ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2004-03-10 00:00

ראובן ריבלין: כבוד השר, חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ז באדר התשס"ד, 10 בחודש מרס 2004.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להכריז, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 2), התשס"ד–2004; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 6) (שכר טרחה של סניגור ציבורי שאיננו עובד לשכת הסניגוריה הציבורית), התשס"ד–2004.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום.

אברהם רביץ: אפשר להצביע על ארבעת החוקים הראשונים.

ראובן ריבלין: זו הצעה בהחלט מעניינת, אבל אינני בטוח שאוכל להסכים לה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ הציע הצעה, אבל היא כנראה לא עולה בקנה אחד עם התקנון, כך שיש לי אתה קושי.

ראובן ריבלין: עתה, שאילתות בעל-פה.

משה גפני: אני יכול לשאול במקום חבר הכנסת דהן?

ראובן ריבלין: אינני מבין.

ראובן ריבלין: השר עזרא נמצא כאן להשיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן איננו נוכח, וחבר הכנסת גדעון סער איננו נוכח.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דהן מחתן היום את בנו או את בתו.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש ממני, ואני לא הכרחתי אותו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן בדרך.

יעקב אדרי: אני אשאל את השר גדעון עזרא, והוא יענה לי.

ראובן ריבלין: סגן השר לביטחון פנים ישיב על הצעתו של חבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: נראה שחבר הכנסת סער חשב שיש לו זמן, כיוון שחבר הכנסת דהן איננו נוכח.

ראובן ריבלין: פשוט לא להאמין.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אהיה נאלץ - - -

אברהם רביץ: לנהוג לפי התקנון.

קריאה: תבטל.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: בוודאי, אם לא תהיה ברירה.

ראובן ריבלין: הבעיה שלי היא לגבי השואל השני, שיבוא ויאמר שהוא היה בטוח שיש לו שהות של עשר דקות בטרם יגיע.

ראובן ריבלין: אבל, אנחנו צריכים להודיע.

יעקב אדרי: היושב-ראש, לגבי חבר הכנסת סער, על-פי בקשתי זה נדחה להשבוע.

יעקב אדרי: יכול להיות שהוא לא יודע.

ראובן ריבלין: רציתי למסור הודעה לכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שמחתי אתמול לקבל את הודעת יושב-ראש הפרלמנט המצרי על כך שהפרלמנט מבקש לשלוח שני נציגים לציון 25 שנה להסכם השלום עם מצרים.

ראובן ריבלין: לפני כשבועיים, כשחזר יושב-ראש אגודת הידידות של הכנסת והפרלמנט המצרי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מביקורו השני בחודשיים האחרונים במצרים, הוא ביקש להמתיק אתי סוד, וחשב שמן הראוי שנזמין את יושב-ראש הפרלמנט המצרי, מתוך מחשבה שמא הוא יבוא ויופיע בפרלמנט ישראל לראשונה, נדמה לי, מאז כינון היחסים ומאז היה כאן - - -

אברהם רביץ: במצרים גם עושים יום חגיגה?

ראובן ריבלין: כן, כך כתב לי יושב-ראש הפרלמנט.

ראובן ריבלין: אנחנו מציינים את היום הזה מתוך מחשבה שיום זה הוא יום חשוב, למרות היחסים הצוננים, אם לנקוט לשון המעטה, עם המצרים.

ראובן ריבלין: יוזמת חבר הכנסת פינס-פז היתה מקובלת עלי.

ראובן ריבלין: אנחנו הזמנו.

ראובן ריבלין: בתחילה, קיבלנו תשובה, במקצת, שאיננה רק מסתייגת אלא אפילו במידה לא מעטה בוטה כלפי הזמנתנו, מתוך התרסה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, כנראה, מתוך התייעצות בתוך מצרים עצמה, הגיעו למסקנה שלא צריך לדחות את הזמנתה של הכנסת לבוא ולציין יחד אתנו את יום החתימה על הסכם השלום שלנו ושל המצרים.

ראובן ריבלין: ואכן, יושב-ראש הוועדה לקשרי חוץ וגם השגריר לשעבר והיועץ הבכיר של שר החוץ דהיום, השגריר בסיוני, יהיו כאן.

ראובן ריבלין: אל-פקי ובסיוני יהיו כאן אורחינו ביום 24 בחודש מרס, כאשר אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת לציון 25 שנה להסכם השלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן היה אמור להיות כאן - השאילתא שלו מבוטלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער כבר היה צריך להיות כאן - השאילתא שלו מבוטלת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/737 - הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג–2003 - מאת חברי הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אני מבקש מאדוני לעלות.

ראובן ריבלין: שר המשפטים איננו נמצא פה, וזה עניינו.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן, אם הממשלה לא תשיב, אנחנו נצביע.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, רבותי השרים, הצעת חוק נישואין אזרחיים, שמונחת על שולחן הכנסת - - -

ראובן ריבלין: בדרך כלל הוא מעיר, ואני חושב שהוא רק מנסה לשבש את מהלך מחשבתי, אבל תמיד הערותיו הן הערות ראויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שתמיד מבקש לסייע בידי, צודק.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לאחר חבר הכנסת ברונפמן, יעלה את טיעוניו להצעת החוק שלו, והשר יענה על שתיהן.

ראובן ריבלין: השר נוכח כאן ואין לנו בעיה אתו בכלל.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת ונדונה כרגע היא הצעה שנכתבה על-ידי אגף המשפטים של פורום לנישואין אזרחיים, שהוא ארגון המאחד קואליציה של 23 ארגונים ציבוריים שמייצגים אוכלוסייה גדולה מאוד במדינת ישראל - גם אוכלוסיית עולים שהגיעו בעשור האחרון מחבר המדינות, וגם אוכלוסייה של ישראלים ותיקים שלא יכולים מסיבות אלה או אחרות, או לא רוצים מסיבות אלה או אחרות להתחתן ברבנות.

רומן ברונפמן: לפני נתוני 2002, זה בסך הכול לפני שנתיים, 26% מכלל הנשואים במדינת ישראל נישאו בחו"ל.

רומן ברונפמן: זה אומר שבסופו של דבר, כל משפחה רביעית שחיה היום במדינת ישראל לא התחתנה ברבנות הראשית, או כי לא יכלה להתחתן או שמבחינה עקרונית לא רצתה להתחתן.

רומן ברונפמן: זה אומר שאנחנו מדברים על כרבע מאוכלוסיית מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אבל, יש לנו נתונים אחרים: בסקר האחרון של מכון "דחף" מלפני חצי שנה בסך הכול, 72% אמרו שהם תומכים בהנהגת האינסטיטוציה לנישואין אזרחיים, במקביל לנישואין דתיים.

רומן ברונפמן: מפלגת שינוי, שהתמודדה בהצלחה בפעם הראשונה ב-1999, זכתה להצלחה גם בזכות ה"טרנד" הזה.

רומן ברונפמן: היא דיברה על רפורמות אזרחיות, ובתוכן רפורמה והנהגת נישואין אזרחיים במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: היא חזרה על הצלחתה ב-2001 ושילשה את גודלה.

רומן ברונפמן: זה אומר שה"טרנד" הציבורי במדינת ישראל הוא בעד הנהגת נישואין אזרחיים.

רומן ברונפמן: לפני יומיים פתחתי את עיתון "הארץ", בעמוד הראשון - - - אני עושה הפסקה, וגם אני מצטרף לברכות לשרה יהודית נאות, שחזרה להשתתף בישיבות המליאה.

ראובן ריבלין: אם אדוני מצא לנכון להפסיק את נאומו, הייתי מבקש בשם כל הכנסת לקדם בברכה וברפואה שלמה את חברת הכנסת והשרה יהודית נאות על כך ששבה אלינו.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לה החלמה שלמה ומהירה, על כל ההחלמות שהיא כבר עברה עד היום.

ראובן ריבלין: אנחנו מקווים שנמצא אותה בינינו כל הימים הבאים והקרובים והנמשכים.

ראובן ריבלין: יהודית נאות היא לא רק חברת כנסת מעולה אלא גם שרה מצוינת, ואנחנו מאחלים לה רפואה שלמה.

רומן ברונפמן: - - - הופיע באותו עיתון תצלום מהפגנת נשות שינוי מול הרבנות הראשית בתל-אביב, ובה השתתפו חברי כנסת מכובדים מהמפלגה הזאת - יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות וחברות הכנסת פולישוק-בלוך ולבני.

רומן ברונפמן: שאלתי את עצמי, למה חברות וחברי כנסת ממפלגת שינוי צריכים להפגין מול הרבנות הראשית בתל-אביב, במקום לעשות פעולה פיזית, ואפילו לא פעולה שהיא לא-מתונה אלא רגילה - ללחוץ על שני כפתורים בזמן ההצבעה, שהרי זה מה שקובע.

רומן ברונפמן: לא הרבנות קובעת.

רומן ברונפמן: הרבנות תקבע מתוקף החקיקה, מתוקף המדיניות.

משה גפני: למה אתה מצביע עלי כשאתה אומר - רבנות?

רומן ברונפמן: כי אתה היחיד, מלבד חבר הכנסת רביץ, שנמצאים כאן כדי לחזק אותנו מצד האופוזיציה.

משה גפני: גם כשמרצ היתה בקואליציה היא לא העבירה חוקים כאלה.

רומן ברונפמן: הרב גפני, הזמנים משתנים, ואנחנו חיים בעולם משתנה.

משה גפני: מה משתנים?

רומן ברונפמן: אתן לך דוגמה: חבר הכנסת רמון, שידוע בקרבתו למפלגת ש"ס, למשל, היום מעלה הצעת חוק שאני הצלחתי להעביר בכנסת הארבע-עשרה, בנוגע לנישואין אזרחיים למשפחות מעורבות.

משה גפני: אז מה אם הוא קרוב - - -?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני ישב.

רומן ברונפמן: אתה שואל אותי מה זה אומר, ואני עונה לך שזה אומר שהצורך הזה הופך להיות אקוטי.

משה גפני: אז מה אם הוא חבר של ש"ס?

רומן ברונפמן: הוא הופך להיות אקוטי.

רומן ברונפמן: אינך יכול להחזיק את מחצית האוכלוסייה ולא לאפשר לה חופש בחירה.

רומן ברונפמן: אני פונה שוב למפלגת שינוי, לשר המשפטים ולשר פריצקי: הפעילים שלכם לא צריכים להפגין.

רומן ברונפמן: אתם קובעים מדיניות, ואתם קובעים את העמדות החברתיות.

רומן ברונפמן: אתם צריכים רק להיות נאמנים לאותה אג'נדה שבזכותה נבחרתם לכנסת.

רומן ברונפמן: אתם לא בעלי אג'נדה - אתם שליחי ציבור.

רומן ברונפמן: הציבור שלח אתכם לכנסת, ציבור שאתם אמורים לייצג נאמנה את עמדותיו ואת עמדותיכם בסופו של דבר.

רומן ברונפמן: שמעתי התבטאות של אחד מחברי שינוי הבוקר, והוא אומר:

רומן ברונפמן: הצעת החוק של חברי הכנסת פינס-פז וברונפמן היא הצעה קנטרנית, ואת זה אומר בן-אדם משכיל.

רומן ברונפמן: הוא לא יודע דבר פשוט: על אותה הצעה בכנסת החמש-עשרה היה חתום יושב-ראש מפלגתו, היום שר המשפטים יוסף לפיד.

רומן ברונפמן: אז שיחליט: אם זו הצעה ראויה - שיצביע בעדה, או שזו באמת הצעה קנטרנית - אז למה יושב-ראש המפלגה שלו חתם עליה וניסה להעבירה בכנסת החמש-עשרה?

רומן ברונפמן: אני יודע מה הטיעונים של שינוי - הוועדה המשותפת שהוקמה.

רומן ברונפמן: אבל, אנחנו יודעים מהן תוצאות הוועדה המשותפת.

רומן ברונפמן: הוועדה הוקמה לפני שנה וחודשיים, ומנדט הוועדה היה לשנה אחת.

רומן ברונפמן: הוועדה היתה אמורה להגיש את המלצותיה לפני חודשיים, והיא לא הגישה.

רומן ברונפמן: אגיד לאן הוועדה תחתור.

רומן ברונפמן: היא תחתור להתיר נישואין אזרחיים במקרה ששני בני-זוג אינם יהודים.

רומן ברונפמן: אבל, ריבונו של עולם, מה לנו בכלל ולשני בני-זוג שאינם יהודים.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, על זה לא שינוי מוכנה - על זה הרבנים הראשיים כבר מוכנים.

רומן ברונפמן: נמצאת כאן חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

רומן ברונפמן: לפני חודשיים, שלושה חודשים ביקרנו אצל שני הרבנים הראשיים של מדינת ישראל, הרב האשכנזי והרב הספרדי, הראשון-לציון.

רומן ברונפמן: מה שמעו אוזני כשביקרנו אצלם?

רומן ברונפמן: כדאי שחבר הכנסת גפני ישמע.

רומן ברונפמן: גם הם, הרבנים הראשיים למדינת ישראל, אמרו לנו שיש צורך אמיתי בשינוי - לא במפלגת שינוי - עמדות, בשינוי מדיניות ביחס של הממסד הדתי האורתודוקסי אל החברה האזרחית במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: לפני רבע שעה נכנסתי למליאה, ואומר לי חברי, הרב גפני: אנחנו היום במלחמה.

רומן ברונפמן: אנחנו לא במלחמה.

רומן ברונפמן: העקשנות שלכם היא זו שמביאה לפילוג העם.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי אומרת, חלילה וחס, ביטול או פגיעה בממסד הדתי או בנישואין דתיים כפי שירצו רבבות של אזרחי מדינת ישראל?

רומן ברונפמן: - לא.

רומן ברונפמן: ההצעה שלי ושל חבר הכנסת פינס-פז אומרת משהו אחר, שלכל אזרח שווה-זכויות תהיה גם זכות לבחור במסלול שבו הוא רוצה להתחתן.

רומן ברונפמן: זאת הנקודה.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מתכוונים לפגוע באף אחד.

רומן ברונפמן: אנחנו לא נגד אף אחד.

רומן ברונפמן: המסר שלנו שונה.

רומן ברונפמן: אנחנו בעד חופש בחירה בנישואין.

רומן ברונפמן: כל מי שרוצה להתחתן, זכותו היסודית להקים משפחה על-פי ערכים שהוא מאמין בהם.

רומן ברונפמן: זה דבר שלא קיים במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אנחנו מתפארים בזה שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעוד דקה אתה תהיה פה על הבמה, ואני לא אבקש מאחרים לא להפריע לך.

רומן ברונפמן: אני גם לא אפריע לך.

רומן ברונפמן: אנחנו לא מדינה דמוקרטית, כי לא מתקיימת הזכות הבסיסית שקיימת בכל משטר דמוקרטי אחר חוץ ממדינת ישראל, חוץ מאירן, ואפילו באפגניסטן הונהגו נישואין אזרחיים בשנה האחרונה.

רומן ברונפמן: אנחנו מונעים מאזרחינו את הזכויות הבסיסיות, ולכן אנחנו איננו מדינה דמוקרטית.

רומן ברונפמן: אני פונה לחברי הכנסת מקרב העולים, ובפרט לפרופסור נודלמן ולד"ר סולודקין.

רומן ברונפמן: נכון שאנחנו פזורים היום על פני כל מיני מפלגות, אבל אני קורא להם כנציגים הנאמנים של קהל הבוחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, אנחנו מיני מפלגות.

ראובן ריבלין: אתה ואני מיני מפלגות, כי הם פזורים בין מיני מפלגות.

רומן ברונפמן: זה נכון.

רומן ברונפמן: זה עובדתי.

רומן ברונפמן: כך זה קרה.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את הזמן.

רומן ברונפמן: אני כבר מסיים.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת נודלמן וסולודקין, אני מבקש מכם ללכת על-פי צו הבוחר ולתמוך בהצעת החוק ולהעניק לאזרחי מדינת ישראל את הזכות הבסיסית לבחירה בנישואין.

רומן ברונפמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/807 - הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג–2003.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, באותו עניין.

ראובן ריבלין: על שתי ההצעות יחד ישיב שר המשפטים יוסף לפיד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני מסכים להשיב על שתי ההצעות יחד?

המשפטים יוסף לפיד: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יקירתי יהודית נאות, למי שעדיין לא יודע, הזכות להינשא היא זכות בסיסית של כל אדם באשר הוא אדם בכל מקום בעולם, לרבות על-פי פרשנות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו גם במדינת ישראל, אם לא היה חוק סותר.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם המעניקה לדין הדתי האורתודוקסי בלעדיות מוחלטת בנושאי נישואים וגירושים - -

חיים כץ: - - - יגאל עמיר?

ראובן ריבלין: מספיק.

אופיר פינס-פז: - - ולכן, הכנסת הזאת צריכה ליטול קורה מבין עיניה ולהבין שהיא לא יכולה להיות מנותקת מההוויה הציבורית ומהלכי הרוח בציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו קלטנו אל תוכנו כמיליון עולים חדשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בדבקות השמרנית שלנו בעניין הזה, מוציאים את כלל העולים החדשים מחוץ למחנה, לא מאפשרים להם להיות חלק מאתנו, לא מאפשרים להם להקים בית בישראל.

אופיר פינס-פז: אנחנו לוקחים עשרות אלפי אנשים שמוגדרים על-ידי הגורמים החרדיים והדתיים במדינה כפסולי חיתון, ואומרים להם: אסור לכם, אתם לא יכולים להקים בית בישראל.

אופיר פינס-פז: אתם אולי אוהבים, אולי אתם רוצים, אבל במדינת ישראל 2004 אתם עדיין לא יכולים.

אופיר פינס-פז: כיום, במדינת ישראל, גם מי שרוצה להינשא בנישואים לא אזרחיים אלא בנישואים דתיים, נישואים קונסרבטיביים, נישואים רפורמיים - גם הוא לא יכול לבוא בברית הנישואים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה פילוג מוחלט של העם היהודי, זה נתק מוחלט בין מדינת ישראל לבין יהדות התפוצות, אבל זה לא מעניין את אף אחד - -

משה גפני: אופיר - - - להיות מפלגה לא בשלטון.

אופיר פינס-פז: - - אנחנו חיים את חיינו - - -

משה גפני: חיים, בטח.

אופיר פינס-פז: כל זוג חמישי בישראל - - -

משה גפני: הנזקים שאתה עושה למפלגת העבודה הם יותר גדולים מהפופוליזם הזה.

אופיר פינס-פז: כן, כן, אני אהיה תלוי בך.

משה גפני: הנזקים שאתה עושה - - -

אופיר פינס-פז: שמעתי, שמעתי.

אופיר פינס-פז: כל זוג חמישי בישראל בוחר באלטרנטיבה לנישואים הממסדיים.

אופיר פינס-פז: אמר לי חבר הכנסת בורג, שיש ירידה של 50% ברישום לנישואים ברבנות הראשית בישראל.

אופיר פינס-פז: ירידה של 50%.

אופיר פינס-פז: העם מצביע נישואים אזרחיים.

אופיר פינס-פז: נקעה נפשו של העם מהממסד הדתי שמכתיב לו כיצד להינשא.

אופיר פינס-פז: אגב, אני באופן אישי - שלא תהיה לכם אי-הבנה - התחתנתי בנישואים על-פי האורתודוקסיה, ואני שמח על כך, והדבר לא עלה לי לא בבריאות ולא בעוגמת נפש.

אופיר פינס-פז: ההיפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל, אי-אפשר לכפות הר כגיגית על מיליוני בני-אדם בישראל.

אופיר פינס-פז: יש היום בישראל כ-50,000 משפחות יהודיות שנישאו בנישואים אזרחיים, לא בארץ.

אופיר פינס-פז: גירשנו אותם לקפריסין.

אופיר פינס-פז: רק בקפריסין אפשר להתחתן.

אופיר פינס-פז: בושה למדינה.

אופיר פינס-פז: אדם, כדי לממש את עצמו במדינה הזאת, צריך לברוח לקפריסין להתחתן.

אופיר פינס-פז: אנחנו השתגענו?

אופיר פינס-פז: והם מדברים על אובדן הקשר - על אובדן הקשר - - -

משה גפני: - - - יושב-ראש הקואליציה, למה לא הבאת את זה?

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לשבת.

אופיר פינס-פז: - - אתם גומרים את הקשר - -

משה גפני: - - - למה לא הבאת את זה?

אופיר פינס-פז: - - אתם לא מאפשרים לנו לקיים את הקשר, אתם מנדים מחוץ לגדר את מיטב הנוער, את מיטב העם, שרוצה לבוא בברית נישואים, ובא בברית נישואים, אבל במקום לעשות את זה עם משפחתו, בעיר מגוריו, בארצו, במולדתו - אתם מכריחים אותם לנסוע לקפריסין?

אופיר פינס-פז: מה, אתם לא מתביישים?

אופיר פינס-פז: כמה תיאחזו בקרנות המזבח של הרבנות הראשית?

אופיר פינס-פז: באמת, בהלכה.

אופיר פינס-פז: אז אמרתי - 50,000 זוגות נישאים בנישואים אזרחיים; 150,000 משפחות מעורבות שנישאו בנישואים אזרחיים; 57,000 משפחות של ידועים בציבור שלא נישאו, אבל מנהלים חיי משפחה.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: חברות וחברים, הצעת החוק שאני מחזיק בידי היא לא הצעת החוק שמונחת לפניכם, אבל היא כתובה באותו נוסח: הצעת חוק נישואין וגירושין, מהכנסת החמש-עשרה, אדוני היושב-ראש, וחתומים עליה כיוזמים: יוסף טומי לפיד, אופיר פינס ונעמי חזן.

אופיר פינס-פז: אותה הצעת חוק, מלה במלה, לא שינינו תו, לא שינינו אות, לא שינינו מלה.

אופיר פינס-פז: אותה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: כשהנחתי את הצעת החוק בכנסת הזאת, פניתי לחברי הכנסת מטעם סיעת שינוי וביקשתי מהם להצטרף אליה, שכן שום דבר לא השתנה, חוץ מזה ששינוי אז היתה באופוזיציה ועכשיו היא בקואליציה.

אופיר פינס-פז: פניתי חבר-חבר, וקיבלתי תשובה רשמית מסיעת שינוי בכנסת: חבר יקר, קיבלנו הוראה שלא להצטרף ליוזמת הצעת החוק שאתם מציעים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כששינוי היתה באופוזיציה - החוק הזה היה חוק כשר, למהדרין.

אופיר פינס-פז: מה זה למהדרין, זה היה אחד הדגלים ששינוי הניפה כל השנים האחרונות במערכת הבחירות, קיבלה עליו 15 מנדטים.

אופיר פינס-פז: היום, כשהיא בקואליציה, אז הבנתי כך - קודם כול, שוועדת השרים לענייני חקיקה הודיעה שצריך להצביע נגד החוק.

אופיר פינס-פז: נגד החוק.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה בממשלה הזאת הוא שר המשפטים, חברי טומי לפיד, שיחד אתי בקדנציה הקודמת הנחנו וקידמנו בדיוק אותה הצעת חוק, בלי שינוי קל שבקלים.

אופיר פינס-פז: אז איך אז היית היוזם, טומי לפיד, והיום אתה המסכל?

אופיר פינס-פז: איך אז עשית נפשות להצעת החוק הזאת, והיום אתה לא מאפשר לחבריך בסיעה להצביע בעדה?

אופיר פינס-פז: מה, הכול קשור לפוזיציה?

אופיר פינס-פז: כשאתה באופוזיציה - אז אתה בעד; כשאתה בפוזיציה - אז אתה נגד.

אופיר פינס-פז: אבל לא זו בלבד.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת של סיעת שינוי - ביום ראשון, לפני ארבעה ימים - קיימו הפגנה מול הרבנות הראשית בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: באו, טלוויזיות, תמונות, רקדו על מדרגות הרבנות.

אופיר פינס-פז: שמחתי שמחה גדולה, אמרתי: הנה, ביום רביעי הצעת החוק הזאת באה, בוודאי כל אלה שעלזו ורקדו ושמחו על מדרגות הרבנות הראשית בתל-אביב, יבואו לכנסת ויצביעו בעד הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לא דובים ולא זבובים.

אופיר פינס-פז: ריקודים לחוד והצבעה לחוד; הפגנות לחוד, ועמידה על עקרונות לחוד.

אופיר פינס-פז: והגדיל לעשות חברי חבר הכנסת רוני בריזון, שמכנה היום באחד העיתונים את הצעת החוק הזאת הצעת חוק קנטרנית של האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אחת משתיים - אם זו הצעת חוק קנטרנית, מדוע תמכתם בה בלהט ויזמתם אותה בכנסת הקודמת?

אופיר פינס-פז: ואם זו הצעת חוק ראויה, מדוע אתם לא תומכים בה גם היום, כפי שתמכתם בה בעבר?

אופיר פינס-פז: בקיצור - - -

רוני בריזון: החוק טוב, ההצעה לא טובה.

אופיר פינס-פז: החוק טוב וההצעה לא טובה.

אופיר פינס-פז: כן, זו נוסחה ששמעתי מכם כבר כמה פעמים.

אופיר פינס-פז: החוק טוב, ההצעה לא טובה.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

רוני בריזון: - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בריזון, אני מצפה מחברים בסיעת שינוי להתייצב מאחורי עקרונותיהם באופוזיציה ובקואליציה, ולא להתהפך.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: ואתם פעם אחר פעם - אני יכול להראות לכם לאורך תהליכי חקיקה רבים בבית הזה בשנה האחרונה - אחד בלב, אחד באצבע; אחד בפה, אחד בהצבעה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם - אני מניח שהציבור יעניש אתכם על חוסר העקביות הזה, אני מניח שהציבור יבוא אתכם חשבון, משום שהדבר שהציבור הכי מתקומם נגדו הוא חוסר עקביות ופופוליזם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לחברי בליכוד - לגילה גמליאל, לנעמי בלומנטל, לרוחמה אברהם - כל אשה חייבת לתמוך תמיכה עצומה בחוק הזה, משום שמצב הנשים בנישואין ובגירושין הוא מצב מפלה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחבר הכנסת גורלובסקי, שמייצג ציבור עולים חדשים, אבל אני קורא גם לחברים אחרים בליכוד - מה אתם באמת חושבים?

אופיר פינס-פז: שהבוחרים שלכם מתחתנים רק ברבנות?

אופיר פינס-פז: מה אתם באמת חושבים, שלא קיבלתם קולות מאנשים שהנושא הזה בנפשם, שהם משלמים עליו מחירים אישיים, שהחיים האישיים שלהם נהרסים בגללכם, בגלל הדילים והעסקנות הפוליטית שלכם, בגלל הכניעה האין-סופית שלכם לממסד הדתי והחרדי?

אופיר פינס-פז: יש לכם מפלגה אחת בקואליציה - שישה מנדטים, המפד"ל - עושה לכולכם בית-ספר - -

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: - - עושה אתכם מה שהיא רוצה.

אופיר פינס-פז: אתם כולכם עבדים נרצעים לרגליה.

אופיר פינס-פז: היא מכתיבה את הטון בקואליציה, שישה מנדטים מכתיבים ל-58, כל הזמן, בכל נושא דתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אדוני מיצה את הזמן, ונדמה לי שגם הבהיר את דבריו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אף שאמר אותם כבר כמה פעמים.

אופיר פינס-פז: בהחלט, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפנות בפנייה אחרונה, נרגשת וכנה לחברי הכנסת: תתעלו.

אופיר פינס-פז: הציבור בישראל לא יודע כבר מה לעשות עם הבית הזה.

אופיר פינס-פז: פעם אחת תלכו עם מה שנכון, עם מה שצודק ומה שראוי, אל תהיו מקובעים לנוסחאות שאבד עליהן כלח.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב על שתי ההצעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, אם השר לא ייתן תשובה שלילית, אדוני ביקש להתנגד ואז הוא יוכל לדבר, תלוי בדברי השר.

ראובן ריבלין: רשמתי לעצמי שאדוני ביקש להתנגד ראשון.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס וחברי סיעת העבודה, נא לתפוס מקום ולא לעמוד לפני דוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: השר מבקש להשיב, אבל באמת קשה.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת העומדים, או יצאו החוצה או יתפסו מקום וישבו במקומם.

ראובן ריבלין: אפשר לנהל שיחה מהמקום בשקט ובשלווה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, אני מצטער שאני צריך לפנות לאדוני באופן אישי, אבל יש לי יחס אישי לאדוני.

ראובן ריבלין: כבוד השר - בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, עקבתי בעניין רב אחרי הצגת הצביעות של חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת ברונפמן.

המשפטים יוסף לפיד: הרי הייתם בשלטון, יכולתם להעביר את החוקים האלה פעם, פעמיים או שלוש פעמים, למה לא עשיתם את זה?

זהבה גלאון: זה היה מצע שינוי.

זהבה גלאון: זה היה מצע שינוי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת זהבה גלאון, זה היה מצע שינוי, נרשם.

קולט אביטל: זה במצע שלכם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, נרשם.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, כאשר אנחנו הצענו את זה בדיוק, אתם בעבודה הצבעתם נגד, ואתם במרצ ברחתם מהאולם.

המשפטים יוסף לפיד: מה גיליתם שלא ראיתם קודם?

המשפטים יוסף לפיד: מה החידוש הגדול?

המשפטים יוסף לפיד: האם למדתם בעל-פה את המצע של שינוי ואתם מדקלמים את המצע מעל דוכן הכנסת?

המשפטים יוסף לפיד: אתם המצאתם את הפטנט הזה?

המשפטים יוסף לפיד: כל מלה שהשמעתם, ברונפמן, ואתה, פינס, למדתם מאתנו.

חיים אורון: די כבר עם הבדיחות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: המצאת את העולם.

חיים אורון: מה למדו?

חיים אורון: יש גבול לשחצנות הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר, ששני הדוברים, חבר הכנסת ברונפמן מסיעתך וחבר הכנסת פינס, אמרו אותם דברים לשר טומי לפיד.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה, מותר לו לענות, הוא לא קרא קריאת ביניים.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי ממרצ, הייתם עבדים נרצעים בממשלה עם ש"ס - - -

רן כהן: ומה אתה עושה היום?

המשפטים יוסף לפיד: אתם באים ומטיפים מוסר.

המשפטים יוסף לפיד: למי אתם מטיפים מוסר?

רן כהן: מתי תצא לחופשי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, האם אדוני רוצה שנצביע את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, שכרגע לא שומע אותי כי הוא מדבר בטלפון.

רן כהן: אני רוצה ששר המשפטים יהיה ישר.

ראובן ריבלין: אדוני לא ייתן ציונים, הוא יהיה ישר לפי דרכו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים אומר - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ממרצ, חבר הכנסת וילן, אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק מטעם חברכם, לא תיתנו להשיב, לא נצביע.

ראובן ריבלין: אתם חייבים לתת לשר להשיב, הוא ישיב בדיוק על-פי שיקול דעתו ועל-פי מצפונו.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לו על הגנתו, אבל מעבר לכך, יש פה רעש בלתי רגיל בכל האולם.

ראובן ריבלין: מה נעשה, גם אתם ניהלתם שם ישיבות סיעה בשעה שאחרים דיברו.

ראובן ריבלין: יום רביעי הוא יום קשה, קשה, קשה מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, כמובן אני מסכים עם כל מה שאתם טוענים פה בגנותו של המצב הנוכחי, באפליה בעיקר נגד העולים החדשים מחבר המדינות, בחוסר הסובלנות כלפי אנשים שלא מוצאים חן בעיני הממסד הדתי.

המשפטים יוסף לפיד: אין שום חילוקי דעות בינינו בעניין זה.

המשפטים יוסף לפיד: הלוואי שהייתם מבינים את זה כשיכולתם להבין את זה ולהעביר את זה כחוק.

המשפטים יוסף לפיד: כרגע המצב הוא, שבהתאם להסכם הקואליציוני, יושבת ועדה בראשותו של חבר הכנסת בר-און כדי למצוא פתרון לעשרות אלפי, ואולי מאות אלפי - - -

זהבה גלאון: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, הוא דיבר על בר-און, לא על גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, אני לא אעיר לך עוד הפעם, הרי את לא מבקשת שאני אקרא אותך לסדר.

שאול יהלום: כשפואד היה בקואליציה, את היית בקואליציה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אדוני לא שומע שאני קורא לו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום מספיק, כמה אפשר?

ראובן ריבלין: מספיק, בבקשה.

רן כהן: אנחנו לפחות ניסינו לעשות שלום עם הקואליציה הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אדוני לא שמע אותי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, הרי אתם ביקשתם הצבעה אישית, תדעו כל אחד מה הוא אומר פה בצורה ברורה, ואם הוא לא יישמע טוב, אני אחזור על הצבעתו.

רן כהן: היושב-ראש, יש לנו זמן, אנחנו שומעים את שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אולי לאדוני יש זמן, לנו אין זמן, אנחנו צריכים להתקדם ואנחנו נתקדם.

רן כהן: קיים שיתוף פעולה בינו לבין - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אתה באמת חושב שאני קורא לך סתם?

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני חוזר ואומר, ואני חושב שזה נדיר, שבאים חברי כנסת מהאופוזיציה, מציעים הצעת חוק, עומד פה שר המשפטים ואומר שהוא מסכים לכל מה שאתם אומרים.

המשפטים יוסף לפיד: תשמחו בחלקכם.

דליה איציק: אבל?

אופיר פינס-פז: מה הטענה?

אופיר פינס-פז: הטענה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אדוני יוכל לעלות אחר כך חמש דקות ולצעוק, אתה גדול, אתה גדול.

רן כהן: אתה המחוקק - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אתה גמרת את מכסת דבריך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, בדיוק מפני שאתם צודקים, אנחנו מנהלים משא-ומתן מאוד רציני עם הפרטנרים הקואליציוניים שלנו במציאת הפתרון המיוחל לכולנו.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שהיום גם בחוגים הדתיים מבינים שאי-אפשר להמשיך עם המצב הנוכחי, כי מותחים את החבל הזה הרבה יותר מדי.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אם אתם באמת רוצים שישתנה החוק, תחכו עד שהוועדה הזאת תסיים את עבודתה ועד שהוועדה הזאת תביא בפני הכנסת הצעת חוק המוסכמת על הקואליציה, שיש סיכוי להעביר אותה.

אופיר פינס-פז: איזו ועדה?

המשפטים יוסף לפיד: כרגע הבעיה גם שלכם וגם שלנו, שההצעות היפות שלכם לא יכולות לעבור מפני שאין לכם רוב.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני אומר לכם, אם המטרה שלכם היא להשמיע הצהרות ריקות מתוכן מעל הדוכן, יבושם לכם.

המשפטים יוסף לפיד: אם המטרה שלכם היא באמת להעביר חוק, באמת להגיע למטרה, אתם תצטרכו לחכות ולתמוך בהצעת חוק שהקואליציה תביא בעקבות הדיונים בוועדת-בר-און.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני אומר לכם, ואתם לא צריכים לומר לי, שמצבם של עשרות אלפי אזרחים – אולי עד 300,000 אזרחי מדינת ישראל – בנושאי אישות ובנושא נישואים אזרחיים הוא בלתי נסבל והוא בלתי אפשרי, והוא לא יכול להימשך לאורך ימים.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע שיש אפילו חוגים רבניים שכבר הבינו זאת.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, הקריאה שלי אליכם, אם אתם לא רוצים לעשות הצגות ציניות שמטרתן היחידה היא להביך את שינוי, אלא אתם באמת רוצים לשנות את המצב, תצטרכו להצטרף אלינו ולא אנחנו אליכם.

המשפטים יוסף לפיד: אם אנחנו נאלצים להשתתף בדיון הזה היום, זה רק מפני שאתם לא עשיתם את המוטל עליכם כשהייתם בשלטון, כי אז עוד לא הבנתם את כל מה שאתם מדקלמים עכשיו מעל במת הכנסת.

זהבה גלאון: אתה השמש של שרון בממשלה הזאת.

זהבה גלאון: אתה עבד נרצע לנושא הזה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, את חוזרת על עצמך.

זהבה גלאון: שייקלט.

ראובן ריבלין: הרי יש לברונפמן הזכות להשיב, למה אתם מקפחים אותו?

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני חוזר וקורא גם למרצ וגם לעבודה לחכות עם הצעת חוק זו עד שאנחנו נבוא עם הצעת חוק ישימה, שגם תתגשם וגם תהיה חוק וגם תעזור למאות אלפי אזרחים במדינת ישראל.

המשפטים יוסף לפיד: כרגע מה שאתם עושים זו הצגה צינית, הצגה צבועה, הצגה שאין לה שום טעם מלבד רטוריקה שאין בה ממש – ואתם יודעים את זה, שאתם עושים פה חגיגה על חשבון אותו ציבור שכביכול אתם באים להגן עליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו תלמידים שלך.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה מתנגדת, לכן - זכות התשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת פינס ביקשו להתחלף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס יהיה ראשון המשיבים, וחבר הכנסת ברונפמן יסיים, ואז ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, חמש דקות.

ראובן ריבלין: הוא יכול גם פחות, השר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, טומי לפיד זה פשוט פנומן, אדם ענק.

אופיר פינס-פז: מה הוא אומר לי, בלי להתבלבל?

גלעד ארדן: לא שמעתי, מה אמרת?

אופיר פינס-פז: פנומן.

אופיר פינס-פז: מה הוא אומר?

אופיר פינס-פז: זה שאני מסכים לעמדה שלך זה דבר גדול, תסתפק בזה.

אופיר פינס-פז: מה, אתה גם רוצה שאצביע אתך?

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: עשית את יומך בבית-המחוקקים.

אופיר פינס-פז: הלו, אדוני שר המשפטים, טיפה צניעות.

אופיר פינס-פז: טיפה צניעות.

ראובן ריבלין: "הלו" זה פרלמנטרי, אדוני חושב?

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק הזאת הגשתי עם טומי לפיד, כשאנחנו היינו בשלטון.

אופיר פינס-פז: אתה עוד לא עשית את זה, אתה גם לא מרשה לחברי הכנסת שלך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני הגשתי אתך הצעת חוק נישואים אזרחיים כשמפלגת העבודה היתה בשלטון, ונלחמתי עליה, גם נגד הממשלה שלי.

אופיר פינס-פז: אתה לא עושה את זה, ואתה לא מרשה לחברים שלך לסיעה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: וזה עוד יותר חמור, זה סוג של רודנות.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שהייתי יכול להתפתות ולקבל את ההצעה שלך שלא להצביע היום.

אופיר פינס-פז: אלא מה, מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.

אופיר פינס-פז: והרי הסיפור: באת אלי באותו עניין כשרצינו לבחור רב ראשי אחד לישראל.

אופיר פינס-פז: אתה זוכר שרצינו לבחור רב ראשי אחד לישראל?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי עברה בשבוע הראשון של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אמרת לי: חכה.

אופיר פינס-פז: חכה.

אופיר פינס-פז: חכה.

אופיר פינס-פז: ואני עוד מחכה.

אופיר פינס-פז: ומחכה.

אופיר פינס-פז: ומחכה.

אופיר פינס-פז: ומחכה לוועדה שהקמתם בראשות שר החוץ.

ראובן ריבלין: יש לך זמן עד 2007.

אופיר פינס-פז: כן, יש לי זמן לחכות, אבל לציבור אין זמן, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: שנה שלמה החוק של רב ראשי אחד לישראל תקוע בוועדת סילבן שלום.

אופיר פינס-פז: שמעתם על ועדת סילבן שלום?

אופיר פינס-פז: ועדת סילבן שלום זה לא משהו שקשור ליחסי החוץ של ישראל.

אופיר פינס-פז: בידי סילבן שלום מונחות כל הצעות החוק – והוא פה, שר החוץ – בידיו נמצאות כל הצעות החוק בנושאים הדתיים.

אופיר פינס-פז: ושום דבר לא זז, לפי מה שאני יודע לפחות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לרב ראשי אחד לישראל, שהיתה מוסכמת בזמנה, היום היא מטורפדת.

אופיר פינס-פז: אז איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות להצעה שלך להמתין בעניין?

אופיר פינס-פז: תראה, הצעת החוק הזאת לא תעבור היום בגלל מחשבות קטנות, בגלל שיקולים קטנוניים, בגלל חישובים צרים, בגלל כניעה למפלגות הדתיות – לא למפלגות הדתיות, למפלגה דתית אחת, למפד"ל.

אופיר פינס-פז: כל שינוי הגדולה, כל שינוי החזקה, מתכופפת מול המפד"ל.

אופיר פינס-פז: אבל בחרתם את זה.

אופיר פינס-פז: בחרתם את זה.

אופיר פינס-פז: אצל אהוד אולמרט בבית.

אופיר פינס-פז: בחרת את זה.

אופיר פינס-פז: בחרת את אפי איתם.

שאול יהלום: - - -

אופיר פינס-פז: הבטחת לציבור ממשלה של ליכוד-עבודה-שינוי, קיימת לציבור ממשלה של ליכוד-שינוי-מפד"ל-איחוד לאומי.

אופיר פינס-פז: בישלת – תאכל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, האנשים שחתומים צריכים להסכים להצעה שלך לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: נא להחתים שניים אחרים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להביך.

אברהם בורג: האנשים יכולים להיות בעד ההצבעה השמית.

ראובן ריבלין: אם הם חתמו.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שהם יבואו ויאמרו שלא חתמו.

רומן ברונפמן: אין חובה מהותית.

רומן ברונפמן: אין חובה מהותית.

זהבה גלאון: יש לי כאן חתימות בלנקו.

ראובן ריבלין: זה לא נייר סטנדרטי שאוספים בו בתחילת הישיבה 20 חתימות, אלא צריך לשאול את יאיר פרץ ואת מרגי אם הם מסכימים להצבעה שמית בעניין נישואים וגירושים.

ראובן ריבלין: הם חתומים.

רומן ברונפמן: לא רק על השמית, על הפרוצדורה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אבל אולי הם לא מסכימים לעניין זה פה.

ראובן ריבלין: אחר כך בעיתון "יום ליום" יכולים לומר שהם שיתפו פעולה עם אנשים שאינם מחזיקים בדעתם.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שיחתמו שניים אחרים, זה הכול, מה קרה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אני מבקש שתי דקות תשומת לב.

ראובן ריבלין: יש לך חמש.

רומן ברונפמן: אנצל רק שתיים.

רומן ברונפמן: שר המשפטים טומי לפיד עלה על הבמה ובעצם אמר שני דברים: הוא אמר שהוא מסכים עם המהות של הצעת החוק.

רומן ברונפמן: אבל, הוא אמר, אני כבול בהסכמים קואליציוניים.

רומן ברונפמן: אני רוצה להתייחס לשני הדברים.

רומן ברונפמן: כשהצעת חוק נישואים אזרחיים היתה במצע מרצ, לפני 20 שנה, טומי, אתה כתבת אז טור בעיתון "מעריב" נגד ההצעה הזאת.

רומן ברונפמן: זאת ההתייחסות הראשונה.

רומן ברונפמן: אז לא אנחנו למדנו משינוי, אלא שינוי למדה ממרצ, ואולי גם שינתה את עמדתה – ולא כי אתה רצית לשנות את העמדה, אלא כי הציבור שינה את עמדותיו, והוא שלח אותך לכנסת.

רומן ברונפמן: לא אתה בעל העמדה, אתה שליח ציבור, אותו ציבור שבחר ויושב עכשיו ביציע – אוטובוסים שהגיעו מבאר-שבע ואוטובוסים שהגיעו מחיפה.

רומן ברונפמן: יש בהם בוחרים של ליכוד ושל שינוי ושל מרצ, והם שלחו אותך רק לדבר אחד, ואני אומר לך את זה באחריות: כדי שאתה היום, אף-על-פי שאתה יושב בממשלה, שתפרק בעוד חודשיים, תצביע בעד הצעת החוק.

רומן ברונפמן: לא כדי שתיסע ב"וולבו" מירושלים לתל-אביב, אלא כדי שתגיע לייעוד שלך.

רומן ברונפמן: ואתה יודע מה הייעוד שלך?

רומן ברונפמן: הייעוד היחיד שלך היום הוא לקום עם 15 מנדטים ולהגיד: קואליציה לחוד, הסכמים קואליציוניים לחוד, עקרונות לחוד.

רומן ברונפמן: ומה שאתה עושה, אתה לא הולך להציל את הקואליציה – אני מתנצל מראש שאני עומד להגיד לך את זה: אתה בוגד בעקרונות שלך ובעקרונות שלי ובעקרונות של אופיר ובעקרונות של אותם אלפים שעשרות מהם יושבים ביציע.

רומן ברונפמן: זה מה שאתה הולך לעשות.

רומן ברונפמן: ברשותך, אתן לך עצה פוליטית: אם לא תעשה זאת, לעולם שינוי לא תחזור להצלחה של 2001, כי אתה שנה אחרי שנה, חודש אחרי חודש בוגד באותם שליחים.

רומן ברונפמן: אתה בוגד באותם עקרונות ואתה מתלבש באצטלה של הקואליציה.

רומן ברונפמן: אז אשאל אותך: מה זה קואליציה?

רומן ברונפמן: קואליציה זה ויתור אידיאולוגי?

רומן ברונפמן: ממתי?

רומן ברונפמן: ממתי קואליציה בהכרח היא ויתור אידיאולוגי?

רומן ברונפמן: אולי ההיפך?

רומן ברונפמן: אולי קואליציה זה חיזוק אידיאולוגי?

רומן ברונפמן: הקמתם ממשלה ללא מפלגות חרדיות, לראשונה בהיסטוריה.

רומן ברונפמן: מהלך אמיץ.

רומן ברונפמן: ראש הממשלה לא יפסיק להיות ראש הממשלה של כולם.

רומן ברונפמן: נכון שהחרדים לא מיוצגים בממשלה, אבל אני מאמין שהוא עדיין ראש הממשלה גם של הקהילה החרדית.

רומן ברונפמן: אז מה אתה פוחד?

רומן ברונפמן: ממה אתה פוחד?

רומן ברונפמן: אתה חושב שאם תצביע היום בעד הצעת החוק הזאת, הקואליציה תתפרק?

רומן ברונפמן: לא.

רומן ברונפמן: היא תתפרק לא היום, היא תתפרק בעוד חודשיים, כשאנשים יותר אמיצים ממך יקומו וילכו בגלל ההתנתקות החד-צדדית.

רומן ברונפמן: לכן, המבחן הוא לא שלי ושל אופיר.

רומן ברונפמן: אנחנו היינו שם לפני חמש שנים, לפני שמונה שנים היינו באותו מקום, ונהיה שם גם בעוד עשר שנים.

רומן ברונפמן: המבחן הוא שלך, והוא חד-פעמי.

רומן ברונפמן: אני אומר לך, המבחן שלך הוא חד-פעמי בהיסטוריה.

רומן ברונפמן: אם שינוי היום, על 15 המנדטים שלה, תצביע בעד הצעת החוק הזאת, יונהגו נישואים אזרחיים במדינת ישראל, ולא יהיה מונח עליכם הפספוס ההיסטורי הזה.

רומן ברונפמן: אופיר, ברשותך, אני פונה לחברי מהליכוד - -

ראובן ריבלין: יש לך עוד 30 שניות.

רומן ברונפמן: - - לאותו גרעין ליברלי שעדין נשאר בליכוד, לראש הממשלה, לעוזי לנדאו, לסילבן שלום.

רומן ברונפמן: אם תתמכו בהצעת החוק הזאת, שום דבר לא יקרה.

רומן ברונפמן: אנחנו רק נהיה מדינה יותר מתוקנת.

רומן ברונפמן: שום דבר לא יקרה, לא עם הממסד הדתי ולא עם המפלגות החרדיות ולא עם הקהילות האחרות.

רומן ברונפמן: אנחנו נהיה מדינה יותר מתוקנת, יותר נאורה, יותר סובלנית.

ראובן ריבלין: תודה.

רומן ברונפמן: לכן, אני חוזר ופונה - - -

ראובן ריבלין: אמרתי לך בתחילת דבריך שיש לך חמש דקות, כי מי שאומר שהוא רוצה שתי דקות - לכן, אדוני סיים את דבריו.

רומן ברונפמן: אני פונה שוב ושוב לחברי שינוי ולחברי הליכוד ומבקש בכל לשון של בקשה, לא בשמי, בשם הבוחרים ובשם החברה האזרחית הישראלית: תתמכו בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: למה תמיד אחרי שמסיימים, אומרים את עיקר הדברים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, הממשלה סירבה והשר נימק.

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש לך נימוקים אחרים, למשל, על האופי היהודי במדינה היהודית הדמוקרטית, אבל אדוני לא יוכל להביע את דעתו אלא רק את הצבעתו.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תוציאו אותם מהיציע.

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, ישב, אדוני.

ראובן ריבלין: סדרנים, נא לומר לאורחים ביציע האורחים, שלא מוחאים כפיים בכנסת, והם לא יחזרו על כך.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל וקיבלתי 20 חתימות, כאשר אני לא כולל בחתימות את חבר הכנסת מרגי ואת חבר הכנסת פרץ, שכן ודאי שבעניין זה הם לא ביקשו לקיים הצבעה אישית על-פי דרישת המבקשים.

ראובן ריבלין: יש לי מספיק חתימות.

ראובן ריבלין: על-פי בקשתה של חברת הכנסת גלאון, ההצבעה הראשונה תתקיים בהצבעה שמית.

ראובן ריבלין: ההצבעה השנייה תהיה הצבעה אלקטרונית.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, אני מצביע כרגע על הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג–2003, של חבר הכנסת ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לקרוא בשמות חברי הכנסת ולשאול את פיהם, מה הצבעתם.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - נגד יעקב אדרי - נגד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - בעד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - נגד ישראל אייכלר - נגד דליה איציק - בעד אפי איתם - נגד מיכאל איתן - נגד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - נמנע אלי אפללו - נגד גלעד ארדן - נגד אורי יהודה אריאל - נגד זאב בוים - אינו נוכח אברהם בורג - בעד נעמי בלומנטל - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אלי בן-מנחם - אינו נוכח שלמה בניזרי - נגד דניאל בנלולו - נגד רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - בעד רוני בריזון - בעד ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - בעד ענבל גבריאלי - נגד מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח זהבה גלאון - בעד גילה גמליאל - נגד משה גפני - נגד עבד-אלמאלכ דהאמשה - נמנע נסים דהן - נגד חמי דורון - בעד אברהם הירשזון - נגד צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - נגד אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח נסים זאב - נגד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח אליעזר זנדברג - נמנע יחיאל חזן - נגד רשף חן - בעד ואסל טאהא - אינו נוכח אחמד טיבי - בעד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - בעד שאול יהלום - נגד אליהו ישי - נגד אהוד יתום - נגד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - בעד אילנה כהן - נמנעת אליעזר כהן - נגד אמנון כהן - נגד יצחק כהן - נגד רן כהן - בעד משה כחלון - נגד חיים כץ - נגד ישראל כץ - נגד אתי לבני - בעד ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - נגד דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - נגד אילן ליבוביץ - בעד יעקב ליצמן - נגד עוזי לנדאו - נגד יוסף לפיד - נמנע עסאם מח'ול - בעד מיכאל מלכיאור - נמנע עמרם מצנע - אינו נוכח יעקב מרגי - נגד יהודית נאות - נמנעת משולם נהרי - נגד מיכאל נודלמן - אינו נוכח דני נוה - נגד אורית נוקד - בעד לאה נס - נגד בנימין נתניהו - אינו נוכח מרינה סולודקין - בעד ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - אינו נוכח גדעון סער - נגד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - בעד אברהם פורז - אינו נוכח אופיר פינס-פז - בעד גילה פינקלשטיין - נגד מאיר פרוש - אינו נוכח יוסף פריצקי - נמנע שמעון פרס - אינו נוכח יאיר פרץ - נגד עמיר פרץ -

אריה האן: אינו נוכח איוב קרא - נגד אברהם רביץ - נגד ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - אינו נוכח אהוד רצאבי - בעד מיכאל רצון - נגד אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח יובל שטייניץ - נגד מאיר שטרית - אינו נוכח יורי שטרן - נמנע אילן שלגי - בעד סילבן שלום - נגד שלום שמחון - בעד אריאל שרון - נגד עמרי שרון - נגד יוסי שריד - בעד יולי תמיר - בעד אני חוזר בפעם השנייה על שמות אלה שלא הצביעו:

אריה האן: אהוד אולמרט - אינו נוכח זאב בוים - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אלי בן-מנחם - אינו נוכח ויקטור בריילובסקי - אינו נוכח מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח מתן וילנאי - אינו נוכח יצחק וקנין - אינו נוכח ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח ואסל טאהא - אינו נוכח דוד טל - נגד דני יתום - אינו נוכח דוד לוי - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת עמרם מצנע - אינו נוכח בנימין נתניהו - אינו נוכח מיכאל נודלמן - בעד אפרים סנה - אינו נוכח אברהם פורז - אינו נוכח מאיר פרוש - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח חיים רמון - אינו נוכח אברהם בייגה שוחט - אינו נוכח מאיר שטרית - אינו נוכח

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא להביא לי את תוצאת ההצבעה לאחר שתתקבל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצים להשתתף בהצבעה הבאה, שהיא על אותו עניין, הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, ברגע שאנו נפרסם את תוצאות ההצבעה, אנחנו נעבור להצבעה אלקטרונית על הצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אם אתה מחכה לחברים, הם לא יגיעו.

ראובן ריבלין: אני מחכה לתוצאות ההצבעה, שכן אצלנו אין טעויות וגם אין מצב של "לא ידענו".

ראובן ריבלין: אנחנו נדע מה התוצאה ונכריז עליה במפורש, לאחר בדיקה חוזרת.

משה גפני: מה עם התוצאות?

ראובן ריבלין: האם אדוני חושב שהתוצאות יבוששו?

ראובן ריבלין: נמנעים - 9, בעד - 29, נגד - 58.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג–2003, שמספרה פ/807 - של חברי הכנסת פינס-פז, ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58 נמנעים - 8 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 58 נגד ושמונה נמנעים.

ראובן ריבלין: נא לא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק נישואין וגירושין, התשס"ג–2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג–2003 - של חבר הכנסת רמון, שמספרה פ/981.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: קשה מאוד בימי רביעי להשקיט בעיקר את חברי סיעתך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אנחנו מברכים את אדוני במזל טוב על שמחתו היום, שמחת בתו, אבל אי-אפשר להפריע לחבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת רצאבי, נא לקיים את הדיונים מחוץ לאולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני ודאי רוצה לשמוע את הנימוקים של חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, השר אורלב, זה קשה כאשר אתם מנהלים שיחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני לא יכול להעיר לכם, חבר הכנסת רמון פה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע שונה באופן מהותי מהצעות החוק שבהן דנו אך לפני דקות ספורות.

יוסי שריד: אתה מרשה לי להצביע נגד?

חיים רמון: אני מרשה לך להצביע נגדה.

חיים רמון: אני מניח שאתה תצביע נגדה.

חיים רמון: כל אחד יצביע על-פי השקפת עולמו, אני לא עושה אתך עסקה בעניין הזה.

חיים רמון: הצעת החוק הקודמת עושה שינוי גדול, ובאופן אישי אני הייתי מברך על כך שכל אזרח במדינת ישראל יוכל להתחתן איך שהוא רוצה.

חיים רמון: אולם המציאות במדינת ישראל היא כזאת, שנדמה לי שלפני שאנחנו באים לעשות שינוי בעל משמעויות מפליגות בכל חברה, בחברה שהיא מאוד מחולקת ומסוכסכת, הייתי רוצה לפתור מצוקה שיוצרת מציאות בלתי אפשרית.

חיים רמון: כאשר יש נישואין וגירושין אזרחיים כוללים, כל אחד, גם אם הוא יכול להתחתן במדינת ישראל, יכול לבחור בדרך נישואין שונה אם הוא רוצה.

חיים רמון: לא הגענו לזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג מאוד מפריע לחבר הכנסת רמון.

אברהם בורג: אתה רוצה שאני אלך לים?

ראובן ריבלין: אולי אדוני לא ילך לים שעה שהוא מדבר, אבל יצא החוצה.

חיים רמון: היום אנחנו נמצאים במציאות חדשה יחסית במדינת ישראל.

חיים רמון: עד לפני עשור תופעת פסולי החיתון היתה תופעה שולית, היו בה מעטים, לא יותר מכמה אלפים.

חיים רמון: היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש 300,000 אזרחים ישראלים שעל-פי חוק מדינת ישראל אינם יכולים להתחתן.

שלמה בניזרי: תשנה את חוק השבות.

חיים רמון: 300,000 אזרחים ישראלים שהגיעו למדינת ישראל על-פי חוק, שקיבלו את כל זכויות האזרח במדינת ישראל, אינם יכולים להתחתן במדינת ישראל.

חיים רמון: זה לא המצב שבו אומרים לזוג ששניהם יהודים שהם יכולים להתחתן חתונה יהודית, ואם הם לא רוצים, שלא יתחתנו.

חיים רמון: גם זה בעייתי, אבל אנחנו יכולים עוד לחשוב על זה.

חיים רמון: פה אנשים שרוצים להתחתן בחתונה יהודית או מוסלמית, אומרים להם כי הם לא יכולים להתחתן בכלל.

חיים רמון: יש עוד מדינה בעולם שבה 300,000 מאזרחיה, 5% מאזרחיה, אינם יכולים להתחתן על-פי חוק מדינה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, יש לי שאלה אליך.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם אני אבוא ואומר "אני מחוסר דת"?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני אומר שכל אחד ממשיך להיות מוגדר כפי שהוא היום, הוא לא יכול לסחור.

חיים רמון: אם מישהו יהודי, הוא לא יכול להגיד שהוא חסר דת.

מיכאל מלכיאור: אם אתה מחוסר דת, אתה לא יכול להתחתן.

חיים רמון: שום דבר לא שונה.

ראובן ריבלין: הרי אדם יכול להמיר את דתו.

ראובן ריבלין: הוא יכול להמיר את דתו מנוצרי ליהודי, מיהודי לנוצרי וכו' וכו'.

ראובן ריבלין: אדם יכול לבוא ולומר: אני ממיר את דתי לחסר דת.

חיים רמון: אין דבר כזה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: החוק בישראל קובע שאינך יכול לעשות זאת.

חיים רמון: אני אינני משנה את חוק העדות במדינת ישראל.

חיים רמון: אינני משנה דבר וחצי דבר.

חיים רמון: הכול נשאר על מקומו, אין מהומה וכל הדברים שדיברו עליהם בחוק הקודם, כלום.

חיים רמון: יש מציאות.

חיים רמון: במציאות הקיימת היום 300,000 אזרחים ישראלים אינם יכולים לממש את זכותם להתחתן.

חיים רמון: כשאני הייתי שר, ניסיתי בכל מיני דרכים עקלקלות - - -

שאול יהלום: - - -

חיים רמון: ניסיתי, לא הצלחתי בחוק, לא היה לי רוב.

חיים רמון: גם אז ניסיתי.

חיים רמון: ניסיתי לעשות זאת דרך נישואים קונסולריים; אפילו בין שני נוצרים, בין שני יהודים, גם על זה הערימו קשיים.

חיים רמון: אני בא ואומר שהתופעה הזאת בלתי נסבלת.

משה גפני: אתה לא ניסית כשהיית שר בקואליציה - - -

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, המציאות הולכת והופכת בלתי נסבלת.

חיים רמון: כשהיו 50,000 או 30,000 או 40,000, זה היה עדיין נסבל.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, דעתך ידועה.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, אתם הרי עצמכם, במו-ידיכם תביאו לנישואים וגירושים אזרחיים, כי אתם לא מבינים שאתם תמיד הולכים לצד הקיצוני.

חיים רמון: אתם, במפלגות הדתיות, בגלל העמידה על העקרונות הקיצוניים שלכם, כיוון שאינכם פתוחים לשום דבר, אפילו מינורי, אתם צריכים להבין שאם לא נפתור את זה, יהיו נישואים וגירושים אזרחיים.

חיים רמון: תזכור מה שאני אומר לך, כי המצב הוא בלתי נסבל.

חיים רמון: אתה זוכר את המשפחות ברוכות הילדים?

חיים רמון: אמרתם שצריך לתת עוד, עוד למשפחות ברוכות ילדים, עוד למשפחות ברוכות ילדים, עוד למשפחות ברוכות ילדים.

חיים רמון: אמרנו לכם: תיזהרו.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: תראו איך אתם נראים היום.

חיים רמון: תראו איך קוצצתם, תראו מה הקמתם.

חיים רמון: אותו דבר כאן.

משה גפני: מאוד לא נכון מה שאתה אומר.

חיים רמון: מאוד נכון, חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: ישבתם, מלמלתם במסדרונות והצבעתם במליאה.

משה גפני: על הרבה דברים - - -

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, אני פונה אליכם, תיזהרו.

חיים רמון: כך קרה בכל נושא שלא ידעתם ולא הייתם קשובים לצרכים של המדינה.

משה גפני: הציבור המסורתי אינו רוצה לפלג את העם, ואתה עושה פוליטיקה.

משה גפני: אם היית היום שר בממשלה, לא היית אומר זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: הציבור המסורתי אינו מתנגד לנישואים של מה שקרוי פסולי חיתון.

חיים רמון: אתם לא יכולים להגיד לאנשים, אל תתחתנו.

חיים רמון: לא יכולה מדינת ישראל להביא 300,000 אנשים לארץ על-פי חוק, לתת להם את כל הזכויות וזכות אחת לא לתת להם; להגיד להם לנסוע לקפריסין.

חיים רמון: וכשהם נוסעים לקפריסין וחוזרים, זה כשר בשבילכם.

חיים רמון: אז אתם מסכימים לזה ואומרים שזה בסדר.

חיים רמון: אם הם ייסעו לקפריסין ושם יתחתנו ויחזרו לארץ, אז אתם אומרים שאתם מכירים בנישואים שלהם ואז רושמים אותם כנשואים.

חיים רמון: זה נראה לכם הגיוני?

חיים רמון: זה נראה לכם בסדר?

חיים רמון: כל זה במקום למצוא פתרון כאן בארץ, שאפשר לתת אותו בהבנה ובהסכמה.

חיים רמון: לבכם לא יכול להיות גס בנושא כזה.

חיים רמון: תפתחו את הלב ואת הראש.

משה גפני: - - - זה מעצבן.

ראובן ריבלין: אז תצא החוצה ותירגע.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, מי שמעצבן זה אתה, זאת ההתנהגות שלכם.

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, באמת אתם מעצבנים.

חיים רמון: אני לא הצבעתי בחוק הקודם, כי אני מבין חלק מהטיעונים שלכם ואני יודע מה הבעייתיות עם נישואים וגירושים אזרחיים לכול.

חיים רמון: אני ער לכך וקשוב למה שאתה חש ומרגיש, אבל אתם אף פעם לא קשובים ולא רגישים לאף גורם אחר, למה שקורה בחברה.

חיים רמון: לא אכפת לכם, אתם אטומים וסגורים בתוך עולמכם.

חיים רמון: למה אני נמנעתי בחוק הקודם?

חיים רמון: כי חשבתי שלאפשר נישואים וגירושים אזרחיים לכול במצב שהחברה נמצאת בו היום, זה עלול להביא לפילוג מיותר, אף שהשקפתי האישית היא בעד נישואים וגירושים אזרחיים לכול.

חיים רמון: בואו נמצא פתרון, כי אם לא נמצא פתרון, יהיה יותר גרוע ויהיה פילוג יותר גרוע.

חיים רמון: בואו לפחות את זה נעשה.

אילן ליבוביץ: דמגוגיה - - -

חיים רמון: חבר הכנסת, אני פשוט מאמץ את ההסכם הקואליציוני שאתה חתום עליו.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת רמון ושר הפנים לשעבר, אדוני מבין שכאשר מדובר בפסולי חיתון מבחינת ההלכה, זה דבר שמבחינתם הוא - אני לא אומר ייהרג ובל יעבור, כי אני לא רוצה לומר את זה - כמעט ייהרג ובל יעבור.

חיים רמון: ולמה נישואים בקפריסין הם לא ייהרג ובל יעבור?

חיים רמון: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: זה לא נעשה פה.

ראובן ריבלין: זה לא חוק של מדינת ישראל.

חיים רמון: זה אותו דבר.

חיים רמון: אבל אתה לא יכול להתעלם מ-300,000 אזרחים.

חיים רמון: לכן, מכיוון שמצאנו דרך-לא-דרך, אני מתפלא על חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

חיים רמון: אני באתי וראיתי הסכם קואליציוני שאתם חתומים עליו.

אילן ליבוביץ: ואני לפחות לא ברחתי מהמערכה כמוך.

חיים רמון: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה לדעתי יושב בכנסת כי הבטחת נישואים וגירושים אזרחיים לכול.

חיים רמון: לפחות תעמוד בזה.

חיים רמון: אני לא הבטחתי אף פעם, לא עשיתי הון פוליטי על זה.

חיים רמון: היה לי קל, הייתי עושה את הפופוליזם הזה.

חיים רמון: יכולתי לבוא ולהתמודד מול שינוי ולהגיד שגם אנחנו חושבים כך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת ליבוביץ היה נוכח והצביע בעד החוק.

חיים רמון: לא, אני מדבר על מה שהוא חתם בהסכם הקואליציוני.

ראובן ריבלין: בסדר, אבל הוא הצביע כרגע בעד החוק.

חיים רמון: אני אף פעם לא הנפתי את הדגל הזה.

חיים רמון: אתם עשיתם הון פוליטי, ויושבים פה לפחות חמישה חברי כנסת בגלל הנושא של פסולי חיתון.

חיים רמון: מה אמרתם?

חיים רמון: אני אקרא לך מההסכם - מתוך אחריות לאומית.

חיים רמון: חבר הכנסת ליבוביץ, תשמע מה עשית מתוך אחריות לאומית, בדיוק מה שאני מציע היום: מתוך אחריות לאומית, ועל מנת להבטיח את האמור לעיל, מסכימים הצדדים להסכמים אלה שהגיעו אליהם במפורש.

חיים רמון: ועשיתם פשרות.

חיים רמון: כתוב שעשיתם פשרות.

חיים רמון: תקשיב, חבר הכנסת ליבוביץ: הסכם זה הינו פרי פשרות וויתורים הדדיים.

חיים רמון: אלה מושגים שהיו זרים לכם כשהשתוללתם ברחובות והלכתם לצד הכי קיצוני.

חיים רמון: הם היו זרים לכם.

חיים רמון: כשדיברתי על פשרה וויתורים הדדיים, חבר הכנסת טומי לפיד אז היה יוצא בשצף קצף.

חיים רמון: עצם המלה "פשרה" היתה טמאה, ויתור היה טמא.

אילן ליבוביץ: - - -

חיים רמון: פתאום אתם באים ומאמצים את זה?

חיים רמון: אני מברך על כך שאתם מאמצים את זה, אבל לפחות תשבו בשקט ותגידו: טעינו, טעינו בכך שהובלנו קו - - -

רשף חן: - - -

חיים רמון: חבר הכנסת חן, תודו שטעיתם.

חיים רמון: נכון שזה הביא לכם מנדטים ואתם יושבים בכנסת בזכות זה, אבל איך שהגעתם לשלטון ורציתם להיות בקואליציה, מה אמרתם?

חיים רמון: "פרי פשרות וויתורים הדדיים".

חיים רמון: המלים האלה לא היו במילון שלכם, לא שמעתם עליהן עד היום, עד שחתמתם על ההסכם.

חיים רמון: פתאום חתמתם, ואני מברך על כך.

חיים רמון: זה יפה שאתם מפלגה שהבינה את זה.

חיים רמון: אני מקווה שתזכרו את זה בפעם הבאה שאתם הולכים לבחירות.

חיים רמון: אני מקווה שתבינו בבחירות הבאות, שאי-אפשר ללכת לקיצוניות.

חיים רמון: מה לעשות, בגלל זה אתם בממשלה, אחרת לא הייתם חברי ממשלה.

רשף חן: דמגוגיה זולה.

רשף חן: אינטליגנטים - - -

חיים רמון: זאת אומרת שאתה לא התכוונת למה שכתבת.

חיים רמון: הם אינטליגנטים, זאת אומרת שאתה משקר להם.

חיים רמון: חבר הכנסת חן, אתה משקר להם, אתה כותב אבל לא מתכוון.

חיים רמון: זו מפלגה אמינה, אתה משקר להם.

אילן ליבוביץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, אולי אדוני לא מבין, זה לא דיאלוג פה.

חיים רמון: זה דיאלוג מעניין.

חיים רמון: אני הייתי בטוח שחברי הכנסת של שינוי מאוד שמחים על הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הם שמחים שהסתיים זמנך.

חיים רמון: לא, הם לא שמחים על כך.

חיים רמון: לכן אני אומר שהצעת החוק הזאת משקפת באופן מלא את ההסכם הקואליציוני שחתומים עליו שינוי, הליכוד והמפד"ל.

חיים רמון: לא חרגתי מהעניין הזה.

חיים רמון: לא הפלגתי למה שאתם הבטחתם לבוחר, מתוך הערכה שאתם מבינים שלא כל מה שמבטיחים אפשר לקיים.

חיים רמון: יש עת בחירות ויש עת של עשייה רצינית.

חיים רמון: כל מה שאני מבקש מהשר טומי לפיד, שאת הפשרה שהוא הגה, שהוא חתום עליה - על הפשרה הזאת אני מבקש שיצביעו בעד, מכיוון שעל-פי ההסכם, חברי הכנסת משינוי - לצערי הרב, הייתם צריכים כבר לסכם את עבודת הוועדה.

חיים רמון: הוועדה כבר היתה צריכה להגיש.

חיים רמון: היא רק קמה, היא עובדת.

חיים רמון: יש לי תחושה שגם אם הבחירות ייקבעו בסוף ל-2007, גם אז אתם לא תסיימו את עבודת הוועדה.

חיים רמון: לכן אני מציע להעביר את החוק הזה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את החוק בקריאה טרומית.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדה, היא תונח שם, ותעבוד, ואני מקווה לקדם את החוק הזה יחד עם עבודת הוועדה.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: השר טומי לפיד ישיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אני מתנצל על שקראתי את אדוני לסדר.

ראובן ריבלין: הביאו לי את ה-replay, ואדוני רק שמע את מה ששריד אמר לו, מה אני אעשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני תוהה אם לא היית פעם שר פנים, חבר הכנסת רמון.

חיים רמון: - - -

אילן ליבוביץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, האם אדוני לא סומך על יושב-ראש תנועתו?

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אינני יכול אלא לתהות על מידת הציניות של עמיתי בספסלי האופוזיציה.

המשפטים יוסף לפיד: אתם הייתם עשרות שנים בשלטון.

המשפטים יוסף לפיד: אתם לא ידעתם, כל השנים הללו, שבהשפעת המפלגות הדתיות והחרדיות פוגעים במדינת ישראל בזכויות אזרח אלמנטריות?

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו המדינה היחידה בעולם הנאור שבה לא יכולים להתחתן, לא רק יהודים פסולי חיתון וכל מה שקשור בזה, אלא כמו שאמרת, חבר הכנסת רמון, אם יש שני גויים מאותה דת, אי-אפשר לחתן אותם.

המשפטים יוסף לפיד: זה אבסורד גמור, ואני סומך את שתי ידי על מה שאמרת בנושא זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני תומך תמיכה מלאה בכוונותיך.

המשפטים יוסף לפיד: אתה לא העברת את זה במשך כל שנות כהונתך כשר וכחבר כנסת, בגלל חיובים קואליציוניים שהיו לך.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נעביר את זה למרות החיובים הקואליציוניים שיש לנו, כי אנחנו נגיע בוועדת בר-און להסכמה שתפתור את הבעיות האלה, משום שזו מחויבות קואליציונית; לא רק הגבלה קואליציונית.

המשפטים יוסף לפיד: גם מחויבות.

המשפטים יוסף לפיד: אני בטוח שחבר הכנסת בר-און יתרום לכך שיימצאו הפתרונות הנאותים הראויים לממשלה נאורה במדינה נאורה.

המשפטים יוסף לפיד: ואז, חבר הכנסת רמון, יתוקנו פה עוולות שקיימו אותן במדינת ישראל ממשלות של מפלגת העבודה וקודמותיה במשך עשרות שנים, בלי לגלות את הרגישות הציבורית ואת העדינות הנפשית שאתה מפגין מעל דוכן הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו לא הצלחנו בשנה אחת לתקן את כל העוולות שאתם הבאתם אתכם.

המשפטים יוסף לפיד: חלק - תיקנו, את היתר נתקן בשנה הקרובה, וביניהן - גם את הנושא שאתה, חבר הכנסת רמון, מדבר עליו.

המשפטים יוסף לפיד: דווקא אתה זוכה שיוזמתך נתמכת על-ידי שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אתה רק מתבקש לחכות עם הצעת החוק הזאת עד - - -

חיים רמון: - - -

המשפטים יוסף לפיד: תראה, אני לא יודע, אני לא יכול לעשות פה, פורמלית, לחבר הכנסת בר-און - אבל אני חושב שזה לא יימשך הרבה זמן.

המשפטים יוסף לפיד: האם אתה מנענע לחיוב, חבר הכנסת בר-און?

קריאה: הוא מאשר.

המשפטים יוסף לפיד: הוא מאשר שזה כבר לא יימשך הרבה זמן.

המשפטים יוסף לפיד: בכל הכנות, חבר הכנסת חיים רמון, אם אתה באמת רוצה לעזור ולא לעשות הפגנות, הרי את ההפגנה כבר עשית - אז בוא תמתין ותצטרף להצעת החוק שאנחנו נביא, וגם השם שלך יופיע ברשימת הקרדיט של הצעת החוק הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אם אתה לא תסכים למה שאני מציע - לא נוכל לתמוך במה שאתה אומר.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה לא יכולה לתמוך בניסיון לעקוף את מה שהיא מחויבת בו במסגרת ההסכם הקואליציוני.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: רגע, כבוד השר ימתין שנייה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין, כדי שכל החברים יבינו: האם אדוני אמר לחיים רמון שהוא מסכים שהצעת החוק שלו תעבור ותמתין להצעת החוק הממשלתית?

המשפטים יוסף לפיד: לא.

ראובן ריבלין: או שהוא יסיר אותה, בשלב זה.

המשפטים יוסף לפיד: לא.

המשפטים יוסף לפיד: שהוא יעצור את זה ויחכה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: אדוני מתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: כן.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רמון.

ראובן ריבלין: אחרת - חבר הכנסת רביץ, שמבקש להתנגד.

חיים רמון: אדוני שר המשפטים, אני לא רוצה להמשיך להתחשבן.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר, לפחות בעשור שאחרי 1992, כשהתחילו הממשלות שהייתי חבר בהן - לא היתה חקיקה דתית.

חיים רמון: נכון שהחקיקה הדתית החלה לפני שנים רבות, אבל יש חילוקי דעות מה צריך לעשות.

חיים רמון: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

משה גפני: לא היתה גם חקיקה אנטי-דתית.

חיים רמון: נכון, אבל אני יכול להגיד: בפעמים שאני ניסחתי הסכמים קואליציוניים, מ-1992 לא היתה חקיקה דתית בכנסת.

משה גפני: גם לא חקיקה אנטי-דתית.

חיים רמון: גם לא חקיקה אנטי-דתית, נכון.

משה גפני: אתה מפר את זה עכשיו.

חיים רמון: לא, אני לא מפר.

חיים רמון: זו חקיקה בעד הדת, לא נגד הדת, כי אם לא תקבל את זה, תקבל יותר גרוע.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

חיים רמון: בשום פנים ואופן.

חיים רמון: חבר הכנסת רן כהן, הם, עד שהם לא מקבלים את המכה במלואה ואחר כך בוכים - לא מבינים.

חיים רמון: בסוף, כשיהיה חוק כמו שהציעו חברי הכנסת פינס ורומן ברונפמן - זה יעבור בכנסת.

משה גפני: אתה יותר מתוחכם, אתה עושה את זה בשלבים.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את השר - אדוני היושב ראש, מה הבעיה שיש לי עם ההצעה של השר, ואני רוצה לשמוע את תגובתו - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא לא יוכל להגיב.

חיים רמון: אני מציע לו הצעה: על-פי ההסכם הקואליציוני, הוועדה שהוקמה, ועדת בר-און, היתה צריכה לסיים את עבודתה בתום - - - אתה רוצה שאני אקרא לך את ההסכם הקואליציוני?

חיים רמון: הוועדה הוקמה לאחר שמונה חודשים, היא היתה צריכה לקום עם הקמת הממשלה, והיתה צריכה לסיים את עבודתה, לא הוועדה שנקראת ועדת-בר-און - ועדה שהיתה צריכה לקום ולסיים את עבודתה בתוך שנה.

חיים רמון: חבר הכנסת בר-און, אני אקרא לך את ההסכם הקואליציוני, חבל.

רוני בר-און: - - -

חיים רמון: אז אני מודיע לך אותו, בעל-פה - - -

רוני בר-און: - - - תשעה חודשים.

רוני בר-און: לא כתוב כמה זמן היא צריכה - - -

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: היא היתה שנה מקום הממשלה.

חיים רמון: היתה צריכה.

חיים רמון: והיא לא קמה.

חיים רמון: דרך אגב, בניגוד לניסיונות של שר המשפטים לדבר על ההישגים, יש גם ועדה דומה – ועדת טל, ועדה לענייני חוק טל, לא חבר הכנסת דוד טל, אלא גיוס בחורי ישיבות.

חיים רמון: גם היא עוסקת באחד הנושאים המרכזיים שדיבר עליהם השר, והיא קמה באיחור של שנה.

חיים רמון: אני מוכן לדחות את ההצבעה, אבל תגידו לי למתי - הרי אמר שר המשפטים שבתוך מספר חודשים קטן.

חיים רמון: עד סוף כנס הקיץ זה בסדר שתגישו הצעת חוק?

חיים רמון: אני מוכן.

חיים רמון: אם לא, אז נצביע על הצעת החוק שלי.

חיים רמון: זה הוגן, אדוני שר המשפטים?

חיים רמון: מספיק זמן?

חיים רמון: זה יהיה כמעט שנה וחצי מאז קמה הממשלה, כמעט שנתיים.

חיים רמון: אני מציע שההצעה שנצביע על הצעת החוק שלי בשבוע האחרון - - -

משה גפני: אתה חבר קואליציה?

חיים רמון: אני לא מדבר אתך, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני הרי יכול להתנגד.

חיים רמון: כשדיברתי אתך, לא בדיוק ענית לי.

חיים רמון: אני מציע, אדוני השר, שנצביע על הצעת החוק הזאת לקראת תום כנס הקיץ.

גלעד ארדן: עד אז תהיה חבר בממשלה.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: הכול יכול להיות.

חיים רמון: אני מציע את זה כדי לראות באמת ובתמים אם כל מה שאמר השר כאן אכן יצא מן הכוח אל הפועל.

חיים רמון: זאת הצעתי לשר אם הוא מסכים.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני מסכים להצעתו של חבר הכנסת רמון?

ראובן ריבלין: אין לי בפרוצדורה אפשרות לאפשר לשר לעלות פעם נוספת.

המשפטים יוסף לפיד: מסכים.

ראובן ריבלין: רבותי, אדוני מבקש לדחות את ההצבעה, בהסכמת הממשלה, לתאריך שהוא לאחר כנס הקיץ.

חיים רמון: לא, בסוף כנס הקיץ.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה, ואתה מסכים.

ראובן ריבלין: האם יש חבר כנסת שמתנגד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ ביקש ראשון לנמק, אבל הוא לא יכול לנמק, כי אנחנו נצביע עכשיו רק הצבעה אחת – האם הכנסת היא בעד או נגד דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם היא בעד דחיית ההצבעה, נמשיך בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אם היא נגד דחיית ההצבעה, נצביע על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: האם זה ברור?

ראובן ריבלין: האם אנחנו בעד דחיית ההצבעה או נגד?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תגבשו את עמדתכם, האם אתם בעד או נגד דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד דחיית ההצבעה?

ראובן ריבלין: מי שבעד הוא בעד דחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 30 נגד – 53 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג–2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד דחיית ההצבעה, אולם 53 נגד ואחד נמנע.

ראובן ריבלין: רבותי, שימו לב.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים עכשיו להצביע על הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, 55 נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – פסולי חיתון), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת חיים רמון, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פניות הציבור, התשס"ג–2003, שמספרה פ/1358.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: אדוני לא רוצה לנמק את הצעתו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל – אין לה כבר בעיות, הכול בסדר, האזרחים מקבלים שירות, הביטחון בסדר, הכלכלה בסדר.

ישראל אייכלר: הבעיה המרכזית שכל הכנסת התגייסה היום בשבילה היתה נישואים אזרחיים או לא נישואים אזרחיים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להציע משהו קטן מאוד, נושא שלא נוגע אלא ל-6 מיליוני אזרחים בלבד.

ישראל אייכלר: העניין, במשפט אחד, שיהיה אומבודסמן, נציב פניות ציבור בכל משרד ממשלתי, בכל מפעל גדול שמשרת ציבור, ברשת שיווק, בבנקים – בכל המקומות שבהם האזרח נתקל מול מה שנקרא "ראש קטן" של פקיד.

אליעזר כהן: איפה יש היום אומבודסמן?

ראובן ריבלין: מבקר המדינה הוא אומבודסמן.

ישראל אייכלר: יש היום נציב תלונות ציבור שהוא מבקר המדינה, והאזרחים מצביעים ברגליהם – בסך הכול 6,000 פניות היו לנציב פניות הציבור בשנה האחרונה.

ישראל אייכלר: הנתון הזה מתפרסם בדוח שהגיש אתמול נציב תלונות הציבור.

ישראל אייכלר: זה מראה שהציבור יודע שממבקר המדינה הוא לא יקבל עזרה כשהוא צריך משהו שהוא לא תלונה פלילית על איזו ביקורת על משהו שהוא בלתי חוקי.

ישראל אייכלר: מוציאים לאזרחים את הנשמה במסגרת החוק – כל פקיד, כל אדם שיש לו איזו שררה יכול להתעמר באזרח, ולאזרח אין עם מי לדבר.

ישראל אייכלר: אומרים לאזרח: הוא לא אחראי, תלך לפקיד השני, תלך לראש אגף, ראש המחלקה, אומרים לו שהמנהל לא פה, שיבוא מחר.

ישראל אייכלר: תלך, תחזור.

ישראל אייכלר: החוק הזה, שכמוהו יש, אגב, במדינות הגדולות והנאורות ביותר, הוא החוק הכי פשוט, זה חוק שגם יזרים את הכלכלה, גם יזרים את המשק, גם יזרים את השירות לאזרח, כי כל הזמן, בכל הצמתים, בכל הוורידים, יש חסמים קטנים של פקידים, שגם אין להם סמכות וגם אין להם רצון לעבוד קשה.

ישראל אייכלר: הם אומרים: תבוא מחר, אין אפשרות, החוק היבש לא מאפשר לי.

ישראל אייכלר: לכן צריך נציב תלונות ציבור, שהוא אומבודסמן, שהוא בא ומבקש לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: יש בכנסת ועדה לפניות הציבור, זו אחת הוועדות היפות ביותר בכנסת, ואני לא היושב-ראש הראשון של הוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: את ההצעה לחוקק חוק נציב פניות ציבור, איני הראשון שמציע, אלא הציעו זאת חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן ורפי אלול וחברים אחרים שהיו בראשות הוועדה.

ישראל אייכלר: מהפניות שמגיעות מהציבור למדנו, שאין יותר טוב ממענה אנושי, אפשר לעזור גם אם האיש לא צודק.

ישראל אייכלר: לדוגמה, בן-אדם לא שילם חשבון חשמל.

ישראל אייכלר: מי לא משלם בדרך כלל חשבון חשמל?

ישראל אייכלר: או רשלן או מי שאין לו.

ישראל אייכלר: לרשלן יש אפשרות לשלם בחודש השני – לא מנתקים את החשמל בחודש הראשון שאדם לא שילם, אבל מי שאין לו, גם בחודש השני הוא לא יכול לשלם.

ישראל אייכלר: כך היו לנו מקרים, לא אחד ולא שניים, שהפסיקו לאנשים את החשמל, ובזכות זה שיש בחברת חשמל נציב פניות ציבור פנינו למנכ"ל, עוד באותו ערב, לפני פסח, החזירו את החשמל לאותה משפחה עד לאחר הפסח, ואחרי זה עשו פריסה, באו לקראתם, כדי שאנשים יוכלו לשלם.

ישראל אייכלר: זו דוגמה אחת מני רבות.

ישראל אייכלר: יש לי פה, למשל, דוגמה של גברת, כמובן לא אומר את שמה, שהחליטו לחבר את מד המים בביתה, אף שלא היה לה כסף לשלם.

ישראל אייכלר: זה לא תפקידו של מבקר המשרד לעזור לאנשים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר כמה מלים גם על ההתנגדות של מבקרי משרדי הממשלה.

ישראל אייכלר: הם הביעו התנגדות קשה מאוד להצעה הזאת.

ישראל אייכלר: יכול להיות שההבדל בין מבקר המשרד לבין נציב פניות ציבור הוא ההבדל בין שליט לבין משרת.

ישראל אייכלר: המבקר הוא שולט, אם מישהו עשה עבירה, אם יש מינהל לא תקין - - -

ראובן ריבלין: מבקר פנים הוא ידו הארוכה של המנכ"ל או של השר.

ישראל אייכלר: נכון, הוא מהממסד, והוא צריך להגן על הממסד.

ישראל אייכלר: אם יש גנבה או הפרת חוק – בבקשה, אבל אם צריך משהו לפנים משורת הדין, משהו כדי לזרז הליכים, זה לא תפקידו של המבקר ולא רצונו.

ישראל אייכלר: במכתב של לשכת המבקרים נכתב בהתנגדות להצעה הזאת – מעניין שנוצרה גילדה של מבקרי פנים.

ישראל אייכלר: אף פעם לא ידעתי שיש מקצוע כזה.

ישראל אייכלר: פעם היו גילדות של בעלי עגלה, של סנדלרים, של חייטים.

ראובן ריבלין: מבקר פנים זה מקצוע שחוקק בכנסת.

ישראל אייכלר: מבקר פנים לכאורה הוא אדם נטול אינטרסים, ופה יש לשכת מבקרים פנימיים שמתנגדים לתיקון הזה.

ישראל אייכלר: אחד הנימוקים שהם מציינים: התיקון הזה יביא להצפת המבקר הפנימי בפניות אשר יסיטו אותו מתפקידו העיקרי, על-ידי העסקתו בקבלת הפניות ובהפנייתן לגורמים המתאימים בארגון, קבלת תשובות, העברתן לפונים.

ישראל אייכלר: במקרים רבים זו תהיה הקדשת אמצעים רבים שלא לצורך ואשר אינם בידיו של המבקר.

ישראל אייכלר: מה עוד?

ישראל אייכלר: את המידע ניתן לקבל במישרין מיחידות הארגון השונות.

ישראל אייכלר: אני מסכים שמבקר המשרד לא רוצה לעסוק בזה, וזה לא תפקידו.

ישראל אייכלר: ברוב העולם אלה שני תפקידים נפרדים: מבקר פנים דואג לעניינים של מינהל תקין, של חוק, של סדר, שלא יהיו גנבות של אנשי המשרד, של עובדים.

ישראל אייכלר: תפקידו של נציב תלונות הציבור הוא בדיוק הפוך.

ישראל אייכלר: הוא לא מתעסק בדברים האלה.

ישראל אייכלר: הוא בא ואומר לפקיד: נכון, אתה צודק.

ישראל אייכלר: אבל, תראה מה אפשר לעשות.

ישראל אייכלר: מדובר פה במשפחה שאין לה.

ישראל אייכלר: יש בחוק נציב תלונות ציבור לקופות-החולים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה עובד מצוין – ד"ר רובין.

ישראל אייכלר: יש הרבה מקרים שבהם לאנשים אין תרופות, או שלא מאשרים להם תרופות כיוון שזה לא בדיוק בסל, וכיוון שיש נציבת פניות ציבור קופות-החולים, הולכים לפנים משורת הדין.

ישראל אייכלר: רק לפני שבועיים אישרו למישהו איזו תרופה שלפי החוק היבש הם היו יכולים לומר: אנחנו לא מאשרים, אבל לפנים משורת הדין כן אישרו.

ישראל אייכלר: העניין הזה של פניות הציבור חשוב מאוד לכל המגזרים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שיש הרבה תלונות של המגזר הערבי ושל המגזר הרוסי, כלומר אנשים שלא יודעים לקרוא את כל ה"טופסולוגיה" והביורוקרטיה הזאת.

ישראל אייכלר: הם נתקלים במצבים שבהם פקידים לא מבינים אותם והם לא מבינים את הפקידים.

ישראל אייכלר: יש גם ציבור חרדי גדול שנתקע בבעיות שלכאורה אפשר לפתור אותן.

ישראל אייכלר: עניין של תחבורה ציבורית, שזה דבר כל כך בסיסי, הפך בזמן האחרון ממש למשימה בלתי אפשרית גם בחברות הקטנות שמשרתות מקומות קטנים וגם בחברה הגדולה.

ישראל אייכלר: היום קיבלתי תלונה מעובדת לשכת ראש הממשלה, שאתמול הורידו אותה מאוטובוס "אגד" בתחנה המרכזית, כיוון שהסדרן היה צריך את האוטובוס למשהו אחר.

ישראל אייכלר: לא היה עם מי לדבר.

ישראל אייכלר: אנשים מגיעים לדלפקי "אל על" עם איזו בעיה, ויש לנו מקרים קשים מאוד שאנחנו מקבלים תלונות עליהם, ואין עם מי לדבר.

ישראל אייכלר: במשרדי הממשלה יש נציבי תלונות ציבור, אבל אין להם שום סמכות.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים בחוק הזה שלנציב תלונות הציבור, פניות הציבור, תהיה סמכות בחוק לגשת לכל התיק ולבקש מהפקיד שממונה על זה להעביר את העניין ולאפשר זרימת המידע לאזרח, כדי שהוא ידע מה זכותו ומה אפשר לעשות בשבילו ומה אי-אפשר לעשות בשבילו.

ישראל אייכלר: הצעת החוק מבדילה בין תלונות שנוגעות למינהל תקין לבין תלונות ופניות שבאות כדי למנוע ביורוקרטיה ולעזור לאנשים בתחומים שעליהם הם מופקדים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, שאוניברסיטאות גדולות בעולם, כמו אוניברסיטת קליפורניה, אוניברסיטת הרווארד, אוניברסיטת פרינסטון בניו-יורק ועוד מקומות, עשו עבודות מחקר על העניין הזה של ההבדל בין מבקרי פנים לבין נציבי תלונות הציבור.

ישראל אייכלר: היום זה כבר מקובל בכל העולם.

ישראל אייכלר: אין לך מפעל אחד - למשל החברות הסלולריות, רשתות המזון ומפעלים גדולים - שאין בו נציב תלונות ציבור.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין, שלפי החוק שאנחנו מציעים זה לא עולה כסף למדינה, כי אחד מעובדי המשרד, מעובדי המפעל, מעובדי רשות השיווק או מעובדי השירות הציבורי הניתן יהיה ממונה על פניות הציבור, אבל מותר לו לעשות גם דברים אחרים.

ישראל אייכלר: הרי לא אושיב שם אנשים שכל היום יחכו לפנייה, גם אם היא לא מגיעה.

ישראל אייכלר: אבל חייב להיות מישהו בכל מקום, בכל בית-חולים, שיענה על פניות הציבור.

ישראל אייכלר: לא ביקשתי הצבעה היום, כי ישבתי עם נציגי הממשלה בקואליציה, ואני רוצה שתהיה תמיכה פה-אחד בעניין הזה.

ישראל אייכלר: הסכמתי שיהיו תשובה והצבעה במועד אחר, והנוסח המדויק שיבחין בין תלונה ששייכת למבקר לבין תלונה ששייכת לנציב - זה יגובש במשרד המשפטים עם כל האנשים שמומחים בניסוחים משפטיים.

ישראל אייכלר: אחרי זה אבקש שעוד במושב החורף הזה הצעת החוק הזאת תועבר לפחות בקריאה טרומית.

ישראל אייכלר: תודה רבה, ואני מקווה להצלחת כולנו.

גדעון עזרא: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר?

ישראל אייכלר: כן.

ראובן ריבלין: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנו דוחים תשובה והצבעה למועד אחר שייקבע.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/885 - הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ג–2003, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

גדעון עזרא: הם אינם.

גדעון עזרא: תעבור הלאה.

ראובן ריבלין: בוודאי, אני אעבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אדוני יעלה וידבר.

ראובן ריבלין: הוא נמצא פה.

מוחמד ברכה: אין תשובה על הצעת החוק הקודמת?

ראובן ריבלין: אין תשובה.

ראובן ריבלין: האנשים שבאים בתור תמיד צריכים לצפות לאפשרות.

ראובן ריבלין: כולם צריכים להיות לפחות במצב הכן.

ראובן ריבלין: באמת הייתי צריך לומר לפני כן, אבל לא ידעתי לפני כן.

ראובן ריבלין: האם הרשות למלחמה בסמים לא מופקדת גם על עניין זה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דווקא אתחיל בשאלתו ותהייתו של היושב-ראש, האם אכן הרשות למלחמה בסמים מטפלת גם בנושאים של אלכוהוליזם, והתשובה היא לא ולא.

מוחמד ברכה: אבל, הוועדה למלחמה בסמים בכנסת אכן מטפלת בנושאים של אלכוהוליזם, ומדי פעם עולה על סדר-יומה נושא ההתמכרות לאלכוהול וכל מה שמשתמע מהתופעות הנוראיות החברתיות, הבריאותיות והנפשיות כתוצאה מהתמכרות לאלכוהול.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, אקדים ואומר שהצעת החוק הזאת באה בעקבות דיון שהיה בוועדת הסמים בקדנציה הקודמת של הכנסת ואתה כבר היית ראש הממשלה, והיא דווקא זכתה לתמיכה ממשרד העבודה והרווחה שהיה אז וממשרד הבריאות.

מוחמד ברכה: אני גם הבנתי שמערכת הבריאות ומשרד הבריאות אינם מתנגדים, אם מותר לי לצטט את שר הבריאות כאן.

מוחמד ברכה: אני חושב שבסופו של דבר הטיפול המערכתי בנושא ההתמכרות לאלכוהול הוא לא הוצאה אלא חיסכון למדינה ולתקציב המדינה בכל מה שנוגע לתוצאות הרות האסון שיכולות לנבוע מהתופעה הזאת - אם ההכבדה על מערכת הבריאות, אם ההכבדה על מערכת הרווחה ואם ההכבדה על שוק העבודה והתגברות הפשע ותופעות שליליות בחברה.

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק בעידן הזה, כשמדברים על קשיים תקציביים, אומנם אמורה להיות ממומנת מתקציב המדינה, אבל בהצעת החוק יש סעיף מפורש שמדבר על היטל על משקאות אלכוהוליים.

מוחמד ברכה: דברים אלה אמורים לכסות את ההוצאות הנובעות מהקמת הרשות הזאת.

מוחמד ברכה: עניינה של הצעת החוק הוא הקמת רשות, כאמור, למאבק באלכוהוליזם, שהוא מחלה חברתית שנמצאת במגמת התרחבות מדאיגה.

מוחמד ברכה: האלכוהוליזם בישראל קיבל בשנים האחרונות ממדים של מגפה חברתית, והוא מסימני ההיכר של חברה בתהליכים של התפוררות ושל משבר, של חברה שסובלת מתופעות נרחבות של ניכור, פערים חברתיים, אבטלה וריקנות.

מוחמד ברכה: פעמים האלכוהול משמש תסמין, סימפטום, לתופעות קשות ועמוקות הרוחשות מתחת לפני השטח.

מוחמד ברכה: שתיית האלכוהול הופכת לדפוס בילוי חברתי ותרבותי שכיח ויומיומי.

מוחמד ברכה: רבותי, מכל מקום, אנחנו עוסקים בבעיה רחבת ממדים, מושרשת ובעלת לגיטימציה חברתית, או לכל הפחות - יש השלמה עם הרעה החולה הזאת.

מוחמד ברכה: האלכוהוליזם איננו בעיה העומדת בפני עצמה.

מוחמד ברכה: היא גוררת אחריה לא אחת תופעות קשות של אלימות בתוך המשפחה ומחוצה לה.

מוחמד ברכה: דווקא בימים האלה, כשציינו שלשום את יום האשה הבין-לאומי, ודווקא בשבוע שאנחנו עדים להתרחבות של תקיפת נשים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אתם נמצאים ממש מתחת לנואם.

מוחמד ברכה: - - - דווקא הדברים מוכיחים שהאלכוהוליזם באמת גורר אלימות.

מוחמד ברכה: מובן שזו לא הסיבה היחידה, אבל זו אחת הסיבות.

מוחמד ברכה: זה גורם גם לנהיגה פרועה בכבישים ולקטל נוראי.

מוחמד ברכה: כמובן, השותים לשוכרה דרך קבע פולטים עצמם מהמעגלים הנורמטיביים של החיים, של העבודה ושל המשפחה.

מוחמד ברכה: מערכות יחסים תקינות וחיים יצירתיים ונורמליים - כבר אי-אפשר לדבר עליהם.

מוחמד ברכה: זה אפוא סבל בל יתואר לשתיין עצמו, למשפחתו, לסביבתו ולחברה.

מוחמד ברכה: אין, כמובן, בכוונת הצעת החוק, בתוכנה או ברוחה, משום גילויי שמרנות או פוריטניות מוגזמת.

מוחמד ברכה: אולם, כל הנתונים וכל האינדיקציות מלמדים על גידול דרמטי מואץ, מסחרר ומדאיג בצריכת האלכוהול בישראל.

מוחמד ברכה: זה ניכר כבר בסטטיסטיקות של תאונות הדרכים, של אלימות ועוד.

מוחמד ברכה: אנחנו עוסקים בחברה ששותה את עצמה לדעת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בישראל יש התמודדות מסוימת עם התופעה, אם כי מוגבלת, מדוללת ובלתי מספקת לחלוטין בהתחשב בממדיה, בחומרתה ובהשלכותיה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הנוכחית מבקשת אפוא לאגד תחת רשות ממשלתית וממלכתית אחת את כל גורמי הטיפול - להרחיבם משמעותית, להעניק להם הרבה יותר כלים ואמצעים ולהתחיל להתמודד באופן אפקטיבי עם התופעה.

מוחמד ברכה: זאת ועוד, האלכוהול בישראל זול מדי וזמין מדי.

מוחמד ברכה: מכירתו לא באמת מבוקרת ומפוקחת כנדרש, במיוחד לקטינים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מבקשת להתמודד גם עם עניינים אלה, וכן עם מקורות המימון לצורך תפקוד נאות של הרשות.

מוחמד ברכה: כאמור, הצעת החוק הזאת כוללת, בין השאר, גם היטל על משקאות חריפים שייוּעד, כמובן על-פי החלטת הממשלה, למלחמה באלכוהוליזם.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מדברת בפירוש על כך ששר הבריאות יהיה הממונה על פעולת הרשות, אבל כמובן הרשות תכלול נציגים מהמשרדים הרלוונטיים, האוצר, העבודה, הרווחה וכו'.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת קריטית, והעברתה נחוצה באופן בהול.

מוחמד ברכה: אנחנו חייבים אותה לדורות הצעירים ולדיוקן הקיבוצי שלנו כחברה.

מוחמד ברכה: אנחנו מחויבים להגיש סיוע לאלה שנפלו לתהומות הייאוש והניכור של האלכוהוליזם, ולמנוע מאחרים את הגלישה למקום המדכא הזה.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל הופכת לבית-מרזח אחד גדול ולמאורת סמים.

מוחמד ברכה: יותר מדי אלכוהול, יותר מדי סמים, יותר מדי בריחות הרסניות ממציאות קשה, יותר מדי מצוקות, יותר מדי תסכולים, יותר מדי פשע ויותר מדי אומללות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, עלינו, כמחוקקים, האחריות להישיר מבט אל התופעות העצובות הללו ולהתמודד עמן.

מוחמד ברכה: אינני חושב שההתייחסות של הממשלה ושל הקואליציה צריכה להיות התייחסות לגוף המציע אלא לגוף ההצעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני יודע שגם ליושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים, חבר הכנסת קרא, יש הצעת חוק דומה.

מוחמד ברכה: אני יודע שזה גם רצונם של משרד הבריאות, של משרד הרווחה ושל האנשים שעוסקים בעניינים האלה.

מוחמד ברכה: בשנה שעברה או לפני שנה וחצי, ניהלתי דיון בוועדה למאבק בסמים על התופעה הזאת של האלכוהוליזם.

מוחמד ברכה: התופעות והדברים הנלווים לתופעה הזאת חמורים ביותר ומדכאים ביותר.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם: אם מישהו רוצה להיטפל לנושא של ההוצאה הכספית, כאמור יש הצבעה על מקור הכנסה.

מוחמד ברכה: אבל, גם ללא זה, אני יכול להגיד בביטחון מלא, שבסופו של דבר, גם אם המדינה תצטרך לכסות את כל פעולת הרשות הזאת, זה יצא חסכוני לעומת הסכומים שאמורים לעלות לקופת המדינה, לקופת האוצר, כתוצאה מטיפול באלכוהוליסטים ובתופעות חברתיות הנלוות לכך.

מוחמד ברכה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק להקמת רשות ממלכתית לטיפול באלכוהוליזם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת קרא יש הצעת חוק דומה, אבל, כמובן צריכים מבעוד מועד לבוא ולבקש כדי שהדבר יונח לפני חברי הכנסת, שידעו על מה הם מצביעים.

ראובן ריבלין: אומנם השבוע היה מקוצר, אבל אני מבקש שבשבוע הבא נדאג שהצעת החוק שלך, אם היא תעבור פה, תעלה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק, אבל היא בהחלט מסכימה עם העובדה שיש לנו פה, במדינת ישראל, בעיה של אלכוהול.

גדעון עזרא: קיים המושג אס"א, שהוא ראשי תיבות של אלימות, סמים ואלכוהול.

גדעון עזרא: כל הגופים במדינת ישראל, כל משרדי הממשלה, עמותות וארגונים שמטרתם מניעה וטיפול בשימוש יתר באלכוהול, מטפלים גם בנושאי אלימות וסמים.

גדעון עזרא: הבעיה היא שיש לנו בעיות תקציב רציניות מאוד היום.

גדעון עזרא: האמצעים שלנו מוגבלים.

גדעון עזרא: אנחנו חושבים שצריך לעשות הרבה יותר במסגרת אס"א להרחבת הפעילות בתחום המניעה, ההסברה והטיפול.

אילנה כהן: אחר כך - - - הוא הרבה יותר גדול.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אילנה כהן, היום יש לנו הרשות למלחמה בסמים, שאין לה אפילו כסף בשביל המנגנון שלה.

אילנה כהן: זה לא בסדר.

מוחמד ברכה: פה מצביעים בפירוש על היטל - - -

גדעון עזרא: יש החלטה של הממשלה, מדיניות של הממשלה, שאנחנו רוצים להימנע מהקמת תאגידים ציבוריים חדשים שתפקידם העיקרי הוא תיאום בין משרדי הממשלה, ואת הכסף הקיים להשקיע בתופעה הזאת, לרבות בנושא האלכוהול.

גדעון עזרא: הבעיה איננה תיאום אלא מימון פעילות חיונית.

גדעון עזרא: הקמת גוף כזה תעלה כסף, ובכסף הזה בהחלט אפשר להשתמש למטרה הזאת בתיאום בין משרדי הממשלה.

גדעון עזרא: לכן, אנחנו מציעים להתנגד להצעת החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זה בפירוש לא יעלה לקופת המדינה, משתי סיבות.

מוחמד ברכה: הסיבה הראשונה היא, שהצעת החוק מדברת על מקור למימון עבודת הרשות.

מוחמד ברכה: ההוצאות על הרשות הן לא הוצאות ביורוקרטיות, על מנת לפרנס אנשים שרוצים לעסוק בהובי שלהם, אלא על מנת לייצר תיאום מערכתי בין כל הזרועות העוסקות בעניין.

מוחמד ברכה: היום, העניין אבוד.

מוחמד ברכה: אין כתובת אחת שמתאמת בין משרדי הממשלה השונים לטיפול בתופעת האלכוהוליזם.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים, בפירוש, על כך שיוטל היטל על המשקאות האלכוהוליים.

מוחמד ברכה: זה גם ימעיט או ידלל את הצריכה, אם זה יתייקר.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי, היום האלכוהול זמין וזול אפילו לגילאים שבהם אסור לצרוך אלכוהול - לקטינים.

מוחמד ברכה: אבל, מעבר לזה, גם אם אין הצבעה על מקורות מימון, הרי בסופו של דבר נכון מה שאמרה חברת הכנסת אילנה כהן: הטיפול בתופעות הלוואי של האלכוהוליזם עולה פי כמה מעלות אחזקת רשות כזאת.

אילנה כהן: יש נשים מוכות - - -

מוחמד ברכה: זה גם נשים מוכות, זה גם פשע, זה גם קצבאות למיניהן, זה גם מערכות של בתי-סוהר.

מוחמד ברכה: אלה תופעות איומות של הומלסים, של ילדים המשוטטים ברחובות ושל נשים מוכות.

מוחמד ברכה: לכן, מה יש לדבר על חיסכון?

מוחמד ברכה: הרי כל הדברים האלה עולים למדינה - מערכת הבריאות, שאמורה לטפל באנשים ובתופעות הנלוות לעניין הזה.

מוחמד ברכה: לכן, נושא הכסף לא עומד כאן, אלא להיפך - בהקמת רשות זו יש משום חיסכון לתקציב המדינה.

מוחמד ברכה: גם לבוא ולצמצם את העניין הזה רק לנושא הכספי - אני חושב שזה לא צודק.

מוחמד ברכה: חובתה של ממשלה, של מערכת שלטון, לדאוג לטפל בתופעות שליליות חמורות שהורסות כל חלקה טובה בחברה.

מוחמד ברכה: לכן, יש הצירוף הזה גם של חיסכון תקציבי וגם של טיפול בבעיה חברתית קשה.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל חבר כנסת שיש לו מצפון לא יכול לבוא ולהגיד "לא".

מוחמד ברכה: איך אפשר להגיד "לא", כאשר אנחנו לא מכבידים על שום דבר ולא גוזלים מאף אחד את התקציבים המיועדים לעניין הזה?

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה שוב לכולכם, ואני רוצה לחזור על זה אולי בפעם השלישית: לא רק שמשרד הבריאות אינו מתנגד להצעת החוק, לא רק שמשרד הרווחה אינו מתנגד להצעת החוק הזאת ולא רק שהוועדה הפרלמנטרית למאבק בנגע הסמים אינה מתנגדת להצעת החוק, אלא כולם מחייבים אותה.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב יעשו חברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת ואנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 46 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות למלחמה באלכוהוליזם, התשס"ג–2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: נגד - 46, בעד - 20, ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – גמלאות כפל), התשס"ד–2003, שמספרה פ/1748.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אם אתה צריך, יש לך עשר דקות.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כוונת הצעת החוק הזאת היא לתת לנכים אפשרות אמיתית לבחור באמצעות איזה חוק לממש את זכויותיהם - חוק הנכים, שהוא חוק התגמולים והשיקום של משרד הביטחון, או חוק הביטוח הלאומי.

מתן וילנאי: הצעה זאת גובשה בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון, אשר נדרש לנושא הזה יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: הצורך בשינוי החוק התעורר נוכח מצבים שבהם מתקיימים הליכי התדיינות של נכי צה"ל מכוח חוק הנכים, הם מתמשכים זמן רב ביותר, לעתים גם שנים, ובכל אותה עת נמנעת גמלה כלשהי מהנכה.

מתן וילנאי: המצב הזה גורם לכך שחלק מהנכים יכול להגיע לחרפת רעב, וזה דוחף אותם לפנות לביטוח הלאומי, שהגמלה מכוחו נמוכה יחסית, אך הליך ההכרה בנכה קצר יותר, אבל כתוצאה מזה מאבד הנכה, שהוא נכה צה"ל, את זכויותיו לפי חוק הנכים, אשר יכול להיטיב עמו יותר.

מתן וילנאי: לאחרונה ניתנו ארבעה פסקי-דין, ערעורים מאוחדים שהוגשו בנפרד לבית-המשפט העליון, שעניינם חולי נפש שהוכרו כנכי הביטוח הלאומי, כי הם בחרו בגמלה מכוח הביטוח הלאומי ואינם זכאים, למרות היותם נכי צה"ל, לגמלה מכוח חוק הנכים.

מתן וילנאי: במסגרת פסק-הדין קראו השופטים למחוקק לתקן את החוקים האמורים.

מתן וילנאי: פסק-דין זה מצטרף לפסק-דין נוסף מלפני כמה שנים, אשר גם בו קרא בית-המשפט למחוקק להתערב.

מתן וילנאי: סעיפים 36א לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) וסעיף 323(ה) לחוק הביטוח הלאומי, מונעים מנכה שבחר זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי לקבל תגמולים מכוח חוק הנכים, וזאת מכוחה של חזקה הקבועה בחוק הביטוח הלאומי.

מתן וילנאי: נכה המקבל גמלה מהביטוח לאומי לאחר שנקבעה לו נכות לצמיתות, רואים אותו כמי שבחר בגמלה לפי אותו חוק, והוא לא יכול לחזור לחוק הנכים.

מתן וילנאי: הכוונה של החוק שלי היא לתקן את העיוות הזה.

מתן וילנאי: בעייתיות נוספת הקשורה בעניין, שלעתים הקשר בין נכות לבין השירות הצבאי מתברר לאחר שנים רבות, לאחר שהנכה כבר הוכר כנכה לפי חוק הביטוח הלאומי.

מתן וילנאי: במלוא חומרתם מתגלים הדברים כאשר מדובר בקבוצת נכים שהם חולי נפש, הטוענים, באמצעות קרובי משפחה או באמצעות אפוטרופוס, כי התגלה קשר בין מחלת הנפש שהם סובלים ממנה לבין השירות הצבאי.

מתן וילנאי: לגבי נכים אלה מתקיים לעתים תכופות העניין לפי נכותם המתגלה שנים רבות לאחר השירות, כאשר בדרך כלל אין מקור אחר לקיומם, והם כבר קיבלו הכרה של הביטוח הלאומי כדי שיוכלו לשרוד בכל השנים עד שיוכרו על-ידי חוק התגמולים והשיקום של משרד הביטחון.

מתן וילנאי: נכים אלה בעצם אינם בוחרים; נכפית עליהם הבחירה כתוצאה ממה שהצגתי, ואין שום מצב של בחירה לאנשים אלה במצב הנפשי הקשה שהם נמצאים בו.

מתן וילנאי: להצעת החוק הזאת אין היבט תקציבי, שכן בכל מקרה לא יהיה הנכה זכאי ליותר מקצבה אחת מכוח החוק, אלא לקצבה הגבוהה מביניהן.

מתן וילנאי: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר זבולון אורלב, האם הממשלה מסכימה – כדי לדעת אם לאפשר למישהו, חלילה, להתנגד?

ראובן ריבלין: אדוני צריך לומר מה עמדת הממשלה.

ראובן ריבלין: טוב, נראה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, הצעת החוק שלפניכם, של חבר הכנסת מתן וילנאי, באה לשנות מציאות כובלת שבה מתנסים נכים, והיא נובעת מצירופי הוראות וכללים הקיימים בשני חוקי גמלאות נפרדים: האחד – חוק הנכים, והשני – חוק הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: מבוטח הזכאי עקב מאורע אחד לקצבת נכות כללית על-פי חוק הביטוח הלאומי וכן לקצבה לפי חוק אחר – מתוך רשימת חוקים מפורטת בחוק הביטוח הלאומי - אינו זכאי לכפל גמלאות, וגם הצעת החוק איננה מציעה בכל דרך שהיא שיינתן כפל גמלאות.

זבולון אורלב: סעיף 323(ה) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי מבוטח רשאי לבחור בקצבה שהוא מבקש לקבל רק עד תום שישה חודשים מיום שנקבעה לו נכות קבועה, נכות צמיתה, על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: בחוק הנכים, החוק השני, נקבע כי מי שבחר זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי, לא יוכל לשנות בחירתו ולבחור בגמלאות מכוח חוק הנכים.

זבולון אורלב: הסדר זה שונה מהסדר שנקבע בחוק הנכים לעניין זכויות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), או לפי חוקים אחרים, אשר לגביהם רשאי אדם גם לאחר שהחל לקבל מכוחם קצבאות, לבטל את בחירתו ולבחור בקצבה מכוח חוק הנכים, ובלבד שלא ישולם כפל גמלה בעבור אותה תקופה.

זבולון אורלב: אין ספק שבמצב המשפטי הקיים נגרם לעתים עוול לנכי צה"ל, הנאלצים לפנות למוסד לביטוח לאומי בתביעה לקצבת נכות על מנת שלא ייוותרו ללא כל הכנסה עד אשר תיבחן זכאותם לפי חוק הנכים.

זבולון אורלב: לצערי קורה לעתים מזומנות, שהבחינה הזאת מתארכת בשל מחלוקת באשר לקשר הסיבתי בין השירות הצבאי ובין הנכות.

זבולון אורלב: כך קורה שנכים רבים, בכללם נכי צה"ל, נדחים על-ידי משרד הביטחון, כיוון שבינתיים הם בחרו בקצבת הנכות הכללית של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: יצוין כי כדי לפתור קושי זה נמנע המוסד לביטוח לאומי – ואני מדליף לך, חבר הכנסת וילנאי – במקרים רבים לקבוע נכות קבועה, כדי לא להכניס את הנכה למלכודת של ששת החודשים, וזאת כדי לא להיכנס לסד הזמנים הקבוע בסעיף 323 לחוק הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: אז הוא צודק.

זבולון אורלב: דקה אחת, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: הצעתו של חבר הכנסת מתן וילנאי מבקשת לתקן את חוק הביטוח הלאומי באופן שתבוטל הגבלת הזמן של שישה חודשים בבחירה בין קצבת הנכות לפי חוק הנכים לבין התגמול לפי חוק הביטוח הלאומי, ובלבד שלא יקבל מבוטח כפל גמלה.

זבולון אורלב: כן מוצע כי חוק הנכים יתוקן באופן שיאפשר למבוטח לנקוט צעדים כדי לזכות בתשלומים לפי חוק הנכים, גם אם הוכר כנכה לפי חוק הביטוח הלאומי, ובלבד שלא ישולמו גמלאות על-פי שני החוקים בעבור אותו תקופה ובעבור אותו אירוע.

זבולון אורלב: ואולם, הצעת החוק מחייבת, אדוני היושב-ראש, התייחסות לעניינים נוספים שאינם באים בה לידי ביטוי, להשלכות רוחב נוספות.

זבולון אורלב: זאת ועוד, בימים אלה מכין משרד הביטחון הצעת חוק דומה לעניין זה, ולפיה תעמוד לאדם הזכות לבחור בין הגמלאות השונות עד תום שלוש שנים, ולא חצי שנה כמו היום, מיום שנקבעה לו נכות צמיתה על-ידי המוסד לביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: לכן מציעה הממשלה לחבר הכנסת וילנאי להמתין בהצבעה עד שתבוא ההצעה הממשלתית המסודרת, וגם אתה תוכל לבוא בדברים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: להערכתנו, יש סיכוי.

זבולון אורלב: אם תעמוד על כך שההצבעה תתקיים היום, אנחנו - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני מוכרח להגן על חבר הכנסת וילנאי, לא על השר.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שהוא מסכים להצעה שלו, רק היא לא מלאה ושלמה.

ראובן ריבלין: אם אדוני מסכים להצעה שלו, יסכים שהיא תעבור – והוא ימתין עד שההצעה הממשלתית תבוא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לצערי, ועדת השרים לחקיקה, שר המשפטים - - -

ראובן ריבלין: כי ההיגיון אומר – חבר הכנסת יהלום, אני לא הבנתי כמוך?

זבולון אורלב: הואיל ויש להצעה השלכות רוחב, שכוללות גם הוצאות תקציביות שונות שאינן קשורות לחוק הנכים, כי מדובר כאן בפעולת שרשרת, אני מציע לכנסת, בהסכמת המציע – באנו אתו בדברים מראש – לדחות את ההצבעה למועד אחר, ובינתיים לבוא בדברים כדי לגבש הצעה שתהיה מוסכמת עם הממשלה.

זבולון אורלב: זאת הצעתי.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת וילנאי מסכים להצעת הממשלה?

מתן וילנאי: מקובל עלי.

ראובן ריבלין: אם מקובל, אין בעיה, אנחנו לא כופים.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: ובכן, התשובה וההצבעה נדחות לתאריך מאוחר יותר, שייקבע על-ידי המציע.

ראובן ריבלין: ההצבעה נדחית לזמן שיחליט המציע, כי לממשלה אין עמדה בעניין זה – אין לה מעמד, יש לה עמדה בוודאי.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 9222.]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), של חבר הכנסת ליצמן, שמספרה פ/1448 – הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, האם אדוני רוצה לרענן את הזיכרון?

יעקב ליצמן: להצביע.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה, בסדר.

ראובן ריבלין: אמרתי רק לרענן את הזיכרון.

ראובן ריבלין: צלצלנו רק הרגע.

ראובן ריבלין: ניתן דקה וחצי.

ראובן ריבלין: אין צורך בחמש דקות, אבל ניתן לאנשים אפשרות לבוא, לשבת ולהצביע.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג–2003, של חבר הכנסת ליצמן.

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה?

גדעון סער: חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: יש חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה לבתי-כנסת), התשס"ג–2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: נא לא להתערב בשעת ההצבעה.

ראובן ריבלין: 32 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של יעקב ליצמן עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אילן שלגי, שמספרה פ/1671, הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים).

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני יוכל להתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק באה להיטיב עם קטינים שהוריהם לא נישאו.

אילן שלגי: החוק מסדיר אפוטרופסות של שני ההורים וגם קובע את חובתם להסכים ביניהם על כל הדברים הנוגעים לקטין.

אילן שלגי: סעיף 24, שהוא הסעיף בחוק שמדבר על הסכם בין ההורים, מתייחס משום מה להורים שחיים בנפרד אשר נישואיהם "אוינו, הותרו או הופקעו", ואינו מתייחס למצב של הורים שאינם נשואים.

אילן שלגי: התוצאה היא שקטינים שהוריהם אינם נשואים, שלא נישאו מעולם, עלולים להיפגע, משום שהחוק אינו מאפשר הסכם מסודר בין ההורים לטובתם של הקטינים.

אילן שלגי: לכן ההצעה מבקשת להוסיף את המלים "ובין שלא נישאו".

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים ישיב.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלגי מציע לעגן במפורש מצב קיים בפרשנות קיימת בבתי- המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: מוצע שבתי-המשפט יוכלו לאשר הסכמים בין הורים החיים בנפרד לגבי החזקת ילדים והאפוטרופסות עליהם גם אם לא נישאו מעולם.

המשפטים יוסף לפיד: כאמור, סעיף 24 לחוק אומנם לא מציין במפורש את האפשרות הזאת, אך הפרשנות היא שבתי-המשפט יכולים לאשר הסכמים כאלה, ולא אחת הם אכן עושים זאת.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים תומכת בהצעה, בתנאי שייעשו התיקונים הנדרשים בנוסח.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת שלגי הסכים לערוך את השינויים, ולכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: ובכן, הממשלה בעד תמיכה בהצעה, לפחות בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני ביקש להתנגד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לרשות אדוני חמש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, אדוני ראש הממשלה, למה סיעת שינוי מתכוונת להוביל את המדינה?

משה גפני: לאן?

אילן שלגי: היא כבר מובילה.

משה גפני: אחד הדברים המקודשים בעם היהודי - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג.

משה גפני: אחד הדברים המקודשים בעם היהודי הוא התא המשפחתי.

משה גפני: מה אתם מבקשים לעשות?

משה גפני: מה?

משה גפני: לתת לגיטימציה מוחלטת להרס העם היהודי, להרס המשפחות בישראל?

משה גפני: אין לנו מספיק שסעים, אין לנו מספיק בעיות במדינה?

משה גפני: זה מה שאתם רוצים?

משה גפני: הכול להרוס?

משה גפני: לא להשאיר אבן על אבן?

אופיר פינס-פז: די, גנבת את בתי-הכנסת, מספיק, את שלך עשית היום, מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אדוני לא יכול להפסיק את חבר הכנסת גפני על-פי רצונו.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להציע לו, אבל לא לומר לו.

משה גפני: אבל בפרוטוקול גם לא מופיעה תנועת הביטול שאופיר פינס עשה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו היא בפרוטוקול.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הם יצרפו אותך לשינוי, אין בעיה.

משה גפני: את הנזקים שאתה עושה למפלגת העבודה לא יכול לעשות אף אחד אחר.

ראובן ריבלין: אבל אופיר פינס אינו יוצא דופן בהנפת היד בדרך זו.

משה גפני: אבל זה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הוא לא יוצא דופן.

ראובן ריבלין: יש רבים מהחברים.

משה גפני: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש:

משה גפני: אתמול עברה הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום, כבר בקריאה ראשונה, בנושא האפוטרופסות.

משה גפני: כשאין הורים, בית-המשפט צריך להתחשב בעובדה שיש קרובים, צריך להתחשב בעובדות שיש קרבה לילד.

משה גפני: כלומר הצעת החוק הזאת בכלל מיותרת.

משה גפני: אין לה שום ערך, מלבד הערך ההצהרתי שהכנסת אומרת – באישור הממשלה, באישור ועדת שרים לחקיקה – שיש לתת לגיטימציה להרס מוחלט של המשפחות בישראל.

משה גפני: לתת לגיטימציה.

משה גפני: זה כבר לא רק נושא דתי.

יוסף יצחק פריצקי: הרס או ארס?

משה גפני: הרס, בה"א.

משה גפני: יש בזה גם ארס מסוים, אבל אני דיברתי על הרס מוחלט.

משה גפני: לגיטימציה של הכנסת.

ראובן ריבלין: בכל ארס יש הרס.

משה גפני: מה המסר שאנחנו מוסרים באמירה הזאת, השר פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: יש שיר ערש.

משה גפני: מה המסר שאנחנו נותנים פה היום, אם הכנסת מאשרת את החוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הריסת הבתים מבוססת על ארס.

ראובן ריבלין: אבל באמת, עכשיו אנחנו דנים בחוק, הוא לא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: הוא מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: נכון, אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לא דיברתי מלה אחת אחרת.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת דהאמשה עבר כבר להריסת הבתים, כמובן.

ישראל אייכלר: זאת באמת הריסת בתים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: כל דבר ראוי לדיון, אבל לא בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: זה הרבה יותר גרוע מהריסת בתים באופן פיזי.

משה גפני: הריסת בתים באופן ממשי, פשוט הולכים להפוך את מדינת ישראל לסדום ועמורה, למצב שבו שום דבר כבר לא יהיה, שום דבר כבר לא מוסכם, שום דבר כבר לא בקונסנזוס, הכול צריך להיות מלווה בהרס עצמי מוחלט, במציאות מטורפת – כשאני לא מבין לאן אתם מובילים את המדינה הזאת.

משה גפני: לאן?

משה גפני: מה עוד נשאר?

משה גפני: החוק הזה אין בו שום תועלת.

משה גפני: שום תועלת אין בו.

אופיר פינס-פז: סדום ועמורה.

משה גפני: אופיר פינס, יש חוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה, שפותר את הבעיה, חוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

משה גפני: כולנו תמכנו בחוק הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אילן שלגי, למה אתה מביא את זה, למלחמה שלך עם חיים רמון מי הורס יותר?

משה גפני: במה אתם משתבחים עכשיו?

משה גפני: הרי תועלת אתם לא מביאים לאיש.

משה גפני: יש חוק, שנמצא בשלבי חקיקה מתקדמים הרבה יותר, וכבר היה בדיון בוועדה, כבר הובא לכאן לקריאה ראשונה, והוא הולך לוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: הבעיה הזאת לא תהיה קיימת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, פשוט מעניין אותי - אני רוצה להצביע ואני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי מצביע על עובדה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהם חייבים כרת - אני לא יודע - אין אצלנו כרת יותר.

ראובן ריבלין: זה מדאורייתא.

ראובן ריבלין: הם חיים.

ראובן ריבלין: הם חיים, והם צריכים להסדיר את העניינים ביניהם, הוא אומר.

ראובן ריבלין: תראה, אז הם חיים - לפי דעתך חיים בחטא, אבל הם חיים.

ראובן ריבלין: מה תעשה אתם?

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: הוא לא בא ואומר, אני הולך ואומר: אתה תפעל בניגוד להלכה.

ראובן ריבלין: הוא אומר: הם כבר חיים ככה, הם חיים בחטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, באופן ענייני, לגבי הנושא עצמו - מי שמחליט - - -

ישראל אייכלר: יש גם רוצחי נשים, גם הם חיים.

ראובן ריבלין: זאת עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: לחיות עם אשה שאתה לא נשוי לה, רחמנא ליצלן, זה דבר שהוא לא עבירה פלילית, מה אפשר לעשות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: יש כאלה אפילו שנהנים מזה, אבל זאת לא עבירה פלילית, מה אפשר לעשות.

ישראל אייכלר: - - - לגיטימי - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של האפוטרופסות, אמרתי ואני חוזר ואומר - -

ראובן ריבלין: הילד מסכן.

משה גפני: - - היתה כאן אתמול הצעת חוק, שמי שמחליט על האפוטרופסות זה בית-המשפט, ובית-המשפט יצטרך להתחשב - גם כשאין הורים בכלל, חלילה - -

ראובן ריבלין: זאת תשובה, בסדר.

משה גפני: - - נפגעו בפעולת איבה או בתאונת דרכים – בית-המשפט מחליט על-פי הקרבה שיש לילד, וזה חוק שעבר כאן אתמול, ואני הצבעתי עבורו.

ראובן ריבלין: גם בעניין ההסכם בית-המשפט יחליט, כי טובת הילד היא שקובעת עקב מאורע, תמיד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: נכון.

ראובן ריבלין: אז גם בהסכם, בית-המשפט יחליט.

משה גפני: אבל החוק הזה מיותר.

משה גפני: מה החוק הזה עושה?

ראובן ריבלין: בסדר, בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בית-המשפט מחליט על-פי החוק של חבר הכנסת שאול יהלום, גם במקום שאין בכלל הורים כתוצאה חלילה מזה שנהרגו בפעולת איבה, או בתאונת דרכים.

משה גפני: החוק הזה לא מוסיף לבית-המשפט דבר וחצי דבר.

משה גפני: מה אומרים אילן שלגי וחבריו בשינוי?

משה גפני: הם אומרים: אנחנו לא מועילים לקטין שום דבר.

משה גפני: הרי את זה הכנסת כבר עושה, גם על זה הצבענו בעד.

משה גפני: הוא אומר: אנחנו הולכים לתת לגיטימציה בהצעת החוק לכאלה שאינם נשואים כלל.

משה גפני: זה הדבר היחיד שהוא אומר.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: כאלה שאינם נשואים כלל, ומה נעשה, יש להם ילד.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, הרי תועלת אין בזה.

ראובן ריבלין: הילד קיים.

משה גפני: אבל טובת הקטין לא קיימת, מכיוון שטובת הקטין נמצאת בחוק אחר.

משה גפני: פה יש אמירה שהכנסת הולכת להגיד, בתמיכת הממשלה, שאנחנו נותנים - - -

ראובן ריבלין: אני נותן לך עוד דקה בגללי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו - כלומר אתם, אני אצביע נגד, חברי יצביעו נגד וכל השפויים בכנסת יצביעו נגד - - -

קריאה: - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: ההצבעה הזאת היא לא שפויה.

משה גפני: הרי אתם לא מועילים כלום.

משה גפני: רק להכריז קבל עם ועולם, ללא צורך - אני כבר לא מדבר מבחינה רוחנית, מבחינה יהודית, מה זה אומר - אבל גם באופן מעשי, בשביל מה העידוד הזה?

משה גפני: למה?

משה גפני: טובת הקטין לא לנגד עיניכם, מכיוון שהיא לא קשורה לחוק הזה; היא קשורה לחוק אחר, כפי שאמרתי ועניתי גם ליושב-ראש.

משה גפני: אין בזה שום תועלת, רק הצהרה שאנחנו מצהירים קבל עם ועולם לתת לגיטימציה לבני-זוג שאינם נשואים ויש להם ילד, על אפוטרופסות.

משה גפני: לא טובת הקטין לנגד עיניכם, לא טובת הילד, לא טובת ההורים, לא טובת כל הנושא.

משה גפני: אתם רק מתחרים עם חיים רמון ואופיר פינס מי יותר אנטי-דתי, מי נלחם יותר נגד היהדות.

משה גפני: זה הדבר היחיד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: מוותר.

ראובן ריבלין: מוותר.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד–2003, של חבר הכנסת שלגי וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 9 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד–2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 30 בעד, תשעה נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים), של חבר הכנסת שלגי וקבוצת חברי הכנסת, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: נכון?

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני לא יכול להפריע ליושב-ראש, כי אתה משבש את הלך מחשבתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, מי הוועדה הממונה?

אילן שלגי: לדעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אדוני אומר ועדה לקידום מעמד האשה.

ראובן ריבלין: בבקשה, ועדת הכנסת תבוא ותקבע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, האם אדוני אמר זאת באיזה הומור?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: ועדת העבודה.

ראובן ריבלין: ועדת העבודה.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט מי היא הוועדה המוסמכת לדון.

ראובן ריבלין: על-פי החוק, הוועדה המוסמכת היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תכריע.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל תבוא ותעלה ותנמק מהמקום את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד–2004, הצעה מס' פ/1795.

ראובן ריבלין: נא לנמק.

ראובן ריבלין: ישיב סגן השר.

ראובן ריבלין: סגן השר לא נמצא פה.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא, האם אדוני ישיב במקום סגן שר התעשייה והמסחר?

גדעון עזרא: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת, את לא צריכה להיות תלויה בממשלה.

ראובן ריבלין: יש לו מספיק - - -

גדעון עזרא: אם לא יהיה - - -

ראובן ריבלין: אם לא - אתה משיב.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: רבותי, פה זה לא תוכנית כבקשתך של שרים וסגני שרים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה - ברוכה הבאה והרבה בריאות, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בקריאה טרומית בהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה על מנת להרחיב את הגדרת ההורות.

גילה גמליאל: נכון להיום, בחוק רשום כי לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה, לא מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי או היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, השקפתם או מפלגתם, או שירותם במילואים - או קריאתם לשירות מילואים, או שירותם הצפוי בשירות מילואים, כהגדרתו בחוק שירותי ביטחון, וכיוצא בזה.

גילה גמליאל: בהצעת החוק המקורית, אני ביקשתי להוסיף את המשפט: או היותם במהלך טיפולי פוריות או בהיריון.

גילה גמליאל: הגעתי להבנות עם ועדת השרים, שבינתיים, בשלב הזה מבחינתי, בהצעת החוק הספציפית הזאת, אוריד את המלים "טיפולי הפוריות", אבל נוסיף בשלב הזה רק את ה"היריון" ונקדם את הצעת החוק, מתוך שאיפה לפתור בעתיד גם את כל מה שקשור לטיפולי פוריות, ללא קשר לחוק הספציפי הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לוועדת השרים ולממשלה על התמיכה בחוק, עם ההתניה הזאת, ואני אקיים את הבטחתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר עזרא ישיב.

גדעון עזרא: כאמור, כפי שאמרה חברת הכנסת גילה גמליאל, הממשלה מקבלת את הצעת החוק שמדובר בה על היריון, וכמובן, כפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל, לגבי טיפולי פוריות, בדרכם להורות - לא ייכללו בהצעת החוק.

גדעון עזרא: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, הואיל והממשלה מסכימה, האם מישהו מתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד–2004, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: למה לחברת הכנסת גילה גמליאל יש כל הזמן הנמקות מהמקום?

אופיר פינס-פז: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת הגדרת ההורות), התשס"ד–2004, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, נדמה לי לא הצביע עדיין.

ראובן ריבלין: 30 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הרחבת הגדרת ההורות), של חברת הכנסת גילה גמליאל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה והרווחה על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת החוק האחרונה, שמספרה פ/1965.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, האם לאדוני היתה טענה כלפי ההצעה?

יצחק הרצוג: היתה טענה שזה הגיע בלי שאף אחד ראה, אף אחד לא ידע.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני שבימי כנסת יש חזקה - שניתנת כמובן לסתירה, אבל היא לא ניתנת על-פי החוק לסתירה - שכולם נמצאים בכל הוועדות שהם נמצאים בהן.

יצחק הרצוג: אנחנו מכבדים את זה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא נתנגד לחוק הזה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מותר להביא ביום רביעי אם שוחרר מחובת הנחה, אבל צריכים החברים לדעת לפי סדר-היום.

קריאה: הם היו בוועדה.

ראובן ריבלין: הם היו בוועדה, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, אדוני ינמק את הצעת החוק.

גדעון סער: אדוני, מה שמוצע בהצעת החוק שלפנינו הוא הוראת שעה להגדלת מספר חברי ועדת הכספים לתקופת כהונת הכנסת השש-עשרה.

גדעון סער: דבר כזה נעשה גם בכנסת הקודמת.

גדעון סער: היו אלי - כיושב-ראש הוועדה המסדרת, בתחילת הכנסת ואחרי זה כיושב-ראש הקואליציה, וגם אתה, היושב-ראש, פנית אלי בנושא הזה - פניות שתכליתן מתן ייצוג למגזר הערבי בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גדעון סער: אנחנו הגענו להסכמה בנושא הזה בשעה טובה.

גדעון סער: מובן שהדבר הזה ייעשה מ-17 ל-19 ולא ל-18, כדי שלא להפר את יחסי הכוחות בין קואליציה לאופוזיציה באופן טבעי.

גדעון סער: בנסיבות האלה גם החליטה היום ועדת הכנסת ברוב גורף לתת את הפטור מחובת הנחה להצעה, כדי שנוכל להתחיל בהליכי החקיקה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סער.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאין תשובה, משום שזה נושא שהכנסת עצמה – אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, שכן הסיטואציה הפוליטית יצרה מצב שבו מגזר שלם אינו מיוצג בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: ראיתי את הדבר לא רק בצורה חיובית, אלא אני אפילו המרצתי את ראשי הקואליציה והאופוזיציה להגיע לכלל הסכמה ביניהם, ובהחלט התקבלה הסכמה.

ראובן ריבלין: אין זה דבר שהוא יוצא דופן ותקדים, משום שכבר בכנסת הקודמת עשינו כך, ואני חושב שהדבר הוא בהחלט לטובתה של הכנסת ולטובתו של הפרלמנט, וודאי שלטובתה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע להיענות להצעת החוק.

ראובן ריבלין: בבקשה, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד–2004, לוועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 21 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה), התשס"ד–2004, של חבר הכנסת גדעון סער, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב שיעשו זאת מהר ככל האפשר, על מנת שעם תחילת הכנס הבא של הכנסת, כנס הקיץ, כבר נוכל לכנס את ועדת הכספים במליאתה.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש יבוא ויחליף אותי.

ראובן ריבלין: תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת, שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, יעלה ויבוא על מנת להביא את הצעתו – תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 2974.

ראובן ריבלין: זכה ראש לשכת ראש הממשלה לכך שייכנס ל"דברי הכנסת" בהצעה על שמו לסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: זה טוב.

ראובן ריבלין: לא הבעתי את דעתי, רק אמרתי שהוא זכה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תם תור ה"ספינים" וההצהרות והבלבול, וכנסת ישראל תובעת מראש הממשלה לדעת על מה הוא סח.

בנימין בן-אליעזר: עד אתמול בערב חשבתי שאני אולי בין הבודדים שעדיין מבולבלים ולא מבינים בדיוק למה התכוון או מתכוון ראש הממשלה כאשר הוא מדבר על תוכנית ההתנתקות מרצועת- עזה.

בנימין בן-אליעזר: האם מדובר על פינוי טוטלי של כל ההתנחלויות, האם מדובר על פינוי של ההתנחלויות ושל כל לוחמי צה"ל, האם מדובר על סגירה הרמטית – על מה מדובר.

בנימין בן-אליעזר: האם מדובר רק שם, או שמדובר גם עוד בכמה התנחלויות ביהודה ובשומרון.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו מצויים ככנסת ישראל מול העולם כולו, כשעומדים 120 חברי כנסת, תסלחו לי, כמו חירשים-אילמים, אין אחד בעולם שלא שואל אותנו, ואם תרצו, יש 120 תשובות.

בנימין בן-אליעזר: כי אף אחד לא יודע מה בדיוק רוצה ראש הממשלה.

אבשלום וילן: גם הוא עצמו.

בנימין בן-אליעזר: לכן, העליתי את ההצעה הזאת, כי אולי מעל במת הכנסת יתבהר לנו סוף כל סוף מה הוא רוצה.

בנימין בן-אליעזר: חודשים רבים, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, הצענו לראש הממשלה מרשם; מרשם בדוק שאני כמעט אעז, אהין ואומר, אפילו מסכים לו השר גדעון עזרא, שוודאי ירצה לעמוד ולענות בשמו של ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: וזה המרשם הפשוט, אדוני היושב-ראש, איך וכיצד לחזק את אבו-מאזן שנבחר להיות ראש הממשלה, איך להגדיר אותו כשותף אסטרטגי, איך להביא אותו לשולחן הדיונים ולתת בידו את עוצמת הכוח כדי שיוכל לחזור ל"חמאס" וגם לרשות ולומר: הנה, כאשר עומד מנהיג ואומר לא לאלימות ולא לטרור ולא להסתה, הוא מצליח לחזור אל עמו ולומר: השגתי.

בנימין בן-אליעזר: ואז, באותם ימים הצענו: קרא לו.

בנימין בן-אליעזר: קרא לו והוא יהיה נכון.

בנימין בן-אליעזר: קרא לו ותאמר לו: אנחנו משחררים מחר בבוקר 3,000 אסירים ביטחוניים שאין להם דם על הידיים.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו מוכנים ממחר בבוקר לפתוח את שערינו לכניסה של 70,000-80,000 פלסטינים, כדי שיוכלו לעבוד ולהביא לחם אל ביתם.

בנימין בן-אליעזר: ואולי גם על-ידי זה נעיר חזרה את שוק הבנייה, שלאט לאט הולך וצולל לתהום הנשייה.

בנימין בן-אליעזר: נבטל את כל המחסומים בתוככי השטחים ונשאיר אך ורק את המחסומים שמפרידים בין "הקו הירוק" לבין מדינת ישראל, ואולי גם נתגבר אותם.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון אחרון, לשם שינוי, כאשר אתה מחליט ומודיע לכל העולם שאתה מתכוון לפנות התנחלויות, מאחזים, ואין יום שהנושא הזה לא עולה, לשם שינוי אל תיתן לחבר הכנסת אורי אריאל ולחברו זמביש, אחרי ששר הביטחון יוריד שניים-שלושה מאחזים, להקים במקומם 20 מאחזים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: אבל את זה ראש הממשלה לא קיבל, כי הוא טען שאין עם מי לדבר.

בנימין בן-אליעזר: ועד עצם היום הזה, גם בפגישתנו האחרונה, חזרתי ואמרתי לראש הממשלה - - -

אבשלום וילן: האם אתה טוען שראש שהממשלה נתן אישור בקריצת עין לאורי אריאל וחבריו לבנות מאחזים בלתי חוקיים?

אורי אריאל: אני יכול לומר שלא, אבל יש מקום לאפשרות שהוא תיאם את זה נניח עם זמביש, שאיננו פה, באולם הזה, לצערנו הרב.

בנימין בן-אליעזר: טוב, יש לו הזדמנות, בפעם הבאה, לזמביש, להיכנס.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני יכול לומר לך במפורש.

בנימין בן-אליעזר: אם זה מרגיע אותך, אחרי שסיכמתי מה שסיכמתי, ויצאתי בדלת אחת, נכנס בדלת השנייה זמביש, ואכן, זמביש מילא את הפערים.

בנימין בן-אליעזר: ואני לא בא בטענות לזמביש, כי אם מישהו בא ונותן לו לעשות את זה, למה שהוא לא יעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אבל גם בעצם הימים האלו, חברי, שוב הצעתי לראש הממשלה, כמו שהלכת והבאת לפי דעתי לקבורתו של אבו-מאזן, הפוליטית, יש לך עכשיו הזדמנות ללכת ולסייע בידו של אבו-עלא.

בנימין בן-אליעזר: כן, אני נמנה עם אלו שחושבים, חברות וחברים, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, שאם כבר נגזר עלינו, אז מוטב ללכת ולעשות את זה בדרך הכי נכונה, לשבת מול הפלסטינים ולפתוח במשא-ומתן ולהתחיל לדבר על שלום.

בנימין בן-אליעזר: ואני אומר לכם דבר אחד, ואתם יודעים כמוני, שאפשר גם מחר בבוקר לשבת, כמו שאפשר היה אתמול ושלשום ולפני כמה ימים.

בנימין בן-אליעזר: רק שמי שיושב מולם, שיחליט פעם אחת שהוא רוצה את השינוי, פעם שנייה - שמי שיושב מולו הם שותפים אסטרטגיים, ופעם שלישית, שידע את חולשותיהם וינסה לחזק אותם על-ידי זה שהוא נותן להם על-ידי מהלך זה או אחר את הכלים, כדי שיוכלו ללכת ולחזור ולהיאבק ב"חמאס".

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

מוחמד ברכה: בסוף הדברים.

בנימין בן-אליעזר: חברות וחברים, אני רוצה שידע הבית הזה, שאנחנו נמצאים בעיצומו - - -

קריאה: - - -

בנימין בן-אליעזר: בסוף דברי אשמח לענות על כל השאלות, יש לי זמן עד מחר.

מוחמד ברכה: אין לך עד מחר, עוד שלוש דקות.

בנימין בן-אליעזר: על כן, אני חוזר ואומר: אפשר היה לעשות את זה אז, ואפשר היום לעשות את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שצריך היה לעשות ראש הממשלה זה להחליט שהוא רוצה, להגדיר אותם כשותפים אסטרטגיים ולהתחיל לנוע.

בנימין בן-אליעזר: אבל, בהעדר רצון מצדו של ראש הממשלה, נחתה הצעתו בעניין ההתנתקות על אוזן קשבת.

בנימין בן-אליעזר: אמרנו: לפחות את זה, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: ומאז התחיל מחול השדים.

בנימין בן-אליעזר: ומכאן והלאה, אף אחד לא יודע מה יקרה.

בנימין בן-אליעזר: לטעמי, אם ראש הממשלה רצה להעביר את זה, הוא יכול היה להעביר את הדבר הזה מרגע ההחלטה, בתוך שלושה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: הרי אני במקרה או שלא במקרה הייתי שר הביטחון, ואני יודע כמה זמן לוקח לאגף התכנון לתכנן את המהלך הזה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע את זה כמוני, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שבתוך שלושה חודשים אפשר היה להעביר את הכול, החל מהכנת התוכנית ותכנונה עד הסוף, הצגתה לאמריקנים, בלי שתהיינה להם שאלות.

בנימין בן-אליעזר: אתמול בלילה נשמע שר החוץ האמריקני אומר לשר ההסברה הירדני: יש לנו המון ספקות והמון שאלות, שעדיין הישראלים חייבים לתת עליהן תשובה בכל מה שקשור לתוכנית ההתנתקות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, תוכנית ההתנתקות הזאת, גם כשהיא נעשית חד-צדדית, יש לה יתרונות.

בנימין בן-אליעזר: יש לה יתרונות, משום שאולי היא היחידה היום שיכולה ללכת ולעצור את השעון שמאיץ את ההשתלטות של ה"חמאס" על כל השטחים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם מעל במה זו, ואני מקווה שדברי ייזכרו כאן, כמו הרבה דברים שהתרעתי עליהם: אם לא נעשה את הצעדים האלה, מהר מאוד נמצא את "אל-קאעידה" ואת "חיזבאללה" כאן.

בנימין בן-אליעזר: ככל שנקדים ונעשה את המהלך הזה, כך עדיין יש איזו אפשרות, והיא לא מבוטלת, שהרשות הפלסטינית, אם היא רוצה או לא רוצה, תהיה מחויבת להילחם ב"חמאס" אם היא רוצה לשמור על מקומה כשלטון.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מאיפה אתה ממציא את זה?

מיכאל איתן: לפני דקה הסברת שאבו-מאזן צריך ללכת ל"חמאס", שאבו-עלא צריך ללכת ל"חמאס" - - -

בנימין בן-אליעזר: עם מה ילך?

בנימין בן-אליעזר: עם מה הוא ילך, עם מה?

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיקי איתן, אילו ראש הממשלה היה שומע לי והיה הולך בדרך המלך, כלומר, קורא לאבו-מאזן ומציע משא-ומתן ואומר לו מה הן נקודות הפתיחה של הצד הישראלי, לא היתה שום בעיה.

בנימין בן-אליעזר: אז יכולת לצייד את האיש החלש - ודרך אגב, באחת הפעמים אמר לי אבו- מאזן: החבר שלך.

בנימין בן-אליעזר: הוא התכוון לראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הוא חושב שאני מח"ט גבעתי, ולא הוא הדבר.

בנימין בן-אליעזר: אילו ציידנו אותו - - -

מיכאל איתן: בעיני הפלסטינים היה אבו-מאזן בובה ישראלית ואמריקנית.

בנימין בן-אליעזר: תפסיק.

מיכאל איתן: אל תגיד לי תפסיק.

מיכאל איתן: זה היה בעיני הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר: תפסיק עם זה, מיקי.

בנימין בן-אליעזר: אבו-עלא, עכשיו הוא בובה פלסטינית?

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: תשאל אותו, את זה שיושב לפניך, הוא מומחה לזה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך, אני ישבתי בשטח, אני יודע על מה מדובר.

בנימין בן-אליעזר: מיקי, שנינו יודעים בדיוק איזה ותק יש לי בשטחים.

בנימין בן-אליעזר: אני הרי מכיר את זה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע שעם התוכנית הזאת של עזה תחילה אני התחלתי לפני שנתיים וחצי.

בנימין בן-אליעזר: אבל אז שמו לי רגל.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע ששמו לי רגל.

בנימין בן-אליעזר: היום – לא.

בנימין בן-אליעזר: אז בבקשה, ראש הממשלה, אם החלטת ללכת על זה ואתה לא רוצה לתקוע את זה ולתקוע את כל מדינת ישראל ועם ישראל, אני ממליץ לך, תביא את זה מחר בבוקר לממשלה, תנסה להעביר את זה בממשלה, ואם יהיה לך רוב בממשלה, תיסע לארצות-הברית, תציג את התוכנית הזאת, תחזור ותתחיל בביצוע.

בנימין בן-אליעזר: זו הדרך היחידה שאתה יכול ללכת ולהזיז.

בנימין בן-אליעזר: לתת לזמן לעשות את שלו, אתה יודע כמוני, חבר הכנסת מיקי איתן - אז ההתארגנויות כבר בתוך הליכוד וההתארגנויות בתוך ועידת הליכוד ושאלות על שאלות.

בנימין בן-אליעזר: שיבוא ראש הממשלה לארצות-הברית נחרץ ויאמר: זו התוכנית, הנחתי אותה, ממשלת ישראל אישרה אותה, יש לי מנדט, אני מתכוון לנוע.

בנימין בן-אליעזר: אין שום דבר שצריך להפריע להמשך קיומו של התהליך דרך מפת הדרכים.

בנימין בן-אליעזר: אני בסך הכול יוצא מרצועת-עזה, מפנה את רצועת-עזה לחלוטין, ומודיע לכם, שמרגע שאני מפנה האחריות כולה על הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר: אין אחד בעולם, שיכול ללכת ולתבוע מאתנו דבר, אם נעשה או לא נעשה, אם חס ושלום, אחרי שנצא משם, משהו יתחולל ברצועת- עזה.

גדעון עזרא: מה עם פילדלפי?

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך: הרי זה לא סוד בשבילך שלפני שלושה שבועות היינו במצרים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לך, שאם אומנם ראש הממשלה נפגש עם השר עומאר סולימאן, אני מניח שהשר אמר לו שוב את מה שאמר לנו: להיכנס לרצועה – לא, אבל להיות אחראים מגבול מצרים, כדי שכל הכניסות אל 29 המנהרות תהיינה חסומות טוטלית, מאובטחות, זה על אחריותם.

אליעזר כהן: כמו שהם עושים היום.

אורי אריאל: כמו היום.

אורי אריאל: יש "סאגר", יש "לאו" - - -

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני הייתי מציע לראש הממשלה להחליט לאן פניו.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהפעם ראש הממשלה איננו מהמר על הקדנציות שלו.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהוא מהמר על הגורל של מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: כולנו ראינו, מאז קום המדינה ועד היום הזה, הרבה תקופות.

בנימין בן-אליעזר: תקופה כזאת של "תקיעה" מדינית, ביטחונית, כלכלית וחברתית עוד לא ראינו.

בנימין בן-אליעזר: מה שנותר לי זה רק דבר אחד: להתפלל שאכן סוף כל סוף ראש הממשלה יקום ויעשה דבר.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת בן-אליעזר.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-אליעזר, שר הביטחון לשעבר, אין לי ספק בכלל שביטחון מדינת ישראל עומד לנגד עיניך גם היום, כפי שהיה בעבר.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שהאינטרס של הבית הזה הוא להגיע לביטחון אזרחי מדינת ישראל ולבניית חיים רגילים, נורמליים, שאין לנו כבר כמה שנים, להביא עלייה למדינת ישראל, למנוע ירידה ממדינת ישראל, וזה ניצב גם לנגד עיניו של ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שרצינו ללכת עם אבו-מאזן.

גדעון עזרא: לא נתנו לו מספיק דחיפות ומחוות, אבל אבו-מאזן לא עשה שום דבר.

גדעון עזרא: את הדבר הפשוט ביותר שהוא היה צריך לעשות, להילחם בטרור, הוא לא עשה.

בנימין בן-אליעזר: הוא לא היה יכול.

גדעון עזרא: לא יכול?

גדעון עזרא: אל תחתום.

גדעון עזרא: הוא בא וחתם על הסכם יחד עם הנשיא בוש, ולמחרת הוא לא עשה שום דבר.

אבשלום וילן: - - -

מיכאל איתן: - - -

גדעון עזרא: תרשה לי, לבוא ולהגיד - - -

אבשלום וילן: - - -

מיכאל איתן: לא דחליל ולא דחלאן.

גדעון עזרא: גם כאשר רבין, זיכרונו לברכה, היה ראש הממשלה ועשה את הסכמי אוסלו, הטיפול שלהם בטרור היה בעירבון מאוד מאוד מאוד מוגבל.

גדעון עזרא: אתה יודע את זה.

גדעון עזרא: לכן, לבוא ולדבר על אבו-מאזן - - -

אבשלום וילן: הפעם הראשונה היתה תחת לחץ שלנו - - -

מוחמד ברכה: רבותי, מקריאות ביניים אתם עוברים לנאומים.

גדעון עזרא: מאחר שלא צלח עם אבו-מאזן וקמה ממשלת אבו-עלא, מדינת ישראל עדיין האמינה ומאמינה בהסכם מפת הדרכים, ואומנם, אנחנו מצפים שאבו-עלא יגיע לפגישה עם ראש ממשלת ישראל - - -

מיכאל איתן: את מי מייצג אבו-עלא?

מיכאל איתן: איזה כושר ביצוע הוא מייצג?

מיכאל איתן: איזו ממשלה הוא מייצג?

מיכאל איתן: הוא לא מייצג כלום.

גדעון עזרא: אני אומר לך את השקפתי:

גדעון עזרא: אם וכאשר יהיה חשש לרשות הפלסטינית שמאן דהוא מאיים עליה, ה"חמאס" מאיים עליה, תאמין לי, הם יטפלו בזה מהתחלה ועד הסוף.

גדעון עזרא: השר לשעבר בן-אליעזר, אני חושב שהוא גם מסכים אתי בעניין הזה.

מיכאל איתן: הם לא מסוגלים, אין להם כוח - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן, תסיים את סדרת קריאות הביניים שלך, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד דבר אחד: ראש הממשלה נקלע למצב של הסכמה ממשלתית למפת הדרכים, ויש תקלות בדרך לביצוע.

גדעון עזרא: אז דובר על תוכנית אחרת, שראש הממשלה קורא לה תוכנית ההתנתקות, תוכנית שנמצאת בגיבוש ויש שם הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד נעלמים.

גדעון עזרא: השר לשעבר בן-אליעזר, אחד הנעלמים, מעבר למה שאומרת ארצות-הברית, מעבר למה שאומרת מצרים, מעבר למה שאמרו הפלסטינים, כל יום אני שומע דברים אחרים שאומרת מפלגת העבודה.

גדעון עזרא: כל יום סיפור אחר.

גדעון עזרא: פעם מוכנים להצטרף, פעם לא מוכנים להצטרף.

גדעון עזרא: יש נעלם נוסף, זה חברים שלנו בקואליציה - - -

בנימין בן-אליעזר: עזוב את זה, זה רציני?

גדעון עזרא: מה רציני?

גדעון עזרא: תגיד לנו מה רציני.

בנימין בן-אליעזר: הם יכולים, מפלגת העבודה להצטרף לאבו-מאזן?

בנימין בן-אליעזר: לאן להצטרף?

בנימין בן-אליעזר: למי להצטרף?

גדעון עזרא: אני אומר: נניח שראש הממשלה היה מביא מחר תוכנית.

גדעון עזרא: אני לא יוצא ממפלגת העבודה - האם הם בעד התוכנית, נגד התוכנית, הם נמנעים או לא.

גדעון עזרא: לכן, ראש הממשלה צריך לעשות תוכנית כוללת, שמביאה את כל הדברים בחשבון.

גדעון עזרא: ידידי בן-אליעזר, אתה דיברת על כך שמצרים מוכנה מחר בבוקר, על סמך השיחות שהיו לך שם, לדאוג לכך שלא תהיינה חדירות ממצרים לרצועת-עזה.

בנימין בן-אליעזר: מגבול מצרים.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: נכון להיום, הביטחון שלי מוגבל.

גדעון עזרא: אני רואה מה קורה בגבול הארוך שבין רפיח לאילת, אני רואה מה קורה שם, אני לא רואה את המאמצים של המצרים למנוע את החדירות הללו.

גדעון עזרא: אתה בא ואומר, ואני לא אומר שזה לא יכול להיות נכון.

גדעון עזרא: השאלה, עד כמה אני יכול לבנות על כך ואם אני, בסוגיה הזאת, לא צריך ללכת על דברים אחרים?

גדעון עזרא: לפני שאני עושה את הדבר הזה, מה אני עושה?

גדעון עזרא: אתן לך שורה של שאלות: האם הם ימנעו גם הגעה של סירות מאלכסנדריה ומכיוון סואץ לעזה והורדת אמל"ח שם?

גדעון עזרא: האם הם ימנעו מעבר של ספינות כמו "קארין A" בעתיד?

בנימין בן-אליעזר: - - -

גדעון עזרא: אז מדברים.

גדעון עזרא: לפני שגומרים לדבר, קשה יהיה מאוד להביא תוכנית כזאת או אחרת - - -

ראובן ריבלין: כבוד שר הביטחון לשעבר, אני לא יכול על כל מלה שאומר - - - יש אורחים ביציע, ואני צריך לברך אותם.

גדעון עזרא: הוא לא מפריע לי בדו-שיח הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, בנושא ביטול המחסומים, אני בהחלט מזדהה עם הצורך הוותיק מאוד לבטל את המחסומים.

גדעון עזרא: אבל מה לעשות, ידידי, כאשר אותה גברת במחסום ארז עשתה מה שעשתה - - -

בנימין בן-אליעזר: לא אמרתי את כל המחסומים.

גדעון עזרא: אני לא יודע.

גדעון עזרא: תראה, זה לא הובי בצבא, אתה לא נתת מעולם הוראה לפזר סתם מחסומים.

גדעון עזרא: כל מחסום ומחסום יש לו סיבות ויש לו מטרה.

גדעון עזרא: תאמין לי, צה"ל מחפש את כל האפשרויות לחסוך בחיילים.

גדעון עזרא: אם הגיעו למסקנה הזאת, כנראה שיש סיבה.

גדעון עזרא: לגבי פלסטינים שיוצאים לעבודה, אני לא מבין את הפלסטינים ובטוח שגם אתה לא, מדוע הם מכוונים את הפיגועים ל"ארז".

גדעון עזרא: כאשר אתה לא מבין כל כך הרבה דברים, אתה צריך שיהיו לך סיכות ביטחון, מנעולי ביטחון כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שכולנו נמצאים בהמתנה לתוכנית.

גדעון עזרא: ברגע שתהיה תוכנית, שנמצאת בגיבוש כרגע, היא תובא לאישור הממשלה ולאישור הכנסת.

גדעון עזרא: אין לי ספק בעניין הזה.

גדעון עזרא: הצהרנו כאן על כך.

גדעון עזרא: אני משוכנע שלצורך אישורה של אותה תוכנית, צריך לתאם עם כל אותם גורמים, לרבות ארצות-הברית.

גדעון עזרא: לכן, אדוני, חבר הכנסת בן-אליעזר, אני חושב שהנושא הזה ילווה אותנו מעכשיו ועוד כמה חודשים.

גדעון עזרא: אני חושב שאסור לנו לעשות כאן מהלכים פזיזים, וכן, לדאוג שהדברים ילכו קדימה.

גדעון עזרא: באפשרותכם לתת את האחדות לעם ישראל, את הכתף לעם ישראל בשעה זו ולהבין את הצרכים שלנו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני חושב שהנושא ילווה אותנו כל יום, שעה-שעה.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

גדעון עזרא: לי אין בעיה עם דיון במליאה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב פה חבר הכנסת דהאמשה, והוא רוצה ועדה.

ראובן ריבלין: יש שתי הצעות אחרות, כי הוא הסכים למליאה.

ראובן ריבלין: ישבו חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את יושב-ראש ועדת החוץ בפרלמנט הצ'כי, ולדימיר לאשטופקה, וחברי ועדת החוץ הנלווים אליו.

ראובן ריבלין: הם יושבים עמנו היום ביציע האורחים, והם נציגי מדינה ידידותית, מהידידותיות ביותר שיש לישראל.

ראובן ריבלין: ההנהגה הצ'כית של היום ממשיכה את דרכו של אבי האומה הצ'כית, תומאש מסאריק, כמו כל אותם אישים בולטים אחרים בעברה ובהווה שלה, כגון הנשיא האוול.

ראובן ריבלין: האהדה והידידות לישראל חוצה את הגבולות הפוליטיים והמפלגתיים בצ'כיה והיא באה לביטוי בולט גם השנה, בשנה האחרונה, בעמדות הנחרצות של ראשי הממשל הצ'כי בנושא המאבק בטרור בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט.

ראובן ריבלין: אנו מודים לעם הצ'כי ולמנהיגיו על הידידות וקוראים להם להמשיך ולתמוך בכינון שלום במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: כמו כן, אנו קוראים למנהיגי צ'כיה לתרום ממורשת הסובלנות הדתית שלהם למאבק נגד גילויי האנטישמיות שלהם אנו עדים היום ביבשת אירופה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: You are welcome to Israel, to Jerusalem, the capital of Israel and to this shrine of democracy, the parliament of Israel, the Knesset.

ראובן ריבלין: Welcome.

ראובן ריבלין: תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ונסיעת דב וייסגלס לארצות-הברית

ראובן ריבלין: רבותי חבר הכנסת, אנחנו עוברים להצעה אחרת של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - הצעה אחרת של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אמר השר לשעבר בן-אליעזר, ובצדק, שמעולם לא היינו תקועים כל כך מבחינה מדינית, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית ומכל בחינה אפשרית, והכול בזכות מר שרון וממשלתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון מבלבל את כולם בכוונת מכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר גדעון עזרא, אל תבוא ותגיד שאבו-מאזן לא עשה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה שאבו-מאזן יעשה?

גדעון עזרא: שיילחם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יילחם בשביל העיניים הכחולות שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-מאזן הוא ראש ממשלה פלסטיני והוא יעשה מה שהתפקיד שלו מחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אתם לא נתתם לו גם לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה עצמו אמר בוועדת החוץ והביטחון: לא נתנו לאבו-מאזן כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תגרמו גם לחיסולו של אבו-עלא, לחיסולה של התקווה לשלום, כל עוד הממשלה הזאת תמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל התקווה תימשך, כי הממשלה הזאת תלך מן העולם, ובקרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איתן, בבקשה, דקה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא דחלאן ולא אבו-עלא, ולא ממשלה, ולא רשות.

מיכאל איתן: יש שם בלגן.

מיכאל איתן: תפסיקו לחפש דחלילים שיילחמו בטרור.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אתה לא מבין שברגע ששמת את אבו-מאזן, כמו שהוא עלה, הוא נחשב שם בובה ישראלית-אמריקנית.

מיכאל איתן: אתה אומר, תנו לו הישגים, הוא עם ההישגים ילך ל"חמאס" ויקבל את ברכת הדרך מה"חמאס".

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: לך תדבר ישר עם ה"חמאס" - מה אתה צריך את אבו-מאזן; מה אתם מגדלים דחלילים שאין להם ידיים ורגליים, שיכולים רק לעמוד ולהבריח ציפורים?

מיכאל איתן: אלה יילחמו בטרור?

מיכאל איתן: על מה אתם משלים את העם?

מיכאל איתן: המציאות בידינו.

מיכאל איתן: איזו ממשלה, מי יילחם שם בטרור?

מיכאל איתן: זאת המסקנה, שהם יפתרו את הבעיות של עצמם.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: שיפתרו את הבעיות של עצמם, אני לא מפחד מה"חמאס", אני לא מפחד מ"הג'יהאד", אני לא מפחד מכלום; כולם שם, את כולם אנחנו סובלים, זה לא ענייננו, לא צריך להתערב.

מיכאל איתן: יש היום קונספציה חדשה - אנחנו שומרים על ביטחוננו.

מיכאל איתן: כבר קנינו את הלוקש הזה פעם אחת - אל תדאגו, ערפאת יבוא, הוא יילחם בטרור; ראינו איך הוא נלחם בטרור.

מיכאל איתן: הגיע הזמן להיפרד מהחלומות האלה ולהיות ריאלים.

מיכאל איתן: אנחנו לבדנו צריכים להילחם למען ביטחוננו.

מיכאל איתן: לא צריך להמליך שם מלכים.

מיכאל איתן: לא להמליך מלכים, אולי אם הם יעשו את הסדר לעצמם, יהיה לנו לדבר עם מישהו רציני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת בן-אליעזר, השר הסכים שהנושא יעבור למליאה, כמובן נעשה הצבעה, אלא אם אתה רוצה לקבל אחת מההצעות האחרות.

בנימין בן-אליעזר: לא.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת בן אליעזר.

מוחמד ברכה: בעד - מליאה, נגד – הסרה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאת הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר תידון במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: דברי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נגד גישת האוצר הפוגעת בביטחונם הסוציאלי של אזרחים

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: דברי מנכ"ל הביטוח הלאומי נגד גישת האוצר הפוגעת בביטחונם הסוציאלי של אזרחים - הצעות לסדר-היום מס' 3070 ו-3072.

מוחמד ברכה: שני דוברים: הדובר הראשון - חבר הכנסת יצחק כהן, אני לא רואה אותו.

מוחמד ברכה: הדובר השני - חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

מוחמד ברכה: לרשותך עשר דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו היינו עדים למתקפה, הייתי אומר, כמעט שלוחת הרסן על הביטוח הלאומי, כמוסד סטטוטורי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: האמת היא, שהשר מאיר שטרית, שבדרך כלל כאדם הוא מאוד נעים הליכות, ובדרך כלל הוא גם מתון בדעותיו, בנושא הכלכלי הוא כמעט בשר תותחים של הליברליזם הקפיטליסטי - ממש שולחים אותו כחוד החנית להיאבק, כאילו בגלל הביוגרפיה האישית.

עזמי בשארה: אני לא יודע למה הוא מסכים לשחק את התפקיד הזה, כי בדרך כלל הוא מקצין יותר מאשר אפילו המנטליות – בדרך כלל הפסיכולוגיה שלו, כאשר זה נוגע לקצבאות ולעניים.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה בדיוק הוא רוצה לומר בנושא הזה.

עזמי בשארה: אבל זאת לא הפעם הראשונה שהוא מוצג כחוד החנית.

עזמי בשארה: לפעמים מתחשק לי להגיד לו: תן להם לדבר, למה אתה מדבר בשמם כל הזמן?

עזמי בשארה: אני מתכוון למי שמעוניינים לפגוע בביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתקבל הרושם לאחרונה, כאילו האתגר החשוב ביותר של המדיניות הכלכלית והבעיה הגדולה ביותר של המדיניות הכלכלית והפיננסית במדינת ישראל הם מקבלי הקצבאות.

עזמי בשארה: לא שאין ליקויים ביורוקרטיים, אני חושב שהשר עצמו יודה בכך שיש ליקויים ביורוקרטיים ויש בעיות בניהול הביטוח הלאומי, גם בעיות מחשוב ששמענו עליהן, אבל אין בעיות במס הכנסה, באכיפת החוק ובגבייה?

עזמי בשארה: למה זה הדבר הראשון שמגיע בדרך?

עזמי בשארה: מקבלי הקצבאות, שקיבלו כבר כמה מכות בשנים האחרונות – לדעתי, יש בזה משהו פסיכולוגי, יש אפילו משהו פרוידיאני.

עזמי בשארה: כלומר, יוצא מה שמתחשק ראשון.

עזמי בשארה: מתחשק ראשון לחסל את מדיניות הרווחה בישראל, ולכן כאשר מביאים דוגמאות לפגמים בניהול ולהפסדים, תמיד זה הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמתקבל רושם מוטעה, ובהצעה הזאת לסדר-היום חשבתי לנסות לתקן את הרושם הזה, לפחות כאן בבית-המחוקקים.

עזמי בשארה: להזכיר, המקום הזה, לדעתי, השרים צריכים להצר על כך - לשאול לפני כל מתקפה, מה קוצץ לביטוח הלאומי בשנים האחרונות, ממה סבל הביטוח הלאומי בשנים האחרונות.

עזמי בשארה: בתוך שנה אחת, בין אוגוסט 2001 ליולי 2002, פגעה הממשלה ארבע פעמים ברשת הביטחון הסוציאלי.

עזמי בשארה: הפגיעות כללו אי-עדכון של הקצבאות לפי השכר הממוצע במשק, קיצוץ של 4% במרבית הקצבאות, קיצוץ נוסף בסך 12% בקצבאות הילדים, קיצוץ דרסטי בתקופת הזכאות לדמי אבטלה, קיצוץ דרסטי בקצבת הבטחת הכנסה או בהשלמת הכנסה של אמהות חד-הוריות עובדות.

עזמי בשארה: בשנת 2003 הוסיפה הממשלה פגיעה משמעותית ביותר, הקפאת הקצבאות עד לסוף שנת 2005, ועדכונן יחל מ-2006 לפי מדד המחירים ולא על-פי עליית השכר, לא לפי הסכמי השכר או השכר הממוצע במשק, כפי שנקבע עד כה.

עזמי בשארה: אתם יודעים שיש הבדל בין עלייה במדד לבין עלייה בשכר הממוצע.

עזמי בשארה: מנהלי המסע הזה - ואני מצטער מאוד שמאיר שטרית הצטרף אליהם, כי באמת, כפי שאמרתי, יש לנו דעה חיובית על נועם הליכותיו, בדרך כלל, בנושאים פוליטיים - מנהלי המסע מנסים ליצור רושם שמדובר בכסף היוצא כולו מהקופה הציבורית.

עזמי בשארה: טענה זו אינה נכונה.

עזמי בשארה: רשת הביטחון הסוציאלי שמעניקות קצבאות הביטוח הלאומי היא בראש ובראשונה מערכת ביטוחית הממומנת על-ידי דמי ביטוח לאומי שמשלמים העובדים והמעסיקים.

עזמי בשארה: במלים אחרות, הרוב המכריע של מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי הם עובדים שעבדו או יעבדו.

עזמי בשארה: הקצבאות העיקריות שהמוסד לביטוח לאומי משלם נושאות אופי ביטוחי.

עזמי בשארה: מימון הקצבאות הביטוחיות מושתת על מיסוי שכר העובד.

עזמי בשארה: המעסיק כמובן מפריש סכום מסוים לביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: דמי הביטוח הלאומי מועברים למוסד לביטוח לאומי, וזה משלם קצבאות לפי ההגדרות הנקובות בחוק בגיל פרישה, בתקופות אבטלה, בעת לידה וכיו"ב.

עזמי בשארה: הקצבאות הביטוחיות הן זיקנה, שאירים, ילדים, אבטלה, נפגעי עבודה, נכות כללית, סיעוד ואמהות, והן מהוות יחד כ-87% מכלל הקצבאות המשולמות.

עזמי בשארה: כלומר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, 88% מהקצבאות המשולמות לציבור, הציבור בעצמו משלם, אלה קצבאות ביטוחיות.

עזמי בשארה: לפעמים שוכחים פה, מרוב צעקות נגד הביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי הוא קודם כול מוסד לביטוח, הוא גובה ומשלם.

עזמי בשארה: אבל הוא קודם כול גובה.

עזמי בשארה: זה לא בא מקופת הציבור או מקופת המדינה.

עזמי בשארה: זה לא עול על הקופה הציבורית או על קופת המדינה.

עזמי בשארה: הקצבאות הלא-ביטוחיות העיקריות הן קצבת הבטחת הכנסה, הממומנת במלואה מקופת המדינה.

עזמי בשארה: כל השאר בעצם הציבור מממן.

עזמי בשארה: הביטוח הלאומי הוא לא הערוץ להעברת כספים.

עזמי בשארה: הביטוח הלאומי הוא קודם כול מוסד ביטוחי, הוא מקבל כסף מהציבור, הוא מחזיר לציבור.

עזמי בשארה: רק הקצבה של הבטחת הכנסה באה ישירות מהקופה הציבורית.

עזמי בשארה: רשת הביטחון הסוציאלי נועדה לספק ביטחון כלכלי מינימלי לאנשים המוצאים עצמם מחוץ לשוק העבודה, קשישים, מובטלים, נכים, נשים וכיוצא באלה.

עזמי בשארה: רשת זאת הצליחה עד כה לצמצם במידה משמעותית את ההשלכות השליליות של הגידול באי-שוויון בהכנסות שנרשם בישראל בשני העשורים האחרונים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המוסד לביטוח לאומי לא יוצר אי-שוויון, והוא גם לא נלחם באי-שוויון, והוא גם לא הפתרון לאי-שוויון.

עזמי בשארה: המוסד לביטוח הלאומי מטפל בתוצאות של האי-שוויון.

עזמי בשארה: כלומר, יש מצב של אי-שוויון במדינת ישראל כתוצאה מהמדיניות הכלכלית שקברניטי המשק אחראים לה, והמוסד לביטוח לאומי בא ומטפל בסימפטומים החברתיים שנובעים מהמצב של אי-שוויון.

עזמי בשארה: אף אחד פה לא טען, ואני חושב שגם השר לא יטען זאת, שהביטוח הלאומי הוא הפתרון לאי-שוויון.

עזמי בשארה: הפתרון לאי-שוויון מצוי במדיניות הכלכלית של הממשלה.

עזמי בשארה: המדיניות הכלכלית של הממשלה, לרבות המדיניות של הממשלה בנושא הביטוח הלאומי, לא רק שלא צמצמה את האי-שוויון, אלא אף הגדילה אותו.

עזמי בשארה: הם מאוד אוהבים את הדוגמה של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שבארבע תוכניות החירום וההבראה הכלכליות האחרונות, שבהן הם שמו להם למטרה לקבוע את הקצבאות כסיבה לכל תחלואי המשק, בוטלה באופן חד-צדדי הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע, הוחמרו הקריטריונים לקבלתן, חלקן נמחקו כמעט כליל, קצבת הבטחת הכנסה קוצצה ב-40%, קצבאות הילדים קוצצו ועוד יקוצצו.

עזמי בשארה: למשל, בשבוע הבא כבר יקצצו עוד ב-24 שקלים.

עזמי בשארה: כוח הקנייה הריאלי הממוצע שלהן ממילא ירד ב-35%, חוץ מכל הקיצוצים.

עזמי בשארה: דמי האבטלה הפכו מגוחכים.

עזמי בשארה: מקרב 220,000 נרשמים בלשכות התעסוקה, זכאים היום לדמי אבטלה רק כ-70,000.

עזמי בשארה: כאשר אנו מדברים על 10%-11% מובטלים במדינת ישראל, אנחנו מדברים רק על המובטלים הרשומים, זה לא מספר המובטלים האמיתי.

עזמי בשארה: זה פחות ממספר המובטלים האמיתי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מתוך המובטלים הרשומים, המוסד לביטוח לאומי משלם רק ל-70,000 מובטלים.

עזמי בשארה: כלומר, שליש מהמובטלים הרשומים מקבלים דמי האבטלה.

עזמי בשארה: זאת צרות העין של המשק הישראלי.

עזמי בשארה: זו הבעיה של המשק הישראלי.

עזמי בשארה: לפני שש שנים קיבלו דמי אבטלה הגונים כמחצית מהמובטלים.

עזמי בשארה: כיום, 28% בלבד מקבלים דמי אבטלה, כפי שאמר השר.

עזמי בשארה: ישראל מחמירה עם מובטליה יותר מכל ארץ מערבית אחרת, לרבות הארצות הכי קפיטליסטיות בעולם.

עזמי בשארה: בעבר הלא-רחוק היו האנשים שנמצאים במצוקה גדולה זכאים לקצבאות הבטחת הכנסה מוגדלות.

עזמי בשארה: שורה של החלטות יצרה סף זכאות כה גבוה, עד שהקצבאות האלה נעלמו.

עזמי בשארה: בשנת 2001 שילם המוסד לביטוח לאומי קצבאות בהיקף של 43 מיליארד שקלים.

עזמי בשארה: מהסכום הזה קוצצו בשלבים לפחות 7 מיליארדי שקלים.

עזמי בשארה: חזרנו למצב שהיה לפני עשר שנים.

עזמי בשארה: היתה תקופת ניפוח בקצבאות, בשנים 1991-2000.

עזמי בשארה: לפחות 70% ממקבלי הקצבאות מקבלים קצבה שכוח הקנייה שלה ירד בשליש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרבה מביאים את הדוגמה של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: אני רוצה לעשות השוואה עם ארצות-הברית.

עזמי בשארה: לפני עשר שנים, שיעור האזרחים שהכנסתם הכספית נטו לא מגיעה לסכום המוגדר כקו העוני המקומי בישראל, היה דומה מאוד לזה שבארצות-הברית, כ-15%.

עזמי בשארה: זה בעצם לא מחושב לפי השכר הממוצע, אלא לפי חציון.

עזמי בשארה: מאז הצליחה ארצות-הברית, בתוכנית של המשרד לעבודה, לצמצם את שיעור העניים שם ל-11.5%.

עזמי בשארה: מדיניות הרווחה הישראלית, עם כל הקיצוצים, הצליחה באותו זמן להרחיב את מעגל העוני ולדחוף לתוכו חמישית מכלל האוכלוסייה.

עזמי בשארה: רק עשירית מהמשפחות האמריקניות מוגדרות היום כעניות, לעומת 18% ומעלה בישראל.

עזמי בשארה: במקרה של הילדים, אפשר להכפיל את כל מה שאמרתי פי-שלושה.

עזמי בשארה: מה היה הפטנט האמריקני ללוחמה בעוני?

עזמי בשארה: הם מיקדו את המאמץ בקבוצות החלשות.

עזמי בשארה: אפילו כאשר הם דיברו על מעבר מסעד לעבודה, הלכו והמציאו עבודה למי שצריך עבודה, למשל לאפרו-אמריקנים ולמשפחות חד-הוריות.

עזמי בשארה: עשו תוכנית.

עזמי בשארה: לא מקצצים את הקצבאות ומזה יוצרים עבודה.

עזמי בשארה: אתה קודם כול יוצר עבודה ואחר כך אתה מקצץ.

עזמי בשארה: הם התמקדו בקבוצות הכי נפגעות בחברה האמריקנית.

עזמי בשארה: זו הנצחה של כלכלת השוק.

עזמי בשארה: הורידו מ-16% עוני ל-11%.

עזמי בשארה: הפערים הם עמוקים.

עזמי בשארה: 9% ממשפחות השכירים מוגדרות כעניות, לעומת 60% בקרב משפחות שהן לא עובדות.

עזמי בשארה: בישראל 9% מאלה שעובדים מוגדרים כעניים ו-60% מאלה שלא עובדים.

עזמי בשארה: בארצות-הברית 37% מהעניים הם אנשים שלא עובדים.

עזמי בשארה: בישראל משמשות הקצבאות של הביטוח הלאומי כמקור הכנסה לציבור רחב.

עזמי בשארה: תפקידן במערכת הרווחה הוא כפול.

עזמי בשארה: בטווח המיידי הן פורסות רשת הגנה לחלשים.

עזמי בשארה: אלמלא הקצבאות, היה העוני גורם לטרגדיות אנושיות רבות.

עזמי בשארה: לאן השר הולך?

עזמי בשארה: הוא הולך למקומות שאם היו מחשבים נכון היינו חוסכים 15 מיליון שקלים.

עזמי בשארה: תחשבו נכון, אדוני השר, תחסכו 15 מיליון שקלים.

עזמי בשארה: האם זו הבעיה?

עזמי בשארה: הבעיה היא ללכת ולהוריד מהילדים.

עזמי בשארה: לשני העשירונים התחתונים מעלים את קצבת הילדים בשביל לפגוע בעוד שני עשירונים, כיוון שאי-אפשר לחשב את זה נכון.

עזמי בשארה: בסופו של דבר זאת לא הבעיה.

עזמי בשארה: הרי שני העשירונים העליונים משלמים 60% מההכנסה של הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: תשאירו להם את ה-6% שהם מקבלים מהקצבאות.

עזמי בשארה: הם משלמים 60% ומקבלים 6%.

עזמי בשארה: זו לא הבעיה.

עזמי בשארה: צריך להגיד את זה לשר מאיר שטרית ולא לך.

עזמי בשארה: הבעיה היא המדיניות הכלכלית, בכך שיש כל כך הרבה עוני שהביטוח הלאומי מכסה עליו.

עזמי בשארה: צריך לפתור את זה בדרך כלכלית ולא דרך התקפות על המוסד לביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: אני מודה על סבלנותך, כבוד היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה - הצעה רגילה באותו נושא.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קרה משהו לעם ישראל בשנה האחרונה.

יצחק כהן: כוננה ממשלה בראשותו של אריאל שרון, עם שותפים משינוי ומהמפד"ל, שהאג'נדה שלה היתה התנתקות חד-צדדית.

יצחק כהן: קודם כול הם הקימו גדר הפרדה בין הממשלה הזאת לבין העם.

יצחק כהן: התנתקות חד-צדדית מהעם.

יצחק כהן: זו ממשלה מנוכרת, שהקימה חומות והתחילה קודם כול מההתנתקות החד-צדדית מהעם.

יצחק כהן: השלב השני, אם כי הוא נעשה במקביל, היה התנתקות חד-צדדית של הממשלה, עם גדר הפרדה ענקית, מתורת ישראל.

יצחק כהן: לאחרונה, כמו סדר עולה, ועוד נראה את זה בפרשת השבוע, פרשת העגל, יש התנתקות חד-צדדית מארץ-ישראל.

יצחק כהן: הם הביכו את האמריקנים.

יצחק כהן: הם הביכו את כולם.

יצחק כהן: הם עושים כל כך הרבה שטויות בלתי רציונליות.

יצחק כהן: אפילו הכוחות המתונים, שאתם ניתן להגיע להסדר, גם אותם הביכו.

יצחק כהן: עזמי בשארה, חבל-עזה הוא כבר לא מטבע עובר לסוחר, זה לא בשום דיון של משא-ומתן, זה מת.

יצחק כהן: זו ממשלת הכאוס הלאומי.

יצחק כהן: גמרנו, זה מת.

יצחק כהן: רק כאוס.

עסאם מח'ול: ממשלת - - -

יצחק כהן: לא, תאמין לי שההגדרה הכי טובה היא ממשלת ההתנתקות החד-צדדית.

עזמי בשארה: מהמציאות.

יצחק כהן: מנותקים מהכול.

יצחק כהן: יושבים פה אנשים שמקבלים החלטות חדשות לבקרים; רוב ההחלטות מנוגדות להחלטות שהתקבלו אתמול.

יצחק כהן: השרים עצמם לא עוקבים אחרי ההחלטות.

יצחק כהן: אתן לך דוגמה.

יצחק כהן: החליטו לכסות את הגירעונות האקטואריים של קרנות הפנסיה.

יצחק כהן: מאיפה לוקחים 2.7 מיליארדי שקל?

יצחק כהן: מאיפה?

יצחק כהן: מהביטוח הלאומי.

יצחק כהן: מבטלים את שיפוי המעסיקים - עד שהצלחנו במאבק שיחזירו 1%, 1.5%, והחזירו ובהרבה עמל.

יצחק כהן: כשהממשלה באה עם הבשורה לכסות את הגירעונות האקטואריים - זה טוב, כי חשוב לכסותם, אבל מאיפה לוקחים את זה?

יצחק כהן: - מקצבאות הילדים, מהקשישים, מהחולים, מהנכים, מתקציב הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: 2.7 מיליארדים.

יצחק כהן: זה נתון שמוסר מנכ"ל הביטוח הלאומי, וזה ברור וידוע.

יצחק כהן: לוקחים את 2.7 המיליארדים מאותם ילדים, מאותם רעבים, מאותם עניים, נכים, קשישים, לכיסוי הגירעוני.

יצחק כהן: זה למעשה חוזר לממשלה.

יצחק כהן: את הגירעונות בקרנות הפנסיה צריך לכסות, אחרי שעשקו אותן עשרות שנים, אף אחד לא בא בטענה, להיפך.

יצחק כהן: אבל אתה בא לכסות גירעונות אקטואריים של פנסיונרים שעשקו אותם וגנבו מהם, ואתה גונב כסף מקשישים ועשוקים ובא בטענות לביטוח הלאומי ואומר שהביטוח הלאומי מתנהל לא נכון ויש שחיתות בביטוח הלאומי?

יצחק כהן: השר שטרית נמצא בתא זכוכית, הוא מוקף בשרים מנותקים עם גדרות הפרדה בכל תחום, כפי שאמרנו, והוא זורק אבנים על הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: לאחר שחיסלו ומחקו את מדינת הרווחה באדיבותם של השרים הנכבדים, שרי הרווחה, שרי המפד"ל ושרי שינוי וכל השרים הנכבדים - מדינת ישראל היא לא מדינת רווחה יותר, היא מדינת עושק - עכשיו אומרים, אוה, יש לנו פה קופה, בשיא החוצפה.

יצחק כהן: אני לא יודע אם הממשלה הזאת יודעת שהביטוח הלאומי הוא ביטוח.

יצחק כהן: האזרחים משלמים מכיסם תמורת הביטוח שהם אמורים לקבל עבור מחלה, נכות; פעם היה היו קצבאות ילדים וכל מיני קצבאות, תאונות עבודה.

יצחק כהן: זה לא שייך לממשלה.

עזמי בשארה: 88% מהקצבאות – לא ההוצאות - משולמות על-ידי הציבור.

יצחק כהן: אז אומרים להם: אנחנו נלאים אתכם, כי אתם מושחתים, אתם לא מתנהגים כמו שצריך.

יצחק כהן: מה דעתכם בכלל להפריט את הביטוח הלאומי, והאזרחים יבטחו את עצמם בחברת ביטוח חיצונית?

יצחק כהן: לא צריכים יותר את הביטוח הלאומי.

יצחק כהן: הממשלה רוצה גם לעשוק את זה, גם לאחד את הגבייה וגם לקחת וגם לא לתת שום ביטוח סוציאלי לאף אזרח שמשלם מכיסו שנים.

יצחק כהן: גם ביטוח אבטלה הוא משלם, גם זה בא מכיסו, גם זה אלמנט ביטוחי שאמור לקבל כיסוי מהביטוח הלאומי.

יצחק כהן: הנשמע כדבר הזה?

יצחק כהן: זה יכול להיות רק בממשלה שהקימה גדרות הפרדה.

יצחק כהן: היא מקימה גדרות הפרדה ומפרידה את עם ישראל מממשלת ישראל, מפרידה את עם ישראל מתורת ישראל.

יצחק כהן: אתם רואים מה מתרחש בשירותי הדת, השם ירחם ויציל - אנחנו משפרים את שירותי הדת, אנחנו מחסלים את משרד הדתות בשביל לשפר את שירותי הדת.

יצחק כהן: איזה כאוס.

יצחק כהן: אני שומע את הרבנים, והיום שמענו אותם בתקשורת.

יצחק כהן: איזו ממשלה - באיזו חוצפה, באיזו עזות מצח, באיזו עזות פנים - מסוגלת לעשות את מה שעשתה הממשלה הזאת באדיבותה של המפד"ל?

יצחק כהן: איזו ממשלה מסוגלת לקחת את שירותי הדת במדינת ישראל ולומר: אנחנו משפרים את שירותי הדת; נכון שמשרד הדתות נתן שירותים, אבל אנחנו מחסלים אותו, וכל זה לצורך שיפור השירותים.

יצחק כהן: אתה יודע מה?

יצחק כהן: הם לקחו ארגזים ופיזרו אותם בין משרדי הממשלה.

יצחק כהן: אף אחד לא פתח אותם ואף אחד לא אמר מה יש בתוך הארגזים האלה.

יצחק כהן: אף אחד לא הסביר להם את הוראות המעבר.

יצחק כהן: רק לסבר את האוזן - לא רצו את שירותי הדת, הם רצו למחוק את שירותי הדת, תחת הססמה "שיפור שירותי הדת".

יצחק כהן: אני לא רוצה להגיד לך ססמאות אחרות ממחוזות אחרים, ומה אמרו הססמאות באמצע המאה הקודמת.

יצחק כהן: אני לא רוצה לומר את זה.

יצחק כהן: שיפור שירותי הדת.

יצחק כהן: אין שירותי דת.

יצחק כהן: רודפים את בני התורה עד חורמה.

יצחק כהן: הם אומרים: זה עניין של תקציב, של רישום, של פתקים.

יצחק כהן: שטויות, מי שנותן את הטון זה שינוי, והיא מרוצה גם מהנאום שלי, ובוודאי תיקח אותו לתשדיר הבחירות שלה.

יצחק כהן: אלה אומרים: מה פתאום, עבדו עלינו, שיקרו לנו - ראשי התיבות של מפד"ל זה פתי מאמין לכל דבר - רצינו לשפר בסך הכול.

יצחק כהן: איזה לשפר?

יצחק כהן: רבותי, אם מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית, אין לנו פה כוח הזכות, ואנחנו מאבדים פה את כוח הזכות.

יצחק כהן: למעשה, הממשלה הזאת מסכנת סכנה קיומית את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יצחק כהן: מכאן, מעבר כמעט בטוח לפגיעה בשכבות החלשות, לפגיעה ברעיונות נשגבים שנלחמו עליהם שנים, ומחקו אותם בן-לילה.

יצחק כהן: זו ממשלה שמקבלת החלטות מטופשות, החלטות אכזריות.

יצחק כהן: הן כל כך אכזריות שאפילו לא התקיים דיון מסודר בממשלה.

יצחק כהן: כל פעם קוראים בעיתונים שהרמטכ"ל התקשר לראש הממשלה לשאול אם הוא כועס עליו, לפי מה ששמע בתקשורת.

יצחק כהן: רמטכ"ל ישראל התקשר לראש הממשלה כדי לברר, ואת שיחת ההבהרה הוא עושה באמצעות כלי התקשורת.

עסאם מח'ול: והשיחה מתנתקת.

יצחק כהן: לא יודע.

יצחק כהן: אחר כך הוא אומר שהוא פנה לראש הממשלה כדי לשאול אותו אם זה נכון שהוא צריך לבוא לשיחת הבהרה - לפי העיתון.

יצחק כהן: מורי ורבותי, כשמנכ"ל הביטוח הלאומי אומר: "המדינה אינה אחראית יותר לביטחונם הסוציאלי של אזרחיה"; כשהוא אומר: "על האזרחים לדאוג בעצמם לביטחונם הסוציאלי"; שהממשלה הזאת מעוניינת להחליש את מעמדו ועוצמתו של הביטוח הלאומי ולהופכו למקור הכנסה של המשרד - מדובר פה על גזל ועל עושק.

יצחק כהן: וכן: "לא ייתכן שבהינף גרזן, ללא דיון ציבורי מקצועי וללא שיקול דעת והתייעצות עם המוסד מחליטים על קיצוץ של מיליארדי שקלים בקצבאות הילדים והזיקנה".

יצחק כהן: אתמול היינו בפגישה אצל נשיא המדינה, שדרך אגב נורא הזדעזע.

יצחק כהן: שמענו שם את ד"ר קדמן - - -

עזמי בשארה: זה תפקידו להזדעזע.

יצחק כהן: אתה צודק, הוא מזדעזע.

יצחק כהן: כמו שאומרים הזדעזעו אמות הספים, כבר לא נשארו לא אמות ולא ספים, כבר לא נשאר דבר.

יצחק כהן: הייתם צריכים לשמוע את ד"ר קדמן ואת פרופסור שטסמן, מה עוללו הממשלה הרעה הזאת ושריה לציבור בישראל.

יצחק כהן: הלוא זה איום ונורא.

יצחק כהן: זה איום ונורא.

יצחק כהן: מורי ורבותי, אני חושב שיפה שעה אחת קודם - שהבית הזה יתאחד להפיל את הממשלה הזאת.

יצחק כהן: זאת ממשלה שלא ראויה לשום אמון.

יצחק כהן: זאת ממשלה שרודפת את בני התורה שלה, זאת ממשלה שרודפת את הילדים שלה, זאת ממשלה שרודפת את הקשישים שלה, זאת ממשלה שהורסת כל חלקה טובה.

מוחמד ברכה: זמנך הסתיים.

יצחק כהן: אני רוצה לשבח דווקא את שני מנכ"לי הביטוח הלאומי - בניגוד לצביעות של שרי העבודה והרווחה ושרי הממשלה.

יצחק כהן: אני רוצה לשבח גם את פרופסור שטסמן על אומץ הלב שלו וגם את ד"ר יגאל בן-שלום.

יצחק כהן: אומץ לב ציבורי של שני מנכ"לים שלא מתביישים ולא חוששים מדבר.

יצחק כהן: הם חושבים רק על דבר אחד, שהאמת תיאמר בריש גלי ותיחשף הצביעות של הממשלה הזאת.

יצחק כהן: אני מבקש מחברי הבית הזה, גם חברי הקואליציה, זאב בוים - עשו למען השם ותפילו את הממשלה המנותקת הזאת, המתנתקת.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: אדוני שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, במסגרת כינוס רואי-החשבון, היו דברים מקצועיים של גישה סוציאלית חברתית באשר לתפקידו ולמעמדו של המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: ראוי מאוד שמנכ"ל של מוסד לאומי יאמר את האמת המקצועית שלו בגלוי, בצורה רהוטה, על מנת להבהיר גם לחברי הממשלה, גם לחברי הכנסת ולציבור כולו, מהי המדיניות החברתית הראויה.

זבולון אורלב: הדברים כוונו כמובן בעיקר לקיצוצים העמוקים שהתרחשו בקצבאות המוסד לביטוח לאומי בשנים 2001, 2002, 2003, וגם לאלה שצפויים בעתיד מכוח החלטות קודמות.

זבולון אורלב: אין ספק שהקיצוצים בקצבאות האלה במשך שלוש שנים פגעו בשכבות החלשות, וגם סיכנו את יכולת הקיום של משפחות בישראל, שאין ידן משגת בדרך זו או בדרך אחרת, להתקיים.

זבולון אורלב: חשוב לומר כבר בשלב הזה, וכרגע אני אומר את דברי בעיקר לחבר הכנסת בשארה - והסכמתי עם מרבית דבריך - שהעוני בישראל לא ייפתר על-ידי מדיניות קצבאות כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם נכפיל את תקציב המוסד לביטוח לאומי, עדיין נישאר כנראה שיאני העולם באי-שוויון בהכנסות, ועדיין כנראה נהיה המובילים בעולם בשיעור העוני בקרב ילדים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, סוגיית העוני בישראל קשורה למערכת התעסוקה ולמערכת השכר.

זבולון אורלב: כל עוד בישראל מנהל מרוויח פי-50 מעובד הצווארון הכחול שעובד במפעל שלו, מול ארצות-הברית, שם זה פי-36, מול אירופה, שם זה פי-עשרה, אזי הליקוי הבסיסי של מדיניות הרווחה קשור במדיניות התעסוקה ובמדיניות השכר.

זבולון אורלב: אין ספק שעיקר המאבק, ההתמודדות ותשומת הלב צריכים להינתן כיום לשתי המערכות.

זבולון אורלב: אני מאלה שמאמינים לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שכנראה עברנו את הגרוע ביותר במיתון הכלכלי.

זבולון אורלב: אני מקווה, מאמין, מתפלל, שאנחנו עומדים על ספה של תקופה כלכלית חדשה.

זבולון אורלב: זאת גם הזדמנות לעשות תיקונים הכרחיים, על מנת שלא יקרה ש-40%, יותר נכון 38%, מהאנשים החיים מתחת לקו העוני יהיו אנשים עובדים - אלה לא אנשים שלא עובדים - ויש בתוכם גם כמה אחוזים ששני בני-הזוג עובדים, ועדיין המשפחה נזקקת להשלמת הכנסה.

זבולון אורלב: זה הכישלון הגדול של המערכת החברתית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: רצנו בגישה ליברלית מהר מאוד, גבוה מאוד, חזק מאוד, באופן שהשאיר שכבות רבות מאוד מאחור.

זבולון אורלב: המערכת הסוציאלית של הקצבאות של הביטוח הלאומי חייבת להבטיח את מינימום הקיום בכבוד, שכידוע נמצא כרגע בדיון בבג"ץ, ואין זה סוד שהביטוח הלאומי, משרד הרווחה, לא רואים את העניין עין בעין עם משרד האוצר.

זבולון אורלב: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי גם התייחס לתזכיר חוק - או טיוטה - שכרגע מופץ בממשלה.

זבולון אורלב: ראיתי איזה מסמך שמתכוון להפחית למעסיקים את הביטוח הלאומי בשיעור של 1.5%, דבר שיפחית מהביטוח לאומי הכנסות של 3 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: הדבר מדאיג אותנו מאוד, כי אם יפחתו הכנסות הביטוח הלאומי, יבוא בצדק מאן דהוא באוצר ויאמר: אם ההכנסות פחתו, צריך גם להפחית את הוצאות הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: זה לא שבמקום אחר עושים לנו מאזן של ביטוח, כמו שאמרת בצדק, אבל זה עלול להוביל למהלך לא נכון.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לחברינו באוצר, שאם יש צורך להקל על המעסיקים, כיוון שהכבידו עליהם בסוגיית הפנסיה – ברפורמה של הפנסיה הכבידו על המעסיקים ורוצים להקל עליהם, לגישת אנשי האוצר, כדי שיהיה להם תמריץ להגדיל את מעגל התעסוקה – אזי אני לא רואה שום בעיה להפחית במערכת מס ההכנסה, שהיא יותר צודקת והיא עוסקת בהכנסות, היא לא עוסקת בביטוח.

זבולון אורלב: יתר על כן, לפי חישובי הכלכלנים של הביטוח הלאומי, ההכבדה על המעסיקים בתחום הפנסיה היא הכבדה בסדר-גודל של 300 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: ההקלה שרוצים לתת במסגרת המוסד לביטוח הלאומי היא 3 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: הדברים, על פניהם, בהחלט מחייבים בדיקה.

זבולון אורלב: גם אני רואה בדאגה רבה מאוד את ההתקפות על הביטוח הלאומי שעלולות לעשות דה-לגיטימציה וערעור של המוסד הסוציאלי החשוב ביותר שיש לנו.

זבולון אורלב: הוא נכס לאומי, מעבר לחשבונות של קואליציה ואופוזיציה, ובוודאי כמו בכל ארגון, יש אצלו ליקויים.

זבולון אורלב: תמיד אמרתי שבכל שנה מבקר המדינה בודק כמה עשרות יחידות או מחלקות בשירות המדינה, ועושים זאת 56 שנים.

זבולון אורלב: זה פלא - בכל הבדיקות מצאו ליקויים, אין שום בדיקה שהסתיימה באפס ליקויים.

זבולון אורלב: כשבודקים, תמיד מוצאים, ובוודאי גם במוסד לביטוח לאומי יש ליקויים ויש דברים שצריך לתקן, וזה תפקידו של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, ד"ר יגאל בן-שלום, שיש לי אמון מלא שהוא יעשה את זה.

זבולון אורלב: אלה הנחיותי הקבועות, ואני משוכנע שגם חברי מינהלת המוסד לביטוח לאומי עושים כמיטב יכולתם.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לציבור, שאנחנו מבקשים מהאוצר זמן לא קצר, מציעים תוכניות כדי לשפר וכדי לתקן, אבל הואיל וגם שר האוצר חותם על התקציב של המוסד לביטוח לאומי, לא רק אני, עדיין אין הסכמות כדי לשדרג את כל מערכת המחשוב, למשל, כדי שהמחשבים בביטוח הלאומי יוכלו להעביר מידע מאחד לשני, כדי שקובץ הנכות ייפגש עם קובץ הבטחת הכנסה, וקובץ הבטחת הכנסה ייפגש עם קובץ זיקנה, וקובץ זיקנה עם קובץ ילדים.

זבולון אורלב: לשדרג, לבנות מערכות חדשות, זה 100 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: האוצר בינתיים רק לוקח.

זבולון אורלב: גם עכשיו יש קיצוץ של 21 מיליון שקלים בתקציב המינהלי.

זבולון אורלב: בתקציב 2004 יש כבר שינוי בהחלטות הממשלה לגבי הקיצוצים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: יש קיצוץ אחד של 600 מיליון שקלים בקצבאות ילד ראשון, שני ושלישי, פחות 24 שקלים לילד, הוראת שעה לשנתיים.

זבולון אורלב: קודם כול, צריך לדעת שזו פעם ראשונה אחרי כמה שנים של קיצוצים, שאין קיצוץ מתמשך פרמננטי, אלא קיצוץ זמני.

מיכאל מלכיאור: החליטו כבר בשנה שעברה על הקיצוץ לשנה הזאת.

זבולון אורלב: אמרתי: בתקציב 2004.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בראשית דברי.

זבולון אורלב: אמרתי בראשית דברי, שקיצוצים של 2001, 2002 ו-2003, יש להם גם המשך ב-2004 מכוח החלטות קודמות.

זבולון אורלב: רק אמרתי שבתוכנית הכלכלית של 2004 אין קיצוצים פרמננטיים.

זבולון אורלב: יתר על כן, זו פעם ראשונה שהיתה - - -

מיכאל מלכיאור: 600 מיליון שקלים זה לא דבר שהולך ברגל.

זבולון אורלב: אמרתי שזה קיצוץ של שנתיים.

זבולון אורלב: לא אמרתי שזה הולך ברגל.

זבולון אורלב: הצבענו בממשלה נגד הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא נכון, לא ראוי, אני לא מסתיר את דעותי.

זבולון אורלב: אבל לעומת הקיצוצים הקודמים שהזכירו כאן, 7 מיליארדי שקלים - אין ספק שיש כאן שינוי, והשינוי גם מקבל חיזוק בכך שבהצעת הקיצוץ האחרונה בממשלה, של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים, לא רק שהממשלה לא החליטה על שום קיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי ובשירותי הרווחה, אלא בשירותי הרווחה היתה הצעה לקצץ, וביטלנו אותה.

יצחק כהן: 21 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לא בשירותי הרווחה.

יצחק כהן: זה לא משנה.

זבולון אורלב: בביטוח הלאומי לא היתה כלל הצעה לקצץ בגמלאות ובקצבאות.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה, ובכל זאת זה קיצוץ עמוק.

עזמי בשארה: - - -

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה, כשצריך לבקר, אני מבקר, גם כשר בממשלה.

זבולון אורלב: הדברים ייבחנו, הם גם מוקלטים ומצולמים.

זבולון אורלב: יש שינוי.

זבולון אורלב: המסע הציבורי, סדר-היום שהצבנו, המאבקים – יש תוצאות ויש הישגים.

זבולון אורלב: אלה הישגים שכרגע אי-אפשר להתפאר בהם, כיוון שכל מה שהם עושים כרגע זה איזו מדיניות של בלימה, אבל אני חושב שלמדיניות הבלימה הזאת יש תוצאות.

עזמי בשארה: נעים לשמוע, השר, איזו יעילות - - - זה מצוין.

זבולון אורלב: נכון.

מיכאל מלכיאור: כבוד שר הרווחה, קיצצו למעלה מ-7 מיליארדי שקלים מקצבאות הילדים.

זבולון אורלב: לא, אתה טועה.

זבולון אורלב: יש מספיק קיצוצים עמוקים, כך שלא צריכים להגזים.

מיכאל מלכיאור: מ-2002 עד 2009 זה הקיצוץ.

זבולון אורלב: זה לא 7 מיליארדי שקלים.

מיכאל מלכיאור: זה היה 7 מיליארדים.

מיכאל מלכיאור: זה קוצץ עד העצם, אין יותר מה לקצץ.

יצחק כהן: 120 שקלים, זה הסכם קואליציוני של שינוי.

זבולון אורלב: הרב מלכיאור, הקיצוץ הוא עמוק גם בלי להגזים.

זבולון אורלב: כל קצבאות הילדים – 100% שלהם הם בקושי 7 מיליארדים.

זבולון אורלב: לא מקצצים את כל 7 המיליארדים, לא צריך להגזים.

מיכאל מלכיאור: רק 4 מתוך ה-7.

זבולון אורלב: אתה גם יודע היטב, שהממשלה קיבלה את הצעתי ועובדת ועדה למיסוי קצבאות, על מנת למנוע את המשך הקיצוץ מ-2005 ואילך, ואני מקווה להצליח בדבר הזה.

זבולון אורלב: אם המציעים רוצים לקיים דיון במליאה, אני בהחלט מסכים.

זבולון אורלב: אם המציעים רוצים להעביר את הנושא לדיון בוועדה, אני מסכים.

זבולון אורלב: מעמדו של המוסד לביטוח לאומי חשוב בעיני, וראוי שהוא יידון כאן בכנסת.

משה כחלון: השר מסכים לשתי האפשרויות.

משה כחלון: אנחנו נעבור להצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע על איזו ממשלה אנחנו מדברים; כנראה ההתנתקות הגיעה גם לתוך הממשלה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ממשלה שלא מכירה בזכות של הציבור לחיות בכבוד.

עסאם מח'ול: זאת האמת של הממשלה הזאת, זאת המתקפה של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה עקבית, עם מדיניות מדודה ומיושבת בתחום החברתי.

עסאם מח'ול: קודם היא משלמת מתקציב המדינה, במקום המעסיקים, מס מקביל וביטוח לאומי וכו', ומורידה בביטוח הלאומי.

עסאם מח'ול: אחר כך היא מנהלת מתקפה בלתי מתפשרת לעשוק את היחידים ולגנוב את הכסף שלהם, שהם קיבלו תמורת עבודתם.

עסאם מח'ול: אחר כך היא מגיעה לשלב שהיא פושטת על כל הקופה, היא פושטת כמו פיראט, כמו הפיראט מורגן שהזכרתי אותו בהזדמנות אחרת כאן, שהוא אבי אבותיהם של בעלי "בנק מורגן" בארצות-הברית היום, שהיה ידוע שהוא לא פושט על ספינה ושודד אותה, אלא פושט על ספינות של הפיראטים שחזרו מהעבודה שלהם.

עסאם מח'ול: זאת פשיטה על כל הקופה, זאת פשיטה כדי לפגוע לא רק בקצבאות של היחידים, אלא לחסל את המכניזם שהיה אמור להבטיח חיים בכבוד של העובדים במדינת ישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בין הדברים הכואבים והגזירות שנחתו עלינו לאחרונה היה העלאת מחירי הלחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול חתמנו על עצומה לשמור את מחירו של הלחם האחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו גם הצעות למכור לאנשים לחם של אתמול, כדי שיקנו אותו במחיר מופחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך כל הבעיות האלה, יש בעיה מיוחדת של סוג אחר של לחם, של הפיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כשמעלים את מחירי הקמח, זה משפיע על כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מחיר הלחם האחיד שומרים, אבל הפיתות – ויודעים מי אוכל את הפיתות – את זה לא שומרים, עוד מזמנה של השרה דליה איציק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי במיוחד בעניין הזה, למה לא שומרים גם את מחיר הפיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ציבור שלם שאוכל פיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שלא רק ערבים, גם בשכונת-התקווה, וגם פלאפל מגישים בפיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך גם את זה לשמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העירקים אוכלים פיתות.

אילנה כהן: - - - בפסח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפסח זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר, בכל השנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן, אדוני השר, לשים לב לעניין הזה ולשמור גם את מחיר הפיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנשים צריכים לאכול לחם בסופו של דבר, לפחות את המינימום הזה נבטיח להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד - מליאה, נגד - הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 15 בעד, אין מתנגדים.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון במליאה, במהרה בימינו.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי תקרא הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004, החליטה ועדת הכנסת כי הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ד–2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חשיפת התארגנות טרור יהודית

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 3008, 3017, 3029, 3042, 3043, 3046, 3052, 3063 ו-3067, בנושא: חשיפת התארגנות טרור יהודית.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול הגדיל השר ליברמן לעשות בהשתלחותו בנציגי הציבור הערבי, בחברי הכנסת הערבים, כשגזר גזירה שווה בין נבחרי הציבור הערבים לבין מי שמועמד לחיסול בעיניו.

מוחמד ברכה: על כן, מר ליברמן יכול להביט בגאווה על המחתרת היהודית שנתפסה בחיפה, כמי שמקיימת את תוכניותיו, כמי שממלאת אחרי תאוותו ורצונו לראות את נציגי הציבור הערבי, חברי הכנסת הערבים, מחוסלים על אותו תקן של מוחמד דיף.

מוחמד ברכה: על כן זה לא יישמע מוגזם אם ייאמר שליברמן ומה שהוא מייצג בעצם מהווים בכנסת את הזרוע הפוליטית של ארגון הטרור היהודי.

מוחמד ברכה: תכלית קיומה של המפלגה שהוא מנהיג היא קיומו של מעגל אלימות ומעגל דמים, בעצם קיומו של משטר כיבוש, בעצם ההסתה נגד העם הפלסטיני והעמים הערביים.

מוחמד ברכה: הוא שרצה להפציץ את דמשק ולהפציץ את אסואן.

מוחמד ברכה: הוא האיש שאולי יש חוטים שיכולים להגיע אליו מתוך הגילויים שעשתה המשטרה בנושא של הפשע המאורגן במדינת ישראל, ואני חושב שהדברים האלה צריכים וראויים להיבדק – הקשר בין הקרימינליות הפוליטית לבין הפשע המאורגן.

מוחמד ברכה: אבל ליברמן לא לבד בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הוא ממשיך את דרכם ואת הצהרותיהם של אולמרט מתחילת השבוע שעבר, שקרא לציבור הערבי "גזלנים" ו"שודדים", מתוך מגמה להצדיק את הריסת הבתים בבענה.

מוחמד ברכה: הוא גם ממשיך את אמירתו של סגן השר בוים על הכשל הגנטי, והוא ממשיך את דבריו של שר האוצר נתניהו על הערבים כבעיה דמוגרפית.

מוחמד ברכה: מי שעוסק בלבנות חבלה יתרגם את הדברים האלה למטענים, ומי שמתעסק בנשק יתרגם את הדברים האלה לטילים, ומי שיכול להלין על אוזלת ידה של הדמוקרטיה לטפל בפורעים הערבים בתוך הכנסת יעשה מעשה ויקים מחתרת.

מוחמד ברכה: המחתרת הזאת היא הבן הישיר של מהלך ומערך ההסתה כנגד הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: החיבור בין כיבוש של עם שלם להתנחלויות קולוניאליסטיות; בין אבטלה גואה למשבר כלכלי חריף ולעוני; בין שליטה של ההון על התקשורת לבין חקיקה אנטי-חברתית; בין מפלגות טרנספר לבין מתקפות על השכבות החלשות, קיצוץ קצבאות והפרטה של כל הנכסים החברתיים והעמדתם בידי ההון הגדול והורדת המסים לשכבות העשירות – כל אלה הם סממנים מובהקים קלאסיים של התהוות פאשיזם מערכתי.

מוחמד ברכה: והפאשיזם הזה אכן הולך וקורם עור וגידים.

מוחמד ברכה: הוא הופך לחלק ממערך השלטון.

מוחמד ברכה: מפלגות שיושבות בקואליציה הממשלתית מנהלות את מסע ההסתה הזה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

משה כחלון: אני מבקש גם לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: זה היה משפט הסיום.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שמטען החבלה שהונח במכוניתו של חבר הכנסת מח'ול, וטיל המרגמה שהתכוונה המחתרת לשלוח לביתי, והכוונות לפגוע בחברי חבר הכנסת טיבי, ובחברי חבר הכנסת בשארה – כל אלה בעצם טילים ומטענים שמשוגרים ללבה המפרפר של הדמוקרטיה הישראלית.

מוחמד ברכה: מי שעדיין יכול לפאר בפיו את ההגנה על הדמוקרטיה, אמור לעמוד כאן ולומר משהו, ולא לדקלם את הדברים האיומים והמסוכנים שאמר ליברמן אתמול.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כל אדם אוביקטיבי שרוצה לנתח ביושר את עניין חוליית הטרור היהודית שנתפסה בחיפה, שהניחה מטען במכוניתו של חבר הכנסת מח'ול והתכוונה לפגוע בחברי כנסת ערבים, יכול להגיע למסקנה המתבקשת, שהתארגנות כזאת היא תוצאה של הסתה פרועה, שלוחת רסן, השתלחות גזענית בחברי כנסת ערבים, בציבור הערבי ובנציגיו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים לישון בשקט אחרי שנתפסה החוליה של חיפה, כי ההסתה נמשכת, ורק אתמול ראינו דוגמה להסתה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בלי לטפל בשורשים הפוליטיים של התופעה אנחנו צפויים לראות - ואני מזהיר כאן - חוליות נוספות, ניסיונות נוספים לפגוע בחברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אחד משורשי הבעיה הוא שאלת הלגיטימציה.

ג'מאל זחאלקה: החוליה הזאת, כמו יגאל עמיר לפניה, לא התכוונה "לטפל" בחברי כנסת ערבים.

ג'מאל זחאלקה: בעיני החוליה הזאת, ובעיני רבים אחרים, לצערנו הרב, אלו לא חברי כנסת, אלו חברי כנסת לא לגיטימים, ובתור חברי כנסת לא לגיטימים - לגיטימי לפגוע בהם.

ג'מאל זחאלקה: יגאל עמיר לא רצח ראש ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא חשב שהוא רוצח ראש ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא חשב שהוא רוצח ראש ממשלה לא לגיטימי.

ג'מאל זחאלקה: מדוע ראש הממשלה היה לא לגיטימי?

ג'מאל זחאלקה: כי הוא נשען על קולותיהם של חברי כנסת ערבים לא לגיטימים.

ג'מאל זחאלקה: שאלת הלגיטימציה היא שורש הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: יש קו מקשר בין החבורה של יגאל עמיר לבין החבורה של אלירן מחיפה.

ג'מאל זחאלקה: אותו היגיון, אותו מניע.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אינני מוכן לקבל את הגינויים ששומעים כאן, מעל במת הכנסת, ובתקשורת, של אלה שמגנים את המעשה, אך מזדהים עם המניע.

ג'מאל זחאלקה: אלה שאומרים שחברי הכנסת הערבים לא לגיטימים הם שותפים לפשע.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מוכן לקבל מהם את הגינויים לפעולה של הקבוצה בחיפה ואפילו למעשה של יגאל עמיר.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לגנות את המעשה ולהזדהות עם המניע.

ג'מאל זחאלקה: צריך להתנגד גם למניע וגם למעשה, ואז אני יכול לישון בשקט.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי, היות שרצת, תדבר אחריו.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השר גדעון עזרא, חברי, חבר הכנסת זחאלקה, אני מאוד מקווה שתיאות לקבל את הגינוי שלי, והגינוי שלי הוא גינוי חד-משמעי, אמיתי, שאומר דבר פשוט: טרוריסט הוא טרוריסט הוא טרוריסט, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי; אם הוא נולד בלונדון ואם הוא נולד בחיפה.

אהוד יתום: מעל בימה זו אני מגנה פעם אחר פעם כל ניסיון לפגוע בדמוקרטיה הישראלית כאשר אדם, מתוך שנאת חינם, מתוך שנאת ערבים, מתוך שנאה יוקדת, מתוך משיחיות, מתוך טירוף הדעת - ואינני מתכוון להסתתר מאחורי מצב, אדוני היושב-ראש, שבו נאמר שהאיש המגונה הזה מחיפה הוא מטורף או בלתי שפוי.

אהוד יתום: הוא שפוי, אבל הוא מטורף.

אהוד יתום: הוא אדם שמנסה לעשות דבר אשר אין לאף אחד במדינה הזאת זכות לעשות - לקחת את החוק לידיו ולפגוע באנשים חפים מפשע, נציגי ציבור, נבחרי ציבור וכאלה שהוא חושב שאין להם לגיטימציה להסתובב בחיפה או בכל מקום אחר ולחיות את חייהם כשם שהם חושבים לנכון, בחופש ובביטחון.

אהוד יתום: אני חושב שצריך לשלוח מכאן מחמאה גדולה, וגם ברכת חזק ואמץ מלבבת, למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי שחשפו את החוליה – אני לא יודע אם לקרוא לה חוליה; נקרא לה כשם שקראה לה המשטרה, מעין מדור 1 - של אדם אחד או שניים או שלושה, ואני מאוד מקווה שהם לא ישקטו ולא ינוחו עד אשר יזהו את כל האנשים שהיה להם, בצורה כזאת או אחרת, חלק במזימה הנוראה הזאת.

אהוד יתום: זו מזימה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום בשום פנים ואופן, ויש כאן ושם, ובכל מקום, נבחרי ציבור ואזרחים שמאמינים בדו-קיום הזה, שחפצים בדו-קיום הזה, שחושבים שהדו-קיום הזה הוא מובן מאליו, כי כך נגזר עלינו לעשות.

אהוד יתום: כולם חייבים לגנות פה-אחד גינוי חריף, להוקיע ולהחמיר בענישה גם למען יראו וייראו.

אהוד יתום: אי-אפשר בשום פנים ואופן להסתכל על המצב אחרת.

אהוד יתום: אנחנו, כישראלים, ערבים ויהודים כאחד, קורבנות לטרור משתלח בנו, יודעים בדיוק ומבינים בדיוק את השכול, את הכאב, את הסכנה.

אהוד יתום: זה לא לגיטימי שחברי כנסת במדינת ישראל ונבחרי ציבור, יהודים כערבים, יצטרכו, היושב-ראש, ללכת עם אבטחה צמודה.

אהוד יתום: זה דבר בלתי נתפס ובלתי מתקבל על הדעת.

אהוד יתום: על כן הבית הזה צריך להתאחד בגינוי החריף והנורא, ומכאן אולי להפגין איזה מצב שבו לא נעמוד כאן האחד מול השני - אלא האחד עם השני - נתקצף, נשתלח ונגרום למצב מסוים, שמא יגידו שמעשים שנעשים כאן בכנסת ישראל הם למעשה המוטיבים המובילים בני-עוולה שנוטלים את החוק לידיהם וגורמים לשסעים, לפערים, למחלוקות, להשתלחויות ולמצבים שבני-תרבות לא מסוגלים לקבל בשום פנים ואופן.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

אהוד יתום: אשרינו שיש לנו מערכת ביטחון כזאת שהצליחה לחשוף מעטים כל כך בעשייה נוראית, ארוכת ימים ורבה כל כך.

אהוד יתום: אני מאוד מקווה שלא יקרו מקרים כאלה עוד, לא של פגיעות ביהודים, ולא של פגיעות בערבים, כאשר מדובר באזרחים שכל רצונם לחיות בדמוקרטיה שלנו בצורה הנאותה והטובה ביותר.

אהוד יתום: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני בכוונה בחרתי בנושא הזה - - -

אחמד טיבי: - - -

ניסן סלומינסקי: אף שיכול להיות שהיו מי שחשבו שדווקא נברח מנושא כזה רגיש; בכוונה ביקשתי לדבר בנושא הזה, כדי לומר דברים שהם ברורים, שאף אחד לא יטעה.

ניסן סלומינסקי: גם מבחינת תפיסת ההלכה וגם מבחינת תפיסת המדינה היהודית, אין לאדם הפרטי שום זכות לקחת את החוק לידיו בנושאים האלו.

ניסן סלומינסקי: יש מדינה, והיא ואך ורק היא צריכה לפעול.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה - - -

אחמד טיבי: הצבא צריך לחסל אותו?

אחמד טיבי: המשטרה?

עזמי בשארה: הוא לקח את התפקיד של המדינה לחסל את מח'ול?

עזמי בשארה: לא הבנתי את הקטע.

ניסן סלומינסקי: תן לי להגיד עוד משפט.

עזמי בשארה: - - -

ניסן סלומינסקי: תן לי לומר עוד משפט.

משה כחלון: קריאות הביניים נסתיימו.

משה כחלון: בבקשה.

עזמי בשארה: זה תפקידה של המדינה.

עזמי בשארה: מה הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: והמדינה חושבת שמח'ול בסדר, הוא חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: יכולות להיות לי הרבה טענות אליו, אבל חבר הכנסת מח'ול, ולא רק הוא, כל אדם ואדם, כל אדם ואזרח, אם המדינה חושבת שיש אתו בעיה, המדינה תביא אותו לכס המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם לא - וודאי שפה אין בעיה כזאת, לא על זה אנחנו מדברים - לא יעלה על הדעת שיקום אדם כמו יגאל עמיר ויחשוב שהוא מושיע את ישראל ועושה דין לעצמו ורוצח - - -

עזמי בשארה: הוא לא עושה דין לעצמו.

עזמי בשארה: הוא רוצח.

עזמי בשארה: הבעיה של יגאל עמיר שהוא עשה דין לעצמו?

עזמי בשארה: זו הבעיה של עמיר?

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, בבקשה תאפשר לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת, שאדם, יהודי ולא יהודי, זה לא משנה, במדינת ישראל, ייקח את החוק שהוא חושב אפילו - - -

ג'מאל זחאלקה: זה כן עלה על דעתם של אנשים.

ניסן סלומינסקי: - - - שייקח ויעשה דין לעצמו.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת - - -

עזמי בשארה: זה דין?

ניסן סלומינסקי: תן לי דקה.

משה כחלון: חברי הכנסת, בבקשה.

משה כחלון: יש לו שלוש דקות בסך הכול.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא אמר משפט נורמלי.

משה כחלון: הערת קריאת ביניים, זה נרשם בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אולי תלמד מה זה הביטוי "לעשות דין לעצמו".

ניסן סלומינסקי: תלמד מה זה הביטוי, כמו שפעם מישהו אמר כאן "חמור נושא ספרים", והיה רעש גדול.

ניסן סלומינסקי: תלמד פעם מה זה הביטוי "לעשות דין לעצמו".

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול ללמד אותך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול, אני אשמח, אבל הוא לא מדבר כאילו הוא יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שוב, לא יכול להיות דבר כזה, ואנחנו מגנים בכל תוקף, אבל לא רק מגנים, המדינה צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לאתר כל ניצנים אפילו, אם ישנם, לדבר כזה, ולעצור אותם לפני שהם מתחילים לגדול.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שמשטרת ישראל, עם כל העומס והלחץ שיש עליה, תפנה תשומת לב גדולה לנושא הזה, כי אנשים כאלה רק מביאים חורבן.

ניסן סלומינסקי: הם לא מביאים דבר פרט להרס ולחורבן.

ניסן סלומינסקי: אם יש טענות למישהו, שיפנה אותן לבית-המשפט, למשטרה.

ניסן סלומינסקי: אין אדם שיכול לקחת את החוק לידיו בנושאים האלה, בוודאי בנושאים האלה שאדם לא עשה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, מצד אחד, לברך את משטרת ישראל שחשפה את הדבר.

ניסן סלומינסקי: זה אומנם ארך זמן, אבל היא חשפה זאת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני מקווה שלא נתחיל להקים עוד פעם מחתרות.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד אחד ועוד שניים, יש למצות את הדין אתם.

ניסן סלומינסקי: אני פונה שוב למשטרת ישראל, תעשו הכול כדי לתפוס כל ניצן כזה קטן לפני שהוא גדל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי אמר את שלו והלך.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד, שאם לוקחים לחם מהמכולת ונותנים לילד עני, זה נקרא אולי לקחת את החוק לידיים.

מיכאל מלכיאור: לרצוח זה לרצוח ולא לקחת את החוק לידיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מהות.

מיכאל מלכיאור: יש סיפור בספר בראשית על שני בני יעקב, שמעון ולוי, שהלכו בחמתם ובזעמם כי עז, והרגו עיר שלמה על אנשיה.

מיכאל מלכיאור: כשהם חוזרים לאביהם, ליעקב אבינו, הוא מגנה אותם בצורה שאולי קצת דומה לגינוי שעכשיו - רבותי, אפשר להקשיב?

ראובן ריבלין: מדברים דברי תורה.

מיכאל מלכיאור: הוא מגנה אותם כמו שגינה פה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מיכאל מלכיאור: הוא גינה בצורה כזאת שזה לא דבר שמביא תועלת, זה לא דבר טוב, וזה יכול להזיק, ויכולים לבוא לתקוף אותנו.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, כמה פרשיות אחר כך, כשהוא מברך את כל בניו לפני מיתתו, הוא מגנה את שמעון ולוי בצורה הכי חריפה, הכי מוסרית - שהדבר שהם עשו הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד פרשנות ששואלת מה השוני: למה בהתחלה הגינוי היה תועלתני, ורק בסוף, לפני מיתתו, הגינוי היה מהותי, מוסרי, גינוי עד הסוף.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שההסבר הוא, שבינתיים יעקב אבינו עבר משבר גדול בחייו וראה אובדן, וראה דברים קשים ביותר, וכשהוא מגיע לרגע של אמת, האמת הפנימית שלו יצאה.

מיכאל מלכיאור: העם היהודי עבר הרבה מאוד דברים במשך הדורות.

מיכאל מלכיאור: אין דבר פחות יהודי מדבר שהוא לא אנושי כמו המחתרות למיניהן וכמו המעשה שקרה בחיפה.

מיכאל מלכיאור: זה מחפיר, זה מגונה, זה דבר שלא רק מבחינה תועלתנית - בוודאי לא מועיל, אלא זה דבר שלוקח מאתנו את עצם הצידוק לכך שאנחנו צריכים מדינה יהודית פה.

מיכאל מלכיאור: לכן זה כל כך מגונה, ולכן אנחנו חייבים גם לחשוב בצורה עמוקה מאוד על השפה, איך אנחנו מדברים האחד אל השני.

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שיש אנשים בתוכנו שחושבים בכלל שהדבר זה יכול להיות לגיטימי במדינה שלנו.

ראובן ריבלין: צר לי, זמנך תם.

מיכאל מלכיאור: יש עוד הרבה מה להגיד, אבל אולי נערוך דיון במליאה.

משה גפני: אבל מה שאמר יעקב אבינו גם בהתחלה וגם בסוף הוא נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל החריפות של הדברים אחרת לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, גילויה של המחתרת היהודית בחיפה בשבוע שעבר איננו נלקח כנראה די ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לשים לב שזאת הפעם הראשונה שיש מחתרת יהודית בתוך ישראל שמטרתה לפגוע באזרחים ערבים ומנהיגי ציבור בתוך ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו מחתרות של מתנחלים ודומיהם ועוזריהם בשטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו שהם פגעו בפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם אז המחתרות האלה, לאחרונה לא מוצאים אותן, לא מגלים אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכשמגלים – אלו שהניחו מטען בבית-הספר במזרח-ירושלים – עוצרים כמה אנשים פה ושם, ובסוף כולם משתחררים ולא יצא כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שחרף ההבדל האדיר והעלייה העצומה בדרג הטרור היהודי בתוך המדינה, עדיין הרשויות לא לוקחות את העניין ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בכל עניין ביטחוני כזה קודם כול מטפל השב"כ ורק השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא עוצר גם מסביב, גם מלמעלה, גם מלמטה, גם את השכנים – כולם נקראים, מדוכאים – שכונה שלמה, כפר שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה מדובר בערבים – והשר עזרא יודע טוב מאוד – כל הכפר היה מרגיש את נחת זרועו של השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא היה חוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחרי שהיה מוציא את המיץ מהאבא של האבא של כל נחקר, היה מביא את המשטרה לאסוף את העדויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו, קחו עדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוצאנו את המיץ, גמרנו אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבוע, שבועיים, ואף אחד לא משתחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא משתחרר או אין ראיות או אין כתב אישום, יש גם מעצר מינהלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר מדובר ביהודים, השב"כ איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלקה בשב"כ לחקירת יהודים במקרים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איננה עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מחלקה יהודית, יודעים, אבל במקרה הזה היא איננה.

יעקב מרגי: יש אפילו מחלקה לחרדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי כאשר מדובר ביהודים, היא לא תקום ולא תחקור ולא תתעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז המשטרה, העסוקה גם בפשע בין-לאומי ובמיליון דברים אחרים, הבלתי-מוכשרת לדברים האלה – ענייני הביטחון הם לא עניין שלה, היא רק גובה עדויות בסוף – היא צריכה לטפל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה מטפלת, בדרך שלה, בכפפות של משי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אמרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת לא מחתרת, זאת טעות, זה "מחתר", זאת אומרת מחתרת של איש אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום השני יש עוד איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום השלישי יש עוד איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החקירות כופות את עצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום מדובר על הרבה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה לא מחתרת, זה "מחתר", כי אבא שלו לא ידע – והנה, תראו איך הוא בוכה בטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואמא שלו אומרת: גידלתי ילדים לתפארת, לאהבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, רואים, רואים את התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גידלת אותם לאהבה ותראו מה האהבה הזאת עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק המחתרת עצמה והאנשים האלה אשמים בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיצר את הקרקע הפורייה לדברים האלה, מי שמכשיר את המעשים האלה נגד הערבים ונגד חברי הכנסת הם דווקא מנהיגים ואנשים "אחראים".

אתי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים "אחראים", בכנסת, אלה שמדברים על פגם גנטי, ועל "אל תאמין לערבי 40 שנה בקבר", ועל דמוגרפיה, ועל טרנספר, ועל גיס חמישי, ועל "אתם מקעקעים את היסודות של המדינה".

אתי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם: אתם שמדברים כך, אתם מקעקעים את היסודות של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מכלים כל חלקה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיום הזה על המדינה חמור הרבה יותר מכל איום אחר.

אתי לבני: תודה רבה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה, כאשר מדובר בערבים כנראה כל היוצרות מתבלבלות, ולא לוקחים את הדברים ברצינות הראויה, אולי עד שיהיה עוד רצח של שר ושל ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אז תתעוררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה רצח אחד לא מספיק כדי שתיקחו את הדברים ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, השר עזרא, חברי הכנסת, אין ספק שמה שקרה בחיפה, גם המתקפה הטרוריסטית על ביתו ועל בני ביתו של חבר הכנסת מח'ול וגם הגילוי – אני לא יודע אם מלא או חלקי - הגילוי של ניצני המחתרת היהודית החדשה, אלה תוצאות של תהליך הידרדרות ממושך, קמפיין הסתה פרוע נגד קהילה שלמה של אזרחי מדינת ישראל ממוצא פלסטיני – ערבים שחיים אתנו ומהווים, לא פחות ולא יותר, 20% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: זה תהליך של דה-לגיטימציה, ולצערי, לרבים מאתנו, חברי הכנסת, ולרבים מחברי הממשלה יש יד בזה.

רומן ברונפמן: כששר האוצר, מבכירי הליכוד, מופיע בכנס הרצלייה ואומר שהפצצה הדמוגרפית איננה האוכלוסייה הפלסטינית שמעבר ל"קו הירוק" אלא האוכלוסייה הפלסטינית בתוך הגבולות של מדינת ישראל, אז בחור כמו זה בחיפה מבין את זה כפשוטו: זאת הפצצה שיש להילחם בה, זה האיום על המדינה.

רומן ברונפמן: כשסגן שר הביטחון זאב בוים אומר שהטרור כנראה – הוא עוד לא למד את זה לעומק, לא עד הסוף – אבל כנראה הוא תוצאה גנטית או פגם גנטי שמאפיין את הערבים, יש פה קריאה ברורה, גלויה – ואוסיף שלדעתי היא גם לא חכמה – נגד חלק מהאוכלוסייה הישראלית.

רומן ברונפמן: כשחברו לסיעה, שכרגע לא נמצא, חבר הכנסת חזן, ממשיך ומגן על חבר הכנסת בוים ואומר שהוא לא יאמין לערבי גם 40 שנה אחרי שנפטר, אז יש על זה עוד נדבך של הסתה.

רומן ברונפמן: לכן, חברים, כשעולים בזה אחר זה על הבמה – וכרגע אני פונה אליך, אהוד יתום – חברי הליכוד וחברי המפד"ל וחברים במפלגות הימין הנוספות לגנות את התגלית הנוראה הזאת, אני מזמין אתכם – גם אהוד וגם זאב וגם השר גדעון עזרא – לגנות את הביטויים של חבריכם לסיעה ולממשלה ברגע שהם נאמרים.

אתי לבני: תודה רבה.

רומן ברונפמן: וכשאני פניתי אליך וביקשתי שתחזור בך, אתה ראית את זה כקריאה צינית.

אתי לבני: תודה רבה.

רומן ברונפמן: זאת היתה קריאה אמיתית.

רומן ברונפמן: אמרת דבר לא מוצלח – שום דבר לא קורה אם היית חוזר בך.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול הוא חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: אני אפילו לא אומר שהוא לגיטימי.

משה גפני: מה זה הוא לגיטימי?

משה גפני: כל אחד מאתנו לגיטימי, נבחר על-ידי הציבור.

משה גפני: כל חבר הכנסת שעובר על החוק – יש תהליכים להסיר את חסינותו.

משה גפני: אבל אני לא מדבר על עסאם מח'ול.

משה גפני: אני גם מתקומם על רצח רבין, אבל אני לא אומר רבין.

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: טרוריסטים הולכים ומנסים ליטול חייו של אדם – והוא לא חבר הכנסת, הוא לא ראש ממשלה.

משה גפני: אנחנו מדינה מוכת טרור.

משה גפני: וטרור זה טרור זה טרור.

משה גפני: הכנסת צריכה להתאחד, ולא משום שמדובר בחבר הכנסת, להתאחד בגינוי מוחלט לכל טרור, לא לעשות שום הבחנה, בין שהוא יהודי, ערבי, ימין או שמאל.

משה גפני: זה דבר נורא ואיום, שמעמיד בסימן שאלה אם בכלל לממשלה הזאת עדיין יש אחיזה בציבור, אם האנשים לא מאבדים אמון בממשלה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, קודם דיבר כאן הרב מלכיאור ואמר דברים נכונים, אבל אני רוצה לחלוק על חלק מדבריו, על מה שיעקב אבינו אמר כששמעון ולוי עשו את מה שעשו.

משה גפני: הוא אמר את כל הסיבות.

משה גפני: לא שהוא חזר בו, או שהוא שינה מדבריו.

משה גפני: אתה אמרת שהוא הגיע אולי לנקודת האמת, ואני נוטה לקבל את זה, אבל אני רוצה להגיד לך שכל מה שהוא אמר נכון, כל מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר להם, גם כשהוא דיבר בגינוי הכי חריף: ארור אפם כי עז ועברתם כי קשתה אחלקם ביעקב ואפיצם בישראל; הוא קילל אותם.

משה גפני: הוא אמר שיש להם גם עונש, אבל הוא גם אמר להם אז: עכרתם אותי להבאישני בעיני יושב הארץ - הכוונה, אתם מוציאים אותי ממשפחת העמים, מאנשים מתורבתים.

משה גפני: הוא אמר את הכול.

משה גפני: הוא לא אמר וחזר בו.

משה גפני: לפני מיתתו, כשהוא דיבר לבניו אז, הוא אמר להם: ארור אפם כי עז, הוא אמר גם קודם.

משה גפני: מכל היבט שאתה מסתכל על זה, אתה רואה דבר לא טוב, מכל היבט.

משה גפני: גם מה שאתם עושים, גם מה שגרמתם - ואתה צודק שבסופו של דבר מה שהוא חשש לא קרה, אבל מה פירוש?

משה גפני: איך עושים דבר כזה שהוא בלתי אחראי בעליל?

משה גפני: והוא מקלל אותם בסוף ימיו.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מסכים עם הדוגמה שהבאת - היא באמת דוגמה נכונה.

משה גפני: מכל היבט שאנחנו מסתכלים על טרור, הוא נורא ואיום.

משה גפני: אני מגנה את זה, מיותר אפילו שאומר את זה.

משה גפני: אני מבקש שהכנסת כולה תגנה את ניסיון הטרור הזה, שלשמחתנו - תודות לעבודת המשטרה, שאני גם מצטרף למשבחים אותה על שהצליחה לחשוף את זה ולעצור את מי שצריך לעצור, ואני מקווה שהוא ייענש או שהם ייענשו בכל חומרת הדין - בצד התשבחות למשטרת ישראל, אנחנו מגנים את התופעה הזאת בכל תוקף.

משה גפני: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: עמדת יפה בלוח הזמנים.

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פותח את דברי בגינוי חמור למטורף מחיפה, ואין בדברי שאני אומר - ואני הולך לדבר גם על ההסתה הכללית מכל הכיוונים - כדי להצדיק את זה או אחר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם חד-משמעית - המעשה שעשה המטורף מחיפה הוא חמור.

זהבה גלאון: הוא לא מטורף - - -

יעקב מרגי: מחבל מטורף?

זהבה גלאון: הוא לא מטורף - - -

עזמי בשארה: הוא שפוי, אבל מעשיו מטורפים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שהוא מטורף - לא אליבי שיזכה אותו מלעמוד לדין, אני לא מחפש לו אליבי, הוא יועמד לדין, אבל זה מעשה מטורף, על כל המשתמע מכך.

מיכאל מלכיאור: הם לא מטורפים, הם רצחנים.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת - - -

אחמד טיבי: מה לגבי המשפחה שלו, והכפר - - -

יעקב מרגי: המעשה הוא חמור - - -

אחמד טיבי: המשפחה שלו והכפר שלו, אלירן - מה אתה מציע?

יעקב מרגי: חכה כשאני אכיר אותם.

יעקב מרגי: כרגע הכרתי רק אותו עם המעשים שלו.

אחמד טיבי: משפחת גולן.

יעקב מרגי: אני אגיע לזה.

יעקב מרגי: בהמשך דברי יש דברים שימצאו חן בעיניך, חלק מהדברים גם יקפיצו אותך.

יעקב מרגי: המעשה שנעשה הוא מעשה חמור, ואני מברך את משטרת ישראל על ההצלחה בחשיפת המקרה, אבל אני קורא לכולם לא להיסחף.

יעקב מרגי: גם מה שאמר עבד-אלמלאכ דהאמשה - נכון שיש יחידים, זה לא חתרן ועוד חתרן, זו התארגנות יחידים, זה לא מחתרת - אני מקווה שזאת לא מחתרת.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם - רבותי, בואו לא ניסחף.

יעקב מרגי: התופעה היא חמורה.

יעקב מרגי: משטרת ישראל הוכיחה לא אחת שהיא מסוגלת לסכל כל התארגנות כזאת.

יעקב מרגי: ואני מצפה כאן דווקא מחברי הכנסת הערבים לנצל את המצב הזה וללמוד דווקא מהמקרה שקרה כאן, ודווקא מהתגובה היהודית, דווקא מהתגובה של משטרת ישראל, ודווקא מהתגובה שלכם על חומרת ההסתה - לעמוד כאן אחרי כל מאמר הסתה במסגד, או ברשות הפלסטינית, או בטלוויזיה הפלסטינית, או בטלוויזיה של ה"חיזבאללה", כי הסתה לא רק פוגעת, היא גם הורגת.

יעקב מרגי: ואני מאמץ כל מלה שנאמרה כאן.

יעקב מרגי: ואני קורא כאן לכל הגורמים המסיתים במדינה - מכאן ומכאן, מימין ומשמאל, חילונים ודתיים - לאחרונה, יש איזו אופנה חדשה, כל איזה "איש רוח" שרוצה לעשות רוח או כנראה רוצה לקבל פרס ישראל ב"נאגלה" הבאה, קם ומשתלח בחרדים ובש"ס.

יעקב מרגי: יש אופנה, התחיל אתה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב מרגי: כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו, עבד-אלמאלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו האופנה להשתלח בערבים.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: התחיל חיים חפר, יגאל תומרקין, הבוקר שמענו גם את בתיה גור - קיבלה שלשול כנראה - סופרת.

יעקב מרגי: אני לא יודע מאיפה היא סופרת, את מה היא סופרת - - -

זהבה גלאון: סליחה?

זהבה גלאון: - - -

יעקב מרגי: - - - ועוד ראינו - - -

זהבה גלאון: - - -

יעקב מרגי: סליחה, חופש הביטוי, גברת זהבה גלאון.

יעקב מרגי: ועוד ראינו בעיתון "בשבע" - יש איזה אחד צייר, כנראה צייר, לא יודע מה הוא מצייר בדמיונו - יאיר גרבוז.

יעקב מרגי: הסתה משתלחת.

קריאות: - - -

אתי לבני: גרבוז - גארבוז, וזמנך תם.

אתי לבני: צר לי.

אתי לבני: את כל ההיסטוריה אי-אפשר עכשיו למצות.

עזמי בשארה: - - -

יעקב מרגי: אני כבר מסיים.

יעקב מרגי: משתלחים, ואני קורא לכל המסיתים ולכל יפי הנפש - הסתה לא רק פוגעת, היא גם הורגת, ולא משנה מהיכן היא באה.

יעקב מרגי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

זהבה גלאון: רק לידיעתך - התמונות של - - -

עזמי בשארה: בתיה גור הרגה מישהו?

קריאה: היא תהרוג מישהו.

אחמד טיבי: - - - הודעה אישית בשם בתיה גור.

זהבה גלאון: התמונות של גרבוז תלויות בחדר הישיבות - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תמו הנואמים.

אתי לבני: ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

אתי לבני: בבקשה.

זהבה גלאון: תדרוש פנייה ישירה ליושב-ראש - - -

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל - חבר הכנסת דהאמשה, רק שתדע, שמי שאחראי לחשיפת טרור במדינה הוא לא משטרת ישראל אלא שירות הביטחון הכללי.

גדעון עזרא: זה תפקיד שלו, ואת התפקיד הזה הוא עושה כלפי כל גורם שמנסה לבצע טרור כלשהו.

גדעון עזרא: ברור לגמרי ששירות הביטחון לא פועל לבד בשטח, ועושה את הדברים יחד עם משטרת ישראל, ושני הגופים הללו יבואו על הברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: אבל שלא תהיה לך דאגה, הנושא הזה מאוד מטריד את שירות הביטחון, והוא עדיין מחפש מפגעים כאלה ואחרים - גם יהודים וגם ערבים - בפעולות כאלה ואחרות, שעדיין לא אותרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה הוא פועל?

גדעון עזרא: אנחנו מדברים פה על חוליה שפעלה שלוש שנים בחיפה, על תשעה מקרים של הטמנת מטעני חבלה מאולתרים נגד אזרחים ערבים ויהודים על רקע אידיאולוגי; חמישה מקרים נגד ערבים, בהם חבר הכנסת עסאם מח'ול, וארבעה מקרים נגד יהודים.

גדעון עזרא: נעצרו עד עכשיו כמה חשודים, ויש שני חשודים המשתייכים לחוליה ונמצאים בחקירה - אלירן גולן תושב חיפה, ויבגני גרויסמן תושב אשדוד, שניהם בני 22, עצורים כחשודים במעורבות ובהנחת המטענים.

גדעון עזרא: אביו של אלירן, מאיר גולן בן 54, תושב חיפה, חשוד בשלב זה באי-מניעת פשע - שוחרר למעצר-בית.

גדעון עזרא: בחיפוש בביתו של אלירן גולן נתפסו מטענים מאולתרים בגדלים שונים - רימון רסס, מרגמה מאולתרת ואקדחים מאולתרים.

גדעון עזרא: החקירה נמשכת.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה ביקשת שלא נגנה - אני בכל זאת מגנה.

ג'מאל זחאלקה: לא ביקשתי ככה.

גדעון עזרא: אבל אני מבקש להוסיף כמה דברים.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי בגינוי אמיתי - לא מן השפה ולחוץ.

גדעון עזרא: אני מגנה, ומגנה בכל פה, טרור באשר הוא טרור, ויש לי כמה הערות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ברכה אמר פה במליאה, שכל חוליית מחבלים שפועלת כנגד ערבים היא לדעתו תוצאה של הסתה כנגד הציבור הערבי על-ידי פוליטיקאים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: אם זה אומנם נכון וההנחה שלך נכונה - אז כל חוליה ערבית ישראלית שפועלת כנגד יהודים, היא תוצאה של הסתה שלך, ואני לא מציע שתיכנס - - -

מוחמד ברכה: אני לא בעמדת שלטון, זו הבעיה.

גדעון עזרא: תדע לך, אני חושב שאם זה ככה ואלה הנתונים - אז ההסתה שלך הרבה יותר גרועה מההסתה שלנו.

גדעון עזרא: הערה שנייה - אמר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה כאן, שזו פעם ראשונה שאנחנו רואים יהודים שרוצים להרוג ערבים ישראלים.

גדעון עזרא: אמרת, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אמרתי.

גדעון עזרא: אבל זו בכלל לא פעם ראשונה שערבים-ישראלים הורגים יהודים ישראלים.

זהבה גלאון: אז מה, נעשה סימטריה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - מחתרת יהודית בתוך ישראל נגד ערבים - - -

גדעון עזרא: ואני אראה לך מחתרת ערבית בתוך ישראל שהורגת יהודים, אז מה.

גדעון עזרא: אני מציע שלא נתחרה זה בזה, ונשלב ידיים על מנת לגנות את הטרור, לבער את הטרור, ויש השפעה גם לבית הזה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך, שבתחרות על התבטאויות יש פה מנצחים גדולים, ואלה לא דווקא אלה שהוזכרו כאן בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנצחים תרתי משמע.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לקח שלוש שנים מאז שהחוליה הזאת ביצעה את הפיגוע הראשון עד שהיא נחשפה.

גדעון עזרא: קשה מאוד לגלות חוליות מהסוג הזה, מהמין הזה.

גדעון עזרא: כמות החשודים גדולה, היא קטנה מאוד אם וכאשר עולים עליהם, ואני בהחלט חושב שחשוב שפעילות החוליה הזאת הופסקה, ואני מאוד מקווה שלא תהיינה תופעות מהסוג הזה בעתיד.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לטיפול בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: מה אומרים המציעים?

אתי לבני: הצעות אחרות.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כולם פה בבית מגנים, וודאי שאני שותף.

נסים זאב: אני צועד ואפילו נושא את הדגל של הגינוי.

נסים זאב: מה, אתה לא מכיר אותי?

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר, גברתי היושבת בראש, שאני באמת הייתי צריך להתעלות על עצמי, כי כששמעתי את מוחמד ברכה מחרף ומגדף ומסית נגד ממשלת ישראל ונגד השר ליברמן במיוחד, אבל פשוט לבוא ולומר שכל המחבלים, כאילו מי יודע כמה מהמחבלים יש - אגב, אני רוצה לומר לך, דווקא את המחבלים היהודים תופסים כל כך מהר, שאפילו לא מספיקים להתארגן.

נסים זאב: ואני אומר, כל הכבוד שתופסים אותם.

נסים זאב: את הערבים לוקח הרבה זמן לתפוס, ואת מה שתופסים זה כמו מכת הצפרדע, מתרבים הרבה יותר.

נסים זאב: אז באמת, אל תטיפו לנו מוסר.

נסים זאב: כולנו מגנים פה-אחד, אבל באמת, צריך להתנהג קצת באיפוק בבית הזה, כדי באמת להקרין בחוץ את האהבה והאחווה שיש בין ערבים ליהודים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אחרי הנאום של שוחר השלום הידוע, נסים זאב, נסתתמו טענותי ממש.

אחמד טיבי: כחוט השני, אולי יותר מכך, עוברת לה איזו טענה, שאלמלא הייתם מתבטאים כך או אחרת ואם הייתם משנים את הטון, אולי הדבר הנורא הזה לא היה קורה ולא היה צריך לקרות.

אחמד טיבי: לכן, תשנו קצת את הטון, ואז לא תהיה מחתרת יהודית.

אחמד טיבי: אין טענה שהיא יותר מופרכת ויותר זדונית מזאת.

אחמד טיבי: זה להעביר מסר חבוי שהאשה הנאנסת אשמה; ולהעביר מסר חבוי שבעצם אלה שהיו מטרה לחיסולים הם האשמים.

אחמד טיבי: ואני רוצה לומר ולקבוע, לא הדברים שלנו הם שהפריעו לאלירן, אלא עצם הקיום שלנו הוא שהפריע לאלירן, ועצם הנוכחות שלנו גם בכנסת.

אחמד טיבי: ומשפט סיום, למרות הזעם של כולנו, אני בטוח שאני מדבר בשם כולם, אנחנו לא דורשים לפוצץ את הבית שלו ולהרוס אותו, לא דורשים לשלול ממנו תעודת זהות, אבל דורשים למצות אתו את הדין.

אתי לבני: תודה רבה.

אורי אריאל: יפה, איזו התחשבות, אשרינו שזכינו.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החמור בנושא הוא הניסיון לעשות סימטריה.

עזמי בשארה: מדובר כאן בצעירים השייכים לקבוצת הרוב, שבעצם יש לה כל הפריווילגיות, והיו להם כל האפיקים הפוליטיים לפעול.

עזמי בשארה: ולכן, פעולתם האלימה היא לא רק פעולה נגד חבר הכנסת מח'ול, או נגד המסגד בחליסה, אלא נגד סדרי שלטון ומינהל.

עזמי בשארה: היא כפולה, ולכן היא גם טרוריסטית, משום שזה לא סתם מעשה פלילי, זו לא סתם אלימות, אלא אלימות שיש בה מרידה בסדרי שלטון ומינהל תקינים, שהם יכולים לפעול לפיהם.

עזמי בשארה: עכשיו, אני רוצה לפנות לחברי חברי הכנסת הלא-ערבים בבית הזה ולשאול אותם, ובלי ליצור סימטריה, סתם להזכיר, שמעתם פעם חבר כנסת ערבי אומר:

עזמי בשארה: צריך להעמיד מישהו לקיר?

עזמי בשארה: שמעתם פעם חבר כנסת ערבי שאמר:

עזמי בשארה: צריך לטפל בך כמו במוחמד דיף?

עזמי בשארה: אף פעם חבר כנסת ערבי לא אמר ולא דיבר בנימה הזאת על הקולגות היהודים.

עזמי בשארה: יש ויכוחים אידיאולוגיים חריפים, כן - - -

יעקב מרגי: מה אתה מצפה?

עזמי בשארה: לא, אני מצפה שלא יעמוד שר פה בכנסת ויגיד: צריך לטפל בך כמו שמטפלים במוחמד דיף.

עזמי בשארה: איך מטפלים במוחמד, מה הוא אומר בעצם?

עזמי בשארה: צריך לרצוח אותך.

עזמי בשארה: אז את זה אני מצפה.

עזמי בשארה: אין סימטריות בבית הזה מהבחינה הזאת.

עזמי בשארה: יש חילוקי דיעות אידיאולוגיים, אבל אין סימטריה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא מבקש הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת אהוד יתום.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב עשה חבר הכנסת אהוד יתום כשגינה, אבל היה צריך גם להוסיף ולגנות את ההסתה הפרועה של השרים בבית הזה.

ואסל טאהא: את השר ליברמן, שלא השאיר שום מושג שלא השתמש בו כנגד חברי הכנסת הערבים ונגד נציגי הציבור הערבי.

ואסל טאהא: היה צריך להוקיע ולגנות את ההסתה הפרועה של השר גדעון עזרא שנכנס לכפר-כנא כמו גנב והסית כנגד חבר הכנסת דהאמשה ונגדי.

ואסל טאהא: הוא ניהל שם הסתה פרועה כשהוא נכנס, כשהוא ביקר.

ואסל טאהא: ומי קיבל אותו שם כשנכנס כגנב לכפר-כנא?

אהוד יתום: כנראה דיברתי יפה מדי.

ואסל טאהא: אחדים, לא יותר מעשרה אנשים, פקידים, שאמרו להם ששר מגיע, וכשנודע שזה גדעון עזרא שרוצה לעקור אותם ומסית נגדם ומסית נגד כפרם, הם יצאו ועזבו.

ואסל טאהא: לכן, היית צריך להוסיף ולגנות את דברי השרים בבית הזה.

ואסל טאהא: כאן השורש של ההסתה, וההתארגנות של המחתרת היא פרי של ההסתה הזאת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן.

אהוד יתום: אני מבקש הודעה אישית.

אתי לבני: בסדר, תגיש בקשה, תקבל.

דניאל בנלולו: גברתי היושבת-ראש, כשיש פיגוע במדינת ישראל, חברי כנסת הערבים - - -

אתי לבני: כשתהיה לך זכות דיבור, תבקש בקשות.

אתי לבני: חבר הכנסת חן רשף, בבקשה.

נסים זאב: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת בנלולו.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, תן לחברך לדבר.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

ואסל טאהא: אתם סלקטיבים בשמיעה.

אחמד טיבי: למה מפסיקים את הטיפול הרפואי של אף-אוזן-גרון לבנלולו כל שבוע?

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

דניאל בנלולו: מה קרה, אחמד טיבי, מה קרה?

אחמד טיבי: אתה לא שומע.

אתי לבני: חבר הכנסת בנלולו, אני מבקשת לתת לדבר, אחרת אני אבקש להוציא אותך.

אתי לבני: חבר הכנסת בנלולו.

אהוד יתום: רשמת לי הודעה אישית?

אתי לבני: תגיש בקשה כראוי.

זהבה גלאון: על מה הודעה אישית?

רשף חן: אני יכול לדבר בלי שכולם פה יצעקו?

רשף חן: גברתי היושבת בראש, אם אפשר, כחיפאי אני כמובן חשתי במיוחד תחושות קשות כשהתבררו הדברים לגבי אותו בחור והעוזר שלו, ואני חושב שהדברים ראויים לכל גנאי, בצורה הברורה ביותר.

רשף חן: אני חושב שאף שהתנהגותם של חברי הכנסת הערבים פה בבית היא לעתים מרגיזה מאוד, אותי לפחות - -

עזמי בשארה: - - -

רשף חן: אתה רואה, זהו.

רשף חן: - - אני חושב שאין שום הצדקה לאלימות, לא כלפיהם ולא כלפי כל ערבי אחר, והעניין הזה הוא חד-משמעי.

רשף חן: עם זאת, אני חושב שיש לפחות עובדה שכדאי שכולנו נזכור.

רשף חן: לא מדובר בתופעה שהיא פוליטית בלבד.

רשף חן: אני יודע מידיעה אישית שאותו בחור נקט פעולות חבלה גם כלפי יהודים.

רשף חן: אני למשל יודע שהוא הטמין פצצה למעסיק שלו.

אחמד טיבי: כי הוא מעסיק ערבי.

רשף חן: ולא כי הוא מעסיק ערבי.

רשף חן: כך שמדובר כנראה בבחור שמעורער במידה זו או אחרת.

רשף חן: זה לא מצדיק את זה, זה לא ממעיט מהגינוי - - -

אחמד טיבי: הליכוד - - -

אורי אריאל: גם את שינוי אתה - - -

אחמד טיבי: בסוף יוצא שהוא בסדר הבחור, הוא לא התכוון.

רשף חן: חבר הכנסת טיבי, אני מתנצל על שאני מביא את העובדות.

רשף חן: צר לי שהעובדות לא מתיישבות עם התיאוריה, אבל העובדות הן עובדות.

רשף חן: מדובר כנראה בבחור מעורער, מגיע לו עונש.

רשף חן: יש לגנות את המעשים בכל לשון.

רשף חן: אני לא חושב שאפשר להקיש מהמעשה הזה איזה היקש כלפי החברה הישראלית, וזה, ידידי, בניגוד לחברה הפלסטינית.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: בליכוד - - -

דניאל בנלולו: אצלכם זו מחלה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות בפה מלא את אלה שנתפסו, או חשבו לעשות מעשי טרור ואלימות נגד חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשו כבר.

מגלי והבה: תסלח לי, אני יודע על מה אני מדבר.

מגלי והבה: ההבדל בינינו, חבר הכנסת דהאמשה, שאני גם מגנה את הטרור האכזרי בצד השני, ואם אתם לא תנהגו באותה מידה על מנת לגנות את הטרור באשר הוא - חבר הכנסת בשארה צוחק; כשאני רואה אותך בטלוויזיה הסורית ובטלוויזיה הלבנונית אומר שאתה מתבייש בהיותך חבר כנסת ישראלי, מתבייש - - -

דניאל בנלולו: שיעזוב.

מגלי והבה: אני רק אומר, מי שמנסה לעסוק בטרור, אנחנו נגדו.

מגלי והבה: אנחנו מדינת חוק, נפעל נגד כל אלה שינסו לפגוע בחברי הכנסת הערבים.

מגלי והבה: אבל אני אומר לחברי, חברי הכנסת הערבים, שייקחו את הפרוטוקול של הכנסת ויעברו על מה שהם אומרים - אני לא עושה הכללות, אבל אלה שמדברים, שיחפשו ויבחרו את הדברים שהם מדברים עליהם, על מנת שייצגו נאמנה את הציבור ששלח אותם לכאן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון תסיים.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, ניסיון הפגיעה בחבר הכנסת מח'ול והכוונה לפגוע בשאר חברי הכנסת הערבים הוא פרי באושים של הסתה מתמשכת נגד חברי הכנסת הערבים, לרבות בבית הזה, לרבות עכשיו, שקיבלה את תרגומה - - -

דניאל בנלולו: אין פה הסתה.

זהבה גלאון: אל תפריע לי, חבר הכנסת בנלולו.

דניאל בנלולו: אני לא מפריע לך, אבל אין פה הסתה.

דניאל בנלולו: איזו הסתה?

זהבה גלאון: - - - שקיבלה את תרגומה בניסיון להצר את צעדיהם של חברי הכנסת, בניסיון לפסול רשימות לכנסת, והיה מי שהחליט לתרגם את זה לפעילות מעשית, חבלנית, פלילית.

זהבה גלאון: כל מי שעומד כאן בבית הזה ומנסה לייחס לאותו גולן, שהוא מעורער בנפשו, אולי מטורף, יש כאן איזה מעשה של איזה אחד קצת פסיכי, במלים עממיות, מגלגל את האחריות ממנו, מקל ראש בכך שעלול להיות כאן הרצח הבא.

זהבה גלאון: אנחנו כבר למודי ניסיון.

זהבה גלאון: אני מציעה לכל חברי הבית הזה לחשוב פעמיים לפני שהם מסיתים, לפני ששרים עולים על הדוכן ומרשים לעצמם להכריז על חברי כנסת ערבים שהם בני-מוות.

זהבה גלאון: זה דבר שהכנסת לא יכולה לעבור עליו לסדר-היום.

זהבה גלאון: במקום שכל הבית הזה יעמוד כאן ויתאחד, אז כל אחד יש לו, כן – אבל, תתביישו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יסיים חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אנחנו מסתפקים, אז מספיק.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אבסורד יהיה לחשוב, שבמדינה דמוקרטית, אנשים שאמונים על הדמוקרטיה שלה לא יוכלו להסתובב באופן חופשי במדינה הזאת, ערבים כיהודים.

איוב קרא: צריך להבהיר כאן מסר ברור, כי מי שפוגע בדמוקרטיה, פוגע בחברי הכנסת, ומי שפוגע בחברי הכנסת, פוגע בדמוקרטיה.

איוב קרא: אני בעד הפסוק: הקם להורגך השכם להורגו, חד-משמעית כלשונו, אבל אנחנו כאן שומרים על הדמוקרטיה ועל בית-המחוקקים.

איוב קרא: כל מי שלא טוב לו פה, יש מערכת בחירות והבוחר יאמר את דברו.

איוב קרא: אף אחד לא שידל או כיוון במדינה הזאת לאקטיביזם נגד הדמוקרטיה והמשטר הדמוקרטי בה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: היתה הצעה של השר להעביר את הנושא הזה לוועדה.

אתי לבני: המציעים, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת זחאלקה, מה אתם אומרים?

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משהו.

מוחמד ברכה: יש לי תקווה, על אף המחלוקות, שבכל זאת כאשר יתקיים דיון במליאה, יהיה סיכום לדיון הזה על דעת כל סיעות הבית - - -

אתי לבני: אתה מבקש דיון במליאה.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהתקווה שלי לא מופרכת, אבל בכל זאת כדאי לנסות לקיים את הדיון הזה במליאה.

אתי לבני: בסדר גמור, אתה מבקש דיון במליאה.

אתי לבני: אתה מקדים את הדיון במליאה.

אתי לבני: חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת סלומינסקי, אחרים, מה אתם אומרים?

אתי לבני: בעד מליאה?

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

אתי לבני: מליאה, טוב.

נסים זאב: סליחה, את חבר הכנסת מרגי לא שאלת.

אתי לבני: לא חשוב, אנחנו נצביע על זה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: בעד - בעד ההצעה של חברי הכנסת להעביר את הנושא למליאה, נגד - להעביר את הנושא לוועדה.

אתי לבני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – 7 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 14, נגד – 7.

אתי לבני: התקבלה ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול קיבל רשות מיושב-ראש הכנסת לתת הודעה אישית.

אתי לבני: בבקשה, מוזמן.

דניאל בנלולו: אם היינו מתנהגים כך אחרי כל פיגוע במדינת ישראל, לא היו פיגועים במדינת ישראל.

נסים זאב: מח'ול, אני מצפה ממך ללכת מחר לכנסייה להודות לבורא עולם.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך על כך שחלה התקדמות בחקירה ונעצרה המחתרת.

עסאם מח'ול: אבל מדאיג אותי שהכנסת לא מצליחה לתפוס על מה הוויכוח ומה קורה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לכם ולהתוודות בפניכם, שאני מסתובב בתחושה, כמי שדמו מוקז וכמי שמאוים ודמו מוקז כמעט שבוע שבוע מעל הבמה הזאת.

עסאם מח'ול: הבעיה עד עכשיו, שהמשטרה תפסה והיתה רגילה לתפוס, כשמדובר במחתרת יהודית או בטרור יהודי, את אלה שמניחים את המטענים.

עסאם מח'ול: היא מעולם לא הצליחה לשים יד, אולי גם לא התכוונה, על אלה שמסיתים, על אלה ששולחים אותם, בקריצת עין, באמירה כבויה, באמירה שמשתמעת, לפעמים באמירה שלא משתמעת.

עסאם מח'ול: כאשר עמד במקומי לפני שבועיים שר, במקרה הזה השר גדעון עזרא, והטיח בי שאני רוצה לחסל את מדינת ישראל - מכיוון שיש לי דעה שונה מדעתו, ועל בסיסה נבחרתי לכנסת, במצע שעליו נבחרתי לכנסת - אז כאשר שר עומד כאן ואומר שאני רוצה לחסל את המדינה, הוא מקיז את דמי, הוא אחראי ישירות למטען שיונח מתחת לאוטו שלי בפעם הבאה.

עסאם מח'ול: כאשר עומד שר בממשלת ישראל ומטיח בי, שאני לא שונה, לא באופי ולא בגורל מהאופי ומהגורל ומהתכונות של מוחמד דיף, הוא שולח את המפגע הבא.

עסאם מח'ול: כאשר מטיחים בי מעל במה זו, בי או בחברי הכנסת הערבים, שאנחנו שודדי קרקעות המדינה ואנחנו סכנה דמוגרפית, אז מכינים טיל למוחמד ברכה, ושמים את אחמד טיבי ברשימה, שמים את עזמי בשארה ברשימה.

עסאם מח'ול: אנחנו לא יודעים במה מדובר.

עסאם מח'ול: אני לא רואה שיש מקום לעשות הנחות.

עסאם מח'ול: יש כאלה שמחפשים את ההנחות בדיבור על אנשים מעורערים בנפשם, אני חושב שיש אנשים מעורערים במוסריות שלהם כאשר מנסים לגרור את הוויכוח למקום אחר.

אתי לבני: אנא סיים.

אתי לבני: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, יש בעיה שתשתית הטרור היהודי, וכאן, מה שמאפיין את האנשים האלה, לא שהם יהודים אלא שהם פאשיסטים - - -

אתי לבני: תודה רבה, אני נורא מבקשת לסיים.

עסאם מח'ול: גברתי, ביקשתי הודעה שיש בה את הנקודות שביקשתי ואני מתייחס אליהן אחת אחת.

אתי לבני: הכול במסגרת הזמן והזמן תם.

עסאם מח'ול: התרעתי לא פעם מעל במה זו על הפאשיזציה של החיים הפוליטיים, של המערכת הפוליטית.

עסאם מח'ול: אנחנו מגלים היום שזאת לא היתה ססמה, זאת היתה קריאה נכונה של הכתובת על הקיר, והכתובת עדיין גדולה, כתובה בגדול על הקיר.

אתי לבני: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לסיים בנקודה אחרונה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכנסת לא עשתה את המוטל עליה, הייתי אומר שהאופוזיציה לא עשתה את המוטל עליה.

עסאם מח'ול: ראש האופוזיציה לא עשה את המוטל עליו כאשר הוא לא עמד כאן ולא מצא לנכון להעמיד את הכנסת על הרגליים האחוריות, מול ניסיון לפגוע בחברי כנסת, מול התארגנות פאשיסטית, שהמטרה שלה היא הכנסת, חברי הכנסת והדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אם לא נצליח להגן על הדמוקרטיה היום, היא לא תצליח להגן על אף אחד מחר.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא, לא באותו עניין – הצעות לסדר-היום מס' 3010, 3015, 3028 ו-3034: פעולות צה"ל ברצועת-עזה.

אתי לבני: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ילדים מתים אינם נראים טוב על זרי הניצחון של הגנרלים המנצחים, ולכן משווקת בעת האחרונה ובתדירות גוברת התשובה הניצחת: המנוולים האלה מסתתרים מאחורי גבם של הילדים.

אחמד טיבי: הכוונה היא לפלסטינים במחנה אל-בורייג'.

אחמד טיבי: את הנימוק הנתעב הזה, כתב ב.

אחמד טיבי: מיכאל באחד המאמרים המבריקים שלו, צריך להרוג כל אימת שהוא צץ.

אחמד טיבי: מי שמחדיר טורי שריון למחנה פליטים צפוף, צריך לדעת כי סופו להרוג ילדים.

אחמד טיבי: מי שמשליך פצצות, טילים ופגזים לעבר שכונות מאוכלסות ומחנות פליטים, צריך לדעת מראש שהוא הורג ילדים.

דניאל בנלולו: ומי שחופר מנהרות ומי ששומר על כל מיני פצצות?

אחמד טיבי: אתה היום מחוץ להקשר לחלוטין.

אחמד טיבי: תן לי להשלים ואולי תבין.

דניאל בנלולו: איפה אתה?

דניאל בנלולו: דבר על המנהרות.

אתי לבני: הוא יחליט על מה הוא מדבר.

אתי לבני: תן לו לסיים.

אחמד טיבי: המבצע הזה, כפי שקראו לו כתבים צבאיים, מתואר על-ידי אחדים שהם יודעי עניין, כמבצע פרידה של תת-אלוף גדי שמני, מפקד אוגדת עזה, שסיים את תפקידו בימים אלה.

אחמד טיבי: מעין מפגן שרירים חגיגי ומהדהד לבל ייאמר, חלילה, שהוא עזב את הרצועה בלי לנצח.

אחמד טיבי: עוד ניצחון קטן אחד, 15 פלסטינים, מתוכם שלושה ילדים.

זאב בוים: זו הסתה.

זאב בוים: טיבי, תתבייש לך.

אחמד טיבי: אם יש בבית הזה לאחרונה מישהו שצריך להטמין את הראש 10 מטרים מתחת לאדמה בגלל התבטאויות, זה אתה.

זאב בוים: אתה אל תטיף לי מוסר.

אחמד טיבי: אתה התבטאת בצורה שביישה את העם היהודי כולו, כך אמרו חבריך.

אחמד טיבי: אתה טענת שהערבים הם טרוריסטים בגלל פגם גנטי.

אחמד טיבי: קשה לך להתווכח עם עובדות.

אחמד טיבי: נהרגו ילדים.

אחמד טיבי: אפילו דוברת צה"ל, שמשקרת כל שני וחמישי, הודתה שנהרגו ילדים.

זאב בוים: אילו עובדות?

זהבה גלאון: הוא סגן שר ויש לו הזדמנות אחר כך לעלות לדוכן.

זהבה גלאון: למה הוא מפריע לו?

זאב בוים: מי את שאת מסדרת את הכנסת?

זאב בוים: יש לך איזה מעמד לסדר?

אתי לבני: סגן השר, אני מבקשת ממך, תן לו לסיים.

זהבה גלאון: אתה יכול אחר כך לעלות לדוכן.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, אני אוציא אותך.

זהבה גלאון: תוציאי אותו.

זהבה גלאון: אל תפני אלי.

אתי לבני: תני לחבר הכנסת טיבי לסיים, בבקשה.

זהבה גלאון: תעירי לסגן השר על החוצפה שלו.

זאב בוים: איזו חוצפה?

זהבה גלאון: אתה חצוף.

אתי לבני: סגן השר בוים, תסיים את הוויכוח אתה.

אתי לבני: יש לך זמן לענות עכשיו.

אתי לבני: אתה מייד עולה לענות.

אתי לבני: כל דבריך ייאמרו על הדוכן.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שתתחשבי בזמן.

אתי לבני: זו כבר תוספת.

אחמד טיבי: אני לא מבין למה הואשמתי מייד בהסתה, כאשר הזכרתי עובדה שאפילו דובר צה"ל ציין שנהרגו שלושה ילדים.

אחמד טיבי: האם זו הסתה?

זאב בוים: יופי.

אחמד טיבי: אתה אמרת שזו הסתה.

זאב בוים: מה שאמרת זו הסתה.

אחמד טיבי: אני קראתי ממאמר מצוין של ב.

אחמד טיבי: מיכאל, ואני עומד מאחוריו.

אתי לבני: הזמן תם.

אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אתי לבני: אל תענה לו.

אחמד טיבי: אבל תיתני לי אפשרות לדבר.

אחמד טיבי: את לא נותנת לי אפשרות לדבר.

אחמד טיבי: את לא משתיקה אותו.

אתי לבני: הזמן תם גם קודם.

עסאם מח'ול: - - -

אחמד טיבי: אני עומד פה ולא פוצה פה.

זאב בוים: - - -

אתי לבני: אל תענה לו.

אתי לבני: בבקשה, סיים את דברייך.

דניאל בנלולו: האמת כואבת.

זהבה גלאון: את מנהלת את הישיבה, את צריכה לטפל בו.

אחמד טיבי: אני מוחה על העובדה שאת מנהלת את הישיבה.

אחמד טיבי: את עושה את זה ממש לא בצורה עניינית.

אתי לבני: אני מזמינה אותך להגיש תלונה.

אתי לבני: נתתי לך תוספת זמן.

אתי לבני: אתה לא צריך להתווכח עם סגן השר בוים.

אתי לבני: זה לא עניינך.

אתי לבני: תמשיך לדבר.

אחמד טיבי: הוא לא נותן לי אפשרות לדבר.

אחמד טיבי: אני לא מתווכח אתו.

אחמד טיבי: מי ששולח ילדים בצורה צבאית ובהחלטה, הוא מי ששלח מתנחלים, משפחות עם ילדים, לגור בתוככי העם הפלסטיני, בתוך היישובים, הוא מי ששולח ילדים בצורה מנוולת, ולא הפלסטינים מנוולים בכך שהם גרים בתוך הבתים שלהם והטנקים מגיעים אליהם.

דניאל בנלולו: זו המדינה שלנו.

אחמד טיבי: מי שיוזם מבצע כדי לעשות פרובוקציה - זה מה שאמרה דוברת צה"ל - להוציא את החמושים החוצה כדי להתנפל עליהם - זו היתה הטקטיקה.

אחמד טיבי: זה מה שאמרו, אנחנו נכנסים לא בשביל מטרה ספציפית, אלא כדי להכריח את החמושים לצאת החוצה, ואז הם יורים, וכאשר הם יורים הם הורגים חמושים והורגים ילדים.

אחמד טיבי: על זה אנחנו מתקוממים.

אחמד טיבי: כבר אמר קצין חינוך ראשי, ואני מקווה שלא תחשיב את זה כהסתה, שמותר לפגוע באזרחים כאשר יש חמושים בסביבה.

אחמד טיבי: הפרופסור הפילוסוף אסא כשר, שלאחרונה מכשיר כל שרץ וכל פשע, אמר שמותר לפעמים להרוג חפים מפשע, כאשר יש מטרה חשודה או פצצה מתקתקת בסביבה.

אחמד טיבי: הרגו יותר אזרחים מאשר חמושים, פי-15.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אורי אריאל: חבר הכנסת בשארה ישלים את דבריך.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תוהה אם אנחנו מדברים אותה שפה וקוראים אותם עיתונים.

עזמי בשארה: האם אנחנו לא קראנו את הריאיון עם מפקד רצועת-עזה בימים האחרונים, שבו הוא אומר שאנחנו חייבים להראות שבמלחמה הזאת אנחנו מנצחים כל יום, שמא ייווצר הרושם שנוצר אחרי מלחמת לבנון?

עזמי בשארה: האם הוא לא אמר שכאילו אנחנו יצאנו בתבוסה?

עזמי בשארה: הוא אמר את זה.

עזמי בשארה: הוא אמר שאנחנו חייבים להראות שבמלחמה הזאת אנחנו מנצחים כל יום.

עזמי בשארה: מה המטרה הפוליטית-האידיאולוגית?

עזמי בשארה: המטרה היא להרמת המורל של העם.

עזמי בשארה: האם בשביל זה הורגים אנשים?

עזמי בשארה: המטרה היא לגרום לאנשים החמושים לצאת.

עזמי בשארה: כלומר, אם הם לא יוצאים, צריך לגרום להם לצאת כדי לצוד אותם.

עזמי בשארה: האם זה לא נאמר?

עזמי בשארה: זה נאמר.

עזמי בשארה: אז מה זה, טקטיקה צבאית או פרובוקציה?

עזמי בשארה: פרובוקציה.

עזמי בשארה: אני גורם להם לצאת, ואז גם נהרגים כמה אנשים שהם לא בעניין.

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: הרי כולם יודעים שיוצאים מעזה, אז מה זה ההתקפות האלה כל הזמן?

עזמי בשארה: צריך ריצ'רץ'.

עזמי בשארה: כל פעם סוגרים ונכנסים.

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה?

עזמי בשארה: הרי אני הופעתי בטלוויזיה ההולנדית עם מר נתניהו.

עזמי בשארה: הוא הציג לאירופה את עזה כמודל מושלם.

עזמי בשארה: הוא אמר שהגדר בעזה הוכיחה את הצלחתה.

עזמי בשארה: איזו הצלחה?

עזמי בשארה: אם זה מוצלח, למה נכנסים כל הזמן לעזה?

עזמי בשארה: מה יש לחפש שם?

עזמי בשארה: אם הגדר הצליחה כל כך, למה כל הזמן נכנסים?

עזמי בשארה: ואם היא לא הצליחה, למה בונים אותה בגדה?

עזמי בשארה: מה הקטע הזה?

עזמי בשארה: כל הזמן נכנסים, ויש את מי להרוג שם.

עזמי בשארה: חוץ מזה, גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אפשר גם להצליח עד כדי כך שכולאים את כל העם הפלסטיני, כי העם הפלסטיני בעזה הוא בעצם כלוא, הוא כלוא מאחורי סורג ובריח.

עזמי בשארה: חבר הכנסת בנלולו אמר פה: זאת הארץ שלנו, מותר לנו לגור בכל מקום.

עזמי בשארה: תנסה לגור בעזה, למה אתה לא גר בעזה?

עזמי בשארה: למה אתה שולח אנשים לשם, לך בעצמך לגור בעזה.

יעקב מרגי: יהרגו אותו.

עזמי בשארה: או תספח את עזה למדינת ישראל.

עזמי בשארה: אם זאת הארץ שלכם, תספחו את עזה למדינת ישראל ותיתנו זכויות אזרח שוות.

עזמי בשארה: מה זו הצביעות הזאת?

עזמי בשארה: אם יוצאים, אז תצאו מעזה.

עזמי בשארה: אל תיכנסו כל הזמן ותגרמו להם לצאת בשביל לנהל קרבות.

עזמי בשארה: צריך לצאת מעזה, מה יש לחפש שם?

עזמי בשארה: מישהו פעם ניסה לחשוב אפילו איך חיים בעזה האנשים האלה?

עזמי בשארה: הם כלואים.

עזמי בשארה: אפשר גם להרוג את כל העם הפלסטיני, ואז לא יהיו פיגועים.

עזמי בשארה: אפשר לכלוא את כל העם הפלסטיני, זאת הצלחה 100%.

עזמי בשארה: על מה מדברים פה?

עזמי בשארה: שם יש גדר וזה סגור, ותראה מה יש שם, גטו ותנאים סוציאליים של גטו.

עזמי בשארה: זה מה שנוצר שם.

עזמי בשארה: הצבא הישראלי נכנס לתקופות בשביל לחסל חשבון, כמו שמחסלים מרד בגטו.

עזמי בשארה: לכן אני באמת לא מבין לא את ההיגיון של המעשים האלה, לא את המניע ולא את המוסריות שעומדים מאחוריהם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אריה אלדד.

דניאל בנלולו: אריה, אולי תעשה פה איזון?

זהבה גלאון: לא נמאס לך, חבר הכנסת בנלולו?

עזמי בשארה: חבל מאוד שאתה צריך את חבר הכנסת אלדד בשביל זה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער באמת להפר את הניסיון להפוך את הבית הזה לפרלמנט הפלסטיני, כי זה מה שקורה פה בשעה האחרונה.

אריה אלדד: אני מבקש שלוש דקות שקט, אם אתם מסוגלים.

אריה אלדד: צה"ל פועל בשבועות האחרונים ברצועת-עזה בהרבה עוצמה, ומכאן ראוי לברך את חיילי צה"ל ומפקדיו על הנחישות והמקצועיות ומוסר המלחמה, שאין נעלה ממנו, גם במחיר סיכון חייהם של חיילי צה"ל - תודה לכם שאתם הולכים – שהם מפגינים יום-יום ולילה-לילה במלחמה נגד הטרור הערבי הגזעני בשם האסלאם, או סתם בשם הרצון לרצוח יהודים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, איננו יכולים להתעלם מהאפשרות, שראש הממשלה ושר הביטחון התירו את הפעולות הנרחבות הללו רק כדי לא להיראות כמי שנמלטים מרצועת-עזה וזנבם בין רגליהם.

אריה אלדד: ראש הממשלה משלה את עצמו, שאם יהרוג כמה עשרות מחבלים, אולי לא יבינו הערבים שהוא נשבר בקרב, שהוא נכנע לטרור ומחליט לסגת ולעקור יישובים.

אריה אלדד: אבל לא זה העיקר היום, באמת לא זה העיקר.

אריה אלדד: כולנו ראינו את תמונות המחבלים החמושים מוקפים בקבוצות ילדים ויורים מביניהם לעבר חיילי צה"ל, וכאשר נהרגים גם ילדים ערבים חפים מפשע בקרב מאש חיילינו או מאש המחבלים, מייד קמה מקהלת התמים המיתממים, המטומטמים או הצבועים, ומנסה למתוח ביקורת על ישראל, להאשים אותנו, קורבנות הטרור, בביצוע מעשי פשע.

אריה אלדד: גם לזה כבר התרגלנו, גם בבית הזה.

אריה אלדד: אבל השבוע הגדיל לעשות מי שהיה מפקד חיל הים וראש השב"כ עמי איילון, שבא להטיף לנו מוסר - לא בשם היכולות הכירורגיות שלו כמפקד שייטת לשעבר, אלא ממרום המדרגה הפוליטית של "המפקד הלאומי" הנוכחי שלו - על שצה"ל איבד את היכולת לבצע פעולה צבאית בלי לפגוע בחפים מפשע.

אריה אלדד: חברי הכנסת, בחסות מצרית ובזכות כישלונם של ראש הממשלה ושר הביטחון לתת לתושבי מדינת ישראל ביטחון, הוברחו אלפי כלי נשק לרצועת-עזה.

אריה אלדד: ה"חמאס" מקים שם צבא עממי, ועמי איילון סבור שאפשר לנהל מלחמה באלפי חמושים כמו מי שנלחם בפשע מאורגן?

אריה אלדד: בכלים משטרתיים כירורגיים?

אריה אלדד: מאיפה ההיתממות והצביעות הזאת?

אריה אלדד: אני אומר לכם מאיפה ההיתממות והצביעות של עמי איילון.

אריה אלדד: היא באה מפיו של אותו ראש שב"כ שהתבטא לפני כמה חודשים בריאיון ב"ידיעות אחרונות" עם ארבעת ראשי השב"כ, ואמר כי בתולדותיו של כל עם יש יותר מ"אלטלנה" אחת.

אריה אלדד: אותו עמי איילון שנתן הכשר להרוג יהודים אם יעזו להתנגד לעקירתם מביתם בארץ, אותו עמי איילון, אין פלא שהוא תוקף גם את חיילי צה"ל ותוקע סכין בגבם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

עסאם מח'ול: זה מתחיל בערבים ונגמר בראשי שב"כ לשעבר.

עסאם מח'ול: אתה כל כך מצדיק את התיאוריה, חבר הכנסת אלדד.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, את יודעת מה הפגם?

זהבה גלאון: אתם זוכרים את הפגם הזה שדובר בו?

זהבה גלאון: הפגם הזה שזאביק בוים משמש סגן שר הביטחון.

זהבה גלאון: זה פגם.

זהבה גלאון: זה פגם כשיש סגן שר ביטחון שהוא גס-רוח - - -

זאב בוים: - - -

זהבה גלאון: אל תענה לי עכשיו, אתה תעלה פה לדוכן ותגיד מה שאתה רוצה.

זהבה גלאון: הספיק לנו ממך.

זהבה גלאון: גס-רוח, מזלזל ובוטה, אבל מה הפלא שאתה סגן שר הביטחון, אם זאת הטרמינולוגיה ששגורה ונותנת לגיטימציה היום במערכת הצבאית?

זהבה גלאון: אם המפקד היוצא של כוחות צה"ל ברצועה אומר - וזה ציטוט - "אנחנו מנצחים בעימות הזה כל יום"?

זהבה גלאון: כל הזמן זה מה שאתם רוצים.

זהבה גלאון: אתם רוצים לנצח, אתם רוצים לנצח בעזה.

זאב בוים: את רוצה שאנחנו נפסיד?

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אם את לא תשתיקי אותו עכשיו, הדיון הזה לא יתקיים.

זהבה גלאון: תשתיקי אותו, כי הוא יעלה לכאן וידבר בתורו.

אורי אריאל: מה, את מאיימת על היושבת-ראש?

אתי לבני: הקולות היו מאוד נמוכים, הם בקושי הגיעו לאוזני, אבל אני אשתיק אותו, כי זה בטח מבלבל אותך.

זהבה גלאון: אבל לי הם מפריעים.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, עוד ניצחון כזה ואבדנו.

זהבה גלאון: איך התרגלנו לשגרה הזאת של המוות, לכך שאחת לכמה זמן צה"ל נכנס לרצועה, נהרגים 10-15 פלסטינים, ביניהם ילדים, עשרות פצועים.

זהבה גלאון: מי סופר את זה?

זהבה גלאון: למי אכפת?

זהבה גלאון: איך התרגלנו לשגרת המוות הזאת, ועל מה זה מעיד?

זהבה גלאון: על אדישות מוסרית, על קהות-חושים ועל טמטום.

זהבה גלאון: מה בדיוק אנחנו משיגים בזה שאנחנו רוצים לנצח כל יום?

זהבה גלאון: מה בדיוק אנחנו משיגים כשאנחנו מביאים את העימות ללב האוכלוסייה הפלסטינית?

זהבה גלאון: ואחר כך אנחנו אומרים שאנחנו מתעמתים עם מי שמשתמש בילדים, ואנחנו מביאים את המלחמה לשם.

זהבה גלאון: אין ספק שצה"ל צריך לעשות הכול כדי להגן על עצמו.

זהבה גלאון: מה שאנחנו עושים זה לא מגננה וזה לא הגנה, זה שלב התקפי של צבא שמחפש להיכנס בהם.

זהבה גלאון: מי שיודע שהוא יורה טילים בלב אוכלוסייה אזרחית, צריך להביא בחשבון שנהרגים ילדים.

זאב בוים: "חמאס" - - -

זהבה גלאון: ומי שמכניס טנקים, צריך להביא בחשבון שנהרגים ילדים.

זהבה גלאון: מי שפועל באופן הזה, צריך להביא את זה בחשבון, אבל כבר לאף אחד לא אכפת, כבר התקהינו, כבר לאף אחד לא אכפת.

זהבה גלאון: המדיניות הזאת מעלה בי חשש, גברתי, שהצבא מנסה לאותת לדרג המדיני על התנגדותו ליציאה חד-צדדית.

זהבה גלאון: הצבא, באופן שבו הוא פועל היום ברצועה - אני תוהה אם הוא בא לטרפד את מדיניות ההתנתקות של ראש הממשלה.

זהבה גלאון: לא שאני רואה שראש הממשלה מתנתק, בשלב זה הכול דיבורים - בכלל, בדיבורים הוא גדול - אבל הפעילות הזאת, אני לא מבינה מה התועלת שבה, למעט זה שהיא זורעת עוד מוטיבציה לנקם, להרס ולטרור.

זהבה גלאון: מתי נפסיק להקיז זה את דמו של זה?

זהבה גלאון: מתי יבין צה"ל שהוא לא יכול לפעול באופן הזה שהוא נכנס, מכה, הורג ויוצא?

זהבה גלאון: זה לא משרת את האינטרסים של אף אחד, זה משאיר עוד אנשים, עוד חללים, עוד פגועים ועוד פצועים, וכולנו משלמים את המחיר.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב סגן שר הביטחון, מר זאב בוים.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: לרשותך עשר דקות.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ב-7 במרס 2004 פעלו כוחות צה"ל במחנה הפליטים אל-בורייג', במרכז רצועת-עזה, במטרה לסכל פעילות טרור, לרבות יורי נ"ט ומניחי מטענים.

זאב בוים: במהלך הפעולה התנהלו חילופי אש עזים בין חיילי צה"ל למחבלים חמושים.

זאב בוים: חילופי האש כללו ירי של עשרות טילי נ"ט מנשק קל, השלכת רימונים והפעלת מטען לעבר כוחות צה"ל.

זאב בוים: כשאני מדבר על עשרות טילי נ"ט, זה מצד החמושים הפלסטינים.

זאב בוים: כוחות צה"ל השיבו אש לעבר החמושים אשר השתתפו בלחימה ולעבר חמושים נוספים במרחב וזיהו פגיעה בכמה חמושים.

זאב בוים: בנתונים מספריים, בפעולה הזאת נהרגו 14 פלסטינים ולא 15, חברת הכנסת גלאון.

זאב בוים: בכל זאת, אחד פחות.

זאב בוים: זה אחד שאמרו שהוא נהרג והוא חי.

זאב בוים: את ציינת 15.

זאב בוים: מהם, תשעה מזוהים אנשי "חמאס", אחד של "החזית העממית" ועוד ארבעה לא משויכים.

זאב בוים: בסיום הפעילות יצאו כוחות צה"ל מהמרחב הזה.

זאב בוים: אחרי האמירות העובדתיות הלקוניות האלה אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

זאב בוים: א.

זאב בוים: אומרת חברת הכנסת גלאון, היא מצטטת את מפקד האוגדה: כל יום אנחנו מנצחים.

זאב בוים: ככלל, זה נכון.

זאב בוים: לא תמיד, אבל אנחנו משתדלים לנצח.

זאב בוים: אני שואל אותך, חברת הכנסת גלאון, מה את רוצה?

זאב בוים: שאנחנו כל יום נפסיד?

זאב בוים: זה מה שאת רוצה?

זהבה גלאון: מה זו הדמגוגיה הזאת?

זהבה גלאון: איזו דמגוגיה זולה.

זהבה גלאון: בסדר, תמשיך.

זאב בוים: כמו הדמגוגיה שלך בציטוט הזה.

זאב בוים: זו לא דמגוגיה.

זאב בוים: ההיפך מניצחון זה הפסד.

עסאם מח'ול: או לרצוח.

עסאם מח'ול: אתה מרוויח כשאתה מפסיק לרצוח - - -

זאב בוים: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תיכף נדבר על הרצח.

זאב בוים: גלאון רוצה שאנחנו נפסיד כל יום.

זאב בוים: אם היא מבקרת ומצטטת ככה ומבקרת את הציטוט המדויק שאמר המפקד ברצועה, מה המשמעות, שאת מצפה שכל יום נפסיד?

זהבה גלאון: סתם אמרתי שאתה לא ראוי להיות סגן שר הביטחון?

זהבה גלאון: זאת האינטליגנציה שלך - - -

זאב בוים: חברת הכנסת גלאון, אני מצטט אותך: מי שיורה טילים, צריך להביא בחשבון שהוא פוגע בילדים.

זהבה גלאון: מי שיורה טילים לעבר אוכלוסייה אזרחית.

זהבה גלאון: תדייק בציטוט.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: בלב האוכלוסייה האזרחית – נכון.

זאב בוים: עכשיו אני שואל אותך: אני מניח שהתכוונת לטילי ה"קסאם" והפצמ"רים שיורה ה"חמאס" לעבר שדרות, לעבר אשקלון, לעבר נחל-עוז, לעבר כפר-דרום, נכון?

אחמד טיבי: מה אתה אומר - - -

זאב בוים: נכון, חברת הכנסת גלאון?

זאב בוים: אני לא מדבר אתך, טיבי, אין לי ויכוח אתך.

זהבה גלאון: אתה שמעת אותי תומכת בזה?

זהבה גלאון: מה זו הדמגוגיה הזאת?

זאב בוים: לא, אני שמעתי את הציטוט שלך, אני רוצה לדעת לאיזה טילים את מתכוונת.

יוסי שריד: - - -

זאב בוים: אדוני, תודה שנכנסת, אני שמח.

זאב בוים: אני מעריך את זה שבאת לשמוע אותי, אבל רק עכשיו נכנסת.

זאב בוים: אז אולי קודם תתעדכן מגברת גלאון על מה מדובר פה.

זהבה גלאון: אתה יודע בדיוק על מה מדובר ואין לך תשובות טובות, אז אתה עושה מניפולציה על מה שאני אומרת.

זאב בוים: ככל שתרימי את הקול יותר, כך את פחות משכנעת.

זהבה גלאון: אותך אני כבר לא אשכנע - - -

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, הילדים שנהרגו בפעולה הזאת הם לא בדיוק ילדים תמימים.

זאב בוים: יש שם נערים, שחלק מהם השתתפו בלחימה הזאת.

אחמד טיבי: זה שקר - - -

זאב בוים: אתה יכול להגיד שקר מהיום עד מחר.

זאב בוים: בינתיים, את גיבוב השקרים וערמות השקרים שאתם משקרים ומסלפים - אני מדבר אתך בעובדות.

זאב בוים: כבר ענו לך פה, וחבר הכנסת אלדד אמר יותר טוב ממה שאני יכול להגיד, שיש שימוש מכוון של הטרוריסטים באוכלוסייה האזרחית.

זאב בוים: זה לא שאתה יורה 360 מעלות בתוך שטח בנוי, ואז בוודאי עלולים להיפגע אנשים חפים ותמימים מפשע, זה לא העניין.

עסאם מח'ול: אז מה המכסה?

עסאם מח'ול: כמה בשבוע?

עסאם מח'ול: כמה ילדים בשבוע?

זאב בוים: זה לא העניין.

זאב בוים: העניין הוא שיש שימוש מכוון, והוא מתועד, ואנחנו יודעים בדיוק את העובדות.

זאב בוים: שימוש בילדים - -

מוחמד ברכה: מה שימוש בילדים?

מוחמד ברכה: הם היו בבתים שלהם.

אחמד טיבי: בתל-אביב?

אחמד טיבי: הם היו בבית שלהם.

זאב בוים: - - כחומה חיה לפני החמושים האלה, לפני הטרוריסטים האלה.

אחמד טיבי: - - -

עסאם מח'ול: תסתלק משם, תסתלק.

זאב בוים: להסתלק זה סיפור אחר.

זאב בוים: אני רוצה להסתלק ואין לי עם מי לעשות את העסקה הזאת.

זאב בוים: מי שרוצה שאני אסתלק, אנחנו כבר עשרה חודשים בקירוב חתומים ביחד על הסכם שיש לו מתווה ברור, שכל השחקנים במגרש הזה חתמו עליו והסכימו עליו, ואני לא רואה שיש פרטנר בצד השני, שאף שהתחייב שהוא מוכן לזוז - אני לא רוצה לחזור על זה, כי אנחנו כבר מכירים את הסיפור הזה.

זאב בוים: עכשיו, כשאנחנו באים וראש הממשלה מציע לעשות איזו פעולה חד-צדדית, אז אני לא רואה שיש אפילו לפעולה הזאת פרטנרים כלשהם.

זאב בוים: נבדוק, נראה, אולי, אולי הוא יסכים להיפגש עם ראש הממשלה, אולי הוא לא יסכים להיפגש עם ראש הממשלה.

יוסי שריד: נניח שאתה צודק בזה או שאתה לא צודק, שיש שימוש ציני של פלסטינים בילדים.

יוסי שריד: זה מצדיק את מה שאנחנו עושים?

זאב בוים: מה שאנחנו עושים, הרי אנחנו לא הולכים נגד הילדים.

זאב בוים: זה מצדיק, במובן הזה שאנחנו מנסים, כל יום וכל לילה, לפעול במישרין, במדויק ככל שניתן, כדי לסכל את הפעילות הטרוריסטית.

זאב בוים: הרי אתה יודע היטב - - -

יוסי שריד: ראית אמש טלוויזיה?

זאב בוים: לא.

יוסי שריד: ראית חייל או מאבטח עומד ויורה בשידור ישיר - - -

זאב בוים: סליחה, ראיתי את זה.

זאב בוים: רע מאוד, חמור מאוד.

זאב בוים: זה לא מפקד האוגדה, זה לא צבא, זה מאבטחים.

זאב בוים: יוסי שריד, יש דברים שאני אתך בהם.

זאב בוים: עדיין זה לא מסיר מאתנו את האחריות לעניין הזה.

זאב בוים: אני ראיתי כמוך, נחרדתי כמוך, אני חשבתי שזה לא יהיה נכון להתנצל בפני חברי הכנסת הערבים בכלל, וחבר הכנסת זחאלקה בפרט, להביע גינוי חריף לטרוריסט היהודי מחיפה.

זאב בוים: חשבתי שאני לא אעשה את זה, מכיוון שזחאלקה רוצה גינוי אמיתי, לא שנדבר.

זאב בוים: לא מס שפתיים.

זאב בוים: אני יכול להוציא מפי - ולו היה מכשיר רנטגן, שידע מתי זה אמיתי ומתי זה מס שפתיים.

זאב בוים: עכשיו, אני לא אומר על עצמי - - -

יוסי שריד: חבר הכנסת זחאלקה הוא רוקח - - -

זאב בוים: רגע, אתה לא היית פה.

זאב בוים: איך אני יודע?

זאב בוים: כי עמד פה חבר הכנסת אהוד יתום ושלוש דקות גינה בכל לשון אפשרית רק את זה.

זאב בוים: לא אמר שום דבר, לא על הנסיבות ולא על המסיבות ולא על הרקע ולא על שורשים.

זאב בוים: שום דבר.

זאב בוים: רק עמד כאן וגינה שלוש דקות.

זאב בוים: יש פה בפרוטוקול - - -

עזמי בשארה: זה אחרי שזחאלקה דיבר.

זאב בוים: לא, אני לא חושב.

אתי לבני: כן, אחרי.

זאב בוים: אז אני לא זוכר את סדר הדוברים.

זאב בוים: ומה היה בסוף?

זאב בוים: יכול להיות שזחאלקה לא, אז מישהו מחברי הכנסת הערבים, נדמה לי שזה היה ואסל טאהא, בא ואמר לו: רגע, זה לא מספיק מה שאתה אמרת.

זאב בוים: אם לא אמרת ככה וככה וככה, אז הגינוי הזה לא שווה שום דבר.

זאב בוים: אני חשבתי שאני לא אגלה לכם, כי אתה ממילא לא תאמין ולא תחשיב - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

זאב בוים: - - אלא, אני אומר לך פה, בפני כנסת ישראל, חבר הכנסת זחאלקה, ובפני הציבור במדינת ישראל, שרואה אותנו עכשיו, ולפרוטוקול של הכנסת, שאני מגנה.

זאב בוים: לא בשביל אוזניך, כי אתה אולי לא תאמין, אלא משום שזה מה שצריך לעשות.

זאב בוים: לצערי, את מה שאתם דורשים - אתם לא מסתכלים על עצמכם.

עזמי בשארה: אמרנו שצריך - - -

זאב בוים: כבר נאמר פה מספיק לגבי העובדה שאתם צריכים לשים איזו מראה מול פניכם, חברי הכנסת הערבים פה בבניין, מה ההשפעה של ההופעות שלכם והדיבורים שלכם פה.

אתי לבני: תסיים.

זאב בוים: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה קורא להעמיד את הכנסת על הרגליים על הפגיעה בדמוקרטיה.

זאב בוים: אתה יודע על מה היה צריך להעמיד את הכנסת על הרגליים?

זאב בוים: על ההופעה של חברי הכנסת בהאג.

זאב בוים: על זה היה צריך להעמיד על הרגליים.

עסאם מח'ול: על זה היית צריך להתווכח פוליטית.

זאב בוים: אדוני, על זה.

זאב בוים: אתה מבין?

זאב בוים: זה חלק מהבעיה.

זאב בוים: הטרור הפלסטיני מקבל כאן גיבוי מחברי כנסת ערבים, ולעתים גם מחברי כנסת יהודים, אבל אתם המוליכים שלו, אתם הסוסים הטרויאנים שלו פה.

זאב בוים: על מה היה צריך להעמיד על הרגליים את הכנסת הזאת?

זאב בוים: גם וגם וגם.

עסאם מח'ול: על מזימה לרצוח חברי כנסת - - -

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: סגן השר, מה אתה מציע לעשות בנושא הזה?

זאב בוים: אני מציע להעביר זאת לוועדה.

אתי לבני: יש לנו הצעות אחרות - יש לחברי הכנסת מרגי, שלגי, ברכה ווהבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לחזק ולברך את חיילי צה"ל, שעושים את עבודתם נאמנה תוך כדי סיכון חייהם, כדי להגן על גבולות המולדת.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לחברינו פה, היושבים בכנסת, איפה מצאו מנהרות.

יעקב מרגי: מנהרות להברחת אמצעי לחימה מצאנו בגבול מצרים–רפיח.

יעקב מרגי: טילי "קסאם" ופצמ"רים יורדים עלינו מתוך עזה.

יעקב מרגי: פיגועים יצאו מתוך עזה.

יעקב מרגי: אנחנו לא נכנסנו להפריע את מנוחתם ושלוותם של אותם תמימים וילדים טובים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם: אוכלוסייה שלא תקיא מתוכה את מי שמשתמש בנערים או שפוגע מתוך אוכלוסייה אזרחית, מסכנת את עצמה, שלא תתלונן לאחר מכן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש מכאן לברך את חיילי צה"ל על פעולה אמיצה, נחושה ומקצועית ובלי נפגעים לצה"ל.

אילן שלגי: אני מצר על ילדים שנפגעו, אבל בכך צריך להאשים לא את צה"ל אלא את אלה שגרמו לצה"ל להיכנס לתוך מרכזי הטרור כדי לפגוע במי שמנסים לבוא לכאן ולהתפוצץ בקרב הילדים שלנו, ולפגוע באלה שמשלחים טילי "קסאם" אל תוך שדרות בכוונה לפגוע גם בילדים.

אחמד טיבי: - - -

אילן שלגי: אני מקווה שבקרוב אומנם מדינת ישראל תתנתק מרצועת-עזה - -

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיהיה.

אילן שלגי: - - אבל גם לאחר שנתנתק מרצועת-עזה, צה"ל יהיה רשאי וחופשי לחזור לשם כדי לתפוס את המחבלים ולהרוג אותם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר בוים, תקשיב לי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אל תבלבלו את האנשים עם שמות שאנשים לא יודעים.

מוחמד ברכה: אל-בורייג' לא שייך, לא למנהרות ולא ל"קסאמים".

מוחמד ברכה: את זה אתה יודע ובצבא יודעים.

מוחמד ברכה: לכן, אל תספרו לאנשים סיפורים.

מוחמד ברכה: לדבר על זה שאין פרטנר - יש פרטנר שמשווע לחזור לשולחן המשא-ומתן, לא כדי לדון אתו על היערכות מחדש של הכיבוש, אלא על סיום הכיבוש.

מוחמד ברכה: אפילו השיח' אחמד יאסין נתן אתמול הצהרה חסרת תקדים.

מוחמד ברכה: הוא אומר: אם הצבא יצא ואם ההתנחלויות יפורקו, יפסיקו את הפיגועים.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא איך להיערך מחדש לכיבוש, אלא איך לסיים את הכיבוש.

מוחמד ברכה: זו השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: אתם לא רוצים לפגוע בילדים - אל תיכנסו לבתי הילדים כדי לפגוע בהם.

מוחמד ברכה: מה הסיפור כאן?

מוחמד ברכה: אחר כך מנסים להצטעצע במלים ולחפש מלים כמו: אנחנו התכוונו או לא התכוונו, "חומות מגן" ולא מגן.

מוחמד ברכה: מה מגן?

אתי לבני: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ילדים נמצאים בבתים שלהם, והצבא נכנס.

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה, תסיים.

מוחמד ברכה: גברתי, אני מסיים.

מוחמד ברכה: לא מנהרות ולא "קסאמים" באל-בורייג'.

מוחמד ברכה: מה עשיתם שם?

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

זאב בוים: - - - זה לא המצב היום.

מוחמד ברכה: אין קשר.

מוחמד ברכה: אל-בורייג' - אין לו קשר, לא עם מנהרות ולא עם "קסאם".

זאב בוים: - - -

מוחמד ברכה: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת ברכה.

אתי לבני: חבר הכנסת והבה, בבקשה.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון, שבי.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצר על פגיעה בילדים, אבל בשבת האחרונה היה פיגוע במחסום ארז.

מגלי והבה: בתוך שני ג'יפים שצבעו אותם בצבעי צה"ל היו ארבעה מחבלים, ושניים הגיעו לגדר הישראלית ונבלמו שם והג'יפ השני התפוצץ עם המחבלים והרג עוד שלושה שוטרים ומאבטחים פלסטינים.

מגלי והבה: זו רק דוגמה לפעילות אותם אנשים שמנסים פה לצייר אותם כמי שרוצים שלום וכמי שרוצים לנהל משא-ומתן.

מגלי והבה: בנוסף, באותו אירוע, כשהמואזינים של המסגדים קוראים לכל מי שנמצא בבתים, לרבות החמושים, לצאת עם הנשק שלהם ולהגן בכל אמצעי שיש להם, אז אלה לא מדברים שלום.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברי הכנסת המציעים, אחמד טיבי, מסכים לוועדה?

אחמד טיבי: מליאה.

אתי לבני: מליאה.

אתי לבני: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

אתי לבני: מליאה.

אתי לבני: נעשה הצבעה.

מגלי והבה: להסיר.

אתי לבני: ההצעות הן: ועדה ומליאה.

יעקב מרגי: להסיר.

אתי לבני: ההצבעה תהיה: מליאה מול להסיר.

אתי לבני: הצבעה בעד - מליאה, והצבעה נגד - להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עזמי בשארה: את לא הצבעת על הצעת סגן השר.

אורי אריאל: מיצינו.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אבל, זה לא להסיר.

זאב בוים: אני לא רוצה - - -

אתי לבני: בעד זה בעד להעביר למליאה, ונגד זה להסיר.

אתי לבני: זה מוּסר.

אתי לבני: ההצעה הזאת מוסרת מסדר-היום.

אתי לבני: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אתי לבני: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: פיטוריה של עובדת "מקדונלדס" ברמלה שדיברה בערבית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מציאת פתרונות לעמותה "תנו לחיות לחיות"

אתי לבני: עכשיו נדון בהצעות לסדר-היום מס' 2995, 2996 ו-3014 בנושא: מציאת פתרונות לעמותה "תנו לחיות לחיות".

אתי לבני: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גלעד ארדן, שאיננו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

אתי לבני: חבר הכנסת שלגי, אתה מוכן להקדים אותו?

יוסי שריד: לא, אין לי בעיה.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון שלנו - אני יודע שיש אנשים שמתייחסים אליו תמיד בביטול, כאילו זה לא מן הנושאים ברומו של עולם.

יוסי שריד: יש חברי כנסת בבית הזה שחושבים שמדובר בנושא חשוב, ואני לא רוצה לשאת עכשיו הרצאה מה קורה במדינות שמתאכזרות לבעלי-החיים שלהן.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים בעניינים של בעלי-חיים, כמו בעניינים של בעלי-חיים על ארבע, הרבה מאוד שנים.

יוסי שריד: זו אחת המחויבויות שלנו כאן בבית.

יוסי שריד: אני מציע להתייחס לנושא ברצינות רבה.

יוסי שריד: אין לי שום עניין, גברתי היושבת-ראש, להתנצח בפעם המי-יודע-כמה עם השר עזרא, אבל, השר עזרא, גם אני הייתי שר פעם.

יוסי שריד: המקום הזה לא נועד אך ורק להצהרות מן הפה ולחוץ, לומר מה עמדת הממשלה בעניין כזה או אחר.

יוסי שריד: המקום הזה נועד, בין השאר, לפתור בעיות.

יוסי שריד: אנחנו לא עוסקים כאן עכשיו במדיניות ההתנתקות, אנחנו לא עוסקים עכשיו אפילו בפעולות צה"ל בשטחים.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים בעניין מאוד מאוד מוגדר, גמור, מסוים, והמקום הזה נועד גם לפתור בעיות.

יוסי שריד: אין חפץ בתשובות של יציאה ידי חובה, כשבבוקר משרד התעשייה והמסחר מברר בירור של אקראי, של חטף במינהל מקרקעי ישראל, מקבלים תשובה כדי לצאת ידי חובה, מעבירים לשר – שאנחנו כולנו מכבדים אותו – דף נייר, הוא קורא את דף הנייר, הוא לא עוסק בזה, הוא לא יכול לפתור את הבעיה.

יוסי שריד: לכן אני לא חושב שזאת דרך עבודה נכונה, השר עזרא.

יוסי שריד: אני חושב שאתה אולי גם לא צריך לקבל את זה על עצמך.

יוסי שריד: כאשר שימשתי שר, הרבה פעמים קרה לי שבאתי לבית הזה, ואפילו תוך כדי תשובה חשבתי שאפשר שאלה מסוימת לפתור במקום, תוך כדי דיון והתדיינות.

יוסי שריד: אמרתי: יהיה כך.

יוסי שריד: זה לא עניין של לבוא עם תשובות מוכנות מהבית.

יוסי שריד: אני יודע איך הכינו לך את התשובה, ואל תשיב לי, או על ההצעות האחרות לסדר-היום, בעניין הרצלייה.

יוסי שריד: כי אנחנו בענייני הרצלייה מעורים ומעורבים יותר מן הממשלה.

יוסי שריד: אנחנו בכלל יזמנו את זה, אין לזה שום קשר לממשלה.

יוסי שריד: הממשלה לא עשתה שם דבר.

יוסי שריד: בהרצלייה יש ראש עירייה מצוינת, היא נבחרה בפעם השנייה בכבוד רב.

יוסי שריד: יש לה יחס מיוחד משלה, משותף לכולנו, לעניינים של בעלי-חיים, ולכן אל תשיב לי עכשיו בענייני הרצלייה.

יוסי שריד: את זה אנחנו יודעים בעצמנו, אנחנו מכירים את כל הפרטים, אנחנו גם מכירים פרטים שאולי אתה לא יודע אותם.

יוסי שריד: אין שום סיכוי, כבוד השר – ואנחנו בעצמנו עוסקים בזה, אנחנו לא רק מגלגלים את זה לפתחם של האחרים, אם כי באופוזיציה, בדרך הטבע, אתה מגלגל את זה לפתחן של הרשויות המוסמכות המטפלות.

יוסי שריד: אבל לא זאת דרכנו.

יוסי שריד: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, גם בכוחותינו הצנועים, כדי לקדם את העניין הזה.

יוסי שריד: בין השאר גם את עניין החלקה לבעלי-החיים בהרצלייה.

יוסי שריד: אז אין לנו צורך בתשובה שלך כדי לדעת מה קורה בהרצלייה.

יוסי שריד: אנחנו כולנו מעורים ומעורבים, וגם אתה, ואנחנו יודעים שב-60 יום העניין לא ייפתר.

יוסי שריד: שום דבר במדינת ישראל עוד לא נפתר ב-60 יום.

יוסי שריד: הלוואי שזה ייפתר ב-60 חודשים, לא ב-60 יום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה חמש שנים.

יוסי שריד: כן, כי זה עניין של הקצאת קרקעות, חבר הכנסת טל.

יוסי שריד: אני תמיד מוכן ומזומן להפתעות חיוביות, אבל זאת תהיה הפתעה.

יוסי שריד: מדובר בהקצאת שטח, מדובר באישורים, מדובר בכמה וכמה גורמים שכולם צריכים להסכים.

יוסי שריד: זה לא עניין מהיום למחר, וזה לא יהיה בתוך 60 יום.

יוסי שריד: לכן יש כאן שאלה מאוד מאוד ספציפית, שאליה אתה מתבקש להתייחס, ואם אפשר גם להועיל במשהו, לא רק לעלות על הבמה ולפטור את עצמך בדברים של כלום.

יוסי שריד: יש פה שאלה פשוטה, האם מינהל מקרקעי ישראל מסוגל להמתין, לא עוד 60 יום, נדמה לי שכבר אין 60 יום כי כבר פחתו הימים, אולי 50 יום, אולי 40 יום; לא למהר ולהשליך את הכלבים ואת החתולים אל הרחוב.

יוסי שריד: אתה יודע שבמקרה הטוב ישליכו אותם אל הרחוב, כנראה מזומן להם גורל יותר גרוע.

יוסי שריד: העמותה "תנו לחיות לחיות" עושה באמת עבודה שאולי גורמים ממשלתיים היו צריכים לעשות, היא באה במקומה.

יוסי שריד: בזמן שאני הייתי השר לאיכות הסביבה, נדמה לי שאפילו לא ניתנו כספים לעמותות האלה.

יוסי שריד: כשהייתי השר לאיכות הסביבה, בפעם הראשונה הוקצה כסף ממלכתי, מתקציב המדינה, גם לעמותות שעוסקות בבעלי-חיים.

יוסי שריד: הן בקושי מתקיימות, הן עושות את עבודתן נאמנה אבל מאוד מאוד מאוד בדוחק, והשאלה היא אם אפשר לעזור להן.

יוסי שריד: על זה אתה צריך להשיב.

יוסי שריד: אתה לא יכול להשיב, כי אתה לא אחראי לזה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא שאנחנו דנים בו איננו פוליטי, ואני מאמין שאיננו מעורר מחלוקות.

אילן שלגי: מדובר בצורך למצוא פתרון דחוף למרכז להצלת בעלי-חיים של העמותה "תנו לחיות לחיות".

אילן שלגי: העמותה היא ארגון שלא למטרות רווח, הפועל משנת 1986, אשר שם לו למטרה לספק עזרה מיידית לבעלי-חיים נטושים הנתונים במצוקה, לשקמם ולמצוא להם בתים מאמצים.

אילן שלגי: בישראל יש אלפי כלבים וחתולים חסרי-בית, רעבים, חולים ונתונים למעשי התעללות.

אילן שלגי: מאות מהם מתים מדי חודש.

אילן שלגי: חלקם מומתים בידי הרשויות, לפתרון בעיית ההתרבות הבלתי-מבוקרת של בעלי-החיים.

אילן שלגי: חלקם מתים בסבל, בקור וברעב ברחובות.

אילן שלגי: העמותה מצאה בתים מאמצים לכ-30,000 כלבים וחתולים, עיקרה כ-45,000 בעלי-חיים וסיפקה סיוע וטיפול וטרינרי לעשרות אלפים נוספים, ובהם גם סוסים, חמורים וכל סוגי החיות שנמצאו במצוקה והיו נתונים למעשי התעללות.

אילן שלגי: חשוב לציין שהעמותה גם פועלת לחסן את החיות שבאחזקתה וכן לעקר באופן הומני ומבוקר את אוכלוסיית החיות העזובות, ובכך היא תורמת לדילול הכמות של בעלי-החיים המשוטטים.

אילן שלגי: עד לאחרונה פעל המרכז הארצי של העמותה בתחומי מושב תלמי-מנשה, סמוך לעיר רמלה, אולם לאחרונה ניתן פסק-דין של בית-משפט שלום ברמלה, המחייב את העמותה לפנות את מרכז ההצלה הארצי לבעלי-חיים ממקומו הנוכחי עד מחצית חודש אפריל.

אילן שלגי: לפני כשנה הביעה עיריית הרצלייה נכונות להקצות שטח להקמת מרכז ארצי חדש ומודרני לעמותה, שיהיה לה משכן קבע.

אילן שלגי: באופן לא מפתיע, ההליכים בעניין זה מתעכבים במינהל מקרקעי ישראל.

אילן שלגי: הוא בעל הקרקע בתלמי-מנשה, שתבע את החוכר ואת העמותה וגרם לפינויה של העמותה מן המקום הנוכחי שלה.

אילן שלגי: דרך אגב, בצדק, משום שהמטרה של ההחכרה היתה לחקלאות ולא למטרה אחרת.

אילן שלגי: עם זאת, המינהל היום יכול להסכים לדחות את מועד הפינוי.

אילן שלגי: אותו מינהל, שבדרך כלל אינו רגיש למצוקות בני-אדם, וידוע כגוף ביורוקרטי במובן הקשה, ודאי שאינו מתייחס לגורלם של בעלי-חיים.

אילן שלגי: שוחחתי בעניין זה השבוע עם ראש עיריית הרצלייה, הגברת יעל גרמן, המגלה רגישות רבה לסבלם של בעלי-חיים ולצורך לסייע לעמותה.

אילן שלגי: המינהל, מסתבר, אינו משיב לפניותיה בעניין הסדרת המקום המיועד בהרצלייה.

אילן שלגי: אני, אגב, אינני ממפלגתה של הגברת גרמן, אבל אני מאוד מוקיר את פועלה.

אילן שלגי: מפלגתי אפילו לא בקואליציה ביחד אתה בהרצלייה, אבל אני תושב העיר, שמאוד מוקיר את ראש העיר ושותף אתה לרצון לסייע לבעלי-חיים.

אילן שלגי: מדובר במתחם של כ-8 דונמים, האמור לכלול מרכז הצלה ארצי של העמותה וכן תחנת הסגר עירונית בשטח של כ-2 דונמים.

אילן שלגי: המרכז אמור לתת מענה למצוקת בעלי-החיים המשוטטים.

אילן שלגי: חשוב להדגיש: אף שבמרבית הרשויות המקומיות בישראל פועלות מחלקות וטרינריות, רובן אינן מסוגלות ואולי גם אינן מעוניינות לטפל בנושא של בעלי-חיים משוטטים.

אילן שלגי: למרות פעילותה האינטנסיבית של עיריית הרצליה בעניין זה, הגורמים האחרים אינם משתפים פעולה.

אילן שלגי: על מנת להגיש בקשה להיתר, או לחלופין לשימוש חורג בשטח המוצע לבניית מרכז ההצלה, יש צורך גם בהסכמת קיבוץ גליל-ים, שהוא החוכר של השטח המיועד.

אילן שלגי: נכון להיום הן המינהל והן קיבוץ גליל-ים אינם נרתמים למאמץ הנדרש על מנת לקדם את הנושא.

אילן שלגי: גישתו הצינית של הקיבוץ ממש מפתיעה, ואני מקווה כי מדובר באי-הבנה וכי גם הקיבוץ יירתם לנושא.

אילן שלגי: יש לעשות הכול למציאת פתרון דחוף.

אילן שלגי: עלינו להפעיל את השפעתנו על מינהל מקרקעי ישראל ועל קיבוץ גליל-ים, על מנת שייאותו לקדם את הקמת מרכז ההצלה הארצי של העמותה "תנו לחיות לחיות".

אילן שלגי: מן הראוי שמליאת הכנסת תקיים דיון בנושא חשוב זה, ויחדיו נגיע לפתרון.

אילן שלגי: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השר גדעון עזרא משיב.

אתי לבני: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שריד, שמתי לב שיש לך שיטה – להטיל דופי באנשים, בי בכל אופן.

גדעון עזרא: עשית את זה היום, עשית את זה אתמול, עשית את זה לפני שבועיים, שלושה שבועות.

גדעון עזרא: כשאתה מדבר בנושא טרור אני לא אומר לך שאתה לא מבין בנושא טרור, ואני גם לא אזכיר לך נאומים חוצבי להבות שלך בבית הזה, למשל, כנגד בניית כביש חוצה-ישראל, שהביא ברכה רבה למדינה הזאת.

יוסי שריד: אני עדיין נגד.

גדעון עזרא: זו כנראה שיטה, ואני אתחיל להתרגל לשיטה הזאת, ואני מוכן לחיות אתה.

גדעון עזרא: תדע לך, אתה אולי לא יודע על קשרי עם ראש עיריית הרצלייה בנושאים אחרים.

גדעון עזרא: אתה לא יודע הכול.

גדעון עזרא: תאמין לי שאתה לא יודע הכול.

גדעון עזרא: לעצם העניין, יש לי תשובתו של מינהל מקרקעי ישראל.

גדעון עזרא: נכון אמר חבר הכנסת אילן שלגי, כאשר הוא תיאר את התביעה בבית-משפט השלום ברמלה נגד האגודה החקלאית תלמי-מנשה ונגד העמותה "תנו לחיות לחיות" בגין שימוש שאיננו חקלאי בנחלה, על-פי החוקים של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: קרי, שימוש במה שהורחב ללא היתר כדין לכלבייה.

גדעון עזרא: זה היה ללא רשות ובניגוד לחוזה המשבצת של המושב.

גדעון עזרא: היה פסק-דין ב-17 בפברואר, זה נכון, נשארו עוד 40 או 50 יום, אבל התיק טרם הועבר לביצוע להוצאה לפועל, ובנושא הזה אין לי כל ספק שהמינהל יעשה את המקסימום עד שיימצא פתרון.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, על-פי החוק במדינת ישראל - -

אילן שלגי: המינהל צריך לעשות את המינימום, כלומר, לא להוציא לפועל.

גדעון עזרא: - - תוקצה לעמותה הנ"ל ולעמותות דומות שעוסקות בטיפול בחיות קרקע בתחום ההפרשות לצורכי ציבור של רשויות מקומיות.

גדעון עזרא: מינהל מקרקעי ישראל, על-פי חוק המכרזים, מחויב במכרז לאחר תכנון, ואינו יכול להקצות מגרשים, גם לעמותה מסוג זה, ללא תכנון וללא מכרז.

גדעון עזרא: אבל המינהל מקצה קרקעות לרשויות המקומיות במסגרת חוק התכנון והבנייה (הפרשות לצורכי ציבור), והעירייה יכולה, על-פי נהליה וכלליה, להקצות לעמותה זו או אחרת, מתוך הקרקעות שהוקצו לה, כהפרשות לצורכי ציבור.

גדעון עזרא: הקצאות אלה הן בתשלום המקובל למוסדות ציבור, שלא למטרות רווח, ב-2% בחכירה שנתית.

גדעון עזרא: הטיפול בנושא העמותה "תנו לחיות לחיות" אינו מעוכב על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, אלא על-ידי עיריית הרצלייה.

גדעון עזרא: כדי לקדם פתרון למציאת מקום קבע לעמותה, על עיריית הרצלייה לאתר ולהקצות קרקע במסגרת הקרקעות לייעוד ציבורי.

גדעון עזרא: לאחר שהעירייה תתכנן ותקצה, ולאחר שהשטח יקבל את האישורים הדרושים במוסדות התכנון הרלוונטיים, אז ורק אז יגיע הדבר לאישור המינהל, ואני לא יודע על אילו מכתבים אתם מדברים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שלגי, אתה בטח יודע שיש מעט מקומות קבורה בהרצלייה, וכל הניסיונות לדחוף את ראש עיריית הרצלייה למצוא פתרונות חלופיים בזמן עלו בתוהו.

גדעון עזרא: כשהגיעו מים עד נפש עלתה האפשרות לבנות מגדל קבורה, שאזרחים התנגדו לו, ובצדק, והנושא הזה ירד, וראש עיריית הרצלייה מצאה פתרון זמני בבית העלמין של הרצלייה.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, הנושא הזה נדחה ונדחה על-ידי ראש עיריית הרצלייה.

אילן שלגי: תהיה קבורה אזרחית חלופית, נשתחרר שם מה"חברה קדישא".

גדעון עזרא: יש החלטה שבכל בית-קברות חדש יוקצו 10% של מקומות הקבורה לקבורה חלופית.

גדעון עזרא: אני מדבר על בית-הקברות הישן.

גדעון עזרא: תדע לך, שעיריית הרצלייה היתה צריכה מזמן לטפל בקבורה בגליל-ים ובכפר-שמריהו וכדומה, והנושא נדחה ונדחה על-ידי העירייה.

גדעון עזרא: הפתרון יכול להימצא על-ידי הגברת גרמן, ראש עיריית הרצלייה, שצריכה למצוא פתרון לעניין הזה ולבקש את האישורים המתאימים, וזה הדבר הטוב ביותר שתעשה.

יוסי שריד: היא לא חייבת.

יוסי שריד: זה עולם הפוך.

יוסי שריד: מכל ראשי העיריות יש ראש עירייה שמוכנה לעשות את זה, ותוקפים אותה.

יוסי שריד: היא לא חייבת שום דבר.

גדעון עזרא: היא מקבלת קרקע מהמינהל לצורכי ציבור, מתוך הקרקע הזאת היא צריכה להפריש לצורך העניין הזה, ולא ללכת בהכרח לגליל-ים.

יוסי שריד: היא לא צריכה.

גדעון עזרא: זה החוק במדינה.

גדעון עזרא: המינהל נותן לצרכים הללו את האדמות לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות צריכות למצוא את הפתרון.

גדעון עזרא: לפי החוקים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מה לעשות?

גדעון עזרא: המינהל צריך להוציא כל קרקע כזאת לתכנון ולמכרז.

אילן שלגי: גליל-ים הוא החוכר שם.

גדעון עזרא: דבר אחד אני יכול להגיד לך, אני אבקש מהמינהל, שאם העירייה תעשה מאמצים בזמן סביר על מנת למצוא פתרון לעניין הזה, שעד אז לא יבולע לשטח שבו נמצאת הכלבייה הזאת.

גדעון עזרא: את זה אני יכול לבקש, אני לא בטוח שזה יהיה.

גדעון עזרא: אני אבקש אחרי הדיון הזה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אדוני מציע?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעה זאת.

גדעון עזרא: אני לא חושב שיש טעם בהעברה לוועדה כלשהי, אלא אם לא יימצא פתרון.

אתי לבני: יש הצעות אחרות, של חבר הכנסת נסים זאב ושל חבר הכנסת איוב קרא.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן שלגי, אתה מסכים להסרת ההצעה מסדר-היום?

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: אני מבקש מליאה.

אילן שלגי: אם עד אז יימצא פתרון, לא יהיה צורך בזה.

אתי לבני: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני מציע להעביר לוועדת החינוך של הכנסת, שהיא גם עוסקת על-פי החוק בעניינים הקשורים לבעלי-חיים, ואולי היא תוכל להיות יותר תכליתית.

אילן שלגי: אני מסכים להצעתו.

אתי לבני: הצעות אחרות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, שמענו בדיוק את העניין שטוב הכלב החי מהארי המת.

נסים זאב: נותנים כבוד לכלב יותר מלאריה המת, ונותנים כבוד לכלב יותר מאשר לאדם, ולכן יש בעיה של קבורה בהרצלייה.

נסים זאב: זו בעיה כבר שנים.

נסים זאב: מה שקורה היום בנושא הכלבים המשוטטים, זה לא רק העניין שלא נותנים לחיות לחיות, הם לא נותנים לנו לחיות - המעשה המזעזע שהיה לפני שבוע ימים ברמות, שכלב סחב את הילדה בצאתה מהגן לכיוון ביתה, גרר אותה, נשך אותה ופירק לה את העצמות, ועד עכשיו היא בבית-חולים.

נסים זאב: הילדה הזאת היא ממשפחת עמר ברמות 06.

נסים זאב: מצד אחד, אני בהחלט תומך בהכנסת כל החיות האלה, לרבות סוסים וחמורים ובקר וכל מי שמיותר, לתחום אותו בתוך מסגרת.

נסים זאב: אני בעד המסגרת.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שניתן יד להפקרות הזאת ששוררת היום במדינה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שמועלה פה נושא כל כך חשוב.

איוב קרא: אני מברך על כך שיש דרישה שהנושא הזה יידון במליאה.

איוב קרא: הייתי קורא לכל הבית הזה, שלפני שאנחנו מתעסקים עם חיות, שנתעסק עם בני-האדם שמסתובבים בתוכנו ואין להם אפילו אוכל לגמור את היום.

איוב קרא: מדובר בחיילי צה"ל שגונבים מזון כדי לכלכל את משפחותיהם.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שאנשים מחפשים בפחי זבל כדי להביא מזון הביתה.

איוב קרא: מאוד חשוב לי שהחיות ימשיכו לחיות והעמותות הללו ימשיכו להתקיים, אבל קודם כול צריך לדאוג לבני-האדם במדינת ישראל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בעד – לוועדה, נגד – להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד – 4, נגד – 7.

אתי לבני: הנושא הוסר מעל סדר-היום.

אתי לבני: השפל בענף הבנייה והתשתיות

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה רגילה שמספרה 3048, מאת חבר הכנסת דניאל בנלולו: השפל בענף הבנייה והתשתיות.

אתי לבני: בבקשה, לרשותך עשר דקות.

דניאל בנלולו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, לשם שינוי, לאחר דיונים רבים שהיו כאן היום, אני עומד להעלות בעיה קשה מאוד שקיימת במדינה שלנו, ואני בטוח שיש עליה קונסנזוס בכל סיעות הבית.

דניאל בנלולו: בעבר, באחד מנאומי מעל במה זו, ציינתי את חמשת המ"מים של זאב ז'בוטינסקי, המדברים על חמישה יסודות בסיסיים שהמדינה מחויבת לדאוג להם לאזרחיה.

דניאל בנלולו: אחד מהם הוא הדאגה למגורים.

דניאל בנלולו: במציאות הכלכלית במדינתנו יש אזרחים ותושבים רבים שידם אינה משגת לרכוש דירה.

דניאל בנלולו: נוצר כאן מעגל קסם: הביקוש לדירות יורד, מחירי הדירות עולים וכך הלאה.

דניאל בנלולו: יש לכך השפעה גם על שווקים נוספים: קבלנים פושטים את הרגל, אינם משלמים את חובותיהם לספקים וגוררים חובות ופיגורים.

דניאל בנלולו: אנו, כחברי הכנסת, צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי להבריא את הענף.

דניאל בנלולו: חיזוק ענף הבנייה והתשתיות, שנמצא כיום בשפל, יוביל להגברת התחרות וההיצע של הדירות לטובת אזרחי המדינה.

דניאל בנלולו: לכן ברצוני להעלות היום על סדר-יומה של הכנסת את מצבו של ענף הבנייה.

דניאל בנלולו: כן ברצוני לציין, שמתוך הכרה בחשיבות ענף הבנייה והתשתיות בישראל, הקמתי שדולה בנושא, שתרכז את הטיפול בבעיות הייחודיות של הענף, מתוך כוונה לחלץ את הענף מהשפל שבו הוא נמצא.

דניאל בנלולו: אני שמח לבשר לכם, ששמונה חברי כנסת מכל סיעות הבית בחרו להצטרף לשדולה, ואני מנצל את הבמה הזאת כדי להודות להם.

דניאל בנלולו: כפי שאתם בוודאי יודעים, ענף הבנייה נמצא, זו השנה השביעית, במיתון הולך ומחריף.

דניאל בנלולו: השנה הגיעה הירידה בהתחלות הבנייה לשפל הנמוך ביותר.

דניאל בנלולו: אדוני שר השיכון, בשנת 2003 היו 27,500 התחלות בנייה בלבד, לעומת בין 40,000 ל-45,000 התחלות בנייה בשנים הקודמות.

דניאל בנלולו: מלאי הדירות החדשות אוזל.

דניאל בנלולו: המלאי מספיק כיום ל-11 חודשים ועומד על 12,000 יחידות דיור.

דניאל בנלולו: גם תקציבי הפיתוח והיקף ההשקעות בנדל"ן בירידה.

דניאל בנלולו: הענף מפרנס 300,000 משפחות ישראליות במדינת ישראל, הן באופן ישיר והן בתעשיות הבנייה.

דניאל בנלולו: יש כמה סיבות עיקריות למצב.

דניאל בנלולו: בראש ובראשונה - המציאות הכלכלית-הביטחונית של מדינתנו.

דניאל בנלולו: מדינת ישראל עברה, ועדיין עוברת, תקופה לא קלה, הן במישור הכלכלי והן במישור הביטחוני.

דניאל בנלולו: אולם, כבר כעת ניתן לראות סימנים ראשונים של התאוששות, שנובעים מהמדיניות הכלכלית של הממשלה.

דניאל בנלולו: ביטול המענקים לזכאי משרד השיכון במאי 2003 גרם לעצירה מוחלטת של מכירת הדירות, בעיקר באזורי הפריפריה.

דניאל בנלולו: קיים מחסור חמור בעובדים מקצועיים.

דניאל בנלולו: ייקור תשתיות הבנייה - אדוני שר השיכון, הברזל עלה ב-100% והמלט - ב-30% בשנה זו, ועוד.

דניאל בנלולו: אומנם הסיבות למצב הן רבות, אך השאלה היא לא למה, אלא מה עושים בנדון.

דניאל בנלולו: אני אומר לכם חד-משמעית: יש מה לעשות.

דניאל בנלולו: לאחר בחינת הנושא עם גורמים רבים ומוסמכים גיבשתי כמה המלצות עיקריות בנדון: 1.

דניאל בנלולו: עידוד בנייה למגורים באמצעות מענקים, הקלות במס וכלים נוספים, וזאת כדי להגדיל את הביקוש לדירות מגורים.

דניאל בנלולו: רק היום קראנו בעיתון כי משרד האוצר שוקל להאריך חלק ממרכיבי הרפורמה במיסוי על הנדל"ן.

דניאל בנלולו: כולי תקווה שזה אכן ייושם.

דניאל בנלולו: 2.

דניאל בנלולו: עידוד ישראלים.

דניאל בנלולו: עלינו לעשות הכול כדי שהישראלים יחזרו לעבוד בענף במקום העובדים הזרים.

דניאל בנלולו: אני לא מתכוון בבת-אחת, אלא לתהליך אטי ומתוכנן, שבו יוחלפו העובדים הזרים באופן הדרגתי בעובדים ישראלים, וזאת על-ידי הפניית דמי האבטלה להכשרת ישראלים לעבוד בבנייה ובתעשייה.

דניאל בנלולו: בהזדמנות זו ברצוני לציין את הרעיון שאני חוזר ואומר מעל כל במה אפשרית, ואני פונה אליך, אדוני שר השיכון, לאחר שאמרתי זאת כמה פעמים גם לשר האוצר: היום מקבלים דמי אבטלה המון מובטלים בארץ.

דניאל בנלולו: אני חושב שעלינו לבקש מאותם מובטלים שירכשו הכשרה מקצועית ספציפית לענף הבנייה, בתשתיות, בתעשייה, ואם הם יעבדו במקצוע, הם יהיו זכאים גם לדמי אבטלה.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד שגם אתה תמסור את המסר הזה בשולחן הממשלה, ואני חושב שזה מה שיוכל להפחית את מספר העובדים הזרים ולהגדיל את מספר העובדים הישראלים שיבואו לעבוד בענף, ואולי נחזור למה שפעם היה, כאשר גם אני עבדתי בילדותי בענף הבנייה.

דניאל בנלולו: 3.

דניאל בנלולו: הגדלת תקציבי התשתיות היא המלצה נוספת.

דניאל בנלולו: כידוע, זהו אחד הגורמים שמעודדים צמיחה, תוך שימוש בשוק הפרטי במסגרת פרויקטים יזמיים.

דניאל בנלולו: כולי תקווה שבעזרת חברי חברי הכנסת אצליח לסייע להוצאת הענף מהמשבר ולקידום הכלכלה ואיכות החיים של כולנו.

דניאל בנלולו: אדוני השר, אני מבקש שגם אתה, ואני יודע שנושא השיכון והבנייה קרוב ללבך, אני עומד לרשותך ביחד עם כמה חברי כנסת מכל סיעות הבית, שמעוניינים לעשות הכול כדי להחזיר את הכבוד והתפארת לענף הבנייה והתשתיות במדינת ישראל.

דניאל בנלולו: אבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה לא יכול לבקש להעביר לוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה יכול רק לבקש דיון במליאה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת דוד טל, זה בדיוק מה שיש לך – אתה יותר ותיק ממני, אתה יכול לתקן.

דניאל בנלולו: מה אתה רוצה שאני אבקש?

אתי לבני: אתה לא יכול לבקש כלום.

אתי לבני: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אפי איתם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אין זה סוד שענף הבנייה נמצא במשבר מתמשך זה כשבע שנים, אבל לפני כשנה, אולי קצת יותר, רעדה האדמה, וכשהתבוננו אל הבקיעים שנוצרו – והכוונה שלי להתמוטטות של אולם השמחות "אולמי ורסאי" – הבטנו פנימה אל תמונת כאוס, שהיטיבה לבטא אותו ועדת-זיילר בדוח המיוחד שלה, שבעצם תיאר את המצב הבלתי-אפשרי השורר בענף הבנייה, שבו בעצם משרדים רבים, רשויות רבות, סמכויות רבות, חוברים יחד לפקעת בלתי אפשרית, שהופכת את הפקתו של המוצר היקר ביותר, המורכב ביותר שמפיקה התעשייה בישראל, למבוך כמעט בלתי אפשרי של הוראות סותרות, של סמכויות צולבות, והתוצאה ניכרת כרגע, כמובן, בענף כולו.

אפי איתם: אם לסקור את המספרים, הרי הדברים, חבר הכנסת בנלולו: אין ספק שאנחנו בשפל של התחלות בנייה.

אפי איתם: בשנת 2003 היתה ירידה של כ-9% לעומת 2002, ולעומת שנת 2000 היתה ירידה של כ-40% בהתחלות בנייה וירידה של כ-10% במספר העסקאות: 85,000 עסקאות לעומת 95,000 בשנת 2001.

אפי איתם: יש ירידה מתמשכת במימוש המשכנתאות: מדובר בירידה של כ-15% בנפח מימוש המשכנתאות, וזהו אולי אחד האינדיקטורים החשובים ביותר, ולא אחת משכיחים מאתנו בלהט הקיצוצים שהענף הזה הוא קטר צמיחה וההשקעה בו היא השקעה בצמיחה.

אפי איתם: לפעמים יש מחשבה כאילו זה חלק מאותן העברות של כספים מסוג כספי הרווחה – שחשובים ככל שיהיו הם אינם כספים שיימצאו או ייראו בצמיחה.

אפי איתם: אפשר לראות שהענף הזה, שהיה בזמנו כ-14% מהתוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל, ירד לכ-8.2%.

אפי איתם: הירידות ממסי נדל"ן וממסים נוספים שקשורים לתעשיית הבנייה מסתכמות בכ-4 מיליארדי ש"ח.

אפי איתם: צריך להבין, מצבו של ענף הבנייה הוא לא רק אינדיקטור לעבר, אלא במידה רבה הוא תנאי לסיכויי צמיחת המשק כולו.

אפי איתם: התעשייה הזאת ותעשיות הלוואי שלה, שמעסיקות ומפרנסות כ-300,000 בתי-אב, היו תמיד במשק הישראלי ובמשקים העולמיים הקטר היציב, האיתן והלא-מתוחכם, אך המאוד-אמין, שגרר כלכלות ממשברים לתחילתה של צמיחה.

אפי איתם: דברי כבר נאמרו בממשלה, הם נאמרו בדיון על התקציב והם נאמרו במפגשים חוזרים ונשנים עם משרד האוצר: אם לא תימצא דרך להבטיח את חזרתו של הענף הזה לדרך המלך, ספק גדול אם תחזיות הצמיחה הנשענות על ההיי-טק ואולי על כמה דברים נוספים אכן תוכלנה להתממש.

אפי איתם: אני בהחלט מצטרף לניתוח סיבות המשבר שהוזכרו כאן.

אפי איתם: אעבור עליהן בקצרה.

אפי איתם: אני חושב שליד כל אחת מהסיבות הללו צריך לומר מה אנחנו עושים, ואכן אנחנו עושים.

אפי איתם: הדבר הראשון הוא אולי הירידה בכושר הקנייה.

אפי איתם: בעצם חברו לכך שתי תופעות.

אפי איתם: התופעה האחת היא ירידה דרסטית בכושר ההשתכרות: כשהאנשים אינם משתכרים, או אין להם מקור הכנסה קבוע, דהיינו כשאחוז האבטלה עולה, אנשים נמנעים מכניסה להשקעה הגדולה, ארוכת שנים וכבדה יחסית כמו קניית דירה.

אפי איתם: שנית, וזה הוזכר כאן, מדינת ישראל יצאה באחת, בהחלטה דרסטית, מעולם של מענקים למשכנתאות, שבעצם ייצב את כושר הביקוש של החברה הישראלית על אף בעיות השתכרות לאורך השנים, במשך כמעט 20 שנה.

אפי איתם: זו החלטה אחת, לא מספיק שקולה ומאוזנת לדעתי, של יציאה מכלל משק המענקים בסך כ-1.25 מיליארד ש"ח.

אפי איתם: בשנת 2003 היא עצרה כמעט לחלוטין את קניית הדירות החדשות.

אפי איתם: השילוב בשנת 2003 היה קטלני לגבי הביקוש: כושר השתכרות מופחת וירידה מוחלטת, דרסטית, של המענקים למשכנתאות הביאו לדבר הזה.

אפי איתם: אני רוצה לומר מה אנחנו מעריכים שיקרה בתחום הזה.

אפי איתם: דבר ראשון, היום, בפועל, המשכנתה היא הזולה ביותר שהיתה אי-פעם במדינת ישראל.

אפי איתם: הסיבה היא ירידת הריבית הכללית במשק.

אפי איתם: ניתן לומר שהגענו היום לכך שירידת הריבית פיצתה על היציאה משוק המענקים.

אפי איתם: בסופו של דבר, כלכלית, זו החלטה נכונה.

אפי איתם: לציבור שהורגל שנים ארוכות לפצות על בעיות בכושר ההשתכרות ובכושר הקנייה באמצעות מענקים, ייקח זמן להבין שהריבית המופחתת מאפשרת לו לשוב וליטול משכנתאות בעלות נפח גדול יותר, בכושר החזר דומה לזה שהיה לו כשהיו המענקים.

אפי איתם: העניין הזה הולך ונטמע, ונדמה לי שאנחנו רואים את ניצניה של התעוררות חדשה בתחום הביקושים.

אפי איתם: כמובן, אנחנו מעריכים שככל שהאבטלה תפחת ומערכת ההשתכרות במשק תתייצב – גם אם לא על משכורות גבוהות מאוד, אבל על משכורות שיהיו יציבות לאורך זמן – אכן נראה התאוששות בתחום הביקושים.

אפי איתם: צריך לומר שהריבית הגבוהה הכתה קשות גם את הקבלנים.

אפי איתם: יש לזכור שהענף הזה מגלגל הרבה מאוד כסף עד שהמוצר אכן משווק והכסף חוזר אל המשקיעים.

אפי איתם: אדבר מייד על זמן בניית הדירה, שהוא בהחלט מרכיב בעלותה.

אפי איתם: אין ספק שמרגע שהקבלן שם כסף ועד שהוא רואה את הכסף בחזרה, כשהדירה נקנית, הוא חייב אשראי.

אפי איתם: כשהאשראי היה בריבית גבוהה מאוד, אין ספק שהקבלנים התקשו לשאת בנטל הזמן שעליו צריך לגשר עד מכירת הדירה.

אפי איתם: העניין הזה בהחלט השתפר.

אפי איתם: גם כאן יש שני ערוצי טיפול: ירידת הריבית הכללית במשק, והריבית הזאת תמשיך ותרד הלאה, וכמו כן הגענו להסדר שבו אנחנו משתתפים, באמצעות מענקי מדינה, בהשקעות פיתוח של קבלנים באזורי פיתוח.

אפי איתם: זה מקל על קבלנים שפועלים באזורים שבהם הביקושים נמוכים יותר, ובהחלט מאפשר להם לעבור את זמן הגלגול והגישור באופן שלא היה אפשרי בלי הפעילות הזאת.

אפי איתם: גם כאן אני מעריך שנתחיל לראות ניצני צמיחה והתאוששות גם במרכז וגם בפריפריה, הן כתוצאה מהמבצעים והן כתוצאה מירידת עלות ההון.

אפי איתם: יש מרכיב חשוב מאוד, אקסוגני למשרד, והוא עליית התשומות.

אפי איתם: במדינת ישראל יש קרטל בכל הקשור לברזל ולמלט.

אפי איתם: זו תופעה חמורה, קשה, בלתי אפשרית.

אפי איתם: היא אכן בטיפולו, או צריכה להיות בטיפולו, של שר התעשייה והמסחר.

אפי איתם: הבאתי לתשומת לבו את התופעה הבלתי-אפשרית הזאת, שמחירי הברזל במדינת ישראל עלו ב-50% בפחות משנה, ומחירי המלט עלו בקרוב ל-25%.

אפי איתם: אין ספק שאין לעניין הזה שום הצדקה כלכלית, למעט העובדה ששתי התשומות הבסיסיות הללו לבנייה הן בתנאי קרטל במדינת ישראל.

אפי איתם: הדבר ידוע לשר התמ"ת, והייתי מבקש מהלובי שכל המשפיעים האקסוגניים על המערכת, שאינם בשליטת משרד הבינוי והשיכון, יטופלו על-ידיכם, וייתבעו תשובות בעניין.

אפי איתם: בעיה נוספת, בעיה ארוכת שנים, שמשפיעה על מחיר מרכיב הקרקע ומחיר הדירה, היא זמינות הקרקעות לבנייה במדינת ישראל.

אפי איתם: עניין זה נובע מקיומו של גוף אנכרוניסטי, שפועל בקריטריונים בלתי מקובלים ומהווה חסם כלכלי וארגוני לנושא זמינות הקרקע לבנייה במדינת ישראל – וכוונתי למינהל מקרקעי ישראל.

אפי איתם: מינהל מקרקעי ישראל, שעבר בחמש השנים האחרונות חמישה משרדים, חמש ידיים – הפך כמעט לבונבוניירה שמביא אתו מישהו שחפצים ביקרו למשרדו - חקלאות, תשתיות, בינוי, משרד ראש הממשלה, עכשיו שר התמ"ת.

אפי איתם: אין ספק שגוף ממשלתי כזה, שפועל בקצב כזה של העתקה ממשרד למשרד, גם אם כוונותיו טובות ואנשיו מיומנים, אין לו שום סיכוי להתמודד עם הדברים – מה עוד שמינהל מקרקעי ישראל עבר מטמורפוזה שמעולם לא אושרה, שאיננה מונחת ביסוד כוונות הקמתו.

אפי איתם: במקום להיות הבנק או הרגולטור או השומר של אדמות מדינת ישראל, הוא עצמו הפך יזם ש"מתחרה" במשרד השיכון בייזום ובשיווק של קרקעות לבנייה – כמובן, ללא שום מחויבות לעמוד בקריטריונים שמשרד ממשלתי מחויב בהם.

אפי איתם: בתחום שיווק הקרקעות במדינת ישראל שורר תוהו ובוהו, שהוא תוצאה כפולה גם של השתנות מינהל מקרקעי ישראל והחלפת תפקידו מרגולטור של קרקעות ליזם, בלי שיש בו אפילו שמץ של מוכנות מקצועית וארגונית לעסוק בסוגיה הזאת, והעובדה שהמינהל הזה - מסיבות שלא נדון בהן כאן - הפך כאמור להיות מתנה שמתגלגלת מיד ליד וכך לא מתאפשרת מדיניות ארוכת-טווח ולא פיקוח יציב על פעילותו.

אפי איתם: כל זה בשורה התחתונה יוצר מצב שבו עלות הקרקע לדיור במדינת ישראל, ללא שום הצדקה, גבוהה בעשרות אחוזים מן המקובל בעולם כולו.

אפי איתם: גם אם נוסיף את פקטור גודלה המוגבל של מדינת ישראל, זמינות הקרקע המוגבלת עקרונית בגלל גודלה של המדינה - אין שום הצדקה לעלויות הקרקע הללו, ואין שום הצדקה לאופן שבו מתנהל מינהל מקרקעי ישראל.

מגלי והבה: אדוני השר - - -

אפי איתם: עוד שנייה.

אפי איתם: באנו בדברים בעניין הזה עם השר הזמני, או הנוכחי, שמופקד על המינהל, והוא הבטיח לנו שתהיינה רפורמות מפליגות ומרחיקות לכת בארגון הזה.

אפי איתם: אנחנו ממתינים.

אפי איתם: כן, בבקשה.

מגלי והבה: ציינת הרבה מקרים, ובעצם החלק האחרון של התשובה שלך עונה.

מגלי והבה: אני מצפה, כשר הבינוי והשיכון וכחלק מהממשלה, להתמיד במלחמה שלך לשחרר את כל המערכות וכל הבעיות שיוצרות את חוסר הקרקע לבנייה - - -

אפי איתם: אני מצטרף בשמחה לפנייתך.

אפי איתם: כמו שאמרתי, העניין הזה טופל בסדרה של פגישות ביני לבין שר התמ"ת.

אפי איתם: שר התמ"ת התחייב להציג רפורמה מרחיקת לכת במידת יעילותו ובאופן פעולתו של מינהל מקרקעי ישראל.

אפי איתם: כמו שאמרתי, אנחנו ממתינים.

אפי איתם: חסם נוסף שגם הוא - חבר הכנסת בנלולו, אני חושב שמאוד חשוב בשביל הלובי שהדברים יישמעו - קשה לא פחות, הוא תהליך התכנון והאישור של פרויקטים לבנייה, שכל-כולו מונח במשרד הפנים.

אפי איתם: אתה יודע, אם אני אזקק לאיזה ציור מעולם הטבע, מדובר בדינוזאור מאיזה עולם קדום שבו תהליך התכנון של סגירת מרפסת במדינת ישראל הוא כל כך מסובך, הוא כל כך אטי, הוא כל כך בלתי מובן, שצריך לוביסט מיוחד שישלמו לו כדי לסגור מרפסת במדינת ישראל.

אפי איתם: צא וחשב כמה זמן לוקח לאשר בוועדות התכנון המקומיות והמחוזיות והארציות והמיוחדות, ובערעורים עליהן, ובאין-סוף הסקרים לאיכות הסביבה ולאיכות העטלפים והדוכיפתים וכל מה שקשור בזה - כמה זמן לוקח לאשר פרויקט בנייה של 1,000 יחידות דיור.

אפי איתם: אני רוצה לומר לכם - יש פרויקטים במדינת ישראל שנמצאים בסבך ביורוקרטיית האישור שמונה ועשר ו-12 שנה.

אפי איתם: אין ספק שכשזה לוח הזמנים להקמת פרויקט - העלות המצטברת, שכמובן מועמסת בסוף על מחיר הדירה המוגמרת, הופכת את הדירה כולה, כפי שאמרת, לבלתי אפשרית, לבלתי סבירה.

אפי איתם: חבר את זה לעלות הקרקע, חבר את זה למחירי התשומות, חבר את זה לעלות ההון - אתה מקבל מערכת ששבויה באופן שיהיה קשה מאוד לטפל בו.

אפי איתם: עם זה, גם כאן באנו בדברים עם משרד הפנים.

אפי איתם: שר הפנים התחייב בקבינט הכלכלי-החברתי שהוא אישית יהיה עסוק בחילוצם של פרויקטים תקועים, ואם יצטרכו - הוא יפעיל outsourcing, מיקור חוץ, של ועדות אישור וועדות פיקוח על בנייה על מנת לקצר את התהליכים.

אפי איתם: גם כאן אנחנו ממתינים.

אפי איתם: בשלב זה אני לא יכול לומר שבתחום הזה ראינו הצלחה משמעותית.

אפי איתם: המרכיב האחרון בתמונה הלא-משמחת שתיארתי כאן הוא כמובן תחום שוק העבודה בענף הבנייה, שגם הוא שבעבר היה יחד עם משרד הרווחה, עכשיו עבר למשרד התמ"ת - שהוא גם משרד התקשורת, שהוא גם מינהל מקרקעי ישראל - כל זה ביחד.

אפי איתם: גם כאן, העובדים הזרים שהיו בענף הבנייה - כדאי לספר לך את הדבר.

אפי איתם: אתה יודע, אם לא הייתי שר בממשלה, אולי הייתי אפילו יכול לספר על זה בדיחה - אותם עובדים זרים חוקיים שהיו באתרים באופן חוקי וגרו שם בתנאים סבירים, כיוון שהיה צריך להגיע למכסה מהירה, להביא הוכחות ותוצאות המראות שמשטרת ההגירה אכן עובדת, אז מה יותר קל מלמצוא את הגרוש מתחת לפנס.

אפי איתם: לקחו את העובדים האלה - שהם היו החוקיים, המקצועיים - אבל היה קל למצוא אותם כי הם גרו באתרים, ואותם גירשו.

אפי איתם: ועכשיו נשארנו בלי עובדים זרים מיומנים ובלי פרק הזמן הנדרש להכשרת העובדים הישראלים.

אפי איתם: גם כאן, אף שהדבר לא נמצא בתחום משרד השיכון, נדמה לי שהגענו בישיבת הממשלה לפני כחודש להסכמה על מכסת העובדים הזרים המיומנים שיעבדו השנה, כ-25,000 עובדים זרים, ובכל שאר המקומות הפנויים, כ-70,000 מקומות עבודה שהקבלנים מוכנים לשלם עבורם משכורת טובה ולשלם שכר בעבור ארבעה חודשי הכשרה - 70,000 מקומות עבודה - אנחנו מקווים שהשילוב של הורדת דמי האבטלה והקצבאות יגרום להחזרתם של ישראלים.

אפי איתם: 12,000 ישראלים חזרו לעבודה בענף הבנייה בחצי השנה האחרונה; אולי משהו מהחלום שלך הולך ומתממש.

אפי איתם: אם לסכם את הדברים, חברו פה הרבה מאוד גורמים שהם חוצי משרדים, ואולי הדבר הראשון שנצטרך לעשות, ואני מתכוון להביא את ההחלטה הזאת בקרוב לממשלה, הוא להקים מיניסטריון בנייה, שתהיה לו סמכות על כל מרכיבי התעשייה הזאת - מהפיקוח והתכנון, הקרקע, ולאחר מכן כמובן הבנייה עצמה, ואחר כך מדיניות השיווק והאכלוס.

אפי איתם: עד אז, כמו שאמרתי, כושר הקנייה חוזר, עלות ההון יורדת, מחירי התשומות בטיפולו של שר התמ"ת, זמינות הקרקע ממתינה לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל - -

משה כחלון: אדוני השר.

אפי איתם: - - ותהליך האישור והתכנון - לרפורמות במשרד הפנים.

אפי איתם: נושא העובדים הזרים - אולי לאט, לא בן-לילה, עשוי או נראה שניתן להגיע בו לפתרון.

אפי איתם: עוד שני דברים ואני מסיים.

אפי איתם: אני חושב שחל שיפור גדול בתחום הדיור הציבורי, כתוצאה מההסכם שהגענו אליו עם "עמידר".

אפי איתם: ההסכם הזה הכניס למדינת ישראל כ-400 מיליון שקל, ובתמורתו התחייבה המדינה, יחד עם "עמידר", לספק אחזקה סבירה וטובה לכ-90,000 הדירות של הדיור הציבורי ב"עמידר", ואני מקווה שאכן הדבר הזה יקרה.

אפי איתם: אנחנו נמצאים בפעולה של איחוד כל החברות המשכנות תחת קורת-גג ארגונית אחת של חברת "עמידר", ואני מקווה שגם כאן יהיה שיפור.

אפי איתם: יחד עם זה ולסיום, יש בהחלט קרן אור.

אפי איתם: צריך לומר שמחירי הדירות היום זולים מאי-פעם, ומחיר המשכנתה בגלל ירידת הריבית זול מאי-פעם, ואין עסקה טובה יותר היום לישראלים וליהודים בחוץ-לארץ מאשר לקנות דירה במדינת ישראל, ואם אכן התהליך הזה יתקדם כפי שהוא התחיל בחודשים האחרונים - אני צופה שב-2004 נראה את הקטר הזה לא רק מעשן, אלא גם מתחיל לנוע.

אפי איתם: תודה רבה.

דניאל בנלולו: אדוני השר, רק שאלה.

משה כחלון: אם אתה מאפשר לו.

משה כחלון: בסדר, שאלה קצרה, ולפני זה - אדוני השר, אתה רוצה להעביר לוועדה?

נסים זאב: למה 20 דקות תשובה, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: למה?

משה כחלון: הוא קיבל עשר דקות מהיושב-ראש הקודם ועשר דקות ממני.

דניאל בנלולו: אני דיברתי פחות מעשר דקות.

נסים זאב: אני נהנה לשמוע אותו, אבל - - -

משה כחלון: אבל אלה דברים חשובים.

משה כחלון: אני יודע שהוא חרג.

משה כחלון: אלה דברים חשובים.

נסים זאב: - - - אדוני השר.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אני שנה בכנסת, וזו הפעם הראשונה שאני רואה איזה אור בקצה המנהרה - תנופה, בנייה.

אפי איתם: זה הקטר.

אפי איתם: זה הקטר.

משה כחלון: זה הקטר.

משה כחלון: אז תן לנו ליהנות ממשהו.

משה כחלון: בבקשה.

דניאל בנלולו: אדוני השר - - -

אפי איתם: רק אל תעמוד על המסילה כשאתה רואה את האור בקצה המנהרה.

אפי איתם: זה הקטר.

דניאל בנלולו: הקטר יכול להיות טוב, אבל לא בלי הקרונות.

דניאל בנלולו: הקטר בלי קרונות לא יוכל לעשות כלום.

דניאל בנלולו: העלית פה הרבה בעיות קשות מאוד.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לך - אנחנו נוכל לבוא ולעזור לך ולתמוך.

דניאל בנלולו: הבעיה היא אחת - זה הזמן, והזמן הוא לרעתנו היום.

דניאל בנלולו: יש היום המון קבלנים שעומדים לפשוט רגל.

דניאל בנלולו: יש היום ספקים שלא מקבלים כספים.

דניאל בנלולו: אנחנו זוכרים מה שהיה לפני חצי שנה, שקבלנים התאבדו.

דניאל בנלולו: תצפה לזה גם עכשיו, כי גם עכשיו יש לנו הבעיה הזאת.

אפי איתם: אני יותר משמח כדי לגלות שקם לובי כזה כאן בכנסת, ואני יותר ממזמין אתכם לשלב ידיים ולקרוא לשרים הנוספים, שחלק מן הבעיות חונות במשרדיהם - - -

דניאל בנלולו: אני אעשה את זה בכנסת, אתה בממשלה.

אפי איתם: ואני מבטיח לכם שיתוף פעולה מלא מצד משרדי, ותודה רבה על הקמת הלובי.

אפי איתם: תודה רבה.

משה כחלון: תודה, אדוני השר.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר השיכון, אני קורא לממשלה להניע את גלגלי המשק ולהוציאו מהמיתון העמוק שבו הוא שרוי, על-ידי מעשים מעודדי צמיחה.

יעקב מרגי: המשק סובל מאבטלה גואה, העובדים הזרים מוצאים מהמדינה במאסות, מספר התחלות הבנייה הולך ויורד, בפרט בנגב ובדרום.

יעקב מרגי: לכן אני קורא לממשלה: זה הזמן להפנות, אפילו בצו, עובדים ישראלים לענף הבנייה, לתת מענקים לרוכשי הדירות, להוזיל קרקעות.

יעקב מרגי: יש אבסורדים רבים במכירות הקרקע במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הגדלת המשכנתאות.

יעקב מרגי: כמו כן, הייתי אפילו בהוראת שעה מבטל היטלי השבחה, כדי לעודד עסקאות נדל"ן שתקועות מחוסר כדאיות.

יעקב מרגי: ותאמינו לי, המסים שייכנסו למדינה כתוצאה מאותן עסקאות נדל"ן יכסו עשרות מונים אותם היטלי השבחה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני לא רואה איך הממשלה אכן משקיעה מחשבה מערכתית לפתרון הבעיה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: אדוני השר, המציע מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

משה כחלון: אין התנגדות.

משה כחלון: אז ההצבעה היא לוועדה או הסרה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

משה כחלון: 11 בעד, נגד אין, נמנע אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני הצבעתי בעד.

משה כחלון: חבר הכנסת עמיר פרץ הצביע בעד להעביר לוועדת הכספים את הנושא: השפל בענף הבנייה והתשתיות.

משה כחלון: נא להכניס לפרוטוקול, יירשם לדורות.

משה כחלון: מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל

משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא: מצבה הקשה של מערכת הבריאות בישראל - הצעה לסדר-היום מס' 2938.

משה כחלון: חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

אילנה כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הדיונים הסוערים שהיו היום - - -

משה כחלון: עשר דקות תמימות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא מעבירה לי את היתרה.

אילנה כהן: אני אעשה את זה יותר קצר.

אילנה כהן: כן, את היתרה אני מעבירה לו.

אילנה כהן: אני רוצה לדבר, בניגוד לכולם, על חיי אדם.

אילנה כהן: בחיי אדם אין אופוזיציה ואין קואליציה, רבותי.

אילנה כהן: אין מי שבסופו של דבר לא מגיע לבית-חולים, בצורה כזאת או אחרת.

אילנה כהן: על כן אני באה ואני אומרת שאם יש חוקים במדינה, ותקשיב טוב מה שאני אומרת לך, צריך לכבד אותם.

אילנה כהן: חוקקו חוק, ובחוק נקבעו שירותי בריאות לתלמיד.

אילנה כהן: מותר למדינה שהביאה את החוק הזה לבוא ולהגיד: אני מבטלת אותו.

אילנה כהן: זה לגיטימי בהחלט.

אילנה כהן: היא יכולה לבוא ולהגיד: יש לנו רפואה לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו רוצים רפואה כמו בזנזיבר.

אילנה כהן: זה לגיטימי, אבל שיעשו את זה.

אילנה כהן: לא יכול להיות שיש חוק ולא מקיימים אותו.

אילנה כהן: הרי אם אילנה כהן היתה באה ואומרת - ויש הרבה חוקים שהייתי נגדם, שהעבירו 68 אצבעות, ותן לאצבעות ללכת במקומך, שבהם הורידו כספים לאנשים.

אילנה כהן: התנגדתי, אבל אני מכבדת חוק.

אילנה כהן: ברגע שזה עבר בחוק, אני מכבדת את החוק.

אילנה כהן: בקשר לסיעוד לתלמיד, שירות בריאות לתלמיד, לא יכול להיות שכל פעם שיש משהו בחוק ההסדרים - ובלי חוק ההסדרים, חוק הגנבים, בלילה, ביום, אני כבר לא יודעת איזה חוק עובר - באים ומקצצים.

אילנה כהן: אז פעם על כל 1,500 תלמיד היתה אחות אחת, אחר כך זה על כל 2,500 תלמידים.

אילנה כהן: כל פעם מורידים את התקציב.

אילנה כהן: מ-83 מיליון ש"ח ירד ל-70, עכשיו רוצים להוריד את זה ל-54.

אילנה כהן: אז אני מודיעה לכם דבר אחד, חד וחלק, שיהיה ברור.

אילנה כהן: מוטב שיהיה לכם האומץ לקום בכנסת ולהגיד: יש לנו תלמידים, ואלה הילדים של כולנו, ילדי מדינת ישראל, שאנחנו לא רוצים לתת להם טיפול.

אילנה כהן: מה אתם רוצים, שתהיה אחות אחת ל-5,000 תלמידים – אפילו בוקר טוב היא לא יכולה לומר, אפילו לתת חיסון היא לא יכולה.

אילנה כהן: אני רוצה לראות את הקוסם הזה שיקום ויעשה את זה.

אילנה כהן: זאת המדיניות של הממשלה, שעושה מחטפים ואינה יודעת מה שהיא עושה.

אילנה כהן: ועכשיו אני רוצה להמשיך הלאה.

אילנה כהן: הרי זה לא מתחיל רק בזה.

אילנה כהן: עכשיו, באים לאנשים, כמו שלמשל רוצים פתאום כאן בלילה למכור את בית-החולים "וולפסון".

אילנה כהן: אני ארכיון של מערכת הבריאות, ואני באמת רוצה לדעת, אם רוצים למכור בית-חולים, למה רוצים למכור אותו?

אילנה כהן: כי הוא לא בסדר, הוא לא מטפל בחולים טוב?

אילנה כהן: שיגידו איזו סיבה.

אילנה כהן: שום דבר לא.

אילנה כהן: פתאום קם בן-אדם באגף התקציבים ומחליט שהוא רוצה להעביר בית-חולים לאחת הקופות, ובמתנה הוא עוד נותן איזה קיוסק, איזה בית-ספר לאחיות.

אילנה כהן: איפה נשמע?

אילנה כהן: אם בית-חולים אינו מתנהל בסדר, איפה האומץ?

אילנה כהן: חבל ששר הבריאות לא נמצא פה.

אילנה כהן: למה לא מחליפים את ההנהלה?

אילנה כהן: וידידי היושב-ראש יודע מה קרה ב"פלימן", בית-חולים לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: רצו לסגור.

אילנה כהן: כשבא היושב-ראש של הוועדה, פרופסור שני, ואמר: זה פשע לעשות את זה, אבל אני בתור עובד מדינה, הכריחו אותי לעשות את זה - אז אני שואלת, איפה ההיגיון, למה לסגור בית-חולים?

אילנה כהן: אני אתן לכם דוגמה.

אילנה כהן: בצפון, פרופסור שאשא, כמה הוא קטן בגובה, ככה הוא גדול מבחינת הניהול של בית-החולים.

אילנה כהן: הוא עשה בית-חולים לתפארת מדינת ישראל.

אילנה כהן: הוא לא היה צריך 11 דירקטורים וכל מיני ג'ובים.

אילנה כהן: ואגיד לכם מדוע עושים את זה ב"וולפסון".

אילנה כהן: איך אמרה לימור לבנת?

אילנה כהן: - כדי לחלק ג'ובים.

אילנה כהן: כי אחרת אני לא מבינה.

אילנה כהן: אם בית-החולים לא בסדר, תחליפו הנהלה, תנו לו חצי שנה, תנו לו שנה.

אילנה כהן: תראו שהוא לא בסדר, תמכרו אותו למי שאתם רוצים.

אילנה כהן: לנו אין בעיה, לאחיות, רבותי, או לעובדי מערכת הבריאות.

אילנה כהן: תמיד יהיו חולים.

אילנה כהן: אין דבר כזה שלא יהיו.

אילנה כהן: אף אחד לא יכול לקחת אותם אליהם הביתה.

אילנה כהן: זה לא מפעל שאתה יכול לסגור ואתה מוחק אותו.

אילנה כהן: אין דבר כזה.

אילנה כהן: אז אני באה ושואלת, מדוע לעשות את זה?

אילנה כהן: ואני אומרת לכם, אני דורשת דיון על זה, נוקב, כי לא יכול להיות דבר כזה שיקומו בלילה ויחליטו להעביר בית-חולים.

אילנה כהן: עכשיו אני רוצה לדבר על החולים הפסיכיאטריים.

אילנה כהן: אני עוברת מנושא לנושא.

אילנה כהן: כי אני אגיד לכם למה.

אילנה כהן: כי זה קל, כי החולים האלה, ודאי שהחולים הפסיכיאטריים לא יצביעו פה לאף חבר כנסת.

אילנה כהן: תגידו, הם יצביעו פה לאיזה חבר כנסת?

אילנה כהן: הרי אפילו החולה יבטיח לו, הוא יגיד: הוא חולה, הוא אמר, אז הוא אמר.

אילנה כהן: בסדר?

אילנה כהן: אז בגלל זה מותר לכם להתעלל בהם?

אילנה כהן: ואני רוצה להגיד לכם, מה שנעשה עכשיו בבתי-החולים הפסיכיאטריים, זו התעללות.

אילנה כהן: אני אגיד לכם מדוע.

אילנה כהן: אני לא נגד רפורמה בפסיכיאטריה.

אילנה כהן: אני חושבת שחולים שלא צריכים להיות בבית-חולים, צריך להעביר אותם לקהילה.

אילנה כהן: אבל תנו תקציב לקהילה.

אילנה כהן: תבנו להם מערכת, תבנו להם תשתית.

אילנה כהן: תנו להם.

אילנה כהן: האנשים האלה היו שנים בבית-חולים, לא מכירים מקום אחר.

אילנה כהן: 20 שנה, 30 שנה.

אילנה כהן: איפה אתם רוצים לסגור אותם?

אילנה כהן: ואני חייבת לספר לכם משהו, שזה דבר שלא שמעתי בחיים שלי.

אילנה כהן: עד כדי כך אפשר להתעלל בהם, אני רוצה לתת איזו דוגמה קטנה.

אילנה כהן: באחד מבתי-החולים החליטו לעשות שתי מחלקות של חולים תשושים.

אילנה כהן: פה 30 חולים ופה 30 חולים, אין קשר בין המחלקות.

אילנה כהן: שמים אחות אחת שתקפוץ בין שתי המחלקות.

אילנה כהן: אני אומרת למנהל בית-החולים: תגיד, איך אתה עושה דבר כזה?

אילנה כהן: הוא אומר: תראי, אם הם גדנ"עים, אז הם לא צריכים בכלל אחות.

אילנה כהן: אז אל תשים אחות.

אילנה כהן: זה גם מראה איך רוצים לחסוך על חשבון החולים.

אילנה כהן: ואני רוצה להגיד לכם, אף אחד פה לא מחוסן, תבינו את זה.

אילנה כהן: זה יכול לקרות במשפחה הכי טובה.

אילנה כהן: אין לזה שייכות לא ל-IQ ולא לשום דבר.

אילנה כהן: כי בסופו של דבר כל אחד מאתנו עלול להגיע לשם.

אילנה כהן: אז אני באה ואני אומרת לכם, שכל יום, לפי הסדר, כל יום בית-חולים אחר מודיע שפה רוצים לקצץ לו בכך וכך מיטות ופה רוצים לקצץ בכך וכך מיטות.

אילנה כהן: אני אומרת, שאם מישהו רוצה לעשות רפורמה - הציגו לנו רפורמה לפני שנתיים.

אילנה כהן: עכשיו הכול השתנה בלי לקרוא לנו, בלי לשמוע אותנו, בלי למצוא פתרון לחולים.

אילנה כהן: אז אני שואלת אתכם: זו ממשלה של שנות האלפיים?

אילנה כהן: ככה בונים מדינה?

אילנה כהן: ככה מתייחסים לאזרחים?

אילנה כהן: אני לא מבינה את זה.

אילנה כהן: אני באמת המומה מהרבה דברים פה בכנסת.

אילנה כהן: זה שמדברים לכנסת ריקה, גם לזה כבר התרגלתי.

אילנה כהן: אני עוד לא ראיתי דבר כזה.

אילנה כהן: ובסוף, כנראה גם אני נדבקתי, כי אני מדברת בפאתוס כזה.

אילנה כהן: בחיים שלי לא דיברתי לכנסת ריקה כל כך.

משה כחלון: חברת הכנסת כהן, את מדברת לצופי ערוץ-33, וזה המון.

אילנה כהן: הפאתוס הזה שבו אנחנו מדברים אל כנסת ריקה - זו ההתייחסות של הכנסת לאזרחי מדינת ישראל.

אילנה כהן: אני יכולה להגיד לכם הכול, כי אתם יודעים שמה שאני חושבת אני אומרת.

אילנה כהן: לי אין בעיה אם יבחרו בי או לא.

אילנה כהן: אין לי הבעיה הזאת, תאמינו לי.

אילנה כהן: שנים עבדתי במערכת הבריאות.

אילנה כהן: וזה לא רק במערכת הבריאות.

אילנה כהן: אז אני באה וקוראת היום: אם זו היתה החלטת ממשלה בלילה, ובמיוחד שלא כולם ערים בלילה - אני כבר ראיתי פה את העירנות של האנשים בלילה, תאמינו לי - - -

משה כחלון: טוב, זה לא אחיות.

משה כחלון: הם לא רגילים לעבוד בלילה.

אילנה כהן: בגלל זה אני אומרת.

אילנה כהן: אמרתי, שאם חולה היה הולך לחדר ניתוח והמרדים שלו היה נרדם, היו אומרים שזאת פאשלה.

אילנה כהן: אבל פה זה דבר רגיל, זו נורמה, ככה זה צריך להיות.

אילנה כהן: אז אני אומרת, שגם אם החלטתם, מה קרה?

אילנה כהן: תשבו עוד פעם.

אילנה כהן: אני קוראת לשר הבריאות - אני יודעת שאתה תענה לי, חבר הכנסת עזרא, ואני לא אעליב אותך, ואני יודעת שאתה מחבב מאוד את מערכת הבריאות.

אילנה כהן: אבל אני חושבת, שלשר הבריאות צריך להיות אומץ, ואני מוכרחה לציין שהוא עזר הרבה.

אילנה כהן: אבל עם זאת הוא חייב לבוא ולהגיד: רבותי, בואו נעצור, נדון בכל דבר לגופו של עניין.

אילנה כהן: אם אנחנו רוצים לבטל את הסיעוד לתלמיד, אז בואו נגיד: נבטל.

אילנה כהן: ולא בכל פעם לפטר אחיות, להחזיר אותן, לפטר אחיות, להחזיר אותן.

אילנה כהן: מספיק עם הסיפור הזה.

אילנה כהן: הרי גם אי-אפשר לתת טיפול כזה.

אילנה כהן: הכי מעניין, שכשאני נמצאת בוועדת העבודה והרווחה, אם מדברים על עישון, אומרים: ניתן את זה לאחיות, שיטפלו בזה.

אילנה כהן: איך אתם מפטרים אנשים, סוגרים מקומות ועוד מטילים עליהן עוד פעולה ועוד פעולה ועוד פעולה.

אילנה כהן: במיוחד אני רוצה להתייחס לחולים הפסיכיאטריים: הם אנשים שלא יכולים לזעוק, שלא יכולים לבוא להפגין בכנסת, כי לא משחררים אותם.

אילנה כהן: באותו יום שהיו משחררים אותם, תאמינו לי, היו צריכים לסגור הרבה אנשים במחלקות סגורות במקום החולים האלה, בגלל ההחלטות שלהם.

אילנה כהן: אם מישהו מתעלל ככה בחולים פסיכיאטריים, אני חושבת שמה שמגיע לו, שיהיה ולו רק יום אחד במחלקה הסגורה בבית-החולים הפסיכיאטרי, ואני מבטיחה לכם שהוא היה חושב אחרת, הוא היה אומר אחרת והוא היה מחליט אחרת.

אילנה כהן: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

משה כחלון: סיימת "על השנייה".

משה כחלון: האמת היא שהיא גם מדייקת בפרטים, לא רק בזמן.

משה כחלון: אני יושב אתה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עמיר פרץ: במערכת הבריאות מינון יכול להיות עניין של חיים ומוות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הרגשתי, לפי דבריה של חברת הכנסת אילנה כהן, עד כמה הדבר קרוב ללבה ועד כמה הוא כואב לה.

גדעון עזרא: היא יכלה לעמוד כאן ולדבר ולדבר על כל התחלואים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד בראשית דברי, שאני אתמוך בהחלט בדיון במליאה בנושא הכאוב הזה; שחברי הכנסת יוכלו להגיד את אשר על לבם, ובאיזה מקום צריך לעשות סדרי עדיפויות במה שיש, ואולי אפשר יהיה לשנות בצורה כזאת או אחרת את הדברים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שמעבר לסיעוד לתלמיד, כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה בשלוש השנים האחרונות, כשהמערכת נמצאת בתת-תקצוב, עם גירעונות גדולים מהעבר - לא הכול נולד עם הממשלה הזאת - -

אילנה כהן: אני לא אמרתי.

אילנה כהן: לא שמעת אותי אומרת.

גדעון עזרא: - - יש הרבה חוסרים גם בתחום הפסיכיאטריה, ונגעת בכך, בריאות הציבור, בריאות התלמיד, ונגעת בכך, טיפות-החלב וחיסונים.

גדעון עזרא: עם זאת, וכאן אני מדבר בשמו של שר הבריאות, אני מוכרח להגיד, שאם הקיצוצים במשרדים אחרים משמעותם פגיעה באיכות החיים, הרי במערכת הבריאות מדובר בחיים עצמם.

גדעון עזרא: מערכת הבריאות נקלעה למשבר תקציבי של מאות מיליוני שקלים, שמרבית סיבותיו היסטוריות, כפי שאמרתי קודם.

גדעון עזרא: השנה, עם הגשת תקציב המדינה, היה ברור כי מערכת הבריאות חייבת להילחם על כל אגורה, כפי שלא היה בעשרות השנים האחרונות.

גדעון עזרא: אני חושב ששר הבריאות אומנם נאבק ונלחם.

גדעון עזרא: עם כניסתו לתפקיד הוא נאלץ להתמודד עם משבר תקציבי ועם גירעון מצטבר של למעלה מ-400 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: לאחר משא-ומתן ממושך עם האוצר הוא הצליח להביא תוספת של 100 מיליון שקל, תוספת שמנעה את הפסקת העבודה בבתי-החולים הממשלתיים וסייעה לסיים את השנה בפסיכיאטריה ובגריאטריה.

גדעון עזרא: במקביל, השר נוה הצליח למנוע את תקצוב סל הטכנולוגיות החדשות ב-0 שקלים, ובסופו של דבר הוא השיג 60 מיליון שקל לעדכון הסל, דבר שאפשר הכנסת תרופות חיוניות לחולי סרטן כמו "מבטרה" ו"גליבק".

אילנה כהן: קודם לוקחים ואחר כך מחזירים.

גדעון עזרא: תראי, יש אילוצים ויש אילוצים בכל בית ובכל מקום שנמצא בתת-תקצוב.

גדעון עזרא: אני בטוח שהוא לקח את היועצים הטובים ביותר לצורך קבלת ההחלטות, ומי שדן בזה זה רופאים ומומחים בבתי-חולים, ולא אנשים שאין להם שום חינוך בריאותי הולם.

גדעון עזרא: לאחר משא-ומתן קשה וממושך עם האוצר, הצליח השר נוה למנוע את מרבית ההחלטות בספר התקציב 2004, שיכלו להביא לפגיעה קשה במערכת הבריאות.

גדעון עזרא: בוטל הקיצוץ בסך 250 מיליון שקל בסל התרופות.

גדעון עזרא: בוטלה סגירת בית-החולים "פלימן" בחיפה, שאותו הזכרת.

גדעון עזרא: בוטל האיחוד בין בתי-החולים "בני ציון" ו"רמב"ם".

גדעון עזרא: בהוראת השר הועבר תקציב שאפשר את השלמת בניית חדרי הלידה החדשים בבית-החולים "סורוקה", דבר שימנע את המשך מצוקת הלידות באזור.

גדעון עזרא: כמדומני, לא הגיעו לפתרון המשבר ב"ביקור חולים", בגלל קופת-חולים כללית, ויש עוד כהנה וכהנה בעיות שלא נפתרו.

גדעון עזרא: את הזכרת ואמרת שאת מוקירה את המאמצים שהשר נוה עשה, ואולי טוב שאני יושב פה ואומר את הדברים הללו, משהשר יגיד את הדברים על עצמו.

גדעון עזרא: אני בהחלט מצטרף לדברים.

גדעון עזרא: עם זאת, מאחר שזו מערכת כל כך חיונית וכל כך חשובה לכולנו, אני בהחלט בעד דיון במליאה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: - - -

משה כחלון: כאשר מסתפקים בתשובת השר, אז אין צורך בהצעה נוספת.

נסים זאב: - - -

איוב קרא: נסים, אני יכול לוותר לך, אתה הרב שלי.

משה כחלון: לא, חבר הכנסת זאב מקפיד על התקנון בקלה כבחמורה.

נסים זאב: אני גם מקפיד לדבר.

משה כחלון: הפעם יש פספוס קטן, לא נורא.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון, לכל הדעות מצב מערכת הבריאות בכי רע, אנחנו יודעים באילו קשיים כספיים נתקל השר נוה.

איוב קרא: עם זאת, אני חושב שהוא הסתייע בנו רבות כחברי ועדת הכספים, ואנחנו הבאנו בשורה טובה לעובדי בית-החולים "פלימן" ולבית-החולים "רוטשילד", ואנחנו ממשיכים לעשות את המאבק של "ביקור חולים", "אברבנאל" ובית-החולים באילת.

איוב קרא: אני רק מתקומם על דבר אחד, שהיום בביקורי במרכז לנפגעי אלכוהול התברר לי, שלאחר הוויכוח בין משרד הרווחה למשרד הבריאות על מציאת מקום שיקומי, בית-חולים שיקומי או מוסד שיקומי לנפגעי אלכוהול, הם לא קיימים בכל מדינת ישראל.

איוב קרא: סגרו את ההוסטלים, סגרו את כל המוסדות הללו, וזה אות קלון לחברה בישראל, שאין מקום ואין מענה לאותם אנשים, שיכולים להביא נזק כלכלי וחברתי קשה ביותר על החברה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, נגד - הסרה.

עמיר פרץ: אין הצעה להסיר, יש הצעות בעד מליאה.

משה כחלון: חברי הכנסת, עם כל הוותק שלכם, אני צריך להתחיל ללמד אתכם?

משה כחלון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שבעה בעד, אין מתנגדים.

משה כחלון: הנושא יעבור לדיון במליאה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סכנת סגירה למערת-המכפלה והשתלטות הווקף המוסלמי על המקום

משה כחלון: חברים, אנחנו ממשיכים.

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 3068:

משה כחלון: סכנת סגירה למערת-המכפלה והשתלטות הווקף המוסלמי על המקום.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, עשר דקות, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, תעשה השתלמות לראש הסיעה שלך, שאם צריך להצביע על משהו, אז אתה צריך להצביע או בעד או נגד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

משה כחלון: כסגן יושב-ראש לשעבר, אתה מכיר את התקנון.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא זזים עד שאתה מגיע.

נסים זאב: לא הוזמנתי.

משה כחלון: הוזמנת אחר כבוד, וכרגע אתה מוזמן פעם שנייה.

נסים זאב: לא שמעתי שהוזמנתי.

משה כחלון: הפעם אני מזמין אותך פעם שלישית.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: עשר דקות תמימות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנסה לא לנצל את כל עשר הדקות, אני יודע שהחברים כבר עייפים, אבל אולי אצליח לעורר אותם.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שבכל יום אנחנו מתפללים שלוש תפילות, אלה שמתפללים.

נסים זאב: אנחנו אומרים: אלוקי אברהם, אלוקי יצחק ואלוקי יעקב.

נסים זאב: מזכירים את האבות בכל יום ויום.

נסים זאב: מערת-המכפלה, מקום קבורתם של אבות האומה, של אמותינו הקדושות, שרה, רבקה, רחל ולאה.

נסים זאב: ואלה מקומות המקודשים ליהדות ולאסלאם.

נסים זאב: המערה מוקמת בעיר חברון, עיר האבות, ובגלל חשיבותה הדתית וההיסטורית לעם היהודי, הממשלות דאגו לאמץ את היישוב היהודי בחברון.

נסים זאב: זאת אומרת, מאז מלחמת ששת הימים חיזקו את היישוב, והיהודים שבו לעיר האבות ולקברי האבות, אך טרם זכינו להשבה מלאה של זכויותינו, והמקום עדיין נמצא בפיקוח אנשי הדת המוסלמית.

נסים זאב: הכנסת ציוד יהודי, ארונות קודש, ספרי תורה, התאפשרה רק לאחר מאבקים ציבוריים רבים.

נסים זאב: כולנו זוכרים את המאבקים על מנת להכניס ספר תורה, אך כיום עדיין אסורה הכניסה ליהודים בימי שישי, ונוכחות היהודים מוגבלת בימי חגים מוסלמיים.

נסים זאב: זה מתוך התחשבות וכדי למנוע חיכוכים.

נסים זאב: באולם יצחק, שהוא האולם הגדול והמרכזי, מוגבלת התפילה ומוגבלת הנוכחות, אף שהדבר אפשרי ואינו פוגע באפשרות הערבים לנהל את תפילתם.

נסים זאב: אך למרות ההגבלות, היהודים והמוסלמים שומרים על סדר והבנה.

נסים זאב: ברוך השם, אפשר לומר שכמעט שלא רואים תקריות בין המתפללים.

נסים זאב: עליית יהודים למערת-המכפלה הולכת וגוברת, נערכות תפילות של רבים מעם ישראל שבאים להתפלל במקום הקדוש הזה מדי יום ביומו.

נסים זאב: רבבות יהודים פוקדים את המקום בימי החגים, בפרט בחול המועד סוכות ופסח.

נסים זאב: מערת-המכפלה נחשבת לאתר יהודי בגלל משמעות עמוקה, המקום השני בחשיבותו ובקדושתו לעם היהודי אחרי הכותל המערבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עד לפני חודשים ספורים היתה המועצה הדתית קריית-ארבע, במסגרת שירותי הדת, אחראית לתפעולה ולאחזקתה של מערת-המכפלה.

נסים זאב: זה כולל עובדי ניקיון במערת-המכפלה ובגן המערה, אחזקת מערכת חשמל בתוך המערה ומחוצה לה, ריהוט, ספרי קודש, ספרי תורה וגניזה, אחזקת מערכת המים במערת-המכפלה ובגן, גינון, השקיית מדשאות, שירותים ציבוריים המשמשים את המבקרים באתר - אנחנו יודעים שבאים מאות אלפים ויש עלויות לניקיון ולתחזוקה - פיתוח ושיפוצים כלליים במקום.

נסים זאב: בזמן שמפרקים את משרד הדתות ומעבירים את המועצה הדתית למשרד ראש הממשלה, משרד האוצר מוחק מספר התקציב את סעיף תקציב מערת-המכפלה, וכנראה קובר אותו במערה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא היתה כוונה זדונית למחוק את הסעיף התקציבי הזה - - -

מגלי והבה: מה הסכום?

נסים זאב: הסכום הוא 700,000 שקל.

נסים זאב: לא היתה כוונה למחוק, זה נעשה, דנו במהירות ואז דילגו על הסעיף הזה, וכל העניין נשאר תקוע.

נסים זאב: בחודשים האחרונים הופנו כמה בקשות בנושא למנכ"ל משרד הדתות וליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נסים זאב: הבקשה היא בסך של 700,000 שקל, על מנת שלא לסגור את השירותים הניתנים במערת-המכפלה, באתר לאומי שבו מבקרים בממוצע 700,000 מבקרים בשנה.

נסים זאב: עשיתי חשבון, שמדובר בעלות של שקל אחד לכל מבקר.

נסים זאב: 700,000 מבקרים מול 700,000 שקלים.

נסים זאב: אני רוצה לציין, שמערת-המכפלה אינה נמצאת תחת אחריות האגף למקומות הקדושים, מכיוון שהמערה ממוקמת באזור חברון, תחת שלטון המינהל האזרחי.

נסים זאב: אם מערת-המכפלה תעבור לידי שליטה של גורמים זרים ועוינים - חלילה זה עלול לקרות, כי אם לא יהיה תקציב לתחזק את האתר, גורמים זרים ועוינים יתחזקו את המקום, והם בעצם ימנעו מהציבור להיכנס למערה ויעלו את רמת החיכוך בין מוסלמים ליהודים.

נסים זאב: אין שום כוונה כזאת, שחלילה וחס במהלך השנים נמצא את עצמנו במצב שתהיה להם שליטה מלאה, כמו שזה היה לפני מלחמת ששת הימים, שנשאיר את החזקה שלהם במקום.

נסים זאב: צריך לזכור, שבהיסטוריה, המוסלמים לא נתנו ליהודים לעלות יותר משתי מדרגות.

נסים זאב: כדי שיהודי יעלה שתי מדרגות, הוא היה צריך לשלם על כך טבין ותקילין.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, והוא חשוב מכול: האתר הזה של מערת-המכפלה, אומנם אברהם אבינו קנה את מערת-המכפלה בכסף מלא.

נסים זאב: מבחינה קניינית זה שייך לאברהם אבינו, אין חולקים על כך, אבל האתר מקודש, כתוב: והנה איל אחר נאחז בסבך בקרניו.

נסים זאב: וילך אברהם וייקח את האיל.

נסים זאב: האיל הזה לאן הגיע?

נסים זאב: הגיע לאזור מערת-המכפלה, שם שערי גן-עדן.

נסים זאב: גם המוסלמים בעיניהם המקום מאוד מקודש.

נסים זאב: לכן, אין מחלוקת בסוגיה הזאת.

נסים זאב: לשם מה אנחנו מבקשים תקציב, אדוני השר?

נסים זאב: כדי לקיים את השירותים החיוניים גם ליהודים וגם למוסלמים.

נסים זאב: הלוא יש הבנה בעניין הזה.

נסים זאב: אין מחלוקת, ואני מאוד שמח שיש הבנה בין המוסלמים ליהודים.

נסים זאב: אני יודע שהמוסלמים דואגים לתקציבים אדירים, הם מקבלים מיליונים רבים מכל מיני מדינות שתומכות בהם.

נסים זאב: אני לא מבין, הממשלה הזאת כל כך אטומה, לא יכולה לתת תקציב של 700,000 שקלים?

נסים זאב: מה אתם רוצים, להפקיר את מערת-המכפלה?

נסים זאב: הרי כל היישוב היהודי בנוי סביב מערת-המכפלה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בזה נושא מאוד חיוני וכאוב.

נסים זאב: אני גם רוצה להאמין, שלא היתה כוונה זדונית למחוק את התקציב או לבטל אותו.

נסים זאב: לדעתי, הנושא לא אושר בוועדת הכספים רק מבחינה טכנית.

נסים זאב: אנא ממך, אדוני השר, אני רוצה להאמין שאתה תתמוך ברעיון להביא את הנושא לוועדת הכספים לדיון מעמיק ורציני.

נסים זאב: אני יודע שגם פנו לחבר הכנסת מגלי והבה.

נסים זאב: פנו אליו, הוא מעורה בעניין ומכיר את הבעיה.

נסים זאב: הוא אמר שהוא תומך בדבר, ולכן אני מבקש את תמיכתם של חברי הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2002 נרשמה התחייבות בסך 422,000 שקלים על שם המועצה הדתית קריית-ארבע, לטובת תחזוקה וטיפול במערת-המכפלה.

גדעון עזרא: בשנת 2003 מומשה ההתחייבות והכסף הועבר לטובת צורכי מערת-המכפלה.

גדעון עזרא: לצורך תקצוב הנושא, נפתחת תקנה תקציבית מיוחדת, בשם "תפעול מערת-המכפלה", ובשנת 2004 לא נרשמה כל התחייבות נוספת לטובת הנדון, כפי שאתה, חבר הכנסת נסים זאב, אמרת, בין היתר בשל קיצוצי תקציבי המועצות הדתיות והחלטות הממשלה בנוגע לסגירת משרד הדתות.

גדעון עזרא: לאור פניית יושב-ראש המועצה הדתית בקריית-ארבע והצורך העובדתי הנדרש לשם תפעול מערת-המכפלה, תיבדק האפשרות התקציבית לרישום התחייבות כספית בשנת 2004, שתופנה לצורך תפקודיה השוטפים של מערת-המכפלה.

גדעון עזרא: בעתיד תיבחן האפשרות להכניס דרך קבע את התמיכה במערת-המכפלה לבסיס התקציב, לצורך תקצוב הגופים המתחזקים באופן שוטף את המערה.

גדעון עזרא: הזכרת כי הצעת להעביר את הטיפול במערה למחלקה שעוסקת במקומות הקדושים.

נסים זאב: זה לא נמצא שם.

גדעון עזרא: זה נמצא במשרד התיירות.

נסים זאב: זה לא נמצא שם.

נסים זאב: אמרתי שכיוון שזה נמצא בתוך העיר חברון, זה לא נמצא שם.

גדעון עזרא: אתה הצעת שאולי נעביר את המקום הזה.

גדעון עזרא: אני לא פוסל את זה.

גדעון עזרא: דבריך נרשמו.

גדעון עזרא: אני אציע להם את ההצעה שלך על מנת שיבדקו אותה.

גדעון עזרא: מה שקרה הוא שבמסגרת הקיצוץ למועצות הדתיות כולן, קוצץ גם מה שנועד למערת-המכפלה.

גדעון עזרא: אני חושב שחשוב שהעלית את זה על סדר-היום.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בהודעתי, ואעביר את הדברים הלאה.

משה כחלון: האם אתה מסתפק בתשובת השר?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: תעביר את זה לוועדת הכספים.

משה כחלון: זו זכותך המלאה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

משה כחלון: לאחר מכן נקיים הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על תשובת השר, כאילו מדובר פה בעסק נטוש או בדבר ללא בעלים, שאפשר להעביר אותו מיד ליד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר במסגד קדום, מסגד אל-אבראהימי, שלאחר הרצח המתועב של הצורר גולדשטיין, בכוח הזרוע והנשק כוחות הצבא שמו עליו יד, ביתרו אותו ועשו ממנו חלקים למוסלמים וחלקים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסטטוס-קוו שם לא נשמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בשבוע שעבר נכנסו מתנחלים לתוך המסגד ורצו להתפלל שם, בתואנה שהיה גשם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, באופן חריג, בקצרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בניגוד לתקנון?

משה כחלון: אמרתי שזה באופן חריג.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך.

מגלי והבה: מכיוון שהייתי מעורב בנושא הזה, ביקרתי במקום ודיברתי עם נציגי הווקף ועם הרב מרגי באותו מקום, אני יכול לומר כי הסטטוס-קוו כן נשמר.

מגלי והבה: הלוואי שיגיעו בהרבה מקומות לאותה הבנה בין אנשי הדת היהודית לאנשי הדת המוסלמית במקום.

מגלי והבה: צריך לחזק שם את שיתוף הפעולה, ולכן הנושא התקציבי מאוד חשוב.

מגלי והבה: אני גם פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא, ואנחנו נפעל על מנת שיקצו תקציב, כדי שיוכל להימשך הסטטוס-קוו בין שני הצדדים.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, מה אנחנו עושים?

משה כחלון: הוא מבקש להעביר את זה לוועדת כספים, האם אתה מבקש הסרה?

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בסעיף קטן.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים זאב: יש פה תקלה טכנית, שוועדת הכספים לא רצתה למחוק אותה.

גדעון עזרא: מגלי, תסתפק.

גדעון עזרא: אני אבדוק את זה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה להעביר לוועדת כספים, נגד זו הסרה, להסתפק בתשובת השר.

משה כחלון: מס' הצבעה 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2

משה כחלון: בעד – 2, נגד – 2, נמנעים – 2.

נסים זאב: אל תבקשו ממני דבר עוד פעם אחת.

נסים זאב: אל תבקשו ממני ואל תפנו אלי.

משה כחלון: הנושא יורד מסדר-היום.

משה כחלון: הפרסומים בדבר התבטאויות הרמטכ"ל בנושא פינוי עזה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הפרסומים בדבר התבטאויות הרמטכ"ל בנושא פינוי עזה - הצעות לסדר-היום מס' 3027, 3039, 3040, 3049, 3051 ו-3056.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

נסים זאב: אני רציתי ללכת ואני לא אלך עכשיו.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, בשבוע שעבר קמה מהומה גדולה.

רשף חן: הרמטכ"ל אמר, כנראה, שכנראה שיש קשר בין העלייה בפח"ע בעזה לבין הדיבורים על תוכנית ההתנתקות.

רשף חן: אם הייתי יושב על כיסא, הייתי נופל מהכיסא.

רשף חן: באמת, זה מפתיע מאוד שיש קשר.

רשף חן: זה ברור שיש קשר.

רשף חן: זה לא צריך להפתיע אף אחד.

רשף חן: התוצאות של ההודעה שלנו כי אנחנו הולכים לסגת משם באופן חד-צדדי הן מתבקשות, ברורות ולא צריכות להפתיע אף אחד.

רשף חן: אותי הן לא מפתיעות, והן גם לא משנות את דעתי שאנחנו צריכים לצאת משם.

רשף חן: המהומה שקמה בעקבות הדברים האלה מעלה סוגיה שבעיני היא מעניינת וחשובה לדיון בכנסת הזאת, וזו הסוגיה של תפקיד הצבא ומידת הזכות שלו לומר את דעתו בפומבי, בתקשורת, באופן גלוי.

רשף חן: הצבא במדינת ישראל אמון על הביטחון.

רשף חן: זה תפקידו.

רשף חן: הצבא מומחה בתחום הביטחון.

רשף חן: הוא אמין ונאמן.

רשף חן: הדברים שהרמטכ"ל, כשהוא מדבר בשם הצבא, אומר בתחום הביטחון מבטאים תפיסה נכונה ואמיתית של צורכי הביטחון של מדינת ישראל, במובן הטכני, הצר, הטקטי כמעט של מה זה ביטחון.

רשף חן: מטבע הדברים, זו התמונה שהצבא רואה.

רשף חן: הוא רואה את צורכי הביטחון בשטח, כמה חיילים הוא צריך, כמה יעלה לו להחזיק שם את הטנקים, משתלם או לא, מסוכן או לא.

רשף חן: זה שיקול מאוד רלוונטי בקבלת החלטות מדיניות, אבל זה לא השיקול היחיד בקבלת החלטות מדיניות.

רשף חן: כאשר אנחנו מקבלים החלטות מדיניות, מלבד שיקולי הביטחון יש עוד שורה ארוכה של שיקולים.

רשף חן: יש שיקולים של מדיניות חוץ, שהצבא לא יודע עליהם שום דבר, אין לו כלים למדוד אותם והוא לא צריך לדעת אותם.

רשף חן: יש שיקולים ארוכי טווח של אסטרטגיה, של מה אנחנו חושבים שטוב או רע למדינת ישראל, שיקולים כלכליים, שיקולים חברתיים, שיקולים שהם חורגים הרבה מהשיקולים הצרים של ביטחון.

רשף חן: מה שהצבא אומר, שיקולי הביטחון – זה מרכיב חשוב, אך בוודאי לא המרכיב היחיד.

רשף חן: במרכיב הזה הצבא רשאי לומר את דבריו בצורה הגלויה והפתוחה ביותר.

רשף חן: אני יודע כי רוב הדיבורים הם שהצבא צריך לומר את דבריו לממשלה בחדרי חדרים - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא, אני מסכים אתך.

רשף חן: - - וחלילה שזה יצא לתקשורת.

רשף חן: הלוא המציאות שאנחנו כולנו מכירים אותה, והיא קיימת במדינה הזאת לא מאתמול, היא שמה שלא יוצא בגלוי לתקשורת יוצא בהדלפה לתקשורת.

רשף חן: אז אני לא רואה את העדיפות לכך שבמקום שיהיה כתוב שהרמטכ"ל אמר כך וכך, שיהיה כתוב "גורם ביטחוני בכיר", או אני לא יודע מה בדיוק מילות הקוד לעניין הזה.

רשף חן: אני חושב שהצבא יכול בגלוי לבוא ולומר: רבותי, אנחנו חושבים שהתוצאות הביטחוניות של המהלך הן כך וכך.

רשף חן: הממשלה, ואנחנו כפוליטיקאים, צריכים לקחת את הדברים האלה כפי שהם ולומר לציבור: יחד עם זה, אנחנו חושבים שהמהלך הזה נכון, או שאנחנו חושבים שהמהלך הזה לא נכון, מפני שהדבר האחרון שצריך לקרות במדינת ישראל זה שהצבא ינהל את המדינה.

רשף חן: זה לא צריך לקרות.

רשף חן: להביע את דעתו - כן, אבל זה עדיין לא הופך את הצבא למחליט.

רשף חן: לכן אני לא רואה הצדקה לכל המהומה בעניין הזה.

רשף חן: אני חושב שהדברים של הרמטכ"ל הם די טריוויאליים בעניין הזה.

רשף חן: זה לא הגורם שיחליט אם אנחנו נישאר שם או נצא.

רשף חן: הממשלה היא זו שתחליט.

רשף חן: אני חושב שהממשלה יכולה וצריכה להסביר לציבור, שאף שיש מידה של נזק ביטחוני ביציאה חד-צדדית, היא חושבת שזה הדבר הנכון במכלול המדיני הכללי של יחסי חוץ וכלכלה, ונדמה לי שזאת צריכה להיות ההתייחסות לעניין הזה.

רשף חן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת רשף ביקש שנסכים אתו, אני מצהיר שאני מסכים אתו שדעת הצבא צריכה להישמע, ואני אפרט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני שואל על מה כל ההמולה ועל מה כל הרעש התקשורתי הזה סביב דברי הרמטכ"ל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם מישהו יכול לייחס לו קורטוב של נימה פוליטית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם הוא התכוון פה למשהו פוליטי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בפירוש לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אנחנו כנבחרים, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, וחשוב לנו לדעת, מה דעתו המקצועית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא מפקד הכוחות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה חשוב לנו עוד יותר כי הוא האיש המקצוען, הוא האיש האמון על הנושא הזה, הנושא הביטחוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה לחלק לו הרבה סופרלטיבים, הרמטכ"ל שלנו עומד בזכות עצמו, אבל זכות גדולה נפלה בחלקה של מדינת ישראל שזה הרמטכ"ל שלה, שזה המפקד העליון של הצבא, ממובחרי בניה של המדינה הזאת, מלח הארץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, האם אני צריך להזכיר לך ולפרוס בפניך את תרומתו ומסכת חייו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שכולם יודעים זאת, אבל האם זה מכובד להתנפל ככה על רמטכ"ל שעומד בראש הצבא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ולשם מה ההתנפלות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם היא תורמת משהו, אדוני השר עזרא?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אנחנו לא יודעים שהמציאות הצבאית שזורה עד לבלי הכר במציאות האזרחית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה לעשות, בגדה וגם ברצועת-עזה הצבא הוא הריבון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שתיחשב לו מעילה בתפקידו אם הוא לא ירתיע ויזהיר את הדרג המדיני, ולעתים גם בפומבי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רוצה להזכיר לכם, שב-1974 היה איזה קיבעון מחשבתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יצרו לאחר מלחמת יום הכיפורים את ה"איפכא מסתברא", זאת אומרת שגם אם כולם אומרים ככה, צריך לראות איך חושבים בדיוק הפוך ולהתייחס גם לזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, בקשר לזה אני רוצה בכמה משפטים לדבר על ההתנתקות הזאת ללא הסכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפילו ארצות-הברית הנאורה, הידידה הגדולה שלנו, אחרי פגישות רבות מאוד עם מנהל לשכת ראש הממשלה דובי וייסגלס, לא יודעת מה טיבה של תוכנית ההתנתקות הזאת, ואפילו הבכירים באנשיה - שאין חולק על כך שהם בעלי דעת מרובה - מבקשים פעם אחר פעם הסברים נוספים על התוכנית, ונדמה שעדיין אינם יודעים את התוכנית בכללותה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מצד שני, אדוני השר, ה"חמאס" מודיע שאולי יפסיק אם נתנתק משם, אבל לא יפסיק את הפיגועים במדינת ישראל, יהודה ושומרון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אזרחי ישראל מבולבלים, האמת היא שגם אני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא יודע על התוכנית הזאת יותר ממה שנאמר בעיתונות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שזכותו של הציבור לדעת אם מתנתקים, באילו תנאים ואם מתנתקים ללא הסכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במה כרוכה ההתנתקות הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אילו סיכונים ההתנתקות הזאת טומנת בחובה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אילו סיכויים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד שסוף-סוף שמענו מעט מידע על ההשלכות הצפויות לנו מההתנתקות מפי בעל סמכות, מפי איש צבא, איש מקצוע רציני, יוצאים כל מיני גורמים המנסים לעוות, לנפח וליצור דרמה והמולה תקשורתית מיותרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כיצד אפשר להתנתק ללא הבנות והסכמות עם הפלסטינים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כיצד ניתן להפקיר שטח לכוחות ולארגונים עוינים, שלא יהססו מכל נקודה שתתפנה לטווח את אשקלון, שדרות ואת כל הדרום?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם זה הגיוני?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואם נניח שכן יימצא היגיון בכך, מדוע לא ננהג כך גם ביהודה ובשומרון?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה היגיון צרוף, נפנה את יהודה ושומרון ונקטין את החיכוך, כפי שטוענים מצדדי ההתנתקות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, להתנתק מעזה ללא הסכם – זו תהיה שערורייה ובכייה לדורות, וזו גם תהיה הסיבה שנצטרך להיכנס ולכבוש את הרצועה מחדש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא בכדי, אדוני השר, זוכה הרמטכ"ל שלנו לתמיכה ולאהדה ציבורית גורפת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חש יותר בטוח עם ראש צבא כזה, מאשר עם ראש צבא אחר ללא עמוד שדרה, ללא עמדה מקצועית נחרצת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רב-אלוף משה יעלון, אני מצדיע לך על מה שהינך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת בניזרי, שלא נמצא באולם.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת אברהם שוחט.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרג הצבאי אינו דרג נבחר.

מגלי והבה: זו עובדה שצריכה להיות ברורה במדינה דמוקרטית.

מגלי והבה: הייתי אומר שהדרג הצבאי במדינה דמוקרטית כפוף לדרג המדיני.

מגלי והבה: לכן, כאשר דרג מדיני מקבל החלטה, אין זה סביר שהדרג הצבאי ימתח ביקורת עליה.

מגלי והבה: כמובן, הוא יכול לעשות את זה, אבל לא בפומבי ולא באמצעי התקשורת.

מגלי והבה: דעה מקצועית חובה להשמיע, במיוחד ממלא התפקיד מספר אחת בצה"ל, הרמטכ"ל, שאני מעריך אותו ומוקיר אותו, חובתו להשמיע את דעתו המקצועית, דעה שצריכה להיות חד-משמעית.

מגלי והבה: השאלה היא באיזה מקום יבחר להביע את הדעה הזאת.

מגלי והבה: הוא חייב להביע אותה בפורומים הנכונים, שהם הפורומים הסגורים, ואוי ואבוי אם לא יעמוד על דעתו, שמייצגת את עמדת הצבא.

מגלי והבה: כי מה יתברר אחר כך?

מגלי והבה: אחרי שהוא יביע את דעתו בתקשורת, אלה שדעתם תואמת את דעתו של הרמטכ"ל, הוא יהפוך להיות חביבם והם ישתמשו בו כדי להגשים מטרות מדיניות שלפעמים נוגדות גם את מטרות המדינה או הממשלה שמינתה אותו לרמטכ"ל.

מגלי והבה: ראינו את זה במודעות בעיתונות, בכל מיני אמצעי תקשורת - ציטוטים לא רק של הרמטכ"ל, אלא גם של אנשי צבא אחרים.

מגלי והבה: כמובן, הוא לא הראשון שעושה את זה.

מגלי והבה: חברי המטה הכללי מדברים על דעות שהם לא רגישים אליהן, שמשפיעות על הדעות המדיניות.

מגלי והבה: לכן, על אחת כמה וכמה הרמטכ"ל צריך להיות זהיר בדבריו כשהוא מדבר באמצעי התקשורת.

מגלי והבה: יתר על כן, אלה שמתנגדים להבעת העמדה של הרמטכ"ל ומביעים עמדה אחרת בדרג המדיני, יתייחסו לרמטכ"ל כאל אדם שעושה נזק, נזק מדיני, ובסופו של דבר התוצאה היא שהרמטכ"ל - כעומד בראש הצבא - מעמיד את הצבא במחלוקת הפוליטית.

מגלי והבה: לכך אסור לנו להסכים.

מגלי והבה: אני חושב שאנחנו צריכים להיות ברורים.

מגלי והבה: הרי הרמטכ"ל הנוכחי אינו האחרון ואינו הראשון שעושה זאת.

מגלי והבה: הכרנו רמטכ"לים פוליטיים מאוד, וראינו לאן הם הגיעו, ואני לא מדבר כרגע על תקן של מפלגה זאת או אחרת.

מגלי והבה: אבל, רמטכ"לים, היזהרו בדבריכם, בייחוד כשאתם מדברים לתקשורת וכשאתם מדברים לאזרחים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה שבה אנחנו מתלבטים, בין עמדה מקצועית לבין עמדה פוליטית, כביכול, של רמטכ"ל, היא בעיה שתחזור על עצמה, שכן אין קו ברור ואין תפר ברור בין הנושאים המקצועיים הפשוטים ובין הבעיה המסתובבת לאחר קבלת החלטה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהייתי חבר שש שנים בקבינט, גם בעת ההחלטה על פינוי לבנון וגם בעת ההחלטה על הבנות קלינטון, ברצוני לתאר שתיים-שלוש סיטואציות כדי להסביר מדוע, לפי דעתי, הדבר הזה הוא קשה מאוד להכרעה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד שהרמטכ"ל מופז התנגד לפינוי מלבנון.

אברהם-בייגה שוחט: הטענה היתה שלא נוכל להגן על יישובי הצפון, שאנחנו מעלים את רמת הסיכון, היישובים יהיו בסכנה של אש שטוחת מסלול, בלי יכולת שליטה של צה"ל; לא נהיה ברצועת הביטחון, והסיכון הוא גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: הוא תיאר באמת סיטואציה שבה אנחנו יוצאים החוצה ויש גדר, ויש אנשי "חיזבאללה" שעומדים חצי קילומטר מעבר לגדר ויורים לתוך היישובים - למנרה, למקומות חשופים לחלוטין, ויש הרבה כאלה לאורך קו הצפון.

אברהם-בייגה שוחט: העמדה המקצועית הזאת היא כביכול נקייה, משום שהיא אומרת - אם זה יקרה, הסיכון הוא גדול, ולכן זו החלטה מקצועית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חושב שזה בגדר עיוורון אם ההחלטה נגזרת רק מכך ולא רואה סיטואציה אחרת, שיכול להיות שיהיו תהליכים, שתהיה אחריות של ממשלת לבנון, ויש אפשרות תגובה מסוג אחר, ואין עילה לחיכוך, עילה אפילו בלתי פורמלית, עילה בלתי אמיתית.

אברהם-בייגה שוחט: אין יותר עילה, אנחנו על הגבול הבין-לאומי, ולכן ההתערבות היא מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: יותר חמור, בדיון על הבנות קלינטון בממשלת ברק, ניתנה רשות הדיבור לרמטכ"ל, גם כן מופז, והוא, בדיון על הבנות קלינטון אמר:

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שחייבים להישאר בבקעת-הירדן, מבחינה ביטחונית.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, הבנות קלינטון לא השאירו זכר לבקעת-הירדן.

אברהם-בייגה שוחט: השאירו איזה תהליך של שלוש שנים, כמה שנים, ולאחר מכן היה צריך לצאת.

אברהם-בייגה שוחט: ואז נשאלת השאלה – זו עמדה מדינית או עמדה צבאית?

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם באמת באמת באמת הבנות קלינטון היו הופכות להסדר שלום, אז הטענה שצריך לשבת בבקעת-הירדן לנצח נצחים היא מופרכת לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: והיא כבר לא צבאית-מקצועית, היא פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: או בוא ניקח את המצב ההיפותטי, שרמטכ"ל צריך להביע את דעתו, האם אנחנו מקימים מדינה פלסטינית ויוצאים מכל השטחים, והוא אומר: אם אנחנו יוצאים מהשטחים, אין לנו שום אפשרות לשלוט – לא במודיעין, לא באמל"ח, לא בשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים שם האויבים שלנו, והמצב המקצועי הוא הרבה יותר טוב אם אנחנו שם עם המודיעין ועם השב"כ ועם כל מי שמסייע לנו למצוא את הדברים, ועם שליטה בשטח, עם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אז אפשר לבוא ולהגיד שזו עמדה מקצועית?

אברהם-בייגה שוחט: זו לא עמדה מקצועית, זו עמדה טיפשית, שכן צריך לשנות את הסיטואציות כשמדברים על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה המסקנה מכל הדברים, אדוני היושב-ראש?

אברהם-בייגה שוחט: - שהדברים אינם חדים וחלקים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, רמטכ"לים צריכים לדבר בכל הנוגע לסיכון הצבאי והביטחוני נטו ולהשתדל מאוד שלא להיכנס לפרמטרים הגדולים, שמשנים סיטואציות לאומיות, שמשנים תפיסת עולם.

אברהם-בייגה שוחט: הרי גם בבית הזה יש כאלה שחושבים שאם תהיה מדינה פלסטינית אסון יבוא עלינו, ויש כאלה שחושבים שאם תהיה מדינה פלסטינית, כמו שראש הממשלה כבר חושב, הדבר יועיל לביטחונה של מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אנשי הצבא צריכים להגיד בפורומים את הדברים הטכניים והאמיתיים, אבל הם לא יכולים לנתח את זה על רקע של מגמות פוליטיות, אף שהם יודעים לא פחות מכל שר או מכל פוליטיקאי בבית הזה, באמת מהם התהליכים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בדיבור, בגלל הכבוד שרוחשים להם ובגלל ההיתלות בעניין המקצועי - הם מאוד מאוד צריכים להיזהר בדברים.

יעקב ליצמן: תזכור שמוטה גור, לפני - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שהוא לא מאמין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמה שאמר הרמטכ"ל הוא בגבול הסביר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הוא אמר את מה שאמר - כבר מכחישים - שהוא חושב שהיציאה מרצועת-עזה לא תוריד את רמת הטרור, זו אמירה שמותר לו להגיד אותה.

אברהם-בייגה שוחט: השיקולים אם לצאת מרצועת-עזה או לא, הם לא רק הנקודה הזאת, הם הרבה מעל ומעבר לזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר היתה ישיבת נשיאות הכנסת השבוע, היה ברור לגמרי שהנושא הזה יעלה פה, במליאה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאני, אישית, נוטה לדברים שאמרת, חבר הכנסת בייגה שוחט, אבל אני מבקש להתייחס למה שהיה בשבוע האחרון ולעמדת הממשלה בעניין, קרי עמדת ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אין עימות, כהגדרת כלי התקשורת, וכפי שהופיע בחלק מההצעות לסדר-היום, בין ראש הממשלה לרמטכ"ל.

גדעון עזרא: ראש הממשלה הודיע על יוזמתו – תוכנית ההתנתקות, שעליה נערכים דיונים ממצים בפורומים שונים.

גדעון עזרא: הרמטכ"ל בוודאי לא התכוון לשים עצמו כקובע מדיניות לאומית בנושאים שהם מדיניים ופוליטיים מטיבם.

גדעון עזרא: ראש הממשלה נפגש עם הרמטכ"ל לעתים קרובות, אם בפגישות עבודה אישיות ואם בדיונים בנושאים ביטחוניים הנערכים בפורום רחב.

יעקב ליצמן: לא מאז.

יעקב ליצמן: מאז אמר את זה הרמטכ"ל, ראש הממשלה לא נפגש אתו.

גדעון עזרא: נפגש אתו.

גדעון עזרא: בדיונים אלה ובפגישות עבודה אישיות הרמטכ"ל מביע את עמדותיו בכל נושא, ללא מגבלה כלשהי, זו זכותו וזו חובתו.

גדעון עזרא: ה"עימות" נוצר רק בכלי התקשורת.

גדעון עזרא: לעצם העניין – אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מהלך אימים על כל מי שיוצא נגדו.

נסים זאב: אי-אפשר לומר דעה שונה ממה שהוא חושב.

נסים זאב: זה בסיעה שלו, זה אצל השרים.

נסים זאב: הוא אמר כבר פעם: אני מחליט.

נסים זאב: אני מקבל אחריות.

נסים זאב: הוא שוכח שיש ממשלה ויש עוד חברים ועוד דעות, והרמטכ"ל - אוי ואבוי לו אם הוא יפתח את הפה.

נסים זאב: הוא צריך לומר את מה שהוא חושב בשקט, ורק באוזניו של ראש הממשלה.

נסים זאב: ואבוי לו אם הוא ידבר בחוץ.

נסים זאב: זה ראש הממשלה שלנו.

נסים זאב: העם צריך להכיר אותו, צריך להכיר את מי שהוא בחר.

נסים זאב: העם טעה, אבל לא עושים טעות פעם שנייה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה לדבר על הנושא מעבר לפן האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נדבר על הפן האישי, הרי הרמטכ"ל הוא הרבה יותר אדיב וגם יותר סימפתי מאשר שרון כשהיה קצין, והוא לא הגיע לדרגת רמטכ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הדברים חשובים יותר מאשר הפן האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שבעניין הזה מר שרון מבלבל את כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש לו מה להסתיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בין הרמטכ"ל לבין ראש הממשלה אין הרמוניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא בסוד הדברים, הוא לא יודע מה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה לא יודעת, השרים לא יודעים, העולם לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בוש לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יודע מה ראש הממשלה עושה לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת אנחנו מנסים להאמין לו או לקבל משהו הגיוני, אבל ראש הממשלה הזה פשוט שיקר לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם אמר פעם: אני אומר דברים ואכחיש אותם, ואני אשקר, ואני אעשה דברים וגם אתכחש להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זה חלק מהדברים שאליהם הוא התכוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים זאב: מבקשים פה דיון במליאה.

משה כחלון: חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את הרמטכ"ל, ואני רוצה לברך את ראש השב"כ, שמביעים את דעתם ללא פקידות זוטרה.

איוב קרא: אלה אנשים שהביטחון של מדינת ישראל יושב על כתפיהם, ואי-אפשר שיתלחששו.

איוב קרא: אנחנו מכירים אלופים שהביאו תהילה והצילו את עם ישראל, ואנחנו מכירים אלופים שסיבכו ראשי ממשלות בישראל, וזה לא דבר חדש.

איוב קרא: אני מכיר שרי ביטחון שאמרו דעה אחת, וראשי ממשלות אמרו דברים אחרים.

איוב קרא: אני חושב שבשעת האמת ייבחן הרמטכ"ל בכך שהוא מציית להוראת הדרג המדיני, ואני בטוח שהרמטכ"ל יציית למה שתאמר ממשלת ישראל בסופו של דבר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: ההצבעה על מליאה או ועדה.

משה כחלון: בעד זה מליאה, נגד זה ועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה כחלון: אחד בעד, תשעה נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

משה כחלון: השבתת שירותי הדת במדינה

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעות לסדר-היום מס' 3032, 3037, 3057, 3062 ו-3071, בנושא: השבתת שירותי הדת במדינה, של חברי הכנסת שאול יהלום, חמי דורון, יעקב ליצמן, אלי ישי ולאה נס.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נוהגים לבוא ולומר הרבה פעמים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

שאול יהלום: מדינת ישראל היא מדינה יהודית רק משום שהדת בה איננה מופרדת מהמדינה.

שאול יהלום: מה פירוש שהדת אינה מופרדת מהמדינה?

שאול יהלום: שהדת היא ממלכתית ושירותי הדת ניתנים בצורה ממלכתית על-ידי המדינה.

שאול יהלום: לכן, כל אחד צריך לדעת שכאשר נפגעים שירותי הדת, לא זו בלבד שנפגע שירות חיוני לאוכלוסייה – אין להשוות אותו לשירות חיוני אחר – נפגע הערך המרכזי שבשבילו באנו לכאן, שבשבילו נלחמנו להקים את המדינה, ולמעשה הוא הבריח המחזיק את כל העולם כולו סביב מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שאול יהלום: נכון שחלק מהבעיה נובע מכך שמשרד הדתות התחלק בין משרדים אחרים.

שאול יהלום: אנחנו מאשימים מכאן בצורה ברורה את אנשי האוצר, את אנשי המינהל ואת כל הגורמים במשרד ראש הממשלה, שאינם נותנים את החלק שמגיע לשירותי דת בכל משרד ומשרד שאליו הועבר חלק ממשרד הדתות כיאות ובצורה הולמת.

שאול יהלום: העובדה שהדברים נעשים לאחר קשיים כל כך מרובים, על-ידי הוצאת הנשמה והגוף של העוסקים בדבר, מביאה למצב שבעשרות מועצות דתיות, שהן הגוף שצריך לתת את שירותי הדת, השירותים משותקים.

שאול יהלום: אנשים אינם מקבלים את משכורתם, אם רבנים, ואם אנשים שמשגיחים, ואם נשים האחראיות על המקוואות, ויש מקומות שבהם הדבר כך כבר חודשים ארוכים.

שאול יהלום: נכון שחלק מהמשבר נובע גם ממשבר הרשויות המקומיות, ונכון הדבר שחלק מאנשי הרשויות המקומיות נמצאים במצוקה, אבל בעוד לגבי הרשויות המקומיות הפתרונות נראים לנו הרבה יותר מושגים, משום שהממשלה עושה הכול כדי לשפר את העניין, הרושם הוא שלגבי שירותי הדת הדברים נעשים יותר באטיות.

שאול יהלום: בפני ועדת הכספים שמתכנסת מחר עומדות כמה העברות תקציביות לטובת השירותים הדתיים, אם מדובר בהקצבה רגילה של המועצות הדתיות ואם מדובר בתוכנית הבראה.

שאול יהלום: מדובר בהרבה עשרות מיליונים, ובמאמץ גדול השגנו את ההסכם.

שאול יהלום: גם אם הדבר יועבר מחר, ואני מקווה מאוד שההבטחות של שר האוצר ושל אנשי משרד ראש הממשלה אכן יעמדו, והסכומים יועברו, ונמצא כאן יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון - - -

אברהם הירשזון: אדוני מדבר על ההעברות הנפרדות, או על התקציב?

שאול יהלום: אני מדבר על העברות של 40 מיליון שקלים מתקציב המועצות הדתיות ו-26 מיליון שקלים מתקציב של תוכניות ההבראה של המועצות המקומיות.

שאול יהלום: אם הדברים יהיו כך, זה יהיה אומנם מעין עזרה ראשונה, אבל עדיין רבה תהיה המלאכה לפנינו לשקם ולהביא למצב שכל שירות יינתן בצורה מכובדת, אינטגרלית לשירותי המדינה, ממלכתית, ולא נצטרך, כמו בשלושת הימים האלה, להיות עדים לתופעה של שביתה, צודקת, של אותם אנשים שאינם מקבלים את משכורתם ונאלצים לשבות בשל עבודה שחייבת להיעשות במלוא השכר ההולם.

שאול יהלום: תודה רבה.

משה כחלון: אני מודה לך.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון שיש מחר העברה כדי לעזור לשירותי הדת.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה בגדר מתנות לאביונים.

יעקב ליצמן: סיימנו אתמול-שלשום את הפורים.

יעקב ליצמן: מעבר לכך, אני לא רואה שזה אפילו - -

אברהם הירשזון: גמרת להתחפש או עוד לא?

יעקב ליצמן: אני מחופש כל השנה.

יעקב ליצמן: - - קוצו של יו"ד מכל הסכומים שנדרשים, ואף אחד לא מדבר על זה.

יעקב ליצמן: יותר מכך, אולי אדוני יסביר לי עם מי צריך לדבר.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע עם מי מדברים.

יעקב ליצמן: אני אתן לכם דוגמה.

יעקב ליצמן: אתמול הופסקה השמירה בהר-הזיתים.

יעקב ליצמן: כל השנים היתה שמירה, ואין כסף.

יעקב ליצמן: אין כסף לשמירה.

יעקב ליצמן: עשרות אנשים יוצאים כל יום לקברות האדמו"רים, ואין כסף לשמירה.

יעקב ליצמן: אני מברר - עם מי בכלל צריך לדבר, למי זה שייך?

יעקב ליצמן: אומרים לי שמ-1 באפריל זה שייך למשרד השיכון, כי יש שם סעיף של העיר העתיקה.

יעקב ליצמן: עד 1 באפריל זה שייך למשרד ראש הממשלה, אבל אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: ניסיתי לדבר עם אביגדור יצחקי, אומרים שהוא בחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע למי זה שייך.

יעקב ליצמן: ניסיתי לדבר עם שפיגלר.

יעקב ליצמן: אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יודע מי צריך לשלם, והחברה הפסיקה את השמירה.

יעקב ליצמן: האם אפשר להגיד לאנשים שאפשר להסתובב שם חופשי בלי שמירה?

יעקב ליצמן: אם אנחנו אומרים "שירותי דת", אני לא יודע על איזו דת אנחנו מדברים.

יעקב ליצמן: הרי הורסים כאן דת כל יום.

יעקב ליצמן: שינוי מדי יום, כל דבר שיש להם בו נגיעה קטנה, הם הורסים.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבין שביום ראשון יש דיון.

יעקב ליצמן: לצערי, באותו זמן שבו מתקיים דיון בוועדת הכספים בתל-אביב, יש גם דיון כאן על שירותי הדת, על השביתה.

יעקב ליצמן: אני נוסע לתל-אביב.

אברהם הירשזון: קודם כול, יש דיון ביום חמישי.

אברהם הירשזון: ביום ראשון עוד נראה מה יהיה.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד אם תבטל את הדיון, ואני אהיה כאן.

יעקב ליצמן: במה שנוגע לישיבה ביום ראשון בוועדת הפנים, לפחות אני אדע עם מי מדברים.

יעקב ליצמן: אני מקווה שוועדת הפנים תדע את מי להזמין לדיון.

יעקב ליצמן: עד הרגע הזה אין עם מי לדבר.

יעקב ליצמן: כל אחד אומר: לא אני, אני לא אחראי לזה ולא לזה.

יעקב ליצמן: בקיצור, הרס הכול.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי - איננו נוכח.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, 3,500 עובדי המועצות הדתיות שלא קיבלו שכר זה זמן רב, שובתים.

לאה נס: העובדים הודיעו כי הם יצמצמו את שעות הקבורה, בתי-העלמין יינעלו בשעות שבהן אין לוויות, לא יהיה רישום נישואים, לא יונפקו תעודות רווקות, וחופות שנקבעו לאולמות השמחה של הרבנות למהלך שלושת ימי השביתה, לא יתקיימו.

לאה נס: חברי הכנסת, עובדי המועצות הדתיות, שמלווים אדם מלידתו ועד דרכו האחרונה, הם הנפגעים המרכזיים ברפורמה המתגבשת בשירותי הדת.

לאה נס: חלק מהעובדים באותן מועצות לא קיבלו שכר זה חודשים רבים, וחלקם כבר שנתיים לא הביאו לביתם תלוש משכורת.

לאה נס: למרות זאת, הם המשיכו לספק לנו את שירותי הדת, וזאת מתוך תחושה של שליחות עמוקה.

לאה נס: חברי הכנסת, אין זה מפתיע שמצבן של המועצות הדתיות הוא בכי רע זה זמן רב.

לאה נס: על רקע זה הוקמה ועדת משנה מיוחדת לענייני המועצות הדתיות בוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

לאה נס: הוועדה הזאת עשתה עבודה רבה בעניין, והיא אפילו כבר כמעט השיקה את התוצאות הטובות.

לאה נס: הצעות דחופות לסדר-היום הועלו גם על-ידי וגם על-ידי חברי כנסת נוספים.

לאה נס: היה גם דיון מיוחד נוסף בוועדת הפנים, אבל הפתרון המיוחל טרם הגיע.

לאה נס: כבר לפני כחודש התרעתי מעל במה זו שהתהליך שמתגבש עם ההחלטה על פירוק משרד הדתות עלול להוביל לקריסת שירותי הדת בישראל.

לאה נס: ואכן, מה שאנחנו רואים הוא, שככל שהתקרב מועד הפירוק, מערכת הדת בישראל נכנסה יותר ויותר לטירוף מערכות, עד לקריסה הנוכחית.

לאה נס: המשרדים שהיו אמורים לקחת אחריות על רסיסי המשרד המפורק, לא הסדירו זאת.

לאה נס: אומנם התקציבים והסמכויות כבר הועברו למשרדים האחרים, אך העובדים טרם הועברו אליהם.

לאה נס: כך שבפועל עובדי המועצות הדתיות ניצבים מול מערכת אטומה.

לאה נס: חברי הכנסת, חשוב להדגיש ולהבין, שהשביתה בשירותי הדת היא לא עוד שביתה שבאה למחות ולהתריע.

לאה נס: השביתה היום היא על לב לבו של תפקוד מערכת שירותי הדת.

לאה נס: חשוב גם שנדע, כי השבתת שירותי הדת אינה רק פגיעה בדתיים, אלא בכל הציבור בישראל - משמאל ומימין, בבוחרי ש"ס ובבוחרי שינוי כאחד.

לאה נס: היה והמגמה הנוכחית תימשך, לא אתפלא אם נחזה שוב באותן מראות של קרובי משפחה החופרים במו-ידיהם את קבר יקירם, בזוגות שנאלצים לדחות את חתונתם או במקוואות סגורים.

לאה נס: חברי הכנסת, בברייתא בסנהדרין נקבעו עשרה דברים יסודיים שחובה שיהיו בכל קהילה.

לאה נס: צורכי נפש, צורכי גוף וצרכים חברתיים הם חלק מהיסודות האלו.

לאה נס: מזהירים שם החכמים שלנו, כי אל לו לאדם לגור במקום שאין בו כל השירותים הללו.

לאה נס: עכשיו, עם קריסת שירותי הדת, חלק חשוב מאותם יסודות חשובים נפגע פגיעה קשה.

לאה נס: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים היו כמה ישיבות פה במליאה ובוועדת הפנים ובוועדת הכספים, כמו שאמרה חברת הכנסת נס - כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, יש גם מחר ישיבה – על מצבן של המועצות הדתיות, שאינן מסוגלות להמשיך ולספק את שירותי הדת, וזה מספר לא מועט של חודשים אינן מסוגלות גם לשלם את המשכורות של העובדים.

גדעון עזרא: נכון להיום, לאחר עבודה מאומצת, יש תמונת מצב די מהימנה על חובות המועצות הדתיות, 115 במספר, וזהו דוח נכון ל-30 ביוני 2003.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: היום יש יותר.

גדעון עזרא: ודאי.

גדעון עזרא: מאז יש יותר.

גדעון עזרא: על-פי הנחיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נושא רה-ארגון המועצות הדתיות עומד בפני סיום.

גדעון עזרא: הוא כולל הגדלת סל שירותי הדת, מהות שירותי הדת, תקני כוח-אדם הנדרשים לשם הספקתו וגודל התקציב הנדרש לשם כך.

גדעון עזרא: במקביל, נתן מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוראה חד-משמעית לטפל בחובות של המועצות הדתיות, שהפעילו הלכה למעשה תוכנית הבראה - תוכנית שאושרה על-ידי רואה-חשבון ומאפשרת את תפקודן השוטף בכפוף לתקציב שאושר לשנת 2004, ללא כניסה לגירעונות תקציביים.

גדעון עזרא: נבחרי המועצות הדתיות מודעים לכל התנהלות הדברים, ואכן הם מטים שכם ומשתפים פעולה עם המערכת.

גדעון עזרא: כנראה לחצים פוליטיים חיצוניים נותנים את אותותיהם, וכנראה אילצו אותם להביע את זעקתם באמצעות השבתת המועצות לשלושה ימים.

גדעון עזרא: בעקבות המצב בשטח התבקש הצוות המקצועי לתת את דעתו על הפעלת אופציית ביניים שתקל במידת מה על המועצות ותאפשר להן להתנהל עד למימוש תוכניות ההבראה ופתרון חובות העבר.

גדעון עזרא: ככלל ראוי להדגיש, כי המצב שנקלעו אליו המועצות הדתיות הינו תולדה של עשרות שנים.

גדעון עזרא: לראשונה פועלת הממשלה ליישום החלטה כוללת שתהווה פתרון שורש לתחלואי העבר ותאפשר תפקוד שוטף ללא גירעונות בעתיד.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד כאן כמה מלים.

גדעון עזרא: נדמה לי שלאחר הרכבת הממשלה האחרונה, בהרבה מאוד משרדים ובהרבה מאוד מקומות התחילו לטפל בדברים שהיו מתחת לשטיח ואף אחד לא ידע בדיוק מה קורה שם.

גדעון עזרא: נדמה לי שעכשיו הכול עולה וצף למעלה.

גדעון עזרא: מוטב מוקדם מאשר מאוחר.

יעקב ליצמן: רק - - -

גדעון עזרא: אני משוכנע שניהול נכון של הדברים, אם בביטוח הלאומי, אם במועצות דתיות ואם בגופים אחרים, יביא רק טוב למדינת ישראל.

גדעון עזרא: מאחר שיש מחר ישיבה בוועדת הכספים ובוועדת הפנים - - -

יעקב ליצמן: אני מציע להעביר זאת לוועדת הפנים, כי ביום ראשון יש בין כך ובין כך ישיבה.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: מאחר שיש לוועדת הכספים מחר ישיבה ולוועדת הפנים - ביום ראשון או ביום שני - -

יעקב ליצמן: ביום ראשון.

גדעון עזרא: - - אני מציע להעביר את המשך הטיפול לוועדה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר גדעון עזרא.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: בבקשה, דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על זה נאמר "איכה ישבה בדד".

נסים זאב: עוד ישיבה ועוד ישיבה, ובסופו של דבר כל הישיבות האלה הן ישיבות סרק.

נסים זאב: לא מעלים ולא מורידים.

נסים זאב: לכן, צודק השר.

נסים זאב: כשהעליתי את הנושא של מערת- המכפלה, הוא אמר: בשביל מה צריך דיון?

נסים זאב: אנחנו כבר נטפל.

נסים זאב: הם מטפלים בכולם.

נסים זאב: הם מטפלים בחולים, בקשישים, וקוברים את כולם.

נסים זאב: הממשלה הזאת קורסת.

נסים זאב: היא כבר גמרה את תפקידה.

נסים זאב: ריבונו של עולם, אינני יודע איך ממשלה כזאת מחזיקה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא הזה באמת יקבל דיון רציני ומעמיק לא בוועדת הפנים אלא בוועדת הכספים, כי זה נושא תקציבי.

קריאה: - - -

נסים זאב: מחר?

נסים זאב: אני מקווה שהנושא הזה יעלה באופן רציני, כי שירותי הדת, כפי שאמר ראש הממשלה, שבסך-הכול זה נושא טכני - העברה ממשרד הדתות למשרד ראש הממשלה זו קבורה של משרד הדתות.

נסים זאב: זו לא העברה.

נסים זאב: צריכים לומר את האמת לעם.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה; דקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר עזרא, היום, לאחר עשרות שנים של הסתה כלפי עובדי המועצות הדתיות וכלפי ראשי המועצות הדתיות, הגיעו למסקנה עד כמה גדול השבר במועצות הדתיות.

יעקב מרגי: הממשלה היום יודעת שראשי המועצות הדתיות היו צריכים להיות אקרובטים על מנת לקיים את שירותי הדת בתנאים שהמדינה נתנה להם.

יעקב מרגי: אני מבקש משר האוצר, אם הוא שומע, ויעבירו לו ודאי, עד להבראה של המועצות הדתיות - להרפות מהן ולשחרר את כל העיקולים עד לגמר תוכנית ההבראה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת; דקה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי שיטתו של חבר הכנסת זאב, לממשלה חסר רק טקס אחד - תפילת אשכבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לתרום ולגייס אנשים, שיהיה לך מניין לתפילה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד לא נעשתה תפילת האשכבה, חזקה על הממשלה שהיא חיה, והיא חייבת לציבור ולנו דין-וחשבון; לא רק בנושא שבו דובר עכשיו בכנסת מקיר אל קיר, אלא יש נושא אחר, שבו לא דובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לשירותי הדת לתושבים המוסלמים במדינה הזאת, שאין להם אבא ואין להם אמא, וגם כאשר הממשלה דואגת, הם בנים חורגים במקרה הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם, כאשר ראש בית-הדין השרעי, הנשיא, גם נותן פאתווה שרעית כדת וכדין למקום קדוש מוסלמי – מדובר במסגד באר-שבע – ואומר שקדושת המקום לא סרה עם השנים, קם כל פרקליט וכל עורך-דין קטן כגדול ותוקף אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינה הזאת מותר לתקוף גם את בית-המשפט העליון, אבל כמובן עושים את זה שלא בצדק, והתקיפות האלה סופן שימיטו אסון גם על הדמוקרטיה וגם על הדת וגם על המוסדות הממלכתיים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע לאותו פרקליט לחזור בו מדבריו, להצטער ולהתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדברים ככה על נשיא בית-דין עליון לערעורים, גם אם הוא מוסלמי, בתוך מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בעניין השבתת שירותי הדת במדינה.

אלי בן-מנחם: השר הציע להעביר לוועדה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד – זה בעד ועדה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: הצעה לסדר-היום חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל - פרטי תוכנית טייבה תמורת סיפוח אריאל לישראל

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי בן-מנחם: הצעה לסדר-היום מס' 3064, של חבר הכנסת משה כחלון: חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל - פרטי תוכנית טייבה תמורת סיפוח אריאל לישראל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: הוא כבר נרשם להצעה אחרת.

משה כחלון: אולי נסת

משה כחלון: פק בתשובת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: לפני שמתחילים: כשהשר מסכים למליאה, נותנים לעוד מישהו לדבר, אבל כשמסתפקים בתשובת השר, אי-אפשר.

משה כחלון: אבל אני לא מתכוון להסתפק בתשובת השר.

משה כחלון: אשמח לשמוע אותך.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוכנית שאני מציע היא תוכנית שמדברת על השנים הבאות, היא תוכנית שעל מנת שתתקיים צריכים להתקיים שני יסודות חשובים מאוד – כי בלעדיהם זה לא ילך.

משה כחלון: היסוד הראשון הוא היסוד של יציבות שלטונית ברשות.

משה כחלון: היסוד השני שאני מדבר עליו הוא יסוד של חילופי שטחים בהסכמה, כמובן.

משה כחלון: ללא הסכמה אין טעם.

משה כחלון: אני לפחות, שרואה בעיני רוחי בעוד 20 או 30 שנה שלום אמיתי בין שני העמים – אני רואה שהתוכנית שלי יכולה לצאת לפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך את זה כשיהיו שלום ואידיליה והכול יהיה בסדר.

משה כחלון: לא, אין לי אתך ויכוח.

משה כחלון: גם כשיש לך שלום, צריכים להיות דברים מוגדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו שאין, זה גם מיותר.

משה כחלון: היום נפגשתי עם ראש עיריית טייבה.

משה כחלון: פשוט ב"יומן השבוע" ובחדשות של יום ראשון הופיע הנושא של טייבה.

משה כחלון: אני אומר לכם: ראש עיריית טייבה סאלח ג'בארה, חבר שלי, אני לא יודע אם טוב שאשבח אותו כל כך.

משה כחלון: מדובר באדם שאני מכיר עוד מהמשרד לביטחון פנים.

משה כחלון: גם השר עזרא מכיר אותו.

משה כחלון: הוא באמת מהאזרחים הנאמנים, הטובים, החשובים, התורמים – גם למערכת המשטרה, לעירייה, למערכת השיטור הקהילתי.

משה כחלון: אני מרגיש נוח כי מדובר באדם שאני מכיר, אדם טוב, אדם שהייתי רוצה אותו לא רחוק – הייתי רוצה אותו גר לידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חשוב לי להגיד, חבר הכנסת דהאמשה, שהכוונה פה היא לא לעקור אנשים מהבתים שלהם.

משה כחלון: מדובר בפתרון מוסרי ממדרגה ראשונה.

משה כחלון: מדובר בפתרון שהולכים בו להסכמה.

משה כחלון: אתה בטח יודע, חבר הכנסת דהאמשה, שקווי 47' הם לא קווי גבול.

משה כחלון: הנה, אומר את זה ליכודניק.

משה כחלון: הם לא קווי גבול.

משה כחלון: גדלתי על הברכיים של עוזי לנדאו, ואני אומר לך: אלה לא קווי גבול.

משה כחלון: היתה הפסקת אש, שתי מעצמות - סרגל.

משה כחלון: זה סרטט פה וזה סרטט שם.

משה כחלון: התנאים השתנו.

עסאם מח'ול: 47'?

משה כחלון: כן, 49', קווי הפסקת האש שהלכו אתם לרודוס.

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: הקווים האלה הם לא קווי גבול.

משה כחלון: רבותי, הגיע הזמן שאנחנו נקבע את הגבולות פה.

משה כחלון: את הגבולות האלה לא מדינת ישראל קבעה, קבעו אותם מעצמות - אנגליה, צרפת.

משה כחלון: אנחנו צריכים לקבוע.

עסאם מח'ול: כך זה בכל המזרח התיכון, אפריקה ואסיה.

משה כחלון: בסדר גמור.

משה כחלון: קרה פה משהו, ואנחנו צריכים לקבוע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זה אנחנו?

משה כחלון: אנחנו זה אתה ואני והפלסטינים והירדנים וכל מי שחי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנוגעים בדבר.

משה כחלון: כל הנוגעים בדבר צריכים לשבת ולסמן את קווי הגבול שלהם.

משה כחלון: מה יקרה?

משה כחלון: מה מטריד אותך, באמת?

משה כחלון: בוא נאמר שיגיעו 50,000 איש, חלק מאום-אל-פחם, ויגידו: אנחנו נשואים, הנשים שלנו מהשטחים.

משה כחלון: אני זוכר את הוויכוחים בוועדת הפנים, כמה אנשים רצו להתאחד.

משה כחלון: נכון, השר עזרא?

משה כחלון: אתה זוכר את הוויכוחים האלה?

משה כחלון: יש המון אנשים שנשואים לנשים מהשטחים.

משה כחלון: הם רוצים להתאחד – הנה, אתם מתאחדים.

משה כחלון: למה להתאחד פה?

משה כחלון: תתאחדו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שם ולא פה?

משה כחלון: לא, הם יתאחדו אצלם.

משה כחלון: לא ניגע בהם, אף אחד לא מזיז אותם.

משה כחלון: רע להם במדינה הזאת, הם מדברים את השפה, חבר הכנסת מח'ול.

משה כחלון: התרבות שלהם היא אותה תרבות.

משה כחלון: קשרי המשפחה הם אותם קשרי משפחה.

משה כחלון: אותה דת.

משה כחלון: מה הבעיה?

משה כחלון: הם הולכים לשם – פתרון מוסרי, פתרון שאין בו שום אלמנט - - -

עסאם מח'ול: מה היית אומר על התרבות של 1.5 מיליון רוסים שעלו, היגרו לכאן?

משה כחלון: הדבר לא דומה.

משה כחלון: השר עזרא מעיר כאן על ביטוח לאומי.

משה כחלון: אני לא יודע מה קורה, אולי גם ברשות יש ביטוח לאומי.

משה כחלון: אני באמת לא כל כך בקי, השר עזרא בקיא יותר במה שקורה מעבר ל"קו הירוק".

איוב קרא: יש קרן השתלמות.

יעקב מרגי: שם לוקחים להם ביטוח לאומי.

משה כחלון: שם לוקחים להם.

משה כחלון: אני מדבר במסגרת החלק המוסרי.

משה כחלון: גם אם יהיו כאן עוד קרקעות לאנשים, הם יצטרכו לפצות אותם.

משה כחלון: הם יצטרכו לקבל פיצוי מלא על הנכסים שלהם.

משה כחלון: יש פה הדדיות.

עסאם מח'ול: אתה מוכן לקבל פיצוי?

משה כחלון: אני מוכן לקבל – אין לי בעיה.

משה כחלון: את ההורים שלי סילקו מלוב בלי פיצוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קדאפי יציע לך.

עסאם מח'ול: לוב משנה כיוון.

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: אין בעיה.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: כש"לך לך מארצך וממולדתך" יגידו לך, אז אתווכח אתך על הזכות.

עסאם מח'ול: אילו הייתי משתמש בהיגיון הזה, גדעון עזרא היה אומר שאני רוצה לחסל את מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אתה מציע לאזרחים לחזור.

משה כחלון: אני מציע להם בהסכמה.

משה כחלון: יש הבדל, חבר הכנסת מח'ול.

משה כחלון: אני מציע בהסכמה.

עסאם מח'ול: רק בהסכמה.

משה כחלון: אתה בוקר וערב מציע כל מיני הצעות שלי נראות מסוכנות למדינה.

משה כחלון: אבל אתה אומר: אני לא כופה.

משה כחלון: ההצעה הזאת מסוכנת יותר מלזרוק פצצת אטום על המדינה, אבל אתה אומר שזה בהסכמה, אז אני לא יכול לבוא אליך בטענות.

משה כחלון: זאת זכותך.

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: זאת זכותך, אתה מציע.

משה כחלון: אני מציע פה מהלך שיש בו הדדיות.

משה כחלון: ואני אומר לך – הנה, תזכרו את מה שאני אומר לכם היום: זה מה שיהיה בסוף.

משה כחלון: רבותי, זה מה שיהיה בסוף.

נסים זאב: נסיגה חד-צדדית - - -

עסאם מח'ול: - - -

משה כחלון: אני לא דיברתי על מדינה פלסטינית, דיברתי על ישות.

משה כחלון: יציבות שלטונית.

משה כחלון: יכולה להיות יציבות שלטונית.

משה כחלון: למה לא?

משה כחלון: כמה שנים אתה חושב שהעסק הזה יחזיק?

משה כחלון: עוד פיגוע ועוד פיגוע.

משה כחלון: כמה?

משה כחלון: אני מניח שיהיה פתרון.

משה כחלון: לא יעזור כלום.

משה כחלון: אני מניח שיהיה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיה פתרון, תהיה יציבות.

משה כחלון: נכון, זה מה שאמרתי.

משה כחלון: אני חושב שגם אמרתי את זה בסדר הזה: פתרון, הידברות, הפסקת לוחמה, הפסקת טרור ויציבות שלטונית.

עסאם מח'ול: ויחסים דיפלומטיים עם לוב.

משה כחלון: יחסים נורמליים עם לוב גם יבואו.

עסאם מח'ול: זה יזרז את הפתרון.

משה כחלון: זה גם יבוא.

איוב קרא: אתה מתכוון שהם ילכו לאריאל ומאריאל יבואו לפה?

משה כחלון: אני לא מדבר כרגע על העיגולים.

משה כחלון: אני מדבר על פתרונות של החלפת אוכלוסייה בהסכמה, שחלק מהאוכלוסייה שירצה – אני חוזר ואומר, שירצה ושיסכים.

משה כחלון: היום אנחנו שומעים המון טענות – רע להם, קשה להם, לא טוב להם, אפרטהייד, גדר, חותכים אותם.

משה כחלון: יכול להיות שיגידו אנשים: אנחנו רוצים.

משה כחלון: לא נעים לי להגיד, כמה יהודים הם יורדים?

משה כחלון: גם יהודים.

משה כחלון: 600,000 יורדים?

משה כחלון: 700,000 יורדים?

משה כחלון: אולי גם ערבים ירצו לרדת.

משה כחלון: למה לא נוכל להפיק מזה משהו?

משה כחלון: יכול להיות שיש כאלה שיגידו: אנחנו רוצים ללכת לרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: זה יהיה נכון אם אתה מאפשר להם לרדת בכיוון ההפוך.

משה כחלון: למה אתה מתכוון?

אלי בן-מנחם: הוא מתכוון, לעלות.

עסאם מח'ול: מי שירצה לגור בחיפה - - -

משה כחלון: בוא נתחיל עם התוכנית שלי, אחר כך נמשיך.

משה כחלון: יכול להיות שכן.

משה כחלון: אם 800,000 ערבים יעברו לשם, אולי אפשר יהיה לחזור.

נסים זאב: את זה תעשה במסגרת חילופי שבויים.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: אתה מתנגד, חבר הכנסת זאב?

משה כחלון: אני מניח שאתה לא מתנגד.

נסים זאב: אני תומך בכל חלום שיהיה לך.

משה כחלון: לפני 120 שנה היה איזה יהודי שחלם שתהיה פה מדינת ישראל, והיו גופים באירופה שקראו לזה חלום.

משה כחלון: היום יש פה מדינת ישראל.

משה כחלון: אנחנו צריכים לחשוב על מהלכים של 10, 15, 20 ו-30 שנה קדימה.

משה כחלון: הנה, תזכרו, אני לא יודע איפה אנחנו נהיה – רבותי, זה מה שיהיה.

משה כחלון: לא יהיה אפשר להמשיך בצורה הזאת.

משה כחלון: פה לא יהיה מקום, נצטרך להיפרד בהסכמה, כל אחד לדרכו.

משה כחלון: אז יבוא לציון גואל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מודה לך, הרב רביץ, על שאפשרת לי לדבר לפניך.

נסים זאב: יש לך עוד דקה.

נסים זאב: אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: הבטחתי לרב רביץ שאני אקצר.

משה כחלון: אבל אני מוכן לענות לך.

נסים זאב: אולי תציע לראש הממשלה, בתוך הליכוד, במסגרת הנסיגה החד-צדדית - -

משה כחלון: זה במסגרת ההתחשבנות שלנו?

נסים זאב: - - שייסוג גם מאום-אל-פחם?

משה כחלון: לא, אני מתנגד.

נסים זאב: תאמין לי שיהיה הרבה יותר טוב.

משה כחלון: אני מתנגד.

משה כחלון: אום-אל-פחם אלה אזרחי מדינת ישראל, וטייבה אלה אזרחי מדינת ישראל.

משה כחלון: אני לא רוצה שייסוג משם.

משה כחלון: אני רוצה הכול בהסכמה.

משה כחלון: איך אומר יושב-ראש הכנסת?

משה כחלון: במשובה ובנחת.

משה כחלון: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כמה זמן יש לי?

אלי בן-מנחם: כמה שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: גם כך אתה מקצר בדרך כלל.

אלי בן-מנחם: יש לו עשר דקות, אבל הוא מדבר חמש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה פה את ראש עיריית טייבה סאלח ג'בארה ואת היועץ לענייני ערבים במשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: ברוכים הבאים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהתשובה שלי מאוד ארוכה.

גדעון עזרא: אין בתוכניות המדיניות העומדות על הפרק כל מרכיב הקשור לחילופי שטחים.

גדעון עזרא: נושאים הקשורים להסדר הקבע יידונו ויסוכמו בין הצדדים בבוא העת.

גדעון עזרא: זוהי תשובת הממשלה על הצעתך לסדר-היום, חבר הכנסת כחלון, ואני מציע להסתפק בהודעה זו.

גדעון עזרא: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משה כחלון, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

משה כחלון: אני מבקש להעביר לוועדה.

איוב קרא: אני מבקש דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מה אתה אומר, אדוני השר?

גדעון עזרא: אין על מה לדבר עכשיו.

גדעון עזרא: אין תוכניות.

גדעון עזרא: אני יודע שהערבים אתי, הם יסכימו להסתפק.

אחמד טיבי: מה אמרת?

גדעון עזרא: להסתפק בתשובה.

אחמד טיבי: מה אמרת בתשובה?

גדעון עזרא: אמרתי שכרגע אין תוכנית.

נסים זאב: - - -

אחמד טיבי: אתה לא יכול להגיד בשם הממשלה, שתושבי טייבה הם חלק מאזרחי ישראל, מדובר באזרחים, ולכן אתה מציע להסתפק בתשובה?

משה כחלון: אני מבקש להעביר לוועדה.

נסים זאב: ועדת סמים.

אלי בן-מנחם: השר גדעון עזרא, חבר הכנסת משה כחלון מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת, והוא לא מסתפק בדבריך.

גדעון עזרא: אני אומר להסתפק.

גדעון עזרא: הוא רוצה ועדה, אז ועדה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדי פעם אנחנו שומעים חברי כנסת, מהימין בעיקר – אחד מאמץ את אום-אל-פחם, רוצה להעביר אותה לריבונות אחרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון אימץ את טייבה, הוא רוצה להעביר אותה.

אחמד טיבי: אני לא יודע את מה אתה מאמץ.

נסים זאב: אני את לוד ורמלה.

אחמד טיבי: זה הפך להיות תחביב של חברי הכנסת, בעיקר של סיעת הליכוד – לאמץ כפר או יישוב ערבי במדינת ישראל ולנתק אותם, כאילו היינו כלי שחמט: הוא מעביר מפה לשם.

אחמד טיבי: יושבים פה אנשים, כ-30,000 איש, שהם אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: לאזרחות, לגבינו לפחות, יש מהות.

אחמד טיבי: אנחנו נאבקים כדי לשפר ולשדרג את האזרחות הזאת, אבל מה?

אחמד טיבי: יש לנו דעות מדיניות ופוליטיות שונות מאוד ממה שיש לחבר הכנסת כחלון או לשר עזרא או לנסים זאב.

אחמד טיבי: לא רק בשל הסיבה הזאת אפשר להטיל צל כבד של אי-לגיטימיות על עיר שלמה או על כמה ערים וכפרים.

אחמד טיבי: לכן התשובה הראויה על הצעה כזאת, אדוני השר, בשם הממשלה, היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: לכן, אם הבקשה של חבר הכנסת כחלון היא להעביר את ההצעה לוועדת הפנים, חברי הבית צריכים להתנגד ולהגיד שהבקשה היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון עזרא: להסתפק ולהסיר זה אותו דבר.

אחמד טיבי: אני מקבל.

אחמד טיבי: אנחנו מסתפקים בתשובה, אף שהניסוח הוא לא מי-יודע-מה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום מס' 3064 של חבר הכנסת כחלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, יורשה לי להתבטא בנושא חשוב זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם נרשמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי רק שני משפטים.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ומה אתי?

אלי בן-מנחם: אתה לא ביקשת.

אלי בן-מנחם: הוא רשום אצלי.

אלי בן-מנחם: אתה לא רשום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת דהאמשה רשום אצלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, בלשון יפה ובצחוק, דיבר על הזיות, על דמיונות – אילו היתה יציבות, אילו היו מסכימים, אבל הדברים האלה מזיקים אפילו יותר מהדברים שהביאו למחתרת בחיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת הממשלה היא גם לקונית, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר השר מסיים את דבריו, שהסדר הקבע יידון בבוא העת, הוא פותח פתח לפורענות הזאת עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה לא גרוטאות, לא מכוניות ולא סחורה להחלפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אזרחים יותר מאחרים, אם לא שווים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, הוא בעד להסתפק בתשובת השר או להסיר.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שישה חברי כנסת בעד, חמישה נגד - - -

אחמד טיבי: מה הצבעת, אדוני היושב-ראש?

אלי בן-מנחם: אני מקוזז היום עם שר, לכן נמנעתי.

אלי בן-מנחם: אני לא יכול להצביע היום.

אלי בן-מנחם: גם כשאני מתקזז אתך אני שומר על ההגינות הדו-צדדית.

אחמד טיבי: עם מי אתה מקוזז?

שאול יהלום: מה זה, חקירה?

אחמד טיבי: הוא לא מקוזז.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי, איך אתה יודע מה הייתי מצביע?

אחמד טיבי: אני מניח שבשל העובדה שאתה אופוזיציה - - -

אלי בן-מנחם: לא, אין קשר.

אלי בן-מנחם: אל תניח.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, אתה נכנס לעניינים לא לך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך לא לעשות זאת.

אלי בן-מנחם: שישה בעד, חמישה נגד, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן הצעתו של חבר הכנסת משה כחלון תועבר לוועדה.

אלי בן-מנחם: איזו ועדה ביקשת, חבר הכנסת כחלון?

נסים זאב: חוץ וביטחון.

משה כחלון: ועדת הפנים.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

אלי בן-מנחם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת דוד לב, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41), התשס"ד–2004, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית?

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית?

משה כחלון: - הצעה לסדר-היום מס' 2832.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

משה כחלון: להתראות לראש עיריית טייבה - תישאר אתנו הרבה שנים, אנחנו אוהבים אותך.

משה כחלון: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי שסידרנו כבר בהצעה הקודמת את ענייני ארץ-ישראל, נתחיל אולי לדבר על עם ישראל, גם זה נושא חשוב.

אברהם רביץ: אני הגדרתי באופן מאוד ברור ומיוחד את כותרת הצעתי.

אברהם רביץ: אני שאלתי שאלה, אני שואל שאלה.

אברהם רביץ: עוד לפני טרוניה, כל דבר מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: אני שואל, מה עושה ממשלת ישראל למען חיזוק המדינה כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: השאלה היא רטורית, מכיוון שלפי עניות דעתי, גם כמחוקק, אני חושב שהשאלה היא במקומה, והממשלה חייבת לנהוג על-פי ספר החוקים ועל-פי החוקים שכבר התקבלו עד היום, והם חלק מספר החוקים שלנו.

אברהם רביץ: אני רוצה לקרוא לכם, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, סעיף שהתקבל באותם חוקים שהם חוקי-יסוד.

אברהם רביץ: אני אקרא זאת.

אברהם רביץ: בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - אותו דבר קיים גם בחוק-היסוד השני שהתקבל, שהוא חוק-יסוד: חופש העיסוק - בסעיף 1(א), בסעיף המטרה, כתוב כך: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אברהם רביץ: זהו חוק-יסוד.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שחוק-היסוד הזה הוא כל כך חוק-יסוד, שעל בסיס החוק הזה שאכן התקבל, נוהג בית-המשפט העליון במערכת עצומה של שאלות המובאות לפני בית-המשפט, והוא פוסק, פוסק הלכות מעל ומעבר לדעתם של המחוקקים.

אברהם רביץ: כי הוא קיבל את המשפט הזה שקראתי לפניכם, שנמצא במבוא של חוק-היסוד, והוא חלק ממנו, הוא קיבל זאת כמסר כללי להתנהגות של המדינה כמדינה, ולמטרות קיומה של המדינה.

אברהם רביץ: יש שם סעיף מיוחד שהוא סעיף המטרה, והוא מדבר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: עכשיו תראו, חברי הכנסת, איך החוק הזה בכל זאת עושה הבחנה מאוד ברורה.

אברהם רביץ: לגבי החלק של הסעיף שמדבר על מדינה דמוקרטית, יש לנו שורה עצומה של פסקי-דין שניתנו וניתנים על בסיס הגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית, וזה בסדר גמור.

אברהם רביץ: אני חי עם זה בשלום, עם עצם העובדה שהמדינה היא מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: זה נותן, במיוחד למיעוט, אוויר לנשימה.

אברהם רביץ: אחרת, אני אומר לכם, איש את רעהו חיים בלעו, בפרט הרוב את המיעוט.

אברהם רביץ: אבל, מאחר שהמדינה הגדירה את עצמה כמדינה דמוקרטית, אז לא יכול לקרות הדבר הזה, מכיוון שהבסיס הראשוני או העקרוני ביותר של חברה דמוקרטית, הוא שיש התחשבות של הרוב במיעוט.

אברהם רביץ: סתם כך, שהרוב תמיד מחליט, בשביל זה לא צריך להיות דמוקרטי.

אברהם רביץ: זה לא חידוש דמוקרטי.

אברהם רביץ: החידוש הדמוקרטי הוא, שאף שהכול נחתך לפי הרוב, אין הרוב יכול להתעלם מן המיעוט.

אברהם רביץ: ולכן אני בעד, וגם הצבעתי עבור זה, שהמדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אולי יש שיטות יותר טובות, יכול להיות ששיטת ההלכה, לו היתה מתקבלת והיתה אפשרות לקבל אותה, היתה אולי אפילו מיטיבה יותר עם החברה בישראל.

אברהם רביץ: מבחינתי, ודאי שכן, אבל אנחנו חיים גם במציאות הקיימת, ובמציאות אנחנו לא נמצאים באותו מצב שאנחנו מתפללים אליו, באחרית הימים, שזו תהיה מדינה של תורה ושל דרך-ארץ, וכו'.

אברהם רביץ: בסדר, מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אבל לחמנו קשה מאוד בוועדה שקיבלה את הצעת החוק הזאת, ואני הייתי שותף לכל המהלכים, שההגדרה תהיה ממש לפי הסדר הזה, מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: אני רואה את זה כחובה של הממשלה.

אברהם רביץ: כמו שהממשלה מחוקקת חוקים שונים, החל בחוקי בחירות שונים, שהם נותנים את הביטוי הבולט ביותר להיותה של המדינה מדינה דמוקרטית, וכלה במערכת שלמה של דברים שקשורים לחוק-היסוד הזה, והם מתפרסים על כל העשיות של הממשלה - בריאות וחינוך וכל מה שתרצו, הכול נובע מהיותה של המדינה מדינה תרבותית דמוקרטית.

אברהם רביץ: אבל, אנחנו לא ככל העמים.

אברהם רביץ: לא, ממש לא.

אברהם רביץ: אנחנו עם מאוד מיוחד, הייתי אומר, ולשם כך המציאות הזאת המופלאה, הייתי אומר, שלאחר כל כך הרבה שנים שהיו מעטים – היו שנים שמעטים מבני עמנו גרו כאן.

אברהם רביץ: אף פעם לא היה, לא היתה אפילו תקופה אחת שלא גרו כאן יהודים, זה את גם צריך לדעת, אבל היו תקופות שהיינו מעטים, וודאי שלא היה שלטון בידינו.

אברהם רביץ: מאז חורבן הבית לא היה שלטון בידינו.

אברהם רביץ: היו כל מיני ממלוכים ועות'מאנים וכל מה שתרצו.

אברהם רביץ: גם למוסלמים לא היה כאן אף פעם שלטון.

אברהם רביץ: יש לנו אותה היסטוריה.

אברהם רביץ: גם המוסלמים אף פעם לא שלטו.

אברהם רביץ: למען האמת ההיסטורית, צריך להגיד גם את הדבר הזה.

יעקב מרגי: פלסטין נהייתה חביבה עליהם רק לאחרונה.

אברהם רביץ: לא, פלסטינים זה דבר אחר.

אברהם רביץ: פלסטינים - יש עוד חידוש, אני לא רוצה לומר את זה כדי לא לפגוע אולי ברגשות מישהו.

אברהם רביץ: פלסטינים גם לא היו עם.

אברהם רביץ: לא היה עם פלסטיני.

אברהם רביץ: זה דבר חדש.

עסאם מח'ול: - - -

אברהם רביץ: המוסלמים שגרו בארץ ייחסו את עצמם לסוריה הגדולה.

אברהם רביץ: היו כל מיני תקופות, אבל לא היה עם פלסטיני.

אברהם רביץ: זה חידוש - - -

עסאם מח'ול: הישות היתה סוריה.

אברהם רביץ: סוריה היתה ישות של העם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אם שאלו מישהו: למי אתה שייך?

אברהם רביץ: אז או שהוא היה בדואי ובמהותו הוא לא היה שייך לעם, או שהוא היה סורי באמת.

עסאם מח'ול: אבל הארץ היתה פלסטינית.

אברהם רביץ: לא, הארץ לא היתה פלסטינית.

אברהם רביץ: עכשיו אנחנו מדברים באופן אקדמי, היא לא היתה פלסטינית.

אברהם רביץ: היו כאן תקופות.

אברהם רביץ: אתה יודע, מסעי הצלב ואלה שנסעו במסעי הצלב שלטו כאן יותר שנים מאשר הפלסטינים.

אברהם רביץ: אתה יודע את זה.

אברהם רביץ: ולכן גם זה לא היה.

אברהם רביץ: אבל אני לא מתעסק בזה עכשיו ולא בונה על ההיסטוריה החדישה, והנאום שלי הוא לא נאום מדיני.

אברהם רביץ: אבל אני אומר:

אברהם רביץ: מאחר שאנחנו באמת - המדינה עכשיו הגדירה את עצמה כמדינה יהודית, היא היחידה בעולם בעצם, אף שאנחנו פזורים בין כל העמים.

אברהם רביץ: היתה פעם מדינה אחת שרבים מן היריבים שלנו אוהבים לומר: אתם צאצאי הגרים שהיו ברוסיה העתיקה, שעליהם כתב רבי יהודה הלוי הרבה.

אברהם רביץ: על כל פנים, כמדינה יהודית ודמוקרטית, אשר שלטונה הוא דמוקרטי - המדינה היא יהודית והשלטון שלה הוא דמוקרטי, וזה בסדר - אני רואה שחובת המדינה, והמדינה - הכוונה היא מי שמבצע את חובות המדינה, הממשלה בדרך כלל; לא תמיד, לא בכול, אבל יש דברים רבים שבהם הממשלה היא הגוף שיכול לבצע, והוא צריך לבצע בעיקר את המסרים העיקריים או את המטרה של המדינה, כפי שחוק-היסוד עצמו מגדיר זאת.

אברהם רביץ: אני שואל את עצמי את השאלה, מהם הביטויים העיקריים שאני, כאזרח של המדינה היהודית הדמוקרטית, יכול לבקש מהממשלה.

אברהם רביץ: הרי כבר אמרתי שבעוונותי הרבים אני אדם פרקטי, ואני רואה לפני את החברה אשר בה אני חי, ואני יודע שכשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שאינו נשמע, אבל מה כן, מה הביטוי שניתן להגדרה המיוחדת הזאת, שמייחדת אותנו והיא מזכה אותנו להיות כאן במזרח התיכון, במרחב השמי הזה?

אברהם רביץ: אני עשיתי הרבה מאוד עבודה לקראת החוקה שמתבשלת והולכת בוועדה מיוחדת של הכנסת, ונפגשתי עם אנשים, בעיקר לא עם אנשים דתיים, אבל אנשים חושבים.

אברהם רביץ: ומצאתי כמעט הסכמה - אתה תיתן לי עוד דקה.

משה כחלון: כן.

אברהם רביץ: אני מצאתי הסכמה בכמה דברים.

אברהם רביץ: ראשית, הבית היהודי, המשפחה היהודית, כי אנחנו היינו בנויים במשך אלפי שנים - המבנה החברתי הרוחני המהותי, המסר שעבר מדור לדור, זה היה הבית היהודי, המשפחה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, המערכת כפי שהיתה בנויה, מה שנקרא נישואין; נישואין - שזה לא איזה מין הסכם בין שני מינים או בין בני אותו מין.

אברהם רביץ: נישואין.

אברהם רביץ: דבר נוסף שאומץ על-ידי העם היהודי, והיסטורית זה מה שהוביל אותנו כל הדורות - השבת.

אברהם רביץ: השבת, יום המנוחה היחיד שיש בימות השבוע, הפטנט הזה שאדם אינו בעל-חיים, שאדם הוא דמות רוחנית, ועליו לעבוד, אבל יש יום אחד בשבוע שהוא כולו רוחני.

אברהם רביץ: זה הרעיון של השבת.

אברהם רביץ: אימצנו את השבת, והשבת הובילה אותנו, השבת שמרה עלינו, כעם, והדבר הזה התקבל במדינת ישראל, אני לא מחדש חידושים.

אברהם רביץ: ודבר אחד נוסף, שהוא כבר אולי לא שווה לכל נפש, אבל כל אחד צריך לאמץ משהו מזה - זה הקשר אל התורה, אל לימוד התורה, אל ידיעת התורה.

אברהם רביץ: זה תמיד היה בבסיס, החל מגיל אפס, מתחילת לימוד קמץ-אל"ף-א, מתחילת הלימוד של אל"ף-בי"ת עד יומו האחרון של האדם.

אברהם רביץ: אני כבר לא מדבר על כך שבה

אברהם רביץ: לכות מוזכר שאפילו גוסס חייב ללמוד תורה.

אברהם רביץ: זה מה שמאפיין את דמותה של החברה היהודית כחברה יהודית.

אברהם רביץ: יש כמובן דברים שהזמן גרמם.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים מאוד לחזק - ואת זה אני אומר חזור ואמור - אנחנו צריכים לחזק את היחס שלנו אל המיעוט שחי בקרבנו.

אברהם רביץ: יש לנו כל כך הרבה פסוקים בתורה שאומרים כיצד להתנהג אל הגר היושב עמנו, אנחנו צריכים לסגל זאת לעצמנו.

אברהם רביץ: אבל יש, רבותי - ואני פונה אל הממשלה דרכך - כל כך הרבה פגמים, שזה לא צריך להיות יוזמה של דתיים.

אברהם רביץ: זו צריכה להיות יוזמה של הממשלה כממשלה יהודית בארץ-ישראל.

אברהם רביץ: למשל, איך אתם יכולים לחיות עם חקיקה כזאת - זו חקיקה, זו לא פסיקה - חקיקה כזאת שאומרת: כן, אנשים נפגעים מזה, אבל זה לא ישפיע על חופש הביטוי; ואני מדבר על הפסיקה האחרונה של השופטת דורנר.

אברהם רביץ: אני לא משפטן, אבל מה?

אברהם רביץ: זה היה חידוש גדול מאוד אם היא היתה אומרת הפוך: כן, יש לנו באמת חופש הביטוי, אבל זה פוגע באנשים, זה פוגע במוסר, זה פוגע בצניעות, זה פוגע בנו כעם יהודי - ולא רק יהודים, אני שמעתי תגובות כאן מחברי כנסת שאינם יהודים, גם הם נפגעים מזה.

אברהם רביץ: בכלל, פגיעה כזאת במוסד הנישואין, כמו להכיר - תראו איך אמריקה מתגוששת על זה - בנישואין חד-מיניים כנישואין, שזו או תופעה מולדת, או שאיננה מולדת - ניתן לחוקרים לבדוק את זה, אבל לפגוע בנישואין על-ידי הכרה במין דבר כזה?

יעקב מרגי: הם החליטו שהיא נרכשת.

אברהם רביץ: בבקשה?

יעקב מרגי: הם כבר החליטו שהיא נרכשת.

משה כחלון: הוא אומר שהחליטו שזה נרכש.

אברהם רביץ: בסדר, יש ויכוח.

אברהם רביץ: אני יודע שיש שינוי גדול מאוד בהשקפה של עולם הרפואה ושל עולם הפסיכולוגיה, והשינוי באמת מכוון לכך שהיא נרכשת, והיא גם כן יכולה - על-ידי עבודה רבה, זה לא פשוט, על-ידי עבודה רבה, מי שמעוניין יכול גם להשתחרר מזה.

אברהם רביץ: זה לא דבר מולד.

משה כחלון: אני מבקש אם תוכל לסיים.

אברהם רביץ: אני מודה לך על הדקות הנוספות שנתת לי, ואני רק מסיים.

אברהם רביץ: אדוני השר, זה לא מין דיון שעניינו להגיע אל ראש הממשלה ולהגיד לו.

אברהם רביץ: צריך פעם אחת לשבת, מותר גם לממשלה פעם לשבת ולחשוב מה אנחנו עושים כאן ובאיזו זכות, ולאן אנחנו מובילים את העם הזה, איך אנחנו ניראה בעוד שנים, האם הנכדים שלנו יבינו למה הם נמצאים כאן בכלל.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, אני סבור שבאופן פרקטי הרי הנושאים האלה אינם מפריעים כל כך לחיים.

אברהם רביץ: אנחנו שם, בדברים האלה, יכולים להיפגש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הרב רביץ, כאשר אני שומע אותך פה במליאה, אתה בהחלט משאיר - אצלי בכל אופן - משקעים שדורשים חשיבה.

גדעון עזרא: פתחת ואמרת, ודיברת על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהנושא של זכויות אזרח - החלק האזרחי שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - הוא חוזר ונבדק, ועל-פיו מחוקקים חוקים רבים, ועיקר ספר החוקים שלנו מתייחס לחלק הזה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואילו הצד היהודי של מדינה יהודית, לפי דעתך, פחות מדי בא לידי ביטוי.

גדעון עזרא: אני חושב - מהיכרותי את הדברים - שאת הדברים הללו צריך לעורר פשוט על-ידי ערעור על החלטות בתי-המשפט ברמה הנמוכה והעברתן לרמה גבוהה יותר; אפילו מה שדיברת, על הפסיקה של השופטת דורנר - בבקשה, על הבסיס הזה תלך ותערער.

גדעון עזרא: נדמה לי - - -

אברהם רביץ: 11 שופטים הסכימו אתה.

אברהם רביץ: לא היה אפילו אחד - - -

גדעון עזרא: אני מדבר על חקיקות אחרות.

גדעון עזרא: לדעתי, בנושא זכויות האדם, בנושא הדמוקרטי ערערו אין-ספור פעמים.

גדעון עזרא: בנושא היהודי, אני לא בטוח.

גדעון עזרא: בצד של ידיעת התורה, דיברת על ידיעת התורה, אני מוכרח להגיד שתוכניות חינוכיות במדינת ישראל מוקדשות במידה רבה ללימודי מורשת ויהדות.

גדעון עזרא: אולי לא מספיק.

גדעון עזרא: בנושא המשפחה היהודית, בנושא שמירת השבת, אני לא בטוח שאתה מיצית את כל המהלכים בנושא הזה והבאת את בית-המשפט העליון, על סמך מה שכתוב בתחילתו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הבאת אותו לכלל בדיקה מחדש.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה חשוב.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שייערך בו דיון בנוכחות שופטים, אולי.

גדעון עזרא: אי-אפשר לטאטא זאת אל מתחת לשטיח.

גדעון עזרא: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת הרב אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לרב אברהם רביץ, שהעלה נושא ערכי בכנסת, שלא יחשבו שעוסקים פה כל היום בהתפלמסויות פוליטיות או בחוקים להרס התא המשפחתי היהודי, אלא באמת מתחילים לחשוב מה זו מדינת ישראל.

ישראל אייכלר: האם היא מדינה יהודית, ואיך היא צריכה להיראות כמדינה יהודית.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שתי נקודות קצרות.

ישראל אייכלר: א.

ישראל אייכלר: במגילת העצמאות המלה "דמוקרטיה" אינה מוזכרת.

ישראל אייכלר: תיאודור הרצל, ב"יומני הרצל", אינו אוחז בדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: דמוקרטיה היתה אילוץ מושכל, שכלי, אמיתי, שבחברה כל כך מורכבת, הדרך הטובה ביותר לשלטון היא הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: לא היה בזה שום עניין ערכי.

ישראל אייכלר: הפכו את זה לערך דתי, כאילו יש איזו כנסיית הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: זו פשוט טעות היסטורית.

ישראל אייכלר: ב.

ישראל אייכלר: נקודת החינוך.

ישראל אייכלר: אם לא יחנכו את ילדי ישראל כולם לשאלה מהו יהודי, אז כל החקיקה של חוקי יהדות לא תוכל לבוא לידי ביטוי, כי הדור הצעיר פשוט איננו יודע מהו יהודי.

ישראל אייכלר: כשהוא ידע מהו יהודי הוא כבר ידע לנסוך תוכן במושג "מדינה יהודית".

ישראל אייכלר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא ביקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: חבר הכנסת רביץ מסכים.

משה כחלון: בעד - להעביר לוועדת חוקה, חוק ומשפט; נגד - זה הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: שמונה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה כחלון: המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל

משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל - הצעה לסדר-היום שמספרה 3045.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר היתה לי הזכות לבקר בכפר הבדואי בועינה-נוג'ידאת, אחרי הפגנות וסגירת הרשות המקומית עקב מצוקה כלכלית קשה.

איוב קרא: ראש המועצה מוכר לי באופן אישי שנים רבות.

איוב קרא: הוא נבחר לא מזמן לתפקידו, אדם מאוד לויאלי למערכת, ובכל מקרה עושה הכול על מנת לעזור לרשות הזאת לעמוד על הרגליים.

איוב קרא: במשך 16 חודשים לא קיבלו העובדים משכורות.

איוב קרא: זה דבר שהביא בעצם לקריסה טוטלית של המערכת, אף שיש שם 7,000 תושבים, ולצערי הרב, מבחינת מנגנון הרשות, מחזיקים 18 עובדים בלבד.

איוב קרא: לכן, אני משתומם ומתקומם, מאחר שמדובר בבדואים לויאלים, שמשרתים ברובם בצה"ל, מאוד מיוחדים.

איוב קרא: זאת אוכלוסייה מאוד אוהדת, מאוד טובה.

איוב קרא: אני משתומם, כיצד אי-אפשר למצוא פתרון, אף שראש הרשות הגיש תוכנית הבראה, רצה לקדם את היישוב שלו.

איוב קרא: ראיתי חיילים שמסתובבים שם, וחרה לי מאוד.

איוב קרא: האשפה נערמת ברחוב בצורה חופשית.

איוב קרא: אנשים לא יודעים להבדיל בין יישובים לויאליים ליישובים פחות לויאליים.

איוב קרא: אבל אני, תמיד עומד לנגד עיני הנושא הזה, שבכל מאודי אעזור ואפעל למען אוכלוסיות לויאליות למדינת ישראל.

איוב קרא: לא רחוק משם גרה משפחת סועאד, שבנה נחטף בזמנו.

איוב קרא: לא רחוק משם גם גר עמוס ירקוני, אחד הלוחמים הגדולים של צה"ל, מפקד סיירת "שקד", בדואי במוצאו אם מישהו לא יודע.

איוב קרא: כשאני חושב על מצוקת הבדואים באופן כללי, הייתי רוצה, ברשותך, השר עזרא, מאחר שאתה מכיר את המערכת, שתיזום בממשלה להקים פעם אחת ולתמיד ועדה, שתבין את המצוקה, תבין את הצרכים של האוכלוסייה ונביא למצב שנמשוך אותה, כמו בתקופת משה ארנס, שאז היתה נהירה לגיוס לצה"ל.

איוב קרא: פתאום אנחנו רואים נהירה לכיוון הדת, נעצר הליך הגיוס לצה"ל, באופן יחסי.

איוב קרא: זה עוד קיים, אבל כל הקיפוח הזה מביא לאווירה מאוד עכורה בקרב הבדואים, לצערי הרב.

איוב קרא: צריך פה להכות מכה חזקה על השולחן בתוך הממשלה, כדי להחזיר עטרה ליושנה.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפגוע כל כך קשה באוכלוסיות כל כך גדולות.

איוב קרא: אתמול היו פה ראש עיריית דליית-אל-כרמל ועוספיא, ועמו מאות מפגינים.

איוב קרא: הם באו לכאן וזה לא מביא תעודת כבוד, לא לממשלה ולא לאיש, כאשר דווקא האוכלוסיות הטובות במגזר הלא-יהודי מוצאות את עצמן מפגינות ומקופחות.

איוב קרא: ראש עיריית דליית-אל-כרמל נמצא בגירעון של מאות מיליונים, דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

איוב קרא: מדובר בעובדים שלא קיבלו משכורות, כמו בבועינה-נוג'ידאת.

איוב קרא: מילא, אם היינו יכולים לומר שבקטע של דליית-אל-כרמל הלכנו לאיחוד מתוך ראייה שאולי הדבר הזה יביא את הישועה.

איוב קרא: לא כך פני הדברים בבועינה-נוג'ידאת.

איוב קרא: אבל גם אם לא מוצאים פתרון למצוקה של עיר, שצריכה להיות פיילוט לאוכלוסייה כל כך גדולה, והממשלה לא נותנת את הדעת על כך, אדוני השר, משמעות העניין היא שמשהו לוקה בחסר, משהו חורק בגלגליה של הממשלה, ואנחנו לא יכולים לנצל את זה, לפגוע בכל דבר לויאלי במגזרים הללו ולהרים את הדגל של הקיפוח ולגרום לאנשים שלא יתגייסו לצה"ל, שלא יהיו לויאלים למערכת.

איוב קרא: אני לא יכול להעלות על דעתי דבר כזה, ואני לא רוצה לחשוב שדברים כאלה יכולים לקרות בתוכנו.

איוב קרא: אני רוצה לראות כמה שיותר בדואים מתגייסים לצה"ל.

איוב קרא: אני רוצה שהממשלה תגבה כמה שיותר את הרשויות הדרוזיות, ואותו דבר לגבי האוכלוסייה הצ'רקסית.

איוב קרא: אני רוצה שידאגו לאנשי צד"ל, שנפגעו קשה, ואין משהו יותר חשוב מהדבר הזה.

איוב קרא: הרי זה לא חכם לבוא ולהיות דמוקרטי פה.

איוב קרא: אני רואה את הדמוקרטיה משתוללת.

איוב קרא: הרי אנשים לא באו לבנות פה רק דמוקרטיה.

איוב קרא: הם קודם כול באו לבנות מדינה.

איוב קרא: אנשים רוצים בחוץ-לארץ לפגוע במדינה.

איוב קרא: למה?

איוב קרא: הדמוקרטיה יותר חשובה מכל דבר אחר.

איוב קרא: מה?

איוב קרא: אנחנו רוצים מדינה חזקה, עם כושר הרתעה צבאי בלתי רגיל כמו בעבר, וכל זמן שאנחנו פוגעים באוכלוסיות הללו, זו בעצם קריאת תיגר על חוסנה הביטחוני של המדינה, לצערי הרב.

איוב קרא: זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

איוב קרא: לפני כמה שבועות הייתי עם ביבי, שר האוצר, ונכנס ניר ברקת, שהתמודד על ראשות העיר ירושלים.

איוב קרא: במקרה, ביבי הכניס אותו ואמר: ראשי הרשויות הדרוזיות, קח אותם כפיילוט עסקי, תעזור להם.

איוב קרא: אז הוא אמר: שמע, אני לקחתי את ירושלים.

איוב קרא: ואז אמרתי לו: אדוני, אנחנו צאצאי יתרו והכוהנים של יתרו שמרו על הר-הבית.

איוב קרא: עכשיו, אנשי מג"ב שומרים על הר-הבית.

איוב קרא: אז מה, זה לא חלק מירושלים?

איוב קרא: אמר, שכנעת אותי.

איוב קרא: השאלה, מי ידאג לאותם בדואים, הם לא צאצאי יתרו, מה לעשות.

איוב קרא: צריך שיקרה משהו כדי שנוכל לעזור להם.

איוב קרא: אנחנו רואים חשבונות מעוקלים, השלטון המקומי והבנק שמים את ידיהם על כל דבר שמגיע לרשויות האלה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב, שגם כסף שעובר לרשויות הללו, אנחנו לא יכולים לקבל אותו, זה נספג שם.

איוב קרא: העברתי 3.5 מיליוני שקל לעיריית דליית-אל-כרמל, כלומר, הייתי עד לזה.

איוב קרא: אני מדבר עם ראש העיר והוא אומר לי, הם נספגו בדרך, איפה?

איוב קרא: מעוקלים.

איוב קרא: אז גם אם נעביר היום כסף לרשויות הללו, הן לא יוכלו לקבל אותם, כאילו שלא נתת שום דבר.

איוב קרא: לכן, צריך לעשות הסדר אחר, כדי להביא בשורה לאותה אוכלוסייה סוציו-אקונומית חלשה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שהאנשים האלה לא יכולים להמשיך להתקיים בצורה הזאת.

איוב קרא: בתוך האוכלוסייה הזאת, בתוך היישובים הללו גרים קצינים בכירים.

איוב קרא: בזרזיר הגיעו לדרגות אלוף-משנה, באבו-סנאן הגיעו לדרגת אלוף, ואנשים שמים בסימן שאלה את הנושא האזרחי.

איוב קרא: אני אומר לכם, בנושא הביטחוני הגענו למצב של אינטגרציה אמיתית, אין שום בעיה, כולם משתלבים בכל יחידה ובכל משימה, אין בעיה.

איוב קרא: הבעיה שלנו היא הנושא האזרחי, שצריך לגשר בו על פערים שנפתחו במשך שנים.

איוב קרא: עד 1977 הסתכלו על האוכלוסיות הללו כעל אוכלוסיות שלא צריך להתייחס אליהן, לא חשוב מה אתה עושה או מה אתה תורם.

איוב קרא: ואז בא מנחם בגין ז"ל ואמר, מי שהולך אתי למלחמה, הולך אתי לשלום.

איוב קרא: והתחיל עם מסע שוויון בשיקום השכונות, גיבוי כל היישובים הללו והמגזרים שנדחקו הצדה במשך שנים, לרבות, כמובן, הספרדים - - -

משה כחלון: אתה מתכוון לעדות המזרח.

איוב קרא: אנחנו לקחנו חלק בקיפוח.

איוב קרא: אנחנו סמכנו על תורתו של בגין, אפילו ז'בוטינסקי, אלה שלא יודעים מה משנתו - הוא אמר פעם באחד המאמרים שלו: אני מייחל לרגע הזה שיובילו את ישראל בנאמנות ראש ממשלה יהודי, סגן לא יהודי, ולהיפך.

איוב קרא: כך היתה התורה הרוויזיוניסטית.

איוב קרא: על בסיס זה אני רוצה לסיים בכמה דברים.

איוב קרא: אני לא רוצה שיהיו רדיפות של האנשים האלה, אני לא רוצה שאותם נוצרים-ציונים, שהם פגועים, אולי קומץ בעיני אנשים, אבל הגיבוי להם יכול לתת חוסן למדינת ישראל.

איוב קרא: אני לא רוצה שהצ'רקסים שיושבים בכפר-קמא או בריחאניה ירגישו מקופחים, בסלנג – לא ב"פרונט" של המדינה, בגיבוי, למען השוויון הזה שאני מדבר עליו.

איוב קרא: אני קורא לכל מי שעיניו בראשו, גם העם היהודי היו גרים במצרים, הם הרגישו את הקיפוח שם.

איוב קרא: לא בכדי הוציא משה רבנו את העם מעבדות לחירות.

איוב קרא: אין מי שחווה יותר מהעם היהודי את היותו מיעוט ואת ההרגשה הנוראה הכרוכה בכך.

איוב קרא: לכן, אני חושב שצריך לגבות את האוכלוסייה הבדואית, את הרשויות הבדואיות בצפון ובדרום.

איוב קרא: אני יכול לומר לך, שראש מועצת שגב-שלום, עמאר אבו-עמאר, אבא שלו הוא אחד האנשים שעזרו לאריק שרון, בתקופה שהיה אלוף, והיה אחד הנאמנים עליו.

איוב קרא: לכן, כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה כזאת, צריך לגבות את הרשויות האלה ולעזור להן ככל שאנחנו יכולים, להביא להם בשורה טובה על מנת שיוכלו לחיות פה בישראל.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת איוב קרא, אני מתייחס לנושא שהעלית, המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל, ולא לשום נושא אחר.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שהוועדה לענייני המגזר הלא-יהודי, בראשות ראש הממשלה, כמעט את כל ישיבותיה הקדישה לנושא הזה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, שמעתי את דבריך בעניין בועינה-נוג'ידאת ומקומות אחרים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך, שאי-אפשר לנתק את מצבן של הרשויות הבדואיות ממצבן של כלל הרשויות המקומיות במדינה.

גדעון עזרא: במשך השבועות האחרונים הועלו כאן בכנסת הצעות לסדר-היום והצעות אי-אמון שהנושא המשותף להן היה מצבן הכספי של הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: כשבדקנו את מצבן של הרשויות המקומיות במגזר הבדואי, הופתענו, אנשי משרד הפנים הופתעו.

גדעון עזרא: בדיקה השוואתית של מענקי האיזון שקיבלו הרשויות המקומיות העלתה כי אכן קיימת אפליה בין הרשויות המקומיות הבדואיות לבין שאר הרשויות המקומיות במדינה.

גדעון עזרא: בשנת 2002 קיבלו הרשויות הבדואיות מענקי איזון בהיקף של 140 מיליון ו-700,000 שקל.

גדעון עזרא: מענקי איזון אלו ירדו בשנת 2003 ל-125 מיליון ו-400,000 שקל, במקום 140 מיליון.

גדעון עזרא: אבל, וכאן ההבדל, ירידה זו במענקי האיזון היא בשיעור של כמעט 11%, בעוד שבשאר המגזרים בשלטון המקומי הירידה הגיעה ל-15%.

גדעון עזרא: זאת אומרת, אפליה, אבל אפליה מתקנת.

גדעון עזרא: גם השנה אין בשורות טובות לכלל הרשויות המקומיות מבחינת מענקי האיזון, שאמורים לרדת בסביבות 9%, וכך גם במגזר הבדואי.

גדעון עזרא: עם זאת, קיימת בעיה בתקציביהן של הרשויות המקומיות הבדואיות.

גדעון עזרא: בעייתיות זו מקורה בתחום ההכנסות המקומיות.

גדעון עזרא: רק במועצה מקומית אחת, זרזיר, שיעור גביית הארנונה עומד על 36.6% מסך החיוב.

גדעון עזרא: הממוצע של גבייה זו בכלל הרשויות הבדואיות עומד על 18.4% בלבד.

גדעון עזרא: יש רשויות ששיעור הגבייה בהן עומד על למטה מ-5%.

גדעון עזרא: מרבית המועצות שבהן הגבייה מגיעה לכ-5% הן בדרום.

גדעון עזרא: גם ממוצע גביית המים עומד במגזר זה על 33.7% בלבד, והמשמעות של הנתונים הללו היא, שהרשויות האלה אינן יכולות לעמוד על רגליהן.

גדעון עזרא: בחינת מערך ההכנסות הכולל של הרשויות הללו מצביע על כך שמסך ההכנסות על-פי דוח מבוקר, דוח שנעשה ביישובים, 81.8% מקורן במשרדי הממשלה, כאשר מתוך משרדי הממשלה, משרד הפנים תורם את חלקו - 34%, ורק כ-18%, או יותר נכון, 16.9% הם מתוך הכנסות עצמאיות.

גדעון עזרא: זה אחוז נמוך בהרבה מברשויות המקומיות היהודיות.

גדעון עזרא: צריך לדעת, שהדוח המבוקר נערך שנה מאוחר יותר.

גדעון עזרא: צריך גם לדעת, שנכון להיום, הגירעון המצטבר של הרשויות הבדואיות עומד על למעלה מ-72 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: המצב הכלכלי ברשויות הוא עגום.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עשה טוב השר שהציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נסים זאב: אני מאמין שהוועדה הזאת תעשה רבות, כמו שהיא עושה בנושאים אחרים.

נסים זאב: אני אומר לך שלא יצא שום דבר מהוועדה הזאת, שום דבר.

נסים זאב: פטפוטי סרק.

איוב קרא: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

נסים זאב: הממשלה הזאת שכחה מהבדואים, כמו שהיא שכחה מכל העדות האחרות.

נסים זאב: מה היא עשתה בנושא הקשישים?

נסים זאב: היא גנבה את הכספים, את הביטוח הלאומי.

נסים זאב: אנשים משלמים ביטוח לאומי, לוקחים את הכסף הזה, אני לא יודע לאן מעבירים אותו, אני לא יודע לאן - למשרד ראש הממשלה.

נסים זאב: איוב קרא, לבי לבי עם הבדואים.

נסים זאב: אני חושב שמגיע להם.

נסים זאב: הפערים הם כל כך גדולים, שגם אם היום יש קיצוץ של 15% מול 11%, עדיין 11% קיצוץ לרשות מקומית של בדואים זה הרבה מאוד, כי הפערים הם מאוד רציניים.

נסים זאב: אני בעד לצמצם גם אצל היהודים וגם אצל הבדואים, אבל אל תשלה את עצמך שיצא משהו בוועדה הזאת.

נסים זאב: אתה כבר מכיר את ראש הממשלה.

נסים זאב: אני סומך עליך.

משה כחלון: באופן חריג אני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגעו ללבי דבריו של נסים זאב, שאמר, לבי לבי עם הבדואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר על הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לבו של איוב קרא כנראה עם הבדואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב זה שלבבותינו עם הבדואים, במיוחד הממשלה הזאת שהשר מייצג אותה, רק שלשום, ביום האשה הבין-לאומי, נהרסו שמונה בתים של הבדואים, ביתו של סלאמה אל-אטרש, מזרחית לחורה, ביתו של סלים אבו-מודירם, ביתו של אבו-זייד צפונית לרהט ושני בתים ושני מחסנים של אל-ג'רג'אווי בכפר ואדי אל-נעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבי לבי על הבדואים, כמה שרוצים לעזור להם.

משה כחלון: אני חושב שזה יעבור לוועדת הכנסת, כי ביקשו פה שהנושא יעבור לוועדת הפנים ולוועדת הכספים.

משה כחלון: האם השר מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים?

גדעון עזרא: ועדת הכנסת תחליט.

נסים זאב: פה מדובר במיליונים, לא נורא, אבל לגבי מערת-המכפלה - לא אישרתם את זה.

נסים זאב: אני אתחשבן אתכם.

משה כחלון: אנחנו מתחילים בהצבעה.

משה כחלון: בעד זה ועדה, נגד זו הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: שמונה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

משה כחלון: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתחליט לאיזו ועדה הוא יועבר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: דברי יאיר גרבוז נגד הספרדים וש"ס בעקבות הצגת התערוכה "האשכנזים"

משה כחלון: אנחנו ממשיכים עם הצעה לסדר-היום בנושא: דברי יאיר גרבוז נגד הספרדים וש"ס בעקבות הצגת התערוכה "האשכנזים" - הצעה לסדר-היום מס' 3058.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי זה גרבוז?

יעקב מרגי: אתה תשמע עכשיו קווי אופי שלו, ואתה תדע בדיוק מיהו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתוב במגילת איכה, ולפי חלק מהפרשנים קינת איכה, "היו צריה לראש".

יעקב מרגי: המפרשים אומרים, "כל המצר לישראל נעשה ראש", לצערנו הרב.

יעקב מרגי: בעיתון "השבוע" משתלח הצייר יאיר גרבוז בכל מה שמסמל יהודי במדינה הזאת, משתלח בכל מה שמסמל ישראלי ובכל דבר טוב במדינה הזאת.

יעקב מרגי: אני קורא לו: קום לך מפה, מי צריך אותך פה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, שהעם הזה לא מרגיש נוח אתך, כמו שאתה לא מרגיש נוח אתו.

יעקב מרגי: עומד אדם מתוסכל, שחרב עליו כנראה עולמו, מוחק את כולם, כולם לא בסדר חוץ ממנו, שהוא הכי מושלם.

יעקב מרגי: אוי לאותה מכללה ישראלית שמעסיקה אותו.

יעקב מרגי: אני מקווה שהתלמידים שלמדו אצלו קיימו את הפסוק, "תוכו אכול וקליפתו זרוק".

יעקב מרגי: אביא בפניכם כמה הגיגים שלו מתוך הכתבה בעיתון "השבוע".

יעקב מרגי: הוא טוען שאחד הדברים המצחיקים זה שהוא מחנך.

יעקב מרגי: תבינו, מצחיק אותו שהוא מחנך.

יעקב מרגי: הוא קורא למדינת ישראל מדינה לא נאורה.

יעקב מרגי: אנחנו פה במדינה לא חיים בהווה, כך הוא טוען.

יעקב מרגי: עוד הוא טוען, שאנחנו מתגעגעים למשהו שלא היה בכלל.

יעקב מרגי: מפריע לו שאנחנו חיים בשבתות וחגים.

יעקב מרגי: הוא מגדיר את כל מחפשי השורשים נמיות.

יעקב מרגי: לרמת-גן הוא קורא עיר מכוערת בכל קנה-מידה.

יעקב מרגי: הוא גאה בסנוביזם ואף מטפח אותו.

יעקב מרגי: מדינת ישראל היא מגדל בבל אחד גדול, הוא טוען.

יעקב מרגי: הוא ממשיך ומתקומם על "תרבות היצפאן", והוא קורא לסנוב, לך לקונצרט.

יעקב מרגי: הוא קובר גם את הפילהרמונית.

יעקב מרגי: הוא מבקר את אלתרמן ואת עמוס עוז.

יעקב מרגי: את ש"ס הוא מבקש לרדוף פוליטית.

יעקב מרגי: במקרה הזה הוא מבקש את עזרת השם לצורך חזרתם בשאלה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ייאמר לזכותו שהוא שיבח את הפעולות הוולונטריות שש"ס עושה בקהילות החרדיות.

יעקב מרגי: הוא טוען שהוא חי בגלות פנימית, ואני אומר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לאחר שנתתי לכם קווי אופי של הצייר יאיר גרבוז, אני מרחם עליו.

יעקב מרגי: הוא כל כך לא מרוצה מהחברה, מהסביבה ומהמדינה.

יעקב מרגי: בשם שלו מופיעים כל קווי האופי שמניתי.

יעקב מרגי: הוא מרגיש גר בארץ הזאת, והוא גם בז לכל מי שנמצא בארץ הזאת.

יעקב מרגי: זה גר-בוז.

יעקב מרגי: בשם שלו יש כל תכונות האופי שלו.

יעקב מרגי: אני מפחד שאולי התרבות, האמנות והרוח מתסכלות את עושיהן.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לכם את אמירותיו של חיים חפר על תרבות ה"מופלטות".

יעקב מרגי: הוא קטל עדה שלמה.

יעקב מרגי: זה מה שיש לו לומר על עדה נאורה, שיצרה תרבות, הוגי דעות ומנהיגים.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר לכם גם את דבריו של יגאל תומרקין על החרדים, ואת דבריה של בתיה גור על השלשול שקיבלה בגלות.

יעקב מרגי: היום נוסף עליהם גם יאיר גרבוז.

יעקב מרגי: אני קורא לכם: מתוסכלים, רדו מהבמה, צאו לנו מהחיים.

יעקב מרגי: מדינה שנותנת פרסים לאמנים מסיתים, מדיחים ומתוסכלים, כגון יגאל תומרקין, שמסוגל להבין את השואה והנאצים, ומדינה שמסוגלת לתת פרס לבארנבוים, שמסוגל לנגן את יצירותיו של הנאצי הארור, ואגנר, גוררת ענקי רוח אחרים להתבטא בצורה פובליציסטית שגובלת בהסתה ובאנטישמיות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנראה כל אמן שרוצה לקבל פרס ישראל בשנה הבאה, יוצר לעצמו בשנה שלפני כן התבטאויות קשות וכואבות נגד אוכלוסיות רבות ונגד מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אמרנו, כל המצר לישראל, נעשה ראש.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הבית, אנא, בואו לא נעודד את הקוטביות ונלמד סוף-סוף לדעת לחיות כולם יחד, למרות הבדלי הגישה, ההשקפה וההשכלה.

יעקב מרגי: אני קורא לאנשי הרוח, תתחילו להתעסק ברוח ואל תעשו רוח.

יעקב מרגי: קיצרתי לכבוד עסאם מח'ול.

משה כחלון: תודה רבה, השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת לצמצום חופש הביטוי הפוליטי, האמנותי והציבורי.

גדעון עזרא: ראוי שמגיש ההצעה ומגישי הצעות דומות אחרות יקפידו גם בקרב מפלגתם המותקפת, לכאורה, על התבטאויות מקרבות ומאחדות, שאין בהן כדי לפגוע בציבור או ביחידים בישראל.

גדעון עזרא: כך אולי יקודם שיח ציבורי הגון ונקי.

יעקב מרגי: אני מוכן להתחרות עם כל אנשי הרוח בהתבטאויות שלהם מול ההתבטאויות של המפלגה שלנו.

גדעון עזרא: תשאל את נסים זאב, אילו התבטאויות יש לו.

יעקב מרגי: מעולם לא אמרנו שאנחנו מבינים את הנאצים.

גדעון עזרא: תגובתה של שרת החינוך היא: "מדובר בדברים שאמר בריאיון אישי, שנערך עמו בעקבות תערוכה המוצגת בגלריה פרטית בתל-אביב.

גדעון עזרא: משרד החינוך, התרבות והספורט איננו אמון על התבטאויות פרטיות של אמנים".

גדעון עזרא: עמדת שרת החינוך כנגד הסתה מכל סוג גם היא ידועה וברורה.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר באירוע פרטי, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

משה כחלון: חבר הכנסת מרגי מסתפק בתשובת השר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: התגברות האלימות נגד נשים

משה כחלון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התגברות האלימות נגד נשים - הצעות לסדר-היום שמספריהן 3012, 3020, 3025, 3030, 3053 ו-3061.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, השבוע השני בחודש מרס היה מדמם, אדום.

עסאם מח'ול: במשך הימים הספורים שחלפו התבשרנו על הטרגדיה של קרול כהן, שנרצחה בתאילנד ובותרה.

עסאם מח'ול: נתבשרנו על עליזה אמבר, מקריית-מוצקין, שרק המקרה או המזל מנע את חיסולה הסופי, על ילנה זילברשטיין מאשדוד, שנפצעה פציעה קשה, ועל מריה לים מערד, שנרצחה.

עסאם מח'ול: אכן השבוע השני במרס הוא מדמם, וכל החברה הישראלית צריכה לתת את המענה, את התשובה.

משה כחלון: אולי אנחנו הראשונים, שצריכים לדבר בפני שניים-וחצי חברי כנסת.

עסאם מח'ול: כן, אחת הבעיות היא שהנושא הזה, שהוגש כהצעה דחופה לסדר-היום, התקבל היום רק בערעור.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו אחת הבעיות, שהנושא הזה נמצא בסוף האג'נדה, לא רק בסוף סדר-היום של הדיונים.

עסאם מח'ול: אם לא נשאל את השאלות הנכונות, גם לא נגיע לתשובות.

עסאם מח'ול: חלק מחברי הכנסת אמרו היום באחד הדיונים, שאולי עצם הדיון נותן רעיונות ומעלה עוד מחשבות אצל אנשים לעשות - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אני חבר הנשיאות.

משה כחלון: ההחלטה שלא לאשר לא נבעה מכך שזה לא נושא מספיק חשוב, חלילה.

משה כחלון: ב-23 בחודש יתקיים דיון מלא במסגרת יום האשה.

משה כחלון: אמרנו שהנושא הזה יעלה אז.

עסאם מח'ול: אני מקבל את התיקון שלך, אדוני היושב-ראש.

עסאם מח'ול: אומנם, יש מקום לדיון ביום האשה הבין-לאומי, ב-23 בחודש, אבל אחרי שבוע כזה אי-אפשר שלא לדון בנושא, גם אם יש דיון נוסף.

עסאם מח'ול: אני אומר שאנחנו צריכים לשאול את השאלות האקוטיות, מה עומד מאחורי זה.

עסאם מח'ול: אולי השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול היא: מה משדרת החברה הישראלית?

עסאם מח'ול: אני לא אלאה אתכם עכשיו בנתונים, אבל בשנת 2003 היו 16 נרצחות, ארבע נרצחות יותר מאשר ב-2002.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על נתונים מדהימים, שהתקבלו מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית - ב-2003 התקבלו שם 5,063 פניות חדשות.

עסאם מח'ול: אם אנחנו בודקים את ההתפלגות שלהן, אנחנו רואים שמדובר על תופעה שהופכת להיות מכת מדינה, והיא מוזנת ממה שמשדרת החברה שלנו.

עסאם מח'ול: החברה הישראלית משדרת עוני, רעב, אבטלה, הריסת בתים, חוסר רגישות, פגיעה בחינוך, פגיעה במרכזי סיוע, פגיעה ברווחה ובמוסדות הרווחה - אז למה אנחנו מצפים?

עסאם מח'ול: אנשים לא יכולים לשאת את כל הסבל הזה, את כל העומס הזה, ולהישאר נורמלים.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נהיה חברה נורמלית.

עסאם מח'ול: אם נוסיף על זה את הפן של הכוחניות והאלימות כלפי העם הפלסטיני, שנובעות ממה שקורה בעזה יום-יום, הצדקת ההרג של אזרחים וחפים מפשע בכל מיני אמתלות - ואני לא נכנס עכשיו לגופו של הדיון שהתקיים היום על העניין המדיני - והניסיון להצדיק ולהתיר את הריקודים על קברו של ברוך גולדשטיין, כל אלה משדרים לחברה הזאת אלימות, ויחבלו בחברה בצורה אלימה ביותר.

עסאם מח'ול: זו חברה שתמשיך לדמם אם אנחנו לא נתעשת ונגיד ונחשוב שאלימות, כמו דמוקרטיה, אינן ניתנות לחלוקה.

עסאם מח'ול: אם מתירים אותה, אם מעודדים אותה, אם מצדיקים אותה בצד הזה, היא תפגע בכל החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: לכן, שאלת מעמד האשה והאלימות נגד נשים והאלימות במשפחה - זו שאלה מורכבת, שיש בה חלק חינוכי, כאשר מקצצים בחינוך.

עסאם מח'ול: יש חלק שקשור לרווחה, כאשר מקצצים ברווחה.

עסאם מח'ול: יש חלק שקשור למערכת המשפט, כאשר גם כאן צריך לשאול שאלות באשר לאכיפת החוק, למשטרה ולתפקיד שהיא ממלאת או לא ממלאת לפעמים, או מתמהמהת מלמלא לפעמים בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שכל השאלות האלה חייבות להפוך לנושא שיידון לא רק ב-8 במרס, ולא רק ב-23 במרס, אלא אולי כל יום, אם אנחנו לא מוצאים תשובות אחרות ומעשיות על הנושא הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אני מסכים אתך ששלוש דקות זה מעט בשביל נושא כזה כבד, אבל אין לנו ברירה.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר לביטחון פנים, זה היה אחד השבועות הקשים ביותר בצד האזרחי של החברה בישראל, ולכן החלטנו - לפחות אני - להגיש את ההצעה, אף שידענו שעומד להתקיים דיון בנושא.

איתן כבל: אבל, כפי שאמרתי גם בוועדת הכנסת, כנסת ישראל לא יכולה לעבור את השבוע הזה ללא התייחסות לנושא ברמה כלשהי.

איתן כבל: לציבור במדינת ישראל אין מושג, והוא לא יודע שמוקדש יום לנושא, שיתקיים דיון ויעסקו בעניין הזה.

איתן כבל: לכן חשבתי שלמרות הכול חשוב לקיים את הדיון.

איתן כבל: אין לי ספק שיש בחברה הישראלית התגברות מאוד-מאוד קשה של האלימות, האלימות לסוגיה, אלימות כפתרון בעיות.

איתן כבל: כשאתה מנסה להתמודד עם שאלות שקיימות בחברה בישראל - ויש לצערנו לא מעט בעיות ברמה החברתית, ברמה הכלכלית, ברמה המדינית והביטחונית - האווירה שמשודרת בכל אחד מהחלקים של המערכת היא, שהדרך להתמודד, או הדרך לתת מענה או פתרון כמעט על כל בעיה היא באלימות; אלימות בכביש, אלימות בתוך המשפחה.

איתן כבל: הקשבתי היום בדרכי לכאן לריאיון עם אחיו של הרוצח אקהויז.

איתן כבל: נכון שהוא אח שלו, אבל היה לו קשה מאוד לגנות את מה שעשה אחיו, ולכל דבר יש הסבר.

איתן כבל: איך אומרים, כל משפחה היא עולם ומלואו, ואתה לעולם לא יודע באמת מה קורה בתוך המשפחה, אבל צריך להיות ברור שיש דרכים אחרות לפתרון גם של בעיות בתוך הבית.

איתן כבל: לא יכולה להיות מחשבה שהפתרון הוא אלימות.

איתן כבל: גם אני אינני מקבל את הסיבות של מצוקה ובעיות מכל סוג שהוא.

עסאם מח'ול: מצוקה היא אלימות.

איתן כבל: בדיוק, העניין הוא שאלימות היא אלימות היא אלימות, והיא לא פותרת בסוף שום בעיה, לא בצדדים המדיניים הביטחוניים, וגם לא בבית, במערכות החיים היומיומיות שלנו.

איתן כבל: בסופו של עניין, כשאשה נרצחת, ילד נרצח, זה עולם ומלואו.

איתן כבל: אחרי זה אין פתרון, ומיתוספת לעניין הזה מצוקה לא רק פיסית אלא גם נפשית.

איתן כבל: אדוני סגן השר, אני לא רוצה להלקות את המשטרה כאן, אף שיש איזה סוג של "עליהום" על המשטרה בעניין הזה.

איתן כבל: נכון שבשנים האחרונות יש התקדמות גדולה מבחינת המודעות בצד של המשטרה ובתי-המשפט, וגם שלנו, בבית-המחוקקים.

איתן כבל: יש מי שמניפים את הדגל הזה ועושים עבודה מצוינת, אבל בסופו של דבר חייב להיות סינכרון בין כל הגורמים האלה, כי חלק מהבעיה זה חוסר תיאום, חוסר סינכרון - וואלה, זה קרה, אף שאשה התלוננה, אף שאשה אמרה שהיא בסכנה, ואיכשהו פתאום זה קורה.

איתן כבל: שום דבר לא קורה סתם.

איתן כבל: לעתים נדירות זה דבר שהוא יש מאין.

איתן כבל: לכן אני חושב, ופונה אליך – אף שקראתי סטטיסטיקות שישראל, יחסית למדינות אחרות בעולם, וכן הלאה, בנושא הזה של אלימות אין לזה בכלל משקל.

איתן כבל: אני לא רוצה לבדוק את עצמי מול שום מדינה.

איתן כבל: אני רוצה שבמדינה שלנו האלימות נגד נשים, ובכלל נגד חפים מפשע, תרד למינימום שבמינימום.

איתן כבל: תודה, אדוני.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: אם אני לא טועה, סגן השר, בכל תחנת משטרה יש חוקר של אלימות במשפחה, כמעט, נכון?

יעקב אדרי: אפילו שניים.

משה כחלון: חבר הכנסת כבל, זו התקדמות בלתי רגילה מלפני שנתיים, שלוש שנים, שבכל תחנת משטרה יש חוקר אלימות במשפחה.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר להחריש עוד נוכח ריבוי המקרים של אלימות ורצח של נשים בידי בעליהן.

גילה פינקלשטיין: שלושה מקרים בימים האחרונים.

גילה פינקלשטיין: אנחנו מוכרחים להתגייס כולנו - נשים וגברים כאחד, חברי הבית הזה ורשויות הממשלה, גורמי האכיפה והפרקליטות, לעשות יד אחת כדי לפעול ביעילות לזיהוי המקרים המסוכנים.

גילה פינקלשטיין: עלינו לקבל על עצמנו מחויבות טוטלית למיגור התופעה המבישה, שהיא תעודת עניות לכולנו כחברה המתיימרת להיות נאורה.

גילה פינקלשטיין: נכון, המשטרה עסוקה עד מעל לראש בסיכול פיגועים ובמלחמה בפשע, שגם הוא ממריא לשיאים שטרם ידענו, אבל האלימות כלפי נשים מצד בני-זוגן בהווה או בעבר היא טרור לכל דבר, וכך יש להתייחס אליה.

גילה פינקלשטיין: אומנם, אנחנו חייבים לראות את התמונה בכללותה.

גילה פינקלשטיין: הנתונים מלמדים שיש כ-200,000 נשים הסובלות מאלימות מצד בני-זוגן.

גילה פינקלשטיין: פירוש הדבר - 200,000 משפחות הקרובות להרס.

גילה פינקלשטיין: בהתחשב בממוצע של כשלושה ילדים למשפחה, הרי מדובר בכ-600,000 ילדים אשר עוברים גם הם חוויה טראומתית, ומצטרפים לכמות הגדולה מאוד, גדולה מדי, של נשים שחוו זאת על בשרן.

גילה פינקלשטיין: יש להודות בצער, שמצב האלימות נגד נשים מדכדך למדי.

גילה פינקלשטיין: יותר מ-11% מהנשים, כלומר – יותר מ-40,000 נשים דיווחו בשנה החולפת על אלימות כלפיהן מצד בני-זוגן.

גילה פינקלשטיין: זה נתון קשה.

גילה פינקלשטיין: יש למצוא כל דרך אפשרית כדי לשנות אותו, והדבר, אני מקווה, נמצא בידינו.

גילה פינקלשטיין: גם בתחום זה יש עלייה בדיווחים בקרב הנשים הדתיות, ואני מקווה שהדבר מעיד, לפחות, על עלייה במודעות לכך.

גילה פינקלשטיין: כדי לתת תמונה מלאה ראוי לציין, כי בשנת 2001 נרצחו 27 נשים על-ידי בני-זוגן או קרוב משפחתן.

גילה פינקלשטיין: בשנת 2002 נרצחו 28 נשים, ועד כה, בשנה זו, נרצחו יותר מ-20 נשים נוספות.

גילה פינקלשטיין: 14 המקלטים לנשים אינם מספיקים, ויש בעיה קשה של חוסר מקום.

גילה פינקלשטיין: בגלל הצפיפות והעדר מקום במקלטים לנשים מוכות נמנעים מלקבל נשים עם יותר משלושה ילדים.

גילה פינקלשטיין: במקלטים מקבלים בנים רק עד גיל עשר; בנות - ללא הגבלת גיל.

גילה פינקלשטיין: הילדים במקלטים זוכים לחינוך בבתי-הספר, וכן לגני-חובה באזור המקלט.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לציין עוד נתונים אחדים שמסרה שדולת הנשים, ולפיהם - מתוך 20,931 תיקים פליליים בגין אלימות נגד נשים, 3,554 הם תיקים על עבירות מיניות.

גילה פינקלשטיין: משנת 2000 חלה עלייה של כשליש במספר הנשים הנרצחות במשפחה, במקביל לעלייה בטרור ובאבטלה בקרב גברים ונשים.

גילה פינקלשטיין: נשים נכות ומוגבלות סובלות מאלימות יותר מנשים בריאות.

גילה פינקלשטיין: כל נכה חמישית נחשפת למעשי אלימות, בכללם אונס, אלימות פיזית או אלימות מינית.

גילה פינקלשטיין: נשים נכות בכיסאות גלגלים לא מתקבלות למקלטים לנשים מוכות בגלל העדר נגישות.

גילה פינקלשטיין: הנתונים הללו קשים ובלתי נסבלים.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לנשים מוכות שלא להבליג, לא להסס ולהגיש תלונה למשטרה כשיש צורך בכך.

גילה פינקלשטיין: אני מאחלת לכולנו שנשכיל לפעול נכון ויעיל כדי למגר את התופעות הקשות הללו, והתחלות חשובות כבר יש בעצם העלאת הנושאים פעם אחר פעם לדיון ציבורי.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי - אינה נוכחת; חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

משה כחלון: סגן השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהיה ראוי שנושא כאוב זה יידון בכנסת כאשר מרבית חברי הכנסת באולם.

יעקב אדרי: חבל שזה לא כך.

יעקב אדרי: חברי התייחסו לעניין הזה.

יעקב אדרי: הייתי גם רוצה שזה לא יהיה הנושא האחרון, אלא נושא שישתתפו בו הרבה מאוד אנשים.

משה כחלון: השעה היא רק 20:00, זה אמצע היום.

יעקב אדרי: אמצע היום, אבל אתה רואה מול כמה אנחנו עומדים, אבל בוודאי אני לא רוצה להעלות את הטענות שלי כלפי מי שכן נמצאים.

יעקב אדרי: אני חושב שנושא האלימות נגד נשים הוא אחת התופעות החמורות ביותר שיש כיום בחברה הישראלית.

יעקב אדרי: לצערי הרב, זה לא הדיון הראשון ולא הדיון האחרון בנושא זה.

יעקב אדרי: אני אומר את זה בצער רב.

יעקב אדרי: אבל, אני חושב שהבעיה, אולי, מתחילה כאן, בכנסת.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים להתייחס לעניין הזה במלוא כובד הראש.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שב-26 בחודש - - -

משה כחלון: 23 בחודש.

יעקב אדרי: זה טוב, אבל הכנסת צריכה לתת בעניין הזה מענה רציני.

יעקב אדרי: אני לא יודע איך, אבל אני חושב שחייבים לטפל בבעיה הזאת, כי לפי הנתונים והמספרים, היא רק הולכת ומחריפה.

יעקב אדרי: מובן שחברי הכנסת, קודמי, גם נגעו בסיבות.

יעקב אדרי: אז אני מסכים בהחלט שיש לנו חברה אלימה.

יעקב אדרי: התוצאות, המספרים והנתונים מראים את הדברים האלה.

יעקב אדרי: המצב הכלכלי הקשה הוא חלק מהעניין.

יעקב אדרי: החברה שלנו היא קוטבית, לצערי הרב.

יעקב אדרי: יש הרבה מאוד קהילות, הרבה מאוד עדות - דתיים, חילונים, ערבים, יהודים, דרוזים, עולים חדשים, ותיקים, צעירים, זקנים.

יעקב אדרי: יש לנו חברה קוטבית.

משה כחלון: מכל טוב הארץ.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: החינוך, לדעתי, גם הוא לקוי.

יעקב אדרי: את זה אפשר להגיד, ואת התוצאות אנחנו רואים בכל התחומים - באלימות נוער, בסמים, בפריצות, בגנבות.

יעקב אדרי: הדבר שאני מדגיש תמיד, בכל הזדמנות שיש לי כשאני עולה על הדוכן, הוא הענישה הקלה של בתי-המשפט.

יעקב אדרי: כאחד שעוקב אחרי העניין הזה, אני רוצה להיזהר בכבודם של בתי-המשפט ושל השופטים, אבל צריך להגיד את האמת בקול רם: רבותי, ניתנים עונשים מגוחכים, קלי דעת, ענישה שלא מרתיעה כלל.

יעקב אדרי: רבותי, כולנו צריכים לדעת את זה.

יעקב אדרי: עם ענישה כזאת לא תהיה שום הרתעה.

יעקב אדרי: ימשיכו לרצוח נשים, תימשך האלימות כלפי הנשים ובחברה בכלל.

יעקב אדרי: אגב, זה נכון, הנושא הזה של ענישה נכון לגבי כל התחומים.

יעקב אדרי: כל פעם שאני עולה לכאן אני אומר את זה במלוא הזהירות ובמלוא הכבוד לבתי-המשפט, אבל חייבים לנער את העניין הזה כי אי-אפשר רק לדבר ולדבר, וכאילו הרכבת ממשיכה לנסוע ואין מושיע.

יעקב אדרי: רבותי, לא אלאה אתכם במקרים האחרונים שכולנו מכירים, וכולנו שמענו עליהם - האירוע הראשון בערד, השני באשדוד והשלישי בחיפה.

יעקב אדרי: אבל, הייתי רוצה, בכל זאת, לתת כמה נתונים שבהחלט יעניינו את הכנסת ואת הציבור בכלל: בשנת 2003 נרצחו 16 נשים בידי בני-זוגן.

יעקב אדרי: בשנת 2002 - 14, בשנת 2001 שוב - 13 מקרים.

יעקב אדרי: כמובן, יש גם נתונים נוספים, שהם מאוד קשים, בנושא תיקי האלימות, שזה פשוט מדהים.

יעקב אדרי: בכל שנה זה עולה כמעט ב-20% או ב-30% לעומת השנה הקודמת.

יעקב אדרי: רבותי, כבר היום, בשנת 2004, בחודשים ינואר-פברואר נפתחו יותר מ-3,000 תיקים בגין אלימות.

יעקב אדרי: המספרים הולכים ועולים, ובסוף השנה המספרים יהיו מאוד מאוד קשים.

יעקב אדרי: כדאי לומר בקול רם, שהבעיה היא בעיה של החברה הישראלית כולה, ולא רק של מגזר מסוים.

יעקב אדרי: אלימות כלפי נשים, ואני לא פוגע באף אחד, בשום קהל, קיימת אצל כולם, אצל כל העדות, אצל כל הקהילות.

יעקב אדרי: אני שמח שהנושא עכשיו יותר פתוח.

יעקב אדרי: פעם הוא היה נשמר בחמולה, בבית, ברחוב, בשכונה, והיום הוא יוצא החוצה, והנשים כבר לא חוששות והולכות ומגישות תלונה, וגם הטיפול בהתאם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת איתן כבל, אמרת את הדברים, והמשטרה לבדה לא יכולה לטפל.

יעקב אדרי: הנושא רחב מאוד.

יעקב אדרי: המשטרה שיפרה הרבה מאוד נושאים, כמו שהזכיר ידידי חבר הכנסת משה כחלון, שטיפל בזה בעבודתו הקודמת.

יעקב אדרי: יש היום בכל תחנה שוטרים שמטפלים אך ורק בנושא הזה.

יעקב אדרי: זה לא מספיק, אני מקווה שבשנה הבאה כבר נגיע לשני שוטרים בתחנה, על מנת לתת מהר ככל האפשר תשובות בנושא הזה.

יעקב אדרי: לפעמים מרוב תיקים, אותו חוקר לא מספיק לטפל לבד בכל הבעיות.

יעקב אדרי: אני מקווה שלמשטרה יהיו יותר סמכויות, וזה תפקידנו וזו סמכותנו, לגבי העיכוב, המעצר, החקירה וההעמדה לדין.

יעקב אדרי: לפעמים המשטרה עומדת חסרת אונים בעניינים האלה.

יעקב אדרי: מביאים בעל מכה או אלים, והשופט משחרר אותו בתנאים כאלה ואחרים, ומהר מאוד הוא חוזר לסורו, ובינתיים הוא גם מאיים על האשה שתבטל את התלונה, והיא הולכת ומבטלת.

יעקב אדרי: אני מכיר את זה כראש עיר.

יעקב אדרי: ראיתי כמה מקרים כאלה שהאשה התחננה בפני שאדאג שיבטלו את התיק שהיא פתחה נגד בעלה.

יעקב אדרי: תאמינו לי, היו לי הרבה מקרים כאלה.

יעקב אדרי: חייתי את הנושאים האלה.

יעקב אדרי: והשופטים הם רחמנים בני רחמנים.

יעקב אדרי: זה פשוט איום ונורא.

יעקב אדרי: המשטרה, לפעמים ידיה כבולות.

יעקב אדרי: היא מביאה את העציר, עם כל ההוכחות, עם כל מה שצריך, והשופט מחליט על מעצר-בית, או על מעצר אצל השכן, או שלושה ימים אצל הדוד או אצל המשפחה.

יעקב אדרי: זה, אגב, דבר נפוץ.

יעקב אדרי: בתי-המשפט נותנים צו הרחקה מהבית ל-20 ק"מ.

יעקב אדרי: האם הוא לא יכול לאיים ולשלוח אנשים?

יעקב אדרי: הכנסת צריכה לטפל בזה, ואסור לנו לברוח מהאחריות שלנו.

יעקב אדרי: המשטרה רוצה מאוד להחמיר, אבל בתי-המשפט הם שמטפלים בעניין הזה, ולא המשטרה.

יעקב אדרי: המשטרה הכניסה גורמים מקצועיים, עובדים סוציאליים שמלווים.

יעקב אדרי: על כל דבר כזה נפתח תיק, הוא ישר מדווח.

יעקב אדרי: לפעמים העובדים הסוציאליים מדווחים למשטרה, ולפעמים להיפך.

יעקב אדרי: כאשר נפתח תיק, מייד הוא מדווח לעובדת הסוציאלית.

יעקב אדרי: המשטרה מיחשבה את כל הנתונים האלה, על מנת להגיע מהר מאוד לתלונות מהעבר, שלא נעמוד בפני דברים שמתיישנים, כשמתברר שלבעל הזה יש עבר עשיר מאוד בנושא תקיפה.

יעקב אדרי: בנושא של מדיניות מחמירה – בכל הנוגע לעבירות הפרת צו הגנה על-פי חוק למניעת אלימות במשפחה, אני מקווה שהעניין הזה גם ימצא את ביטויו בחקיקה.

יעקב אדרי: בנושאים מסוימים אני מנסה, בלי הצלחה, שיהיו עונשי מינימום, ובין המינימום למקסימום - לתת שיקול דעת לבתי-המשפט.

יעקב אדרי: אין רף תחתון.

יעקב אדרי: אני מציע לחברי הכנסת לראות את פסקי-הדין לאלפיהם, זה פשוט מקומם.

יעקב אדרי: כדאי לראות את זה.

יעקב אדרי: עשיתי עבודה בעניין הזה.

יעקב אדרי: בסופו של דבר אני מקווה שהכנסת תטיל את מלוא כובד משקלה בעניין הזה, על מנת למנוע את החרפה הזאת של האלימות, של הכאת הנשים.

יעקב אדרי: זו תופעה שהיתה כל הזמן, אבל סוף-סוף נשבר מחסום הפחד, והנשים יוצאות ומתלוננות, ואני שמח, לפחות בעניין הזה, שהיום אין החשש שהיה פעם, אבל זה לא מספיק.

יעקב אדרי: מובן שאנחנו צריכים לתת את הכלים בידי המשטרה, ואני מאוד מקווה שבדיון הגדול והרציני שיהיה, אני לא יודע אם הוא יהיה חגיגי, אני לא יודע מה מתכננים, כדאי שהכנסת באותו יום גם תביא חקיקה בעניין החמרת הענישה בנושאים האלה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שהדיון לא יהיה רק בבחינת ליטוף גבן של הנשים.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים באותו יום אולי להביא חקיקה שתיגע בנושא.

יעקב אדרי: חברת הכנסת פינקלשטיין, אולי באמת כדאי שאת תטפלי בזה.

יעקב אדרי: אגב, את היחידה פה מחברות הכנסת, ואני לא רוצה להישמע לא טוב.

יעקב אדרי: בנושאים האלה כדאי להביא חקיקה באותו יום, על מנת שכולנו נעמוד מאחוריה.

יעקב אדרי: אולי יהיה צעד חשוב בכך שכל חברי הכנסת יתמכו, ואני מאמין שכולם יתמכו בעניין הזה, ובכך תיקנו ועשינו צדק בעניין החשוב הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: מה אתה מציע, אדוני?

משה כחלון: אפשר מליאה, אפשר ועדה, אפשר להסתפק בתשובת השר.

יעקב אדרי: כדאי לדבר על זה בכל מקום ובכל זמן.

משה כחלון: ב-23 בחודש יהיה דיון.

משה כחלון: הצעות אחרות.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, האלימות כולה היא דבר מוקצה, דבר חמור, ויש לבער אותו מן השורש, והאלימות נגד נשים חמורה שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את סגן השר, אולי כיוון שלא היית בכנסת הקודמת ובזאת שקדמה לה אתה לא יודע שיש חקיקה, וחקיקה ענפה, עם עונשי מינימום, ואין יום אשה שלא עוברים פה כמה חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים האלה קיימים.

יעקב אדרי: אני לא בטוח.

משה כחלון: יש עונשי מינימום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהרבה חוקים עברנו גם לעונשי מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הפתרון הוא לא רק במישור הענישתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא בעיה חברתית, ויש לה פנים רבות, וצריך לטפל בה מכל הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לטפל בה גם במישור ההסברתי, במישור האידיאולוגי, אולי גם במישור הטיפולי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשים בסופו של דבר הן חלק מאתנו, והאשה הזאת על-פי רוב היא אם או אחות, והיא שזורה במשפחה, וצריך לאפשר לה, לא רק על-ידי ענישה - ענישת הצד האחר, אלא גם על-ידי תוכניות טיפוליות, לחזור לחיים תקינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אוסיף עוד שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יכולים לדלג בדיון הזה על האשה הפלסטינית, במיוחד האשה הפלסטינית שחיה בתוכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על אסירות, אני מדבר על נשים שילדו במחסומים, אני מדבר על נשים שלא יכולות ללדת בבית-חולים, אני מדבר על נשים שילדו בבית-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 13 אמהות יש לנו בבית-הסוהר, ושתיים ילדו בבית-הסוהר והתינוקות שלהן נמצאים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אחראים גם לגורלן, וחייבים להקל את מצוקתן של הנשים כולן באשר הן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, מה ירתיע בן-אדם שרוצח את אשתו ומתאבד?

משה כחלון: עונש מינימום לא ירתיע אותו.

איתן כבל: צריך לעשות פעולות מניעה לפני כן.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה צודק, לא רק עונשים, צריך הסברה וצריך מניעה.

יעקב אדרי: יש מכלול שלם של דברים.

איתן כבל: אמרתי שזה משולב.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה - אחרון הדוברים לשבוע הזה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש איזה רוצח שחושב על ענישה בשעה שהוא בא לקחת את חיי הזולת.

נסים זאב: הוא חושב על הכלא, או על כמה שנים הוא ישב בכלא?

נסים זאב: יש לו מטרה לנגד עיניו – חיסול הזולת.

נסים זאב: מדברים על רצח נשים, האם שכחנו מה קרה בלוד רק השבוע?

נסים זאב: כמה מקרי רצח בעולם הפשע שלנו היו רק בשבוע האחרון?

נסים זאב: ארבעה נרצחו – לא מדברים על זה, זה כאילו דבר מובן מאליו.

נסים זאב: זה חלק מהגברת האלימות שקיימת במדינת ישראל.

נסים זאב: מה עם הרוצח מבנגקוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתאילנד.

נסים זאב: אני לא אתפלא, אדוני היושב-ראש, אם מחר יהיו קניבלים, אוכלי אדם, כמו שיש באנגליה עכשיו.

נסים זאב: היה באנגליה מקרה השבוע, וגם בגרמניה, בשבוע שעבר.

נסים זאב: אני לא אתפלא.

נסים זאב: אני רוצה להעיר הערה שאולי לא קשורה לאלימות הזאת.

נסים זאב: מה המניע לאלימות?

נסים זאב: אם השופטת דורנר בשבוע שעבר נתנה היתר לסרטי מין - אלה סרטים אלימים, שמעודדים את הפדופיליה, ואחר כך אנחנו זועקים פה: איך קמים כל כך הרבה פדופילים במדינת ישראל?

נסים זאב: הלוא אנחנו במו-ידינו נותנים חרב בידם להורגנו.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, כבר עברת את חמש הדקות.

נסים זאב: לכן, אני שמח שזה עולה לדיון במסגרת יום האשה, וכולנו נתייחס לנושא הזה.

נסים זאב: אבל, נתייחס בעיקר למערכת החינוך, שנמצאת בקריסה טוטלית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: מליאה.

משה כחלון: מליאה.

משה כחלון: אני חושב שאולי כדאי מליאה, משום שב-23 בחודש יהיה פה דיון.

משה כחלון: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: מליאה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה בעד - מליאה, הצבעה נגד - להסיר.

קריאה: מליאה.

משה כחלון: מליאה.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, פספסת את ההצבעה.

נסים זאב: - - -

משה כחלון: הצבעת.

משה כחלון: בעד - 7, נגד - אין.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון במליאה.

משה כחלון: אני מניח שזה יהיה ביום האשה.

משה כחלון: תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באדר התשס"ד, 15 במרס 2004, בשעה 16:00.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.