ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2004-06-08 00:00

ראובן ריבלין: חברי וחברות הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד, 8 ביוני 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה לאמור: "בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע, כי ראש הממשלה ימלא את מקום שר התחבורה ואת מקום שר התיירות החל מיום 6 ביוני 2004, עת חדלו לכהן השרים אביגדור ליברמן ובנימין אלון, שנשאו בתפקידים.

ראובן ריבלין: "בהתאם לסעיף 9(א) ו-(ב) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אודה לך אם תביא הודעה זו לידיעת הכנסת.

ראובן ריבלין: " חבר הכנסת מח'ול, האם אדוני קיבל את ההודעה?

אחמד טיבי: אדוני, האם קיבלת מכתב מהרמטכ"ל השבוע?

ראובן ריבלין: אני מציע לכולכם להכין שאלות רגילות ולהעביר אותן למשרד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא ישמח ודאי לענות לכם, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה רוצה לענות במקומו; אני מוכן לתת לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ועדיין מערכת הטלוויזיה המשדרת מהבית אינה במתכונתה כפי שתהיה מייד לאחר השידורים הניסיוניים, הכול עובד בסדר גמור, ורק כאשר אתם מדברים ממקומותיכם, אין קליטה של הקול.

ראובן ריבלין: לכן, לפעמים רואים אתכם מדברים, ולא שומעים, מלבד מי שמבינים את שפת השפתיים.

אופיר פינס-פז: לא נורא.

ראובן ריבלין: לכן, אם מרימים ידיים במשורה, אני מאפשר ללכת לצד ולומר, אבל אם כל הזמן נעשה זאת, זה לא יהיה טוב.

ראובן ריבלין: אתם רוצים שאלה בקשר להודעת ראש הממשלה?

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם מראש שאין לי תשובות.

ראובן ריבלין: אתה בכל זאת רוצה לשאול?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

דני יתום: אני מבקש לשאול, האם ראש הממשלה ממלא את מקומו של שר הפנים גם כן?

ראובן ריבלין: עדיין, כנראה, לא התפטר שר הפנים.

דני יתום: שהרי שר הפנים אינו מבצע את תפקידו, אינו מצליח לפתור את הבעיות של המועצות המקומיות.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: שאלה המורכבת משני חלקים: 1.

אחמד טיבי: במלאות שבוע לפנייתו של הרמטכ"ל, האם הוא שב ופנה אליך שנית?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: איך תתמודד התיירות בישראל עם התפטרותו הדרמטית והכואבת של השר בני אלון?

ראובן ריבלין: בסדר, אדוני, היות שאלה אינם נאומים בני דקה, אני לא משיב לו.

ראובן ריבלין: לא אנשי ימין מדברים על טרנספורמציה וטרנספרים.

ראובן ריבלין: אבי אבות השאלה וההגות של מדינה, שהם שם ואנחנו פה - זה לא בא מהימין.

ראובן ריבלין: גם לילדים ששאלו אותך את השאלה בערוץ הכנסת, הם לא העלו על דל שפתם את עזיבתך את הכפר טייבה - שאני אומר לך, לעולם יישאר בישראל.

ראובן ריבלין: הם לא העלו על דל שפתם אפילו את ההעברה של תושבי טייבה ממקום מושבם.

ראובן ריבלין: הם אמרו שיעבירו את הגבול מטייבה, במקום שהגבול יהיה ממזרח להם הוא יהיה ממערב להם.

ראובן ריבלין: זה מה שהם אמרו, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף, ופעמים רבות ניסיתי לשכנע את חברי מהשמאל שהם צריכים להסכים אתי, שאסור בשום פנים ואופן להעביר את קו הגבול.

משה כחלון: למה אתה רוצה להחזיק אותם בכוח?

ראובן ריבלין: אמרתי שאפילו אם לא ירצו, "ראס בן ענו", שום שעל אני לא מוכן לוותר מאדמת ארצי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה להודעת היו"ר, כי אנחנו רוצים להתחיל מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיום דבריו של אדוני, שאלה לגבי כפא-כנא, שאם בכלל יהיה שינוע, אז מכפר-כנא לא יוצאים, זה א'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין ששר התיירות לקח את דברי ראש הממשלה ברצינות, כאשר מר שרון עוד ב"וואי פלנטיישן" צעק: רוצו על הגבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא טיפס, רץ על הגבעות כל הזמן - -

ראובן ריבלין: אדוני, אלה נאומים בני דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - ולא תפס אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, מתי נכנסה ההתפטרות שלו לתוקף?

ראובן ריבלין: תודה רבה, אין לי תשובות, אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה רוצה לענות במקום ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מפעם לפעם אנו נוהגים לארח במשכן הכנסת משלחות מכובדות של עמיתים, חברי פרלמנטים מחוץ-לארץ, לקדם את פניהם בדברי ברכה במליאה.

ראובן ריבלין: גם היום יושבת ביציע האורחים החשובים משלחת מכובדת ביותר מהפרלמנטים של גרמניה - הבונדסטאג, איטליה - הפרלמנט והסנאט, ומקדוניה - הפרלמנט המקדוני.

ראובן ריבלין: אלא שהפעם אורחינו היושבים כאן אתנו ביציע אינם הנציגים המכהנים בפרלמנטים שלהם מטעם מפלגות פוליטיות.

ראובן ריבלין: היום אנחנו מארחים את עובדי בתי-הנבחרים משלוש ארצות אלה, שהגיעו לכאן במסגרת חילופי משלחות עובדים, ביוזמת מזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: ברצוני לומר לכם, אורחים יקרים, כי אנחנו מעריכים מאוד את עובדי בתי-הנבחרים המאפשרים למערכת הפרלמנטרית המורכבת לתפקד כהלכה.

ראובן ריבלין: העובדים מלווים את המתרחש במליאה ובוועדות, תוך שמירה והקפדה על הליכות בית-הנבחרים.

ראובן ריבלין: אני מאחל לכם, אורחינו היקרים, המשך מוצלח ופורה של סיורכם הלימודי במשכן הכנסת של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים בנאומים בני דקה תהיה חברת הכנסת מלי פולישוק, אחרי זה נמשיך הלאה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שהעביר בממשלה ביום ראשון את תוכנית ההינתקות, ההינתקות יצאה לדרך.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אירוע מיוחד במינו, חשוב ביותר.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בכנסת כל הזמן נאבקים על תקציבים, ואולי יגיע סוף-סוף הזמן שאנחנו נקציב את התקציבים לדברים חשובים ביותר, כמו אקדמיה - היום היה לנו דיון בנושא קריסת האקדמיה, הטכניון ואחרים.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שאת כל המשאבים שיש לנו נקציב למען מדינת ישראל ותושביה.

מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שחברי בליכוד יתעשתו, יבינו שאנו מדברים על עתידה של מדינת ישראל ויעזרו לראש הממשלה ולממשלה להעביר את ההינתקות גם לפסים מעשיים.

מל פולישוק-בלוך: הפנייה האחרונה לחברי מהעבודה: תצטרפו כדי שאלה לא יהיה רק דיבורים, אלא מעשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יתום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדרכי, אני מזכיר את גורלו המר של האסיר יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נפעל מהר, נגיע למספר העצוב של 20 שנה בכלא – מספר שנים שלא הגיע אליו אף אחד שאי-פעם הואשם בריגול בארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לכנסת, לממשלה ולעם בישראל לעשות הכול כדי להביא את יונתן פולארד לכאן, לישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אלסאנע.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הראוי להדגיש פעם נוספת, שכולנו כקולקטיב, חברות וחברים בכנסת בראשות היושב-ראש, נכשלנו כישלון חרוץ.

דני יתום: הכנסת נכשלה בכך שהיא אינה מצליחה לבקר את פעילותה הנואלת של הממשלה ביחס לרשויות המקומיות.

דני יתום: אני חוזר עכשיו מישיבתה של שדולה ששמה לה למטרה להקל את מצוקתן של הרשויות המקומיות.

דני יתום: אני מרגיש כאילו אנו מדברים ומדברים, אך אף אחד מאלה שיושבים על כיסאותיהם בחדר הממשלה אינו מאזין באמת.

דני יתום: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל של שנת 2004 הממשלה מתייחסת באופן כל כך מחפיר, מעליב, מבזה למאות רבות של משפחות שראשיהן אינם מסוגלים לכלכלן רק בגלל העובדה ששר האוצר ושר הפנים אינם מעבירים את התקציב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדרך הנכונה לפתור בעיות היא להתמודד עמן.

טלב אלסאנע: מה שמתחיל להיות באופנה זה שהדרך להתמודדות היא דרך ההימלטות, ההינתקות.

טלב אלסאנע: נותנים לזה כל מיני משמעויות ומלים, אך זו לא הדרך הנכונה, ובעצם מתמודדים עם האבטלה על-ידי כך שמתנתקים מהעניים, מתמודדים עם הבעיות של עבריינות על-ידי כך שמקימים מחסומים בלוד ומענישים את מי שאינם עבריינים.

טלב אלסאנע: מה שיותר חמור הוא, שבמדינת ישראל ב-2004 יש אנשים שגרים ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול, אילו גרו ביישובים האלה יהודים, האם מישהו היה מעלה על דעתו שהיישובים האלה לא יהיו מוכרים?

טלב אלסאנע: האם מישהו יעלה על דעתו שיישוב לא יהיה מחובר למי שתייה בעונת הקיץ?

טלב אלסאנע: האם מישהו מעלה על דעתו כשמדברים על דו-קיום, שהמשמעות היחידה של זה בנגב היא שמי הביוב של דימונה יזרמו לכיוון תושבי היישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתמודד עם הבעיות ולפתור אותן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אייכלר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים נתן היושב-ראש אפשרות להתבטא בעניין עובדי המועצות הדתיות והרשויות.

אורי אריאל: עמד פה ראש הממשלה, שכידוע הוא גם ממונה על ענייני הדתות, הסביר שהעניין בטיפול, ואכן יש טיפול.

אורי אריאל: אלא שהטיפול לא כולל, משום-מה, את עובדי המועצות הדתיות.

אורי אריאל: מה נגרע חלקם, אדוני ראש הממשלה ושר הדתות ושר השיכון ושר התיירות ושר התחבורה, שאתה לא רוצה לטפל באנשי המועצות הדתיות?

אורי אריאל: האם דמם פחות סמוק?

אורי אריאל: האם לא צריך שירותי קבורה?

אורי אריאל: האם לא צריך משגיחי כשרות?

אורי אריאל: האנשים האלה ממשיכים לעבוד, ואני אומר בשמם - ימשיכו לעבוד גם אם אתה, אדוני שר הדתות, לא תדאג למשכורתם.

אורי אריאל: הם ידאגו לכולנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה להגיב בגינוי חריף על הדברים שנאמרו נגד שר התיירות הפורש, על העובדה שהוא לא יכול להיות שר תיירות טוב, ונשמעה נימה גזענית מאוד בהבדל בין התגובות על פרישת ליברמן לפרישת אלון, שהוא חובש כיפה, הן מצד המלונאים הן מצד גורמים אחרים.

ישראל אייכלר: שנית, על התפטרות המפד"ל - אילו זכיתם, הייתם פורשים לפני שנה, לפני שנתתם יד לגזירות נגד עם ישראל, נגד העניים, נגד הילודה, נגד היהדות ונגד המועצות הדתיות.

ישראל אייכלר: עכשיו שלא זכיתם, גם אכלתם דגים באושים וגם נזרקתם.

ישראל אייכלר: שלישית, עובדי המועצות הדתיות, יש ראש הממשלה שאומר שהוא רוצה לתקן, ויש עכשיו אפשרות בחוק הרשויות המקומיות להכניס גם את עובדי המועצות הדתיות.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רוחמה אברהם-בלילא: חבל שחבר הכנסת טלב אלסאנע יצא מהמליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אמר: האם יעלה על הדעת שבימי קיץ וחום יישוב לא-מוכר לא יקבל מי שתייה?

רוחמה אברהם-בלילא: התשובה שלי אליו מאוד פשוטה: אני העליתי הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להסדיר את העניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הוא היה אז?

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדבר על אותן רקטות שנחתו על ספינת ה"דבור".

רוחמה אברהם-בלילא: אני משבחת את ממשלת ישראל, שבתגובתה מסרה לממשלות סוריה ולבנון, כמו גם לכל ארגוני המחבלים בדרום-לבנון, ביהודה, שומרון ועזה, מסר חד-משמעי וברור, שלפיו כל פגיעה בריבונות או בטריטוריה של מדינת ישראל, או כל ניסיון להסלים את המצב, יגררו תגובה קשה, חדה וכואבת.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל לא תשב מנגד, בחיבוק ידיים.

רוחמה אברהם-בלילא: מדינת ישראל תמשיך להיות נחרצת בכל הנוגע לפגיעה בביטחונה, בביטחון אזרחיה וחייליה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית לסדר: נדמה לי שבכל הדיונים האלה תמיד נוכח השר המקשר או שר מטעם הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה חשוב להזעיק אותו, אם הוא בבניין.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בין היתר בגלל הדברים שאני רוצה לומר.

אופיר פינס-פז: היום התברר, שבמשלחת שליוותה את שר החוץ למצרים היה אמור להיות, רחמנא ליצלן, גם עיתונאי ערבי - עלי ואקד מ-Ynet.

אופיר פינס-פז: ובפעם המי-יודע-כמה, וגם אחרי הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, במקרה הקודם, כשהתלווה עורך עיתון לנשיא המדינה ועשו עליו חיפוש וכדומה, שום דבר לא עוזר.

אופיר פינס-פז: אמרת כאן דברים מאוד תקיפים, ועולם כמנהגו נוהג.

אופיר פינס-פז: פתאום עלי ואקד הוא סיכון ביטחוני של השב"כ, ולא רוצה לומר למה.

אופיר פינס-פז: אם עיתונאי הוא סיכון ביטחוני של השב"כ, צריך לעצור אותו, צריך לעשות מאה ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא סיכון ביטחוני, אני סבור שהשב"כ נהג לא כשורה, אך קודם כול שר החוץ, בזה שהוא עבר על העניין הזה לסדר-היום ואמר לדובר שלו, שהוא עובד מטעמו: תודיע לעיתונאי הזה שהוא לא יכול לעלות למטוס כי מישהו אוסר עליו - זה ביזיון, שערורייה, דבר שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששר החוץ צריך לבוא לכאן או למצוא מקום אחר כדי להתנצל על הדרך שבה הוא טיפל בעניין.

ראובן ריבלין: למה לא הגשת שאילתא בעל-פה?

ראובן ריבלין: הייתי מאפשר לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת בריזון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להמשיך באותו נושא.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא את התגובה שקיבל אתר Ynet בקשר לכתב עלי ואקד: הכתב שלכם לא יכול לצאת עם שר החוץ למצרים, הוא לא יכול לעלות למטוס.

ג'מאל זחאלקה: זו התגובה שקיבלה מחלקת החדשות של Ynet .

ג'מאל זחאלקה: הכתב הוא אזרח, בעל תעודה רשמית של לשכת העיתונות הממשלתית, ואינו שונה מכל כתב אחר, מלבד בדבר אחר: הוא ערבי.

ג'מאל זחאלקה: האם הוא מהווה סיכון ביטחוני?

ג'מאל זחאלקה: האם מתנהל מעקב אחריו?

ג'מאל זחאלקה: מה השטויות האלה?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול אלא לתאר את זה במלה אחת: גזענות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון, ואחריו - חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז החלטת הממשלה בדבר ההינתקות, אנחנו עדים בכלי התקשורת - מי שצפה אתמול בחדשות בערוץ-10, בכתבה של ינון מגל - להתעוררות מחודשת של גל הטפה, שלא לקיים ולא לשמור ולא לבצע את החלטות הממשלה, החלטות הכנסת, ההחלטות הממלכתיות שנוגעות לעניין ההינתקות.

רוני בריזון: אינני מדבר על סרבנות אישית - שגם היא ראויה לגנאי ולגינוי - אני מדבר על הטפה במקומות כמו מכינות קדם-צבאיות, או חלילה ישיבות הסדר, על-ידי האנשים העומדים בראש המוסדות האלה.

רוני בריזון: אני מבקש להזהיר: הדיבורים האלה יורדים כשעירים עלי דשא, כרביבים עלי עשב, וחלק מהעשב הזה, אדוני היושב-ראש, הוא עשב שוטה.

רוני בריזון: יש להיזהר בכך זהירות גדולה.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: האזינו שמים וארץ - אם אדוני אומר "כרביבים עלי דשא", ידע שזה בפרשת האזינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און ודאי יוכל להרחיב את הדיבור על פרשת האזינו.

רוני בר-און: תשמע הארץ אמרי פי - זה מה שאני זוכר משם.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הטובים - סגן היושב-ראש יולי אדלשטיין וחברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם - עשו להם מנהג קבוע כאן.

רוני בר-און: כל שבוע כל אחד מציין נושא חשוב מאוד שעומד במרכז סדר-היום שלנו ואיננו יורד, והרי הם חוזרים ושונים ומחזיקים במה שהם אומרים.

רוני בר-און: אני מתכוון לאמץ את ההסדר הזה.

רוני בר-און: חבר כנסת מסוים הטיל כאן בכנסת לפני שלושה שבועות כתם שלא ניתן למחות אותו, שעה שהוא האשים טייס של חיל האוויר, את מפקד חיל האוויר, את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון שהם רוצחים.

רוני בר-און: זה כתם שרק אדם אחד יכול למחות אותו.

רוני בר-און: עד שהוא ימחה אותו, אני אשוב ואזכיר את זה כאן כל שבוע.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת בר-און, שהתרגל גם לצחוק כאשר מדברים על ילדים פלסטינים שנספים, שנרצחים על-ידי פצצות חיל האוויר, אז תדע לך, שיש לך קופת שרצים גדולה, ואנחנו נזכיר לך אותה כל הזמן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, התבשרנו היום על מתקפת חיל האוויר בלבנון, ושמענו כאן היום את המשך האיומים של רב-אלוף רוחמה אברהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שלהתקפות מהסוג הזה יש דינמיקה ברורה.

עסאם מח'ול: הם מזכירים במקרה הטוב את אותם טילי שיוט ששלח הנשיא קלינטון בהקשר של השמלה של מוניקה לוינסקי.

עסאם מח'ול: אני חושב שכאן ממשלת ישראל משחקת באש שיכולה להבעיר את האזור, רק כדי להסיח את הדעת מרעידת האדמה שעוברת עליה ומהכישלונות שהיא צוברת כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן ידבר חבר הכנסת איתן כבל.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חידון קצר.

אריה אלדד: מי אמר: ירושלים יקרה לי, אבל לא צריך לאבד פרופורציות - נשיא אירן חמנאי, טיטוס הקיסר הרומי או נששיבי, ראש עיריית ירושלים בשנות ה-20?

אריה אלדד: בריאיון ל"מעריב אינטרנט" אמר אתמול ממלא-מקומו של ראש הממשלה, האיש השוכב למענו על הגדרות, מבשר בדרך כלל את הצעד הבא שלו, אהוד אולמרט: יהיו שכונות בירושלים שנעביר לידי הפלסטינים.

אריה אלדד: במכתב החתום על-ידי אריאל שרון לאיחוד הלאומי, שהיה חלק מההסכם הקואליציוני שהופר לפני שלושה ימים, נאמר:

אריה אלדד: מחויבותי ומחויבות הליכוד לשמירת ירושלים השלמה והמאוחדת בריבונות ישראל ולהתנגדות תקיפה וחד-משמעית לחלוקת בירת הנצח של העם היהודי ידועה, ולא יחול בה כל שינוי.

אריה אלדד: אז להווי ידוע לכול, אריק יחלק את ירושלים ואולמרט הוא נביאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת אולמרט אמור להיות השר התורן עכשיו.

ראובן ריבלין: עכשיו אני מבין למה הוא לא הגיע - הוא שומר על בנימינה, שחלילה לא יחזירו אותה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אלדד, ראחת אורשלים.

איתן כבל: היום דנה ועדת הכספים של הכנסת בנושא החוק שיאפשר לרשויות המקומיות לנשום קצת לרווחה.

איתן כבל: אני מתפלא מדוע לעת הזאת לא מכניסים לתחולת החוק את המועצות הדתיות.

איתן כבל: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שיש מועצות דתיות שנמצאות במצוקה קשה אף יותר מהמצוקה של חלק גדול מהרשויות המקומיות.

איתן כבל: אני יכול להעיד על המועצה הדתית בראש-העין, שלמעלה משנה, אולי קרוב לשנתיים, אנשים שם לא מקבלים שכר.

איתן כבל: אני לא חושב שזה הוגן ונכון לעשות הבחנה בין שני המגזרים האלה, שסובלים בדיוק מאותה מצוקה.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שכל חברי הכנסת יתאחדו מחר סביב השאלה הזאת.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי מי שתפקידו המרכזי כאן הוא להיות סניגורו של ואנונו בבית הזה, אם כי לעתים הוא גם מסנגר על ארגוני טרור.

גדעון סער: אני מתכוון לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

גדעון סער: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שכולנו יודעים שהוא קומוניסט, עד לרגע זה לא ידענו שהוא גם שוביניסט.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לאמירה שהוא אמר לחברת כנסת בבית כאשר הוא מכנה אותה "רב-אלוף רוחמה אברהם".

גדעון סער: עם כל הכבוד, הוא לא היה מעז לומר זאת לגבר.

גדעון סער: הוא העז לומר זאת רק לאשה.

גדעון סער: זו אמירה שוביניסטית ירודה - -

אחמד טיבי: מה הקשר?

אחמד טיבי: מה הקשר?

גדעון סער: - - מבזה.

גדעון סער: אפילו אתם, חברי הכנסת טיבי, דהאמשה, שאתם באמת גנרלים עטורי קרבות ומדליות, אתם יודעים או אמורים לדעת שגם אנשים, אזרחים, שלא הגיעו לקצונה בכירה ואולי אפילו אנשים שבכלל לא היו קצינים בצה"ל, יש להם זכות לגיטימית לחוות דעה בנושאי ביטחון, ולעתים קרובות הם אפילו יכולים להביע דעה הגיונית יותר בנושאים האלה.

רוני בר-און: - - - ולהרוג טרוריסטים.

גדעון סער: אני אומר זאת גם כסמל ראשון במילואים, מי שרק במילואים הגיע לסמל ראשון, אבל השתחרר בדרגת סמל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אדוני לא יכול להרשות לעצמו פררוגטיבות - - -

דני יתום: לשבח את עצמו.

ראובן ריבלין: אלוף יתום, אלוף טיבי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת מצנע.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ראש הממשלה על כך שהוא מתחיל ללמוד תלמוד, מתחיל ללמוד גמרא אצל הרב מצגר.

אתי לבני: אני שמחה שהוא מצא לו זמן לעשות עתותיו בתורה.

אתי לבני: "עשה לך רב" היא מצווה ביהדות.

אתי לבני: אבל, לצערי, אני מבכה את התופעה שבכנסת הזאת יש לא רק שיעור אחד פעם בשבוע, אלא מפלגה שלמה, שצריכה להחליט החלטות פוליטיות, מדיניות, פונה לרבנים שלה, ומה שהרבנים אומרים זה מה שהם עושים.

אתי לבני: האם להיות גדול בתורה, או גדול בגמרא או בתלמוד, מקנה לאותם אנשים גם ידע לגבי מקומה של ישראל בעולם, לגבי שיקולים של ביטחון לאומי, לגבי שיקולים דמוגרפיים?

אתי לבני: האם מספיק ללמוד גמרא כדי להיות מנהיג לאומי ופוליטי?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מי שמרגיש שהחלטת הממשלה ביום ראשון היא בהחלט מפנה, שאפשר לכנות אותו בהרבה מאוד סופרלטיבים, אבל הוא מפנה של ממש.

עמרם מצנע: אין לי ספק, שהמפנה הזה והשינויים בקואליציה ובחלק מן המפלגות, שאנחנו עדים להם גם היום במפד"ל - אין לי ספק שהם יביאו לבית הזה הרבה מאוד סערות.

עמרם מצנע: אני רוצה לנצל את השניות הבודדות שיש לי כדי לקרוא לעמיתי חברי הכנסת לעשות בוויכוח הפוליטי הסוער, היומיומי, שמצפה לנו בשבועות ובחודשים הקרובים, כל מאמץ לשמור על כבוד הכנסת, לשמור על כללי התנהגות, על ערכים, על נורמות.

עמרם מצנע: ואני רוצה לאחל לך, יושב-ראש הכנסת, שתצליח לנווט, במציאות הקשה שאנחנו נקלעים אליה, כמו שצריך וכמו שאתה יודע.

עמרם מצנע: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצנע.

ישראל אייכלר: אם היו עושים לשרון מה שעשו למצנע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אדוני כבר גמר לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טאהא.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני הדקה במסגרת הדקה, הערה לחבר הכנסת אייכלר.

אבשלום וילן: הביקורת על בני אלון על תפקודו כשר התיירות היתה ביקורת עניינית.

אבשלום וילן: חבל שאתה מעלה את הסיפור של מי שחובש כיפה ומי שלא חובש כיפה.

אבשלום וילן: זה לא לעניין, יש מספיק ויכוחים בינינו ואין צורך סתם להכניס דברים שאינם ממין העניין, פשוט חבל.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, מה שקרה אתמול בנסיעת שר החוץ עם העיתונאי עלי ואקד הוא בלתי נסבל.

אבשלום וילן: לפני חודשיים היה לנו סיפור דומה עם לשכת נשיא המדינה, כאשר העיתונאי לוטפי משעור הורד ממטוסו של הנשיא.

אבשלום וילן: זו בושה וחרפה, כתם נורא על מדינת ישראל, שלשכת ראש הממשלה, האחראית לשירותי הביטחון, לא מסוגלת לעשות סדר בדברים הללו, ופעם אחר פעם אנחנו כמדינה דמוקרטית מתבזים במופעי גזענות, גזענות נטו, קבל עם ועולם.

אבשלום וילן: אתמול זה היה עם העיתונאי עלי ואקד, לפני חודשיים זה היה עם לוטפי משעור, אני לא יודע מי יהיה הבא.

אבשלום וילן: אני פונה מפה לשר שאיננו, שלשכת ראש הממשלה תעשה סדר בעניין ושהחרפה הזאת תוסר מעל הדמוקרטיה הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת קרא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה חודשים רבים עובדי הרשויות לא קיבלו את שכרם.

ואסל טאהא: משפחות שלמות נפגעות.

ואסל טאהא: המצב ברשויות מאוד קשה, מה עוד ששמענו היום ששר הפנים מטיף מוסר כיצד להתייעל.

ואסל טאהא: הוא מתנה את כל הזרמת הכספים לראשי הרשויות, לרשויות, לעובדים, בהבראה.

ואסל טאהא: הוא דורש תוכניות הבראה, דורש התייעלות.

ואסל טאהא: במקום להטיף מוסר כיצד להתייעל וכיצד להבריא את המועצות, קודם עליו לתפוס פיקוד, להזרים את הכסף, אז יתאפשר לראשי הרשויות כן לפעול להבראה ולהתייעלות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ציינו שני אירועים חשובים מאוד בקשר לשלטון המקומי ולטיפול ברשויות המקומיות בישראל.

איוב קרא: האחד, השדולה למען השלטון המקומי.

איוב קרא: השני, בנושא החוק שמאפשר העברת כספים מהמדינה ישירות, דרך חשבון מיוחד, צבוע, שאי-אפשר לעקל אותו.

איוב קרא: אלה שני נושאים שהם ציוני דרך בהבראת הרשויות המקומיות, כדי שהעובדים יוכלו לקבל את שכרם.

איוב קרא: אין לי ספק שנכונה לנו עבודה רבה, זה רק אקמול, אני מקווה שניתוח מקיף סביב נושא השלטון המקומי יבוא בהמשך ונבשר בשורה חשובה לאזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת והבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר אמרו על שרון "בולדוזר", עוד לפני שנים רבות, במשרד התשתיות, התרשמנו לטובה, כי בדרך כלל בולדוזר זה כלי שמבצע עבודות, ובתשתיות זה מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הבולדוזר הזה הפך את עורו והפך לכלי הריסה נטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבולדוזר הזה פעל הבוקר באבו-דיס, באוניברסיטת אל-קודס, והרס את מגרש החנייה של האוניברסיטה, לא לפני שהוא איים להרוס גם את הרכבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל התחנונים של המורים, התלמידים ושל כמה מאות אנשים שהיו שם לא עזרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שישה דונמים, שהם מגרש החנייה של האוניברסיטה הזאת, עכשיו מוחרמים כדי לבנות את הגדר הארורה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבולדוזר הזה כנראה לא שינה את דעתו, ועדיין יש ספק אם הוא מתכוון לתוכנית ההינתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מי שהולך להינתקות ומי שמשנה את דעתו, חייב להפעיל את הבולדוזר באופן שונה, לא להמשיך להפעיל את הבולדוזר בהריסת כל אפשרות של דו-קיום או חיים נורמליים גם בתוך העיר הזאת וגם בתוך העם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת שלגי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גיליתי פטנט חדש של חבר הכנסת עזמי בשארה, שיש לו אתר אינטרנט ושמו "ערביי 48".

מגלי והבה: מה הפטנט החדש, אדוני היושב-ראש, אצל חבר הכנסת עזמי בשארה?

מגלי והבה: כל מי שלא מסכים אתו מחברי הכנסת, בעיקר מהימין, מוצא את עצמו מותקף שם בדרכים שאם היו משתמשים בהן כנגד אותו חבר כנסת, היו מכנים אותו גזען, או כל מיני ביטויים כאלה.

מגלי והבה: האתר הזה מיועד, כמובן, אך ורק לאותם קוראים בעולם הערבי.

מגלי והבה: זאת אומרת, זה שיווק מיוחד של אותו חבר כנסת.

מגלי והבה: חבל שהוא לא שומע את הדברים שלי.

מגלי והבה: אני מחזיק דף של האתר הזה.

מגלי והבה: אם הייתי קורא לחברי הכנסת מה כתוב בו, הם היו נוכחים עד כמה האנשים האלה הם דו-פרצופיים.

מגלי והבה: שידברו בשפה אחת, וגם ייתנו הזדמנות למותקפים להגיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יתום.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות יצאה ביום א' השבוע, זו הפעם השנייה, לביקור באתרים שהמועצה לשימור מבנים ואתרים משחזרת ומשמרת ברחבי מדינת ישראל.

אילן שלגי: הוועדה ביקרה ב"פרדס הראשונים" ברחובות וב"יד לאשה הלוחמת" בניצנים.

אילן שלגי: אני מבקש לקרוא שתיים מהחלטות הוועדה, שמשקפות את התרשמותנו: הוועדה רואה בפעולת השחזור והשימור מבצע הצלה והחזרת עטרה ליושנה - שימו לב, חברי מש"ס: החזרת עטרה ליושנה - של מבנים ואתרים שהם חלק מן המורשת הציונית והישראלית, למען נוכל ללמד ולחנך את ילדינו ולהטמיע ערכי שורשים ואהבת מולדת.

אילן שלגי: הוועדה משוכנעת, כי הקמת "יד לאשה הלוחמת", תוך סיפור הקרב שהיה במלחמת השחרור בניצנים, שבו שזורה גבורתן של הלוחמות, היא פעולה חינוכית-ערכית מן המעלה הראשונה.

אילן שלגי: יש להסתייע במקום כדי להטמיע את עקרון השוויון בזכויות כמו גם בחובות של האשה במורשת הציונית ובחברה הישראלית המתחדשת.

אילן שלגי: היום התקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האשה, כאן בכנסת, גם כן באותו אתר חשוב לשימור מורשת החיילת והלוחמת בצבא-הגנה לישראל.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טיבי.

אהוד יתום: תודה רבה לך.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתוך אהבת חינם אני מבקש לברך היום שלוש ברכות.

אהוד יתום: ברכה אחת לחברנו, חבר הכנסת גלעד ארדן, על נישואיו הלילה עם בחירת לבו שלומית.

אהוד יתום: ברכה שנייה לאיחוד הלאומי, על כל אשר עשיתם למען הקואליציה, בתקווה שתשובו במהרה לקואליציה.

אהוד יתום: וברכה שלישית לך, אדוני היושב-ראש, על המאמר המופלא, הערכי והמוכיח אשר כתבת היום בעיתון "מעריב", ואני מציע לכל חברי כאן, לכל המאזינים לנו והצופים בנו, לקרוא את המאמר.

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג.

אחמד טיבי: תודה, אדוני, גם על דרך ניהול עבודת הבית.

אחמד טיבי: שוב משפילים עיתונאי ומונעים ממנו להצטרף לאישיות ממלכתית.

אחמד טיבי: עלי ואקד הוא כתב לענייני ערבים באתר Ynet.

אחמד טיבי: הוא עיתונאי בחסד עליון.

אחמד טיבי: הוא אחד הטובים, אם לא הטוב ביותר בתחום שלו בעיתונות בארץ.

אחמד טיבי: שר החוץ היה מתכבד בנוכחותו של עלי ואקד, והדיווח היה מקצועי ואמין.

אחמד טיבי: מישהו החליט למנוע ממנו, כנראה גורמי ביטחון, והשר התקפל.

אחמד טיבי: לפחות נשיא המדינה, כאשר השפילו את העיתונאי לוטפי משעור, התערב, ניסה, השתדל.

אחמד טיבי: פה השר רק ביקש מהדובר שלו להודיע למערכת של Ynet.

אחמד טיבי: זה לא הוגן, זה לא הגון, זה מעליב, ואולי נגיף הגזענות פשה ברבדים רחבים, כנראה רחבים מדי, של החברה בישראל.

אחמד טיבי: גזענות בזויה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברום בורג - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת דוד לוי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם בורג: מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה היא עמדתי בנושא ממשלת האחדות הלאומית המוכחשת ביותר בתולדות מדינת ישראל.

אברהם בורג: מרוב הכחשות אני כבר מתחיל להאמין שזה ממש קורה.

אברהם בורג: טענתי כלפי חברי במפלגת העבודה, שאומרים: אבל זו דרכה של מפלגת העבודה, היא שזו אינה דרכה של מפלגת העבודה.

אברהם בורג: החד-צדדיות אינה דרכה.

אברהם בורג: הטבעת עזה בדם אינה דרכה.

ראובן ריבלין: היא תיכנס לקואליציה כדרכה ושלא כדרכה.

אברהם בורג: אני מודה שיש לפעמים דברים שהם לא כדרך הטבע בחיים המפלגתיים, אבל אז אומרים לי: אבל מה יהיה?

אברהם בורג: השלום יותר חשוב מאשר החיים המפלגתיים.

אברהם בורג: אני מבקש לשאול את חברי חברי הקואליציה, אם מה שנראה כשלום של אריאל שרון – והוא רק נראה כשלום, היתה הצהרת כוונות שאולי יקרה משהו – כל כך חשוב לכם, ואתם חוששים לבסיס הקואליציוני, יפנה ראש הממשלה לסיעת שינוי ויגיד לה: אם השלום הוא כל כך גדול וכל כך היסטורי, תצרפו את ש"ס.

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: הרב עובדיה יוסף, בפסק הלכה היסטורי בכינוס הכ"א של התורה שבעל-פה, אמר ונתן את ההיתר התורני לתהליך אוסלו, על כל מה שהתפתח יותר מאוחר.

ישראל אייכלר: שלום - - -

אברהם בורג: מצד אחד היא תנועת שלום, מצד שני תנועה מסורתית, שיש זיקות פנימיות בינה לבין הליכוד, עם כל הכעסים, ואם לסיעת שינוי כל כך אכפת מהשלום ההיסטורי הזה, שתבלע את שנאת החרדים שלה ותתאמץ להראות לנו שהיא באמת מביאה שלום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בורג, איך שינוי יכולה לוותר על השנאה?

דוד אזולאי: זה המוטו שלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הניחה על שולחן הבית הצעת חוק לפתרון המצוקה של שכר עובדי הרשויות המקומיות והשירותים הדתיים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחברי הבית, שזו אחיזת עיניים וזה בלוף.

דוד אזולאי: אין פה שום פתרון למצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות ושל עובדי הרשויות המקומיות, כדי שיוכלו לקבל את השכר.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש מחברי בוועדת הכספים ומחברי הבית הזה שלא לתת את ידנו לתעלול של הממשלה הזאת להעביר את החוק הזה.

דוד אזולאי: זה בלוף אחד גדול שממשלת ישראל רוצה לנסות להעביר בבית.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עתה חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ימים אלה, ימים של בלבול ומבוכה, והייתי מוסיף גם של חרדה גדולה, ימים שבהם כל אחד שואל מה יהיה, ואין לו תשובה.

דוד לוי: היה לי העונג למצוא תשובה מרעננת ומחממת את הלב במאמר המצוין שאדוני פרסם בעיתון "מעריב", ובו בעצם שאלת היסוד של עצם קיומנו בארץ הזאת, ללא הבדל השקפות עולם, שאלת הקיום של המדינה.

דוד לוי: ב"קיר הברזל מת" הזכיר אדוני היושב-ראש - וכמה סמלי שדווקא אתה בימים אלה כתבת ללא מורא וציינת גם את חולשת הצמרת.

דוד לוי: מאמר שכזה יש בו לא רק אמונה, כי אם גם עידוד ותקווה.

דוד לוי: אין לי ספק שכל מי שיקרא אותו, ישאל את עצמו בזכות מה הגענו עד הלום.

דוד לוי: על המהלומה הזאת לחולשה ולתהייה, רצוני לומר לאדוני היושב-ראש "יישר כוח".

דוד לוי: אנחנו ידידים, אינני חשוד משום שקומפלימנטים זה לא דבר שאני נותן - מעטים מאוד בחיי.

דוד לוי: לך, אדוני, כל הכבוד.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שכיבד בנוכחותו את הקמת השדולה למען השלטון המקומי היום.

מוחמד ברכה: יזמו אותה חבר הכנסת הרצוג, חבר הכנסת בנלולו ואנוכי.

מוחמד ברכה: נכחו באירוע כ-20 חברי כנסת מכל סיעות הבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שדווקא בימים אלה של מצוקת השירותים המוניציפליים חשוב מאוד שהכנסת תגיד את דברה, ובין השאר מה שאמר חבר הכנסת אזולאי בקשר להצעת החוק.

מוחמד ברכה: הצעת החוק, אפשר לייחס לה כוונות טובות, אבל יש בה כל כך הרבה חורים, שהם מעקרים אותה והיא לא פותרת את הדברים מיסודם.

מוחמד ברכה: אני מקווה שתעדכן את חברי הסיעה שלך, חבר הכנסת דוד אזולאי, כדי שייצגו את העמדה שלך בוועדת הכספים, לא שאתה תדבר כך וחברי הסיעה שלך ידברו אחרת.

מוחמד ברכה: כי אפשר להקים קופה, אבל חשוב שבקופה יהיה כסף.

מוחמד ברכה: קופה עצמאית חסינת עיקול זה מצוין, אבל אם אין בה כסף, זה שום דבר.

מוחמד ברכה: לכן, מה שדרוש, לצד הכוונה להקים את הקופה, זה שיהיה בה קצת כסף.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אם אדוני רוצה להשיב על אחת מההתייחסויות, הוא יכול לעלות.

ראובן ריבלין: קודם לכן אני מאפשר לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול הזכיר את שמו של בר-און בלי שהוא היה על סדר-היום ובלי שחבר הכנסת בר-און הזכיר את שמו, ולכן אני מאפשר לו לפי סעיף 86 להעיר הערה על ההערה שניתנה לו מעל הדוכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאת שמו לא הזכרתי בנאום בן דקה שנשאתי, טען כלפי כאילו יש לי על גבי קופת שרצים.

רוני בר-און: האדם, כפי שכולנו ידענו, הוא תבנית נוף מולדתו, והבקיאות המופלגת של חבר הכנסת מח'ול בשרצים מעידה עליו, על מקורותיו ועל המקום שממנו הוא בא.

רוני בר-און: חבר הכנסת מח'ול הוא משרת מובהק של שונאי ישראל ושל אויבי ישראל דווקא בכנסת ישראל.

רוני בר-און: קומוניסט מוצהר, שכל מה שהצליח ליטול מהקומוניזם הוא דווקא השקר, הכזב, העלילה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש - אני מודה לך על הזכות שנתת לי לומר את זה - אני הייתי גאה היום להיות מושמץ על-ידי הנלהב בסניגוריו של פושע, של מרגל, של איש נתעב כמו מרדכי ואנונו.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און קיבל את הזכות המלאה שמוקנית לו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הכנסת אבלה על מותו ללא עת של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד ז"ל, שנספה בתאונת דרכים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, קשה לדבר על שפיק אסעד בלשון עבר, קשה וכואב.

ראובן ריבלין: שפיק, בן הכפר הדרוזי הגדול בית-ג'ן, נחצב מהרי הגליל.

ראובן ריבלין: הוא אהב כל רגב אדמה וכל צוק סלע בגליל.

ראובן ריבלין: היה איש שדה מובהק, שהכיר כל פינה בחבל מולדתו וידע להתהלך בשביליה.

ראובן ריבלין: את אהבת נוף הטרשים של כפר הולדתו, את אהבת החורש והמעיין שבהר-מירון, הוא הג'רמק, ביטא בתקופה הארוכה שבה כיהן כראש המועצה המקומית.

ראובן ריבלין: אנשי כפרו השיבו לו אהבה ובחרו בו, פעם אחר פעם בחרו בו לראשות המועצה.

ראובן ריבלין: שפיק אסעד היה חבר הכנסת התשיעית מטעם סיעת התנועה הדמוקרטית לשינוי - ד"ש - כאחד משני הנציגים הדרוזים ברשימתה.

ראובן ריבלין: בכנסת הוא זכור כאיש צנוע ומאופק, אדם ישר בלבו ובפיו.

ראובן ריבלין: לאחר התפצלות המפלגה חזר לכפרו והקדיש את חייו למקום מגוריו.

ראובן ריבלין: שפיק אסעד היה דמות מוכרת ומכובדת בעדה הדרוזית, בן למשפחה מסועפת וחשובה, ואישיותו מקובלת בקרב ערביי הגליל.

ראובן ריבלין: מותו הטרגי מפנה אותנו לבעיית הקטל האכזרי בכבישים.

ראובן ריבלין: אין להשלים עם תופעה זו ואין לקבל תאונות דרכים כגזירה שאין להתמודד עמה.

ראובן ריבלין: אין מחיר יקר יותר מחיי אדם.

ראובן ריבלין: בשם הכנסת אני שולח תנחומים למשפחה הענפה, לכפר בית-ג'ן ולאנשי הגליל.

ראובן ריבלין: אתמול ייצג אותנו בהלווייתו חבר הכנסת והבה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו של המנוח ברוך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא ביקש לומר כמה מלים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הלך לעולמו במקרה טרגי מאוד אדם שהיה אחת הדמויות המרכזיות בעדה הדרוזית, בגליל בכלל ובמדינת ישראל.

איוב קרא: דמות אשר הקרינה מנהיגות מקומית, מנהיגות ארצית.

איוב קרא: היה דמות מופתית בהתנהגות שלו.

איוב קרא: היה מלח הארץ, בלשון המעטה.

איוב קרא: לא הצלחתי להיות בהלוויה בשם כנסת ישראל.

איוב קרא: בשם כולם אנחנו שולחים למשפחתו, משפחת אסעד, אחת המשפחות החשובות והמרכזיות בעדה הדרוזית, את ניחומינו.

איוב קרא: אין לנו מלים כדי לבטא את הצער ואת היגון.

איוב קרא: המקרה הטרגי כשלעצמו היה בצומת-שבע, ולא חשבנו לרגע שייקח את חייה של אחת הדמויות המרכזיות בחיינו, ודווקא בן אותה עדה, לצערי הרב.

איוב קרא: אני שולח מכאן תנחומים לילדיו, למשפחתו, לאשתו ולכל מי שסובב אותו, ואני מקווה שילדיו ימשיכו בדרכו, דרך של אצילות, דרך של מופת ודרך שמתאימה למה שהוא התווה כראש מועצה וכחבר כנסת.

איוב קרא: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת טאהא ביקש גם כן לדבר על שפיק אסעד?

ראובן ריבלין: אם כך, מייד אחרי חבר הכנסת והבה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר כנסת דוד לוי הוא היחיד מבין הנוכחים כאן באולם ששירת יחד אתו בכנסת התשיעית.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העדה הדרוזית נפרדה אתמול מאחד המנהיגים הדגולים, המנוח שפיק אסעד, שהלך טרם זמנו כתוצאה מתאונת דרכים.

מגלי והבה: שפיק אסעד ביטא במנהיגותו את השילוב בין היותו דרוזי גאה באזור שלו לבין היותו אזרח מדינת ישראל, שעמל רבות למען עדתו.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על שנות ה-70 ושנות ה-80, שבהן היו החיים קשים באותם אזורים.

מגלי והבה: הוא עשה רבות למען עדתו, וכפי שהזכיר יושב-ראש הכנסת, בהיותו ראש מועצה אהוב ונערץ הוא נבחר לחמש קדנציות.

מגלי והבה: הוא גם הגיע לכנסת, ייצג אותנו ולחם למען זכויותינו ולמען זכויות כל המיעוטים במדינה.

מגלי והבה: בדמותו הוא ייצג את הדרוזי הנאמן, הגאה, שאוהב את בני עמו וגם אוהב את מולדתו.

מגלי והבה: מכאן אני רוצה לשלוח תנחומים לכל בני העדה הדרוזית ולהודות לכל אלה שהשתתפו אתנו בהלוויה והיו אתנו באבלנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - הוותיק בין חברי הכנסת כאן, ואולי הוותיק בין חברי הכנסת בכלל, חבר הכנסת דוד לוי, שהכיר את המנוח ויחד אתו היה חבר בכנסת התשיעית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אדבר בערבית.

ואסל טאהא: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: חברי וידידי שפיק אסעד - איש זה שהכרנו תקופה ארוכה הוא אישיות ומפקד שהנהיג את עירו יותר מ-20 שנה, ניהל את העבודה העירונית והגן על האינטרסים של עירו ועמו.

ואסל טאהא: הוא השאיר את טביעת אצבעותיו על מסלול זה ועמד במטלה כגבר רב חיל ומעללים – כמצביא המגן על אדמת זאבוד, שידעה ועודנה יודעת איום של הפקעה.

ואסל טאהא: הוא הגן על אינטרס עירו כהר רם ונישא והשאיר את טביעות אצבעותיו על בית-ג'ן בכל תחומי התרבות והשירותים.

ואסל טאהא: אני מאחל לו שיזכה במידת הרחמים, ולכם אני מאחל אריכות ימים ומוסר את תנחומי החמים ביותר.

ואסל טאהא: )

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה מאוד למצוא את המלים הנכונות אשר יביעו את הכאב שאני חש אישית, ואני בטוח שכך הוא המצב אצל כל אחד מחברי הכנסת, בהיוודע מותו הטרגי של חבר הכנסת שפיק אסעד.

דוד לוי: הכרתי אותו, אדוני היושב-ראש, בבית הזה כחבר כנסת, ולפני כן הכרתי אותו כראש מועצה.

דוד לוי: לצייר את דמותו במלים, אי-אפשר.

דוד לוי: לתאר את האיש ופועלו, חובה.

דוד לוי: שפיק, זיכרונו לברכה, היה איש עשייה, איש גאה, אוהב את הבריות.

דוד לוי: תרבות הדיבור שלו היתה לשם דבר בבית הזה, וגם אם חלקת עליו, לא יכולת לכעוס עליו.

דוד לוי: היה זה אדם מפשר, אדם מאחד, אוהב את הבריות, וכולם גמלו לו בהתאם.

דוד לוי: לא היה אפשר להתעלם ממנו.

דוד לוי: אדם שבאופן טבעי צמח מן השטח, מהיישוב שלו, מעדתו.

דוד לוי: היה הישראלי היפה והגאה.

דוד לוי: כמה אנשים כאלה תרמו למדינה, תרמו לאיחוד הלבבות, תרמו לאיחוד המעשה למען הדבר המאחד את כולנו, חלקת אלוהים הקטנה שלנו, שבה אנחנו חיים, יהודים, מוסלמים, דרוזים, נוצרים - כל עדה ועדה.

דוד לוי: הוא ידע מה הערך של היש הזה.

דוד לוי: הוא נתן לו ביטוי לא אחת.

דוד לוי: הוא היה סמל, הוא היה דוגמה.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, גדול הכאב על האבדה הזאת.

דוד לוי: אני מרשה לעצמי לדבר בשם רבים אשר הכירו אותו, יהודים אשר התארחו אצלו, חברי כנסת אשר כיבדו אותו, חברי תנועתי אשר ראו בו שותף נאמן לעשייה, כך היה האיש.

דוד לוי: בימים שבבית הזה היו גלים מאיימים, ואיש לא שמע את רעהו, היה קולו של שפיק קול השפיות וקול האמונה של הביחד.

דוד לוי: הוא לא נתן יד לתרגילים.

דוד לוי: ובשעה גורלית אני זוכר בספסלים האלה שקם האיש וזעק זעקה כנה על הביחד, ועל המשמעות של ממשלה, גם לאופוזיציה, ממשלה אשר נושאת באחריות לכל מה שקורה במדינה, לכל אזרחיה.

דוד לוי: הקול ההוא מהדהד באוזני כוותיק בבית הזה.

דוד לוי: הוא הלך לעולמו בדרך טרגית, כפי שציין היושב-ראש, וחבל, חבל.

דוד לוי: הקול הזה, כפי שכתוב במקורותינו: לא יידום ולא יימוט לעולם.

דוד לוי: לעדה ולכפר שלו אני שולח את תנחומי הכנים, ולמשפחתו - שלא תוסיף לדאבה עוד.

דוד לוי: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דוד לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אחרון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לפחות בשעות קשות אלה אנחנו חייבים להיות מאוחדים בכאב על אובדנו של אדם רם מעלה ורב מעשים והגון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה לי הכבוד לשתף אתו פעולה ולעבוד אתו יחד בכנסת, אבל אני מבין ששמו הולך לפניו, ושמענו גם מוותיקים שהוא אבדה לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן שלא נדע עוד צער, לא אנחנו ולא בני משפחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אומר גם את הניחומים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחים בבית-ג'ן, כל בני משפחת אסעד הנכבדים וכל המאזינים, אנו מוסרים לכם את תנחומינו על מות המנוח, חבר הכנסת לשעבר, שפיק אסעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צורך להאריך בשבחי המנוח ובפועליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חברי הכנסת פה יודעים זאת, והם התייחסו לכך בדבריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר רק שאנו מבקשים מהאל יתגדל ויתעלה, שייטיב עם יקיריכם וימחל למנוח על עוונותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכרכם עם העומדים בקשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מובן שרק ציינו את פטירתו הטרגית של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך בעתיד, גם נקיים אזכרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, קיבלתי את תגובתך על תגובתו של חבר הכנסת בר-און על כך שאמרת דבר.

ראובן ריבלין: אני אאפשר לאדוני לדבר, רק שאני מפחד מאוד שכתוצאה מכך חבר הכנסת בר-און יבקש פעם נוספת לענות לאדוני.

ראובן ריבלין: אז כמובן הוא יענה, ואז אדוני יבקש פעם נוספת לענות לחבר הכנסת בר-און.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני שלא לקרוא את הקטע האחרון שהוא כתב לי, אלא רק את הקטע הראשון, כי הוא מתייחס לדברי בר-און, ולא מוסיף.

רוני בר-און: אדוני, אין הודעה אישית?

רוני בר-און: התקנון קובע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, נא לשבת שם ולא להתקדם.

רוני בר-און: התקדמתי עם התקנון.

ראובן ריבלין: התקנון קובע, למשל, שבסוף סדר-היום אני צריך לתת לך לדבר, ונתתי לך לדבר על המקום.

רוני בר-און: לא בסוף סדר-היום.

ראובן ריבלין: כן, כך כתוב.

רוני בר-און: לא, אדוני יראה ב-54(ג).

ראובן ריבלין: גם הוא מבקש סעיף 54.

ראובן ריבלין: אדוני חרג מהדברים שהוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא אמר שיש לך קופת שרצים, מייד חשבתי שאתה צריך לענות לו על אותו עניין.

ראובן ריבלין: אתה הרחבת, והוא רוצה עכשיו לענות לך.

רוני בר-און: יש בתקנון גם הודעה אישית, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני לא יאמר ליושב-ראש הישיבה מה הוא יכול ומה הוא לא יכול.

רוני בר-און: יש תקנון.

ראובן ריבלין: אדוני יפנה לוועדת הפרשנות או לוועדת האתיקה על כך שאני מפר את התקנון.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, לפני שאני מדבר על הנושא, לשלוח תנחומים למשפחת אסעד ולכפר בית-ג'ן ולעדה הדרוזית, לאוכלוסייה הערבית בכלל ולכל החברה הישראלית, על מותו של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד.

עסאם מח'ול: אנחנו מכירים, אנחנו מעריכים את תרומתו ואת מעמדו.

עסאם מח'ול: יהי זכרו ברוך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת בר-און, שבהם הוא האשים אותי שאני משרת את שונאי המדינה ועוזר להם, ודברי בלע כאלה, שהם הופכים לשוט.

עסאם מח'ול: דברי בלע, דברי הסתה מופקרים, המיועדים לפגוע בלגיטימיות שלי ושל עמדותי כחבר הכנסת וגם כערבי.

עסאם מח'ול: חבל שחבר הכנסת בר-און, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכנסת, מכניס לשיח בכנסת באופן סיסטמתי ועקבי סגנון נואל של בריונות פוליטית, שטומנת בחובה הסתה, שיסוי ואיום על זכות הדיבור ועל חופש הדעה, ומעמיד את עצמו במקום שהוא מאיים בסופו של דבר על הדמוקרטיה, על המעמד של הבית הזה.

ראובן ריבלין: אדוני יתייחס למה שהוא אמר לו.

ראובן ריבלין: אני מפחד שאתה פולש לפרק האחרון.

ראובן ריבלין: אחרת, אני אתן לחבר הכנסת בר-און לענות לך.

עסאם מח'ול: אני אומר שההתנהגות הזאת יכולה להוביל רחוק-רחוק, והיא יכולה לפגוע מעבר לצעקה זו או אחרת או לקריאת ביניים זו או אחרת, והיא תישמע אצל האספסוף בצורה אחרת.

עסאם מח'ול: ואולי נצטרך לשאול אם אנחנו צריכים, חבר הכנסת בר-און, חבר כנסת בריון בבית הזה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא הרחיב.

ראובן ריבלין: בזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, לא אתן לך אפשרות להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני, רק על הנושא של בריון, שגלש לקטע ההוא.

ראובן ריבלין: אדוני היה צריך לומר שהוא היה מאוים וגם פגעו באדוני וגם פגעו במשפחתו כתוצאה מכך שאתה חושב שיש הסתה.

ראובן ריבלין: חשבתי שבהחלט ראוי שתעלה ותאמר את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מח'ול הוא זה שמכניס את הסגנון המתלהם, את הסגנון המשסה, מתיר את דמם של יהודים שנרצחים על-ידי ארגוני טרור.

עסאם מח'ול: אתה שופך את דמם.

רוני בר-און: מעולם הוא לא עמד כאן על הבמה, כשהדם ניגר ברחובות, כשהאוטובוסים התפוצצו בירושלים, כששונאי ישראל, חבריו ושותפיו מבקשים את נפשנו, מעולם לא גינה אותם.

עסאם מח'ול: אתה אחראי לדם הזה.

ראובן ריבלין: אדוני אמר כבר את הדברים שהוא אמר קודם.

רוני בר-און: מעולם לא גינה אותם.

עסאם מח'ול: אתה שקרן גדול.

עסאם מח'ול: אתה בריון ושקרן.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה.

רוני בר-און: מעולם הוא לא גינה אותם.

רוני בר-און: לקבל ממנו ציונים על סגנון דיבור - - -

עסאם מח'ול: בריון ושקרן.

רוני בר-און: אתה שקרן נתעב, אתה עוכר ישראל - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: - - אתה תומך טרור מובהק - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: - - ואתה לא זקוק להגנה פה משום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, תודה רבה.

ראובן ריבלין: מספיק.

עסאם מח'ול: חבר כנסת בריון ושקרן אתה, וקטן.

רוני בר-און: קומוניסט עלוב-נפש.

עסאם מח'ול: בריון ושקרן, זה מה שאתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים לריב?

ראובן ריבלין: אתם רוצים עכשיו, אתם יכולים ללכת למזנון ולהחליף דברים.

ראובן ריבלין: ברגע זה נסתיים הדו-קרב הזה.

ראובן ריבלין: יותר טוב שיהיה כך מאשר יהיה בנפנופי ידיים.

רוני בר-און: טרוריסט.

עסאם מח'ול: פאשיסט.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מתנצל בפניך, אבל אדוני לא זרה לו עבודת הפרלמנט, והוא, כחבר כנסת פעיל מאוד, שכמעט לא היתה לו הזכות להיות חבר כנסת, רק שנתיים באופוזיציה, אבל גם אז הוא הוכיח שהוא יודע ויכול - אדוני ראה פרק מעבודתה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אחרי שארבע שנים הוא כבר בממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דני נוה: לא זרה לי העבודה הפרלמנטרית, אבל זר לציבור כולו, אני חושב, הסגנון ששמענו פה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, קודם כול, להצטרף כמובן לדברי התנחומים למשפחת אסעד ולמשפחת בית-ג'ן ולעדה הדרוזית על מותו הטרגי של חבר הכנסת לשעבר שפיק אסעד.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

ראובן ריבלין: שלושה משרדי ממשלה אחראים מכוח החוק לאיכות המזון - המשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר ומשרד הבריאות.

ראובן ריבלין: לאחר פרשת "רמדיה" הכריז שר הבריאות, כי תוקם רשות מזון בישראל.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם המידע נכון?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מתי תקום רשות מזון לאומית, שתעגן בחקיקה נרחבת את סמכויות הפיקוח והאכיפה על איכות המזון, ובכך תבטל תפקידי פיקוח המפוצלים בין המשרדים השונים?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: קבעתי כיעד מרכזי למשרד הבריאות רפורמה במערך הפיקוח על המזון.

דני נוה: במסגרת זו אישרה הממשלה ביום 2 במאי 2004 הצעת החלטה שלי ושל שר החקלאות ישראל כץ על הקמת מועצה עליונה למזון, שתפקידה יהיה לתאם את המדיניות, היישום, האכיפה, הפיקוח והבקרה בכל הנושאים הקשורים לפיקוח על המזון.

דני נוה: לראשונה יפעל גוף משותף של שני המשרדים בתחום זה.

דני נוה: 2.

דני נוה: אחת המשימות המוטלות על המועצה הלאומית למזון היא להציע תיקוני חקיקה כדי לשפר את הפיקוח על המזון.

דני נוה: כמו כן אנחנו מיישמים המלצות של ועדה שהקמתי, בראשות פרופסור מנחם פיינרו.

דני נוה: יישום ההמלצות מהווה רפורמה משמעותית בכל תפקידי הפיקוח על המזון במסגרת משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי תמיד נמצא כאשר השאילתות שלו מוגשות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004): רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: אילו בתי-חולים מתוקצבים על-ידי משרדך, במישרין או בעקיפין, בתמיכות או בתקציבים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: כמה מקבל כל בית-חולים בשנת 2004?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כמה קיבל כל בית-חולים בשנים 2000, 2001, 2002 ו-2003?

דני נוה: ראשית, בתי-החולים הכלליים הממשלתיים מתנהלים במתכונת של מפעלים עסקיים מבחינה כלכלית.

דני נוה: משמעות הדבר היא, שרוב תקציבם ממומן באמצעות הכנסותיהם של בתי-החולים, והמדינה נותנת לבתי-החולים - לא לכל בתי-החולים, אלא לחלקם - סובסידיה שמכסה את הפער בין ההוצאות להכנסות של בתי-החולים.

דני נוה: בתי-חולים ממשלתיים הנמצאים בקטגוריה של מקבלי סובסידיה הם: "שיבא", "רמב"ם", "נהרייה", "וולפסון", "אסף הרופא", "הלל יפה", "ברזילי", "פורייה", "זיו", "בני ציון" ו"איכילוב סוראסקי".

דני נוה: אני מצרף לתשובתי טבלה שמפרטת את גובה הסובסידיה שניתנה לבתי-החולים האלה בשנים 2000-2004.

דני נוה: אני רק רוצה לציין, שהנתונים לשנת 2004 עדיין לא סופיים, כמובן, ויכול להיות שיהיו בהם שינויים עד לסוף השנה, בהתאם להתפתחויות של הניהול התקציבי שלהם וההשלכות על ההוצאות או ההכנסות של בתי-החולים הללו.

דני נוה: בנוסף, יש שלושה בתי-חולים כלליים לא ממשלתיים שגם הם מקבלים תמיכה מהמדינה: בית-החולים "הדסה" בירושלים, בית-החולים "יוספטל" באילת ובית-החולים "לניאדו".

דני נוה: גובה התמיכות בבתי-החולים האלה מופיע בטבלה המצורפת לתשובה שקראתי כאן.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני השר ודאי יהיה כמוני גאה ושבע רצון לברך את סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ, אשר לראשונה אני יושב בראש הישיבה והיא משמשת בתפקידה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהתענוג משותף לשנינו ולכל חברי הבית.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך.

דני נוה: הצלחה רבה מאוד.

ראובן ריבלין: גברתי סגנית היושב-ראש, ועוד עתידך לפנייך.

דוד אזולאי: מצטרף לברכות.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני ציפיתי לקבל פירוט יתר, ואני מקווה - - -

דני נוה: יש פה טבלה שמפרטת את כל - - -

דוד אזולאי: אני אודה לאדוני אם יוכל להעביר לי את הפירוט הזה.

דני נוה: מייד כשארד.

דוד אזולאי: אבל בכל אופן, ידוע לי שבתי-חולים שנמצאים במרכז הארץ זוכים לתקציבים הרבה יותר גדולים מבתי-חולים שנמצאים בפריפריה, ואדוני יסתכל שם בטבלה וייווכח לדעת, שאם אני לוקח, כדוגמה, את בית-החולים בנהרייה, שמשרת אוכלוסייה של 350,000 תושבים, לעומת בית-חולים במרכז הארץ, ואדוני יראה את הפערים - אני שואל: למה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: השר ישיב.

דני נוה: קודם כול, בית-החולים בנהרייה, אני לא רואה אותו כבית-חולים שסובל מקיפוח.

דני נוה: אגב, אני רוצה לציין לשבח את הניהול הכלכלי של בית-החולים הזה, שיכול לשמש דוגמה להרבה מאוד בתי-חולים מבחינת ההתנהלות הכלכלית שלו - כמובן, גם המקצועית, אבל גם הכלכלית שלו.

דני נוה: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך בחינה של כל הקצאת הסובסידיות בין בתי-החולים, כדי למצוא שבאמת לא יהיו טענות על קיפוח, שהבסיס של תחשיב הסבסוד הזה פר-מיטה בכל בית-חולים יהיה אחיד.

דני נוה: יש שתי ועדות שבוחנות את הנושא הזה במשרד הבריאות, כך שאם יש פערים או יש עיוותים, הם יתוקנו.

ראובן ריבלין: תודה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הבריאות ביום ג' באדר התשס"ד (25 בפברואר 2004):

ראובן ריבלין: פורסם כי הקיצוץ האחרון בתקציב הבריאות יפגע קשות במרכז הארצי לטיפול בחולי המופיליה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם יפגע הקיצוץ בכוח-אדם ובהיקף הטיפול בחולים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם ייפגעו סעיפים אחרים כתוצאה מהקיצוץ, ואם כן – אילו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד יובטח הטיפול בחולי המופיליה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: אין בכוונת המשרד לסגור את המרכז הארצי להמופיליה בבית-החולים "תל השומר", או לפגוע בהיקף הטיפול בחולים.

דני נוה: 2.

דני נוה: כן, רצ"ב רשימת הסעיפים שקוצצו.

דני נוה: 3.

דני נוה: לאור האמור לעיל, חולי המופליה ימשיכו לקבל טיפול כבעבר.

דני נוה: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): פורסם, כי "שירותי בריאות כללית", קופת-החולים הגדולה במדינה, מייקרת את הביטוח המשלים ל-2.3 מיליוני לקוחותיה בשיעור של 12.7%, ואת הביטוח הסיעודי ביותר מ-10%.

דני נוה: עוד פורסם, כי ההתייקרות היא באישור משרדך.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הפרסום נכון?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם העלו יתר הקופות את מחירי הביטוח המשלים והביטוח הסיעודי?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם נבחנו כל החלופות טרם הייקור?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הפרסום נכון, ואכן אושרה על-ידינו ל"שירותי בריאות כללית" העלאה בתעריפי התוכנית לשירותי בריאות נוספים.

דני נוה: הביטוח הסיעודי הינו ביטוח מסחרי לכל דבר, באחריות חברת הביטוח "דקלה", שהיא חברה מסחרית המפוקחת על-ידי המפקח על הביטוח, והוא האחראי לאישור הפוליסה והפרמיה, ולא משרד הבריאות.

דני נוה: 2.

דני נוה: לאחרונה אושרה על-ידינו העלאת תעריפים בתוכנית השב"ן "מאוחדת עדיף", וזאת על בסיס בדיקה של משרד רואה-חשבון חיצוני שאושרה על-ידינו.

דני נוה: 3.

דני נוה: לעניין העלאת תעריפי שירותי הבריאות הנוספים – שב"ן - עליית התעריפים נעשתה כחלק משינויים שבוצעו ושבמסגרתם נוספו שירותים לתוכנית.

דני נוה: ההעלאה שבוצעה נעשתה על בסיס תחשיב העלויות הצפוי של התוספות, וכן על בסיס בדיקה יסודית ומקצועית שבוצעה על-ידי משרד רואי-חשבון חיצוני ואושרה על-ידינו.

דני נוה: מדובר בתוספות נרחבות לתוכנית, שכללו, בין היתר, הפחתה בהשתתפויות עצמיות, הוספת תרופות מחוץ לסל, אביזרים לקשישים, שירותים לנשים בהיריון ועוד.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב גם ישיב על שאילתא של חבר הכנסת נסים זאב, שתמיד נמצא פה, בין שהשאילתא היא שלו ובין שהשאילתא היא של אחרים, ואנחנו רואים בו אחד מנאמני הבית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דוד אזולאי: הוא מייצג אותנו נאמנה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב מייצג את כולנו נאמנה.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ד (3 במרס 2004): קופת-חולים הכללית הפסיקה את התקשרותה עם בית-החולים "ביקור חולים" ומפנה את חוליה למקומות חלופיים.

ראובן ריבלין: מודעות סותרות פורסמו מטעמה בעיתונים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם מבוטח ב"כללית" יכול לקבל טיפול ב"ביקור חולים"?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם אישרתם ל"כללית" שלא להפנות חולים ל"ביקור חולים"?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כמה כסף חייבות הקופות ל"ביקור חולים"?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם ימליץ משרדך לחזק את "ביקור חולים" על-ידי העדפתו בתקופה הקרובה על בתי-חולים אחרים?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, השאילתא עוסקת בנושא שקרוב ללבך, והוא הפניית חולים לבית-החולים "ביקור חולים".

דני נוה: הבנתי שגם אישרת שאילתא בעל-פה שאמורה לעלות בנושא הזה השבוע, מחר.

דני נוה: בכל מקרה, ראשית, על-פי הסיכום שנעשה לאחרונה עם "שירותי בריאות כללית", בהתערבותי ואחרי לחץ גדול שהפעלתי על הקופה, אגב, בנושא הזה, מבוטחי הקופה יכולים לקבל טיפול בבית-החולים.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות לא אישר מעולם לקופת-חולים כללית שלא להפנות חולים לבית-החולים "ביקור חולים".

דני נוה: 3.

דני נוה: אין לנו נתונים על אודות החובות של קופות-החולים השונות לבית-החולים "ביקור חולים".

דני נוה: לא מדובר בבית-חולים ממשלתי, ולכן ספרי ניהול החשבונות שלו - מה שנקרא - לא נמצאים אצלנו.

דני נוה: 4.

דני נוה: משרד הבריאות לא עוסק בהפניית חולים לבתי-חולים מסוימים, ולכן הוא לא יכול להעדיף הפניית חולים לבית-החולים "ביקור חולים".

דני נוה: ההפניה מבוצעת על-ידי קופות-החולים באופן ישיר.

דני נוה: כמו שיודע חבר הכנסת זאב ויודע אדוני היושב-ראש, בית-החולים נמצא עכשיו בהפעלה על- ידי כונס הנכסים הרשמי.

דני נוה: הוא פרסם עכשיו איזו הודעה בדבר מכירת בית-החולים.

דני נוה: לצערי הרב, הוא פרסם גם את המסלול של מכירת בית-החולים כנכס נדל"ני, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דני נוה: - - ואני חושב שזו טעות חמורה, אבל אולי נדון בזאת במסגרת השאילתא בעל-פה מחר.

ראובן ריבלין: אם יהיה צורך, אדוני יציע לנו, אנחנו נציע הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הרי אדוני לא נמצא פה לחינם.

נסים זאב: אדוני השר, קיימנו ישיבה ארוכה בבית-החולים לפני כשבועיים.

נסים זאב: צריך לזכור שבית-החולים "ביקור חולים" הוא נכסי הקדש.

נסים זאב: אי-אפשר להפוך אותם לנכסי דלא-ניידי במכירה פומבית.

נסים זאב: יש כאן בעיה מאוד רצינית.

נסים זאב: אני הבנתי מהנהלת בית-החולים, שאם תהיה עזרה של 15 מיליון שקלים בלבד, אפשר להמשיך ולהריץ את בית-החולים, להשאיר את החובות הקיימים בצד, אבל ברמה של ניהול שוטף אפשר לקבל את הפידבק הזה, שזה לא סכום מי-יודע-מה, אבל בית-החולים יכול להמשיך לתפקד כמו שצריך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: האם משרד הבריאות וכבוד השר יודעים על המהלך הזה, על האפשרות הזאת, והאם הם חושבים לסייע?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

דני נוה: מי שמנהל את בית-החולים בפועל תחת כונס הנכסים הרשמי זה מר בארי בר-ציון, שמונה על-ידי משרד האוצר.

דני נוה: המנהל שמונה קודם לכן על-ידי משרד הבריאות, ד"ר זיידס מבית-החולים "רמב"ם", נאלץ לחזור לעבודתו בבית-החולים "רמב"ם".

דני נוה: כך שאנחנו לא עוסקים בניהול השוטף, היומיומי, של בית-החולים.

דני נוה: אני יודע שהמנהל ביקש ממשרד האוצר מימון שוטף, נוסף, כדי שיהיה עוד חמצן לתקופה מסוימת.

דני נוה: האסטרטגיה שבחרו היא האסטרטגיה של ניסיון למכור את בית-החולים למפעיל אחר.

דני נוה: אני בגדול חושב שהאסטרטגיה הזאת נכונה, ובלבד, כמו שאמרתי, שמוכרים בית-חולים פעיל ולא משהו אחר, וששומרים על מעטפת, שאנחנו הגדרנו אותה, ופרופיל, שאנחנו הגדרנו אותו, של מה צריכות להיות הפעילויות הרפואיות והאשפוזיות שימשיכו להיות בבית-החולים גם לאחר העברתו למפעיל אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): בית-המשפט בירושלים החליט, כי קופות-החולים יכולות לתבוע את חברות הסיגריות בעולם ובישראל בגין הוצאות רפואיות על נזקי עישון למבוטחיהן.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם משרד הבריאות נערך למצב החוקי החדש?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בית-המשפט המחוזי בירושלים החליט שלא לדחות על הסף את תביעתה של "שירותי בריאות כללית" נגד חברות הטבק.

דני נוה: החלטה זו אינה מייצרת מצב חוקי חדש, אם כי השלכותיו תילמדנה.

דני נוה: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): פורסם, כי במהלך ניתוח בבית-החולים "איכילוב" היה צורך לבצע פתיחת חזה והחייאת המנותחת, אך בשל מערכת יחסים עכורה בין הרופאים האחראים לא בוצעה ההחייאה בזמן והחולה מתה על שולחן הניתוחים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - מה הן הפעולות המיידיות שנקט משרדך בעקבות האירוע הנ"ל? 3.

דני נוה: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

דני נוה: בעקבות ההודעה על האירוע מינה משרד הבריאות ועדה לבדיקתו.

דני נוה: כל עוד לא סיימה הוועדה את בדיקתה, לא ניתן להשיב על שאילתא זו.

דני נוה: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004): פורסם כי מושתל ריאה מת בשל טעות בהתאמת סוג הדם.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - האם קיים נוהל אחיד לבתי-חולים מטעם משרד הבריאות בכל הקשור לתהליך ההשתלה?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם ייקבעו נהלים אחידים ומחייבים שכאלה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: משרד הבריאות הקים ועדת בדיקה לחקירת המקרה.

דני נוה: על-פי הנתונים שיש בידינו, ככל הנראה אירעה טעות בהתאמת סוג הדם.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות הוציא חוזר מנהל מס' 70/97, המסדיר את כל הקשור לתהליך ההשתלה.

דני נוה: 3.

דני נוה: כאמור, מונתה ועדה לנושא, וזו תבחן, בין השאר, קביעת נהלים חדשים בנושא.

דני נוה: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):

דני נוה: בעקבות מצבו הכלכלי הקשה של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים, רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה עשה משרדך עד כה בעניין זה?

דני נוה: 2.

דני נוה: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: נציג משרד הבריאות שותף לצוות המכין את תוכניות ההבראה של בית-החולים.

דני נוה: על-פי המלצת משרד הבריאות, מונה מנהל לבית-החולים, ועל-פי דרישת המשרד הקצה משרד האוצר כסף לאפשר הפעלה שוטפת של בית-החולים בתקופת כינוס הנכסים.

דני נוה: 2.

דני נוה: כונס הנכסים הרשמי פועל להעברת בית-החולים לרשות גורם שיאפשר המשך הפעלת בית-החולים וימנע את סגירתו.

דני נוה: 3.

דני נוה: תמיכות משרד הבריאות במוסדות בריאות הן בהתאם לתקציב התמיכות של המשרד ועל-פי אמות מידה שנקבעו בתקנות.

ראובן ריבלין: מובן שחבר הכנסת גפני לא יכול שלא להיות כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ד (10 במרס 2004):

ראובן ריבלין: לפי תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ו-1996, יש חובה לציין ברשימת הרכיבים של אריזות מוצרים המכילים גלוטן את "שם הצמח מקור הגלוטן ואת המלים 'מכיל גלוטן'".

ראובן ריבלין: מפניות שהגיעו למשרדי עולה, כי יש מוצרים המכילים גלוטן שאין עליהם סימון כאמור.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם משרדך מפקח על יישום תקנות אלו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם הוגשו תביעות בנושא כנגד מפעלי מזון?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם לא – מדוע, ומה יעשה משרדך בנדון?

דני נוה: השאילתא עוסקת בנושא סימון על מוצרים המכילים גלוטן.

דני נוה: ראשית, הפיקוח על מוצרי מזון בישראל בכלל, וסימון גלוטן בפרט, מתבצע באמצעות ביקורות שמתקיימות במפעלי מזון, לרבות ביקורות על התרשימים ההנדסיים, חומרי הגלם, תהליכי הייצור והמוצרים המוגמרים, בכלל זה סימונם.

דני נוה: הפיקוח על מוצרים מיובאים, לעומת זאת, מתבצע בשני שלבים.

דני נוה: השלב הראשון הוא מתן אישור ייבוא מוקדם למוצר על סמך מסמכים מהיצרן בחו"ל ומרשויות פיקוח מוסמכות, שמתייחסים להבטחת בטיחות המוצר ואיכותו.

דני נוה: האישור מתחדש אחת לשנה.

דני נוה: השלב השני הוא שחרור המשלוח מהנמל, שבמסגרתו נבדקת התאמת המוצר לאישור הייבוא המוקדם על-ידי בדיקת המוצר והמסמכים הנלווים למשלוח.

דני נוה: אימות בטיחות המוצר ואיכותו מתבצע באמצעות בדיקות במעבדות בארץ, שמוכרות על-ידי משרד הבריאות.

דני נוה: בנוסף מתבצעת בדיקה של סימון המוצרים המוגמרים, ובאמצעות הפיקוח הזה אנו מנסים למנוע מראש שיווק של מוצרים שאינם מסומנים כהלכה.

דני נוה: שלב נוסף של הפיקוח, הן על התוצרת המקומית והן על היבוא, הוא בדרכי השיווק.

דני נוה: אם נמצאים ליקויים בסימון המזון, אנחנו נוקטים את אמצעי האכיפה שעומדים לרשותנו, כגון קנס מינהלי, העמדה לדין והורדת המוצר מדוכני השיווק, לפי מידת הסיכון הבריאותי שכרוכה בפגם שנפל.

דני נוה: תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון גלוטן), התשנ"ו-1996, מחייבות לסמן בהרכב המוצר את שם הצמח מקור הגלוטן והמלים "מכיל גלוטן", וכן קובעות תנאים לסימון "ללא גלוטן".

דני נוה: אשר לשאלות הנוספות ששאל חבר הכנסת גפני - מערך הפיקוח הארצי על המזון של משרד הבריאות איננו ממוחשב, למרבה הצער, עד כמה שהדבר הזה מפתיע, ואנחנו גם בעניין הזה נוקטים פעולות אחרי ששנים רבות הדבר הזה לא נעשה, כך שלא ניתן לקבל נתונים מרוכזים על מספר המקרים שבהם נמצאו מוצרים ללא סימון כנדרש.

דני נוה: לפי הנתונים שהתקבלו מלשכת הבריאות מחוז מרכז, נמצאו כ-13 יצרני מזון אשר מוצריהם לא סומנו כמכילים גלוטן.

דני נוה: ליצרנים הללו נשלחו מכתבי התראה ומתבצע מעקב אחר העניין הזה.

דני נוה: כמו כן, המשרד פנה לעמותת חולי הצליאק וביקש להעביר אלינו תלונות פרטניות בדבר יצרנים או יבואנים אשר לא אוכפים את דרישות התקנות.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לירדנה מלר-הורוביץ על התפקיד החדש שלה כסגנית מזכיר הכנסת.

משה גפני: עלי והצליחי.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: קיבלתי תלונות על מוצרים - כשעל-פי התקנות שציינת וקראת, יש שתי אפשרויות: או ללא גלוטן, או אם קיים גלוטן, התקנות קובעות שצריך לציין ברשימת רכיבי המזון את שם הצמח, כיוון שאי-הקפדה על הנושא הזה עלולה לגרום נזק רב מאוד לחולי הצליאק.

משה גפני: אני שמח שאתה אומר שהולכים למחשוב של כל העניין הזה, ושתהיה הקפדה, כיוון שבאמת מדובר בסכנה.

דני נוה: אני מציע לחבר הכנסת גפני, כל דבר פרטני, קונקרטי, כל מקרה ספציפי שיש, תעביר למשרד הבריאות, כדי שנוכל לטפל בו.

דני נוה: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): פורסם ב"קוראים אלעד", כי חסרים כיום לפחות עשרה תקנים לאחיות בתחנות לאם ולילד, וכי התחייבויות משרדך בנושא לא מומשו.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: כמה תחנות לאם ולילד פועלות באלעד, וכמה אחיות מועסקות בכל תחנה?

דני נוה: 2.

דני נוה: כמה תינוקות יש באלעד? 3.

דני נוה: אילו התחייבויות נתן משרדך לעיר אלעד בנושא זה? 4.

דני נוה: האם מומשו ההתחייבויות, ואם לא – מדוע?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: בעיר הוקמה תחנה אחת לבריאות המשפחה, במימון מפעל הפיס, כחצי שנה לאחר התחלת האכלוס.

דני נוה: עם השלמת בניין התחנה נדרשו שישה תקני אחיות לשם הפעלתה.

דני נוה: למשרד הבריאות לא הוקצה ולו תקן אחד למטרה זו, ו-5.5 תקני אחיות נוידו מתחנות נפת פתח-תקווה, בבחינת "השאלה", כדי שאפשר יהיה להתחיל בפעילות.

דני נוה: 2.

דני נוה: כיום מטפלת נפת פתח-תקווה במשרד הבריאות בכ-1,400 תינוקות בתחנת אלעד ובתחנות נוספות בתחום הנפה.

דני נוה: 3-4.

דני נוה: בטיפת-החלב הנוכחית אין אפשרות פיזית להוסיף אחיות, הואיל והן עובדות בשתי משמרות.

דני נוה: בחודשים הקרובים תסתיים בניית טיפת-חלב נוספת בעיר זו.

דני נוה: לשכת הבריאות תפזר את האחיות בין שתי התחנות ותוסיף אחות אחת או שתיים ממקומות אחרים על מנת לקיים את השירות.

דני נוה: כך ייפתרו בעיות הצפיפות והזמינות במקום הזה.

דני נוה: כאמור, לאחר השלמת הבינוי המשרד יוסיף אחיות מהאזור לצורך הפעלת התחנה החדשה, כפי שהודיע המשרד שיעשה.

דני נוה: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): לאחרונה נודע, כי משרדך עומד לצאת בקמפיין לעידוד השימוש ב"ריטלין" כתרופה לילדים שאובחנו כבעלי הפרעת קשב או היפראקטיביות.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע נרתם משרדך לקמפיין לשימוש בתרופת מרשם?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם קיימת בדיקה חד-משמעית לאבחון הפרעת קשב?

דני נוה: 3.

דני נוה: כיצד מסווג ה"ריטלין" על-ידי הרשות הממשלתית האמריקנית למלחמה בסמים?

דני נוה: 4.

דני נוה: האם נכון שה"ריטלין" נמצא בפקודת הסמים המסוכנים והשפעתו דומה להשפעת קוקאין?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: משרד הבריאות לא יוצא בקמפיין לטובת ה"ריטלין".

דני נוה: מאידך גיסא, מאחר שלאחרונה הושמעו ביקורות כנגד השימוש בתרופה, דבר שגרם לכך שהורים רבים הפסיקו את השימוש בתרופה לילדים, החליט משרד הבריאות לפרסם מודעה המסבירה מהי הפרעת ריכוז וקשב ומה הן הגישות היעילות והמקובלות לטיפול, לרבות יתרונות הטיפול ב"ריטלין".

דני נוה: 2.

דני נוה: הפרעת קשב וריכוז, כמו הפרעות רבות אחרות בתחום ההתנהגותי הפסיכיאטרי, הינה הפרעה התנהגותית.

דני נוה: קיימות בדיקות שונות המשמשות אמצעי עזר לאבחון הפרעת ריכוז וקשב, אולם אין בדיקה אחת חד-משמעית.

דני נוה: בשל כך הגביל משרד הבריאות את ההרשאה לאבחון ולמתן טיפול ב"ריטלין" לשלוש קבוצות רופאים מקצועיים: נוירולוגים של ילדים, רופאי ילדים עם ניסיון של שלוש שנים לפחות בהתפתחות הילד ופסיכיאטרים של הילד והמתבגר.

דני נוה: 3.

דני נוה: "ריטלין" מסווג כתרופה בעלת פוטנציאל להתמכרות, כמו כל התרופות המעוררות - כגון אמפטמינים.

דני נוה: עם זאת, יש לציין כי לא מוכרת תופעת התמכרות בקרב הילדים המטופלים בתרופה זו בשל בעיות ריכוז וקשב.

דני נוה: 4.

דני נוה: התרופה "ריטלין" נמצאת בארץ בפקודת הסמים המסוכנים, ויש באגף הרוקחות במשרד הבריאות רישום מדויק של מכירות ה"ריטלין" מדי שנה.

דני נוה: השפעת ה"ריטלין" שונה מאוד מהשפעת קוקאין, שכן האחרון משפיע לרעה גם על תפקודים קוגניטיביים שונים, ובוודאי הינו בעל פוטנציאל משמעותי להתמכרות.

דני נוה: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): פורסם בשמו של ראש המכון לרפואה משפטית, כי יש רופאים המנצלים את הידע המקצועי שלהם כדי לערוך המתות חסד בחשאי, וכי שיבוש הנשימה של חולה כרוני שאינו יכול להתנגד יגרום למותו בלי להותיר סימני מאבק.

דני נוה: ראש המכון קורא להקמת ועדת חקירה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם המידע נכון?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם תוקם ועדת חקירה?

דני נוה: למשרד הבריאות לא ידוע על המקרים המתוארים בשאילתא שהפנה חבר הכנסת גפני.

דני נוה: מקרים שבהם יש חשד למוות לא שגרתי נבדקים על-ידי המשרד, ואם יש חשש למעשה פלילי, אנחנו מעבירים את המקרה לחקירת משטרת ישראל.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התפרסם בעיתונות, בשם פרופסור היס – לא היתה הכחשה, השאילתא הוגשה כשהוא עדיין היה ראש המכון לרפואה משפטית - ואני מצטט מדבריו: "יש רופאים המנצלים את הידע המקצועי שלהם כדי לערוך המתות חסד בחשאי.

משה גפני: כשמדובר בחולים כרוניים, שלא יכולים להתנגד, מספיק לשבש את הנשימה של חולה כרוני, ובעצם זה יגרום למותו בלי להותיר סימני מאבק".

משה גפני: כך אומר היס.

משה גפני: האם משרדך בדק את הדברים האלה שפורסמו בתקשורת?

דני נוה: כפי שאמרתי בתשובתי, ככל שבדקנו לא הצלחנו להגיע למקרים שאליהם התייחס פרופסור היס, אם בכלל התייחס למקרים במדינת ישראל.

דני נוה: לנו לא ידוע על מקרים כאלה, ומובן שאם יביאו לתשומת לבי מקרה מן הסוג הזה - הדבר הזה הוא, כמובן, דבר שמעורר, כמו שאמרתי, חשד לכאורה של עבירה פלילית ממש.

דני נוה: לא ידוע לנו על מקרים מן הסוג הזה.

דני נוה: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

דני נוה: מספר מכשירי ה-CT הפעילים בארץ מוגבל, והדבר גורם להמתנה ארוכה בתור לבדיקה.

דני נוה: רצוני לשאול: מדוע מוגבל מספר המכשירים, והאם תתאפשר הפעלתם ללא הגבלה, דבר שיועיל לציבור החולים שממתינים לעתים זמן רב לבדיקה?

דני נוה: במסגרת פקודת בריאות העם נכללות תקנות מכשירים רפואיים מיוחדים, אשר קובעות את מספר המכשירים - CT, MRI ועוד - הנדרש במדינת ישראל.

דני נוה: בבסיס התקנות עומדת הגישה של הצורך בריסון ההוצאה הלאומית לבריאות והעמדה הכלכלית העולמית, שבתחום הרפואה לפעמים ההיצע יוצר גם ביקוש ומשפיע על הביקוש.

דני נוה: בישראל יש כיום כ-40 מכשירי CT.

דני נוה: משרד הבריאות מנטר את מצב השימוש ב-CT כל הזמן.

דני נוה: למיטב ידיעתי, אין בעיה של זמינות או נגישות של בדיקות CT במדינת ישראל.

דני נוה: אבל, נוסף על כך אני פועל - קבעתי במדיניות ובהחלטה - להוצאת מכשירי ה-CT מכלל התקנות הללו, ואף פניתי למשרד האוצר, לפי מדיניות שאומרת שכל בית-חולים שבו יש חדר מיון יוכל להחזיק מכשיר CT.

דני נוה: אני חושב שאם בעבר התייחסו למכשירי CT באופן מסוים, היום בדיקות ה-CT הגיעו למצב נורמטיבי כזה, שזה בעיני לא הגיוני שבית-חולים שמפעיל חדר מיון לא יוכל להחזיק אצלו מכשיר CT.

דני נוה: קיבלתי החלטה בנושא הזה.

דני נוה: פנינו בנושא הזה גם למשרד האוצר, שטעונה הסכמתו, כדי שנוכל להפעיל את הכללים האלה.

דני נוה: למיטב ידיעתי, יש צורך, לפחות לגבי חלק מבתי-החולים, גם בשינוי תקנות.

דני נוה: יש בתי-חולים, נדמה לי עד 300 מיטות, שבהם כדי להפעיל את הכלל הזה נדרשת החלטה.

דני נוה: ההחלטה שלי נתקבלה.

דני נוה: אני מחכה להסכמת האוצר.

דני נוה: בבתי-חולים עם פחות מ-300 מיטות, דרוש לצורך זה שינוי תקנות, וגם את זה אני מתכוון לעשות.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שוחחנו על זה גם לא במסגרת השאילתא.

משה גפני: התקנה הזאת או ההגבלה הזאת לגבי מכשירי CT היתה נכונה כאשר מכשיר ה-CT היה חידוש טכנולוגי בלתי רגיל.

משה גפני: היום מכשיר ה-CT הוא מכשיר פשוט.

משה גפני: כפי שאמרת, כל חדר מיון נזקק לו.

משה גפני: ההגבלה הזאת נראית דבר מיושן, לא הגיוני, בשעה שיש בתי-חולים שמשוועים לזה, וזה יוצר להם בעיה.

משה גפני: כי כפי שאמרת אתה, אדוני השר, אין לזה שום ערך.

משה גפני: אני מבקש מאוד, ואני יודע את עמדתך, כיוון שאמרת לי אותה לא במסגרת השאילתא, לזרז את העניין.

משה גפני: זה דבר משולל כל היגיון, כל יסוד.

משה גפני: זה מיושן לחלוטין וגורם נזק.

דני נוה: מכל הסיבות שציינת ואחרות, החלטתי לשנות את המדיניות בעניין הזה.

דני נוה: קיבלתי את ההחלטה שלי, ואני מקווה שגם ההחלטה במשרד האוצר בנושא הזה תהיה מהירה ככל האפשר, ונוכל להתקדם עם זה.

דני נוה: חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

דני נוה: ב-10 במרס 2004 פורסם "בידיעות אחרונות", כי בבתי-החולים "קפלן" ברחובות ו"השרון" בפתח-תקווה חדר כלור לגופם של עשרות חולים, 12 חולי כליות שטופלו בדיאליזה נזקקו לעירוי דם, ואחת אושפזה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם בדק משרדך את האירוע יחד עם בתי-החולים?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם קרו בעבר תקלות כגון אלו?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: המשרד בודק אירועים כאלה.

דני נוה: 2.

דני נוה: למיטב ידיעתנו, לא אירעו תקלות כגון אלה בשנים האחרונות.

דני נוה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

דני נוה: אחת הבדיקות החשובות ביותר למניעה ולאיתור מוקדם של סרטן המעי הגס היא קולונוסקופיה.

דני נוה: קופות-החולים אינן מציעות בדיקה זו ביוזמתן, והיא נעשית רק לחולה המבקש זאת.

דני נוה: עלות הבדיקה, אם תיכלל בסל הבריאות, תחסוך את עלות הטיפול בחולים שלא גילו את המחלה בשלב ראשוני.

דני נוה: רצוני לשאול: מדוע לא ייקבע נוהל קבוע של בדיקה זו לכל אדם מגיל 50?

דני נוה: עמדת משרד הבריאות, המסתמכת על המלצת המועצה הלאומית למניעה ולטיפול במחלת הסרטן, היא שקודם כול, השיטה המועדפת הראשונית לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס באוכלוסייה בריאה היא בדיקת צואה לדם סמוי.

דני נוה: במקביל מגבש משרד הבריאות תוכנית לאומית לאיתור מוקדם של סרטן המעי הגס, ובמסגרתה יינתן גם מענה על השאילתא ששאלת, חבר הכנסת רביץ.

דני נוה: הוריתי לאנשי משרדי לפתח תוכנית כזאת, בדומה לתוכנית הלאומית שקיימת כבר כמה שנים, והוכיחה את עצמה, של בדיקות ממוגרפיה לאיתור מוקדם של סרטן השד אצל נשים.

דני נוה: אני חושב שאנחנו צריכים תוכנית לאומית לגילוי ולאיתור מוקדם של סרטן המעי הגס, שהוא בהחלט אחת הסיבות הנפוצות למוות ממחלת הסרטן במדינת ישראל.

דני נוה: אני מקווה שבתוך פרק זמן קצר מאוד נוכל להיות במצב אחר בכל מה שנוגע לבדיקות הקולונוסקופיה, ושיעור הרבה יותר גבוה של אזרחים במדינה שלנו, בוודאי כאלה שנמצאים בקבוצות הסיכון, יעברו את הבדיקות האלה לגילוי מוקדם, ואולי בכך נציל את חייהם או נעלה את תוחלת חייהם.

אתי לבני: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האם הבאתם בחשבון, אני מקווה שכן, גם את שיטת הבדיקה של הקולונוסקופיה הווירטואלית?

אברהם רביץ: כיום הבדיקה הזאת נעשית רק במכונים פרטיים, והאדם צריך לשלם לא מעט ממון על זה.

אברהם רביץ: הבדיקה, כפי שידוע לך בוודאי, היא פשוטה יותר, היא איננה מצריכה שום אשפוז, ונעשית בדרך הכי פשוטה האפשרית, עם תוצאות מיידיות.

דני נוה: חבר הכנסת רביץ, אני לא רוצה להכניס את ראשי בוויכוח המקצועי שקיים היום בין הרופאים הרלוונטיים בסוגיה הזאת של האפקטיביות והיעילות של השימוש בבדיקת הקולונוסקופיה הווירטואלית לעומת בדיקת הקולונוסקופיה הרגילה או הפולשנית הרגילה.

דני נוה: אפשר לקיים על זה דיון מקצועי, אבל אני לא בטוח שאנחנו נמצאים בפורום המתאים או בהזדמנות המתאימה לקיים אותו.

דני נוה: עם זאת, כמו שאמרתי, בעיני הדבר הכי חשוב הוא שאנחנו נעלה באופן משמעותי את שיעור האנשים במדינת ישראל שעוברים בדיקות קולונוסקופיה – אנשים שנמצאים מעל הגיל הרלוונטי ובקבוצות הסיכון הרלוונטיות בוודאי.

דני נוה: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004): על-פי נתוני ארגוני הסביבה בצפון, אחוז התחלואה במחלת הסרטן בכסרא-סמיע, פקיעין, יאנוח-ג'ת, תרשיחא ומעלות שבאזור תפן הוא מן הגבוהים בארץ.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: כמה מקרי סרטן נרשמו בכל אחד מהיישובים האלה בכל אחת מהשנים 1995-2003, ומה הם סוגי הסרטן השכיחים בכל אחד מיישובים אלה באותן שנים?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם נבדק הקשר בין זיהום תעשייתי בתפן למצב הבריאותי באזור?

דני נוה: יש לי פה טבלה, שאשאיר אותה בידי חבר הכנסת מח'ול ברגע שארד מהדוכן ואסיים את התשובות שלי על השאילתות, והטבלה הזאת מסכמת את אירועי התחלואה ביישובים שמצוינים בשאילתא של חבר הכנסת מח'ול.

דני נוה: יש שורה של יישובים שנמנו בשאילתא, ושלגביהם נשאלתי לגבי אחוז התחלואה במחלת הסרטן.

דני נוה: תוכל לקבל זאת מייד כשארד מכאן.

דני נוה: בדיקת הנתונים של המחלות הממאירות ביישובים האלו, אני כבר יכול לומר, לא תומכת בהשערה של תחלואה עודפת.

דני נוה: גם מספר המקרים וגם סוגי המחלות מצביעים על יציבות בתחלואה, על תחלואה שהיא בסופו של דבר שכיחה ובנורמה שמדובר בה גם במקומות אחרים.

דני נוה: על בסיס הנתונים האלה, משרד הבריאות לא רואה צורך בבדיקה של אזור התעשייה תפן והשפעתו על מצב התחלואה במחלת הסרטן ביישובים שמנית בשאילתא שלך.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: שאלה נוספת, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לא מזמן השתתפתי בסיור של הוועדה לאיכות הסביבה, בראשות חברת הכנסת לאה נס, באזור התעשייה תפן.

עסאם מח'ול: עמדנו שם על שתי תופעות מדאיגות.

עסאם מח'ול: האחת, שיש כמה תעשיות, כמה בתי-עסק שמוקמים ופועלים שם במשך שנים, ואין להם רישוי אפילו.

עסאם מח'ול: הדבר הזה מקשה גם לקבל את האינפורמציה ואת הנתונים לגבי הקשיים שהם מייצרים והסכנות שהם מייצרים במובן זה שאין יכולת לפקח על דבר שכביכול אין לו הרשיון לקום בינתיים.

עסאם מח'ול: בנוסף, גם המועצה התעשייתית תפן אינה חושפת בצורה גלויה את הנתונים שיש לה על החומרים ועל הסכנות שנובעות מהחומרים האלה.

עסאם מח'ול: מכיוון שמחלת הסרטן היא מחלה שמצטברת, היא מחלה שיכולה לנבוע מהצטברות של חומרים מסוימים, ולא תופיע מייד, אני חושב שהיה ראוי שמשרד הבריאות – ואולי יש תשובה שהוא כן עושה את זה – יעקוב אחר הדברים האלה וינסה לקבץ את הנתונים לגבי הסכנות האורבות.

דני נוה: התוצאה הטרגית האפשרית של העובדות שציינת, כמו שאמרתי קודם, מבחינת הנתונים שהועברו אלי - אין כרגע נתונים על מחלות שבגללן אנחנו צריכים לבוא אל המפעלים האלה ולומר שמשהו לא בסדר.

דני נוה: אבל אם יש תקלות מן הסוג שציינת כאן, ואני לא יודע אם יש, למיטב ידיעתי צריך לפנות בנושא הזה למשרד התעשייה והמסחר, אם מדובר ברישוי העסקים האלה, למשרד לאיכות הסביבה ולכל הגורמים הרלוונטיים, ואני בטוח שתדע לעשות את זה כדי להתריע על הדברים האלה.

דני נוה: מנקודת המבט של משרד הבריאות, אני לא מכיר נתוני תחלואה שצריכים לגרום לנו להיות מוטרדים בנושא הזה, לפחות לפי הנתונים שנמסרו לי על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד.

דני נוה: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

דני נוה: ב-9 בינואר 2004 פורסם בעיתון "אל-סינארה", כי לאחרונה נתגלו עשרות מקרי סרטן השד בקרב נשים בשנות ה-30 וה-40 לחייהן המתגוררות בכפר טורעאן.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם נבדקה, נוסף על הגורם התורשתי וההורמונלי, השפעת גורמים אזוריים, כגון אנטנות סלולריות, המחצבה והגזים הנפלטים ממפעל "פניציה", על העלייה במקרי הסרטן ביישוב?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם נבדק הקשר בין התחלואה למתקנים הצבאיים שבאזור, ואם כן – מה היו תוצאות הבדיקה?

דני נוה: בשמונה השנים שבין 1995 ל-2002 אובחנו בקרב תושבות הכפר טורעאן שבעה מקרי סרטן השד.

דני נוה: שבעה מקרים אלה מהווים 29% מכלל המחלות הממאירות שאובחנו אצל תושבות הכפר בתקופה האמורה.

דני נוה: לשם השוואה, בכל האוכלוסייה הערבית בישראל באותה תקופה סרטן השד מהווה כ-27% מכלל התחלואה הרלוונטית, כך שרמת התחלואה בקרב נשות הכפר במחלה הזאת של סרטן השד דומה לאחוז הממוצע אצל כלל הנשים הערביות בישראל.

דני נוה: לאור נתונים אלה, השוללים עודף תחלואה בקרב תושבות הכפר טורעאן, אין לדעתי מקום וצורך לערוך בדיקה נוספת ביישוב.

דני נוה: משרד הבריאות – כמו שאמרתי בהתייחס לשאילתא של חבר הכנסת רביץ – ממליץ לתושבות הכפר, כמו לכל הנשים בישראל, להקפיד ולבצע בדיקות לגילוי מוקדם לסרטן השד, המומלצות לכלל האוכלוסייה מגיל 50 ואילך ולנשים בסיכון מגיל 40, שכן ביצוע בדיקות ממוגרפיה אלו עשוי להציל חיים ואולי להעלות את תוחלת החיים של נשים רבות.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: שאלה נוספת.

עסאם מח'ול: אדוני השר, ידועות כמה סיבות שיש הסכמה לגביהן, שיכולות לגרום ליתר תחלואה בסרטן וכו'.

עסאם מח'ול: האם משרד הבריאות מביא בחשבון מעקב דווקא במקומות שיש בהם גורמים שידוע מדעית שיכולים לגרום לכך?

עסאם מח'ול: האם הוא עוקב ביתר שאת, כדי לדעת האם מתפתחת תופעה כזאת או לא?

עסאם מח'ול: האם מדובר באזורי תעשייה מסוימים, או במחצבות או במתקנים צבאיים למיניהם?

דני נוה: התשובה היא כן.

דני נוה: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ד (17 במרס 2004):

דני נוה: בנים להורים המוחזקים באישור משרד הבריאות ובמימונו במוסדות סיעודיים משתתפים בהחזקת הורים, וגובה התשלום נקבע לפי קריטריונים שונים, ביניהם גובה ההכנסה.

דני נוה: לאחרונה התמעטו הכנסותיהם של רבים, אך גובה השתתפותם אינו מוקטן בהתאם.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה הם הקריטריונים לקביעת גובה השתתפות המשפחה, והאם מובאת בחשבון ירידה בהכנסותיה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם לא – האם שוקל משרדך לעשות כן?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

דני נוה: הקריטריונים לקביעת גובה השתתפות המשפחה הם על-פי נוהל "מימון האשפוז הסיעודי-הכרוני על-ידי המתאשפז/ת, בניו ובנותיו והשתתפות משרד הבריאות".

דני נוה: נוהל זה מביא בחשבון, בין היתר, את גודל המשפחה ואת הכנסותיה.

דני נוה: יש לציין, כי בימים אלו אנו נמצאים בשלבי גיבוש אחרונים של נוהל מעודכן.

דני נוה: ירידת הכנסות המשפחה מובאת בחשבון לאחר שהמשפחה מודיעה לצוות חולים כרוניים בלשכת הבריאות על צמצום מקרותיה הכספיים.

דני נוה: במקרה כזה נערך תחשיב מחודש למשפחה.

דני נוה: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): נודע לי, כי אחוזי תמותה ותחלואה ממחלות לב, שבץ מוחי וסרטן בנפת חיפה ובמחוז צפון גבוהים במיוחד בהשוואה לממוצע הארצי.

דני נוה: מחלות אלו נגרמות, בין השאר, מזיהום סביבתי.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה ידוע למשרדך בעניין?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם נערכו מחקרים אפידמיולוגיים לבחינת הטענות?

דני נוה: 3.

דני נוה: כיצד יפעל משרדך בעניין?

דני נוה: 1.

דני נוה: שיעור התחלואה במחלות לב ובמחלות ממאירות בנפת חיפה הוא מן הגבוהים בארץ.

דני נוה: במחוז צפון לא קיימת תופעה של עודף תחלואה, אלא בנפת חיפה באופן מיוחד.

דני נוה: 2.

דני נוה: נערכים כעת לפחות שני מחקרים המנסים לבחון קשר בין רמות זיהום אוויר באזור מפרץ חיפה לבין תחלואה מסרטן.

דני נוה: המחקרים עדיין נמצאים בשלבים מוקדמים.

דני נוה: בנוסף יש עוד שני מחקרים העוסקים בנושא הזה שנמצאים בשלבי תכנון וגיוס משאבים.

דני נוה: 3.

דני נוה: במסגרת פרויקט "ערים בריאות" שמתקיים בנפת חיפה, משרד הבריאות מקיים גם תוכנית התערבות לצמצום שלושה גורמי סיכון לפחות: עודף משקל, תזונה ופעילות גופנית.

דני נוה: נבחן את תוצאות המחקרים האלה, ברגע שהם יוגשו אלינו לאחר סיומם, ואז נוכל להחליט בצורה יותר מסודרת כיצד אנחנו צריכים גם לפעול.

אתי לבני: שאלה נוספת, בבקשה.

לאה נס: אדוני השר, כמו שציינו פה, אזור חיפה והצפון, אבל בהחלט אזור חיפה, הוא אחד האזורים המזוהמים ביותר במדינה, גם בתי-הזיקוק וכל התעשייה.

לאה נס: גורמי הזיהום מוכרים וידועים, ואני מצטערת על כך שהתוצאות באמת מוכיחות שיש תחלואה רבה יותר.

לאה נס: אני חושבת שהמשרד צריך לקחת את האזור הזה, כיוון שהוא מועד לפורענות, ולקדם.

לאה נס: כמו שאמרת, המחקרים רק בתחילתם, ואני חושבת שצריך לקדם גם את המחקר על התחלואה, כדי להגיע לתוצאות הרבה יותר מהירות ולמנוע את הסכנה לתושבים.

דני נוה: תודה.

דני נוה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004): בדוח בנושא שיעורי התחלואה בשחפת בעולם נקבע, כי ישראל היא המדינה בעלת שיעור החולים בשחפת עמידה הגבוה ביותר בעולם.

דני נוה: רצוני לשאול: כיצד יתמודד משרדך עם שיעורי השחפת הגבוהים בישראל?

דני נוה: בסוף שנות ה-90, עם התגברות גלי העלייה ממדינות מזרח-אירופה, נקלטו עולים שפיתחו שחפת עמידה לתרופות הידועות לנו.

דני נוה: הטיפול בשחפת בישראל נבדל בכך שהוא ניתן בהשגחה ישירה, כלומר כל החולים, וכן אנשי הצוות הרפואי, מקבלים את הטיפול על-ידי משגיח מטעם משרד הבריאות המוודא באופן ישיר את ביצוע הטיפול על-ידי החולה.

דני נוה: לכל מקרה תחלואה מתבצעת "חקירה אפידמיולוגית", הכוללת בדיקת המגעים ששהו בסמיכות לחולה, זאת אומרת אותם אנשים ששהו בסמיכות לחולה.

דני נוה: ההערכה הרפואית כוללת, לפי הצורך, תבחין עורי, צילום חזה ובדיקת רופא.

דני נוה: מי מהמגעים שנסקרו שנמצא כי נחשף לחיידק – מומלץ בפניו לקבל טיפול מונע.

דני נוה: בשלוש השנים האחרונות חלה ירידה תלולה בשיעורי השחפת העמידה לתרופות, וזאת עקב צמצום העלייה והטיפול היעיל יותר שניתן לחולים בשנים האלה.

דני נוה: אחד המדדים לבחינת יעילות מערכת הטיפול הוא בדיקת התושבים הוותיקים שנדבקו בשחפת עמידה, ומספר המקרים שדווחו מקרב האוכלוסייה הזאת היה מזערי.

דני נוה: גם מספר חולי השחפת בכלל במדינת ישראל נמצא בירידה מתמדת.

דני נוה: ראוי לציין, שמערכת אבחון ודיווח השחפת בישראל היא מהיעילות בעולם, ולכן כנראה הנתונים שמועברים מהארץ עולים באיכותם ובדיוקם ובאמינותם על אלה שמועברים ממדינות אחרות.

דני נוה: זאת אומרת, יכול להיות שמדינות אחרות מעבירות בנושא הזה דיווחים חסרים, אף שבפועל הנתונים אצלן יותר גבוהים מהמדווח משם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם רביץ: אני מסתפק בתשובת השר, אבל אני מנצל את ההזדמנות לברך את ירדנה.

אתי לבני: אני אומרת תודה בשמך.

דני נוה: אני גם חייב להצטרף באופן אישי לברכות לגברת ירדנה מלר-הורוביץ.

דני נוה: אני זוכר אותה עוד מימים ששנינו היינו קצת יותר צעירים.

דני נוה: שימשת בתפקיד מזכירת סיעת הליכוד בכנסת, עשית חיל מאז, ואני מאחל לך הצלחה.

דני נוה: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הבריאות ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): פורסם, כי משרד הבריאות והמרכז הירושלמי לבריאות הנפש כפר-שאול--איתנים מתכוונים לסגור את המרפאה היחידה לבריאות הנפש, שמשרתת כ-1,900 תושבי מזרח העיר.

דני נוה: הטיעון הביטחוני הועלה כסיבה המרכזית להחלטה, אף שחולים ובני משפחותיהם מעולם לא היו קשורים לפעילות כלשהי נגד בית-החולים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן - האם תיושם החלטה זו? 3.

דני נוה: האם למשרד יש תוכנית חלופית שתענה על צורכי החולים?

דני נוה: 1.

דני נוה: התחנה לבריאות הנפש לתושבי מזרח-ירושלים פועלת היום במתחם המרכז לבריאות הנפש בכפר-שאול, לאחר שהועתקה אליו לפני כמה שנים ממשכנה הקודם בחלקה המזרחי של ירושלים, וזאת משיקולים ביטחוניים.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות אינו מתכוון לסגור את התחנה המשרתת את תושבי מזרח העיר.

דני נוה: משרד הבריאות פועל לאיתור מקום בקהילה שאליו תועתק התחנה, וזאת כדי להקל את הנגישות לציבור החולים ולהחזיר את התחנה למקום הטבעי שבו היא צריכה להיות, וזה בקהילה שאותה היא אמורה לשרת, ולא במתחם בית-חולים, כפי שקיים כיום.

דני נוה: 3.

דני נוה: עד למציאת המקום הזה והעברת התחנה למיקום חדש בקהילה, התחנה תמשיך במתן השירות למטופלים כנדרש מהמתחם שבו היא פועלת כיום.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: שאלה נוספת.

ואסל טאהא: אדוני השר, אתה יודע שכשהעתיקו את מקום המרפאה ממזרח העיר למקום רחוק, הנגישות למרפאה הזאת היתה קשה במיוחד לחולי הנפש ולמשפחותיהם.

ואסל טאהא: לכן יש כאן מקום לשמוע דברי ייעוץ מהאיש שעמד מאחורי הפעלת המרפאה והקמתה, ד"ר שוורצמן.

ואסל טאהא: יש לו מה לומר בעניין הזה, ומשרד הבריאות אוסר עליו להתראיין ולהגיד את דברו.

דני נוה: אני לא אוסר עליו, אלא להיפך, אני מזמין אותו אלי לומר את כל מה שיש לו לומר.

דני נוה: לא נולד עוד האדם במערכת הבריאות שרצה להגיע אלי ורצה לומר לי דבר כלשהו - אם זו מחאה, אם זו עצה, אם זה כל דבר שהוא - והדבר הזה נמנע ממנו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: יישום סעיף "בריאות התלמיד" בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הבריאות ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): בבתי-הספר הערביים באזור הנגב לא מיושם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המחייב הקצאת תקן מלא או חלקי של אחות וכן בדיקות תקופתיות של רופאים.

אתי לבני: ביישוב תל-שבע, למשל, אין אף תקן של אחות בית-ספרית.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מה הוא מספר תקני האחיות בבתי-הספר הערביים בנגב?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מה ייעשה בנדון?

דני נוה: אשר לשאלה הראשונה, המידע אינו נכון.

דני נוה: 2.

דני נוה: משרד הבריאות מספק שירותי בריאות לתלמידים לפי התקנות המעוגנות בנוהל שירותי בריאות לתלמיד, ולא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דני נוה: לפי הנוהל הזה, משרה של אחות אמורה לשרת 2,600 תלמידים.

דני נוה: נכון, היחס בין משרה למספר תלמידים אינו טוב בעיני, הייתי רוצה לראות הרבה יותר אחיות על פחות תלמידים, אבל זו המציאות שנגזרת מהתקציב.

דני נוה: בתל-שבע לומדים כיום כ-3,100 תלמידים ותלמידות בכיתות א'--ט', ומוקצית להם 1.4 משרה של אחות.

דני נוה: שתי אחיות פועלות בשבעה בתי-ספר, בהתאם לתוכנית השנתית של שירותי בריאות לתלמיד.

דני נוה: לאור האמור בנתונים האלה, מספר המשרות המוקצות לתל-שבע מתאים לאותו יחס אחות--תלמידים שציינתי קודם, כפי שנקבע בנוהל שירותי בריאות לתלמיד.

דני נוה: 3.

דני נוה: משרד הבריאות היה מאוד מעוניין להגדיל את מספר תקני האחיות.

דני נוה: אנחנו נמצאים עכשיו במערכה למניעת קיצוץ.

דני נוה: נמצא פה חבר הכנסת אורון, הוא היה מעורב בזאת באופן אישי, יחד עם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הירשזון.

דני נוה: אני מקווה שנצליח לקבל תוספת תקציב למערך שירותי בריאות התלמיד, שימנע פגיעה רעה ומסוכנת בשירותי הבריאות האלה לתלמידים שלנו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאלה נוספת?

ג'מאל זחאלקה: אני לא הבנתי אם המשרד מתכוון לשפר את המצב הקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להסב את תשומת לבו של השר לבעיות בריאותיות מיוחדות לאור הדוח על התחלואה בסרטן באזור רמת-חובב.

ג'מאל זחאלקה: יש שם בית-ספר גדול, בית-הספר אל-עזאזמה, יש בו 1,400 תלמידים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים לב, לאור אחוזי התחלואה ומקומות הסיכון, שתהיה שם אחות ושיינתן שירות רפואי מתאים.

ג'מאל זחאלקה: זה צריך לקבל עדיפות, אם כי אני חושב שצריך שתהיה תוכנית לשיפור המצב הקיים.

אתי לבני: תודה.

דני נוה: הייתי מאוד רוצה להוסיף אחיות ולשפר את השירות שניתן שם, כמו בלא מעט מקומות אחרים שבהם אין מספיק אחיות, מבחינת היחס שבין מספר האחיות למספר התלמידים.

דני נוה: הייתי מאוד רוצה לשפר את זה גם באזור הנגב, בקרב האוכלוסייה הבדואית, אבל אנחנו פועלים במסגרת מגבלות התקציב שמוקצה לזאת.

דני נוה: אנחנו עדיין לא יכולים לחולל נסים ולעשות דברים מכסף שאין לנו.

דני נוה: אני נלחם על התקציבים האלה, יחד עם חברים רבים וטובים כאן בבית הזה, ואני מקווה שהתקציבים הנוספים יאפשרו לנו גם לשפר את השירות, בוודאי לא, חלילה, לגרוע ממנו כתוצאה מקיצוצים בתקציב.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת מגלי והבה: סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים.

אתי לבני: חבר הכנסת מגלי והבה שאל את שר הבריאות ביום ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004): נודע לי, כי משרדך הורה לבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים להעביר חולים לבתי-החולים הפסיכיאטריים הציבוריים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן - כיצד מתיישבת ההוראה עם מדיניות הממשלה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כיצד היא תשפיע על רמת הטיפול הניתן לחולים? 4.

אתי לבני: האם הובאו בחשבון פיטוריהם הצפויים של מאות עובדים בבתי-החולים הפסיכיאטריים הפרטיים?

אתי לבני: 5.

אתי לבני: האם תשונה ההחלטה, ואם כן – באיזה אופן?

דני נוה: 1-3.

דני נוה: משרד הבריאות נמצא בתהליך של רפורמה בכל הנוגע למבנה שירותי האשפוז הפסיכיאטרי במדינה, וזאת על רקע המגמות הידועות והמקובלות בעולם בכל הנוגע לטיפול בחולי הנפש.

דני נוה: במסגרת זו מבוצעת בחינה מחדש של מצבם הרפואי של חולי הנפש ושל המסגרת המתאימה לכל אחד מהם.

דני נוה: על-פי תפיסה זו, בתי-החולים אינם צריכים להוות לחולה הכרוני בית לכל החיים, אלא מסגרת רפואית טיפולית אינטנסיבית.

דני נוה: חולים כרוניים רבים שהיו מאושפזים שנים רבות בבתי-חולים פסיכיאטריים, מוצאים את עצמם בשיקום בקהילה, כמו שזה צריך להיות, ולא נמקים כל החיים בתוך מסגרת של בית-חולים.

דני נוה: לגבי חולים פסיכיאטריים שמצבם מחייב טיפול באשפוז, אנו סבורים שבהתחשב במצבם הרפואי ובשינויים שחלו בבתי-החולים הממשלתיים במשך השנים מבחינה מקצועית, מקום הטיפול העדיף והטוב ביותר למטופלים האלה הוא בתי-החולים הממשלתיים, ולו רק בשל הצוות הרב-מקצועי המקיף יותר הקיים בהם, הן מבחינת מגוון המקצועות והן מבחינת שיעור כוח-האדם למטופל.

דני נוה: במסגרת תוכנית זו המשרד פועל גם לקרב חולים למקום מגוריהם של בני המשפחות.

דני נוה: 4.

דני נוה: כאמור, משרד הבריאות פעל ויפעל בראש ובראשונה לטובת החולים.

דני נוה: יצוין, כי במסגרת הרפורמה הנ"ל קיים צמצום דרסטי במיטות פסיכיאטריות, לא רק בבתי-החולים הפרטיים אלא גם בבתי-החולים הציבוריים.

דני נוה: אנחנו פעלנו עד כה, עם הפסקת ההתקשרות עם בתי-חולים פסיכיאטריים פרטיים, למצוא פתרונות להמשך העסקתם של רוב העובדים בסקטור הפרטי, אף שפורמלית אנחנו לא חייבים לעשות זאת, אבל חשבנו שראוי לעשות את זה.

דני נוה: אנחנו מציעים גם עכשיו לבעלי מסגרות אשפוז פרטיות הסבה לתחומים אחרים, ומוסדות שהסכימו לכך, אנחנו מקיימים עמם הידברות לקראת חתימת חוזי התקשרות חדשים.

דני נוה: 5.

דני נוה: לאור האמור לעיל, אין אנו סבורים שיש מקום לשנות את ההחלטה דלעיל, אשר באה לשרת את חולי הנפש ולהיטיב אתם כאמור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: שאלה נוספת?

מגלי והבה: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני וכל מי שמכירים את הרפורמה סבורים שחשוב שנעשית רפורמה לצמצום ולחיסכון.

מגלי והבה: השאלה היא, האם הרפורמה, החולים שאובחנו והועברו בהמלצה מרפואה פרטית לטיפול במסגרת הרפואה בקהילה - האם זה לא יביא בסופו של דבר לתהליך של צמצום בתי-החולים הפרטיים, שפעם עודדו אותם כי הם היו המסגרת היחידה שטיפלה באותם חולים?

מגלי והבה: האם זה לא פוגע בסופו של דבר במספר העובדים ובמספר המיטות לטיפול הפרטי בחולים מסוג זה?

מגלי והבה: תודה.

דני נוה: באופן טבעי, מספר המיטות בבתי-החולים הפרטיים שמטפלים בחולי נפש מצטמצם כתוצאה ממה שהסברתי לפני רגע.

דני נוה: אבל, בעיני המטרה הכי חשובה היא לא הצמצום וההתייעלות הכלכליים בהקשר זה, אף שאני ודאי מייחס לזה חשיבות, אלא טובתם של החולים.

דני נוה: אני חושב שטובתם של החולים, השירות והטיפול הרפואי שהם צריכים לקבל, הם שעומדים מאחורי ההחלטות האלה, כמו שהסברתי קודם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת רומן ברונפמן; אינו נוכח - לפרוטוקול.

אתי לבני: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004):

אתי לבני: באזור המועצה התעשייתית רמת-חובב חיים שבטים בדואיים רבים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם נעשה בחמש השנים האחרונות סקר אפידמיולוגי בסביבת המועצה התעשייתית רמת-חובב?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מה הן תוצאות הסקר?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: בתאריך 21 בדצמבר 1999 חתם משרד הבריאות חוזה עם המחלקה לאפידמיולוגיה של אוניברסיטת בן-גוריון שבנגב לעריכת סקר אפידמיולוגי, על מנת לבדוק אם יש עדות להשפעת פליטות מאזור רמת-חובב על בריאותם של תושבי הנגב.

דני נוה: 2.

דני נוה: תוצאות הסקר יפורסמו ברבים לאחר סוף העבודה ואישור הדוח הסופי של הסקר על-ידי ועדת היגוי מקצועית שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

אתי לבני: השאילתא האחרונה היא של חברת הכנסת לאה נס:

אתי לבני: תוצאות סקר אפידמיולוגי באזור רמת-חובב.

אתי לבני: חברת הכנסת לאה נס שאלה את שר הבריאות ביום ה' בסיוון התשס"ד (25 במאי 2004): משרדך הזמין סקר אפידמיולוגי, שבדק את ההשפעות הבריאותיות של אזור התעשייה ברמת-חובב על תושבי הסביבה.

אתי לבני: הכנת הסקר הסתיימה זה כבר, אך פרסום תוצאותיו לידיעת הציבור מתעכב.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מה הם ממצאי הסקר?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מדוע מתעכב פרסום הסקר?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מתי יפורסם הסקר לציבור?

דני נוה: זה גם ישיב לחבר הכנסת ברונפמן, שהעברנו את תשובתו לפרוטוקול קודם לכן, כי זו בעצם אותה שאילתא.

דני נוה: בחודש דצמבר 1999 חתם משרד הבריאות חוזה עם המחלקה לאפידמיולוגיה של אוניברסיטת בן-גוריון שבנגב לעריכת סקר אפידמיולוגי, שיבדוק אם יש עדות והוכחות להשפעת פליטות מאזור רמת-חובב על בריאותם של תושבי הנגב.

דני נוה: תוצאות הסקר הזה יפורסמו ברבים לאחר סיום העבודה ואישור הדוח הסופי של הסקר על-ידי ועדת היגוי מקצועית שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

דני נוה: הצטערתי לקרוא הודעה של חברת הכנסת נס, שכביכול משרד הבריאות מסתיר את הדוח מהציבור.

דני נוה: שמעתי גם שהיום ראש מועצת רמת-הנגב עתר בנושא הזה לבג"ץ.

דני נוה: אני רוצה להבטיח לכנסת, שביום שבו יהיה דוח מאושר על-ידי אותה ועדת היגוי מקצועית, אני לא אחכה אפילו חמש דקות עד שיפורסם הדוח הזה לציבור.

דני נוה: זו חובתנו, לפרסם את הדוח הזה לציבור.

דני נוה: עם זאת, חובתנו גם שלא להכשיל את הציבור.

דני נוה: מה שאני מחפש פה זה לא רק כותרות - וראיתי גם פרסומים בעיתון "הארץ" ובמקומות אחרים.

דני נוה: אני מחפש מצב שבו בנושא כל כך רגיש וכל כך חשוב לבריאות הציבור, ברגע שנפרסם את הנתונים, אני רוצה לדעת שאנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאנחנו לא מטעים את הציבור, לא מכשילים אותו, שהנתונים האלה הם נתונים מדויקים, אמינים, ושמהנתונים האלה נצא החוצה בשקיפות מוחלטת ונסיק את המסקנות.

דני נוה: כרגע, לצערי הרב, למרות העבודה הארוכה והמאומצת שעשתה הוועדה, יש השגות לא מעטות על דברים רבים שנעשו מבחינת המסקנות שהוועדה הגיעה אליהן בדרכי חישוב הנתונים, במתודולוגיה של חישוב הנתונים ובדברים נוספים.

דני נוה: צריך עוד טיפה סבלנות למרות הלהיטות הרבה והדאגה הרבה, ואני מעריך את הדאגה האמיתית שיש לחברת הכנסת נס בנושא הזה.

דני נוה: אני מאוד מעריך את העניין שלה בנושא הזה הנוגע לבריאות הציבור.

דני נוה: אני מציע שנתאזר עוד קצת בסבלנות, נהיה סמוכים ובטוחים שאנו לא טועים בנתונים שאנו מודיעים עליהם לציבור, נפרסם את הנתונים, ואז כל הגורמים הרלוונטיים יצטרכו לחשוב מה עושים בעקבות הנתונים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: שאלה נוספת?

לאה נס: אדוני השר, לא הייתי קוראת לזה "להיטות" או "סבלנות", אנו מדברים כבר על שנה.

לאה נס: נוסף על כך, כמו שוודאי ראית בעיתונות, כמו שציינת את דברי, גם יושב-ראש הוועדה, פרופסור גרין, שהוא יושב-ראש ועדת ההיגוי, שאמור לאשר את ההצעות, והוא נציג משרד הבריאות, כבר אמר בתקשורת שהוא אישר חלקים מן הסקר.

לאה נס: הוא גם אמר את התוצאות החמורות שלהם.

לאה נס: אני חושבת שאין פה מקום לדבר על להיטות וסבלנות.

לאה נס: מכיוון שגם נציגי המשרד כבר לפני שנה טענו בוועדה שלי שהתוצאות כבר מוכנות, הן רק יפורסמו בעוד חודשיים - מכיוון שעברה כבר יותר משנה, הייתי חושבת שהוועדה, ואני בראשותה, היינו סבלנים דיינו.

לאה נס: כותבי הסקר הודיעו לנו שהסקר מוכן - אני חושבת שאמרתי שהתוצאות אינן מפורסמות.

לאה נס: אם הסקר מוכן, אני מבקשת שהתוצאות יאושרו ויפורסמו, כי הזמן הוא בעוכרינו.

לאה נס: סבלנות אינה המלה המתאימה.

דני נוה: אני הנחיתי את אנשי המשרד שלי לפעול פה במהירות רבה מאוד.

דני נוה: הם עובדים בנושא הזה מול עורכי הסקר באוניברסיטת בן-גוריון, כדי להגיע לממצאים הנכונים והאמינים בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר.

דני נוה: במצב הנוכחי, כשבאים גורמי המקצוע ואומרים שיש בעיות שונות בנתונים כפי שהגיעו אליהם עורכי הסקר, אם אני אורה לפרסם את הנתונים האלה, שנוגעים להשפעות של רמת-חובב על אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל - ויש סימני שאלה לגבי הנתונים האלה - אני אעשה בעניין הזה מעשה פופוליסטי ולא אחראי.

דני נוה: האחריות מחייבת אותי לוודא שהנתונים כפי שמביאים גורמי המקצוע הם אכן נתונים אמינים.

דני נוה: אני יודע שהדבר הזה כבר נערך תקופה ארוכה מאוד.

דני נוה: אני לא יכול להיות אחראי לכל השנים מ-1999, כפי שאת יודעת, שבהן העסק הזה מתגלגל ומתנהל.

דני נוה: אני יכול להבטיח לך נאמנה, שההנחיה שנתתי היא שהעבודה הזאת תסתיים בפרק זמן קצר ככל האפשר, ואז יפורסמו הנתונים בשקיפות מלאה לציבור.

דני נוה: נשמח, כמובן, גם לבוא לוועדה בכנסת, להציגם ולקיים עליהם דיון.

דני נוה: ודאי שהדבר הזה יחייב מסקנות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, אדוני ימתין רגע.

ראובן ריבלין: אנו חשבנו שהשאילתות תארכנה הרבה פחות, משום שלא ידענו שכל כך הרבה חברי כנסת יבואו כדי לשמוע את התשובות ולשאול שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לכן שינינו את סדר-היום, ואני מחזיר אותו.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/44).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הואיל ואני צריך חמש דקות כדי לאפשר לחברי הכנסת לבוא לאולם, נתחיל בסדר-היום כפי שהוא תוקן, וחבר הכנסת אורון יציג את הצעת החוק שלו.

ראובן ריבלין: הדיון בה יתקיים לאחר הדיון בהצעת חוק שיציג שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: נדחה את הדיון בחוק של אדוני, מה עוד שתשובה והצבעה יהיו מחר, או ביום שני הבא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת הנמצאים בחדרים, אני מודיע שחזרנו לסדר-היום המקורי.

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה) תעלה בעוד כעשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכספים יושבת עכשיו, בהיתר שלך, כדי להשלים את הדיון בהוראת השעה בנושא הרשויות המקומיות.

חיים אורון: לכן אציג את הצעת החוק וארד לוועדה, וכאשר יסתיים הדיון בחוק הזה אחזור לשמוע את דברי החברים על הצעת החוק שלי.

חיים אורון: אני מגיש פה לקריאה ראשונה את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), על דעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על דעת כל אלה שהשתתפו בדיון.

חיים אורון: כפי שהתחייבתי בקריאה הטרומית, ההצעה שמוגשת כאן היא גם בהסכמת הממשלה.

חיים אורון: השינוי המהותי המוצע כאן עכשיו - הכלל הנקוט כיום הוא, שחייל שאינו אזרח המשרת בצה"ל זכאי לאזרחות ישראלית עם תום שירותו.

חיים אורון: אני לא אכחיש, חשבתי שהזכות הזאת נתונה לחייל המשרת בצה"ל, אני חשבתי שלאחר סיום הטירונות.

חיים אורון: בעיני, מי שאנחנו רואים בו אדם הראוי לשרת בצה"ל, לדעתי הוא גם ראוי לקבל אזרחות.

חיים אורון: המבחן לא צריך להיות בדיעבד, אלא מראש.

חיים אורון: לא יכול להיווצר מצב - וכולנו ראינו וחווינו את המקרים הקשים מאוד, שבדרך כלל הגיעו לידיעת הציבור כאשר אירעו, חס וחלילה, אסונות, ושאלת אזרחותם של חיילים המשרתים בצה"ל התעוררה עם נפילתם, או כאשר היה אירוע אחר הקשור בהם, ואז הגיע הדבר לתשומת לבו של הציבור.

חיים אורון: כאשר התקיים הדיון בוועדה, ועוד לפניו, אמרו אנשי משרד הפנים, שהטירונות עשויה להיות רף נמוך מדי, וגם אני לא רציתי לראות בשירות בצה"ל עוד אחת מהדלתות לקבל באמצעותן אזרחות ישראלית.

חיים אורון: אני לא רואה בהצעת החוק הזאת דרך לקבל אזרחות ישראלית.

חיים אורון: אני רואה בהצעת החוק הזאת חובה בסיסית שלנו לגבי מי שמשרת בצה"ל, שהזכות הבסיסית של אזרחות מוקנית לו.

חיים אורון: אני לא אסתיר מכם שעמדתי היא מעבר לכך, אני חושב שהזכות הזאת מוקנית גם להוריו.

חיים אורון: אני יודע שאין לי רוב בכנסת הנוכחית להבטיח את הזכות הזאת, לכן הסכמתי לעמדת הממשלה וויתרתי.

חיים אורון: אני יודע שגם שר הפנים ביסודו של דבר חושב כמוני.

חיים אורון: אני מקווה שהוויכוח הזה יסתיים.

חיים אורון: ההצעה שלי אומרת, שמי שמשרת בצה"ל וסיים את מחצית שירותו הצבאי, מקבל אזרחות ישראלית, מעבר לכל הקריטריונים הקיימים בחוקים אחרים לגבי מי שמקבל או לא מקבל אזרחות ישראלית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון נענה לבקשת רבים מחברי הליכוד, שיאפשר גם להם להצביע בעד החוק הזה.

חיים אורון: לא אמרתי שעם גיוסו לצה"ל, כי הבנתי, וגם אמרו לי שהיו דוגמאות - ואני אומר שוב, גם לחברים הדתיים שיושבים פה: בעיני, דלתו של הצבא היא לא עוד אחת מהדרכים להיכנס, לא לעם היהודי ולא לאזרחות.

חיים אורון: יש לי בעניין הזה השקפה שונה לחלוטין מהשקפתכם, אך יש חוב מוסרי בסיסי שלנו, של הכנסת הזאת, לאנשים האלה.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שאדם משרת בצה"ל - בלי להיכנס לוויכוח מי משרת ומי לא - ואזרחותו לא ניתנת לו.

חיים אורון: אז לא באופן אוטומטי, לאחר פרק זמן יותר קצר.

חיים אורון: הפשרה היתה מחצית השירות, לגבי נשים – 12 חודש, לגבי גברים – 18 חודש.

חיים אורון: יש פה גם אמירה ברורה, שמי ששירותו קוצר מסיבות של פציעה או של התפתחות שקשורה בעצם שירותו, ואנו יודעים שיש תופעות כאלה, רואים בו כאילו שירת את מחצית שירותו וזכותו עומדת לו, ולא יתחילו להתחשבן עם מישהו שחס וחלילה נפצע או שוחרר מסיבות שקשורות בשירותו הצבאי, לא מסיבות של השתמטות או בריחה או עריקה.

ראובן ריבלין: אם נבצר ממנו לשרת עקב ותוך כדי תפקידו.

חיים אורון: לכן הייתי מצפה - אני אומר לידידי חבר הכנסת רביץ - שהחוק הזה יתקבל בהסכמה של כולם.

חיים אורון: אני מודע לחשש שלכם שמא אנחנו פותחים פתחים רחבים מדי להתאזרחות.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלה של העובדים הזרים ושל אחרים.

חיים אורון: בכל מקרה, מי שזאת עמדתו צריך להגיד את הדבר הזה כפשוטו - אז לא יגייסו אותו לצה"ל.

חיים אורון: המצב הזה, שמחד גיסא אנחנו מחילים עליו חוק שירות חובה ומאידך גיסא מתמקחים על אזרחותו, הוא פשוט בלתי אפשרי.

חיים אורון: על-פי כל אמת מידה הוא בלתי אפשרי.

חיים אורון: אז מי שיש לו עמדה ברורה ונחרצת וחושב שלא יכול להיות אזרח ישראלי אלא אם כן הוא עונה על המדדים שמופיעים בחוק השבות וכו', יגיד שתושבים כאלה - כי אם הוא לא תושב הוא גם לא יכול להתגייס לצה"ל - גם לא יתגייסו לצה"ל.

חיים אורון: אני נגד זה, אני חושב שזו טעות, אבל בכל מקרה אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו ולהישאר בסדר.

חיים אורון: עם מי?

חיים אורון: עם החייל?

חיים אורון: עם משפחתו?

חיים אורון: אתנו?

חיים אורון: זו אולי אשליה לצפות שהחוק הזה יעבור בתמיכה של כל חלקי הבית, אבל אולי לא תהיה לו התנגדות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אריאל מבקש לשאול אותך שאלה.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: שאלה לחבר הכנסת אורון, המציע.

אורי אריאל: אני בעד שאכן לא יגויסו.

אורי אריאל: אני מבין את הדילמה שאתה מציג, היא קשה מאוד - אתה אומר שהם חייבים בגיוס, אתה מגייס אותם ואז אתה אומר: אבל אזרחים לא תהיו; לא בבית-ספרנו.

אורי אריאל: אני מציע שאכן הם לא יגויסו בחובה.

אורי אריאל: האם אתה מוכן להסכים לזה?

חיים אורון: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון מדבר על כך שהם כבר גויסו, כעובדה.

חיים אורון: הצגתי את קרני הדילמה, כמו שאומרים בשפתנו המעודכנת, ואני פותר את קרני הדילמה הזאת בדרך זו.

חיים אורון: אתה לא יכול לפתור אותה בדרך של אי-מתן אזרחות ולהישאר שלם.

חיים אורון: תציע הצעת חוק, שאני מאוד אתנגד לה, לא לגייס לצה"ל מי אשר על-פי אמות המידה המקדמיות אינם יכולים להיות אזרחים.

חיים אורון: אני אתנגד לזה, אבל זה דיון אחר.

חיים אורון: הדיון שנמצא כאן היום הוא מציאות חוקית שלא רק מזכה, אלא מחייבת להתגייס, כי חוק שירות חובה חל על תושבים, ואחרי שהוא התגייס מסבירים לו שהוא לא יכול להיות אזרח, אלא אם הוא ישלים את כל שירותו, וקרו דברים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל רשום ובוודאי ירחיב את הדיון.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, המצב המוסרי הוא שהוא גויס, והחוק יוצא מהרגע שהוא גויס ושירת לפחות שנה אחת בשירות צבאי מלא.

נסים זאב: מה עם דיון בנושא הזה?

ראובן ריבלין: הדיון בנושא יהיה מייד לאחר הדיון בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שכן הוא היה קודם בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/107).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק שר האוצר, לשעבר ראש הממשלה, בנימין נתניהו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, האם אנחנו מצביעים מייד אחרי הצגת הנושא?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אחרי הצגת הנושא יש דיון של 120 חברי הכנסת, וכל אחד מהם יכול לדבר שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בסוף הדיון אדוני יכול להשיב.

ראובן ריבלין: אדוני גם יכול לבקש ממני לדחות את ההצבעה - ואני גם אומר לו למה אני אסכים - כי היום אפשרנו לוועדת הכספים לקיים דיונים ממושכים על מנת לסיים חלק מהנושא של המועצות המקומיות.

ראובן ריבלין: קודם כול, אנחנו מקיימים את הדיון.

ראובן ריבלין: בתום הדיון אני אסכים לדחות את ההצבעה רק אם ועדת הכספים עדיין מקיימת דיונים, או שהשר יבקש ממני כרגע.

ראובן ריבלין: אדוני יציג קודם את ההצעה, יחליט ואז יודיע לי.

בנימין נתניהו: אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה לייעץ לי בנדון.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אנחנו מביאים היום שני חוקים, בעצם חוק כפול, האחד להורדת מס הכנסה למי שמשתכרים רמות שכר נמוכות או ממוצעות, והשני להורדת מס חברות.

בנימין נתניהו: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שלפני קצת למעלה משנה המשק שלנו היה נתון במשבר עמוק מאוד, על סף קריסה פיננסית, ונקטנו מדיניות שעיקרה מה שאני קורא "מדיניות שני החצים".

בנימין נתניהו: אפשר לקרוא לזה "השמן והרזה", אבל, לצורך העניין אני רוצה להשתמש ב"חצים".

בנימין נתניהו: בעוד המדיניות שאנחנו רואים במדינות שונות הגדילה את ההוצאות והגדילה את המסים על מנת לממן כביכול את ההוצאות האלה - מה שהתברר כמעט בכל המקומות, שזה עובד בדיוק הפוך.

בנימין נתניהו: אם אתה מגדיל את הוצאות הממשלה ומגדיל את המיסוי, אתה בעצם חונק את המשק, והחץ של הצמיחה פונה כלפי מטה.

בנימין נתניהו: על כן שינינו, וזה אולי הדבר העיקרי במדיניות הכלכלית שלנו, את כיוון החצים להורדת הוצאות הממשלה ולהורדת שיעורי המס; שיעורי המס ולא המסים, כי תקבולי המסים אמורים לגדול.

בנימין נתניהו: הכנסת הזאת מכירה היטב את החץ הראשון של הורדת ההוצאות.

בנימין נתניהו: זה דבר שכרוך בקשיים רבים מאוד, אמיתיים, גם למשרדי הממשלה וגם למקבלי הקצבאות וגם לשירותים ציבוריים שאנחנו נותנים.

בנימין נתניהו: עשינו זאת בעזרתכם, במאמץ קשה מאוד.

בנימין נתניהו: החץ השני גם הוא מוכר לכם, משום שהוא מורכב מהרפורמה במסים שהעברנו.

בנימין נתניהו: לא שינינו אותה על מנת לצאת לדרך, אבל הרפורמה הזאת טיפלה מטבע הדברים במקום שבו נמצא עיקר המס.

בנימין נתניהו: עיקר תקבולי המס נמצאים אצל מקבלי השכר הגבוה, כי שיעור קטן מאוד של אנשים במדינת ישראל משלם את חלק הארי של ההוצאות.

בנימין נתניהו: אנחנו באים היום לטפל בהמשך הרפורמה הזאת, או בתוספת לרפורמה, על-ידי כך שאנחנו מורידים את שיעורי המס למקבלי השכר הנמוך והממוצע.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים כאן הפחתת מסים שמשפיעה על כ-70% ממשלמי המס.

בנימין נתניהו: כלומר, אדון וגברת ישראלי שמשתכרים, משלמים מסים, הולכים ליהנות מהטבה ממשית של הפחתת מסים.

בנימין נתניהו: על מנת לתת לחברי הבית מושג, ההטבה הזאת מכוונת, היא ממוקדת בהכנסה הממוצעת.

בנימין נתניהו: היא מתחילה במקבלי שכר של 4,000 שקלים בחודש ומעלה, והיא נעצרת ב-10,000 שקלים.

בנימין נתניהו: אבל היא ממוקדת קודם כול בשכר הממוצע במשק - 7,000 שקלים.

בנימין נתניהו: מי שמשתכר את השכר הזה ייהנה מתוספת נטו של 180 שקלים בחודש, בחישוב שנתי - 2,160 שקלים.

בנימין נתניהו: זה הממוצע.

בנימין נתניהו: כלומר, הישראלי הממוצע יקבל למעלה מ-2,000 שקלים תוספת נטו להכנסתו לשנה.

בנימין נתניהו: שימו לב שאם מדובר בזוג מדובר ב-4,500 שקלים.

בנימין נתניהו: זו תוספת מאוד-מאוד ממשית.

בנימין נתניהו: אני רוצה לתת לכם מושג איך הסולם הזה בנוי.

בנימין נתניהו: כמה היא התוספת השנתית אם ההכנסה היא 4,000 שקלים?

בנימין נתניהו: בשכר הזה כמעט שאין מס, אבל במקרה הזה היא 708 שקלים בשנה.

בנימין נתניהו: בחישוב חודשי - 59 שקלים בחודש.

בנימין נתניהו: אם משכורתך 5,500 שקלים בחודש, התוספת נטו לחודש היא 120 שקלים - מובן שזה בהיקפי המס, ביחס לרמות המס הנהוגות שם - אז אתה מקבל 1,440 שקלים לשנה.

בנימין נתניהו: אם משכורתך היא 8,500 שקלים בחודש, התוספת השנתית היא 1,692 שקלים לשנה.

בנימין נתניהו: שימו לב מה קורה במשכורת של 10,000 שקלים, ששם זה נגמר - אתה מקבל 840 שקלים, כמעט זהה ל-4,000.

בנימין נתניהו: כלומר, זו פירמידה שעולה מ-4,000 ל-7,000, שאז מקסימום התוספת היא למעלה מ-2,000 שקלים בשנה, ויורדת בחזרה עד 10,000 שקלים ושם היא נעצרת, במכוון, כי המטרה שלנו כאן היא לעודד את העבודה של בעלי ההכנסות הנמוכות והממוצעות.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדבר הזה גם מעודד ביקושים.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהנטייה השולית לצריכה - איזו מלה, איזה ז'רגון - אם אתה בעל הכנסה נמוכה, אתה מקבל תוספת לנטו ובדרך כלל אתה הולך ומוציא אותה.

בנימין נתניהו: אתה לא הולך וחוסך אותה, אלא אתה הולך ומוציא אותה.

בנימין נתניהו: ואם אתה הולך ומוציא אותה על שירותים ומוצרים, אתה מעודד את המשק גם בדרך הזאת של ביקושים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אנחנו מעודדים גם תעסוקה, גם עבודה וגם צריכה.

בנימין נתניהו: זה מנוע צמיחה ראשון במעלה.

בנימין נתניהו: כשהצגתי כאן את התוכנית הכלכלית לפני קצת למעלה משנה, שאלתם אותי, מהם מנועי הצמיחה, איפה התשתיות?

בנימין נתניהו: אמרתי, יש תשתיות.

בנימין נתניהו: איפה ההשקעה ברכבות?

בנימין נתניהו: יש, עצומה.

בנימין נתניהו: איפה ההשקעה בכבישים?

בנימין נתניהו: יש, עצומה.

בנימין נתניהו: אמרתי לכם, אלה לא מנועי הצמיחה העיקריים במשק.

בנימין נתניהו: אמרתי לכם, מנועי הצמיחה העיקריים במשק הם לא פרויקטים של הממשלה, אפילו לא פרויקטים של תשתית, מנועי הצמיחה הכבירים ביותר במשק הם הפחתות מסים.

בנימין נתניהו: זו לא הטבה שאנחנו נותנים למישהו, זה לא צ'ופר, זו הדרך החזקה ביותר להביא לצמיחה.

בנימין נתניהו: עוד לא המציאו פטנט יותר טוב.

בנימין נתניהו: לכן, לפטנט הזה הוספנו גם, לא רק הורדת מסים על יחידים במס הכנסה, אלא גם הפחתת מע"מ.

בנימין נתניהו: המע"מ שלנו, שהיה מן הגבוהים בעולם, ירד מ-18% ל-17%, ועוד היד נטויה.

בנימין נתניהו: בהזדמנות הראשונה, כשמצב תקבולי המסים יאפשר זאת, אנחנו נוריד את המע"מ ב-1% נוסף.

בנימין נתניהו: הוא גבוה מדי, זה המס הרגרסיבי ביותר, הוא עושק את העניים, הוא לא פוגע בכלל בעשירים.

בנימין נתניהו: המע"מ צריך לרדת.

בנימין נתניהו: אבל הורדנו גם את המע"מ.

בנימין נתניהו: הורדנו מס הכנסה - - -

אבשלום וילן: מתי אתה מתכוון להוריד אותו?

בנימין נתניהו: אני מסמן את כוונתי ביחס לתקבולים.

בנימין נתניהו: אבל הורדנו את המע"מ, הורדנו את מס ההכנסה, ועכשיו עושים הורדה נוספת.

בנימין נתניהו: הורדנו את המכסים ואת מסי הקנייה, ועכשיו אנחנו גם באים להוריד את מס החברות.

בנימין נתניהו: מס החברות במדינת ישראל פעם היה במקום טוב באמצע, היום הוא כבר בפיגור גדול.

בנימין נתניהו: בין השנים 1996 ו-2004, מס החברות ב-OECD ירד מ-38% ל-30%.

בנימין נתניהו: בישראל הוא נשאר 36%, אנחנו כבר בפער של 6% מול הממוצע של ה-OECD.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם, שיש מדינות מתחרות הרבה יותר אגרסיביות, הן כבר מתחת ל-30%, הרבה מתחת.

חיים אורון: יש כאלה שהן הרבה מעל.

בנימין נתניהו: אנחנו לקחנו לנו יעד, קודם כול להוריד מ-36% ל-30% בהדרגה בכמה שנים.

בנימין נתניהו: ההצעה שלנו המובאת כאן בחוק הזה היא הפחתת מס החברות השנה מ-36% ל-35%, וזה יחול רטרואקטיבית מתחילת השנה.

בנימין נתניהו: בשנת המס 2005 זה ירד ל-34%, בשנת המס 2006 - 32%, מ-2007 ואילך - 30%.

בנימין נתניהו: אם קצב הצמיחה יפתיע אותנו ויהיה טוב עוד יותר ממה שאנחנו צופים בשנים הקרובות, אנחנו נוריד את שיעורי מס החברות, כמו את שיעורי מס ההכנסה, עוד ועוד.

בנימין נתניהו: אני רוצה להסביר שני דברים.

בנימין נתניהו: א.

בנימין נתניהו: מה העלות הצפויה, מתוך הנחה שבכל זאת אתה לא מקבל מייד את כל מה שאתה מוותר על הכנסה.

בנימין נתניהו: כשמדובר במס הכנסה, אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד שקל לשנה, בחישוב שנתי.

בנימין נתניהו: כרגע אנחנו מדברים בחצי-שנתי, ובכן, מדובר במחצית הסכום הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על מס החברות, כל 1% לשנה הוא 400 מיליון שקל.

בנימין נתניהו: זאת פחות או יותר העלות.

בנימין נתניהו: עכשיו התועלת.

בנימין נתניהו: התועלת של מה שאנחנו עושים, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב ששיעורי המס בישראל עדיין גבוהים יחסית, עם הורדת שיעורי המס היינו צפויים לקבל תוספת תקבולי מס.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שקרה לנו.

בנימין נתניהו: קיבלנו.

בנימין נתניהו: הצפי שלנו כרגע הוא, שבמקום 150 מיליארד שקל, זאת ההנחה של התקציב, שהצגנו אותו בפניכם, כנראה השנה ניהנה מתקבולים של 154 מיליארד שקל, כלומר, תוספת של 4 מיליארדי שקל מעבר לתקציב.

בנימין נתניהו: שימו לב, זה, הייתי אומר, אף-על-פי שהורדנו מסים - פעם היינו אומרים את זה, אבל היום אני יכול להגיד, כיוון שהורדנו את שיעורי המס, תקבולי המס שלנו גדולים יותר.

בנימין נתניהו: לא אף-על-פי אלא בגלל.

בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שקורה לנו, אנחנו מקבלים תקבולי מסים טובים מאוד.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר שהגירעון שלנו נמוך מהיעד שהצגנו בפניכם כאשר הצגנו את התוכנית הכלכלית, וגם בפני חברי ועדת הכספים, ודאי חבר הכנסת אפללו זוכר את זה היטב, גם חבר הכנסת רצאבי.

בנימין נתניהו: כפי שאתם זוכרים, הצגנו אז יעד של 4% גירעון.

בנימין נתניהו: אנחנו נעמוד ביעד הזה, להערכתנו, אנחנו נהיה אפילו מתחת ליעד הזה, כיוון שאנחנו שולטים בהוצאות, מורידים את שיעורי המס, מקבלים יותר תקבולי מס.

בנימין נתניהו: קרי, הגירעון בוודאי לא גדל, כנראה הוא גם קטן.

בנימין נתניהו: חשוב להבהיר נקודה נוספת.

בנימין נתניהו: כשאנחנו מקבלים תקבולי מס נוספים, איננו משתמשים בזה להגדלת הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: אבוי לנו אם נעשה את זה, גם בתוך השנה וגם בשנה הבאה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם את זה כי כדי להוציא את מדינת ישראל למסלול צמיחה קבוע, של כ-5% בשנה לאורך שנים, זה מוציא אותנו בכלל למקום אחר, מוריד את האבטלה - אגב, התחלנו לראות סימנים, לא רק התיישרות עקומת האבטלה, אלא עצם ירידתה.

בנימין נתניהו: אבל, אם בשנים הקרובות אנחנו רוצים להגיע לקצב צמיחה של 4%-5% בשנה, לא לרדת מזה, אסור לנו להעלות את שיעורי הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: יש גידול טבעי של 2%, אנחנו קבענו שזה יגדל ב-1%, כלומר, הפחתה של 1% בהוצאה לנפש בשנה.

בנימין נתניהו: זה קשה, אבל אנחנו צריכים לדבוק בזה, כפי שדבקו בזה מדינות אחרות שעשו את המהפך והגיעו למה שנראה כנס כלכלי, אבל זה לא נס כלכלי, זה עובד נורא בפשטות.

בנימין נתניהו: אתה מוריד את ההוצאות, חץ למטה, אתה מוריד את המסים, חץ למטה, אתה מקבל חץ למעלה של צמיחה.

חיים אורון: יש עוד כמה חצים, שאם לא רואים אותם, הם לא קיימים.

בנימין נתניהו: יש, אלה שאני סופג.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך, הרבה חצים, פגיונות, יש אין-סוף, זה בסדר.

אבשלום וילן: יש לך מיליארד דולר השנה רק לממן הינתקות.

אבשלום וילן: גם זאת הוצאה.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: דיברתי על הגדר בזמנו, כפי שאתה זוכר, עד לרגע זה לא פרצנו את התקציב בשקל אחד עבור הגדר.

אבשלום וילן: לא בנית אותה בקצב - - -

בנימין נתניהו: אני אגיד לך, אני שם את הכסף כפי שאני נדרש.

אברהם-בייגה שוחט: לא עושים את הגדר.

אבשלום וילן: העלית את המס על הסולר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, אדוני רשום, הדיון עוד באבו.

בנימין נתניהו: חשוב להגדיר דבר אחד, חבר הכנסת וילן, לא נשתמש בתוספת תקבולי מס להגדלת הוצאות הממשלה.

בנימין נתניהו: נשתמש בהם קודם כול להמשך הפחתת מסים, ואם יישאר עודף, להפחתת הגירעון.

בנימין נתניהו: אבל ברגע זה, במהלך של צמיחה, בצמיחה מאוד מואצת, אנחנו נאיץ עוד יותר את הצמיחה על-ידי הפחתת מסים לעם ישראל.

בנימין נתניהו: זאת הבשורה שאנחנו מביאים הנה.

בנימין נתניהו: היא נוגעת, כאמור, ל-70% ממשלמי המס במדינת ישראל.

בנימין נתניהו: הכוונה, כמובן, לישראלי הממוצע.

בנימין נתניהו: אני חושב שזו בשורה מאוד חשובה, היא טובה גם למשפחה הבודדת, אבל מעבר לזה, היא טובה מאוד לכלכלה, היא פשוט מביאה לצמיחה.

בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לכם במדויק באיזה קצב המשק צומח, אבל דבר אחד אני כן יכול לומר לכם בוודאות: אם היינו בנחיתה של 1% במשך שנתיים, ירדנו כמעט ב-1% שנה אחת, ב-2001, כמעט ב-1% בשנת 2002, צמחנו ב-1.2% בשנת 2003, וכפי הנראה, לפי כל הסימנים, אנחנו נצמח למעלה מ-3%.

בנימין נתניהו: למעלה.

בנימין נתניהו: לפחות 3%, אבל כנראה באופן משמעותי יותר.

בנימין נתניהו: זאת אומרת שעשינו תפנית של למעלה מ-4% תוספת צמיחה בשנה אחת.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את זה בתקבולי המסים - - -

אילן שלגי: אדוני, זה בתנאי שנצא מעזה.

בנימין נתניהו: לא, זה לאו דווקא אם נצא מעזה.

בנימין נתניהו: זה עניין אחר, שווה דיון בפני עצמו, אבל זה מתרחש גם בלי זה.

ראובן ריבלין: לא מספיק שהשלום יבוא אם נצא מעזה?

אילן שלגי: איפה המשקיעים הזרים?

חיים אורון: הייתי בטוח ששינוי אומרת שזה בגלל המדיניות - - -

בנימין נתניהו: חשוב להבין, שתקבולי המסים גדלים בקצב מהיר לאין ערוך מזה.

בנימין נתניהו: תבינו את זה, מנוע טורבו זה לצמיחה.

בנימין נתניהו: אמרתי שהצמיחה, השינוי חל לפחות ב-4%, כנראה יותר, לפחות 4% בקצב הגידול בפער של שנה וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: - - -

בנימין נתניהו: - - - אבל חשוב להבין שכשאנחנו משווים - - -

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים שאלות ותשובות לשר במקום הדיון?

קריאה: - - -

בנימין נתניהו: חשוב להבין, שבהשוואת תקבולי המסים אנחנו מדברים בגידול ממוצע תקופה מול תקופה - נניח חמשת החודשים הראשונים של השנה מול השנה הקודמת - של 12%, נדמה לי, זאת אומרת שזה הרבה מעבר לצמיחה.

בנימין נתניהו: ובכן, יש פה מנוע צמיחה חזק מאוד.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא גם עושה צדק עם האזרח העובד במדינת ישראל, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת הכספים ולאפשר לה להגיע במהירות לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין נתניהו: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם יושב-ראש הקואליציה מציע שאנחנו נקיים את ההצבעה היום?

גדעון סער: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה, הרי זה חוק לא קונטרוברסלי, נכון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, במטותא, האם אדוני מסכים שיקדים אותו רק באחד חבר הכנסת אורון ואחר כך אדוני ידבר, או שאדוני מבקש - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אם כך - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני בהפסקה של ועדת הכספים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל בדברי שבח – אפשר בכנסת הזאת?

אברהם רביץ: זה מותר בכלל?

בנימין נתניהו: דברי שבח?

בנימין נתניהו: יש על זה מס שבח?

אברהם רביץ: לא תצטרך לשלם מסים על זה.

בנימין נתניהו: אני מוכן לשמוע.

אברהם רביץ: אני משבח אותך על כך שזוהי חזות לא רגילה שאכן אתה מקיים הבטחה.

אברהם רביץ: שמעתי אותך בקולך כאשר הורדת את המסים לבעלי ההכנסות הגבוהות - בדיוק את התסריט הזה הצגת לפני העם – ואכן היום אתה מביא לנו את החוק של הפחתת המס לבעלי הכנסות נמוכות.

אברהם רביץ: אבל, בלי אבל אי-אפשר.

אברהם רביץ: בכל זאת עכשיו יישרת קו, כל בעלי ההכנסות במדינת ישראל, הפחיתו להם את המסים.

בנימין נתניהו: כל משלמי מס הכנסה.

אברהם רביץ: כל משלמי מס הכנסה, ולכן בדיוק אני מתכוון לאלה שלא משלמים מס הכנסה.

אברהם רביץ: אני מתכוון לאלה שלא משלמים מס הכנסה, כיוון שהכנסתם נמוכה מאוד.

אברהם רביץ: הם עושים את כל המאמצים להגדיל את ההכנסה שלהם, אבל אינם מסוגלים.

אברהם רביץ: יש עוד כמה עשרות אלפים, אם לא יותר, של אנשים שהם מובטלים, מובטלים רשומים, שאינם מרוויחים דבר והם מקבלים הבטחת הכנסה.

אברהם רביץ: שם, לציבור הגדול והענק הזה, של המובטלים, של אלה שמקבלים קצבאות למיניהן - ההטבות הללו לא מגיעות אליהם כלל.

אברהם רביץ: גם הם צריכים לאכול, גם הם צריכים להתפרנס.

אברהם רביץ: כאשר עם ישראל חוגג - וזה בסדר שהוא חוגג, במיוחד כשזה איננו פוגע בכלכלת המדינה, אלא להיפך, גורם לצמיחה – מזניחים ציבור כה גדול, ואנחנו לא מדברים על ציבורים קטנים שחבל לבזבז עליהם את הזמן, אלא זה חלק מההוויה החברתית שלנו היום, המובטלים ואלה שמקבלים קצבאות מכל סוג שהוא, מזניחים אותם ולא נותנים להם כל תשובה.

אברהם רביץ: אני מבין שאי-אפשר לתת להם כאשר הם אינם משלמים מס הכנסה - אז ממה תיתן?

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שהראש היצירתי צריך לחשוב שבהזדמנות החגיגית הזאת, אם לא אותו סכום, אני מבין שלא אותו סכום, אבל סכום כלשהו, אפילו 50% מהסכומים שאתה ציינת כאן, יינתן לאלה שהם זכאי קצבאות ואלה שהם מובטלים ומקבלים על-פי חוק, אבל לא מקבלים מספיק, כדי שגם מצבם ישתפר.

אברהם רביץ: דרך אגב, ככל שההכנסה של האדם קטנה ונמוכה יותר, ההשתתפות שלו בכוח הקנייה היא הרבה יותר גבוהה באופן יחסי לאדם שהכנסתו גבוהה יותר.

אברהם רביץ: הוא איננו משקיע את הכסף בכל מיני קומבינציות, הוא פשוט קונה ואוכל את הכסף.

אברהם רביץ: מה שעשית היום זה בסדר, ולדעתי צריך להצביע עבור זה.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שחשוב מאוד שבחברה שלנו, שהיא חברה ענייה בסך הכול, בגלל אחוז העניים הגבוה - צריך גם לתת את הדעת ולמצוא את הדרך לשפר גם את מצבם במסגרת הקצבאות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, הקטע הזה ברפורמה של ריווח מדרגות המס לשכבות הביניים הוא הקטע היחיד ברפורמה שאני תומך בו בלי התלבטות.

חיים אורון: אני חושב שהיה צריך לעשות את זה מההתחלה, לא את 2.5 מיליארדי השקל שהורדתם מהשכבות שהן מעבר לשכבות הביניים, בעיקרו של דבר, מעל 80% משני העשירונים העליונים, מה שבוצע במהלך הראשון.

חיים אורון: דווקא הנושא הזה שאתה מביא היום לא בוויכוח.

חיים אורון: אבל הוויכוח בכל זאת מתקיים על המכלול כולו.

חיים אורון: שאלתי אותך וביקשתי להסתכל על עוד כמה חצים בגרף.

חיים אורון: אגב, חלק מהחצים הללו גם הופכים לחצים שאתה סופג אותם, כי אין אפשרות לבחון את מהלכי המדיניות הזאת – וזה לזכותך שאתה מציג מהלכי מדיניות, ואמרתי לך את זה יותר מפעם אחת, והוויכוח הוא על מהלכי המדיניות הזאת.

חיים אורון: מדינת ישראל - למיטב ידיעתי, לזה אין אח ורע - ביצעה בשנתיים האחרונות רפורמה בעלות תקציבית של 14 מיליארד שקלים.

חיים אורון: ברוב המקומות בעולם, כאשר דיברו על רפורמות במס, דיברו על רפורמות הרבה יותר מאוזנות, או מאוזנות לחלוטין, למשל כמו הרפורמה שבן-בסט הציע בזמנו והמפלגה שלך דפקה אותה בכנסת.

חיים אורון: בייגה יספר לך פעם איך היא עשתה את זה.

חיים אורון: אבל זה לא במקרה מוצג כך.

חיים אורון: אגב, גם הנתונים שאין-סוף פעמים עוסקים בהם, וגם אתה אומר אותם וגם לי יצא להגיד לך – נכון שיש ממוצעים של ה-OECD, אבל נכון הוא שיש ארצות רבות ב-OECD, אולי אותן ארצות שאנחנו רוצים להיות דומים להן, שהוויכוח אתן הוא לא על המס השולי.

חיים אורון: הפער בינינו הוא על מדרגות המס, הפער בינינו הוא על סף המס, הפער בינינו הוא על מסים ישירים שאינם מסים מעבודה, ושם לא עוסקים בדבר.

חיים אורון: יש מס רווחי הון נמוך מהממוצע בכל הארצות, ויש מס עיזבון שקבעו אותו, ואז עושים את ההשוואות.

חיים אורון: בהשוואות הללו של סך כל נטל המס הישיר, מדינת ישראל נמצאת בתוך הממוצעים ומתחת להם.

חיים אורון: בהשוואות של סך כל נטל המס העקיף, מדינת ישראל נמצאת בשיא מול כל ארצות ה-OECD.

חיים אורון: אתה גם אמרת שהמס העקיף הוא רגרסיבי, והוא מוטל על קבוצות מסוימות.

חיים אורון: כאשר בוחנים את נטל המס פר-עשירונים בהשוואות, מקבלים תמונה הרבה יותר מורכבת.

חיים אורון: אבל אני גם מתווכח עם התזה שאתה מציין פה.

חיים אורון: אתה אומר שתוצאות הצמיחה לא יהיו להגדלת התקציב.

חיים אורון: לגבי תוצאות הצמיחה – אגב, קצר הזמן מלפרוס את זה - בינתיים 70% מהצמיחה היא תוצאה מהיצוא.

חיים אורון: אז עם כל הכבוד למדיניות המס שלנו, אם קונים באמריקה או באירופה יותר תוצרים ישראליים, זה בגלל המס הישראלי.

חיים אורון: זה בינתיים תוצאה של מה שקרה בעולם.

חיים אורון: מה שקרה פה עוד לא השפיע ממש, ומה שמשפיע, משפיע על צמיחה מאוד מוטה ומאוד לא שוויונית.

חיים אורון: אבל אני חוזר לוויכוח על המס.

חיים אורון: כשאתה אומר: אני לא מעביר את זה להוצאה ואפילו לא להחזר חוב, כפי שאומר הנגיד, אתה בעצם אומר בעברית פשוטה: אני מקטין את משקלה של ההוצאה הציבורית ומטיל את כל הנטל הזה על השכבות שחבר הכנסת רביץ דיבר עליהן קודם.

חיים אורון: זאת רפורמה שממומנת על-ידי השכבות החלשות.

חיים אורון: זאת התוצאה.

חיים אורון: גם על זה יש המון חצים.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: קיצוץ שומן ביורוקרטי זה - - -

חיים אורון: סליחה, כרגע אין לי שומן ביורוקרטי.

חיים אורון: קצבאות הילדים קוצצו ב-40%; קוצצו מהכיס של כל אזרח.

בנימין נתניהו: אבל לא מקצצים יותר.

חיים אורון: אבל קוצצו.

חיים אורון: קצבאות הזיקנה נשחקות.

חיים אורון: קצבאות הביטוח הלאומי זה לא ביורוקרטיה.

חיים אורון: אתה יכול להגיד שחסכת בפקידים, אבל אני מדבר על קצבאות.

חיים אורון: אצל אותו זכאי לקצבאות קיצצת.

חיים אורון: זאת המאסה הגדולה בקיצוץ.

חיים אורון: בביטחון לא קיצצתם, הוספתם.

חיים אורון: בבריאות לא הגדלתם.

חיים אורון: יש גידול טבעי וזאת התמונה.

חיים אורון: את הרפורמה הזאת משלמות השכבות החלשות, ולכן אני מציע תמונה יותר מורכבת, עם מספר חצים רב יותר מאשר שני חצים בלבד.

אתי לבני: תודה רבה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אורון, אתה הרי שמעת בממשלה את הכוונה שלנו לעשות בדיוק את מה שאתה אומר ביחס לקשישים - לעזור להם כי הם לא בשוק העבודה.

חיים אורון: אתה מקצץ 8-9 מיליארדי שקל.

חיים אורון: כבר הוחלטו.

חיים אורון: מאיפה זה יהיה?

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, הביקורת של חבר הכנסת אורון, יש לה מקום, אבל ברוך השם שיש ביקורת, כי עושים משהו.

אורי אריאל: אם לא היו עושים, אפילו לא את זה, נדמה לי שהמצב היה פחות טוב.

חיים אורון: את זה אמרו גם על ההתנתקות.

חיים אורון: צריך לעשות משהו.

חיים אורון: תיזהר.

חיים אורון: על ההתנתקות אמרו: מה, לא נעשה שום דבר?

חיים אורון: העיקר שנעשה משהו.

אורי אריאל: חבר הכנסת אורון, אני זהיר, בעיקר כשאתה באזור, אם כי אני בסך הכול רגוע ושקט.

אורי אריאל: אתה יודע, אנחנו מאמינים שיש מי ששומר עלינו למרות האיומים של ההתנתקות, ושר האוצר הודיע שבכלל לא הוחלט על התנתקות.

אורי אריאל: אני חושב שראוי להאמין לו, כשם שהוא הבטיח שהוא יוריד את המסים והוא מקיים.

אורי אריאל: הוא ודאי יעמוד על כך שלא תהיה תוכנית התנתקות, שהרי היא לא תביא ברכה לאף אחד, חוץ מלאיזו קוניונקטורה פוליטית.

אורי אריאל: לפתע ראש הממשלה שלנו – איך המשל של השמן והרזה?

אורי אריאל: – לפתע הוא הפך להיות רחב.

אורי אריאל: הוא גם שר השיכון והוא גם שר התיירות והוא גם שר התחבורה – הקצאת כל כך הרבה כספים לתשתיות, ועכשיו הוא יוכל לטפל בזה, תמיד היתה לראש הממשלה אהבה גדולה לתשתיות – והוא גם שר הדתות.

אורי אריאל: רוחב כזה של תפקידים.

אורי אריאל: ראש הממשלה הוא איש מוכשר, הוא ידע לטפל בכולם.

אורי אריאל: יש דבר שהייתי מבקש את טיפולו בו כשר הדתות ואת עזרתך כשר האוצר, והוא המשכורות של עובדי הרשויות ועובדי המועצות הדתיות.

אורי אריאל: אני יודע שיושבים על זה, ואני רוצה להעיר כמה דברים ולצערי לסיים.

אורי אריאל: האחד, לצערי התעוררתם רק אחרי המהומה שהיתה פה.

אורי אריאל: באמת, זאת תרבות מיותרת.

אורי אריאל: אפשר לטפל בדברים שכל כך כואבים ונמשכים כל כך הרבה זמן גם בלי שתהיה פה מהומת אלוהים.

אורי אריאל: אבל, ברוך השם, אני צריך להגיד שמטפלים בכל זאת.

אורי אריאל: שנית, הצעת החוק שאתם הבאתם היא הצעת חוק שאיננה מספקת.

אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד שהיא רעה, כי אם לא יהיה שום דבר, בטח לא יהיה טוב.

משולם נהרי: אין כסף.

אורי אריאל: לא, הבעיה היא לא כספית.

אורי אריאל: יכול להיות ששר האוצר יהיה מוכן להתייחס לזה.

אורי אריאל: אם האוצר מביא הצעת חוק, אני יוצא מתוך הנחה שהוא עומד מאחוריה כספית.

משולם נהרי: בוועדה אמרו לנו שאין.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני אודה לשר האוצר – הוא יכול להתערב בדיון בכל שלב – אם הוא יתייחס בשלב כלשהו לעניין המיוחד הזה, שאנחנו דואגים לו לא יותר ממך, אבל גם לא פחות ממך.

אורי אריאל: זה מצב בלתי אפשרי שאנשים לא מקבלים יותר משנה את משכורתם על עבודה שהם מבצעים בפועל, ואתם יודעים את זה.

אורי אריאל: הם קוברים את מתינו.

אורי אריאל: מה להגיד להם, שהם לא יעבדו?

אורי אריאל: אני אומר לך שהייתי בישיבה עם הרבנים הראשיים שאמרו להם: אל תעבדו.

אורי אריאל: הם אמרו: לא יעזור לכם ולאף אחד.

אורי אריאל: לא תשלמו לנו עוד עשר שנים, אנחנו נעבוד.

אורי אריאל: אין דבר כזה.

אורי אריאל: הבלניות יפסיקו לעבוד?

אורי אריאל: אני מבקש את התערבותך האישית מעבר למה שאתה כבר עושה, ולדווח לכנסת ולציבור הרחב בעיקר מה הוא לוח הזמנים האמיתי והמעשי לפתרון הבעיה, לרבות תקצובה והעברת הכספים לחשבונות של אותם אנשים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

בנימין נתניהו: כמה דוברים יש?

אתי לבני: הרבה.

אתי לבני: חלקם לא נמצאים, אבל הרוב כן.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: תאחרו לחתונה, מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, במבחן התוצאה השאלה היא אם הוטב מצבם של השכבות החלשות ושל המעמד הבינוני מאז נכנס בנימין נתניהו למשרד האוצר.

ג'מאל זחאלקה: אם ייעשה סקר אצל העניים בארץ, התשובה תהיה חד-משמעית.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע למר נתניהו, אוהב הסקרים, שיעשה סקר ויבדוק את השאלה.

ג'מאל זחאלקה: לא את הפופולריות שלו מול שרון.

דניאל בנלולו: הוא יעשה סקר על המצב הכלכלי במדינה, איך עלה וצמח, ואתה תראה מה הוא יקבל.

דניאל בנלולו: גם אצלכם.

ג'מאל זחאלקה: לא ידעתי שאתה ממחנה נתניהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצעקות האלה?

דניאל בנלולו: זה לא קשור.

ג'מאל זחאלקה: הוא רשם אותך עכשיו אצלו בין ה-61 כשהוא יחליף את הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תתחיל להיות רציני.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מדבר על דברים רציניים, אז כדאי שתקשיבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על דברים רציניים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא למה הורע מצבם של השכבות החלשות ושל המעמד הבינוני.

ג'מאל זחאלקה: נכון שבא מר נתניהו אלינו היום ואומר: אני אפחית שיעורי מס, אבל במקביל, מהצד השני, היתה הורדה דרסטית בקצבאות לשכבות החלשות, בקצבאות לנכים ולזקנים ובקצבאות ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אם אני שואל אזרח ערבי או יהודי, חרדי או חילוני, מהמעמד הבינוני ומטה: מה ההכנסה החודשית הפנויה שלך עכשיו לעומת מה שהיה לפני שמר נתניהו נכנס למשרד האוצר - נמצא בוודאות גמורה שההכנסה בפועל, לרבות קצבאות, העברות ומשכורת, קטנה יותר.

ג'מאל זחאלקה: זאת המציאות.

ג'מאל זחאלקה: לכן יכול מר נתניהו להוריד שיעורי מס במידה יותר גדולה ולהגיד: אני מיטיב עם העם, אבל מצד שני הוא מתעלם מהקיצוצים הגדולים שהוא עשה בפועל.

ג'מאל זחאלקה: יבואו ויגידו: היתה צמיחה.

ג'מאל זחאלקה: רואים את הכיוון של הצמיחה הזאת, וזאת צמיחה דיפרנציאלית.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות מצב שבו תהיה צמיחה לשיטתו, ונאמין לכל ההבטחות שהוא מבטיח לנו - לא תהיה יותר עבודה, מספר המובטלים לא יקטן.

בנימין נתניהו: הוא קטן.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא קטן.

אלי אפללו: מבחן התוצאה הוא הקובע.

אלי אפללו: היום יש צמיחה.

אלי אפללו: תגיד פעם אחת את האמת.

ג'מאל זחאלקה: הצמיחה היא במקום מסוים.

אלי אפללו: מה זה "מקום מסוים"?

ג'מאל זחאלקה: אצל השכבות העשירות - -

אלי אפללו: מה אתה מספר?

ג'מאל זחאלקה: - - בתחום מסוים, לא בפריפריה ולא ביישובים הערביים, לא בעיירות הפיתוח ולא בציבור החרדי.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

אלי אפללו: תלמד להודות באמת.

אתי לבני: אנא סיים.

אתי לבני: חבר הכנסת אפללו, תן לו לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המיליונים שקוצצו הלכו לעשירים.

ג'מאל זחאלקה: מר שרון ומר נתניהו עולים יום-יום לדוכן ובוכים שאחוז המועסקים בארץ נמוך.

ג'מאל זחאלקה: הם לא עושים שום דבר כדי להעלות את אחוז המועסקים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אם זו בעיה, זו בעיה שסובלות ממנה שכבות מסוימות, ושם צריך לטפל.

ג'מאל זחאלקה: אם צמיחה, זו צמיחה שייהנו ממנה כולם, ולא רק שכבות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דניאל בנלולו: רק אתה אומר שאין צמיחה, כל העם מודה שיש צמיחה.

ג'מאל זחאלקה: רע לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק העשירים צמחו.

ג'מאל זחאלקה: זו צמיחה לעשירים, ואתה עשיר.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים מדי פעם שיוצאים מהמיתון והאבטלה הולכת ויורדת והכול הולך ומשתפר, אבל האנשים העניים, המובטלים, לא חשים שחל איזה שינוי במציאות שלהם, ההיפך הוא הנכון.

טלב אלסאנע: המציאות הולכת ומחמירה.

טלב אלסאנע: המובטלים והעניים יותר עניים, ומספר המובטלים הולך וגדל.

טלב אלסאנע: יש מצב פרדוקסלי.

טלב אלסאנע: בא לכאן משרד האוצר, הוא מדבר על כך שהמגמה מאוד חיובית ואנחנו יוצאים מהמיתון, ויש מקומות עבודה, אבל מצד שני הנתונים מצביעים על אבטלה ועל שיעור מובטלים שהולך וגדל.

טלב אלסאנע: אינני נגד החוק שיוזם שר האוצר.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה העדיפויות.

טלב אלסאנע: כשהולכים לבית-חולים, קודם כול עושים את האבחנה וקובעים מה סדר העדיפויות של הטיפול - האם לנתח אדם זה היום או בעוד חודש.

טלב אלסאנע: השאלה היא, האם אותם אנשים שהחוק הזה בא להיטיב עמם, ובוודאי יש צורך להיטיב עמם, האם הם השכבה הכי חלשה בחברה?

טלב אלסאנע: האם הם אלה הנזקקים לסיוע מיידי?

טלב אלסאנע: אני חושב שלא.

טלב אלסאנע: אותן אמהות חד-הוריות, אנשים שחיים מקצבאות שאירים, מקצבת זיקנה, החוק הזה לא מיטיב עמם.

טלב אלסאנע: אלה השכבות החלשות ביותר, אלה הזקוקים לסיוע המיידי, ואותם הממשלה הזאת רוששה, ואותם היא מפקירה.

טלב אלסאנע: אשליות.

טלב אלסאנע: חושבים כאילו.

טלב אלסאנע: יוצרים כאילו שיש צמיחה ויש שינוי, אבל בפועל, באופן מעשי, המצב איננו כפי שמנסים לייפות את המציאות הכלכלית.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא, שאי-אפשר לשפר את המצב הכלכלי ללא שינוי במצב המדיני.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים כמה משקיעים וכמה יזמים יכולים לבוא כשהמצב המדיני ישתנה.

טלב אלסאנע: היינו במציאות אחרת, ושיעור הצמיחה הגיע עד 7% כשהיתה אווירה של שלום וסיכוי לשלום.

טלב אלסאנע: כשיש רגרסיה, גם המצב הכלכלי סובל מזה.

טלב אלסאנע: עניין אחרון.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים על הרבה החלטות שהממשלה מקבלת ולא מיישמת.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את שר האוצר: איפה יישום תוכנית 4 מיליארדי השקלים שהוא הבטיח למגזר הערבי לסגירת פערים?

טלב אלסאנע: איפה התקציבים שיועדו ליצירת מקורות תעסוקה במגזר הערבי, או שהוא ראש ממשלה של מגזר אחד ואכפת לו מהמתנחלים, אבל לא אכפת לו משאר אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: יש החלטת ממשלה להקצות 100 מיליון שקלים לאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: מדוע החלטות ממשלה לא מיושמות?

טלב אלסאנע: מדוע הממשלה הזאת לא מכבדת את עצמה, לא מכבדת את החלטותיה?

טלב אלסאנע: איך אפשר לתת בה אמון?

טלב אלסאנע: איך אפשר להגיד שמה שאומר ראש הממשלה ומה שאומר שר האוצר הם מתכוונים לעשות, כשכל ההחלטות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית נעשות באיחור רב?

טלב אלסאנע: וגם לאחר שמקבלים את ההחלטה ועושים חגיגה תקשורתית, גם אז לא מיישמים אותה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה גם תכבד את עצמה ותכבד את ההחלטות שהיא מקבלת על מנת להיטיב עם האזרחים הערבים במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לפתוח ולומר, לאחר מה שאמר חבר הכנסת אברהם רביץ, כל הכבוד.

אלי אפללו: כל הכבוד לשר האוצר - וחברי הכנסת האחרים שדיברו אחריו לא אמרו אותן המלים.

אלי אפללו: כל הכבוד שבסופו של דבר מתחילים להוריד מסים, מה שכולנו מייחלים לו, ואתם באים בטענות לגביו.

אלי אפללו: איזה מין צביעות זאת?

אלי אפללו: תגידו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגמרו הקיצוצים?

אלי אפללו: כשמעלים מסים, אתם צועקים; כשמורידים מסים, אתם לא יודעים לברך?

אלי אפללו: הורדת המסים הזאת לכל משפחה שיש לה הכנסה נמוכה ובינונית, 4,000 שקלים למשפחה, היא דבר מבורך.

אלי אפללו: אני רוצה להגיד לשר האוצר: יישר כוח.

אלי אפללו: זאת הדרך בסופו של דבר לצמיחה.

אלי אפללו: ברשותכם, תראו את טובת האזרח.

אלי אפללו: נכון שהממשלה הזאת קיבלה, שר האוצר, משק בלי צמיחה.

אלי אפללו: נכון שעשו קיצוצים כואבים מאוד.

אלי אפללו: נכון שזה כאב לאמהות החד-הוריות.

אלי אפללו: כל אחד מכם אמר למי זה כאב.

אלי אפללו: אבל סוף כל סוף, כשמתחילים להוריד מסים, האם אתם באים בטענות איך זה ולמה זה?

אלי אפללו: מס החברות - מדובר בתקציב שכל 1% הוא 400 מיליון שקלים בשנה.

אלי אפללו: היתה התמוטטות של הרבה מאוד חברות.

אלי אפללו: הקטנת המס היא מנוע צמיחה.

אלי אפללו: רבותי, אין להתעלם מכך.

אלי אפללו: אי-אפשר להגיד שחברה שמרוויחה לא משקיעה יותר.

אלי אפללו: גם על זה אנחנו צריכים לברך.

אלי אפללו: אל תשכחו שבא חבר הכנסת חיים אורון ואומר, שלא מספיק להקטין את המס, שצריך לעשות רוויזיה בכל מיני נושאים.

אלי אפללו: נכון, אבל זה חלק מהתוכנית שהולכת בשלבים.

אלי אפללו: העצירה של העגלה הזאת - ההידרדרות הפיננסית שבה עמדנו נעצרה.

אלי אפללו: יש היום 4% צמיחה.

אלי אפללו: אני מקווה, שכמו ששר האוצר עמד עד היום בכל היעדים, נמשיך לגרום לכך שתהיה צמיחה של עוד 1%, ואז באמת, כמו שחלק מהחברים שלי אמרו, אנחנו עוד לא מרגישים את זה בכל השכבות בעם, אבל ה-1% הנוסף הזה יורגש באופן מהיר וישיר בשכבות החלשות.

אלי אפללו: והנה לדוגמה, אנחנו מורידים מסים לשכבות החלשות, ואני מברך על כך.

אלי אפללו: חבר הכנסת אורי אריאל אמר, שראש הממשלה שלנו יהיה שר בעוד תפקיד, יהיה לו עוד תפקיד.

אלי אפללו: היו תקופות שהיו לו כמה וכמה תפקידים.

אלי אפללו: בתקופת המעבר, עד שתוקם ממשלת אחדות יציבה - ובלי סנדול במובן של הליכה במהלך מדיני, שאתם מתנגדים לו ורוצים לסנדל אותנו.

אלי אפללו: אני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון, ואני מברך את ראש הממשלה, עד שיהיה הרכב חדש של ממשלה חדשה עם שרים חדשים, וסוף כל סוף נצא מהבוץ שכולנו רוצים לצאת ממנו והעם צריך לצאת ממנו.

אלי אפללו: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש שכל מי שעולה יברך את שר האוצר.

מאיר פרוש: את אולמרט לא צריך לברך?

אלי אפללו: - - -

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה להצביע נגד הפחתת מס.

מוחמד ברכה: אבל יש דברים שמגיעים לסף גיחוך.

מוחמד ברכה: ההודעות המוקדמות שאנחנו עדים להן כל שבוע משר האוצר וממשרד האוצר על צמיחה, על צמצום האבטלה ועל עליית המשק על הפסים הנכונים - כל החגיגות המוקדמות נמצאות, יכול להיות שבמשרד האוצר.

מוחמד ברכה: יש כל מיני סטטיסטיקות מפוברקות או סלקטיביות שמתפרסמות, ואז שר האוצר ועוזריו יכולים להמריא על כנפי הסטטיסטיקות המפוברקות והלא-אמיתיות האלה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, שכבת העניים רחבה יותר.

מוחמד ברכה: העושר של העשירים הוא גדול יותר.

מוחמד ברכה: ואם היה צריך לחכות לסטטיסטיקה - רק לפני שבוע, עשרה ימים, שמענו על כך שרווחי הבנקים ברבעון אחד עלו על 200 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: מאיפה זה בא, הכסף?

מוחמד ברכה: ממי הרוויחו את 200 מיליון השקל?

מוחמד ברכה: מי שילם את המחיר הזה?

מוחמד ברכה: איך זה יכול להיות שגם העשירים מתעשרים וגם העניים מתעשרים, או מצבם הוטב?

מוחמד ברכה: הרי זו משוואה.

מוחמד ברכה: זו עוגה.

מוחמד ברכה: לוקחים מכאן, יחסר מכאן.

מוחמד ברכה: זו משוואה.

מוחמד ברכה: ולכן, ההודעות המוקדמות על צמיחה ועל צמצום אבטלה ועל עלייה על פסים נכונים, הלוואי שהיו נכונות.

מוחמד ברכה: אבל האמת היא שמערכת החינוך משלמת מחיר כבד והציבור משלם את המחיר הזה.

מוחמד ברכה: ידוע שבימי כהונתה של השרה לבנת קוצץ תקציב החינוך 14 פעמים.

מוחמד ברכה: מערכת הבריאות - לולא היו מערכי הצלה של הרגע האחרון, כדי להשוות את התקציב עם מה שהיה בשנה הקודמת, היינו במצב עוד יותר גרוע.

מוחמד ברכה: ואנחנו גם במצב גרוע, כמו שהיינו בשנה שעברה.

מוחמד ברכה: מערך הרווחה כמעט קורס.

מוחמד ברכה: הרבה מנטל הרווחה מתגלגל לפתחן של הרשויות המקומיות, שגם הן קורסות.

מוחמד ברכה: ואז מעמיסים עליהן עוד יותר מטלות, ועוד יותר שירותים, שהם חיוניים מאוד לאזרח הפשוט.

מוחמד ברכה: הטכניון עומד להיסגר, האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה במצב קשה, מצב הפיתוח קשה, הסטטיסטיקה הנוראה של העלייה בתאונות הדרכים ואי-טיפול בתשתיות וכו' וכו', גם זה הולך ועולה.

מוחמד ברכה: אז איפה הצמיחה?

מוחמד ברכה: למה אנחנו צריכים ליהנות?

מוחמד ברכה: למה צריכים להרגיש מאושרים?

מוחמד ברכה: כי ביבי אמר: צריך להיות מאושרים, ואז אנחנו מאושרים?

מוחמד ברכה: צריך להיות מאושרים, ואז אנחנו מאושרים?

מוחמד ברכה: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, בממשלה הזאת, כל מה שנטען שהוא טוב, זו אילוזיה, וכל מה שהוא רע באמת, הוא סיוט, סיוט עמוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אתי לבני: חבר הכנסת יגאל יאסינוב - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ישראל אייכלר: - - - הפרולטריון.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לא להאמין לממשלה.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת לא מסיחה את הדעת, לא משקרת, וכשאומרים לנו שיש צמיחה, אז יש צמיחה.

עסאם מח'ול: ואני טוען שיש שתי צמיחות שהולכות בד בבד.

עסאם מח'ול: צמיחה אחת היא צמיחה ברווחי ההון, ברווחי הבנקים.

עסאם מח'ול: חברי חבר הכנסת ברכה הזכיר קודם את המספרים על רווחי הבנקים ברבעון האחרון, שהם זועקים ומנקרים עיניים, במיוחד לאלה שכלו עיניהם מרוב חיפוש תקווה במדיניות הכלכלית-החברתית הזאת, שהיא מאוד עקבית.

עסאם מח'ול: המדינה הזאת לאט-לאט הופכת למדינה של כל בנקאיה.

עסאם מח'ול: וזה הדבר המאפיין כאן.

עסאם מח'ול: אני חושב שהצד השני של אותה מטבע – אם אנחנו מדברים על בנקאים, אז טוב לדבר על מטבע, והצד השני של אותה מטבע הוא העוני הצומח והדוהר, האבטלה, האומללות של השכבות הרחבות ביותר בציבור.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: יש צמיחה במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: יש צמיחה של רווחי ההון ויש צמיחה של האומללות, של העניים, של המובטלים, של ציבור העובדים, של ציבור העובדים למחצה, של ציבור המובטלים למחצה, ואני חושב שאנחנו נמצאים בקטסטרופה אחת גדולה בצל המדיניות הזאת, וזה המאפיין העיקרי.

עסאם מח'ול: ובא שר האוצר ומציע לנו ליכוד-בלוף נוסף, שבמסגרתו הוא מדבר על הורדת מסים - ויש הורדת מסים.

עסאם מח'ול: והוא מציע הורדת מסים לשכבות החלשות.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לדעת, שכמעט 50% מהציבור הרחב לא מגיע לסף המס, אז זה בלוף שאומרים לו שמורידים לו במס, כי הוא לא מגיע לזכות הזאת שישלם מס.

עסאם מח'ול: המאבק שלו הוא דווקא על החזרת הקצבאות שנגזלו ממנו, על העלאת שכר המינימום, על העלאת ההכנסה, כדי להגיע למצב שיוכל ליהנות מהורדת מס.

עסאם מח'ול: ואז הוא לא נהנה.

עסאם מח'ול: זה סתם בלוף לדבר על השכבות החלשות והורדת מסים לגביהן.

אתי לבני: תודה.

עסאם מח'ול: אני מסיים, גברתי.

עסאם מח'ול: שאר החלקים בציבור, או השכבות הבינוניות - אכן יש כאן הורדת מס.

עסאם מח'ול: אבל צריך להבין גם את ההיגיון של שר האוצר נתניהו.

עסאם מח'ול: כאשר הוא מגיע למסקנה - וזו הסכנה שאנחנו מתריעים עליה זה תקופה ארוכה - הרי במתקפה הניאו-ליברלית הדורסנית שהוא מוביל בחברה הישראלית, הוא פוגע גם בבעלי העסקים, מכיוון שלא יישאר ציבור שיש לו הכסף להוציא על קניות, ולא יהיה על מי לסמוך, למי לשווק את התוצר הזה, את תוצר העסקים האלה שהוא מגן עליהם ואת תוצר ההון הזה שהוא מגן עליו.

עסאם מח'ול: ולכן אני אומר: הבעיה האמיתית היא בכיוון של מדיניות הממשלה, מעבר להורדת מסים, ומעבר לחוק כאן, עצם כאן ועצם שם שהוא זורק לציבור העובדים כדי שיוכלו לקיים את המעסיקים.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

אתי לבני: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח על שולחן חברי הכנסת דוח השתתפות בכנס פרלמנטרים – Parliamentarians for Global Action - בוושינגטון, של חבר הכנסת רוני בר-און.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קריאה ראשונה)

אתי לבני: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם התרגלנו – אבל אני מבין גם שיש סיבה טובה לשר האוצר לא להיות באולם ושאף שר לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הממשלה הזאת, גם כאשר היא עסוקה בדברים רותחים, ודאי מוצאת לעצמה את ההסבר לא לבוא ולא לשמוע.

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש חברי כנסת שמתלהמים - - -

מגלי והבה: יש חתונה של חבר הכנסת ארדן היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שיהיה במזל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל, יש פה מסורת שמזמינים חברי כנסת לחתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא השתגעתם בליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בעניינים האלה אתם לא יודעים לתפקד?

קריאה: חבר כנסת מתחתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז היינו צריכים לדעת, לא?

דניאל בנלולו: תגיד מזל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אמרתי בהתחלה, אין שום בעיה, מזל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל - - -

דניאל בנלולו: אז בוא אתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מין מסורת כזאת, שלפעמים מודיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה - - -

דניאל בנלולו: אני מוכן להתערב אתך, אני אומר לגלעד, הוא מזמין גם אותך, אתה יכול לבוא אתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר מזל טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום דבר נגד חבר הכנסת גלעד, שיהיה לו באמת - - -

גדעון סער: הוא אדם מאוד מחושב.

גדעון סער: מי שהוא לא מזמין, כנראה יש סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה לו במזל טוב ובאושר ובעושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא עניין אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במישור האישי אני מכבד כל אחד.

מאיר פרוש: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת דהאמשה חושש שאנשי הביטחון יבדקו אותו כמו שבדקו אותו עורך עיתון.

גדעון סער: חס ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שלך יכולות להיות סיבות, אני לא בא בטענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה אומר וזה מה שאמרת.

גדעון סער: חבר הכנסת דהאמשה, לא הבנת את ההערה, אבל חוש ההומור עדיין לא הוצא אל מחוץ לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרתי כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מחוץ לחוק וזה גם בהמשך לדברים ולהומור שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ההומור מלמד גם על דעתו של המשתמש בהומור, גם מצביע עליו.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, כל עניין החתונה מתחיל להיות על חשבונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה שבהערת אגב, בעניין שנוגע לכולנו, תהיי אתי קצת יותר נדיבה.

אתי לבני: רצית לדבר על חתונות.

אתי לבני: זה אורך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערנו הערה וזה מתמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רואה את הדברים.

אתי לבני: בסדר.

אתי לבני: תמשיך ותרצה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים, לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין מה שכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעת החוק הזאת האוצר רוצה להפחית מהמסים לבעלי משכורת בינונית ונמוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר לא רק מתבקש, אלא חסר שאת זה הוא לא יעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהוא קיצץ את כל מאות המיליונים והמיליארדים מאותן שכבות - - -

גדעון סער: בפעם הבאה תתמוך בהצעה של הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפעם לא אענה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שהוא קיצץ את כל המיליארדים האלה לזכותם של העשירים, והנה, הוא אומר לך שיש צמיחה – אצל העשירים יש צמיחה כנראה, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנקים מרוויחים כפי שלא הרוויחו אף פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנקים מרוויחים 14 מיליון ש"ח ביום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שכולנו כבר יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב הזה, כאשר הבנקים מרוויחים 14 מיליון ש"ח ביום, ואנחנו יודעים מי עומד מאחורי הבנקים, ומי מרוויח את כל ההון הרב שקוצץ מהנכים, מהמשפחות מרובות הילדים, מהזקנים ומהעניים, הדבר יביא צמיחה, כמובן, אצל אותם עשירים, וזה יניע איזה גלגל, כפי שנתניהו אומר, וכפי שאתם פה גם כן הולכים אחריו בדמגוגיה ובעיוורון מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצמיחה, רבותי, חייבת להיות צמיחה שבמינימום מסוים הציבור ירגיש בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בעשירון העליון ולא בעשירון של העשירון העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה "עמך"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה העניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה האנשים שיום-יום דואגים למה שיהיה למחרת, והם אינם בטוחים שלמחרת ימצאו אוכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מכירים את בתי-התמחוי, ואצלנו במגזר הערבי אין אומנם בתי-תמחוי, אבל יש ועדות הצדקה, ויש הגופים ההומניטריים האחרים שעוזרים לאנשים, ואנחנו יודעים שיש אנשים שהגיעו לחרפת רעב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא מספר לנו על צמיחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה, בסטטיסטיקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבנקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבורסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שיש שם צמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מועיל לעניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מועיל לחברי הכנסת שמייצגים את העניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם יש חברי כנסת שמייצגים את העשירים פה ורוצים פשוט להילחם את מלחמתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לגיטימי, כנראה, אבל הייתי מצפה, חבר הכנסת הנכבד בנלולו, שנסתכל על עניים, על האנשים שאין להם מזון יומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם להם אנחנו אחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במיוחד להם אנחנו אחראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני כמעט מסיים את דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסיים בשיא הקיצור, לשמחתם או לדאבונם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אורי אריאל, מה יש לך?

מוחמד ברכה: תהיה לך הזדמנות נוספת, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: סיימת את הזמן.

אורי אריאל: האם אתה מוכן להרחיב את הדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק לא אשכח לברך את האיחוד הלאומי על מה שעוללו לעצמם ולאחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איפה הייתם בצמיחה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גנבתם את כל הכסף להתנחלויות וגנבתם את כל הכסף להיכן שמתנתקים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה העברתם את כל המיליארדים לעזה, ועכשיו אתם נלחמים להעביר עוד יותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך כלכלה שפויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים הפעם באמת במשפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך מדיניות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, שר האוצר נכנס, שישמע את המשפט המסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, כל הכבוד לצמיחה וכל הכבוד למה שאומרים, אבל אנחנו שואלים שאלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היכן זה נוגע לכיסו של האזרח הקטן, אלה שהולכים לבית-תמחוי, אלה שאין להם פת לחם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מרגישים את זה לאחר כל המיליארדים שקוצצו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם זה הלך לעשירים והם צמחו, אבל אנחנו רוצים שהאנשים, "עמך", ימצאו אוכל מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מרגישים ולא רואים את זה מי שהמצוקה שלהם הולכת ונעשית חזקה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הימים האלה יבואו, באמת כל אחד יעלה כאן וידבר רק בשבחך ותהיה התמונה במלואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

בנימין נתניהו: את חבר הכנסת אייכלר אני רוצה לשמוע.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, לא מפני שנכנסת אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה טובה, כתבתי את זה כבר קודם, והמגמה הזאת היא מגמה טובה, והנוסחה שאמרת, שהורדת מסים היא הגדלת ההכנסות, היא מגמה נכונה.

ישראל אייכלר: זה הוכח בארצות-הברית, זה הוכח בהרבה מקומות.

אבשלום וילן: באירלנד.

ישראל אייכלר: בכל מיני מקומות.

ישראל אייכלר: זו עובדה.

ישראל אייכלר: אבל יש לי הערה על כך שאמרת: ציבור משלמי המסים.

ישראל אייכלר: אתה יודע טוב ממני, ש-60% מהמסים, אולי יותר, הם מסים שכל אזרח משלם, גם אם הוא זקן, ילד, חולה, מובטל – כי הם מסים על המצרכים.

ישראל אייכלר: מס ההכנסה הוא פחות מחצי מההכנסות ממסים.

ישראל אייכלר: כך שיש איזה צליל, "משלמי המסים".

ישראל אייכלר: משלמי המסים הם גם העניים, גם המסכנים וגם המתוקצבים.

ישראל אייכלר: האוצר הפסיד בשבוע שעבר עסק אדיר שנקרא "בזק", שהיה מדובר שיכניס הכנסות ותהיה צמיחה.

ישראל אייכלר: אתם צריכים לשבת ולחשוב היטב מה קרה.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה נבע ממשברים פוליטיים או ממשלתיים.

ישראל אייכלר: אתם צריכים לחשוב מה גרם לכך שמשקיעי חוץ, למרות ההינתקות, למרות כל הצמיחה – ואני רוצה לומר לך, שכשישבתי בחדר ושמעתי פה את הנאום שלך, אמרתי: כאיש תקשורת, אין מי שיכול לעמוד מול ביבי.

ישראל אייכלר: כשדיברת פה היתה אווירה של רוח חדשה.

ישראל אייכלר: הרב רביץ גם הוא שיבח את הדברים, אבל הוא הביא גם את דבר העמלים, גם את דבר הפרולטריון, גם את דבר העם.

ישראל אייכלר: יש לי מכתב שקיבלתי במסגרת פניות הציבור מאדם ששואל ואומר: "אני האזרח הקטן" – הוא מציין את שמו, הוא מתל-אביב – "קיבלתי משכורת קטנה מהמועצה הדתית בתל-אביב, ואני מתבייש שאני ישראלי", כי הוא פנסיונר, בן 75, שירת בהנדסה קרבית וכו'.

ישראל אייכלר: הוא לא מקבל משכורת "בשל מלחמות הממשלה ברשויות על גבי ונשמתי.

ישראל אייכלר: אשתי אשה בת 70 וחולה, ובני בן ה-40 חולה ולא כשיר לעבודה ואין כסף לתרופות.

ישראל אייכלר: אנחנו חיים בחרפת רעב".

ישראל אייכלר: כך כותב לי פנסיונר של המועצה הדתית, וכך כותבים הרבה-הרבה אנשים.

ישראל אייכלר: הגשתם הצעת חוק רשויות מקומיות כדי לעקוף את החסמים.

ישראל אייכלר: לא הכנסתם את עובדי המועצות הדתיות בתוך אותו חוק.

בנימין נתניהו: אנחנו עושים פעולה אחרת.

בנימין נתניהו: החקיקה לא תואמת.

ישראל אייכלר: השבוע אתם עושים פעולה למועצה הדתית?

בנימין נתניהו: אני מקווה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יציג אותה השבוע, ואם לא – בשבוע הבא.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, בשבוע הבא עובדי המועצות הדתיות יקבלו משכורות?

בנימין נתניהו: יש פעולה שצריכה להתבצע.

מוחמד ברכה: שלא במסגרת החקיקה שמתקיימת עכשיו?

בנימין נתניהו: במסגרת החקיקה הזאת אנחנו מטפלים, אם אינני טועה, ב-40% מהשכר של עובדי הרשויות.

דניאל בנלולו: 60%.

ישראל אייכלר: זה החלק של העיריות?

בנימין נתניהו: יש חלק של העיריות, אנחנו מטפלים בו.

בנימין נתניהו: בחלק השני אנחנו מטפלים בנפרד.

בנימין נתניהו: כרגע מטפל בזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

ישראל אייכלר: הדבר האחרון שרציתי לציין: העברתי אליך מכתב בנושא של הבטחת הכנסה, ועל זה אני רוצה להתריע.

ישראל אייכלר: מדובר ברפרנט באוצר, שלא אזכיר את שמו מעל במת הכנסת, שהחליט, מעבר לכל הקיצוצים הרוחביים, לקצץ על דעת עצמו את קצבת הבטחת ההכנסה לאברכים.

ישראל אייכלר: כתבתי את הפיוט: "אץ קוצץ בן קוצץ רצוצי לרצץ".

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לומר על מי זה נאמר, אבל ביקשתי ממך במכתב, ואני מבקש ממך פה מעל במת הכנסת, תבדוק אם ייתכן שפקידי האוצר ופקידי הממשלה קיבלו איזו תחושה כוללת, מין רוח כזאת שאפשר לקצץ כל תקציב.

ישראל אייכלר: מדי יום באים אלי עם עוד ועוד גזירות, שכל פקיד, כל ביורוקרט מוסיף על מה שהממשלה עשתה במשך שנה.

ישראל אייכלר: אם תוכל לתקן, הוא פשוט תקצב את הבטחת הכנסה ב-12 מיליון שקלים פחות, בלי מדוע ולמה.

ישראל אייכלר: אודה לך מאוד אם תבדוק את זה ותתקן את זה, ותמשיך להוריד מסים.

ישראל אייכלר: מותר גם לחשוב על מאות אלפי האנשים שאין להם שכר גבוה, וכל הקיצוצים שנעשו בהם – גם עליהם לרחם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני יתום - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק וקנין - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם בורג - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, יצא לי לדבר עכשיו אחרי כמה חברים מהאופוזיציה, ואני לא מבין לפעמים, כנראה יש הרבה מחברי הכנסת שבאים לכאן רק כדי לדבר ושוכחים שיש עובדות שצריך - - -

מוחמד ברכה: מה עושים כאן חוץ מלשבת ולדבר?

מגלי והבה: אבל לדבר רק דברים נכונים ורק את האמת.

מגלי והבה: כששר האוצר אומר: אני רוצה להיטיב עם השכבות החלשות, ואני רוצה לקצץ במס הכנסה – אנחנו יודעים שאנחנו מדינה שהתושבים בה משלמים אחוז מס גבוה, מס הכנסה גבוה.

מגלי והבה: זה שנים רבות אנחנו כל הזמן טוענים שמס ההכנסה שאזרחים משלמים הוא גבוה.

מגלי והבה: בא שר האוצר ואומר: אני רוצה להפחית את מס ההכנסה, להיטיב עם אותן שכבות חלשות, לשפר את מצבן.

מגלי והבה: ומה אנחנו מקבלים?

מגלי והבה: במקום שיהיו ברכה ותודה, נותנים לפעמים נתונים מטעים.

מגלי והבה: אנחנו שומעים כאן חברי כנסת שמדברים על אבטלה, אדוני שר האוצר, וראינו באחוזים, אפילו החודש, ירידה במספר המובטלים.

מגלי והבה: אנחנו מסתובבים בשטח, בצפון ובדרום.

מגלי והבה: אנשים הולכים להירשם לאבטלה.

מגלי והבה: אתה רואה אנשים שהם באמת קשי-יום, אבל אני לא מבין אנשים שנוסעים עם רכב להירשם לאבטלה, כי המדינה עדיין מאפשרת להם להירשם לאבטלה, אז למה שימכרו את הרכב וישקיעו את הכסף הזה להיטיב עם עצמם ועם המשפחות שלהם?

מגלי והבה: כי הרגילו אותם למצב שקל ונוח לקבל כספים מהמדינה.

מגלי והבה: הרפורמה הכלכלית שאדוני שר האוצר התחיל בה – ואנחנו רואים את היעדים שהצבת מהתחלה, אמרת: נעשה בלימה, לאחר מכן נתקדם בצעדים שמטרתם להיטיב ולשנות את מצב הכלכלה בישראל.

מגלי והבה: אני שומע את הברכות גם מאנשי עסקים, גם מ"עמך", שאומרים: אנחנו נבהלנו מהתוכנית הכלכלית, אבל יש שינוי במשק.

מגלי והבה: אפילו בעסקים יש תנועה, יש קונים.

מגלי והבה: לפני כמה ימים התפרסם, שיש 87% גידול ביבוא הרכב של השנים 2004-2005.

מגלי והבה: מה זאת אומרת?

מגלי והבה: אם יש 87% גידול ביבוא, האם זה לא מוכיח שיש תנועה במשק, יש שיפור במשק ואנשים כבר מרשים לעצמם לקנות?

מגלי והבה: נכון, קיבלנו ירושה לא קלה, והיה צריך להיות אומץ – גם כלכלי, גם מנהיגותי – שיביא לשינוי ולרפורמה שאתה התחלת בה.

מוחמד ברכה: ממי ירושה, מסילבן שלום?

מגלי והבה: אני מדבר על המשק בכללותו בחמש השנים האחרונות ובשבע השנים האחרונות.

מגלי והבה: החוכמה היא לא להגיד שאנחנו רוצים לתקוף את הממשלה על כך שהיא לא עושה דבר, וכשהיא עושה צעדים שמטרתם להבריא משק שלם, גם זה לא טוב.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך ולבטא הרבה מרגשות האנשים, שיודעים שאנחנו במצב קשה, גם מבחינת הכלכלה העולמית, גם מבחינת הביטחון, אבל יש מישהו שחושב ומשתדל לשפר את המצב ולהיטיב עם האזרחים, במיוחד אלה החלשים.

מגלי והבה: אני מקווה שעם ההתקדמות בתוכנית נגיע ליעד הסופי של 30% מס הכנסה שישלמו תושבי ישראל, ואני מאמין שאם נמשיך בדרך הזאת נגיע ליום הזה.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הבא להפחית את שיעורי המס לבעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות הוא בוודאי ראוי ויוכל לפצות במקצת את השכבות החלשות על הקיצוצים הרבים שהיו, ואלו שעוד צפויים לנו גם בשנת התקציב הבאה.

אריה אלדד: החוק יעזור לאלה מתוכם שיש להם מקום עבודה, לפחות להם, כלומר למאושרים שביניהם.

אריה אלדד: ואם נשוב ונצמצם את האוכלוסייה הזאת עוד יותר, נאמר:

אריה אלדד: לאלו מתוך המאושרים שלא רק מקום עבודה יש להם, אלא גם משלמים להם את שכר עבודתם בעבור העבודה שהם עושים - מה שאיננו מובן לחלוטין בישראל של שנת 2004.

אריה אלדד: אולי ראוי לשאול: מדינה שבמשך חודשים ארוכים, כמעט שנה, מלינה שכר לאלפי עובדים ונותנת להם היום הקלות במס, האם היא מיטיבה עמם או מרעה להם?

אריה אלדד: מחד גיסא, אולי כשייפתרו כל מצוקות השלטון המקומי ויהיה כסף בקופתו, יגדל שכרם של העובדים שישרדו עד אז.

אריה אלדד: אבל מאידך גיסא, מעתה ואילך, כשלא יקבלו משכורת כל חודש, יגדל צערם באותו שיעור שיגדל השכר המובטח והמולן.

אריה אלדד: אם עד כה הצטערו שלא קיבלו, נגיד, 4,000 שקלים כל חודש, מעתה ואילך יצטערו שאינם מקבלים 4,200 שקלים לחודש.

אריה אלדד: השאלה אם יש בכך כדי לעזור להם או כדי לזרות מלח על פצעיהם היא, כנראה, שאלה היפותטית.

אריה אלדד: מכל מה ששמענו אתמול בדיון בקריאה הראשונה של החוק הבא לפתור את בעיית חוסר היכולת לשלם משכורות לעובדי הרשויות המקומיות, הבנו שהפתרון הניתן עתה כדי למנוע עיקולים הוא פתרון זמני, משום שהתרופות הניתנות לרשויות הן פתרונות זמניים ולא באו לפתור את בעיית תוכניות הריפוי של הרשויות האלה, והתחלואה שלהם קבועה ועומדת.

אריה אלדד: לא הייתי בא לדבר בפניכם על החוק הזה, לולא היה פער גדול כל כך בין הססמאות על הורדת נטל המס ו"תלכו לעבוד ואל תיהנו מקצבאות", שאני מסכים אתן בוודאי, ובין המציאות שעודנה מציאות של אבטלה והלנת שכר.

אריה אלדד: צר לי לומר, שכנראה הממשלה מבינה שערוריות ומבינה כוח.

אריה אלדד: עצוב לי לומר, שלולא היתה בכנסת הזאת שבירת כל הכלים לפני כשבועיים והתגודדות של חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, ובאמת מעשים חריגים שהצריכו להרחיק מן המליאה חברי כנסת רבים, לא היתה הזעקה עולה.

אריה אלדד: צר לומר, שממשלת ישראל היום מבינה מדיניות של הפיכת שולחן, ולא את קולם העולה באופן סדיר וקבוע של עובדי רשויות במשך חודשים ארוכים.

אריה אלדד: התורה אוסרת הלנה שכר של לילה אחד, וכאן הלנו את שכרם במשך חודשים ארוכים, ורק שערורייה היתה צריכה להביא לפתרון.

אריה אלדד: ועוד משפט לסיום.

אריה אלדד: גם כשהממשלה מעניקה הקלות במס לתושבי קווי העימות, נגיד לעניי כפר-ורדים, הרי המיליונרים של נצרים, ש-4,000 פצצות מרגמה וטילי "קסאם" נפלו עליהם, אינם זכאים להקלות במס שזכאים להן תושבי קו העימות.

אריה אלדד: אולי זאת המשמעות האמיתית של דברי ראש הממשלה, שאמר שדין נצרים כדין תל-אביב.

אבשלום וילן: מה עם מס רכוש?

אריה אלדד: כל פעם ששוברים להם את הבית, מגיע להם פיצוי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, אני בהחלט שותף לברכות.

נסים זאב: בתפקידי כחזן, אני מברך כל מי שעולה לתורה.

נסים זאב: אני שמח לברך גם את שר האוצר.

נסים זאב: הצעת החוק באה להפחית את שיעורי מס ההכנסה לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות, וודאי שזה דבר מבורך.

נסים זאב: הבאת דוגמה מאותו זוג שיש לו תוספת של 4,500 ש"ח, כאילו במדינת ישראל הזוגות כולם עובדים, כולם מרוויחים כ-8,000 ש"ח בחודש, ומגיעים בסך הכול ל-16,000 ש"ח.

נסים זאב: הרי אנו יודעים את העוני, את המצב.

נסים זאב: אנו יודעים שהאבטלה פה גוברת, וכל הנושא של הצמיחה לא קיים בשכבות הבינוניות והחלשות.

נסים זאב: היא קיימת אולי בעשירונים העליונים.

נסים זאב: החוק בא לומר, שאנו יכולים לקצץ בשיעור שכתוב, העלות התקציבית של הפחתת שיעורי מס הכנסה ליחידים היא כמיליארד ו-300 מיליון ש"ח בשנה, בשנת מס מלאה, מחצית מסכום זה בשנת המס של 2004.

נסים זאב: כמובן, ההמשך הוא ב-2005.

נסים זאב: ואותו דבר לגבי חברות – כ-400 מיליון ש"ח בשנה.

נסים זאב: אתה אומר שבהדרגה כל שנה נוריד 1% עד שנאזן את מצבנו, מה שקורה בעולם.

נסים זאב: הכול טוב ויפה, אך אני חושב שברמת האיזונים אנו חוטאים כאשר לאנשים אין אוכל, כאשר משפחות ברוכות ילדים, קיצצנו ולקחנו את פת לחמן.

נסים זאב: עכשיו אנו נותנים לאותן חברות, כאילו הן יביאו יותר עובדים.

נסים זאב: אנו עכשיו בסחרור כזה, שמפעלים נסגרים, והוויכוח על כל שקל פחות, ולייבא סחורה מסין, ממדינות בעולם, זה הרבה יותר משתלם.

נסים זאב: יש יותר ויותר אבטלה במדינת ישראל, יש להכיר בזה, כי אין תעסוקה, אין מפעלים חדשים שנפתחים ויכולים לתת מענה לאותן פריפריות ששם אנו באמת זקוקים לתעסוקה.

נסים זאב: אדוני השר, אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה, אני לא מזלזל, אך, שוב, אני חושב שיש לתת את הדעת על אותם עניים שאין להם עבודה, על אותם אנשים שרוצים לעבוד ואינם יכולים לעבוד, ולאפשר להם לפחות את פת לחמם בכבוד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גדעון סער - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק, אף שאני חולק, אדוני שר האוצר, על בחירת מסלול אחד בלבד כאשר נוצרים מקורות שמאפשרים לבצע פעולות בכיוון של הקטנת גירעון יותר משמעותית והקטנת החוב או הקטנת המיסוי, כפי שאתה מציע, או, ברשותך, אפילו בתחומים מסוימים הגדלה של ההוצאה הציבורית במספרים סבירים, שכן לפי הערכתי, אם היית יושב היום בישיבה בוועדת הכספים, היית רואה את החוק האבסורדי שהבאתם, אתה ושר הפנים, בעניין העברת השכר לעובדי הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אין מחלוקת שהבושה צריכה לכסות את פניכם.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי אותך אתמול מופיע בטלוויזיה, וגילית נחרצות מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום גילית שהכספים לא עוברים ואין שכר.

אברהם-בייגה שוחט: פחות או יותר, 90% מהזמן שבו אתה מכהן כשר האוצר לא משולם שכר בחלק מהרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: אמריקה לא התגלתה ביום אחד לפני שבועיים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק שמובא שם למטה הוא ביזיון לספר החוקים, כי במקום להתמודד שלטונית עם בעיה אמיתית שקיימת, שחלקה נובע מניהול כושל ובלתי אחראי ברשויות מסוימות, וחלקה המרבי, לדעתי, נובע מהחלטות שרירותיות של קיצוצים בדרך בלתי סבירה של מענק האיזון, שמטבע הדברים נופל על האוכלוסיות החלשות - הפריפריה, המגזר הערבי, המגזר הדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר שנוצר משבר והעניין נשחק ומגיעים לקריסת מערכות, כעת מציעים מין חוק הקפאה, שהכסף יועבר, ישולם ל"מקורות" כדי שיהיו מים ביישובים, ישולם שכר, ישולם לחברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: אך אם צריך לטפל במעון-יום לילדים, לזה לא יהיה כסף?

אברהם-בייגה שוחט: אם צריך להחזיק במשהו מערכות אחרות בתוך היישוב, לזה לא יהיה כסף?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר האוצר, הבעיה היא בעיה אמיתית של כסף בתוך המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: התפיסה שאומרת, שככל שיגבר המחסור, התוצאה הניהולית תהיה יותר טובה, זאת נוסחה בלתי אפשרית ובלתי מקובלת.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא שבדרך נהרסות מערכות שלמות, שאחרי זה יעלה הון עתק לשקמן.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אמרת שאתה חושב שהגבייה הנוספת היא תוצאה מהורדת המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני חולק עליך.

אברהם-בייגה שוחט: הגבייה הנוספת מעל לתחזית של 150 מיליון במונחים שנתיים - לפי חשבון שעשיתי, זה יגיע ל-154, אולי יותר, אם תהיה צמיחה יותר מואצת - היא תוצאה של הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא תוצאה של הורדת המס.

אברהם-בייגה שוחט: העודף והקטנת הגירעון נובעים מתת-ביצוע גדול מאוד של משרדי הממשלה, לרבות הסעיף של השקעות, למשל.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף השקעות בתשתיות בספר התקציב הוא 17 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: בחמשת החודשים האחרונים ההוצאה היתה צריכה להיות כ-7-7.5 מיליארדי ש"ח, וההוצאה היתה רק 3 מיליארדי ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני שר האוצר, אני חולק על כך שהתשובה היא חד-ממדית - שלא רואים פרמטרים אחרים במשק, לא במספרים שחס וחלילה יפרקו את מדיניות התקציב או את מדיניות הריסון או המדיניות האחראית.

אברהם-בייגה שוחט: לא לזאת כוונתי.

אברהם-בייגה שוחט: אך במרווחים שנוצרו אפשר לפתור את הבעיות, וצריך לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת, מעבר להורדת מסים כזאת או אחרת, שחלקה כבר נעשה ועל חלקה יש לברך.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, מכיוון שאני חושב שאל מול האלטרנטיבה לא לעשות כלום, הורדת מסים היא בכל זאת דבר חשוב, אני אתמוך, ואציע גם לחברי לעשות כך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני אצביע בעד החוק המוצע; אני חושב שהוא חוק בכיוון הנכון.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך, אדוני שר האוצר, לראות על מה המחלוקות ועל מה ההסכמות.

אבשלום וילן: אני חושב שמקובל כמעט בעולם המפותח כולו, וגם אצלנו, שהורדת מס חברות בשיעור נתון כפי שציינת, היא כיוון נכון.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שאמרת, הורדה של 1% נוסף במס ערך מוסף, המס הרגרסיבי ביותר, היא כיוון נכון.

אבשלום וילן: אני חושב שבהחלט נכנסנו למסלול של צמיחה, והשאלה הגדולה היא לא הוויכוח אם מסלול הצמיחה, כן או לא – בפירוש כן.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא מה יקרה עם פירות הצמיחה, ומה עושים עם מה שנגיד בנק ישראל דיבר עליו - כל הנושא של הפערים ובעיית הסולידריות בחברה הישראלית.

אבשלום וילן: אדוני שר האוצר, אני אזכיר לך.

אבשלום וילן: למשל, בנושא קיצוץ קצבאות הזקנים - הם כבר לא בשוק העבודה, אתה בעצמך אמרת.

אבשלום וילן: אתה תיתן להם 200 שקל, קיצצת 4% בקצבאות - תחזיר אותם.

אבשלום וילן: אתה, בהשפעת אנשיך, הובלת מהלך בתוכנית האחרונה של הפיכת המדד בכל הקצבאות, מהשכר הממוצע במשק, כפי שאתה ציינת – אתה מדבר על 5% צמיחה – מדד שהוא פונקציה של השכר הממוצע במשק הוא המדד שמביא בחשבון גם את הצמיחה.

אבשלום וילן: אתה לפני שנה, וקודמך, הפכתם את כל המדדים למדד המחירים לצרכן.

אבשלום וילן: מדד המחירים לצרכן לא מביא בחשבון את הצמיחה.

אבשלום וילן: גם מי שאינו כלכלן, צריך להבין, רבותי חברי הכנסת, שנוצרת פה שחיקה אדירה, רק בגלל שינוי שיטת ההצמדה.

אבשלום וילן: נשחקות קצבאות הילדים, נשחקות קצבאות הזיקנה, נשחקות בעצם כל הקצבאות של הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: אדרבה, אם אתה באמת רוצה להתמודד עם בעיית הפערים, כמו שעשית פה בהורדת מסים מהשכבות הנמוכות, בבקשה, שנה את שיטת המדד.

אבשלום וילן: דבר נוסף - אנחנו נמצאים במשק שהיה ב-17,000 דולר הכנסה ממוצעת למשק.

אבשלום וילן: ירדנו ל-16,200, אני מניח שעכשיו אנחנו עולים, אבל העולם המערבי נמצא בשיעור כפול מאתנו.

אבשלום וילן: אתה באמת חושב, אדוני שר האוצר, שאנחנו צריכים להמשיך לחיות במשק מפגר, ש-50% מהמועסקים שלו משתכרים שכר מינימום, ועוד 25% נמצאים בדרגה הבאה?

אבשלום וילן: כלומר, יש פה משק, שמבחינת רמות השכר שלו הוא מאוד-מאוד מפגר בהשוואה לאירופה ולארצות-הברית.

אבשלום וילן: הבעיה שלנו איננה מה שכולם אומרים: בואו נטפל בעשירים.

אבשלום וילן: זה ויכוח פוליטי, אבל אני רוצה לנהל אתך את הוויכוח הכלכלי.

אבשלום וילן: לשיטתך, כדי להגדיל את הצריכה, כדי להגדיל את המחזור הכלכלי, מוכרחים להתחיל להוסיף שכר למנופים הללו.

אבשלום וילן: אנשים ירוויחו יותר, יקנו יותר, יצרכו יותר, ישלמו יותר.

אבשלום וילן: זה לא ילך בפערים אמריקניים, זה יכול להיעשות בפערים אירופיים.

אבשלום וילן: פה, אני חושב, יש הרבה מאוד ויכוחים קונספטואליים בינינו - -

מוחמד ברכה: תודה.

אבשלום וילן: - - מי נהנה מפירות הצמיחה, האם הקצבאות נשארות ברמה כל כך נמוכה - עליזה, בכל הכבוד, זה נושא מאוד חשוב - אתם מובילים כלכלה, ואנחנו יושבים כל הלילה בוועדת הכספים כדי לתקן את השגיאה.

אבשלום וילן: אני וחברי אמרנו לך, אדוני שר האוצר, קיצצת למעלה ממיליארד שקל במענק האיזון של משרד הפנים, וקיבלת את זה בחזרה.

אבשלום וילן: האמת היא שהתחיל בזה קודמך.

אבשלום וילן: המשבר עכשיו הוא פרי המדיניות של סילבן שלום, עכשיו מיתוסף עליו הקיצוץ במענקים שלך.

אבשלום וילן: הזהרנו אתכם, זה מה שקורה.

אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח על המדיניות.

אבשלום וילן: אז יש חתונה, אני רוצה לברך במזל טוב את המתחתנים, אבל בכל הכבוד הראוי, פה מדובר על גורלם של 75% מהציבור הישראלי, וזה מספיק חשוב לעוד שני משפטים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה.

משה כחלון: יכולת לעשות את זה בזמן שלך.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת מרגי, והוא יהיה האחרון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי הכנסת מהליכוד, תאמינו לי, מגיע לו לשר האוצר שיברכו אותו השבוע.

מאיר פרוש: שבוע מורט עצבים, כל כך קשה.

מאיר פרוש: הגברת רוחמה אברהם, שלוש שנים שירתת באמונה את שר האוצר - - -

רוחמה אברהם-בלילא: שבע שנים.

מאיר פרוש: אני יודע על שלוש שנים - את שר האוצר נתניהו, רוצים לברך אותו חברי כנסת, ואת עוזרת לעליזה, באמת.

מאיר פרוש: תיתני לברך, שר האוצר מביא לפה חוק טוב, למה לא לברך אותו בשבוע קשה כזה?

מאיר פרוש: אני באמת רוצה לברך אותך, היה לך שבוע קשה, לא ידעת מה יקרה.

מאיר פרוש: אתה אומר שקרה לך טוב ונשארת בממשלה, אני אומר שקרה לך רע, חבל שזה קרה.

מאיר פרוש: הייתי רוצה שתנהג אחרת.

מאיר פרוש: אבל אני מברך אותך, אתה מביא לנו באמת חוק טוב.

מאיר פרוש: למרות כל הקשיים, אני הבנתי שכנראה נוח לך להיות בממשלה שמחליטה להתנתק מחבל-עזה.

מאיר פרוש: נוח לך להיות, למרות כל הקשיים.

מאיר פרוש: אני חושב שממשלה, שחצי שעה אחרי החלטת ממשלה, ראשה יוצא בריש גלי ומכריז בכזאת שמחה: עד סוף 2005 נעזוב את עזה, לא יהיו יהודים בעזה - טוב, אבל אני מבין שנוח לך להיות בממשלה כזאת, אז אתה נמצא בממשלה כזאת.

מאיר פרוש: אבל אם נוח לך להיות בממשלה כזאת, סברתי לתומי לפחות, לא יהיה לך נוח להיות בממשלה שמטילה גזירות על השכבות החלשות.

מאיר פרוש: פה מצאת פתרון, אני אומר שהוא חלקי מאוד, להיטיב עם האוכלוסייה החלשה.

מאיר פרוש: אבל על גזירות קשות - על כך שגרמתם לכך שלמשפחות, לאמהות, אין כסף לקנות לחם ואין כסף לקנות חלב, וזה שביטלתם את קצבאות הילדים, וזה שפגעתם בקצבאות.

מאיר פרוש: חשבתי שאם תהיה לך אפשרות, תגן בדבר הזה.

מאיר פרוש: אני גם חשבתי שאם תהיה לך אפשרות, אף שנוח לך להיות בממשלה שמחליטה על התנתקות מחבל-עזה, אבל לפחות לא יהיה לך נוח להיות בממשלה שפגעה בשירותי הדת בצורה קשה ביותר.

מאיר פרוש: אני יודע, ראיתי את זה גם לפני שבועיים-שלושה, כשהתרכזנו פה במרכז המליאה ודיברנו על הנושא הזה, אמרת שלא היית מודע לכך, ואני מכיר את העניין שאתה אומר, שזה הסכם קואליציוני שנעשה, ואני לא מסוגל לעשות לו שום דבר.

מאיר פרוש: זה הסכם ששינוי עשתה עם המפד"ל, בחסותו של אולמרט.

מאיר פרוש: אני זוכר שהשתמשת בססמה "עם חזק רוצה מנהיג חזק".

מאיר פרוש: אם יש לך הכלים, יש לך האפשרויות, אתה צריך להוביל מהלך מסוים.

מאיר פרוש: הרי אתה לא יכול להיות במשרד האוצר ולהשאיר את המצב הזה שפוגע במשפחות החלשות, פוגע בשירותי הדת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, שלקחו את נושא הקריטריונים לישיבות – אומנם זה קשור ללימור לבנת – היית שעות רבות במשך השבוע הקשה שהיה לך עם לימור לבנת, היית צריך להחליף אתה מלה על הקריטריונים האיומים שרוצים לעשות לישיבות.

מוחמד ברכה: תודה.

מאיר פרוש: אתה יודע איך אנחנו קוראים לקריטריונים האלה?

מאיר פרוש: אלה הם קריטריונים של חשש מ"פן ירבה" - חוששים שהציבור החרדי יגדל; הוא גדל, אז עושים לו קריטריונים.

מאיר פרוש: חושבים שעל-ידי זה שלא ייתנו לו כסף הוא לא יתרבה.

מאיר פרוש: זה הרי לא יעזור, אתה יודע שפרעה מלך מצרים גזר על הזכרים, חשב שיטביע אותם בים.

מאיר פרוש: הדברים האלה לא עוזרים, אנחנו נתרבה פה.

מאיר פרוש: עם חזק רוצה מנהיג חזק.

מאיר פרוש: אתה באוצר, קח את המושכות לידיים, תתקן את הדברים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, יוזמתך, אדוני השר, לקיצוץ וניכוי המס לאוכלוסיות הבינוניות והחלשות אכן מבורכת, אך לדעתי קצת מאוחרת לאחר הקיצוצים הקשים והכואבים בצורה דרסטית ביותר, ולא מדורגת.

יעקב מרגי: זאת לאחר שהיטבתם עם המאיון העליון והאלפיון העליון פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: אני יודע שמייד תעלו לכאן ותנמקו, שבזכות אותן הטבות שנתנו למאיון ולאלפיון, יש היום מקום לקצץ בניכוי מס הכנסה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כל ההטבות המזעריות הנ"ל לא משפרות את מצב המשק באופן פיזי.

יעקב מרגי: יכול להיות שהדוחות של הכלכלנים אכן מסמנים סימנים אופטימיים, אך למאות אלפי המובטלים זה עדיין לא משפר את מצבם ולא מצמצם את מספרם.

יעקב מרגי: אדוני השר, היום, כשכבודו מעיד שהמשק יכול להרשות לעצמו לקצץ בהכנסותיו על-ידי קיצוץ במס הכנסה, אולי זה הזמן להחזיר קצת, ולו במעט, לאותן אוכלוסיות שמהן נלקחו הכספים.

יעקב מרגי: אני לא מדבר כאן על מי שאינו מעוניין לעבוד ורוצה לקבל הטבות.

יעקב מרגי: אני מדבר על האוכלוסיות החלשות שנגזר עליהן לחיות במצוקה.

יעקב מרגי: אני מבקש להיטיב אתן היום.

יעקב מרגי: לסיום, כבוד השר, אעבור לנושא חוק יסודות התקציב, שבא לשפר את מצב הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: כבוד השר, כפי שידוע לכבודו, הזעקה שקמה כאן היתה ביוזמת תנועת ש"ס והמפלגות החרדיות.

יעקב מרגי: כל חברי הבית הזדהו עם היוזמה הזאת, פרט למפלגת שינוי.

יעקב מרגי: אכן קמה הזעקה ונוצר מצב שאפשר לדבר על המשבר ברשויות המקומיות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, בדיונים שהיו היום בוועדת הכספים, הרושם שנוצר שאכן הכספים יועברו לרשויות המקומיות, אך לא יהיה מי שידאג שאכן יועברו גם לעובדי המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אבקש מכבוד השר להיות מעורב, להיות עירני למצב, כי יכול להיות - מתוך היכרות של הנושא - שהכספים אכן יועברו לרשויות המקומיות, אך לא יועברו למועצות הדתיות.

יעקב מרגי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השר מעוניין להשיב.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני מודה לכם - גם מספסלי הקואליציה וגם מספסלי האופוזיציה - על המלים הטובות ועל הנכונות הרחבה להצביע בעד החוק הזה.

בנימין נתניהו: אני גם שמעתי את ההערות השונות, והן הצטמצמו לשני תחומים עיקריים.

בנימין נתניהו: האחד, בעוד אנחנו מסייעים כאן לעודד עבודה ולעודד צריכה אצל שכבות הביניים והשכבות החלשות, בשכבות מתחת לשכבות החלשות עדיין יש פגיעה.

בנימין נתניהו: זה כמובן נכון, השאלה היא איך מטפלים בזה.

בנימין נתניהו: אנחנו מעדיפים לטפל בזה קודם כול באמצעות המשך הורדת מסים להם.

בנימין נתניהו: נאמר כאן בצדק, שחלק גדול מאוד מהמסים שמשולמים במדינת ישראל משולמים על-ידי אנשים שלא מגיעים לרמת המס.

בנימין נתניהו: מע"מ הוא הדוגמה המובהקת.

בנימין נתניהו: יש עוד מסים כאלה.

בנימין נתניהו: מנוי וגמור אתי להוריד את המסים האלה, כי הם גדולים, כבדים, כבדים באופן אבסולוטי, כבדים באופן השוואתי לעולם, כבדים מדי, והם ירדו.

בנימין נתניהו: אני מעדיף לקחת שקל, ובמקום להכניס אותו לביורוקרטיה הממשלתית, להעביר אותו דרך הקרביים, דרך מערכת העיכול של הביורוקרטיה הממשלתית עד שהוא יצא החוצה כאיזה שירות - אני מעדיף לקחת אותו ולתת אותו ישירות למשפחה, בלי כל התיווך הזה, שבסופו של דבר מכפיל אותו, מגדיל את הנטל ומצמצם את התמורה.

בנימין נתניהו: לכן אין דרך טובה יותר מאשר להוריד מסים, כמו מע"מ, לתת אותו ישירות לאנשים.

בנימין נתניהו: בזמנו אמרתי, שכל 1% הורדה במע"מ זה הגדלה של כמעט 5% - 5% - בהכנסה הפנויה של העשירון התחתון.

בנימין נתניהו: זה דבר מדהים, תחשבו על זה.

בנימין נתניהו: תחשבו כמה שירותי רווחה וכו', עד שאני אגיע לדבר כזה בשירותי רווחה.

בנימין נתניהו: לכן אני מתכוון, במהירות שתינתן לי, שתתאפשר לי, אני לא קובע תאריך אלא רק מסמן מטרה, להוריד את המע"מ עוד ב-1%.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אם נוריד עכשיו את המע"מ ל-16%, הגדלנו את ההכנסה נטו לעשירון התחתון ב-10%, רק מהמע"מ.

בנימין נתניהו: אם זו לא תועלת, אינני יודע מהי תועלת.

בנימין נתניהו: אבל יש לנו עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות, עוד מסים, עוד דברים שהם משלמים בצורות שונות.

בנימין נתניהו: אנחנו נמשיך בכיוון הזה, זה הכיוון הנכון שגם מוביל לצמיחה.

בנימין נתניהו: אתם מדברים על מצוקת אנשים שאין להם מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: הוצאנו 100,000 עובדים זרים עד לרגע זה - 100,000.

בנימין נתניהו: אתם זוכרים שדיברנו שיש פה 300,000, אין כבר 300,000.

בנימין נתניהו: הוצאנו 100,000.

בנימין נתניהו: מתפנים מקומות עבודה, מתחיל המעבר לעבודה, ועקומת האבטלה - אני לא רוצה להגיד את זה בצורה גמורה, אבל כבר יותר מחודש או חודשיים שאנחנו רואים דבר שלא ראינו אותו.

בנימין נתניהו: זה מתחיל להסתובב.

בנימין נתניהו: זה חשוב.

בנימין נתניהו: וצמיחה מחלחלת.

בנימין נתניהו: תקשיבו לי טוב, אמרתי את זה.

בנימין נתניהו: זה יתחיל בהיי-טק, ביצוא.

בנימין נתניהו: פתאום זה כבר לא בהיי-טק וביצוא, זה גם ב-low-tech, ב-med-tech - גם שם אנחנו רואים עלייה.

בנימין נתניהו: אתם אומרים: טוב, המשק העולמי עושה את זה.

בנימין נתניהו: רבותי, כלכלה שסגורה לא צומחת.

בנימין נתניהו: זה לא משנה מה יקרה במשק העולמי.

בנימין נתניהו: על מנת שנוכל ליהנות מהמשק העולמי, אתה מוכרח שהכלכלה תשתחרר, אתה מוכרח ליצור את התנאים לעסקים להרוויח, להיות יעילים.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו עושים - אנחנו מייצרים את התנאים, שאם הכלכלה העולמית עובדת, זה עובד לנו עוד יותר טוב, ואם היא עדיין לא עובדת, עדיין זה צומח בתנאים כאלה ואחרים.

בנימין נתניהו: אין דרך אחרת אלא להוריד את הנטל הישיר שעל השכבות החלשות מאוד, ובמקביל גם לעודד את הצמיחה שמחלחלת כלפי מטה.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם, שאתם יכולים לומר את הססמה הזאת, ותגידו אותה שוב ושוב: זו צמיחה דיפרנציאלית.

בנימין נתניהו: אותו הדבר בדיוק אמרו - חבר הכנסת וילן, אתה יודע באיזו מדינה אמרו את זה.

בנימין נתניהו: אתה יודע איפה אמרו את זה.

בנימין נתניהו: שם אמרו את זה, בדיוק שם.

בנימין נתניהו: אבל למה רק שם?

בנימין נתניהו: בכולן, בכל הסריה, בדיוק אותן טענות.

בנימין נתניהו: אנחנו חייבים לעשות פעם סיור, לא במדינות, אלא פשוט נשב יום שלב ונסייר מדינה-מדינה.

בנימין נתניהו: אני אראה לכם קטעי עיתונות, תקבלו שבץ.

בנימין נתניהו: זה אותו הדבר בדיוק, אלא מה?

בנימין נתניהו: זה לא עבד כמו שאתם אומרים, זה עבד כמו שאני אומר לכם.

בנימין נתניהו: זה לא היה דיפרנציאלי, זה התחיל למעלה, ירד מהר מאוד לאמצע ומהר מאוד ירד למטה.

בנימין נתניהו: ככה זה עובד.

בנימין נתניהו: ככה עובדת כלכלה.

בנימין נתניהו: הטענה השנייה שחזרה כמעט מפי כל הדוברים שרצו להביע ביקורת - ואני חושב שבעניין הזה היא מוצדקת - היא העניין של הלנת השכר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת אלדד, הלנת השכר חלה על שברי אחוז מהמועסקים, כך שהורדת המס שאנחנו מדברים עליה כאן משפיעה על למעלה מ-99% מהעובדים ששכרם לא מולן.

בנימין נתניהו: אבל זה שיש כמה אלפי עובדים שלא מקבלים שכר זה דבר בלתי קביל.

בנימין נתניהו: הזעקה שלכם בהחלט הוסיפה, אבל הזעקה שלכם באה בגלל זעקתם.

בנימין נתניהו: כן, כך עובד ממשל - כשיש סתירות וחוק נוגד חוק ואתה מנסה להתיר את הפלונטר, בסוף מגיעה הזעקה, אלא אם כן אנשים אטומים לגמרי, ונענים לזה כפי שאתם נעניתם ואנחנו נענינו.

בנימין נתניהו: כרגע אנחנו מנסים לפתור את הסתירה בין החוקים השונים - חוקי הקניין, חוקי העיקולים, הרי יש סדר נושים שנקבע על-ידי בית-דין לעבודה.

בנימין נתניהו: באים הבנקים ואומרים: מה, תיקח מאתנו?

בנימין נתניהו: ומה אנחנו?

בנימין נתניהו: אנחנו לא אזרחים?

בנימין נתניהו: לנו לא מגיע?

בנימין נתניהו: את זה מנסים כרגע לפתור בוועדת הכספים.

בנימין נתניהו: מי שחושב שהבעיה היא כסף - נכון, יש שאלה של מענק האיזון.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדעו, שבהרבה רשויות היתה צמיחה בהוצאה ב-2002.

בנימין נתניהו: ב-2002 היתה צמיחה - כל המשק התכווץ, התמוטט, וברשויות היה גידול בהוצאות, משום שאף אחד לא שלט בזה.

אבשלום וילן: משום שהיו בחירות מוניציפליות.

בנימין נתניהו: אז יש לנו בעיות אורגניות בתוך הרשויות.

בנימין נתניהו: הבעיות האורגניות האלה אינן מצדיקות מצב שמי שעובד לא יקבל שכר.

בנימין נתניהו: אנחנו מנסים לפתור את זה עכשיו.

בנימין נתניהו: זה נכון גם לגבי המועצות הדתיות, ואני יודע את הבעיה.

בנימין נתניהו: חלק מזה ייפתר על-ידי החוק הזה.

בנימין נתניהו: עובד על זה כרגע, בעצה אחת אתי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמור להביא פתרון בתחילת השבוע הבא.

בנימין נתניהו: אנחנו ערים לבעיה ורוצים לפתור אותה.

בנימין נתניהו: זה לא משנה ולא גורע מהצורך להמשיך במדיניות של הפחתת מסים.

בנימין נתניהו: אני מודה לחברי הכנסת שהתייצבו כאיש אחד בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, איך משתלב בהצעת החוק להפחתת מסים לשכבות הביניים והחלשות הנושא של הפחתת מס החברות?

בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על מנועי צמיחה.

בנימין נתניהו: בוא נשאל אותך, אדוני היושב-ראש, אם הצמיחה מגיעה ל-5% לשנה במשך שנים, 6%, אתה מסכים אתי שזה יחלחל למטה.

בנימין נתניהו: הרי זה יחלחל למטה עוד חצי שנה, פחות חצי שנה.

בנימין נתניהו: כל דבר שתומך בצמיחה, תומך ביצירת מקומות עבודה לשכבות החלשות ומייצר גם הזדמנויות לא רק לתעסוקה, אלא גם לתת שכר לאנשים שלא יכולים להשתכר.

בנימין נתניהו: הצמיחה באה פעמיים - היא באה מהורדת מס הכנסה והורדת מס חברות.

בנימין נתניהו: לא כדאי לפתוח חברה במדינה אם אני יכול לפתוח אותה בהונגריה או בלונדון ולשלם מס לא של 30%, אלא של 25% או 20%.

בנימין נתניהו: אני אפתח שם, לא אפתח כאן, ואז אין לי מקומות עבודה.

בנימין נתניהו: כלומר, הורדת המסים היא הדרך הטובה ביותר לגרום לכך שתהיה גם תעסוקה וגם השקעה.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם שוב על שיתוף הפעולה הזה, גם בדיוני התקציב הבאים עלינו לטובה.

מאיר פרוש: לא התייחסת לקריטריונים של - - -

בנימין נתניהו: לא התייחסתי כי רשמתי לעצמי לבדוק את הנושא.

בנימין נתניהו: ואגב, כבר התחלתי לטפל בו.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד - אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 139 והוראת שעה), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק אושרה ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, והיא תועבר להמשך הטיפול בוועדת הכספים כמובן.

מוחמד ברכה: (קריאה ראשונה)

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 8) (הרחבת הפטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצבא-הגנה לישראל), התשס"ד-2004 - קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון הציג את הצעת החוק, ועכשיו אנחנו עוברים לדיון.

מוחמד ברכה: דרך אגב, בעניין הזה, ההצבעה תהיה במועד אחר.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים ישירות לרשימת הדוברים.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת זהבה גלאון - לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אין הצבעות היום, נכון?

מוחמד ברכה: אין הצבעה.

נסים זאב: בנושאים אחרים.

מוחמד ברכה: בנושאים שנותרו, יש נושא אחד שיש בו הצבעה - הנושא הבא.

מוחמד ברכה: גם בנושא האחרון ההצבעה תהיה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שתקל על מגזר מסוים את ההתאזרחות במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמת, אין לי בעיה גדולה אם לאפשר אזרחות גם לאנשים או לחיילים או למי שההצעה מדברת עליהם - אין לי בעניין הזה קושי מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש לי קושי כאשר מדובר באזרחים רבים, בעשרות אלפים של תושבי המדינה ואזרחיה מאז ומעולם, אשר נמצאים על אדמתם וחיים בבתיהם עשרות שנים לפני קום המדינה, ומהם שוללים את האזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על תושבי הנגב הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת לא רק מנשלת אותם מאזרחותם ומזכותם לחיות על אדמתם ואדמת אבות, אלא באים בטענה - אין לכם קושאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה קושאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לכם תעודת רישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי בנגב היו תעודות רישום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי רושמים את אדמות הנגב על שם אנשים בטאבו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים את המשחקים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים את החוק שחוקק במיוחד עוד בימי המנדט כדי לאפשר העברת אדמות של ערבים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר בעולם לא יכול להצדיק פשע נוראי זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה, ההתקפה על התושבים האלה מתנהלת בקנה מידה חמור יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש, על אותן אדמות של אותם אנשים, שמעבדים אותן מאז ומתמיד, מצאו לנכון להקים יישוב חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על אדמות בדרום רהט, אדמות שנקראות אל-עראקיב, שמשפחות ברהט עיבדו אותן כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה ריססו את המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ריססו את הצומח, ריססו את הצמחים שנבטו, את החיטה והשעורה שזרעו שם בזיעת אפיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יודעים, שבנגב פעם בכמה שנים יש גשם, יש ברכה ויש יבולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר הוא מגיע, באים המטוסים ומרססים את זה מהשמים, כך שכאשר הבדואים זורעים, לא תהיה חיטה ולא תהיה שעורה ולא יהיה אוכל לצאנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הקימו שם יישוב חדש - "אור משימות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלה אור מתביישת בביטוי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה אור, למי אור, על מה אור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד כהנה וכהנה יישובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתריע על הסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חכמים וגדולים התריעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שמדינה תתייחס לאזרחיה בדרך האכזרית, הבלתי-צודקת והנוראית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיהיו שם כפרים שלמים שייקראו כפרים בלתי חוקיים, תישלל מהם האזרחות בטריקים שונים וגם תישלל מהם זכותם לבית, לאדמה ולאוכל לצאנם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש טרנספר בצורה אכזרית וקשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן לשים קץ למדיניות הזאת, שאם לא כן, היא בסוף תתפוצץ בפניהם של פרנסי אותה מדיניות והשוקדים על יישומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי אפללו - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני יתום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל – בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה שאיננה ראויה.

אורי אריאל: צודק חבר הכנסת אורון שמעלה את ההצעה, שאם חובת הגיוס חלה על התושבים, ואכן כיום היא חלה, אזי צריך לתת תשובה, מה עושים עם אזרחותם.

אורי אריאל: יש בעייתיות גדולה בזה שמצד אחד מחייבים מישהו לשרת עד כדי סיכון חייו, ומצד שני לא נותנים לו זכויות.

אורי אריאל: התשובה היא לא הצעת החוק של חבר הכנסת אורון, אלא התשובה היא שצריך לפטור אותם תושבים מגיוס לצה"ל.

אורי אריאל: אין לצה"ל תרופה בזה שהוא מגייס עוד כמה עשרות, אולי מאות בודדות של תושבים שגרים פה בארץ, אבל שאינם אזרחים.

אורי אריאל: לא זה הדבר שמציל את צה"ל בבעיות כוח-האדם שיש לו.

אורי אריאל: יש נושאים רבים ומגוונים שאפשר לעסוק בהם ולהגביר את הגיוס ולהביא לכך שלצה"ל יהיו יותר חיילים.

אורי אריאל: מה שצריך לעשות, וזאת בכוונתי להציע בזמן הקרוב - הצעת חוק שפוטרת תושבים בסייגים מסוימים משירות צבאי.

אורי אריאל: ואז גם לא תישאל השאלה שכרגע נשאלת, שחבר הכנסת אורון מנסה לתת לה תשובה בהצעת החוק שלו, שאני אצביע נגדה.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אריאל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם הירשזון - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני סבור שמי שמשרת בצבא צריך גם לזכות באזרחות.

אריה אלדד: אבל כחברי אורי אריאל אני סבור שרק אזרחים צריכים לשרת שירות צבאי ורק מאזרחים אנחנו יכולים לבוא ולתבוע להגן על מדינתם גם במחיר סיכון חייהם.

אריה אלדד: לפיכך, הפתרון הוא לא לאזרח כל מי שמשרת בצבא, אלא לגייס את אזרחי מדינת ישראל כולם.

אריה אלדד: ואני תומך בכך, שכל מי שהוא בגיל גיוס ובריא בגופו ובנפשו, והוא אזרח מדינת ישראל, ישרת בצבא.

אריה אלדד: העניין הזה מאיר באור אחר אולי סוגיה אחרת בנושא האזרוח במדינת ישראל, שעסקנו בה באופן חלקי לפני שבוע, ואני רוצה להעיר עליה דבר אחד.

חיים אורון: אתה מאמין שזה גם יפתור את בעיית בחורי הישיבות וגם את בעיית האוכלוסייה הערבית?

חיים אורון: אתה חושב שזה יחייב את כולם לשרת בצה"ל?

אריה אלדד: כן.

חיים אורון: באופן ריאלי?

אריה אלדד: כן.

חיים אורון: בכוונה ציינתי את שני הקצוות.

אריה אלדד: התכוונתי לשניהם.

אריה אלדד: אין לנו זמן בשלוש דקות לפתור את כל הנושא הזה.

אריה אלדד: הוא קיים 50 שנה, אבל זו דעתי.

אריה אלדד: האיש שעמד על משמר שער ההתאזרחות במדינת ישראל, ראש מינהל האוכלוסין הרצל גדז', פוטר על-ידי שר הפנים והודח מתפקידו לפני כשבועיים.

אריה אלדד: האיש היה עובד ציבור מסור וישר, שלא הסכים להפר את כל החוקים ואת כל התקנות.

אריה אלדד: הוא לא הסכים להציף את הארץ במסתננים שבאים להגשים בגופם את תביעות השיבה, ממש כמו שלא הסכים לאזרח עובדים זרים שהיו סבורים שזו מדינת הגירה לכל דבר.

אריה אלדד: הדבר מאוד לא מצא חן בעיני שר הפנים, והוא יצר סבב חילופי תפקידים שלם, שסופו נועד לעשות דבר אחד - להעביר את הרצל גדז' מתפקידו.

אריה אלדד: הוא ממנה אותו אומנם לתפקיד במחוז הצפון, אבל יהיה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם נשמע את הדברים.

אריה אלדד: נדמה לי שחברת הכנסת לבני הביעה את הדברים כפי שהם באמת ובתמים, ולא כפי ששר הפנים ניסה להציג אותם.

אריה אלדד: נדמה לי ששאלת ההתאזרחות לא תוכל לבוא לפתרון, לא על-ידי החוק שמציע המציע של החוק הזה וגם לא על-ידי חילופי תפקידים והעברה מתפקידיו של מי שממונה על מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים מבין הנוכחים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להכניס בדלת האחורית את מדינת ישראל שהיא לכל תושביה, וזה הוויכוח המהותי שקיים בכנסת הזאת.

נסים זאב: יש כאלה שמצדדים - לכאן ולכאן, יש כאלה שחושבים שהמדינה צריכה להיות פתוחה לכל אחד ואחד שרוצה להגר.

נסים זאב: עם כל הבעיה שחבר הכנסת מעלה אורון כלפי אותם אנשים שבאים לשרת במדינת ישראל, אני מבטיח לך שאפשר לקחת היום חצי מיליון סינים שמוכנים לשרת בצבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: תן להם אזרחות ישראלית, ותפטור אותם מכל הכללים שמשרד הפנים מחייב כדי לקבל אזרחות.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להפוך את המדינה הזאת למדינת גויים, זו הדרך שמאפשרת לפתוח את הדלת לכל אזרח במדינת ישראל, שרוצה להתאזרח, כמובן.

נסים זאב: בסעיף מדובר על מי שתורם מזמנו ומסכן את חייו למען המדינה.

נסים זאב: מה קורה אם הוא ג'ובניק ולא מסכן את חייו?

נסים זאב: יכול להיות שהוא בתפקיד צבאי שלא מהווה סכנה.

נסים זאב: האם כל חייל מסכן את חייו?

נסים זאב: מה קורה לגבי אותם חיילים שלא מסכנים את חייהם, אולי מפני שהפרופיל שלהם נמוך?

נסים זאב: אולי כוונת החוק רק ל"פייטר", קרבי ולוחם, שלו ראוי והגון לתת את הפריווילגיה הזאת ולפטור אותו מהכללים שחלים עליו.

נסים זאב: אני רואה בהצעת החוק הצעה מאוד מסוכנת, שבמהלך השנים יכולה להביא למצב שרבים ירצו להתאזרח וימצאו את הדרך לעשות זאת באמצעות צבא-הגנה לישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא.

מוחמד ברכה: בזה תם הדיון בעניין הזה.

מוחמד ברכה: לא תתקיים הצבעה; ההצבעה תתקיים במועד אחר.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/44).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה - של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, והוא בעצמו יציג את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אציג את הצעת החוק בקצרה מאוד, כי היא מאוד פשוטה.

ניסן סלומינסקי: כיום, כשעבריין נתפס כי עבר על החוק ובית-המשפט מצד אחד רוצה להעניש אותו על מה שעשה, אבל מצד שני בית-המשפט מרגיש ששווה להכניס את העבריין הזה למסגרת של מבחן עם קציני מבחן, כדי לאפשר את שיקומו, בית-המשפט מנוע מלעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להחליט או לתת לו מבחן או לתת לו עונש.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לתת מאסר על-תנאי, אבל לא עונש.

ניסן סלומינסקי: כותבים השופטים בכמה פסקי-דין, בכלל זה בעליון, שהם מנועים מכך.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים מצד אחד לנסות להכניס אותו למסגרת שיקומית ולעזור לו במבחן, אבל מצד שני, האיש ביצע עבירה, ולכן מגיע לו עונש, והם רוצים לתת לו עונש.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מחליטים בגין זה לתת לו רק עונש, ואז העבריין מרצה את עונשו, אבל נמנע ממנו המבחן והניסיון לשקם אותו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים השופט אומר שאולי כדאי לנסות לשקם אותו, ואז הוא לא נותן לו את העונש שמגיע לו.

ניסן סלומינסקי: למעשה השופטים, בכמה פסקי-דין שמצוינים בפניכם, פונים אלינו, המחוקקים, ומבקשים מאתנו לשנות זאת.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת מאפשרת, נוסף על המבחן, גם מתן עונש; לא עונש שסותר את המבחן – לדוגמה, לא עונש מאסר בפועל, כי הוא לא יכול להיות במבחן אם הוא יושב בבית-סוהר, אלא עונש כדוגמת קנס, דברים מהסוג הזה שאינם סותרים את המבחן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, במלים פשוטות, אנחנו מאפשרים לבית-המשפט – לפי שיקול דעתו – להטיל את שני הדברים, אם הוא חושב שלעבריין הזה מגיע מצד אחד עונש ומצד שני ניסיון שיקומי במבחן.

ניסן סלומינסקי: אם בית-המשפט חושב שצריך להטיל רק אחד מהם, את זה בוודאי הוא רשאי לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה, שמצד אחד תעזור מאוד למערכת המשפטית, ומצד שני, גם כשעבריין מקבל עונש, תנסה לשקם אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת סלומינסקי.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מוחמד ברכה: אני אקרא את שמות המשפחה של חברי הכנסת: חברי הכנסת דהאמשה, אפללו, זחאלקה, קרא, מח'ול, טיבי ודני יתום - לא נמצאים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: מה עם ברכה?

מוחמד ברכה: אני דילגתי על השם של ברכה, מה אני אעשה?

אורי אריאל: אתה רוצה שאני אחליף אותך?

מוחמד ברכה: בעניין הזה, אני חושב שאתה יכול לדבר במקומי.

אורי אריאל: זה תקדים מסוכן מאוד.

מוחמד ברכה: זה נשמע טוב מאוד, גם למצביעים שלי וגם למצביעים שלך.

מוחמד ברכה: אני מקווה שזה לא יחרוג מהנושא הזה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ידידי, יש פה מצב מביך, שאומר לי היושב-ראש שהוא מוכן שאני אדבר אפילו בשמו, אבל רק בעניין הזה.

מוחמד ברכה: בוא נשפוט את הדברים בסיום דבריך.

אורי אריאל: אני לא מתכוון לפגוע ביושב-ראש בקרב מצביעיו.

אורי אריאל: הצעת החוק היא הצעה ראויה.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד שני משפטים על ענייני היום, שאי-אפשר בלעדיהם.

מוחמד ברכה: במלה "ראויה" התחילה ההסכמה והסתיימה.

אורי אריאל: בענייני היום, אני אומר דווקא לך, כיושב-ראש סיעת המפד"ל, שבעניין הזה אני לא מציע שתהיה חקיקה שמאפשרת גם את זה וגם את זה.

אורי אריאל: אלה פשוט ייסורים קשים מדי, ואני לא אוהב לראות את חברי – באמת חברי, ואתה יודע שאנחנו הולכים שנים רבות, אפילו הייתי אומר, יד ביד כמעט - מתייסרים כך.

אורי אריאל: זה לא טוב למפד"ל, אני חושב שזה בכלל לא טוב לפוליטיקה, מציאות כזאת, שראש הממשלה מצליח להכניס את הכנסת פה לאיזה מין תזזית, למין תקדימים שלא היו, בכוח ההרס שיש לו ובכוח החורבן שהוא יודע להביא, באותו כוח שהיה לו גם לבנות בעבר.

אורי אריאל: פעם זה היה לכיוון חיובי, ונדמה שהכוח הזה הולך לצדדים פחות טובים, אם אני אומר את זה בלשון זהירה ומדודה.

אורי אריאל: אל תהיו שותפים למדיניות ההרסנית הזאת.

אורי אריאל: תמצאו את דרככם.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתערב יותר מדי ולא לתת עצות יותר מדי.

אורי אריאל: הדברים סבוכים מאוד, וודאי שאינני בא לזרות מלח על פצעיכם.

אורי אריאל: תמצאו את הדרך לא להיות שותפים לאחריות של ממשלה כה קשה.

אורי אריאל: יש כאלה שיגידו שמברכים על זה שתצאו, תיכנס העבודה, יכול להיות.

אורי אריאל: זו דרכה של דמוקרטיה.

אורי אריאל: זאת ממשלה שלא תאריך ימים.

אורי אריאל: ילכו או להחלפת ראש הממשלה או לבחירות, וראוי שבשעה כזאת, כשיש שינוי כל כך גדול בעמדות של כל כך הרבה אנשים, אנשים חשובים, אכן הדבר יבוא לעם בצורה אמיתית, קרי לבחירות.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת, כיוון שאני באופוזיציה.

אריה אלדד: לו הייתי בקואליציה, ודאי הייתי צריך להתנגד לחוק, כי אם כל פעם שאדם מפר הסכם - ולצורך העניין עונש מבחן הוא הסכם בין המדינה ומי שהורשע בדין והוטל עליו עונש מבחן - היה מוטל עליו עונש חמור, ראש הממשלה לא יכול היה לנהל את המדינה ממשרדו בירושלים, וכנראה גם לא מחוות-השקמים.

אריה אלדד: כשחתם ראש הממשלה בשם הליכוד על ההסכם הקואליציוני עם האיחוד הלאומי, הוא התחייב לקיים אותו עד תום כהונתה של הכנסת השש-עשרה.

אריה אלדד: כך כתוב בהסכם, בדקתי וראיתי.

אריה אלדד: כשפיטר ראש הממשלה את השרים בשרירות לב כדי להשיג רוב להחלטה על טיהור אתני מחבל-עזה וקבע שלא יהיו יהודים בגוש-קטיף - לו החוק הזה, שמתיר החמרת ענישה למי שהפר הסכם, היה חל על ראש הממשלה, ודאי היה ראש הממשלה קם להתנגד לחוק, כדי שלא יחול עליו.

אריה אלדד: מכיוון ששלטון החוק ודאי איננו בראש מעייניו, צבע האור, למשל, זה לא מה שמטריד אותו ברמזורים - אם הממשלה הנוכחית היתה מקפידה לשמור על התחייבויותיה ועל הצהרותיה ועל שבועותיה, כנראה היה צריך להחמיר בדינם של שרים בממשלה, למשל בדינו של ממלא-מקום ראש הממשלה אהוד אולמרט, שבניגוד לאלף שבועות והצהרות של ראש הממשלה, שירושלים לנצח, בירתנו הנצחית, מאוחדת לנצח, תמיד תישאר, לנצח, בירתו המאוחדת לנצח של העם היהודי, קם השר אולמרט ומודיע לנו שירושלים תחולק, ואם היא לא תחולק עכשיו, היא תחולק בעוד שבועיים.

אריה אלדד: לו היה ראש הממשלה באמת פועל לפי הצעת החוק שחבר הכנסת סלומינסקי הציע לנו, כנראה הוא היה נשאר בכלל בלי ממשלה.

אריה אלדד: לכן, מזל שאין פה כמעט אף נציג של הקואליציה, למעט המציע, וההצעה הזאת תעבור בקולות האופוזיציה.

אריה אלדד: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הוא חוק טוב.

נסים זאב: מטרת החוק להביא לשיקומו של אדם ובדרך לשיקום גם לאפשר ענישה, כאשר אין סתירה, כמובן, בין זה לזה.

נסים זאב: אם נותנים לאדם מאסר בפועל, אי-אפשר לשקם אותו.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת זקוקה מאוד למבחן והיא צריכה שיקום.

נסים זאב: היא חייבת שיקום.

נסים זאב: היא לא יודעת לקראת מה היא צועדת, לקראת מה היא הולכת.

נסים זאב: יש עיוורון מוחלט של הממשלה הזאת כלפי אותם עניים ושכבות חלשות, וכאשר מדברים על צמיחה מתעתעים בציבור השכם והערב בכל מיני הצעות חוק, כמו הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אומרים: הגענו למצב של גאולה.

נסים זאב: עם כל הרצון הטוב לעזור לאותן רשויות מקומיות, הרי שתקציב הרשויות מותנה בכך שמחייבים את הרשויות לפטר עוד עובדים ולהיכנס לאיזון מסוים של תקציב, כאשר כל רשות נמצאת בגירעונות של מאות מיליונים, ואין תקציב.

נסים זאב: זו השאלה שגם נשאלה בוועדת הכספים: איפה סעיף התקציב שרוצים לממן ממנו את העובדים של הרשויות המקומיות?

נסים זאב: התשובה היתה באוויר.

נסים זאב: אין תשובה לעניין הזה, כלומר אין מקור תקציבי.

נסים זאב: כל הדיונים נעשים כדי לתת אשליה ותקווה לציבור שהנה הולכים לקראתו.

נסים זאב: אני לא יודע מתי יוזרמו הכספים בפועל ולאילו רשויות יוזרמו.

נסים זאב: תראה, אדוני היושב-ראש, מה קרה במהלך החודשים האחרונים, כאשר הממשלה הזאת החליטה קודם כול להכות את בחורי הישיבות והחליטו להגדיל את מספר השעות.

נסים זאב: בחור ישיבה, אברך, צריך להיות הרבה יותר מתלמיד בית-ספר, כאשר מדובר באברכים שיש להם שישה ושבעה ילדים ולומדים בכולל.

נסים זאב: רוצים לחייב אותם ב-45 שעות, ובמקביל עשו קיצוץ של למעלה מ-60%-70% מהמענק שהממשלה נתנה לאותם אברכים.

אילן שלגי: למה מענק?

אילן שלגי: שילך לעבוד, שילך לעבוד.

נסים זאב: פשוט בושה וכלימה.

נסים זאב: אל תיתנו, אל תרמו, תגידו שאתם לא רוצים את עולם התורה, אתם לא רוצים לראות אנשים דתיים, אתם לא רוצים לראות אנשים שלומדים בישיבות.

אילן שלגי: יש אנשים דתיים שעובדים ומתפרנסים בכבוד.

נסים זאב: השנאה העיוורת של שינוי העבירה אותם על דעתם, ואתם - לא לנצח תשלטו פה.

נסים זאב: לא לנצח תכתיבו פה.

נסים זאב: זאת ממשלה שתחלוף מן העולם, בעזרת השם, כמה שיותר מהר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל - לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישראל אייכלר - לא נמצא.

מוחמד ברכה: על כן אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ד-2004, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, התקבלה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/45).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין שההצבעה בנושא זה תתקיים בישיבת מליאת הכנסת מחר.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסכמתי להצעה שההצבעה תהיה מחר, אף שגם כאן היה כנראה רוב אילו היינו מצביעים כעת, אבל סברתי שחוק לציון זכרו ופועלו של הרצל, גם בקריאה ראשונה, מן הראוי שיתקבל ביותר מאשר חמישה או שישה מצביעים.

אילן שלגי: הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו), התשס"ד-2004.

אילן שלגי: להזכירכם, השנה היא שנת המאה לפטירתו של חוזה המדינה.

אילן שלגי: מטרותיה של הצעת חוק זו, החתומה על-ידי חברי כנסת מכל קצווי הקשת הפוליטית, והמובאת בהסכמת הממשלה, הן להנחיל לדורות הבאים את חזונו, מורשתו ופועלו של בנימין זאב הרצל, לציין את זכרו, להביא לחינוך הדורות הבאים ולעיצוב מדינת ישראל ומוסדותיה ברוח חזונו.

אילן שלגי: הצעת החוק קובעת דרכים אחדות ליישום מטרותיה.

אילן שלגי: ראשית, תוקם מועצה ציבורית אשר תורכב מעובדי מדינה, נציג צה"ל, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית ואנשי ציבור ואקדמיה, ותפקידיה יהיו, בין השאר, לעקוב אחר ביצועו של החוק, להמליץ לראש הממשלה בנושאים שונים הקשורים ליישומו ולהגיש הצעת תקציב להשתתפות אוצר המדינה בהפעלתו.

אילן שלגי: שנית, יוקנה מעמד בחוק למוסדות שעל הר-הרצל בירושלים, שהם אתר ההנצחה, המוזיאון והמדרשה, וייקבע כי המדינה תשתתף במימונם וכי הם יוכלו גם לגייס תרומות לצורך הפעלתם.

אילן שלגי: מוצע גם שייקבעו מבחני תמיכה לגופים אחרים אשר פועלים להגשמת מטרות החוק.

אילן שלגי: שלישית, ייקבע כי י' באייר, יום הולדתו של הרצל, יצוין כיום הרצל, בדרכי ציון שונות, לרבות דיון מיוחד במליאת הכנסת, טקס זיכרון ממלכתי בהר-הרצל והקדשת זמן ללימוד פועלו ומורשתו במחנות צה"ל ובבתי-הספר.

אילן שלגי: רביעית, ייקבע כי המדינה, צה"ל ובתי-הספר יקיימו פעילויות חינוכיות-ערכיות לקידום מטרות החוק, ולא רק ביום הרצל, וכי משרד החינוך יקצה מלגות מיוחדות לעבודות מחקר הקשורות למטרות החוק לתלמידי תיכון ולסטודנטים, לרבות עבודות מחקר לתארים גבוהים.

אילן שלגי: כן מוצע כי השתתפות אוצר המדינה בהפעלת החוק תיקבע בחוק התקציב השנתי.

אילן שלגי: הצעת החוק באה לתקן את המצב ששרר עד כה, ולפיו אין כל ביטוי בחקיקה לחזונו, למורשתו ולפועלו של בנימין זאב הרצל, חוזה מדינת היהודים, המהווים אבן יסוד בזהותה של מדינת ישראל.

אילן שלגי: ההצעה, המובאת בהסכמת הממשלה, נוסחה בשיתוף בהסתדרות הציונית ו"מרכז שלם", הוגשה על-ידי חברי כנסת מכל קצווי הקשת הפוליטית - מהליכוד, העבודה, שינוי, האיחוד הלאומי, המפד"ל ומרצ - והיא מגבשת הסכמה רחבה בדבר חשיבות ההכרה בזכרו ופועלו של חוזה המדינה.

אילן שלגי: לפיכך, אני מבקש מחברי הבית לאשר, כאמור בהצבעה שתהיה מחר, בקריאה ראשונה את הצעת החוק שהביאה ועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת שלגי.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת גפני, זחאלקה, קרא, ברכה, מח'ול, טיבי, דני יתום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: הסכמתי עם נסים זאב שלא נדבר.

מוחמד ברכה: מה החליט כבודו, חבר הכנסת אריאל?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת הירשזון, פינקלשטיין, אהוד יתום, מלכיאור – לא נמצאים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם חזונו של בנימין זאב הרצל, חוזה מדינת היהודים.

נסים זאב: שיעשו וידברו עליו מבחינתי מהיום ועד הודעה חדשה, יום ולילה.

נסים זאב: אבל שלא תהיה איזו אשליה, שבזכות האיש הזה יש מדינת ישראל, מדינת היהודים.

נסים זאב: לא בגלל החזון שלו.

נסים זאב: בגלל החזון של כל אחד ואחד מאתנו, האמונה שלנו על ארץ-ישראל, האמונה שלנו בתורת ישראל.

נסים זאב: מי שהביא את עם ישראל לארץ-ישראל זאת תורתנו הקדושה.

נסים זאב: תפסיקו להעביר את זה לפסים אחרים ולומר: חזונו של הרצל.

נסים זאב: אני מעריך את חזונו על הארץ, אבל לומר שארץ-ישראל נוסדה כאילו בזכות אותו חזון?

נסים זאב: אבי ואמי, כשעלו לארץ-ישראל, לא ידעו מי זה הרצל.

נסים זאב: הם באו במסירות נפש.

נסים זאב: אבי היה לוחם אצ"ל, לא משום שהוא ידע מי זה הרצל.

נסים זאב: הוא עלה מתוך אמונה ומתוך מסירות נפש לארץ-ישראל, ואת הערכים הוא ספג מאבות אבותינו, מהסבא ומהסבתא שלנו, שחינכו אותנו על המורשת, והם הקנו לנו את התודעה היהודית.

נסים זאב: זה מה שהביא את עם ישראל.

נסים זאב: חבל מאוד שהיום, אחרי 56 שנים, אנחנו מתכחשים לאותה רוח שנשבה בהקמת המדינה, שאנשים באו מתוך אמונה, מתוך רצון, מתוך ערכים, לארץ-ישראל.

נסים זאב: תראו מה קורה היום עם הנוער שלנו.

נסים זאב: רק אתמול דיברנו מה קרה לנוער שלנו שלא אכפת לו מהארץ הזאת.

נסים זאב: מה קרה לאותם ערכים של הנוער?

נסים זאב: אנחנו לא יודעים לחנך טוב, לחנך נכון, להעביר את המסר התורני, את תורת ישראל, ללבותיהם של אותם יהודים.

נסים זאב: אתם, שינוי, רוצים לנתק את תורת ישראל מעם ישראל.

נסים זאב: אני אומר לך, חבר הכנסת אילן שלגי, אתה, כיושב-ראש ועדת החינוך, עליך מוטלת החובה.

נסים זאב: אף שאתה לא מאמין בדרך, תדע לך שזאת הדרך היחידה לשמור על אחדות האומה ועל הנוער שלנו, שימשיך בדרך כפי שחזונו של הרצל ראה את העם בישראל ואת העם היהודי בארץ היהודים ובארץ-ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל – לא נמצאת.

מוחמד ברכה: כפי שנאמר, ההצבעה על הצעת החוק הזאת תהיה מחר.

מוחמד ברכה: בזה, רבותי, תם סדר-היום להיום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ד, 9 ביוני 2004, בשעה 11:00.

מוחמד ברכה: ישיבת הכנסת נעולה.