ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 63, 2003-11-03 00:00

איוב קרא: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003 37

נסים זאב: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 43

נסים זאב: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 47

רות קפלן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 47

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות 50

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 404.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה 51

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 466.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירים ביטחוניים אזרחי ישראל 52

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 497.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין 54

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 609.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תביעה להציג מסמכים מנחקר שבחר בזכות השתיקה 55

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003 56

ראובן ריבלין: אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום ח' בחשוון התשס"ד, 3 בחודש נובמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24) (תיקון), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקציב הביטחון), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, אברהם הירשזון, יובל שטייניץ ואלי אפללו; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ביטול החסינות הדיונית), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק העונשין (תיקון - שוחד מיני), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ורשף חן; הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון - נציגי ציבור בוועדת השקעות), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 36 - הוראת שעה) (שידורים וצילומים של הליך בבית-משפט), תשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון - ראש מועצת שמאי המקרקעין), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של ראש הממשלה או שר בשל מסירת דבר שקר בוועדה מוועדות הכנסת), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - מתן וקבלת שוחד בתחרויות ספורט), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - החמרת הפיקוח בעניין רשיון פעולה מטעם המועצה להשכלה גבוהה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק העונשין (תיקון - החזרת הסעיף הסוציאלי כעילה להפסקת היריון), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת רשף חן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא ומשך כהונתם), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ויורי שטרן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב מוגבל באמצעים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - עונש מזערי על עבירות אלימות של קטינים), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק העונשין (תיקון - פיקוח על מועדוני בינגו), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק העונשין (תיקון - החמרת ענישה לעובד הגונב ממעביד), התשס"ד-2003,

אריה האן: מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - איסור פגיעה באמצעות פיטום או מניעת מזון), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אתי לבני; הצעת חוק-יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - תניית מקום שיפוט מקפח), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת רשף חן, אילן שלגי ורוני בריזון; הצעת חוק הפטנטים (תיקון - ועדת פיצויים ותגמולים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - הגדרת בן זוג), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בהתאם לנוהג חדש שביקשתי להנהיג בכנסת בתקופה הקרובה, חברת הכנסת רוחמה אברהם תקרא את רשימת השבויים והנעדרים במסגרת הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמחה על ההחלטה ששמות יקירינו יוזכרו מדי שבוע בכנסת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא שוכחים ולא נשכח את השבויים והנעדרים, הנמצאים בארץ אויב: רב-סמל צבי פלדמן, 22 שנים; רב-סמל זכריה באומל, 22 שנים; רב-סמל יהודה כץ, 22 שנים; רב-סרן רון ארד, 17 שנים; רב-טוראי גיא חבר, שבע שנים; סמל ראשון בנימין אברהם, שלוש שנים; סמל ראשון עומר סועאד, שלוש שנים; סמל עדי אביטן, שלוש שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חסרים אתכם מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: תדע כל אם עברייה, כי גורל בניה אינו הפקר.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה שוב על היוזמה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: וכן נזכור, כמובן, את עזאם עזאם ואת יהונתן פולארד, שעדיין נמצאים במאסר.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת רוחמה אברהם על יוזמתה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את שר הרווחה לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הרווחה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): בשבועון "משפחה" פורסם, כי בשל החמרת הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, נפגעות מאות נשים שעובדות כממלאות-מקום למורות.

ראובן ריבלין: למעשה הן מובטלות חודשים רבים בשנה, ועתה יקבלו דמי אבטלה רק מי שעובדות 300 ימים בשנה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מה הם הקריטריונים החדשים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה ייעשה בנדון?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: אכן יש החמרה בקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, וההחמרה הזאת מצמצמת את מספר המורות ממלאות-המקום הזכאיות לדמי אבטלה - לא רק מהמגזר החרדי, מכל המגזרים.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: על-פי השינוי שהוכנס בחוק, התובע דמי אבטלה צריך לצבור תקופת אכשרה ארוכה יותר לעומת התקופה שהונהגה בעבר: עובד ששכרו שולם על בסיס חודשי צריך לצבור 360 ימים שבעבורם שולמו דמי ביטוח, מתוך 540 ימים שקדמו לתאריך הקובע.

זבולון אורלב: קודם לכן די היה בצבירה של 180 ימים מתוך 360 ימים שקדמו לתקופת האבטלה.

זבולון אורלב: עובד ששכרו שולם על בסיס יומי צריך לצבור 300 ימים שבעבורם שולמו דמי ביטוח, מתוך 540 ימים שקדמו לתאריך הקובע.

זבולון אורלב: קודם לכן די היה בצבירת 150 ימים מתוך 360 ימים שקדמו לתקופת האבטלה.

זבולון אורלב: ברור שההחמרה הזאת מפחיתה את מספר המורות ממלאות-המקום שיכולות להיות זכאיות לדמי אבטלה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: מי שתביעתה נדחתה יכולה לבחון זכאותה להבטחת הכנסה, אם היא עומדת, כמובן, במבחנים של מבחן תעסוקה ומבחן הכנסות של התובעת ושל בן-זוגה.

זבולון אורלב: אבל, כמובן, האפשרות הטובה ביותר היא למצוא מקום עבודה כממלאת-מקום.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: כבוד השר, היום, כשאנחנו עדים לכך שמערכת החינוך מפטרת מורים, והבעיה שם אקוטית יותר מאשר במגזרים אחרים - אז נכון, הלוואי שמורה היתה יכולה להיות ממלאת-מקום.

משולם נהרי: אבל היום המצב הוא עוד יותר קשה, והן מעדיפות לקבל שכר של ממלאת-מקום ולא לקבל דמי אבטלה.

משולם נהרי: האם אין מקום, דווקא במגזר הזה ובתקופה הזאת, להתחשב יותר בעובדי הוראה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים עם השואל, שהיה סגן שר החינוך, שהיה ראוי יותר שגם המורות ירוויחו יותר כסף וגם התלמידים יקנו יותר דעת.

זבולון אורלב: אבל ההחלטה התקבלה בתקופה שאדוני היה סגן שר החינוך – ב-1 ביולי 2002 אישרה הכנסת את ההחמרה בקריטריונים, וכל שינוי צריך, כמובן, חקיקה.

זבולון אורלב: כאדם ריאלי אני לא חושב שכרגע יכול להיות רוב, לא בממשלה ולא בכנסת, כדי להחזיר את הגלגל אחורה, אף שאני מסכים עם אדוני שראוי היה לעשות כך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): בשבועון "שבע" מ-26 ביוני 2003 צוטטת כאומר כי קיצוץ הגמלאות יביא לשפל חברתי.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם הסכים משרדך לקיצוץ זה?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: האם יסייע משרדך לנפגעי הקיצוץ, ואם כן – כיצד?

זבולון אורלב: אגב, הואיל וצירפו גם את הכתבה, הכוונה היא לקיצוץ בגמלת הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: בזה מדובר.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: המשרד אז - מדובר על קיצוץ שנעשה ב-2002 - משרד העבודה והרווחה, ואדוני יודע מי היה בממשלה ומי היה שר הרווחה, משרד העבודה והרווחה לא היה שותף לתוכנית הזאת של האוצר, אבל זו התוכנית שקיבלה את הרוב בממשלה וגם את הרוב בכנסת.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה נחת ובוצע רק השנה, בחודש יולי, ולכן כל הרעש היה בחודש יולי השנה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: ברור שהפחתה כל כך משמעותית בגמלת הבטחת הכנסה אין לה יכולת תיקון אלא בשינוי החוק, שמשמעותו - או פריסה או פתרון אחר.

זבולון אורלב: כידוע לך, הממשלה יצאה בתוכנית של תמרוץ אמהות חד-הוריות, כדי שהן ישתלבו במעגל העבודה.

זבולון אורלב: עלות התוכנית הזאת כ-100 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: הכוונה היא שאם חד-הורית שמשתלבת במעגל התעסוקה, לפחות בשליש משרה, תקבל מענק בסדר-גודל של 9,000 שקלים בשנה, והמעסיק יקבל מענק של 1,000 שקלים לחודש.

זבולון אורלב: עד כה, למיטב זיכרוני וידיעתי, השתלבו כ-5,000 נשים.

זבולון אורלב: כידוע לך, הוגשו גם תוכניות אחרות, אבל זאת החלטת הממשלה.

ראובן ריבלין: אין שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 540 של חבר הכנסת אחמד טיבי: הדוח השנתי של האגודה לזכויות האדם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי איננו נוכח - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: לאחרונה פורסם הדוח השנתי של האגודה לזכויות האזרח.

ראובן ריבלין: בדוח יש סברה כי השנה חלה עלייה בפגיעה בזכויות החברתיות בישראל בכל השכבות ובכל הרבדים, עד כדי חשש לקריסת מדינת הרווחה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם לטענה יש שחר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – אילו פעולות ינקוט משרדך בנושא?

זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זבולון אורלב: יש בסיס לטענת האגודה לזכויות האזרח, ואולם הפגיעה בזכויות החברתיות לא פגעה בשכבת המעמד הגבוה בישראל; להיפך, שכבה זו עוד חוזקה.

זבולון אורלב: עם זאת, האגודה לזכויות האזרח רואה בצמצום עקרון האוניברסליות את עיקר הפגיעה בזכויות החברתיות.

זבולון אורלב: ספק אם צמצום זה לבדו מהווה בהכרח פגיעה בזכויות החברתיות.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בהיבט של זכויות חברתיות, וכשר הרווחה, המופקד על המשרד ועל המוסד לביטוח לאומי, באחריותי להבטיח תנאי קיום הוגנים לאוכלוסיות החלשות ולהגן על שלומן ורווחתן של אוכלוסיות פגיעות, ילדים, קשישים ומוגבלים, ואוכלוסיות במצוקה - משפחות עניות ואחרות.

זבולון אורלב: הקיצוץ העמוק בקצבאות הביטוח הלאומי בארבע התוכניות הכלכליות מאז מרס 2002 ובתוכנית ההבראה האחרונה - שלב ב' - פגע בעיקר באוכלוסיות החלשות והחליש גם את המעמד הבינוני.

זבולון אורלב: לפיכך הבאתי לממשלה תוכניות אלטרנטיביות לצמצום הפגיעה, אך לצערי עדיין איני יכול לבשר על שינויים במדיניות שהוחלט עליה.

זבולון אורלב: אני מסכים עם מדיניות השילוב בתעסוקה של אוכלוסיות בגיל העבודה, אך במקביל יש לשמור על כוחן של רשתות הביטחון הסוציאלי ועל עקרונות של צדק חברתי ושוויון בבואנו לבצע רפורמות כלכליות דוגמת הרפורמות שאושרו על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: דוגמה לתוכנית שהיתה צריכה להתלוות לרפורמות הכלכליות ולאזן אותן היא החקיקה של חוק פנסיה חובה, שימנע עוני בקרב הקשישים בישראל.

זבולון אורלב: בעניין זה גיבשנו תוכנית עקרונות והצעת חוק מפורטת שתובא לדיון עם השרים הרלוונטיים ולאחר מכן לדיון בממשלה.

זבולון אורלב: כן יזמתי שורה של פעולות לצמצום הפגיעה באוכלוסיות חלשות שונות - תוכנית התמודדות עם חוסר ביטחון תזונתי, הוועדה לבחינת מיסוי קצבאות כחלופה לפגיעה בקצבאות הילדים ועוד.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 562 של חבר הכנסת נסים זאב: יישום המלצות ועדת-גילת.

ראובן ריבלין: נברך כולנו את חבר הכנסת נסים זאב לנישואי בנו אמש ברוב עם והדר בירושלים בירת ישראל, בבית-הכנסת הגדול.

ראובן ריבלין: ברכות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הרווחה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): שר הרווחה הקודם אימץ את המלצות ועדת-גילת, ועדה בין-משרדית שבחנה את תפקוד עובדי הסעד וועדות ההחלטה בעניין אימוץ כפוי של קטינים והשמתם בפיקוח ובאומנה, ואת הדרכים העומדות לרשות בני משפחותיהם לערער על החלטות אלה ולהציג עדות מומחים פרטיים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם החלטות הוועדה מיושמות, ואם לא – מדוע?

זבולון אורלב: קודם כול, מזל טוב לאדוני.

איוב קרא: הרב.

ראובן ריבלין: הוא גם חבר הכנסת והוא גם הרב.

זבולון אורלב: נשאלתי כבר כמה פעמים על דוח-גילת, ואני חוזר ואומר: כמו השר הקודם, גם השר הנוכחי אימץ את המלצות ועדת-גילת, ולהערכתי היישום שלהן נמצא ממש-ממש על סף ביצוע.

זבולון אורלב: יש ועדה בראשות המנכ"ל, שמדווחת לוועדת העבודה והרווחה, ואינני רואה כרגע קשיים כלשהם מיוחדים בביצוע ההמלצות.

זבולון אורלב: העיכוב שכרגע צץ הוא קבלת ההמלצות של הוועדה שהקים שר המשפטים בראשות השופטת סביונה רוטלוי בדבר הזכויות של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, שזה בעצם פחות או יותר מקביל לנושא ועדות ההחלטה של ועדת-גילת.

זבולון אורלב: מומחי המשרד גילו שיש אי-חפיפה בין ההמלצות - שנדמה לי שקיבלנו אותן רק לפני כחודש, וקיימתי על כך דיון - לבין המלצות דוח ועדת-גילת.

זבולון אורלב: בין שתי ההמלצות האלה התקבלו עוד מחקרים, של פרופסור בנבנישתי, שדרך אגב היה היושב-ראש של ועדת המשנה של ועדת סביונה רוטלוי שעסקה בהשמה חוץ-ביתית.

זבולון אורלב: אנחנו רואים את הכול כמכלול אחד גדול, לרבות גם תיקוני החקיקה.

זבולון אורלב: אני מעריך שיש דברים שייושמו מייד, כמו שינוי השמות וכדומה, ויש דברים שיארכו יותר זמן.

זבולון אורלב: אני מייעץ לאדוני - וכבר אמרתי כמה וכמה פעמים, מצדי שתהיה ישיבה חודשית בוועדת העבודה והרווחה - שהמנכ"ל שלנו יבוא וידווח מה בוצע, איך בוצע.

זבולון אורלב: אנחנו מעוניינים לבצע את ההמלצות.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר יודע שהדבר מחייב שינוי חקיקה וגם שינוי בתקנות.

נסים זאב: לא ראיתי שהונחו על שולחנה של הכנסת תיקוני חקיקה כלשהם בעניין.

נסים זאב: כלומר, גם אם נאמר שמצד המשרד יש נכונות לאמץ, אני רואה את המכשולים בדרך, כי אני לא רואה אפילו תחילת עבודה.

נסים זאב: דבר נוסף שאני מבקש מהשר, כמדיניות, אנא ממך, המשפחות נאנקות, וכל אחד מאתנו יודע מה המשמעות של להוציא ילד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, זו לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל את השאלה.

נסים זאב: אני מבקש שהמדיניות של המשרד תהיה להשאיר את הילדים בקהילה ולא להוציא מהבית.

נסים זאב: זה כמדיניות.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

זבולון אורלב: תשובתי מאוד פשוטה, ואמרתי את זה היום בכנס אחר - יש אלפי ילדים שנמצאים בהשמות חוץ-ביתיות ואינם צריכים להיות שם, לו היה תקציב ראוי לטיפול סוציאלי בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: המדיניות שלנו היא לצמצם ככל האפשר את ההשמות החוץ-ביתיות ולהעצים מאוד את הטיפול הקהילתי.

זבולון אורלב: הטיפול כשהילד נמצא בקרב משפחתו תמיד טיפול עדיף מההוצאה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 566 של חבר הכנסת אחמד טיבי: לשכת המוסד לביטוח לאומי באזור שפרעם ותמרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי אינו נוכח - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): בעיר שפרעם יש לשכה של המוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: למרות זאת, תושבי האזור המבקשים לקבל הבטחת הכנסה נאלצים לנסוע לסניף חיפה.

ראובן ריבלין: הדבר מחייב אותם בהוצאה של כ-140 ש"ח בשבוע.

ראובן ריבלין: נוסף על כך, בעל ואשה אינם מוזמנים לאותו יום אלא בימים נפרדים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם מצב זה ידוע למשרדך?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה יעשה משרדך בנדון?

זבולון אורלב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זבולון אורלב: על-פי המידע שבידי, סניף המוסד לביטוח לאומי בשפרעם מספק שירות במגוון התחומים שבאחריות המוסד לביטוח לאומי, לרבות טיפול מלא בתביעות להבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: אנו מניחים שהשאילתא מתייחסת לאי-קיומה של לשכת תעסוקה שבה יוכלו להתייצב תושבי שפרעם ותמרה, ולפיכך אציעך לפנות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

ראובן ריבלין: השר המר ישיב - - -

זבולון אורלב: השר אורלב.

ראובן ריבלין: אורלב, אני מאוד מצטער.

זבולון אורלב: זו סגולה לאריכות ימים.

זבולון אורלב: אני כבר מכיר את זה.

ראובן ריבלין: זיכרונו לברכה ותיבדל לחיים ארוכים וטובים.

ראובן ריבלין: תשמע, התפוח נפל ליד העץ.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שאילתא מס' 574 של חבר הכנסת ואסל טאהא: ילדים העוסקים ברוכלות בצמתים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הרווחה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

ראובן ריבלין: לפי נתוני המועצה לשלום הילד, ילדים רבים, רובם ערבים, עוסקים ברוכלות בצמתים ברחבי הארץ, במיוחד בצומת נצרת, בצומת הגבעה-הצרפתית ובשועפאט בירושלים.

ראובן ריבלין: הילדים בני חמש-שש עובדים לפרנסתם או לפרנסת שולחיהם.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם התופעה מוכרת למשרדך?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – כיצד מטפל משרדך בתופעה זו?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: התופעה לא רק מוכרת, היא מוכרת ומאוד-מאוד מדאיגה, אם כי, שלא כמו שאדוני ציין בשאילתא, שילדים בגיל חמש-שש עוסקים בזה, היא מוכרת לנו בגיל 12 ומעלה, ולא רק במגזר הערבי, לצערנו, גם במגזר היהודי.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בתופעה הזאת, של ילדים העוסקים ברוכלות, גם בצמתים וגם בשווקים, תופעה בלתי חוקית בעליל ובלתי מוסרית, והיא קודם כול בעיה מול ההורים, שמאפשרים את תעסוקת הילדים, ובחלקה מול מעסיקים שמנצלים את עבודת הילדים.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שיש צד שני של המטבע, של שיעורי לימוד סדיר, ושם יש עלייה בשיעור בני-הנוער הלומדים, מ-70% ל-80%, וגם ירידה ניכרת של בני הנוער העובדים, מ-8% ל-3%.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: בעקבות השאילתא של אדוני הנחינו את שירותי הרווחה גם בירושלים וגם בנצרת לתת תשומת לב מיוחדת ולפתח את מסגרות היום של השירותים הסוציאליים ולהפנות אליהן את הילדים האלה.

זבולון אורלב: בירושלים נפתחה מסגרת לילדים צעירים מגיל 15 ומעלה, בסיוע אגודת "אשלים" של ה"ג'וינט".

זבולון אורלב: מסגרת זו תדאג לשלב ילדים אלה בלימודים חלקיים וגם תספק להם ארוחה חמה.

זבולון אורלב: אנחנו שותפים מלאים למאבק נגד התופעה המבישה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, שאלה נוספת.

ואסל טאהא: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, בתוכנית "גלובוס" הראו ילדים ממזרח-ירושלים שעובדים בשוק מחנה-יהודה כסבלים ובכל מיני עבודות מאוד קשות.

ואסל טאהא: נדמה לי שהמצב הזה כולל גם ילדים קטנים.

ואסל טאהא: אני ראיתי במו-עיני בצמתים ילדים בני חמש, בני שש, בני שבע שמוכרים.

ואסל טאהא: כדאי להתייחס גם לנושא הזה.

ואסל טאהא: אני אודה לכבודו אם יעיר את תשומת לבם של הקב"סים – קציני ביקור סדיר - בעיריות וגם של משרדי הרווחה, על מנת שיטפלו בעניין.

זבולון אורלב: בהחלט.

אליעזר כהן: אדוני השר לא רואה את תוכנית "גלובוס", שמשודרת בשבת.

ראובן ריבלין: אבל לא הייתי מעלה בדעתי שאתה רואה תוכנית בשבת.

זבולון אורלב: אבל לחבר הכנסת טאהא, לפי כל הדינים, מותר לראות את התוכנית הזאת בשבת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טאהא, אני מודה לאדוני על תשומת הלב.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, בעקבות השאילתא שלך ביקשנו משירותי הרווחה התייחסות מיוחדת, גם בירושלים וגם בנצרת.

ראובן ריבלין: אני מודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 583 של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בעניין נשים חד-הוריות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הרווחה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה נשים חד-הוריות מתקיימות מקצבאות הביטוח הלאומי?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה היא ההכנסה הממוצעת לנפש במשפחות חד-הוריות?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מה היא מדיניות משרדך בנושא רווחתן של נשים חד-הוריות?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש כ-112,000 נשים חד-הוריות.

זבולון אורלב: 53,000 נשים מקבלות גמלת הבטחת הכנסה, 16,000 נשים מקבלות דמי מזונות, 3,000 נשים מקבלות גמלת שאירים בתוספת השלמת הכנסה ועוד כ-10,000 נשים מקבלות גמלת שאירים ללא השלמת הכנסה.

זבולון אורלב: נוסף על הגמלאות שציינתי, משפחות חד-הוריות זוכות להטבות נוספות, לדוגמה, המענק שמקבלים 83,500 ילדי משפחות חד-הוריות כמענק לימודים אחת לשנה.

זבולון אורלב: מדובר על ילדים בני שש עד 14.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אין לנו מידע על ההכנסה הממוצעת לנפש במשפחה החד-הורית.

זבולון אורלב: ממוצע ההכנסה לנפש שונה מאוד בהשוואות בין המשפחות אם ראש המשפחה עובד או ראש המשפחה לא עובד.

זבולון אורלב: רוב המשפחות החד-הוריות הן קטנות – הורה ועד שני ילדים.

זבולון אורלב: לפיכך לגבי אלה ניתן לחלק את ההכנסה מקצבת הקיום במספר נפשות ולהגיע לממוצע ההכנסה לנפש.

זבולון אורלב: גמלת הבטחת ההכנסה להורה עם ילד אחד היא היום 2,240 ש"ח, וגמלת הבטחת ההכנסה להורה עם שני ילדים היא 2,607 ש"ח.

זבולון אורלב: בחוק ההסדרים האחרון הוחמרו מבחני ההכנסה, ולחלק מן המשפחות משולמת גמלה מופחתת אם יש להן הכנסות נוספות.

זבולון אורלב: זה היה הוויכוח, כלומר, אם האשה יוצאת לעבודה, את השכר שהיא מרוויחה מעבודה מפחיתים לה מגמלת הבטחת ההכנסה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: כמובן, המדיניות שלנו היא לדאוג גם לרווחתן של המשפחות החד-הוריות, וכמובן, אנחנו רואים את עיקר הפתרון בשילובן בתעסוקה, יחד עם העצה שלנו, שלצערי לא התקבלה, לגבי פריסת הקיצוץ, שהיתה יכולה להקל עליהן יותר.

זבולון אורלב: אבל, אין ספק שהפתרון הקבוע הוא השתלבותן במעגל התעסוקה, ושירותי הרווחה עוסקים בכך רבות מאוד על מנת לכוון, להדריך, לעודד ולייעץ לאותן נשים כיצד להשתלב בעבודה.

זבולון אורלב: מעבר לכך, יש גם סיוע במעונות-יום.

זבולון אורלב: משפחות חד-הוריות נמצאות בעדיפות להשתלבות במעונות-היום, כשעיקר הנטל – נדמה לי, קרוב ל-90% מהתשלום למעון-היום, שהוא בערך 1,400 ש"ח – הוא על משרד הרווחה, על מנת שאם חד-הורית תוכל להשתלב בעבודה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש, חבר הכנסת נודלמן, בבקשה, שאלה נוספת.

מיכאל נודלמן: שמעתי שאמרת שלפי תוכנית הממשלה ישתלבו בעבודה 5,000 נשים חד-הוריות.

זבולון אורלב: בתוכנית החדשה, כן.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: אמרת שיש 115,000 נשים חד-הוריות.

מיכאל נודלמן: אני חושב ש-5,000 הוא מספר קטן, ומה צריך לעשות כדי שישתלבו יותר ויותר אמהות חד-הוריות בעבודה?

ראובן ריבלין: תודה לסגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

זבולון אורלב: אמרתי שיש 112,000 נשים חד-הוריות, לא אמרתי שהן לא עובדות.

זבולון אורלב: חלק לא מבוטל ממקבלות הבטחת הכנסה עובדות.

זבולון אורלב: בכלל, צריך לנפץ את המיתוס הזה, שמי שמקבל הבטחת הכנסה זה רק אנשים שלא עובדים.

זבולון אורלב: לצערנו, יש אנשים עובדים, והואיל ושכרם כל כך נמוך והם צריכים לפרנס גם שניים או שלושה ילדים, הם מקבלים הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: זוג שיש לו שלושה או ארבעה ילדים, וראש המשפחה מקבל את הכנסת המינימום, זכאי להבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: כך גם אם חד-הורית יכולה לעבוד, ועדיין היא זכאית להבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: אם דבריך מכוונים למה שאני חושב, מובן שהפתרון הוא לא רק דאגה למקום עבודה, כי מקום עבודה ומשכורת כשלעצמם אינם פותרים את כל הבעיה.

זבולון אורלב: גם רמת השכר במדינת ישראל מהווה בעיה.

זבולון אורלב: בארצות-הברית, כדי להוציא אנשים מקצבאות לעבודה, גם העלו את שכר המינימום מ-3 דולרים ומשהו ל-5 דולרים ומשהו, כדי שזה יהיה כדאי למקבלי הקצבאות, כי בעבודה הם יוכלו תמיד להשתכר הרבה יותר באופן משמעותי ממה שהם היו מקבלים בקצבאות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נודלמן, תודה לשר.

ראובן ריבלין: שר הרווחה ישיב לשר העבודה והרווחה לשעבר, חבר הכנסת בניזרי, על שאילתא מס' 643: סגירת מועדוניות לילדים בסיכון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ג בתשרי התשס"ד, 19 באוקטובר 2003, פורסם שנסגרו 19 מועדוניות לילדים בסיכון בשל קיצוץ בתקציבי רווחה.

ראובן ריבלין: בידיעה צוטט בכיר במשרדך, הטוען שבשל המצוקה הכלכלית יש עלייה של 15% במספר הילדים בסיכון.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הפרטים נכונים?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אילו מועדוניות נסגרו ובאילו יישובים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כמה מועדוניות יש וכמה עוד ייסגרו?

זבולון אורלב: השאלה הראשונה היתה אם הפרטים נכונים.

זבולון אורלב: ככל הידוע לנו, הפרטים נכונים.

זבולון אורלב: אילו מועדוניות נסגרו ובאילו יישובים?

זבולון אורלב: המועדות שנסגרו הן לא המועדוניות שמתוקצבות על-ידי המשרד ומוכרות על-ידי המשרד והמשרד משתתף בתקציביהן.

זבולון אורלב: מדובר במועדוניות שהרשויות המקומיות פתחו על חשבון מקורות שלהן או מקורות של קרנות, ועכשיו, בגלל המצוקה בתקציבי הרשות המקומית, כנראה אין להן יכולת להחזיק את המועדוניות.

זבולון אורלב: ככלל אנחנו לא קיצצנו, וגם אין לנו כרגע תוכנית מוגדרת לקצץ ב-2004 בנושא המועדוניות, כפי שגם עניתי לחברך הרב נסים זאב.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להעצים את הטיפול הקהילתי בילדים, ולא לקצץ בו.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: בארץ פועלות כרגע 784 מועדוניות, שבהן 9,312 ילדים.

זבולון אורלב: אגב, סגירת 19 מועדוניות פירושה הפסקת טיפול בקרוב ל-300 ילדים.

זבולון אורלב: אינני יכול לחזות את מספר המועדוניות שייסגרו - אלה שלא נמצאות בתקצוב המשרד.

זבולון אורלב: ככל שזה קשור במועדוניות בתקצוב המשרד, אני יכול להבטיח לאדוני שאנחנו רואים זאת בעדיפות ונעשה את המירב ואת המיטב כדי למנוע כל פגיעה בהן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, שאלתי לשר היא: בעקבות ההידרדרות הנוראית במערכת הרווחה במדינת ישראל, עד מתי ימשיכו השר ומפלגתו לרחוץ בניקיון כפיהם ולהגיד: מה נעשה, זאת המציאות?

שלמה בניזרי: המערכת הולכת ומידרדרת.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים את ההרס של כל מערכת הרווחה, וגם כאשר פורסם דוח העוני בשבוע שעבר - אני מנסה לדון את השר לכף זכות כשהוא הולך ומפרסם דוח עוני ביום חמישי.

שלמה בניזרי: הרי כל יועץ תקשורת מתחיל יגיד לשר שלא מפרסמים דוח ביום חמישי, אלא אם כן המטרה היא לא כשרה, שיהיה איזה דוח בשעה 12:00-13:00, ייכנס לאיזו מהדורה, ונגמר הסיפור.

שלמה בניזרי: למה לי להתלכלך – דוח עוני, לא דוח עוני?

שלמה בניזרי: מה אני צריך את כל הכאב ראש הזה?

שלמה בניזרי: ושמתי לב - -

ראובן ריבלין: אני אבקש לשאול שאלה.

שלמה בניזרי: - - גם כאשר שבתו מול המשרד שלך, השתדלת כמה שיותר להשתיק, לא לרדת ולא כלום.

שלמה בניזרי: האם אתה שר של החלשים או אתה שר של עצמך או של מפלגתך?

ראובן ריבלין: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שדוח העוני 2002 שפורסם, הוא כולו - - -

שלמה בניזרי: לא רק 2002.

זבולון אורלב: דוח העוני שפורסם ביום חמישי הוא כולו יציר כפיך.

זבולון אורלב: 2002 – ש"ס עם 17 מנדטים בתוך הממשלה.

זבולון אורלב: ואדוני שר הרווחה, אני במקומך הייתי מתבייש; עומד מול הראי ומתבייש.

זבולון אורלב: זאת לא המפד"ל עם שישה מנדטים, זו מפלגה עם 17 מנדטים שדרדרה את כל המערכת.

זבולון אורלב: גם הקיצוץ בהבטחת הכנסה, שלגביו עניתי לחברי כנסת אחרים, הוא החלטה של הממשלה מיולי 2002, שבאה לידי ביטוי עכשיו, אבל זאת החלטה שאדוני נושא באחריות לגביה.

זבולון אורלב: במסיבת העיתונאים לא אמרתי ש"ס ולא הזכרתי את אדוני, כי אני חושב שהעוני והדלות - - -

שלמה בניזרי: אתה מאשים אותי?

שלמה בניזרי: - - -

זבולון אורלב: לא, ראיתי את יושב-ראש מפלגתך תוך כדי מסיבת העיתונאים - - -

ראובן ריבלין: נא לא לקיים - - -

זבולון אורלב: אדוני שאל - - -

ראובן ריבלין: כבוד השר, הוא שאל עליך, הוא לא שאל עליו, וכמובן, אתה יכול לענות לו באותה מטבע, אבל אני מבקש לא לנהל - - -

זבולון אורלב: אני משתדל לא להיות חייב, אני משתדל להשיב.

ראובן ריבלין: אתה צודק, אני לא נזפתי בך, רק הזכרתי לך את השאלה.

זבולון אורלב: אני מציע לאדוני, כשר העבודה והרווחה לשעבר - אדוני רוצה לעורר מחלוקות מפלגתיות?

זבולון אורלב: אין לי בעיה לפרוס ולהראות את חלקה של ש"ס באשמת העוני, ואתה לא יכול לרחוץ בניקיון כפיך.

זבולון אורלב: אתה היית שר שנתיים, עם 17 מנדטים.

זבולון אורלב: אני, עם כל הכבוד, שר שמונה חודשים, עם שישה מנדטים, במצב הכלכלי הקיים.

זבולון אורלב: אז, אדוני, קצת כבוד וקצת נימוס לפני שאדוני משתדל להתנפל.

זבולון אורלב: אנחנו עושים את המיטב ואת המירב, גם בנתונים האלה, לא לקצץ.

זבולון אורלב: קשה לך לקבל הודעה שגם במצב הזה לא נקצץ במועדוניות, ובמקום לעמוד פה ולהגיד "המדיניות נכונה, אל תפנו יותר לפנימיות, תעודדו את הטיפול הקהילתי, ואני, חבר הכנסת בניזרי, אתגייס לעזור לכם בדבר הזה" - אתה עומד פה ושוב מחרף ומגדף על בסיס פוליטי.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה נכנסת להתנגחות אישית, מה היתרונות בדבר הזה, אבל אם אתה רוצה, גם אתה תקבל את זה.

זבולון אורלב: אתה אחראי יותר מכולם למפולת של שירותי הרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, על כל שאלה יש תשובה.

ראובן ריבלין: לפעמים התשובה היא בהתאם לרצון של השר לענות.

זבולון אורלב: את היתר אני אומר באי-אמון.

ראובן ריבלין: וכל היתר הלוא הם כתובים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הרווחה על כך שענה לשר העבודה והרווחה לשעבר.

ראובן ריבלין: סגירת ערוץ-7

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השר שהוזמן, והוא ממלא-מקום ראש הממשלה, ייתכן שעיסוקו כממלא-מקום ראש הממשלה וראש הממשלה בפועל, מעכב אותו, אבל חבר הכנסת אריה אלדד יבוא וישמיע את דבריו בעניין הצעות לסדר-היום שאושרו, מס' 1433, 1452, בנושא ערוץ-7.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, שהוא סגן ראש הממשלה לשעבר, אינו נמצא באולם, שאם כן היה נמצא, הוא היה הדובר הראשון.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

ראובן ריבלין: איפה שאלי ישי כנראה.

יצחק כהן: לא, אלי ישי פה.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

ראובן ריבלין: אלי ישי איננו.

יצחק כהן: הוא בבית.

ראובן ריבלין: כן, אבל הוא לא הגיע הנה.

יצחק כהן: הוא הגיע.

יצחק כהן: אולמרט בארץ?

ראובן ריבלין: יכול להיות שממלא-מקום ראש הממשלה מחפש את אלי ישי.

יצחק כהן: אדוני בטח יודע איפה אולמרט.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק כהן על התעניינותו הרבה בממלא-מקום ראש הממשלה אבל אינני דוברו.

יצחק כהן: אולמרט בארץ?

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך שהוא נמצא בארץ, כן.

יצחק כהן: הוא לא בארץ.

ראובן ריבלין: השר אולמרט נמצא בארץ.

יצחק כהן: באיזה ארץ הוא נמצא?

ראובן ריבלין: בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: בזה הסתיימה השאלה.

גלעד ארדן: הוא לא יפספס אף רגע אחד בארץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד יציג את ההצעה לסדר-היום, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של סגירת ערוץ-7 אכן הועלה בשבוע שעבר כהצעה דחופה לסדר-היום, ורק מחמת הבחירות לרשויות המקומיות ולעיריות הוא לא עלה בשבוע שעבר.

אריה אלדד: לאחר שנות שידור רבות, לאחר שהיה במשך שנים רבות פה למאות-אלפי אזרחים, תחנת השידור היחידה שייצגה את ציבור המתיישבים ביש"ע - נדם לפני כשבועיים קולו של ערוץ-7.

אריה אלדד: הסבירו לנו, חברי הכנסת, כי תדרי שידור הם משאב לאומי, כי כמות התדרים בספקטרום שלנו מוגבלת ובארץ הופקעו רבים מהתדרים הקיימים לצורכי מערכת הביטחון, ולכן אנחנו חייבים להקצות אותם במשורה.

אריה אלדד: והנה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסגרת הזיית השלום של הסכמי אוסלו, הקצתה מדינת ישראל תדרי שידור, שמונה ליתר דיוק, לרשות הפלסטינית, כדי שיהיו אמצעי תקשורת שיישאו את בשורת השלום, את צבעי המזרח התיכון החדש שלנו.

אריה אלדד: מה הם עשו במשאב הלאומי הזה שלנו שהוקצה להם - אנחנו יודעים ידוע היטב.

אריה אלדד: את ההטפות לרצח יהודים במסגדים - ראינו, ואת המצגות המביימות פיצוצי אוטובוסים וטבח נשים וילדים - שמענו.

אריה אלדד: את כל נאומי הפרידה של הרוצחים המתאבדים לפני צאתם להתפוצץ בתוך קהל יהודי צפוף - ראינו ושמענו.

ראובן ריבלין: כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה, הנואם נואם על מנת להשמיע לך את דברו.

ראובן ריבלין: נא לתת כבוד לנואם.

אהוד אולמרט: סליחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: הזכרתי, שבמסגרת הסכמי אוסלו, מדינת ישראל נטלה משאב לאומי, שהוא תדרי שידור, בנימוק שהוא משאב לאומי שצריך להקצותו במשורה, שאי-אפשר לחלקו לכל דיכפין, ונתנה שמונה תדרים כאלה לרשות הפלסטינית, והם עושים בהם שימוש להסתה בלתי פוסקת.

ראובן ריבלין: אדוני הנואם, אני רק אעזור לך.

ראובן ריבלין: היות שהייתי שר התקשורת באותו הזמן, לא של אוסלו, אבל לאחרונה יש תדר שמיועד היה לערוץ-7 או למתיישבי יהודה והשומרון, אלא שאנשי ערוץ-7 לא הסכימו לתנאי שהוא יחולק על-פי מכרז.

ראובן ריבלין: זאת היתה בעיה.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל העמידה לרשותם של הערוצים החרדיים שני ערוצים ארציים וגם לערוץ-7, על כל פנים, לאותו ייעוד של ערוץ-7.

ראובן ריבלין: כל עניין אוסלו הוא עניין חשוב, אבל הוא לא נוגע לערוץ-7.

אריה אלדד: ועדיין הוא הנושא המרכזי שאני מבקש לעסוק בו משום שהנימוק היה, שתדרים הם משאב לאומי ואי-אפשר לפזרם לכל רוח.

אריה אלדד: עשרים פעם ביום אנחנו יכולים לראות בתדרים המוקצים לשידור של הרשות הפלסטינית גם קליפים מעוררי רגש, שמראים לנו, כי אלה הקדושים הנהרגים במלחמתם באויב הציוני, אינם מתים בעצם, הם הולכים לגן-עדן שהוא טוב הרבה יותר, 72 בתולות פוטוגניות ושחורות עין מלטפות אותם ומרעיפות עליהם אהבה, ואחרי שהם רואים את זה עשרים פעם ביום בטלוויזיה של הרשות הפלסטינית, בתדרים שאנחנו הקצינו להם, במשאב הלאומי שלנו, עוד ועוד ועוד ששים להתנדב ולחגור חגורת נפץ לגופם ולרצוח יהודים, כי הם רק מרוויחים מזה, כי הם הולכים לחיים נפלאים, לא למוות.

אריה אלדד: את התועבה הזאת, את ההסתה הזאת, הבלתי-פוסקת, ואת שטיפת המוח הזאת, מאפשרת מדינת ישראל יום-יום ושעה-שעה, כי אנחנו במדיניות של בת-יענה ממשיכים את חלקנו בהסכם אוסלו, גם אם הערבים זנחו אותו מכבר.

אריה אלדד: ההבנה הבסיסית של אוסלו היתה, שברשות הפלסטינית החליטו לבחור בשלום כבחירה אסטרטגית, ולכן הפסיקו לעסוק בטרור כדי להשיג את מטרותיהם.

אריה אלדד: אך מייד כשהיה להם נוח ונראה להם מתאים, חזרו לדרך הרצח והטרור, אבל מדינת ישראל לא יצאה למלחמת חורמה בהם, לקחת את הנשק ולפגוע בכל מי שאחז בו.

אריה אלדד: ההבנה הבסיסית בהסכמי אוסלו היתה, שחינוך לשלום והפסקת ההסתה הם כלים בסיסיים להגעה לשלום.

אריה אלדד: אבל להם לא היתה שום כוונה להגיע לשלום, ולא כל רצון להפסיק את ההסתה, ולפיכך תחנות הרדיו והטלוויזיה, הערוצים הרשמיים של הרשות הפלסטינית, עוסקים בהסתה סיטונית לרצח כשהם מנצלים את טיפשותנו.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, את קולם של מתנחלי יש"ע חסם בית-המשפט וחוסמת המדינה, ובה בעת, גם אחרי 1,500 נרצחים, המדינה ממשיכה לתת לערבים להסית בתחנות השידור שלהם.

אריה אלדד: הגיעה השעה, מאוחר אבל לא מאוחר מדי, לסתום את פיות המסיתים הקוראים לרצח יהודים, להרוס את תחנות השידור ואת המשדרים.

אריה אלדד: ואת התדרים המתפנים בספקטרום, את המשאב הלאומי הזה, להעניק למי שמייצג נאמנה את האינטרס האמיתי של עם ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, כבוד סגן ראש הממשלה לשעבר, ישמיע את דבריו בפני ממלא-מקום ראש הממשלה היום; לא ממלא-מקום ראש הממשלה, אלא ראש הממשלה בפועל.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה תחושה מאוד קשה של ציבור רחב מאוד, גם האוכלוסייה ביש"ע וגם ציבור נוסף, מסורתי, חרדי, שבמדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, שיש בה חופש דיבור, חופש ביטוי, יש מצד שני סתימת פיות של קבוצות רבות באוכלוסייה הישראלית.

אליהו ישי: ערוץ-7 מזמן היה צריך להיות מוכר בחוק, וכנ"ל כל ערוצי הקודש.

אליהו ישי: אף שהכנסת אישרה חוק במסגרת חוק ההסדרים - אם חוק ההסדרים לא טוב, אפשר לא לאשר את כל חוק ההסדרים; אבל לא יכול להיות שבחוק ההסדרים, דבר שמעניין מישהו, מוצא חן בעיני מישהו - זה בסדר, וחוק שלא מוצא חן בעיני מישהו - זה לא בסדר.

אליהו ישי: בחוק ההסדרים לפני כחמש שנים אושרו ערוצי הקודש וגם ערוץ-7.

אליהו ישי: זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ פסק את פסיקתו.

אליהו ישי: צר לי מאוד על הפסיקה.

אליהו ישי: במהלך התקופה הממשלה היתה צריכה לעשות מאמצים אדירים, בחלק מהתקופה היינו חברים באותה ממשלה, היו מאבקים אדירים לגבי בניית הקריטריונים, איך אפשר לתת לציבור הזה את חופש הביטוי וחופש הדיבור.

אליהו ישי: אבל זה לא סוד, גם משרד המשפטים הערים קשיים אדירים על מנת שהדבר הזה לא יעלה יפה; לא רק שלא יעלה יפה אלא גם לא יצא לפועל.

אליהו ישי: ולכן נתנו למערכת בתי-המשפט לפסוק את מה שפסקו.

אליהו ישי: הייתי מצפה שבית-המשפט יפסוק, שהוא לא יכול לאסור, או לעצור או להפסיק שידורים, בפרט כאשר מדובר בערוצי קודש, שכבר אז קבעו שזה לא חוקי.

אליהו ישי: על בית-המשפט היה לומר לממשלה, או שאתם מוצאים פתרון או שהעניין יישאר כך עד שאתם מוצאים פתרון.

אליהו ישי: לצערי הרב, מערכות בתי-המשפט טוחנות אומנם לאט, אבל בחריפות יתר, וקרה מה שקרה לערוץ-7.

אליהו ישי: לערוצי הקודש יש התנכלות זדונית מתמשכת ומנסים בכל מיני אמתלות וניסיונות להפחיד את הציבור, שכביכול הערוצים האלה מסכנים חיי אדם.

אליהו ישי: לא פעם אחת אמרנו: אדרבה, אם יש ערוץ שמסכן חיי אדם, אני מוריד אותו מהקו.

אליהו ישי: אם לא, תנו לנו את הצ'אנס.

אליהו ישי: כמו שלפעמים הממשלה יודעת להלבין בעיות בתכנון בניין ערים, אישור בניית בניינים באופן לא חוקי, ומלבינים בתוכנית מיתאר, ומוציאים היתרים כאלה ואחרים, אפשר לבוא ולאשר את הערוצים האלה בדיעבד, ובינתיים לא לרדוף אותם.

אליהו ישי: יש פה סתימת פיות.

אליהו ישי: יש פה מדינה דמוקרטית שפועלת בצורה קשה ביותר לסתימת פיות, כפי שאמרתי, בקרב אוכלוסיות רבות במדינת ישראל.

אליהו ישי: אני גם חש, לצערי הרב, כפי שגם חברי בערוצי הקודש מרגישים, והציבור, ממש רדיפה נגד מה שהציבור הזה מייצג, נגד מה שמשדרים ורוצים לשדר, נגד מה שהציבור רוצה לשמוע.

אליהו ישי: מה לעשות, אולי זה מפריע להרבה ערוצים או להרבה רשויות, שרוב האוכלוסייה, לפחות בציבור שלנו, אוכלוסייה גדולה מאוד, מעדיפה לשמוע את ערוצי הקודש.

אליהו ישי: היא לא רוצה לשמוע לא את הערוץ הזה ולא את הערוץ האחר, לא את הרשת הזאת ולא את הרשת השנייה.

אליהו ישי: הממשלה, לא רק שלא עושה מאמצים לאשר אותם על-פי חוק, אלא פוגעת ומסכלת כל אפשרות או כל פשרה או כל רעיון שעולה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר, שלפחות ראובן ריבלין, כשהיה שר התקשורת, השתדל; לא בכל דבר הוא הצליח.

אליהו ישי: משרד המשפטים התנגד להרבה דברים.

אליהו ישי: אבל אתה יודע, ישבנו הרבה פעמים.

אליהו ישי: לחלק מהדברים גם אנחנו לא יכולנו להסכים.

אליהו ישי: בחלק מהדברים הסכמנו להתפשר, אבל בשורה התחתונה, לצערי הרב, עד היום אין ערוץ מוכר על-פי החוק.

אליהו ישי: התוצאה היא סתימת פיות במדינה דמוקרטית.

אליהו ישי: אין חופש דיבור, אין חופש ביטוי, יש פגיעה קשה בדמוקרטיה.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

ראובן ריבלין: ובכל זאת יש כמה שאלות שוודאי השר אולמרט יענה עליהן כשר התקשורת.

ראובן ריבלין: הממשלה יכולה לעשות כל דבר שהחוק מאפשר לה.

ראובן ריבלין: גם אם היא רוצה מאוד, היא לא יכולה לעשות דבר כאשר החוק אינו מאפשר לה.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש באולם הזה חבר כנסת אחד שיכול היה להשיב על ההצעות שהועלו כאן במדויק, בעוצמה ובשטף יותר ממני, בוודאות.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת הזה הוא חבר הכנסת מספר אחת בכנסת, יושב-ראש הכנסת.

אהוד אולמרט: אני הסתכלתי עליו תוך כדי הדברים, בעיקר של הנואם השני, וראיתי את מבט התדהמה בעיניו.

ראובן ריבלין: לא להגזים.

ראובן ריבלין: התלבטנו רבות.

ראובן ריבלין: לא היתה תדהמה בעיני, אבל יש דברים שגם רובצים לפתחו של סגן ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, שכן לא יכולנו לעשות סדר בתוך מחנינו.

אהוד אולמרט: לא, לא.

אהוד אולמרט: תיכף אגיד, אדוני היושב-ראש, איפה ראיתי את התדהמה בעיניך והרגשתי מצוקה נפשית כמעט, כי חשבתי שיהיה לך קשה להכיל את התדהמה הזאת, אבל בסוף עמדת בזה.

אהוד אולמרט: עולה חבר הכנסת, באמת דווקא איש שומר חוק, אדם שכיהן בתפקידים רציניים, לרבות סגן ראש הממשלה, ואומר: יש עשרות ערוצים פיראטיים, בלתי חוקיים, שמפירים חוק בעליל.

אהוד אולמרט: יש חוק והם מפירים אותו.

אהוד אולמרט: הוא אומר: הממשלה מתנכלת להם.

אהוד אולמרט: אני לפעמים שואל את עצמי: ריבונו של עולם, עוד כמה שנים נצטרך לעמוד מול סוג הרטוריקה הזה?

אהוד אולמרט: איפה אנחנו חיים?

אהוד אולמרט: עומד כאן מי שהיה סגן ראש הממשלה ואומר: אני לא מבין למה הממשלה הזאת מתעקשת להקפיד על החוק, כשאפשר להפר את החוק, לעצום את העיניים ולתת לכל בר-בי-רב אפשרות לגרום נזק שאולי כרוך גם בסכנת נפשות.

אליהו ישי: אני מבקש דבר אחד, אל תגיד דברים שלא אמרתי.

אליהו ישי: אני מבקש מהממשלה להכיר בציבור הזה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש מפלגת ש"ס, אם אדוני רוצה לקרוא קריאת ביניים - רק בישיבה.

דוד אזולאי: תנועת ש"ס.

ראובן ריבלין: תנועת ש"ס, סליחה.

אהוד אולמרט: אני לא זוכר שקראתי קריאת ביניים כשדיברת, אף שדי נדהמתי.

אהוד אולמרט: אם מישהו רוצה להפעיל תחנת רדיו, יבקש לקבל ייעוץ משפטי מה החוק קובע, הדרך שבה צריך לפעול כדי להשיג רשיון להפעלת תחנת רדיו וינהג על-פיו.

דוד אזולאי: לא נותנים.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר יותר מזה.

אהוד אולמרט: בזמן כהונתו של שאול יהלום כשר התחבורה – דרך אגב, לפי מיטב ידיעתי, לא מהאויבים המובהקים של הציבור הדתי-לאומי ואפילו לא של הציבור החרדי; לא מהאויבים המובהקים, דווקא אדם עם רגישות, עם יידישקייט, עם שמירת מסורת, עם זיקה לציבור הזה, נדמה לי שהוא אפילו תושב היישוב אלקנה.

אהוד אולמרט: זאת אומרת, שבוודאי יש לו קשר לציבור שנהנה משידורי ערוץ-7.

אהוד אולמרט: הוא מינה ועדה שדנה, בדקה את מידת הסכנה שיש בהפעלת השידורים הפיראטיים לבקרה האווירית בנמל התעופה הבין-לאומי היחיד שיש לישראל בלוד, נמל התעופה בן-גוריון.

אהוד אולמרט: הוועדה של מומחים, לא של פוליטיקאים, לא של כאלה שרודפים את הציבור הזה או את הציבור ההוא, עם כל דברי ההבל האלה, הוועדה הזאת מצאה שהשידורים הללו גורמים נזק שעלול להיות מגה-אסון - אסון כזה שאני אפילו לא רוצה להיכנס לתיאור פרטיו, אבל כל אחד יכול לשער למה אני מתכוון.

ראובן ריבלין: אדוני השר, לזכותו של השר לשעבר אלי ישי ייאמר, שבכל מקרה כזה הוא מייד היה מפעיל את קשריו עם חוגי, כי היתה לו השפעה רבה, והיתה לו חסינות אז, והוא היה משתיק אותם.

אליהו ישי: - - -

אהוד אולמרט: היו מקרים של כמעט תאונות.

אהוד אולמרט: טייסים שהיו אמורים להנחית את מטוסי ה"ג'מבו" בנמל התעופה בן-גוריון, לא יכלו ליצור קשר עם מגדל הפיקוח בגלל ההפעלה של הערוצים הפיראטיים.

אהוד אולמרט: ניסו להפעיל קשר בערוצי חירום ולא הצליחו ליצור קשר גם בערוצי חירום.

אהוד אולמרט: כל זאת על-פי דוח של ועדה מקצועית שמינה לא אחר מאשר שר התחבורה לשעבר, חבר הכנסת שאול יהלום.

אהוד אולמרט: אפשר לשאול אותו.

אהוד אולמרט: באים לממשלה ומאשימים אותה ברדיפת ציבור זה, ברדיפת ציבור אחר.

אהוד אולמרט: קשקוש, דברי הבל.

אהוד אולמרט: אלא מה?

אהוד אולמרט: יש כאלה, לא כולם, שחושבים שהם יכולים לעשות קריירה על-ידי הסתה באמצעות הפרת חוק.

אהוד אולמרט: הימים האלה נגמרו.

אליהו ישי: תצהיר עכשיו שאתה מכיר בהם.

אהוד אולמרט: מה פתאום שאני אכיר בהם.

אהוד אולמרט: אלה ערוצים פיראטיים.

אהוד אולמרט: למה משול הדבר?

אהוד אולמרט: יש עבריין פלילי שמבצע פשע, ואתה אומר לי: כדי שהוא לא ייחשב עבריין, תחליט מעתה ואילך שזאת לא עבירה.

אהוד אולמרט: זאת כן עבירה.

אליהו ישי: מה עם ערוץ חוקי לשיטתך?

אהוד אולמרט: אלי, תאמין לי, לכבודך אני מתווכח אתך, משום שזה עושה רושם שאתה לא ממש מתכוון ברצינות למה שאתה אומר.

אהוד אולמרט: עוד מישהו באמת היה לוקח את דבריך ברצינות.

אהוד אולמרט: אתה אפילו לא נותן לעצמך דין-וחשבון על מה שאתה אומר.

אהוד אולמרט: אנשים עוברים עבירות.

אהוד אולמרט: מה זאת אומרת תכיר בהם?

אהוד אולמרט: יש חוק שקובע נוהל איך אפשר בכלל לקבל רשיון להפעלת רדיו.

אהוד אולמרט: אתה אומר לי: במקום להפעיל את החוק, במקום לתת הזדמנות שווה, במקום לאפשר למי שרוצה להתמודד על כך בתנאים שווים להתמודד על כך, תיקח את 30 ערוצי הקודש הפיראטיים ותן להם אישור משום שאני, ש"ס, חיה מהם.

אהוד אולמרט: זה מה שאתה אומר לי.

אליהו ישי: תקן את החוק ותן שניים, אל תיתן 30.

ראובן ריבלין: אדוני רק לא יודע שיש הרבה יותר מ-30.

ראובן ריבלין: אם היו 30, אלי ישי היה מוצא להם סידור.

אהוד אולמרט: אני לא נותן אחד ואני לא נותן שניים.

יצחק וקנין: - - -

רוני בר-און: הדוגמה בקשר לגנבה היא לא מדויקת, כי כאן המעשה הוא מעשה נורמטיבי, אבל הוא אסור על-פי החוק, להבדיל מגנבה, שהיא מעשה לא נורמטיבי ולא אפשרית על-פי החוק.

רוני בר-און: את המעשה הזה אפשר להכשיר.

אהוד אולמרט: במה אפשר להכשיר?

רוני בר-און: שידור רדיו - - - הוא לא עבירה על החוק.

רוני בר-און: הוא עבירה על החוק אם הוא לא מותר ברשיון.

אליהו ישי: משרד המשפטים ביקש ממני לא אחת להכשיר - - -

אהוד אולמרט: רוני, סלח לי שאני אומר לך, זו התחכמות משפטנית.

אהוד אולמרט: זאת לא אמירה ציבורית שראוי לומר אותה.

אהוד אולמרט: ההפעלה המסיבית של עשרות רבות של ערוצים פיראטיים - -

ראובן ריבלין: התדר שהוא נמצא עליו שייך לאחר.

אהוד אולמרט: - - היא בעייתית בכמה רמות.

אהוד אולמרט: קודם כול, היא כרוכה בגרימת סכנה של ממש, סכנת נפש.

אליהו ישי: תסדר אותם.

אהוד אולמרט: שנית, היא יוצרת עובדה שמונעת תחרות חופשית.

אהוד אולמרט: תראה, אני הרי מכיר את העולם שהם באים ממנו יותר טוב מאחדים מהם.

אהוד אולמרט: אני מכיר את זה.

יצחק וקנין: - -

אהוד אולמרט: הרי יש למשל תת-קבוצות.

אהוד אולמרט: הוא חושב שהוא מדבר בשם כולם.

אהוד אולמרט: כל תת-קבוצה, כל חצר חסידית, כל חצר ליטאית, כל אחת מהן רוצה את כלי הביטוי שלה, והאויב הכי גדול שלה הוא הקבוצה שלידה.

אהוד אולמרט: תיתן לאחד ולא תיתן לשני?

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: כי אלי ישי או - איך קוראים לחבר הכנסת השני - יצחק כהן, סליחה, מייצג אותו?

אהוד אולמרט: אתה מבין?

אהוד אולמרט: ועל-פי זה - ככה הם ניהלו עניינים, ככה נראו העניינים שהם ניהלו.

אהוד אולמרט: נגמר, זה לא יתקיים יותר.

אהוד אולמרט: עכשיו אני רוצה לומר לידידי, שדיבר בהקשר אחר לגמרי ואמר דברים לא מבוטלים שאין בינם ובין השאלה באיזו מתכונת יפעל ערוץ-7 ולא כלום.

אהוד אולמרט: אני, בכל לבי, רוצה שיהיה ביטוי ציבורי תקשורתי לציבור שאתה מדבר עליו.

יצחק וקנין: על אותו דבר תאפשר לו לציבור החרדי, על אותו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, הוא שומע.

יצחק וקנין: הוא שומע מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אבל לאדוני אין רשות דיבור.

אהוד אולמרט: אריה, לצערי הנציגים שעוסקים בנושאים האלה לא רוצים בשום פנים ואופן לקבל על עצמם את מגבלות הנהלים שיאפשרו להם לפעול במסגרת החוק.

אהוד אולמרט: אני אומר לך את זה באחריות.

אהוד אולמרט: אני קובע שיש מסגרת משפטית, שהממשלה אישרה בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 13) (שידורי רדיו אזוריים ושידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"א-2000, שמדברת על מתן זיכיונות להפעלת תחנות לשידורי רדיו ארציים וייעודיים.

אהוד אולמרט: במסגרת החוק הזה הציבור שאתה מדבר עליו, כמו הציבור שהם מדברים עליו, יכול לקבל זיכיון על בסיס מכרז.

אהוד אולמרט: יכול להיות שבמסגרת הציבור שלהם, למשל, ואנחנו נרצה שיקום ערוץ לציבור החרדי, יגישו שתיים או שלוש קבוצות את הצעתן למכרז, ובמקרה, הפלא ופלא, דווקא הקבוצה של בניזרי ולא הקבוצה של אלי ישי היא זו שתזכה במכרז.

אהוד אולמרט: יכול להיות גם להיפך.

שלמה בניזרי: אותו דבר.

אהוד אולמרט: כנ"ל גם לגבי הנושא של ערוץ התיישבותי.

אהוד אולמרט: מדובר על מכרז, אבל יש מסגרת משפטית, ואנחנו מוכנים לזרז כל הליך שיאפשר לתת זיכיון להפעלה לציבור הזה.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני, יותר מכך.

ראובן ריבלין: יש לקבוצת החרדים שני ערוצים שמיועדים, על-פי החלטת הממשלה - שני ערוצים ארציים שאפשר לפצל אותם.

ראובן ריבלין: בזמנו פנה אליהם משרד התקשורת על מנת שהם יגיעו לכלל הסדר עם משרד התקשורת, על מנת לקבוע איך מתחלקים.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, נכון שהממשלה כשלה מלמלא את חובתה, אבל לצערי הרב לא נמצא פתרון בחוגי חוּגִי, מבחינה זו שברגע ששמעו שיש אפשרות לקבל רשיון, הבקשות הלכו ותפחו בצורה שלא היה אפשר לעשות סדר.

ראובן ריבלין: צריך לומר את האמת לשר.

שלמה בניזרי: הבעיה היא - - -

אהוד אולמרט: רבותי, אי-אפשר לחלק רשיונות לערוצים אנלוגיים.

ראובן ריבלין: נו בוודאי.

אהוד אולמרט: צריך להסביר מדוע?

אהוד אולמרט: משום שמספר הערוצים האנלוגיים מוגבל.

אהוד אולמרט: אפשר לתת שלושה זיכיונות אולי.

אהוד אולמרט: אי-אפשר לחלק את זה על בסיס של רשיון, אלא על בסיס של מכרז.

שלמה בניזרי: אז למה - - - ב-1996 שבתוך שלוש שנים תהפוך את זה לשמים פתוחים.

שלמה בניזרי: היא אמרה את זה ב-1996.

ראובן ריבלין: כשיהיה דיגיטלי.

אהוד אולמרט: שלמה בניזרי, תקשיב.

אהוד אולמרט: אם אתה רוצה לקיים דיון ענייני, אין לי שום בעיה.

אהוד אולמרט: אני אתן לך תשובה מהירה, תאזין לי בסבלנות.

שלמה בניזרי: אמרתי משהו לא בסדר?

אהוד אולמרט: לא, רק תקשיב עכשיו לתשובה.

ראובן ריבלין: כי הדיגיטלי הופך לאנלוגי.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מבין את התשוקה שלך.

אהוד אולמרט: נושא התקשורת הוא באמת נושא קצת מגרה.

אהוד אולמרט: יש שני מסלולים.

אהוד אולמרט: יש מסלול אנלוגי ומסלול דיגיטלי.

אהוד אולמרט: במסלול האנלוגי מספר הערוצים מוגבל.

אהוד אולמרט: אי-אפשר לתת זיכיונות על בסיס של רשיונות, כי בעצם מהי שיטת הרשיון?

אהוד אולמרט: אתה קובע תנאי סף, וכל מי שעומד בתנאי הסף - אוטומטית מקבל.

אהוד אולמרט: אם היית עושה את זה בערוצים אנלוגיים, היו עומדים 30 בתנאי הסף, אבל אתה יכול להקצות רק שלושה ערוצים, כי אין יותר.

אהוד אולמרט: לכן, רק בדרך של מכרז אפשר להקצות.

אהוד אולמרט: אז יש כאלה שאומרים, כמו שאתה אומר, תפתח שמים בערוצים דיגיטליים.

אהוד אולמרט: אין שום בעיה, אלא מה?

אהוד אולמרט: ערוצים דיגיטליים אפשר לקלוט במכשירי רדיו דיגיטליים.

אהוד אולמרט: מספר מכשירי הרדיו הדיגיטליים שנמצאים היום בשוק הוא באחוזים בודדים.

אהוד אולמרט: לכן, הסיכוי הוא שאם ישדרו בערוץ דיגיטלי, אף אחד לא ישמע.

ראובן ריבלין: עלות כל אחד יותר מ-700 דולר.

אהוד אולמרט: העלות של רדיו דיגיטלי גבוהה מאוד.

אהוד אולמרט: מה אומרים לנו אחדים שקשורים בעניין?

אהוד אולמרט: הם אומרים: כן, תיתן ערוץ דיגיטלי, ואז אין הגבלה, כי אפשר לתת לכל דורש במסגרת של רשיונות.

אהוד אולמרט: אבל, תעשה חוק שמחייב את כל יבואני הרכב, את כל יבואני הרדיו ומכשירי האלקטרוניקה להביא רק מכשירי רדיו דיגיטליים.

אהוד אולמרט: למה?

אהוד אולמרט: כדי שזה יתאים לנו.

אהוד אולמרט: אני כבר ראיתי הרבה מאוד שיטות קריאטיביות איך להרוויח בעסקים ואיך לגרום לאנשים להוציא הוצאות בהיקף ניכר.

אהוד אולמרט: אבל עד כדי כך אני לא מתכוון להגיע.

אהוד אולמרט: לכן, אין לי שום בעיה לתת ערוץ דיגיטלי, אבל מי שיהיה לו ערוץ דיגיטלי יצטרך להפעיל אותו על חשבונו, ובעיקר על אחריותו מבחינת היקף המאזינים שיהיו לו.

אהוד אולמרט: אני יכול לתת מחר בבוקר, ולא יהיו לו מאזינים, ואז הוא ייכנס רק להוצאות ויבוא אלי בטענות.

אהוד אולמרט: זה דבר אחד.

אהוד אולמרט: אבל אין לי שום בעיה.

אהוד אולמרט: אני כבר מודיע כאן, שכל קבוצה שתגיש בקשה לקבל רשיון להפעלת ערוץ דיגיטלי, ותעמוד בתנאי הסף שייקבעו לעניין זה, תקבל רשיון להפעלת ערוץ דיגיטלי, ללא הגבלה.

ראובן ריבלין: אדוני מסתכן, אני מוכרח להזהיר אותו.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שמישהו יקבל רשיון לרדיו דיגיטלי ותקלוט אותו תחנה ארצית למטה, והיא תשדר על ערוץ פיראטי, ואז לא תוכל לפגוע ברדיו, כי הוא משדר ברדיו דיגיטלי, ואת ההוא - - -

אהוד אולמרט: אם הוא משדר ברדיו דיגיטלי ומישהו קולט אותו ומשדר ברדיו אנלוגי, הוא מפר את החוק.

אהוד אולמרט: ייקבעו תנאים שיאפשרו בקרה ופיקוח מלאים.

אהוד אולמרט: אני רק מציע לכם לחשוב היטב.

אהוד אולמרט: אף אחד לא מגביל.

אהוד אולמרט: מה שקשור לאנלוגיים יהיה במכרז.

אהוד אולמרט: אנחנו מוכנים להיערך מייד לבצע מכרזים.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה לא הוגן, פרופסור אלדד, חבר הכנסת אלדד, שמישהו מטיל את האחריות להחלטת ערוץ-7 להפסיק את שידוריו על החלטת הממשלה.

אהוד אולמרט: ערוץ-7 הפסיק את שידוריו משום שבית-המשפט הרשיע את מפעילו בעבירה על החוק, ולא בגלל החלטת הממשלה.

אהוד אולמרט: בגלל החלטת בית-המשפט החליטו מפעילי ערוץ-7 להפסיק את השידורים, כי הם לא רצו להסתכן בהעמדה לדין ובהרשעות נוספות.

אהוד אולמרט: אני אומר לך שאני מודיע כאן, מעל דוכן הכנסת, שאנחנו ניערך במהירות לקיום מכרזים, וממשלת ישראל מוכנה שיהיה ערוץ ארצי שישדר וייצג את המגזר הזה של ההתיישבות של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אנחנו חושבים שיש הצדקה לאפשר לערוץ כזה להתקיים, ואנחנו נקיים מכרז על מנת שייבחר זה שיעמוד בתנאים.

יצחק הרצוג: התיישבות בנגב או בגליל?

יצחק הרצוג: איזו התיישבות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, נא לשבת.

ראובן ריבלין: ההתיישבות בגליל יש לה רשת ב', רשת א'.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת הרצוג, אני שמח שנכנסת, אני שמח לראות אותך פה, לא שמעת את דברי.

אהוד אולמרט: אחרי זה גם אסביר לך את דברי וגם אתן לך תשובה.

אהוד אולמרט: זה לא "פייר" שנעסיק את כל חברי הכנסת רק מפני שלא היית באולם.

אהוד אולמרט: האם שמעת אותי, פרופסור אלדד?

אהוד אולמרט: זו התשובה, אין בלתה.

אהוד אולמרט: אין בין זה ובין השימוש הנפסד שעשו הפלסטינים בערוצים שהוקצו להם מכוח הסכם בין ממשלת ישראל לבינם ולא כלום.

אהוד אולמרט: הערוצים שהם השתמשו בהם להסתה, זו הפרה חמורה של ההסכמים בינינו ובינם, אבל זו לא יכולה להיות הצדקה לא לערוץ-7 ולא לשום ערוץ אחר לשדר בניגוד להוראות שהחוק קבע בעניין.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא שבהחלט אפשר לדון בו בוועדה, ובהסכמת המציעים אני ממליץ שהוא יועבר לדיון בוועדה, ושם יוצגו כל הנתונים.

אהוד אולמרט: אנשי משרד התקשורת יציגו את הנתונים, את המפרטים הטכניים, את דוח ועדת יהלום, שמצביע על הסכנה של הערוצים הפיראטיים, ואת כל מה שצריך, כדי שכל הציבורים יוכלו ליהנות משידורי רדיו.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם אדוני מוכן לענות על שאלתו של חבר הכנסת בר-און ועל שאלתו של חבר הכנסת בניזרי?

אהוד אולמרט: אני מציע לענות קודם על שאלתו של חבר הכנסת בניזרי, כי הוא שר לשעבר.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת בר-און שאל ראשון.

אהוד אולמרט: אבל הוא כבר שאל שאלה אחת ואילו חבר הכנסת בניזרי טרם שאל.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר לי אם הוא מסכים ואני אחליט על סדר הדוברים.

אהוד אולמרט: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און מוותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה לגשת למיקרופון.

ראובן ריבלין: שאלה, כי אתה היית אתי בסוד העניינים וכמעט הגענו להסכמה.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את דבריך כשאמרת איך שר לשעבר, סגן ראש ממשלה, כאילו בא ומציע לעבור על החוק ולתת לתחנות לשדר.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה להזכיר לך, שעם כניסתך לתפקיד שר העבודה, שאני ביצעתי אותו לפני כן, לפחות לפי מה שאני יודע נתתם הוראה שהפקחים של שבת יעברו בכל אותם מקומות ויתעלמו, שהם רק יעירו.

שלמה בניזרי: למעשה אין היום אכיפה של חוקי השבת במדינת ישראל, אף שזה חוק סוציאלי ולא חוק דתי, ואתה בא להטיף לנו מוסר - - -

ראובן ריבלין: והשאלה היא - האומנם?

אהוד אולמרט: זו התשובה.

אהוד אולמרט: מה השאלה?

שלמה בניזרי: זו הקדמה.

שלמה בניזרי: אני הייתי בוועדה שהקמנו, ולאורך כל השנים כן רצינו להקים ערוצים.

שלמה בניזרי: עד היום אנחנו רוצים להיכנס למכרזים על אותם שני ערוצים.

שלמה בניזרי: אבל הבעיה היחידה היתה המגבלות שהעמידו לנו, שכל ערוץ יצטרך להשקיע איזה מיליון דולר ופיקוח של הרשות השנייה.

שלמה בניזרי: אם באמת תיכנסו אתנו למשא-ומתן אינטנסיבי לגבי כל התנאים, יש על מה לדבר ואפשר להגיע להסדר שימנע את כל המלחמה הזאת.

שלמה בניזרי: תודה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת בניזרי, שני דברים.

אהוד אולמרט: קודם כול, בניגוד למה שאתה אומר, מעולם לא נתנו יד להפרת חוק.

אהוד אולמרט: בעיניך אכיפה זה רק כשנותנים עונש עם קנס בגובה מסוים, ובעיני אכיפה זה גם הפעלת פקחים.

אהוד אולמרט: דרך אגב, אני מוכרח להגיד לך, שאחד הדברים שזעזעו אותי הוא היקף הפרות השבת שהיו בתקופתך.

ראובן ריבלין: אדוני, לא ניכנס לזה עכשיו, זו הצעה חדשה לסדר-היום.

אהוד אולמרט: אדוני, אני רוצה לספר לך כמה זועזעתי, ואני בטוח שזה מעניין גם את חבר הכנסת בניזרי.

ראובן ריבלין: ברור, אבל אם נלך לכל הזעזועים שאדוני עובר לא נגמור עד סוף המושב.

אהוד אולמרט: לא לכולם, די שאני אזעזע רק בחלק מהם.

אהוד אולמרט: צלצלתי מייד למנהל המשרד ואמרתי: מחר אני רוצה מסדר של כל מאות הפקחים שהפעיל השר בניזרי החרד לקדושת השבת כדי לאכוף את חוקי השבת.

אהוד אולמרט: למחרת בבוקר אני מגיע בשעה 08:00, ובקצה המגרש אני רואה ארבעה אנשים.

אהוד אולמרט: אני שואל: מה זה?

אהוד אולמרט: אומרים לי: אלה מאות הפקחים – ארבעה.

ראובן ריבלין: הם נחו, כי הם לא נחו בשבת.

אהוד אולמרט: חשבתי לעצמי: אם 2,000 עסקים פתוחים כל שבת ובניזרי הפעיל רק ארבעה פקחים דרוזים, זאת אומרת שהוא רצה להגיד לנו: חבר'ה, לא צריך לאכוף יותר מדי.

אהוד אולמרט: אני מוכרח להגיד שזה זעזע אותי, לא האמנתי שאנשי ש"ס ייתנו את ידם להפרה כזאת של חוקי השבת.

ראובן ריבלין: אדוני, יש לי רושם שחבר הכנסת בניזרי מוזמן על-ידכם לשאול שאלות, כי חבר הכנסת אורלב ענה לו על מה שהוא עשה.

יאיר פרץ: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש סיעת ש"ס, נא לשבת, לא לעמוד ולצעוק.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת בניזרי, אני לא יודע מי זה "אנחנו" שרוצים - - -

נסים זאב: מה כבוד השר שינה בעקבות זה?

אהוד אולמרט: הפרטים הם כל כך רבים שהיריעה תקצר.

אהוד אולמרט: אני מוכן להיות מוזמן לישיבת סיעת ש"ס בכנסת ולהסביר לחברי הסיעה את כל מה שטעון הסבר.

יצחק כהן: לא תזכה לזה.

דוד אזולאי: אינך ראוי.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת בניזרי, השאלה ששאלת מחייבת הבהרה אחת.

אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, אני לא יודע מי זה "אנחנו" שמוכנים לנהל משא-ומתן.

אהוד אולמרט: זו בוודאי לא תנועת ש"ס, כי אין כוונה לתת תחנות רדיו לפי מפתח מפלגתי.

אהוד אולמרט: עם זאת, אני יכול להגיד לך, שלפי מיטב ידיעתי הרדיו האזורי "קול חי" זכה לאחרונה במכרז גם להפעלה ארצית.

ראובן ריבלין: רדיו "קול חי" הוא לא חרדי?

אהוד אולמרט: רדיו "קול חי" הוא לא רדיו חילוני.

אהוד אולמרט: קודם כול, גם לציבור הדתי-החרדי יש תחנת רדיו שמשדרת היום שידורים ארציים, אבל, כפי אמרתי, אני בהחלט מוכן לשקול להוציא מכרז לרדיו חרדי ארצי.

אהוד אולמרט: אני אבדוק את זה, ומי שיעמוד בתנאים שייקבעו, יקבל את המכרז ויפעיל את התחנה.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לאדוני, שאם הדבר היה תלוי בבניזרי, כבר מזמן היינו אחרי הסכם.

ראובן ריבלין: כשאדוני ראש העיר לשעבר - שהיום הוא ראש הממשלה בפועל, לתפארת מדינת ישראל - היה עסוק בענייני עירו, כמעט שהגענו להסכמה.

ראובן ריבלין: הוא בוודאי יוכל לצאת מאותה נקודה בלי בעיות.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהסוגיות שעמדו על הפרק הובהרו, ואפשר להסכים על קיום דיון בנושאים האלה בוועדה.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: ובכן, השר הציע להעביר לוועדה, ויש לנו שתי הצעות אחרות, שבאופן פורמלי הן להסיר.

ראובן ריבלין: הראשונה היא של חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הודעת שר התקשורת שמחר בבוקר הוא מוכן לבצע מכרז לרדיו דיגיטלי.

ישראל אייכלר: אני רק מקווה שתנאי הסף לא ייעשו כמו במחירי העושק שקבעו לרדיו המקומי, כשרק עשירים או מפסידנים יכולים לעמוד בתנאי הרשות השנייה לרדיו מקומי.

ישראל אייכלר: כבר שנים מפסיד רדיו "קול חי" מיליונים.

ישראל אייכלר: צריך להיות מיליונר מפסידן בשביל להחזיק תחנת רדיו.

ישראל אייכלר: עכשיו כמה דברים שאמר שר העבודה.

ישראל אייכלר: קודם כול, הוא דיבר על הפרת החוק.

ישראל אייכלר: אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת בניזרי בעניין שליחת פקחי שבת וחמץ, כשהוא אמר שהוא לא שולח והוא אומר שיש הבדל בין אי-אכיפה לבין מתן יד לעבירה.

ישראל אייכלר: מה שאנחנו מבקשים ממך - - -

אהוד אולמרט: לא אמרתי שהוא לא שולח - - -

ראובן ריבלין: כבוד ראש הממשלה בפועל, נא לשבת, אדוני.

ישראל אייכלר: הבקשה שלנו היא, שלא תשלח את הפקחים להוריד את המשדרים שעולים הון עתק לציבור.

ישראל אייכלר: כמו שאתה מבין שזכותו של אדם, בעוונותינו, למכור חמץ ואתה לא אוכף את הדברים האלה, תבין את העניין של חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: עד שיוסדר העניין של התקשורת בצורה מסודרת, אל תשלח.

ישראל אייכלר: דבר שני, דיברת על הסכנה - - -

ראובן ריבלין: אדוני, זו הצעה אחרת, לא נאום.

ישראל אייכלר: דבר שני, לפני שבוע ימים הופיע פה שר התחבורה, שאין כמוהו מוסמך במדינת ישראל לענייני תעופה, והוא אמר שאין ולא היתה, לא בארץ ולא בעולם, אף פעם, לא מתחנות אלה ולא משום תחנה אחרת, סכנה לתעופה הציבורית.

ישראל אייכלר: יש מקרה אחד, כאשר דיברת על הוועדה, שבו מיקי גורדוס העיד שבזדון מישהו – אני לא יודע מי עמד מאחורי זה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אדוני יכול היה להגיש הצעה לסדר-היום והיינו מקבלים אותה.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכול לנאום יותר מאשר המציע.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר כך - אני מגיע לסיכום – כל מי שמדבר על מדינה דמוקרטית צריך לתמוך בפירוז ובפיזור התקשורת.

ישראל אייכלר: אתמול היתה הכותרת הראשית ב"מבט" שליצמן עזב את ועדת הכספים כדי להעביר כסף להתנחלויות, כדי שיעבירו את חוק הלפרט מחדש.

ישראל אייכלר: שקר וכזב, ואפילו לא שאלו את ליצמן לתגובתו.

ישראל אייכלר: ללמדך שאנחנו חייבים לקבל, ואנחנו נקבל תחנות שידור, גם אם תסתמו את הפיות.

ישראל אייכלר: אנחנו נמצא את הדרכים החוקיות כדי לשדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה.

ישראל אייכלר: מה שאנחנו עושים - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני אולי לא הבין את מה שרמזתי לו.

ראובן ריבלין: אדוני אינו בהצעה לסדר-היום ואינו יכול לנאום יותר מאשר הנואם.

ישראל אייכלר: אבל יש לי הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר כבר ארבע דקות.

ראובן ריבלין: לא, הצעה אחרת היא דקה.

ישראל אייכלר: אתה מפריע לי, לכן זה ארבע דקות.

ראובן ריבלין: לא, אני לא מפריע לך.

ראובן ריבלין: נא לכבות לו את המיקרופון.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים ודורשים להפסיק את - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעתו העביר "קול ישראל" בערבית תדרים לרשות הפלסטינית על חשבון הרדיו.

איוב קרא: זה לא היה בתקופה של השר הנוכחי אלא בתקופות קודמות.

איוב קרא: כתוצאה מכך השידורים של "קול ישראל" בערבית אפילו היו לקויים, בלשון המעטה.

איוב קרא: אני חושב שמאחר שמדינת ישראל תמיד הולכת לעידן של דמוקרטיה ושמים פתוחים, ומחקה תמיד, בכל סיטואציה שלטונית, את ארצות-הברית, מן הראוי היה שכבוד השר יחשוב היום באמת על מציאת פתרון הולם וראוי להמשך הפעלתו של ערוץ-7, שלכל הדעות נותן מענה לאוכלוסייה די ניכרת.

איוב קרא: אני חושב שפתיחת השמים צריכה להיות כמו בארצות-הברית – משלמים אגרה, וכל אחד יפעל על-פי הראייה הכלכלית שלו.

איוב קרא: כך צריך לראות את הדברים.

איוב קרא: הייתי חושב, במקום השר, ללכת ברפורמות הללו גם בכיוון של שמים פתוחים.

איוב קרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, השר הציע להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אלי ישי מסכים להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: הוא אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: אם כן, אנחנו נצביע עכשיו.

ראובן ריבלין: מי שמצביע בעד, הוא בעד ועדה.

ראובן ריבלין: מי שמצביע נגד, הוא בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי לא נמצא פה, ואם הוא היה אומר להעביר למליאה, היינו מצביעים על זה.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שהוא רוצה מליאה.

ראובן ריבלין: אין פרוצדורה כזאת, אדוני.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: 19 בעד, שישה נגד ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעותיהם של חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת אלי ישי עוברות לדיון בוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לדון.

גדעון סער: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אם כך, הנושא יידון בוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

ראובן ריבלין: [מס' מ/46; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ט, עמ' 4694; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, יציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003.

ראובן ריבלין: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שלפנינו היא הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק הרשות למלחמה בסמים, התשמ"ח-1988, שמכוחו פועלת הרשות למלחמה בסמים.

איוב קרא: תפקידיה של הרשות למלחמה בסמים הם לקבוע מדיניות מניעה, טיפול, שיקום, ענישה ואכיפת הדינים לעניין השימוש לרעה בסמים.

איוב קרא: בשנים האחרונות קמו ארגונים שונים, שאף הם עוסקים בנושא הטיפול בסמים.

איוב קרא: ברשויות מקומיות שונות קראו לארגונים אלה בשם "רשות למלחמה בסמים".

איוב קרא: הדמיון בשמות הגורמים המטפלים בנושא גרם לא אחת לטעות בהבחנה בין הרשות הפועלת על-פי חוק לבין גופים פרטיים או מוניציפליים.

איוב קרא: כדי להבדיל בין הרשות ליתר הארגונים ולמנוע הטעיה, מוצע בהצעת חוק זו להוסיף לצד המלה "הרשות" את התואר "הלאומית" ולהופכה ל"רשות הלאומית למלחמה בסמים".

איוב קרא: כדי ליצור אחידות בחקיקה לעניין שמה של הרשות למלחמה בסמים, ערכה הוועדה למאבק בנגע הסמים תיקונים עקיפים בחוקים שמתייחסים לרשות זו.

איוב קרא: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק של הוועדה למאבק בנגע הסמים.

איוב קרא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא, יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בקריאה שנייה ושלישית ויש לנו הסתייגויות לסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות היא של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה רוצה להציג את ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני עד חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שהמלים "שימוש בסמים" מטעות.

ג'מאל זחאלקה: באנגלית זה drug abuse, כלומר שימוש לרעה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: לא כל שימוש בסמים פר-הגדרה הוא לרעה, כי בהרבה מהסמים האלה משתמשים לצרכים רפואיים ואחרים, שימוש שאינו נחשב שימוש לרעה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שחשוב להבהיר את הנושא הזה, גם משום שהתעוררו ויתעוררו ויכוחים סביב השאלה על שימוש רפואי - ואני מדגיש שמדובר בשימוש רפואי - בסמים.

ג'מאל זחאלקה: לעניין הרשות למלחמה בסמים – אני חושב שיש לחזק את הגוף הזה ולתת לו יותר תקציבים, כי בסופו של דבר החברה משלמת על השימוש בסמים בבניית בתי-סוהר, במניעה ובניסיונות אכיפה של החוק.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר משלמים יותר כסף לאחר שהאיש או האשה השתמשו בסמים, והטיפול בהם עולה הרבה יותר כסף מאשר מניעת השימוש בסמים.

ג'מאל זחאלקה: אין לי אשליות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול להביא דוגמה אחת – יש לי הרבה דוגמאות – מהמאה ה-12.

ג'מאל זחאלקה: הסולטן סידון אלשייכוני הממלוכי במצרים החליט, מסיבות פוליטיות שאני לא רוצה לפרט כאן, להכריז מלחמה על השימוש בחשיש, שהיה נפוץ מאוד בקהיר.

ג'מאל זחאלקה: התיאורים ההיסטוריים הם שיותר ממחצית קהיר השתמשה בסם.

ג'מאל זחאלקה: הסולטן עודד אנשי דת להוציא פסקי הלכה, ואומנם הוצאו פסקי הלכה האוסרים את השימוש בסמים.

ג'מאל זחאלקה: הוא אסף את כל צמחי הקנביס שהיו מסביב לקהיר, שרף אותם והחליט על עונש של עקירת שיניים לכל מי שייתפס סוחר או משתמש בסמים.

ג'מאל זחאלקה: זה עזר?

ג'מאל זחאלקה: זה מיגר את הסמים?

ג'מאל זחאלקה: זה לא מיגר את הסמים.

ג'מאל זחאלקה: עד היום השימוש בחשיש במצרים הוא נפוץ מאוד, ומובן שבנושא הזה אי-אפשר פר-הגדרה לחסל לגמרי את השימוש לרעה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: השימוש בסמים בקרב בני-הנוער ובקרב קבוצות אוכלוסייה מסוימות בארץ רק עולה.

ג'מאל זחאלקה: צריך כאן פתרונות משולבים של מניעה, אכיפת חוק, טיפולי גמילה וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: אם אני אדבר על האוכלוסייה הערבית, אדוני היושב-ראש, לפני 25 שנים היה שיעור המשתמשים בסמים בקרב האוכלוסייה הערבית כמחצית מהממוצע הארצי.

ג'מאל זחאלקה: היום השיעור הוא כמעט פי-שניים - היום זה כמעט פי-שניים - לצערנו הרב, ואני חושב שאחת הסיבות היא, ולא הסיבה העיקרית, שהטיפול בנגע הסמים בסקטור הערבי הוא פגום, הוא חלש, וגם כאן יש אפליה בוטה שמזדקרת לשמים, וגם הגישה עצמה לפעמים מוטעית.

ג'מאל זחאלקה: אחת הגישות - אי-אפשר להביא את הדוגמאות, לייבא את המלחמה בסמים בארצות-הברית, בבריטניה ובמקומות אחרים בעולם, וליישם אותן בארץ כאילו אין כאן מצבים סוציו-אקונומיים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון.

ג'מאל זחאלקה: הרשות למלחמה בסמים חייבת לגייס בחברה הערבית וגם בחברה היהודית את המשפחה, את התא המשפחתי, לטיפול בנגועים בסמים, היות שלמשפחה יש השפעה גדולה מאוד על הפרט.

ג'מאל זחאלקה: האינדיבידואליזם שמאפיין את החברה המערבית שבה פשה נגע הסמים - היום השימוש בסמים הוא פוסט-מודרני; כלומר, הסמים היו נפוצים בחברות טרום-מודרניות, ועכשיו הם נפוצים בחברות פוסט-מודרניות.

ג'מאל זחאלקה: יש סמים אחרים - כל אדם והסם שלו, או כל חברה והסם שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה להגיד כמה משפטים, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: היום אין בסקטור הערבי מרכז יום, אין תחנות לטיפול יום.

ג'מאל זחאלקה: כל המכסות החודשיות לטיפול בנגועים בסמים זה 14 מכסות, שהן 14,000 שקל; אין הסברה מניעתית מספקת בשפה הערבית, רק בבתי-ספר מעטים.

ג'מאל זחאלקה: מניסיוני, אפילו האישי, הייתי אומר, בבתי-ספר - הבנות שלי לומדות בכמה בתי-ספר - בבתי-הספר שבהם יש הסברה, יש מודעות הרבה יותר גבוהה לנושא הסמים בהשוואה למקומות שלא היתה בהם הסברה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש להשקיע מאמצים בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: גם צריך להגדיל את הטיפול בגמילה וגם בטיפול מניעתי.

ג'מאל זחאלקה: ולבסוף, על הרשות למלחמה בסמים אני רוצה להגיד משפט אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה גוף ביורוקרטי, צריך לנער אותו ולהגדיל את מספר האנשים המטופלים - לא את מספר הפקידים שיושבים על כיסאותיהם ברשות למלחמה בסמים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הוא הציג לנו הסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, קריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: לשם החוק אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נצביע כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד שם החוק - 16

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - 1

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 16, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, את שם החוק אנחנו אישרנו כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע כרגע על הסתייגותם של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף ראשון בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד ההסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההסתייגות - 1

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - 1

יולי יואל אדלשטיין: אחד בעד, 13 נגד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נצביע עכשיו בעצם על סעיפים 1 עד 5, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד סעיפים 1-5, כהצעת הוועדה - 18

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - 1

יולי יואל אדלשטיין: 18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בקריאה שנייה, ולכן אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003 - מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד החוק - 19

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים - אין

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, בעד - 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, אושרה בשלוש הקריאות, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, האם ברצונך לומר משהו?

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים, בבקשה.

איוב קרא: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה מבדיל עוד הפעם את הסוגיה הזאת מסוגיות אחרות וממלחמות אחרות.

איוב קרא: אני חושב שנגע הסמים הוא מכה לחברה בישראל ואחת הסוגיות הקשות שהחברה צריכה להתמודד אתן.

איוב קרא: הרשות למלחמה בסמים לבדה לא יכולה להושיע.

איוב קרא: אני חושב שכל מי שבבית הזה וכל מי שיושב בביתו כרגע וצופה בנו - - -

אלי בן-מנחם: תגיד - הרשות הלאומית למלחמה בנגע הסמים.

איוב קרא: גם הרשות הלאומית - מרגע זה - למלחמה בנגע הסמים לבדה לא יכולה להושיע, ואני חושב שכל מי שצופה בנו עכשיו וכל מי שעיניו בראשו, צריך להבין שהמלחמה נגד התופעה הזאת מתחילה גם בתוך הבית, בכל חברה, בכל פינה בישראל.

איוב קרא: אני רוצה לפנות לכל הצופים - בשמכם - ולומר שזה שהיום אצלך אין הנגע הזה, לצערי מחר הוא יכול להיות בבית שלך.

איוב קרא: לכן, אני קורא לציבור בישראל להתגייס כולו ולעזור לרשות הלאומית למלחמה בסמים, לממשלה - לכל מי שנוגע לסוגיה הזאת - כדי למגר את התופעה הזאת מהשורש.

איוב קרא: ותודה רבה שוב לכולם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) (פקיעת כהונה או השעיה) - קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק השר מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: השר לא נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: גם שר המשפטים - שהוא בנושא הבא - לא נמצא אתנו.

יולי תמיר: אף שר, אולי ראוי היה - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו עוד סדר-יום יחסית ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהשר שטרית יתייצב.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36) (פקיעת כהונה או השעיה) יבוא הנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה - כאן אנחנו נבקש משר המשפטים להציג את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן - שאילתות ותשובות לשר המשפטים, ולאחר מכן הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם) - וכאן תציג את הצעת החוק דווקא חברת הכנסת זהבה גלאון, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (נכה השוהה מחוץ לישראל) - וכאן נבקש מחברת הכנסת קולט אביטל להציג את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, בכל החוקים שנדונים כאן

יולי יואל אדלשטיין: בקריאה ראשונה יש לנו רשימת דוברים, שיוכלו להביע את עמדתם בנוגע לחוק.

משה גפני: רגע, אז אני צריך להירשם עכשיו לדיונים על כל החוקים, או על כל חוק בנפרד?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת המעוניינים להירשם יודעים לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שלא יודע לעשות זאת, יכול לפנות לייעוץ מקצועי אצל סגנית המזכיר, חבר הכנסת גפני.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מזלזלת בכנסת, הם לא באים לכאן.

יולי תמיר: חוק המפלגות עולה היום?

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לסגור את הישיבה כיוון שאין כאן אף שר - אבל אברום בורג בא - - -

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא בסדר-היום שאני קיבלתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שצריך לנעול את הישיבה.

משה גפני: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/28).

משה גפני: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל, אני אבקש ממך, לפנים משורת הדין, אולי להחליף את השרים הנעדרים ולהציג כרגע את חוק נכי רדיפות הנאצים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אפשר להתחיל בהצעות החוק הממשלתיות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לעלות בבקשה לדוכן ולהציג את החוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה בסדר מה שאתה עושה, אני מסכים אתך בגלל מהותה של הצעת החוק, אבל אני מציע אחרי זה לנעול את הישיבה.

משה גפני: בשביל מה אישרנו כל כך הרבה שרים?

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט שומע אותך, חבר הכנסת גפני, ואם השרים לא יהיו, לא יישאר לנו מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע לא נפריע לעמיתתנו חברת הכנסת קולט אביטל להציג את הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משה גפני: רוני בר-און, מצדי אתה יכול להיות שר.

רוני בר-און: אם אני אהיה שר, אני לא אהיה פה.

יולי יואל אדלשטיין: מי כמוך, יושב-ראש ועדת הכנסת, יודע שלפי המינהל התקין והסדר הטוב השר צריך להציג את ההצעה.

קולט אביטל: מזה אני יכולה גם להבין שהממשלה תומכת, ואני מייצגת גם את עמדת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אבקש שקט באולם.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, לידיעת אלה ששומעים אותנו במשכן, אנחנו בהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, שהוא במקור סעיף 9.

יולי יואל אדלשטיין: יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה - - -

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שלא יהיה שום שר מהממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשנו מהמזכירות להביא לכאן שרים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה פה, "הכיסאות" של יונסקו פה?

ג'מאל זחאלקה: זה תיאטרון הכיסאות פה?

קולט אביטל: האם הם בדרך?

יולי יואל אדלשטיין: יגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני באה להציע כאן היום כבר הועלתה בכנסת הקודמת, עברה קריאה טרומית והוכנה על-ידי ועדת הכספים לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: לא היה סיפק בידינו להעביר אותה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

קולט אביטל: הצעת החוק באה לתקן עוול שנעשה לנכי רדיפות הנאצים - - -

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, גברתי.

קולט אביטל: מה העניין?

יולי יואל אדלשטיין: זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו עוסקים רק בהצעת החוק שלך, ולא בשום דבר אחר, ונצביע כנדרש בכל הקריאות.

קולט אביטל: הממשלה בודקת עכשיו פרות ברוסיה.

מגלי והבה: מה הקשר?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אני מבקש.

מגלי והבה: - - -

קולט אביטל: אין לך חוש הומור?

קולט אביטל: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: שם הצעת החוק הוא נכי רדיפות הנאצים.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו השם מחייב אותנו לקצת רצינות בנושא.

קולט אביטל: מותר לי, מותר לי גם בדיחה לפעמים.

קולט אביטל: קצת חוש הומור לא יזיק - "בודקים פרות ברוסיה" זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני פונה לכולם - קצת לשמור על רצינות בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זו הצעת חוק חשובה מדי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: נעשה עוול לנכי רדיפות הנאצים שהם אזרחי מדינת ישראל, חלקם זקנים וגלמודים ויש להם ילדים בחוץ-לארץ, והם נאלצים לעת זיקנה לבחור בין שני דברים: או לחיות בארץ ולזכות לגמלה שמגיעה להם לפי חוק, או לחיות עם הילדים שלהם ולוותר על הגמלה.

יעקב אדרי: שיחיו בארץ.

קולט אביטל: יש אנשים גלמודים.

קולט אביטל: הם מספיק מוכי גורל.

קולט אביטל: מותר להם בשנותיהם האחרונות לחיות עם הילדים ולקבל את מה שמגיע להם.

קולט אביטל: אי לכך, הגשתי הצעת חוק שמורידה בסך-הכול מלה אחת מהחוק הקיים, והיא המלה "תושב".

קולט אביטל: מדובר בקבוצה קטנה מאוד של אנשים, שכאמור, נעשה להם עוול.

קולט אביטל: האוצר מסכים לזה.

קולט אביטל: בסך-הכול אין מדובר בתוספת תקציבית, כי אילו הם היו כאן הם היו מקבלים את הגמלה.

קולט אביטל: אני מבקשת מהכנסת לאשר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

גדעון סער: האם זה עובר לקריאה שנייה ושלישית?

קולט אביטל: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

קולט אביטל: הנוסח הזה כבר הוכן על-ידי ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו כאן רשימת דוברים בהצעה הזאת:

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ - לא נמצא אתנו כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו - כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: כל הדוברים שקראתי זה עתה נמחקו מהרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי ג'מאל זחאלקה - אם יהיו כאן - חברי הכנסת יעקב מרגי ויורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אני רוצה להביע תמיכה בהצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, ואפילו חשובה, היות שהדעת אינה סובלת מחשבה שהמקום היחיד שיש בו לגיטימציה לחיי יהודים הוא כאן.

ג'מאל זחאלקה: חיי יהודים בקהילות באירופה או במקומות שהם חיים בהם הם לגיטימים באותה מידה, ולטעמי אפילו יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהיהודים נרדפו באירופה לא משום שהם ציונים ולא משום שהם ישראלים, אלא משום שהם יהודים, כמו שמיעוטים אחרים נרדפו בגלל זהותם.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שתיעשה הבדלה בין מי שחי כאן

ג'מאל זחאלקה: לבין מי שחי בחוץ-לארץ בבחינת זכויותיו כנכה כתוצאה מפשעי הנאצים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בהצעת החוק, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורי שטרן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אייכלר הוא אחרון הדוברים בהצעה הזאת, ולאחר מכן נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13).

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שמדובר בחוק הומני.

ישראל אייכלר: כשאני רואה את הצעת החוק הזאת, שמדברת על אנשים שאינם חיים כאן, אני נזכר ביהודי, ניצול שואה, שיושב עכשיו בבית-סוהר שקשה בו מאוד, בארצות-הברית, הוא חולה סרטן, ואין שום דרך אפילו להוציא אותו לבית-חולים רגיל.

ישראל אייכלר: הוא היה אזרח ישראל ועלה לארץ, ובגלל עבירות כספיות הכנסת לא רצתה לקבל חוק שיאפשר לו להישאר פה.

ישראל אייכלר: גירשו אותו מכאן, בית-המשפט לא נתן לו גיבוי, וגם עכשיו אף אחד לא מתייחס אליו, אף שהוא נרדף הנאצים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שתמיד יש אנשים ששווים יותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנושא שקשור לעניין הזה.

ישראל אייכלר: צריך לדעת שאותם יהודים שנרדפו באירופה, זה לא התחיל במה שזה הסתיים.

ישראל אייכלר: זה התחיל בתהליך של שנים רבות של דה-לגיטימציה, של אמירה שהאנשים האלה הם תת-אדם, של פרסומים שקריים, של עלילות דם, שהתמשך מאות שנים.

ישראל אייכלר: קודם זה היה בכנסיות ואחר כך זה היה בעיתונים ובתקשורת.

ישראל אייכלר: היו עיתונים בגרמניה, "דר-שטירמר" ואחרים, וסרטי קולנוע.

ישראל אייכלר: היתה מגמה של שנים רבות, קודם כול לשכנע את ההמונים שהיהודי הוא לא בן-אדם, וכל המידות המגונות שיש ביצור שנקרא אדם נמצאות ביהודי, ולכן היהודי הוא תת-אדם, ואפשר לרמוס אותו.

ישראל אייכלר: כשהוא היה עני, אמרו שזה משום שהוא לא רוצה לעבוד, הוא פרזיט, חי על חשבון אחרים.

ישראל אייכלר: כשהוא היה עשיר, אמרו שהוא משתלט על אחרים.

ישראל אייכלר: כשהוא היה קומוניסט, אמרו שהוא פוגע במדינה ופוגע במלוכה.

ישראל אייכלר: כשהוא היה אנטי-קומוניסט, אמרו שהוא נגד מעמד העמלים.

ישראל אייכלר: יצרו דה-לגיטימציה כזאת, שחייבת ללמד אותנו שהסתה, בכל מקום שלא תהיה - הסתה בארץ, הסתה בחוץ-לארץ, הסתה ברשות הפלסטינית או הסתה אפילו כאן - יכולה לגרום למצב שאנשים יהפכו לא לגיטימיים.

ישראל אייכלר: שמעתי אתמול שדיווחו ב"מבט", בכותרת ראשית, לא על השביתה הגדולה, לא ששרון נמצא ברוסיה, אלא שיכול להיות שאדון שר האוצר עומד להחזיר בחוק ההסדרים קצבה לילדים במשפחות ברוכות ילדים, דבר שאף אחד לא ראה ואף אחד לא שאל, ואפילו אמרו שחבר הכנסת ליצמן לא היה בוועדת הכספים לאשר כסף להתנחלויות כדי שהוא יקבל את זה.

ישראל אייכלר: לא שאלו את הרב ליצמן, לא ביקשו ממנו תגובה ולא נתנו לאף אחד מאתנו להגיב.

ישראל אייכלר: ללמדך שיש בעיה של שיטתיות בדה-לגיטימציה של ילדים מסוימים, אנשים מסוימים, קבוצות מסוימות.

ישראל אייכלר: זה דבר מסוכן מאוד, וצריך להימנע מכך, כי אחר כך אנשים אומרים: לא ידענו, לא שמענו ולא התכוונו, ובאמת, אף אחד לא התכוון.

ישראל אייכלר: צריך מאוד מאוד להיזהר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רוני בר-און: הדה-לגיטימציה נובעת מהזילות שאתם עושים.

רוני בר-און: על כל דבר אתם עושים מתקפה כוללת.

ישראל אייכלר: כשאתה אומר "אתם", זה חלק מהדה-לגיטימציה.

ישראל אייכלר: אף אחד לא אחראי לדברים שלי.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר דבריו המלומדים של חבר הכנסת זאב, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מוצא את ההזדמנות לברך את חברת הכנסת קולט אביטל, שמצד אחד עושה עבודה עקבית ויסודית כדי להביא את הזכויות של אותם נכים ואותם נפגעי הנאצים, אבל מצד שני דואגת גם שלא יהיה ניצול לרעה של הנכים שעזבו את מדינת ישראל והם זכאים לאותן הטבות, לאותם תגמולים.

נסים זאב: יש לי כמה הערות לשלושת הסעיפים שבהצעת החוק.

נסים זאב: לדעתי בנושא הריפוי, אדם שעזב את מדינת ישראל לצורך ריפוי, לא משנה לכמה זמן הוא עוזב, אבל זה בוודאי צריך להיות כרוך בתעודות רפואיות.

נסים זאב: אני מציע לחייב אותו לשלוח את התעודות לנציגויות שלנו במקום שבו הוא נמצא, במדינה שבה הוא נמצא, כדי להוכיח שהוא באמת נמצא שם בגלל בעיה רפואית.

נסים זאב: כי אחרת הוא לא יהיה זכאי לאותן הטבות.

נסים זאב: דבר שני, אשה שעוזבת את מדינת ישראל עם ילדיה, הרי שבאופן אוטומטי אחרי שישה חודשים היא לא זכאית לקצבת ביטוח לאומי.

נסים זאב: אני לא מבין למה במקרה זה צריכות לחלוף שנתיים כדי שאותו אדם לא יהיה זכאי.

קולט אביטל: האוצר ביקש להבטיח שני דברים.

קולט אביטל: האחד, שהאיש יביא תעודות שיוכיחו שהוא חולה, כפי שהצעת.

קולט אביטל: דבר שני, שהוא שהה בארץ לפחות שנתיים לפני שהוא עזב.

קולט אביטל: זה לא שייך לביטוח הלאומי, אלה התנאים של האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל הסבירה את העניין כאשר היא הציגה את החוק.

נסים זאב: ודאי שהבנתי, ולא חשבתי שזה קשור לביטוח הלאומי.

נסים זאב: אלא שבעניין הביטוח הלאומי החוק קובע, שלאחר שישה חודשים אדם לא זכאי לקבל קצבה לילדים שלו.

נסים זאב: אני אומר שגם אדם שעוזב את מדינת ישראל והוא לא חי במדינת ישראל – גם עליו צריך לחול אותו דין.

נסים זאב: אני חושב שלא צריך להיות שוני בין המקרים.

נסים זאב: אולי תסבירי לי אחר כך, אבל זה מה שהבנתי מהכתוב.

נסים זאב: אנחנו לא מאפשרים שיהיה פה ניצול לרעה ואנחנו בעצם מצמצמים את האפשרויות שאנשים או בני משפחותיהם ימשיכו לקבל תגמולים גם לאחר שאותו אדם הלך לעולמו, והמשפחה יכולה לקבל את התגמולים בשם אותו הנרדף, נכה רדיפות הנאצים.

נסים זאב: המצב החוקי הזה מונע את האפשרות הזאת.

נסים זאב: הוא צריך לבוא לנציגות ולהוכיח שהוא עדיין חי וקיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 3) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16

יולי יואל אדלשטיין: נמנעים – 2

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 16 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש להוסיף את שמי לתומכים.

אלי אפללו: גם אני.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף, לפנים משורת הדין, את קולותיהם של שר המשפטים ושל חבר הכנסת אלי אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: זה יביא את מספר התומכים בהצעת החוק ל-18.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נקבע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 3) (נכה השוהה מחוץ לישראל), התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה ותעבור להמשך טיפול – איפה?

קולט אביטל: בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת אביטל ולחברי הבית האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/62).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק שר המשפטים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אחת המטרות החשובות ביותר שלי במערכת המשפט היא לייעל אותה, כדי שהצדק ייעשה מהר ככל האפשר.

המשפטים יוסף לפיד: כי צדק שנדחה לפעמים הופך להיות לעוול.

המשפטים יוסף לפיד: התיקון לחוק סדר הדין הפלילי, שאני מתכבד להביא בפניכם היום, הוא עוד צעד מהצעדים שאנחנו נוקטים בכיוון הזה.

המשפטים יוסף לפיד: התהליך מורכב, והוא עשוי מחוליות שונות, ובכל חוליה נדרשת פעולה אחרת.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק שלפנינו עוסקת בחוליה של הכנת התיקים למשפט במשטרה ובפרקליטות.

המשפטים יוסף לפיד: אחת הבעיות היא ריבוי התיקים שמגיעים לפרקליטות.

המשפטים יוסף לפיד: בשנת 2001 תוקן חוק סדר הדין הפלילי ונקבעה בהוראת שעה האפשרות לפרקליטת המדינה להעביר לתביעה המשטרתית את ההחלטות בתיקי חקירה על עבירות פשע מסוימות.

המשפטים יוסף לפיד: מאז חוקק החוק נצבר ניסיון בניהול תיקים אלו על-ידי התביעה המשטרתית, והצעת החוק מציעה תיקונים לחוק בהתבסס על הניסיון שנצבר.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק שלפנינו מבקשת להעביר עבירות נוספות לרשימת העבירות המטופלות על-ידי התביעה המשטרתית, וזאת כדי להקל את העומס הרובץ על הפרקליטות ולאפשר לפרקליטות לטפל במהירות רבה יותר בדברים היותר-חשובים.

המשפטים יוסף לפיד: דבר זה נעשה בהסתייגות, שלפיה העברת התיקים נעשית מתוך שיקול דעת, כך שבמקרים הקשים באמת, התיק יישאר בידי הפרקליטות.

המשפטים יוסף לפיד: בעקבות הניסיון שנצבר, אנו מציעים כי בעתיד ניתן יהיה לשנות את רשימת העבירות שבתוספת באמצעות צו שיוציא שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ולאחר אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: בנוסף אנו מבקשים לתת סמכות לקצין משטרה, שהוא ראש יחידת תביעות, לסגור תיקים שהועברו לטיפול התביעה המשטרתית בשל העדר עניין לציבור.

המשפטים יוסף לפיד: סמכות זאת נתונה היום רק לפרקליט מחוז ולפרקליט בכיר שהוא הסמיך לכך, והדבר גורם לסרבול רב ולעומס על שתי המערכות.

המשפטים יוסף לפיד: בשל רגישות העניין אנו קובעים, כי סגירת תיקים שעניינם אלימות במשפחה תישאר בסמכות פרקליט המחוז או פרקליט בכיר.

יעקב אדרי: מה עם סחר בסמים?

המשפטים יוסף לפיד: מייד אשיב על השאלה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לכם ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

המשפטים יוסף לפיד: סגן השר לביטחון הפנים, התשובה היא שסמים הם לא בהכרח תיקים קשים.

רוני בר-און: מה זה סחר?

רוני בר-און: גם אצבע חשיש זה סחר.

המשפטים יוסף לפיד: אם תפסו צעיר בפעם הראשונה בחייו מעשן "צינגלה", זה עוד לא הופך אותו לפושע שרק הפרקליטות יכולה לטפל בו.

המשפטים יוסף לפיד: כך שהסמים בעצמם עוד לא הופכים את המקרה לקשה, ובמקרה שמדובר במסחר בסמים, זה לא מועבר אלא מטופל בפרקליטות.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש את אישור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר המשפטים, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אברהם רביץ, אלי אפללו, חיים אורון, אריה אלדד, מוחמד ברכה, אבשלום וילן, מאיר פרוש, אופיר פינס-פז, ג'מאל זחאלקה, יעקב מרגי ויורי שטרן - אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער יעלה מייד אחרי דבריו המלומדים של חבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רוני בר-און: אדוני השר, הצעת החוק היא מעט מדי ומאוחר מדי.

רוני בר-און: בעיקרון זו הצעה טובה, כי צריך להקל את העומס.

רוני בר-און: אבל פעם נוספת הגורמים המקצועיים מטעים את שר המשפטים.

רוני בר-און: אם אתה תעביר את העומס מן התביעה בפרקליטות אל התביעה במשטרה, לא הועלת במאומה.

רוני בר-און: ההיפך מכך הוא הנכון.

רוני בר-און: אתה לוקח אנשים ברמה מקצועית יותר בכירה, מסיר מהם עומס ומטיל את העומס על אנשים ברמה מקצועית פחות בכירה.

רוני בר-און: בקיצור, אתם דוחסים את הבעיה מלמעלה למטה, או אם אתה רוצה את זה בקו הוריזונטלי – אל מתחת לשטיח.

רוני בר-און: אם אתה רוצה את זה עוד בדוגמה הוריזונטלית, אתם משתמשים בשמיכה לכסות ולחמם את הפנים של הפרקליטות, אבל מגלים שוב את הרגליים הקרות של התביעה המשטרתית.

רוני בר-און: אני מבקש ממך לזכור, שהתביעה המשטרתית היא חלק בלתי נפרד ממערכת התביעה במדינת ישראל, והגם שהיא שייכת למשטרה, באופן מבני, בטעות, היא צריכה להיות שייכת למשרד שלך.

רוני בר-און: כאחראי על מערכת שלטון החוק במדינת ישראל, אתה הוא זה שאחראי לה, גם אם לא ברמה הניהולית הישירה, ברמה המיניסטריאלית.

רוני בר-און: כי אם הפשע יגאה שם, זאת לא תהיה רק אחריותו של השר לביטחון הפנים, אלא גם אחריותך שלך.

רוני בר-און: הרפורמה הזוחלת שנעשתה עד כה העבירה המון טיפול מבתי-המשפט המחוזיים אל בתי-משפט השלום, ואחר כך הורידה בדרגה רמות התנהגות מפשע לחטא, ואחר כך לעוון.

רוני בר-און: בכך הוטל עומס נוסף על התביעה המשטרתית.

רוני בר-און: אותה טעות שמבקשים להוביל אותך בה ברפורמה שמציעים בבית-המשפט, כדי להקל את העומס בעליון, כדי להקל את העומס במחוזי, ידחסו הכול למטה למערכת של בתי-משפט שלום, שופטים יותר צעירים, פחות מנוסים, פחות מסוגלים לקבל החלטות מאשר שופטי בית-המשפט המחוזי – אתם פשוט מעבירים את פקק התנועה מצומת א' לצומת ב'.

רוני בר-און: יש לזה פתרון פשוט מאוד.

רוני בר-און: זה פתרון שלובן לא אחת; זה פתרון שלמיטב ידיעתי, משיחה אישית שלי עם הנשיא ברק, הוא הפתרון שיביא את הפתרון הנכון.

רוני בר-און: צריך לעשות דה-קרימינליזציה של המשפט הפלילי.

רוני בר-און: לא ייתכן שעל כל עבירה או על כל התנהגות לא נורמטיבית, שאני מוכן לקרוא לה "שטותית" – העלבה, הסגת גבול – ישר יהיה משפט פלילי, עם שופט, עם תובע, עם עדים.

רוני בר-און: צריך לעשות הרבה יותר עבירות של ברירות משפט.

רוני בר-און: צריך להקל את העומס.

רוני בר-און: בסיטואציה מסוימת, כמו היום, המערכת שאתם מציעים – עד שהיא תתחיל לעבוד, היא תקרוס שוב בגלל הלחץ.

רוני בר-און: אתם צריכים לעשות איזו קונסולידציה של עבירות שתגדירו אותן גם כמרכיב בחוק וגם כמרכיב בתקופת המעבר שעברה מאז בוצעה העבירה וטרם ניתן לגביה פסק-דין.

רוני בר-און: כל היתר, טיפה בים.

רוני בר-און: אתם מחליפים צרה בצרה צרורה.

רוני בר-און: תחשבו על זה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בר-און: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, היה טעם רב בדברים שאמר כאן חבר הכנסת בר-און.

גדעון סער: הכיוון הכללי היה צריך ללכת לרפורמה, ואני מקווה שבתקופת כהונתך תלכו לרפורמה של יצירת תביעה כללית אחת והכפפתה לפרקליטות המדינה ויצירת גוף תובע אחד.

גדעון סער: המצב הנוכחי הוא לא טוב מבחינת היכולת להתוות מדיניות אחידה, מבחינת היכולת לפקח על סדרי עדיפויות, מבחינת הרמה המקצועית.

גדעון סער: יש הרבה תובעים משטרתיים שהם אפילו לא עורכי-דין בהשכלתם.

גדעון סער: זה טוב גם כדי להנחיל את הגישה של צמרת התביעה הכללית לדרגים נמוכים יותר בתביעה הכללית.

גדעון סער: לכן, אין ספק שזה צריך להיות הכיוון הנכון, וזה לא הכיוון שאנחנו מקבלים בהצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: ברוח הימים האלה, באמריקה, אדוני השר, אגף החקירות, החוקרים, שייכים לפרקליט המחוז.

גדעון סער: נכון, גם אגף החקירות, בסופו של יום, צריך להיות כפוף למשרד המשפטים.

גדעון סער: אבל אני לא מדבר על החקירות, אני מדבר על התביעה, אדוני שר המשפטים.

גדעון סער: אני רוצה שתבין דבר אחד מאוד פשוט: עצם העובדה שגוף חוקר הוא גם גוף תובע, זאת בעיה מהותית.

גדעון סער: מה קורה למשל במקרים שונים, נניח הפגנת הדרוזים שבה הוכו אנשים?

גדעון סער: עבירה אחת, השוטרים נחקרים במח"ש, אחרים נחקרים במשטרה.

גדעון סער: המשטרה יכולה, כתביעה משטרתית, להגיש כתבי אישום נגד צד לסכסוך עוד הרבה לפני שמח"ש תסיים את הטיפול.

המשפטים יוסף לפיד: הרשה לי להעיר גם לך וגם לרוני, אנחנו משפטנים, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

המשפטים יוסף לפיד: ודאי שרצוי שכל היחידה הזאת תעבור לפרקליטות.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר במאות קציני משטרה, שאף אחד מהם לא רוצה לעבור לפרקליטות, מפני שהמשכורת במשטרה הרבה יותר גבוהה.

רוני בר-און: תכניסו שינויים מבניים, תכניסו את זה בהצעה.

רוני בר-און: לא רוצים, שילכו הביתה.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא פשוט לשלוח הביתה.

המשפטים יוסף לפיד: כל קציני המשטרה שחוקרים היום הם משפטנים, אלה אנשים מאוד מיומנים.

המשפטים יוסף לפיד: אתה לא שולח מאות שוטרים הביתה.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר ברפורמה גדולה מאוד, שכן צריך לבצע, אני לא מתווכח אתך, אבל לא בקלות עושים את הדברים האלה.

גדעון סער: אדוני השר, אין ספק שזה לא פשוט.

גדעון סער: אבל אני חושב שהרבה יותר קל למצוא הסדרים אישיים לאותם אנשים ולגשת למבנה הנכון.

גדעון סער: בהצעת החוק שאתם מגישים לנו יש שלושה היבטים, שניים מהם אני אוהב ואחד אני קצת פחות אוהב.

גדעון סער: הגדלת האפשרויות לדון בעררים לפרקליטים נוספים זולת פרקליטת המדינה היא דבר טוב.

גדעון סער: העברת היכולת לסגור תיק, לא רק לפרקליטות אלא גם למשטרה, זה טוב.

גדעון סער: זה יקל על סגירת תיקים.

גדעון סער: לא צריך להפוך את סגירת התיקים לעסק מסובך.

גדעון סער: אבל העברת יותר ויותר נושאים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית, זה נוח לפרקליטות וזה לא טוב ברמת המדיניות הכללית.

המשפטים יוסף לפיד: זה מקובל על השר לביטחון הפנים.

גדעון סער: אין לי ספק שזה מקובל עליו ואין לי ספק שזה מחזק את התביעה המשטרתית הנמצאת תחת מרותו של השר לביטחון פנים.

גדעון סער: אבל מבחינה תורתית זה דבר לא טוב.

גדעון סער: לכן נדון בנושא הזה בלב פתוח בוועדת החוקה, אחרי הקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני מסכים עם חבר הכנסת בר-און בעוד נושא - בסופו של דבר השינוי שנדרש זה דה-פליליזציה עמוקה של חלקים ניכרים במשפט הפלילי, העברת יותר ויותר עבירות פליליות לתחום של עבירות מינהליות.

גדעון סער: אני יכול לעמוד פה ולהכפיל את הזמן רק בדברים מגוחכים שמנוהלים נגדם הליכים פליליים.

גדעון סער: כשהייתי במשרד המשפטים ראיתי תיק של אדם שהשפריץ על השכן שלו בצינור והוגש נגדו כתב אישום על תקיפה.

גדעון סער: אני יכול לתת פה אין-ספור דוגמאות.

גדעון סער: לכן, בסופו של דבר צריך לאחוז את השור בקרניו.

גדעון סער: בצורה הזאת לא נפתור את העומס שיש במערכת המשפט הפלילית בישראל.

גדעון סער: אני רוצה לומר, שמהטעמים שציינתי אתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: יחתום את הרשימה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לתת גם לכמה שהם לא משפטנים לדבר בדיון הזה, לכן חשוב מאוד שהם נרשמו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר שמענו בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הנתונים ואת המספרים הרבים של תיקים פליליים ולא פליליים.

נסים זאב: בבתי-המשפט עומדים יותר ממיליון ו-250,000 תיקים, ממתינים לתביעות, והעומס הוא רב.

נסים זאב: יש בהחלט צורך לשנות את הסדר ולהוריד מהעומס שעל הפרקליטות, שזה בעצם מקרין גם על בתי-המשפט, כי כשהולכים בסדר הרגיל אנחנו יודעים שעד שזה מגיע לבתי-המשפט - יוצא שממתינים עוד ועוד תיקים.

נסים זאב: לצערנו הרב, אנחנו מכירים את המצב שקיים בארץ בכל הקשור לעבריינות נוער ולא נוער.

נסים זאב: אנחנו במקום גבוה מאוד בדירוג העולמי, ומדינת ישראל מובילה בפשע, בסמים ובמה שאנחנו רק רוצים.

נסים זאב: לכן התיקים רבים.

נסים זאב: ההצעה לתת למשטרה שיקול דעת בתיקים קלים, כדי שהיא תוכל לסגור תיקים בלי לערב את הפרקליטות, היא הצעה נכונה.

נסים זאב: אבל תראו מה האבסורד כאן - מצד אחד אנחנו מבקשים שהמשטרה בעצם רק תחקור, ולא תמליץ על העמדה לדין או על אי-העמדה לדין, ולהשאיר את הכול בידי הפרקליטות; מצד שני אנחנו אומרים שבעצם גם למשטרה יש הסמכות להיות הפרקליט, כך שהיא תחליט שאין צורך בהעמדה לדין ואין עניין לציבור גם אם נראה שיש פה איזו עבירה.

נסים זאב: בעצם, הפה שאסר הוא הפה שיתיר.

נסים זאב: אני מבין שיש פה דבר שנכפה בגלל העומס הרב, אבל לא משום שזה נוהל תקין ללכת לפיו.

נסים זאב: אני רוצה להעלות דבר מאוד כאוב - כשאדם עומד למשפט, למשל בעבירת תנועה, מציגים בפני בית-המשפט את העבירות הרבות שהוא עבר, מביאים דוחות חנייה מלפני חמש או שבע שנים, שהאדם אפילו לא יודע אם הוא עבר את העבירה או לא עבר את העבירה.

נסים זאב: העבירות האלה בעצם הופכות להיות מין חבילה שלמה של עבירות שיש לאדם, כאילו עומד לפני בית-המשפט עבריין כבד מאוד.

נסים זאב: חייבים לשנות את הדבר הזה, אולי אפילו בחקיקה.

נסים זאב: אני חושב שלא יכול להיות שדוח חנייה מלפני שלוש וארבע שנים יובא לבית-המשפט בעקבות איזו עבירה אחרת, כחלק ממכלול העבירות של מי שעומד להישפט בגין עבירה שראויה לעמוד למשפט.

נסים זאב: צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מודיעה, כי הונחו על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 25), התשס"ד-2003.

רות קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 43), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בתוך הנימוקים והטעמים לתיקון המוצע ציינת את השיקול של ייעול הפרקליטות והקלה עליה.

טלב אלסאנע: אבל כנגד השיקולים האלה יש השיקול החשוב, והוא זכויות האדם וזכויות האזרח והזכויות של החשוד.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, כבוד השר, איך ייעשה האיזון בין הגורם החוקר את החשוד לבין אותה משטרה שמחליטה להגיש את כתב האישום, לבין המשטרה שתנהל את התיק, במיוחד בתיקים שיש בהם מידה מסוימת של חומרה, והחשוד – אם יורשע - צפוי לעונשים חמורים?

טלב אלסאנע: לכן, במקרה כזה אנחנו מעמידים את החשוד במצב שגם החוקר וגם התובע, אותם אנשים, נמצאים באותו צד של המתרס, והוא עומד חסר אונים, ואין מערכת איזונים, אין מערכת בקרה.

טלב אלסאנע: כי כשיש מעורבות של הפרקליטות - זה גורם מאזן.

טלב אלסאנע: זה גורם שיכול להבטיח בקרה על ההליך של החקירה וגם על ההליך של התביעה.

טלב אלסאנע: יש הצעה - להעביר סמכויות רבות לקצינים ולחוקרים של המשטרה.

טלב אלסאנע: אין לי טענות על זה שהמשטרה תחליט לסגור תיקים, כי ברוב המקרים שהמשטרה חוקרת ומגיעה למסקנה לסגור תיק, אני מאמין שהפרקליטות תאשר את זה, כי למשטרה החוקרת יש אינטרס להצליח בחקירה, ואם היא הגיעה למסקנה שאין ראיות, אז אין ראיות.

טלב אלסאנע: הבעיה היא כשיש החלטה להמשיך בהליך העמדה לדין, להמשיך בהליך המשפטי, ואז אנחנו נותנים להם את הסמכות הזאת ללא פיקוח או בקרה של הפרקליטות.

טלב אלסאנע: הייתי עד להרבה תיקים שהם בסמכות היועץ המשפטי, שהוא התובע הכללי, שמעבירים אותם לעורכי-דין פרטיים, כמו תביעות על עבירות של תכנון ובנייה וכדומה.

טלב אלסאנע: אלה נושאים חשובים.

טלב אלסאנע: השיקול של עורך-הדין הפרטי שונה מהשיקול של התובע הכללי, שונה מהשיקול של היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: התפיסה של עורך-דין פרטי היא אחרת, הגישה שלו אחרת, השיקול הכלכלי שלו משחק תפקיד - כמה שיותר ישיבות, כמה שיותר תיקים, כדי להרוויח הרבה כסף.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, הציפייה היא שהיועץ המשפטי ינהג בהגינות ובאחריות.

טלב אלסאנע: לכן, אני חושב שבהצעת החוק המוצגת כאן לא הובאו בחשבון מכלול השיקולים, וזה יוצר חוסר איזון.

טלב אלסאנע: הזכויות של חשודים או נאשמים עשויות להירמס בעקבותיה.

טלב אלסאנע: לכן אני אתנגד לה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ולאחר מכן ניגש להצבעה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאלה של האיזונים, שקודמי דיבר עליה, היא שאלה מרכזית כאשר דנים בהצעת חוק כזאת.

עסאם מח'ול: אחת הבעיות המרכזיות שעומדות כאן, והמהותית יותר, היא אם בכלל צריך תביעה משטרתית נוסף על התביעה הכללית, או שמא מה שנחוץ זה תביעה אחת, שיכולה להיות עם תקנים ויכולת עמידה בלחץ הקיים ולנהל את תפקידה כתביעה נפרדת - או מופרדת - מהמשטרה.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שלא אחת יש בעיה בעצם הטיפול, כאשר בגלל הטיפול של המשטרה בבעיה מסוימת, היא הופכת להיות צד שנתבע על-ידי הציבור או האזרח.

עסאם מח'ול: אנחנו לא רחוקים מיום פרסום דוח ועדת-אור, עם כל התעודה הבלתי נאה, בלתי מתאימה ובלתי הולמת שניתנה שם למשטרה.

עסאם מח'ול: דובר שם על משטרה שמפתחת תרבות של שקר, דובר שם על משטרה שמתייחסת אל חלק מהציבור ומהאזרחים כאל אויבים.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להכליל ולהגיד שכל שוטר הוא כזה, אבל אני רוצה לומר שאי-אפשר - ואני עד, אני מטפל בבעיות.

עסאם מח'ול: אני מטפל כיום בבעיה של שני צעירים מנצרת-עילית שהוכו מכות איומות ונוראות על-ידי שני שוטרים, ולפחות על-ידי אחד מהם שחיפש אותם, ויש תלונות עליו, ולא רק אותם שני אחים ערבים תושבי נצרת-עילית הלכו וחיפשו דרך אפילו לבקש, להתחנן בפני החוקרים שלהם במשטרה שירשמו את העדות שלהם, והחוקר שישב סירב לרשום את העדויות ולרשום את כל מה שהם אמרו.

עסאם מח'ול: אני מדבר על מצב שגם מח"ש מודיעה לשני הצעירים שרוצים להגיש תלונה: אנחנו החלטנו לסגור את התיק בטרם נפתח.

עסאם מח'ול: אני מדבר על מציאות שבה לפחות עשרה אזרחים, שלא מכירים את הצעירים האלה – רובם צעירים יהודים וצעירות יהודיות ואמהות יהודיות – רוצים להתלונן נגד אותו שוטר, שמכירים אותו, שרודף ערבים בנצרת-עילית, ואין מושיע.

עסאם מח'ול: והדברים האלה הולכים וחוזרים.

עסאם מח'ול: הם חוזרים ברמלה.

עסאם מח'ול: אני יכול לגולל עכשיו שני סיפורים מסמרי שיער.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לעשות את זה כרגע.

עסאם מח'ול: אבל אני אומר, אי-אפשר לסמוך על כך שאנחנו אומרים שאותו שוטר שמואשם ונתבע הופך להיות התביעה והופך להיות זה שיכול לקבוע אם לסגור או לא לסגור את התיק הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על התנאים שבהם מתפתחים הדברים בחברה הישראלית היום ועל ההתנהגות שמגיעה לא פעם אחת לתקשורת ולתודעה של הציבור של שוטרים - והרבה פעמים היא לא מגיעה - ולכן, אי-אפשר לתת בידי המשטרה גם את הזכות להיות שוטרים וגם להיות התובעים במובן הזה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ולאחר מכן - הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התלבטתי קשות אם לתמוך בהצעת החוק.

יעקב אדרי: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שבמרכז הליכוד לא מתלבטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר שולחים אלינו נבחרת כל כך נכבדה וכל כך מפוארת, עד כדי כך שהיא מצביעה פעמיים – לא מתלבטים.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם כאשר מגישים לנו דברים בקלקלתם, אתם לא מתלבטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, קשה לכם שמישהו מתלבט, שמישהו לוקח דברים ברצינות, שמישהו גם חושב לפעמים באחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטח שזה יצחיק אתכם.

מגלי והבה: זו תכונה טובה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולכם כאיש אחד, כל כך נפלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תכונה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת אני אכנס לגופם של דברים.

גלעד ארדן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שיש פה ניסיון להעביר סמכויות למשטרה, להוסיף סמכויות, להוסיף תיקים, להוסיף אחריות ולהרחיב את סמכותה לסגור תיקים שהיא חוקרת בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה התברכה ביתר כוח-אדם, ויש לה שם שולחנות נקיים, או שמא הם חסרי עבודה במשטרה, ולכן צריך להוסיף להם מהעבודה של הפרקליטות המתפוצצת מרוב תיקים ומרוב עבודה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדאבוני, בשני המקומות לא התברכנו בעבודה מצוינת, והשבועיים האחרונים, עם מה שקורה בצמרת הפרקליטות, רק מעידים על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, התקנה אינה בשינוי סמכויות או בהרחבת סמכויות כאלה או בהעברת סמכויות מהפרקליטות למשטרה או להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון הוא בייעול המנגנון, גם המנגנון המשטרתי וגם מנגנון התביעה, ואני חושב שהצעת החוק לא תועיל בכיוון הזה, ואולי גם תוסיף לסרבל את המצב הקיים ותוסיף לחוסר הייעול ולחוסר התועלת שבעבודת שני הגופים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אני אמנע בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 - קריאה ראשונה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21

משה כחלון: נמנעים - אין

משה כחלון: 21 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה כחלון: אנחנו עוברים לשאילתות.

משה כחלון: שר המשפטים ישיב על שאילתות.

רוני בר-און: - - -

משה כחלון: יש סדר-יום, חבר הכנסת בר-און.

יולי תמיר: - - -

משה כחלון: מייד לאחר התשובות של שר המשפטים.

משה כחלון: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 388, של חבר יעקב ליצמן: רשימת שופטי בית-המשפט המחוזי.

משה כחלון: אדוני השר, אתה יכול להעביר את התשובה ישר לפרוטוקול, כי הוא אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

משה כחלון: בעיתונות פורסם, כי יש רשימה של שופטי בית-המשפט המחוזי שמנועים מלדון בעניינים של עורכי-דין מסוימים, וכי מידע זה חסוי ולא היה ידוע אף לא לעורכי-הדין עצמם.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מדוע הוסתר המידע?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם בבית-משפט השלום ובבית-המשפט העליון יש רשימות דומות?

משה כחלון: 4.

משה כחלון: אם לא – מדוע, ואם כן – מדוע הן אינן מפורסמות?

משה כחלון: 5.

משה כחלון: האם הרשימות מתעדכנות מדי פעם, ואם כן – מי האחראי לעדכונן?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

המשפטים יוסף לפיד: הידיעות אינן נכונות, אין רשימות כאלה.

המשפטים יוסף לפיד: יש שופטים מסוימים שיש לגביהם הנחיות שלא להעביר אליהם תיקים השייכים לעורכי-דין שיש להם מניעה לדון בעניינם.

המשפטים יוסף לפיד: 4.

המשפטים יוסף לפיד: מכיוון שאין רשימות כאמור, אין מה לפרסם.

המשפטים יוסף לפיד: 5.

המשפטים יוסף לפיד: הרשימות, שלא קיימות, כמובן גם אינן מתעדכנות.

משה כחלון: שאילתא מס' 404, של חבר הכנסת נסים דהן: ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה.

משה כחלון: גם את התשובה על שאילתא זו אפשר להעביר לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): פורסם, כי בהופעת להקה בפני שבט הצופים ברמת-אביב ג' הושמעו ביטויים אנטישמיים, וכי היועצת המשפטית של משרד החינוך תבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לנקוט אמצעים.

משה כחלון: רצוני לשאול: האם קיבל היועץ המשפטי לממשלה החלטה בעניין זה?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החלטה בעניין התקבלה לפני כארבעה חודשים, והמתלוננים עודכנו בהתאם.

המשפטים יוסף לפיד: ההחלטה אומרת, כי "לאחר בחינת הדברים הוחלט, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה ומנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, כי אף שההתבטאויות בוטות ומכוערות, אין מקום, בנסיבות העניין, לנקוט הליכים פליליים כנגד חברי הלהקה, זאת, בין היתר, לאור המדיניות המרוסנת של התביעה הכללית בכל הנוגע לעבירות המכרסמות בחופש הביטוי.

המשפטים יוסף לפיד: "עם זאת, לאור חומרת הדברים, הנחה היועץ המשפטי לממשלה את המשטרה להזמין את חברי הלהקה ולהזהירם במבט צופה פני עתיד.

המשפטים יוסף לפיד: "

משה כחלון: שאילתא מס' 414, של חבר הכנסת איוב קרא: הוועדה למינוי קאדים מד'הב.

משה כחלון: גם את התשובה על שאילתא זו אפשר להעביר לפרוטוקול, כי הוא אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

משה כחלון: רצוני לשאול: מתי תתכנס מליאת הוועדה למינוי קאדים מד'הב דרוזים?

משה כחלון: האם יביא משרדך לאיושם של שני תפקידים נוספים בבית-הדין לקאדים מד'הב דרוזים?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

המשפטים יוסף לפיד: כינוס הוועדה למינוי קאדים מד'הב נדחה בשל עתירה התלויה ועומדת בפני בג"ץ לעניין נציג לשכת עורכי-הדין בוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: אני אזום את כינוס הוועדה מייד לכשיתאפשר הדבר.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: נכון להיום יש תקן אחד לאיוש.

המשפטים יוסף לפיד: לאחר שתקן כזה יאויש אולי יהיה מקום לבחינת הוספתם של תקנים נוספים, לרבות בחינת הצורך וההיבט התקציבי.

משה כחלון: שאילתא מס' 466, של חבר הכנסת אחמד טיבי: האסירים הביטחוניים.

משה כחלון: גם חבר הכנסת טיבי אינו נוכח, ואפשר להעביר את התשובה לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

משה כחלון: בבתי-הכלא בישראל מוחזקים כ-98 אסירים ביטחוניים אזרחי מדינת ישראל, שחלק גדול מהם הורשעו לפני חתימת הסכמי אוסלו.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם דן משרדך בעניין שחרורם?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם נקבעו קריטריונים לקיצור תקופת מאסרם?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

המשפטים יוסף לפיד: בקשות להקלה בעונש של אסירים ביטחוניים, אשר נשפטו בבתי-משפט שאינם צבאיים, נדונות בהליך רגיל של טיפול בבקשות חנינה.

המשפטים יוסף לפיד: הבקשות נבדקות במחלקת חנינות במשרד המשפטים, אשר מעבירה לי את המלצותיה, ואני ממליץ לנשיא, אשר מקבל את ההחלטות.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: אין קריטריונים שונים להקלה בעונשם של אסירים ביטחוניים, ונשקלים בעניינם השיקולים המקובלים, וביניהם חומרת העבירה, העונש שהוטל, התנהגות האסיר, נסיבות מיוחדות ועוד.

משה כחלון: שאילתא מס' 496, של חבר הכנסת ישראל אייכלר: שירות לציבור בבתי-חולים כענישה בעבירות תעבורה.

משה כחלון: אפשר להעביר את התשובה לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את שר המשפטים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

משה כחלון: לפי סעיף 62ב לפקודת התעבורה, בית-המשפט רשאי לחייב אדם שעבר עבירת תעבורה בצו שירות לבצע שירות לציבור שיהיה, ככל האפשר, בבית-חולים שבו מאושפזים פצועי תאונות דרכים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מתי היתה הפעם האחרונה שבה הוציא שופט בישראל צו שירות כזה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: כמה צווים כאלה הוצאו בשנים 2000, 2001 ו-2002?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

המשפטים יוסף לפיד: הפעם האחרונה שבה הוציא שופט החלטה על שירות לתועלת הציבור בבית-חולים היתה ב-19 ביולי 2003.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: על-פי רישומי מחשב בתי-המשפט, ניתנו בשנים 2000-2002 164 החלטות על שירות לתועלת הציבור במשפטי תעבורה.

המשפטים יוסף לפיד: מתוכן רק חמש עניינן הוא שירות לתועלת הציבור בבתי-חולים, וכל אלה ניתנו בשנת 2002.

המשפטים יוסף לפיד: מבדיקה שקיימה הנהלת בתי-המשפט עולה, כי קיימות כמה סיבות למספר הקטן: א.

המשפטים יוסף לפיד: כדי להטיל עונש של שירות לתועלת הציבור יש לקבל תסקיר קצין מבחן, וקבלת תסקיר כזה אורכת זמן ארוך יחסית, דבר שפוגע באפקטיביות הענישה; ב.

המשפטים יוסף לפיד: לא כל נאשם מתאים לעבודה בבית-חולים; ג.

המשפטים יוסף לפיד: גם מי שנשלח לבית-חולים עושה זאת בדרך כלל, לצערנו, במסגרת המטבח או מחלקת האחזקה, כך שאין לו קשר עם נפגעי תאונות דרכים שמאושפזים בבית-החולים.

משה כחלון: שאילתא מס' 497, של חבר הכנסת חיים רמון: רוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין.

משה כחלון: גם הוא אינו נוכח.

משה כחלון: התשובה עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים רמון שאל את שר המשפטים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003):

משה כחלון: במלאות כעשר שנים לוועדת השופט אלוני לבחינת הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין, נוכח הסחבת בוועדת משרד המשפטים שמינה פרופסור ליבאי בעניין זה, ולאור הביקורת החוזרת ונשנית זה שנים של מבקר המדינה ובית-המשפט העליון – רצוני לשאול: מה יעשה משרדך לקידום הרוויזיה בדין המשמעתי של עורכי-הדין?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשלהי כהונת קודמי, השר שטרית, הופץ תזכיר לתיקון חוק לשכת עורכי-הדין אשר מתייחס בעיקר לדין המשמעתי של עורכי-דין ומציע שינויים משמעותיים בהליך אשר ספג ביקורת רבה.

המשפטים יוסף לפיד: הועברו הערות לתזכיר על-ידי גופים שונים, אך לשכת עורכי-הדין ביקשה, לאור הבחירות שנערכו בה, לתת להם ארכה לגיבוש עמדתם באשר למוצע.

המשפטים יוסף לפיד: בקרוב אערוך פגישות בנושא עם אנשי המשרד שטיפלו בתזכיר החוק ועם נציגי לשכת עורכי-הדין במטרה לקדם חקיקה שתביא להליך ראוי של הדין המשמעתי.

משה כחלון: שאילתא מס' 514, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: שימוע לראש אגף החקירות במשטרה.

משה כחלון: אינו נוכח.

משה כחלון: התשובה עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר המשפטים ביום א' באב התשס"ג (30 ביולי 2003): ב"מעריב" מיום ד' בתמוז תשס"ג, 4 ביולי 2003, פורסם, כי בעוד שר המשפטים כותב לשר עוזי לנדאו כי נערך שימוע לראש אגף החקירות במשטרה, היועץ המשפטי לממשלה מודיע כי "לא נערך כל שימוע במובן הפורמלי".

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נערך לנ"ל שימוע?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – מתי, ועל-ידי מי?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

המשפטים יוסף לפיד: שימוע "פורמלי" נעשה ככלל לאחר שנתקבלה החלטה עקרונית על הגשת כתב אישום.

המשפטים יוסף לפיד: במקרה של ניצב מזרחי ביקשה באת-כוחו להישמע בטרם קבלת החלטה כלשהי, והיועץ המשפטי לממשלה נענה לבקשתה - כמו במקרים אחרים.

המשפטים יוסף לפיד: 2.

המשפטים יוסף לפיד: ה"שימוע" עם באת-כוחו של ניצב מזרחי התקיים בראשית חודש אפריל השנה בפני היועץ המשפטי לממשלה והשתתפו בו גם פרקליטת המדינה, המשנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים, פרקליטת מחוז דרום, מנהל מח"ש הנוכחי ומנהל מח"ש הקודם.

משה כחלון: שאילתא מס' 609, של חברת הכנסת רוחמה אברהם - זכות השתיקה.

משה כחלון: היא אינה נוכחת.

משה כחלון: התשובה תעבור לפרוטוקול.

משה כחלון: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר המשפטים ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003):

משה כחלון: ב-28 ביולי 2003 פורסם, כי הפרקליטות תובעת לחייב נחקר להציג מסמכים, אף-על-פי שבחר בזכות השתיקה.

משה כחלון: למיטב ידיעתי, בעבר לא נדרשו נחקרים שבחרו בזכות השתיקה להציג מסמכים.

משה כחלון: רצוני לשאול: מה הם הנהלים והתקנות של הפרקליטות לאופן הטיפול בזכות השתיקה המוקנית כחוק לחשודים?

המשפטים יוסף לפיד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכלל הבסיסי הוא, כי כל אדם שנחקר זכאי שלא להפליל את עצמו - "אין אדם משים עצמו רשע".

המשפטים יוסף לפיד: לכל נחקר שהוא - בין שהוא חשוד ובין שהוא עד - שמורה הזכות שלא להשיב על שאלה שיש בתשובה עליה כדי להעמידו בסיכון של הבאה לדין פלילי.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, החוק אינו קובע כי חשוד רשאי שלא להשיב על כל שאלה שתופנה אליו מכל טעם שהוא או להימנע ממסירת ראיות שאינן יכולות להפלילו.

המשפטים יוסף לפיד: לנחקר ולעד יש חיסיון מפני הפללה עצמית, אך הם חייבים לשתף פעולה עם רשויות החקירה כל עוד אין בכך להפלילם.

המשפטים יוסף לפיד: במשפט קיימת לנאשמים זכות שתיקה אשר אינה מסויגת למקרים שבהם הם עלולים להפליל את עצמם.

המשפטים יוסף לפיד: זכות זו קיימת בחוק לנאשמים בלבד ולא לחשודים.

המשפטים יוסף לפיד: לעתים מתפרשת זכות השתיקה מעבר לקבוע בחוק, ועמדת הפרקליטות היא שיש לצמצמה ולהחזיר אותה לממדים הקבועים בחוק.

המשפטים יוסף לפיד: שאלת היקף זכות השתיקה טרם נבחנה לעומק בפסיקה של בית-המשפט העליון, והיא נמצאת שם היום בדיון במסגרת בקשת רשות ערעור על פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב בעניינו של הנחקר נשוא השאילתא.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/28).

המשפטים יוסף לפיד: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.

משה כחלון: הצעת החוק היא של חברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 5) (ייצוג הולם), התשס"ד-2003, הוכנה ביוזמת שדולת הנשים ונוסחה על-ידי שדולת הנשים.

זהבה גלאון: הצטרפה ליוזמה העמותה לקידום ספורט נשים בישראל.

זהבה גלאון: רבים הם התומכים שניסו לעזור, שמנסים לעזור בקידום החוק החשוב הזה: חבר הכנסת מתן וילנאי, בהיותו שר התרבות והספורט, ניסה לקדם את החוק; יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער, שערער בממשלה וניסה לקדם את החוק; חברת הכנסת גילה גמליאל.

זהבה גלאון: זה רק כדי לקבל את הקשב שלכם, אבל אני מפרגנת לכם על - - -

גלעד ארדן: - - -

זהבה גלאון: אני אגיע גם אליך: וחבר הכנסת גלעד ארדן.

זהבה גלאון: החוק הזה מוגש על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד ועל-ידי, והוא בא בעצם לתקן עיוות.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שיש תת-ייצוג של נשים בכלל ובפוליטיקה בפרט.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שנשים אינן מיוצגות במוקדי הכוח, נשים אינן מהלכות בפרוזדורי השלטון ונשים גם אינן מיוצגות בהנהלות ארגוני הספורט.

זהבה גלאון: לחברי הכנסת שלא מודעים לכך אומר, שכיום שיעור הנשים בהנהלות ארגוני הספורט נמוך מ-10%.

זהבה גלאון: הדבר הזה משפיע, כמובן.

זהבה גלאון: יש לזה השלכות מיידיות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת בר-און, מי כמוך יודע את זה - היום לא היה אחד מהליכוד שלא הזכרתי.

זהבה גלאון: לדעתי, אני אגיע אליך - - -

גלעד ארדן: גם שר המשפטים תומך בחוק, אולי תשבחי גם אותו.

זהבה גלאון: נראה לי שיש גבול למה שאני מסוגלת להוציא מעצמי.

אתי לבני: תשבחי אותנו.

זהבה גלאון: נכון, אני אגיע אליכם, בהחלט, חברת הכנסת אתי לבני, חבר הכנסת רצאבי.

זהבה גלאון: בכל אופן, התת-ייצוג של הנשים בהנהלות ארגוני הספורט משפיע גם על התקציב הנמוך, הייתי אומרת - על התקציב הזעום שאותם גופים נהנים ממנו.

זהבה גלאון: פחות מ-13% מתקציב ענפי הספורט בישראל מוקצים לספורט נשים.

זהבה גלאון: זה מחפיר - יש ספורטאיות נהדרות בכדורסל, בכדורעף, באתלטיקה, בכדורגל ובכל תחום, והתקציב שהן מקבלות, והתקציב שהארגונים וההנהלות והאיגודים מקבלים, הוא זעום.

זהבה גלאון: התיקון לחוק אמור להביא לייצוג הולם של הנשים בתפקידים שונים - באגודות, בארגונים, בהתאחדויות ובאיגודי הספורט.

זהבה גלאון: הרעיון אמור לקדם את מעמד הנשים בספורט ואת מעמד ספורט הנשים.

זהבה גלאון: הייתי אומרת, שעל-ידי כך שכל חברי הכנסת, מימין, משמאל ומהמרכז, יתמכו בחוק הזה, הם בעצם יתקנו עיוות ויקדמו את עקרון השוויון בין המינים בתחום הספורט בישראל, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בתחומים אחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לוועדה למעמד האשה, שמקדמת את הנושא, ולחברת הכנסת גילה גמליאל.

זהבה גלאון: החוק הזה יגיע לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: אני מודה על כל המאמצים, אחרי כל הניסיונות לגבש ולהגיע לחוק הולם, שייתן ייצוג הולם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

גילה גמליאל: ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חברי חבר הכנסת משה כחלון, חברות הכנסת וחברי הכנסת, ראשית, רצוני לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת חברת הכנסת אורית נוקד - היא לא נמצאת כאן אתנו?

גילה גמליאל: - שיזמו את הגשת הצעת החוק.

גילה גמליאל: יש מקום לברך גם את שדולת הנשים בישראל ואת העמותה לקידום נשים בספורט, אשר יזמו את הצעת החוק הזאת למתן ייצוג הולם לנשים בכל הארגונים ואגודות הספורט בישראל.

גילה גמליאל: כדאי לציין, שהצעת החוק הזאת עלתה זה שנים, בכל פעם מחדש, ולא הצליחה לעבור את הקריאה השנייה והשלישית.

גילה גמליאל: אנחנו נדאג יחד, כל סיעות הבית, להעביר את ההצעה הזאת, הצעה מאוד חשובה.

גילה גמליאל: ראוי לציין, שגם חברת הכנסת ענבל גבריאלי וגם אנוכי, הגשנו יחד את הצעת החוק, ועל מנת לזרז אותה דאגנו לאחד את כל הקצוות, כדי לדאוג יחד לקדם את כל נושא הנשים בישראל.

רן כהן: גילה, עכשיו אנחנו מתים מקנאה; אז כל מי שבא הנה, יצביע בעד.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר לכם, מדובר בייצוג זעום של נשים, מדובר בקושי ב-10%.

גילה גמליאל: כאן אני רוצה לומר, שמקצה לקצה, מימין ומשמאל, יש הסכמה מלאה בבית הזה להעביר סוף-סוף את ההצעה.

גילה גמליאל: זה רק מראה מה כוחן של נשים, ברגע שיש 18 נשים בכנסת ישראל - אנחנו נדאג שתהיינה עוד הרבה יותר - ויש לנו יושב-ראש קואליציה כמו גדעון סער, שמסייע בסוגיה הזאת.

משה כחלון: גילה, מה כוחו של צדק, לא מה כוחן של נשים.

גילה גמליאל: כוחו של צדק, בהיבט הזה שגם הקואליציה וגם האופוזיציה, יחד, דואגות להעביר את הצעת החוק הזאת, בפעם הראשונה זה שנים.

גילה גמליאל: כמה שנים, זהבה?

גילה גמליאל: שנים על גבי שנים החוק עולה בכל פעם מחדש - ונופל, והיום, בשעה טובה, הוא יעבור, בדיוק כשלליכוד יש 40 מנדטים.

קריאה: בקריאה טרומית.

גילה גמליאל: זו לא קריאה טרומית, זה יעבור היום בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שנשים מצליחות בספורט נחשבות להצלחה ולסמל חברתי, והן מקדמות מאוד את מעמד הנשים בכל התחומים.

גילה גמליאל: בעצם, כל מה שקשור לחזות הנשים ולייצוג שלהן בספורט משליך בצורה אוטומטית על החיים שלנו ועל התפיסה החברתית לגבי נשים.

גילה גמליאל: יש לנו דוגמה מצוינת - יעל ארד.

גילה גמליאל: לא מזמן היינו, שרת החינוך, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, בכדורגל נשים.

גילה גמליאל: כאן צריך לציין, שהנבחרת של הנשים בכדורגל הציגה "פייט" יפה מאוד מול נבחרת ישראל בכדורגל גברים.

גילה גמליאל: בהיבט הזה אני אומרת לכולנו, שרק על-ידי מתן הזדמנויות שוות נוכל להגיע למצב של שוויון חברתי בהיבט של כל הפעילויות בחברה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שהפערים היום ממש עצומים, ומצבו של ספורט הנשים בישראל בכי רע, ועל-ידי כך שיהיה ייצוג של נשים בארגוני הספורט השונים, גם בנושא התקציבים וגם בנושא הייצוג בכלל יהיה מצב של שוויון זכויות.

גילה גמליאל: אני קוראת לכל החברות והחברים שנמצאים פה להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

גילה גמליאל: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האשה זירזנו את ההליכים לקריאה ראשונה, אנחנו נזרז גם את ההליכים לקריאה שנייה ושלישית, ואין לי ספק שבסופו של התהליך, בשעה טובה ומוצלחת, נצליח להעביר את החוק הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר מלה נוספת בהיבט הזה - - -

משה כחלון: מלה אחרונה.

גילה גמליאל: מלה אחרונה.

גילה גמליאל: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האשה, בישיבה עם נציגי ההתאחדות לכדורגל, הצלחנו בפעם הראשונה להביא לכך שיהיה ייצוג לשתי נשים שנכנסו כחברות הנהלה בהתאחדות לכדורגל, מלי זלצר ושרה הפטל.

גילה גמליאל: אני אומרת שזה רק צעד ראשון למה שצריך להיות - שוויון מלא, שוויון בין המינים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי אפללו - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים רמון - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אריה אלדד - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה נוכח, בבקשה, שלוש דקות.

משה כחלון: אחריו, כפי שזה נראה באולם - חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה כחלון: אלא אם כן יגיעו חברי הכנסת יעקב מרגי ויורי שטרן.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, כולם תומכים, גם אני.

ג'מאל זחאלקה: שתי הערות.

ג'מאל זחאלקה: האחת, אני מקווה שנראה אותה התלהבות שאנחנו רואים מספסלי הליכוד למען הספורט ולמען נשים בספורט, כשיבוא לדיון נושא התקצוב של הספורט בתקציב המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות את אותה התלהבות.

ג'מאל זחאלקה: שלא ידברו כאן, וכאשר תהיה הצבעה על התקציב הם יצביעו בעד קיצוצים ופחות תקציבים לספורט.

ג'מאל זחאלקה: זה – דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: הערה שנייה – כדי שתיקון העיוות יהיה ממשי, אני מבקש מכל האחראים לעניין הזה שיהיה ייצוג גם לנשים ערביות בספורט.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – מתן, אל תצא, אני אדבר בשבחך.

רוני בר-און: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טובה מאוד - - -

אברהם פורז: אין אומרים שבחו של אדם בפניו - - -

רוני בר-און: אני אדבר מקצת שבחו.

רוני בר-און: זה ייקח אומנם עשר דקות, אבל זה יהיה רק מקצת שבחו.

רוני בר-און: הצעת החוק היא הצעת חוק טובה, אני מברך את חברותי חברות הכנסת גלאון ונוקד על הצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: היא באה לפתור בעיה וליצור צדק בתחום שהצדק מעוות בו כבר הרבה מאוד זמן.

רוני בר-און: אם אנחנו סוקרים לאחור את כל תולדות הספורט הישראלי, דומני שהנשים הספורטאיות - אני מדבר כרגע על הספורטאיות ולא על העסקניות - שבהן עוסק החוק, רשמו את דפי ההיסטוריה הגדולים יותר, ואני לא מגזים, בספורט הישראלי.

רוני בר-און: די אם אציין בקצרה את אסתר רוט-שחמורוב, את יעל ארד, המדליסטית הראשונה שלנו באולימפיאדה, ואת קרן ליבוביץ', שכולן הביאו גאווה גדולה לכל מי שקרוב לספורט ולכל מי שקרוב למדינת ישראל וראה את דגל ישראל מתנופף - המנון עדיין לא שמענו באולימפיאדה רגילה, אבל לא ירחק היום, ואני מבטיחכם נאמנה, שגם אז תהיה זאת אשה שתעמוד על דוכן המנצחים.

רוני בר-און: ספורט הנשים מקופח כל הזמן.

רוני בר-און: הוא לא מקופח רק בעמדה של העסקנות בספורט.

רוני בר-און: שם זה ממש דבר מביש.

רוני בר-און: הוא מקופח בתקציבים, הוא מקופח בהתייחסות והוא מקופח ברצינות היחס אליו.

רוני בר-און: היה לי העונג והכבוד לכהן כיושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט תחת שר התרבות והספורט דאז, מתן וילנאי, וביוזמתו הברוכה העברנו בפעם הראשונה מיסוד של תקציבים לספורט.

רוני בר-און: אני מודה, מעט מדי.

רוני בר-און: זו היתה התחלה.

רוני בר-און: זה לא הלך לשום מקום מאז.

רוני בר-און: חד-משמעית צריך להתנות כל תקציב לספורט קודם כול בתקצוב ספורט הנשים.

רוני בר-און: ספורט הגברים מעצם טיבו וטבעו ומידת ההתעניינות שהוא מרכז סביבו הוא הרבה יותר מסחרי.

רוני בר-און: יש לו חסויות ויש לו זכויות שידור.

רוני בר-און: הגם שהוא פושט רגל כמעט בכל הענפים, יש לו לפחות היכולת, אם יעשו שם נכון את השיווק, להביא כסף ממקורות פרטיים.

רוני בר-און: לספורט הנשים כרגע אין אפשרות לעשות את זה.

רוני בר-און: ולכן צריך לתקצב את הספורט הזה, ולא לתקצב באחוזים קטנים שבהם אנחנו ניסינו, השר מתן וילנאי ואנוכי, להתחיל נוכח ההתנגדות הנוראה של עסקני הספורט.

רוני בר-און: ותדעו לכם שעסקני הספורט שמים בכיס הקטן את כל העסקנים הפוליטיים ביכולת החיבור שלהם להחלטות שהם רוצים להעביר.

רוני בר-און: התחלנו במעט, זה נעצר.

רוני בר-און: צריך להגביר את זה.

רוני בר-און: אני חושב שההתחלה של ייצוג הולם של נשים בהנהלות של אגודות ספורט, של איגודי ספורט, של התאחדויות, של התאגדויות, היא התחלה נכונה.

רוני בר-און: אני מציע בקריאה השנייה והשלישית לא להסתפק במספרים של 15% ו-20%, אלא לבוא בדרישה לקבל את זה לא לפי אחוז הנשים המשתתפות בספורט, אלא לפי אחוז הנשים באוכלוסייה הישראלית, לא פחות מזה.

רוני בר-און: במקום לעשות את האינטגרציה מלמטה למעלה, צריך לעשות את האינטגרציה מלמעלה, מן העסקנות, מן ההנהלות למטה, אל השדה הספורטיבי ממש.

רוני בר-און: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה כחלון: חברת הכנסת גלאון, מה היחס באוכלוסייה – 60% לעומת 40%?

זהבה גלאון: 52% - 48%.

רן כהן: - - -

משה כחלון: עם רוני בר-און אתם תגיעו גם ל-70%.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נכונה ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא, מדוע צריך את הצעת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: הרי השוויון צריך להיות דבר מובן מאליו.

טלב אלסאנע: צריך לנהוג באופן שוויוני אם אנחנו באמת חברה דמוקרטית ושוויונית.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק במקום שהוא לא נעשה מכוח המדיניות, על מנת לאלץ את מקבלי ההחלטות לנהוג באופן שוויוני מכוח חוק.

טלב אלסאנע: לכן זה קיים לגבי נשים, זה קיים גם לגבי ערבים, ויהיה צורך, כנראה, לחוקק חוקים בהקשר זה.

טלב אלסאנע: דיבר חבר הכנסת בר-און על הייצוג של הנשים בהנהלות של מוסדות הספורט והתאגידים.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשאול אותו, כמי שמתמצא בענייני הספורט יותר טוב ממני, מה אחוז הייצוג של האוכלוסייה הערבית בקרב הנהלות הספורט במדינה?

טלב אלסאנע: ידוע לך?

רוני בר-און: אני אשיב לך בשאלה.

רוני בר-און: מה אחוז ייצוג הנשים הערביות במועצות הערביות וברשויות המקומיות?

טלב אלסאנע: אולי אני אחזיר לך בשאלה נוספת.

טלב אלסאנע: האם הציבור הערבי מנהל את המדינה או אתם מנהלים את המדינה?

טלב אלסאנע: אילו היתה המדינה בניהולם של הערבים, יכול להיות שמצב הייצוג של היהודים היה הרבה יותר טוב ממצב הייצוג של הערבים במוסדות המדינה.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: אתם כמיעוט בכל מדינות העולם, היינו מצפים מכם לנהוג בצורה שוויונית, כפי שהייתם רוצים שמדינות אחרות ינהגו כלפי המיעוט היהודי.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי לא צריך להביא עוד חוק כדי לדרוש יישום דבר מובן מאליו - את עניין השוויון, אלא כולנו צריכים לבוא ולדרוש שוויון בכל המוסדות ובקרב כל מקבלי ההחלטות, כי ברגע שיש ייצוג שוויוני או ייצוג הולם - לא נגיד שוויוני, לא נגזים, אבל ציפיות סבירות בהנהלה, זה יקרין על התקצוב, יקרין על המדיניות והגישה בכלל.

טלב אלסאנע: לכן, הייצוג ההולם, לדעתי, זה דבר שצריך להנחות אותנו אפילו ללא צורך בחוק.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שזה לא קיים, ודאי שיש צורך בחוק, ואני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, גדעון סער ואיוב קרא, וניגשים להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מדברים פה על ספורט ועל שוויוניות בספורט, כאילו מעמדה של האשה נמדד בזה שהיא תהיה חברה באיגודים, בהנהלה.

נסים זאב: כבודה של האשה במדינת ישראל נרמס בראש כל חוצות.

נסים זאב: כבר אין כבוד לאשה.

אתי לבני: - - -

נסים זאב: אני אומר לך את הדוגמה.

נסים זאב: תיכף תשמעי.

נסים זאב: כשרוצים לקדם, וזה קידום של מעמד האשה, צריך לראות את המעמד האמיתי של האשה, כבודה האמיתי של האשה.

נסים זאב: כאשר בתל-אביב אין בושה, מקיימים תצוגת אופנה, ומוצע לצעירות בקהל להתפשט, וזה נקרא: מסיבת פתיחת חנות בגדים, שהפכה למסיבת התערטלות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא ספורט.

נסים זאב: זה לא ספורט, אבל זה חלק מהספורט של מדינת ישראל.

נסים זאב: באמצע רחוב ראשי בתל-אביב עומד אדם מסומם, עבריין, קורא לבנות להתפשט עירומות כביום היוולדן, והן יקבלו זיכוי.

נסים זאב: מה הן יקבלו?

נסים זאב: הן יקבלו בגדים, או איזה בגד, ומדובר פה בבנות קטינות.

רוני בר-און: הוא "הומואיסט".

נסים זאב: את זה אתה אמרת.

נסים זאב: פרובוקציות שיווק על חשבון קטינות.

גלעד ארדן: אם הן היו חברות בהנהלות ספורט, הן לא היו באות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם משהו.

נסים זאב: אני למדתי משהו בפרשת השבוע.

נסים זאב: כשאתה מדבר על עניין של הומואים, אני אומר לך משפט בעניין הזה.

נסים זאב: כתוב: ותישחת הארץ לפני האלוהים כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ.

נסים זאב: כתוב: שניים שניים באו אל נח אל התיבה זכר ונקבה כאשר ציווה אותו אלוקים.

נסים זאב: החיות שידעו לכבד את עצמן ולדעת מי בן מינן באו אל נח, לא אותם שהיו מעורבים במין בשאינו מינו.

זהבה גלאון: - - -

נסים זאב: בתקופת נח, אפילו לבהמות היה מושג מי בן מינן.

נסים זאב: אנחנו היום, לצערנו, איבדנו כבר את הדרך, פשוט איבדנו.

ג'מאל זחאלקה: עד היום - - -

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: לכן, כאשר אנחנו מדברים על דבר שהוא באמת מזעזע וצריך לזעזע אותנו, ואני מסכים לרעיון המקורי שמעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, שצריך לקדם את מעמדה של האשה, אבל הסחר בנשים, כל מה שקורה פה במדינה בנושא הזנות והסחר - והזנות לא מתחילה מאותו סחר, אלא מהסחר שעושים בטלוויזיה בערוץ-2, בפרסומות המכוערות שלהם; וזה מגיע מהטלוויזיה לרחוב, ובעצם כל העניין הזה נהפך להיות זול מאוד.

נסים זאב: לכן אני קורא לחברי הכנסת בהזדמנות הזאת, כשכבר כולם דואגים לכבודן של הנשים - אנא מכם, באמת נדאג לכבודה האמיתי של האשה.

נסים זאב: כבודה של בת מלך פנימה.

נסים זאב: הכוונה אינה שהיא תשב בבית, הכוונה היא שבת ישראל תכבד את עצמה בצניעותה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אתי לבני: - - - החרימו אותה, קיללו אותה.

רן כהן: הרב עובדיה יוסף הודיע שבכנסת הבאה מחצית מחברי הכנסת של ש"ס יהיו נשים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה טובה והיא תעבור.

עסאם מח'ול: אני רוצה לברך כבר עכשיו את חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת נוקד על היוזמה הזאת.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה שהתחילה חברת הכנסת גילה גמליאל כאן, כי אני חושב, שחברות, קידמתן נמדדת בין היתר במעמדו של הספורט בחברה, במעמדה של התרבות בחברה, במעמדם של ערכי השוויון בחברה, ובמעמדה של האשה בכל אלה.

עסאם מח'ול: בשבילי ברור שחברה שרואה את האדם במרכז ההתעניינות שלה, ורואה את כבוד האדם במרכז ההתעניינות שלה - ממילא אני יכול לנחש מראש שמצב הספורט הנשי בתוכה הוא ראוי.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מדברים רק על מצב שבו אין מספיק נשים או יש 10% נשים בהנהלות אגודות ספורט.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים גם על מצב שבו 13% בלבד מתקציב הספורט הוא לספורט נשים.

עסאם מח'ול: אם אני אשווה את זה למצב הספורט במדינה לא עשירה כמו ישראל, לא מפותחת כמו ישראל, אבל יותר הומנית, כמו קובה, אז אין מה להשוות בין מצב הספורט הנשי שם וההישגים של הספורט הנשי וההישגים של הספורט ההמוני לבין הספורט בישראל, שהופך להיות נחלתן של קבוצות אליטה מסוימות, שעולות הרבה כסף.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה מכיוון שאנחנו מעלים את הצעת החוק הזאת, שבה 13% מתקציב הספורט הולך לספורט נשים, בשבוע שמתפרסם בו דוח העוני, בשבוע שמתפרסם בו דוח הקיטוב החברתי הנוראי המאיים בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: וכל עוד יש נכונות לרמוס חברתית-כלכלית את החלקים הגדולים ביותר בחברה הישראלית, אז ירמסו גם את הספורט וירמסו גם את ספורט הנשים, והנשים ימשיכו לקבץ נדבות בכל רמה ובכל מוסד או בכל איגוד ובכל התאגדות.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שאין מקום לצביעות בעניין הזה.

עסאם מח'ול: מי שיש לו עמדה אחרת, שיקום.

עסאם מח'ול: מי שמוכן להתנגד לאי-שוויוניות במציאות הישראלית הזועקת בימים אלה, שיקום.

עסאם מח'ול: מי שאיננו מסכים לאפליה הזאת, לחוסר השוויוניות הזה בכל החברה הישראלית, בין היתר גם בין הנשים לגברים, שיקום.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה יש להם זכות מוסרית לעמוד כאן ולהלל את הצעת החוק הזאת - האחרים רק יצביעו וישתקו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, והצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הבינוי והשיכון, מכובדי סגן ראש הממשלה ושר החוץ, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: אני הייתי שותף גם לשינוי בעמדת הממשלה שמלכתחילה התנגדה, ובעבר תמכה בהצעת החוק, וגם לדיון בחוק בעת הכנתו לקריאה הראשונה בוועדה לקידום מעמד האשה, שהיה דיון רציני מאוד.

גדעון סער: עשינו שם דבר חשוב כאשר הבחנו בין זכות הייצוג כאשר מדובר בגופים מתוקצבים מתקציב המדינה, שאז גם למדינה באמצעות חקיקה יש תביעה לגיטימית לבוא ולהגיד שהם יהיו כמה שיותר שוויוניים, כפי שניתן, לבין גופים וולונטריים שאינם זוכים לתמיכה כלשהי.

גדעון סער: ואני רוצה לשבח את יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, שטיפלה כאשר החוק נדון לקראת הקריאה הראשונה; היא טיפלה בחוק הזה באופן מאוזן וראוי.

גדעון סער: אני חושב שעדיין נצטרך לחשוב על כמה שינויים.

גדעון סער: אני אתן שתי דוגמאות.

גדעון סער: החוק קובע חובת דיווח לוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: אני חושב שחשוב לקבוע גם חובת דיווח לרשות לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: בסופו של דבר היא הרשות המבצעת, היא הרשות המופקדת על קידום הנושא מבחינת הרשות המבצעת, לצד הוועדה, שמופקדת מבחינת הרשות המחוקקת.

גדעון סער: יש בהצעת החוק גם דבר שאני הופתעתי לראות אותו, ואני לא חושב שהוא היה במקור.

גדעון סער: וזה ברישא של סעיף 9א(א), כאשר כתוב: "בקרב העובדים וההנהלה".

גדעון סער: התוספת של "בקרב העובדים" נראית לי מוזרה.

גדעון סער: בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על חובת ייצוג הולם, אנחנו מדברים על ייצוג הולם בעמדות ניהול, בהנהלות, בדירקטוריונים.

גדעון סער: איננו מדברים על ייצוג הולם בקרב עובדים.

גדעון סער: זה גם מוזר.

גדעון סער: תמיד הטענה המקובלת היא שנשים מועסקות, כאשר מדובר בעובדים, במדרג הנמוך או בתפקידים שאינם תפקידים בכירים, ואז אפשר לבוא ולהגיד שהן מיוצגות.

גדעון סער: מובן שכל מלאכה מכבדת את בעליה, אבל הדבר הזה לא מקובל בדרך כלל בחקיקות מהסוג הזה.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו עושים צעד קדימה כאשר אנחנו מחוקקים את החוק הזה, ויש שורה שלמה של דברים, ובכללם גם ייצוג הולם במערכת הפוליטית, שאנחנו עדיין צריכים לטפל בהם.

גדעון סער: נדמה לי שהקונסנזוס שקיים בכנסת הזאת לפחות, לפי מה שראיתי בוועדה, וגם היום בדיון במליאה בין הגוונים השונים של הקשת הפוליטית, מאפשר לעשות את הדבר הזה.

גדעון סער: אני מברך את שרת החינוך שנכנסה, שהיה לה תפקיד חשוב בגיבוש עמדת הממשלה לתמוך בהצעת החוק כבר בקריאה הקודמת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע, שרת החינוך, שלך החוק הזה לא נוגע, מכיוון שאצלך יש אינטגרציה אמיתית של נשים, הרבה ממה שאנחנו מדברים פה.

איוב קרא: בעצם, את כבר עברת אותו.

איוב קרא: מינית מנכ"לית, עשית את הכול כדי שנשים ירגישו טוב.

איוב קרא: אבל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרגשה שבענפי הספורט השונים באמת יש קיפוח מתמשך.

איוב קרא: יש לי הרגשה שכאילו הספורט, בחלק מהענפים לפחות, לא שייך לנשים, ואני מברך על הצעת החוק הזאת, שלכל הדעות מביאה לבשורה טובה.

איוב קרא: אני ראיתי לאורך שנים שבענף השחייה, הסיף, בכדורסל אפילו, בכדורעף, הנשים פחות או יותר מוצאות את עצמן.

איוב קרא: אבל בהתאחדויות למיניהן לא ראיתי ייצוג, ובאמת החוק הזה - - - אני הייתי כדורגלן - כמובן קרוב למערכת הזאת בכלל.

גדעון סער: איפה היית כדורגלן?

איוב קרא: איפה לא?

גדעון סער: כנראה לא ידוע לחברי - - -

איוב קרא: לא, אז תדע לך שידוע לכולם וזה ברזומה שלי.

איוב קרא: תקרא, כנראה לא אכפת לך הרזומה שלי, שהייתי שחקן "בני יהודה", בין היתר.

גדעון סער: היית חלוץ?

גדעון סער: מגן?

איוב קרא: מגן שמאלי, בלם קדמי, ואני בלם בנבחרת של הכנסת.

איוב קרא: זה שמאז שהגעת לא זימנו אותי לנבחרת, זו בעיה אחרת.

משה כחלון: אני חייב לתקן אותך, חבר הכנסת קרא.

משה כחלון: שלושתנו שיחקנו יחד, חבר הכנסת קרא.

משה כחלון: אתה לא מדייק בעובדות.

חיים אורון: גדעון, ליימן נחשב?

איוב קרא: הוא שכח שעל המגרש בפתיחת העונה של הכנסת, הייתי עוזר שלו על המגרש וכמעט התכסחו שם עם כל - - - וניצחנו את מפלגת העבודה.

גדעון סער: לא הצלחנו לנצח, אבל גם לא הפסדנו.

איוב קרא: לא הפסדנו, בטוח.

איוב קרא: אני מאחל שזהבה גלאון תבוא להוביל בפעם הבאה את חברות הכנסת למשחק יפה מול חברי הכנסת, חברות הכנסת מול חברי הכנסת.

יעקב אדרי: חשבונות רציניים יהיו.

איוב קרא: ואז אני מקווה שנזכה בניצחון סוחף, ואז יהיה שוויון מוחלט.

איוב קרא: אבל אין לי ספק שהחוק הזה מיטיב וחשוב וראוי שיהיה, בהתחשב בעובדה שבמסגרות של ההתאחדות, במרכזים, כמעט לא רואים נשים, לדעתי.

איוב קרא: זה אבסורד שבכל פעם צריך להילחם במדינה למען שוויון או למען ייצוג הולם, ולא רק בהקשר זה, אלא כמעט בכל דבר.

איוב קרא: קברניטי המדינה ופרנסיה צריכים לחשוב על כך שזה צריך להיות מובן מאליו בכל מקום ואסור לחכות לחקיקה, לכפייה או לדבר דומה.

איוב קרא: אני מברך על החוק ואתמוך בו בכל מאודי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: לפני ההצבעה - שרת החינוך, התרבות והספורט תישא את דברה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור ואני מנצלת את זכותי כשרה כדי לברך ולהודות ליוזמי החוק, במקרה הזה שדולת הנשים והאגודה לקידום נשים בספורט וחברות הכנסת זהבה גלאון ואורית נוקד.

לימור לבנת: אף שבהתחלה היתה לכך התנגדות, היתה לי הזכות להסכים בשם הממשלה לערער – אם אני לא טועה - על החלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד לחוק הזה, החלטה שנראתה לי לא ראויה.

לימור לבנת: אני שמחה שהצלחתי להביא לשינוי ואני בטוחה שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק.

לימור לבנת: אני רק רוצה לומר כאן, שהייצוג ההולם של נשים בתפקידים השונים, באגודות הספורט השונות ובמוסדות השונים הוא קריטי וחשוב מאין כמוהו.

לימור לבנת: לא אגלה לכם סוד גדול אם אומר שספורט נשים לא מתוקצב בצורה ראויה, למעשה הוא בתת-תקצוב תמידי, כל הזמן.

לימור לבנת: אחרי מאמצים, במהלך השבועות האחרונים, הצלחתי להביא להגדלה מסוימת של ההקצבה לקבוצות, כדי שהן לא ייסגרו אלא יוכלו להמשיך את הפעילות שלהן.

לימור לבנת: זה ממש לא מספיק.

לימור לבנת: מדובר כאן בצורך לשנות את הנורמה שהיתה בעניין הזה.

לימור לבנת: אני משוכנעת לחלוטין שייצוג הולם לנשים גם במוסדות השונים של הספורט יוביל לתיקון עיוות מאוד חמור לא רק בתחומי הייצוג אלא גם בתחומי התקצוב.

לימור לבנת: אני מברכת את חברות הכנסת, ואני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: נעבור להצבעה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20

משה כחלון: נמנעים – 1

משה כחלון: 20 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: החוק עבר בקריאה ראשונה, והוא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט - - -

גדעון סער: זה נדון בקריאה הראשונה בוועדה למעמד האשה.

משה כחלון: תיקון - זה יעבור להכנה בוועדה למעמד האשה.

משה כחלון: תם סדר-היום.

משה כחלון: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום ג', ט' בחשוון התשס"ד, 4 בנובמבר 2003, בשעה 13:30.

משה כחלון: ישיבת הכנסת נעולה.