ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 48, 2003-07-22 00:00

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג, 22 בחודש יולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת היום תהיה קצרה, על מנת שכל חברי הכנסת יוכלו להתכבד ולהשתתף בדיון-רבא שאנחנו מקיימים באולם ההרצאות בהשתתפות אורחים - אנשי אקדמיה, חברי כנסת לשעבר ואחרים - בנושא: קוד אתי לכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר חשוב וגם יסוקר על-ידי ערוץ-33.

ראובן ריבלין: אני מקווה שרוב חברי הכנסת יוכלו להשתתף בדיון הזה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003, מטעם חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שמספרה פ/1261.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור, כמובן, כמצוות יום שלישי, לנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהחברים להצביע על מנת לאפשר לקבוע מי מהחברים ביקש להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, הפעם נתחיל מהסוף להתחלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – סגן השר זאב בוים.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: כי תמיד הוא מקופח.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו רוצים לאפשר לו.

אחמד טיבי: אפרופו קיפוח, אדוני היושב-ראש, לפני שעתיים, בעיר טייבה, שהיא עיר בתוך מדינת ישראל, ירה כוח של מג"ב למוות באזרח תושב טייבה, מורסי ג'באלי, בן 27, נשוי ואב לילד, ואשתו בהיריון, כי הוא חשד ברכב, לפי טענת המשטרה.

אחמד טיבי: הנהג נורה ונהרג בתוך העיר טייבה.

אחמד טיבי: לאחר מכן הגיע למקום רופא, קוראים לו ד"ר מהדי טיבי, וביקש לתת עזרה למורסי.

אחמד טיבי: המשטרה, שהיתה בכוחות מוגברים במקום, סירבה לאפשר לרופא לטפל בו, סירבה לאפשר לאמבולנס המקומי לפנות אותו עד שהגיע אמבולנס משטרתי.

אחמד טיבי: מדובר ברצח בדם קר שקורה בפעם השנייה בתוך שנה בעיר טייבה; כוחות משטרה יורים באזרח טייבה.

אחמד טיבי: הדבר דורש חקירה פלילית נגד אלה שירו והרגו את מורסי ג'באלי, כפי שהרגו את צדקי אדריס לפני חודשים מספר.

ראובן ריבלין: עם כל הצער על הדברים ששמענו ממך, תודה רבה על כך שעמדת בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: סגן השר זאב בוים.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע שיש בכוונת חברת החשמל להסב שמה של תחנת הכוח באשקלון הנקראת על שמו של רוטנברג לשמו של יורם אוברקוביץ', זכרו לברכה.

זאב בוים: בלי להמעיט, חלילה, ממקומו ופועלו של יורם, זכרו לברכה, אני סבור שעצם הרעיון הוא בבחינת שערורייה.

זאב בוים: לדאבון הלב, לא חברת החשמל התחילה בכך.

זאב בוים: זה סוג של תרבות קלוקלת שפשטה בארץ, צריך לומר, למרבה הצער, במיוחד בעקבות הצורך להנציח את שמו של ראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה.

זאב בוים: ועל כך צריך לומר, שחברה שזונחת את עברה ואת האנשים שפעלו עבורה בעבר, גם אין לה עתיד.

זאב בוים: וכבר אמרו חכמינו, שאין מוציאים ישן מפני חדש.

זאב בוים: לכן, טוב יעשו אנשי חברת החשמל אם ימצאו דרכים אחרות, נאותות וראויות, ובוודאי יש הרבה כאלה, להנציח את זכרו של יורם אוברקוביץ', זכרו לברכה, ולא יפנו עורף למי שייסד את חברת החשמל, חישמל את הארץ והיה מהמנהיגים החשובים של הארץ ושל המדינה בדרך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורית נוקד: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע דנה ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעת חוק שהגשתי, הצעה דומה הגיש גם חברי אלדד, ובה ביקשנו שתהיה הכרה בהוצאות עבור טיפול בילדים.

אורית נוקד: אני מוכרחה לציין, שלפי מה שהבינותי, הממשלה או ועדת השרים מתנגדת להצעה שלנו, ואני לא מצליחה להבין מדוע.

אורית נוקד: הרי שר האוצר מטיף לכולנו כל היום שחייבים לצאת לעבודה.

אורית נוקד: הוא מתמקד בעיקר בנשים.

אורית נוקד: קראתי היום שיש למעלה מ-300,000 מובטלים.

אורית נוקד: יש נשים שיושבות בבית ויש להן עבודה והן לא יוצאות לעבודה מכיוון שלא כדאי להן לצאת לעבודה משום העלות הגבוהה שהן נדרשות לשלם עבור הטיפול בילדים.

אורית נוקד: אני חושבת שההצעה הזאת תואמת אפילו את התוכנית הכלכלית שהוגשה על-ידי שר האוצר.

אורית נוקד: לכן, נראה לי שהיה מקום לפחות לתת איזה פתח תקווה שיאפשר לאותן נשים לצאת לעבודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקורבי השר פורז אומרים, שהם ייבשו את המתנחלים.

מאיר פרוש: הם מוסיפים ואומרים, שהשר פורז מקדם תוכניות להעביר כספים מההתיישבות בהתנחלויות לעיירות פיתוח.

מאיר פרוש: השר פורז אומר, שמדובר בכספים ייחודיים.

מאיר פרוש: אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו: כאשר שינוי מקבלת 123 מיליון שקלים כסף ייחודי, זה מותר.

מאיר פרוש: לשינוי מותר להכניס את היד לקופה הציבורית; לשרי שינוי מותר לסחוט באיומים ראשי ערים; לשר פורז מותר להצביע פעמיים בכנסת; לשר פורז מותר לשכור לשכה מכספי מפלגת שינוי ולראיין שם פקידים ממשרד הפנים.

מאיר פרוש: יושב-ראש הכנסת, אני חושב שיש צורך לפטר את שרי שינוי המושחתים, כי הם משחיתים כל חלקה טובה שנשארה לנו.

מאיר פרוש: אני קורא להם: מושחתים, תתפטרו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת יורי שטרן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, דוח האבטלה שהתפרסם אתמול תפס את הממשלה עם המכנסיים למטה.

עסאם מח'ול: היום כבר ברור, שביוני - אנחנו ביולי, ושר האוצר קורא לנשים לצאת לעבוד - ביוני גדל מספר דורשי העבודה ב-10,300, שהם 5.5% תוספת.

עסאם מח'ול: 20% מדורשי העבודה מחפשים עבודה זה תשעה חודשים ומעלה.

עסאם מח'ול: במחצית הראשונה של השנה גדל מספר דורשי העבודה ב-3.9%.

עסאם מח'ול: מוקדי האבטלה בארץ שהאבטלה בהם היא מעל 10% עלו מ-28 יישובים במאי ל-31 ביוני.

עסאם מח'ול: 30 מהם הם יישובים ערביים, בתוספת העיר עכו, שהיא עיר מעורבת.

עסאם מח'ול: זה כבר לא מזעזע את האנשים, שבכסייפה, למשל, האבטלה מגיעה ל-28% ובתמרה – ל-25%.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתרמית ברורה והולכת השולל של הציבור ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לעסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו - סגן השר יעקב אדרי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, התפרסם לפני שעה-שעתיים ב-Ynet, שהערב מגיש שר הביטחון לראש הממשלה רשימה של 350 אסירים שמיועדים לשחרור.

אחמד טיבי: אולי יותר.

יורי שטרן: אין מעשה יותר אנטי-מוסרי ופוגע בביטחון המדינה, או בעצם העמידה שלנו מול הטרור מאשר שחרור המחבלים.

יורי שטרן: בידיעה כתוב גם, שישוחררו אסירי "חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" שהיו מעורבים בפעולות טרור שנכשלו.

יורי שטרן: זאת אומרת, הוא מחבל, אבל הוא לא הצליח כמחבל, ועל זה מגיע לו שחרור.

ראובן ריבלין: השר עזרא נמצא פה לענות.

יורי שטרן: או שאנחנו נלחמים נגד הטרור ואנחנו אומרים שזה פשע ואין לסלוח עליו, או שאנחנו שוב ממחזרים את הרוצחים האלה לגל חדש של אלימות, בטענה שהם הרי לוחמי החופש.

יורי שטרן: אף פעם מדינת ישראל לא קיבלה את העמדה הזאת שהם לוחמי חופש, בוודאי ובוודאי לא אחרי גל האלימות של האינתיפאדה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

יעקב אדרי: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, קודם כול, אני מצטער על המקרה המצער שקרה היום בטייבה.

יעקב אדרי: ביקשתי לקבל פרטים, אני עדיין לא יודע את כל הפרטים, אבל דבר אחד אני כבר יכול להגיד, שהיתה התרעה חמה מאוד באזור הזה על חדירה של חוליה חבלנית.

יעקב אדרי: יותר מזה אני לא יכול להגיד, כי אני באמת לא יודע את כל הפרטים.

יעקב אדרי: אבל אני באמת מצטער על המקרה, וניחומים למשפחה.

רן כהן: אפשר לירות בגלגלים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, רציתי שכולנו ניתן את הדעת על מה שקרה באשקלון - שירותי הליווי של הנערות הקטינות.

יעקב אדרי: ברור לכולנו שאלה לא המקרים היחידים שיש, וברור שהתופעה הזאת, לצערי הרב, נמצאת בעוד כמה מקומות בארץ.

יעקב אדרי: החמור שבמקרה הזה הוא, שהנערות הן לא ממשפחות מצוקה, אלא נערות מבתים טובים, ואת זה כדאי לציין.

יעקב אדרי: צריך, כמובן, לא לעשות הכללות ולא להכתים את העיר אשקלון.

יעקב אדרי: חשוב מאוד לא להכתים עיר שלמה בגלל מקרה מיוחד ומצער.

יעקב אדרי: החקירה בעיצומה ובקרוב יהיו מעצרים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בבוקר היינו בפגישה בוועדת הפנים עם השר לביטחון הפנים, והמקרה של טייבה הוא עוד מקרה שמעיד על הדבר שדיברתי עליו, שהיד קלה על ההדק כשמדובר בערבים.

ואסל טאהא: אבקש מסגן השר גם להדגיש את הנושא הזה.

ואסל טאהא: לא ייתכן שכאשר יש התרעות, ערבים יהיו תחת אש.

ואסל טאהא: כפי שאמר החבר רן כהן, יורים בגלגלים, לא הורגים בני-אדם.

ואסל טאהא: לא ייתכן שכל ערבי שנוסע על הכביש כשיש התרעה ימצא את עצמו תחת אש.

רן כהן: וזה בתוך העיר.

ואסל טאהא: וזה בתוך העיר.

ואסל טאהא: רציתי גם לדבר על האמהות החד-הוריות.

ואסל טאהא: הממשלה האטומה הזאת, שרואה את האוהלים מול משרד האוצר, השר שלא שומע, שלא מוכן לענות, אומר לצאת לעבודה.

ואסל טאהא: הדוח האחרון הוא שמספר מבקשי העבודה הולך וגדל.

ואסל טאהא: פונים לאמהות שיצאו לעבודה, אבל אין עבודה במדינה הזאת.

ואסל טאהא: זאת רק דמגוגיה זולה, ואני פונה מכאן לאמהות החד-הוריות הערביות להצטרף למאבק הצודק הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא לחברי הכנסת של הקואליציה, ולא לשם ההתנצחות.

אבשלום וילן: אתם ראיתם היום כמוני בוועדת הכספים את המצוקה הנוראה של האמהות החד-הוריות.

אבשלום וילן: מי כמוכם יודע, שרק בקולותיכם עברה התוכנית הכלכלית הנוכחית - וזאת הקודמת, שאת פירותיה אנחנו משלמים עכשיו, ונשלם מ-1 באוגוסט כאשר יהיו הקיצוצים בקצבאות הבטחת הכנסה, ולאחר מכן גם בקצבאות הילדים.

אבשלום וילן: נשארו לכנסת הזאת עוד ארבעה ימי עבודה.

אבשלום וילן: אני קורא לכם להביא בארבעת הימים האלה, ביחד אתנו, פתרון, ולו חלקי, על דעת כל חלקי הבית הזה, ולהקל במשהו את המצוקה.

אבשלום וילן: זו תהיה שעתכם היפה.

אבשלום וילן: בלעדיכם אין רוב לממשלה.

אבשלום וילן: עשרות חוקים אמורים לעבור בקריאה ראשונה, ואולי גם שנייה ושלישית, ביום רביעי הבא, ובידיכם ללכד את הבית הזה כולו למאבק משותף במצוקה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, יש לנו עוד שישה ימי עבודה, שכן בשבוע הבא תתקיים ישיבת מליאה גם ביום חמישי, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, שבה ביקשנו להאריך את מושב הכנסת על-פי בקשתו של אורי אריאל.

אחמד טיבי: זה בזבוז כספי הציבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אלי אפללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לסגן השר לביטחון פנים אין הרבה פרטים על המקרה, אף שהוא סגן שר במשרד שחייבים לדעת בו ראשונים על מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת אדרי, יש לי פרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרכב שנורה עבר בדיקה על-ידי חיילים שעמדו על הכביש ושחררו אותו לדרכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שירה על הרכב זאת כיתה אחרת, ומגובה ירו על הרכב, והם פצעו אדם נוסף שלא יודעים מה מצבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נוסף על האיש שנהרג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המקרה הראשון, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני חודשים לא רבים, בתוך העיר טייבה, במרפסת של האיש, בתוך ביתו, ירו השוטרים על אדם והרגו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, גם לעומת מה שאמר חבר הכנסת שטרן בעניין שחרור אסירים, אם זה המצב, ואם 31 היישובים הראשונים באבטלה ובעוני הם רק יישובים ערביים, ואם אזרחים שנורים ונהרגים בבתיהם ובתוך עריהם הם רק ערבים, ואם שחרור אסירים נקרא אסון גדול בפי חבר הכנסת שטרן, מה נשאר ממדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ושוחרת שלום?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי אפללו, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בימים אלה אנחנו שומעים על משבר בענף הבריאות ועל חוסר תרופות.

אלי אפללו: בצד אחר אנחנו שומעים שעובדי קופת-חולים כללית מקבלים תרופות חינם, הם וגמלאים של הקופה.

אלי אפללו: אני חושב שההטבות האלה לסוג אוכלוסייה אחד, ומצד שני לבקש תוספת כיוון שאין תרופות - זה גובל בשערורייה.

אלי אפללו: אני מבקש שלא תהיה איפה ואיפה בכל קופות-החולים.

אלי אפללו: אף אדם לא צריך לקבל הטבה בשעה שלאחר לא מגיעה הטבה.

אלי אפללו: אני מציע לקופת-חולים כללית לבטל הטבה שלא מגיעה, כי זאת תהיה דוגמה, ולא לבקש כסף כשאין תרופות לאנשים מסוימים.

אלי אפללו: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אפללו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת אליעזר כהן, הלוא הוא צ'יטה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת מצעד האיוולת של הממשלה, אנחנו מתבשרים ששר התיירות עומד לבנות טיילת במחיר של יותר ממיליון שקל בין התנחלות בית-אל לבין המאחז הבלתי-חוקי, המאחז הבלתי-מורשה, גבעת-ארטיס.

קולט אביטל: אלא מאי?

קולט אביטל: כאן בונים טיילת, כיוון שכידוע זה יעד מועדף לתיירות, ושם היישוב הזה עומד בין היישובים שעומדים לפנות אותם.

קולט אביטל: לכן, אני פונה לממשלה ומצטרפת לקריאתו של ידידי חבר הכנסת אבשלום וילן: הולכים לבזבז פה מיליון שקלים על טיילת שממילא לא תשמש איש.

קולט אביטל: קחו את הכסף הזה ותעשו אתו משהו יותר מועיל - תעבירו אותו לאמהות החד-הוריות.

חיים אורון: - - -

קולט אביטל: הנה לכם לפחות מיליון אחד שאנחנו יכולים לשחרר כדי להקל את המצוקה.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת רן כהן, רציתי לומר לכם שהסופר והצייר הדגול יאיר גרבוז חזר מפטרה ואמר: "מקום יפהפה לא מחזירים", לא מחזירים בשום אופן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

רן כהן: - - -

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה 19 שנה נמק בכלא יונתן פולארד.

אליעזר כהן: הוא לא רצח אף אחד ואין לו דם על הידיים.

אליעזר כהן: מה שהוא עשה זה שהוא העביר מסמכים שאמריקה היתה צריכה ממילא להעביר למדינת ישראל במסגרת ההסכם האסטרטגי בינה לבין ישראל.

אליעזר כהן: אמריקה לא חולמת על שחרורו ולא חושבת על שחרורו, ופה אני שומע מידידי חבר הכנסת יורי שטרן, שדיבר לפני, שהערב מדינת ישראל הולכת לדון בשחרור 350 פושעים רוצחים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד".

אליעזר כהן: סגן הנשיא בישר לי קודם - אחמד טיבי - שזה יכול להיות מספר עוד יותר גדול מ-350.

אליעזר כהן: לא שלושה, לא 35 - 350 טרוריסטים פושעים.

אליעזר כהן: מדינת ישראל מנהלת משא-ומתן לשחרר אותם.

רן כהן: - - -

אליעזר כהן: זה ביזיון.

ראובן ריבלין: לא להפריע.

אליעזר כהן: זה ביזיון שאסור להשלים עם קיומו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת איתן כבל, שלא ראיתי אותו.

ראובן ריבלין: ראיתי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה היה, חבר הכנסת זחאלקה היה.

ראובן ריבלין: יהיה בסדר.

ראובן ריבלין: גם לליכוד יש זכויות עם 40 חברי הכנסת שלו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקב ריבוי התאונות של נהגים שנהגו תחת השפעת סמים ואלכוהול, קיימה היום הוועדה שבראשותי ישיבה מיוחדת בכוונה לבדוק אפשרות לשלול רשיון נהיגה של אנשים שיוכח שנהגו תחת השפעת סם או אלכוהול.

איוב קרא: ההמלצות היו - ונגיש הצעות חקיקה בהתאם - שמי שנהג תחת השפעת סם ואלכוהול, יישלל רשיונו למשך שבע שנים.

איוב קרא: בנוסף, אנחנו מתקנים את החוק כך שלמשטרה תהיה זכות לבדוק אנשים בבדיקות פתע בכבישים בעניין שימוש בסמים או אי-שימוש בסמים.

איוב קרא: אנחנו מקווים שבסוגיה הזאת נוכל לעזור למדינה שנמצאת במצוקה קשה של תאונות דרכים קשות ונביא את הבשורה הטובה לכלל אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נערי ויושב-ראש הקואליציה סוף-סוף קיבלו היום אומץ.

אחמד טיבי: צעירֵי.

איתן כבל: הצעירים.

איתן כבל: כפי שכינינו אותם: "הרובוטריקים".

איתן כבל: הם קיבלו אומץ, ודווקא בנושא כל כך קשה וכל כך בעייתי כמו הקמת גדר ההפרדה - נושא שחס וחלילה עלול לעלות לנו בדמים רבים.

איתן כבל: אני מקווה מאוד, שדווקא בנושא הכל-כך חשוב, ראש הממשלה, שלקח לו כל כך הרבה זמן להפנים את חשיבות הגדר, יפעל בהתאם.

איתן כבל: זו לא בעיה פוליטית פנימית בליכוד.

איתן כבל: הבעיה היא של עם ישראל ושל אלה שבשמם הימין והליכוד מדברים, המתנחלים ביהודה ושומרון וחבל-עזה.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - סגן היושב-ראש, חבר הכנסת אדלשטיין.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מצטער יחד עם שאר חברי הכנסת על המקרה שקרה בטייבה.

אברהם רביץ: אני בטוח שמייד ימנו ועדת חקירה כדי לבדוק, ואם יימצאו אשמים יש להעמידם לדין.

אברהם רביץ: אני מבקש לדבר על מנהג שהשתרש בכנסת, יותר נכון בוועדת הכספים של הכנסת, זה שנים, כאשר אנשי האוצר, שאינם רוצים להעביר תקציבים, כורכים תקציב בתקציב; שמים על אותו דף מין ושאינו מינו, ואפילו לא מאותו משרד, וזה כבר חידוש - בתקופתנו זה היה רק מאותו משרד – ועל-ידי כך גורמים ששום תקציב לא יעבור.

אברהם רביץ: הדוגמה לכך היתה אתמול, כאשר היתה העברה תקציבית - -

חיים אורון: היום.

אברהם רביץ: היום זה היה.

אברהם רביץ: - - אשר בתוכה היו גם כספי העברה לנצרכים שונים ובתוכם גם לישיבות - ומותר לי להזכיר את זה - ומהסיבה שיש לדון עד לאחר שובו של ראש הממשלה מאמריקה, יש לדון על הגדר, כל העסק הזה נדחה לימים הבאים.

חיים אורון: יש ישיבה בשעה 17:00.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד שהקדים אותי חבר הכנסת אליעזר כהן והזכיר את הנושא של יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, 19 שנה הוא בכלא.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא לא רוצה לקשור את שחרורו בשום נושא שמחלק את הבית הזה, אלא להיפך - להזכיר לכולנו שבעוד ימים מספר יוצא ראש ממשלת ישראל לפגישות בוושינגטון, והוא ורק הוא יכול לגרום לנשיא ארצות-הברית לחון את יונתן פולארד אחרי 19 שנה בבית-הסוהר.

יולי יואל אדלשטיין: המעט שאנחנו יכולים לעשות זה להצטרף ליוזמה הברוכה של חברנו, חבר הכנסת מיכאל איתן, שבימים אלה מחתים את חברי הבית על מכתב לנשיא ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבכנסת הקודמת חתמו 110 חברי הכנסת על מכתב דומה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחובה על כולנו להגיע ל-120, כי זה נושא הומניטרי, ומזמן עבר זמנו של ריצוי עונש כלשהו, ועלינו לעשות את המקסימום לשחרורו המיידי של יונתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמו שאר חברי, אני בהלם מההרג, כמעט רצח - עד שהדברים לא יתבררו - בלב טייבה היום של אזרח חף מפשע, כנראה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש ממך לדאוג לכך שכבר מחר השר לביטחון פנים ייתן הסבר למליאה מה קרה שם.

ראובן ריבלין: השר עזרא ייתן הסבר כבר עכשיו.

רן כהן: זה בסדר גמור.

רן כהן: באתי לכאן דווקא כדי להרגיע את חבר הכנסת פרוש, שיושב כאן לשמאלי.

רן כהן: תנוח דעתך.

רן כהן: הייתי עם חברי ממרצ שלשום בהתנחלויות, ולמרות טומי לפיד - -

מאיר פרוש: - - -

רן כהן: - - בונים התנחלויות ומאחזים חדשים ובתים ריקים.

רן כהן: כאשר בתוך מדינת ישראל יש אלפי משפחות חסרות דיור, שם עומדים בתים ריקים.

רן כהן: למרות פריצקי ממשיך החשמל במאחזים הבלתי-חוקיים לזרום, ולמרות פורז ממשיכים המים לזרום בהתנחלויות הבלתי-חוקיות.

רן כהן: כדי שתראה גם מה קורה בממשלה הצדקנית הזאת, אני רוצה שתדע - - -

מאיר פרוש: - - -

רן כהן: - - - סיפור הקצאת מיליון השקל על-ידי השר בני אלון בין בית-אל לבין גבעת-ארטיס הוא שערורייה שאין כדוגמתה, משום שזה טיהור השרץ של מאחז בלתי חוקי על-ידי תקציב לטיילת בלתי חוקית, כדי לנקר את העיניים גם לאמהות החד-הוריות וגם לביטחון ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: ארטיס זה מקום יפה מאוד.

ראובן ריבלין: זה אחד המקומות היפים בארץ-ישראל.

רן כהן: לא אוהבים אותו כנראה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי כלום.

ראובן ריבלין: סיפרתי להם קודם סיפור אחר.

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זעם רב שורר היום בעיר טייבה בעקבות הריגתו של מורסי ג'באלי.

ג'מאל זחאלקה: אני שולח תנחומים לעיר ולמשפחה.

ג'מאל זחאלקה: זעם רב שורר בקרב האוכלוסייה הערבית, כי זה לא המקרה הראשון, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: בשנתיים האחרונות היו לפחות עשרה מקרים כאלה, שיורים על אנשים, הורגים אותם ואז אומרים: חשדנו בהם.

ג'מאל זחאלקה: זה קרה לאשה מזמר, זה קרה לבחור מאום-אל-פחם, מכפר-כנא, עכשיו בטייבה, ובבקה-אל-ע'רביה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא המקרה הראשון.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שעל הדברים האלה עוברים בשתיקה, ולכן הם חוזרים ונשנים.

ג'מאל זחאלקה: אם לא תמונה ועדת חקירה רצינית והאנשים האחראים יועמדו לדין, זה יהיה איתות למשטרה לחזור על הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: צריך למנוע את זה בהקדם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהסתמך על דברי חבר הכנסת טיבי ובהמשך לדברים של כל חברי כאן, אני מבקש לגנות את הפגיעה בחפים מפשע, להצטער על הפגיעה המיותרת במנוח מטייבה, לשלוח תנחומים ולהשתתף בצער המשפחה.

אהוד יתום: מותם של חפים מפשע מצער וכואב לשני העמים גם יחד.

אהוד יתום: אני מאמין שהמשטרה תערוך חקירה ותבדוק את הנושא הכואב והמצער, למען יוסקו המסקנות הנכונות.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אחמד טיבי: זו פעם ראשונה שחבר כנסת יהודי מגנה הרג ורצח של ישראלי וערבי.

אחמד טיבי: זו פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח - - -

ג'מאל זחאלקה: אפילו מהשמאל לא גינו.

אחמד טיבי: זו פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, צריך להיזהר גם בגינויים.

ראובן ריבלין: עוד מעט יעלה השר עזרא, שימסור לנו פרטים.

אחמד טיבי: הוא אזרח חף מפשע.

ראובן ריבלין: תשמע, עוד פעם, אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אבל מגנים דבר שנעשה בכוונה תחילה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש שוגג.

אחמד טיבי: זו פגיעה בחפים מפשע.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שולח את תנחומי למשפחתו של מורסי ג'באלי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שבהודעות שיפרסמו יגידו שזה נעשה בשוגג.

טלב אלסאנע: אולי יגידו שהוא מצא את מותו כשהוא היה בדרך לביתו, או לכפרו.

טלב אלסאנע: מורסי ג'באלי לא מצא את מותו.

טלב אלסאנע: הוא נורה בכוונה ונהרג.

טלב אלסאנע: היתה אפשרות למנוע בכל מיני דרכים את התוצאה הזאת על-ידי מחסומים, על-ידי דרכים כאלה ואחרות.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: כבר לפני חודש, כבוד היושב-ראש, ילד בדואי, בן שש או שבע, נחשד כי זרק אבנים על ציר תחבורה, דבר שהוא חמור.

טלב אלסאנע: שלושה שוטרים בלבוש אזרחי צצו מתוך רכב אזרחי ורדפו אחריו.

טלב אלסאנע: כשמשפחתו התערבה כדי לשחרר אותו, שלושת בני משפחתו נורו, נפצעו קשות והיו בטיפול נמרץ.

טלב אלסאנע: המקרה ההוא, כמו המקרה הזה, בוודאי יועבר למח"ש.

טלב אלסאנע: המחלקה לחקירות שוטרים תטייח את העניין.

טלב אלסאנע: צריך להעביר את הפרשה הזאת ליחידה לחקירת פשיעה חמורה.

טלב אלסאנע: זה לא נושא לחקירת מח"ש, אלא זה חמור מאוד.

טלב אלסאנע: זה פשע חמור של המשטרה כלפי האזרחים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אחרון – חבר הכנסת סגן היושב-ראש משה כחלון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-3 ביולי פורסם ב"ג'רוזלם פוסט", כי המשורר האמריקני אמירי ברקה הוזמן על-ידי הקרן לירושלים להשתתף בפסטיבל המשוררים בסתיו הקרוב.

אריה אלדד: אמירי ברקה הוא משורר רב השראה, שהתפרסם בין השאר בשירו הידוע "מישהו פוצץ את אמריקה".

אריה אלדד: השיר הזה מספר כי ישראל היתה מעורבת במתקפת הטרור של 11 בספטמבר ומצהיר שלישראל היתה ידיעה מוקדמת על ההתקפה, וכך הזהירה 4,000 יהודים וישראלים שעבדו בבנייני התאומים.

אריה אלדד: מי שהזמין את ברקה היה המשורר נתן זך, המנהל הישראלי של פסטיבל המשוררים הבין-לאומי מטעם הקרן לירושלים ו"משכנות שאננים".

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני מבקש בשמי ובשם תושבי ירושלים להביע התנצלות עמוקה בפני כל תושבי חלם שזכו להיות מושמצים על טיפשותם.

אריה אלדד: הקרן לירושלים לקחה מכם את הבכורה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, בעקבות המשבר בבריאות שמענו שמתכוונים לסגור את בית-החולים "פלימן" בחיפה.

משה כחלון: כפי שאמרתי כבר בפעמים הקודמות, בית-החולים "פלימן" הוא בית-החולים השיקומי היחיד באזור חיפה והצפון, והוא נותן שירות לכמיליון איש.

משה כחלון: הבוקר ראיתי ב"ידיעות אחרונות", שהולכים גם לאחד שני בתי-חולים בחיפה, את "בני ציון" ואת "רמב"ם".

משה כחלון: כל זה מביא אותי למחשבה, שהקיצוצים צריכים להיות רק מחדרה צפונה ומדינת ישראל נמצאת מחדרה דרומה.

משה כחלון: אני פונה פה אל שני השרים, ידידי מהמפלגה שלי, גם לנתניהו וגם לדני נוה: תבדקו מה קורה.

משה כחלון: אולי תסגרו את "הדסה", או תחברו את "ביקור חולים" עם עוד איזה בית-חולים, ותעזבו ותיתנו לחבר'ה מהצפון את הבריאות ואת המינימום שדרוש להם.

משה כחלון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לסגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: למה לסגור את "הדסה"?

ראובן ריבלין: לפתוח שם.

ראובן ריבלין: למה לסגור אחרים?

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על דברי הנואמים באותם עניינים שהוא רוצה להתייחס אליהם.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, מה שהיה בטייבה היום בוודאי נחקר וייחקר עד תום.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שבאזור טייבה היתה היום התרעה כבדה מאוד, ואתה יודע זאת בדיוק כמוני.

גדעון עזרא: הקימו מחסומים בכל האזור.

גדעון עזרא: אני לא הולך להיכנס לפרטי המקרה כרגע.

גדעון עזרא: אבל ודאי שמי שעשה את הדברים חשב שהאיש שבו מדובר הוא אדם מסוכן מאוד למדינת ישראל.

גדעון עזרא: מניסיון העבר ידענו בטייבה, לצערי, מקרים גרועים מאוד.

גדעון עזרא: ידענו על המבצע בקניון בנתניה, שיצא עם נהג מצומת טייבה.

גדעון עזרא: ידענו על חוליה שהיתה בתוך טייבה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שמקרים כאלו לא יחזרו בעתיד.

גדעון עזרא: אני בטוח שהנושא הזה ייחקר עד תום.

גדעון עזרא: אני מצטער על מותו של הבחור.

גדעון עזרא: אני מצטער.

גדעון עזרא: לבוא ולגנות בלי לדעת את הפרטים – אני חושב שזה מוקדם מדי.

גדעון עזרא: ובוודאי אנחנו, שמשבחים מהבוקר ועד הערב את כוחות הביטחון, שפועלים להגנת מדינת ישראל, לבוא ולגנות מי מהם כשהפרטים לא ידועים לנו – לפי דעתי זה מוקדם.

גדעון עזרא: אם מישהו עשה דבר לא נאות, אזי בהחלט יש מקום לגינוי.

ראובן ריבלין: לא רק לגינוי.

ראובן ריבלין: יש גם מקום להעמיד לדין.

גדעון עזרא: זה מוביל אותי למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהמחלקה לחקירות שוטרים אף פעם לא עושה שום הנחה לשום שוטר.

גדעון עזרא: אתה דיברת על כך שיש טיוח במחלקה לחקירות שוטרים.

גדעון עזרא: אני חושב שאתה פשוט לא כל כך יודע מה נעשה במקומות הללו.

גדעון עזרא: אני מציע לכולנו, שבנושא הזה של המחלקה לחקירות שוטרים, שכפופה למשרד המשפטים - - -

טלב אלסאנע: זו לא עבירת משמעת.

גדעון עזרא: היא כפופה למשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כבר אתה צועק?

ראובן ריבלין: אולי יתברר דבר ואחר כך נדון עליו.

ראובן ריבלין: הרי אין לי ספק שתגישו הצעות.

ראובן ריבלין: כל אדם.

ראובן ריבלין: אני אגיש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, למה מעבירים דברים חמורים כאלה למח"ש?

גדעון עזרא: זה התפקיד שלהם.

גדעון עזרא: למי יעבירו?

ראובן ריבלין: תשמע, מח"ש זו יחידה מחוץ למשטרה.

ראובן ריבלין: היא במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: למי אתה רוצה שיגישו?

ראובן ריבלין: מח"ש היא יחידה - - -

אחמד טיבי: כולם שוטרים.

ראובן ריבלין: הוויכוח בינם לבין השוטרים הרבה יותר גדול מאשר הוויכוח בינך לביני.

גדעון עזרא: תסלח לי, הם לא שוטרים, הם היו שוטרים.

גדעון עזרא: הם לא כפופים למפכ"ל, אלא הם גוף עצמאי שכפוף לשר המשפטים.

גדעון עזרא: אני חושב שהטיפול של המח"ש הוא נאות.

גדעון עזרא: דרך אגב, בחקיקה שהיתה לאחרונה, אני לא יודע אם היא כבר הגיעה לכנסת - גם מקרים של שירות הביטחון הכללי יועברו למח"ש.

גדעון עזרא: הדבר השלישי שאני מבקש להתייחס אליו הוא שחרור המחבלים, שעליו דיבר חבר הכנסת יורי שטרן.

גדעון עזרא: אין שום כוונה לשחרר בשחרור הקרוב אנשים שיצאו לפיגוע ולא הצליחו בפיגוע ולכן הם ישוחררו.

גדעון עזרא: לא מדובר ברמה כזאת, ורמת המשוחררים תהיה בהתאם לרמת הפעילות של הרשות הפלסטינית ופעולתה נגד הטרור.

גדעון עזרא: ראיתי היום שאבו-מאזן אמר בקהיר, שאין לו שום כוונה לפרוק את ה"חמאס" ו"הג'יהאד" מנשקם.

גדעון עזרא: לפי מיטב זיכרוני וידיעתי, הדבר עומד בניגוד לסיכום על מפת הדרכים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שדברים מהסוג הזה לא יכולים להשפיע גם על הפעולות שלנו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 550, וחוב' י"ג, עמ' 3288.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: עיכוב בניית גדר ההפרדה - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת דליה איציק; וכן הקמת גדר הפרדה - דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק - בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר; אדוני היושב-ראש, אתה הערת לשר, ובצדק, שאם יתברר - כמו שאמרת, שלא מכירים את הנתונים - שנהרג מישהו כך סתם, הרי זה נורא ואיום.

דליה איציק: אני מקווה שאם זה כך, יבואו אתו חשבון בדיוק כמו עם אנשים אחרים מצד אחר שעושים דברים כאלה, ושלא תהיה פה איפה ואיפה.

דליה איציק: צריך שהצדק ייעשה, אבל גם ייראה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אתה ואני היינו שרים בממשלתו הקודמת של שרון.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כמה חצי לעג ספגתי מראש הממשלה על גדר ההפרדה.

דליה איציק: אילולא היה הנושא הזה כל כך עצוב, הוא בוודאי היה מצחיק.

דליה איציק: לראות אותו עכשיו מגן על גדר ההפרדה בחירוף נפש מול האמריקנים - הגדר תקום - אתה זוכר איזה דין ודברים, לצערי הרב ולמען היושר גם עם חלק ממפלגתי, אבל עם ראש הממשלה, היה לי - וגם אתה, אדוני השר, שישבת שם לא מעט פעמים - חילוקי דעות.

דליה איציק: אבל פתאום, מה קרה לו?

ראובן ריבלין: שותפו הבכיר, פרס, התנגד.

דליה איציק: זה נכון מאוד, וגם אמרתי את זה, אבל הוא ראש הממשלה.

דליה איציק: איך עכשיו הוא נלחם על הגדר.

ראובן ריבלין: גם מתן וילנאי התנגד.

דליה איציק: תראה, שותפו הבכיר נשאר בעמדה שלא צריך גדר.

דליה איציק: שותפו הבכיר, אבל לא שותפו.

דליה איציק: שמעון פרס נשאר בעמדתו.

דליה איציק: פתאום ראש הממשלה, עכשיו, כשהוא מרגיש כנראה שהפלסטינים לא רוצים בגדר, אז הוא בעד הגדר.

דליה איציק: יכול להיות שהיינו צריכים אז להביא אותם למצב שהם יתבטאו נגד הגדר.

ראובן ריבלין: גם אז הם התבטאו נגד הגדר.

דליה איציק: אבל היום הם הרבה יותר נלחמים על העניין הזה, האמריקנים עכשיו שותפים, האנגלים עכשיו שותפים.

דליה איציק: אתה, חבר הכנסת אהוד יתום, לא שואל את עצמך מה קרה לו לראש הממשלה?

דליה איציק: מה פתאום הוא כך נלחם על הגדר?

אהוד יתום: את שואלת אותי מה אני שואל את עצמי?

דליה איציק: כן.

אהוד יתום: אז תשמעי מה דעתי על הגדר.

דליה איציק: אני מאוד אשמח.

דליה איציק: אין מדינה בעולם שאין לה תיחום של גבולות ואין מדינה בעולם שמאפשרת כניסה חופשית למתאבדים ולמחבלים רעים ומשחיתים, מהרגים ומרצחים ככה סתם.

דליה איציק: אין מדינה בעולם.

דליה איציק: העובדה היא, שחלק מהימין חושב בעצם לא מה טוב למדינת ישראל, אלא איך מוציאים עיניים לפלסטינים.

דליה איציק: אנחנו לא נעשה גדר בשביל להוציא להם את העיניים; לא בשביל לשמור על שלנו, אלא איך נוציא להם את העיניים.

דליה איציק: בינתיים אנחנו מאבדים את שלנו, ומאבדים בכמויות.

דליה איציק: אם יש סיבה ויש הצדקה, אדוני השר, להקמת ועדת חקירה, זה הנושא.

דליה איציק: צריכה לקום ועדת חקירה כדי לראות איך זה שלמעלה מ-800 ישראלים הלכו אל מותם כשאנחנו יודעים - כשאנחנו יודעים, שאת מותו של חלק מהם אפשר היה למנוע.

דליה איציק: אסור שזה לא ידיר שינה, לא מעיניך, לא מעיני, לא מעיני היושב-ראש ולא מעיני השרים בממשלה הזאת ולא בקודמת.

דליה איציק: איך זה קרה שאנשים הלכו כך אל מותם בקלות דעת בלתי נסבלת כזאת.

דליה איציק: אני קוראת סקרים.

דליה איציק: ראש הממשלה אומר הרבה פעמים שהציבור מתנגד.

דליה איציק: הנה, הציבור תומך.

דליה איציק: מרבית - כשאני אומרת מרבית זה 76% - הציבור הישראלי תומך בגדר ההפרדה.

דליה איציק: דא עקא שהימין מעולם לא הסכים לתיחום גבולות.

דליה איציק: אדוני השר, באופן ידידותי אני אומרת לך, שים לב להיסטוריה של הליכוד, של הימין.

דליה איציק: מעולם הוא לא הסכים לתיחום גבולות.

דליה איציק: למשל, בגין האב, זכרו לברכה, כשהוא דיבר על אוטונומיה, הוא דיבר על אוטונומיה לשטחים.

דליה איציק: אני מניחה שהוא ראה לנגד עיניו פלסטינים בורחים מהשטחים ומשאירים את השטחים בלי אנשים.

דליה איציק: כמו בתמונות של שאגאל - יש שטחים, אין אנשים.

דליה איציק: אז אולי אתם חושבים שהפלסטינים יברחו מהשטחים וילכו לאיזו ארץ אחרת וישאירו לנו את השטחים.

דליה איציק: אבל הם לא יעשו את זה.

דליה איציק: הואיל והם לא יעשו את זה, ואי-אפשר לאמץ שטחים בלי פלסטינים, בעצם בגישתך זו או בגישתנו זו או בגישתם של אלה שתומכים בזה, אנחנו מדברים על כך שתהיה פה מדינה לא יהודית, כי הדמוגרפיה תכה אותנו, כי אי-אפשר לאמץ שטחים בלי אנשים.

דליה איציק: אתם - לא נעים להגיד - מישהו אמר לי נכון שאתם זקופי קומה רק בדיבורים.

דליה איציק: המחנה הלאומי, רוצים מדינה יהודית.

דליה איציק: הכול אתם עושים כדי שלא תהיה פה מדינה יהודית.

דליה איציק: איך אני יודעת?

גדעון עזרא: בשם מי את מדברת?

דליה איציק: בשמי.

דליה איציק: בשמי, ואני יודעת לא פחות ממך.

דליה איציק: איך אני יודעת?

דליה איציק: את עזה קיבלו כשהיו בה 300,000 פלסטינים.

דליה איציק: עכשיו יש בעזה 1.3 מיליון פלסטינים.

דליה איציק: זה נכון לעכשיו, לפני עשר דקות.

דליה איציק: אני לא יודעת מה קרה מאז.

דליה איציק: אז איך אני גם יודעת שסביר להניח שביהודה ושומרון, אם אתם תאמצו את השטחים הללו ולא נעשה סוף-סוף סדר בבלגן, אנחנו נהיה פה מדינה דו-לאומית, כשהרוב הוא רוב ערבי.

דליה איציק: איך זה מסתדר עם מה שאתם אומרים ומטיפים לנו כל היום?

דליה איציק: אלוהים, תסביר לי.

דליה איציק: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלדד, איך זה מסתדר?

דליה איציק: גם אני רוצה ביטחון כמוך, גם אני רוצה שלום כמוך, אבל תסביר לי איך זה מסתדר.

דליה איציק: אני אומרת לך שאני מדברת נגד השמאל במדינת ישראל.

דליה איציק: השמאל לא רוצה גדר הפרדה.

דליה איציק: אתה יודע למה?

דליה איציק: כי חלקו חושב שחסר רק פיילוט לעשות שלום.

דליה איציק: אני, לצערי הרב, הנה אני אומרת לך, אני חושבת שחסר שרון לעשות שלום, ואני לא חושבת שהוא יעשה שלום, אבל גם חסר פרטנר בצד השני.

דליה איציק: לצערי הרב, אני סבורה שטעינו בו, טעינו בערפאת.

דליה איציק: אין לי בכלל צל של ספק בזה.

דליה איציק: תגיד לי אתה, מתי אתה תעמוד כאן על הבמה ותגיד: טעיתי?

דליה איציק: הנה, אני אומרת לך, טעינו.

דליה איציק: לא בדרך, לא במחיר, טעינו באיש.

גדעון עזרא: טעיתם בשניהם.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כשאני עושה חשבון, גם כספי, חשבון דמים במובן הכי נורא של המלה, אבל חשבון דמים גם בחשבון הכספי, אני שואלת את עצמי, האם מישהו פעם אמד, העריך, שערך את הגנבות למשל?

דליה איציק: אתה יודע כמה ויקי קנפו כאלה היה אפשר לפתור?

דליה איציק: אתה הרי יודע - זו מכת גנבות חול, ומכת מכוניות וכו'.

דליה איציק: אלה הרי כמויות אדירות.

דליה איציק: איך זה שיושבת מדינה חכמה שלמה ושותקת ולא עושה שום דבר?

גדעון עזרא: אפשר שאלה קטנה?

דליה איציק: בבקשה.

גדעון עזרא: את בעד חופש הפולחן?

דליה איציק: מה זה חופש הפולחן?

דליה איציק: תלוי איזה פולחן.

גדעון עזרא: ביום שישי, שיבואו ערבים להתפלל בהר-הבית, את בעד?

דליה איציק: כן.

גדעון עזרא: הם באים ביום שישי בכמויות של עשרות אלפים.

גדעון עזרא: אם יש גדר הפרדה והם ייכנסו במעבר אחד, מי ייכנס שם?

גדעון עזרא: אני מוכן לפקח על הכניסה, אבל תגידי לי איך גדר - - -

דליה איציק: אני חייבת לספר לך סיפור.

דליה איציק: אתה היית סגן ראש השב"כ?

דליה איציק: אתה מכיר את ראש השב"כ?

דליה איציק: מילא אני לא הייתי בסיירת מטכ"ל, אבל את ראש השב"כ אתה מכיר?

גדעון עזרא: תרשי לי.

גדעון עזרא: אני שואל אותך ותעני לי תשובה - - -

דליה איציק: אני אתן לך תשובה - - -

גדעון עזרא: מה את עושה כש-50,000 פלסטינים ייכנסו ביום שישי - - -

ראובן ריבלין: מה יהיה עם הזמן?

דליה איציק: תאמין לי, אני אתן לך תשובה, אדוני השר.

דליה איציק: יום אחד אני מתראיינת ברדיו, ואני לא אגיד לך מי, כי הוא civil servant - היות שהנושא הוא לא פוליטי, אני גם מזכירה את הסיפור.

דליה איציק: מתקשר אלי אחד מן הבכירים ביותר במשטרה ואומר לי: את לא תאמיני, אנחנו שומעים אותך עכשיו מתראיינת ברדיו ואנחנו אומרים: מה, היא היתה בדיון אתמול בערב?

דליה איציק: מישהו הדליף לה.

דליה איציק: אני אומרת לו: לא דיברתי עם אף אחד, הריאיון הזה נקבע יומיים קודם.

דליה איציק: הוא אומר: כמו שדיברת, אומר שם מישהו, תשמע, היא בדיוק דיברה על מערכת בידוק בירושלים, על מערכת מכשולים בירושלים.

דליה איציק: אתה רוצה לספח את ירושלים?

דליה איציק: תמצא פתרון.

דליה איציק: אבל אי-אפשר להפקיר את כל המדינה בשל כך.

דליה איציק: אם אתה אומר לי מה שאתה אומר לי, איך אתה מסכים עכשיו עם שרון על זה שהוא אומר שצריך גדר הפרדה?

דליה איציק: איפה אתה נמצא, אדוני השר?

גדעון עזרא: אני אומר לך שהגדר היא לא פתרון לכל דבר.

דליה איציק: גם אני אומרת לך.

דליה איציק: אתה מדבר אתי עכשיו כמו שמעון פרס – מפני שאין לי 100% פתרון, אני לא עושה 90% פתרון.

דליה איציק: אין לי 100%.

דליה איציק: אין לי כנראה פתרון לחצים שיבואו, אין לי כנראה פתרון לטילים.

דליה איציק: אבל יש לי פתרון של 80%?

דליה איציק: של 90%?

דליה איציק: מה, זה מעט?

דליה איציק: אם אני יכולה להוריד מ-800, 80 הרוגים, זה מעט?

דליה איציק: 200 זה מעט?

דליה איציק: 300 זה מעט?

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

דליה איציק: הנה אגיד לך משהו שתאהב לשמוע: אני לא רוצה שהפלסטינים יהיו סמוכים על שולחני כלכלית.

דליה איציק: לא רוצה.

דליה איציק: אני לא רוצה לנצל אותם.

דליה איציק: אני לא רוצה שהם יהיו מנוצלים.

דליה איציק: אני לא רוצה שהם יעבדו אצלי.

דליה איציק: אני לא רוצה שהם יהיו תלויים בי כלכלית.

דליה איציק: אני רוצה גדר עכשיו.

דליה איציק: אתה רואה, אני כבר לא אומרת לך שלום עכשיו.

דליה איציק: אני רוצה גדר עכשיו.

ראובן ריבלין: הם שם, אנחנו פה.

דליה איציק: נכון.

ראובן ריבלין: אהה.

דליה איציק: למה אתה תומך בראש הממשלה?

דליה איציק: הרי זה מה שראש הממשלה אומר עכשיו.

דליה איציק: מה קרה?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה לא אומר זאת, ובוודאי לא הליכוד אומר זאת.

חיים רמון: ודאי לא עושה זאת.

דליה איציק: ראש הממשלה לא אומר זאת.

דליה איציק: הוא לא אומר את זה, אתה צודק, הוא מבלבל.

דליה איציק: יום אחד הוא אומר כך, יום אחד הוא אומר אחרת.

דליה איציק: נכון, הוא מאוד מבלבל.

ראובן ריבלין: לא, לא.

דליה איציק: האמת שאני מסכימה אתך בעניין זה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

דליה איציק: אני לא רוצה לעשות זילות לנושא הכאוב הזה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שנועדנו לחיות יחד.

דליה איציק: 14 הרוגים בתל-אביב.

דליה איציק: אתה מסתכל מאין המחבל נכנס.

דליה איציק: היה אפשר לעצור את זה.

דליה איציק: בקיבוץ מצר חמישה הרוגים.

דליה איציק: היה אפשר לעצור את זה.

דליה איציק: אתה מסתכל בקריית-מנחם, אתה מסתכל על שלושה הרוגים בעפולה, 13 הרוגים במרכז ירושלים.

דליה איציק: אלוהים, למה מדינה שלמה - ואני שואלת את עצמי איך זה קורה שבכיכר רבין אין 500,000, 700,000, ימין ושמאל, קמים וצועקים "גדר עכשיו, די להרג הזה".

דליה איציק: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני יודעת שאין היום סיכום של הדיון, אני חוזרת ואומרת, אם יש משהו שבשלו ובגללו יש צידוק להקמת ועדת חקירה, זה הקמת ועדת חקירה על כך שעד היום לא קמה גדר ההפרדה, ועד היום ב-17:00 בוועדת הכספים של הכנסת - - -

יחיאל חזן: צריך ועדת חקירה על אוסלו.

דליה איציק: שב בשקט, לפני שנעשה ועדת חקירה על ההצבעות שלך.

דליה איציק: שב בשקט.

ראובן ריבלין: גברתי, הזמן תם.

יחיאל חזן: - - -

דליה איציק: שב בשקט לפני שנעשה ועדת חקירה על ההצבעה שלך.

דליה איציק: חוץ מזה, מזמן אתה כבר במועדון אוסלו.

דליה איציק: לא שמת לב?

דליה איציק: לא שמת לב שאתה מזמן במועדון אוסלו?

יחיאל חזן: אתם לא מסוגלים להגיד אחרת.

יחיאל חזן: רק אוסלו.

ראובן ריבלין: כבוד חברת הכנסת הנכבדה, יושבת-ראש הסיעה, את סיימת את הזמן.

ראובן ריבלין: היא סיימה את הזמן, אי-אפשר לקרוא לה עוד קריאות ביניים.

דליה איציק: האם יהיה היום סיכום דיון?

ראובן ריבלין: לא יהיה סיכום דיון היום.

דליה איציק: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: כל טוב לגברתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, עשר דקות.

ראובן ריבלין: הוא השני שהציע הצעה שהועברה לדיון במליאת הכנסת, ולכן גם הוא זכאי לעשר דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נתחיל במצעד הנואמים, שכל אחד יהיה לו זמן רב של שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הראשון – חבר הכנסת גדעון סער.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה לעסוק בהיבטים הדמוגרפיים, שהם מאוד חשובים, של קביעת גבול למדינת ישראל, גם באופן חד-צדדי, עם הפלסטינים.

חיים רמון: הם לא פרטנר.

חיים רמון: דיברה על זה חברת הכנסת דליה איציק, אני לא רוצה לגעת בזה.

חיים רמון: אני גם לא רוצה לפרט את העובדה, שעל-פי כל הניתוחים הכלכליים, בניית גדר הפרדה היתה מוסיפה 2%-3% צמיחה למשק בישראל.

חיים רמון: אומרים זאת כלכלנים לא תלויים.

חיים רמון: לא אני הבאתי אותם.

חיים רמון: צריך להבין, 2%-3% צמיחה, זה בערך 10--15 מיליארד שקל.

חיים רמון: זאת אומרת, כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן היום, כל הצעדות לירושלים, המאהל הנהדר הזה שעוטף את בנייני הממשלה – כולם בטלים בשישים.

חיים רמון: גם על זה אני לא רוצה לדבר.

חיים רמון: אני רוצה לדבר בעיקר עם אנשי הליכוד על הנושא שהם לא חדלים מלהעלות אותו, שהם מומחים בו, וזה הביטחון.

חיים רמון: איך אומר ראש הממשלה?

חיים רמון: על הכול הוא יתפשר, חוץ מאשר על ביטחון.

חיים רמון: אני רוצה לקבוע, שראש הממשלה, מטעמים פוליטיים ומטעמים אידיאולוגיים, מוותר על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, איננו עושה מה שגורמי הביטחון אמרו לו, אומרים לו ויאמרו לו, והמחדל הביטחוני של ראש הממשלה, שרוממות הביטחון בפיו, עלה מעל 400 בני-אדם.

חיים רמון: לכן, כל יום שהוא מדבר על ביטחון הוא נושא את שם הביטחון לשווא ולשקר.

חיים רמון: זה לא שלא הזהירו אותו.

חיים רמון: אני רוצה לעשות סדר בכל העניין שקרוי הגדר.

חיים רמון: עם בחירתו של ראש הממשלה, והיה ברור, גם לטעמי, שאין פרטנר למשא-ומתן בעת ההיא – ספק אם יש בעת הזאת – אבל נניח שבעת ההיא לא היתה מחלוקת; אני, אבל אני פוליטיקאי - גורמי הביטחון ואמרו לראש הממשלה: אם לא תבנה גדר, יהיו פיגועים.

חיים רמון: יש פיגועים כי אין גדר.

חיים רמון: וגורמי הביטחון, אדוני השר גדעון עזרא, הם אמרו לו על עזה.

חיים רמון: לא אני.

חיים רמון: מה אני מבין בביטחון?

חיים רמון: באו אנשים שמופקדים על הביטחון, באו לראש הממשלה ואמרו לו: בנה גדר, תראה איך זה מצליח בעזה.

חיים רמון: ובעזה אין בונים גדר כל כך משוכללת, 10 מיליוני שקל לקילומטר.

חיים רמון: שם הגדר אולי עולה בקושי מיליון שקל לקילומטר.

חיים רמון: כבר שנתיים וחצי יש אינתיפאדה, עוד מעט שלוש שנים, והיו קרוב ל-60 ניסיונות – אתם שומעים, חברי הכנסת – 60 ניסיונות לחצות את הגדר בעזה.

חיים רמון: הגדר המצ'וקמקת הזאת.

חיים רמון: ושאף אחד לא יגיד לי - לא דומה, כן דומה.

חיים רמון: אלה שטויות.

חיים רמון: 60 ניסיונות, כולם מלבד אחד נכשלו.

חיים רמון: כולם מלבד אחד.

חיים רמון: אם לא היתה גדר בעזה, אשקלון, שדרות וכל האזורים סביב רצועת-עזה, היה בהם מספר הפיגועים שהיו בנתניה ובכפר-סבא ובתל-אביב.

גדעון עזרא: יותר גרוע.

אריה אלדד: חבר הכנסת רמון, הגדר עוצרת אותם או האוגדה?

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: תשאל.

חיים רמון: למה אותי?

חיים רמון: הרי אני חשוד, כי אני גם לא מסתיר את זה, יש לי רווח מדיני מהגדר הביטחונית.

חיים רמון: אני שם את זה בצד.

דליה איציק: רווח כלכלי.

חיים רמון: רווח כלכלי כבר אמרתי.

חיים רמון: אבל אותם זה לא מעניין.

חיים רמון: הבוחרים שלהם לא מעניינים אותם.

חיים רמון: הם יודעים, כמה שהם ידפקו אותם יותר, יותר הם יצביעו בעדם.

חיים רמון: אז הם דופקים אותם.

חיים רמון: אולי פעם יתפכחו הבוחרים שלהם ויבינו שלא צריך לצעוד לירושלים, צריך להצביע.

חיים רמון: לא צריך להצביע לליכוד, ואז לא יהיה להם את זה.

חיים רמון: אבל זה נושא אחר.

חיים רמון: אלוף הפיקוד בא ואומר, ודאי.

חיים רמון: אין אוגדה.

חיים רמון: האוגדה היא בגלל חבל-קטיף.

חיים רמון: אבל הוא בא ואומר: יש גדר, והגדר יוצרת מכשול, והמכשול הזה, מי שמתקרב אליו יודע שדמו בראשו.

אריה אלדד: אבל אין לנו עשר אוגדות.

חיים רמון: אני לא צריך עשר אוגדות.

חיים רמון: אתה רוצה שאני אצטט את ראש השב"כ?

חיים רמון: הוא אומר: צה"ל נמצא בערי הגדה, כי אין גדר.

חיים רמון: עד כדי כך אתה רוצה?

חיים רמון: אני בכלל לא רוצה שתתווכחו אתי, כי אתם ישר תגידו: פוליטיקה.

חיים רמון: הרי אתם מאמינים לאנשי הצבא.

חיים רמון: אתם מאמינים לאנשים מקצועיים.

חיים רמון: הם מופקדים על ביטחוננו.

חיים רמון: הם עושים עבודה נפלאה.

חיים רמון: אבל העובדה היא לא האוגדה.

חיים רמון: אם לא תהיה אוגדה בעזה - צריך שלוש אוגדות שם.

חיים רמון: ומה שחשוב, שלוש האוגדות לא יעזרו.

חיים רמון: אלוף הפיקוד בא וציין.

חיים רמון: ברור שזו מערכת שלמה.

חיים רמון: אני לא נכנס לזה.

חיים רמון: אבל הדבר המרכזי הוא, שיודעים שעד כאן זה עזה, ומכאן זה הקו של מדינת ישראל.

חיים רמון: ומי שרוצה להיכנס למדינת ישראל צריך לחצות את הגדר.

חיים רמון: איך אמרו ראשי השב"כ?

חיים רמון: כשהם תכננו פיגוע בעזה, תשעים אחוז מהזמן הקדישו לחצות את הגדר, איך חוצים את הגדר, ועשרה אחוז לפיגוע.

חיים רמון: ביהודה ושומרון זה הפוך: תשעים אחוז מהזמן מקדישים לפיגוע, ועשרה אחוז איך לחצות את האין גדר.

חיים רמון: עכשיו זה הם, זה לא אנחנו.

חיים רמון: אני רוצה שתבואו ביושר.

חיים רמון: תבוא ביושר ותגיד את מה שאתם עושים, שאתם מוכנים להקריב את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל על האידיאולוגיה שלכם.

חיים רמון: זה הגון.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: מה לא עושים בשביל ארץ-ישראל השלמה?

חיים רמון: צריכים ליהרג 400 איש?

חיים רמון: ייהרגו - העיקר שתהיה ארץ-ישראל השלמה.

חיים רמון: תגידו את זה ביושר, אז לא תהיה לי טענה אליכם, אז הכול בסדר.

חיים רמון: אבל אתם לא אומרים את זה, והמצאתם תירוצים מתירוצים שונים.

חיים רמון: ואז בא ראש הממשלה - אני לא רוצה לעשות את זה כאן מעל הדוכן, זה גם אסור, בכל ישיבת ועדת החוץ והביטחון, יש פה חברים שישבו פה בוועדת החוץ והביטחון - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אני מזכיר לך שאתה מצטט מוועדות.

חיים רמון: אני לא מצטט.

חיים רמון: אני רק אומר מה היה.

חיים רמון: אני לא מצטט.

חיים רמון: בכל ישיבת ועדת החוץ והביטחון אני בא ומעלה את הגדר, וראש הממשלה מזלזל בזה ובז לכך, ואומר שלא צריך, ומסביר שהיחידות בצה"ל יעשו את זה, ומישיבה לישיבה רק דבר אחד משתנה: מספר הקורבנות שנובע מכך שאין גדר, ומספר הפיגועים שהולך וגדל.

חיים רמון: עד שאנחנו מגיעים לאן?

חיים רמון: ל"חומת מגן".

חיים רמון: כשנהרגו במלון "פארק" 30 איש, אז סוף-סוף החליטה ממשלת ישראל לעשות גדר.

חיים רמון: עד אז היא לא עשתה.

רן כהן: גם אז היא לא עשתה.

חיים רמון: אז קיבלו את ההחלטה.

חיים רמון: גם אז התחילו לבנות בעצלתיים.

חיים רמון: רק ביולי בשנה שעברה, כשזה על אפם וחמתם, החליטו לבנות את הקטע הראשון של 110 קילומטר – אני עוזב את עניין ירושלים – מסאלם לאלקנה.

חיים רמון: זה תוואי נורמלי.

חיים רמון: בנו אותו על-פי צורכי הביטחון האמיתיים.

חיים רמון: וראה זה פלא, צורכי הביטחון הם פחות או יותר לפי "הקו הירוק", תוך הכנסת גושי ההתיישבות הגדולים.

חיים רמון: אתם רוצים יותר מכך?

חיים רמון: פחות או יותר מתווה קלינטון.

חיים רמון: אבל ראש הממשלה לא רצה לבנות מסאלם למחולה.

חיים רמון: את זה הוא לא רצה.

חיים רמון: מה קרה, לצערנו הרב?

חיים רמון: בא הפיגוע בסניף הליכוד בבית-שאן, ואז התחילו לבנות.

חיים רמון: אז היה תוואי של 70 קילומטר מסאלם למחולה, בין מחולה לטירת-צבי, מתחבר לגבול עם ירדן.

חיים רמון: אבל אז פתאום ראה ראש הממשלה בעיני רוחו קו גבול ממחולה עד אלקנה, כ-180 קילומטר.

חיים רמון: גבול פחות או יותר לפי מתווה קלינטון, פחות או יותר לפי "הקו הירוק".

חיים רמון: הוא נבהל ועצר את הבנייה בצד המזרחי.

חיים רמון: הגיע עד לגלבוע ולא בונה, והדרך לבית-שאן ממשיכה להיות פרוצה.

חיים רמון: הפיגוע בשדי-תרומות קרה כי אין גדר.

חיים רמון: אבל גם לא רוצים לבנות גדר.

חיים רמון: כי מה רוצה ראש הממשלה?

חיים רמון: הוא, שדיבר כל הזמן נגד גדר פוליטית, הולך ועושה גדר פוליטית.

חיים רמון: הוא רוצה לרדת דרומה ולהוציא את כל בקעת-הירדן.

חיים רמון: אין שום סיבה לבנות גדר שם, חוץ מלנסות לכלול את בקעת-הירדן.

חיים רמון: אין שום סיבה ביטחונית.

חיים רמון: אף גורם ביטחוני לא מציע לבנות שם גדר שתעלה מיליארדים.

חיים רמון: אבל הוא רוצה.

חיים רמון: את זה הוא גם לא יבנה.

חיים רמון: הוא פשוט לא מחבר את הקטע מהגלבוע לבקעת-הירדן, ולא אכפת לו שעוד מעריצים שלו, כמו האיש משדי-תרומות שנהרג שם, ייהרגו.

חיים רמון: לא אכפת לו.

חיים רמון: הוא יודע מה יקרה.

חיים רמון: הוא לא עושה.

חיים רמון: אבל עכשיו יש לו בעיה.

חיים רמון: צריך להגיד שבונים גדר.

חיים רמון: כל הכסף שמדובר עליו בוועדת הכספים אין בו חצי ורבע מהסכום שצריך כדי לבנות את הגדר מאלקנה עד ים-המלח.

חיים רמון: אפילו לא מתחיל להיות.

נסים דהן: לסיים.

חיים רמון: מייד.

חיים רמון: ראש הממשלה בא ואומר, אני רוצה גדר.

חיים רמון: אני רוצה גדר מדינית.

חיים רמון: איזו גדר?

חיים רמון: שתכלול מה שיותר התנחלויות.

חיים רמון: אבל הוא לא יכול, כי יש האמריקנים, וגדר כזאת האמריקנים לא ייתנו לו לבנות, כי זה ממש סיפוח של חצי הגדה.

חיים רמון: אז הוא לא בונה.

חיים רמון: את הגדר שהוא יכול לבנות, הוא לא רוצה.

חיים רמון: התוצאה היא - ואני לא רוצה להלאות את הכנסת בכל הרמייה, שמוסרים אינפורמציה לא נכונה ולא מדויקת לוועדת הכספים, ומה שאומר שר הביטחון נסתר על-ידי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, וזה בכתב.

חיים רמון: בסופו של דבר, מה שקורה – אני מדבר רק על הביטחון – ראש הממשלה, שהפקיר את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל, ובמחדל אי-בניית הגדר גרם באופן ישיר כראש ממשלה למחדל שהביא להירצחם של 400 איש, ממשיך במחדל הזה, שוב, מטעמים אידיאולוגיים ופוליטיים.

חיים רמון: הוא מקווה, כמו כולנו, שלא יהיו פיגועים, ואם לא יהיו פיגועים, לא יהיה לחץ, ואז אפשר יהיה לא לבנות את הגדר, והציבור לא יצעק.

חיים רמון: אבל אני מזהיר את ראש הממשלה: אם, חס וחלילה, יחודשו הפיגועים והם יהיו תוצאה מכך שאין גדר, תוצאה מכך שהוא לא קיבל את המלצות הדרגים הביטחוניים, דמם של הנרצחים הבאים בפעולות הטרור יהיה בראשו כתוצאה מהמחדל הביטחוני הזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, היות שהדיון, על-פי קביעתו של היושב-ראש, יהיה רק עד השעה 17:20, אני מבקש מחברי הכנסת הבאים להצטמצם בטווח של שלוש דקות בלבד, כדי שרובם של חברי הכנסת הנוכחים במליאה יוכלו לדבר.

רן כהן: למה?

רן כהן: עד 17:30.

נסים דהן: כיוון שבשעה 18:00 יש הדיון בנושא האתיקה של חברי הכנסת, ועד אז עלינו לסיים עוד את הנושא של הרשות השנייה, אנחנו מבקשים להצטמצם בנושא הספציפי הזה לשלוש דקות.

אבשלום וילן: שתהיה רק הצבעה על נושא הרשות.

נסים דהן: אם לא יהיו דוברים בחוק רשות השנייה – בינתיים יש לי עוד רשימה, לא כולם נמחקו – אם כולם יימחקו, כמו שמציע חבר הכנסת אבשלום וילן, ואתה מוזמן לעשות את זה ולבקש מהם להימחק, נוכל להאריך את הדיון מעבר לשעה 17:20.

נסים דהן: הדובר הבא, חבר הכנסת גדעון סער, שלוש דקות.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אבקש שתאפשר לי לדבר כמידת הזמן שדיבר הדובר לפני.

נסים דהן: לא, לא, אני לא יכול.

נסים דהן: הוא היה מציע ההצעה בכבודו ובעצמו.

גדעון סער: אני חוזר בי מהבקשה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: לרשותך שלוש דקות.

גדעון סער: לצערי, חבר הכנסת רמון אחרי שדיבר הגיע לירכתי האולם, והייתי רוצה שהוא ישמע.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אתה מוזמן.

גדעון סער: חבר הכנסת רמון, עשית פה דבר שלא ייעשה.

גדעון סער: אתה האשמת את ראש הממשלה בהרג אזרחים?

גדעון סער: אתה מכולם?

גדעון סער: אתם שהבאתם לפה את המרצחים האלה?

חיים רמון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אל תפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, יש לו רק שלוש דקות, ואם תתחילו לנהל ויכוח זה לא ייגמר.

גדעון סער: אתם שהבאתם את הכנופיות, נתתם להם שטחים, נתתם להם רובים, אתה תאשים את ראש הממשלה בהרג אזרחים?

חיים רמון: אני מאשים את ראש הממשלה שהוא לא בונה ולא עושה.

גדעון סער: מי בכלל מאמין לך?

רן כהן: אתם 35 שנה - - -

גדעון סער: מי בכלל מאמין לך?

נסים דהן: לא להפריע.

אבשלום וילן: - - -

נסים דהן: לא להפריע, חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: אתם הבאתם את המרצחים.

גדעון סער: הקמתם ממלכת טרור.

גדעון סער: לא הקמתם גדר.

גדעון סער: לא הממשלה בראשותו של יצחק רבין, זיכרונו לברכה - -

דליה איציק: אתה, שהיית מזכיר הממשלה, לא נתת לפתוח דיון.

גדעון סער: - - לא הממשלה בראשותו של שמעון פרס.

גדעון סער: היו אז פיגועי התאבדות.

גדעון סער: איפה הייתם?

רן כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן.

גדעון סער: והממשלה בראשותו של אהוד ברק, שהיום מטיף לנו מעל לכל במה, עוד גאון - -

רן כהן: אל תדבר עליו.

גדעון סער: - - היא הקימה גדר?

גדעון סער: אתם הקמתם גדר?

גדעון סער: מתי בכלל התחילו להקים את הגדר?

גדעון סער: הייתם צריכים לצאת מהממשלה.

חיים רמון: נכון, היינו צריכים לצאת מהממשלה.

חיים רמון: בחרו אתכם, תעשו משהו.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אתה מנהל דיון במליאה, עם כל הכבוד.

חיים רמון: היינו צריכים לשבת בממשלה, אבל בחרו אתכם.

חיים רמון: תעשו משהו.

חיים רמון: אמרתם שלום, ביטחון.

חיים רמון: בתקופת

חיים רמון: כם נהרגו יותר מבכל תקופת אוסלו.

חיים רמון: מה אתה מבלבל את המוח?

רן כהן: רבין עשה שלום.

רן כהן: מה אתם עשיתם?

גדעון סער: איזה שלום הוא עשה?

נסים דהן: אני אצטרך להוציא כאן שניים-שלושה חברי כנסת.

נסים דהן: יש לנו זמן מוגבל, רק עד 17:20.

גדעון סער: מה השטויות האלה?

חיים רמון: סיפרתם שאתם רוצים לעשות שלום.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, זאת פעם שנייה.

חיים רמון: 800 איש נהרגו.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, פעם שנייה וחצי.

חיים רמון: כמה זמן אתם בשלטון?

חיים רמון: תעשו משהו.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, פעם שנייה ושלושת רבעי.

גדעון סער: אתה יודע היטב - -

חיים רמון: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רמון - - -

גדעון סער: - - שתחת הממשלה הזאת הגדר הזאת מוקמת.

גדעון סער: הוויכוח על הקמתה, שהיה כרוך בקשיים אידיאולוגיים לא פשוטים, גם במחנה שלי, הוא נחלת העבר.

גדעון סער: השאלה שעומדת על הפרק היא באיזה תוואי היא תוקם.

גדעון סער: אתם מציעים תוואי פוליטי.

גדעון סער: אתם מציעים תוואי על "הקו הירוק".

גדעון סער: אתם לא רוצים אמצעי למניעת חדירה.

גדעון סער: אתם רוצים - - -

חיים רמון: שיבנה באיזה תוואי שהוא רוצה.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אני רואה שלא תהיה לי ברירה רק להוציא אותך החוצה.

חיים רמון: שיבנה.

רן כהן: תגיד עכשיו לכנסת מה התוואי של מערכת הביטחון.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אולי תצא לשתות?

חיים רמון: שיבנה.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, פעם שלישית.

נסים דהן: תצא לשתות כוס מים ותחזור.

עזמי בשארה: עכשיו אתה מרגיש מה זה.

רן כהן: מה התוואי של מערכת הביטחון?

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו לא נגמור את הדיון.

גדעון סער: אני אגיד לך, חבר הכנסת כהן, התוואי של מערכת הביטחון, כפי שאתמול התבשרנו משר הביטחון מסיעת הליכוד - - -

רן כהן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, נא לשבת, לא מנהלים ויכוח בעמידה.

נסים דהן: עם כל הכבוד, נא לשבת.

דליה איציק: הוא נגד הגדר.

רן כהן: מופז - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, אני מתנצל, זה לא מקובל עלי.

נסים דהן: עם כל הכבוד, לא בעמידה.

גדעון סער: מי מייצג יותר את הביטחון, אתה או שאול מופז?

דליה איציק: רן כהן.

גדעון סער: אבל אזרחי ישראל לא חשבו ככה, הם היו בקלפי רק לפני חמישה חודשים.

דליה איציק: אבל מופז הוא נגד הגדר.

אבשלום וילן: במרכז הליכוד גילה גמליאל היא הסמכות הביטחונית לפני מופז.

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת אבשלום וילן.

גדעון סער: אני רוצה לקבוע את העקרונות.

גדעון סער: זה חשוב, כדי שאיש לא יטעה.

נסים דהן: הנושא מאוד מסעיר, אבל נא לשמור על תרבות הדיון.

גדעון סער: צריך לבנות את הגדר בתוואי כמה שיותר מזרחי, כדי שתכלול כמה שיותר יישובים יהודיים וכמה שפחות אוכלוסייה פלסטינית, את זה בהחלט אנחנו מקבלים.

דליה איציק: איך?

דליה איציק: מה תעשה?

דליה איציק: תסלק אותם?

דליה איציק: אתה מדבר בססמאות.

אבשלום וילן: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע, חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: עוד מעט התור שלך מגיע, ויעשו לך בדיוק אותו דבר.

גדעון סער: חברת הכנסת איציק, ערים פלסטיניות, אנחנו בהחלט מציעים להקים את הגדר מערבה להן.

גדעון סער: אבל במקומות שבהם אנחנו יכולים לכלול – ויש בהחלט שטחים כאלה במערב השומרון – בתוך הגדר כמה שיותר יישובים יהודיים, זאת מצווה.

דליה איציק: נו, תעשו את זה כבר.

גדעון סער: אבל הדבר נעשה, לא צריך את כל הטחינה הזאת.

דליה איציק: מתי נעשה?

גדעון סער: את טוחנת את הדברים, הטרקטורים עובדים 24 שעות ביממה, אין בכך צורך.

דליה איציק: על מה אתה מדבר?

דליה איציק: רוחמה אברהם, החברה שלך, עצרה את זה.

גדעון סער: חברת הכנסת אברהם תומכת בכך, והיא אמרה את זה עתה.

גדעון סער: מחר יתקיים דיון עם מערכת הביטחון על הקיצוץ במערכת הביטחון, ולכן היתה בקשה שההכרעה בדיון שמתקיים ברגעים אלה בוועדת הכספים תידחה, אבל הדיון הזה מתקיים, ובסופו תאושר בקשת משרד האוצר.

גדעון סער: אני רק רוצה, ערב צאתו של ראש הממשלה לוושינגטון, שנאחל לו כולם שיעמוד בוודאי בלחצים לא פשוטים מצד הממשל האמריקני לגבי תוואי הגדר, ונחזק אותו על התוואי שהוא איננו על תוואי "הקו הירוק".

דליה איציק: אנחנו נחזק אותו, כמו שהוא תמיד חיזק אותנו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים רמון, שתית מים?

נסים דהן: אם תבטיח להיות ילד טוב, אתה יכול לחזור, אבל אל תפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לכולם לרדת מהגדר.

עסאם מח'ול: על הגדר הזאת קפצו כאשר רצו להתחמק מהעובדה שאין מה להציע ברמה המדינית ומכך שלא היה כל מוצא אחר מהמדיניות ששלוש הממשלות האחרונות בישראל הובילו אליה.

עסאם מח'ול: אז כולם קפצו על הגדר שארגון "בצלם", בצדק, קרא לה "הגדר הרעה".

עסאם מח'ול: הגדר הזאת, כתוצאה מהקמתה יבודדו יישובים פלסטיניים רבים משאר הגדה המערבית, והם יהפכו למובלעות שייווצרו בינם לבין "הקו הירוק".

עסאם מח'ול: יישובים אחרים יהפכו למובלעות ממזרח למכשול: חלקם בשל התוואי המפותל של המכשול, וחלקם ייכלאו בינו לבין מכשול משני שיוקם ממזרח להם.

עסאם מח'ול: יישובים אחרים ינותקו מאדמותיהם החקלאיות, שייוותרו ממערב למכשול.

עסאם מח'ול: ההגבלות שיוטלו על תנועתם של התושבים יפגעו בזכותם לעבוד ולהתפרנס, ומשפחות נוספות עלולות להידרדר למעגל העוני, כשגם כך יש שם 60% אבטלה.

עסאם מח'ול: כן תיפגע זכותם לקבלת טיפול רפואי, זכותם להעניק חינוך לילדיהם ויכולתם לקיים חיים רגילים, לרבות קיום חיי משפחה וחברה.

עסאם מח'ול: זאת גדר רעה.

עסאם מח'ול: אין ספק שהיוצר בצלמו יוצר, בצלמו הפוליטי יוצר גם במקרה הזה.

עסאם מח'ול: שרון מחפש להקים גדר ומבצע הקמת גדר שתואמת את הפתרון המדיני שהוא דוגל בו במשך 20 השנים האחרונות, פתרון שמבוסס על מדינה פלסטינית שהוא מדבר עליה – בגבולות זמניים, אבל הוא מתכוון לגבולות יציבים – על 40% מהשטח, כאשר המשמעות של זה היא לספח 60% מהשטח, להוציא את ריכוזי האוכלוסייה הפלסטינית אל מחוץ לגדר ולספח את השטחים הפלסטיניים למדינת ישראל, להקים שם התנחלויות ולהפריח שם אתרי תיירות, כפי שהתבשרנו על-ידי שר התיירות היום.

עסאם מח'ול: אני חושב שכל ההסתובבות סביב נושא הגדר היא ניסיון להתחמק מהמחויבות הפוליטית ומהמחויבות לצאת ממעגל הדמים והמוות שאנחנו חיים בו, שני העמים, בשלוש השנים האחרונות.

עסאם מח'ול: אם ממשלת ישראל היתה רצינית במהלכים שהיא מנהלת כיום, אם היא היתה רצינית באמירה שהיא מחפשת פתרון, שהיא מחפשת מוצא מהכיבוש הרע, כפי שהגדיר אותו ראש הממשלה, ראש הממשלה היה מכריז מהיום הראשון שבו התחילו המגעים בעניין מפת הדרכים על הקפאת הפעילות והקפאת הבנייה של הגדר הרעה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן, צו השעה, האינטרס של שני העמים, האינטרס של אלה שרוצים בהפסקת זרם הדם ושפיכות הדמים בין שני העמים הוא להפסיק את הפשע הנורא הזה, הגדר הרעה, וללכת הלאה.

עסאם מח'ול: הגדר היחידה שיכולה להוות ביטחון גם לישראלים וגם לפלסטינים היא הסכם שלום אמיתי.

עסאם מח'ול: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בהזדמנות זאת נאחל לך רפואה שלמה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שעולה היום לדיון הוא לדעתי הנושא החשוב ביותר העומד כיום בין ישראלים לפלסטינים.

אחמד טיבי: וכי למה אני אומר שהוא החשוב ביותר?

אחמד טיבי: כי בניגוד לאחרים שמשתמשים במושג "גדר" - אגב, זאת טעות.

אחמד טיבי: חלק גם אומרים גדר תיל.

אחמד טיבי: אגב, זה מה שחשב הנשיא בוש, כשהסבירו לו הפלסטינים.

אחמד טיבי: הוא חשב שמדובר בגדר, למרות לווייני הריגול.

אחמד טיבי: לאחר שהסבירו לו והוא התחיל להבין במה מדובר, הוא התחיל לתפוס שמדובר כאן ביצירת עובדה מוגמרת שהיא גבול, למרות ההסברים של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אבל למרות זאת, לא כאן נטועה הבעיה.

אחמד טיבי: אני חושב שמי שנכשל בהצגת פתרון פוליטי, כפי שהיה במפלגת העבודה, נאלץ להציג את ההצעה הגרועה ביותר בתולדות הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: חיים רמון, אתה אחראי להצעה שיוצרת אפרטהייד.

אחמד טיבי: מה, אתה יכול מהאופוזיציה להציע לאריק שרון להקים גדר - -

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי, אל תגרום לחבר הכנסת רמון להגיב תגובה אישית.

אחמד טיבי: זאת לא השמצה, זה ויכוח פוליטי.

אחמד טיבי: - - ואז הוא יקים אותה לפי התוואי שאתה רוצה?

חיים רמון: זאת השמצה נטולת בסיס; זה עוד יותר גרוע.

נסים דהן: אני לא ביקשתי ממך לעזור לי.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, אני יודע לדבר לבד.

אחמד טיבי: אתה תציע לשרון להקים גדר, והוא ירקוד לפי החליל שלך, יקים אותה לפי התוואי שאתה רוצה.

חיים רמון: בינתיים זה מה שהוא עשה.

אחמד טיבי: לא התוואי הוא הבעיה, החומה היא הבעיה.

חיים רמון: אין חומה, איזו חומה?

אחמד טיבי: מדובר בחומה, בחומת אפרטהייד.

אחמד טיבי: אתה כנראה לא מכיר את המצב בשטח.

אחמד טיבי: אתה היית בדיר-אל-ע'וצון?

אחמד טיבי: אתה יודע מה יש בדיר-אל-ע'וצון?

אחמד טיבי: הפקיעו 5,000 דונם - שמו אותם בצד הישראלי, בלי להפקיע, סליחה.

רן כהן: - - -

נסים דהן: לא לנהל ויכוח, חבר הכנסת רן כהן.

אחמד טיבי: אני מסכים מהצד הזה, שלא צריך להקים גדר, כל אחד מהטעמים שלו.

אחמד טיבי: למה אני צריך להסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן?

אחמד טיבי: למה אני צריך להסכים אתך, אדוני?

אחמד טיבי: כי במפלגת העבודה יש אנשים שרוצים לכלוא את הפלסטינים במכלאה גדולה?

אחמד טיבי: ככה אתם מתייחסים אל פרטנר ואל שותף?

אחמד טיבי: כאל כלבים שצריך לשים אותם בכלוב?

אחמד טיבי: אתם לא מתייחסים אל הפלסטינים כאל פרטנר.

אחמד טיבי: אתם חושבים שהסכסוך הוא בכלל בין ישראלים, לא בין ישראלים לפלסטינים, אלא בין ישראלים, וזה הפתרון, גדר.

אחמד טיבי: ואז הגדר היא כמו שרוצים שרון וחזן, לא כמו שאתם רוצים.

עמרם מצנע: בין שכנים טובים צריך גדר.

אחמד טיבי: ואז במקום תוואי של 430 קילומטר שאתם מדברים עליו, זה תוואי של 1,100 קילומטר.

אחמד טיבי: איך פתאום הפך התוואי כפול מ"הקו הירוק", איך?

יחיאל חזן: - - -

חיים רמון: אין ולא יהיה.

אחמד טיבי: בגלל ההצעות שלכם, אתם הובלתם לתסבוכת מדינית, כשעכשיו גם הפלסטינים וגם האמריקנים צריכים לעמול קשה כדי לבטל את האפקט הקשה ביותר על תהליך השלום.

אחמד טיבי: אתם יצרתם את העובדה השלילית ביותר בסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

אחמד טיבי: הפלסטינים לא יכולים להגיע לבתי-חולים בערים בגלל הגדר הזאת, הפלסטינים לא יכולים להגיע אל האדמות שלהם בדיר-אל-ע'וצון, ואתם רוצים להקים גדר, כי אתה רוצה "הם שם והם פה".

אחמד טיבי: אין לך, אדוני נציג מפלגת העבודה, שום פתרון פוליטי מעשי.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן, אדוני משתלט על המליאה, וזה לא הגון.

נסים דהן: אני לא רוצה להשתמש בזכות שלי לנהל את הדיון באמצעים, בלחץ פיזי מתון.

נסים דהן: אחריה - חבר הכנסת אהוד יתום, אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

רן כהן: חבר הכנסת טיבי מפעים אותי, משום שיש גדר בינינו לבין לבנון.

אחמד טיבי: יש התנחלויות.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסכת הפיגועים הקשה שהיתה מנת חלקנו בשלוש השנים האחרונות אומנם פחתה במידה לא מבוטלת הודות למאמצים הבלתי-נלאים של כוחות הביטחון על זרועותיהם השונות, וכולנו אסירי תודה להם על פעילותם המאומצת.

גילה פינקלשטיין: אלא שהמוטיבציה של ארגוני המחבלים לא פחתה, ומבול ההתרעות על פיגועים איננו פוסק.

גילה פינקלשטיין: ברור שמלבד תקווה לחסדי שמים והמשך מאמצים בכיוון זה, יש לעודד את המשך בנייתה של גדר ההפרדה הביטחונית - ואני מדגישה הביטחונית, להוציא מלבם של טועים, שמא מדובר בגדר גבול.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט ערה לחשש העולה בהקשר זה, שמא ייוותרו יישובים או אזורים מסוימים מחוץ לגדר, גם תרתי משמע, ויהיו כביכול פחות מוגנים או פחות רלוונטיים.

גילה פינקלשטיין: אני סבורה שאין ממש בחשש הזה נוכח הנסיבות הקשות שבהן אנו נתונים.

גילה פינקלשטיין: האילוצים מחייבים אותנו לעשות הכול כדי למנוע ככל הניתן את חדירתו של הטרור.

גילה פינקלשטיין: זהו ההיבט העקרוני של הסוגיה, אך יש, כמובן, ההיבט המעשי בשטח.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט מזדהה עם הצעד שננקט היום בידי חלק מחברי ועדת הכספים, שלא לאשר את ההקצבה לגדר לפני שמתברר מה הוא בדיוק התוואי המתוכנן שלה.

גילה פינקלשטיין: אומנם לא הכול לגמרי ברור, אך ממה שנמסר לפני זמן לא רב נודע, כי עד כה אושרו לבנייה 220 קילומטר, ובשטח נבנו 150 קילומטר מאזור סאלם בצפון עד אלקנה במרכז.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, עדיין אין אישור של הגורמים הרלוונטיים לכל הקטע שמאלקנה ועד ים-המלח.

גילה פינקלשטיין: על-פי נתונים שנמסרו לי, גם הגדר בצפונה ובדרומה של ירושלים בעייתית, שכן מדובר ב-22 קילומטרים שניתן לעקוף אותם בקלות יחסית, והרי מי שמחפש לפגע אינו בוחל באמצעים ואינו חוסך במאמצים לשם הוצאת זממו אל הפועל.

גילה פינקלשטיין: מעבר לנפגעים הישירים מהפיגועים – ההרוגים, הפצועים ובני משפחותיהם - אני מבקשת להזכיר כאן

גילה פינקלשטיין: עוד היבט כואב של המצב הביטחוני הרעוע והמתמשך, הנוגע לחייהם של ילדים רבים ודווקא בתוך "הקו הירוק".

גילה פינקלשטיין: מחקר שנערך לאחרונה קובע, כי כ-40% מהילדים סובלים מתסמונת פוסט-טראומתית בשל המתח הביטחוני והאירועים הקשורים בו.

גילה פינקלשטיין: זה נתון קשה, שהשלכותיו על ילדינו אינן פשוטות, והוא מחזק את הצורך בגדר.

גילה פינקלשטיין: אלוף פיקוד הצפון גבי אשכנזי התבטא לא מזמן, כי לאחרונה נמנעו לפחות שני פיגועים הודות לקיומה של הגדר.

גילה פינקלשטיין: ניכרת מגמה של מעבר מג'נין לשכם, ונדמה לי שהדברים מדברים בעד עצמם.

עמרם מצנע: את בעד או נגד?

גילה פינקלשטיין: אני תומכת בדרישה שהעלו חברי כנסת נוספים לקבל ממשרד הביטחון עדכונים על אופי הגדר והתוואי המתוכנן שלה, כי נראה שיש לא מעט ערפול סביב הנושא.

גילה פינקלשטיין: אני שואלת את ראש הממשלה: האם המדיניות העמומה הזאת מכוונת?

גילה פינקלשטיין: את מי היא נועדה לשרת?

גילה פינקלשטיין: אולי את האמריקנים, שלפתע החלו להסתייג מתוכנית הגדר?

גילה פינקלשטיין: נדמה לי שעלינו לעשות את מה שנראה לנו ראוי וחשוב להבטחת שלומם וביטחונם של המדינה ואזרחיה, ואם זה הדבר הנכון לעשותו לעת כזאת, הרי שיש לשקול היטב את התוואי ולהזדרז בבניית הגדר.

גילה פינקלשטיין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה וכל הכבוד גם על שמירת הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

נסים דהן: חברי חברי הכנסת, אני מציע שהדיון הזה יימשך במועד אחר, ושלא נקרא היום הודעות סיכום.

נסים דהן: הדיון יימשך, אנחנו נמשיך עם עוד דובר אחד, חבר אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת אילן שלגי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים דהן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: בזה יסתיים הדיון היום, והוא יימשך במועד אחר.

נסים דהן: כך אני אמליץ ליושב-ראש, ולא נקרא היום הודעות סיכום, אלא נעבור לנושא הבא.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגדר, כפי שקוראים לה, גדר ההיפרדות, יוצרת היפרדות בין יהודים ליהודים, פשוטו כמשמעו.

אהוד יתום: היכן שהיא לא תעבור והיכן שתהיה תשתיתה הגיאוגרפית היא יוצרת היפרדות בין יהודים שיחיו במערב לבין יהודים שיחיו ממזרח לגדר.

אהוד יתום: זה מעמיד, אדוני היושב-ראש, את מצבם הביטחוני של היהודים שיחיו ממזרח לגדר במצב בלתי סימפתי לחלוטין.

אהוד יתום: כולנו יודעים וכולנו יוצאים מתוך הנחת עבודה נכונה, שהגדר לא תמנע את כל הפיגועים, כי המוטיבציה של הטרוריסטים הערבים-הפלסטינים היא מוטיבציה ששום מכשול לא יעצור בעדה לפגע בנו, בחפים מפשע, בעורף, בערים, בכפרים, בבתי-הקפה ובמקומות אחרים.

אהוד יתום: היא תמזער את הנזקים, זה נכון, אבל היא תסיט את כל האש, את כל מעשי ההתאבדות ואת כל הרצון לרצוח יהודים לכיוון אותם יהודים, שבכך נגרום להם להיות נחותים מבחינת אבטחה.

אהוד יתום: זאת נקודה אחת שכדאי להביא בחשבון.

אהוד יתום: נקודה שנייה – הגדר היא אומנם מכשול, אבל אני מכיר את הטרור הפלסטיני זה עשרות בשנים, ואני חייב לומר לכם שיכולת היצירתיות שלהם ויכולת הדבקות שלהם במטרתם הזדונית והקשה לפגוע בנו ולראות בנו מדינה בת-חלוף היא כזאת, שהם מוצאים כל פעם את הנתיב ואת הדרך לפגוע בנו.

אהוד יתום: על כן, במצב כזה שבו אנחנו עומדים היום, אדוני היושב-ראש, אם לשלום פנינו, לשם מה גדר?

אהוד יתום: בשביל מה להשקיע במצבה הכלכלי הקשה של המדינה?

אהוד יתום: אני אומר חד-משמעית, שכסף לא צריך להוות מכשול להצלת חיי אדם, אבל אם לשלום פנינו, הרי שלגדר אין משמעות.

אהוד יתום: ואם למלחמה של הטרור בנו פנינו, הרי שהגדר תהווה עוד מכשול, עוד סיכת ביטחון, אבל לא תמנע מכוחותינו שלנו מבחינה מודיעינית ומבחינה מבצעית לשוב ל"חומת מגן" 4 ו-5 ו-6 כאן ושם על מנת לנסות ולמגר את הטרור האכזרי.

אהוד יתום: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לעשות היום מחשבה שנייה.

אהוד יתום: טוב מאוד לעשות דיונים וטוב מאוד לחשוב.

אהוד יתום: לא ייתכן מצב שבימים הקשים ביותר, בלי להאשים אף אחד – את שר הביטחון הקודם, את שר הביטחון הנוכחי, את ראש הממשלה הקודם, את ראש הממשלה הנוכחי – לא ייתכן שבמשך כל כך הרבה זמן לא היה סיפק בידינו לבנות את הגדר, ודווקא היום, בימים אלה, כשיש אור בקצה המנהרה, ואף אחד מאתנו עדיין לא יודע אם זה אור של תקווה או אור של קטר דורסני וטרוריסטי שנע לקראתנו, מחליטים לבנות.

אהוד יתום: בואו "נעשה חושבים" פעם נוספת.

אהוד יתום: מה בוער?

אהוד יתום: למה להחליט היום החלטה כזאת?

אהוד יתום: אפשר בהחלט לקבל את ההחלטה הזאת אחרי מחשבה נוספת והתייעצות עם גורמי הביטחון.

אהוד יתום: אני רוצה להציע עוד דבר, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים.

אהוד יתום: אם אנחנו עוסקים בביטחון של תושבים יהודים ותושבים פלסטינים.

אהוד יתום: למה שלא ניזום עם הרשות הפלסטינית מהלך משותף שבו כל מדינה תגדר את יישוביה שלה, גם היישובים הפלסטיניים.

אהוד יתום: בכך יימנעו יציאות של פלסטינים לבצע בנו מעשי הרג, ואנחנו נגדר את היישובים שלנו, אבל גדר היפרדות בין יהודים ליהודים - שיש מי שטוען שהיא גדר ביטחונית, ויש מי שטוען שהיא גדר מדינית – לא תהיה, כי היא מיותרת, לפחות בימים אלה.

אהוד יתום: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים להיום בנושא הזה של גדר ההפרדה.

נסים דהן: הדיון יימשך במועד אחר, שיקבע היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני מוכן לוותר על שלוש הדקות בדיון הבא ולקבל אותן עכשיו.

נסים דהן: אני מציע שמישהו ייקח יוזמה, יעבור בין הדוברים בדיון הבא, ואם כולם יוותרו, אנחנו נמשיך את הדיון על הגדר.

נסים דהן: הדיון הבא הוא דיון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20), קריאה ראשונה, ותהיה גם הצבעה.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מהדברים היותר-משונים – הגדר הזאת, וחילופי התפקידים ביחס אליה.

אריה אלדד: מי שהביא עלינו את כנופיית הטרור במסגרת הסכמי אוסלו ונתן להם רובים מתוך השראה עילאית כי כך נלחמים בטרור - -

נסים דהן: הרב רביץ, כבודו לא רשום בדיון הבא.

אריה אלדד: - - תובע עתה 10 מיליארדי שקל להשלים מהר מאוד גדר שתגן עלינו מפניהם, ובאותו זמן גם מטיף מוסר לשר התיירות על ההשקעה של מיליון שקל שתציל את האמהות החד-הוריות.

אריה אלדד: מי שהתנגד לגדר כי היא תהווה גבול מדיני, שוכב עתה על הגדר, כי היא אלקטורלית.

אריה אלדד: מי שתמך בגדר כי עלולה להיות – או קיווה שתהיה – עובדה מדינית, מתנגד לה עכשיו, כי הוא חושש שהיא תהיה עובדה מדינית, אבל להבנתו, עובדה מדינית קצת אחרת.

אריה אלדד: כל מי שרוצה גדר מוכר לכם את האב-טיפוס של הגדר בעזה, מתעלם מכך שהפיגועים בעזה נמנעים הודות לאוגדה שלמה של חיילים, יודע שאין לנו יכולת להשקיע ביהודה ושומרון חייל פר מטר גדר, כמו ברצועת-עזה, אבל בציניות מוחלטת – כדרכם של פוליטיקאים רבים שחייבים להבטיח הבטחות, גם כשהם יודעים שאין להן שום סיכוי – מבטיח שהגדר תספק לנו ביטחון - -

נסים דהן: חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לשבת ולא להפריע למהלך הדיונים.

נסים דהן: בבקשה.

אריה אלדד: - - מבטיח לספק לנו ביטחון ושותל בהבטחה הזאת גם את התירוצים למה לא יהיה ביטחון.

אריה אלדד: במקום לומר את האמת, שהפיגועים ייפסקו רק אם נשבור את כוחו של האויב, מבטיחים לכם שאם נבנה גדר יהיה שקט.

נסים דהן: נא לא להפריע שם בסוף.

נסים דהן: תמשיך.

אריה אלדד: צודקים חברי הכנסת הערבים, אי-אפשר לנצח טרור עם גדר.

אריה אלדד: צודקים חברי הכנסת הערבים, תומכי הגדר מתייחסים אליהם כמו אל כלבים.

אריה אלדד: פשוט לא ייאמן, אין לנו כסף לאמהות חד-הוריות, אין לנו כסף לבתי-חולים, אין לנו כסף לתקציב הביטחון, אין לנו כסף לחינוך – יש לנו כסף בלי הגבלה לפיל הלבן הזה.

אריה אלדד: באמצע ארץ-ישראל יעמדו לדורות שרידי הגדר הזאת לדיראון עולם, וראוי שנחוקק חוק שכל קילומטר גדר, על המיליונים הקבורים בו באדמה וזרוקים בו לאשפה, ייקרא בשלט גדול על שם אחד מתומכי המפעל המיותר והמזיק הזה, ואני מציע שמקום טוב שרואים אותו מכל מקום יקבלו חברי הכנסת רמון ואיציק.

אריה אלדד: אני בעד אחריות אישית.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: רבותי, תם ולא נשלם.

נסים דהן: אנחנו נמשיך את הדיון החשוב הזה במועד אחר, ואז ידברו שאר חברי הכנסת הרשומים.

נסים דהן: (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/26).

נסים דהן: ]

נסים דהן: נעבור לנושא הבא:

נסים דהן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון.

נסים דהן: יפתח את הדיון חבר הכנסת גלעד ארדן.

קריאה: ובעדין?

נסים דהן: ובעדין – חבר הכנסת שלום שמחון.

ישראל אייכלר: ובעדין?

נסים דהן: שו בידו הדא?

ישראל אייכלר: ובעדין?

נסים דהן: לא אתה.

נסים דהן: רבותי, חבר הכנסת ארדן ברשות הדיבור.

נסים דהן: נא לא להפריע.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בעצם הוגשה לאחר שנוצר מצב בשוק התקשורת הישראלי שהערוץ המסחרי השני, הקרוי בפי העם ערוץ-10, הגיע למצב של פשיטת רגל, ובית-המשפט הורה על עיכוב הליכי הנשייה נגדו, כאשר כולנו יודעים שהמצב הזה נוצר בגלל ההתכווצות של שוק הפרסום הישראלי והרגולציה שהושתה גם על ערוץ-10, גם על ערוץ-2, וגרמה להם בעצם להוציא סכומים שהם לא יכולים לעמוד בהם לאור ההכנסות שהצטמצמו.

גלעד ארדן: לאור זאת נדרשו כמה שינויים בתנאי הרגולציה המושתים על הערוצים האלה.

גלעד ארדן: הוקמה ועדת-יצחקי, והיא הגישה את המלצותיה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת שמחון בעצם מעגנת את רוב ההמלצות של ועדת-יצחקי, ועם זאת היא קובעת סעיף נוסף, כאשר המצב היום אומר, שאם הערוץ לא עומד בתנאי הזיכיון, אין שיקול דעת למועצת הרשות השנייה והיא חייבת לשלול את הזיכיון בתוך כ-30 יום מרגע שהיא נוכחה לדעת שהערוץ לא עומד בתנאי הזיכיון.

גלעד ארדן: נוצר פה מצב אבסורדי, שיד אחת של המדינה - מועצת הערוץ השני – חייבת לשלול את הזיכיון, ויד שנייה של המדינה – בית-המשפט המחוזי – הורתה על הקפאת הליכים, כשהמשמעות היא שבית-המשפט מעוניין לנסות להציל את הערוץ ולשמור שלא ייסגר, גם מתוך הרצון שלנו לעודד את התחרות בשוק התקשורת וגם מתוך הרצון שלנו שלא ייפלטו עוד כמה מאות משפחות שניזונות מהערוץ וייתוספו לשוק האבטלה.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת שמחון מוסיפה רכיב אחד וקובעת, שאם הערוץ הגיע למצב של הקפאת הליכים, ובית-המשפט חושב שיש סיכוי להציל אותו, מועצת הערוץ השני לא תהיה חייבת במצב כזה לשלול את הזיכיון שלו, אלא היא תעשה זאת אך ורק בתיאום ובהסכמת בית-המשפט המחוזי.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת שלום שמחון – אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אתה מוותר.

דוד טל: - - -

נסים דהן: כן, כבודו.

דוד טל: אפשר להירשם במקומו?

נסים דהן: כסגן יושב-ראש לשעבר, כבודו יודע שאני לא יכול לעשות את זה.

דוד טל: - - - עשיתי גם עשיתי.

נסים דהן: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רות קפלן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: (קריאה ראשונה)

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה – כמאן תלת.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך על כך שחילקת את הדיון על הגדר ויהיה דיון נוסף, כי אי-אפשר, בלחץ של זמן, בשתי דקות, שכולם יגידו את כל דעותיהם על הגדר שעולה 5 מיליארדי שקלים, ויש פה שאלה של חיים ומוות.

ישראל אייכלר: אז אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה.

ישראל אייכלר: הפעם אני רוצה לדבר על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

ישראל אייכלר: כולם מסכימים שהחוקים האלה כל כך מסובכים – טלאי על גבי טלאי, רגולציה על גבי רגולציה.

ישראל אייכלר: הייתי אומר שיש בארץ "ברית המועצות": מועצת הרשות הראשונה, מועצת הרשות השנייה, מועצת הכבלים ומועצת הלוויין – בעצם אין בנפרד; נדמה לי שהכבלים והלוויין הם ביחד.

ישראל אייכלר: לכל אחד יש מועצות ושליטים ושליטי שליטים, בעניין שהיה צריך להיות הכי פתוח והכי דמוקרטי במדינת ישראל ובמדינות דמוקרטיות נאורות, והוא העניין של חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: מה צריך כל כך הרבה מועצות?

ישראל אייכלר: מה צריך כל כך הרבה פקידים?

ישראל אייכלר: מה צריך השקעות אדירות?

ישראל אייכלר: מי שרוצה לפתוח תחנות רדיו – ברדיו האזורי הייתי מעורב קצת בשעתי – צריך להיות גם מיליונר, גם מסובך וגם מי שמוכן להפסיד 5-6 מיליוני שקלים לפני שהוא ירוויח את השקל הראשון.

ישראל אייכלר: על ערוצי הרדיו אני מדבר.

ישראל אייכלר: יש מיליוני מאזינים שרוצים לשמוע ערוצי קודש וערוצים אחרים, כל אחד עם מה שהוא רוצה לשמוע.

ישראל אייכלר: צריך לבטל את "ברית המועצות": צריך לאפשר לכל אזרח שרוצה לשדר, כמו למי שרוצה להדפיס עיתון, לעשות זאת.

ישראל אייכלר: אני חוזר ואומר את זה, ואחזור ואומר את זה עד שזה יחוקק בחוק, שכל מי שמדפיס עיתון, מוטלות עליו שתי הגבלות: א.

ישראל אייכלר: צנזורה ביטחונית - מה שהצנזורה אומרת לא לפרסם, לא מתפרסם; ב.

ישראל אייכלר: לשון הרע - אסור לך להשתמש בלשון הרע ובהסתה לגזענות וכל מיני דברים כאלה.

ישראל אייכלר: זה צריך לחול גם על מי שרוצה לשדר.

ישראל אייכלר: כדי לקבל קו או תדר, גם בטלוויזיה וגם ברדיו, צריך לשלם אגרה לדואר, למשרד התקשורת, ל"בזק", כמו שעושות כל החברות האחרות.

ישראל אייכלר: כאשר אני מזמין טלפון, מותר לי לדבר בו על מה שאני רוצה עם חבר שלי, או שאני צריך לעבור 20 פקידים ואישורים, כדי שיאמרו לי מה מותר ומה אסור לי לדבר?

ישראל אייכלר: העניין של ערוצי הקודש, אלה שנקראים היום ערוצים פיראטיים, חייב לבוא לידי הסדר.

ישראל אייכלר: אין גזירה על הציבור שאין הוא יכול לעמוד בה, בפרט במדינה שמדברת על חופש הביטוי, במדינה דמוקרטית.

ישראל אייכלר: הרי זה היסוד.

ישראל אייכלר: אני לא מבין איך לא מתאחדים 120 חברי כנסת לחוקק חוק, שכל מי שרוצה וכל מי שיכול לממן לעצמו - אגב, מדינת ישראל משקיעה מיליארד שקלים בשנה כדי לממן את רשות השידור, למה זה צריך להיות?

ישראל אייכלר: למה הרשות השנייה או ערוץ-10 צריכים לפשוט את הרגל, כי הם צריכים להשקיע את אבי האבא שלו, ולהביא אנשים ממקסיקו כדי להשקיע וכדי לקיים את עצמו כערוץ שידור, ועוד להפסיד כסף על הזכות הזאת?

ישראל אייכלר: כמה הפסיד מר מימן?

קריאה: 300 מיליון שקל.

ישראל אייכלר: 300 מיליון שקל צריך בן-אדם להפסיד כדי לשדר?

ישראל אייכלר: למה הוא לא יכול להקים חברה, כמו בכל העולם, שתעמוד בתחרות השוק, שתמכור פרסומות - מי שירצה לצפות בו, יצפה בו; מי שירצה להאזין לו, יאזין לו; מי שירצה לרכוש מודעות ופרסומות, ירכוש, ושלום על ישראל.

ישראל אייכלר: הרי זה דבר כל כך פשוט, שאי-אפשר להבין למה צריך את זה.

ישראל אייכלר: אני יודע שהחברה הישראלית לא אוהבת ממסדים, ודאי לא את הממסד הרבני, הממסד הדתי, ממסד הגיורים, ויש טענות רבות על ביורוקרטיה רבה בממסדים, גם בממסד העסקי.

ישראל אייכלר: אבל על הממסד התקשורתי שהוא כל כך סגור, גילדה כל כך סגורה, אף אחד לא מדבר, וזוהי נשמת אפה של הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: אני מציע לבטל את "ברית המועצות" של מועצות השידורים למיניהן, ולקבוע חופש ביטוי פשוטו כמשמעו.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת עזמי בשארה באותו נושא.

נסים דהן: להזכירכם, אנחנו דנים בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20).

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מפתה להמשיך בדיון הקודם, אבל לא אעשה את זה.

עזמי בשארה: נמשיך בכך בעתיד, כפי שהבטחת.

עזמי בשארה: אדבר על השידורים ורשות השידור.

עזמי בשארה: אני רוצה להביע הבנה ללבו של חבר הכנסת אייכלר, בדבר ביזור התקשורת והאפשרויות התקשורתיות של בני-האדם, כדי שיוכלו לשדר ולפתוח עיתונים בלי המונופוליזציה על-ידי חברות הון גדולות אשר יכולות להשקיע היום בתקשורת.

עזמי בשארה: אני לא שותף לדעתך, אדוני, בנוגע לשידורים הציבוריים.

עזמי בשארה: אומנם ישראל היא לא דוגמה טובה, מכיוון שיש הבנה לא נכונה של השידורים הציבוריים או הממלכתיים, וההתייחסות אליהם היא כאל שידורים רשמיים.

עזמי בשארה: הערוץ הראשון והשידור הציבורי מתייחס לעצמו, בעיקר בזמן משברים, כשופר של הממשלה.

עזמי בשארה: שמנו לב בשנתיים האחרונות, שאפילו זרועות מסוימות של הביטחון מתערבות, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסייה הערבית ובשידורים לאוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: נוצר הרושם, כאילו יש כאן חוסר של מה שנקרא באנגלית dissent, חוסר יוצא מן הכלל.

עזמי בשארה: הכול הלך בערוץ אחד, בכיוון אחד.

עזמי בשארה: לא מצאת פלורליזם אפילו מן הסוג הכי פחות ליברלי באמצעי התקשורת הציבוריים בשנתיים האחרונות.

עזמי בשארה: אנחנו חשנו את זה על בשרנו, אדוני.

עזמי בשארה: חשנו את זה על בשרנו, ראינו איך אפשר לעשות לאיש ציבור רצח אופי ממש, מסע רצח אופי רציני, בלי שתהיה לו יכולת להגיב כמו שצריך.

עזמי בשארה: זו דוגמה רעה, אבל בחברה מתוקנת צריך שידורים ציבוריים אשר ימומנו על-ידי משלם המסים, ואשר מחד גיסא יש להם עצמאות מהממשלה, ומאידך גיסא עצמאות מהשוק.

עזמי בשארה: כן, צריך עצמאות מהשוק.

עזמי בשארה: אסור להכפיף את התקשורת רק לשוק, כפי שאסור להכפיף את הבריאות רק לשוק, כפי שאסור להכפיף לגמרי את הרווחה לחוקי השוק.

עזמי בשארה: אם תכפיף את התקשורת לחוקי השוק, תמצא דבר אחד בעצם: הסוג הזה של תרבות פוליטית של ערוץ-2 יהיה התרבות ההגמונית, מכיוון שהשוק ידבר רק על-פי אינסטינקטים, ולא יהיה מי שידבר עם השכל.

עזמי בשארה: יהיה קשה מאוד לערוץ רציני ואובייקטיבי, פחות או יותר מדעי וכו', להחזיק את עצמו, כי כוחות השוק לא יחזיקו אותו.

עזמי בשארה: יהיה צורך בסובסידיה ציבורית, כמו שיש צורך בסובסידיה ציבורית לבריאות הציבור.

עזמי בשארה: חוקי השוק לא ייתנו לבני-אדם לטפל בבריאות בעצמם.

עזמי בשארה: אנחנו מכירים את זה בארצות-הברית: הרמה הכי גבוהה של רפואה, אבל העניים לא יכולים להיות מטופלים.

עזמי בשארה: כך יהיה גם בשוק התקשורת: תהיה תחרות, ותקשורת רצינית פשוט לא תוכל לממן את עצמה.

עזמי בשארה: תקשורת אובייקטיבית לא תוכל לממן את עצמה.

עזמי בשארה: צריך שידורים ציבוריים, אבל שידורים עצמאיים גם מהממשלה; עצמאיים מהשוק ועצמאיים מהממשלה.

עזמי בשארה: קוראים לכך civil society בחברות אחרות.

עזמי בשארה: ה-BBC היה הדוגמה הקלאסית לכך.

עזמי בשארה: תראו מי יורד עכשיו על בלייר.

עזמי בשארה: אף שה-BBC הוא לא ערוץ פרטי, הוא יורד עכשיו על בלייר, יורד על הממשלה הבריטית, אבל הוא גם לא ייתן לעצמו להיות זול כמו שקובעים חוקי השוק.

עזמי בשארה: לכן יש מקום לשידורים ציבוריים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשתדל לעמוד במסגרת הזמן, ואולי אפילו לקצר, כדי שחברים נוספים יוכלו לדבר.

מאיר פרוש: אשמח להצביע בעד הצעת החוק, אם כי לא למדתי אותה על בוריה.

מאיר פרוש: בהחלט ראוי לדון ולהצביע בעד החוק הזה.

מאיר פרוש: במסגרת הדיון על הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, וכאשר אנחנו מדברים על התקשורת, ודאי שאני מצטרף לדברי חברי הרב אייכלר, שאמר כי זה הזמן לעשות סדר ולמסד את ערוצי הקודש, כל מה שקרוי היום בשם "ערוץ פיראטי".

מאיר פרוש: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת.

מאיר פרוש: אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרופסור רובינשטיין, שתוקף קבוצה של משפטנים שמתקיפים אותו על כך שהוא מבקש להעמיד לדין את הפרקליטה מתל-אביב שפרסמה את חיקור הדין שביקשה המשטרה בקשר לחקירת ראש הממשלה - פרופסור רובינשטיין יוצא בהתקפה קשה מאוד נגד הפרופסורים קרמניצר ואזרחי.

מאיר פרוש: ואני דווקא מתפלא על פרופסור רובינשטיין, איך הוא מבקש פתאום הגנה, מכיוון שמתקיפים אותו.

מאיר פרוש: הרי פרופסור רובינשטיין - - -

רן כהן: הוא לא פרופסור רובינשטיין.

רן כהן: פרופסור רובינשטיין הוא אמנון.

רן כהן: היועץ המשפטי לממשלה הוא אליקים רובינשטיין.

מאיר פרוש: אליקים רובינשטיין מקבל כל כך הרבה תלונות לפחות ממגזר אחד בציבור על כך שפוגעים ומעליבים רבנים ואישי ציבור מהמגזר החרדי, באמירות בוטות ופגיעות אחרות בציבור החרדי.

מאיר פרוש: ופתאום יוצא אליקים רובינשטיין בכותרת שאומרת, כי אנחנו חיים בעלמא דשקרא - בעולם השקר.

מאיר פרוש: כאשר התחילו להתקיף אותו, הוא מצא את עלמא דשקרא, הוא מצא שהוא בעולם השקר, וכמובן הוא מנסה למצוא ציטוט מחז"ל, כאשר הוא אומר: המקבל עליו משרה ציבורית, עושה כן על מנת שיבזוהו.

מאיר פרוש: אף אחד לא ביקש ממך שתקבל את המשרה הציבורית, וודאי שאף אחד לא מבקש לבזות אותך.

מאיר פרוש: לא אחת אתה עומד בפני התקפה וביקורת ציבורית, מכיוון שמגיע לך שיבקרו אותך, ולא קורה כלום אם מבקרים אותך.

מאיר פרוש: אם מבקרים אותך, ואם מצטרפים לביקורת גם פרופסורים, אל תבוא בטענות מדוע מתקיפים אותך, כאשר אתה מודע לכך שמתקיפים ציבורים שלמים, מתקיפים אישים רבניים, ואתה אינך פוצה פה ומצפצף.

מאיר פרוש: דעלך סני, לחברך לא תעביד - מה שאתה שונא, אל תעשה לחברך.

מאיר פרוש: אם אתה תנהג אחרת, כנראה ידעו איך להתנהג אתך.

מאיר פרוש: תודה.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

נסים דהן: נא לצמצם, לעמוד בזמנים.

נסים דהן: אנחנו רוצים להצביע בעוד חמש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בחוק חשוב, חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: הרי היתה ועדיין קיימת סכנה לערוץ המסחרי, ערוץ-10.

אחמד טיבי: אני בהחלט תומך בניסיונות של כל חברי הבית להציל את הערוץ.

אחמד טיבי: החוק הזה נותן כלי כדי למנוע את ההחלטה האוטומטית של מועצת הרשות השנייה לשלול את הרשיון בלי שיקול דעת כמעט.

אחמד טיבי: לכן, אני חושב שההצעה הזאת תעבור ברוב ברור.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה להתייחס לשידור הציבורי, אבל בערבית.

אחמד טיבי: יש רדיו בערבית וטלוויזיה בערבית.

אחמד טיבי: הם שייכים לרשות השידור, כלומר רשות ממלכתית שאמורה לשקף, לפי מסמך-נקדי, את כל הרבדים והחלקים והמגזרים של האוכלוסייה במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אפילו רשת ב', אפילו ערוץ-1.

אחמד טיבי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בטלוויזיה או ברדיו בערבית.

אחמד טיבי: ראה זה פלא, אדוני היושב-ראש, זה שנתיים כמעט, לא זכור לי - יזכירו לי חברי הכנסת דהאמשה או טלב אלסאנע או מח'ול או בשארה אם התראיינתם בשידור ישיר ברדיו בערבית או בטלוויזיה בערבית.

אחמד טיבי: האם בשנתיים האחרונות נפל בחלקכם להתראיין בשידור ישיר ברדיו או בטלוויזיה בערבית?

אחמד טיבי: אגב, הדברים האלה קורים, ועולים כאן חברי כנסת ערבים ומתריעים עליהם פעם אחר פעם אחר פעם, והדבר הזה עובר כאן כלאחר יד.

אחמד טיבי: כי מה זה חשוב?

אחמד טיבי: מדובר באחוזה פיאודלית של מושלים צבאיים כמעט.

אחמד טיבי: הם יחליטו ללמד לקח את "הילדים הסוררים" האלה, חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: מאיפה הם באו אלה?

אחמד טיבי: נלמד אותם לקח.

אחמד טיבי: תרצה מוקלט, אהלן וסהלן, כי צריך להעביר ביקורת.

אחמד טיבי: הצנזורה היא חמורה, כי יש בה אלמנט של צנזורה עצמית, כי כך חושבים האנשים האלה צריך לנהוג.

אחמד טיבי: ואם אין שיקוף של המציאות החברתית בערוצים ממלכתיים, אין זכות קיום כמעט לשידור הזה.

אחמד טיבי: זה שידור בערבית שהוא אנטי-ערבי.

אחמד טיבי: בכלל, קהל היעד הוא צפון תימן, עירק, א-נג'אף, כוויית, השטחים הכבושים, אבל לא חיפה, נצרת, טייבה וחווארה, כי מתייחסים כלאחר יד.

אחמד טיבי: אגב, המצב היה חמור גם בעברית במשך השנתיים האחרונות, אבל בצורה זו או אחרת יש ניסיונות החייאה של המצב.

אחמד טיבי: הצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון היא הצעה ראויה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן מוכיח פעם אחר פעם שהוא חבר כנסת רציני.

אחמד טיבי: אבל משום-מה אני לא יודע למה אתה לא מקבל פרסום בעיתון למרות הפעילות החשובה שלך בכל התחומים, בעיקר החברתיים והכלכליים.

גדעון סער: תשבח אותו גם על פעילותו בנושאים הלאומיים.

אחמד טיבי: זה לא, זה לא.

נסים דהן: סליחה, אתם מקיימים פה דיון.

נסים דהן: מה זה?

נסים דהן: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

נסים דהן: אני מבקש את הדובר הבא.

אחמד טיבי: דיברתי על נושאים ענייניים בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להזיק לו.

אחמד טיבי: חבריך רוצים שאני אשבח אותך - לא, תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אומנם ברשימה יש דוברים נוספים, אבל בגלל קוצר הזמן אחרון הדוברים לפני ההצבעה יהיה חבר הכנסת דוד טל, ומייד אחריו נעבור להצבעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת, הגם שאני סבור שהממשלה היתה והווה הגורם לאי-ודאות הגדולה שקיימת בעצם.

דוד טל: הם גורמים לשינויים הקיצוניים הללו והם בהחלט כמו מטוטלת.

דוד טל: היום מחליטים כך, מחר מחליטים אחרת.

דוד טל: היום מחליטים על רשיונות, לאחר מכן זיכיונות, וחוזר חלילה.

דוד טל: פעם אחר פעם רואים שהעסק הזה נמצא בידיים חובבניות ולא בידיים רציניות.

דוד טל: אני לא רוצה להכביר מלים ואני אומר את מה שיש לי לומר בהסתייגויות שאגיש להצעת החוק.

דוד טל: אבל אני כבר אומר שאני אצביע בעדה, רק משום שאני סבור שראוי ונכון לתת הזדמנות לערוץ-10, ואני לא רוצה להתייחס לרגולציה שהיתה פעם אחר פעם אחר פעם, אבל רק כדי לתת הזדמנות לערוץ-10 לקום מהקרשים, כפי שאמר מר דרור שטרום אתמול, לתת לו הזדמנות להיות בר-תחרות, כדי שלא ייווצר מצב במשק הישראלי שיהיה ערוץ אחד בלבד כמו ערוץ-2, שבעצם ההגמוניה תהיה בידיו ולא תהיה תחרות בינו לבין ערוצים אחרים.

דוד טל: אני מאוד מקווה שההקלה הזאת ברגולציה שאנחנו כרגע נותנים לערוץ-10 תהיה איזה אוויר וחמצן כדי שיעלו אותו על פסים רווחיים, ובסופו של יום אפשר יהיה לראות תחרות בשוק התקשורת במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אומנם הכרזתי על דובר אחרון, אבל בגלל טעות ברישום - חבר הכנסת נסים זאב היה צריך לדבר לפני חבר הכנסת דוד טל, והוא יסיים את הדיון בשתי דקות, בדקה אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: אדוני, אני מצטער.

נסים דהן: זה נגמר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנתת לי אפשרות לדבר.

נסים זאב: אני רק רוצה למחות פה על העוול הנורא, על הרדיפה המתמדת והבלתי-פוסקת נגד ערוצי הקודש.

נסים זאב: מדברים על דמוקרטיה, אבל מצד שני רואים סתימת פיות.

נסים זאב: עד שסוף-סוף ערוץ-10 זכה שבא מישהו שיש לו אידיאולוגיה קצת שונה מערוץ-2 ומערוץ-1, שהוא בעצם שולט פה במדינה, הוא שולט פסיכולוגית גם על חברי הכנסת פה בבית, הוא שולט על דעת הציבור בעולם כולו - בא אדם עם דעה קצת שונה ואמר מה שאמר, קם טומי לפיד, שר המשפטים, ואמר: אני שם פה וטו.

נסים זאב: אם האיש הזה, משה סאבא, יהיה שותף לערוץ-10, אני אחסום אותו.

נסים זאב: אני לא אתן לו אפשרות.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, האם כשאנחנו באים להציל פה ערוץ, וכולנו בעד הצלת ערוץ-10, האם למגבלות האלה ששר המשפטים ושר הפנים רוצים להציב ובעצם להכשיל כבר מלכתחילה את ערוץ-10 - האם הכנסת יכולה לתת יד להפקרות הזאת?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שתהיה הצבעה בלי שאנשים דיברו.

נסים דהן: יש שני דוברים.

נסים דהן: אם הם יסתפקו בכמה שניות מהמקום, אני אשמח לתת להם, כי אנחנו כבר חייבים לעבור להצבעה.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, זה חצי קיפוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני גם לא אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא יכול להיות שלא נביע את זעקתנו בציבור הערבי בכלל, שזה שנה שלמה בדיוק לא נשמעים ולא נראים שידורי הטלוויזיה בערבית בציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר עכשיו על זה שלא נותנים גישה גם לאנשי הציבור הערבי לטלוויזיה ולרדיו, אבל כאשר היו הבטחות שבראשית יולי, ממש בחודש הזה, יחודשו השידורים בערבית - זה עדיין לא נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן לקראת סוף החודש, ולא בראשיתו, הדברים האלה יתוקנו עד תומם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: דבריך נשמעו ונרשמו בפרוטוקול.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים- 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (תנאי הפעלה של בעלי זיכיון בערוץ-2 ובערוץ השלישי והוראות שונות), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים דהן: 22 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

נסים דהן: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תחזור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, תם סדר הדיון.

נסים דהן: הישיבה הבאה תהיה מחר, כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 ביולי 2003, בשעה 11:00.

נסים דהן: תודה רבה.