ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 96, 2004-01-20 00:00

אופיר פינס-פז: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 26

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004 27

מאיר שטרית: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003 39

מאיר שטרית: הצעות לסדר-היום 51

נסים זאב: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003 65

נסים זאב: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003 74

משה גפני: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 75

אופיר פינס-פז: הצעות לסדר-היום 79

נסים זאב: שאילתות ותשובות 87

נסים זאב: 906.

נסים זאב: עידוד זכאים לרכישת דירות 88

נסים זאב: 955.

נסים זאב: ידיעה על דירה ציבורית ריקה בתל-אביב–יפו 89

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ד, 20 בחודש ינואר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה זו ולקדם בברכה את יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה, "ורחובנה ראדה" – בית-הנבחרים הראשי – מר וולודימיר ליטווין, העומד בראש משלחת חברי פרלמנט מאוקראינה.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לארצנו.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים לירושלים בירתנו, ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

ראובן ריבלין: בין אוקראינה ובין ישראל והיהודים קיים קשר רב-שנים.

ראובן ריבלין: רבים מבוני הארץ ב-150 השנים האחרונות הגיעו מאוקראינה.

ראובן ריבלין: הם הביאו עמם ערכי תרבות וחינוך שהפכו לחלק מהמורשת שלנו.

ראובן ריבלין: אבל לא נוכל להתעלם מן הקשר ההיסטורי האיום והמחריד המקשר אותנו, קשר השואה.

ראובן ריבלין: הנאצים, שנעזרו בחבורות רוצחים אוקראינים, הטביעו את היישוב היהודי הקדום בנחלי דם.

ראובן ריבלין: הטבח האיום והנורא בבאבי-יאר, המקום שבו הוצאו להורג במהלך יומיים כ-34,000 איש, היה לסמל של זוועה יוצאת דופן, אפילו מול אימי השואה.

ראובן ריבלין: לא מכבר הונחה באוקראינה אבן הפינה למוזיאון השואה.

ראובן ריבלין: ייחודו של מוזיאון זה במיקומו, באתר שבו נרצחו יהודים כה רבים.

ראובן ריבלין: עליכם, אורחים יקרים, עליך, יושב-ראש הפרלמנט האוקראיני, ידיד טוב ומסור של ישראל, עליכם מוטלת חובה מוסרית גדולה: לזהות את סימני הסכנה הטמונים בדעות קדומות ובגזענות.

ראובן ריבלין: השואה איננה רק אסון נורא לעם היהודי, זוהי טרגדיה שתלווה כצל גם את בני עמכם, וטוב שתבינו זאת.

ראובן ריבלין: ייעודו של המוזיאון לא להיות קינה על העבר אלא להבטיח את העתיד.

ראובן ריבלין: כיום אוקראינה היא מדינת רבת חשיבות במזרח-אירופה, ומתקיים שיתוף פעולה ישראלי-אוקראיני בתחומי הכלכלה, הביטחון, החינוך והתרבות.

ראובן ריבלין: אנו מברכים על הצבעותיה האחרונות של אוקראינה באו"ם ומקווים להרחבת שיתוף הפעולה בין שתי המדינות, ישראל ואוקראינה.

ראובן ריבלין: אני מקווה, אדוני יושב-ראש הפרלמנט, כי ביקורך יתרום להידוק הקשר לא רק בין שני בתי-הנבחרים אלא בין שני העמים, ואף יעניק לקשר הזה תנופת יתר.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מקדם אתכם בברכה כאן, בפרלמנט הישראלי, מקדש הדמוקרטיה של מדינת ישראל, ומאחל לכם כל טוב.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שלישי אנחנו פותחים את הישיבה בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להשתתף בנאומים - נא להצביע, ואז נראה מי הם הדוברים.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: מייד לאחר מכן - חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי יהיה לפני חבר הכנסת בנלולו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני ימים מספר ניצלתי את נאומי בן הדקה להתריע על מצבו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים.

אברהם רביץ: העניינים מצאו אוזן קשבת, וחשבתי שאכן בית-החולים עומד לתקן תקנות מסוימות ולהגיע אל המנוחה, אל השלווה ואל השירות החשוב שהוא ממלא בירושלים.

אברהם רביץ: והנה צרה חדשה באה על בית-החולים, ודווקא על-ידי קופת-החולים הכללית.

אברהם רביץ: קופת-החולים הכללית היתה נוהגת לשלוח חולים לבית-החולים וקיבלה שירות בסדר גודל של 60 מיליון שקל בשנה.

אברהם רביץ: והנה הודיעה קופת-חולים היום, באורח חד-צדדי, שהיא מקצצת את השירות הזה למחצית, דהיינו 30 מיליון שקל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גם אתה כבן ירושלים חרד למצבו של בית-החולים "ביקור חולים".

אברהם רביץ: הקיצוץ הזה, החד-פעמי, המהיר, עלול להמיט אסון על בית-החולים ועל תושבים רבים בירושלים שמוצאים שם מזור, רפואה וגם סבר פנים יפות, כפי שבית-חולים יכול לתת.

אברהם רביץ: אני מבקש להתריע וקורא לך לעשות כל מה שביכולתך, אדוני היושב-ראש, לשתף פעולה ולסייע לבית-החולים הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק בגלל הנושא נתתי לאדוני עוד שמונה-תשע שניות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אמרת קודם חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת בנלולו ויתר לחבר הכנסת דוד לוי, ותאמינו לי שאני יודע את עבודתי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעבר לסדר-היום שהוא לחם חוק של הבית הזה, העניינים הדחופים, יש לפעמים דבר שמתחולל לנגד עינינו ואיננו סובל דיחוי.

דוד לוי: הוא איננו רק דרמה היום אלא טרגדיה ממש.

דוד לוי: אני מדבר על עובדי הרשויות המקומיות, המפגינים במר לבם, הם ובני משפחותיהם.

דוד לוי: הנושא הזה איננו סובל דיחוי.

דוד לוי: מאחר שאני מרגיש ובטוח שכל חברי הכנסת, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, רואים בדאגה רבה את הנושא ולבם עם המפגינים האלה, אשר באין כתובת הם זועקים ועלולים להגיע לטרגדיות, אני פונה ליושב-ראש הכנסת - לפעמים, כאשר יש נושא כזה המאחד את הבית כולו, מן הראוי שהוא יהיה דוברם של כל חברי הכנסת, וירים את הזעקה הזאת של העובדים האלה ובני משפחותיהם, הזועקים חמס.

דוד לוי: התערבותך, אדוני היושב-ראש, עם הרגישות הידועה שלך לבעיות כאלה, היא ממש צו השעה.

דוד לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: אדוני השר, נא לתשומת לבך.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואילו בטובכם להצביע פעם נוספת, כדי שנוכל להוציא פלט.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אל תרוצו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, ראיתי את אדוני.

מאיר פרוש: לא נקלט - - -

ראובן ריבלין: זה נקלט, הכול בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כבל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: הכול הולך הפוך מהשבוע הקודם, אתם שמים לב.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את צה"ל על הפינוי של מכללת כהנא.

איתן כבל: עם זאת, אני מצר על התנהגות המתנחלים במקום, שלא מאפשרים לבצע את פעולות הפינוי כמו שצריך; יותר מזה, על התמיכה של מועצת יש"ע, שתוקפת במקרה הזה את ממשלת שרון על הפינוי.

איתן כבל: מדובר במכללה על שמו של כהנא, ואני חושב שמועצת יש"ע, שמקדשת את הערך של ארץ-ישראל השלמה, יכולה גם היא להציב לעצמה לעתים גבולות ולומר - בכל מה שנוגע למכללת כהנא הם היו צריכים לתת את ידם, ולא להיות שותפים למאבק הקשה שמתנהל שם מול החיילים.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק כהן.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, ההתעללות וההתנכלות לתושבים הערבים בנגב נמשכות.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה ימים יצאו אווירונים וריססו את שדות החיטה והתירס והשעורה, 4,000 דונם באזור אל-עראקיב ובאזור צומת-שוקת.

ג'מאל זחאלקה: אתמול, באישון לילה, הציבו קרוונים והקימו יישוב באמצע הלילה, כדי שלא יוציאו צו בית-משפט כדי למנוע את הקמת היישוב הזה, אף שהשטח הזה נמצא בהליך משפטי.

ג'מאל זחאלקה: יש עררים, יש בעיות רבות סביבו - הקמת היישוב הזה היא לא חוקית ועוד יתברר שהיא לא חוקית.

ג'מאל זחאלקה: הבוקר, אדוני היושב-ראש, התבשרנו על הריסת כמה בתים באום-בטין.

ג'מאל זחאלקה: עד מתי?

ג'מאל זחאלקה: לפני שבועיים ראש הממשלה אריאל שרון נפגש עם תושבים בנגב והבטיח להם שיטפל בבעיות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהוא מנסה לקיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להזהיר פעם נוספת: במקום לבוא להידברות עם התושבים הערבים בנגב, הממשלה דוחפת אותם לעימות.

ג'מאל זחאלקה: יש להפסיק זאת ולבוא לקראתם, כדי לפתור את בעיותיהם באמת ולא לנשל אותם מנכסיהם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, עכשיו יצאנו מדיון בוועדת הפנים על המשבר החמור ברשויות המקומיות, שסוחבות על כתפיהן הדלות גירעונות של 6 מיליארדי שקלים.

יצחק כהן: אדוני השר מאיר שטרית, 20,000 עובדי רשויות מקומיות לא מקבלים את שכרם.

יצחק כהן: שר הפנים לא נמצא פה; אני מצטער שאני פונה אליך, אני יודע שאתה מכיר את הבעיה ואני יודע שאתה עוזר להם.

מאיר שטרית: אני מוכן להיות שר הפנים.

יצחק כהן: שר הפנים נמצא ביוון; הוא היה בהודו ועכשיו הוא ביוון.

יצחק כהן: שיהיה בריא.

ראובן ריבלין: כל המסעות בעולם הם על חשבון השניות שלך.

יצחק כהן: אדוני, המשבר הוא משבר עמוק.

יצחק כהן: אני מבקש להזעיק לכאן מייד את שר הפנים מהאי היווני, שיבוא לפה ויתחיל למצוא פתרון יחד עם השר שטרית, ש-20,000 עובדי הרשויות המקומיות יתחילו לקבל את שכרם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ליבוביץ.

אריה אלדד: אדוני יושב-ראש הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת אברהם רביץ, שמלאו לו היום 70 שנה.

אריה אלדד: הוא יקר לכולנו, ונברך אותו בהרבה שנים טובות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצטרפים כולנו לברכות לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לו עד מאה-ועשרים, ושילך מחיל אל חיל.

יצחק כהן: "עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים יהיו".

אריה אלדד: היום הרסו כוחות הביטחון, על-פי צו מדיני, את בית-הכנסת בתפוח-מערב.

אריה אלדד: הצו הזה הוא גזעני בעליל, כיוון שהוא מנוסח ומכוון רק נגד יהודים תושבי יש"ע.

אריה אלדד: ההריסה בוצעה לאור השמש, אולי כדי לספק תמונות באיכות טובה לשגריר קרצר.

אריה אלדד: מאידך גיסא, לפני יומיים, וצדק חבר הכנסת זחאלקה, הקימה מדינת ישראל סוף-סוף יישוב חדש - גבעות-בר, בנגב - אבל בלילה, במחשך, כדי שלא להרגיז את הערבים, אלו ששדדו רבבות דונמים בנגב ובנו 30,000 בתים בלתי חוקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שדד את האדמות?

אריה אלדד: מהם מפחדים.

אריה אלדד: לשם באים בלילה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו – חבר הכנסת בנלולו.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, בראשית דברי אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחת החייל שנהרג אתמול בגבול הצפון ואיחולי החלמה לחייל שנפגע אתמול.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לעבור להחלטה המבורכת של בית-המשפט העליון הבוקר, שאפשרה את הריסת מכללת כהנא, שלדעתי כלל לא היה צריך לתת יד להקמתה, והצבא לא היה צריך לאפשר את הקמתה, כי כמו שהוא יודע היום לבוא ולפנות אותה, הוא היה צריך למנוע את הקמתה.

אילן ליבוביץ: אני מבקש לגנות את האנשים במועצת יש"ע ובקרב המתיישבים ביהודה ושומרון שגינו את הפינוי ובכלל נתנו יד להקמת המכללה הזאת של ארגון שהכנסת הזאת אישרה את הוצאתו אל מחוץ לחוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בקצב ההתרחשויות במדינה נדחקות לפעמים בעיות חברתיות קשות, וברצוני להעלות היום אחת מהן.

דניאל בנלולו: כהרגלנו בבוקר, אנחנו פותחים עיתון, ואני מגיע לפעמים גם למדורי הספורט.

דניאל בנלולו: ראיתי שאחד מהשחקנים, ששמו ברוך דגו, שהוא בחור אתיופי, גר באשדוד, כוכב עולה, עבר לשחק ב"מכבי תל-אביב", ובמקום שחברתנו תאמץ אותו בחום ותפרגן, קומץ אוהדים קורא לעברו במהלך המשחקים קללות ודברי נאצה גזעניים, כגון כושי, אתיופי, לך תאכל בננות, ועוד ביטויים שמשום כבוד הבית לא אציין אותם.

טלב אלסאנע: למי מצביעים האוהדים האלה?

דניאל בנלולו: אני פונה לאותו קומץ של אוהדים, שקצת יתפכחו.

דניאל בנלולו: במקרה אני מכיר את הבחור, אני מכיר אותו מאשדוד, הוא בחור רציני, בחור חביב, והגידופים האלה פוגעים בו מאוד.

דניאל בנלולו: אני פונה למשטרה או למנהלים שבקבוצה הזאת להרחיק את האנשים האלה, כי זה סתם פוגע בחברה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לגנות כל אלימות בספורט, ובוודאי קריאות גזעניות, אבל אני כבר מתפלל היום שיקללו את שחקני "בית"ר" ושהם ינצחו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, על זה נאמר:

אופיר פינס-פז: כל אחד והתפילות שלו.

מאיר פרוש: אופיר פינס מתפלל על "הפועל ירושלים".

אופיר פינס-פז: לזה התכוונתי.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אני מתפלל שדגו יחזור לאשדוד.

אופיר פינס-פז: האמת היא שכל הירושלמיות מפסידות בזמן האחרון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף את חברי הבית בהתלבטויות קשות שלי לגבי שרי הממשלה.

אופיר פינס-פז: כל בוקר אנחנו מתעוררים ומגלים שיש שר שמחליט להציל את המדינה ולנהל איזה משא-ומתן חשאי עם מדינה מוסלמית.

אחמד טיבי: שלא ידענו עליו.

אופיר פינס-פז: לא להאמין.

אופיר פינס-פז: פתחתי היום את העיתון: השר כץ יוצר פריצת דרך עם פקיסטן.

יצחק כהן: שר החוץ.

אופיר פינס-פז: שר החוץ עם לוב, ההוא עם ההוא.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, השר עזרא והשר שטרית, מי השר הבא שיבשר לנו שהוא פרץ לנו את הדרך עם אירן, עם אפגניסטן, עם השד יודע מה.

אופיר פינס-פז: חבר'ה - -

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

אופיר פינס-פז: - - הממשלה מתנהלת באופן לא רציני, לא אחראי, ילדותי; אני פשוט לא מבין מאיפה היציאות האלה באות.

אופיר פינס-פז: ואני מציע לשרי הממשלה: קודם כול, למה להרחיק כל כך?

אופיר פינס-פז: יש כאן מדינות שרוצות לחדש אתנו - לא יודע אם לחדש אתנו יחסים, אבל להיכנס אתנו למשא-ומתן לשלום.

אופיר פינס-פז: תעשו את מה שמדינת ישראל צריכה.

אופיר פינס-פז: הרפו מהגימיקים - -

ראובן ריבלין: תודה.

אופיר פינס-פז: - - הרפו מכל הדברים הלא-רציניים האלה, תעשו את הדברים שמדינת ישראל זקוקה להם באמת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות פה לנציגי המתנחלים המכהנים כחברי כנסת.

אבשלום וילן: תראו, היום היה אולי רבע המהלך הראשון של פינוי מאחז בלתי חוקי.

אבשלום וילן: הדבר המדהים הוא, שאתם, לשיטתכם, במקום לגנות את אימפריית כהנא בדמות צריף עלוב, מועצת יש"ע, האנשים שלכם, תוקפים את ממשלת ישראל הנבחרת שמובילה מהלך כזה.

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר, רובן המכריע של ההתנחלויות יפונו.

אבשלום וילן: לשיטתכם, אתם רוצים להגן על מה שיותר?

אבשלום וילן: מדוע אינכם נותנים גיבוי לממשלת ישראל, לכוחות הביטחון, לאותם דברים שהם בקונסנזוס מוחלט, שיתפנו?

אבשלום וילן: מי שלא מסוגל לגנות גזענות של כהנא, שלא יעמוד פה מאחורי המיקרופון ויגנה את הגזענות כנגד ברוך דגו.

אבשלום וילן: אני לפחות, היום, קיימתי ישיבת ועדה בנושא - - -

דניאל בנלולו: עם כל הכבוד, מה אתה משווה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, לא קוראים קריאות ביניים.

אבשלום וילן: מה אני משווה?

אבשלום וילן: זאת גזענות וזאת גזענות.

אבשלום וילן: גזענות איננה ניתנת לחלוקה.

ראובן ריבלין: רבותי, בסדר, תודה.

אבשלום וילן: זה יכול להיות שחקן כדורגל - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, הבנו.

ראובן ריבלין: נסיים.

ראובן ריבלין: לא צריך, אל תענה לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, החוקים בנאומים בני דקה נועדו לאפשר לחבר כנסת לומר בדקה את כל מה ששיש על לבו, במסגרת המותר במדינה דמוקרטית כמו שלנו, בלי להשמיץ אחרים.

ראובן ריבלין: אבל למה?

ראובן ריבלין: קריאה, שמענו.

ראובן ריבלין: אחת.

ראובן ריבלין: אבל כל הזמן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא מצטרף לדבריו של חבר הכנסת בנלולו בגינוי הביטויים הגזעניים והנמוכים נגד השחקן ברוך דגו, שהוא בחור מוכשר לכל הדעות והוא טוב בכדורגל, וזה מה שהוא עושה על המגרש.

מוחמד ברכה: אבל גם "בני סח'נין" מאוד טובים בכדורגל, והם, נדמה לי, או מעל או קצת צמוד ל"מכבי תל-אביב", אבל מפרידות ביניהם לבין ראש הטבלה חמש נקודות, ואתמול ניצחו את "בני יהודה" בביתם.

מוחמד ברכה: אתמול, למרבה הפלא, אדוני היושב-ראש - אני לא יודע אם זה מקרי – "בני יהודה" קיבלו, הקהל שלהם קיבל, את מגן ההגינות של ליגת-העל.

מוחמד ברכה: ודווקא באותו יום, אתמול, דווקא כש"בני יהודה" לא שיחקו טוב, האוהדים שלהם שיחקו מאוד גרוע מעל היציעים ושלחו קללות גזעניות וארסיות, שלא מתקבלות על הדעת, שאין להן מקום, גם התקפות פיזיות, על האוהדים של סח'נין ועל המוצא של "בני סח'נין" כערבים.

מוחמד ברכה: אגב, בסח'נין משחקים גם יהודים, גם ערבים וגם זרים.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת בנלולו, אדוני היושב-ראש, שהגזענות אינה יודעת גבולות.

מוחמד ברכה: מה שמתחיל אצל "בני סח'נין" ממשיך לברוך דגו, וזה ממשיך, לא לעצימת עין אלא שתי עיניים מעל כהנא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, העניין ברור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יסלח לי אם אני אומר: אדוני היושב-ראש, כאן מאיר פרוש מירושלים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אתמול מעל הדוכן, בנוכחותך, התרעתי על קריסת שירותי הדת במדינת ישראל והזכרתי שבנצרת-עילית סגרו שני מקוואות.

מאיר פרוש: ברדתי מהדוכן שאל אותי חבר הכנסת שריד: אבל לקבור - עדיין קוברים במועצה דתית?

מאיר פרוש: ובכן, לפני דקות מספר התפרסמה ידיעה, שבית-הלוויות הגדול בירושלים נסגר עקב גירעון.

מאיר פרוש: היושב-ראש של המועצה הדתית, הרב נתנאל מאמו, שיגר מכתב למנהלי חברות קדישא, והוא כותב: "עקב תקלה בחדר הקירור של בית-הלוויות וכתוצאה מהמצב הכספי שאליו נקלעה המועצה הדתית, אין באפשרותנו לתקן את המערכת, לכן אנו מודיעים לכל החברות קדישא: נא לא להביא נפטרים לחדר הקירור עד להודעה חדשה".

מאיר פרוש: עובד במועצה הדתית, יהודה שפיצר, אומר כי "הספקים לא מוכנים לעבוד אתנו ללא מזומנים, לכן לא נותר לנו אלא לסגור את בית-הקברות".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאן מאיר פרוש מירושלים פונה אליך, יושב-ראש הכנסת מירושלים, אנא תפעל.

מאיר פרוש: אולי מירושלים, מציון, תצא תורה, ויפעילו מחדש את המועצות הדתיות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אני לקחתי היום חלק בדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כמדי שבוע אני ממשיך להתריע על התופעה שהולכת ומתמשכת ומובילה אותנו לקטסטרופה.

יאיר פרץ: עוד שתי רשויות - היום התקיים דיון בוועדת הפנים - העיר לוד והעיר עכו.

יאיר פרץ: ומדי יום ביומו אנחנו שומעים על עוד עיר ועוד עיר שלא משלמת שכר לעובדיה.

יאיר פרץ: אני קורא, אדוני היושב-ראש, באמצעותך, כיושב-ראש הבית הזה: אנא, בוא נקיים כאן דיון מקיף בהשתתפות שר הפנים, דיון מקיף על כל הנושא של השלטון המקומי, לפני שנמצא את עצמנו בלי שירותי חינוך, בריאות, תברואה, פינוי אשפה – כל הנושאים האלה, זה לפני קטסטרופה.

יאיר פרץ: אם לא, לא תהיה לנו רשות מקומית שיהיו בה השירותים האלה שציינתי.

יאיר פרץ: ויפה שעה אחת קודם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בשבוע שעבר ביקרנו, חברי ועדת החינוך והתרבות, ערבים ויהודים, במערכת החינוך הערבית בצפון.

אילן שלגי: בין היתר היינו בסח'נין, והיה קשה מאוד לראות: בית-ספר שיש בו 19 כיתות בלבד, וכולן בקרוונים.

אילן שלגי: חלקם דולפים.

אילן שלגי: מגרש אחד, שהוא אספלט בלבד, בלי מגלשה, בלי נדנדה.

אילן שלגי: איזו במה מקרשים רעועים.

אילן שלגי: כמה ילדים מספרים לנו שלפעמים לומדים בסככה.

אילן שלגי: בפערים בתשתיות בחינוך - החינוך במגזר המיעוטים מוטה כלפי מטה בצורה מחפירה.

אילן שלגי: כולנו צריכים לראות את דוח ועדת-אור בהקשר זה כתמרור ולעשות מהר.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, דובר גם על הבעיות הבוערות, אבל מרוב בעיות בוערות ומרוב מעשים של הממשלה הזאת, אי-אפשר להזכיר את הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההריסות הפכו לשגרה בנגב - גם בלילה הזה הרסו שם בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק בנגב, אלא בשטחים הפלסטיניים בזמן הזה זה גם הפך למובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-20 בתים נהרסו אתמול והיום בלילה ברפיח, בקשטה, במחנה הפליטים יבנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושני בתים בשועפאט, הנה עכשיו אני שומע, וההריסה מטעם הממשלה הזאת הפכה ללחם חוקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, עד מתי, והאם הממשלה חושבת שהיא תכלה את כל הבתים ותהרוס את כל היישובים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש מדיניות כזאת שלא ישאירו לערבים בתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם כאשר מקימים יישוב - הרי הנגב רחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה להקים את היישוב הזה בכל מקום בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דווקא על אדמות אל-עוקבי סמוך לרהט ובאישון לילה, אם באמת היו רוצים לבנות ולא רק להרוס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים בתקופה האחרונה להקרנת סרטים במדיה, שיש בהם לעודד, לצערי הרב, שימוש בסמים.

איוב קרא: כוועדה למלחמה בנגע הסמים בכנסת, אנחנו רואים בזה מראה חמור, שיש בו עבירה על החוק, מכיוון שהחוק אוסר עידוד לשימוש בסמים.

איוב קרא: אני קורא לציבור, אולי הוא לא יודע - הציבור צריך לדעת, שכל הקרנה כזאת שמעודדת שימוש בסמים, זכותו של הציבור להביא לתלונה בגין אותה הקרנה.

איוב קרא: אנחנו במצב קשה, זאת מכת מדינה, מכה אסטרטגית לחברה.

איוב קרא: היום היה דיון שהראה שאפילו במגזר הקיבוצי התופעה עלתה לממדים שלא זכורים שנים רבות.

איוב קרא: אני קורא לבית הזה להתאחד סביב המלחמה הזאת, להוקיע ולעשות הכול - -

ראובן ריבלין: תודה.

איוב קרא: - - כדי שהקרנות כאלה לא יהיו על מסכי הטלוויזיה, מכיוון שזו עבירה על החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות לרב רביץ.

גילה פינקלשטיין: הרב רביץ דיבר על מצבו של בית-החולים "ביקור חולים".

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לדבר על העובדים של בית-החולים.

גילה פינקלשטיין: אנשים שנתנו את נשמתם לבית-החולים, עבדו עשרות שנים, מוצאים את עצמם לפתע ללא פרוטה, בלי סיכוי לקבל כסף מהביטוח הלאומי.

גילה פינקלשטיין: לאנשים האלה אין עבודה במצב השוק היום, במיוחד לאור העובדה שרבים מהם בני 50, 60.

גילה פינקלשטיין: משפחות שלמות של עובדים שנידונו בעצם למות ברעב.

גילה פינקלשטיין: אין עבודה.

גילה פינקלשטיין: במשך שנים הם התמסרו לעבודה בבית-החולים "ביקור חולים".

גילה פינקלשטיין: מסתבר שכבר במשכורת חודש דצמבר קיצצו להם 50%.

גילה פינקלשטיין: הם ממשיכים להגיע לעבודה, אף שרבים מהם על סף התמוטטות עצבים, מצב שבוודאי לא עוזר לתפקוד המתאים והנכון של בית-החולים "ביקור חולים".

גילה פינקלשטיין: האם למדינה אין אחריות כלפי האזרחים האלה, שראו בעבודתם שליחות?

גילה פינקלשטיין: האם זה הזמן לזרוק עובדים לרחובות המלאים במובטלים?

גילה פינקלשטיין: כולי תקווה שיימצא התקציב שיציל את העובדים ממוות נפשי, ממוות פיזי הצפוי להם.

גילה פינקלשטיין: זאת לא התמורה שמגיעה להם אחרי שנים של עבודה מסורה בבית-החולים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, צבועי כל העולם התאחדו הפעם בשבדיה.

אליעזר כהן: שבדיה, שרעשה וגעשה כשנרצחה אצלם שרה, כל העם השבדי בכה שבועות רבים.

אליעזר כהן: אנחנו הצטרפנו לבכי הזה בזמנו.

אליעזר כהן: אותה מדינה, אותו עם שבדי עשה היום מצגת על מקרה שבו נרצחו 25 איש אצלנו.

אליעזר כהן: הם לא מתביישים, הצבועים האלה?

אליעזר כהן: אני לא רוצה לאחל להם שום דבר רע; אני רוצה להגיד להם, שאני לא מאחל להם שיקרה להם מה שקורה אצלנו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוסף על מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה על הריסת יותר מ-20 בתים ברפיח - לא רק הורסים, אלא מותירים משפחות שלמות ללא קורת-גג, ולא רק כך, פצועים, זרוקים על הכבישים, חלקם גוסס וחלקם מת וחלקם לא מוצא כל טיפול הולם בבית-החולים "אבו-יוסף אל-נג'אר".

ואסל טאהא: נוסף על זה, נראה שאיומו של הרמטכ"ל, שהאוכלוסייה הפלסטינית תסבול אחרי הפיגוע בארז - כן, הוא מממש את איומו.

ואסל טאהא: הוא מעלה את גיל המותרים להיכנס לישראל ל-35 שנים, ואלה שמותר להם להיכנס - כולאים אותם בכלובים, מענים אותם, הם סובלים, וכתוצאה מזה יש יותר מעשרה פצועים, כתוצאה מהמהומות.

ואסל טאהא: עונש קולקטיבי זה מנוגד לדמוקרטיה, מנוגד לרגש האנושי, מנוגד לכל רגש של בני-אדם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת מרגי.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הוכיחה שוב סוריה, באמצעות ארגון המרצחים "חיזבאללה", את אשר היא חושבת לנכון.

אהוד יתום: לא נורמליזציה, לא הסכם שלום, לא צעדים בוני אמון, אלא התקפה רצחנית על רכב שעסק בפינוי מטענים בשדה מוקשים.

אהוד יתום: אני משתתף באבלה הכבד של המשפחה, מאחל החלמה מהירה לפצוע ואומר: אל תאמינו למס השפתיים של בשאר אסד.

אהוד יתום: הוא נותר איש שרוצה אך ורק מלחמה ותומך בארגוני הטרור.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברת הכנסת לבני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ברצוני לחרוג ממנהגי.

יעקב מרגי: לא אחת הטרחתי לכאן את השר לביטחון פנים על בעיות הפשיעה בנגב ובבאר-שבע בפרט.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות מעל במה זו שניתנה לי היום לשר לביטחון פנים, למפכ"ל, למפקד מחוז הנגב, על העבודה הרבה והמאמצים הרבים שהם משקיעים במיגור הפשיעה בנגב.

יעקב מרגי: יישר כוח וברכות להמשך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, באמת ראוי לציין ולהלל פעם את המשטרה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, אחריה - חבר הכנסת מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת כץ.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הנחתי אתמול על שולחן הסיעה שלי הצעת חוק האומרת, שרוצח של נבחר ציבור, שרצח על רקע אידיאולוגי-פוליטי, תימנע ממנו אפשרות להינשא.

אתי לבני: באותו בוקר שמעתי ברדיו הרבה מאוד חברי כנסת שהשמיעו הצהרות של שוד ושבר על מה שקורה.

אתי לבני: דיראון עולם הם קראו לו, שלחו על ראשו מארה וקיללו אותו.

אתי לבני: אני חשבתי שהדרך היחידה להביע את הזעזוע של החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית צריכה להיות בחקיקה.

אתי לבני: קיבלתי הרבה ביקורת על כך, הן כמשפטנית והן כחברה במפלגה ליברלית, בשתי טענות עיקריות.

אתי לבני: הטענה הראשונה שהפנו אלי היא פגיעה בזכות יסוד להינשא; איך אנחנו יכולים לשלול מאדם שנמצא בכלא את זכות היסוד להינשא.

אתי לבני: אני חושבת שהטיעון הזה לא מספיק חזק.

אתי לבני: כמו שאפשר לשלול חירות, אפשר לשלול מאדם זכויות נוספות, והזכות להינשא היא לא מהזכויות היותר-חזקות, ועובדה שבמדינת ישראל אין זכות טבעית להינשא, כי יש פסולי חיתון שאינם יכולים להינשא.

אתי לבני: חבר הכנסת לשעבר רובינשטיין, שפניתי אליו הבוקר, מוכן להצטרף להצעה כזאת של שלילת סוג כזה של זכויות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, לאחרונה פנו אלי כמה סוחרים גדולים מהעיר נצרת ומהיישובים הערביים באזור בטענה תמוהה.

עסאם מח'ול: הם אומרים שהם לא מצליחים לקנות ביצים מ"תנובה".

עסאם מח'ול: "תנובה" לא מסכימה לשווק להם ביצים.

עסאם מח'ול: הטענה של "תנובה" היא, שהיא מחוברת רק לרשתות גדולות.

עסאם מח'ול: כשמדובר במונופול כמו "תנובה", ההחלטה הזאת או המגבלה הזאת הופכת להיות פשע, כאשר מדובר במצרך חיוני, שנוגע לכל אדם ולכל בית ולכל משפחה, ובמיוחד כאשר המשפחות במצב סוציו-אקונומי יותר ירוד, הן צורכות יותר את המצרך הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן להגיד ל"תנובה", שהיא לא תוכל לתפוס את הציבור בביצים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: מובן של"תנובה" יש הרבה ביצים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה לי כיף לשמוע בנאומים בני דקה, שהתחלנו לדבר על ספורט.

חיים כץ: חבר הכנסת ברכה, מאוד שמחתי ש"בני סח'נין" ניצחו.

חיים כץ: הם נתנו יותר לב ונשמה מאשר "בני יהודה", והיה משחק טוב, אבל גם "בני יהודה" שיחקו טוב; והניצחון של "בני סח'נין" משמח על אחת כמה וכמה, כי ניצחו קבוצה ששיחקה טוב.

חיים כץ: נעבור לעניינים יותר רציניים - - -

ראובן ריבלין: אני לא מבין, למה זה לא רציני?

חיים כץ: הספורט מתנהל בצורה לא רצינית.

חיים כץ: אנחנו קוראים בעיתונים שהעסק לא מתנהל כפי שצריך להתנהל מקצועית.

ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון כי הפרעתי לך ואני נוזף בי.

חיים כץ: אני מוותר לך.

חיים כץ: אני הדובר הרביעי שמדבר על המועצות המקומיות.

חיים כץ: אם אנחנו מגיעים למצב, כמו שאמר חבר הכנסת כהן, ש-20,000 איש בערך לא מקבלים את שכרם עבור עבודה, וזה לא חודש אחד, וזה לא חודש שני, וזה לא חודש שלישי, לנו, לכולנו יש בעיה.

חיים כץ: ברור לי, שאם הם יצאו לכבישים ויסגרו את המדינה ולא ישבו בבית, הם יקבלו את מה שמגיע להם בגין עבודתם.

חיים כץ: אז זה תוכניות הבראה וזה עוד פיטורים וזה עוד פיטורים.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם אנחנו צריכים להגיע להשבתת המשק בשביל לתת לאנשים את שכרם.

חיים כץ: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: אחרונה חביבה - חברת הכנסת גמליאל.

ראובן ריבלין: רציתי שתהיה אחרון, אדוני, אבל חברת הכנסת גמליאל ביקשה להיות אחרונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה מדוע הורסים לאזרחי המדינה בנגב את הבתים שלהם בעונת החורף.

טלב אלסאנע: מדוע לא מאפשרים לאנשים לקבל היתרי בנייה לבתים שלהם?

טלב אלסאנע: מדוע הממשלה, לא אדם פרטי, בונה בעצמה מבנים שלא כחוק?

טלב אלסאנע: אני בדקתי לגבי המבנים שהוצבו שלשום באישון לילה בגבעות-בר.

טלב אלסאנע: מתברר שהמבנים האלה, שהממשלה יזמה אותם - לא אנשים פרטיים - נבנו ללא היתר בנייה.

טלב אלסאנע: אז איך יכול להיות שהממשלה, שמתיימרת לשמור על החוק, להילחם בפשיעה, היא בעצמה יוזמת ומטפחת את הפשיעה?

טלב אלסאנע: גם במגזר הבדואי, היא בעצמה לא מאפשרת לאנשים לבנות, כי היא לא נותנת להם היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהכנסת תוקיע את המדיניות העבריינית של הממשלה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, רציתי לקפח את אדוני, יותר לא הצלחתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לדעת מה זה יישובים בלתי חוקיים?

ראובן ריבלין: אני לא משיב.

ראובן ריבלין: אל תדאג, השר גדעון עזרא יענה לך.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: האירועים וההתפרעויות שהיו אתמול, של אוהדי "בני יהודה" נגד קבוצת "בני סח'נין" ואוהדי סח'נין לאחר הניצחון המרשים אתמול על "בני יהודה", לא זכו להערה בדוח של השופט, וזה הדבר החמור.

אחמד טיבי: לכן אני, כחבר הוועדה למניעת אלימות בספורט, ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

אחמד טיבי: אלה דברים חמורים, חמורים לא פחות מהדברים הגזעניים נגד ברוך דגו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנלולו, גזענות היא גזענות, גם כשהיא נגד דגו וגם כשהיא נגד "בני סח'נין".

אחמד טיבי: נקודה שנייה.

אחמד טיבי: אני חושב שההתקפה הבוטה של ראש הממשלה אתמול נגד ירדן היתה התקפה מתלהמת, פרועה, נגד מדינה ריבונית, שפועלת על-פי האינטרסים שלה, של ירדן, תוך התחשבות באינטרסים הלאומיים של ירדן בעולם הערבי, ועמדתה הברורה נגד גדר האפרטהייד.

אחמד טיבי: לכן ראש הממשלה מוכיח שנית שהוא הורס כל חלקה - לא חלקה טובה - באזור הזה.

אחמד טיבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל, אחרונת הדוברים.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברות וחברי הכנסת, בנאום בן דקה היום אני רוצה להתמקד ברשויות המקומיות.

גילה גמליאל: אני חושבת שאנחנו צריכים לזעוק בבית הזה את הזעקה של 12,000 משפחות של העובדים שלא מקבלים משכורות באותן 60 רשויות.

גילה גמליאל: בבית הזה חייבים למצוא פתרון מיידי, לאלתר.

גילה גמליאל: לא יכול להיות שאנשים בעלי משפחות עובדים במדינת ישראל ולא מקבלים משכורת.

גילה גמליאל: אני רוצה לפנות גם לשר האוצר וגם לשר הפנים, על מנת למצוא פתרון נקודתי לבעיה הזאת, ובנוסף לבצע רפורמה מקיפה בכל מה שקשור בשלטון המקומי, על מנת לתת מענה לבעיות האלה.

גילה גמליאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת גילה גמליאל.

חיים אורון: הממשלה התפטרה היום?

ראובן ריבלין: קודם כול, יש לך פה שני שרים.

ראובן ריבלין: למה התפטרה?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, קודם כול, כרגע יש נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: לפני שאאפשר לשר גדעון עזרא להעלות ולהשיב, ולפני שאברך את המשלחת הפינית שנמצאת כאן אתנו ביציע הכבוד, אני מבקש להזכיר לכל חברי הבית, לאלה שנמצאים באולם ולאלה שנמצאים בחדריהם, שהיום לפני 70 שנה, בכ"ו טבת התרצ"ד, נולד איש ירושלים בתל-אביב, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, אשר הספיק להילחם על ירושלים עוד בצעירותו, כאחד מחיילי הארגונים הלוחמים בירושלים, ולא ניכנס כרגע לפרטים - אחד מהארגונים היותר-בולטים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לברך אותו בהגיעו ל-70 שנה, ש-70 שנה הן לא גבורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי, אדוני יעזור לי - בן 70 הוא - - -

דוד לוי: לבינה.

ראובן ריבלין: בן 70 לבינה, ובן 80 יהיה לגבורה, ובן 90 ועוד כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: ירושלים, העם היהודי, מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, כולם גאים בך ובהיותך חבר הכנסת, אולי אחד מהחרדים ביותר והפתוחים ביותר שקיימים לו לעם היהודי, למדינת ישראל בימים אלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לארח במליאת הכנסת את חברי ועדת החוץ של הפרלמנט של פינלנד, שבראשה עומדת גברת ליסה ג'אקונסארי.

ראובן ריבלין: ברוכים הבאים.

ראובן ריבלין: Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, welcome to the Parliament of Israel, the shrine of democracy, the Knesset of Israel.

ראובן ריבלין: ביקורם של חברי ועדת החוץ הפינית בא בהמשך לכמה פגישות וביקורים של השרה לסחר חוץ ושיתוף פעולה בין-לאומי ושל נציג בכיר במטכ"ל הפיני.

ראובן ריבלין: ישראל מברכת על יוזמת הרחבת הקשרים הבילטרליים בין פינלנד לישראל, ומבקשת להשתלב במגמה זו למיצוי הפוטנציאל הגלום בה לשני הצדדים.

ראובן ריבלין: אני מאחל לאורחינו ביקור מהנה והמשך שיתוף פעולה פורה עם פרלמנט ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכם.

ראובן ריבלין: Once again, welcome to Israel.

ראובן ריבלין: Thank you.

ראובן ריבלין: אפשר למחוא כפיים, רבותי.

ראובן ריבלין: (מחיאות כפיים)

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ישיב לאלה שצריכים תשובה לפי דעתו השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב רביץ, ברכותינו, ואני בטוח שאני מדבר בשם כל חברי הממשלה.

גדעון עזרא: עד מאה-ועשרים.

גדעון עזרא: לגבי הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: נדמה לי שבכנסת לא היה דבר שלא עשינו בעניין הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: היה דיון במליאה והיה דיון בוועדה והיו הצעות לסדר-היום.

גדעון עזרא: ההצעה לסדר-היום האחרונה היתה אתמול.

ראובן ריבלין: על זה זועק חבר הכנסת לוי, שיש דיונים ואין פתרון.

אורי אריאל: השאלה היא אם יש תקציב.

גדעון עזרא: פניתי למזכיר הממשלה וביקשתי ממנו שיהיה דיון בממשלה בנושא הרשויות המקומיות, אבל לפני שיהיה דיון כזה חייב להיות דיון נוסף בין שר הפנים לשר האוצר.

גדעון עזרא: המצב הוא בלתי הגיוני ובלתי אפשרי, ונקלענו למצב שאיננו בהכרח באשמת הממשלה בכל הסעיפים.

גדעון עזרא: אני מבטיח לכם שאני אייצג אתכם כהלכה, ואת הזעקות שלכם בעניין.

גדעון עזרא: על כך דיברתי גם אתמול.

גדעון עזרא: אין לנו פתרונות פלא לעניין.

ראובן ריבלין: ברשות כבוד השר, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד לוי, שר ותיק בממשלות רבות בישראל, דיברתי היום עם שר האוצר, והוא קיים את הבטחתו להעביר עבור מועצות מקומיות ועיריות שבהן נבחר ראש עיר חדש, ושלא חולקו משכורות - ואני מבין שהעבירו 100 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: 98 מיליון שקלים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הוא מוכר לך אטריות מקוררות.

גדעון עזרא: סלח לי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, קודם כול, יואיל אדוני לשבת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - הוא לא מוכר לי שום אטריות מקוררות, משום שאני שואל את חברי בראשות הערים.

חיים אורון: יותר יפה להגיד "לוקש".

ראובן ריבלין: אני יודע שה"ברוך" של המועצות המקומיות - יש כאלה שחרגו במאות מיליונים, וזה דבר שרק הממשלה יכולה לפתור.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, לא היה ראוי שהדיון הזה יתקיים לפני התקציב?

גדעון עזרא: היה פה דיון.

גדעון עזרא: תסלח לי, יש הרבה מאוד נושאים שעדיין לא מצאנו להם פתרון.

מיכאל מלכיאור: לא ידעו על המצב הזה לפני חודש?

גדעון עזרא: תסלח לי.

גדעון עזרא: לא יהיה דבר בעדיפות גבוהה שלא יטופל, אני רק אומר לך שזה יבוא על חשבון דברים אחרים.

גדעון עזרא: אתה רוצה להקניט את הממשלה או שאתה רוצה למצוא פתרון לבעיה?

גדעון עזרא: זאת השאלה.

מיכאל מלכיאור: אבל דיון כזה - - -

גדעון עזרא: אני שואל אותך שאלה.

גדעון עזרא: היה פה דיון פה בכנסת בשעות הקטנות של הלילה, היה פה שר הפנים, וחבר הכנסת מצנע דיבר ודיברו עוד חברי כנסת, ונדמה לי שגם אתה דיברת על העניין הזה.

גדעון עזרא: הכאב הוא גדול, הבעיה היא גדולה, הפתרון חייב להימצא.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים לעזור לעובדים ברשויות, חייבים לעזור לראשי הערים שזה עתה נבחרו, חייבים בוודאי לעזור לראשי ערים חדשים שנבחרו לרשות מאוחדת, והבעיה היא לא פשוטה.

גדעון עזרא: חלק גדול מהבעיה טמון בחוסר הניהול התקין של הרשויות עצמן.

גדעון עזרא: תדע לך שההחלטה לבנות את הגדר נפלה כאשר לא היה לזה אישור תקציבי בכלל.

גדעון עזרא: יש הרבה נושאים השנה, אני חושב שלא הגענו לקצה שלהם, ונצטרך לעשות שינויים כאלה ואחרים במסגרת התקציב הקיים.

גדעון עזרא: אני אשמח אם גם השר מאיר שטרית יתבטא בנושא הזה אם הוא ירצה.

מיכאל מלכיאור: אם היו בונים את הגדר באישור התקציב, היינו חוסכים הרבה חיים.

גדעון עזרא: אני מוכן להתווכח אתך גם על זה ומאיפה הגיעו המחבלים, ותפסיקו לדבר בססמאות כשאתם לא מכירים את הדברים מקרוב.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא ועדת-אור, שהזכיר פה חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך.

גדעון עזרא: אני נמצא בוועדה שבודקת את ההמלצות של ועדת-אור.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: אפשר לחסוך הרבה כסף בנושא ועדת-אור אם וכאשר הציבור הערבי ומנהיגיו יפתחו במשא-ומתן עם הציבור ועם הוועדה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, שחבר הכנסת טומי לפיד לא הצליח להביא את נציגי הציבור הערבי לישיבת הוועדה שלנו.

אופיר פינס-פז: תגיד משהו על פקיסטן.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהרבה השקעות שהממשלה צריכה להשקיע על מנת למנוע אירועים מן הסוג שהיה בעבר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ועדה חדשה עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה ועדות צריך?

גדעון עזרא: אפשר לעשות בזה הרבה בתי-ספר במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אם לא היו התקריות בשנת 2000, אפשר היה להשקיע בזה הרבה כסף.

ואסל טאהא: מה זה, אסור להפגין?

גדעון עזרא: הדבר השלישי, סחר בסמים.

גדעון עזרא: עלה כאן נושא הסחר בסמים.

גדעון עזרא: ההמלצה שלי במסגרת המלחמה בפשיעה – גם על זה היה דיון בכנסת - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת חיים אורון ואופיר פינס, תתקרבו אחד לשני, כל אחד יתקרב כיסא אחד ואז לא יהיה לנו - - -

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא של סחר בסמים בכמויות גדולות הוא בעיה אמיתית של מדינת ישראל, הוא בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה.

גדעון עזרא: כמו שהמשטרה חושבת עכשיו על הוצאת צווים מינהליים כנגד ראשי פשע, אני אישית חושב שגם אלה שנוטלים חלק בסחר בסמים – ולמשטרה אין כל ספק בכך, אין שום ספק בהוכחה של העניין – לדעתי צריך לנקוט את הדרך הזאת גם כלפיהם.

גדעון עזרא: לגבי "ביקור חולים", אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה היא לא של הממשלה, כפי שעולה פה.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא הזה יידון בהקדם בוועדה של הכנסת עם האנשים הרלוונטיים.

מאיר פרוש: הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ראובן ריבלין: ברשות השר, אני רוצה לומר לו, שחבר הכנסת רביץ ואנוכי פנינו גם לכונס הנכסים הרשמי, גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי מכונס הנכסים הרשמי תשובה לגבי הפנסיונרים.

ראובן ריבלין: הוא אמר: לא נתתי לבי לבעיה הכאובה הזאת, אני מייד מטפל בה ואשיבך דבר תוך כך וכך ימים.

ראובן ריבלין: השבוע אנחנו נרענן את זיכרונו, אם כי אני בטוח שהוא עוסק בעניין.

ראובן ריבלין: יש פה בעיות קשות ביותר שנמצאות היום בדיון של הממשלה, שצריכה לקבל החלטות מה יהיה עתידו של בית-החולים "ביקור חולים".

גדעון עזרא: אני לא בטוח שמה שהרב רביץ העלה זה ההשתתפות של קופת-החולים הכללית בשליחת מאושפזים לבית-החולים הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שטוב נעשה אם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תקדיש דיון מיוחד לנושא של "ביקור חולים".

גדעון עזרא: לגבי משחק הכדורגל, אני מצטרף לכל מי שגינה את קריאות הגנאי, ועוד יותר מזה את האלימות בספורט.

גדעון עזרא: אני מאמין, שככל שהענישה בנושאים האלה תהיה חמורה יותר, כך תצטמצם התופעה.

חיים אורון: מעצרים מינהליים.

גדעון עזרא: אני מברך על כך שהורידו את הגדרות, לפי ההמלצות שלך, האלוף במילואים מתן וילנאי.

גדעון עזרא: אני מברך על כך.

גדעון עזרא: לדעתי, זה גורם לאווירה טובה יותר במשחקים, ואני מקווה מאוד שאנחנו נמשיך בדרך הזאת.

גדעון עזרא: לגבי ירדן וגדר ההפרדה, ברור לגמרי, לי ברור לגמרי, שאם לא תהיה התקדמות בנושא מפת הדרכים וישראל תצטרך לסגור את עצמה כלפי הציבור הפלסטיני, ומצד שני - והודיע על כך ראש הממשלה - השערים לירדן ולמצרים יהיו פתוחים לתושבים הפלסטינים, זה בהחלט יכול לגרום לכך שיותר ויותר תושבים פלסטינים ירצו להגיע לארצות הללו.

גדעון עזרא: ולכן אנחנו רוצים מאוד להגיע ליישום מפת הדרכים.

גדעון עזרא: ככל שנקדים, כך ייטב.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לנצל את השר המקשר?

גדעון עזרא: אני אשמח מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי וכל החברים שהתייחסו לנושא המועצות המקומיות, נמצא אתנו פה השר במשרד האוצר ויש לו כמה הערות על הרשויות המקומיות, וברשות השר המקשר אני מבקש ממנו לענות גם בעניין זה.

ראובן ריבלין: רק בקיצור, כי אנחנו רוצים להתקדם בסדר-היום.

מאיר פרוש: מה עם בית-העלמין, בית-הקברות?

ראובן ריבלין: הוא לא ענה.

ראובן ריבלין: אני מייד משגר מכתב לראש הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי המשבר ברשויות המקומיות הוא הרבה יותר עמוק מכפי שהוא נראה על פני השטח, הרבה יותר גדול מאשר אי-תשלום שכר של העובדים ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: היקף הגירעונות המצטבר ברשויות המקומיות כולן מגיע למיליארדים - לא מאות מיליונים אלא מיליארדים.

מאיר שטרית: אבל באותה הזדמנות צריך לומר, אדוני היושב-ראש, שלרשויות המקומיות יש חובות מצטברים שהן לא גובות אותם, גם אלה בהיקף של מיליארדים.

מאיר שטרית: בדרך כלל יש קורלציה בין השניים.

מאיר שטרית: רשויות שנוצר בהן גירעון גדול הן רשויות שלא גבו את המסים מהתושבים שלהן, לא גבו את התשלום תמורת המים מהתושבים שלהן, לא ניהלו את ענייניהן נכון ויצרו גירעונות אדירים.

מאיר שטרית: בחלק מהרשויות המקומיות יש ראשי עיר חדשים, ואי-אפשר לבוא אליהם בטענה, כי הם נכנסו עכשיו לתפקיד וצריך לתת להם תשובה ופתרון.

מאיר שטרית: ודאי שהדבר איננו נכון לגבי ראשי ערים שהיו בקדנציה הקודמת וחזרו לקדנציה נוספת והם-הם שיצרו בעצם את הגירעונות.

מאיר שטרית: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות - אני אומר לכם כראש עיר לשעבר, אין שום ספק שיש מקום להתייעלות בכל רשות מקומית, לתוכנית הבראה, לחיסכון, להפסקת הבזבוז, הוצאות כספיות מיותרות.

מאיר שטרית: עם זה, העניין מחייב טיפול יסודי.

מאיר שטרית: המשבר הזה הוא לא משבר שאפשר לפתור אותו ב-100 מיליון שקל.

מאיר שטרית: צודק היושב-ראש שאכן הועברו למשרד הפנים 100 מיליון שקל - 50 מיליון שקל של משרד הפנים ו-50 מיליון של משרד האוצר - כדי לתת עזרה ראשונה לאותן רשויות חדשות שבהן יש מצוקה של אי-תשלום משכורות.

ראובן ריבלין: שמעת, ג'ומס?

ראובן ריבלין: זה לא נכון?

חיים אורון: ה-50 של האוצר עוד לא עברו.

ראובן ריבלין: הם עוברים היום.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאושרו 100 מיליון שקל, 50 של משרד הפנים ו-50 של האוצר.

חיים אורון: אתמול מנכ"ל משרד הפנים דיבר על מיליארד ו-600 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

מאיר שטרית: אז מה, ואם הגירעון יהיה 5 מיליארדים, אז נשלם להם 5 מיליארדים?

חיים אורון: אתה תשלם בסוף, תראה שתשלם.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: בבקשה, אולי תגיד לי מאיפה לקצץ את 5 המיליארדים, אז נשלם.

אורי אריאל: תקצץ במשרד הביטחון.

מאיר שטרית: אנחנו מוכנים לקצץ עוד 2 מיליארדים, באמת כמו שהצענו, ולהעביר לשלטון המקומי.

חיים אורון: תעביר להם את הכסף.

ראובן ריבלין: אנשים מחכים להצבעות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, מחכים להצבעות.

גדעון סער: אני רוצה להציע לך עצה אחת בידידות: אל תסגרו עם משרד הביטחון לפני שתיתנו פתרון לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אל תדאג, זה לא יקרה.

חיים אורון: אל תסגרו כלום.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בגלל עומק הבעיה, הפתרון הוא לא פתרון של 100 או 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: צריך למצוא פתרון יסודי הרבה יותר.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור שילוב בין התרופה לבין הפתרון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שביום שמגיעים לפתרון כספי כלשהו, נצטרך לתת גם תרופה מראש, אולי בחקיקה עם הכנסת, כדי שהתהליך לא יחזור על עצמו ובעוד שנה שוב נמצא את עצמנו באותה נקודה.

מאיר שטרית: הווי אומר, ליצור מצב שכאשר פותרים את הבעיה לרשויות שנמצאות בבעיה אכן תהיה אחריות של מי שמנהל אותן, שהמצב לא יחזור על עצמו.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר הזה מחייב תרופה ופתרון.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמתקיימים דיונים – אני לצערי נמצא עכשיו פה – הערב מתקיימים דיונים בלשכת שר האוצר כדי לנסות לראות מה עושים בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לצאת עם פתרון ותרופה ביחד, וכך אולי יבוא פתרון לעניין הזה.

ראובן ריבלין: אודה לאדוני אם יואיל לתת לנו בשבוע הבא, או אולי אפילו מחר, איזה עדכון, כי חבר הכנסת דוד לוי זועק זעקה צודקת.

ראובן ריבלין: [מס' כ/29; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 6558; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, על מנת שיציג את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני החלטתי לעשות את זה במהירות ובזריזות, אבל עם זאת להספיק ולהסביר לכם את כל החוק הגדול הזה.

מיכאל איתן: ראשית, תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבזכותו התברכנו, השתבחנו וגמרנו לחוקק חוק רב-חשיבות, שיעודד את הפעילות הדמוקרטית במדינת ישראל - חוק המפלגות.

מיכאל איתן: ובכן, במה דברים אמורים?

מיכאל איתן: כפי שכולנו יודעים, במדינת ישראל יש מימון למפלגות ולפעילות המפלגתית בשיעורים הגבוהים ביותר בעולם המערבי.

מיכאל איתן: זה נעשה על בסיס הנחה - אני חושב שצודקת מאוד, הגיונית מאוד - שהציבור מממן את המפלגות, והמפלגות מצדן אינן פונות לקבל תרומות מגורמים פרטיים, ועל-ידי כך מייצרים הבחנה או הפרדה בין ההון לשלטון.

מיכאל איתן: "גדר הפרדה" בין ההון לשלטון.

מיכאל איתן: לכן קבע המחוקק, שהתרומות שבכל אופן אפשר יהיה לתת, יביעו רק תמיכה סמלית - עד 1,000 שקל מעודכן להיום, ובשנת בחירות עד 2,000 שקל.

מיכאל איתן: והנה, תראו מה קורה: מפלגות החליטו, שעל מנת לממן פעילויות של עצמן, התמודדויות פנימיות, הן מבקשות שהמתמודדים בעצמם יממנו את ההוצאות.

מיכאל איתן: אתם יודעים שבעיקר מפלגות גדולות, כאשר הן מארגנות התמודדויות פנימיות, אם מדובר בבחירות של 200,000-300,000, זה יכול להגיע למיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אז המפלגות, שממילא מצבן לא הכי טוב, אומרות שלא יהיה נורא אם אנחנו נחליט, אם נרצה להחליט, על השתתפות בהוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: כל אחד שרוצה להיות מועמד ישים סכום של 1,000 או 2,000 שקל.

מיכאל איתן: בפריימריס לראשות המפלגה או בפריימריס לרשות מוניציפלית לפעמים יש אלפי אנשים.

מיכאל איתן: אז מי שרוצה להיות מועמד - ואנחנו יודעים כמה המועמדים שמים במערכות הבחירות למימון עצמם, מאות אלפי שקלים - ישים עד 10,000 שקל דמי השתתפות.

מיכאל איתן: בא מבקר המדינה ואמר: רגע, רגע.

מיכאל איתן: מותר לתרום רק 1,000 שקלים.

מיכאל איתן: באו המפלגות ואמרו: זו לא תרומה, זו השתתפות בהוצאות.

מיכאל איתן: בא מבקר המדינה ואמר: תחוקקו שיהיה ברור.

מיכאל איתן: ואז אופיר פינס קם, עשה מעשה והביא לנו את דבר החקיקה, שאומר שכספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות במפלגה, כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות, לא ייחשבו תרומה, ובלבד שקרה כל אחד משלושת הדברים הבאים: 1.

מיכאל איתן: הסכום שייגבה ממועמד לא יעלה על 10,000 שקלים לכל מערכת בחירות פנימית כזאת; 2.

מיכאל איתן: השימוש בכספים שיתקבלו יהיה רק לצורך ארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתפים אותם מועמדים; 3.

מיכאל איתן: הסך הכול שהמפלגה תגבה מכלל המועמדים לא יעלה על הסכום שעלה לה.

מיכאל איתן: כלומר, רק דמי הארגון, והיא לא תוכל על-ידי זה לגבות סכומי יתר.

מיכאל איתן: אם יסתבר שהיא גבתה סכומי יתר, וההוצאות היו יותר קטנות, היא תחזיר באופן יחסי לכל אחד מהמשתתפים כל סכום שהיה מעל ההוצאות.

מיכאל איתן: הצעת החוק החוק מוגשת ללא הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מאוד אודה למליאה אם תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני מודה גם לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט על הסיוע שניתן להעברת החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב הפרוטוקול, שהשר גדעון עזרא פנה קודם לחבר הכנסת מתן וילנאי כאלוף מיל' בעניין הגדר.

ראובן ריבלין: הוא התכוון לגדר של מגרשי הכדורגל.

ראובן ריבלין: זאת עשה האלוף מיל' סגן הרמטכ"ל מתן וילנאי, לא בתור אלוף ולא בתור מיל', אלא בתור שר התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: חשוב לומר זאת לפרוטוקול, כי החברים שיבואו לקרוא בעוד 500-600 שנה לא יבינו, יתחילו לחפש על איזו גדר מדובר.

חיים אורון: אבל מי היה מתן הם ידעו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק, ולכן אנחנו נצביע על כל החוק בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 - 25 נגד - אין נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אנחנו נעבור לקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, בקריאה שלישית?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק - 25 נגד - אין נמנעים - אין חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 25, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס ומזמין אותו לברך את העושים במלאכה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבאמת מצא את הנוסחה המאוזנת הנכונה בעיני לחקיקה נכונה, שעונה על צורך אמיתי, על דעת הממשלה, על דעת משרד המשפטים, על דעת מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהבאנו דבר חקיקה ראוי ונכון, שמסייע למפלגות להתנהל באורח דמוקרטי ולא על חשבון הציבור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה למי שעשה במלאכה - ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה, לך, יושב-ראש הכנסת, ולכל מי שתמך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אתה רואה ששומעים לשופטים בישראל.

ראובן ריבלין: אמר שופט שצריך לתקן את החוק, תיקנו את החוק.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם צריך להצביע על הודעתך?

): לא.

): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה מיום 19 בינואר 2004 את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: א.

): ועדת הכספים תדון בהצעות הבאות: 1.

): הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת - פ/739; 2.

): הצעת חוק הפנסיה, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת אורית נוקד - פ/192; 3.

): הצעת חוק פנסיה ממלכתית, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת - פ/699; 4.

): הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת - פ/1662; 5.

): הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת - פ/1719; 6.

): הצעת חוק הפנסיה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רן כהן - פ/1773; 7.

): הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אברהם הירשזון - פ/1742.

): ב.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - בוררות חובה בשירות הציבורי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת - פ/792.

): ג.

): הרכב ועדה משותפת לדיון בהצעות חוק מוזיאון הכנסת.

): הכנסת החליטה ביום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ד, 17 בדצמבר 2003, לקבוע ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, שתדון בשלוש הצעות חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ג-2003: של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי - פ/1237, רן כהן - פ/1248, ואילן שלגי - פ/1330.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את ההרכב הבא: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חברי הכנסת יורי שטרן - יושב-ראש הוועדה, ניסן סלומינסקי, יצחק הרצוג ואלי אפללו.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות, חברי הכנסת אילן שלגי, אורי אריאל, משה גפני ואיתן כבל.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב- ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק רשות התעופה אזרחית, התשס"ד-2004.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/81).

אריה האן: ]

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: יציג את הצעת החוק השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בזאת את התיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה).

מאיר שטרית: סעיף 121 לפקודת מס הכנסה קובע את שיעורי המס על הכנסתו החייבת של יחיד.

מאיר שטרית: נוסחו של סעיף זה נקבע בסעיף 32(10) לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003, שהתקבל בכנסת בחודש יוני 2003 וייכנס לתוקף בינואר 2006.

מאיר שטרית: במקביל, נקבעו הוראות שעה לשנות הכספים 2003 עד 2005, לקביעת תחולה הדרגתית של מדרגות המס החדשות.

מאיר שטרית: לפי הוראות סעיף 120ב לפקודה, ב-1 בינואר של כל שנת מס מתואמים סכומי ההכנסה לעניין קביעת שיעורי המס על-פי סעיף 121 לפי שיעור עליית המדד בשנת המס הקודמת.

מאיר שטרית: בעקבות ירידת מדד המחירים לצרכן בשנת המס 2003 בשיעור של 1.96%, תואמו בהתאם תקרות ההכנסה כלפי למטה.

מאיר שטרית: לפיכך צפוי בשנת המס 2004 גידול בנטל המס על הנישומים, וצפויה תוספת להכנסות המדינה.

מאיר שטרית: תוצאה זו איננה תואמת את מדיניות הממשלה להפחית את נטל המס על הכנסות מעבודה, כפי שבאה לידי ביטוי ברפורמה במס שנקבעה בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב-2002, ובחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע לתקן את סעיף 121 לפקודה ולהחליף את הוראות השעה שנקבעו בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל על מנת להפחית את נטל המס בשנת המס 2004 ואילך, בעיקר על בעלי הכנסות נמוכות.

מאיר שטרית: אבקש מחברי הכנסת, כמובן, לאשר את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: ובעברית, בפירוש רש"י, מאחר שהשנה היתה אינפלציה של 1.96%, כלומר מינוס ושלילית, המשמעות היא שמאחר שדרגת המס מתואמת אוטומטית כל 1 בינואר של כל שנת כספים, יוצא מצב שאם אדם היה אמור להתחיל לשלם, נגיד, מ-3,500 שקל את דרגת המס הראשונה ויש אינפלציה של מינוס 1.96%, עכשיו הוא יתחיל לשלם מס לא מהדרגה של 3,500 שקל אלא מהדרגה של 3,400 שקל, זאת אומרת שהוא ישלם עכשיו יותר מס.

מאיר שטרית: התוצאה היא שהאוצר יוצא כאילו מורווח בתיקון הזה כ-650 מיליון שקל, וזה הנטו שנשאר באוצר לאור ההתאמה של מדרגות המס.

מאיר שטרית: אמרנו לעצמנו שזה נוגד את המדיניות של הפחתת המס על עבודה, ולכן לקחנו את 650 מיליון שקל האלה ואנחנו מחלקים אותם בחזרה לציבור, לבעלי ההכנסות הנמוכות עד סדר גודל של בערך 10,000-11,000 שקל לחודש.

מאיר שטרית: הם יקבלו תוספת לשכר שמגיעה עד בערך 60 שקל נוספים, מעבר למה שהרפורמה מציעה.

מאיר שטרית: הרעיון פה הוא ליצור מעט הטיה חדשה, הטיה לטובתן של האוכלוסיות החלשות יותר.

מאיר שטרית: אין בזה תיקון מוחלט של השוואת פערים, אבל יש בזה תיקון מסוים פרוגרסיבי לטובתם של החלשים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צעד נכון, שצריך לתמוך בו, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: למה זאת הוראת שעה?

מאיר שטרית: זאת הוראת שעה מכיוון שמדובר על השנה הזאת.

מאיר שטרית: אם האינפלציה תעלה בשנה הבאה, אתה צריך לתקן את זה בחזרה, אין לך ברירה, כי אז אתה יוצא פעמיים נפגע.

מאיר שטרית: אם בשנת המס הבאה נגיד האינפלציה תהיה 5%, אתה צריך לתקן את זה חזרה ב-1 בינואר.

מאיר שטרית: אם אתה מעלה חזרה ב-5% ביחס לבסיס - - -

אברהם-בייגה שוחט: זה עדכון אוטומטי, זאת לא חקיקה.

מאיר שטרית: נכון, אבל אתה יכול להתערב.

מאיר שטרית: אם אתה מתקן אוטומטית בשנה הבאה ב-5% - והשנה היה מינוס 1.96% - אתה תימצא כאילו שאתה מעלה את מדרגות המס ב-3%, ולכן זאת הוראת שעה רק לשנה זו.

חיים אורון: אדוני השר, החוק חל שנתיים.

מאיר שטרית: חוק התוכנית להבראה כלכלית?

חיים אורון: לא, זה שאנחנו מחוקקים עכשיו, הוא לא לשנה אחת.

מאיר שטרית: זאת עדיין הוראת שעה, עד 1 בינואר 2006.

חיים אורון: זאת הוראת שעה לשנתיים.

מאיר שטרית: נכון, לשנתיים ולא לשנה, עד 1 בינואר 2006.

מיכאל נודלמן: תודה לשר שטרית.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פז - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת משה גפני ומוחמד ברכה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, התיקון הזה נובע כמובן ממערכת מס שבסיכומו של דבר היתה מאוד רגרסיבית בשנים האחרונות, בשנה וחצי האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: לשיאה היא הגיעה בשני המרכיבים שלה.

אברהם-בייגה שוחט: המרכיב הראשון היה המרכיב של השארת המע"מ בהיקף של 18% - שנתן לאוצר הכנסה של כ-2.2 או 2.3 מיליארדי שקלים - שנבעה מהצורך לממן את התקציב, אבל כל מי שעוסק בענייני המיסוי יודע עד כמה המע"מ הוא מס רגרסיבי, כלומר, הוא מס שהחלשים משלמים את מלוא ההוצאה, ומשלמים עליו מס.

אברהם-בייגה שוחט: בעלי ההכנסה הגבוהה, שלא מוציאים את כל ההוצאה, לא משלמים אותו.

אברהם-בייגה שוחט: המס השני שהיה מס רגרסיבי במידה מסוימת הוא היטל על הסולר ועל הנפט, וגם הטיפול במס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, מס הכנסה הוא מס מאוד פרוגרסיבי, אבל כל אחד מאתנו ראה את הטבלאות אשר התפרסמו בעיתונות על כך שאנחנו, למשל, ניהנה ככל הנראה מהקלה במס במשכורת שנקבל ב-1 בחודש, של קרוב ל-1,000 שקל, כל אחד מאתנו ודומינו במשק, ואילו לבעלי ההכנסה הנמוכה התוספת תהיה הרבה יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: על זה נוספה החלטת הממשלה, כפי שהזכיר השר במשרד האוצר מאיר שטרית, להפעיל מנגנון של הורדת שיעור נקודת הזיכוי ומדרגות המס.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שהיתה התלבטות גדולה באוצר, ומלכתחילה נמסר שזה לא ייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: היה ניסוח משפטי מסוים שהיה בוויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שאלה לא רק מדרגות המס, אלא גם נקודת הזיכוי הופכת להיות יותר קטנה, ולכן מוטל נטל מס על האזרח.

אברהם-בייגה שוחט: אז באה הממשלה ועושה פה סידור, שאכן מחזיר מידה מסוימת לשכבות החלשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה עדיין לא פותר שום דבר אל מול מה שקרה לבעלי ההכנסות הנמוכות כתוצאה מהמע"מ, כתוצאה מההיטל על הסולר, ובעיקר הנושא הגדול מאוד של 2.5 מיליארדי שקלים, שרובו המכריע נמצא בעשירון העליון.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, כשעושים הקלה במס הכנסה, נהנים אלה שמשלמים יותר, וזה העשירון העליון, והשאלה שהיינו צריכים לשאול את עצמנו היא: האם בתקופה כזאת, האם בעת כזאת אנחנו אכן צריכים לעשות את הדברים כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמדיניות המיסוי שגויה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אצביע בעד העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שזה פותר את הבעיה, לא שזה מביע אמון בממשלה, לא שזה מסדיר את בעיית השחיקה הנוראה, אלא זה צעד קטן, לא משמעותי – גם אתה אמרת כך – ואתמוך בו.

אברהם-בייגה שוחט: מלה אחת אני רוצה להגיד לך בעניין הרשויות המקומיות, ידידי השר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש לרשויות המקומיות כ-11 מיליארד שקל חוב ארנונה ומים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע, כיוון שהיית ראש עיר – וגם אני הייתי בברנז'ה - שהחובות האלה הם חובות על הנייר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה חובות שבדרך כלל מצטברים במשך עשרות שנים, רשומים בספרים ולא נמחקים, כי פרוצדורת מחיקת חוב ברשות מקומית היא פרוצדורה שמחייבת הליכה לממונה על המחוז ולמשרד הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: מעטים ראשי הרשויות שעוסקים בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני במקרה, במקום שהייתי בו, דאגתי לזה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מוחק את החובות ככל האפשר, כאשר שוכנעתי שאין שום סיכוי בעולם לקבל את הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שהחוב הריאלי הוא לא 11 מיליארד שקל, אלא הוא 3-4 מיליארדים.

מאיר שטרית: 5 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה הטוב.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה ברשויות לא כולו תוצאה של ניהול כושל.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה של ניהול כושל בחלק מהמקומות, אבל יש גם בעיה אמיתית של שחיקת המקורות, גם כתוצאה מהעברות הממשלה במענק, גם בהשתתפות משרדי ממשלה, גם במצב הכלכלי הקשה.

אברהם-בייגה שוחט: כל הדברים האלה הצטברו יחד למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שאם אתם חולמים וחושבים שבלי סכום שבין מיליארד למיליארד וחצי שקל – ואני אומר לך את זה בזהירות, אבל באחריות, ומתוך הכרת החומר - תצליחו לפתור את הבעיה, אתם במקרה הטוב תצליחו אולי קצת לדחות את המשבר, אבל תחזיקו עיריות בתת-רמה של שירותים לאזרח: בחינוך, בניקיון, בחיים חברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הפער בין הפריפריה והיישובים החלשים לבין העיריות החזקות במרכז הארץ רק ילך ויגדל.

אברהם-בייגה שוחט: תקדימו ותעשו מהר מה שתעשו מאוחר, כאשר זה יעלה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני - איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק או התיקון והוראת השעה הם דבר שאפשר לברך עליו בימים כתיקונם, כאילו נגמרו בעיות העולם ונשאר התיקון הזה במדרגות המס על מנת להיטיב עם בעלי ההכנסות הנמוכות.

מוחמד ברכה: אבל למה אני לא מסוגל להשתחרר מהמחשבה שזה מעין שוחד?

מוחמד ברכה: כאילו לקנות בזה שתיקה או השלמה עם הגזירות של התקציב, כאילו הממשלה באה להיטיב.

מוחמד ברכה: בכלל, כששר האוצר בזמנו הציג את התקציב בקריאה הראשונה, הוא אמר שאחד משלושת יעדי המדיניות הכלכלית שלו הוא הפחתת מסים.

מוחמד ברכה: כפי שאמר חבר הכנסת שוחט, מטבע הדברים, אם קובעים אחוז מסוים של הפחתת מסים, מי שייהנה מזה זה מי שמשלם יותר, ומי שמשלם יותר זה מי שמקבל יותר, ואז מי שנמצא עמוק-עמוק, יישאר עמוק-עמוק למטה, ומי שלמעלה, ירווח לו עוד יותר.

מוחמד ברכה: אין פה חשיבה יסודית.

מוחמד ברכה: יש גם העיקרון השני, של הקצבאות.

מוחמד ברכה: למה להפחית את המסים – לא בהקשר זה, אלא בכלל כמדיניות – כשאת הכספים שמפיקים מגביית המסים אפשר להשאיר לתמיכה בשכבות החלשות; לשמור על הקצבאות, על קצבת זיקנה, על קצבאות ילדים, על התמיכה במובטלים, על מתן תקציבים לרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: הממשלה מגלגלת את האחריות לכל השירותים של היום-יום לפתחן של הרשויות המקומיות - זאת אומרת גם החינוך, גם הבריאות, גם השירותים הסוציאליים, שירותי הרווחה.

מוחמד ברכה: הרשות המקומית, מעצם קיומה בתוך היישוב, זמינה יותר לאזרח המוכה, המדוכא, קשה-היום, ואז היא הופכת, מטבע הדברים, לכתובת של היום-יום.

מוחמד ברכה: באותו זמן שהממשלה מגלגלת עוד יותר שירותים לפתחן של הרשויות המקומיות, היא מקצצת, סוגרת את הברזים של הרשויות המקומיות, ויוצרת מצב ששאיפתו של ראש רשות היא לתת משכורות לעובדים.

מוחמד ברכה: אתמול אמר אחד מראשי הרשויות, שגם אם הוא יפטר כל העובדים – היתה ישיבה מיוחדת בוועדת הכספים, אני לא זוכר מי זה היה - - -

קריאה: דימונה.

מוחמד ברכה: דימונה.

מוחמד ברכה: גם אם הוא יפטר את כל העובדים, הוא יישאר עם גירעון של 30, 31 מיליון שקל.

מוחמד ברכה: זה דבר אבסורדי לחלוטין.

מוחמד ברכה: הממשלה לא רוצה לספק את השירותים, היא מגלגלת את זה לפתחן של הרשויות המקומיות, היא חונקת את הרשויות המקומיות, ואז נוצר מצב שיש צבא של רעבים, שהם עובדי הרשויות - לא מקבלי השירותים.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, אדוני השר, אני לא מחסידי החזרת המפתחות וכל הסיפורים האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שאדם שנבחר צריך למלא את המחויבות, וצריך למלא את המוטל עליו מתוקף העניין הזה שהוא קיבל מנדט מהציבור שבחר בו.

מוחמד ברכה: אבל אתם לא מותירים הרבה מרווח מחיה לראשי הרשויות.

מוחמד ברכה: אם הם יבואו יום אחד באופן כללי, ויביאו את ערמת המפתחות, וישימו לך את זה על השולחן ויגידו: טוב, אנחנו לא מסוגלים; תספק אתה את שירותי המים, שירותי תברואה, שירותי חינוך, שירותי רווחה - זה יעלה לך פחות?

מוחמד ברכה: למה להתעמר באוכלוסייה וברשויות המקומיות, שהן כלי חשוב מאוד ביציבות החברתית וברווחה החברתית?

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה, אבל היא מעין אקמול במינון כל כך נמוך, שאני לא יודע אם היא מזיזה משהו למישהו.

מוחמד ברכה: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת, גם עם האלמנט המתחשב כביכול שבה, יש בה מעין זריית חול בעיניים.

עסאם מח'ול: הרי היינו כאן לא רק מהיום, אלא גם לפני שבועיים, ולפני שלושה שבועות, כאשר עמד כאן תקציב המדינה; כאשר עמדה אידיאולוגיה ברורה, חד-כיוונית, חד-סטרית, שאותה מייצגת הממשלה הזאת, שקבעה באופן חד וברור, שהיא מעבירה תקציבים מכיסיהם המחוררים של אלה שאין להם, של העניים, של אנשי המצוקה, של קורבנות הפגיעה בשירותי החינוך, הבריאות, הגריאטריה וכו' - ומעבירה את התקציבים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לקחת מהם הרבה, אבל אפשר לקחת מעט מהרבה אנשים.

עסאם מח'ול: זה מצטבר לסכומים אדירים, שמגיעים לסביבות 3 מיליארדי שקלים ויותר, אז מעבירים אותם לכיסים ולחשבונות המדושנים של בעלי ההון.

עסאם מח'ול: במה מדובר, הממשלה הזאת מדברת על רפורמה במס, המשמעות שלה להיטיב עם העשירונים העליונים.

עסאם מח'ול: כדאי להביא בחשבון את הנתון, שכמעט 50% מציבור העובדים היום לא מגיעים אפילו לסף תשלום מסים.

עסאם מח'ול: הם לא צריכים לשלם מס, כי הם לא מרוויחים משהו שיזכה אותם לשלם מס.

עסאם מח'ול: לכן, כל הסיפור הזה הוא זריית חול בעיניים, הוא ניסיון להחליק ולטשטש את האידיאולוגיה שהבאתם אתכם, את האידיאולוגיה של העברת הכספים מהעניים לבעלי ההון, אל העשירונים העליונים.

עסאם מח'ול: היום הופיע בכינוס שיזמה ועדת העבודה והרווחה שר האוצר בנימין נתניהו.

עסאם מח'ול: הוא פרס שם משנה כלכלית, היסטוריה כלכלית, שדיבר בה על קיינס, ועל השינוי שחל במאה ה-20.

עסאם מח'ול: הוא קבע שהעולם עבר ממצב של מעורבות ממשלות ומדינה בכלכלה למצב של ניתוק, התנתקות אם תרצו – הרי התנתקות, עכשיו במקומותינו זה מתקבל - מהשוק.

עסאם מח'ול: אם היא מספקת את החופש לשוק, הוא פותר את כל הבעיות.

עסאם מח'ול: שר האוצר הטעה ביודעין, וכל מי שעומד מאחורי התיאוריה הזאת מטעה ביודעין.

עסאם מח'ול: לא היתה בפועל תקופה בהיסטוריה האנושית שבה הממשלות, שבה המדינה היתה מעורבת עד מעל לאוזניים שלה בכלכלה כפי שהיא מעורבת היום.

עסאם מח'ול: אבל היא מחפשת איך להסתיר את זה היום, כי זה יותר מדי בוטה.

עסאם מח'ול: כי היא מתערבת היום בצורה חד-משמעית לפגוע בשכבות החלשות, לפגוע בזכויות שהשיגו הפועלים, ציבור העובדים, לא מכיוון שמישהו עשה טובות, אלא במחיר כבד, לפעמים של דמים של עובדים ששבתו, ועובדים שהפגינו, ועובדים שנאבקו בכל העולם הקפיטליסטי, מאז תחילת המהפכה התעשייתית.

עסאם מח'ול: שום דבר לא הושג בחינם.

עסאם מח'ול: היום מעמידים את הציבור הזה בפני עובדה, הממשלה לא מתערבת.

עסאם מח'ול: מה זה חוק ההסדרים אם לא התערבות בוטה, ברגל גסה, של הממשלה בכלכלה?

עסאם מח'ול: מה זה חוק ההסדרים הזה?

עסאם מח'ול: מה זה עסקת "צים" אם לא העברת נכסים יקרים של המדינה לידיים פרטיות, שיש להם נגיעה לאותם אנשים שיושבים בשלטון היום, וחלוקת הטבות לאנשים האלה?

עסאם מח'ול: מה זה אם לא התערבות הממשלה בשוק?

עסאם מח'ול: מה זה הפגיעה בחינוך ובבריאות והעברת האחריות לעלות של החינוך ושל הבריאות אל אותם אנשים שאין להם מה לאכול?

עסאם מח'ול: הממשלה מתערבת, ועוד איך.

עסאם מח'ול: שום דבר לא חופשי כאן.

עסאם מח'ול: הממשלה מכופפת את הציבור הרחב, את השכבות החלשות, את ציבור העובדים - מכופפת את כולם כדי לשרת את בעלי ההון, שלשמם ולמענם היא יושבת בשלטון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם מדובר בצעד בכיוון הנכון, אך מדובר במעט מדי.

אחמד טיבי: ההשפעה שתהיה לזה על הכנסת אנשים עם משכורת נמוכה היא מזערית.

אחמד טיבי: לכן, אם המטרה היא להיטיב עם בעלי הכנסה נמוכה, השינוי צריך להיות יותר דרסטי ואגרסיבי, יותר מוחשי.

אחמד טיבי: אם המטרה היא להיטיב באמת, למה, למשל, חבר הכנסת מרגי, לא להוריד את שיעור המע"מ?

אחמד טיבי: העלו ב-1%.

אחמד טיבי: אדוני השר, לא להוריד את שיעור המע"מ?

אחמד טיבי: כך הנטל ירד מכל המשפחות במדינת ישראל, מכל הרבדים.

אחמד טיבי: התוכנית הכלכלית, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא רק שהיא פוגעת בבעלי הכנסה נמוכה, אלא גם הורסת את מעמד הביניים, שאליו, אגב, צופים חברי סיעת שינוי, והוא הביא 15 מהם אל שולחנות הקואליציה והממשלה, ללא התחשבות גם במצבם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול בוועדת החוץ והביטחון פתח ראש הממשלה במתקפה תמוהה על ירדן, והשמיע איומים לעבר מדינה ריבונית.

אחמד טיבי: הוא אמר, שלירדן יש הרבה מה להפסיד אם תמשיך להתנגד לגדר.

אחמד טיבי: ירדן היא מדינה ריבונית, יש לה אינטרסים משלה, יש לה אחריות גם כלפי אזרחיה וגם כלפי נושאים ערביים לאומיים.

אחמד טיבי: מה חושב לו ראש הממשלה?

אחמד טיבי: שכל העולם הערבי ירקוד על-פי החליל שלו, של ממשלתו?

אחמד טיבי: דווקא נגד ירדן התקפה כל כך פרועה ושלוחת רסן, כאילו מדובר בפיל בחנות חרסינה.

אחמד טיבי: הורס הכול.

אחמד טיבי: טוב ששר החוץ של ירדן ענה כפי שענה, עמד על עמדתה של ירדן, שהגדר גם פוגעת באינטרס הלאומי של ירדן.

אחמד טיבי: טוב יעשה חבר הכנסת דוד טל אם יפסיק לדבר, וייתן לאנשים להקשיב.

אחמד טיבי: הגדר הזאת היא גדר של כלא.

אחמד טיבי: היא יוצרת מכלאות, לא מתחשבת בצרכים האנושיים הבסיסיים ביותר של האזרח הפלסטיני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ההתקפה הפרועה של חבורה - לא כל אוהדי "בני יהודה", חבורה מאוהדי "בני יהודה" אתמול אחרי הניצחון המזהיר שהיה ל"בני סח'נין" על "בני יהודה", ראויה היתה שתיכתב בדוח השופט.

אחמד טיבי: לפי מה שאומרים בתקשורת, היא לא הופיעה שם.

אחמד טיבי: צר לי על ההתנהגות הפרועה ועל הביטויים הגזעניים.

אחמד טיבי: אני חושב שטוב תעשה הנהלת קבוצת "בני יהודה" אם תרסן את החבורה הזאת, כי הדבר יכתים את "בני יהודה" בכתם הגזענות והאלימות, ואני בטוח שהנהלת "בני יהודה" לא מעוניינת בדבר הזה.

אחמד טיבי: זאת הסיבה שביקשתי, כחבר בוועדה למניעת אלימות בספורט, לקיים דיון מיוחד בנושא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עדכון מדרגות המס והפחתת המסים על-ידי האוצר הם מהלך מבורך, אין ספק.

יעקב מרגי: רק להזכיר את טבלאות המס במדינת ישראל - מן הגבוהות ביותר.

יעקב מרגי: בקרב המדינות המקבילות אלינו באירופה - נטל המס במדינת ישראל הוא מהגבוהים בעולם, אך האוצר צריך להיות אמיץ ולבצע תיקון טבלאות, אדוני השר, לתקן את טבלאות המס בצורה מעשית, כדי שכמה שיותר מבעלי ההכנסות הנמוכות ומעמד הביניים ייהנו מהשינויים שהאוצר מבצע בטבלאות המס.

יעקב מרגי: אדוני השר, אני שומע אותך לא אחת בנאומיך בכנסת, שיש לעודד את האנשים שעובדים ושרוצים לעבוד.

יעקב מרגי: המהלך הוא אכן מבורך, אך צריך לעשות אותו ביותר אגרסיביות, הייתי אומר.

יעקב מרגי: לכן אני קורא מעל במת הכנסת ומצטרף למה שקראו חברי, ואומר לאוצר להמשיך להיות אמיץ.

יעקב מרגי: הרי נגיד בנק ישראל אמר שהמהלכים שעשה האוצר אכן יכולים להרשות לו קצת להחסיר הן בקצבאות, הן בתיקוני המס.

יעקב מרגי: אני יודע שהקצבאות הפכו להיות מושג מגונה, אז הייתי אומר לכבוד השר, להיות אמיץ ולהוביל להחזיר את ה-1% במע"מ.

יעקב מרגי: כמו כן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בהזדמנות זאת ברצוני לדבר על נושא חשוב לא פחות למשפחות החלשות.

יעקב מרגי: כולנו יודעים את ה"עליהום" שנעשה על מקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב מרגי: במסגרת ה"עליהום" ציינו, שבמסגרת ההטבות שמקבלים, מקבלים הטבות בשכר דירה, ומנפנפים בהטבות בשכר דירה.

יעקב מרגי: מבדיקה שעשה המוסד לביטוח לאומי, רבותי, עלה שרק כ-20% ממקבלי הבטחת הכנסה נהנים גם מסיוע בשכר דירה.

יעקב מרגי: שתבינו ממה מורכבים ה-20%.

יעקב מרגי: הממצאים של הביטוח הלאומי קצת מפוגגים את דברי האוצר.

יעקב מרגי: אני מנסה לא להיות מתלהם, אך אין ספק שהאוצר בחר באותה עת להסית כנגד מקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב מרגי: מה שעולה עוד מהבדיקה של המוסד לביטוח לאומי, שיותר ממחצית ממקבלי הסיוע בשכר דירה הם בני 50 ומעלה, ו-80% מתוכם הם בני יותר מ-60, וממילא זכאים לקבל הטבה בשכר דירה.

יעקב מרגי: לכן, כשלוקחים את הנתונים האלה ופורטים אותם, אנו רואים שמקבלי הבטחת הכנסה, אכן יש הטבות שהם זכאים להן, אך לא כולם נהנים מכל ההטבות.

יעקב מרגי: לכן, זאת ההזדמנות לשקול שוב ושוב איפה באמת לפגוע - במי שלא מגיע לו, ואכן להיטיב עם מי שמגיע לו, עם מי שהגורל קצת לא היטיב עמו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת איוב קרא, אברהם רביץ, חיים אורון, אורי אריאל, עזמי בשארה, גילה גמליאל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר במשרד האוצר, כל הדיון הזה צמח מציון מאוד-מאוד שלילי שהמדיניות שלכם קיבלה לפני כמה ימים, בסוף השנה.

חיים אורון: הציון הוא מינוס 1.96 - אינפלציה שלילית.

חיים אורון: אגב, כמעט ב-4% פחות מהתוכנית של הממשלה, מיעד האינפלציה.

חיים אורון: יש מדינות בעולם שבגלל תוצאה כזאת מתפטרים בהן שרי אוצר וגם נגידים.

חיים אורון: אני יודע שהאחריות העיקרית היא של הנגיד, אדוני השר, אבל המשחק הזה שבין הבית פה והבית שם אינו מעניין אותי.

חיים אורון: אתם הממשלה, אתם אחראים, ותראו מה שקיבלתם.

חיים אורון: אבל בואו נעזוב רגע את הסיפור עם הנגיד.

חיים אורון: זאת ההוכחה הגדולה, הקשה והכואבת באיזה עומק של מיתון אנחנו נמצאים.

חיים אורון: אני יודע שפעמי האביב – אני לא רוצה להגיד פעמי המשיח – כבר נשמעים, ואנחנו יוצאים לצמיחה.

חיים אורון: עוד ניפגש.

חיים אורון: אבל קיוויתי, אדוני השר, שבהזדמנות הזאת שאתם מביאים תיקון שאני אצביע בעדו, אולי בכל זאת תחשבו מחשבה שנייה על מה שעשיתם במהלך השנה.

חיים אורון: עלה פה השר במשרד האוצר - בעצם, מאיר שטרית ידידי, אני עוזב אותך - עלו פה חברים מהקואליציה, אלה שהצביעו לפני עשרה ימים בעד התקציב, ואמרו: מוכרחים, הכנסת מוכרחה לפתוח את העניין.

חיים אורון: הרי מה שאתם החלטתם היום במשרד הביטחון ומה שאתם עומדים להחליט הלילה ברשויות – אם אתם מתכוונים ברצינות – זה תקציב חדש.

חיים אורון: 2.4 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: - - -

חיים אורון: יכול להיות שהכול בדיחות, מאיר.

חיים אורון: כך התפרסם ממשרד ראש הממשלה.

חיים אורון: ראיתי באינטרנט.

חיים אורון: יכול להיות שהכול זה פדיחות, בדיחות.

חיים אורון: כך נאמר, ואתה צוחק.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: זה עוד יותר גרוע.

אבשלום וילן: - - - 2.4 מיליארדים.

חיים אורון: 2.4 מיליארדים.

חיים אורון: אני מקווה שאני לא מדווח לך, השר שטרית.

מאיר שטרית: יכולים לקבל את הכסף מהאינטרנט.

חיים אורון: תיכף יורידו אותי מהדוכן, כי כבר אין לי זמן.

חיים אורון: אדוני השר, אני אמרתי פה, מעל הדוכן, עשרות פעמים לפני שבועיים, שזה תקציב ריק.

חיים אורון: אתה אמרת עכשיו: הם יכולים לקבל את הכסף באינטרנט.

חיים אורון: גם ראשי הרשויות יכולים לקבל את הכסף באינטרנט - בדימונה, בירוחם, באופקים, בשדרות, בחצור-הגלילית, בכל הרשויות שיש בהן בעיות כספים.

מאיר שטרית: כל עוד לא יביאו לכנסת לאשר תקציב נוסף - - -

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: הרי השאלה הגדולה שלי היא, למה לא הבאתם אותו לפני שבועיים.

חיים אורון: ידעתם שהכול בלוף.

חיים אורון: הרי ידעתם.

חיים אורון: השבוע זה הרשויות המקומיות.

חיים אורון: אגב, אני רוצה לדווח לך, בשבוע הבא זה יהיה פסטיבל הבריאות.

חיים אורון: כל שבוע יהיה פסטיבל אחר, יושב-ראש הקואליציה.

חיים אורון: ואתה תגיד, בצדק, לשר האוצר, אל תעז להביא את תקציב הביטחון בלי שאתה מביא את תקציב הרשויות המקומיות.

חיים אורון: כי אני יודע, הם יושבים לכם על הוורידים.

חיים אורון: אני מבין אותך.

חיים אורון: הרמטכ"ל יושב רחוק, אלה יושבים על הוורידים.

חיים אורון: אני רואה מה שקורה להירשזון בוועדת הכספים.

חיים אורון: אני לא מקנא בו.

חיים אורון: החבר'ה יודעים לשבת, שיהיו בריאים.

חיים אורון: אני מבין אותך, אתה אומר לו, אל תעז להביא לפה בלי לפתור את הבעיה שלהם, כי אני כבר לא יכול לנשום יותר.

גדעון סער: גם מעוד סיבה: אני חושב שלבעיה הזאת יש יותר הצדקה.

חיים אורון: בוא נסכים בינינו, שבשני המקומות יש סיבה לטפל באופן רציני.

חיים אורון: אם שאלת אותי, אני לא בעד הגדלת תקציב הביטחון, אבל אני לא בעד שראש הממשלה יגיד שהוא בעד הגדלה, ואתם תגידו נגד.

חיים אורון: אני יכול לדווח לך מידע אישי איך זה נראה בתוך הצבא.

חיים אורון: זה הכי גרוע, כי כל הצבא ב-stand-by בשורה של נושאים מאוד מרכזיים.

חיים אורון: אתה יודע וגם אני יודע, כולם ב-stand-by, כי כאילו הנה-הנה גומרים.

חיים אורון: אז תגידו שלא.

חיים אורון: תבוא לכנסת בכל האחריות ותגיד שאין.

חיים אורון: תבוא לרשויות המקומיות ותגיד להן שאין.

חיים אורון: אבל מה קורה במצב הזה?

חיים אורון: הכול מתנהל על "כאילו".

חיים אורון: השר פורז יש לו כאילו הבטחה.

חיים אורון: השר דני נוה יש לו כאילו הבטחה.

חיים אורון: השר אהוד אולמרט יש לו כאילו הבטחה לתוספת לחוק עידוד השקעות הון ולמדען הראשי.

חיים אורון: לשר הביטחון - לפחות אצלו זה אולי לא כאילו, כי ראש הממשלה אמר.

חיים אורון: שמעתי אתמול את ראש הממשלה, היה לו נאום כלכלי יוצא מן הכלל.

חיים אורון: הבעיה היחידה של הנאום היתה, שהקשר בינו לבין המציאות הוא בעייתי.

חיים אורון: איך אמרת לי קודם?

חיים אורון: וירטואלי.

חיים אורון: כן, גם פה זה היה וירטואלי.

חיים אורון: אבל בחייך, תאמין לי, אין משכורת בקריית-מלאכי ואין משכורת בדימונה, וזה מאוד-מאוד לא וירטואלי.

חיים אורון: זה כואב במקומות הכי-הכי רגישים.

חיים אורון: בואו תתכנסו, תשבו.

חיים אורון: לא נעים, תפתחו את התקציב, ותבואו ותגידו, חברים יקרים, פישלנו, עשינו עבודה פרטאצ'ית לפני שבועיים, זה תקציב לא סגור, ותיתנו תוצאות.

חיים אורון: אל תבואו אלינו פה עם 650 מיליון שקל, כשרק לפני שבועיים אישרנו 2.5 מיליארדי שקלים, וכבר אין לי זמן לפרט איך מתחלקים 2.5 המיליארדים, למי הם מתחלקים, באילו שיעורים ומה התיקון הזה של 650 מיליון שקל מתקן את אותם 2.5 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: אדוני השר, יכול להיות שלא אתה הכתובת לכל מה שאני אומר עכשיו, אבל בכל זאת, אתה שר בממשלה, ובכל מקום אתה בא ואומר: המדיניות טובה ואני בעדה.

חיים אורון: מה לעשות?

חיים אורון: לא נסגר.

חיים אורון: איך אמר פעם המשורר?

חיים אורון: "אם במכנסיו של פוט כל הכפתורים 'קאפוט'", אז האחריות.

חיים אורון: ..

חיים אורון: ואתם, לצערי הרב - - -

גדעון סער: זה הסוף?

חיים אורון: לא.

גדעון סער: לא כולם מכירים.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך.

חיים אורון: האחריות כרגע היא על המכנסיים שהכפתורים בהם קאפוט, ואתם בעלי-בתים לא עלינו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל - אינה נמצאת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בר-און - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתמול שמענו נאום מאלף של ראש הממשלה על הרכבות שיגיעו ממרכז הארץ לדימונה, ושם תהיה תעסוקה, וכל מי שתהיה לו תעסוקה, תוך דקות מספר יגיע עם הרכבות המהירות האלה.

נסים זאב: נוצרה אשליה, תקווה, כאילו מדובר על תוכנית שעומדת להתבצע בשנה הבאה או בעוד שנתיים.

נסים זאב: אבל המרחק גדול בין הקמת מפעלים וסגירת המפעלים בפועל היום, כשבדימונה ובכל העיירות האלה מפעלים נסגרים.

נסים זאב: ישבתי בוועדת הפנים וראיתי שמפעלים קטנים של 60 ו-40 עובדים נלחמים בשיניים כדי להישרד, ופתאום פה יש איזו אשליה, שכל הבעיה היא שהרכבות יגיעו כמה שיותר מהר לדימונה, ודימונה תקלוט את כל העובדים.

נסים זאב: זו אשליה, וצריך לומר לציבור את האמת.

נסים זאב: בעצם הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מתייחסת בעיקר לאלה שמשתכרים משכורות ברמה גבוהה - 100,000 שקלים, 50,000 שקלים, והדבר אינו בא לידי ביטוי אצל אותם האומללים שמשכורתם היא 4,000 שקלים, שבמקום 50 שקלים הוסיפו להם אולי 70 שקלים.

מאיר שטרית: - - -

נסים זאב: אני לא רואה את המענה בחוק הזה.

נסים זאב: קראתי אותו ואני לא רואה שיש התייחסות למי שמשתכר עד 10,000 שקלים.

מאיר שטרית: נכון.

נסים זאב: יש כאן התייחסות למי שמשתכר מ-50,000 שקלים ומעלה.

מאיר שטרית: הוא מפסיד.

נסים זאב: בסדר, הוא מפסיד, אבל לא כתוב בהצעת החוק מה ירוויח אותו שכיר שבעצם מקבל את הפרוטות, ואיך אנחנו מוציאים אותו מאותה תביעה שיש נגד הממשלה בבג"ץ, שדורש מהאוצר להגדיר קיום אנושי בכבוד.

נסים זאב: אני מדבר על אדם שבוחר לעבוד וזוכה לשכר מינימום.

נסים זאב: הוא לא רוצה את הקצבאות, אבל לא יכול להתקיים בכבוד.

נסים זאב: איך אני מעלה את הרף, שבמקום שאותו אדם יקבל 3,500 שקלים הוא יקבל 5,000 שקלים?

נסים זאב: גם בסיטואציה הזאת, שאין מס הכנסה, עדיין השכר הוא נמוך, ולאותם בעלי המשפחות אין סיכוי לחיות בכבוד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, רבותי חברי הכנסת, אני באופן עקרוני בהחלט מסכים עם הצעת החוק הזאת, שפירושה שבמקום ש-650 מיליון שקלים ילכו לאוצר, הם יוחזרו לבעלי המשכורות הנמוכות.

אבשלום וילן: אני רק רוצה לשאול אותך: מה היה קורה אם לא היה מדד שלילי?

אבשלום וילן: על מדד שלילי יש לי הצעה דחופה לסדר-היום - נדבר, "נשחט" אתכם על התחזיות ועל המדיניות שלכם.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה לשאול אותך: המשק נמצא בכיווץ מתמיד, נאמר קודם על-ידי קודמי, שהיום אישרו שר האוצר, שר הביטחון וראש הממשלה תוספת של 2.6 מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון, זה גם פורסם באינטרנט.

אבשלום וילן: פרצתם את המסגרת.

אבשלום וילן: לרשויות המקומיות תוסיפו, ואני מניח שלדברים אחרים תוסיפו.

אבשלום וילן: האם תעשו קיצוץ flat, קיצוץ רוחבי, על כל המשרדים?

אבשלום וילן: הרי זה לא יעבוד.

אבשלום וילן: בסופו של דבר תפרצו את מסגרת התקציב.

אבשלום וילן: למה אתם גורמים?

אבשלום וילן: שיחקתם שלושה-ארבעה ימים עם הטבלאות, הבאתם תקציב, לא גמרתם אותו כנדרש עד 31 בדצמבר, משכתם אותו עוד שבועיים.

אבשלום וילן: במקום לסיים את המשיכה הזאת בצורה מכובדת גם עם תקציב הביטחון – והציע ראש הקואליציה, והוא צדק, אומנם היה קשה לו מאוד והוא פוצץ את ועדת הכספים ליומיים, אבל באופן עקרוני הוא צדק כשהוא אמר:

אבשלום וילן: תביאו במכה אחת את הרשויות המקומיות, את תיקוני המס, את התוספת לתקציב הביטחון ואת הקיצוץ הרוחבי שאתם רוצים לעשות.

אבשלום וילן: מה יקרה עכשיו?

אבשלום וילן: אתם תעבירו את התיקונים, תעשו תרגילים מתרגילים שונים כדי להראות שאתם לא פוגעים במסגרת התקציב, אבל כל התחזיות שלכם, לצערי, יעלו בסערה השמימה.

אבשלום וילן: כי מה שנדרש ממדינת חוק הוא, שכל הנושאים האלה ייגמרו לפני התקציב ולא אחריו.

אבשלום וילן: אני אהיה יותר ספציפי.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על תיאוריה כלכלית.

אבשלום וילן: שמעתי היום את שר האוצר באולם ההרצאות, אני מוכן להתווכח אתו ארוכות, אבל אין לנו זמן לזה.

אבשלום וילן: אבל אמר פה קודם חבר הכנסת חיים אורון את הנתונים שפורסמו.

אבשלום וילן: לשיטתכם, תראה מה קורה עם הצבא.

אבשלום וילן: מנובמבר – וזה כבר פורסם, אני לא מגלה פה שום סודות מדינה – טייסי חיל האוויר לא טסים בגלל הקיצוצים של שנה קודמת, ובצורה כזאת הצבא איזן את תקציבו בסוף השנה.

אבשלום וילן: היום אנחנו ב-20 בינואר, ועדיין לא אישרתם ועדיין צה"ל מחכה.

אבשלום וילן: הוא מדומם מנועים, אוניות לא שטות, מטוסים לא ממריאים.

אבשלום וילן: אם היית ראש עיר, יום אחד היית מוכן לנהל כך עסק?

אבשלום וילן: עכשיו אתם מחכים ברשויות כדי לעשות סדר.

אבשלום וילן: שמעתי היום את שר האוצר - שם תחכו עד אשר הצעקה והזעקה תעלה השמימה, בינתיים אנשים יסבלו, אנשים לא מקבלים את משכורתם, ובסופו של דבר תעשו כאילו סדר.

אבשלום וילן: אתם הרי לא רציניים.

אבשלום וילן: כי אם הייתם רציניים בנושא הזה, הייתם צריכים להתעקש על העמדות שלכם אל מול עוזי כהן וכל החבורה הזאת.

אבשלום וילן: אבל מי שהכתיב את תקציב הרשויות המקומיות באמת היה עוזי כהן, ואתם פוחדים ממנו, כי הוא מחזיק את הכוח במרכז - אז הצעתי היום לשר האוצר הצעה מאוד פשוטה.

אבשלום וילן: אדוני שר החוץ, לעוזי כהן יש תוכנית גרנדיוזית לעשות הסדר שלום בצפון ירדן, הוא מוכן לנסוע לנשיא בוש.

אבשלום וילן: שלח אותו למען הפארסה לנשיא בוש, ובנושא הרשויות המקומיות תביא תקציב נכון, עם הקיצוצים והאיחודים המתבקשים, לך לפתרון אמיתי.

אבשלום וילן: אני מניח שהנשיא בוש יאזין בקשב רב לעוזי כהן, ואולי ייקח אותו אפילו להיות יועץ עכשיו, במערכת הבחירות הפנימיות בארצות-הברית, ובא לציון גואל, תרתי משמע.

אבשלום וילן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני באמת מתפלא על ה"עליהום" כשאנחנו מביאים הצעת חוק שמטרתה לעשות תיקון לטובתן של האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: גם זה לא טוב.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: הודענו שנצביע בעד.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל אתם תוקפים בהתקפה רבתי.

מאיר שטרית: אמרתי בפירוש שזה לא בא לפתור את בעיות האי-שוויון בחברה הישראלית, זה בא לתקן קצת.

מאיר שטרית: מאחר שכתוצאה מהאינפלציה השלילית של 1.96% נוצר לאוצר עודף של 650 מיליון שקלים, אמרנו שבמקום לקחת את הכסף הזה ולהוציא אותו, נחזיר אותו בחזרה לציבור, אבל רק לאוכלוסיות שיש להן הכנסה נמוכה, עד סדר גודל של 11,000 שקלים לחודש.

מאיר שטרית: זאת תוספת לא גדולה, של 50-60 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: היא לא תציל אף אחד ולא תשנה את חייו של אף אחד מקצה לקצה, אבל ברמות ההכנסה האלה, גם 60 שקלים זה משהו.

מאיר שטרית: כי הרי היו התקפות על כך שהרפורמה במס, שגם מופעלת השנה החל מ-1 בינואר, נותנת הטבה קטנה מאוד לבעלי ההכנסות הנמוכות והטבה גדולה לבעלי ההכנסות הגבוהות, ובצדק.

חיים אורון: פה זה אותו דבר, אגב.

מאיר שטרית: כיוון שבעל הכנסה גבוהה גם משלם הרבה יותר מס הכנסה מאשר משלם בעל הכנסה נמוכה, ויש כאלה שלא משלמים בכלל.

חיים אורון: גם באחוזים, בעלי הכנסה גבוהה קיבלו יותר.

מאיר שטרית: גם באחוזים וגם בכסף הם משלמים הרבה יותר.

מאיר שטרית: אני חוזר על מה שאמרתי פה עשר פעמים: 13% מהאנשים משלמים 90% ממס הכנסה.

מאיר שטרית: לכן הטענות לא במקומן.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, צריך לקדם אותה, ועם כל הכבוד, עוד לא באנו לכנסת לא עם תיקון של תקציב הביטחון ולא עם תיקון בעניין הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: כשיהיה לעניין הזה הסדר, יהיה צריך לבוא לכנסת, לאשר תיקון תקציב, אם יהיו מקורות בכלל.

מאיר שטרית: אתה אומר: תגידו שאין.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים שאין, ואנחנו אומרים שכל תקציב נוסף יצטרך לבוא מאותה מסגרת תקציב.

מאיר שטרית: לא יהיה שינוי במסגרת התקציב.

חיים אורון: למה חילקת 2.5 מיליארדי שקלים אם אין לנו?

מאיר שטרית: לא יהיה שינוי במסגרת התקציב.

מאיר שטרית: אם השנה יסתבר לנו שהכנסות המדינה תהיינה יותר גבוהות – ואגב, אתה אומר שהמשק בשקיעה מתמדת, זה לא נכון; השנה נגמרה בצמיחה של 1.2%, זאת עובדה – אם, כפי שאני צופה, השנה ההכנסות תהיינה יותר גדולות ממה שחזוי בתקציב, ניתן לתת עם זה פתרונות נוספים.

חיים אורון: תרים את הגגות.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני חושב להגיד דבר שיהיה מקובל עליך יותר - להוריד את 1% המע"מ בחזרה, למשל.

מאיר שטרית: זה יותר צודק, כי זה יותר פרוגרסיבי.

מאיר שטרית: אז אם תהיה לנו אפשרות של הכנסה נוספת, אולי נוריד את ה-1% הזה.

מאיר שטרית: זה בעיני יותר צודק מאשר להרים את הגגות.

מאיר שטרית: זה יותר הוגן ויותר נכון.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להתאזר טיפה בסבלנות.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם השנה תהיה צמיחה, כמו שאנחנו חוזים, וגידול בהכנסות המדינה לדעתי יהיה, ביעד בוודאי, אולי מעל זה נוכל לעשות תיקונים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק, כי הוא צודק ונכון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004, לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 20 בעד, ביחד עם יושב-ראש הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 137 והוראות שעה), התשס"ד-2004, אושרה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/69).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נועדה בעצם להאריך את תוקף ההסדר בדבר חובות הקיבוצים והמושבים בשנה נוספת.

מאיר שטרית: מאחר שכל הסדרי החובות הם מאוד מורכבים ותהליך העבודה הוא משק משק, מקום מקום, וטרם גמרו את כל ההסדרים של הקיבוצים והמושבים, דרוש יותר זמן למינהלת כדי להגיע להסדר עם כולם.

מאיר שטרית: לכן מוצע להאריך את תוקף ההסדר הקיים היום, כמו שהכנסת אישרה אותו, באותם תנאים ובאותה צורה, בשנה נוספת.

מאיר שטרית: אני אודה לחברי הכנסת אם יאשרו את ההסדר ונעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

נסים זאב: אולי אפשר לשמוע מה היה ההסדר?

מאיר שטרית: מה היה הסדר הקיבוצים?

מאיר שטרית: בזמנם, כזכור, נכנסו הקיבוצים למערכת של חובות, אדירה, של מיליארדים.

מאיר שטרית: כדי לנסות להתגבר על החובות האלה גם בקיבוצים וגם במושבים, המדינה עשתה אתם הסדר שאומר, שחלק מהחובות שלהם לבנקים נמחק; בחלק מהחובות המדינה נתנה לצורך העניין מחיקה דרך הבנקים, חלק - המושבים והקיבוצים צריכים להסדיר ולהחזיר את החוב הזה למדינה לאורך שנים.

מאיר שטרית: כדי להחזיר את זה היום, הם משעבדים את הנכסים שלהם בעצם לבנקים, לאותם חובות.

מאיר שטרית: הוקמה מינהלת שבודקת משק משק, קובעת כמה הוא מסוגל להחזיר על החובות שלו, עד שיגיעו למצב שבאמת יסדירו את החובות, ואז משחררים את הנכסים שלהם.

מאיר שטרית: זה לוקח זמן, כי יש משקים שמשתפים פעולה - - -

נסים זאב: על איזה סכום מדובר?

מאיר שטרית: סך כל ההסדר?

מאיר שטרית: זה הגיע, אם אני לא טועה, עד סדר גודל - כל החוב היה 17 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: בפועל, הקיבוצים וגם המושבים מחזירים היום - חלק מזה נמחק, חלק גדול מוחזר על-ידי הקיבוצים לאורך שנים.

אבשלום וילן: משמעות החוק היא הארכה של הסדרי המס.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום ההסדר הזה נכון לגבי כולם - גם מושבים, גם קיבוצים.

מאיר שטרית: הוא נותן אפשרויות לכל משק ולכל מקום להגיע להסדר לאורך זמן, שבו בעצם מגיעים בסוף הדרך למצב שכל אחד גומר לשלם את החובות שלו ואז הוא משוחרר, משחררים את הנכסים שלו משעבוד והוא יכול להמשיך לפעול באופן נורמלי.

מאיר שטרית: הממשלות לדורותיהן תמכו בהסדר ואין שום סיבה שלא להאריך, כי המינהלת בסך הכול עושה עבודה טובה מאוד, אני חושב, ומתקדמת יפה מאוד עם המושבים.

מאיר שטרית: הרבה מאוד כבר הגיעו להסדר וגמרו את הסדר החובות שלהם.

מאיר שטרית: יש עוד חלק שטרם הספיקו מסיבות שונות, ולכן נותנים להם עוד זמן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה רשימת הדוברים בנושא.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אברהם בייגה שוחט, משה גפני - אני קורא.

מיכאל נודלמן: מי שלא נמצא באולם - - -

קריאה: - - -

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אחמד טיבי, יעקב מרגי, איוב קרא.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, חיים אורון, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אורי יהודה אריאל, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, אלי אפללו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה שמונח לפתחנו הוא חוק מאוד חשוב.

איוב קרא: אני חושב שבעבר מאוד רצו להגיע להסכמות הללו, אבל אני חושב שהיום אין לעם ישראל טרגדיה גדולה יותר ממצב הרשויות המקומיות והקריסה שלהן.

איוב קרא: הייתי רוצה במעמד זה לפנות לשר שאני מאוד מעריך את עבודתו במשרד האוצר, ידידי מאיר שטרית, שעושה עבודה גדולה, ולבקש ממנו, על אותו בסיס של הסדר, למצוא אולי נוסחה שתושיע את הרשויות המקומיות.

איוב קרא: אנחנו נמצאים במצוקה שלא זכורה לי.

איוב קרא: אני חושב, מאז שאנחנו מכירים את השלטון המקומי, לא היה דבר כזה שאנחנו נמצאים בו יום-יום, שעה-שעה, שאלפי עובדים לא מגיעה אליהם בסוף החודש משכורתם.

איוב קרא: האנשים הללו גם משלמים את המוטל עליהם מבחינת החשמל, המים, החובות הבסיסיים, ואין מי שיושיע אותם.

איוב קרא: רוב הרשויות נמצאות בקריסה טוטלית.

איוב קרא: אני זוכר את המצב במושבים, לפחות, ואני זוכר את המצב בקיבוצים.

איוב קרא: צריכה להיות ראייה קולקטיבית בעניין הזה, ואני חושב שהסיפור של האקמול, שכל פעם אנחנו באים, נותנים משהו לראש רשות, ואחרי חודש, חודשיים, שנה, הוא חוזר להפגין פה עם הצוות שלו ועם העובדים שלו, לא יכול לחזור על עצמו.

איוב קרא: אני חושב שזה ביזיון למדינת ישראל.

איוב קרא: זו טרגדיה בפני עצמה.

איוב קרא: שמעתי כרגע שהשר גדעון עזרא פנה לממשלה לקיים דיון בעניין הזה, וזה דבר מאוד חשוב.

איוב קרא: אני פונה אליך, באמת, כמישהו שהוביל את הרפורמה בהרבה תחומים בשנה-שנתיים האחרונות באוצר, וגם כשהיית שר האוצר.

איוב קרא: אני חושב שהיה צריך להביא הצעה מקיפה על בעיית השלטון המקומי, כדי שהוא יתנהל נכון.

איוב קרא: כמו שהוא מתנהל היום, אין דין ואין דיין, ובגלל זה אנחנו כל פעם נמצאים מול שוקת שבורה.

איוב קרא: אין לנו מענה, אין לנו תשובות לאותם ראשי רשויות.

איוב קרא: ואני חושב, ובצדק: אותו ראש רשות שנבחר רק לפני חודש-חודשיים, במה חטא שהוא צריך לא לשלם משכורות, שינתקו לו את המים?

איוב קרא: ואנחנו רואים את זה ברוב היישובים.

איוב קרא: אתה שומע יום-יום, גם במגזר הדרוזי, גם במגזר הערבי - בכל מקום אתה שומע אותן טענות ואין תשובה.

איוב קרא: אין.

איוב קרא: פשוט, אף שר, לדעתי, לא יביא את הישועה.

איוב קרא: כי במצב כמו שהוא היום - גם לשר הפנים היום, לדעתי, אין תשובה לסיטואציה הזאת במכלול הדברים שאנחנו נתקעים בהם.

איוב קרא: וצריך באמת להביא איזו מהפכה, מהפכה שבה השלטון המקומי יתנהל כמו השלטון המרכזי.

איוב קרא: כי אם אנחנו נמשיך לנהל אותו או לתת את האפשרויות כמו שהוא מתנהל היום - היית ראש עיר מוצלח מאוד ביבנה, אבל לא יחזרו הימים האלה, כמו שהתנהלה אז עיריית יבנה.

איוב קרא: זה לא יחזור.

איוב קרא: אני חושב שזאת באמת הצעה מעשית שכל הבית יתאחד סביבה, כדי להושיע ולהביא את הבשורה הטובה גם לסקטור זה, כמו במושבים וכמו בקיבוצים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת אברהם רביץ וחיים אורון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו - איננו.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל – איננה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני, כבוד השר, מעוניין לשאול אותך בעניין הזה - אני סומך על ההתמצאות שלך בעניין וגם על הגישה החברתית שלך.

טלב אלסאנע: אבל, איך הסוגיה - שהיא חשובה - של הורדת מס יכולה לעזור לאותן משפחות שאתם פוגעים בהן עקב הקיצוצים בקצבאות תקציבי העברה?

טלב אלסאנע: הרי כשאתם מקצצים בתקציבים, גם כוח הקנייה שלהן נחלש.

טלב אלסאנע: כוח הקנייה גם חשוב לצורך צמיחה, כי חשוב שיהיה כסף בגלגלים, אפילו הסכומים קטנים.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו רואים שזה גורם גם לדיסאינפלציה, כשאנשים לא קונים בעצם.

טלב אלסאנע: ולכן גם הרגרסיה הזאת.

מאיר שטרית: - - -

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: כשאתם מקצצים מצד אחד ואתה מדבר על צמיחה מצד שני.

טלב אלסאנע: השאלה היא מדוע ללכת, למשל, עם מה שאמרת, ובצדק, על הקטנת מס ערך מוסף.

טלב אלסאנע: זה איזה מס שלא מבחין בין אנשים שאין להם לבין אנשים שיש להם הכול, ולכן זה גם מס אחיד, ובעצם הכי נפגעים מהמס הזה - יחסית, פרופורציונלית - אנשים שההכנסה שלהם מאוד מוגבלת, כי זה כוח הקנייה שלהם והם משתמשים בכל הכנסה לצורכי קנייה.

טלב אלסאנע: ולכן, ההיגיון מחייב: גם אתה, בזה, מיטיב עם אותן שכבות, גם אתה עוזר להן, וגם אתה מוריד את המס בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: אלא שאני מקבל נתונים שיש ירידה בהכנסות המדינה מגביית מס הכנסה או מסים בכלל, מעבר למה שהיה מצופה כשתכננתם את התקציב לשנת 2004.

מאיר שטרית: 2003.

טלב אלסאנע: השנה הנוכחית.

טלב אלסאנע: התחזית שלכם לגבי הכנסות המדינה, היקף ההכנסות מגביית מסים, לא מתאימה למציאות.

מאיר שטרית: 2004 - עוד לא מתחילים את השנה.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: 2003.

טלב אלסאנע: מה שנקבע ב-2003.

טלב אלסאנע: אז אפשר גם לשער לעצמנו מה יהיה ב-2004.

מאיר שטרית: ב-2004 יהיה טוב - - -

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר על משהו נוסף, אבל אני רוצה לומר לך, עוזר שר האוצר, שיש דבר שלא קשור לכלכלה, אבל יש לו השלכות ישירות על הכלכלה והמצב המדיני.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה לא רק שהוא הורס את השלום עם הפלסטינים, הוא גם הורס את השלום עם הירדנים.

טלב אלסאנע: כידוע לך, הכנסת הזאת אישרה את הסכם השלום עם ירדן.

טלב אלסאנע: הסכם השלום מחייב, כיוון שזאת החלטת כנסת, זה לא רק הסכם חתום על-ידי ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הוא הולך ומבטל התחייבויות של המדינה כלפי הירדנים מכוח ההסכם.

טלב אלסאנע: כל העניין של אספקת 50 מיליון מטרים מעוקבים של מים - הוא מאיים לא להעביר ולא לקיים התחייבויות - - -

מאיר שטרית: הם מפירים את הסכם השלום - - -

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, עושים להם סתימת פיות?

טלב אלסאנע: אתה תוקף, אני תוקף.

טלב אלסאנע: מדינה אחרת, כשאתה הולך לפגוע בביטחונה, אתה רוצה שישתקו?

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אומר: אני מוכן לעשות ויתור כולל, פרט לביטחון מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אז על ביטחונם הם לא צריכים לדבר?

טלב אלסאנע: חוסר היגיון מוחלט.

טלב אלסאנע: לכן, הסכמים צריך לכבד, ולכבד את הכלל שביטול הסכמים או הפרת הסכמים זה דבר חמור מאין כמותו.

טלב אלסאנע: לא תהיה שום אמינות לשום הסכם שייחתם על-ידי ממשלה כלשהי.

טלב אלסאנע: לכן, קיום הסכמים צריך להיות עיקרון מנחה.

טלב אלסאנע: לא רק לקיים הסכמים קיימים, אלא לשאוף לחתימת הסכמים נוספים, כי אך ורק מצב מדיני-ביטחוני טוב יותר יביא לכלכלה טובה יותר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במחצית השעה האחרונה הכנסת עוסקת בהצעות חוק.

מאיר פרוש: הראשונה שבהן היתה תיקון פקודת מס הכנסה בקריאה ראשונה, כאשר המטרה היא לתקן את סעיף 121 לפקודת מס הכנסה וגם להחליף את הוראת השעה שהצבענו עליה בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, מה שקרוי תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004, התשס"ג-2003.

מאיר פרוש: המושג הזה, שאנחנו דנים בו כרגע, הצעת חוק שבאה לתקן או הצעת חוק שבאה להחליף, הוא זה שמביא אותי לומר פה, מעל במת הכנסת, שאומנם חוקים שמחוקקים פה אפשר לתקן.

מאיר פרוש: חוקים כאלה אפשר להחליף.

מאיר פרוש: אבל את תורת ישראל, אדוני השר, אי-אפשר להחליף.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים: אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

מאיר פרוש: במה דברים אמורים?

מאיר פרוש: כלפי כל מה שקורה היום במדינה, ואקח לדוגמה את השבת, שזה ערך עליון.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים על הבראת המשק במדינה, אנחנו מחפשים דרך איך לתקן ולהחליף להבראת המשק במדינה, כאשר אנחנו לא מחפשים איך להבריא את התכנים ואת הערכים שעליהם אנחנו מחנכים את הילדים שלנו.

מאיר פרוש: כאשר לוקחים ערך עליון כמו שבת, שעליו נאמר:

מאיר פרוש: אות היא ביני ובין בני ישראל - זה הסמל שמסמל את עם ישראל.

מאיר פרוש: בא לא אחר מאשר ממלא-מקום ראש הממשלה ומודיע, שאותה ועדה שהוא הקים יחד עם המפד"ל, כשהצטרפו לקואליציה של לפיד - כשהקימו את הקואליציה הזאת נאמר שיבדקו את העניין של הקנסות על אלה שמחללים שבת.

מאיר פרוש: בא ממלא-מקום ראש הממשלה ואמר: אני מפסיק להטיל קנסות.

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לו שאסור לעשות את זה, וכל עוד החוק הוא כפי שהחוק מחייב, צריך להטיל קנסות.

מאיר פרוש: אבל הוא אומר: אני לא מטיל קנסות, כי בין כך ובין כך הולכים לשנות את החקיקה או את הקביעה או את התקנות בעניין הזה.

מאיר פרוש: אז אנחנו מדברים על הבראת כלכלת ישראל ולא מחפשים דרך להבראת התכנים והערכים שיחזקו את עם ישראל; רק חוקים שמחוקקים אותם פה, אותם אפשר להחליף, ואנחנו צריכים לדעת, אדוני השר, שכל מה שכתוב בתורת ישראל, זה דבר שאי-אפשר להחליף אותו.

מאיר פרוש: גם לגבי החוק שמדברים עליו עכשיו: כשאנחנו רוצים להאריך את תוקף הקלות המס לקיבוצים ולמושבים, ולא אחת מצאתי את הדרך לשבח את אלה שהלכו, כמו שאומרים, לכתך אחרי במדבר, ושמרו על האדמות - מגיע להם.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה, אבל מגיע להם.

מאיר פרוש: הם עשו עבודה כאשר כולם התנזרו ולא רצו לקחת חלק בשמירה על האדמות האלה.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים על הארכת תוקף הקלות מס לקיבוצים ולמושבים.

מאיר פרוש: אדוני השר, אתה יודע שמשרד הדתות הפסיק להתקיים - אין מי שיטפל בתמיכות לישיבות.

מאיר פרוש: כנראה בחודשים הקרובים לא ייתנו תמיכות.

מאיר פרוש: אתה יודע, אדוני השר, ש-10,500 אברכים שאין להם כסף לקנות פת לחם והיו מקבלים קצבת הבטחת הכנסה מדי חודש, הם כנראה לא יקבלו כסף לא בינואר ולא בפברואר ולא במרס, מכיוון שאין מי שיטפל בהם במקום משרד הדתות.

מאיר פרוש: אני אומר לך, אדוני השר, ומדבר בשמו של אותו פקיד בכיר שטיפל במשרד הדתות בנושא הזה ואמר לי אתמול: לא בינואר, לא בפברואר ולא במרס.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: משרד החינוך מטפל בזה.

מאיר פרוש: זה קל מאוד להגיד שמשרד החינוך מטפל בזה, אדוני השר.

מאיר פרוש: עיני לא צרה בקיבוצים ובמושבים, ואמרתי זאת.

מאיר פרוש: אבל ממשלת ישראל יכולה להרשות לעצמה 10,500 אברכים, שאין לה פת לחם בשבילם, שמגיע להם קצבת הבטחת הכנסה?

מאיר פרוש: מה יהיה אתם?

מאיר פרוש: אני מודיע לך, אדוני השר, אם לא ייתנו להם בהוראה בלתי חוזרת, זה לא יקרה.

מאיר פרוש: אבל כנראה, כפי שהממשלה מתנהגת עד לרגע זה, לצערנו, לאברכים האלה לא יהיה הכסף, לא תהיה קצבת הבטחת ההכנסה, וזו בושה לממשלת ישראל שכך היא מתנהגת עם לומדי תורה.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן שיתחילו לעבוד.

מאיר פרוש: את תגידי לילדים שלך מה לעשות.

מל פולישוק-בלוך: הילדים שלי עובדים ומתפרנסים.

מל פולישוק-בלוך: אתם שדדתם בית-חולים שלם.

מאיר פרוש: - - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר במשרד האוצר, חברי מאיר פרוש, בחקיקה הקודמת דיברנו על עזרה של 650 מיליון שקל לשכבות החלשות, שבאים מעדכון מדרגות המס.

חיים כץ: אני לא יודע אם לשמחתנו או לצערנו, המדד בשנת 2003 ירד ב-1.96%.

חיים כץ: עד כמה שאני מבין בחוק, מדובר בעדכון מדרגות המס בעליית המדד.

חיים כץ: מה פתאום מעדכנים את מדרגות המס בירידת המדד?

חיים כץ: לא ראיתי שמעדכנים את התוספות של הגמלאים כשלא משלמים תוספת יוקר.

חיים כץ: מדובר על תשלום תוספת יוקר.

חיים כץ: אז זה בסדר, אז האוצר עושה בעניין כבתוך שלו והוא מעדכן את מדרגות המס ובא לתקן עיוותים אחרים בתוכנית הכלכלית ואומר: לקחתי יותר מדי, אני לא יודע מאיפה להחזיר, נפלה לנו הזדמנות, אז נזיז קצת את הרפורמה, נעדכן את הקצבאות וניתן 60 שקל למשפחות נזקקות.

חיים כץ: אנחנו שמחים על זה.

חיים כץ: אני לא שמח שאתה מעדכן בצורה שלילית, אבל אני שמח שאתה נותן למשפחות נזקקות.

חיים כץ: בהצעת החוק הזאת באים לבצע דחייה של חובות הקיבוצים והמושבים.

אבשלום וילן: הארכת הסדרי המס.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז כשאנחנו פותרים את בעיות הקיבוצים והמושבים - ולא שאנחנו לא צריכים לפתור, אנחנו צריכים לפתור - - -

אבשלום וילן: חיים, זה הסדר שנמשך קרוב ל-15 שנה.

אבשלום וילן: ברגע שהם נכנסים, יש מינהלת הסדר שבונה דברים מוכתבים והם מקבלים - זה אקט טכני.

אורית נוקד: עד לסיום כל ההסדר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז מאחר שזה טוב לך, אני אצביע בעד זה.

חיים כץ: עם זאת, היום, בנאומים בני דקה, ארבעה אנשים לפחות דיברו על זה שכ-20,000 איש לא מקבלים את משכורותיהם ברשויות המקומיות.

חיים כץ: אנחנו מדברים על גירעונות של כל מספר זוכה - 6 מיליארדים.

מאיר שטרית: אתה מבטא את כל מה שהכנסת קיצצה - - -

חיים כץ: אני מאמין שאחרי זה אתה תענה לי.

חיים כץ: אצלך השעון לא דופק, אצלי השעון דופק.

חיים כץ: אני לא חושב שזה מוסרי במדינה שיעבדו אזרחים, אפילו לא חודש, ובמקרה הזה ארבעה חודשים, חמישה חודשים, עשרה חודשים, והם לא יקבלו את שכרם.

חיים כץ: אף אחד לא נהנה מזה, ובטח לא אתה.

חיים כץ: כשילד בא מהצבא לחופשת שבת ומתברר לו שאין בבית אוכל, ואמא שלו אומרת, אין לי, לא קיבלתי, כשהוא הולך בחזרה לבסיס היא מוצאת מעטפה עם 100 שקלים מתחת לכרית שלה.

חיים כץ: כשהייתי צעיר, אבא שלי אמר לי, שאני לא אזכה לקבל, שאני תמיד אוכל לתת.

חיים כץ: אם אנחנו מגיעים למצב שהילדים שלנו צריכים לתת לנו, משום שאנחנו מגיעים לפת לחם, אנחנו בבעיה.

חיים כץ: הממשלה הזאת - אני לא חלק מהממשלה, אבל אני חלק מהקואליציה שמרכיבה את הממשלה הזאת - צריכה לפתור את בעיות המצוקה האלה, ואלה הבעיות שלנו.

חיים כץ: אנחנו דנים בוועדות.

חיים כץ: אתמול והיום היו דיונים איך לפתור את בעיות העיריות.

חיים כץ: מה אנחנו מחפשים, שיהיו שביתות?

חיים כץ: אם יסגרו את העירייה, תאמין לי שימצאו את הכסף.

חיים כץ: אני לא יודע מאיפה ייקחו אותו, ימצאו את הכסף.

חיים כץ: והבעיה הזאת צריכה להיפתר לפני שביתה.

חיים כץ: אני מכיר אותך, מאיר שטרית, לא מאתמול ולא משלשום, אני מכיר את רגישותך, ואני יודע שאתה צריך לעשות טיפה יותר מאמץ ולנסות לפתור את בעיית המשכורות בעיריות, כי תוכניות ההבראה שאנחנו מדברים עליהן חדשות לבקרים זה שם יפה למלה פיטורים.

מיכאל נודלמן: תסיים.

חיים כץ: אין לנו רצון לפטר עוד ועוד אנשים - מצד אחד להפסיק את הקצבאות ולשלוח אנשים לעבודה, וביד השנייה לפטר את האנשים.

חיים כץ: אני מקווה שנמצא פתרון.

חיים כץ: אני אתמוך בחוק הזה, כפי שהממשלה מביאה.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אחרון - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמעתי אותך בנאום הקודם שבו אמרת שהרשויות המקומיות לא גובות את חובותיהן, לא עושות את עבודתן.

מאיר שטרית: חלק.

נסים זאב: אולי תוכל להגיד לי אילו רשויות מקומיות לא עושות את מלאכתן?

נסים זאב: מה אתה רוצה שהן יעשו?

נסים זאב: כשאתם מטילים ארנונה ללא רחמים, ואין התחשבות, ואין ועדת פטור, ואין הוועדה שהיתה קיימת עשרות בשנים לאותם עסקים שקורסים וקרסו, ועסקים סגורים, ואתם מחייבים אותם לשלם ארנונה על כורחם - - -

מאיר שטרית: מי זה אתם?

מאיר שטרית: העיריות.

נסים זאב: לא, אדוני.

נסים זאב: בחוק של הרשויות - - -

מאיר שטרית: מי מקים ועדות פטור?

נסים זאב: אני יכול להראות לך את כל שינוי התקנון שאתה, אדוני, כבוד השר, הכנת לרשויות המקומיות, ואתה מחייב אותן, לפי אותן תקנות יש לגבות, ואם אתן לא תגבו, כפי שאני מצווה עליכן, אתן מועלות בתפקידכן, וזכותו של השר פורז, שהוא שר הפנים, למנות את האיש שלו.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיערך לכך שבחודשים הקרובים יהיו הרבה חברי שינוי שינהלו את המדינה הזאת, שינהלו את הערים.

מאיר פרוש: לא בבחירות, בבחירות הם נכשלו.

נסים זאב: לא בבחירות, במינוי של כבוד שר הפנים, שהוא מאוד אובייקטיבי ומאוד ענייני.

נסים זאב: הוא ימנה את האנשים הכי מקצועיים, והם יהיו בוודאי אנשי שינוי.

אבשלום וילן: אין להם כל כך הרבה חברי מפלגה, יש להם 300 חברים, זה הכול.

אבשלום וילן: יש להם יותר ג'ובים מחברים.

אבשלום וילן: יש 15 חברי כנסת ו-300 חברים.

מאיר פרוש: חבר הכנסת וילן, יש 250 רשויות, יש 15 חברי כנסת - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להסתכל על העובדות כפי שהן.

נסים זאב: הרשויות המקומיות קורסות.

נסים זאב: אלפים מעובדי הרשויות המקומיות בסכנת פיטורים, מענקי האיזון הצטמצמו לכמחצית, מ-3.3 מיליארדי שקלים ל-1.6 מיליארד שקלים.

נסים זאב: במקביל, אנחנו מעלים את הארנונה, מורידים את קצבאות הילדים, פוגעים בכל הקצבאות, ואנחנו דורשים מאותם בעלי משפחות לשלם את חובם.

נסים זאב: אני רוצה רק לדעת מהיכן אותן משפחות ישלמו, כאשר הממשלה מתנערת מההתחייבות שלה, מהאחריות שלה במענקי האיזון, ומטילה את כל הנטל על אותם בעלי משפחות, על אותם תושבים שאינם יכולים לעמוד בנטל?

נסים זאב: מדוע משרד הפנים לא מאפשר את המשך הקמת הוועדה הזאת, ועדה מקצועית, שנתנה במקרים מסוימים פטור לאותם עסקים סגורים?

נסים זאב: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, שבאה לקראת אותם קיבוצים, שיסדירו את חובם, אני בעדה.

נסים זאב: למה כל כך חורה לנו?

נסים זאב: למה אי-אפשר להגיע להסדר עם אותם הסכמים?

נסים זאב: אתה יודע כמה ניתוקי מים מתבצעים בערבי שבתות וחגים בגלל חוב ארנונה, באמתלה שזה חוב מים?

נסים זאב: אדוני השר, אתה לא חי את השטח, אתה לא מכיר את המצב בערים.

נסים זאב: תצא מההנחה, שכבר שמעתי אותה ממך פעמים מספר, שהרשויות לא עושות מלאכתן נאמנה, כי הן לא גובות את חובותיהן, כי אין להן ממי לגבות.

נסים זאב: אם מדובר בשכבות מצוקה, במשפחות ברוכות ילדים, אין ממי לגבות.

נסים זאב: אין מה לעשות, אלה הן העובדות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

איוב קרא: השר שטרית, הרב נסים זאב לא שכנע אותנו.

מאיר שטרית: אל תדאג, אני לא מוטרד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להבהיר שההסדר הזה איננו הסדר חדש, זו תקנת הקלות במס שניתנות לאותם יישובים או מושבים שנמצאים בהסדר, וטרם גמרו את ההסדר שלהם מול הבנקים ומול הממשלה.

מאיר פרוש: וקיבוצים.

מאיר שטרית: אמרתי מושבים ומשקים.

מאיר פרוש: כמה כסף זה עלה עד עכשיו?

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד לך נטו כמה זה עלה.

מאיר פרוש: הערכה.

מאיר שטרית: סך כל החוב שהתחיל לפני 15 שנה היה בסדר גודל של 15 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: מתוכו מחקו, למיטב זיכרוני, 5 מיליארדי שקל בערך, הבנקים והממשלה.

מאיר שטרית: חלק היישובים מתחייבים בהסדר שעשו להחזיר את יתרת הכסף, ולכן הם בצרה; כל הנכסים שלהם משועבדים לבנקים ולמדינה.

מאיר שטרית: בהסדר שנעשה הוקמה מינהלת שבודקת משק משק, קובעת כמה הוא צריך להחזיר כל חודש, ואם הוא לא עומד בהחזר, הוא נכנס לבעיה.

מאיר שטרית: החיים של הרבה מאוד יישובים כאלה הם לא חיים קלים, לא של מושבים ולא של קיבוצים, אבל רבים מאוד הצליחו להגיע להסדר והשתחררו מעול השעבוד.

מאיר שטרית: חלקם עוד לא, ולכן מאריכים את ההקלות בשנה אחת, מתוך תקווה שגם אלה שלא הספיקו, אכן יכסו את זה.

מאיר שטרית: אני לא צריך לספר שהמצוקה לא קיימת רק בסקטור העירוני.

מאיר שטרית: יש מושבים ובעלי משקים במושבים שאין להם דרך לגמור את החודש באותה מידה, ומאחר שהם לא נחשבים לעובדים שכירים, הם גם לא זכאים לדמי אבטלה ולא זכאים לשום דבר אחר, ולכן מצבם קשה הרבה יותר.

מאיר שטרית: יש גם קיבוצים שהגיעו למצב מאוד קשה, כמעט עד פת לחם.

מאיר שטרית: אני מכיר קיבוצים שמקבלים תרומות של אוכל מקיבוצים אחרים.

מאיר שטרית: לכן, חברים, יש מקומות שצריך לסייע בהם, ואני לא מתעלם מבעייתן של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: זה מציק לכולם, כיוון שכולם צועקים.

מאיר שטרית: לכל אחד אכפת, גם לי אכפת.

מאיר שטרית: אבל עם זאת, חבר הכנסת נסים זאב, אני לא האשמתי את כל הרשויות המקומיות בניהול כושל, אמרתי שיש חלק שאיננו עושה את המוטל עליו.

מאיר שטרית: החובות המצטברים ברשויות מגיעים ל-15 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: המצוקה לא התחילה בשנה האחרונה, חלק מהחובות בני עשר שנים, וכמו שבייגה אמר קודם, רוב הכסף הזה הוא כסף אבוד, הם לא יגבו אותו, אבל החובות הטריים מגיעים ל-5 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: אני אשאל אותך, חבר הכנסת זאב, כאשר אדם שנמצא במצוקה - בהחלט לבי כואב על כל אלה שנמצאים במצוקה - צורך מים מהעירייה, אתה חושב שהוא לא צריך לשלם את מחיר המים?

חיים כץ: הוא משלם לעירייה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

חיים כץ: הוא משלם לעירייה, העירייה לא מעבירה ל"מקורות" את הכסף, כי מה שמותר לפריץ, לשר התשתיות - - - אם העובדים היו משביתים את העיריות - - - אבל כשהפריץ משבית, מותר לו.

מאיר שטרית: בכל הכבוד, יש חלק שמשלם לעירייה ויש חלק שלא משלם.

מאיר פרוש: הוא משלם פחות מאשר האזרח.

חיים כץ: אם כל התושבים ישלמו וראש העיר לא יעביר את הכסף, שלא יסגרו את המים.

מאיר שטרית: אבל זה לא "קייז".

מאיר שטרית: אני אומר לך עוד פעם אחת, לעיריות יש חובות של 5 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: זה לא צומח יש מאין.

מאיר שטרית: פעם, כשהייתי ראש עיר, חבר הכנסת נסים זאב, היו באים אלי אנשים במצוקה ומסבירים לי שהם לא יכולים לשלם מים וארנונה, כי אין להם איך.

מאיר שטרית: הייתי שואל אותם שאלה אחת.

מאיר שטרית: הייתי אומר: אדוני, תגיד לי, חשמל אתה משלם?

מאיר שטרית: אומר: כן.

מאיר שטרית: אני אומר לו: למה אתה משלם חשמל?

מאיר שטרית: התשובה שלו: כי אם אני לא אשלם חשמל, ינתקו לי את החשמל.

מאיר שטרית: אמרתי לו: תגיד לי, אתה שומע מה אתה אומר?

מאיר שטרית: אתה אומר לי בעצם, שאני אלך לנתק לך את המים כדי שתבוא ותשלם לי מים.

מאיר שטרית: זה בסדר?

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנתק לך את המים.

מאיר שטרית: אני רוצה שתשלם לפי היכולת שלך את כמות המים שאתה צורך.

מאיר שטרית: זה לא כסף גדול אם אתה לא תצבור אותו.

מאיר שטרית: ובאמת רובם היו מבינים את העניין ומשלמים.

מאיר שטרית: הרי לא כל מי שלא משלם מוצדק שלא ישלם.

מאיר שטרית: אני בעד שתהיה ועדת פטור.

מאיר שטרית: אגב, גם היום בעיריות מותר לפטור אדם ולתת לו הנחות בארנונה על בסיס קריטריון אחד – עוני.

מאיר שטרית: זה הדבר היחיד.

מאיר שטרית: כל עירייה אמורה להקים ועדת פטור או ועדת הנחות ממסים.

מאיר שטרית: יש עיריות שלא עושות את זה, לא מקימות ועדות.

מאיר שטרית: אני צריך לספר לך, חבר הכנסת זאב, איזה בזבוזים יש בחלק מן העיריות?

מאיר שטרית: לצערי, יש גם בזבוזים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, הפתרון צריך להיות גם חלק מהתרופה.

מאיר שטרית: לכן צריך לגבש הסדר, שמצד אחד נותן פתרון לרשויות ולמצוקה שהן נתונות בה, ומצד שני יוצר תרופה, שמי שבאמת ינהל את ענייניו שלא כדין ייתן את הדין על זה, והתושבים שלו לא יסבלו והעובדים שלו לא יסבלו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני מוכרח להגיד לך, שההתרשמות שלי בשנים האחרונות מאופן הפיקוח על השלטון המקומי היא רעה מאוד.

מאיר שטרית: רמת הניהול הידרדרה מאוד.

מאיר שטרית: בחלק מהיישובים לא מקבלים משכורות כבר שנה-שנתיים, מידרדרים מחודש לחודש.

מאיר שטרית: הרי הארנונה הכללית וכל המסים שהעירייה גובה מהווים בחלק גדול מהרשויות אולי 10%-15% מסך כל תקציב הרשות.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: מה הבעיה, אורי אריאל, מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אתה רוצה ללכת, תלך.

מאיר שטרית: מה, אני מחזיק אותך בכוח?

מאיר שטרית: לך, חופשי.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: מה, תגיד לי כמה לדבר?

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: במצב הקיים היום ברשויות המקומיות כל ההכנסות של הרשות המקומית זה לפעמים 15% מתקציב הרשות.

מאיר שטרית: היתר מגיע ממשרדי ממשלה, מגיע ממילא באופן אוטומטי מחלק מהעסקים.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, ניהול קצת יותר זהיר היה פותר את הבעיות של רוב הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אף פעם לא היה בשלטון המקומי מצב טוב.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר במשך 13 שנה ולא קרה פעם אחת ב-13 שנים, אפילו אחת, שלא שולמה משכורת בזמן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כיוון שאני לא חרגתי מהתקציב שאושר לי.

מאיר שטרית: אני מכיר רשויות עם 5,000 תושבים שיש להן גירעון של עשרות מיליוני שקלים.

חיים כץ: אבל השתנה משהו מאז.

מאיר שטרית: אני מכיר יישובים עם 20,000 תושבים שיש להם גירעון של 150 מיליון שקל.

מאיר שטרית: שיראו לי איפה הכסף.

מאיר שטרית: אתה רואה את היישובים האלה, בדרך כלל הם היישובים הכי מפגרים, הכי בעייתיים, שאין בהם פיתוח והגירעון בהם הכי גדול.

מאיר פרוש: העיקר - - -

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך, יש היגיון בזה שיפתרו את הבעיה.

מאיר שטרית: אין שום ספק שאי-אפשר להשאיר את התושבים או את העובדים בלי שכר.

מאיר שטרית: אגב, כואב לי יותר – לא שמעתי את הצעקה פה – על רבני ערים שלא קיבלו משכורת עשרה חודשים כיוון שפירקו את המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: סגרו היום את בית-העלמין בירושלים, בשמגר, אין להם כסף לשלם בשביל המקררים.

מאיר שטרית: צלצל אלי רב העיר טבריה ואמר לי שהוא הגיע לפת לחם, כי חודשים הוא לא מקבל משכורת.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי לעירייה אין כסף לשלם מהתקציב שלה למועצה הדתית, ואם היא לא משלמת אז הממשלה לא משלמת.

מאיר שטרית: הם נשארים בלי משכורת עשרה חודשים.

מאיר שטרית: אני העליתי את זה בממשלה.

מאיר שטרית: זה שערורייה בעיני.

מאיר שטרית: הדבר הזה חייב לקבל פתרון.

מאיר שטרית: כמו שאני אומר, הפתרון צריך להיות משולב: תרופה עם פתרון.

מאיר שטרית: צריך תרופה לעתיד ופתרון להווה.

מאיר שטרית: הדבר הזה בעיבוד.

מאיר שטרית: אמרתי שהיום מתקיימות ישיבות אצל שר האוצר בתחום הזה.

מאיר שטרית: אני לצערי נמצא פה, כיוון שיש פה חוקים, ולכן אני לא משתתף בדיונים.

מאיר שטרית: אני מקווה שיצליחו לגבש פתרון הגון לעניין, כי אני בעד מתן פתרון לנושא הזה.

מאיר שטרית: החוק שאנחנו מציעים לגבי הסדר הקיבוצים והמושבים, אני חושב שהוא חוק נכון, אדוני היושב-ראש, שנותן אפשרות של שנה נוספת לעוד מושבים לגמור את ההסדרים שלהם.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 3), התשס"ד-2003, לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 16 חברי כנסת בעד, אין נגד, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהצעת החוק אושרה ותעבור לדיון בוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אבו וילן, זה עובר גם לקיבוצים.

מאיר פרוש: נתוני המדד לשנת 2003

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2396, 2404, 2413, 2414, 2424 ו-2449: נתוני המדד לשנת 2003.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בתופעה מזעזעת.

אופיר פינס-פז: לראשונה בתולדות מדינת ישראל אנחנו נמצאים ברמת אינפלציה שלילית, מינוס 1.9%.

אופיר פינס-פז: במלים פשוטות, דפלציה.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה, שאני לא האמנתי בחלומות השחורים ביותר שלי שמדינת ישראל תגיע למשבר כלכלי, לאסון כלכלי ברמה הזאת, כפי שהגענו בסיכום שנת 2003.

אופיר פינס-פז: אדוני השר שטרית, ביבי נתניהו יכול לצייר מאה פעם על מאה קירות ועל מאה לוחות, הכול "בובע מייסעס", סיפורי מעשיות.

אופיר פינס-פז: אתם ריסקתם את הכלכלה הישראלית, דרדרתם אותה לתהומות.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: נשבע לך, חשבתי שהוא מדבר על טנגניקה, חשבתי שהוא מדבר על ניו-זילנד.

אופיר פינס-פז: הוא דיבר על ישראל.

אופיר פינס-פז: יש לו מושג מה זה ישראל?

אופיר פינס-פז: דפלציה – הורידו את הריבית בחצי אחוז.

אופיר פינס-פז: נגיד בנק ישראל הוריד את הריבית חודש אחר חודש – רבע, חצי, רבע, חצי, שלושת-רבעי.

אופיר פינס-פז: לא עוזר.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את זה שבן-אדם מת ומנסים להנשים אותו ולתת לו שוקים חשמליים?

אופיר פינס-פז: כל הגוף שלו מזדעזע, ושום דבר לא קורה; כל הגוף שלו מזדעזע, ושום דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: זאת הכלכלה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הרי הנגיד הוריד את הריבית בחצי אחוז, ושום דבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: זה חי-מת.

אופיר פינס-פז: הפכתם את הכלכלה הישראלית לחי-מת.

אופיר פינס-פז: ואתם עוד מתפארים שהצלתם אותה?

אופיר פינס-פז: זה לא להאמין, זה שיא השיאים.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו נמצאים היום בפני שוקת שבורה.

אופיר פינס-פז: הנתונים האלה מוכיחים עד כמה הכלכלה הישראלית עמוק באדמה, עד כמה אתם לא פוגעים, עד כמה אתם נכשלים, עד כמה אין לכם תשובות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: למה אין לכם תשובות אמיתיות?

אופיר פינס-פז: כי אתם חלילה לא חכמים, חלילה לא מנוסים?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: יש לכם רק בעיה אחת.

אופיר פינס-פז: לא שאתם לא מקצועיים ולא שאתם לא חכמים ולא שאתם לא מנוסים - אתם לא אחראיים, פשוט לא אחראיים.

אופיר פינס-פז: אם היתה לכם אחריות, הרי אתם יודעים, שמעתי אותך אפילו – ואתה אדם ישר – שמעתי אותך אומר, אני לא זוכר איפה זה היה, שכאשר נפתור את בעיות הביטחון ונחזור לתהליך השלום, הכלכלה הישראלית תיעשה כמו שצריך, וזה נכון.

אופיר פינס-פז: אבל, מאיר שטרית, אנחנו לא במצב שבו היינו לפני שנתיים.

אופיר פינס-פז: יש היום אבו-עלא, יש היום סוריה, אנחנו אחרי עירק.

אופיר פינס-פז: אל תספרו לציבור הישראלי שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

אופיר פינס-פז: זה שקר וכזב, יש עם מי לדבר ויש על מה לדבר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאפשר לעשות שלום.

אופיר פינס-פז: מספיק שתכניסו את מדינת ישראל לתהליך שלום עם הסורים, עם הפלסטינים, תייצרו יחסים עם לוב - -

מאיר שטרית: עם פקיסטן.

אופיר פינס-פז: - - עם פקיסטן, אפגניסטן ואירן.

אופיר פינס-פז: רק אל תעשו טעויות באוצר - אל תבואו לעבודה, רק אל תפריעו.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, הכלכלה הישראלית תצמח, תהיה יצירת מקומות עבודה חדשים וכל מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את האמת.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאי-אפשר לעשות כלכלה במציאות הישראלית של קונפליקט דמים עקוב מדם.

אופיר פינס-פז: למה אני אומר שאתם לא אחראיים?

אופיר פינס-פז: כי אתם לא באמת מנסים להחזיר את המדינה הזאת למסלול של תהליך שלום.

אופיר פינס-פז: בלי זה, אדוני השר במשרד האוצר, אתה יודע ואני יודע ששום דבר לא יעזור.

אופיר פינס-פז: היה לכם השנה גירעון של 28 מיליארד שקל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם הייתי במקומך גם אני הייתי מספר סיפורים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי לספר סיפורים בכלכלה זה דבר חיובי, אם אתה לא מגזים, אם אתה לא "אבדאי".

אופיר פינס-פז: אתה מספר סיפורים חיוביים וזה טוב, כי כלכלה בנויה על הרבה פסיכולוגיה; לא על שקרים, על פסיכולוגיה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, מאיר שטרית, כפי שאני בודק את הכלכלה הישראלית, אין לה שום סיכוי בשנה הבאה, לצערי הרב שום סיכוי, אם לא תעשו מהלכים מדיניים ותפחיתו את האיום הביטחוני.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שאתם תגלו את האחריות שלא גיליתם השנה וכן תגלו אותה בשנה הבאה, תפנו התנחלויות, תתקדמו במפת הדרכים, תחדשו את תהליך השלום עם הפלסטינים, תתחילו את תהליך השלום עם סוריה, ואל תעשו טעויות בכלכלה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שעוד שנה, כעת חיה, מדינת ישראל תהיה במקום אחר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמנון כהן - איננו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, רבותי חברי הכנסת, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל היה לנו מדד שנתי שלילי.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר במשרד האוצר, איפה כל התחזיות של התקציב לשנת 2003?

אבשלום וילן: אתם הערכתם שיהיה גירעון של 3%, אבל זה הסתיים ב-5.6%.

אבשלום וילן: אתם קבעתם יעד אינפלציה של 2% וגמרתם במינוס 2%.

אבשלום וילן: אתה עומד ומתפאר פה שהיתה צמיחה של 1.3%, אבל כל ילד יודע שהגידול הטבעי של האוכלוסייה הוא כ-2% בשנה.

אבשלום וילן: באופן טבעי, אם הכלכלה מתנהגת אותו דבר, הצמיחה כתוצאה מהגידול באוכלוסייה היא בערך 2% בשנה לאורך זמן.

אבשלום וילן: אם זה לא קורה, משמע שאנחנו על עקומה עם שיפוע שלילי.

אבשלום וילן: אתה אומר שלפני שנה היינו בצמיחה שלילית של 2% והשנה אנחנו ב-1.3%.

אבשלום וילן: כלומר, אנחנו עדיין בשיפוע השלילי, אבל הצלחנו ליישר קצת את ההגה, אף שאנחנו עדיין בירידה.

אבשלום וילן: זו המשמעות של הנתונים.

מאיר שטרית: זה היה מינוס 2.1% לפני שנה ועכשיו זה 1.2%.

מאיר שטרית: זה ירידה או עלייה?

מאיר שטרית: חשבתי שזה עלייה.

אבשלום וילן: סליחה, הכביש נמצא בפלוס 2.

אבשלום וילן: אתה מתחת לכביש, אז מה אתה מספר לי פה סיפורים?

אבשלום וילן: אתה עדיין עושה סלטות מתחת לכביש.

אבשלום וילן: תעלה על הכביש, תייצר.

אבשלום וילן: מה זה על הכביש?

אבשלום וילן: 2% צמיחה שנתית, פירושו של דבר, כדי שאזרחי ישראל יבינו - כוח של כלכלה נמדד לפי הצריכה במונחי תוצר לאומי גולמי לנפש, מה שנקרא בלעז income per capita.

מאיר שטרית: - - -

אבשלום וילן: בשנת 2000 היינו ב-17,000 דולר לנפש ועכשיו אנחנו ב-16,000 דולר לנפש.

אבשלום וילן: זו המשמעות.

אבשלום וילן: אמר פה אופיר פינס בצדק וביושר, שבלי חידוש תהליך שלום או בלי קולות של "כאילו", של כניסה לכיוון מדיני, אין שום סיכוי להפסיק את הספירלה הזאת המתקבצת של המשק הישראלי.

אבשלום וילן: אופיר פינס אמר שאתה ישר, זה נכון, אבל אתה גם כלכלן וגם איש שיודע לקרוא היטב את המציאות המדינית.

אבשלום וילן: אתה יודע מצוין שהדברים משולבים.

אבשלום וילן: כל הסיפורים שאתם מספרים - אני לא ראיתי את ההשקעות בתשתית שעשיתם, אני לא רואה גם ב-2004 את ההשקעות שתעשו.

אבשלום וילן: אז יהיה קצת שיפור במשק האמריקני ובמשק העולמי והיצוא הישראלי קצת יגדל, בזה יהיה אולי משהו ובמקום 1.3% נגיע במקרה ל-1.6%.

אבשלום וילן: בגדול שום דבר לא יקרה.

אבשלום וילן: לא ראיתי שאחרי שקיבלתם מדד שלילי עשיתם "רגע חושבים".

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות חתכתם את כל תשלומי ההעברה בהיקף של למעלה מ-12 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: קיצצתם את התקציב ריאלית, באופן אמיתי, ב-12 מיליארד שקלים השנה.

אבשלום וילן: לא תהיה לכם ברירה ואתם תוסיפו כסף לביטחון וגם לרשויות המקומיות.

אבשלום וילן: אתה עצמך אמרת, שהתחייבת לפני שנה להוריד את מס ערך מוסף ב-1%, אבל לא הורדתם אותו, כי זה קרוב ל-2 מיליארדי שקל.

אבשלום וילן: את הרפורמה במס, במקום לעצור ולמתן, החלטתם בכל אופן להמשיך.

אבשלום וילן: זה 2.5 מיליארדי שקל.

אבשלום וילן: כלומר, אם בודקים את העדיפויות שלכם, אתם מחויבים לאידיאולוגיה שאני חולק עליה מכול וכול, אבל אם היא היתה עובדת הייתי אומר שזה עובד ויש לזה מחיר חברתי נורא.

אבשלום וילן: מה קורה?

אבשלום וילן: גם האידיאולוגיה הכלכלית שלכם לא בדיוק עובדת.

אבשלום וילן: המחיר החברתי הולך ומחריף.

אבשלום וילן: אדוני השר, אני לפחות מעריך אותך ואת שר האוצר.

אבשלום וילן: אתם נאמנים לקו שלכם.

אבשלום וילן: אתם הולכים ואומרים את זה בכל מקום.

אבשלום וילן: אתם לוקחים אחריות גם על המחיר החברתי.

אבשלום וילן: הבדיחה הכי גדולה היא כל חבריכם בסיעת הליכוד.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חיים כץ, באידיאולוגיה הכלכלית שלו, קרוב אלי יותר מאשר אליך.

אבשלום וילן: בוועדת הכספים הוא מדבר, מדבר, מדבר, וכשמגיע רגע ההצבעה או שמחליפים אותו או שהוא מצביע אתכם.

אבשלום וילן: כשנגמר התקציב הוא בא להסביר עוד הפעם בוועדת הכספים איפה אתם טועים.

אבשלום וילן: הוא עומד פה ומסביר מה קורה ברשויות.

אבשלום וילן: חיים כץ הוא הטוב שביניהם, כי יש לו גם אומץ להצביע נגדכם לפעמים, אבל איפה חבר הכנסת אלי אפללו, איפה חבר הכנסת דני בנלולו, איפה חברת הכנסת רוחמה אברהם?

אבשלום וילן: כל אריות הכלכלה ששלחתם לוועדת הכספים מדברים חברה ומצביעים כמוך וכמו שר האוצר.

אבשלום וילן: אז מי הוא לעזאזל הליכוד האמיתי?

אבשלום וילן: קראתי היום בעיתון ריאיון אתך.

אבשלום וילן: אני חלוק אתך מחלוקת אידיאולוגית אבל לגיטימית.

אבשלום וילן: אתה לפחות נאמן לקו שלך.

אבשלום וילן: כל המייצגים שלכם בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה משחקים משחק כפול.

אבשלום וילן: בכדורגל היה המקרה של ישראל כהן שבתור הגנה נתן פנדל.

אבשלום וילן: אז לא רק שזרקו אותו מ"הפועל חיפה", עכשיו הוא נמלט בעור שיניו במשפט פלילי ואיכשהו החליקו את זה.

אבשלום וילן: אבל אצלכם, כל חברי הכנסת שלכם, כל יום בוועדות, בעצם משחקים פנדל.

אבשלום וילן: נותנים לגולים להיכנס ואחר כך צועקים איפה השוער.

אבשלום וילן: אתם השוערים שלהם או לא?

אבשלום וילן: אז הגיע הזמן שבמקום לשחק - לא שח, כי אתם משחקים כדורגל עם עצמכם - תעמדו ביושר מאחורי המדיניות שלכם והציבור ידע על מה הוויכוח.

אבשלום וילן: רק אל תספרו סיפורים: אנחנו מנהלים מדיניות א' ובעצם תומכים במדיניות ב'.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש,

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי אבו וילן, אני לא זוכר את עצמי שדיברתי בוועדת הכספים נגד משהו והצבעתי נגד משהו.

חיים כץ: פעם אחת החליפו אותי, הבנתי את זה ולא מחליפים אותי יותר.

חיים כץ: אני מייצג את הליכוד כמו שצריך להיות, לדעתי על הצד הטוב ביותר.

חיים כץ: לא מחליפים אותי יותר, ואם אני יוצא פעם לשירותים - ומותר, כמו שאתה - אז בוא נתחיל לדייק.

חיים כץ: ניגש לנושא.

חיים כץ: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

חיים כץ: שנה של מיתון, שנה של אבטלה, שנה של עלייה בכמות העניים במדינת ישראל, גם מבוגרים וגם ילדים.

חיים כץ: עם זה, אדוני השר במשרד האוצר, אתה מדווח לנו על עלייה של 1.2% בצמיחה וסוף כל סוף - אם היינו בתקופה של אינפלציה והמדד היה יורד כמו אי-שם ב-1985, באינפלציה של 500% בשנה, היינו שמחים.

חיים כץ: אבל בתקופה של מיתון ובתקופה של האטה, העובדה שאנחנו מקבלים מדד שנתי שלילי של 1.96%, אני לא יודע אם זה הכי טוב.

חיים כץ: זה מצביע על חוסר אמון, אולי של האזרחים, וירידה בכוח הקנייה.

חיים כץ: אולי אותם 20,000 אנשים שהם סימפטום של הרשויות – וזה בפעם החמישית היום – לא בדיוק הולכים לחנויות וקונים.

חיים כץ: אתה יודע שכשמדברים על מיתון ועל האטה ועל כך שאין משכורות, גם אלה שיכולים לקנות לא הולכים לקנות, משתי סיבות.

חיים כץ: קודם הם אומרים, שאם השוק קשה, אולי הם יחכו ויקנו יותר בזול, ואז כשהם לא קונים – ולא משנה מה הסיבה, או שאין להם, או שיש להם והם לא רוצים לקנות – הסוחרים שרוצים לחיות לפעמים מחליפים כסף בכסף, או לפעמים מוכרים בהפסד, ואז ההאטה במשק הולכת וגוברת.

חיים כץ: עם זה, למדד שלילי יש גם צדדים חיוביים.

חיים כץ: זוגות צעירים שלקחו משכנתה, אולי טוב להם.

חיים כץ: שוכרי דירות שצמודים למדד, אולי טוב להם.

מאיר שטרית: אוברדרפט.

חיים כץ: על האוברדרפט הריבית בשמים.

חיים כץ: מאחר שלא הורידו את הריבית כמו שצריך - - -

מאיר שטרית: - - -

חיים כץ: אבל זה לא מספיק.

חיים כץ: אתה יודע שזה לא מספיק.

מאיר שטרית: זאת הבעיה.

חיים כץ: השכבות החלשות, האוצר מבין שיותר מדי זה לא טוב, והוא גם לא רוצה לרסק אותן יותר מדי, אז הוא מעדכן את מדרגות המס, וכפי שאמרנו קודם, הוא היה צריך לעדכן אותן רק אם יש עלייה במדד.

חיים כץ: הוא מעדכן באופן שלילי, והוא לוקח את הכסף ונותן לשכבות החלשות, וזה בסדר, כי אף אחד מאתנו לא רוצה שאנשים ירעבו פה ללחם, אבל לא ככה רצינו שזה יהיה.

חיים כץ: לסיום, אני מקווה שהשנה הקלנדרית החדשה תהיה בניווט שלכם, קברניטי האוצר, הרבה יותר טובה, גם במישור הלאומי, גם במישור הביטחון וגם במישור הכלכלי.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחרי חבר הכנסת רצאבי - חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעה רגילה.

מאיר שטרית: איך זה יכול להיות הצעה רגילה?

מאיר שטרית: כשיש הצעה רגילה, אין הצעות דחופות.

מאיר שטרית: יש לך שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: יש פה, זה כתוב.

יעקב ליצמן: - - -

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לאופיר פינס שלא נמצא פה אני אשיב מעל הבמה.

יעקב ליצמן: רוחו נמצאת פה.

אהוד רצאבי: בשנת 2000 האינפלציה היתה אפס.

אהוד רצאבי: אומנם זה יותר טוב מאשר מינוס 1.96%, אבל זה גם לא עסק כזה גדול, אז לא צריך להתרברב במלים.

אהוד רצאבי: עם כל זה, בוודאי לא בריא מדד שלילי, ועדיין, עם שתי תוכניות שעברנו בשנת 2003 להבראת המשק, הסימנים הם סימנים חיוביים.

אהוד רצאבי: דיברנו על זה מספיק - הבורסה עולה, הריבית לזמן ארוך יורדת, והנה אתמול התבשרנו על מדד ינואר 2004 שכבר מראה עלייה של 2 פרומיל.

אהוד רצאבי: גם זה סימן, והסימנים הם חיוביים, כך שבסך הכול אני חושב שאנחנו הולכים בדרך הנכונה.

אהוד רצאבי: לעצם העניין, סיימנו לאחרונה מירוץ היסטרי של חקיקה – חוק ההסדרים והתקציב.

אהוד רצאבי: על הנושא של חוק ההסדרים דיברתי אתמול, ואני מקווה שלא נזכה שוב למין חוק משונה שכזה.

אהוד רצאבי: הכיוון הוא נכון, כיוון התוכנית היה נכון.

אהוד רצאבי: כפי שאמרתי קודם, קיימים אינדיקטורים לצמיחה, אבל לא עצרנו לרגע אחד לחשוב לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

אהוד רצאבי: לפחות במשך כמעט שנה שאני נמצא כאן, אני מרגיש איזה מירוץ של חקיקה.

אהוד רצאבי: אני לא מרגיש כיוונים.

אהוד רצאבי: אני לא מרגיש אסטרטגיה.

אהוד רצאבי: אני לא מרגיש יעדים.

אהוד רצאבי: אני חושב שיש צורך לתת ברקסים לרגע אחד, לעשות איזו חשיבה ארוכת טווח, לחשוב לאן אנחנו רוצים להגיע, ולא להגיד: בואו נחוקק חוק כזה, חסרים לנו 650 מיליון שקל, נעדכן כלפי מטה מדד, והנה יש לנו מקור; או להגיד: אנחנו צריכים עוד איזה 600 מיליון שקל, בואו נוריד נקודת זיכוי לאדם שבן-זוגו אינו עובד, וכך מצאנו עוד משהו, וגם נבטל פה ונבטל שם, והנה גם איזה רעיון משונה של הטלת ביטוח לאומי על הכנסות פסיביות, בניגוד לכל הרעיון של הרפורמה, בניגוד לכל רעיון הקטנת מיסוי.

אהוד רצאבי: מטילים מס נוסף של עוד 13% דווקא על אוכלוסיות חלשות, וכל זה מתוך מחשבה לגבות מסים, ובלי שום מחשבה, חאפ-לאפ.

אהוד רצאבי: אם כבר נגענו בביטוח לאומי, הביטוח הלאומי כבר מזמן איבד את הזהות שלו, של ביטוח לאומי, כספים שמיועדים למטרות סוציאליות.

אהוד רצאבי: זה הפך להיות מס הכנסה א' - לא ב' - והגיע הזמן שגם נחשוב בעניין, על מה אנחנו רוצים להטיל ביטוח לאומי ולאילו מטרות.

אהוד רצאבי: אני קורא למשרד האוצר ולידידי השר שטרית, בואו ננסה לעשות חשיבה ארוכת טווח.

אהוד רצאבי: בואו לא נוציא לנו חוקים מתחת ליד ונקרא להם בתחילה רפורמת בן-בסט, ולאחר מכן, כשזה לא עובר, יש לנו רבינוביץ ב', ולפני זה היה לנו רבינוביץ א'.

אהוד רצאבי: כיוון שהדברים האלה לא היו סגורים עד הסוף, יצאו תיקונים לרבינוביץ א' – זה אותו תיקון 50 ידוע של חוק מיסוי מקרקעין - ועכשיו מונח לנו ספר נוסף עבה מאוד שנקרא תיקון לרבינוביץ ב', וחוק עידוד השקעות הון שתמיד פג תוקף, אבל מאריכים את התוקף שלו חצי שנה אחר כך בדיעבד, ואף אחד לא יודע איפה הוא נמצא, ואף משקיע לא יבוא למדינת ישראל להשקיע.

אהוד רצאבי: המשקיעים שנמצאים פה יברחו מפה, כי הם לא יודעים מה ילד יום.

אהוד רצאבי: יכול להיות שהם חשבו שהם יהיו פטורים, ובסוף מתברר שהם חייבים במס.

אהוד רצאבי: כך לא בונים תוכניות.

אהוד רצאבי: לכן אני מבקש לחשוב, בואו נעצור, בואו לא נתקן תיקון ואחר כך נעשה תיקון לתיקון, אלא נחשוב לזמן ארוך.

אהוד רצאבי: גם חוק המו"פ, על תיקון מס' 2 שלו, שעבר לפני כשנה, נעצר איפה שהוא עם אותו סעיף 19 הידוע של הוצאת ידע, של אותו intellectual property.

אהוד רצאבי: היום אנשים מפחדים לבקש מענקים מהמדען הראשי, מכיוון שהם לא יודעים אם הם יוכלו להוציא ייצור מישראל, כן או לא, ומביאים לנו תבחינים כדי לקבוע מי זכאי ומי לא כדי לקבל מענק מהמדען הראשי, והתבחינים האלה הם תבחינים אמורפיים לחלוטין.

אהוד רצאבי: אדוני השר, בואו נעשה עצירה.

אהוד רצאבי: אולי נחוקק חוק ארוך טווח, חוק עידוד השקעות הון לעשר שנים.

אהוד רצאבי: אל תיגעו בו עשר שנים, כדי שאדם שבא להשקיע ידע איפה הוא, כי כך קל לו יותר לקחת את הכסף.

אהוד רצאבי: אנחנו בכפר גלובלי, את כל המיליונים שלי שבחוץ אני אשקיע בחוץ-לארץ ואני לא אשקיע פה, ואנחנו הרי צמאים לכל לירה שאנחנו יכולים לגייס ואנחנו צמאים לכל משקיע שיבוא למדינת ישראל, אם הוא יהודי ואם הוא לא יהודי.

אהוד רצאבי: לא יכול להיות מצב, שמשקיע-חוץ יהודי שבא והשקיע בישראל וקיבל מעמד של תושב-חוץ כמשקיע-חוץ וקיבל את ההטבות שלו כמשקיע-חוץ ונהיה ציוני והחליט לעלות לארץ-ישראל, כעבור שנתיים אומרים לו: פוס, אתה כבר לא תושב-חוץ.

אהוד רצאבי: נהנית שנתיים מתוך עשר השנים שמגיע לך פטור והיית מספיק טיפש לעלות לארץ-ישראל?

אהוד רצאבי: לא מגיע לך דבר, תשלם כמו כולם.

אהוד רצאבי: למה שהוא יבוא?

אהוד רצאבי: הוא יישאר לו שם בגולה וגמרנו.

אהוד רצאבי: הוא יבוא לבקר פה את הכותל, יבכה יחד עם כולנו ויחזור הביתה.

אהוד רצאבי: זה מה שאני רוצה לבקש - זמני עבר, ותודה רבה שאפשרת לי להשלים את דברי - חשיבה, אסטרטגיה, יעדים.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רוצה להעלות כמה נקודות.

יעקב ליצמן: אדוני השר.

מיכאל נודלמן: אדוני השר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות כמה נקודות בעניין המדד השלילי של 1.9%.

יעקב ליצמן: אדוני השר, ברשותך, אני מבקש הקשבה, אם לא אכפת לך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה, אל תפריע לשר.

יעקב ליצמן: המדד השלילי יכול להיות טוב.

יעקב ליצמן: 1.9% - לא נורא, דווקא אני יכול להבין את זה.

יעקב ליצמן: אבל מה לעשות שלמשל בנושא של הארנונה, פתאום אני קורא בעיתון, גם כאזרח במדינה, יש 3%, 4% - זאת אומרת, זאת העלאה של 5%.

יעקב ליצמן: זה פשוט לא סביר.

יעקב ליצמן: הייתי מבין שאם יש מדד של מינוס 1.9%, לפחות לאסור; אי-אפשר להטיל עוד מעמסה על האזרחים ולהעלות את הארנונה.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה למשרד האוצר לעצור את כל העלאות הארנונה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא הוגן כלפי האזרחים, מספיק שהיו להם קיצוצים בכל הדברים, ואי-אפשר לחייב אותם גם במסים.

יעקב ליצמן: הרי בעקיפין זה העלאת מסים.

יעקב ליצמן: אני יודע שאתם, במשרד האוצר, נגד העלאת המסים.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: הדבר השני: יש לנו הצמדה במדינה.

יעקב ליצמן: הרי הנושא של ההצמדה לא בוטל, אבל כשיש מדד שלילי אנחנו לא מורידים.

יעקב ליצמן: למשל, אם מישהו חייב במס הכנסה או חייב במקומות אחרים - לא יורד.

מאיר שטרית: בסיס ההצמדה יורד.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא יורד.

יעקב ליצמן: נכון?

אהוד רצאבי: הקרן לא יורדת, ההצמדה יורדת.

יעקב ליצמן: אם למישהו יש חוב של 100 שקל במס הכנסה, הוא לא שילם, זה צמוד למדד, לא יורד 1.9%, לכן גם זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אם אתם מחייבים אנשים במדד, לא יכול להיות שבקטע הזה - גם מס הכנסה, אם מישהו חייב, צריך לרדת.

יעקב ליצמן: נכון שזה הפסד לכם.

יעקב ליצמן: יש מספיק דברים שהחוטא לא נשכר.

יעקב ליצמן: יש קנסות, יש עוד דברים, אבל עם המדד תהיו "פייר", תהיו הוגנים כלפי אנשים, תגידו לטוב או לרע אנחנו - - - ראש הממשלה אתמול דיבר על רכבת מדימונה למרכז הארץ.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, דימונה, נדמה לי שהוא אמר.

יעקב ליצמן: רכבת זה דבר יפה מאוד.

יעקב ליצמן: אני זוכר אפילו, כשהייתי חבר כנסת טרי בוועדת הכספים, אלי גולדשמידט, היושב-ראש דאז של ועדת הכספים - נסענו ברכבת.

יעקב ליצמן: היתה לנו ישיבה באזור, ונסענו ברכבת.

יעקב ליצמן: היה בקריית-שמונה, הזדהות.

יעקב ליצמן: אני זוכר, זאת היתה נסיעה טובה, נפלאה, הכול טוב ויפה.

יעקב ליצמן: אבל אם אין כסף, מאיפה ישלמו לרכבת?

יעקב ליצמן: אני מתכוון להגיד לך משהו, לא סתם שאין כסף.

יעקב ליצמן: מחירי הנסיעות בתחבורה הציבורית עלו הרבה-הרבה מעבר לכל דבר.

יעקב ליצמן: תבדוק את זה, תשים לב לזה.

יעקב ליצמן: אמרתי בוועדת הכספים, אחזור על זה כאן.

יעקב ליצמן: אני גר בירושלים ואני רוצה לנסוע למרכז העיר, נסיעה של פחות מעשר דקות.

יעקב ליצמן: יש לי אוטובוס ליד הבית, אני רוצה לנסוע עם שלושה ילדים.

יעקב ליצמן: אני אקח מונית, כי זה חצי מחיר מאוטובוס.

יעקב ליצמן: לנסוע באוטובוס ארבעה אנשים, זה יוצא 22 שקל, משהו כזה, אפילו מעבר.

יעקב ליצמן: לנסוע במונית ביום – 11 שקל.

יעקב ליצמן: הכוונה היא לא להעלות את מחירי המוניות, חלילה וחס.

יעקב ליצמן: הכוונה היא להגיד שמחירי הנסיעות עלו מעל ומעבר לפרופורציה.

יעקב ליצמן: התחבורה הציבורית היא אך ורק למשפחות חלשות, משפחות ברוכות ילדים.

יעקב ליצמן: אז מצד אחד זה יפה מאוד לדבר על רכבת, אבל אין כסף לרכבת.

יעקב ליצמן: שר האוצר כל הזמן אומר שיש סימנים מעודדים.

יעקב ליצמן: אני חייב להיות גלוי אתך.

יעקב ליצמן: אני לא זוכר שר אוצר אחד – אולי אתה, כי היית רק תקופה קצרה - שלא אמר שיש לו סימנים מעודדים.

יעקב ליצמן: זה כמו נפט במדינה.

יעקב ליצמן: יש רק סימנים, אבל אנחנו לא מגיעים למקור.

יעקב ליצמן: סימנים מעודדים, 1.4% צמיחה.

יעקב ליצמן: כמה אמרת שיש?

מאיר שטרית: 1.2%.

יעקב ליצמן: 1.2% צמיחה, יפה מאוד.

יעקב ליצמן: אבל אני זוכר כמה פעמים שר האוצר סילבן שלום אמר - סימנים מעודדים, איך הוא שיבח.

יעקב ליצמן: הייתי אז יושב-ראש ועדת הכספים, לא היו גזירות כמו היום, הכול היה מצוין.

יעקב ליצמן: שר האוצר הקודם, בייגה שוחט - כולם אומרים אותו דבר.

יעקב ליצמן: הסימנים - רק חכו עוד חצי שנה, עוד שנה, מבטיח לכם, הכול יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו מחכים לילד הטוב הזה - מתי זה יהיה?

יעקב ליצמן: יש לי עוד זמן.

מוחמד ברכה: כמה זמן יש לך?

יעקב ליצמן: חמש דקות.

יעקב ליצמן: הצעה רגילה.

מוחמד ברכה: כשהיא מתחברת להצעות דחופות, זה חמש דקות.

מוחמד ברכה: בסדר.

יעקב ליצמן: אני מסיים, אני לא צריך את כל הזמן.

יעקב ליצמן: דבר אחרון, אדוני השר, שמעתי אתמול את ראש הממשלה, ואני נורא מודאג ממה שהוא אמר אתמול לגבי קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: הוא אומר שהוא רוצה לתת קצבאות רק לכאלו שזכאים.

יעקב ליצמן: בסדר, תעשה מיסוי, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש ועדה, אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בקרוב.

יעקב ליצמן: אבל מה זה שהוא אומר, לבטל את הקצבאות ולתת ארוחות חמות?

יעקב ליצמן: מה זה?

יעקב ליצמן: זה נעשה בית-תמחוי עם הקצבאות האלה?

יעקב ליצמן: מה זה שהוא אמר אתמול כאן במליאה?

מאיר שטרית: הזנת ילדים.

יעקב ליצמן: כן, הזנה - הכול טוב ויפה, שייתן כסף, שייתנו לנו לאכול.

יעקב ליצמן: מה, הוא הולך לקחת לכולם את הכסף, לעשות אותם עניים, ולעשות להם בית-תמחוי בכסף הזה?

יעקב ליצמן: מי ביקש את זה ממנו?

יעקב ליצמן: מישהו אמר לראש הממשלה לעשות אנשים עניים כאן?

יעקב ליצמן: יש איזו מדיניות בממשלה שכולם יהיו עניים?

יעקב ליצמן: אז הוא הולך לעשות אותם עניים, משפחות חלשות, ואחר כך הוא אומר: אתן לך קצת אוכל חם.

יעקב ליצמן: זה כמו שרוצח מבקש רחמים מבית-המשפט מפני שהוא נעשה יתום.

יעקב ליצמן: זה בדיוק אותו מצב.

יעקב ליצמן: הוא הולך להרוג את המשפחות, ואחר כך הוא אומר: אתן לך קצת אוכל, אתן לך קצת חנינה.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני השר, אני חושב שזה לא נכון שאתם הולכים עוד פעם לפגוע בקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה על ההצעות הדחופות בנושא הדיון: נתוני המדד לשנת 2003.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לומר שאין מקום – זה לא כצעקתה.

מאיר שטרית: נכון שהיתה השנה ירידה היסטורית באינפלציה, מינוס 1.96%.

מאיר שטרית: זה תקדים שעוד לא היה לו אח ורע בהיסטוריה הישראלית.

יעקב ליצמן: תכתבו את זה כאחד ההישגים שלכם?

מאיר שטרית: זו לא אחריות שלנו, זה גם לא הישג שלנו, תיכף אתייחס לזה.

מאיר שטרית: אבל זה לא אסון כזה גדול, מול אלטרנטיבה, שאנחנו רגילים לאינפלציה מתבדרת, שאילו לא היינו שולטים בתקציב, והגירעון היה גדל מאוד, והיתה מתפרצת אינפלציה של 10% או 15% או 20%, וודאי שאז היה ברור מי משלם את המחיר - ודאי שאינפלציה זו, שהיא אפילו שלילית, ובעיני היא לא נכונה, לא מבורכת, יותר טובה מהאלטרנטיבה.

מאיר שטרית: אני רוצה להעיד על משהו יותר עמוק בעניין הזה.

מאיר שטרית: היום, מי שבוחן את האינפלציה בעולם המערבי, בכל מדינות אירופה, יכול לראות שיש שינוי בגישה הכלכלית בעולם.

מאיר שטרית: אין פירושו של דבר שאינפלציה שלילית או אינפלציה אפס מביאה בעקבותיה מיידית גם לשקיעה בצמיחה או לאי-צמיחה.

מאיר שטרית: מה שקורה אצלנו השנה הוא הוכחה לכך.

מאיר שטרית: למרות האינפלציה של מינוס 1.96%, היתה השנה צמיחה של 1.2% במונחים שנתיים.

מאיר שטרית: מה שיותר חשוב הוא שהצמיחה ברבעון האחרון של השנה היתה 3.7%.

מאיר שטרית: לכן, כשאני אומר: הסימנים מעודדים, אם הגענו לצמיחה חיובית של 1.2% השנה, זה אחרי שנתיים של שקיעה.

מאיר שטרית: ב-2001 הצמיחה היתה מינוס 2.7%.

מאיר שטרית: ב-2002 הצמיחה היתה מינוס 2.1%.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים עכשיו לצמיחה של 1.2%.

מאיר שטרית: לא מספיק?

מאיר שטרית: הצמיחה לנפש היא ודאי שלילית גם השנה.

יעקב ליצמן: יש לכם סימנים לחודש הזה?

מאיר שטרית: אין לי אינדיקציה מלאה על החודש.

מאיר שטרית: השנה הצמיחה לנפש היא מינוס 0.5%, אבל זה אחרי צמיחה שלילית של מינוס 2.7% בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז: הצמיחה לנפש שיוצרת איזון היא 2.5%, פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: כדי להגיע לצמיחה מאוזנת בריבוי הטבעי אתה צריך לעלות ב-2.5%.

מאיר שטרית: הריבוי הטבעי חל באותם מונחים כל שנה.

מאיר שטרית: גם בשנה שעברה היה ריבוי טבעי.

מאיר שטרית: השנה הצמיחה היא מינוס 0.5%.

מאיר שטרית: הצמיחה של 1.2%, כשבוחנים אותה פר-נפש, זה נותן צמיחה שלילית של מינוס 0.5%.

מאיר שטרית: אנחנו צופים בשנה הבאה צמיחה של 2.5%.

מאיר שטרית: אמרתי, ואני אחזור על זה; אם יימשך שקט, אפילו שקט ביטחוני, אפילו אם אין שלום, אבל שקט ביטחוני, הצמיחה בישראל תקפוץ מעל התחזית של הממשלה.

אופיר פינס-פז: איך יהיה שקט ביטחוני בלי תהליך שלום?

מאיר שטרית: אין לי ויכוח אתך.

מאיר שטרית: אני בעד תהליך שלום, אני חושב שצריך לקדם תהליך שלום.

מאיר שטרית: אני חושב שתהליך השלום קשור בכלכלה - יהיה שלום, הצמיחה פה תמריא לשמים.

מאיר שטרית: אין לי ספק בזה, אף פעם לא הסתרתי את זה.

מאיר שטרית: רבותי, צריך לזכור: הפספוס ביעד האינפלציה השנה - זו הפעם החמישית שבנק ישראל מחמיץ את יעד האינפלציה.

מאיר שטרית: לנו יש אחריות פיסקלית, לנסות לא לפרוץ את יעד הגירעון.

מאיר שטרית: כפי שראיתם, עשינו צעדים מאוד קשים ונוקשים כדי למנוע פריצה של יעד הגירעון, ככל שאנו יכולים, בהנחה, תזכרו, שלא אנחנו הגשנו את התקציב ב-2003.

מאיר שטרית: אנחנו נכנסנו לממשלה הזאת בתחילת מרס, קיבלנו נתונים מהמוכן במצב נוראי.

מאיר שטרית: נאלצנו לעשות תיקונים תוך תנועה, במהירות.

מאיר שטרית: לכן גם לא יכולנו מראש להביא בחשבון את כל ההתפתחויות שקרו במהלך השנה.

מאיר שטרית: ניסינו לתקן.

מאיר שטרית: ב-2004 המצב שונה.

מאיר שטרית: אנחנו הגשנו תקציב, ואנו צופים צמיחה של 2.5%.

מאיר שטרית: לדעתי, בנק ישראל, לצערי, החמיץ.

מאיר שטרית: השליטה המוניטרית אינה בידינו.

מאיר שטרית: כפי שאתם מתרשמים, לאורך כל השנה אנו אומרים לבנק ישראל, שהוא היה צריך לרדת בריבית - - -

אופיר פינס-פז: הוא ירד כמו שהוא לא ירד בחיים.

מאיר שטרית: נכון, אבל לא בזמן.

מאיר שטרית: אם תבדוק, עד יוני הירידה בריבית של בנק ישראל היתה מזערית.

מאיר שטרית: הכלי היחיד שיש בידי המשק לקזז את הירידה באינפלציה, זה ירידה לשליטה, הרחבה מוניטרית.

מאיר שטרית: גם הרחבה פיסקלית לא תעזור.

מאיר שטרית: אם היינו מפזרים כסף בלי שעשינו הרחבה מוניטרית, זה לא היה עוזר להביא לכך שתהיה במשק אינפלציה.

מאיר שטרית: אני חושב שבנק ישראל פה החמיץ בגדול, כי רק מיוני ואילך הוא התחיל לעשות את התיקונים בצורה משמעותית יותר.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות בעתיד למנוע החמצה של יעד האינפלציה.

מאיר שטרית: כדי לעשות את זה, בנק ישראל צריך לעשות שתי פעולות: לדעתי, הוא צריך לעשות תיקונים מוניטריים, ולתת דין-וחשבון קבוע לציבור בשקיפות מלאה, כיצד הוא מתכוון להצליח להשיג את יעד האינפלציה.

מאיר שטרית: כלומר, הוא צריך לעשות תיקון חודשי, פר-חודש.

מאיר שטרית: לדעתי, לנוכח הציפיות לאינפלציה הקיימות היום בשוק ויציבות המחירים, אין סיבה שבנק ישראל לא ימשיך בהורדת הריבית גם הלאה, בחודשים הקרובים.

מאיר שטרית: הורדה של ריבית מוניטרית, אם היא תרד בצורה משמעותית, היא תגרום להאצת הפעילות במשק, להגדלת ההשקעות ולפיחות של השקל מול מטבעות אחרים, מה שקורה בדרך כלל הפוך; אם אין ירידה מוניטרית, אם אין הרחבה מוניטרית, קורה בדיוק ההיפך - יש הכבדה גדולה על השקעה, יש ייסוף במחיר השקל, שמקשה על הייצוא, ויש מניעה של השקעות.

מאיר שטרית: אנשים חוששים להיכנס להשקעות, לקחת הלוואות ולהשקיע בתחומים האלה.

מאיר שטרית: בנק ישראל, לדעתי, בנתונים הנוכחיים, יכול לעשות פעולות מהשנה כדי להחזיר את האינפלציה ליעד המתוכנן ב-2004, הוא חייב לפעול בנחישות ולהמשיך בהורדת הריבית הריאלית, ולהגדיל את השקיפות על המדיניות שלו לגבי תוואי הריבית הצפוי.

מאיר שטרית: הורדת הריבית, אין לי ספק שתסייע להחזרת המשק לתוואי של צמיחה בכל המובנים.

יעקב ליצמן: שארית שכרו.

מאיר שטרית: גם זה יכול לתרום לצמיחה.

מאיר שטרית: אני רוצה להדגיש נקודה מאוד חשובה - אני חושב שצריך להגדיל את השקיפות בניהול המדיניות המוניטרית.

מאיר שטרית: זה, אגב, נתון שלא טיפלו בו אף פעם, ואני חושב שהוא מאוד חשוב.

מאיר שטרית: משימתה של המדיניות המוניטרית ב-2004, כאמור, היא להחזיר את האינפלציה לתוואי היעד.

מאיר שטרית: ניהול המדיניות המוניטרית היום, הנהוג בעולם, מתבסס על מבט קדימה על האינפלציה הצפויה.

מאיר שטרית: ציפיות הציבור בשווקים הפיננסיים נבנות על-ידי יכולתם לחזות את המדיניות העתידית של הבנק המרכזי ואת תגובותיו על זעזועים כאלה ואחרים.

מאיר שטרית: שקיפות במדיניות מחזקת את המידע שיש לציבור, מקטינה את מידת האי-ודאות לגבי מהלכים אשר יינקטו במצבים שונים, ומגדירה את אמינות הבנק המרכזי ואת האפקטיביות של פעילותו.

מאיר שטרית: על-פי הצעת משרד האוצר מספטמבר 2003, יפרסם בנק ישראל מדי חודש - זה מה שאנחנו מצפים שבנק ישראל יעשה.

מאיר שטרית: אין החלטת ממשלה בעניין, אבל אנחנו מצפים שמדי חודש הוא יפרסם תיאור וניתוח של מצב המשק, תוך מתן הסבר כיצד הבנק מתכוון לפעול באמצעות הכלים העומדים לרשותו על מנת להשיג במהלך הרבעונים הבאים את יעד המדיניות המוניטרית, כפי שהוגדר על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: הפרסום יכלול, בין היתר, תחזיות מעודכנות לארבעת הרבעונים הבאים לצמיחה ריאלית של התוצר, התפתחות המחירים והתוואי החזוי של שער הריבית לטווח קצר.

מאיר שטרית: אין היום בישראל פרסום מסוג זה, הנהוג בכמה בנקים מרכזיים במדינות המערב.

מאיר שטרית: פרסום כזה ימנע את גלישת הציפיות לאינפלציה על התחום השלילי, יקטין את האי-ודאות, ויסייע לבנק ישראל להשיג ריבית ריאלית נמוכה יותר.

מאיר שטרית: צעד זה יתמוך בהגדלת הביקושים.

מאיר שטרית: אני חושב שאלה הפעולות הנכונות שצריך לעשות אם רוצים להביא לכך שלא תהיה החמצה של שנה שישית ביעד האינפלציה.

מאיר שטרית: אשר להערה של חבר הכנסת רצאבי לגבי החוק לעידוד השקעות הון: אני מסכים אתך לחלוטין, שחוק עידוד השקעות הון חשוב יותר מהטבה זאת או אחרת; זה שהחוק יהיה יציב, וללא שינויים.

מאיר שטרית: הדבר הגרוע ביותר שקורה בעידוד השקעות הון, כאשר המשקיעים והתעשיינים לא יודעים מה קורה להם מחר, בעוד שנה, בעוד שנתיים.

מאיר שטרית: אני תומך בקו הזה, כידוע לך, עמדתי היא שצריך לבטל את כל המענקים לעידוד השקעות הון לאפס, לשנות את השיטה, ללכת על גישה שמטפלת רק בהטבות מס.

מאיר שטרית: עמדתי היא שצריך לסגור את מרכז ההשקעות, לבטל אותו לחלוטין.

מאיר שטרית: צריך לעשות עידוד השקעות הון באפס ביורוקרטיה.

מאיר שטרית: כלומר, אני לא רוצה שמשקיע יראה פרצוף של פקיד ממשלתי, אלא שמרגע שהוא מקים מפעל באזור פריפריאלי, ולא חשוב אם הוא תושב-חוץ או תושב ישראל, יקבל את ההטבות על-פי חוק.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים ללכת להטבות של מס חברות של 12.5% מהיום הראשון עד משיכת דיבידנד, לכל אורך הדרך.

מאיר שטרית: מבחינתי, שירוויח כמה שירוויח, שיהיה בריא.

מאיר שטרית: אני אקבל קודם כול מס הכנסה וניכויים על העובדים פלוס 12.5%, מספיק לי.

מאיר שטרית: מרכז הארץ – קצת יותר גבוה.

מאיר שטרית: אז לא צריך אישורים, ולא צריך לטרטר את איש התעשייה שלוש שנים עד שהוא מקבל אישור.

מאיר שטרית: לצערי, יש ויכוח בעניין הזה עם משרד התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: לכן הממשלה האריכה את תוקף החוק לעידוד השקעות הון בחצי שנה, בתקווה שנגיע להסכמה על החוק החדש ונוכל להביא אותו לכנסת.

מאיר שטרית: להערות של חבר הכנסת ליצמן: אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם להגדיל את הארנונה, בעיקר כשהמדד שלילי.

מאיר שטרית: בחוק שהעבירו עכשיו, בחוק ההסדרים, התנגדתי.

מאיר שטרית: רצו לכתוב ששר האוצר ושר הפנים יוכלו להגדיל את הארנונה.

מאיר שטרית: כתבתי שיכולים גם להפחית את הארנונה, מכיוון שחשוב מאוד בעיני שאפשר להפחית, או לפחות לקבוע אפס.

מאיר שטרית: הלחצים להגדלת הארנונה באים מלמטה, מהרשויות המקומיות דווקא, כי הן חושבות שדרך הגדלת הארנונה הן יכולות לפתור חלק מבעיות הגירעון.

מאיר שטרית: אבל זה בהחלט נתון בידי שר האוצר ושר הפנים.

מאיר שטרית: אני חושב שאין להעלות את הארנונה, העלאה 0%, במקרה הטוב ביותר, גם אם רוצים ללכת לקראת הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אדוני השר, אם כך, למה מאשרים לעיריית ירושלים להעלות את הארנונה ב-3%?

מאיר שטרית: זה מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, ואמרתי שאני נגד זה.

נסים זאב: למה מצד אחד אתה מאפשר להם ומצד שני אתה אומר שאתה נגד?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, הסמכות בעניין הזה איננה בידי.

מאיר שטרית: לא הייתי מרשה להם להעלות בשקל אחד, לא לירושלים ולא לשום מקום אחר.

מאיר שטרית: צדק חבר הכנסת ליצמן שאמר שכאשר האינפלציה יורדת וממילא שכרם של חלק מהאנשים נפגע, אם נוסף על כך אתה מעלה את הארנונה הכללית ב-2%, אתה בעצם מעלה אותה ביותר מ-2%, כי זה 2% פלוס המדד השלילי - זה בוודאי לא בסדר.

מאיר שטרית: כנ"ל, חבר הכנסת ליצמן, לגבי התחבורה הציבורית.

מאיר שטרית: אין ספק שהתחבורה הציבורית משרתת בעיקר את האוכלוסייה החלשה.

מאיר שטרית: נדמה לי שהתחרות שפותחים היום מול קווי "אגד" ו"דן", על-ידי חברות פרטיות שמתחרות בקווי ההסעה השונים, מורידה את המחירים באותם מקומות שבהם קיימת התחרות.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר בתחום הזה היא עיריית באר-שבע.

מאיר שטרית: ראש העיר באר-שבע היה אצלי לפני הבחירות וסיפר לי על המצוקה הכלכלית הנוראה בבאר-שבע.

מאיר שטרית: אחד מהגבנונים הגדולים בעיר באר-שבע היה חברת התחבורה הציבורית העירונית, שהפעילה כ-100 אוטובוסים עם למעלה מ-150 עובדים ומוסכים, והפסידה מיליונים כל שנה.

מאיר שטרית: אמרתי לו: שמע, טרנר, סגור את העסק הזה.

מאיר שטרית: הדבר הזה מפסיד, הוא גבנון על העירייה.

מאיר שטרית: אתה לא מבין את זה?

מאיר שטרית: תסגור את זה, אנחנו נפעיל תחבורה ציבורית על-ידי חברה פרטית שתיקח את הזיכיון.

מאיר שטרית: נעשה מכרז.

מאיר שטרית: הוא פחד נורא, כי זה היה ערב בחירות ומדובר בפיטורי עובדים.

מאיר שטרית: אמרתי לו: שמע, זו חברה עירונית.

מאיר שטרית: אם אתה תסגור אותה ערב הבחירות, כל אחד יגיד שאתה מנהל את העניינים שלך כהלכה ואינך עושה חשבון בחירות.

מאיר שטרית: הוא השתכנע בסוף וסגרו את החברה.

מאיר שטרית: הוצאנו מכרז, זכה בזה יזם.

מאיר שטרית: עובדים היום 100 אוטובוסים חדשים לעומת האוטובוסים הרעועים שעבדו בבאר-שבע.

מאיר שטרית: מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית ירד.

מאיר שטרית: היזם משלם לנו כל שנה תמלוגים.

מאיר שטרית: עיריית באר-שבע תקבל מאתנו 5 מיליוני שקלים בגין תמלוגים מהתחבורה הציבורית בבאר-שבע.

אופיר פינס-פז: אבל רמת השירות ירדה בצורה דרמטית בבאר-שבע.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: הייתי ביום רביעי בבאר-שבע אצל ראש העיר.

מאיר שטרית: שאלתי אותו על התחבורה, כיצד היא עובדת.

מאיר שטרית: הם מרוצים מהשירות, מרמת השירות, מהנהגים.

מאיר שטרית: הוא אומר שיש ב"קו התפר" תקופת ינוקא, עם כמה בעיות, אבל בעיקרון העסק עובד, עובד טוב.

מאיר שטרית: יש אוטובוסים חדשים.

מאיר שטרית: האנשים מרוצים והעירייה מרוויחה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שלא כל מה שנראה על פניו פשוט כזה הוא.

מאיר שטרית: צריך לפעמים לחשוב קצת מעבר למסך ולראות איך פותרים את העניינים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, המציעים שהעלו הצעה ונשארו להצביע על הצעתם, רק את הצעותיהם אני מציע להעביר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: אלה שלא נשארו, לפי התקנון הצעותיהם יורדות מסדר-היום.

מוחמד ברכה: על-פי התקנון הצעותיהם נופלות אוטומטית.

מוחמד ברכה: תודה לשר שטרית.

מוחמד ברכה: רבותי, נשמע הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מרגי, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, והאחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמדיניות האוצר היום היא בסך הכול, בראייה כוללת, נכונה.

איוב קרא: אבל צריך לזכור שיש דברים שאי-אפשר בהם להגיע לצמיחה, אדוני השר שטרית.

איוב קרא: שלושת המרכיבים - מובטלים, קצבאות, זרים, הם שלוש סוגיות שאי-אפשר להגיע לצמיחה בלי לפענח אותן.

איוב קרא: אי-אפשר להגיע לצמיחה בלי להוריד את המובטלים, להוריד את הזרים ולהוריד את הקצבאות – כל עוד זה הולך ביחד לא נוכל להגיע לצמיחה - - -

מוחמד ברכה: להוריד את מספר המובטלים, לא להוריד את המובטלים.

איוב קרא: מספר המובטלים.

איוב קרא: בהחלט, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: להוריד את מספר הזרים.

איוב קרא: ברור.

איוב קרא: להוריד את מספר הזרים ומספר מקבלי הקצבאות.

איוב קרא: בלי להוריד את זה למצב נורמלי, לא נגיע לצמיחה המיוחלת, כי יכול להיות שתהיה צמיחה, על פניה נכונה בראייה של האוצר, אבל המגזר הצרכני יהיה הסיבה לכך שאנחנו לא צורכים דברים, אנחנו מצמצמים בהרבה דברים, ולכן צריך לראות את הגורמים האלה כעקב אכילס של הצמיחה הנכונה במשק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, המדד השלילי מעיד על המיתון העמוק שהמשק הישראלי שרוי בו.

יעקב מרגי: אבל גם הנחמה פורתא של הצמיחה הקטנה שהיתה השנה לא תביא את הברכה לכלל המשק.

יעקב מרגי: הדבר מיטיב כרגע עם 3,000 בתי-אב בלבד, מהעשירון או מהמאיון העליון.

יעקב מרגי: כבוד השר, הזעקה הגדולה היום במשק היא האבטלה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, קראתי שאתה לא איש בשורות ואתה מעריך שהאבטלה תעלה אפילו מעל ל-11%.

יעקב מרגי: האבטלה היא הבעיה האקוטית שהמדינה עומדת בפניה.

יעקב מרגי: פגשתי מובטל והוא אמר לי: יעקב, אני כבר לא פוחד מהפיגועים.

יעקב מרגי: אני פוחד שאשתי תהיה מובטלת.

יעקב מרגי: הפחד שלי מזה שאשתי תהיה מובטלת יותר גדול מהפחד מהפיגועים שהתגלגלו עלינו.

יעקב מרגי: לכן, על האוצר לקחת את הנושא הזה בידיים.

יעקב מרגי: אני זוכר תקופות שהמדינה לא היתה כל כך גדולה ומתקדמת, אבל סללו כבישים ועשו עבודות יזומות.

יעקב מרגי: איפה אתם?

יעקב מרגי: איפה אתם היום?

יעקב מרגי: אתה, השר שטרית, שמתגאה באותה תקופה, ואני מאמין שאתה מאמין בדרך הזאת, איפה אתם היום?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – אחרון, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, נסים ונפלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי העלה על הדעת שהאוצר והממשלה הזאת יביאו אותנו עד כדי כך שבמקום האינפלציה שכל כך פחדנו ממנה וכל כך התרגלנו אליה במשך עשרות שנים יש לנו ממש ההיפך – דפלציה, מדד שלילי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי תיאר לעצמו שיהיה כדבר הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זאת למה, אדוני השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שהמדיניות שלכם כופה את המצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם אומרים לנו שבדרך הזאת נבריא את המשק ונעשה צמיחה ונעשה ונעשה, אבל צריכים לסבול, והאבטלה עוד תגבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הדבר הזה דומה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - שהניתוח יצליח והחולה ימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה במקרה הטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתרים בכם, את המדיניות הזאת חייבים לשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים חייבים, קודם כול, לאכול, למצוא את המינימום לקיומם, ולאחר מכן תעשו לנו את כל התיאוריות ואת כל הדברים שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדבר על הרכבות של ראש הממשלה שצריכות להגיע לדימונה.

נסים זאב: הן יגיעו לדימונה, אבל מה יעשו הנוסעים כאשר יגיעו לדימונה?

נסים זאב: היחזרו חזרה?

נסים זאב: יהיה להם כרטיס הלוך ושוב?

נסים זאב: ילכו לטייל בדימונה?

נסים זאב: הלוא לאנשי דימונה אין עבודה.

נסים זאב: אז ראש הממשלה אומר שאנשים יבואו לדימונה ממרכז הארץ בהמוניהם ברגע שיהיו תשתיות ורכבות.

נסים זאב: כולם יגיעו לדימונה ודימונה תפרח.

נסים זאב: חוץ מהכור האטומי שהוא כל כך פורח וכל כך מביא עבודה לעובדים מכל רחבי הארץ, אני לא מכיר שם מפעל נוסף.

אופיר פינס-פז: אתה מחליף את ואנונו?

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי המציעים, אפנה אליכם בשאלה.

מוחמד ברכה: השר שטרית מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מסכים להעביר לוועדת הכספים?

אופיר פינס-פז: אני מעדיף דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה מליאה?

אופיר פינס-פז: מעדיף מליאה.

מוחמד ברכה: תעזוב מה אתה מעדיף.

מוחמד ברכה: אני שואל אותך.

אופיר פינס-פז: ועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן אינו נמצא כאן; הצעתו נופלת מאליה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן – כנ"ל; הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים כץ - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד רצאבי, השר הציע להעביר לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אתה מסכים?

אהוד רצאבי: מסכים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: ועדה.

מוחמד ברכה: שלושת המציעים שנוכחים כאן מקבלים את הצעת השר שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: נצביע על כך.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אהוד רצאבי ויעקב ליצמן לוועדת הכספים נתקבלה.

מוחמד ברכה: בעד העברת ההצעות לוועדת הכספים – 12, לרבות קולו של חבר הכנסת איוב קרא, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מוחמד ברכה: זה לא נושא מעורר מחלוקת שיקום עליו עולם.

יעקב מרגי: זה טוב לסטטיסטיקה.

יעקב מרגי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/32).

יעקב מרגי: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת אתי לבני, מל פולישוק-בלוך ורשף חן.

מוחמד ברכה: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה תדבר חברת הכנסת גילה גמליאל, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, מובאת לקריאה ראשונה.

אתי לבני: הצגתי אותה בקריאה הטרומית, ואני מציגה אותה שוב בפנים נוספות שלה.

אתי לבני: בשנת 1998 נכנס לתוקפו החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998.

אתי לבני: החוק הזה התקבל בסערה גדולה, והמתנגדים לו אמרו שהטרדה מינית היא דבר שאי-אפשר להגדיר אותו, שאי-אפשר להגדיר מה הגבול בין הטרדה מינית לבין חיזור לגיטימי.

אתי לבני: כל זה לא היה ברור לציבור הישראלי, וזה היה בסך הכול לפני חמש שנים.

אתי לבני: בעקבות הטיפול האינטנסיבי שהעניקה התקשורת לכמה אירועים בולטים וחשפה אותם בפני הציבור, כמו פרשת ניר גלילי, אלוף-משנה בצבא, ופרשת איציק מרדכי, ניתן לומר שהיום רוב הציבור הישראלי כבר יודע מה זו הטרדה מינית.

אתי לבני: למעשה, החוק למניעת הטרדה מינית מגדיר הטרדה מינית, בסעיף 3 שבו, לא רק כסחיטה, איומים ומעשים מגונים כמשמעותם בחוק העונשין, אלא גם מתייחס להצעות ואמירות בעל-פה בעלות אופי מיני, שהן חוזרות ונשנות, כאשר אותו אדם הראה למטריד שהוא איננו מעוניין בהצעות אלו.

אתי לבני: אולם החוק מחיל גם אחריות מוגברת, שהיא במקרים שבהם מדובר ביחסי מרות, כלומר, יחסי עובד-מעביד או יחסי מפקד-פקוד בצבא או בכוחות הביטחון.

אתי לבני: במקרה כזה, גם אם המתלוננת לא הראתה למטריד שהיא לא מעוניינת בהצעה, עדיין יראו אמירות והצעות אלה, שהן בעלות אופי מיני, כהטרדה מינית.

אתי לבני: ההיגיון שמאחורי העניין הזה הוא, שהחוק למניעת הטרדה מינית דורש מבעל מרות לחשוב היטב בטרם ינצל את מעמדו כדי להיכנס למערכת יחסים כלשהי עם מי שכפופה לו, כאשר היא בלבד נושאת בנטל החרדה והפחד שמא תאבד את משרתה.

אתי לבני: החוק נועד לשנות את מאזן האימה ולהטיל חלק מן החרדה על בעל המרות עצמו, וכך ראוי שיהיה.

אתי לבני: הדברים מקבלים משנה תוקף בפרשת איציק מרדכי, הזכורה לכולנו.

אתי לבני: בתיקון המקורי להצעת החוק שהגשתי התייחסתי לשני דברים: האחד, להחיל את החוק גם על השירות לאומי, המונה, נכון לספטמבר 2003, 8,500 בנות, לפי נתוני משרד העבודה והרווחה, במטרה שגם יחסי מרות בשירות הלאומי ייחשבו אחריות מוגברת.

אתי לבני: הסעיף השני שהתכוונתי להוסיף התייחס ליחסי מרות בין אנשי דת למתייעצים עמם.

אתי לבני: בתיקון הזה הממשלה לא תמכה, ולכן הורדתי אותו, אף שלהערכתי יש לו מקום ויש לו מקום בחקיקה.

אתי לבני: לעניין השירות הלאומי, לפי הבדיקות שערכתי עם הממונה על השירות הלאומי במשרד העבודה והרווחה, מר דוד כנפו, התברר לי כי לא הוגשה עד היום למשרד הממונה אף תלונה אחת בעניין הטרדה מינית בקרב הבנות המשרתות בשירות הלאומי.

אתי לבני: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה די מנותק מהמציאות, כי לשם השוואה, מנתונים שקיבלתי מנציגי צה"ל כשהכנתי את הצעת החוק עולה, כי בצה"ל משרתות כיום 40,000 חיילות, ולפי סקר שנערך על-ידי צה"ל, ההערכה היא כי אחת מתוך חמש חיילות, קרי 20% מהחיילות מוטרדות מינית במהלך השירות, אך אחוז התלונות המדווחות הוא מזערי.

אתי לבני: מדובר על כ-400 תלונות מדי שנה, והשנה יש ירידה במספר התלונות, כלומר 1% מהמקרים מדווחים לצה"ל ומטופלים על-ידו.

אתי לבני: בדקתי את התלונות במחצית הראשונה של 2003 לעומת המחצית הראשונה של 2002, ומתברר שיש עלייה במספר התלונות.

אתי לבני: אנחנו זוקפים את זה, יחד עם נציגי הצבא והעוסקים בעניין הזה, לרמת המודעות של החיילות, שסוף-סוף מעזות להתלונן ולדווח על מקרי ההטרדה המינית, בשונה מהעבר.

אתי לבני: את העלייה בדיווחים אפשר לייחס גם לרמת המודעות הגוברת הודות לפעולות ההסברה שצה"ל עושה בעניין הזה.

אתי לבני: הם מחלקים לכל חיילת איגרות הסברה בתחילת השירות, יש קו פניות ציבור שמטפל בהטרדות מיניות, כל חייל וחיילת מקבלים הרצאה של לפחות שעה אחת במהלך השירות, והענישה המשמעתית בצבא הוגברה, לרבות בחינה של ועדה להתרת חוזים, שזה דבר שבהחלט יש לו מקדם הרתעה בלתי מבוטל.

אתי לבני: בהתחשב בנתונים האלה, שמתוארים על-ידי צה"ל, לא ייתכן שהבנות בשירות הלאומי, בנות שכבת גיל זהה לאלה המשרתות בצה"ל, אינן נתקלות בהטרדות מיניות במהלך השירות הלאומי.

אתי לבני: המסקנה המתחייבת מכל מה שאמרתי עד עתה היא, שיש להחיל את החוק גם על השירות הלאומי, לרבות הסעיפים של האחריות המוגברת ביחסי מרות, ובמקביל להגביר את המודעות בקרב ציבור הבנות המתנדבות לשירות הלאומי, במיוחד בשים לב לכך שמרביתן באות מרקע מסורתי, וכל זאת על-ידי חינוך והסברה ברוח החוק ועקרונותיו.

אתי לבני: קיבלתי הרבה מאוד פניות מהציבור המסורתי, שמחזק את ידי ומתפלא שעד היום לא שמו לב לחסר הזה בחוק.

אתי לבני: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר למי שנמצאים במליאה ולמי שעוקבים אחרי הדיון: כשאני אקרא את רשימת הדוברים ובעל התור לא יהיה כאן, הוא יאבד את תורו באופן מוחלט.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ערב טוב.

גילה גמליאל: ראשית אני רוצה לברך את חברתי, חברת הכנסת אתי לבני, על הגשת הצעת החוק המבורכת הזאת, יחד עם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ועם חבר הכנסת רשף חן.

גילה גמליאל: הצעת התיקון לחוק למניעת הטרדה מינית בנוגע למשרתות בשירות הלאומי היא מחויבת המציאות.

גילה גמליאל: בוועדה לקידום מעמד האשה קידמנו את החוק והכנו אותו לקריאה ראשונה, ואני שמחה להביא אותו לכאן, לבית הזה, ולבקש את התמיכה של כל באי הבית בו.

גילה גמליאל: יש חשיבות עליונה להרחבת החוק הקיים, מכיוון שצריך לציין, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת אתי לבני, שמדובר כאן בנשים שבאות מרקע מסורתי, ולא בכדי אנחנו נחשפים היום לנתונים שלפיהם לא היתה עד היום אף לא תלונה אחת בדבר הטרדה מינית.

גילה גמליאל: אני רוצה לציין, שהתיקון בחוק יאפשר לעגן את עצם העובדה שאותן נשים משרתות בשירות הלאומי, זה יוגדר כיחסי מרות ביניהן לבין אותם אנשים שהן יהיו כפופות להם.

גילה גמליאל: הדבר הזה חשוב, מפאת הרגישות שאנחנו ערים לה בכל מה שקשור לסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: אני רוצה לציין, שמבחינת החוק למניעת הטרדה מינית – בימים הקרובים נעלה כאן הצעות נוספות לתיקון החוק, גם בכל מה שקשור ליחסים בין תלמיד למורה.

גילה גמליאל: כתוצאה מחקיקת החוק הרבה מקרים ותועבות יעברו מן העולם בעתיד, אבל חלק מהפושעים שעוללו טרגדיות כאלה לנשים ישלמו את עונשם בעקבות אותו חוק.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך אותך, חברת הכנסת אתי לבני, ובתום ההצבעה, לאחר שההצעה תעבור בקריאה ראשונה, היא תגיע אלי לוועדה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גילה גמליאל: אין לי ספק שעד תום המושב הזה נצליח להעביר את החוק.

גילה גמליאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חברת הכנסת גמליאל.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רשף חן - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא.

מוחמד ברכה: אני אדלג.

מוחמד ברכה: אני לא אקרא את השמות.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לבזות, לא את החברים ולא את הכנסת.

מוחמד ברכה: מהנוכחים אני נמצא - אבל אני לא יכול לדבר.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה - חבר הכנסת מרגי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, הטרדה מינית היא תופעה חברתית קשה, שקיימת מאז ומתמיד.

לאה נס: אולם המודעות לשכיחותה גברה במאה ה-20, עם הגדרת התופעה מבחינה משפטית במדינות רבות בעולם.

לאה נס: הקושי בזיהוי הטרדה מינית נעוץ בעיקר בקו הגבול הדק בין המותר לאסור.

לאה נס: הקו הזה מטושטש בחלק גדול מן המקרים, מפני שהנושא הזה מצוי בתחום האפור של היחסים בין המינים.

לאה נס: ממחקרים שנעשו בישראל ובמדינות אחרות בעולם עולה, כי כל אשה שלישית נתקלת או תיתקל בתופעה של הטרדה מינית מילולית או פיזית.

לאה נס: הנתונים חמורים יותר כשמדובר על הטרדת נשים במסגרת הצבאית.

לאה נס: בצבא, כמו שנאמר, יש ‎40,000 חיילות בשירות הצבאי, ולפי הערכה של היועצת לענייני נשים בצבא, כ-20% מהן עברו הטרדה מינית.

לאה נס: כלומר, אחת מכל ‎חמש חיילות מוטרדת מינית.

לאה נס: עם זאת, כמו שכבר נאמר פה, רק ‎400 תלונות מוגשות בשנה, זאת אומרת, רק 1% מהחיילות העזו להגיש תלונה.

לאה נס: כמו החיילות, בנות השירות הלאומי יוצאות מן הבית למוסדות שונים ברחבי הארץ.

לאה נס: הן מגיעות למסגרת חדשה ולמערכת יחסי עבודה מיוחדת, כך שאנשים שיש להן יחסי מרות אתם, שבהם הן נתקלות, יכולים לנצל את זה לרעה.

לאה נס: לכן, למעשה, אין כל הבדל בנוגע לנושא, אם אלה בנות השירות הלאומי ואם אלה בנות השירות הצבאי.

לאה נס: להיפך, המסגרת בשירות הלאומי פחות ערוכה להתמודד עם הנושא הרגיש הזה.

לאה נס: בצבא יש מבנה הייררכי.

לאה נס: היום כל אחד, מהמפקד ועד החייל, יודע מה מוגדר כהטרדה מינית.

לאה נס: לעומת זאת, מספר המוסדות שבנות השירות הלאומי פזורות בהם הוא עצום.

לאה נס: בנות השירות פוגשות באנשים רבים, בעלי סמכויות שונות.

לאה נס: זה יכול להיות אב בית של משפחה מאמצת, מורה, מדריך במוסד, רופא בבית-חולים ועוד כהנה וכהנה.

לאה נס: כמו שנאמר, בשירות הלאומי משרתות היום כ-8,500 בנות, אבל מהמידע שהגיע לידי, אף שחברותי פה אמרו שלא מוגשת אף תלונה, אני קיבלתי מידע שיש כ-‎100 תלונות על הטרדה במשך תקופת השירות של הבנות.

לאה נס: כיום גם כל בת עוברת סדנה לפני השירות, שכוללת התייחסות לנושא ההטרדה המינית.

לאה נס: אני, בכל אופן, מקווה, כי פועל יוצא של תיקון החוק - ומובן שאני תומכת בו - יהיה לתת תדרוך צמוד בנושא למסגרות של השירות הלאומי, כך שתהיינה לבנות המודעות והכתובת לדווח על כל סוג של הטרדה שהן חוות, וזאת כדי שיוכלו לממש את זכותן המוקנית להן מכוח החוק.

לאה נס: לסיום, אני רוצה גם להשתתף בברכות על היוזמה הברוכה של חברי הכנסת לבני, פולישוק ורשף חן.

לאה נס: אני תומכת בהצעה הזאת ואני גם מקווה כי הודות לתיקון החוק יעזו יותר בנות להתלונן, אבל במקביל ירד אחוז המטרידים, בעקבות האכיפה של החוק הזה.

לאה נס: תודה רבה, ובאמת - תהיו ברוכים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - אחרון הדוברים שנמצאים כאן, חבר הכנסת פרוש.

נסים זאב: גם אני רשום.

מוחמד ברכה: אתה רשום?

נסים זאב: בכתב יד.

מוחמד ברכה: אתה לא רשום.

נסים זאב: אני ביקשתי להירשם לכל הצעות החוק.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, דיון בלי סיכום של נסים זאב זה לא דיון.

מוחמד ברכה: טוב, אבל אתה דור ההמשך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברה שלנו, לצערנו הרב, נגועה בהטרדות מיניות.

יעקב מרגי: אין יום שאנחנו לא קוראים על עוד כתב אישום, על עוד חשיפה, על עוד פרשה.

יעקב מרגי: רבותי וחברי מגישי החוק, בהגשת הצעת החוק לקריאה טרומית אני התנגדתי, והתנגדתי בצורה קולנית, ואני אסביר למה - מה שאני לא הולך לעשות כן היום - הצעת החוק כפי שהוגשה בתחילתה היתה עם "טייטל" שמאוד קומם אותי.

יעקב מרגי: היה "טייטל" של מרות - נכון, מקובל.

יעקב מרגי: אחריות מוגברת - מקובלת.

יעקב מרגי: ה"טייטל" של רבנים, זה נתן רמז מאוד - אומנם דק, אבל רמז שכביכול קיימת תופעה כזאת.

יעקב מרגי: לא יכולתי לתמוך בחוק הזה.

יעקב מרגי: ואני שמח שהממשלה - יש גם דברים שבהם אפשר לברך את הממשלה - אני שמח שהממשלה הביאה לתיקון שאפשר לי לתמוך בחוק הזה.

יעקב מרגי: אני מודה לחברת הכנסת אתי לבני שמובילה את החוק הזה.

יעקב מרגי: אכן, באמת, צריך למגר, למזער את התופעה עד כדי מיגורה לגמרי.

יעקב מרגי: אבל אני קורא פה ומסביר לגברת אתי לבני, שלא תתפלא על הנתונים בשירות הלאומי, כי לא דומה הסיטואציה שנמצאות בה חיילות בצה"ל לסיטואציה שנמצאות בה בנות השירות הלאומי.

יעקב מרגי: החיכוך היומיומי - המסגרות הן שונות, החיכוך הוא שונה.

יעקב מרגי: אבל, אנחנו נתמוך ונכניס את התיקון לחוק, ולו כדי למנוע את הספק הקטן ביותר, שהיתה הטרדה ומישהי לא העזה להתלונן.

יעקב מרגי: אני, כמובן, אקצר, כי באמת כולם רוצים להצביע בעד החוק, ואנחנו נתמוך בחוק בעזרת השם.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - האחרון בין הנוכחים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אם מישהו מחברי הכנסת יודע שהוא רשום והוא יהיה במליאה, אז כמובן - אם יגיע תורו הוא יקבל אותו, אבל אני מדבר על אלה שנמצאים באולם המליאה.

נסים זאב: גם אורי אריאל רשום.

מוחמד ברכה: הוא רשום בין אלה שדילגנו עליהם.

מוחמד ברכה: אבל - - -

גילה גמליאל: כבר עבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק בכוונותיהם הטובות של המציעים, המציעות, כאשר הם מעוניינים לקדם את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: השאלה שיכולה להישאל היא מדוע אנחנו צריכים להגיע לחקיקה.

מאיר פרוש: אם הדברים האלה לא מוטבעים במידות של האדם, השאלה היא מה תועיל חקיקה.

מאיר פרוש: אז ודאי שחקיקה זה דבר שמרתיע, כי על העובר על החוק יש עונש, אבל בוודאי ובוודאי הטוב ביותר היה אם - אדוני השר, אני רוצה להגיד לך משפט, ואולי בגלל זה אני עליתי כאן לדוכן, כי אחרת לא הייתי בוחר כל כך להתייחס לנושא הזה.

מאיר פרוש: ואני אומר את זה בעניין הזה, שבוודאי חקיקה היא זו שתרתיע, אבל הרבה יותר טוב היה אם היינו מוטבעים בהלכות, במצוות ובחוקים שאנחנו מצווים על-פי התורה.

מאיר פרוש: וכולנו, הפגם הזה יכול להיות אצל כל אחד.

מאיר פרוש: ודאי שכל אחד, כאשר הוא יותר ויותר שומר את מצוות השם, אז הוא עושה פחות את הדברים שאסור לעשות.

מאיר פרוש: ומכאן אני רוצה לעבור לנושא השני.

מאיר פרוש: אנחנו מחפשים תירוצים מתירוצים שונים בנושא הגדר שמדינת ישראל מקימה, גדר ההפרדה, גדר הביטחון.

מאיר פרוש: מדוע, אדוני השר, לא תוביל מאבק, שבתשובה שאנחנו נצטרך לתת בהאג אנחנו נאמר שיש לנו הזכות בארץ-ישראל מכיוון שהקדוש-ברוך-הוא נתן אותה לנו; ומכוח זה אנחנו נמצאים פה.

מאיר פרוש: הארץ הזאת היא שלנו, לא של אחרים.

מאיר פרוש: ומאחר שהיא שלנו, אנחנו זכאים לעשות בה מה שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות.

מאיר פרוש: ואם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות גדר מכיוון שאחרת יש יותר טרור, אז עושים גדר.

מאיר פרוש: אבל בוודאי לא יכולים לבוא ולטעון כלפינו, מדוע אתם עושים גדר, הארץ הזאת היא לא שלכם.

מאיר פרוש: הארץ הזאת היא שלנו.

מאיר פרוש: שוב, ללכת באותו בסיס, ללכת לשורשים.

מאיר פרוש: מנסים פה לעשות חוק בנושא מסוים שזה מטריד וזה מפריע.

מאיר פרוש: עושים חוק.

מאיר פרוש: יש לנו חוקת התורה.

מאיר פרוש: מנסים למצוא תירוצים מדוע מעמידים גדר, באיזו סמכות ובאיזו זכות.

מאיר פרוש: יש לנו התורה.

מאיר פרוש: והרי את התורה אי-אפשר לקחת לחצאים, אי-אפשר לקחת ולומר שיש לנו ארץ-ישראל עד "הקו הירוק".

מאיר פרוש: אם לא מאמינים בתורה, אם לא שומרים את השבת – דרך אגב, אני רוצה לומר לך, אתה נמצא בקואליאציה עם ממלא-מקום ראש הממשלה שאומר שיפסיק לתת קנסות לעסקים שפתוחים בשבת, מפני שהקימו ועדה, וכל עוד הוועדה הזאת לא סיימה את מלאכתה, אין טעם לתת קנסות.

מאיר פרוש: דרך אגב, אתה צריך לטפל בדבר הזה.

מאיר פרוש: אתם אמרתם שאתם נכנסים לקואליציה ואתם תהיו אלה ששומרים.

מאיר פרוש: אתמול לא הייתם צריכים להביע אמון בראש הממשלה, כאשר הוא מחזיק ממלא-מקום ראש ממשלה כזה.

מאיר פרוש: אבל בוא נחזור לעניין שלנו: מדוע לחפש תירוצים וחוקים חדשים כאשר יש לנו התורה.

מאיר פרוש: אם אנחנו ננהג לפי התורה, לא נגיע לכך שצריך את החוקים האלה.

מאיר פרוש: גם בנושא של האג, אם נדע מה לענות ונאמין למה שכתוב בתורה - התורה היא זו שאומרת שהארץ היא שלנו.

מאיר פרוש: ולכן יש לנו הזכות והסמכות להעמיד את הגדר היכן שאנחנו מבינים שצריכים להעמיד.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מתעקש?

אורי אריאל: פעם אחת ולתמיד תראו שאני לא מתעקש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כל הזמן סברתי שמפלגות קיימות במערכת הבחירות וגם לאחר מכן.

טלב אלסאנע: אבל ברגע שיושב-ראש מפלגה מצטרף לממשלה ומכהן בתפקיד ממלכתי, הוא לא בהכרח מייצג את המפלגה שלו.

טלב אלסאנע: הוא לא אמור לשרת את המפלגה שלו והוא לא אמור לשרת ולייצג רק את הדעות שלו.

טלב אלסאנע: הוא מייצג את כלל אזרחי המדינה, אלה שהצביעו לו ואלה שלא הצביעו לו; גם אלה שמסכימים עם דעותיו וגם אלה שמתנגדים לדעותיו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחלק את העם או את אזרחי המדינה לפי השייכות המפלגתית שלהם ולומר: אני, שר השיכון מטעם המפד"ל, אני אהיה שר של המפד"ל ואני אייצג את אלה ששייכים מבחינת הדעות הפוליטיות שלהם למפד"ל.

טלב אלסאנע: אני אומר לחברת הכנסת לבני שאני תומך בהצעת החוק הזאת, ולכן מותר לי להתייחס לנושא אחר.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, כבוד שר השיכון, מאז שאתה מכהן בתפקידך כשר השיכון, איזה פרויקטים אתה הובלת בקרב האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: מה עשית למען האזרחים הערבים?

טלב אלסאנע: או שאתה מייצג אך ורק חלק מהאוכלוסייה, שחיים מחוץ לגבולות המדינה, שהם המתנחלים.

טלב אלסאנע: שלשום נמסר לי ונודע לי שאתה, אישית, נתת הוראה להקמת קרוונים ביישוב שנקרא גבעות-בר.

טלב אלסאנע: זה מה שנמסר לי.

אפי איתם: זו החלטת ממשלה.

טלב אלסאנע: זו החלטת ממשלה?

טלב אלסאנע: לכן, האחריות היא שלך, כחבר אותה ממשלה שקיבלה את ההחלטה.

טלב אלסאנע: אותם קרוונים שהוצבו, הוצבו ללא היתר על-פי חוק; הוצבו שלא כדין.

טלב אלסאנע: אני יכול להבין אנשים פרטיים שעוברים על החוק, זה לא טוב.

טלב אלסאנע: אבל ממשלה שעוברת על החוק?

טלב אלסאנע: אז מי יאכוף את החוק אם הממשלה עוברת עליו?

טלב אלסאנע: מי יאכוף את החוק אם הממשלה, ביודעין, נותנת הוראה לעבור על החוק?

טלב אלסאנע: איזו הוראה?

טלב אלסאנע: להקים קרוונים על אותן קרקעות הנתבעות על-ידי אזרחים אחרים, לא יהודים.

טלב אלסאנע: אזרחים בדואים.

טלב אלסאנע: הם אזרחים, גם אם הם בדואים.

טלב אלסאנע: העובדה שהם בדואים לא גורעת מהאזרחות שלהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לגלות לך סוד, כבוד השר, שם היה מתוכנן להקים יישוב בדואי למען שבט תראבין-אלסאנע.

טלב אלסאנע: אותו שבט לא הסכים לגבי המיקום, והוא תבע מיקום אחר.

טלב אלסאנע: נענו לפנייתו והקימו יישוב תראבין-אלסאנע במקום אחר.

טלב אלסאנע: בני השבט שתובעים את הזכויות באותם מקרקעין, שנקראים אל-עראקיב, ביקשו להתיישב במקום הזה.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע מקימים יישוב שלא צריך להקים אותו, לאנשים שלא זקוקים ליישוב, ושוללים זכויות אזרחיות של אזרחים הטוענים לתביעות והם זקוקים לכך שיישבו אותם על אדמותיהם והם גרים ביישובים לא-מוכרים?

טלב אלסאנע: איפה הצדק?

טלב אלסאנע: מדוע לא נוהגים באופן שוויוני, כבוד היושב-ראש?

מוחמד ברכה: כבוד השר עולה לענות לך.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא נוהגת באופן שוויוני כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: ללא קשר לשייכות הלאומית, ועל אף השייכות הלאומית, היא צריכה לנהוג באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: השר איתם רוצה להשתתף בדיון.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אפי איתם: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול קם יישוב חדש בנגב על-פי החלטת ממשלת ישראל, יישוב שמחזיר תנופה לחזונו של בן-גוריון בדבר הפרחת שממות הנגב, מחזיר תנופת התיישבות ציונית-יהודית-לאומית בשטח החשוב הזה.

אפי איתם: היישובים הללו, כולם מוקמים על-פי חוק.

אפי איתם: קרוב לשנתיים התנהל ויכוח בין קבוצה קטנה של בדואים, שטענו לבעלות על הקרקע הזאת - אין ערכאה משפטית במדינת ישראל, לרבות החלטות חריגות לזכות ערעור בפני ועדת התכנון העליונה של מדינת ישראל, שלא מוצתה על מנת לאפשר לאנשים הללו לטעון את טענותיהם.

אפי איתם: שלשום בלילה נדחתה סופית טענת הערעור האחרונה.

אפי איתם: לכשנדחתה הטענה הזאת, מצאתי לעצמי חובה ועונג להורות לאנשי משרד השיכון ולאנשי המועצה האזורית בני-שמעון להוציא לפועל את החלטת הממשלה.

טלב אלסאנע: מה הבהילות באישון לילה?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעשות את זה בשעות היום?

אפי איתם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני עונה לך בצורה תרבותית.

אפי איתם: למה לך לצעוק?

אפי איתם: אני מציע, שכשאתה עומד על הדוכן, הרי אתה לא איזה מתראיין אנונימי בתוכנית אקטואליה.

אפי איתם: אתה חבר כנסת חשוב ומכובד, וחשוב שיהיה כאן דיווח אמת.

אפי איתם: לכן, כשאתה אומר שכביכול, בדברים הללו, ממשלת ישראל פועלת בניגוד לחוק, זו האשמה חמורה שאני מציע שתבדוק אותה.

טלב אלסאנע: אני מתערב אתך, כבוד השר, שאין היתר בנייה לקרוונים האלה.

טלב אלסאנע: אם יש היתר בנייה, אני אעלה לבמה הזאת ואני אתנצל.

אפי איתם: אז אני מניח שאתה תתנצל בקרוב.

אפי איתם: אני רושם לפני, שאתה התחייבת להתנצל כאן, בפני, בפני ממשלת ישראל, ואני בטוח שתעשה את זה.

אפי איתם: הממשלה פועלת על-פי חוק, על-פי החלטותיה.

אפי איתם: אני רוצה לומר דבר נוסף:

אפי איתם: הבדואים בנגב הם אזרחי מדינת ישראל.

אפי איתם: גורלם, רווחתם והשירותים שלהם הם זכאים קרובים ללבי, ואינני חושב שיש דרך לשלול מהם את זכויות האזרח המגיעות להם - - -

ג'מאל זחאלקה: רק את האדמות.

ג'מאל זחאלקה: ..

אפי איתם: תקשיב רגע.

אפי איתם: בחמש השנים האחרונות השקיע משרד השיכון לבדו למעלה מ-900 מיליון שקל בשיפור תשתיות מבני ציבור, מתקני ספורט וחזות הכפרים הערביים והבדואיים בכל מדינת ישראל.

אפי איתם: ולא די בכך.

אפי איתם: צריך לעשות יותר.

אפי איתם: אני גאה, כשר השיכון במדינת ישראל, על כל שקל שמדינת ישראל הוציאה עבור אזרחיה הבדואים והערבים, על מנת לשפר, לתקן ולסגור את הפערים שרצוי שייסגרו.

אפי איתם: עם זאת, צריך לומר שתופעת פריעת החוק, הבנייה הבלתי-חוקית, ללא תוכניות מיתאר, על אדמות מדינה, תוך פגיעה בתשתיות חיוניות, הפכה להיות תופעה רחבה, שגם בה, וגם זה בצדק, ממשלת ישראל מטפלת בתקיפות, אבל באנושיות.

אפי איתם: למעלה מ-25,000 מבנים בלתי חוקיים נמצאים במרחב הנגב, רובם המוחלט במגזר הבדואי.

אפי איתם: ממשלת ישראל, בראותה את פינויו של אדם מביתו ואת הרס ביתו כסנקציה האחרונה, החמורה ביותר שיכולה מדינה לנהוג כלפי אזרחיה, עושה הכול, ולו בדיעבד, לאפשר למבנים הללו, למאחזים הללו, להמשיך להתקיים ולקבל תו חוקיות, גם אם הוא לא הושלם בזמן בנייתם של המבנים.

אפי איתם: הייתי מצפה שהציבור הבדואי, הערבי, ונציגיהם בכנסת ינהגו באותה מידת אנושיות והתחשבות בבואם לדון בסוגיית המאחזים ביהודה ושומרון, ולא לתבוע באותה התלהבות, באותה התלהמות, גירוש אנשים מבתיהם בטענת אי-חוקיות.

אפי איתם: ויכוח על עתידם של היישובים ביהודה ושומרון, ויכוח פוליטי, הוא לגיטימי, אבל המטבע המזויף, השקרי, החוזר ונשנה של בנייה בלתי חוקית, של יישובים בלתי חוקיים - בשמחה ובכבוד שאני מייחס לצורך של מדינת ישראל לטפל באזרחיה הערבים, אני אומר לכם: לאט לכם, טלו גזירה שווה - -

טלב אלסאנע: אין מקום להשוואה.

אפי איתם: - - מהסבלנות והסובלנות שמדינת ישראל מתייחסת בה אל בנייה בלתי חוקית בהיקפים עצומים, כאשר מדובר בבני החברה שלכם והעדות שלכם, כשאתם עומדים יום ולילה ודוחפים את ממשלת ישראל להפוך מאות אלפי יהודים ישראלים, שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל, לפליטים.

אפי איתם: טלו קורה מבין עיניכם, וייטב לכולנו.

אפי איתם: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הטרדה מינית היא תופעה חברתית קשה, ושכיחותה עלתה כאשר הנשים השתלבו יותר ויותר בשוק העבודה.

נסים זאב: ההערכה היא שכל אשה שלישית מוטרדת מינית.

נסים זאב: הייתי רוצה לומר בכמה מלים את המספרים, כדי שנבין באילו ממדים הנגע הזה התפשט.

נסים זאב: כמעט 30,000 נשים מעל גיל 20 הוטרדו מינית במקום עבודתן, ומדובר על כ-13% מכלל הנשים.

נסים זאב: שיעור הנשים שהוטרדו היה גבוה במיוחד בקרב גרושות, לאחר מכן רווקות, לאחר מכן נשואות.

נסים זאב: השיעור יותר גבוה בקרב נשים שעובדות, למשל, בבתי-מלון, במקומות אירוח, במסעדות.

נסים זאב: זה לא כל כך מטריד אותי, אדוני היושב-ראש; מטריד אותי שהמחקר האחרון מעיד על אלימות בבתי-ספר.

נסים זאב: עשרות אלפים של בני נוער, תלמידי חטיבות ביניים ותיכון, ציינו שמוריהם העירו להם הערות עם כוונות מיניות.

נסים זאב: מדובר על 22,000 תלמידים בני 12 עד 17.

נסים זאב: לדעתי, התופעה הזאת - יש לנו המקרה של האנס, המורה המחנך, שהשבוע זכה לכותרות, וזה מראה שההטרדה המינית של מורים כלפי תלמידים היא בממדים ממש מדאיגים, מאוד קשה.

נסים זאב: כמובן, ככל שנשים יוצאות החוצה, לרחובות, האחוז יותר גבוה; אם מדובר במהלך של נסיעה בתחבורה ציבורית, מדובר ב-24% של נשים שהוטרדו מינית.

נסים זאב: תלוי היכן הן עובדות, היכן הן נמצאות.

נסים זאב: דבר נוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, הוא שיש כאלה שסוברים שבהטרדה מינית אין שום דבר, זה בסך הכול נעשה בכיף, לצורך שעשוע בלבד.

נסים זאב: צריך לזכור שהטרדה מינית זה סוג של התעללות, ואשה שעוברת הטרדה כזאת חשה פגיעה, ביזוי והשפלה, ואת הדבר הזה צריך למנוע.

נסים זאב: מעל לכול, אנחנו חייבים לזכור שהחינוך הקלוקל, הטלוויזיה, שמדי ערב מראים בה כל מיני סרטים של אונס, של זנות, של פשע - הם שמובילים את הלגיטימציה לכך שהטרדה מינית, אין בכך כלום.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003 - קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון) (שירות לאומי), התשס"ד-2003, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מוחמד ברכה: בעד הצעת החוק הצביעו שבעה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר להמשך הטיפול והדיון ולהכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה לקידום מעמד האשה.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/32).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

מוחמד ברכה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת משה גפני - קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גפני בעצמו ינמק את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך על שאפשרת להקדים את הצעת החוק הזאת, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן, שהצעת החוק שלו היתה אמורה לעלות לפני ההצעה שלי, אבל עקב אירוע ציבורי שאני אמור לצאת אליו ביקשתי להקדים את הדיון.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: הצעת החוק שאני מבקש לאשר בקריאה ראשונה היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מינוי שופטי תעבורה).

משה גפני: שופט תעבורה מתמנה מינוי זמני לשנה אחת, לאחר שנה מחליט נשיא בית-המשפט העליון אם הוא מאריך את מינויו, ושוב למינוי זמני, ורק לאחר שנתיים ההחלטה בידי נשיא בית-המשפט העליון אם להפוך זאת למינוי קבע.

משה גפני: אני סברתי, ואני סבור, שהמינויים הזמניים האלה אינם ראויים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בענייני תעבורה, בנושאים של תאונות דרכים, בנושאים מהסוג הזה, ששופט שהוא זמני והוא מסתכל מה יגידו עליו, לפעמים מקל מדי, לפעמים מחמיר מדי, וזה לא ראוי.

משה גפני: אבל הסיבה העיקרית היא, שכאשר בעבר התמנה שופט בית-משפט לתעבורה, הכשירות שלו למינוי הזה היתה: "ידיעותיו בענייני תעבורה מתאימות לצורך שפיטה בעבירות תעבורה".

משה גפני: ולכן, מן הדין היה, שכאשר ידיעותיו של אותו שופט הן רק בנושא תעבורה, כאשר הוא הופך להיות שופט בבית-משפט השלום, לא יכול להיות שהוא יהיה במינוי קבע, אלא הוא צריך לעבור תהליך.

משה גפני: מאותה שעה שהסעיף הזה נמחק, ושופט תעבורה צריך להיות כשיר להיות שופט בכל ערכאה אחרת, גם בבית-משפט שלום, הצורך במינוי הזמני ירד.

משה גפני: בדברי ההסבר להצעת החוק אני מביא את דברי השופט זמיר - אני לא חושב שיש חילוקי דעות לגבי העניין הזה, וגם הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני סבור, ואמרתי את זה גם בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה, שלא צריך לתת לנשיא בית-המשפט העליון שהוא יהיה זה שיחליט על שופטי תעבורה, אם המינוי שלהם מוארך בשנה נוספת, לא מוארך בשנה נוספת, ואחרי שנה עוד פעם הם צריכים לבוא ולהזדקק לחסדיו - האם הוא מאריך את מינוים.

משה גפני: יש ועדה למינוי שופטים, הוועדה למינוי שופטים בוחרת בשופט שהוא שופט תעבורה, אבל הוא כשיר להיות שופט בבית-משפט השלום, ולכן, מאותה שעה שהוא נבחר להיות שופט, כמו שנבחר שופט לבית-משפט שלום, שזה מינוי קבע, גם שופט בבית-משפט לתעבורה, ברגע שהוועדה בחרה בו, הוא צריך להיות שופט, הוא לא צריך להיות תלוי בחסדיו של נשיא בית-המשפט העליון.

משה גפני: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

משה גפני: היא ראויה, היא נתמכת על-ידי כל הגורמים המשפטיים, הממשלה תומכת בה, ואני מבקש גם את תמיכת חברי הכנסת.

משה גפני: אני מודה לך.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: אנחנו ממשיכים בדיון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני מוותר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחרי חבר הכנסת אריאל - חבר הכנסת פרוש, והוא יהיה האחרון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית, שלא יהיה פה שום בלבול, אנחנו לא נאפשר את זה, אדוני היושב-ראש, ואל תראה בזה פגיעה.

אורי אריאל: חבר הכנסת נסים זאב חייב לדבר, וגם רצוי שהוא יהיה האחרון.

מוחמד ברכה: אני חוזר בי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב ידבר.

מאיר פרוש: אני רואה שיש הסכמה בין האיחוד הלאומי לבין היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה.

אורי אריאל: חבר הכנסת הרב גפני, הצעת החוק היא הצעה ראויה, והיא משתלבת, כמו דברים נוספים שנעשו, במסגרת המלחמה בתאונות הדרכים.

אורי אריאל: צריך לציין ולומר דברים גם בשבח כל העוסקים במלאכה, וזו קשת רחבה מאוד, לרבות השופטים.

אורי אריאל: אני כמובן מדבר בהכללות.

אורי אריאל: היתה ירידה של כ-12% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים, והרי לא יקל הדבר בעיני אף אחד.

אורי אריאל: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם מלא.

אורי אריאל: זה לא דבר פשוט.

אורי אריאל: יש ירידה משמעותית במספר הפצועים, ויש ירידה בנזק הכספי שנגרם כתוצאה מתאונות הדרכים וכן הלאה, כל המשמעויות הללו.

אורי אריאל: אמרתי לשר התחבורה אביגדור ליברמן, שהוא גרם לבעיה גדולה.

אורי אריאל: הוא שאל אותי: מה הבעיה?

אורי אריאל: מה לא בסדר?

אורי אריאל: אמרתי לו: הוכחת שאפשר גם לרדת כשמדובר בתאונות הדרכים, ולעשות דברים טובים.

אורי אריאל: זה צריך לחזק אותנו בהמשך הדרך ולתת תקווה, שלמרות הגידול במספר המכוניות ובאורך הכבישים וכן הלאה, אפשר, ובוודאי צריך, להוריד את מספר תאונות הדרכים והנפגעים, וחס וחלילה, ההרוגים, והדברים האלה מחייבים לעשות כל דבר שרק ניתן לעשותו.

אורי אריאל: בוודאי כשההצעה הזאת אינה עולה כסף והיא פשוטה, ראויה, חשוב לתמוך בה ולקדם אותה.

אורי אריאל: בהזדמנות הזאת אני רוצה להצטרף לקריאה של שר הבינוי והשיכון שדיבר קודם על המאחזים.

אורי אריאל: אמרתי לראש הממשלה, ואני אומר לו גם מעל במה זאת, אם יש בעיה של דבר לא חוקי, יואיל ראש הממשלה לטפל בזה באופן חוקי, דרך החוק.

אורי אריאל: הניסיון שלו, ההחלטה שלו לקיים את זה בדרכים מדיניות - - -

אפי איתם: - - - בכל מקום שיש הפרת חוק מסוג זה.

אורי אריאל: אני מקבל את דברי השר.

אורי אריאל: הניסיון להתעלם מהחוק, לעשות לחוק מעקף, לעשות לו bypass בלעז, ולהודיע את זה כהודעה מדינית, הוא דבר נקלה, בעיני הוא דבר עלוב למדי, למען האמת, וזה דבר שלא יצלח, בעזרת השם.

אורי אריאל: בהזדמנות הזאת צריך לאחל לכל התושבים בארץ-ישראל, ובוודאי לתושבי המאחזים, שישגשגו, יגדלו, ושלשופטי התעבורה לא תהיה עבודה, בוודאי לא אתם, כי כולם ינהגו לפי החוק.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: יש לי עוד שבע שניות.

מוחמד ברכה: זה יעבור לנסים זאב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מטיל ספק בכנותו ובמניעיו של עמיתי חבר הכנסת הרב גפני בהבאת החוק הזה למליאה, והפעם כבר לקראת קריאה ראשונה, לאחר שהוא הצליח בקריאה טרומית.

מאיר פרוש: ייתכן מאוד שאני אצביע בעד החוק הזה, אבל אני אגיד לרב גפני, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, הייתי שמח מאוד אם היה לנו מנגנון או חוק שלאף שופט במדינת ישראל לא יהיה מינוי קבוע, ואחת לשנתיים או שלוש שנים אנחנו נבדוק איך הוא נהג.

מאיר פרוש: תאר לך שהשופט אליגון, זה שהגדיר את החרדים ככינים - אם היתה לנו אפשרות לחסום את ההתקדמות שלו או היתה לנו אפשרות לבטל את המינוי של היותו שופט מכיוון שהוא כינה ציבור גדול במדינת ישראל בביטוי פוגע מאוד, ביטוי של גנאי.

מאיר פרוש: אני חושב שזה נכון גם לשופט תעבורה וגם לשופט בית-משפט מחוזי ושלום וגם לשופט בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: הרי אתה יודע שבעינינו שופט בית-המשפט העליון הוא כמו כל בני-האדם פה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר: עליון יש רק למעלה.

מאיר פרוש: את זה אנחנו יודעים - השופט כל הארץ.

מאיר פרוש: אם היינו יכולים להביא לפה חקיקה שמונעת מינויים קבועים לשופטים ומאפשרת לנו לבדוק אותם - אנחנו היינו רוצים שיבחרו אותם, וגם אחרי שיבחרו אותם, עדיין לא תהיה להם סמכות לפגוע בתורה, אבל בוודאי שנוכל לעקוב אחרי מעשיהם ולראות איך הם מתנהגים, אם הם לא יושבים בבתי-המשפט ולוקח שנתיים עד שהם מוציאים פסיקה והם גורמים לעינוי דין, ואסור להגיד להם מלה מכיוון שהם שופטים ואסור חלילה לומר משהו לשופטים.

מאיר פרוש: מכיוון שמניעיו של חבר הכנסת גפני טובים, אני יכול להצביע בעד החוק, אבל אני סבור שהיו צריכים למצוא דרך שכל שופט בארץ, מינויו לא יהיה קבוע, רק זמני.

מאיר פרוש: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה גפני: בדברי ההסבר בקריאה הטרומית כתבתי את זה - או שהכול זמני או שהכול קבוע.

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בחוק, בפרט כאשר הרב גפני מעלה הצעת חוק, בוודאי זה חוק חשוב.

נסים זאב: בהמשך לדבריו של הרב פרוש, צריך לזכור שיש כ-500 תלונות נגד שופטים שנהגו בצורה כזאת או אחרת.

נסים זאב: אני מכיר שופטים שלא ידעו איך להיפטר מהם, והעבירו אותם בכוח מבית-המשפט המחוזי לעירוני.

נסים זאב: זאת אומרת, יש מצבים שהשופטים לא מתאימים למערכת, לא הוכיחו את עצמם כיעילים.

נסים זאב: שופט יכול לטעות, אבל כשקו החשיבה שלו מעוות, הוא תמיד נשאר בפסיקותיו, אפילו הוא מביע הרבה תמיהות בפסיקות שלו.

נסים זאב: תשאלו בלשכת עורכי-הדין, הם יכולים לתת ציונים לשופטים.

נסים זאב: לא מפני שיש להם משהו נגד בית-המשפט, אבל הם רואים כששופט פוסק ומעוות את הדין, לא מפני שהוא התכוון לעוות, אלא כיוון שלא היתה לו יכולת להעמיק ולדעת ולהגיע לחקר האמת בגלל המגבלות שיש לו.

נסים זאב: ולכן, על אחת כמה וכמה כשמדובר בשופט אפילו פה, בירושלים, שהיה מוציא צווי הריסה וצווים כאלה ואחרים.

נסים זאב: הוא היה פוגע בציבור גדול, וכל פעם בדיונים כאלה או אחרים הוא לא היה חוסך את שבטו מלהכות ומלבזות אותם אנשים; עד כדי כך הגיע המצב, שהיועץ המשפטי בעיריית ירושלים התלונן נגדו וביקש והתחנן שיעבירו אותו מבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: הנקודה ברורה.

נסים זאב: אם אפשר להגביל ולא לתת את התעודה הזאת, את הסמכות הזאת לנצח, אני בעד זה.

נסים זאב: זה דבר שהוא בהחלט מבורך.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

מוחמד ברכה: יש לך דקה.

מוחמד ברכה: זה מחמת הספק, רשום או לא רשום.

יעקב מרגי: מחמת רצון טוב.

מוחמד ברכה: האמת, שאין לי הרבה רצון טוב עכשיו.

מוחמד ברכה: אני רוצה להיות צמוד לפרוטוקול ולתקנות.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל שפספסתי את רשות הדיבור שלי, ולכן אצטמצם ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להצעת החוק, ואני גם אצביע נגד, לא כמוכם.

משה גפני: אבל למה?

יעקב מרגי: אין לך ספק.

אופיר פינס-פז: אסביר גם מדוע, במשפט אחד.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד לכך שחבר כנסת יחוקק חוקים פרטיים על התנהלות של שופטים בישראל.

אופיר פינס-פז: אם מצאה מערכת המשפט הישראלית צורך ששופטי תעבורה יהיו שנתיים בניסיון לפני קבלת מינוי קבוע - -

משה גפני: אתה לא שמעת את ההסבר שלי.

אופיר פינס-פז: - - אני חושב שזו זכותה, זו מחויבותה, זו אחריותה, וחובתנו לכבד את זה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לשנות, אדרבה, שהם ישנו, לא אנחנו, בהתרסה, נשנה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אצביע נגד הצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: מי נמנע?

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 7 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של שבעה בעד ומתנגד אחד, ההצעה נתקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר להמשך ההכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ד-2003, של חבר הכנסת יורי שטרן - קריאה ראשונה.

אורי אריאל: אני אציג את החוק במקומו.

נסים זאב: אתה לא חתום על החוק, ולכן אתה לא יכול להציג.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא תידון בישיבה זו.

מוחמד ברכה: היא תידון בישיבה אחרת על-פי שיקולי הנשיאות והמזכירות.

מוחמד ברכה: רעידת האדמה באירן

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: רעידת האדמה באירן - הצעות לסדר-היום מס' 2185, 2221 ו-2264, של חברי הכנסת אופיר פינס, טלב אלסאנע ולאה נס.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, ראשון הדוברים - בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חושב שהכנסת צריכה לשלוח תנחומים - אני לא יודע אם לממשלת אירן, אבל לאזרחי אירן, על האסון הנורא שפקד אותם, אחת מרעידות האדמה החמורות בהיסטוריה המודרנית.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, קיפדו את חייהם למעלה מ-40,000 אירנים בעיר בם, שלפי התצלומים היתה עיר יפהפייה עד לרעידת האדמה.

אופיר פינס-פז: לצערנו, אף שהצענו להושיט עזרה, ויש לנו ניסיון בחילוץ אנשים, העזרה שלנו לא התקבלה על-ידי האירנים, שבמצב טרגי כמו זה המשיכו לסרב לקבל סיוע הומניטרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעובדה שהממשלה או גורמים שעובדים עם הממשלה הציעו סיוע בהחלט מכבדת את מדינת ישראל ומבזה את הממשלה החשוכה באירן.

אופיר פינס-פז: מעבר לכך, צריך לחשוב מה קורה אצלנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, ואני מציע לכולם לקרוא, שלא נגיד שלא ידענו, את דוחות מבקר המדינה ביחס להיערכות של מדינת ישראל למצב של רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקרוא את כל הערכות המומחים, שלצערנו הרב טוענים שזה רק עניין של זמן עד שתפקוד את ישראל, לצערנו, רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקווים שאם וכאשר, זה לא יהיה בעוצמה טרגית.

אופיר פינס-פז: האזור שלנו מועד לפורענות.

אופיר פינס-פז: האזור שלנו עבר כבר רעידות אדמה קשות, ולצערנו, מבחינה זו אנחנו לא יכולים לשקוט על השמרים ולא יכולים לחוש בטוחים.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות, המדינה הזאת, הארץ הזאת, מתמודדת עם אין-סוף אתגרים, ולצערנו, מדי פעם ההיסטוריה של ארץ-ישראל מוכיחה שהיא צריכה לעמוד גם באתגרים של רעידות אדמה.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל, אני לא זוכר איזו ממשלה זו היתה, הקימה ועדת היגוי בין-משרדית שתתאם ותטפל ותגרום לכך שמדינת ישראל תיערך מראש כמיטב יכולתה, לא אחרי אסון, אלא לפני רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: מובן שאין היערכות אופטימלית, אין היערכות טוטלית, אין אפשרות לנקוט את כל אמצעי הזהירות, אבל יש הרבה דברים שניתן וחובה לעשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שמי שהקים את הוועדה הזאת, הקים אותה כנראה כדי שיהיה לו כסת"ח; כדי שהוא יאמר: אני הקמתי.

אופיר פינס-פז: אבל בפועל, הוועדה הזאת כמעט נטולת אמצעים, אין לה יכולות, אין לה שום אפשרות להכין את המדינה הזאת לקראת אסון ולמנוע את מחיר רעידת האדמה, אם תתרחש.

אופיר פינס-פז: אני מציע לממשלה לעסוק בעניין הזה במלוא הרצינות.

אופיר פינס-פז: היה דיון בעניין הזה בוועדת המדע של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנשים שעוסקים בנושא אמרו והוכיחו, שבאמצעים אלמנטריים אפשר יהיה לחסוך הרבה מאוד קורבנות אם, חלילה, תתרחש כאן רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אני דורש מהממשלה לעסוק בעניין הזה, אני דורש מהכנסת לעקוב מקרוב אחר עבודת הממשלה או מחדליה, כדי שאם, חלילה, יקרה האסון הזה, נדע שעשינו את כל המאמצים למנוע את מחיריו הכואבים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חברת הכנסת לאה נס.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כשכל העולם בירר דרכים להושיט יד, לסייע ולעזור לעם מוכה הגורל באירן, שעשרות אלפי אנשים שם נספו עקב רעידת האדמה, אומנם מדינת ישראל הודיעה שהיא מעוניינת להושיט סיוע, ואירן - שהיא מוכנה לקבל סיוע ישראלי אולי דרך עמותות, אבל באותו זמן בדיוק ממשלת ישראל מצאה לנכון לאיים על אירן שהיא תפציץ אותה.

טלב אלסאנע: זו הסוגיה מבחינת הרגישות, מבחינת ההתחשבות, כשהעם האירני סובל ומנסה להתמודד עם האסון שפקד אותו.

טלב אלסאנע: הסוגיה השנייה, כבוד השר, היא הנטייה כאן להיות מופתעים מהדבר הצפוי.

טלב אלסאנע: כשיורד גשם ויש שיטפונות ואנשים סובלים מהצפות, אם זה בבר-אילן או ביפו או במקומות אחרים, עקב העדר מערכת ניקוז נכונה, אז כולנו מופתעים שירד גשם ומופתעים שיש שיטפונות ויש הצפות, כאשר הדבר הזה צפוי וידוע מראש והוא ודאי, כי אם יורד גשם ואין מערכת ניקוז - זו התוצאה.

טלב אלסאנע: המגמה הזאת להיות תמיד מופתעים ולהפתיע את עצמנו, זו נטייה שקיימת, כאילו זה תחביב, או נטיית לב שהדברים לא יקרו, אף-על-פי שצפוי מאוד שהדברים יתרחשו.

טלב אלסאנע: זה המצב לגבי החשש מרעידות אדמה.

טלב אלסאנע: הרבה מומחים אומרים, שבאזור הזה יש מקומות שמועדים לרעידות אדמה.

טלב אלסאנע: בעבר הרחוק היו רעידות אדמה ויש חשש שהדברים יחזרו על עצמם.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים שדווקא בגולן זה יכול לקרות, או בבקעת-הירדן.

טלב אלסאנע: אולי זו סיבה גם לסגת מאותם מקומות.

טלב אלסאנע: אם כבר נשארים שם, אם שולחים את האנשים להתיישב שם, אז לפחות גם לדאוג לביטחונם.

טלב אלסאנע: יש מומחים לבנייה נכונה.

טלב אלסאנע: יש הרבה מדינות מפותחות שפיתחו דרכים להתמודדות עם רעידות אדמה, אם יפן ואם מדינות אחרות.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לייבא את השיטות אשר מונעות את הקריסה והנזקים האדירים שייגרמו?

טלב אלסאנע: מדוע לא מאמצים שיטה שתצמצם?

טלב אלסאנע: אי-אפשר למנוע לחלוטין, אבל יש שיטה שתצמצם את הסכנה אם רעידת אדמה כזאת תתרחש.

טלב אלסאנע: אנחנו מקווים שלא יקרה דבר כזה, אבל אם יתרחש אירוע כזה, מה מדינת ישראל עושה על מנת שלא נראה את התוצאות שראינו לאחר רעידת האדמה באירן?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כולנו התוודענו לאסון הנורא אשר אירע לאחרונה באירן.

לאה נס: הרעש מוטט יותר ממחצית מהמבנים בעיר המונה כ-80,000 תושבים.

לאה נס: צפינו במחזות נוראים של הרס עצום ואובדן חיים בן-לילה בסדרי גודל בלתי נתפסים.

לאה נס: הגורמים המקצועיים שהגיעו לסייע קבעו שמספר הקורבנות הגבוה קשור לסוג המבנים ולאופן שבו הם התמוטטו.

לאה נס: האם במדינת ישראל עלול לקרות אסון כזה?

לאה נס: האם הבנייה בישראל מותאמת ועומדת בדרישות המיוחדות למצבי רעש ורעידת אדמה?

לאה נס: המכון הגיאולוגי בישראל התריע, שיש אפשרות סבירה לרעידת אדמה בישראל.

לאה נס: רעידות אדמה בעוצמות חלשות מתרחשות בישראל בתדירות גבוהה יחסית.

לאה נס: ב-1927 אירעה רעידת אדמה רצינית.

לאה נס: מומחים טוענים כי רעידת אדמה משמעותית מתרחשת סטטיסטית פעם ב-80 שנה, אז אנחנו די קרובים, אדוני השר.

לאה נס: אין שום דרך לחזות רעידת אדמה, אך ניתן לזהות מה הם האזורים הרגישים ולהיערך בהתאם.

לאה נס: יש רגישות באזורים שבקרבת השברים הפעילים, כמו השבר הסורי-אפריקני או השבר בכרמל, אשר מועד לפורענות, וכולל בתוכו את חיפה ואת מפרץ חיפה.

לאה נס: דוח מבקר המדינה שפורסם לפני כשנה מזהיר, כי אלפי דירות עלולות להתמוטט במקרה של רעידת אדמה.

לאה נס: לצערי, ידיעות אלה אינן חדשות.

לאה נס: מבדיקת מבקר המדינה עלה, בין היתר, כי לא יושמו החלטות הממשלה הנוגעות לחיזוקם של המתקנים ומבני הציבור שבהם מתרכזים בני-אדם בריכוז גדול, כמו בתי-ספר ובתי-חולים.

לאה נס: כמו כן נטען בדוח, כי לא חוזקו מתקנים שתוצאות רעידת האדמה בהם יהיו חמורות במיוחד, כגון מפעלים פטרוכימיים ומכלי אחסון של דלקים וחומרים מסוכנים; לכן הזכרתי גם את השבר בכרמל כאזור מועד לפורענות שיש להביא אותו בחשבון.

לאה נס: לאור הממצאים המליץ המבקר לממשלה לנקוט צעדים מעשיים בנוגע להיערכות לרעידת אדמה.

לאה נס: בשנת 1999 הוקמה ועדת ההיגוי, שהזכיר חברי חבר הכנסת פינס, להיערכות ישראל לרעידת אדמה.

לאה נס: תפקידה הוא לתאם בין כל הגופים הנוגעים להיערכות לרעידות אדמה בישראל.

לאה נס: בדוח שפרסמה ועדת ההיגוי נאמד מספר ההרוגים מרעידת אדמה חזקה ב-5,000 ל-10,000 איש.

לאה נס: על אף הנתונים המזעזעים שהוצגו בוועדה, הוועדה התכנסה לחמש ישיבות בלבד, וחמורה מזאת העובדה שמשנת 2003 אין יושב-ראש לוועדת ההיגוי ולכן אין היא מתפקדת כלל.

לאה נס: רעידת אדמה פוגעת ברדיוס של מאות קילומטרים.

לאה נס: מדינת ישראל, כידוע, היא מדינה קטנה מאוד.

לאה נס: כל מקום מאוכלס במדינת ישראל קרוב למוקד של רעידת אדמה חזקה.

לאה נס: האם מישהו מבאי הבית הזה מוכן לשאת על גבו את האחריות אם וכאשר תתרחש קטסטרופה כזאת?

לאה נס: אני חושבת שחובה עלינו לדאוג שתיעשה היערכות מתאימה במדינת ישראל בהקדם האפשרי.

לאה נס: יש לבדוק מה הם הגורמים המעכבים, לנטרל אותם ולוודא שבסופו של יום מדינת ישראל תהיה ערוכה לכל מצב.

לאה נס: אני שמחה שהצלחנו לקיים את הדיון הקצר בנושא, כי פחדתי שידחו את הישיבה הזאת ואולי תתרחש רעידת אדמה כשאנחנו לא מוכנים.

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

מוחמד ברכה: השר אפי איתם, בבקשה.

נסים זאב: - - -

מוחמד ברכה: התקנון אומר שהצעה אחרת לחבר כנסת שהציע ונמצא במליאה, אבל אנחנו רושמים.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש מה שראוי לכנות בתואר תרחיש בלהה, תרחיש אימים, שאולי מדיר שינה מעיניהם של מנהיגים רבים בעולם, הרי זה תרחיש של רעידת אדמה קשה.

אפי איתם: קשה להשתחרר מהרגשות הקשים של עצב וחמלה שמלווים אותנו כל אימת שהזיכרון חוזר אל התמונה הנוראה של האב הנושא את שני בניו שראשיהם המתים נחים על כתפיו, כאשר אנחנו רואים בתמונות קורעות לב משפחות מוצאות את יקיריהן, במקרה הטוב, ולעתים עומדות ליד בית שחרב ובלע ולא נודע אל קרבו חיים שלמים בתוך שניות ספורות.

אפי איתם: אין ספק שבבואנו לדון בדיון הזה ובסיכון הזה הנשקף למדינת ישראל, יש צורך לייחד לכך דיון רציני, ולא דיון בשעה מאוחרת, נוכח כנסת ריקה, שכן מדובר בהחלט באיום רציני.

אפי איתם: מדובר בסיכון שאנשי המדע מגדירים אותו לא כשאלה - האם, אלא כשאלה - מתי.

אפי איתם: וככל שעובר יותר זמן מאז אירוע רעידת האדמה האחרון בארץ-ישראל, עקרונית קרב סטטיסטית מועד התרחשותו של אירוע כזה.

אפי איתם: ועם זה, לא ניתן בשום אופן, ואין שום יכולת, וזה יהיה דבר חסר תוצאות – מה שאולי ניתן אל מול תרחישי מלחמה צפויים, אל מול תרחישי טרור קשים - להשקיע כסף בניסיונות החיזוי של רעידות אדמה בטכנולוגיה ובמדרגה המדעית שאנחנו נמצאים בה היום.

אפי איתם: רעידת אדמה תפתיע אותנו במועדה, תפתיע אותנו בעוצמתה, ועם זה, בהכירנו בעובדה שהיא אכן תתרחש, היא יכולה להפתיע אותנו פחות בתוצאותיה.

אפי איתם: צריך לומר שלגבי מדינת ישראל השפעת הסיכונים המשניים, השניוניים על רעידת אדמה משמעותית, היא עוד קשה יותר מאשר בכל מדינה רגילה, שכן רעידת אדמה עלולה למצוא את מדינת ישראל מנוטרלת ומנושלת מחלק ממערכת הביטחון שלה, ממערכי ההתרעה שלה ומיכולות משמעותיות ביותר של כוחותיו של צה"ל, דבר שישאיר אותה חשופה במשך יממות ארוכות גם לאיומים שניוניים בדמותה של התרחשות ביטחונית וניצול הזדמנות שהאזור הזה בחלקו עדיין צופה לה.

אפי איתם: צריך לזכור גם שגודלו של האזור, גודלה של מדינת ישראל, יוצר מצב שגם רעידת אדמה קטנה יחסית, ממוקדת יחסית, תפגע מן הסתם באזורים צפופי אוכלוסין.

אפי איתם: אולי כדאי גם לומר, שבעצם זאת המדינה היחידה שיש לנו.

אפי איתם: לא אכנס למספרים כרגע, הנושא, כפי שאמרתי, זקוק לדיון ממוקד, אבל פגיעה קשה, כפי שראינו באירן, במקסיקו, בסין, ביפן, יכולה למחות בשניות אחדות פעילות כלכלית אנושית בנייתית, למחות חיים שהם במידה רבה תוצאה של מפעל שנמשך בחמשת העשורים האחרונים, מאז הקמתה של מדינת ישראל.

אפי איתם: אכן איום רציני.

אפי איתם: עם זאת, עלי לומר שחלק מתיאור הדברים, כאילו מדינת ישראל וממשלת ישראל אינן עושות דבר, איננו מדויק.

אפי איתם: כשמדובר באיום בסדר גודל כזה, צריך לעשות דברים בשיקול דעת, שכן הדאגתם של אזרחי מדינת ישראל ידועי הדאגה והאיומים בדבר אותם דברים שאין להם צורך לדאוג בגינם - אם בשל העובדה שכנראה לא נוכל לטפל בהם באמת, משהו כגון התרעה או בגין סוגיות אחרות - היא מיותרת, ולכן צריך להיערך אל מול האיום הזה בקור רוח ובשיקול דעת, לטפל בניתן לטיפול ולא לעסוק בהשקעות מיותרות בדברים שלא יצדיקו את עצמם ולא יישאו פרי ביום מבחן.

אפי איתם: אכן הוועדה הוקמה, כפי שנאמר, אולם בניגוד למה שאמרת כאן, חברת הכנסת לאה נס, יש לוועדה הזאת יושב-ראש ראוי זה למעלה מחצי שנה.

אופיר פינס-פז: מי היושב-ראש?

אפי איתם: היושב-ראש הוא תת-אלוף במילואים אפרים לאור, אחת הסמכויות העולמיות בתחום רעידות אדמה; אדם שמוכר כסמכות בכל העולם כולו.

אפי איתם: הוא נענה לבקשתי, והוא היום יושב-ראש הוועדה.

אפי איתם: הוא איש בהחלט ראוי.

אפי איתם: בתשעת החודשים שאני אחראי על הוועדה הזאת, היא התכנסה שבע פעמים, הפעילה שש ועדות משנה, דיווחה גם לכנסת.

אפי איתם: התקיימה פגישה אחת של ועדת השרים, וועדת שרים נוספת אמורה להתכנס במהלך החודש הקרוב.

אפי איתם: אשר לתקציב, הוא אכן תקציב דל.

אפי איתם: הוא איננו אמור להיות התקציב לטיפול בבעיות, אלא התקציב לחקר הסוגיות ולהמלצות לממשלת ישראל בעניין הפעולות שיש לעשות.

אפי איתם: אולי כדאי לומר, שעמד בראש הוועדה הזאת יהודי חשוב בשם יעקב היכל, שהניח את היסודות, את התשתית ואת בסיס הנתונים לטיפול בעניין, וגם לו מגיעה תודה על עבודה חלוצית וחשובה מאוד.

אפי איתם: צריך אולי לומר, שכמעט באותו זמן שבו התרחשה רעידת האדמה באירן, התרחשה רעידת אדמה בעוצמה דומה – 6.5 בסולם ריכטר – בקליפורניה.

אפי איתם: ברעידת האדמה הזאת, שכמעט לא הגיעה לכותרות, נהרגו שני אנשים, ונגרם נזק אפסי במונחים של פוטנציאל הנזק מרעידות האדמה בקליפורניה, של פחות מ-100 מיליון דולר.

אפי איתם: לצורך הבהרת העניינים, ב-1985 היתה רעידת אדמה במקסיקו.

אפי איתם: ברעידת האדמה הזאת היו כ-10,000 הרוגים ו-35,000 פצועים.

אפי איתם: בינואר 2003 פקדה את אותו אזור רעידת אדמה נוספת.

אפי איתם: היו שם 25 הרוגים בלבד.

אפי איתם: אפשר וצריך – בשיקול דעת, ללא השקעת סכומים שאינם בידי מדינת ישראל – להתכונן ולצמצם את נזקי רעידת האדמה באופן כזה שמדינת ישראל תוכל לשרוד גם לאחר רעידת אדמה חזקה, ואני ניגש לדברים עצמם.

אפי איתם: כאמור, אין שום טעם ואין שום יכולת כרגע להשקיע בתחום החיזוי וההתרעה.

אפי איתם: אולי בניגוד למערכות הצבאיות, אין בידינו יכולת כזאת.

אפי איתם: אם כן, צריך לעסוק בארבעה עניינים, והוועדה עוסקת בהם כרגע.

אפי איתם: הנושא הראשון קשור לתקני הבנייה ולפיקוח על איכות הבנייה.

אפי איתם: צריך לומר כאן, שמה שהורג את האנשים ברעידות האדמה אינו הרעידה עצמה, אלא מבנים או חלקי תשתית שקורסים עליהם ובדרכם נוטלים את חיי החוסים בצלם.

אפי איתם: לכן סוגיית הבנייה – איכות הבנייה והאכיפה של תקני הבנייה – היא סוגיית מפתח.

אפי איתם: יש צורך להבדיל בין מכלול הבנייה שנעשתה במדינת ישראל עד שנת 1995 ובין כל מה שנבנה אחריה.

אפי איתם: מאז שנת 1995 נוהג במדינת ישראל תקן אמריקני-אירופי משולב מחמיר, שבהחלט מאפשר למבנים שנבנו על-פי התקן הזה, ושבוצע בהם פיקוח ראוי, לשרוד בזמן רעידת אדמה, ולא לקבור ולמחוץ את יושביהם במהלך התמוטטותם.

אפי איתם: עם זה, מדינת ישראל בנתה בתהליך הקמתה המואץ וקליטת העלייה הרחבה של שנות ה-60, ה-70 וה-80, מאות אלפי מבנים שלא יעמדו ברעידת אדמה, אפילו מסדר גודל בינוני.

אפי איתם: עלות חיזוקם של המבנים הללו מוערכת ב-200 מיליארד שקל.

אפי איתם: לכן, כרגע היכולת לשפר את עמידותם של המבנים הללו – ואני לא חושב שכאן צריך לבוא בטענה.

אפי איתם: מדינת ישראל נבנתה קודם כול בראיית היותה הבית הלאומי של מאות אלפי יהודים – מיליוני יהודים – ובשל צורך הזה לא דקדקנו כראוי באיכות הבנייה או בתקני הבנייה אל מול רעידות אדמה.

אפי איתם: אנחנו עומדים בפני תיקונים ושיפוצים בסדר גודל שתקציב המדינה לא יעמוד בו.

אפי איתם: כאן נצטרך לבצע תהליך אטי, שבו אותה בנייה ישנה, באופן טבעי ועקב תהליכים כלכליים, הולכת ומוחלפת על-ידי יזמות של בנייה חדשה.

אפי איתם: פעילות כזאת נעשית היום במרכזי ערים, שבהם באמצעות פרויקטים של פינוי-בינוי הורסים את הבנייה הישנה, הגרועה מבחינת איכותה ומבחינת איכות החיים שהיא מציעה, ואת הקרקע אנחנו מפנים לבנייה חדשה, שכמובן כבר נבנית על-פי התקנים הראויים.

אפי איתם: דבר נוסף שבהחלט צריך טיפול: מה שקרה באסון "אולמי ורסאי", שכמובן לא היה תוצאה של רעידת אדמה, אבל אולי שיקף את אותן שניות שבהן בניין קורס.

אפי איתם: ההתרחשות חשפה ליקוי חמור בכל המכלול הקשור בסוגיות הפיקוח על איכות התכנון והביצוע של הבנייה בישראל, וועדת-זיילר עמדה עליו ופרסמה אותו במסקנותיה.

אפי איתם: בתחום הזה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-הראש, שורר תוהו ובוהו גמור, שאיננו רק מפלצת ביורוקרטית מעיקה, שלפעמים מסרבלת עד כדי אי-אפשרות להגיע לבנייה איכותית בקצב, בלוח זמנים ובמחירים סבירים; התוהו ובוהו הזה רובץ לפתחו של הפיקוח על איכות הבנייה.

אפי איתם: זה דבר שאפשר את בנייתם של עשרות אלפי מטרים רבועים של בניית "פל-קל" באין פוצה פה ומצפצף.

אפי איתם: בהקשר זה אני, שר השיכון, אתבע להקים במדינת ישראל את מיניסטריון הבנייה.

אפי איתם: הדבר אינו זוקק לא תקנים רבים ולא השקעות גדולות, אלא כינוס סמכויות תחת קורת-גג אחת, זאת האחראית בסופו של דבר לתהליך בנייתו של בית מרגע איתור הקרקע ועד לרגע מסירתו לקונים ולדיירים, הרי היא משרד השיכון.

אפי איתם: יש צורך בעבודת מטה, בעבודת חקיקה ובעבודה שעניינה כמעט איננו כסף, אלא הכפפתם של כל החוקים, כל הסמכויות וכל הנהלים שקשורים בבנייה, באיכות הבנייה ובפיקוח תחת קורת-הגג הזאת של מיניסטריון הבנייה.

אפי איתם: זה בהחלט לקח, ואנחנו מטפלים בו באופן כללי ובקשר הספציפי של ההיערכות לרעידות אדמה.

אפי איתם: הדבר השני, שאולי הוא הדבר החשוב ביותר שמדינה, אומה, יכולה לעשות בהתכוננות לרעידות אדמה, הוא ההדרכה, ההכשרה, ההסברה לאוכלוסייה מה צריך לעשות בזמן רעידת אדמה ומייד אחריה.

אפי איתם: גם בעניין הזה - - -

מוחמד ברכה: אדוני השר, ברשותך.

מוחמד ברכה: הדברים שלך מאוד מעניינים.

מוחמד ברכה: לשר מוקצות עשר דקות לתשובה.

מוחמד ברכה: אתה עברת אותן.

מוחמד ברכה: אני לא אפסיק כמובן, תנסה רק לקצר.

אפי איתם: אני אקצר מאוד.

אפי איתם: סוגיית ההסברה – אנחנו נערכים לה.

אפי איתם: מהנושא המרכזי בוועדת השרים, שהחלטותיה כהחלטות ממשלה, שתתכנס בחודש הקרוב, תהיה הצעת מחליטים, שכמובן תתואם עם ראש הממשלה עצמו, להתחיל תהליך מסודר, אטי, לא בפניקה, של הכשרת האוכלוסייה דרך מערכת החינוך – בבתי-הספר, במוסדות האקדמיים, כמובן בצבא, כמובן במקומות העבודה – לאופן שבו צריכה להתנהג האוכלוסייה בזמן רעידת אדמה ואחריה.

אפי איתם: בכל המקומות שבהם מזערו את הנזקים, בעיקר בהצלת חיים, היתה זו אוכלוסייה אזרחית מקומית שפעלה נכון וניצלה את השעות הספורות שיש למערכי ההצלה לפעול כדי להציל חיים של לכודים מתחת להריסות.

אפי איתם: נושא נוסף יהיה הגדרת האחריות לטיפול ברעידת אדמה עם התרחשותה.

אפי איתם: כיום הדברים אינם ברורים עד תומם.

אפי איתם: האחריות כרגע היא של משטרת ישראל, שברור שאיננה מסוגלת לטפל כדבעי באירוע מסוג זה.

אפי איתם: ייבחנו שני כיוונים: האחד הוא להכפיף אירוע מן הסוג הזה כולו לאחריותו של צה"ל, שהוא הגורם החזק, המאורגן, היציב, עתיר המשאבים – לרבות הציוד ההנדסי הנדרש במקרה זה – בעיקר באמצעות פיקוד העורף.

אפי איתם: השני הוא בחינתה של הצעה שמוביל עכשיו השר לביטחון פנים בתחום ארגונו מחדש של המשרד לביטחון פנים כמשרד שיטפל בתרחישי ייחוס קשים, ובוודאי רעידת אדמה, במסגרת ביטחון הפנים של מדינת ישראל.

אפי איתם: שתי הסוגיות הללו, גם הכשרת האוכלוסייה והדרכתה וגם קביעת הגורם המטפל באירוע מהסוג הזה ומנהל אותו, יהיו הנושאים המרכזיים שנעסוק בהם בתהליך קבלת ההחלטות ב-2004.

אפי איתם: כמו כן ממשיך טיפול מאוד אינטנסיבי גם בצבירת מידע, הקמת בסיס נתונים והתעדכנות על סמך ניסיונן המר של חלק מהמדינות באזור הזה ובחלקים אחרים בעולם.

אפי איתם: אני מזמין את חברי הכנסת לקרוא לוועדת ההיגוי כדי לעדכן ולהציג את הפעילות.

אפי איתם: אני חושב שבמהלך השנה הקרובה תתקבלנה שתי החלטות מכריעות, שתעלינה את מדינת ישראל על נתיב מעשי של התמודדות עם איום שהוא בהחלט מסוג האיומים שמדינה וממשלה ראויות לשמן אינן יכולות להתעלם מהם.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני השר?

מוחמד ברכה: לאן להעביר את הנושא הזה?

מוחמד ברכה: להסתפק בדברים שלך?

אפי איתם: אני מציע שהכנסת תמתין להחלטותיה של ועדת השרים – שהן בעצם החלטות ממשלת ישראל – בשני התחומים הקרדינליים הללו, ובינתיים להסתפק בדברי.

מוחמד ברכה: אני שואל את המציעים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: אני מציע שהדיון הזה יעבור למליאה אחרי הצעתו.

אפי איתם: אני מקבל את הצעתו של אופיר.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני מציע שלא לחכות, כבוד השר.

יורי שטרן: לפני שבוע או שבועיים היתה אמורה להיות ישיבה משותפת של הוועדה שלי – ועדת הפנים ואיכות הסביבה – וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת בנושא רעידות אדמה.

יורי שטרן: דחינו את זה, אבל לא נחכה להחלטות של הממשלה, כי המעקב שהכנסת עושה בנושא הזה הוא מכשיר מאוד חשוב בידינו.

יורי שטרן: אני רוצה לקרוא לך, כבוד השר; הדגש – ואני למדתי את הנושא הזה בכמה ישיבות שקיימתי, ויעקב היכל, שהזכרת את שמו, הוא יועץ ועדת הפנים היום – אנו רואים חשיבות מיידית ועליונה בהכנת המבנים לרעידת אדמה.

יורי שטרן: נכון שמאוד חשוב להדריך את האוכלוסייה.

יורי שטרן: יש גם חוברת שהוכנה בזמנה בעשרות אלפי עותקים, אם לא מאות אלפי עותקים, והפצתה נפסקה ברגע האחרון.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לאפשר לחוברת הזאת להגיע לכל בית בישראל, כי היא חוברת הדרכה.

יורי שטרן: אבל קודם כול – ופה באמת משרדך ממלא את התפקיד החשוב ביותר – בדיקות המלאי הקיים, חיזוק המבנים הקיימים.

יורי שטרן: בחלקם יש אפשרות למשוך את ההון הפרטי על-ידי כל מיני עסקאות קומבינציה.

יורי שטרן: אין מנוס.

יורי שטרן: אם נתרכז רק במה עושים אחרי האסון – מדובר באלפי חיים אבודים.

יורי שטרן: אחרי האסון אתה יכול להציל מעט מאוד יחסית.

יורי שטרן: לכן המאמץ המרכזי צריך להיות בכל זאת מניעת האסון על-ידי חיזוק המבנים.

יורי שטרן: תושבי המדינה שמודיעים להם: הבית שלך לא יעמוד ברעידת אדמה, יש מכשירים כאלה וכאלה, כדאי שאתה תתקן – תאמין לי שיהיה שיתוף פעולה הרבה יותר רחב ממה שאנו חושבים מצד אזרחי המדינה בכל מגזר, במגזר הערבי, במגזר היהודי וכו'.

יורי שטרן: לכן, לדעתי, אנו צריכים לשים דגש על מוכנות לרעידות אדמה בעניין של המבנים, ובנוסף, כמובן, גם כל פעילות ההסברה והטיפול באסון המוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת.

מוחמד ברכה: בגלל התואר הזה נתתי יותר זמן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצאתי את עצמי, שלא כמו בהרבה הזדמנויות, מסכים עם שני דברים שאמר היום חברי אופיר פינס.

יעקב מרגי: ראשית, צריך להשתתף בצער העם האירני, וכמובן לא בצער הממשלה והמנהיגות באירן.

יעקב מרגי: צריך פעם שנייה להשתתף בצערו – זה היה צריך לקרות לפני הרבה זמן – על המשטר שנפל בחלקו.

יעקב מרגי: אסור שיתעתעו בנו המראות ואסור שנשלה את עצמנו.

יעקב מרגי: הלוואי שלנו זה לא יקרה.

יעקב מרגי: מתוך היכרותי את פיקוד העורף בהרבה סיטואציות ותרגולים, פיקוד העורף הוא אכן הגוף שיכול להרים את זה בצורה הכי טובה.

יעקב מרגי: אני מסכים בפעם השנייה עם חברי אופיר פינס, שצריך לקיים דיון במליאה, וכמו שאמר חברי יורי שטרן, לו רק כדי שהדיון במליאה יהיה קטליזטור לממשלה ולוועדה שתעבוד.

יעקב מרגי: זה לא מזיק, דיון רק יועיל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כאשר הממשלה לוקחת את פת לחמם של אותם ילדים, את קצבאות הילדים, מה תעשה הוועדה הזאת?

נסים זאב: נאמר שיגיעו למסקנה שצריכים לחזק את כל הבניינים שנבנו לפני 1995, ומדובר במאות אלפים, כפי שאמר כבוד השר.

נסים זאב: מי יישא בעול הזה?

נסים זאב: מי יישא בתקציבים האלה?

נסים זאב: דבר נוסף: אסון "אולמי ורסאי" – חשוב לדעת שעד היום לא הוכח קטגורית, שה"פל-קל" הוא שהפיל ומוטט את הבניין הזה, ולא הדברים שנעשו לאחר מכן.

אפי איתם: - - -

נסים זאב: אולי אתה מתלוצץ פה, אבל אני אומר לך, אדוני השר: היו פעולות נוספות של הזזת עמודים.

נסים זאב: היו שם דברים שפגעו ביסודות של הבניין הזה.

נסים זאב: הראיה – אין בניינים דומים ל"אולמי ורסאי", אין דבר כזה כמעט, להוציא קבלן מתועב שרימה וניצל את שיטת ה"פל-קל", קבלן מסוים שגרם בכמה מוסדות לסדקים בבניינים.

נסים זאב: אבל 95% ויותר מבנייני ה"פל-קל" הם איתנים וחזקים לא פחות מכל בניין אחר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני שואל שוב את חברי הכנסת המציעים.

מוחמד ברכה: אני הבנתי שיושב-ראש ועדת הפנים מעוניין שהנושא יעבור לוועדה שלו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: מליאה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לאה נס?

מוחמד ברכה: מליאה.

יורי שטרן: אני מסכים.

מוחמד ברכה: אתה לא צריך להסכים.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על שתי הצעות, של חברי הכנסת אופיר פינס ולאה נס, על העברתן לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: בעד זה בעד ונגד זה להסיר.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: בעד זה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת אופיר פינס-פז ולאה נס בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יעבור לדיון במליאה - ברוב של שבעה חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

מוחמד ברכה: הנושא האחרון שעומד על סדר-יומנו הוא שאילתות לשר הבינוי והשיכון.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

מוחמד ברכה: שאילתא מס' 761, של חבר הכנסת רן כהן - הוא לא נמצא כאן.

מוחמד ברכה: היא תועבר לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בכסלו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

מוחמד ברכה: ב-17 בנובמבר 2003 פורסם, כי בשבועות הקרובים תגיע לסיומה תקופת כהונתם של דירקטורים בחברת "עמידר", וכי החברה פועלת זה שנה וחצי ללא יושב-ראש וללא מנכ"ל קבוע.

מוחמד ברכה: החברה מטפלת ב-80,000 משפחות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעות נכונות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן - כיצד החברה מתפקדת בתנאים כאלה, וכיצד היא תפעל כאשר הדירקטוריון יהיה מאויש חלקית?

אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אפי איתם: ב-22 בספטמבר 2003 בחר דירקטוריון חברת "עמידר" במנכ"ל של קבע.

אפי איתם: על-פי חוק החברות הממשלתיות, המינוי טעון אישור של השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים.

אפי איתם: הנושא בטיפול הוועדה לבדיקת מינויים.

אפי איתם: בשלב זה המנכ"ל שנבחר משמש כמנכ"ל בפועל של החברה.

אפי איתם: היושב-ראש הקבוע של דירקטוריון חברת "עמידר" סיים את תפקידו ב-13 במאי 2003.

אפי איתם: מאז אחד הדירקטורים משמש כיושב-ראש הדירקטוריון מישיבה לישיבה.

אפי איתם: ב-3 בדצמבר 2003 הסתיימה כהונתם של כמה דירקטורים.

אפי איתם: בכך פחת מספרם מהמינימום הנדרש, וזה מצב שאינו מאפשר את כינוס הדירקטוריון.

אפי איתם: ב-17 בנובמבר 2003 פניתי לשר האוצר כדי שימנה לפחות שני דירקטורים שאושרו על-ידי הוועדה לבדיקת מינויים כדי לאפשר את המשך פעילות דירקטוריון החברה.

מוחמד ברכה: גם השאילתא של דניאל בנלולו, מס' 906, תעבור לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

מוחמד ברכה: באוגוסט 2003 בוטלו המענקים לסיוע לזכאים לרכישת דירה.

מוחמד ברכה: על-פי נתוני משרדך, קצב מכירת הדירות החדשות הצטמצם בכל האזורים ב-28%, ואלפי זכאים אינם יכולים לרכוש דירה.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה היא מדיניות משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה ייעשה כדי לעודד זכאים לרכוש דירות?

אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפי איתם: משרד הבינוי והשיכון רואה בענף הבנייה אחד ממנועי הצמיחה העיקריים במשק.

אפי איתם: המשרד התנגד בזמנו לביטול מענקי הדיור לזכאים, והציע תוכניות חלופיות להשתתפות בהחזרי ההלוואה לזכאים כתחליף למענקים.

אפי איתם: המשרד סבר בעבר וסבור בהווה, כי יש לחדש את המענקים כדי לעודד רכישת דירה, הן ביישובים שבפריפריה והן על-ידי זוגות צעירים ועולים חדשים.

אפי איתם: 2.

אפי איתם: המשרד יזם תוכנית סיוע, ותוקפה תפוג ב-31 בינואר 2004.

אפי איתם: במסגרת זו ניתנים המענקים לרכישת דירות בירושלים ובאזורי עדיפות לאומית.

אפי איתם: כמו כן העביר המשרד תוכנית מקיפה לקבינט החברתי-הכלכלי שמיועדת להאצת הבנייה.

אפי איתם: עיקרי התוכנית: קידום תכנון קרקעות לזמינות לשיווק; הנחות בפיתוח תשתיות באזורי עדיפות לאומית; פתרונות סיוע לאוכלוסייה מעוטת יכולת.

אפי איתם: נוסף על כך יש לציין, כי בעקבות ביצוע החלטות ממשלה במסגרת השינויים המבניים ירד שיעור הריבית, מהלך שמקל על משפחות רבות להגיע לדירה.

מוחמד ברכה: עכשיו יש לנו שאילתא מס' 907, של חבר הכנסת מרגי, בנושא: פרויקט שיקום שכונות.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בכסלו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

מוחמד ברכה: תושבי שכונת פרדס-כץ מבקשים שלא לבטל את פרויקט שיקום שכונות.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הפרויקט יקוצץ או יבוטל סופית, ואם כן – מתי? 2.

מוחמד ברכה: האם משרדך מגבש תוכנית חלופית לטובת שכונות המצוקה, ואם כן – מה היא?

אפי איתם: 1-2.

אפי איתם: הצוות הבין-מוסדי לשיקום שכונות הכין בשנת 2001 המלצה ליציאה וכניסה של שכונות מפרויקט לשיקום שכונות.

אפי איתם: כידוע, כל יציאה וכניסה של שכונה מהפרויקט מחייבת החלטת ממשלה.

אפי איתם: הזמן שחלף מאז הכנת התוכנית והשינויים הכלכליים והחברתיים שחלו בתקופה זו מחייבים בחינה מחודשת של הנושא כולו, דהיינו גם של אותן שכונות שהיה בכוונתנו לסיים בהן את פרויקט שיקום השכונות.

אפי איתם: בשל הקשיים הכלכליים ובשל המצוקות והפערים, נתתי הנחיה לבחון מחדש את מכלול ההמלצות שקשורות בשכונות שבהן היה צריך לסיים את הפרויקט.

אפי איתם: לכן אני ממתין כרגע לקבלת ההמלצות – שכוללות גם חלופות שקשורות לשכונות הללו ולשכונות אחרות – בעניין היכולת להמשיך, אם כי בקצב יותר אטי, את הטיפול בכלל השכונות, ולא להוציא כעת אף שכונה מן השיקום.

אפי איתם: לכן כרגע, כמו שאמרתי, עד להשלמת העניין אין כוונה להוציא או לשלב שום שכונה נוספת בפרויקט.

אפי איתם: צריך לזכור שיש קיצוץ מתמשך בתקציבים של שיקום השכונות הפיזי, ועם זאת השנה, על-פי החלטתי, יהיה תגבור תקציבים בטיפול החברתי בשכונות.

אפי איתם: לכן פרדס-כץ כרגע נשארת בפרויקט שיקום השכונות, אם כי בתקציבים מופחתים בתחום הפיזי.

אפי איתם: בתחום החברתי אני מצפה שהשנה יהיה אפילו חיזוק של הפעילות.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני מברך את כבוד השר על היוזמה לתגבור התקציב למרות הקיצוץ בפרויקט שיקום שכונות.

יעקב מרגי: רציתי לדעת, כבוד השר, אם במשרד השיכון יש צוות שבודק את השיקום לטווח ארוך.

יעקב מרגי: אני, שגדלתי בילדותי בשכונה שהיתה בפרויקט שיקום שכונות, לא אחת ראיתי שהתוכניות שמוכתבות הן יותר קוסמטיות ואינן מועילות באמת לשיקום השכונה.

יעקב מרגי: האם יש צוות שבודק אם התוכניות הן אכן יעילות ואפקטיביות לטווח ארוך?

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

אפי איתם: פרויקט שיקום השכונות חגג 25 שנה לקיומו.

אפי איתם: ממשלת ישראל והתפוצות השקיעו בו כ-30 מיליארד שקל בשני העשורים וחצי הללו.

אפי איתם: צריך לומר שאנחנו בהחלט במקום שיש צורך לעצור לרגע ולבחון אם באמת השכונות הללו שוקמו.

אפי איתם: זאת אחת הסיבות לכך שעצרתי את התהליך הקצת טכני שהיה קשור בכניסה וביציאה, שבעיקר טיפל בגמר של שיקום המבנים, כדי לבחון את הדברים יותר לעומק.

אפי איתם: להערכתי, בפרויקט יהיה שינוי דגשים: נעסוק פחות בטיפול במבנים ובחזיתות המבנים, אולי אפילו קצת פחות בתחום הגינון, ונעסוק יותר בטיפול באנשים.

אפי איתם: הדבר יכלול שלושה מעגלים: טיפול ביחידים כדי לשפר את יכולת ההשתכרות שלהם ואת השתלבותם במעגל העבודה; יושם דגש מאוד רחב – ואשמח להציג זאת בהזדמנות בפורום שיעניין אותך – בנושא חיזוק מסגרת המשפחה; ולבסוף טיפול קהילתי, שיעסוק בחיזוקה של הקהילה כדי שהיא תחזור ותחזק את המשפחה ואת היחיד.

אפי איתם: אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט הכיוון הנכון, ומשלים פעילות רחבה שנעשתה בתחום הטיפול במבנים.

אפי איתם: אם תרצה, אני אוכל להעמיד לרשותך את כל האינפורמציה הנוגעת בדבר.

אפי איתם: תודה רבה.

אפי איתם: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

אפי איתם: דיירי הבניין ברחוב יפת 171 בתל-אביב–יפו – הידוע גם כרחוב עירית 20 – טוענים כי בבניין דירת חדר של חברת "עמידר" או "חלמיש", העומדת ריקה יותר משנה.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם הדירה אכן שייכת ל"עמידר" או ל"חלמיש"?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם מדובר בדירה ציבורית, מדוע היא עומדת ריקה?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: האם הדירה מיועדת לעולים? 4.

אפי איתם: האם תאוכלס הדירה על-ידי זכאי נזקק, ואם כן – מתי?

אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הנושא נבדק והדירה אינה בבעלות ציבורית.

אפי איתם: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004):

אפי איתם: בהחלטת ממשלה הוחלט להעלות מאפריל 2004 את שכר הדירה של דיירי הדיור הציבורי במאות אחוזים.

אפי איתם: מאוחר יותר פרסם משרדך הודעה על ביטול הכוונה להעלות את שכר הדירה, אולם האוצר מכחיש ביטול זה.

אפי איתם: רצוני לשאול: 1.

אפי איתם: האם יועלה שכר הדירה בדיור הציבורי?

אפי איתם: 2.

אפי איתם: אם כן – מתי, בכמה ולמי?

אפי איתם: 3.

אפי איתם: אם לא – מאילו סעיפים יקוצץ הסכום הנדרש על-ידי האוצר?

אפי איתם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אפי איתם: ‏על-פי החלטת הממשלה יעלה שכר הדירה של דיירי השיכון הציבורי בצורה מדורגת על-פי רמת הכנסה ומספר נפשות.

אפי איתם: לא הוחלט לעלות את שכר הדירה במאות אחוזים.

אפי איתם: לצורך קבלת ההחלטה על גובה ההעלאה והאוכלוסייה שעליה תחול ההעלאה, יקום צוות בהשתתפות נציגי משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

אפי איתם: נציגי המשרד ינסו למתן את ההעלאה עבור אוכלוסיות נתמכות.

אפי איתם: 3.

אפי איתם: אין החלטה על קיצוץ כתחליף להעלאה בשכר דירה.

אפי איתם: כמו כן הועמדה קרן של כ-10 מיליוני ש"ח שאמורה למתן את ההשפעות.

מוחמד ברכה: תודה לאדוני השר.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בזה תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ז בטבת התשס"ד, 21 בינואר 2004, בשעה 11:00.

מוחמד ברכה: ישיבת הכנסת נעולה.