ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-05-21 00:00

ראובן ריבלין: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, השרה והשר, היום, י"ט באייר התשס"ג, 21 בחודש מאי 2003 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 54 לתקנון הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: תשובות על שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: הראשונה – שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 30, מאת חברת הכנסת יולי תמיר, בנושא: פיצול בחינות הבגרות באזרחות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: גברתי שואלת את השאלה כפי שהיא נכתבה, ואחר כך – שאלה נוספת, ושתי שאלות נוספות לחברי כנסת שירצו.

יולי תמיר: אני מניחה שכבוד שרת החינוך כבר קראה את השאילתא, ובכל זאת - - -

ראובן ריבלין: תמיד תזכרו שגם הפרוטוקול צריך להירשם, וגם אזרחי ישראל צופים בנו ורוצים לדעת במה מדובר.

יולי תמיר: לטובת הפרוטוקול ואזרחי ישראל השאילתא היא כזאת:

יולי תמיר: מדוע החליט משרד החינוך שהלימודים באזרחות יפוצלו כך שילמדו יחידה אחת באזרחות בכיתה ט' וייבחנו עליה בסוף אותה שנה, ואילו בחטיבה העליונה ילמדו יחידה נוספת בכיתות י"א וי"ב, ומדוע לא ילמדו אזרחות כמו את שאר הנושאים לבגרות בחטיבה העליונה וייבחנו עליה בהיקף מינימום של שתי יחידות ובהיקף מקסימום של חמש יחידות?

יולי תמיר: כבוד השרה בוודאי מכירה את התוצאות המאוד דלות שיש לנו במבחני האזרחות - -

לימור לבנת: זו שאילתא בעל-פה.

לימור לבנת: היא צריכה להיצמד לשאילתא.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת הנכבדה, אני אסביר לך מה הפרוצדורה: קודם את צריכה לקרוא את השאילתא כפי שהיא אושרה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תהיה לך שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת דהאמשה יש שאלה נוספת, והשרה תענה פעם נוספת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי שמחה לולא קבעה חברת הכנסת יולי תמיר קביעה, אלא היתה שואלת שאלה – ואז היא היתה מקבלת גם את התשובה, כי הקביעה בשאילתא איננה נכונה.

לימור לבנת: אני אסביר את הדברים.

לימור לבנת: על-פי כללי הזכאות לבגרות הקבועים כיום במערכת החינוך – ולא אני, כמובן, המצאתי אותם – חובה על כל תלמידה ותלמיד ללמוד לימודי אזרחות בהיקף של יחידת לימוד אחת ולהיבחן בבחינת בגרות כדי לזכות בתעודת בגרות.

לימור לבנת: לימודי האזרחות נלמדים בחטיבה העליונה והתלמידים נבחנים במקצוע זה בסוף כיתה י"א או בסוף כיתה י"ב.

לימור לבנת: במסגרת הדיונים שמתקיימים בהנהגתי ובהנהגת המנכ"לית, רונית תירוש, על כללי הזכאות החדשים המתגבשים במשרד החינוך, בעקבות הדיונים על תוכנית היסוד, תוכנית ליבה, נבחנות כמה חלופות לגבי חובת הלימוד של מקצוע האזרחות והרחבתו.

לימור לבנת: קיימת הסכמה כללית שכל התלמידים במערכת החינוך ילמדו אזרחות על-פי כללי הזכאות החדשים, בהיקף של שתי יחידות לימוד, במקום יחידת לימוד אחת כפי שקיים כרגע.

לימור לבנת: המשמעות היא, אם כן, שהיקף לימודי החובה במקצוע זה יוכפל.

לימור לבנת: תלמידים שירצו בכך, יוכלו אפילו להרחיב את לימודיהם באזרחות עד להיקף של חמש יחידות לימוד, כאשר אחת מהן, אם אינני טועה, היא של עבודה מעשית באזרחות.

לימור לבנת: טרם נתקבלה החלטה לגבי חלוקת לימודי האזרחות בין חטיבת הביניים לחטיבה העליונה.

לימור לבנת: אכן, יש גם הצעה, שעדיין לא הוחלט לגביה, שהתלמידים ייבחנו ביחידת לימוד אחת באזרחות בסוף כיתה ט' וביחידת לימוד נוספת בסוף כיתה י"א או בסוף כיתה י"ב.

לימור לבנת: מכל מקום, לימודי האזרחות יימשכו ברצף, ולא ייווצר מצב של הפסקה כלשהי או של נתק בלימוד האזרחות עד סוף כיתה י"א או כיתה י"ב, מועד שבו יסיים התלמיד את לימודיו במקצוע הזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשרה.

ראובן ריבלין: היא תשמע עכשיו שאלה נוספת והערה של השואלת, וגם חבר הכנסת דהאמשה – תהיה לו דקה לשאלה נוספת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי תמיר: קודם כול, אני שמחה לשמוע שעדיין לא הוחלט שיהיה פיצול בין יחידה בכיתה ט' לבין יחידה בכיתות י"א-י"ב.

יולי תמיר: מעניין כיצד ייווצר הרצף שכבוד השרה מדברת עליו, כאשר בעצם, אם לומדים יחידה או שתיים, לא יתאפשר רצף בין ט' לי"א-י"ב.

יולי תמיר: למיטב הבנתי, יחידה או שתיים לא מאפשרות רצף כזה.

יולי תמיר: לכן, השאלה היא אם לא ראוי היה שהיחידה תהיה ברצף ותתחיל כולה בחטיבה העליונה.

יולי תמיר: יתר על כן, ברצוני לבחון נושא שגם הוא הועלה בפני על-ידי אנשים שעוסקים בחינוך לדמוקרטיה.

יולי תמיר: למיטב ידיעתי, יש פגיעה מתמשכת בארגונים שמציעים תוכניות ללימודי דמוקרטיה בבתי-הספר.

יולי תמיר: לאור הנתונים החמורים ביותר שפרסם השבוע המכון הישראלי לדמוקרטיה, וההבנה הלקויה של מוסד הדמוקרטיה בחברה הישראלית, האם משרד החינוך מתכוון לאפשר לאותם גורמים, שבשנים האחרונות עשו עבודה מצוינת בתחום הוראת הדמוקרטיה, להמשיך ולתרום ולשלב את תוכניות הלימוד שלהם במסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר – גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה?

ראובן ריבלין: מעניין לעניין באותו עניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תשיב השרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרה נכבדה, פעם בכלל לא הכירו במקצוע דת האסלאם בבחינות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, ועקב דרישות רבות ונשנות, הוכר המקצוע, עד כמה שאני זוכר, בהיקף של יחידה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, מדוע לא תורחב ההכרה במקצוע הזה עד שלוש יחידות חובה או חמש יחידות בבחירה, למי שירצה להרחיב את ידיעתו ולהיבחן במקצוע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אם יגיש חבר הכנסת דהאמשה שאילתא בעניין אני אשמח להכין תשובה ולהשיב לו.

לימור לבנת: שאלתו אינה נוגעת לשאילתא המקורית.

ראובן ריבלין: גברתי לא צריכה לענות על דבר שלא היתה מוכנה לו.

לימור לבנת: לכן אני לא עונה.

לימור לבנת: לכן אמרתי שאם הוא יגיש שאילתא בעניין, אני אשמח להכין תשובה ולענות.

ראובן ריבלין: הדבר נתון לשיקול דעתך.

לימור לבנת: לא באופן עקרוני אני לא עונה.

לימור לבנת: אני פשוט לא מוכנה לתשובה הזאת.

לימור לבנת: אני לא מכירה את הנושא על בוריו.

לימור לבנת: לכן לא אוכל להשיב.

לימור לבנת: אשר לשאלה הנוספת של חברת הכנסת תמיר – ובכן, אני קודם כול מודה לך על הברכות שהעתרת על ראשי על כך שאנחנו מכפילים את היקף הלימודים באזרחות, או שלא שמעתי טוב.

לימור לבנת: חשבתי ששמעתי מילות ברכה והערכה על הכפלת יחידות הלימוד באזרחות.

לימור לבנת: מכל מקום, על השאלה שלך כבר עניתי.

לימור לבנת: כיוון שלא התקבלה שום החלטה, ממילא אני לא יכולה להשיב איך זה יקרה או איך זה יהיה, כי עדיין אין כל החלטה.

לימור לבנת: אשר לארגונים שונים שפעילים בתוך המערכת, אנחנו לא הפסקנו שום פעולה של שום ארגון.

לימור לבנת: קיצצנו בתקציבי התמיכות של כל המוסדות וכל הארגונים שנותנים שירותים כאלה ואחרים, פשוט מחמת הקיצוץ בתקציב, ולא קיצצנו באופן ייחודי או ייעודי בתקציבים של התמיכות.

לימור לבנת: הכול, ממילא, על-פי קריטריונים, הכול על-פי חוק.

לימור לבנת: לא אני מחליטה איזה ארגון יקבל מה.

לימור לבנת: מי שעומד בקריטריונים - ממשיך לקבל גם עכשיו תמיכה על-פי החלטות ועדת תמיכות, על-פי קריטריונים, על-פי חוק, עם הייעוץ המשפטי של המשרד, ולכן אנחנו בוודאי ובוודאי נמשיך ונתקצב - שוב, במידת התקצוב העומדת לרשותנו.

לימור לבנת: לצערי הרב, היא הולכת וקטנה בכל הנושאים, והיא הלכה וקטנה באופן משמעותי ביותר בשנתיים האלה שבהן היו קיצוצים מאוד נרחבים בתקציב משרד החינוך.

לימור לבנת: אבל, אנחנו ממשיכים ונמשיך לפעול ולהרחיב - כפי שאנחנו עושים - את לימודי האזרחות ואת לימודי הדמוקרטיה בכלל מערכת החינוך, ככל שתעמוד לנו כמובן היכולת, גם התקציבית, בעניין זה.

ראובן ריבלין: תודה לשרה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר אינה מרבה לברך, אבל כשהיא מברכת - היא מברכת.

ראובן ריבלין: למה צריך להתפלא?

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 31, מאת חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: עליית היהודים שבמחנות המעבר באתיופיה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יהדות אתיופיה תובעת מימוש החלטת הממשלה מ-16 בפברואר 2003, בדבר העלאה מיידית של 25,000 היהודים המצפים במחנות גונדר ואדיס-אבבה.

נסים זאב: בבג"ץ נטען שמשרדך אינו מקיים את התחייבויותיו בנושא.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: מדוע ההחלטה אינה ממומשת, ומדוע נדרש כינוס ועדת שרים לדיון נוסף בנושא?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: האם מקיים משרדך את התחייבויותיו, ואם לא - מדוע?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: ישיב כבוד השר.

ראובן ריבלין: בבקשה, השר חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: בתשובה על השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת זאב - ההחלטה התקבלה על-ידי הממשלה לאחר הבחירות ולפני שכוננה הממשלה החדשה.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה היה כשבועיים לפני שאני נכנסתי לתפקידי כשר הפנים.

אברהם פורז: אני אמרתי בישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שהחלטה מרחיקה לכת כזאת - לדעתי, ממשלה בין השמשות, בין בחירות לבחירות, כשברור שהולכת להיות ממשלה - לא היתה צריכה להתקבל - -

נסים דהן: זה לא קשור לצבע העור.

אברהם פורז: - - אך משנתקבלה ההחלטה היא מחייבת.

אברהם פורז: אבל, אני רוצה להבהיר שההחלטה אומרת, בין היתר, להטיל על ועדת שרים - בהרכב של שר הפנים בתפקיד היושב-ראש, שר האוצר, השר לענייני דתות, שר החוץ, שר המשפטים, השר לקליטת העלייה, יושב-ראש ועדת שרים לענייני תפוצות, עלייה וקליטה - לבדוק את הפעולות הנדרשות ואת מקורות המימון לביצוע החלטה זו.

אברהם פורז: משמעות הדבר היא, שאין פה החלטה להעלות את כולם מייד, מחר בבוקר, אלא שהדבר צריך להיעשות בהתאם להחלטות ועדת השרים.

אברהם פורז: אני מודה שעד היום לא כינסתי את הוועדה עקב לחץ של עניינים אחרים.

אברהם פורז: לא הצלחנו להתפנות לעניין הזה.

אברהם פורז: אין לי פה זמן, ואני לא בטוח שחברי הכנסת, יש להם הרצון, לשמוע על כל הטרדות שלי ועל כל הדברים הקשים שאני עומד בפניהם.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: תספר.

אברהם פורז: יש לי זמן מוגבל.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת פינס ביקש שאלה נוספת?

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אברהם פורז: מכל מקום, אני התחייבתי בפני ועדת העלייה והקליטה של הכנסת - שקיימה דיון לפני יומיים - לכנס במהלך החודש הקרוב את הוועדה, ואנחנו נבחן את כל הדברים האלה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר.

אברהם פורז: בתור שר הפנים, לי הכי קל לתת להם אשרות, לתת להם לעבור את נמל התעופה בן-גוריון, ובאותו רגע אני פטור.

אברהם פורז: לא עלי מוטלת חובת הקליטה.

אברהם פורז: היא מוטלת על משרד הבינוי והשיכון, היא מוטלת על האוצר, על המשרד לקליטת העלייה, אבל אני חושב שכשיש לנו מצוקה תקציבית כזאת יהיה זה חוסר אחריות לבוא ולומר, ייכנסו כולם מחר בבוקר,.

אברהם פורז: לכן, ההחלטה מחייבת.

אברהם פורז: היא צריכה להיות מיושמת בצורה סבירה, הגיונית ובמהלך הזמן.

אברהם פורז: ועדת השרים תתכנס במהלך החודש הקרוב, ואנחנו נתחיל בתהליכים של ביצוע.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על שאלה נוספת של חבר הכנסת נסים זאב, וביקש שאלה נוספת - חבר הכנסת דהן.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני השר, כשהיתה רעידת אדמה בטורקיה, מדינת ישראל רצה כדי להציל אנשים.

נסים זאב: פה יש רעידת אדמה - יהודים גוועים ברעב.

נסים זאב: אוכלים שם לחם צר ומים לחץ, וילדים מתים מרעב שם.

נסים זאב: אז אם המדיניות שלך היא לא להעלות - תאמר את האמת, אל תמרח את הזמן.

נסים זאב: יש פה ריח של גזענות.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה את זה בחומרה.

נסים זאב: החלטת ממשלה היא החלטה, ולא משנה מתי התקבלה ההחלטה הזאת.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שהשר לא יתחיל בצעדים אופרטיביים להעלאת אותם יהודים, אותם ילדים, אותם קשישים.

נסים זאב: אני מבקש מהממשלה הזאת, ומשר הפנים שעומד בראשה, להתחיל כבר בצעד מעשי.

אברהם פורז: אני עוד לא עומד בראשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני שמעתי בקשב רב.

ראובן ריבלין: אתה שואל אותו, האומנם, ואני שואל אותך אם אתה לא יודע ששר הפנים אינו עומד בראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אריאל שרון הוא ראש הממשלה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה, שאלה נוספת.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ביקש טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יכולים רק שניים.

ראובן ריבלין: חבל, הייתם פה ולא - - -

נסים דהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: כבוד השר, משום מה, כשר בממשלת ישראל, כבודו שכח לרגע שחוק השבות במדינת ישראל מאפשר לכל יהודי, באשר הוא יהודי, להגיע לשערי המדינה ולקבל את זכויותיו כיהודי וכתושב מהרגע שבו דרכה כף רגלו במדינה, בשערי נמל התעופה.

נסים דהן: הרי ההסבר הרציונלי שאדוני השר נתן לרגע אחד בכנסת, צריך לעכב למשל גם את יהודי ברית-המועצות לשעבר, או את יהודי ארגנטינה.

נסים דהן: או למשל, עד שיימצאו הסידורים והאפשרויות הכספיות, צריך להשאיר את כל יהודי המזרח במקומותיהם עד שאותה ועדה תמצא את אפשרות המימון, את המקורות הכספיים, את משרד השיכון מוכן.

ראובן ריבלין: ושאלתו של אדוני, האם יש הבדל בין יהודי ליהודי?

נסים דהן: למשל.

נסים דהן: ומעניין - - -

ראובן ריבלין: זו לא הרצאה.

ראובן ריבלין: זו שאלה של דקה, ואדוני מסיים את הדקה.

נסים דהן: אני מודה לך, אדוני, מייד אני מסיים.

נסים דהן: ומעניין, אדוני השר, וזו שאלתי - שאותה פרוצדורה לא ננקטת כלפי שום עולה אחר, רק כלפי יהודים באתיופיה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, את צריכה להבין, שכאשר יש שאילתא בעל-פה, שניים מצביעים מראש שהם מבקשים שאלה נוספת, והשניים הראשונים שתופסים את עיניו של מזכיר הכנסת הם אלה - - -

יולי תמיר: כבודו לא ראה אותי כשהצבעתי.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: אני הסתכלתי, שאלתי אפילו את חבר הכנסת פינס אם הוא רוצה, כי באותה עת לא היה איש.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך אותך על היוזמה לעשות בדיקה בכל הסוגיה של מתן אזרחויות והמדיניות של מתן היתרי כניסה.

טלב אלסאנע: השאלה שלי - שר הפנים דאז, אלי ישי, קיבל החלטה בכל הנוגע לאיחוד משפחות - החלטה שלדעתי היא כללית, גורפת, שגורמת נזק אדיר למאות משפחות שיש להן ילדים, כשלבת-הזוג יש אזרחות של מדינה אחרת ובן-הזוג הוא ישראלי.

טלב אלסאנע: הילדים נולדו כאן, לאמא שלהם אין היתר כניסה, דבר הפוגע באיחוד המשפחות, בתא המשפחתי, ופוגע בכבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: זה חלק מכבוד האדם שבני המשפחה גם יחיו ביחד.

טלב אלסאנע: מהם הקריטריונים החדשים בסוגיית איחוד המשפחות?

טלב אלסאנע: האם החלטת שר הפנים הקודמת בעינה, או שאתה עורך בדיקה מחדש של הסוגיה הזאת?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב לשלושת השואלים אם ימצא לנכון.

אברהם פורז: לשאלתו של חבר הכנסת נסים זאב: א.

אברהם פורז: לפי מיטב ידיעתי, אין באתיופיה רעידת אדמה; ב.

אברהם פורז: העם האתיופי כולו במצוקה גדולה, והיהודים שנמצאים שם נמצאים באותה מצוקה כמו אחרים.

אברהם פורז: אבל, אני רוצה לציין שהחלטת הממשלה אמרה, בין היתר - יש לדאוג להגברת הסיוע ההומניטרי לתושבי המתחמים באדיס-אבבה ובגונדר, עד להבאת יושביהם לישראל, ולשם כך יש לבוא בדברים עם הסוכנות היהודית ועם ארגוני הסיוע היהודיים הפועלים באתיופיה.

אברהם פורז: ואכן, לפי מיטב ידיעתי, היתה פנייה אל ה"ג'וינט" בעיקר, כדי לסייע סיוע הומניטרי.

אברהם פורז: אני חושב שאסור לתת לאנשים האלה לסבול שם.

אברהם פורז: גם אם יש עיכובים בעלייתם לארץ, צריך לתת להם את הסיוע ההומניטרי, אבל זה לא מצב של רעידת אדמה.

אברהם פורז: אשר לשאלתו של חבר הכנסת נסים דהן - צר לי לומר לו, אבל לפי האורתודוקסיה הדתית בארץ - הרבנות הראשית - הם אינם יהודים.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה, אורתודוקסיה.

אברהם פורז: הרבנות הראשית.

ישראל אייכלר: אין דבר כזה אורתודוקסיה.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין - - - אין מלה כזאת - - -

אברהם פורז: אז עכשיו אתה תבין.

אברהם פורז: בהחלטת הממשלה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, הוא הבין את הערתך.

אברהם פורז: יכול להיות שהתנועה הרפורמית היתה מתייחסת אליהם ביתר סלחנות - זה מה שהתכוונתי.

ישראל אייכלר: יש יהדות ויש נצרות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, עכשיו לא הדיון על מיהו יהודי.

אברהם פורז: אני שמח שחבר הכנסת אייכלר שותף לדעתי על חלק ממהלכיה של הרבנות הראשית - -

ישראל אייכלר: אני לא שותף - - - בשום דבר בעולם.

אברהם פורז: - - זה משמח אותי, אבל הרבנות הראשית והרבנים קובעים - קבעו - שהם אינם יהודים - -

נסים דהן: זה לא נכון - - -

אברהם פורז: - - ולכן נאמר בהחלטת הממשלה - - -

נסים זאב: - - - אתה פוסק הדור.

נסים זאב: יש גדולי ישראל - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, תאמין לי שהשר שמע אותך זועק זעקה ולא קרא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: השר ישב ולא קרא קריאת ביניים.

ראובן ריבלין: תשמע אותו עכשיו.

ראובן ריבלין: הוא עונה לך.

אברהם פורז: רבותי, החלטת הממשלה, שהיא לפי יוזמתו של אלי ישי ולא שלי, אומרת את הנוסח שלהלן: "צאצאיהם של יהודי אתיופיה מצד אמותיהם המבקשים לשוב ליהדותם".

אברהם פורז: במלים אחרות, צאצאים של יהודים שכרגע אינם יהודים לפי ההלכה, כי אילו היו יהודים, היו עולים לפי חוק השבות ולא היו צריכים טובות, לא ממני, לא ממך ולא משום גוף.

אברהם פורז: לפי חוק השבות הם אינם יהודים, ולכן הם מובאים לארץ ופה הם עוברים תהליך גיור, שאני מתקומם על האופן שבו הוא נערך, אבל זה כבר קטע אחר לגמרי.

אברהם פורז: לכן, הם אינם יהודים.

נסים זאב: הם מעדיפים להיות יהודים פה ולא למות שם - - -

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: בזה אני מסכים אתך.

אברהם פורז: אשר לשאלת חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין איחוד משפחות, זה כמובן לא נוגע לנושא הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהיתה החלטה של הממשלה בעניין הזה.

אברהם פורז: בנושא זה הכין משרדי הצעת חוק לכנסת ברוח החלטת הממשלה, וזו החלטה לא פשוטה, אבל היא אומרת: בתקופת גל הטרור הנוכחי ולנוכח העובדה שהסתבר שאיחוד המשפחות נוצל לטרור על-ידי כאלה שקיבלו תעודות זהות כחולות מכוח איחוד משפחות והיתה להם תנועה קלה בתוך ישראל והם ביצעו פעולות טרור, עמדת הממשלה היא נגד איחוד המשפחות במתכונת הזאת, למעט מקרים חריגים והומניטריים.

אברהם פורז: העניין יגיע לכנסת בהצעת חוק מסודרת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים אברהם פורז.

מוחמד ברכה: אלה שנמצאים חמש שנים - מה יעשו?

מוחמד ברכה: יפרידו ביניהם?

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, השר סיים.

טלב אלסאנע: מה שמעניין הוא, שהשר מגלה הבנה לגבי העובדים הזרים.

ראובן ריבלין: השר סיים, והנה עובר המיקרופון לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 29, מאת חבר הכנסת אהוד יתום, בנושא: תופעות הסרבנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, בבקשה לקרוא את השאילתא כפי שאושרה.

אהוד יתום: לאחרונה התפרסם בתקשורת כי צה"ל מאפשר לסרבני מצפון להתגייס לשירות מילואים כשבצו הקריאה מצוין שהמגויס לא ישרת בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

אהוד יתום: רצוני לשאול: 1.

אהוד יתום: האם הידיעה נכונה?

אהוד יתום: 2.

אהוד יתום: כיצד מטפל צה"ל בתופעת הסרבנות?

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שר הביטחון, ולאחר מכן ישאל חבר הכנסת יתום, אם ירצה, שאלה נוספת, וכן ישאלו חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס-פז.

זאב בוים: אדוני יושב-ראש הכנסת, 1.

זאב בוים: הידיעה נכונה במקרה אחד שבו נכתב שחייל מילואים לא ישרת, אולם יודגש כי מדובר בטעות אנוש נקודתית של קצינת קישור.

זאב בוים: אין בזה מדיניות.

זאב בוים: העניין הזה נבדק, נערך תחקיר והופקו לקחים למניעת הישנות מקרה כזה בעתיד.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: הטיפול של צה"ל בתופעת הסרבנות: צה"ל נוהג במדיניות השירות שלו על-פי חוק שירות ביטחון והכרעות הרשות המחוקקת, הממשלה ובג"ץ.

זאב בוים: לפיכך, מדיניות צה"ל כוללת את העקרונות האלה: א.

זאב בוים: מדיניות השירות נקבעת בהתאם לצורכי הצבא וליכולות הפרט, וככל הניתן מתוך התחשבות ברצונותיו ובמגבלותיו; ב.

זאב בוים: הצבא מחייב כל חייל ומועמד לשירות ביטחון למלא את חובת השירות, ולמעט התחשבות בגורמים אישיים ורפואיים אין הצבא פועל לפי מדיניות שירות ייחודית לפרטים בודדים מכל סיבה שהיא.

זאב בוים: באופן נגזר, אין הצבא פועל לפי מדיניות שירות ייחודית עבור סרבנים; ג.

זאב בוים: חייל המילואים מקבל צו בהתאם לצרכים המבצעיים של צה"ל ושל היחידה שבה הוא מוצב.

זאב בוים: אם הוא אינו נענה לצו זה מטעמי סרבנות או מטעם לא חוקי אחר, מנחה הצבא את מפקדיו להתמודד עמו באופן חד-משמעי במישור הפיקודי ובהתאם להנחיות המשפט והמשמעת הצבאית.

זאב בוים: תופעת הסרבנות היא תופעה שולית בקרב המשרתים בחובה ובמילואים, לנוכח המלחמה הקשה בטרור בשנתיים וחצי האחרונות.

זאב בוים: אין זה מפתיע, כי האנשים מבינים שאין לנצל את השירות הצבאי כבמה לביטוי פוליטי וכי עליהם לממש את חובתם ולתת כתף למשימות הקשות שצה"ל נושא בהן.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר זאב בוים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, האם אדוני מבקש לשאול שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

אהוד יתום: אדוני סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, בתחילה, כאשר התופעה הזאת רק קרמה עור וגידים, צה"ל נקט יד קשה.

אהוד יתום: הוא שפט את האנשים, והם ישבו בבתי-סוהר צבאיים.

אהוד יתום: האם צה"ל ממשיך במדיניות זו ולא מרפה?

אהוד יתום: שהרי אם הוא ירפה, תפעל כאן נורמה חדשה, שגם מבחינה מוסרית וגם מבחינה חינוכית היא שוב מקשה את הסוגיה ששליש במדינה זו עושה את הכול ושני-שלישים - כמעט לא כלום.

אהוד יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת פינס-פז.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמעט שיבחתי את צה"ל על המדיניות הנבונה החדשה שהוא אימץ לו, ופתאום מסתבר שמדובר בטעות אנוש - עד שמישהו בעל תבונה קיבל החלטה חכמה בצה"ל, שלא להתעמר באותם אנשים שמוכנים לשבת בכלא, חבר הכנסת אהוד יתום, ולשלם את המחיר, על דברים שהם מאמינים בהם.

זהבה גלאון: הערה נוספת - אני חושבת שהגיע הזמן שהממשלה תאמץ את הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן ושלי, שמאפשרת שירות לאומי חלופי לאלה שמסיבות מצפוניות אינם יכולים לקחת חלק בפעילות צבאית, ובמקום שישבו בכלא ויתעמרו בהם שוב ושוב, הם מוכנים לתרום לחברה בפעילות לטובת הכלל.

זהבה גלאון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, קודם כול, ראוי לומר ולהדגיש שאנחנו מתנגדים לתופעת הסרבנות מכול וכול וחושבים שאסור לתת לה גושפנקה או לגיטימציה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מציע לך, אדוני סגן שר הביטחון, וגם לך, חבר הכנסת אהוד יתום, תיפגש עם סרבנים שמסרבים לשרת בשטחים ומוכנים לשרת במילואים בכל מקום אחר.

אופיר פינס-פז: תשמע אותם.

אופיר פינס-פז: מדוע אני מציע לכם לעשות זאת?

אופיר פינס-פז: משום שגם הם בני-אדם.

אופיר פינס-פז: אני סבור, שהמדיניות שהיתה נהוגה בצה"ל - ואני שמח שהיא שונתה אפילו ברמה הנקודתית, שהבינו שאי-אפשר לקחת אדם פעם אחר פעם ולכלוא אותו 45 יום, כי אין בזה תוחלת.

אופיר פינס-פז: הוא נשפט פעם אחת, הוא נשפט פעם שנייה והוא נשפט פעם שלישית, וברור לכול שזה המצב.

אופיר פינס-פז: ואז יש שתי אפשרויות: לא לזמן אותו יותר למילואים, או לזמן אותו למילואים שלא בשטחים.

אופיר פינס-פז: לאחר שאדם נשפט כמה פעמים, והמדיניות היא מדיניות ברורה בנושא הסרבנות, אני חושב שעדיין ראוי להזמינו למילואים ואפשר להזמינו למילואים לא כדי לשמור על איזה מאחז של שתי משפחות או של סהרורים, אלא למקום אחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, זו לא הצעה לסדר-היום אלא שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא: האם בעקבות כל הדברים שלי אפשר לשים סימן שאלה וגם לקבל תשובה?

ראובן ריבלין: הוא שואל: האומנם?

זאב בוים: נשיב לפי הסדר.

זאב בוים: קודם כול, אני רוצה לומר שהמדיניות לא השתנתה לגבי הסרבנים, ועל הסירוב לשרת נוקטים כלפיהם צעדים על-פי הדין הצבאי.

זאב בוים: יש לי פה נתונים: אם אקח את 2001, הרי שנשפטו ונכלאו חמישה קצינים וחמישה חוגרים.

זאב בוים: ב-2002 התופעה הזאת התרחבה - 47 קצינים ו-23 חוגרים.

זאב בוים: ב-2003, עד לרגע הזה אנחנו מדברים על תשעה קצינים ועל ארבעה חוגרים.

זאב בוים: מתוך הסרבנים ששהו בכלא - חמישה נשפטו לשתי תקופות כליאה.

זאב בוים: אנחנו לא נשנה את המדיניות.

זאב בוים: אם שמעתי נכון, בדבריה של חברת הכנסת גלאון, שהיא יושבת-ראש סיעת מרצ, היתה נימה של תמיכה בסרבנות.

זאב בוים: אני לא חושב שזו עמדת מרצ, ואני מציע שהיא לא תמעד בעניין הזה.

זאב בוים: כל הפטנטים האחרים של שירות לאומי הם עניין שאינו נוגע כלל בסרבנות.

זאב בוים: יש אזרחים שלא משרתים מסיבות שונות – יהודים, ערבים ואחרים.

זאב בוים: סוגיית השירות הלאומי, השירות האזרחי, היא סוגיה ראויה לדיון, אולי לחקיקה.

זאב בוים: זה לא המקרה וזה לא המפלט והפתרון שאנחנו ניתן לסרבנות.

רן כהן: אמרת את זה נכון, מרצ במפורש לא תומכת בסרבנות.

זאב בוים: אני שמח שאני קולע לדעתך, רן כהן, אבל אני מציע שתסב גם את תשומת לבה של חברת הכנסת גלאון, כי נדמה לי שהיא עומדת למעוד בסוגיה הזאת.

זאב בוים: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס-פז, ואצטט בעניין הזה את בית-המשפט הגבוה לצדק.

זאב בוים: בדיון הזה הוא אמר: "נושא הסרבנות הסלקטיבית".

זאב בוים: ה"סלקטיבית" - זאת אומרת, אני לא מוכן לשרת בשטחים, תן לי לשרת במילואים במקום אחר בגבולות "הקו הירוק".

זאב בוים: בג"ץ דחה את העתירה הזאת וקבע חד-משמעית: "הסרבנות לשרת באזורים מסוימים היא ביטוי פוליטי, ולכן היא איננה אפשרית במדינה דמוקרטית, משום כך היא איננה לגיטימית".

זאב בוים: לכן, אין מה להיפגש.

אופיר פינס-פז: בג"ץ התייחס לשאלה של הזמנה למילואים לשמור על מאחז בלתי חוקי?

אהוד יתום: ולהילחם בג'נין?

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

זאב בוים: אופיר פינס, אני ציטטתי לך.

זאב בוים: נראה לי שבעניין הסרבנות יש קונסנזוס רחב שצריך לשמור עליו.

זאב בוים: אני גם חושב שכל דיון פומבי מפרסם את הסרבנים, נותן להם במה שלא מגיעה להם.

זאב בוים: התופעה פסולה, ראויה לכל גינוי.

זאב בוים: לשמחתנו, היא שולית, וצריך לקוות שכך היא תישאר.

ראובן ריבלין: תודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 27, שהוגשה לשר החוץ, מאת חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: היחס ליהודי מינסק באירועי יום העצמאות.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: פורסם שנציגי הקונסוליה במינסק, בלרוס, סירבו לשתף באירועי יום העצמאות האחרון את אנשי הקהילה היהודית.

גילה פינקלשטיין: האנשים הללו מוחים על יחס מביש כלפיהם, לטענתם.

גילה פינקלשטיין: רצוני לשאול: האם נכונים הדברים?

גילה פינקלשטיין: מה הוא ההסבר ליחס המביש הזה?

גילה פינקלשטיין: האם יטופל העניין בעתיד, ואיך הוא יטופל?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב, ואחריו - חברת הכנסת תוכל לשאול שאלה נוספת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת פינקלשטיין, הפרטים המתוארים בכתבה בעיתון "הצופה" אינם משקפים את המצב ואינם מדויקים.

גדעון עזרא: השגרירות במינסק מקיימת יחסים חמים, רצופים ותדירים עם קשת רחבה של יהודי בלרוס, על מנהיגיהם וארגוניהם.

גדעון עזרא: דבר זה בא לידי ביטוי בהשתתפות נציגים רבים מקרב הקהילה בקבלת הפנים המסורתית שערכה השגרירות ביום העצמאות.

גדעון עזרא: יש לציין, כי בראש ובראשונה השתתף מר ליאוניד לוין, נשיא איגוד הארגונים היהודיים והקהילות היהודיות בבלרוס, וכן מר יורה דורן, ראש התאחדות הקהילות הדתיות היהודיות בבלרוס.

גדעון עזרא: יחד אתם הוזמנו עוד עשרות מנהיגי הקהילה.

גדעון עזרא: יצוין כי השגרירות שוקלת בכובד ראש את הזמנת האורחים למיניהם לקבלת הפנים, אך לא ניתן תמיד לרצות את כולם.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: האם גברתי מסתפקת?

גילה פינקלשטיין: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רואה שחבר הכנסת דהן יצא.

ראובן ריבלין: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 28, מאת חבר הכנסת שלום שמחון, בנושא: תשלום סובסידיה לחקלאים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: אדוני שר החקלאות, נודע לי שמחודש פברואר 2003 לא שולמה סובסידיה למגדלי הפטם והביצים בגליל, על-פי חוק הגליל.

שלום שמחון: ברצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: האם הידיעה נכונה?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אם כן - מדוע אין משרדך מעביר את תשלומי הסובסידיה למגדלים?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: האם יועברו התשלומים, ואם כן – מתי?

ראובן ריבלין: השר ישיב, בבקשה.

ישראל כץ: 1–3.

ישראל כץ: תשלום סובסידיות לביצי מאכל ופטמים לחודש פברואר התעכב בשל אי-העברת מנות מימון מהחשב הכללי למשרד החקלאות ובשל השביתה במשרדי הממשלה.

ישראל כץ: הסובסידיות לביצים ולפטמים לחודשים פברואר ומרס ישולמו במהלך השבוע הקרוב.

ישראל כץ: כמקובל, תשלום סופי של סובסידיות בגין שיווק תוצרת לול משולם כחודש וחצי אחרי החודש השוטף.

ישראל כץ: תשלום חלק סובסידיות לפטמים שולם כבר בגין הרבעון הראשון, ובגין הרבעון השני ישולם בחודש הבא, בכפוף להעברת מנת מימון מן החשב הכללי.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו יוכלו לשאול נוספות חבר הכנסת בורג וחבר הכנסת וקנין.

שלום שמחון: אדוני השר, עד כמה שאני יודע, החוב של משרדך למגדלים בגליל עומד על כ-21 מיליון שקלים.

שלום שמחון: אני רוצה להזכיר, ואתה יודע היטב ואפילו טוב ממני, שזאת עיקר פרנסתם של המגדלים בגליל, במיוחד ביישובי קו העימות.

שלום שמחון: הניסיון לעכב את תשלום הסובסידיה הזאת הוא כאילו עיכבת את השכר החודשי של חלק מעובדי השירות הציבורי, כל פעם בחודש נוסף.

שלום שמחון: כשאתה מדבר על כך שיש עיכוב של שלושה חודשים, זה אומר שמישהו לא קיבל את שכרו במשך שלושה חודשים.

שלום שמחון: מאחר שאני יודע שאתה רגיש לעניין, אני מקווה שהתשובה שניתנה פה, שבמהלך השבוע הבא ישולמו הסובסידיות, היא אכן נכונה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת שמחון.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם בורג.

מוחמד ברכה: אחריו - שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, אני אתחיל בגילוי נאות.

אברהם בורג: אני צמחוני ואני מקפיד מאוד לאכול, אם אני יכול, מזון בריא, ואם אפשר מזון אורגני.

אברהם בורג: מתברר לאחרונה שיש הבדל בסטנדרטים בין התקנים הנדרשים לריסוס מזון המיוצר בארץ והמיועד ליצוא לבין אותו סוג מזון, בייחוד פירות וירקות, שמשווקים כאן בארץ.

אברהם בורג: הסטנדרד ליצוא גבוה הרבה יותר.

אברהם בורג: האם יורה השר על סטנדרד יצוא גם לצריכה המקומית?

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת בורג.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וקנין, בבקשה, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כולי תקווה שאכן נכונה התשובה של השר, שבשבוע הקרוב הוא יעביר את הסובסידיה לפי חוק הגליל.

יצחק וקנין: אבל לא ברור לי למה היתה בעיה עם השביתה, כאשר מדברים פה על פיגור של קרוב לחמישה חודשים והשביתה היא רק בשבוע האחרון.

יצחק וקנין: העיכוב בתשלום הסובסידיה, כפי שציין חבר הכנסת שלום שמחון, פוגע בצורה קשה מאוד בחקלאים.

יצחק וקנין: אני מקווה שהרגישות שלך בנושא הזה תפעל במהרה.

יצחק וקנין: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: בבקשה, שר החקלאות.

ישראל כץ: בקשר לשאלות הנוספות, השביתה עיכבה את הדבר בסוף.

ישראל כץ: הסיבה המרכזית, כמו שנאמר כאן, היתה אי-העברת המימון מהחשב הכללי, והשביתה רק דחתה את הנושא בזמן נוסף.

ישראל כץ: כמו שאמרתי, בשבוע הקרוב ישולם ויועבר מה שנדרש, בדיוק בהתאם לכללים.

ישראל כץ: משרדי מעביר את הסובסידיה לענף הלול בגליל, על-פי הכספים שניתנים על-ידי משרד האוצר.

ישראל כץ: פעלתי עם חלק מהחברים ששאלו כאן, על מנת שתהיה למגדלים אותה תמיכה.

ישראל כץ: אני בהחלט מכיר בצורך ובחשיבות של סיוע למגדלי העופות בגליל.

ישראל כץ: יש לחזק אותם, על מנת שיוכלו להרוויח ולהמשיך לשבת במקום החשוב הזה.

ישראל כץ: לשאלה של חבר הכנסת אברהם בורג: אבדוק את הנושא.

ישראל כץ: לא צריך להיות שום פער לרעת הצרכנים המקומיים.

ישראל כץ: הנושא ייבדק, ואשתדל לעדכן אותך בנושא בזמן הקרוב.

ישראל כץ: לשאלת חבר הכנסת וקנין - היא דומה לשאלה הנוספת של חבר הכנסת שמחון - ישבתי ודנתי בכך, ואני מצטרף לקריאה שלך להכיר בחשיבות הנושא.

ישראל כץ: אעשה הכול על מנת לזרז את משרד האוצר לבצע את התשלומים כסדרם.

מוחמד ברכה: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 24, של חבר הכנסת נסים דהן, בנושא: שחרור יולדות בשבת.

מוחמד ברכה: ישיב על השאילתא השר גדעון עזרא.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני השאילתא, אם תרשה לי להוסיף משפט?

מוחמד ברכה: זה לא נהוג, ואני לא מוסמך לתת אישור כזה.

מוחמד ברכה: אתה צריך לקרוא בדיוק מה שאושר.

מוחמד ברכה: אולי כאשר נעבור לשאלה נוספת, תוכל להציג מה שאתה רוצה לומר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה הקובע, אבל רציתי לציין משהו כשר הבריאות לשעבר, כי זו שאילתא לשר הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בעיתון "הצופה" מיום ז' באייר, 9 במאי 2003, נטען כי יולדות שוחררו מבית-החולים "שיבא" בשבת, בניגוד להוראה מפורשת של משרד הבריאות.

נסים דהן: את זאת אני רוצה לציין כשר הבריאות לשעבר - זה בניגוד להוראה מפורשת של משרד הבריאות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן - מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנות מקרים מעין אלו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם מדובר רק ביולדות או בכל המאושפזים?

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

מוחמד ברכה: השר עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: השר לשעבר, חבר הכנסת דהן, הידיעה איננה נכונה.

גדעון עזרא: מבדיקת המקרה עם הנהלת בית-החולים "שיבא" עולה, כי היולדת התבקשה לעבור בשבת מחדר באגף א', הקרוב לתחנת האחות, לאגף ב', המרוחק מתחנת האחות, וזאת כדי שיוכלו שם להיות מוכנים לקבל יולדות חדשות מחדר הלידה לאחר הלידה.

גדעון עזרא: היולדת הודיעה כי איננה מסכימה לכך וכי בכוונתה להתלונן.

גדעון עזרא: 2–3.

גדעון עזרא: המשרד הוציא בעבר - ואתה היית השר בחלק מהתקופה - חוזרים מספר בנדון ותזכורות לכל בתי-החולים, הקובעים כי אין לחייב יולדות או מאושפזים - חבר הכנסת דהן, לא רק יולדות אלא גם מאושפזים - להשתחרר בשבת או בחג.

גדעון עזרא: דוגמאות לנדון הם חוזרים 1/97 ו-43/99.

גדעון עזרא: זו הנחיית משרד הבריאות, ולכן הנחיות הנהלות בתי-החולים הן, כי אין לשחרר מאושפזים בשבתות ובמועדי ישראל, אלא על-פי הסכמתם המפורשת ורצונם.

מוחמד ברכה: שאלה נוספת לבעל השאילתא, חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהפעם תרשה לי להשמיע את ההערה.

מוחמד ברכה: בהחלט.

נסים דהן: הייתי בטוח שהידיעה לא נכונה.

נסים דהן: כשר הבריאות לשעבר - וזאת ציינתי בתחילת דברי - הייתי בטוח שלא יעלה על הדעת שבית-חולים חשוב ומכובד כמו "שיבא" יפעל בניגוד להוראות משרד הבריאות וישחרר חולים בשבת.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: זו ידיעה ב"הצופה", ורציתי להביא לידיעת "הצופה" שהוא עיתון של מפלגה שהיא חלק מהקואליציה הזאת, שהוא כנראה לא יודע מה יד ימין עושה ביד שמאל.

נסים דהן: אם יש לו תלונות, הן צריכות להיות מופנות רק לחברים שלו ליד שולחן הממשלה.

נסים דהן: עד כאן ההערה, ועכשיו אני חוזר לשאילתא: אני מסכים שבעבר לא היו מקרים כאלה, מכיוון שאלו היו ההוראות.

נסים דהן: החשש שלי, אדוני השר, הוא, שלאור התוכנית הכלכלית ולנוכח הקיצוצים המשמעותיים מאוד במערכת הבריאות - מדברים על כ-800 מיליון שקל קיצוצים, שחלקם יוטלו על בתי-החולים - יהיה להם קשה לעמוד בהסדרים האלה.

נסים דהן: כדי לחסוך בתקציבים, הם יצטרכו לשחרר חולים אפילו בשבת, כדי לחסוך יום אחד של אשפוז.

נסים דהן: תארו לכם שעשרות חולים ישוחררו בשבת.

נסים דהן: הם עלולים לא לעמוד בהוראות.

נסים דהן: לכן אולי כדאי להבהיר וכדאי שמשרד הבריאות יוציא הוראות חדשות, כי למרות הקיצוצים ולמרות חוסר התקציב ההוראה הזאת צריכה להישמר.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע - שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך, כבוד השר, לבעיה רצינית מאוד במחלקת היולדות בבית-החולים "סורוקה" בנגב.

טלב אלסאנע: מאחר שאינך שר הבריאות, אני מבקש להעביר את השאילתא הזאת באמצעותך לשר הבריאות, ואני מבקש שהעניין יטופל.

טלב אלסאנע: בבית-החולים "סורוקה", המשרת את כלל האוכלוסייה בנגב, יש למעלה מ-6,000 לידות מדי שנה.

טלב אלסאנע: מחלקת היולדות מתמוטטת תחת העומס: החדרים פתוחים, נשים יולדות בפרוזדור, הרופאים מנסים לתת עזרה, אבל אין להם האפשרות מבחינת התשתית הפיזית, מבחינת החדרים והמבנה.

טלב אלסאנע: מה בדעת משרד הבריאות לעשות על מנת לסייע לבית-החולים "סורוקה" להתמודד עם הנטל הכבד הזה?

טלב אלסאנע: זו ברכה שיש כל כך הרבה לידות, אבל צריך להקנות להם את האמצעים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: דקה לשאלה נוספת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר עזרא, אני חייב לומר לך, שלמיטב ידיעתי בתי-החולים ובתי-היולדות בארץ הם לא בתי-סוהר.

רן כהן: גם על-פי חוק זכויות החולה, שהיה לי הכבוד להעביר בכנסת הזאת לפני למעלה מעשר שנים, החולים הם אנשים חופשיים, והם בעלי זכאות מלאה לקבוע את הימים, את המועדים והאופנים שבהם הם נכנסים לבית-חולים ויוצאים ממנו, ובוודאי מבית-יולדות.

רן כהן: הדעת נותנת שהחזקת יולדת או חולה בבית-חולים יום נוסף מטילה עלות גבוהה מאוד על מערכת הבריאות, ולרבות מן המשפחות דווקא נוחה יותר יציאה הביתה ביום השבת והתארגנות כאשר בן-הזוג לא נמצא בעבודה והילדים בבית.

רן כהן: הדבר הזה צריך להיעשות באופן שמכבד כל אדם:

רן כהן: אם יולדת לא רוצה לצאת מטעמי אמונה ומצפון ביום השבת, יש לכבד את רצונה.

רן כהן: אבל אם יולדת רוצה ומבקשת, מדוע לא לעשות זאת באופן חופשי?

נסים דהן: זה המצב.

נסים דהן: מי שרוצה משתחרר.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מבקש לענות לחבר הכנסת רן כהן בתחילת דברי.

גדעון עזרא: אם היית מקשיב היית שומע שאמרתי, כי על-פי הנחיית משרד הבריאות, אין לשחרר מאושפזים בשבתות ובמועדי ישראל, אלא על-פי הסכמתם המפורשת ורצונם.

גדעון עזרא: לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שהבעיה בבית-החולים "סורוקה" ידועה.

גדעון עזרא: אני מציע שתגיש שאילתא נפרדת בנושא זה.

גדעון עזרא: אין לבדואים בעיה להשתחרר מבית-החולים בשבת.

טלב אלסאנע: אין בעיה.

גדעון עזרא: לשאלת חבר הכנסת דהן, אינני חושב שהממשלה תשנה את הנחיותיה בנושא זה.

גדעון עזרא: נעמוד על המשמר.

גדעון עזרא: אתה יודע שיש בממשלה שומרי שבת שגם הם יעמדו על המשמר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון ולהצבעות על הצעות חוק של חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: תחילה, הצעתו של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת בעניין חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"ג-2003, מס' פ/30.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרות והשרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת החוק לפינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, שאותה הגיש גם חברי, חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, והגישו חברים אחרים ואנוכי בכנסת הקודמת, אבל, לדאבוני היא הוסרה.

רן כהן: מאז לא רק שנמשכת ההידרדרות בביטחון גם בהתנחלויות האלה ובאזור שבו הן מצויות וגם בתוך מדינת ישראל, אלא קמו עוד עשרות מאחזים והתנחלויות מבודדים ובלתי חוקיים, שרק הגבירו את הסכנה גם ליושביהם, גם לחיילים השומרים עליהם וגם לביטחון המדינה.

אורי אריאל: תמשיך בהסתה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הטרוריסטים ממשיכים לבצע מעשים מפלצתיים של פיגועים מחרידים באזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: לדאבוני, גם הכיבוש שלנו וההימצאות שלנו בתוך השטחים נמשכים ללא כל תוחלת.

רן כהן: ומה בעצם היה צריך לעשות במצב הזה?

רן כהן: לעניות דעתי ארבעה דברים - והצעת החוק הזאת מתייחסת רק לאחד מהם: 1.

רן כהן: להילחם בטרור - צה"ל ומערכת הביטחון על מרכיביה נלחמים בטרור, וזה מתבצע.

רן כהן: 2.

רן כהן: לזרז את הקמת גדר ההפרדה, אבל לבנות אותה על "הקו הירוק".

רן כהן: אתמול שמענו בוועדת החוץ והביטחון שיש הסתייגות ובעיה עם העובדה שהגדר הזאת לא נמתחת על "הקו הירוק" עצמו.

רן כהן: זה כשלעצמו יכול להיות מכשול, גם בעצם הקמת הגדר וגם בתוצאה הביטחונית.

רן כהן: 3.

רן כהן: לאמץ את מפת הדרכים.

רן כהן: עובדה שאנחנו נמצאים במציאות שבה הקוורטט קיבל את מפת הדרכים, ארצות-הברית יזמה את מפת הדרכים, הרשות הפלסטינית קיבלה את מפת הדרכים, ממשלת ישראל עוד לא אימצה את מפת הדרכים.

רן כהן: התוצאות הן שתיים: האחת - למדינת ישראל אין מדיניות שתוביל אותה לפתרון מדיני, והשנייה - לפרטנר הפלסטיני המוכרז על-ידי ראש הממשלה - וראש הממשלה עשה נכון שפגש אותו, וגם הנשיא בוש עומד לפגוש את ראש הממשלה הפלסטיני מחמוד עבאס, אבו-מאזן - אין בעצם במה להיאחז בפני עמו.

רן כהן: כאשר הוא רוצה להביא היום לעמו פתרון שעמו הוא גם ילך להילחם בטרור, בתקווה שהוא הולך להילחם בטרור, מה הוא בעצם יציע לעם שלו?

רן כהן: אם הוא הולך להילחם בבני עמו, טרוריסטים נאלחים, והוא צריך לעשות את המלאכה הזאת - וכל אחד יודע שלהילחם בבני עמך זה הדבר הכי קשה בעולם - צריך לעשות את זה כאשר יש גורם מדרבן.

רן כהן: אם אין היום הכרה של ממשלת ישראל במפת הדרכים, מה התוחלת, למען מה יילחם אבו-מאזן בבני עמו אם אין לו דרבון מדיני?

רן כהן: אני מאיץ בו לעשות את זה, להילחם בטרוריסטים, לעצור אותם, לחסום אותם, לפרק אותם מנשקם, אבל נדמה לי שללא אימוץ מפת הדרכים לא ייעשה הדבר.

אליעזר כהן: אתה מתכוון שזה כמו שהוא עשה אתמול ושלשום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שיש דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו לעצמנו - אנחנו לא צריכים לחכות לכל הגורמים הללו - וזה להקטין את מוקדי החיכוך בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: כאן באה הצעת החוק שלנו.

רן כהן: במה בעצם מדובר?

רן כהן: מדובר בשתי קבוצות התנחלויות ומאחזים שההבדל ביניהן איננו גדול, אבל אני בכל זאת אאפיין אותן.

רן כהן: האחת היא התנחלויות מבודדות, קטנות, שנמצאות במוקדי חיכוך קשים.

רן כהן: נצרים וכפר-דרום נמצאות במוקדי חיכוך קשים.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תקיז את דמה ואת תקציביה, את כל מערכות הביטחון שלה סביבן.

רן כהן: אותו דבר כדים וגנים, לב חברון, מקומות שאין בהם משום תרומה ביטחונית, אלא יש בהם נזק ונטל ביטחוני.

רוני בר-און: גם ירושלים היא מוקד חיכוך קשה.

מוחמד ברכה: טוב, הקריאה נשמעה, חבר הכנסת בר-און.

רן כהן: לכן, הצעתנו היא לנסות ולהקטין את מספר מוקדי החיכוך הללו מיוזמתנו, ללא המתנה לשום גורם נוסף אחר, כיוון שזה ייטיב את מצבנו הביטחוני, כיוון שזה יקטין את החיכוך בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: מה שהטרוריסטים רוצים הוא להגביר את החיכוך בינינו לבינם.

רן כהן: לכן ההצעה הזאת תתרום תרומה בעניין הזה.

רן כהן: הקבוצה השנייה שהצעת החוק שלנו מרמזת עליה היא 116 מאחזים והתנחלויות בלתי חוקיים, שהם גם מוקדי אי-ביטחון וסכנה ממשית ליושביהם ולחיילים ששומרים עליהם, והם גם כרוכים בעלויות כלכליות אדירות מתקציב המדינה, שהיום הולך לפגוע בילדים עם בעיות במערכת החינוך, הוא פוגע בבריאות, הוא פוגע בזקנים, הוא פוגע בשכר עבודה של עובדים בקבוצות הכי חלשות, אבל אותם מקיימים כאילו מדובר בקודש הקודשים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי את רשימת 116 ההתנחלויות והמאחזים הבלתי-חוקיים האלה.

רן כהן: הרי זה ממש אבסורד, אבסורד - - -

אליעזר כהן: - - -

רן כהן: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, מאחז אבני-חפץ – ארבע-חמש משפחות; מאחז אלון-מורה - ארבע משפחות וכמה רווקים; עוד מאחז אלון-מורה – אלון-מורה דרום - לא מאויש בכלל; אלון-שבות - גבעת החי"ש - מאויש על-ידי בודדים; אלעזר - דרך האבות - כחמש משפחות; אלקנה – מגן-דן - 11 משפחות; אפרת – גבעת-הדגן - תשע משפחות; אפרת – גבעת-התמר - עשר משפחות; משה זר – חוות-גלעד - משפחה אחת, אחת, מקיימים בה מאחז; עוד מאחז-גלעד - כמה רווקים בסופי שבוע; רחלים – רחלים-דרום - שישה מבנים; רחלים – נופי-נחמיה - שלוש משפחות.

אליעזר כהן: כמה משפחות יש בקיבוץ גן-שמואל?

רן כהן: שבות-רחל - אחיה - ארבעה מבנים; שבות-רחל – עדי-עד - כמעט שאין שם אף אחד; שבות-רחל – אש-קודש, אש-קודש – כמה רווקים; שבות-רחל – הבית-האדום - חמישה מבנים; שבות-רחל - נ.ג.

רן כהן: 704 - קרוון אחד.

רן כהן: קרוון אחד מקיז את דמו של הביטחון של ישראל; שבי-שומרון מערב - לא מאויש בכלל, שבעה מבנים; שילה – גבעת-הראל - שבע-שמונה משפחות.

רן כהן: על זה מוציאים הוצאות ביטחוניות ומקיזים את דמם של החיילים ששומרים עליהם; שמעה-צפון - נדמה לי שאין שם אף אחד.

רן כהן: יש שם שמונה מבנים; תקוע ד' - ארבע משפחות וכמה רווקים; עופרה – טל-בנימין - מבנה אחד.

רן כהן: על זה הממשלה הזאת מוציאה היום את ההוצאות הביטחוניות שלה, בעוד היא טוענת שאין לה תקציב; עופרה – גבעת-אסף - סככה ומגדל שמירה; עופרה-דרום - שתי מכולות; עשהאל - חמישה מגדלי מים, חמישה אנשים; עותניאל – מצפה-אשתמוע - חמש מכולות; פני-חבר - גבעת האנטנות - לא מאויש בכלל; פסגות-מזרח - שתי מכולות; קדומים – הר-חמד.

רן כהן: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, עד לאן להמשיך עם הרשימה האווילית הזאת?

רן כהן: הרי זו ממש הוצאה תקציבית מיותרת, זו הוצאה ביטחונית מיותרת, זה סיכון של מי שיושב בהם, זה סיכון של חיילי צה"ל.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתנו פשוטה: אין שום סיבה לקיים את כל המקומות הללו בהיותם מוקדי חיכוך מיותרים, מזיקים, המסכנים גם את יושביהם וגם את חיילי צה"ל.

רן כהן: אנחנו מציעים לפרק אותם נוסף על כל המרכיבים המדיניים והביטחוניים שמניתי בתחילת נאומי.

רן כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

מוחמד ברכה: אגב, למי שמעיר בנושאים של זמן, חבר הכנסת רן כהן סיים בדיוק בשנייה האחרונה.

רוני בר-און: אני נהנה מהנאום - - -

מוחמד ברכה: אני מבקש לא להעיר ליושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

מוחמד ברכה: סגן שר הביטחון, בבקשה לענות בשם הממשלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן ואחרים.

זאב בוים: אין זה ראוי להסדיר את נושא פינוי ההתנחלויות ממוקדי חיכוך, כפי שזה הוגדר, בחקיקה.

זאב בוים: מדובר בנושא שיש לו היבטים מדיניים, ביטחוניים, פוליטיים ומשפטיים, שבשיקול דעתה של הממשלה, בשים לב לנסיבות בזמן נתון ולהערכת המצב שלפניה, הממשלה תשקול ותחליט, ואין מקום להגביל את שיקול הדעת של הממשלה ולהסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

רן כהן: - - -

אליעזר כהן: מה עם גן-שמואל?

מוחמד ברכה: רבותי, קריאות ביניים מותרות, אבל השוטטות הזאת באולם אינה מקובלת, וכל אחד מנהל סדנה שם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף שלפי דעתי גם אין שום היגיון כלשהו בהעלאת רעיונות כאלה על פעולות חד-צדדיות, על פינוי התנחלויות, בטרם הגענו למצב - - -

טלב אלסאנע: המאחזים האלה הוקמו באופן חד-צדדי.

טלב אלסאנע: המאחזים האלה הוקמו בהסכמה?

זאב בוים: אנחנו עוד לא הגענו למצב שיושבים ומדברים על העניין, ואני לא חושב שנכון לעשות פעולות חד-צדדיות.

זאב בוים: הלוא אין ספק, חבר הכנסת רן כהן, שנושא ההתנחלויות יגיע לדיון.

זאב בוים: אנחנו מקווים שזה יקרה מהר ככל האפשר, זה לא הולך כל כך.

זאב בוים: הלוא בסוף, נשב פעם ונדבר על העניין, וזה יהיה אחד הנושאים שנדבר עליהם, אולי נושא מרכזי.

זאב בוים: אני לא מבין, גם לשיטתך, למה צריך עכשיו להציע הצעות מטעמנו על נושא שהתנהל עליו משא-ומתן.

זאב בוים: הלוא מה שעכשיו נציע, נדבר - אתה מציע לחוקק - זה יהיה הפתיח, המבוא למשא-ומתן.

זאב בוים: אולי בפרפראזה על מה שאמר השדרן ארבל - ככה לא בונים משא-ומתן.

אחמד טיבי: ככה בונים מאחזים בלתי חוקיים.

זאב בוים: לכן, מכל הסיבות האלה, כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ברוב של 38 נגד, 23 בעד וארבעה נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג בעד ההצעה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין נגד, ולכן אנחנו אומרים: 24 בעד, 38 נגד וארבעה נמנעים.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: לא לא.

מוחמד ברכה: כי בורג יורד והיא עולה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: [נספחות]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ג-2003, מס' פ/299, של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר סערה כל המדינה כאשר נעצרו מנהיגי התנועה האסלאמית, לאחר מאמץ חשאי שנמשך שנתיים.

מוחמד ברכה: רבותי חברי סיעת העבודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רמון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני יתום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער, תעתיק את ההתייעצויות שלך אל מחוץ לאולם, בבקשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: בשבוע שעבר סערה כל המדינה כאשר נעצרו מנהיגי התנועה האסלאמית, לאחר מאמץ חשאי שנמשך כשנתיים של המשטרה ושירות הביטחון הכללי, ונמצאו, כנראה, די ראיות שמאפשרות להפסיק את תהליך הזרמת הכספים ל"חמאס" באמצעות התנועה האסלאמית.

אריה אלדד: גם ראשי צוות החקירה היו זהירים בדבריהם, והם אמרו שכנראה אין הוכחות שהכסף הועבר ל"חמאס" או לארגוני הצדקה הפועלים מטעמו כדי לקנות רובים.

אריה אלדד: אבל גם המעטפת הכלכלית, אמרו, "הגב הכלכלי", הניתן למשפחות מחבלים כלואים או מתאבדים, יש בו חשיבות עצומה בכך שהוא מאפשר לארגונים, שהם ארגוני טרור וחבלה, לגייס מחבלים בקלות ולפיכך מסייע לטרור.

אריה אלדד: חברי הכנסת, הרשות הפלסטינית היא רשות טרור, היא שקועה בו עד צוואר.

אריה אלדד: המסמכים שנתגלו במוקטעה אישרו מה שידענו מזמן, שהרשות מממנת ישירות פעולות טרור, ולא רק בעקיפין; לא גב כלכלי, ישירות, תשלומים לרוצחים.

אריה אלדד: מעשי הרצח ההמוני, שהתגברו לאחרונה, מאז הונחה מפת הדרכים על שולחננו, מבוצעים בחלקם על-ידי אנשי "פתח-תנזים", "גדודי חללי אל-אקצא", גופים המופעלים ישירות על-ידי ערפאת והרשות.

ואסל טאהא: הכיבוש אחראי לזה.

אריה אלדד: אנו יודעים כי ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, מפעיל גם היום, ישירות או בעקיפין, חוליות טרור המבצעות מעשי רצח של יהודים.

אריה אלדד: והנה, חברי חברי הכנסת, כבר אין צורך במעקב חשאי של שנתיים.

אריה אלדד: אנחנו רואים באופן גלוי לעין את צינור הזרמת הכספים לרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: מדינת ישראל מעבירה מדי חודש מאות מיליונים לרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: אפשר שיבואו ויאמרו: זה כסף שלהם, מע"מ, מכס.

אריה אלדד: אבל תזכרו שאחד הדברים הראשונים שעשו רשויות החוק בישראל היה להקפיא את חשבונות הבנק של התנועה האסלאמית, אף שזה כביכול כסף שלהם.

אריה אלדד: אחד הדברים הראשונים שעשו האמריקנים במאבק שלהם באירן היה הקפאת חשבונות הבנקים האירניים בארצות-הברית, אף שזה כסף שלהם.

אריה אלדד: כלומר, הפסקת הזרמת כספים לרשות הפלסטינית היא כלי לגיטימי במאבק בטרור, גם אם "הכסף שלהם".

אריה אלדד: כדי להגן על ההחלטה להיכנע ללחצים הבין-לאומיים הכבדים להזרים את הכסף לרשות נאמר, שמדינת ישראל קבעה מנגנונים שמוודאים שהכסף שאנחנו מעבירים לא ישמש לטרור, אלא ישמש לבריאות, לחינוך ולדברים מועילים.

אריה אלדד: אבל כל מי שמנהל משק-בית יודע שלכסף אין צבע ואין ריח.

אריה אלדד: אם אנחנו מעבירים כסף לרשות, היא מפנה כסף אחר שיכול לשמש למימון טרור.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, לא ייתכן שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שבריש גלי הופכת להיות מדינה תומכת טרור.

אריה אלדד: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, כדי שתופסק העברת הכספים לרשות הפלסטינית.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת אלדד, חברי חברי הכנסת, הממשלה דוחה את הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

גדעון עזרא: אגב, זה נפל בישיבה שבה השתתפו גם נציגי מפלגתך, ואני מציע שנהיה יותר מתואמים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שהכספים הללו אינם כספים של מדינת ישראל, אלא כספים של הרשות הפלסטינית, ואתה ציינת זאת, כספי מע"מ וכספי מכס, שמגיעים לפלסטינים.

גדעון עזרא: דבר שני - חבר הכנסת אלדד, בחודשים האחרונים, אם נעשה דבר טוב מאז מונה סאלם פיאד לשר האוצר הפלסטיני - בברכתה של ארצות-הברית, ואני חושב שגם ברצונה של ממשלת ישראל - הוא שמנגנון הכספים התחיל לעבוד שם בצורה שונה מכפי שהוא עבד עד עכשיו.

גדעון עזרא: אני ממליץ לחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק נדחתה ברוב של 54 מול עשרה בעד ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: [ נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מוחמד ברכה: הצעת חוק פ/171 - הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת אבשלום וילן ורן כהן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וילן, הנמקה מהמקום.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הפיקדון שעבר - שבעצם הונח בשנת 1999 - הגביל את גודל המכלים שייאספו.

אבשלום וילן: אין ספק שהמכלים המשפחתיים, שהם היותר גדולים, נשארו כרגע הגורם המזהם היחיד בתחום המכלים.

אבשלום וילן: אני הייתי שותף אז לדיונים בוועדת הכלכלה ולא בדיוק הבנתי למה עד גודל א' צריך לאסוף ולשמור על איכות הסביבה, ומעל גודל א' לא צריך לאסוף.

אבשלום וילן: ראינו שהחוק הזה נכנס לעבודה, הוא סוף-סוף יצא לדרך, אוספים את כל המכלים המזהמים, ולכן צריך להחיל אותו על כל סוגי המכלים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

מוחמד ברכה: השרה לאיכות הסביבה, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אלה שמצליחים לשמוע אותי באקוסטיקה הזאת, התיקון שהציע חבר הכנסת אבו וילן זוכה לתמיכת ועדת השרים לחקיקה, והנימוק המרכזי לכך הוא אותו נימוק שכתב חבר הכנסת וילן בדברי ההסבר שלו.

מוחמד ברכה: יש בעיה במערכת.

קריאה: - - -

יהודית נאות: אתה יודע מה?

יהודית נאות: זה המקרה שבו הבמה בכל זאת לא ראויה, זה הקול שלי.

יהודית נאות: אבל יש גם צלצולים.

יהודית נאות: אדבר בקיצור, ותשים לב שהממשלה תומכת בהצעת חוק שהונחה על-ידי חבר האופוזיציה.

יהודית נאות: אז יש לך סיכוי.

יהודית נאות: התיקון נועד בעצם לעזור במיחזור של עוד כ-400 מיליון מכלי משקה.

יהודית נאות: ההצעה מבוססת על ההצלחה האדירה, מעבר למטרות המקוריות של חוק הפיקדון.

יהודית נאות: היעדים היו באחוזים יותר נמוכים ממה שהושגו, ומשמעות ההצלחה היא שאנחנו חוסכים במיחזור של הבקבוקים את השטח שאחרת היינו נאלצים להטמין בו את הפסולת.

יהודית נאות: המשמעות היא עוד חלקי ארץ שלא הופכים למטמנה, מעבר לאלמנט של חיסכון כלכלי בחומרי גלם.

יהודית נאות: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק ואני מבקשת שמליאת הכנסת תתאחד כולה, תאשר אותה בקריאה טרומית ותעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשרה נאות.

מוחמד ברכה: היות שזו הצעה שמקובלת על הממשלה, חבר הכנסת נסים דהן מבקש להתנגד להצעת החוק במסגרת של שלוש דקות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהן, אני רוצה להבהיר שההתנגדות היא אמיתית ולא כדי לקבל רשות דיבור.

נסים דהן: בוודאי, בוודאי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאחד הבודדים שעמד על ערש חקיקת חוק הפיקדון על מכלי משקה ופיקדון בכלל, תרשו לי להבהיר דברים שכנראה נשכחו גם מלב המציע.

נסים דהן: בהצעה המקורית, שבה החליטה הממשלה להטיל פיקדון על מכלי משקה, לא היתה הבעיה של מיחזור בכלל.

נסים דהן: יושב כאן שר הפנים של היום, יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, והוא זוכר שהרעיון היה של ניקיון הרחובות במדינת ישראל.

נסים דהן: טענו שאם לא נטיל חובת פיקדון הציבור יזרוק את המכלים ברחוב.

נסים דהן: ואז יש פה עניין של לכלוך, עניין של איכות חיים, עניין של איכות סביבה.

נסים דהן: לכן, הרציונל היה להטיל חובת פיקדון על בקבוקים או על פחיות שממילא נזרקים ברחוב, אלה שקונים ליד כל קיוסק.

נסים דהן: בקבוקים משפחתיים לא נזרקים ברחוב.

נסים דהן: במקרה הטוב ביותר הם נזרקים לפחי אשפה.

נסים דהן: מי קונה בקבוקים משפחתיים?

נסים דהן: משפחות ברוכות ילדים הן שקונות אותם בקבוקים גדולים שתכולתם ליטר וחצי ומעלה.

נסים דהן: מה אנחנו רוצים לעשות היום?

נסים דהן: להטיל עליהם עוד הוצאה, אומנם לא גדולה, 25 אגורות למכל.

נסים דהן: 80% לא מקבלים החזר, ואתה יודע את זה, שר הפנים.

נסים דהן: 80% מהקונים לא מקבלים החזר.

אברהם פורז: לא נכון.

אילן שלגי: העניים שותים מים.

נסים דהן: זה מה שאתה רוצה להמליץ להם.

נסים דהן: אתה רוצה להמליץ להם כך: אתם עניים, גם לא תהיה לכם בריאות, גם לא תאכלו לאכול בשר, גם לא תאכלו לאכול לחם, חלב אני לא מרשה לכם לשתות.

נסים דהן: עכשיו, אם מישהו חשקה נפשו ב"קוקה קולה", אתה אומר לו: אל תקנה.

נסים דהן: וזאת כי אתה משינוי, ושינוי ממליצה לעניים לא לשתות "קוקה קולה", שישתו רק מים.

יהודית נאות: מה?

נסים דהן: כך ממליץ החבר שלך.

נסים דהן: את לא שמעת אותו?

יהודית נאות: לא.

נסים דהן: אז תנזפי בו בבקשה, גברתי השרה.

קריאה: - - -

נסים דהן: שינוי מציעה לעניים לא לשתות "קוקה קולה", תגיד את זה בקול.

אילן שלגי: שיחזירו את הבקבוקים.

נסים דהן: אתה יודע שהם לא מחזירים.

מוחמד ברכה: אולי זה דווקא בריא לא לשתות "קוקה קולה".

מוחמד ברכה: יש לך חצי דקה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רן כהן, מה קורה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת וקנין, תאפשר לחבר סיעתך להמשיך בדבריו.

נסים דהן: לצערי הרב, אתם כל כך מנותקים מהעם.

נסים דהן: אתה חוזר על האמרה: כשאין לחם אוכלים עוגות.

נסים דהן: זה בדיוק הניתוק של אז.

נסים דהן: אתם אפילו לא מתביישים להעלות טענה כזאת: תגיד לעניים שישתו מים.

נסים דהן: כשאמרו לשר הפנים – לצערי גם כן משינוי – שלעניים אין כסף לשלם עבור מים, הוא אמר: מה הבעיות, שיאספו מי גשם.

יצחק וקנין: הפשרה של הבקבוקים הגדולים היתה שלו - - -

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

נסים דהן: הפשרה וההסכמה שלא להטיל את חובת התשלום על בקבוקים משפחתיים התקבלה בוועדת הכלכלה.

נסים דהן: הגשתי אז הסתייגות שהתקבלה, מתוך רציונל שלא להכביד על המשפחות ברוכות הילדים מעבר למה שמכבידים עליהן.

נסים דהן: אתם יודעים שבסוף הם לא מקבלים את ההחזר.

נסים דהן: המשפחה קונה אבל את ההחזר מקבל נער אחר שאוסף את הבקבוקים, לא המשפחה.

נסים דהן: מורי ורבותי, אני מציע שהממשלה תסיר את החוק ותעשה חושבים.

נסים דהן: נעשה בדיקה כמה אוספים, כמה מחזירים, כמה זה מטיל על המשפחות.

נסים דהן: אולי היצרנים ייקחו את זה על עצמם ואז לא תהיה בעיה.

נסים דהן: אנחנו נתמוך בחוק אם ייכתב בו שהיצרנים ייקחו על עצמם את ההתייקרות של 25 אגורות ולא יטילו את זה על המשפחות ברוכות הילדים.

נסים דהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת נסים דהן.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 13 נמנעים – אין

קריאות: רגע, רגע.

מוחמד ברכה: כולכם בעד?

אורי אריאל: זה לא עובד.

מוחמד ברכה: נעשה הצבעה חוזרת והכול יבוא על מקומו.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, רבותי, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: אנחנו יושבים פה ואנחנו לא שומעים - - -

זהבה גלאון: ההצבעה שלי לא נקלטה.

קולט אביטל: גם שלי לא.

מוחמד ברכה: כמה?

מוחמד ברכה: שלוש, ארבע, חמש, שש.

מוחמד ברכה: רבותי, ההצבעה השלישית באותו נושא, והפעם ההצבעה קובעת, בלי תירוצים.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ברוב של 44 בעד, 12 נגד, ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: [נספחות]

מוחמד ברכה: אנחנו ממשיכים הלאה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003, מס' פ/197, של חבר הכנסת רשף חן וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ההנמקה מהמקום כיוון שהממשלה מקבלת את ההצעה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפעמים החיים יוצרים מצבים מטורפים.

רשף חן: אחד מהמצבים האלה הוא מצב שבו הורים, בניגוד לכל כללי הטבע וההתנהגות האנושיים, פוגעים בילדים שלהם ומפירים את החובה הקדושה להגן עליהם ולשים את טובתם לפני טובתם שלהם.

רשף חן: החוק הזה בא להתמודד עם הסיטואציה המוזרה והטרגית הזאת ולאפשר לרשויות הרפואה והסעד לשים את טובת הילד לפני כל דבר אחר.

רשף חן: הוא נועד להתמודד עם סיטואציה שבה הילד הוא קורבן של עבירת מין וקיים חשש שההורים, או מישהו במשפחה, או מישהו שמקורב להורים הוא העבריין.

רשף חן: אז לא ייתכן מצב שההורים הם אלה שיחליטו אם הילד ייבדק ואם עבירת המין תיחקר ואיך.

רשף חן: יש כאן הסדר מאוד מפורט שמצד אחד מנסה להבטיח שלא משתמשים בהליך הזה באופן מהיר ונחפז מדי ומקפידים מאוד לוודא באמצעות הגורמים המוסמכים הרפואיים, הפסיכולוגים ורשויות הסעד, שטובת הילד עומדת מעל לכול; וכנגד זה שוללים מההורים את היכולת להתערב ולמנוע את התהליך.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת חן.

מוחמד ברכה: השרה לאיכות הסביבה תענה במקום שר הבריאות.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן ומבקשת מהכנסת לתמוך בה.

יהודית נאות: ההצעה נועדה לתת מענה למצבים שבהם הפוגע עשוי להוות איום על הקטין שנפגע וצריך את התערבותם של שירותי הרווחה כדי שיאמרו שהקטין יעבור בדיקה וטיפול ראשוניים ללא נוכחותו של אותו אדם שהפר את זכויותיו ופגע בהן.

יהודית נאות: החוק המוצע צריך לפתור סיטואציה מאוד קשה לקטינים, שלא רק שהם נפגעים אלא גם אין מי שיגן עליהם, ולכן מערבים פה את שירותי הרווחה.

יהודית נאות: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי השרה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה ולא נחזור שוב להצבעות חוזרות.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לבדיקה ולטיפול ראשוני בקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 52 בעד, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

מוחמד ברכה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) ["דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 1115.]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק שהועלו בשבוע שעבר: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, מס' פ/26, של חבר הכנסת אופיר פינס; וההצעה השנייה - הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, מס' פ/27, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אבשלום וילן ואריה אלדד.

מוחמד ברכה: שר המשפטים יענה במשולב על שתי ההצעות ואחר כך נקיים הצבעה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני שר המשפטים יוסף לפיד.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני עונה על שתי הצעות החוק במשולב, כי הן בעצם הצעות חוק כמעט זהות, וההצעה הזאת מתואמת עם הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: בשבוע שעבר עלו המציעים ונימקו את הצעותיהם, ובהסכמה אתם נדחו התשובה וההצבעה להיום.

המשפטים יוסף לפיד: הצעות החוק מבקשות לשנות את המצב הקיים שבו מכהנים בראש הרבנות הראשית ובערים רב ספרדי ורב אשכנזי.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה החליטה לשנות את המצב הזה ולהביא הצעת חוק שמאחדת את התפקידים ובכך מביאה לחיסכון כספי גדול וגם, זה לא פחות חשוב, מפגינה את רצונה של הממשלה הזאת לתמוך בכל רעיון שכולל את המטרה הנשגבת של הציונות, להביא לאחדות האומה הזאת, מעבר לכל חילוקי הדעות השבטיים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מאוד מעריכים את היוזמה של האופוזיציה, כי יחד עם הממשלה היא תוכל להביא לחקיקה מאוחדת.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מבטיחים להביא הצעת חוק של הממשלה בתוך 60 יום, ואתם הבטחתם לעכב את ההצעה בקריאה טרומית, וכך נוכל לאחד את הצעת הממשלה עם שתי ההצעות שלכם.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להזכיר, שלא מזמן היו בחירות לרבנות הראשית וכל המועמדים קיבלו מכתב שהזהיר, שאומנם החוק הוא בחירה לעשר שנים.

המשפטים יוסף לפיד: אבל יש בכוונת הממשלה לבוא בהצעת חוק שתקצר את התקופה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: לכן מי שרץ לרבנות הראשית לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שהכהונה שלו לא תארך עשר שנים.

המשפטים יוסף לפיד: מסיבות אלה, אני מציע לתמוך בשתי הצעות החוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר יוסף לפיד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי ישי מבקש להתנגד להצעה הראשונה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני; שלוש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, אנחנו עדים למגמה מתמשכת של שר המשפטים ושל הממשלה בכל מה שנוגע וקשור לתורת ישראל, למסורת ישראל ולזהות היהודית - - -

יהודית נאות: זו הצעה של מלכיאור, מה אתה רוצה?

אליהו ישי: חכי, תשמעי אותי עד הסוף, אני אענה גם לך.

אליהו ישי: תשמעי טוב, את מגינה על השר שלך.

יהודית נאות: - - -

אליהו ישי: בחיים זה לא יהיה באותה מידה, אל תדאגי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, יש פה תהליך של התנתקות מהשורשים, מהזהות של העם היהודי צעד אחר צעד.

אליהו ישי: אתה רואה שקם שר הפנים ואומר: אזרחות לכול.

אליהו ישי: אנחנו פותחים בעצם את שערי מדינת ישראל לכל המי ומי.

אליהו ישי: במשך אלפי שנים שמר העם היהודי על ההיסטוריה שלו ועל הזהות היהודית שלו ועל המדינה כמדינה יהודית, והיום קם שר הפנים במדינת ישראל ואומר: לא עוד מדינה יהודית.

אליהו ישי: אדוני ראש הממשלה, אני לא מגזים, כי אני בא אליך בתחינה ובבקשה - להחליף את שר הפנים.

אליהו ישי: הוא מסכן את הזהות היהודית של מדינת ישראל, הוא מסכן את המדינה היהודית, ואולי אין לנו ברירה אלא לבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, אוטונומיה לעם היהודי, אוטונומיה למי שרוצה להישאר יהודי במדינת היהודים.

אליהו ישי: תאר לעצמך שהוא ייתן אזרחות לכל ילדי העובדים הזרים.

אליהו ישי: היום זה 100, מחר זה 200 ואחר כך 500 ו-1,000, ומישהו יביא מיליון דולר - לא חסרים ספסרים שירצו לקחת את המדינה ולהפוך אותה למדינה של גויים ולאומים ועשירים ועובדים זרים ותורמים כאלה ואחרים.

אברהם פורז: זה לא אמת מה שאתה אומר.

אברהם פורז: מי אמר את זה?

אילן שלגי: - - -

אליהו ישי: בוא אני אסביר לך: אני בטוח, אדוני יושב-ראש מפלגת העבודה הזמני שמעון פרס, אני משוכנע, כאדם שהכיר מקרוב את בן-גוריון, שהוא מתהפך היום בקברו כשקם שר הפנים במדינת ישראל ואומר: לא עוד מדינה יהודית.

אליהו ישי: כל מי שרוצה יכול לבוא ולקבל פה אזרחות.

אברהם פורז: זאת לא האמת.

אברהם פורז: על מה אתה מדבר?

אליהו ישי: וכשהוא מדבר על אזרחות לכל מי ש"תורם" למדינה וכל מי שרוצה - גם עובד זר תורם למדינה, כן?

אליהו ישי: הוא תורם כשחקן או כאמן או כעובד זר בענף החקלאות או בענף הבנייה או בענף הסיעוד.

אליהו ישי: הוא כבר לא מכיר בגיור על-פי ההלכה.

אליהו ישי: אתה בעצם קם ואומר: אין יותר מדינה יהודית.

אליהו ישי: אני שואל פה את חברי הבית, מי מההורים שלנו היו עולים לארץ?

אליהו ישי: ידידי שמעון פרס, אני יודע שאתה חרד לדבר הזה.

אליהו ישי: איזו מדינה היתה קמה, אם בכלל היתה קמה, או מי היה עולה לארץ אם היו מודיעים לו שברבות הימים מדינת ישראל תפתח את שעריה לעולם השלישי?

אליהו ישי: מי היה מעלה על הדעת?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישי, זמנך תם.

אליהו ישי: אני כבר מסיים.

אליהו ישי: שר הפנים הציע אזרחות לילדי עובדים זרים.

אליהו ישי: זה אומר ככה: כל העובדים הזרים יקבלו אזרחות - - -

אברהם פורז: לא כולם.

אברהם פורז: רק אלה שחיו פה עד גיל 17.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: אתה תקבע 17 ומה תגיד לאחד שחי פה עד גיל 18?

אליהו ישי: תגיד לו לא?

אליהו ישי: לזה שחי פה עד גיל 16 תגיד לא?

אליהו ישי: מה ההבדל בין גיל 16 ל-17?

אליהו ישי: מה תגיד לילד בן חמש?

אליהו ישי: אני עכשיו הולך לבג"ץ על ילד בן חמש שרוצה אזרחות.

אליהו ישי: מה תענה לו?

אליהו ישי: דבר נוסף, אתה אומר שהם יקבלו אזרחות ותשאיר אותו מנותק מההורים שלו?

אליהו ישי: הרי גם האבא רוצה אזרחות, נכון?

אליהו ישי: אז אתה אומר לו: גם האבא יקבל.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: אחרי שהאבא יקבל, הוא יגיד: מה קורה עם ההורים הקשישים שלי בחוץ-לארץ.

אליהו ישי: על-פי חוק הכניסה לארץ, גם הוא זכאי לקבל אזרחות.

אליהו ישי: אתה בעצם אומר: בואו נפתח את שערי מדינת ישראל עוד לעשרות-אלפי ומאות-אלפי גויים.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת אלי ישי.

מוחמד ברכה: מדובר על הרב הראשי ולא על האזרחות.

אליהו ישי: אני מבקש אוטונומיה למי שרוצה להיות פה יהודי.

אליהו ישי: אנחנו מאבדים את הרוב היהודי ועכשיו מגיעים לרב ראשי אחד.

אליהו ישי: מה לעשות?

אליהו ישי: טומי לפיד, כל מה שיש בו איזה ריח או לחלוחית של דבר שקשור ליהדות ולתורה, הוא צריך לצאת נגד.

אליהו ישי: אז הוא בעד נישואים אזרחיים, ועכשיו הוא בעד ביטול ברבנות - שיהיה רב אחד.

אליהו ישי: אני לא אתפלא אם שר המשפטים יעלה בשבוע הבא ויגיד שלא יהיו רבנים בישראל בכלל.

אליהו ישי: נכון?

אליהו ישי: אתה גם בעד זה, נכון?

המשפטים יוסף לפיד: - - -

אליהו ישי: הנה, הוא יחשוב על זה.

אליהו ישי: שר המשפטים חושב על רעיון לבטל בכלל את מוסד הרבנות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי: רבותי, אני רוצה להגיד לכם: עלינו לארץ מהרבה מדינות בעולם.

אליהו ישי: העם יהודי הוא עם חזק, אבל מה לעשות?

אליהו ישי: סבלנו בגלות, במרוקו, בתוניס, בעירק, באירן, בפולניה, ברומניה, בגרמניה ובכל המדינות בעולם.

אליהו ישי: העם היהודי גורש והגיע לכל התפוצות.

אליהו ישי: יש רבנים שמנהיגים את האוכלוסייה שלהם, את העם שלהם, על-פי - - -

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת אלי ישי.

מוחמד ברכה: אתה עברת את הזמן, כפול ממה שמותר.

מוחמד ברכה: משפט אחרון.

מוחמד ברכה: תשאיר משהו לנסים זאב, הוא יעלה אחריך.

אליהו ישי: רבותי, אנחנו נמצאים בתהליך של התנתקות מהשורשים של העם היהודי.

אליהו ישי: אני מאוד מבקש ואני מדבר פה אל חברי הכנסת: אנא, אל תיתנו יד לתהליך שיביא לאסון, להתפוררות של העם היהודי, שסבל אלפי שנים ועבר את הקטסטרופות בעולם ושמר על היהדות שלו, מסר נפש למען המלה "יהודי".

אליהו ישי: אנשים מסרו את נפשם על קידוש השם וזרקו את עצמם לכבשן האש.

אליהו ישי: אני מבקש, ואני פונה לחברי הכנסת: נא לא להיגרר להצעות הפופוליסטיות של שר המשפטים, שרוצה להביא לשמד רוחני ויהודי של העם היהודי ושל מדינת היהודים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת ישי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס, בעל הצעת החוק, מבקש לענות על ההתנגדות.

מוחמד ברכה: על-פי התקנון זה מותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי ברוב קשב את דבריו של אלי ישי, יושב-ראש ש"ס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנעשה הפרדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שהרב הראשי לישראל, הראשון לציון, הרב בקשי-דורון, הוא האדם שכיהן בתפקיד הזה והמליץ לכל הבית הזה להפסיק את העניין של שני רבנים ראשיים לישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא מוסיף כבוד לרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר לא בגולה.

אופיר פינס-פז: וכשאני שומע שאיחוד המשרות למשרה אחת ייצר כאן תמיכה בעובדים זרים או בגויים, רחמנא ליצלן, חברים, על מה אנחנו מדברים?

אופיר פינס-פז: רב ראשי אחד לישראל יעלה את קרנה של הרבנות הראשית בישראל.

אופיר פינס-פז: זה אות וסימן לחזרתו של העם היהודי מהגולה ולהקמת מדינה יהודית וציונית בישראל.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף יכול להיות שנוכל לעשות בעניין הזה מעשה ציוני, יהודי, ראוי, אחרי 55 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להלך אימים, לא להפחיד ולא לקשור דברים שאינם קשורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם הבית יתלכד מאחורי הצעות החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי, וכמובן של הממשלה, שאנחנו מקבלים את התנאי שלה ל-60 יום, נעשה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב מבקש להתנגד להצעת החוק שהגישו חברי הכנסת מלכיאור, אלדד ווילן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, אני לא מאמין שאתה נותן ידך למעל הזה - לחסל, לצמצם, למזער, את המוסד היקר והחשוב של עם ישראל, הנקרא הרבנות הראשית.

נסים זאב: למעלה מ-200 שנה המעמד של הראשון לציון קיים, עוד לפני קום המדינה.

נסים זאב: כיהנו הרב ציון חי עוזיאל, הרב אלישר.

נסים זאב: וכך, במשך הדורות, היה רב ראשי ספרדי, שנקרא הראשון לציון, והיה גם רב נוסף, שנקרא הרב הראשי לישראל.

נסים זאב: מי שמכיר את המערכת מבפנים מבין שכל אחד נושא בתפקיד.

נסים זאב: חלוקת התפקידים ברורה, מוגדרת, ויש רוטציה בין שני הרבנים הראשיים.

נסים זאב: זה לא שיש כאן מצב שרב ראשי אחד יכול לשאת את כל העול ואת כל הנטל, והוא מחלק את זה לשניים.

נסים זאב: זה לא שניים שאוחזין בטלית.

נסים זאב: יש כאן הנושא של אבות בתי-הדין, וברוטציה תמיד אחד היה ממונה על הנושא של אבות בתי-הדין, של מינוי הדיינים, וכל הנושא הזה הוא כבד מאוד, והשני - על כל נושא הכשרות.

נסים זאב: לכן, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אין פה מצב של מערכת מנופחת ומיותרת.

נסים זאב: זה הוסיף כבוד למדינת ישראל, לעם ישראל, במשך עשרות בשנים.

נסים זאב: למה, מדוע עינינו צרה בפרוטות האלה של רב ראשי נוסף שיישאר?

נסים זאב: אני מוכן לקבל את ההצעה שלרב ראשי יהיו קריטריונים ברורים, שאדם שמכהן כראש אבות בתי-הדין, ואני מביא הצעת חוק כזאת, שיהיה לו ניסיון בדיינות.

נסים זאב: לא יכול להיות שרב שכונה יהיה אולי רב ראשי וראש אבות בתי-הדין.

נסים זאב: אבל אין לפגוע בחלוקה הזאת שכבר קיימת כיום.

נסים זאב: אכן, היום הרב הראשי הספרדי לוקח תחת חסותו את כל הנושא של אבות בתי-הדין, והרב הראשי האשכנזי לוקח את האחריות לנושא הכשרות.

נסים זאב: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, אנא מכם, אל תפגעו במוסד היקר והחשוב לעם היהודי כולו, בנושא של הרבנות הראשית.

נסים זאב: היהדות הספרדית בעולם לא תסכים, אדוני ראש הממשלה, לבטל את תפקידו של הראשון לציון.

נסים זאב: בהנחה שבקדנציה הבאה יהיה רב ראשי אשכנזי, היהדות הספרדית רוצה לראות את הראשון לציון.

נסים זאב: זה היה במשך 200 שנה, וזה ימשיך לעד, לעולמי עולמים, עד ביאת משיח צדקנו.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה.

מוחמד ברכה: נצביע על כל הצעה בנפרד.

מוחמד ברכה: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס, ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 11 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 44 בעד, 11 נגד ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: ההצעה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת מלכיאור, וילן ואלדד.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 12 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל ורבני ערים (תיקון), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 43 בעד, 11 נגד ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: התיקון הוא כיוון שחברת הכנסת יולי תמיר הצביעה נגד בטעות.

מוחמד ברכה: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: [נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"ג-2003, מס' פ/32, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה קצרה ופשוטה, היא מונחת לפניכם.

רוני בריזון: אין לי כל עניין להעלות כאן באוב את כל היסטוריית העמותות וחברי הכנסת, חברי הכנסת והעמותות.

רוני בריזון: אני נוצר תיק עב כרס בעניין הזה, לא אלאה אתכם.

רוני בריזון: אני בטוח שכולכם יודעים שהנושא הזה איננו מוסיף לנו בבית הזה כבוד, שנגרם מספיק נזק, גם אמיתי, גם תדמיתי, מכל מערך היחסים שהתפתח בין עמותות לבין חברי הכנסת.

רוני בריזון: אני מבקש להדגיש שלא מדובר בהצעת החוק באיסור חברות בעמותה, אלא רק באיסור חברות בוועד העמותה או בוועדת הביקורת שלה, שהם הגופים האקזקוטיביים, הם הגופים שבאמצעותם אפשר להניע דברים לכיוון הנכון, ואבוי, גם לכיוון הלא-נכון.

רוני בריזון: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, שתוסיף לנו, אני מקווה, כבוד.

רוני בריזון: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת בריזון.

מוחמד ברכה: שר המשפטים ישיב על הצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, חברי רוני בריזון בא בהצעה שבאה להוסיף לערכים המוסריים של הכנסת, כאשר הוא אומר שחבר כנסת, אם הוא חבר באיזו עמותה, גם אם זו עמותה בעלת הכוונות הכי טובות, הוא משפיע במישרין ובעקיפין על ההקצבות לה, או על המטרות שהעמותה הזאת הוקמה לשמן.

המשפטים יוסף לפיד: זו בעיה ידועה.

המשפטים יוסף לפיד: כנגד זה אפשר גם לטעון שחבל למנוע מאנשי ציבור בעלי שם לתרום את שמם כדי להעצים עמותה שפועלת למטרות רצויות.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה שזה עניין פנימי של הכנסת ולא של הממשלה, ולכן החלטנו לתת חופש הצבעה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברים להתנגד להצעת החוק.

שאול יהלום: גם אם כוונותיה טובות, תוצאותיה אינן הגיוניות.

שאול יהלום: קודם כול, בהנמקה כתוב שהחוק הזה ימנע מצב שהעמותה תעביר כספים למפלגות.

שאול יהלום: קודם כול, העברת כספים למפלגות אסורה.

שאול יהלום: אסור להעביר תרומה למפלגות על-ידי עמותה, מה שנקרא – תרומה מתאגיד.

שאול יהלום: עמותה שעוברת על החוק הזה, עוברת על החוק, ואם יהיה חבר כנסת מעורבבכך, הוא יועמד לדין.

מוחמד ברכה: גם מפלגה שעוזרת.

שאול יהלום: וגם המפלגה תקבל על זה עונש דרך חוק מימון מפלגות.

שאול יהלום: אם חבר כנסת רוצה להעביר דרך עמותות, הוא ידאג שמישהו אחר יעשה זאת.

שאול יהלום: אבל, רבותי היקרים, אנחנו, עם כל הכבוד, לא צריכים להיות סגורים בפני מטלות ציבוריות שמוטלות על כל אדם רציני במדינה הזאת.

שאול יהלום: מחר תבוא האגודה למלחמה בסרטן ותגיד: אנא, חבר הכנסת, בוא תיכנס לוועד ותיקח על עצמך משימה לעזור לנו.

שאול יהלום: יגיד חבר הכנסת: לא, יש חוק, אסור לי.

שאול יהלום: מחר יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה להיות חבר בוועד של החברה להגנת הטבע.

שאול יהלום: מחר יבוא מישהו ויגיד: אני רוצה להיות חבר בוועד המשותף של הבית המשותף שלי.

שאול יהלום: יש לו ועד בית, ולא, הוא לא יכול לדאוג לניקיון ביתו.

שאול יהלום: בריזון אסר עליו.

שאול יהלום: רבותי, מה שאסור - אסור, מה שמותר – מותר, בואו לא נמנע מעצמנו מטלות טובות ורציניות, שלפעמים אנחנו חייבים לשאת בהן.

שאול יהלום: לכן אני מבקש מהכנסת להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

שאול יהלום: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יהלום.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), של חבר הכנסת רוני בריזון.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא התקבלה ברוב של 33 נגד, 19 בעד ושני נמנעים.

מוחמד ברכה: [ נספחות.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/267:

מוחמד ברכה: הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אהוד רצאבי וקבוצת חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רצאבי, תעלה לדוכן, באופן חריג.

מוחמד ברכה: לא שומעים.

מוחמד ברכה: זה לא מהווה תקדים, מה שקורה עכשיו.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מטרת הצעת החוק המוגשת כרגע היא להשוות את חוק החברות הישראלי לחוקי החברות בעולם המערבי.

אהוד רצאבי: למעשה, המטרה היא לבלום את נדידת החברות הישראליות לחו"ל עקב היות העולם כפר גלובלי אחד קטן, תוך הוצאת הון כספי וידע אנושי, וכן לאפשר יבוא של משקיעי חו"ל שעקב החוק הקיים נמנעים מלבוא ולהשקיע בארץ.

אהוד רצאבי: הצעת חוק זהה להצעה שהוגשה בכנסת החמש-עשרה, ואנחנו מביאים אותה כרגע שנית לקריאה טרומית, כפי שהיה גם אז, בתמיכה ממשלתית ובהסכמה לדיון בוועדת החוקה יחד עם הצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: אני בטוח שאם הצעת החוק הזאת תעבור היא יתרום לכלכלת ישראל, וודאי שהיא משיקה לתוכנית להבראת כלכלת ישראל.

אהוד רצאבי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת רצאבי.

מוחמד ברכה: שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, חברי חבר הכנסת רצאבי הוא די יוצא דופן בבית הזה, מכיוון שהוא גם מבין בדבר שהוא מדבר עליו, וזה לא קורה כל יום.

המשפטים יוסף לפיד: הוא רואה-חשבון.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה שלו ראויה לתשומת לב, והממשלה מוכנה לתמוך בה, בהסתייגויות.

המשפטים יוסף לפיד: הוא וחבריו המציעים מבקשים לערוך שינויים מהותיים בחוק החברות מ-1999.

המשפטים יוסף לפיד: התיקונים עוסקים במגוון רחב של נושאים, אשר חלקם כבר טופל במסגרת הצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק החברות, אשר אושרה בקריאה ראשונה ב-1 ביולי 2002 ובכוונתנו להחיל עליה דין רציפות.

המשפטים יוסף לפיד: אני חושב שאני, כיושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, יכול להבטיח לחבר הכנסת רצאבי שהדבר הזה אכן יבוצע.

המשפטים יוסף לפיד: חלק מהתיקונים המוצעים בהצעת החוק שלפנינו אינם מקובלים על הממשלה, בעיקר בשתי נקודות.

המשפטים יוסף לפיד: אתה מציע לצמצם את המקרים שבהם יורם מסך ההתאגדות וייוחסו חובות החברה לבעלי מניותיה.

המשפטים יוסף לפיד: בעניין זה יש להדגיש כי בהצעת החוק הממשלתית צומצמה האפשרות להרמת מסך לרשימת מקרים סגורה ומוגדרת לעומת המצב היום, שבו ניתן להרים המסך בכל מקרה שצודק ונכון לעשות כן.

המשפטים יוסף לפיד: ואולם, המציעים אינם מסתפקים בצמצום זה, אלא מבקשים לקבוע, כי רק במקרים שבהם פעלה החברה במתכוון על מנת לפגוע בטובתה, ניתן יהיה לייחס את חובותיה לחובת בעלי המניות.

המשפטים יוסף לפיד: המשמעות היא, שבמקרים שבהם פעלה החברה באופן שאין לה כל סיכוי סביר לפרוע את החובות, לא ניתן יהיה לגבות את החוב מבעלי המניות.

המשפטים יוסף לפיד: קביעה כאמור משמעה העמדת נושי החברה בפני שוקת שבורה במקרים שבהם החברה נהגה בהרפתקנות יתר, מבלי שיהיה לה כל סיכוי לפרוע את חובותיה.

המשפטים יוסף לפיד: אנו מתנגדים לתיקון זה.

המשפטים יוסף לפיד: כמו כן, מוצע לבטל את ההוראה בחוק החברות הקובעת, כי בחברה ציבורית מנכ"ל החברה לא יכהן כיושב-ראש הדירקטוריון, אלא אם כן המינוי אושר על-ידי שני-שלישים מקולות בעלי המניות שאינם בעלי שליטה.

המשפטים יוסף לפיד: מטרת ההוראה היא להדגיש את ההפרדה המבנית בין הדרג המבצע ובין הדרג המפקח על ההנהלה.

המשפטים יוסף לפיד: היום, לנוכח המשברים הפוקדים את החברות הציבוריות הגדולות בארצות-הברית, נראה כי אין צורך להכביר מלים על חשיבותה של ההפרדה, ועל כן אנו מתנגדים לביטולה.

המשפטים יוסף לפיד: בהצעה יש גם תיקונים נוספים, אשר יש בהם כדי להפחית את סטנדרד ההתנהגות של דירקטורים ובעלי המניות בחברה, וגם לכך אנו נתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: למרות התנגדותנו לחלק מן התיקונים המוצעים, אנו סבורים כי יש מקום לדיון בהצעות השונות ולכן אנו תומכים בהצעה בקריאה הטרומית בלבד.

המשפטים יוסף לפיד: המציעים מסכימים לאחד את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת עם הצעת החוק הממשלתית לאחר שיוחל עליה דין רציפות.

המשפטים יוסף לפיד: אנו מקווים כי בדיונים בוועדה ייושבו המחלוקות וההצעות יאוחדו ויוגשו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהסכמה כללית.

המשפטים יוסף לפיד: על כן, אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה טרומית.

מוחמד ברכה: תודה לשר המשפטים.

מוחמד ברכה: אני רק רוצה להעיר להערתו הפותחת של השר.

מוחמד ברכה: אין ספק שהמקצוע ראיית-חשבון מועיל לעבודתו של חבר הכנסת, אבל עוד לא נקבע שזה אחד הקריטריונים לחבר הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מניח שהרוב המכריע של חברי הכנסת, אם לא כולם, כשהם מגישים הצעת חוק, הם יודעים על מה לדבר, ואני חושב שזה היה מיותר לעלוב ברוב חברי הכנסת בצורה כזאת.

קריאה: - - -

מוחמד ברכה: הוא יודע, ועוד איך יודע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להתנגד להצעת החוק.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתנגד ולהציע להסיר את הצעת החוק בגלל ההיגיון הטמון בחובה, בדיוק ברוח הימים האלה, שבהם מוגשת לנו תוכנית כלכלית, ביחס לתוכנית הכלכלית ולתקציב שהיה לנו; כאשר ההיגיון הקובע של הממשלה הזאת לאורך כל הדרך הוא איך להקל על החברות, על בעלי החברות, על בעלי ההון, ואיך להתיר את הרסן ולעשות עוד הקלות ועוד הקלות, בטענה שזה יכול להביא - - -

אברהם פורז: אתה לא מעוניין במשקיעים זרים, אולי גם במגזר הערבי?

אברהם פורז: אתה לא מעוניין?

עסאם מח'ול: הרי כל הזמן מובטח לנו שהתוכנית הזאת תביא לנו משקיעים ותפתור לנו את בעיית האבטלה.

עסאם מח'ול: בדיוק ביום שבו מבשרים לנו על העלייה, על הקפיצה הדרסטית במספר המובטלים בישראל, ומבשרים לנו שעד סוף השנה - - - -

אברהם פורז: אתה לא רוצה - - -

עסאם מח'ול: הבנתי את השאלה, אני אענה לך.

עסאם מח'ול: מבשרים לנו שעד סוף השנה נגיע ל-11% אבטלה, ואולי ל-12% אבטלה ואולי ל-13% אבטלה, ואנחנו שואלים את השאלה: האם ההטבות האלה, שמחברות כחוט השני בין התוכניות הכלכליות שלנו – האם הן פותרות את הבעיה, מוסיפות מקומות עבודה, פותרות את בעיית האבטלה, מורידות את שיעור האבטלה, או להיפך?

עסאם מח'ול: מתוך מעקב אחר השנתיים האחרונות אני מגיע למסקנה, שפעם אחר פעם, אחרי כל תוכנית כזאת, מספר המובטלים דווקא עולה, זכויות העובדים דווקא מוכות, קצבאות הילדים וקצבאות הביטוח הלאומי דווקא נפגעות, ומי מרוויח?

עסאם מח'ול: למי הממשלה הזאת נותנת הטבות, למי היא דואגת?

עסאם מח'ול: היא דואגת לבעלי השררה, היא דואגת לבעלי ההון, היא מנסה לתת להם כל פעם, בכל תוכנית שלה, והיא הופכת מממשלה שמטפלת ומנהלת את החיים של המדינה לממשלה שדואגת למנהלי העבודה שמנהלים את העסקים של החברות הגדולות ושל בעלי ההון.

עסאם מח'ול: זה ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת, זה ההיגיון שעומד מאחורי התוכנית הכלכלית שאתם מביאים, זה ההיגיון שעמד מאחורי התקציב שהבאתם ואושר כאן.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבית הזה, אם הוא רוצה לשעות ולהאזין, לפקוח עין על מה שקורה בחוץ – על הרעב, על העוני, על האבטלה – צריך לדחות את הצעת החוק הזאת ולהגיד לממשלה: אתם צריכים להציע כיוון אחר, כיוון שיביא בחשבון לא רק את בעלי ההון ואת ההון, אלא גם את העבודה ואת העובדים.

עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת רצאבי וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – עידוד התאגדות בישראל), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק נתקבלה ברוב של 34 תומכים, תשעה מתנגדים, אפס נמנעים.

מוחמד ברכה: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און.

מוחמד ברכה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים, הדנה בפרק ו' – חקיקה תקציבית – דחייה וביטול, סעיפים 35 ו-36, בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

): במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יכהן חבר הכנסת גלעד ארדן - - -

יוסי שריד: כבר החליפו אותה בוועדה?

יולי תמיר: - - -

): חכה, ואתה עוד לא יודע במי.

יולי תמיר: אמרת – ארדן.

מוחמד ברכה: אמרת, אמרת כבר.

): הפרעת בקריאת ביניים.

): עוד פעם אגיד: במקום חברת הכנסת גילה פינקלשטיין יכהן חבר הכנסת גלעד ארדן כיושב-ראש הוועדה המשותפת.

יוסי שריד: - - -

): יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ביקש את החילופים האלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און.

מוחמד ברכה: אנחנו - - -

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גלאון, רבותי.

): אני יכול לענות.

): [נספחות]

מוחמד ברכה: רבותי, הנושא הבא, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרחבת הוועדה לבחירת שופטים), מס' פ/86, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי, עשר דקות לרשותך.

מרינה סולודקין: תודה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הופכת את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: נאלצתי לעשות זאת כיוון שהתברר שבוועדת השרים לענייני חקיקה הדגיש שר המשפטים שלפי ההסכמים הקואליציוניים לא יידונו הצעות חוק פרטיות הנוגעות לשינוי של חוקי-יסוד.

דוד אזולאי: - - - סיעת שינוי.

מרינה סולודקין: וכאן אני רוצה להציג את השאלה הראשונה לשר.

מרינה סולודקין: גם בקואליציה הקודמת, שבה היו ש"ס ויהדות התורה חברות מרכזיות, סוכם שאין מעלים להצבעה חוקי-יסוד ללא הסכמה מוקדמת, כלומר, נטרלו את האפשרות לקדם סוגיות עקרוניות לחברה ולמדינה.

מרינה סולודקין: כיצד קורה שגם בקואליציה של הליכוד ושינוי, שחרתה על דגלה את הליברליזם והפתיחות - גם היום לא מאפשרים אפילו לדון בשינוי של חוקי-יסוד?

מרינה סולודקין: לגופו של עניין, בחודשים הקרובים אמורים להתמנות שופטים חדשים רבים בכל הרמות של המערכת המשפטית בישראל.

מרינה סולודקין: אין ספק שהדבר גורם לתסיסה רבה במערכת פנימה, אבל גם מבחוץ.

מרינה סולודקין: ישראל היא אחת המדיניות היחידות בעולם שבהן לפי הרכב הוועדה לבחירת שופטים למעשה לנשיא בית-המשפט העליון יש רוב כמעט אוטומטי בוועדה, והדבר מאפשר למעשה לשופטים לבחור לבדם, ללא ביקורת או השפעה חיצונית, את שופטי הדור הבא.

מרינה סולודקין: למצב לא בריא זה יש השלכות רוחב, שאותן מכירים עולים חדשים, ערבים, חרדים וכל מי שידו לא משגת לשכור עורך-דין יקר, או שפשוט הוא לא מבין את השפה ואת כללי המשחק המסובכים כל כך של מערכת החוק והצדק במדינה שלנו.

מרינה סולודקין: הצעת החוק שלי מנסה להתמודד עם הנתק המנטלי והחברתי של חלק משופטי ישראל מחלקים נרחבים של החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: הצעתי להוסיף לוועדה לבחירת שופטים שני שרים שהם חברי הכנסת כדי לחזק את ההשפעה של מי שקיבלו את המנדט מהציבור הרחב, כדי שיוכלו לבחור את השופטים באופן חופשי ובלתי תלוי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשוב ולהדגיש, שמהיכרותי עשרות תיקים של עולים חדשים שנדונו ועדיין נדונים בבתי-משפט, למדתי, לצערי הרב, שגם בגלל הדעות הקדומות מערכת הצדק בישראל לעתים קרובות אינה מאפשרת עשיית צדק אמיתי.

מרינה סולודקין: חלק מהפתרונות למצב זה, לדעתי, הוא שינוי הרכב הוועדה לבחירת השופטים, אבל אנו זקוקים לרפורמה מבנית של מערכת המשפט, שתצמצם את המונופול היחסי של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

מרינה סולודקין: יש להוסיף ערכאות משפטיות נמוכות יותר במערכת, לאפשר גישה קלה יותר בעניינים של זכויות אדם ואזרח, גם ברמות מקומיות, להוסיף ערכאה משפטית של ארביטרז' ולהרחיב את מערך הגישור.

מרינה סולודקין: ברמה הגבוהה ביותר חייב לקום בישראל, לפי דעתי, בית-משפט לענייני חוקה.

מרינה סולודקין: אף שהפכתי את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום, אני שוב פונה לשר המשפטים לפחות לאפשר דיון בחוקי-יסוד, ובכל מקרה אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

מוחמד ברכה: כאמור, היא הפכה את הצעת החוק להצעה רגילה.

מוחמד ברכה: שר המשפטים יענה.

אלי בן-מנחם: היא יכולה להציע רק דיון במליאה, לא דיון בוועדה.

מוחמד ברכה: ברור, ברור.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אין להתייחס להצעה האחרונה שלה להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: היא יכולה להציע רק דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אחר כך הכנסת תחליט.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ערב בחירת שופטים לבית-המשפט העליון, לבית-המשפט המחוזי ולבית-משפט השלום אנחנו שומעים הרבה מאוד הצעות, וכל הצעה באה לשרת אינטרס של חוג מסוים.

המשפטים יוסף לפיד: עכשיו שמענו שצריך להוסיף לוועדת הבחירה שני שרים, כי דיברה פוליטיקאית.

המשפטים יוסף לפיד: בטלוויזיה שמעתי פרופסור למשפטים מציע להוסיף שני אקדמאים, ובאותה תוכנית טלוויזיה שמעתי עורך-דין שמציע להוסיף שני עורכי-דין.

המשפטים יוסף לפיד: כל זה לא מפתיע, כי כל אחד רוצה שהחוג שלו יהיה החוג המכריע או המשפיע.

המשפטים יוסף לפיד: אני רק רוצה לומר לכם, יש חוברת שאני קראתי – ואני לא יודע אם יש פה רבים שקראו אותה – חוברת של 100 עמודים, שנקראת "דוח זמיר לבחירת שופטים" – דוח של ועדה שבראשה ישב מי שהיה פעם שופט בבית-המשפט העליון וגם היועץ המשפטי לממשלה, פרופסור יצחק זמיר.

צבי הנדל: - - -

המשפטים יוסף לפיד: הוועדה הזאת בחנה את הנהגים והנהלים בעולם הדמוקרטי והגיעה למסקנה, שבעולם הגדול חושבים שהשיטה שלנו היא הטובה ביותר.

המשפטים יוסף לפיד: ואכן, THE PROOF OF THE PUDDING IS IN THE EATING.

המשפטים יוסף לפיד: אם אנחנו מקיימים כבר למעלה מ-50 שנה מערכת משפט מופתית, שהיא גאוות המדינה, יש משהו נכון במה שאנחנו עושים ובדרך המאוד קפדנית שבה אנחנו בוחרים את שופטי ישראל, לרבות שופטי בית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: האגדה ששלושה שופטים של בית-המשפט העליון קובעים את בחירת השופטים מבוססת על מתמטיקה שלקוחה מהעולם הווירטואלי של הדמיון.

מרינה סולודקין: - - -

המשפטים יוסף לפיד: גברתי, יש שלושה שופטים של בית-המשפט העליון בוועדה שיושבים בה תשעה חברים, ואת תסבירי לי כיצד שלושה בני-אדם הם רוב מתוך תשעה.

המשפטים יוסף לפיד: זאת אגדה.

המשפטים יוסף לפיד: מה שנכון - לדעות של שופטי בית-המשפט העליון יש בדרך כלל משקל מוסרי רב בעיני החברים בוועדה, ראשית מפני שהידע המשפטי שלהם ודאי עולה על הידע המשפטי של יתר המשתתפים, אף ששניים נוספים הם עורכי-דין – ובמקרה הפעם גם שר המשפטים הוא משפטן - אבל בכל זאת השופטים של בית-המשפט העליון הם מומחים גדולים יותר במשפט מחברי כנסת ושרים.

רוני בר-און: - - -

נעמי בלומנטל: - - -

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, היתרון הנוסף של השופטים הוא שבמרוצת השנים הם קראו פסקי-דין שכתבו מועמדים – אולי לא כולם, אבל לפחות חלק מהם.

המשפטים יוסף לפיד: יתירה מזאת, חלק מהמועמדים האלה לבית-המשפט העליון שימשו גם כשופטים, בזמן ניסיון, בבית-המשפט העליון.

המשפטים יוסף לפיד: ועל כן יש לנו שיטה שהתוצאה שלה היא שכל מדינת ישראל מצדיעה לניקיון הכפיים ולחוכמת החיים ולידע המשפטי של מערכת המשפט, ובראשה בית-המשפט העליון, ויש אנשים שהיו רוצים לשנות את זה כי זה לא תמיד לטעמם; ויש גם אנשים, וגם חברי הכנסת, שבכלל רוצים להקים במקביל בית-משפט לחוקה, כי הם רוצים לרוקן את בית-המשפט העליון מתוכנו העיקרי, כי לא נוח להם שיש - - -

צבי הנדל: אין שם ייצוג - - - הייצוג הוא לשליש מה - - -

המשפטים יוסף לפיד: בית-משפט אינו עוסק בייצוג.

המשפטים יוסף לפיד: הכנסת עוסקת בייצוג.

המשפטים יוסף לפיד: בית-המשפט לא אמור לתת יייצוג.

המשפטים יוסף לפיד: אם בית-המשפט היה מייצג, אז בבית-המשפט - - -

צבי הנדל: - - -

המשפטים יוסף לפיד: כל התפקיד של בית-המשפט העליון הוא להיות צמוד לחוק, כי אין מעליו מרות, למעט מרות החוק.

המשפטים יוסף לפיד: והניסיון להקים בית-משפט לחוקה - -

צבי הנדל: אל תתאמץ, זה ישתנה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הנדל.

המשפטים יוסף לפיד: - - הוא ניסיון כושל, שכבר נכשל, לפגוע במרותו של החוק במדינת ישראל ולהפוך את בית-המשפט העליון לפרלמנט קטן, כמו שמתפקד הפרלמנט הגדול.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא ניתן לזה יד.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו נשמור על עליונותו של החוק במדינה זו - -

נסים זאב: רק הממשלה - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - כפי שהוא מיוצג על-ידי בית המשפט העליון, שופטיו ויתר השופטים בישראל.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא מתנגד, גברתי, שזאת תהיה הצעה לסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לדון בזה.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו, כמובן, מתנגדים לכך שזו תהיה הצעת חוק, מה עוד שמדובר בחוק-יסוד.

מוחמד ברכה: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עם ההצעה?

רוני בר-און: אתה מסכים לדיון במליאה?

מוחמד ברכה: שנייה, רבותי, מה קורה?

רוני בר-און: אפשר לקיים דיון במליאה?

מוחמד ברכה: אדוני השר, מה אתה מציע?

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע להסיר.

רוני בר-און: להסיר?

רוני בר-און: נו, שמעתם את זה?

גדעון סער: - - -

קריאות: - - -

רוני בר-און: הוא לא מתנגד שזו תהיה הצעה לסדר-היום, אבל הוא מציע להסיר.

מוחמד ברכה: רבותי.

מוחמד ברכה: אדוני השר, להסיר?

המשפטים יוסף לפיד: להסיר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בורג מבקש להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

אברהם בורג: לא, לאחר ששמעתי את השר - - -

מוחמד ברכה: אתה מוותר על הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יהלום, הצעה אחרת.

רוני בר-און: אני במקום חבר הכנסת בורג.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין אינה טובה, אבל הנושא עצמו ראוי לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: לכן, משהסכימה המציעה להפוך את הצעת החוק שלה להצעה לסדר-היום, מן הראוי שנתאחד כולנו לדיון פתוח ורציני, בהשתתפות השר, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: מה רע בזה?

אברהם בורג: אפשר לקיים דיון במליאה או להסיר.

שאול יהלום: לא, יש גם הצעה לוועדה, תראה את התקנון.

שאול יהלום: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: אני רוצה להסביר משהו לחבר הכנסת בר-און ולכל חברי הכנסת החדשים.

מוחמד ברכה: אם השר היה מקבל את הצעת המציעה, שהנושא יידון במליאה, היה מקום לשתי הצעות אחרות: אחת - הסרה, ואחת – העברה לוועדה.

מוחמד ברכה: היות שהמציעה מציעה מליאה והשר הציע הסרה, נשאר מקום למציע אחד, ולכן רק חבר הכנסת יהלום מדבר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

המשפטים יוסף לפיד: נאמר לי - - -

דוד אזולאי: מה זה?

המשפטים יוסף לפיד: נאמר לי שהובטח לחברת הכנסת סולודקין, שההצעה תועבר לוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: זה נכון שהובטח לך או לא?

מרינה סולודקין: ביקשתי להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו מצביעים.

מוחמד ברכה: העניין יעבור או לא יעבור רק בהצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אם לא הובטח לה, אני לא חייב לקבל את זה.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להעיר לך הערה.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות, לא הפעם ולא בפעם אחרת, שתעלה על הדוכן ללא קבלת אישורו של היושב-ראש והזמנתו המפורשת.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

מוחמד ברכה: גברתי חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

מרינה סולודקין: כן.

מוחמד ברכה: לכן ההצבעה היא הסרה או ועדה.

מוחמד ברכה: בעד - ועדה, נגד - הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 19 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי אפללו: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפללו משנה את הצבעתו.

מוחמד ברכה: 22 תומכים, 18 מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: התאבדויות אזרחים בעקבות המצב הכלכלי

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 478, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: התאבדויות אזרחים בעקבות המצב הכלכלי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

מוחמד ברכה: משיב שר הרווחה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פינס, עשר דקות לרשותך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אתמול התפרסמו הנתונים המבשרים בשורת איוב, בשורה רעה לעם ישראל: מספר המובטלים בישראל גדל בכ-20,000 איש, והוא מגיע למספר שיא של 281,000 מובטלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לקו 300,000 המובטלים, שממנו אנחנו כל כך יראים.

אופיר פינס-פז: המספר הזה רק מבטא בפרמטר אחד, מרכזי מאוד, את המצוקה שבתוכה פועלת החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: בתוך כך אנחנו עדים למצבים קשים ביותר.

אופיר פינס-פז: אזרחים ישראלים מכל שכבות העם נוטלים את חייהם על רקע המצוקה הכלכלית.

אופיר פינס-פז: זה קרה בזמן האחרון פעמים מספר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שטוב נהגה הכנסת שלא עסקה בזה יתר על המידה אז, אבל ברגע שהעניין מגיע לממדים העכשוויים, אין מנוס מלקבוע שמדובר בתופעה, ואין מנוס מכך שהכנסת תדון בעניין, בכפוף לנקיטת כל אמצעי הזהירות המתחייבים, עם בקשה משר הרווחה, או מהממשלה, לשמוע כיצד הדברים מטופלים, משום שהם מחייבים טיפול.

אופיר פינס-פז: המשך המצב הקיים ללא טיפול מיוחד או התייחסות הוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כנבחר ציבור, כאיש ציבור, ולא כבעל מקצוע, כמובן.

אופיר פינס-פז: זה תחום שראוי קודם כול שיעסקו בו בעלי מקצוע.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בהיקף אבטלה כל כך חריף, שבאמת פוגע בכל שכבות העם ויוצר מצבים של פגיעה קשה בדימוי העצמי.

אופיר פינס-פז: יש תופעות של דיכאון, של אובדן דרך, של אובדן ביטחון עצמי ומערכתי.

אופיר פינס-פז: כידוע, יציבות כלכלית וחוסן כלכלי הם דבר אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אנשים מתחתנים, אנשים מביאים ילדים לעולם, אנשים רוצים לחיות בכבוד, אנשים דואגים למחר.

אופיר פינס-פז: זה חלק מדברים שקורים בכל מדינה ובכל חברה, קל וחומר בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא אפתיע כאן אף אחד אם אקבע שהתהליכים שהחברה הישראלית עוברת יוצרים סוג של קריסה של מעמד הביניים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, החלשים בחברה הישראלית במשך הרבה מאוד שנים נהנו ממה שאנחנו יחד בנינו - מדינת הרווחה, שנתנה גיבוי, סיוע, בהרבה מאוד מובנים, לאנשים שהתקשו מאוד לעלות אל מעבר לקו העוני.

אופיר פינס-פז: אבל אנשים שמעולם לא שיערו בנפשם שהם ימצאו את עצמם פתאום במדרון החלקלק הזה, שאין להם איזה זיז להיאחז בו, אלה האנשים שנמצאים בקבוצת הסיכון הכי גדולה.

אופיר פינס-פז: משום שהם לא הכינו את עצמם, ואנחנו לא הכנו אותם, למציאות שבה במשך שנים הם יכולים למצוא את עצמם מובטלים וללא עבודה.

אופיר פינס-פז: אלה אנשים שלמדו, יש להם השכלה, יש להם ניסיון, והם עסקו בדברים שלהם, ופתאום הם מוצאים את עצמם במצב בלתי אפשרי, לא זמני, אלא מצב שנמשך שבועות, חודשים, לפעמים שנים.

אופיר פינס-פז: אם אני מקבל פניות אין-ספור, אין לי ספק שחברי כנסת רבים בבית הזה מקבלים אף הם פניות כמוני.

אופיר פינס-פז: אני מקבל קורות חיים מאנשים שלכאורה צריכים לחטוף אותם, גם בשוק הפרטי וגם בשוק הציבורי; אנשים שמבזבזים את ימיהם ולא מוצאים לעצמם עיסוק, תעסוקה, שיכולים להביא פרנסה לבני ביתם ולהכניס עניין בחייהם.

אופיר פינס-פז: וכך הדברים קורים יום אחר יום.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בזמן האחרון חמור במיוחד.

אופיר פינס-פז: יש כאן תופעה של אנשים שבעצם מפעל החיים שלהם נהרס לנגד עיניהם.

אופיר פינס-פז: שימו לב, אני לא רוצה להיכנס לשמות, אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

אופיר פינס-פז: מי שזוכר, זוכר.

אופיר פינס-פז: מי שיודע, יודע.

אופיר פינס-פז: מי שלא, לא.

אופיר פינס-פז: אנשים שבנו בזיעת אפם את העסק הפרטי שלהם, את העסק המשפחתי שלהם, שפרנס עוד שלושה-ארבעה אנשים, שפרנס עוד שתיים-שלוש משפחות, אנשים שעשו יש מאין במשך עשר, 20, 30 שנה, הכול קורס לנגד עיניהם וידם קצרה מהושיע, וידנו כחברה, כממסד, כממשלה, לא מסוגלת בכלל להושיט עזרה ברגע האמת.

אופיר פינס-פז: מדובר בתופעה שהמדינה שלנו לא ידעה כמותה ולא עסקה בה.

אופיר פינס-פז: לכן הפנייה שלי היא לשר הרווחה, ואני חושב, בכל הכבוד שיש לי לשר הרווחה, שזה נושא שהוא מעבר לשירותי הרווחה המוכרים לנו, הקונבנציונליים.

אופיר פינס-פז: יש כאן מציאות שפוגעת באנשים שהם לא לקוחות רווחה רגילים, שהם לא אנשים שהזדקקו לשירותי רווחה באופן שוטף.

אופיר פינס-פז: לכן כל כך קשה להם ולכן הם כל כך מהר נשברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, כמובן, לא כבעל מקצוע.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתיימר, אבל כך נראה לי העניין מנקודת מבטי כאיש ציבור.

אופיר פינס-פז: ולכן החלטתי, לאחר התלבטות קשה, בכל זאת להביא את הדיון למליאה.

אופיר פינס-פז: חשבתי על כך שבועות אחדים, אבל ברגע שהעניין הפך לתופעה מבהילה בהיקפים שאנו מתוודעים אליהם, אין מנוס מלקיים כאן דיון.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך להמשיך את הדיון בוועדה הרלוונטית, ועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהממשלה, בכוחות משותפים עם כל מי שצריך, תדע למצוא את התשובות ואת הפתרונות כדי לעצור את התופעה מהר ככל שניתן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מעלה הצעה בדיוק כמו קודמי, חבר הכנסת אופיר פינס, באותו נושא טרגי.

רן כהן: גם אני רוצה ללכת בדרך זהירה, אני חושב שזה נושא שהטיפול בו מחייב זהירות אדירה, משום שאנו יכולים גם לחטוא בכך שמרוב טיפול בעניין נהפוך אותו לטרנד, ואנשים ילכו וישימו חלילה קץ לחייהם, כאילו זה הדבר המקובל.

רן כהן: לא נכון יהיה לעשות זאת.

רן כהן: אנחנו רוצים לטפל בכך באופן הנכון ביותר, הממוקד ביותר, כדי לומר לכל אזרחי מדינת ישראל, שגם אם אנחנו בקשיים, גם אם כל אחד במקומו בקשיים, הדרך היא להתמודד ולא חלילה להתאבד.

רן כהן: זו הדרך, וכולנו כחברה, כעם וכמדינה מטפלים בכך, אתם לא לבד.

רן כהן: הדבר השני, גם אני מעלה את הנושא הזה משום שבכל זאת אי-אפשר לעצום את העיניים: באמת עוד לא היה מצב כל כך נורא, מבחינת הקשר שבין הקשיים הכלכליים וההתמוטטות הכלכלית לבין שימת קץ לחיים.

רן כהן: בכל זאת אנחנו לא מדינה ברעב כמו בשנות ה-50, או במצוקות כמו בשנים שקדמו למלחמת ששת הימים.

רן כהן: רבותי, כל התאבדות כזאת היא צלצול פעמון אדיר של חירום.

רן כהן: אנחנו נמצאים בעת חירום בנושא זה.

רן כהן: אתמול התבשרנו על 281,000 מובטלים, על אלפי עסקים בינוניים, קטנים וזעירים שקרסו.

רן כהן: אתמול נודע לנו בדיון בוועדה לעובדים זרים, אדוני השר, שמשטרת ההגירה הצליחה להחזיר לארצותיהם למעלה מ-40,000 עובדים זרים.

רן כהן: חלקם היא עצמה החזירה, וחלקם עזבו ביוזמתם בגלל התהליך.

רן כהן: אלא שהבעיה היא שלא נמצא קשר מיידי בין העובדה ש-40,000 עובדים זרים חזרו לארצותיהם לבין השמה של ישראלים מובטלים, חיילים משוחררים או עולים חדשים, בעבודה במקומם.

רן כהן: פניתי למנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רענן דינור - ובירכתי אותו על כניסתו לתפקיד - וביקשתי ששני המשרדים יכינו יחד מענה שיעודד השמה של ישראלים בעבודות הללו.

רן כהן: אני רוצה לומר לשר הרווחה, כי נדמה לי שיש צורך בשני מענים: האחד, צריכה להיות איזו כתובת, איזו אוזן קשבת, שכאשר אדם נמצא בתחושה של על סף ריסוק עצמי, יהיה לו אל מי לפנות ברמה המוניציפלית, ברמה הממשלתית ובכל רמה אחרת.

רן כהן: צריך שתהיה כתובת.

רן כהן: הדבר השני נכון במיוחד לגבי בעלי עסקים בינוניים, קטנים וזעירים - אני אומר זאת מאחר שעסקתי בנושא במסגרת תפקידי הקודם כשר המסחר והתעשייה - מוכרח להיות מנגנון סיוע והצלה.

רן כהן: אין מה לעשות, כוח הקנייה יורד.

רן כהן: ברגע שלאזרחים יש פחות כסף בשביל לקנות, העסקים הללו הם הראשונים שמתפרקים, מתמוטטים ונכנסים למצוקה.

רן כהן: הבנקים בעניין זה מאוד אכזריים וקשים.

רן כהן: צריך להיות מענה שיאפשר פריסה, שייתן עידוד, שיציל את העסקים לפחות לתקופת ביניים, תמורת התחייבות שהאדם יחזיר למדינה או לקופה כאשר ירווח.

רן כהן: צריך שיהיה לכך מענה, לא רק בגלל ההתאבדויות - מובן שזה חשוב מאוד - אלא בגלל המצב עצמו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הרווחה, זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עצם העלאת נושא ההתאבדויות בקשר למצב הכלכלי הוא הזדמנות חשובה לחברה הישראלית להסתכל היטב על עצמה במראה ולנסות לתקן כמה סדרי עדיפויות וערכים.

זבולון אורלב: לעתים נראה כי חברה שקידשה מאוד את ההישגים הכלכליים והחומריים, כדאי לה להקדיש זמן ולשאול מה קרה לערכים החברתיים, לסולידריות, לאחריות, להרגשת השותפות עם אנשים שלא שפר עליהם גורלם.

זבולון אורלב: בראשית הדברים צריך להדגיש, אני בטוח שאני אומר זאת גם על דעת המציעים ועל דעת כל חברי הבית, שההתאבדות פסולה מכל היבט שהוא.

זבולון אורלב: כולנו יחד צריכים לומר באופן ברור לכל אזרחי ישראל: יהיו הקשיים אשר יהיו, יהיו העיוותים אשר יהיו - צריך לחיות.

זבולון אורלב: נורמת ההתאבדות היא מעוותת ובלתי מוסרית וצריך להוקיעה, והחברה כולה צריכה להתגייס למען העניין הזה.

זבולון אורלב: חשוב גם לומר בראשית הדברים, שאני מכבד מאוד את דברי המציעים, כי אין כאן באמת שאלה מפלגתית, אין כאן שאלה פוליטית, אין כאן שאלה של קואליציה ואופוזיציה, אלא בראש ובראשונה שאלה מוסרית ערכית מהמעלה הראשונה.

זבולון אורלב: על-פי הנתונים הידועים לנו בעקבות סדרת דיונים שקיימנו, אומנם יש התאבדויות שנראה כי יש להן קשר למצב הכלכלי.

זבולון אורלב: אלה דברים חדשים שמתרחשים בחברה הישראלית, שלא היו ידועים לנו קודם בהיקפם ובעוצמתם, כפי שנאמר כאן.

זבולון אורלב: הגורם הקריטי הוא לא הנפילה הכלכלית המיידית, אלא מה שהיא גורמת - לשינוי החד במעמד, לפגיעה בכבוד, לאיבוד הערך העצמי, לבושה, לביזוי, להרגשת חוסר האונים וחוסר השליטה.

זבולון אורלב: העיקר הוא המשמעות הסובייקטיבית, הבעיה היא המשמעות הסובייקטיבית שאדם נותן לשינוי החד לרעה במצבו, לא בהכרח במצב האובייקטיבי, והראיה היא שדווקא השכבות הכי עניות, חבר הכנסת אופיר פינס, לא נפגעות כרגע מהתאבדויות.

זבולון אורלב: אדם שחי במחסור, יודע לחפש את הפתרונות, להגיע לבית-התמחוי ולהמשיך לחיות.

זבולון אורלב: הוא גם לא מתבייש לבקש עזרה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חדשה, כמוכם כמוני, שבאה מהמעמד של אנשים שעבדו עבודה מסודרת, בעלי משפחות, אם עצמאים ואם שכירים, שעקב המצב הכלכלי חרב עליהם עולמם.

זבולון אורלב: חבל דק ביותר מפריד בין התאבדות לבין מניעתה, כך אומרים כל אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: לכן יש סיכוי טוב להתמודד עם המצב הזה.

זבולון אורלב: ממשלה אמורה לא רק לנתח מצב, אם כי זה גם חשוב, אלא גם לחשוב על שורה של פתרונות.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אני בהחלט מסכים עם המציעים, שהבעיה איננה רובצת לפתחם של שירותי הרווחה בלבד.

זבולון אורלב: זו בעיה מערכתית, ולכן הוסכם וסודר שביום ראשון הקרוב, על-פי המלצתי, הממשלה תפתח את ישיבתה בדיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: בסיכום הדיון הזה אמורה לעלות הצעתי להקים צוות מנכ"לים בין-משרדי, כי מדובר פה בבעיה מערכתית, בראשות מנכ"ל משרדי, פרופסור דב גולדברגר, יחד עם המשרדים החברתיים כמו השיכון, קליטת העלייה, הפנים, התמ"ת, האוצר, ולנסות לגבש פתרונות, מה עושים עם אותה משפחה שפתאום איבדה את יכולת החזר המשכנתה והיא נמצאת תחת איום של סילוק מביתה, מה עושים עם בעלי החוב של העסקים הקטנים, איך מתמודדים עם משפחות שנקלעו למצוקה של חובות כלפי הבנקים וכן הלאה.

זבולון אורלב: ברור לי וברור לכולנו, שלא תהיה לנו היכולת לרשום שיק ולתת פתרון כספי לכל מי שנקלע למצוקה כספית.

זבולון אורלב: אבל גם בלי זה יש הרבה מאוד מה לעשות.

זבולון אורלב: דווקא במצב של משבר, בהרגשה של בדידות, של נטישה, של ניכור, זה הזמן לעזור לאנשים.

זבולון אורלב: לכן גם סוכם במשרדי לחזק מאוד את המסגרת של שי"ל - שירות ייעוץ לאזרח - להעצים אותה מאוד, כדי לתת מענה של ייעוץ פיננסי, ייעוץ כספי, סיוע נפשי, לתת כתף לאותם אנשים, שיצליחו להתארגן מחדש במצבם הקשה, שידעו מה הזכויות שלהם, איך הם יכולים למצות - למשל, האם כל בעל משכנתה שלא יכול לשלם יודע שיש ועדת חריגים?

זבולון אורלב: וכן הלאה.

זבולון אורלב: את החושך הגדול שאנשים נופלים אליו יכולה מסגרת הסיוע הזאת להאיר בפנס.

זבולון אורלב: היא יכולה לנסות להוביל אותם אנשים, ש-99.5% מתוכם מסתדרים בכוחות משפחתם, בכוחות קהילתם.

זבולון אורלב: זו יכולה להיות גם שעתה היפה של המשפחה, שבמקום מסכת של הטחת האשמות, מסכת של פיצול, מסכת של מריבות, תתגייס כולה לעזרה, לסיוע, לסולידריות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שאנשי המקצוע אמרו לי היום דבר מאוד מעניין, שגם לדרך הפיטורים - אם כבר נאלצו לפטר - יש משמעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: עובד שעבד שנים רבות ונאלצו לפטר אותו בגלל מצב כלכלי, מותר לקרוא לו לריאיון אישי, להקדיש לו זמן, להכיר בערך של התרומה שלו למקום העבודה, לומר לו תודה.

זבולון אורלב: וגם אחרי הפיטורים צריך לשמור על קשר.

זבולון אורלב: אם יש אירוע שנתי של העובדים, צריך להזמין אותו אליו.

זבולון אורלב: לא לשלוח חברת שליחים בלילה עם מכתב מנוכר.

זבולון אורלב: המעשה הזה הוא בזוי כשלעצמו, ויכול להיות שגם אנחנו צריכים להקים סדנה לאותם מעסיקים, להסביר לאנשים שגם לדרך הפיטורים יש משמעות חברתית עמוקה מאוד.

זבולון אורלב: האנשים האלה אינם מוכרים בשירותי הרווחה, ויש לנו חשש שהם גם לא יבואו לשירותי הרווחה.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו בודקים את האפשרות להקים קבוצות תמיכה לאנשים שירצו בכך, כדי לעבור ביחד את המשבר, וחרף המצב הקשה - להיחלץ ממנו.

זבולון אורלב: אני מודה לשני המציעים שפתחו את דבריהם בהערה המרמזת על הצורך בריסון, באיפוק, בכל מה שקשור להתייחסות לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: מאוד מאוד צדקתם באינטואיציה שלכם.

זבולון אורלב: וזאת גם בקשתי - זה בסדר גמור שהתקשורת מדווחת, וחובתה לדווח, היא תמעל בשליחותה אם היא לא תדווח על כל מקרה של התאבדות, אבל גם פה דרוש ריסון ואיפוק.

זבולון אורלב: יש לצורת הפרסום משמעויות.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי להיפגש עם עורכי העיתונים יחד עם אנשי המקצוע, רק כדי להסביר.

זבולון אורלב: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, בסופו של דבר עורכי העיתונים יחליטו, אבל חובתנו להעמיד ראי גם בפני עורכי העיתונים ולהסביר את המשמעויות של צורת הפרסום, ולא אאריך בדבר הזה יותר.

זבולון אורלב: לסיום אומר, שהמסר החשוב מהדיון הזה צריך להיות קודם כול, שתופעת ההתאבדות היא פסולה, היא מעוותת ויש להוקיע אותה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות הוא חיזוק הערכים החברתיים, חיזוק הסולידריות החברתית.

זבולון אורלב: הדבר השלישי - הממשלה תסכם ביום ראשון שורה של מסגרות תמיכה, ייעוץ, טיפול והתייחסות, על מנת לאפשר לאותן אוכלוסיות פתחי חירום, לרבות הקמת קו חירום מיוחד, כנראה.

זבולון אורלב: גם אני מציע להעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת ששם נוכל לקיים את הדיון עם אנשי מקצוע.

זבולון אורלב: אם ירצה השם, נייחל ליום שבו המצב הכלכלי, שהוא שורש כל הרע, ישתפר ואנשים שרוצים לעבוד ימצאו מקום עבודה.

זבולון אורלב: בשולי הדיון אעיר, שלפחות הדיון הזה מלמד שלא הקיצוץ בקצבאות הוא הבעיה הכלכלית של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה אולי טוב לכמה אנשי כלכלה לומר.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית של הכלכלה היא המחסור במקומות העבודה.

זבולון אורלב: ויש מה לעשות - לא צריכים לחכות שנתיים, אם מה שהעלה חבר הכנסת רן כהן, שר התמ"ס לשעבר, באשר לסוגיית העובדים הזרים - צריך להיכנס יותר בעובי הקורה, ואם מדובר ביזמות בשיטת PFI, שתאפשר ליזמים לעת כזאת לקבל יותר הטבות ובלבד שיתחילו בהשקעות בתשתיות.

זבולון אורלב: המשק כולו צריך כרגע להיות מכוון ליצירת מקומות עבודה.

זבולון אורלב: יתרגש עלינו אסון חברתי אם התהליך הזה של מובטלים, דורשי עבודה שאין להם פתרון, יעצים וילך.

זבולון אורלב: צריך לחשוב על הפתרונות, ויפה שעה אחת קודם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת רוני בר-און.

משה כחלון: אחריו - חבר הכנסת ברכה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, הדברים שעלו כאן מפי חברי חברי הכנסת אופיר פינס ורן כהן וגם דברי התשובה של השר היו דברים חשובים שיצאו מן הלב ונגעו אל הלב.

רוני בר-און: חלק נכבד מהדברים שאמרת, אדוני שר הרווחה, ייתרו את הצורך שלי לומר דברים אחרים.

רוני בר-און: יש דבר אחד שאני חולק עליך, בכל הכבוד.

רוני בר-און: אני חושב שנצטרך לתת את דעתנו על הדבר הזה.

רוני בר-און: אתה מדבר על עניין חובת הדיווח וחובת הפרסום.

רוני בר-און: כל המחקרים הפסיכולוגיים שעוסקים בבעיות ההתאבדות מדברים על תופעה של כדור שלג ושל חיקוי.

רוני בר-און: אין צריך לומר שהדברים האלה ידועים גם לנו.

רוני בר-און: כאשר כוכב תרבות למשל, כוכב זמר, מתאבד, מייד קופצים - סליחה על הביטוי - מחרים מחזיקים אחריו כל מיני אנשים שמידת היכולת שלהם להתעמת עם הבעיות שלהם או לתת לעצמם דין-וחשבון רציני, כמו שאתה מדבר על הנורמה הפסולה של התאבדות, היא מעורערת.

רוני בר-און: היו תופעות קשות אפילו אצל הורים שכולים.

רוני בר-און: אחד עשה את זה, מייד היה גל.

רוני בר-און: אפילו בקרב אנשי ציבור שהועמדו לדין או נחשדו בפלילים – נכון, הרבה שנים אחורה - היתה תופעה של כדור שלג ושל שרשרת.

רוני בר-און: לכן, טיפול התקשורת וגם הטיפול שלנו, חברי הכנסת, כשאנחנו עומדים כאן על הדוכן ומתקיפים את הממשלה בגלל המצב הכלכלי ומדברים על התוכנית הכלכלית ונותנים דוגמאות דרמטיות - אני לא מדבר על החברים שהעלו את העניין היום וטיפלו בו באזמל חד של מנתחים בעלי ידיים, לב ורגש ברמה הגבוהה ביותר.

רוני בר-און: אבל אנחנו מכירים את המקרים שקורים.

רוני בר-און: היום היה מקרה, צורחים על הממשלה: בגללכם מתאבדים.

רוני בר-און: מחר בבוקר קורא את זה מישהו, מחר בבוקר שומע את זה מישהו, כפסע בינו לבין כניסתו לכותרות, כי עניין של התאבדות, ביסודו - נכון מציירים את זה כאי-יכולת לעמוד בנטל, אבל הוא בעיקר התרסה ובעיקר מניפולציה.

רוני בר-און: לכן, חשוב שנגזור על עצמנו, חברי הכנסת, והעיתונות תגזור על עצמה בעניין הזה הרבה חשבון נפש, הרבה תבונה, הרבה רגש, הרבה עדינות, כי כל אובדן חיים זה עניין של כאב לב גדול, אבל כשמישהו מאבד את חייו במו-ידיו, הכאב הוא הרבה יותר גדול, כי בנפשנו הדבר.

רוני בר-און: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני קשוב ומודע לדברים המאוד חשובים שבאו מפי המציעים וגם מפי השר, שידוע ברגישותו החברתית.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שצריך לעשות מעשה, וההטפות נוסח חבר הכנסת בר-און לא יועילו.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, ההתאבדויות הן לא מצב של קפריזה פסיכולוגית או מצב פסיכולוגי או פסיכופתי.

מוחמד ברכה: ההתאבדויות הן תוצאה של מצוקה שמייצרת מצבים של דיכאון ושל חוסר מוצא.

מוחמד ברכה: מובן שאין בידי אלא לפנות ולחזק את ידי כל אלה שנמצאים במצוקה הזאת, שלא תיפול רוחם, וכפי שנאמר, יש מקום להתייעץ, יש משפחה שתומכת, יש אנשים שיכולים לתמוך, אבל בסופו של דבר זה תוצר של מצב כלכלי, חברתי, תוצר של מדיניות.

מוחמד ברכה: אני חושש שההתאבדויות האינדיבידואליות האלה יהפכו למין התאבדות קולקטיבית אם הממשלה תמשיך בגישה הזאת של מצוקה ושל אבטלה ושל עוני.

מוחמד ברכה: לא ייאמן.

מוחמד ברכה: לא יספיקו ההטפות של רוני בר-און שלא צריך לדבר על הממשלה.

מוחמד ברכה: אלא על מי לדבר?

מוחמד ברכה: זו מכה מהשמים?

מוחמד ברכה: אנשים קמים בבוקר ומתחשק להם להתאבד?

מוחמד ברכה: פה יש אחריות.

מוחמד ברכה: דווקא אדם דתי כמוך, השר אורלב - זה נושא של פיקוח נפש.

מוחמד ברכה: הטפות ואמירות הן חשובות, אבל שינוי מדיניות הוא מה שמתבקש.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

משה כחלון: השר אורלב מציע להעביר את הנושא לוועדה?

זבולון אורלב: כן.

משה כחלון: חברי הכנסת פינס ורן כהן, אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה?

רן כהן: מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד זה דיון בוועדה, נגד זה הסרה מסדר-היום.

משה כחלון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

משה כחלון: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה כחלון: גל פיגועי הטרור בארץ ובעולם

משה כחלון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 413, 414, 415, 420, 422, 427, 433, 448, 458 ו-462 - גל פיגועי הטרור בארץ ובעולם.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים שוב פוקד אותנו גל טרור המכה בכל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדל גיל, דת, לאום.

חיים רמון: כולם משלמים את מחיר הדמים של אותם בני-בליעל אשר באים אל ערינו, אל שוקינו ומפילים בנו חללים.

חיים רמון: ושוב, לצערי הרב, מתברר, שלמרות כל מה שאנחנו עושים וכל מה שגורמי הביטחון עושים וכל כוחות הביטחון עושים, ידנו קצרה; בניגוד למה שחלק מהחברים חושבים, שניתן למגר את הטרור בכוח, ניתן להפחית, ניתן לסכל.

חיים רמון: אם מישהו חושב שניתן למגר את הטרור בכוח, הוא טועה.

חיים רמון: נדמה לי שאת האשליה הזאת ממשיכים להפיץ, ולצערי הרב בשנה שחלפה יותר מדי פעמים שמעתי בהרבה מאוד מקומות חלק מגורמי הביטחון שמספרים לנו שאו-טו-טו אנחנו נחסל את הטרור.

חיים רמון: ושוב, המציאות המרה טופחת על פניהם, על פנינו, ואיננו מבינים שאת הטרור הזה אי-אפשר למגר באופן מוחלט.

חיים רמון: אמרו: יהיה אבו-מאזן, הישג אדיר, ערפאת כבר לא ישלוט, והתברר שטעינו.

חיים רמון: עכשיו שוב החזרנו לאופנה את ערפאת, כאילו הוא זה ששולט בכל הטרור ורק אם הוא יסולק מכאן לא יהיה טרור.

חיים רמון: גם מהאשליה הזאת אני מציע מכולם להתפכח.

חיים רמון: צריך להבין באופן חד-משמעי, הפלסטינים, הרשות הפלסטינית איננה מסוגלת להילחם בטרור.

חיים רמון: גם לו רצתה, וגם בכך יש ספק, היא מרוסקת, היא כמעט לא קיימת.

חיים רמון: גם האנשים שרוצים וחושבים שהטרור הפלסטיני הוא טרור שצריך לשים לו קץ, אומרים: רק בדרכי נועם.

חיים רמון: זה מה שהם אומרים.

חיים רמון: לא דחלאן ולא אבו-מאזן אומרים: אנחנו נלך נגד ה"חמאס" ונעשה מלחמת אחים, אלא הם אומרים: אנחנו מקווים לשכנע את ה"חמאס".

חיים רמון: ואני משוכנע שהדבר הזה לא יצלח.

חיים רמון: לכן, בשלב הזה מוטל היה על ממשלת ישראל תפקיד אחד - אני לא רוצה להיכנס כאן לעניין המדיני, מה היא עושה בעניין המדיני - מרכזי, לבלום את טרור המתאבדים, כמו שהצלחנו לבלום אותו בעזה, לבלום אותו בכל יהודה ושומרון עם אמצעי אחד שהוכיח את עצמו, רק אחד, מה לעשות, וקוראים לו גדר הפרדה.

חיים רמון: בעזה זה הצליח - זה לא עוזר.

חיים רמון: אז אומרים: רגע, יש "קסאמים" ויש פצמ"רים.

חיים רמון: 1,500 פצמ"רים ו"קסאמים" נורו ברצועת-עזה מאז תחילת האינתיפאדה.

חיים רמון: הרוג אחד זה הרבה, אבל זה הרוג אחד בכל השנתיים וחצי הללו.

חיים רמון: לעומת זאת, העדר גדר הפרדה בינינו לבין הפלסטינים ביהודה ושומרון עלה לנו ב-500 הרוגים.

חיים רמון: זה מחיר המחדל הביטחוני של ממשלת ישראל, שנמנעה מלהקים גדר הפרדה בזמן.

חיים רמון: גם כעת, כשהיא בונה, היא בונה בעצלתיים.

זאב בוים: לא נכון.

חיים רמון: אני לא מדבר על הקטע של 110 קילומטר, שנבנה אחרי שנתיים.

חיים רמון: ביצועו החל באיחור גדול.

חיים רמון: אתה יודע, אתה היית בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: יעיד פה חבר הכנסת רן כהן איך ראש הממשלה ושר הביטחון היו לועגים לי.

חיים רמון: הייתי אומר: תעשו גדר.

חיים רמון: היו מסבירים לי שגדר לא תעזור, ועד שהתחילו לבנות - נכון, משהחלו לבנות, בונים מהר בקטע הזה.

חיים רמון: אבל גם את הקטע של הגלבוע, שאין ספק שהיה מונע את הפיגוע בעפולה, החלו לבנות מאוד-מאוד באיחור.

חיים רמון: עכשיו עוד אין החלטה על הקטע שצריך לבנות בין אלקנה לבין ים-המלח, שוב מטעמים הפוליטיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חיים רמון: הממשלה הזאת מפקירה מטעמים אידיאולוגיים, כפי שהיא הפקירה בעבר, את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

חיים רמון: זה הדבר היחיד לפחות שהממשלה הזאת יכולה לעשות, כי אין לי שום תקווה ממנה שהיא תתקדם בתהליך המדיני.

חיים רמון: ולהודות על האמת, צריך שניים לתהליך המדיני, אבל כדי ליצור גדר הפרדה כאן ועכשיו צריך רק את ממשלת ישראל, והיא חוטאת חטא גדול לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

חיים רמון: אומר מלה אחת על המאבטחים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, זה כבר - - -

חיים רמון: אני מסיים במשפט הזה.

חיים רמון: אני מסיים במשפט על המאבטחים.

חיים רמון: אני מצטרף לכל ההצעות שיש, שכל מאבטח שייפגע בפיגוע התאבדות יוענקו לו ולמשפחתו זכויות של חייל שנספה במערכה.

חיים רמון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רמון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, המציע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה, ידבר חבר הכנסת רשף חן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהגורל המר הזה שנקרה בדרכנו גובה חיים של חפים מפשע.

מוחמד ברכה: פיגוע כפי שהיה שלשום בעפולה לא מבדיל והוא לא היה יכול להבדיל בין ערבים ליהודים.

מוחמד ברכה: הריגתם של חפים מפשע היא דבר שאין הדעת יכולה לסבול, תחת שום צידוק, תחת שום פרשנות ותחת שום אמירה.

מוחמד ברכה: אני חוזר ואומר אולי בפעם המאה מעל הדוכן הזה, שעניין צודק כמו העניין הפלסטיני מחייב שימוש באמצעים צודקים, ולא באמצעים של פגיעה בחפים מפשע.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא נאמרים רק בעברית, אלא הם נאמרים בעיקר בערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שבעניין הזה כל הבית הזה יכול להתאחד.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, אני לא בטוח שכל הבית הזה יכול להתאחד, למשל, בעניין הפיגועים, גם אם קוראים להם פעולות צבאיות כנגד אזרחים פלסטינים שעושה הכיבוש.

מוחמד ברכה: מי שיש לו מינימום, או מידה מינימלית של הגינות, לא יכול להחריש, לאטום אוזניים ולעצום עיניים נוכח הסבל היומיומי של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להגיד שזה עומד מול זה.

מוחמד ברכה: מול פיגוע הממשלה עושה כך וכך.

מוחמד ברכה: אבל גם בלי זה, היא מתייחסת למפת הדרכים כאל פיגוע, ולמינוי של אבו-מאזן לראש ממשלה היא מתייחסת כאל פיגוע, ולכן היא קיבלה אותו בטבח בסג'עיה בעזה ובמעשים יומיומיים של התנכלות לאוכלוסייה האזרחית, למשל, בבית-חאנון לפני יומיים-שלושה.

מוחמד ברכה: טענו שהם יצאו משם.

מוחמד ברכה: אגב, הם לא יצאו משם בכלל, אלא זה היה דילול כוחות.

מוחמד ברכה: נעקרו שם אלפי עצים בטענה של "קסאמים" וכל הסיפורים האלה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אי-אפשר לברוח מהשאלה היסודית, אדוני היושב-ראש, והיא שאלת המשך הכיבוש.

מוחמד ברכה: אבל, אני רוצה לייחד את הזמן המועט שנותר לי – וחבל שהשר גדעון עזרא אינו כאן – לדבר אחד.

מוחמד ברכה: ראיתי שהשר עזרא צוטט באחד העיתונים כמי שאומר שצריך לגייס מאבטחים ערבים במקומות ציבוריים, כי הערבים – אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

מוחמד ברכה: – מריחים ערבים.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון ששמעתי אותו בקולו - הוא לא אמר "מריחים", הוא אמר "מזהים".

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי את זה בקולו.

מוחמד ברכה: מריחים.

מוחמד ברכה: צוטט שהוא אמר מריחים, או מזהים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזו טעות, כי בטלוויזיה זה שודר בקולו.

מוחמד ברכה: ערבים מריחים ערבים וערבים מזהים ערבים.

מוחמד ברכה: מאיפה שאובים דברים כאלה של שר בממשלת ישראל?

מוחמד ברכה: אני יודע איך הדברים האלה מריחים.

מוחמד ברכה: הם מריחים כמאוד מאוד גזעניים.

מוחמד ברכה: הם מריחים, נשמעים ונקלטים כדברים שלקוחים מלקסיקון נאצי; לא פחות ולא יותר.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, שאני לא יכול לייחס לו מי יודע מה כוונות של מינהל תקין, המינימום שהוא יכול לעשות – אם הוא רוצה לעשות, ואני לא בטוח – זה לפטר את גדעון עזרא, שמתבטא בנוסח ההתבטאויות הנאציות כלפי היהודים, ועכשיו הוא משתמש באותם דברים כלפי הערבים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה, גם על העמידה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נזמין את חבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יבוא חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

זאב בוים: חבר הכנסת בר-און ביקש לדבר מאוחר יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשקול את בקשתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת חן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למרות ואולי בעצם בגלל הסיכוי לחידוש תהליך השלום שוטף אותנו גל טרור רצחני.

רשף חן: מטרתו המוצהרת של הטרור היא להפסיק את תהליך השלום.

רשף חן: הדלק שמניע את הטרוריסטים הרצחנים מורכב, לטעמי, משלושה - שנאה לאומנית קשה, ייאוש מהמצב של האוכלוסייה הפלסטינית ופונדמנטליזם מוסלמי קיצוני.

רשף חן: הערבוב של שלושת אלה יוצר מצב נפיץ, אם תסלחו לי על כפל הלשון.

רשף חן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאפשר לטרוריסטים לקבוע את מהלך הדברים.

רשף חן: אנחנו כמדינה חייבים להחליט בעצמנו לאן אנחנו רוצים ללכת.

רשף חן: אנחנו חייבים לבחור את האסטרטגיה שלנו ולדבוק בה.

רשף חן: מטרתנו האסטרטגית צריכה להיות – ולמיטב הבנתי הינה – שלום.

רשף חן: שלום ייכון רק אם יהיו שתי מדינות לשני העמים.

רשף חן: אני לא חושב, אני לא מאמין שיש איזה פתרון אחר שמתיישב עם שלום.

רשף חן: רק המטרה הזאת תביא לשקט, לשגשוג ולהגשמת הזכות להגדרה לאומית עצמית גם של העם היהודי וגם של העם הפלסטיני.

רשף חן: רק אם זה יקרה יהיה פה שלום.

רשף חן: הדרך להשיג את המטרה הזאת ארוכה מאוד מאוד וקשה מאוד מאוד.

רשף חן: הציוד שאנחנו צריכים לקחת אתנו למסע הארוך הזה גם הוא מורכב משלושה דברים: אנחנו צריכים מקל גדול מאוד, אנחנו צריכים גזר גדול מאוד ואנחנו צריכים אין-סוף סבלנות.

רשף חן: מי שמבטיח פתרון קסם מהיר מכזב ומטעה.

רשף חן: אין פתרון כזה.

רשף חן: אנחנו מצויים במאבק הזה כבר 100 שנה ואף אחד לא מבטיח לנו שהמאבק הזה לא יימשך עוד 100 שנה.

רשף חן: רק אם נדע שאם יש צורך אנחנו נמשיך להילחם עוד 100 שנה יש סיכוי שהמאבק הזה ייגמר מחר בבוקר.

רשף חן: החזק, האמיץ, החסון האמיתי הוא מי שמצליח ללכת את כל הדרך, לא נבהל, לא מוסט מהדרך, לא מתייאש.

רשף חן: הסכנה והאירוניה היא שמי שמתנגד לאסטרטגיית השלום מקרבנו – ולא זה המקום להתווכח על זה, יש בקרבנו כאלה שמתנגדים לאסטרטגיית השלום – ישתמש בטרור שמבצעים שנואי נפשו הגרועים ביותר כנימוק להפסקת תהליך השלום, ובכך, בפועל, הוא יחבור במטרות, בתוצאות, ביעדים, לשנואי נפשו הגרועים ביותר.

רשף חן: זה דבר מצער ואירוני.

רשף חן: אני חושב שהממשלה הנוכחית נוקטת את הגישה הנכונה ביחס לפיגועי הטרור.

רשף חן: שמחתי מאוד לראות, שלמרות פיגועי הטרור המאוד קשים והמאוד כואבים, הממשלה לא נקטה צעדים שהתוצאה שלהם היתה עשויה להפסיק את הניסיון האמיתי להגיע ולמצוא בקרב האוכלוסייה הפלסטינית את האנשים שיש איזשהו סיכוי להגיע אתם להסכמות, והממשלה ממשיכה לנסות למצות את התהליך הזה.

רשף חן: אני חושב שעל כך מגיעה לממשלה ברכת כה לחי.

רשף חן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה: מי ישיב?

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על כל ההצעות סגן שר הביטחון.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, כשהתחילו במלחמת ההתשה החטיפות של מטוסי "אל על", כל העולם שפשף לעצמו את הבטן וישב לו בצד בהנאה - חוטפים ליהודים אווירונים.

אליעזר כהן: לא חשוב איך הגבנו ואיך למדנו להגן על המטוסים שלנו.

אליעזר כהן: והיו מקרים שלאחר שחטפו מטוס "אל על" נהרסו כל המטוסים של חברת התעופה הלבנונית MIDDLE EAST AIRLINES.

אליעזר כהן: הם הפסידו 13 מטוסים על חטיפת מטוס אחד של היהודים.

אליעזר כהן: היהודים התארגנו ולמדו להגן על המטוסים שלהם.

אליעזר כהן: אני מעלה את הנקודה הזאת, כי העולם הסתכל על ישראל כמצורעת וחשב שהטרור יפגע רק בישראל ורק ביהודים.

אליעזר כהן: ב-11 בספטמבר, כשהתמוטטו מגדלי התאומים ואווירון נפל על הפנטגון, האמריקנים התעוררו פתאום ואמרו: ווי, הטרור פוגע גם בנו?

אליעזר כהן: הטרור פוגע גם ביפנים?

אליעזר כהן: אני לא מאחל להם את זה, אבל ברור כשמש שהטרור יגיע גם לאירופה הגדולה, זאת שכל כך תומכת באלה שתומכים בטרור.

אליעזר כהן: הטרור מאפשר לאדם בודד עם מעט אמצעים ועם מעט כלי נשק לפגוע פגיעות חמורות.

אליעזר כהן: זה נשק מסוכן ומטורף.

אליעזר כהן: אם כל העולם וכל המעצמות לא ישתפו פעולה במודיעין וביכולת מבצעית ולא יילחמו בטרור מלחמת חורמה, הטרור ינצח.

אליעזר כהן: אם הטרור ינצח, זה ניצחונו של מלאך המוות, ולא תהיה בעולם פינה אחת נקייה.

אליעזר כהן: כמה חברים מאגף השמאלי של הבית הזה אומרים לי: את הטרור אי-אפשר לנצח ניצחון צבאי.

אליעזר כהן: משמעות הדבר היא שאנחנו צריכים להיכנע לטרור, משמעות הדבר היא שמלאך המוות ינצח.

אליעזר כהן: אין דבר כזה שאי-אפשר לנצח את הטרור; לא בא בחשבון דבר כזה.

אליעזר כהן: זה בדיוק כמו שיגידו שאי-אפשר לנצח את סוחרי הסמים.

אליעזר כהן: את סוחרי הסמים ואת הטרוריסטים צריך לעקור מן העולם הזה, האנושות לא תוכל להתקיים כששניהם חיים בקרבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל מדממת כבר הרבה זמן.

יאיר פרץ: זה הולך וזה בא.

יאיר פרץ: בטרם אנו מסיימים לפנות את הנפגעים וכבר נוחת עלינו עוד פיגוע.

יאיר פרץ: מדינת ישראל ידעה פיגועי תופת שנרצחו בהם ללא הבחנה וללא רחמים זקנים, נערים, ילדים וטף כאחד, והטרור מכה באזרחינו.

יאיר פרץ: לצערי, בימים אלה צלילי הסירנות הם הצלילים השולטים ברחובותינו.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל רוצה ומצפה לשבת לשולחן המשא-ומתן מתוך רצון להגיע לשלום בר-קיימא, שלום שיביא לשקט במזרח התיכון וייתן מענה סופי לסכסוך שבין העמים.

יאיר פרץ: מדינת ישראל היתה נחושה להשיג שלום אמיתי, אבל למרות כל המאמצים שעשו ממשלות ישראל להגיע לשלום, המאמצים האלה עלו בתוהו, וזאת באשמתו של ראש הרשות הפלסטינית, מר יאסר ערפאת.

יאיר פרץ: כולם חשבו שיש לנו פרטנר לשלום בדמות יאסר ערפאת, אך עד מהרה התברר שהאיש הזה לא השתנה במאומה, מה שהיה הוא שממשיך להיות.

יאיר פרץ: לפני שבועות מספר נבחר ראש ממשלה חדש, אבו-מאזן.

יאיר פרץ: הציפיות מראש הממשלה החדש של המדינה הפלסטינית הן שיפסיק לאלתר את הפיגועים וסוף-סוף יתאפשר לממשלת ישראל לנהל משא-ומתן.

יאיר פרץ: וראו זה פלא, במוצאי-שבת, כאשר ראש ממשלתנו, מר אריאל שרון, ישב בפגישה ראשונה למשא-ומתן עם אבו-מאזן, עוד במהלך אותה פגישה התרחשו פיגועי טרור.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לא נותר לנו אלא להגן על אזרחינו, לא מתוך יצר הנקמה, אלא מתוך דאגה לביטחונם ולשלומם של אזרחינו בארץ ובעולם כולו.

יאיר פרץ: את זיכרונות האירועים הקשים שידעה מדינת ישראל לא נוכל לשכוח לעולם.

יאיר פרץ: גופות מרוטשות מוטלות ברחובות, אוטובוסים ובתי-קפה מפוצצים ומדרכות שטופות דם.

יאיר פרץ: תכיפות האירועים, כאשר חיינו בתוך מרתון מטורף ואירוע רודף אירוע, מצריכה נקיטת כל הדרכים העומדות לרשותנו.

יאיר פרץ: לכן על ממשלת ישראל להכריז על הפסקת המשא-ומתן, אדוני סגן שר הביטחון, ולהודיע חד-משמעית שחידוש המשא-ומתן מותנה בהפסקת הטרור, כפי שראש הממשלה עשה לאורך כל הדרך, ולא להתפתות לא לאבו-מאזן ולא ליאסר ערפאת.

יאיר פרץ: צריך להיות תנאי חד-משמעי: אם יש הפסקת טרור יש משא-ומתן.

יאיר פרץ: בראש ובראשונה חובת הבית הזה לשמור על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: מחובתנו לגבש הנהגה שמציבה דרך ברורה ותוכניות מסודרות שיפסיקו את הקטל מחד גיסא, וישמרו על המורל והחוסן הנפשי והפיזי של תושבי מדינת ישראל מאידך גיסא.

יאיר פרץ: לסיכום, אני מציע לפעול בנחישות וללא פשרות על מנת להפסיק את הטבח בילדינו, נשותינו ואזרחינו.

יאיר פרץ: רק ברגע שהטרור ייפסק ניתן יהיה לבחון את היוזמות ולהגיע לפתיחת משא-ומתן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זה מבחנו של ראש הממשלה החדש של הרשות הפלסטינית אבו-מאזן.

יאיר פרץ: פה ניווכח אם פניו לשלום או להמשך הטרור.

יאיר פרץ: מכאן אני קורא לאבו-מאזן לפעול בנחישות ולהפסיק לאלתר את הפיגועים ואת רצח אזרחינו החפים מפשע ולהחזיר את הביטחון לאזרחי ישראל.

יאיר פרץ: אז ניתן יהיה לדון בכל יוזמה שתביא לפתרון הסכסוך בדרכי שלום.

יאיר פרץ: אין לי ספק שאז כל יוזמה שתגרום להפסקת שפיכות הדמים תזכה לברכת הבית הזה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה – חבר הכנסת משה גפני.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תוהה כמה אכזבות עוד נחווה עד שנתפכח מאשליות, עד שנתעורר מחלום הבלהות של השלכת יהבנו על הפלסטינים בכל מה שקשור לביטחון.

גילה פינקלשטיין: הרי זו אותה הגברת בשינוי אדרת, ואין זה משנה את המהות אם נציב בראש הרשות אדם זה או אחר שיכהן כאילו כידיד ישראל התורן ויחסל באבחה אחת את ארגוני הטרור השורצים ברחבי יהודה, שומרון ועזה על עריהם וכפריהם.

גילה פינקלשטיין: למרבה הכאב, חווינו מראשית שבוע זה כבר שלושה פיגועים: בחברון, בירושלים ובעפולה, ובכל יום מונחות על שולחן מערכת הביטחון עשרות התרעות.

גילה פינקלשטיין: מובן שאפשר לתלות את התפרצותו המחודשת של גל הטרור בפגישת שרון עם אבו-מאזן במוצאי-שבת ובנסיעתו המתוכננת של ראש הממשלה לוושינגטון.

גילה פינקלשטיין: מי שאוזנו אינה אטומה יודע היטב כי המוטיבציה לפגוע ולטבוח ביהודים באשר הם לא פחתה, והיא נמצאת אף בעלייה מתמדת בשנתיים וחצי האחרונות.

גילה פינקלשטיין: אגב, אני רוצה לשבח את ראש הממשלה על דחיית הנסיעה לוושינגטון.

גילה פינקלשטיין: כל דבר בעתו, בזמנו.

גילה פינקלשטיין: הוא גילה כאן את הרגישות הממלכתית הראויה.

גילה פינקלשטיין: גם האמריקנים מצאו עצמם עוסקים עד מעל לראש בבעיית הטרור שמוביל ארגון "אל-קאעידה", הגם שכבר נדמה היה שהוא מוגר אשתקד במלחמה באפגניסטן.

גילה פינקלשטיין: והנה, הטרור מוסיף להכות ברחבי העולם – גם הערבי – ומרוקו הצטרפה למדינות מוכות הטרור.

גילה פינקלשטיין: המלחמה של כולנו היא אחת: מלחמת חורמה בלתי מתפשרת ברשע שמתחיל ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חזית הדמוקרטית", ב"פתח", עובר דרך ה"חיזבאללה" וממשיך ב"אל-קאעידה" ובמדינות כמו לוב ואירן.

גילה פינקלשטיין: העולם המערבי כולו אולי עוד לא הפנים זאת, אך הוא נתון למתקפה מקיפה ומתוכננת היטב של כל מי שבא בשם האסלאם הקיצוני ומבקש להמיט עלינו אסון.

גילה פינקלשטיין: אם רוצים מבט אובייקטיבי על העניין, הרי לאחרונה פרסמה העיתונאית האיטלקייה המוערכת אוריאנה פלאצ'י את ספרה "הזעם והגאווה", שבו היא חושפת את כוונותיו האמיתיות של האסלאם הטרוריסטי.

גילה פינקלשטיין: במעגל הקרוב, כדאי לשים לב לכוונותיו האמיתיות של ערפאת, כפי שהן נחשפות מפעם לפעם.

גילה פינקלשטיין: ושוב, לא נטעה: גורמי מודיעין בכירים אמרו רק השבוע, כי ערפאת עודנו מפעיל את פעילויות הטרור.

גילה פינקלשטיין: אני תומכת בהצעה שעלתה השבוע שוב - לדאוג לסילוקו של רב-המרצחים מאזורנו, כי בלי זה לא נוכל להתקדם.

גילה פינקלשטיין: אני לא מתנגדת בכל תנאי למשא-ומתן, הידברות היא הפתרון האמיתי לכל סכסוך.

גילה פינקלשטיין: אולם במציאות הנוכחית אסור לנו לעצום עיניים ולהפטיר כדאשתקד.

גילה פינקלשטיין: כדאי להמתין לזמן המתאים, שלא יגידו שאנחנו סרבני שלום ועוד מיני הבלים כאלה.

גילה פינקלשטיין: יש לנו סבלנות, ובסופו של דבר, בעזרת השם, היא תשתלם.

גילה פינקלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני - איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שגל הטרור שעובר על העולם, בעצם מ-11 בספטמבר, כבר כמעט שנתיים, מציב בפני העולם החופשי שאלות מאוד קשות, שאני חושב שמאז גמר מלחמת העולם השנייה העולם החופשי לא התמודד אתן.

אבשלום וילן: הבעיה היא שלטרור הזה אין גבולות.

אבשלום וילן: זאת איננה מדינה, שיש כתובות מדויקות.

אבשלום וילן: ראינו ש"אל-קאעידה", שקיבל מקלט באפגניסטן, גם לאחר כיבושה של אפגניסטן ממשיך לפעול.

אבשלום וילן: אנחנו רואים שאף מדינות שנחשבות כאילו ידידותיות למערב, דוגמת ערב הסעודית, לא רק שמתוכן יצא ארגון "אל-קאעידה", אלא שגם היכולת שלהן לפעול, להגן, לא קיימת, והמערכת המדינתית שלהן חלשה להחריד.

אבשלום וילן: ראינו השבוע מה קרה בקזבלנקה, ראינו מה קרה בתוניס לפני כמה חודשים.

אבשלום וילן: שמעתי פה את סוף דבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אבל אני מכיר את הארגומנט של דוברי ימין רבים, והדבר המסוכן ביותר מבחינתה של ישראל הוא אם במאבק הזה כנגד הטרור העולמי אנחנו ניתפס כצד בתוך המשוואה של "כוחות הרשע" מול העולם החופשי, שיש לנו עסק עם הטרור האסלאמי הקיצוני.

אבשלום וילן: יש לנו קונפליקט קשה מאוד עם הפלסטינים.

אבשלום וילן: אסור בשום פנים ואופן שנהפוך את הקונפליקט הזה, מה שהם קוראים "השטן הקטן", לקונפליקט הגדול בין העולם המערבי והטרור הפונדמנטליסטי, כי זה האינטרס הישיר של הפלסטינים ושל חלקים בזרמים הפונדמנטליסטיים להדגיש את עובדת קיומה של ישראל כיעד, כסמל של תרבות המערב באזור, ומשום כך מותר לפגוע בה, מותר לפגע בה, וזה חלק מאותו מאבק פונדמנטליסטי.

אבשלום וילן: כשם שהם מנסים להוכיח את זה, כך אנחנו צריכים לברוח מזה.

אבשלום וילן: יש לנו ויכוח מר ונמהר עם הפלסטינים, מאבק שנמשך למעלה מ-100 שנה.

אבשלום וילן: מי שברוב הבנתו מחבר את הקונפליקט שלנו עם המאבק כנגד הפונדמנטליזם האסלאמי, עושה את הטעות האסטרטגית הגדולה ביותר מבחינתה של ישראל.

אבשלום וילן: וחייבים לומר את זה.

אבשלום וילן: אנחנו חלק מהעולם החופשי שנמצא תחת מתקפת הטרור הפונדמנטליסטי, אבל אין קשר בין זה ובין הקונפליקט היהודי-הערבי.

אבשלום וילן: ככל שנעשה את ההפרדה יותר מהר ויותר נכון, כך ייטב לנושא שלנו עצמו.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד שיתוף פעולה שלנו עם גורמי המודיעין והביטחון, אני יודע שאנחנו עושים את זה.

אבשלום וילן: מה שאני מציע הוא שלא נקפוץ בראש ולא ניתן עצות לכל העולם, וננהל את המאבק הזה תחת המטרייה האמריקנית-המערבית, כשותף קטן בעולם הנאור, ואנחנו ננהל את המאבק שלנו עם הפלסטינים תוך הפרדה מוחלטת.

אבשלום וילן: אולי הדבר המסוכן ביותר שיכול לקרות - וזה לסיום, אדוני היושב-ראש - שיהיה חיבור בין הפונדמנטליזם המוסלמי לכלל האסלאם, ובמקום לבודד את הטרור הפונדמנטליסטי ולהילחם בו עד חורמה, אנחנו עלולים בלי שמישהו רוצה בכך למצוא את עצמנו בתוך מאבק בין העולם האסלאמי כולו לבין תרבות המערב.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שאסור לעשות, וככל שנעשה את ההפרדה יותר נכון, כן ייטב.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, ואחריו נשמע את תשובתו של סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן שר הביטחון, בשבוע האחרון אנחנו עדים כאן לגל פיגועים קשה, גל פיגועים מטורף, שפוגע באזרחי המדינה, פוגע בירושלים, פוגע בחברון, פוגע במישהו שעובר על-יד משהו שיש לו איזה גוון יהודי במרוקו.

רוני בר-און: שעות ספורות אחרי פגישת ראש הממשלה עם אבו-מאזן, שני פיגועי התאבדות - בירושלים; בחברון זוג, האישה בהיריון.

רוני בר-און: 48 שעות, 12 קורבנות, עשרות פצועים קשה.

רוני בר-און: הטרור האסלאמי, חבר הכנסת אבו וילן, הטרור של הפונדמנטליזם האסלאמי, שמכה ברחבי העולם, אי-אפשר לעמוד כאן ולהגיד עליו: אל תחברו.

רוני בר-און: תשאל את הקורבנות של "Mike's Place", תשאל את שני הפסיכופתים האלה, שבאו לכאן מאנגליה, להתפוצץ פה בריב לא להם.

רוני בר-און: המיתוס שבניתם, חברי חברי הכנסת מהשמאל וחברי חברי הכנסת הערבים, המיתוס שבניתם כל השנים, שהמתאבדים באים מהרשות הפלסטינית אחרי שהם מאבדים את התקווה, אחרי שהם מיואשים, אחרי שהם רעבים, אחרי שאין להם ממה לחיות; הנה לכם – "Mike's Place".

רוני בר-און: מאנגליה השבעה, המתורבתת, עם הבתים היפים והגינות הקטנות, הצמודות, משם באו המטורפים האלה לפגע בנו.

רוני בר-און: האסלאם הפונדמנטליסטי אין לו שום הכרה בערך החיים, הוא מטורף, הוא מנסה להבעיר את העולם, והסיפור הוא לא רק הסיפור שלנו ושל הרשות הפלסטינית, והוא תובע מחיר יקר, וצריך לזכור את זה.

רוני בר-און: צריך לזכור את זה, כדי שלא יבואו ויגידו לנו, אדוני היושב-ראש: אתם, אתם הכבדתם שם, אתם סגרתם להם את האספקה, אתם לא נותנים להם כסף, אתם לא נותנים להם להתפרנס, אתם עשיתם אותם מתאבדים.

רוני בר-און: כך אמרו לנו כל הזמן.

רוני בר-און: אז מה עשינו בלונדון?

רוני בר-און: אנחנו הבאנו את החבר'ה מלונדון להתאבד ב-"Mike's Place"?

רוני בר-און: עכשיו ברור לחלוטין שיש בית-מדרש אחד שממנו יוצאת התורה המטורפת הזאת, וזה בית-המדרש של האסלאם הפונדמנטליסטי שמגיע הנה וגדל גם פה, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה, גם באספקט של המניעה וגם באספקט של ההסברה, כי לא יכול להיות שנשב על הפלטפורמה ויהיה מישהו בעולם שיגיד: גם אתם אשמים.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים, ובימים האחרונים במיוחד, אנחנו עדים לעלייה גם בהתרעות על פיגועים, ולמרבה הצער גם בהצלחות האחרונות של המפגעים שאנחנו משלמים עליהן בקורבנות בימים האחרונים.

זאב בוים: יש מי שמכנים זאת "גל", גל של טרור.

זאב בוים: נראה שהמטרה המוצהרת של הארגונים הקיצוניים מכוונת במיוחד להכשיל את הממשלה החדשה ברשות הפלסטינית, בראשותו של אבו-מאזן.

זאב בוים: אפשר להמעיט או לא להמעיט בכוח של ערפאת, אבל אין ספק שיש לערפאת דרך משלו להביע תמיכה בארגוני הטרור ובפעולות האלה, ובדרך הזאת יש ליבוי והסתה ועידוד של הארגונים האלה להמשיך בפיגועים.

זאב בוים: מעל במה זו, כמו במקומות אחרים, צריך לעשות מאמץ גדול כדי לרתום את כל הקהילה הבין-לאומית ולהיעזר בארצות-הברית, במיוחד כלפי האירופים, בכל מה שקשור ליחס לערפאת.

זאב בוים: אפשר להעריך מה התועלת של הישארותו של ערפאת במוקטעה: יש מי שמפקפקים בתועלת הזאת, יש מי שסבורים שצריך להרחיק אותו מהאזור, יש מי שאמרו את זה מזמן, יש מי שאומרים שצריך לחסל את ערפאת.

זאב בוים: אבל כל זמן שהוא נמצא כאן, אנחנו חייבים לקיים בידוד מוחלט שלו, כי אין ספק שיש קשר בינו לבין הטרור.

זאב בוים: גם במצב שבו הוא נמצא הוא מנהל מאבק הישרדות על מקומו בחברה הפלסטינית, נאחז בקרנות המזבח של השלטון, עושה את המוות לאבו-מאזן ולדחלאן, ובמסגרת הזאת, כאשר נציגי מדינות מכובדות, דיפלומטים, שרי חוץ ואחרים משחרים לפתחו ויוצרים מגע ישיר אתו – הוא ממונף, הוא מקבל רוח גבית.

זאב בוים: אין ויכוח היום בקהילה הבין-לאומית באשר לצורך לחזק את אבו-מאזן ולגרום לכך שהוא וממשלתו החדשה יוכלו להתמודד עם הטרור, עם האלימות הפלסטינית, כדי לייצר מצב של דו-שיח ומשא-ומתן.

זאב בוים: אני מקווה מאוד שההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל יסייעו כדי לשכנע בסופו של דבר את כל הגורמים בקהילה הבין-לאומית להינתק מערפאת, לגרום לבידודו המוחלט.

זאב בוים: אין ספק שזה יהיה צעד חשוב.

זאב בוים: ההשפעה תהיה הן במישרין - על הטרור הפלסטיני, והן בעקיפין - על מעמדו של אבו-מאזן.

זאב בוים: שמעתי את חבר הכנסת וילן, את עמדתו בעניין הניסיון לברוח מקשר עם הטרור הפונדמנטליסטי, הטרור האסלאמי העולמי.

זאב בוים: אני חושב שהיינו מאוד רוצים להינתק ממנו, אבל מנסים בכוח לחבר אותנו.

זאב בוים: אי-אפשר להתעלם מכך שהטרור המקומי שאתו אנחנו מתמודדים כאן, ברצועת-עזה, ביהודה ובשומרון – הארגונים הקיצוניים האלה שואבים כוח בכל המובנים, באמל"ח, בכסף ובאמצעים אחרים, מארגוני טרור אזוריים.

זאב בוים: ארגוני הטרור האזוריים האלה הם רק באזור שלנו, אם נדבר על אירן, על סוריה, על ה"חיזבאללה", ויש קשר, גם אם לא תמיד הוא נראה לעין, בין זה לבין הטרור האסלאמי הפונדמנטליסטי - "אל-קאעידה" וגורמים אחרים.

זאב בוים: לכן אנחנו בוודאי לא יכולים להתעלם מכך שהמלחמה שלנו בטרור ה"מקומי", אין בה כדי לבודד את הקשר הזה.

זאב בוים: לכן טוב עשה מזכיר המדינה בעת ביקורו בסוריה, שעמד על כך שיש לסגור את המפקדות של הארגונים הקיצוניים בדמשק.

זאב בוים: אני רק מקווה שההבטחות של הסורים לאמריקנים – אנחנו מכירים את ההבטחות האלה, ולא מן הנמנע ששם עשו פוזה יפה לפאואל – עדיין מבחן המציאות נכון גם לגבי הסוגיה הזאת בסוריה.

זאב בוים: על האמירות של חבר הכנסת חיים רמון צריך לומר: העבודה על קו התפר לא מתנהלת בעצלתיים.

זאב בוים: זה שקר וכזב.

זאב בוים: מרגע שהממשלה החליטה, ביוני בשנה שעברה, העבודה מתנהלת במלוא הקיטור, בכל האמצעים, ללא הגבלת תקציב, על אותו קטע מאלקנה צפונה לסאלם, ומשם דרך הרי הגלבוע לתיאסיר ולכיוון מעלה-אפרים.

זאב בוים: זה הקטע שאושר, יש לו תקציב, הוא מתבצע, הוא יסתיים בתחילת אוגוסט, קרי בעוד פחות משלושה חודשים.

זאב בוים: גם עוטף-ירושלים, הדרומי והצפוני – בשניהם העבודה בעיצומה, ובעוד חודש יסתיימו העבודות שם.

זאב בוים: מה שנותר הוא לקבוע את עוטף-ירושלים המזרחי.

זאב בוים: יש הבנות לגבי התוואי, יש שם סוגיה של קו כפול שיש צורך להחליט עליו.

זאב בוים: אבל בסך הכול הפעולה על הקו המזרחי של ירושלים עומדת בפני ביצוע.

זאב בוים: הנכון הוא שכל הקטע הדרומי, מאלקנה דרומה לכיוון ירושלים, ומשם לאזור הר-חברון, הקטע הזה הוא במצב של אישור תוואי קיים, יש תכנון אבל עדיין אין מצב של אישור לביצוע.

זאב בוים: יש פה גם סוגיה תקציבית כבדה, מדובר על סדר-גודל של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים.

רן כהן: אדוני סגן השר, באיזה טווח אמור הקטע הזה לבוא לדיון בממשלה?

זאב בוים: אני יודע שהתוכנית היא שזה יהיה מונח על סדר-היום, אבל אני לא יכול להגיד לך בדיוק מתי הדבר יונח.

זאב בוים: היה דיון אצל ראש הממשלה לפני כשלושה שבועות.

זאב בוים: התוואי אושר והתחילו עבודות תכנון.

זאב בוים: הנושא שמחייב החלטה תקציבית עוד חסר, אבל אני לא יכול לציין לוח זמנים.

זאב בוים: את תוצאות המאבק שלנו בטרור צריך לבחון על ציר הזמן, אף שבאמת אנחנו משלמים מחיר כבד.

זאב בוים: צריך לזכור ש-90% מפעולות הטרור שיש כוונה להוציא אותן לפועל מסוכלות ואינן יוצאות לפועל.

זאב בוים: שלושת-ארבעת הפיגועים האחרונים שהצליחו לייצר הם קשים מאוד, אבל הם לא בהכרח מעידים על גל, אלא דווקא על המעט הזה שלא הצלחנו למנוע.

זאב בוים: אין ספק, חבר הכנסת יאיר פרץ, שאנחנו עוד רחוקים, לצערי, משלב המשא-ומתן, כי על סמך ניסיוננו המר, אין שום כוונה להיכנס למשא-ומתן עד שהטרור הזה ייפסק.

זאב בוים: כל עוד הוא לא ייפסק וכל עוד הרשות הפלסטינית עם הממשלה החדשה שלה לא יילחמו בטרור הזה, אנחנו לא נתפשר על הביטחון שלנו ואנחנו נמשיך כפי שיום-יום - לא כמליצה, יום-יום ולילה-לילה כוחות הביטחון שלנו, צה"ל, השב"כ, המשטרה ומג"ב, כל הגורמים יחד לא נחים לרגע ונאבקים ונלחמים במפגעים, בטרוריסטים, בשולחיהם ובתשתיות שלהם.

זאב בוים: זה מה שמוטל עלינו, כל עוד אין גורם אחר שיפסיק את הטרור.

זאב בוים: כל עוד לא יסתיים הטרור, אנחנו לא נקיים משא-ומתן בתוך המלחמה הזאת ותחת הטרור הזה.

זאב בוים: זה לקח שבדמים רבים למדנו אותו, ואנחנו נלמד מהניסיון הזה ולא נחזור על הטעות, שכאילו אפשר להילחם בטרור ולנהל באותה עת משא-ומתן.

זאב בוים: בסרט הזה היינו ולסרט הזה לא נחזור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בדברים האלה, אלא אם כן חברים יחליטו שרוצים להעביר את הנושא לוועדה.

זאב בוים: נראה לי שלפחות בשלב הזה מיצינו את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשאול את המציעים: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, האם אתה מסתפק בדברי סגן השר?

מוחמד ברכה: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן – מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר-און – מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ – מסתפק בדברי סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין – איננה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אתה מסתפק בדברי סגן השר?

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לשקול שנית את תשובתך?

מוחמד ברכה: לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה מבקש לקיים דיון במליאה.

גדעון סער: אפשר להעביר את הנושא לדיון במליאה.

גדעון סער: הדיון יהיה על כל ההצעות.

אלי בן-מנחם: גדעון, מסתפקים בדברים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני מסביר מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה אחת של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר ביקש להסתפק בדבריו, ולכן נצביע על שתי הצעות שעומדות על הפרק: האחת, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, לקיים דיון במליאה - - -

מוחמד ברכה: אתה יכול להעלות הצעה אחרת מול ההצעה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל.

יולי יואל אדלשטיין: יש חבר כנסת אחד שיוכל לעשות זאת, והוא הראשון שנרשם, חבר הכנסת נסים זאב, לפי הרשימה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מבקש להעביר את הדיון לוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מי ששולט היום בשטח זה לא אבו-מאזן אלא הטרור.

נסים זאב: מדברים על כך שרוצים לבודד את ערפאת, וממלא-מקום ראש הממשלה אמר, שכל עוד ערפאת קיים יהודים ימשיכו להירצח.

נסים זאב: אז מה הפתרון?

נסים זאב: תביאו את הטרוריסט שכולם מודיעים שהוא טרוריסט, הרבה יותר מברגותי, שנמצא פה ועומד למשפט; תכלאו אותו פה, תעמידו אותו פה למשפט.

נסים זאב: מה משחק המלים הזה?

נסים זאב: יש פה ממשלה ימנית.

נסים זאב: איך זה בא לידי ביטוי?

נסים זאב: איך העם יכול להשלים עם הטרור הזה, כשיש ממשלה כזאת, שלא עושה מאומה?

נסים זאב: הדבר הקטן ביותר שהממשלה הזאת היתה צריכה לעשות - בעקבות הצעתו של חבר הכנסת פרופסור אלדד, שאמר לא להעביר כספים כל עוד הטרור הזה מתקיים.

נסים זאב: לאבו-מאזן אין היכולת להתמודד עם הטרור, ולכן אני מצפה מהממשלה הזאת שתעשה את המקסימום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בעד הצעתו של מוחמד ברכה פירושה קיום דיון במליאה בהצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד פירושה להסתפק בדברי השר ולהסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד – 9, אני קובע שהנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לשאילתות לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, שאילתא מס' 2, של חבר הכנסת אמנון כהן: חיילים במצוקה כלכלית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו הולכים לפי הסדר הכרונולוגי של השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הביטחון ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

יולי יואל אדלשטיין: בדוח לשכת פניות הציבור דווח על מספר גבוה של פניות מחיילים ומשפחותיהם בשל מצוקה כלכלית.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר, כך נראה, בעיקר בחיילים עולים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מהחיילים הפונים הם עולים וכמה ממשפחות ותיקות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה עושה צה"ל כדי לסייע לחיילים ולבני משפחותיהם?

זאב בוים: אין לי פה השאילתות.

זאב בוים: בדרך כלל לא קוראים את השאילתא, וזה לא מקובל.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: אין אצלנו חלוקת פניות על-פי חתך של משפחות ותיקות או משפחות של עולים.

זאב בוים: יש חיילים שנמצאים במצוקה כלכלית, אם ותיקים ואם עולים חדשים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: חייל בודד מקבל משכורת בסיס וכן מענק בסך 352 ש"ח, מה שנותן לו סדר-גודל של כ-700 ש"ח.

זאב בוים: מי שמשרת ברמת פעילות א' או א' פלוס, שזה פעילות בשטחים ופעילות מבצעית, מקבל מענקים נוספים.

זאב בוים: כמו כן, החייל מקבל תווי שי לחג, תווי קנייה לרכוש מזון, וכן אפשרות לקבל גם מענקים והלוואות ברמת פיקוד, וכן חבילות מזון, פתרון דיור, הקלות בשירות בגין היתר לעבודה פרטית וחופשות מיוחדות לצורך עבודה.

זאב בוים: הכול לפי העניין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן רוצה לשאול שאלה נוספת את סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: תודה רבה לאדוני סגן השר, אבל היתה חשיפה בעיתון שמפקד עוצבת "געש", תת-אלוף אבי מזרחי, העניק מענקים לחיילים לקראת יום העצמאות.

אמנון כהן: לכאורה, זה נראה ממש טוב.

אמנון כהן: כנראה יש מצב קשה מאוד בקרב החיילים, בעיקר עולים חדשים ונזקקים.

אמנון כהן: אולי יש בעיה של קריטריונים, או כשמגישים מסמכים לאגודה למען החייל או לקרן לב"י זו ביורוקרטיה לא פשוטה.

אמנון כהן: אולי צריך להקל בקריטריונים כך שאם מפקד או מש"קית ת"ש מגלים באותה יחידה חייל כזה או אחר שזקוק לעזרה, יהיה אפשר לטפל בזה באופן מיידי ולא לעבור את כל הביורוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זאב בוים: הפעולה של תת-אלוף מזרחי שנויה במחלוקת.

זאב בוים: היא בוודאי לא שנויה במחלוקת בעניין הכוונה הטובה ואפילו היכולת להוסיף ולתרום לחיילים שנזקקים לכך מעבר למה שאני פירטתי פה.

זאב בוים: מובן שהמחלוקת היא על הדרך, על המינהל - האם היה תקין או לא.

זאב בוים: הדברים האלה ייבדקו, כמובן.

זאב בוים: עושה רושם שזה היה באיזו דרך עוקפת ולא לפי הפרוצדורות.

זאב בוים: אתה העלית את בעיית הפרוצדורות, או הביורוקרטיה, אם אתה רוצה.

זאב בוים: היא קיימת, אם כי כיוון שחלק גדול מפעולות הרווחה האלה למען חיילים במצוקה, חלק לא מבוטל מהן נעשה על-ידי המפקדים הישירים, על-ידי הפיקוד הישיר, זה כן מקצר דרכים.

זאב בוים: על-פי הערתך, אני אבדוק את הסיבובים ואת המסלולים הביורוקרטיים האלה במגמה לקצר אותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 21, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בנושא: מפעל למרעומים בשדרות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): לאחרונה נסגר מפעל למרעומים בשדרות ועשרות עובדים פוטרו.

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי הדבר נבע מהפסקת הזמנות של משרדך.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם נשקל לחדש את ההזמנות?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד מתיישב מצב זה עם החלטת הממשלה להכיר במקום כקו עימות?

יולי יואל אדלשטיין: ׁ

זאב בוים: אם כן, את שאלת לגבי עניין המרעומים: האם נכון הדבר שסגירת המפעל נבעה מהפסקת הזמנות של משרד הביטחון?

זאב בוים: צריך לומר שבמקור זה אכן כך.

זאב בוים: התשובה היא אם כן חיובית.

זאב בוים: לגבי השאלה השנייה, שבה את שואלת אם נשקל לחדש וכדומה – ובכן, לפני כחודש וחצי, כשהתפתח המשבר הזה, שר הביטחון ביקר בשדרות, ביקר במפעל, והוא התחייב שהמפעל לא ייסגר.

זאב בוים: אכן, כתוצאה מכך נעשה מאמץ.

זאב בוים: המאמץ התחייב מכיוון שבמקור לא היה מקום וצורך להמשיך בייצור המרעומים האלה.

זאב בוים: יש בעיה שנוצר עודף, בעיקר של המרעומים לפגזים כאלה ואחרים המשמשים הרבה לאימונים.

זאב בוים: כידוע, כבר כשנה המערך הלוחם במילואים של הצבא אינו מתאמן.

זאב בוים: זה גם כן משפיע.

זאב בוים: אם כן, נוצרו עודפים.

זאב בוים: ההזמנות בכל זאת חודשו, ואני יכול לומר שגויסו בשתי מנות סכומים של 3 מיליוני שקלים ו-5 מיליוני שקלים, ובסך הכול - 8 מיליוני שקלים, כדי לחדש את הייצור.

זאב בוים: כמו כן, נעשו סידורים לסייע למפעל ברכישת חומרי הגלם, וזה יוצר הפסקה זמנית של כחודש וחצי, חודשיים, עד לחידוש עבודת המפעל.

זאב בוים: אני צריך לומר גם שההערכה היא – ואנחנו בקשר גם עם העובדים, עם מועצת הפועלים שם – שלא יהיה אפשר להעסיק את כל 38 העובדים שעבדו במפעל עד סגירתו.

זאב בוים: כנראה מספר העובדים יצומצם ויעמוד על 18-20 עובדים.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: היום, כשהמצב הכלכלי כל כך קשה, התוכנית לסגור מפעל היא תוכנית גרועה, כי אנחנו שומעים כל יום על עוד מתאבדים מסיבה כלכלית.

גילה פינקלשטיין: האם יש עוד תוכניות לסגור עוד מפעלים בארץ בעתיד הקרוב?

גילה פינקלשטיין: אני מתכוונת, להקפיא את פעילותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

זאב בוים: אני מניח שאת מתכוונת באופן קונקרטי למפעלים שעובדים עם מערכת הביטחון, כי אני לא יכול להגיד לך על מפעלים בכלל.

גילה פינקלשטיין: אתם מתכננים עוד?

זאב בוים: אנחנו לא מתכננים.

זאב בוים: אני צריך לומר לך שזה לא איזה תכנון.

זאב בוים: זה לא משהו פרינציפיוני.

זאב בוים: זה פועל יוצא של מצב תקציבי קשה.

זאב בוים: הרי גם לבית הזה עומדת לבוא תוכנית שדורשת לקצץ 3 מיליארדי שקל מתקציב הביטחון.

זאב בוים: מתוך כך גם נגזרים צמצומים בהזמנות של משרד הביטחון למפעלים, פלוס עוד עניינים, לפי העניין, שגורמים, כמו שהסברתי לגבי המפעל בשדרות, לכך שאין צורך בייצור הזה.

זאב בוים: יש פה שורה של דברים.

זאב בוים: גם המפעלים עצמם, שמייצרים למערכת הביטחון – ואני מכיר כמה כאלה אפילו בעירי קריית-גת – התלות שלהם לאורך שנים במשרד הביטחון כלקוח יצרה מצב כזה שלא היה מאמץ לפתח מוצרים חדשים, שווקים חדשים, ובעיקר שווקים אזרחיים.

זאב בוים: אני לא חושב שזה המקרה של מפעל "רשף".

זאב בוים: אבל גם שם היו צריכים להעניק לפיתוחים חדשים תשומת לב יתירה, כי ככל שמחדשים את המוצר למעשה מרחיבים פוטנציאלית את השוק.

זאב בוים: מכל מקום, אין כוונה מראש לצמצם.

זאב בוים: אבל אי-אפשר להתעלם מהמגבלות גם של מערכת הביטחון.

זאב בוים: בכל מה שקשור למפעלים בפריפריה, בערי הפיתוח – והדוגמה של שדרות היא דוגמה – אנחנו משתדלים שלא לפגוע עד כמה שניתן, כדי שלא יוחרף שם המצב החברתי-הכלכלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לשאילתא מס' 42, של חבר הכנסת בייגה שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אינו נוכח כאן, והשאילתא מועברת לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה בוטלה החלטה בדבר שריון הג'יפים בארץ, והביצוע הועבר לארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: הטענה היא שאין תקציב בשקלים, ואילו בדולרים יש.

יולי יואל אדלשטיין: נטען כי אי-אישור ההחלטה יגרום לפיטורי כ-200 עובדים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע בוטלה ההחלטה לשריין את הג'יפים בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם טענתו של צה"ל כי השריון נעשה טוב יותר בארץ הובאה בחשבון בעת ההחלטה?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: הרכבים מתוצרת חברת "האמר" נרכשים בעסקה צבאית על-ידי משלחת משרד הביטחון בארצות-הברית.

זאב בוים: נוכח אילוצי תקציב והעדר תקציב בשקלים, הוחלט לבצע את מיגון הרכב בארצות-הברית.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: החלטה בדבר ביצוע המיגון בארצות-הברית נעשתה נוכח אילוצי תקציב קשים מחד גיסא והצורך המיידי ברכבים אלו לצה"ל מאידך גיסא.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מערכת הביטחון מודעת לידע ולניסיון שנצבר בחברת "תעשיות רכב נצרת".

זאב בוים: עם זאת, תקציב הביטחון לשנת 2003 אינו מאפשר להקצות מטבע מקומי לביצוע עבודה זו בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור לשאילתא מס' 48, בנושא כביש עוקף זעתרה, של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

יולי יואל אדלשטיין: צה"ל מבצע לאחרונה עבודות סלילה לכביש עוקף הכפר זעתרה בגוש-עציון.

יולי יואל אדלשטיין: כפר זעתרה נחשב כפר "שקט".

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עלות הכביש?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם מימונו בא מתקציב משרד הביטחון בלבד? 3.

יולי יואל אדלשטיין: כמה תושבים אמור הכביש לשרת? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם הובאה בחשבון אפשרות התלקחות כתוצאה מהעבודה?

זאב בוים: אם כן, היו פה כמה שאלות.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: לגבי עלותו של הכביש – חבר הכנסת רן כהן, עלות הכביש היא 68,600 שקל.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בעניין המימון – מדובר בתקציב ייעודי, צבוע, מה שנקרא, שמתקבל ממשרד האוצר דרך תקציב הביטחון.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: כמה תושבים אמור הכביש לשרת?

זאב בוים: אם כן, בכפר זעתרה ובמבואות בית-סאחור – ופה קצת ארחיב בכלל לגבי הרציונל של הסלילה – אירעו עשרות אירועים ביטחוניים והתנכלויות לתנועה הצבאית.

זאב בוים: בפתיח אתה מדבר על כפר זעתרה, שנחשב "כפר שקט".

זאב בוים: בכל זאת, השקט כנראה הוא דבר יחסי, כי היו שם לא מעט אירועים ביטחוניים של התנכלויות לתנועה הצבאית והאזרחית במשך השנים.

זאב בוים: הוא אחד הכבישים העוקפים שאושרו בממשלה, על מנת לקיים באמת את הכביש כעורק חיים חיוני הן לצבא והן לאזרחים.

זאב בוים: כשאני אומר אזרחים, מדובר באזרחים הישראלים, אבל גם הפלסטינים, שיוכלו לנוע על הכביש לכשתושלם הסלילה.

זאב בוים: בקשר לפלסטינים – צריך לומר שיש חשיבות בסלילת הכביש הזה מכמה היבטים.

זאב בוים: קודם כול, הוא מתחבר ממזרח לכביש עוקף-ירושלים, במזרח, שעובר מרמאללה לכיוון אזור בית-לחם ובנותיה, וזה משרת את הפלסטינים.

זאב בוים: זה משרת גם את האינטרס שלנו שלא יעברו, כפי שעוברים היום, בתוך ירושלים, כל עוד הכביש העוקף הזה לא הושלם.

זאב בוים: והקטע של זעתרה הוא חלק ממתן האפשרות הזאת לפלסטינים לנוע בלי הצורך להיכנס לירושלים.

זאב בוים: בסך הכול, ההערכה היא שהכביש הזה ישרת את תושבי מזרח גוש-עציון בנסיעתם.

זאב בוים: זה כביש חלופי לכביש המנהרות, שכידוע מעת לעת, בגלל בעיות ביטחוניות, הוא נסגר ועל-ידי כך הוא בעצם חוסם, כי אין אלטרנטיבה, אלא אם כן עושים "רונדל" שלם בעמק-האלה.

זאב בוים: ההערכה היא שהכביש הזה ישרת כ-15,000 איש ביום.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: אסיים ואומר, שהדאגה מהתלקחות כתוצאה מהעבודות יש בה היגיון, אבל איך אומרת הסבתא שלי?

זאב בוים: טפו-טפו, עד עכשיו העבודה מתקיימת, ולא אירע, לשמחתנו, איזה אירוע חריג.

זאב בוים: נקווה שכך יימשך.

זאב בוים: אנחנו מקווים שהסלילה תושלם במהרה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רן כהן: אדוני סגן השר, תודה על התשובות.

רן כהן: יש לי שתי שאלות קצרות נוספות.

רן כהן: שאלה אחת – מה מצב הבנייה של הכביש הזה?

רן כהן: העבודה כבר התחילה?

רן כהן: היא לקראת סיום?

רן כהן: באיזה מצב היא נמצאת?

רן כהן: השנייה – האם יש במערכת הביטחון גורם, ואני מבקש ששר הביטחון לשעבר לא יפריע - - -

זאב בוים: לא, לא, הוא לא מפריע.

זאב בוים: הוא רק מציין שאת הכביש הזה הוא אישר בהיותו שר הביטחון, וצריך לברך אותו על כך.

רן כהן: האמן לי, זה בדיוק מה שעמדתי לומר.

רן כהן: זה בדיוק מה שעמדתי לומר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אדוני, בוא לא נפתח דיאלוג.

יולי יואל אדלשטיין: מהי השאלה השנייה?

רן כהן: השאלה השנייה שלי היא: האם במערכת הביטחון קיים גורם שממיין את סדר העדיפויות של הכבישים הללו והאם הפרמטר העיקרי בעניין הוא עלות מול ביטחון, מול השגת ביטחון?

רן כהן: אם כן, אני אודה לך אם תוכל לומר לי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אני מבין שהשאלה הראשונה היתה לגבי מצבו של הכביש.

זאב בוים: עובדים על הכביש הזה.

זאב בוים: בעצם קובעים עכשיו את התוואי שלו.

זאב בוים: יש כמה פעולות עפר באזור הכפר זעתרה שעוברות בשטח סלעי ומצריכות עבודה די מאומצת.

זאב בוים: בסך הכול יש עוד קטע אחד שבו לא ברור אם הקרקע היא אדמת מדינה, ולכן העבודה נעצרה עכשיו כדי לבדוק אם מדובר בקרקע פרטית, אם יש צורך בהפקעה או לא.

זאב בוים: בסך הכול הכביש מתבצע ברוב חלקיו ועובדים עכשיו על תשתיתו.

זאב בוים: לגבי השאלה השנייה - אני לא יודע להגיד לך לגבי גורם אחד שמרכז את זה, כלומר מבחינת סדר העדיפויות, איזה כביש סוללים וכו'.

זאב בוים: אין לי תשובה על זה ואני אבדוק.

זאב בוים: אני עדיין לא בקיא עד כדי כך בענייני המשרד.

זאב בוים: אומנם, שר הביטחון לשעבר אומר לי: אל תפחד מחבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: אני לא מפחד ממנו.

רן כהן: גם הוא לא מפחד ממני.

זאב בוים: אני רק אומר לך שאני עוד לא יודע על גורם אחד שמתעסק בזה.

זאב בוים: הבאתי את הרציונל הרחב, יש פה מגוון של שיקולים טובים מכל הבחינות, הן להתיישבות היהודית, הן לאוכלוסייה הפלסטינית, שמעמיד בקדימות גבוהה את סלילת הכביש הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 55, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה אינו נוכח, לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי בכוונת משרד הביטחון להקים מחנה צבאי צפונית לבקה-אל-ע'רביה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה גידרו כוחות הביטחון מאות דונמים מאדמות התושבים והציבו בסיסים לטילי ה"חץ" למרות התנגדותם הנחרצת של תושבי בקה-אל-ע'רביה והיישובים היהודיים הסמוכים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – על-פי איזו סמכות פעלו כוחות הביטחון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם הובאה בחשבון התנגדותם של תושבי האזור?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

זאב בוים: האמור בפרסום המאוזכר בשאילתא אינו נכון.

זאב בוים: מערכת הביטחון הציבה את הסוללה בבסיס צבאי קיים ובקרקע שבבעלותה ולא על אדמות של תושבי בקה-אל-ע'רביה.

זאב בוים: הצבת סוללת ה"חץ" בעין-שמר אושרה על-פי כל דין לאחר עבודת מטה ממושכת, שבמסגרתה נבחנו ההשלכות והמשמעויות הפיזיות של הקמת הבסיס.

זאב בוים: לפיכך תמשיך מערכת הביטחון בתוכנית הפריסה כמתוכנן וכמאושר.

זאב בוים: יודגש כי סוללת ה"חץ" הוצבה בעין-שמר בשל הצורך המבצעי להגן על שמי מדינת ישראל.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: ההחלטה התקבלה לאחר שהוצגו בפני הוועדה עמדות מערכת הביטחון ועמדות התושבים שהתנגדו להקמת הסוללה במקום, ומתוך התחשבות מלאה בתושבי האזור.

זאב בוים: תושבי הסביבה עודכנו בנוגע להחלטת הוועדה למתקנים ביטחוניים.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתה מס' 57, של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון ביום כ"ב באדר ב' התשס"ג (16 במרס 2003):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם ב"מעריב" כי כתוצאה מהצמצומים צה"ל סובל ממחסור בתרופות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם המצב כיום שונה מהמצב אשתקד?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יובטח שכל חייל יקבל את הטיפול הרפואי הראוי?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: אין בצה"ל בשלב זה מחסור בתרופות.

זאב בוים: צה"ל מתחייב למתן שירותים על-פי הנדרש.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: למרות הקיצוץ המסיבי בתקציב הביטחון השכיל חיל הרפואה בצה"ל לבצע את הפעולות הנדרשות לתקצוב מערך הריפוי כנדרש, על מנת לצמצם את הפערים שנוצרו.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 116, של חבר הכנסת אבשלום וילן - לפרוטוקול.

הביטחון: ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003):

הביטחון: בעקבות הוראת פיקוד העורף לפתוח את ערכות המגן, רצוני לשאול: 1.

הביטחון: מה היא עלות רענון הערכות ואמצעי המיגון האחרים?

הביטחון: 2.

הביטחון: כמה כוח-אדם ושעות עבודה יידרשו לשם כך?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: פתיחת ערכות המגן נבעה מצורך כוננותי מובהק ומתוקף האחריות המוטלת על אלוף פיקוד העורף – הרי אף אחד לא סבר שנפתח את ערכות המגן רק בעת ירי טילים.

זאב בוים: וכאן ראוי להדגיש, שהמחיר הכספי של פתיחת הערכות היה מתגמד מול המחיר בחיי אדם, אם אכן היה נופל כאן טיל כימי.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: משק ערכות המגן שבידי האוכלוסייה נמצא ברמת כשירות שלא היתה כדוגמתה ואין כדוגמתה בעולם.

זאב בוים: כשירות זו תישמר בשנים הקרובות לנוכח העובדה שהמסכות אינן מוצר חד-פעמי.

זאב בוים: הפצת המידע המוטעה לגבי עלויות ההחזרה לכשירות בגובה של מיליארדי ש"ח או מאות מיליוני ש"ח הינה פרי דמיון פרוע וחסר כל בסיס עובדתי.

זאב בוים: אני דוחה על הסף את הביקורת חסרת הבסיס ואת הנתונים כפי שהם מופיעים בכתבה המצורפת לשאילתא.

זאב בוים: במישור הפרקטי, לטווח הקצר – האזרחים נדרשים על פי הנחיות פקע"ר לשמר את הערכות, ולטווח הרחוק – החזרה לכשירות של משק ערכות המגן תבוצע בתוכנית רב-שנתית, וגם העלויות שטרם סוכמו תיפרסנה לתוכנית רב-שנתית.

זאב בוים: מדובר על עשרות בודדות של מיליוני שקלים בכל שנה, ובניגוד מוחלט לשמועות על מיליונים או מיליארדים.

זאב בוים: התוכנית הרב-שנתית מורכבת מארבעה פרמטרים מרכזיים: א.

זאב בוים: מסכות פגות תוקף - בנות 20 שנה ויותר; ב.

זאב בוים: מעברי גיל; ג.

זאב בוים: לידות; ד.

זאב בוים: אחזקה שוטפת.

זאב בוים: הוקמה ועדה משותפת לצה"ל ולמשרד הביטחון שתבחן את כל נושא משק ערכות המגן והתוכניות העתידיות.

זאב בוים: מסקנות הוועדה יוגשו עד סוף השנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון על התשובות הממצות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנעבור לנושא הבא אני רוצה להודיע לפרוטוקול, על-פי בקשתו של חבר הכנסת יחיאל חזן: אני מחזיר אותנו להצבעה על חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בטעות נרשמה הצבעתו של חבר הכנסת יחיאל חזן כהצבעת נגד, והוא מבקש לשנות זאת להצבעה בעד.

יולי יואל אדלשטיין: פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 404, 410, 425, 452, 454 ו-469: פגישת ראש הממשלה אריאל שרון עם ראש ממשלת הרשות הפלסטינית אבו-מאזן - של כמה חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא לא אחר מחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם גם הוא לא יהיה - חבר הכנסת זחאלקה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אי-אפשר לדבר על פגישת שרון--אבו-מאזן בלי להזכיר מה עמד מעבר לתכניה וכן את תגובות שני הצדדים, בעיקר בסימן הפיגוע בחברון, בגבעה-הצרפתית, בשערי-תקווה, בטיילת ובעפולה.

בנימין בן-אליעזר: המסר ששידרו ה"חמאס" וארגוני הטרור האחרים היה ברור, והוא הצליח לפגום בתנופה שהיו אמורות לבשר הפגישה ולאחריה ביקור ראש הממשלה בוושינגטון.

בנימין בן-אליעזר: אף שהן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני הובעה אכזבה מתוצאות הפגישה, הרי שבסך הכול ניתן להגדיר את הפגישה כפגישה ברוח חיובית, ששיקפה רצון טוב אצל שני הצדדים, אלא שהפער המרכזי היה בנוגע למפת הדרכים, שלגביה, לצערי הגדול, שני הצדדים עדיין מתעקשים ומתנים כל התקדמות בקבלת התנאים.

בנימין בן-אליעזר: אני קצת מצטער על הדבר הזה, כי ברגע מסוג זה הייתי רוצה לראות את שני הצדדים אומרים עקרונית: אנחנו מקבלים את מפת הדרכים, יושבים סביב השולחן ומתחילים לדבר.

בנימין בן-אליעזר: החשיבות האמיתית של פגישת שרון—אבו-מאזן יותר מאשר בעצם קיומה הינה בתוצאות המבחן האמיתי שלה, מה שאני קורא "מבחן הפרקטיקה".

בנימין בן-אליעזר: רק אם לססמאות שרצו סביב הפגישה ובמהלכה על כוונת הפלסטינים לטפל בנושאים הביטחוניים יהיה ביטוי מעשי, ניתן יהיה להמשיך ולהתקדם.

בנימין בן-אליעזר: כל עוד לא החלה בפועל עשייה ביטחונית אמיתית, ארגוני הטרור, שממילא מעוניינים להכשיל את התהליך, ימשיכו לפעול ללא הפרעה ואיום משמעותי מצד הרש"פ.

בנימין בן-אליעזר: לא רק לפני הפיגועים אלא גם אחריהם לא היתה שום פעילות של הרש"פ נגד ארגוני הטרור.

בנימין בן-אליעזר: באופן שכזה הצלחת הפיגוע הבא היא שאלה של זמן.

בנימין בן-אליעזר: סביר להניח שאם ממשלת אבו-מאזן כבר היתה פועלת בתחום הביטחוני ומשדרת מסרים ברורים ותקפים לארגוני הטרור, היקף ההתרעות והכנות ארגוני הטרור היה יורד.

בנימין בן-אליעזר: ולא כך הוא.

בנימין בן-אליעזר: מצד שני, בפני אבו-מאזן ניצב אתגר מורכב של מכשולים ומוקשים שניצבו בפניו בחזית הפנים-פלסטינית - ערפאת שפועל בכל יכולתו להכשיל אותו בתחומים שונים, ועדיין חזק דיו כדי לשבש; ארגוני האופוזיציה האסלאמיים - בדגש על ה"חמאס" ו"הג'יהאד" - שהכריזו וממשיכים לפעול לביצוע פיגועים; גורמים ב"פתח" שחוששים הן שהיעלמות ערפאת תפגע בהם והן מהכיוון שמבשר אבו-מאזן.

בנימין בן-אליעזר: לאור זאת מתחזק הצורך, ויש חשיבות לצעדים ישראליים ומחוות שיאפשרו לאבו-מאזן לפעול - ואני אומר את זה בעברית פשוטה: כדאי לעזור לאבו-מאזן ולא לחכות שייכשל.

בנימין בן-אליעזר: חברות וחברים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בשעה זו לא מספיק לעזור בהצהרות, אלא במעשים.

בנימין בן-אליעזר: אני מצפה ממדינת ישראל, מראש הממשלה, ללכת על צעדים ומחוות שיאפשרו לאבו-מאזן להמשיך ולנוע.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על הרבה מאוד מחוות בתחום הכלכלי ובתחום הקיום היומיומי.

בנימין בן-אליעזר: הרשו לי לומר לכם במידת הצניעות הגדולה ביותר, שאם אני אומר את הדבר הזה, אפשר לעשות את זה.

בנימין בן-אליעזר: אבו-מאזן צריך להציג קבלות ולצבור עוצמה ולגיטימציה מול גורמי הכוח והאוכלוסייה הפלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: לסיכום, צריך לברך על הפגישה והכיוון שהיא מבשרת ולקרוא להמשך דחוף של הדיאלוג בין שתי ההנהגות, תוך ניסיון למצוא נקודות הסכמה שתאפשרנה התקדמות.

בנימין בן-אליעזר: כן, צריך לקרוא לחידוש מיידי של המגעים הביטחוניים, שיאפשרו סיכול הפיגועים הבאים ומאבק אמיתי בתשתית הטרור.

בנימין בן-אליעזר: ממשלת הרש"פ והעם הפלסטיני צריכים להבין, שהטרור מאיים לא רק על ישראל ואזרחיה, אלא גם עליהם.

בנימין בן-אליעזר: ולכן רק במאמץ משותף ניתן יהיה למנוע מהמתנגדים את הכשלת שארית הסיכוי לחידושו של התהליך המדיני.

בנימין בן-אליעזר: כאן צריך שוב להדגיש את ההכרח בפעילות ביטחונית מיידית של ממשלת אבו-מאזן לטיפול שורשי, אמיתי, בטרור, אחרת - כל פיגוע יכול לטרפד המשך של ההתקדמות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לסיים בתקווה שהמסר שיצא מכאן מכולנו הוא קריאה לשני ראשי הממשלות, אבל מעל במה זו אני רוצה לקרוא לראש הממשלה, שבימים האחרונים אני חש שהוא מתחיל להיות בבידוד, כי אני שומע את חבריו לשולחן הממשלה: אל תירא.

בנימין בן-אליעזר: אל תירא, אנחנו תמיד נהיה לידך, רק תרוץ עם התהליך המדיני.

בנימין בן-אליעזר: ואין שום צורך להיכנס לממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מתחייב אנוכי ש-19 ידיים יורמו לטובתך אם אכן נראה שאתה מתחיל בתהליך הזה ואתה מוביל אותו לכיוון הרצוי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים בשעה אולי היסטורית חשובה, כאשר מי שעומד היום בראש ממשלת פלסטין מכיר בעובדה שדרך הטרור הוא איננו יכול להשיג דבר.

בנימין בן-אליעזר: לכן, חשוב שתחזק את האיש הזה.

בנימין בן-אליעזר: חשוב שתיקח את היוזמה.

בנימין בן-אליעזר: אין צורך לחכות לאמריקנים.

בנימין בן-אליעזר: גורלנו צריך להיקבע בידינו, ובידינו זו הפעם הראשונה להבטיח דו-קיום לשני העמים.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

יורי שטרן: לכמה זמן הוא חושב שהטרור - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרן, אני רואה שהוא מאוד רוצה לשבת לידך ולענות לך.

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן לענות פה שעה וחצי, אבל אני היום חבר הכנסת, ויש לי שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בפרק של שאילתות לשר הביטחון לשעבר.

בנימין בן-אליעזר: גנבתי דקה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת יורי שטרן.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי לחבר הכנסת טיבי שיגיד: כנ"ל, וירד.

יולי יואל אדלשטיין: כי את הזמן שלו אתה כבר ניצלת.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בן-אליעזר לגבי הביקורת הנוקבת שהוא מתח על ראש הממשלה וממשלת ישראל.

אחמד טיבי: זה מה שרצית?

גדעון סער: שמעת אותו נאום?

אחמד טיבי: רציתי שזו תהיה ביקורת נוקבת.

יולי יואל אדלשטיין: שמעת פעם על שמיעה סלקטיבית, חבר הכנסת סער?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהרוב, גם בציבור הישראלי וגם בציבור הפלסטיני, רצה לראות בפגישה של אבו-מאזן ושרון פגישה שתניב פירות ותהיה נקודת שינוי, צומת שיביא בסופו של דבר קץ למעגל האלימות ויהיה סטרטר אמיתי לתהליך מדיני כן ומורגש.

אחמד טיבי: אבל לא כך היו פני הדברים.

אחמד טיבי: הפגישה התקיימה.

אחמד טיבי: תוצאות מוחשיות לא היו.

אחמד טיבי: כל צד הציג את עמדתו.

אחמד טיבי: אבו-מאזן דרש מראש הממשלה - - -

גדעון עזרא: אתה ממחנה אבו-מאזן או ממחנה ערפאת?

יולי יואל אדלשטיין: זו היתה שאלה רטורית.

יולי יואל אדלשטיין: תמשיך בדבריך.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר לשר גדעון עזרא, אני מקווה שהוא יודע - אם אתה חושב שיש הבדל מדיני בהשקפת העולם בין ערפאת לבין אבו-מאזן, אתה טועה.

אחמד טיבי: יכול להיות שיש הבדל בסגנון.

יורי שטרן: אלה דברי אמת.

אחמד טיבי: סוף-סוף אתה מסכים אתי, יורי שטרן.

אחמד טיבי: אם אתם חושבים שאבו-מאזן הוא תחליף לערפאת, אתם עוד פעם טועים: א.

אחמד טיבי: הוא לא תחליף; ב.

אחמד טיבי: הוא לא חושב שהוא תחליף.

אחמד טיבי: מדובר בראש ממשלה, ראש ממשלה שאני אוהב מאוד והוא חבר אישי שלי.

אחמד טיבי: הוא מספר שתיים ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: לא מספר אחת.

גדעון עזרא: אתה ממחנה ערפאת.

אחמד טיבי: השר עזרא, מדובר במנהיג ההיסטורי של העם הפלסטיני, שגם אנשים בחרו בו.

אחמד טיבי: היו בחירות והוא נבחר.

גדעון סער: מדובר ברוצח.

אחמד טיבי: הקו הנצי שאתה נוקט, חבר הכנסת סער, בכנסת הזאת, מוסיף מתיחות מיותרת.

יורי שטרן: גם היטלר נבחר בזמנו.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש ממך להתפכח.

אחמד טיבי: אני מסכים שהדרך שהציג אבו-מאזן בנאום, שבו הוא אמר שהדרך המדינית צריכה להוביל לפתרון, דרך שולחן המשא-ומתן, צריכה להיות הדרך.

אחמד טיבי: לכן אני לא מסכים לגישה, אדוני השר, שצריך לתת מחוות לפלסטינים.

אחמד טיבי: מי שנותן מחוות כאילו עושה טובות.

אחמד טיבי: לא צריך לעשות טובות.

אחמד טיבי: אל תעשו מחוות.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: כל צד יעשה את ההתחייבויות שלו.

אחמד טיבי: אני למשל, אם אדבר כבן העם הפלסטיני, אני לא אוהב את מפת הדרכים.

יחיאל חזן: אתה אומר שכל צד יקיים את ההתחייבויות שלו.

אחמד טיבי: כן.

יחיאל חזן: אבו-מאזן עצמו חתום על הסכם אוסלו.

יחיאל חזן: מה עם ההתחייבויות שלו?

אחמד טיבי: אני אתייחס לזה אם יהיה לי זמן.

יולי יואל אדלשטיין: לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: כדאי לסכם.

אחמד טיבי: אני אומר, לא מחוות צריך אלא קיום התחייבויות.

אחמד טיבי: אני לא מת על מפת הדרכים.

אחמד טיבי: היא מלאה חורים, פרצות, אבל בסופו של דבר הפלסטינים קיבלו אותה שלוש פעמים:

אחמד טיבי: גם ערפאת קיבל אותה וגם אבו-מאזן קיבל אותה, אבל משום מה עד לרגע זה לא קיבל אותה אף לא נציג ישראלי אחד: לא ראש הממשלה, לא השר גדעון עזרא.

אחמד טיבי: השר גדעון עזרא הפתיע אותי לפני שבועיים כשאמר כאן, בנאום על הדוכן, שממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרכים.

אחמד טיבי: אני רוצה להתעדכן, תגידו לי מתי, באיזו החלטה, השר עזרא, מה היה נוסח ההחלטה.

אחמד טיבי: אתה אמרת פה מעל הדוכן, בתשובה על שאלה שלי: בטח שקיבלנו, ממשלת ישראל קיבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסכם, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל מתנגדת.

אחמד טיבי: אגב, גם שרון אמר לאבו-מאזן: יש לי בעיות קואליציוניות, אני לא יכול.

אחמד טיבי: בגלל הבעיות הקואליציוניות, ההרכב הקואליציוני, גם עם חבר הכנסת יורי שטרן - - -

רומן ברונפמן: הוא לא דיבר על שטרן אלא על ליברמן.

אחמד טיבי: לא כל כך מדויק מה שהיה בעיתון.

אחמד טיבי: וגם חבר הכנסת יחיאל חזן, אבל בעיקר הקו הנצי שנוקט יושב-ראש הקואליציה, שמוביל את הקואליציה אל קו מאוד ימני, שאפילו לא תואם את עמדת ראש הממשלה שלו.

גדעון סער: זה קו לאומי.

אחמד טיבי: זה לא נקרא קו לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת קיום התחייבויות, חבר הכנסת טיבי, צריך לסיים.

אחמד טיבי: ראית את ההערות החשובות של חברי הקואליציה - - -

יולי יואל אדלשטיין: לכן נתתי לך דקה נוספת להתמודד עם ההערות האלה.

אחמד טיבי: נאלצתי להתמודד אתן, אני מקווה בהצלחה.

אחמד טיבי: לכן כשאתה אומר קו לאומי, הקו הלאומי הזה שלך עולה בדם.

אחמד טיבי: אנשים נהרגים.

גדעון סער: בגלל ערפאת.

אחמד טיבי: אנשים נהרגים.

יולי יואל אדלשטיין: הבנו את הנקודה.

אחמד טיבי: אומר משפט אחד, ויכול להיות שאפילו תאהבו אותו, אבל אני מאמין בו.

אחמד טיבי: ערפאת לא יהיה הבעיה, ולכן עם כל הכבוד שאני רוחש לאבו-מאזן, אבו-מאזן הוא לא הפתרון.

אחמד טיבי: הפתרון הוא סיום המצב הנוכחי שבו עם שלם נמצא תחת כיבוש.

אחמד טיבי: כך צריך לפתור את הבעיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יעלה חבר הכנסת יורי שטרן.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת טיבי, אתה מייחס ליושב-ראש הקואליציה יותר מדי כוח.

רומן ברונפמן: אני מבין שזה בא מתוך הידידות, אבל אתה מגזים.

גדעון סער: אני מסכים שהוא מגזים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יורי שטרן רוצה להשמיע דברים, אני מניח, קצת שונים משלך.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נקשיב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, אני דווקא מתחיל מנקודת ההסכמה.

יורי שטרן: אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי שאין הבדל מדיני אידיאולוגי בין אבו-מאזן לבין ערפאת.

יורי שטרן: הם שייכים לאותו קן אידיאולוגי טרוריסטי.

יורי שטרן: הם אלה שבנו את אש"ף.

יורי שטרן: הם אלה שעסקו כל הזמן בתורת השלבים, איך להשמיד את מדינת ישראל לא על-ידי מכה צבאית מתמשכת שלא הצליחה, אלא על-ידי אכילת המדינה הזאת חתיכה חתיכה בשלבים: להקים את המדינה הפלסטינית על חלקי משטחי ארץ-ישראל, אחר כך להרוס את החברה שלנו מבפנים, להגיע לרוב ערבי באזור ולבטל את המדינה היהודית.

אחמד טיבי: זה מה שאני אמרתי על ערפאת ועל אבו-מאזן?

רומן ברונפמן: זה הפירוש שלו.

יורי שטרן: לכן, כשמדברים על כך שאבו-מאזן שונה מפני שהוא יצא נגד הטרור, והוא אדם יותר רציונלי מערפאת, ואולי אפשר באמת לנהל אתו עסקים אלה או אחרים בתחום הביטחוני המיידי, צריך לשים לב שהוא לא יצא נגד הטרור כעיקרון.

יורי שטרן: הוא לא חלק מהחזית של הנשיא בוש נגד הטרור.

יורי שטרן: להיפך, הוא אמר שהטרור, נכון לרגע זה, לא משתלם לפלסטינים.

יורי שטרן: עובדה היא שבזכות ההצלחות של שירותי הביטחון ושל צה"ל, בזכות המכות הקשות שקיבלו הפלסטינים אחרי שפתחו נגדנו במלחמת טרור, יש הרגשה אצל האנשים היותר פתוחים, היותר רציונלים, שהטרור לא משתלם.

יורי שטרן: אבל הוא לא משתלם כעת.

יורי שטרן: מחר הוא ישתלם שוב, ומחר מנקודת פתיחה יותר נוחה יפתחו נגדנו שוב האויבים שלנו במלחמת הטרור הזאת, רק שהם יהיו יותר חזקים.

יורי שטרן: למה לנו לתת להם את זה?

יורי שטרן: מה השתנה?

יורי שטרן: אבו-מאזן הוא אותו אבו-מאזן.

יורי שטרן: הסמכויות הביטחוניות רובן אצל ערפאת.

יורי שטרן: החוקה הפלסטינית החדשה מדברת על כך שהאסלאם היא הדת הרשמית של המדינה הפלסטינית - -

אחמד טיבי: שיתגיירו.

יורי שטרן: - - והמערכת המשפטית של המדינה הפלסטינית תתבסס על חוקי השריעה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על משטר רודני, אנחנו מדברים על משטר שמטפח טרור מתוכו, ועם הניואנסים האלה, שהם חשובים גם לנו טקטית, אין שום שינוי אסטרטגי.

יורי שטרן: ולכן, אבו-מאזן, שהוא מכחיש שואה, שכתב על זה דוקטורט ב-1982 - - -

אחמד טיבי: זה שקר גמור.

יורי שטרן: אני קראתי את הספר שלו, אומנם בתרגום לאנגלית, אבל התרגום הזה נעשה בקובה, במדינה הכי ידידותית, והוא, בין היתר - - -

אחמד טיבי: - - -

יורי שטרן: שידע עם ישראל מה כותב אבו-מאזן.

יורי שטרן: הוא כתב שתאי הגזים באושוויץ ובמקומות אחרים לא היו בנויים בשביל להרוג; הם היו בשביל לשרוף את הגופות, על מנת שלא יתפתחו שום מחלות.

יורי שטרן: זאת הכחשת השואה.

יורי שטרן: הוא כתב שלא יותר ממיליון יהודים נספו בשואה.

יורי שטרן: זה אבו-מאזן.

אחמד טיבי: הוא לא כתב את זה.

יורי שטרן: אני קראתי.

יורי שטרן: ולכן, אני לא ממליץ לראש הממשלה – ואני מוסר את זה דרכך, כבוד השר – להיפגש יותר עם אבו-מאזן.

אחמד טיבי: - - -

יורי שטרן: יש דרג יותר ביצועי, ושם אולי מבחינת הגעה לאיזו הרגעה זמנית, שלא בטוח שהיא טובה לנו בסך הכול - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, הוא מציע לשר, אבל ראש הממשלה לא יקבל.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, חבר הכנסת טיבי.

יורי שטרן: היא רק נותנת פסק זמן להתארגן מחדש – זה הדבר היחיד שמצליחים אולי לעשות.

יורי שטרן: אולי יש עניינים שבהם יש על מה לדון עם ראש הממשלה החדש – כביכול ראש הממשלה החדש – של הרשות הפלסטינית, אבל בזה שראש ממשלת ישראל נפגש אתו הוא שוב מכשיר את הרוצחים האלה למגע בין-לאומי, הוא נותן בסך הכול מסר לא נכון לידידים שלנו שיש להם כוח גדול, גם בארצות-הברית, גם במקומות אחרים - אני לא מדבר רק על היהודים, אלא גם על הנוצרים – ולכן, אני חושב שמבחינת מדינת ישראל אין שום טעם במפגשים האלה, אלא ברמה יותר טכנית ויותר טקטית.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: מוקצבות לך שלוש דקות, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השמאל מחפש לו תמיד משיח.

ניסן סלומינסקי: מאשימים אותנו במשיחיות, אבל השמאל הוא זה שמחפש.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך תמיד איזה אליל, משהו שסביבו מפתחים את התזה, את השאיפה, וסביבו עושים עניין.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה תפסו את ערפאת; ערפאת היה האליל.

ניסן סלומינסקי: כמה רקדו סביבו.

ניסן סלומינסקי: עגל הזהב היה קטן לעומתו.

ניסן סלומינסקי: מה לא עשו בשבילו?

ניסן סלומינסקי: מה לא דיברו עליו? – הוא מביא את השלום.

ניסן סלומינסקי: מה לא עשו?

ניסן סלומינסקי: והכול התפוצץ להם בפנים – התפוצץ להם בפנים מבחינת ההסכמים שהוא לא היה מוכן לחתום עליהם בסופו של דבר, אף-על-פי שנתנו לו את כל מה שרק אפשר היה לתת; וזה התפוצץ בפנים בגלל המשך הטרור.

ניסן סלומינסקי: זהו, נגמר סיפור ערפאת, וכל העולם כבר מבין שערפאת הוא לא הסחורה, והשמאל במבוכה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: אין אליל, אין סביב מה לרקוד; ובאמת השמאל, ובתוכו מפלגת העבודה, קרס לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אין סביב מה לרקוד.

ניסן סלומינסקי: ואז העלו רעיון גאוני, בואו נמצא עגל חדש.

ניסן סלומינסקי: חשבו, חשבו, חשבו ומצאו – אבו-מאזן.

ניסן סלומינסקי: אולי, יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: מי זה אבו-מאזן?

ניסן סלומינסקי: כולנו מכירים ויודעים.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הרקע, העבר שלו, הוא כמו ערפאת.

ניסן סלומינסקי: הוא מעולם לא גילה שום סימפתיה, שום דבר, אבל אמרנו: אתם יודעים מה?

ניסן סלומינסקי: או.קיי., נניח שבעבר הוא היה כזה, אבל אולי לפחות בהווה, ואולי בעתיד, ברגע שימנו אותו לאיזה תפקיד, יכול להיות שהתפקיד יעשה את זה; אולי עצם זה שכולם רוקדים סביבו – אירופה רוקדת סביבו, השמאל בישראל כבר הפך אותו למביא השלום ולאליל החדש, וארצות-הברית מתחילה כבר להסתכל, מי יודע, אולי – חשבנו שלפחות ברגע שהוא קיבל את התפקיד הוא ייכנס לזה ואולי יעשה.

ניסן סלומינסקי: ומה אנחנו רואים?

ניסן סלומינסקי: התנאי הראשון שלו היה שדחלאן ייכנס – על זה עמד להתפוצץ כל העסק – והרי כולנו יודעים מי הוא דחלאן; אנחנו יודעים מי הוביל את פלוגות הרצח, לפחות עד תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא המציאה שאנחנו יכולים לרקוד סביבה.

ניסן סלומינסקי: וערפאת נשאר מאחורי הקלעים מושך בחוטים.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח שערפאת לא קיים והוא באמת לא מצל ולא מעיב על אבו-מאזן, ולאבו-מאזן יש כל הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: נו, מה קרה, האם יש שקט?

ניסן סלומינסקי: יש משהו?

ניסן סלומינסקי: אין פיגועים?

ניסן סלומינסקי: יש איזו התחלה של ניסיון להיאבק באמת בטרור?

ניסן סלומינסקי: שום דבר, אותם סיפורים, אותם צ'יזבטים.

ניסן סלומינסקי: שוב, אותו עגל זהב שרוקדים סביבו רק לצורך העניין; זה אותו דבר בדיוק.

ניסן סלומינסקי: כשהשמאל עושה את זה, אני אומר: בסדר, הם צריכים את זה, אין להם ברירה, אחרת הם יתרסקו לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: כל האידיאולוגיה שלהם התרסקה, הכול התרסק.

ניסן סלומינסקי: כשהאירופים עושים את זה – טוב, הם לא אוהבי ישראל.

ניסן סלומינסקי: אבל כשפתאום אנחנו רואים שממשלת ישראל, או לפחות ראש ממשלת ישראל – לצערי, אני לא יכול לדבר על ממשלת ישראל בנשימה אחת, כי כל מפת הדרכים עוד לא עלתה בכלל לדיון בממשלה, אבל לפחות ראש ממשלת ישראל, שאנחנו מאוד מכבדים אותו ומאוד אוהבים אותו – מתחיל פתאום לרקוד סביבו, בריקוד דובי כזה של ראש הממשלה, מין טנגו כזה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תשתדל לסיים, כי זמנך תם.

אחמד טיבי: הוא ראש ממשלה של - - -

ניסן סלומינסקי: ובאותה שעה שאבו-מאזן עזב את ביתו באזור עזה לכיוון הפגישה עם ראש ממשלת ישראל - אני חושב שבאותו רגע בדיוק נרצחו שני יהודים בקריית-ארבע, כשאבו-מאזן היה צריך לפחות לעשות כל מאמץ כדי שזה לא יקרה או לסכל – לפחות לעשות מאמץ – והוא לא עשה כלום.

ניסן סלומינסקי: אז איך ראש הממשלה נפגש אתו?

ניסן סלומינסקי: הוא ידע להגיד יפה לנשיא ארצות-הברית, אני לא נוסע; יש פיגועים, נרצחים יהודים.

ניסן סלומינסקי: וכולם מבינים את זה.

ניסן סלומינסקי: להגיד את זה לנשיא ארצות-הברית, זה בסדר, אבל להמשיך להיפגש עם אבו-מאזן?

ניסן סלומינסקי: ושוב, אם רוצים לתת לו צ'אנס, תנו לו צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: היה צריך להגיד לו: אדוני אבו-מאזן, אנשי הצבא ימשיכו לדבר אתך.

ניסן סלומינסקי: הם ידברו אתך על נושא של ביטחון.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך את הצ'אנס.

ניסן סלומינסקי: בוא תוכיח את עצמך.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה חצי שנה?

ניסן סלומינסקי: קח חצי שנה, תוכיח את עצמך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים שאתה נלחם בטרור ומתחיל קצת לפעול – ייפגש אתך ראש הממשלה; נראה אחרי חצי שנה שאתה לא עושה כלום ורק עובד עלינו – איך אומרים, תהיה כמו ערפאת, כבר היום ראש ממשלת ישראל ייפגש אתו?

ניסן סלומינסקי: על מה?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה לפנות מכאן לראש ממשלתנו ולהגיד לו: אדוני, תנהג כמו שתמיד נהגת, תחזור להיות אריק.

ניסן סלומינסקי: יש אבו-מאזן, תן לו את הצ'אנס, תן לו חצי שנה – כמה שתחליט – שיוכיח שאכן הוא נלחם בטרור.

ניסן סלומינסקי: יילחם - תיפגש אתו; לא יילחם - דינו יהיה כדין ערפאת.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל בווידוי אישי.

יולי יואל אדלשטיין: כשהבנתי במוצאי-שבת שהפגישה בין ראש הממשלה שלנו, אריאל שרון, לבין אבו-מאזן מתקיימת - וכבר ידעתי באותו זמן מה קרה בחברון – מאוד כעסתי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא כעסתי על עצם הפגישה, כי אף פעם לא היתה לי בעיה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: גם באותם ימים שהיו אפילו חוקים נגד הפגישות – אני ודאי לא הייתי בין אלה שתמכו בעבריינים, באלה שיצאו לפגישות למרות האיסור בחוק – לא חשבתי אף פעם שזה עצם העניין, שיושבים מול מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שהמשפט המפוצץ והבומבסטי הידוע, "שלום עושים עם אויבים", הוא גם משפט נכון.

יולי יואל אדלשטיין: לא יושבים עם חברים לדון איך לעשות הפסקת אש, וגם גנרלים משני הצדדים שנלחמו זה בזה לפני יומיים יושבים אחר כך, לאחר שהמלחמה נסתיימה, ורוצים להגיע להפסקת אש, ומדברים.

יולי יואל אדלשטיין: הבעיה שלי היתה – ולכן גם הכעס – שמאוד חששתי שאנחנו באיזו תחושה של דז'ה-וו, שהדברים חוזרים על עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: חששתי שלמחרת בבוקר אפתח את העיתונים ואשמע דיווחים על פגישה מצוינת שהתקיימה ועל דברים שהציע ראש הממשלה לאבו-מאזן ואיך הוא מנסה לעזור לו להשתלט על הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני חייב לומר בפה מלא: ברוך השם, זה לא קרה.

יולי יואל אדלשטיין: למחרת פתחתי את העיתונים, וכמה מחברי בכנסת דיברו לפני על מה שנאמר בהם מתוך אכזבה רבה על כך שהפגישה הזאת לא הניבה פירות.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה, היא לא הניבה פירות, אך זווית הראייה שלנו כנראה קצת שונה, ואני אומר שטוב שכך.

יולי יואל אדלשטיין: אוי ואבוי לנו אם היתה מניבה פירות.

יולי יואל אדלשטיין: מהם הפירות?

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שראש הממשלה הלך לקראת אבו-מאזן עוד לפני שהצד הפלסטיני אמר "מאיר אבולעפיה", עוד לא עשה כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר שהתחושה הזאת, כפי שאמרתי, שדברים חוזרים על עצמם - בבחינת דז'ה-וו - היא מאוד מסוכנת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בלא יודעין כנראה תרמת אצלי לתחושה הזאת: אחרי מינויו של אבו מאזן, אני פותח את הרדיו בבוקר, וכרגיל מראיינים את חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם בגלל פליטת-פה, בטעות או ביודעין, אומרת המראיינת: נשוחח עם יועצו של אבו-מאזן, חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זו היתה פליטת פה, לא ידעתי אם לצחוק או לבכות, כי הייתי כל כך רגיל לשמוע שמראיינים את יועצו של ערפאת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום השתנו הדברים, התהפכו היוצרות, מראיינים את יועצו של אבו-מאזן - חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את הדברים האלה בחיוך, אחמד, הדברים לא מכוונים עכשיו אליך, אני עוקב בעצב רב אחר מה שקורה, בבחינת וחוזרת הרוח.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר כאן אדם שאני מעריך באופן אישי, אדם שהיה שר הביטחון של מדינת ישראל, היה תת-אלוף בצה"ל - פואד, חבר הכנסת בן-אליעזר.

יולי יואל אדלשטיין: אלוהים אדירים, כאילו המציאו סוף-סוף את מכונת הזמן ואנחנו לא נמצאים בשנת 2003, חזרנו בדיוק עשר שנים אחורה, ואנחנו שומעים אותם משפטים.

יולי יואל אדלשטיין: אז הצעצוע האהוב היה ערפאת, וכל מי שאמר שצריך לעמוד על כך שערפאת יקיים את ההסכמים, מייד היתה קמה מקהלה ואומרת: אתה רוצה להחליש את ערפאת, אתה נותן יד לאויבי השלום, אתה רוצה להביא עלינו את הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: אסור להחליש את ערפאת.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, עומד כאן חבר כנסת מכובד ומנוסה, עם רקורד ביטחוני, ואומר שצריך לעזור לאבו-מאזן באופן דחוף.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר: אני אגיד כדי שיהיה ברור, צריך לעזור לאבו-מאזן.

יולי יואל אדלשטיין: למה צריך לעזור לאבו-מאזן, מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: האם לא היינו בסרט הזה?

ואסל טאהא: פואד לקח חלק בהריסת התשתית של הרשות.

ואסל טאהא: הוא עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אמרתי שיש לו רקורד טוב.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עשה גם דברים טובים, אבל, אלוהים אדירים, למה צריך לעזור עכשיו לאבו-מאזן, מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד צריך להיות ברור: דיברו כאן ואמרו, מי זה אבו-מאזן.

יולי יואל אדלשטיין: לפני דיבר חבר הכנסת יורי שטרן ואמר דברים ידועים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שאבו-מאזן הוא מכחיש שואה, נכון שהוא בעייתי מאוד מבחינת הרקורד שלו.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה, לא ציפיתי לכך שימונה מישהו מהרשות הפלסטינית - אני לא רוצה לומר ייבחר, כי אף אחד לא נבחר שם - שהוא טלית שכולה תכלת.

ואסל טאהא: הוא נבחר.

ואסל טאהא: אתה מזלזל באו"ם.

ואסל טאהא: היו שם משקיפים בין-לאומיים שפיקחו על הבחירות ברשות.

יולי יואל אדלשטיין: נו, בחיי, גם הנשיא אסד בסוריה נבחר.

אחמד טיבי: כל העולם מכיר בהם ואתה מזלזל?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני מזלזל.

יולי יואל אדלשטיין: יש כללי משחק בסיסיים בדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: אל תביא לי את כל העולם.

יולי יואל אדלשטיין: כל העולם אומר גם שקסטרו נבחר.

אחמד טיבי: כל מדינות אירופה, אוסטרליה ומדינות אחרות מכירות בממשלה הפלסטינית.

יולי יואל אדלשטיין: כאן הייתי רוצה להגיע לנקודה מאוד פשוטה: דווקא תופתעו לשמוע, הרקורד של אבו-מאזן לא מעניין אותי כרגע, גם לא זה שהוא כתב עבודת דוקטורט עם דברים איומים בה.

יולי יואל אדלשטיין: לא ציפיתי למשהו אחר ממי שהיה חבר באש"ף, וכידוע אש"ף לא הוקם כדי לשחרר את יהודה, שומרון וחבל-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך לצפות למשהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אש"ף הוקם ב-1964, כאשר יהודה, שומרון וחבל-עזה עוד לא עמדו על הפרק.

ואסל טאהא: אבל הוא נציג של העם הפלסטיני, וכל העולם מכיר בו ככזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכך אני רוצה להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא עוסק ברקורד שלו, אני לא עוסק בעברו של אבו-מאזן, אני אומר שלאבו-מאזן, אפילו אליבא דמפת הדרכים, יש שתי משימות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שכל העולם מצפה מאבו-מאזן להרוס את תשתית הטרור.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד על קריאות הביניים שלכם.

יולי יואל אדלשטיין: דמוקרטיה, דמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: המשימה השנייה אשר ארצות-הברית וגם שאר העולם מצפים לה מאבו-מאזן, היא העמקת הדמוקרטיה ברשות הפלסטינית.

ואסל טאהא: כל העולם תובע מישראל לאמץ את מפת הדרכים.

יורי שטרן: ולהתאבד.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר דבר פשוט, אפילו אליבא דאותה מפת דרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אומר מדוע שמחתי על שלא היו תוצאות מרחיקות לכת לפגישה בין ראש הממשלה לאבו-מאזן.

יולי יואל אדלשטיין: מסיבה פשוטה: בשלב זה אני לא מבין מאיזה כיוון אנחנו צד בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: יש לאבו-מאזן משימה, להרוס את תשתית הטרור, להעמיק את הדמוקרטיה ולהפסיק את ההסתה, ואז יהיה לנו עם מי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אז אולי נשקול מחדש את הרקורד שלו.

אחמד טיבי: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, תאפשר לחבר הכנסת אדלשטיין לסיים את דבריו.

רומן ברונפמן: באיזו מסגרת הוא מדבר?

אלי בן-מנחם: במסגרת הצעה רגילה, במשך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסיים ואומר, אשמח מאוד אם הדברים האלה יתבצעו, אשמח אם יהיה לנו פרטנר לדבר אתו.

יולי יואל אדלשטיין: בדבר אחד אני בטוח: אם נתחיל עכשיו בריצה מטורפת כדי לעזור לאבו-מאזן ולעשות מחוות, לא תהיינה רפורמות, לא יהיה מאבק בטרור, לא יהיה לנו פרטנר ולא יהיה שלום.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר גדעון עזרא לענות בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשלוח תנחומים למשפחות הנופלים ממוצאי-שבת ועד היום, וכמובן לאחל החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני רוצה גם לאחל למדינות השכנות שסבלו מפיגועי טרור, שגם הן לא תדענה טרור.

גדעון עזרא: היתה פגישה בין ראש הממשלה לאבו-מאזן במוצאי-שבת, ואני מאוד מקווה שתהיינה פגישות נוספות.

גדעון עזרא: אני משוכנע שתהיינה פגישות נוספות.

גדעון עזרא: כולם צריכים לדעת שהמהלך הראשון במפת הדרכים בכל דרך ובכל צורה, לפי הקוורטט, לפי ארצות-הברית, לפי הפלסטינים ולפי ישראל, הוא הנושא של טיפול בטרור.

גדעון עזרא: אם לא יהיה טיפול ביטחוני ראוי, גם לא יהיה שום דבר לאחר מכן.

גדעון עזרא: שלא נתבלבל בדברים הללו.

גדעון עזרא: הפגישה הזאת נסבה על הנושא של סיכול הטרור.

גדעון עזרא: זה היה נושא השיחה בין אבו-מאזן לראש הממשלה, כאשר ראש הממשלה נתן לאבו-מאזן את כל האפשרויות לקחת על עצמו אחריות בנושא כזה או אחר, כאשר הוא מצדו מבטיח שבמקום שבו אבו-מאזן ייקח על עצמו אחריות, ישראל תסיג את כוחותיה לאחור, אם לא תהיה לה סיבה מיוחדת להישאר במקומה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שאבו-מאזן ודחלאן לא קיבלו אחריות באותה פגישה, עדיין לא קיבלו אחריות.

גדעון עזרא: אני מקווה שיקבלו אחריות על אזור כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני רוצה להעלות מהרהורי הזמן, על אותה מחבלת שחדרה לקניון בעפולה, לאחר שהגיעה מאזור ג'נין.

גדעון עזרא: לאבו-מאזן יש אחריות לפחות על המשטרה הפלסטינית.

גדעון עזרא: היה לדעתי באפשרותו לפרוס את המשטרה הפלסטינית כמו שאנו פורסים את חיילינו ולמנוע כניסה של שוהים בלתי חוקיים מכיוון יהודה ושומרון לכיוון עפולה, וכך - לא על-פי מודיעין או דרך אחרת - היה נמנע הפיגוע הקשה שגם ערבים נפגעו בו.

גדעון עזרא: אני אומר בצורה חד-משמעית, שישראל לא תוכל להתקדם לשום מפת דרכים, אם הסעיף הראשון לא יקוים במלואו וכלשונו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שהייתי מצפה מחברי הכנסת הערבים פה, שכאשר הנשיא בוש קורא למנהיגות אחרת, קורא לרפורמות, לא ייתכן שאתם תמשיכו כאילו לא קרה שום דבר.

גדעון עזרא: אתם ממשיכים לבוא ולומר, ערפאת הוא המנהיג הראשון במעלה - - -

מוחמד ברכה: מי זה בוש?

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך.

מוחמד ברכה: אנחנו חיים כאן, יהודים וערבים.

ואסל טאהא: מי זה בוש, שיקבע את המנהיגים שלהם?

גדעון עזרא: ידידי, מי שנלחם פה זה לא אתה, הלוואי שהיית נלחם.

מוחמד ברכה: אני נלחם.

גדעון עזרא: אתה לא נלחם.

מוחמד ברכה: אני נלחם בכיבוש.

גדעון עזרא: אתה לא נלחם בטרור, אתה לא נלחם לטובת הבית שלך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ברכה, סגן יושב-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: הייתי מצפה מכל חלקי הבית הזה שיקראו לפלסטינים - מה דרוש כרגע יותר מכול לפלסטינים?

גדעון עזרא: אני מסכים אתך שהם לא רוצים כיבוש.

גדעון עזרא: עוד לפני זה הם רוצים לאכול, הם רוצים חיים נורמליים, ואנחנו מוכנים לנרמל את חייהם אם נדע שבצד השני יש מישהו שנלחם בטרור ולא "נוזלים" אל תוך שטחינו כל היום מחבלים.

ואסל טאהא: לא רוצים טובות.

גדעון עזרא: אותך לא מעניין שנכנס מחבל.

ואסל טאהא: לא רוצים טובות, תפסיקו את הכיבוש, צאו משם.

גדעון עזרא: אותך לא מעניין שנכנס מחבל, אותנו זה מעניין.

גדעון עזרא: זה ההבדל בין שנינו.

גדעון עזרא: הגיע הזמן שבמקום לחשוב על האויב תחשוב על מדינתך, אבל אתה לא עושה את זה.

ואסל טאהא: צאו משם.

גדעון עזרא: תצאו, מה זה: תצאו?

גדעון עזרא: אתה לא חלק מהמדינה הזאת.

גדעון עזרא: אתה אומר: תצאו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, מי שרוצה לחזק את הדיבור, מי שרוצה לחזק את הדו-קיום, מי שרוצה לחזק וימשיך לחזק את ערפאת - - -

ואסל טאהא: מי שרוצה לחזק לא אומר: ערבי מריח ערבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, הערתי לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

ואסל טאהא: ערבי מריח ערבי - התבטאות גזענית.

גדעון עזרא: אוי לכנסת ישראל שיושב בה אחד כמוך.

ואסל טאהא: אוי לכנסת ישראל שיש בה שר כמוך, אוי לממשלות כאלה.

ואסל טאהא: התבטאויות גזעניות.

גדעון עזרא: אני אמרתי שלא יזיק לכם אם אתם תיטלו חלק במלחמה בטרור.

אחמד טיבי: אמרת, ערבי מריח ערבי?

גדעון עזרא: אמרתי, שערבי מבחין בערבי יותר משמבדיל יהודי מחבר המדינות בין יהודי לערבי.

ואסל טאהא: התבטאת: ערבי מריח ערבי.

ואסל טאהא: תחזור בך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, עוד קריאה אחת ואתה יוצא מן האולם.

אלי בן-מנחם: מספיק.

אחמד טיבי: אולי תחזור מהביטוי שיש בו קונוטציה גזענית.

גדעון עזרא: אתה יודע למה אני התכוונתי.

גדעון עזרא: לבוא ולשחק במלה, לדבר על הרעיון.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני אומר לך את הדברים בצורה חד-משמעית: למאבטח בקניון יש שבריר של שנייה לקבל החלטה - האם עומד לפניו מחבל או נמצא מולו אזרח תמים?

גדעון עזרא: האם מדובר בערבייה ישראלית או בערבייה מג'נין?

גדעון עזרא: את יכולת ההבחנה הזאת אין להרבה אנשים.

גדעון עזרא: אחד האנשים שיש לו היכולת הזאת, מה לעשות, זה מי שמכיר את האוכלוסייה.

ואסל טאהא: יכולת לומר זאת בצורה אחרת.

ואסל טאהא: אמרו את זה גם ליהודים באיזה מקום בהיסטוריה.

גדעון עזרא: תדאג לעניינים שלך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, אני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, זה קורה לא רק לערבים בארץ.

אלי בן-מנחם: אני מכיר הרבה מאוד אנשים, יוצאי עירק ומצרים - הייתי עובד "אל על" הרבה מאוד שנים, ואנשים שהיו אנשי ביטחון ומנהלים בכירים ב"אל על" חשבו שהם למחבלים.

אלי בן-מנחם: מה לעשות.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, זה קורה בכל עדה.

אלי בן-מנחם: הוא לא התכוון, חס וחלילה, לפגוע בכם.

אלי בן-מנחם: כך אני הבנתי.

גדעון עזרא: לא לפגוע.

גדעון עזרא: אני אמרתי, אם אני מוכן לתת אמון באבו-מאזן, בוודאי ובוודאי אני מוכן לתת אמון בערביי ישראל.

גדעון עזרא: אני חושב שיכול להיות להם תפקיד חשוב מאוד במניעת פיגועים.

גדעון עזרא: נהרג אתמול תושב ג'יסר-א-זרקא.

גדעון עזרא: מאחר שהוא נהרג עם יהודים, זה לא חשוב.

גדעון עזרא: טלו חלק במלחמה הזאת בטרור.

אהוד יתום: תעשו שירות לאומי באבטחת הקניונים.

גדעון עזרא: אתה יודע וברכה יודע, שאם היה ערבי בפתח האוטובוס בגבעה-הצרפתית ביום ראשון, אני אומר לך, עם תפילין ועם טלית ועם כיפה, הנהג לא הצליח להבחין - אם יש מישהו שהיה מצליח להבחין, זה תושב ערבי-ישראלי, שיודע לפי המבטא, שיודע להבחין לפי דברים אחרים.

מוחמד ברכה: כל כך מסריח מה שאתה אומר.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני לא מבין, למה אתם מפרשים את זה לא נוח.

גדעון עזרא: זה אולי מסריח אבל זה מציל חיים.

ואסל טאהא: להציל חיים זה אומר לסיים את הכיבוש.

אהוד יתום: שירות לאומי בגבולות 1948, נגד הטרור, שירות לאומי - מה רע בזה?

אהוד יתום: אחד יהודי ואחד ערבי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יתום, השר מסיים, אני מבקש.

גדעון עזרא: לא תהיה התקדמות במפת הדרכים אם ישראל לא תדע שהרשות הפלסטינית בראשותו של אבו-מאזן עושה את המירב על מנת לחסום את הטרור.

גדעון עזרא: אם נראה שאבו-מאזן עושה מאמצים מרביים לחסום את הטרור, ישראל תוכל לעשות מצדה מה שנקרא מחוות - אני גם כן לא אוהב את המלה הזאת - לעשות אותם דברים שאפשר להרשות לעצמנו ולא לסבול מפיגועים כתוצאה מכך.

גדעון עזרא: אני משוכנע שתהיינה פגישות נוספות עם אבו-מאזן כאשר הנושא העיקרי, לצערי, יהיה בראש ובראשונה מניעת הטרור.

גדעון עזרא: תודה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה ילווה אותנו כל הזמן.

גדעון עזרא: אין לי בעיה עם דיון במליאה, אף שאני חושב שכל שבוע נידרש לזה.

גדעון עזרא: אין לי בעיה, דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי, הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה להצעתו של בנימין בן-אליעזר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהפגישה בין ראש הממשלה הפלסטיני אבו-מאזן לבין ראש ממשלת ישראל שרון היתה פגישה של יחסי ציבור לשרון.

מוחמד ברכה: אבו-מאזן כמובן לא יכול היה לדחות את הישיבה, אבל הציניות של הממשלה הזאת מרקיעה שחקים כאשר גם בנושא של שלום, התקדמות ואופק לחיים אחרים ולמציאות אחרת הם משתמשים בפגישות האלה רק כדי לקדם יחסי ציבור בארצות-הברית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים ציינה הכנסת את יום הניצחון על הנאציזם במין לכידות ודעה אחת של שאט נפש והצורך ללמוד מהלקחים של הנאציזם והחשיבה והאידיאולוגיה הנאצית.

מוחמד ברכה: דיבורים כגון "ערבי יריח ערבי" הם הוכחה חותכת שכנראה הניצחון על הנאציזם עוד לא הושלם.

מוחמד ברכה: וכנראה יש עוד על מה להיאבק, לרבות במדינת ישראל - גם מפיהם של שרים בממשלת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: זו הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: יש לך דקה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אמר שהוא מאמין באבו-מאזן.

נסים זאב: אני עדיין לא מאמין בו, הוא לא הוכיח את עצמו, הוא ידו הארוכה של יאסר ערפאת, וכל עוד הרחוב הפלסטיני מורעל, בחורות בנות 18 מתאבדות, לא אבו-מאזן ולא ערפאת יכולים לעצור את הטרור.

נסים זאב: למה אנחנו לא יכולים לבקש מאבו-מאזן שנושא ההסתה בבתי-הספר, בטלוויזיה שמראה לוויות - מרעילים כל הזמן את הציבור ויש להפסיק את הטרור הזה.

נסים זאב: לכן, אני עדיין לא נותן אמון באבו-מאזן, ואני מציע להעביר את זה לוועדה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: הצעה אחרת לחבר הכנסת ואסל טאהא להצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, דקה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הפגישה בין אבו-מאזן לראש הממשלה נועדה לקדם את השלום ולזרז את תהליכיו.

ואסל טאהא: לעומת זאת, יש גבול לבקשות ולתביעות בין הכובש לנכבש.

ואסל טאהא: אבו-מאזן, עם רצון טוב, רוצה לשתף את כל הגורמים על מנת לקדם את תהליך השלום, על מנת להראות שיש כיוון נכון מהצד הפלסטיני.

ואסל טאהא: לעומת זאת אנחנו רואים שהממשלה וראש הממשלה מנסים לכפות תביעות ועוד תביעות על מנת להקשות על אבו-מאזן ולהכשיל אותו.

אהוד יתום: מי שמקשה זה ערפאת.

ואסל טאהא: לכן אני מאשים את ראש הממשלה בכל מה שקורה.

ואסל טאהא: הוא ביטל את הפגישה בוושינגטון, הוא מנסה לטרפד כל תהליך בכיוון השלום.

ואסל טאהא: גם השרים מסביב מתחילים בססמאות מאוד קשות.

ואסל טאהא: השר עזרא בבוקר, ברדיו, בכלי התקשורת אומר, ערבי מריח ערבי.

ואסל טאהא: אני מבקש ממך, השר עזרא, לחזור בך מהאמרה הזאת.

ואסל טאהא: האמרה הזאת מאוד קשה ומאוד תואמת את מדד הדמוקרטיה בישראל לפי דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאתם משפיעים על דעת הקהל הישראלית, אתם מושכים את הקהל בישראל ימינה, אתם מושכים את הקהל בישראל ואת המשטר לדיקטטורה של הרוב בזמן שלמיעוט אין מה לעשות.

תודה.

חברי הכנסת המציעים, אני פונה אליכם ושואל.

אחמד טיבי: אנחנו מקבלים את עמדת השר - דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי מסכים לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אלי בן-מנחם: רבותי, מי שבעד - זה עמדת הממשלה, דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: מי שנגד - זה דיון בוועדה.

אלי בן-מנחם: אפשר להצביע.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 3 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: ברוב של שישה נגד שלושה, הכנסת החליטה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

אלי בן-מנחם: העלאת עצמות תשעת יהודי בצרה שהועלו לגרדום בבגדד

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 431: העלאת עצמות תשעת יהודי בצרה שהועלו לגרדום בבגדד.

אלי בן-מנחם: המציע, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מעטות ההזדמנויות בחיי אומה שהיא יכולה לעשות דברים שנחקקים בהיסטוריה שלה.

יצחק כהן: והנה כרגע, כתוצאה מהמלחמה בעירק, יש הזדמנות, והמדינה והממשלה יכולות להתפנות רגע מהמהלך השוטף של סדר-היום ולפעול להעלאת עצמותיהם של תשעת הרוגי מלכות בעירק.

יצחק כהן: רבותי, בתאריך 27 בינואר 1969 הועלו לגרדום תשעת היהודים הקדושים: עזרא נאג'י זילכה, הי”ד, בן 45; פואד גבאי, הי”ד, בן 35; יעקב נאמרודי, הי”ד, בן 38; הבחור דוד דלל, הי”ד, בן 18; הנער דוד ראלי, הי”ד, בן 17; נעים הללי, הי”ד, בן 20; יחזקאל סלאח, הי”ד, בן 19; רפאל חורש, הי”ד, בן 44; חיים סבאח, הי”ד.

יצחק כהן: שמונה מהיהודים הועלו לגרדום בבגדד ואחד מהם, עזרא נאג'י זילכה, הי”ד, הועלה לגרדום בבצרה, עיר מולדתו.

יצחק כהן: שמונה מהקדושים נתלו בכיכר המרכזית של בגדד, "כיכר השחרור", מול מאות אלפי עירקים משולהבים ומול מצלמות הטלוויזיה העירקית, לאחר משפט מבוים - עלילת דם - שנערך להם שם באשמת ריגול לטובת ישראל.

יצחק כהן: מאחורי הגרדומים התנוססה כרזה שנשאה את הכיתוב: "זוהי התחלת הדרך לשחרור פלסטין", ורבבות אנשים עמדו וחיכו שם כל אותו לילה קר רק כדי לצפות בטבח הנורא.

יצחק כהן: יהודי אחד, עזרא נאג'י זילכה, הועלה לגרדום בעיר בצרה.

יצחק כהן: התשעה כולם נעצרו בנובמבר 1968, כארבעה חודשים לאחר ההפיכה הצבאית שבה תפס רב-הטבחים סדאם חוסיין את השלטון בעירק.

יצחק כהן: בכתבה בעיתון "זמן תל-אביב" מביא העיתונאי רן הר-נבו את עדותו של אחיו של נעים הללי, הי”ד, המספר כי באותו לילה הגיעו אליהם הביתה אנשים בלבוש אזרחי ולקחו את אחיו.

יצחק כהן: הם ביקשו אותו לחקירה ואמרו לאם המודאגת שתוך שעה הוא יחזור.

יצחק כהן: אחר כך נודע שקבוצה גדולה מיהודי בצרה נלקחה לחקירה.

יצחק כהן: בהמשך הלילה, כשהם לא חזרו, האם החלה לחפש אותו.

יצחק כהן: היא נסעה למוחבראת, המשטרה החשאית, עד שמישהו שם אמר לה שלקחו אותם לבגדד.

יצחק כהן: האם ניסתה לאתר אותם בכל מקום, לרבות בבתי-כלא.

יצחק כהן: באותו זמן היתה שמועה על עלילת הדם, שלפיה רשת גדולה של ריגול וחבלה פעלה לטובת ישראל וכי המשפטים יתחילו בקרוב.

יצחק כהן: ב-4 בינואר 1969, חודשיים לאחר מעצר התשעה, החלו שידורים חיים של המשפט ההמוני שנערך לתשעת היהודים ולמי שהואשמו כמסייעים.

יצחק כהן: חלק מהאמהות ניסו לבקר, אך ללא הצלחה.

יצחק כהן: בליל 26 בינואר פורסם גזר-הדין.

יצחק כהן: באותו לילה כבר הובלו הנידונים אל כיכר התלייה.

יצחק כהן: האח אומר שהוא זוכר ששמע את גזר-הדין ברדיו בשעת לילה מאוחרת.

יצחק כהן: היינו נאיבים, הוא אומר, אמרנו שנגיש ערעור ונבקש חנינה.

יצחק כהן: לא האמנו, מספר האח, שהדבר יסתיים במהירות כזאת.

יצחק כהן: למחרת בבוקר שמענו קריאת צהלה בחוץ.

יצחק כהן: פתחנו את הרדיו ושמענו שגזר-הדין בוצע.

יצחק כהן: ובבגדד של רב-הטבחים סדאם חוסיין הוכרז יום חג.

יצחק כהן: למחרת נמסרו הגופות לקהילה היהודית בבגדד, ושמונה מהקדושים הובאו לקבורה שם.

יצחק כהן: גופת אחד היהודים, נאג'י זילכה, הי”ד, הובאה לבצרה, ואיש מבני משפחתו לא הורשה להשתתף במעמד.

יצחק כהן: גופות שמונת היהודים נטמנו בבגדד זה לצד זה בחלקות נפרדות, ומאז שנות ה-70 לא יודעים אם הקברים נשמרו כראוי.

יצחק כהן: מאז, המשפחות השכולות והכואבות, שבניהן נלקחו מהן בחטף באישון לילה ונרצחו בעלילת הדם האיומה, לא התאוששו מהכאב ומהיגון והן חיות אותו עד היום.

יצחק כהן: היום, כשהן בארץ, כל משאלתן של המשפחות היא להעלות את בניהן לקבר ישראל בארץ-ישראל, שינוחו פה על משכבם בשלום.

יצחק כהן: מקומם של קדושים אלה, חברי חברי הכנסת, שנפלו על קידוש השם רק בגלל היותם יהודים - שום סיבה אחרת - הוא פה, בארץ-ישראל.

יצחק כהן: כבוד השר, ממשלת ישראל חבה את החובה הזאת לקדושים ולמשפחות, לא להפקיר, אלא היום, כשארצות-הברית שולטת בעירק ויש אפשרות לפעול בעניין - ואני שיגרתי מכתב לשגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר, שהוא יהודי חם, שיפעל בעניין – זה הזמן, אדוני, לדאוג שהארונות יגיעו לארץ-ישראל, יובאו כאן לקבר ישראל כראוי; תעשו הכול, תעצרו לרגע מהמהלך השוטף והסוער ותעשו משהו לטובת העניין, כי פה יש לכם סיכויים למאה אחוזי הצלחה.

יצחק כהן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא, יש לי חוב ברכה, אבל אני לא אעשה את זה במסגרת הדיון הזה, אלא אחרי שנסיים את הפרק הזה.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן על שהעלה את הנושא הכואב הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שיש הרבה אזרחים במדינת ישראל שאינם מכירים את הפרק האפל הזה, ונתת אפשרות לכלל הציבור לדעת עד כמה חייהם של היהודים ברחבי העולם לפעמים הפקר.

גדעון עזרא: אני גם מצטרף לקריאתך ורוצה לומר לך את עמדת משרד החוץ בעניין.

גדעון עזרא: כמעט שאין מישהו בבית הזה אשר אינו זוכר את מראות הזוועה מהיום המר, עת הועלו לגרדום בבגדד תשעה יהודים על לא עוול בכפם.

גדעון עזרא: משרד החוץ יכבד את רצונן של המשפחות ויעשה את המאמצים הנדרשים כדי להביא את עצמות קדושים אלה לקבר ישראל.

גדעון עזרא: אנו נפנה לשלטונות ארצות-הברית בדרכים המקובלות וללא דיחוי כדי להביא את עצמותיהם למנוחת עולמים.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא גם ראוי למעקב - מעקב צמוד - ומציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מוחמד ברכה: השר עזרא, מה הצעת?

גדעון עזרא: ועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: אני רוצה לומר - הנושא הזה מאוד קרוב ללבי, כי אמי מבצרה ואבי יליד בגדד, ואנחנו יודעים איך היתה העלייה לפני שנות ה-50, כשבאו העירקים בחלקם לארץ-ישראל, ואבי היה מלוחמי לח"י יחד עם מנחם בגין, בזמנו.

נסים זאב: העולם פשוט שכח, ואנחנו פה בארץ-ישראל, הצעירים, לא יודעים שאנשים ברחו מבגדד ומבצרה, ואת כל הפרעות שהיו והביזה בתקופת העריץ הזה, סדאם חוסין - - -

יצחק כהן: רב-הטבחים.

נסים זאב: רב-הטבחים.

נסים זאב: ולכן, כשאנחנו מדברים כל פעם על נושא של בעיית זכות השיבה, אנחנו שוכחים ש-2 מיליוני יהודים באו מארצות ערב לארץ-ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

נסים זאב: - - ורובם המכריע באו בלי בגדים, בלי רכושם, ואת כל ממונם השאירו באותן ארצות ערב.

נסים זאב: לכן, ההתחשבנות צריכה להיות דו-צדדית.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת המציע, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק כהן: ועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים: לוועדה - בעד, ונגד - הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון - ברוב של עשרה בעד, אפס מתנגדים ונמנע אחד.

מוחמד ברכה: לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לקבל בברכה את חלק ממשתתפי הכנס שהיה היום באודיטוריום, בנושא איחוד, מיזוג רשויות מקומיות, שאורגן על-ידי הלובי לדו-קיום שבראשות חברי הכנסת מח'ול ומלכיאור, והשתתפו בו שרים וחברי הכנסת; ובמקרה - אולי זו פריווילגיה שלי - יושבים ביציע הכבוד רק אנשי שפרעם, שזו העיר שלי.

מוחמד ברכה: ברוכים הבאים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מאוד חשוב.

מוחמד ברכה: הדיון היום היה מאוד חשוב - גם הבעד וגם הנגד; היה מאוד חשוב גם שהשתתפו ראשי רשויות יהודיות וערביות ביחד.

מוחמד ברכה: דחיית נסיעתו של ראש הממשלה אריאל שרון לפגישה עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש

מוחמד ברכה: אנחנו בכל זאת נעבור לנושא הבא, להצעות-לסדר היום מס' 421, 428 ו-443: דחיית נסיעתו של ראש הממשלה אריאל שרון לפגישה עם נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון - הוא לא באולם.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: הנה, הוא ישנו.

מוחמד ברכה: תמשיך, חבר הכנסת סער.

מוחמד ברכה: הוא ידבר אחריך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתגובה על ההחלטה המתבקשת, הראויה, של ראש הממשלה - לאחר גל קשה ביותר של פיגועי טרור נגד אזרחי ישראל - לדחות את נסיעתו המתוכננת לוושינגטון, שמענו, למרבה הצער, קולות צורמים מהאופוזיציה.

גדעון סער: אולי זה לא מפתיע, אבל חובה להזכיר.

גדעון סער: תפקידה של האופוזיציה הוא לנסות להעביר אותנו לספסלי האופוזיציה - זו זכותה וזו חובתה - אבל אנו זוכרים גם ימים שבהם היתה בבית הזה אופוזיציה אחרת, ממלכתית.

גדעון סער: הנשיא בוש עצמו - בשיחה שקיים אתמול עם ראש הממשלה - הבין היטב, ואמר לראש הממשלה שהוא מיטיב להבין ומבין באופן מלא את החלטתו, ולא רק זאת, אלא שזו גם היתה ההחלטה הנכונה וכך צריך לנהוג.

גדעון סער: אנחנו נמצאים במאבק לא פשוט, במאבק ארוך מול הטרור.

גדעון סער: אנחנו יכולים לראות שגם כאשר אנחנו מדברים על חזיתות אחרות של מאבק באותו טרור קנאי, באותו טרור פונדמנטליסטי, אסלאמי, גם ארצות-הברית הגדולה, לאחר שהצליחה להפיל שני משטרים, עדיין מתעמתת - ממרוקו ועד סעודיה - מול אותו טרור, אבל היא עומדת.

גדעון סער: וגם אנחנו - גם לנו יש הכוח לעמוד ולהימנע מלהתפתות לאשליות, לחזור על אותם משגים שעשינו כאשר לא עמדנו על התנאים החיוניים לביטחוננו.

גדעון סער: ואלה בינינו שמאיצים בנו היום, כאשר הם יודעים שאין בצד הפלסטיני פרטנר רציני שמוכן לשנות ב-180 מעלות את דפוסי הטיפול שלו בטרור ובסיכולו - לא בגינויים - - -

ואסל טאהא: יש פרטנר, אבל מכשילים אותו.

גדעון סער: לא בגינויים, חבר הכנסת ואסל טאהא - - -

ואסל טאהא: מכשילים - - -

גדעון סער: אני חושב שהשינוי הכי גדול שזכינו לראות מאז נבחר אבו-מאזן לראש הממשלה, הוא שהגינויים יוצאים עכשיו משתי לשכות.

גדעון סער: כל גינוי - במקום גינוי אחד, יש שני גינויים, אבל האם יש שינוי חזיתי, שינוי ממשי, בדפוסי הפעילות מול הטרור, מול ארגוני הטרור?

גדעון סער: למרבה הצער, התשובה שלילית.

ואסל טאהא: שלום מפסיק את האלימות.

ואסל טאהא: הצד הפלסטיני קיבל את מפת הדרכים; הצד הישראלי לא.

גדעון סער: הצד הפלסטיני מתמחה שנים ארוכות בהצהרות רמות בעד התהליך המדיני, בעד השלום, ובמעשים שיש בהם כדי לחבל בתהליך, ובראש ובראשונה בעיקרון שהיה ביסוד התהליך הזה, וזה העיקרון של יישוב סכסוכים בדרכי שלום.

גדעון סער: לכן אנחנו צריכים לחזק את ראש הממשלה.

גדעון סער: הוא נמצא היום בראש המערכה המדינית-הביטחונית בתנאים לא פשוטים.

גדעון סער: הוא זוכה לא רק לאמון הבית הזה, הוא זוכה לתמיכה ציבורית רחבה, ובצדק.

גדעון סער: ולאופוזיציה אני מציע להבין דברים - אם זוכרים את הדברים שאמר אחרי מבצע אנטבה מנחם בגין, בעת ההיא ראש האופוזיציה, ליצחק רבין: לראש הממשלה יש טיפ-טיפה נוספת של אחריות, אבל היא כולה עליו - ולתת את הגיבוי הזה במערכה קשה מול אויבים מרים.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת סער.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרות של הימים האחרונים עסקו בכמה דברים שלכאורה אין קשר ביניהם, אבל כל מי שיודע מה קורה אצלנו במדינה, יודע שהקשר ביניהם עמוק.

אברהם-בייגה שוחט: כותרת אחת דיברה על שיא שלא היה כמותו במספר המובטלים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: המספרים מתקרבים ל-300,000, ואפילו חבר הכנסת סער, שהוא חבר כנסת חדש, יזכה לצערי הרב לראות איך המספר משנה קידומת ועובר את ה-300,000.

אברהם-בייגה שוחט: הכותרת השנייה מדברת על מספר המתאבדים על בסיס השבר הכלכלי וחוסר היכולת להתמודד עם מציאות שלא היתה כמותה במדינת ישראל מאז הקמתה.

אברהם-בייגה שוחט: הכותרת השלישית, שנדונה כאן, היא בעניין דחיית נסיעתו של ראש הממשלה לוושינגטון.

אברהם-בייגה שוחט: אלה שלוש כותרות שלכאורה אינן מחוברות, לכאורה הן חלק מהחיים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: יש קשר עצום וגדול ומכריע בין העובדה שראש הממשלה, בעקבות פיגועים קשים ועצובים, שלצערי הרב לא נעלמו וככל הנראה גם לא ייעלמו, לא נוסע אל נשיא ארצות-הברית על מנת לדבר על הדבר החשוב יותר מכול, והוא איזו עלייה על מסלול שבו לא נהיה משועבדים לתפיסות מאובנות, לתפיסות שלא נותנות תקווה, לתפיסות שיביאו את מספר המובטלים ללמעלה מ-300,000 איש, לתפיסות שיגרמו לכך שהידיעה על מתאבד על בסיס כלכלי בחברה הישראלית תתגלגל לעמודים האחוריים, מכיוון שזו כבר לא תהיה חדשה, אלא זו תהיה סטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הצער שבעניין ועם כל הנפגעים – אני משתתף באבל המשפחות ומאחל החלמה לפצועים וכל מה שכרוך בזה – ראש הממשלה, שנושא באחריות הכוללת, משהה את הנסיעה.

אברהם-בייגה שוחט: אל מי?

אברהם-בייגה שוחט: אל נשיא ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: מה ההיגיון, חבר הכנסת סער?

אברהם-בייגה שוחט: מה הסיפור?

אברהם-בייגה שוחט: מתי תתעוררו ותבינו שהדברים קשורים זה בזה?

אברהם-בייגה שוחט: מתי תתעוררו ותבינו שהזמן קצר?

אברהם-בייגה שוחט: מתי תתעוררו ותבינו שכל מה שאתם מביאים פה בתוכנית הכלכלית אין לו ערך אמיתי ביחס לשינוי שאנחנו מחכים שיהיה?

רומן ברונפמן: ודאי שהם יודעים.

אברהם-בייגה שוחט: מגיע לנו.

אברהם-בייגה שוחט: מגיע לנו שראש ממשלת ישראל יוציא את ראשו, יבין לאן הוא מוביל אותנו וידע להתנהג בהתאם.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אברהם שוחט.

מוחמד ברכה: הדובר הבא הוא חבר הכנסת חיים אורון.

מוחמד ברכה: אחר כך נשמע את תשובתו של השר גדעון עזרא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סליחה על האיחור הקטן.

חיים אורון: מצד שני, אולי טוב שיצא שחבר הכנסת סער דיבר לפני.

חיים אורון: אין לי שום בעיה עם העובדה שראש הממשלה לא נסע לארצות-הברית, לא התכוונתי לדבר על זה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא, שכאשר הוא כבר ייסע, נאמר בעוד שבועיים, שלושה שבועות, עם מה בדיוק הוא נוסע?

חיים אורון: לפעמים אני חושב, אדוני השר, שמה שראש הממשלה צריך עכשיו זה משא-ומתן.

חיים אורון: נוסעים, עוברים, חוזרים.

חיים אורון: זאת הבעיה שלי?

חיים אורון: על מה משא-ומתן?

חיים אורון: שאלתי אותך פעם, שאלתי את ראש הממשלה, ואני שואל פעם נוספת ואומר: בסדר, כבר יש פרטנר.

חיים אורון: הרי מה שאתם עושים כל הזמן הוא לדאוג שלא יהיה פרטנר.

חיים אורון: שנתיים וחצי כתשתם את הרשות, ועכשיו אומרים לאבו-מאזן: קח את האחריות על צפון רצועת-עזה.

חיים אורון: הוא אומר: לא רוצה, תעשו את זה בעצמכם, אתם יודעים יותר טוב ממני.

חיים אורון: שמעתי שהציעו לאבו-מאזן ולדחלאן לפנות את מרכזי הערים.

חיים אורון: אתה מבין בדברים האלה, אדוני השר, הוא אמר: לא רוצה, תעשו את זה אתם.

חיים אורון: אז בסדר, יהיה פרטנר.

חיים אורון: נניח שממנים את חבר הכנסת יתום לפרטנר.

רומן ברונפמן: מאיזה צד?

חיים אורון: מהצד הפלסטיני, בתור דוגמה.

חיים אורון: מה מציעים לו?

רומן ברונפמן: זה דווקא מוצא חן בעיניו.

חיים אורון: לחבר הכנסת יתום יש כל האישורים - בעיני לא תמיד, אבל בעיניכם יש לו כל האישורים.

חיים אורון: או חבר הכנסת סער, או חברת הכנסת גמליאל, היא תהיה הנציגות הפלסטינית.

חיים אורון: מה אתם מציעים להם – 40%?

גדעון סער: אתם מייצגים טוב את הצד הפלסטיני.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אני ציוני בעיניך?

חיים אורון: מאה אחוז.

יולי תמיר: גדעון סער, של נעליך, לא עשית חצי ממה שג'ומס עשה.

חיים אורון: כבר מזמן אני לא בתחרות עם אף אחד מכם: לא על נאמנות, לא על דבקות במדינה ולא על אחריות.

חיים אורון: אני בכלל לא בתחרות אתכם.

חיים אורון: אני מרגיש כל כך בטוח בעצמי שאני בכלל לא מתחרה אתכם.

חיים אורון: אני לא כשר, אתה כשר, חבר הכנסת יתום כשר.

חיים אורון: מה אתם מציעים לו – 40%, 50%?

גדעון סער: אתם מציעים לו הכול.

חיים אורון: אנחנו יודעים מה שאנחנו מציעים.

חיים אורון: נושא הדיון הוא למה ראש הממשלה לא נסע לאמריקה.

חיים אורון: לא מעניין אותי, שלא ייסע לאמריקה.

חיים אורון: שיעלה לדוכן, שיקום ויגיד: אני מקבל את מפת הדרכים - לא עם 100 תיקונים שהיו ל-15 תיקונים - אני מקבל אותה.

חיים אורון: חבר הכנסת סער, הרי אני יודע שגם כשהוא יגיד שהוא מקבל אותה, יש במפת הדרכים, כמו שאני מכיר אותה, מאה "ביי-פאסים" שמהם אפשר לברוח.

חיים אורון: זה יסבך אותנו, כי ראש הממשלה יגיד שהוא מקבל את מפת הדרכים.

חיים אורון: לא אני אמרתי את זה, שר החוץ אמר:

חיים אורון: אם נקבל את מפת הדרכים תתפרק הממשלה.

חיים אורון: אפילו את מפת הדרכים הזאת, שיש בה כל כך הרבה חורים וכל כך הרבה מקומות שבהם אפשר לברוח ממנה, אתם לא מסוגלים לקבל.

חיים אורון: מצדי שייסע בכל הכבוד, ויחזור בכל הכבוד.

חיים אורון: מה מעניין אותי לאן הוא נוסע.

חיים אורון: הוא לא מסוגל לשכנע אותנו, עד היום הוא לא שכנע אותנו אחרת.

חיים אורון: פעם היו שואלים ראש ממשלה שהיה נוסע מה יש לו בסל; אתה זוכר, חבר הכנסת ברונפמן?

חיים אורון: עזוב אותי מהסל, שיגיד מה יש לו בתיק הקטן, מה יש לו בכיס הקטן, עם מה הוא נוסע?

חיים אורון: אדוני השר המתאם, הוא יכול לנסוע, הוא יכול לחזור.

חיים אורון: אתם אומרים את זה עכשיו יותר ויותר, ויותר ויותר שרים מסבירים לנו שאבו-מאזן הוא כבר כלום.

חיים אורון: עם מה שאתם רוצים לעשות, אתם כבר תגמרו אותו, ואז עוד פעם יהיה ברור שנחפש את הפרטנר הבא.

אחמד טיבי: יגורש אבו-מאזן מייד.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת אורון.

מוחמד ברכה: השר עזרא ישיב על ההצעות הדחופות, בבקשה.

רומן ברונפמן: מה הוא כבר יכול לענות?

רומן ברונפמן: לחזור על אותו דבר.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת ברונפמן, אם משעמם לך, אני מצטער.

רומן ברונפמן: אני מצטער על זה שאתה צריך לחזור על כלום שלוש-ארבע פעמים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורון, אני מצטער שלא היית בדיון הקודם, משום שמה שאנחנו רוצים מאבו-מאזן - אתה בוודאי יודע את זה - הוא לחזור למצב של ביטחון לעם שיושב כאן.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שהשלב הראשון הזה יבוצע.

גדעון עזרא: זה מה שאנחנו רוצים ממנו, וזה מה שנרצה ממנו, ולא להצהיר היום הצהרות כמו שערפאת הצהיר בזמנו, שהוא בעד הסכמי אוסלו בשעה שלא ביצע שום דבר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בייגה שוחט, קיבלתי דברי הסבר לבקשות שלך.

גדעון עזרא: אתה אמרת שהאי-נסיעה משרתת את הטרור ואת שולחיו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אורון אמר שבאי-נסיעתו של ראש הממשלה מדובר בהתחמקות נוספת מהאופק המדיני.

גדעון עזרא: זה כתוב בבקשה שלך.

חיים אורון: בסדר - - -

גדעון עזרא: אני מדבר על הבקשה שהביאה לדיון הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הכין תשובות על מה שהוא קרא?

גדעון עזרא: אני מבקש לומר לכם את עמדת משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, מדוע הוא לא נסע לארצות-הברית.

גדעון עזרא: מאז מוצאי השבת האחרונה, בסמוך לפגישתו של ראש הממשלה עם מחמוד עבאס, ראש הממשלה הפלסטיני, החל גל טרור שבמסגרתו היו שישה פיגועי טרור: 12 ישראלים נרצחו, נפצעו 69, 13 מהם עדיין במצב קשה.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות השכולות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

גדעון עזרא: בניגוד לאמור בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום, ראש הממשלה שרון נהג באחריות, כראוי למנהיג מדינה הנמצאת תחת התקפה רצחנית שכזאת, וביטל את ביקורו המדיני בארצות-הברית.

גדעון עזרא: ראש הממשלה לא יכול להרשות לעצמו להיעדר מן הארץ בימים קשים אלו בשל המצב הביטחוני, קרי, הפיגועים ומספר ההתרעות הגבוה הקיים לגבי תכנון פיגועים בתוך מדינת ישראל - - -

אברהם-בייגה שוחט: הוא אחד ממשמר הגבול?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול להיות בקשר בטלפון מארצות-הברית?

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לך, שגם ראש הממשלה רבין, כאשר היה אירוע חמור בישראל והוא היה בחוץ-לארץ, הוא חזר לארץ.

גדעון עזרא: אני חושב שמן הראוי שכל ראש ממשלה אחראי ינהג כך.

גדעון עזרא: ראש הממשלה שוחח בטלפון עם נשיא ארצות-הברית, והוא גילה הבנה רבה לדחיית הביקור בשל האירועים, ואף הודיע על כך בכלי התקשורת, והשניים סיכמו להיפגש בקרוב.

גדעון עזרא: לשכת ראש הממשלה עומדת בקשר עם הבית הלבן על מנת לתאם מועד חלופי לביקור.

אברהם-בייגה שוחט: מה יהיה אם יהיה עוד פיגוע, חס וחלילה?

גדעון עזרא: אני מקווה שלא יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מקווה.

גדעון עזרא: אין לנו מדינה אחרת, אין לנו מקלט אחר ליהודים.

גדעון עזרא: ראש הממשלה עומד בראש המערכת.

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד: אם הם לא ישליטו פה, ביהודה, שומרון וחבל עזה, ביטחון, נצטרך להמשיך ולסמוך, לצערנו, רק על עצמנו.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

רומן ברונפמן: תמיד צריך לסמוך על עצמנו.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה שייך לעניין הנסיעה?

גדעון עזרא: נשיא ארצות-הברית מבין מדוע ראש הממשלה לא הגיע אליו.

גדעון עזרא: בייגה שוחט לא מבין?

יולי תמיר: נשיא ארצות-הברית שמח שהוא לא בא.

גדעון עזרא: חבר'ה, בפעם הבאה אולי תזכו בבחירות, אז אתם תעמדו פה, וראש הממשלה יהיה בארצות-הברית, ואני מקווה שלא יהיו פה פיגועים.

אהוד יתום: בייגה, אילו היית ראש ממשלה, גם אתה היית נשאר.

רומן ברונפמן: את זה הוא מוכן לשקול.

גדעון עזרא: למרות פיגוע ההתאבדות הקשה בחברון, שבו נרצחו בני הזוג גדי ודינה לוי, זיכרונם לברכה, החליט ראש הממשלה בכל זאת לקיים כמתוכנן את הפגישה המיועדת, ולא התחמק כפי שנטען בהצעה לסדר-היום.

גדעון עזרא: למרות האירועים הקשים הודיע ראש הממשלה כי ימשיך במגעים אלו על מנת להתקדם עם הפלסטינים ולדון בדרכים להגיע להפסקת האלימות והטרור.

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: משא-ומתן תחת טרור?

גדעון עזרא: להפסקת הטרור.

גדעון עזרא: המשא-ומתן הנוכחי והפגישה הבאה מטרתם תהיה הפסקת הטרור, השלב הראשון במפת הדרכים.

גדעון עזרא: וזה בלבד.

גדעון עזרא: מאז כינון ממשלת שרון ועד היום עושה ישראל מאמצים גדולים לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשל האמריקני.

גדעון עזרא: היחסים עם הממשל האמריקני הם אולי הטובים ביותר שהיו לישראל עם האמריקנים, ושתי המדינות רואות עין בעין את העקרונות שעליהם יתבססו ההסדרים המדיניים.

גדעון עזרא: שתי המדינות גם מאוחדות בעמדותיהן ביחס לטיפול בטרור ובעיקרון שלפיו לא יתנהל משא-ומתן מדיני תחת אש וטרור.

גדעון עזרא: אני מציע שחברי הכנסת יצטרפו להסכמה הזאת.

גדעון עזרא: מזלם הטוב של אזרחי ישראל ששיקול הדעת נתון בידי הנהגה אחראית ולא בידי פוליטיקאים צינים וחסרי רגישות של מרצ ומפלגת העבודה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: יש שתי הצעות אחרות.

מוחמד ברכה: הראשונה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שוחט - של חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: אני לא רואה אותו כאן.

מוחמד ברכה: השנייה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גדעון סער - לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הניסיון בימים האחרונים להדביק הכול ליאסר ערפאת, עד כדי רצון עז לשוב ולחלום על גירושו או על חיסולו הפיזי, הוא ניסיון פשטני של אנשים שאין להם פתרון לבעיה שהם יצרו בעצמם.

אהוד יתום: רוצים את טובתו של אבו-מאזן.

אחמד טיבי: אתם רוצים את טובתו של אבו-מאזן?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום, לא קוראים קריאות ביניים בהצעה אחרת.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: איך רוצים את טובתו של אבו-מאזן, אפרופו חבר הכנסת יתום?

אחמד טיבי: מציעים למישהו משריו: תעצור קודם 50 ותהרוג מתוכם 25.

אחמד טיבי: מבחן כניסה.

אחמד טיבי: מאפיה.

אחמד טיבי: כך מתחילים לעזור לאבו-מאזן.

אחמד טיבי: הצעה שנייה היא דיסאינפורמציה.

אחמד טיבי: לכן היה חשוב שהשר יענה על זה; כאשר יש ידיעה של מקורות צבאיים וביטחוניים, חבר הכנסת יתום, שאומרת שמי שביצעו את הפיגוע ליד ההתנחלות, שבו נהרג מתנחל, יצאו מהמוקטעה וחזרו אליה - - -

אהוד יתום: אמרתי לך שזה לא נכון.

אחמד טיבי: זה בהגינותך.

אחמד טיבי: ושוב חזרו על זה.

אהוד יתום: אמרתי לך שלפי מיטב ידיעתי זה לא נכון.

אחמד טיבי: אני משתמש בהגינותך בנושא הזה כדי לומר שיש מערכת של דיסאינפורמציה, שרוצה להדביק את הכול ליאסר ערפאת כדי לברוח מפתרון.

אחמד טיבי: ה"ספין" התקשורתי הזה, שבעברית קוראים לו "סיבחור", סיבוב וסחרור, גלוי לעין ויש להוקיע אותו.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שוחט.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, השאלה היא מה ממשלת ישראל רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם היא רוצה לצאת ידי חובה כלפי העולם ולהגיד שלא אנחנו אשמים ולא אנחנו הכשלנו את מפת הדרכים ולא אנחנו לא רוצים שלום ולהאשים כאילו את הפלסטינים, או שהיא רוצה להוציא את המדינה ואת העם הזה מתוך הייאוש ומתוך האסון הכלכלי המתרגש עלינו ובא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חובתו הראשונה והיסודית של ראש הממשלה לקיים את הבטחתו לעם, לציבור, לבוחריו, לכל המדינה, להוציא את המדינה משפיכות הדמים, וזה בידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הוא ביושבו כראש ממשלה יכול לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהוא יכול, אבל הוא עושה כנראה אחרת כדי להאשים אחרים ולהתחמק מכל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: השר הציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת המציעים הציעו ועדה, כמובן.

מוחמד ברכה: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער?

גדעון סער: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שוחט?

אברהם-בייגה שוחט: מליאה.

מוחמד ברכה: כולם מליאה.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים: בעד - זה מליאה; נגד - זה הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: ההצעות יידונו במליאה - ברוב של 17 חברי כנסת, בהתנגדות של אחד ובאפס מתנגדים.

מוחמד ברכה: דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה על מצב הדמוקרטיה בישראל

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא:

מוחמד ברכה: דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה על מצב הדמוקרטיה בישראל - הצעות לסדר-היום מס' 419, 424, 435 ו-459.

מוחמד ברכה: ראשון המציעים - חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דנו בשתי הצעות לסדר-היום, שכביכול קשורות ולא קשורות לנושא שהעליתי, שהוא התוצאות הקשות מאוד של הסקר שערך המכון לדמוקרטיה בירושלים לגבי המצב בשטחים והעדר הפתרון המדיני זה שנים רבות, מאז 1967, תהליך שלוקח את החברה הישראלית לתהום עמוקה של שנאה, של שסעים, של משברים, של טרור ושל כיבוש.

רומן ברונפמן: כל עוד נתייחס לתוצאות הסקר כתלושות מהמציאות הישראלית, לא נבין ולא נלמד ולא נשכיל מה הסיבה לכך ש-77% מהישראלים היהודים תומכים בשוויון מלא בין אזרחים, ש-53% מתנגדים לשוויון מלא של המיעוט הערבי ו-57% מהאוכלוסייה היהודית בארץ רוצים לעודד את הגירת הערבים ממדינת ישראל; אני מתכוון לאזרחים.

רומן ברונפמן: לא זו בלבד, 31% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל מעדיפים שלטון של איש חזק, קרי דיקטטורה, על פני המשטר הדמוקרטי.

רומן ברונפמן: זה מוביל אותנו למסקנה פשוטה, שמדינת ישראל היא דמוקרטית על-פי צורותיה הפרלמנטריות, אבל מהותית היא איננה מדינה דמוקרטית, כזאת שהפנימה את ערכי הדמוקרטיה לחיי יום-יום, לחיי שגרה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להזכיר לאותם 31% שמתגעגעים לאיש חזק, ששתי דיקטטורות במאה ה-20, הדיקטטורה הבולשביקית בברית-המועצות לשעבר, הדיקטטורה הקומוניסטית, והדיקטטורה הפאשיסטית בגרמניה הנאצית, הן אלה שגזלו את מחצית העם היהודי שישב באותה עת באירופה.

רומן ברונפמן: אם הם מתגעגעים ליד חזקה ולאיש חזק ולדיקטטורה, הם פשוט מנקים מאשם את שתי הדיקטטורות ההיסטוריות - שהלכו לעולמן - שגבו מהעם היהודי מחיר כל כך יקר.

רומן ברונפמן: הדבר האחרון - כל עוד מתרחש הכיבוש, כל עוד מדינת ישראל, שהגדירה את עצמה כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, שולטת בעם אחר, לא נוכל להפנים ולחנך את הדורות הצעירים על ערכי הדמוקרטיה.

רומן ברונפמן: כל עוד יש כיבוש, כל עוד יש חוסר שוויון, כל עוד לעם הפלסטיני אין זכויות אזרחיות, וכל עוד כתוצאה מזה מתרחש קונפליקט מזוין, טרור ומלחמה בטרור, מדינת ישראל לא תפנים את ערכי הדמוקרטיה ולא תהפוך מדמוקרטיה פורמלית לדמוקרטיה מהותית.

רומן ברונפמן: אז בצורה פרדוקסלית, אדוני היושב-ראש, כל ההצעות לסדר-היום שדנו בהן היום, וגם אתה, אדוני השר, כל ההצעות האלה גם על המלחמה בטרור וגם על העדר פתרון מדיני וגם, בעקבות זה, נסיעה או אי-נסיעה לארצות-הברית - שזה ממש לא חשוב, כי לראש הממשלה אין מה להציע היום לנשיא ארצות-הברית.

רומן ברונפמן: זאת הסיבה האמיתית לכך שהוא לא נסע, ולא שום דבר אחר - - -

דניאל בנלולו: זה מה שאתה חושב?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ברונפמן, אתה צריך לסיים.

רומן ברונפמן: - - - הם אלה שקשורים זה בזה קשר עצוב ומאוד עמוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: הבא בתור, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברונפמן נסחף כנראה.

עסאם מח'ול: במאה ה-20 היתה מפלצת נאצית אחת, פאשיסטית, שרק ברית-המועצות והצבא-האדום יכלו לחסל אותה ולהציל את מה שנותר גם מהעם היהודי וגם משאר העמים, שהיו קורבנות של הנאצים.

עסאם מח'ול: אנחנו כמה ימים אחרי ה-9 במאי, והייתי מציע לחבר הכנסת ברונפמן לזכור זאת ולדעת זאת ולא להיסחף.

רומן ברונפמן: זה לא מבטל את מה שאני אמרתי.

עסאם מח'ול: זה מבטל, אבל זה לא הנושא.

עסאם מח'ול: חבל שנסחפת.

רומן ברונפמן: זה לא מבטל ביחס למהות של הדיקטטורה הבולשביקית בברית-המועצות לשעבר, ומי כמוני יכול לשפוט.

עסאם מח'ול: אני אתווכח אתך על זה, אבל לכרוך יחד, כבר בתחילת המושב הזה, את השאלה של הפאשיזם עם השאלה של הקומוניזם, שהוא היה הערובה לחיסול הפאשיזם הזה - - -

רומן ברונפמן: אין קשר בין האחד לשני.

רומן ברונפמן: זה לא מבטל את מה שאמרתי.

מוחמד ברכה: זה לא דיאלוג.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

עסאם מח'ול: לנושא שלנו, ברשות היושב-ראש.

עסאם מח'ול: יש מקום לרעידת אדמה בישראל אחרי גילויי הסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הרי מה קרה?

עסאם מח'ול: בא המכון הישראלי לדמוקרטיה ושם מראה מול החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: התמונה שתוארה, אני לא אחזור על האחוזים, היא הפרצוף המעוות של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: למה הוא מעוות?

עסאם מח'ול: למה הדמוקרטיה הישראלית מעוותת?

עסאם מח'ול: גם על זה עונה המחקר ועונה המכון הישראלי לדמוקרטיה וקובע שהכיבוש הוא מלכודת מוות לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הכיבוש הוא מלכודת מוות לכל ערך אנושי בחברה הישראלית ובכל חלקה טובה בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: זו המשמעות של הסקר הזה, של המחקר הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שכמה שנים אני מתריע על ההידרדרות, הפאשיזציה, של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: ידידי העיתונאי חיים שיבי לא אחת אמר לי, שאולי אני עושה את זה במינון יותר מדי גבוה.

עסאם מח'ול: בא המכון הישראלי לדמוקרטיה וקבע, שאולי עשינו את זה מאוחר מדי וצריך לעשות את זה חזק יותר, וזו לא חובתו של איש אחד ולא חובתה של סיעה אחת ולא חובתו של לאום אחד, אלא חובתם של כל הדמוקרטים במדינת ישראל לקום ולהתריע ולהזעיק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהנהייה אחרי המנהיג החזק היא לא חדשה.

עסאם מח'ול: כולנו עברנו לסדר-היום מולה.

עסאם מח'ול: היא היתה ברחובות, היא עלתה מכל פינה, ואנחנו שתקנו והעלמנו עין וחשבנו, שבזה שאנחנו לא מתייחסים, הדבר לא קורה.

עסאם מח'ול: עד שבא נשיא בית-המשפט העליון, בדצמבר האחרון, השופט ברק, ואמר, כי "אין להתייחס להמשך קיומה של הדמוקרטיה כדבר מובן מאליו".

עסאם מח'ול: זהו ציטוט מעיתון "הארץ".

עסאם מח'ול: הגישה אצלנו שזה לא יכול לקרות שוב, אין לקבלה.

עסאם מח'ול: הכול יכול לקרות.

עסאם מח'ול: אם בגרמניה של קאנט ושל בטהובן זה קרה, זה יכול לקרות בכל מקום.

עסאם מח'ול: אם לא נגן על הדמוקרטיה היום, היא לא תוכל להגן עלינו מחר.

עסאם מח'ול: זה התהליך שאנחנו עברנו.

עסאם מח'ול: זה התהליך שאנחנו התחמקנו ממנו על-ידי זה שהטחנו בברית-המועצות ובמשטרים אחרים את העניין הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שמאחורי ההידרדרות והפגיעה בדמוקרטיה ומלכודת המוות שלה עומד דבר אחד בסיסי:

עסאם מח'ול: פשיטת הרגל האידיאולוגית של אלה שיושבים בשלטון היום, שמתחילים לראות בדמוקרטיה מכשול ומועקה שצריך להיפטר מהם.

עסאם מח'ול: לכן הדמוקרטיה במשבר.

עסאם מח'ול: אתם עוד תחסלו את הדמוקרטיה הזאת, אם לא תחסלו את הכיבוש.

עסאם מח'ול: לכן, יש ברירה אחת בפני החברה בישראל: דמוקרטיה או סיום הכיבוש.

עסאם מח'ול: המשך הכיבוש או דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: או להציל את הדמוקרטיה, או להמשיך עם הכיבוש.

אהוד יתום: איפה יש מקום בעולם שבו מיעוט חי - - -

ואסל טאהא: - - -

עסאם מח'ול: המאבק להצלת הדמוקרטיה בישראל הוא מאבקם של היהודים והערבים בארץ הזאת.

אהוד יתום: - - -

עסאם מח'ול: הפסבדו-דמוקרטיה שלך ושל שטייניץ מוכרת היטב.

עסאם מח'ול: היא התיימרות לדמוקרטיה עם דם על הידיים ודם על הראש.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם מייצגים.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: הדובר הבא - חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון עזרא: איך אתה נותן שהוא יגיד "דם על הידיים" על חבר כנסת?

מוחמד ברכה: הוא יכול ללכת לוועדת האתיקה.

גדעון עזרא: - - -

מוחמד ברכה: אני לא יכול למחוק את הדברים האלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני חבר הכנסת כהן.

אהוד יתום: חבר הכנסת מח'ול, ההערה שלך "דם על הידיים" היתה אלי?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: הוא התכוון למשיח בן דוד.

אהוד יתום: - - -

מוחמד ברכה: אני מציע שתבררו את העניינים האלה לא באולם ולא בקול, חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה אשר פורסם השבוע, חושף תמונת מצב עגומה לגבי החברה בישראל.

אמנון כהן: רבע מהיהודים בישראל אינם מאמינים עוד בדמוקרטיה.

אמנון כהן: כמו כן מגלה הסקר, כי האי-שוויון הכלכלי והחברתי בישראל הוא מהגבוהים ביותר.

אמנון כהן: היקף השחיתות גובר, חופש העיתונות מידרדר, שיעור האסירים במדינה עולה, והאי-שוויון בחלוקת ההכנסות מחמיר.

אמנון כהן: מידת האמון שהציבור רוחש למרבית המוסדות הציבוריים ירדה, כאשר המוסדות שהאמון בהם נפגע בצורה משמעותית ביותר הם ראש הממשלה וצה"ל.

אמנון כהן: הדבר צריך להדיר שינה מעינינו.

אמנון כהן: הסולידריות הפנימית, שנחשבה תמיד לאחד מסודות הצלחתה של מדינת היהודים, נסדקת.

אמנון כהן: החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה שסועה, שבה עשירים ועניים, חילונים ודתיים, יהודים וערבים, נלחמים זה בזה והורסים זה את זה.

אמנון כהן: גם העובדה שלמעלה מ-50% מהציבור מתנגדים למתן שוויון זכויות מלא לאזרחינו הערבים ומצדדים בטרנספר מדאיגה ומקעקעת את יסודותיה היהודיים והדמוקרטיים של המדינה.

אמנון כהן: חבל שבשלוש השנים האחרונות עשבים שוטים בקרב האוכלוסייה הערבית הרסו את האמון והדו-קיום שהיה קיים פה למעלה מ-50 שנה.

אמנון כהן: שיתוף פעולה עם ארגוני טרור והעברת כספים למשפחות מרצחים הם בגידה ששום מדינה ריבונית לא תסבול מצד אזרחיה, ולצערי, הדבר בא לידי ביטוי גם ברחשי לב הציבור היהודי.

אמנון כהן: אני קורא לממשלה ולעומד בראשה שלא להקל ראש בתוצאות הסקר ובהבעת האי-אמון של הציבור במנהיגיו.

אמנון כהן: יש לבצע בדק-בית במשרדי הממשלה ולקצץ קודם כול במשרדיהם.

אמנון כהן: לא ייתכן, למשל, שהממשלה תשלם שכר דירה כפול ומופקע רק מפני שלמינהל התעופה האזרחית לא נאה לשבת ברמלה, או שראשי ממשלה לשעבר יחזיקו לשכות בעלות של מאות אלפי שקלים על חשבון משלם המסים.

אמנון כהן: דנו היום בוועדה לביקורת המדינה בנושאים האלה.

אמנון כהן: "ממני תראו וכן תעשו", צריך להיות המשפט שכל שר יוכל לומר בתום לב, בטרם הוא גוזר על הציבור הידוק חגורה חזק כל כך.

אמנון כהן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - לאחרונת הדוברים בעניין זה, חברת הכנסת לאה נס.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוצאות הסקר והדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה מעידות על כך שצדקנו לאורך כל הדרך.

ואסל טאהא: אמרנו שכיבוש ודמוקרטיה נוגדים זה את זה.

ואסל טאהא: אמרנו שלא ייתכן דמוקרט וכובש, דמוקרט ומדכא.

ואסל טאהא: הסקר העיד שצדקנו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בסוף השבוע התפרסמו ממצאי המחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שנקרא "מדד הדמוקרטיה הישראלית".

ואסל טאהא: לפי הכותרת הענקית וההוכחות שנמצאות בדוח, נראה שמדובר ב"סקופ" - תגלית שלא נראתה או לא נשמעה מעולם.

ואסל טאהא: אבל זה לא מפתיע אותי, משום שאני לא-יהודי החי במדינת היהודים שרואה בי אזרח או תושב על תקן זמני.

ואסל טאהא: זה לא מפתיע אותי, משום שאני מרגיש, בדיוק כמו שהציבור שאני מייצג מרגיש, את התוצאות הפרקטיות הממשיות של נתוני מחקר זה.

ואסל טאהא: זה גם לא מפתיע אותי, משום שהציבור הערבי נלחם יום-יום ושעה-שעה על זכותו לחיות במדינת ישראל, וזאת כנראה, כפי שאמרנו וצדקנו, משימה לא קלה.

ואסל טאהא: אך למרות הכול, ולמרות ההיכרות האישית שלי עם הנתונים, אינני מצטער על הפרסום.

ואסל טאהא: להיפך, משום שחלק מהציבור היהודי לא מכיר את הנתונים הללו; חמור יותר - חלק מהציבור היהודי חושב שהמצב הזה הוא ראוי וצודק; וחמור עוד יותר - שאת חלקו האחר המציאות העגומה הזאת לא מספקת, והם היו רוצים לדרדרה עוד יותר.

ואסל טאהא: פרסום ממצאי המחקר מעלה את הדברים סוף-סוף על הנייר, במסמך כתוב, ונותן חותמת רשמית למצב האזרחים הפלסטינים בישראל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הנתונים מראים בשתי מלים כי הדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פורמלית.

ואסל טאהא: הערכים והעקרונות הדמוקרטיים, והאמונה בהם, הולכים וגוועים.

ואסל טאהא: אין כל משמעות אמיתית לערכים דמוקרטיים.

ואסל טאהא: אין מהות בכללי המשחק הפורמליים של השיטה.

ואסל טאהא: כבר פגשנו בהיסטוריה מדינות דמוקרטיות שהיתה בהן דמוקרטיה פורמלית.

ואסל טאהא: היו בהן אומנם בחירות והתמודדות חופשית לפחות בין שתי מפלגות, התקיימה בהן הפרדת רשויות והתקבלו בהן החלטות על-פי הכרעת רוב, אבל זה הסתיים באסון.

ואסל טאהא: נכון, גם זו דמוקרטיה, והיא יכולה להיות אפילו מאוד נוחה לקבוצה דומיננטית בחברה, לשולטים, לרוב היציב והקבוע, אך אוי לך אם אתה נמנה עם קבוצת המיעוט באותה מדינה.

ואסל טאהא: אוי לך אם אין ביכולתך ליהפך לרוב.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, נתוני המחקר מראים בבירור שמדינת ישראל צועדת אט-אט לעבר דמוקרטיה פורמלית.

ואסל טאהא: ישראל היא לא דמוקרטיה מהותית.

ואסל טאהא: אחד המאפיינים הבולטים של דמוקרטיה מהותית הוא הכרה ואמונה בשוויון כל אזרחיה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, 53% - יותר ממחצית היהודים - אומרים בגלוי שהם מתנגדים לשוויון זכויות מלא לערביי ישראל.

מוחמד ברכה: משפט סיום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, 77% מהציבור חושבים כי בהחלטות חשובות וגורליות של המדינה, רק ליהודים יש הזכות להשתתף.

ואסל טאהא: 70% חושבים שאסור למפלגות ערביות להצטרף לממשלה.

ואסל טאהא: דמוקרטיה מהותית היא שמירה על זכויות מיעוטים, שמירה על הזכות לחירות והזכות לקניין.

ואסל טאהא: אבל יותר ממחצית היהודים סבורים, ואומרים זאת בשפה יפה, במושגים טובים, כי יש "לעודד" או בשפה מדויקת יותר "לטרנספר" את הערבים מחוץ לגבולות המדינה.

מוחמד ברכה: משפט סיום, חבר הכנסת טאהא.

מוחמד ברכה: עברת את הזמן בהרבה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, 49% מהיהודים חושבים שאנחנו לא מקופחים בכלל.

ואסל טאהא: כלומר, מה שאנחנו מקבלים זה מה שמגיע לנו.

ואסל טאהא: האמת, כל הכבוד לפחות לציבור היהודי שלא מסתיר את העובדות האלה.

ואסל טאהא: כל הכבוד לעורכי הסקר שגילו וכתבו והפכו את העובדות למסמך.

ואסל טאהא: אולי ישכילו וילמדו לתקן את המעוות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לאה נס, אחרונת הדוברים בנושא הזה, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על יסוד הנתונים של סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלפיו 23% מהציבור היהודי בישראל סבורים כי דמוקרטיה אינה שיטת השלטון הטובה ביותר, וכי ישראל נמנית עם ארבע המדינות היחידות שבהן רוב הציבור סבור שמנהיגים חזקים יכולים להועיל למדינה יותר מכל דיונים וחוקים, זעקו כותרות העיתונים על נתונים קשים ועל חוסר דמוקרטיה בקרב יהודי ישראל.

לאה נס: על העובדות קשה לערער, אך אינני מסכימה עם המסקנות שהופקו מהן, ואסביר מדוע.

לאה נס: הגישה היהודית הנאורה מלכתחילה מדברת גם היא על דמוקרטיה.

לאה נס: יש מקורות רבים לכך.

לאה נס: אביא דוגמה אחת מן הגמרא, במסכת ברכות, שם מובאים דברי רבי יצחק: "אין מעמידין פרנס על הציבור, אלא אם כן נמלכים בציבור".

לאה נס: אסמכתה זו אינה מקרית, והיא שימשה שנים רבות את מיטב הפוסקים בתשובותיהם בבואם לנמק מדוע יש לקבל הכרעות בענייני הקהילה והציבור ברוב דמוקרטי.

לאה נס: על אף הכלל של "אחרי רבים להטות", בספר שאלות ותשובות של הרשב"א נפסק, כי קביעת תקנה של הציבור שיש בה גזל הפרט ושלילת רצונו – התקנה אינה תקפה כלל.

לאה נס: באופן דומה קיים העיקרון המובא בתלמוד הירושלמי: "גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה".

לאה נס: לפי עיקרון זה, גזירה שמטיל בית-הדין על הציבור, והציבור לא יכול לעמוד בה, אינה גזירה.

לאה נס: ולענייננו, הציבור בישראל מאמין – ועוד איך מאמין - - -

מוחמד ברכה: שנייה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יתום, לא עם הגב.

אהוד יתום: סליחה.

מוחמד ברכה: כן, בבקשה, גברתי.

לאה נס: הציבור בישראל מאמין ששלטון ראוי הוא שלטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות ושוויוניות וכי כל אזרח זכאי לחירות כל עוד הוא לא פוגע בחברו, אולם הציבור בישראל מתמודד עם יום-יום קשה, מבית ומחוץ: משבר כלכלי, פער חברתי וחרדה עצומה לביטחונו האישי.

לאה נס: לכן, תהיה זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה לצפות מציבור זה להמשיך ולסמוך על דרכי השלטון שהכיר עד היום, כי לא קל לו לציבור הישראלי.

לאה נס: הממצא בסקר שהציבור מעדיף מנהיג חזק על חוקים ודיונים, אינו משום שהציבור מאמין בדיקטטורה, אלא – כפי שהוזכר באותו סקר עצמו – כי ישראל נמצאת בתחתית הרשימה מבחינת היציבות.

לאה נס: לכן, ברור שהציבור מבקש שלטון יציב.

לאה נס: עובדה שהוא בחר להנהגה את ראש הממשלה מר אריאל שרון.

לאה נס: בין היתר צוין בסקר, שמבחינת עומק השסעים והמתיחות בין הקבוצות השונות בחברה, רק בהודו המצב גרוע יותר.

לאה נס: מי שצריך לשקול בכובד ראש את הנתונים האלה שפורסמו, זו המערכת השלטונית שנבחרה בכלים דמוקרטיים, שכן כיצד נפנה אצבע מאשימה כלפי הציבור על כך שאיבד את אמונו בדמוקרטיה אם מערכת השלטון עצמה מעבירה לציבור מסר שונה?

לאה נס: אביא לכך דוגמה אקטואלית.

לאה נס: לאחר שהשקענו מאמצים רבים להרגיל את כלל אזרחי ישראל – חילונים, דתיים, חרדים ומיעוטים – כי במדינה מתוקנת החוק הוא מעל הכול, אומר שר במדינת ישראל, שאמון על שמירת החוק, כי אף שיש חוק בעניין חמץ בפסח, או חוק שעות עבודה ומנוחה, אין בכוונתו לאכוף אותם.

לאה נס: האם התנהגות כזאת מאחה שסעים חברתיים, מביאה לאמון של הציבור בדמוקרטיה?

לאה נס: כאשר נמשיך בשלטון אותה מסורת יהודית ארוכת שנים, המבוססת על ערכי הדמוקרטיה ללא חריגות, ישוב הציבור כולו בישראל להאמין בדמוקרטיה.

לאה נס: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהדוח הזה של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא דוח רציני, גדול, טעון לימוד וניתוח והפקת לקחים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שכאן, במליאת הכנסת, נוכל לעשות זאת.

גדעון עזרא: אני חושב שאחת מוועדות הכנסת צריכה לעשות זאת.

גדעון עזרא: לדעתי, ועדת החינוך והתרבות היא הוועדה המיועדת לעניין הזה.

גדעון עזרא: מצד אחר, אני יכול לומר ששמענו פה הערות של חברי הכנסת ברונפמן, עסאם מח'ול וואסל טאהא.

גדעון עזרא: לפי המסקנות שלהם, בואו נסגור את ה"באסטה", נלך מפה.

גדעון עזרא: תישארו אתם פה ותשלטו פה.

גדעון עזרא: אלה ההצעות שלכם, כרגיל, ואני מצטער - - -

עסאם מח'ול: - - -

רומן ברונפמן: - - -

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: אדוני, אדוני, אנחנו לא התחלנו את המלחמה ב-1967, ולא התחלנו את המלחמה ב-1973, ולא התחלנו, לא את האינתיפאדה הראשונה ולא את השנייה.

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: אנחנו מדינה במצור ובמצוקה ובמצב מיוחד, שחייבת לשרוד, מדינה שיש בה חברי כנסת שתומכים באויבים שלנו, ולא במדינה שלנו, וזו אנומליה.

אילן שלגי: אני לא מאמין.

אילן שלגי: מה כובש?

אילן שלגי: מי כובש?

אילן שלגי: רצו לזרוק אותנו לים?

ואסל טאהא: - - -

אהוד יתום: - - -

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טאהא, חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת יתום, תודה.

גדעון עזרא: למרות זאת, אין ספק שנושא הערבים בישראל טעון בדיקה ודרישה וחתירה לשוויון גם בחובות וגם בזכויות, ויש היום - - -

אילן שלגי: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לא להפריע.

גדעון עזרא: יש היום הצעה אחרת לסדר-היום בנושא הזה.

עסאם מח'ול: היית רוצה לראות לדמוקרטיה את הלבן בעיניים.

גדעון עזרא: אתה מכיר אותי?

עסאם מח'ול: אני מכיר אותך.

גדעון עזרא: אתה יודע מי אני?

גדעון עזרא: אין לך מושג.

רומן ברונפמן: - - -

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, אני אומר לכם, הסקר הזה הוא חשוב, הוא מעניין וצריך להפיק ממנו את הלקחים.

גדעון עזרא: אני רוצה לעמוד בתחילת דברי - אחר כך גם אדבר על חסרונות שהסקר מצביע עליהם - דווקא על דברים חיוביים.

גדעון עזרא: בהיבט המוסדי, על-פי הסקר, ישראל היא מדינה עם משטר דמוקרטי שמקיים הפרדת רשויות - המבצעת, המחוקקת והשופטת – טובה - - -

ואסל טאהא: הפרדת רשויות, נקודה.

ואסל טאהא: אנחנו עדים - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טאהא.

גדעון עזרא: תגיד לי, למה אתה מפריע?

גדעון עזרא: המכון לדמוקרטיה לימד אותך את זה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, מספיק, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, בבקשה תמשיך.

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

מוחמד ברכה: תמשיך, אדוני.

גדעון עזרא: ישראל מצטיינת בייצוגיות, משמע - יותר דעות נשמעות בכנסת, ודעותיהן וענייניהן של הזרועות הללו מיוצגים היטב.

גדעון עזרא: השלילה בנושא זה היא שיש ריבוי מפלגות.

גדעון עזרא: בהיבט הזכויות, חופש העיתונות הקיים במדינת ישראל – ויעידו העיתונאים שיושבים פה למעלה – מלווה את כל המהלכים והצעדים של שלוש הזרועות, במקביל למתיחת ביקורות נוקבות על פעילויותיהן, ואני חושב שלא ניתן לומר – גם על-פי התחושה הכללית של הציבור, ולמרות הקביעה בסקר – שנבצר מעיתונאים בישראל לכתוב את אשר עולה על רוחם, ולו באופן בוטה, בלתי אתי ומשתלח.

רומן ברונפמן: ואחר כך להיחקר.

גדעון עזרא: היה מקרה כזה.

גדעון עזרא: אז אתה עושה מזה כלל?

רומן ברונפמן: לא, אני לא עושה מזה כלל.

רומן ברונפמן: זה מקרה שהממשלה היתה צריכה - - -

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: ברונפמן, ייקח לך הרבה זמן להפנים עם מי אתה נמצא ולהפנים את ההשפעה שיש לך על השלטון.

גדעון עזרא: אז תסתפק בקריאות הביניים.

גדעון עזרא: אני מבין אותך.

רומן ברונפמן: בסדר גמור.

רומן ברונפמן: הגיע הזמן - - -

גדעון עזרא: המגבלה היחידה שקיימת בישראל על התוכן העיתונאי היא המגבלה של שמירה על ביטחון המדינה – מגבלה שהולכת ומצטמצמת עם קיומם של כלי תקשורת עולמיים ובין-לאומיים, דוגמת האינטרנט.

גדעון עזרא: בישראל יש עיתונות חוקרת מהמפותחות, שמקבלת במה נרחבת בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית.

גדעון עזרא: גם בארצות הדמוקרטיות ביותר, כגון ארצות-הברית ובריטניה, נבצר מכלי התקשורת לסקר את הפעולות המלחמתיות במהלך ביצוען – ראה פעילות בריטניה במלחמת פוקלנד, וארצות-הברית במלחמות המפרץ.

גדעון עזרא: כלומר, גם המדינות הדמוקרטיות הוותיקות בעולם לא אפשרו סיקור מלא כשהיה מדובר במצב לוחמה.

גדעון עזרא: למרות היותה דמוקרטיה צעירה, בת 55 שנה, מדינת ישראל השכילה להפיק את הלקחים וללמוד את החשיבות והפתיחות של כלי התקשורת בכל מעשיה וצעדיה.

גדעון עזרא: אכן, בחברה הישראלית יש, לצערנו, כמה שסעים, וחייבים לשאוף לצמצומם.

גדעון עזרא: מקווי היסוד של הממשלה הנוכחית ומדרכי פעולתה עד כה עולה, כי המטרה העיקרית היא השאיפה לצמצם שסעים בחברה - השסע הכלכלי-החברתי, השסע היהודי-הערבי והשסע הדתי-החילוני.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להזכיר לעורכי הסקר, שאין עוד מדינה כמו ישראל - היא מהמדינות המורכבות והמסובכות בעולם, יש בה פסיפס של שסעים ופלגים, סיעות ומפלגות, מיעוטים ואחרים.

גדעון עזרא: בנוסף, כמות האירועים שעברו על המדינה הזאת מאז הקמתה והישגינו הרבים מעמידים את המדדים הסטריליים משהו, של המכון לדמוקרטיה, באור קצת עמום.

גדעון עזרא: בפן המעשי: מדינת ישראל משקיעה בחינוך לדמוקרטיה.

גדעון עזרא: היום היתה גם שאילתא בעל-פה בנושא הזה.

גדעון עזרא: אם מצבנו, לפי הסקר, הוא שרק רוב מסוים - ולא רוב מוחץ - מאמין בשיטה הדמוקרטית, אני חושב שטוב שהממשלות שלנו רצו להשפיע על האזרחים שלנו, בעיקר הצעירים, להאמין בנכונות השיטה הדמוקרטית.

גדעון עזרא: ביקשתי נתונים ממשרד החינוך, שכבר הכין בעצמו כמה דוחות בנושא הוראת האזרחות והדמוקרטיה במערכת החינוך, ואני יכול לתת לכם תמונה כללית של הנעשה בנושא זה: 1.

גדעון עזרא: קיימת חובת לימוד אזרחות ודמוקרטיה בהיקף של יחידה אחת לבגרות, שניתן להרחיבה עד לחמש יחידות; 2.

גדעון עזרא: בשנת הלימודים התשס"ג נתן המשרד תוספת של כ-950 שעות ללימוד אזרחות ודמוקרטיה, ויוסיף בשנת הלימודים התשס"ד עוד 500 שעות לימוד לעניין זה, למרות הקיצוצים הקשים במערכת החינוך; 3.

גדעון עזרא: משרד החינוך נותן מלגות לסטודנטים לתואר שני בהוראת האזרחות באוניברסיטאות העברית ובר-אילן; 4.

גדעון עזרא: במסגרת תוכנית הליבה, החל משנת הלימודים התשס"ד יילמד המקצוע "מולדת, חברה ואזרחות" מכיתה ב'; 5.

גדעון עזרא: מערכת החינוך הכשירה מורים נוספים לאזרחות לכיתות ח'; 6.

גדעון עזרא: ב-100 בתי-ספר הופעלה בארבע השנים האחרונות תוכנית "חוויית דמוקרטיה", שמטרתה ליצור אקלים אזרחי בבתי-הספר, במימון המטה ליישום דוחות קרמניצר ושנהר; 7.

גדעון עזרא: 200 בתי-ספר עוסקים בפעילות מגוונת של דו-קיום יהודי-ערבי.

גדעון עזרא: יש עוד הרבה פעילויות, שקוצר היריעה והזמן לא מאפשר לי להציג אותן כאן; חלקן, אגב, בשיתוף עם המכון לדמוקרטיה.

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אילן שלגי: אני רוצה לומר, שוועדת החינוך מתכוונת לקיים דיון בחינוך לדמוקרטיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אתה כיושב-ראש הוועדה תומך בהצעתו של השר, אני מבין.

אילן שלגי: נכון.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדאגה שלנו ממצב הדמוקרטיה היא דאגה גם רוחבית וגם אופקית; חשוב לנו שערך הדמוקרטיה יופנם וייושם הלכה למעשה.

אחמד טיבי: אין ספק שמדינת ישראל עונה על ההגדרה של דמוקרטיה ליברלית כלפי אזרחיה היהודים.

אחמד טיבי: יש בעיה כלפי אזרחיה הערבים.

אחמד טיבי: היחס בין השלטון לבין האזרח הערבי הוא יחס מורכב ובעייתי, והמיעוט הוא בעל האינטרס העליון לייצוב ערכי דמוקרטיה ויישומם בשטח - ולכן הדאגה שלנו.

אחמד טיבי: מצד שני, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש, ערך הדמוקרטיה לאנשים כמוני, לנו, הוא ערך אוניברסלי חשוב; זה חלק מהמשנה הרעיונית שלנו, ולכן תמיד תשמעו אותנו ותמצאו אותנו מטיפים - דורשים, מבקשים, מתריסים - לדמוקרטיה בחברות הערביות ובמשטרים ערביים טוטליטריים המזניחים את האינטרס של האזרח ומעדיפים את שלטון היחיד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת טיבי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להאיר את הנושא מצד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אומרים שישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו, שרק טורקיה לידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, במדינה דמוקרטית, האם מותר לכל האנשים לומר את מה שעל לבם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את חבר הכנסת עזרא מתפאר שבכנסת יושבים חברי כנסת ערבים והם אומרים את מה שהם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אומרים, אבל בדמוקרטיה אמיתית, כבוד השר, כל העם יכול לומר את מה שיש לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשטר אסלאמי, שאתה כמובן טוען שהוא לא דמוקרטי, בכלל זה היה לפני 1,400 שנים, העם לא רק יכול היה לומר את מה שעל לבו, אלא יכול היה להשיג את זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפור של המצרי שהלך למדינה להתלונן בפני החליף עומר אבן-אלחטאב, כל העולם מכיר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא הלך, התלונן, קיבל את זכויותיו על המקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא העז ללכת למצרים, מרחק של לפחות 40 ימי רכיבה על גמל, עד שהגיע לשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה, האם כולם מעזים עכשיו להתלונן, וכאשר הם מתלוננים, האם הם מקבלים את זכויותיהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכך נבחנת הדמוקרטיה, לא במלים ולא באמרות יפות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אבי מורי ז"ל נהג לומר, שדמוקרטיה זה עסק נפלא, חבל שהבחירות הורסות אותו כל ארבע שנים.

אברהם בורג: בתוך המסגרת הזאת יש לי הרגשה שהדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה פורמלית בחלק מהמקרים ויש לה בעיות בקטעים המעשיים שלה.

אברהם בורג: אני מניח שלא מעט דיברו וידברו כאן על היחס שבין יהודים לערבים במדינת ישראל, כחלק מבעיה מהותית של יחסי רוב ומיעוט.

אברהם בורג: אני מבקש להעיר נקודה נוספת בקיצור רב.

אברהם בורג: כל העולם כולו מתעמת בעימות בין שתי ציוויליזציות.

אברהם בורג: ולא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, זאת איננה הציוויליזציה היהודית-הנוצרית מול הציוויליזציה המוסלמית, אלא זה עימות בין הציוויליזציה התיאוקרטית לציוויליזציה הדמוקרטית.

אברהם בורג: בתוך כל אחת מחברות העולם יש עימות כזה, בתוך הנצרות, בין הנצרות הדמוקרטית לנצרות התיאוקרטית; בתוך היהדות, בין היהדות הדמוקרטית ליהדות התיאוקרטית, ובתוך האסלאם, בין האסלאם שיש לו פוטנציאל דמוקרטי, עיין ערך: 150 מיליון מוסלמים בהודו, או עיין ערך: חלקים מטורקיה, לבין האסלאם התיאוקרטי.

אברהם בורג: אם חברה, לרבות החברה הישראלית, לא תתמודד עם הבעיות האלה בתוכה ורק תגיד: אני הדמוקרטיה הכי טובה במזרח התיכון, או בעולם ותתעלם מהבעיות המבניות של היסוד התיאוקרטי המאיים על היסוד הדמוקרטי שבקרבנו, יכול שהדוח הזה הוא יותר מאשר תמרור אדום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת בורג.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ברונפמן?

רומן ברונפמן: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מחול?

עסאם מח'ול: מליאה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אמנון כהן אינו כאן, הצעתו יורדת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: מליאה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת לאה נס.

לאה נס: ועדה.

מוחמד ברכה: אם כך, נערוך שתי הצבעות.

מוחמד ברכה: הצבעה אחת על הצעותיהם של חברי הכנסת ברונפמן, מח'ול וטאהא - מליאה או הסרה, והצבעה נפרדת על הצעתה של חברת הכנסת לאה נס להעביר את הנושא לוועדה.

מוחמד ברכה: אנחנו מתחילים בהצבעה הראשונה על הצעותיהם של חברי הכנסת ברונפמן, מח'ול וטאהא.

מוחמד ברכה: בעד זה מליאה; נגד - הסרה.

לאה נס: שיהיה מליאה.

מוחמד ברכה: אם כך, כל ההצעות - להעביר למליאה.

מוחמד ברכה: בבקשה להצביע: בעד - מליאה, נגד - הסרה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת רומן ברונפמן, עסאם מח'ול, ואסל טאהא ולאה נס בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעותיהם של חברי הכנסת ברונפמן, מח'ול, ואסל טאהא ולאה נס עוברות לדיון במליאת הכנסת ברוב של 11, מתנגד אחד ואפס נמנעים.

גדעון עזרא: עכשיו הצבעה להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: לא, אין צורך, חברת הכנסת הצטרפה להעברת הנושא למליאה.

מוחמד ברכה: גירוש ערפאת

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 477: גירוש ערפאת - של חבר הכנסת אהוד יתום.

מוחמד ברכה: זו הצעה דחופה במסגרת של שלוש דקות.

אהוד יתום: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה זמן רב טוענים רבים מאוד במדינה, שיש לסייע לתהליך השלום על-ידי גירושו של ערפאת.

אהוד יתום: תתפלאו לשמוע, חברי, היום אני מדבר גם בשמו של העם הפלסטיני, אם יורשה לי, גם בשמו של אבו-מאזן, אם יורשה לי - - -

מוחמד ברכה: אני לא אמור להתערב, אבל אני חושב שלא יורשה לך.

ואסל טאהא: אתה מדבר בשמו של כל העולם.

אהוד יתום: וגם בשמו של הקוורטט, וגם בשמם של האמריקנים.

אהוד יתום: מי שרוצה שלום במזרח התיכון, צריך לסייע לאבו-מאזן.

אהוד יתום: יאסר ערפאת, חתן פרס נובל לשלום, הוא מכשול לשלום.

ואסל טאהא: הכיבוש הוא מכשול לשלום.

אהוד יתום: אתמול ישבתי בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ושמעתי מראש אמ"ן דברים מאוד נוקבים.

אהוד יתום: אהיה הגון וגלוי ואומר את האמת:

אהוד יתום: ראש אמ"ן חושב שאין זו העת עכשיו לגרש את יאסר ערפאת.

אהוד יתום: אני מעריך מאוד את המערכת המודיעינית הישראלית, אני מעריך מאוד את שירותי הביטחון שחושבים את אשר הם חושבים - - -

ואסל טאהא: גירשתם מיליונים וזה לא עזר.

אהוד יתום: דעתי שלי אומרת, חבר הכנסת טאהא, וכך גם דעתם של אחרים, שהעיתוי אולי אינו מתאים עכשיו, אולי העיתוי אחר כך יהיה מתאים יותר.

אהוד יתום: איננו חולקים על העניין הזה, אבל אם היינו תופסים מנהיגות ועושים זאת לפני שנתיים, אני כמעט משוכנע שכבר היו לא רק צעדי אמון בינינו לבין הפלסטינים, היו גם צעדים אמיתיים לפתרון הבעיה הסבוכה הזאת של מאה שנות טרור.

ואסל טאהא: מאה שנות כיבוש ישראלי.

אהוד יתום: יש סתירה בין מה ששמעתי לבין מסקנתו של ראש אמ"ן.

אהוד יתום: מה ששמעתי אתמול הוא שערפאת ממשיך להחזיק בסמכויות המוקנות לו וביכולתו לטרפד כל מהלך של אבו-מאזן להפסקת אש.

ואסל טאהא: הוא היושב-ראש הנבחר.

אהוד יתום: ערפאת מכשיל כל יוזמה שתיחשב הצלחה לאבו-מאזן.

אהוד יתום: ערפאת יוצר סביבו אווירה של טרור ואלימות, והוא מצפה לתגובות ישראליות שיחריפו את המצב.

אהוד יתום: איך אמר ראש אמ"ן: רוח המפקד.

אהוד יתום: באמצעות רוח המפקד.

אברהם בורג: תרשה לי להעיר.

אהוד יתום: כן, בבקשה.

אברהם בורג: אני מתנגד לעמדתך, אבל אני רוצה להציג שאלה קצרה: גירשת אותו בצורה כזאת או אחרת, מנעת את חזרתו, והוא יושב בתוניס - - -

אהוד יתום: דרך אגב, הוא כבר ישב בתוניס.

אהוד יתום: הוא הזיק שם פחות מכפי שהוא מזיק כאן.

אברהם בורג: הוא יושב שם ומנהל את העניינים משם ואין התקדמות, מה תעשה אז?

אהוד יתום: חבר הכנסת בורג, הוא לא ינהל את העניינים משם.

אהוד יתום: מי שלא נוכח, לא ינהל.

אהוד יתום: אנחנו סומכים על אבו-מאזן שינהיג את העם הפלסטיני לא רק לרפורמות, אלא גם לדרך אסטרטגית שאותה הוא מוביל.

ואסל טאהא: שראש הממשלה יצהיר שהוא מקבל את מפת הדרכים.

אהוד יתום: 48 השעות ממוצאי-שבת בחברון ועד הפיגוע בעפולה מוכיחות שדרכו של יאסר ערפאת מנצחת וגוברת בשלב זה על דרכו של אבו-מאזן.

אהוד יתום: ערפאת מקיים קשר ישיר עם "גדודי חללי אל-אקצא".

אהוד יתום: מבוקשים שואבים הרבה מאוד אנרגיה מעצם רצונו להמשיך להלום ולהילחם, כדי להכשיל את אבו-מאזן.

אהוד יתום: ערפאת קורא לדחלאן "משתף פעולה עם היהודים".

ואסל טאהא: הוא לא קרא לו משתף פעולה.

ואסל טאהא: זה לא נכון.

אחמד טיבי: בחיים לא.

אהוד יתום: תסלח לי, חבר הכנסת טיבי, ערפאת מסית בכל דרך נגד דחלאן.

אהוד יתום: ערפאת הקים מועצה לאומית ללא שר הביטחון שלו.

אהוד יתום: איפה אנחנו חיים, ריבון העולמים.

אהוד יתום: אני קורא לכל באי הבית, לשם השלום, לגרש את יאסר ערפאת מכאן.

ואסל טאהא: לא נותנים לו לנהל את הרשות.

יחיאל חזן: לא לגרש, לחסל.

ואסל טאהא: אתם מחסלים את השלום.

יחיאל חזן: איזה שלום?

אהוד יתום: אני קורא לגרש את יאסר ערפאת, ובאותו מטוס לגרש גם את חבר מרעיו.

אהוד יתום: תודה רבה.

ואסל טאהא: - - -

אחמד טיבי: - - -

ואסל טאהא: - - -

יחיאל חזן: היהודים הם "פראיירים".

ואסל טאהא: - - -

אחמד טיבי: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אתה רוצה לענות?

אלי בן-מנחם: אם אתה רוצה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אתה יכול גם להגיד שאתה לא רוצה לענות.

אלי בן-מנחם: חברי חברי הכנסת, השר רוצה לענות להם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מפריע למהלך הדיון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן.

אלי בן-מנחם: רבותי, אצטרך להכריז על הפסקה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אחמד טיבי, מהן המלחמות האלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אבקש להפסיק.

אלי בן-מנחם: אכריז על הפסקה, ואת המריבות תערכו בחוץ.

אחמד טיבי: - - -

יחיאל חזן: אתם יודעים מה זו דמוקרטיה, תדברו אתי על דיקטטורה.

אברהם בורג: רק שלא יחסלו את ערפאת בהפסקה, כי אין עוד החלטה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהוד יתום, חברי חברי הכנסת, נושא גירוש ערפאת ואחרים עלה פעמים מספר בדיונים שהתקיימו אצל ראש הממשלה בהשתתפות גורמים מדיניים וביטחוניים.

גדעון עזרא: נושא הגירוש מורכב ביותר, ויש לו השלכות נרחבות ולא חד-משמעיות.

גדעון עזרא: מדיונים אלה עלה, כי בעת הנוכחית לא יהיה זה נכון לגרש את ערפאת, אני מדגיש - בעת הנוכחית.

גדעון עזרא: אין לי ספק שהנושא יידון שוב.

ואסל טאהא: ייתכן שבעתיד.

אהוד יתום: אולי מחר.

גדעון עזרא: וואלה, מי הביא אותך לכאן, חבר הכנסת טאהא.

גדעון עזרא: מי הביא אותך לכנסת, בלעדיך היה כאן משעמם.

ואסל טאהא: הבוחרים שלי הם יהודים.

אברהם בורג: ומי יגרש אותך מהכנסת?

גדעון עזרא: היית ראש מועצה, נכון?

גדעון עזרא: לא רצו שתהיה שם יותר?

ואסל טאהא: גם כשהייתי ראש מועצה הסתת נגדי.

גדעון עזרא: לא רצו לתת לי להתערב.

אלי בן-מנחם: כבוד השר, בלי שאלות פרובוקטיביות בבקשה.

אלי בן-מנחם: תשובות לעניין.

ואסל טאהא: אתה מסית, אתה גזען.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא, תחזור בך בבקשה.

גדעון עזרא: יום אחד אספר את האמת עליך.

גדעון עזרא: יום בהיר אחד.

יחיאל חזן: אני מבקש ממך לספר את האמת עכשיו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אל תגיד לשר מה לעשות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אולי תיתן כבוד לשר ולא תגיד לו מה לעשות.

ואסל טאהא: אתה מדבר על התקופה בשב"כ?

גדעון עזרא: לא מהשב"כ, מהתקופה האחרונה.

גדעון עזרא: אתה יודע על מה אני מדבר.

ואסל טאהא: דבר - - -

אלי בן-מנחם: כבוד השר, תמשיך.

גדעון עזרא: אני לא יודע מהמשטרה.

אלי בן-מנחם: זה לא דיון ביניכם.

אלי בן-מנחם: תיפגשו אחר כך במזנון ותחליפו מהלומות.

אלי בן-מנחם: כאן מתקיים דיון פרלמנטרי מכובד.

אלי בן-מנחם: מה זה המהלומות ההדדיות האלה: אני אספר עליך, לא אספר עליך.

גדעון עזרא: כאמור, בעת הנוכחית, לא יהיה נכון לגרש את ערפאת.

גדעון עזרא: אני מדגיש, בעת הנוכחית.

גדעון עזרא: אין לי ספק שהנושא יידון שוב בהתייעצויות שמתקיימות באופן תדיר אצל ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אין ספק שערפאת הוא מכשול לשלום.

גדעון עזרא: הוא עושה את כל המאמצים להכשיל הסדר מדיני ומונע מגורמים פלסטיניים דוגמת אבו-מאזן להילחם בטרור ולמגרו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: כולם מסכימים להעביר לוועדה.

אלי בן-מנחם: אין הצעות אחרות.

אהוד יתום: הייתי מעדיף גירוש כבר היום.

דניאל בנלולו: אם אפשר גירוש, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, יש בתקנון סעיף גירוש - - -

נסים דהן: לא.

קריאות: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול תשב.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה עומד וזה לא נהוג.

נסים דהן: עכשיו תשב.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו, ברוך הבא.

אחמד טיבי: לא שמעתי את הליכוד - - -

קריאות: - - -

דניאל בנלולו: אי-אפשר שני מנהלים - - -

ואסל טאהא: עוד מעט גם אותו תרצו לגרש.

דניאל בנלולו: אם הוא לא - - - גם הוא יעוף.

קריאות: - - -

נסים דהן: תודה רבה לכולם.

נסים דהן: חבר הכנסת בנלולו.

נסים דהן: חבר הכנסת אפללו.

נסים דהן: רבותי, אני מבין את סערת הרגשות מסביב לגירושו של ערפאת, אבל אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

נסים דהן: חבר הכנסת אורי אריאל מבקש להציע הצעה אחרת מהצעתו של השר להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: - - - לגרש.

נסים דהן: תקשיב, תשמע, אולי הוא מציע בכלל לתת לו - - -

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית ראוי לאמץ את הצעתו של טיבי לגרש גם את אבו-מאזן - -

אחמד טיבי: אודרוב.

אורי אריאל: - - והלוא הוא מכחיש שואה ידוע.

אורי אריאל: אתם יכולים להתגאות בו.

אורי אריאל: אמר לי מישהו חרוז: "גם מח'ול לחו"ל".

אורי אריאל: אני לא מסכים עם זה כמובן, כי אני צריך אותך פה, אבל לפחות השניים הללו מקומם לא יכירם כאן.

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול, מה אכפת לך לטייל בחו"ל?

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: אתה מתנגד לטייל בחו"ל על חשבון המדינה?

אורי אריאל: לא הייתי רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת חזן ידידי, כי אנחנו לא אומרים פה לחסל.

אורי אריאל: יש מלים יותר מתאימות.

אורי אריאל: אני מציע הצעה אחרת - להעביר את הנושא לדיון במליאה, באיזו שיטה לגרש אותם, כי כך ראוי.

נסים דהן: אתה לא יכול לבקש דיון במליאה.

נסים דהן: אתה יכול לבקש רק להסיר.

נסים דהן: חבר הכנסת יתום ביקש דיון במליאה, השר ביקש ועדה, ומקסימום אתה יכול לבקש להסיר.

אורי אריאל: טוב.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד הצעתו של חבר הכנסת יתום לדיון במליאה - זה בעד.

נסים דהן: מי שיצביע נגד מצביע בעד הצעתו של השר להעביר לוועדה.

אברהם בורג: אריאל ביקש להסיר.

אהוד יתום: אני בעד להעביר לוועדה.

נסים דהן: גם אתה מסכים לוועדה?

נסים דהן: אז יש לנו להסיר או ועדה.

נסים דהן: בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר.

נסים דהן: ההצבעה מתחילה.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נסים דהן: רבותי, עבר הזמן ואפילו לא הצבעתם.

נסים דהן: 13 בעד, שלושה נגד.

נסים דהן: הנושא יידון בוועדה.

קריאה: - - -

נסים דהן: לא נמנעתם.

מוחמד ברכה: נמנענו.

נסים דהן: הנה, אין נמנעים.

נסים דהן: אפס נמנעים.

מוחמד ברכה: לא השתתפנו בהצבעה.

נסים דהן: אבל צריך להימנע בהצבעה.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: צריך לא להשתתף בדיון ולהימנע בהצבעה.

נסים דהן: זה התקנון.

נסים דהן: מורי ורבותי, על-פי תקנון הכנסת, סיעה שלא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה, רשאית לנמק את ההימנעות.

נסים דהן: מכיוון שכבודו אפילו לא נמנע - - -

מוחמד ברכה: לא, נמנעתי.

נסים דהן: הנה, הלוח מראה.

מוחמד ברכה: אדוני, לא השתתפנו בהצבעה.

נסים דהן: לפנים משורת הדין, אף-על-פי שלא נמנעת, רק רצית להימנע, כי הלוח מראה שאף אחד לא נמנע, אני נותן לך את רשות הדיבור.

נסים דהן: הלוח הראה שאף אחד לא נמנע.

נסים דהן: אני נותן לך את הרשות להסביר את ההימנעות ואת האי-השתתפות בדיון.

נסים דהן: שלוש דקות, בבקשה.

דניאל בנלולו: עכשיו אין ערפאת, אפשר ללכת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ערפאת ישנו והנהגת העם הפלסטיני תהיה ותישאר.

מוחמד ברכה: אתה, בנלולו, יכול ללכת, יכול לחזור, מה שתרצה, אבל את הנהגת העם הפלסטיני בוחר העם הפלסטיני, ולא הצעות פרובוקטיביות של דני יתום או של חברי כנסת חובבנים של הליכוד, שעושים סטאז' עכשיו, עושים סטאז' בהסתה גזענית על מנת להעלות מניות.

אחמד טיבי: זה לא דני יתום, אלא אהוד יתום.

מוחמד ברכה: לא דני, אלא אהוד יתום.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, הליכוד וחברי הכנסת של הימין יכולים לדשדש ויכולים לברבר כמה שהם רוצים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, השאלה שמתבקשת היא: אתם רוצים שלום או לא רוצים שלום?

אהוד יתום: כן.

מוחמד ברכה: ואם כן, עם מי?

מוחמד ברכה: עם עצמכם - אתם מתקשים לעשות שלום ביניכם לבין עצמכם.

מוחמד ברכה: לא אתם תמנו את הנהגת העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: היושב-ראש ערפאת נבחר לראשות - - -

יחיאל חזן: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, על כל דקה שתפריע, אני אתן לו שתי דקות.

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, לא להפריע.

מוחמד ברכה: היושב-ראש יאסר ערפאת נבחר לעמוד בראש העם הפלסטיני בצורה דמוקרטית, עם פיקוח בין-לאומי, ללא עמותות, ללא "סיטי טאואר" וללא כספים מדרום-אפריקה.

יחיאל חזן: אין דבר כזה רשות פלסטינית.

משה כחלון: איזה דמוקרטיה?

מוחמד ברכה: אם יש הנהגה שיש ערעור על כך שהיא מתפקדת, הוא האדם היושב שם.

מוחמד ברכה: ולכן קודם כול טלו קורה מבין עיניכם.

מוחמד ברכה: אנשי הימין הם האחרונים שיכולים - - -

משה כחלון: שאפשר לעבוד עליהם - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כחלון, בוא נלך צעד אחד קדימה.

מוחמד ברכה: נניח שגירשו את ערפאת, נניח שרצחו את ערפאת ואת אבו-מאזן - - -

משה כחלון: מי שרוצח זה ערפאת - - -

מוחמד ברכה: תעזוב את השטויות האלה.

מוחמד ברכה: עם מי תעשו שלום ועל מה?

מוחמד ברכה: מה תגידו?

מוחמד ברכה: מה יש לכם?

משה כחלון: אי-אפשר לעבוד עליהם - - -

מוחמד ברכה: מה תגיד לאבו-מאזן?

מוחמד ברכה: מפת הדרכים - לא.

מוחמד ברכה: מדינה פלסטינית אמיתית - לא.

מוחמד ברכה: הנהגה - לא.

יחיאל חזן: - - -

מוחמד ברכה: הנה, חזן הוא האמת שלכם.

מוחמד ברכה: כולכם צבועים.

מוחמד ברכה: חזן אביר האמת בליכוד.

מוחמד ברכה: המתנחבל הזה הוא אביר האמת בליכוד.

מוחמד ברכה: כולכם חבורה של צבועים אחד אחד.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: אין לכם מה להגיד - לא בשלום, לא ביציבות ולא בכלכלה.

מוחמד ברכה: אתם מלעיטים את הציבור בכל מיני שטויות.

משה כחלון: אתם לא תעבדו עלינו כמו שעבדתם על ממשלת רבין - - -

מוחמד ברכה: שטויות - - -

משה כחלון: - - -

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: לא להפריע, חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: אתם רוצים לעבוד עלינו כמו שעבדתם על ממשלת רבין - - -

מוחמד ברכה: חביבי, אף אחד - - -

משה כחלון: - - -

מוחמד ברכה: סיימת?

נסים דהן: חבר הכנסת כחלון - - -

משה כחלון: - - - אוסלו לא תקום שנית.

מוחמד ברכה: בסדר, סיימת את הנאום שלך?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם שאף אחד לא עובד על אף אחד.

מוחמד ברכה: אין פה אנשים תמימים.

מוחמד ברכה: יש צבועים ויש אנשי אמת.

מוחמד ברכה: למשל חזן הוא איש אמת.

מוחמד ברכה: הוא איש אמת.

נסים דהן: או, קיבלת קומפלימנט.

נסים דהן: כדאי לך לצעוק.

מוחמד ברכה: שאר חבריו הם חבורה של צבועים אחד אחד, שהלשון בפיהם והמלחמה צפונה בלבותיהם.

יחיאל חזן: - - -

משה כחלון: - - -

מוחמד ברכה: נו, באמת.

נסים דהן: חבר הכנסת כחלון.

מוחמד ברכה: אתם חבורה של צבועים, שרוצים לקדם מטרות פוליטיות על חשבון העם שלכם, על חשבון הכלכלה, על חשבון הביטחון ועל חשבון היציבות.

מוחמד ברכה: אתם חבורה של צבועים אחד אחד, וכל דיבור על שלום בפיכם הוא שקר.

מוחמד ברכה: הוא שקר וכזב.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת - - -

קריאה: - - -

נסים דהן: אין פרוצדורה כזאת.

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, חבר הכנסת אפללו רוצה לפנות לכל חברי הבית ולבקש מהם לדבר בלשון יותר נקייה.

נסים דהן: בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו מתלהטים ולא מדברים לגופו של עניין - - -

אחמד טיבי: תפנה לצד ההוא.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, עד שהוא כבר רוצה לומר משהו לקראתך ולטובתך, אתה מפריע.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, תן לו לדבר, בניגוד לפעמים קודמות הוא רוצה לדבר הפעם לטובתך .

אלי אפללו: אני רק רוצה להגיד, שההתלהטות הזאת, וההאשמה שיש אחד שמדבר אמת וכולם צבועים, היא לא נכונה, כי כל אחד ודעתו.

אלי אפללו: הרי לא יכול להימשך הקטל הזה במדינה שלנו.

אלי אפללו: אנחנו רואים מה קרה בעפולה.

אלי אפללו: הרי זו הסתה.

אלי אפללו: בחורה צעירה שהשלטון הפלסטיני והרשות הפלסטינית הביאו אותה למצב של ייאוש.

אלי אפללו: להגיע למצב של התאבדות בלי להתחשב מי נהרג, הרי מי נהרג שם?

אלי אפללו: בחור מג'יסר-א-זרקא.

אלי אפללו: אתמול הייתי בבית-החולים בעפולה.

אלי אפללו: באותו חדר נמצאים ערבי ויהודי, בלי להתחשב אם זה יהודי או ערבי.

אלי אפללו: להרוג בלי להתחשב מי האנשים?

אלי אפללו: אתה צריך להתנגד לזה בכל תוקף כי אתה מייצג את ערביי ישראל.

נסים דהן: ובנימה אופטימית זו אנחנו מסיימים את הנושא הזה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נתת לי לדבר?

נסים דהן: אדוני, קראנו את שמך ולא היית כאן, ובמקומך דיבר חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים דהן: קראנו את שמך כדי להציע הצעה אחרת, כבודו לא היה כאן.

נסים דהן: הצהרת ראש הממשלה בדבר פתיחת פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית והשתקפותה בשטח

נסים דהן: אנחנו נמשיך בסדר-היום - הצעה לסדר-היום מס' 426.

נסים דהן: יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה ויציג את הנושא: הצהרת ראש הממשלה בדבר פתיחת פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית והשתקפותה בשטח.

נסים דהן: זו הצעה רגילה.

נסים דהן: עשר דקות, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הושבע ראש הממשלה אריאל שרון מעל דוכן זה לתקופת כהונתו השנייה, הוא הצהיר שבכוונתו לפתוח דף חדש ופרק חדש ביחסיו וביחסי המדינה עם האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: היות ששרון, כידוע לכול, הוא איש אמת, העומד מאחורי מילותיו, הוא אכן פתח פרק חדש עם האזרחים הערבים, פרק אפל וקשה במיוחד, פרק המזכיר במהותו את ימי הממשל הצבאי הזכורים לשמצה.

מוחמד ברכה: מסתבר שכל העבר עוד לפנינו.

מוחמד ברכה: אריאל שרון גם נטל לעצמו את תפקיד יושב-ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית, וכפי שכתב עוזי בנזימן ב"הארץ" ב-16 בחודש זה: "שרון מינה את עצמו לעקוב מקרוב אחר המתרחש במגזר הערבי לא ממניעים הומניטריים, אלא משום שהוא תופס את ההתפתחויות בציבור הערבי כסכנה לאומית ממדרגה ראשונה, שעליו לייחד לה תשומת לב מיוחדת".

מוחמד ברכה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שהרשות השלטונית היחידה שמופקדת על ניהול קשר רציף עם הנהגת הציבור הערבי היא המשטרה, מלווה בזרועות ביטחון למיניהן, שעל-פי שיקולים ביטחוניים יכולות להמליץ על החמרה או הפשרה, על יד קשה או על הפשרת תקציבים זעומים, לא כדי להשוות תנאים, אלא כדי למנוע כביכול הקצנה.

מוחמד ברכה: ומאז דומה שישראל שקועה עמוק בכיבוש כפול, גם על שטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה וגם על האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל - הריסה סיטונית של בתים, הפקעת קרקעות, הוצאת תנועות פוליטיות וחברתיות לגיטימיות אל מחוץ לחוק, העדר תוכניות מיתאר והעמקה והחרפה של קיפוח ודיכוי.

מוחמד ברכה: לראש הממשלה אריאל שרון יש חולשה עמוקה לאמא אדמה.

מוחמד ברכה: שרון הוא איש אוהב אדמה גם כאשר זו איננה שלו.

מוחמד ברכה: תפיסתו ההתיישבותית מושתתת על העיקרון של מינימום יהודים במקסימום שטח ומקסימום ערבים על מינימום שטח.

מוחמד ברכה: חוות-השקמים כמודל התיישבותי לאומי.

מוחמד ברכה: עורו הקוזקים.

מוחמד ברכה: וכך יוצא שדווקא בתוך תוכנית ההתאבדות הקולקטיבית, שנקראת התוכנית הכלכלית, ובתוך סבך בלתי נלאה של קיצוצים ומכות חברתיות בכל הכיוונים, מצאה ממשלת שרון לנכון לעשות "חסד" עם האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב ולהגדיל את התקציבים המיועדים לה, תוספת של 50 מיליון ש"ח לסעיף סילוק פולשים בנגב, קרי 50 מיליון ש"ח לעקירת הערבים הבדואים בנגב מאדמתם וריכוזם במחנות עיור.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מתנהל כאילו אין מדינה ואין חוק ואין אזרחות והימים הם ימי "חומה ומגדל".

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, ברצוני לבשר לך שהמדינה כבר הוקמה ויושביה כבר נושלו והכפרים שהיו נמחקו והשמים גוירו.

מוחמד ברכה: הטרגדיה מוצתה עד תומה, ואין צורך להפוך את גזל כבשת הרש לדרך חיים.

מוחמד ברכה: ראוי להזכיר, ששרון, בשבתו כשר החוץ, קרא למתנחלים לתפוס כל גבעה ולהתנחל תחת כל עץ רענן.

מוחמד ברכה: זו הצהרה קרימינלית יותר מאשר מדיניות.

יחיאל חזן: זו המדינה שלנו, היא לא של הפלסטינים.

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, קריאת ביניים אפשר, לא דיון.

נסים דהן: אמרת, שמענו, נמשיך.

מוחמד ברכה: הקושי המובנה של שרון לדבר אמת, חולשתו לקרקע והצפצוף המתמשך שלו על מינהל תקין – כל אלה מסופרים בדוח מבקר המדינה האחרון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אין זה סוד שמעצרם של מנהיגי התנועה האסלאמית אין לו ולא כלום עם ענייני ביטחון.

מוחמד ברכה: המקלים מדברים על עבירות כלכליות, והמחמירים מדברים על ניסיון לסרטט מחדש את גבולות השיח הדמוקרטי בכל מה שנוגע לאזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אין זה סוד שהתוכנית המתקראת כלכלית ונתוני העוני, המצוקה והאבטלה שהרקיעו לשיאים חדשים על-פי הנתונים של היום – כל אלה הם מעין ניסיון לסרטט מחדש את הגבולות החברתיים המעמדיים בין יהודים לערבים ולכפות משטמה ונחשלות על האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: הקיצוץ בקרבם אינו קיצוץ ברמת החיים אלא קיצוץ בחיים עצמם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, על כן מצב הדמוקרטיה בישראל נראה כפי שהוא נראה, וישראל מזדנבת בתחתית סולם העולם.

מוחמד ברכה: דמוקרטיה ושוויון אינם פריווילגיה לערבים, אלא לחם חוק של חברה מתוקנת ויציבה.

מוחמד ברכה: המצוקה והעוני של הערבים אינם פוגעים בצורה אנושה רק בערבים, הם אינם עניין ערבי אלא עניין אזרחי, אשר נוגע לכל האזרחים, יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה אריאל שרון הוא איום קשה ומוחשי על האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: דרך התנהלותו הופכת את חיינו לגיהינום.

מוחמד ברכה: שרון עוסק בדחיקת רגלינו, בגזל של יתרת אדמותינו, בצמצום השיח הפוליטי, ברדיפה פוליטית.

מוחמד ברכה: זמן שרון הוא הזמן השחור של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, הוא הזמן השחור של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד השר, אתה מוזמן לענות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים חדשות לבקרים את הטענות הללו.

גדעון עזרא: אני לא ראיתי, אולי יש, שמרכז השלטון המקומי קיבל רשימה מכל היישובים הערביים ושלח כלפי מעלה את הדרישות של היישובים הערביים לפי סדרי עדיפויות.

גדעון עזרא: מוטב היה - במקום להמשיך ולדבר בצורה כוללנית ולהשמיץ את ראש הממשלה - אם הייתם ניגשים לנקודות המעשיות.

גדעון עזרא: ואתה יודע, חבר הכנסת ברכה, שממשלת ישראל שמה דגש בפיתוח המגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, תוך מתן תקציבים רב-שנתיים, ויצוין כי במספר החודשים המועט של פעילות ממשלה זו נעשו כמה פעולות לא מבוטלות, אשר מצביעות על מגמות חיוביות באמור.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך - היתה ישיבה אצל ראש הממשלה, נאמר מה נעשה עם התקציב, וראש הממשלה דרש לא להגיד מה התוכניות ומה הישיבות ומה התכנונים, אלא אילו דברים רואים בשטח, אילו דברים מתבצעים בשטח.

גדעון עזרא: ראש הממשלה חזר ואמר כמה פעמים, כשם שטוען חבר הכנסת מוחמד ברכה, כי אכן נפתח פרק חדש ביחס לאוכלוסייה הערבית, וכי המשימה החברתית העיקרית של הממשלה הנכנסת היא שילובם של הערבים אזרחי ישראל בחיי המדינה.

גדעון עזרא: זה גם דורש מהערבים - לא רק מהממשלה, אלא מכולם.

גדעון עזרא: בתוכנית הרב-שנתית להשלמת הפיתוח במגזר הערבי משתלבים תקציבים שונים, כגון בתחום השיכון, התחבורה, החינוך, וכבר בממשלתו הראשונה נטל ראש הממשלה שרון על עצמו להביא ליישום מלא את התוכנית הרב-שנתית למגזר הערבי, והיום הפרויקט הזה מנוהל לטובת הציבור הערבי כולו.

גדעון עזרא: מעבר לכך, אני יכול להגיד לך שראש הממשלה מטפל אישית בשלושה יישובים.

גדעון עזרא: שניים מתוך שלושת היישובים הללו הם יישובים מעורבים - הן עכו והן לוד.

גדעון עזרא: התקציבים הללו ניתנים ללא תנאי, מתוך ראייה שהשקעה ביישובים שבהם מתגורר הציבור הערבי מסמלת את הכוונה האמיתית של המנהיגות הישראלית לשלב את הערבים כאזרחי המדינה.

גדעון עזרא: ניתן לומר שכל התקציבים שהמדינה מזרימה עכשיו ליישובים הערביים הם פיצוי על שנים של קיפוח - ייתכן שכך הדבר.

גדעון עזרא: אין זה המקום לערוך השוואה היסטורית.

גדעון עזרא: הממשלה שמה את שילוב האוכלוסייה הערבית בחיי המדינה כמשימה חשובה לפניה, כי זה הדבר הנכון לעשות.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מינה את עצמו ליושב-ראש ועדת שרים לענייני המגזר הלא-יהודי, וזאת על מנת לעקוב מקרוב אחר יישום ההחלטות במגזרים אלו.

גדעון עזרא: ועדה זו היא הוועדה היחידה אשר ראש הממשלה עומד בראשה, וזאת בשל החשיבות שהוא נותן לנושא זה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מבחינתי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: המציע מסכים.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו נצביע בעד או נגד.

יחיאל חזן: למה לא להסיר?

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, רבותי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הנושא מועבר לוועדת הפנים ברוב של שבעה חברי כנסת, בלי מתנגדים ובלי נמנעים.

מוחמד ברכה: מצבם של יישובים בדואיים בצפון-הארץ

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא: מצבם של יישובים בדואיים בצפון-הארץ - הצעה לסדר-היום מס' 464, של חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטות רבות החליטה הממשלה והכירה בכמה יישובים.

ואסל טאהא: בזמננו בירכנו על ההחלטה, על ההחלטות האלה, אבל לאחר שנים - כשבודקים את היישובים האלה מוצאים שההחלטות נתקבלו רק על הנייר.

ואסל טאהא: הכפרים עין-חוד, אל-חומיירה, אל-חוואלד, אל-דמיידה, ערב-אלנעים, אל-חוסייניה, אל-כמאנה, ראס-אל-עין, אל-עריאן, ועוד כפרים אחרים בנגב - ממשלת ישראל מכירה בהם כיישובים רשמיים זה שנים.

ואסל טאהא: הכפרים הנ"ל זכו בהכרה, אך נשארו במקומם ובאותו מצב.

ואסל טאהא: אין בהם תשתיות, אין בהם רשת כבישים פנימית, בתיהם נשארו עד עכשיו ללא היתרים רשמיים וחוקיים, והם חיים תחת איום של הריסה.

ואסל טאהא: מדובר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכ-5,000 אזרחים החיים חיים קשים, בתנאים תת-אנושיים.

ואסל טאהא: תוכניות המיתאר שהממשלה החליטה לאשרן קופאות במקומן, נתקעות מסיבות קלות מאוד, שהממשלה תוכל לפתור אותן בתוך שבוע ימים, והיא לא עושה זאת.

ואסל טאהא: ניקח כדוגמה את הכפר ערב-אלנעים, כפר שמונה כ-1,000 אזרחים, ואם אנחנו משווים אותו לערבה התיכונה, שיושבת על מיליון וחצי דונם, 420 משפחות, 800 תושבים - בערב-אלנעים כ-1,000 אזרחים חיים בצריפים, על שטח מוגבל, תחת לחץ ואיום מאז 1963.

ואסל טאהא: ב-1963 הזהירו אותם שהם נמצאים במטווח אש, באזור צבאי.

ואסל טאהא: מאותה שנה הם חיים בתנאים תת-אנושיים.

ואסל טאהא: זה חמש שנים התושבים מנסים לשכנע את הממשלה - באמצעות ועדת ההיגוי שהוקמה לצורך הכנת תוכנית המיתאר, אשר לה חכו שנים על גבי שנים - וזה לא הועיל, הממשלה לא עושה דבר.

ואסל טאהא: תושבי הכפר הרבים ממשיכים לחכות כדי לפתח את הכפר ולחבר אותו לרשת הביוב, החשמל, ללמד את התלמידים שלהם, את הבנים שלהם, בתנאים נורמליים, אנושיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מכבי-אש לא מגיעים לשם, אמבולנסים לא מגיעים.

ואסל טאהא: המצב חמור במיוחד.

ואסל טאהא: בית-הספר בכפר בנוי מצריפים, בחוסר כל תנאים בסיסיים אנושיים.

ואסל טאהא: צרכים ואמצעי לימוד חיוניים לתלמידים חסרים, ומכיוון שאין חשמל, לא יכולים להפעיל ציוד.

ואסל טאהא: לא ניתן להפעיל ציוד חיוני פשוט, ההכרחי לפעילותו החינוכית של בית-הספר.

ואסל טאהא: לכן, רבים מההורים שולחים את בניהם ללמוד בכפרים סמוכים, משום שרמת החינוך בבית-הספר ירודה.

ואסל טאהא: הממשלה מעמידה בפני תושבי הכפר הזה תנאי בל יעבור - תנאים קשים - שעליהם להחליף את אדמותיהם הנמצאות מחוץ לקו הכחול בתוכנית, לפני שתאושר אפילו, באדמות מינהל מקרקעי ישראל, חלקות שנמצאות בתוך תוכנית המיתאר.

ואסל טאהא: התנאי שהממשלה מציבה הוא ביטוי מובהק לפגיעה ולרמיסה של זכויות האדם והאזרח של התושבים הגרים שם.

ואסל טאהא: אם קרקע פרטית היא קניינו של הפרט, יש לנו הזכות לשמור עליה ולא להחליפה אם אין לנו חפץ בכך.

ואסל טאהא: קרקעות המינהל בתוך הקו הכחול של התוכנית, במדינה דמוקרטית ומתוקנת הן יהוו עתודה למבני ציבור, לפיתוח של הכפרים, ולא לאמצעי ללחוץ על אזרחים כדי שיחליפו את אדמותיהם הנמצאות מחוץ לקו הכחול.

ואסל טאהא: תושבי הכפרים האלה חיים בתנאים מאוד קשים.

ואסל טאהא: תושבי ערב-אלנעים מתגוררים בצריפים, כפי שהזכרתי, בתנאים מאוד קשים.

ואסל טאהא: אף אדם במאה ה-21 לא יכול לסבול אותם.

ואסל טאהא: יש לציין, אדוני היושב-ראש, שבתיהם של תושבי ערב-אלנעים נמצאים וקיימים מלפני קום המדינה.

ואסל טאהא: כלומר, המדינה החליטה בזמנה, ב-1963, שהכפר הזה נמצא בתוך מטווח אש.

ואסל טאהא: האם לא יכלו באותה עת להרחיק את מטווח האש מהכפר הזה, מהבתים האלה, מהאנשים המסכנים האלה?

ואסל טאהא: אבל הם עמדו על זה שהם נמצאים בתוך מטווח האש, הורידו להם בתים.

ואסל טאהא: הם חזרו ובנו צריפים, והם חיים כעת בצריפים, מחכים לאישורה של תוכנית המיתאר, כדי שיבנו בתים, כדי שיחיו כמו בני-אדם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הסבל הזה נמשך כבר יותר מ-40 שנה.

ואסל טאהא: די כבר, מספיק, יש צורך למהר ולאשר את התוכנית כדי שהתושבים יתחילו לחיות כמו בני-אדם, כמו שאר האזרחים במדינה.

ואסל טאהא: דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש – ראס-אל-עין.

ואסל טאהא: התוכנית שם תקועה.

ואסל טאהא: המקום מונה 300 אזרחים.

ואסל טאהא: הממשלה הכירה בכפר הזה ב-1995, בהחלטה מס' 206.

ואסל טאהא: הכפר נמצא בתוך פארק לאומי.

ואסל טאהא: ועדה של רשות הגנים הלאומיים אישרה את התוכנית, וההחלטה אושררה על-ידי ועדת התכנון והבנייה הארצית.

ואסל טאהא: התיק הועבר למחוזית ושם נתקע.

ואסל טאהא: תמיד מטרטרים את התושבים.

ואסל טאהא: פעם זה נתקע ברשות הגנים הלאומיים ופעם אחרת בוועדה המחוזית, ואם זה עבר את המחוזית, זה נתקע בארצית.

ואסל טאהא: ולמרות אישור הוועדה של רשות הגנים הלאומיים והוועדה הארצית לתכנון ובנייה, התיק, כפי שאמרתי, עודנו תקוע.

ואסל טאהא: לפי החלטת ממשלה מס' 4464, מ-1998, החליטו לכלול את הכפר בתוכנית החומש הממשלתית.

ואסל טאהא: בירכנו אז על ההחלטה.

ואסל טאהא: הבטיחו שבתוך חודשיים הכפר הזה ייכלל בתוכנית החומש, כדי למהר במתן שירותים ופיתוח בתוך הכפר.

ואסל טאהא: עדיין התיק תקוע שם.

ואסל טאהא: עדיין הכפר לא נכלל ועדיין הוא סובל.

ואסל טאהא: משל אחר, אדוני היושב-ראש – אל-חוואלד.

ואסל טאהא: אותו דבר לגבי הכפר הזה, המונה 500 תושבים.

ואסל טאהא: בעיית חלוקת הקרקעות בתוך הכפר מקשה על התושבים להמשיך בפיתוח הכפר ובהנפקת היתרי בנייה.

ואסל טאהא: הם חיים תחת איום הריסת בתים.

ואסל טאהא: בתיהם בנויים בלי היתר.

ואסל טאהא: זאת אומרת, התנאים שמעמידה הממשלה בעניין חלוקת הקרקע או עסקאות החליפין שהיא מציעה, רק מכשילים את התקדמות והתפתחות הכפר.

ואסל טאהא: דוגמה נוספת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – עין-חוד.

ואסל טאהא: הממשלה הכירה בכפר עין-חוד, המונה 250 תושבים, בשנת 1994, בהחלטת ממשלה מס' 4377.

ואסל טאהא: ב-6 בינואר 1995 הסכימה הוועדה המקומית לתכנון ובנייה של חוף-הכרמל לתוכנית המיתאר לכפר, והעבירה אותה מייד לוועדה המחוזית.

ואסל טאהא: ועדת הגנים הלאומיים הסכימה גם היא, אחרי שהתנגדה, על הוצאת 170 דונם מפארק הכרמל והעברתם לכפר עין-חוד.

ואסל טאהא: בירכנו על ההצעה ועל העזרה, אבל עד עכשיו הכפר סובל.

ואסל טאהא: השר לאיכות הסביבה דאז, חבר הכנסת יוסי שריד, קיבל את ההחלטה ועשה כל מאמץ כדי שהעניין יתקדם ויאושר.

ואסל טאהא: בנוגע לכביש הראשי, אדוני היושב-ראש, הכפר סובל.

ואסל טאהא: הוא לא מחובר לכביש שיוביל אותו לכביש ראשי.

ואסל טאהא: אין בכפר תשתיות, הוא אינו מחובר לרשת החשמל, לא מחובר לרשת כבישים, החינוך שם ירוד.

ואסל טאהא: הם סובלים, הם מנותקים.

ואסל טאהא: בימי חורף הבתים מנותקים.

ואסל טאהא: הם במצור כל הזמן.

ואסל טאהא: רוב הכפרים האלה, בימי חורף, מנותקים משאר העולם.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לשר הפנים ולראש הממשלה לפעול מייד לאישור תוכניות המיתאר.

ואסל טאהא: אלה הדברים שעומדים ומכשילים את פיתוח הכפר והם מכשול לחיים נורמליים של כל האזרחים והתושבים בכפרים האלה.

ואסל טאהא: וכאן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בכפרים שהממשלה הכירה בהם.

ואסל טאהא: די לסבל.

ואסל טאהא: עלינו לפעול יחד כדי לתת לאנשים האלה לחיות בצורה נורמלית.

ואסל טאהא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא ישיב בשם הממשלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

גדעון עזרא: לדעתי זו שוב דוגמה לכך שמביאים לכאן אוסף של פרטים, רוצים להיטיב עם יישוב מסוים, ומכניסים אותו בראש רשימה ארוכה של יישובים.

גדעון עזרא: מכך, לדעתי, לא צומח דבר.

גדעון עזרא: צריך לדבר באופן פרטני אל מול משרדי הממשלה ולקבל תשובה.

גדעון עזרא: כחבר הכנסת, אם אתה רוצה אתה יכול לשאול שאילתא לגבי כל אחד מהם.

גדעון עזרא: מצד אחד - הדרך שאתה נוקט גורמת לכך שאף אחד לא מבין את הבעיות בכל היישובים, ומצד שני - אתה גם לא תקבל תוכנית מפורטת, כפי שאתה צריך לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שואל כללית, אתה תענה פרטנית.

גדעון עזרא: אני אענה פרטנית בהמשך לכלליות של הנקודות שהוא נגע בהן, זה רשום לי.

ואסל טאהא: - - -

מוחמד ברכה: טוב, בוא נשמע את התשובה בכל זאת.

גדעון עזרא: ראשית, קביעתו הכוללנית של חבר הכנסת ואסל טאהא, כי היישובים הבדואיים סובלים מאפליה, אינה נכונה.

גדעון עזרא: בשביל להעמיד את השומעים על גודל הטעות וההטעיה של חבר הכנסת טאהא, עלי להדגיש כי בארבע השנים האחרונות הוצאו 140 מיליון ש"ח על פיתוח המגזר הבדואי בצפון, וזה בוודאי לא סכום מבוטל.

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: תקשיב רגע, לאט לאט.

גדעון עזרא: לא הערתי לך אף הערה.

גדעון עזרא: אתה כבר מתפרץ.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: קריאת ביניים – בסדר, אבל לא - - -

גדעון עזרא: זה בוודאי לא סכום מבוטל, והוא אינו משקף אפליה לתיקון אפליה.

גדעון עזרא: כמו כן, דוח הביצוע של התוכנית לפיתוח יישובי הבדואים בצפון עומד על ביצוע של 130%, הרבה יותר ממה שנקבע.

גדעון עזרא: בניגוד לאמור בהצעה לסדר-היום, חלק מהיישובים המוזכרים אינם מוכרים על-ידי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: תוכנית החומש של הממשלה בנושא הבדואים, החלטה מס' 4464 משנת 1998, מבוצעת במלואה מאז 1999 ועד היום, והיא מסתיימת בסוף השנה הנוכחית.

גדעון עזרא: זאת בהתייחס ליישובים שכן מוכרים, ותראה אחר כך שמה שאני לא מציין אינו מוכר.

גדעון עזרא: אל-כמאנה – יש תוכנית מאושרת לפיתוח, יש שינוי בתוכנית שנמצאת בדיונים בוועדות, והוחל בעבודות פיתוח ותשתית באל-כמאנה ממזרח למערב, על-פי התוכנית המאושרת.

גדעון עזרא: מידיעה אישית אני יודע שיש שם חשמל.

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: עזוב, אני לא אנהל אתך דו-שיח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא, אמרת את מה שאמרת.

מוחמד ברכה: הוא - - - אחר כך נראה איך.

גדעון עזרא: ערב-אלנעים – בטיפול משרד הפנים והמועצה האזורית ומינהל מקרקעי ישראל - בתהליכי תכנון.

גדעון עזרא: כל הבינוי הארעי יעבור לגבעה סמוכה בהליכי תכנון מסודרים.

גדעון עזרא: כמו כן, הוקמה תחנה לבריאות המשפחה בעלות של 200,000 ש"ח.

גדעון עזרא: אל-עריאן – הכפר אינו כלול בתוכנית החומש של הממשלה.

גדעון עזרא: תוכנית בדואים צפון נמצאת באחריות המועצה האזורית.

גדעון עזרא: אל-חומיירה – המועצה האזורית קיבלה את התוכניות, והיא אחראית לפיתוח היישוב.

גדעון עזרא: אל-דמיידה – נמצאת בתוכנית החומש, מפותחת ברמה הגבוהה ביותר.

גדעון עזרא: פיתוח ברמה א' קיים.

גדעון עזרא: יש בעיה בשיווק המגרשים.

גדעון עזרא: כרגע משרד השיכון עוסק בתכנון מחדש ובחלוקה של המגרשים שלא נמכרו בגלל אופי חלוקתם.

גדעון עזרא: כמו כן, הוסדר צומת הכניסה ליישוב, כביש 874.

גדעון עזרא: אל-חוסייניה – אינו כלול בתוכנית החומש של הממשלה.

גדעון עזרא: הוא באחריות המועצה האזורית.

גדעון עזרא: עין-חוד – אינו בתוכנית החומש של הממשלה.

גדעון עזרא: הוא באחריות המועצה האזורית.

גדעון עזרא: אל-חוואלד – בשנת התקציב 2002 הוצאו מיליון ו-180,000 ש"ח לפיתוח היישוב.

גדעון עזרא: מדינת ישראל רואה הכרח בפיתוח היישובים הבדואיים.

גדעון עזרא: עם זאת, גופי התכנון והפיקוח יקפידו, כי כל נושא קידום היישובים ייעשה על-פי החוק ולא ייקבעו עובדות בשטח, שלא בהתאם לתוכניות מיתאר.

גדעון עזרא: במידת הצורך, ייאכף החוק ויבוצעו הריסות בתים לא חוקיים.

ואסל טאהא: בלי אישור של תכנון ובנייה?

ואסל טאהא: כל הבתים בלי היתרים, אז למה לא לזרז קודם?

ואסל טאהא: קודם הורסים ואחר כך מזרזים.

גדעון עזרא: צריך לזרז הכול.

גדעון עזרא: את הכול במדינה צריך לזרז.

גדעון עזרא: בתקופה שבה קיימת תוכנית מיתאר ליישוב, אין שום הצדקה או תירוץ לבנות שלא על-פי אישורים המבוססים על תכנון ואישור של תוכניות מקומיות.

גדעון עזרא: סעיף אחרון – ביחס ליישובים שאינם בתוכנית, או כאלה שהתוכנית מסתיימת עבורם השנה, אני מעריך שעד סוף השנה תתקבל החלטה בעניינם ותובא לממשלה לאישור.

גדעון עזרא: לבסוף, מאחר שזה כללי מדי, אני מציע להסתפק בדברי אלו.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

מוחמד ברכה: אני שואל את חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה מסתפק בתשובת השר?

מוחמד ברכה: תגיד כן או לא.

ואסל טאהא: לא.

מוחמד ברכה: אז יש הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד ברכה: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בממשלת ישראל, בתקופת ראש הממשלה לשעבר ביבי נתניהו היתה החלטה לאפשר או לתת תוכנית מיוחדת בעלות של 613 מיליון שקל.

איוב קרא: הגיעה הממשלה שהחליפה אותנו, זה היה בשלהי הקדנציה של ביבי נתניהו, והעלימה את ההחלטה הזאת.

איוב קרא: הכוונה לממשלה שהחליפה אותנו.

איוב קרא: אני, יחד עם היושב-ראש, באנו לוועדת הכספים בזמננו, ניסינו להמשיך עם זה, להביא אותה לידי ביצוע.

איוב קרא: לצערי הרב, זה התמהמה הרבה זמן.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שרק לפני חודש, ראש הממשלה הנוכחי עמד בראש ישיבה והקצה סכום עתק לטובת הבדואים.

איוב קרא: אני חושב שיש קונסנזוס בבית הזה בעד סיוע לבדואים, בעד סיוע להתפתחות שלהם.

איוב קרא: כך צריך לראות את זה, כי באמת זה המגזר המקופח ביותר.

איוב קרא: אני חושב שההצעה במקומה, ואני מציע ללכת לוועדת הפנים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, תקשיב שנייה.

מוחמד ברכה: השר אומר, שאם חבר הכנסת המציע אינו מסתפק בדבריו, הוא מציע להעביר את זה לוועדה.

מוחמד ברכה: הוא הודיע עכשיו למזכירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, השר אמר שהוא מציע להסתפק בדבריו וירד מהדוכן.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא, היות שהמציע לא מקבל, אתה הודעת למזכירות שאתה מציע להעביר את זה לוועדה?

גדעון עזרא: אם ההצעה להסתפק לא תתקבל, אני בעד להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, זכותו של השר להציע.

מוחמד ברכה: אם לא מסתפקים, זכותו להציע משהו אחר, והוא הציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא הציע בעצם להסיר.

מוחמד ברכה: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה תדבר דקה לפנים משורת הדין.

מוחמד ברכה: זה משפט הקסם שמתרץ כל מיני חריגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העניין של הכפרים הבלתי-מוכרים הוא בעיה שאין לה אח ורע בעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהממשלה תבוא ותפתור את הבעיה של הכפרים האלה, כפי שהציע המציע, לתת להם תוכניות מיתאר ולאפשר להם בנייה חוקית ולגיטימציה, נשמעה פה גם לשון של איום שמה שנבנה שלא כחוק ייהרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא מדובר בבנייה שנבנתה עכשיו שלא כחוק, או באנשים שבחרו לחסוך בהוצאות ולבנות שלא כחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכפרים האלה קיימים עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאמר חבר הכנסת קרא, כאילו מר שרון מקבל את זה לידיו - לא כדי לבנות את הכפרים האלה הוא מציע, ולא הוקצה הון עתק כדי לאפשר תוכניות מיתאר, אלא כדי לקנות את האדמות של הבדואים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את כל הנגב רוצים לקנות עכשיו בכסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה יש כסף, לא בשביל להכשיר את הכפרים ולא בשביל לצאת מהבעיה המחרידה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוף דבר, אני מציע ואני מזמין את הממשלה לקחת את הבעיה הזאת לידיים, להכשיר את הכפרים האלה ולתת להם לגיטימציה ולא שום דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת, אתה מקבל את ההצעה להעביר לוועדה?

ואסל טאהא: לוועדה - כן.

מוחמד ברכה: אנחנו עושים הצבעה אחת.

מוחמד ברכה: בעד – לוועדה, נגד – הסרה.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: בבקשה, רבותי.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 11 חברי כנסת, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הנושא מועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

מוחמד ברכה: הודעת עיריית תל-אביב כי לא תוכל לספק שירותי דת וכי תסגור מקוואות

מוחמד ברכה: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 434: הודעת עיריית תל-אביב כי לא תוכל לספק שירותי דת וכי תסגור מקוואות - הצעתו של חבר הכנסת אליהו ישי.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אליהו ישי: שר הפנים לא רוצה לענות?

מוחמד ברכה: על-פי הרשום אצלי, השר גדעון עזרא משיב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר גדעון עזרא, לצערנו הרב, כתוצאה ממתחים ושנאות - -

משה גפני: מי משיב על ההצעה?

יולי תמיר: בתוקף מה משיב השר?

גדעון עזרא: משרד הדתות.

מוחמד ברכה: שר הדתות הוא ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא הוא השר המתאם.

אליהו ישי: אף שהנושא שייך לשר הפנים, הוא העדיף להעביר אותו לשר הדתות, ובמקרה הזה עונה גדעון עזרא במקום שר הדתות כמשיב.

אליהו ישי: טוב, אבל אלה דברים טכניים.

משה גפני: השר עזרא - זה מצוין.

משה גפני: היה מעניין אם השר פורז היה משיב.

אליהו ישי: אם גדעון עזרא ישיב לי את מה שהוא באמת רוצה, מצבי טוב.

אליהו ישי: אני כבר מוותר על ההצעה לסדר-היום, כי אני יודע שהתשובה שלו תהיה הגיונית.

אליהו ישי: כי גדעון עזרא הוא איש עם ערכים, הוא אוהב את המסורת והוא חרד מההידרדרות שקורית פה.

אליהו ישי: ברור שהוא מוגבל ושר הפנים הוא פורז, ופורז אמר שהוא לא רוצה מדינה יהודית.

אליהו ישי: המגמה של שינוי בקואליציה, אם שר המשפטים ואם שר הפנים, ושל השותפות בכלל של שינוי בקואליציה - היא שמה לה למטרה להרוס, לחסל ולהשמיד כל סממן של זהות יהודית, דתית, רוחנית, לצערי הרב.

אליהו ישי: אני אומר פה דברים מאוד קשים וכואבים, אדוני היושב-ראש, משום שנוצר מצב חדש במדינת ישראל, שקמה מפלגה ויוצאת נגד כל היסודות והשורשים שעליהם קמה מדינת ישראל.

אליהו ישי: מדינת ישראל קמה כמדינה יהודית.

אליהו ישי: חוק הרבנות הראשית, חוק נישואין וגירושין, דברים מאוד ברורים.

אליהו ישי: מנהיגי האומה עמדו פה בעת הקמת המדינה ודיברו רבות על העניין.

אליהו ישי: היום קמו לנו נציגים, שרים, שכולם מפחדים מהם משום-מה.

אליהו ישי: גדעון עזרא, בתוך הליכוד לא שמעתי אפילו שר אחד שקם, ואפילו לא בתוך המפד"ל.

אליהו ישי: תראה, יש לי בעיה קשה מאוד עם המפד"ל.

אליהו ישי: אני מרגיש שבכל דיון הם בפה שלי.

אליהו ישי: לא שאני מחפש לתקוף את המפד"ל.

אליהו ישי: אני יושב וצופה וממתין לראות מתי המפלגה תראה שיש לה קווים אדומים ותתעורר.

אליהו ישי: מתי?

אליהו ישי: באיזה בוקר יקום אפי איתם ויאמר: זהו.

אליהו ישי: עד כאן, לא מוכן יותר.

אליהו ישי: הלכה מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אליהו ישי: שים לב, שכשהוא אומר כניסה ואזרחות לכל אזרח, לכל אדם שרוצה אזרחות, זאת אומרת שאין מדינה יהודית.

אליהו ישי: היום אנחנו סובלים, בוכים ויש לנו צער על שאין כסף במדינה, אין אוכל לילדים, יש עוני, יש רעב, יש הידרדרות.

אליהו ישי: המדינה כמעט מתרסקת על רקע חברתי.

אליהו ישי: פתאום הוא נותן אזרחות לאלפים, לעשרות-אלפים, ומחר למאות-אלפים.

אליהו ישי: כי מעניין אותו דבר אחד: איך להפוך את מדינת ישראל למדינה ככל העמים, זה מה שיש לו בראש.

אליהו ישי: השר גדעון עזרא, אתה מכיר את זה בעבר גם מהשב"כ, עד כמה העם היהודי הזה עקשן, עד כמה מסר העם היהודי נפשו במשך אלפי שנים, עד כמה חירפו אנשים את נפשם על קידוש השם, עד כמה מסרו אנשים נפשם למען מדינת ישראל, למען תורת ישראל ולמען היהדות.

אליהו ישי: והנה יש הצהרות הרסניות וגזעניות של שר הפנים ושל שר המשפטים בגנות שירותי הדת.

אליהו ישי: מובן שבכל הנוגע לשירותי התרבות הכלליים, התיאטרון או מוסדות אחרים – אתם אין לו שום בעיה, גם כאשר יש שם בעיות קשות של ניהול, ויש דוח חריף של מבקר המדינה על מוסדות כאלה ואחרים.

אליהו ישי: זה עובר בשקט גמור, אין שום בעיה.

אליהו ישי: רשות השידור היתה בצרה צרורה.

אליהו ישי: כמה תקפו אותה?

אליהו ישי: כמה דיבר מבקר המדינה נגדה?

אליהו ישי: לא ראיתי שסוגרים את רשות השידור, מתקנים את הדברים ומטפלים בהם מבפנים, כי זו רשות חשובה, רשות ממלכתית, ואין שום כוונה לפגוע בה.

אליהו ישי: אבל, עם המועצות הדתיות זה אחרת.

אליהו ישי: אנחנו במדינת חוק, מדינה דמוקרטית; גם אם לשיטתו של מישהו יש בעיות, שר הדתות היום הוא ראש הממשלה, בבקשה, שיקום ויעשה סדר.

אליהו ישי: אבל לשפוך את התינוק עם המים?

אליהו ישי: מה רוצה השר?

אליהו ישי: הוא רוצה שלא יהיו פה בתי-כנסיות, שייסגרו מקוואות.

אליהו ישי: הוא רוצה שחופה תהיה בלי רב, הוא לא רוצה רב, הוא רוצה נישואין אזרחיים.

אליהו ישי: הוא רוצה למחוק כל סממן של יהדות, אז הוא אומר שאין כסף ותולה את זה בכך שיש שחיתויות במועצות הדתיות.

אליהו ישי: אדרבה, אם מישהו חושב שיש שחיתויות במועצות הדתיות, יעמידו לדין כל מי שמתנהג לא נכון וידיחו כל מי שפועל לא נכון.

אליהו ישי: מכובדי השר, ראשי רשויות כבר מבינים ששר הפנים נגד מועצות דתיות.

אליהו ישי: הנה יש להם הזדמנות טובה מאוד לחסל ולסגור את המועצות הדתיות.

אליהו ישי: אני שואל אותך: מי יטפל בשירותי הדת?

אליהו ישי: כל יהודי נזקק לשירותי הדת:

אליהו ישי: נולד בן בשעה טובה ומוצלחת - צריך ברית-מילה, הנער הגיע לגיל 13 – צריך בר-מצווה, מתחתן – צריך חופה וקידושין.

אליהו ישי: צריך בתי-כנסת ומקוואות.

אליהו ישי: לא עליכם ולא על אף אחד, אדם גם נפטר והולך לבית-עולמו והוא מגיע לקבורה.

אליהו ישי: יש כאלה שרצו להגיע לקבורה חילונית, ואף פעם לא התנגדנו לזה.

אליהו ישי: מי שרוצה למות כחילוני ולהיקבר כחילוני בלי "קדיש", בלי תפילה ובלי אשכבה, אין שום בעיה.

אליהו ישי: אם זה מה שהוא רוצה - שיבושם לו.

אליהו ישי: לא התנגדנו לזה.

אליהו ישי: לא נקבור אותו בכוח בניגוד למה שהוא רצה.

מוחמד ברכה: איך יבושם לו?

אליהו ישי: איך יבושם לו?

אליהו ישי: הרי הוא רוצה הלוויה חילונית, הוא חושב שזה שיא העונג, אז שיבושם לו.

אליהו ישי: השר גדעון עזרא, הבעיה היא שלאט-לאט אנחנו מתפרקים מנכסינו, מערכינו ומהמורשת שלנו.

אליהו ישי: אני תמה ושואל את עצמי, מה אנחנו עושים פה.

אליהו ישי: בזמנו הציע הרצל שהעם היהודי יקים את המדינה שלו באוגנדה, כך הוא הציע אז.

אליהו ישי: כשהוא הציע את זה, הרבה גם הסכימו אתו.

אליהו ישי: תשאל היום את פורז.

אליהו ישי: בשבילו אין שום הבדל.

אליהו ישי: הוא יכול להקים את המדינה שלו ברומניה, בפולין, והוא בעצם לא רוצה שמדינת ישראל תישאר מדינת היהודים.

אליהו ישי: תראה באיזו שיטה הם הולכים במשרד הפנים, במשרד המשפטים, במשרדי הממשלה השונים בהנהלת שינוי ובהשפעה שלהם על שרים נוספים בליכוד כתוצאה מהשינויים המבניים, כביכול, במסגרת התקציב בחוק ההסדרים.

אליהו ישי: בכל מקום שיש בו סממן יהודי דתי, הולכים להיאבק ולהפיל אותו, לצערי הרב.

אליהו ישי: השר עזרא, אתה הרי מסתובב בעולם ורואה את העם היהודי בתפוצות.

אליהו ישי: תאר לך שבאיזו מדינה בעולם היו קמים ואומרים: אין שירותי דת לעם היהודי.

אליהו ישי: תאר לך שבצרפת שיראק היה קם ואומר: אין שירותי דת ליהודים, לא יהיו להם בתי-כנסיות ולא ימנו להם רבנים.

אליהו ישי: אפילו שם ממנים רבנים, אפילו שם מכבדים את הערכים של העם היהודי, וזו לא מדינת ישראל.

אליהו ישי: כמעט אין מדינה בעולם שיהודים לא מקבלים בה את השירותים שלהם - ארצות-הברית, צרפת, מדינות אירופה וכל המקומות בעולם.

אליהו ישי: שם מכבדים את הדת של כל אחד ונזהרים מאוד מלפגוע בפולחן הדתי של הפרט.

דוד אזולאי: אם זה היה קורה בחוץ-לארץ היו צועקים "אנטישמיות", והשר עזרא היה זועק חמס.

אליהו ישי: ופה זה מדינת ישראל.

אליהו ישי: אני מדבר עם אנשים לא דתיים, שרחוקים לגמרי מהיהדות.

אליהו ישי: רואים שיום-יום קם שר הפנים, פעם קם שר המשפטים, על-פי רוב שר הפנים קם כל יום עם רעיון חדש.

אליהו ישי: מצד אחד, אני לא יכול לבוא אליו בטענות, כי הוא לא רוצה שתהיה פה מדינה יהודית.

אליהו ישי: לשיטתו, הוא לא מוכן להכיר בגיור כהלכה.

אליהו ישי: מבחינתו הוא אומר "לא" למי שרוצה להתגייר ולהירשם כאזרח.

אליהו ישי: הוא אומר: כל מי שרוצה להיכנס ולקבל אזרחות – בבקשה, כל דיכפין ייתי וייכול, להבדיל.

אליהו ישי: יש לך מיליון דולר – בוא, אתה ספורטאי מצטיין – בוא, אתה ילד של עובד זר – בוא, למה לא?

אליהו ישי: מלאו לך 17?

אליהו ישי: מחר ימלאו לו 15 שנים והוא יקבל אזרחות.

אליהו ישי: למה בן חמש לא יקבל אזרחות?

אליהו ישי: למה רק בגיל 17?

אליהו ישי: מחר יש בג"ץ - אתה יכול לעמוד מול בג"ץ?

אליהו ישי: לא תוכל לעמוד מול בג"ץ.

אברהם פורז: נכון.

אליהו ישי: יפה.

אליהו ישי: נכון שגם ההורים שלו חייבים לקבל אזרחות?

אליהו ישי: איך ילד יקבל אזרחות ואבא שלו לא יקבל?

אליהו ישי: לא תוכל לעמוד בזה.

אברהם פורז: ההורים יקבלו מעמד של עובדים זרים.

אליהו ישי: איך יכול להיות שהבן אזרח ואביו לא אזרח?

אליהו ישי: ברצינות.

נסים זאב: יש 50,000 - - - לקבל אזרחות - - -

אליהו ישי: מחר הוא יבכה לך וישאל איפה אמא שלו, גירשת אותה, לא נתת לה לעבוד.

אליהו ישי: לא תגרש אותה, היא תישאר פה 10-20 שנה?

אברהם פורז: היא תהיה עובדת זרה.

אליהו ישי: בלי אזרחות היא תישאר 20 שנה במדינה?

אברהם פורז: אזרחות של סין.

אליהו ישי: מה עם תנאים סוציאליים?

אליהו ישי: היא רוצה לגור פה כי הבן שלה גדל פה ומשרת פה.

אליהו ישי: יפה מאוד.

אליהו ישי: מובן שיש לך השיטה שלך, הדעה שלך, השקפת העולם שלך והמדיניות שלך, אלא שאתה יודע שאתה מפחד קצת על הקואליציה.

אליהו ישי: אומנם יש לך מזל, כי יש לך שם מפלגה שאין לה קווים אדומים.

אליהו ישי: אפי איתם כבר אמר שאין לו קווים אדומים, כך שאתה יכול לעשות הכול, רק - הוא אומר - זה צריך להיות לאט-לאט.

אליהו ישי: לפעמים הוא אומר באוזן: אל תקומם את הציבור כולו נגדי, תעשה את זה לאט-לאט וכל פעם קצת.

אליהו ישי: כך באמת אתה עושה, לפחות בזה שמעת לו.

אליהו ישי: כל יום אתה קם עם איזו גזירה חדשה.

אליהו ישי: הציבור יודע ועם ישראל שומע אותנו.

אליהו ישי: אני מודיע את זה לסטנוגרמה ולפרוטוקול, בעוד כמה שנים נשב ונדבר.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שאני טועה.

אליהו ישי: מישהו מעלה על דעתו שילד שמקבל אזרחות, ההורים שלו לא יקבלו אזרחות?

אליהו ישי: להיפך, לא רק ההורים שלו אלא גם הסבא והסבתא שלו יקבלו אזרחות, ואסביר לך למה.

אליהו ישי: אתה שר פנים די טרי, ואני אגלה לך: ברגע שאתה נותן אזרחות לילד, אוטומטית אתה חייב לתת אזרחות להורים, כי הוא הרי התגייס, אז אבא של חייל לא יקבל אזרחות?

אליהו ישי: אל תעבוד על אף אחד, גם הוא יקבל אזרחות, אל תגיד לי שלא כי בסוף אתה תיתן לו, רק שאתה תעשה את זה לאט-לאט.

אליהו ישי: אתה תעשה את זה לאט-לאט כדי להאכיל את העם בעדינות, כדי שלא יתקוממו נגדך, וכדי שראש הממשלה ואולי גם שר מהליכוד לא יקומו ויצעקו, אף שלא שמעתי אחד מהם שקם וצועק.

אליהו ישי: בעצם אפילו שר מהמפד"ל לא צועק, אז אין סיכוי שמישהו מהליכוד יגיד לך לא.

אליהו ישי: כמו שאמרתי, גם ההורים יקבלו אזרחות.

אליהו ישי: מה קורה?

אליהו ישי: ההורים נמצאים בארץ ויש להם אבא ואמא זקנים בפולין, בגרמניה, ברומניה, בתאילנד ובפיליפינים, והאשה צועקת שהיא רוצה להביא אותם.

אליהו ישי: יש תקדים כזה.

אליהו ישי: יש מצב כזה שמישהי נמצאת פה על-פי חוק השבות, ההורים שלה לא זכאים על-פי חוק השבות להיכנס לארץ - היא נשואה ליהודי.

אליהו ישי: היום יש עשרות-אלפי אנשים כאלה שבאים לארץ על-פי חוק הכניסה לארץ, ואתה מטפל בהם בבתי-אבות ונותן להם מעמד ארעי, יותר מאוחר אתה נותן להם מעמד של קבע.

אליהו ישי: זה עולה למדינה הון עתק כשאין כסף, כשילדים רעבים כי אין להם מה לאכול, המדינה מתפוררת, והנה יש לנו כסף עוד למאות-אלפי גויים, עוד למאות-אלפי עובדים זרים.

אליהו ישי: חמי דורון משינוי תקף אותי אז ואמר: אתם הבאתם את האתיופים לארץ.

אליהו ישי: תראה איזו שערורייה.

אליהו ישי: אני מעלה לארץ יהודים ששר הפנים לא רוצה להעלות אותם היום.

אליהו ישי: מכובדי שר הפנים, אם הדעה שלך היא שצריך לתת אזרחות לעובדים זרים, למה אתה לא נותן אזרחות גם לאתיופים?

אליהו ישי: מישהו הגדיר אתיופי כיותר גרוע מעובד זר.

אליהו ישי: חמי דורון חבר סיעתך אמר לי: אתה הבאת את האתיופים.

אליהו ישי: הוא משווה אותם לרומנים ולפולנים.

אליהו ישי: הוא לא משווה אותם לתאילנדים.

אליהו ישי: הוא אפילו לא משווה את האתיופים, הוא אומר שלכאורה הם יותר גרועים מעולים יהודים כיוון שצבע עורם שחור, מה לעשות?

אליהו ישי: השר פורז, לפחות תן לאתיופים להיכנס.

אליהו ישי: אם אתה נותן אזרחות לעובדים זרים, תן גם למסכנים האתיופים להיכנס.

אליהו ישי: בכל אופן הם יהודים על-פי ההלכה, הם יהודים לכל דבר, תרחם עליהם.

אליהו ישי: אני חושב שאנחנו בהידרדרות.

אליהו ישי: אני אומר פה דברים שייכנסו להיסטוריה, ואני מאוד מקווה שיהיה תיקון למצב.

אליהו ישי: אני לא מאמין שאפשר לתקן את הנזקים הגדולים האלה, אבל אני מאוד מקווה שאני טועה, ואני מאוד מקווה, גדעון עזרא, שמשהו יקרה אצלכם, בליכוד.

אליהו ישי: הרי לליכוד מצביעים אנשים מסורתיים; אנשים שהם ברובם שומרי מסורת, אוהבים את התורה.

אליהו ישי: אתם הולכים ונגררים אחרי שינוי.

אליהו ישי: שינוי מובילים אתכם לתהום.

אליהו ישי: ואתם מידרדרים, ואתם הולכים אחריהם.

אליהו ישי: פשוט תפקחו את העיניים, תראו מה קורה.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, התחשבתי בזה שאתה ראש סיעה גדולה ונתתי 50% מעבר.

אליהו ישי: שלום, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: שלום וברכה.

יאיר פרץ: זו הצעה רגילה.

משה כחלון: הוא כבר מדבר 15 דקות.

משה כחלון: יש לי הרבה כבוד ליושב-ראש הסיעה, אבל תסיים.

אליהו ישי: אני אסיים, עוד פחות מ-15 דקות.

אליהו ישי: בתל-אביב קם ראש העיר ואומר: יש שר פנים שהוא נגד שירותי הדת.

אליהו ישי: זה מסתדר לו יופי.

אליהו ישי: אין לי כסף.

אליהו ישי: ליום הגאווה יש לו כסף.

אליהו ישי: ליום הזוהמה אין לו בעיה כספית.

אליהו ישי: לתיאטרון, ל"הבימה" - בלי לפגוע במשתתפים שם, כל אחד ילך למקום שהוא נהנה בו ומבלה את זמנו - עשרות ומאות מיליונים, אין לו בעיה תקציבית.

אליהו ישי: איפה יש לו בעיה?

אליהו ישי: במקוואות.

אליהו ישי: מקוואות טהרה.

אליהו ישי: במקוואות טהרה של העם היהודי יש לו בעיה, אין לו כסף להחזיק אותם, אין לו כסף לממן אותם.

אליהו ישי: מחר - בתי-כנסיות.

אליהו ישי: כבר יצא צו הריסה להרוס בית-כנסת.

אליהו ישי: מישהו מאמין, השר גדעון עזרא, שבמדינת ישראל יש צו הריסה על בית-כנסת בתל-אביב?

אליהו ישי: זה מסתדר לו.

אליהו ישי: שר הפנים פורז לא יעשה לו שום דבר, לא יכעס עליו.

אליהו ישי: להיפך, יחזק אותו.

אליהו ישי: מעמד לעובדים זרים - זה מסתדר, גם לראש עיריית תל-אביב, גם שם אין בעיה.

אליהו ישי: אני ממש קורא לממשלה.

אליהו ישי: שיגרתי היום מכתב לראש הממשלה בכל מה שקשור לסכנות ולגזירות ולהחלטות ולמדיניות של שר הפנים.

אליהו ישי: לצערי הרב, אנחנו מידרדרים, כי כל פעם זה בא מזווית אחרת.

אליהו ישי: עכשיו אנחנו מדברים על המקוואות, על שירותי הדת, מחר-מחרתיים כבר לא יהיה גם מי שיעשה חופות, ויבטלו גם את המוסד הרבני, ולאחר מכן תרחיקו לכת.

אליהו ישי: הרי אף אחד לא האמין.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, כאיש מסורת שבאמת אכפת לו, גם אתה לא האמנת, ואין לי שום ספק שלא נוח לך, אתה מרגיש רע מאוד שמתפתחים פה דברים שיש בהם סכנה אמיתית למדינת היהודים.

אליהו ישי: אני חושב ששר הפנים מסכן, ממש מסכן את מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אליהו ישי: הוא פשוט מסכן.

אליהו ישי: בלי לפגוע בו באופן אישי, הוא יכול להיות שר, אבל לתפקיד שר הפנים הוא לא מתאים.

אליהו ישי: ביקשתי מראש הממשלה להעביר אותו מתפקידו.

אליהו ישי: זה משרד מאוד רגיש.

אליהו ישי: אדרבה, לו לפחות היה נשמר בליכוד, זה מה שהבטחתם.

אליהו ישי: ש"ס באופוזיציה, לפחות תיתנו את זה למישהו אצלכם, תשמרו על זה.

אליהו ישי: תראה מה קורה.

אליהו ישי: מישהו מהליכוד היה מעלה זאת על דעתו?

אליהו ישי: אתה מחר יכול להסתובב בחוגי-בית?

אליהו ישי: כשיגיעו הבחירות, מה תגיד למצביעים שלך?

אליהו ישי: הרי רובם מסורתיים.

אליהו ישי: מה תגיד להם, שהפקרתם את היהדות, את התורה, את השבת, את פסח, את בתי-הכנסיות, את שירותי הדת, את הרבנים?

אליהו ישי: לאן הגענו?

אליהו ישי: ידידי היושב-ראש, שאל את ההורים היקרים שלך אם הם היו עולים לארץ אילו היו אומרים להם שבמדינת ישראל, ב-2003, ייסגרו שירותי הדת, ייסגרו מקוואות, יקבל אזרחות כל מי שרוצה מהעולם השלישי.

אליהו ישי: אני מבטיח לך היום, תאמין לי, אם תרצה לתת אזרחות עוד למיליון איש, מיליון איש באים, אין שום בעיה.

אליהו ישי: פתח את הדלת לעולם השלישי, בהדרגה.

אליהו ישי: פורז עושה את זה בחוכמה, לאט-לאט, לאט-לאט, ובתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, לא יהיה פה רוב יהודי.

אליהו ישי: הרי זו התוכנית שלו.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, נעשה פה נזק אדיר, נזק בלתי הפיך, ואני חושב שגם אתם בליכוד נפגעים.

אליהו ישי: אתם גם נפגעים מזה, כי אלה המצביעים שלכם אחרי הכול.

אליהו ישי: אולי לפחות, אם לא למען העם היהודי, אם לא למען הזהות היהודית, אם לא למען תורת ישראל, אם לא למען הערכים והשורשים של העם היהודי - למען המפלגה שלכם.

אליהו ישי: שים לב, העם היהודי שמר על יהדותו אלפי שנים בגלות.

אליהו ישי: מה גרם להורים שלך, לסבא ולסבתא שלך, לשמור על היהדות?

אליהו ישי: הרי אלפי שנים היו גזירות וגירושים והיתה שואה, ומה לא קם על העם היהודי, ותמיד העם היהודי שמר על עצמו, ונשאר עם יהודי ואף אחד לא יכול לו.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אני מבקש.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא יכול לעם היהודי.

משה כחלון: משפט לסיום.

אליהו ישי: אני מבקש מהמזכירה, אם לא אכפת לה, לשבת.

אליהו ישי: נראה לי שהיושב-ראש מאוד בלחץ כשאת עומדת.

אליהו ישי: תפקידך לומר לו שקצת עברתי את הזמן.

אליהו ישי: זו אולי זכותך.

אליהו ישי: אני לא יודע אם זה תפקידך.

משה כחלון: לא, אני מנהל את הישיבה, ואני ממש מבקש ממך לסיים.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אליהו ישי: לפחות למען המפלגה שלכם, אולי למען הליכוד, תילחמו על המצביעים שלכם.

אליהו ישי: תשמרו על שפיות, על השכל הישר ועל ההיגיון, ותקימו קול זעקה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אולי אתם, כחברי כנסת בליכוד, תכינו מכתב, תכינו עצומה, תכתבו לראש הממשלה, תעשו צעד.

אליהו ישי: תאמין לי, תקבלו יותר קולות.

אליהו ישי: המצביעים שלכם יעריכו את זה מאוד.

אליהו ישי: תקומו, תעשו צעד.

אליהו ישי: הרי את המפד"ל זה כבר לא מעניין, למפד"ל זה לא משנה בכלל.

שאול יהלום: פתחת את הפה?

אליהו ישי: את שאול יהלום בכלל לא מעניין הנושא היהודי.

אליהו ישי: הוא לא קם וצעק אפילו פעם אחת.

שאול יהלום: רק בגלל השנאה שאתם הבאתם - - - תתבייש לך.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי.

שאול יהלום: מה אתה עשית?

שאול יהלום: רק בגלל השנאה שלכם שונאים דתיים.

שאול יהלום: תתבייש לך.

אליהו ישי: שאול, אין לכם קווים אדומים, זה בסדר.

אליהו ישי: אני יודע שאין לכם קווים אדומים, זה ברור לי.

שאול יהלום: אל תעז לצאת נגד המפד"ל.

שאול יהלום: של נעליך מעל רגליך.

אליהו ישי: אין לי בעיה.

אליהו ישי: אני מבין שאין לכם קווים אדומים.

אליהו ישי: ברור שאין לכם קווים אדומים.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי.

שאול יהלום: הבאתם שנאה לדת.

שאול יהלום: רק בגללכם שונאים את הדת.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, תאפשר לו.

אליהו ישי: אין לכם קווים אדומים, וזה ברור לכולם.

שאול יהלום: תתבייש לך, תתבייש לך.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, תאפשר לו.

אליהו ישי: ויתרתם על השבת.

שאול יהלום: לא סגרתם שום מקום בשבת.

אליהו ישי: ויתרתם על השבת.

שאול יהלום: מה אתה עשית בשביל השבת?

אליהו ישי: ויתרתם על החמץ.

אליהו ישי: ויתרתם על החמץ.

שאול יהלום: של נעליך מעל רגליך.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: רק בגללכם שונאים את הדת.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

אליהו ישי: הסכמתם שיהיו חנויות למכירת חזיר בכל הארץ.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: תתבייש לך.

אליהו ישי: הסכמתם להרחבת חנויות למכירת חזיר.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי.

אליהו ישי: הסכמתם שלא יאכפו את השבת.

שאול יהלום: של נעליך מעל רגליך.

אליהו ישי: הסכמתם שייתנו אזרחות לגויים, וויתרתם על הזהות היהודית.

שאול יהלום: לא עשיתם כלום במדינה.

אליהו ישי: הפקרתם את העם היהודי.

אליהו ישי: ואין לכם עם זה שום בעיה.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: תתבייש לך.

אליהו ישי: אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: אתה לא יכול לעצור את זה.

שאול יהלום: אתה הבאת את שינוי - - - -

אליהו ישי: אתה לא יכול לעצור את זה.

אליהו ישי: תקום ותאמר את האמת.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: תתבייש לך.

אליהו ישי: אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: אתה לא יכול לעצור את זה.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: בושה וחרפה.

אליהו ישי: אתה צריך להתבייש.

אליהו ישי: אתה הורס את המדינה היהודית.

שאול יהלום: של נעליך מעל רגליך.

אליהו ישי: אתה שותף להרס המדינה היהודית.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליהו ישי: אתה שותף לפורז.

אליהו ישי: אתה שותף לפורז.

שאול יהלום: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שאול יהלום: רק בגללכם שונאים את הדת.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, קראתי לך לסדר פעם שנייה.

אליהו ישי: אתה שותף להרס המדינה היהודית.

אליהו ישי: לא שמעתי אפילו מלה אחת שלך.

אליהו ישי: תקום ותזעק חמס.

שאול יהלום: אדוני נותן לאדם לדבר 28 דקות ללא רשות, והוא משמיץ את המפד"ל.

משה כחלון: אני מנהל את הישיבה, חבר הכנסת יהלום, ואני אחליט כמה לתת.

משה כחלון: אם יש בעיה, יש יושב-ראש הכנסת.

משה כחלון: בבקשה, תכבד את הכללים.

שאול יהלום: אתה נותן לו להשמיץ את המפד"ל.

משה כחלון: סליחה, חבר הכנסת יהלום, אני לא קובע את התכנים, אני קובע את המסגרת.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת ישי לסיים.

משה כחלון: בבקשה.

אליהו ישי: שאול יהלום, יש לך קול חזק, אף-על-פי שאין לך מיקרופון.

שאול יהלום: אלי ישי, אתם הבאתם את השנאה לדת.

שאול יהלום: אתם הבאתם את השנאה לדת.

אליהו ישי: אל תפריע לי.

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, אתה תמצא את עצמך בחוץ.

אליהו ישי: אני מצפה ממך לפחות להקים קול זעקה.

שאול יהלום: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת יהלום, אני ממש מבקש ממך.

משה כחלון: זה לא מכבודך ולא מכבודי.

שאול יהלום: שיפסיק להשמיץ.

משה כחלון: אני מבקש.

משה כחלון: יש לו משפט סיום.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, בבקשה לסיים.

אליהו ישי: אני רוצה לסיים.

דוד אזולאי: היושב-ראש שלך תקף אותו בבוקר.

משה גפני: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת אזולאי, תאפשרו ליושב-ראש הסיעה שלכם לסיים.

אליהו ישי: אני מבטיח לקום ולשבח את המפד"ל אם תקום המפד"ל ולפחות יקימו קול זעקה.

אליהו ישי: השבת לא מעניינת אותם.

אליהו ישי: חנויות זה לא מעניין אותם.

אליהו ישי: הצפת הארץ בגויים לא מעניינת אותם.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, תודה רבה.

אליהו ישי: אין להם קווים אדומים, והוא קם וכועס.

אליהו ישי: הייתי מצפה ממנו שיגיד: אתה צודק, אני בוש ונכלם.

אליהו ישי: הוא צריך להתבייש על כך.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי, תודה רבה.

אליהו ישי: הוא שותף, והוא נותן יד.

אליהו ישי: אתה שותף היסטורי להרס המדינה היהודית.

שאול יהלום: אתם הבאתם את השנאה לדת.

אליהו ישי: אתה שותף היסטורי.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, אני איאלץ לסגור את המיקרופון.

אליהו ישי: אבל אני רוצה לדבר.

שאול יהלום: אתם הבאתם את השנאה לדת, ובגלל זה שינוי קיבלה 15 מנדטים.

שאול יהלום: רק בגלל זה - -

אליהו ישי: פעם הפלתם ממשלה על טיסת "אל על" בשבת.

שאול יהלום: - - רק בגללך.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

משה כחלון: תודה רבה.

אליהו ישי: הרסתם את המדינה היהודית.

שאול יהלום: של נעליך מעל רגליך.

משה כחלון: חבר הכנסת ישי, תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

משה גפני: איפה המפד"ל?

איוב קרא: לקחתי את הרב גפני כרב שלי.

קריאות: - - -

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי ישי, היום היה בכנסת דיון על דוח המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גדעון עזרא: אחרי שאתה שומע את מה שקורה פה, תאמין לי, יש שם צדק בכמה מהנקודות, וחבל.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים למצוא פתרון, גם אם מדובר באופוזיציה, בקואליציה וכו', וצריך לשמור על מסגרות.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, שמירת המסגרות ושמירת הסטטוס-קוו עומדת לנגד עיני ראש הממשלה ולנגד עינינו.

דוד אזולאי: תן דוגמה איך אתם שומרים על הסטטוס-קוו.

גדעון עזרא: אני רוצה לקרוא לך עכשיו את התשובה לגבי הודעת עיריית תל-אביב, כי לא תוכל לספק שירותי דת וכי תסגור מקוואות.

גדעון עזרא: לעירייה אין שום סמכות למנוע מתן שירותי דת מתושביה ולהחליט על סגירת מקוואות.

גדעון עזרא: המועצה הדתית אחראית על שירותים אלה.

גדעון עזרא: האמירה של גורמים בעיריית תל-אביב אינה תואמת לא את החוק ולא את המציאות.

גדעון עזרא: אנחנו ערים למצוקה הכלכלית של הרשויות המקומיות, ואנחנו עדים לכך שרבות מהרשויות לא מעבירות את הכספים למועצות הדתיות, כפי שהן מחויבות על-פי החוק, כשם שאין מעבירים גם לארגונים אחרים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישי בוודאי מכיר את הנושא של איגוד שירותי הכבאות.

גדעון עזרא: אבל מכאן ועד למניעת מתן שירותי דת וסגירת מקוואות הדרך ארוכה.

גדעון עזרא: משרד הדתות עומד להיכנס לתוכנית הבראה לקראת ארגון מחדש של מתן שירותי הדת בישראל.

גדעון עזרא: אנו מקווים שבמסגרת תוכנית זו ייפתרו הבעיות התקציביות של המועצה הדתית של תל-אביב.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והדתות.

משה גפני: ואיכות הסביבה.

משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מופקדת גם על משרד הדתות, שהחליטו לפרק אותו, ויצחק לוי הוא סגן השר שם - - -

גדעון עזרא: על כל פנים, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה הזאת.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני.

דוד אזולאי: אדוני השר, אולי תתייחס פעם אחת לנושא של הסטטוס-קוו.

דוד אזולאי: מתי פעם אחת בממשלה הזאת קמתם ואמרתם לשר שפוגע בסטטוס-קוו במדינת ישראל - - - שמישהו יגיד לו מלה.

דוד אזולאי: לא אתה, לא ראש הממשלה.

דוד אזולאי: לאף אחד לא אכפת?

גדעון עזרא: אני מרגיש שהנושא הזה עולה מדי יום.

גדעון עזרא: היום שמעתי את השר לשעבר אלי ישי שלוש פעמים, לפי דעתי, באותו נושא.

גדעון עזרא: אני יודע שהנושא מטריד.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שראש הממשלה מודע לבעיות הללו.

גדעון עזרא: תודה.

דוד אזולאי: אני לא חושב.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא נרדם.

דוד אזולאי: צריך להעיר את ראש הממשלה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שהשר פורז עושה, הוא בעצם לא מדבר על פרטים.

משה גפני: אני מקווה שהוא גם לא יצליח.

משה גפני: אני מקווה שזה רק "ברבורים".

משה גפני: אבל בעצם במהות של העניין הוא לא מתכוון לצורה שבה מדינת ישראל קיימת.

משה גפני: הוא מתכוון למשהו אחר לגמרי.

משה גפני: הוא מתכוון למדינה שיהיו בה אנשים עשירים, אמנים, ספורטאים.

משה גפני: לזה הוא מתכוון.

משה גפני: הוא בעצם כופר במגילת העצמאות.

משה גפני: אין לי טענות לפורז.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: בלאו הכי זו תופעה חולפת.

משה גפני: אני מעריך שלא יקרה עם העניין הזה שום דבר.

משה גפני: על כל פנים, אני מתפלל שלא יקרה שום דבר.

משה גפני: אבל מה שאני כן רוצה לשאול: איפה המפד"ל?

דוד אזולאי: הנה הוא.

משה גפני: ידעתי כל הזמן שאצל המפד"ל, יותר מאשר אצל החרדים, הנושא של מדינת ישראל הוא בנימי נפשה.

משה גפני: לכן היא קמה.

משה גפני: הייתי מצפה שרק על האמירות של שר הפנים של מדינת ישראל, האמירות - - -

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, היתה לך דקה.

משה כחלון: אני מבקש לומר משפט סיום.

משה גפני: בסדר, אני מסיים.

משה גפני: כיוון שאין לי זמן, אני אגיד לכנסת רק דבר אחד: האמת היא שחבר הכנסת שאול יהלום לא התכוון לצעוק על יושב-ראש ש"ס.

משה גפני: הוא התכוון בעצם לצעוק על יושב-ראש אחר, על יושב-ראש המפד"ל.

משה גפני: אבל הוא לא העז לעשות זאת, אז הוא עשה את זה כלפי אלי ישי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: יושב-ראש ש"ס, חבר הכנסת ישי, אתה מקבל את ההצעה של השר גדעון עזרא להעביר את ההצעה לוועדה?

אליהו ישי: כן.

משה כחלון: יש לנו הצבעה על העברה לוועדה או הסרה.

משה כחלון: לוועדה - בעד, הסרה - נגד.

משה כחלון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: עשרה בעד להעביר את ההצעה לוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא עובר לוועדת הפנים, איכות הסביבה והדתות.

משה גפני: אין ועדה כזאת.

משה גפני: יש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות.

משה גפני: השר גדעון עזרא.

משה כחלון: השר.

משה כחלון: זו סגולה להמשך.

משה גפני: הדבר היחיד הטוב בממשלה הזאת הוא שגדעון עזרא שר, אז גם את זה אתה לוקח?

משה כחלון: חס וחלילה.

אברהם פורז: מה אתי?

דוד אזולאי: אתה בסדר, הכלבים לא בסדר - - -

גדעון עזרא: יש לאנשים קשיי הסתגלות.

גדעון עזרא: מה לעשות?

משה גפני: אדוני השר, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתות היום?

גדעון עזרא: כן.

משה גפני: הוא בארץ?

משה כחלון: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

משה כחלון: מי שהגיש שאילתא ולא נמצא כאן, אתה לא משיב לו, כמובן.

משה כחלון: שאילתא מס' 1 לחבר הכנסת אריאל - הוא איננו נוכח.

משה כחלון: השאילתא עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את ראש הממשלה ביום ח' באדר ב' התשס"ג (12 במרס 2003):

משה כחלון: בעבר דרש משרדך כי יוסגרו רוצחי השר רחבעם זאבי הי"ד לישראל.

משה כחלון: דווח כי המחבלים מוחזקים בבית-כלא בתנאים נוחים, ולאחרונה התפרסם כי אחד מהם אף נישא.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה עושה ממשלת ישראל להסגרתם המיידית?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם הוגשו תלונות רשמיות בכתב לבריטניה ולארצות-הברית, שהתחייבו לשמור עליהם?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם הם עדיין נושאים בתפקיד רשמי כלשהו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רוצחי השר רחבעם זאבי כלואים בכלא יריחו תחת פיקוח סוהרים בריטים ואמריקנים.

משה כחלון: שאילתא מס' 25 לחבר הכנסת יצחק כהן.

משה כחלון: הוא איננו נוכח.

משה כחלון: השאילתא עוברת לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את ראש הממשלה ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

משה כחלון: נוכח ההבדלים בעמדות המדיניות של שרי שינוי מחד גיסא ושרי המפד"ל והאיחוד הלאומי מאידך גיסא בכל הקשור לתהליך המדיני ולמתווה בוש - רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: מה הם עיקרי התוכנית?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: לאילו מהם הסכימה ומחויבת ממשלתך?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם שרי שינוי, מפד"ל והאיחוד הלאומי מאוחדים ביחסם למתווה בוש?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: עיקרי מתווה בוש מבוטאים בנאום נשיא ארצות-הברית מ-24 ביוני 2002.

גדעון עזרא: נאום זה פורסם במלואו בהרחבה בכלי התקשורת ונדון רבות בפורומים שונים.

גדעון עזרא: הנאום מתייחס להתקדמות בשלבים על-פי ביצוע - להחלפת המנהיגות הפלסטינית במנהיגות חדשה ואחרת; לצורך הבלתי-מתפשר להילחם בטרור כתנאי להתקדמות בתהליך ולכך שלא יהיה מעבר משלב לשלב ללא יישום מלא של השלב שקדם לו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: ישראל קיבלה באופן עקרוני את נאום הנשיא, החזון והמתווה שהוצגו בו.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כל סיעות הקואליציה הסכימו וחתמו על קווי היסוד של הממשלה.

גדעון עזרא: קווי יסוד אלו מתייחסים, בחלק העוסק במדיניות החוץ ובתהליכים מדיניים, לחתירה להסדר מדיני תוך כדי לחימה בטרור ואי-ויתור גורף בנושאים ביטחוניים הקשורים לביטחונם של תושבי ישראל, וזאת כפי שבוטאו בנאום הרצלייה של ראש הממשלה, מדצמבר 2002.

משה כחלון: שאילתא מס' 85 לחבר הכנסת משה גפני.

משה כחלון: חבר הכנסת משה גפני שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

משה כחלון: לשכת הפרסום הממשלתית - לפ"מ - מפרסמת הודעות לציבור בעיתונים, ובהן היא מודיעה על שעות פתיחתם וסגירתם של משרדי ממשלה, או סגירת כבישים על-ידי מע"צ.

משה כחלון: הפרסום נעשה במספר מצומצם של עיתונים.

משה כחלון: רצוני לשאול:

משה כחלון: 2.

משה כחלון: מה הוא הקריטריון שעל-פיו מחליטה לשכת הפרסום באילו עיתונים לפרסם?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גפני, הודעות לציבור בנושא פתיחתם וסגירתם של משרדי ממשלה מתפרסמות על-ידי לשכת הפרסום הממשלתית במספר עיתונים מצומצם בשל מגבלות תקציב.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הקריטריונים שעל-פיהם נקבע באילו עיתונים לפרסם את המודעות מבוססים על שיקולים תקציביים.

גדעון עזרא: לשכת הפרסום, בשיתוף עם המשרד המעוניין בפרסום, ועל-פי תקציב המשרד, פועלת על מנת לפרסם כמות גדולה של מודעות ובמחיר נמוך ככל שניתן, וזאת על-פי תפוצת העיתונים ומחיריהם ועל-פי היחס בין עלות לתפוצה.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש דבר סיסטמטי, שלפי דעתי חוזר כבר זמן רב בלשכת הפרסום הממשלתית.

משה גפני: למשל, הנושא של סגירת כבישים; למשל, סגירת כביש גהה.

משה גפני: לאחרונה זה קורה הרבה מאוד, וזה מתפרסם על-פי רוב בעיתונים שחלק מהציבור לא קורא אותם.

משה גפני: בעיתונים היומיים הדתיים אתה לא מוצא את ההודעות האלה.

משה גפני: אני נוסע בכביש.

משה גפני: אני לא זכאי לדעת, וכמוני אלפים ולפעמים עשרות-אלפים, ואולי אפילו מאות-אלפים, אנחנו לא זכאים לדעת שמע"צ סוגרת כביש?

משה גפני: אם באים ואומרים, בגלל מגבלות תקציב מפרסמים פעם במקום כזה ופעם במקום אחר, אני מבין.

משה גפני: אבל כל הזמן אין מפרסמים בעיתונות הזאת, ואנשים אינם יודעים על דברים מאוד חיוניים.

משה גפני: אני לא מדבר סתם על ההצגה שמשרד האוצר עשה עם הפרסום של התוכנית הכלכלית, שהוא לא פרסם את זה בעיתונות הדתית.

משה גפני: את זה אני מבין, כי האנשים הדתיים הם אינטליגנטים והם היו צוחקים.

משה גפני: אבל סגירת כבישים זה דבר רציני.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אם יסגרו כביש בבני-ברק - - -

משה גפני: לא, את כביש גהה.

גדעון עזרא: תסלח לי, אם יסגרו כביש בתוך בני-ברק, יעשו לא נכון אם לא יפרסמו זאת גם בעיתונים החרדיים.

גדעון עזרא: אבל אם סוגרים את כביש גהה, שנוגע לאוכלוסייה כל כך גדולה במדינת ישראל, והתפוצה של העיתונים שלכם יותר קטנה, זה פשוט לא יגיע לידיעת האזרחים.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

גדעון עזרא: הממשלה החליטה על הקמת ועדות מיוחדות בנושאים שונים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: אילו סמכויות יש לוועדות אלה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה תעלה הפעלת הוועדות - יושב-ראש, משרד, הוצאות שוטפות וכו'?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מאיזה תקציב תמומן פעילות הוועדות?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

גדעון עזרא: ראשית, עלי לציין כי שאלתו של חבר הכנסת איננה ברורה כלל, והיא מנוסחת כך שאנסה לתת תשובה כללית בשם ראש הממשלה, ואני מקווה שתשובתי תספק את חבר הכנסת אייכלר.

גדעון עזרא: בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה מוסמכת להקים ועדות שרים לעניינים שונים.

גדעון עזרא: הממשלה רשאית במסגרת זו להסמיך ועדות שרים לדון בסוגיות שונות כדי לגבש המלצות שיובאו בפניה, וכן ליתן לוועדות השרים סמכות לקבל החלטות אופרטיביות, המקבלות תוקף של החלטת ממשלה.

גדעון עזרא: יצוין כי נוסף על האמור, קיימות כמה ועדות שרים סטטוטוריות, המוקמות ופועלות על-פי חוקים ספציפיים.

גדעון עזרא: פעילותן של ועדות השרים היא חלק בלתי נפרד מפעילות הממשלה, והיא אינה כרוכה בעלות מיוחדת.

גדעון עזרא: שירותי המזכירות ניתנים על-ידי מזכירות הממשלה.

גדעון עזרא: במסגרת פעילותה מקימה הממשלה ועדות מנכ"לים, אשר תפקידן לסייע בגיבוש המלצות מקצועיות בתחומים שונים ולהכין הצעות המובאות להחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: ועדות אלו על-פי רוב אינן משתמשות ביועצים חיצוניים, אלא באגפים המקצועיים של המשרדים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: הממשלה ומשרדי הממשלה עשויים להקים מעת לעת ועדות ציבוריות אשר יסייעו בבחינת סוגיות מורכבות ובגיבוש המלצות מתאימות.

גדעון עזרא: החשב הכללי קבע את התעריפים שישולמו לחברי ועדות ציבוריות, שאינם עובדי מדינה.

גדעון עזרא: היקף הפעילות של כל ועדה והתקציב המוקצה לה נקבעים על-ידי הגורמים המוסמכים במשרד הממשלתי המקים את הוועדה, בהתאם לצורכי הוועדה ובמסגרת התקציב.

משה כחלון: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא מס' 103, של חבר הכנסת נסים זאב.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי ראש הממשלה אמור להכריע, לאור חילוקי הדעות בין בכירי לשכתו, בעניין המשך העסקתם של ראש הלשכה והמנכ"ל.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם התקבלה החלטה?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם לא – מתי תתקבל?

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, חשבתי שהיה פה אירוע היסטורי, שלא נכחת בעת התשובה על שאילתא שלך, אבל זה לא קרה.

גדעון עזרא: אני מצטער על כך שחבר הכנסת נסים זאב בחר להשתמש בכלי החשוב הקיים בדמוקרטיה שלנו, השאילתא, כדי לאלץ את ראש הממשלה להתייחס לרכילויות שאין להן קשר, ולו הקלוש ביותר, לביקורת חשובה על הרשות המבצעת.

גדעון עזרא: אני מתכבד להסביר לחבר הכנסת נסים את עיקרי החלוקה המסורתית של התפקידים בלשכת ראש הממשלה: המנכ"ל ממונה על הטיפול בתחום הכלכלי והחברתי, ואילו הרל"ש ממונה בדרך כלל על הטיפול בתחום המדיני והביטחוני ועל ניהול לוח הזמנים של ראש הממשלה.

משה גפני: אגב, הם מדברים ביניהם?

גדעון עזרא: מדברים, למה לא?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שהתחושה היא שיש מין אווירה עכורה בתוך לשכת ראש הממשלה, ולכן, איך אומרים?

נסים זאב: – שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי.

נסים זאב: שיעשה קודם כול סדר בתוך לשכתו, כי בוודאי יש לזה השפעה על כל מי שסובב אותו.

משה כחלון: תודה רבה.

גדעון עזרא: קודם כול, תודה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך דבר אחד.

גדעון עזרא: מהיכרותי עם משרדי ממשלה קודמים, אני חושב שמה שקורה שם זו אידיליה לעומת מה שהיה בפעמים עברו, ואני חושב שהעבודה שם פועלת כמו שעון, ללא הפרעות, וחלוקת התפקידים היא בהחלט צודקת ונכונה.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: שאילתא מס' 110, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - הוא לא נמצא, השאילתא תועבר לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

משה כחלון: תוכנית הטיפול הנקודתי יושמה בכמה יישובים הסובלים ממצוקה כלכלית ומשיעור אבטלה גבוה.

משה כחלון: היישובים הערביים לא זכו בטיפול זה, למרות מצבם הקשה.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: על-פי אילו קריטריונים מופעלת תוכנית זו?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: האם תמשיך הממשלה בתוכנית זו? 3.

משה כחלון: אם כן – האם ייהנו היישובים הערביים מהתוכנית?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תוכנית "אופק" לטיפול נקודתי פועלת מכוח החלטת ממשלה מתקופת כהונתה של הממשלה ה-28 בראשות אהוד ברק.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: התוכנית הופעלה על-ידי הממשלה כדי לסייע ליישובים הנמצאים במצוקה גדולה, הנובעת משילוב של קשיים כלכליים, חברתיים ולעתים גם ביטחוניים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: עם הקמת ממשלת שרון החליטה הממשלה שלא לשנות את רשימת היישובים הנמצאים בתוכנית אלא רק להוסיף לרשימה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: משרד ראש הממשלה תכנן להוסיף לרשימה שני יישובים - אחד ערבי ואחד חרדי, מתוך ראייה שיישובים מהמגזרים הנ"ל דורשים טיפול ייחודי עוד יותר בשל המורכבות הקיימת בהם.

גדעון עזרא: לצערנו הרב נאלצה הממשלה לחזור בה מכוונתה בשל המשבר הכלכלי, וכרגע אין כוונה להוסיף יישובים לתוכנית.

גדעון עזרא: על אף זאת, למגזר הערבי יועדה תוכנית משלו – התוכנית הרב-שנתית לטיפול במגזר הערבי, שמטרתה לצמצם פערי תשתיות במגזר זה לעומת יישובים אחרים.

גדעון עזרא: היקף התוכנית הזאת הוא משמעותי, והוא עומד על כ-4 מיליארדי שקל, על פני תקופה של כמה שנים.

גדעון עזרא: משרד ראש הממשלה אף שכר יועץ חיצוני, מנכ"ל משרד ממשלתי בעבר, שיפעל כפרויקטור מיוחד לעניין זה ויפקח על ביצוע התקציבים במשרדים השונים שבהם יש סעיפי תקציב השייכים לתוכנית זו.

גדעון עזרא: לשכת יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים בדקה ומצאה, כי בשנים 2001 ו-2002 קיבל המגזר הערבי תקציבי מדינה כפולים לעומת גודלם היחסי באוכלוסייה.

משה כחלון: שאילתה מס' 115, של חבר הכנסת יעקב ליצמן – לפרוטוקול.

משה כחלון: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את ראש הממשלה ביום י"ד בניסן התשס"ג (16 באפריל 2003): בעיתונות פורסם, כי ארצות-הברית קובלת על הדלפות ישראליות.

משה כחלון: עוד נמסר, כי ארצות-הברית התכוונה לתת התרעה טלפונית רק שעה-שעתיים לפני ההתקפה על עירק.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם הידיעות נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן - כיצד יופסקו ההדלפות?

משה כחלון: 3.

משה כחלון: האם אכן ניתנה ההתרעה רק שעות ספורות קודם ההתקפה על עירק?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בין ממשלת ישראל, בראשות ראש הממשלה אריאל שרון, ובין הממשל האמריקני הנוכחי, בראשות הנשיא בוש, קיימים יחסים הדוקים ועמוקים בתחומים השונים.

גדעון עזרא: היחסים מבוססים על אמינות ועל הצורך בהגנת האינטרסים והצרכים של כל צד.

גדעון עזרא: היחסים ההדוקים מצאו את ביטוים גם בתקופת המלחמה בעירק.

גדעון עזרא: בתקופה זו גובשו הבנות עמוקות עם הממשל, ובמסגרתן סוכם כי ישראל תקבל התרעה מוקדמת לפני פרוץ המלחמה.

גדעון עזרא: שיתוף הפעולה הפורה בין שני הממשלים מצא את ביטויו גם במישור הצבאי וגם במישור המדיני.

גדעון עזרא: ביחס להיבטים השונים של המלחמה – הובאו בחשבון כל הצעדים שיבטיחו את ביטחונה של ישראל על-ידי האמריקנים.

גדעון עזרא: יש להדגיש, כי הצד האמריקני עמד בכל ההבנות שסוכמו עמו, לרבות התרעה מוקדמת, על-פי פרק הזמן שנקבע לכך מראש, וכן ברמת שיתוף הפעולה ההדוק במהלך המערכה.

גדעון עזרא: בניגוד לאמור בשאילתא – לא היתה כל התייחסות אמריקנית או קבילה על נושאים הקשורים לנושא זה, כפי שפורסם בתקשורת.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: מדיניות שר הפנים לגבי מתן אזרחות ללא-יהודים

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, מס' 409 ו-455, בנושא: מדיניות שר הפנים לגבי מתן אזרחות ללא-יהודים.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, שלוש דקות.

שאול יהלום: שלוש דקות לפי השעון של אלי ישי – לא נגמור את הלילה.

משה כחלון: חבר הכנסת שאול יהלום, נתתי לך בקשר להערה קודמת.

משה כחלון: השבתי לך על זה פעם אחת.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מגילת העצמאות, ואדוני בוודאי מוקיר ומעריך אותה, פותחת ואומרת - ואין לי זמן לקרוא את כולה: בארץ-ישראל קם העם היהודי.

שאול יהלום: זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם במדינתו הריבונית, ואנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל.

שאול יהלום: על זה קמנו כאן.

שאול יהלום: קם העם היהודי והקים מדינה יהודית.

שאול יהלום: מהו העם היהודי?

שאול יהלום: מה פירוש העם היהודי?

שאול יהלום: השקפת היהדות אומרת, שהעם היהודי בנוי משני מקורות.

שאול יהלום: המקור העיקרי הוא: מי שנולד יהודי.

שאול יהלום: ועם זאת, ולא פחות חשוב – ואני חושב שאתה צריך לרצות את זה יותר מכל אחד אחר – מי שנתגייר.

שאול יהלום: שמא תאמר שזו השקפת עולם שנקבעה לפני כך וכך אלפי שנים?

שאול יהלום: – לא, את זה קובע חוק השבות.

שאול יהלום: חוק השבות, שהוא אולי החוק החשוב ביותר של העם היהודי במדינה הזאת, מגדיר ואומר: יהודי הוא בן לאם יהודייה, או מי שנתגייר.

שאול יהלום: מכאן שהחוק לא אמר: רק מי שמתגייר בחוץ-לארץ, רק מי שמתגייר בישראל – זה כן, זה לא.

שאול יהלום: הוא הגדיר מהו יהודי – לא סייג – ואמר: הוא בן לאם יהודייה או שנתגייר.

שאול יהלום: יוצא מזה, שאם קם העם היהודי והקים כאן את מדינת ישראל, העם היהודי מקורו בשני אלה.

שאול יהלום: מה שאתה אומר למעשה, אדוני השר, הוא שאתה נותן אזרחות קודם כול למי שעלה לפי חוק השבות, אבל מי שהתגייר כאן, אתה לא רואה אותו כאילו הוא יהודי בכול, כמי שאתה חייב להכניס אותו להגדרה שעל-פיה העם היהודי הקים מדינה - אתה מזלזל בערך הזה של הגיור – בכך אתה הופך אותנו ואת ממשלת ישראל, אם אתה מייצג אותה, ואני מקווה שלא, אתה יודע למה?

שאול יהלום: – לגזענים.

שאול יהלום: גזענים, בוודאי, משום שכל הטענה כנגד היהדות שהיא גזענית, היא טענה שהיהדות היא דת ועם אתני שאדם לא יכול להצטרף אליו אלא אם הוא נולד יהודי.

שאול יהלום: כל ההשקפה שהיהדות היא דת ערכית בנויה על כך שאתה יכול להיות יהודי על-ידי גיור; שכל אחד, ויהיה זה הלא-יהודי הרחוק ביותר, הגוי הרחוק ביותר, אם הוא יקבל את ערכי היהדות – ואין על זה מחלוקת כרגע, כי גם אתה אומר שזה לא משנה – הוא יהודי לכל דבר.

שאול יהלום: יותר מזה, אצלנו לפי המסורת אסור לבייש אותו, אפילו אסור להזכיר את מוצאו, עד כדי כך המסורת היהודית אומרת שגר הוא יהודי.

שאול יהלום: עכשיו, אם אתה בונה מדיניות שהיא מדיניות הרחוקה מערך כזה כרחוק מזרח ממערב, אתה בא ואומר: רבותי, העיקרון הזה שהיהדות היא דת של ערכים, שכל אדם, אם יקבל באמת את ערכיה, יכול להצטרף – לא מקובל עלי.

שאול יהלום: למעשה אתה אומר:

שאול יהלום: רק מי שנולד כיהודי, מי שהגיע כיהודי.

שאול יהלום: ואתה אומר: אנחנו כאן עושים משטר חדש של גזענות.

שאול יהלום: ואני בא ואומר לך, מי שמך?

שאול יהלום: באמת נכון, יש מאבק בין השמאל לבין המרכז במדינה בשאלה: מהי מדינת ישראל; האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית לפי ההגדרות האלה של מגילת העצמאות וחוק השבות, או שהיא מדינת כל אזרחיה?

שאול יהלום: והעיקרון הזה הוכרע עוד על-ידי דוד בן-גוריון, ששאל את עשרות החכמים בעולם, כשהוא הגיע לצומת שהוא היה צריך לעבור: איך אני אגדיר יהודי?

שאול יהלום: ואמרו לו חילונים גמורים: איך לך דרך אחרת.

שאול יהלום: אם אתה תעזוב את ההגדרה שיהודי הוא בן לעם היהודי או שנתגייר, פוררת את כל העם היהודי.

שאול יהלום: אז יש כאן מדינה של אזרחים, אבל לא לזה קמה מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה יודע, אדוני השר, היום מוצאי ל"ד בעומר.

שאול יהלום: אתמול היה ל"ג בעומר.

משה כחלון: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני יאריך עלי רבע ממה שהיה לאלי ישי.

משה כחלון: אני אאריך לך ואתה תמשיך לרכוב על הסוס הזה עד שהוא ייגמר.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: טוב, אני מבקש עוד דקה.

משה כחלון: בבקשה, קיבלת דקה, נוסף על הדקה שהוספתי לך ללא בקשה שלך.

משה כחלון: אז יש לך שתי דקות.

שאול יהלום: אנחנו סופרים את העומר – זה החיבור שבין פסח לחג השבועות, וחג השבועות הוא החג שלפי המסורת היהודית אנחנו קוראים בו – ולא ניכנס לסיבות – את מגילת רות.

שאול יהלום: רות היתה מואבייה.

שאול יהלום: היא הלכה עם חמותה נעמי למואב.

שאול יהלום: כשהיא הגיעה לארץ, היא לא היתה יהודייה, היא היתה מואבייה, אבל היא קיבלה את ערכי היהדות.

שאול יהלום: לפי המסורת, היא התגיירה – עמך עמי ואלוקייך אלוקי.

שאול יהלום: לפי המדיניות שלך, היא לא היתה מתקבלת פה לעם היהודי, כי היא נכנסה, הייתי אומר, כתיירת במקרה הטוב, ורות – אמה של מלכות, דוד המלך.

שאול יהלום: כל המסורת היהודית וכל התקווה וכל הנצח היהודי בנויים על זה שרות היתה האמא, אף-על-פי שהיתה גיורת.

שאול יהלום: ללמדך כמה חשוב לקבל את היהדות לא רק מכוח לידה, ודווקא אתה כאיש חילוני היית צריך לרוץ בראש חוצות ולהגיד: זה חשוב לי שהיהדות תהיה דת ערכית, דת של ערכים, ולא דת אתנית גזענית.

שאול יהלום: ומה יש?

שאול יהלום: נניח עובד זר, נניח תייר, אתה יודע מה, הגיע אלינו תייר, היה כאן שלושה-ארבעה חודשים, היה בבתי-הכנסת, היה בכנסת, ביקר במשרד של שינוי, הלך למשרד הפנים, התאהב ביהדות.

שאול יהלום: אני מקבל שזה צריך להיות באמת.

שאול יהלום: לכן אנחנו בעד גיור רבני אורתודוקסי, כי בו מקפידים שזה לא יהיה צ'יק-צ'אק.

שאול יהלום: הוא נכנס, רוצה להצטרף ליהדות, רוצה להיות חלק מהעם היהודי - - -

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: אומר לו פורז: עזוב, נראה בעוד חמש שנים, עשר שנים, קודם שחק פה, עשה ספורט ותגיע להישגים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני מבקש ממך, כל מכתבך ליועץ המשפטי וכל המדיניות שלך, במקרה הטוב זו מדיניות של אדם אחד ושל מיעוט.

שאול יהלום: אני פונה אליך לחזור בך, אני פונה אליך להבין שבמקרה הטוב זו צריכה להיות החלטה של הממשלה או של הכנסת או של חקיקה חדשה, שתסתור את חוק השבות, שזה דבר שלא ייתכן לדעתי בנסיבות הקיימות וברוב הפוליטי החברתי שקיים.

שאול יהלום: כל עוד אין שינוי מהותי, עליך לחזור בך ממדיניותך הכל-כך מצמצמת ומזלזלת בגרים.

שאול יהלום: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

משה כחלון: שר הפנים, בבקשה.

משה גפני: אני יכול לדבר במקום ליצמן?

משה כחלון: לא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שחבר הכנסת יהלום הגיש את הצעתו לסדר-היום עוד לפני שפורסם המכתב שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: אז רק דובר על לתת לזרים אפשרות להשתקע בארץ, לקבל תושבות או אזרחות.

אברהם פורז: אבל אני אשיב גם ביחס לתוכן המכתב.

אברהם פורז: בפני בית-המשפט העליון מונחת עתירה של התנועה הרפורמית להכרה בגיורים שהיא עשתה בארץ, חלקם עם השלמה בחו"ל, מה שנקרא גיורי קפיצה.

אברהם פורז: למי שאולי לא מבין, מדובר בגיור שתחילתו כאן, שולחים את האיש לקהילה מוכרת בחו"ל, שם הוא שוהה תקופה והוא חוזר כיהודי לפי גרסת הרפורמים.

אברהם פורז: הם עתרו לבית-המשפט העליון וביקשו שהגיורים האלה יוכרו.

אברהם פורז: אני מניח, חבר הכנסת יהלום, שלא היית מאושר אם תגובתי לבית-המשפט העליון היתה, שאכן גיורים הם, ואנשים אלה באמת רוצים להיות חלק מאתנו והבה נכיר בגיור.

אברהם פורז: אבל, מה שקרה, המדינה באותם ימים, תחת השרים של ש"ס, הודיעה שהיא איננה רואה את הגיורים האלה בגדר גיור, והעניין רבץ לפתחו של בית-המשפט, ונקבע מועד ישיבה נוספת בפני תשעה שופטים.

אברהם פורז: והנה, מגיעים תשעת השופטים לאולם ותוך כדי דיון הם אומרים, רגע, התמנה שר פנים חדש, למה שאנחנו נפסוק, אולי ניתן לשר הפנים החדש לחוות דעה, אולי יש לו דעה שונה מדעת קודמיו?

אברהם פורז: לו החליט בית-המשפט לפסוק, היה פוסק.

אברהם פורז: אבל עובדה שהדבר נפל בחלקי ואני הייתי חייב לומר לבית-המשפט מהי עמדתי.

אברהם פורז: בעיני, היו פה לפחות שתי חלופות.

אברהם פורז: חלופה אחת, להכיר בגיורים של כולם, כי אני לא רוצה שיהיה קרע בין ישראל לבין יהדות התפוצות.

אברהם פורז: אני יודע שהקהילות, גם הרפורמית וגם הקונסרבטיבית, הן קהילות מאוד רחבות בארצות-הברית, מטובי ידידיה של ישראל, מטובי הפועלים למען ישראל, גדולי התורמים, ואין לנו שום סיבה לפתוח חזית, לא נגד הרפורמים ולא נגד הקונסרבטיבים.

אברהם פורז: והאלטרנטיבה הזאת היתה לומר, או.קיי., גם הגיורים שלכם בגדר גיור.

אברהם פורז: אני מניח שהציבור הדתי לא היה אוהב את הגישה הזאת, מחמת הטענה שהגיור הוא קל מדי.

אברהם פורז: מאידך גיסא, מגיעים אלי סיפורים על התעמרות במתגיירים בארץ, שהגיור נעשה בקושי רב.

אברהם פורז: לי יש השקפה אחרת לגבי גיור.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר, אני יכול להבין אדם כמו חבר הכנסת גפני, שחושב שמה שהמתגייר צריך לדעת זה הלכות תשעה באב, איך מניחים תפילין, הלכות נידה, שעטנז - - -

שאול יהלום: חמץ בפסח.

אברהם פורז: חמץ בפסח, בשר וחלב וכו'.

אברהם פורז: אבל, יש אנשים שרוצים להיות חלק - - -

משה גפני: יש גם קריטריונים לגבי הנושא.

אברהם פורז: אבל, חבר הכנסת גפני, יש אנשים שרוצים להיות חלק מהעם היהודי שאני מייצג אותו, העם היהודי שאינו שומר מצוות, העם היהודי שנוסע בשבת אבל גם משרת בצבא וגם תורם לכלכלה.

אברהם פורז: ואלה רוצים להיות חלק מהחברה שלנו.

אברהם פורז: אז כדי להביא את האנשים האלה למצב שהם יהיו חלק מהמפעל הציוני, אני צריך להעביר אותם במסכת של שקרים שכולה אינה אמת?

אברהם פורז: זאת אומרת, כדי שהוא יהיה חלק מהמפעל הציוני ויהיה אתנו, הוא חייב לספר שהוא באמת שומר מצוות, שהוא יניח תפילין, והאשה תטבול במקווה אחרי נידה, וכל מיני דברים שלא מתכוונים בכלל לעשות.

אברהם פורז: וכולם יודעים שהם לא מתכוונים והכול בלוף.

אברהם פורז: לכן, אמרתי לבית-המשפט, שאני חושב שצריך לנקוט גישה שונה.

אברהם פורז: שיהיה ברור לכולכם, אין כוונה לפגוע בחוק השבות אפילו במילימטר.

אברהם פורז: חוק השבות, לו היה הדבר תלוי בי, היה הופך לחוק-יסוד.

אברהם פורז: זה אולי החוק הכי חשוב שמדינת ישראל חוקקה.

אברהם פורז: יש ויכוח מיהו יהודי ויש גם ויכוח על גיור.

אברהם פורז: אבל עובדה היא, שגיור שנעשה בחו"ל למי שהסתפח לקהילה יהודית בחו"ל, מוכר גם בישראל.

אברהם פורז: הנקודה הבאה היא, לאחר שאנחנו מגיעים לתוצאה הזאת עם סיפור הגיורים, יוצא מצב שהשאלה אם האיש מקבל או לא מקבל, תלויה בסמכות דתית.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה, וזה נעשה לפני שאני התמניתי או נבחרתי לשר הפנים, היועץ המשפטי לממשלה קבע, ולדעתי בצדק קבע, שחוק השבות חל רק על מי שהיה יהודי ערב בואו לארץ.

אברהם פורז: זאת אומרת, או שהוא נולד למשפחה יהודית או שהתגייר בחו"ל.

אברהם פורז: חוק השבות לא חל על גיורים בישראל.

אברהם פורז: זה מה שפסק היועץ המשפטי לממשלה, שהוא במקרה גם אדם דתי.

אברהם פורז: אני חושב, עם כל הכבוד, שהוא גם צדק.

אברהם פורז: ולכן, לפי ההלכה שפסק היועץ המשפטי לממשלה, השאלה, לגבי מי שהגיע לארץ כתייר או כעובד זר, האם הוא יהיה ישראלי, איננה צריכה להיקבע לפי חוק השבות אלא לפי חוקים אחרים, חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל.

אברהם פורז: אז בואו נוריד קודם כול את חוק השבות מהסיפור.

אברהם פורז: שני החוקים האלה הם חוקים שבשיקול דעת של שר הפנים, מתי להעניק לפי חוק הכניסה, מתי להעניק לפי חוק האזרחות.

אברהם פורז: מאחר ששיקול הדעת הוא שלי, אינני מוכן שיהיה טייס אוטומטי שאומר לי כך: יבוא אדם עם תעודת גיור מהרבנות, אוטומטית יהפוך לאזרח ישראל.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני לא מוכן.

אברהם פורז: יכול להיות שאני אתן לו.

אברהם פורז: אגב, ברוב המקרים אני אתן, אבל זה לא אוטומטי, משום שאני רוצה לראות מה קרה כאן.

אברהם פורז: אם אני אשתכנע שכל הגיור הזה איננו אלא פארסה, שמטרתה בעצם שהאיש יקנה לעצמו פה מעמד אזרחי, זאת אומרת, תושבות או אזרחות, אולי לא אסכים.

אברהם פורז: מצד שני, אני רוצה לנקוט גישה הרבה יותר ליברלית לגבי אנשים שרוצים לחיות אתנו ולא רוצים לעבור תהליך של גיור.

אברהם פורז: אלה אנשים שיכולים לתרום תרומה גדולה לחברה הישראלית.

אברהם פורז: יש לי מקרה של גברת אחת, צרפתייה, שיש לה דוקטורט והתמחתה בספרות ימי הביניים ומדברת עברית יותר טוב ממני ומכם, והיא אמרה: אל תחפש אצלי אף טיפה של דם יהודי.

אברהם פורז: אין לי, אבל אני רוצה לחיות פה.

אברהם פורז: אני מלמדת פה.

אברהם פורז: שנה אחר שנה, בהיותה לא-יהודייה, היא מקבלת אשרה של עובד זר.

אברהם פורז: עוד הפעם מאריכים, ועוד הפעם מאריכים.

אברהם פורז: אז, אנחנו ניתן לה או לא ניתן לה?

אברהם פורז: נתתי את זה בתור דוגמה היפותטית.

אברהם פורז: נניח שזובין מהטה, שכל אחד יודע מה היתה תרומתו, יבוא לפה ויאמר: אני רוצה לקבל אזרחות ישראלית.

אברהם פורז: הוא לא יהודי, הוא הודי.

אברהם פורז: נגיד לו: לא, תעבור תהליך גיור, לך תלמד הלכות שמיטה, תלמד בשר וחלב, תדע מה זה שעטנז?

אברהם פורז: לכן, אנחנו צריכים לנקוט גישה הרבה יותר פתוחה לגבי התאזרחות של לא-יהודים.

אברהם פורז: אם הם ירצו, אחרי שיתאזרחו, לעבור תהליך של גיור כדי שאפשר יהיה לצרף אותם - - -

שאול יהלום: כמה זמן לוקח לקבל אזרחות לפי חוק האזרחות או חוק הכניסה לישראל?

אברהם פורז: זה יכול להיות באפס זמן, הכול תלוי בשר הפנים.

אברהם פורז: אני לא יכול לתת לאזרחים, אלא למי שהוא תושב, אבל אני יכול לתת למישהו כמה ימים אחרי שהגיע לארץ מעמד של תושב, בין קבע ובין ארעי.

אברהם פורז: ביררתי את העניין הזה: אין מגבלת זמן.

יולי תמיר: כבוד השר, אבל תסכים שאם אתה הולך לעשות את השינוי הזה, שאני מברכת עליו, היה ראוי גם לעגן בכללים את תהליך האזרחות.

אברהם פורז: אני מסכים שלא ראוי ששר הפנים יפעל באופן שרירותי.

אברהם פורז: כאשר נכנסתי למשרד, סיפרו לי דבר מאוד מעניין - שירשתי את כל הסמכויות של הנציב העליון.

אברהם פורז: כל סמכויות הנציב העליון עברו על-פי החוק לשר הפנים.

אברהם פורז: בכל זאת, אני מסכים לחלוטין להערתך, שרצוי שיהיו קריטריונים ורצוי שהדבר לא יהיה שרירותי.

אברהם פורז: יש עוד דבר: הרי לא אהיה לנצח בתפקיד הזה.

מל פולישוק-בלוך: זו הבעיה.

אברהם פורז: אני תמיד חרד שאלי ישי עלול לעשות "קאמבק".

אברהם פורז: אם הוא יעשה "קאמבק", כל מה שאני מנסה לבנות פה עלול ליהרס ביום אחד.

יולי תמיר: תעגן את הדברים בחוק של הכנסת.

אברהם פורז: המפלגות החרדיות עדיין חזקות בכנסת.

אברהם פורז: אומנם זה גורם לי סיפוק גדול שהן באופוזיציה, אבל אף לרגע אחד לא שכחתי שלש"ס עם יהדות התורה ביחד יש מנדט אחד יותר מאשר לשינוי.

אברהם פורז: לנו יש 15, ולהם - 16.

אברהם פורז: לכן, הייתי שמח אם הדבר היה מעוגן בחוק.

אברהם פורז: החשש שלי הוא, שכיוון שהמפד"ל טוענת לסטטוס-קוו, כל ניסיון שלי ללכת לחקיקה שתקבע את הנושא ייתקל בהתנגדות, גם אם החקיקה היא ראויה וטובה.

אברהם פורז: אומר לכם מעבר לכך: אנחנו חיים במדינה מוכת אבטלה.

אברהם פורז: נניח שיבוא מישהו, כמו שקורה בהרבה מדינות, ויגיד שהוא רוצה להקים מפעל ולהשקיע כאן כמה מיליוני דולרים.

אברהם פורז: לא קזינו, לא מאפיה, אלא להקים מפעל תעשייה, בתום לב.

אברהם פורז: אם, נניח, הוא רוצה לנצל את אוצרות ים-המלח, או חושב שיש לנו כוח אדם טכנולוגי ברמה כל כך גבוהה בתחום ההיי-טק, שכדאי שהוא יעשה מעשה; אז נגיד לו: לא, לך תלמד קודם הלכות כשרות?

אברהם פורז: אנשים כאלה צריכים לדעתי לקבל בשלב ראשון תושבות קבע, ואחר כך, אם יש להם ילדים כאן, למה שהילדים שלהם לא ישרתו בצבא?

אברהם פורז: מי שנהנה מטובת המדינה, שישרת גם בצבא.

משה כחלון: אדוני השר, לא נהוג אולי להפסיק שר, אבל - - -

אברהם פורז: לא, לא, זה נהוג.

אברהם פורז: אם מפסיקים את ראש הממשלה בזמן שידור חי, אותי אתה יכול להפסיק כאן.

משה גפני: אני מבין שהקריטריון שלך הוא אם אדם עשיר, ומה עם אלה שאינם עשירים?

משה גפני: מה עם כאלה שאינם עובדים זרים, וגם אינם זובין מהטה?

אברהם פורז: לא אם הוא אדם עשיר, אם יש לו תרומה ייחודית לחברה הישראלית.

אברהם פורז: אומר לכם עוד משפט אחד לגבי ילדי עובדים זרים - - -

משה גפני: אני מדבר על סתם אדם שרוצה אזרחות.

אברהם פורז: לכן צריכים להיות קריטריונים.

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, לא רק אנחנו המצאנו את זה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה להשתקע היום בקנדה, באוסטרליה או בארצות-הברית, אם אתה בעל מקצוע מבוקש, כן תקבל גרין-קארד ואזרחות, ואם אתה פועל פשוט - לא תקבל.

אברהם פורז: עושות את זה מדינות נאורות, וזה בסדר גמור.

אברהם פורז: מותר לנו להחליט שאנחנו רוצים פה את מי שתורמים תרומה מיוחדת לחברה ולכלכלה.

אברהם פורז: אשר לילדי העובדים הזרים שדובר עליהם כאן קודם - אפשר לגרש הורים עם ילד בן חמש או ילד בן שבע, כי אז הם ייקלטו במקום אחר.

אברהם פורז: אבל, כאשר מדובר בילד שהוא היום בן 16, נמצא כאן מגיל תשע עד 16, כל הווייתו ישראלית, כל חייו היו בארץ וכל מה שהוא יודע זה עברית - הוא כבר לא שייך בכלל לעולם שממנו הגיעו הוריו.

אברהם פורז: אם אנחנו לוקחים אותו מהארץ ומגרשים אותו, אנחנו בעצם מגְלים אותו.

אברהם פורז: יש כמה מאות ילדים כאלה.

אברהם פורז: אל תחשבו שיש מיליונים.

אברהם פורז: גם הם צריכים לקבל אצלנו מעמד, וכן שילכו לשרת בצבא.

אברהם פורז: לא שיניתי שום דבר דרמטי, אל תתרגשו.

אברהם פורז: בצד המוביל הגדול, המוביל הארצי, שהוא חוק השבות, שנותן זכויות, פתחתי צינור קטן-קטן, דקיק-דקיק, שדרכו יעברו מקרים בודדים, חריגים וחשובים, שמספרם יכול להגיע לכמה מאות בשנה.

שאול יהלום: הבעיה היא לא מה פתחת, אלא מה סגרת.

שאול יהלום: סגרת את הצינור הדקיק-הדקיק שנותן לגיורים מעמד.

שאול יהלום: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן זובין מהטה לא נכנס להגדרה הזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, כל עוד אני יכול לשקול את הדברים באופן אישי, הנטייה תהיה כן לתת אזרחות לאנשים האלה.

אברהם פורז: אני לא מוכן לומר שהפוסק האחרון הוא הרבנות, זאת אומרת שלי בעצם אין שיקול דעת.

אברהם פורז: אם אני מאמץ את הגישה שכל גיור נותן זכות אוטומטית, ומי שמתגייר אצל הרפורמים, אין לו כל זכות, בעצם איבדתי את הסמכות שהמחוקק נתן לי.

אברהם פורז: לכן, בגדול אתן, אבל אני לא מוכן שזה יהיה מעין טייס אוטומטי.

אברהם פורז: זה צריך לעבור דרך המסננת ההגיונית והחוקית של משרד הפנים.

אברהם פורז: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, הצעה אחרת - בבקשה.

משה כחלון: מה מציע השר?

אברהם פורז: להעביר לוועדה.

אברהם פורז: הייתי מציע להסתפק בדברי, אבל אם מעבירים לוועדה, אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

יולי תמיר: לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: בסדר, לוועדת חוקה.

משה כחלון: השר מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הדיון שהתקיים כאן בעניין הזה הוא דיון מאוד מעניין ומאוד מרתק.

משה גפני: שר הפנים אמר את עמדתו, ומי שוותיק כאן יכול לדעת, שמאחורי הדברים האלה מסתתרת השקפת עולם מאוד רצינית, שאני חולק עליה מכול וכול.

משה גפני: מאחורי דברי חבר הכנסת שאול יהלום עומדת השקפת עולם מאוד רצינית, וגם אותה אני מכיר.

משה גפני: מה שלא הבנתי בכל הדיון הזה - אנחנו נמצאים כאן בשם מפלגות עם מצע ועם השקפות עולם מאוד ברורות, וכך אנחנו גם הולכים לבחירות.

משה גפני: אתן דוגמה, אף אחד אינו מעלה על דעתו שחבר הכנסת יוסי שריד ישב בקואליציה עם השר ליברמן.

משה גפני: לא יעלה על הדעת דבר כזה, זה לא יכול להיות.

משה גפני: אני אומר את הדברים ברצינות, אני לא אומר את הדברים באופן ציני.

משה גפני: אני מדבר ברצינות: זה לא יעלה על הדעת.

משה גפני: הרי זה ברור לגמרי.

משה גפני: אחרת, כל אחד בוגד בעקרונותיו.

משה גפני: הרי דעתו המדינית של איווט ליברמן ידועה ודעתו של יוסי שריד גם היא ידועה, וזה ברור.

משה גפני: יש הבדל קוטבי בין השקפת העולם של שאול יהלום לבין זו של השר פורז.

משה גפני: מה שאני שואל את עצמי הוא, האם במדד העדיפויות או בסולם הערכים של המפד"ל, חבר הכנסת שאול יהלום, הנושא של דת ומדינה, הנושא הרציני מאוד שהעלית, נמצא בדרגת עדיפות יותר נמוכה מאשר כיסאות בממשלה.

משה כחלון: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: מי שבעד, תומך בהעברת הנושא לוועדה; מי שנגד תומך בהסרת הנושא.

משה כחלון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדה.

משה כחלון: התעללות שוטרי מג"ב בצעירים פלסטינים בחברון

משה כחלון: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 471: התעללות שוטרי מג"ב בצעירים פלסטינים בחברון - הצעתה של חברת הכנסת יולי תמיר.

משה כחלון: משיב שר המשפטים.

אברהם פורז: אני משיב בשמו.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הדברים שאני הולכת לקרוא לקוחים מכתבה שהתפרסמה בימים האחרונים, ונדמה לי שהם מדברים בעד עצמם.

יולי תמיר: הם לא מותירים מקום לספק, שהתהליך שקורה לחלק מועט, זעיר אולי, של חיילי צה"ל בשטחים, הוא תהליך שצריך להדאיג את כולנו.

יולי תמיר: אנחנו שומעים פעם אחר פעם על התנהגות שנחשבת בלתי הולמת בעליל, אבל המקרה שבו מדובר הפעם הוא מקרה של התנהגות שמעליה מתנופף דגל שחור מובהק.

איוב קרא: הילדים האלה עוד לא נשפטו, ואת שופטת אותם מעל במת הכנסת.

יולי תמיר: הנה הדברים כפי שהם עצמם מתארים אותם.

יולי תמיר: לא אני תיארתי את הדברים.

איוב קרא: הם נמצאים במעצר, איפה השמיעו את הדברים?

יולי תמיר: סליחה, אדוני היקר, לחיילים האלה כבר היתה אפשרות להשמיע את דברם גם בציבור.

איוב קרא: את מייצגת אולי את ארגון "בצלם".

איוב קרא: את לא מייצגת אותם.

יולי תמיר: אני גאה מאוד לעמוד מאחורי חלק ניכר מהדברים ש"בצלם" עושה ואומר.

יולי תמיר: אני חושבת, של"בצלם" יש תרומה רבה לאיכות המאוד חשובה של הדמוקרטיה הישראלית.

איוב קרא: את חד-סטרית.

יולי תמיר: מוטב שכולנו נקשיב לדברים האלה, כי אם הם קרו, ולו אפילו מקצתם - - -

איוב קרא: אני אשמח שתעמדי פה אחרי שהם יורשעו, אבל לא לפני.

איוב קרא: זה סוב-יודיצה.

יולי תמיר: אדוני, הדברים שנאמרו מפי החיילים ההם לא הוכחשו, והנה הדברים כפי שהם אמרו.

יולי תמיר: הלוא מפי החייל הדברים נאמרו, החייל לא הכחיש את זה.

יולי תמיר: החייל רואיין - - -

מיכאל רצון: שאלת את החייל?

יולי תמיר: סליחה, החייל רואיין.

יולי תמיר: מדובר פה במעשה שהוא מתאר אותו.

יולי תמיר: אני יודעת שקשה לשמוע את הדברים, אבל גם חשוב להגיד אותם.

איוב קרא: אני דיברתי אתם.

איוב קרא: את ראית בעיתון, אני ראיתי אותם.

איוב קרא: הם הכחישו את כל מה שנכתב בעיתון.

יולי תמיר: החיילים האלה מספרים האחד על השני, כי איש לא רוצה - - -

איוב קרא: זה כתוב בעיתון - - -

יולי תמיר: אדוני, אם העיתון לא אמר אמת, החיילים יגישו נגדו תביעת דיבה.

יולי תמיר: לא ראיתי שכך היה.

איוב קרא: הם יגישו, אבל לא מכובד לבית-המחוקקים להתעסק עם סוב-יודיצה.

יולי תמיר: אדוני, מכובד מאוד לשאול את עצמנו מה עושה הכיבוש המתמשך לחיילים שלנו, לילדים שלנו, שאנחנו שולחים אותם לשם בשמנו, ובשמנו הם עושים את הדברים הללו.

מיכאל רצון: יולי, את קובעת שזאת עובדה?

מיכאל רצון: אני לא מבין - - -

יולי תמיר: עם כל הכבוד לך, לא יעזור לכם להתעלם מהדברים האלה.

מיכאל רצון: מה זה לא יעזור?

מיכאל רצון: את מקיזה את דמם.

יולי תמיר: אני לא מקיזה את דמם.

יולי תמיר: אני אומרת לך דבר שלא נעים לשמוע אותו, שחיילי צה"ל במקרים לא מועטים, לצערי, עוברים בהתנהגותם על צווי המוסר הבסיסיים ועל כללי ההתנהגות האנושית.

איוב קרא: איפה זה הוכח בבית-המשפט - - -

יולי תמיר: הם עושים את זה במחסומים, והם עושים את זה - - -

מיכאל רצון: הם שומרים על ביטחונך - - -

יולי תמיר: הם שומרים על ביטחוני, ועל כך אני מכבדת אותם, אבל כאשר הם פועלים במחסומים, כפי שלא אחת אנחנו רואים, וכאשר הם עושים את הדברים שמדווח עליהם בכתבה הזאת, לא מדובר בביטחון, לא מדובר בשמירה על מדינת ישראל.

יולי תמיר: מדובר בעבירה על החוק.

איוב קרא: איזו עבירה - - -

יולי תמיר: מדובר בהכתמת שמה של מדינת ישראל.

מיכאל רצון: מי אמר שהם עברו עבירה?

יולי תמיר: לא יעזור לכם, כי אני לא ארד מהדוכן עד שאני אצטט את הדברים.

קריאות: - - -

משה כחלון: חברי הכנסת , אני מבקש לאפשר לה לסיים.

זאב בוים: - - -

יולי תמיר: אני לא ארד מהדוכן, עד שאני אצטט את הדברים.

משה כחלון: סגן השר בוים.

משה כחלון: סגן השר מיכאל רצון.

יולי תמיר: אני מצטטת את הדברים הללו כי חשוב לשמוע אותם, כי בגבול שבין שמירה על ביטחון להתבהמות כוללת של החברה הישראלית - - -

איוב קרא: למה את לא מדברת על ערפאת שכל יום רוצח לנו חפים מפשע?

איוב קרא: למה?

יולי תמיר: אדוני היקר, כשאני מוצאת לנכון לגנות את ערפאת, אין לי כל רתיעה לעשות את זה, ואני עושה את זה בכל פעם שקורה אירוע שאני חושבת שהוא לא ראוי.

יולי תמיר: אני גם לא מוכנה לעצום את העיניים ולא לראות את הדברים הללו שהם דברים חשובים, ומה שבעיניך נחשב כלום, בעיני נחשב דבר חמור.

איוב קרא: את מורידה את המוטיבציה.

איוב קרא: אנשים לא ילכו לשרת - - -

זאב בוים: - - -

משה כחלון: סגן השר בוים, סגן השר מיכאל רצון, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת תמיר לסיים.

יולי תמיר: היושב-ראש אומנם לא מצליח לאפשר כאן זכות דיבור - - -

משה כחלון: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת רצון - - -

זאב בוים: אין עוד הכרעה בבית-המשפט - - -

משה כחלון: סגן השר בוים, אני מבקש לאפשר לה לדבר, ואני מוסיף לה את זמן ההפרעות.

משה כחלון: חבר הכנסת קרא, יש לך הצעה אחרת ותוכל לבטא את מה שאתה רוצה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לה לדבר.

משה כחלון: בבקשה, חברת הכנסת תמיר.

יולי תמיר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי תמיר: אני יודעת, כמו שאמרתי קודם, שהדברים כואבים, אבל הם דברים - - -

מיכאל רצון: ודאי שזה כואב שאת אומרת דברים - - -

משה כחלון: חבר הכנסת רצון, השמעת את דבריך.

יולי תמיר: זה כואב שחיילים שלנו, בשמי ובשמך, חבר הכנסת רצון, עושים דברים שלא צריכים להיעשות.

מיכאל רצון: הם עושים דברים נהדרים.

יולי תמיר: על הדברים האלה כולנו מברכים.

מיכאל רצון: הם שומרים עלייך ועל הילדים שלך - - -

משה כחלון: חבר הכנסת רצון.

יולי תמיר: חבר הכנסת רצון, יש לך בלבול אחד יסודי - - -

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לה לסיים.

משה כחלון: היא לא התחילה את הדברים שלה.

משה כחלון: אני מחזיר לה את הזמן הזה.

משה כחלון: אני מבקש מכם לגלות סבלנות ולאפשר לה לדבר.

משה כחלון: תודה.

מיכאל רצון: - - -

משה כחלון: קראתם קריאות ביניים.

משה כחלון: חמש דקות אפשרתי לכם קריאות ביניים.

משה כחלון: דבריכם נשמעו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקבל כל דבר חוץ מלהשמיץ את חיילי צה"ל ואת כוחות הביטחון.

משה כחלון: שמענו, אפשרתי לכם.

משה כחלון: לך יש הצעה אחרת.

יולי תמיר: אני שמחה שאתה מגן באופן חסר הבחנה על כל מעשה.

יולי תמיר: זה מראה חוסר הבחנה מוסרי גמור.

יולי תמיר: לכן, אחזור לדברים כפי שפורסמו ולא הוכחשו.

יולי תמיר: אני חושבת שהם מעידים על לא מעט אירועים אחרים.

יולי תמיר: לכן, אקדים ואומר מה אבקש בסוף דברי, אם השר יסכים - להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון, על מנת לבדוק את האירועים לעומקם ולהביא את אלה שעשו את המעשים, אם עשו אותם, על עונשם.

יולי תמיר: הנה, כך מתאר חייל ישראלי את מה שהם עשו - - -

מיכאל רצון: העיתון מתאר, לא החייל מתאר.

מיכאל רצון: עומדת כאן חברת כנסת - - -

משה כחלון: חבר הכנסת רצון, שמענו את זה כבר שש פעמים.

משה כחלון: מספיק.

משה כחלון: שמענו.

מיכאל רצון: אתה יכול לשמוע את מה שנאמר פה?

משה כחלון: אני כרגע בתפקיד, אני לא יושב על הספסלים שם.

משה כחלון: אני צריך לעשות את עבודתי ולהגן עליה.

יולי תמיר: כבוד היושב-ראש הבין את תפקידו הממלכתי והוא חייב להגן על זכותנו לדבר כאן.

יולי תמיר: "פגשנו ערבי שהלך ברחוב.

יולי תמיר: שחר וינאי העמידו אותו לקיר.

יולי תמיר: ינאי אמר לדניס לצלם אותם מרביצים" - דרך אגב, אף אחד לא יכול להכחיש את הקלטות, כי הן קיימות - "שחר התחיל לתת לו מכות חזקות בראש עם האלה.

יולי תמיר: ינאי הרביץ בידיים.

יולי תמיר: אחר כך פגשנו ערבי הולך ברגל.

יולי תמיר: שחר וינאי הצמידו אותו אל הקיר, הכו אותו עם האלה ברגליים, בידיים ובגב ולקחו לו את הכסף.

יולי תמיר: לבחור הבא הם הציעו סיבוב.

יולי תמיר: נהגתי במהירות של 70–80 קילומטר.

יולי תמיר: הם דחפו אותו החוצה.

יולי תמיר: שמעתי את הראש שלו מתפוצץ על הכביש.

יולי תמיר: רציתי להאט, אבל אז הם צעקו: סע לבסיס, הוא מת.

יולי תמיר: הוא מת.

יולי תמיר: " הדברים האלה, חברי הכנסת, צריכים לזעזע את כולנו.

יולי תמיר: אין להם קשר לביטחון, אין להם קשר לשום פעולה שצה"ל שצריך לבצע וטוב שהוא מבצע.

מיכאל רצון: החיילים האלה הם חומת מגן חיה.

מיכאל רצון: הם שומרים על חייך.

מיכאל רצון: למה יש לך לב - - -

יולי תמיר: בזה שזורקים נער בן 17 מג'יפ נוסע ומנפצים את ראשו על הכביש, לא מגינים על הביטחון שלי.

יולי תמיר: בזה לא מגינים על הביטחון שלי.

מיכאל רצון: בזכותם את חיה בכלל.

יולי תמיר: לא מגינים על הביטחון של אף אחד מאתנו.

עמרי שרון: - - -

יולי תמיר: מה שעושים זה פוגעים במדינת ישראל, מחלישים אותה והופכים אותה לפחות לגיטימית.

יולי תמיר: זה מה שעושים כאשר פוגעים בחפים מפשע.

יולי תמיר: זה מה שעושים כאשר זורקים נער מג'יפ.

יולי תמיר: זה מה שעושים כאשר מתנהגים באכזריות לאנשים במחסומים.

איוב קרא: איפה הוכח הדבר הזה?

יולי תמיר: אדוני, תחת הכסות הרחבה של הביטחון, לא יכולים ולא ראוי שיהיה מחסה למעשה נבלה.

איוב קרא: אחרי שבית-המשפט יפסוק, תבואי ותגידי.

מיכאל רצון: כשייגמר המשפט, תבואי ותגיבי.

יולי תמיר: אם האמת נר לרגליך, בוא נעביר את זה ביחד לוועדת החוץ והביטחון, שם נבדוק אם המקרה הזה קיים, אם המקרה הזה הוא מקרה יחיד, כי העדויות שלפני מראות שהמקרה הזה איננו מקרה יחיד.

מיכאל רצון: את קוראת עיתון - - - לשמוע אותם - - -

יולי תמיר: אדוני היקר, אתה רוצה לאטום את אוזניך לדברים שנאמרים, וזה לא יעזור לך, כי הם קורים.

מיכאל רצון: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת רצון, בתוך שלוש דקות אנחנו מגיעים להצבעה ותגיד את דברך בהצבעה.

יולי תמיר: הדברים האלה מתרחשים.

יולי תמיר: אני פונה שוב לחברי הכנסת לעשות - - -

מיכאל רצון: - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת רצון, הלוא אתה אמרת את דבריך שלוש-ארבע פעמים, ואני אחזור על דברי כיוון שחזרת על דבריך.

יולי תמיר: אתה לא מבחין בין צורכי ביטחון לבין התנהגות בלתי הולמת.

יולי תמיר: האינטרס של כולנו זה שהפעילות של צה"ל בשטחים תהיה נקייה מבעיות מוסריות.

יולי תמיר: לכן, אני מבקשת שהדיון באירוע החמור והמזעזע הזה, וצר לי שאתה לא מזדעזע ממנו, יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

איוב קרא: איך אני יכול להזדעזע כשזה עוד נמצא בבית-המשפט - - -

משה כחלון: חבר הכנסת קרא, תיכף יש לך הצעה אחרת.

יולי תמיר: חבר הכנסת קרא, אני לא ראיתי אותך מזדעזע משום דבר, וזה חבל.

יולי תמיר: זה עצוב שאתה לא יודע לעשות את ההבחנה.

איוב קרא: עצוב לי מאוד שאת מגיעה לפה לפני פסיקת בית-המשפט - - -

יולי תמיר: אני לא מנסה להשפיע על בית-המשפט.

יולי תמיר: אני מנסה לפקוח את עיניך ולהודות שיש רגעים שצריך לשים סייג למעשים של חיילים, ולא לתת הגנה עיוורת לכל מעשה שנעשה.

יולי תמיר: אני מקווה שכבוד השר יסכים עם הדברים האלה.

יולי תמיר: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה לחברת הכנסת תמיר.

משה כחלון: שר הפנים ישיב בשם שר המשפטים.

משה כחלון: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים ביקש ממני להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: אני חושב שלא מן הראוי לטפל בבעיה הספציפית מהסיבה שהנושא עצמו נמצא בחקירה של המחלקה לחקירות שוטרים, ולאחר שהמחלקה לחקירות שוטרים תגבש את המלצותיה, אם יהיה מקום להעמיד מישהו לדין, יעמידו מישהו לדין.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא טוב שהכנסת תקיים דיון פרטני באירוע שתלוי ועומד בפני בית-המשפט, שהוא גם, אגב, במידה מסוימת אפילו סוב-יודיצה.

אברהם פורז: לנו אומנם יש חסינות, וזה לא חל עלינו, אבל באופן פרטני לא כדאי לטפל במקרים, משום שהכלל הוא שאם אתה מדבר על התיק עצמו, זה יכול להשפיע, ולא טוב שישפיע.

אברהם פורז: זה לא צריך למנוע מאתנו לקבל את הרעיון הכללי, שאנחנו לא צריכים להשלים בשום פנים ואופן עם התנהגות לא נאותה של חיילים בשטחים, לא רק בשטחים אלא גם בכל מקום אחר.

אברהם פורז: אגב, במקרה זה מדובר לא בחיילים, אלא בשוטרים של משמר הגבול.

מיכאל רצון: אסור להסכים להתנהגות לא נאותה של כל אחד.

אברהם פורז: אני מסכים.

אברהם פורז: מקובל עלי שחיילי צה"ל וחיילי משמר הגבול שמשרתים בשטחים נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה.

אברהם פורז: קודם כול, הם במידה רבה מאוד קורבן לפיגועים; לא רק בזה שיש לפעמים כלפיהם ירי ורבים מחבריהם נהרגים, אלא הם גם נמצאים בעימות יומיומי מול זריקת אבנים ומעשים כאלה.

אברהם פורז: למרות הכול, חובתנו, בתור נבחרי הציבור וכמי שממונים על צה"ל ועל המשטרה, לדאוג שההתנהגות תהיה הומנית, נאותה, כבני-תרבות.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן, ואנחנו לא צריכים להסכים בשום פנים ואופן, שחיילים או שוטרים יפגעו בחפים מפשע ויתעללו לשם התעללות, רק כדי לספק יצרים כלשהם.

אברהם פורז: אני חושב שבגדול המערכת הצבאית שלנו עומדת בכך, משום שהיו לדאבוננו מספר לא קטן של מקרים שבהם חיילים גם הועמדו לדין וגם הורשעו בגין מעשים כאלה.

אברהם פורז: היום המצב הוא שבחלק גדול מהמקומות הפלסטינים, בעיקר, מחזיקים מצלמות לצורכי תיעוד, כך שבסופו של דבר גם יש תיעוד.

יולי תמיר: - - -

אברהם פורז: גם אני ראיתי את הכתבה בטלוויזיה.

אברהם פורז: אני גם שמעתי את דבריו של מפקד משמר הגבול, והוא עצמו אמר, שאם הדברים נעשו, הוא מסתייג מהם הסתייגות מוחלטת.

אברהם פורז: הוא אפילו גינה את זה בלשון מאוד מאוד חריפה.

אברהם פורז: אבל אני חושב, חברת הכנסת תמיר, שאם אנחנו נעביר את זה לוועדה ונתחיל בוועדה של הכנסת לטפל בראיות, זה לא יהיה טוב.

יולי תמיר: לא בבעיות אלא בתופעה.

עמרי שרון: את לא מדברת על התופעה.

עמרי שרון: את מדברת על מקרה ספציפי.

אברהם פורז: חברת הכנסת תמיר, אני לא מאמין שתמצאי בבית הזה ולו חבר כנסת אחד שיאמר לך שהוא מצדיק התעללות בחפים מפשע מטעמים סדיסטיים, או שוד של אנשים או גנבה מבתיהם.

אברהם פורז: אין אחד שיאמר לך את זה.

אברהם פורז: זה שכולנו מוקיעים את זה וזו תופעה פסולה, זה דבר ברור לגמרי.

אברהם פורז: לכן, אני לא מציע כרגע להיכנס לתיק הזה ולפרטים האלה.

אברהם פורז: אני חושב שדי במה שנעשה.

אברהם פורז: אגב, אם את חושבת שבאיזה מקום יש כיסוי, זאת אומרת לא חוקרים, אני חושב שמחובתך לפנות לרשויות התביעה.

אברהם פורז: למשל, לו ידעת שהיתה התעללות ולמרות תלונות לא חוקרים אותה, אולי היה מקום מוצדק לפנות ולומר, למה לא חוקרים.

אברהם פורז: אבל אחרי שברור לך, ואני גם צפיתי בכתבה, שנעשית חקירה על-ידי משרד המשפטים, כי מדובר בשוטרים, והחקירה הזאת היא חקירה אובייקטיבית, ובסופו של דבר אם יסתבר שהיו עבירות תהיה העמדה לדין - אני חושב שדי לנו בזה.

אברהם פורז: לכן, בצד הוקעת המעשים שנעשים נגד חפים מפשע, אני חושב שאת צריכה להסתפק בדברי ולא צריך להעביר את הנושא כרגע לשום ועדה.

אברהם פורז: ממילא הבית כולו מאוחד בזה שתופעות כאלה יש לגנות.

אברהם פורז: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת תמיר, את מסתפקת בתשובת השר?

יולי תמיר: לא, אני לא מסתפקת בתשובת השר.

יולי תמיר: אני חושבת שהדיון חשוב גם בתור מסר לחיילים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת לחבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים לכל מלה שאמר השר.

איוב קרא: הוא בוודאי לא חשוד כמי שאינו חושב בצורה ליברלית או על-פי החוק.

איוב קרא: הוא פרלמנטר כל חייו, רודף צדק וחוק.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, גברתי, אני ביקרתי את הילדים האלה בבית-המעצר, ילדים ללא עבר פלילי, שלא הסתבכו מעולם במשהו קרימינלי.

איוב קרא: מדובר בפרשה שעוד תתברר כברווז עיתונאי.

איוב קרא: האנשים הללו הם ילדים ממשפחות טובות.

איוב קרא: אני מכיר לפחות אחד מהם היטב.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, במקום שהמערכת תבוא ותגבה אותם כדי להגביר את המוטיבציה של החיילים לשרת באזורים הללו עד שבית-המשפט יאמר את דברו - - -

יולי תמיר: - - -

מיכאל רצון: - - -

יולי תמיר: הלוואי שזה היה מקרה יחיד, אבל זה לא כך.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת איוב קרא לסיים.

איוב קרא: כחברת כנסת את עוברת פה על כללי הסוב-יודיצה, לדעתי, את מנצלת את החסינות שלך.

איוב קרא: בסופו של דבר, אף אחד לא רוצה התנהגות שבעצם פוגעת אפילו באויבינו, והיא לא מתאימה לצבא ולדברים שהתרגלנו בו.

איוב קרא: הייתי קצין בצה"ל, ואני יודע איזה נורמות יש בצה"ל.

איוב קרא: הצבא מעולם לא תמך אפילו בדברים הכי קטנים שיכולים לפגוע בנושא הומני.

איוב קרא: לכן, תנו לבית-המשפט לומר את דברו.

איוב קרא: לפני כן אסור לדבר על זה.

איוב קרא: אני לא העליתי את זה אף שהייתי אצלם, כיוון שלא רציתי לעבור על כללי הסוב-יודיצה.

איוב קרא: אני מבקש להסתפק בתשובת השר ולתת למערכת לומר את דברה.

איוב קרא: אני מקווה שהילדים האלה ישתחררו ויחזרו למערכת כדי לתרום את מה שהם יכולים לתרום, כי אנחנו לא יכולים לדעת מה היה שם.

איוב קרא: אלה דברים של עיתונאים, של ארגונים שיש להם עניין לעורר דברים מהסוג הזה.

משה כחלון: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

משה כחלון: אני עובר להצבעה.

משה כחלון: יש פה הצעה להסיר והצעה להעביר לוועדה.

משה כחלון: בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר.

משה כחלון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: בעד העברת הנושא לוועדה – 1, נגד – 5, אין נמנעים.

משה כחלון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

משה כחלון: ביטול האגרה על כביש חוצה-ישראל

משה כחלון: הצעה לסדר-היום מס' 446: ביטול האגרה על כביש חוצה-ישראל.

משה כחלון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

משה כחלון: הצעה רגילה; עשר דקות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כביש חוצה-ישראל חוצה את המדינה מבחינה גיאוגרפית ודמוגרפית.

איוב קרא: חציית המדינה מהבחינה הגיאוגרפית ברורה וידועה.

איוב קרא: אולם חציית המדינה מהבחינה הדמוגרפית, זו המאפשרת רק לבעלי יכולת כלכלית לנסוע עליו, זקוקה להסבר נוסף.

איוב קרא: בימים אלה שולחת חברת "דרך ארץ הייווייז (1997)" בע"מ לנהגים חשבון על שירותי כביש 6.

איוב קרא: חשבונית המס הנשלחת לבתי הנהגים היא לכאורה חשבונית מס רגילה של עוסק מורשה.

איוב קרא: אך לא בכדי הודגשה המלה לכאורה.

איוב קרא: חשבונית זו כמוה כהושטת יד ארוכה עמוק עמוק אל תוך כיסו של בעל הרכב.

איוב קרא: עצתי לכם, אם בחרתם לנסוע בכביש, רוצו לבנק הסמוך לביתכם ושלמו לאלתר את החשבון, שאם לא כן, ידה הארוכה של חברת "דרך ארץ הייווייז (1997)" בע"מ תשיגכם ותרדפכם באמצעים שאין להם אח ורע בספר החוקים.

איוב קרא: בחשבונית המס הנשלחת לבעלי הרכב יש הערה באדום, וזו לשונה: "לחשבון שלא ישולם במועדו ייתוספו פיצוי והחזר הוצאות על-פי חוק".

איוב קרא: במלים אחרות, בעלת הזיכיון לא מסתפקת בדרישה לגיטימית להפרשי הצמדה, שמטרתם שמירת ערך הכסף, דבר נדיר כשלעצמו בימים אלה, או אולי בדרישה נוספת וזהירה לתוספת ריבית רגילה או חריגה.

איוב קרא: בעלת הזיכיון דורשת בעזות מצח, בחסות הסמכות שהוענקה לה, סנקציה עונשית קשה בהרבה – פיצוי והחזר הוצאות על-פי החוק.

איוב קרא: כדי ללמוד מהו אותו חוק שאליו מפנה החשבונית, קראתי את חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995, ותקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (אכיפת תשלומים), התשנ"ט-1999, ושם מצאתי כי המחוקק הישראלי העניק לבעלת הזיכיון סמכויות נרחבות ביותר ויצר למעשה רף גבייה חדש בגביית המסים בישראל.

איוב קרא: מי שלא שילם את דמי האגרה במועדם, עשוי להצטער על כך עד מאוד וספק אם יחזור להשתמש בכביש זה.

איוב קרא: לדוגמה, ראו במקרה כי מכונית של מר ישראל ישראלי נקלטה כשהיא חולפת בכביש האגרה - בין שהוא נהג בה, בין שאחר נהג בה, בין שלוחית הרישוי שלה זויפה ובין שלוחית הזיהוי שלה נקלטה מתוך טעות בעין האלקטרונית, החשבון נשלח למען הרשום ברישומי רשות הרישוי ולא שולם בתוך 30 יום, ולא הוגש בגינו ערר בתוך אותם 30 יום לוועדת ערר - הופך החיוב להיות "חוב חלוט", כהגדרתו בחוק.

איוב קרא: לא שולם החוב בתוך שלושה חודשים - תיתוסף לחוב החלוט שלא שולם, כולו או חלקו, תוספת פיגור בשיעור של 25% מן החוב החלוט.

איוב קרא: יובהר, כי חוב חלוט, אף אם אינו פסק-דין, ניתן להוצאה לפועל כמו פסק-דין, והחוק מאפשר לראות את בעלת הזיכיון כזוכה לפי חוק ההוצאה לפועל.

איוב קרא: המונח "חוב חלוט" נקבע במחשבה תחילה.

איוב קרא: סעיף 3 לפרק ב' בחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, קובע כי פירושה של המלה "חלוט" הוא: "לעניין פסק-דין או החלטה של בית-משפט - שאין עליהם עוד ערעור או ערר או השגה כיוצא בהם".

איוב קרא: בתוספת הראשונה לתקנות כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (אכיפת תשלומים), התשנ"ט-1999, פורטו סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות שציינתי לעיל, והסכומים הנקובים בה הם בשקלים חדשים למניעת כל ספק, ולהלן כמה דוגמאות: אי-פירעון חשבון ראשוני במועד - פיצוי בסך 40 שקל; אי-פירעון חשבון שלישי - פיצוי בסך 200 שקל; בשל עיכוב רכב - פיצוי בסך 400 שקל; בשל מעשה שיש בו כדי למנוע זיהוי רכב או חיובו באגרה - 2,000 שקל; בשל שימוש בתג חיוב שאינו מתאים לרכב - 1,000 שקל.

איוב קרא: על מנת לאפשר לבעלת הזיכיון לגבות לכיסה את הסכומים המגיעים לה לפי חשבונה, רשאית היא, על-פי הוראות סעיף 12 לחוק, למנוע כניסת רכב שבשלו לא שולם "חוב חלוט" לכביש האגרה וכן לעכב יציאה מכביש האגרה של רכב שבשלו לא שולם "חוב חלוט", כאמור.

איוב קרא: כמו כן, רשאית בעלת הזיכיון לגרום לפינוי הרכב ולחייב את מר ישראל ישראלי בהחזר ההוצאות הכרוכות בכך.

איוב קרא: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש, עוד בהרבה דברים שקשורים לכוח שנתנה המדינה לבעלת הזיכיון.

איוב קרא: מנגד, אנחנו רואים בעצם שהכבישים סביב כביש חוצה-ישראל עמוסים, פקוקים: בכפר-סבא, בפתח-תקווה, בראש-העין, איפה שאתה מסתובב, אתה רואה כבישים עמוסים.

איוב קרא: כביש חוצה-ישראל - רק רכבים בודדים נוסעים בו, דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: מה עוד שאנחנו מדברים על מצב שכל ניצול של קטע שעדיין לא הסתיים - הקטע שרק הסתיים, אנחנו משלמים עליו 14 שקלים אוטומטית, על-פי זיהוי לוחית הזיהוי.

איוב קרא: בסוף כל שלושה חודשים שולחים לך חשבון ואתה מחויב לשלם, ואם לא כן - אתה צפוי לעונשים כבדים, הרבה יותר מאלה שיש בסמכות חברת החשמל או "מקורות" או כל גורם אחר להטיל.

איוב קרא: לכן, אני חושב שהסמכויות הללו הן בגדר שערורייה.

איוב קרא: נכון, מדברים שם על מה שנקרא זיכוי 22 אגורות לקילומטר, ומדובר - יחסית, לעומת ארצות אחרות - בפחות כסף, אבל אנחנו מדברים על כביש יחסית לא ארוך לעומת מדינות בעולם, ולכן 22 אגורות הן עלות גבוהה מאוד.

איוב קרא: קודם כול, צריך להוזיל אותה, כי מדובר בקטע כביש חיוני מאוד.

איוב קרא: מאידך גיסא, אני חושב שמדינת ישראל - לאור העומס על הכבישים - מחויבת לתת אלטרנטיבה לאנשים כדי שלא ייתקעו שעות בכבישים, ולהביא למצב שהכביש הזה לא יהיה רק לעשירים אלא לעמך, לאנשים שיוכלו לנסוע.

איוב קרא: מי שלא יכול לשלם נוסע בכבישים הצדדיים, ובפועל מה שקורה הוא עומס אדיר על כל הכבישים, ובעצם כביש 6 לא עזר במאומה בכל סוגיית הפקקים במדינת ישראל.

איוב קרא: לכן, אני מבקש שנערוך דיון בוועדת הפנים או בוועדת הכלכלה בסוגיה הזאת - כפי שיחליט היושב-ראש - ואני חושב שמן הראוי לחשוב שנית אם עשינו נכון.

איוב קרא: זה הכביש הראשון שאנחנו גובים על הנסיעה בו אגרה, וצריך לעשות חשיבה שנייה אם הדבר ראוי, או שיש להוזיל משמעותית את המחיר, כדי שיהיה אפשר לבשר טובות לאותם אנשים פשוטים, קשי-יום, שלא יכולים לקיים את המשפחות שלהם.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שר הפנים צריך להשיב בשם שר התחבורה, שכן הוא אינו כאן.

אברהם פורז: אני יכול להשיב.

משה כחלון: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר התחבורה להשיב על הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם פורז: כדי לקדם את סלילת הכביש באמצעים חוץ-תקציביים, יצאה המדינה בשנת 1996 למכרז בין-לאומי לסלילת הקטע המרכזי בכביש חוצה-ישראל, באורך של 86 קילומטרים, ככביש אגרה.

אברהם פורז: הזכיין אמור לממן, לתחזק ולהפעיל את הכביש ככביש אגרה במשך תקופת הזיכיון - 30 שנה.

אברהם פורז: לצורך קידום הפרויקט, שהוכרז כפרויקט לאומי, אף חוקקו שני חוקים מיוחדים: חוק המטפל בנושא ההפקעות, וחוק שני, המטפל בנושא הזיכיון לכביש האגרה.

אברהם פורז: עכשיו אני יכול לומר בקיצור דבר פשוט: אם לא תהיה אגרה - המדינה צריכה לקנות מהזכיין את הכביש.

אברהם פורז: לא יעלה על הדעת שהזכיין השקיע מיליארדים בכביש, ועכשיו ייסעו על הרכוש שלו בחינם, כשהוא אמור לגבות אגרה.

אברהם פורז: אם אתה תמצא מקור תקציבי למיליארדים האלה - אני אברך אותך.

אברהם פורז: לדעתי, אתה לא תמצא.

אברהם פורז: בעולם מקובל - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, אני רק רוצה לומר - - -

איוב קרא: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאם לא ייסעו על הכביש, מדינת ישראל על-פי החוזה מחויבת לשלם את ההפרשים - - - יכול לכסות גם את מה שהם התחייבו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, יש לך מזל ששר הפנים - שעונה בשם שר התחבורה - גם מתמצא בדברים שהוא עונה עליהם כרגע, משום שהוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה כאשר הכביש הזה תוכנן ואושר.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר לך זה דבר פשוט.

אברהם פורז: ייתכן מצב שבו המדינה צריכה להוסיף משהו כדי להשלים את המינימום שהזכיין צריך לקבל.

איוב קרא: נכון.

אברהם פורז: אבל, לשיטתך, אם זה, נניח, 10% מהעלות - זה יהיה 100%.

אברהם פורז: הרי בכל זאת, כל אלה שנוסעים ומשלמים, בסוף מכניסים כסף.

אברהם פורז: אם אף אחד לא ישלם, התוצאה תהיה שהכסף הזה יחסר באיזה מקום, ואת זה יצטרכו לסבסד.

אברהם פורז: הניסיון של כביש חוצה-ישראל הוא ניסיון ראשון בישראל לכביש אגרה.

אברהם פורז: בעולם הגדול מקובל שיש כבישי אגרה; יש כבישי אגרה בהרבה מאוד מדינות - בצרפת, באיטליה.

אברהם פורז: יש מדינות, כמו בארצות-הברית - שבהן חלק מהכבישים הם כבישי אגרה, חלק אינם כבישי אגרה.

אברהם פורז: במצב הקופה הציבורית, הרצון הזה לקדם פרויקטים לאומיים על-ידי מה שנקרא BOT, שמישהו בונה, מפעיל, ואחרי תקופה ארוכה מעביר לרשות המדינה, זה דבר שהולכים עליו בהרבה מאוד פרויקטים, וזה דבר מאוד מוצדק, כי זה מאפשר - במקום להוציא כסף מיידי - לתת לזכיין פרטי גם לממן, גם להפעיל, ובסוף התקופה זה עובר לבעלות המדינה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל דבר דומה קורה אפילו פה בכנסת.

אברהם פורז: הבניין החדש של הכנסת - עם החניון - נבנה בשיטה דומה.

אברהם פורז: זה לא BOT אלא שיטה אחרת, אבל בגדול זה אותו דבר.

אברהם פורז: זכיין פרטי מממן, מפעיל ומשכיר את זה לכנסת.

אברהם פורז: לכן, חבר כנסת איוב קרא, גם אני הייתי רוצה לנסוע בכל כביש בחינם, אבל פשוט מאוד:

אברהם פורז: אם אנחנו לא נתחיל לעשות כבישי אגרה - - -

איוב קרא: יהיו פקקים, אנחנו נשלם 72%, וחסרים לנו 28% כדי להחזיר את החוב.

איוב קרא: זה ההבדל - - -

אברהם פורז: אם אני לא טועה, אתה מקורב לשר האוצר נתניהו.

גדעון סער: אתה לא טועה.

אברהם פורז: אני לא בקיא כל כך במה שנעשה בתוך הליכוד, אבל אני זוכר שהוא אמר: "הריעו, הריעו".

אברהם פורז: לפי זה אני זוכר שהוא כנראה מקורב.

ראובן ריבלין: האם אדוני רומז שיש בליכוד מישהו שלא מקורב למישהו בליכוד?

אברהם פורז: לא, אבל אחד שצועק "הריעו, הריעו", הוא מקורב יותר מאחרים שלא צעקו.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: בתוך מפלגה אחת אנשים יהיו יריבים?

גדעון סער: הוא במעגל הראשון של המקורבים.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך, חבר הכנסת איוב קרא:

אברהם פורז: אם אתה תביא משר האוצר הסכמה לביטול האגרה - -

איוב קרא: אני אגיד לו.

אברהם פורז: - - אנחנו נרשום אותך בספר הזהב של משרד התחבורה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מציע להסתפק בתשובתי.

ראובן ריבלין: אתה מסכים שיהיה דיון?

איוב קרא: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת כחלון מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אתה מסכים לוועדה?

אברהם פורז: אני עבד ליושב-ראש הקואליציה.

אברהם פורז: הוא אמר ועדה, אז ועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: כל מי שמסכים להעביר את הנושא לוועדה יצביע בעד, מי שרוצה להוריד מסדר-היום יצביע נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע, בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בקולותיהם של שישה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת איוב קרא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לדיון.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-היום: תשובות על שאילתות רגילות שהוגשו לשר המסחר, התעשייה והתעסוקה.

ראובן ריבלין: יענה סגן השר, חבר הכנסת מיכאל רצון.

ראובן ריבלין: אדוני יעלה וישיב על שתי שאילתות או יותר?

מיכאל רצון: שתיים.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, מדוע מטריחים את סגן השר בשל שתי שאילתות או יותר בסעיף האחרון?

ראובן ריבלין: היה אפשר לעשות את זה בתחילת היום.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חבר הכנסת סגן השר מיכאל רצון ישיב על שאילתות אלו: שאילתא מס' 45, של חבר הכנסת אברהם שוחט: הטבות למפעל "גדרון".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם שוחט אינו נמצא, האם אדוני רוצה להעביר לפרוטוקול או מבקש לקרוא, כי אחרי שאדוני טרח ועמל להשיב על שאילתות של חברי כנסת שאינם נוכחים, אם ראה לנכון ולנחוץ מבחינת הצורך בידיעה כללית, ולא רק לפרוטוקול, אני מזמין אותו להשיב.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בעצתך.

מיכאל רצון: לפי דעתי, מה שקורה פה זה פשוט חוצפה ממדרגה ראשונה.

מיכאל רצון: אני קיבלתי את השאילתות האלה, ואני יכול לומר לך שהתייחסתי לחבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר האוצר במדינת ישראל, בכבוד רב.

מיכאל רצון: הוא שאל אותי שאלה, ואני הכנתי תשובה מפורטת, והאיש הזה בכלל לא מוצא לנכון להיות נוכח.

מיכאל רצון: אני מחכה פה יום שלם בשביל לענות לו, אני מחכה יום שלם בשביל לענות לחברת הכנסת קולט אביטל - - -

ראובן ריבלין: ייתכן שהוא יושב בוועדת הכספים.

מיכאל רצון: מה יושב בוועדת הכספים?

מיכאל רצון: הוא יודע שיש עכשיו שאילתות.

מיכאל רצון: חברת הכנסת קולט אביטל יודעת שיש שאילתא שהיא הגישה.

מיכאל רצון: אולי זה לא מעניין אותם בכלל.

ראובן ריבלין: אדוני, בהזדמנות הראשונה אני אתן לך אפשרות לשאול אותם, כאשר הם יהיו נוכחים במליאה.

מיכאל רצון: אני רוצה ממך עצה.

מיכאל רצון: האם יש טעם לדבר?

ראובן ריבלין: הפרוצדורה קובעת, שאתה מתבקש לענות על שאילתא.

ראובן ריבלין: השר או סגן שר מטעמו צריך להשיב על שאילתא בתוך 21 יום, ואתם מקפידים.

ראובן ריבלין: יש פעמים שנבצר מחבר הכנסת להיות בכל ישיבות הכנסת, אם כי בהחלט היה עושה טוב אם היה נמצא בכל ישיבות הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, לרשותך עומדת האפשרות להעביר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אם הם בחרו לא לשמוע, הם יקראו על כך בפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אם אדוני חפץ בכל זאת להביע את המסקנות שיש לו משאילתא שנשאלה על-ידי חבר הכנסת, ורואה שיש בזה עניין לציבור, הוא יכול גם להשיב תשובה.

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני, אם הדבר באמת חשוב רק לאברהם שוחט, ואין לו איזה ערך ציבורי ממדרגה ראשונה, להעביר לפרוטוקול.

מיכאל רצון: אני מעביר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן שאילתא מס' 45, של חבר הכנסת אברהם שוחט, שאינו נוכח, תועבר לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): פורסם ב"גלובס", כי השר אישר הטבות חריגות למפעל "גדרון", כאשר משרד האוצר מתנגד.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם אכן אושרו ההטבות החריגות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מה הן ההטבות החריגות שאושרו?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם משרד האוצר מתקצב את החריגות?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם תובא ההחלטה לאישור ועדת כספים?

מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

מיכאל רצון: חברת "גדרון", אשר בבעלותה של קבוצת "שופרסל", הגישה בקשה להקמת מפעל באזור התעשייה נע"מ, שליד נתיבות, במטרה להרחיב את פעילות החברה, לגוון את יכולות הייצור שלה ולרכז את שלושת מפעליה הפועלים במרכז הארץ - "דגון", "סהרון" ו"טעמון", הפועלים כיום בפתח-תקווה ובחולון.

מיכאל רצון: המפעלים הנ"ל מייצרים עבור רשת "שופרסל" מוצרי מאפה קפואים וכן אוכל מוכן.

מיכאל רצון: כ-80% מהתוצרת של מפעל "גדרון" מיוצרים עבור "שופרסל", שהיא החברה האם שלה.

מיכאל רצון: כל שאר התוצרת נמכרת ללקוחות אחרים.

מיכאל רצון: בשלושת מפעלי החברה מועסקים כ-400 עובדים.

מיכאל רצון: ההטבות למפעל "גדרון": מפעל "גדרון" הגיש בקשה למשרד התמ"ת לקבלת הטבות מס, שחיקת מחזור בסיס והטבות נוספות.

מיכאל רצון: לאחר דיונים רבים עם הנהלת המשרד, ובהשתתפות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוצעו לחברה ההטבות האלה: א.

מיכאל רצון: מפעל עוגן, דהיינו, השתתפות בהוצאות החברה בהיקף של עד 6 מיליוני שקל; ב.

מיכאל רצון: הנחה בשיעור של 70% על הוצאות פיתוח קרקע - המשרד מעוניין במפעל בנע"מ, וכך נוהג המשרד מעת לעת ביחס לפעילויות שטורחות ומגיעות לאזורים אלו; ג.

מיכאל רצון: מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת הסכים לאשר לחברה הקמת מבנה במסלול המענקים, ובלבד שהמבנה לא ייבנה על-ידי חברה קשורה, ופעילות תעשייתית במסלול חלופי; ד.

מיכאל רצון: מתן מענק עבודה שנתי בהיקף של חצי מיליון שקל למשך עשר שנים.

מיכאל רצון: זו ההטבה היחידה אשר טעונה הן אישור משרד התמ"ת והן אישור משרד האוצר.

מיכאל רצון: ההחלטה לא תובא לאישור ועדת כספים, מפני שהיא אינה מוסמכת לטפל בעניין זה.

מיכאל רצון: בנוסף, החברה ציינה כי לא תפטר את עובדיה בשלושת המפעלים במרכז, והם ייקלטו בפעילויות הקיימות של קבוצת "שופרסל".

מיכאל רצון: החברה מתכוונת להוסיף עוד 400-600 עובדים בנע"מ, נוסף על אלו הקיימים היום.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת מעודד העתקת מפעלים לפריפריה כאמצעי לטיפול במוקדי אבטלה, ויאשר הטבות הקבועות בחוק, אך לא ייעתר לבקשת הטבות חריגות שאינן מקובלות.

ראובן ריבלין: שאילתא מס' 46, של חברת הכנסת קולט אביטל, בעניין הגירעון המסחרי בין ישראל לאיחוד האירופי.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש להעביר לפרוטוקול?

ראובן ריבלין: גם השאילתא הזאת תועבר לפרוטוקול, שכן חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003):

ראובן ריבלין: המאזן המסחרי בין ישראל לאיחוד האירופי מסתכם בגירעון של 8 מיליארדי דולר לרעת ישראל.

ראובן ריבלין: החוק דורש קניות גומלין על-ידי מדינות אירופה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כיצד דואג משרדך לאכיפת החוק?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה הם האמצעים שינקוט משרדך כדי לסגור את הגירעון?

מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

מיכאל רצון: הגירעון המסחרי של ישראל מול האיחוד האירופי עמד בשנת 2002 על 6.2 מיליארדי דולר, לרבות יהלומים - יצוא של 7.3 מיליארדי דולר לעומת יבוא של 13.5 מיליארד דולר, נתוני למ"ס.

מיכאל רצון: הגירעון המסחרי ללא היהלומים נמוך אף יותר, והוא מגיע ל-4.75 מיליארדי דולר.

מיכאל רצון: סכום זה נמוך משמעותית מ-8 מיליארדי דולר שהוזכרו בשאילתא.

מיכאל רצון: יש לציין, שחלק גדול מהיבוא הישראלי ממדינות האיחוד האירופי הוא של תשומות שונות לתעשייה, מכונות וכו'.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת מטפל בנושא רכש הגומלין באמצעות הרשות לשיתוף פעולה אזורי - רשפ"ת.

מיכאל רצון: רשפ"ת מטפלת בביצוע רכש גומלין על-ידי 112 חברות אירופיות שמכרו את מוצריהן לגורמים ממשלתיים, כגון, ובעיקר, חברת החשמל, רכבת ישראל, משרד הביטחון, רשות הנמלים, מינהל הרכב הממשלתי, "אגד", "דן", התעשייה האווירית ועוד.

מיכאל רצון: בהתאם לתקנות חוק חובת המכרזים, מחויבות החברות הזרות לבצע רכש גומלין בישראל בהיקף של 30% ממכירותיהן למגזר הממשלתי דלעיל, בגין עסקות מעל חצי מיליון דולר.

מיכאל רצון: תקנות אלו מבוצעות במלואן.

מיכאל רצון: רכישות הממשלה מחברות אירופיות בשנת 2002 יצרו מחויבויות חדשות לרכש גומלין בסך של כ-365 מיליון דולר.

מיכאל רצון: הביצוע בפועל של רכש גומלין על-ידי חברות אירופיות מהתעשייה הישראלית הסתכם בשנת 2002 בכ-370 מיליון דולר.

מיכאל רצון: החברות האירופיות הבולטות בביצוע רכש גומלין בישראל בשנת 2002 - מעל מיליון דולר לחברה - היו "סימנס", "רולס רויס", "בומברדיה", "סנקמה", "אטלס אלקטרוניק", "פולקסוואגן" ו"פז'ו".

מיכאל רצון: משרד התעשייה, המסחר והתיירות פועל לצמצום הגירעון באמצעות המינהל לסחר חוץ ומערך הנספחים המסחריים והכלכליים בחו"ל.

מיכאל רצון: פעילות המינהל לסחר חוץ הינה בשני מישורים – הסכמים בין-לאומיים ופעילויות לקידום היצוא.

מיכאל רצון: במסגרת פעילות קידום היצוא, משרד התמ"ת פועל במדינות האיחוד האירופי באמצעות עשרה נספחים מסחריים וכלכליים.

מיכאל רצון: נספחים אלו, כמו גם הדסקים הגיאוגרפיים במינהל לסחר חוץ, עוסקים בפעילות שוטפת בטיפול בפניות ובסיוע ליצואנים ישראלים בחדירה לשווקים הרלוונטיים, איתור מפיצים, משווקים ולקוחות פוטנציאליים.

מיכאל רצון: בנוסף עוסקים הנספחים בפעילות יזומה בשיתוף גורמים נוספים, כגון מכון היצוא, מתימו"פ ורשפ"ת.

מיכאל רצון: פעילות זו כוללת: א.

מיכאל רצון: איתור הזדמנויות עסקיות וסקטורים פוטנציאליים ליצוא ושיתופי פעולה במדינות היעד - דוגמת תחומי הרכב, התקשורת, התוכנה ומוצרי "עשה זאת בעצמך" - והפצת המידע לתעשייה הישראלית; ב.

מיכאל רצון: השתתפות בתערוכות מקצועיות – ארגון ביתנים לאומיים, תיאום פגישות לחברות הישראליות והפגשתן עם גורמים מתאימים, ארגון חשיפה תקשורתית, יחסי ציבור ועוד; ג.

מיכאל רצון: ארגון משלחות של חברות ישראליות למדינות האיחוד וייזום ביקורי קניינים זרים בארץ; ד.

מיכאל רצון: פעילות הסברה כללית – עיתונות מקומית, הרצאות, פגישות עם מקבלי החלטות ומעצבי דעת קהל, ארגון ביקורי עיתונאים זרים בארץ ועוד.

מיכאל רצון: במסגרת ההסכמים הבין-לאומיים משרד התמ"ת פועל כיום בכמה נושאים על מנת לשפר את תנאי הסחר ואת אפשרויות החדירה של חברות ישראליות לשוק האירופי:

מיכאל רצון: משרד התמ"ת מבקש מנציבות האיחוד האירופי לפתוח במשא-ומתן על הסכם הכרה הדדית בתקינה בכמה תחומים, דוגמת הפרמצבטיקה - תרופות, זאת למען שיפור הגישה לשווקים אלו.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת נמצא בעיצומם של מגעים להכללת ישראל במערך הצבירה הפאן-אירופית.

מיכאל רצון: הכנסת ישראל למערך זה תשפר את יכולת התחרות ואת פוטנציאל שיתוף הפעולה של התעשייה הישראלית עם מקבילותיה באירופה.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת נמצא בתהליך בחינה של שילוב ישראל בתוכנית "גלילאו" – תוכנית האיחוד האירופי לאספקת שירותי מיקום לוויינים, זאת במטרה ליצור גישה לתעשיית החלל הישראלית ולתעשיות מתקדמות נוספות למכרזים בתחום זה.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת פועל לשילוב ישראל בתוכניות המו"פ האירופיות – תוכנית המו"פ השישית.

מיכאל רצון: פעילות זו מאפשרת לחברות ישראליות לקבל תקציבי מחקר ופיתוח ולהשתלב בפרויקטים אירופיים שונים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות לסגן השר מיכאל רצון על כך שחיכה באמת בסבלנות רבה, ואני מציע גם למזכירות הכנסת וגם אקח זאת על עצמי, שאם שר או סגן שר מטעמו צריך להשיב על שתי שאילתות, לא צריך לשים את הנושא במקום האחרון בסדר-היום.

ראובן ריבלין: בהחלט אפשר לשלב את זה במרכז היום, כאשר נמצאים פה גם כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אם כי, כל זמן שישיבת הכנסת אינה נעולה, חברי הכנסת אמורים להיות כאן.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר ומברך אותו.

ראובן ריבלין: נא להמציא לפרוטוקול את התשובות.

ראובן ריבלין: אני מברך אותו על כך שהשיב בפעם הראשונה על שאילתות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באייר התשס"ג, 26 במאי 2003.

ראובן ריבלין: הישיבה תחל בשעה 10:00 ותתקיים ברצף סביב השעון בימים שני, שלישי, רביעי וגם חמישי שלאחר מכן, עד תום הדיון וההצבעה בהצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.

ראובן ריבלין: ובכן, סדר-היום בשבוע הבא מיוחד כולו לתוכנית הכלכלית, לדיון בהסתייגויות, והוא יחל ביום שני, כ"ד באייר.

ראובן ריבלין: מובן שאם תוגשנה הצעות אי-אמון, ואם הסיעות שהגישו את הצעות האי-אמון לא תחזורנה בהן, קודם לכן, בשעה 10:00 תתחיל הכנסת את ישיבתה כמצווה על-פי התקנון בדיון ובהצבעות על האי-אמון.

ראובן ריבלין: תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.