ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 35, 2003-06-23 00:00

מיכאל איתן: שעת שאלות 69

זבולון אורלב: הצעה לסדר-היום 87

יהודית נאות: הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003 93

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום כ"ג בסיוון התשס"ג, 23 בחודש יוני 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - סייג לחתימת הסכם), מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון - הרחבת חובת מזונות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - חופשת לידה למי שילדה בלידה אחת יותר מילד אחד), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - הפחתה בשעות העבודה של בן זוג הורה לילד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור דרישת פרטים של משרתי מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון - פיצוי בגין פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון - קצבת פרישה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - תכלית ראויה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת ענבל גבריאלי ועמרי שרון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - חינוך ערבי), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק פיצוי לפליטים המפונים משטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת רוני בריזון, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך ורשף חן; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - הרכב הוועדה למינוי שופטים), מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון - פסולי חיתון), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חיים רמון;

אריה האן: הצעת חוק נפגעי כיתת כוננות ביישוב (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות העיוור, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק הטבות למשפחות אומנות, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליהו ישי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - חישוב התגמול למשרתים במילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - העלאת שיעור קצבת זיקנה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - הכנסה מנכס), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תגמול משרת המילואים בתשעים הימים שקדמו למילואים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - זכות למענק לידה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הצעת מניות לעובדים בעת הפרטה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אהוד יתום; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור מכירת משקאות משכרים לקטין), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גילה פינקלשטיין, אברהם הירשזון, קולט אביטל ומרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - סייג לחתימת הסכם), מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - הפליה מחמת גיל), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - עדכון התוספת החמישית), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון - איסור הפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - היעדרות לצורך טיפול בילד שנולד פג),

אריה האן: התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון - קיצור שבוע עבודה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - שוויון), מאת חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - שינוי שירותי בריאות נוספים), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון - אישור המעביד על סיום העבודה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב - הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקומות הקדושים (תיקון - סדרי תפילה בכותל המערבי לרחבתו), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הגדרת מוסד חינוך מוכר), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק קביעת שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת שואה), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, יורי שטרן, אליעזר כהן וגלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיצויים בגין הריסת בניין מסוכן), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביקור אנשי דת אצל אסיר, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ואמנון כהן; הצעת חוק איסור הנחות מאסר לרוצחים, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק ביקור בני משפחה במתקני כליאה, התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - חקירה ושפיטה בתאונות באימונים), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק המפלגות (תיקון - פיקוח על איסור כפל חברות), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - החזר הוצאות נסיעה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקת נוכחות מזהמים בקרקע), התשס"ג-2003,

אריה האן: מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הגדרת ילד), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - ייצוג נתבע על-ידי הסניגור הציבורי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון - תנאי החזקתם במעצר של חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל ומשמר הגבול), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - הצעת חוק תקציבית), מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - זכויות הורה), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל ואליעזר כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - שמירת היריון באופן חלקי), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - גיל), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - בחירת נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא ומשך כהונתם), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ומיכאל איתן; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (הרחבת נסיבות ההטרדה, התחולה על מוסדות חינוך והתיישנות), התשס"ג-2003, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - סייג לחתימת הסכם), מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירה, התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נשיאות הכנסת אישרה היום הצעה לסדר-היום שהגיש חבר הכנסת בורג, בנושא עמדתו של נשיא המדינה בכל הקשור לאפשרות חנינה לרוצח ראש הממשלה יצחק רבין.

ראובן ריבלין: אני שמעתי בסיפוק רב מחבר הכנסת בורג, לאחר שנודע לו שגם נשיא המדינה ביקש לקיים קונסנזוס בעניין זה ואפילו לא להביא למראית עין של לעומתיות בין עמדותיו של נשיא המדינה לעמדותיהם של חברי הכנסת, שחבר הכנסת בורג ביקש להודיעני שהוא חוזר בו מהעלאת ההצעה לסדר-היום, ואכן גם דבר זה נמסר לנשיא מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, על סדר-היום הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בשל התנהלות שר הפנים ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה.

ראובן ריבלין: יענה כמובן השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואני מתחייב הפעם בשבועה ובחרמה שלא להפסיק את אדוני.

ראובן ריבלין: פשוט היו לי ייסורים רבים על שנאלצתי להגביל את אדוני באותה מגבלה של זמן כאשר דנו פה לפי סעיף 42(ב), שבו ראש ממשלה מופיע.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

אליהו ישי: תודה רבה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שלנו בשל ההתנהלות של שר הפנים כבתוך שלו.

אליהו ישי: בשקט ובאין מפריע השר, לצערי הרב, משתולל במשרד, אם יורשה לי לומר, בטירוף הדעת, בכל מה שקשור לדברים הרגישים ביותר והעדינים ביותר לעם ישראל.

אליהו ישי: בפרשת השבוע נקרא על קורח ועדתו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה מאוד אוהב לקרוא - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני נמצא בעמדה שמפריעה לדובר.

אליהו ישי: אתה גם בקיא בפרשות השבוע - אני זוכר שגם בדיונים שבהם ישבנו עם הממשלה, היית מאוד בקיא, איש מלומד, שאכפת לו.

ראובן ריבלין: אין אדם אומר מה הוא עושה בשבת, אבל אני בדרך כלל - - -

אליהו ישי: אתה גם קורא בפרשת השבוע.

אליהו ישי: אנחנו נקרא על קורח ועדתו.

אליהו ישי: בכל אופן, קורח, איש חשוב וגדול.

אליהו ישי: למה נקרא קורח?

אליהו ישי: כי האיש עשה קורחה בישראל.

אליהו ישי: האיש הזה גרם לקרע, בדיוק מה שעושים שינוי היום, שמנסים להביא לשינוי בזהות היהודית של מדינת ישראל.

אליהו ישי: וכל המשנה ידו על התחתונה.

אליהו ישי: נכנס השר פורז – טוב שהגעת, כי אני פשוט מדבר על ההתנהלות במשרד, ואתה לא פה ולא נוח לי.

אליהו ישי: וכשאתה פה הרבה יותר נוח לי.

אליהו ישי: אתה לא רוצה לשמוע?

אברהם פורז: אני דווקא רוצה לשמוע.

אליהו ישי: אתה רואה, אדוני היושב-ראש, לאיזה מצב הגענו בכנסת ישראל.

אליהו ישי: אין פה שר בממשלה ששומע.

אליהו ישי: אני לא יודע למה אין פה שר.

ראובן ריבלין: עד שלא יהיה שר, אדוני לא ידבר.

אליהו ישי: אני ממתין לשר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר שדווקא השר פורז הוא מבין המצטיינים בשרים ומקפיד על הופעה, כפי שהיה עושה זאת השר אלי ישי.

אברהם בורג: וגם אולמרט לא פה.

ראובן ריבלין: אדוני לא יכניס בפי מלים שלא אמרתי.

מאיר פרוש: השר פורז תמים, הוא לא יודע מה שהוא עושה.

אליהו ישי: השר פורז, אני אומר לך את הדברים באמת מתוך כאב.

אליהו ישי: אני אומר את זה בכאב אמיתי, ודברים היוצאים מן הלב.

אליהו ישי: אולי סוף-סוף באמת יקרה משהו בבית הזה, ואולי יקרה משהו בממשלה, ואולי גם אצלך, פורז, בכל מה שקשור לדברים החשובים לנו, והחשוב לנו מכול.

אליהו ישי: היום קראתי בעיתון שדווקא ראש הסיעה שלך, ראש התנועה שלך, טומי לפיד, גילה את אמריקה.

אליהו ישי: הוא אמר שיש פה קבוצות של בני נוער ניאו-נאצים שעולים לארץ-ישראל ועושים פה הסתה ומפיצים חוברות הסתה וקלטות הסתה.

אליהו ישי: ויש שם ציטטה של אחד האנשים, אני לא זוכר את שמו, שאומר שהם נכדים של יהודים.

אליהו ישי: מה קרה, פתחתי ורציתי לקרוא את העיתון, לראות אם אומר את זה שר הפנים אלי ישי או שר הפנים לשעבר מש"ס, או שר העבודה לשעבר בניזרי מש"ס, או איזה מישהו אחר מש"ס.

אליהו ישי: האנשים האלה, החשוכים, אומרים: ניאו-נאצים עולים מקרב העולים?

אליהו ישי: חבר הכנסת אדלשטיין, אתה מתאר לעצמך, נכד של יהודי הוא ניאו-נאצי?

אליהו ישי: תאר לך שאני הייתי קם ואומר שיש פה עלייה של ניאו-נאצים, נכדים של יהודים שהם ניאו-נאצים.

אליהו ישי: מגלה את אמריקה טומי לפיד.

אליהו ישי: על מה זעקנו וצעקנו מעל הדוכן הזה עשרות שנים, ובפרט בשנים האחרונות?

אליהו ישי: שיש פה ניצול של חוק השבות בעלייה לארץ, עלייה של לא-יהודים.

אליהו ישי: זה הניצול.

אליהו ישי: פתאום טומי לפיד מגלה את אמריקה.

אליהו ישי: הוא אשם בכך, שר הפנים פורז, וכן ראש הסיעה, טומי לפיד.

אליהו ישי: כל שינוי אשמים בכך שעולים לארץ ניאו-נאצים, ואותם ניאו-נאצים גם ישרתו בצה"ל.

אליהו ישי: לא רק זה, פורז רוצה להרחיב את זה יותר.

יולי יואל אדלשטיין: לא ראיתי אותך - - - בתקופה שהיית שר הפנים.

אליהו ישי: אם אתם מסתפקים בכך שאותו עולה הוא נכד של יהודי, מה יקרה אם הוא עובד זר?

אליהו ישי: כשהיינו במשרד הפנים, כמה הותקפתי?

אליהו ישי: הרי על-פי חוק השבות גם אותו נכד עולה לארץ.

אליהו ישי: אני לא מעל החוק, אבל כמה מנענו, כמה עצרנו, כמה נאבקנו וכמה נלחמנו וכמה הוכפשנו על הדבר הזה, שדיברנו על כך שאותם חיילים לא יכולים לשרת בצה"ל.

אליהו ישי: לא כולם באמת קיבלו על עצמם את המדינה היהודית, לא כולם אוהבים את המדינה היהודית.

אליהו ישי: עכשיו אני שומע שיש ניאו-נאצים.

אליהו ישי: לא יכולתי להעז ולומר, חס וחלילה, שנכד של יהודי הוא לא בסדר, או חלילה ניאו-נאצי.

אליהו ישי: באותו יום הייתי מאחורי סורג ובריח.

אליהו ישי: גם שימוע לא היה לי.

אליהו ישי: עכשיו השר פורז רוצה להרחיב את זה.

אליהו ישי: השאלה היא אם יש תיאום בין שר הפנים לבין שר המשפטים.

אליהו ישי: שר המשפטים מתחיל כנראה להכות על חטא ולחזור בתשובה, ובמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

אליהו ישי: אולי הוא חוזר בתשובה והוא כבר מתחיל לראות איך אפשר לצמצם את העלייה הלא-יהודית, איך מתמודדים עם העלייה הלא-יהודית.

אליהו ישי: הוא מתחיל לדבר על עלייה של ילדים, בני-נוער, שמחדירים לפה שנאה וקרע והסתה אנטישמית נגד העם היהודי, והוא צועק, טומי לפיד, בישיבת ממשלה, ואני מצטט אותו:

אליהו ישי: אנחנו תוקפים את כל העולם על האנטישמיות, איך נוכל לתקוף את כל העולם על האנטישמיות כשיש פה תופעה של אנטישמים?

אליהו ישי: השר פורז כנראה רוצה להרחיב את היריעה, והוא לא מסתפק בעלייה של לא-יהודים או בנכדים של יהודים שהם ניאו-נאצים, לשיטת לפיד.

אליהו ישי: אני לא הייתי מעז לומר את זה, אבל הוא כתב את זה, זה מצוטט בעיתון.

אליהו ישי: השאלה היא מה יקרה עם אותם עובדים זרים, שפורז רוצה לתת להם אזרחות.

אליהו ישי: אתה, השר המשיב, גדעון עזרא - הוא נותן אזרחות לילדי עובדים זרים.

אליהו ישי: מאיפה באו ילדי העובדים הזרים האלה?

אליהו ישי: מפולניה, מרומניה, מאוקראינה, מחבר המדינות, מאותן מדינות שלפני עשרות שנים הסבים שלהם, ההורים של ההורים שלהם, טבחו שישה מיליוני יהודים.

אליהו ישי: היום הוא רוצה לומר, שכל העדה כולם קדושים.

אליהו ישי: זה בדיוק קורח ועדתו.

אליהו ישי: פורז פועל כמו קורח ועדתו.

אליהו ישי: טומי לפיד פועל כמו קורח ועדתו.

אליהו ישי: כל העדה כולם קדושים, תפתח את הארץ לכל מדינות העולם.

אליהו ישי: גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, אפשר לתת תירוצים, אתה יכול לכתוב כל מיני תשובות.

אליהו ישי: אתה יכול לכתוב הרבה תשובות לגדעון עזרא, אבל זה לא משנה.

אליהו ישי: תראה לקראת מה אנחנו הולכים.

חיים אורון: השר עזרא עונה, לא השר פורז?

אליהו ישי: לא, פורז לא מסוגל לענות, הוא יצא החוצה.

אליהו ישי: אני לא יודע למה הוא לא עונה.

ראובן ריבלין: השר פורז נמצא פה והוא מדבר עם חברת סיעתו, סגנית יושב-ראש הכנסת הגברת אתי לבני.

אליהו ישי: השר פורז קובע קריטריונים חדשים, הוא רוצה הרי להיות מתוקשר טוב.

אליהו ישי: אמרתי לו שהוא שר הרייטינג, הוא רוצה הרבה רייטינג.

אליהו ישי: כל דבר שמצטייר יפה, הוא כבר מוציא הודעה לתקשורת ועושה מה שהודיע.

אליהו ישי: אבל, רבותי, אני אומר פה בבית הזה, זה יהיה אחד הדברים שנאמרים פה וייאמרו פה, שייכנסו להיסטוריה של העם היהודי.

אליהו ישי: בעוד חמש שנים, עשר שנים, אולי פחות ואולי יותר, תקום ועדת חקירה במדינת ישראל ותחקור מדוע ומי אלה אותם שרים שקמו בצורה מגמתית וסיכנו את המדינה היהודית.

אליהו ישי: היום פורז מסכן את העם היהודי, פורז מסכן את המדינה היהודית.

אליהו ישי: פורז מביא, חס וחלילה, לסיום או להתפוררות של המדינה היהודית על-ידי כך שהוא מביא לכאן עלייה המונית של גויים, עלייה המונית של לא-יהודים.

אליהו ישי: בשבוע שעבר דיבר חברי, הרב בניזרי, על סגירת בתי-כנסת.

אליהו ישי: אני גם פונה אליך, גדעון סער מהליכוד, יושב-ראש הקואליציה, אני גם פונה אליך, אדוני השר: מה תגידו לבוחרים שלכם?

אליהו ישי: סוגרים בתי-כנסת, סוגרים מקוואות.

אליהו ישי: אתה השבת פה בהצעה לסדר-היום שלא סוגרים, אני אתן לך רשימה מפורטת של בתי-כנסת שנסגרים, אני אתן לך רשימה של מקוואות שנסגרים ברחבי הארץ.

אליהו ישי: אי-אפשר להיתמם בדבר הזה.

אליהו ישי: אני מדבר אתך על מציאות קשה ועגומה וכואבת.

אליהו ישי: לכן, אדוני היושב-ראש, התופעה הקשה הזאת, שהולכת ומתרחבת, באין פוצה פה ומצפצף, מביאה אותי לחשוב שזו ממשלה מוזרה מאוד.

אליהו ישי: אני אומר דברים קשים, אבל כבר יש אצלנו אנשים שמתחילים לומר בתפילה "כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ", כי לצערי הרב זו ממשלה שפוגעת בכל הערכים הקדושים לעם היהודי, ממשלה שפוגעת בזהות היהודית של מדינת ישראל, ממשלה שפוגעת בשכבות החלשות.

אליהו ישי: ראינו היום את העיתונים, לאנשים אין מה לאכול, אין להם ממה להתקיים, בשיא האכזריות ובחוסר רגש, ואף אחד לא פוצה פה ומצפצף, אף אחד לא מדבר.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: אתם קיבלתם 38 מנדטים, הרי זה לא יחזור, על ההישג הזה לא תוכלו לחזור, כי אתם פוגעים באותם אנשים שהצביעו בעבורכם.

אליהו ישי: ורוב האנשים שהצביעו בעבורכם הם מסורתיים, הם שומרי מסורת, הם רוצים בתי-כנסת, הם רוצים שהעם היהודי יישאר עם יהודי, הם לא רוצים פה התבוללות, הם לא רוצים פה גויים.

אליהו ישי: יש היום התבוללות בעולם, התבוללות גדולה מאוד וקשה.

אליהו ישי: לצערי הרב, היום, כשפורז שר הפנים, ההיקפים של ההתבוללות במדינת ישראל יהיו יותר גדולים מאשר בתפוצות, יותר מאשר במדינות העולם.

משה גפני: לזה הכוונה היום "ממשלת זדון", לממשלה הזאת?

אליהו ישי: כן.

אליהו ישי: פעם היתה ממשלה כזאת, שקם שר הפנים ועושה מה שהוא עושה ואומר מה שהוא אומר ואף אחד לא מדבר?

אליהו ישי: שמעת מישהו מהמפד"ל שקם וצעק?

אליהו ישי: הפריטו את "אל על", זה לא מעניין אותם; קניונים נפתחים בשבת, זה לא מעניין אותם; סגירת מוסדות תורה לא מעניינת אותם; פגיעה בשכבות החלשות – אותו אפי איתם שדיבר על השכבות החלשות – בעצם אני מצטער שאני מדבר עליו, הוא אמר שאין לו קווים אדומים, אז אני לא יודע אם אני יכול להעביר ביקורת.

ראובן ריבלין: צריך להזכיר לחבר הכנסת גפני, שהוא גם הרב גפני, שבכל שנה ושנה מתפללים אנחנו להעביר ממשלת זדון מן הארץ.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שגם לפני שנה היתה ממשלת זדון, ולפני שנתיים, וכשהרב פרוש היה.

דוד אזולאי: הפעם מכוונים לממשלה מסוימת.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, ואחת לכמה שנים זה גם קורה.

רוני בר-און: כל פעם כשיש בחירות, התפילה מתקיימת.

ראובן ריבלין: לא בכל שנה מתקבלת תפילתנו, אבל יש פעמים שהיא מתקבלת.

ראובן ריבלין: הרב פנחסי זכה יותר פעמים שתיענה תפילתו.

דוד אזולאי: אבל הפעם אין מי שיתפלל לשלומה של מלכות.

ראובן ריבלין: חלילה, חלילה.

אליהו ישי: חבר הכנסת אזולאי, כשמדברים על ממשלת זדון, אף פעם לא התכוונו לממשלת ישראל.

אליהו ישי: חבר הכנסת בר-און, אף פעם לא העליתי על דעתי כשאני אומר "ממשלת זדון" להתכוון לממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: ברוך השם.

אליהו ישי: אבל, לצערי הרב, כשיש ממשלת זדון, שעוקרת את השורשים של העם היהודי, מסכנת את המדינה – תשמע טוב, רוני בר-און, אתה משפטן – לא ירחק הזמן שנצטרך להקים ועדת חקירה שתבדוק אם קרה פה, במכוון, במזיד, שכמה שרים פעלו בקצב רצחני, באין מפריע.

אליהו ישי: משרד המשפטים - אצל אותה שינוי; וכל המשנה ידו על התחתונה.

אליהו ישי: יש לו גם משרד הפנים, גם משרד המשפטים, והם פועלים בקצב רצחני, פוגעים בכל דבר שקשור לרגש או לזהות יהודית, ואין פוצה פה ומצפצף.

אליהו ישי: רוני, הרי זה כואב לך, זה מפריע לך.

אליהו ישי: לא רק לך, אני מאמין שלרוב חבריך בליכוד, ובפרט ליושב-ראש הכנסת.

אליהו ישי: אבל אף אחד לא מדבר, כאילו לאף אחד לא אכפת.

אליהו ישי: יש פה אלם מוחלט, שקט, שתיקת הכבשים, פחד ממה שיגיד ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: האם השר פורז קבע מיהו יהודי?

אליהו ישי: השר פורז החליט לתת אזרחות - - -

ראובן ריבלין: אבל הוא לא קבע מיהו יהודי.

אליהו ישי: כן, הוא קבע מיהו יהודי.

אליהו ישי: הוא קבע, למשל, שמי שתורתו אומנותו הוא פחות טוב מעובד זר.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

אליהו ישי: הוא קבע בצורה גזענית חסרת תקדים.

אליהו ישי: הוא גורם להסתה בזה שהוא אומר, שיהודי שתורתו אומנותו, אותם יהודים שחירפו נפשם, אותם יהודים שמתו בשואה - אותם אנשים פחות טובים מעובד זר שההורים שלו או ההורים של ההורים שלו טבחו שישה מיליונים.

אליהו ישי: הוא אמר את זה במפורש בעימות שהיה לי אתו ברדיו.

אליהו ישי: הוא אמר את זה ואפשר להזמין את הקלטת.

אליהו ישי: הוא קובע חד-משמעית, שהוא מעדיף את העובדים הזרים האלה.

אליהו ישי: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שאותם עובדים זרים מפולין, מרומניה, מאוקראינה, ההורים של ההורים שלהם, חלק מהם לפחות, היו שותפים לטבח של שישה מיליוני יהודים.

אליהו ישי: הוא מעדיף אותם על פני אנשים שתורתם אומנותם, שההורים של ההורים שלהם נטבחו על-ידי אותם טובחים בשואה.

אליהו ישי: קם פורז ואומר דבר כזה.

משה גפני: הוא אמר את זה פעמיים?

אליהו ישי: הוא אמר את זה פעמיים, שלוש וארבע פעמים.

אליהו ישי: אני שמעתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, ברשותך, אל תעזור לדובר.

ראובן ריבלין: הוא מדבר מנהמת לבו.

ראובן ריבלין: עם זאת, כבוד השר לשעבר והיושב-ראש הנכבד של מפלגת ש"ס, אדוני נמצא כרגע 13 דקות על הדוכן.

ראובן ריבלין: אדוני יאמר לי רק כמה הוא רוצה עוד כדי שאני אדע.

ראובן ריבלין: מדי פעם בפעם אני אזכיר לו כמה זמן הוא נמצא.

מאיר פרוש: הוא דיבר על זה שהשר פורז הצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, האם אדוני מעיד בפני?

מאיר פרוש: הוא הצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני לא הגיש הצעת אי-אמון.

ראובן ריבלין: האם אדוני מפריע לחבר הכנסת הרב אלי ישי?

אליהו ישי: אני באמת תמה אם היה קם שר לפני שנה, שנתיים או שלוש שנים והיה אומר לאותה אשה חד-הורית אומללה ומסכנה, שניתקו לה את המים כי אין לה כסף, כי מקצצים לה, שאם אין לה מים שתלך לאסוף מי גשמים - תארו לכם שהיה אומר את זה מישהו משרי הממשלה, אוי אם היה מש"ס חס וחלילה, או אפילו ממפלגה אחרת.

אליהו ישי: איזה כותרות היו.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: מי גשמים?

אליהו ישי: אין לה אפילו מים לשתות.

אליהו ישי: קם ואומר משפט אחר משפט, בצורה גזענית, ואין פוצה פה ומצפצף, זה לא מעניין אף אחד.

אתי לבני: מי הציע את ההצעה הזאת?

משה גפני: ההצעה היתה של חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: ההצעה היתה שלי, וזה נדון בסיעה שלנו, שיש בה הרבה מאוד דעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, גברתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני באמת מזועזע מההתעלמות - - -

משה גפני: נכון שהיא הציעה את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, האם אדוני עוזר לכולם פה?

ראובן ריבלין: שאני אדע; אולי יבוא וישב במקום המזכיר.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שיש פה התעלמות ברורה מהממשלה, גם מההתבטאויות וגם מהמעשים שלה.

אליהו ישי: ההתבטאויות הן קשות וחמורות, הן פשוט מטורפות.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר דברים קשים, שגם זה ייכנס לסטנוגרמה ולארכיון ולהיסטוריה של העם היהודי, ששר הפנים במדינת ישראל פשוט מטורף.

ראובן ריבלין: לא, אדוני.

אליהו ישי: תקשיב לי היטב, הוא מסכן את המדינה היהודית ואין פוצה פה ומצפצף.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, הרשה לי.

ראובן ריבלין: אדוני יחזור מהאמירה "מטורף".

ראובן ריבלין: אדוני יאמר "מסכן את המדינה", זו זכותו, אבל לא יאמר אדוני שהוא מטורף.

אליהו ישי: כשאדם אומר לי שהוא מעדיף - - -

ראובן ריבלין: לא הייתי מציע.

חיים רמון: אציע לך נוסח: "יש ספק לגבי שפיותו".

ראובן ריבלין: אני כבר שמעתי עצות טובות הרבה יותר מחבר הכנסת והשר לשעבר חיים רמון.

חיים רמון: "יש שיאמרו שיש ספקות לגבי שפיותו".

ראובן ריבלין: הו, עכשיו הוא משתפר.

אליהו ישי: חיים, כששר בישראל קם ואומר: אני מעדיף את העובדים הזרים על פני יהודי שתורתו אומנותו, אני שואל אותך אם זה הגיוני, אם לא נטרפה עליו דעתו.

אליהו ישי: שיקום ויתנצל.

אליהו ישי: לא נטרפה עליו דעתו?

אליהו ישי: איך אתה יכול לומר דבר כזה?

אליהו ישי: איך יכול לומר דבר כזה שר בישראל?

מאיר פרוש: אחרי שמצביעים פעמיים, אפשר.

משה גפני: נכון, פעמיים – מותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה צריך לחזור אחרי חבר הכנסת פרוש שקולו נשמע ברמה?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: זה לא הגון.

אברהם בורג: אם נטרפה דעתו והוא סובל מסכיזופרניה, הוא חייב להצביע פעמיים.

אברהם בורג: ..

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש מכם שדברי הקונדסות האלה - - -

רוני בר-און: וגם גפני ופרוש צריכים להגיד את זה פעמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אתה אחראי ומופקד על שלום הבית.

ראובן ריבלין: יש כאלה בחוץ שרואים זאת כאילו אנחנו מטילים אבנים, או אפילו יותר מכך, בתוך הבית.

מאיר פרוש: אילו פורז היה פה, היינו אומרים את זה פעם אחת.

מאיר פרוש: מאחר שהוא לא פה, אנחנו ממשיכים לדבר כדי שיבוא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: עוד פעם, חבר הכנסת גפני?

ראובן ריבלין: אתה חושב שלא מבינים את חבר הכנסת פרוש?

משה גפני: בחוץ לא מבינים מה פורז שייך לזה.

ראובן ריבלין: אינני, חלילה, מאיץ בשר לסיים את דבריו, אבל הוא נמצא כבר 17 דקות על הדוכן.

אליהו ישי: א.

אליהו ישי: אני מודה לך על הזמן; ב.

אליהו ישי: אני מסיים.

אליהו ישי: יש הפרעות, מה אני יכול לעשות.

אליהו ישי: היושב-ראש נותן לי לדבר, אך יש הפרעות.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, הפעם לא נחסום את אדוני.

אליהו ישי: הוא לא עושה לי פרוטקציה מיוחדת.

אליהו ישי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: אני יודע שאמרתי פה משפט קשה, אמרתי פה דבר קשה על פורז.

אליהו ישי: אני לא חוזר בי, משום שאדם שמסכן את המדינה היהודית, אדם שיביא אסון על העם היהודי ועל מדינת ישראל כמדינה יהודית, זה פשוט טירוף.

אליהו ישי: רק אדם שנטרפה עליו דעתו יכול לקום ולומר שהוא מעדיף את העובדים הזרים על פני יהודים שתורתם אומנותם.

אליהו ישי: הייתי מציע לאיש הזה, לשר פורז, או שיחזור בו ממה שהוא אומר, או שיבין שהוא מביא פה לקרע, לשנאת אחים, לשנאת חינם, לאסון על מדינת ישראל.

אליהו ישי: הייתי מציע, כמובן, שהכנסת תצביע היום אי-אמון בממשלה על רקע הדברים הקשים שנעשים ונאמרים על-ידי השר פורז.

אליהו ישי: כפי שאמרתי, אנחנו נמשיך את המאבק שלנו ואת המלחמה שלנו.

אליהו ישי: עם ישראל יושב היום ועוקב ומאזין לכל המעשים החמורים והקשים שנעשים על-ידי הממשלה בכל תחומי החיים, ובפרט בדבר הקדוש לנו מכול, הרגיש לנו מכול.

חיים רמון: חבר הכנסת ישי, למה אתה נטפל לפורז?

חיים רמון: הוא עושה הכול בסמכות וברשות.

חיים רמון: לא ראיתי את ראש הממשלה מוחה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת רמון, אני עדיין לא קיבלתי את רשימת הדוברים.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: נזמין אותו בשם מפלגת העבודה, כי עדיין לא קיבלתי את הרשימה.

חיים רמון: אני רוצה לקבל תשובה.

אליהו ישי: אדוני חבר הכנסת, אני אתן לך תשובה.

אליהו ישי: הממשלה כולה אשמה, והעומד בראשה - יותר מכל אחד אחר.

חיים רמון: ראש הממשלה העדיף אותו עליך, סימן שהוא מסכים עם כל הדברים הנוראים.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה חשב שהוא יותר ישר.

יעקב ליצמן: התברר שלא.

אליהו ישי: גם קורח אמר:

אליהו ישי: כולם קדושים, כולם זכאים לשוויון, כולם יכולים להיכנס לארץ.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה בקשר למנהיגות.

אליהו ישי: זו בדיוק הבעיה של המנהיגות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אין מנהיגות בעם ישראל.

ראובן ריבלין: בימי קורח, לא תורתם היתה ולא אומנותם היתה.

אליהו ישי: איש הישר בעיניו יעשה.

אליהו ישי: אין מנהיגות.

אליהו ישי: אנשי שינוי פועלים כמו קורח ועדתו.

אליהו ישי: כשאני אומר שהשר מטורף – הוא פשוט מטורף.

אליהו ישי: הוא פשוט הורס את המדינה היהודית.

אליהו ישי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, השר לשעבר ישי עמד על הדוכן כ-20 דקות, מזה 14 דקות הפרעתם לו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נותרו לו לפעם הבאה עוד שש דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, השר גדעון עזרא ישיב.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

מאיר פרוש: איפה פורז?

מאיר פרוש: צריך להצביע.

ראובן ריבלין: אני חושב שהאמירות כלפי השר פורז אינן מוצדקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ושר הפנים לשעבר אלי ישי, אני מוכרח לומר בתחילת דברי, שהמעבר משר פנים של ש"ס לשר פנים של שינוי הוא דבר מאוד מאוד פרובלמטי, לפחות מבחינתה של ש"ס.

יעקב ליצמן: כי שר הפנים הנוכחי מצביע פעמיים, והשר הקודם לא הצביע פעמיים.

גדעון עזרא: עזוב, ליצמן, הרי אתה יודע שזה נעשה בתום-לב.

גדעון עזרא: על מה אתה מדבר?

משה גפני: מה זה "בתום-לב"?

משה גפני: זה לא קיים בבית-משפט.

מאיר פרוש: אין תום-לב.

מאיר פרוש: להצביע פעמיים זה תום-לב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

יעקב ליצמן: למה אתה מגן עליו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שמענו אותך, תפסיק להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אתה מילאת את מכסתך להיום, לפחות לשעה הקרובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לא לגשת לשולחן הממשלה ולהצביע.

ראובן ריבלין: לא לעשות פה הפגנות.

ראובן ריבלין: או לשבת או לצאת.

ראובן ריבלין: לא להיות בתנועה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת פרוש, אם אתם רוצים שהטענות שלכם יתקבלו ברצינות - הרי מה שטענתם עכשיו זה לא רציני.

יעקב ליצמן: למה שר הפנים שתק עשרה ימים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, נכון, חברי הכנסת פרוש וגפני לא הפסיקו להעיר את הערותיהם ב-20 הדקות הראשונות.

ראובן ריבלין: עכשיו שמענו אותך, אבל מרגע זה נסתיימו הטענות ועכשיו השר מדבר.

יעקב ליצמן: עכשיו תורי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אדוני לא יכול להחזיק מעמד - יצא החוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה כאן את שר הפנים.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: איך הוא מצביע פעמיים?

ראובן ריבלין: אדוני לא מבין מה שאני אומר?

ראובן ריבלין: אני אקרא רב בישראל לסדר?

גדעון עזרא: הדבר המשותף לממשלה שבה היתה ש"ס ולממשלה שבה נמצאת היום שינוי הוא ראש הממשלה.

גדעון עזרא: יש מחלוקת בממשלה על נושאים שונים של גיור ואזרחות.

גדעון עזרא: מאחר שהנושאים בהחלט נוגעים לכל אחד ואחד מאתנו, ראש הממשלה מתכוון לקיים דיון נפרד בנושא הזה על מנת לגשר על הפערים הגדולים מאוד שקיימים בין הדברים שטוען שר הפנים אלי ישי למה שנעשה בשטח על-ידי השר פורז.

גדעון עזרא: דבר שני, ואני מוכרח להגיד זאת - חלק גדול מהבעיות שאלי ישי הצביע עליהן כאן נעשו בתקופה שבה הייתם שרים בממשלה.

גדעון עזרא: אני אתן לך כמה דוגמאות.

גדעון עזרא: העלית, ובצדק, את הנושא של הקבוצות הניאו-נאציות פה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: הם לא עלו בחודשיים האחרונים, הם לא עלו בתקופתו של השר פורז.

גדעון עזרא: הם עלו מתוקף חוק השבות, חוק שהיה מקובל גם עליכם, כאשר הייתם בממשלה.

דוד אזולאי: זה לא היה מקובל עלינו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, היית סגן שר בממשלה.

ראובן ריבלין: לא הסכמתם אבל הייתם בממשלה.

ראובן ריבלין: זה מה שאומר השר בסך הכול.

דוד אזולאי: כל הזמן ניסינו לשנות את החוק.

גדעון עזרא: ואם אתם נוגעים בנושא העובדים הזרים, בימי השר בניזרי, כשר העבודה והרווחה בממשלת ישראל, מי שהיה אמון על הטיפול בנושא העובדים הזרים ואמור לדאוג לסילוקם מהארץ של הלא-חוקיים שבהם, לא נעשה דבר במשרדך, והבלגן, כתוצאה מהדבר הזה, הולך ומחריף בגלל התופעות האלה.

שלמה בניזרי: - - -

גדעון עזרא: תדע לך, אני עובר בארץ ואני שומע על מה שנעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה בנושא העובדים הזרים בתקופה שבה היית שר, ועל חוסר הלחימה שלנו בתופעה הזאת.

שלמה בניזרי: - - -

גדעון עזרא: אני לא נגדכם, אני רק אומר שכל אחד ואחד מאתנו יקפיד ויבדוק את עצמו לפני שהוא בא בטענות לאחרים.

שלמה בניזרי: - - -

ראובן ריבלין: חברך וראש תנועתך לא דיבר דברי כיבושין קודם.

ראובן ריבלין: השרים לשעבר, היום אתם מאוד פעילים.

ראובן ריבלין: השר לשעבר ישי אמר דברים שהיו, בלשון המעטה, חריפים.

ראובן ריבלין: עונים לכם עכשיו.

שלמה בניזרי: אני לחמתי בעובדים הזרים.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, אמרת זאת.

אליהו ישי: נידו אותו מפני שהוא היה נגד העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: השר עזרא יודע והוא מוכן עם הנאום שלו כדי להשיב לכם תשובה.

ראובן ריבלין: תשמעו מה הוא אומר.

דוד אזולאי: כמה עובדים זרים היו נכנסים אם הוא לא היה?

גדעון עזרא: בשיחה שלי עם השר פורז - אני מוכרח להגיד לכם רק לגבי הנקודה הזאת שהעלה השר ישי בנושא מתן אזרחות לשחקני הכדורגל – היתה המלצה לשר פורז של משרד החינוך, התרבות והספורט ושל ההתאחדות לכדורגל בקשר לעניין הזה, והיועץ המשפטי לממשלה לא קבע שאסור לשר פורז לתת את האישורים הנ"ל.

גדעון עזרא: אבל, כאמור, מאחר שנושא הגיור והאזרחות הוא בהחלט ציפור הנפש שלנו, יתקיים דיון אצל ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני מבקש, רבותי, לומר כמה מלים על תפקידו של שר הפנים.

שלמה בניזרי: אפשר לדעת למה שר הפנים לא עונה ודווקא אתה עונה?

ראובן ריבלין: כי כך החליטה הממשלה, וזו זכותה של הממשלה.

גדעון עזרא: במקומו של שר הפנים יכול לענות ראש הממשלה או סגן שר הפנים או אנוכי.

גדעון עזרא: אם דברי אינם מספקים אותך, תגיש שאילתא, תגיש הצעת אי-אמון נוספת, מה שאתה רוצה.

גדעון עזרא: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

גדעון עזרא: נדמה לי שלשר פורז לא היו לא 100 ימי חסד ולא 50 ימי חסד.

גדעון עזרא: מצב הרשויות המקומיות, כולם יודעים מהו.

גדעון עזרא: הקיצוצים בתקציב, כולם יודעים מהם.

גדעון עזרא: כמות הבעיות שהוא נתקל בהן ולא נפתרו על-ידי קודמו, כולם יודעים כמה הן.

גדעון עזרא: נוסף נושא איחוד הרשויות, שנכלל במסגרת התוכנית הכלכלית של הממשלה.

גדעון עזרא: נוסף נושא: הבחירות לרשויות המקומיות, שלמעשה לא נפתר עד עכשיו.

גדעון עזרא: סדרי העדיפויות של משרד הפנים, לדעתי, הם רציניים מאוד, ואני לא בטוח שנושא הגיור ומתן האישורים היו צריכים לעמוד בראש סולם העדיפויות של משרד הפנים.

שלמה בניזרי: למה הוא התעסק בהם?

גדעון עזרא: לכן, אני חוזר ואומר שראש הממשלה מתכוון לקיים דיון בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מציע לכם, שמעבר לנושאים הללו, תסייעו לשר הפנים החדש להיכנס לתפקידו על מנת שיהיה טוב יותר לכל אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: יש צרות ובעיות, החל משירותי כבאות ורשויות שחודשים על חודשים עובדיהם לא קיבלו משכורות, והרבה נושאים מטרידים מאוד שכולנו רוצים לפתור אותם.

שלמה בניזרי: הפעם אנחנו מסכימים אתך במאה אחוז.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מבקש מחברי להצביע נגד הצעת האי-אמון של חבר הכנסת אלי ישי.

גדעון עזרא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אבקש לקדם בברכה משלחת מייצגת מטעם המפלגה הדמוקרטית הערבית הנמצאת כאן אתנו יחד ביציע הכללי.

ראובן ריבלין: אני מקדם אתכם בברכה בשערי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

נסים זאב: אפשר לבקש משר הפנים "הודנה"?

נסים זאב: שיפסיק לחבל ביהדות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, לא מצאתי בתקנון הכנסת איזה סעיף המאפשר לי לקיים משא-ומתן לגבי "הודנה".

אברהם בורג: סעיף 131.

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: את זה ועדת הכנסת תעשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, ראשונת הדוברים בשם סיעת שינוי.

ראובן ריבלין: לרשות חברת הכנסת לבני חמש דקות.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ, ולרשותו חמש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, שיחליף אותו חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מאיר פרוש: איפה השר פורז?

מאיר פרוש: רוצים להצביע.

מאיר פרוש: אפשר להצביע פעמיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אפשר אולי להצביע פעמיים; אי-אפשר לצעוק את אותה זעקה פעמיים.

מאיר פרוש: עד ש - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לתקן את הדברים של השר לשעבר אלי ישי – וזה חוזר כל הזמן ומצוטט, דווקא מפי אנשי ש"ס – בקשר לדברים שאמר השר פורז, "שיתרחצו בשלוליות", או משהו כזה.

אתי לבני: כל הדיון הזה היה אצלנו בסיעת שינוי.

אתי לבני: אני הצעתי הצעת חוק שלא לנתק חייבים מחיבור לחשמל ולמים, בעיקר למים, מאחר שידם אינה משגת, וזו זכות יסוד.

אתי לבני: היה דיון אצלנו בסיעה.

אתי לבני: השרים התנגדו לכך, מתוך חשש שאנשים שלא ירצו לשלם עבור מים ינצלו את זה לרעה.

אתי לבני: השר פורז מעולם לא אמר "שיתרחצו בשלוליות".

אתי לבני: זו כותרת שהעיתון נתן לדו-שיח הזה.

אתי לבני: נאמרו שם דברים, אבל זה לא נאמר, אז אנא אל תשתמשו שוב בנושא הזה.

נסים זאב: הוא אמר את זה - - -

אתי לבני: מי שהעלה את הנושא הזה, זו אני - מסיעת שינוי, כך שכל העניינים החברתיים לא מופקדים רק אצלכם.

אתי לבני: לגבי הנושא, אני חושבת שהגיע זמן אחרית הימים.

אתי לבני: סיעת ש"ס קוראת להקפיד על ההמלצות של היועץ המשפטי לממשלה.

אתי לבני: הלוא זה לא עולה על הדעת.

אתי לבני: דווקא ש"ס, שכל השנים התנפלה, לא רק על היועץ המשפטי, אלא גם על בית-משפט העליון, וטענה שהם צוררים ומשומדים ואסור לשמוע להם - פתאום זה המקום של החוק וזה המקום של הסדר.

מאיר פרוש: הרגע הגעת לשינוי, מתי - - -

אתי לבני: אני הוצאתי עכשיו מהאינטרנט את דברי הרב עובדיה יוסף, את דברי היועץ המשפטי ואת התגובה של תנועת ש"ס כאשר היועץ המשפטי שקל להעמיד לדין את הרב עובדיה יוסף.

אתי לבני: נניח, הרב עובדיה יוסף אמר: ארור יוסי שריד, צריך לעקור אותו מהעולם, יוסי שריד הוא שטן וכו'.

אתי לבני: אז היתה טענה של הסתה והיועץ המשפטי המליץ להעמידו לדין.

נסים זאב: - - -

אתי לבני: ואז באה סיעת ש"ס והתחילה לאיים ואמרה, שאם תהיה פגיעה בכבוד הרב, היא תגרום למהומות קשות.

אתי לבני: היועץ המשפטי הוא משוקץ ומוקצה, ואסור לשמוע בקולו.

אתי לבני: עכשיו באמת הגיעו ימות המשיח.

אתי לבני: מה אומרים חברי ש"ס וכבוד השר לשעבר?

אתי לבני: הוא לוקח שוב מונופול על עם ישראל, ואומר מה עם ישראל רוצה ומה צריך להיות ואיך צריכה להיראות החברה הישראלית, למי לתת ולמי לא לתת אזרחות או תושבות קבע.

אתי לבני: אני רוצה לומר לכם, שגם אני עם ישראל.

אתי לבני: אמא שלי יהודייה, סבתא שלי יהודייה, אבא שלי יהודי, ואני עם ישראל ואני ישראלית ואני יהודייה, ואני ואחרים, אולי עוד 80%, הציבור הישראלי, רוצים לתת אזרחות לילדי עובדים זרים שנולדו בארץ.

אתי לבני: אנחנו חושבים שזה דבר הומני.

אתי לבני: אנחנו חושבים שזה במסגרת זכויות האזרח.

אתי לבני: אנחנו חושבים שזה דבר מובן מאליו.

אתי לבני: אני בעד גיור, לא רק אורתודוקסי, שיהיה אחד השיקולים למתן אזרחות.

אתי לבני: יכול להיות גם גיור מסוג אחר.

אתי לבני: אני בעד הכרה בגיור רפורמי, בגיור קונסרבטיבי, אבל מה אומר השר פורז?

אתי לבני: שגיור יהיה אחד השיקולים במתן האזרחות, ולא אוטומטית.

אתי לבני: לא רק הגיור האורתודוקסי יהיה הסיבה למתן אזרחות.

אתי לבני: אני ישראלית, ואני בעד לתת אזרחות לאנשים שאינם יהודים ושתרמו תרומה מיוחדת לחברה הישראלית.

אתי לבני: בואו נבדוק את המקרים שבהם ניתנה בזמן האחרון אזרחות על-ידי כבוד השר פורז.

אתי לבני: הוא אמר שהוא נתן אזרחות לרופא סיני שעובד כאן הרבה שנים ותרם תרומה משמעותית לחברה הישראלית.

אתי לבני: הוא נתן אזרחות לעובד זר, נציג "סמסונג", שיושב כאן הרבה שנים ותרם תרומה מיוחדת לעסקים של החברה הישראלית וכו' וכו'.

אתי לבני: כל מקרה הוא בדק לגופו, במסגרת הקריטריונים של תרומה לחברה הישראלית, ותוקם ועדה במשרד הפנים, שתקבע קריטריונים שיגדירו מה זאת תרומה מיוחדת לחברה הישראלית.

אתי לבני: אני ישראלית, ואני רוצה שתינתן אזרחות למשפחות של חיילים שנהרגו בשרתם בצבא-הגנה לישראל, אף שאינם יהודים.

אתי לבני: אני ישראלית, ואני רוצה שייתנו אזרחות לעובדים זרים שנישאו לישראלים והתגרשו מהם ובנו את חייהם כאן, לפי קריטריונים מסוימים, לפי מספר השנים שהם היו נשואים.

אתי לבני: הכול במסגרת הסביר.

ואסל טאהא: מה עם האמהות הפלסטיניות?

קריאה: - - -

אתי לבני: המקרים של שחקני הכדורגל שקיבלו אזרחות על-ידי שר הפנים הם מקרים ספציפיים, שנבדקו לגופו של עניין, נתמכו במקרה אחד על-ידי ההתאחדות לכדורגל, ובמקרה אחר על-ידי שרת החינוך.

אתי לבני: אחד מהם ישב בארץ עשר שנים.

אתי לבני: לאוברוב יש בת בצבא-הגנה לישראל, ככה שאפשר לראות את זה כתרומה מיוחדת לחברה הישראלית.

אתי לבני: כל המקרים האלה היו במסגרת שיקול הדעת שיש לשר הפנים לתת אזרחות לאנשים שעומדים בקריטריונים מסוימים, שעולים בקנה אחד עם השקפת עולמו, ולאו דווקא השקפת עולמו של שר הפנים שהיה מקרב יוצאי ש"ס.

אתי לבני: הכול התחלף, המצב השתנה, יש שיקול דעת אחר.

אתי לבני: הכול במסגרת הישראליות, והכול במסגרת המונופול של החברה הישראלית, ולא רק של החברה החרדית, או החברה של ש"ס.

אתי לבני: אם היועץ המשפטי לממשלה ייתן חוות דעת קטגורית, שאין סמכות כזאת לשר הפנים במקרים מיוחדים - במקרים כאלה, כמובן, שר הפנים, כמו יתר השרים, יישמע לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אתי לבני: במקרים אחרים, כשזאת המלצה, רשאים שר הפנים ושרים אחרים לפעול על-פי מיטב אמונתם, שיקול דעתם והערכים שלאורם באנו לכנסת.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, אלא אם כן אתה מוותר על הזמן שהוקצב לך לטובת חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: הוא הצביע הצבעה כפולה, למה הוא לא מתפטר?

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שיצחק כהן יעלה לדבר במקומו?

יצחק כהן: בדרך.

ראובן ריבלין: לא בדרך, ישב אדוני.

ראובן ריבלין: את מי אתה רוצה לשאול?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני כבר ירדה מהבמה.

ראובן ריבלין: אם יש לך שאלה, אתה יכול להפנותה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: אדוני איחר.

ראובן ריבלין: את כל הדברים האלה אמרו חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אדוני לא חידש ברגע זה איזה חידוש מפליא.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: הבנתי, אבל סדר-היום צריך להימשך.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מיום שהממשלה הזאת באה לעולם גזירה רודפת גזירה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אלו גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

יאיר פרץ: זה התחיל בקיצוצים הדרמטיים והדרסטיים בתקציבי הרווחה, החינוך והבריאות, ורק בימים אלו הציבור חש על בשרו את המשמעות של הגזירות הכלכליות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני אצטט את אחת הכותרות שזועקות לשמים היום בעיתון "ידיעות אחרונות", הממחישות באמת את הזעקה המרה של האוכלוסייה במדינת ישראל, שזאת תחילת הדרך, ואני מצטט: "לוקחים לנו את האוכל מתוך הפה" - אנג'לה חן, אם חד-הורית לארבעה ילדים מאור-עקיבא, קיבלה 1,620 שקל הבטחת הכנסה עד הגזירות הכלכליות.

יאיר פרץ: כיום, בעקבות התוכנית הכלכלית, הודיע לגברת הזאת המוסד לביטוח לאומי, שמורידים לה 1,140 שקלים מהקצבה.

יאיר פרץ: לגברת חן נותרו היום בסך הכול 480 שקלים חדשים.

יאיר פרץ: זאת אם חד-הורית, שמפרנסת ארבע נפשות.

יאיר פרץ: היעלה הדבר על דעתכם?

יאיר פרץ: איך מדינה, שמתיימרת להיות מדינת רווחה, הולכת וחותכת בבשר החי?

יאיר פרץ: מורי ורבותי, חברי הכנסת, 480 שקלים, זה מה שאוזנינו שומעות היום ועינינו קוראות.

יאיר פרץ: 480 שקלים לגברת חד-הורית, אם לארבעה ילדים.

יאיר פרץ: זו אחת הגזירות הקשות שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, הטילה על אותן שכבות חלשות.

יאיר פרץ: ועוד, אדוני היושב-ראש, לגברת חן מיתוספים עוד 108,000 מקבלי הבטחת הכנסה, שגם הם קיבלו את ההודעה המרה הזאת.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, זוהי ממשלה שפועלת באמת ללא לב, ללא רחמים.

יאיר פרץ: וזוהי רק תחילתה של התוכנית הכלכלית.

יאיר פרץ: עוד נכונו לנו בהמשך גזירות כלכליות קשות, מתמשכות.

יאיר פרץ: ומלבד זאת, אדוני היושב-ראש, מלבד הגזירות הכלכליות הקשות שהנחיתה ממשלה זו על העם, היא מכרסמת בערכים המקודשים של העם בישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתה בטח יודע שהערכים האלה שמרו עלינו בכל הדורות; הם הובילו אותנו לכאן.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, מלבד הגזירות הכלכליות הקשות, גם בנושא הערכים הממשלה הזאת החליטה לרדוף את כל מה שנקרא ערך מקודש לעם היהודי.

יאיר פרץ: אמנה, ברשותכם, כמה דברים.

יאיר פרץ: ראשית, ביטול משרד הדתות.

יאיר פרץ: כפי שידוע לכולנו פה, משרד הדתות לא נועד רק לחרדים.

יאיר פרץ: הוא נועד לתת שירות לכל אזרחי מדינת ישראל, חילונים כדתיים, מסורתיים.

יאיר פרץ: משרד כזה הולכים היום ומבטלים ברגל גסה.

יאיר פרץ: ומהי המטרה בכל זה?

יאיר פרץ: להכניס נורמות חדשות, להביא שירותים חדשים, קבורה חילונית.

יאיר פרץ: לא צריך ברית-מילה, כפי שהציעו פה חברי משינוי.

יאיר פרץ: האם זו מדינה יהודית?

יאיר פרץ: האם למדינה הזאת ייחלנו, עמיתי חברי הכנסת משינוי?

יאיר פרץ: חברת הכנסת לבני עמדה כאן ואמרה - - -

אתי לבני: זוהי בדיוק המדינה שאליה אנחנו רוצים להגיע, שיהיה שוויון בין האזרחים.

ראובן ריבלין: תודה, תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, שמענו אותך.

ראובן ריבלין: שמענו אותך בקשב רב.

יאיר פרץ: חברת הכנסת לבני עמדה פה ואמרה: סבא שלי יהודי, האמא שלי יהודייה.

ראובן ריבלין: נכון.

יאיר פרץ: נכון.

יאיר פרץ: אם אנחנו יהודים, אנחנו צריכים לכבד את הערכים היהודיים.

יאיר פרץ: לשם זה באנו לכאן, ואין לנו דרך אחרת.

ראובן ריבלין: ערך יהודי הוא גם "ולגר הגר בתוכך".

ראובן ריבלין: היא לא אמרה דבר נגד הגר.

יאיר פרץ: לא, חלילה.

ראובן ריבלין: הטענה של השר לשעבר אלי ישי היתה לא על כך שנתנו אזרחות ללא-יהודים, אלא על כך שאמרו שהם עדיפים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה היה עיקר הטרוניה כלפי השר, ולא על כך שהוא נתן אזרחות לאנשים שיכולים להיות מצוינים בתוכנו אף שהם לא יהודים.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינה יהודית וחיים בתוכנו גם לא יהודים.

ראובן ריבלין: כל מה שאמר השר ישי, כפי שאני הבנתי אותו, היה התרסה כלפי שר הפנים, מדוע יאמר שאלה טובים מאנשים שתורתם אומנותם.

מאיר פרוש: - - - להכניס לפה מישהו שהוא לא יהודי?

ראובן ריבלין: תשמע, כל אחד ידאג לתרבותו.

ראובן ריבלין: למה לנו להיות אפוטרופוסים על התרבות?

ראובן ריבלין: כל אחד ותרבותו.

ראובן ריבלין: ברוך השם, אני רואה כתרבות רבה ללמוד דף גמרא.

ראובן ריבלין: אבל לא כל אחד רואה זאת כך.

ראובן ריבלין: מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: לא כל אחד גם מסוגל.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך למנות את הפגיעות המתמשכות של הממשלה הזאת בערכים היהודיים: צמצום מספר הפקחים שאמורים לאכוף בשבת - לא חוק דתי, חוק שעות עבודה ומנוחה.

יאיר פרץ: גם בזה הממשלה הלכה ופגעה בצורה קשה.

יאיר פרץ: בהתחלה ביטלו את הפקחים.

יאיר פרץ: לאחר שחברי מהמפד"ל הקימו קצת רעש, החזירו את הפקחים והם עובדים בצורה מאוד חלקית.

יאיר פרץ: אני מכיר את הנושא מקרוב.

יאיר פרץ: אני יודע שיש אפילו מגמה לא ללכת לאותם מקומות ולא לאכוף את חוק שעות העבודה והמנוחה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הפרענו לך דקה.

ראובן ריבלין: יש לך עוד דקה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שר הפנים הורה לפני חג הפסח שלא לאכוף את חוק החמץ.

יאיר פרץ: קראתי מאמרים רבים של אנשים שלא נמנים עם הסקטור הדתי והחרדי.

יאיר פרץ: זה פגע באחד הערכים המקודשים של העם היהודי.

יאיר פרץ: טלי ליפקין-שחק כתבה מאמר יפה בנושא הזה.

יאיר פרץ: היא כתבה: איך ייתכן שמדינה ששמרה על הצביון שלה, שזה אחד הסמלים הערכיים של העם היהודי, גם שם הלכו לפגוע ברגל גסה?

יאיר פרץ: יש הנושא של מתן אזרחות לכל דיכפין.

יאיר פרץ: שר הפנים פתח את השערים בכיוון הזה בניגוד לחוק השבות.

יאיר פרץ: דבר נוסף – ביטול תקציב לפנימיות, למוסדות ציבור ולילדים נזקקים.

יאיר פרץ: כאדם שמכיר את הנושא מקרוב, אני אומר לכם שזה תקציב שמיועד לילדים מעיירות הפיתוח, אלה שלא זכאים לתקציב ילדים ונוער ולא לשום דבר.

יאיר פרץ: גם אותם 250 שקלים לאותו בן ממשפחה ברוכת ילדים ביטלו.

יאיר פרץ: ביטלו גם את התקציב הזה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני, זמנו לא מוגבל.

יאיר פרץ: ברשותך, אומר עוד כמה משפטים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הגדיל לעשות הבוקר שר התשתיות הלאומיות.

יאיר פרץ: הבוקר הודיע שר התשתיות, כי מפלגת שינוי תפעיל את משרדי הפנים - תזכרו איפה נאמרים משפטים כאלה - והמשפטים להוצאת צווים מינהליים, שיאפשרו נישואים אזרחיים בישראל לפסולי חיתון.

יאיר פרץ: זו הדרך שבחרה בה מפלגת שינוי היום.

יאיר פרץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מסכם את הדברים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המגמה הזאת, שהחלה מיום כינונה של הממשלה, הולכת ומתעצמת מיום ליום.

יאיר פרץ: היא מזכירה לנו ימים אפלים של רדיפת היהודים בגלות.

יאיר פרץ: כמי שנולד במדינה ערבית, מרוקו, אני אומר לכם ששם זכו היהודים ליחס של כבוד ואהדה לערכים היהודיים.

יאיר פרץ: ופה, במדינתנו, מדינת היהודים, אשר קיווינו, ייחלנו והתפללנו בכל יום "ותחזינה עינינו בשובך לציון", כאן אנו זוכים לרדיפה, להשפלה, לרמיסה של הערכים היהודיים.

ואסל טאהא: תוסיף שזה לא רק אתם, זה גם הערבים.

יאיר פרץ: ערכים אלה שמרו עלינו כעם בכל דור ודור.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, ממשלה זו לא ראויה לאמון העם והכנסת.

יאיר פרץ: תודה רבה.

רוני בר-און: ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

יאיר פרץ: לקחו את הרחמים מאתנו.

יאיר פרץ: מה לעשות?

ראובן ריבלין: מדוע צריך שישוב ברחמים?

ראובן ריבלין: חייב לשוב.

ראובן ריבלין: למה צריך רחמים?

ראובן ריבלין: צריך בציווי.

ראובן ריבלין: רבותי, בונה ירושלים ברחמים?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: בונה ירושלים.

אברהם רביץ: לפי הגאון, הסבא שלך, לא אמרו "ברחמים".

ראובן ריבלין: אצל המתנגדים.

ראובן ריבלין: אצל המתנגדים.

ראובן ריבלין: זה בציווי.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לצוות עליו.

ראובן ריבלין: בונה ירושלים לא ברחמים.

ראובן ריבלין: בונה ירושלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחברי סיעת ש"ס, ששבו, אחרי שנתקע בשופר גדול לחירותנו, ששבו לארצם ולמולדתם, ולמולדת הוריהם והורי הוריהם, לא ידברו על ממשלת ישראל כממשלת זדון ולא יבואו ויאמרו: מי ייתננו על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו.

ראובן ריבלין: אל תשכחו זאת לעולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

יצחק כהן: זה ממשלה זה?

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

ראובן ריבלין: אדוני יחרף ויגדף את הממשלה כאוות נפשו.

ראובן ריבלין: אבל למה לבוא ולדבר על דברים כאלה?

ראובן ריבלין: משיח עדיין לא בא, אבל, רבותי, בכל זאת.

ראובן ריבלין: יש סימנים.

ראובן ריבלין: לפחות יש סימנים.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: סליחה על שהתפרצתי.

ראובן ריבלין: לפעמים גם מידה של ביקורת צריך שיהיה בה גבול.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק השבות הוא החוק שעושה את מדינת ישראל למה שהיא.

אריה אלדד: ביום שיבטלו אותו, או שישנו אותו באופן מהותי, תימחק דמותה הציונית של מדינת ישראל.

אריה אלדד: הקריטריונים של תרומה מיוחדת לחברה, שהנהיג שר הפנים, על מנת לתת אזרחות, הם בעייתיים, וזה בלשון המעטה.

אריה אלדד: מי מגדיר מהי תרומה מיוחדת?

אריה אלדד: תשאלו את חברי הכנסת שתומכים בתביעת השיבה של הפליטים הערבים.

אריה אלדד: הם חושבים שכל פלסטיני שמקבל אזרחות יש לו תרומה מיוחדת לחברה במדינת ישראל, כי הוא מחליש את אופיה היהודי של החברה ומעצים את אופיה הערבי של החברה, ולפיכך יש בכך תרומה מיוחדת.

אריה אלדד: אני לא בטוח שתמיד נרצה לסמוך על שיקול דעתו של שר הפנים, שיקבע מהי תרומה מיוחדת לחברה.

אריה אלדד: לפיכך, מה שחסר כאן הם קריטריונים ברורים, או ועדה שתהיה מקובלת על רוב חברי הכנסת, והיא זו שתאמץ את ההחלטה.

אריה אלדד: עושה רושם שיש כאן עניין של אימפולסיביות או גחמה אישית של שר כזה או אחר, שמחליט שמאמן שוערים כזה או אחר תורם תרומה מיוחדת לחברה במדינת ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שצריך לצייד את הוועדה הזאת גם בקריטריונים כמותיים, כדי שהדבר הזה לא ייהפך להיות פתח גדול, סכר שנפרץ, שדרכו יתחוללו גם שינויים דמוגרפיים במדינת ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שלא זו כוונת השר כשהוא מעניק את הדברים המיוחדים הללו, ויבוא אחריו מישהו אחר, והסכר עלול להיפרץ.

אריה אלדד: לפיכך גם קריטריונים כמותיים צריכים להצטרף לשיקולים כאן.

ג'מאל זחאלקה: למה הכוונה ב"קריטריונים כמותיים"?

אריה אלדד: אם לשר הפנים יש סמכות להעניק אזרחות, נקבע שיש לו סמכות לעשות את זה ל-50 איש בשנה, שזה לא יהיה פתאום 500,000 איש, מנימוקים של תרומה מיוחדת לחברה.

ג'מאל זחאלקה: על צבע.

צבי הנדל: למשל, ערבים – לא.

ג'מאל זחאלקה: הנה, הוא עזר לך.

אריה אלדד: חבר הכנסת זחאלקה – פספסת את הקטע; אמרתי במפורש, שברור לי שיש חברי כנסת ערבים שהיו רואים בתביעת השיבה שינוי דמותה ותרומה מיוחדת לדמותה של מדינת ישראל, ואסור שזו תהיה הכוונה.

ג'מאל זחאלקה: זה ללא קשר למה שאתה אומר.

אריה אלדד: לא הבנתי, אבל לא נורא.

אריה אלדד: הערה נוספת בנושא התרומה הכספית המיוחדת; גם בזה יש הרבה מאוד טעם לפגם, שאם מישהו משקיע מיליון דולר, הוא יכול לקנות אזרחות.

אריה אלדד: כולנו רוצים למשוך השקעות ולמשוך תרומות למדינת ישראל, אך נדמה לי שיש פה איזו צרימה יותר מאשר מוסרית, בזה שאדם יכול לקנות אזרחות בכסף.

אריה אלדד: יש חמש מדינות בעולם – קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, ארצות-הברית ואנגליה – שיש להן קריטריונים של השקעה כמפתח לרכישת אזרחות, אבל גם הן לא מתנות חד-ערכית את קבלת האזרחות בתרומה.

אריה אלדד: צריך להיזהר מאוד בדבר הזה.

אברהם רביץ: כמו במנדט.

אריה אלדד: אבל חשבנו שאנחנו מדינה עצמאית, ושגירשנו אותם מאיזו סיבה.

אריה אלדד: הערה אחת לחברי בש"ס, שכבר יצאו.

אריה אלדד: דומני שהעניין הזה, לפחות, הוא סערה גדולה שאינה במקומה.

אריה אלדד: נדמה לי שפה הם עשו לשר את היום, כי הם הביאו לו כותרות, ולא לזה הם התכוונו.

אריה אלדד: אם יש כותרת "אברהם פורז ממשיך לעורר סערות בתפקיד שר הפנים", נדמה לי שהם שיחקו לידיו.

אריה אלדד: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלתו של חבר הכנסת המכובד: כיצד תצביע סיעת מרצ?

אבשלום וילן: הרי אנחנו, מטבע הדברים, איננו שותפים לאי-אמון שהציעה סיעת ש"ס בנושא הזה; אנחנו מאוד שותפים לאי-אמון בממשלה הזאת – ואסביר תיכף מדוע – ולכן אנחנו פשוט נימנע, חבר הכנסת בר-און, מהצבעה בסעיף הזה.

אבשלום וילן: אבל, לעצם העניין, רבותי חברי הכנסת.

אבשלום וילן: ממשלת שרון קיבלה את הסכם עקבה רק לפני כמה שבועות.

אבשלום וילן: יתירה מזאת, ממשלת ישראל הכירה סוף-סוף בפתרון קבע, המבוסס על הסדר של שתי מדינות לשני עמים.

אבשלום וילן: כפי שאנו רואים את התנהלותה בשבוע האחרון, אדוני ממלא-מקום שר האוצר, אני מתחיל להיות מודאג, אפילו מודאג מאוד.

דניאל בנלולו: הוא לא ממלא-מקום, הוא שר במשרד האוצר.

אבשלום וילן: ראיתי מכתב בחתימתו, וכך היה כתוב.

אבשלום וילן: נפתור את הסוגיה הקשה: השר מאיר שטרית.

אבשלום וילן: עכשיו נוכל לעבור לנושא עצמו.

אבשלום וילן: אדוני השר, אני חושב שבשבוע האחרון המשיכה הממשלה הזאת לזייף, ובגדול; אם מביאים 1,000 חיילים כדי לפנות – סלחו לי על הביטוי – כמה מופרעים, "נוער הגבעות", שמתייצב להפגנה פוליטית, והם מצטלמים לטלוויזיה עם 30 פצועים, גם מכוחות הביטחון – אתם כבר לא יודעים איך מפנים?

אבשלום וילן: אי-אפשר לתת הוראה לצבא, לעשות שם שטח צבאי סגור, להתחיל לפנות ברצינות?

אבשלום וילן: והמשחק ב"נדמה לי" וב"כאילו" – קודם מפנים, למחרת מועצת יש"ע מרכיבה עוד כמה מאחזים בלתי חוקיים, והכול משחק אחד גדול, כדי לצלם לאמריקנים ולהראות כאילו?

אבשלום וילן: יתירה מזאת, אם אותו ראש ממשלה, שהכריז על סוף הכיבוש ועל הכרה במדינה פלסטינית עצמאית, אומר אתמול בממשלה שהוא בעד המשך הבנייה בהתנחלויות - - -

צבי הנדל: מאה אחוז.

אבשלום וילן: מאה אחוז?

אבשלום וילן: לפני שבוע תקפת אותו בשצף-קצף, והיום כבר "מאה אחוז".

אבשלום וילן: חבר הכנסת הנדל, אפשר לשחק ב"נדמה לי".

אבשלום וילן: אנחנו חלוקים לא מהיום.

ג'מאל זחאלקה: הוא סגן שר.

אבשלום וילן: תודה על התיקונים.

דניאל בנלולו: זה מה שהעם רצה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת בנלולו, גם אתה כבר סגן?

אבשלום וילן: ראיתי היום שסגן שר אחד יצא לחופשה.

אבשלום וילן: אולי יהיה קידום.

קריאה: בעזרת השם.

אבשלום וילן: אני מקווה שהוא יצא זכאי בדין, ותפארתך לא תהיה על זה.

דניאל בנלולו: כולם יצאו זכאים, אמן ואמן.

דניאל בנלולו: העיקר שלא תצביעו כפולים.

דניאל בנלולו: זה לא טוטו פה.

אבשלום וילן: אני חושב שהמשך המשחקים הללו, כאשר מצד אחד אומרים קבל עם ועולם שאנחנו בעד חידוש התהליך המדיני ואנחנו נכונים להחזיר שטחים ומפנים את המאחזים הבלתי-חוקיים ועושים מהלכים דרמטיים לגמר הכיבוש, ומצד שני ממשיכים את המשחק ב"נדמה לי", ובישיבת ממשלה מדברים על המשך הבנייה בהתנחלויות, פירושו של דבר, בעצם, שרגל שמאל נעה קדימה צעד אחד, ורגל ימין נעה שני צעדים אחורה, ובה בעת תוקעת גם איזה צרור ברגל, שיהיה מעניין.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, הרי כולנו נשלם את המחיר.

אבשלום וילן: זה שהפלסטינים לא מצליחים להכריע את הוויכוח הפנימי בתוכם – את זה אנחנו רואים ויודעים.

אבשלום וילן: את זה שממשלת ישראל לא עוזרת כהוא זה לתהליך שהתרחש בקרב הפלסטינים – גם את זה אנחנו רואים.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, נראה לי שהממשלה הזאת בתחום הזה אינה ראויה כלל לאמון.

אבשלום וילן: נלך יותר מזה.

אבשלום וילן: ראינו שהממשלה הזאת החליטה שהיא תקצץ מיליון שקלים נוספים בתקציב.

חיים אורון: מיליארד.

אבשלום וילן: מיליארד.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, השר במשרד האוצר מאיר שטרית; גם לאחר המיליארד הזה עדיין לא תאזנו את התקציב.

אבשלום וילן: אתם תהיו בגירעון תקציבי של 5% לפחות, ואם ילך לכם קלף משוגע, זה יהיה 4.7% או 4.8%.

משה כחלון: חבר הכנסת וילן, זמנך תם.

משה כחלון: בבקשה תסיים.

אבשלום וילן: ואני ראיתי את שר האוצר מתהדר בעיתוני סוף השבוע, מבקר בניו-יורק, מופיע בפריס ומופיע כמושיע העולם.

אבשלום וילן: אני אומר פה לפרוטוקול, רבותי חברי הכנסת, עד גמר שנת התקציב הזאת לכנסת הזאת יגיעו קיצוצים נוספים.

אבשלום וילן: והתקציב הממשלתי לא יתאזן גם כאשר מניחים גירעון של 5%, ולא במקרה.

אבשלום וילן: רק מהשבוע הבא, כאשר כל הפגיעות הקשות במעוטי היכולת ייכנסו לתוקפן, תעלה זעקת המקופחים השמימה, וכולנו נחזה במציאות החברתית הקשה.

אבשלום וילן: ולכן, אדוני היושב-ראש, ממשלה שלא מתמודדת ברצינות עם התהליך המדיני; ממשלה שמגבשת פתרונות כלכליים שאין בהם דבר, עם המחיר החברתי הקשה שישלמו ארבעת העשירונים התחתונים - ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס - אכן ראוי היה שנצביע בעדה.

משה גפני: מה, באמת?

ניסן סלומינסקי: אמרתי מה ראוי.

משה גפני: מה, אתם לא עושים - - -

חיים אורון: אתם עושים דברים לא ראויים מהבוקר עד הערב.

ניסן סלומינסקי: מה קרה, מה קרה, רבותי?

ניסן סלומינסקי: כל זה נטו, תוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: ואכן, כשנחתם ההסכם הקואליציוני, נאמר במפורש שיתקיים הסטטוס-קוו, וזה מחייב גם את מפלגת שינוי - את חברי הכנסת שלה ואת השרים.

ניסן סלומינסקי: ואני רוצה לציין שלפחות עם חברי הכנסת של שינוי יש לנו דו-שיח והבנה ופעילות משותפת יפה מאוד בוועדות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה עם השרים, שאחת לשבוע - אולי כדי למצוא חן בעיני הציבור, או אני לא יודע מה, יוצאים בהכרזה שכאילו אומרת, אין חוק ואין הסכם, ואנחנו הולכים ועושים - זה התחיל עם פסח, עם החמץ; המשיך עם שבת, ואחר כך חוקי האזרחות למיניהם של השר פורז.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שמאחורי הדברים האלה לא היה למעשה משהו, הם כמעט לא מעשיים - כמעט לא - אבל גם ההצהרה כשלעצמה וכל יצירת התהודה - לא בריאות, לא נכונות ובניגוד להבנה ולהסכם.

ג'מאל זחאלקה: גם איחוד משפחות?

ניסן סלומינסקי: מה?

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת שאתה נגד חוקי האזרחות של השר פורז.

ג'מאל זחאלקה: השר פורז הביא לכאן את חוק ההתאזרחות - איחוד משפחות - ואתה תמכת בשר פורז.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה לא השר פורז.

ניסן סלומינסקי: זו הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השר פורז.

ג'מאל זחאלקה: מה, זה אחוזה פרטית שלו?

ניסן סלומינסקי: הממשלה זה משהו אחר, ואני הסברתי היום בוועדה באריכות גם בנושא הזה, אז לא נאריך.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר לך, אז לא נגזול את זמני.

ניסן סלומינסקי: ולכן, אנחנו שקלנו היום ברצינות את הנושא - ודאי שלא להצביע עם הממשלה - שקלנו אם להימנע או להצביע אפילו נגד בגלל זה, ובסופו של דבר, לאחר שיחות ולאחר הבהרה עם הממשלה - - -

דוד טל: תן לי לנחש, שבסוף החלטתם להצביע - - -

ניסן סלומינסקי: ייתן לי רק לסיים.

מאיר פרוש: מה אמרו בממשלה?

ניסן סלומינסקי: מאחר שהצעת האי-אמון היא לא נגד השר פורז, אלא היא נגד הממשלה - רצינו לדעת מה הממשלה תאמר מהדוכן.

ניסן סלומינסקי: ומאחר שהממשלה - באמצעות השר גדעון עזרא, לא שר הפנים, אלא השר גדעון עזרא - הודיעה שיש חילוקי דעות, וזו דעתו האישית של שר הפנים, אבל יש שרים שחושבים אחרת, כמו שבקואליציה יש סיעות שחושבות כך ויש סיעות שחושבות אחרת, לכן הנושא הזה עבר לטיפולו של ראש הממשלה, שיכנס את הוועדה, ויקבעו, ויישמר הסטטוס-קוו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שכך - דעתו האישית של פורז, אף שאני מחבב אותו באופן אישי - - -

מאיר פרוש: ראש הממשלה, בריאיון ל"ג'רוזלם פוסט", אמר שהוא לא לקח את החרדים לקואליציה כי הוא רוצה להביא לפה גויים.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב.

ניסן סלומינסקי: מי קורא כאלה עיתונים?

ניסן סלומינסקי: געוואלד.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני אומר שוב - אני מחבב מאוד את השר פורז באופן אישי, מתנגד נחרצות לדעותיו, אבל מאחר שראש הממשלה הודיע שאלו לא עמדות הממשלה, ותהיה ועדה בראשותו שתשמור על הסטטוס-קוו בכל אותם נושאים, ממילא אנחנו כן נוכל להצביע בעד הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מאיר פרוש: הוועדה תדון גם בפינוי מאחזים, הרב גפני?

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר פרוש: הוועדה הזאת תדון גם בפינוי מאחזים, הרב גפני?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר הרבה זמן - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - לא שמעתי נאום כל כך נאיבי ואופטימי ומלא אהבת ישראל ולימוד זכות - אני חושב מתקופתו של רבי לוי יצחק מברדיצ'ב לא שמענו דבר כזה, לימוד זכות על הממשלה.

משה גפני: מה הסיפורים האלה?

משה גפני: אנחנו כנסת.

משה גפני: אנחנו מבקשים להביע אי-אמון בממשלה, ואתה צריך להחליט אם אתה מצביע בעד הממשלה או נגד הממשלה.

משה גפני: זו ממשלה שמבחינה קונסטיטוציונית - אתה אחראי לזה שהוא, שר הפנים, מכוחך, בשותפותך, מביא גויים והוא מחליט והוא נותן להם אזרחות, על-פי החלטתו, בהסכמתך.

ניסן סלומינסקי: לא ייעשה כך בהמשך.

משה גפני: לא ייעשה.

משה גפני: לא ייעשה - בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיה - - - יש עוד שבוע.

משה גפני: ניסן, תאמין לי - אנחנו לא נמצאים עכשיו בבית-מדרש, שאנחנו יכולים לדון בשקלא וטריא של העניין.

משה גפני: יש הדברים המעשיים, ובדברים המעשיים הנושא של שבת לא סודר, ואתה יודע את זה, והנושא של - - -

ניסן סלומינסקי: בשבת שלחו פקחים - - -

משה גפני: שלחו פקחים.

משה גפני: ניסן - - -

ניסן סלומינסקי: קניון כפר-סבא נסגר.

ניסן סלומינסקי: שאר הקניונים היו פתוחים גם כששרי פנים אחרים היו שרים - - - אבל לא להגזים עד כדי כך.

משה כחלון: חבר הכנסת סלומינסקי.

משה גפני: אני לא הייתי שר הפנים ואף אחד מחברי לא היה שר הפנים.

משה גפני: אני לא צריך להגן על מה שהיה בעבר.

ניסן סלומינסקי: מגישי ההצעה היו שרי הפנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אומר - אני לא צריך להגן על מה שהיה בעבר, אבל כשבא שר בכיר בממשלה - שאתה שותף לה - ומצהיר כלפי עם ועולם, ואומר, אני לא רוצה את החוקים האלה, הוא הולך נגד היועץ המשפטי לממשלה, הוא הולך נגד כל דבר.

משה גפני: אני לא מדבר מבחינה יהודית, מבחינת השבת, מבחינת פסח, מבחינת כל הדברים החשובים לנו, אני לא מדבר מבחינה זו.

משה גפני: מבחינת החוק, מתי העז שר במדינת ישראל לקום ולדבר - פעם אחר פעם אחר פעם - נגד היועץ המשפטי לממשלה?

משה גפני: אז אתה נואם לנו פה נאום יפה ונחמד, ובסדר - אני כבר הייתי בטוח בהתחלה, כשאמרת, שמן הראוי להצביע נגד הממשלה, שהנה סוף-סוף המפד"ל השתנתה.

משה גפני: לא השתנתה.

משה גפני: זה שר פנים שקם בבוקר - אגב, הוא לא היה כזה בתור חבר הכנסת, אני חייב לציין - הוא קם בבוקר וחושב איך לעשות רע.

משה גפני: איך יש משפחה במצוקה, שאולי נותנים לה הנחה בארנונה - - -

מאיר פרוש: הוא קם בבוקר לחשוב איך להצביע פעמיים, אמרת?

משה גפני: לא, רגע, תיכף נגיע.

משה גפני: אני מבקש דקה, הרב פרוש.

משה גפני: איך לעשות רע למשפחה במצוקה, שמקבלת הנחה בארנונה - אין לה מאיפה לשלם.

משה גפני: לא, צריך לבטל את זה.

משה גפני: הוא קם בבוקר וחושב - כל דבר שבנו פה במשך עשרות שנים, איך הורסים את זה.

משה גפני: חברת הכנסת אתי לבני, מסיעת שינוי - שלא יחשבו שאני נגד שינוי - באה ומציעה בישיבת הסיעה ואומרת שאין לנתק ממים משפחה במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך האפשרי - אני מתנצל אם אני לא אומר בדיוק את מה שאמרת, אבל לפחות את התוכן - אומר לה השר פורז, בישיבה של סיעת שינוי: אין לה כסף לשלם את המים - ננתק לה את המים, שתאסוף את מי הגשמים.

משה גפני: אמר או לא אמר?

אתי לבני: לא אמר.

משה גפני: מה הוא אמר?

אתי לבני: הוא אמר שהוא לא תומך בהצעה הזאת, כי ינצלו אותה לרעה כל מיני חייבים.

משה גפני: ומה שהתפרסם היה - - -

אתי לבני: מה שהתפרסם היה כותרת ש"ידיעות אחרונות" הדביקו לזה.

משה גפני: אה, אבל הוא לא אמר את זה?

אתי לבני: לא.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל הוא נגד.

אתי לבני: הוא נגד.

משה גפני: כן, והוא אומר שאם יש משפחה במצוקה, אז לא רק שננתק לה את המים - - -

אתי לבני: גם אתה לא הצעת הצעת חוק כזאת כשאתם הייתם חברים.

אתי לבני: זו הצעה שלי.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: אין לי טענות אלייך, אני אמרתי מראש - אני לא מדבר נגד שינוי.

משה גפני: אמרתי - בשינוי יש טובים, ויש פחות טובים, ויש עוד פחות טובים.

אתי לבני: ומי שלא עשה את זה עד היום הוא רע מאוד.

משה גפני: נכון, אבל אני אגיד לך מה שכן עשינו כשהיינו בקואליציה.

משה גפני: שמרנו על מה שהיה כל הזמן הכי הגיוני - - -

אתי לבני: את חוק הלפרט עשיתם, נכון?

אתי לבני: זה מה שעשיתם.

משה גפני: רגע, רגע.

משה גפני: אני לא מנגח אותך.

משה גפני: למה, בשביל מה?

משה כחלון: חברת הכנסת לבני.

משה גפני: אנחנו שמרנו וגם תיקנו עיוותים בעניין הזה, שמשפחה שנמצאת במצוקה - שגרה נניח במצפה-רמון - תוכל לקבל הנחה בארנונה.

משה גפני: עשינו את זה, או שמרנו על זה, יותר נכון, מפני שזה נעשה מאז ומתמיד.

משה גפני: בא היום שר הפנים, מהסיעה שלך, ואומר: לא, לבטל את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: ממה המשפחה הזאת תחיה?

משה גפני: איך היא תשלם את הארנונה?

דניאל בנלולו: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, יש ועדה במישור המוניציפלי להנחות במסים.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אתה נמצא במצוקה של זמן.

משה כחלון: עליך לסיים.

מאיר פרוש: הוועדה יכולה לפעול רק מכוח סמכותו של שר הפנים.

מאיר פרוש: ברגע שהוא ינחה את הרשויות המקומיות שאין עוד הנחות ארנונה בגין הכנסה מועטה - אין הנחות.

משה גפני: הרב פרוש, הוא צריך להביא את זה לכנסת.

משה גפני: הוא לא יכול לבטל את זה על דעת עצמו.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: זה כמו הרבה דברים שהוא מדבר והוא לא יודע מה הוא מדבר.

משה גפני: הוא מדבר על כל מיני חוקים, חוקי אזרחות וכדומה.

משה גפני: הוא לא יודע שהוא צריך חקיקה לזה.

משה גפני: הוא לא יודע מה לעשות.

משה גפני: חוץ מזה שהוא רע, הוא גם לא יודע.

משה גפני: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין לי כבר זמן.

משה גפני: היות שמתברר שבאמת הבן-אדם הזה רוצה רק לעשות רע, והוא רחוק מן האמת כרחוק מזרח ממערב, ראינו – לא ידענו את זה קודם – שהיתה פה תוכנית כלכלית, ובניגוד לכל חברי הכנסת האחרים שהצביעו פעמיים, שכל אחד אמר את דעתו, בא חבר הכנסת גורלובסקי ואומר: אני חבר כנסת חדש, טעיתי, אני מקבל על עצמי את העונש, ואותו דבר היה עם אחרים - - -

מאיר פרוש: עמיר פרץ בא ואמר: הצבעתי פעמיים.

משה גפני: השר פורז, שהוא חבר כנסת ותיק, הוא יודע בדיוק מהם סדרי ההצבעות, הוא מגיע לכאן, מתיישב על מקומו של ישראל כץ בטעות, ומצביע.

משה גפני: מגיע ישראל כץ ואומר לו: זה המקום שלי - ורואים את זה - ומהמקום שהוא יושב, המקום של ישראל כץ, הוא מתכופף למקום שלו ומצביע פעם נוספת.

משה גפני: אילולא הסיפור עם גורלובסקי, שאחרי זה התפתח לכל הסיפור של ההצבעות הכפולות, ושהיה צריך לקחת את הקלטות ולראות איך הצביעו, לא היו יודעים שפורז הצביע פעמיים.

משה גפני: הוא שר בממשלה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין - בניגוד לעמיר פרץ, כשעמיר פרץ הצביע לא במקומו, הוא צעק פה 20 פעם שהיושב-ראש יתקן את ההצבעה שלו - - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אותו דבר אנחנו נהגנו.

משה גפני: כל אחד מאתנו כשהוא טעה, אמר ליושב-ראש: טעיתי.

משה גפני: הוא לא טעה.

משה גפני: בתום-לב?

משה גפני: כל מי שילך לפרוץ בנק ויבואו ויאשימו אותו בתור עבריין, הוא יגיד: תום-לב.

משה גפני: תום-לב שהוא יגיד לבית-המשפט.

משה גפני: למה ראש הממשלה פיטר את נעמי בלומנטל על דבר הרבה פחות חמור מהזיוף הזה?

משה גפני: למה אותו הוא לא משעה?

משה גפני: מפני שהמקרה של נעמי בלומנטל היה לפני הבחירות וזה אחרי הבחירות?

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

משה גפני: אני דורש מראש הממשלה להשעות את השר פורז ומייד, אחרת כל הממשלה הזאת רמאית וזייפנית.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אתי לבני: חבר הכנסת פורז, כשאתה כורך את פורז עם כל מה שנעשה שם - - -

מאיר פרוש: הנה, פה פורז מצביע ככה.

מאיר פרוש: בא ישראל כץ אליו, אז הוא עושה כך ומצביע עוד פעם.

מאיר פרוש: בתום-לב הוא מצביע פעמיים.

משה כחלון: אחרי שאיתרת את השר אולמרט, יש לך עכשיו משהו אחר.

מאיר פרוש: בתום-לב הוא מצביע עוד פעם.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

משה כחלון: חבר הכנסת דהאמשה, חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ירשה לי כבוד היושב-ראש לקדם בברכה את בני משפחתי שיושבים ביציע, אהלן וסהלן ביכום, מרחבתיין.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי בברכה את בני משפחתי היושבים ביציע, ואמרתי אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מציע שגם אתה תאמר את זה, אני רואה שאתה מהנהן בראשך.

מאיר שטרית: אהלן וסהלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שבעניין הזה אין חילוקי דעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אם חברי גפני סיים בעניין ההצבעות, בעניין ההצבעות האלה יישאר טעם רע בפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר בעניין הזה רק משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעות חמורה עשתה מפלגת הליכוד, וטעות חמורה יותר עשה היושב-ראש, שלא קמו מהרגע הראשון והגנו על כבוד הכנסת ועל כבוד מפלגתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היו צריכים לומר ברגע הראשון, שלא עוברים על העניין הזה לסדר-היום, היה פה מקרה חמור וחייבים לחקור את זה במשטרה ובכל דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היו צריכים להוקיע כל אחד שהצביע ברמאות ובזיוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את המלים האלה לא שמענו עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפלגת הליכוד לא הוקיעה את אלה שזייפו, והיושב-ראש לא הוקיע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הדברים התפתחו והגיעו לאן שהגיעו, והתוצאה היא שכבודו של הבית הזה נרמס, וכולם עכשיו בחזקת חשודים, ובצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי לא ידענו איך להגן על עצמנו, ואלה שאחראים לעשות את העניין הזה, אם זה יושב-ראש הכנסת ואם זה מפלגת הליכוד, לא מילאו את חובתם, לצערי, וזה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין השר פורז ומשרד הפנים, התלבטתי אם לתמוך בהצעת האי-אמון או להתנגד לה, מטעם אחד ברור: אנחנו יודעים שאת הקלקולים במשרד הפנים עשה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת ישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעצרו את איחוד המשפחות ואגרו את זה באלפים ובעשרות אלפים זה שנים רבות, היו השרים של ש"ס, אם בממשלה הקודמת ואם בזו שקדמה לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהביאו את הדברים לאן שהגיעו, הם רק ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם החוק הארור, אות קין על מצח הכנסת והמדינה בכלל, שעבר בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, הוא תוצרת ביתה של ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם, אם היה מדובר שם על איחוד משפחות של חתולים ובעלי-חיים, אני בטוח שמר פורז היה מבטל את זה, כי לבעלי-חיים יש לו גישה אחרת, ועל חתולים הוא מגן, ואולי בצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד אינו נגד חתולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כשמדובר באזרחי מדינת ישראל ותושביה, ובמניעת אזרחים אלה מלהתחתן עם בחירי לבם - - -

חיים כץ: במקום שכל שנה יהיה חידוש של הצעת החוק, אתה רוצה שזה יהיה קבוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבין הפוך לא מהיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז שעברת לצד ההוא, יודעים כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך למזייפים שם, זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מברוכ, תהיה עם הזייפנים.

צבי הנדל: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבן שלך, הנדל, לא בהתנחלויות, אחרת גם הוא יצטרך לעזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאחל לו שיעזוב את הבית שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה כן, זה לא הבית שלך שם ואתה חייב לעזוב, ובקרוב נזכה לזה.

צבי הנדל: לא תזכה לזה בחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עוד תלחץ לי יד ותגיד: צדקת כל הזמן.

צבי הנדל: לא עם שרון ולא עם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נחזור לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שאם החוק הזה היה מונע איחוד משפחות בין חתולים ובעלי-חיים, אני בטוח שמר פורז היה עומד נגדו בכל כוחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה ממש נעמד על רגליו האחוריות וצועק: רחמו על החיות, רחמו על בעלי-החיים, תנו להם לבחור את בני זוגם בלי הפרעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שמדובר באזרחים פלסטינים ובתושבי הצד האחר של הגבול – לא בטוח שזה גבול, כי הממשלה הזאת רוצה למחוק אפילו את זה – מר פורז עמד על הדוכן הזה, אומנם היה נבוך ובוש ונכלם, אבל אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ממלא את תפקידי כחבר הממשלה וחייב להביא את הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר נכריע להצביע בעד האי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהממשלה הזאת איננה ראויה לאמון, לא רק בגלל התנהלותו של משרד הפנים בחוק הארור, הגזעני, שמהווה אות קין על מצחה של המדינה כולה, אלא גם בכלל בגלל התנהלותו של משרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני דקות ספורות קיבלתי במשרדי מכתב תלונה על התנהלות משרד הפנים במזרח-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים שם הגיעו עד כדי כך שמספסרים בכרטיסים וישנים שם לילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני מקומות בעולם שבהם אני מכיר תור שמתמשך לילה ויום ברציפות: התור במשרד הפנים במזרח-ירושלים והתור מול השגרירות הישראלית ברבת-עמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקומות האלה ישנים שם לילות, ועושים שם לילות כימים כדי להגיע לקבלת קהל, כדי להגיע למקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, בעניין הזה גם לדבר עם השגרירות ברבת-עמון לא קל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק היום ניסיתי עשר פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במספר הישיר בקונסוליה לא ענו, עד שחזרתי לשגרירות והעבירו אותי משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף אומרים באנגלית: אדוני, תשאיר לנו הודעה ונחזור אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה לפני שעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו לא חזרו אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בעקבות הדברים האלה מישהו ישמע ומישהו יתערב ואכן יחזרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אאריך בדברים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מדגיש, ראויה ממשלה זאת להיות מפוטרת ולהיות מגורשת, וראוי שר כזה לא לתפקד אלא אולי בממשלה של בעלי-חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם יש לו הלב והחמלה, אז שיעשה את זה שם, לא עם בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

משה כחלון: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לשר פורז, אם נותנים אזרחות בסיטונות כזאת לעובדים זרים, מדוע נמנע את האזרחות מבני דודינו הערבים, השכנים שלנו, שאנחנו צריכים לחיות אתם בעתיד?

דוד טל: אם סיטונות, אז בבקשה, לכולם, גם לערבים.

דוד טל: למה לא? אבל עם כל הכבוד, הכוונה היתה להקים כאן מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד טל: אנחנו מקבלים באהבה את כל האזרחים האחרים, ואני חושב שצריך לשמור על כל הזכויות שלהם, אבל אנחנו צריכים לשמור על האופי היהודי, ולא יכול להיות שביום בהיר יקום שר שיחלק אזרחות בצורה סיטונית ויקבע בעצם את המפתח, איך קובעים מי יכול להיות אזרח ומי לא.

דוד טל: אז אפשר להגיד מין משפט כזה: הכול תלוי בתרומה שלו.

דוד טל: אני יכול להחליט שהתרומה שלו היא בכך שהוא יהיה חזן בעל קול ערב מאוד.

דוד טל: חברת הכנסת לבני, זו יכולה להיות תרומה אדירה למורשת היהודית.

אתי לבני: - - -

דוד טל: ואני יכול לחשוב על איזה גורו מסין או מאיזה מקום במזרח הרחוק, שיכול לתרום לשלווה ולשקט הנפשי של חלק מהאוכלוסייה המעופפת במדינת ישראל.

דוד טל: זה בהחלט יכול להיות - גם זה וגם זה.

דוד טל: השאלה אם זה סביר שמישהו יקבע: זה כן, זה לא; זה כן, זה לא.

דוד טל: איזה מין דבר זה?

דוד טל: כל הזמן דיברו בבית הזה – כמעט בכל דבר – על קריטריונים, קריטריונים, השכם והערב קריטריונים.

דוד טל: ובדבר הזה כלום לא צריך קריטריונים?

דוד טל: צריך שרק השר יקבע?

דוד טל: אני בכלל רוצה להזהיר מהדבר הזה, חברת הכנסת לבני, ואגב, גם כשהייתי בצד השני לא סברתי כך.

דוד טל: הייתי פעם בסיעת ש"ס, ותמיד אמרתי גם לחברים שלי שם: כשאנחנו שולטים, אסור לנו לעבור מקיצוניות לקיצוניות, מפני שהיום אתה פה, ומחר אתה שם.

אתי לבני: - - -

דוד טל: אני חושב שבלמתי לא במעט בנושא הזה.

דוד טל: ואני חושב שבקטע הזה צריך לזכור שאי-אפשר לעשות זאת חדשות לבקרים, וכל שנתיים, שלוש שנים מגיע שר אחר, עם השקפת עולם אחרת, גם עם מדיניות אחרת, ואי-אפשר לטלטל טלטלה עזה את המשרד עצמו ואת החברה בישראל.

דוד טל: בא אדם עם אג'נדה כזאת או אחרת, ולא חשוב מה השקפת עולמו, ורוצה לטלטל את המדינה מכאן לכאן.

דוד טל: זה לא תורם לחברה.

דוד טל: זה רק מפלג את החברה, זה רק דוחה ולא מקרב את האנשים לשום דבר.

דוד טל: וצריך לזכור, היום פה, מחר שם - כמו ש"ס שהיתה פעם פה, והיום היא כבר לא בממשלה.

דוד טל: אותו דבר לגבי שינוי.

דוד טל: יש דברים שבהם אסור לנצל את הרוב הדורסני, הגם שאתה בשלטון.

דוד טל: לכאורה היום הממשלה יכולה להחליט כמעט על כל חוק, ובכל חוק יהיה רוב אוטומטי.

דוד טל: ראינו את זה בתוכנית הכלכלית.

דוד טל: ואם נזכרתי בתוכנית הכלכלית, השר במשרד האוצר, שאני מאוד מוקיר, מעריך ומכבד, אולי אתם במשרד האוצר סבורים שהתוכנית הכלכלית קרמה עור וגידים, אבל כנראה היא לא הולכת להצלחה גדולה.

דוד טל: אם תשאל אותי איך אני יודע, אני אגיד לך.

דוד טל: אני רואה שהממשלה מאוד מאוד מאמצת את מה שהצעת שלוש פעמים, וזה נפל - את הקזינו.

דוד טל: הממשלה מייחלת להכניס הרבה מאוד כסף - - -

אילנה כהן: - - -

דוד טל: כנראה.

דוד טל: הממשלה כבר רואה שהתוכנית הכלכלית הולכת ומתפוגגת לנגד עיניה, ואמר כאן חבר הכנסת אבו וילן, שיכול להיות שבסוף אנחנו נגמור בגירעון של 4%--5%, אבל יכול להיות שבלי הקזינו אי-אפשר.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהיום נטל ההוכחה הוא על שר האוצר.

דוד טל: הבית הזה – ואנחנו התנגדנו, לא הצבענו אפילו – נתן אמון מלא בתוכנית שלו; כמעט כל מה שביקשתם העברתם, כמעט הכול.

דוד טל: אין לכם אפילו סיבה לומר, מחר לא תוכלו להשתמש בארגומנט הקטן ביותר לומר: הכנסת הזאת היתה אטומה, לא היתה רגישה לבקשות של משרד האוצר.

דוד טל: נתנו לכם הכול.

דוד טל: עכשיו אתם צריכים להוכיח תוצאות.

דוד טל: באין תוצאות, אני חושב שמישהו צריך להסיק את המסקנות, אבל אני חושש מאוד שיש מישהו במשרד האוצר שהגיע למסקנה, שללא קזינו, אוי לה לאותה תוכנית כלכלית; היא לא תוכל להיות שלמה.

יחיאל חזן: יש כבר 200 בתי-קזינו בארץ.

דוד טל: אני יודע.

דוד טל: תאמין לי שאני יודע, ותאמין לי שאני יודע יותר מכך.

דוד טל: חבר הכנסת חזן, אני גם יודע ששר בכיר – בקדנציה הקודמת – הפנו אלי קרובת משפחה שלו, והיא סיפרה לי בקול בוכים, שבעלה בזבז את כל הכסף ומכר הכול, והיא נותרה בחוסר כול, והוא גם ירה בעצמו - - -

יחיאל חזן: נו?

דוד טל: נו?

דוד טל: אתה צריך עוד ראיות לדבר?

יחיאל חזן: - - -

דוד טל: אתה עוד צריך ראיות עד כמה הקזינו טוב למדינה?

דוד טל: אתה מסתכל על הכול דרך החור של הגרוש?

דוד טל: אתה לא מסתכל על הבעיות החברתיות שיהיו?

דוד טל: אני לא רוצה לדבר על כך מבחינה מוסרית – כל אחד עם המוסר שלו – אבל הבעיות החברתיות - - -

משה כחלון: חבר הכנסת דוד טל, זמנך תם.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

דוד טל: אני כבר מסיים.

דוד טל: הבעיות החברתיות, כל מה שמסביב לקזינו, כל התעשיות השליליות שיהיו סביב זה – האם זה שווה?

דוד טל: אם אתה בוחן את הפלוסים והמינוסים, אתה לא רואה בעיני רוחך שהדברים השליליים גוברים בסופו של דבר על הדברים שאתם קוראים להם "חיוביים" כדי להשיג עוד כסף?

דוד טל: ומה שהכי מרגיז, חבר הכנסת חזן, זה שאומרים לי שאת הכסף שיהיה להם – ואני מציע לכם, תמחקו את זה מההצעות שלכם – יתחילו להשקיע בגמילה של אנשים מהימורים.

דוד טל: אתה מבין מה זה אומר?

דוד טל: אתה אומר בעצם שאתה נותן לילד סם, והוא צורך אותו והוא משלם ומשלם, ואחר כך אתה עושה לו טובה ומשתמש בכסף הזה כדי לגמול אותו, אתה שולח אותו לאיזה כפר לגמילה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טל, משפט לסיום.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לתמוך בממשלה הזאת, ואני רוצה לראות אותה מתקדמת לכיוון השלום - בכל כוחי ובכל לבי הייתי רוצה לראות את זה - ואני רוצה לראות אותה על כנה כשהיא משיגה את המטרות הללו, אבל בדרך שבה היא הולכת כרגע, בכל אופן בנושאים החברתיים, אני חושב, לצערי, שאין לה מקום, ולכן אנחנו נצביע נגד הממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אינני ציוני, וכמובן, היסטורית הורי ואני היינו מהצד השני של המתרס של הציונות, אבל קראתי כתבים ציוניים, לרבות כתבי הרצל ואחד העם ומה שבא אחריהם.

עזמי בשארה: אם אתה קורא את "מדינת היהודים", שהוא ניסיון לפתרון מודרני לשאלה היהודית – זו התת-כותרת שלו – אתה לא מוצא בו סממן אחד של יהדותה של המדינה, אפילו לא סממן אחד.

עזמי בשארה: תחפש בספר מהמלה הראשונה עד האחרונה – הוא לא מתאר מה זה "יהודית".

עזמי בשארה: אין תיאור.

עזמי בשארה: לכן הוא גם הותקף על-ידי אחד העם.

עזמי בשארה: מה התוכן היהודי של מדינת היהודים?

עזמי בשארה: לא ברור.

עזמי בשארה: היא גם לא המדינה היהודית.

עזמי בשארה: בגרמנית זה "Der Juden Staat" – מדינת היהודים, לא מדינה יהודית.

עזמי בשארה: בכל הספר אין מלה אחת שמתארת מה התוכן היהודי של המדינה.

עזמי בשארה: הוא רצה מדינה אירופית מודרנית, שיש בה רוב יהודי - ברור מהמשטר, מהשלטון, שיש בה רוב יהודי – אבל אין סממן אחד של יהדותה של המדינה; בשום דבר, גם אם תחפש מהמלה הראשונה עד המלה האחרונה.

עזמי בשארה: אני מוכן לשמוע אם יש מישהו שיאמר לי במה ניכרת יהדותה של המדינה אצל הרצל, באיזה דבר, באיזה טקס, באיזה סימן, באיזה סמל.

עזמי בשארה: שום דבר.

אברהם רביץ: יש דבר אחד - - -

עזמי בשארה: לא, שיהיה רוב יהודי.

עזמי בשארה: אמרתי, בזה שיש רוב יהודי.

עזמי בשארה: ולכן, היא מדינת היהודים.

מאיר שטרית: - - -

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אז אלה שרצו מדינת הלכה יהודית לא רצו ציונות, כי חשבו שמדינת הלכה יהודית לא תהיה בהיסטוריה הזאת, לא תהיה בעולם הזה.

עזמי בשארה: ולכן, אני לא מבין את הקטע.

עזמי בשארה: הציונים אז לא רצו שום סממן יהודי של המדינה, חוץ מזה שהיא תהיה מדינה לאומית מודרנית שיש בה רוב יהודי.

עזמי בשארה: היהודים שרצו מדינת הלכה יהודית לא רצו מדינה ציונית, לא רצו בכלל מדינת לאום; חשבו שלאומיות היא בכלל שינוי מהותה של היהדות, שלדעתם היא לא לאומיות; חשבו שלאומיות היא סיפור מודרני, דחיקת הקץ, משיחיות שקר – לאומיות היא משיחיות שקר.

עזמי בשארה: מיליון פעם כתבו את זה.

עזמי בשארה: זו היתה אפילו אמירתה העיקרית של ה"אגודה".

עזמי בשארה: פתאום אנחנו מגיעים לסינתזות מוזרות ביותר – לא רק יהודית, אלא גם יהודית ודמוקרטית, וזה חוקי-יסוד, וזה תנאי להיכנס לכנסת.

עזמי בשארה: בסדר, 7א, עכשיו אפילו דנים על החוקה, בסדר.

עזמי בשארה: זו התנכרות בכלל לכל ההיסטוריה, גם של הציונות וגם של היהדות.

עזמי בשארה: פתאום נוצרת פה סינתזה.

עזמי בשארה: ולא רק כך, אלא תנועת ש"ס לא מוצאת לנכון להעלות נושא אחר, אלא זה, להדגיש את האיש הכי פגיע, כנראה - לא יודע למה - שהוא בעד בעלי-חיים, והוא לא מדגיש מספיק את יהדותה של המדינה.

עזמי בשארה: ואני שמעתי פה את אלי ישי.

עזמי בשארה: אני, אגב, בעד אי-אמון, משום שזו הממשלה הזאת, אני אצביע אי-אמון.

עזמי בשארה: אבל אלי ישי עומד פה – אני לא יכול לעבור על זה בשקט - הוא עומד פה ואומר שהוא מעדיף את אלה שההורים שלהם אולי תמכו בהורים של אלה.

עזמי בשארה: מה זה הדבר הזה?

עזמי בשארה: מי מדבר ככה היום בעולם?

עזמי בשארה: יש עוד מישהו שמדבר ככה בעולם?

עזמי בשארה: אני לא מבין, השר פורז העביר פה חוק גזעני שהוא רק לגליזציה, הפיכה לחוק של תקנה של מר ישי.

עזמי בשארה: מר ישי הוציא תקנה לפני שנה וחצי, האוסרת בעצם איחוד משפחות של הערבים.

עזמי בשארה: בכל מדינה אחרת מי שיעשה את זה יגידו עליו שהוא גזען.

עזמי בשארה: שיספר לי שיש סיבות ביטחוניות; יש מיליון סיבות ביטחוניות בארצות-הברית שלא לתת למקסיקנים להיכנס.

עזמי בשארה: מיליון סיבות.

עזמי בשארה: אני יודע, כל מיני פשעים שעשו מקסיקנים בפלורידה או בטקסס או אני לא יודע איפה.

עזמי בשארה: יש מיליון סיבות.

עזמי בשארה: יש לו העניין של מסעדת "מצה".

עזמי בשארה: שם האיש בכלל לא - הוא גר בקלקיליה לדעתי, ואמא שלו, שנתנה לו תעודת זהות כחולה, גם היא גרה בקלקיליה, בכלל לא ביקשה איחוד משפחות, בכלל לא גרו פה.

עזמי בשארה: התקנה הזאת של שר הפנים נגד קבוצת אוכלוסייה שלמה, שזה מיליון ו-200,000 ערבים אזרחי מדינת ישראל, פוגעת בזכותם של בעל ואשה להתאחד, הופכת לחוק אצל פורז.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת, פורז הוא בעצם המשכיות של אלי ישי.

עזמי בשארה: רק שהוא מעז לגלות מפעם לפעם איזה פרצוף נאור פה ושם, ואז זה מעלה את חמתה של ש"ס.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הם רוצים מפורז.

עזמי בשארה: פורז בכל הנוגע לאוכלוסייה הערבית בישראל ממשיך את דרכו של אלי ישי.

עזמי בשארה: לא את אריה דרעי, את אלי ישי.

עזמי בשארה: יש הבדל.

עזמי בשארה: בנוגע לכל העניין של מיעוטים ואזרחות והשתלבות או אי-השתלבות במדינה, יש הבדל, יש מהפך אפילו אצל אלי ישי מול אריה דרעי מבחינת הסובלנות כלפי האחר.

עזמי בשארה: אבל, מהבחינה הזאת אברהם פורז בעצם מתנכר לעברו.

עזמי בשארה: אני ישבתי לידו בכנסת לא שעברה אלא שלפניה, והוא היה אז בשורות מרצ והצביע תמיד אתנו בנושאי שוויון וכו'.

עזמי בשארה: אגב, תמיד הוא היה נגד החלשים.

עזמי בשארה: תמיד, גם שם, גם אז.

עזמי בשארה: תמיד הוא היה נגד העדפות בנושאי מס.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת הוא חשב שהוא ליברל, אבל הוא היה ליברל של המאה ה-19.

עזמי בשארה: ליברל של wild capitalism.

עזמי בשארה: הקפיטליזם מזמן השתחרר מאנשים כמו אברהם פורז.

עזמי בשארה: כל הקפיטליזם היום חושב שצריך מדיניות רווחה, שהחברה לא יכולה להתקדם בלי החלשים, שאי-אפשר להפוך את כולם להומלסים בשביל שהחברה תמשיך לתפקד.

משה כחלון: אבקש לסיים, אדוני.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני.

עזמי בשארה: אבל שם פורז מגלה המשכיות.

עזמי בשארה: אנחנו פשוט לא יכולים להאמין שהאיש הזה, פורז, עמד כאן לפני שבועיים, ואמר: אני נגד החוק הזה, אבל אני חייב להעביר אותו כחוק בממשלתי.

עזמי בשארה: אז הוא כבר לא ליברל גם במובן הכלכלי, אבל במובן החוקי הוא בטח לא ליברל.

עזמי בשארה: הוא העביר כאן חוק גזעני.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בשארה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער.

חיים אורון: רק לפני שבוע - - -

מאיר פרוש: - - -

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אי-אמון בשר פורז, בשר הפנים בממשלת שרון, מגיע מהרבה סיבות.

עסאם מח'ול: גם מהסיבה הבסיסית שכרגע דיבר עליה חבר הכנסת בשארה, שזאת הממשלה שהיתה לה החוצפה לשנות את כללי המשחק הדמוקרטיים ולבוא בחוצפה ובבוטות להציע הצעת חוק גזענית, שמתירה את הגזענות בחוק הישראלי, לא בצורה מבוישת אלא בצורה חוצפנית.

עסאם מח'ול: הצעת החוק שמונעת איחוד משפחות והתאזרחות של בני זוג שמוצאם פלסטיני - זו תורת גזע.

עסאם מח'ול: זה חוק גזעני, שאי-אפשר לשתוק עליו ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

עסאם מח'ול: בכלל, השאלה של האזרחות, הגיע הזמן לדון בה לא מנקודת הראות של ש"ס.

עסאם מח'ול: ואחרי 53 שנים של קיומה של מדינת ישראל, השאלה העומדת על הפרק היא, האם לא הגיע הזמן שמדינת ישראל תנסה, תשתדל, להיות מדינה נורמלית.

עסאם מח'ול: תשתדל להיות מדינה שיש לה חוקי כניסה לארץ וחוקי התאזרחות אוניברסליים, אפילו שאחד הכללים, אחד השיקולים, אחד הקריטריונים, יהיה היהדות של המבקש.

עסאם מח'ול: אבל לפחות שיהיה משהו אוניברסלי שאומר איך נכנסים למדינה הזאת, איך מתאזרחים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: ולא שיהיה מדובר רק במקרים ייחודיים, שגם הם נקבעים על-פי התועלת והתועלתנות הבוטה, כפי שהיא מוגדרת בימים האלה.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שהגיע הזמן להעמיד את השאלה הזאת כשאלה מהותית, שתכריע לאיזה כיוון הולכת המדינה הזאת: האם למדינה שמפתחת את הדמוקרטיה ואת החברה האזרחית בה, או חברה גזענית שלא תיעצר בשאלה הזאת של איחוד משפחות.

עסאם מח'ול: אבל הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון מהרבה סיבות נוספות.

עסאם מח'ול: אנחנו בסופו של דבר מדברים על ממשלה מתקתקת.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על ממשלה שעמדנו כאן

עסאם מח'ול: לפני שבועיים והזהרנו את אלה שרצו להאמין שראש הממשלה - - -

מאיר שטרית: מתקתקת מלשון מתוק?

עסאם מח'ול: לא, מתקתקת מלשון המתקתקים.

יולי יואל אדלשטיין: מתקתקת כמו שעון, הוא התכוון.

עסאם מח'ול: זו ממשלה שהעמידה פנים לפני שבוע, לפני שבועיים, שהיא רוצה לדבר שלום.

עסאם מח'ול: פתאום לשנות כיוון.

עסאם מח'ול: אנחנו עמדנו כאן והזהרנו, שלא תאמינו לפיו של שרון, תסתכלו מה עושות ידיו.

עסאם מח'ול: המצב מידרדר מדחי אל דחי, והאיש הזה מוכיח פעם נוספת שהוא לא עוצר באדום.

עסאם מח'ול: אולי הוא מאוהב באדום, הוא יטביע את האזור ואת עמי האזור באדום עוד פעם ועוד פעם.

עסאם מח'ול: המדיניות שאנחנו עדים לה בשבועות האחרונים, בימים האחרונים - היום השר מופז בוכה כמעט על אבו-מאזן.

עסאם מח'ול: אבל הוא מחסל אותו חיסול ממוקד כל יום – פוליטי.

עסאם מח'ול: והוא אומר: אילו היה לוקח את האחריות לביטחון בעקבה, אז היה מציל את עצמו.

עסאם מח'ול: מי מחסל את האופציה המדינית?

עסאם מח'ול: מי מחסל כל פתח?

עסאם מח'ול: ראש הממשלה והממשלה הזאת רואים את ייעודם ההיסטורי במניעת התקדמות לכל פתרון מדיני.

עסאם מח'ול: זאת האמת של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת האמת של השרים שיושבים בממשלה הזאת, מדברים על מפת דרכים, אבל הם מהווים מוקשים בדרך הזאת.

עסאם מח'ול: ולכן השאלה העומדת על הפרק היום היא, באיזו מידה נוכל להתפטר ביתר מהירות ודחיפות מהממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זו השאלה וזו המשימה שעומדת בפני הציבור הרחב, לא רק בכנסת הזאת, ולא רק בפני האופוזיציה.

עסאם מח'ול: זו ממשלה מסוכנת לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: זו ממשלה מסוכנת לעם בישראל ולעם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זו ממשלה מסוכנת לאזור.

עסאם מח'ול: וגם הם, שיושבים היום בפסגת הפורום הכלכלי העולמי, הם יושבים שם כדי לתרגם את הכיבוש האמריקני ואת התוקפנות האמריקנית במזרח התיכון תרגום כלכלי.

עסאם מח'ול: ולכן, הגיע הזמן לא להתפתות לכל מיני פוזות של שלום, כאשר המגמה היא עוד דמים ועוד מוקשים ועוד חיסולים, וקודם כול חיסול דרך המוצא, הדרך המדינית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים בהצעת האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שבע דקות עומדות לרשותך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי בפתח דברי לברך את חבר הכנסת שמעון פרס שנבחר, אבל הוא איננו כאן, וגם אינני מצליח לזהות ולו אחד מחברי סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי הם עסוקים בשיקום המפלגה.

גדעון סער: זה בהחלט דבר מובן, שכן בהחלט, מפלגת העבודה נמצאת במצב שהיא נדרשת להשתקם.

גדעון סער: אבל אני מבקש ממזכירת הסיעה שלהם למסור את הדברים ואת האיחולים האלה, כי יושב-ראש האופוזיציה הוא תפקיד שהמחוקק העניק לו כוחות, יש לו חשיבות בחיים הדמוקרטיים שלנו, ואני בטוח שחבר הכנסת פרס, שהוא רב זכויות, ימלא את התפקיד הזה באופן שיוסיף לתפקיד ולבית.

גדעון סער: אני רוצה להקדיש את דברי, חברי הכנסת, לנושא שאני חושב שהוא הנושא החשוב ביותר על סדר-יומנו, והוא זכותה של ישראל להגנה עצמית.

גדעון סער: בנושא הזה אף פעם הדברים לא מספיקים כדי להדגיש מול העולם כולו ומול אזרחינו שלנו את החשיבות שיש לשמירה על הזכות הזאת.

גדעון סער: ברקע נמצאת הפעולה של כוחות הביטחון שלנו, של הימ"מ, שבהיתקלות עם אחד מרבי-המרצחים, עבדאללה קוואסמה, מצא האחרון את מותו, ואני חושב שהם ראויים לכל שבח על כך.

גדעון סער: אנחנו מדברים על אדם שהיה אחראי על איסוף הכספים של ה"חמאס", במקביל להנהגת חוליות שהיו אחראיות לפיגועי ירי בשטחי שומרון ויהודה, לפיגועי התאבדות רבים בישראל, לרבות רק לפני שבועיים ימים בקו 14 ברחוב יפו בירושלים.

גדעון סער: הוא טרוריסט, שממרס האחרון פיקד על ההתארגנות המכונה "גדודי עז א-דין אל-קסאם" בחברון.

גדעון סער: אין דבר שנדרש יותר ממרדף אחרי אותם רבי-מרצחים, שממשיכים לתכנן – ואנחנו יודעים שקיימות התרעות רבות – רצח של אזרחי ישראל.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית לא עושה, וגם איננה מתכוונת לעשות, שום דבר כדי להיאבק באותם מרצחים.

גדעון סער: הרשות הפלסטינית הוגדרה בהחלטה של ממשלת ישראל, הממשלה הקודמת - שבה היתה שרה גם חברת הכנסת דליה איציק, ושרה חשובה - כישות תומכת טרור.

גדעון סער: הרשות הזאת לא שינתה במאומה, מאז אותה החלטה, את מאפייני הפעילות שלה.

גדעון סער: אני רוצה לצטט דברים שאמר רק אתמול שר הביטחון שאול מופז בישיבת הממשלה: "הרשות מגלה פסיביות ומתחמקת מנטילת אחריות ביטחונית בתירוצי שווא, כדי להתחמק מעימות עם ארגוני הטרור".

גדעון סער: והוא מוסיף ואומר: "יש לפלסטינים היכולת, אך ספק אם יש הרצון להיאבק בטרור ובארגוני הטרור".

גדעון סער: אני רוצה לקבוע בצורה הברורה ביותר: אין להם הרצון הזה.

גדעון סער: הרצון הזה איננו קיים, אין להם רצון להתעמת עם ארגוני הטרור, והם ממשיכים באותה מדיניות שנקוטה בידם כל השנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: לך יש רצון לסיים את הכיבוש?

ג'מאל זחאלקה: האם יש רצון או כוונה בממשלה או בליכוד לסיים את הכיבוש?

גדעון סער: תמיד כשמדבר אתי חבר מסיעת בל"ד על הכיבוש, אני תוהה אם הוא מתכוון לכיבוש הסורי בלבנון.

גדעון סער: ואם זאת השאלה אני אומר: כן, בהחלט יש מקום לסיים את הכיבוש הסורי בלבנון, שהחל בשנת 1976 ונמשך ללא סיבה עד היום.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן ללכת אתך להוצאת כל הכוחות הזרים - האמריקנים בעירק, האמריקנים בסעודיה, הישראלים ברצועת-עזה והסורים בלבנון.

ג'מאל זחאלקה: בוא נעשה עסקה.

גדעון סער: אני אגלה לך משהו, חבר הכנסת זחאלקה.

גדעון סער: האמת היא, שהנוכחות של כוחות הצבא הסורי בלבנון היא נוכחות זרה, כובשת, רעה.

גדעון סער: הנוכחות שלנו באזורי יהודה ושומרון - - -

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש הישראלי הוא כיבוש נאור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אני בא מהטלוויזיה, ראו אותך כולם, זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, מיותרת.

ראובן ריבלין: להיפך, נהפוך הוא, אמרתי שראיתי ושמעתי.

ראובן ריבלין: אף שבדרך כלל לא נקלט, ראו ושמעו, אינך צריך לחזור עוד פעם.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא, לא אמרתי את זה בהתרסה, לא חלילה בהטלת עלבון.

ראובן ריבלין: דברך נמסר לציבור.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה, להבדיל מהכיבוש הסורי בלבנון, הנוכחות שלנו ביהודה ושומרון – שמבוססת על זכות היסטורית, נצחית, בלתי ניתנת לערעור, וגם משולבת בזכותנו לביטחון לאומי – היא נוכחות קבועה, והיא איננה עומדת להשתנות כתוצאה משינוי כזה או אחר.

ג'מאל זחאלקה: למה אתם מרמים את העולם?

גדעון סער: אני משתדל להסביר לך את ההבדל בין הכיבוש הסורי בלבנון לבין זכותנו ההיסטורית והנצחית על ארץ-ישראל, שהיא זכות שכל אדם שמכיר את ספר הספרים - - -

חיים אורון: ראש הממשלה יודע את זה?

גדעון סער: בוודאי, אין לך ספק.

גדעון סער: אתה במקרה לא היית באותה ישיבה שבה הבהיר ראש הממשלה את הדברים, ואתה יודע ומכיר את עמדתו של ראש הממשלה בנושא זכותנו על ארץ-ישראל.

גדעון סער: אבל אני מניח שגם תוכל לשמוע מפיו את הדברים, ולא בעוד הרבה זמן.

גדעון סער: לכל אלה שעדיין יש להם ציפיות מהרשות הזאת, אני רוצה לומר דבר שמסמל את האבסורד בהתנהלות של הרשות.

גדעון סער: בזמן שהרשות הפלסטינית הזאת תובעת שחרור של אלפי טרוריסטים מבתי-הכלא שלנו, באותו זמן ממש היא לא חולמת לעצור ולו טרוריסט אחד, אפילו לא אחד.

גדעון סער: זאת אומרת, הפרשנות שלה לתהליך היא, שהטרוריסטים יותר ויותר מסתובבים חופשיים ברחובות, יותר ויותר יכולים לפגע, יותר ויותר יכולים לארגן פעולות טרור באזרחינו, בילדינו.

גדעון סער: ולכן מהרשות הזאת לא ניתן לצפות לדבר טוב.

גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה להביא לך דברים שהבאתי גם בהזדמנות קודמת, אבל על מנת שאהיה משוכנע שאתה לא תשכח את הדברים האלה, אני רוצה להזכיר לך אותם שוב, והם גם אקטואליים אחרי אותה פעולה חשובה של הימ"מ, שבה מצא את מותו עבדאללה קוואסמה.

גדעון סער: אומר כך הנשיא האמריקני ג'ורג' וו.

גדעון סער: בוש: על העולם החופשי ואוהבי החירות והשלום לנקוט יד קשה נגד ארגון ה"חמאס" ורוצחיו.

גדעון סער: כל עוד לא יובאו המחבלים למשפט תימשך האלימות.

גדעון סער: המשימה של העולם החופשי ושל אלה החפצים בשלום היא למנוע מאנשים כמו ה"חמאס" את היכולת להרוס ולהרוג.

גדעון סער: חבר הכנסת הרצוג, זו בדיוק המדיניות של הממשלה הנוכחית, שאותה מבצעים על הצד הטוב ביותר כוחות הביטחון שלנו, והיא למנוע מאנשים כמו ה"חמאס" את יכולת הפעילות שלהם, לנקוט כנגדם יד קשה.

גדעון סער: מאחר שבמציאות אין ואקום, ואנחנו יודעים שהרשות הפלסטינית אינה נוקטת את הפעולות האלה, לפיכך אנחנו צריכים לעמוד על זכותנו להגנה עצמית, לעמוד על הדברים האלה בצורה תקיפה.

גדעון סער: אני משוכנע שכך גם תוסיף לנהוג הממשלה.

גדעון סער: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

ראובן ריבלין: היתה הצעה להצבעה שמית?

ראובן ריבלין: מי שרוצה להגיש בקשה להצבעה שמית יודע בוודאי איך לעשות את זה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת האי-אמון של סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה בנושא התנהלות שר הפנים ויחסו ליועץ המשפטי לממשלה?

ראובן ריבלין: נא להצביע עכשיו, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה – 16 נגד – 47 נמנעים – 17 הצעת סיעת ש"ס להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא מדברים בשעת הצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אנחנו נזמין חקירה מי דיבר בשעת הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, 16 בעד הצבעת האי-אמון, 47 נגד, 17 נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אדוני שר הפנים, לא הצליחו להפיל את הממשלה בזכותך.

ראובן ריבלין: האם אני רואה נכון, שסיעת העבודה כולה נמנעה?

ראובן ריבלין: האם סיעת העבודה ביקשה לנמק את הימנעותה?

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות.

ראובן ריבלין: רבותי, לסיעת העבודה הזכות להביע כסיעה את עמדתה, מדוע בחרה להימנע כסיעה.

ראובן ריבלין: חמש דקות עומדות לרשותך.

שלום שמחון: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי השרים - -

ראובן ריבלין: רבותי, מייד לאחר מכן אנחנו מתחילים.

שלום שמחון: - - אנחנו החלטנו להימנע בהצבעה הזאת לא מתוך כך שאנחנו תומכים בממשלה, אבל אנחנו במידה מסוימת תומכים בחלק גדול מהפעולות של שר הפנים אברהם פורז.

יעקב מרגי: - - -

שלום שמחון: מה העניין?

שלום שמחון: מותר גם להגיד משהו אחרת.

שלום שמחון: אנחנו בעניינים אישיים לא מצביעים נגד אנשים.

שלום שמחון: צריך להבין שבכל הצעת אי-אמון שתיגע לגופו של אדם לא נצביע, ונימנע גם בהמשך הדרך.

שלום שמחון: במישור הזה סברנו שזה לא נכון, למרות העובדה שאנחנו באופוזיציה.

שלום שמחון: אתה יכול לצעוק, חבר הכנסת כהן, אבל זה לא ישנה את העובדה.

יעקב מרגי: מה קורה עם היועץ המשפטי לממשלה?

שלום שמחון: העובדה שאנחנו באופוזיציה אינה מחייבת אותנו באופן אוטומטי להצביע כך או אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, לא שמעת?

ראובן ריבלין: אני אומר לך עכשיו, תשמע.

ראובן ריבלין: שמעת מה אני אומר לך?

שלום שמחון: אני חוזר ואומר, אנחנו בהצבעות אי-אמון שנוגעות אישית לאדם, נמשיך להימנע גם בעתיד.

שלום שמחון: לכן סברנו גם הפעם, שלמרות העובדה שאנחנו באופוזיציה, אין לנו כוונה להצטרף להצעת האי-אמון.

שלום שמחון: בעניינים שבהם יש מכנה משותף רחב והם לא נוגעים לגופו של אדם, אנחנו נהיה נגד פעולות הממשלה ונגד סדרת הנושאים שעליהם - - -

יעקב מרגי: - - -

שלום שמחון: - - - לא נגד פעולות, שעל אף העובדה שאנחנו באופוזיציה, לדעתנו שר הפנים אברהם פורז עושה אותן נכון ובצדק.

שלום שמחון: אנחנו אומנם לא נצביע בעד, אבל נימנע.

שלום שמחון: על כך נמנענו גם בהצבעה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני הסדרן, נבקש מחבר הכנסת מרגי להירגע כמה דקות בחוץ.

שלום שמחון: אני לא נבחרתי על-ידי ש"ס לכנסת.

שלום שמחון: נבחרתי על-ידי ציבור מפלגת העבודה.

שלום שמחון: אני חושב שחלק גדול מהציבור הזה חושב שחלק גדול מהפעולות שנעשות כרגע במשרד הפנים הן נכונות וראויות.

שלום שמחון: מה לעשות.

יצחק כהן: - - -

שלום שמחון: מה קרה?

שלום שמחון: תמיד אנחנו צריכים להצביע אותו דבר?

שלום שמחון: הרי אתה פוגע בהצעת האי-אמון שלך בעצמך.

שלום שמחון: אתה עצמך גורם עוול.

שלום שמחון: העובדה שאנחנו נמנענו היא מתוך כבוד לישיבה המשותפת שלנו על ספסלי האופוזיציה.

שלום שמחון: על כך אתה צריך להודות לנו, לא אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מרגי חזר, אולי אדוני יצא קצת החוצה.

שלום שמחון: אני אומר שוב, אנחנו נימנע גם בעתיד בהצבעות דומות.

שלום שמחון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שלום שמחון, אשר הביע את עמדת סיעת העבודה, שהחליטה להימנע כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' .]

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: על סדר-היום תשע בקשות להחלת דין רציפות.

ראובן ריבלין: רובן, אם לא כולן, נוגעות להחלת רציפות על הצעות חוק פרטיות.

ראובן ריבלין: אנחנו החלטנו, בהסכמה, שהדיון יהיה דיון משולב לגבי כל ההתנגדויות שהגישו סיעות בית שונות.

ראובן ריבלין: יכולות חמש סיעות להביע את הסתייגותן במשך עשר דקות כל אחת.

ראובן ריבלין: חיים אורון יביע את הסתייגויות מרצ, לגבי כל ההסתייגויות במקשה אחת, ואחריו חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ראובן ריבלין: בסוף הדיון תתקיים הצבעה.

ראובן ריבלין: יתקיימו תשע הצבעות נפרדות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השרות והשרים, כל המבקש לדבר ולשוחח יכול לעשות זאת או באכסדרה או במזנון או בחדרי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כאן נא לשבת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, לא נעים לי אבל אני צריך לאפשר לחבר הכנסת אורון לדבר.

ראובן ריבלין: הזעקות הנשמעות ועולות מהספסלים מקשות עלינו מאוד את הדיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון רוצה את זמנו כך שכולם ישמעו.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה לשמוע, נא לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, בעוד רגע אני אצטרך להגן על זכותך לדבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אני עוד מעט צריך להגן על זכותך לדבר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, קולך נשמע כאילו מגיע הנה ממעמקים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו בהחלט מנצלים - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תנו כבוד לדובר.

ראובן ריבלין: משך הדיון פה הוא כ-50 דקות, זאת אומרת 50 דקות מרגע שחיים אורון ידבר ולא יפריעו.

ראובן ריבלין: מי שלא רוצה לשמוע, יצא החוצה.

חיים אורון: פואד, אני הבטחתי היום לנכדים שלי שרואים את הדיון, שהכנסת תתנהג יפה, אז אל תקלקל לי את זה.

חיים אורון: זו ההזדמנות להגיד להם שלום.

ראובן ריבלין: האם אדוני יכול למסור גם לנכדי דרישת שלום?

חיים אורון: אני אומר גם שלום לנכדים של רובי ריבלין.

חיים אורון: עוד מישהו מבקש?

אברהם-בייגה שוחט: הנכדים שלי יותר מתוחכמים, והם לא מסתכלים על זה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסופו של הדיון נצביע בעד החלת דין הרציפות על החוקים הללו.

חיים אורון: אלה חוקים של חברי כנסת שונים מהקדנציה הקודמת, ולאחר שבחנו אותם החלטנו להצביע נגד.

חיים אורון: הבחינה היתה אחרי שנרשמנו לדבר, ולכן אנחנו גם מנצלים את זכות הדיבור שלנו.

ראובן ריבלין: מותר בעניין זה.

חיים אורון: אם אתה רוצה נימוק טוב יותר, אני אגיד לך אותו אחר כך, כבוד השר שטרית.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת את נכדיך.

חיים אורון: לא אחת נכדי שואלים אותי: תגיד, לְמה הוא מתכוון?

חיים אורון: כשאתה אומר, לְמה אתה מתכוון?

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, זה שלושה שבועות אני שומע פה את כל נציגי הקואליציה, ללא יוצא מן הכלל, לרבות את יושב-ראש הקואליציה פה היום, ואני רוצה לדווח לך, אדוני ראש הממשלה, עדיין לא שמעתי אדם אחד שתומך במדיניות שאתה החלטת עליה בממשלה.

מאיר שטרית: לא נכון.

חיים אורון: להוציא השר שטרית, חבר כנסת אחד.

חיים אורון: כל אחד שעולה על הדוכן - עלה יושב-ראש הקואליציה והסביר לנו שאין רשות, שאין עם מי לדבר, שלא צריך לדבר אתם, שאין מה לעשות.

חיים אורון: אז מה אתם בדיוק עושים?

חיים אורון: את מי בדיוק אתם מרמים?

חיים אורון: אתם מרמים אותנו?

חיים אורון: אתם מרמים אותם?

חיים אורון: אתם מרמים את כולם?

חיים אורון: מתי סוף-סוף אתם מתכוונים, כבוד השר שטרית, למה שאתם אומרים?

חיים אורון: בשבוע שעבר היתה פה הצעת אי-אמון.

חיים אורון: עלו חברי הכנסת מהקואליציה בזה אחר זה ואמרו: לא לזה אנחנו מתכוונים.

חיים אורון: אבו-מאזן כבר גמור.

חיים אורון: איך קראת לו, אדוני ראש הממשלה?

חיים אורון: אפרוח בלי נוצות.

חיים אורון: על דחלאן אין מה לסמוך.

חיים אורון: את מי אתם מוכרים?

חיים אורון: מה אתם מתכוונים לעשות?

חיים אורון: יש עכשיו פינוי המאחזים.

חיים אורון: חברי תמיד אומרים לי: למה אתה כל כך תמים?

חיים אורון: מה אתה מאמין?

חיים אורון: הם לא מתכוונים ברצינות.

חיים אורון: עלו וירדו, עלו וירדו.

חיים אורון: נכון, יש אחד שמאוד מאמין, הוא יושב פה לידי.

חיים אורון: היושב-ראש בטוח שאתה מתכוון ללכת במסלול שאתה אמרת, ואפילו הוא יודע שיש 17 התנחלויות.

חיים אורון: נכון, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: אתה מכיר אותן בשמותיהן.

ראובן ריבלין: אסור לצטט דברים, אלא אם כן אתה מתאם אתי מראש.

חיים אורון: אסור לצטט דברים מהעיתון?

ראובן ריבלין: מותר לצטט, אבל לא לשאול אותי.

חיים אורון: אסור לשאול אותך אם אמרת את זה לעיתון?

ראובן ריבלין: את זה אמרתי.

חיים אורון: אמרת לעיתון.

חיים אורון: אז מה בדיוק אתם אומרים?

חיים אורון: יש היום המון חוקים בכנסת שהולכים בססמה של גילוי נאות.

חיים אורון: אני לא רוצה גילוי נאות, אני אפילו לא מבקש לומר אמת, אני רוצה להבין.

חיים אורון: אני לא מתכוון, אדוני ראש הממשלה, להשתתף בחידה הלאומית מה בעצם מתכוון ראש הממשלה.

חיים אורון: כל שבוע, כל יום, כל שעה, כל מהדורת חדשות נוסף פרק לכתב החידה.

חיים אורון: אז למה הוא מתכוון?

חיים אורון: בסופו של דבר אין ויכוח.

חיים אורון: אנחנו מדברים על הדברים הגורליים ביותר שיקבעו את עתידה של המדינה.

חיים אורון: יש כתב חידה, למה מתכוונים.

חיים אורון: אנחנו בעד ה"הודנה" או אנחנו נגד ה"הודנה"?

חיים אורון: יושב-ראש הקואליציה הסביר לנו מה זה "הודנה".

חיים אורון: אז על מה אתם בדיוק הולכים?

חיים אורון: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, יש מחיר קשה וכואב.

חיים אורון: גם על צורת ההתנהלות הזאת יש לי עמדה.

חיים אורון: מבחינתי מפת הדרכים היא דרך להגיע לפתרון, וזה הפתרון היחיד האפשרי - שתי מדינות פחות או יותר בגבולות 1967, עם שתי בירות בירושלים.

חיים אורון: אני מרגיש שאתה יודע שזה יהיה הפתרון בסוף, ולכן אתה פוחד להיכנס לתלם הזה, משום שאתה יודע איפה התלם הזה הולך להיגמר.

חיים אורון: היות שאתה פוחד שהוא הולך להיגמר שם, כל הזמן אתה מחפש דרך איך לפרוץ ממנו החוצה, כי אין דרך לפרוץ ממנו החוצה.

חיים אורון: אני מאוד מעריך את העובדה שאתה יושב וגם מקשיב למה שאני אומר.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, בתקופה שעוד חרשנו במחרשות הישנות בחריש עמוק, היה מושג שקראו לו: המחרשה נפלה לתלם.

חיים אורון: אתה יודע ואני יודע, שכשמחרשה בחריש עמוק נופלת לתלם, המחרשות ההיסטוריות ההן, יש אפשרות או לנסוע עד סוף התלם ואז לצאת - אתה מנענע בראשך ואני רואה שאתה מבין על מה אני מדבר, אני לא בטוח שכולם מבינים - או לצאת באמצע התלם, כמו שפלאחים צעירים היו עושים, ואז המחרשה היתה נשברת.

חיים אורון: אני לא בטוח אם אתה מתכוון לשבור את המחרשה או ללכת בה עד סוף התלם, כי אם תלך בה עד סוף התלם, אתה הולך להגיע למחוזות חפץ שאתה כנראה מאוד-מאוד לא רוצה להגיע אליהם.

חיים אורון: אבל אני פה ואני אומר: לך קדימה, וככל שתלך קדימה, אנחנו נלך אחריך.

חיים אורון: אז מה כל ההצגה הזאת עם המאחזים?

חיים אורון: מה זה 1,000 חיילים נלחמים, מתכתשים?

חיים אורון: זה לא מאבק בין אחים, עם כל הכבוד, אף שהיו שם אחים.

חיים אורון: זה ניסיון לערער על שלטון החוק במדינת ישראל, כאשר חברי הכנסת שותפים לזה, כאשר רבנים נותנים לזה את כל הגיבוי, והכול תחת האמירה: אבל אל תעברו את הגבולות.

חיים אורון: אחר כך, כעבור שעה, המאחז קם מחדש.

חיים אורון: על כל מאחז קמים ארבעה חדשים.

חיים אורון: אז מה בדיוק אתם משדרים לנו?

חיים אורון: עזוב אותי מבוש, עזוב אותי עכשיו מהעולם.

חיים אורון: מה אתם משדרים לציבור שיושב בארץ?

חיים אורון: הוא בכל זאת הכתובת העיקרית למאבק הזה, לדילמה הזאת, לכאב הזה, להכרעה הזאת.

חיים אורון: אז דוברי הקואליציה עולים בזה אחר זה ואומרים: לא מתכוונים; בלי שום בושה.

חיים אורון: יושבים על הכיסאות שלך שרים, בזה אחר זה, אין להם שום בעיה.

חיים אורון: הממשלה לא קיבלה את מפת הדרכים.

חיים אורון: אני יודע שיש לה 14 הסתייגויות.

חיים אורון: היא לא מתכוונת, היא לא עושה שום דבר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לאן בדיוק הולכים עם זה?

חיים אורון: אנחנו כבר לא נמצאים בשלב של ויכוח אקדמי, אנחנו כבר נמצאים בשלב שכל מהלך שלא ייעשה פה, יש לו משמעויות גורליות לעתידה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: איך שלא תסתכל על זה.

חיים אורון: איך שלא נסתכל על זה.

חיים אורון: אבל המחיר של מהלך סרק, אדוני היושב-ראש, המחיר של מהלך שלא מתכוונים אליו, המחיר של מהלך שיברחו ממנו, יהיה גורלי לעם ישראל ויהיה גורלי לפלסטינים.

חיים אורון: אנחנו לא נמצאים עכשיו בקטע הזה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שיש פה צירוף של דיבור בכפל לשון, של עצימת עיניים, ובעיקרו של דבר של חוסר יכולת לקבל את ההכרעה הגדולה שצריך לקבל, ואם לא יקבלו אותה, אנחנו נמשיך להידרדר גם בנושאים החברתיים, גם בנושאים הכלכליים, גם בביטחון האישי וגם במצבה של מדינת ישראל.

חיים אורון: מה שהולך ומתגבש בימים האחרונים ובשבועות האחרונים זה משחק בכמה וכמה כיוונים, שהסך הכול שלו הוא בעצם מה שאנחנו החלטנו, מה שהממשלה הזאת החליטה לפני שלושה שבועות, והיא בעצם לא מתכוונת לו.

חיים אורון: אני לא רוצה שתטעה בי, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אני אתן את בדל-בדלו של הסיכוי האחרון שימוצה.

חיים אורון: אין בי בדל-בדלה של שמחה לאיד בשביל לומר: אמרנו לכם שהם לא מתכוונים.

חיים אורון: לכו קדימה בדיוק כמו אותו חורש בתלם ונתמוך, השר שטרית.

מאיר שטרית: בקושי שבועיים נתתם רשת ביטחון.

חיים אורון: השר שטרית, כל ההסכמים בבית הזה, גם קמפ-דייוויד, גם הסכם-וואי – כל ההסכמים בבית הזה התקבלו כאשר האגף הזה נתן לכם את הרוב.

חיים אורון: באף אחד מהם, אבל באף אחד מהם, לא היה רוב שמבוסס על האגף הזה של הבית.

חיים אורון: אז אל תעשה לי עכשיו מבחן אמינות ולא מבחן אומץ אם ניתן גיבוי.

חיים אורון: אמרתי יותר מפעם אחת, לא רק אם תפנו התנחלות אחת, אם תפנו בזנ"ט – ברזל זווית נטען - אחד בנצרים, אנחנו אתכם.

חיים אורון: בינתיים אני רואה מהלכים בדיוק בכיוון הפוך, עם מחירים הולכים וגדלים.

חיים אורון: לכן על הצעות החוק של חברי הכנסת נצביע בעד, ואת הזמן הזה ניצלנו פה להגיד את דברנו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני יביא את הנימוקים להתנגדויות שלו לחוקים העומדים לדיון בנושא דין הרציפות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אורון.

משה גפני: רבים שואלים: מי זה ראש הממשלה?

משה גפני: האם ראש הממשלה זה ראש הממשלה שעלה להר-הבית לפני למעלה משנתיים וחצי?

משה גפני: האם ראש הממשלה זה ראש הממשלה שאמר שהוא מקבל את מפת הדרכים?

משה גפני: אין הבדל.

מאיר שטרית: - - -

משה גפני: כן, יש ההבדל הקטן בין לעלות להר-הבית, ונגרם מה שנגרם כתוצאה מזה - או אתה יודע מה?

משה גפני: אתה רוצה שאשאל את השאלה בדיוק?

משה גפני: אשאל שאלה מדויקת: מי זה ראש הממשלה?

משה גפני: האם ראש הממשלה הוא זה שאומר למשלחת מיש"ע, אין ברירה, אנחנו נצטרך לפנות התנחלויות, או זה שאומר לשרי הימין, תבנו, למה אתם מדברים?

משה גפני: מי זה ראש הממשלה?

משה גפני: אתה רוצה עוד כמה שאלות?

משה גפני: אשאל אותך.

עזמי בשארה: תבנו, אבל אל תדברו.

משה גפני: אמרתי: תבנו, אבל אל תדברו.

משה גפני: וזה כבר לא הפרש של שנתיים וחצי.

משה גפני: זה הפרש של יומיים.

משה גפני: מי זה ראש הממשלה?

משה גפני: ראש הממשלה הוא זה שאומר שחייבים לקצץ בקצבאות הילדים, או זה שאמר, לפני שנחתם הסכם קואליציוני: אצלי קצבאות הילדים רק יעלו, לא ירדו?

משה גפני: אז מי זה ראש הממשלה?

משה גפני: ראש הממשלה הוא זה שהצביע נגד חוק טל, או זה שהכריח את הקואליציה להצביע בעד חוק טל?

משה גפני: רבים שואלים את השאלה הזאת, והאמת היא שגם אני שואל את השאלה הזאת: מי זה ראש הממשלה אריאל שרון?

משה גפני: האם ראש הממשלה אריאל שרון הוא זה שהולך לבתי רבנים ואדמו"רים ואומר שהוא יהודי, יהודי גאה, או זה שאומר בריאיון ל"ג'רוזלם פוסט", שהוא עשה קואליציה עם שינוי, מכיוון שאנחנו נמנע את העלייה מרוסיה?

משה גפני: אני לא יודע, הוא לא שאל אותנו בכלל.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין, אל תאמיני למה שכתוב, מפני שאותנו לא שאלו אם אנחנו בעד או נגד.

משה גפני: אגב, את זה הוא אמר בעיתון שקוראים כנראה באנגלית.

משה גפני: אבל ב"ידיעות אחרונות", שקוראים בעברית, אמר ראש הממשלה בריאיון שהוא הלך לקואליציה עם שינוי מפני שאתנו אי-אפשר לעשות את התוכנית הכלכלית.

משה גפני: זאת אומרת, השאלה היא גם למי אומרים, מתי אומרים, איפה אומרים.

משה גפני: אני שואל, וחוזר ושואל: מי זה ראש הממשלה?

מרינה סולודקין: הרב גפני, גם אתם אשמים בכך שהוא הלך עם שינוי.

מרינה סולודקין: אני זוכרת את זה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: הכול יכול להיות.

משה גפני: אף אחד לא פטור מאשמה בשום נושא.

משה גפני: כל אחד צריך לעשות לעצמו תמיד את חשבון הנפש.

משה גפני: אבל אני לא זוכר את עצמי הולך עם שותף, ויום אחד, בלי להגיד לו למה, אלך עם היריב שלו.

משה גפני: אני לא מתכוון, ואני מקווה, בעזרת השם, שאף פעם לא אעשה דבר כזה.

משה גפני: מותר לבן-אדם להחליט, אבל לא להגיד לזה דבר אחד ולמישהו דבר אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו את ההתנגדות לא בגלל ההתנגדויות לחוקים, אלא רצינו לנצל את האפשרות הזאת כדי להעלות כמה דברים.

משה גפני: בין היתר, אני רוצה להביא לכנסת את מה שהציע חבר הכנסת בריזון בהצעת חוק, שהחינוך העצמאי יצא, וגם "מעיין החינוך התורני" - ואני רוצה להתמקד לרגע בחינוך העצמאי – יצא מההגדרה של החוק שהוא חלק מהמערכת החינוכית במדינת ישראל, חוק יסודות התקציב, והוא יהפוך להיות מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: ועדת שרים לחקיקה, אדוני השר, דנה בעניין הזה אתמול.

משה גפני: כמובן, שר המשפטים, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, הוא איש סיעתו והוא תומך בו.

משה גפני: השר שטרית, למיטב ידיעתי, מתנגד.

משה גפני: אני רוצה להגיד מהי המשמעות של החוק הזה.

משה גפני: המשמעות של החוק היא - כל הזמן אומרים לנו: אתם צריכים להיות חלק מהמערכת החינוכית במדינת ישראל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חוק יסודות התקציב – ואני נטלתי אז חלק בחקיקה שלו – אמר שהחינוך העצמאי משולב לחלוטין במערכת החינוך.

משה גפני: זאת אומרת, אין אפשרות בחינוך העצמאי, למשל, להעביר עיפרון ממשרד למשרד, או מכיתה לכיתה.

משה גפני: יש חשב של משרד האוצר.

משה גפני: הוא חלק מן המערכת.

משה גפני: המערכת הפדגוגית היא מערכת פדגוגית עצמאית, אבל היא כפופה לפיקוח מוחלט של משרד החינוך כחלק מהמערכת במדינת ישראל.

משה גפני: החוק הזה נחקק בשנת 1992, כאשר בוטלו הכספים הייחודיים.

משה גפני: אנחנו היינו חלק מהעניין של ביטול הדבר הזה והפיכתו לדבר ממוסד, מסודר.

משה גפני: כמובן, אני לא זוכר, מאז ייסודו, אבל בוודאי לא בעשר השנים הללו, שהיתה ביקורת נגד החינוך העצמאי.

משה גפני: מגיע חבר הכנסת בריזון, מציע הצעת חוק, ושר המשפטים, שר בכיר, בלי לבדוק את העניין, בלי להבין את המשמעות ואת ההשלכה הציבורית של העניין, רוצה להסיג את כולנו עשר שנים אחורנית.

משה גפני: אחרי זה הוא יבוא לכאן וינאם: החרדים צריכים להשתלב בתוכניות הלימודים, במערכות הפדגוגיות, בניהול התקציבי.

משה גפני: מה סיפורי המעשיות האלה?

משה גפני: על מי עובדים כאן?

משה גפני: מה המשמעות של ההחלטה של שר המשפטים, שהוא רוצה לתמוך בחוק הזה?

משה גפני: – שהמערכת הזאת תהיה מערכת פרטית לגמרי, ללא פיקוח, ללא מעורבות, ללא שום קשר למערכת הכללית, למערכת החינוכית במדינת ישראל, להסיג את הכול עשר שנים אחורנית, אולי יותר מכך.

משה גפני: הצעת חוק פרטית – בסדר.

משה גפני: הוא חבר כנסת חדש, הוא לא מכיר את המערכת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל שר המשפטים יושב ודן על העניין הזה?

משה גפני: וזה מה שהוא רוצה לעשות?

משה גפני: למה?

משה גפני: ראו את המלה חרדים ואז מייד אומרים, בואו נשנה, נחתוך?

משה גפני: למזלנו, יש שם השר שטרית, שמכיר את המערכות ויודע על מה מדובר.

משה גפני: אני עוד מצפה וממתין לשמוע את עמדתה של שרת החינוך בעניין הזה.

משה גפני: הרי היא מכירה את המערכת, היא יודעת על מה מדובר.

משה גפני: אני מקווה שהיא באמת תאמר את דעתה.

משה גפני: אין גבול להפקרות, להחלטות, לחוקים, שהמשמעויות שלהם הן הרות אסון?

משה גפני: ולא רק מנקודת ראותי, או אולי בכלל לא מנקודת ראותי, אלא מנקודת ראותו של טומי לפיד, אם באמת הוא מתכוון למה שהוא מדבר כל הזמן, או שהוא באמת לא מתכוון.

משה גפני: יושבים, ודנים, ובא איזה ניסיון לחטוף איזו החלטה.

משה גפני: אחרי זה רוצים לבוא ולהגיד את כל הדברים שאולי יוכלו בהם לנגח, אולי יוכלו לקנטר.

משה גפני: שום דבר הוא לא לגופו של עניין, במיוחד לא כאשר מדובר בתלמידים חרדים.

משה גפני: מורי ורבותי, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש שלוש מערכות חינוכיות ממוסדות במדינת ישראל.

משה גפני: יש החינוך הממלכתי, יש החינוך הממלכתי-דתי ויש החינוך החרדי.

משה גפני: בתוכם יש מוסדות פרטיים.

משה גפני: יש מוכר שאינו רשמי, יש מוסדות פטור, יש מערכות שלמות גם בחינוך החילוני, גם בחינוך הדתי, גם בחינוך החרדי.

משה גפני: אבל המערכות הממוסדות הן הממלכתי, הממלכתי-דתי, החינוך העצמאי, "מעיין החינוך התורני".

משה גפני: החינוך העצמאי הוא הגוף הגדול ביותר, הוא קיים מאז קום המדינה והוא ממוסד לגמרי.

משה גפני: הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: הכול תלוי במערכות כולן.

משה גפני: אותו דבר ב"מעיין החינוך התורני", לאחר ההסדר האחרון.

משה גפני: הכול - להרוס, לא להשאיר, שתהיה פה מחלוקת בין כולם, שתהיה שנאה, שתהיה מלחמה, שיהיה מאבק.

משה גפני: העיקר לעשות רע.

משה גפני: אדוני השר שטרית, אני מקווה שאתה לפחות תעמוד על המשמר בעניין הזה, מכיוון שאתה יודע יותר מאחרים את המשמעות של החלטה כזאת.

משה גפני: יכול להיות שיהיו כאלה אצלנו שיגידו: אתה יודע מה?

משה גפני: לא מדובשך ולא מעוקצך.

משה גפני: הרי המערכת לקחה על עצמה עול כבד בעניין.

משה גפני: היא חלק ממוסד לגמרי.

משה גפני: היא נתונה לפיקוח מוחלט, עם ביקורת מוחלטת.

משה גפני: יכול להיות שיהיו כאלה, גם אצלנו, שישמחו; בוודאי בשינוי, מפני שיוכלו לנגח אותנו אחרי זה ולהגיד: אתם פרטיים, אתם לא מקבלים על עצמכם את התוכניות.

משה גפני: לכן, אני מקווה שההחלטה הזאת לא תצא לפועל, ולו רק משום ההצהרות שמצהירים כל הזמן על שילוב כולם בתוך המערכות.

משה גפני: אותו דבר, כמו שאומרים – וזה כבר לא נוגע למערכת החינוכית, אלא זה נוגע לתוכנית הכלכלית – שקיבלו החלטה שאברך יוכל לצאת לעבודה.

משה גפני: לאיזו עבודה?

משה גפני: נוסף על אותם 300,000 או כמעט 300,000 מובטלים?

משה גפני: לאיזו עבודה?

משה גפני: מה הולכים להציע?

משה גפני: איזו עבודה הולכים להציע?

משה גפני: אבל כאן לוקחים דבר מסודר, קיים, פועל, ללא ביקורת, ורוצים להרוס אותו.

משה גפני: אני מקווה, השר שטרית, שכמוך יש עוד כמה שפויים, שלא יאפשרו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אתמול ראש הממשלה הרחיק לכת בחשיפת כוונותיו האמיתיות.

מוחמד ברכה: אני באמת מתפלא על כמה חברי כנסת מהאופוזיציה, שתוהים על קנקנו של ראש הממשלה, למה הוא מתכוון ולמה הוא לא מתכוון.

מוחמד ברכה: למה שנבחן את כליותיו?

מוחמד ברכה: נבחן את מעשיו.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה אמר אתמול לשריו: תבנו ואל תדברו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כל הפוזה הזאת וההצגה הזאת של פינוי מאחזים חוקיים ובלתי חוקיים – כל המאחזים וכל ההתנחלויות הם לשיטתנו בלתי חוקיים בעליל, והם אמורים להיות מפונים במסגרת של הסדר קבע.

מוחמד ברכה: אבל אפילו את הדבר המזערי הזה של פינוי מאחזים, כביכול בלתי חוקיים – או בלתי חוקיים כשכביכול יש חוקיים – הוא הצגה שנועדה למצלמות הטלוויזיה ולשידור בחוץ-לארץ, אבל היא לא נועדה לפרק התנחלויות.

מוחמד ברכה: עצם העובדה ששתי מפלגות של מתנחלים יושבות בקואליציה, המפד"ל והאיחוד הלאומי, לא רק שהן מייצגות מתנחלים, אלא חברי הכנסת ברובם – אם אני לא טועה – הם מתנחלים.

מוחמד ברכה: איך מתנחלים ישבו בממשלה שמפנה מתנחלים?

מוחמד ברכה: כנראה יש להם כל מיני הרגעות מהממשלה ומהעומד בראשה, שזאת מראית עין, שזאת פוזה, שאלה תמונות לצילום.

אריה אלדד: מהפה שלך לאלוהים.

מוחמד ברכה: תשמע, מהפה שלי כנראה זה לא יגיע לאוזני אלוהים, אבל מה שבטוח זה שהמתנחלים לא יישארו בהתנחלויות, וההתנחלויות לא יישארו, והמתנחלים יצטרכו לחזור לגבולות מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיש מחלוקת בכל מה שנוגע להתנחלויות – יש חלק שתומך בהתנחלויות ביטחוניות וחלק שמתנגד להתנחלויות פוליטיות וכל מיני מושגים ערטילאיים סהרוריים, אבל יש דבר שחובק כמעט את רוב סיעות הבית, וזה הנושא של הגדר, גדר הביטחון כפי שהיא נקראת, בעצם, המכשול לשלום.

מוחמד ברכה: ביום חמישי האחרון הזדמן לי לבקר באחד המקומות שהגדר אמורה לעבור בהם, באזור בקה-א-שרקיה, נזלת עיסא וקפין.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם אנשים יודעים או לא יודעים, אבל שם מקימים שתי גדרות: גדר אחת שהיא המשך לגדר שעוברת לאורך כל הגדה המערבית, וגדר משנה, שמתעגלת מנקודה מסוימת בגדר העיקרית, חצי סהר כזה, וסוגרת כמה יישובים, כמה כפרים וכמה אדמות ומנתקת אנשים ויוצרת גטו במלוא מובן המלה.

מוחמד ברכה: היא מנתקת אנשים מאדמתם ומפרנסתם.

מוחמד ברכה: ידוע ששם יש שוק גדול, שיש בו תנועת מסחר מאוד ערה.

מוחמד ברכה: הוא הריאה הכמעט יחידה שנותרה לפלסטינים בשטחים בגדה המערבית, כדי שיוכלו לנשום כלכלית.

מוחמד ברכה: והדברים האלה עוברים.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר עמד כאן על הדוכן חבר הכנסת חיים רמון ודיבר בשבחה של הגדר ואמר כמה הממשלה לא מאיצה אותה וכמה העניין אטי וכו' וכו', כאילו שהגדר היא הישועה.

מוחמד ברכה: כתוצאה מהגדר הזאת נוצרים אסונות שפוגעים בקרוב ל-200,000 פלסטינים.

מוחמד ברכה: כפרים שלמים מנותקים מסביבתם.

מוחמד ברכה: הם היו במסגרת הגדה המערבית, ועכשיו הגדר מוציאה אותם מחוץ לגדה המערבית, כי הגדר נכנסת פנימה.

מוחמד ברכה: יש כמה מקומות שהם סגורים.

מוחמד ברכה: קלקיליה זה מחנה, גטו.

מוחמד ברכה: טול-כרם כנ"ל.

מוחמד ברכה: היא מוקפת בגדר מכל ארבעת הכיוונים, וכן האזור הזה שדיברתי עליו.

מוחמד ברכה: זו לא רק פגיעה בזכות לחופש תנועה, אלא זה שיבוש טוטלי של מערכות החיים.

מוחמד ברכה: זו פגיעה בזכות הקניין, זו פגיעה במקורות הכנסה.

מוחמד ברכה: זו פגיעה בבית, כי כבר הורסים הרבה בתים – ויש בתים אחרים שמיועדים להריסה, במיוחד במקום הזה בנזלת עיסא, שם הייתי בשבוע שעבר.

יחיאל חזן: מה אתה מציע?

מוחמד ברכה: אני אגיע לזה.

מוחמד ברכה: יש שכונה, כפר, שהמרחק בין בית לבית בו הוא שלושה מטרים, ומחליט מי שמחליט להעביר גדר בתוך שלושה המטרים האלה.

מוחמד ברכה: זה מטורף לחלוטין, ועוד להשאיר אנשים אחרים בגטו סגור מארבעה כיוונים.

מוחמד ברכה: תשמעו, אני לא מבין אתכם, לא כפוליטיקאים, לא כקואליציה ולא כאופוזיציה, אלא כיהודים.

מוחמד ברכה: הרי אתם מדברים על מדינה יהודית.

מוחמד ברכה: אני לא מבין אתכם.

מוחמד ברכה: איך הממשלה הזאת, עם ההיסטוריה של העם שלה, לא מתביישת כשהיא יוצרת גטאות כאלה, מקומות סגורים ומסוגרים מכל הכיוונים?

מרינה סולודקין: אל תשתמש במלה גטו.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת סולודקין, באמת אני מודע מאוד לרגישות ולעומק הטרגדיה של המושג הזה, אבל אני לא יכול למצוא שום מלה אחרת.

מוחמד ברכה: הלוואי שתצטרפי אלי ותראי, ואם תמצאי לי מלה אחרת מתאימה כשתראי את המצב, אני אקבל אותה.

מוחמד ברכה: זה לא ייאמן.

יחיאל חזן: - - - ופגע בכביש מס' 6 בילדה?

מוחמד ברכה: אני היחיד שאמר בזמן אמת - - -

עזמי בשארה: אבל מה היא הועילה?

עזמי בשארה: היא לא הועילה.

מרינה סולודקין: - - -

מוחמד ברכה: הגדר זה משחק שהממשלה הזאת משחקת עם העם.

מוחמד ברכה: תשמעו, זו לא תשובה לשאלת הביטחון, גברתי.

מוחמד ברכה: שאלת הביטחון לא נפתרת בעוד גדר, בעוד תיל ועוד תיל ועוד גדר.

מוחמד ברכה: שאלת הביטחון נפתרת בהסכם שלום, בגבולות בין שתי מדינות.

מוחמד ברכה: עד מתי ימשיכו להוליך את העם הזה שולל?

מוחמד ברכה: הגדר הזאת מקעקעת כל אפשרות להסדר מדיני.

יחיאל חזן: עם מי?

מוחמד ברכה: עם העם הפלסטיני ועם הנהגתו: עם יאסר ערפאת, עם אבו-מאזן, עם המועצה המחוקקת, עם מרואן ברגותי, עם חוסאם חאדר, עם עבד-אלרחים מלוח ועם רקאד סלאם, עם כולם, לרבות אלה שנמצאים בבתי-הכלא הישראליים.

מוחמד ברכה: אלה הפרטנרים לשלום.

יחיאל חזן: כל הטרוריסטים.

מוחמד ברכה: טרוריסטים?

מוחמד ברכה: טרוריסט זה מי שמשתלט על קרקע.

מוחמד ברכה: טרוריסט זה מי שנכנס לכפר ועושה פוגרומים ועושה ונדליזם.

מוחמד ברכה: אלה טרוריסטים.

יחיאל חזן: ורוצחי ילדים הם לא טרוריסטים?

מוחמד ברכה: טרוריסטים ועוד איך.

דניאל בנלולו: איך אתה מזכיר את כל השמות האלה מעל הדוכן של הכנסת?

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, לכל אחד יש עשר דקות וזה המון זמן, אני מבקש להמשיך.

מוחמד ברכה: זו גדר שמטרתה לקעקע כל הסדר מדיני שמבוסס על שתי מדינות, כי כל מיני יישובים יוצאים החוצה, כל מיני גבולות ערטילאיים שאף אחד לא מבין את ההיגיון שבהם.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד משהו לחברים ממפלגת העבודה, שמתלהבים כל כך מהגדר.

מוחמד ברכה: לא כולם, אבל רובם.

מוחמד ברכה: כשאתם שמים את הדגש בנושא של הגדר, זאת בעצם אמירה פוליטית אחרת, שלא נוגעת לגדר, זו בעצם אמירה שמייצרת מראית עין כאילו הבעיה אינה הכיבוש, כאילו הבעיה אינה שליטה על העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: כאילו הבעיה אינה התנחלויות, כאילו הבעיה אינה הסרבנות של שרון, הבעיה אינה מחיקת התקווה מהלקסיקון של עם שלם – העם הפלסטיני; כאילו הבעיה היא הגדר.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנשים שרוצים להיות באופוזיציה ורוצים להגיע לשלום – שיתפכחו מהאשליה הזאת של הגדר.

מוחמד ברכה: מקומות רבים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הולכים להיות, כפי שאמרתי גטאות.

מוחמד ברכה: 200,000 אזרחים פלסטינים ימצאו את עצמם ניזוקים בצורה זו או אחרת מהגדר הזאת.

מוחמד ברכה: עשרות בתים ייהרסו, עשרות-אלפי דונמים יופקעו, וזה לא יביא שלום.

מוחמד ברכה: השלום יבוא כשיהיה הסכם של שלום.

משה כחלון: זמנך תם.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי חברי הכנסת, האמירה של שרון אתמול בעצם חושפת את הכול.

מוחמד ברכה: כל פעם שיש אפשרות כלשהי להגיע להפסקת אש, ויש הלגלגנות הזאת, המתנשאת – יש ניסיון אמיתי של הרשות הפלסטינית להגיע להפסקת אש.

מוחמד ברכה: אם זה יחסוך בחיי אדם אחד, אתם תזלזלו בזה?

מוחמד ברכה: לאן תובילו את הבושה הזאת?

דניאל בנלולו: לא מזלזלים.

דניאל בנלולו: הלוואי.

מוחמד ברכה: קודם כול רצו את אבו-מאזן – יש אבו-מאזן.

מוחמד ברכה: רצו הסכם עם ה"חמאס" – הסכם הולך ומתקרב.

מוחמד ברכה: אתם אומרים שאתם רוצים שהפלסטינים יפטרו אתכם מהמחויבות למפת הדרכים, שכאילו ייווצר מצב ברחוב הפלסטיני, שגם הפלסטינים יהיו הקורבן, וגם תתגלגל אליהם האשמה על ניתוץ האופק המדיני.

מוחמד ברכה: אבל זה לא קורה, והסרבנות עולה פעם אחר פעם: פעם על-ידי ניסיון ההתנקשות ברנתיסי, פעם על-ידי ניסיון ההתנקשות בקוואסמה, וכל פעם מייצרים מוקד חדש להתלקחות.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל הדברים האלה מחייבים את האופוזיציה, מחייבים את העם בישראל כולו – יהודים וערבים – לעמוד מול כיתת הסרבנים הזאת, סרבני השלום, וללכת לכיוון של שלום אמיתי, שלום שמבוסס על שתי מדינות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שלא הופתעתי מהצהרתו של ראש הממשלה אתמול בישיבת הממשלה, שצוטטה בעיתונות בהרחבה, כאילו אמר לא לדבר ולא לעשות הילולה על כל התנחלות – לבנות ולא לדבר, שלא צריך לדבר.

עזמי בשארה: לא הופתעתי, לא רק מפני שאני חושב שבמנטליות הוא מפא"יניק, כלומר חשוב לו לעשות ולא לדבר יותר מדי, אבל הוא גם לא בחל בדיבור כשהוא היה צריך זאת.

עזמי בשארה: הוא היה אחד השרים הכי דברנים בהיסטוריה של ממשלות ישראל, גם בניגוד למדיניות הממשלות שבהן הוא היה חבר, כשהיה צורך.

עזמי בשארה: הוא גם היה הקצין היחיד שסביב הקרוון שלו בזמן מלחמות היתה סוללה של עיתונאים כל הזמן.

עזמי בשארה: הוא ידע לדבר כשיש צורך, ואהב לדבר הרבה ולהדליף מישיבות ממשלה.

עזמי בשארה: אני חושב שבהיסטוריה של המדינה הזאת, הוא המדליפן הכי גדול מישיבות ממשלה – גם כשהיה שר החקלאות וראש הוועדה לענייני התיישבות.

עזמי בשארה: אבל לעניין ההתנחלויות אתמול בזמן משא-ומתן, כשהוא בעצם קיבל הקפאת התנחלויות במפת הדרך - יש תקדימים.

עזמי בשארה: בזמן המשא-ומתן בקמפ-דייוויד על סיני, אחרי ביקורו של סאדאת, כשהמשא-ומתן נקלע למשבר ומשה דיין ישב בוושינגטון, הוא יצא בהכרזה, שממשלת ישראל החליטה לבנות יותר בפתחת-רפיח וביישובי צפון-סיני.

עזמי בשארה: זה היה משבר של חודשיים כמעט במשא-ומתן בין מצרים לישראל, כי שר החקלאות, שכעס מאוד שלא משתפים אותו במשא-ומתן – ויצמן היה שר הביטחון, שהוביל את המשא-ומתן, כשהוא רצה להיות שר הביטחון – פתאום הכריז שהוא רוצה לעבות את היישובים בפתחת-רפיח, באמצע המשא-ומתן עם מצרים.

עזמי בשארה: אגב, אותו איש היה בתוך הממשלה אחד האנשים שהכי תמכו בבגין בעניין תוכנית השלום.

עזמי בשארה: מהישיבות הראשונות שרון הצביע בעד תוכנית השלום של בגין ובעד המשא-ומתן, אבל הוא זה שיצא לעבות את היישובים, כשהוא ידע שבתוך חודש הוא יפרק אותם.

עזמי בשארה: אנשים לא הבינו למה הוא עשה את זה, למה הוא פתאום אמר שצריך להוסיף התנחלויות.

עזמי בשארה: בגין הפסיק אותו בבניית ההתנחלויות, והוא אמר שצריך לעבות התנחלויות קיימות, ושינו את הודעת הממשלה פעמיים; אריה נאור היה צריך לצאת פעמיים לעיתונאים ולשנות הודעת ממשלה.

עזמי בשארה: אני רציני.

עזמי בשארה: זאת החידה: למה אדון שרון, שר החקלאות דאז, שרצה מאוד במשרת שר הביטחון, עשה את זה?

עזמי בשארה: אחד הדברים היה שהוא השתמש בהתיישבות בשביל להיות שר הביטחון.

עזמי בשארה: אחר כך הוא השתמש בהתיישבות נגד נתניהו וברק, כדי להיות ראש ממשלה.

עזמי בשארה: תמיד ההתיישבות היתה בשביל שרון כלי להתקדמות פוליטית.

עזמי בשארה: אחרי שהקטע של גיבור ישראל והמלחמות וכו' הופסק, הכלי שלו להתקדם בחיים הפוליטיים הישראליים היה ההתיישבות, ללא שום ספק.

עזמי בשארה: זה הכלי שבו הוא ניגח את הממשלות כדי להפוך לגורם מדיני בעשיית החלטות בממשלת ישראל, כי הוא היה רחוק מתהליך קבלת ההחלטות.

עזמי בשארה: הכלי שלו היה ההתיישבות והמתיישבים.

עזמי בשארה: אגב, המתיישבים גילו זאת באמצע, ואחר כך הוא השתמש בהתיישבות בשביל להיות ראש ממשלה.

עזמי בשארה: אגב, כשנתניהו ניהל משא-ומתן ב"וואי", הוא אמר: לכו תכבשו את הגבעות.

עזמי בשארה: למה הוא, שר החוץ, לא נמצא ב"וואי"?

עזמי בשארה: זה הכול.

יחיאל חזן: כשאתה מדבר על ראש הממשלה, תחשוב מה אתה עשית בשביל המדינה ומה הוא עשה בשביל המדינה.

עזמי בשארה: הוא עשה כמה מלחמות טובות בשביל המדינה.

משה כחלון: אני מבקש להמשיך, כי זה זמנך.

משה כחלון: חבל.

עזמי בשארה: אגב, הוא הפך את זה לכלי אחרי שניהל משא-ומתן עם משה קול והליברלים העצמאיים בשביל מדינה פלסטינית בשטחים.

עזמי בשארה: הוא קרא למפלגה שלו "שלומציון" על-שם הבת של עמוס קינן.

עזמי בשארה: הוא רצה ללכת לשמאל, והיה מוכן להיפגש עם ערפאת בפריס.

עזמי בשארה: ערפאת לא הסכים.

עזמי בשארה: ערפאת שלח את סירטאווי, ושרון נעלב שערפאת שלח אותו.

עזמי בשארה: זה היה אז.

עזמי בשארה: עכשיו הוא לא מוכן ללחוץ את היד של ערפאת.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא הפך להיות עבד של הכלי שלו.

עזמי בשארה: התדמית הפוליטית, מה שהוא עשה לציבור בישראל – הציבור בישראל הפך להיות כל כך ימני, והוא הפך להיות עבד של הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני לא רואה שראש הממשלה בישראל השתנה – לא מבחינת אמירת האמת, לא מבחינת העקביות ולא מבחינת המשך השימוש בהתיישבות.

עזמי בשארה: אומנם אין לו מישהו מעליו להתנגח אתו, לנגח את ההתיישבות, את ההתנחלויות, אך המצב הוא שהאדם – ראש הממשלה של מדינת ישראל – לא השתנה.

עזמי בשארה: אני עובר עכשיו על מאמריו משנות ה-80.

עזמי בשארה: מצאתי מאמר שלו מ-1988, שבו הוא מציע ישות פלסטינית בשטחים של תוכנית אלון.

עזמי בשארה: לדעתי, עד היום הוא מדמה לעצמו מדינה פלסטינית בצורה הזאת, רק שעכשיו הוא לא יכול לומר "אוטונומיה".

עזמי בשארה: אז הוא אמר שאוטונומיה היא הפתרון היחיד, אוטונומיה של קמפ-דייוויד, ושהליכוד מחויב רק לאוטונומיה של קמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא לא השתנה.

עזמי בשארה: לדעתי, הוא עדיין חושב כך, רק במושגים של מדינה פלסטינית בשטחים האלה.

עזמי בשארה: זה לא ריאליסטי, והוא יודע שזה לא ריאליסטי ושזה לא יתקבל.

עזמי בשארה: אז למה הוא ממשיך?

עזמי בשארה: הוא ממשיך כי הוא חייב.

עזמי בשארה: אגב, הוא אף פעם לא אהב מאוד את ארצות-הברית.

עזמי בשארה: יש מאמרים שלו על ארצות-הברית, שאפשר לחשוב שהיא מדינה עוינת.

עזמי בשארה: הוא מדבר על עצמאות ישראל; צריך "להיפטר מהסיוע האמריקני", הוא כותב.

עזמי בשארה: עכשיו ראש הממשלה יודע טוב מאוד מהו מעמדה של ארצות-הברית בעולם, והוא לא רוצה עימות עם בוש.

עזמי בשארה: הוא רוצה לעזור לבוש בעולם הערבי.

עזמי בשארה: הוא רוצה לתת לבוש יד בעולם הערבי, כדי שלבוש יהיה מסר פוליטי לעולם הערבי.

עזמי בשארה: כשהתקופה הזאת תעבור, אנחנו נגלה מולנו ראש ממשלה שיש לו רק מדיניות פנים, שמסתכמת בכך שהוא יהיה ראש ממשלה.

עזמי בשארה: אין לו מדיניות פנים אחרת.

עזמי בשארה: ואין לו מדיניות חוץ.

עזמי בשארה: הדבר היחיד שהוא רצה זה סטטוס-קוו, ולהיות ראש ממשלה במדינה הזאת.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת, האיש הזה במהותו לא שונה משמיר.

עזמי בשארה: שמיר אפילו הרבה יותר ישר.

עזמי בשארה: הוא לא שונה במהות מהבחינה הזאת שאין לו מה להגיד.

עזמי בשארה: הוא יודע מה צריך לשלום, אך אין לו האומץ, לא הרצון ולא הקונסטלציה לעשות את ההחלטה.

עזמי בשארה: אגב, הציבור הישראלי מאותת לו כל הזמן: אם תביא לנו תוכנית שלום, נקבל אותה.

עזמי בשארה: הציבור הישראלי לא יקבל תוכנית שלום ישר מהערבים, אבל הוא מאותת לראשי הממשלה שלו – 55%--58% בכל הסקרים מאותתים, שהם מוכנים לוותר על רוב השטחים ועל רוב ההתנחלויות – לפרק, לא להקפיא.

עזמי בשארה: ראש הממשלה שומע את המסר, אבל הוא לא רוצה.

עזמי בשארה: אין לו הרצון והיכולת.

עזמי בשארה: כל מה שהוא רצה זה להיות ראש ממשלה, ואין לו שום אמביציה אחרת, לדעתי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיימת תחושה שראש הממשלה רוצה להשיג שלום, מעוניין בשלום, ולכן עושים את ההבחנה בין ראש הממשלה לבין הליכוד, בין ראש הממשלה לבין הממשלה, והוא נהנה מכל העולמות.

טלב אלסאנע: מצד אחד הוא נהנה מזה שהוא ראש ממשלה מקובל על השמאל, על תומכי השלום, על שוחרי השלום, ומצד שני הוא נתמך על-ידי מפלגת הליכוד והקואליציה הימנית, ולדעתי זה לא מקרי לחלוטין.

טלב אלסאנע: ומי שרוצה למצוא את היכולת של אריאל שרון לתמרן את הקואליציה ואת האופוזיציה, ניתן למצוא את זה בהכרזה שלו לשריו כשהוא אומר להם: תבנו, אבל בשקט.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא עניין של לבנות.

טלב אלסאנע: להיפך, לבנות זו פקודה.

טלב אלסאנע: תלכו ותעשו, ומי שלא עושה - הוא מפר את הפקודה שלו.

טלב אלסאנע: תבנו התנחלויות, תבנו מאחזים, אבל מצד שני הפקודה השנייה - לעשות את זה בשקט.

טלב אלסאנע: אם לא עושים את זה בשקט - זו עבירה, זה הפשע, זה מה שלא מקובל עליו, וזה אומר דורשני.

טלב אלסאנע: זה אומר שהאדם הזה לא נגמל ממנהגו הישן-נושן לומר חצאי דברים - לעולם לא לומר את האמת כולה, ולעולם לא לומר משפט שלם, אלא לומר חצאי אמת, כך שמי ששומע אותם, כל אחד מפרש את הדברים שלו בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: מכאן אנחנו רואים שהוא מדבר על מפת דרכים, מדבר על כיבוש - עם שנתון תחת כיבוש - ומצד שני, הוא ממשיך במדיניות של הסיכול, הכתרים והשליטה במרכזי הערים הפלסטיניות.

טלב אלסאנע: וכשאני שומע אותו מדבר על כך שהפלסטינים מסרבים לקבל אחריות ביטחונית, ומצד שני הוא מבקש להישאר בתוך רצועת-עזה - אז איך הפלסטינים יכולים לקבל אחריות ביטחונית כשצה"ל נמצא בעזה?

טלב אלסאנע: איך הם יכולים לקבל אחריות ביטחונית להגן על צה"ל, להגן על הטנקים של ממשלת ישראל בתוך היישובים הפלסטיניים?

טלב אלסאנע: זה דבר והיפוכו.

טלב אלסאנע: אם הפלסטינים אמורים לקבל אחריות ביטחונית, אז צריך להוציא את צה"ל מכל מרכזי הערים הפלסטיניות, מכל רצועת-עזה, מכל בית-לחם, ואז תהיה אחריות ביטחונית של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא יכול לדרוש שהוא יהיה שם והם יגנו עליו ויקבלו אחריות.

טלב אלסאנע: הם יהיו אחראים לביטחונם של חיילי צה"ל, וחיילי צה"ל - מה יעשו שם?

טלב אלסאנע: ימשיכו בסיכולים שלהם, בהתנקשויות ובחיסולים שלהם.

טלב אלסאנע: הדבר הבסיסי הוא שהגיע הזמן להבין ולהפנים שאי-אפשר - פשוט אי-אפשר - לעשות הבחנה בין שני מושגים, כאילו יש מה שנקרא ביטחון ויש מה שנקרא שלום.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים קודם כול - מדינת ישראל רוצה - להשיג את הביטחון כשאין שלום, כשיש כיבוש, כשיש התנחלויות, כשיש מאחזים, ולהשיג את הביטחון שלה.

טלב אלסאנע: וזה עומד בסתירה מוחלטת לתפיסה שהשלום עצמו הוא-הוא הביטחון האמיתי.

טלב אלסאנע: ואם רוצים ביטחון - צריך לשאוף לשלום, ואם משיגים את השלום - אז משיגים את הביטחון.

טלב אלסאנע: כי אחד המרכיבים המהותיים של השלום זה הביטחון, אבל הוא לא המרכיב היחיד.

טלב אלסאנע: נוסף על זה, יש מרכיב של סיום השליטה בעם אחר, לסיים את הכיבוש של עם אחר, לסיים את הדיכוי של עם אחר.

טלב אלסאנע: ואם ממשלת שרון, שבמשך שנתיים, מה לא עשתה כדי לנסות ולפתור, להשיג - - - סליחה, היושב-ראש, זו היתה טעות.

משה כחלון: כנראה חבר הכנסת טיבי התקשר אליך.

טלב אלסאנע: אני ביקשתי ממנו סליחה.

טלב אלסאנע: אומנם אתה כועס יותר מהיושב-ראש, חבר הכנסת טיבי - אני יודע את הדאגה שלך, כחבר ועדת הכנסת - אבל זה קורה.

אחמד טיבי: לא, ביקשתי לשנות את המנגינה.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה - כשעלה לשלטון - אמר שהוא רוצה בתוך 100 ימים, הוא חשב שתחת הססמה "תנו לצה"ל לנצח", אפשר לנצח.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא מבין - אחרי 100 ימים, 200, 300 - שאי-אפשר לנצח רצונו של עם.

טלב אלסאנע: אפשר להרוג אנשים, אפשר לחסל מנהיגים, אבל חיסלו את מוסאווי - קיבלו את חסן נסראללה; חיסלו את רנתיסי - מה, הם יגמרו את המאבק של העם הפלסטיני?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחסל רצון של עם לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: צריך לכבד את הרצון הזה של העם לעצמאות ולחירות, וצריך לסיים את הכיבוש וצריך לדרוש, ובצדק, את הביטחון המלא לאזרחי מדינת ישראל, את זכות מדינת ישראל להתקיים בביטחון.

טלב אלסאנע: על זה אין ויכוח - -

מרינה סולודקין: - - -

טלב אלסאנע: - - המשוואה היא ביטחון למדינת ישראל מצד אחד, תמורת עצמאות לעם הפלסטיני, מצד שני.

טלב אלסאנע: שני הדברים קשורים האחד לשני קשר הדוק, קשר אינטגרלי, ואי-אפשר להפריד ביניהם.

יגאל יאסינוב: עצמאות לירדן לא מספיק?

יגאל יאסינוב: - - -

טלב אלסאנע: אתה יכול לעשות עצמאות בקזחסטן, אין לנו התנגדות.

יגאל יאסינוב: - - -

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד לעם איפה הוא יגשים את העצמאות שלו.

טלב אלסאנע: או שאתה מגלה בורות, או שאתה מגלה חוסר רצינות - בשני המקרים זה לא ראוי לתשובה.

אחמד טיבי: - - -

טלב אלסאנע: תודה, תודה.

טלב אלסאנע: מחיאות כפיים.

טלב אלסאנע: דבר שני - הוא תירץ את העניין בכך שהוא רוצה גם שקיפות בצד הפלסטיני ואת הדמוקרטיה בצד הפלסטיני, ולנו ברור שזה בגדר תירוץ.

טלב אלסאנע: הם מדברים, מבקשים חוקה, שהרשות הפלסטינית תחוקק חוקה.

טלב אלסאנע: למדינת ישראל, המתיימרת להיות דמוקרטיה גדולה, אין חוקה; הפלסטינים - דורשים מהם חוקה.

טלב אלסאנע: נבחר אבו-מאזן על-ידי המוסדות הלגיטימיים הפלסטיניים, ואז מה הוא אומר?

טלב אלסאנע: שהוא לא רוצה להמתין עד שהאפרוח הזה יצמיח נוצות.

טלב אלסאנע: מה זה, הוא שכיר חרב אצלו?

טלב אלסאנע: זה נבחר של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הוא לא אמור למלא את השאיפות הציוניות, הוא אמור למלא את השאיפות של העם הפלסטיני - כמו ששרון אמור למלא את השאיפות של אזרחי מדינת ישראל, שבחרו בו.

טלב אלסאנע: אבל, אני רוצה לומר לכם, שבפרק הזמן הקצר מאוד של אבו-מאזן, הוא גילה את האומץ שלו, והוא אמיץ ואומר את דבריו בצורה הכי גלויה, הרבה יותר מאריאל שרון.

טלב אלסאנע: הוא עמד מול כל העם הפלסטיני ואמר דברים שלא נעמו להרבה-הרבה מהפלסטינים בגדה, ברצועה ובכלל לפלסטינים בעולם, ומתחו עליו ביקורת.

טלב אלסאנע: הוא לא נרתע, הוא אמר דברים באומץ, כי הוא האמין בהם.

טלב אלסאנע: מצד שני, יש ראש ממשלה שאומר דבר ועושה את היפוכו.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה יכול להקים כאן בית-ספר.

טלב אלסאנע: הוא אלוף באיך לומר דבר ולעשות את ההיפך, ולנסות לרצות הרבה אנשים, לשכנע - כשהוא אומר דבר, לשכנע אותם כאילו הוא מתכוון למה שהוא אומר - אבל הוא נותן פקודה אחרת, לעשות משהו אחר, הסותר לחלוטין מה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: ואין פלא.

טלב אלסאנע: הרי יש לנו העניין הזה - לעשות, אבל לשתוק, לא לגלות את הנושא של סיריל קרן.

טלב אלסאנע: היום לא מעמידים לדין את ראש הממשלה בפרשה הזאת, אתם יודעים את מי מעמידים?

טלב אלסאנע: מעמידים את הפרקליטה ליאורה גלאט-ברקוביץ.

טלב אלסאנע: על מה מעמידים אותה לדין?

טלב אלסאנע: מעמידים אותה לדין על כך שהיא הכפישה את שמו של ראש הממשלה, כשאמרה שיש חקירה.

טלב אלסאנע: אבל יש חקירה, היא לא המציאה את הגלגל.

טלב אלסאנע: היא חשפה את מה שצריך לחשוף, היא גילתה את מה שהיועץ המשפטי צריך לגלות.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי צריך לגלות לבוחרים את האמת, כדי שאנשים ידעו במי הם בוחרים.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי לא מילא את חובתו, היא עשתה את מה שהוא צריך היה לעשות, ואותה מעמידים לדין.

טלב אלסאנע: ועליו לא מדברים - בעניין של האי היווני.

טלב אלסאנע: שום דבר, שום חקירה.

טלב אלסאנע: בעניין של מבקר המדינה - לעשות ולשתוק; לעשות ולא לדבר.

טלב אלסאנע: זו המדיניות של ראש הממשלה, וזה בדיוק מה שהוא עושה כאן.

טלב אלסאנע: השאלה העומדת כאן בפני ממשלת ישראל - יש שתי אפשרויות: או לספח את הגדה והרצועה - לספח אותן למדינת ישראל, עם כל התושבים והאוכלוסייה - או להיפרד מהן.

טלב אלסאנע: אין אפשרות אחרת.

טלב אלסאנע: אין אפשרות להמשיך לשלוט ולדכא עם אחר, להקים התנחלויות בתוך הנשמה של עם אחר.

טלב אלסאנע: רק אתמול, אשה פלסטינית שהיתה בדרך, ירו בה חיילים והרגו אותה - אומרים בטעות, אחרי שנהרגה - כי היא הובילה איזה תיק שלא הבחינו בו.

טלב אלסאנע: אסור לה ללכת בכבישים שם?

טלב אלסאנע: יש שם כבישים לישראלים וכבישים לפלסטינים?

טלב אלסאנע: זה פשע?

טלב אלסאנע: ואז יורים בה והורגים אותה?

טלב אלסאנע: כל פעם שיש שקט ויש סיכוי לעלות על מסלול של משא-ומתן, מי שמתנקש במסלול הזה זה ראש הממשלה, כי השקט הורג אותו.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא יכולה לעבור מכשול הכי נמוך בתהליך המדיני, בדרישות המינימליות, אפילו מאחזים בלתי חוקיים; בלתי חוקיים לא במובן של החוק הבין-לאומי, אלא אפילו במובן של החוק הישראלי.

טלב אלסאנע: זו לא בעיה שהיא לא יכולה, אלא היא לא רוצה.

טלב אלסאנע: כי אי-אפשר לצפות שראש הממשלה ישנה את עורו אחרי 70 שנה.

טלב אלסאנע: הוא נשאר אותו דבר, אבל הוא מנסה להציג את הדברים בצורה חכמה, והוא מצליח.

טלב אלסאנע: הוא מצליח להוליך שולל גם את אזרחי מדינת ישראל שבחרו בו, אבל גם את מנהיגי העולם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לרמות את כולם כל הזמן.

טלב אלסאנע: אפשר לרמות חלק כל הזמן, אפשר לרמות את כולם חלק מהזמן, אבל לרמות את כל העולם כל הזמן, זה בלתי אפשרי.

טלב אלסאנע: לכן קיימת האפשרות שראש הממשלה ינסה לעבור את פרק הזמן הקצר עד תחילת הבחירות הבאות בארצות-הברית על-ידי תמרונים.

טלב אלסאנע: הוא, מצד אחד, לא רוצה להתעמת עם אפי איתם ועם בני אלון, ומצד שני הוא לא רוצה להתעמת עם ארצות-הברית, ולכן הוא מספק את רצונו של הנשיא בוש בהצהרות ובהכרזות, ומספק את הימין במעשים.

טלב אלסאנע: הוא אומר להם: לכו, תבנו, אבל אל תדברו.

טלב אלסאנע: חס ושלום.

ראובן ריבלין: חלפו עשר דקות ועוד שתי דקות.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, מי שמשלם את מחיר המדיניות הזאת זה לא אזרחי ארצות-הברית, מי שמשלם את מחיר המדיניות הכושלת הזאת זה אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל לא עושה טובה לנשיא ארצות-הברית או לצד הפלסטיני בכך שהיא מקדמת את השלום.

טלב אלסאנע: זו חובתה כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת, שאנחנו עושים טובה כשכאילו אנחנו הולכים למסלול של משא- ומתן, של הידברות, היא דבר פסול.

טלב אלסאנע: לכן, הממשלה הזאת נכשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת אומרת דבר ועושה את היפוכו.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת אין אמון בה, וגם אין בה אמינות.

טלב אלסאנע: אומנם, אנחנו מדברים על החלת דין הרציפות, אבל אני מקווה שהרציפות של השלטון הנוכחי לא תהיה המשך של מדיניות הממשלה הקודמת.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן לבחירות מייד?

טלב אלסאנע: אם תבטיח לי שהבחירות יביא לשינוי, אני מוכן.

ראובן ריבלין: יש לי קשרים עם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא מביע את האפשרות הזאת, אולי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, אשר מטעמה הועלו כל הבקשות להחלת הרציפות, נא תשובתך, אם אתה רוצה.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש ממך תשובה לגבי התלם, שהסביר לנו חבר הכנסת אורון על דינה של המחרשה שנפלה לתוכו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, אנחנו כבר השתמשנו בדימוי התלם, ואנחנו, הירושלמים, שלא היינו בקיאים דיינו בנושא התלם, בכל זאת הבנו, שכאשר אתה נכנס למקום שממנו אין חזרה, אז אחת משתיים: או שאתה ממשיך עד הסוף או שאתה נשבר.

חיים אורון: צריך להמשיך עד הסוף.

חיים אורון: מישהו עוד יכול לשבור אותם.

ראובן ריבלין: אם בסוף מתברר לך שאתה מגיע לאיזה שבר יותר גדול?

חיים אורון: הסוף ידוע.

חיים אורון: דיברנו עליו ב-1989 בשדה-בוקר.

ראובן ריבלין: בזה אני מודה ומתוודה.

ראובן ריבלין: עד היום חשבתי שמה שנקרא באנגלית duplicity, זאת אומרת דו-משמעי, הוא לאו דווקא נחלתן של ממשלות ישראל.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה לא קלה עם דו-משמעיות.

ראובן ריבלין: על כל פנים, ההרצאה היתה מאוד מעניינת.

ראובן ריבלין: אם אדוני שמע ויכול לענות לו, זה יהיה מעולה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים כרגע דקות ספורות לפני הצבעה על החלה של דין הרציפות על שורה של הצעות חוק שנדונו בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: שמעתי את הדוברים האחרונים מנצלים את זכות הדיבור שניתנה להם, וזה דבר בהחלט לגיטימי בכנסת שלא לדבר על הנושא שעל סדר-היום, אלא על בעיות מענייני דיומא שמציקות להם.

מיכאל איתן: אני נמצא כאן כרגע מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, ואני לא יכול ליטול את החירות הזאת לדבר על הנושאים שהם דיברו עליהם.

מיכאל איתן: אני מחויב בסופו של דבר לנסות ולשכנע אתכם להצביע עבור החלת הרציפות.

מיכאל איתן: כי מה שאתם הולכים לעשות, זה להצביע על החלה או אי-החלה של רציפות הדיון בהצעות החוק.

מוחמד ברכה: אתה לא צריך להתאמץ במיוחד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך: הצעות החוק שאנחנו מדברים עליהן הן הצעות חוק של חברי כנסת שהוצעו בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: בכנסת הקודמת ההצעות נדונו בקריאה טרומית, עברו לדיון בוועדת החוקה להכנה לקריאה ראשונה, ואושרו בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: כלומר, הושקע בהן הרבה מאמץ בוועדות ובמליאה, וההצעות האלה נמצאו ראויות להיות מוכנות להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אלא שהכנסת הקודמת סיימה את עבודתה, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים להגיד: הכנסת הנוכחית "שמה פס" על כל מה שנעשה.

מיכאל איתן: הכנסת הנוכחית אינה מוכנה לתת את המשקל הראוי למה שעשתה הכנסת הקודמת, להוצאות הכלכליות שהיו כרוכות בדיונים ארוכים, במאמץ גדול, ולא לקיים עליהן אפילו דיון; או, לחלופין, להחיל רציפות.

מיכאל איתן: המשמעות איננה שהכנסת הנוכחית מקבלת תכתיב מהכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: היא בסך הכול אומרת: אנחנו מוכנים לקבל את הצעות החוק להמשך דיון.

מיכאל איתן: אם הכנסת הנוכחית תמצא שהן לא מתאימות, אנחנו, כמובן, בעלי הזכות המלאה להוריד אותן מסדר-היום ולא להפוך אותן לחוקים.

מיכאל איתן: אבל אם נמצא שהעבודה שנעשתה היא עבודה ראויה - יש לנו אולי השגות, נכניס אותן במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להשתמש במה שעשתה הכנסת הקודמת ולהמשיך מהנקודה הזאת הלאה על מנת לקדם את החקיקה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, מרבית הצעות החוק, למעט נדמה לי אחת, שהיא הצעת חוק מטעם הוועדה, הן הצעות חוק של חברי כנסת מסיעות שונות.

מיכאל איתן: קיבלתי את הסכמת הממשלה לתמוך ברציפות, ואני מקווה מאוד שחברי הכנסת מהסיעות השונות, שביניהם נמצאים המציעים, ייתנו גם הם את ידם והסכמתם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, חברי הכנסת, אל תעמידו בפני את הברירה הבלתי-סבירה.

מיכאל איתן: אני מקווה שחברי הכנסת ייתנו את הסכמתם ואת הצבעתם להמשך עבודת החקיקה של אותן הצעות חוק שהגיעו כבר לשלב הזה, ולהחלת דין הרציפות עליהן בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם, רבותי, שתקנון הכנסת קובע, שכל חבר כנסת שמשתמש בטלפון צריך להיות מוצא מהמליאה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שכל מי שרוצה להשתמש בטלפון יצא בעצמו, כדי למנוע מיושב-ראש הישיבה את הצורך להוציא אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן על הסבריו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: לפנינו תשע הצבעות, כל אחת בנפרד, ואני אפרט.

ראובן ריבלין: ההצעה הראשונה, רבותי חברי הכנסת, היא הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 42 נגד – 4 נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, ארבעה בעד ההתנגדות, 42 נגדה, הוסר המכשול של ההתנגדות, ואנחנו מאשרים את העברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כן, חל דין רציפות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אני לא בטוח אם צריך להצביע נגד או בעד, כי אנחנו מבקשים להחיל דין רציפות.

ראובן ריבלין: הפעם - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אתם צודקים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, האם התקנון קובע שאם אין התנגדות לא מצביעים?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לכן, בצדק הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 44 נגד - אין נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 44 מתנגדים להתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, והצעת החוק שהזכרתי עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה) (תיקון מס' 73), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 42 נגד – 3 נמנעים – 3 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה) (תיקון מס' 73), התשס"ג-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן שלושה בעד ההתנגדות, 42 נגדה, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, ויחול דין רציפות על הצעת החוק והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 50 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק למניעת סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 50 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, והצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש פה דבר לא הגיוני - - - מצביעים הפוך.

חיים אורון: כל הממשלה מדברת נגד מפת הדרכים, והיא הצביעה בעדה.

מיכאל איתן: - - -

אבשלום וילן: - - -

ראובן ריבלין: למרות הסברו המלומד של חבר הכנסת אורון, אדוני השר הנכבד וחבר כנסת ותיק דיו – יודע שבנושא התנגדות מותר פעמים רבות, מבחינת ההליכים הפרלמנטריים, לבקש להתנגד ולדבר על כל דבר, שלא כמו בהצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: אין בכך עשיית שימוש לרעה בהליכי - - -

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה לא נותן לי קרדיט ששכנעתי אותם להתנגד להתנגדות?

ראובן ריבלין: מה עוד שיושב-ראש הוועדה היטיב לשכנע את חברי הכנסת, שאכן הוא צודק והם צריכים לחזור בהם מדרכם הרעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק - - -

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מותר לקרוא קריאת ביניים?

ראובן ריבלין: כן, בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, איך יכול להיות שכאשר סיעה מבקשת שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק של אחד מחבריה - - -

ראובן ריבלין: אני מודה לשר פריצקי.

ראובן ריבלין: אני מציע לו לפנות לוועדת האתיקה על מנת ליזום - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: לא, לא, אני מודיע לאדוני שיש החלטה חד-משמעית האומרת, שלא יעלה אדם לדוכן הנואמים וינצל את דוכן הנואמים כדי לבוא ולקבוע שהוא מתנגד לחוק שהוא תומך בו.

ראובן ריבלין: מדוע?

ראובן ריבלין: משום שכאשר הממשלה מסכימה לחוק, צריך לתת אפשרות לאדם שבאמת מתנגד – לבוא ולנמק.

ראובן ריבלין: מה יכול לעשות אדם?

ראובן ריבלין: לבקש מחברו לבוא ולהתנגד, מתוך נימוקים שהם בוקי סריקי, ולאחר מכן לא לאפשר לאחר לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הזכות היא רק לאדם אחד – המבקש הראשון.

ראובן ריבלין: ולכן, שם נקבע במפורש, שלא ידבר אדם אלא לעניין ולא יצביע בניגוד לעמדה שהוא נקט.

ראובן ריבלין: בשאר העניינים האפשרות הפרלמנטרית קיימת, וזה הנוהג.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להציע הצעה, נשמח לדון בה.

ראובן ריבלין: הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגדה?

ראובן ריבלין: אנחנו נראה מה חרצה ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 49 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 49 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, קיבלה את אישור הכנסת להחלת דין הרציפות על-ידי כך שהכנסת דחתה את ההתנגדות, והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), של חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 48 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד) נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד) עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 46 נגד - 1 נמנעים – 2 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית) נתקבלה.

ראובן ריבלין: 46 נגד ההתנגדות, אחד בעדה, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, וההצעה עוברת בדין רציפות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבויות לעניין משדרי תעמולה), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגדה?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 48 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23) (ערבויות לעניין משדרי תעמולה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 48 נגד ההתנגדות, אין תומכים, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שההתנגדות לא נתקבלה, והצעת החוק עברה בדין רציפות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה העומדת להצבעה, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההתנגדות?

ראובן ריבלין: מי נגדה?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10

ראובן ריבלין: נגד – 1

ראובן ריבלין: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב-2002, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 45 נגד ההתנגדות, אחד בעדה, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה בדין רציפות לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: עד כאן ההצבעות בנושא דין הרציפות.

ראובן ריבלין: שעת שאלות עם שר הרווחה בנושאים הבאים: תופעת העוני, ילדים בסיכון, השלכות התוכנית הכלכלית על השירותים החברתיים והשמת מוגבלים הסובלים מפיגור שכלי.

ראובן ריבלין: על כל אלה יענה שר הרווחה כאשר יעלה ויבוא כדי להשיב על השאלות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, השואל הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק הרצוג: - - -

ראובן ריבלין: אתה כבר נרשמת.

ראובן ריבלין: אני רושם את חברי הכנסת אורון, בשארה, טאהא, טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, רשמתי אותך.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים - חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מוחמד ברכה: אתה מוכן, אדוני השר?

זבולון אורלב: כן, אדוני.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש לי תשובה, אבל אני מוכן לשמוע את השאלה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר יצא לי לבקר במעון לנערות בסיכון בשפרעם, וגם פניתי למשרדך – נדמה לי, לפני כחודש – בנושא של מעון הגליל בעכו, וכנראה אנחנו עומדים בפני מצוקה מאוד קשה של נערות.

מוחמד ברכה: התשובה שקיבלתי מהמשרד שלך, אדוני השר, בנושא של מעון הגליל, היא שיש התנגדות של עיריית עכו, דבר שאושר אחרי פנייה חוזרת שלי לעיריית עכו, שיש להם התנגדות, כיוון שרוצים לבנות שם בית-ספר.

מוחמד ברכה: מיותר לומר, שהשר יודע שהמעון הזה, מעון הגליל, לא ראוי להיות מעון לנערות במצוקה.

מוחמד ברכה: אין בו הדברים והשירותים הנדרשים למעון נעול ולכל מיני שירותים שמתבקשים מעצם ההגדרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמשרד שלך לא יכול לתת תירוץ שהעירייה מתנגדת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אם העירייה מתנגדת, חובתו של משרד הרווחה להמציא מקום אחר.

מוחמד ברכה: המקום הזה עבר גלגול שגם ידוע לשר, נדמה לי שהיה שם מעון לנערים והסבו אותו למעון לנערות.

מוחמד ברכה: הנערים נזרקו לרחוב ועכשיו הנערות נזרקות לרחוב, והמעונות האחרים לא יכולים לקלוט את הנערות שנמצאות שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מצב בלתי נסבל, כל הסיפור הזה של נערות במצוקה במדינת ישראל בכלל, אבל במיוחד במגזר הערבי, ברחוב הערבי, שבו זה גם נושא טעון מבחינת המסורת.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי - - -

אתי לבני: מה השאלה?

מוחמד ברכה: הסגנון הוא אחר, גברתי היושבת-ראש.

מוחמד ברכה: אפשר להסביר.

אתי לבני: אמרו לי להקפיד על שאלות.

מוחמד ברכה: כן, אני נותן את הרקע, ועכשיו מגיעה השאלה.

מוחמד ברכה: אני מבקש מכבוד השר שהתשובות לא יהיו תשובות ביורוקרטיות.

מוחמד ברכה: מדובר בפיקוח נפש, בגורל של בני אדם שיכולים להידרדר, ובסופו של דבר הם יעלו למדינה הרבה יותר מהמעונות.

מוחמד ברכה: מה בכוונתו של אדוני השר לעשות כדי לפתור את הבעיה שמתגלגלת לפתחנו?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עזמי בשארה: גברתי, אולי אשאל עכשיו, כדי שהשר לא יענה פעמיים.

אתי לבני: כן, בקיצור.

אתי לבני: אבל רק את השאלה.

עזמי בשארה: גברתי, אדוני השר, מדובר בארבעה מעונות.

עזמי בשארה: יש ארבעה מעונות, שלושה לגברים או לנערים ואחד לנערות.

עזמי בשארה: המעון הסגור היחיד לנערות ערביות נסגר.

עזמי בשארה: בעצם נסגר, לא מפנים אליו; הוא בעכו והוא נסגר.

עזמי בשארה: עכשיו רוצים להפנות למעונות של המגזר היהודי.

עזמי בשארה: הסיפור התרבותי הוא שונה לגמרי; שונה לגמרי מכל הבחינות.

עזמי בשארה: לנערה ערבייה, בכלל, זה שהיא נכנסה למעון סגור, זה סיפור אדיר, והעניין עכשיו הוא שמי שמפנים אותן בורחות, לא מחזיקות מעמד במעונות ההם.

עזמי בשארה: אז נשארנו בעצם, רשות חסות הנוער - בעצם נותרנו ללא מעון סגור אחד לנערות ערביות.

עזמי בשארה: אי-אפשר רק בטיפול חוץ במקרים מסוימים, או טיפול שאחריו חוזרים הביתה.

עזמי בשארה: במקרה של נערות, זה אפילו יותר חשוב מאשר במקרה של נערים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: מה עמדת אדוני ומה הוא מתכוון לעשות?

עזמי בשארה: תודה.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי הכנסת מוחמד ברכה וד"ר עזמי בשארה.

זבולון אורלב: קודם כול אני רוצה לאשר שאכן אלה העובדות.

זבולון אורלב: כשנכנסתי לתפקידי לפני פחות מארבעה חודשים, מצאנו פנייה של ראש העיר וסגן ראש העיר, שדורש מהמשרד לסגור את מעון הגליל בעכו משיקולים של העירייה.

זבולון אורלב: אין ספק שמוטלת חובה מוחלטת על משרד הרווחה למצוא פתרון לאותן נערות שהגיעו ממש לקצה.

זבולון אורלב: אלה הנערות שנמצאות בקצה, ואין ספק שהפתרון צריך להיות במסגרת מעון שמיועד לאוכלוסייה של המגזר הערבי.

זבולון אורלב: גם אני מסכים שמציאת פתרון כזה או אחר במסגרת המעונות - - -

מוחמד ברכה: גם נערות שהוצאו ממעון אחר - - -

זבולון אורלב: "צופייה".

מוחמד ברכה: מקרים קשים - - -

זבולון אורלב: אני יודע, אני אומר על זה.

זבולון אורלב: אכן היו בביקורי – ואני גם מסכים שאף שניתן למצוא פתרונות במעונות נעולים של רשות חסות הנוער, שכל האוכלוסייה שם זו אוכלוסייה של בנות יהודיות – אני מסכים שזה לא פתרון ראוי.

זבולון אורלב: וכבר נעשו כמה ניסיונות, ובשעת הדחק עושים היום את הדבר הזה, וזה לא הפתרון הנכון.

זבולון אורלב: אני מסכים שחלה חובה מוחלטת על משרדי למצוא פתרון בהקדם האפשרי ובדחיפות.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים פתרון במגזר הערבי.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה של מימון החזקת הבנות.

מוחמד ברכה: אין בעיה?

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: זה נקרא מכסות.

זבולון אורלב: מכסה, כלומר, התשלום החודשי עבור הבת, להחזיק אותה, קיים.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה.

זבולון אורלב: יש פה כרגע בעיה של מבנים.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים פתרון, והמנכ"ל שלנו נמצא במשא-ומתן עם משרד החינוך על החלפת מבנים, שאנחנו ניתן למשרד החינוך את המבנה של מעון הגליל בעכו, כי הם צריכים אותו למטרות חינוך, ויהיה פדיון מבנה - נקבל כסף ממשרד החינוך, ובכסף הזה או נבנה או נשכור מבנה באחד המקומות במגזר הערבי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו עוסקים כרגע בבקשה להקצאת מגרש בג'דידה-מכר, לצורך הבנייה, ועם זה אני גם ביקשתי למצוא פתרון זמני - - -

עזמי בשארה: עדיף שזה יהיה - - -

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: הואיל והמנכ"ל ואנשי משרדי נמצאים כאן, הם שומעים את דבריכם, ואם למישהו יש עצה, או שהוא יודע על איזה מתקן שניתן למצוא בו פתרון זמני, אנחנו נשמח מאוד לקבל מכם עצה על הפתרונות הזמניים שיכולים להיות.

זבולון אורלב: להערכתי, הנושא של החזקת הבנות מתוקצב.

זבולון אורלב: אין כאן בעיה תקציבית, יש כאן בעיה שכרגע עיריית עכו לא אפשרה לנו לקיים מוסד שאנחנו חושבים שחיוני לקיים אותו וצריך לקיים אותו, ואנחנו אומנם נקיים אותו.

מוחמד ברכה: אם תידרש העזרה שלנו - - -

זבולון אורלב: אני מבקש את עזרתכם.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים את עזרתכם בהצעות לפתרון להקצאות קרקע או למתקנים במגזר הערבי, ואנחנו נבחן זאת בתשומת לב, כי אנחנו מחפשים פתרון, כי ההחלטה שלנו היא שהמוסד הזה חייב להתקיים וחייב להיות פתרון של מעון חסות לבנות במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: הקצאת קרקע היא לא פתרון מיידי.

מוחמד ברכה: יש פתרון זמני?

זבולון אורלב: אין לי מושג, אני מודה שאני לא יודע מדוע המשא-ומתן מתנהל עם ג'דידה-מכר, אבל אני מוכן ללמוד את זה, או שאני אקבל פתק במהלך הישיבה ואני אודיע לך.

זבולון אורלב: אבל אם יש הערות אחרות, שזה צריך להיות בעיר וכדומה, אנחנו בהחלט מוכנים לבנות.

זבולון אורלב: יש לנו כאן עניין גדול מאוד להידבר עם המגזר הערבי ולעשות כאן ולשרת את העניין.

זבולון אורלב: פה אין שום מחלוקות פוליטיות ולא מפלגתיות.

זבולון אורלב: כולנו חזית אחת כדי לעזור לאותן בנות אומללות להיחלץ מן המצוקה ולחזור לחיים נורמטיביים, וגם הרגישות של המגזר הערבי לגבי אותן בנות ברורה לי מאוד וידועה לי, ולכן יש לנו מוטיבציה גבוהה מאוד לפתור את העניין הזה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אתי לבני: אחריה – חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו – חבר הכנסת פרץ.

גילה פינקלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פערי העוני בישראל הם כידוע בלתי נסבלים, ולמיטב ידיעתי הם גם מהגבוהים בעולם.

גילה פינקלשטיין: בעיה זו היא אחת הכואבות והבלתי-נסלחות הקיימות בחברה הישראלית.

גילה פינקלשטיין: בטוחני, אדוני השר, כי אתה ומשרדך פועלים ככל יכולת

גילה פינקלשטיין: כם לצמצום התופעה.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשאול אתכם שאלה בנדון.

גילה פינקלשטיין: לאחרונה דובר על כוונות במשרדך להעניק קיצוב למזון לנזקקים.

גילה פינקלשטיין: הרעיון הזה, מעבר לכך שהוא מעורר אסוציאציות וזיכרונות ישנים, לאו דווקא שמחים, בהחלט שנוי במחלוקת.

גילה פינקלשטיין: רצוני לדעת אם יש בו ממש - האם אתה תומך בו, האם אומנם הוא עתיד לצאת לפועל, ואם כן - איך ומתי?

גילה פינקלשטיין: שאלה אחרת נוגעת לדמי האבטלה.

גילה פינקלשטיין: קודמך בתפקיד הכריז מלחמת חורמה במקבלי דמי האבטלה, וטען כי חלק ניכר מהם מקבלים את התשלום הזה שלא בצדק, משום שלמרות דיווחיהם הם עובדים.

גילה פינקלשטיין: על כך התעוררה ביקורת, משום שנטען כי אין להילחם במובטלים אלא בגורמי האבטלה.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול מה מדיניותך בנושא הזה - האם הוחמרו הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, האם אתה רואה את הדבר כרצוי לאור נתוני האבטלה הקשים מאוד והמצב ההולך ומחמיר?

זבולון אורלב: תודה רבה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין על השאלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר כמה מלים קודם כול בעניין ממדי העוני ובעניין הפערים בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: מחברה שוויונית בשנות ה-60, מהמובילות בעולם בשוויון בהכנסות, הפכנו להיות המדינה השנייה בעולם בפער הגדול בהכנסות בין עניים לעשירים.

זבולון אורלב: המדיניות המצטברת, התהליכים והשינויים העולמיים והמקומיים יצרו משברים כלכליים גם בעולם, ואלה השפיעו מאוד על המצב הכלכלי כאן במדינה, והם גררו צעדי ריסון וכל מיני תוכניות כלכליות שמשולבות גם באידיאולוגיה חברתית-כלכלית ליברלית, והם שגרמו לשינוי שוק העבודה, יצרו אבטלה, פערים חברתיים ועוני.

זבולון אורלב: בעיני שיעורים גבוהים של עוני, אי-שוויון ופערים מנוגדים לחלוטין לחזון החברתי של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: היום המצב הולך ומחמיר.

זבולון אורלב: אתמול, היום ומחר הביטוח הלאומי מבצע החלטה של הכנסת, להפחית את הבטחת ההכנסה.

זבולון אורלב: צריך להסביר לציבור ולחברי הכנסת, שהבטחת הכנסה היא רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה שהמדינה מעניקה לתושביה.

זבולון אורלב: לצערי, אני חייב לדווח לכנסת, כי כתוצאה מהחקיקה של הכנסת, ביוזמת הממשלה, תישלל הגמלה הזאת של הבטחת הכנסה מ-5,000 איש מקבלי גמלה ותופחת ל-102,000 מקבלי הבטחת הכנסה בסכום ממוצע של כ-620,000 שקלים.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת דוגמאות לסכומים של קצבת הבטחת הכנסה פלוס קצבת ילדים שמשפחה מקבלת מהביטוח הלאומי, כדי שנבין את הבעיה.

זבולון אורלב: זוג עם שני ילדים, שהמפרנס משתכר כמחצית משכר המינימום – שכר המינימום הוא בערך 3,200 שקלים – והיה מקבל 3,576 שקלים לחודש כהבטחת הכנסה נוספת, כלומר האדם הזה עובד, אבל השכר הוא רק כמחצית משכר המינימום, כי אין עוד עבודה, יקבל לאחר הפחתה רק 2,183 שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, מפחיתים לאותו אדם עובד החודש כ-1,400 שקלים.

זבולון אורלב: ברור שלזוג עם שני ילדים, הפחתה של 1,400 שקלים היא משמעותית מאוד.

זבולון אורלב: דוגמה נוספת: זוג עם שני ילדים, שהמפרנס קיבל את שכר המינימום, לפי החוק הוא היה זכאי להשלמת הכנסה וקיבל לפני ההפחתה 1,943 שקלים, יקבל היום רק 1,162 שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, הפחיתו לו כ-780 שקלים.

זבולון אורלב: אני חושב שהנתונים מעידים על כך שאנחנו מגיעים לשפל חברתי, והפגיעה היא במשפחות החלשות ביותר במדינת ישראל, שמדרך הטבע הן משפחות חד-הוריות ומקבלי הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: בשאלה כיצד מתמודדים עם תופעת העוני, אנחנו מקיימים היום הרבה מאוד דיונים ועולות הצעות שונות.

זבולון אורלב: אחת ההצעות שעלתה היתה לתת תלושי מזון.

זבולון אורלב: הואיל ויש הרגשה שאף שאין רעב במדינת ישראל יש חוסר ביטחון תזונתי, כלומר לא כל הזקנים ולא כל הילדים – והם האוכלוסיות החלשות – מקבלים מזון באופן סדיר לאורך כל ימות השבוע, אחת ההצעות שעלתה - במקום להסתמך רק על בתי-תמחוי, ובוודאי צריך לברך את החברה על מידת החסד - היתה להבטיח ביטחון תזונתי על-ידי חלוקת תלושי מזון.

זבולון אורלב: זו הצעה של שלוש עובדות סוציאליות שעשו עבודה בבית-ספר למנהיגות, והיא נבחנת.

זבולון אורלב: יש במשרדי דעות בעד, יש דעות נגד.

זבולון אורלב: אני אישית אינני מתלהב מן ההצעה הזאת, כי אני חושב שהמדינה שלנו כמדינה חייבת לעסוק בפריסת רשת הביטחון הסוציאלית ולא לעסוק בהקמת בית-החולים לנפגעי התוכניות.

זבולון אורלב: תפקידו של מיניסטריון ושל משרד ממשלתי הוא לחזק יותר את רשת הביטחון הסוציאלית, שבעיני חלקה העיקרי הוא כמובן הגמלאות והקצבאות של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אשר לשאלתך בנושא האבטלה, אני רוצה לומר לך, שהממשלה הקודמת והכנסת הקודמת החמירו מאוד את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, וכתוצאה מכך יש ירידה דרמטית במספר הזכאים לדמי אבטלה.

זבולון אורלב: מלמעלה מ-100,000 איש שקיבלו דמי אבטלה כל חודש, בחודשים האחרונים, בשל ההחמרה בקריטריונים שהכנסת קבעה ירדנו לכ-70,000 איש.

יצחק הרצוג: השאלה היא, אם הם לא ייזרקו לרעב עכשיו.

זבולון אורלב: למשל, העלו את סף הגיל.

זבולון אורלב: נדמה לי שהיום מתחת לגיל 25 אי-אפשר לקבל דמי אבטלה, וכדומה.

זבולון אורלב: עם זה, אני חייב לומר שאני שלם מאוד, ואני אגביר עוד את הפיקוח ואת החקירות, כדי להבטיח שרק הזכאים באמת יקבלו את הגמלאות ואת הקצבאות; לאו דווקא דמי אבטלה ולאו דווקא הבטחת הכנסה, גם נכות וכדומה.

זבולון אורלב: היום פורסם באחד העיתונים שחוקרי הביטוח הלאומי מצאו שאדם התחזה לעיוור וקיבל גמלת נכות כעיוור, ופתאום מוצאים אותו נוהג על טרקטור.

זבולון אורלב: ברור לי שאלה יחידים, ברור לי שאלה מעטים.

זבולון אורלב: במחקר שעשה הביטוח הלאומי ב-1995 התברר שכ-7% מהתביעות לביטוח הלאומי הן תביעות כזב, ואני חושב שהציבור חייב להיות בטוח שהביטוח הלאומי משלם גמלאות רק למי שזכאי.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים אתך שאסור לרדוף את המובטלים, להיפך, צריך לעזור להם, וצריך לדעת לעשות את ההבחנה הברורה בין מי שזכאי לבין מי שאינו זכאי.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר, שעיקר הבעיה הוא שאין תעסוקה.

זבולון אורלב: הפתרון הבסיסי הוא לא לשלם את דמי האבטלה, הפתרון הבסיסי הוא למצוא עבודה.

זבולון אורלב: אם כי צריך לנפץ פה עוד מיתוס אחד, ואני נעזר בך כדי לנפץ את המיתוס הזה.

זבולון אורלב: יש 158,000 מקבלי הבטחת הכנסה, מתוכם עובדים בערך רבע, כ-40,000.

זבולון אורלב: כלומר, 40,000 איש שעובדים מקבלים הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: זו תעודת עניות, שאדם שעובד צריך גם לקבל הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: מתוך 120,000 שנותרו, כ-45% הם אנשים שכמעט אין סיכוי שישתלבו במעגל התעסוקה.

זבולון אורלב: אלה חולים, נכים ועוד אנשים מוגבלים נפשית, מנטלית וכדומה, שאין סיכוי שישתלבו במעגל התעסוקה.

זבולון אורלב: בואו לא נחיה באשליות, זה אותו נכה שחסר לו 1% כדי לקבל גמלת נכות, זה אותו חולה שחסר לו בדיוק אותו 1% וכדומה.

זבולון אורלב: כך שלמעשה, אם היינו פותרים את בעיית התעסוקה ודואגים שגם יהיה שכר הוגן – זאת לא רק בעיה של תעסוקה, אלא גם בעיה של שכר הוגן לעובדים – באמצעות שני הדברים האלה היינו יכולים להוציא הרבה אנשים ממעגל מקבלי הקצבאות וממעגל מקבלי הבטחת הכנסה, וזה הפתרון היסודי בעבורם.

אתי לבני: עכשיו חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך את צמרת משרדך שנמצאת פה ואת המנכ"ל, שהוא גם ידיד והוא איש מקצוע לעילא ולעילא, ואת העובדים הבכירים של המשרד שנושאים בנטל, יחד אתך, שאני לא מקנא בהם.

זבולון אורלב: אתה יכול להאריך בזה?

יצחק הרצוג: נראה לי שב-1 ביולי ישטוף נחשול אדיר של מחאה את כולנו, וגם אתכם, כי הציבור לא הבין לאיזו מלכודת הכניסה אותו הממשלה הזאת.

יצחק הרצוג: אבל בואו נשאל כמה שאלות ענייניות.

יצחק הרצוג: ראשית, כידוע לך אני קרוב מאוד לתחום המאבק בסמים, ואני מוטרד מאוד משורת הקיצוצים בשירותים בתחום נפגעי הסמים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת איפה עומד משרדך בנוגע לקיצוצים אלה, ובמיוחד למשפחות נפגעי סמים.

יצחק הרצוג: הנושא השני, נושא שכבר שוחחתי אתך עליו, כמו שאתה יודע, בעתות מצוקה במיוחד אבל בכלל, קהילת החירשים בישראל סובלת מאוד-מאוד מנתק של תקשורת עם סביבתה.

יצחק הרצוג: כאשר יש פיגוע המוני, אין אף אחד שמתקשר עם הקהילה הזאת.

יצחק הרצוג: כפי שאתה יודע, אני גם מציע חוק בעניין הזה, שיעודד את השימוש בשפת הסימנים במשרדי הממשלה.

יצחק הרצוג: אשמח לדעת מה עמדתו של השר בנושא הזה.

אתי לבני: תודה רבה.

זבולון אורלב: אשר לנפגעי הסמים, עם זה שאמרתי שבשנים האחרונות יש שורה של תוכניות להבראה כלכלית – אני לא יודע אם הבראה זה במרכאות או בלי מרכאות – לפחות בארבעת החודשים האחרונים אני מוכרח לומר לך, שיש לשירותי הרווחה קרן-אור בממשלה, והוא ראש הממשלה.

זבולון אורלב: בעזרת ראש הממשלה, בכל הקיצוצים האחרונים הצלחנו להפחית את הקיצוץ בשירותי הרווחה המובהקים באופן שזה לא יחול עליהם כלל.

זבולון אורלב: אנחנו סופגים את הקיצוצים כמו כל יתר משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: כלומר, נסיעות לחוץ-לארץ, השתלמויות, בינוי, שיפוצים, מיכון וכדומה.

זבולון אורלב: אבל במה שקשור בשירותי הרווחה המובהקים, כמעט שלא חל קיצוץ.

זבולון אורלב: בערך 40% מהקיצוץ הופחת, גם בקיצוץ הראשון וגם בקיצוץ השני.

זבולון אורלב: לכן, בכל מה שקשור בטיפול מוסדי, למשל בקהילות של הטיפול, לא אמור להיות קיצוץ, אין קיצוץ.

זבולון אורלב: לעומת זה, בשירותים הקהילתיים, שבהם אין מכסות, לצערי יש קיצוץ.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים עדיפות לטיפול בנפגעי סמים.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר השתתפתי, עם ראש האגף לצעירים ונוער ושירותי תיקון, מר וגשל, שיושב כאן אתנו, בטקס הסיום של קהילת אילנות והרטוב, 45 בוגרים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש דוגמאות רבות.

זבולון אורלב: אני יודע שכמזכיר הממשלה עמדת בראש הרשות למלחמה בסמים.

זבולון אורלב: צר לי שבתוך שנתיים תקציב הרשות הזאת קוצץ מ-40 מיליון שקל ל-27 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: עכשיו זה יהיה 22 מיליון שקל.

זבולון אורלב: 22 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אתה רואה, אני כבר לא מעודכן.

זבולון אורלב: פשוט לפני הישיבה הזאת פגשתי את ניצב בדימוס שלמה גל, שהיה מנכ"ל הרשות, וממנו למדתי את הנתונים.

זבולון אורלב: מ-40 מיליון שקל ל-22 מיליון שקל.

זבולון אורלב: ברור שיש כאן בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: הקיצוץ בנושא הסמים אצלנו הוא 400,000 שקל, וכפי שאמרתי הוא חל רק על טיפול בקהילה, הוא לא חל על המכסות, כלומר על הטיפול במעונות ובקהילות למיניהן.

זבולון אורלב: שם הקיצוץ מזערי, ואני מקווה שלא יהיה ישיר, באותם מקבלי הטיפול.

זבולון אורלב: אשר לקהילת החירשים, אני מזדהה מאוד עם גישתך.

זבולון אורלב: על כן אני שוקל להגיש ערר על החלטת ועדת השרים לחקיקה, שהתנגדה להצעת החוק שאתה יוזם בנושא הזה.

זבולון אורלב: בהסכמת יושב-ראש הקואליציה ושר המשפטים, שבאתי אתם בדברים, תהיה הסכמה לדחות את ההצבעה בהצעת החוק שלך על מנת שתהיה לי הזדמנות לבוא בדברים עם הגורמים המתנגדים.

זבולון אורלב: בינתיים נמסר לי שיש שורת מתנגדים ארוכה מאוד – גם נציבות שירות המדינה, גם השלטון המקומי, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אז להגיד לך שאני אופטימי, שאני אצליח להתגבר על כל ההתנגדויות האלה - אינני יודע, אבל אני תמיד בעד להגיע לפשרות ולהתחיל במשהו.

יצחק הרצוג: ועוד איך.

זבולון אורלב: אני בטוח שאתה מייפה את כוחי לנסות להגיע להסדרים, בתקווה שנוכל לקדם גם את הטיפול ואת הסיוע לאוכלוסיית החירשים.

יצחק הרצוג: תודה.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת, קיבלתי פתק האומר שיש תקציב חדש, דמי תקשורת לחירשים.

זבולון אורלב: כ-6,000 חירשים יקבלו תקציב מיוחד לצורך מכשירים לתרגום, מכשירי עזר ואחרים.

זבולון אורלב: הקרן לפיתוח שירותים לנכים, הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה אישרו מכשירים מיוחדים לשעת-חירום לחירשים.

יצחק הרצוג: ותרגום לשפת הסימנים, שמחייב שמישהו במשרדים יצטרך לדעת.

אתי לבני: יופי.

אתי לבני: תודה על העדכון.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני מצטרף קודם כול לברכותיו של חבר הכנסת יצחק הרצוג לצוות הבכיר של משרד הרווחה, שהיתה לי הזכות לעבוד אתו הרבה שנים.

יאיר פרץ: אני חושב שיש לך צוות מעולה, אדוני השר.

זבולון אורלב: אדוני היה מעובדי המשרד, נכון?

יאיר פרץ: אכן.

יאיר פרץ: אדוני השר, ברצוני לשאול כמה שאלות.

יאיר פרץ: השאלה הראשונה, היום בשעה 18:00 יצא המרכז לעיוור בהודעה על הפסקת שירותיו לעיוורים, וזאת בשל אי-העברת התקציב שהמרכז אמור לקבל.

יאיר פרץ: אני מבקש לדעת, האם יינתן אחת ולתמיד פתרון לסוגיה ולבעיה כאובה זו?

יאיר פרץ: מדוע, אדוני השר, עדיין לא הועבר התקציב למרכז לעיוור?

יאיר פרץ: השאלה השנייה - אדוני השר, האם משרדך נערך לטפל באוכלוסייה של נפגעי התוכנית הכלכלית, בעיקר מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, שנפגעו קשות מהקיצוץ?

יאיר פרץ: רק היום קראתי ב"ידיעות אחרונות" מאמר על גברת חן מאור-עקיבא, אם לארבעה ילדים, שקיצצו מקצבת הבטחת ההכנסה שלה 1,180 שקלים.

יאיר פרץ: מה שנותר לה זה 400 שקלים כדי לפרנס את ארבעת ילדיה.

יאיר פרץ: האם לדעתך דברים כאלה לא יכולים לגרום לאסונות ולהרעבה של אוכלוסייה רחבה מאוד?

יאיר פרץ: מדובר על עוד 102,000 משפחות, אדוני השר, שאמורות לקבל אותה הודעה.

יאיר פרץ: השאלה השלישית - אדוני השר, מה קורה עם ביצוע חוק פעוטות וילדים בסיכון?

יאיר פרץ: נמסר לי כי משרד האוצר הסכים לביצוע הדרגתי של החוק, ולכן, אדוני השר, מדוע משרדך לא מקדם את ביצוע החוק?

יאיר פרץ: מי כמוך יודע, אדוני השר, עד שהאוצר מסכים לקדם משהו - זאת הזדמנות שהמשרד ייקח את הנושא ויטפל בו בצורה רצינית מאוד.

יאיר פרץ: והשאלה האחרונה - אדוני השר, בימים אלו נתבשרנו שמשרדך מפסיק את התמיכה ל-11,000 ילדים המתחנכים במוסדות פנימייתיים.

יאיר פרץ: אם חלילה תצא הגזירה הזאת לפועל, האם, אדוני השר, מינית צוות שילווה בצורה מקצועית אותם תלמידים ממשפחות מצוקה שייפלטו מהמסגרות הפנימייתיות האלה?

יאיר פרץ: או האם שקלת את העברת התקציב למשרד החינוך, על מנת שהוא יחלק את זה על-פי קריטריונים למוסדות פנימייתיים?

יאיר פרץ: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ, שכאמור בא ממשרד העבודה והרווחה, והוא עצמו עובד סוציאלי ומגלה רגישות חברתית גדולה מאוד.

זבולון אורלב: ראיתי שאדוני מילא את מקומו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, וראיתי את זה בשורה ארוכה של חוקים.

יאיר פרץ: הייתי יושב-ראש הוועדה בחצי השנה האחרונה של הכנסת החמש-עשרה.

זבולון אורלב: נתחיל אחד-אחד.

זבולון אורלב: קודם כול לגבי המרכז לעיוור, נודע לי על העניין הזה לפני שעה, ממש עם כניסתי לאולם, ונמסר לי על-ידי ראשי המשרד שנמצאים כאן, שכרגע, נכון ללפני שעה, לא ברורה בדיוק התקלה.

זבולון אורלב: המנכ"ל הורה וכבר מחר תבוצע העברה מיידית של חצי מיליון שקלים כדי שניתן יהיה להמשיך מייד את פעולת המרכז.

זבולון אורלב: ביקשתי מהמנכ"ל להיכנס אישית לתמונה, ואני מניח שמחר בבוקר נקבל את התמונה.

זבולון אורלב: נעשה את כל הדרוש.

זבולון אורלב: יש תקציב של 2.2 מיליוני שקלים, מהם הועברו רק 200,000 שקלים.

זבולון אורלב: אינני יודע מה התקלה, אם הם לא העבירו דיווחים או אם יש אילו בעיות פורמליות.

זבולון אורלב: נעשה כל דבר, זאת חובתנו, כדי להתגבר על הקשיים.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיחך נאמנה שאני אישית אעקוב אחר הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר למרכז לעיוור להימנע מסגירת המרכז.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן להם את כל הסיוע ואת כל תשומת הלב הדרושה.

זבולון אורלב: אין צורך לסגור כדי לקבל מאתנו את כל תשומת הלב.

זבולון אורלב: זאת הבטחתי גם להם.

זבולון אורלב: אשר לשאלה השנייה, הטיפול באוכלוסיות הנפגעים – אני לא יודע אם היית כאן, אני הבאתי כמה דוגמאות של הקיצוץ בהבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: אגב, הוא לא רק, כמו שאמרתי, לאנשים עובדים וכמובן לאנשים שלא עובדים, אלא אפילו לאנשים עובדים שהם מוגבלים.

זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה, הואיל ואדוני הוא בוגר משרד העבודה, אפילו אנשים העובדים במפעלים המוגנים כמו "המשקם", שהם נכים שבכל זאת יש להם תעצומות הנפש לבוא כל יום לעבודה והם משתכרים בין 500 שקלים בחודש ל-2,000 שקלים בחודש – גם להם מפחיתים את הבטחת ההכנסה.

זבולון אורלב: יחיד שמשתכר עד 500 שקל, יפסיד עכשיו 357 שקלים.

זבולון אורלב: יחיד שמשתכר 750 שקל, מפסיד 519 שקלים.

זבולון אורלב: יחיד שמשתכר 1,250 שקל, מפסיד 643 שקלים.

זבולון אורלב: ברור שזהו מצב ממש בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אנחנו מעריכים שכתוצאה מהתוכנית הכלכלית יגדל מספר הפונים ללשכות לשירותים חברתיים ב-15%.

זבולון אורלב: הואיל וכלל הפונים אל הלשכות החברתיות הוא מיליון ו-100,000, מיליון ו-200,000, מדובר בסדר גודל של 160,000--170,000 איש נוספים שיפנו לשירותי הרווחה, שלא קיבלו תוספת כוח-אדם, ונצטרך להתמודד עם גל הפונים החדשים שיגיעו בגלל המצוקות הכלכליות, בשיניים ובידיים, בתעצומות נפש ובעוז רוח.

זבולון אורלב: כבר בחודש מאי השנה, עוד לפני שהתחילה התוכנית הכלכלית החדשה, אבל בגלל ההחמרה הכללית במשק, שירותי הרווחה מטפלים ב-421,640 משפחות, לעומת 397,000 - כלומר, עלייה של 24,000 משפחות בתוך שנה אחת, ממאי 2002 למאי 2003.

זבולון אורלב: זה גידול של למעלה מ-6%.

זבולון אורלב: אגב, אמרתי שיש כמיליון ו-100,000 איש שפונים לשירותי הרווחה, ובהם אחוז גבוה מאוד של ילדים, 33% הם פניות של ילדים.

זבולון אורלב: בנק ישראל גם הוא לא נותן אופק.

זבולון אורלב: פורסמה תחזית של בנק ישראל, שצופה שיהיה גידול והחמרה בהיקף האבטלה, והוא יגיע ל-12%.

זבולון אורלב: לאור כל זאת, המשרד שלנו שוקד כרגע על תוכניות של התמודדות עם העוני, שלחלקן גם התייחסתי בתשובתי לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שעיקרה בנוי על היערכות חדשה של העצמת הגורמים הקהילתיים, המגזר השלישי; העצמה של ערכים חברתיים, של סולידריות.

זבולון אורלב: יותר כסף לא יהיה, אבל אנחנו חושבים שלא כסף פותר את הכול, אלא ניצול טוב יותר של משאבי הקהילה, ניצול טוב יותר של זכויות, הרגשה של ביחד, הרגשה של אחריות, הרגשה של שותפות – כל אלה עם דברים נוספים שהמשרד שוקד עליהם כרגע.

זבולון אורלב: התופעה הזאת לא היתה ידועה בעבר.

זבולון אורלב: ההיקפים פה הם מאוד-מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אם אמרתי שמיליון ו-100,000 איש פונים, ואנחנו צופים גידול של עוד 150,000--160,000, כלומר קרוב למיליון ו-300,000 אנשים מתוך 6 מיליונים, כל אחד מבין באיזה אחוז מדובר, ולא נוכל להתעלם מן הדבר הזה.

זבולון אורלב: זו תופעה חדשה שהחברה הישראלית תצטרך להתמודד אתה.

זבולון אורלב: אני גם אמרתי, שלראש הממשלה יש הקשבה מאוד רצינית והתייחסות מאוד רצינית לנושא הרווחה.

זבולון אורלב: לכן אני גם אפנה אליו לקיים דיון מיוחד על תופעת העוני בישראל.

זבולון אורלב: הממשלה מקיימת הרבה מאוד דיונים כלכליים.

זבולון אורלב: נמסר לי על-ידי אנשי הביטוח הלאומי שהממשלה לא קיימה דיון על העוני בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: ביקשתי מהם להיזכר אם היה דיון כזה, ונמסר לי שלא היה.

זבולון אורלב: אני חושב שהגיע הזמן שהראי החברתי יעמוד בפני הממשלה, ותדע הממשלה, בדיון מאוד מעמיק, על ממדי העוני, תופעת העוני, תכולת העוני, כל מה שקשור, כדי להבין לאן הממשלה הזאת רוצה להוביל.

זבולון אורלב: עם זאת, אני חייב לומר שאין הרעבה, אין רעב.

זבולון אורלב: כלומר, אין במובן זה תת-תזונה, שיש חשש שאדם, חס וחלילה, יחלה בגלל רעב.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על חוסר ביטחון תזונתי, על אי-אכילה סדירה של מזון מזין.

זבולון אורלב: גם עם הדבר הזה אנחנו מתמודדים.

זבולון אורלב: אשר לחוק פעוטות בסיכון – החוק מיושם וייושם.

זבולון אורלב: רק היום חתמתי על הצו שכולל גם פנייה לוועדת העבודה והרווחה באשר לתחולה של הצו.

זבולון אורלב: אם לא יקרה משהו מיוחד בחוק ההסדרים, אזי החוק הזה נמצא בתהליך של יישום.

זבולון אורלב: אני אקפיד מאוד על היישום, כי הוא בהחלט מבטיח לפחות את העתיד של אותם פעוטות שיזכו לקבל את הטיפול הראוי.

זבולון אורלב: אשר לשאלת הפנימיות.

זבולון אורלב: קודם כול, תרשה לי לומר - ביום רביעי בשבוע שעבר הייתי אמור להשיב על הצעה דחופה או רגילה לסדר-היום של שר העבודה והרווחה לשעבר, חבר הכנסת בניזרי.

זבולון אורלב: הכנתי תשובה גם כתובה וגם בעל-פה, אלא שבשעה 11:00 קיבלתי טלפון ממזכירות הממשלה, ומסרו לי שמשפחת ליבוביץ, שבתם נועם נרצחה ערב קודם, השם ייקום דמה, והלווייתה אמורה להתקיים בשעה 13:30 בימין-אורד ליד חיפה, ביקשה שמשרי הממשלה, אני אבוא להספיד אותה.

זבולון אורלב: מדובר בכפר-נוער דתי, במחנכים דתיים, ולא ביקשתי זאת; זו השליחות הממשלתית הכי קשה עלי.

זבולון אורלב: צלצל אלי סגן מזכיר הממשלה ושאל אותי אם אני מוכן לנסוע.

זבולון אורלב: לא יכולתי לסרב.

זבולון אורלב: צלצלתי למזכירות הכנסת, סיפרתי את העניין.

זבולון אורלב: אמרו לי: אדוני, סע ללוויה וייצג שם את הממשלה על-פי בקשת המשפחה.

זבולון אורלב: מייד צלצלתי לשר גדעון עזרא וביקשתי שהוא ימלא את מקומי.

זבולון אורלב: תחילה ביקשו מחבר הכנסת בניזרי לדחות את ההצעה להיום או למחר, כדי שאני אשיב במישרין, כי זה נושא חם.

זבולון אורלב: הוא סירב, וקראתי בפרוטוקול שהוא תקף אותי במלים מאוד-מאוד קשות.

זבולון אורלב: אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולגנות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת ששר שנענה לפניית משפחה על-פי פניית מזכירות הממשלה ועל-פי אישור מזכירות הכנסת ונוסע לייצג את הממשלה בהלווייתה של ילדה רכה, בת שבע, בת לזוג מחנכים בכפר-נוער דתי, צריך לחטוף גינוי משר הרווחה לשעבר.

זבולון אורלב: זה לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: יהיה הנושא במחלוקת אשר יהיה.

זבולון אורלב: יש לנו כאן תרבות דיון.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהשר לשעבר בניזרי יחזור בו מדבריו, כי הרקורד הפרלמנטרי שלי מוכר וידוע.

זבולון אורלב: אני אף פעם לא מתחמק משום דיון, גם אם הוא קשה.

זבולון אורלב: אינני רוצה להיכנס אתו לפולמוס מעבר לדברים האלה.

זבולון אורלב: זה לא לכבודי.

זבולון אורלב: עכשיו לגוף הדבר.

זבולון אורלב: אנחנו הגענו למשרד ומצאנו תקציב פנימיות שאיננו עובר דרך לשכות הרווחה.

זבולון אורלב: הוא ניתן במישרין למוסדות והוא איננו מחובר לשירות לילד ולנוער.

זבולון אורלב: אדוני יודע שיש במשרד העבודה והרווחה שירות לילד ולנוער, שמטפל בילדים בסיכון, בילדים שצריכים טיפול, בילדים שצריכים שיקום.

זבולון אורלב: התברר לי ש-97% מהנהנים מהתקציב הזה הם רק מהמגזר החרדי.

זבולון אורלב: מתוך 315 מוסדות, למעלה מ-300 מוסדות הם מוסדות חרדיים.

זבולון אורלב: אני מאוד אוהב את הציבור החרדי.

זבולון אורלב: הייתי מנכ"ל משרד הדתות, הייתי מזכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: מעולם, מעולם - תמיד דאגנו שהקריטריונים יהיו כאלה שהאוכלוסייה תוכל ליהנות מתקציבים באופן שוויוני.

זבולון אורלב: נראה לי פה שיש דבר שהוא בלתי תקין בעליל.

זבולון אורלב: קראתי לזה "קופה סודית".

יאיר פרץ: במה שנוגע לילדים ולבני-נוער – יש כאלה שזכאים לקבל סידור במוסדות, בפנימיות, בעליית הנוער וכו'.

יאיר פרץ: נושא מוסדות הציבור מטופל במשרד על-ידי המחלקה לילד ונוער.

זבולון אורלב: אני יודע.

יאיר פרץ: דבר שני, אדוני השר, אלה ילדים שאינם זכאים לקבל הועדה, או חינוך חוץ-בית-ספרי.

יאיר פרץ: לכן, הם מקבלים 250 שקלים.

זבולון אורלב: למה הם לא זכאים?

זבולון אורלב: למה רק ילדים מסקטור מסוים זכאים?

יאיר פרץ: הם לא סקטור.

יאיר פרץ: הם זכאים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: תשמע, חבר הכנסת פרץ, קל מאוד לבנות קריטריונים כדי לכוון לאוכלוסייה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא חודר כליות ולב.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם מי שכתב את הקריטריונים כיוון או לא כיוון.

זבולון אורלב: אני שופט על-פי התוצאה.

זבולון אורלב: יש תוצאה מדהימה.

זבולון אורלב: אומר לך עוד דבר, הואיל ומשכת אותי בלשוני.

זבולון אורלב: איך אמרת?

זבולון אורלב: יש ועדות החלטה ויש הועדה.

זבולון אורלב: בחלק החינוכי כ-90% זה חינוך חרדי.

זבולון אורלב: התוצאה הזאת איננה מקובלת.

זבולון אורלב: בתפקידים הממלכתיים שאני כיהנתי בהם, ידעתי לנהוג בהתאם.

זבולון אורלב: כך עשיתי, והרקורד שלי גלוי וידוע.

זבולון אורלב: גם עכשיו, בתוכנית הכלכלית, כשהיו קיצוצים קשים מאוד בעולם הישיבות, יכולנו להסתדר מצוין עם הישיבות הציוניות, וגם היו לנו הצעות כאלה.

זבולון אורלב: אמרנו: לא, עולם התורה הוא אחיד.

זבולון אורלב: לכן, ביטלתי את הקריטריונים ואנחנו בונים עכשיו קריטריונים חדשים, כדי שהכסף הזה יחולק באופן שוויוני במחלקה לילד ונוער.

זבולון אורלב: לא יהיו שתי קופות של פנימיות במשרד.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי תקין בעליל.

זבולון אורלב: חלקו של הציבור החרדי יישמר בקפדנות על-ידי.

זבולון אורלב: לא ייגרע שם חלקו של ילד אחד.

זבולון אורלב: מי שצריך יקבל, ולא כמו שהיה עד עכשיו.

זבולון אורלב: אני מצטער למצוא מציאות כזאת.

זבולון אורלב: אגיד לך את האמת, גם הרגשתי נבגד והרגשתי מאוכזב.

זבולון אורלב: יש אנשים שעבדתי אתם שנים רבות ביושר, בחלוקה צודקת של כספים, כשאני מגן תמיד על חלוקה הוגנת של כספים.

זבולון אורלב: פתאום התברר לי, במשרד ששלטו בו שנים רבות, שיש תופעות מהסוג הזה.

זבולון אורלב: הדבר הזה לא מקובל עלי.

זבולון אורלב: אני חסיד גדול של שקיפות, של קריטריונים אחידים לכלל ילדי ישראל.

זבולון אורלב: מי שזכאי לחינוך פנימייתי יקבל זאת בכל הסקטורים.

זבולון אורלב: אגב, אני חסיד החינוך הפנימייתי.

זבולון אורלב: אני בא מהחינוך הפנימייתי ואני תומך בו מאוד.

זבולון אורלב: אבל בשירותי הרווחה צריך להבין שהיום המגמה היא להחזיר יותר אנשים לקהילה.

זבולון אורלב: למה פנימייה מלאה ולא פנימיית-יום?

זבולון אורלב: למה לא להעצים יותר את הטיפול הקהילתי?

זבולון אורלב: יש כאן שיקולים.

זבולון אורלב: נשקול אותם, נבדוק אותם.

זבולון אורלב: אני עוסק בזה עם אנשים גם מהמגזר החרדי, אנחנו מתייעצים אתם כיצד לבנות את הקריטריונים.

זבולון אורלב: אני לא עושה שום דבר בסתר.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר הכול יתפרסם והקריטריונים יהיו מוכנים.

זבולון אורלב: אני מקווה שהתוצאה תהיה כזאת שכל ילדי ישראל יוכלו ליהנות מהתקציבים האלה בצורה שוויונית, ולא רק סקטור אחד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אתי לבני: אגב, על כמה כסף מדובר?

זבולון אורלב: התקנה היתה על 60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כסף קטן.

אתי לבני: שהועברו ללא קריטריונים.

זבולון אורלב: הם הועברו על-פי קריטריונים.

אתי לבני: ספציפיים.

זבולון אורלב: הם הועברו על-פי קריטריונים.

זבולון אורלב: אבל התוצאה של הקריטריונים האלה היתה ש-97% מהכספים עברו למגזר החרדי.

זבולון אורלב: זו התוצאה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה אמרת בראשית דבריך שהכנסת חוקקה חוקים, וללא ספק מה שהכנסת מחוקקת מחייב את כולנו.

חיים אורון: אגב, זה נכון, למשל, גם במאחזים.

חיים אורון: הכנסת חוקקה את החוקים האלה ברוב ומיעוט והם מחייבים אותנו, אבל הוויכוח ממשיך להתנהל גם אחרי שהיא חוקקה.

זבולון אורלב: מסכים.

חיים אורון: ביסוד השאלה שלי או האמירה שלי, יש פנייה אליך גם משום שאתה – ואני שמח על כך – נטלת על עצמך את התפקיד הזה, וגם משום שלצערי אין מישהו אחר שייטול אותו.

חיים אורון: לכן, אני רוצה לשאול שאלה שלא מתייחסת אל אחד הקטעים במצב שבו מדובר, אלא דווקא אל המכלול, או אל ההצטברות המצטברת של שורה של מהלכים, שהיום אנחנו חווים אחד מהם; ב-1 באוגוסט נחווה שורה של מהלכים נוספים.

חיים אורון: אני מתכוון להצטברות מבחינת הראייה הכוללת.

חיים אורון: אתה דיברת קודם על מראה שאתה רוצה להעמיד בפני הממשלה בדיון על העוני.

חיים אורון: אני הייתי מציע שהמראה תהיה בדמותה של החברה הישראלית: ההצטברות של תופעות האבטלה, קיצוץ הקצבאות, קיצוץ המענקים, ביטול המענקים בשיכון.

חיים אורון: אגב, לא כל הנושאים הם בתחום אחריותך הישירה, אבל המשמעות הכוללת שלהם מצטברת.

חיים אורון: יש החמרה בקריטריונים, ואגב, זה שם אחר למניעת שירותים, או משאבים, ממי שעל-פי קריטריונים אחרים היה זכאי להם, ואני לא מתכוון לשאלה האחרונה של חבר הכנסת פרץ.

חיים אורון: ואני מסכים לגמרי עם דבריך לגבי החמרת הקריטריונים, למשל בנושא האבטלה.

חיים אורון: אפשר להוריד את האבטלה לשיעורים מאוד נמוכים, דרך החמרת הקריטריונים, ואז הכול יהיה בסדר, חוץ מדבר אחד.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: הפחיתו את מספר הזכאים לדמי אבטלה, לא הפחיתו את האבטלה.

חיים אורון: אני אומר:

חיים אורון: גם את האבטלה הפחיתו על-ידי כל מיני קריטריונים.

חיים אורון: אני מדבר על שיעורי האבטלה הנמדדים, כגון מרחקים, מתי רושמים, איך רושמים.

חיים אורון: כולנו כבר היינו בסרטים האלה יותר מפעם אחת.

חיים אורון: יש גם הדרך של העברה להכשרה מקצועית.

חיים אורון: אבל אני דווקא לא מדבר על התופעות הללו.

חיים אורון: אגב, התופעות נמצאות בפני כל המערכת.

חיים אורון: גם המשמעות של הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות יש לה השלכה על הדברים.

חיים אורון: יש גם המשמעות שאנחנו שומעים עליה כל יום, כשמתקרבים לשנת הלימודים: איך נראה חינוך חינם במדינת ישראל בשנת 2003 ובשנת 2004?

חיים אורון: השאלה שאני שואל היא: האם משרד העבודה והרווחה ייקח על עצמו את התפקיד, מעבר לדוח העוני, מעבר לחומר החשוב מאוד שאתם מפרסמים, להציג את הדברים בפני הציבור, ולשמש לא מראה חד-פעמית, לא באירוע מסוים של פרסום דוח העוני, או פרסום דוח הביטוח הלאומי, אלא באופן קבוע להעמיד בפני החברה הישראלית מראה, שלצערי הרב משתקפת ממנה מציאות הולכת וקשה.

חיים אורון: אני חושב שאנחנו באמצעיתו של התהליך, אבל בנקודה שהתהליך מקבל מפנה מאוד, מאוד, מאוד חמור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אורון, אני מודה לך על השאלה.

זבולון אורלב: בתחילה אני רוצה לומר, שממדי העוני, תחולת העוני, תופעת העוני וסוגיית הפערים החברתיים הם לא מכה מידי שמים.

זבולון אורלב: כלומר, זו תוצאה גם של אידיאולוגיה כלכלית, חברתית, שהחריפה בישראל.

זבולון אורלב: אף שבכל העולם המערבי היו משברים, בישראל, כתוצאה מאותה אידיאולוגיה, הוחרפה מאוד המגמה של התרחבות הפערים.

זבולון אורלב: כלומר, בישראל אנחנו לא מדברים רק על תופעת עוני, אלא גם על תופעה של פערים שמצטרף אליה גם איזה ממד אתני, וגם שאותו עוני מתרכז באוכלוסיות די ידועות, כגון אוכלוסיית זקנים, המגזר הערבי, אמהות חד-הוריות, מובטלים, עולים חדשים מארצות מסוימות, בעיקר מארצות המזרח של חבר המדינות.

זבולון אורלב: היתה בכנסת ועדה לבדיקת העוני, וגם היא עשתה כאן עבודה מאוד רצינית.

זבולון אורלב: צריך לומר ביושר, שההסברים לפער החברתי ולעוני בישראל לא קשורים רק לאידיאולוגיה ולא קשורים רק למשבר הכלכלי.

זבולון אורלב: הם קשורים גם בתרבות כלכלית.

זבולון אורלב: כמו שיש שיעורי צמיחה נמוכים בתוצר לנפש, או מה שאנחנו קוראים לו אבטלה מרצון, יש שיעור נמוך של השתתפות בכוח העבודה של גברים במגזר החרדי, של נשים במגזר הערבי.

זבולון אורלב: יש השתתפות, די מרצון, פחותה מהשיעורים הרגילים.

זבולון אורלב: יש פה שיעורי אבטלה גבוהים מול שיעורים מדהימים של עובדים זרים.

זבולון אורלב: אנחנו אחת המדינות המובילות בשיעורים של עובדים זרים בכוח העבודה האזרחי.

זבולון אורלב: יש פערים גבוהים בחינוך.

זבולון אורלב: יש שיעור ילודה גבוה דווקא בקרב משפחות שאינן משתתפות בכוח העבודה.

זבולון אורלב: השקעות נמוכות יחסית בתשתית הכבישים והרכבות.

זבולון אורלב: אי-מיסוי מספיק של רווחי הון, מיסוי רק על עבודה, בניגוד לנהוג במדינות המערב.

זבולון אורלב: יש כאן שורה ארוכה של דברים.

זבולון אורלב: אנחנו מגובשים מאוד מאוד בדעתנו, שמעבר לעבודה הרגילה של המשרד, המשרד חייב לקחת הובלה חברתית במובן הכולל, במובן של תשקיף חברתי תקופתי, במובן שראש הממשלה כבר הסכים שאחת לתקופה, כמו שיש סקירות ביטחוניות, יינתנו בממשלה גם סקירות חברתיות.

זבולון אורלב: אנחנו עומדים לגבש תו תקן חברתי גם לגופים חברתיים וגם לגופים עסקיים, כדי שלפחות אותם אנשים בחברה שישקלו אם להתקשר או לקנות, ישימו לב – כמו שאנשים שמים לב אם יש תו של איכות הסביבה, אם מוצר מסוים הוא ידידותי לסביבה.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו עוסקים עם גופים רבים בכינוס שנתי קבוע ללימוד הנושאים החברתיים - כמו שיש קיסריה לעניינים הכלכליים, שתהיה אור-עקיבא או שדרות לעניינים החברתיים.

זבולון אורלב: אבל אנחנו לא נצטמצם רק לעניין החברתי, אלא נתעסק בעניין החברתי-הכלכלי.

זבולון אורלב: אנחנו בהידברויות גם עם גופים אקדמיים וגם עם ארגונים חברתיים מאוד נכבדים במדינה, כדי שכבר באוקטובר הקרוב יתקיים הכינוס הקרוב.

זבולון אורלב: כלומר, אנחנו מנסים מאוד להחזיר את האיבר החברתי שהתנוון – אינני יודע למה, אולי בגלל איזה ביטחון חברתי שהיה לנו – הואיל וקרה משהו לחברה הישראלית בשני העשורים האחרונים.

זבולון אורלב: בעיני, חלה הידרדרות חברתית, שחיקה מדהימה של ערכים חברתיים.

זבולון אורלב: צריך לחזק מחדש אותם ערכים, כי עוני בסופו של דבר הוא מושג יחסי.

זבולון אורלב: עוני הוא מושג יחסי, וכמו שאתה יודע, הוא גם נמדד באופן יחסי.

זבולון אורלב: איך מודדים את קו העוני?

זבולון אורלב: הוא חצי מהשכר החציוני, ושכר חציוני כמו שאתה יודע, הוא מושג יחסי.

זבולון אורלב: סופרים את המשתכר האמצעי, לוקחים חצי ממנו, ומי שמשתכר פחות ממנו הוא מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אני מאמין שגם עידוד ערכים חברתיים - ובהם אולי גם ערכים שמצויים במחלוקת, למשל ערך המשפחה שנשחק מאוד, וראה תופעת המשפחות החד-הוריות, שסביבן יש גם סבל כלכלי וחברתי רב מאוד – של כל קהילה על-פי הבנתה, זה חלק מהמנוף לתיקון החברתי הדרוש במדינה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו.

אתי לבני: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, התוכנית הכלכלית שאושרה בכנסת פגעה קשות בשכבות החלשות וגם בעובדים הסוציאליים, בשירותי הרווחה שברשויות.

ואסל טאהא: זרימת הכסף לא הוסדרה גם ברשויות.

ואסל טאהא: אני מדבר על זרימת הכסף של משרד העבודה והרווחה.

ואסל טאהא: הכספים נתקלים בעיקולים לחשבונות הרשויות.

ואסל טאהא: אשמח לשמוע את דעתו של השר.

ואסל טאהא: אני הגשתי הצעת חוק לעיגון תקציבי הרווחה על מנת להסדיר ולהקל על הרשויות – להקל על העובדים וגם על שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: ממי אדוני למד להגיש הצעת חוק כזאת?

ואסל טאהא: מחוק החינוך, מכבודו.

ואסל טאהא: אשמח לשמוע על תמיכתך גם בהצעה הזאת.

ואסל טאהא: שאלה שנייה – אדוני דיבר על תוספת כוח-אדם.

ואסל טאהא: ודאי יביא בחשבון גם את הסקטור הערבי.

ואסל טאהא: רציתי רק להביא לך דוגמה אחת מהסקטור הערבי.

ואסל טאהא: אני הייתי ראש רשות, שם טיפלו ב-1,600 תיקים שבעה עובדים.

ואסל טאהא: מנת חלקו של כל עובד היתה בין 250 ל-300 תיקים.

ואסל טאהא: תאר לעצמך את העומס הזה.

ואסל טאהא: לכן אני מקווה שאדוני יביא בחשבון שצריך לתגבר את כוח-האדם בסקטור הערבי.

זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא.

זבולון אורלב: ראשית כול אני רוצה להעיר, שהתוכנית הכלכלית לא פגעה רק בשכבות החלשות.

זבולון אורלב: לדעתי, היא פגעה יותר בשכבות הביניים.

זבולון אורלב: הרי מה היא עושה?

זבולון אורלב: התוכנית הכלכלית גורמת לכך שלפחות בשלב הקצר, כמו שגם בנק לאומי חוזה, היקף המובטלים יעלה.

זבולון אורלב: אם היקף המובטלים עולה, זה לא פוגע בשכבות החלשות, אלא בשכבות הביניים.

זבולון אורלב: דבר שני, יש בתוכנית הכלכלית הפחתת שכר.

זבולון אורלב: הפחתת השכר, שוב, פוגעת בשכבות הביניים.

זבולון אורלב: דבר שלישי, יש ייקור שירותים, וזה לא פוגע בשכבות החלשות, כי הן בין כה וכה לא משלמות.

זבולון אורלב: זה שוב פוגע במעמד הביניים.

זבולון אורלב: להערכתי, מישהו כאן לא קרא נכון את המפה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להזכיר תופעה שדובר עליה, אבל מעמד הביניים הוא הנושא העיקרי על כתפיו את התוכנית הכלכלית, וצריך לומר את זה בצורה ברורה מאוד.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שכל מי שהצביע בעדה הבין זאת, אבל אלה התוצאות האובייקטיביות הנכונות.

זבולון אורלב: אתה צריך להבין שמקרב מקבלי הבטחת הכנסה, שהן המשפחות הכי עניות במדינת ישראל, 158,000 משפחות - בהן אין משפחות מרובות ילדים.

זבולון אורלב: זה הנתון שנמסר לי מהביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: מי שייפגע מהקיצוץ בקצבאות הילדים זה מעמד הביניים, לא השכבות החלשות.

זבולון אורלב: הן כבר פגועות.

זבולון אורלב: אגב, הן גם יודעות להסתדר מצוין ולהגיע לבית-התמחוי.

זבולון אורלב: מי שנפגע מאוד זה אותו איש ממעמד הביניים שמוצא את עצמו פתאום מובטל ולא יכול לשלם את המשכנתה, ומרגיש שכל עולמו חרב עליו.

זבולון אורלב: לכן, את המיתוס הזה צריך לשבור, ולהבין שהקושי היום הוא דווקא עם אותו מעמד ביניים, שלא יודע את הדרך לשירותים החברתיים ולא יודע תמיד להסתייע.

זבולון אורלב: גם כאן אנחנו נערכים לתת פתרון.

זבולון אורלב: בעניין הרשויות המקומיות, קודם כול, משרד הרווחה משלם באופן סדיר לרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: לא תקום רשות מקומית אחת שתאמר שלא משלמים לה באופן סדיר.

זבולון אורלב: אני בא ממשרד החינוך, ואני מוכרח לומר לך שמשרד הרווחה משלם באופן סדיר יותר ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: דבר שני, אתה צודק – יש רשויות שיש להן עיקולים, שקבלן הזבל או קבלן המדרכות הטיל עליהן עיקול, ואז הכסף שמשרד הרווחה שולח כדי לתת אוכל חם לזקנים, מעוקל על-ידי קבלן הזבל, משום שהרשות המקומית לא יודעת לנהל טוב את ענייניה.

זבולון אורלב: אתה צודק, בהיותי חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חוקקתי חוק שנקרא חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות, שמחייב כל רשות מקומית לפתוח חשבון מיוחד לכספי חינוך, מחייב את משרד החינוך להעביר את הכסף רק לאותו חשבון, אוסר הטלת עיקול על אותו כסף וקובע עבירה פלילית לגבי מי שמשתמש בכסף הזה שלא כדין.

זבולון אורלב: אגב, מאז אין שביתות ברשויות המקומיות כיוון שהשתמשו בכספי החינוך ולא שילמו משכורות למורים.

זבולון אורלב: אני מסכים עקרונית לחוק כזה גם בשירותי הרווחה, ומשרדי עוסק בגיבוש הצעת חוק בעניין.

זבולון אורלב: אני מציע לך, אדוני, שתגיש את הצעת החוק הפרטית שלך יחד עם הצעת החוק הממשלתית, ואני אתמוך גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק שלך.

זבולון אורלב: אני חושב שזקנים וחירשים ונכים וכל מי שזקוק לשירותי הרווחה לא צריכים ליפול קורבן לניהול כושל של כמה ראשי רשויות, שבגללם מוטל עיקול גם על הכספים שלנו.

זבולון אורלב: הדבר האחרון לעניין ניהול כוח-אדם – תראה, משרד הרווחה עובד בקריטריונים מאוד ברורים ומאוד שקופים, והמדד איננו תיקים, אלא סוג הטיפול באנשים.

זבולון אורלב: תיק לא אומר דבר.

זבולון אורלב: התיק יכול להיות קצר, לפעמים הוא יכול להיות אינטנסיבי.

זבולון אורלב: צריכה להיות ראייה מערכתית, ולהשתמש בכוחות המקצועיים ובקהילה.

זבולון אורלב: אני חושב שבמגזר הערבי עדיין יש פוטנציאל גדול מאוד שלא מנוצל, מתוך משאבי הקהילה, כדי לעזור לאוכלוסיות המצוקה.

זבולון אורלב: אני רוצה שתדע, שהקריטריון במדינת ישראל הוא קריטריון אחיד לרשויות ערביות ולרשויות יהודיות.

זבולון אורלב: אין כאן שום הבדל, ואני שמח שבתוך 100 הימים הראשונים שלי הצלחתי גם לערוך ביקור במגזר הערבי.

זבולון אורלב: ביקרתי במועצה המקומית שגב-שלום, שמחלקת הרווחה שלה אחראית גם על הטיפול בכל אוכלוסיית היישובים בפזורה, ביישובים הבלתי-מוכרים.

זבולון אורלב: לצורך העניין הזה, כל אזרח הוא אזרח מוכר, ובשירותי רווחה אין אצלי הבחנה מאיזה יישוב הוא.

זבולון אורלב: כל אזרח צריך לקבל את השירות שלו.

זבולון אורלב: אגב, מצאתי שם מחלקה לרווחה שעומדת בקריטריונים מקצועיים גבוהים מאוד.

זבולון אורלב: אותה רשות מקומית בהחלט יכולה להתגאות ברמה המקצועית של מנהל המחלקה ושל העובדות והעובדים.

זבולון אורלב: אגב, העובדים הם גם מוסלמים וגם יהודים, והם עובדים באינטגרציה יפה ומדהימה.

זבולון אורלב: בכל מה שקשור לשירותי הרווחה, השירות לכלל אזרחי ישראל יינתן במידה שוויונית, ואם יש פערים, אדאג להשלים אותם.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אחרון – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על המשפט שאמרת כרגע - אצלי אין אזרח שהוא לא מוכר מבחינת מתן שירותים חברתיים.

אחמד טיבי: אני חושב שזו אמירה שרצוי שתכבוש את כל משרדי הממשלה ואת כל שריה.

זבולון אורלב: אדוני מציע לי לעבור למשרדים אחרים?

אחמד טיבי: לשדרג אותך.

אחמד טיבי: אם תמשיך בקו הזה, אולי אפילו תתרסק פוליטית, אז תיזהר.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שעובדי משרד הרווחה מעוניינים בזה.

אחמד טיבי: אני חושב שיש אנשים שמקבלים שירותי רווחה, שגם הם לא מעוניינים שזה יקרה לך.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור לנושא משרד הביטוח הלאומי בטייבה, שהיה ואינו עוד.

אחמד טיבי: שוחחתי רבות אתך, גם עם כניסתך לתפקיד - - -

זבולון אורלב: אני חושב שאתה מתכוון לשירות התעסוקה ולא לביטוח הלאומי.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: סניף המוסד לביטוח לאומי שנסגר בעיר טייבה.

אחמד טיבי: היתה לשכה שנסגרה לפני שנה—

אחמד טיבי: שנה-וחצי, והיא שירתה את טייבה וקלנסואה.

אחמד טיבי: אנשים נאלצים כיום, משתי הערים - ואני אאריך עד שהתשובה תגיע, אף שאתה יודע את התשובה – לנסוע לנתניה.

אחמד טיבי: האם אדוני מוכן להתגבר על התשובה הרוטינית של שיקולים תקציביים, שהיום, אחרי תוכנית הרפורמה, אולי יישמעו כתשובה הכי זמינה שיש?

אחמד טיבי: המשרד הזה נסגר הרבה לפני תוכנית הרפורמה.

אחמד טיבי: הוא נסגר לפני שנה וחצי לפחות.

אחמד טיבי: מי בא למוסד לביטוח לאומי?

אחמד טיבי: אנשים נזקקים, זקנים, נשים, אלמנות ואנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לנסוע כל פעם מטייבה ומקלנסואה לנתניה – העיר היהודית הקרובה ביותר.

אחמד טיבי: מדובר בשתי ערים, שמן הדין שיהיו בהן משרד ולשכה של הביטוח הלאומי.

אחמד טיבי: הלשכה הזאת והמשרד הזה נסגרו – נדמה לי בשרירות לב, שלא בצדק.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, מה יכול המשרד, על השר ועל הפקידים בדרג המקצועי, לעשות?

אחמד טיבי: אני בטוח שאו-טו-טו השר יענה על השאלה הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: באמת כבר העלית בפני את הנושא הזה, ומעבר לשיקולים התקציביים היו גם בעיות של ביטחון.

זבולון אורלב: כלומר, העובדים שעבדו שם הרגישו לא-בטוחים.

זבולון אורלב: אגב, חשבתי שיש לך יחסים טובים מאוד עם ש"ס, ולא הבנתי למה לא יכולת להשפיע על שר העבודה והרווחה מש"ס שלא יסגור, אלא אם כן אתה חושב שיש לך יחסים טובים יותר עם המפד"ל.

אחמד טיבי: אני מתייחס ליחסים האלה באופן פרסונלי.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: על כל פנים, מסרו לי שהסיבה כאן היתה משולבת – גם של שיקולים תקציביים, כי בסדר-גודל של טייבה וקלנסואה – אני לא יודע אם זה היה סניף או סניף-משנה, אני מניח שזה היה סניף-משנה ולא ראשי, או נקודת שירות – על כל פנים, היה מקום שהביטוח הלאומי נתן שירות.

זבולון אורלב: אחרי שהערת לי את ההערה, שוחחתי עם הנהלת הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: עדיין לא מיציתי אתם את הדיון.

זבולון אורלב: ביקשתי גם לראות את הפריסה בכל המגזר הערבי.

זבולון אורלב: והואיל וכבר דיברנו על המגזר הערבי, אני כבר יודע, כתוצאה מהביקור שלי במגזר הבדואי, שהביטוח הלאומי בבאר-שבע יפתח סניף-משנה בשגב-שלום, כדי שיהיה סניף-משנה מיוחד לכל האוכלוסייה הבדואית בדרום, ולא יצטרכו לכתת את רגליהם ולהגיע עד לבאר-שבע.

אחמד טיבי: אדוני יכול להסביר למה הוא מתכוון בבעיה ביטחונית לעובדי המקום בטייבה?

זבולון אורלב: נמסר לי, שעובדים שם לא הרגישו ביטחון, הרגישו מאוימים.

זבולון אורלב: אני לא יודע להסביר לך מעבר לזה.

אחמד טיבי: מישהו נפגע מעצם הנוכחות של עיר ערבית במדינת ישראל - - -

זבולון אורלב: קודם כול, אני מצטער לומר לך שהרבה מאזרחי מדינת ישראל, לאור מה שקרה באוקטובר 2002, לא מרגישים ביטחון רב בנסיעתם, וזה לא סוד.

זבולון אורלב: הרי מסעדות והרבה חנויות ביישובים ערביים, שפעם יהודים ביקרו בהן ביום ובלילה – היום אני חושב שמדירים משם את רגליהם, ועדיין לא חזרו השלום והשלווה.

אחמד טיבי: לא תמיד בענייני מסחר.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על שירות של מדינת ישראל לעיר ולתושבים.

אחמד טיבי: שנינו מסכימים על כך שבירושלים המזרחית יש יותר סכנה לפקידים מאשר בטייבה.

זבולון אורלב: אני מודה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: בשבוע שעבר ביקרתי בסניף המשנה של הביטוח הלאומי במזרח-ירושלים, והגעתי ליעד מבוצר - גדרות, מצלמות, עשרות אנשי ביטחון, תאורות.

זבולון אורלב: יש בניין – אגב, זה המקום היחיד בארץ שהסניף בו פתוח חמישה ימים בשבוע לקבלת קהל, אפילו הסניף במערב העיר לא פתוח כל יום לקבלת קהל – ועושים שם רק את ההכרחי, כלומר רק מקבלים קהל.

זבולון אורלב: אחרי שהפקידים גומרים לעבוד שם, הם חוזרים למערב העיר – שם יש להם עוד בניין – ושם הם עושים את העבודה, הכול בגלל בעיות של ביטחון.

זבולון אורלב: מדובר בעלויות אדירות.

זבולון אורלב: זה מה שנמסר לי, כמו שאתה עצמך אמרת ביושרך – זה היה לפני שנה וחצי, לא בתקופתי.

זבולון אורלב: אני באתי למציאות קיימת, נתונה.

זבולון אורלב: דיברת אתי, אני אבחן את זה, וצריך לזכור שהסניף העיקרי נמצא בנתניה.

זבולון אורלב: מרחק הנסיעה הוא לא מרחק מדהים.

זבולון אורלב: אגב, אני קיבלתי בינתיים עוד פתק, ששוב אומר לי להדגיש את האירועים האלימים שהיו שם, שסיכנו את עובדי יחידת השירות בטייבה.

זבולון אורלב: כתוצאה מההערה שלך, אני אלמד שוב - - -

אחמד טיבי: אם אתה מוכן לקיים דיון - - - בהשתתפותי, או בהשתתפות אנשים מהעיר, יחד עם הדרג המקצועי, כדי לנסות לפתור את הבעיה, ולא להשאיר את זה תחת הכותרת - - -

זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי - אני אבחן כרגע אם הביטוח הלאומי מסוגל לפתוח סניף חדש, לא חשוב איפה.

אחמד טיבי: לא חדש.

אחמד טיבי: סניף שהיה קיים.

זבולון אורלב: אם לפתוח היום – זה לפתוח מחדש.

זבולון אורלב: מחדש.

זבולון אורלב: יש מציאות נתונה, הרי כולנו בקיצוצים.

זבולון אורלב: אני אבדוק ביושר.

זבולון אורלב: אין מניעה לפתוח משהו חדש מבחינת התוכנית התקציבית של הביטוח הלאומי; אם אגיע למסקנה שעקרונית הבעיה היא בעיית היחסים עם העיר, אני אקיים דיון מיוחד, כבקשתך - עם ראש העיר, עם הנהגת העיר, בהשתתפותך ובהשתתפות כל חבר כנסת אחר שרוצה.

זבולון אורלב: ברצון רב.

זבולון אורלב: אני בהחלט מוכן לברר את הנקודה הזאת.

זבולון אורלב: גם לי קשה לקבל שבמדינת ישראל הביטוח הלאומי לא יכול לתת שירות משום שעובדיו מרגישים מאוימים ויש התנהגות אלימה.

אחמד טיבי: תמיד, אדוני, אפשר לעקוף את הבעיה הביטחונית הזאת - - -

זבולון אורלב: זה אולי טלפון מראש העיר טייבה.

אחמד טיבי: תמיד אפשר לעקוף את הבעיה הזאת, אם אתם ממנים פקידים ערבים בביטוח הלאומי, ואז הם עובדים בטייבה.

זבולון אורלב: גם הם מרגישים מאוימים.

זבולון אורלב: כשביקרתי בסניף המשנה במזרח-ירושלים, פגשתי - -

אחמד טיבי: זה מצב שונה.

זבולון אורלב: - - עובדים ערבים, עובדים דרוזים ועובדים יהודים, וכששאלתי לתומי למה אין אחוז גבוה יותר של עובדים מקומיים, נמסר לי שאותם עובדים נמצאים תחת לחצים בלתי אפשריים.

זבולון אורלב: בלתי אפשריים.

אחמד טיבי: כל טייבה תברך על פתיחת הלשכה, על כל קליטה של עובד - גם טייבה, גם קלנסואה - אני אומר לך את זה בשם כל התושבים.

זבולון אורלב: אני, קודם כול, מעריך מאוד את כושר התמדתך ונחישותך בעניין - - -

אחמד טיבי: אני מקבל פניות כל יום.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי - אני אבדוק את העניין הזה, ובתנאים שאמרתי - אקיים את הדיון.

אתי לבני: תודה רבה לשר הרווחה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר אולי רק הערה אחת.

זבולון אורלב: לפי סדר-היום היו צריכים גם לשאול אותי על השמת מוגבלים הסובלים מפיגור שכלי.

זבולון אורלב: העובדה שאף חבר כנסת לא שאל אותי בנושא של המפגרים - וזו אחת הבעיות - אני חושב שהיא אות כבוד לאגף לטיפול בשירות למפגר, שהמנהלת שלו, אהובה לוי, נמצאת כאן.

זבולון אורלב: כלומר, הצלחנו להוריד את הנושא מסדר-היום, ואכן מ-1 בינואר 2004 - אם חוק ההסדרים לא ישונה - גם החוק מבטיח שכל אדם שאובחן, יהיה לו פתרון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לשר הרווחה זבולון אורלב על התשובות האמיצות, המקצועיות, המפורטות, על הנושאים שהוא העלה, ולצוות משרדו - תודה רבה, ונפגוש אותך בפעם הבאה בשאלות חדשות.

אתי לבני: הפיכת היישובים הערביים לחצר האחורית הסביבתית

אתי לבני: הצעה לסדר-היום מס' 672, של חבר הכנסת עסם מח'ול; משיבה השרה לאיכות הסביבה.

אתי לבני: עשר דקות.

אתי לבני: תודה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, הייתי רוצה גם לפנות לחברי הכנסת, אבל אין.

יהודית נאות: עמיתי חברי הכנסת, ברבים.

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: קודם כול, אני רוצה לתקן את הטעות של היושבת-ראש - זה עסאם מח'ול, לא עסם - כי זה עושה לי בעיות עם הילדים שלי.

אתי לבני: סליחה.

אתי לבני: אני מתנצלת.

עסאם מח'ול: אני מעלה היום את הנושא שאני מגדיר כהפיכת היישובים הערביים - או יישובים ערביים, במיוחד כאלה שהופכים אותם פתאום לערים - לחצר אחורית סביבתית של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: בכנסת הזאת אנחנו לא כל כך רגילים להתעניין בשאלות הסביבתיות - כך נראה.

עסאם מח'ול: אני מאוד מקווה ומאחל לשרה יהודית נאות - ואני מכיר אותה שנים רבות ממסגרות שונות ובתפקידים שונים - שהיא אכן תוכל, בתפקידה כשרה, להפוך את הנושא הזה לא רק לנושא שמטפלים בו, אלא לנושא שמעניין את כולם.

עסאם מח'ול: אני חושב שאין נושא שנוגע לכל האנשים - שהוא שאלה דמוקרטית, במובן העמוק ביותר של הדמוקרטיה - יותר מהשאלה של איכות הסביבה ויותר מהשאלה של המאבק לשמירה על איכות סביבה נורמלית, בריאה, שאפשר לחיות בה ואפשר לא להיפגע ממנה.

עסאם מח'ול: אני יודע שבשנים האחרונות - ממש בשנים האחרונות - גם ברמה הישראלית בכלל, אומנם יש מודעות גוברת יותר לנושא הזה, אבל אנחנו עדיין לא במצב טוב.

עסאם מח'ול: גם בעיתונות, גם בתקשורת, יש כמה שמתייחסים.

עסאם מח'ול: רק אתמול קראתי על הסירחון הבלתי- פוסק, שעליו מדבר צפריר רינת, ברמת-חובב, בבאר-שבע - באמת הסירחון הבלתי-פוסק - ואני חושב שאי-אפשר לשתוק, לעבור לסדר-היום על סירחון בלתי פוסק - במיוחד כאשר הסירחון הזה מובל אל אפם של התושבים בעיר, ביישוב, מול הבתים.

עסאם מח'ול: אני מדבר במיוחד על שני מקרים, אני אנסה לגעת בעוד מקומות, אבל שני מקומות שזועקים לשמים - האחד בעיר קלנסואה - מאז התברכה בהגדרה של עיר, רצו לתעש אותה - אז איך מתעשים עיר ערבית כזאת?

עסאם מח'ול: מביאים לה זבל.

עסאם מח'ול: מול הבתים, בקרבת הבתים של התושבים, הקימו מפעלי "שרונים" למיחזור פסולת מאזור המרכז, ואולי ירחיבו את זה והפסולת לא תגיע רק מאזור המרכז, אלא גם ממקומות אחרים.

עסאם מח'ול: אלה מפעלים לקומפוסט, אלה מפעלים שבאמצעותם מנסים להיפטר מהפסולת הביתית ומהפסולת הרטובה, ולמחזר אותה - מה שנראה על פניו דבר חיובי, אבל הדבר הזה לא מוכרח להיעשות בצורה שתהפוך את החיים של תושבי קלנסואה לסירחון אחד גדול.

עסאם מח'ול: אי-אפשר ליצור מציאות ביישוב כמו קלנסואה - עיר גדולה, כ-20,000 תושבים – שבה אף אחד לא יכול לפתוח חלון בלילות הקיץ האלה, ולרוב האנשים אין מזגנים.

עסאם מח'ול: ולמה לא יכולים לפתוח חלון?

עסאם מח'ול: מכיוון שמישהו החליט שמקימים מפעל על שטח ששייך מוניציפלית לעיריית טייבה, אבל מול הבתים של קלנסואה.

עסאם מח'ול: יש חוות דעת מקצועיות שאומרות שקודם כול הסירחון הזה בלתי נסבל, אבל נוסף על הסירחון יש איום על מקורות המים.

עסאם מח'ול: באזור הזה היו רגילים באופן היסטורי שיש להם מקורות מים מקומיים - גם בטייבה וגם בטירה.

עסאם מח'ול: נוסף על כך יש סוגים מיוחדים של יתושים, של חרקים, שמתפתחים מסביב למזבלה הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו מודים לאלה שרצו לפתח אותנו דרך המזבלה הזאת בקלנסואה, אבל אי-אפשר להשלים עם המצב הזה, כאשר רופאים מדברים על אחוז גבוה ביותר של מחלות - מחלות נשימתיות, אנשים שמפתחים אסתמה, כל מיני מחלות, רגישויות ואלרגיות - שלא קיימות באזור ולא קיימות ביישובים קצת יותר רחוקים מהמקום הזה.

עסאם מח'ול: אחד הדברים שאפשר להגיד לטובתם של תושבי קלנסואה הוא, שהם לקחו את הדברים לידיים, זה שנה וחצי, והקימו ועדה ציבורית מאוד ממוקדת.

עסאם מח'ול: אני ביקרתי לא מזמן ונפגשתי עם הוועד הציבורי, יחד עם ד"ר דב חנין, יושב-ראש ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בארץ, והאזנו וניהלנו גם תכתובת אדירה עם המשרד לאיכות הסביבה, גם במחוז, גם מקומית, גם סיירים ופקחים של המשרד לאיכות הסביבה, גם התכתבויות עם בעלי המפעל, ובמקום לטפל בזה מנסים אותם בעלי המפעל, או מטעמם, להסביר שהסירחון הזה הוא אולי מפגרים או חלקי פגרים שמפוזרים באזור.

עסאם מח'ול: אולי ביום אחד היה שם פגר אחד, היו חלקי פגרים, אבל כל השנה, כל הזמן?

עסאם מח'ול: זה לא נשמע כמו פרה משוגעת, זה נשמע כמו בני-אדם משוגעים, הטיעונים האלה.

עסאם מח'ול: לכן אני אומר, שהמשרד לאיכות הסביבה ענה, הצהיר הצהרות גבוהה גבוהה, הבטיח והסכים, גם שלח פקחים שאישרו את הטענות של התושבים, גם הסכים שאי-אפשר לסבול את המצב הזה, וגם התנה תנאים שאם לא יקוימו המפעל הזה לא יוכל להתקיים שם, וכעבור שנה, היום, מהמכתבים שאני מדבר עליהם, מהתשובות של המשרד לאיכות הסביבה, עולה שהמצב לא השתנה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא מספיק לאמץ עמדה נכונה, לא מספיק להצהיר הצהרות נכונות ולכתוב מכתבים יפים.

עסאם מח'ול: השאלה והאתגר הם איך אוכפים את הדברים האלה, איך מצילים את תושבי קלנסואה מהמפגע הזה.

עסאם מח'ול: זה מפגע מאיים, זה מפגע שאי-אפשר לסבול אותו.

עסאם מח'ול: מכיוון שאני חושב שהכמות הופכת לאיכות בשלב מסוים, אני רוצה לשאול שאלות יותר רציניות מהשאלה בעניין קלנסואה, או לשים את השאלה של קלנסואה בקונטקסט יותר רחב.

עסאם מח'ול: כי יש גם מדיניות בעולם, יש גישה, תפיסה בעולם שאומרת: בסדר, בעולם המפותח יש הרבה פסולת, הרבה זבל, אבל לא רק זבל, לפעמים גם הרבה פסולת כימית, הרבה פסולת רדיואקטיבית, הרבה פסולת מסוכנת, הרבה סכנות סביבתיות.

עסאם מח'ול: אז מה, ישאירו אותה על-יד פריס, וושינגטון ולונדון?

עסאם מח'ול: אז הופכים את העולם השלישי, תמורת נזיד עדשים, לחצר האחורית של העולם המפותח.

עסאם מח'ול: ואז ישראל הולכת ומחפשת מטמנה לחומרים רדיואקטיביים במאוריטניה וצרפת במקום אחר באפריקה.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא, האם אנחנו מגיעים לנקודה שבה בתוך החברה הישראלית מתפתחת גישה שרואה ביישובים הערביים את החצר האחורית, את העולם השלישי של מדינת ישראל, של מרכז הארץ.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה להגיד שזו תפיסת עולם קיימת, ומישהו מנסה לתכנן את זה ככה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לתת קרדיט, ואני בטח אתן קרדיט כזה לשרה יהודית נאות, אבל זה גם אתגר.

עסאם מח'ול: ואני אומר את זה מכיוון שזה לא נגמר בשאלה של קלנסואה.

עסאם מח'ול: עכשיו בדיוק מתנהל מאבק כדי למנוע פתיחת עוד מפעל בשפרעם.

עסאם מח'ול: ושלא יהיו טעויות, זה לא מפעל היי-טק, זו משרפת זבל.

עסאם מח'ול: והפעם גם אנחנו יודעים שכבר יש נטייה, כבר אומרים, כבר מכריזים גם מטעם המשרד לאיכות הסביבה, ממליצים לאשר הקמת מפעל כזה, כאשר גם המשרד לאיכות הסביבה מודע לכך שהתסקיר שנתן המפעל, היזם, הושמטו ממנו פרטים שיכולים להיות מכריעים – האם יש חלופות גיאוגרפיות, האם יש חלופות טכנולוגיות.

עסאם מח'ול: הרי יש כל מיני שיטות.

עסאם מח'ול: האם בכלל המשרד לאיכות הסביבה כבר הכריע שהשיטה של שרפת פסולת בצורה הזאת היא השיטה להיפטר מהפסולת הזאת?

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה שאלות פתוחות, שגם מהמשרד לאיכות הסביבה עדיין לא ענה עליהן בצורה מדעית.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אנא סיים.

עסאם מח'ול: אני כבר יוצא מהמזבלה.

יהודית נאות: צא מהמזבלה ותלך לביוב.

יהודית נאות: ..

עסאם מח'ול: והשאלה המרכזית, אנחנו מדברים על משרפה לייצור אנרגיה.

עסאם מח'ול: זה מפעל.

עסאם מח'ול: אני לא יודע מה הדרך הטובה ביותר להיפטר מפסולת, אבל אני יודע שזה טוב להיפטר מפסולת.

עסאם מח'ול: זה חלק מהמאבק הסביבתי, אבל זה לא חייב להיעשות בתוך העיר.

עסאם מח'ול: זה לא חייב להיעשות על-ידי כך שבכל יום 500 משאיות צריכות לעבור בתוך העיר שפרעם ולהעביר זבל.

עסאם מח'ול: זה לא חייב להיות במרחק 500 מטר מהבתים של התושבים.

עסאם מח'ול: מדברים על ארובה של 48 מטר, זה בדיוק הגובה של הבתים בשכונת חי דאר אל-כניס.

עסאם מח'ול: אז מה עשינו?

עסאם מח'ול: אז ריכזו את האוויר והריחות והגזים וכל החומרים הרעילים למעלה?

עסאם מח'ול: מדובר כאן בסכנה של ייצור דיוקסין, שזה חומר שיכול להיקלט בתוך המזון, בבשר, בדגים, בשמנים.

עסאם מח'ול: חלק ממנו שוקע בצמחים, בעצים ובעשבים וחלק נשטף למקורות המים.

עסאם מח'ול: מחקרים מראים, אני מניח שהשרה יודעת זאת, שאין מנגנון בגוף האדם, אצל הגברים, שיכול לפרק או להפריש דיוקסין, ואילו לנשים יש דרך אחת, דרך חלב האם המועבר לתינוק.

עסאם מח'ול: רק בשבוע שעבר ציינו והיללנו את פירות הפעולה של נציב הדורות הבאים, אז אנחנו מדברים כאן על סכנה האורבת לדורות הבאים ולדורות הקיימים, ואני חושב שהשרה תיתן יד כדי לעצור את הסכנה הזאת בטרם תהפוך לאיום אמיתי ולמכה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: כבוד השרה לאיכות הסביבה תשיב.

המשפטים יוסף לפיד: תשיב בקצרה.

אתי לבני: סליחה, טומי, אני מנהלת.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש - זו הפעם הראשונה שאני בישיבה שאת מנהלת, ואני מאוד שמחה - אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ידידי מחיפה, אני רוצה להשיב לך ברמה העקרונית וגם ברמה הפרטנית.

יהודית נאות: ההצהרה החד-משמעית שלי היא, שמדינת ישראל, לפחות בכל הנוגע למשרד לאיכות הסביבה, איננה מתכוונת להפוך את היישובים הערביים לחצר אחורית, לפח הזבל או הביוב של מדינת ישראל.

יהודית נאות: דעותי בנושא אזרחי ישראל מוכרות לך, ומה שאני יכולה לעשות בנושא - אני לא אתן יד להפיכת מקומות מסוימים לפחי הזבל של יישובים אחרים.

יהודית נאות: וזה לא עניין של יישובים ערביים ויהודיים, זה גם יכול להיות יישובים מבוססים ויישובים פחות מבוססים.

יהודית נאות: זו לא המטרה, ואני גם מתנגדת לכך.

יהודית נאות: אני מאמינה שכל אחד צריך לטפל באשפה ובביוב של עצמו.

יהודית נאות: זו עמדתי, ולכן אין סיבה לחשוב ברמה הזאת.

יהודית נאות: אשר לנושאים - ואני רוצה לציין בפניך, שבשבוע שעבר חילקתי את פרס השרה לאיכות הסביבה ושרת החינוך לבתי-הספר.

יהודית נאות: היו שלושה בתי-ספר זוכים: בית-ספר באום-אל-פחם, אולפנה לבנות באילת ובית-ספר ברעננה; ועדת שופטים אובייקטיבית – אני לא הייתי בוועדה, אני רק הענקתי את הפרסים - קבעה שבארץ-ישראל יש שלושה בתי-ספר.

יהודית נאות: ולכן אני רוצה לומר לך, שהנושא של איכות סביבה הוא בעיני המגשר בחברה הישראלית על כל פלגיה, יותר מאשר נושאים אחרים שבהם אולי יש אפליה.

יהודית נאות: אשר למפעל המיחזור "שרונים" בקלנסואה, המפעל הזה למיחזור פסולת – אגב, המשרד שלי מאוד תומך במיחזור פסולת, ואני יכולה לומר לך שבמדינת ישראל מיוצרים בשנה 5 מיליוני טונות של פסולת.

יהודית נאות: התפקיד שלנו זה למחזר מה שיותר, לחסוך בחומרי גלם, לחסוך באדמות להטמנה, וזו מגמת המשרד.

יהודית נאות: היעד שלנו לשנת 2010 הוא למחזר 50% מהפסולת.

יהודית נאות: היום אנחנו עומדים ב-20%.

יהודית נאות: אבל המפעל למיחזור "שרונים" גורם למטרדי ריח ביישוב.

יהודית נאות: אין ספק, אף אחד לא יכול לערער על זה, כל מי שמתקרב ליישוב מבין את זה.

יהודית נאות: בעבר נדרש המפעל לעמוד בתנאים סביבתיים למניעת מפגעי הריח, לרבות העובדה שהכריחו אותו לקרות את משטח הייצור של הקומפוסט.

יהודית נאות: בעלי המפעל אכן נקטו את האמצעים שהם נדרשו לנקוט, אבל מפגעי הריח לא פגו.

יהודית נאות: כתוצאה מכך שזה לא עזר, המשרד דורש העתקת פעולת ייצור הקומפוסט, שזה בעצם מיחזור פסולת אורגנית שגורמת למטרדי הריח, משטח המפעל למקום אחר, המרוחק מהיישוב.

יהודית נאות: זו דרישתנו - - -

עסאם מח'ול: אם זה לא יעזור?

יהודית נאות: אני אומרת לך את עמדת המשרד שלי.

יהודית נאות: מה זה לא יעזור?

יהודית נאות: אם מטרד הריח, שאנחנו יודעים ממה הוא בא, מהפסולת האורגנית – פסולת בניין ופסולת יבשה אינן גורמות מטרד ריח, הפסולת האורגנית היא גורם המטרד, ואת זה אנחנו דורשים להוציא משטח המפעל למקום אחר, מרוחק מהיישוב.

יהודית נאות: זו הדרישה שלנו, ואכן יש לי גם פגישה בקרוב עם ד"ר דב חנין במסגרת תפקידו, ואני עומדת לדון גם אתו בנושא.

יהודית נאות: אשר למפעל של שרפת פסולת - - -

עסאם מח'ול: האם בא בחשבון גם - - -

המשפטים יוסף לפיד: אולי תשבו במזנון ותדברו.

יהודית נאות: לא, זה לפרוטוקול, אדוני השר.

עסאם מח'ול: הסיפור של העברת המפעל - - -

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני אשיב לך ואחר כך נראה.

עסאם מח'ול: - - -

יהודית נאות: תראה, אני לא יודעת אם אני יכולה לפגוע באדם פרטי שזו פרנסתו.

יהודית נאות: התפקיד שלי הוא לפקח על נושאים של איכות סביבה.

יהודית נאות: אני לא נותנת היתרי בנייה.

יהודית נאות: אני גם לא אממן לו את הנזק הכלכלי שיהיה לו.

עסאם מח'ול: אין לו נזק - - -

יהודית נאות: זאת לא הבעיה שלי.

יהודית נאות: בעניין הזה תפנה לשר הפנים ולממונה על המחוז.

יהודית נאות: אם הוא מפעל ללא היתר בנייה, אז על אחת כמה וכמה, אבל אין זה תפקידי לאכוף את חוק התכנון והבנייה.

יהודית נאות: הייתי רוצה, אבל זה בקדנציה הבאה.

יהודית נאות: אשר למתקן של שרפת פסולת למטרות אנרגיה בשפרעם, זה מפעל שיש יוזמה להקמתו.

יהודית נאות: המפעל הזה הוא בעצם בעידודו של ראש עיריית שפרעם.

יהודית נאות: התוכנית להקמת המפעל בעצם נמצאת בשלב ראשוני, ורק בימים האלה הוגש תסקיר השפעה על הסביבה, כשאנחנו צריכים להעיר על התסקיר הזה, וגם אלי הגיעו מכתבים שהתסקיר איננו מספיק רציני.

יהודית נאות: אבל, תן לגופים המקצועיים במשרדי לעבור על התסקיר, לדרוש הבהרות ולראות אם הוא רציני או לא.

יהודית נאות: בכל מקרה, אנחנו בשלב הזה מתכוונים לתת לציבור להביע את דעתו ואת התנגדויותיו.

יהודית נאות: יותר מזה, אנחנו הולכים לעשות שימוע ציבורי, כי אנחנו יודעים שבשפרעם יש התנגדויות, ואם תתגלה התנגדות של הציבור או נבחריו, אנחנו לא נאפשר להקים את המפעל במקום.

יהודית נאות: אבל אני רוצה לומר לך, מצד שני, שאם יעברו כל האישורים הסטטוטוריים, המשרד גם אז ילווה את הקמת המפעל הזה בקפידה, ויש לנו צוות יועצים מיוחד לעניין.

יהודית נאות: אבל - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - -

יהודית נאות: טומי, אני חייבת לענות.

יהודית נאות: אני מצטערת.

אתי לבני: סליחה, כבוד שר המשפטים, אתה מפריע למהלך הדיון.

יהודית נאות: הבחירות המוניציפליות בפתח, ואני חושבת שבשפרעם זה יהיה ISSUE בבחירות וייבחר ראש עיר בהתאם למה שהציבור רוצה.

יהודית נאות: זה נושא ציבורי, ורק הציבור של תושבי שפרעם יחווה את דעתו.

יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה יבדוק בקפידה, אבל בהיבטים של איכות הסביבה.

יהודית נאות: אני לא גרה בשפרעם.

יהודית נאות: עכשיו אני רק רוצה להגיד לך בקשר לנחל-חילזון.

יהודית נאות: שם יש אכיפה משפטית.

יהודית נאות: אנחנו דורשים שכל האזורים של בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד, שהם אלה שמזרימים את הביוב, יתחברו אל מכון הביוב של כרמיאל.

יהודית נאות: אנחנו עושים את זה באמצעות אכיפה משפטית.

יהודית נאות: ולכן אני רוצה להבטיח לך שוב, היישובים הערביים אינם החצר האחורית של החברה הישראלית.

אתי לבני: תודה רבה לכבוד השרה.

עסאם מח'ול: את מציעה להעביר לוועדה?

יהודית נאות: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 4, נמנעים - אין, נגד – אין.

אתי לבני: הנושא עבר לוועדה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/34).

אתי לבני: ]

אתי לבני: עכשיו אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003, קריאה ראשונה.

אתי לבני: יציג את הצעת החוק שר המשפטים מר טומי לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, בהסכם האסוציאציה בין מדינת ישראל לאיחוד האירופי, שעוסק בסחר חוץ, התחייבה מדינת ישראל, בין היתר, להצטרף לפרוטוקול מדריד בנוגע לרישום בין-לאומי של סימני מסחר.

המשפטים יוסף לפיד: כיום חברות בפרוטוקול מדריד כ-60 מדינות, לרבות מרבית מדינות האיחוד האירופי, קנדה, אוסטרליה וגם ארצות-הברית.

המשפטים יוסף לפיד: כיום, כאשר עוסק ישראלי רוצה לרשום את סימן המסחר שלו בחוץ-לארץ, עליו להגיש בקשה נפרדת בכל מדינה שבה מתבקש הרישום בשפה המקומית ולשלם למשרד של כל מדינה ומדינה אגרות רישום בנפרד.

המשפטים יוסף לפיד: באופן דומה, כאשר עוסק זר רוצה לרשום סימן מסחר שלו בישראל, עליו להגיש בקשה ישירה ללשכת סימני המסחר בירושלים.

המשפטים יוסף לפיד: מטרת פרוטוקול מדריד הינה לפשט ולהוזיל את ההליכים לרישומים של סימני מסחר במדינות שונות.

המשפטים יוסף לפיד: הפרוטוקול עוסק בעיקר בהסדרי הרישום במישור הבין-לאומי.

המשפטים יוסף לפיד: לסיכום, הצעת החוק המובאת בפניכם תביא לייעול ההליכים הכרוכים ברישום סימני מסחר בישראל ותפשט את הליכי הרישום של סימני מסחר של ישראלים בחוץ-לארץ, ואני מבקש שהכנסת תתמוך בה ותעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש כאן רשימת דוברים.

אתי לבני: אני לא רואה כאן אף אחד מהם.

אתי לבני: ההצבעה על הצעת החוק במועד אחר.

גדעון סער: למה במועד אחר?

אתי לבני: כך זה קבוע.

גדעון סער: זה לא קבוע בסדר-היום, והממשלה לא ביקשה את זה.

אתי לבני: זה מה שמופיע אצלי.

גדעון סער: או שזה נקבע וזה בסדר-היום, או שהממשלה מבקשת.

אתי לבני: בסדר, נקיים את ההצבעה עכשיו.

אתי לבני: בוא, תעלה ותדבר, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

המשפטים יוסף לפיד: - - -

גדעון סער: - - -

אתי לבני: זה כתוב לי כאן בניירות שהעבירו לי - - -

מוחמד ברכה: כך נאמר בנשיאות.

אתי לבני: כך נאמר לי.

אתי לבני: אתה מוזמן.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אין ספק שהחוק המוצע הוא חוק ראוי וחשוב במסגרת הניסיון האינטגרטיבי של ישראל בכלכלה הקרובה, במיוחד הכלכלה האירופית.

מוחמד ברכה: היקף הסחר בין ישראל לבין אירופה הוא הגדול ביותר – אפילו יותר מהיקף הסחר עם ארצות-הברית.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני יודע שאני מכביד עליך עוד שתי דקות, אבל רציתי לעלות לבמה כדי להגיד את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: יש כל מיני מגבלות ויש כל מיני עמדות באיחוד האירופי בקשר למסחר עם מדינת ישראל, במיוחד בכל מה שקשור למסחר בתוצרת ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: אני חושב שמדינת ישראל תהיה שפויה יותר ותהיה קרובה יותר לערכים האוניברסליים, גם בכלכלה וגם בחברה, אם היא תביא בחשבון במכלול החישובים, כמובן, את החישוב העיקרי שהוא חשבון הדם, אבל גם ההיבטים וההשלכות הכלכליות של השלום הם מאוד משמעותיים, גם לגבי היציבות במדינה וגם לגבי הקשרים הכלכליים עם העולם, ועם אירופה במיוחד.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהחוק המוצע, שבא בהתאם להסכמים עם האיחוד האירופי, יוביל לכך שהאוזניים במדינת ישראל יהיו קשובות יותר לקולות שבאים מאירופה, גם בכל מה שקשור לעניינים של מסחר, גם בכל מה שקשור לעניינים של תוצרת ההתנחלויות וגם בנושא של השלום.

מוחמד ברכה: יש מצב אבסורדי, שכאילו יש בציבוריות במדינת ישראל, וגם בפוליטיקה, מין סלידה, מין זלזול באירופה, בצרפת וכו' וכו', אבל לעומת זאת התקן הישראלי הוא אירופי, המסחר העיקרי הוא עם אירופה, ואני חושב שהדברים האלה תקפים גם לגבי קשרי אירופה עם העולם הערבי.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל הים התיכון, עם אירופה ועם המזרח התיכון עצמו, יכול להוות מקום להעשרה – העשרה תרתי משמע – בכל מה שנוגע ליחסי גומלין בכלכלה.

מוחמד ברכה: אני מברך על הצעת החוק, אבל אני חושב שזה לא מספיק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5) (פרוטוקול מדריד), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.