ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 43, 2003-07-09 00:00

מוחמד ברכה: הצעה לסדר 12

טלב אלסאנע: שאילתות בעל-פה 13

לימור לבנת: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003 17

מאיר שטרית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (עבודה ללא היתר), התשס"ג-2003 20

מאיר פרוש: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003 26

יעקב מרגי: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה), התשס"ג-‏2003 30

מאיר שטרית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003 33

עסאם מח'ול: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג 2003 37

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003 39

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003 40

חיים אורון: הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003 48

ישראל אייכלר: הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003 51

טלב אלסאנע: הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-‏‏2003 54

רן כהן: הצעה לסדר-היום 55

דליה איציק: הצעה לסדר-היום 58

דליה איציק: הצעות לסדר-היום 64

ג'מאל זחאלקה: הצעות לסדר-היום 72

ג'מאל זחאלקה: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 73

עסאם מח'ול: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 98

רות קפלן: הצעה לסדר-היום 99

אחמד טיבי: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 110

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעה לסדר-היום 110

גדעון עזרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 112

גדעון עזרא: הפיגוע בכפר-יעבץ 113

גדעון עזרא: הצעה לסדר-היום 117

גדעון עזרא: נשיאת האיחוד האירופי 117

גדעון עזרא: הצעות לסדר-היום 120

זאב בוים: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 129

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 132

זאב בוים: הצעה לסדר-היום 137

זאב בוים: הצעה לסדר-היום 141

זאב בוים: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 141

זאב בוים: שאילתות ותשובות 145

זאב בוים: 119.

זאב בוים: פינוי גבעה-26 146

זאב בוים: 222.

זאב בוים: חיילים נזקקים 149

זאב בוים: הצעה לסדר-היום 151

אברהם פורז: שאילתות ותשובות 156

אברהם פורז: 27.

אברהם פורז: הכוונה להשבית את שירותי הדת 157

אברהם פורז: 88.

אברהם פורז: חילול קברו של התנא רב אבדימי 158

אברהם פורז: 142.

אברהם פורז: פירוק המועצה הדתית בירוחם 159

אברהם פורז: 199.

אברהם פורז: בית-הקברות ללא-יהודים באשקלון 160

אברהם פורז: 220.

אברהם פורז: גביית תשלום עבור חנייה בבית-עלמין 162

אברהם פורז: 293.

אברהם פורז: סגירת המועצות הדתיות 164

אברהם פורז: 300.

אברהם פורז: סגירת המועצות הדתיות 165

אברהם פורז: 330.

אברהם פורז: תשלומים לאברכים 169

אברהם פורז: 340.

אברהם פורז: צמצום התמיכה הממשלתית ב"מכון מאיר" 171

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, היום ט' בתמוז התשס"ג, 9 בחודש יולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, היום מלאו 30 לפטירתו של חבר הכנסת לשעבר, מאיר וילנר, זיכרונו לברכה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אדוני השר, בני משפחה יקרים, ידידים, חברים לדרך, אורחים נכבדים, הכנסת חולקת היום כבוד לזכרו של אחרון החותמים על מגילת העצמאות שחי בתוכנו עד לפני 30 יום, חבר הכנסת לשעבר, מאיר וילנר, שהלך לעולמו.

ראובן ריבלין: אבקשכם לכבד את זכרו בקימה.

ראובן ריבלין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, זכה מאיר וילנר להימנות עם חותמי מגילת העצמאות, במעמד ההיסטורי של הכרזת העצמאות באולם מוזיאון תל-אביב, ביום שישי ה' באייר התש"ח, 14 במאי 1948 למניינם.

ראובן ריבלין: חתימת ידו של וילנר על המגילה, כנציגה המובהק של המפלגה הקומוניסטית, היתה ביטוי להכרה המשותפת לכול, שברגע ההיסטורי ההוא, עת נלחם היישוב על חייו ועל עצמאותו, אין מקום לבדלנות, אלא לנשיאה משותפת באחריות.

ראובן ריבלין: ברור היה גם, כי אסור שייפקד מקומה של התנועה הקומוניסטית, הן כתנועה פוליטית המתקיימת לצד הזרם הציוני המרכזי, והן כגורם הקשור לגוש הקומוניסטי ובראשו ברית-המועצות, שתמכה כזכור בהקמת המדינה, על-יד עריסתה של המדינה היהודית הצעירה.

ראובן ריבלין: מאיר וילנר שייך לדור ראשוני הפרלמנטריזם הישראלי, והוא קנה את מעמדו דווקא בהיותו אופוזיציונר נצחי.

ראובן ריבלין: הוא התחיל את דרכו במועצת העם ובמועצת המדינה הזמנית, זו שקדמה לכנסת הראשונה.

ראובן ריבלין: למעלה מ-40 שנה כיהן כחבר כנסת באופוזיציה.

ראובן ריבלין: תקופות ארוכות היה נתון בבדידות פוליטית, אך כמו יריביו הנצחיים מימין, מעולם לא אמר נואש, גם לא לנוכח הוצאתו אל מחוץ לגדר, יחד אתם, על-ידי ראש הממשלה הראשון הזכור לטוב, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, אשר שקד להוציא את שניהם מגבולות מה שהוגדר על-ידו כ"קונסנזוס הלאומי" וכרך את שני ההפכים יחד במטבע הלשוני הזכור לשמצה: "בלי חרות ומק"י".

ראובן ריבלין: בתודעה הפרלמנטרית שלנו מזוהה וילנר עם המפלגה הקומוניסטית לפלגיה.

ראובן ריבלין: נאמן להשקפת עולמו, דבק באמונתו ב"אל" ממוסקבה, גם כשזה הכזיב, וקם כשהתפוגג לו באחת, ולא סר מאמונתו, למרות תהפוכות הזמן.

ראובן ריבלין: וילנר דגל בקו פרו-סובייטי נוקשה ללא פשרות.

ראובן ריבלין: הוא היה שלם עם עצמו, עם עולמו ועם השקפתו.

ראובן ריבלין: הישגו הגדול היה שילוב מרתק וייחודי של מנהיגים יהודים וערבים בצמרת מפלגתו ומאבק יהודי-ערבי משותף ושוויוני על עקרונות ומטרות חברתיות ופוליטיות.

ראובן ריבלין: שם משפחתו המקורי של וילנר, יליד העיר וילנה, שנולד ב-1918, ירושלים דליטא דאז, עיר ואם בישראל, היה קובנר.

ראובן ריבלין: אך לאחר חורבנה של יהדות וילנה המפוארת בימי השואה, ביקש להנציח את זכר עירו והפך את שמו לווילנר.

ראובן ריבלין: על זיקתו של מאיר וילנר, הקומוניסט האדוק למורשת עמו, מעיד הסיפור הבא: השלטונות הסובייטיים עמדו לסלול כביש, אשר לפי התכנון עמד למחוק את קברו של רבי נחמן מברסלב בעיירה אומן.

ראובן ריבלין: נזעקו חברי הכנסת הדתיים וביקשו את עזרת עמיתם, שהיו לו מהלכים בצמרת הקרמלין.

ראובן ריבלין: וילנר נסע למוסקבה ושכנע את הרשויות להסיר את רוע הגזירה.

ראובן ריבלין: מאז משמש הקבר באומן מוקד עלייה לרגל לרבבות בני ישראל, ועל כך ייזכר מאיר וילנר לטוב.

ראובן ריבלין: מאיר וילנר, איש רב פעלים ורב פנים היה.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אבקש להזמין את השר מאיר שטרית לשאת מלים לזכרו של מאיר וילנר.

ראובן ריבלין: אחריו נתכבד ונשמע את דבריו של יושב-ראש האופוזיציה וזקן חברי הבית, שמעון פרס.

מוחמד ברכה: חבר הבית הותיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרס מתגאה מצעירותו בשם זקן חברי הבית.

מוחמד ברכה: חשבנו שהוא מתנגד לביטוי הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטקס ההיסטורי של הכרזת המדינה, שהוא אולי החשוב והמכריע בטקסים שנערכו אי-פעם אצלנו, היה ביטוי לאחדות לבבות.

מאיר שטרית: במאורע הגדול השתתפו נציגי ימין ושמאל, חרדים וחילונים, באי העם כולו, ומאיר וילנר נמנה עמהם.

מאיר שטרית: על אף המחלוקת הפנימית לגבי אופי המדינה העתידה, למרות המאבק הרעיוני והאידיאולוגי החריף, חש עצמו מאיר וילנר שותף לחזון, שותף לעשייה וחתם בגאווה על מגילת העצמאות.

מאיר שטרית: הלך מאתנו החבר וילנר, ועכשיו לא נשאר אף אחד שיספר איך היה באותו יום, ה' באייר התש"ח.

מאיר שטרית: כמה כיסאות היו בפנים, כמה אנשים חיכו בחוץ, בסך הכול הסתבר שהיו כ-200 איש.

מאיר שטרית: תאריך הפטירה של מאיר וילנר ז"ל הוא 5 ביוני 2003.

מאיר שטרית: הוא נפטר בגיל 84.

מאיר שטרית: הוא היה במשך שנים רבות מנהיגה של המפלגה הקומוניסטית בישראל, ואחר כך גם של חד"ש.

מאיר שטרית: הוא כיהן בכנסת כ-40 שנה מטעם המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחד"ש, והיה אחרון חותמי מגילת העצמאות, כאמור, שנותר בחיים.

מאיר שטרית: מאיר וילנר התאפיין בדרך לא קלה בכנסת.

מאיר שטרית: קל מאוד להיות חבר בקבוצה הקונסנזואלית שיש לה רוב בכנסת ויש לה הסכמה כללית.

מאיר שטרית: הרבה הרבה יותר קשה, לעתים, ללכת לבד, בקבוצה הבלתי-מקובלת, שנראית כמיעוט מוחלט, והרבה הרבה יותר קשה לאחד שנמצא תחת לחץ כזה, לעתים של חרם מוחלט - כמו שהזכיר היושב-ראש את דברי בן-גוריון, "בלי חרות ומק"י - ובכל זאת, אותו חבר כנסת או מנהיג פוליטי יעמוד על דעתו, לא יסטה ממנה, יעמוד עליה, ייאבק עליה, בתחושה פנימית שלו שהוא צודק.

מאיר שטרית: כך היה מאיר וילנר בכנסת.

מאיר שטרית: יש לי הכבוד להיות בכנסת מאז 1981, והיינו כמה כנסות יחד.

מאיר שטרית: ראיתי אותו בפעולתו בכנסת כפרלמנטר, כמי שהיה בקיא בתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: גם הוא וגם תופיק טובי, ייבדל לחיים ארוכים, הכירו את תקנון הכנסת לפרטיו.

מאיר שטרית: הם נלחמו על כל תו בתקנון וניצלו כל תג בו כדי להיאבק על עמדותיהם ועל דעותיהם, ועשו את זה תמיד.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, וצריך לומר את זה היום לזכרו של מאיר וילנר, שהם עשו את זה תמיד בכבוד, בהדר, בצורה די יפה; ברוב המקרים - בתרבות גבוהה.

מאיר שטרית: הם לא ירדו אף פעם להשמצות או לקללות או לפגיעות באנשים אחרים.

מאיר שטרית: שמעו אותם בכנסת שמוע היטב, כל הזמן, כל דיון, בכל כנס.

מאיר שטרית: דבריהם נשמעו כדברי פרלמנטרים חרוצים, הן במליאה והן בוועדות.

מאיר שטרית: מאיר וילנר, על-פי בדיקתי, היה חבר בהרבה מאוד ועדות של הכנסת ב-40 שנות כהונתו.

מאיר שטרית: בכנסת הראשונה הוא היה חבר בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: בכנסת השנייה - חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכלכלה, בכנסת השלישית - חבר בוועדת הכלכלה ובוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: בכנסת הרביעית - חבר בוועדת השירותים הציבוריים - היתה פעם ועדה כזאת.

מאיר שטרית: בכנסת החמישית - חבר בוועדת החינוך והתרבות.

מאיר שטרית: בשישית - חבר בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: בשביעית - חבר בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: בשמינית - חבר בוועדות הכלכלה והעבודה והרווחה.

מאיר שטרית: בתשיעית - חבר בוועדת הכנסת ובוועדת העלייה והקליטה.

מאיר שטרית: בעשירית - בוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: בכנסת האחת-עשרה - גם כן בוועדת הכלכלה, ובכנסת השתים-עשרה - חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אז כל כנסת היתה של ארבע שנים כמעט, לא של שנה או שנתיים.

מאיר שטרית: 40 שנה, כאמור, כיהן חבר הכנסת וילנר כאופוזיציונר נצחי.

מאיר שטרית: לא אחת תקפו אותו בדברים בוטים, השמיצו אותו ואף פגעו בו פיזית.

מאיר שטרית: היו שקראו לו "בוגד בעמו".

מאיר שטרית: שום דבר לא יכול היה להסיט אותו מדרכו, גם כשהעולם כולו נטש את האמונה שבה החזיק.

מאיר שטרית: מאיר וילנר ייזכר אצלנו כמנהיג יהודי, שהשכיל לשלב ערבים בצמרת מפלגתו.

מאיר שטרית: הוא הציב לו מטרה: שלום בין שני העמים ישכון רק בזכות שותפות ושוויון.

מאיר שטרית: להגשמת מטרה זו הוא הקדיש את חייו.

מאיר שטרית: עד יומו האחרון האמין בשכנות טובה ובמונח שכה אהב - "אחוות עמים".

מאיר שטרית: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת שריד.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת וילנר הנכבדה, הביוגרפיה של מאיר וילנר עשויה משני מסלולים - מסלול קומוניסטי ומסלול ישראלי.

שמעון פרס: הוא ניסה לגשר ביניהם, והוא הלך לעולמו קרוע בין שני העולמות הללו.

שמעון פרס: לגבי המסלול הישראלי ניתן לומר שהוא לא חשש להיות במיעוט, וגם לאחר שסכין ימנית ניסתה להתנקש בחייו, הוא לא נרתע מדרכו.

שמעון פרס: הוא ניסה לבטא את מעמד העובדים.

שמעון פרס: הוא רצה לייצג את השכבות החלשות.

שמעון פרס: הוא שחר שלום בין יהודים לבין ערבים, והוא צדק כאשר הוא דגל בשתי מדינות לשני עמים.

שמעון פרס: לגבי המסלול הקומוניסטי - הוא טעה, כפי שטעו רבים וגדולים.

שמעון פרס: הוא הסתנוור מהחלום הקומוניסטי עד אשר הוא לא ראה את המציאות הנוראה שהקומוניזם יצר.

שמעון פרס: "כל אידיאה גדולה", אמר ברל כצנלסון, "נתקלת בחולשות נושאיה".

שמעון פרס: במקרה הקומוניסטי ניתן לומר שהיא נתקלה באכזריות מנהיגיה, ובמיוחד הנהגתו האכזרית של סטלין.

שמעון פרס: אני שואל את עצמי, מדוע נתפסו יהודים לרעיון הקומוניסטי.

שמעון פרס: בסוף המאה ה-19, סביב משפטו של דרייפוס, התעוררה השאלה במלוא עוזה - שאלת האנטישמיות.

שמעון פרס: התגבשו שתי תשובות: האחת, שהיהודים הם קורבן של עולם מעוות.

שמעון פרס: האחרת - שהיהודים הם קורבן כעולם מעוות.

שמעון פרס: הקומוניסטים האמינו בתיקון עולם.

שמעון פרס: הציונים האמינו בתיקון עולמנו.

שמעון פרס: הקומוניסטים האמינו שאם ייווצר עולם ללא מעמדות, ללא מדינות, ללא דתות, עולם ללא אלוהים, תיגמרנה המלחמות, תפוג הכפייה, ייגמר הניצול, תיעלם האנטישמיות, לא יהיו יותר "עמי חלכה".

שמעון פרס: הציונים האמינו שאם תפוצות ישראל יקובצו, ישובו להיסטוריה, יחזרו למולדתם, יחיו את שפתם, יקימו מדינה על יסוד חזון הנביאים, הם יצאו מחרכי הכלכלה הגויית, ויהיו שווים בין שווים ולא שנואים בין מתנשאים.

שמעון פרס: למעלה מ-70 שנה התחולל הוויכוח הזה.

שמעון פרס: בהתחלה נראה היה שהקומוניזם הוא המנצח.

שמעון פרס: הוא הקים מעצמה גדולה.

שמעון פרס: הוא שבה לבבות רבים, ביניהם גם את לבו של מאיר וילנר.

שמעון פרס: הוא הרשים את המאה ה-20, ואף הכה את הנאצים.

שמעון פרס: הציונות, לעומת זאת, החלה בצעדים מהוססים.

שמעון פרס: ההיענות לשופרו של הרצל היתה אטית.

שמעון פרס: ארץ-ישראל היתה תחת שלטון זר, אדמתה נשמה, שכניה סרבנים, ומדינה יהודית לא נראתה כלל באופק.

שמעון פרס: אבל הוויכוח הזה הסתיים עוד בימיו של וילנר.

שמעון פרס: הקומוניזם התגלה כמשטר של דיכוי, ככלכלה צולעת, כשלטון אכזרי, שבו האנטישמיות כלל לא נעלמה, אלא התלקחה מדי פעם בפעם בצורה מחרידה.

שמעון פרס: הקומוניזם היה להתנסות אנושית שנכשלה לחלוטין.

שמעון פרס: לעומת זאת, הציונות, קטנה כפי שהיא, היתה הצלחה אנושית חסרת תקדים - המקרה היחיד בהיסטוריה שבו עם שב לגבולו, שחלוציו הפריחו ארץ מדברית, שלוחמיו עמדו בכבוד על נפשם, והמצוקה והאיבה לא הפחיתו את עוצמת החופש, את ניצחון המורשת, ובמקום גולה באה המדינה.

שמעון פרס: אינני יודע מה התחולל בלבו של מאיר וילנר למראה גזר-דין היסטורי זה, אבל אני יודע שהוא היה היהודי היחיד בהיסטוריה שהיה מנוי על המניפסט הקומוניסטי וחתום על מגילת העצמאות של ישראל.

שמעון פרס: עלייתו לישראל היא שקבעה, בסופו של דבר, את סיכום חייו.

שמעון פרס: על קברו קרא בנו את "על החלומות" של טשרניחובסקי.

שמעון פרס: מאיר וילנר שיחק על החלומות.

שמעון פרס: אחד מהם התגשם: "ושוב יפרח אז גם עמי, ובארץ יקום דור, ברזל כבליו יוסר מנו, עין בעין יראה אור".

שמעון פרס: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

ראובן ריבלין: יסיים - חבר הכנסת ברכה.

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: חבר הכנסת פרס לקח לי את טשרניחובסקי, אבל השיר הזה הוא כה מופלא, שמן הראוי שהוא ייקרא במלואו מעל דוכן הכנסת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת וילנר, מאיר וילנר, כבר הוזכר כאן, היה מן החותמים על מגילת העצמאות, אחרון החותמים שהלך לעולמו.

יוסי שריד: מאיר וילנר הוא גם האיש האחרון שניתן לפקפק בהבנת הנכתב ובהבנת הנקרא שלו.

יוסי שריד: הוא הבין היטב, אין ספק, כי כל מי שחתם בשעתו על המגילה הוא ציוני על-פי ההגדרה, ואיני בטוח כלל ועיקר אם הוא היה מסכים להגדרה של "ציוני בעל כורחו".

יוסי שריד: חתימה היא הזדהות, ואי-אפשר לחתום על מגילה זו בלי להזדהות עם המפעל הציוני ביסודו.

יוסי שריד: מאיר וילנר, שכיהן בבית הזה יותר מכל חבר כנסת אחר, יותר מ-40 שנה ברציפות, הוא אישיות מאוד מעניינת ומורכבת.

יוסי שריד: מצד אחד עוז רוח ותעצומות נפש ונכונות ללכת בראש המחנה, נגד הרוח, נגד הזרם - עמידה מפליאה על עקרונות ועל השקפות - ומצד שני התבטלות אל מול גילויים פסולים של השלטון הבולשביקי-הסטליניסטי.

יוסי שריד: לא אחת הפצרתי בו לחלוק, ולו פעם אחת, על עמדת מוסקבה, למען האמינות והאמון.

יוסי שריד: הרי לא ייתכן ששלטון אחד בלבד, במדינה אחת בלבד, הוא חסר פגמים לחלוטין, נקי מכל דופי, כליל השלמות, הגם שבמרוצת השנים נגלה לכל עין ריקבונו של השלטון הזה.

יוסי שריד: על הפרק הזה בחייו של מאיר וילנר אני מתבונן בצער כעל החמצה גדולה.

יוסי שריד: אני אומר החמצה, כי וילנר מילא תפקיד חשוב מאין כמוהו כאשר קבע את העיקרון שאין בלתו: "שתי מדינות לשני עמים"; מדינה לעם היהודי, שכבר קמה, ומדינה לעם הערבי הפלסטיני, שחייבת לקום, והיא מדינה בדרך.

יוסי שריד: וילנר וחבריו, אין עוד ספק, הציבו כתנועה את הנוסחה הכי הוגנת והכי מציאותית לפתרון הסכסוך הישראל-הפלסטיני.

יוסי שריד: העין האזורית של מאיר וילנר היתה הכי פקוחה, פקוחה לרווחה, וראתה נכוחה.

יוסי שריד: העין השנייה היתה עצומה.

יוסי שריד: ראייה כה נוקבת ומרחיקה בצד עיוורון.

יוסי שריד: קראתי בימים האחרונים שהשיר שהיה הכי אהוב - כבר הזכיר את זה חבר הכנסת פרס - על מאיר וילנר, הוא שירו של שאול טשרניחובסקי: "שחקי שחקי על החלומות", שיר שנכתב לפני 110 שנים.

יוסי שריד: העברית מאוד מורכבת.

יוסי שריד: לכבודו של וילנר, לזכרו החשוב, אני מבקש לקרוא כאן עכשיו את השיר היפה הזה, ששופך הרבה אור על אישיותו.

יוסי שריד: כדאי להאזין היטב למלים, כי אין מתאימות מן המלים האלה כהספד למאיר וילנר, זכרו לברכה.

יוסי שריד: באמצעות השיר מתגדל ומתקדש שמו של וילנר כאדם מאמין ורגיש וכמדינאי בעל שיעור קומה.

יוסי שריד: אני קורא מתוך נאמנות לניקוד המקורי, זה נשמע היום, בריחוק של 110 שנים - זה בגלל שפתו המופלאה של שאול טשרניחובסקי.

יוסי שריד: זה יכול היה להיות גם ההמנון הלאומי שלנו.

יוסי שריד: "אני מאמין.

יוסי שריד: שחקי, שחקי על החלומות,/ זו אני החולם שח.

יוסי שריד: / שחקי כי באדם אאמין,/ כי עודני מאמין בך.

יוסי שריד: // כי עוד נפשי דרור שואפת/ לא מכרתיה לעגל-פז,/ כי עוד אאמין גם באדם,/ גם ברוחו, רוח עז.

יוסי שריד: // רוחו ישליך כבלי-הבל,/ ירוממנו במתי-על;/ לא ברעב ימות עובד,/ דרור - לנפש, פת - לדל.

יוסי שריד: // שחקי כי גם ברעות אאמין,/ אאמין, כי עוד אמצא לב,/ לב תקוותי גם תקוותיו,/ יחוש אושר, יבין כאב.

יוסי שריד: // אאמינה גם בעתיד,/ אף אם ירחק זה היום,/ אך בוא יבוא - ישאו שלום/ אז וברכה לאום מלאום.

יוסי שריד: // ישוב יפרח אז גם עמי,/ ובארץ יקום דור,/ ברזל-כבליו יוסר מנו,/ עין בעין יראה אור.

יוסי שריד: // יחיה, יאהב, יפעל, יעש,/ דור בארץ אמנם חי/ לא בעתיד - בשמים,/ חיי-רוח לו אין די.

יוסי שריד: // אז שיר חדש ישיר משורר,/ ליופי ונשגב לבו ער;/ לו, לצעיר, מעל קברי/ פרחים ילקטו לזר.

יוסי שריד: //" אני אומר: מי שזה שירו האהוב, הוא בלי ספק אדם אהוב ואדם מיוחד במינו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שווילנר היה קורא את זה במלרע.

יוסי שריד: נכון - - -

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהוא היה מבין את מילות טשרניחובסקי בדרך שבה אתה קראת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת וילנר, חברים יקרים - גם מי שבאו לכאן וגם מי שעוקבים אחרי הישיבה הזאת בבית.

מוחמד ברכה: החבר מאיר וילנר הלך לעולמו בשיבה טובה.

מוחמד ברכה: הוא יכול לנוח על משכבו בשלום ובמידה גדולה של סיפוק עצמי.

מוחמד ברכה: כדרכו של אוונגרד, מאיר נותר כל ימיו הציבוריים בשולי המפה הפוליטית, אולם דרכו ומסריו הונחלו והוטמעו בתוך הזרמים המרכזיים.

מוחמד ברכה: למאיר היה קול רך, אולם מחשבתו היתה נחושה ומגובשת.

מוחמד ברכה: הוא נשא את דגליו - דגלי הסוציאליזם, השלום והשוויון בין העמים - גם כאשר אלה היו מוקצים מחמת מיאוס.

מוחמד ברכה: הוא עשה זאת ללא מורא ובגאון.

מוחמד ברכה: מאיר היה איש פשוט בהליכותיו, בהיר במחשבתו ואמיץ באורח נדיר בהתנהלותו הפוליטית.

מוחמד ברכה: הוא ידע חרמות, נידויים, נאצות, הסתות, ואף ניסיון התנקשות פוליטית בחייו.

מוחמד ברכה: הוא גם הותקף כשעמד על דוכן זה.

מוחמד ברכה: אולם, אלה לא הסיטו אותו מדרכו.

מוחמד ברכה: במותו היה מאיר אחרון חותמי מגילת העצמאות שהלכו לעולמם.

מוחמד ברכה: הוא חתם עליה מתוקף אמונתו בעיקרון שהיה בבסיס תוכנית החלוקה, לא ממניעים ציוניים אלא על-פי זכות העמים להגדרה עצמית, ובמציאות שלנו - שתי מדינות לשני עמים.

מוחמד ברכה: לכן, מאז קום המדינה, לא שקט ולא נח כדי לקדם את הקמת המדינה הפלסטינית העצמאית לצדה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הוא היה מונע בשכנוע עמוק שבכך הוא לא רק מבטא את עקרונות האינטרנציונליזם, אלא בכך הוא מגונן על עמו שלו.

מוחמד ברכה: הוא ראה תמיד שעצמאותה האמיתית של ישראל שזורה בעצמאותו של העם הפלסטיני ולהיפך.

מוחמד ברכה: הוא ראה שביטחון ישראל יושג במידת היכולת ליצור אקלים של שותפות אזורית עם העמים הערביים נגד האימפריאליזם, ולא עם האימפריאליזם נגד העמים הערביים.

מוחמד ברכה: מאיר היה חלוץ ההידברות עם הנהגת העם הפלסטיני, דבר אשר לקח לאחרים שנות דור ועלה לשני העמים נחשולים של דם, ייסורים וכאב.

מוחמד ברכה: מאיר רשם פרק מפואר בחיים הציבוריים הסוערים של הארץ השסועה הזאת.

מוחמד ברכה: תמיד לצדם של העובדים וקשי-היום שנפלו קורבן לחברה שהלכה ונעשתה יותר ויותר אנוכית, לצדה של האוכלוסייה הערבית שסבלה מממשל צבאי, מגזל כרוני של אדמות, מקיפוח ואפליה מובנים ומהסתות חוזרות ונשנות.

מוחמד ברכה: מאיר, עם חברו תופיק טובי - ייבדל לחיים ארוכים - הגיעו, בדרכם הארוכה והמשותפת, בדרך-לא-דרך, באותם ימים חשוכים, לכפר-קאסם בשנת 1956, כדי לחשוף קבל-עם את הטבח הנורא שנעשה שם.

מוחמד ברכה: הוא היה תמיד לצדם של חסרי המגן והישע.

מוחמד ברכה: קומוניסט אמיתי, גאה ועקבי מאוד.

מוחמד ברכה: בתחילת דרכי בכנסת הזאת הצעתי הצעת חוק לחבר המנון אזרחי למדינת ישראל, וכשנשאלתי, אמרתי שבמלאי הלירי העברי יש דברים מספיק הומניים ונשגבים, והצעתי דווקא את "שחקי על החלומות" של טשרניחובסקי, שיהיה המנון אזרחי למדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני זוכר, שכשהוא שמע, הוא מאוד אהב את הרעיון.

מוחמד ברכה: זה מתחבר עם מה שאמרו קודמי, חברי הכנסת פרס ושריד, על חיבתו המיוחדת לשיר הזה.

מוחמד ברכה: רבותי, המנהיגות הציבורית נחלקת לשני סוגי מנהיגים.

מוחמד ברכה: אנחנו משופעים במנהיגים מונהגים, כאלה המזהים את הלכי הרוח הציבוריים ורוכבים עליהם ומתכווננים לפיהם - מאיר וילנר היה שייך למיעוט המנהיגותי שאינו נוהה אחר קולות ההמון - ומנסים לזהות בכל שעה את כיוונה של הרוח.

מוחמד ברכה: הוא ביקש ליצור את הלכי הרוח ולהתוות את הכיוון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, מאיר וילנר חי במאה סוערת ורבת תהפוכות, מאה שידעה שתי מלחמות עולם, יבשות חרבות, אומות קמות, קריסת משטרים ואלימות גואה.

מוחמד ברכה: יש לקוות שצאצאיו יחיו בעולם מפויס יותר, צודק יותר, שוויוני יותר ואלים הרבה פחות - עולם שאליו חתר מאיר.

מוחמד ברכה: ברצוני להודות לך, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, ולמספידיו של מאיר וילנר, השר שטרית, חבר הכנסת פרס וחבר הכנסת שריד, שעל אף המחלוקות התהומיות לפעמים, מצאתם לנכון להוקיר את זכרו של מאיר וילנר, מנהיג, חבר כנסת ואדם.

מוחמד ברכה: אני מאוד גאה להשתייך למסגרת האידיאולוגית, הפוליטית, התרבותית והחברתית, שמאיר הניח את יסודותיה והנהיגה שנים רבות.

מוחמד ברכה: הערכים שבשמם פעל ולאורם הלך - ערכי השלום, הצדק, השוויון והאחווה בין העמים - הם ערכים נצחיים, ואנו נוסיף לדבוק בהם.

מוחמד ברכה: יהי זכרו ברוך.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: בני משפחה יקרים, ידידים, חברים לדרך, אורחים נכבדים, רבותי השרים וחברי הכנסת, תם הדיון לזכרו של חבר הכנסת לשעבר מאיר וילנר.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, הצעה לסדר במלים שכתבת לי, ולא להרחיב מעבר להן.

ראובן ריבלין: אחריה - תשובות על שאילתות בעל-פה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר הלכו שני צעירים מהכפר תמרה לחוף הים בקריית-ים, והם הותקפו על-ידי עשרה צעירים יהודים שרדפו אחריהם.

טלב אלסאנע: אחד הנערים, בן 16, נפצע קשות והוא מאושפז בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

טלב אלסאנע: הדבר חמור, גם מבחינת היחס וההתנהגות העבריינית, וכשאנחנו בפתחה של עונת השחייה והקיץ ההולך וקרב וגם חופשת הקיץ של התלמידים בבתי-הספר.

טלב אלסאנע: זו תוצאה מהסתה פרועה נגד חלק מהאוכלוסייה, וצריך לשים לזה קץ.

ראובן ריבלין: בהצעה לסדר אין פרשנויות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, צריך לפעול שהאחראים לדבר הזה ייענשו במלוא חומרת הדין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה לסדר היא הצעה המביאה עובדות ולא נותנת פרשנויות.

ראובן ריבלין: המשטרה בוודאי תחקור, ובהחלט הדבר נראה לכאורה חמור ביותר.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שטוב עשה חבר הכנסת טלב אלסאנע שהעלה זאת על סדר-היום.

ראובן ריבלין: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: אני לא רואה אותו.

ראובן ריבלין: אני יודע עד כמה נלחמים חברי כנסת על הזכות לשאול שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בשם הכנסת.

אחמד טיבי: יש כאלה שלא מאשרים להם.

ראובן ריבלין: יש כאלה שלא מאשרים להם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, האם עלה על דעת אדוני שהשרה היתה צריכה להמתין לו?

ראובן ריבלין: עכשיו, רק בהסכמתה אאפשר.

ראובן ריבלין: אדוני צריך להבין שאם הוא מבקש לשאול שאילתא בעל-פה, שהיא אחד האמצעים הדיוניים החשובים ביותר של כנסת זאת, לפחות יכבד את השאילתא שלו.

ראובן ריבלין: האם שרת החינוך מסכימה לשמוע?

לימור לבנת: אני מוכנה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה, שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: זו שאילתא בעל-פה, ואתה צריך לשאול אותה כלשונה מהמקום.

ראובן ריבלין: האם אדוני לא בקיא?

אברהם בורג: השאילתות לא על השולחן.

ראובן ריבלין: השאילתות על השולחן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לאחרונה יצאו רבבות תלמידים לחופשת הקיץ, והורים בשכבות החלשות לא יוכלו לשאת בנטל הכספי של תשלום בעבור הקייטנות.

יאיר פרץ: רצוני לשאול את כבודת השרה: מה ייעשה כדי שכל תלמיד ותלמיד יוכלו להשתתף בקייטנה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: תשיב השרה.

מאיר שטרית: מה זה "כבודת השרה"?

מאיר שטרית: - כבוד השרה.

ראובן ריבלין: אין אנו אפוטרופוסים על השפה.

לימור לבנת: כבודתה בת מלך פנימה.

ראובן ריבלין: יש "כבודת השרה" – בשורוק, אבל לא "כבודת השרה" - בחולם.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שמחתי שחבר הכנסת יאיר פרץ הספיק להיכנס לאולם, כי אני דווקא מעוניינת ושמחה להשיב על השאילתא הזאת, כי זאת הזדמנות טובה להזכיר כאן את העבודה המאומצת מאוד שנעשית על-ידי משרד החינוך בנושא קייטנות הקיץ ו"החוויה הקיצית" זו השנה השנייה.

לימור לבנת: זו גם הזדמנות להודות כאן, מעל בימת הכנסת, לאיחוד הקהילות היהודיות בארצות-הברית, ה-UJC, לסוכנות ול"ג'וינט" על הירתמותם לסייע במימון וסבסוד קייטנות הקיץ של "החוויה הקיצית".

לימור לבנת: משרד החינוך ער ומודע למצוקה של המשפחות שידן אינה משגת לשאת במלוא עלות הקייטנות לילדים בחופשות הקיץ.

לימור לבנת: לכן, המאמצים שלנו מכוּונים לאפשר למספר גדול ככל האפשר של תלמידים בכיתות א'-ו' לבלות חלק מפגרת הקיץ במסגרת חינוכית מעשירה שמשולבת בפעילות נופש והפגה.

לימור לבנת: למרות זאת, לצערנו, ברור שלא נוכל לכלול את כולם.

לימור לבנת: גם יכולת המימון של המשרד מצטמצמת.

לימור לבנת: אם בשנה שעברה תרומת איחוד הקהילות היהודיות היתה גדולה יותר, הרי השנה, גם מבחינת היכולות שלהם והפניית כספים למקורות אחרים ולצרכים אחרים, קיבלנו סכום קטן יותר שגם עליו אנחנו מודים כמובן מקרב לב.

לימור לבנת: לכן, השנה, על-פי ההיקף שיש בידינו, 110,000 תלמידים ישתתפו בקייטנות של "החוויה הקיצית", ואלו יהיו תלמידים אך ורק מהשכבות החלשות על-פי מדד טיפוח של משרד החינוך.

לימור לבנת: אני רוצה לציין, שבמסגרת הזאת ייכללו נוסף על תלמידים על-פי מדד הטיפוח מחמשת העשירונים התחתונים, גם תלמידים מיישובים מוכי טרור כמו חדרה, נתניה, שדרות, עפולה, כפר-סבא וירושלים.

לימור לבנת: זה על-פי בקשת התורמים ועל-פי הכוונתם.

לימור לבנת: בסך הכול, העלות הכוללת של הקייטנות או העלות להורים תהיה מסובסדת; כשליש מסובסד, וגם הסכום הנותר יבוא ממקורות שונים: רשויות מקומיות, הורים, ועדת הנחות למשפחות חד-הוריות, משפחות שיש בהן הורה מובטל או משפחות ברוכות ילדים, משפחות עולים וכו'.

לימור לבנת: דווקא לילדים משכבות חלשות אין קושי לקבל הנחה שמגיעה לפעמים אפילו ל-90% מסך כל הסכום, ולכן אינני חושבת שזו הסיבה שילדים לא משתתפים ולא משולבים בקייטנות הללו.

לימור לבנת: נוסף על אותם 10 מיליוני דולר, תרומת איחוד הקהילות היהודיות, המדינה מקצה מתוקף החלטת ממשלה 6 מיליוני שקל ליישובי קו עימות וחצי מיליון שקל ליישובי הבדואים בצפון להפעלת קייטנות בקיץ זה.

לימור לבנת: מפעל "החוויה הקיצית" מיועד לילדים בכל זרמי החינוך והרשויות המקומיות והאזוריות ש"החוויה הקיצית" מופעלת באמצעותן על-ידי משרד החינוך בשיתוף השלטון המקומי.

לימור לבנת: מובן שאנחנו גם מסייעים לתנועות נוער שנמצאות תחת פיקוח המשרד לפתוח קייצות בחודש אוגוסט ל-5,000 תלמידים נוספים במסגרת פעילות תנועות הנוער.

ראובן ריבלין: תודה לשרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת נוקד, השתתפתי בכל ישיבות הכנסת וגם קבעתי את סדר-יומן ולא הבחנתי בכך שהשבעתי אותך להיות שרה בממשלת ישראל.

דני יתום: אבל, אנחנו ממליצים.

ראובן ריבלין: להיות ולשבת ליד השר מאיר שטרית זה תענוג שאינו מוטל בספק, אבל כדי לעשות זאת צריך קודם להיבחר לממשלה.

ראובן ריבלין: גברתי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: גברתי השרה, מידיעה - אני יודע שלמשל לאחת המועצות הכסף הזה לא מגיע, אף שיש בה שכבות חלשות.

יאיר פרץ: אני יודע שהשנה, משום שההורים לא יכלו לשאת בנטל, חלק גדול מאותם ילדים נשארו בבית והם לא בקייטנה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת נוסף יכול לשאול, ואם לא מבקשים - נסתפק בשתי השאלות האלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

משה גפני: שאלה אחת - כמה כסף בסך הכול היה לקייטנות בשנה שעברה, דהיינו בממשלה הקודמת?

משה גפני: כמה כסף יש בסך הכול השנה, דהיינו בממשלה הנוכחית?

משה גפני: שאלה שנייה - האם אפשרתם בשנה שעברה, דהיינו בממשלה הקודמת, לבתי-ספר שרצו לקיים את הקייטנה באוגוסט ולא ביולי?

משה גפני: האם בשנה הנוכחית, דהיינו בממשלה הנוכחית, בניגוד לממשלה הקודמת, אתם לא מאפשרים לעשות את הקייטנות בבתי-ספר על-פי בחירתם באוגוסט ולא ביולי?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, הצבעת, והואיל ולא הצביע איש אחר מסיעה אחרת, גם אתה רשאי לשאול שאלה את השרה.

ראובן ריבלין: זו הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: השרה תענה על שלוש השאלות, אם הן יהיו לעניין, כמובן.

יעקב מרגי: כבוד השרה, בקיץ שעבר עיריות מסרו את ארגון הקייטנות אף לעמותות מזוהות פוליטית.

יעקב מרגי: שאלה שנייה – בעניין ילדים שלא מאורגנים בחינוך הממלכתי אלא בחינוך העצמאי, בחינוך שלא מוכר, היה צורך לפנות כדי שיואיל בטובו ראש הרשות להקצות לנו מכסה של ילדים.

יעקב מרגי: האם הקיץ הזה הקייטנות מאורגנות על-ידי גופים ממלכתיים או פוליטיים?

יעקב מרגי: האם הילדים שאינם מאורגנים בחינוך הממלכתי או הממלכתי-דתי זוכים לאותה מכסה של הקייטנות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אשיב על השאלות שנשאלתי ככל שאני יכולה להשיב ללא הכנה מוקדמת.

לימור לבנת: קודם כול, אני קובעת, באופן הנחרץ ביותר, שהקייטנות מיועדות לכל הילדים בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך המוכר שאינו רשמי, שגם הוא כלול בקייטנות הללו.

לימור לבנת: לכן, אני לא רואה על מה מלינים ומה מלינים.

לימור לבנת: אין שום הצדקה לתלונה הזאת.

לימור לבנת: אינני אומרת שלא היתה תקלה, אולי פה ושם.

לימור לבנת: זה מאוד יכול להיות בהיקפים כאלה של מאות אלפי ילדים.

לימור לבנת: יכול להיות שהיו תקלות בשנה שעברה.

לימור לבנת: ייתכן שיש תקלות גם השנה.

לימור לבנת: דרך אגב, הקייטנות הללו התחילו ביום ראשון השבוע והן נמשכות שלושה שבועות.

לימור לבנת: אי-אפשר לקיים את הקייטנות האלה באוגוסט ואי-אפשר להשאיר זאת לבחירת בתי-הספר, משום שלא מדובר בקייטנות של בתי-ספר בכלל.

לימור לבנת: לא מדובר בהפעלה על-ידי בתי-הספר.

לימור לבנת: מדובר בהפעלה על-ידי משרד החינוך עם הרשות המקומית תוך היעזרות במדריכים, במורות חיילות, בבנות שירות לאומי, במדריכי תנועות הנוער ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: לכן, ממילא מדובר בהפעלה - ונשאלתי לגבי זה - שנעשית על-ידי המדינה או למעשה על-ידי משרד החינוך, מינהל החברה והנוער, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ותנועות הנוער.

לימור לבנת: למעשה, כל הגורמים בהנהגת משרד החינוך מפעילים את הקייטנות.

לימור לבנת: לכן, אין לי מושג על מה מלינים.

לימור לבנת: אם יש תלונה קונקרטית, תמיד אשמח לבדוק אותה.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שלא כל כך ראוי ולא נכון להפריח כאן, בחלל מליאת הכנסת, האשמות כלליות וכל מיני שאלות כלליות כאלה וכל מיני דברים של "שמעתי שבאיזה בית-ספר עשו כך, או באיזו רשות מקומית".

לימור לבנת: תבוא תלונה באופן קונקרטי, באופן ראוי ובאופן מכובד, ונשמח לבדוק ולברר אותה ואולי אפילו יש בה ממש.

לימור לבנת: אבל חשבתי שחברי הכנסת יברכו על המבצע החשוב הזה.

לימור לבנת: השאלה שנוגעת לסכומי הכסף - בשנה שעברה עמדו לרשות המשרד, לצורך הפעלת קייטנות החוויה הקיצית, לראשונה מטעם איחוד הקהילות היהודיות, ה-UJC, 25 מיליון דולר, והשנה - רק 10 מיליוני דולר.

לימור לבנת: אבל שוב אני אומר, שצריך להעריך ולהודות, וכך אני עושה, ל-UJC על התרומה הזאת.

לימור לבנת: מעבר לכך, כפי שאמרתי, על-פי החלטת ממשלה, יש הקצאה נוספת של עוד 6 מיליוני שקלים ליישובי קו עימות, ועוד חצי מיליון שקל ליישובי הבדואים בצפון.

לימור לבנת: גם בשנה שעברה הם ניתנו.

לימור לבנת: אינני יודעת כרגע אם יש נתונים נוספים שהיו בשנה שעברה, כי נשאלתי לגבי השנה שעברה.

לימור לבנת: אינני בטוחה, אבל נדמה לי שפחות או יותר זה ממצה את הדברים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרת החינוך, התרבות והספורט והמדע.

משה גפני: מה מדע?

משה גפני: אמרת: שרת המדע?

ראובן ריבלין: חשבתי.

ראובן ריבלין: לא כך הדבר?

משה גפני: לא.

משה גפני: המדע נמצא במשרד החינוך, אבל שילמו פוליטית.

משה גפני: נתנו לשינוי את שר המדע, כזה וירטואלי.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בשם השרה הנכבדה.

משה גפני: מכוני המחקר נמצאים במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: אדוני צודק, ואני מקבל את ההערה, קודם כול כהתנצלות כלפי חבר הכנסת והשר מודי זנדברג שהוא שר המדע לתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/223 - הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד.

ראובן ריבלין: אני זוכר חבר כנסת שנלחם שנים רבות על הנושא הזה - חוק השמאים.

ראובן ריבלין: האם הממשלה תומכת או מתנגדת?

מאיר שטרית: מתנגדת.

ראובן ריבלין: מתנגדת.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשותך עשר דקות.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון הוא למנוע את שכיחותם של חילוקי דעות על קביעותיו של השמאי הממשלתי על ערך הקרקעות.

אורית נוקד: יזמתי הצעת חוק שמציעה מנגנון ערר שמאפשר הגשת ערר לשמאי מכריע אובייקטיבי, להבדיל מהמצב הקיים היום, שמחייב הגשת ערר ליחידת השמאי הממשלתי בלבד.

אורית נוקד: אני רוצה להסביר במה העניין.

אורית נוקד: מינהל מקרקעי ישראל מקצה היום קרקעות על-פי מכרז ושלא על-פי מכרז.

אורית נוקד: תקנה 30 לתקנות חובת המכרזים קובעת, כי במקרה של הענקת זכויות במקרקעין בידי המינהל ללא מכרז פומבי, ההתקשרות תהיה במחיר שיקבע השמאי הממשלתי.

אורית נוקד: הניסיון מראה כי חלק מקביעותיו של השמאי הממשלתי שנויות במחלוקת באופן יסודי.

אורית נוקד: מצד אחר, מנגנון הערעור, שקבעו מינהל מקרקעי ישראל יחד עם השמאי הממשלתי, מאפשר ערעור על קביעת השמאי הממשלתי רק בפני דרג אחד בתוך יחידת השמאי הממשלתי.

אורית נוקד: השיטה הזאת אינה סבירה ויוצרת קיפוח וסכסוכים ארוכי שנים, הנובעים מקביעות שנויות במחלוקת או חד-צדדיוּת של השמאי הממשלתי במקרים מסוימים.

אורית נוקד: אני רוצה לציין, שמבקר המדינה בדוח בשנת 1996, כמו גם גורמים מקצועיים אחרים, מתחו לא אחת ביקורת נוקבת על מידת הדיוק בקביעת השמאי הממשלתי.

אורית נוקד: בתי-המשפט קבעו לא אחת, כי השמאי הממשלתי מייצג את המדינה - במקרה זה המינהל - וככזה אינו יכול להיות אובייקטיבי.

אורית נוקד: בבג"ץ מורדי נאמר מפי השופטת מרים בן-פורת: "לא היה מקום, לפי השקפתי, לצפות שהעותרים יסמכו ידם ללא עוררין דווקא על שמאותו של השמאי הממשלתי, אשר עם היותו עובד ציבור, שחזקה שהינו ממלא את תפקידו באובייקטיביות הראויה, הוא מייצג בכל זאת את עמדת המשיבים ואותה בלבד".

אורית נוקד: לכן אני מציעה לאמץ את המנגנון שנקבע למקרים דומים בחוק התכנון והבנייה, שהוכיח את עצמו במשך השנים.

אורית נוקד: המנגנון שקבוע שם מצוי בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה ואומר כך: "(ב) הסכימו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין לשומה, יותאם החיוב בהיטל לשומה שהוסכם עליה.

אורית נוקד: לא הסכימו כאמור - יבחרו הוועדה המקומית ובעל המקרקעין שמאי מקרקעין אחר" - הוא השמאי המכריע - "ושומתו תהיה מכרעת", כאשר השמאי המכריע יפסוק גם בדבר השתתפות בהוצאות שומתו.

אורית נוקד: אני טוענת שההגינות מחייבת שייווצר מנגנון במקרה של חילוקי דעות בין השמאי הממשלתי לשמאי מטעם הגוף שלו מוקצית הקרקע - ימונה שמאי מכריע שיקבע את ערך הקרקע באופן סופי.

אורית נוקד: אני רוצה לציין, שלהצעה הזאת יש שני יתרונות בולטים וחשובים: האחד הוא בעלות התקציבית של החוק, משום שימונה שמאי מכריע שעלות שכרו תשולם על-ידי הצדדים; והשני הוא החיסכון בזמן שיושג כתוצאה מכך שיהיה מעורב שמאי שהוא לא חלק מהמנגנון הממשלתי.

אורית נוקד: את הצד הטכני, אני חושבת שיש להשאיר לתקנות, ויש לתחום זאת בזמן, על מנת שאם יתקבל התיקון, ניתן יהיה ליישם את החוק הלכה למעשה.

אורית נוקד: עד כאן הצגת העניין.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת נוקד.

ראובן ריבלין: יש לך זכות תשובה, כי השר מתנגד.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שהציעה חברת הכנסת אורית נוקד.

מאיר שטרית: במה מדובר?

מאיר שטרית: מדובר בקביעת מחירה של קרקע, כאשר הקרקע ניתנת למישהו ללא מכרז.

מאיר שטרית: כאשר יש מכרז, ברור שהזוכה במכרז הוא מי שמשלם את המחיר הגבוה ביותר, ולא פחות ממינימום מסוים ששמאי ממשלתי קובע.

מאיר שטרית: תפקידו של השמאי הממשלתי - למקסם את המחיר שהמדינה תקבל על הקרקעות שלה, כמו שכל אדם פרטי במשק עושה כשהוא מוכר קרקע: הוא מנסה לקבל את המחיר הגבוה ביותר שהוא יכול לקבל במכרז.

מאיר שטרית: על המכרז אין ויכוח.

מאיר שטרית: כשיש מכרז, זוכה במכרז כל מי - - -

גדעון סער: מאיר שטרית, סיכמתי אתה לא להצביע היום.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה סיכמת אתה.

מאיר שטרית: אתה לא הולך עכשיו לסכם אתה, עם כל הכבוד.

גדעון סער: סיכמתי אתה שלא נצביע היום.

מאיר שטרית: זה לא בידי, זה בידי יושב-ראש הכנסת, אם מותר להצביע או לא להצביע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה, ויש לי הרבה כבוד ליושב-ראש הקואליציה, מי שיכול לבקש זאת - זו רק הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה תבקש לדחות את ההצבעה, נשאל את פי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה הוא דמות מאוד חשובה במעמד הפוליטי, אבל לא במעמד של הכנסת, לא עד כדי כך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהקצאת קרקע כאמור, תפקידו של שמאי ממשלתי לגרום לכך שהמינהל יקבל עבור הקרקע את המחיר הראוי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נוקד אומרת, שכאשר מישהו מקבל זכות על קרקע ללא מכרז, או כאשר הוא זכה במכרז והוא רוצה לשפר את זכויות הבנייה בקרקע הזאת, והמינהל כמובן דורש אז תוספת למחיר, בהתאם לזכויות הבנייה, ולאותו אדם יש ערעור על המחיר שהשמאי מבקש, שהמדינה תמנה יחד עם השמאי שמאי פרטי, שהוא יכריע.

מאיר שטרית: אתם מכירים מישהו פרטי שמוכן לעשות דבר כזה?

מאיר שטרית: אני לא חושב שהדבר הזה קורה בסקטור הפרטי באיזה מקום.

מאיר שטרית: הצעת החוק גם פוגעת בעצמאות ובאובייקטיביות של השמאי הממשלתי הראשי, שתפקידו לקבוע את המחיר הראוי שהמדינה תקבל עבור הקרקע.

מאיר שטרית: המדינה, וגם המינהל כמובן, לא מוכנים להוציא מידיהם, מידי המדינה, את הסמכות להחליט על מחיר הקרקע ולהעביר אותה לגורם פרטי, שיהיה נתון ללחצים מלחצים שונים.

מאיר שטרית: השמאי הממשלתי בתפקידו איננו נתון ללחצים הללו, והוא גם מתעלם מהם, ולכן המחיר הראוי של הקרקע נקבע על-ידו.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק קובע.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לנו שאין שום הצדקה לקבל את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: על-פי ועדת השרים לענייני חקיקה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן להצעת יושב-ראש הקואליציה?

גדעון סער: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים בשם הממשלה לדחות את ההצבעה?

מאיר שטרית: ככל שזה תלוי בי - לא.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אנחנו נתנגד להצעה עכשיו וגם בשבוע הבא.

גדעון סער: אני מבקש ממך לכבד את הסיכום שהגעתי אליו עם המציעה, לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לבקש לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: הממשלה יכולה לבקש.

גדעון סער: אני מבקש מהממשלה לכבד את בקשתי.

מאיר שטרית: גדעון סער, נתנגד להצעת החוק גם בשבוע הבא וגם השבוע.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מתנגד להצעה, ואני מציע להצביע על החוק היום.

ראובן ריבלין: גברתי חברת הכנסת נוקד, זכות התשובה, אם גברתי רוצה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, הממשלה לא ביקשה לדחות את ההצבעה, ולכן אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - שמאות מכרעת), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 23 תמכו בהצעת החוק, אך 31 התנגדו לה, ולכן אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (עבודה ללא היתר), שמספרה פ/794, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפקודת מס הכנסה נקבע, שלכספים שמופרשים על-ידי המעביד לקופות גמל, אם מדובר בסכום של ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק, יש פטור ממס הכנסה.

מאיר פרוש: בסעיף החוק נאמר: "סכומים ששילם מעביד לקופת גמל לקצבה בשביל עובדו, בניכוי סכומים לפיצויים, העולים בחודש מסוים על השיעור הקבוע בכללים ממשכורתו של העובד, או העולים על השיעור הקבוע בכללים כשהוא מוכפל בסכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק, לפי הנמוך, יראום כהכנסת עבודה של העובד בעת ששולמו לקופת הגמל".

מאיר פרוש: מה שאני מבקש לתקן, אדוני היושב-ראש, בפקודת מס הכנסה שקראתי עכשיו, בסעיף 3, בסעיף קטן (ה3), בפסקה (1), שאחרי המלים "לפי הנמוך" יבוא - - - אדוני היושב-ראש, יבקש להשתיק את - - -

ראובן ריבלין: אדוני יודע שיום רביעי הוא יום לא קל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כולכם צריכים להיות, כי צריך להצביע.

ראובן ריבלין: עם זאת, המציע רוצה להציג את מרכולתו בפניכם, ומגיעה לו הזכות המלאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי סיעת העבודה-מימד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אני לא יכול ללכת בניגוד לתקנון - מי שיימצא עם פלאפון במליאה, לא יהיה פה באותן דקות שהפלאפון יילקח ממנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, לא ייכנס אדם עם פלאפון למליאה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת פרוש להוציא את יומו.

מאיר פרוש: להוציא את יומי זה יהיה קשה, אלא אם ראש הממשלה, שיושב פה, ייתן הנחיה שהקואליציה מצביעה יחד אתי בהצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: כך אני אוציא את יומי.

ראובן ריבלין: על כל פנים - להציג את מרכולתו.

מאיר פרוש: יכול להיות שראש הממשלה עוד מעט יאמר את זה, אני עוד מקווה ומצפה.

מאיר פרוש: מה שאני מבקש הוא, שבפקודת מס הכנסה, באותו סעיף שקראתי, שאחרי המלים "לפי הנמוך" יבוא: "וכן סכומים ששילם מעביד לקופת הגמל, בגין עבודה ללא היתר, כמשמעותה בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951".

מאיר פרוש: אני לא מבקש לחדש שום דבר.

מאיר פרוש: הכול בהסתמך על חוקי מדינת ישראל - חוק שעות עבודה ומנוחה.

מאיר פרוש: אני מבקש לומר, שאם העבודה היא ללא היתר, לא יינתן הפטור ממס הכנסה בתנאים שניתנים כאשר העבודה היא עם היתר.

מאיר פרוש: אני כמובן לא אתעכב ברגע זה על כך שהעובדה שאלה שעובדים בשבת מקבלים פי כמה מהשכר הרגיל בימות חול.

מאיר פרוש: מה שאני מבקש בתיקון שלי, שלא יינתן אותו פרס של פטור ממס הכנסה לאדם שעובד עבודה ללא היתר.

מאיר פרוש: האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה היה צריך להיות פשוט, ברור מאליו.

מאיר פרוש: מי שעובד עבודה ללא היתר, אין כל הצדקה שמדינת ישראל תיתן לו פריווילגיה מסוימת.

מאיר פרוש: אין כל הצדקה שיינתן לו פרס.

מאיר פרוש: אין כל הצדקה שאנחנו נעודד אותו.

מאיר פרוש: אבל לא כך הם פני הדברים במדינתנו.

מאיר פרוש: לא כך הם פני הדברים.

מאיר פרוש: לפני כשבועיים היה דיון בוועדת העבודה והרווחה, ואני מקווה שהיושב-ראש של ועדת העבודה והרווחה מסיעת המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, נמצא פה; אני לא רואה אותו.

מאיר פרוש: לפני שבועיים יזם יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, דיון בוועדת העבודה והרווחה בניצול עבודתם של בני-הנוער.

מאיר פרוש: בישיבה הזאת חילקו מטעם ההסתדרות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אני יודע כמה זה מפריע לך כאשר אתה על הדוכן ואנשים זועקים מתחת לאפך, ומנהלים משאים-ומתנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, אני מדבר עם אדוני.

ראובן ריבלין: הרי אני מגן עליך בכל כוחי כאשר אתה מדבר כאן.

ראובן ריבלין: כל לחישה מפריעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: ההסתדרות החדשה, גוף וארגון מוכר במדינת ישראל, יחד עם הנוער העובד והלומד, גם היא תנועת נוער המוכרת על-ידי משרד החינוך והתרבות, חילקו שם כרטיסים למשתתפי הישיבה, ושם נאמר שבני-הנוער צריכים לדעת את זכויותיהם ואסור להם "לצאת פראיירים".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום נכנס.

מאיר פרוש: הנה, חבר הכנסת יהלום בוודאי זוכר את הכרטיסים שחילקו בוועדת העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: הזכרתי אותך קודם כאשר לא ראיתי אותך.

מאיר פרוש: נאמר שם כך: "אל תצאו פראיירים" - מדובר על בני-הנוער – "מגיע לכם שכר מלא על ימי התנסות או על ימי התלמדות, מגיע לכם החזר נסיעות.

מאיר פרוש: עבדתם שש שעות, מגיעה לכם הפסקה".

מאיר פרוש: ואז נאמר בכרטיס של ההסתדרות: שכר לשעה לפי הגילאים, ניקח את בני 14--16, 13 שקלים ו-49 אגורות, שכר לשעה בשבת 20 שקלים ו-23 אגורות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כל זה עם כוכבית.

מאיר פרוש: מה נאמר בכוכבית: החוק אוסר להעסיק נוער בשבת, אבל אם עבדתם, אל תתפשרו על פחות.

מאיר פרוש: דהיינו, אומרים לאותו נער: אסור לך להיכנס לקניון או ל"סופר" ולגנוב, אסור לך לגנוב כי אסור לגנוב על-פי החוק, אבל אם גנבת נקניק - כך מבקשים מהנער - תאכל את הנקניק.

מאיר פרוש: אם גנבת חולצה, תלבש את החולצה.

מאיר פרוש: זהו כרטיס אדום.

מאיר פרוש: צריך להוציא אותם מכל כלל של התארגנות, אם אפשר לציין את זה ולומר: אומנם החוק אוסר עליך לעבוד בשבת, אבל אם ביצעת את העבירה הזאת, לפחות תיהנה.

מאיר פרוש: גנבת - תאכל, לקחת חולצה ללא רשות - לבש אותה.

מאיר פרוש: כך אני מגדיר את הכרטיס הזה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אומנם לא כיושב-ראש אלא כחבר הכנסת - אני מוצא כאן שאילתא של חבר הכנסת רובי ריבלין, אשר שואל את שר העבודה והרווחה אלי ישי: אני יודע שכאשר אנחנו נותנים על-פי העבירות המינהליות ברירות קנס, יכול אחד מהאנשים שניתן נגדם דוח, להשתחרר מבית-המשפט על-ידי תשלום קנס.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר למה אני מצטט מדברים אלה, אדוני היושב-ראש:

מאיר פרוש: כאשר אתה לא נשמע למשמעת קואליציונית, אתה, חברים אחרים בליכוד או חברים מסורתיים אחרים, הרי זה משום שחילול השבת מכאיב להם.

מאיר פרוש: ברור לכם שאני רוצה מאוד שלא יהיה חילול שבת ולא יעבדו בשבת.

מאיר פרוש: למדינת ישראל יש ממונה על הכנסות המדינה, אבל לא רק ממונה על הכנסות המדינה.

מאיר פרוש: יש כל כך הרבה הכנסות למדינה, אתם יודעים למה?

מאיר פרוש: מכיוון שלממונה על הכנסות המדינה יש שלושה סגנים.

מאיר פרוש: יש שם הרבה עבודה, וכאשר עובדים, אדוני ראש הממשלה, כאשר יש ממונה על הכנסות המדינה עם שלושה סגנים ויש כל כך הרבה הכנסות, זה צריך להתבטא בדוח הכנסות המדינה.

מאיר פרוש: הדוח שיצא בחודשיים האחרונים ממש מעודד, אדוני השר במשרד האוצר.

מאיר פרוש: בדוח של מינהל הכנסות המדינה מחודש מאי, זה שיש בו שלושה סגנים שעובדים בצורה אינטנסיבית, נאמר:

מאיר פרוש: בחודש מאי 2003 הסתכמו הכנסות המדינה ב-12 מיליארד שקל, ירידה ריאלית של 5%.

מאיר פרוש: מתחילת שנת 2003 הסתכמו הכנסות המדינה ממסים ב-58 מיליארד ש"ח, וזו ירידה ריאלית של 9%, אדוני ראש הממשלה, אם לא ידעת.

מאיר פרוש: זה היה בחודש מאי.

מאיר פרוש: בחודש יוני, מכיוון שעובדים קשה מאוד במשרד האוצר, ויש שם ממונה על הכנסות עם שלושה סגנים - יכול להיות שיוסיפו עוד שניים, כי לליכוד אין שם ייצוג - נאמר שבחודש יוני 2003 הסתכמו הכנסות המדינה ממסים ב-11 מיליארד ש"ח, וזו ירידה ריאלית של 2%.

מאיר פרוש: מתחילת שנת 2003 יש ירידה ריאלית של 10% בהכנסות המדינה.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להסביר לאדוני, אני שומע ממש בשקיקה כל מלה שלו, כי כל מלה ממש פסנתר, כל משפט סימפוניה, אבל אדוני סיים את עשר הדקות, גם אם הפריעו לך במשך שתי דקות.

מאיר פרוש: אתה בוודאי זוכר שהיה לי זמן פציעות.

ראובן ריבלין: כזמן פציעות, אתן לאדוני עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: אדוני יודע שסדר-היום צריך להסתיים באיזה שלב, ויש לנו סדר-יום ארוך.

מאיר פרוש: אני מוכן בהחלט.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר כך: כאשר הכנסות המדינה נמצאות בשפל, כאשר אנחנו מחפשים כל אפשרות להגדיל את הכנסות המדינה, כאשר הממשלה הזאת מחפשת הכנסות וכתוצאה מכך גם מונעת הבטחת הכנסה ממשפחות נזקקות חד-הוריות, מונעת לחם וחלב ממשפחות ברוכות ילדים - -

ראובן ריבלין: זה כבר לא לעניין החוק.

מאיר פרוש: - - אני פונה לממשלה ומבקש ממנה, אדרבה, תצביעו בעד החוק הזה, וכך נגדיל את הכנסות המדינה.

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט באוזני אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו מתנגדים לחוק הזה, אנחנו פשוט פוגעים בחוק שוויון ההזדמנויות, שאומר כי לכל עובד, גם אם הוא דתי, יש אפשרות לעבוד.

מאיר פרוש: בדרך הזאת, כאשר אנחנו מונעים מיהודי דתי לעבוד בשבת, מכיוון שעל-פי דתו ואמונתו הוא לא רוצה לעבוד בשבת, אנחנו גורמים לו עוול וזה נוגד את החוק.

מאיר פרוש: לכן אני מציע לכל חברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה ולגרום לכך שתהיינה הכנסות רבות מאוד למדינה.

מאיר פרוש: אולי על-ידי הכנסות רבות נוכל לתקן את המעוות, את הפגיעה שהממשלה הזאת פוגעת במשפחות מעוטות היכולת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מאוד מודה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אם חוק חופש העיסוק מכסה את העניין, מה אתה צריך עוד חוק?

ראובן ריבלין: אדוני כבוד השר, מאיר שטרית, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק?

ראובן ריבלין: אם לא, אדוני יאמר מדוע לא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לקבוע, כי סכומים המשולמים לקופות הגמל בגין עבודה ללא היתר, יש לראותם כהכנסה חייבת בידי העובד, הגם שאינם עולים על סכום השווה לארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו מהטעמים הבאים: שכר עבודה, הגם שהוא משתלם בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה, מהווה שכר עבודה החייב במס מכוח סעיף 2(2) לפקודה.

מאיר שטרית: תיקון סעיף 3(ה3) לפקודה, כפי שמוצע בהצעת החוק, מבקש לחייב את העובד במס על הפקדות המעביד לקופת הגמל לקצבה החל מהשקל הראשון.

מאיר שטרית: סעיף 3(ה3) בניסוחו כיום, קובע חיוב העובד במס - - -

אברהם בורג: לא שומעים.

מאיר שטרית: אני מצטער, זה לא תלוי בי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יום רביעי הוא יום בעייתי, שכן מי שלא נמצא במקום ולא מצביע ממקומו, הצבעתו לא נחשבת.

ראובן ריבלין: רק ריסונם של חברי הכנסת היושבים באולם יוכל לאפשר לחבר הכנסת או לשר להשמיע את דברו, כדי שתשמעו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להסות כל הזמן חברים הנמצאים בדיונים בלתי פוסקים.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת יתום הוא חבר בוועדתך, יזמין אותו אדוני למטה, ידברו וישוחחו שם.

ראובן ריבלין: מדוע לקיים דיונים כאן.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לשבת ולהשתדל לשוחח רק עם זה שנמצא לידך.

ראובן ריבלין: בבקשה אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, סעיף 3(ה3) בניסוחו כיום קובע חיוב העובד במס על הפקדות המעביד לקופת גמל לקצבה, העולות על שיעור ההפקדות הקבוע בכללי קופות הגמל, כשהוא מוכפל בארבע פעמים השכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: יודגש כי בהפקדות לקופות הגמל לקצבה יש השתתפות של המדינה בדרך של הטבות הניתנות לכספים המושקעים בקופות גמל, ומן הראוי להגביל את ההטבות לשכר עד לגובה כאמור.

מאיר שטרית: עם זאת, לא ראוי לפגוע בעובד ולחייבו במס על ההפקדות ששילם מעבידו לקופת גמל לקצבה, משכר עבודה שניתן מעבודה ללא היתר.

מאיר שטרית: קביעה כזאת תפגע בעיקר בבעלי הכנסות נמוכות, ודווקא בתחום הפנסיוני, שאותו מבקשת המדינה לעודד, במטרה להבטיח אמצעי קיום לפורש ממעגל העבודה.

מאיר שטרית: פקודת מס הכנסה נועדה בראש ובראשונה להסדיר את נושא הטלת מס על התעשרות או רווח, וכן את גביית המס.

מאיר שטרית: אין זה ראוי להופכה למעין כלי ענישה על התנהגות בלתי חוקית או בלתי מוסרית כזאת או אחרת.

מאיר שטרית: לצורך כך יש כלי ענישה אחרים שנועדו למטרה זו.

מאיר שטרית: זאת ועוד, הצעת החוק מצריכה הקמת מערך תפעולי לבדיקת הכשרות החוקית להפקת הכנסה מעבודה, הן ברשויות המס, הן אצל המעבידים כמנכים במקור, הן בקופות הגמל והן באגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון.

מאיר שטרית: מערך כזה הינו נטל כלכלי כבד על המערכת.

מאיר שטרית: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: מובן שחבר הכנסת פרוש לא יחמיץ את הזדמנותו להתנגד להתנגדות.

ראובן ריבלין: חמש דקות לאדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שיערתי שהממשלה תתנגד, אבל מאחר שמצב ההכנסות בקופת המדינה קשה מאוד, חשבתי שזו תהיה הסיבה לכך שהממשלה תתקפל ותאמר, בסדר, מצאנו דרך להביא עוד כסף לקופת המדינה.

מאיר פרוש: אבל, השר שטרית, כשר בממשלה, הוא מצווה ועומד, נתנו לו נייר, הוא חייב להכריז את מה שהוא מכריז.

מאיר פרוש: אני בטוח שהשר שטרית, כמו הרבה חברים בליכוד, חצויים בהצבעה שהם הולכים עכשיו לקיים, מכיוון שהם יודעים היטב שזה פשע, ואנחנו, כמדינה, צריכים לגרום לכך שכל מי שעובר על החוק, לא לעודד אותו ולא לתת לו פרס.

מאיר פרוש: זה לא יכול להיות, ואני חוזר שוב על הדוגמה.

מאיר פרוש: נאמר לאדם, כשאתה נכנס לקניון, אסור לך לגנוב, אבל אם גנבת נקניק - תאכל אותו; אסור לך לגנוב את החולצה, אבל אם גנבת – תלבש אותה.

מאיר פרוש: אותו דבר אנחנו אומרים לאנשים פה במדינה ישראל לגבי עבודה.

מאיר פרוש: אני פונה לחברי הכנסת המסורתיים, שכואב להם מצב השבת כאן, במדינת ישראל, אני פונה לחברי הכנסת הדתיים, שכואב להם מצב השבת במדינת ישראל: תצביעו יחד אתי על הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (עבודה ללא היתר), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 16 חברי כנסת תומכים בהצעתו של חבר הכנסת פרוש, אף שחבר הכנסת שלגי טעה, אבל 55 מתנגדים ושלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: החוק לא עבר.

מאיר פרוש: גם מפד"ל נמנעים.

מאיר פרוש: [נספחות.

מאיר פרוש: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה פ/744.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לעלות לדוכן ולנמק את הצעתך.

ראובן ריבלין: עומדות לרשות אדוני עשר דקות.

ראובן ריבלין: השר שטרית ישיב גם על הצעתך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות גלי הפינוי של משפחות רבות מביתן בגלל אי-תשלום המשכנתה, ולאור הגילוי שיש כ-15,000 משפחות שאינן עומדות בתשלום המשכנתאות והן עלולות להגיע למצב של פינוי דירתן על-ידי הבנק, קיבלתי את ההחלטה להגיש את הצעת החוק הזאת לעיכוב פינוי חייבי המשכנתה.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, כ-15,000 משפחות, זה נתון שהיה נכון לחודש ינואר 2001.

יעקב מרגי: אך עם אישור התוכנית הכלכלית והחוק להבראת המשק והכלכלה, צפויות משפחות רבות להצטרף למעגל חייבי המשכנתאות.

יעקב מרגי: חברה בריאה אינה יכולה להרשות לעצמה לעמוד מנגד ולהתעלם מתופעה מסוכנת זו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדינה נוהגת בסלחנות, ואולי אף מעודדת, בלא משים, בחוק ההוצאה לפועל של מדינת ישראל המסורבל והסלחן לחייב - חוק ההוצאה לפועל מעודד ליצור חובות רבים מתוך ידיעה שלא יאונה לחייב כל רע, שהזכאים לא יוכלו לממש את חובם; אם ניקח לדוגמה את נושא חקירת היכולת של החייבים השונים המביאה אותם לתשלום חודשי נמוך המעורר לעתים גיחוך, וכן כל חוקי פשיטות הרגל והקפאת הליכים על-ידי בתי-המשפט.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מה שונה זוג צעיר שהחליט להקים בית בישראל ורכש דירת מגורים סבירה בהתאם ליכולתו, וכתוצאה ממצב התעסוקה בארץ איבד את פרנסתו והוא לא יכול לעמוד יותר בתשלום המשכנתה, במה זוג צעיר זה גרוע מאותו איש עסקים שכבר עם פתיחת העסק נוסע במכוניות יוקרה ונוהג בפזרנות כספית עד פשיטת רגל זדונית, כשהוא יודע שעם ריבוי החובות מצבו יהיה טוב יותר והחזר החובות יהיה קטן יותר.

יעקב מרגי: לא ייתכן שהמדינה תתעלם מזוג צעיר זה, שלאחר חקירת יכולת של הבנק יוברר שהוא חדל פירעון לצמיתות וייקבע לו תשלום חודשי נמוך, לאורך זמן, או לחלופין, הקפאת התשלום לשנתיים, ולאחר שנתיים שוב תתבצע חקירת יכולת.

יעקב מרגי: במאמר מוסגר, לאורך כל התקופה הנ"ל הדירה עדיין משועבדת לטובת הבנק, כך שאין שום חשש.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, חוק זה לא אמור לעלות למדינה הון עתק, אולי ההיפך הוא הנכון.

יעקב מרגי: מי שמכיר את הנהלים למכירת הדירות על-ידי הבנקים מבין, שמי שנפגע הוא הדייר שדירתו נמכרת במחיר נמוך מהשוק, והמדינה אף נאלצת לתת לו דיור ציבורי, או לחלופין, סיוע בשכר דירה לתקופה ארוכה.

יעקב מרגי: לכן, אבקש מחברי חברי הכנסת, זה הזמן, בזמן שהאמהות החד-הוריות מרימות את זעקת המרי החברתי, וזה המקום גם להזכיר, להוקיר ולהעריך את הגברת ויקי קנפו ממצפה-רמון, וזה הזמן לאשר חוק הומני זה, על מנת שלא נהפוך את רחובותינו למקומות לינה למאות ואלפי דיירי רחוב.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, אנא, הצביעו בעד חוק זה בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה והשנייה נוכל להגיע להסכמות ולשיפורים פה ושם.

יעקב מרגי: לסיום, חברי חברי הכנסת, עיני 15,000 משפחות נשואות אליכם היום ומבקשות: אנא, תנו לנו הזדמנות שווה, הזדמנות שווה, שבכל מדינה נאורה מתחייבים לה כהתחייבות יסוד.

יעקב מרגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: השר שטרית ישיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת מרגי, והסיבה מאוד פשוטה, חבר הכנסת מרגי.

מאיר שטרית: אתה בעצם מציע שאדם שמפגר בתשלום משכנתה לא יידרש להחזיר יותר מ-200 שקל בחודש, ולא משנה מה גובה המשכנתה שלו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מה שאתה אומר הוא – ותחשוב רגע מבחינה כלכלית - הבנק לוקח ממך כסף - - -

יעקב ליצמן: רק אם אין לו.

יעקב ליצמן: אם יש לו - הוא חייב.

מאיר שטרית: אמרתי, אם אין לו, לא אמרתי אחרת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הבנק לוקח ממך כסף, אתה מפקיד כסף בבנק והוא משלם לך ריבית.

מאיר שטרית: הבנקים לוקחים את הכספים הללו ונותנים אותם כמשכנתאות לזוגות צעירים ולאנשים כדי לקנות בתים.

מאיר שטרית: ועכשיו, הם אומרים לבנק, עם כל הכבוד לכם, אתם לא יכולים לקבל חזרה את הכסף, רק 200 שקל בחודש, אפילו הם חתמו על משכנתה שצריך להחזיר 5,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: הם ביקשו את הכסף והם חתמו.

מאיר שטרית: והבנק צריך להמשיך לשלם לך את הריבית על הפיקדון שלך.

מאיר שטרית: אתה מכיר איזה בנק שיסכים בעתיד לתת משכנתאות בתנאים האלה?

מאיר שטרית: אני לא מכיר.

יעקב מרגי: מה זה שונה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, תוכל אחר כך להשיב.

מאיר שטרית: לכן, המשמעות של מה שאתה אומר, חבר הכנסת מרגי, היא, שהבנקים, כדי לתת משכנתאות בתנאים שאתה מציע, יצטרכו להביא בחשבון, לפי הצעתך, ש-15,000 משפחות ישלמו רק 200 שקל בחודש משכנתה, ולכן, מה הם יעשו?

מאיר שטרית: הם יעלו את מחיר המשכנתה ואת הריבית על המשכנתה לכל הזוגות הצעירים בארץ.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במקום להקל על החלשים, אתה תקשה עליהם, תיצור תנאים יותר קשים לזוגות צעירים לקבלת משכנתה.

מאיר שטרית: לכן, תבין שהצעתך אינה פותרת את העניין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, אני מרשה לעצמי לומר לך - - -

ראובן ריבלין: מרגי, מרגי.

מאיר שטרית: במרוקו קראו לזה מרגי, אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אדוני, הוא נמצא היום בארץ, וכך הוא קורא את שמו.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, בכנסת הקודמת יזמתי כשר המשפטים את הצעת חוק המשכנתאות שבאה לטפל בדיוק בסוגיה שאתה מעלה.

מאיר שטרית: אני מסכים שעד אז היה באמת מצב שקראתי לו בכנסת - סדום ועמורה, שאנשים שהיו חייבים ארבעה-חמישה חודשים משכנתה, נניח 500 דולר לחודש, בסך הכול 2,000 דולר, היו נזרקים מהבית שלהם.

מאיר שטרית: המערכת המשפטית ועורכי-הדין של הבנקים היו מפנים כל שנה 2,000 משפחות מהבתים שלהם והיו יוצאים 8,000 צווי פינוי בשנה, מכיוון שברגע שהאיש היה מפגר בתשלומים היו מטילים להוצאה לפועל את כל המשכנתה שלו ולא רק את הפיגור.

מאיר שטרית: עורכי-הדין היו גובים שכר טרחה, חבר הכנסת מרגי, על כל המשכנתה, ולא רק על הפיגור.

מאיר שטרית: הבנקים היו מטילים ריבית פיגורים על כל המשכנתה, ולא רק על הפיגור.

מאיר שטרית: את זה, חבר הכנסת מרגי, שיניתי בכנסת שעברה בחקיקה שעברה בכנסת פה-אחד ובתקנות שאושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: היום, חבר הכנסת מרגי, המצב שונה מזה שנדמה לך.

מאיר שטרית: היום אדם שמפגר בתשלום משכנתה, על-פי החוק הבנק יכול לפנות אליו רק אם הוא מפגר בתשלום לפחות שישה חודשים.

מאיר שטרית: כלומר, אם קורה שאדם מפוטר מעבודה או חלילה חולה, עדיין יש לו הזדמנות להשתקם ולחזור לשלם אחרי שישה חודשים.

מאיר שטרית: שנית, גם אז, כשעורך-הדין יכול אחרי שישה חודשים לפנות להוצאה לפועל, הוא יכול להגיש להוצאה לפועל רק את החוב בפועל, ואז גם הוצאות שכר הטרחה שלו מוגבלות למקסימום 10% מהחוב בפועל ולא יותר מ-10,000 שקל.

מאיר שטרית: ניתנת לחייב הזדמנות לשלם את חובו בתוך שלושה חודשים בתוספת התשלום של שכר טרחת עורך-דין, שגם הוא מוגבל.

מאיר שטרית: החוק גם מגביל את הבנקים.

מאיר שטרית: הם לא יכולים יותר להטיל ריבית פיגורים על כל המשכנתה, כמו שעשו בעבר, אלא רק על החוב בפועל.

מאיר שטרית: גם הריבית מוגבלת בתקנות.

מאיר שטרית: לדעתי, החוק הזה פתר את הבעיה של 95% מהמקרים של אנשים שהיו נזרקים מביתם, והיום לא יכולים לזרוק אותם מביתם, ולוקח זמן רב מאוד עד שחייב מגיע למסקנה שהוא לא יכול לשלם יותר.

מאיר שטרית: מה החוק לא פתר?

מאיר שטרית: החוק לא פתר את כל אותם מקרים שתהליכי הוצאה לפועל בהם התחילו לפני חקיקת החוק, כי, כידוע לך, החוק לא רטרואקטיבי.

מאיר שטרית: אותם אנשים שהפיגור שלהם התחיל בעבר, יש להם בעיה.

מאיר שטרית: האמת היא, חבר הכנסת מרגי, מאחר שטיפלתי בכמה מקרים כאלה באופן אישי מול הבנקים, לדעתי הדבר הנכון הוא שהבנקים ועורכי-הדין יכבדו את רוח החוק.

מאיר שטרית: לא היתה מעולם הצדקה לשכר המופרז שהטילו על החייבים, שהיה 10% מכל המשכנתה, אפילו אם החייב חייב רק חודשיים או שלושה חודשים.

מאיר שטרית: זו היתה שערורייה שהחוק בכלל אפשר את זה.

מאיר שטרית: לדעתי, רוח החוק צריכה לקבוע ולטפל בעניין הזה של חובות עבר שהגיעו להוצאה לפועל עוד לפני כניסת החוק לתוקפו.

מאיר שטרית: זו הבעיה הקשה במשכנתאות היום.

מאיר שטרית: לדעתי, מי שמשלם משכנתה באופן סדיר, גם אם הוא נתקל בבעיה, היום החוק נותן לו פתרון.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלך תחמיר את מצב בעלי המשכנתאות ותגרום לכך שמחיר המשכנתה יעלה והריבית והעמלות על המשכנתה יעלו.

מאיר שטרית: לכן, כוונתך רצויה, מעשיך אינם רצויים, ולצערי, אנחנו לא יכולים להסכים להצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי יכול להשיב, עד חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני, עומדות לרשותך חמש דקות, אתה לא חייב למצות את כולן.

יעקב מרגי: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כוונתי בהצעת החוק הזאת להשוות, ולו במקצת, את חייבי המשכנתאות - והדגשתי את זה - לפושטי הרגל, שלפעמים אפילו חוק ההוצאה לפועל נותן להם עידוד.

יעקב מרגי: לא ייתכן - במה שונה אחד שחייב לבנק 100 מיליון או 50 מיליון מאותו דייר, אותו חייל משוחרר שרכש דירה, עבד במפעל ייצור ופוטר מעבודתו, במקרה הטוב רק הוא - והוא לא בחור ישיבה.

יעקב מרגי: פריצקי, הוא לא בחור ישיבה, אל תדאג - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

יעקב מרגי: אם תקשיב, אני אסביר לך - - -

ראובן ריבלין: אתה יודע מה זה תקנת פרוזבול?

יעקב מרגי: - - - אם תקשיב, אף שקשה לך להיות רגיש לאחר, תקשיב.

ראובן ריבלין: מהי תקנת פרוזבול, אדוני יודע?

ראובן ריבלין: מדוע התקינו אותה?

יעקב מרגי: אני יודע, ולכן רמזתי בהצעת החוק שלי שנוכל לבוא ולמצוא את הדרכים כדי שהבנקים לא יחששו לתת משכנתאות.

יעקב מרגי: בהצעת החוק הזאת אתגרתי את הממשלה.

יעקב מרגי: יש בעיה וצריך לפתור אותה.

יעקב מרגי: אני לא אומר לקבל את ההצעה כלשונה וככתבה.

יעקב מרגי: ניתן לבוא ולתקן אותה ולמצוא, איך אכן מסייעים לחייבי המשכנתאות, לפחות בדין פושטי רגל, בדין איחוד תיקים.

יעקב מרגי: לא ייתכן שהם גרועים מאותם אנשים שברשלנות זדונית הגיעו לחובות בבנקים.

יעקב מרגי: לכן, רבותי, אני פונה לספסלי הקואליציה, לחברי בליכוד אני פונה, אני מבקש את הרגישות החברתית שלכם, את הרגישות לאותם אנשים שנקלעו למצב הזה לא בגלל מחדלים שלהם, אלא בגלל מחדלי המדינה, מחדלי הממשלות, בגלל הכלכלה, תוצאות האינתיפאדה המרה שהיתה לנו במדינה.

יעקב מרגי: לכן אני פונה לכל חברי הבית להתעלות - אני מוכן לבוא במשא-ומתן ולשנות ולתקן, כדי שלא תהיה פרצה.

יעקב מרגי: אדוני השר, אני מבקש לשקול שוב - - -

ראובן ריבלין: השר שקל, אדוני הובן כראוי, ועכשיו חברי הכנסת יכריעו.

יעקב מרגי: לכן אני פונה למצפונם של כל חברי הכנסת.

יעקב מרגי: רבותי, לסיום אני אומר שאם אנחנו חרדים לתדמיתה של הכנסת, בואו נראה לציבור הרחב שצופה בנו שהשיקולים פה הם אכן ענייניים והומניים ובעזרת השם נעביר את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני שר המדע על שקראתי לשרת החינוך והתרבות גם שרת המדע.

ראובן ריבלין: אני מתנצל פעם נוספת, והפעם אני עושה זאת כאשר השר נמצא.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון - עיכוב פינוי חייב), התשס"ג-2003, נתקבלה.

יצחק כהן: איפה אולמרט, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: לא מפריעים בהצבעה, חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: איפה אולמרט?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני לא למד שבזמן הצבעה לא קוראים קריאות.

ראובן ריבלין: לא קוראים קריאות בזמן הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, בעד ההצעה - 31, אולם 44 נגדה, שניים נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר היום - הצעת חוק פ/712, שינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק, ושמה: הצעת חוק לתיקון לפקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה).

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהוגשה על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה, ואנוכי, המטרה שלה - -

ראובן ריבלין: רבותי, אנשים לא יעמדו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אנא, לא לקיים כאן דיונים.

ראובן ריבלין: אפשר לעשות את זה בחוץ, אבל אני מודיע לכם שאנחנו כבר מצביעים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: - - להתמודד עם מצב בתחום הבנקאות שבו הלוואות, שהן הלוואות בסדר-גודל - - -

ראובן ריבלין: רבותי, יושבת-ראש הסיעה וחבר הכנסת הרצוג, אי-אפשר לעשות את כל הפעילות באולם המליאה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מטרת ההצעה היא להתמודד עם מצבים שבהם ניתנות הלוואות גבוהות - אני מדבר על הלוואות של מעל ל-20 מיליון שקלים - ואין ניתנת בטוחה כנגד כל סכום ההלוואה, אלא רק בגובה הנכס.

גדעון סער: התוצאה היא שהבנק חושף את עצמו למצב שהלווה לא יוכל לפרוע את ההלוואה, אבל הדבר הזה מגלגל על כלל ציבור הלקוחות - אלה שיש להם חשבונות בבנק, אלה שלוקחים הלוואות מהבנק - את הסיכון.

גדעון סער: מטבע הדברים אלה הלוואות שבדרך כלל ניתנות לבעלי הון, הלוואות שנקראות בעגה המקצועית non recourse.

גדעון סער: אנחנו, חברת הכנסת דליה איציק ואנוכי, הצענו את ההצעה מתוך ראיית הסיכון שיש בתחום האשראי בנושא הזה.

גדעון סער: היו לנו גם שיחות עם אנשי המפקח על הבנקים, ובהחלט הסכמנו שיש תחומים נוספים שבהם הבנקים נחשפים בנושא האשראי.

גדעון סער: יכול להיות שבמהלך החקיקה נתמודד גם אתם, וגם הסכמנו שכל נושא הוראות ניהול בנקאי תקין - מה שהמפקח על הבנקים מוציא מעת לעת - הדבר הזה לא בא לפגוע אלא להוסיף, לקבוע מסגרת נורמטיבית שתגן על ציבור הלקוחות.

גדעון סער: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת סער, אשר הציג את הצעת החוק בשמו ובשם חברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אינך מבקש להתנגד.

מוחמד ברכה: לא.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, באין מתנגדים, קודם תשיב הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק מציעים לתקן את פקודת הבנקאות ולקבוע, כי תאגיד בנקאי לא יעניק הלוואה המובטחת בנכס כלשהו, אם לפי תנאי הסכם ההלוואה או איגרת החוב, התאגיד רשאי לפרוע את ההלוואה במימוש הבטוחה בלבד, ללא יכולת לחייב את הלווה לפרוע את ההלוואה, אלא אם יינתן להלוואה אישור של ועדת הביקורת או אישור דירקטוריון בנקאי.

מאיר שטרית: עוד מוצע, כי תאגיד בנקאי ימסור בתוך 14 ימים מתום כל רבעון למפקח על הבנקים דין-וחשבון ובו יפורטו ההלוואות ללא יכולת חזרה ללווה, אשר אושרו על-ידו.

מאיר שטרית: הצעת החוק עלתה לדיון בפני ועדת השרים לענייני חקיקה ביום 29 ביוני 2003, והוחלט לבקש מנציג בנק ישראל לבוא בדברים עם המציעים בעניין הצעתם ולהציג בפניהם את השגות הבנק, כי בתחילה הבנק התנגד להצעה.

מאיר שטרית: לאור זאת הסכימו המציעים לתקן את הצעתם, ולכן הפיקוח על הבנקים איננו מתנגד להצעת החוק, וכך גם אנחנו - ועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: ביום 6 ביולי 2003 החליטה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בכפוף לתיאום הנוסח של הצעת החוק עם משרד המשפטים ועם המפקח על הבנקים.

מאיר שטרית: ובתנאים אלה, אדוני, אנחנו מאשרים את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: הממשלה אינה מתנגדת.

ראובן ריבלין: אין מתנגדים.

משה גפני: אדוני השר, מדובר על הלוואות מעל 20 מיליון שקל.

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ובאין מתנגדים, אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת דליה איציק.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 56 נגד - 1 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (הלוואה ללא יכולת חזרה ללווה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 בעד, מתנגד אחד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/652.

ראובן ריבלין: יציגה חבר הכנסת עסאם מח'ול - בשמו ובשם חברי הכנסת מוחמד ברכה ואחמד טיבי.

ראובן ריבלין: האם ביטאתי את שמו של חבר הכנסת טיבי בצורה נכונה ובהירה?

אחמד טיבי: אתה הולך ומשתפר, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא קיפחתי אותו כשאמרתי אותו שלישי, כי הוא כתוב שלישי.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: יש בעיה, אבל אדוני, אני מתמודד אתם.

ראובן ריבלין: תודה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, יש שאיפה אצל החבר טיבי להיקרא אחמד T.V. - זה יותר מתאים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא - בשמי ובשם חברי לסיעה - היא הצעת חוק שלקוחה מהחוויה הישראלית הקשה ביותר שאנחנו חווים בימים אלה, ואולי קורעת הלב שאנחנו נתקלים בה, עם המכות והגזירות הכלכליות הנופלות פעם אחר פעם על שכבות המצוקה, על אותם חלקים בציבור שהם חסרי ישע מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית.

עסאם מח'ול: הצעת החוק באה בשל המצב הכלכלי הקשה של הגמלאים, שאינם יכולים לשלם עבור שירותי הבריאות - בעיקר עבור רכישת תרופות - ומשלמים בכך בבריאותם.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה לפטור אותם מכל תשלום עבור שירותי הבריאות.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת מביאה בחשבון שיש רבים – עשרות-אלפים, הייתי אומר כעשירית של הציבור בישראל היום - שנחשבים קשישים, שעליהם לבחור לפעמים בין קניית תרופה לבין קניית כיכר לחם.

עסאם מח'ול: השאלה העומדת בפני הבית הזה היא, האם נוכל - גם בצל המצוקה הכלכלית, גם בצל המשבר הכלכלי - להעלים עין מהתופעה הזאת; האם אנחנו יכולים להשלים עם מצב שבו הברירה היא או לאכול או לקבל תרופה?

עסאם מח'ול: אני חושב שהתשובה שהיה כל אחד מאתנו נותן אילו היה נשאל, היתה: לא נשלים עם זה.

עסאם מח'ול: אבל, שעת המבחן היא כאשר אנחנו יכולים להשפיע - ואנחנו כאן יכולים להשפיע ויכולים להכריע ויכולים להוביל למצב יותר אנושי, יותר צודק, יותר הגיוני, גם בשאלה הזאת.

עסאם מח'ול: אני לא מתעלם מהבעיה הכלכלית, מהמשבר הכלכלי הקיים, אבל אי-אפשר להמשיך להתייחס למשבר הזה רק בצדו של משרד האוצר.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפוך אותן שכבות מצוקה לשכבות שקופות; אי-אפשר להפוך עשרות-אלפי מבוגרים, גמלאים, קשישים, לאנשים שקופים, שאף אחד לא מתייחס אליהם ואף אחד לא משמיע את הזעקה שלהם.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה וקובעת, שמכיוון שאותה שכבה של קשישים מהווה כ-10% מהאוכלוסייה אבל היא צורכת כ-50% משירותי הבריאות – אלה אנשים ששילמו כל החיים שלהם עבור השנים האלה, כדי להבטיח את היכולת שלהם לעמוד בפני מצוקות הבריאות של כל אחד ואחד מהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שנשאל את השאלות האמיתיות בעניין הזה, ולא נחריש ולא נסתתר מאחורי המשבר הכלכלי.

עסאם מח'ול: אנחנו התבשרנו בשבוע שעבר בסקר שהיה לא רק על מצב החינוך והבנת הנקרא - אנחנו לא מבינים את הנקרא.

עסאם מח'ול: התוכנית הכלכלית של הממשלה הזאת לא מבינה את הנקרא גם בתחום הבריאות.

עסאם מח'ול: ואם בשבוע שעבר דיברנו על המשבר בחינוך, אז עכשיו התבשרנו שהמצב בתחום הבריאות איננו יותר טוב.

עסאם מח'ול: דירוגה של ישראל בעשור האחרון לא היה יותר טוב בתחום הבריאות.

עסאם מח'ול: חלקה של ההוצאה הפרטית לבריאות ביחס להוצאה הציבורית ממשלתית עלה מ-26% ב-1995 ל-30.7% בשנת 2000.

עסאם מח'ול: בשנת 2000 הוציאו אזרחי ישראל באופן פרטי - ולא הממשלה - כ-14 מיליארד שקלים על בריאות; ב-2001, ההערכה שזה הגיע ל-32% הוצאה פרטית על הוצאות הבריאות.

עסאם מח'ול: מי משלם את זה?

עסאם מח'ול: מי יכול לשלם את זה?

עסאם מח'ול: איך ישלמו את זה אותם עשרות-אלפי קשישים וגמלאים שמקצצים להם בגמלה, שמקצצים להם בהבטחת הכנסה, שמקצצים להם בכול?

עסאם מח'ול: אנחנו עדים למציאות שבה העלות של שירותי הבריאות עולה והיכולת של צורכי שירותי הבריאות יורדת, והשאלה, איך אנחנו, כבית-המחוקקים, נוכל להשלים עם הדבר הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו מובילים למצב שבו נוצרת מציאות אחת של עשירים בתחום הבריאות, ומציאות אחרת של עניים.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים במציאות שבה עשיר יכול לדאוג לבריאות שלו, ואילו מי שחי מקצבאות ומי שחי מהבטחת הכנסה לא יכול אפילו לקנות את התרופה שלו.

עסאם מח'ול: האם אנחנו נוכל להמשיך ולהעלים עין מזה?

עסאם מח'ול: האם נמשיך ונסתתר מאחורי הקשיים הכלכליים?

עסאם מח'ול: אני חושב שמתן מענה על השאלה הזאת קודם ומקדים לכל שיקול אחר - גם שיפוי מעבידים, גם כל תרומה אחרת שמגישה המדינה למעסיקים עצמם על-ידי הפחתת מסים ועל-ידי הקלת ההוצאות שלהם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לצטט דווקא מישהו שאני מניח ששר הבריאות מכיר אותו - וזה אותו שר הבריאות דני נוה - שרק השבוע צוטט כמי שמדבר על מצב מדאיג ולא טוב של מערכת הבריאות בישראל.

עסאם מח'ול: המדינה משקיעה, הוא אומר, פחות ופחות בבריאות, וההוצאה הציבורית על בריאות לנפש הולכת ופוחתת.

עסאם מח'ול: במקביל, שיעור ההשתתפות העצמית של האזרחים במימון מערכת הבריאות הולך ועולה, אבל האזרחים מקבלים פחות ופחות.

עסאם מח'ול: זאת המציאות, זאת העדות של שר הבריאות עצמו.

עסאם מח'ול: זאת העדות שבאה מהממשלה הזאת, אז לא מספיק להגיד את האמת הזאת - -

מאיר שטרית: אלה הן העובדות.

עסאם מח'ול: - - צריך להתמודד אתה.

עסאם מח'ול: זה האתגר העומד בפני הבית הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו התבשרנו השבוע על הקמתו של פרלמנט ציבורי, פרלמנט הבריאות.

עסאם מח'ול: זה רעיון יפה מאין כמוהו, שמטרתו לשתף את הציבור בקבלת החלטות שלטוניות, גם בנושא הבריאות, נושא שנוגע לכל אחד ואחד.

עסאם מח'ול: חברי פרלמנט הבריאות המליצו שעל משרד הבריאות להמשיך ולראות בשוויוניות ערך מרכזי.

עסאם מח'ול: איך אפשר להשיג שוויוניות בבריאות, כאשר אותם אנשים שגוזלים מהם את הקצבה שלהם, פוגעים להם בקצבה, פוגעים להם בפנסיה, פוגעים להם ביכולת המחיה; איך נוכל לשמור על ערך שוויוני, כאשר הדברים האלה נרמסים?

עסאם מח'ול: לכן, שוויוניות במובן הזה קובעת, על-פי הפרלמנט הציבורי, שעל מערכת הבריאות לוודא, שאדם מקבל שירותי בריאות בסיסיים לפי צרכיו ולמנוע בכל דרך מצב שבו החולים אינם זוכים לטיפול רפואי נאות בשל מצבם הכלכלי.

עסאם מח'ול: האם הבית הזה יכול להתמודד ויכול לתת מענה על השאלה הזאת?

עסאם מח'ול: אני חושב שהצעת החוק שאני מביא, מנסה להתמודד עם השאלה הזאת.

עסאם מח'ול: היא מנסה לתת מענה, מנסה להבטיח שלא יהיה מישהו שצריך תרופה ולא יקבל אותה, מכיוון שאין לו כסף.

עסאם מח'ול: יש מודל שקיים בארצות-הברית.

עסאם מח'ול: הרי הרבה דברים גרועים אנחנו מקבלים מארצות-הברית, אבל יש מודל שלפיו שירותי הבריאות לאוכלוסייה המוגדרת very old ניתנים מתקציב ייעודי בנפרד.

עסאם מח'ול: לפני שהשר יעלה ויענה ויגיד שאין תקציב ואין כסף ומאיפה הכסף, אני מציע לממשלה לאשר ולשר לקבל את ההצעה הזאת, ולהגיע להסכמות לגבי סוג הקשישים - חסרי כול, שאין להם ברירה אלא ליהנות מחוק כזה, או למות מחוסר תרופות או מחוסר אוכל - ולתת מענה על השאלה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן אני מציע לממשלה שתאשר ותקבל ותיתן יד להעביר את הצעת החוק הזאת, ואולי במסגרת ההכנות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, נגיע למיצוי האפשרויות של דיפרנציאציה בין קבוצות של מבוגרים, קבוצות של גמלאים, שבשבילם זו אכן שאלת חיים ומוות - נעביר את החוק הזה או נשאיר אותם עם מאות השקלים שאין להם, והם חייבים לשלם לשירותי הבריאות.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול מציעה לקבוע, כי גבר שמלאו לו 65 שנים ואשה שמלאו לה 60 שנה, פטורים מכל תשלום לקופת-חולים עבור שירותי בריאות ותרופות.

מאיר שטרית: העלות של הצעת החוק, חבר הכנסת עסאם מח'ול, על-פי הערכת אגף התקציבים, היא 628 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אתה אומר, מה יש?

מאיר שטרית: אין בעיה, רק תראה לי את המקור, מאיפה ניקח את הכסף הזה.

מאיר שטרית: העלות הזאת נובעת מהירידה הצפויה בהכנסות קופת-חולים עבור השתתפות בתרופות, ביקורי רופא וטופסי 17.

מאיר שטרית: נוסף על העלויות אלה צפויות עלויות נוספות, כתוצאה מהגידול הצפוי בביקוש לתרופות ושירותי בריאות מצד האוכלוסייה האמורה, הנובע מביטול ההשתתפות העצמית וקבלת התרופות והשירותים בחינם.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה לומר, שלא שהרעיון איננו נכון.

מאיר שטרית: אני מסכים בכל לבי עם הרעיון.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון לפטור קשישים חסרי יכולת מתשלום לתרופות.

מאיר שטרית: אבל אתה קצת הגזמת בתיאור המצב השחור במדינת ישראל, ורצית שניקח דוגמה מארצות-הברית.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שמצב מערכת הבריאות בישראל, בהשוואה לארצות-הברית, הרבה הרבה יותר טוב.

מאיר שטרית: אם אין לך בארצות-הברית Medicare, אתה פשוט בחוץ.

מאיר שטרית: במקרה הטוב ביותר אתה הולך לבית-חולים ציבורי ומקבל טיפול בדרגה ח', לא בדרגה א'.

מאיר שטרית: אם יש לך טיפול רפואי וביטוח רפואי, אתה מקבל באמת טיפול דה-לוקס.

מאיר שטרית: גם בארץ.

מאיר שטרית: אמר פעם מישהו, שכמובן הרבה יותר טוב להיות עשיר ובריא מאשר עני וחולה.

מאיר שטרית: אין ספק, אבל מדינת ישראל, שירותי הבריאות שלה נותנים תשובה לכל האוכלוסייה, גם לאלה שיכולים לשלם וגם לאלה שלא יכולים לשלם, גם לאלה שלא משלמים.

מאיר שטרית: מדינת ישראל מבטחת באופן אוטומטי את כל אזרחיה, באמצעות תשלום מס הבריאות.

מאיר שטרית: להזכיר לך, פה יש גם שוויון מסוים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מכיוון שמס הבריאות הוא בערך 4.8% מהשכר ברוטו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שמרוויח הרבה משלם הרבה, אפילו הוא לא חולה.

מאיר שטרית: מי שמרוויח מעט, משלם מעט.

מאיר שטרית: הקשישים שחיים מקצבת זיקנה, אם אני לא טועה, משלמים 70 שקל לחודש.

מאיר שטרית: זה כל התשלום למס בריאות.

מאיר שטרית: טיפול רפואי בזקן אחד יכול לעלות לעתים מאות-אלפי שקלים לאדם, והמדינה משלמת.

מאיר שטרית: בארצות-הברית לא חולמים על מצב כזה.

מאיר שטרית: לכן אני לא תמיד מציע לראות מה קורה בארצות אחרות ולחשוב שהדשא של השכן ירוק יותר.

מאיר שטרית: מערכת הבריאות שלנו היא אחת ממערכות הבריאות הטובות בעולם, והיא נותנת שירות שוויוני ברמה טובה וגבוהה לכלל האוכלוסייה, עני כעשיר.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת מח'ול, יש מקום לטיפול בסוגיה ויש דרך אחת לטפל בה, ואולי נבדוק אותה ל-2004, והיא: כדי לתת תשובה בעניין הכסף החסר, אפשר להעלות את מס הבריאות לאלה שמשלמים עוד ב-0.5%, בשביל לקבל תוספת הכנסה למס הבריאות ולייעד אותו לזה, אם זה יהיה בעדיפות הראשונה.

מאיר שטרית: אבל המשמעות היא הטלת מס נוסף, ותסכים אתי שזו בעיה להטיל על העובדים עוד מס.

אילנה כהן: - - -

מאיר שטרית: לכן, לדעתי הדבר ניתן לטיפול בשני מישורים, ללא תוספת תשלום: 1.

מאיר שטרית: דרושה רפורמה בכל הנושא של רכש התרופות בישראל.

מאיר שטרית: לצערי, היום מדינת ישראל, הגופים שאחראים לרכש התרופות קונים את התרופות, להערכתי, במחיר הרבה יותר גבוה מזה שאפשר לקנות אותן בו, מסיבות שונות.

מאיר שטרית: אני מקווה ששר הבריאות, שמודע לבעיה הזאת, ייתן את דעתו על כך, והוא, בתוך המשרד שלו, יכול לייעל את המערכת ולהקטין את העלות של התרופות, גם כשהמדינה קונה, וכמובן גם את ערכן לאזרח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אתה מבין שאינני יכול להסכים להצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת מח'ול רוצה לענות על דברי השר?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות התקנון מקציב לתשובתך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שני משפטים: חוק ביטוח הבריאות הממלכתי היה אמור להיות חוק שוויוני, והוא הגדיל בסופו של דבר את הפערים ביכולת לקבל את שירותי הבריאות.

עסאם מח'ול: הבעיה המרכזית עם כל ההסבר של השר, שעדיין אותם זקנים, אותם קשישים, לא יכולים לקנות את התרופות ולשלם את התשלומים הכבדים שהם נקראים לשלם בבתי-המרקחת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הבית, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מח'ול, ברכה וטיבי - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 41 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פטור לגמלאים), התשס"ג- 2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 35, נגד - 41 בצירוף קולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק לא עברה.

משה גפני: שר התעסוקה לא בא להצביע.

משה גפני: [נספחות.

משה גפני: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (פיצוי קטין שניזוק), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/708.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה לא מעוניין לנמק את החוק?

מאיר פרוש: איפה אולמרט?

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי - עד עשר דקות לרשות כבודו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה קשה של סוחרי הסמים, שפועלים בקרב בני נוער בבתי-הספר ובריכוזי הנוער השונים, ומפילים חללים למעגל הסמים.

דוד אזולאי: מדיחים בני-נוער קטנים ותמימים לשימוש בסמים, מנצלים את חולשתם, מפתים אותם בכל דרך, וכך הורסים את חיי הנער, את חיי המשפחה, והופכים אותם לשבר כלי.

דוד אזולאי: רק היום פורסם בכלי התקשורת על קטינה בת שמונה שהודחה לסחר בסמים על-ידי אביה.

דוד אזולאי: הקטין שנפל קורבן לסמים הופך להיות נטל על הוריו, על משפחתו ועל החברה.

דוד אזולאי: העניין הופך לסיוט ארוך ומתמשך, עקב ההוצאות שנגרמות להם ועקב הטיפול האישי בבן המשפחה.

דוד אזולאי: בימים של קיצוצים וחיתוך בבשר החי והתעלמות מן האוכלוסייה החלשה, אין מי שיטפל בנערים שנפלו למעגל הסמים.

דוד אזולאי: לא ממשלת ישראל, לא המשפחה, אף אחד לא מסוגל לזה.

דוד אזולאי: הנטל הזה בסופו של דבר נופל על ההורים, שלא מסוגלים להתמודד עם הטרגדיה של הבן הקטין שהתמכר לסמים.

דוד אזולאי: מצבו של הקטין הולך ומידרדר, המשפחה לא מסוגלת להתמודד עם ההוצאות הגדולות לשיקומו, והתוצאה: הקטין ממשיך לצרוך סמים, וכדי להשיגם, משתעבד לפשע, מנוצל לרעה על-ידי גורמי הפשע שאליהם השתעבד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכת הסמים פוגעת בשלום הציבור, פוגעת בתחום הביטחוני ושייכת לתחום העבריינות - והיא חוצה את כולם.

דוד אזולאי: אין הבדל בין ימין לבין שמאל, בתים טובים ופחות טובים.

דוד אזולאי: הצעת החוק שלי אינה כרוכה בעלות של אגורה אחת למדינה.

דוד אזולאי: היא בסך הכול באה לאפשר פיצוי הולם לקטין שנפגע על-ידי העבריין, על-ידי סוחר הסמים ששידלו לסמים.

דוד אזולאי: היא משקפת את מדיניות הממשלה במלחמתה בסמים ומתקנת עוול נגד הקטינים האומללים שנפלו לסמים שלא מרצונם, ובסך הכול, המשפחה דורשת לקבל פיצוי הולם, על מנת להוציאם ממעגל הסמים ולשקם אותם.

דוד אזולאי: היום החוק מאפשר פיצויים עד 114,000 שקל.

נסים זאב: חצי מדינה צריך לשקם עכשיו.

דוד אזולאי: תיכף תשמע גם נתונים, חבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: היום החוק מאפשר פיצויים עד 114,000 שקל, ולכן הצעת החוק שלי קובעת, שאם נמצא שהקטין ניזוק גופנית, נפשית או חברתית, רשאי השופט הדן בתיק לקבוע כל סכום כדי לפצותו, לשם כיסוי הוצאות הטיפול.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, אני פונה בעיקר לאלה היושבים בצד הזה, בצד של הקואליציה.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת החוק הזאת גם לא עולה כסף, גם אנחנו באים לתמוך במשפחה שלא מסוגלת להתמודד עם המכה הקשה של הסמים.

דוד אזולאי: אני חושב שהעניין הזה לא צריך לבוא לידי ביטוי במשמעת קואליציונית.

דוד אזולאי: אני חושב שכאן צריך להיות מצפון לכל אחד, לבוא ולתמוך בהצעת החוק, ובמיוחד שאנחנו יודעים שהיום קרוב ל-10.5% מהתלמידים בני 12--18 משתמשים בסם כלשהו.

דוד אזולאי: לאן אנחנו רוצים להגיע עם המצב הזה?

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, אני קורא לכם להתעלות מעל כל שיקול קואליציוני-אופוזיציוני ולתמוך בהצעת החוק, כי היא באה לעזור למשפחה שהבן שלה נפל לסמים שלא מרצונו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כולנו מחויבים במלחמה נגד הסמים.

המשפטים יוסף לפיד: כולנו כואבים את צערם של ילדים שנפגעו מסמים.

המשפטים יוסף לפיד: כולנו חושבים שאת סוחרי הסמים צריך להעניש עונש חמור, לא רק במאסר אלא גם כספית.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים לכל מלה של חבר הכנסת אזולאי.

המשפטים יוסף לפיד: אלא שהצעת החוק שלו היא חזרה על סעיף שקיים בספר החוקים הפלילי - סעיף 77 עוסק בנושא ומכסה את הנושא, ובכנסת לא נהוג להכפיל חוקים קיימים.

המשפטים יוסף לפיד: כל מה שחבר הכנסת אזולאי הציע, למעשה זה להגדיל את הפיצוי האפשרי.

המשפטים יוסף לפיד: אם כי, פיצוי של 114,000 שקל זה לא עניין של מה בכך.

המשפטים יוסף לפיד: אין לי בעיה, חבר הכנסת אזולאי, אם תבוא להציע להגדיל את הפיצוי, אבל לא שנכפיל חוק, ובספר החוקים הישראלי יופיע פעמיים אותו סעיף.

המשפטים יוסף לפיד: לכן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעה שלך, ולא מפני שאנחנו לא מסכימים עם הכוונות.

המשפטים יוסף לפיד: אילו באת להתייעץ אתנו לפני שניסחת את הצעת החוק הפרטית שלך, היינו מעמידים אותך על הטעות והיינו מאפשרים לך לתקן אותה ולנסח את הצעתך כך שהיא אכן תהיה קבילה מבחינה חוקית.

המשפטים יוסף לפיד: זה מה שאני מציע לך לעשות.

המשפטים יוסף לפיד: אם תסכים לזה - אני אפילו לא אדרוש הצבעה על הצעת החוק שלך.

המשפטים יוסף לפיד: תענה לי, אתה רוצה שנצביע?

המשפטים יוסף לפיד: אז נצביע.

דוד אזולאי: אני מוכן לדחות את ההצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אתה רוצה לדחות את ההצבעה?

המשפטים יוסף לפיד: אני מסכים לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מבקש לדחות את ההצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם המציעים מסכימים, אנחנו לא נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים מסכימים להצעת השר לדחות את ההצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סיימנו את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם מסכימים, ההצבעה לא תתקיים.

דוד אזולאי: שיהיה כתוב בפרוטוקול שיהיה תיקון להצעת החוק - - -

יולי יואל אדלשטיין: שר המשפטים היה מאוד ברור במה שהוא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ביקש לדחות את ההצבעה; אם ייעשו תיקונים מתאימים, הממשלה יכולה לשקול מחדש את יחסה להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: צריך לבדוק אם מישהו מתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי מתנגדים.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע לי, סגן יושב-ראש הכנסת, עמיתי, שאם יש התנגדות, אנחנו נקיים את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי כל התנגדות, לכן אני מתייחס לזה כהעדר התנגדות של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 3597.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבקש לשים לב, יש לנו כרגע שני חוקים להצבעה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אלה מחברינו שנוהגים לצאת בין ההצבעות, נא לשים לב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע קודם על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003, פ/429, של חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, הצבעה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 61 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות בשל אשפוז פג), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, בעד – 62, לרבות קולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, נגד – אין, נמנעים – אין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ותעבור להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", חוברת ט"ו, עמ' 3597.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, הצבעה נוספת מתקיימת על הצעת חוק פ/1000, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשים לב, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 63 בעד – בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, וקולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין – אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם הצעת חוק זו, של חברת הכנסת זהבה גלאון, תעבור להמשך הטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/687, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק היא של חברי הכנסת חיים אורון, רן כהן וזהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעת חוק שעניינה אחד, והוא שתוגבל כהונתו של רב עיר לעשר שנים; לא לחמש שנים, לא לארבע שנים, אלא לעשר שנים.

חיים אורון: אני תוהה למה הצעת חוק כזאת צריכה בעצם לבוא מחבר כנסת כמותי, למה לא יבואו חברי הכנסת הדתיים או הממשלה ויציעו אותה.

חיים אורון: ואגב, רבים מחברי הכנסת הדתיים אומרים לי בנפרד: הצעת החוק נכונה וצודקת.

שאול יהלום: לא נכון - - -

חיים אורון: תיכף אגיד.

חיים אורון: רבים מהם אומרים שהצעת החוק נכונה וצודקת.

חיים אורון: חלק מהם גם הגישו הצעת חוק כזאת בכנסת הקודמת.

שאול יהלום: מי?

חיים אורון: חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, גם כשאתה יושב קולך נשמע.

יולי יואל אדלשטיין: אז שב.

חיים אורון: ואז אני שואל את עצמי - - -

קריאה: גפני היה בעד - - -

חיים אורון: ואז אני שואל את עצמי, למה בעצם זה צריך להיתפס כעוד קטע מהמלחמה בין דתיים לחילונים.

חיים אורון: הרי ידוע שרב העיר בדרך כלל – תקפותו הרבה יותר גדולה לא לגבי הציבור שמיוצג פה - - -

יצחק וקנין: - - -

חיים אורון: תיכף אני מגיע לשופטים.

יצחק וקנין: - - - עד הסוף.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון מציג כרגע את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקשיב.

חיים אורון: הרי ידוע שחלק גדול מהציבור הדתי שיושב בבית הזה – יש רבנים, שאינם רבני ערים, שהם הסמכות המוסרית שלהם, שהם הסמכות ההלכתית שלהם, שאתם הם מתייעצים ואליהם הם פונים; לא אל רב העיר.

חיים אורון: מי חייב ללכת לרב העיר?

חיים אורון: אל רב העיר חייב לפנות מי שאיננו חרדי מקבוצה א' או מקבוצה ב' או מהמפד"ל.

חיים אורון: מדובר באנשים שאין להם כתובת אחרת.

חיים אורון: הם הולכים לרב העיר.

חיים אורון: ממנים רב עיר לכל חייו, והרי העיתונות והמציאות רוויות סיפורים על רב עיר שלא גר באותה עיר, ורודפים אחריו; על רב עיר – מה לעשות, אין מגבלת גיל – שלא בדיוק מתפקד כפי שראוי שרב עיר יתפקד, אבל אי-אפשר לגעת בו, כי יש שתי אפשרויות: או שהוא מתפטר או שהוא מכהן עד סוף ימיו, יאריך ימים ושנים.

נסים זאב: אני מציע - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת זאב, נא להקשיב.

חיים אורון: אי-אפשר לדבר פה רגע אחד ברצינות?

חיים אורון: על מה אתם קופצים?

חיים אורון: אני לא מבין על מה בדיוק אתם מגינים פה.

חיים אורון: על מה בדיוק, על העובדה שבסופו של דבר גם זה קטע במאבק של דתיים--חילונים?

שאול יהלום: אפשר לשאול אותך שאלה?

חיים אורון: אפשר לשאול אותי שאלה, אם היושב-ראש ירשה.

שאול יהלום: אם אתה רוצה - - - אבל אם אתה מדבר על עשר שנים, אדם רציני לא ילך להיות רב עיר.

שאול יהלום: איזה אדם רציני ילך להיות רב עיר אם כעבור עשר שנים הוא יפסיק להיות רב עיר?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה הובנה.

חיים אורון: אתן לך דוגמאות רבות של הרבה מאוד משרות, הרבה מאוד תפקידים, הרבה מאוד נושאים שהם פחות יוקרתיים ובעלי מעמד פחות בהשוואה לרב עיר ויש בהם מגבלה לגבי אורך הכהונה, והמגבלה הזאת מאפשרת שני דברים - - -

שאול יהלום: תגיד, תתאר.

חיים אורון: בכל התפקידים שאני מכיר.

חיים אורון: בכל התפקידים - - -

שאול יהלום: - - -

חיים אורון: בכל התפקידים: נשיא המדינה ושופט - - -

שאול יהלום: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, שאלת שאלה, תן לחבר הכנסת אורון לענות.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, תודה, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, תודה גם לך.

חיים אורון: מה זה שייך?

חיים אורון: מה זה שייך?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, המציע רוצה לענות על השאלה המלומדת שלך.

חיים אורון: אני עונה על השאלה הזאת.

שאול יהלום: - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע, חבר הכנסת יהלום.

חיים אורון: אני מבין מה הבעיה שלכם.

חיים אורון: עכשיו אני אדבר באופן פחות מנומס.

חיים אורון: אני מבין מה הבעיה שלכם, כי העסק מתנהל בצורה כזאת: כאשר אתם שולטים, תוקעים רבנים מהמפד"ל כמסמר בלי ראש, ואז אי-אפשר להוציא אותם.

חיים אורון: כשש"ס שולטת, תוקעים רבנים כמסמר בלי ראש, רבנים שאתם מתנגדים להם, ואתם מפרסמים בעיתונים מה חושבים עליהם.

חיים אורון: ואם במקרה יש מישהו מהאגודה, כך זה מתנהל.

חיים אורון: למה זה לא יכול להתנהל באופן ציבורי, כפי שמתנהלים דברים בנושאים שונים במדינה?

שאול יהלום: - - - עשר שנים?

חיים אורון: אני כבר מתפשר אתך.

חיים אורון: בוא תעביר את החוק ותבוא ותאמר: רגע אחד, לא עשר שנים - -

אופיר פינס-פז: חמש שנים.

חיים אורון: - - 15 שנה.

חיים אורון: אני הולך לקראתך.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת יהלום, אתה מסתתר מאחורי הוויכוח הזה, שעה שהוויכוח האמיתי הוא כזה שאתה אומר בעצם: כאשר אנחנו הצלחנו לתקוע רב שלנו בעיר מסוימת, הוא יישאר עד סוף ימיו.

חיים אורון: הוא לא מתפקד - - -

שאול יהלום: לא נכון - - -

חיים אורון: לא, אל תפריע לי יותר.

חיים אורון: גמרנו, אל תפריע לי יותר, די.

יולי יואל אדלשטיין: זהו, חבר הכנסת יהלום, תודה.

ישראל אייכלר: כמו השופטים - - -

חיים אורון: חברים יקרים, אני לא הצעתי את ההצעה הזאת לגבי בית-הדין הרבני – לא הגבוה ולא הנמוך.

חיים אורון: אני הצעתי את זה לגבי רב עיר שאיננו שופט ואיננו פוסק; הוא רב – בהגדרתו כרב – ובמקום שאתם תבואו ותאמרו:

חיים אורון: כדי שלא להפוך את הנושא הזה לוויכוח מהסוג הזה ולא לקרוא את הסיפורים על רב בעיר א' ועל רב בעיר ב' ועל רב בעיר ג' - ואתם יודעים שהם מביישים את התורה – יש לנו עניין - - -

ישראל אייכלר: - - -

חיים אורון: אל תגיד: זה משהו אחר.

חיים אורון: אין שום דרך, ואני טיפלתי פעם בשני מקרים, וכולם אמרו לי: אתה צודק, צריך להחליף ולבחור מישהו אחר - אבל אי-אפשר.

חיים אורון: זו בחירה לכל החיים, אין מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע - - -

חיים אורון: אני פונה גם לאנשי הקואליציה ואני פונה גם לציבור הדתי, ואני אומר לכם באחריות מלאה – אני יודע שהמפד"ל לא אוהבת את זה – שבציבור הדתי והחרדי אומרים לי: הצעת החוק שלך טובה, רק שאנחנו לא יכולים להצביע בעדה בגלוי, כי יגידו לנו שאנחנו תומכים בך.

חיים אורון: תנו להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

חיים אורון: אתם אומרים שהמסלול שמוצע פה קצר מדי.

חיים אורון: אני אומר לכם בגלוי, אני מוכן לקיים דיון ענייני, אבל ייפסק המצב שבו אדם נבחר למשרה לכל החיים, ואין דרך להוציא אותו, אין דרך להחליף אותו, אין דרך לבקר אותו, ולעתים העובדה שהוא נבחר לכל החיים מאפשרת לו לעשות דברים, שלו היה יודע שמורא המלכות ומורא הציבור – לא מורא שמים – מוטלים עליו, הוא היה נוהג אחרת.

חיים אורון: ואז אתם הייתם מעלים את קרנה של הרבנות בעיני אותם ציבורים שנזקקים לשירותי הרבנות, על-פי חוקי הכנסת הזאת.

חיים אורון: תפסיקו כל פעם שעולה נושא כזה להפוך אותו לעימות בין דתיים לחילונים.

חיים אורון: אתם יכולים לתמוך בזה, להעביר את זה בקריאה טרומית, נדון בזה באופן ענייני, תציעו הצעות ענייניות – אני שותף לדו-שיח הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן השר הממונה על ענייני משרד הדתות, חבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, ידידי חבר הכנסת אורון, ראשית, אתה צודק, זאת לא מלחמה בין דתיים לחילונים, אנחנו לא מעמידים את זה כך.

יצחק לוי: אנחנו נעמיד להצבעה את תשובתנו על השאלה: מה טוב יותר לרבנות?

יצחק לוי: האם טוב יותר לרבנות שהיא תהיה רבנות כזאת שכל עשר שנים בוחרים מישהו אחר, ומה תהיה התוצאה של העניין הזה, או שטוב יותר שהיא תהיה רבנות שבה נבחרים עד 70, פורשים בגיל 70, הדבר הזה מוסכם, ברור וכן הלאה?

יצחק לוי: אבל אני רוצה להקדים שתי הקדמות לפני שאומר לך מה אני חושב מבחינה עניינית על הצעתך.

יצחק לוי: ראשית, יש היום על שולחן הממשלה הצעת חוק שתטפל גם בנושא של רבני ערים.

יצחק כהן: - - - המועצות הדתיות?

יצחק לוי: המועצות הדתיות – זה עניין אחר.

יצחק לוי: הן יפורקו, בעזרת השם.

יצחק כהן: המפד"ל לא מפסיקה לגרום לחילול השם איום ונורא - - -

יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יצחק כהן, המועצות הדתיות יפורקו, בעזרת השם, ויהיה מזה הרבה קידוש השם.

יצחק כהן: אוהו - - -

יצחק לוי: אני אומר לך כיוון שאתה יודע מה קורה במועצות הדתיות.

יצחק כהן: - - -

יצחק לוי: אבל אנחנו לא דנים עכשיו במועצות הדתיות.

יצחק לוי: אני מציע שתגיש הצעה לסדר-היום לגבי המועצות הדתיות, ואני אענה לך.

יצחק כהן: יש לי.

יצחק לוי: מצוין.

יצחק לוי: על כל פנים - - -

שאול יהלום: - - -

יצחק לוי: קודם כול יש הצעה ממשלתית - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מבין שהדו-שיח מאוד מעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אותי מעניין לשמוע את תשובת סגן שר הדתות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לי לשמוע אותו.

יצחק לוי: חבר הכנסת אורון, ההצעה הממשלתית תקבע נהלים חדשים בכל נושא הרבנות – גם הרבנות הראשית, גם רבנות הערים.

יצחק לוי: הולכת ומתגבשת הצעה שיהיה רק רב אחד בכל עיר, שתהיה הגבלה של גיל וכן הלאה.

יצחק לוי: ולכן, קודם כול אנחנו מבקשים להתנגד להצעה הזאת.

יצחק לוי: תבוא הצעה ממשלתית, ואנחנו נדון בה.

יצחק לוי: ההצעה הזאת שאתה מציע, בעיני איננה נכונה כי היא חוסמת רבנים צעירים, וזה מה שיקרה.

יצחק לוי: אף רב צעיר לא ילך לתפקיד זה בשביל עשר שנים.

יצחק לוי: מה שיקרה הוא שיגישו מועמדויות רק רבנים מגיל 55 ומעלה.

יצחק לוי: הם יבואו ויגידו: הנה, יש לנו עוד עשר שנים לפנסיה, נלך להיות רבני ערים.

יצחק לוי: ואילו רב צעיר, שדרוש לו זמן להתערות בקהילה ולהתחיל לפעול בקהילה – לא יעשה את זה, כי הוא יודע שבתוך עשר שנים כל עבודתו תיקטע.

יצחק לוי: לא הבאת לנו שום דוגמה למשרה מעין זו שמוגבלת בזמן.

יצחק לוי: המשרות המוגבלות בזמן הן המשרות של נשיא המדינה ומבקר המדינה.

יצחק לוי: אנשים שמגיעים למשרות האלה מגיעים בדרך כלל בגיל מבוגר, למשל הרבנים הראשיים, שזאת לא הרבנות הראשונה שלהם והם לא מגיעים לתפקיד זה כאנשים צעירים.

יצחק לוי: יש מעט מאוד משרות שמוגבלות בשנים – לא שופטים, לא מפקחים, לא פקידים בכירים בממשלה.

יצחק לוי: אפשר היה לבוא ולהציע, נניח, שכל סמנכ"ל משרד ממשלתי – אחרי עשר שנים יצטרך לעבור מכרז חדש; אפשר היה להציע שכל יועץ משפטי במשרד ממשלתי יצטרך לעבור מכרז חדש כל עשר שנים; אפשר היה להציע – ואני חושב שכמה שרים היו אולי תומכים בזה - לגבי הרבה משרות ציבוריות חשובות, משפיעות, מאוד רציניות, שכל עשר שנים נבחן מחדש איך התפקוד של אותו בעל משרה.

יצחק לוי: לכן, אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, להמתין להצעת החוק הממשלתית שתבוא ותסדיר מחדש את עניין הרבנות.

יצחק לוי: הממשלה מתנגדת להצעה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום.

יצחק לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון רוצה להשתמש בזכותו לענות על דברי סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני בהחלט מוכן להמתין אחרי הקריאה הטרומית עד שתהיה הצעה ממשלתית.

חיים אורון: מה שאני שומע פה מדי שבוע – בינתיים התוצרת הזאת לא מונחת על שולחן הכנסת.

חיים אורון: זה נאמר כמעט לגבי כל הצעת חוק פרטית שמועלית פה.

חיים אורון: בשבוע שעבר היה חוק זכויות חברתיות; אמרו לי: או-טו-טו ועדת-נאמן מציעה חוק-יסוד, חכה.

חיים אורון: אולי נלך לחופשה עד סוף הקדנציה, ותביאו לנו סל החלטות ממשלתיות, ואז נדון בהן.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני מציע הצעת חוק, ולפחות בקריאה טרומית תנו להעביר אותה.

חיים אורון: אבל באשר לטיעון העיקרי שלך, אם אני מבין נכון – אם אני לא מבין, אין בסיס לעמדתי – מדובר ברב עיר, וזה תפקיד ציבורי.

חיים אורון: אגב, זה התפקיד הציבורי היחיד במעמד כזה שמי שממלא אותו לא נבחר על-ידי הציבור; הוא ממונה.

חיים אורון: זה בעצם צירוף של בחירה ומינוי, במעגלים מאוד מצומצמים.

חיים אורון: אם זה תפקיד ציבורי כמו כל התפקידים הציבוריים, תן לי דוגמה של תפקיד ציבורי לכל החיים.

שאול יהלום: שופטים.

חיים אורון: סליחה, אתם מדברים כל הזמן על שופט.

חיים אורון: שופט הוא דיין, ואנחנו רוצים שהוא יהיה חופשי לפעול כשופט, בלי שום סנקציה אחרת של פיטורים ושל דברים אחרים.

חיים אורון: ואגב, חבר הכנסת יהלום, שופט מכהן עד גיל 70, יש הגבלה של הגיל.

שאול יהלום: - - -

חיים אורון: אה, אתם מסכימים.

חיים אורון: טוב שאתם מסכימים.

חיים אורון: פה מדובר בתפקיד ציבורי, בנציג ציבור, באדם שהציבור רואה בו את נציגו – בוודאי הציבור שרואה את רב העיר כנציגו.

חיים אורון: אין דוגמה ולא תיתן לי דוגמה של תפקיד מהסוג הזה שהוא לכל החיים.

חיים אורון: זה מה שקיים עכשיו.

אברהם בורג: קרובי משפחה.

חיים אורון: קרובי משפחה, ויש עוד כמה מדברים מהסוג הזה – נכון.

חיים אורון: לכן, כל הטיעון: מה עם סמנכ"ל וכו' – לא שייך לדיון הזה.

חיים אורון: אני לא העליתי הצעה לא לגבי בתי-דין רבניים ולא לגבי בית-הדין הגדול.

חיים אורון: העליתי הצעה לגבי רב העיר.

חיים אורון: והדבר המרכזי: ידידי סגן השר, אתה יודע שההצעה הזאת עולה על רקע של פרשיות קשות מאוד ביותר ממקום אחד, פרשיות של רבנים כמסמרים בלי ראש, שכולם היו רוצים שיתחלפו, אלא שאין דרך להחליף אותם.

חיים אורון: לכן, אני פונה לחברי הכנסת.

חיים אורון: מעבר למשמעת הקואליציונית, שום אמות ספים לא ינועו כאן אם הצעת החוק תעבור כהצעה טרומית והדיון בה יימשך בוועדה המתאימה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – משך כהונת רב עיר), התשס"ג-2003, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 26 בעד, 56 נגד – אני מצרף את קולו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין – אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/800, הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, והיא תנמק מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, המיקרופון שלך, לדקה אחת.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברחבי הארץ פועלות כיום מעל 200 תחנות תדלוק פיראטיות המוכרות דלק לכלל הציבור.

מל פולישוק-בלוך: עוד מאות תחנות דלק פרטיות פנימיות החלו למכור דלק לציבור בלי שקיבלו היתר לכך.

מל פולישוק-בלוך: קיומן של תחנות פיראטיות אלה מהווה פגיעה בשלטון החוק.

מל פולישוק-בלוך: הן גורמות סיכון לאדם ולסביבה.

מל פולישוק-בלוך: הפגיעה באיכות הסביבה חמורה ביותר.

מל פולישוק-בלוך: הן לא נבנות על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

מל פולישוק-בלוך: קיים חשש של חלחול חומרים מזהמים לקרקע, לרבות זיהום מי התהום.

מל פולישוק-בלוך: יש מפגע בטיחותי מדרגה ראשונה כאשר התחנות האלה אינן נבנות בהתאם לכללים בדבר שמירת מרחקי בטיחות.

מל פולישוק-בלוך: כידוע לכולנו, דליפת דלק – בעיקר בנזין – יכולה לגרום לפיצוץ.

מל פולישוק-בלוך: אין פיקוח, והכול הפקר.

מל פולישוק-בלוך: יש פגיעה בצרכנים רבים.

מל פולישוק-בלוך: מוצרי הדלק שנמכרים בתחנות האלה אינם עומדים בדרישות התקנים הישראליים.

מל פולישוק-בלוך: אין גורם מפקח על הדלק הנמכר.

מל פולישוק-בלוך: לעתים קרובות הוא מהול בחומרים מזיקים לכלי הרכב.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שתעזור לחיסול תופעת ה"חאפרים" במדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: הגיע הזמן לחסל את התופעה בכל התחומים.

מל פולישוק-בלוך: בואו נתחיל בתחום הזה של תחנות הדלק.

מל פולישוק-בלוך: זה מסדיר את ההליך החוקי, יאפשר אכיפה בנושא החשוב הזה, ואני מבקשת שתתמכו בכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת מלי פולישוק בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, בשם הממשלה, שר התשתיות הלאומיות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: היא תצטרך לעבור עוד כמה שינויים כהנה וכהנה, בהסכמה עם המציעה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך בהחלט למגר את התופעה האיומה הזאת של תחנות דלק פיראטיות, שנפתחות תחת כל עץ רענן, מוהלות דלקים בלא רשיון, בלא היתר, בלא בטיחות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה מסכימה לה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש לנו כאן הרמוניה, חבר הכנסת אייכלר מבקש להתנגד להצעת החוק, והזכות עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות, אדוני, לרשותך; בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים שצריך לעשות כל דבר אפשרי במסגרת דמוקרטית אזרחית כדי למנוע סכנות בתחנות דלק בכלל, ודאי שבתחנות דלק לא מאושרות, אבל אני מתפלא שדווקא מפלגה שדוגלת ביוזמה חופשית, בשוק חופשי, בתחרות חופשית, הולכת לשים כבלים נוספים על האזרחים מעבר למה שכל אדם שפותח עסק צריך, מבחינת רישוי.

ישראל אייכלר: לבוא ולאסור פיתוח, התפתחות עסקים?

ישראל אייכלר: במקרה הזה זה בדלק, ולי מפריע יותר בתחום התקשורת, למשל.

ישראל אייכלר: אני בעד שמים פתוחים, שיאפשרו לכל אדם לשדר בתחנות רדיו כמה שהוא רוצה, ולא לעשות את כל החוקים - - -

רוני בריזון: - - -

ישראל אייכלר: אמרו לי אתמול במחלקה המשפטית שאין כמעט מדינה בעולם שיש בה כל כך הרבה רגולציה וחוקים נגד האזרחים.

ישראל אייכלר: לא צריך להוסיף עוד ועוד גזירות על הציבור בתחום הזה - -

מל פולישוק-בלוך: - - -

ישראל אייכלר: - - אולי צריך לחשוב קצת על המונופול של תחנות הדלק, אולי צריך לחשוב על פריסה יותר רחבה של תחנות דלק.

ישראל אייכלר: לא צריך ללכת ולשים כבלים נוספים על האזרחים, ודווקא מצד אנשים שמדברים בשם היוזמה החופשית ובשם זכויות הפרט.

ישראל אייכלר: אני חושב שהחוק הזה, שבא להגביל עוד יותר, הוא אינו ראוי, ומן הדין שהכנסת לא תוסיף עוד חוקים ועוד מגבלות על האזרחים, גם בתחום הדלק, גם בתחום העסקים בכלל, ובעיקר, כמו שאמרתי, בתחום התקשורת.

ישראל אייכלר: צריך לאפשר לכל אזרח ולכל אדם חופש ביטוי וחופש עיסוק כמה שאפשר, ולא להוסיף ולהגביל יותר ויותר.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מל פולישוק-בלוך: אפשר רק משפט?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי המציעה, את יכולה, אם ברצונך, לעלות לכאן.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך עד שלוש דקות להשיב.

מל פולישוק-בלוך: רק במשפט אחד: חבל שחבר הכנסת המכובד לא מבחין בין הפקרות ובין חופש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, כולם מיצו את זכות הדיבור שלהם ואנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעולה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה - 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ג-2003, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, בעד - 52, נגד - 1, נמנעו - 3.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זו תעבור להמשך הטיפול בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: (הצעת חבר הכנסת איתן כבל)

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה שנדון בה היא הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, שמספרה פ/747, של חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: הצעת חוק זו מטרתה לעגן בחקיקה את סמכויותיהם וחובותיהם של מאבטחים במגזר הפרטי המסחרי.

איתן כבל: על-פי המציאות המשפטית הקיימת כיום, נושא סמכויות הירי והחיפוש של המאבטחים אינו מוסדר בחוק או בתקנות.

איתן כבל: למאבטח הפרטי אין מעמד חוקי לערוך חיפוש מכל סוג שהוא.

איתן כבל: הסמכות לבצע חיפוש נתונה בחוק לשוטרים בלבד, או למי שהחוק מסמיך אותו לכך, והמאבטח הפרטי אינו נמנה עם קבוצה זו.

איתן כבל: גם סמכות המאבטח לעכב חשוד היא בעייתית מבחינתו - זכות זו זהה לזכותו על-פי חוק של כל אדם.

איתן כבל: על-פי סדר הדין הפלילי, אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר, אם החשוד נראה בעת ביצוע הפשע.

איתן כבל: העיכוב, במקרה הזה, לא יעלה על שלוש שעות מזמן ביצוע העבירה.

איתן כבל: כמו כן אוסר החוק לעכב באמצעים אלימים שעשויים להסב חבלה.

איתן כבל: לבסוף, ראוי כי ייקבעו בחקיקה תנאי כשירות למאבטחים במגזר הפרטי אשר בזמנים אלה מופקדים בשמירה על בתי-עינוגים ומהווים קו הגנה ראשון של הציבור המבלה בהם.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע כעת את תשובתו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בהסמכתם של מאבטחים אשר אינם עובדי ציבור.

זאב בוים: עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציע יצטרף להצעות החוק הממשלתיות בנושא, המונחות בימים אלה לדיון על שולחן ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, היינו, הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002, והצעת חוק לתיקון חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998.

זאב בוים: אין חולק על כך שבמצב הביטחוני הקיים ונוכח איומי הטרור עלינו, נדרש להבהיר ולהסדיר את סמכויותיהם של מאבטחים אזרחיים במקומות שיש לגביהם סיכון ביטחוני מיוחד לצורך הגנה על הציבור, וגם לצורך הגנה על המאבטחים עצמם מפני תביעות.

זאב בוים: עם זאת, נדרש להבטיח כי מתן סמכויות שלטוניות לאזרחים, גם בעת הזאת, יהיה בכפוף למילוי תנאי הכשרה ופיקוח.

זאב בוים: היום מוסדרת המסגרת המשפטית להסמכתם של שומרים שאינם עובדי ציבור בחוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום, המעניק סמכויות לשר לביטחון הפנים, בין השאר, להסמיך אדם לערוך חיפוש בכניסה לחצרים בנסיבות שונות.

זאב בוים: ההסמכות שניתנו על-ידי השר לביטחון פנים על-פי חוק זה בשנים האחרונות מותנות בהכשרה מתאימה ובבדיקת רישום פלילי, וניתנו בעיקר למאבטחי תחבורה ציבורית ולמאבטחי מוסדות חינוך.

זאב בוים: הצעת החוק הממשלתית - סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, המונחת על שולחן הכנסת - באה להחליף את הפקודה האמורה, ובמסגרתה יוסדר נושא זה מחדש, יורחבו הסמכויות שיהיו למאבטח אשר יוסמך על-ידי השר לביטחון הפנים, כגון - סמכות לדרישת הזדהות, עיכוב, מניעת כניסה וסמכויות נלוות.

זאב בוים: כמו כן, הצעת החוק הממשלתית קובעת את מסגרת שיקול הדעת להסמכה, את דרכי מיון המאבטחים, הכשרתם ועוד.

זאב בוים: ההסמכה תוגבל למקומות שיימצא שאכן נדרש לתת הסמכה.

זאב בוים: לאחרונה נחקק חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4), שבמסגרתו נקבעו סמכויות שומר ביישובים שיקבע השר לביטחון הפנים, מתוך יישובים שהחוק חל עליהם.

זאב בוים: צו על-פי חוק זה טרם הוצא על-ידי השר לביטחון הפנים, מאחר שטרם הושלמה עבודת המטה הנדרשת להוצאתו, ואולם יש לומר כבר עתה, כי הצו יוחל על יישובים בקו העימות ובקו התפר, שבהם, ללא ספק, נדרש כי יוקנו לשומרים סמכויות רחבות לשם מילוי יעיל של תפקידי השמירה והאבטחה.

זאב בוים: הצעת החוק של חבר הכנסת כבל, כפי שהוגשה, אינה מסדירה באופן ראוי ומאוזן את מנגנון ההסמכה של המאבטחים, את סוגי המקומות שבהם יידרשו להם סמכויות, ואין בה מנגנון פיקוח על הכשרה או עמידה בתנאי הסף.

זאב בוים: נוכח הסכמתו של חבר הכנסת להצטרף להצעות החוק הממשלתיות המונחות, כאמור, אשר יסדירו את הנושא כולו באופן מאוזן וראוי, אין לנו התנגדות לתמוך בה, בתנאי שחבר הכנסת יצטרף להצעות החוק הממשלתיות האמורות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להביע התנגדות להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: התקנון מאפשר זאת.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל יוכל להשיב אחר כך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק הזאת יש הקניית סמכויות רחבות למאבטחים, והדבר הזה פותח פתח רחב לפגיעה בזכויות אזרחיות ובחירויות הפרט, כשאין הטלת חובות או אחריות על אותם מאבטחים.

טלב אלסאנע: למשל, אני מצטט מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, לגבי הדרישות והקריטריונים שנדרשים מאותם מאבטחים, בסעיף 2(5): "אין מניעה, לדעת מעסיקו, לאשר את כשירותו מטעמים של שלום הציבור או ביטחון המדינה".

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הוא נותן למעסיק את הסמכות לאשר את הכשירות של המאבטח.

טלב אלסאנע: כולם יודעים מה האינטרס הקיים בין המעסיק לבין העובד, בין המעביד לעובד.

טלב אלסאנע: לכן, לתת את הסמכות הזאת לתת כשירות למעסיק, לדעתי זה דבר לא נכון.

טלב אלסאנע: צריך להיות איזה גוף ממלכתי אשר קובע את הכשירות של מאבטח, ואנו יודעים שבתקופה האחרונה יש הרבה אנשים, מכל מיני סוגים, שהם בגדר מאבטחים, אבל אף אחד מאתנו לא היה מוכן לתת להם סמכות של חיפוש ובדיקה, לעכב אנשים בלי לקבוע הגבלה של זמן לתקופת העיכוב, אלא הגדרה של "פרק זמן סביר".

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת פרק זמן סביר?

טלב אלסאנע: מי קובע אותו?

טלב אלסאנע: כמה זמן?

טלב אלסאנע: ולכן, צריך גם להגביל את התקופה הזאת לזמן, בשעות.

טלב אלסאנע: אם בית-המשפט מוסמך לעצור לפרק זמן של שעות, אז ודאי שתקופה קצרה הרבה יותר צריכה להיות לאותו מאבטח.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף שמופיע בהצעת החוק של איתן כבל הוא עניין הסמכות של המאבטח להשתמש בכוח סביר.

טלב אלסאנע: אנו יודעים, המושג הזה של השימוש בכוח סביר, מה הוא טומן בחובו; אילו אנשים ואילו דפוסי אנשים הם מאבטחים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת כוח סביר?

טלב אלסאנע: היה מקרה שמאבטח רוצץ את גולגלתו של איזה ילד, ולאחר מכן טען שהוא השתמש בכוח סביר.

טלב אלסאנע: לכן, לתת למאבטחים סמכות שמוקנית רק לשוטרים - כשאנחנו יודעים מה הקריטריונים הנדרשים משוטרים - זה, לדעתי, פגיעה בזכויות הפרט ובזכויות אזרחיות.

טלב אלסאנע: אני בעד הסדרת זכויות למאבטחים, אבל בוודאי צריך למצוא את האיזון הנכון.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת איננה נותנת את האיזון הראוי והנכון, ולכן אני מתנגד לה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, אתה רוצה להשיב?

איתן כבל: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: רק לטובת חברי הכנסת שיידרשו להצביע, לא היה ברור אם אתה מסכים למה שאמר סגן שר הביטחון.

איתן כבל: מסכים, מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל מסכים לתאם את מהלכיו עם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המאבט

יולי יואל אדלשטיין: חים האזרחיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל - ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה - 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 52, עם קולו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אדלשטיין, נגד - 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק עברה להמשך הטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קריאה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ג-2003, שמספרה פ/252, של חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי בשמי ובשם חבר הכנסת חיים רמון, ואני חייב לומר שגם בשם מי שיזם ודחף לעיצוב החוק הזה בעבר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, דוד מגן, שבכנסת הקודמת הגיש את ההצעה - אני העליתי אותה, אבל הוא הגיש את ההצעה - בשם חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית וועדת חוץ וביטחון, והיא עברה כאן בקריאה טרומית ביולי שעבר בדיוק.

רן כהן: אבל, מאחר שהכנסת לא הזדרזה לחוקק, היא לא התקדמה בחקיקתה.

רן כהן: לצורך, רבותי חברי הכנסת, בעיגון את המועצה לביטחון לאומי בחקיקה, כמה מרכיבים.

רן כהן: הראשון הוא העובדה שהצורך בקיומה של מועצה כזאת או גוף כזה, עלה כבר בוועדת-אגרנט בעקבות מלחמת יום הכיפורים.

רן כהן: כלומר, זה איננו דבר שהוא מהיום, מאתמול, מלפני שנה, מלפני עשר שנים.

רן כהן: רבותי, 30 שנה הנושא הזה על סדר-היום הלאומי.

רן כהן: לאחר מכן הוכנס הנושא לחוק-יסוד: הממשלה, ובעקבות הכנסתו לחוק-יסוד: הממשלה אכן הוקמה המועצה לביטחון לאומי על-פי החלטת ממשלה, לפני ארבע שנים וחצי, והיא פעלה בהנהלתם של ארבעה ראשים שמונו על-ידי ראשי הממשלות למיניהם.

רן כהן: אפרים הלוי, שעומד בראש המועצה, עומד להתחלף, ואתמול הוא הופיע בוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למועצה לביטחון לאומי יש תפקיד יותר מדי חיוני ומשמעותי במערכת השלטון בישראל, מכדי שהיא תעבוד ללא חקיקה מסדירה.

רן כהן: משום שנכון שהיא כפופה לראש הממשלה ולממשלה והיא עובדת באופן מוחלט בכפיפות להם, אבל יש לה גם עבודה כלפי ועדות בממשלה.

רן כהן: יש לה גם פעילות כלפי ועדת החוץ והביטחון, והיא חייבת לעבוד כלפי הכנסת ככנסת מחוקקת ומפקחת.

רן כהן: לכן, החיוניות של העברתה היתה עד כדי כך משמעותית, שלפני שנה, כאשר העליתי את זה בשם ועדת החוץ והביטחון - והשר דני נוה ביקש אז בשם הממשלה לדחות את ההצבעה - חבר הכנסת דאז, שר המשפטים היום, טומי לפיד, עמד על דעתו שההצבעה תהיה עוד באותו יום, ולא תידחה, ובקושי הצלחנו לשכנע אותו שנעביר את זה, וכעבור חודש קיבלה הכנסת את החוק במתכונת הזאת, שהיום חיים רמון ואני מגישים אותה כאן לפני הכנסת.

רן כהן: רבותי, אני רוצה לומר שני דברים לגבי מהות העניין.

רן כהן: האחד, אם הכנסת, בעבודה משותפת עם הממשלה, לא תדחף לחקיקת חוק, הוא לא יהיה.

רן כהן: הוא לא יהיה, פשוט לא יהיה.

רן כהן: כל העניין של בואו נדחה, זה יבוא, הממשלה עובדת על זה והכול - רבותי, זה לא רציני.

רן כהן: כולנו כבר מצויים בחקיקה, במשמעויות שלה ובלוח הזמנים שלה.

רן כהן: לכן, אם לא יהיה דרבון מצד ועדת החוץ והביטחון ומצד הכנסת, זה לא יהיה.

רן כהן: בא אלי יושב-ראש הקואליציה, ונדברתי עם השר גדעון עזרא, והם אמרו לי שהפעם הממשלה וראש הממשלה רציניים בכוונתם לקדם את חקיקת החוק ושהם מציעים שינויים בחוק הזה שאנחנו הצענו.

רן כהן: הם ביקשו שנדחה את ההצבעה - גם את התשובה וגם את ההצבעה - ונידבר על הגשה או על תיקון שיהיו ברוח ההסכמה בינינו לבין הממשלה.

רן כהן: נדברתי עם חיים רמון, וגם הוא וגם אני מסכימים לסידור הזה, ואנחנו אכן נדחה את ההצבעה.

רן כהן: הדבר השני שאני רוצה לומר ולבקש, גם מראש הממשלה, גם מהשר עזרא וגם מחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה - הכנסת השש-עשרה חייבת להשלים את העבודה הזאת.

רן כהן: זה לא נושא שאנחנו שוב נמשוך אותו ולא נקיים אותו.

גדעון סער: תלוי בגמישות שלכם.

רן כהן: זהו, אני מקבל את מלתכם כמלת אמת ואמינות, ותקבלו את מלתנו כמלת אמת, שאנחנו נעבוד על זה ביחד כדי שהדבר יתבצע במהרה בימינו, על מנת שבאמת נחוקק את חוק המועצה לביטחון לאומי, על המרכיבים החשובים והחיוניים שבו.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מבקשת שתשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ההישגים הנמוכים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 913, בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ההישגים הנמוכים של תלמידי ישראל לעומת מדינות המערב - של חברת הכנסת דליה איציק, ויש הצעה זהה של חבר הכנסת דוד לוי.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים ידברו, יש להם עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק תעלה לדוכן, וחבר הכנסת דוד לוי, אני מקווה שבינתיים הוא יופיע, וגם שרת החינוך אני מאוד מקווה שבינתיים תופיע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, עד עשר דקות עומדות לרשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי ששרת החינוך, אדוני, צריכה להיות בדיון כזה, ואודה לך מאוד אם - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה עתה קראתי לה ברמקול, ואני מקווה מאוד שהמזכירות גם תעזור לי במאמץ לזמן אותה מהר.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, מורה טוב הוא מורה לחיים, אבל גם מורה רע הוא מורה לחיים.

דליה איציק: מערכת החינוך סובבת סביב שלושה צירים - תרצו, שלושה מעגלים: מעגל אחד הוא הילד, מעגל שני הוא המורה ומעגל שלישי הוא החברה.

דליה איציק: בשלושת המעגלים הללו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מצויים בחוסרים קשים ביותר.

דליה איציק: ועדת החקירה שאני מציעה היום איננה באה להקניט ואיננה באה למצוא אשמים.

דליה איציק: אבל אני למדתי בחיים, בגילי המבוגר, שמסטירות לחי לפעמים גדלים, ולאו דווקא מלטיפות.

דליה איציק: סטירת הלחי המצלצלת שקיבלנו מהוועדה הזאת, או אם תרצו - מההנחיות או הנתונים שהוועדה הזאת שמה לפנינו - מצריכה הדלקת נורה אדומה, כדי שמערכת החינוך תמצא בדיוק היכן נמצאת המטבע.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יש לי יסוד סביר להניח, כמו שאומרים המשפטנים, שהדוח הזה ישכב כמו הרבה דוחות, כמו דוח-עציוני הרציני, שבדק את מעמדו של המורה, שהרי מעמדו של המורה הוא נדבך מרכזי וחשוב בהבראת ההוראה.

דליה איציק: אומר שם עציוני על המורים, הוא משתמש במטבע לשון שמתאימה לאבן, הוא אומר: "חלקם של המורים שחוקים".

דליה איציק: בלי בושה, אנחנו כל פעם אומרים שחינוך הוא ביטחון.

דליה איציק: אנחנו אפילו לא אומרים ביטחון וחינוך, אנחנו אומרים חינוך וביטחון.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חינוך וביטחון – איך?

דליה איציק: שר החינוך במדינת ישראל, תרצו הוא השר לביטחון הפנים שלנו.

דליה איציק: מספרים על משה רבנו, שהסתובב בכל הארצות.

דליה איציק: שואלים: איך זה יכול להיות שמשה רבנו הסתובב 40 שנה במדבר, הליכה שמצריכה אולי שלושה שבועות.

דליה איציק: אפילו הולכת רע כמוני היתה יכולה לעשות את זה נניח בשלושה חודשים.

דליה איציק: למה הזדקק משה רבנו ל-40 שנה?

דליה איציק: מספרים שהוא עבר מארץ לארץ, הפך כל אבן, חיפש איזה משאב טבע.

דליה איציק: לא מצא אף משאב, ואז הגיע לארץ-ישראל ואמר לעצמו: דווקא כאן, שאין פה ממש כלום, אני מחליט להתיישב, ובחר בארץ-ישראל.

דליה איציק: ללמדך, שאין לנו שום משאב, אלא רק ההון האנושי.

דליה איציק: ולמה שר החינוך הוא שר לביטחון הפנים, כי הוא שומר על מה שבעצם אין לנו בכלל, אבל יש לנו רק דבר אחד - ההון האנושי.

דליה איציק: אין לנו סיכוי במזרח התיכון, אין לנו שום סיכוי להישרד פה אם אנחנו לא נשביח את ההון האנושי שלנו.

דליה איציק: ולכן, שר החינוך הוא השר לביטחון הפנים של מדינת ישראל.

דליה איציק: ובכן, אמרתי שמערכת החינוך סובבת סביב שלושה מעגלים.

דליה איציק: העובדה שמערכת החינוך בעצם כופה על מורה מהיותו בגיל 21, שנתיים סמינר, בגיל 21, 22, 23 הוא מורה, והוא מורה עד גיל 65 - הנה לכם מראות פתטיים.

דליה איציק: גננת שמתחילה בגיל 23, היא כבר סבתא, הקול שלה כבר חרוך, כוחותיה אינם עמה, והיא צריכה להיות בגן-הילדים עד גיל 65.

דליה איציק: אמרתי שעציוני השתמש במטבע הלשון "המורים שחוקים".

דליה איציק: ואני שואלת אותך, אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שמורה או גננת יעמדו בפני כיתה, 40 תלמידים בכיתה, וירצו שהן יהיו עדיין מאוד עירניות, מאוד מחדשות, וירצו שהן יקשיבו ל-40 זאטוטים, כשיש להם 40 זוגות הורים מאחוריהם.

דליה איציק: איך אפשר ללמד?

דליה איציק: בוודאי אי-אפשר לחנך עם 40 ילד בכיתה.

דליה איציק: גברתי השרה, מערכת החינוך לא תשביח את עצמה - ואני לא מקנאה בך בתפקיד הקשה שמוטל עלייך, אני חושבת שזה אחד התפקידים הכי קשים, אולי התיק הכי קשה שמוטל על שר במדינת ישראל - מערכת החינוך לא תשביח את עצמה אם לא יהיו לה מורים טובים.

דליה איציק: חלקם מצוינים, חלקם טובים מאוד, אבל חלקם לא טובים.

דליה איציק: אלה שאינם טובים או אלה שטובים אבל אומרים בגיל 45: אהבתי את אדוני, אינני רוצה יותר לעמוד בפני הכיתה, אינני יכול יותר - מוכרחים להביא לידי מצב שיהיו מרכזי הסבה למורים.

דליה איציק: בעולם מדברים על קריירה שנייה, מדברים על קריירה שלישית, ורק על מורה נגזר גורלו לעמוד בפני כיתה עם 40 תלמידים עד גיל 65.

דליה איציק: אם יש משהו, גברתי השרה, שאפשר להציע לך, זה שאת תשבי עם שר האוצר ושר האוצר יבין שלפחות כל שנה 5,000 מורים מוכרחים לצאת מן המערכת באופן מכובד.

דליה איציק: המכובדות הזאת תבוא לידי ביטוי על-ידי זה שהמורה יסב את מקצועו.

דליה איציק: הוא לא ילך בדרך אחרת, ואת לא תנצחי את ארגוני המורים, תאמיני לי, מניסיון אני אומרת לך.

דליה איציק: אני גם יודעת שניסית.

דליה איציק: זו עבודה בעייתית מאין כמוה.

דליה איציק: נכון, יש לאפשר להם לצאת בדרך מכובדת למקצועות אחרים על-ידי הסבתם למקצוע אחר, והם יכולים לעשות את זה מצוין.

דליה איציק: הדבר השני, העובדה שדוח-עציוני, לצערי הרב, שכב כאבן שאין לה הופכין - אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני מציעה לך שוב לעלעל בדוח החשוב הזה, שגם כן קם אחרי שהמורים שוב שבתו ושוב זעקו, שהרי הם לא קיבלו אף פעם כשהם לא שבתו ולא זעקו, גם את האמת הזאת צריך להגיד פעם אחר פעם – אני מציעה לך לעלעל שם בדף המרכזי המדבר בעצם על שני דברים.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: מספר התלמידים בכיתה - נורא פשוט, אי-אפשר ללמד.

דליה איציק: כל מי שעמד בפני כיתה יודע שאי-אפשר לחנך, בוודאי אי-אפשר ללמד כיתה כל כך גדולה, כשמעמדו של המורה שחוק, כשההורים בעצם מנהלים במרבית המקרים את בית-הספר, והם מקבלים גיבוי מוחלט מהמערכת הסביבתית.

דליה איציק: ובכן, תרצו, דיברנו על שלושה צירים: תלמיד.

דליה איציק: אם אנחנו לא נדבר על מספר תלמידים בכיתה - בכל שנה צריכה שרת החינוך לתבוע משר האוצר, שבאופן מדורג - כי זה עולה הרבה מאוד כסף.

דליה איציק: אף שר חינוך לא הצליח בזה, אין שום סיכוי שגם השרה הזאת תצליח בזה, אבל היא כן תצליח אם היא תוכל לדרוש ממנו שהדבר הזה ייעשה בהדרגה: הורדת מספר התלמידים בכיתה.

דליה איציק: לא להתחיל בכל הכיתות.

דליה איציק: להתחיל בכיתות היסוד, כיתה א' כמשל, בשנה אחת, לאחר מכן כיתה ב', לאחר מכן כיתה ג'.

דליה איציק: למה אני חושבת, גברתי השרה, שחטיבות הביניים אינן הבעיה, אף-על-פי שהמבנה הוא בעייתי מאין כמוהו?

דליה איציק: מפני שאת הרי יודעת שמבחני הקריאה הללו שנעשו, מבחני הבנת הקריאה לא נעשים בחטיבות הביניים, הם נעשים כבר בגיל הרך, ובגיל הרך אנחנו כבר יודעים שיש שם כישלונות לא מעטים.

דליה איציק: אני גם חושבת שמערכת החינוך איננה חסרה בשום אופן תוכניות לימוד.

דליה איציק: תוכניות הלימוד מצויות למכביר.

דליה איציק: גם שמעתי אותך לא מעט פעמים יוצאת בתוכניות חדשות לבקרים.

דליה איציק: אני חושבת ששר חינוך, עד שהוא משפיע ברמת תלמיד, לוקח לו המון המון שנים והמון המון זמן.

דליה איציק: גברתי השרה, אם יש משהו שמערכת החינוך זקוקה לו זה יציבות, שקט, ולא כל שבוע לצאת בתרועה עם תוכניות חדשות, שהם אולי תקשורתיות, על חלקן כותבים, אבל הרי את יודעת כמוני שעד ששר משפיע ברמת תלמיד לוקח לו הרבה מאוד שנים, אם בכלל.

דליה איציק: וכדי שהמערכות, או תרצי, התוכניות, תיבדקנה, השקט והיציבות והבדיקה צריכים דווקא להיעשות בתוכניות שכתובות ממילא במערכת.

דליה איציק: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אינני משוכנעת שוועדת החקירה שחבר הכנסת דוד לוי הולך להציע, וגם אנוכי, תהיה אבן הדרך של הממשלה הזאת.

דליה איציק: בכלל, אני לא רוצה להקניט.

דליה איציק: אגב, אינני חושבת שרק השרה הזאת אשמה במה שקרה.

דליה איציק: מי שאומר את זה, אומר דברים שטחיים.

דליה איציק: אבל השרה הזאת בכל זאת כבר שנתיים וחצי במערכת, וגם היא אמרה ביושר שהיא יודעת שמערכת החינוך במצב קשה.

דליה איציק: אם זה כך, למה חיכינו לדוח?

דליה איציק: למה לא היתה הדרמה לפני הדוח?

דליה איציק: ובכן, אני מציעה שוועדת החקירה שהכנסת תקים, אני מקווה, היום, לא תטפול את האשמה לא על שרת החינוך הזאת, ולא על מי שלפניה ולא על קודמיה, אבל אני הייתי מאוד רוצה שהיא תמקד את תשומת הלב דווקא במי שחדשות לבקרים מנסה לקצץ במערכת הזאת, לא רק בכסף.

דליה איציק: אני לא מאלה שחושבים שרק כסף עושה חינוך.

דליה איציק: בישראל אין בעיה של השקעה של כסף פר תלמיד, יש בעיה של תוצר מול השקעה.

דליה איציק: אני מציעה לשים לב לדבר הזה.

דליה איציק: עם זאת, אני יודעת שהאוצר הציק לא מעט גם לשרת החינוך הזאת ולשרי החינוך לדורותיהם בזה שהוא התערב התערבות בוטה בניסיונות לשקם את המערכת, והבעיה לא תמיד היתה כספית.

דליה איציק: לפיכך, טוב יעשה הבית אם ימקד את ועדת הבדיקה הזאת, או החקירה הזאת, לא לטפול על אף אחד את האשמה, כולנו אשמים.

דליה איציק: דבר אחד חשוב, שהדוח הזה יבוא לפני הכנסת, ולאחר שנאמץ אותו, נישבע שכולנו נוציא אותו מן הכוח אל הפועל.

דליה איציק: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת החינוך.

לימור לבנת: אני רוצה לענות על הכול ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: את בטוחה שאת רוצה להשיב על שתי ההצעות ביחד?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: כן.

יולי יואל אדלשטיין: זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממצאי הדוח על החינוך בישראל

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יעלה חבר הכנסת דוד לוי ויציע הצעה לסדר-היום מס' 960 - הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא ממצאי הדוח על החינוך בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ויכוחים ומחלוקות בתחומים רבים בבית הזה ובציבור הם מנת חלקנו.

דוד לוי: הם נוגעים להשקפות עולם, ולכן אנחנו דנים לא אחת בהבדלים, בגישות השונות.

דוד לוי: לא אטעה אם אומר, שתחום החינוך הוא התחום שצריך, ואכן כך הוא, לאחד את כולנו כאזרחים, את כולנו כחברי הכנסת.

דוד לוי: זו בבת-עיננו.

דוד לוי: ומשום כך הוא גם לנגד עינינו, כי מדובר בילדינו, בדור ההמשך שלנו.

דוד לוי: מה יהיה פרצופה של החברה שלנו בעתיד, האם כל מה שהושקע מאז הקמת המדינה, במאמצים אדירים, שאין להם אח ורע בעולם, כדי להכין את המסגרת הזאת, כדי להכין את הכלים, מסגרת אשר התמודדה אל מול מבחנים ששום עם בעולם לא עמד בהם, של קליטת עלייה לדורותיה, של ילדים שבאו ממדינות שונות, ילדים המדברים שפות רבות, לאחד אותם במסגרת אחת, לתת להם - - - אני מבקש, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד לוי: אני מדבר דווקא על הכיוון השני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע, תיכף נעשה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לפזר את עמידת סיעת השינוי בפינה.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת החינוך בוודאי רוצה לשמוע את הדברים בתחום החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: הם חשובים לו.

דוד לוי: לא התכוונתי לאגף הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר התשתיות ואדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, זה מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יכול להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דוד לוי: לכן, החשיבות, ההתייחסות, האחריות שבה אנחנו מתייחסים לכל גילוי במערכת הזאת, הנוגעת לילדינו, מובנת מאליה.

דוד לוי: כך גם ההתקוממות למראה הנתונים שעלו מן המחקר האחרון.

דוד לוי: כל אחד וכל אחת מאתנו, ובוודאי מערכת החינוך כולה, ובראשה שרת החינוך, חשו עלבון גדול לנוכח הנתונים האלה.

דוד לוי: כאשר אנחנו פונים במאמצינו גם ליהודי התפוצות לעלות לארץ-ישראל, הדבר הראשון המרגש והמשכנע, כפי שהוכח, הוא: למען ילדיכם, למען חינוך ילדיכם, עלו לארץ-ישראל.

דוד לוי: והנה, הנתונים האלה אשר התפרסמו ואשר מציבים אותנו במקום רע במפה של המחקר הזה בין המדינות המתקדמות - זו סטירת לחי לכל מה שעשינו עד כה.

דוד לוי: פשטני לבוא ולומר שהמורה אשם.

דוד לוי: כמו בכל תחום, אין דבר שהוא מאה אחוז.

דוד לוי: יש מורים אשר משקיעים ממש במרץ, באמונה, את כל זמנם למען התלמיד, בליווי, במאמץ לראות את התקדמותו.

דוד לוי: זהו המורה הניצב כדמות מחנכת לנגד עינינו כהורים.

דוד לוי: יש כמובן גם מורים אשר רואים בזה עבודה ככל עבודה, ואינם מרגישים את השליחות, ויש לומר זאת.

דוד לוי: יש גם מורים אשר העבודה ומה שנדרש מהם שוחקים אותם.

דוד לוי: במקומות מסוימים הם גם המחנך, גם העובד הסוציאלי, גם זה שעומד אל מול גל האלימות המאיים על אותו ילד.

דוד לוי: הם גם צריכים להיות המגן, הם צריכים להיות המסביר בפני ההורה, אשר רואה במסגרת זאת הכנה לילד למבחנים לעתיד.

דוד לוי: לבוא ולומר, תקציב לבדו - ודאי שהדבר כוללני, ואיננו הדבר היחיד, אם כי הוא חשוב מאוד.

דוד לוי: כאשר כל ממשלה, גם הממשלה הזאת, באה לקצץ בתחום הרגיש הזה, היא מקצצת בבשר החי, היא מקצצת בתוכניות הפוגעות בראש ובראשונה באותו שירות הניתן לחלש, כי לחזק יש תמיד האפשרות להשיג ולהשלים, ומכאן גם המאבק המובן בכל ממשלה של שר החינוך, או שרת החינוך במקרה של היום, שצריכה לעמוד על המשמר, והאי-רגישות של הממשלה נופלת עליה.

דוד לוי: ואנחנו מצפים שתעשה את הצעד הדרסטי.

דוד לוי: האם בזה היא באמת מתקנת את המצב?

דוד לוי: ספק.

דוד לוי: אני יכול לומר מניסיוני, שצעד זה לא תמיד מתקן את המצב.

דוד לוי: הרגישות היא לא מנת חלקה של הממשלה כולה, אבל זה כתב אישום כנגד הממשלה כולה.

דוד לוי: העניין של המשאבים הוא חשוב, הוא לא בלעדי.

דוד לוי: צריך להגיע גם לדבר שאנחנו לא נוהגים לגעת בו: המשמעת, האווירה, המתירנות שאופפת אותנו.

דוד לוי: רוצים להידמות לחברות אחרות, ההופכות את המחנך, את המורה, לאדם שבמקום לבוא בחדווה אל בית-הספר למילוי התפקיד הקשה הזה, הוא בא ממש למאבק.

דוד לוי: מאבק עם תלמידים - לא כולם, ואין לעשות הכללות - שלא אחת חושבים שהכול מותר.

דוד לוי: האווירה הזאת, המתישה, השוחקת והמשתלטת, היא היפוכו של חינוך, היא דבר שחייב להשתנות.

דוד לוי: האם אפשר לעשות זאת בהחלטה, האם אפשר לעשות זאת בתקציב?

דוד לוי: זהו תחום המחייב היחלצות לאומית של כולם.

דוד לוי: גם ההורים חייבים לדעת, כי המשמעת הזאת היא ציפור הנפש, היא תנאי בל יעבור, שהילד יראה בבית-הספר מסגרת האמורה להכין אותו למחר; שיראה במורה, במחנך, מי שצריך להתייחס אליו בכבוד וביראה, והם עצמם חוליה שצריכה לעזור, כי גם עליהם מוטלת חובה ראשונה במעלה ללוות את הילד, להבין את המורה, להיות שותף במאמץ, ולא לעמוד מנגד או לתת גיבוי לכל שיגיונותיו של הילד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אף שעדיין איננו שייכים לדור הקשישים, כל אחד ואחד מאתנו זוכר את מסגרת בית-הספר, את התלבושת האחידה - לבוא ביראה אל המקום הזה - את ההתייחסות למורה או למורה.

דוד לוי: וגם כאשר התבגרנו, גדלנו והתחתנו, המשכנו לראות את המחנך כדמות המלווה אותנו, כדמות הנערצת שנשארה במוחנו, כתמונה להערצה ולהערכה, תמונה מחנכת.

דוד לוי: כל הדברים האלה יחד מחייבים היחלצות לאומית, על מנת ליצור ולשנן אותם כללים, על מנת ליצור אותה אווירה שבלעדיה לא נוכל להיות בטוחים שכל מה שאנחנו משקיעים בתחום החיוני הזה אכן ייתן פרי.

דוד לוי: תוצאות המחקר הזה מקוממות, הן עלבון לכולנו.

דוד לוי: מובן שאפשר להצביע על תחומים רבים שבהם ההישגים שלנו נפלאים.

דוד לוי: יש דוגמאות שהן גאווה לכולנו.

דוד לוי: אני גאים בהתקדמות שלנו ובהיותנו בין הראשונים בעולם בתחומי ההיי-טק, בטכנולוגיה מתקדמת, במדע, ברפואה.

דוד לוי: כל אלה עומדים בניגוד גמור לנתונים שלפנינו.

דוד לוי: ואף-על-פי-כן, אי-אפשר להתעלם מכתב אישום זה.

דוד לוי: לא חסרות תוכניות, אדוני היושב-ראש, ואי-אפשר לומר שמשרד החינוך קופא על שמריו.

דוד לוי: אני חושב שמרוב תוכניות אנחנו לא מוצאים את הילד.

דוד לוי: השתלמויות וכיוצא באלה, כל זה יש.

דוד לוי: צריך לשנן כללים, צריך ליצור את האווירה, צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

דוד לוי: אי-אפשר לומר שההישג הגדול שלנו, הוא מנת חלקו או הישגו של שר זה או חלילה הכישלון הוא של שר או שרה זו.

דוד לוי: בכך אני חושב שאנחנו חוטאים לעצמנו, כי אז נעסוק רק בקנטרנות, נעבור לסדר-היום ולא ניתן את התשובה המקווה.

דוד לוי: למסגרת שעליה אנחנו מדברים היום יש פנים רבות, יש לה סיבות רבות.

דוד לוי: כל נקודה בפני עצמה היא תחום שצריך לבחון היטב.

דוד לוי: במסגרת זו אנחנו צריכים לטפל היום.

דוד לוי: אני מודה ששרת החינוך גילתה כאן לא רק הבנה, אלא דאגה אמיתית לנושא.

דוד לוי: בדרך כלל שרים קמים ודבר ראשון שהם עושים הוא להתגונן.

דוד לוי: הם מנסים לדחות רעיון לבחון ולחקור את התחום שעליו הם מופקדים, אני יודע את זאת מניסיוני.

דוד לוי: אבל כאן נתקלתי בתופעה חינוכית באמת, של שרה שנוכח הנתונים האלה ונוכח היוזמה הזאת, אומרת: כן, גם אני רוצה שהדבר הזה ייבדק עד תום.

דוד לוי: אם חפצי חיים אנחנו ואם באמת דאגה כנה בלבנו, בואו נעשה זאת.

דוד לוי: נחקור את המצב היטב, לא כקואליציה וכאופוזיציה, אלא כאנשים הדואגים לדור הצעיר, לדור ההמשך שלנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, במסגרת זו, כפי שעשתה גם חברת הכנסת דליה איציק, באה לידי ביטוי דאגה משותפת, וטוב שנעשה זאת שעה אחת קודם.

דוד לוי: נעביר את הנושא לוועדת חקירה פרלמנטרית, וזה לא יהיה עוד נושא שהיא תעסוק בו, אלא הנושא המרכזי שיעמוד בפניה.

דוד לוי: שמעתי שוועדת החינוך בדעה שאולי היא זו שתבדוק.

דוד לוי: אני מציע שנדבר על כך אחר כך.

דוד לוי: העיקר הוא שנקבל החלטה לחקור את הנושא הזה עד תום.

דוד לוי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו שרת החינוך, התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, תשיב על שתי ההצעות, של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת דוד לוי, בנושא ועדת חקירה פרלמנטרית על ההישגים בחינוך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים, ביום שני השבוע, עמדתי כאן על הדוכן והשבתי על הצעות אי-אמון של האופוזיציה בנושא הממצאים שהתגלו במבחנים האחרונים שהצטרפנו אליהם.

לימור לבנת: מבחן אחד הוא מבחן של האו"ם, "מבחן פיזה", שאליו בעצם התנדבנו להצטרף בפעם הראשונה, והשני - מבחני המיצ"ב – מדד יעילות וצמיחה בית-ספרית, מבחנים שהונהגו למעשה רק בשנתיים האחרונות על-ידינו, דווקא מתוך רצון ואמונה שלי ושל מנכ"לית המשרד רונית תירוש, שצריך לבחון את התוצאות ואת ההישגים, להעמיד אותם לנגד עינינו ולא להסתיר שום דבר, לא לחשוש משום גילוי.

לימור לבנת: ראיתי כאן כמה חברי כנסת במהלך הדקות האחרונות שניגשו אלי ושאלו בפליאה, האם הם יכולים ללכת, האם נכון שאני מסכימה להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית שעליה מדובר כאן עכשיו.

לימור לבנת: הם אפילו קצת התפלאו אולי, אבל אמרתי להם, כן בהחלט.

לימור לבנת: אני מסכימה בדיוק כפי שהסכמתי שישראל תצטרף בפעם הראשונה, כפי שאמרתי, למבחנים הבין-לאומיים של האו"ם, או כמו שהסכמתי לכך שנבחן את עצמנו במבחני המיצ"ב, כמו שאני מסכימה וחושבת שזה תפקידי להסכים לכל בדיקה, לכל מראה שאנחנו שמים לנגד עינינו, כדי לראות את עצמנו, לראות את הישגינו, לראות את חוסר ההישגים ואת התוצאות.

לימור לבנת: אני מודאגת בדיוק כמו כל אחד מחברי הבית כאן שהביעו את דאגתם, ואולי אפילו - אם מותר לי להתיימר - טיפה יותר מיתר החברים כאן, משום שזו המערכת שעליה אני מופקדת בשנתיים הללו, וזו המערכת שעליה ביקשתי להיות מופקדת גם בקדנציה הזאת.

לימור לבנת: הממצאים שעלו אכן מדאיגים.

לימור לבנת: אני לא מקלה בהם ראש ואינני מזלזלת בהם, גם לא בקלה שבקלות.

לימור לבנת: להיפך, אני חושבת שהמשבר הוא משבר קשה, המשבר הוא משבר גדול, ואין מקום לשים אצבע על פתרון קל כזה או אחר.

לימור לבנת: אין כאן תשובות קלות, יש כאן הרבה יותר שאלות מאשר תשובות בשלב הזה.

לימור לבנת: נכון לעשות את כל המאמצים, כדי למצוא פתרונות, תשובות ודרכים.

לימור לבנת: עלו כאן דברים רבים שגם חברת הכנסת דליה איציק אמרה וגם חבר הכנסת דוד לוי העלה.

לימור לבנת: נאמרו דברים רבים גם במהלך הדיון כאן ביום שני, ועוד ייאמרו, כי יש לנו עוד הצעות דחופות לסדר-היום בנושא זה.

לימור לבנת: אני יכולה לומר, חבר הכנסת דוד לוי, שהתלבושת האחידה לא מעוררת באף אחד מאתנו - כך אני מניחה - געגועים, כי כאשר היינו תלמידים, לא כל כך אהבנו אותה.

לימור לבנת: אבל לעומת זאת, היא בהחלט כלי חשוב בעיני לא רק לחינוך אלא גם לשוויוניות, גם ליתר צניעות.

לימור לבנת: למרות זאת בחרנו שלא לכפות אותה על מערכת החינוך, אלא להמליץ לבתי-הספר, וכבר בשנה שעברה המלצנו לבתי-הספר לחזור לתלבושת אחידה.

לימור לבנת: היום, יותר ויותר בתי-ספר חוזרים לתלבושת אחידה, מתוך החלטה שלהם, של ההנהגה החינוכית, לרבות המנהלים, המורים וההורים.

לימור לבנת: אבל זו רק דוגמה אחת, כמובן, ומדובר כאן בבעיות יותר שורשיות שצריך לרדת לעומקן ולחקור אותן ולבדוק אותן ולתת עליהן גם את המענים.

לימור לבנת: אני לא רוצה להתייחס כרגע מעבר למה שהתייחסתי מאוד בהרחבה ביום שני מעל דוכן הכנסת; אני מעדיפה כרגע לא להיכנס שוב לאותם דברים שכבר אמרתי ונאמרו.

לימור לבנת: שמעתי דברים כאלה ואחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לימור לבנת: יש בדעתי לעשות את כל המאמצים לבדוק את הכשלים, להציע את הפתרונות.

לימור לבנת: אני עצמי מקימה ועדה ציבורית שתבחן את הדברים, אבל אינני חושבת שבדיקה של הכנסת היא מיותרת, אדרבה, אני חושבת שיש מקום גם לבדיקה של הכנסת, ובסופו של דבר אנחנו נתכנס לפתרונות מערכתיים, כוללים, פתרונות שצריכים להביא את המהפכה הדרושה לנו כדי להחזיר את החינוך למקום הראוי לו, ולהחזיר את ההישגים והתוצאות של תלמידי ישראל למקום הראוי להם.

לימור לבנת: ולכן, אדוני היושב-ראש, כדי להביא להיפוך המגמה, אני עומדת מאחורי כל רצון וכל ניסיון לבדוק, לבחון, לחפור, לחקור, ואני בהחלט תומכת בשתי ההצעות שבאו להעלות על סדר-יומה של הכנסת, במועד שייקבע, הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, יש מציעים שדיברו, יש תשובת השרה, תשובה חיובית, לכן, לאחד מחברי הכנסת מותר להתנגד או בעצם לבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, ויעשה זאת, על-פי בקשתו, חבר הכנסת אילן שלגי, שבמקרה או שלא במקרה, הוא גם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד חמש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, אם ברצונם של המציעים להשיב על דברי ההתנגדות של חבר הכנסת שלגי, תוכלו לעשות זאת במסגרת חמש דקות.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כשל מערכת החינוך לדורותיה נגלה לנו שוב ושוב לאחרונה, ואין מדובר כאן בכשל של המערכת בשנה או בשנתיים האחרונות, גברתי השרה, אלא בכשל של המערכת לדורותיה; משהו בשיטה, משהו במערכת אינו עובד כראוי.

אילן שלגי: תקציב החינוך הוא התקציב השני בגודלו, אחרי תקציב הביטחון.

אילן שלגי: ביחס למדינות אחרות, אנחנו בהחלט מקצים נתח נכבד מהתל"ג לתקציב החינוך, ועם זאת, משום-מה, התוצאות אינן משביעות רצון.

אילן שלגי: במבחן ה-TIEMS, בחודש דצמבר 2000 ראינו את מצבנו העגום במתמטיקה; במבחן ה-PEARLS, בחודש אפריל השנה, ראינו את מצבנו העגום בהבנת הנקרא.

אילן שלגי: בבחינות המיצ"ב שמשרד החינוך עצמו ערך רק לפני כחודש, מצאנו שגם במתמטיקה וגם בהבנת הנקרא מצבנו איננו טוב.

אילן שלגי: וכעת טופח על פנינו סקר נוסף, "מבחן פיזה", שמציב אותנו במקומות ה-31 וה-33 בקרב המדינות המפותחות בהבנת הנקרא, מתמטיקה ומדעים.

אילן שלגי: אנחנו חוזרים ואומרים, שהחוסן הלאומי שלנו הוא בחינוך.

אילן שלגי: ההון האנושי, זו התשתית האמיתית שצריך להשקיע בה.

מיכאל איתן: תרשה לי להעיר לך הערה, זה לא רק המיקום, אלא הבעיה הלא-פחות קשה, אולי היותר-קשה מביניהן, היא המקום השני בפער בהישגים; זה צריך לבוא בנשימה אחת.

אילן שלגי: זה בא בין הנשימות.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות קיימה אתמול ישיבה ראשונה שבה הציגו החוקרות מאוניברסיטת בר-אילן, הפרופסור זמירה מברך וד"ר ברכה קרמרסקי, את חלקו הראשון של הסקר.

אילן שלגי: ישיבת המשך קבועה ליום רביעי בשבוע הבא.

אילן שלגי: הדבר המדאיג הוא, שנוסף על הנתונים של המיקום, אנחנו מובילים בפערים; אנחנו מובילים בפערים בין הראשונים לאחרונים.

אילן שלגי: הראשונים, המצטיינים שלנו, אלה שנמצאים באחוזון ה-95%, מפגרים לעומת המצטיינים במדינות האחרות.

אילן שלגי: אנחנו מובילים בעוד תחום, בהיעדרויות מבתי-הספר.

אילן שלגי: אנחנו נמצאים מתחת לממוצע ברצון להישגיות, אין מוטיבציה לתלמידים, כנראה אנחנו לא מחדירים את זה בהם.

אילן שלגי: שיעור התלמידים שנוהגים לקרוא גם ספרים להנאתם הוא מעל לממוצע, אבל יש רק 37% מן התלמידים שקוראים להנאתם.

אילן שלגי: ומה קוראים תלמידינו?

אילן שלגי: בין היתר או יותר מאשר ספרים – כתבי-עת, ואני סבור שהם קוראים בעיקר את התוכניות של שידורי הטלוויזיה.

אילן שלגי: מובן שאלה שקוראים, כפי שרובנו נהג לקרוא בילדותו, הם גם אלה שחזקים בהבנת הנקרא.

אילן שלגי: עוד נתון שהחוקרות הציגו, זה שאי-אפשר להפריד.

אילן שלגי: כאשר אנחנו יודעים להבין את הנקרא, אנחנו גם טובים יותר במתמטיקה ובמדעים, כי כך מראים המבחנים בכל רחבי המדינות המפותחות.

אילן שלגי: לעומת זאת, כאשר אנחנו חלשים בהבנת הנקרא, זה מושך אותנו למטה גם במתמטיקה וגם במדעים.

אילן שלגי: כפי שאמרתי, אנחנו כבר קיימנו ישיבה ראשונה של הוועדה, ישיבה שנייה קבועה לשבוע הבא.

אילן שלגי: ישבנו עם יועץ הוועדה פרופסור דוד חן מאוניברסיטת תל-אביב וגם שוחחנו על זה עם פרופסור זמירה מברך ועם אנשי אקדמיה נוספים.

אילן שלגי: התווינו תוכנית, בשלב זה לעשר ישיבות.

אילן שלגי: פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה לאשר קיום ישיבות גם בשעות אחרי-הצהריים וגם בתקופת הפגרה.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט סבורים שצריך לעזור למערכת החינוך - ובצד הוועדה שהקים משרד החינוך בראשות איש עסקים צריך שגם הכנסת תבדוק, תלמד ותבוא בהצעות.

אילן שלגי: אני מתנגד להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מתנגד לכך שתהיה ועדה שלישית שתבדוק את הדברים, משום שיהיה כאן בזבוז משאבים, יהיה כאן בזבוז זמן, ואני מפנה את כולנו לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע שהכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, כולל על-ידי – ופה אני משנה את המלים – אם על-ידי הסמכת אחת הוועדות הקבועות ואם על-ידי בחירת ועדה.

אילן שלגי: לכן, אני בהחלט מסכים ומציע, שאומנם הכנסת תקבע שתקום ועדת חקירה, ובהמשך, ועדת הכנסת, ולאחר מכן הכנסת, תאשר שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תכהן כוועדת חקירה פרלמנטרית לנושא.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה לדבריו של יושב-ראש ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: נכון, קיבלתי בקשה מיושב-ראש ועדת החינוך לקיים דיונים רצופים של ועדת החינוך בנושא.

ראובן ריבלין: אבל אני מחכה לשמוע אם הכנסת מבקשת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שאם כך, לא יהיה צורך באיזה דיון בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: רק לפרוטוקול, אחזור על דברי היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הכנסת אמר שהוא קיבל בקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך, אך טרם אישר אותה והוא מחכה לתוצאות ההצבעה כאן.

מיכאל איתן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: נחכה לתוצאות ההצבעה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה להשיב לחבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה, חמש דקות לרשותך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני לא אמלא את חמש הדקות שאפשרת לי.

דליה איציק: ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, גם אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך, אני מבינה את העניין הזה שעלול להיות מצב שיהיה מי שינטרל או יעשה מעקף לוועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: זאת איננה הכוונה.

דליה איציק: הכוונה היא דווקא לחייב את כל הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, להתלכד ולמקד את תשומת הלב, כמו שאמר חבר הכנסת דוד לוי - הוועדה הזאת תתעסק אך ורק בזה.

דליה איציק: אני חושבת שצריך לתמוך בזה מאוד.

דליה איציק: אני חושבת שזה יכול להיות כלי שיסייע לך, בדיוק כמו ששרת החינוך תמכה בוועדת החקירה, שהרי היא מבינה – אתה מתאר לעצמך שטיפשה היא לא – שכלי כזה יכול לסייע.

דליה איציק: הרעיון הוא שהכלי הזה יהיה כלי, אם תרצה - להגיד לך משהו קצת מכוער, האוצר הרי ייבדק פה גם כן: מה קרה?

דליה איציק: איפה קרה?

דליה איציק: איפה התערבו?

דליה איציק: למה התערבו?

דליה איציק: במה התערבו?

דליה איציק: באילו נושאים?

דליה איציק: גם אני הייתי יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת, ותאמין לי, קצת ניסיון, בצניעות אני אומרת לך, יש לי בנושא הזה.

דליה איציק: אתה צריך לתמוך בעניין הזה.

דליה איציק: לא הולכים לעשות לך שום מעקפים, זה כלי בידיך.

דליה איציק: אני חושבת שטוב שזה יהיה יחד אתך ולא נגדך.

דליה איציק: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת איציק.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מעוניין לחזור לבמה?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: נעבור להצבעה.

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה כך: או הסרה או העברה לוועדת הכנסת.

קריאה: למה לוועדת הכנסת?

מוחמד ברכה: כך דינן של הצעות בדבר ועדות חקירה פרלמנטריות.

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד זה העברה לוועדת הכנסת, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין החינוך התקבלה ברוב של 25 חברי כנסת - וזה כולל גם את יושב-ראש הכנסת וגם את חבר הכנסת יהלום - והיא מועברת לוועדת הכנסת.

לימור לבנת: - - - צריך עוד הצבעה.

מוחמד ברכה: אז נעשה הצבעה נוספת.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת איציק, אנחנו מעמידים להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת דליה איציק להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא החינוך.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בעד זה העברה לוועדת הכנסת, נגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: גם הצעתה של חברת הכנסת איציק התקבלה, ברוב של 19 קולות, לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת, בלי נמנעים ובלי מתנגדים, והיא עוברת לוועדת הכנסת להמשך הטיפול.

מוחמד ברכה: הרפורמה במערכת החינוך

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הרפורמה במערכת החינוך, הצעות מס' 864, 886 ו-890.

מוחמד ברכה: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה - חבר הכנסת יצחק כהן.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה זו לסדר-היום הוגשה לפני כשבוע והיתה צריכה להידון לפני כשבוע, אבל שרת החינוך ביקשה לדון בה היום ולצרף אותה להצעות האחרות.

אתי לבני: אנחנו עומדים היום במצב שבעצם כמעט כל הדברים נאמרו ואפילו עומדת להיות מוקמת ועדת חקירה.

אתי לבני: אני רוצה לחזור ולעלות את הרעיונות שהועלו בכנס קיסריה שהתקיים בירושלים לפני כשבוע, והועלו בו הצעות מאוד טובות, לעניות דעתי, לגבי רפורמה בחינוך.

אתי לבני: מכיוון ששרת החינוך נמצאת כאן, אני אבקש ממנה אם היא תוכל בתשובתה להתייחס להצעות שעלו בכנס קיסריה, לשמוע ממנה אילו מהדברים שהוצעו שם עומדים להיות מיושמים, אולי אפילו עוד לפני כל ועדות החקירה, ואילו מהדברים כבר מיושמים.

אתי לבני: כמו שהוזכר, לא במידת ההדגשה הראויה, חוץ מרמת החינוך והיותנו במקום ה-23 או ה-31 או ה-30 - קיבלתי כל מיני מספרים - מה שמאוד מדאיג זה הפערים בחינוך בין החזקים לחלשים.

אתי לבני: במתמטיקה - 53% מילדי כיתות ח' נכשלו במתמטיקה.

אתי לבני: זה בבתי-הספר הממלכתיים.

אתי לבני: לעומת זה, בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים שני-שלישים מהתלמידים נכשלו במתמטיקה.

אתי לבני: בבתי-הספר הערביים המצב יותר גרוע – שלושה-רבעים מהתלמידים נכשלו בבחינות במתמטיקה.

אתי לבני: הירידה הגדולה בהישגים קרתה מיוני 1997 ועד היום.

אתי לבני: הפערים בחינוך מלווים את הפערים בחברה הישראלית בכלל, ויש לתת עליהם את הדעת לא כחלק כללי של הטיפול בחינוך אלא כחלק נפרד ומאוד משמעותי - איך מקדמים את התלמידים החלשים במקומות הידועים - בחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך הערבי ובפריפריות.

אתי לבני: דיברו הרבה בשבוע האחרון על שיטות ההוראה והתקיפו את שיטות ההוראה, השינויים, אימוץ שיטות הוראה בלתי מתאימות שלא מביאות להישגים, וכן דובר הרבה על קיצוץ המשאבים בחינוך.

אתי לבני: אבל בניירות שהוגשו בפני כנס קיסריה לא דובר בכלל על תקציבים.

אתי לבני: בוועדות, שם ישבה גם מנכ"ל משרד החינוך רונית תירוש, דיברו רק על חלוקה אחרת של הקצאת המשאבים ואיך לתרגם את המשאבים האלה לתוצרים טובים יותר.

יצחק כהן: איפה השרה?

אתי לבני: מעירים לי שהשרה איננה ואולי היא לא תדע מה להשיב.

אתי לבני: הניירות של כנס קיסריה ממליצים על רפורמה בחינוך שמעבירה את עיקר הדגש מהמרכז, ממשרד החינוך, למועצות המקומיות, לרשויות, ומתן מירב האחריות לרשויות המקומיות, לרבות קביעת בתי-הספר, קביעת המורים, התקשרות עם המנהלים, איכות העוסקים בהוראה, המבנים, המיקום, הקמת בתי-הספר, בעוד משרד החינוך ממונה על קביעת מערכת כוללת של תכנים ועל תקצוב, כאשר יש תקצוב דיפרנציאלי בין התלמידים.

אתי לבני: נושא נוסף שמומלץ, והוא בתחום שאני יותר בקיאה בו, הוא תחום החקיקה.

אתי לבני: אכן, המצב בשדה החקיקה בתחום החינוך לא עודכן זה 40 שנה.

אתי לבני: כל מה שקרה, וקרה די הרבה בתחום החינוך, במעבר של סמכויות, במעבר של תקציבים, לא גובה בחקיקה.

אתי לבני: יש קריאה מיידית לחקיקה הולמת, שתעקוב אחר השינויים בחינוך שכבר נעשו והשינויים שייעשו.

אתי לבני: גם לנושא של מוסדות מוכרים ומוסדות רשמיים ותקצוב שלהם והפיקוח שלהם אין שום ביטוי בחקיקה.

אתי לבני: אני קוראת לשרת החינוך, ואני רוצה לברך אותה על המחויבות שלה והאכפתיות שלה בנושאים האלה.

אתי לבני: אני לומדת שאפשר לעשות מהפכים גדולים ושינויים בחינוך בזמן מאוד קצר, כמו שנעשה בשבדיה בשנה אחת - כל הרפורמה בחינוך נעשתה בשנה אחת והיא כבר מניבה תוצאות.

אתי לבני: אני מחזקת את ידיה ואני מקווה שהיא תדע לפעול בדרך הנכונה.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי חברת הכנסת לבני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת חיים כץ.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, בספרו "גורל וייעוד" קובע דוד בן-גוריון משפט שנחרת בעט ברזל - די מזעזע כשלעצמו, נדמה לי בעמוד 147 - מדובר ב-1948, עם קום המדינה, ש"הגלויות המתכנסות ובאות אלינו אינן מהוות עדיין עם, אלא ערב רב, אבק אדם".

יצחק כהן: משפט קשה, אדוני.

יצחק כהן: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהוא טעה, וטעה בגדול.

יצחק כהן: היום אנחנו רואים שלא רק שלא הביאו לכאן אבק אדם, אלא הם הביאו לכאן בני-אדם והפכו אותם לאבק אדם - בדיוק הפוך.

יצחק כהן: אז, באותה תקופה, הם התייעצו נראה לי עם ברל כצנלסון ושאלו אותו, אז הוא אמר להם - רציתם לגדל אפיקורסים, אבל אתם מגדלים בורים ועמי-ארצות.

יצחק כהן: גברתי השרה, צר לי, צר לי לראות שנקלעת למציאות הזאת אחרי עשרות שנים של הזנחה, של כיוונים לא נכונים, ואת מנסה לקחת את הספינה המיטלטלת הזאת בלב ים סוער - לנסות להוביל אותה - אבל זה קשה וזה לא פשוט.

יצחק כהן: אני מאוד מעריך את המאמצים שלך - וזה ניכר - אבל בתקופה כל כך קצרה לתקן טעויות, עיוותים כל כך נוראיים, זה לא קל ולא פשוט.

יצחק כהן: אין מה לבוא אלייך בטענות, צריכים לבוא אליהם בטענות, והכתובת היתה על הקיר.

יצחק כהן: ב-1999 הגיעו פרופסור חיים בן-שחר וד"ר בן-דוד, מאוניברסיטת תל-אביב, לישיבת הממשלה והציגו מצגת מאוד מעניינת ומאוד כואבת, מאוד עצובה, שממנה עלה כי מדינת ישראל - מול כל מדינות העולם - משקיעה 3.5 מיליארדים יותר מכל מדינה אחרת בעולם, והתוצאות - הממשלה היתה ממשלת ברק - הן מאוד מאוד עגומות גם בהבנת הנקרא, גם במדעים, גם במתמטיקה.

יצחק כהן: התוצאות עגומות.

יצחק כהן: אולי אז, מה שפרופסור בן-שחר וד"ר בן-דוד הציגו, הציגו אותנו אז - וזה היה מחקר פנימי, לפני הביזיון הבין-לאומי הזה - - -

מוחמד ברכה: תמצא דרך לסיים, אדוני חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אני מסיים.

יצחק כהן: לפני שנחשף הביזיון הבין-לאומי הזה בסקר שעשו למען ה-OECD - אז הם כבר הציגו ב-1999 תמונה מאוד עגומה, ואז הכתובת היתה על הקיר.

יצחק כהן: מה עשו מאז?

יצחק כהן: שום דבר.

יצחק כהן: לבי אתך, גברתי השרה.

יצחק כהן: לבי לבי אתך, אבל בתקופה הקצרה שאת שרת חינוך, קשה לך לתקן טעויות, עוולות, עיוותים.

טלב אלסאנע: שלוש שנים, לא תקופה קצרה.

יצחק כהן: כן, שלוש שנים מול 50 שנה, זה לא - - -

לימור לבנת: שנתיים-ורבע.

טלב אלסאנע: אז לחכות עוד 50 שנה?

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה.

יצחק כהן: ולדעתי, גברתי, הטעות היתה מאותה אמירה של דוד בן-גוריון, שהבאנו לכאן ערב רב, אבק- אדם - עדיין הגלויות אינן מהוות עם, אלא ערב רב.

יצחק כהן: זו הטעות הראשונה, זו תחילת הטעות.

יצחק כהן: הסטייה - דרך אגב, אלפיים שנה, בכל גלות שעם ישראל היו בה, הם לא היו צריכים לא משרד חינוך ולא מדינה; הם היו אור לגויים בכל מקום שבו הם היו - -

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק כהן: - - הם היו הראשונים בכל דבר.

לימור לבנת: אתה לא מציע לחזור לשם.

יצחק כהן: אני לא מציע לחזור לשם, אבל אני מציע לחזור לחינוך שלהם, ודרך אגב, את תוכלי למצוא אותו ב"מעיין החינוך התורני".

יצחק כהן: את יכולה למצוא אותו במערכות החינוך החרדיות - רוח ישראל סבא.

יצחק כהן: גברתי, חינוך ברוח ישראל סבא, זה החינוך שיחזיר את ילדי ישראל להיות אור לגויים, ולא להידחק אל תחתית הטבלה הבין-לאומית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי כותרת מדבריה של שרת החינוך, שצריך מהפך בחינוך.

חיים כץ: כולנו קיבלנו בתדהמה את תוצאות - מדגם זה היה?

לימור לבנת: סקר.

מוחמד ברכה: מחקר בין-לאומי.

לימור לבנת: מחקר.

חיים כץ: מחקר, שלפיו אנחנו ממוקמים במקום 33 בהבנת הנקרא ובמתמטיקה, מתוך 40 ו - - -

מוחמד ברכה: מתוך 41.

לימור לבנת: 42.

חיים כץ: מתוך 41-42 מדינות.

חיים כץ: כולנו הזדעקנו ואנחנו רוצים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

חיים כץ: אני חושב שהנושא הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה, ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת כהן, שזה אורך שנים וייקח זמן.

חיים כץ: אז אני לא חושב שזה ייקח זמן.

חיים כץ: קודם כול, אנחנו צריכים להתחיל במשמעת.

חיים כץ: אחר כך אנחנו צריכים לעבור להורים.

חיים כץ: מעורבות ההורים בחינוך - היום כל ההורים מלמדים את המורים מה צריך לדבר ומה צריך לעשות.

חיים כץ: צריך ליצור מחדש "דיסטנס" בין מורה לתלמיד, הם לא חברים.

חיים כץ: זה מחנך וזה תלמיד.

חיים כץ: הקרבה הזאת, המתירנות הזאת, החופש הזה, המעורבות הזאת של ההורים - מביאים למה שמביאים.

חיים כץ: צריך אולי לחזור לתלבושת האחידה, לא לתצוגות אופנה.

חיים כץ: תלמיד שבא בבגד-ים או במכנסיים קצרים, ב"שורטס", ללימודים, והוא בגיל 15 - הוא כבר חושב על הים, הוא הפסיק לחשוב על הלימודים שלו.

חיים כץ: צריך להעלות את רמת המורים, צריך לפטר מורים כושלים - ואני בא מוועד עובדים - וצריך לפטר מורים שלא מסוגלים ללמד.

חיים כץ: זה שנעלה את שכרם, זה לא ייתן להם כלום, הם לא יהיו מורים יותר טובים.

חיים כץ: צריך לקחת מבחוץ אנשים שמסוגלים ללמד ולתת להם שכר ראוי.

חיים כץ: צריך להוציא את אלה שלא מסוגלים, וצריך להתמודד עם זה, כי אנחנו פוגשים את זה אחר כך בכביש - בתאונות הדרכים של נהגים צעירים - החופש, המתירנות, הכול מותר.

חיים כץ: אנחנו צריכים לשאוף ללימודים בכיתות קטנות, אבל זה תקציב ואין לנו, ואנחנו רואים מה זה קיצוץ ואנחנו רואים עד כמה פגע הקיצוץ בתקציב החינוך בחינוך, אבל זה לא הכול.

חיים כץ: אני חושב שהחופש והיכולת לתת לתלמידים לעשות מה שהם רוצים ולהורים לנהל את בית-הספר ולקבוע את החינוך ולעשות ככה - זה שורש הרע, ויש להתחיל בזה.

חיים כץ: ואם אנחנו ראינו את מה שראינו בחינוך, אז אני רוצה לחזור קצת לביטחון.

חיים כץ: הקיצוץ בתקציב הביטחון, שאנחנו כל כך מדברים עליו, יביא אותנו מבחינה טכנולוגית - - -

מוחמד ברכה: תגיע לסיום.

חיים כץ: עוד משפט וחצי.

חיים כץ: אני לא מדבר על הבחינה הצבאית, אלא על הבחינה הטכנולוגית - גם למקום ה-33.

חיים כץ: היום אנחנו בין חמש מעצמות שמסוגלות להרים לוויין לחלל, ואפשר לפתח מערכות אזרחיות.

חיים כץ: הקיצוץ בפרויקטים עתידיים - אנחנו עוד נשב פה ונדבר על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק למה הלכנו אחורה בטכנולוגיה, ופועל יוצא מכך - למה הלכנו אחורה ברפואה.

חיים כץ: אז אולי החינוך - שזה הבסיס לכול - צריך ללמד אותנו מה מותר לנו ומה אסור לנו, איפה אנחנו יכולים לקצץ ואיפה אנחנו לא יכולים לקצץ.

חיים כץ: ואני מאחל לך מכל לבי שאת - בנכונות שלך, במסירות שלך - תובילי את מערכת החינוך, למרות כל המשברים, בפרק זמן קצר, לאן שכולנו רוצים שהיא תגיע.

חיים כץ: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת כץ.

מוחמד ברכה: תשיב שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי הכנסת המציעים על ההצעות הדחופות לסדר-היום.

לימור לבנת: אבל אני חייבת להודות כאן, שביום שני דנו בנושא הזה במסגרת הצעת אי-אמון, דנו בזה לפני כמה דקות בנושא ההצעות להקמת ועדת חקירה - ועדת חקירה פרלמנטרית - ועכשיו במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום.

לימור לבנת: אני מרגישה קצת לא נוח, כי אני צריכה לחזור על דברי כמו תוכי ולחזור על אותם דברים שאמרתי במהלך הימים האחרונים כאן - ובשעות האחרונות ובדקות האחרונות - במליאת הכנסת שוב ושוב ושוב.

לימור לבנת: ולכן, כיוון שהדברים כבר נשמעו - מוכרים, ידועים, אתם מכירים את עמדתי בעניין - אני אומר כך: ראשית, אני אכן סבורה שהמשבר שאנחנו נמצאים בו - אמרתי את זה קודם לפני דקות אחדות פה, מעל הדוכן - הוא משבר קשה, הוא משבר עמוק, ואני לא מקלה בו ראש, ולו לרגע אחד.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שזה שנים ארוכות לא נעשו בתוך מערכת החינוך שינויים או רפורמות דרושים, אלא היתה איזו התנהלות שהלכה מעצמה כמעט, עם רצון וניסיון ללכת לקראת התלמידים, ואולי קצת לחבב עליהם יותר את הלימודים, ותוך כדי תהליכים שקרו בחברה הישראלית כולה, ולא רק בתוך מערכת החינוך.

לימור לבנת: למעשה, מערכת החינוך משקפת, היא מראה מה שמתרחש בחברה כולה.

לימור לבנת: התוצאות שעומדות לנגד עינינו הן מאוד מאכזבות.

לימור לבנת: אבל אני לא יכולה לומר שנדה

לימור לבנת: מתי מהתוצאה או מהממצאים כפי שפורסמו, משום שאנחנו רואים כבר לאורך כמה שנים, באופן עקבי, הידרדרות של המערכת בהישגים שלה, תוצאות שבכל פעם מחדש צריכות להדליק אצלנו נורה אדומה.

לימור לבנת: אבל, כאן צריך לומר מלה: המערכת הפוליטית היא מערכת לא יציבה, אנחנו יודעים את זה, וגם זה משפיע.

לימור לבנת: אמרתי שמערכת החינוך מושפעת מדמותה של החברה.

לימור לבנת: כאשר יש בכל שנתיים בממוצע בחירות חדשות ומתחלפים שרי חינוך, זה רק מקשה לקבל החלטה, לעשות מהפכה.

לימור לבנת: זה מקשה על קביעת כלים, כללים, על הצבת סימני השאלה והצגת הפתרונות, משום שבחילופים כל כך תכופים, יש כמובן קושי מאוד גדול ליישם, לקבע ולהביא את המערכת ליציבות, תוך מתן פתרונות נכונים.

לימור לבנת: לכן ביקשתי מראש הממשלה לאחר הבחירות האחרונות, להישאר גם בקדנציה הזאת בתפקידי כשרת החינוך.

לימור לבנת: אני חושבת שכך נכון וכך צריך, ואני שמחה שראש הממשלה נענה לבקשתי.

לימור לבנת: יצא אם כך שאני בעצם השרה היחידה בממשלה שמכהנת שתי קדנציות רצופות באותו תפקיד, וגם זה מעט מאוד, כי גם זה רק שנתיים ורבע.

לימור לבנת: ובתוך תהליכים כל כך מורכבים, בתוך ספינה כל כך גדולה, שבה מיליון ו-700,000 תלמידים, 130,000 מורים, כ-4,000 בתי-ספר, כ-50,000 כיתות לימוד, זרמים שונים, בחברה מקוטבת, עם ציבורים שונים, עם מספר גדול מאוד של עולים מכל כך הרבה מדינות - בכל אלה קשה מאוד לנתב ולנווט מערכת כל כך גדולה, ולנתב בה ולנווט בה שינויים שדרושים.

לימור לבנת: אבל, אנחנו לא יכולים להסתפק היום בשינויים.

לימור לבנת: אנחנו צריכים ללכת למהלכים הרבה יותר דרמטיים.

לימור לבנת: אנחנו זקוקים ממש למהפכה, ולא רק לרפורמות כאלה ואחרות ולא רק לשינויים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: המהפכה הזאת, לפני שאומר את כלליה, הייתי רוצה לקחת את פסק הזמן שדרוש לכולנו, כדי ללמוד את זה לעומק, ללמוד את המסקנות של ועדה ציבורית שאני מקימה.

לימור לבנת: גם כאן בכנסת בהחלט מתקיימים דיונים ויתקיימו עוד דיונים, ואז - לגבש את כל הדברים.

לימור לבנת: מובן שחלק מהרעיונות ברור לי.

לימור לבנת: אני מתייחסת לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת חיים כץ.

לימור לבנת: שמחתי לשמוע מה שאמרת.

לימור לבנת: אני למשל משוכנעת לחלוטין, שאם נמשיך לתת שכר אחיד למורים, ללא תגמול, ללא מסלולי קידום, ללא תגמול על השקעה, על הישגים, על התמקצעות, על יכולות, על מקצועות מסוימים, על שירות באזורים מסוימים בארץ, לא נוכל להביא באמת להעלאת האיכות של ההוראה באופן שהיינו רוצים לראות אותה.

לימור לבנת: אם לא נוכל להביא לכך שניתן יהיה לפטר מורים שאינם טובים ולתגמל מורים שהם בעלי הישגים טובים יותר, לא נוכל להביא לשינוי המיוחל במערכת.

לימור לבנת: לצערי, עד היום ארגוני המורים לא הסכימו לכך.

לימור לבנת: אני מאמינה שבהידברות נכונה, ואם לא, אז אולי יהיה צורך במהלכים נוספים, כמו חקיקה, מוכרחים לעשות את השינוי הזה.

לימור לבנת: האם אני חושבת שזו התרופה היחידה?

לימור לבנת: בהחלט לא.

לימור לבנת: אבל אני חושבת שזו תרופה מרכזית, זו תרופה חשובה.

לימור לבנת: אחרת, אנחנו מנציחים את המצב הקיים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו בוחנים ובודקים ושוקלים שורה שלמה של הצעות שעלו גם במסגרת כנס קיסריה, בצוותים שהכינו הצעות לפני כנס קיסריה יחד עם מנכ"לית המשרד, רונית תירוש, ביחס לביזור סמכויות לשלטון המקומי ועוד אחרות.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל אלה כאן.

לימור לבנת: מובן שכל אלה הם כרגע בגדר רעיונות שנבדקים.

לימור לבנת: אני מעריכה שלא בעוד הרבה זמן נוכל לבוא לכאן ולהציג את התוכניות לאותה מהפכה שכל כך דרושה לכולנו, של אותו שינוי כיוון מוחלט, שדרוש כל כך למדינת ישראל כרגע, כדי שנוכל להחזיר את תלמידי ישראל למקום שראוי שיעמדו בו.

לימור לבנת: תלמידי ישראל מסוגלים להגיע להישגים כמו התלמידים בכל מקום בעולם.

לימור לבנת: תפקידנו לתת להם הזדמנות שווה, ובזה בעצם טמון סוד עתידנו וכוחנו, וגם ביטחוננו.

לימור לבנת: אני מודה למציעים, ואני מציעה להעביר את ההצעות לוועדת החינוך של הכנסת, שממילא עוסקת בנושא הזה.

לימור לבנת: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

מוחמד ברכה: השרה הציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: יש הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, להצעתה של חברת הכנסת אתי לבני - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, אחת הסיבות היא הפוליטיזציה של מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: מינויים פוליטיים בתוך המערכת - כשאחד ההישגים של השרה שהתפארה בהם הוא הכנסת המורשת של זאבי למערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אז יכול להיות שאם המבחנים היו נעשים לגבי המורשת של זאבי, התלמידים בישראל היו מקבלים ציונים טובים, אבל הם נעשו בתחום של המתמטיקה והבנת הנקרא.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי אנחנו שומעים הרבה דברים, אבל תוכנית אמיתית, כדי להתמודד עם הבעיה - אין.

טלב אלסאנע: הדבר השני הוא הכישלון במערכת החינוך במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כמה פעמים ביקרה השרה בבתי-הספר הערביים?

טלב אלסאנע: כמה פעמים ביקרה ביישובים הערביים?

טלב אלסאנע: איזו תוכנית יש כדי להעלות את רמת ההישגים בקרב האוכלוסייה הערבית, כשאנחנו יודעים שההישגים הנמוכים בחינוך הערבי הם הגורמים לממוצע הנמוך בכלל.

טלב אלסאנע: לכן צריך להדגיש את הבעיה במערכת החינוך הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת, של חבר הכנסת אחמד טיבי, להצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: לא ביקשתי.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, וחבר הכנסת זחאלקה אחריו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה יציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על צד אחר של רפורמה הנחוצה בחינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא, החינוך הערבי כל הזמן מופלה לרעה, והיה "על הפנים", ואת זה אנחנו מכירים בעל-פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה להפנות את תשומת לב כולנו ואת תשומת הלב של השרה כמובן ושל האחראים: כל הזמן אומרים שהפלסטינים מחנכים להסתה ומחנכים לשנאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אנחנו מחנכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו שם לב לצד החינוכי הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך החינוך שלנו הולך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר על הישגים ועל רפורמות ועל ציונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בעניין הזה נדמה לי שהרפורמה נחוצה הרבה יותר, וההישגים שלנו הם הרבה פחות ממה שהראה הדירוג הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

מוחמד ברכה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, השרה לימור לבנת הסתמכה על מחקרים ועל מציאות שאנחנו מכירים, שמצב סוציו-אקונומי הוא הגורם העיקרי להישגים הנמוכים במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: הממצאים נכונים, אבל על פניו זה נראה כמו מעגל קסמים.

ג'מאל זחאלקה: מצב חינוכי גרוע מביא להישגים נמוכים בחינוך, והישגים נמוכים בחינוך מביאים למצב סוציו-אקונומי גרוע.

ג'מאל זחאלקה: זה מעגל שמזין את עצמו.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא, איך יוצאים מהמעגל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לצאת מהמעגל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמה שהשרה עושה - היא ממשיכה לטפל במצב שהוא מצב חירום באותן שיטות.

ג'מאל זחאלקה: צריך שינוי יסודי ולהפנות משאבים כדי לשנות את המצב הסוציו-אקונומי.

ג'מאל זחאלקה: החינוך הוא המנוף העיקרי.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך להבין.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יהיה לחינוך מסר חברתי, הוא לא יקום וישתפר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: גברתי ורבותי המציעים: השרה הציעה להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לבני, את מסכימה?

אתי לבני: כן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן?

דוד אזולאי: מסכים, מסכים.

מוחמד ברכה: אני לא רואה אותו.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים כץ, מסכים.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: בעד - לוועדה, נגד - הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מוחמד ברכה: יצחק כהן, אם אתה רוצה שההצעה שלך תעבור, תהיה באולם.

מוחמד ברכה: שלוש ההצעות יועברו לוועדת החינוך והתרבות - ברוב של 18 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מוחמד ברכה: אני הוספתי את קולו של חבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: היתה בקשה של חבר הכנסת בייגה שוחט להקדים את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: אם יש מישהו מהחברים שמציעים את הנושא שמתנגדים - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אני חייב לשאול אותם, חבר הכנסת שוחט.

מוחמד ברכה: זה רק שני מציעים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: - - -

מוחמד ברכה: או.

מוחמד ברכה: קיי.

מוחמד ברכה: , אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת בייגה שוחט.

מוחמד ברכה: שחרור אסירים פלסטינים

מוחמד ברכה: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 923, 927, 929, 932, 935, 956, 970, 980, 982 ו-1000.

מוחמד ברכה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להעלות הצעה דחופה בנושא: שחרור אסירים פלסטינים.

מוחמד ברכה: אחריו ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל הוא לא ידבר - ידבר אחריו חבר הכנסת שאול יהלום.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים שארצות-הברית לוחצת לשחרור עוד מחבלים.

אורי אריאל: אפשר לקרוא להם כך, אפשר לקרוא להם אחרת.

אורי אריאל: תראו, כולם מבינים על מה מדובר.

אורי אריאל: בעניין הזה אין בלבול.

אורי אריאל: ימין, שמאל - כולם מבינים.

אורי אריאל: מה שלא תמיד ברור זו האמירה "מחבלים עם דם על הידיים לא ישוחררו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "דם על הידיים", "דם על הרגליים" - אתה רוצה לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חסר דם על הידיים במדינה הזאת?

אורי אריאל: דבר, דבר חופשי.

אורי אריאל: אני אמתין לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, קריאת ביניים - בסדר.

מוחמד ברכה: טוב, תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: תראה.

אורי אריאל: אני יכול להבטיחך נאמנה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - רקדו על הדם - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, קריאת ביניים - כן.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אורי אריאל: אני יכול להבטיחך נאמנה שאני לא אשתמש בביטויים שקרא לעברך שר התחבורה, אבל אל תנצל את זה לרעה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אורי אריאל: תראה, חבר הכנסת דהאמשה.

אורי אריאל: זה שאתה מעודד אותם, זו בעיה קשה.

אורי אריאל: זה שכנסת ישראל מאפשרת למי שמעודד טרור, כמוך, לשבת פה, זו בעיה - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נבחר העם כמוך.

אורי אריאל: - - ואם לא תפסיק, אני - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נבחר ציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נבחר ממש כמוך - - -

אורי אריאל: אתה נבחר - כדי לעודד טרור.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריאל.

מוחמד ברכה: זה לא מקובל.

מוחמד ברכה: תפסיקו שניכם.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לטעון על ישיבתו כחוק של חבר הכנסת במליאה.

מוחמד ברכה: בשום פנים ואופן.

מוחמד ברכה: ואני מבקש להפסיק לקרוא את קריאות הביניים.

מוחמד ברכה: בבקשה תמשיך מהמקום שהגעת אליו.

אורי אריאל: מה זה המושג הזה "דם על הידיים"?

אורי אריאל: אז יש מושג אחד מאוד ברור.

אורי אריאל: זה אלה שעשו את הלינץ' ברמאללה.

אורי אריאל: הם עמדו כך, בחלון, עם הידיים מגואלות בדם של שני חיילים ישראלים, שבמה חטאו?

אורי אריאל: - הם טעו בדרך.

אורי אריאל: ככה.

אורי אריאל: זו היתה התמונה.

אורי אריאל: מלאי דם.

אורי אריאל: מה זה "דם על הידיים"?

אורי אריאל: המחבל הראשי רנתיסי, שניצל בעור שיניו בגלל איזה שבריר שנייה, יכול להיות שהוא, אישית, מעולם לא ירה.

אורי אריאל: אם היו מביאים אותו למז"פ - המחלקה לזיהוי פלילי, אתם חושבים שהיו מזהים שאריות של אבק שרפה על ידיו?

אורי אריאל: לא בטוח.

אורי אריאל: כי הוא רק המשלח.

אורי אריאל: הוא שולח ילדים בני 16, השר שרנסקי.

אורי אריאל: דרך אגב, הוא לא שולח את ילדיו.

אורי אריאל: הם מחוץ לתחום.

אורי אריאל: הוא שולח ילדים בני 16 כדי להתפוצץ ולהרוג את מירב האזרחים הישראלים.

אורי אריאל: דרך אגב - גם ערבים.

אורי אריאל: בעניין הזה יש אבחנה מסוימת, הייתי אומר, אבל יש טעויות.

אורי אריאל: כמה שיותר - יותר טוב.

אורי אריאל: והנה, לצערנו, אף שאין לו דם על הידיים, הוא נשאר בחיים.

אורי אריאל: אבל אילו היה בבית-סוהר, אולי הוא היה משוחרר, מי יודע?

אורי אריאל: הרי ראש הממשלה, שמעולם לא נכנע - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריאל, אני אוסיף לך חצי דקה, במקום קריאות הביניים.

אורי אריאל: ראש הממשלה, שמעולם, כידוע, לא נכנע ללחץ אמריקני - זה הרי לא יכול להיות, אין דבר כזה - רוצה לשחרר יותר.

אורי אריאל: למזלנו?

אורי אריאל: לא למזלנו, אני חושב שההיגיון הבריא של חלק משרי ממשלת ישראל, בלי שאמנה את שמותיהם כרגע, עמד להם, ולפחות עלתה הדרישה המינימלית שהם ימלאו את חלקם בעניין הזה, בלי זה לא יהיה שחרור אסירים.

אורי אריאל: האם ראש הממשלה עוצר באדום?

אורי אריאל: נדמה לי, לצערי הרב, שלא.

אורי אריאל: האם ראש הממשלה וחלק מהממשלה יוכלו להגיד "ידינו לא שפכו את הדם הזה", מה שאומרים אצל היהודים כשמוצאים חלל שלא יודעים איך הוא נהרג?

אורי אריאל: אני לא משוכנע בעניין הזה.

אורי אריאל: אני קורא, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, לראש הממשלה ולשרי ממשלת ישראל.

אורי אריאל: היינו באוסלו.

אורי אריאל: ראינו ראש ממשלה, שר חוץ, מקבלים פרסי נובל לשלום.

אורי אריאל: איפה הם, איפה השלום.

אורי אריאל: אנא, קחו את העם הזה לביטחון וגם לשלום, אבל לא בדרך הארורה שמלאו דמים בכל מקום בארץ-ישראל.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: בינתיים הוא יתכונן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כשאנחנו עוסקים בשחרור אסירים שהם רוצחים, שהם טרוריסטים, יש כאן שאלה בסיסית, וגם חבר הכנסת דהאמשה צריך להסכים: האם אנשים שפשעו, משני הצדדים, אני אומר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

שאול יהלום: פשעו, רצחו ילדים.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים כאן דיאלוג במליאה, זו לא הערת ביניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה.

שאול יהלום: בא בן-אדם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

שאול יהלום: מה זה, אתה מגן על רוצחי ילדים?

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים דיאלוג עם כל נואם.

נסים דהן: לפני כן קיימת דיאלוג עם חבר הכנסת אריאל.

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים דיאלוג במליאה, וזו לא המטרה של המליאה.

נסים דהן: אתה פשוט מפריע למהלך הדיונים.

נסים דהן: כל מי שעולה לנאום, אתה מקיים אתו דיון חדש.

נסים דהן: לפני זה עשית את זה עם חבר הכנסת אריאל.

נסים דהן: העיר לך היושב-ראש.

נסים דהן: עכשיו אתה ממשיך לקיים דיאלוג עם מישהו אחר.

נסים דהן: אולי תשב ותקשיב כמו שאתה רוצה שיקשיבו לך כאשר אתה נואם?

שאול יהלום: מכובדי, חבר הכנסת דהאמשה, אין ספק.

שאול יהלום: אמרת שאתה נציג ציבור לגיטימי, וכולנו מכבדים אותך, אבל תכבד את ערכי האנושיות.

שאול יהלום: אסור לך להגן על רוצחי ילדים, על טרוריסטים מנוולים שפלי אדם, על רוצחי אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ואסל טאהא: מה עם רוצחי ילדים בצד השני, הפשע המאורגן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

שאול יהלום: מי?

ואסל טאהא: הצבא.

שאול יהלום: מי רוצח?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: מה אתה ממציא?

שאול יהלום: הצבא?

שאול יהלום: הצבא שפועל להגן על כל חלקה טובה.

שאול יהלום: תשמע.

שאול יהלום: כשיש פעולות - במלחמה כמו במלחמה, אבל מלכתחילה לבוא?

שאול יהלום: הצבא שלנו, הטהור, הולך מלכתחילה למקום של אזרחים?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, תנו לו לסיים.

נסים דהן: נתתי לך להעיר הערת ביניים, אפילו לא הפסקתי אותך, חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים דהן: הערת אותה עד הסוף.

נסים דהן: לא להפריע.

שאול יהלום: כשהורגים רוצח, אז הרסיסים יכולים, לצערי הרב ולצערנו הרב, ואנחנו מתנצלים, גם לרדת בסביבה.

שאול יהלום: יכול להיות שהורגים רוצח, אז הטיל לא מצליח, לא מדייק.

שאול יהלום: אבל מלכתחילה, הצבא שלנו, כמו הטרוריסטים האלה, הולך להרוג אזרחים?

שאול יהלום: להרוג ילדים?

שאול יהלום: איך אתם מעזים להגן, איך?

שאול יהלום: הרי המינימום של אנושיות - - -

ואסל טאהא: - - -

שאול יהלום: אתם מבזים את הערבים, את האסלאם אתם מבזים.

שאול יהלום: אתם מגינים על רוצחי ילדים בריש גלי, בכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מקיים כאן כל הישיבות דיאלוג עם הנואמים.

נסים דהן: אי-אפשר ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני יעיר גם לנואם?

נסים דהן: אדוני, הנואם תפקידו לנאום, אתה - תפקידך לשמוע.

נסים דהן: נתתי לך אפשרות להעיר הערת ביניים, אבל אתה נואם פה נאום מהמקום, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אתמול הובאה למנוחות הרוגת המלכות מזל עפרי.

שאול יהלום: נכנס אדם לבית.

שאול יהלום: אין שם חייל, אין שם צבא, אין שם טנק, אין שם ג'יפ.

שאול יהלום: יש סבתא, בת 65.

שאול יהלום: הוא נהרג, אבל תאר לך שהוא היה הורג עם רובה.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: אותו אדם צריך להשתחרר אם מחר יהיה שלום?

שאול יהלום: נניח שיש אצלנו אדם שרצח מישהו ועברו עשר שנים מאז הרצח.

שאול יהלום: סולחים לו? מה העניין הזה?

שאול יהלום: לכן, צריך להבין שאסור, בגלל תהליכים מדיניים, להרוס אושיות צדק ומשפט.

נסים דהן: נא לסיים.

שאול יהלום: עוד לא התחלתי.

שאול יהלום: מה אעשה?

שאול יהלום: תן לי קצת זמן פציעות.

נסים דהן: זמן פציעות - משפטים אחרונים, בבקשה.

שאול יהלום: היום מתפרסם ששגריר ארצות-הברית אומר כך: אבו-מאזן - אדם חלש; לא מסוגל להוביל תהליכים.

שאול יהלום: אבו-מאזן עצמו, מה הוא עשה אתמול?

שאול יהלום: שלח מכתב וביקש הנחיות ורשות מערפאת.

שאול יהלום: כלומר, אותו ערפאת, שכולנו כבר הסכמנו שהוא גדול, לא הרוצחים, הרמאים, שעובד עלינו.

שאול יהלום: חשבו על אבו-מאזן.

שאול יהלום: אבו-מאזן אדם חלש.

שאול יהלום: אבו-מאזן מבקש רשות מערפאת.

שאול יהלום: על זה אנחנו נשחרר טרוריסטים?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הרבה יש לי לומר, ואני מסיים.

שאול יהלום: בהזדמנות זו אני רוצה גם לאחל לאדוני היושב-ראש ברכת מזל טוב לשמחה של בנו.

שאול יהלום: שירבו רק שמחות בביתו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: בהזדמנות זו - כל חברי הכנסת מוזמנים.

נסים דהן: קיבלו הזמנות אישיות.

שאול יהלום: אני מסיים ואומר כך: אסור לנו בשעה קשה כזאת, כשברור לנו שתשתיות הטרור נשארו וכשברור לנו שאבו-מאזן לא מבצע - - -

נסים דהן: אחרי שהוא נותן ליושב-ראש, הוא ממשיך לדבר.

שאול יהלום: - - - אסור לנו בשום אופן לבוא ולקחת אותם טרוריסטים רוצחים ולשחרר אותם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, שלוש דקות לרשות אדוני.

נסים דהן: אני מקווה שהפעם חבר הכנסת דהאמשה לא יפריע.

מוחמד ברכה: לא יהיו לו הרבה סיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפריעים לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מפריעים לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הפרעתי.

נסים דהן: מי שנואם מהמקום מפריע.

נסים דהן: מי שצריך לנאום, נואם מכאן.

נסים דהן: זהו התקנון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לשחרור אסירים פלסטינים היא הצעה וצורך מתחייב מהמהלכים שאמורים לפתוח דף חדש והתקדמות בכיוון של שלום.

מוחמד ברכה: הרי מה שקורה בשטחים הכבושים הוא לא רק הרס תשתיות אזרחיות, כלכליות ושלטוניות; הוא גם הרס של אמון שלם ביכולת להתקדם לכיוון של שלום.

מוחמד ברכה: על כן, הנושא של ה"הודנה", של הפסקת האש ושל המחויבות של כל הפלגים הפלסטיניים, ומהצד השני המחויבות של ישראל להפסיק עם החיסולים ולשחרר אסירים, אלה דברים שאף אחד לא עושה בהם טובה לאף אחד, אלא ניסיון לשקם את מערכת ההידברות בין שני העמים.

מוחמד ברכה: ללכת לדבר על דם על הידיים - אני חושב שזה נושא שצריך לדבר עליו ביושר.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לתאר לי שדעתו של אדם כלשהו יכולה לסבול רצח של אשה בת 65, סבתא, שלשום למשל.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לסבול רצח ילדה בכביש 6, שהיה לפני כמה שבועות.

מוחמד ברכה: אף אחד לא יכול לתת שום צידוק לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל, לצייר את הכיבוש ומערכות הדיכוי שלו כמין אשה תמימה, זה פגיעה באינטליגנציה, אבל כנראה זו בעיקר פגיעה בחיי אדם.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, למה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מתנגדת ומתרעמת על עצם העובדה שהוקם בית-דין בין-לאומי לפשעי מלחמה, אם היא לא חושבת, גם על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין, שבהקשר זה אנשים בתוך המערכת השלטונית והצבאית במדינת ישראל יכולים לעמוד בפני בית-משפט כזה על פשעי מלחמה?

מוחמד ברכה: הצדק לא הומצא בבית הזה.

מוחמד ברכה: אמות המידה האנושיות וההומניות לא הומצאו בבית הזה.

מוחמד ברכה: להיפך, עצם זה שהממשלה משקשקת ומערכת השלטון משקשקת מעצם העובדה שהוקם בית-הדין הזה - כנראה יש לאנשים ממה לחשוש וממה לפחד על פשעי מלחמה שעשו כנגד העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אתמול ראיתי בטלוויזיה אדם שהיה בכיר בשב"כ, עורך-הדין בן-עמי, והוא אמר: "מה זה דם על הידיים?

מוחמד ברכה: לי אין דם על הידיים?" - הוא מדבר על עצמו - "לראש הממשלה אין דם על הידיים?

מוחמד ברכה: " מה זה?

מוחמד ברכה: אם אתה לוחץ על כפתור והורג בצורה היגיינית ממטוס, נכון שהדם לא ישפריץ ולא יגיע עד לעננים, אבל מישהו מת למטה ומישהו משלם מחיר: גם ילדים, גם תינוקות וגם נשים.

מוחמד ברכה: אם לדבר על דם על הידיים, הדם הוא על הידיים של הכיבוש ומבצעיו.

מוחמד ברכה: האחריות על הדם היא על מי שמקיז אותו, אבל בכותרת - על מי שמנהל מערכת של כיבוש.

נסים דהן: תודה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה למחות בצורה נמרצת - -

שאול יהלום: - - -

מוחמד ברכה: - - על הצהרותיו אתמול של שגריר ארצות-הברית בישראל, כשהוא מדבר על אבו-מאזן כאדם חלש ואומר: "אנחנו לא רצינו את אבו-מאזן בשביל האיש ששמו אבו-מאזן, אלא רצינו אותו בשביל להחליש את שמו של יאסר ערפאת".

מוחמד ברכה: מה הסגנון הקולוניאליסטי הפטרוניסטי הזה?

מוחמד ברכה: צריך שכולם יפנימו, גם בממשלת ישראל וגם אצל בוש, שהעם הפלסטיני הוא היחיד שיבחר את נציגיו ואת מנהיגיו.

מוחמד ברכה: כל ניסיון לכפות הנהגה על העם הפלסטיני - גורלה לא יהיה שונה מגורלן של אגודות הכפרים שהכיבוש הקים בזמנו.

מוחמד ברכה: לכן, מי שרוצה לנהל משא-ומתן עם העם הפלסטיני צריך לנהוג בכבוד כלפי האסירים שלו, כלפי ההנהגה שלו וכלפי הבנים שלו.

מוחמד ברכה: אחרת, זה משחק ב"נדמה לי".

מוחמד ברכה: זה משחק שעולה הרבה דם.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

נסים דהן: אדוני, תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לרשותך שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: בגדר המלצה.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: זה בגדר תקנון הכנסת.

נסים דהן: אם אתה מבקש שאעמוד על קוצו של יו"ד של תקנון, אין לי בעיה לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: זה בסדר.

מוחמד ברכה: אתה רוצה שאני אעשה את זה?

נסים דהן: אדוני, זה גם התפקיד שלך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא שחרור האסירים, כפי שהוא נדון היום, הוא סערה בכוס מים, סערה קטנה בכוס מים קטנה ומקסימום פינג'אן של קפה.

ג'מאל זחאלקה: מה שמדברים עליו הוא שחרור מספר קטן ביותר של אסירים.

ג'מאל זחאלקה: מתוך יותר מ-6,000 אסירים, כמה מאות של אסירים, שחלקם מינהליים שממילא צריך לשחרר אותם וחלקם גומרים את תקופתם.

ג'מאל זחאלקה: אפילו לפני שהתחיל כל התהליך הזה, דיברו במערכת הביטחון על כך שיש צפיפות גבוהה בבתי-סוהר וצריך לשחרר אסירים בשביל להקל את הצפיפות.

ג'מאל זחאלקה: המהלך הזה מקבל ממדים מנופחים, כי אין כאן מהלך אמיתי של שחרור אסירים.

ג'מאל זחאלקה: זה מדד למידת רצינותה של הממשלה בתהליך המדיני המתקיים כיום.

ג'מאל זחאלקה: מדברים גבוהה-גבוהה על שלום, על הסדר, על משא-ומתן, על רגיעה ועל הפסקת אש, אבל בשטח, אדוני היושב-ראש, הכיבוש נמשך.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש נעשה יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: אתמול היינו בסיור באזור צפון-מערב אל-קודס, ושם ראינו שיש צווי הפקעה של 1,600 דונם מבית-איכסא.

ג'מאל זחאלקה: סימנו שטחים של אלפי דונמים, וכנראה הם הולכים להפקעה.

ג'מאל זחאלקה: מעשה ההתנחלות נמשך.

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש הוא אותו כיבוש.

ג'מאל זחאלקה: כל הדיבורים על הקלות היו דיבורי סרק.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה ומה שקרה עד עכשיו מקבל ממדים מפלצתיים עם המשך בנייתה של החומה.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד ממשיכים לבנות את החומה, סימן שלא רוצים לבנות שלום.

ג'מאל זחאלקה: או חומה או שלום?

ג'מאל זחאלקה: - תחליטו, כי החומה באה כתחליף לשלום.

ג'מאל זחאלקה: מה ההיגיון של החומה?

ג'מאל זחאלקה: שלא יהיה הסדר מדיני, וצריך לבנות חומת הפרדה.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון.

ג'מאל זחאלקה: המנטליות היא מנטליות של אפרטהייד.

רן כהן: אתה מתלהב.

רן כהן: אולי בכל זאת היו מפגעים שנכנסו באין חומה ורצחו אזרחים ישראלים בנתניה, בתל-אביב, ברמת-גן ובכפר-סבא?

מוחמד ברכה: שיבנו גבול על גבולות 1967.

מוחמד ברכה: מה יש?

רן כהן: אני בעד.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה בעד.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: עד 1967.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת רן כהן, קודם כול, זה לא נבנה על גבולות 1967.

רן כהן: אני רוצה שיבנו - עד 1967.

ג'מאל זחאלקה: חכה, אפילו לשיטתך: אפשר להפסיק את הפיגועים ולהפסיק את שפיכות הדמים בהסדר של שלום.

ג'מאל זחאלקה: ומישהו מעלה בדעתו שאפשר להפסיק את שפיכות הדמים על-ידי חומה.

ג'מאל זחאלקה: אז או חומה או שלום.

ג'מאל זחאלקה: אני אתך בכך שצריך שקט, צריך למנוע שפיכות דמים, צריך להביא לרגיעה, אבל השאלה היא או חומה או שלום.

ג'מאל זחאלקה: החומה היא חומת אפרטהייד.

מאיר פרוש: - - - היה הסדר וה"חיז

מאיר פרוש: באללה" באו ולקחו שלושה חיילים.

מאיר פרוש: למה?

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להגיע להסדר כולל וגם הבעיה הזאת תיפתר.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה הולך כל הזמן על דברים קטנים, אתה לא פותר שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אתה רק דוחה.

ג'מאל זחאלקה: מה שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש:

ג'מאל זחאלקה: אם באמת מתכוונים לתהליך שלום אמיתי, אפשר לקרוא את המכתב מהכותרת שלו - כמו שאומרים בערבית.

ג'מאל זחאלקה: אם באמת יש כאן תהליך רציני, צריך לשחרר את רוב האסירים - את כולם.

ג'מאל זחאלקה: צריך להרוס את החומה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להפסיק את ההתנחלות ולפנות התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: אז זה סימן שיש כוונה רצינית לתהליך של שלום.

ג'מאל זחאלקה: אם לא - אני חושב שזו זריית חול בעיניים.

מוחמד ברכה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: גם הסערה סביב שחרור האסירים היא סערה בכוס מים, ואם רוצים שלום באמת צריך לשנות את הכיוון - לדבר באופן רציני גם על שחרור אסירים, גם על פינוי התנחלויות, גם על הריסת החומה וגם על נסיגה ישראלית משטחים פלסטיניים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני גם לומד וגם מקנא ברשות הפלסטינית.

אהוד יתום: קנאה באמת, קנאה אמיתית.

אהוד יתום: עוד טרם ההסכמים והדיבורים מינה יאסר ערפאת שר לענייני אסירים.

אהוד יתום: כל הכבוד.

אהוד יתום: תאמינו לי, כל הכבוד.

אהוד יתום: יודעים לעשות הפרדה בין עיקר לטפל.

אהוד יתום: ולא רק שמונה שר לענייני אסירים, גם מונה סגן שר לענייני אסירים.

אהוד יתום: מיהר יאסר ערפאת למנות את החבר זיאד אבו-עין, נאמנו של מרואן ברגותי שעדיין יושב בכלא - עם דם, בלי דם, לא חשוב לצורך העניין - לתפקיד סגן שר לענייני אסירים.

אהוד יתום: זו גישה אמיתית.

אהוד יתום: אני גם מקנא בפלסטינים על אהבתם הגדולה את האדמה, אהבה ושייכות וקשר אפילו יותר מאשר של היהודים.

אהוד יתום: אני גם מקנא בהם ואנחנו צריכים ללמוד מהם בעניין הזה.

אהוד יתום: אבל עם כל ההערכה והכבוד לאותם דברים שאנחנו יכולים ללמוד מהם כיהודים, כישראלים, בין זה לבין שחרור אסירים, כאשר אנחנו מנסים שתהליך כזה או אחר שמתבשל במזרח התיכון יקרום עור וגידים - תהליך כולל, תהליך ארוך; בין זה לבין שחרור אסירים, בלי שעדיין אבו-מאזן ודחלאן נגעו בציפור הנפש של פרי הבאושים של העניין הזה - הטרור הרצחני והקשה, איך אפשר לבוא אלינו בטענות ולהגיד שאנחנו עושים סערה בכוס מים על נושא שחרור אסירים?

אהוד יתום: רוצים לשחרר אסורים?

אהוד יתום: בסדר גמור, אבל חייבים לתת משהו תמורת זה.

אהוד יתום: אי-אפשר שה"חיזבאללה", אדוני היושב-ראש, וה"חמאס" יגידו - ותמיד גם יעמדו על דבריהם - שהם יבצעו את הפעולות כנגדנו, והם תמיד עושים את זה; כמו שהחמאס אמר:

אהוד יתום: אנחנו נעשה "הודנה"; נפסיק את הפיגועים הגדולים והרעשניים, אבל נעשה פיגועים קטנים, מקומיים ובלתי משמעותיים - בעיניהם.

אהוד יתום: הפיגוע שהיה בכפר-יעבץ הוא פיגוע "כביכול" - במרכאות כפולות ומכופלות - קטן ובלתי משמעותי, כי זה בסך הכול בית עם סבתא - לא עלינו – שנהרגה; או הפיגוע הקטן לכאורה בילדה הקטנה והרכה בכביש 6 - אלה פיגועים קטנים ובלתי משמעותיים.

אהוד יתום: איך אפשר בעידן כזה של המשך הפיגועים לשחרר אסירים?

אהוד יתום: אני בא בטענות לעצמנו.

אהוד יתום: בעניין הזה אני בפירוש בא בטענות לעצמנו.

אהוד יתום: ואני חושב שבשום פנים ואופן, בלי לחשוב אם האסירים האלה הם עם דם או בלי דם, מינהליים או לא מינהליים, אין לתת לזה היום המשכיות תהליכית, משום שלתפיסתי אנחנו פשוט נותנים ולא מקבלים שום דבר.

אהוד יתום: ולא רק שאנחנו נותנים ולא מקבלים שום דבר, אנחנו עושים מאמצים כנים ואמיתיים בשביל להחזיק את ההסכם הזה מעל פני המים, עם כל הקשיים של אבו-מאזן.

אהוד יתום: ואני חוזר ואני אומר לכם, בעיקר לחברי חברי הכנסת הערבים: תעזרו לאבו-מאזן ולדחלאן להצליח.

אהוד יתום: תעזרו להם להצליח ברגע שתשחררו אותם מהעבותות שקושרים אותם לדיווח, לקשר, לקרבה עם יאסר ערפאת, שהוא המכשול המרכזי לשלום.

אהוד יתום: תודה רבה לך, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטרור לא חזר, הטרור נמשך.

נסים זאב: הפיגוע בכפר-יעבץ שעל קו התפר, צריך להזכיר לנו היטב, שכל עוד תשתית הטרור לא חוסלה, כל עוד אבו-מאזן לא שולט בשטח - או לא רוצה לשלוט בשטח - הרי שיימשכו פיגועים רבים, אולי בקצב כזה או בקצב אחר.

נסים זאב: לדעתי, כל הנושא של שחרור האסירים עדיין מוקדם מאוד.

נסים זאב: אני מסכים שיש אולי אסירים ביטחוניים, יש אסירים מינהליים ויש אסירים עם דם על הידיים או עם פחות דם על הידיים, אבל בעיתוי הזה עדיין מוקדם מאוד לעשות מחווה שהיא גם לא בהסכם.

נסים זאב: אני מבין שזה לא היה חלק מההסכם והתנאים, אלא זו תחושה למען ההרגשה הטובה, כדי לרצות את הרחוב הפלסטיני, כדי לתת גיבוי לאבו-מאזן.

נסים זאב: לכן אני חושב, שבעקבות פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבה הבהיר שצריך לתת את ההזדמנות לכל משפחה שרואה את עצמה נפגעת משחרור אסיר כזה או אחר - צריך לתת את ההזדמנות למשפחה שאחד מבניה או מקרוביה נפגע או נטבח על-ידי אותם רוצחים.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכם למשל, שאחמד ג'בארה רצח 13 ישראלים בפיגוע מקרר התופת בירושלים - אומנם עברה תקופה ארוכה, אני מסכים, אבל בסך הכול המשפחות עדיין מרגישות שאותו קרוב ואותו ידיד שנהרג או נרצח, כאילו נרצח אמש.

נסים זאב: לכן אני חושב, שכל נושא השחרור אינו חוקי, אינו מוסרי, אינו יכול לעמוד במבחן הציבורי; וסייענים שאין להם דם על הידיים והם לא רצחו בפועל - דינם כרוצחים לכל דבר.

נסים זאב: לכן, אני פונה לראש הממשלה שיעכב את כל התהליך הזה וכל המחוות המיותרות האלה, עד לרגיעת המצב כפי שהוא באמת צריך להיות בפועל.

נסים זאב: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בנושא כזה טעון ובזמן שכל העניין של תהליך השלום עומד ברגע קריטי, מקומם שאנשים עולים פה על הדוכן, ומפני שהם לא רוצים שלום ומפני שהם לא רוצים שהתהליך הזה יצלח, מפני שהעמדות שלהם ידועות מראש, באים ומתכסים באצטלה של כאילו רוצחים ופושעים ודם על הידיים ולכן צריך לעצור את התהליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין את הכוונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה עומד מאחורי ההצעות של האיחוד הלאומי ושל שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים שהתהליך הזה יצלח, והם מחפשים כל מיני סיבות ובאים אלינו בעניין של דם על הידיים ולא דם על הידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לשאול פה שאלת יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, היום נולד הסכסוך הזה עם האסירים ועם שבויי מלחמה ועם כל הרציחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני חושב שהמלה רציחות איננה במקום, כי מה שיש פה זה מלחמה, ובמלחמה נהרגים אנשים ונשפך דם לצער כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים שיישפך דם לא של תינוק ולא של אשה ולא של גבר ולא של אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אנחנו רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שנעשה את המיטב כדי שתהליך השלום יצליח ויתאושש עוד פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר רואים את המצב כהווייתו, מדובר בסכסוך בין שני עמים, סכסוך ישן, סכסוך עתיק ימים, סכסוך של עשרות שנים, סכסוך שבשנים הלא-רחוקות ממנו, דווקא הצד הזה שלא היה לו צבא, לא היו לו מטוסים ולא היו לו טנקים, הוא לימד את כל האחרים איך לפוצץ שווקים ולהרוג אנשים ולהרוג אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם לא היה דם על הידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל אלה שהרגו ורצחו ופוצצו, מבגין ועד שמיר ועד שרון, זה לא נקרא דם על הידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא הרגו אזרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא היו הראשונים שטבעו את המטבע הזאת?

שאול יהלום: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה הקרובה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על שנות ה-30 וה-40.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רחוק.

שאול יהלום: - - - הלך לפוצץ את מלון "המלך דוד" הוא הודיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הודיע: אני בא להרוג פה אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הוא הודיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר היה כשר אם הוא הודיע.

שאול יהלום: איך אתה מעז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מעז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני רק קורא לילד בשמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כולנו חייבים לאזור אומץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצים לשחק במי יצא אשם, אתם יכולים לשחק את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון עושה את זה מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם רוצים שלום, חייבים לראות את הדברים כהווייתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שלום בלי ששבויי המלחמה הפלסטינים ישוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הם שבויי מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נלחמו באמצעים שיש להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוכן להסכים עם כל הדברים האלה, ולא רוצה אותם ודוחה אותם, אבל זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במעט שיש להם, ככה נלחמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם טנקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו להם מטוסים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יכלו להעמיד צבא מול צבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיכלו, זה מה שמצאו, זה מה שנכפה עליהם כתוצאה מהכיבוש.

נסים זאב: אתה מצדיק את הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מצדיק את הטרור, אבל אתה יוצר את הטרור.

נסים זאב: אתה מצדיק את הדרך שלהם.

אריה אלדד: אתה אומר שזה בסדר לעלות על אוטובוס ולפוצץ אותו.

אריה אלדד: אתה מסכים עם הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כל עוד מנסים לכפות על העם הפלסטיני תנאי כניעה ולצאת ידי חובה, לא יהיה פה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלום יהיה כאשר תעמדו מול הפלסטינים בגובה העיניים ותכירו בהם כעם וכמדינה וכשבויי מלחמה וכאנשים שמגיע להם לחיות ומגיעה להם חירות ומגיעה להם זכות להגדרה עצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זה לא יקרה, לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם אתם רוצים לצאת ידי חובה, אתם יכולים תמיד לשחק את המשחקים ולמצוא כל מיני אמתלות ולהגיד: יש פה דם על הידיים ודם על הרגליים, כאשר הדם מציף את כולנו ואין ידיים נקיות מדם לא בצד הזה ולא בצד ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו - אחרון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, לפני שאסביר מדוע אין שום דרך אחרת אלא להגיע למצב של פתרון, שבמסגרתו נצטרך לשחרר את רוב רובם הגדול של האסירים, ואני גם רוצה להסביר איך צריך לעשות את זה ומתי צריך לעשות את זה, אני בכל זאת רוצה להעיר שתי הערות לחברי לכנסת, לחבר הכנסת דהאמשה.

רן כהן: ידידי חבר הכנסת דהאמשה, אני השתתפתי במלחמת לבנון.

רן כהן: היתה מלחמה, כמו שאתה אומר - כמו במלחמה.

רן כהן: והיו שלושה קצינים שלקחו חלק ברצח שבויים.

רן כהן: אנחנו הענשנו אותם וזרקנו אותם לכלא לכל ימי חייהם כמעט.

רן כהן: הורדנו אותם בדרגה.

רן כהן: אפשר לומר שהיתה מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רן כהן: אני שמעתי את המוסר שבשמו דיברת פה.

רן כהן: היה אחד שהיה מועמד להיות מפקד חיל האוויר, אחד הטייסים הכי מוצלחים של צה"ל, רן פקר קראו לו.

רן כהן: לא בגלל עובדה, בגלל חשד - - -

עסאם מח'ול: - - -

רן כהן: תאמין לי, כדאי גם להקשיב.

רן כהן: אני שותק ושומע.

רן כהן: אתה יודע שעל רן פקר, תת-אלוף בחיל האוויר, שהיה אחד הטייסים הכי מעולים, היה חשד שהוא לקח חלק בהעלמת ערבי תוך כדי מלחמה.

רן כהן: הוא נפסל מלהיות מפקד חיל האוויר.

רן כהן: אתה יודע מאין באה היוזמה לפסול אותו?

רן כהן: זה בא מקציני חיל האוויר.

רן כהן: כלומר, רבותי, גם במלחמה יש כללים.

רן כהן: ההערה השנייה שאני רוצה לומר היא לחבר הכנסת זחאלקה, שאיננו נמצא פה.

רן כהן: חברות וחברים יקרים, הלוא אי-אפשר לעצום את העיניים ולומר: או חומה או שלום.

רן כהן: אז יש לי בשורה בשבילכם.

רן כהן: כשהייתי שר התעשייה והמסחר, יחד עם שר התעשייה הפלסטיני, לא בניתי חומה על-יד ג'נין, בנינו אזור תעשייה לפלסטינים באזור הפלסטיני על "הקו הירוק".

רן כהן: לא חומה, בנינו שלום.

רן כהן: נו, מה קיבלנו מג'נין?

עסאם מח'ול: קיבלתם שלום עד שפוצצתם אותו.

רן כהן: אני אומר לך, שאני בעד חומה על "הקו הירוק" ושלום.

רן כהן: מוטב לי שתהיה שכנות טובה בשני הצדדים של החומה על "הקו הירוק", מאשר שמפגע אחד יבגוד בעם שלכם, יבגוד בעם שלי וייכנס לעפולה וירצח אזרחים.

רן כהן: אחרי זה תצטרכו לבוא לכאן ולהגיד: דם על הידיים, לא דם על הידיים.

רן כהן: מי שהיה ברמאללה וראה מה היה שם - יש דם על הידיים.

רן כהן: חברות וחברי הכנסת, אי-אפשר לשפוט סכסוך בין עמים על-ידי חוק העונשין.

רן כהן: זה לא חוק העונשין, זה לא עניין פלילי, זה עניין של סכסוך בין שני העמים.

רן כהן: והרי כל בר-דעת, אדוני השר, מבין שלא יהיה פיוס ולא יהיה פתרון כאשר בבתי-הכלא של ישראל נמצאים למעלה מ-6,000 פלסטינים כלואים, עצורים בכל מיני צורות.

מוחמד ברכה: 11,000.

רן כהן: אולי 11,000.

רן כהן: לנו אמרו למעלה מ-6,000.

רן כהן: אם זה 11,000, זה עוד יותר קשה.

רן כהן: לא יהיה פתרון.

רן כהן: הרי ברור לכל בר-דעת שלא יהיה פתרון מהצד של העם הפלסטיני, וזה גם לא יפתור את הבעיה לעם בישראל.

רן כהן: לכן אין דרך, אדוני השר, אלא לראות בכל זאת את ההבדלים בין 6,000 או 11,000.

רן כהן: קרוב לוודאי שאלפים נמצאים שם לא משום שהם רוצחים.

רן כהן: אולי חלק עדיין רוצחים בעליל, אולי יש סכנה שאם הם ישוחררו עכשיו הם יצטרפו למפגעים ויש סכנה בהם.

רן כהן: אבל מה עם כל השאר?

רן כהן: מדוע הם רוצים תהליך של פיוס?

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: וכבר ראינו את הפיוס, ראינו איך מוחקים ססמאות, ראינו כבר איך הם משנים ספרי לימוד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

רן כהן: דקה, דקה ואני מסיים.

מוחמד ברכה: זה הרבה דקות.

רן כהן: ראינו את השינויים האלה בצד הפלסטיני.

רן כהן: אז למה לא לעשות את המהלך הכי טבעי ולשחרר את כל אלה שאין סכנה שיחזרו להיות מפגעים ומרצחים?

רן כהן: ושאלה אחרונה: השר גדעון עזרא, תסביר לי, הם יוכלו לשבת בכלא רק אצלנו?

רן כהן: אם יוצרים אמון בינינו לבינם, אולי מוטב להגיע לדיבור עם ממשלת אבו-מאזן ודחלאן, שלגבי מפגעים או אנשים מסוכנים יבנו בתי-כלא וישמרו עליהם שם?

רן כהן: זה הרבה יותר נבון מזה שהם יהיו אצלנו וניצור מצב של עימות כל כך גדול בינינו לבין העם הפלסטיני, שלא יותיר שום סיכוי לשלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רן כהן: לכן, צריך לעבוד במדורג, כדי לבנות את תהליך הפיוס בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן - - -

מוחמד ברכה: רבותי, בואו נקשיב לדובר מעל הדוכן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

מאיר פרוש: היום התפרסם בעיתונות, שלא אחר אלא לשכת שרון הודיעה שה"הודנה" לא שווה את הנייר שעליו היא נכתבה.

מאיר פרוש: כולה לא יותר מאשר "כלאם פאד'י".

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי, כולה לא יותר מאשר "כלאם פאד'י" – כך לשכת שרון.

מאיר פרוש: לשכת שרון השתמשה במשפט הזה: הנייר שעליו נחתמה ה"הודנה" הוא "כלאם פאד'י", ואם אני יודע לתרגם ערבית, "כלאם פאד'י" פירושו "מלים ריקות", נכון?

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי, "כלאם פאד'י" אלה מלים ריקות?

מוחמד ברכה: נכון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מעניין מאוד שלגבי הרבה דברים שהממשלה הזאת מחליטה – המלים הן לא ריקות.

מאיר פרוש: למשל, הממשלה החליטה לסגור את משרד הדתות ולבטל את המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: היום יושב רב העיר ערד ברחוב, במרכז המסחרי, כיוון שסגרו את המועצה הדתית.

מאיר פרוש: אין שם כסף לטלפון, לחשמל, למים.

מאיר פרוש: סגרו את המועצות הדתיות, אבל זה כבר דיון בנושא אחר, ואם תאפשר לי, אדבר על זה בעוד שלוש דקות.

מאיר פרוש: אבל בנושא הזה של ה"הודנה", לשכת שרון אומרת: מלים ריקות – "כלאם פאד'י".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מאיר פרוש: אבל, אני אומר לכם, מורי ורבותי חברי הכנסת, שרון הבטיח לשחרר את האסירים.

מאיר פרוש: ממה שאני מבין, הוא הבטיח.

מאיר פרוש: אומנם הוא לא רוצה לקיים את מה שהוא הבטיח, אבל הוא הבטיח שישחרר את כל האסירים.

מאיר פרוש: מזה אני חושש, כי הרי לא ישחררו את כל האסירים, וגם חלק גדול מאלה שישחררו – למשל, סוכנות "רויטרס" פרסמה שלשום, שהרשות הפלסטינית שחררה את המחבלת מעזה, שכביכול רצתה לפוצץ את עצמה, והרשות הפלסטינית תפסה אותה, אבל היא כבר שחררה אותה.

מאיר פרוש: ואני חושש שכתוצאה מהוויתור – מההבטחה של שרון שהוא ישחרר אסירים בכמויות גדולות – אנחנו נהיה עדים שוב לגל של התאבדויות.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת הערבים, שמנסים להגן על השיטה, על הדרך.

מאיר פרוש: הבעיה היא בדרך הביצוע.

מאיר פרוש: אתה מאשים את צה"ל שכאשר חיילים ירו, נהרגו גם אזרחים חפים מפשע.

מאיר פרוש: זה לא בסדר, ממש לא בסדר, ואם לא מתנצלים מספיק, צריכים להתנצל.

מאיר פרוש: אבל מה היא דרך הביצוע של ארגוני הטרור?

מאיר פרוש: מלכתחילה ללכת לפגע באזרחים.

מאיר פרוש: ואני לא אומר את זה כדי לקנטר - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מאיר פרוש: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא אומר את זה כדי לקנטר.

מאיר פרוש: מאחר שאני יודע שישוחררו המחבלים וישוחררו האסירים, וביום מן הימים הם יהיו בחוץ, אני מדבר על דרך הביצוע.

רן כהן: - - -

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן, תן להם שישמעו את זה גם ממני.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן, תן להם שישמעו את זה גם ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

רן כהן: - - -

מוחמד ברכה: רבותי, זכותו של חבר הכנסת פרוש שתקשיבו לו, אבל אם לא, לפחות אל תפריעו.

מוחמד ברכה: שניכם דיברתם יפה, בהיר.

מאיר פרוש: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה שישמעו את זה גם ממני.

מאיר פרוש: הבעיה היא בדרך הביצוע, וכל העולם הגיע למסקנה שהדרך הזאת - לקחת מלכתחילה מחבלים ולהכות באזרחים – היא לא דרך.

מאיר פרוש: גם לחיילים אסור לעשות את זה, אבל אתה אומר שיש מלחמה ויש ויכוח, וכבר מתחיל הוויכוח ההיסטורי איך זה התחיל ולמה זה התחיל.

מאיר פרוש: אפשר לחשוב שאחרי 1948 הייתם שקטים, שאחרי 1956 הייתם שקטים, ואנחנו יודעים איך נגרמה המלחמה ב-1967.

מאיר פרוש: אבל היה מה שהיה, ועכשיו אנחנו במצב הזה.

מאיר פרוש: דרך הביצוע של ארגוני הטרור היא ללכת לאוטובוסים, לחנויות ולקניונים ולפוצץ ולהרוג אזרחים – את הדרך הזאת כל העולם כבר הוקיע.

טלב אלסאנע: אבל לפגוע בחיילים – לזה אתה מסכים?

מאיר פרוש: ואתה, חבר הכנסת דהאמשה, קורא קריאת ביניים לחבר הכנסת שאול יהלום ואומר לו: אלה לוחמי חופש.

מאיר פרוש: לוחמי חופש מתנהגים כך?

מוחמד ברכה: צריך לסיים, אדוני.

מאיר פרוש: זו הדרך?

מאיר פרוש: זו הדרך, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להם את החופש - - -

מאיר פרוש: הרי אתם לא עוזרים לעצמכם.

מאיר פרוש: אני לא בא לייעץ לכם מה לעשות, אבל אתם לא עוזרים לעצמכם, כי הרי בדרך הזאת אתם "על הקאנטים".

מאיר פרוש: הרי מי שמשתמש בכוח – מולו ישתמשו שוב בכוח.

מאיר פרוש: הרי מדינה כמו מדינת ישראל יותר חזקה, אפילו יש מתאבדים.

מאיר פרוש: הרי גם אתם שיוועתם כבר להפסקת האש הזאת, ל"הודנה" הזאת.

מאיר פרוש: אז זו הדרך?

מאיר פרוש: ואתה עוד צריך לעודד פה בכנסת ולומר שאלו לוחמי חופש?

מאיר פרוש: תפסיקו עם הדרך הזאת – לא אתם, חלילה.

מאיר פרוש: אני פונה לאלה שהולכים בדרך הטרור: תפסיקו עם הדרך הזאת.

מאיר פרוש: לא זו הדרך.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחר כך נשמע את תשובת הממשלה.

מוחמד ברכה: ישיב השר גדעון עזרא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פינס, מה דעתך על דבריו של השגריר קרצר על אבו-מאזן?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אם שאלת, חבר הכנסת טיבי, אז אני אומר לך כאן ועכשיו: זה לא סוד שאני בידידות אישית עם שגריר ארצות-הברית בישראל - -

אחמד טיבי: לכן שאלתי.

אופיר פינס-פז: - - אבל באמת הצטערתי על ההתבטאות הזאת – התבטאות מיותרת.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שגם השגריר עצמו מצטער עליה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אני חושב שהאינטרס של כולנו - ישראלים, אמריקנים, אירופים, פלסטינים – האינטרס של כולנו הוא לחזק בעת הזאת את אבו-מאזן, ואגב, נושא הדיון מתקשר בדיוק לנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: עקבתי אחר החלטת הממשלה אחרי הדיון הקשה, אחר ההצבעה שהסתיימה בהתחלה בתיקו, ולאחר מכן עקבתי אחר השינוי שחל בה.

אופיר פינס-פז: אגב, מי שעשה את השינוי, עם כל הכבוד למודי זנדברג, זה לא מודי זנדברג; זה ביבי נתניהו, שמהצבעת נגד עבר להצבעת בעד.

אופיר פינס-פז: ותדעו לכם, אני חסיד נלהב של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהאופורטוניזם של נתניהו הוא דבר יוצא דופן, חשוב מאין כמותו, וצריך לעודד אותו.

אופיר פינס-פז: הפליק-פלאק לאחור שעשה שר האוצר, מהצבעת נגד להצבעת בעד – טובי המתעמלים בעולם לא מסוגלים לעשות אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך, שלו הייתי השופט בתחרות ההתעמלות של נתניהו, הייתי נותן לו ציון עשר, משום שבלי הפליק-פלאקים האלה, בלי הגמישות הזאת, לא יהיה שלום.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שפעם אמר לי הקנצלר לשעבר קוהל, שהוא תמיד מעדיף מנהיגים אופורטוניסטים על פני מנהיגים אידיאולוגיים, כי רק האופורטוניסטים יעשו שלום.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני מאוד מאוד תומך בנתניהו בעת הזאת, ואני מאוד מקווה שהממשלה הזאת, שבאמת מורכבת משורה ארוכה של שרים אופורטוניסטים, תחזיק מעמד, משום שזו הדרך היחידה לעשות שלום באזור הזה, היינו, שהשרים האופורטוניסטים של הליכוד, המפד"ל והאיחוד הלאומי, שרוצים בכל מחיר לשבת בממשלה, ימשיכו לשבת בממשלה ויעשו את הדברים שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: ההחלטה לגבי שחרור אסירים לא היתה החלטה שלמה, וידע את זה שרון לפני שההחלטה נתקבלה.

אופיר פינס-פז: יש כאן סוג של צביעות ישראלית, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: מה ישראל אמרה?

אופיר פינס-פז: ישראל אמרה לפלסטינים: אנחנו דורשים הפסקת אש של כל הגורמים, לא רק של ה"פתח", לא רק של ה"תנזים"; גם של "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" וכל הארגונים.

אופיר פינס-פז: ובסופו של דבר, לאחר משא-ומתן קשה מאוד של אבו-מאזן עם הארגונים, הוא הצליח להביא תוצאה – קראו לה "הודנה", קראו לה "הפסקת אש", לא משנה.

אופיר פינס-פז: וחלקנו בעסקה הזאת של הפסקת הטרור לשלושה חודשים היה שאנחנו משחררים אסירים.

אופיר פינס-פז: אמרו: רגע, רגע, נכון שעשינו את הפסקת האש מול כל הגורמים הפלסטיניים, לרבות ארגוני הסירוב, אבל את האסירים שלהם אנחנו לא משחררים, מה פתאום.

אופיר פינס-פז: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: חברים, מפלגת העבודה אמרה לראש הממשלה שרון השבוע, בפגישה שהתקיימה אצלו: תהיה גם צודק וגם חכם.

אופיר פינס-פז: נכון שלשחרר אסירים זה לא דבר משובב לב, אבל אם זה ההסכם, וזה מה שצריך לעשות, ראוי שייעשה נכון וצודק.

אופיר פינס-פז: באיזה מובן?

אופיר פינס-פז: אל תשחרר מי שיש לו דם על הידיים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני חושב שגם הפלסטינים, לפחות בעת הזאת, מבינים.

אופיר פינס-פז: אבל מי שאין לו דם על הידיים, מה זה משנה מאיזה ארגון הוא?

אופיר פינס-פז: הרי כל הארגונים הסכימו על הפסקת אש ו"הודנה", אז למה אתה מפלה את הארגונים האלה על פני אחרים?

אופיר פינס-פז: לכן, ההחלטה צריכה להיות החלטה כוללת, וצריך לשחרר גם אסירים מה"חמאס" ומ"הג'יהאד האסלאמי", אם אין להם דם על הידיים, בדיוק כמו שמשחררים אסירים של ה"פתח" וה"תנזים".

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס במלה גם לרצח, לפיגוע בכפר-יעבץ.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה פיגוע מזעזע, שעוד צריך להיבדק למה וכמה ומה קרה שם בדיוק.

גדעון סער: הערבים רצו לרצוח יהודים.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל דבר אחד אני אומר לשר בני אלון, ואולי לאחרים בקואליציה: בואו לא ניתן לאחרון המחבלים, לאחרון המתאבדים, את זכות הווטו על החיים של כולנו.

אופיר פינס-פז: בואו לא ניתן להם לטרפד את הסיכוי להגיע לתהליך שלום ולהסכם שלום במפת הדרכים.

אופיר פינס-פז: העסק הזה יותר מדי חשוב לישראלים ולפלסטינים מכדי שניתן למישהו להרוס אותו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשרון, אני קורא לאבו-מאזן - -

נסים זאב: שרון מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: - - תמשיכו להוביל את התהליך הזה באומץ.

אופיר פינס-פז: יש חברים בממשלה שאולי מעדיפים להחזיר את ערפאת לקדמת הבמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעדיף לכולנו שאבו-מאזן ימשיך להנהיג את התהליך הזה מהצד השני ביושר, באומץ, בנחישות, ומגיע לו מאתנו שלא נחבל ביכולת שלו להנהיג את העם הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להתייחס לכמה הערות מקדמיות.

גדעון עזרא: צוין כאן שאחת הסיבות לכך שישראל מעוניינת לשחרר כלואים היא שבתי-הכלא עמוסים.

גדעון עזרא: כמי שאחראי לנושא הזה במדינת ישראל, אני יכול להגיד לכם, שאנחנו באמת מעוניינים להפחית את מספר הכלואים בבתי-הכלא, אבל אנחנו מעדיפים פי-עשרה שהרוצחים ישבו מאחורי סורג ובריח, ונבנה לצורך העניין עוד הרבה בתי-כלא, על מנת שלא יסתובבו חופשי.

גדעון עזרא: אני רוצה להביא לכם שתי דוגמאות מהעבר.

גדעון עזרא: האחת, עסקת ג'יבריל המפורסמת, ב-1986, והשנייה, בהסכמי אוסלו.

גדעון עזרא: אנחנו במו-ידינו שחררנו אנשים שידענו שהם יחזרו לסורם, שחררנו וקיבלנו את זה בחזרה במנה כפולה ומכופלת של נזק אדיר ופגיעה בחיי אדם.

גדעון עזרא: ואני רוצה להביא לכם שתי דוגמאות.

גדעון עזרא: דוגמה ראשונה, אדון עבדאללה קואסמה, רב-המחבלים מחברון, שהיה אחראי לשליחת המתאבדים לירושלים בתקופה האחרונה וגם לחיפה.

גדעון עזרא: הגבר הזה היה ממגורשי לבנון, ישב בכלא, ידענו מי הוא, ידענו מה טיבו.

גדעון עזרא: הגבר הזה נעצר על-ידי הפלסטינים - אפרופו הרעיון לתת לפלסטינים לשמור על האסירים - יצא החוצה והביא נזק אדיר.

גדעון עזרא: הדוגמה השנייה, אדם ממחנה הפליטים עמארי, ברמאללה, קוראים לו נאסר אבו-חמד.

גדעון עזרא: נאסר אבו-חמד הרג שבעה פלסטינים, שנחשדו על-ידו כמסייעים לממשלת ישראל.

גדעון עזרא: בהסכמי אוסלו הגבר הזה שוחרר, לדעתי, כסימן לחולשה.

גדעון עזרא: במלחמה האחרונה הגבר הזה היה אחראי לרציחתם של מספר יהודים לא קטן בצפון ירושלים.

גדעון עזרא: אם אנחנו לא נלמד את לקחי העבר, אנה נגיע?

גדעון עזרא: חברי הכנסת הערבים גינו את פיגועי הטרור לא אחת.

גדעון עזרא: שמענו גינוי גם על הרצח של נועם ליבוביץ בכביש חוצה-ישראל, ואני שואל: האם יעלה על הדעת שמדינת ישראל תיקח את הרוצח הזה, כאשר הוא נמצא בידיה של ישראל, או את זה ששלח אותו לשם, ותשחרר אותם מהכלא?

גדעון עזרא: אם נאבד את כושר ההרתעה שלנו, לאן נגיע?

גדעון עזרא: אם ידע הרוצח הפוטנציאלי שהוא יחכה לשיחות השלום, לשיחות כאלה או אחרת ויגיע הביתה, האם אנחנו לא מגבירים את המוטיבציה שלו?

גדעון עזרא: נפגשתי עם משלחת של נפגעי הטרור.

גדעון עזרא: נפגעי הטרור מדברים על כך שהולכים לשחרר רוצחים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל איננה מתכוונת בשום פנים ואופן לשחרר רוצחים עם דם על הידיים.

גדעון עזרא: כאשר אומרים רוצחים, לא רק מדברים על האיש שלחץ פיזית על ההדק, מדברים על האיש ששלח אותו, מדברים על האיש שהכין לו את המטען, מדברים על האיש שגייס אותו לצאת לפיגוע ההתאבדות ומדברים על כל אחד ששלח מחבל לפיגוע יוצא דופן, גם אם הוא לא צלח.

גדעון עזרא: זה מבחינתנו דם על הידיים, על-פי ההחלטה של ראש הממשלה, לפי הקריטריונים של ראש השב"כ.

גדעון עזרא: שמעתי כאן טענות על כך שצה"ל פגע באזרחים.

גדעון עזרא: אנחנו מצטערים על כל אזרח שנפגע, אבל מדוע המערכה התחילה?

גדעון עזרא: האם ישראל פתחה במערכה?

גדעון עזרא: האם ישראל לא עשתה את המקסימום, למי שלא זוכר, על מנת שלא להיכנס לשטחי A?

גדעון עזרא: האם ישראל בתקופת ברק לא הפציצה בסיסים, כשלא היה שם אף אחד, על מנת שלא לפגוע באף אחד?

גדעון עזרא: מה היתה התוצאה?

גדעון עזרא: היתה הסלמה.

גדעון עזרא: היתה הסלמה שחייבה אותנו להיכנס לאזורים שלא רצינו להיכנס אליהם.

גדעון עזרא: רק כאשר עשינו את הדברים הללו, הצלחנו להחליש את הטרור.

גדעון עזרא: אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים שהפלסטינים יטפלו בעניין הזה.

רן כהן: השר עזרא, תוכל להגיד לנו כמה אסירים יש?

גדעון עזרא: ערב המלחמה, בספטמבר 2000, היו בכלא 1,600 אסירים ביטחוניים.

גדעון עזרא: מחציתם היו עם דם על הידיים ומחציתם בלי דם על הידיים, לפי ההגדרות שלנו.

יורי שטרן: זה כולל את אלה שלא הצליחו לבצע פיגועים?

גדעון עזרא: זה כולל גם אנשים שארגנו חוליה על מנת לעשות פיגועים ולא הצליחו לבצע את זממם.

גדעון עזרא: אלה ה-800 שבלי דם על הידיים.

יורי שטרן: כאלה נחשבים עם דם על הידיים?

גדעון עזרא: ידידי, אני אציין את הדוגמה הקיצונית של מה שהוא לא דם על הידיים, והוא בעייתי - אם וכאשר הלך מחבל לירות בשיירה של צה"ל, והיה מעצור בנשק, והנשק לא ירה, מבחינת ההגדרות שלנו, אין לו דם על הידיים; אם אדם שילח מתאבד לתוך מדינת ישראל, המתאבד נעצר על-ידי צה"ל, על-ידי השב"כ, והפיגוע לא יצא אל הפועל, אבל הוא שלח מתאבד, יש למתאבד דם על הידיים, יש למשלח דם על הידיים, לזה שהכין את המטען - דם על הידיים וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: אלה הגדרות מדויקות מאוד, שדיברנו על אודותיהן וקיבלנו החלטות לגביהן.

נסים זאב: מה לגבי העצורים היהודים שאין להם דם על הידיים?

נסים זאב: גם הם ישוחררו באותו הסכם?

גדעון עזרא: מדינת ישראל שואפת להתייחס באותה מידה לכל איש טרור, ערבי או יהודי, באשר הוא.

גדעון עזרא: אני אומר שבסופה של הדרך ובסופו של התהליך, שאני מקווה שיתקדם, ישראל תשאף להוציא אל מחוץ לכלא כל אדם שלדעתה איננו מהווה סכנה למדינת ישראל, כאמור, להוציא אנשים שנחשבים רוצחים.

גדעון עזרא: כך זה נכון לעכשיו.

רן כהן: התחלת לומר את המספרים.

גדעון עזרא: מאז ספטמבר 2000 ועד היום הזה, מעבר ל-1,600 נוספו עוד 3,400 עצירים.

גדעון עזרא: אני אומר לך עכשיו על סמך הזיכרון - הניירות נמצאים למטה - כ-3,000, לרבות ה-800 שעליהם דיברתי קודם, נמצאים במתקנים צה"ליים, קרי, אלה הפחות-בעייתיים, ו-2,500 נמצאים בשירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: אלו אנשים השמורים בצורה טובה יותר.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, ישראל היא בעד הקלות.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, מדינת ישראל רוצה להקל על הפלסטינים את חייהם בכל נושא ונושא, בכל אתר ואתר.

טלב אלסאנע: תמיד אנחנו שומעים את זה, אבל זה לא מה שקורה בפועל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אסור לקרוא קריאות ביניים.

מוחמד ברכה: זה היה כתוב ב"מעריב", ואתה לא צריך לחזור על כך עוד פעם.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אני תומך ואני יודע שראש הממשלה תומך בכל הקלה אפשרית.

אופיר פינס-פז: האם כבר שחררתם את 350 הראשונים, כפי שהחלטתם ביום ראשון?

גדעון עזרא: גם אתה צריך להבין, יש הבדל גדול בין ההצבעה הראשונה להצבעה השנייה.

גדעון עזרא: דיברת על הפליק-פלאק לאחור, אומר לך מה היו חילוקי הדעות: בהצבעה הראשונה המתנגדים להחלטה אמרו: אנחנו לא רוצים שישוחררו אסירים בכל מחיר, אלא נהיה מוכנים לדון בשחרור אסירים רק כאשר הפלסטינים יעשו את המוטל עליהם.

גדעון עזרא: אחרי שהוכנסו המלים הללו להחלטת הממשלה, היה מספר נוסף של אנשים שהצטרפו להחלטה.

אופיר פינס-פז: גם נתניהו עבר.

אופיר פינס-פז: כל היתר נשארו נגד.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: לצורך הדיוק, כמי שהיה בישיבה אני רוצה לומר שהשינוי היה כאשר השר לפיד קרא למודי זנדברג החוצה.

גדעון עזרא: מאחר שנתניהו לחץ מראש על שינוי ההחלטה כפי שהתקבלה בסוף, הוא בוודאי הצביע אחר כך בעד.

גדעון עזרא: זה לא היה פליק-פלאק לאחור.

רן כהן: כלומר, משמעות החלטת הממשלה היא שלא משחררים גם את ה-350?

גדעון עזרא: החלטת הממשלה אומרת, שהוקמה ועדה שבראשה עומד ראש הממשלה, וחבריה הם סגן ראש הממשלה לפיד, השר צחי הנגבי, השר זבולון אורלב, שר הביטחון שאול מופז והשר בלי תיק גדעון עזרא.

גדעון עזרא: הוועדה הזאת צריכה להתכנס - -

טלב אלסאנע: הוא תומך בשחרור.

גדעון עזרא: - - לדבר על המלצות השב"כ ולהחליט את מי משחררים.

גדעון עזרא: מתי משחררים, זו החלטת הממשלה המדברת על כך שהם ישוחררו כאשר הפלסטינים יילחמו בטרור לדעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מרחתם את כל העניין.

אופיר פינס-פז: האם מישהו בציבור יודע על כך?

גדעון עזרא: אני אומר לך, חבר הכנסת אופיר פינס, למדינת ישראל יש עניין רב לעזור לאבו-מאזן - - -

טלב אלסאנע: הא-הא, ולכן יש ועדה כזאת.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, מורחים את העניין.

נסים זאב: למה אין ועדה משותפת לרשות הפלסטינית ולממשלת ישראל, כדי שביחד יחליטו את מי לשחרר?

שאול יהלום: - - -

גדעון עזרא: אתה גם לא דייקת לדעתי בנקודה נוספת.

גדעון עזרא: אתה אמרת שישראל שאפה שתהיה הפסקת אש של כל הארגונים, אבל זה לא מדויק.

גדעון עזרא: מה שישראל אמרה הוא, שהיא איננה מסתפקת בהפסקת אש.

גדעון עזרא: מבחינתה, גם אם ה"חמאס" מסכים עכשיו להפסקת אש, אין זה אומר שבעוד חודשיים וחצי הוא לא יתחיל את הלחימה מחדש.

גדעון עזרא: לצערי, היה הסיפור של כפר-יעבץ, הפיגוע שבו נהרגה מזל עפרי, השם ייקום דמה, אשר הוכיח כי אף שישראל לא עשתה שום פעולה, עדיין לא הגענו למי מנוחות.

גדעון עזרא: אני אומר לכם את הדברים שאני משוכנע בנכונותם.

גדעון עזרא: אני לא נושא כאן נאום על מנת שיחשבו כי אריאל שרון, ראש הממשלה, אומר דבר אחד ועושה דבר אחר.

גדעון עזרא: הוא מתכוון לכל מלה שהוא אומר.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, כי ראש הממשלה אמר לגבי שחרור אסירים פלסטינים, שזוהי בעיה מורכבת וחמורה ביותר, משום שאלה עבריינים ופושעים, שמקומם מאחורי סורג ובריח.

גדעון עזרא: עם פתיחת תהליך המשא-ומתן עם הפלסטינים, נתקלה ישראל בעשרות דרישות למחוות שונות.

גדעון עזרא: ישראל ידעה להבחין בין דרישות שיש להן משמעות חיובית פנימית כלפי הפלסטינים, לבין כאלה שאין להן משמעות כזאת.

גדעון עזרא: לא בכדי דחתה ישראל בקשות רבות אשר יש בהן ויתור מצדה, ללא תועלת לתהליך המשא-ומתן.

גדעון עזרא: ואשר לאסירים הביטחוניים, כל ההערכות המקצועיות אשר הובאו בפני ראש הממשלה, הצביעו על כך ששחרור אסירים עשוי לתרום תרומה ממשית לחיזוק מעמדו של ראש הממשלה הפלסטיני שעמו אנו נושאים ונותנים.

גדעון עזרא: ממשל פלסטיני חזק יותר, יוכל לפעול באופן יעיל יותר נגד הטרור.

גדעון עזרא: בכך יש לישראל עניין רב.

גדעון עזרא: עוד אמר ראש הממשלה, כי מה שהנחה אותו בשיקוליו, הוא איזון ראוי בין מהלך מוגבל ומסוים אשר יביא בחשבון גם שיקולי צדק, שלפיהם ימוצה הדין עם עברייני טרור.

גדעון עזרא: עוד אמר ראש הממשלה, כי ההמלצות לשחרור אסירים לא יחולו בשום פנים ואופן על אסירים עם דם על ידיהם, רוצחים, פוגעים, כל הקריטריונים שעליהם דיברתם קודם.

גדעון עזרא: כמו כן, לא תחול ההמלצה לשחרור - ואני לא יודע אם זה ישתנה או לא, אבל זה נכון לעכשיו - על אלה הנמצאים בהליכי העמדה לדין או על מבצעי פיגועים חריגים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה הדגיש, כי על-פי שיקולים אלה הנחה את ראש השב"כ לעבד קריטריונים לעניין שחרור אסירים פלסטינים.

גדעון עזרא: ואומנם, ראש השב"כ הציג בפני הממשלה את הקריטריונים כפי שמניתי קודם.

גדעון עזרא: בסיכום אמר ראש הממשלה, כי בתהליך המשא-ומתן הביטחוני עם הפלסטינים, תידרש ישראל לוויתורים נוספים.

גדעון עזרא: עוד ציין ראש הממשלה, כי בקריטריונים שהוצגו על-ידי ראש השב"כ הושגה פשרה ראויה בין צו המצפון, המחייב החזקת עבריינים בכלא, לבין הצורך בקיום תהליך משא-ומתן ביטחוני עם הפלסטינים, אשר ייתכן שיביא לשקט ולשלום.

גדעון עזרא: עוד אמר ראש הממשלה, כי השחרור ייעשה במנות קטנות ומדודות ובפיקוח הדוק, וכן שתהיה עשייה פלסטינית מוכחת בתחום הביטחון.

גדעון עזרא: במלים אחרות, אם הטרור יימשך ולא יהיה מאמץ פלסטיני אמיתי להיאבק בו ולחסלו, ייפסקו השחרורים.

גדעון עזרא: לפי זה אתה מבין שהוא מתכוון לשחרר.

גדעון עזרא: מה שקרה הוא הפיגוע בכפר-יעבץ.

גדעון עזרא: הפיגוע היה בעייתי מכמה סיבות: ראשית, זה לא שטח שנמסר לאחריות פלסטינית מצד אחד.

גדעון עזרא: מצד שני, מי שמכיר את יהודה ושומרון, מכיר את כפר ראעי.

גדעון עזרא: בכפר ראעי יש לפחות 20 איש שמקבלים כסף מהרשות הפלסטינית על מנת לשמור על הביטחון.

גדעון עזרא: רוח המפקד, רוח ראש הממשלה הפלסטיני לא חלחלה לשטח, לכן אנחנו עדיין חייבים לפעול שם, ופעלו שם גם הלילה.

גדעון עזרא: למזלו של התהליך, המפגע הזה לא יצא משטח באחריות הרשות הפלסטינית, כי אז הבעיה היתה הרבה יותר גדולה.

רן כהן: מכל מה שאמרת וציטטת מפי ראש הממשלה, השחרור נועד לחזק את אבו-מאזן ואת ממשלתו.

רן כהן: אבל כל זה לא קורה.

רן כהן: לעומת זאת, כל המתנחלים אשר הכו חיילים ושוטרים, אשר נהגו כלפיהם באלימות, לא הועמדו אפילו לדין.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: מי שטרפד את המהלך של שחרור הגל הזה של האסירים, היו לדעתי התלונות של הרשות הפלסטינית, שביקשה שלא ישוחררו רק אנשי "פתח", אלא ישוחררו גם אחרים.

גדעון עזרא: מאחר שראש הממשלה דיבר על מנות מדודות וקצובות במעלה הדרך, אם וכאשר הפלסטינים יעשו מאמצים כנים בנושא זה, אין לי כל ספק שתורגש גם עלייה במספר המשתחררים.

אופיר פינס-פז: האם הוועדה הוקמה?

גדעון עזרא: עדיין לא.

גדעון עזרא: הממשלה החליטה לאשר את הקריטריונים לשחרור אסירים, כפי שהוצגו על-ידי ראש השב"כ, וכאמור, החליטה להקים את ועדת השרים, וכאן אני אומר לכם, ועדת שרים בראשות ראש הממשלה שתטפל, על דעת הממשלה, בשחרור אסירים פלסטינים ובמועד שחרורם על-פי הנסיבות שישררו באותה עת, ובשים לב לקיום ההתחייבויות הפלסטיניות, והכול על-פי הקריטריונים שאושרו והנחיות היועץ המשפטי לממשלה שקיבלנו אותן במלואן.

גדעון עזרא: עד כאן.

גדעון עזרא: אני אומר לכם דבר אחד, שכל אחד ואחד מאתנו יעשה מאמץ לשמור על התהליך הזה ולא ינסה לטרפד אותו.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שאם התהליך הזה יישבר, המצב יכול להיות הרבה הרבה הרבה יותר גרוע ממה שאנחנו בכלל זוכרים.

גדעון עזרא: ולכן, חובה על כל אחד ואחד מאתנו לעשות את המקסימום, ואני קורא גם לחברי הכנסת הערבים לתרום את חלקם בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

טלב אלסאנע: תשחרר את האסירים - - -

מוחמד ברכה: מספיק, מספיק.

מוחמד ברכה: מה אתה מציע, אדוני השר?

גדעון עזרא: לפי דעתי, הנושא ילווה אותנו עוד תקופה ארוכה, ומאחר שהבית נחלק בצורה קיצונית לשני צדדים, עם מרכז אחד גדול, אני מציע דיון במליאה, אין לי בעיה.

מוחמד ברכה: דיון במליאה.

מוחמד ברכה: טוב.

קריאה: מה מציע השר?

מוחמד ברכה: הוא לא מתנגד לכך שיתקיים דיון במליאה, על-פי בקשת המציעים.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

מוחמד ברכה: לחבר הכנסת טלב אלסאנע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי את ההבחנה הזאת של דם על הידיים.

טלב אלסאנע: לצערנו, אלמלא היו כאן סכסוך ושפיכות דמים הדדית, לא היה צורך בתהליך שלום.

טלב אלסאנע: לכן, כשמשתמשים במושג הזה, שכל אחד יסתכל על ידיו.

טלב אלסאנע: מה, ידיים ישראליות נקיות?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו יודעים על עניין סברה ושתילה, והוצאה להורג של אסירים אפילו, שבויים מצרים - - -

זאב בוים: מה זה קשור לסברה ושתילה, מה אתה - - -

מוחמד ברכה: אין קריאות ביניים בהצעות אחרות.

טלב אלסאנע: תקרא את המסקנות של ועדת-כהן ותדע מה זה לגבי סברה ושתילה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, החלטת ממשלת ישראל עושה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: היא מחליטה לא להחליט.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לשחרר אסירים, אבל מכניסה תנאים על מנת לא לשחרר.

טלב אלסאנע: היא מחליטה להוריד מאחזים, אבל מאפשרת גם הקמת מאחזים רבים מאלה שהיא מורידה.

טלב אלסאנע: היא מאשרת את מפת הדרכים, ומכניסה הסתייגויות על מנת לטרפד את האישור.

טלב אלסאנע: היא עושה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: ומה שיותר מסוכן, אומרים שרוצים לחזק את אבו-מאזן, אבל בפועל הם רק מחלישים אותו.

טלב אלסאנע: צריך לחזק את השלום והתקווה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: לחבר הכנסת יורי שטרן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני פונה לשר גדעון עזרא.

יורי שטרן: היום קיבלתי בפקס מכתב של ילינה גושינה, תושבת נווה-יעקב, ירושלים.

יורי שטרן: בנה, בן 17, יורי גושינה, שהכרתי אותו אישית, נחטף במרכז ירושלים בתחילת האינתיפאדה ונרצח בצורה חייתית, ברברית, על-ידי המחבלים הפלסטינים ברמאללה.

יורי שטרן: היא כותבת לי ואומרת: הרוצחים שצה"ל תפס אותם – יש לי פה מספרי תיקים – הם היום אסירים מינהליים, הם מועמדים לדין, עדיין לא נשפטו.

יורי שטרן: והיא אומרת:

יורי שטרן: האם אני יכולה לישון בשקט כאשר אני חושבת שממשלת ישראל תשחרר את הרוצחים של בני?

יורי שטרן: אין דבר פחות מוסרי מאשר לשחרר, בהתערבות פוליטית, את האנשים שעשו פשעים.

יורי שטרן: כמו שאתה, כממשלה, לא יכול להורות למשטרה או לבתי-כלא לשחרר אסיר שהיה שודד, שהיה גנב, שהיה רוצח, מכיוון שאתה החלטת, פוליטית, לשחרר אותו, כך אסור לשחרר אסירים ביטחוניים - מחבלים.

יורי שטרן: אם יש מקרים אחרים - אבל לשחרר פושעים רק משום שהם פלסטינים, זה פשוט דבר לא מוסרי, לא נכון פוליטית ולא נכון ביטחונית.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני, מספיק.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בנושא רגיש, כאוב וחשוב לשני העמים.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני בעמדה שיש לסגור את התיק הזה הנקרא אסירים ושבויים במזרח התיכון.

אחמד טיבי: על כן, הצעתי היא – תקשיבו, השר עזרא וחבר הכנסת יתום, אולי תוכלו לעזור ביישום ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: אני מקשיב, אני מקשיב.

אחמד טיבי: אני מציע לסגור את התיק הזה הנקרא אסירים ושבויים במזרח התיכון, ולשחרר את כל האסירים והשבויים, ישראלים, ערבים, יהודים ופלסטינים, 6,500 אסירים ושבויים ישראלים, בכל מקום, כדי לפתוח דף חדש.

אחמד טיבי: כל ההצעות לשחרר מפלג זה ומפלג אחר יש בהן כדי לפגוע בצד הפלסטיני ולא לסייע בידו.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עאסם מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש אצל הממשלה, גם בנושא הזה, בעיה בהבנת הנקרא.

עסאם מח'ול: אולי הגיע הזמן להסכים לפחות לעובדות, שהאסירים האלה, גם אלה מביניהם שיש להם דם על הידיים, הם לא הסיבה של עוולות הכיבוש, הם התוצר המובהק של עוולות הכיבוש.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק ושיכולה לגעת לכולנו, למה קשה לבית הזה, במיוחד לצד הימני בבית הזה, להסכים שכל פגיעה באזרחים חפים מפשע זה פשע מלחמה, בלי "אבל" ובלי תירוצים.

עסאם מח'ול: למה אי-אפשר לציין את העובדה שבבית הזה יושבים או יושב חבר כנסת שרוצץ במו-ידיו גולגולות של אסירים, של עצורים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאפשר להפסיק את הצביעות הזאת, והגיע הזמן שהיא תיפסק.

עסאם מח'ול: יש אלה שכל הזמן מובילים את הוויכוח, למי יש יותר דם על הידיים.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא: איך יוצאים ממעגל הדמים הזה, וזה בטח לא בדרך של הממשלה הזאת.

אהוד יתום: אתה צבוע, אתה צבוע.

קריאה: אדוני היושב-ראש, זה למליאה, כן?

מוחמד ברכה: השר הציע דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אני מציע שנערוך הצבעה אחת - בעד זה מליאה ונגד זה הסרה.

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, שאול יהלום, ג'מאל זחאלקה, אהוד יתום, נסים זאב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, רן כהן ואופיר פינס-פז בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 15, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל איננו כאן, לכן הצעתו לא עוברת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ברכה נמצא, חבר הכנסת יהלום נמצא, חבר הכנסת זחאלקה נמצא, חבר הכנסת אהוד יתום נמצא, חבר הכנסת נסים זאב נמצא, חבר הכנסת דהאמשה נמצא, חבר הכנסת רן כהן נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש לא נמצא, הצעתו לא תועבר לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: גם חבר הכנסת פינס לא נמצא - - -

אחמד טיבי: הוא הצביע.

מוחמד ברכה: בסדר, בסדר.

מוחמד ברכה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

רות קפלן: תודה.

רות קפלן: הריסת יסודות מסגד שיהאב א-דין בנצרת

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מוחמד ברכה: לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 917 ו-930, בנושא: הריסת יסודות מסגד שיהאב א-דין בנצרת.

מוחמד ברכה: המציע הוא חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע, מול כנסיית הבשורה בנצרת הקדושה לרבים רבים בעולם, הושלם ניצחון החוק והסדר על הכוח והקיצוניות המטורפת של התנועה האסלאמית.

גדעון סער: בפתח דברי אני רוצה לחזק את משטרת ישראל שהשלימה את המלאכה.

גדעון סער: חשוב גם להשלים את הקמתה של אותה כיכר ציבורית-תיירותית שם בהתאם להחלטת הממשלה.

גדעון סער: אבל הממשלה הוכיחה נחישות.

גדעון סער: היא הוכיחה נחישות, אדוני היושב-ראש, בכמה שלבים - קודם כול כאשר היה לה האומץ לראות שהכיוון שעליו הוחלט בממשלת ברק הוא כיוון מוטעה, ולהפסיק את הבנייה הבלתי-חוקית, הפרועה, בשיהאב א-דין ולהשלים את זה באמצעות הרס אותו חלק שנבנה בניגוד לחוק.

גדעון סער: מה הסכנה, רבותי חברי הכנסת, שנשקפה אם אותם פורעי חוק שהמציאו המצאה כאילו מדובר במקום באדמת ווקף, היו משיגים את מטרתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסיק להמציא המצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמדבר דברי צביעות זה אתה.

גדעון סער: איך אני יודע - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון סער: איך אני יודע שהמצאתם המצאה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה ממציא המצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע רק להיות פה צבוע, להצהיר הצהרות ולהתנגח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה ניצחון היה?

גדעון סער: ניצחון גדול - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על אזרחים?

גדעון סער: ניצחון גדול על פורעי חוק.

גדעון סער: על פורעי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון סער: ואני אגיד לך למה זה היה ניצחון גדול.

גדעון סער: הוא עד כדי כך היה גדול, שאפילו לא העלית את זה על סדר-היום.

גדעון סער: זה כל כך לא חשוב לך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון סער: אתה הרי פעם אמרת שאתה מוכן להיות שהיד למען אל-אקצא.

גדעון סער: אם זו היתה אדמת ווקף, אולי היית מוכן לעשות איסתישהאד בשיהאב א-דין, אבל כנראה הכול היה המצאה לפורענות שלכם - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מסגד הוא אדמת ווקף - - -

גדעון סער: - - לדחיקה של המיעוט הנוצרי בכל מקום – בבית-לחם, בבית-ג'אלה, בנצרת, בלבנון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עושה את זה עכשיו, זו הסתה שלך ושל הממשלה שלך.

גדעון סער: אתה שייך לפונדמנטליסטים המוסלמים שמנסים לדחוק מיעוטים בכל המזרח התיכון - נוצרים, דרוזים, יהודים - אבל אתם נכשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים להסית - - -

גדעון סער: אתם נכשלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשארים - - -

גדעון סער: אתם נכשלים ותמשיכו להיכשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - יחלפו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הממשלה הזאת תחלוף, גם בוש יחלוף - - -

גדעון סער: איך עירבת את נשיא ארצות-הברית כאן - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון סער: יש לי רושם שאתה לא מחבב את הנשיא האמריקני, אבל אני לא יודע מה הוא קשור, למעט שהוא אדם נוצרי - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - משרד ראש הממשלה שלך - - -

גדעון סער: - - שנפגע מפרובוקציה מול כנסיית הבשורה.

גדעון סער: מה קשה להבין פה?

גדעון סער: להקים את המסגד הגדול בעולם מול הכנסייה הכי קדושה, אתם מטורפים לגמרי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עכשיו מסגד יותר קרוב - - -

גדעון סער: אתם האמנתם שאף אחד לא יעמיד אתכם במקום.

גדעון סער: אתם באמת האמנתם בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מסגד יותר קרוב מזה - - - וחיים ביחד אלפי שנים - - -

אתי לבני: אנא סיים.

גדעון סער: לא דיברתי דקה רצוף, הוא דיבר.

אתי לבני: אנא תן לגדעון סער לסיים.

גדעון סער: הם לא מבינים במושגים האלה של הפונדמנטליזם האסלאמי, שמייצג פה חבר הכנסת דהאמשה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים רק להסית.

גדעון סער: עצם החירות שלי, גברתי היושבת-ראש, לומר כאן דבר שמרגישים רבים, זה כבר דבר שהוא בלתי נתפס.

גדעון סער: אבל הם יתרגלו.

גדעון סער: כך שירתנו, חבר הכנסת דהאמשה, שני יעדים: קודם כול - שלטון החוק.

גדעון סער: לימדנו אתכם שבנייה בלתי חוקית ופרובוקציות לא יעברו.

גדעון סער: זאת ממשלה אחרת.

גדעון סער: נגמרו הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק מתיר לשנות החלטות של ממשלות קודמות - - - זה שלטון החוק?

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתגני עלי.

גדעון סער: אפשר לקרוא אותו לסדר.

אתי לבני: חבר הכנסת דהאמשה, תן לחבר הכנסת סער לסיים, אחרת אני אאריך ואאריך לו את הזמן.

טלב אלסאנע: כל הנאום שלו - - -

גדעון סער: אם הנושא היה חשוב לך, היית מציע הצעה דחופה לסדר-היום.

גדעון סער: אם סיעת רע"ם לא מצאה לנכון להביא את הנושא הזה למליאה, תן לי לפחות לדבר על נושא שהוא חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיעת רע"ם הביאה את הנושא למליאה וברגע האחרון - - -

גדעון סער: סיעת רע"ם ירדה מחמישה לשניים, ואני חושש שאיך שאתה מייצג אותם - - -

נסים זאב: אתם לא תשתלטו על כנסת ישראל.

נסים זאב: אל תתפרעו פה בבקשה.

גדעון סער: בדיוק.

גדעון סער: אני מודה לך, חבר הכנסת זאב.

גדעון סער: לא רק שלטון החוק ניצח, גם היחסים שלנו, כמדינה יהודית, עם העולם הנוצרי, שפשוט לא הבין את הפרובוקציה המטורפת שלכם, חבר הכנסת דהאמשה, היחסים האלה השתפרו לאין ערוך - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ג'מאל זחאלקה: מה עשה הצבא הישראלי בכנסיית המולד?

ג'מאל זחאלקה: כמה דם הוא שפך באדמה של הכנסייה?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה מגלגל עיניים?

ג'מאל זחאלקה: מה אתה מגלגל עיניים - - -

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה, אני מכיר את עמדותיך, אתה לאומן ערבי, וזה בסדר גמור.

גדעון סער: אתה לא שייך לקבוצת - -

ג'מאל זחאלקה: אתה לאומן - - -

גדעון סער: - - קנאים דתיים.

גדעון סער: מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: - - -

גדעון סער: אתה לא שייך לקנאים הדתיים האלה, באמת - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסיק להסית - - -

גדעון סער: - - אלה שסירבו לקבל את האפיפיור כשהגיע לכאן בשנת 2000.

טלב אלסאנע: - - - ועדה בראשות משה קצב, הנשיא - - -

אתי לבני: אנא, תנו לו לסיים.

אתי לבני: חבר הכנסת סער, אל תנהל אתם חילופי דברים, סיים את דבריך.

גדעון סער: תוציאו אותם מהאולם, הם לא נותנים לי לדבר.

אתי לבני: לא צריך להוציא אותם מהאולם.

גדעון סער: צריך, הם מתפרעים.

טלב אלסאנע: - -

אתי לבני: חבר הכנסת סער, אנא סיים.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תן לו לסיים.

אתי לבני: תהיה לכם זכות לתגובה.

קריאות: - - -

נסים זאב: אם זה היה תלוי בחברה הערבית, הם היו מבקשים לבנות מסגד גם בכנסת.

אחמד טיבי: יש מסגד.

קריאות: - - -

אורי אריאל: מה שהם רוצים זה להעביר את המליאה למסגד ואת המסגד למליאה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מדברים על אנשים שכאשר האפיפיור היה פה בשנת 2000, הם התנגדו וסירבו בכלל לקבל את פניו.

גדעון סער: עד כדי כך הטירוף - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קיבלתי את פניו, אתה לא היית שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קיבלנו את האפיפיור בנצרת - - -

גדעון סער: - - - והאמנות שלהם זה להלך אימים בשפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון סער: איך איימתם?

טלב אלסאנע: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הזמן שלו לא נגמר - - -

אתי לבני: אתם מפריעים לו.

אתי לבני: הוא לא מדבר, הוא שותק כל הזמן הזה ורק אתם מדברים.

אתי לבני: מגיע לו לסיים בדקה את דבריו.

אתי לבני: אני נותנת לו עוד דקה אחת, אנא, אל תפריעו לו.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אם יינתן לי לדבר, אסיים בפחות מדקה.

גדעון סער: רציתי רק לומר לכל אלה שאיימו עלינו בשפיכות דמים אם ייגעו ויפסיקו - עוד לפני שהרסו - לא מיניה ולא מקצתיה.

גדעון סער: עמידה נחושה וברורה על עמדות, על שלטון החוק, מול מיעוט פרוע, משתלמת ועובדת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

קריאה: אין תשובת השר?

אתי לבני: סליחה, קודם תשובת השר ואחר כך הצעה אחרת.

אתי לבני: השר גדעון עזרא, בבקשה.

טלב אלסאנע: אפשר לדבר במקום בייגה שוחט?

נסים זאב: למה שר הדתות לא עונה על השאלה הזאת?

אתי לבני: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: וואלה, מעמדך, טיבי, חזק פה בכנסת.

אחמד טיבי: כי זו הכנסת השנייה שלי.

גדעון עזרא: כל סעיף קוראים לך.

גדעון עזרא: בנושא מסגד שיהאב א-דין - אני לא רואה ניצחון ואני לא רואה מפסידים.

גדעון עזרא: אני רואה החלטה נכונה, לפי דעתי, שבוצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: בסדר, זו הראייה שלו וזו הראייה שלי.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת גדעון סער עסק בנושא הזה בהיותו מזכיר הממשלה, והנושא הזה מוכר לו.

גדעון עזרא: הנושא הזה מוכר לי היטב מפניות שהיו אלי מאנשים כאלה ואחרים, ואני רוצה לומר דברים מספר לתושבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: שטח המריבה של מה שכונה מסגד שיהאב א-דין נמצא ברחבה - תקן אותי, דהאמשה, אם אני טועה - שמתחת לכנסיית הבשורה.

גדעון עזרא: בעבר הוא היה חלק - חדרון בתוך בית-ספר - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מסגד - - -

גדעון עזרא: - - שהיה מיועד להריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני למדתי שם, אני מכיר את המקום.

גדעון עזרא: כן, אבל הוא היה מיועד.

גדעון עזרא: מה שאני אומר הוא נכון, ואחר כך היה במקום קבר שיח'.

גדעון עזרא: בעבר קיבלו ממשלות ישראל החלטות מוטעות, שאפשרו למוסלמים קיצונים, פורעי חוק, להשתלט ללא כל חזקה חוקית על שטח ציבורי - - -

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, הבריון הזה מאיים עלי - - -

אהוד יתום: הוא בריון קשקשים, עם פה מטונף - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת יתום, אנא שב במקומך.

אתי לבני: שב במקומך.

קריאות: - - -

אתי לבני: אתמול היו לנו מכות בכנסת.

אתי לבני: שב, בבקשה.

עסאם מח'ול: לך, לך.

עסאם מח'ול: יאללה, "רוח" - - -

אהוד יתום: יאללה, "רוח" - - -

אתי לבני: חבר הכנסת יתום, אנא שב.

אתי לבני: השר מבקש להמשיך.

אתי לבני: כבוד השר.

גדעון עזרא: בעבר קיבלו ממשלות ישראל החלטות מוטעות, שאפשרו למוסלמים קיצונים, פורעי חוק, להשתלט ללא כל חזקה חוקית על שטח ציבורי עם רגישות גבוהה.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להזכיר לך שהמוסלמים אמרו:

גדעון עזרא: נבנה מסגד עם צריח שיהיה גבוה יותר מכנסיית הבשורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, למה לך כל הסיפורים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שתי החלטות של שתי ממשלות לבנות מסגדים - - -

גדעון עזרא: אני אגיע לזה, אגיע לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - הממשלה - - - האדמה - - -

גדעון סער: - - - שהיד - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: המשטרה נאלצה להפעיל כוח רב כדי לפנות את הפולשים מהמקום בכמה הזדמנויות.

גדעון עזרא: אגב, ראש הממשלה - בהיותו שר התשתיות הלאומיות, ואני לא אשכח את זה - הבטיח למוסלמים: אני אתן לכם מקום טוב, קרוב - הוא היה אז אחראי גם על מינהל מקרקעי ישראל - על מנת שתבנו את המסגד, מסגד גדול כלבבכם.

גדעון עזרא: אמרו: לא, אנחנו נבנה פה מסגד עם צריח גבוה יותר מכנסיית הבשורה.

גדעון עזרא: סמוך להקמתה, קיבלה הממשלה ה-29, באמצעות ועדת שרים מיוחדת בראשותו של השר נתן שרנסקי, החלטה שאין להקים כל מבנה ברחבה שמתחת לכנסיית הבשורה.

גדעון עזרא: החלטה זו מגובה בשתי החלטות של בתי-משפט - שתי החלטות של בתי-משפט - שקבעו כי לפולשים אין שום חזקה על הקרקע ושום זכויות בנייה בה.

גדעון עזרא: פינוי המסגד לפני כשבוע הוא יישום של החלטת בית-המשפט, החלטת הממשלה שבנדון ושמירה על החוק והסדר בעיר נצרת.

גדעון עזרא: לעצם העניין, גברתי היושבת בראש, אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היה כאן ניסיון מאוד מרושע של חבר הכנסת גדעון סער , יושב-ראש הקואליציה, לתקוע טריז בין דתות ועדות.

אחמד טיבי: מדובר בניסיון - צר לי - הוא כושל, אין ספק, אבל יש פה אלמנט פרימיטיבי, של ימי הביניים.

אחמד טיבי: ועל כן, אני קורא לכנסת לדחות על הסף את הניסיון הזה - שהוא לא יאה, לא מתאים, פוגע ומעליב - ובעיקר, תושבי נצרת מאוחדים למרות הפרובוקציות הן של ממשלת ישראל, הן של המשטרה שהורסת מסגד, והן של יושב-ראש הקואליציה.

דניאל בנלולו: זאת לא היתה הכוונה של יושב-ראש הקואליציה.

נסים זאב: מה השר מציע?

אתי לבני: השר הציע להעביר לוועדת הפנים של הכנסת.

נסים זאב: אין לך מה לעשות, אדוני השר?

נסים זאב: אני מבקש הצעה אחרת.

אתי לבני: חבר הכנסת גדעון סער.

נסים זאב: מה אתה צריך את ההסתה הפרועה הזאת בוועדת הפנים.

זאב בוים: מליאה.

קריאה: בשום פנים ואופן.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: אבל הוא הציע - - -

נסים זאב: - - - להוריד את זה מסדר-היום - - - אני אומר לך - - -

גדעון סער: - - - ההתנהגות שלהם, הפורענות שלהם - - -

טלב אלסאנע: מה שלהם?

טלב אלסאנע: תפסיק להסית - - -

אתי לבני: אנחנו נקיים עכשיו הצבעה.

קריאות: - - -

אתי לבני: אנחנו מעבירים את זה עכשיו להצבעה.

אתי לבני: מי שבעד - בעד להעביר לוועדה, מי שנגד - להסיר מסדר-היום.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 13, נגד - 7, אין נמנעים.

אתי לבני: הנושא יועבר לוועדה.

נסים זאב: אתה תתחרט אחר כך.

גדעון סער: זה מה שאמרו לנו כשהחלטנו לעצור את הבנייה - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: צריך להפיק לקחים - - -

אתי לבני: עכשיו סגן מזכיר הכנסת מוסר הודעה.

אתי לבני: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15) (מאגר מידע לאיתור מקרי הונאה או מרמה בתחום הביטוח), התשס"ג-2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דיווח על השתתפות נציגות הכנסת בדיוני מועצת אירופה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יעקב מרגי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק הכנסת (תיקון - חתימה על הצהרת אמונים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1123.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שחרורו של עזאם עזאם כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 958, של חבר הכנסת איוב קרא - שחרורו של עזאם עזאם כתנאי לשחרור אסירים פלסטינים.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עברו יותר משבע שנים מאותו יום שנעצר בו עזאם עזאם, שבע שנים שמחכה משפחתו - אשתו, ארבעת ילדיו, המשפחה כולה - לחזרתו לחיק המשפחה.

איוב קרא: אני מברך את המשפחה - את האח סמי עזאם, שנמצא פה ביציע, ואת בנו, שנמצאים בינינו פה - ואני רוצה לומר לכם, שאנחנו לא נשקוט ונעשה הכול - במיוחד בימים אלה, שיש בהם התעוררות מדינית - כדי שעזאם יחזור הביתה.

איוב קרא: אנחנו לא ניתן שישחררו אסירים לפני שעזאם עזאם - החף מפשע - יהיה בתוכנו פה, בכפרו, ליד משפחתו.

איוב קרא: מערכת המשפט המצרית שפטה אותו, ואנשים לא מודעים אולי למערכת המשפט המצרית, שבעצם מותר לה לשפוט אדם בלי שיוכל לערער לערכאות נוספות.

איוב קרא: אנשים חושבים שישראל היא המקום היחיד שיש בו דמוקרטיה, מערכת משפט הוגנת, ואני - חשוב לי, כי לפעמים אני נשאל שאלות ואנשים לא יודעים.

איוב קרא: על-פי חוקי החירום של מצרים, עזאם עזאם נשפט ולא היתה לו אפשרות לערער.

איוב קרא: וכאשר שינו את החוק המצרי, אמרו: זה לא תופס במקרה של עזאם עזאם.

איוב קרא: מערכת בית-המשפט בישראל היא מערכת לגיטימית, חוקית, יש ערכאות - אפשר לערער - שם אי-אפשר לערער ושם גם יכולים להוסיף שנים, להוריד שנים, איך שהם רוצים.

איוב קרא: לכן, אני חושב שהריגול התעשייתי, שמתכוונים אליו באישום שהוגש נגדו בזמנו, הוא דבר שיכול להיות רק בהזיות.

איוב קרא: איזה ריגול תעשייתי יכול לבצע אדם שגמר שמונה כיתות?

איוב קרא: בסך הכול מדובר בעובד חברת "תפרון", עובד טקסטיל, ששהה שם כמה ימים לפני מעצרו.

איוב קרא: ואני רוצה לומר, כאשר הגעתי למצרים, גם לא הודו במעצר שלו בימים הראשונים, ורק לאחר לחצים של שר החוץ דאז, דוד לוי, הצלחנו לאתר לאן בדיוק הוא נעלם.

איוב קרא: ושם מעלימים אנשים, זה לא כמו פה - עוצרים, מודיעים למשפחה.

איוב קרא: אני שמח שדני יתום, ראש המוסד לשעבר, נמצא פה.

איוב קרא: הוא אמר חד-משמעית למצרים בכמה מפגשים - ויעיד על כך - שמדובר באדם חף מפשע.

איוב קרא: המוסד לא מכיר בו, הוא לא היה מעולם איש של המוסד, והוא לא ריגל לטובת מישהו.

איוב קרא: זה היה בשיחות עם המצרים פעמים מספר.

איוב קרא: גם מובארק, שביקש שקט כדי לשחררו - היה ברור לו, וגם אנחנו יודעים שהם יודעים, לרבות מנגנון הביטחון המצרי - יודע שהבחור חף מפשע.

איוב קרא: לכן, גם הבקשות להביא לשקט, לא לדבר, ולהביא לאווירה שבה אפשר יהיה לשחרר את עזאם עזאם לא הביאו את הישועה.

איוב קרא: גם כששונתה החוקה המצרית, באנו לשמעון פרס, ביקשתי ממנו: בוא נלך לערעור.

איוב קרא: לא היה אפשר גם את זה לעשות, ולכן גם לא ערערנו.

איוב קרא: יצאתי לבקר את עזאם בכלא המצרי, וכדי לסבר את אוזניכם - אם מישהו ראה את הסרט "אקספרס של חצות", זה עדיין מלון של חמישה כוכבים לעומת מה שקורה שם.

איוב קרא: אין אוכל שם.

איוב קרא: צריך לקנות אוכל.

איוב קרא: המשפחה של עזאם מביאה לו אוכל פעם בשבועיים, והשגרירות מביאה לו פעם בשבוע.

איוב קרא: שמים לו שם אבנים של לחם, לחם כמו אבנים, וצריך לשים אותם תחת המים כדי לאכול אותם, וזה האוכל שהוא מקבל בכלא.

איוב קרא: יש לו גם גלבייה, שפעם ביובל הוא מכבס, וככה הם החיים בכלא הזה.

איוב קרא: תבינו באיזה עינוי נמצא אדם חף מפשע, רק כיוון שהוא ישראלי.

איוב קרא: כשיצאתי לבקר אותו, אמר לי ראש הממשלה שהיה אז ראש האופוזיציה - לך לברק, לך לדוד לוי.

איוב קרא: עליהם צריך לשבת וללחוץ.

איוב קרא: אני קורא היום לראש הממשלה: הכדור אצלך.

איוב קרא: אנחנו יודעים על המאמצים שאתה עושה יחד עם השרים, אבל לדעתי זה לא מספיק.

איוב קרא: צריך לעשות מאמצים הרבה יותר רציניים, מכיוון שהבחור נמצא במצוקה חברתית, בריאותית ונפשית קשה ביותר.

איוב קרא: הגיע ממנו מכתב לפני חודש וחצי, שמדבר על כך שהוא לא רוצה לראות, לא את המשפחה ולא אף אחד.

איוב קרא: הוא רוצה לצאת משם לחופשי, ואם לא - הוא לא רוצה לראות אף אחד.

איוב קרא: כתוצאה מכך יצאה המשפחה לאוהל פה, כי היא מאוד מודאגת ממצבו הבריאותי.

איוב קרא: היא נמצאת בתוך האוהל כבר חמישה שבועות.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שלפני שבועיים התקשרו אלינו מהרשות הפלסטינית ודיברו אתנו אנשים, מקורות נאמנים.

איוב קרא: הם ביקשו ללחוץ להחלפת אסירים.

איוב קרא: אני אומר חד-משמעית, בשם המשפחה, שלא חשוב לה במה יוחלף עזאם.

איוב קרא: מה שחשוב לה הוא שעזאם יחזור הביתה, וזה צריך להיות התנאי המקדים לכל שחרור אסירים.

איוב קרא: ראש הממשלה קיבל את המשפחה לא מזמן, והרגיע אותה.

איוב קרא: המשפחה יצאה מרוצה, אבל בסופו של דבר עברו שבועיים מאז, וכלום לא קורה.

איוב קרא: שר החוץ, בהיותו בירדן, ביקש להוציא רופא כדי לבדוק את עזאם במצרים.

איוב קרא: המצרים, בשלב זה ענו שהם מוכנים לדבר הזה, אבל לא מזה תבוא הישועה, ולא לילד הזה מייחל עזאם עזאם.

איוב קרא: אנחנו רוצים לראות את עזאם בחזרה בתוכנו, עם משפחתו.

איוב קרא: אני רוצה לומר שמצד שני אנחנו רואים את ישראל מכינה היום רשימות של אסירים.

איוב קרא: אני לא יודע אם בצד השני לא צריכים גם הם להכין רשימות.

איוב קרא: יושב שם אלחנן טננבאום, יש נעדרי ושבויי צה"ל, וקודם כול - אזרח ישראלי שיושב שבע שנים מפני שהוא ישראלי.

איוב קרא: האם בצד השני לא צריכים להכין גם הם רשימות?

איוב קרא: זו חוצפה, כשאנחנו חושבים על כך, ועוד יותר חוצפה שמצרים מנהלת משא-ומתן להחזיק את ה"הודנה" כמו שצריך, והיא צד בעניין הזה, וכלום לא קורה.

איוב קרא: אם היא, עם כל הכבוד, רוצה לשלוח אנשים שיחזיקו את ה"הודנה", קודם כול שממנה תצא הבשורה הטובה למשפחה ולעם ישראל.

איוב קרא: אם היא רוצה אסירים - לא יקרה הדבר הזה, ולא נצביע עבור שחרור אסירים בלי שעזאם עזאם יהיה בדרך הביתה, קודם כול.

איוב קרא: אם היא רוצה לשלוח שגריר לפה, חזרה, אין טעם שתשלח שגריר בלי שאותו שגריר יביא ביד אותו אזרח ישראלי חף מפשע.

איוב קרא: ככה הייתי רוצה לראות את הדברים.

איוב קרא: אם לא נשחרר עכשיו את עזאם עזאם, חברים, שום דבר לא יקרה בעתיד.

איוב קרא: האווירה היא טובה.

איוב קרא: יש משולש פלסטיני- מצרי- ישראלי שפועל, וזו השעה ללחוץ כולנו, כדי שלא יפגעו באזרחי ישראל.

איוב קרא: היום זה עזאם, ומחר זה אנחנו, היושבים פה.

איוב קרא: לכן אני פונה אליכם, כולם, להתאחד סביבי כדי להגיע למצב שיהיה לחץ, כמה שיותר, בכל כיוון, גם על גורמי חוץ, כדי להביא את הבשורה הטובה לילדיו של עזאם שיושבים פה.

איוב קרא: הילד שלו שיושב פה ביציע היה אז בן שמונה.

איוב קרא: היום הוא בן 15-16.

איוב קרא: הוא לא ידע, לא ראה, ואני לא מאחל לאיש שיחווה את החוויה הנוראה הזאת.

איוב קרא: תודה רבה לכם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לשבח את חבר הכנסת איוב קרא, שלא מרפה מהנושא של שחרור עזאם עזאם, וגם מבקר אותו בכלא.

גדעון עזרא: נושא שחרורו של עזאם עזאם נמצא בטיפול של כמה גורמים במשך כל תקופת כליאתו בכלא המצרי.

גדעון עזרא: כולנו משוכנעים, למעלה מכל ספק, שהוא חף מפשע, לא מרגל ולא חצי מרגל.

גדעון עזרא: בעבר ביקר אותו השר דני נוה, שמלווה את הנושא כמה שנים.

גדעון עזרא: המגעים שמתנהלים בנושא זה מצויים במישורים חסויים וגלויים.

גדעון עזרא: למען הצלחת מגעים אלה והחזרתו הביתה, אני מציע לכל מי שהנושא קרוב ללבם, להצניע את הפעילות למען שחרורו.

גדעון עזרא: לאחרונה נתבשרנו כי מתנהלים מגעים לעניין הכנסת רופא לתאו של עזאם עזאם.

גדעון עזרא: אני מציע שנמתין להתייחסות מסודרת של שר הבריאות, אם דבר כזה אומנם יצא לפועל.

גדעון עזרא: אני חושב שקשה לקשור כעת את שחרור האסירים לשחרורו של עזאם, אף שאני, אישית, הייתי מאוד רוצה בכך.

גדעון עזרא: אני קורא לתת לגורמים המתאימים לטפל בנושא, בחשאיות הראויה.

גדעון עזרא: לדעתי זה יביא תועלת יותר גדולה מהמשך הדיונים הפומביים בכך, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת.

אורי אריאל: משפחת עזאם עזאם מחכה ליקירה זה שנים רבות, ואפשר להסביר ולהסביר כל הזמן שעושים הכול.

אורי אריאל: בסוף, השאלה היא איפה נמצא עזאם עזאם - האם הוא בבית או בכלא המצרי?

אורי אריאל: אני לא יכול לומר שאני חש שבאמת עשינו הכול.

אורי אריאל: גם אם נעשה הרבה, אולי הרבה מאוד, אי-אפשר לומר, לא יהיה נכון לומר שעשינו הכול.

אורי אריאל: ראויה הממשלה כן להעמיד את זה, כפי שהציע ידידי, חבר הכנסת איוב קרא, כתנאי במשא-ומתן המתנהל היום, ולא לאפשר שחרור רוצחים, מחבלים, "מהנדסים", ובאותו זמן, מי יישאר בכלא, רק עזאם עזאם?

אורי אריאל: ומצרים תהיה המתווכת?

אורי אריאל: ובוש ייפגש עם נשיא מצרים, וכן הלאה?

אורי אריאל: אני קורא לראש הממשלה, לשר החוץ ואחרים - לא להיפגש מפגשים רשמיים עם המצרים עד שהם לא ישנו ממנהגם, ונראה, בעזרת השם, את עזאם עזאם, בעזרת השם בקרוב בבית.

אורי אריאל: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת קרא, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

אתי לבני: כן.

אתי לבני: אנחנו נערוך הצבעה.

אתי לבני: בעד- לוועדה; נגד- להסיר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אתי לבני: בעד- 14, נגד- אפס, נמנעים - אף אחד.

אתי לבני: הועבר לוועדה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הפיגוע בכפר-יעבץ

אתי לבני: עתה, הצעות לסדר-היום מס' 1004, 1005, 1006, 1007 ו-1008 - הפיגוע בכפר-יעבץ.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הפיגוע בכפר-יעבץ הוא פיגוע קשה בבית משפחתם של אנשים תמימים שפיצוץ אחד זה היה פיגוע שקטל חיים.

איתן כבל: אני מנצל את ההזדמנות לשלוח תנחומים למשפחה והחלמה לפצועים.

איתן כבל: הפיגוע הזה הוא פיגוע קשה, והוא חלק מתהליך של קבוצות אצל הפלסטינים שיש להן עניין ישיר לגרום להסלמה ולמנוע כל אפשרות של הגעה להסדר בינינו לבין הפלסטינים.

איתן כבל: אני שמח שלמרות האירוע הקשה הזה, למרות הכול ולמרות האירוע הטרגי הזה, ממשלת ישראל שומרת על איפוק.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שהרשות הפלסטינית תמשיך, לפחות על-פי מה שהיא אומרת, לדבוק ברצון שלה לקדם את התהליך.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תושבי כפר-יעבץ מתלוננים, כמו רבים אחרים לאורך קו התפר, שאילו היתה גדר, כנראה ניתן היה למנוע את הפיגוע הקשה הזה.

איתן כבל: אנחנו כאן, חברי הכנסת, אחרי כל פיגוע חוזרים שוב ושוב על האמירה, שאילו היתה גדר יכול היה להימנע הרג.

איתן כבל: אין כמעט אחד שאיננו מסכים עם זה.

איתן כבל: אפילו בממשלת ישראל הקולות התומכים בהקמת גדר הולכים ומתרבים, אבל לממשלה, למערכת הביטחון, יש הזמן שלה ולוח-הזמנים שלה.

איתן כבל: כל פעם אנחנו מקבלים תשובות, ואני מניח שגם כבוד השר גדעון עזרא, כשישיב לי, ידבר שוב על הגדר ועל כך שמכינים תוכניות וכי צריך לחכות לאישור ולתקציבים, ובינתיים נהרגים אנשים ואזרחים חפים מפשע.

איתן כבל: זה לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: זה לא נתפס.

איתן כבל: צריך לפגוע במפגעים ולחסל אותם, אבל כמו שאנחנו עושים ומשתדלים לעשות את כל המאמצים לפגע במפגעים, אנחנו לא עושים את המאמצים הנדרשים כדי להגן על אזרחי ישראל.

איתן כבל: גדר היא, בפירוש, הגנה.

איתן כבל: גם אם אין מדובר בהגנה הטובה ביותר, גם אם יעלו המומחים ויסבירו לי, ואני מסכים, שאין מאה אחוז אפשרות שגדר תמנע חדירת מפגעים, אין ספק שהיא עשויה להוריד באופן דרמטי את האפשרות של מפגעים להיכנס לשטחה של מדינת ישראל.

איתן כבל: אבל פיגוע אחר פיגוע, הרוג אחר הרוג, ודבר כמעט ולא נעשה.

אתי לבני: נא לסיים.

איתן כבל: אני מסיים.

איתן כבל: אדוני השר, עד מתי תשב הממשלה ותתבטל מלהגן על אזרחי מדינת ישראל?

איתן כבל: הממשלה, בהתנהלותה בנושא הגדר, יושבת ומתבטלת ואזרחים נהרגים.

איתן כבל: אני פונה אליכם בדחילו ורחימו: הבטחתם להשיב את הביטחון וקיבלתם קרדיט מהעם הזה על ההתחייבות הזאת, הגיע הזמן שתתחילו לממש אותה.

איתן כבל: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חבר הכנסת גלעד ארדן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עוד פיגוע קשה, ותמיד פיגוע הוא קשה ותמיד הוא פוגע ותמיד הוא פוגע בחפים מפשע.

חיים אורון: הפעם הוא קטל את חיי מזל עפרי, חברת מושב כפר-יעבץ, אם לבנים וסבתא לנכדים.

חיים אורון: כפי שאמר אחד מבניה: רק אולי בדרך נס היא מנעה אסון גדול יותר במותה.

חיים אורון: אדוני השר, האסון קשה במיוחד הפעם, משום שהוא בוחן בחינה מאוד קשה את מידת וחוזק העצבים של הציבור הישראלי ושל מקבלי ההחלטות במדינת ישראל.

חיים אורון: אני בהחלט רוצה לשבח את מידת האיפוק שהממשלה החליטה לנקוט במקרה הזה, אף שאני לא יכול להתעלם - ואני מאוד מקווה שבדבריך בתשובה על ההצעות לסדר-היום נשמע בנושא הזה דברים ברורים, כי אנחנו שומעים מ"מקורות מקורבים" במשרד ראש הממשלה שה"הודנה" לא שווה את הנייר שעליו היא כתובה והפסקת האש שברירית.

חיים אורון: כבר נתנו תארים וכבר עשו את מבחן הכושר של ראש הממשלה הפלסטיני וכו'.

חיים אורון: אדוני השר, כל הזמן יש איזו תחושה של מי שהולך בדרך בבחינת אנוס, שאנו רק ניתן לו אפשרות לצאת ממנה ולברוח ממנה וכך ייטב.

חיים אורון: אדוני השר, אני לא חש עצמי אנוס על-ידי אף אחד במסלול הזה שבו אנחנו הולכים עכשיו.

חיים אורון: אני חושב שבעת הזאת, זה המסלול היחיד שבו אפשר ללכת.

חיים אורון: האינטרס לעשות כל מה שניתן ולעתים גם משהו מעבר למה שניתן על-פי השקפתם של חלק מהשרים בממשלתך, אדוני השר, הוא אינטרס עליון ישראלי - לא כדי למצוא את התירוצים אחר כך מי היה אשם בכישלון, אלא כל מסלול אלטרנטיבי וכל דרך שמישהו ירצה ללכת בהם, הסיכונים, המחיר וחוסר המוצא גדולים לאין שיעור מהמסלול המאוד בעייתי שאתם כרגע החלטתם ללכת בו.

חיים אורון: הוא בעייתי, משום שאנחנו נמצאים במציאות בעייתית מאוד.

חיים אורון: הוא בעייתי, משום שאני מודה שאני לא בטוח עד הסוף - והלוואי והייתי יכול להיות בטוח בכך - עד כמה הממשלה הזאת בהרכבה זה אומנם אימצה את המסלול הזה על כל המשמעויות שלו.

חיים אורון: אמרתי פה פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים ועשר פעמים, שכשהולכים במסלול הזה, כנראה לא תהיה ברירה אלא להגיע למקומות שחלק גדול מהממשלה הזאת לא רוצה להגיע אליהם.

חיים אורון: יש חלקים גדולים בתוכה, ואינני בטוח אם לא מדובר גם במי שעומד בראשה, שהיו אולי רוצים לברוח מהדרך לפני שיהיה מאוחר מדי.

חיים אורון: לכן אני אומר לך: דווקא ברגע שבו אני מקבל את הקו שנקטתם בעקבות הפיגוע הקשה הזה, אל תחפשו תירוץ לברוח מהדרך הזאת.

חיים אורון: אם תחפשו תירוץ לברוח מהדרך הזאת, אנחנו נחזור למקום שהיינו בו בשנתיים האחרונות - מקום עוד הרבה יותר גרוע.

גדעון עזרא: - - -

חיים אורון: בשנתיים האחרונות היינו במקום מאוד מאוד גרוע.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם בפרק זמן שהוגדר כהפסקת אש, נרצחה ביום שני מזל עפרי בת ה-65 מכפר-יעבץ.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחה היקרה, למשה בעלה ולשמונת הילדים.

גילה פינקלשטיין: מחבל "הג'יהאד האסלאמי" מג'נין שהתאבד בביתה תקע טריז נוסף במפת הדרכים השברירית ממילא, ושם קץ להסכם ה"הודנה", שגם ארגונו שלו חתם עליו.

גילה פינקלשטיין: אלא שאצלנו כבר מיהרו להכריז כי התהליך המדיני יימשך למרות הפיגוע.

גילה פינקלשטיין: אני בהחלט בעד הידברות, אבל כשהיא במקומה ובזמנה, וכשהמשא-ומתן אינו הופך למתן-ומתן.

גילה פינקלשטיין: חוששתני כי גם הפעם מוליכים אותנו שלל, וכי גם בסבב הנוכחי יצאו הפלסטינים כשידם על העליונה: מאות אסירים משוחררים, מאחזים שהורדו תוך עימות פנים-ישראלי מתחדש, שאיננו כורח המציאות, ופתיחת צירים בגוש-קטיף לתנועה פלסטינית בסיכון חיי התושבים במקום.

גילה פינקלשטיין: כדאי להזכיר שבימים האחרונים, בתוך ימי ה"הודנה", נורו טילים נגד טנקים לעבר כפר-דרום, מרגמות על נווה-דקלים, ודחפור עלה על מטען סמוך ליישוב מורג, הגם שתודה לאל לא התפוצץ.

גילה פינקלשטיין: די פתטי לשמוע על כך שכמות ההתרעות על פיגועים בימים הללו ירדה, ועומדת "רק" על כ-25.

גילה פינקלשטיין: אני מטילה ספק רב אם על סמך הבנות רעועות כאלו ניתן לבסס באזורנו שלום יציב או לכל הפחות אי-לוחמה, כאשר עדיין מתרחשים אירועי ירי ופיגועים שבדרך נס לא בכולם יש נפגעים.

גילה פינקלשטיין: אין ברירה, לא נוכל כנראה לסמוך על שלטונה הרעוע של הרשות הפלסטינית, שלא קיבלה על עצמה, למשל, להחרים נשק לא חוקי המסתובב בכל מקום באין מפריע.

גילה פינקלשטיין: על מה שהוצג בפנינו כהתחלה של הפסקת שידורי ההסתה אני בהחלט מברכת.

גילה פינקלשטיין: זה צעד שראוי היה לו לצאת אל הפועל כבר מזמן.

גילה פינקלשטיין: אני בספק אם מה שראינו לא היה תרגיל יחצני שנועד לרצות את דעת הקהל ואת הממשל האמריקני.

גילה פינקלשטיין: בכל מקרה, מובן שאין די בכך.

גילה פינקלשטיין: כידוע לכול, ספרי הלימוד ברשות זרועים הסתה נגד ישראל, יהודים ומדינת ישראל, ובמפות כמובן אין זכר לישראל הריבונית.

גילה פינקלשטיין: את כל אלו לא ניתן כנראה לשרש במחי יד.

גילה פינקלשטיין: הדרך האחת שאין בלתה להשגת שקט באזור שלנו היא זו שהוכחה עד כה: להמשיך להילחם בכל דרך בגורמי הטרור באשר הם, עד שיבינו כי אין תוחלת ללחימתם הכושלת.

גילה פינקלשטיין: הייתי מאוד רוצה לקוות שהפיגוע בכפר-יעבץ גבה מאתנו את הקורבן האחרון במערכה האומללה הזאת, אולם לצערי אינני משוכנעת בכך, באשר שינוי הכיוון שאמור להיעשות הוא הרבה יותר ממושך ועמוק מאשר טקס חגיגי בחסות אמריקנית, שכמותו ראינו כבר רבים והתאכזבנו.

גילה פינקלשטיין: האם לא למדנו כבר לקח?

גילה פינקלשטיין: האם מה שעבר הציבור הישראלי בחסות הסכמי אוסלו לא היה הימור חמור ונועז דיו בחיי אזרחי ישראל?

גילה פינקלשטיין: לדידי, התשובה ברורה וחיובית, ונראה שלא אטעה אם אומר כי כך סבורים רוב אזרחי ישראל, אם לשפוט על-פי הלך הרוחות וההצבעה בבחירות.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי, אף אחד מאתנו אינו רוצה יותר לראות כאן דם נשפך - של אף אחד בשום צד.

גילה פינקלשטיין: אבל המתווה החדש-הישן מבית-היוצר האמריקני מתבסס על רצונם הטוב של אויבינו, וספק אם יש מדינה שפויה שהיתה מסכימה לסמוך על ההיגיון הזה.

גילה פינקלשטיין: ראש הממשלה כבר אמר, כי לא נהיה צ'כיה.

גילה פינקלשטיין: אני מאוד מקווה שהוא לא שכח את נאומו המצוין, ומבקשת ממנו: אנא, רק אל תושיט את הלחי השנייה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת גלעד ארדן - לא נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן - לא נוכח.

אתי לבני: משיב כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: יושבת-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, מזל עפרי, השם ייקום דמה, נפלה אל מול מרצח מתאבד מכפר-ראעי בג'נין.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן כבל, לפני שאדבר על המקרה, ברצוני להעיר כמה הערות.

גדעון עזרא: אתה בוודאי מכיר היטב את האזור.

גדעון עזרא: כפר-יעבץ נמצא מערבית לקלנסואה, וזו נמצאת מערבית לטול-כרם.

גדעון עזרא: גדר ההפרדה בין סאלם לבין אלקנה עתידה להסתיים בסוף יולי השנה, והדבר ודאי ידוע לך.

איתן כבל: אינשאללה.

גדעון עזרא: דיברנו על זה בכנסת כמה פעמים.

איתן כבל: אינשאללה.

גדעון עזרא: תושבי כפר-יעבץ רצו שתיבנה גדר סביב יישובם.

גדעון עזרא: לדעתי, אין מקום לגדר סביב היישוב, כאשר גדר ההפרדה תעבור במקום בסוף יולי.

גדעון עזרא: לכן, במקרה הזה, אי-אפשר לומר שהגדר לא נבנית שם.

גדעון עזרא: היא נבנית בצורה רצינית מאוד.

גדעון עזרא: אני חושב שהפיגוע הזה הביא אנשים למחשבות שניות על המשך התהליך שנראה בהתחלה בסדר.

גדעון עזרא: אבל הפיגוע הרצחני הזה לימד רבים מאתנו, שאנחנו צריכים ללכת בזהירות וצעד אחר צעד.

גדעון עזרא: המתאבד הוא מכפר-ראעי.

גדעון עזרא: בכפר-ראעי יש אנשי רשות שמקבלים משכורת מהרשות, ותפקידם לשרת במשטרה הפלסטינית ולעשות דברים נוספים.

גדעון עזרא: נכון שאזור ג'נין ואזור טול-כרם לא הועבר לאחריות הפלסטינים, אבל רוח ממשלת אבו-מאזן היתה צריכה להביא, לדעתי, כל אדם בשירות הרשות הפלסטינית לעשות את המירב למנוע פיגועים כאלו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהמשלח של אותו מתאבד יהיה, בסופו של דבר, מאחורי סורג ובריח.

גדעון עזרא: אין לי ספק שהממשלה רוצה בהמשך התהליך, אבל במקביל המשך התהליך כרוך בהפסקת הטרור על-ידי הרשות, שפיטת מחבלים וכליאתם, איסוף כלי נשק ומלחמה בהסתה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, נכון שמספר הפיגועים קטן.

גדעון עזרא: גם בעין בלתי מזוינת אפשר להבחין בדבר הזה, ואני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

גדעון עזרא: מובן שלא נרצה, בשום פנים ואופן, לחיות עם חריגים כמו המקרה של מזל עפרי, זיכרונה לברכה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, הפיגוע היה ביום שני בשעה 20:40.

גדעון עזרא: בפיצוץ נרצחה הגברת מזל עפרי, זיכרונה לברכה, ונפצעו שלושה מנכדיה, ועמם נהרס בית המשפחה.

גדעון עזרא: בתחילה סברו חוקרי המשטרה כי מדובר בפיצוץ בלון גז, אולם בהמשך החקירה, לנוכח ממצאים בזירה ומציאת שרידי גופת גבר לא מזוהה, הגיעו למסקנה כי מדובר בפיגוע התאבדות.

גדעון עזרא: על-פי ההערכה הראשונית חדר המחבל לבית המשפחה מדלת הכניסה האחורית והפעיל את המטען סמוך לסלון.

גדעון עזרא: דרך אגב, זה פיגוע מוזר מאוד.

גדעון עזרא: כתוצאה מהפיצוץ הראשוני ופגיעת רסיסים ב"אמגזית", ייתכן שנוצר גם פיצוץ נפחי בחלקו האחורי של הבית.

גדעון עזרא: לא היו התרעות מוקדמות וממוקדות על הכוונה לבצע את הפיגוע האמור.

גדעון עזרא: עדיין לא ברור כיצד הגיע המחבל לכפר-יעבץ.

גדעון עזרא: אני מבקש שוב לשלוח מעל במת הכנסת את תנחומי ואת תנחומי הממשלה כולה למשפחה הנרצחת ומאחל החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק, במקרה הזה, בהודעה זו.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל, מסכים?

אתי לבני: מסכים.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מסכימה?

אתי לבני: מסכימה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים אורון מסכים?

אתי לבני: מסכים.

אתי לבני: אין הצעות אחרות.

אתי לבני: הנושא ירד מסדר-היום.

אתי לבני: המתקפה האירופית כנגד ראש ממשלת איטליה -

אתי לבני: הצעה לסדר-היום מס' 957, של חבר הכנסת גדעון סער: המתקפה האירופית כנגד ראש ממשלת איטליה - נשיאת האיחוד האירופי.

אתי לבני: בבקשה, עשר דקות.

חיים אורון: אתה נגד או לא?

חיים אורון: לפי הנוסח הזה אתה - - -

גדעון סער: אני לימינו של כל מי שעומד לימין ישראל.

חיים אורון: - - -

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההתקפות הפרועות על ראש ממשלת איטליה, סילביו ברלוסקוני, מצד גורמים שונים באירופה, שרובם שייכים לגורמי השמאל, למפלגות הסוציאליסטיות והשמאליות באירופה – הן חלק מניסיון, קודם כול אישי, לדה-לגיטימציה של ראש ממשלת איטליה, אבל למעשה, כפי שאני אבהיר כאן, גם נגד הנשיאות האיטלקית, ועל כן ההתקפות האלה הן בלתי קבילות לחלוטין ביחסים בין-לאומיים, ונדרשת הוקעה ברורה וחד-משמעית.

גדעון סער: מדוע מתקיפים מי שמתקיפים את הנשיאות האיטלקית?

גדעון סער: יש גורמים שמעורבים בזה מטעמים פוליטיים – ואני לא ארחיב על כך את הדיבור – אבל במערכת האירופית פשוט לא יכולים לקבל את הגישה המדינית הראויה, שמוביל ראש הממשלה האיטלקי, שהוא בין ראשי הממשלה הידידותיים ביותר – וגם בממשלה שהיא בין הידידותיות ביותר – למדינת ישראל היום באירופה ובעולם.

גדעון סער: קודם כול, יש לו קשר הדוק עם ארצות-הברית ועם נשיאה, ג'ורג' בוש.

גדעון סער: יש כאלה באירופה ששגו שגיאות חמורות ביותר בכל מה שנוגע, למשל, לסוגיית המערכה בעירק, ואחרי זה חלקם אפילו התביישו במידה מסוימת בגישתם.

גדעון סער: גם לגבי המערכה באפגניסטן, גם לגבי המערכה בעירק, התמיכה של ראש ממשלת איטליה ושל ממשלת איטליה במהלכים האמריקניים היתה ראויה לציון.

גדעון סער: שנית, יש באירופה, למרבה הצער, גורמים שהובילו במשך שנים ארוכות גישה בלתי מאוזנת כלפי הסכסוך הישראלי-הערבי, ובעיקר הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, וגם המחיר שישראל שילמה כאשר הלכה לתהליך של שלום לא הפיס את דעתם, והם המשיכו באותה גישה חד-צדדית.

גדעון סער: סילביו ברלוסקוני, כאשר נבחר לפני שנתיים לראש ממשלת איטליה – ואיטליה היא מדינה הידועה בידידות שלה לישראל באופן מסורתי – הייתי אומר שהוא גם התעלה במובן של היכולת שלו לראות את הסכסוך באופן מאוזן ולנקוט עמדות בהתאם.

גדעון סער: חברי הכנסת, בין היתר, זה בא לידי ביטוי בהצעה הפומבית לצרף את ישראל לאיחוד האירופי, אבל היתה לו גם הצעה מקורית אחרת - לצרף את רוסיה לאיחוד האירופי.

גדעון סער: בבירות מסוימות – למשל, בפריס – אלה, כמובן, הצעות שהן כפירה בעיקר, והן לא יכולות לשאת את זה.

גדעון סער: ועל כן ההתייצבות נגדו היום, כאשר הוא מותקף בסגנון שאין לו אח ורע ביחסים בין-לאומיים, תוך שימוש בדברים שאין להם שום קשר למדיניות בין-לאומית – הכול כשר – היא ניסיון נואל.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לכנסת, שכאשר היה כאן ראש ממשלת איטליה לפני כחודש, הוא נמנע מלבקר אצל ערפאת.

גדעון סער: בכך הוא הלך באותה גישה שאימץ הממשל האמריקני – אותה גישה שהיא חיונית לקידום תהליך מדיני כלשהו – ובעניין הזה הוא גם חרג מאותו קו שבעצם מפריע לנו להתקדם לתהליך מדיני, כי ערפאת יודע תמיד לזהות את הסדקים האלה במערכת הבין-לאומית, והסדק הזה בין ארצות-הברית לאירופה הוא דבר שגרם לנו בעבר נזק רב בסוגיה הזאת של ערפאת.

גדעון סער: לכן, הוא נקט כאן מהלך אמיץ וראוי לציון.

גדעון סער: גם ההכרזות שלו בביקורו האחרון כאן היו הכרזות שאני חושב שאנחנו צריכים להעריך אותן.

גדעון סער: גם התמיכה במלחמה בטרור, הבנתו את היקף האבדות שישראל ספגה במלחמה הזאת, ההערכה שהוא גילה כלפי רוחו של העם בישראל וכוח הסבל, כוח העמידה והתכונות שמציינות את העם שלנו כאן

גדעון סער: במאבק הזה – אלה בהחלט היו דברים שחיממו את הלב.

גדעון סער: לכן, ראיתי חובה בעניין הזה – ונמצא אתנו גם סגן השגריר האיטלקי, לוקה פרנקטי פרדו, ואני מברך אותו על הגעתו לדיון הזה כאן – וראיתי בזה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה, להתייצב לצד ידיד וידידה, להתייצב לצד ראש ממשלת איטליה, להתייצב לצד איטליה כמדינה שהיא מאוד ידידותית לישראל.

גדעון סער: יושב אתנו יושב-ראש אגודת הידידות ישראל-איטליה, חברנו סגן יושב-ראש הכנסת, משה כחלון, שגם ימשיך, וגם היתה לי שיחה בעניין הזה עם יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ של ועדת החוץ והביטחון, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואני משוכנע שיינקטו פעולות נוספות להידוק אותו קשר חשוב.

גדעון סער: אני גם רוצה לומר באופן כן, שבשנים האחרונות – ואנחנו מזהים את זה – ממשלות מרכז-ימין באירופה מגלות גישה מאוזנת, מגלות אהדה לישראל – בממוצע, אני אומר – הרבה יותר מממשלות שמאליות, ויש אותם גורמים שלא יכולים לסלוח לברלוסקוני, קודם כול על שהביס תבוסה מוחצת את השמאל בארצו, ו"חטא" חטא שעוד יותר לא יסולח, גברתי היושבת-ראש, בכך שהביא יציבות פוליטית לאיטליה - מדינה שהיתה ידועה באי-יציבות פוליטית - והוא עם שותפיו, קודם כול ממפלגתו, "פורצה איטליה", אבל גם מה"אליאנצה נציונלה" ומה"לגה נורדה" - הצליח בהחלט ליצור מבנה קואליציוני יציב, לפחות כפי שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות, וגם על כך צריך לברך אותו.

גדעון סער: אני אציע בסוף דברי שנקיים דיון במליאת הכנסת, נעביר את הנושא לדיון במליאת הכנסת, כדי שנוכל גם להביע את רצוננו בחיזוק איטליה, בחיזוק יחסי הידידות.

גדעון סער: אני חושב שהמשמעות של חיזוק הנשיאות האיטלקית של האיחוד האירופי תהיה בסופו של דבר גם חיזוק הקשרים של ישראל עם אירופה.

גדעון סער: אני גם חייב לומר בנימה אישית, שהיתה לי הזכות להשתתף עם ראש הממשלה, אריאל שרון, במסע שלו ברומא בשנת 2001, בפגישה עם סילביו ברלוסקוני.

גדעון סער: אני חושב שמעט מאוד מנהיגים אירופים יש להם לא רק הידידות, אלא גם הפער המצומצם הזה בין העמדות האמיתיות שלהם לבין היכולת להתייצב מאחוריהן.

גדעון סער: זאת אומרת, זה אדם שתוכו כברו - - -

עסאם מח'ול: - - -

גדעון סער: לא, איננו מתערבים אף פעם בפוליטיקה של ארצות אחרות, ואנחנו גם לא היינו רוצים שיתערבו בפוליטיקה שלנו.

גדעון סער: אני מדבר על ידידות בין עמים ובין מדינות.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הכנסת, הידידות של ברלוסקוני לישראל מוציאה את אויבי ישראל מסביבנו מדעתם.

גדעון סער: הם לא מבינים איך קרתה להם תקלה כזאת.

גדעון סער: דווקא מהטעם הזה, אני מציע שכנסת ישראל כולה תתייצב מאחורי ידיד ומאחורי ידידה.

גדעון סער: תודה רבה לכם.

אתי לבני: ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: יושבת-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, תשובתנו לחבר הכנסת גדעון סער: ראש הממשלה ברלוסקוני מגלה הבנה רבה לעמדותיה של ישראל, והוא הדגיש במהלך ביקורו בארץ כי להבנתו, איטליה היא כיום המדינה הידידותית ביותר לישראל באירופה.

גדעון עזרא: יצוין, כי בביקורו באזור החליט ברלוסקוני, בהחלטה אמיצה, שלא להיפגש עם ערפאת, ואנו מברכים אותו על כך.

גדעון עזרא: אין למדינת ישראל עניין להיכנס לפולמוס האירופי הנוגע לראש ממשלת איטליה.

גדעון עזרא: הסערה הנוכחית, שתחילתה בפרלמנט האירופי, שככה בינתיים ביוזמתם של כל המעורבים.

גדעון עזרא: יחסי איטליה וישראל הם יחסים מצוינים, ידידותיים וענפים, במגוון רחב של תחומים.

גדעון עזרא: הדבר בא לידי ביטוי, כאמור, בביקורו של ראש הממשלה לפני כחודש בישראל ובפגישות שקיים עם בכירים בארץ.

גדעון עזרא: איטליה נכנסה בתחילת יולי לתפקיד הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי, תפקיד שבו תישא עד סוף השנה הנוכחית.

גדעון עזרא: אנו מאחלים לאיטליה הצלחה בתפקיד חשוב זה, ואנו מביעים את תקוותנו, כי יחסינו הבילטרליים הטובים יבואו לידי ביטוי תחת הנהגתה של איטליה, גם במסגרות הכלל-אירופיות.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שיש מקום לדיון במליאה, ולא רק על יחסיה של איטליה עם ישראל, אלא בכלל על יחסיה של מדינת ישראל עם מדינות אירופה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: בהצבעה - בעד יהיה בעד דיון במליאה ונגד יהיה הסרה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: שמונה, עם הקולות של יושב-ראש הכנסת ושלי, בעד דיון, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: הנושא יועבר לדיון במליאה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הניסוי שערכה אירן בטיל "שיהאב 3"

אתי לבני: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספריהן 926, 934, 962, 983, 990, 999 ו-1002: הניסוי שערכה אירן בטיל "שיהאב 3".

אתי לבני: יפתח חבר הכנסת אפרים סנה; אחריו - חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אפרים סנה: גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני למעלה מעשר שנים, בינואר 1993, עמדתי על הדוכן הזה והעליתי לראשונה על סדר-יומה של הכנסת את הסכנה הנשקפת מהמשטר התיאוקרטי הקיצוני באירן.

אפרים סנה: חלפו, כאמור, למעלה מעשר שנים.

אפרים סנה: מה קרה בינתיים?

אפרים סנה: אירן קרובה היום כמטווחי שנתיים, שלוש שנים, להשלמת הנשק הגרעיני הראשון.

אפרים סנה: השבוע אישר משרד החוץ האירני, כי לפני כשבועיים נוסה שוב, בהצלחה, טיל בליסטי אירני, בשם "שיהאב 3", שמסוגל להגיע בטווח המבצעי שלו עד למדינת ישראל.

אפרים סנה: ידוע כי בידי האירנים מספר גדול, יחסית, של טילים מבצעיים מהסוג הזה.

אפרים סנה: פרט לכך, יש בפיתוח באירן טיל "שיהאב 4", בטווח של 2,000 קילומטרים וטיל "שיהאב 5", בטווח של 5,000 קילומטר, כולם מסוגלים לשאת ראש חץ גרעיני.

אפרים סנה: בנוסף, "משמרות המהפכה" הציבו בדרום-לבנון מערך של כ-10,000 "קטיושות" ומאות רקטות ארוכות-טווח, שמכסות בטווח שלהן את כל צפון הארץ.

אפרים סנה: 10,000 "קטיושות", מאות רקטות ארוכות-טווח.

אפרים סנה: אחד מכל חמישה ישראלים נמצא בטווח הרקטות האירניות בדרום-לבנון.

אפרים סנה: בנוסף, אירן ממשיכה להיות בית-היוצר, ההשראה, המימון, ההנחיה המבצעית של ארגוני הטרור, כשמטרתה האסטרטגית היא שיבוש כל תהליך של התקרבות בינינו לבין הפלסטינים.

אפרים סנה: לפני שבועות מעטים, כאשר עמדו לחתום עם הפלסטינים על הסכם להפסקת אש, נתפסה בתחום "הקו הירוק" חוליית מחבלים שהיתה בדרך לביצוע פיגוע התאבדות - כנראה בפתח-תקווה - כאשר מי שהפעיל אותה היו "משמרות המהפכה" האירניים.

אפרים סנה: זה אומר: יש פה הפעלה ישירה, לא רק של "הג'יהאד האסלאמי", אלא גם של חוליות בתוך ה"תנזים", אשר המטרה האסטרטגית שלהן היא שיבוש ומניעת כל הידברות וכל רגיעה בינינו ובין הפלסטינים.

אפרים סנה: שנים רבות היתה האזהרה מפני האיום האירני בחזקת "קול קורא במדבר", אבל כעת יש מודעות של הקהילה הבין-לאומית, בעיקר של ארצות-הברית, אבל גם של מדינות אירופה.

אפרים סנה: מודעות יש - מעשים עדיין לא, ואנחנו צריכים, ככנסת ישראל, לדון בסכנה הזאת; לא רק בשל התהודה הבין-לאומית הנדרשת, אלא כיוון שהאיום האירני הוא איום אסטרטגי משולש: הטעם הראשון הוא, שבעובדה שהם על סף השלמת פיתוח הנשק הגרעיני יש איום קיומי על מדינת ישראל, שמחייב אותנו להיערכות מיוחדת.

אפרים סנה: הטעם השני הוא, שזה גורם שמאיים על תהליך ההרגעה שקיים היום בינינו לבין הפלסטינים, והטעם השלישי, החשוב לא פחות, הוא שהאיום הזה משפיע כבר היום על תהליך קבלת ההחלטות של ממשלת ישראל.

אפרים סנה: כבר היום.

אפרים סנה: הרקטות בדרום-לבנון והאיום האירני - שלא לדבר על מצב שבו יהיו להם טילים רבים יותר שמאיימים על מדינת ישראל - כבר היום משפיעים על דרך קבלת ההחלטות, ואני אתן דוגמה אחת לפחות: העובדה שישראל משלימה עם שאיבת המים בווזאני, ולא עושה דבר, היא תוצאה של האיום הזה.

אפרים סנה: מדינת ישראל מעולם לא הסכימה שייקחו מים ששייכים לה.

אפרים סנה: אף פעם לא.

אפרים סנה: אני מזכיר את שנת 1964.

אפרים סנה: יש פה אנשים ותיקים כמוני וממני, שזוכרים מה היתה מוכנה מדינת ישראל לעשות כדי להבהיר: מים מהירדן לא תיקחו.

אפרים סנה: והפעם אנחנו מבליגים על זה, לא כיוון שמשהו השתנה, אלא כיוון שאנחנו מתחשבים, נאלצים להתחשב, באיום הזה.

אפרים סנה: ולו רק מהסיבה הזאת הכנסת צריכה לדון בניסוי ה"שיהאב 3", אבל גם בכל מה שעומד מאחוריו.

אפרים סנה: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי לקבל בברכה את חנא, ז'אנה וסועאד, המשפחה שלי, שיושבת ביציע האחורי.

עסאם מח'ול: אני שמח שהסכמתי להחליף את התור עם חבר הכנסת סנה ולשמוע את דבריו, כי הדברים ששמענו כרגע מפי חבר הכנסת סנה מזכירים לנו את סיפורי האימה ששמענו לפני כמה חודשים, גם בבית הזה, גם על-ידי ממשל בוש, גם על-ידי ממשלת בלייר, על הנשק הגרעיני העירקי, שאיננו.

עסאם מח'ול: בשקר הזה השתתפו לא רק פוליטיקאים, אלא כופפו את סוכנויות המודיעין של הארצות האלה כדי לשרת אינטרס אימפריאליסטי של השלטון, של הממשל האמריקני, כדי ליצור מציאות חדשה בעולם, כדי ליצור משוואה חדשה בעולם, משוואה של מלחמת קבע, לא פתרון קבע, אלא מלחמת קבע, מלחמה שאפשר לשלוף אותה כל פעם כשהיא יכולה לשרת את האינטרסים האסטרטגיים של ארצות-הברית שרוצה להכריז על קיומה של אימפריה אחת בעולם כולו, אימפריה של ניצול אוצרות הטבע של העמים, של איום על ביטחון העמים, של חיסול האינטרסים של העמים, בתנאי שזה ישרת את האינטרסים של כמה חברות אמריקניות, שבראש אחת מהן יושב בוש ובאחרת יושבת משפחת של.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל ידעה, ולא רק הממשלה, כנראה גם חלקים באופוזיציה, להיות חלק מהמנגינה הזאת, כדי להכין את הקרקע למלחמות אחרות.

עסאם מח'ול: לנו ברור שיש שתי אפשרויות: או מירוץ חימוש במזרח התיכון של נשק גרעיני ונשק השמדה המונית, או פירוק והתפרקות המזרח התיכון מנשק השמדה המונית.

עסאם מח'ול: אין כאן ילדים מפונקים, לא ישראל ולא אחרים.

עסאם מח'ול: מי שלא רוצה לראות את ה"שיהאב", שלא יפתח את "יריחו".

עסאם מח'ול: הרי ברור היום וברור היה תמיד שדימונה לא היתה התשובה לבושהר, אלא היא הסיבה שלה.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק לטמטם את הציבור, להגיד לו את האמת - - -

מגלי והבה: אתה בעד הפיתוחים האלה?

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא טוב שמפתחים את "שיהאב 3", אבל זה בלתי נמנע כאשר יש "יריחו 2" שמנסים אותו באוקיינוס ההודי, מנסים אותו על-ידי שלוש צוללות נושאות טילים עם ראשי נפץ גרעיניים, שעוגנות בנמל חיפה.

עסאם מח'ול: קיבלנו אותם מגרמניה.

עסאם מח'ול: זה משמעותי ביותר.

יורי שטרן: אנחנו מאיימים על אירן?

עסאם מח'ול: אנחנו מהווים איום על המזרח התיכון כולו, ואתם משקרים לציבור בישראל כאשר אתם מיתממים ומנסים להופיע כאילו אתם קדושים מעונים.

עסאם מח'ול: המדיניות של מירוץ חימוש גרעיני, המירוץ של טילים ארוכי טווח תוביל ל"שיהאב 3", ולא רק ל"שיהאב 3".

עסאם מח'ול: הקריאה שלנו היא, וזה המבחן של כולכם, האם תואילו לדחוף בכיוון יצירת מציאות חדשה במזרח התיכון, קריאה אחת של הבית הזה לפירוק המזרח התיכון מנשק גרעיני ומנשק להשמדה המונית, הצטרפות לאמנות הבין-לאומיות בעניין הזה, הסכמה לפיקוח בין-לאומי על החימוש בנשק השמדה המונית לכל ארצות המזרח התיכון, לרבות אירן, לרבות עירק, לרבות מצרים, לרבות סוריה, לרבות ישראל, או שאתם רוצים להיות חלק מהכנת הקרקע לתוקפנות האמריקנית, הפעם נגד אירן, ומחר נגד סוריה ודרום-לבנון ונגד קובה?

עסאם מח'ול: הרי זה המבחן שלכם, זו האמת שאתם צריכים להתמודד אתה.

עסאם מח'ול: תגידו את האמת הזאת ואל תמשיכו לטמטם את הציבור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אתי לבני: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל וכנ"ל גם ארצות-הברית הבחינו בניסויים שאירן עושה, ואם הניסוי שלפני האחרון לא הדליק נורות אדומות, הרי הניסוי האחרון, שהיה מוצלח, לפי הדיווחים של ה-CIA וגם של ישראל - לאירנים יש טיל "שיהאב 3", שמגיע לפחות לטווח של 1,300 קילומטר, מכסה גם חלק מישראל, והם בפיתוח גם של "שיהאב 4" ו"שיהאב 5", למרחקים הרבה הרבה יותר גדולים.

ניסן סלומינסקי: בתופעה הזאת, שמדווחת באופן רשמי וגלוי גם כאן וגם בארצות-הברית - זה לא אינטרס ישראלי בלבד - יש שתי סכנות מרכזיות.

ניסן סלומינסקי: סכנה אחת היא בעצם העניין.

ניסן סלומינסקי: ברגע שלאירן, מדינה לא דמוקרטית, מדינת טרור, יש טילים שמאיימים על ישראל, ישראל צריכה להתגונן, ישראל צריכה לדעת לקראת מה היא הולכת ולהכין את עצמה.

ניסן סלומינסקי: זו צרה אחת; עוד מעט אגיד את הצרה השנייה.

ניסן סלומינסקי: אירן בונה את עצמה לא רק בטילים, היא גם בונה לה מערכת אטומית או גרעינית.

ניסן סלומינסקי: התפרסמו גם על זה ידיעות גם בישראל וגם בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: משלחת מטעם סבא"א – הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית - שעכשיו מבקרת באירן, מנסה לבדוק ולאתר לאן נעלמו 1.9 קילוגרם של אורניום שנרכשו בסין ולא דווח עליהם, למה האירנים מסרבים לתת לפיקוח לבקר ולראות מה קורה שם.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אירן מנסה לבנות את עצמה כמעצמה עם טילים שיוכלו לשאת את הנשק הגרעיני, וישראל בטווח שלה, כשאירן היא מדינת טרור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהבית הזה צריך לתת את הדעת על כך, ולדעת איך אנחנו מגינים על עצמנו.

ניסן סלומינסקי: זו בעיה אחת.

ניסן סלומינסקי: הבעיה השנייה היא, כשאני שאלתי את עצמי איך זה קורה שראש הממשלה, שאמור היה להיות במחנה הלאומי, הולך להסכמים כאלה ולוויתורים מפליגים בניסיון עם ארגוני הטרור - - -

משה גפני: אתם עוזרים לו.

ניסן סלומינסקי: התשובה מאוד מסובכת, ואין לי התשובה; הלוואי שהייתי יודע, אבל אני אומר שחלק מהעניין היה שהנה עכשיו אין להם ברירה והם ילכו לשלום.

ניסן סלומינסקי: למה אין להם ברירה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: מהצד האחד, באמת צה"ל פעל, וחבל שלא נתנו לו כבר לסיים ולפרק את תשתית הטרור; צה"ל הכה בהם קשה.

ניסן סלומינסקי: אבל מהצד השני, מאחר שארצות-הברית נכנסה לעירק ואין עוד מעצמה גדולה כמו עירק, שנותנת עורף לארגוני הטרור, אז ממילא ארגוני הטרור מתחילים להתייאש, הרימו ידיים ואפשר יהיה להגיע אתם להסכם.

ניסן סלומינסקי: לא שמנו לב.

ניסן סלומינסקי: אומנם עירק קיימת, אבל גם אירן, והיא מעצמת טרור הרבה יותר גדולה, הרבה יותר קשורה לשטחים, והדיווחים גם בארצות-הברית וגם בישראל מלמדים על קשר רציף בין אירן לראשי הטרור בישראל.

ניסן סלומינסקי: אז הנה קמה לנו מעצמה גדולה של טרור, אפילו עוד מעט תהיה גרעינית, שנותנת עורף לארגוני הטרור.

ניסן סלומינסקי: מה אתה, ראש הממשלה, משלה את עצמך שכיוון שעירק איננה, הם עכשיו ירצו שלום, ולכן עוד לפני שהם מוכיחים אתה כבר מוותר.

ניסן סלומינסקי: יש אירן שנותנת גב לטרור.

ניסן סלומינסקי: פקח עיניים ואל תוותר, לפחות לשיטתך, כל עוד הם לא מפרקים את תשתית הטרור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, החדשות על הצטיידות אירן בטילים יותר ויותר מתוחכמים הן חדשות לא כל כך חדשות.

יורי שטרן: אנחנו ערים לתהליך הזה כבר די הרבה זמן, שבמקביל הם מגבירים את כוחם בתחום ההובלה של הנשק, ויש להם יותר ויותר פיתוח בתחום הגרעיני.

יורי שטרן: ואפרופו מדינת ישראל, היא התנפלה בזמנה על הסיוע הרוסי לאירן ועשתה הרבה מאוד מאמץ, ואפילו שילמה מחיר ביחסים שלנו עם רוסיה בשל המאמצים להגביל את הסיוע הרוסי הטכנולוגי לפיתוח האנרגיה הגרעינית באירן, כאשר התוכנית הגרעינית האמיתית של אירן נבנית בשקט-בשקט בסיוע של סין אולי, בוודאי צפון-קוריאה, והדברים האלה לא כל כך קשורים דווקא לתוכנית הרוסית.

יורי שטרן: מולנו ניצבת מדינה פרועה, דיקטטורה פנאטית.

יורי שטרן: אין שום סימטריה בין הנשק שיש למדינת ישראל לבין הנשק שיש ויכול להיות אצל השכנים שלנו.

יורי שטרן: אילו היו השכנים שלנו מדינות דמוקרטיות, שיש בהן שקיפות, אפשר היה להגיד: בואו כולנו נגיע להסכם, נוריד מעצמנו את הנטל הנורא הזה של השקעות כל כך כבדות בנשק להשמדה המונית, נגיע לברית עמים.

יורי שטרן: אבל השכנים שלנו הם דיקטטורות, משטרים פרועים, פנאטיים, שאין שום יכולת לשום גורם חיצוני לפקח על מה שהם עושים באמת, ולכן הנשק שלנו הוא נשק להגנה בלבד, והנשק שלהם הוא להתקפה בלבד.

יורי שטרן: כך הם מפתחים אותו.

יורי שטרן: מה שקורה באירן מראה שסכנת הטרור האסלאמי לא חלפה מהעולם.

יורי שטרן: המכה שהם קיבלו בעירק היא מכה טובה, אבל לא מספיקה, כי הסכנה הזאת ניצבת לא רק מולנו - ולא במקרה גם האירופים, ששנים רבות סירבו בתוקף להשתתף במאמצים בין-לאומיים של אמריקנים ואחרים להחרים קצת את אירן, קצת לרמוז למשטר שם, שהעולם לא מקבל את הפנאטיות הזאת ואת רמיסת זכויות האדם ואת ההצטיידות שלהם בנשק המודרני, מתחילים להבין שאולי הם טעו.

יורי שטרן: בעולם החדש, שכביכול נוצר אחרי מלחמת עירק, אם לא יטופל העניין האירני, לא קרה ולא חל שום שינוי אסטרטגי.

יורי שטרן: ואמר עמיתי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שראש הממשלה ממהר מדי לעשות נסיגות וויתורים כאילו העולם השתנה.

יורי שטרן: העולם עוד לא השתנה, וכל ויתור שאנחנו עושים מאיים על עתידנו.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

אתי לבני: גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: סליחה, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: לא שמתי לב שהתחלפתם שוב.

אתי לבני: לא רגילים לנשים בתפקידים כאלה.

משה גפני: קודם כול, אני רגיל יותר שנים ממך לסגניות יושב-ראש הכנסת, אני לא רגיל ליושבת-ראש הכנסת.

משה גפני: פשוט קודם היה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת כחלון, ולא שמתי לב שהתחלפתם.

משה גפני: אני מתנצל, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, שמעתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, וקצת השתוממתי.

משה גפני: זה דבר קצת משונה, משום שנשמעת לי חבר אופוזיציה.

משה גפני: היה איזה שינוי במפד"ל לאחרונה?

משה גפני: אתה אמרת על ראש הממשלה מה שאני לא מעז להגיד עליו.

ניסן סלומינסקי: כל חברי הכנסת של הליכוד אומרים אותו דבר.

משה גפני: אני מאוד אשמח, חבר הכנסת סלומינסקי - - -

קריאות: - - -

משה גפני: חזרת לימים הטובים, חבר הכנסת זאב בוים.

משה גפני: אני לא יודע איך זה להיות בקואליציה ולדבר כך נגד ראש הממשלה בדברים מאוד גורליים, מאוד מהותיים.

משה גפני: חבר הכנסת סלומינסקי, הרי אתה איש עקבי ועקרוני, ואתה מדבר בצורה כזאת על דברים הכי חשובים - של שלום, של ביטחון - נגד ראש הממשלה ונשאר בקואליציה?

משה גפני: אבל המפד"ל היא כנראה מפלגה כזאת.

משה גפני: אנחנו לא.

משה גפני: כשאצלנו יש עניין עקרוני, ויבקשו מאתנו להיכנס לקואליציה - לא ניכנס.

משה גפני: אבל אצלכם זה שונה.

משה גפני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: - - - ומחר אתם בפנים.

משה גפני: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אנחנו סיעה שקיימת מאז קום המדינה.

משה גפני: מעולם, מעולם לא נכנסו לקואליציה שהיה בה שר פנים כמו שיש היום.

משה גפני: מעולם לא נכנסנו, גם לממשלת רבין.

משה גפני: לא היינו בקואליציה, וביקשו מאתנו.

יצחק הרצוג: זה קשור לאירן?

קולט אביטל: זה טיל.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני לא מסכים לחלוטין עם מה שאמר פה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

משה גפני: מה זה עירק?

משה גפני: היינו איום על עירק?

משה גפני: אנחנו שלחנו טילים לעירק, או שהם פגעו בנו כל הזמן במלחמת המפרץ הקודמת?

משה גפני: אנחנו מחויבים להכיר טובה לארצות-הברית.

משה גפני: לא השתתפנו במלחמה הזאת, וארצות-הברית עשתה את המלחמה.

משה גפני: אנחנו היינו אי-פעם איום בחזית המזרחית בנושא של עירק, בנושא של אירן, יש לנו איזו כוונה כזאת?

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שוחרת שלום.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה שרוב תושביה, אולי אפילו כל תושביה, רוצים שלום.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להשתמש בנשק, לא כלפי שכנינו, בוודאי לא כלפי מקומות רחוקים יותר, שאין לנו שום שיח ושיג אתם, אנחנו לא מעוניינים בזה.

משה גפני: אנחנו מעוניינים שכל המדינות יחיו בשלום.

משה גפני: היום, כאשר אירן מפתחת טיל או טילים, הם אומרים במפורש נגד מי זה יכוון.

משה גפני: עם מי יש להם היום מלחמה?

משה גפני: כשהם אומרים שהטיל מכוון נגדנו, הנשק מכוון נגדנו, אנחנו יכולים להיות שווי נפש כלפי האיום הזה?

משה גפני: אנחנו היריבים שלהם?

משה גפני: אין לנו גבול משותף אתם.

משה גפני: אנחנו קוראים לאומות העולם שלא לאפשר את זה.

משה גפני: זה נשק להשמדה המונית, הטווח שלו הוא טווח גדול.

משה גפני: אין בו שום עניין של הגנה עצמית.

משה גפני: יש בו עניין אחד ויחיד - הוא מכוון נגדנו.

משה גפני: אני תמה על חבר הכנסת עסאם מח'ול, שעושה את זה כאן פעם אחר פעם.

משה גפני: לישראל אין שום כוונה להשתמש בנשק כדי להילחם נגד מישהו שלא תוקף אותנו, שלא מהווה איום עלינו.

משה גפני: לכן, אני סבור שאין מקום לומר דברים כאלה בכנסת, בוודאי לא בנושאים שהוא מעלה פעם אחר פעם, שמדינת ישראל איננה מדברת בהם, לא הודתה בהם.

משה גפני: להעלות את זה כאן, זה מעשה חסר אחריות כלפי כל התושבים במדינת ישראל - יהודים וערבים.

משה גפני: כלפי כולם.

משה גפני: הרי כאשר חס וחלילה תהיה כאן מלחמה מהסוג הזה, הנשק הזה לא יבחין בין ערבים לבין דרוזים או צ'רקסים או יהודים.

משה גפני: הוא לא יבחין.

משה גפני: אני מבקש לסיים, גברתי היושבת-ראש, במאמר הנביא, ואנחנו מתפללים שיגיעו ימים שבהם לא יישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה.

משה גפני: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שכאשר מדינת ישראל מאוימת, כל אזרחיה מאוימים, ללא שום הבדל.

טלב אלסאנע: לכן איום נגד מדינת ישראל הוא איום נגדי, נגדנו, נגד כל האוכלוסייה שחיה בה.

טלב אלסאנע: השאלה היא, איך פותרים את הבעיה של פיתוח הנשק הלא-קונבנציונלי שמאיים על האזור כולו.

טלב אלסאנע: האם על-ידי מכות מנע והתקפות מנע ניתן למנוע?

טלב אלסאנע: פעם דיברו על עירק, היום מדברים על אירן, מחר על סוריה, על לוב.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע תחושת האיום המתמשכת הזאת, מדוע מירוץ החימוש הלא-קונבנציונלי הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כאן שורש הבעיה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל יצרה את התחרות הזאת, המסוכנת, שמסכנת את האזור כולו.

טלב אלסאנע: כמו שלמדינת ישראל יש תחושה שהיא מאוימת, יש תחושה למדינות שכנות שהן מאוימות על-ידי הנשק הלא-קונבנציונלי, שמדרבן אותן מדינות לפתח נשק להגנה על הביטחון הלאומי שלהן.

טלב אלסאנע: לכן, הפתרון הוא פירוז, הפתרון הוא חיזוק מוסדות האו"ם והגופים הבין-לאומיים המפקחים, אשר יבטיחו את ביטחון כלל המדינות.

טלב אלסאנע: אחרת זו תהיה תחרות אין-סופית מתמשכת, אשר תוביל להתנגשות ולעימות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לדבר חמור מאוד בעיני, שדווקא בימים אלה, ברגעים אלה, בתקופה רגישה מאוד של "הודנה" ותחילת המשא-ומתן, רואה לנכון שגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר, בכנס בפני 150 מנהיגים יהודים דתיים ופוליטיים, לתקוף את אבו-מאזן, לומר עליו שהוא אדם חלש הבורח מעימותים, ולהוסיף כי אין לנו מטרה לחזק את אבו-מאזן, אלא הכוונה שלנו היא להחליש את ערפאת.

טלב אלסאנע: בדברים אלה מתאים לו להיות דובר הימין הקיצוני של ליברמן ושאר המתנחלים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבדברים אלה הוא יקדם את השלום ויתרום לחיזוקו של אבו-מאזן, או שיתרום ליצירת אווירה שארצות-הברית היא שמובילה את המהלך ומנסה להיות המפקח וגם המשגיח האובייקטיבי בסכסוך בין שני העמים.

טלב אלסאנע: לדעתי, בדברים אלה הוא מכשיל את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: הצהרותיו לא אחראיות לחלוטין.

טלב אלסאנע: אם הוא לא יכול לבטא שיקול ענייני ואחראי בהצהרותיו, ולא יכול להפריד בין דעותיו האישיות למעמדו המחייב גישה אחראית, עדיף שלא יכהן בתפקיד שגריר בתקופה הזאת ובמקום הזה.

טלב אלסאנע: הוא יכול היה למלא תפקיד אחראי מאוד.

טלב אלסאנע: אני מצפה ממנו להתנצלות, כי דבריו פגעו לא רק באבו-מאזן אלא גם בעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: סוגיית הכבוד אינה נוגעת רק לכבוד אינדיבידואלי אלא גם לכבוד הקולקטיבי המתבטא בפגיעה במעמדו של המנהיג.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון, את אבו-מאזן צריך לבחון בעמדתו.

טלב אלסאנע: הוא לא שוחה עם הזרם, זרם הכוחנות, זרם ה"עליהום" שקל מאוד לשחות אתו.

טלב אלסאנע: קל מאוד לעלות על הגל הזה.

טלב אלסאנע: הוא שוחה דווקא בניגוד לזרם.

טלב אלסאנע: לכן הוא מתעמת ונתקל בקשיים רבים.

טלב אלסאנע: הוא אדם אמיץ מאוד, והפחדנים הם אלה שמתקפלים, הם אלה שמסתכלים על סקרי דעת הקהל, והם אלה שרוצים ללכת עם הזרם.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אמרת דברים טובים, אבל אתה צריך להעביר את הביקורת הזאת אל ערפאת.

מגלי והבה: אתה אומר שראש הממשלה אבו-מאזן שוחה נגד הזרם, ועליך לפנות בעניין זה אל ראש הרשות, אל ערפאת.

טלב אלסאנע: מגלי והבה, אני אומר את דעתי.

טלב אלסאנע: הלוואי שהיית אומר לראש הממשלה, שהוא גם יושב-ראש מפלגת הליכוד, שצריך לא רק להכריז אלא גם לעשות; לא רק לומר דברים כדי לרצות, ואחר כך לעשות גם מעשים שירצו את הימין, אלא צריך להתאים בין מעשים לבין הצהרות.

טלב אלסאנע: במפלגה שלו, בסיעה שלו, בממשלה שלו, צריך שהשרים שלו יתמכו בהתחייבויות שלו על-פי מפת הדרכים.

נסים זאב: אולי תאמר לנו, כיצד אפשר לעצור את טילי ה"שיהאב"?

טלב אלסאנע: על-ידי כך שמגיעים להסכם שהמזרח התיכון כולו יהיה מפורז מנשק לא-קונבנציונלי, על-ידי הקמת פלסטין.

טלב אלסאנע: כאשר מדברים על טילי "שיהאב", צריך לזכור שטילי "יריחו" מובילים ל"שיהאב".

טלב אלסאנע: הפתרון לדעתי הוא להוריד את הסיבה לתחרות, להוריד את העילה למלחמות.

טלב אלסאנע: אחרת, אם תרצה ואם לא תרצה, המירוץ הזה יימשך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אירן היא הכוח האסלאמי הפונדמנטליסטי הרדיקלי והמסוכן ביותר בעולם כולו, ומעצם העובדה הזאת הוא גם מסכן את שלום העולם.

משה כחלון: המשטר האירני מחויב למהפכה האסלאמית השיעית.

משה כחלון: אירן, כפי שאנחנו יודעים, היא שחקן חשוב גם במימון הטרור וגם בהפעלתו.

משה כחלון: אירן פועלת למעשה בשלוש זרועות: הזרוע הראשונה שלה היא באמצעות ה"חיזבאללה".

משה כחלון: מה שהיא מנסה לעשות באמצעות ה"חיזבאללה", זה לקיים מדינה שיעית בלבנון.

משה כחלון: כפי שאנחנו יודעים, מדינה שיעית היא מדינת טרור.

משה כחלון: כפי שאנחנו יודעים, הכוונה היא לצעוד לירושלים.

משה כחלון: הזרוע השנייה של אירן היא הזרוע הפועלת באמצעות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

משה כחלון: כפי שאנחנו יודעים, אירן מממנת פעולות טרור, פעולות שהן כאילו לצדקה, אבל הן בעיקר פעולות מבצעיות שלה.

משה כחלון: הזרוע השלישית קרובה יותר אלינו, היא באמצעות הרשות הפלסטינית.

משה כחלון: אין זה סוד שאירן משלמת באופן ישיר את המשכורות של ראשי הרשות.

משה כחלון: כפי שאנחנו יודעים, עד עכשיו לפחות, ראשי הרשות הם ארכי-טרוריסטים.

משה כחלון: מכאן אני רוצה לעבור לטיל.

משה כחלון: הטיל שאירן מפתחת אמור בעצם לבטא את המדיניות האירנית החדשה במזרח התיכון.

משה כחלון: למעשה, כולנו יודעים שטילים ארוכי טווח הם לא אלה שאתם ניתן לכבוש מדינה.

משה כחלון: עברנו זאת עם עירק.

משה כחלון: אי-אפשר לומר שהם איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

משה כחלון: הבעיה הגדולה שלנו היא, שהטיל הזה יכול לשאת ראש נפץ גרעיני.

משה כחלון: אירן, בדומה לעירק, רוצה להוביל בדרך זו לכך שתהיה לה עליונות, שתהיה לה ההגמוניה - הבכורה במזרח התיכון.

משה כחלון: לא שזה מפריע לנו אם היה מדובר רק בבכורה בעולם הערבי; לא היתה לנו בעיה.

משה כחלון: אבל אצלה מדובר בבכורה שפירושה כי היא תהיה הראשונה לחסל את מדינת ישראל.

משה כחלון: ב-1981, כפי שאנחנו זוכרים, ישראל תקפה את הכור העירקי באוסירק.

משה כחלון: היא זכתה על כך לגינויים חריפים ממרבית מדינות העולם, ולצערי, אפילו מצד חלק מחברי הכנסת.

משה כחלון: ב-1991 הבינו כל מדינות העולם את משמעות הפעולה של ישראל.

משה כחלון: כמובן שיבחו אותה והודו לה, על-פי הצביעות המוכרת.

משה כחלון: עדיף עשר שנים מאוחר יותר מאשר בכלל לא.

משה כחלון: אבל ב-1981 קרה דבר מעניין: נקבעה דוקטרינה שאנחנו קוראים לה "דוקטרינת בגין", אשר אומרת, שאסור למדינת ישראל לאפשר לשום מדינה שכנה המאיימת על קיומה לאחוז בנשק גרעיני.

משה כחלון: אם ישראל תמשיך כך, ולדעתי היא צריכה להמשיך, היא צריכה עכשיו, היום ומייד, ללחוץ בנקודה זו.

משה כחלון: כולנו יודעים שאירן מאמצת את אמרת חז"ל, סוף מעשה במחשבת תחילה.

משה כחלון: כל המחשבה שלה היא להגיע למעשה, כלומר, לירות את הטילים האלה על ישראל.

משה כחלון: אנחנו יודעים שהאיום הזה רק ילך ויגבר.

משה כחלון: לכן מדינת ישראל צריכה ללחוץ ולהשפיע על המדינות הנאורות בעולם, בתוכן כמובן ארצות-הברית, להפסיק את הפעילות הזאת עד כמה שאפשר יותר מהר; להפסיק את הניסויים האלה.

משה כחלון: יפה שעה אחת קודם, אחרת יהיה מאוחר, וצריך יהיה להגיע למצב שאליו הגיעו בעירק.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב סגן שר הביטחון, מר בוים.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפרים סנה, שפתח את הדיון בנושא הזה - וביקש להתנצל בפני שלא יוכל, מסיבות דחופות, להישאר לתשובה - בעצם נגע בתחומים הבעייתיים שקשורים לפעילותה של אירן, שהמטרה שלה, שהיא איננה מסתירה אותה, היא חיסול "השטן הקטן", כפי שהאייטולות שם מכנים את מדינת ישראל.

זאב בוים: זה מתבטא בפעילות בארגוני הטרור הקיצוניים הפלסטיניים, במימון, בדרבון לפעילות.

זאב בוים: זה מתבטא בכל מה שקשור בגזרה הצפונית, בקשרים עם ה"חיזבאללה" והידוק הקשרים עם סוריה כערוץ בין אירן ל"חיזבאללה" בכל מה שקשור לפיתוח היכולת של ה"חיזבאללה" כאיום על מדינת ישראל בצפון; שוב, במימון, באימון "משמרות המהפכה", באספקת נשק, ובמיוחד בנושא הטילים.

זאב בוים: זה מתבטא בפיתוח היכולת הגרעינית ובפיתוח אמצעי השילוח כדי לממש יכולת כזאת.

זאב בוים: אגב, אני לא כל כך מסכים עם הפרשנות של חבר הכנסת סנה על המאזן האסטרטגי שכאילו נוצר בצפון, לפי הפרשנות הזאת, בעקבות השקט או השתיקה שלנו בעניין שאיבת המים בווזאני.

זאב בוים: אציין שאומנם לא פתחנו על זה במלחמה, כפי שעשינו בשנות ה-60, והעדפנו לטפל בעניין הזה בדרכים שקטות; טיפול, הייתי אומר, בדרכים דיפלומטיות כדי להסדיר את הסוגיה הזאת.

אורי אריאל: מסתבר שהטיפול לא הועיל.

יצחק הרצוג: כן הועיל - - -

זאב בוים: אני לא בטוח שהוא לא הועיל, חבר הכנסת אריאל, אני חושב שהיה טיפול שקט, אפקטיבי למדי.

זאב בוים: על כל פנים, צה"ל משקיע מאמצים רבים במעקב אחרי המאמץ האירני בתחום הפיתוח של היכולות הבלתי-קונבנציונליות, וכמובן מעדכן את הדרגים המדיניים בכל הכלים והצינורות.

זאב בוים: לנוכח יכולותיה של אירן בתחום הנשק הבלתי-קונבנציונלי, רואה ישראל באיום האירני איום ממשי על היציבות האזורית והבין-לאומית כאחת.

זאב בוים: אירן, שהוגדרה על-ידי הנשיא בוש כאחת משלוש חברות ציר הרשע, משלבת במשטרה אידיאולוגיה בלתי מתפשרת הקוראת בפומבי לחיסולה של מדינת ישראל ולהשגת יכולות בלתי קונבנציונליות.

זאב בוים: אני חושב שהמכשיר המיידי שאנחנו צריכים לנסות להפעיל ולשכנע לפעולה, זו הקהילה הבין-לאומית, ארצות-הברית, כמובן, אירופה, ולא פחות חשוב, אולי חשוב מכול - רוסיה.

זאב בוים: על המדינות האלה לחבור במטרה לבלום את הפיתוח הבלתי-קונבנציונלי המתרחש באירן.

זאב בוים: צריך להגיד שהפיתוח הזה מסתייע בכל מיני גורמים אינטרסנטיים בין-לאומיים, ארצות שהזכרנו, והגורמים האלה צריכים לשאול את עצמם שאלה פשוטה: לאיזה צורך, למשל, יש פיתוח של טיל כמו ה"שיהאב" לטווחים של אלפי קילומטרים?

זאב בוים: זאת שאלה שמאחוריה עומדת הסוגיה: מה הן המטרות שהאירנים מסמנים לעצמם בעתיד?

זאב בוים: לאמור, זו לא רק בעיה של מדינת ישראל, זו בעיה של הקהילה הבין-לאומית כולה.

זאב בוים: ואם נוסיף על כך את הקשר התמנוני שיש לאירן עם גופים טרוריסטיים באזור שלנו וגם במקומות אחרים, באפריקה למשל, אז האיום הזה הולך וגובר.

זאב בוים: כי "שיהאב", ככלי שיגור לנשק בלתי קונבנציונלי הוא, הייתי אומר, הדרך הקונבנציונלית לטפל או להוציא לפועל, לשלח, נשק בלתי קונבנציונלי.

זאב בוים: אבל לא פחות חמור שבעתיד - ולדאבוננו, אולי העתיד הזה לא כל כך רחוק - נשק בלתי קונבנציונלי כזה עלול ליפול בפיתוח מדעי-טכנולוגי לידי קבוצות טרור וארגונים קיקיוניים בלתי נשלטים, וזה עלול להביא לכאוס בסדר הבין-לאומי.

זאב בוים: לבסוף, אף שחבר הכנסת עסאם מח'ול לא פה, אני מוכרח לומר - וכבר הגיבו כאן חברי הכנסת; חבר הכנסת מגלי, גם אתה פנית אלי.

זאב בוים: בהכירי את חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנחנו יודעים שהוא חניך של האסכולה הקומוניסטית המזרח-אירופית, והוא, לשיטתו, ממשיך לפמפם את הטרמינולוגיה הקומוניסטית שבעצם אבד עליה כלח.

זאב בוים: אני חושב שאפילו אחיו הערבים, במרחב שלנו, כבר זנחו את התפיסות המיושנות האלה, אבל זו כנראה דרכו של חסיד שוטה, שהמשיח שלו שהתגלה כמשיח שקר, והוא בשלו - עוד אבינו חי.

זאב בוים: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שהנושא הזה יועבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אני מוותר.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם באחד העיתונים על כושר החלל שמפתחת מדינת ישראל.

אורי אריאל: יש שם די הרבה פרטים, ולפי המתפרסם, אנחנו כנראה, לפחות בעיתון, יודעים לעקוב אחרי מרבית מה שקורה באזורים האלה, על-ידי "אופק 5" ולוויינים אחרים.

אורי אריאל: מתפרסם גם שמדינת ישראל היא המדינה השנייה בעולם – זה דוח של האו"ם – בהשקעה במחקר ופיתוח.

אורי אריאל: במשך השנים נשאו הדברים האלה פירות רבים, בתחומים רבים, גם בתחום הצבאי, גם בתחום הביון.

אורי אריאל: עם זאת, מי שחושב שאפשר לקצץ כעת בתקציב הביטחון בצורה בלתי אחראית ובלתי שקולה, כי נגמרה, נניח, החזית המזרחית - הרי פה דנים באירן, ואירן היא החזית המזרחית, ואף שעירק איננה, ודאי שיש מקום לשיקול ולבדיקה של התוכנית הרב-שנתית.

אורי אריאל: אבל בואו לא נמשכן את עתידנו ואת עתיד ילדינו ונשמור על מה שצה"ל ומערכת הביטחון צריכים, וכל זאת בתיאום עם המערכת האזרחית, שבוודאי גם היא זקוקה לחיזוק בתחומי החינוך, הרווחה ועוד.

אורי אריאל: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת מגלי, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואני מתפלא.

מגלי והבה: אם לא היית מבין את השפה הערבית, ולא קורא, לא רק על הניסויים אלא את מאמרי השטנה והאידיאולוגיה שמפתחת אותה מדינה פונדמנטליסטית קיצונית שרואה במדינת ישראל "שטן קטן", ורואה בחלק ממדינות האסלאמיות האחרות אויב – אני מדבר על אירן - ואני מדבר על כך - - -

עסאם מח'ול: - - -

מגלי והבה: במקום שאתה תהיה הראשון שתקום ותגנה פיתוחי טילים כאלה, שכל מטרתם - להפעיל אותם ביום מן הימים נגד ישראל.

מגלי והבה: כשיפעילו אותם הם כמובן לא יבחינו לא בינך ולא בין אף אזרח אחר.

עסאם מח'ול: תסכים אתי שלא צריך טילים כאלה - - -

מגלי והבה: אני מקווה שנגיע לעידן שלא צריך, אבל אתה עדיין מדבר על אסכולה שעברה מן העולם.

מגלי והבה: תתחיל לקרוא היטב מה שכותבים בין השורות גם בערבית וגם בנושא הפונדמנטליסטי הזה, שמסוכן לכולם.

מגלי והבה: אתה מעדה שיודעים בה טוב מאוד - - -

עסאם מח'ול: - - -

מגלי והבה: לא, אני צריך לדבר על עובדות, כי הם מתייחסים אליך כאילו אתה בכלל יוצא דופן.

מגלי והבה: אני מדבר בנושא הפונדמנטליסטי הקיצוני - פיתוח טילים - ואני מקווה שנלמד כולנו את הלקח ונאזין לסכנות האלה, ונטפל בהן ולא נחכה עד שיהיה מאוחר מדי.

אתי לבני: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אתי לבני: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, לי אין שאלה לחבר הכנסת עסאם מח'ול, הוא המומחה שלנו בכנסת לענייני הנשק הלא-קונבנציונלי של מדינת ישראל.

נסים זאב: מדי פעם הוא מעלה את הנושא של הכור האטומי.

נסים זאב: הוא האדם היחיד פה שמבין בנושאים רגישים שלא אני ולא אחרים מבינים בהם.

נסים זאב: אני רק רוצה להפנות קריאה - אתה בעצמך אמרת, אדוני סגן השר, שאירן היא המדינה שמאיימת לא רק על קיומה של מדינת ישראל, והיא כמעט המדינה היחידה היום שבמוצהר אומרת: מטרתי היא השמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל היא בעצם מאיימת גם על ארצות-הברית, וארצות-הברית לא עושה די כדי לבלום את המשחית הזה.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאנחנו חייבים להריץ כמה שיותר את הפרויקט של טיל ה"חץ", כדי שייתן מענה הולם גם לפיתוח הבא, של "שיהאב 4".

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: ההצעה של סגן השר היתה להעביר את הנושא לוועדה.

עסאם מח'ול: - - - כבר כמה פעמים הנושא הזה עולה לסדר-היום, ולא מזמינים אותנו לדיון בוועדה.

אורי אריאל: תעביר את זה לוועדה לזכויות הילד, שם תבקש שיזמינו - - -

אתי לבני: חבר הכנסת סנה - איננו.

אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול, אתה מסכים?

עסאם מח'ול: אני מסכים בתנאי שיזמינו אותי לדיון.

אתי לבני: חבר הכנסת סלומינסקי – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן - איננו.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני?

אתי לבני: מסכים.

אתי לבני: חבר הכנסת אלסאנע - איננו.

אתי לבני: חבר הכנסת כחלון?

אתי לבני: מסכים.

משה גפני: מי שלא נמצא, לא שואלים אותו.

אתי לבני: אני עוברת להצבעה.

אתי לבני: בעד - זה להעביר לוועדה, נגד - זה להוריד מסדר-היום.

אתי לבני: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת עסאם מח'ול, משה גפני ומשה כחלון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 12, אין נגד ואין נמנעים, הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: תודה.

נסים דהן: ועדת הכנסת תחליט.

נסים דהן: לפי תקנון הכנסת, ברגע שיש עוד הצעה, הנושא עובר לוועדת הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב הציע להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה.

דני יתום: לא, זה היה בצחוק.

יצחק הרצוג: זה היה בצחוק.

נסים דהן: אתה חוזר בך, חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: לנציב הדורות הבאים.

נסים זאב: אני הצעתי - - -

נסים זאב: טענת חיילים שלקו במחלת הסרטן בעת ששירתו בסוללת טילי "הוק"

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - טענת חיילים שלקו במחלת הסרטן בעת ששירתו בסוללת טילי "הוק", הצעות מס' 974 ו-978, של חברי הכנסת דני יתום ואתי לבני.

נסים דהן: יענה סגן שר הביטחון.

נסים דהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

נסים דהן: אדוני, זו הצעה דחופה לסדר-היום, שלוש דקות עומדות לרשותך.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", שחמישה חיילים ששירתו לפני כארבע שנים בצה"ל בהפעלת סוללות נ"מ מסוג "הוק", טוענים כי לקו בסרטן כתוצאה מהשירות הצבאי.

דני יתום: אחד מהם, יוסי מילשטיין - שאינני רואה אותו כאן - אף תובע את משרד הביטחון שיכיר בו כנכה צה"ל, שבריאותו נפגעה בעת שירותו הצבאי.

דני יתום: לפי העדויות שקראתי, יוסי טוען שהוא נחשף במשך הרבה מאוד שעות לקרינה של שלושה מכ"מים בעלי עוצמה מאוד גדולה.

דני יתום: לפי הטענות הללו, הוא וחבריו התריעו בפני המפקדים על כך שהם נחשפו במשך שעות ארוכות לקרינה שעלולה לפגוע בבריאותם, והם אף הביעו חשש בפני המפקדים שהדבר אכן עלול לפגוע בבריאותם.

דני יתום: על-פי דבריהם דבר לא נעשה, לא ננקטה שום פעולה, אף שצה"ל הכיר בפוטנציאל של נזק שעלול להיגרם כתוצאה מחשיפה במשך שעות ארוכות לקרינה אלקטרומגנטית.

דני יתום: ההכרה של צה"ל בפוטנציאל הזה הביאה את קצין רפואה ראשי לפרסם שורה של נהלים ושורה של הוראות.

דני יתום: בין היתר אומרות ההוראות, שיש לבצע בדיקות בריאותיות תקופתיות לאותם חיילים.

דני יתום: הוראה נוספת מדברת על כך שאסור שהחיילים או החיילות ייחשפו פרק זמן ארוך יתר על המידה לאותה קרינה.

דני יתום: לפי אותה כתבה ועוד לפי הדברים, לא נאכפו הנהלים, לא נעשו בדיקות תקופתיות ולא מונו קצינים מיוחדים שתפקידם להיות קציני בטיחות.

דני יתום: מבקר המדינה גם הוא נדרש לסוגיית הקרינה שעלולה לפגוע בבריאותם של חיילים, והוא קבע שבגלל הסכנה הזאת צה"ל חייב להיות אחראי להגן על בריאותם של החיילות והחיילים מפני אותם סיכונים.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צה"ל מודע, זה לא סוד, צה"ל הפיץ הנחיות והוראות על מנת להקטין את הסכנה ועל מנת להגן על בריאותם של החיילים, אבל נראה - לפחות על-פי הדברים הגלויים - שההוראות הללו שצה"ל הפיץ לא נאכפו, לא בוצעו ביחידתם של יוסי מילשטיין וחבריו.

דני יתום: לצה"ל מתגייסים טובי בנותינו וטובי בנינו.

דני יתום: אנחנו ההורים שולחים את החיילים בריאים ושלמים, ומצפים שצה"ל ינקוט את כל הצעדים על מנת להבטיח את שלומם ובריאותם.

דני יתום: גם כך השירות הצבאי כרוך לעתים מזומנות בסכנת חיים - לחימה נגד טרור, היתקלות במחבלים, מארבים, פעילות מבצעית ואחרת.

דני יתום: לא סביר שבאותם מקרים שבהם נדרשות, אדוני סגן שר הביטחון, פעולות פשוטות יחסית על מנת להגן על שלומם ובריאותם של החיילות והחיילים, פעולות כאלה לא יינקטו.

דני יתום: על כן, אני מבקש שהמליאה אכן תדון בסוגיה הזאת, מכיוון שאם אנחנו לא נקיים את חלקנו בבקרה על המתרחש בתחום הזה, עלולים חיילים נוספים להינזק, ויפה שעה אחת קודם.

דני יתום: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני.

קריאה: - - -

דני יתום: זאת המשמעות של הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הוא יכול להציע לדון במליאה בלבד.

נסים דהן: השר או סגן השר רשאים לבקש להעביר את הנושא לוועדה, ואז מליאת הכנסת קובעת אם הדיון ייערך בוועדה או במליאת הכנסת.

נסים דהן: אבל חבר הכנסת מבקש רק דיון במליאה.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת אתי לבני, שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: לפי הניירות שהכנת, גברתי רוצה לדבר שעתיים, אבל יש רק שלוש דקות.

אתי לבני: א.

אתי לבני: יש לי זכויות יתר, אולי כסגנית יושב-ראש - -

נסים דהן: שלוש-וחצי.

אתי לבני: - - ב.

אתי לבני: רוב הדברים הענייניים נאמרו על-ידי חברי, חבר הכנסת יתום.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת לנושא הזה יש שני פנים.

אתי לבני: הפן הראשון הוא הרשלנות בביצוע הוראות קצין רפואה ראשי: כל הנחיות הפיקוח, כל ההנחיות בדבר הבטיחות, כל ההנחיות לגבי אדם שיהיה ממונה על הבטיחות באותן יחידות - לא היה אדם כזה.

אתי לבני: ההנחיות לבדיקות תקופתיות, הנחיות בדבר מרחק ראוי מהמתקנים - שום דבר מהדברים האלה לא בוצע לפי הכתבה ולפי הדברים שאומרים לנו החיילים הנדונים, שחמישה מהם נפגעו.

אתי לבני: זה פן אחד, וצריך לדון בזה וצריך מערכת פיקוח וצריך שתהיה בקרה על הדברים האלה, כי אי-אפשר להפקיר את האנשים שעושים את שירותם נאמנה.

אתי לבני: דבר שני - אני פניתי לדוח ועדת החקירה בנושא הקישון, שדן בדבר מאוד דומה, חיילים שחלו בסרטן עקב צלילה בקישון המזוהם; הוקמה ועדת חקירה והיו בה דעת רוב ודעת מיעוט - דעת המיעוט היתה של כבוד השופט שמגר, שקיבל את הטענה, אף שמבחינה סטטיסטית ומבחינה רפואית לא הוכח באמת באופן חד-משמעי שיש קשר בין מי הקישון למקרי התחלואה.

אתי לבני: אבל, את מה שאומר כבוד השופט שמגר אני רוצה לאמץ גם במקרים האלה.

אתי לבני: הוא אומר שמספיק לו שנקבע קשר סיבתי משפטי, ובעיקר הגיוני, בין מצב הקישון - אולי טילי ה"הוק", המכ"מים כאן - בתקופה הרלוונטית לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים.

אתי לבני: אני קוראת לצה"ל, לשלטונות צה"ל, לבתי-המשפט, לבתי-הדין שדנים בעניינים האלה, שלא להיכנס לכל העניין המשפטי, אלא לקבוע שיש קשר הגיוני משפטי בין המחלה הזאת, מחלת הסרטן, לבין הקרינה האלקטרומגנטית, מה עוד שקצין רפואה ראשי הכיר בבעייתיות של הקרינה הזאת.

אתי לבני: דבר נוסף שהוצע באותה ועדה - ולמיטב ידיעתי לא יושם, ואני מתכוונת לפעול ליישומו - יש שני חוקים שדנים בנפגעי צה"ל, חוק אחד שמקשה וחוק אחד שמקל.

אתי לבני: החוק שמקל הוא חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, שקובע שיוכר חייל שמת בתקופת שירותו כתוצאה ממחלה - מספיק שהוא מת בתקופת שירותו מאותה מחלה, לא צריך להוכיח שזה עקב השירות - בעוד שחייל שרק נפגע ממחלה, צריך להוכיח שזה עקב השירות, וזה המקרה שלפנינו.

אתי לבני: ההצעה היא - ואני חוזרת על ההצעה ועומדת לקדם אותה - -

נסים דהן: ומסיימת בזה.

אתי לבני: כן.

אתי לבני: - - שהחוק הזה, בנוסחו זה - סעיף 2ב לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה - יוחל גם על חיילים שנפגעו ממחלת הסרטן בתקופת שירותם הצבאי, אלא אם יוכח אחרת.

אתי לבני: תודה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, בבקשה, תגובתך - תגובת הממשלה בעצם.

נסים דהן: אחרי תגובת השר, יש לנו הצעות אחרות?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אנחנו פשוט ניגש להצבעה מייד.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, התחרטת על מקומך בקואליציה?

יצחק הרצוג: אנחנו תמיד נשמח שהיא תהיה אתנו.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: לא אכפת לי שתמשיכי לשבת שם.

נסים דהן: את לא מפריעה כשאת יושבת שם, רק שאלה רטורית.

זאב בוים: כל עוד את לא מצביעה שם, הכול בסדר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההשפעות הבריאותיות היחידות - אני מציע שחברת הכנסת לבני תאזין היטב, כי נראה לי שהיא כרכה מין בשאינו במינו.

נסים דהן: היא מאזינה.

זאב בוים: ההשפעות הבריאותיות היחידות של קרינת הרדיו - של קרינה אלקטרומגנטית - אשר נתגלו ואומתו, וקיימת לגביהן תמימות דעים, הן ההשפעות התרמיות - חימום רקמות הגוף.

זאב בוים: מחקרים רבים ועתירי ממון שנעשו על פני עשרות שנים לא מצאו כל קשר מבוסס - מעשי או תיאורטי - בין קרינת הרדיו לבין תחלואה במחלת הסרטן לסוגיה.

זאב בוים: לא נמצא עודף תחלואה בקרב אוכלוסיות החשופות יותר לקרינה - אזרחים, עובדים או חיילים - כמו גם בבעלי-חיים שנחשפו לקרינה, וכן במחקרים ברמת התא החי.

זאב בוים: המחקרים נסקרים באופן שוטף על-ידי מוסדות בעלי שם הנמצאים בחזית הידע העולמי בתחום ומובילים את התקינה העולמית, ובהם הוועדה הבין-לאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת - יש לזה ראשי תיבות, אני לא אלאה אותנו בעניין - המאומצת על-ידי ארגון הבריאות העולמי, WHO, המועצה הבריטית להגנה מקרינה, מכון התקנים האמריקני ועוד.

זאב בוים: מוסדות אלו שהזכרתי קבעו, כי השפעות הבריאות היחידות של הקרינה הן השפעות תרמיות, והם מבססים את התקנים על השפעות אלה בלבד.

זאב בוים: הוועדה הבין-לאומית להגנה מפני קרינה בלתי מייננת לא מצאה את קרינת הרדיו כגורם אפשרי למחלות ממאירות בדם.

זאב בוים: זה כללי.

זאב בוים: עכשיו לגבי הפעילות של צה"ל להגנה על חיילים מפני קרינת הרדיו - צה"ל מקיים תוכנית מקיפה להגנה על בריאות החיילים מפני קרינת הרדיו.

זאב בוים: התוכנית מיושמת על-פי הוראות קצין רפואה ראשי להגנה מקרינת רדיו.

זאב בוים: הוראה זו קיימת כבר משנת 1988, והיא מקדימה את התחיקה במדינת ישראל, שבה טרם קיים חוק בנושא.

זאב בוים: הוראת קצין הרפואה הראשי להגנה על חיילים מקרינת רדיו נסמכת על התקן המחמיר של אותה ועדה בין-לאומית שהזכרתי, שמאומץ על-ידי ארגון הבריאות העולמי, ה-WHO, ועל-ידי המשרד לאיכות הסביבה בישראל.

זאב בוים: ההוראה עוברת עדכונים תקופתיים והרחבות על-פי מעקב המתפרסם בספרות המקצועית.

זאב בוים: בהתאם להוראה, נגזרות הוראות מקצועיות, ובהן הוראות עבור ציוד ייעודי, כגון מכ"מים ומכשירי קשר.

זאב בוים: עיקר ההתגוננות מתבצע באמצעות הכרת הציוד הקורן ושמירת טווח הבטיחות ממנו.

זאב בוים: לצורך זה מתבצעות בדיקות קרינה לציוד הקורן.

זאב בוים: הבדיקות מתבצעות לקראת ההפעלה הראשונית וכן במעקב תקופתי.

זאב בוים: הבדיקות מתבצעות אחת לשנתיים בכל היחידות שבהן קיים ציוד כזה - בסיסי חיל האוויר, ספינות חיל הים, תחנות שידור של חיל הקשר ועוד - ואחת לחצי שנה בכל מעבדות הציוד הקורן בצה"ל.

זאב בוים: בדיקות הקרינה מבוצעות בצה"ל על-ידי מומחים בתחום, לרבות חברות וגופים אזרחיים המומחים בניטור קרינת רדיו, ובאמצעות ציוד מתקדם ועדכני.

זאב בוים: ברצוני להדגיש, שכל מתקן או ציוד הפולט קרינה, נבדק אישית על-ידי אנשי מקצוע מחיל הרפואה ונקבעים תקני וטווחי הבטיחות טרם הפעלתו.

זאב בוים: בצה"ל מתבצעות פעילויות להגברת המודעות באמצעות הדרכה - איגרות, הסברת מפקדי יחידות - יש לי פה דוגמאות של איגרת קצין רפואה ראשי - איגרת לחיילים וגם איגרת להורים.

זאב בוים: בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא סיכוני קרינת הרדיו בצה"ל משנת 2001, התבקש משרד הבריאות להקים ועדה לבחינת הצורך בביצוע מחקר אפידמיולוגי לבחינת הקשר שבין החשיפה לקרינה לתחלואת סרטן.

זאב בוים: הוועדה, שכללה מומחים אזרחיים שונים, לא מצאה עודף תחלואה או צורך בקיום מחקר מסוג זה.

זאב בוים: לגבי הכתבה שעל בסיסה פעלו חברי הכנסת והעלו את ההצעות - הכתבה לוקה באי-דיוקים רבים, כגון הטענה כי הוראת קצין הרפואה הראשי דורשת בדיקות תקופתיות לחיילים, אשר לא בוצעו לחיילים אשר חלו.

זאב בוים: ההוראה אינה דורשת בדיקות אלו.

זאב בוים: ארגון הבריאות העולמי אינו מנחה בדיקות אלו, והן אינן מקובלות להגנה על חשופים לקרינה בתעסוקה.

זאב בוים: בצה"ל לא נמצאה תחלואה עודפת עקב קרינת רדיו בקרב העוסקים בקרינת הרדיו, ובהם טכנאי קשר, עובדי מכ"ם וכיוצא באלה, בסריקות שונות שנעשו על-ידי חיל הרפואה.

זאב בוים: למכ"מי "הוק" קיימים טווחי בטיחות אשר נקבעו בעקבות מדידות קרינה.

זאב בוים: מעבר לכך מבוצעות מדידות קרינה ספציפיות במוצבים שבהם קיימות הסוללות, לצורך בחינת רמות הקרינה במיקום הימצאות החיילים ומתן הנחיות עבור המוצבים.

זאב בוים: לצורך הגנה מהמכ"מים לא נדרשת פעילות נוספת מעבר לשמירת הנחיות בטיחות.

זאב בוים: לא נדרשת הגנה פיזית כגון מחסומים, כלובים או פריטי לבוש.

זאב בוים: בדיקות רפואיות אינן נדרשות, כפי שהובהר.

זאב בוים: בכתבה צוין כי קיים עודף תחלואה בחיל המודיעין.

זאב בוים: יש להבהיר כי רמות הקרינה בבסיסי חיל המודיעין הן זניחות ושוליות, ואינן מחייבות קיום טווחי בטיחות שלא בצמידות לאנטנות.

זאב בוים: זאת התשובה של צה"ל.

זאב בוים: אני רק רוצה עוד להוסיף ולומר, מתוך התשובה - - -

נסים דהן: מה אתה מציע?

זאב בוים: רק רגע, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אני רק רוצה, מתוך הדברים שעלו פה, להתייחס לפחות לדבר אחד.

זאב בוים: אמרתי, חברת הכנסת לבני, שאת מערבבת מין בשאינו מינו.

זאב בוים: אני חושב שעניין הקישון והתוצאות שנגרמו שם, עם ועדת החקירה וכל הכרוך בזה, אינם דומים לעניין הזה.

זאב בוים: זה תחום אחר לחלוטין.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

זאב בוים: אחרי ששוחחתי עם קצין רפואה ראשי אני יודע שהוא עצמו ישמח להופיע ולהביא את דבריו בפני הוועדה.

נסים דהן: אם כן, אין לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דני יתום: אפשר הערה?

נסים דהן: כן, בהחלט.

דני יתום: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

דני יתום: אני מחזיק בידי עותק שהסיווג שלו הוא "מוגבל", של הוראות קצין רפואה ראשי.

דני יתום: בעותק כתוב על בדיקות רפואיות, במקרה של חשד לחשיפה חורגת; בכל מקרה שבו קיים חשד - והרי טוענים החיילים שהם פנו למפקדיהם - שהחייל נחשף בצורה חריגה, תיערכנה לו שתי בדיקות: בדיקה ראשונה סמוך מאוד למועד החשיפה, ושנה אחת לאחר הבדיקה הראשונה.

דני יתום: הדבר הזה אומנם לא מעיד על בדיקות תקופתיות, אבל הוא מעיד על כך שיש בהוראות קרפ"ר נהלים לבדיקות מי שטוענים שהם נחשפו חשיפת יתר.

נסים דהן: אני מציע שלא נעשה את הוויכוח הזה במליאה, כיוון שממילא, על-פי הצעת סגן השר, ההצעה עוברת לוועדה, ואת הדיונים נעשה בוועדה, ברשותך.

נסים דהן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: סגן השר מציע ועדה, חברי הכנסת הציעו מליאה.

נסים דהן: בעד - זה מליאה.

נסים דהן: מסכימים לוועדה, חברי הכנסת?

דני יתום: מסכים לוועדה.

אתי לבני: איזו ועדה?

נסים דהן: חוץ וביטחון, כמובן.

אתי לבני: אתה אומר שהקרפ"ר - - -

נסים דהן: זה בחוץ וביטחון.

נסים דהן: אם כולם מסכימים לוועדה, אין ויכוח.

נסים דהן: תהיה הצבעה, בכל זאת - בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: תשעה, בצירוף קולו של היושב-ראש בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון להמשך הליבון.

נסים דהן: פרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת-א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת יצחק הרצוג, מס' 887, לדון בפרסום ב"הארץ" על הריגת תושב סילת-א-ח'ארתיה על-ידי טנק של צה"ל.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת - -

נסים דהן: אם לא אמרתי - רק שלוש דקות לרשותך.

יצחק הרצוג: שלוש דקות?

יצחק הרצוג: זו הצעה רגילה, לא?

יצחק הרצוג: אז עשר דקות, אף שאני לא נחשב כאחד שמדבר ארוכות.

יצחק הרצוג: אני אעשה את זה תמציתית.

יצחק הרצוג: - - אחד מהעקרונות הבסיסיים ביותר שהונחלו לנו עוד לפני קום המדינה, וכמובן על-ידי דוד בן גוריון, ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, הוא עקרון טוהר הנשק, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: הדבר הזה עובר כחוט השני עד עצם היום הזה, בשיח לוחמים, בדיונים, וכמובן בשאלות שעולות כמעט מדי יום ביומו.

יצחק הרצוג: גם קדושת חיי אדם שזורה בעקרון טוהר הנשק ושניהם חלק ממרכיבי החוסן הלאומי.

יצחק הרצוג: חיילי צה"ל נמצאים במערכה מאוד-מאוד קשה.

יצחק הרצוג: מאז פרוץ האינתיפאדה, ללא ספק, העומס עליהם הוא לעתים כמעט בלתי אפשרי, והם נמצאים בסיטואציות קשות, שאני לא מאחל אותן לצעירים כמוהם באיזה מקום בעולם.

יצחק הרצוג: לכן היו לי לבטים אישיים לא פשוטים לגבי העלאת הנושא הזה, מכיוון שאינני רוצה להפוך אותו לניגוח צה"ל שלנו, מכיוון שהנושא הוא קשה ורגיש מאין כמוהו.

יצחק הרצוג: אבל יש רגעים שבהם אי-אפשר לעבור על הנושא לסדר-היום.

יצחק הרצוג: אני חושב שחלק מהחוסן הפנימי שלנו הוא גם לדון בסוגיות של כבוד האדם, גם לדון בסוגיות שמטרידות אותנו בפנים, בתוכנו, גם במקום הזה, בפרלמנט.

יצחק הרצוג: דוח הפרקליט הצבאי הראשי שדיבר לאחרונה על קרוב ל-200 או 300 תלונות על התעללות על-ידי חיילי צה"ל וסיפורים שהעבירו לי חיילים בחופשה על קהות חושים שהם מצויים בתוכה, קהות חושים לגבי חיי אדם בצוק העתים והסערה התמידית שהם חיים בהם, גרמו לי לחשוב שנושא, כאשר הוא ברור, כאשר הוא ספציפי, ראוי לבחון אותו לעומק.

יצחק הרצוג: העיתונאי גדעון לוי, שאמרתי גם לו - אני לא אוהב מה שהוא כותב, אני לא הייתי רוצה לראות באופן כללי בעיתונות הישראלית דברים שהוא כותב, אבל אני אעשה הכול כדי שהוא יכתוב - - -

עזמי בשארה: - - - המציאות שהוא כותב עליה.

יצחק הרצוג: שקט.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת בשארה, תן לי לדבר, אני יודע מה לומר.

יצחק הרצוג: אני לא מתלהב מהקו שהוא נוקט.

יצחק הרצוג: לעתים אני חושב שהוא מגזים, אבל אני אעשה הכול ואלחם על כך שדעתו תישמע, ואני אעשה הכול כדי לגרום לכך שאומץ לבו והעובדות שהוא מביא לידיעת הציבור תובאנה לידיעת כל הציבור.

יצחק הרצוג: בלי בושה.

יצחק הרצוג: הוא כתב בעיתון "הארץ" מ-27 ביוני 2003 מאמר מאוד קשה ונוגע ללב, תחת הכותרת "הקטל בכבישים".

יצחק הרצוג: הוא מספר שם בכתבה שפשוט זעזעה אותי על הריגתו של אב לשמונה ילדים, בן 48, בשם נביל ג'רדאת מהכפר סילת-א-ח'ארתיה, שחזר בסוף יום עבודה ב"טרנספורטר", עם הילדים והמשפחה, ונורה למוות על-ידי אש שנחזית כאש כוחותינו.

יצחק הרצוג: אני אקרא שתיים או שלוש פסקאות מהכתבה: "אף מלה לא נכתבה בישראל על חייו ומותו של נביל ג'רדאת שחי בשקט ונהרג בשקט.

יצחק הרצוג: לא כותרת, לא ידיעה, אפילו לא אזכור למעשה הריגתו של סוחר בגדים וסדקית, אב לשמונה ילדים, שנסע לפני כשבועיים וחצי לביתו שבסילת-א-ח'ארתיה מחנותו שבג'נין, ילדו הפעוט על ברכיו, וחייל ירה בו, ככל הנראה מטנק, ללא כל אזהרה או סיבה נראית לעין, והרגו.

יצחק הרצוג: ירי של חף מפשע.

יצחק הרצוג: ואני מצטט את העובדות כפי שסיפר האח, ת'מין.

יצחק הרצוג: את מה שקרה להם מספר ת'מין בשקט, ללא סימני התרגשות.

יצחק הרצוג: 'הטנק נמצא בדרך כלל ליד אל-יאמון.

יצחק הרצוג: גם ביום ראשון השבוע ראינו שם שני טנקים חונים בשדה הסמוך.

יצחק הרצוג: אם אפשר, מנסים תמיד לעקוף את הטנק.

יצחק הרצוג: חייליו עלולים לגרשך כלעומת שבאת, או לעכבך שעות בכביש.

יצחק הרצוג: לפעמים הם נותנים לכמה מכוניות לעבור, ולאחרות - לא, בשרירות לב, והם גם עלולים לירות, הכול לפי מצב הרוח של החיילים', מסביר ת'מין.

יצחק הרצוג: כשהתקרב ה'טרנספורטר' לטנק הבחין ת'מין שהמכוניות שלפניו סובבות לאחור כלעומת שבאו.

יצחק הרצוג: הנהגים סימנו בידיהם - הטנק לא מרשה לעבור.

יצחק הרצוג: גם זו, כאמור, שגרה.

יצחק הרצוג: ת'מין סב גם הוא בעקבותיהם - שמונה או תשע מכוניות בטור שלפניו יורדות לשדה, משם דרך החורש לשכונת הבדואים של אל-יאמון ומשם הביתה בדרך עוקפת טנק.

יצחק הרצוג: הם עשו זאת עשרות פעמים קודם.

יצחק הרצוג: הטנק חנה על אם הדרך בכניסה לתחנת דלק שליד.

יצחק הרצוג: אחרי שעקף את הטנק, חזר ה'טרנספורטר' לכביש הראשי, לעבור בשלום את 2 הק"מ האחרונים.

יצחק הרצוג: מצב הרוח במכונית היה טוב.

יצחק הרצוג: משפחה בדרך הביתה אחרי יום עבודה.

יצחק הרצוג: "אחרי כ-300 מטר, בנסיעה אטית בכביש המצולק, שמע ת'מין קול צעקה מכיוון אחיינו טארק.

יצחק הרצוג: הוא לא שמע דבר זולת הצעקות.

יצחק הרצוג: לא קול ירי, לא אזהרה, רק צעקות הפצוע.

יצחק הרצוג: הוא העיף מבט בראי וראה את טארק אוחז בראשו ודם ניגר על לחיו.

יצחק הרצוג: עצור, כדורים, כדורים, צעק האחיין.

יצחק הרצוג: ת'מין הפנה מבטו לאחור וראה את נביל אחיו, שישב מאחורי המושב שלידו, וגופו נשמט לרצפה.

יצחק הרצוג: ת'מין עצר מייד ושלף את הפעוט המבוהל בילאל מהמכונית.

יצחק הרצוג: הוא הוציא את טארק הפצוע ואז ניסה להוציא את נביל, שהיה כבר מחוסר הכרה, דם זב מחור בעורפו.

יצחק הרצוג: הוא ראה את החייל שעומד על הטנק ומשקיף לעברם.

יצחק הרצוג: כ-400 מטר הפרידו בין הטנק למכונית בזמן שנורתה.

יצחק הרצוג: מה יכלו החיילים לזהות ממרחק כה רב?

יצחק הרצוג: " אני שאלתי את גדעון לוי, עד כמה הוא בטוח בסיפור הזה, מכיוון שדובר צה"ל אמר, שהסיפור לא מוכר להם.

יצחק הרצוג: הוא אמר לי: תשמע, בוז'י, יש סיפורים שידי רועדת.

יצחק הרצוג: אבל יש סיפורים שאני בטוח בהם.

יצחק הרצוג: הייתי שם, רואים את הטנק, ולדעתי, יש שם סיפור שלא דווח למיפקדת הכוח, ולכן דובר צה"ל לא יודע.

יצחק הרצוג: היו מעין יריות להבהיל את התושבים, ויכול מאוד להיות שאזרח חף מפשע נהרג מאש כוחותינו, בלי שהנושא הזה נבדק.

יצחק הרצוג: לכן אני שואל פה את אדוני, סגן שר הביטחון, מחשש עמוק וכן לטיוח, כשעקרון טוהר הנשק עומד ממול: איך אנחנו נבדוק את זה?

יצחק הרצוג: האם ניתן למנות ועדת חקירה מיוחדת?

יצחק הרצוג: ברוח הימים האלה של הידברות וניסיון לפיוס או הורדת המתח, ובהתחשב בעוצמה הגדולה של צה"ל, גם העוצמה המוסרית, אנא, אדוני סגן השר, האם ניתן לבדוק את הנושא?

יצחק הרצוג: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: סגן השר, בבקשה.

נסים דהן: מיד עם סיום דבריו של סגן השר, יש לנו הצעה נוספת של חבר הכנסת עזמי בשארה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בוז'י יצחק הרצוג, קודם כול, עניין הבדיקה לא קשור בכלל למצב, אם המצב עם הפלסטינים מתקדם או לא, ברוח של הסדר או לא הסדר.

זאב בוים: אם אכן נהרג אזרח על-ידי צה"ל, צריך לבדוק את העניין הזה.

זאב בוים: זה לא קשור לשום דבר.

זאב בוים: בינינו, אני רוצה להודיע כאן גם לפרוטוקול הכנסת ולחברי הכנסת הנוכחים, שאת העניין הזה העלית לפני שבוע, בעקבות קריאת הכתבה, וגם העברת אלי את הכתבה, וכל הקורא בכתבה ומעיין בה ודאי מזדעזע כפי שאתה הזדעזעת.

זאב בוים: אני רק אומר בהסתייגות, כיוון שגדעון לוי ידוע בגישתו לגבי סוגיית הקונפליקט והסיקור שהוא נותן מהכיוון הפלסטיני, והוא לא מסתיר את זה - הוא מאמין בזה וזה בסדר מבחינתי; אני לא מסכים לזה, אבל זה בהחלט במסגרת חופש הביטוי והעיתונות בארץ.

זאב בוים: העניין הוא, שבלי שים לב, נוכח התיאור המפורט והקשה באמת של מה שהתרחש גם לפני הירי, הסבל של האוכלוסייה הפלסטינית האזרחית, התיאור של הירי עצמו ואחרי זה הטלטלה הגדולה שעברה, ואתה לא תיארת את זה, אבל זה ממש מזעזע, יש מלים בודדות שהוא נזהר בהן, אבל הן בעצם יוצרות פה את הקושי הגדול.

זאב בוים: הוא כותב: ככל הנראה היה ירי מהטנק.

זאב בוים: הייתי אומר כך: אני לא יודע אם יש הרשעה על בסיס נסיבות.

זאב בוים: יש שם נסיבות, הימצאות הטנק, המחסום, הירי.

זאב בוים: היה ירי.

זאב בוים: יש שם גופה, מישהו נפגע קשה ומת מפצעיו.

זאב בוים: אלה הנסיבות.

נסים דהן: זה בדיוק מה שמבקש חבר הכנסת הרצוג לבדוק.

זאב בוים: רגע, אז אנחנו נבדוק.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: אני ביקשתי מחבר הכנסת הרצוג לפני שבוע להמתין שבוע ולתת לי את הזמן, אף שהיתה לי תשובה ראשונית, שבצה"ל לא יודעים על זה.

זאב בוים: אחרי שקראתי את הכתבה פניתי ישירות לאלוף פיקוד המרכז, האלוף קפלינסקי, וביקשתי ממנו את בדיקתו.

זאב בוים: אמרתי לו שנחכה שבוע ואז, בכל מקרה, הנושא יעלה.

זאב בוים: לאחר בירור מקיף ודקדקני של לשכת הרמטכ"ל, של המינהל האזרחי, של מתאם הפעולות בשטחים, של אוגדת איו"ש וחט"מר מנשה, עלה שהנושא לא ידוע ולא מוכר ולא הועבר שום דיווח עליו.

זאב בוים: כאמור, אחרי שפניתי לאלוף קיבלתי שהבדיקה שהוא עשה הקיפה ברמה של מפקד החטיבה והגדוד והגיע עד לרמת המ"פ בגדוד ששהה בתעסוקה באותה תקופה.

זאב בוים: לאף אחד מהגורמים האלה לא מוכר וידוע האירוע הזה - לא על שום ירי שעשוי היה להיות קשור לאירוע הזה.

זאב בוים: אני רוצה לומר שני דברים: א.

זאב בוים: בכל הכבוד וההערכה שאני רוחש לעיתונאי גדעון לוי, וכפי שאמרתי גם בהסתייגויות האישיות שלי מגישתו, אני רוצה גם לקבוע שאני לא מכיר מקרה שצה"ל ברח מנטילת אחריות במקרים כאלה.

זאב בוים: לכן, זה דבר מוזר, גם כלפי חיילים וגם לגבי אזרחים; גם לגבי אזרחי חוץ וגם לגבי עיתונאים שבאו מבחוץ, והיו מקרים קשים; גם לגבי כל הגופים מבחוץ שהיו שם.

זאב בוים: אני לא זוכר מקרה אחד שהיה מין דבר מוזר כזה, שאמרו לאדם, אנחנו לא יודעים, לא מכירים.

זאב בוים: הערה שנייה: אני ביקשתי, וזה עוד לא התבצע, אבל נציגי המינהל האזרחי, כך אני קיבלתי, מתכוונים להגיע לבית-החולים, כדי לנסות לבדוק.

זאב בוים: אם יתברר כי יש צורך בחקירה, תוגשנה המסקנות לאלוף הפיקוד.

זאב בוים: זאת פעולה שיש כוונה לעשותה.

זאב בוים: אני לא יודע מה מעכב את העניין.

זאב בוים: אני אעקוב אחרי העניין הזה ואני אדווח לך אישית על התוצאות של הבדיקה הזאת, אם הם יגיעו לכדי מיצויה.

יצחק הרצוג: אולי אפשר לתחקר את צוות הטנק?

זאב בוים: היתה חקירה.

זאב בוים: כיוון שהיתה פנייה אישית לאלוף הפיקוד, הוא הוריד את זה עד לרמה של חקירת מפקדים ברמה של מ"פ.

זאב בוים: נראה לי שהחקירה הזאת מוצתה.

זאב בוים: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע?

נסים דהן: שהוא יסתפק בתשובתך, כדי שימתין לתשובות.

זאב בוים: אני מציע שנסתפק בתשובה הזאת.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, אתה מסתפק?

יצחק הרצוג: אני מסתפק.

יצחק הרצוג: אני אעקוב אחרי העניין.

נסים דהן: אין לנו הצעות אחרות, מכיוון שחבר הכנסת הרצוג מסתפק בתשובת השר.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: אין הצבעה כמובן.

נסים דהן: קיצוץ תקציב הביטחון

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 995, בנושא: קיצוץ תקציב הביטחון - של חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים דהן: חבר הכנסת אריאל, לרשותך עשר דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב הביטחון הוא התקציב המשמעותי ביותר, הגדול ביותר בממשלה כל השנים וגם השנה הזאת.

אורי אריאל: בשלוש השנים האחרונות הוא אף גדל עקב המלחמה והביא לידי גידול גם בהוצאות הצבא ובגיוס אנשי צבא קבע ומילואים, כדי להתמודד במלחמה שנכפתה עלינו.

אורי אריאל: לפי נתוני בנק ישראל, יש פגיעה בהיקף של עשרות מיליארדי שקלים בתוצר של מדינת ישראל בנזקים ישירים ועקיפים של מלחמה שהיתה יכולה כבר להסתיים, אם היינו נוקטים את המהלכים הנכונים כדי לייבש את ביצת הטרור ולא לרדוף אחרי כל מחבל ומחבל.

אורי אריאל: אבל אינני רוצה להידרש לסוגיה הזאת, אלא לתקציב הביטחון עצמו.

אורי אריאל: הממשלה החליטה, בעקבות המצב הכלכלי, לקצץ בתקציב משרד הביטחון, קרי צה"ל, 2.8 מיליארדי שקלים.

אורי אריאל: ואכן, משרד הביטחון והצבא, כגופים מאוד ממושמעים ויעילים - גם בתחום הקיצוץ הם יעילים - כאשר החלטה מתקבלת ברמות של הקבינט, ממשלה וראש ממשלה, הם מבצעים זאת.

אורי אריאל: הפגיעה במשק בעקבות הקיצוץ היא פגיעה משמעותית.

אורי אריאל: יש פחות הזמנות למוצרים צבאיים, וממילא יש פגיעה בכל המשק, ובעיקר פעמים רבות במפעלים שנמצאים בפריפריה, ששם האבטלה ממילא גדולה.

אורי אריאל: לא גמרנו את זה, והביא שר האוצר, מר נתניהו, בתוכנית להבראת המשק, קיצוץ של 11 מיליארד שקלים.

אורי אריאל: בפועל, קוצצו כ-10 מיליארדי שקלים.

אורי אריאל: מיליארד אחד לא קוצץ, בגלל טענות שונות שהעלו חברי הכנסת בוועדות ובדיונים השונים.

אורי אריאל: על מנת להשלים את הקיצוץ, הציע שר האוצר לקצץ עוד מיליארד שקל על-ידי קיצוץ של 2% flat, קרי לרוחב המשרדים, בצורה אחידה, ותרומה מיוחדת הוא ביקש ממשרד הביטחון - עוד 300 מיליון שקל.

אורי אריאל: שיטת העבודה של הממשלה בעניין הזה כבר בוקרה על-ידי מבקר המדינה.

אורי אריאל: בדוח שהוא הגיש הוא כותב דברים קשים על עבודת המטה במשרדי הממשלה, במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: חברי חברי הכנסת, אני אומר לכם שיש פה עבודה, שהייתי אומר שהיא כמעט רשלנית, שמביאה לקיצוצים לא במקומות הנכונים, כי הם נעשים תחת לחץ.

אורי אריאל: היא פוגעת בביטחון, במפעלים ובספקים, ואיננה מביאה בסך-הכול ברכה למשק.

אורי אריאל: נזקה גדול מתועלתה.

אורי אריאל: הממשלה החליטה, באחת מההחלטות בתוכנית להבראת המשק, שכל תוכנית שהיא גדולה מסכום מסוים במאות מיליוני שקלים חייבת לעבור החלטה של ועדת שרים מיוחדת, על מנת שתוכניות רב-שנתיות בהיקף כספי כה גדול תהיה עליהן עוד איזו ביקורת והן לא ייגמרו בין השר הרלוונטי, נניח, לבין משרד האוצר או ראש הממשלה.

אורי אריאל: והנה, מקצצים בכל דבר: גם בחינוך, גם ברווחה וכמובן גם בתקציב הביטחון.

אורי אריאל: יש נושא אחד שלא נוגעים בו, ויתירה מכך הוא מקבל תוספות של מאות אחוזים.

אורי אריאל: זה לא תלמידי ישיבות, זה לא האוניברסיטאות, זה לא האמהות החד-הוריות וזה לא מערכת הביטחון - זה רק נושא אחד: גדר ההפרדה.

אורי אריאל: שם יש הנחיה שמה שצריך יימצא.

אורי אריאל: מאיפה?

אורי אריאל: הרי הקופה ריקה ומקצצים בכול.

אורי אריאל: עגל הזהב הזה, גדר ההפרדה, יעלה למשק הישראלי סדר-גודל של בין 6 ל-7 מיליארדי שקלים בשלוש שנות עבודה - 2002, 2003 ו-2004 - אם הוא יבוצע במלואו כפי שהודיעה הממשלה.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך, בשם האנשים הכי בכירים בצה"ל, שאם היה בידם לבחור בין החלופות, קרי בין גדר ההפרדה לבין אמצעים אחרים במערכת הביטחון באותם כספים, הם היו בוחרים בדברים אחרים.

אורי אריאל: אלא מה?

אורי אריאל: חיים רמון לחץ את פואד בבחירות המקדימות, בפריימריס - על מה?

אורי אריאל: על גדר ההפרדה.

אורי אריאל: פואד היה שר הביטחון, והוא נכנע לו.

אורי אריאל: פואד, שר הביטחון, לחץ את אריאל שרון, ראש הממשלה, והוא נכנע לו, כי הציבור רוצה משהו.

אורי אריאל: הוא רוצה איזה פתרון קסם: תהיה גדר - יהיה טוב.

אורי אריאל: מאיפה האשליה הזאת?

אורי אריאל: האם זה ימזער במידה מסוימת את הטרור?

אורי אריאל: - כן.

אורי אריאל: האם זה פתרון?

אורי אריאל: - בשום פנים לא.

אורי אריאל: האם זה כסף זרוק במקום לעשות בו דברים יותר טובים?

אורי אריאל: - ודאי שכן.

אורי אריאל: יתירה מכך, עכשיו לוחצים - האמריקנים כמובן, ובמידה מסוימת הערבים - שהגדר לא תהיה לפי תפיסת ביטחון אלא על "הקו הירוק".

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, אני לא אופתע אם ראש הממשלה ינחה עכשיו לשנות את תוואי הגדר.

אורי אריאל: מה שכבר בוצע - בוצע, ואני מעריך שאת זה לא ישנו.

אורי אריאל: אבל, הרי מה שבוצע, שזה בסדר-גודל - אם עוטף-ירושלים הוא של 120--140 ק"מ - - -

זאב בוים: 80 ק"מ.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: כרגע, עוטף-ירושלים הוא 25 ק"מ, ופלוס הקטע של קאסם וסאלם - זה עוד 100 וקצת ק"מ.

אורי אריאל: בסך-הכול מבצעים לכיוון הגלבוע כ-150 ק"מ גדר - -

זאב בוים: יותר.

אורי אריאל: - - בעלות כוללת - לרבות המעברים והכול, בלי לרמות את עצמנו – של כ-2 מיליארדי שקלים.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים רק בשליש או קצת פחות מהתוכנית, כי אנחנו כאילו רוצים לעטוף את הכול בגדרות.

אורי אריאל: יש שאלה, האם תהיה גדר מזרחית לאורך כביש אלון, או שלא תהיה שם גדר.

אורי אריאל: עדיין אין החלטה, או שיש החלטה?

אורי אריאל: מאיפה הכסף לדבר הזה?

אורי אריאל: פתאום יש כסף?

אורי אריאל: היום קיבלנו סקירה של סגן הרמטכ"ל - אני אשתמש רק בנתון אחד, ואני חושב שלא ייחשב לי הדבר כהדלפה - שמקצצים בקניית האפודים הקרמיים לחיילים.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: כי אין תקציב וכי יש קיצוץ.

אורי אריאל: לא אכנס לפרטים נוספים.

נסים דהן: אדוני, אני מקווה שאתה מכיר את תקנון הכנסת, שלא מצטטים דברים שנאמרו בוועדה, ובודאי לא בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: הדברים פורסמו בעיתון, אבל אני מקבל את ההערה.

נסים דהן: תצטט את העיתון.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: אני מקבל את ההערה.

אורי אריאל: בכל מקרה, כאשר מקצצים בכול אבל לגדר יש כל התקציבים שצריכים, זו טעות ממדרגה ראשונה.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שהדיונים נערכים בצורה שאיננה מכבדת את הממשלה, במובן שבניגוד למה שכולם מאמינים, שצריך לעשות תוכניות רב-שנתיות, שיאפשרו לצבא ולמשרד הביטחון - כידוע, במשרד הביטחון יש תוכניות רבות, וזה לא רק צה"ל - לתכנן ולבצע, תוכניות שהן לפחות תוכניות חומש, כלומר תוכניות של חמש שנים, על מנת שיתקיים בנו הפסוק הידוע, סוף מעשה במחשבה תחילה.

נסים דהן: פסוק מצוין לסיים.

נסים דהן: משפט אחרון.

אורי אריאל: לכן, אדוני היושב-ראש, ראוי שהממשלה תאמץ כללי ניהול הכי פשוטים והכי בסיסיים בדברים הכי חשובים לכולנו.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד, שבתוכניות לשנת 2004, לשנת התקציב הקרובה ולתוכנית החומש הקרובה, אכן יהיה שיפור ניכר, שוודאי יביא ליותר ביטחון וליותר חיסכון ויהיה יותר טוב לכולנו.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורי אריאל, עכשיו אני יכול להגיד "חברי הכנסת", כי גם הרב גפני נכנס לכאן.

משה גפני: אני כאן כל הזמן.

זאב בוים: אומר רבי יהודה הלוי בספרו "הכוזרי": "גילית מקום חרפתי".

זאב בוים: נדמה לי, שההצעה לקיצוץ נוסף בתקציב הביטחון הולמת את האמירה הזאת בספר "הכוזרי".

זאב בוים: אין צורך להתווכח פה.

זאב בוים: הרי הקיצוץ המקורי, שנעשה בשנת 2003, בסך 2.8 מיליארדי שקל בתקציב המעודכן של 2002 בלי "חומת מגן", הוא קיצוץ שנדמה לי שכמעט לא היה לו תקדים.

זאב בוים: הוא לפחות אחד הגדולים שבוצעו אי-פעם בתולדות המדינה בתקציב הביטחון.

זאב בוים: הוא חייב את מערכת הביטחון לשורת צעדים כואבים וקשים בכל תחומי הפעילות.

זאב בוים: המשמעויות הקשות הוצגו לקבינט ולוועדה לתקציב הביטחון, שחבר הכנסת אורי אריאל עומד בראשה.

זאב בוים: לאחרונה, כפי שנמסר וידוע, החליטה הממשלה על קיצוץ נוסף במערכת הביטחון בסך 470 מיליון שקלים בתקציב שנת 2003, וצריך להוסיף שעל הקיצוץ הזה נוסף גם קיצוץ במסגרת הפערים שהם פועל יוצא של כספי הסיוע וירידת שער הדולר, ומכאן שהקיצוץ הנדרש עלול להגיע לסדר-גודל של כ-700 מיליון שקלים.

זאב בוים: הנושא הוצג לראש הממשלה לאחרונה, ומשמעויותיו הראשונות הוצגו ונדונו הבוקר בוועדה לתקציב הביטחון, וחבר הכנסת אורי אריאל נגע רק במעט מהן.

זאב בוים: זה נכון, זו פגיעה קשה בכספי ההמרה.

זאב בוים: במפעלים בפריפריה יש – לא מעכשיו - בעיות קשות.

זאב בוים: לא מזמן העלה חבר הכנסת פרץ את סיפור מפעל "רשף טכנולוגיות" בשדרות.

זאב בוים: אנחנו יודעים על מפעל העורות בקריית-מלאכי, "פליציה", "תעשיות רכב נצרת", ואפשר למנות עוד שורה ארוכה של מפעלים שנפגעים – חלקם אפילו נסגרו כתוצאה מהקיצוצים האלה.

זאב בוים: חבר הכנסת אורי אריאל גם העיר הערה מאוד נכונה.

זאב בוים: תקציב הביטחון – אם נצייר איזה ציור – כמוהו כנושאת מטוסים, וכל שינוי כיוון בה וכל אזימוט חדש מצריכים פעולה ממושכת של הטיה ממושכת של האונייה הגדולה הזאת, וזה הדימוי לתקציב הביטחון.

זאב בוים: תקציב הביטחון אינו איזה speedboat, שבסיבוב הגה אחד היא משנה כיוון ב-180 מעלות.

זאב בוים: ולכן, נכון לדרוש – וכך צריך וראוי היה – שגם אם נגזרים עלינו קיצוצים, הם יבואו על פי תוכנית רב-שנתית.

נסים דהן: תודה.

זאב בוים: רגע, עוד הערה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הייתי בטוח שסיימת.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: עכשיו תורי להגיד תודה.

זאב בוים: אני רוצה להעיר רק עוד הערה אחת לגבי מקורות חלופיים.

זאב בוים: גדר ההפרדה, שהיא פרויקט לאומי גדול מאוד והשלמתה תעלה עוד מיליארדים, בהחלט יכולה להיות מקור תקציבי, אבל אפשר למצוא עוד מקורות תקציביים – כאלה שנמצאים בתקציב, והם לא מנוצלים, ונדמה לי שממלא-מקום ראש הממשלה אפילו הציע באחד הדיונים מקור כזה, שעיקרו בתקציבי התשתית הבלתי-מנוצלים של מדינת ישראל.

זאב בוים: אבל קודם כול לומר שגדר ההפרדה היא לא נושא ביטחוני, זה לא נכון.

זאב בוים: אפשר להתווכח, והוויכוח בשעתו – עד שהממשלה החליטה - היה נוקב, וגם אחרי שהיא החליטה, עדיין קיים הוויכוח מה מידת הביטחון שמקנה גדר מהסוג הזה.

זאב בוים: זה ויכוח, אבל אי-אפשר להגיד שזה לא נושא ביטחוני, כפי שנאמר פה.

זאב בוים: אני חושש שחבר הכנסת אורי אריאל, שהוא אדם הגון וישר, משתמש פה במצוקת התקציב, שהיא מצוקה אמיתית, כדי לבטא את עמדותיו האידיאולוגיות-המדיניות בעניין הגדר, דבר שהוא לגיטימי, אבל כריכה של הדבר הזה עם סוגיית התקציב – נראה לי שהעניין הזה אינו במקומו.

נסים דהן: מה אתה מציע, אדוני?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה של חבר הכנסת אורי אריאל, ועדת תקציב הביטחון.

נסים דהן: זו ועדה משותפת.

משה גפני: אתה יכול להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, והיא תעביר - - -

זאב בוים: לא, לא, למה?

זאב בוים: זו ועדה קבועה.

נסים דהן: זו ועדה משותפת סטטוטורית.

זאב בוים: זו ועדה סטטוטורית, חבר הכנסת גפני.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, זו ועדה סטטוטורית.

נסים דהן: אם כן, חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים?

אורי אריאל: - - -

נסים דהן: כן.

נסים דהן: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים דהן: בעד – בעד העברה לוועדה, נגד – בעד הסרה מסדר-היום.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לעניין תקציב הביטחון נתקבלה.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון, אתה יכול להישאר במקומך, כי אתה צריך להשיב על שאילתות.

נסים דהן: אם כן, חמישה בעד – לרבות קולו של היושב-ראש – אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים דהן: ההצעה עוברת לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון להמשך הטיפול.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון, עד שתעלה לפודיום אנחנו נקרא לחבר הכנסת רן כהן - אינו נמצא.

נסים דהן: התשובה על שאילתא מס' 81, של חבר הכנסת רן כהן, עוברת לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

נסים דהן: בצו שירות ביטחון נוסף תיקון לסעיף 2(1), ולפיו ייתוספו מרכז החינוך העצמאי ומרכז "מעיין החינוך התורני בא"י" לרשימת גופים ציבוריים שבהם נחשב שירות סדיר כשירות מוכר.

נסים דהן: לפי ההגדרה, "תכליתו להשיג יעד ביטחוני-לאומי - - - ואם לא תיעשה הפעילות בידי יוצא צבא בשירות סדיר, לא יושג היעד כנדרש".

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הוא היעד הביטחוני-הלאומי במקרים הנ"ל?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כמה חיילים משרתים במוסדות אלו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה הן מטלותיהם, והאם פעולותיהם מוגבלות?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: היעד הביטחוני-הלאומי הוא גיוס חרדים ולו במתכונת מצומצמת.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: 100 חיילים במרכז החינוך העצמאי ו-100 חיילים במרכז "מעיין החינוך התורני".

זאב בוים: 3.

זאב בוים: החיילים עוברים טירונות ברמת רובאי 2, נכללים במערך המילואים, ובעת שירותם משמשים כמורים במוסדות החינוך הנ"ל.

נסים דהן: שאילתא מס' 119, של חבר הכנסת גלעד ארדן – נמצא אף נמצא.

נסים דהן: הנושא: פינוי גבעה-26.

נסים דהן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הביטחון ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):

נסים דהן: מתיישבי קריית-ארבע טוענים, כי פינוי גבעה-26 לא התחייב מצו בג"ץ ובוצע באופן שרירותי וחסר רגישות, וכי הבתים נהרסו על חלק מתכולתם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע נהרסה הגבעה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מדוע נהרסו הבתים על חלק מתכולתם?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: האם הובאו בחשבון ההשפעות של פינוי הגבעה, שבה נרצח נתנאל עוזרי, על המוטיבציה של המחבלים?

נסים דהן: 5.

נסים דהן: האם יינתן למתיישבים לחזור לגבעה?

זאב בוים: אני מקווה שכולנו נתרשת, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: נקרא מהר את השאילתא.

נסים דהן: על-פי התקנון, אין צורך, אבל זכותך.

זאב בוים: נכון, אני יודע שאין צורך, אבל - - -

גלעד ארדן: - - -

זאב בוים: כן, ודאי שאני אקרא, כדי שלפחות יהיה ברור באיזה עניין שאל חבר הכנסת גלעד ארדן.

זאב בוים: אם כן, הוא כותב: "מתיישבי קריית-ארבע טוענים, כי פינוי גבעה-26 לא התחייב מצו בג"ץ ובוצע באופן שרירותי וחסר רגישות", והוא שואל שורה של שאלות: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

זאב בוים: ואם כן - מדוע נהרסה הגבעה?

זאב בוים: מדוע נהרסו הבתים על חלק מתכולתם?

זאב בוים: האם הובאו בחשבון ההשפעות של פינוי הגבעה, שבה נרצח נתנאל עוזרי, על המוטיבציה של המחבלים?

זאב בוים: האם יינתן למתיישבים לחזור לגבעה?

זאב בוים: להלן התשובות: 1-3.

זאב בוים: על כל השאלות הראשונות התשובה היא שלילית – ודאי לגבי השאלה הראשונה.

זאב בוים: כוחות צה"ל ומשטרת ישראל פינו בלילה שבין 23 ל-24 במרס כמה מבנים בחלקה 26 הסמוכה לקריית-ארבע.

זאב בוים: הריסת המבנים בוצעה מכוח צווי הריסה בתוקף, שהוצאו בעקבות בנייה בלתי חוקית.

זאב בוים: עוד נציין כי רכוש המשפחה הועבר לאפסון בבסיס צה"ל הסמוך, ומשם נלקח על-ידי המשפחה.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: בדבר ההשפעות של הפינוי - ההחלטה בנוגע לפינוי הגבעה וכן אופן הפינוי ועיתויו נתקבלה לאחר ביצוע הערכות מצב על-ידי הגורמים הנוגעים בדבר בפיקוד המרכז.

זאב בוים: נוסיף כי בטרם הפינוי היו פניות חוזרות ונשנות של אלוף הפיקוד לגורמים ביישוב, כדי לנסות לסיים את הנושא ברוח טובה ובהסדר, אך ללא הועיל.

זאב בוים: 5.

זאב בוים: האם יינתן למתיישבים לחזור לגבעה – התשובה שלילית.

נסים דהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: קודם כול רציתי להעיר.

גלעד ארדן: אני יודע שזה לא היה תלוי בסגן השר, אבל על השאילתא הזאת קיבלתי תשובה לאחר שלושה חודשים, ואני חושב שזה לא כל כך תקין, לפחות לא לפי לוחות הזמנים שהשרים מחויבים בהם.

גלעד ארדן: הייתי מבקש שמשרד הביטחון ושר הביטחון ישתדלו להקפיד יותר להבא, כדי שהנושאים יהיו עדיין אקטואליים.

נסים דהן: זה לידיעת יושב-ראש הכנסת.

קריאה: היו על זה שני דיונים בוועדת הפנים בחודש האחרון.

קריאה: ודאי יש איזה קמפיין מתואם.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה קמפיין.

גלעד ארדן: בסך הכול - - -

נסים דהן: תמשיך, בבקשה.

נסים דהן: לא מנהלים דיון במליאה, עם כל הכבוד.

נסים דהן: תשאל שאלה נוספת, בבקשה.

גלעד ארדן: אני עובר לשאלה הנוספת.

גלעד ארדן: אני לא חושב שקיבלתי בדיוק את התשובה על השאלה, מדוע נהרסה הגבעה, והאם הובאו בחשבון ההשפעות של פינוי הגבעה, שבה נרצח יהודי, על המוטיבציה של המחבלים כאשר הם רואים שאנחנו מפנים את המקום.

גלעד ארדן: אבל בכל מקרה מעניין אותי מאוד לדעת, מי קיבל את ההחלטה על עצם פינוי הגבעה ועל אופן פינוי הגבעה.

גלעד ארדן: כזכור לכולנו, הפינוי בוצע באישון לילה.

גלעד ארדן: פשוט הוציאו את האלמנה ופינו בצורה מאוד ברוטלית את כל החפצים מהבית.

נסים דהן: אדוני סגן השר.

זאב בוים: בלי להתייחס לתיאור הסובייקטיבי על אופן הפינוי, אני הזכרתי שהיו פניות חוזרות ונשנות לסיים את העניין הזה בלא צורך בשימוש בכוח, אך ללא הועיל.

זאב בוים: אני רק אומר שהסמכות לפעולות כאלה של טיפול בבנייה בלתי חוקית, אם הן בתחומי "הקו הירוק" במדינת ישראל מסורה בידי שר הפנים היושב עמנו כאן.

זאב בוים: כשמדובר בשטחים, הסמכות הביצועית היא בידי אלוף פיקוד המרכז.

נסים דהן: תודה.

גלעד ארדן: - - -

נסים דהן: אין דיון כאן.

נסים דהן: אתה יכול, כמובן, לשלוח שאילתא נוספת, כי לא קיבלת תשובה על השאלה הקודמת – על-פי תקנון הכנסת.

נסים דהן: אבל דיון במליאה לא ניתן לעשות.

נסים דהן: אין מה לעשות, זה התקנון.

זאב בוים: שכחתי, אדוני היושב-ראש, להוסיף שאני מקבל את ההערה לגבי משך הזמן ואני לוקח אותה לתשומת לב.

זאב בוים: נשתדל להבא שהכול יהיה בזמן.

נסים דהן: או.

נסים דהן: עשית את היומית, חבר הכנסת ארדן.

נסים דהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 206, של חבר הכנסת בניזרי.

נסים דהן: אינו נמצא - לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): לאחרונה פורסם ב"הארץ", כי צה"ל יתחיל בגיור שיטתי של חיילים על-ידי הקמת מסלול עוקף בתי-הדין הרבניים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - מה נעשה עד כה?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: אין מדובר ב"מסלול עוקף", כפי שמנסח זאת חבר הכנסת בניזרי, אלא שבצה"ל פועל, מאז הקמתו בית-הדין לגיור במסגרת הרבנות הצבאית, בראשות הרב הראשי לצה"ל.

זאב בוים: במשך השנים גוירו בבית-הדין כ-100 חיילים בשנה.

זאב בוים: בשנת 2003 - חציון ראשון - גוירו כ-60 חיילים.

נסים דהן: שאילתא 222, של חבר הכנסת איתן כבל - אני לא רואה אותו כאן.

נסים דהן: אם כן, זה גם יעבור לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003):

נסים דהן: לאחרונה נחשפו בתקשורת מקרים רבים של חיילים נזקקים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כמה תלונות חיילים הגיעו למשרדך?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם משרדך עושה בדיקות עצמאיות של מצב חייליו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יורה משרדך, עקב המקרים הרבים, להוסיף גופים לטיפול בבעיה?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: האם יפנה משרדך לגופים נוספים לגיוס תרומות, פרט לאגודה למען החייל?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: לכלל המשרדים העוסקים בנושא במשרד הביטחון ובצה"ל מגיעות הרבה פניות של חיילים במצוקה כזאת או אחרת במהלך השנה.

זאב בוים: כל פנייה נבחנת ומטופלת בקפדנות ובמקצועיות.

זאב בוים: והראיה - הרבה חיילים מוכרים לזכויות שונות במהלך השנה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: כעיקרון אנו ניזונים מפניות של החייל, למעט מקרים שבהם מזהה המפקד בעיה עם החייל או אצלו ומדובב אותו כדי לסייע לו.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מערך הטיפול בתנאי השירות בצה"ל מונה כ-1,000 אנשי סגל.

זאב בוים: אין צורך להרחיבו מעבר לכך.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: משרד הביטחון מטפל בתרומות לחיילים נזקקים באמצעות האגודה למען החייל ובאמצעות הקרן לביטחון ישראל.

זאב בוים: אם נוצר מגע עם תורם פוטנציאלי, הגופים האמונים על כך מחברים אותו לאגודה למען החייל או לקרן לב"י.

נסים דהן: שאילתא 282 של חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים דהן: הוא לא נמצא - לפרוטוקול.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אתה תסכים לאפשר לסגן השר לענות על השאילתא של חבר הכנסת אלדד?

נסים דהן: זה תלוי בסגן השר.

נסים דהן: זה תלוי בו, אם הוא מסכים.

זאב בוים: לגבי מה?

נסים דהן: שאילתא 282 של חבר הכנסת אלדד.

נסים דהן: הוא לא נמצא אומנם ואתה לא חייב לענות, אבל על-פי בקשתו של חבר הכנסת אריאל אתה יכול לשקול זאת.

נסים דהן: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):

נסים דהן: בדוחות שונים של הממשלה והצבא נמצא, כי קיימת הסתה ברשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, וכי הסתה זו מופיעה גם בספרי הלימוד שבתוכנית הלימודים הפלסטינית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מאז פסגת עקבה נפסקה הסתה זו? 2.

נסים דהן: האם שונו תוכניות הלימוד בבתי-הספר והוסרו מערכי השיעור המסיתים?

זאב בוים: לבקשתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא חבר סיעתו של חבר הכנסת אלדד, בהחלט אענה.

זאב בוים: אם כן, מדובר בסוגיית ההסתה המתקיימת נגד מדינת ישראל ברשות הפלסטינית.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: ההסתה והתעמולה העוינת כנגד ישראל לא פסקו בפסגת עקבה, והן מושמעות גם לאחריה, זאת לצד מסרים חיוביים שהושמעו ומושמעים על-ידי ראש הממשלה אבו-מאזן ותומכי דרכו.

זאב בוים: כלומר, יש פער בין - אולי אפילו הכוונות ובוודאי הדיבורים לבין הביצוע.

נסים דהן: חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר היית צריך לשלם 1,500 שקל היום.

נסים דהן: זו הפעם השנייה שאתה מדבר בטלפון במליאה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בספרי הלימוד הפלסטיניים יש הסתה ותעמולה עוינת נגד ישראל.

זאב בוים: עם זאת, במחקר שנעשה על-ידי יחידת מתאם הפעולות בשטחים בספרי לימוד המיועדים לכיתות ג' וח' עלה, כי בשנת הלימודים 2002/03 חלה הפחתה בהיקף ביטוייה של ההסתה בהשוואה לשנת הלימודים הקודמת.

זאב בוים: אולי אני אציין עוד מהימים האחרונים ממש, שיש תחושה - וגם ידיעה - שבתחומים מסוימים פחתה ההסתה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: תמו השאילתות לסגן שר הביטחון.

נסים דהן: הענקת התואר "העיר הלבנה" לתל-אביב על-ידי אונסק"ו

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא היום, הצעות לסדר-היום מס' 984 ו-1001: הענקת התואר "העיר הלבנה" לתל-אביב על-ידי אונסק"ו.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

נסים דהן: היום אתה מאוד פורה, חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: בשביל זה משלמים לנו, לא?

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי., שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים.

יצחק הרצוג: אונסק"ו, הארגון לחינוך, מדע ותרבות של האו"ם, הכריז בשבוע שעבר בפריס על "העיר הלבנה", המתחם ההיסטורי של תל-אביב, כאתר מורשת עולמית.

יצחק הרצוג: מדובר בתואר יוקרתי בין-לאומי.

יצחק הרצוג: תל-אביב הנה העיר השמינית בעולם שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית - - -

נסים דהן: כבוד השרים, כבוד השרים.

נסים דהן: סגן השר והשר.

נסים דהן: השר ברגע זה אמור להאזין לדבריו של חבר הכנסת הרצוג, והוא לא יכול לעשות שני דברים, גם להאזין לך, אדוני סגן השר, וגם לחבר הכנסת הרצוג.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: מההתחלה.

נסים דהן: גם השעון יתחיל מחדש.

יצחק הרצוג: אונסק"ו, הארגון לחינוך, מדע ותרבות של האו"ם, הכריז בשבוע שעבר בפריס על "העיר הלבנה", המתחם ההיסטורי של תל-אביב, כאתר מורשת עולמית.

יצחק הרצוג: מדובר בתואר יוקרתי בין-לאומי.

יצחק הרצוג: תל-אביב היא העיר השמינית בעולם שהוכרזה על-ידי אונסק"ו כאתר מורשת עולמית הראוי לשימור.

יצחק הרצוג: בישראל כבר הוכרזו עכו ומצדה כאתרי מורשת עולמית.

יצחק הרצוג: סטטוס זה ניתן למקומות שונים בעולם, אשר הוגדרו כבעלי חשיבות מיוחדת מבחינה תרבותית, טבעית או היסטורית.

יצחק הרצוג: המתחם בתל-אביב כולל כ-2,000 מבנים בשטח כולל של כ-1,500 דונמים שנמצאו ראויים לשימור.

יצחק הרצוג: נכללים בו מבנים רבים בסגנון ה"באוהאוס", סגנון ארכיטקטוני מיוחד משנות ה-20 וה-30, שמאפיין את תל-אביב, העיר העברית הגדולה, המטרופולין המרכזי בארץ.

יצחק הרצוג: עיר שפניה לים וה"באוהאוס" נתן לה את אופיה המיוחד שאנחנו רואים בשדרות-רוטשילד, בשדרות-ח"ן, באזורי אלנבי, בן-יהודה והירקון.

יצחק הרצוג: זהו הישג אדיר, ללא ספק, לפרנסי העיר תל-אביב, ובראשם לראש העיר רון חולדאי, שמוביל את העיר בתנופה כאי של שפיות, של ליברליזם, של רוח טובה ים-תיכונית, ישראלית מקורית; עיר שמשפחתי, אנוכי וחברי גאים לחיות בה, ואני יודע שגם השר גאה להיות תל-אביבי פעיל, מעורב ומתגורר בעיר.

נסים דהן: רק שהוא לא גר באזור ה"באוהאוס".

יצחק הרצוג: ההחלטה אינה דבר של מה בכך, ואדוני השר, אני ממליץ לקרוא אותה היטב, כי היא מחייבת מאוד.

יצחק הרצוג: היא מטילה על המדינה לבנות מנגנוני פיקוח ותכנון מתאימים, לקבוע מגבלות תכנון ובנייה באזורים שנקבעו לשימור ומבקשת מהמדינה לשלב את עקרונות הניהול והשימור ביחד באופן יעיל.

יצחק הרצוג: זה מחייב את הממשלה, ויש כאן אתגר ציבורי ממלכתי ועירוני מהמעלה הראשונה.

יצחק הרצוג: במיוחד, כשאין בהכרזה משום מתן מענקים ותקציבים, אלא קריאה לשימור ופיתוח של אזורים כל כך חשובים.

יצחק הרצוג: לכן מדובר בהשקעות במבנים ייחודיים, שרובם בבעלות פרטית, במערכות העירוניות הכוללות את הרחובות, השדרות והכיכרות.

יצחק הרצוג: היות שמדובר בהשקעות שחלקן העיקרי מוטל על הרשות המקומית, בעוד המבנים נמצאים בידיים פרטיות, צריך למצוא, אדוני השר, פתרונות כיצד לשלב בין המגזר הפרטי לציבורי וכיצד למצוא פה גם השקעות ממלכתיות.

נסים דהן: משפט לסיום.

יצחק הרצוג: יש לי שני משפטים לסיום.

יצחק הרצוג: אחת הדרכים לעשות זאת היא הקמת קרן משותפת, שתאפשר גם תמרוץ מס למי שעוסק בשימור, וגם הטבות ומענקים רלוונטיים, כדי לדאוג לשימור על-פי דרישות אונסק"ו, והשנייה, כמובן - כללי תכנון ובנייה נאותים.

יצחק הרצוג: ירשה לי היושב-ראש לסיים, כאות כבוד לעיר תל-אביב בשירו של נתן אלתרמן - אני אקרא חלק מהשיר "תל-אביב, תל-אביב": "תל-אביב,

יצחק הרצוג: תל-אביב, תל-אביב,/ חסרונות בך מצאנו לא פעם.

יצחק הרצוג: / וכל בעל לשון, יא-חביב,/ חזיזים בך שלח וגם רעם.

יצחק הרצוג: / אבל פה, מה לצעוק ולקרוא?

יצחק הרצוג: / פה מרגיש אתה, בלי דעת למה,/ איך הלב, יימח שמו וזכרו,/ מתגעגע בכל-זאת לשמה.

יצחק הרצוג: "// והוא מסיים: "חביבי, מה לצעוק ולקרוא,/ חסרונות תל-אביב כמו ים.

יצחק הרצוג: / אך הלב, יימח שמו וזכרו,/ מתגעגע בכל-זאת לשם.

יצחק הרצוג: "// בברכה לעיר תל-אביב - תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חוץ מה"יימח שמו וזכרו" הכול בסדר.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער.

קריאה: - - -

נסים דהן: על הלב, כמובן.

נסים דהן: הוא מקלל את עצמו, המשורר.

נסים דהן: בהזדמנות אחרת נעשה ניתוח ובקרה של ספרות ושירה.

יצחק הרצוג: שירי אלתרמן.

נסים דהן: שירי אלתרמן, המפורסמים.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה במסגרת של הצעה רגילה, אני מקווה שתסתפק בעשר דקות; חמש דקות, סליחה.

גדעון סער: אני אפילו אתמצת את זה בפחות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ראשית, גם לברך את חברי, חבר הכנסת יצחק הרצוג, תל-אביבי כמוני.

גדעון סער: יש לו, כתל-אביבי, חיסרון אחד, שבניגוד לי הוא לא חי במתחם הרלוונטי של ה"באוהאוס" - - -

משה גפני: ואתה כן.

גדעון סער: בוודאי.

גדעון סער: דרך אגב, חבר הכנסת גפני, זה אזור - - -

משה גפני: - - -

גדעון סער: זה גם נכון.

גדעון סער: זה גם אזור שיש בו - - -

נסים דהן: בית-הכנסת הגדול.

גדעון סער: בית-הכנסת הספרדי הראשון בתל-אביב.

גדעון סער: אם אפשר לגלות, אני גם מתפלל בו.

נסים דהן: מפעם לפעם.

גדעון סער: ביום כיפור, בעיקר.

נסים דהן: זה נקרא מפעם לפעם.

גדעון סער: זה פעם בשנה, ככה שזה מפעם לפעם.

גדעון סער: ובהחלט יש בו גם ריכוז של ציבור חרדי ושל בתי-כנסת קטנים.

גדעון סער: זה בכלל אזור יוצא דופן מכל הבחינות, גם במובן הזה של סובלנות וחיים משותפים של אוכלוסיות שונות מבחינת אורח חייהן, שמסתדרות מצוין וחיות טוב ביחד.

גדעון סער: אותה הענקת תואר על-ידי אונסק"ו היא באמת דבר בלתי רגיל עבור העיר תל-אביב.

גדעון סער: היא שמה את תל-אביב על המפה העולמית גם בהיבט הזה.

גדעון סער: תל-אביב היא העיר העברית הראשונה של עם ישראל המתחדש בארצו, ואם אפשר בהקשר זה לציין - באותו מתחם, עוד אחת מסגולותיו הרבות, זה ריכוז אתרים של המחתרות הלוחמות, שהיו בהם "סליקים", או שהיו שם קרבות מפורסמים, או שהסתתרו שם בתקופת המחתרות.

גדעון סער: באמת בשנים האחרונות יש תנופת ציון של המקומות האלה, וגם בהיבט הזה זה מרתק.

גדעון סער: אמרתי, מצד אחד היא העיר הציונית הראשונה, אבל היא גם מרכז של תרבות, מרכז במידה רבה קוסמופוליטי, והיא נכנסת באקט הזה למועדון מכובד של 690 אתרים שמוכרים כבעלי ערך וחשיבות יוצאי דופן לתרבות האנושית כולה.

גדעון סער: ההחלטה החשובה הזאת נפלה לא בלי קולות צורמים שמאפיינים לפעמים את המוסדות הבין-לאומיים, כאשר הנציג הפלסטיני במועצת אונסק"ו התנגד להחלטה בטענה המגוחכת שתל-אביב נבנתה בפלסטין לפני קום המדינה, ואחרי כן גורשו משם רבבות ערבים.

גדעון סער: אבל כנראה אותה הכרזה לא עשתה רושם רב מדי.

גדעון סער: מבחינת ערים, תל-אביב היא העיר השמינית בעולם שנכנסת למועדון הזה.

גדעון סער: בלובי שהקימותי כאן למען העיר תל-אביב--יפו בקרב חברי הכנסת נפעל ונראה כיצד ניתן לפעול, אני מקווה גם בסיוע שר הפנים, גם לשימור מקומות רבים.

גדעון סער: במובן הזה אין אחידות בין מקומות שבאמת עברו שימור והם מרשימים ביותר לבין מקומות שסובלים ממצב תחזוקה לא כל כך משובח.

גדעון סער: אני חושב שחשוב שנדגיש מעת לעת גם את העובדה הזאת.

גדעון סער: כמובן, יש לנו עיר הנצח, ירושלים, שהערך שלה הוא ערך היסטורי בלתי רגיל וגם עיר חשובה שתופסת מקום נכבד במפת התרבות הבין-לאומית ובוודאי תוסיף ותתבסס עם הכשרונות האנושיים הבלתי-רגילים שנמצאים בה גם בעתיד.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות למציעים שהעלו את הנושא על סדר-היום.

אברהם פורז: הכינו לי פה תשובה מטעם המשרד שלי על זה שבתל-אביב יש 2,400 בתים שנבנו בעיקר בסגנון ה"באוהאוס".

אברהם פורז: אני עצמי אפילו ביקרתי בעיר ויימאר במזרח-גרמניה, אחרי שגרמניה אוחדה, וראיתי מאיפה כל העסק הזה התחיל.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר משהו לגבי העתיד.

אברהם פורז: בסופו של דבר, למרות ההכרזה, המראה של הבתים הללו בתל-אביב עגום ביותר.

אברהם פורז: נכון, חלקם שופצו בשנים האחרונות, כי חלה תופעה לפעמים די יפה, שבתי מגורים נלקחו למשל על-ידי פירמה של עורכי-דין, ומשרד עורכי-הדין לקח את הבניין הישן ושיפץ, והוא נראה היום לתפארת.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמבנים - כיעור ועזובה.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא, שחלק גדול מהמבנים הם בידי דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: לדיירים אין שום עניין לשפץ.

אברהם פורז: בעל-הבית שמקבל פרוטות, גם לו אין עניין לשפץ.

אברהם פורז: עיריית תל-אביב נאבקת כבר שנים כדי למצוא מנגנון שיכריח לבצע שיפוצים, והיא לא כל כך מצליחה.

אברהם פורז: כאשר אנחנו רואים את הבתים היפים הללו, ואנחנו רואים שבמרפסות יש גרוטאות, בקירות שמו מזגנים, כל אחד בפינה אחרת, והתריסים נסגרו בצורה פרטיזנית וברוטלית, אנחנו רואים שבמידה רבה מאוד נעלם החן של הבתים הללו.

אברהם פורז: לכן, גם אם נסתובב היום בתל-אביב עם תיירים, אני חושב שבמקרים לא מעטים נתבייש להראות להם עד כמה הצלחנו לקחת בתים יפהפיים, שנבנו בסגנון נפלא, ולכער אותם ולהפוך אותם למוקדים של עזובה.

אברהם פורז: לכן, ההכרזה של אונסק"ו, שבעיני היא הכרזה חשובה, בעצם אומרת לנו שאנחנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי שהבתים הללו ייראו כמו שצריך.

אברהם פורז: והם בתים יפהפיים.

אברהם פורז: בחלק מהם, אני אומר, אפילו שיש פה פגיעה מסוימת בהיסטוריה של הבניין, הרי בעיני גם הוספת קומה בבניין קיים, אם הוספת הקומה נעשית בדיוק באותו סגנון של המבנה המקורי, אפשר לעשות את זה, ובמקרים רבים מאוד התוספת הזאת של הבנייה מממנת את השיפוץ של הבניין כולו.

אברהם פורז: תל-אביב מצטרפת בעניין הזה להרבה מאוד מקומות אחרים בעולם.

אברהם פורז: בדרך כלל, מרבית המקומות שאונסק"ו הכריזה עליהם הם אתרים היסטוריים עתיקים מאוד.

אברהם פורז: יש מעט מאוד מקומות שמדובר בעצם בערים שנבנו ב-100 השנים האחרונות, ותחילתה של תל-אביב בערך לפני 100 שנים.

אברהם פורז: הבתים הללו נבנו בשנות ה-20 וה-30.

אברהם פורז: הם נבנו בסגנון מאוד יפה, ולצערי הרב בשנים שלאחר מכן תל-אביב עצמה וגם ערים אחרות במדינה נטשו את הסגנון, נקרא לו היותר מצועצע, עברו לסגנון עוד יותר פשוט, עוד יותר סטנדרטי, עוד פחות מעניין.

אברהם פורז: לכן, ככל שמשרדי יוכל לסייע, והיכולת שלנו לסייע איננה גדולה, אנחנו צריכים לעשות מאמץ על מנת שכל אותם מבנים ארכיטקטוניים בעלי ייחוד בתל-אביב, עם היופי המיוחד שלהם, יהיו גם נקיים, משופצים ומוארים בלילה כמו שצריך, על מנת שלתל-אביב יהיה חן.

אברהם פורז: אני אומנם לא גר במרכז העיר, אלא בצפון העיר, במקום לא פחות טוב, אבל הערך ההיסטורי של מרכז תל-אביב הוא נכס חשוב.

אברהם פורז: אני מבטיח לכולם שאנחנו במשרד הפנים נעשה כל מאמץ על מנת לסייע לעיריית תל-אביב לקדם את השימור של האזורים האלה.

אברהם פורז: מבחינתי אפשר להעביר את הנושא הזה לוועדת הפנים.

אברהם פורז: נזמין גם את נציגי העירייה ונראה מה אפשר לעשות.

אברהם פורז: תודה רבה.

נסים דהן: תודה.

יצחק הרצוג: אפשר להעיר הערה קצרה?

נסים דהן: הערה קצרה, בבקשה.

יצחק הרצוג: אני חושב שראוי לברך גם את האמן דני קרוון שעבד רבות, ופרופסור טרנר שייצגו את ישראל מול אונסק"ו שנים רבות לקבלת התואר.

יצחק הרצוג: תודה.

נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

נסים דהן: חברי הכנסת, בעד זה ועדה, נגד זה להסיר.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: היא החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים דהן: שמונה בעד, לרבות קולו של היושב-ראש, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך הדיון.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא האחרון היום בסדר-היום: שאילתות לסגן השר לענייני דתות.

נסים דהן: אדוני סגן השר מתבקש לעלות לדוכן.

נסים דהן: שאילתא מס' 13, של חבר יאיר פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

נסים דהן: לאחרונה פורסם בעיתונות כי קבר יוסף בשכם נותץ וחולל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם משרדך עומד בקשר עם כוחות הביטחון?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם ישופץ הקבר והאם תובטח שמירתו לעתיד?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: כן - מפרסום באמצעי התקשורת.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: משרד הביטחון אינו בקשר עם משרדנו בעניין זה.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: המשרד לענייני דתות אינו מופקד על המקומות הקדושים הנמצאים בשטח A.

יצחק לוי: אם הממשלה תקבל החלטה בדבר שיפוץ קבר יוסף ותקבע מסגרת תקציב לנושא, המשרד לענייני דתות יקבל עליו את ביצוע ההחלטה.

נסים דהן: שאילתא מס' 27, של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

נסים דהן: ועד העובדים במשרד לענייני דתות הודיע על כוונתו להשבית את שירותי הדת בעקבות ההחלטה לפרק את המשרד.

נסים דהן: ההסתדרות טוענת שיש לנהל משא-ומתן עם העובדים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם קיימת סכנת השבתה של שירותי הדת?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם החליטה ההסתדרות על סכסוך עבודה במשרד?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יפורק המשרד?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: אם כן – מתי, וכיצד יפוזרו מחלקותיו?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יצחק לוי: ההסתדרות, בשיתוף ועד העובדים, הכריזו על סכסוך עבודה, עקב החלטת הממשלה הקודמת על סגירת המשרד.

יצחק לוי: מתוך כך ועל-פי חוק, קיימת בידי ועד העובדים וההסתדרות הזכות והאפשרות לנקוט צעדים של עיצומים או השבתה של חלק או כל השירותים הניתנים על-ידי המשרד.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: נושא פירוק המשרד אושר על-ידי הממשלה הקודמת.

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: טרם נקבע.

נסים דהן: שאילתא מס' 60, של חבר הכנסת אליהו ישי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (26 במרס 2003): ב"יתד נאמן" פורסם, כי מתגבשת תוכנית שבה שותפים הסוכנות היהודית, ראש הממשלה ועורך-הדין יעקב נאמן, ולפיה יוקם במזרח אירופה בית-דין מיוחד לגיור.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – היכן יוקם בית-דין זה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מי הם הרבנים שיגיירו?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: האם הכול נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל ובהסכמתם?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: הידיעה אכן היתה נכונה בזמנה.

יצחק לוי: היתה כוונה להקים בית-דין מיוחד לגיור.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: הכוונה היתה להקים את בית-הדין בהונגריה.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: לא ידוע לנו מי הם הרבנים שיכהנו בבית-דין זה.

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: הדבר לא נעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים לישראל וגם לא עם מנהל בתי-הדין הרבניים המופקד על נושא הגיור.

נסים דהן: שאילתא מס' 88, של חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): נודע לי, כי לאחרונה שוב נפרץ קברו של התנא רב אבדימי בצפון, נגנבו קופות צדקה והמקום חולל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה עושה משרדך כדי לתגבר את השמירה על המקומות הקדושים?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: הידיעה אינה נכונה.

יצחק לוי: בביקור שנערך בקברו של התנא רב אבדימי על-ידי מנהל מחוז צפון של המרכז הארצי למקומות קדושים עולה כי אלה אינן העובדות.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים המופקד על פיתוח ואחזקה של המקומות הקדושים בארץ, ובכלל זה קברי הצדיקים, מטפל, מתחזק ומטפח את קברי הצדיקים מדי יום ביומו.

נסים דהן: שאילתא מס' 89, של חבר הכנסת משולם נהרי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): ב"הארץ" פורסם, כי בתי-הדין מקשים על עולי חבר המדינות להתגייר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כמה עולים לא-יהודים מצויים כיום בישראל?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כמה מהם התגיירו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמה מכוני גיור פועלים? 4.

נסים דהן: כמה התגיירו מטעם כל מכון?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: לפי הערכת המומחים לדבר, יש כ-250,000 לא יהודים בקרב העולים מחבר המדינות.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: קצב הגיור של עולים אלו הוא כ-900 בשנה.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: יש כ-80 אולפני גיור לעולים מחבר המדינות במשרד החינוך.

יצחק לוי: במכון ללימודי יהדות יש כ-150 אולפנים לעולים מחבר המדינות.

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: במכונים של משרד החינוך התגיירו בחמש השנים האחרונות 3,800.

יצחק לוי: במכונים ללימודי יהדות התגיירו בחמש השנים האחרונות 700.

נסים דהן: שאילתא מס' 142, של חבר הכנסת יצחק כהן – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות ביום י"ט באייר התשס"ג (21 במאי 2003): בשבועון "משפחה" פורסם כי בירוחם פורקה המועצה הדתית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כיצד יובטח ששירותי הדת לא ייפגעו?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: 2-3.

יצחק לוי: המועצה הדתית בירוחם שקועה בחובות כבדים ביותר ואינה מתפקדת.

יצחק לוי: כמו כן יש נתק מוחלט בינה ובין הרשות המקומית, דבר המקשה עוד יותר מציאת פתרונות, ועל כן, מכיוון שבין כך ובין כך הממשלה עומדת להציע הצעת חוק חדשה בעניין שירותי הדת, יהיו בוודאי שינויים במערך שירותי הדת בכל הארץ וגם בירוחם.

יצחק לוי: הצעת הממשלה תבטיח שירותי דת באופן סדיר ויעיל.

נסים דהן: שאילתא מס' 190, של חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

נסים דהן: מאבטח שעלה מרוסיה ושירת בצה"ל שלוש שנים חסם בגופו מחבל בקניון בעפולה, וכך הקריב חייו למען אחרים.

נסים דהן: רצוני לשאול: מדוע נקבר המאבטח בחלקת קבורה ללא-יהודים?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל אדם זכאי להיקבר על-פי אמונתו ועל-פי מנהג אבותיו.

יצחק לוי: על-פי ההלכה היהודית, אין קוברים מי שאינו יהודי ליד יהודי.

יצחק לוי: לכן כבר לפני שנים, על-פי החלטת הרבנים הראשיים לישראל, נקבעו בכמה בתי-עלמין חלקות קבורה ללא-יהודים.

יצחק לוי: חלקות אלו מטופלות ומטופחות על-ידי חברות קדישא מיוחדות והן נשמרות בכבוד הראוי לנקברים בהן.

יצחק לוי: אנו מאמינים שבדרך זו יש מנוחת הנפש לכל נפטר.

נסים דהן: שאילתא מס' 199, של חברת הכנסת קולט אביטל – נוכחת אף נוכחת.

נסים דהן: כבוד השר, היא הצילה את כבודם של חברי הכנסת.

נסים דהן: השאילתא היא בנושא בית-הקברות הלא-יהודי באשקלון.

נסים דהן: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר לענייני דתות ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

נסים דהן: התפרסמה ידיעה כי מצבו של בית-הקברות ללא-יהודים באשקלון ירוד: ארונות הקבורה שקעו, המצבות מתמוטטות והתשתית רעועה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע לא שוקם בית-הקברות, והאם הוא ישוקם בהקדם?

יצחק לוי: 1.

יצחק לוי: הידיעה אינה מדויקת.

יצחק לוי: ארונות הקבורה לא שקעו, אלא המצבות שקעו.

יצחק לוי: בנוסף, אין מדובר בתשתית רעועה, כי אם בבנייה של קבלני המצבות בתוך היסודות ולא על היסודות, כמתחייב.

יצחק לוי: הווי אומר, העניין הוא בקבלני המצבות ולא בבית-העלמין עצמו.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: נכון להיום, קיים צו ביניים שניתן על-ידי בית-המשפט העליון בהתאם לעתירה שהגישה עמותת "מנוחה נכונה", להקפיא את תקציב בתי-העלמין של המשרד כולו.

יצחק לוי: לכשיסתיים ההליך, ישוקם בית-העלמין.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף כאן לידיעתך, לפני שנה הוגשה עתירה של "מנוחה נכונה" על כך שמשרד הדתות אינו מחלק את הכסף באופן נכון, והקריטריונים לא נכונים.

יצחק לוי: זה היה, נדמה לי, ביוני 2002.

יצחק לוי: השופטת דורנר הקפיאה אז את השימוש בסעיף התקציבי של בתי-העלמין, ועד היום הסעיף התקציבי מוקפא.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכנסת שזה מצב בלתי נסבל.

יצחק לוי: במשך למעלה משנה משרד ממשלתי לא יכול להשתמש בסעיף תקציבי, ואני חושב שאין חילוקי דעות שהצורך דחוף - מדובר פה בקבורה.

יצחק לוי: פניתי גם לנשיא בית-המשפט העליון וגם לפרקליטות, והיועץ המשפטי שלנו פנה, לשחרר 50%--80% מהתקציב.

יצחק לוי: הרי אם כבוד השופטת רוצה לשים יד על חלק מהתקציב, כדי שהוא יחולק נכון – להבנתך, אני לא שופט, ואני לא מתיימר להיות שופט, ואני לא מתיימר להגיע לקצה שכלה והבנתה של השופטת - -

משה גפני: אל תיסחף.

יצחק לוי: - - היה נכון להקפיא חלק מהתקציב, לא את כולו.

יצחק לוי: חברת הכנסת אביטל, תדעי לך שהיום 17 מיליון שקלים מוקפאים, גם 9 מיליונים של 2002 וגם 8 מיליונים של 2003.

יצחק לוי: המערכת קורסת בגלל זה.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות להכשיר אפילו חלקה אחת בכל הארץ.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות כזאת.

יצחק לוי: אתמול ניהלתי שיחה ממושכת מאוד עם ראש עיר אחד.

יצחק לוי: אני לא אומר את שמו, אף שהוא נענה לי בסופו של דבר.

יצחק לוי: התחננתי לפניו שיקדים מתן כסף מהעירייה, כדי להכשיר חלקה, כי אין איפה לקבור אנשים.

יצחק לוי: אני שמח שניתנה לי הזדמנות להעלות את הנושא הזה.

יצחק לוי: תדעו לכם שזה המצב.

יצחק לוי: לצערי הרב, אין לנו היענות מצד בית-המשפט לשחרר אפילו חלק מהסעיף.

יצחק לוי: תודה רבה.

נסים דהן: שאלה נוספת.

נסים דהן: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, אני לא רוצה לשאול מה היה אילו, אבל אני רוצה לשאול אם בסמכות משרדך להנחות, לפחות את אלה שאחראים לבית-הקברות שעליו אני מדברת, לבצע את העבודות בצורה אחרת.

קולט אביטל: זאת לא הצעה תקציבית, אלא הצעה כיצד לבצע את העבודות וכיצד ליישר את המצבות.

יצחק לוי: תודה על השאלה.

יצחק לוי: אנחנו מנחים, ולא תמיד שומעים להנחיותינו.

יצחק לוי: יש להבין ששוק המצבות הוא שוק די פרוע, הוא שוק חופשי לגמרי.

יצחק לוי: אפשר לראות ליד כל בית-עלמין מספר רב של עושי מצבות, מציעים מחירים ומציעים פרקי-זמן קצרים לעשייה וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן לפעמים אנחנו נתקלים בקבלנים לא אחראיים, שבונים את המצבה בצורה כזאת, שלאחר זמן קצר רואים שהיא רעועה או נופלת או שוקעת וכן הלאה.

יצחק לוי: אבל אקח את הדברים שלך לתשומת לבי, ואדאג שאולי ירעננו את ההוראות בקשר להנחת המצבות, כך שהמצבות יישארו עומדות על תלן.

יצחק לוי: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן – שאילתא מס' 212 - איננו נוכח, לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

נסים דהן: התוכנית הכלכלית אמורה להיות מיושמת בימים אלה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם תפגע התוכנית הכלכלית בעולם התורה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – באילו תחומים, וכיצד תצומצם הפגיעה?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: אשיב רק בתחומי משרד הדתות.

יצחק לוי: התמיכה תקטן לפי התקציב שאושר.

יצחק לוי: הערכתנו היא שמדובר בקיצוץ של בין 20% ל-30% ביחס לתעריפי תחילת 2003.

נסים דהן: שאילתא מס' 220, של חברת הכנסת לאה נס - אינה נוכחת.

נסים דהן: השאילתא תעבור לפרוטוקול.

נסים דהן: חברת הכנסת לאה נס שאלה את השר לענייני דתות ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): הובא לידיעתי, כי ראש מינהלת בית-העלמין האזורי תל-רגב החליט לפרסם מכרז לחנייה בתשלום לבאי בית-העלמין.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הדבר נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע הוחלט לגבות תשלום על חנייה במקום כמו בית-עלמין, בהתחשב בכך שברוב המקרים אנשים אינם מגיעים לשם להנאתם, אלא במקרים מצערים שלא ניתנים לבחירתם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה בנדון?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יצחק לוי: הדבר אינו נכון.

יצחק לוי: משרדנו לא נתן אישור ליציאה למכרז.

יצחק לוי: אכן, היתה פנייה אלינו, אך הודענו לראש מינהלת בית-העלמין בתל-רגב, שאנו מבקשים לבחון עניין זה לעומקו ורק לאחר מכן נחליט בנדון.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: הטלתי על מנכ"ל המשרד לבדוק את הנושא מכל צדדיו, מן ההיבטים המשפטי, החברתי והכלכלי.

יצחק לוי: לאחר שאקבל את המלצות הבדיקה אודיע על החלטתי בנדון.

נסים דהן: שאילתא מס' 221, של חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

נסים דהן: לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): ב"מעריב" מ-28 במאי 2003 פורסם כי בבית-הדין של משרדך הובהר לנערות המתכוונות להתגייר ש"גיוס לצה"ל לא בא בחשבון".

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע בית-הדין אינו מתיר למתגיירות להחליט בעצמן?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם זו מדיניות משרדך?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: הידיעה אינה נכונה.

יצחק לוי: מערכת בתי-הדין לגיור אינה מתנה בשום פנים ואופן, לא לימודי גיור ולא את הגיור עצמו באי-שירות בצה"ל.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: כל מתגיירת יכולה להחליט בעצמה אם להתגייס לצה"ל או לשרת בשירות לאומי.

יצחק לוי: מערכת הגיור אינה מתערבת כלל בהחלטה זו.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: כאמור לעיל, אין זו מדיניות משרדנו.

יצחק לוי: יתירה מזו, בימים אלו התגיירו בבתי-הדין לגיור חיילות המשרתות בשירות סדיר בצה"ל.

נסים דהן: שאילתא מס' 293, של חבר הכנסת איתן כבל - אינו נוכח.

נסים דהן: לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

נסים דהן: בעקבות החלטת הממשלה על סגירת המועצות הדתיות, רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הוא לוח הזמנים לסגירת המועצות הדתיות ומה הוא הרווח התקציבי מסגירתן?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מי יספק שירותי רישום נישואין, פיקוח על כשרות, החזקת מקוואות, שירותי קבורה וכו'?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יינתן פיצוי לעובדים, ואם כן – מה יהיו גובהו ואופיו? 4.

נסים דהן: מדוע עוכבו תשלומי שכר העובדים בחודש מאי עד סוף החודש?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק לוי: לוח הזמנים תלוי בהחלטת ועדת השרים המיוחדת שהוקמה למטרה זו ובחקיקה.

יצחק לוי: להערכת משרד הדתות, על-פי המודל שאנחנו מציעים, החיסכון ינוע בין 40% ל-50% מהתקציב הנוכחי.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: שירותים אלו יינתנו כפי שייקבע בחוק כאמור לעיל.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: יינתן פיצוי לעובדים - אופיו וגובהו ייקבעו על-ידי הגורמים המתאימים לכך, נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.

יצחק לוי: 4.

יצחק לוי: לא עוכבו תשלומי שכר העובדים בחודש מאי.

יצחק לוי: רוב המועצות הדתיות שילמו משכורות בזמן - יש כ-20 מועצות דתיות מתוך 134 בארץ שמפגרות בתשלומי שכר לעובדים בגלל קשיים תקציביים.

משה גפני: אולי כדאי לקרוא אותה, זה מעניין.

משה גפני: אולי נדע לגבי המועצות הדתיות, מתי פותחים אותן, מתי סוגרים אותן.

נסים דהן: זכותו של סגן השר לענות או לא לענות, גם כשחבר הכנסת אינו נוכח.

יצחק לוי: אני מוכן להשיב בקצרה על השאלה הזאת.

יצחק לוי: אתמול התקיימה ישיבה של ועדת השרים המיוחדת בעניין הזה, בראשות השר אולמרט.

יצחק לוי: הצגתי את תפיסתי בקשר למבנה החדש של מתן שירותי הדת לישראל.

יצחק לוי: מובן שאין לי כרגע זמן לפרט, אבל התפיסה התקבלה.

יצחק לוי: הוקמו שני צוותים - צוות אחד משפטי, כדי להתחיל בניסוח החוק החדש; וצוות אחד שתפקידו, גם במצב הביניים, לצמצם במועצות דתיות ולשדך חלשות לחזקות, כיוון שהיום יש משבר בחלק גדול מהמועצות הדתיות.

יצחק לוי: אנחנו עוד רוצים להשתמש בחוק שנמצא בוועדת הפנים של הכנסת לקראת קריאה שנייה ושלישית, עד שיהיה אותו חוק שאנחנו חושבים שצריך להביא פתרון למבנה חדש לגמרי של המועצות הדתיות.

יצחק לוי: בינתיים אנחנו רוצים לצמצם במספר ולאפשר חיבור בין מועצות דתיות חלשות לחזקות, כדי שהחזקות יסייעו לחלשות לתת את שירותי הדת.

יצחק לוי: מבחינת לוח הזמנים, הכול תלוי בחקיקה.

יצחק לוי: אני לא יכול לומר כרגע.

יצחק לוי: ברגע שתהיה חקיקה א', שהיא החקיקה כרגע, שנמצאת בוועדת הפנים, אני חושב שבתוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר יהיה לאחד כ-60 מועצות דתיות.

יצחק לוי: ברגע שתהיה חקיקה ב', שהיא החקיקה שתקבע את המבנה החדש של מתן שירותי הדת בישראל, אני מתאר לעצמי שבתוך ארבעה-חמישה חודשים אפשר יהיה להביא ליישום החקיקה החדשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

נסים דהן: שאילתא מס' 299, של חבר הכנסת בניזרי - אינו נוכח.

נסים דהן: לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

נסים דהן: לפי הפרסום ב"הארץ", עיריית תל-אביב מבהירה כי לא תוכל לספק שירותי דת.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם אלה פני הדברים ביתר הרשויות המקומיות שאמורות לספק שירותי דת במקום המועצות הדתיות שייסגרו?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מי יוודא שהרשויות המקומיות יספקו את מכלול שירותי הדת?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם הסכים משרדך לביטול המועצות הדתיות?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יצחק לוי: לפי תפיסת משרד הדתות, הרשויות המקומיות לא ייתנו שירותי דת, אלא גופים ממשלתיים בלבד.

יצחק לוי: ועדת השרים שהוקמה לשם דיון במבנה חדש למתן שירותי דת אמורה להחליט על מבנה חדש ובעקבותיו חוק חדש - הצעתנו שוללת את האפשרות שהשירותים יינתנו על-ידי רשויות מקומיות.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: התשובה היא כן.

נסים דהן: שאילתא מס' 300, של חבר כנסת נסים דהן, בנושא ביטול המועצות הדתיות.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

נסים דהן: נוכח המגמה לבטל את המועצות הדתיות ברחבי הארץ, רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם כבר הוחלט אילו מועצות דתיות ייסגרו, ואם כן – אילו ומה יהיה קצב סגירתן?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם משרדך תומך ביוזמה זו או מתנגד לה? 3.

נסים דהן: מה ייעשה כדי לוודא את המשך תפעולם כהלכה של המקוואות ברחבי הארץ?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לשאילתא שלך, שאילתא מס' 300, בנושא סגירת המועצות הדתיות - 1-2.

יצחק לוי: משרד הדתות נערך לסגור את כל המועצות הדתיות - הממשלה הקימה ועדת שרים, האמורה להתכנס בתחילת חודש יולי - היא התכנסה אתמול, כשכתבנו את הנוסח זה היה לפני הכינוס.

יצחק לוי: ועדת השרים אמורה להחליט על חוק חדש למתן שירותי דת, ולפיו שירותי הדת יינתנו לא דרך מועצות דתיות.

יצחק לוי: עם זה, יש הצעת חוק בוועדת הפנים, שהוגשה בזמנה על-ידי השר דאז אוחנה, והוחלט להחיל עליה את דין הרציפות.

יצחק לוי: על-פי חוק זה אפשר מייד להקים מועצות דתיות מחוזיות.

יצחק לוי: חקיקה זו תאפשר באופן מיידי לצרף מועצות דתיות, ועל-ידי כך ניתן יהיה באופן מיידי לחסוך כסף רב ולהפנותו לשירותי הדת הסובלים מחוסר תקציב חמור.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: השאלה אינה מובנת - האם כוונת השואל למצב העכשווי או למצב עתידי.

יצחק לוי: בכל מקרה, המקוואות לא ייפגעו בשום תוכנית שהיא, והם ימשיכו לפעול כתקנם בעזרת השם ולשרת את כל הרוצה והנצרך לטבול במקווה.

נסים דהן: שאלה נוספת, אדוני סגן השר, דווקא לסיום דבריך - איך.

נסים דהן: בימי בין המצרים האלה, בימי בין הביניים האלה, בין חקיקה לחקיקה, יש אווירה של הפקרות ברחוב של המועצות הדתיות.

נסים דהן: אנשים מרגישים שהם בסוף הדרך, בלי מוטיבציה, בלי רצון לתפקד.

נסים דהן: הם יודעים שכל הנושא של מועצות דתיות בהרכב הזה הוא זמני, והמקוואות סובלים, כי לאף אחד אין מוטיבציה להמשיך ולתחזק אותם.

נסים דהן: מה עושה המשרד?

יצחק לוי: אדוני צודק שהאווירה היא כזאת.

יצחק לוי: זאת אווירה של סוף מצב ותחילת מצב אחר.

יצחק לוי: האווירה הזאת יוצרת באמת רפיון מסוים.

יצחק לוי: אם אדוני מדבר על בניית המקוואות, הרי שזה לא נוגע לכך.

נסים דהן: אני דיברתי על תפעול.

יצחק לוי: אם אדוני מדבר על טיפול והחזקה, המשרד עושה הכול כדי שכל המקוואות בארץ יהיו פתוחים.

יצחק לוי: ואכן, עד היום, ברוך השם, כל המקוואות בארץ פתוחים.

יצחק לוי: אנחנו מטפלים בהם.

יצחק לוי: אני רוצה לציין לשבח את אנשי המועצות הדתיות בכל הארץ.

יצחק לוי: אם כי יש לי עליהם המון ביקורת, יש לי המון דברים לא טובים להגיד עליהם, אבל פה אני רוצה לומר דווקא דבר טוב, שבנושא המקוואות הם מרגישים אחריות אישית גדולה מאוד.

יצחק לוי: גם ראשי מועצות דתיות שלא קיבלו משכורת שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים, לא עולה על דעתם לסגור את המקוואות.

יצחק לוי: אני אומר את זה לשבחם של כל האנשים, שבעניין הזה הם מרגישים אחריות אישית גדולה מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה גם לציין לשבח כמה ראשי ערים שמסייעים לנו.

יצחק לוי: יש כמה וכמה ראשי ערים שלקחו על עצמם לשלם בעבור הסולר או לשלם לבלניות, כדי שהמקוואות לא ייסגרו.

יצחק לוי: אנחנו ערים לסכנה שבמעבר בין שיטה לשיטה, ולכן, לפי הבנתי, כדאי לעשות את זה במהירות האפשרית.

יצחק לוי: אם כבר הוחלט, כדאי לעשות את זה מהר ככל האפשר, ולהביא לידי יציבות במתן שירותי הדת.

נסים דהן: תודה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: שאילתא מס' 328 של חבר הכנסת משה גפני: עיכובים בתקצוב מוסדות תורה.

נסים דהן: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

נסים דהן: נטען כי לאחרונה החלו המשרד לענייני דתות ומשרד האוצר לעכב תקציב למוסדות תורה מסיבות שונות, חלקן חוסר באישורים או אי-הקלדת נתונים, ואף ללא סיבה.

נסים דהן: רק לאחר חודשים משיבים למוסדות אלו את תקציביהם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעות נכונות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם תופסק תופעה זו?

יצחק לוי: 1-2.

יצחק לוי: הידיעה הזאת נכונה לחודשים מרס-אפריל 2003.

יצחק לוי: מאז הוקלדו נתוני כל המוסדות והמשרד משלם לכל המוסדות יחדיו, חוץ ממוסדות מעוכבים מסיבות שונות ואחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היות שאנחנו נמצאים פה נציגי שלוש המפלגות הדתיות, אנחנו יכולים אפילו לדבר כמעט שיחה אינטימית.

משה גפני: אני יכול לומר לך, אדוני סגן השר, שיש לי הרגשה, וזו לא הרגשה שמתבססת על הרגשת לב, אלא על עובדות, שבמשרד האוצר יש כל הזמן מגמה, פשוט לעכב תקציב של הישיבות, מכל מיני סיבות שבעולם.

משה גפני: למשל, אביא דוגמה לכך: המשרד שלח בהוראת משרד האוצר שיש אברכים שהשתכרו למעלה משכר מינימום.

משה גפני: כאשר האברכים הלכו לקבל אישורים ממס הכנסה, כדי להראות שאינם עובדים ותורתם אומנותם, אמרו להם במס הכנסה שהם אינם יכולים לתת אישור, מכיוון שמשרד הדתות הורה שלא לתת אישורים, היות שהוא כבר יבדוק את זה.

משה גפני: יש לי הרבה מקרים שבהם התקציב עוכב ארבעה וחמישה חודשים, יש לי גם מכתבי התנצלות, אבל לא עזר דבר, ובמשך ארבעה וחמישה חודשים, עד לרגע זה הם לא קיבלו את התקציב.

משה גפני: לגבי הקלדת נתונים, היו מוסדות במשך חודשיים לא קיבלו את תקציבם, מכיוון שלא הקלידו את הנתונים.

יצחק לוי: אמרתי.

יצחק לוי: זה היה בחודשים מרס-אפריל.

משה גפני: אבל הבעיה היא שכאשר אנחנו מסיימים לדבר, יש גזירה חדשה של משרד האוצר, על כל נושא, וכל חודש.

משה גפני: אין שום סקטור במדינת ישראל, בשום משרד ממשלתי, שיש בו התעללות כזאת.

משה גפני: זו התעללות במוסדות התורה.

משה גפני: אלה שלגביהם יש בעיות, בוודאי צריך לטפל בהם.

משה גפני: אבל אני מדבר על מאות מוסדות שאין לגביהם שום בעיה והם לא מקבלים את תקציבם.

משה גפני: הם פשוט קורסים.

נסים דהן: אדוני סגן השר, במסגרת שאילתא נוספת, חבר הכנסת גפני שאל את השאילתא הבאה שלי.

נסים דהן: אתה יכול לענות לשנינו ביחד.

יצחק לוי: הוא הוסיף כמה דברים.

יצחק לוי: אני מעדיף בכל זאת להפריד.

יצחק לוי: לגבי אברכים, אשיב בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת דהן, ולא אתייחס לכך כרגע.

יצחק לוי: אתייחס לעניין הכללי.

יצחק לוי: כאשר באתי למשרד, כשבועיים לפני פסח, מצאתי שנתוני המוסדות לא הוקלדו.

יצחק לוי: היתה מצוקה גדולה, כי כידוע בערב פסח ההוצאות יותר גדולות.

יצחק לוי: ואז הספקנו להקליד כמחצית המוסדות, או קצת יותר.

יצחק לוי: ההחלטה שלי היתה להוציא את הכסף לאותה מחצית, ולא לעכב את התשלום לכולם.

יצחק לוי: פעם היתה השקפה במשרד הדתות, שאם לא מקלידים הכול, לא מוציאים לאף אחד, וכך יוצרים לחץ.

יצחק לוי: אבל זה היה ערב חג, וחשבתי שצריך להוציא לאלה שהקלדנו.

יצחק לוי: לאחר מכן השלמנו.

יצחק לוי: לכן היו חודשיים שבהם חלק מהמוסדות לא קיבלו, ולאחר מכן השלמנו.

יצחק לוי: האווירה הכללית היא כמו שאתה אומר.

יצחק לוי: כל חודש אנחנו עושים מאמצים רבים לשלם למוסדות, כך שיוכלו להתקיים ואפילו לשרוד.

משה גפני: אדוני סגן השר, מדוע החודש הזה הישיבות לא מקבלות כסף?

יצחק לוי: הישיבות עדיין לא קיבלו את התשלום לחודש הזה, מכיוון שעוכב המשך תהליך מינויו של מנכ"ל משרד הדתות.

יצחק לוי: היום המשרד בלי מנכ"ל.

יצחק לוי: אני מקווה שהמינוי שלו יאושר בתוך ימים ספורים, ואז נוכל להוציא עוד החודש את התשלום לישיבות.

יצחק לוי: אם לא, נוציא פעמיים בחודש הבא.

יצחק לוי: אני לא יודע איך הדברים יהיו, הרי יש כבר סיכום שהמנכ"ל ממשיך בתפקידו וכן הלאה, אבל יש כנראה פרוצדורות שנמשכות יותר מכפי שהיו צריכות להימשך.

משה גפני: אתה מכיר עוד משרד כזה?

משה גפני: הרי היית שר בממשלה.

יצחק לוי: אני לא מכיר משרד כזה, אני גם לא מכיר משרד שנמצא בהליך פירוק למעלה משנה ולא מפרקים אותו.

יצחק לוי: נציבות שירות המדינה לא מאפשרת להוציא מכרזים, לא מאשרת תקנים ודרגות, והאוצר בא ואומר, בין כה וכה מפרקים את המשרד, אז אנחנו לא מממנים שום דבר.

יצחק לוי: זה משרד שנמצא במצב כזה.

יצחק לוי: ושוב, כפי שאמרתי קודם, מכיוון שזו האווירה, אני חושב שצריך להזדרז ולפרק אותו, ולמצוא את הדרך לתת את כל השירותים בדרך מכובדת ונאותה; משרד שיוכל לצמוח, שאפשר יהיה לנהל אותו.

יצחק לוי: אני מדבר על אותם נושאים שבהם מטפל המשרד.

יצחק לוי: היום אנחנו נמצאים במשרד הדתות גם בשלהי תקופתו.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

יצחק לוי: אני מקווה שלאחר שנעבור אותה, התקופה הבאה תהיה יותר טובה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שאילתא מס' 330, של חבר הכנסת נסים דהן: תשלומים לאברכים.

נסים דהן: בבקשה, אדוני סגן השר.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): ב"משפחה" מכ"ו בסיוון התשס"ג, 26 ביוני 2003, נטען כי משרדך הקפיא את מלגותיהם של מאות אברכים שבטעות דווח על-ידי מס הכנסה שהם עובדים, אף-על-פי שמשרדך מודע לטעות ולחוסר האפשרות של האברכים להוכיח זאת.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - מדוע הוקפאו המלגות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם ביקש משרדך דיווח אמת ממס הכנסה, ואם לא – מדוע?

יצחק לוי: 1-2.

יצחק לוי: המשרד הקפיא מלגות אברכים אשר עלה מדוח מס הכנסה שהם עובדים.

יצחק לוי: עם זאת, המשרד אפשר לכל אברך לערער על החלטתו זו ולהוכיח שדוח מס הכנסה אינו נכון לגביו.

יצחק לוי: מתוך 1,400 אברכים שהוקפאה מלגתם, ערערו כ-500.

יצחק לוי: נכון להיום התקבלו ערעורי 232 תלמידים, השעייתם בוטלה, ובימים הקרובים תועבר תמיכה רטרואקטיבית לתלמידים אלה, וכן יועברו למוסדות הכספים שקוזזו בגינם.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: משרד הדתות מתואם עם מס הכנסה בבדיקות השוטפות הנערכות על-ידי שני הגורמים יחדיו.

נסים דהן: שאלה נוספת, אדוני סגן השר: מתוך בירור העובדות, על סמך תלונות שהגיעו אלי כמו גם אל חבר הכנסת גפני ועוד חברי כנסת, מתברר כאן אבסורד או מחול שדים.

נסים דהן: מס הכנסה לא נותן אישורים לאברכים שפונים אליו, אף שיש איזה נוהל במס הכנסה לרשום הכנסה של האשה על שם ראש המשפחה, כך שגם אם אף אחד מאותם 1,400 לא עבד, אלא נשותיהם עבדו, בגלל נוהל מסוים במס הכנסה, שמקורו בטעות, רשמו את ההכנסה על שם ראש המשפחה.

נסים דהן: דרך אגב, ראש המשפחה רשום במס הכנסה, זאת אומרת מס הכנסה יודע שזה רשום על שם ראש המשפחה, אבל את ההכנסה יצרה הגברת.

נסים דהן: על-פי תיק נוהל של מס הכנסה, שבוטל בינתיים, נקלעו למצב זה כמה אלפי תושבים, ובתוכם 1,400 אברכים.

נסים דהן: מס הכנסה לא רוצה לדבר אתם, כי הוא קיבל הוראה ממשרד הדתות שלא לדבר אתם.

נסים דהן: משרד הדתות לא פנה למס הכנסה כדי לברר את העניין עד הסוף, והם נופלים בין הכיסאות.

יצחק לוי: קודם כול, מתוך 1,400, רק כ-500 ערערו.

יצחק לוי: כנראה יש 900 שלא מצאו עילה לערער.

נסים דהן: לא, לא.

יצחק לוי: אני אומר את העובדות.

יצחק לוי: אם כולם היו מערערים, הייתי אומר לכם שמתוך 1,400, 1,400 ערערו.

יצחק לוי: מכיוון שרק 500 ערערו, אני רוצה להדגיש שכנראה 900 לא מצאו לנכון לערער.

משה גפני: סגן השר ירשה לנו לאחר הישיבה להביא לו נתונים אחרים.

משה גפני: נתנו לך נתונים לא נכונים במשרד.

יצחק לוי: חבר הכנסת גפני, אני נותן את הנתונים שניתנו לי על-ידי מחלקת הישיבות במשרד.

משה גפני: אמרתי.

יצחק לוי: הנתונים האלה הם הנתונים שהגיעו אלינו.

יצחק לוי: יכול להיות שאברך ערער בפני מחלקה אחרת, או כתב מכתב לחבר כנסת פלוני-אלמוני, וזה בסדר גמור.

נסים דהן: לא נתנו לו לערער.

יצחק לוי: אין כזה דבר לא לתת לערער.

יצחק לוי: לערער זה לכתוב מכתב.

נסים דהן: אחרי הישיבה נוכיח לכם את זה.

משה גפני: אם סגן השר יאפשר לנו, נביא בפניו את כל הערעורים.

משה גפני: תראה שמדובר ביותר מ-800.

יצחק לוי: אני אומר שלערער זה קודם כול לכתוב מכתב למשרד הדתות.

יצחק לוי: משרד הדתות פנה למס הכנסה וביקש לברר בדיוק את הנקודה שאדוני מעלה, כי היא הנקודה המרכזית עבור כל אלה שאנחנו מחזירים להם את הכספים, כלומר אותם 232 תלמידים שהגענו למסקנה כי הדוח טעה לגביהם וההכנסה היתה לא שלהם אלא של נשותיהם.

יצחק לוי: הרי הדבר הזה בורר בין משרד הדתות לבין האוצר, ואנחנו ממשיכים הלאה בבירורים.

יצחק לוי: אני חייב לומר, שהמערכת אינה עובדת במהירות הראויה.

יצחק לוי: אנחנו מנסים לזרז את המערכת, כך שכל הערעורים יתבררו בתוך שבוע או שבועיים.

יצחק לוי: אם יש בידיכם נתונים אחרים, אשמח לקבל אותם וגם לתקן אותם מעל הבמה הזאת.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שאילתא מס' 331, של חבר הכנסת יצחק כהן - אינו נוכח, מועברת לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

נסים דהן: פורסם ב"יתד נאמן" מיום כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 ביוני 2003, כי משרדך ממשיך לקצץ בתקציבי מוסדות התורה, כי קוצצו תקציבי הישיבות ב-25% ועוכבו כספי כוללים, וכי לא נערך שימוע למנהלי המוסדות, כמתחייב.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: איזה סכום נתבקש משרדך על-ידי האוצר לקצץ?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יצחק לוי: אכן, לאחרונה שולמו כ-80% מתעריפי הישיבות - מחודש מרס ועד עתה - וזאת בגלל הקיצוץ בתקציב.

יצחק לוי: יש לעדכן את תעריפי הישיבות כך שיתאימו לתקציב, ומשרדנו עוסק בכך בימים אלה.

יצחק לוי: לא ידוע לי על עיכוב מיוחד בכספי כוללים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שאילתא מס' 340, של חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח, מועברת לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): "מכון מאיר", ספינת הדגל של הציונות הדתית, טוען כי הוא על סף קריסה, והוא פונה לתמיכת הציבור.

נסים דהן: הסיבה, לפי פרסומו, היא צמצום התמיכה הממשלתית.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע צומצמה התמיכה הממשלתית ב"מכון מאיר"?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כמה קיבל "מכון מאיר" ממשרדך ב-2000, ב-2001 וב-2002, וכמה יקבל ב-2003?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה יעשה משרדך כדי למנוע את קריסתו?

נסים דהן: תשובת סגן שר במשרד ראש הממשלה יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: התמיכה ב"מכון מאיר" צומצמה כפי שהיא צומצמה לכל מוסדות התורה עקב קיצוצים תקציביים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: סכומי התמיכה בשקלים ששולמו ל"מכון מאיר":

נסים דהן: ב-2000 – מיליון ו-130,858.45; ב-2001 - מיליון ו-242,439.65; ב-2002 - 996,748.94.

נסים דהן: 2003 - עד עתה קיבל המוסד 360,923.10 שקל.

נסים דהן: התמיכה לשנת 2003 מכאן ואילך תלויה בדיווחים וכן בשאר התנאים לזכאות לתמיכה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אנו פועלים לסייע לכל מוסדות התורה על אף הקיצוץ הקשה בתקציב הישיבות, ו"מכון מאיר" מטופל על-ידינו עם כל מוסדות התורה האחרים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: שאילתא מס' 341, של חבר הכנסת אלי ישי - אינו נוכח, מועברת לפרוטוקול.

נסים דהן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

נסים דהן: מהתכתבות בין מוסדות "שערי ציון" למשרדך עולה, כי שניים מתוך אלפי תלמידיהם נרשמו במקביל במוסדות "שערי ציון" ובמוסד אחר.

נסים דהן: חרף הסבריהם, קוזז הסכום מתקציבם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מי הוא המוסד השני?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע לא קוזז הסכום מהמוסד השני?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יפוצה המוסד על הקיזוז, ואם לא – מדוע?

יצחק לוי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יצחק לוי: אין מדובר ברישום מקביל לשני מוסדות, אלא בקבלת תמיכה כפולה ממשרד הדתות וממשרד החינוך.

יצחק לוי: 3.

יצחק לוי: גם לאחר בדיקה נוספת התברר שהדיווח היה דיווח כפול, ועל כן המוסד נקנס בגין דוח זה, ועל כן אין בכוונת המשרד לפצות את המוסד בשום פיצוי.

נסים דהן: תודה רבה לסגן השר.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

נסים דהן: הישיבה הבאה - ביום שני, י"ד בתמוז, בשעה 16:00.

נסים דהן: ישיבה זו נעולה.