ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 10, 2003-03-05 00:00

ראובן ריבלין: היום ראש חודש, א' באדר ב' התשס"ג, 5 בחודש מרס 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ראובן ריבלין: משנכנס אדר מרבים בשמחה.

ראובן ריבלין: על סדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים.

נסים דהן: זאת לא ממשלה.

ראובן ריבלין: השר לשעבר דהן, אולי אתה לא יודע, אבל הממשלה הושבעה לפני שבוע.

נסים דהן: כן?

נסים דהן: יש ממשלה בישראל?

נסים דהן: לא מרגישים.

ראובן ריבלין: כן, כן.

ראובן ריבלין: אפילו צורפו שרים ביום שני זה.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה תימסר על-ידי השר גדעון עזרא - הודעה בדבר מינוי סגני שרים.

ראובן ריבלין: אנחנו מקדמים בברכה את שר החקלאות שנמצא אתנו היום ואת סגני היושב-ראש המיועדים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף 25 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה אישרה בהסכמת ראש הממשלה את מינוי סגני השרים האלה: חבר הכנסת צבי הנדל – לתפקיד סגן שר במשרד החינוך, התרבות והספורט, ממונה על-ידי שרת החינוך, התרבות והספורט, התרבות והספורט.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב בוים – לתפקיד סגן שר במשרד הביטחון, ממונה על-ידי שר הביטחון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – לתפקיד סגן שר במשרד הפנים, ממונה על-ידי שר הפנים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מיכאל רצון – לתפקיד סגן שר במשרד התעשייה והמסחר, ממונה על-ידי שר התעשייה והמסחר.

גדעון עזרא: בהצלחה לנבחרים.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק כהן: רק ארבעה סגני שרים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר והשר לשעבר, אם אדוני ירצה לדעת כמה סגני שרים, הרי ברגע זה הממשלה הודיעה על מינוי ארבעה סגני שרים.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים היום בעידן שבו סגני השרים, כאשר הם מקבלים את תפקידם, אינם נוכחים בכנסת.

ראובן ריבלין: אבל אין צורך שיהיו נוכחים, אם כי פעם היה סגן שר בא בדחילו ורחימו, מקבל את התפקיד הרם שהוטל על שכמו ויושב בכנסת יחד עם בני משפחתו על מנת לקבל את חיבוקם לאחר מכן.

יצחק כהן: היד עוד נטויה.

אברהם בורג: יש לי שאלת ביניים.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להפריע ליושב-ראש בקריאות ביניים, אף-על-פי שהוא היה רגיל להפריע ליושב-ראש הקודם בקריאות למכביר.

יצחק כהן: 18 שרים וארבעה סגני שרים.

ראובן ריבלין: סגן השר יצחק כהן, אתה היית בממשלה שהיו בה הרבה יותר סגני שרים.

ראובן ריבלין: לפני שאני אאפשר לחבר הכנסת אברהם בורג לומר את דברו על סגני השרים, אני מבקש לומר שבעידן זה, כאשר החוק מאפשר זאת, אנחנו מזכים את סגני השרים שלא בפניהם וממנים אותם.

ראובן ריבלין: אין צורך אפילו שתצביעו על כך, שכן זו הודעת הממשלה, ומרגע מסירתה באולם המליאה הפכו חברינו לסגני שרים: חבר הכנסת צבי הנדל, שנמצא כאן ואנחנו מברכים אותו, היה לסגן שרת החינוך, התרבות והספורט, כן ירבה וכן יוסיף לחינוך ישראל; חבר הכנסת זאב בוים, ששנים רבות ישב במליאה, היה לסגן שר הביטחון; חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – הוא אינו נוכח כאן, אבל השר בא לכבד את המינוי – הוא יהיה סגן במשרד הפנים; חבר הכנסת מיכאל רצון, שאינו נוכח, יהיה סגן השר במשרד התעשייה והמסחר.

אברהם פורז: סגני השרים לא ידעו על מתן ההודעה היום.

ראובן ריבלין: מזכים אדם שלא בפניו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג – בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת מבקש לברך מקרב לב את סגני השרים שמונו היום.

אברהם בורג: בסופו של דבר, הממשלה מאוד הצטמצמה, והרבה מאוד מוטל על מעט השרים שנותרו.

אברהם בורג: מן הסתם הם צריכים סיוע כלשהו של סגני שרים, כי לבד, רבה המלאכה מלשאת בה.

ראובן ריבלין: אדוני ביקש לברך, אני מבין.

אברהם בורג: זו ברכה, בוודאי.

אברהם בורג: אילו ביקשתי לקלל זה היה אחרת לגמרי.

ראובן ריבלין: כדי להסיר כל ספק מלב אמרתי זאת.

אברהם בורג: אם הייתי מבקש לקלל זה היה נשמע בנוסח אחר לגמרי, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: יש לי רק שאלה פרוצדורלית מהסוג הזה: שמעתי ממך בזה הרגע, וגם מן השר גדעון עזרא, שידידי הטוב מילדות, חבר הכנסת מיכאל רצון – ואת זה אני אומר באמת, לא בצחוק – נתמנה להיות סגן שר.

אברהם בורג: אני מברך אותו באמת בהצלחה רבה.

אברהם בורג: אני שואל מבחינת התהליך: בעבר אדם בעל ותק גדול היה זוכה להיות שר.

אברהם בורג: אדם בעל ותק רב אבל לא גדול היה זוכה להיות סגן שר.

אברהם בורג: היום אני מבין שמספיק ותק של יומיים או שלושה בכנסת כדי להגיע לתפקיד סגן שר.

אברהם בורג: האם ישקול אדוני לשנות את תקנון הכנסת כך שאדם שהוא בכלל לא חבר כנסת יוכל להתמנות לסגן שר?

אברהם בורג: האם יש מקום לשקול את הדבר הזה, אדוני?

אברהם בורג: אם כן, אני מבקש להצטרף להצעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

דניאל בנלולו: חבר הכנסת רצון כבר היה פעם חבר כנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, קודם כול, נדמה לי שהדבר מצריך מעשה חקיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל רצון שהפך לשר - - -

דניאל בנלולו: לסגן שר.

ראובן ריבלין: הוא מקפיד עכשיו לקבל טלפונים במסדרון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שתפקיד סגן השר שהוטל על שכמו של חבר הכנסת מיכאל רצון נעשה מאחר שחבר הכנסת מיכאל רצון הוא כבר חבר כנסת בפעם השנייה, שהרי הוא היה כמה ימים חבר הכנסת השלוש-עשרה.

ראובן ריבלין: לכן אני מברך את כולם.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לשנות את החוק יביא זאת באמצעות מעשה חקיקה, שכן לא תקנון הכנסת קובע מי יכול ומי לא יכול להיות סגן שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: נעבור לסדר-היום, לשאילתות בעל פה.

ראובן ריבלין: על השאילתא הראשונה ישיב סגן השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: זאת שאילתא בעל-פה מס' 1 שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: אם הייתם יודעים עד כמה רצינו שיגיע אותו רגע שבו נוכל לומר: השר גדעון עזרא, השר גדעון עזרא ועוד פעם השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת אילן שלגי, בנושא:

ראובן ריבלין: דוח המועצה לביטחון לאומי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להקפיד על הנוסח כפי שכתבת אותו.

אילן שלגי: דוח המועצה לביטחון לאומי הונח על שולחן הממשלה לפני חודשים אחדים, בטרם סיים האלוף במילואים עוזי דיין את תפקידו כראש המועצה.

אילן שלגי: ברצוני לשאול: 1.

אילן שלגי: מתי תדון הממשלה בדוח?

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: מתי תפורסם הגרסה הבלתי-מסווגת של הדוח שנועדה להגיע לידיעת הציבור?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא, ולאחר מכן - חבר הכנסת שלגי יוכל לשאול שאלה נוספת, שלא תהיה צמודה לנייר.

ראובן ריבלין: הבאים שיוכלו לשאול הם חברי הכנסת אברום בורג וטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: השרים יענו היום מעל הדוכן, שכן מערכת הכריזה אינה פועלת כשורה, ונא להוציא אותה כי היא גם יוצרת תהודה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אילן שלגי, מטבע הדברים האירועים שהתרחשו מאז כתיבת הדוח שינו באופן משמעותי הערכות מצב ותובנות.

גדעון עזרא: האזור כולו עומד בפני התפתחויות מפליגות.

גדעון עזרא: בכוונת המועצה לחבר מסמך מעודכן יותר בעיתוי מתאים ומסמך זה יוצג לממשלה.

גדעון עזרא: לאור האמור, המועצה מעריכה כי יהיה נכון להמתין עד לחיבור המסמך המעודכן.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, ולאחר מכן - חבר הכנסת בורג.

אילן שלגי: שאלתי, אדוני השר, האם תקבע הממשלה בנוהל קבוע, שעל המועצה להגיש מדי שנה או מדי תקופה קצרה משנה דוח מעודכן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי ישב.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מקבל את התירוץ המסוים של השר בתור תירוץ רשמי, אף שכל אחד יודע, אדוני השר, שאין ממשלה בישראל שמאושרת מדי מהדוחות של המועצה לביטחון לאומי, ובדרך כלל לא עשו עם הדבר הזה דבר וחצי דבר.

אברהם בורג: אני מבקש לשאול את השר, לאור דבריו שנאמרו אתמול במליאה: האם ימליץ השר לממשלה, שפרקים מן הדוח או הדוח כולו, לאחר שיופקד בממשלה ויידון או לא יידון בה, יועבר לכנסת לוועדת החוץ והביטחון על מנת שגם היא תקיים דיון בהמלצות של המועצה לביטחון לאומי?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גדעון סער: זה בסמכות יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה, השר נמצא כאן לענות.

ראובן ריבלין: תן לו הזדמנות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה לביטחון לאומי ידועה במחקרים המעמיקים שלה, וגם האלוף עוזי דיין - במחקרו והשלכותיו, במיוחד בתקופה שבה אנחנו נתונים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אפילו אם לא מסכימים למסקנות או להמלצות, יש חשיבות לפרסום הדוח במלואו.

טלב אלסאנע: מה הסיבה שלא מפרסמים את הדוח של האלוף עוזי דיין?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאלותיהם של חברי הכנסת שלגי, בורג וטלב אלסאנע.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה, מדובר בדוח מסווג, ולכן אין שום כוונה לפרסם אותו בציבור.

גדעון עזרא: אני עונה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: אשר להצעתו של חבר הכנסת אברום בורג, אני מבקש לומר, שאני אעביר את בקשתך לממשלה, על מנת שהיא תקבע אם ברצונה להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: לגבי שאלתך, חבר הכנסת שלגי, הדוח הזה איננו דוח שמגישים מדי שנה.

גדעון עזרא: זו מסורת שהתחילה, ותקן אותי אם אני טועה, דני יתום.

דני יתום: זה הדוח הראשון שהוגש.

גדעון עזרא: זה הדוח הראשון שהוגש, ולכן עדיין אין מסורת בנושא הזה.

גדעון עזרא: אם נראה שהדוח שיוגש ויתקבל על-ידי הממשלה בזמן המתאים יהיה דוח שנפיק ממנו תועלת, אני חושב שיש מקום להמלצה שלך.

גדעון עזרא: בכל אופן, גם את הדברים שלך וגם את הדברים של חבר הכנסת בורג אני אעביר לידיעת הממשלה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד רצה להעיר לך הערה, שהדוח לא מסווג.

יוסי שריד: הדוח לא מסווג.

יוסי שריד: יש צנזורה של הממשלה ולא של הצנזורה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שריד, אם הדוח לא היה מסווג, כבר מזמן היית רואה אותו.

ראובן ריבלין: טוב, אי-אפשר להתווכח על כך עוד.

ראובן ריבלין: הערתך נשמעה ואתה תבדוק אותה ותענה לנוגעים בדבר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 11, שהוגשה לשר לענייני דתות מאת חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: פעילות מיסיונרית בחיפה ובסביבתה.

ראובן ריבלין: יענה השר גדעון עזרא, כשר המקשר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להעיר הערה, יצביע.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השבועון "חדשודתי" מדווח, כי מיסיון שוטף גם את חיפה וסביבותיה.

דוד אזולאי: העיתון טוען, כי המיסיונרים במכוון מתמקדים באוכלוסייה החלשה.

דוד אזולאי: כך, למשל, חילקו חומר בפתח בית-תמחוי בחיפה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול: האם תופעה זו ידועה למשרדך ומה משרדך יעשה בנדון?

דוד אזולאי: אף שאני יודע שאתה לא שר הדתות, אני מניח שתדע להשיב, כי כתבו לך את זה.

ראובן ריבלין: ישיב השר גדעון עזרא, ואחריו יוכל חבר הכנסת אזולאי לשאול שאלה נוספת, וכן חברי הכנסת אריאל ודהן.

גדעון עזרא: ידידי חבר הכנסת אזולאי - - -

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: נוסח השאילתא מונח לפניך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אזולאי, אני מצטער שלא חיכית שבוע והיה נמצא פה סגן השר במשרד ראש הממשלה - לענייני דתות - והוא היה עונה לך.

גדעון עזרא: אבל לעצם העניין, מאחר שהנושא נמצא כרגע במשרד ראש הממשלה, להלן התשובה: התופעה מוכרת כתופעה כלל-ארצית ולאו דווקא בחיפה.

גדעון עזרא: למשרד הדתות מגיעות עשרות תלונות של אזרחים בעניין זה.

נסים דהן: הממשלה החדשה בראשות שינוי תטפל בזה.

גדעון עזרא: פעילות מיסיונרית, ככלל, מהווה עבירה פלילית, ותחום האכיפה אינו בטיפול משרד הדתות אלא בטיפול המשרד לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: בעבר נשקלה אפשרות לנקיטת פעולת הסברה בעניין, אולם עקב קיצוץ תקציב ההסברה במשרד לענייני דתות לא ניתן לקיים גם פעולה מעין זו.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני השר, לא הסברה צריך, אלא אכיפת החוק.

דוד אזולאי: אתה עצמך אמרת, וכסגן שר לביטחון פנים לשעבר אתה יודע, שאכן החוק הזה לא נאכף.

דוד אזולאי: היו על כך גם דיונים בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אולי הממשלה החדשה תיקח את הנושא הזה לטיפולה ותיתן לו קדימות, אחרת – מעבר לכל ההתבוללות של עם ישראל, מנצלים את המצב הכלכלי של יהודים חלשים והופכים אותם לנוצרים, ועל אלה אני בוכייה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני, אולי תיתנו לכך קדימות, ותאכפו חוק שקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי זה עם הטלפון פה?

ראובן ריבלין: סדרנים, נא לברר מי עם הטלפון, ולהעיף את הטלפון יחד עם זה שמחזיק אותו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לא להעיף מפה אף אחד - מקסימום להוציא.

אורי אריאל: המצב הכלכלי מביא אנשים עד כדי ייאוש, לפעמים עד כדי התפתות למיסיונרים שמנצלים את המצב הקשה הזה.

אורי אריאל: הממשלה, הכנסת ובתי-המשפט מחויבים למלא אחרי החוק ואינם יכולים לתת הנחה לאיש בעניין הזה.

אורי אריאל: אני מבקש ממך להסב את תשומת לב ראש הממשלה וגם היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים שיטפלו בעניין הזה בכל חומרת הדין.

ראובן ריבלין: אומנם, ומה שאלתך?

אורי אריאל: אדוני השר, שאלתי – האם זה נכון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, בבקשה.

נסים דהן: מעניין לעניין באותו עניין, אדוני היושב-ראש.

נסים דהן: לצערנו הרב, התופעה של ניסיונות של קבוצות מיסיונריות להעביר יהודים על דתם, נפוצה לא רק בקרב אוכלוסייה נזקקת וחלשה, אלא גם בקרב עולים חדשים.

נסים דהן: עולים חדשים, במיוחד מחבר המדינות, חשופים לתעמולה נרחבת - - -

ראובן ריבלין: זו שאלה, אני מזכיר לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן הרבה זמן לא היה חבר כנסת, כי היה שר.

ראובן ריבלין: יזכור שהוא, כשר, היה עונה על שאלות, ולא שומע הרצאות.

נסים דהן: אני מבין שאדוני עושה לי סדרת חינוך.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אז אני כבר מגיע לשאלה.

נסים דהן: אם כן, אדוני השר המקשר, החוק שאוסר את התופעה הזאת לא נאכף, לצערנו הרב.

נסים דהן: האם יש בדעת הממשלה לאכוף את החוק, כדי שלא יהיה ניצול ציני של מצוקות וכדי שלא יקרה שאנשים, עולים חדשים, שבאים לכאן בברכה כיהודים, דווקא פה ייהפכו לגויים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהן, השר לשעבר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מכבד ומעריך שרים שיודעים מייד למלא את תפקידם גם כחברי כנסת.

ראובן ריבלין: לא היה שמץ של התרסה, ולא, חלילה, סדרת חינוך.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד שנכנס לאולם השר צחי הנגבי.

גדעון עזרא: מדוע אני מבקש את תשומת לבך?

גדעון עזרא: העלו פה את נושא המיסיון, נושא ההדחה לדת אחרת, ותשובת משרד ראש הממשלה, כפי שהבאתי אותה, היא, שמי שאחראי לאכיפת החוק הזה הוא המשרד לביטחון הפנים, ואני מציע שתיקח את זה לתשומת לבך.

גדעון עזרא: מדוע?

גדעון עזרא: משום שבזמן שהשר עוזי לנדאו ואנוכי היינו במשרד לביטחון הפנים, בעומס המשימות שהיו לנו, אינני זוכר שהנושא הזה היה בראש סולם העדיפויות שלנו.

גדעון עזרא: אולי השר עוזי לנדאו יהנהן בראשו, אבל אני אומר לכם – הרי אתה ישבת בממשלה עד לפני ימים מספר.

גדעון עזרא: לא שמעתי שדחקת במשרד לביטחון הפנים להעדיף את המשימה הזאת על-פני משימות אחרות.

גדעון עזרא: כמו כן, אינני יודע את גודל התופעה, ואני מקווה שהיא איננה כצעקתה; אבל ללא כל ספק צריך להילחם בתופעה הזאת, ואני משוכנע שכל אינפורמציה שיש לכם, אם היא טובה לשר לביטחון הפנים, תוכל לסייע באכיפת הנושא.

גדעון עזרא: תודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ראו, לפניכם חמישה משרי ישראל הבאים ביום רביעי לענות על שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: תבורך הממשלה ויתמידו השרים בהתנהגותם.

ראובן ריבלין: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 7, מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא:

ראובן ריבלין: לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים יעלה, ואז יוכל לענות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאילתא לשר הפנים בנושא לשכת משרד הפנים במזרח-ירושלים.

מוחמד ברכה: על אף הבטחות רבות בעבר להעביר את לשכת משרד הפנים בירושלים המזרחית לבניין חדש, או לשפר את תנאי קבלת הקהל, טרם נעשה הדבר.

מוחמד ברכה: ברצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם מודע משרדך למצב הנ"ל? 2.

מוחמד ברכה: אילו צעדים ינקוט משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: יענה השר.

ראובן ריבלין: באמת יש לי תענוג לומר: השר אברהם פורז.

ראובן ריבלין: לאחר מכן - חבר הכנסת ברכה ישאל שאלה נוספת, וחבר הכנסת גפני, שכן איש אחר לא ביקש.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם פורז: 1.

אברהם פורז: אכן, משרד הפנים מודע למצב הקשה של הלשכה למרשם אוכלוסין בדרך-שכם שבירושלים.

אברהם פורז: זו התשובה שהכינו לי, ועכשיו אוסיף בעל-פה: המצב בלשכה במזרח-ירושלים, לפי האינפורמציה המצויה בידי, הוא חרפה.

אברהם פורז: יש שם תורים אין-סופיים, עד כדי כך שיש שם סחר בתור.

אברהם פורז: משלמים כסף כדי לקבל את התור.

אברהם פורז: כבר עם כניסתי לתפקידי, ואתה יודע שזה לא היה לפני הרבה מאוד זמן, ביקשתי שיבדקו את העניין הזה, ובשלב ראשון אנחנו עושים מאמץ להוסיף שעות קבלת קהל בלשכה.

אברהם פורז: עד היום היו כארבע שעות, ואני רוצה להוסיף הרבה מאוד שעות, פלוס עוד דלפקים לקבלת קהל, כדי שהתורים שם יתקצרו באופן משמעותי.

אברהם פורז: במקביל תוקם שם סככה כדי להגן על הממתינים מפני הגשם והשמש, אבל אוי ואבוי אם יש צורך בסככה.

אברהם פורז: אם יש צורך בסככה, סימן שלא הצלחנו לקצר את התור, וזה רע.

אברהם פורז: אני אעשה כל מאמץ כדי שהתור יתקצר.

אברהם פורז: אני גם ביקשתי כבר בשבוע הבא לבקר באופן אישי ולראות את המקום.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: לפי האינפורמציה שמסרו לי, היו כמה ניסיונות למצוא מקומות אלטרנטיביים, ובחלק מהמקומות המשכירים הפוטנציאליים קיבלו רגליים קרות ברגע האחרון.

אברהם פורז: לפי מה שאמרו לי, כלפי חלק מהם הושמעו כל מיני איומים.

אברהם פורז: נכון לרגע זה יש מבנה בכניסה לוואדי-ג'וז, מול מלון "הייאט", זה נקרא "מאמוניה", ושם יש כוונה למקם את הלשכה החדשה.

אברהם פורז: אז, כאמור, אני מקווה שנוכל להעביר אותה בהקדם למקום חדש, ועד אז אני מבטיח לך לעשות כל מאמץ כדי שהלשכה הזאת תיתן שירות ראוי לתושבי מזרח-ירושלים.

ראובן ריבלין: נוכח תשובתו המפורטת של השר וכוונותיו, האם יש לחבר הכנסת ברכה שאלה נוספת?

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת טיבי ביקש, אבל אתם מאותה סיעה, לכן אני מעביר את הזכות לחבר הכנסת טלב אלסנע, אלא אם כן תרצה לפרוש מהסיעה כדי לאפשר לך לשאול את השאלה.

אחמד טיבי: - - -

אברהם פורז: יכולת להישאר בסיעה אחרת, חבר הכנסת טיבי.

אברהם פורז: לא חשבת עד הסוף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אולי רק אדוני יסביר לי : מדוע לך אני יכול לקרוא ברכה, ולחבר הכנסת זחאלקה אני לא יכול לקרוא זחאלקה?

ראובן ריבלין: כי שמו עם אל"ף אני חושב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אחרי התשובה המפורטת, כפי שאמר היושב-ראש, יש לי שני דברים כברכות.

מוחמד ברכה: הברכה הראשונה היא לשר הפנים החדש שנכנס לתפקידו, שאני מאחל לו הצלחה.

מוחמד ברכה: דבר שני - שהתשובה שלו נושאת בתוכה משב רוח רענן, לפי ההתנסות הקודמת במשרד הפנים.

מוחמד ברכה: השאלה הנוספת היא כדלקמן: ידוע שחלק מהתורים וחלק מהמצוקה הם בנושא של איחוד משפחות.

מוחמד ברכה: הרי ב-1967 נכבשו, גם ירושלים המזרחית וגם הגדה המערבית - - -

נסים דהן: לא נכבשה – שוחררה.

מוחמד ברכה: תעזוב.

מוחמד ברכה: נו, באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, אי-אפשר כך.

ראובן ריבלין: אנחנו בהליך של שאילתא בעל-פה, לא קוראים קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: מה קרה לכם?

נסים דהן: זאת טעות היסטורית.

מוחמד ברכה: ידוע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שיש משפחות, אותן משפחות, שחלקן בירושלים המזרחית וחלקן בערי הגדה האחרות.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים, יש יחסי קרבה ויש יחסי נישואים.

מוחמד ברכה: חלק מהתורים הם בגלל איחוד משפחות.

מוחמד ברכה: ב-12 במאי בשנה שעברה החליט שר הפנים הקודם על אי-טיפול או על הפסקת הטיפול לחלוטין באיחוד משפחות.

מוחמד ברכה: הפסיקו את הטיפול גם בנישואים שהיו לפני קבלת ההחלטה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הפעילו את ההחלטה רטרואקטיבית.

מוחמד ברכה: משפחות עם ילדים, ילדים בוגרים וילדים קטנים, מבקשים לקרוע אותן.

מוחמד ברכה: אני מבקש את התייחסות השר גם לנושא הזה, שהוא גם במהות התורים והסבל של האנשים במשרד הפנים בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

ראובן ריבלין: ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני מאחל לך הצלחה בטיפול שלך בלשכת מרשם האוכלוסין והלשכה במזרח-ירושלים.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, האם זה נכון שכשר הפנים אתה מתכוון שלא לאכוף חוקים כמו חוק החזיר ונושאים של מרשם האוכלוסין, כשהכנסת מחוקקת את החוקים, ואתה, כשר, התחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ואתה הולך לקיים מדיניות שונה מהחלטות הכנסת, בלי להביא לכנסת תיקוני חקיקה, שזה ההליך התקין, אלא נותן לפקידים הוראות שונות מהחוקים הקיימים?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם אתה שואל או מטיף?

משה גפני: שאלתי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השאלה הבאה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, זה טוב שאני מקבל את הזכות לשאול, כי אני שואל במקום מישהו שלא מגיע לו לשאול.

אחמד טיבי: מה זה "מישהו"?

אחמד טיבי: תגיד שם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, יש מספיק סיבות לקיפוח.

ראובן ריבלין: לא צריך להרגיש הרגשות קיפוח בזמנים שלא צריך אותן.

טלב אלסאנע: תחושת הקיפוח אצל אחרים.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך למצוא תירוצים לקיפוח.

טלב אלסאנע: אדוני, רציתי להקל על חברי, טיבי, ובמקומו לשאול את השאלה.

ראובן ריבלין: אולי ישאל אדוני את השאלה.

טלב אלסאנע: ההצהרות של כבוד השר מצוינות, לגבי הערכים האוניברסליים, שהם חשובים בקשר להתייחסות משרד הפנים, שהוא משרת אנשים מיום היוולדם ועד יום מותם.

טלב אלסאנע: היתה מדיניות של שלילת תושבות של תושבי ירושלים המזרחית, שהיו יוצאים למדינות אחרות לתקופה מסוימת, אבל משיקולים פוליטיים היו שוללים את התושבות שלהם.

טלב אלסאנע: האם בכוונת השר לשקול ולבדוק את זה?

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: כל סוגיית איחוד המשפחות, שבתקופת שר הפנים הקודם הוקפאה משיקולים שרירותיים, האם היא תיבדק על-פי עקרונות אוניברסליים ואזרחיים?

טלב אלסאנע: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: תודה רבה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

אברהם פורז: רבותי, עניין התורים לא שייך לנושא איחוד המשפחות.

אברהם פורז: תור לא צריך להיות בכל מקרה, גם אם נותנים בסוף תשובה שלילית.

אברהם פורז: אשר לעניין איחוד המשפחות, אני יודע שהשר הקודם נתן הוראה להפסיק את זה לחלוטין.

אברהם פורז: כל הנושא הזה צריך להישקל מחדש במכלול הרחב של מה שקראו פעם "זכות שיבה זוחלת", אבל באיזה מקום, לפחות מבחינתי, אנחנו צריכים - - -

דוד אזולאי: אדוני השר, זו לא החלטה של השר הקודם, זו החלטה של הממשלה הנוכחית.

אברהם פורז: בסדר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הערה במקום.

אברהם פורז: בכל מקרה, החובה המשפטית והחוקית היא לשקול בקשות הומניטריות לגופה של כל בקשה, ולא להתייחס לכל הבקשות אוטומטית כן, או אוטומטית לא.

אברהם פורז: העניין הזה הוא עניין מורכב, מסובך, ואני מניח שיצטרכו לתת עליו את הדעת, לא רק אני, אלא גם גורמים אחרים.

מוחמד ברכה: הבעיה היא הפעלת ההחלטה בצורה רטרואקטיבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, תיתן אפשרות לשר לענות.

אברהם פורז: הרי ברור לי מה עמדתכם, ואני יודע גם מה עמדת השוללים.

אברהם פורז: דעתי היא שלא צריך לקבוע פה כלל גורף.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא לומר תמיד "לא", ולא תמיד "כן", אלא צריך באיזה מקום לעשות משהו חכם.

אברהם פורז: לגבי עניין תושבי מזרח-ירושלים שעוזבים ומאבדים את התושבות, זו שאלה שלא הופיעה קודם, ואני לא יכול לתת תשובה.

אברהם פורז: אני, כמובן, אבדוק את זה.

אברהם פורז: לשאלתו של חבר הכנסת גפני בעניין חוק החזיר.

אברהם פורז: יש חוק הסמכה המאפשר לרשות מקומית לאסור מכירת בשר חזיר במגבלות.

אברהם פורז: יש על זה גם עתירות לבג"ץ.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה בדעה שהאיסור לא יכול להיות טוטלי וגורף, זאת אומרת, שרשות מקומית לא יכולה להחליט באופן טוטלי לאסור מכירת בשר חזיר לחלוטין בתחומה, משום שיש בינינו, מה לעשות, גם מי שאינם יהודים, וגם להם יש זכות לקנות, ואצלם זה לא חטא.

אברהם פורז: בעיני זה לא חטא גם אצל יהודי, אבל זה כבר עניין אחר.

אברהם פורז: ככל שמגיע חוק עזר עירוני שהוא בלתי סביר, באשר הוא מטיל הגבלות קיצוניות מדי, חובתו של שר הפנים שלא לאשר אותו.

אברהם פורז: ככל שמגיע חוק עזר סביר, גם אם שר הפנים לא אוהב אותו, אבל הרשות המקומית אוהבת אותו – בעיני, לא צריכה להיות שום מגבלה.

אברהם פורז: בעיני, באופן אישי – החוק מאפשר לרשות המקומית לתת הגבלות.

אברהם פורז: אם המגבלות סבירות ועומדות במבחן החוקיות, אין סיבה לשר הפנים שלא לאשר.

אברהם פורז: זה המצב המשפטי.

אברהם פורז: אני אפעל תמיד בהתאם לחוק.

אברהם פורז: תודה רבה.

משה גפני: תעקוף אותו.

ראובן ריבלין: תודה לשר הפנים.

אברהם פורז: אם אני לא אדאג לפעול בהתאם לחוק, בית-המשפט ידאג שאני אפעל בהתאם לחוק.

ראובן ריבלין: האם, כשאדוני דיבר על בשר חזיר, ולא ראה את זה כחטא - האם התכוון שזה עוון או פשע?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי, אני צמחוני, אני לא אוכל בשר בכלל, לא חזיר ולא אחר, אז מבחינה זו חברי הכנסת החרדים צריכים להבין שהבעיה שלי איננה בעיה אישית.

אברהם פורז: אבל אני חושב שמי שרוצה לצרוך בשר חזיר, לא צריך לשלוח אותו לאזור התעשייה.

אברהם פורז: מספיק שתהיה חנות במרכז העיר, ויכתבו: פה לא כשר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתה בעל-פה מס' 10, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי, בנושא: חשד לסחר בסמים בקרב תלמידי תיכון בנגב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר לביטחון פנים ישיב מכאן בגלל קשיי התקשורת.

יעקב מרגי: "מעריב" מדווח, כי תלמידים מצטיינים בנגב סוחרים בסמים, וכן שהמשטרה חקרה כ-100 תלמידי תיכון, חיילים ומבוגרים, בחשד שסחרו במריחואנה וב"אקסטזי".

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם הידיעה נכונה?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: אם כן - מה העלתה החקירה עד כה?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: מה ייעשה למען שיקומם של החשודים והעבריינים?

יעקב מרגי: 4.

יעקב מרגי: האם ידוע למשטרה על בעיות סמים הרווחות בנגב דווקא?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: ישיב השר, ולאחר מכן ישאלו שאלות נוספות – חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת דני יתום וחבר הכנסת ברכה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת השואל.

צחי הנגבי: 1–2.

צחי הנגבי: במהלך חודש דצמבר 2002 החלה חקירה באחד מבתי-הספר במרחב הנגב בגין חשד לשימוש וסחר בסמים בקרב תלמידי בית-הספר.

צחי הנגבי: היחידה המרכזית במחוז הדרומי של המשטרה איתרה 80 מעורבים, קטינים ובגירים, ומהם נחקרו 57 חשודים, רובם קטינים.

צחי הנגבי: החקירה העלתה ש-40 תלמידים מכמה בתי-ספר באזור הנגב היו מעורבים בשימוש בסמים מסוג מריחואנה, חשיש ו"אקסטזי".

צחי הנגבי: עשרה מבוגרים חשודים בשימוש בסמים יחד עם הקטינים.

צחי הנגבי: עד עתה נעצרו שישה חשודים, בהם שני קטינים, בחשד לסחר בסמים, הספקת סם והדחת קטינים לשימוש בסם.

צחי הנגבי: בשלב זה הוגשו ארבעה כתבי אישום, בצירוף בקשות למעצר עד תום ההליכים.

צחי הנגבי: החקירה טרם נסתיימה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כל הקטינים המעורבים בשימוש בסמים הופנו לטיפול שירות המבחן לנוער במשרד הרווחה במחוז הדרום, כמתחייב על-פי החוק.

צחי הנגבי: שירות המבחן פועל בהליך של שיקום בשיתוף עם בית-הספר, בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא סמים.

צחי הנגבי: לגבי המשך ההליכים, המשטרה תחליט בכל תיק שנפתח נגד קטין לאחר שתקבל חוות-דעת והמלצות של שירות המבחן לנוער.

צחי הנגבי: אני מציין, שבמרחב הנגב מיושם מודל טיפול מניעתי לנוער העובר על החוק.

צחי הנגבי: הפרויקט הזה קרוי "פרויקט חוויה", והוא מתקיים במסגרת ההתמודדות עם עבריינות הנוער.

צחי הנגבי: יחד עם המשטרה מעורבים שירות המבחן לנוער ואגף החינוך בעיריית באר-שבע.

צחי הנגבי: לפרויקט הזה יש חמישה עקרונות מרכזיים: חניכה אישית, העשרה לימודית, העשרה תרבותית, העשרה חווייתית וביצוע מחויבות אישית של הקטין בקהילה.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: לצערנו, הבעיה של שימוש בסמים בקרב בני נוער היא בעיה שנחשפה, כמובן לא רק במרחב הנגב, היא לא ייחודית לאזור גיאוגרפי מסוים, היא קיימת במקומות רבים בארץ.

צחי הנגבי: דווקא לגבי המחוז הדרומי הנתונים מעלים, ככל שהדבר נוגע לתיקי נוער שנפתחו בשנת 2002, לעומת שנת 2001, שקיימת עלייה של כ-17% לעומת מחוז ירושלים, מחוז תל-אביב ומחוז הצפון, שבהם היתה ירידה; במחוז המרכז היתה עלייה אבל בשיעור זעיר של 0.3%.

צחי הנגבי: ההסבר לשיעור הזה נעוץ, ככל הנראה, בעובדה שעבירות סמים הן עבירות של חשיפה.

צחי הנגבי: כלומר, ככל שיש עלייה בחשיפה, בעקבות יוזמה של המשטרה, יש יותר נתונים על השימוש בסמים, כי כאן בדרך כלל לא מדובר בעבירות שנחשפות בעקבות מתלוננים, אלא בעבירות שהן תולדה של פעלתנות ונמרצות מצד המשטרה, ועל כך כמובן יש לברך.

צחי הנגבי: בשנת 2002 הוכרז נושא פשיעת הנוער כיעד על-ידי מפקד המחוז הדרומי, וכפועל יוצא הוכוונו כל היחידות והתחנות לתת לנושא הזה עדיפות בטיפול.

ראובן ריבלין: תודה לשר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי: מידיעה אישית ידוע לי, כי הממשלה הקודמת והשר הקודם לביטחון פנים ידעו על מצב הפשיעה בנגב ועל אוזלת ידה של המשטרה בנדון.

יעקב מרגי: האם הממשלה החדשה והשר החדש מתכוונים לשים דגש בנושא הפשיעה בנגב, הן של בני נוער והן של אחינו מהמגזר הבדואי?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת דני יתום ולחבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: ראשית, חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, כעת חיה תהיה סגן יושב-ראש ולא תסכים שיהיו עם הגב אליך.

מוחמד ברכה: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, איחולי הצלחה בתפקידך החדש.

דני יתום: ברצוני לשאול את השר לביטחון פנים, האם לאחרונה חלה התגברות בתופעה של נגע הסמים במדינת ישראל בכלל, ומה עושה המשטרה או הממשלה על מנת להתמודד לא עם הקורבנות, שבסופו של דבר מוצאים דרך לסם, אלא עם אלה שמבריחים אותו ומביאים אותו מכל מיני מקומות אחרים לתוך הארץ פנימה.

דני יתום: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, צריך להתכונן, יש לראות מהן השאילתות ולהצביע ראשון כדי לקבל את הזכות.

ראובן ריבלין: פה, הראשון זוכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנטייה לקשור תמיד מצוקה ושימוש בסמים הוכחה כלא-נכונה, והיינו עדים בוועדה למלחמה בנגע הסמים, בראשותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, לכמה דיווחים בעניין הזה.

מוחמד ברכה: יש שימוש בסמים שהוא תוצאה של מצוקה ויש שימוש בסמים שהוא מין פוזה של עשירים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לעשות מאמץ, לא רק מאמץ של הרתעה, אלא גם מאמץ של חינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה מקום מאוד מכריע לשיתוף פעולה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד החינוך בכל מה שנוגע להדברת הנגע הזה, לפחות אצל הדור הצעיר בבתי-הספר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני השר.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לשאלה הראשונה של חבר הכנסת מרגי, אני חושב שזה לא הגון לעשות שימוש בביטוי אוזלת יד כלפי המשטרה.

צחי הנגבי: כאשר מדובר בחשיפה של המשטרה, כאשר מדובר בפרסום שעליו התבסס שואל השאילתא ובפרסום עצמו בעיתון "מעריב", מאת העיתונאי שמעון איפרגן, לא הובעה ביקורת כלפי המשטרה, נהפוך הוא, ניתן שם תיאור מפורט - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, השר עונה לך, אתה לא יכול לקרוא לו קריאות ביניים.

צחי הנגבי: זו שאילתא לשאילתא בשאילתא.

צחי הנגבי: אני מאמין שגם השר היוצא, השר עוזי לנדאו, לא השתמש בביטוי שהשתמשת בו - אוזלת יד של המשטרה בנושא.

צחי הנגבי: זה נכון שמדובר בנושא מורכב ביותר, שהמשטרה מפעילה בו מאמצים עילאיים במסגרת שלל המשימות הקשות שמוטלות על כתפיה.

צחי הנגבי: אני בהחלט מתכוון ללמוד את הנושא הזה, לבקש מהמשטרה להציג בפני את תוכניותיה העתידיות, בוודאי לגבש את המדיניות כפי שתוצג גם בפני הממשלה, שוודאי מחויבת, כפי שהשואל העלה בדעתו, לתת לנושא הזה חשיבות, עדיפות וקדימה.

צחי הנגבי: לגבי השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת יתום, אני בהחלט לא הייתי רוצה למסור פה נתונים בשליפה.

צחי הנגבי: אמצא לנכון בימים הקרובים להעביר לך את הנתונים שביקשת.

צחי הנגבי: כמובן, אם תרצה לדון אתי בנושא, בשמחה רבה.

צחי הנגבי: לחבר הכנסת ברכה, אני מקבל את הדברים.

צחי הנגבי: כל השרים התבקשו להציג בקרוב תוכניות פעולה עתידיות, בפני הממשלה ובפני ראש הממשלה, ובתוכנית הפעולה שאציג בפני הממשלה יינתן משקל של ממש לנושא הסמים.

ראובן ריבלין: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 12, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: המשבר בענף הפרחים.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לאחל לישראל - - -

ראובן ריבלין: לא, יקרא אדוני רק את מה שכתוב, אחרי זה יאחל.

יצחק וקנין: מגדל פרחים ממושב תלמי-יוסף שם קץ לחייו לאחר שנואש מסבך התשלומים שאליו נקלע, כחלק מהמשבר הקשה בענף הפרחים והחקלאות.

יצחק וקנין: אין זה המקרה הראשון.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה הם הגורמים שהביאו את הענף לשבר כזה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה עושה משרדך כדי לחלץ את המגדלים ממצוקתם?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ישיב שר החקלאות ופיתוח הכפר.

ישראל כץ: קודם כול, אני מביע את צערי ואת תנחומי למשפחה על המקרה הטרגי.

ישראל כץ: בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין, 1.

ישראל כץ: עליית שער היורו בעונת היצוא הנוכחית הביאה לשיפור ברווחיות של ענף הפרחים המבוסס על יצוא.

ישראל כץ: בסוגים מסוימים של הענף, סולידגו וגיבסנית, סוגי פרחים המרוכזים אצל מספר מצומצם של מגדלים, אירעה קריסת מחירים בשוקי היעד בשל היצף ממדינות מתחרות, במיוחד מארצות אפריקה.

ישראל כץ: הדבר גרם לקשיים פיננסיים אצל המגדלים, המתקשים לעמוד בפירעון ההון החוזר שגייסו לצורך מימון העונה הנוכחית.

ישראל כץ: 2.

ישראל כץ: משרד החקלאות, יחד עם מועצת הפרחים, מגבשים תוכנית לסייע בפריסת ההתחייבויות השוטפות של מגדלי הפרחים שלהם אירעה קריסת מחירים מובהקת.

ישראל כץ: הביצוע ייעשה על-ידי מועצת הפרחים, במימון משותף.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, חבר הכנסת זחאלקה בשאלה נוספת.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני רוצה לאחל לך הרבה הצלחה בתפקידך זה, ואני רוצה להוסיף ולשאול.

יצחק וקנין: לצערי הרב, כולנו ראינו אתמול איך קורסות חממות ונסגרות.

יצחק וקנין: כל המערכת החקלאית במשבר קשה מאוד.

יצחק וקנין: עליית מחירי המים גורמת לכך שחלק מהחקלאים נושרים.

יצחק וקנין: דברים שהוקמו בדם, ביזע ודמעות, חקלאות שלמה הולכת לאיבוד.

יצחק וקנין: ברצוני לשאול, האם ידאג משרדך שתהיה בשנים הקרובות תמיכה הרבה יותר גדולה של הממשלה בענף החקלאות, אחרת נמצא עצמנו מול שוקת שבורה, עד שאינני יודע אם לא נצטרך לייבא הכול מחו"ל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: ואחריו יענה כבוד השר.

ג'מאל זחאלקה: ענף הפרחים, כפי שאמר השר, נתון לתנודות השוק באירופה, במיוחד הבורסה בהולנד.

ג'מאל זחאלקה: יש שנים קשות ויש שנים טובות יותר.

ג'מאל זחאלקה: מה שקורה הוא, שחקלאים בשנים לא טובות לפעמים פושטים את הרגל ועוזבים את הענף, אף שאותו גידול יכול להיות בשנה שלאחר מכן יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: האם המשרד בונה תוכנית לתמיכה או איזו רשת ביטחון לחקלאים בעונות שבהן המצב בבורסה קשה?

ג'מאל זחאלקה: ראינו שהמשרד עד עכשיו צפה, כצופה, את - - -

ראובן ריבלין: מה השאלה?

ג'מאל זחאלקה: האם המשרד מכין תוכנית כדי להציל את החקלאים בשנים קשות במיוחד בבורסה בהולנד, בבורסת הפרחים, כמובן?

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי, הואיל ואין שואל נוסף, אדוני יכול לשאול שאלה נוספת, אם הוא רוצה כמובן.

ראובן ריבלין: זה לא הכרחי.

ראובן ריבלין: זה רק אם אדוני רוצה.

אחמד טיבי: כברירת מחדל.

אחמד טיבי: קודם, אני רוצה לברך את השר.

אחמד טיבי: אני מנצל את העובדה שהוא שר החקלאות.

אחמד טיבי: לגבי יבולים כמו תות שדה באיזור קלנסואה וטירה, תמיד הסתייעו תושבי המקום בפועלים מאזור טול-כרם והסביבה.

אחמד טיבי: לאחרונה יש קשיים במתן אישורי כניסה.

אחמד טיבי: פנינו פעמים מספר לשר החקלאות הקודם, והוא אמר שהמשרד פתוח לאפשר כניסה לכמה אלפי פועלים, וכמה מאות - על מנת שיעזרו בענף הזה או בענפים אחרים.

אחמד טיבי: מה עמדת השר בנושא הזה?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם לא היה מוכן לשאלה מסוימת, יוכל לומר שהוא התכונן לנושא הפרחים ולא לנושא עבודות החקלאות בכלל.

ראובן ריבלין: זה נתון כמובן לשיקול דעתך.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אשתדל.

ישראל כץ: תודה על הברכות.

ישראל כץ: חבר הכנסת וקנין, לגבי החממות שקורסות והמצוקה בגלל מחירי המים, מובן שהמצב הוא ביטוי למה שקרה בשנים קודמות.

ישראל כץ: מובן, כמו שגם אמרתי, שבענפים מסוימים, בתחומים מסוימים שבהם נשחקה הרווחיות, המשרד והממשלה ישתדלו לסייע לגשר על פני תקופות מסוימות ולאפשר לעשות הסבה בענף הפרחים לתחומים שבהם הרווחיות קיימת, כי פוטנציאל הרווחיות בגלל שערי המטבע בהחלט קיים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני גם מתכוון לשים דגש בהגברת היצוא החקלאי, לרבות יצוא הפרחים ושאר התחומים, הן בתחומי המחקר, הן בתחומי השיווק והן בתחומי הסיוע האחר.

ישראל כץ: מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות ביותר בידע החקלאי, הטכנולוגי-החקלאי, וצריך לנצל את זה כדי להגביר את היצוא.

ישראל כץ: ואז, באופן טבעי, יוכלו לעסוק כאן יותר חקלאים בנושא.

ישראל כץ: לגבי השאילתא של חבר הכנסת זחאלקה, ששאל בנושא תמיכה ורשת ביטחון בשלב ביניים, הדברים האלה קיימים במידות מסוימות.

ישראל כץ: מובן שהשוק הוא שוק חופשי והסיכונים בו נלקחים על-ידי החקלאי עצמו, אבל גם בהמשך לתשובה שנתתי קודם - בהחלט הכוונה היא לאפשר לאותם חקלאים להתארגן, לעבור תקופות קשות ולעשות הסבה במידה שיש צורך ולהמתין לתקופות יותר קלות.

ישראל כץ: אבל בהחלט מדובר כאן בתחרות חופשית כשיש גם סיכון בצדה.

ישראל כץ: יש גם, כמובן, הקרן לביטוח נזקי טבע, שבמקרים קיצוניים ואחרים היא משתדלת לסייע.

ישראל כץ: לגבי השאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבין שהתכוונת לפועלים פלסטינים.

אחמד טיבי: כן.

ישראל כץ: המדיניות כאן היא בעיקר של משרד הביטחון עקב אילוצים ביטחוניים.

ישראל כץ: באופן כללי, הדבר הזה יכול להתקיים בתקופות מסוימות לפי ההתפתחויות.

ישראל כץ: אבל מי שיקבע כאן את עיקרי המדיניות זה משרד הביטחון, אולי המשרד לביטחון פנים, עקב שיקולים ביטחוניים.

ישראל כץ: ככל שיהיה שם שקט יותר, ודאי שתתאפשר עבודה במדינת ישראל לתועלת כל הצדדים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

ראובן ריבלין: שרת החינוך, התרבות והספורט תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 9, מאת חברת הכנסת אתי לבני, בנושא: סימון של תלמידים לקויי למידה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לגבי מה שקרה כאן קודם, אבקש מחבר הכנסת דהן לומר לחבר הכנסת וקנין שאין זה מן הראוי לשאול שאלה בעל-פה ולאחר מכן לצאת ולא לשמוע את תשובת השר.

ראובן ריבלין: אין זה ראוי.

ראובן ריבלין: גברתי השרה תעלה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אסתר לבני, בבקשה.

אתי לבני: כבוד השרה, בעקבות הידיעה כי האוניברסיטאות דרשו לקבל מידע על תלמידים אשר קיבלו הקלות במסגרת בתי-הספר בשל ליקויי למידה - השאלות הן כדלקמן: 1.

אתי לבני: לצורך מה נדרש המידע הנ"ל? 2.

אתי לבני: מה היא עמדת משרדך?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מה הוא הקשר בין ליקויי למידה לבין תנאי קבלה לאוניברסיטאות?

אתי לבני: אני רוצה לומר - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גברתי תשב, השרה תענה, ותהיה לה הזכות לשאלה על-פי הכתוב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

לימור לבנת: אני מודה לה על כך שהיא נותנת לי את ההזדמנות להשיב ולהסביר את כל הסוגיה.

לימור לבנת: היושב-ראש, תרשה לנצל את ההזדמנות הזאת לברך את שר החקלאות החדש.

לימור לבנת: הוא לא שומע.

לימור לבנת: הוא לא התרגל.

לימור לבנת: שר החקלאות, רציתי לברך אותך על כך שהשבת קודם, כמו שמברכים חבר כנסת חדש, ובמקרה זה זה שר חדש שהשיב על שאילתא, נדמה לי בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת.

ראובן ריבלין: אולי נקיים מנהג חדש שמברכים שר על יומו הראשון.

לימור לבנת: נכון, שר חדש - על שאילתתו הראשונה.

ישראל כץ: - - -

לימור לבנת: לשאילתא של חברת הכנסת אסתר לבני – 1.

לימור לבנת: לאחרונה, בעקבות הצעת חוק לביטול חובת הבחינה הפסיכומטרית, כתנאי הכרחי בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, סוכם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת כי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות יהיו באחת משתי דרכים: תעודת בגרות פלוס ציון הבחינה הפסיכומטרית, או לחלופין - תעודת בגרות פלוס תעודת "מצרף".

לימור לבנת: למעשה, המצרף כולל ציונים בארבע בחינות בגרות חיצוניות: אנגלית, מתמטיקה, שפת-אם עברית או ערבית והיסטוריה.

לימור לבנת: אני מניחה שהאוניברסיטאות ביקשו את הנתונים האלה כי הן מעוניינות לקבל מידע על ההתאמות שמקבלים תלמידים לקויי למידה בבחינות הבגרות, הואיל ולציונים הללו - אני מתכוונת כרגע לציוני הבגרות - יהיה משקל רב יותר בהליכי הקבלה שעליהם הוסכם.

לימור לבנת: חלק מהתלמידים לקויי הלמידה לא נבחנים בבחינות.

לימור לבנת: 2–3.

לימור לבנת: עמדת משרד החינוך היא, כי ההתאמות השונות שניתנות לתלמידים לקויי למידה באות לפצות על הפער בין ההישגים שלהם לבין הפוטנציאל הלימודי הטמון בהם.

לימור לבנת: לכן, גם אם תלמיד לקוי למידה קיבל התאמות כלשהן במבחנים, יש להסתמך על הציונים הללו בהליכי הקבלה.

לימור לבנת: יתירה מכך, משרד החינוך מבהיר כי עמדתנו הנחרצת היתה ונשארה, שכל דרכי ההערכה, המהוות חלופה לבחינות בגרות חיצוניות, הן לגיטימיות, תקפות וחוקיות לכל דבר ועניין.

לימור לבנת: אני רוצה לציין את קבוצות התלמידים שבהם מדובר.

לימור לבנת: מדובר בכמה קבוצות תלמידים שנהנים מחלופה לבחינת בגרות חיצונית: מדובר בתלמידים מ-22 בתי-ספר שהצטרפו לתוכנית "בגרות 2000" - הערכה חלופית שהוכרה בין השאר גם על-ידי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: הקבוצה השנייה היא תלמידים בעלי רמה גבוהה במיוחד, שאושרה להם עבודת גמר ברמה של ארבע עד חמש יחידות לימוד כחלופה לבחינת בגרות.

לימור לבנת: הקבוצה השלישית היא תלמידים לקויי למידה, הנבחנים על-פי שאלונים המותאמים לסוג הלקות שלהם.

לימור לבנת: הקבוצה הרביעית היא תלמידים מבתי-ספר שבהם גובשו תוכניות לימודים ייחודיות שאושרו על-ידי משרד החינוך.

לימור לבנת: הציונים שניתנו במסגרת ההערכה החלופית שוקללו בתעודת הבגרות לאורך שנים על דעת האוניברסיטאות, והם מהווים חלופה שווה ותקפה לבחינות החיצוניות.

לימור לבנת: על-פי החלופה של ציוני המצרף, כפי שציינתי קודם, כתנאי לקבלה לאוניברסיטאות, נדרש משרד החינוך על-ידי האוניברסיטאות להנפיק תעודת מצרף הכוללת בחינות חיצוניות בלבד.

לימור לבנת: למעשה, האוניברסיטאות סירבו לקבל את הציונים של התלמידים לקויי הלמידה שלא נבחנו בבחינת בגרות חיצונית.

לימור לבנת: כדי שלא לפגוע בתלמידים שלהם ציונים שנקבעו על-פי הערכה חלופית, אלה שנמנים עם ארבע הקטגוריות שציינתי קודם, החליט משרד החינוך להנפיק גם עבורם תעודות מצרף.

לימור לבנת: ההחלטה לציין כוכבית ליד המקצוע שבו נבחן התלמיד בהערכה חלופית התקבלה כדי לעמוד בסיכום הביניים עם ראשי האוניברסיטאות, שלמעשה בידם הסמכות הבלעדית והחוקית להחליט על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: מדובר פה בחופש אקדמי, שאין לנו שום יכולת להתערב בו.

לימור לבנת: אני רוצה עוד להדגיש, שאתמול התקיימה פגישה בתל-אביב בין נציגי משרד החינוך ונציגי ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: במהלך הפגישה הזאת העלו אנשי משרד החינוך הצעה, שעיקריה הם: לכל התלמידים לקויי הלמידה תבוטלנה הכוכביות ותוצא תעודת מצרף חדשה.

לימור לבנת: לתלמידים שנבחנו בדרכי הערכה חלופיות - עבודות גמר, תוכניות לימודים ייחודיות ופרויקט 22 בתי-הספר - תיבדק האפשרות להפרדת הציון השנתי והציון החיצוני.

לימור לבנת: לתלמידים בעלי ציון חיצוני תונפק תעודת מצרף חדשה.

לימור לבנת: תלמידים בכל הקטגוריות, שלא ניתן יהיה לעשות בהן הפרדה בין שני הציונים, יידונו בוועדת חריגים משותפת למשרד החינוך ולאוניברסיטאות.

לימור לבנת: פגישה נוספת תתקיים, על-פי בקשתי, היום אחרי הצהריים במועצה להשכלה גבוהה בהשתתפות נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות ונציגי משרד החינוך.

לימור לבנת: בנוסף, ביום שלישי הבא - אני מקווה שלא יהיה צורך - אם יהיה צורך, הנושא הזה יעלה, על-פי החלטתי, על סדר-היום של ישיבת המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר: מדובר בהחלטה של האוניברסיטאות.

לימור לבנת: משרד החינוך אינו יכול להחליט על תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני תובעת מהאוניברסיטאות שלא להפלות לרעה את מי שבאופן רשמי, חוקי, תקף ולגיטימי וכפי שהיה נהוג בכל השנים על דעת האוניברסיטאות, הותר לו לגשת לבחינות פנימיות, לעומת מי שניגשו לבחינות חיצוניות; כפי שאמרתי, כפי שהיה נהוג עד היום.

לימור לבנת: אנחנו נמשיך ונעשה כל מאמץ כדי להגיע לפתרון.

לימור לבנת: אני מודה לחברת הכנסת אסתר לבני שהעלתה את הנושא.

לימור לבנת: אני חושבת שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, ויש גם לזה חשיבות רבה מאוד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אסתר לבני, אם יש לגברתי שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו היא יכולה להיות חופשייה מהטקסט שאושר.

ראובן ריבלין: אחריה - שני חברי הכנסת שנרשמו, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, חבל שלא הצבעת קודם.

ראובן ריבלין: מייד כשעולה השואלת, מצביעים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער.

אתי לבני: כבוד שרת החינוך, אני רוצה לדעת אם היום בפגישה ובשבוע הבא עמדתכם היא חד-משמעית שיורד הסימון מציוני הבגרות לאלה שקיבלו הקלות בבגרות החיצונית.

לימור לבנת: חברת הכנסת לבני, אכן כן.

לימור לבנת: עמדתנו היא חד-משמעית בעניין הזה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: גברתי תענה יחד על כל השאלות.

לימור לבנת: סליחה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, הוחלט גם בתקופת שר החינוך לשעבר יוסי שריד על הקמת מכללה אקדמית בנצרת, ומאז עברו שלוש שנים והנושא מתעכב.

אחמד טיבי: שמענו שעמדתך איננה מקלה על הקמת המכללה.

אחמד טיבי: האם בתחילת כהונתך החדשה כשרת החינוך, התרבות והספורט את מוכנה לשקול מחדש את ההחלטה או את הפרקטיקה לעכב את הקמת המכללה האקדמית או את האוניברסיטה בנצרת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהשרה משיבה על שאילתא בעל-פה בנושא לקויי למידה.

אחמד טיבי: יש ליקויים בהקמת המכללה.

אחמד טיבי: אלה ליקויי למידה אצל סטודנטים.

ראובן ריבלין: השרה תשקול אם לענות על דבר שמחוץ לנושא.

אורי אריאל: היושב-ראש, האם יש אפשרות שאוותר לחברת הכנסת פינקלשטיין, שהיא חברת כנסת חדשה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אם אדוני מוותר, חבר הכנסת טאהא הוא זה שהצביע.

ראובן ריבלין: אני מצטער.

ראובן ריבלין: אין אפשרות.

ראובן ריבלין: אלה רק השניים הראשונים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת יבואו בראשית הישיבה, ילמדו את הפרוצדורה, ואז יהיו בקיאים יותר באפשרות להשתתף בדיון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי שרת החינוך, אדוני היושב-ראש, האם במסגרת האוניברסיטאות תיכלל גם אריאל?

אורי אריאל: האם אריאל תיכלל בתוכנית הזאת ובאחרת בכל הנושא שקשור לאוניברסיטאות?

ראובן ריבלין: השרה תשיב על שלוש השאלות.

לימור לבנת: ברשותכם, אשיב על שאלת חברת הכנסת אתי לבני.

לימור לבנת: בעניין אריאל, אשמח לדבר אתך אחר כך וגם בכל יתר העניינים.

לימור לבנת: משרד החינוך עומד על דעתו, שהחלופות לבחינות חיצוניות, כפי שניתנות כדין, כחוק ובאופן תקף וכפי שהיה נהוג כל השנים, צריכות להיחשב לכל דבר ועניין לצורך קבלה לאוניברסיטאות, משום שאין כל הבדל מבחינת הראייה שלנו את הדברים.

לימור לבנת: דרך אגב, לדעתי, גם מבחינת הראייה של האוניברסיטאות כל השנים.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה קרה פתאום שהן החליטו על שינוי בעניין הזה.

לימור לבנת: ובכן, אני מאמינה שהם הבינו ויבינו גם שהשינוי הזה איננו במקומו, שהוא מפלה לרעה חלק מהתלמידים, והן יקבלו על עצמן את התביעה החד-משמעית שלנו, ואני מניחה שגם של הכנסת, אם כי אין כאן הצבעה על כך, וזו שאילתא בעל-פה.

לימור לבנת: אני יכולה להציע מכאן ליושב-ראש המיועד של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת שלגי, אם הדבר לא ייפתר במהלך היום בישיבה עם המועצה להשכלה גבוהה, לזמן לשבוע הבא ישיבה של ועדת החינוך.

לימור לבנת: אנחנו נשמח לבוא ולהציג את עמדתנו.

לימור לבנת: אני בטוחה שזה יעודד וידחף את האוניברסיטאות לקבל על עצמן, אם זה לא יקרה קודם.

לימור לבנת: אני מקווה שזה יקרה היום במהלך היום.

לימור לבנת: תודה רבה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, אם הבנתי נכונה את שאלת חבר הכנסת טיבי, היא היתה: האם במכללה בנצרת, שטרם הוקמה, יהיו לימודים ללקויי למידה?

לימור לבנת: גם לקויי למידה יכולים ללמוד בכל מוסד להשכלה גבוהה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, סדר-היום משתנה.

ראובן ריבלין: עדיין לא מוכנה הוועדה המכינה הודעה על סגנים ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני מוכן?

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אם אדוני מוכן, ימתין סגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש הקואליציה להודיע את הודעת הוועדה המסדרת בדבר סגני יושב-ראש הכנסת - שבעה במספר בהתאם לחוק.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שאני מביא גובשה בהסכמה רחבה, לאחר שנועצתי גם באדוני.

גדעון סער: הוועדה המסדרת מציעה לכנסת לבחור בשבעה חברי הכנסת, כלהלן, לכהן כסגנים ליושב-ראש הכנסת: לסיעת הליכוד, לצורך העניין, שני סגנים - אחד מהם עדיין פורמלית, ועד שתוקם ועדת הכנסת, הוא חבר סיעת ישראל בעלייה - חבר הכנסת משה כחלון וחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

גדעון סער: לסיעת העבודה-מימד סגן אחד - חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

גדעון סער: לסיעת ש"ס סגן אחד - חבר הכנסת נסים דהן.

גדעון סער: לסיעת שינוי סגנית אחת - חברת הכנסת אתי לבני.

גדעון סער: לסיעת האיחוד הלאומי סגן אחד - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גדעון סער: הוועדה מודיעה כי סוכם שחבר הכנסת נודלמן יתפטר בהסכמה מהתפקיד ויוחלף בסגן יושב-ראש מסיעת המפד"ל בחודש יולי 2005.

גדעון סער: לסיעת חד"ש סגן אחד - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון סער: הוועדה מודיעה כי סוכם בה שחבר הכנסת ברכה יתפטר בהסכמה מהתפקיד ויוחלף בסגן יושב-ראש מסיעת רע"ם בחודש יולי 2005.

אחמד טיבי: אחרי כמה זמן?

גדעון סער: בחודש יולי 2005.

אחמד טיבי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

גדעון סער: אבקש את אישור הכנסת להמלצת הוועדה המסדרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת אנחנו צריכים להצביע על נושא זה.

ראובן ריבלין: מי בעד בחירתם של חברי הכנסת משה כחלון, יולי אדלשטיין, אלי בן-מנחם, נסים דהן, אתי לבני, מיכאל נודלמן ומוחמד ברכה להיות סגני יושב-ראש הכנסת - ירים את ידו.

גדעון סער: אני מבקש לומר עוד הבהרה.

ראובן ריבלין: נא להוריד ידיים.

רוני בר-און: אדוני, צריך לבטל את המינויים של הזמניים?

ראובן ריבלין: באותו רגע ובאופן אוטומטי הם מתבטלים.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: לא, תוקף כניסתם לתפקיד הוא מיום שני בישיבת הכנסת הבאה עלינו לטובה.

ראובן ריבלין: אין משחררים אדם.

ראובן ריבלין: משורה תשחרר- - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הזכיר לי חבר הכנסת בנלולו שהוא חבר הוועדה המסדרת, שסוכם שביולי 2005 מחליפו של חבר הכנסת ברכה יהיה חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון סער: אני מציין זאת למען הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני מאוד מודה לאדוני על ההערה שהיא חשובה לגבי ההתחייבות והמחויבות.

ראובן ריבלין: מי בעד בחירתם של השבעה שהכרזתי עליהם - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד הצעת הוועדה המסדרת - רוב

ראובן ריבלין: הצעת הוועדה המסדרת לבחור את חברי הכנסת משה כחלון, יולי-יואל אדלשטיין, אלי בן-מנחם, נסים דהן, אתי לבני, מיכאל נודלמן ומוחמד ברכה לסגנים ליושב-ראש הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע, שפה-אחד בחרה הכנסת בחברי הכנסת משה כחלון, יולי אדלשטיין, אלי בן-מנחם, נסים דהן, אתי לבני, מיכאל נודלמן ומוחמד ברכה להיות סגני יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: - - -

ראובן ריבלין: אדוני סגן היושב-ראש המכהן, אני מבקש להודיע שכניסתם לתפקיד סגני היושב-ראש תהיה ביום שני, הישיבה הבאה של הכנסת.

אברהם הירשזון: - - -

אברהם הירשזון: הצורך בהקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נתחיל בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יאיר פרץ, מס' 132, בעניין הצורך בהקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא המאבק בתאונות דרכים.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש הזמני, חבר הכנסת הירשזון, מתכבד לעלות ולבוא להחליף אותי.

אברהם הירשזון: אדוני, עורך-הדין בר-און, בזמן שאתה עוסק בתנאי הפרישה שלי, אל תפריע לחבר הכנסת פרץ לתפקד.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

רוני בר-און: תאמין לי שאני עובד קשה, אבל אני אגיע לתוצאות טובות.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מעריך את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי שרת החינוך, אני מאוד אודה לכם אם תיתנו לנו לדבר.

אברהם הירשזון: השר פורז, את הישיבות האלה, ב"קפה ג'", לא פה.

אברהם הירשזון: אדוני מזכיר הממשלה לשעבר וחבר הכנסת בוזי הרצוג, אנא מכם, תפזרו את ההפגנה שם.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת דליה איציק, לא להתנשק במליאה, בבקשה לעשות את זה בחוץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה לכם.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהמהפכה החילונית.

אברהם הירשזון: שר המשפטים, אנחנו מבקשים לעבור לדיון רציני ואתה בטח בעד דיונים רציניים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, העדויות על תאונות הדרכים ותוצאותיהן הרות האסון, הרס וחורבן של משפחות המנסות בקושי רב לשקם את עצמן, מצמררות.

יאיר פרץ: המאמץ להתגבר על האובדן והצער דורש כוחות נפש לא מבוטלים.

יאיר פרץ: לצערנו, עדיין לא נמצאה נוסחת הפלא למיגורה של תופעה כואבת זו, המכה ללא רחם ואינה מבחינה בין איש, אשה, תינוק או קשיש.

יאיר פרץ: המצב הכלכלי-החברתי וכן המצב הביטחוני עולים על סדר-יומנו מדי יום ביומו, ואילו למכת תאונות הדרכים, אדוני היושב-ראש, איננו ממהרים לתת עדיפות לאומית ראשונה, והן הופכות לדבר שבשגרה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, 550 הרוגים בשנה, מספר שאי-אפשר להשלים אתו.

יאיר פרץ: זו מלחמה מהקשות שידעה מדינת ישראל, חייבים להילחם בה במלוא הכוח והעוצמה, וחובה עלינו להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותנו מכוח היותנו נבחרי ציבור - -

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חברי סיעת שינוי, זה צריך להביא לשינוי לטובה ולא לשינוי לרעה פה בכנסת.

יאיר פרץ: - - שכן חובת האחריות מוטלת עלינו, חברי הכנסת מכל סיעות הבית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות להיות חבר בוועדת החקירה בנושא תאונות הדרכים ואף לנהל חלק מדיוניה בקדנציה הקודמת.

יאיר פרץ: כאן אני רוצה לציין ולהודות לידידי, חבר הכנסת נחום לנגנטל לשעבר, שלקח על עצמו יוזמה ברוכה להעמיד את בעיית הבטיחות בדרכים על סדר-יומה של הכנסת.

אברהם הירשזון: הוא עשה באמת עבודה מצוינת בראשות הוועדה.

יאיר פרץ: אכן, אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שבזכות הוועדה למלחמה בתאונות דרכים, שעשתה עבודה מבורכת - -

יוסי שריד: אתה אומר נחום לנגנטל לשעבר - - -

יאיר פרץ: לא, חבר הכנסת לשעבר, אדוני.

יאיר פרץ: זה מה שאמרתי.

אברהם הירשזון: מי שבטח יודע זה שאול יהלום, שיושב מאחוריך.

יאיר פרץ: אין לי שום ספק, שבזכות הוועדה למלחמה בתאונות הדרכים, שעשתה עבודה מבורכת במיוחד, נעשו פעולות שצמצמו, ולו במעט, את ממדי המכה הנוראה הזאת.

יאיר פרץ: חשוב לנו לזכור, לדעת ולהבין, שבשביל לנצח במלחמה זו חובה עלינו לצאת חלוצים לפני המחנה ולפעול בשיא כוחנו ומרצנו לטיפול בבעיה זו, וזאת על-ידי המשכת פעילותה של הוועדה הפרלמנטרית למלחמה בתאונות הדרכים שפעלה בכנסת הקודמת.

יאיר פרץ: אנחנו חייבים זאת לנפגעים ולבני משפחותיהם, ואנחנו חייבים זאת לחברה במדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, המכתבים המצמררים והכואבים שנערמו על שולחן הוועדה מחזקים את הצורך הבלתי-מעורער בקיומה של ועדה זו, כדי לתת מענה על הצעקה, שיברון הלב והיתמות וכדי להציע הצעות יעילות לטיפול בנושא.

יאיר פרץ: ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא המאבק בקטל בדרכים הוציאה דוח ביניים עם מסקנות רבות.

יאיר פרץ: על-פי כל הדיונים שהיו והמלצות של אנשי המקצוע, אדוני היושב-ראש, הוועדה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל הציעה הצעות רבות לשיפור המאבק בקטל בדרכים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אי-אפשר להשלים עם 550 הרוגים, 2,600 פצועים קשה ו-3,000 משפחות הרוסות בשנה.

יאיר פרץ: הכאב, הסבל של הציבור, כפי שכבר ציינתי, גדול מנשוא.

יאיר פרץ: חייבים להוציא לפועל את המלצות ועדת לננגטל בכנסת החמש-עשרה, להביא לשינוי תרבות ההתנהגות של כולנו ולקיים מה שנאמר: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק כי הכנסת צריכה להיות המובילה בנושא המאבק בקטל בדרכים ולהציב אותו בעדיפות ראשונה של הממשלה החדשה.

יאיר פרץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא שתקום ועדת המשך, כדי להשלים כמה משימות: א.

יאיר פרץ: לוודא יישום המלצות הביניים של הוועדה; ב.

יאיר פרץ: להוביל לחקיקה בהתאם להמלצות הוועדה, וקודם כול חוק התחבורה, שמרכז את כלל החקיקה בנושאי בטיחות - פרק ב' בדוח הוועדה; ג.

יאיר פרץ: להמשיך בדיונים באותם נושאים שהוועדה הקודמת לא הספיקה לסיים בתקופת עבודתה.

יאיר פרץ: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכל חברי, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, להצביע ולאשר את הקמתה של ועדת המשך של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא תאונות דרכים, דבר שהוא בנפשנו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיב השר עוזי לנדאו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מהליכוד, נא להקשיב לשר.

אברהם הירשזון: אדוני, מזכיר הממשלה לשעבר והיום יושב-ראש הקואליציה, אתה מרכז מסביבך איזו המולה כזאת.

אברהם הירשזון: גם הטלפונים פועלים שם ואסור לשמוע צלצולי פלאפונים במליאה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה, חבר הכנסת ליברמן, ביקש ממני להשיב כדלקמן: חבר הכנסת פרץ, משרד התחבורה בירך על עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא, וכבר הודיע, בעת הגשת הדוח המסכם בינואר 2003, כי החומר הרב שבו טיפלה הוועדה יילמד ויוסקו המסקנות המתבקשות.

עוזי לנדאו: הנהלת המשרד תומכת בהמשך עבודת הוועדה בכנסת השש-עשרה, גם כדי שתעקוב אחר יישום המלצות הדוח.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף, טיפה להדגיש פרספקטיבה לדרך שבה הצגת את הדברים על הקטל ההולך ומתגבר, על האסונות ההולכים ומיתוספים בגין תאונות הדרכים, על 550 הרוגים.

עוזי לנדאו: עקרונית הדברים נכונים, והמחיר הוא כבד ביותר.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת סלומינסקי, ברוך הבא לכנסת אבל לא עם הגב ליושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

עוזי לנדאו: אבל, אני חולק על אלה המבקשים ומנסים להגיע להישגים במאבק בתאונות דרכים על-ידי השחרת התמונה והצגת מציאות נוראה שלפיה שישראל היא המדינה הקשה והגרועה ביותר בעולם בתחום הזה.

עוזי לנדאו: מספר ההרוגים בשנה שחלפה היה קצת פחות מ-550, וגם בשנה שחלפה, 2002, ירד מספרם בכ-2%.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכולנו – בשנות ה-70 היה מספר ההרוגים 500 ו-600, ובשנת 1973/74- יותר מ-700 הרוגים.

עוזי לנדאו: חבר כנסת פרץ, שים לב - במהלך 30 השנים האלה גדל צי הרכב פי כמה וכמה, גדלה אוכלוסיית מדינת ישראל נדמה לי פי 2.5, מספר הנסיעות גדל, ובכל זאת מספר ההרוגים קטן ומספר ההרוגים פר-קילומטר רכב קטן.

עוזי לנדאו: עדיין רבים הדברים שיש לעשות, אבל אסור שנאבד תקווה.

עוזי לנדאו: וכאן העבודה צריכה להיות שיטתית, לא להתרכז בכל הדברים, בכל הכבוד, שמציעה ועדת לנגנטל – יש לה שם כמה הצעות חשובות – אבל אסור להכות בכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: צריך לקחת שניים-שלושה נושאים חשובים, בהם להתקדם, אבל גם לומר לציבור: לא הכול שחור, לא הכול מייאש.

עוזי לנדאו: כשעושים עבודה שיטתית, מגיעים להישגים גדולים.

עוזי לנדאו: המצב במדינת ישראל בתחום תאונות הדרכים אינו החמור ביותר בעולם.

עוזי לנדאו: יש כמה מדינות – בכללן באירופה, מדינות מובילות בה – שבהן מצב ההרוגים ביחס לאוכלוסייה עוד כבד וחמור משלנו.

עוזי לנדאו: אז מאבק - כן, ייאוש - בשום פנים לא.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, דקה לרשותך.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: לא שמעתי מה אתה מציע.

אברהם הירשזון: מה הצעת בנושא הזה?

עוזי לנדאו: לקבל את הצעתו של חבר הכנסת פרץ.

קריאה: להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: לא, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ יכול להציע רק מליאה.

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שתי ברכות, ברשותך – הראשונה לחבר הכנסת לשעבר לנגנטל, שהוביל את ועדת החקירה הפרלמנטרית למלחמה בתאונות הדרכים בצורה יפה, וגם כשהוא לא כאן אני חושב שיש מקום לברך אותו.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לברך את חבר הכנסת יאיר פרץ, שהוא חבר הוועדה, שהקדים אותי בהעלאת הנושא.

מוחמד ברכה: אני מאוד מעריך את זה.

מוחמד ברכה: אנחנו היינו קולגות באותה ועדה.

מוחמד ברכה: הוועדה לא סיימה את עבודתה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: הוועדה הוציאה דוח ביניים, והיא נאלצה לעשות זאת כיוון שחבר הכנסת לנגנטל סיים את עבודתו בכנסת.

מוחמד ברכה: לכן, יש מקום שלפחות אנחנו, חברי הוועדה לשעבר – חבר הכנסת פרץ, נדמה לי שגם חבר הכנסת אריאל, גם אני – שאנחנו נגיש הצעה על-פי התקנון להקמת ועדת החקירה מחדש, כי אי-אפשר מכוח ההמשכיות להמשיך.

מוחמד ברכה: לכן, זה נושא מאוד-מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה - - -

אברהם הירשזון: אז למה אתה מציע להסיר את זה מסדר-היום?

מוחמד ברכה: כחבר הוועדה הקודמת, אני רוצה לחזק את המגמה ואת הדרישה הזו, ואני חושב שטוב שהכנסת תהפוך את זה לא רק לוועדת חקירה פרלמנטרית, אלא אפילו - -

אברהם הירשזון: ממלכתית.

מוחמד ברכה: - - לוועדה מיוחדת.

מוחמד ברכה: כפי שיש ועדה למלחמה בנגע הסמים, כי כל הזמן צורכים סמים, יש מקום לוועדת מיוחדת בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים, כי כל הזמן אנשים מתים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, רצית להעיר הערה לפני ההצבעה?

יאיר פרץ: אני רוצה להודות לכבוד השר לנדאו על כך שהביע מעל הדוכן את הסכמתו להמשך עבודת ועדת החקירה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

יאיר פרץ: נקים את הוועדה ונמשיך לפעול, ובכך נמנע עוד נפגע אחד ועוד נפגע אחד.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ואתה לא מודה ליושב-ראש שנתן לך זכות דיבור?

יאיר פרץ: אני מודה ליושב-ראש על זכות הדיבור שניתנה לי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני תמיד מודה לך.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע עכשיו אם להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת או להסירה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת פרץ לוועדת הכנסת - ירים את ידו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: אין נגד.

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: אין נמנעים.

אברהם הירשזון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אברהם הירשזון: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת עוברת לוועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: פיטורי חיילי מילואים ממקומות עבודתם

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו רוצים לעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא של חבר הכנסת ליצמן, אבל אינני רואה אותו במליאה.

אברהם הירשזון: לכן נעבור להצעה הבאה.

המשפטים יוסף לפיד: תגיד שזה מתבטל.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, מאחר שחבר הכנסת לא היה באולם, ההצעה הזאת מתבטלת, היא לא תהיה על סדר-היום.

אברהם הירשזון: אם הוא ירצה, הוא יצטרך להגישה מחדש.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות הבאות, בנושא פיטורי חיילי מילואים ממקומות עבודתם, הצעות לסדר-היום מס' 102, 103, 108, 110, 111, 116 ו-122, של כמה חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: ראשון חברי הכנסת - אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני מסבירה לו.

אברהם הירשזון: תסבירי, אבל לא בקול רם, כי חברך לסיעה רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: הוא מאוד היה מעוניין שתקשיבי לו וגם שני חברי הכנסת שיושבים לידך יקשיבו לו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, תרשה לי לברך אותך לרגל בחירתך הצפויה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אבשלום וילן: אני בטוח שתעשה את התפקיד הזה היטב ובצורה ראויה והגונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני, ואני בטוח שכחבר הוועדה תסייע בידי, כפי שעשית בעבר.

אבשלום וילן: כולי תקווה.

אבשלום וילן: לנושא עצמו - אתמול ישבה השדולה הפועלת בכנסת למען אנשי המילואים.

אבשלום וילן: היתה כתבה גדולה השבוע על פיטורים - לפי טענת העיתונאי - של כמה מאות אנשי מילואים ממקומות עבודתם.

אבשלום וילן: כמי שעסק בנושא הזה גם בכנסת הקודמת, ומטבע הדברים הפכתי לכתובת בתחום הזה, אני מוכרח לומר שהדבר המעציב ביותר הוא, שהחברה הישראלית איבדה את הבושה.

אבשלום וילן: פעם היו עושים את זה בשקט; פעם, כאשר הייתי מקבל מקרים כאלה לטיפול היו המעסיקים מתחילים להתנצל ולהסביר שלא כצעקתה והדברים אינם נכונים - ובדרך כלל אלה היו מעסיקים קטנים, לא ידועים.

אבשלום וילן: היום מדובר על חברות גדולות במשק, שהן בעצם לא מתביישות לומר: כן, כאשר אדם נקרא ל-30 ו-40 ו-50 ימי מילואים, זאת בעיה.

אבשלום וילן: אני חושב שהחברה הישראלית עומדת מול שבר מוסרי מאוד מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, את הישיבה אתמול של שדולת חברי הכנסת לנושא המילואים אנחנו סיימנו גם בכמה החלטות מעשיות.

אבשלום וילן: ההצעה הראשונה שלנו היא לקיים - פנינו גם בכתב ליושב-ראש הכנסת - אחת לשנה יום המילואים בכנסת.

אבשלום וילן: כנסת ישראל תאותת מה היא חושבת על אנשי המילואים, כיצד היא רואה את תפקידה של החברה הישראלית בנושא הזה, וזה לא יהיה כך שכל פעם תהיה איזו צעקה, יטפלו בנושא נקודתית ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: אני מניח שהמספרים ידועים, אבל אחוז משרתי המילואים מכלל ציבור חייבי הגיוס בנושא הזה, ניתן לספור אותו על אצבעות שתי הידיים, וחוששני שאולי גם פחות מכך.

אבשלום וילן: לכן, הכוונה ליום שנתי.

אבשלום וילן: אני חושב שעל ממשלת ישראל להכין בדחיפות חוק מילואים.

אבשלום וילן: האם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שבבריטניה, למשל, כל איש מילואים שמשרת במשך השנה, הימים נצברים לו, ובהגיעו לגיל הפנסיה הוא מקבל זיכוי פנסיוני בגין שירות המילואים שלו?

אבשלום וילן: יש מדינות אחרות שהתמודדו עם הנושא בצורות רבות ומגוונות.

אבשלום וילן: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להוביל חקיקה מסודרת של כל נושא המילואים, בכלל זה טיפול בנושא שעד היום נדחה, נושא התגמול.

אבשלום וילן: יותר מזה, ובכך אסיים, אדוני היושב-ראש, אני מניח הצעת חוק על שולחנה של הכנסת הזאת, ואני מקווה כי ועדת הכנסת תיתן לה פטור מחובת הנחה, אשר תכביד בצורה מעשית את הסנקציות על מעסיקים שמפטרים אנשי מילואים בגין העובדה שהם נקראים לשירות מילואים.

אבשלום וילן: הסנקציה הקיימת בחוק היא קטנה, ולצערי בתנאים של היום היא נראית מגוחכת, ואין ברירה אלא להגדילה משמעותית, כדי שמעסיק שרוצה לנקוט את הדרך הנלוזה הזאת, יחשוב פעמיים ויותר.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו חבר הכנסת אבו וילן, ישבנו אתמול יחד עם החברים הנוספים שהיו בלובי, ואני רוצה לומר לכם פחות או יותר את מה שאמרתי שם: באופן אישי, אני כחייל, ובראש ובראשונה כמי שמרגיש עצמו חייל למען הנושא הזה, איבדתי את האמון בכל הנוגע להתנהלות של מערכת הביטחון וצה"ל בנושא חיילי המילואים.

איתן כבל: זו האמת וכל האמת.

איתן כבל: בסופו של עניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטענה שלי היא, שעוד לפני שעוסקים בדברים הגדולים, כאשר לוקחים חייל-אזרח ושולפים אותו לשירות מילואים, כל ההתייחסות אליו היא במידה רבה לא מכובדת: הציוד ברובו אינו ציוד, יש חוסר בכלים מאוד מאוד בסיסיים.

איתן כבל: גזרתי על עצמי שתיקה ביחידתי, שבה אני חייל לכל דבר ואינני מכהן שם כחבר הכנסת, וזה קשה.

איתן כבל: ברוב המקרים זה יוצר התנגשות לא פשוטה מול העובדה שאתה חבר הכנסת, ואתה צריך להוציא דברים כאלה לידיעת הציבור.

איתן כבל: זה לא פשוט.

איתן כבל: התחושה קשה מאוד.

איתן כבל: נכון, הצבא מינה קצין מילואים ראשי, וזה דבר מבורך, אבל בסופו של עניין, אף שקצין המילואים הראשי עושה עבודה טובה ונהדרת, בסך הכול זה נראה כאילו יש לנו עכשיו קצינת ת"ש ראשית שמטפלת בבעיות כאלה ואחרות, אבל ההתמודדות האמיתית עם הבעיות שמציקות ומפריעות לחיילי המילואים נמשכת, והבעיות לא רק שאינן באות על פתרונן, אלא המצב הולך ומחמיר.

איתן כבל: רק אתמול קיבלתי כמה וכמה טלפונים מחיילים שפוטרו מעבודתם.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על בעלי העסקים הפרטיים, עסקים קטנים ברוב המקרים, שחלק מהם מוצאים את עצמם בסכנה, כאשר העסק שלהם, אם לא נסגר עד היום, יכול למצוא עצמו בפני סגירה.

איתן כבל: כולם זוכרים כיצד במבצע "חומת מגן" אחזה בכל החברה אותה תחושה של ביחד, אבל התחושה הזו נפסקה ברגע שהחיילים חזרו הביתה.

איתן כבל: היו מאות פניות, עשרות פניות מחיילים שהם חברים שלי ליחידה.

איתן כבל: כאשר חזרו הביתה, נשכחה אותה אחווה, נשכחה אותה אהבה, ובלשון גסה ובוטה אומר – אף אחד לא שם עליהם.

איתן כבל: פשוט כך.

איתן כבל: גם אם מה שאני אומר הוא בוטה וגס, אלה עדיין דיבורים עדינים.

איתן כבל: ואני שואל את עצמי, בשנה שעברה עשו ביחידה שלי 75 ימי מילואים, וזאת בתוך פחות משנה, ואין מי שיתייצב לצדם של החיילים.

איתן כבל: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אבו וילן ואני לקחנו על עצמנו את הנושא.

איתן כבל: בנושא הזה אין ימין ואין שמאל, חובת כולנו להתייצב ולהראות לציבור הזה שמקריב את חייו למעננו, שאנחנו עושים הכול כדי לעזור לו.

איתן כבל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת הקליטה, אין ספק כי כלכלת ישראל נמצאת תקופה קשה, והיא ראתה כבר ימים טובים מאלה.

מיכאל נודלמן: כמות המובטלים גוברת מיום ליום, והמיתון בא לידי ביטוי הן במגזר העסקי והן במגזר הפרטי.

מיכאל נודלמן: אני תקווה כי נצליח להתמודד עם המצב הכלכלי הירוד, וסוף-סוף נגיע לצמיחה במשק.

מיכאל נודלמן: עם זאת, ברצוני לציין כי לא יעלה על הדעת שאנשי מילואים המגויסים בשעה קשה זו יאבדו את מקומות עבודתם.

מיכאל נודלמן: זו בושה וחרפה לחברה שלנו ולמדינה.

מיכאל נודלמן: חוץ מהפן שפיטורי איש מילואים הוא מעשה בלתי חוקי כשלעצמו, יש גם הפן הבין-אישי, ולמעשה זה דבר בלתי מוסרי.

מיכאל נודלמן: המדינה חייבת להגן על חייליה בצורה חוקית, משפטית.

מיכאל נודלמן: המפוטרים נחשפים למציאות חסרי אונים ומחכים ארוכות לקביעת בית-המשפט, שדן בהטלת קנס על המעסיק.

מיכאל נודלמן: בתי-המשפט חייבים לזרז את תהליך הטיפול ולתת מענה מהיר לאנשי המילואים שפוטרו שלא כדין.

מיכאל נודלמן: אני סבור כי נדרש להחמיר את העונשים על מעסיקים שעוברים על החוק ולהגדיל פי כמה את הקנס בגין העבירה הזאת.

מיכאל נודלמן: כמו כן, עניין עקרוני הוא לחייב את המעסיקים לקבל בחזרה את אנשי המילואים שפוטרו שלא כחוק ממקום העסקתם הקודם.

מיכאל נודלמן: עם זאת, בואו לא נשכח כי המעסיק סופג הפסדים בעקבות שחרור עובדיו למילואים, והוא אינו אמור לספוג את העיכובים בהחזר הכסף מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: הנני סבור כי הנושא דורש התייחסות מיוחדת מצד משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת חיים כץ.

אתי לבני: לפי העיתונות, בשנה האחרונה הוגשו 272 תלונות על פיטורים בעקבות שירות מילואים.

אתי לבני: שנה קודם היה המספר 170, ובשנה שקדמה לה - 100.

אתי לבני: זאת אומרת, כמות המקרים מכפילה את עצמה משנה לשנה.

אתי לבני: כפי שנמסר לי על-ידי משרד הביטחון, המספרים האלה אינם משקפים את המצב האמיתי.

אתי לבני: לדיון הזה בכנסת יש חשיבות, כי כאשר הוזכרו שמותיהן של החברות שבהן היו פיטורים עקב שירות מילואים, החברות האלה התחילו להגיב, התחילו להתנצל, ויכול להיות שהדבר הופך היום למשהו שלא ייעשה.

אתי לבני: אומנם, יש חוק שאוסר לפטר את המשרתים במילואים, והעונש על מי שעובר עליו הוא קנס בגובה של חמש משכורות, אבל ודאי שזה לא מרתיע.

אתי לבני: אני שומעת הצעה שלפיה ייקבע כי פיטורים עקב שירות מילואים יהיו בבחינת עבירה פלילית.

אתי לבני: כדאי לשקול את הנושא הזה.

אתי לבני: הבעיה בחקיקה בדרך כלל איננה החקיקה עצמה.

אתי לבני: יש חקיקה טובה ורבה, הבעיה היא אכיפה.

אתי לבני: הדיון הזה בכנסת, אולי הוא חלק מאכיפת החוק.

אתי לבני: העניין של הפיטורים הוא לא מקרים פרטיים אלא ביטוי למשבר ערכי של החברה, שהפך להיות לגיטימי שמילואים זה דבר שהוא לא בראש מעייניה של החברה הישראלית היום, ולא ירחק היום שתהיה תנועת סירוב של אנשים שיסרבו לשרת במילואים בשל הקיפוח, בשל האפליה.

אתי לבני: מכאן אני עוברת לחלוקה של נטל הגיוס, חלוקה שווה.

אתי לבני: אנחנו שומעים ש-50% מחייבי הגיוס לא מתגייסים היום, לא רק חרדים אלא גם אחרים.

אתי לבני: אחד הדברים הראשוניים - לבטל את חוק טל ולגייס גם את החרדים.

אתי לבני: צריך לשקול וצריך לקדם גם חוק שוויון וחובת שירות שיחיל חובת שירות לאומי על ערבים, על בנות דתיות ועל אחרים שהיום לא מתגייסים.

אתי לבני: רק שוויון בשירות, הן בגיוס והן במילואים, יאפשר לאזרחי ישראל להרגיש שאין איפה ואיפה בין אדם לאדם.

אתי לבני: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו - חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה שעות וכמה דיבורים דיברנו על חוק טל.

חיים כץ: כמה רצינו וכמה דיברו פה על הצורך לגייס את בני הישיבות.

חיים כץ: כמה דיברו על גיוס.

חיים כץ: חברת הכנסת אתי לבני שדיברה לפני הזכירה שכ-50% מאנשי המילואים לא מתגייסים.

חיים כץ: אנחנו צריכים לשמור על המילואימניקים שלנו כמו על פנינים, כמו על יהלומים.

חיים כץ: ומה אנחנו מקבלים?

חיים כץ: חברה לא מתוקנת שפוגעת באלה שנותנים לה את הזכות להתקיים.

חיים כץ: אנחנו רואים את המפוטרים, אנחנו רואים את כנסת ישראל, את מדינת ישראל שפוגעת בקצוות, שאנשי המילואים מקבלים מעל 25 ימים, באלה שנותנים, באלה שאולי בזכותם אנחנו יכולים לבוא לדבר, לנאום ולהציע פה.

חיים כץ: כל אלה ראויים ליתר התייחסות מהבית הזה.

חיים כץ: ואמר חבר הכנסת וילן, שצריך לקבוע עונשים בחוק; הוא אמר שהוא מציע הצעת חוק, גם אני הנחתי הצעת חוק כזו, וכנראה שניפגש ונתאם עמדות.

חיים כץ: ברור לנו שהמשק הישראלי נמצא בתקופה הכי קשה שלו ב-50 השנים האחרונות.

חיים כץ: האבטלה הולכת וגואה, אין תיירות, המדינה במלחמה, אבל עם זאת יש כאלה שצריך לשמור עליהם, אלה שנותנים לנו את הזכות, אלה שמשרתים בצבא, אלה שמקדישים ממרצם, מזמנם.

חיים כץ: העצמאים שבהם, לפעמים העסקים שלהם נפגעים.

חיים כץ: אלה צריכים לקבל תעודת ביטוח מכנסת ישראל.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לחוקק סנקציות כאלה שלאף אחד לא יהיה כדאי לפגוע בחייל ששירת במילואים - אתאם את זה עם חבר הכנסת וילן - שלא ניתן יהיה לפטר חייל מילואים לפחות חצי שנה מהיום שהוא סיים את שירות המילואים.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר-הכנסת עמיר פרץ, שאני לא רואה אותו באולם, אבל יכול להיות שהוא יגיע.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, שתיים וחצי דקות לרשותך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אינני יודע כמה הזדמנויות עוד יהיו לנו לברך אותך כיושב-ראש, אני מניח שמדובר בשעות ספורות.

אברהם הירשזון: נכון.

רוני בר-און: תלוי מה יקרה אחרי - - -

שאול יהלום: הוא ידאג לעצמו בוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: לא, יש יועץ משפטי שיעשה את זה ואני סומך על עבודתו.

שאול יהלום: אז אנחנו מאוד נהנים ושמחים כאשר אתה מנהל את הישיבות, באמת בטוב טעם, ואנחנו מאוד מצטערים שתצטרך להתחלף עם חבר אחר בסיעתך.

שאול יהלום: אנחנו מאחלים לך הצלחה כיושב-ראש ועדת הכספים, ונקווה שתתרום כיושב-ראש הוועדה לניהול משק המדינה והוצאתנו מהמשבר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שאול יהלום: זה לא היה על חשבון זמני.

אברהם הירשזון: אני יודע, כמה דקות זה עולה לי עכשיו?

רוני בר-און: חייבים לציין שהוא ויתר מרצונו על ההתמודדות בסיעה בעניין הזה.

אברהם הירשזון: כן.

שאול יהלום: כן, אין כאלה היום, איפה מוצאים פוליטיקאים כאלה היום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלנו יותר משהוא טכני הוא נושא ערכי.

שאול יהלום: לא רק, לא רק, וזאת אולי הבעיה העיקרית, שעומס המילואים לא מוטל באופן שווה, ויש כאלה היום שמשרתים 30 ו-40 יום, בתנאים הקרביים הקשים ביותר ובמקומות הקשים ביותר.

שאול יהלום: אנחנו היום בתקופת מלחמה, ומלחמה קשה, וסך הכול צה"ל מגייס מיעוט שבמיעוט לתפקידים קרביים, וזו בעיה בפני עצמה שצריך לדון בה.

שאול יהלום: ובכן, אותו חייל או קצין שמשקיע מזמנו ונמצא ומגן על מדינת ישראל, מוצא עצמו בעימות עם מעבידיו, שכל מה שמעניין אותם - היעילות הכספית.

שאול יהלום: לא ערכים, משום שלו עניינו אותם ערכים לא היו מעזים לפטר.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת וילן ולומר, כשפתחת את הדיון אמרת שזה פורסם בכתבה של עיתונאי, כך אמרת.

שאול יהלום: אבל לא, העיתונאי מצטט דוח של צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: הוא מצטט דוח רשמי.

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא ולומר, זה שמועות, זה הרגשות.

שאול יהלום: צה"ל לא היה מוציא את הדוח הזה, וקצין המילואים הראשי לא היה אומר את דבריו אם לא היתה אמת מאחורי הדוח.

שאול יהלום: הרי זה דבר שכל אחד מאתנו מרגיש, אם כשהוא משרת בצה"ל - וכל אחד יכול להרגיש את זה אצל משפחתו.

שאול יהלום: אם אני צריך לחשוב, נניח, על שני בני שמשרתים כמ"פים במילואים עשרות ימים כל שנה, אם נוסף על הבעיה של עזיבת המשפחה ושל הסכנה, עוד היה להם הנושא הזה של המעביד, הרי זה היה אסון משפחתי שאף אחד לא יכול לתאר אותו.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, חובה על הכנסת להתאחד, מצד אחד, בקריאה הציבורית למעבידים, הרף, אל תעזו לחלום לפטר.

שאול יהלום: אל תעזו לחלום בכלל לחשוב שלא לקבל אדם לעבודה, מפני שהוא כותב בצורה מפורשת שהוא קצין או קצין קרבי או איפה הוא היה בצבא, ואפשר לשער לכמה זמן הוא יצא למילואים.

שאול יהלום: ואנחנו כאן חייבים לתת את תרומתנו, מעבר לקריאה הציבורית, לבנות מערכת חוקית שתקשה יותר מאשר היום.

שאול יהלום: הקנס על אותן חברות ואותם מעבידים צריך להיות הרבה יותר גבוה; זה צחוק הקנס הזה במצב שמדינה נמצאת במלחמה.

שאול יהלום: וזה חייב להיות תפקידנו.

רוני בר-און: מה תעשה?

שאול יהלום: נדמה לי, קנס כספי מסוים שהוא מכפלה של כמה משכורות או משהו כזה.

רוני בר-און: האם זה יגיע לכיסו של המפוטר?

שאול יהלום: אינני יודע, אבל כל העוסקים בנושא אומרים שהקנס מוטל על חברה.

אברהם הירשזון: אנחנו נביא את ההצעה לוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב ששם צריך לדון ברצינות בנושא הזה.

שאול יהלום: הקנס על חברה הוא קנס מגוחך לעומת הבעיה שנוצרת, ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדבר ייבדק.

שאול יהלום: אף שחבר כנסת בדרך כלל מציע להעביר נושא למליאה, כאן אני מציע שהדבר ייבדק לעומק באחת מוועדות הכנסת.

אברהם הירשזון: איזו ועדה היית מציע, ועדת העבודה והרווחה?

שאול יהלום: ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: אני מציע את ועדת העבודה והרווחה, אבל זה תלוי במציעים.

אבשלום וילן: ועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: היושב-ראש רק רמז רמיזה.

שאול יהלום: אני מוכן בהחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ולהתחייב לתת לעניין עדיפות ראשונה, אבל אם יחליטו לדון בזה בוועדת החוץ והביטחון, אין לי שום התנגדות.

שאול יהלום: בכל אופן, אני מציע שנחליט בדיון ראשוני, עוד לפני תשובת הממשלה – שבוודאי תינתן על-ידי השרה ציפי לבני – שלא להרפות מהנושא, ולשפר את החקיקה כדי שתיפסקנה התופעות האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת עמיר פרץ, ולאחר מכן השרה ציפי לבני תשיב בשם הממשלה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את הדוברים הקודמים, ובוודאי את חברנו שאול יהלום, שקיבל היום את המלצת הוועדה המכינה לעמוד בראש ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: כמי שכיהן כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, אני אומר שבוודאי צפויה לך עבודה רבה בתקופה הזאת, אבל זה בהחלט נושא שאתה יכול לקדם אותו.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נחשפים לתופעות, לסימפטומים מסוימים שיש לגביהם קונסנסוס לאומי, ודרכם אנו מרגישים עד כמה האכזריות בשוק העבודה במדינת ישראל עברה את כל הגבולות.

עמיר פרץ: יש ניצול של מצב האבטלה הקשה, שבוודאי משפיע על המעסיקים, אבל בזמן מבצע "חומת מגן" התופעה הזאת נחשפה בהיקפים אדירים.

עמיר פרץ: אנשי מילואים איבדו את מקום עבודתם.

עמיר פרץ: יותר מזה - והשרה ציפי לבני בוודאי צריכה לשמוע זאת – נשים עובדות רבות, נשות קצינים וחיילי מילואים, שמטבע הדברים ברגע שבני-זוגן שירתו במילואים, נאלצו לעמוד לבדן בלחצים המשפחתיים, ללא השיתוף והחלוקה הטבעיים של בני-הזוג, למשל בהסעת הילדים למעון, והן מצאו את עצמן מפוטרות, בגלל חוסר יכולתן לעמוד במחויבויות כלפי מקום עבודתן.

עמיר פרץ: אנחנו הקמנו בהסתדרות באותה תקופה את חדר המצב, שהיה בקשר ובתיאום עם המטכ"ל ובהנחיית הרמטכ"ל.

עמיר פרץ: התקבלו באותה תקופה כ-1,000 פניות של חיילי מילואים שמצאו את עצמם מאוימים, או שהרגישו שמקום עבודתם בסכנה.

עמיר פרץ: אין ספק שכל מעסיק היום יכול להיתלות במצב הפיננסי של המפעל שלו, אבל אנחנו יודעים שגם נכי צה"ל, שהיו חלק מהקבוצות שהמדינה החליטה לתת להן הגנה – אי-אפשר לפטר אותם בלי לעבור את הוועדה המיוחדת במשרד הביטחון, וזה תהליך ארוך ומסובך, תהליך שמעסיקים מעדיפים שלא להיכנס אליו.

עמיר פרץ: מה שקודם אמרו פה החברים, זאת אחת הבעיות שאנחנו צריכים להיזהר מהן – אף שיש בחוק החלטה לחייב מכסה מסוימת בכל מקום עבודה, הרי המעסיק נמנע מלקלוט אותם מלכתחילה, כדי שלא להסתבך בעתיד.

עמיר פרץ: חס וחלילה, אסור שתיווצר עכשיו תופעה שהיינו עדים לה בעבר - מודעות בראש חוצות, שבהן מופיעה הדרישה לעובד במקום זה או אחר, והן מציינות במפורש שרצוי שהוא לא ישרת במילואים.

עמיר פרץ: אז גם אם לא יאמרו זאת, אנו עלולים להימצא במדינה שתגרום לכך שמראש המעסיקים לא יקלטו חיילים קרביים או חיילים שמשרתים שירות ארוך יותר בצבא.

עמיר פרץ: לכן אני בעד ההצעות שחברי אבשלום וילן מביא – להציע הצעות חוק שמחמירות עם המעסיקים.

עמיר פרץ: גם אני הגשתי הצעת חוק, שלפיה הפיצויים יהיו פי-עשרה, במקום פי-חמישה, כפי שהם כיום, ולא תהיה יכולת למעסיק לפטר חייל במילואים, אלא 90 יום מיום שסיים את שירות המילואים.

עמיר פרץ: אני מציע, גברתי השרה, שבצד החקיקה והשוט נעשה גם משהו עם הגזר, זאת אומרת, עלינו גם למצוא דרכים לצ'פר במשהו, בצורה כזאת או אחרת, מעסיק שנוהג בהגינות עם חיילי מילואים שנותנים מעצמם למען מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: את הטובים.

עמיר פרץ: אנחנו מחפשים היום דרך לחדד את השוט, וזה דבר חשוב מאוד, אבל אני חושב, שהוועדה שתדון בעניין והמשרד שיקבל על עצמו את האחריות בעניין, צריכים למצוא איזון על-ידי מתן פיצוי ושיפוי למעסיקים שנוהגים בהגינות עם העובדים שלהם שמשרתים במילואים.

עמיר פרץ: אני חושב שניתן למצוא דרך לעשות זאת.

עמיר פרץ: אם יהיה איזון בעניין, בהחלט נוכל לסייע בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, השרה ציפי לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן אוי לבושה.

ציפי לבני: אני מסכימה עם הדוברים שעלו כאן זה אחרי זה וציינו שמדובר בבעיה חברתית מוסרית ערכית קשה.

ציפי לבני: גדלנו כולנו על אותם ערכים, על אותה אווירה, על אותו מובן מאליו - שצה"ל הוא צבא העם, ומילואים זה דבר שכל אחד ואחד הולך לעשותו בחפץ לב, אף שמדובר בסכנת חיים, וכל הציבור שנשאר בבית מחבק אותו, שומר עליו ודואג לו.

ציפי לבני: התופעות שאנחנו רואים כאן, של פיטורי חיילי מילואים, הן בעיני פגיעה חמורה בחוסן של החברה הישראלית.

ציפי לבני: הלוואי שלא היינו נזקקים כלל לחוק בעניין הזה, כי בעיני, ברגע שיש הסכמות חברתיות, מוסריות וערכיות, מגלים שכמעט לא צריך חוק שיאכוף אותן.

ציפי לבני: העובדה שאנחנו נזקקים לחוק ונמצאים בבעיית אכיפה חמורה, מעידה על תופעה שצריך לטפל בה ובמהירות.

ציפי לבני: אכן, לפי החוק, אין לפטר חיילי מילואים בשל זימונם לשירות מילואים, ויש להחזירם למקום עבודתם.

ציפי לבני: סעיף 41א לחוק החיילים המשוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949, קובע, כי למעביד אסור לפטר עובד בשל שירותו במילואים, קריאתו לשירות מילואים, או שירותו הצפוי במילואים, לרבות בשל תדירותו או משכו של שירות המילואים, וכי פיטורים כאלה בטלים.

ציפי לבני: הסעיף מוסיף וקובע, כי למעביד אסור לפטר עובד בתקופת היותו בשירות מילואים, ולעניין שירות מילואים העולה על יומיים רצופים, אסור לפטר עובד גם בתקופה של 21 ימים לאחר תום שירות המילואים, אלא בהיתר של ועדת התעסוקה.

ציפי לבני: נכונים הדברים שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ.

ציפי לבני: דווקא מניסיוני בחיים הטרום-פוליטיים שלי, כעורכת-דין שהופיעה בבתי-דין לעבודה, תמיד יימצא התירוץ של אותו מעסיק על צמצומים ועל קשיים כאלה ואחרים, ופתאום יסתבר שבכלל – לפחות הטיעונים שהוא מעלה בבית-הדין – הפיטורים לא קשורים לשירות המילואים, כשהאמת למרבה הצער היא ברורה, אך מאוד מאוד קשה להוכחה.

ציפי לבני: מערכת הביטחון מסייעת בתמיכה משפטית בנושא לאנשי המילואים שנפגעו ופוטרו ממקום עבודתם במסגרת קציני העיר.

ציפי לבני: הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים עוסקות בחוק החזרה לעבודה, התש"ט-1949 – טיפול בחיילי מילואים שפוטרו ממקום עבודתם בשל שירותם במילואים – ומכוח חוק זה פועלות ארבע ועדות תעסוקה שיפוטיות בלשכות היחידה בחיפה, בתל-אביב, בירושלים ובבאר-שבע.

ציפי לבני: עם תיקונים ושינויים בחוק, שאושרו בכנסת ב-3 בדצמבר 2001, קיבלו ועדות אלה משנה תוקף עם מינויים של עורכי-דין, שמוסמכים לשמש שופטי בית-משפט שלום, על-ידי שר המשפטים ובהמלצת שר הביטחון, והם משמשים יושבי-ראש הוועדות.

ציפי לבני: יחד אתם יש עורך-דין נציג ההסתדרות, נציג התאחדות התעשיינים ונציג היחידה להכוונת חיילים משוחררים.

ציפי לבני: בשנת 2002 – כאמור, אוי לבושה - הוגשו כ-247 תלונות שנדונו בפני ועדות התעסוקה, ויש גם פירוט שאני לא רוצה לקרוא מעל הדוכן, אבל מי שירצה יוכל לקבל ממשרד הביטחון את הפירוט של התלונות, של הסיבות ומה קרה אתן.

ציפי לבני: אני מצטרפת לבקשה להעביר את הנושא לוועדה.

ציפי לבני: אולי צריך דיון משותף דווקא של ועדת החוץ והביטחון עם ועדת העבודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

משה כחלון: מה ההצעה?

אברהם הירשזון: ההצעה היא קודם כול: פיטורי חיילי מילואים ממקומות עבודתם.

אברהם הירשזון: אחרי שנשמע את המתנגדים אז נקבל החלטה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעבר לכל מה שנאמר ועוד ייאמר על אנשי המילואים, אני מבקשת לעמוד על נקודה משמעותית יותר מכול – אלה שעושים עבורנו את העבודה, משרתים במילואים זמן רב, נגרם להם הפסד כספי כבד.

גילה פינקלשטיין: ממש הבוקר קיבלתי מכתב ממורה בבית-הספר שניהלתי, ששירת במילואים 32 יום.

גילה פינקלשטיין: הוא מספר על השירות הקשה שהיה, על הניתוק הממושך מהמשפחה, וכמובן על המעמד הנשחק של אנשי המילואים, הנתפסים כ"פראיירים".

גילה פינקלשטיין: הוא מספר שהוא מוכן ברצון לשאת בעול החשוב של הגנת המדינה, אך אינו מוכן לעבור לסדר-היום על הנזק הכספי הכבד שנגרם לו.

גילה פינקלשטיין: בין היתר הצבא אינו מתגמל בהחזרי נסיעות את מי שמגיעים ברכבם הפרטי, ורבים מהם עושים זאת כדי להקל במשהו את תנאי שירותם - בדרכם אל השירות וממנו.

גילה פינקלשטיין: רק מי שמגיע בתחבורה ציבורית זוכה להחזר.

גילה פינקלשטיין: מובן שעוול זה צריך להשתנות.

גילה פינקלשטיין: חוץ מההוצאות הכבדות, הוא מדבר על אובדן הכנסות.

גילה פינקלשטיין: הוא מספר, למשל, שאשתו עובדת כאחות בבית-חולים ועושה שמירות לילה, אך אינה יכולה לעשות שמירות לילה בזמן שהוא שוהה במילואים, ואז שוב נגרם לו הפסד כספי.

גילה פינקלשטיין: לכן אני קוראת למצוא דרכים לפצות על הנזק הכספי, כגון מס הכנסה מופחת בשנה שבה שירת חייל המילואים, ביחס ישיר למספר ימי השירות, או כל דרך אחרת שיכולה לפצות את החייל על הנזק הכספי שנגרם לו.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה גם לציין בדקה אחת את שירות המילואים - - -

אברהם הירשזון: גברתי, כל הזמן שעומד לרשותך הוא דקה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, דקה לרשותך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי להעיר את תשומת לבך.

אורי אריאל: נדמה לי שאין פה נציג הממשלה, לא שר ולא סגן שר.

אורי אריאל: בכלל זה הנוהל, אבל הנושא הזה הוא נושא ראוי.

אורי אריאל: נדמה לי שיש 23 שרים וארבעה סגני שרים.

אברהם הירשזון: אדוני יודע שהשרה היתה פה כל הזמן, כל הדיון.

אברהם הירשזון: היא השיבה על ההצעה.

אברהם הירשזון: היא יצאה לשנייה אחת והיא כבר חוזרת.

אברהם הירשזון: והנה, היא נמצאת.

ציפי לבני: עמדתי מאחוריו.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה רואה מדוע הממשלה הזאת היא ממשלה עם 23 חברים.

אורי אריאל: השרה אומרת שהיא נתנה לי רוח גבית, ואני מקבל את זה.

אורי אריאל: אני מבקש סליחה.

אורי אריאל: לא ראיתי לאחור.

אורי אריאל: לעצם העניין, הנושא הזה חוצה מפלגות והוא איננו נתון במחלוקת בין חברי הבית.

אורי אריאל: מה שצריך לעשות, כמו בדברים רבים, זו העשייה עצמה.

אורי אריאל: הדיבור הוא חלק מזה, אבל הוא החלק הקטן.

אורי אריאל: אני חושב שהממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים צריכים להקפיד בעניין הזה ולדאוג שכמה מקרים יגיעו לבית-המשפט, למען יראו וייראו.

אורי אריאל: נחזק כולנו ביחד את חיילי המילואים ונאחל להם בריאות והצלחה.

אורי אריאל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה גם לאחל לכם הצלחה בתפקידיכם החדשים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני בהתלבטות קשה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך מדוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בנושא הזה, שהוא נושא כאוב כבר חודשים, והתופעה רק הולכת ומחמירה.

אופיר פינס-פז: אני שומע את שר הביטחון בוכה מרה על מר גורלנו, ושרים אחרים, אבל האימפוטנציה כאן, תסלח לי, חוגגת.

אופיר פינס-פז: ההתלבטות שלי היא לאן להעביר את הנושא, כי בוועדת החוץ והביטחון זה היה - - -

שאול יהלום: אני מבקש למחוק את המלה מהפרוטוקול.

אברהם הירשזון: אני לא יודע, כל אחד מדבר מהגיגי לבו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן למחוק אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה כל כך נורא בזה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן למחוק אותה ולהגיד החידלון או חוסר המעש.

אבשלום וילן: אין-אונות.

אופיר פינס-פז: זה כבר היה בוועדת החוץ והביטחון בכנסת הקודמת, הייתי חבר בוועדה, לא ראיתי שמשהו שופר.

אברהם הירשזון: היום אתה חבר בוועדה, חבר הכנסת פינס?

אופיר פינס-פז: הייתי חבר, ולמרות זה שום דבר לא שופר.

אופיר פינס-פז: הייתי ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה, אלא שעכשיו לא ברור אם זו ועדת עבודה ורווחה או רק ועדה רווחה או רק ועדת עבודה.

אופיר פינס-פז: שוב, אני בהתלבטות מאוד מאוד קשה.

אברהם הירשזון: מדוע זה לא ברור, אדוני?

אופיר פינס-פז: זה לא ברור, כי הממשלה החליטה שהיא מפצלת את משרד העבודה והרווחה לעבודה לחוד ורווחה לחוד.

אברהם הירשזון: השאלה היא אם הכנסת חייבת לפצל את הוועדה לפי החלטת הממשלה, או שהיא יכולה באותה ועדה לקיים דיונים של שני המשרדים.

אברהם הירשזון: אני פשוט רוצה לעזור לך בהתלבטות שלך, זה הכול.

אופיר פינס-פז: ראשית, היא יכולה, אבל לא ברור מה היא תעשה, כי לא אחת הכנסת החליטה להתאים את עצמה ולהיות תמונת הראי של הממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לאדוני היושב-ראש להשאיר את הנושא לעיון עוד לשבוע ימים או עשרה ימים.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול.

אברהם הירשזון: כדי לעזור לך בהתלבטות, אני מוכרח לומר לך שאתה יכול להציע רק להסיר את הנושא, כי זה מה שנשאר.

אופיר פינס-פז: לא, חס וחלילה.

אברהם הירשזון: המציעים אמרו שהם בעד דיון במליאה.

אברהם הירשזון: השרה אמרה שהיא בעד דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: כל זכותך לעלות לדבר היתה רק כדי להציע להסיר את הנושא.

אופיר פינס-פז: הבינותי.

אופיר פינס-פז: להסיר את הנושא, אני חושב שזה דבר שהוא לא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אתה מכריח אותי להכריע בהתלבטות, אני מציע ועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגלי והבה, אחרון הדוברים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרה ציפי לבני, חברי חברי הכנסת, אני מזדהה עם כל מה שאמרו חברי חברי הכנסת בנושא.

מגלי והבה: אני רוצה להעלות פן אחר שצריך להביא אותו בחשבון.

מגלי והבה: חיילים דרוזים פוטרו כל השנים ומצאו להם אלטרנטיבה בפועלים אחרים שלא משרתים בצבא.

מגלי והבה: בהצעות שמוצעות כאן חשוב מאוד להתייחס גם לחיילים דרוזים שיפוטרו מהמפעלים בגלל שירותם במילואים ולנקוט גם כאן אותן סנקציות.

מגלי והבה: צר לי שאני צריך לעשות את האבחנה, כי כקצין בכיר במילואים אין לי הבחנה, כולם חיילים וכולנו חיילים, רק חשוב שתזכרו שבמפעלים בצפון פוטרו עשרות חיילים דרוזים רק כיוון שהם שירתו במילואים או משרתים במילואים, והוכנסו במקומם פועלים שלא שירתו במילואים.

מגלי והבה: על כן אני כאן רק מצטרף לכל מי שהעלו את הנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, חבר הכנסת אבשלום וילן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן כבל?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת אתי לבני לא נמצאת באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ לא נמצא באולם.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו נעביר את הנושא לוועדה, והשאלה היא לאיזו ועדה אתם מציעים להעביר את הנושא.

שאול יהלום: כל מה שאני יכול לומר, אדוני היושב-ראש - - -

קריאות: לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, מי בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אברהם הירשזון: נמנעים - אין

אברהם הירשזון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת הוועדה המסדרת על הרכב ועדות הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הירי על גילה ופרויקט עוטף-ירושלים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות הבאות, בנושא הירי על גילה ופרויקט עוטף-ירושלים, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, זהבה גלאון ויורי שטרן, הצעות לסדר-היום מס' 99, 104 ו-130.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז - בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

שאול יהלום: הוא אמר שהונחה הודעת הוועדה המסדרת.

אופיר פינס-פז: זה עוד לא הונח.

אברהם הירשזון: אני לא שומע.

שאול יהלום: הוא אמר שזה הונח על השולחן.

שאול יהלום: זה לא הונח.

אברהם הירשזון: עדיין לא הונח?

אופיר פינס-פז: לא, לא הונח.

אברהם הירשזון: סליחה, אנחנו תיכף נבדוק את זה.

שאול יהלום: סגן המזכיר אמר - - -

אברהם הירשזון: כן, כן, אנחנו נבדוק את זה, אדוני.

אברהם הירשזון: דבריך חשובים מאוד, תמיד.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל.

אברהם הירשזון: זה הונח או לא הונח?

רות קפלן: לא הונח.

אופיר פינס-פז: אז תתקנו את ההודעה.

שאול יהלום: - - -

אברהם הירשזון: זה בסדר גמור, תודה על ההערה.

אברהם הירשזון: אנחנו נקבל תיקון להודעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה יונח מייד.

אברהם הירשזון: זה יונח מייד, אדוני.

אברהם הירשזון: זה משביע את רצונך?

שאול יהלום: כן.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הדחופה לסדר-היום עוסקת בירי על גילה ובפרויקט עוטף-ירושלים.

אופיר פינס-פז: ובכן, לאחר בדיקת כוחות הביטחון הסברה אומרת, שהירי על גילה נעשה לא במכוון אלא במהלך שוד שהיה בבית-ג'אלה, שבמהלכו נורה צרור - -

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת יחיאל חזן, לא עומדים עם הגב ליושב-ראש.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: - - שהגיע גם לגילה, אבל זה לא משנה אם סיבת הירי היא סיבה פלילית או סיבה ביטחונית.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא אותה תוצאה, ולמזלנו היא הסתיימה ללא נפגעים בנפש, אבל כמי שגר בגילה לא מעט שנים, אני בטוח שלתושבי השכונה חזרו כל אותן חרדות שמלוות אותם כבר שנים – יותר מחודשים, כבר שנים – וקיווינו שהן מאחורינו.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, כמובן, מוביל אותנו מייד לסוגיית עוטף-ירושלים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עוטף-ירושלים זה אחד הפרויקטים הכי מעורפלים.

אופיר פינס-פז: המטרה היא מטרה ראויה - להגן על ירושלים מפני טרור.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד גדר ביטחון, ואם יש צורך – גם חומה.

אופיר פינס-פז: מצד אחר, התוואי לא ברור; הכול נעשה טלאי על טלאי; לא ברור איפה מתקבלות ההחלטות; לא ברור מי אחראי לשמירה על התוואי - המשטרה, צה"ל; מי עוסק בזה, מי עוסק במה; איפה הדברים עומדים; איך הם מתוקצבים; מהו לוח הזמנים.

אופיר פינס-פז: עכשיו התבשרנו עוד בבשורה שבכלל החליטו לסגור כ-500 פלסטינים בלי שום צורך – סגרו עליהם מכל הכיוונים במסגרת התוואי, והם הלכו לבג"ץ בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי בעובי הקורה כי, כאמור, העניין תלוי ועומד בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: כל העניין הזה מחייב הבהרות.

אופיר פינס-פז: עוטף-ירושלים הוא פרויקט חשוב מבחינה ביטחונית ורגיש מבחינה מדינית, והוא גם רגיש מבחינת איכות החיים של התושבים היהודים והערבים בירושלים ובסביבותיה.

אופיר פינס-פז: הכנסת הזאת לא קיבלה דין-וחשבון מסודר מממשלת ישראל איך הדברים מתוכננים, איפה הם עומדים, מי מפקח עליהם, מי מבקר אותם, מה הם לוחות הזמנים, כמה כסף זה עולה, מה זה משרת, והאם זה משרת את היעדים בצורה אפקטיבית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים האלה מחייבים הסבר, ואני מאוד מקווה, גברתי השרה לקליטת העלייה, שאת מצוידת גם בנתונים האלה, כי אלה נתונים שחשוב מאוד שהכנסת תתוודע אליהם, ולא רק שתשיבי לנו כאילו תשובה טכנית כשרה שנמצאת כרגע באולם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותה וחובתה של הכנסת לקבל תמונת מצב עדכנית, רלוונטית, מקיפה, על פרויקט עוטף-ירושלים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: יש לך שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, מה עומד מאחורי המונח עוטף-ירושלים, תהה חבר הכנסת פינס, ואני מצטרפת לתהייתו, בעיקר לאור העובדה שלפני כמה חודשים, לאחר הפיגוע הקשה בחברון, פורסם בכלי התקשורת, כי על-פי החלטת הקבינט הביטחוני, ממשלת ישראל מתכוונת להפקיע שטחים של פלסטינים על מנת להגן או להבטיח את שלומם וביטחונם של אותם יהודים שמעוניינים להגיע לתפילה בקבר-רחל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אני חושבת שחייבים להבטיח את חופש הפולחן הדתי; אני חושבת שצריך לעשות הכול על מנת להגן על שלומם וביטחונם של אלה שמבקשים להתפלל בקבר-רחל.

זהבה גלאון: השאלה מה המחיר.

זהבה גלאון: השאלה אם הפקעת רצועה בשטח הפלסטיני, באזור בית-לחם, בסדר-גודל של כ-14 דונם, לא מזמן על-ידי צה"ל בשטח המוניציפלי של בית-לחם; ונוסף על כך בניית גדר הפרדה, כפי שנאמר על-ידי ראש הממשלה שרון, כפי שנאמר על-ידי שר הביטחון בזמנו, פואד, ועל-ידי ראש עיריית ירושלים – השאלה אם שני המהלכים האלה: מצד אחד הקמת מכלאה שתשים את התושבים הפלסטינים באיזה תחום מושב - וכאן מדובר על 500 איש שלא יוכלו לצאת, שלא יוכלו להיכנס, שיחצצו בינם לבין בית-לחם, ואם הם ירצו לצאת ממקום מגוריהם, הם יצטרכו לעשות את זה רק דרך מחסום צבאי - האם זה, נוסף על הקמת גדר הפרדה, עומד להבטיח את שלומם וביטחונם של אותם אנשים, תוך פגיעה קשה באנשים שמתגוררים כאן שנים; האם זה מה שרוצה ממשלת ישראל במה שהיא קוראת עוטף-ירושלים; האם לזה התכוונה ממשלת ישראל, או שבעצם ממשלת ישראל צריכה לומר שבחסות אותו מונח של הגנה על שלומם וביטחונם של המתפללים – ושלומם וביטחונם מצוינים היום, יש אוטובוס ממוגן שמסיע אותם הלוך, יש אוטובוס ממוגן שמסיע אותם חזור – האם סביב המונח הזה מתכוונת ממשלת ישראל לעשות את מה שנקרא "ירושלים רבתי".

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על סיפוח.

זהבה גלאון: למה שלא נקרא לילד בשמו?

זהבה גלאון: ממשלת ישראל מתכוונת להרחיב את גבולותיה המוניציפליים של ירושלים.

זהבה גלאון: כמובן, לכול יש תמיד טיעון ביטחוני, הכול נובע תמיד משיקולים ביטחוניים.

זהבה גלאון: מה בין זה לבין הביטחון?

זהבה גלאון: צריך לעשות שיקולי ביטחון, אבל האם הקמת גדר הפרדה אחרי שעושים תחום מושב לפלסטינים היא בגדר שיקולים ביטחוניים?

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע הסברים מפורטים למה בדיוק מתכוונת ממשלת ישראל כשהיא אומרת "הגנה" וכשהיא אומרת עוטף-ירושלים.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי, כבוד השרה, אנחנו עברנו חוויות קשות כאלה בשנים האלה שאנחנו כבר לא מתרגשים מהידיעה שאולי שוב מתחדש הירי על גילה, אבל משמעות הדברים היא נוראית.

יורי שטרן: כדבר שגרתי אנחנו שומעים ברדיו שאל בירת ישראל מפנים ירי, ובעצם זו אחת החדשות, לא יותר מזה.

יורי שטרן: בזכות הפעילות הנמרצת של צה"ל ושל כוחות הביטחון, בזכות הנוכחות הקבועה שלנו בחודשים האלה במרכזי הערים הפלסטיניות – בזכות כל הגורמים האלה אנחנו במצב של ירידה כלשהי בהצלחה של מעשי חבלה בתקופה האחרונה.

יורי שטרן: אבל, מאחורי התמונה היותר-טובה הזאת מסתתרת מציאות מאוד אכזרית, שבה כל יום מתכוננים כוחות נוספים לעשות פיגועים, לפתוח מחדש חזיתות שונות.

יורי שטרן: המצב הוא שברירי, הוא לא יציב, ומי שחושב שאפשר לבנות מעל המציאות הזאת מבנים פוליטיים בדמות רשות פלסטינית חדשה, עם ראש הממשלה החדש, שאנחנו מכירים אותו טוב מאוד; עם הדמוקרטיה, כביכול, עם מערך הפיקוח שלא הצליח בשום מקום, לא בעירק ולא בפלסטין; מי שחושב שעל המציאות האכזרית הזאת של טיפוח שנאה במשך כל תקופת קיומה של הרשות הפלסטינית, שעל המציאות של התארגנויות שונות ומשונות של כוחות הטרור המקומיים, שמקבלים סיוע מסוריה, מעירק – היום קראנו שגם מעירק – אפשר לבנות איזו מערכת שתשמור עלינו ותחליף את צה"ל ותחליף את הנוכחות הישראלית והביטחונית – מי שחושב כך משלה את עצמו ומשלה את האחרים.

יורי שטרן: שום גרסה מחודשת של הרשות הפלסטינית לא תהיה טובה ממנה.

יורי שטרן: אולי לתקופה מסוימת, כי גם הצד השני זקוק לאיזו הפסקת אש כדי להתארגן מחדש, אבל לאחר מכן הכול יחזור לאותו מצב של פעילות חבלנית מאורגנת נגדנו, רק שנגיע לסיבוב הרבה יותר אכזרי, כי יהיה יותר כסף ויהיו יותר טכנולוגיות חדשות ויהיה ניסיון קרבי ותהיה הפקת לקחים מכל מלחמת הטרור הזאת.

יורי שטרן: לכן, זה שאנחנו, תוך כדי החדשות האחרות, שמענו גם על חידוש הירי על גילה – זו צריכה להיות תזכורת חשובה מאוד; זה צריך להדליק אור אדום אצל כולנו.

יורי שטרן: הפתרון היחיד שיכול לשמור עלינו בתקופה הנראית לעין הוא פתרון של נוכחות ישראלית ביטחונית בכל המקומות הקריטיים; הוא פתרון של פירוק הרשות הפלסטינית והקמה של כל מיני מקומות עם שלטון עצמי תחתיה, אבל ללא מסגרת פוליטית שיכולה לייצג אותם בחוץ-לארץ שהפעילות היחידה שלה תהיה פעילות אנטי-ישראלית; הפסקה מוחלטת של העברת הכספים – קודם כול הכספים הישראליים.

יורי שטרן: לא ברור לי באיזו זכות אנחנו מעבירים אותם לפלסטינים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: הרי הם פתחו במלחמת טרור נגדנו.

יורי שטרן: הם גרמו לנו נזקים של מיליארדים.

יורי שטרן: האזרחים הישראלים נפגעי טרור פיזית ונפגעי טרור כלכלית – הם אלה שראויים לקבל את הכספים האלה, ולא הפלסטינים, כשזה משחרר מייד כספים נוספים לטרור.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לראות את הדברים כפי שהם, לא להשלות את עצמנו, לא להשלות את האחרים, לא להשלות את החברים שלנו, לא בוושינגטון ולא במקומות האחרים, ורק כך נוכל להתמודד עם התופעה הנוראית הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת יורי שטרן, ואני מזמין את נציגת הממשלה.

אלי בן-מנחם: השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אכן, התבקשתי לענות על הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זהבה גלאון בנושא הירי על גילה, ואקרא את תשובת שר הביטחון על העניין הזה: כוחות מג"ב דיווחו אתמול על ירי לעבר שכונת גילה.

ציפי לבני: הושבה אש לעבר מקור הירי.

ציפי לבני: עם זאת, לא נמצאו תרמילים, ומקור הירי לא זוהה.

ציפי לבני: בעקבות הדיווח של מג"ב ירושלים תוגברה הפעילות בעומק בית-לחם, בדגש על אזורים שבהם התבצע בעבר ירי לעבר שכונת גילה – בית-ג'אלה, אל-עאידה.

ציפי לבני: צה"ל פועל בכל מרחב בית-לחם, תוך ביצוע פטרולים ומעצרים על מנת להמשיך ולמגר את תופעות הטרור והירי לעבר שכונות ישראליות.

ציפי לבני: הועלה כאן נושא נוסף, והוא נושא עוטף-ירושלים, שמתקשר בכלל לתכנון תהליך ההפרדה או הגדר, וכאן אני רוצה לדחות על הסף טענות שנשמעו, כאילו יש לנו איזה עניין בעטיפת ירושלים שלא לצרכים ביטחוניים.

ציפי לבני: לפחות מבחינת הממשלה הזאת, הגדר כולה – לרבות החלק שמתייחס לאזור ירושלים – היא גדר שאיננה על רקע אידיאולוגי או רצון ליצור הפרדה מדינית, אלא כל תכליתה היא הביטחון, והתכנון שלה מבחינת סדרי העדיפויות, גם בתהליך שנעשה על-ידי הצבא והובא לאישור הממשלה – השאלה המרכזית או הקריטריון הראשון בשאלת מיקום הגדר ואופן הקמתה היא שאלת הביטחון של תושבי ישראל.

ציפי לבני: אין צורך לפרט שהמצב סביב ירושלים או היכולת לעשות את ההבחנה הזאת או את התהליך הזה באזור ירושלים הם סבוכים, הם לא פשוטים.

ציפי לבני: אם הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון, אני בטוחה ששם יתקבלו או יינתנו כל התהליכים, התכנון והמפות שצריכים להינתן לכנסת.

ציפי לבני: ואני מסכימה עם חבר הכנסת אופיר פינס, שזה צריך להינתן.

אלי בן-מנחם: תודה לשרה ציפי לבני.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און – איננו כאן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתעשו את זה בדקה.

אלי בן-מנחם: יש לנו סדר-יום ארוך.

חיים כץ: אני רוצה להסיר את הצעתה של זהבה גלאון.

חיים כץ: תושבי ישראל וממשלת ישראל רוצים שלום לא פחות מהגוש שמגדיר את עצמו "מחנה השלום".

חיים כץ: עם זאת, אני חושב שישראלים במדינת ישראל זכאים להגיע לכל מקום במדינת ישראל ולא לחשוש שיקרה להם משהו, חלילה וחס, כמו שהפלסטינים שמגיעים ומסתובבים במדינת ישראל לא חוששים לחייהם.

חיים כץ: והיה ותושבי ישראל יוכלו להגיע ולהסתובב חופשי בארץ שלהם, במדינה שלנו, ולהגיע למקומות הקדושים, ודאי לא יצטרכו לא להפקיע שטחים ולא לקבוע תחומי הסגר, ויבוא לציון גואל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל להביא הצעה אחרת.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי רק לומר משפט אחד, שגילה היא דוגמה למצב שבו אם לא ניכנס למשא-ומתן, שום כביש עוקף לא יעזור.

איתן כבל: שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה מלאים כבישים עוקפים, וזה לא מנע ולא מונע את הירי.

איתן כבל: מה שצריך לעשות זה לחתור להסכם שלום, ואכן גם לפעול להגברת הביטחון במקום, בכל אזור ואזור.

איתן כבל: אבל בראש ובראשונה, ללא הסכם, ללא משא-ומתן וללא הידברות, שום כביש עוקף לא ייתן פתרון לבעיות.

איתן כבל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת דני יתום.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהירי על גילה וירי בכל מקום בימים אלה הם סכנה לשני העמים.

עסאם מח'ול: אבל אי-אפשר להעמיד את השאלה של הירי על גילה בנפרד ובמנותק מאותה מתקפה יזומה, מאותו טבח מתגלגל שמנהלת ממשלת ישראל נגד העם הפלסטיני, במחנות הפליטים בעזה, בשכם – הריסת העיר העתיקה בשכם.

עסאם מח'ול: אני חושב שבכנסת הזאת אנחנו צריכים להגיד אמירה אחת: צריך להפסיק את האש ולחזור למשא-ומתן ולחיפוש הדרך.

עסאם מח'ול: דרך המוצא היחידה היא דרך מוצא מדינית.

עסאם מח'ול: בזה צריך להתמקד, ואני חושב שלא גדר הפרדה ולא הפקעת קרקעות בשם עוטף-ירושלים או עוטף-הגדה או עוטף כל עיר ועיר פלסטיניות – הם סיבה להפקעת הקרקעות, להשתלטות עליהן ולהעמקת הכיבוש.

עסאם מח'ול: על-ידי זה אי-אפשר להשיג לא שלום ולא ביטחון, לא לישראלים ולא לפלסטינים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שבסופו של דבר ייכון שלום בינינו לבין הפלסטינים והשלום הזה יושג רק בדרך של משא-ומתן.

דני יתום: אבל השאלה שאנחנו עוסקים בה היום היא, מה יהיה עד אז, מכיוון שאף אחד מאתנו איננו יודע להעריך את משך הזמן עד אשר יבשילו התנאים וניתן יהיה לחזור ולקיים דיון כמו בין אנשים נאורים.

דני יתום: בינתיים, צריך להגן על תושבי מדינת ישראל.

דני יתום: הדרך איננה אך ורק בפעולות גמול, הדרך איננה אך ורק בסיכולים ממוקדים.

דני יתום: יש חשיבות רבה מאוד להשלים את גדר ההפרדה, שחלק ממנה, כך אני רואה, זה עוטף-ירושלים, עם כל המשמעויות הנוגעות לו.

דני יתום: על כן, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ולא להסיר אותו מסדר-היום, אלא להסירו מסדר-היום של המליאה.

דני יתום: אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון ולדון שם פעם אחת ולתמיד, באופן מאוד מעמיק, בעניין הזה, מכיוון שיש בינינו רבים מאוד שיודעים שאת כל עניין ההפרדה חייבים ואפשר לעשות במהירות הרבה יותר גדולה.

דני יתום: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הממשלה הציעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס, האם אתה מסכים?

אופיר פינס-פז: כן.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת זהבה גלאון?

זהבה גלאון: כן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יורי שטרן?

יורי שטרן: כן.

אלי בן-מנחם: אני עורך הצבעה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, מי בעד העברת הנושא הירי על גילה ופרויקט עוטף-ירושלים לוועדת החוץ והביטחון?

אלי בן-מנחם: בבקשה להצביע.

אלי בן-מנחם: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

אלי בן-מנחם: נמנעים - מיעוט

אלי בן-מנחם: הכנסת העבירה את הנושא לוועדת החוץ והביטחון ברוב קולות.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: ההריסה והחילול של קבר-יוסף

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 125: ההריסה והחילול של קבר-יוסף.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע הופיעו בתקשורת תמונות ההרס והחורבן שחוללו הערבים בקבר-יוסף בשכם.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מה היו עושים בכל העולם המוסלמי לו קמו יהודים והחריבו, חלילה, את קברו של אחד החליפים הראשונים?

אריה אלדד: מה היה מתחולל בעולם הנוצרי כולו לו הזיזו יהודים עמוד שיש אחד במקום הנקרא "כנסיית הקבר הקדוש" בעיר העתיקה בירושלים?

אחמד טיבי: אני לא מסכים אתך, אבל, תרים את המיקרופון, אתה נשמע לא ברור.

אריה אלדד: ואצלנו, דממה והתעלמות.

אריה אלדד: רבותי חברי הכנסת, הצביעות ושנאת ישראל של העולם המוסלמי והעולם הנוצרי ושתיקתם על הפגיעה במונומנט ההיסטורי, הארכיאולוגי, התרבותי, במקום המקודש לעם ישראל - שתיקתו זו של העולם נבנית גם על שוויון הנפש המוחלט כמעט שבו מתקבלת התופעה הוונדלית הזאת בקרב הציבור בישראל.

אריה אלדד: באמת שאין לי תלונות נגד אויבי ישראל.

אריה אלדד: אנחנו מכירים אותם לא מהיום.

אריה אלדד: 100 שנים נמשכת המלחמה על הארץ הזאת, ואויבינו רוצים להשמיד אותנו כך שלא יהיה לנו עתיד בארץ הזאת.

אריה אלדד: וכדי לעשות זאת, הם מנסים גם למחוק את העבר שלנו בארץ הזאת; עבר שהתחיל 2,700 שנה לפני שהגיעו הכובשים המוסלמים לארץ-ישראל.

אריה אלדד: כך ממש הם עושים יום-יום ביסודות בית-המקדש שלנו כשהם מנסרים את האוצרות הארכיאולוגיים החשובים ביותר שלנו במסורי אבן ענקיים והופכים אותם אבני ריצוף למסגדים חדשים שהם מקימים בהר-הבית.

אריה אלדד: חילול קודש איום, חרפה שאין לה מקבילה וחורבן תרבות בלתי הפיך.

אריה אלדד: זכרו איך נרעש העולם כשה"טליבאן" הרסו כמה פסלי בודהא.

אריה אלדד: ומי יזעק את זעקת הר-הבית ושרידי בית-המקדש?

אריה אלדד: באמת אין לי טענות נגד האויבים, יש לי טענות רק כלפי עצמנו.

אריה אלדד: מי שאין לו שורשים, מי שאינו מכיר את עברו, מי שאין לו עבר - אין לו עתיד.

אריה אלדד: מי שלא נלחם שלא יהרסו את עברו, מי שקברי אבותיו אינם יקרים לו, כקברי האבות במערת-המכפלה, קבר-רחל, וכן גם קבר-יוסף בשכם, לא יזכה לראות בנים ובני בנים יושבים על אדמתם.

אריה אלדד: כבר התרגלנו לכך שהשמאל הישראלי רוצה להשתחרר מנטל ההיסטוריה שלנו, שהוא בז למה שהוא קורא מיתוסים היסטוריים סהרוריים, והם מעדיפים "ריאל פוליטיק", חוזים חתומים.

אריה אלדד: אז איפה הייתם כשהפרטנר שלכם החתום על הסכמי אוסלו, שבהם מוזכרת ריבונות ישראל על קבר-יוסף, איפה הייתם כשחיללו לשיטתכם לא את המיתוס אלא את החוזה החתום?

אריה אלדד: כשירקו בפרצופנו גם במגרש שלכם?

אריה אלדד: לפני שנתיים וחצי נלחם צה"ל על קבר-יוסף.

אריה אלדד: לא היתה אז בעיה לנצח, לא היתה בעיה להניס את אלפי הפורעים עם זוג מסוקי קרב חמושים.

אריה אלדד: אבל כדי שלא להרוג כמה רוצחים נמנע אז צה"ל ממלחמה ולא יצא לחלץ את מדחת יוסף שדימם למוות בקבר-יוסף.

אריה אלדד: העדיפו לסמוך על מנהיג הרוצחים ג'יבריל רג'וב, שיחלץ אותו.

אריה אלדד: מדחת יוסף מת וקבר-יוסף ננטש וחולל, והיום אנו חוזים בהרס מוחלט של מצבת הקבר, נכס ארכיאולוגי לאומי, מקום מקודש לעם ישראל, ומותו של מדחת יוסף הפך חסר טעם עוד יותר.

אריה אלדד: יש רק דרך אחת לכפר על חטא הפקרתו למוות.

אריה אלדד: כשם שאסור היה לסמוך עליהם שיצילו חיי לוחם צה"ל פצוע, אסור לסמוך עליהם שישמרו על קדושת המקום או שישקמו את ההריסות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלדד, זמנך תם.

אלי בן-מנחם: אני בדקתי את נושא הזמנים, ומזכירות הכנסת החליטה שכיוון שההצעות הן הצעות רגילות אבל הדיון הוא דיון מיוחד, אני מבקש ממך לסכם את הדברים, כי יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.

אריה אלדד: באה העת שצה"ל, הפועל היום בלב שכם, ויבורכו חייליו על כל מעשיהם שם, יחזור ויתפוס את הקבר ההרוס והמחולל, יחזיר את ריבונות ישראל אליו, ואנחנו נשקם את ההריסות, כי מי שאין לו עבר - אין לו עתיד.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, תשובת הממשלה על נושא הזה תהיה בשבוע הבא, ובשבוע הבא אתה תוכל להציע הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: [נספחות]

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להודעת יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת גדעון סער, על שיבוץ חברי הכנסת בוועדות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא את הצעת הוועדה המסדרת להרכב ועדות הכנסת, כפי שנקבע לפי החלוקה ולפי המפתח שנקבע בוועדה המסדרת והאיושים שיתבצעו על-ידי הסיעות השונות; יש סיעות שלא השלימו את העבודה הזאת, אבל הן תשלמנה את המלאכה.

גדעון סער: כדי שהוועדות יוכלו להתחיל לתפקד מתחילת השבוע הבא, אני מביא את זה באופן הזה.

אורי אריאל: - - -

גדעון סער: מאשרים את ההרכבים כפי שהם, כשגלום בהם מפתח מסוים שנקבע לאחר דיונים ארוכים, ורוב הנציגים נקבעו גם על-ידי הסיעות.

גדעון סער: יש כמה סיעות שלא סיימו את ההחלטות הפנימיות שלהן.

גדעון סער: בינתיים הן יוכלו לשלוח ממלא-מקום כפי שמקובל כאן, ולאחר שישלימו את המלאכה ההרכב יהיה מלא.

גדעון סער: אבל היו הרבה ראשי ועדות שהביעו רצון שהוועדות תתחלנה לפעול, ואני חושב שזה חשוב.

גדעון סער: ועדת הכנסת: חברי הכנסת רוני בר-און, גדעון סער, מיכאל איתן, עמרי שרון, ענבל גבריאלי, יולי אדלשטיין, מיכאל גורלובסקי – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים שטרם נקבעו מסיעת העבודה-מימד, רוני בריזון ורשף חן מסיעת שינוי, יאיר פרץ ויצחק כהן מסיעת ש"ס, יורי שטרן מסיעת האיחוד הלאומי, שאול יהלום מסיעת המפד"ל, זהבה גלאון מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת עמיר פרץ מסיעת עם אחד.

גדעון סער: ועדת הכספים: חברי הכנסת אברהם הירשזון, חיים כץ, איוב קרא, דניאל בנלולו, אלי אפללו, רוחמה אברהם – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים מסיעת העבודה-מימד, רוני בריזון ואהוד רצאבי מסיעת שינוי, שני נציגים מסיעת ש"ס, מיכאל נודלמן מסיעת האיחוד הלאומי, ניסן סלומינסקי מסיעת המפד"ל, חיים אורון מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון סער – מופיעים פה שמות של חברי הכנסת מש"ס.

גדעון סער: נסים דהן ויצחק כהן.

גדעון סער: לא קראתי את השמות?

שלמה בניזרי: מחרים אותנו.

גדעון סער: ועדת החוץ והביטחון: חברי הכנסת יובל שטייניץ, דוד לוי, מגלי והבה, יחיאל חזן, אהוד יתום, נעמי בלומנטל, עמרי שרון – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים מסיעת העבודה-מימד, אילן ליבוביץ, חמי דורון מסיעת שינוי, אלי ישי ושלמה בניזרי מסיעת ש"ס, חבר הכנסת אורי אריאל מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת שאול יהלום מסיעת המפד"ל, חבר הכנסת יוסי שריד מסיעת מרצ.

גדעון סער: ועדת החוקה, חוק ומשפט: חברי הכנסת מיכאל איתן, גלעד ארדן, רוני בר-און, יולי אדלשטיין, גדעון סער, נעמי בלומנטל – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים מסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת רשף חן ואתי לבני מסיעת שינוי, חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מסיעת המפד"ל, חברת הכנסת זהבה גלאון מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת עזמי בשארה מסיעת בל"ד.

גדעון סער: ועדת הכלכלה: חבר הכנסת גלעד ארדן מהליכוד, עוד ארבעה נציגים מהליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך ואילן ליבוביץ מסיעת שינוי, חבר הכנסת יצחק וקנין מסיעת ש"ס, חבר הכנסת צבי הנדל מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת אבשלום וילן מסיעת מרצ – עד יולי 2005 - לאחר מכן ועד לתום תקופת כהונתה של הכנסת תחליף אותו חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל - נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת דוד טל מסיעת עם אחד, חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת חד"ש.

גדעון סער: ועדת הפנים ואיכות הסביבה: חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי מהליכוד, שלושה נציגים נוספים של הליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת רוני בריזון וחמי דורון מסיעת שינוי, חבר הכנסת דוד אזולאי מסיעת ש"ס, חבר הכנסת יורי שטרן מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מסיעת המפד"ל, חבר הכנסת רומן ברונפמן מסיעת מרצ, נציג מסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת עסאם מח'ול מסיעת חד"ש, חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד.

גדעון סער: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חברי הכנסת ענבל גבריאלי, חיים כץ, משה כחלון – מהליכוד, נציג נוסף מהליכוד שטרם נקבע, שני נציגים מסיעת העבודה-מימד, חבר הכנסת אהוד רצאבי ויגאל יאסינוב מסיעת שינוי, חבר הכנסת יאיר פרץ מסיעת ש”ס, חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי, חבר הכנסת שאול יהלום מסיעת המפד"ל, נציג מסיעת יהדות התורה, חברת הכנסת אילנה כהן מסיעת עם אחד, חבר הכנסת עסאם מח'ול מסיעת חד"ש, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד.

גדעון סער: הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי: חברי הכנסת לאה נס, מיכאל איתן, גילה גמליאל - מהליכוד, שני נציגים נוספים מהליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים מסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך ויגאל יאסינוב מסיעת שינוי, חברי הכנסת נסים זאב ויעקב מרגי מסיעת ש"ס, חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי, חברת הכנסת אילנה כהן מסיעת עם אחד, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מסיעת רע"ם.

גדעון סער: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: חברי הכנסת מרינה סולודקין, עמרי שרון, מיכאל גורלובסקי ויולי אדלשטיין – מסיעת הליכוד, שני נציגים נוספים מהליכוד שטרם נקבעו, שלושה נציגים לסיעת העבודה-מימד, שני נציגים לסיעת שינוי - חמי דורון ויגאל יאסינוב, חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס, חבר הכנסת מיכאל נודלמן מסיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת רומן ברונפמן ממרצ, חבר הכנסת דוד טל מסיעת עם אחד.

גדעון סער: הוועדה לקידום מעמד האשה: חברי הכנסת גילה גמליאל, גדעון סער, מרינה סולודקין, רוחמה אברהם – מסיעת הליכוד, שלושה נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת מלי פולישוק-בלוך, רשף חן ואתי לבני – מסיעת שינוי, חבר הכנסת יאיר פרץ מסיעת ש"ס, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, חבר הכנסת אבשלום וילן ממרצ, חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת חד"ש, חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד.

גדעון סער: הוועדה לענייני ביקורת המדינה: חברי הכנסת גלעד ארדן, יעקב אדרי ורוני בר-און מהליכוד, נציג נוסף מהליכוד שטרם נקבע, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, חברי הכנסת אהוד רצאבי ואילן ליבוביץ מסיעת שינוי, חברי הכנסת אמנון כהן ודוד אזולאי מש"ס, חבר הכנסת אורי אריאל מסיעת האיחוד הלאומי, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, חבר הכנסת רן כהן ממרצ - בניגוד למה שכתוב לפניכם, כך הודיעה לי יושבת-ראש הסיעה - נציג לסיעת יהדות התורה, חבר הכנסת טלב אלסנע מסיעת רע"ם.

גדעון סער: ועדת החינוך והתרבות: חברי הכנסת מרינה סולודקין, ענבל גבריאלי, גלעד ארדן – מהליכוד, שני נציגים נוספים לסיעת הליכוד שטרם נקבעו, שני נציגים לסיעת העבודה-מימד, אילן שלגי מסיעת שינוי, חבר הכנסת משולם נהרי מש"ס, חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, חבר הכנסת יוסי שריד ממרצ, נציג יהדות התורה, חבר הכנסת מוחמד ברכה מחד"ש, חבר הכנסת טלב אלסנע מסיעת רע"ם.

גדעון סער: אני מבקש לומר לוועדה, שהשיבוץ נעשה לפי מפתח שוויוני.

גדעון סער: מדובר ב-190 מקומות בסך הכול.

גדעון סער: על-פי חלוקה של 120 חברי כנסת המפתח הוא, פחות או יותר, 1.58, אם אני זוכר נכון.

גדעון סער: באופן כזה חילקנו את החברות בוועדות.

גדעון סער: עד כאן.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני מביא את בחירת נציגי הסיעות לוועדות הכנסת להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי בעד הרשימה שקרא יושב-ראש הוועדה המסדרת?

אלי בן-מנחם: מי נגד?

אלי בן-מנחם: מי נמנע?

אלי בן-מנחם: בעד הצעת הוועדה המסדרת – רוב

אלי בן-מנחם: נמנעים - אין

אלי בן-מנחם: הרשימה שקרא יושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת גדעון סער, אושרה.

אלי בן-מנחם: עד שיבוא חבר הכנסת בניזרי - הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 7), התשס"ג-2003; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ג-2003.

רות קפלן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: מדיניות משרד הביטחון כלפי אלמנות צה"ל

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 86 בנושא: מדיניות משרד הביטחון כלפי אלמנות צה"ל.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוזר לי מאוד, אחרי הרבה שנים שהייתי שר, להגיש הצעה לסדר-היום בעצמי, אבל מה לעשות?

אלי בן-מנחם: תתרגל.

אלי בן-מנחם: כולם מתרגלים.

שלמה בניזרי: עולם כמנהגו נוהג.

שלמה בניזרי: יעלו שמים, ירדו.

שלמה בניזרי: אבל מוזר לי מאוד שממשלה כל כך רחבה, עם הבטחה ל-18 שרים, ואין אפילו שר אחד שישיב לי?

שלמה בניזרי: איפה הכבוד לשר לשעבר, לפחות, אם לא לחברי הכנסת?

אלי בן-מנחם: נמצא כאן שר החוץ - - -

שלמה בניזרי: הוא אמור להשיב לי?

שלמה בניזרי: בבקשה, אני אשמח מאוד.

סילבן שלום: אני משיב על הצעות - - -

שלמה בניזרי: או, יפה מאוד.

שלמה בניזרי: ומה לעשות?

שלמה בניזרי: אולי שר הביטחון כועס על משהו אצל ראש הממשלה?

שלמה בניזרי: צריך לבדוק את זה, הרי שם ממשלת הפגועים.

שלמה בניזרי: הרי שם, אנחנו מכירים, כל שר שני כמעט פגוע, או חבר כנסת.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה מתחיל להתגלות ככפוי טובה.

שלמה בניזרי: דוד לוי, האיש שהלך אתו יד ביד - נבגד.

שלמה בניזרי: ציפי לבני, היכן את?

שלמה בניזרי: – נבגדה.

שלמה בניזרי: סילבן שלום, גם אתה הלכת איזה שבוע, ככה, כסהרורי, אמרו לי.

שלמה בניזרי: אומנם, ברוך השם, קיבלת פיצוי, אבל אני מתאר לעצמי שבתוך תוכך לא תשכח במהרה.

שלמה בניזרי: בנימין נתניהו - - -

גדעון סער: האם זה קשור למדיניות משרד הביטחון כלפי אלמנות צה"ל?

שלמה בניזרי: אין פה שר שישיב לי.

שלמה בניזרי: מה אני אעשה, אני צריך להעביר עשר דקות.

אלי בן-מנחם: נשארה לך עוד דקה וחצי.

אורי אריאל: האם אדוני שכח את המצווה לא תיקום ולא תיטור?

שלמה בניזרי: חס ושלום.

שלמה בניזרי: אני רק עושה סדר בדברים.

שלמה בניזרי: אני בודק מה קורה עם ראש הממשלה שלנו, הוא מתחיל להטריד אותי בזמן האחרון.

שלמה בניזרי: אולמרט הולך אתו יד ביד, ופתאום הוא גם נזרק לאיזה תמ"ס.

שלמה בניזרי: אבל מה?

שלמה בניזרי: ראש הממשלה לא שוכח לפצות אותו על חשבון החלשים: להפריד את משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: במקום לשמור וליצור את הלינקג' בין מדיניות רווחה לעבודה, בואו ניתן לאולמרט איזה פיצוי.

שלמה בניזרי: וכמובן, הנבגדת הגדולה ביותר היא תנועת ש"ס, שהלכה והמליכה אותו בעבר, ונזרקה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם להתחיל את ההצעה לסדר-היום או לא להתחיל, פשוט כי אין מי שישיב.

שלמה בניזרי: השאלה אם הוא יקרא את הסטנוגרמה.

אלי בן-מנחם: אם לא תתחיל, הוא לא ישיב לך.

שלמה בניזרי: אתה מעריך שהוא יקרא את זה?

שלמה בניזרי: יש טעם שאדבר או לא?

שלמה בניזרי: זה נושא כל כך חשוב.

אלי בן-מנחם: מי כמוך, השר לשעבר, יודע אם השר קורא או שהוא מקבל את הדברים מוכנים.

שלמה בניזרי: מעולם לא קרה לי דבר כזה שאני מגיע לכאן ולא יהיה שר.

שלמה בניזרי: כשהייתי שר, תמיד דאגתי לכבד את מי ששואל.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שהשרים האחרים עושים אותו דבר.

שלמה בניזרי: הייתי דואג ששר אחר או סגן שר יבוא.

שלמה בניזרי: יש כל כך הרבה, בלי עין הרע - בן פורת יוסף, בן פורת עלי עין - כל כך הרבה חברים בממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: אבל מפני שהנושא חשוב, ברשותך, אני אגיד רק כמה מלים.

שלמה בניזרי: הנושא באמת חשוב.

שלמה בניזרי: עד לפני פחות משנתיים, אלמנת צה"ל שהיתה נישאת שוב, היתה מאבדת את הזכויות המגיעות לה בחוק מאגף השיקום של משרד הביטחון.

שלמה בניזרי: הכספים והסיוע של משרד הביטחון המשיכו להינתן רק ליתומים.

שלמה בניזרי: זכויות האלמנה היו מושבות לה רק אם נישואיה היו מסתיימים כעבור לא יותר מ-14 שנה.

שלמה בניזרי: במאי 2001 נכנס לתוקף חוק חדש, ולפיו אלמנת צה"ל שנישאה שוב והתגרשה, מוחזרות לה באופן אוטומטי זכויותיה כאלמנה, בלי קשר למספר השנים שהיא היתה נשואה.

שלמה בניזרי: ובאמת, מאז הוחל החוק, במשך פחות משנתיים, חזרו 549 אלמנות צה"ל לקבל את הזכויות שלהן בעקבות גירושים.

שלמה בניזרי: מה שקורה במדינת ישראל זה דבר מאוד אבסורדי.

שלמה בניזרי: מרגע המוות לוקחת על עצמה המדינה למלא את מקומו של הגבר, שאמור היה להשתתף בפרנסה של התא המשפחתי שהשאיר אחריו.

שלמה בניזרי: אם כך, נשאלת השאלה, מדוע נשללות ממנה זכויותיה אם היא בוחרת לחיות עם גבר חדש.

שלמה בניזרי: האם היא סחורה שעוברת מיד ליד, מהבעל המת לידי המדינה, ומשם לידיו של הגבר הבא בתור שהיא תבחר לעצמה?

שלמה בניזרי: מדוע היא איננה זכאית?

שלמה בניזרי: ברגע שבעלה נפטר, המדינה מחליטה לתת לה קצבה.

שלמה בניזרי: אם היא מתחתנת, אנחנו לוקחים ממנה אותה קצבה.

שלמה בניזרי: באה המדינה ורוצה להקל את סבלה וצערה של אותה אלמנה שבעלה מת.

שלמה בניזרי: הוא הלך בשליחות המדינה, בשליחות העם, ובמקום שנבוא לקראתה, אנחנו אומרים לה, תעשי איזה תכמון: תתגרשי מבעלך, תגידי להם שאת גרושה ואת מרגישה לא נוח מטעמי דת או מטעמי מוסר.

שלמה בניזרי: יש נשים שעדיין לא רוצות להינשא, כמו שנקרא היום, בנישואים אזרחיים או לחיות כשותפות לחיים ועוד הגדרות כאלה שיש היום, הן רוצות להיות מוכרות כנשואות.

שלמה בניזרי: מה אנחנו מחייבים אותן?

שלמה בניזרי: להתגרש ולהתחתן שוב בסתר באיזה מקום.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הן עוברות על החוק, כי הנישואים הללו לא מוצהרים, אבל הן מתחתנות אצל רב שאומר: אני אסגור את הנישואים בצד.

שלמה בניזרי: מבחינה הלכתית זה מותר.

שלמה בניזרי: אנחנו, בתור המדינה, במקום שניטיב עם אותה אלמנה שבעלה נהרג בשליחות המדינה, דוחקים אותה לפינה, כאשר באותו תשלום היא יכולה להיטיב עם ילדיה, אולי כבר עם נכדיה, ואנחנו רק מקשים את חייה.

שלמה בניזרי: לכן בקשתי היתה, אם שר האוצר היה כאן, שישקלו מחדש את המדיניות הזאת של משרד הביטחון או של משרד האוצר, ויגידו: רבותי, אנחנו נותנים לך מרגע שקרה, ולא תקום צרה פעמיים.

שלמה בניזרי: בעלה נפטר, נותנים לאלמנה קצבה, בלי קשר למצבה, כי בכל מקרה היא מקבלת את הקצבה הזאת בצדק.

שלמה בניזרי: לכן, למה אנחנו דוחקים אותה לעשות כל מיני דברים שאינם חוקיים ואינם מוסריים?

שלמה בניזרי: אם הממשלה לא תחליט לבוא ולתקן, מובן שנגיש הצעת חוק שתבוא ותיטיב עם מעמדן של אותן נשים שסובלות ממילא.

שלמה בניזרי: לפחות נקודת אור אחת תהיה להן כשהמדינה תיטיב עמן.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

אלי בן-מנחם: תשובה והצבעה בשבוע הבא.

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 91, בנושא המשבר בין ישראל למדינות אירופה ובלגיה בפרט.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יאיר פרץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.

אלי בן-מנחם: פסגת מדינות ערב בשארם-א-שיח'

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 84, 113, 117, 119 ו-121, בנושא פסגת מדינות ערב בשארם-א-שיח'.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את ראשון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פסגת שארם-א-שיח' של מדינות ערב איננה מסוגלת ולא היתה אמורה לעצור את התוקפנות האמריקנית, המתקרבת בצעדי ענק כדי לפתוח במלחמה נגד עמי האזור.

עסאם מח'ול: מראש גם היה ברור שאותן מדינות שעל אדמתן קיימים בסיסי צבא אמריקני היום אינן הכתובת כדי לעצור את המלחמה הזאת.

עסאם מח'ול: אבל זה לא חייב להרגיע את הממשל האמריקני ולא את ממשלת ישראל, שהופכת להיות האלמנט כמעט היחיד בעולם, נוסף על בריטניה, שמוחא כף לתוקפנות האיומה, המהווה סכנה אמיתית לעולם ולעמי האזור, לרבות העם בישראל.

עסאם מח'ול: אילו היתה פסגת שארם-א-שיח' מסוגלת לנקוט עמדה דומה לעמדה של הפרלמנט הטורקי, למשל, מילא.

עסאם מח'ול: לפחות היינו עכשיו במאבק נגד קיומם של בסיסים אמריקניים להתחלת התוקפנות הזאת נגד העם העירקי.

עסאם מח'ול: צריך להגיד את האמת לציבור, אדוני שר החוץ.

עסאם מח'ול: מהי האמת של המלחמה הזאת?

עסאם מח'ול: האם באמת המלחמה הזאת היא מלחמה שבאה לחסל את משטרו של סדאם חוסיין?

עסאם מח'ול: היינו בסרט הזה לפני עשר שנים.

עסאם מח'ול: ארצות-הברית כמעט הרסה הכול בעירק, והדבר היחיד שנשאר על כנו זה משטרו של סדאם חוסיין.

עסאם מח'ול: ארצות-הברית גם לא מחפשת נשק להשמדה המונית בעירק.

עסאם מח'ול: היא משקרת כאשר היא טוענת זאת.

עסאם מח'ול: ארצות-הברית, אילו היתה מעוניינת לדעת איפה יש נשק להשמדה המונית, היתה צריכה לבוא ולחפש כאן בישראל – בנס-ציונה, בזכריה, בדימונה, בהר עילבון, במפרץ חיפה - באותם מקומות ואתרים שמציין אתר האינטרנט של אגודת המדענים האמריקנים - שם יש נשק להשמדה המונית, שם יש נשק גרעיני, שם יש נשק שמאיים קודם כול על הציבור בישראל ועל העם בישראל.

עסאם מח'ול: חשבתי שמישהו יגיד את האמת לציבור, שלמלחמה הזאת יוצאים מכיוון שבארצות-הברית פיטרו בשנתיים האחרונות 2 מיליוני עובדים; מכיוון שהכלכלה של ארצות-הברית סובלת מקיפאון; מכיוון שאותם אלמנטים שליטים במינהל האמריקני, באדמיניסטרציה האמריקנית, נציגי חברות הנפט ונציגי חברות המשק, הם אלה שרוצים להזיז את הכלכלה האמריקנית ולגרוף את הרווחים משפיכות דמם ושרפתם של מיליונים באזור הזה, לפחות בעם העירקי.

עסאם מח'ול: אין מה לשמוח ואין מה לסמוך על המלחמה הזאת בעם הישראלי.

עסאם מח'ול: זו מלחמה איומה.

עסאם מח'ול: זו אותה מלחמה שמחזירה אותנו 100 שנים אחורנית:

עסאם מח'ול: המזרח התיכון חולק על-פי המידות של האימפריאליזם הבריטי והצרפתי בתחילת המאה הקודמת.

עסאם מח'ול: 25 שנים אחר כך, האימפריאליזם הגרמני-הנאצי, שעלה לכוח ולצמיחה באירופה, ניסה למצוא את מיקומו ואת חלקו בחלוקה העולמית.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים למצב דומה היום: אותו משטר של בוש מנסה לעשות מלחמת עולם שלישית, מנסה לפתוח במלחמה נגד עמי האזור, מנסה לעשות לעמי האזור מה שעשה היטלר לעמי אירופה ולעמי העולם.

עסאם מח'ול: ולכן, המלחמה הזאת היא לא מלחמה שצריך לשמוח עליה בישראל.

עסאם מח'ול: גם העם בישראל צריך להצטרף לעמי העולם שאומרים לא למלחמה הזאת, שקוראים לעצור את המלחמה הזאת, כי האינטרס של העם בישראל הוא עם האינטרס של העם העירקי נגד המלחמה האימפריאליסטית הזאת, ולא עם האימפריאליזם של בוש נגד העם העירקי ונגד עמי האזור.

עסאם מח'ול: כך אנחנו נבטיח ביטחון ונבטיח נורמליות לחשיבה הפוליטית בישראל ולא על-ידי מחיאת הכפיים המטורפת למלחמה הזאת, שמחכה ומנסה להגיד לנו, שאו-טו-טו היא מגיעה ואנחנו מחכים לה כמו שמחכים לגשם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להגיד לא לארצות-הברית, לא לתוקפות האמריקנית, לא לבוש, כן לעמים באזור הזה ולחיים בשלום ובנורמליות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: אחריו יעלה ויבוא חבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז שנת 1991 מאיימים עלינו שאו-טו-טו הולך סדאם חוסיין לתקוף את מדינת ישראל בנשק לא קונבנציונלי, פעם כימי, פעם ביולוגי, האנשים נכנסים לבהלה, מחירי הניילונים והדבק עולים, אבל בפועל, העם העירקי הוא הסובל.

טלב אלסאנע: מה שקרה אתמול, לא סדאם חוסיין הוא שתקף את אזרחי ישראל ופגע בהם בחומר כימי, אלא נציגי מינהל מקרקעי ישראל שלחו שני מטוסים כדי לרסס בחומר כימי אזרחים של המדינה, אבל אזרחי המדינה האלה הם לא יהודים, וזה פשע חמור במדינת ישראל לא להיות יהודי.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שרוססו 2,000 דונם של חיטה, עיבוד חקלאי, ועשרה ילדים נפגעו והגיעו לבית-חולים לקבלת טיפול רפואי.

טלב אלסאנע: אנחנו עוברים על הדבר הזה כאילו הוא מובן מאליו; חמור יותר מהמעשה הנפשע הזה הוא התגובה שמגלה אטימות וחוסר התעניינות או אכפתיות.

טלב אלסאנע: אילו היה קורה איזה פיגוע כפי שמגדירים פיגוע טרור, היתה קמה צעקה.

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שנעשה זה טרור של מדינה כלפי אזרחיה.

טלב אלסאנע: הדבר השני, המלחמה ההולכת וקרבה.

טלב אלסאנע: זו לא מלחמה של ארצות-הברית נגד עירק.

טלב אלסאנע: צריך להגדיר את הדבר בצורה הנכונה ולקרוא לילד בשמו.

טלב אלסאנע: זו מלחמה של ג'ורג' בוש נגד כל העולם.

טלב אלסאנע: זו מלחמה אישית, שבאמצעותה הוא רוצה לנהל את קמפיין הבחירות ההולך ומתקרב, ובאמצעותה הוא חושב שהוא יכול לנצל מדינה ענייה או חלשה, אבל עשירה באוצרות הטבע שלה, כדי להחיות ולהצמיח את הכלכלה המידרדרת של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: הדבר המפתיע הוא, שמדינת ישראל, שהיא לא צד לשאיפות האלה, נרתמת והופכת להיות המחרחרת הראשונה והמסיתה הגדולה למלחמה הזאת.

טלב אלסאנע: מה האינטרס של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: בלאו הכי, ארצות-הברית רחוקה מהמזרח התיכון, מדינת ישראל תמשיך לחיות במזרח התיכון, מדינת ישראל תרצה בעתיד לקיים מערכת יחסים טובה עם השכנות הערביות; אז מה האינטרס שלה להיגרר למלחמה האישית והמיותרת והמסוכנת הזאת?

טלב אלסאנע: האם כדי לרכוש עוד אויבים במזרח התיכון?

טלב אלסאנע: האם ליצור עוד עילות לסכסוך ולשנאה?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, שהמלחמה הזאת היא לא רק מלחמה נגד העם העירקי, שסובל זה יותר מעשר שנים, ומדי שנה מתים עשרות-אלפי ילדים שלא פשעו ולא חטאו, כי הכיבוש בכוויית נגמר לפני עשר שנים - - -

ואסל טאהא: מיליון ו-300,000

טלב אלסאנע: מיליון ו-300,000, חבר הכנסת ואסל טאהא, תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה כמעט יותר ממספר הילדים שנהרגו במלחמת העולם השנייה.

טלב אלסאנע: האחראית לפשע הזה היא ארצות-הברית, שמדברת על זכויות אדם וזכויות אזרח, אבל היא מסוגלת להשתמש בפצצות מכל מיני סוגים.

טלב אלסאנע: שמעתי, כבוד היושב-ראש, שביום אחד הולכים להטיל פצצות שיכולת ההרס שלהן גדולה יותר משל פצצות האטום שהוטלו בהירושימה.

טלב אלסאנע: זו המדינה שמתפארת ביכולתה ובעוצמתה, והיא מכריזה מלחמה גם נגד מועצת הביטחון, כי היא רוצה להכשיר את השרץ, הקולוניאליזם החדש, שרוצה לתפור את העולם כולו על-פי האינטרסים של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: אבל אני מאמין שזו סופה של מעצמת-העל, כי היא הופכת למדינה קולוניאלית מהסוג הגרוע ביותר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן - שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד, כי יש לנו יום מאוד-מאוד עמוס.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, קודם כול, ברכותי לך בצעדך הראשון בכנסת בתפקיד שר החוץ.

רן כהן: אני מאחל לך להביא עלינו את השלום.

רן כהן: אמרת את זה בנאום הראשון שלך, נדמה לי שזאת משאת נפשך.

רן כהן: גם אני, שמתנגד לממשלה הזאת מכול וכול, מאחל שמשאת הנפש תקום ותבוא.

רן כהן: אני אומר, אדוני היושב-ראש, את השגותי על המלחמה בעירק, ומייד אפרט את הנושאים הללו; נדמה לי שהם בהחלט מחייבים רגישות וחשבון נפש.

רן כהן: אני רק חייב לומר, בנבדל משני קודמי, שלוש הערות.

רן כהן: האחת, ידידי היקרים, גם עסאם מח'ול, גם טלב אלסאנע, החיבור בין שלטון עריצות אנטי-דמוקרטי לבין נשק השמדה המונית הוא סכנה אמיתית גם לעם העירקי, גם לעמי ערב.

עסאם מח'ול: זה לא עניין של העם העירקי.

רן כהן: לא התווכחתי, כל מה שאני אומר, שלעניות דעתי, הסכנה הזאת היא סכנה יותר גדולה מאשר נשק להשמדה המונית שנמצא במדינות אחרות, ועריצות שנמצאת במדינות אחרות.

רן כהן: החיבור אצל סדאם - - -

טלב אלסאנע: נשק להשמדה המונית תמיד גרוע.

רן כהן: אולי תיתנו לי את היתרון לפחות שאני מבין משהו בעירקים.

רן כהן: עם כל הכבוד, החיבור הזה הוא חיבור מסוכן, וצריך לומר את זה.

רן כהן: הדבר השני, מדוע בעצם נכשלה פסגת מדינות ערב בשארם-א-שיח', אדוני היושב-ראש?

רן כהן: משום שהיא לא התמודדה עם הבעיה האמיתית של עמי ערב עצמם, שזכאים באמת לזכויות אדם, ולחופש, ולדמוקרטיה, ובעצם בתוך ההתרוצצות בין הציר בראשות סוריה מצד אחד לבין ציר המדינות מן הצד השני, מה שיצא זה דייסה, ואפילו הייתי אומר, הכפשה הדדית בתקשורת – כפי שזה נראה – בין מנהיגי מדינות ערב.

רן כהן: הדבר השלישי, בואו נעשה הסכם, שגם כאשר נאמרים דברי הבל ותועבה על ישראל על-ידי מנהיגים מן הצד השני, כולנו פה נסתייג מכך ונגן.

רן כהן: מה אמר הנציג העירקי בפסגה?

רן כהן: הוא אמר שישראל רוצה לכבוש את אדמות הערבים, כלומר את עירק.

רן כהן: עם כל הכבוד, זה דבר הבל.

רן כהן: אני בעד יציאה מן השטחים שאנחנו נמצאים בהם, משום ששם נמצא עם פלסטיני והוא זכאי לעצמאות ולחיות על ידינו, אבל שיאמר נציג עירק, עזאת אבראהים, שכל שאיפותיה של ישראל הן לכבוש את אדמות הערבים, גם את עירק, זה דבר הבל.

רן כהן: כשערפאת אומר שם שישראל היא המעודדת הגדולה ביותר של המלחמה נגד עירק, עם כל הכבוד, זה לא מדויק, מה לעשות.

עסאם מח'ול: למה אתה אומר את זה?

רן כהן: אני אגיד לך למה, משום שהיה צריך לומר, ארצות-הברית קודם, אנגליה קודם, ספרד קודם - - -

עסאם מח'ול: לא.

רן כהן: אל תגיד לא, כי זו דעתי; אולי זו דעתך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רן כהן: אתם יודעים מה, זה חוסר הסבלנות שלכם.

רן כהן: תקשיב לי, הלוא אם היה מדובר על סדר הגיוני בעניין, הייתם יודעים מצוין לומר - - -

עסאם מח'ול: בלונדון יצאו מיליונים לרחובות להגיד לא למלחמה הזאת.

רן כהן: אבל תקשיב.

רן כהן: אני מקשיב למנהיגות של ישראל, שאני לא מסכים אתה כמוך, אבל כל המנהיגות משתדלת לומר, רבותי, אנחנו משתדלים שלא להיות מעורבים במלחמה הזאת.

רן כהן: אתה רוצה להגיד לי שזה אותו דבר כמו שאומר הנשיא בוש: הולכים למלחמה הזאת עם האו"ם ובלי האו"ם?

רן כהן: זה אותו דבר?

רן כהן: אתה גורם נזק.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר לגופו של עניין.

רן כהן: אדוני, שר החוץ, אני באמת חושב, שכל מי שמתלהב ומתלהם בארץ מהמלחמה בעירק, מוטב שיירגע.

רן כהן: המלחמה הזאת אסור שתיעשה בניגוד להחלטות של מוסדות האו"ם ולהחלטות של העולם, והעולם מתקיים על-ידי החלטות של ארגון האומות המאוחדות.

רן כהן: שום מעצמה בעולם לא יכולה להיות עליונה על הרצון העולמי הזה בראשות ארגון האומות המאוחדות.

רן כהן: דבר שני, צריך לעשות כל מאמץ כדי שפירוק הנשק הזה ייעשה על-ידי משקיפי האו"ם ובלי מלחמה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי מלחמה יכולה ליצור סכנות אין-ספור מלבד העובדה שהיא גורמת למוות של אנשים, ולא בטוח שהיא תגמור עם העריצות של סדאם חוסיין או של מחליפיו.

רן כהן: מלחמה היא לעולם הפתרון האחרון, אבל היא גם לא הפתרון שיכול להינקט ללא החלטה של האו"ם ושל מועצת הביטחון, גם לא על-ידי ארצות-הברית, עם כל הכבוד.

רן כהן: בעניין הזה צריך לנקוט את כל הזהירות ההכרחית, גם למי שיודע שהאיום העירקי, של החיבור בין סדאם חוסיין העריץ לבין הנשק להשמדה המונית שבידיו, הוא איום מאוד מסוכן.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: בהזדמנות הזאת אני מאחל לך הצלחה עם היבחרך לתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קולט אביטל: גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר החוץ החדש.

קולט אביטל: אדוני שר החוץ, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד שהוא לא קל בימים אלה.

קולט אביטל: אני בטוחה שעוד תעמוד בפני בעיות לא פשוטות.

קולט אביטל: אם רק לעבור על הכותרות של היום והחלטת האיחוד האירופי כנראה להטיל מסים על הסחורה מהשטחים - אני מעריכה שאם לא ניכנס למשא-ומתן בעתיד הקרוב, בידודה של ישראל כנראה לפנינו.

קולט אביטל: לכן אני רוצה לאחל לך בכל זאת שנוכל להזיז גם מהלכים מדיניים.

קולט אביטל: שלא כקודמי, אף שאני אישית מתנגדת למלחמה הזאת, אני לא רוצה לקרוא כאן לארצות-הברית - לא אימפריאליסטית ולא קולוניאליסטית.

קולט אביטל: אני מעריכה, שלמרות התנגדות העולם, שרק הולכת וגוברת, למלחמה הזאת, ולמרות כל ההפגנות, המלחמה הזאת תצא לדרך, גם אם עדיין צפוי דיון במועצת הביטחון בסוף השבוע הזה וגם אם אנחנו נראה - כן או לא - החלטה אמריקנית-ספרדית-אנגלית, ארצות-הברית והנשיא בוש נחרצים בדעתם.

קולט אביטל: לכן אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת, שלא עלתה כאן, דווקא בנוגע לועידת שארם-א-שיח'.

קולט אביטל: מה שאותי מטריד, הסיבה להתנגדות שלי למלחמה הזאת נוגעת דווקא לסיכונים האזוריים.

קולט אביטל: יש מצד אחד מה שקרה בטורקיה, שצריך להדליק אצלנו אור אדום.

קולט אביטל: מה שקרה בטורקיה, שהיא בעלת ברית של ארצות-הברית, חברה בנאט"ו, שמסרבת ברוב מוחץ בפרלמנט - אולי זה עוד ישתנה היום, אי-אפשר לדעת - לתת ל-60,000 חיילים אמריקנים לעבור בשטחה או להשתמש בשטחה, מכיוון ש-90% מהציבור בטורקיה מתנגדים - צריך להדאיג אותנו.

קולט אביטל: זה סממן של מה שקורה באזור.

קולט אביטל: דווקא משום שוועידת שארם-א-שיח', מה שנראה בה היה מחלוקת בין כולם וההחלטות שהתקבלו היו המכנה המשותף הנמוך ביותר, והן בעצם נחשבות כישלון, דווקא משום כך אנחנו צריכים להיות מוטרדים, כי מה שיקרה הוא, שאם לא נתקבלו החלטות אחרות בוועידה הזאת, זה לא יספק את מה שנקרא "מדיניות הרחוב".

קולט אביטל: מה שמדאיג אותי יותר מכול זה מה תעולל המלחמה הזאת בקרב המשטרים המתונים יותר, מה היא תעולל להם אם המונים יצאו לרחובות, מה יקרה כאשר לא יהיה אפשר לשלוט בהמונים האלה, מה זה יעשה ליציבות של אותן מדינות, מה תהיינה ההשלכות על היציבות האזורית, מה תהיינה ההשלכות על מדינת ישראל.

קולט אביטל: לכן אני פונה לשר החוץ בעניין הזה.

קולט אביטל: אינני יודעת אילו דיונים התקיימו בנושא הזה במשרד החוץ.

קולט אביטל: אינני יודעת מי נותן את דעתו לחוסר היציבות באזור שעלול לנבוע מהמלחמה הזאת ולסיכונים האמיתיים ממנה.

קולט אביטל: אני באמת לא מודאגת, לא מהטילים ולא מה"סקאדים", אני מודאגת מההשלכות לטווח הארוך על מקומנו באזור הזה ועל היחסים בינינו לבין מדינות ערב.

קולט אביטל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: בבקשה; שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך.

ניסן סלומינסקי: זו הפעם הראשונה שאני מדבר ואתה על הדוכן, ולכן אני רוצה לברך אותך על המינוי.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ראינו 22 מנהיגים ערבים מתכנסים כדי לדון בנושא שלכאורה נראה כל כך ברור עבורם - לקבוע עמדה בנושא של עירק, מדינה-אחות, שעומדת להיות מותקפת, והנה החברים מתכנסים כדי לדון בשאלה איך עוזרים ואיך מסירים את האיום.

ניסן סלומינסקי: ומה מתברר?

ניסן סלומינסקי: דבר שלנו היה ברור כבר הרבה זמן, שאין אומה ערבית גדולה ואפילו לא קטנה, ואפילו על נושא כל כך ברור הם לא מסוגלים להתלכד ולא מסוגלים להגיע לשום החלטה.

ניסן סלומינסקי: ראינו גם את המריבות הפנימיות.

ניסן סלומינסקי: ראינו 22 מנהיגים שמה שמעניין אותם זה האינטרס האישי שלהם.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יש לו החשבונות שלו, האינטרסים שלו, ולא שום דבר שמאחד ומגבש אותם.

ניסן סלומינסקי: אין אומה ערבית.

ניסן סלומינסקי: זה ביטוי שאין שום דבר מאחוריו.

ניסן סלומינסקי: אפילו נשק הנפט, שסיעות בכנסת הזאת מאיימות עלינו בו בכל פעם ומפחידות אותנו באיומים של חרם נפט וכו', פתאום מתברר שאלה מלים בלי שום משמעות מאחוריהן.

ניסן סלומינסקי: מתברר שהם לא מסוגלים, לא רוצים וגם לא יכולים להפעיל את הנשק הזה.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים את הכסף שמגיע תמורתו והם לא מוכנים להשתמש בזה לשום דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: אין האיום של חרם נפט.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו יכולים ללמוד מהוועידה הזאת לגבינו ארבעה דברים לעתיד: דבר ראשון, שאין אומה ערבית מאוחדת, ויפסיקו להפחיד אותנו בגיוס צבאות מדינות ערב שיבואו לכאן בהמונים להילחם נגדנו.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא מסוגלים לעשות את זה בשביל מדינה כמו עירק, מדינה-מעצמה, מדינה ידועה ומקובלת, עם כוח, הם יעשו את זה בשביל העם הפלסטיני, שאף אחד לא בטוח שהוא בכלל עם והוא כל כך לא אהוד?

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בלשון המעטה - הוא כל כך לא אהוד בקרב עמי ערב, אז הם יעשו את זה בשבילו?

ניסן סלומינסקי: אין אומה ערבית, שלא יפחידו אותנו בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב עגום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כם אי -אפשר להגיד שאין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מצב רע, מצב מביך, מצב לא כל כך טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאין אומה ערבית.

ניסן סלומינסקי: לכל מדינה יש האינטרסים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עם פלסטיני, ואי-אפשר להתכחש למציאות - - -

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד שיש פלסטינים.

ניסן סלומינסקי: אין עם פלסטיני - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עם - - -

ניסן סלומינסקי: אין עם פלסטיני ואף אחד לא יודע מאיפה הוא הגיע.

ניסן סלומינסקי: זו קבוצת אנשים שהתיישבה ורוצה מעכשיו להקים עם, ואנחנו לא מוכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - יש עם ויש מולדת ויש ארץ - - -

ניסן סלומינסקי: לא רק אנחנו.

ניסן סלומינסקי: תשאל אנשים בכוויית ובכל מקום אחר והם יגידו לך: את אלה אנחנו לא רוצים אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לא רוצים, הם לא עם, הם לא שייכים, לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: צריך לפתור את זה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אנא ממך, כי זמנך תם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה על חשבונם, לא על חשבוני.

אלי בן-מנחם: לא, זה על חשבונך.

אלי בן-מנחם: אתה לא חייב לענות להם.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אני מכבד אותו.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שצריך ללמוד הוא, שלא יפחידו אותנו בנשק הנפט.

ניסן סלומינסקי: אין נשק נפט.

ניסן סלומינסקי: יש אינטרסים, והאינטרס היותר-ברור של כל מדינה שיש לה נפט הוא להרוויח כסף, כדי לקיים את עצמה.

ניסן סלומינסקי: ואם היא לא משתמשת בנשק הזה היום בשביל עירק, היא לא תשתמש בזה, בטח שלא בשביל הפלסטינים שנמצאים פה או כל מישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה יש מלחמה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, יש לנו יום מאוד ארוך.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי – והוא גם כן ידוע לנו - הדבר היחיד שהיה משותף במפגש של 22 המנהיגים האלה זה השנאה לישראל.

ניסן סלומינסקי: שנדע - אם מישהו באולם הזה, בסיעות שנמצאות פה, חושב ומדמיין שיש לנו אוהבים וידידים, שישמע מה שמדברים שם ויבין שהשנאה לישראל היא הדבר היחיד המשותף להם, ואני לא רוצה להביא ציטוטים כדי שלא להאריך יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: והדבר הרביעי - - -

ואסל טאהא: - - - מצרים וירדן - - -

ניסן סלומינסקי: והדבר הרביעי זה "ידידנו" ערפאת.

ניסן סלומינסקי: הנה, האיש שוב מופיע.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש פה בכנסת כאלה שאוהבים אותו, יש אולי כאלה שמעריכים אותו, יש אולי כאלה שמאמינים בו.

עסאם מח'ול: הוא רוצה שלום - - -

ניסן סלומינסקי: רוצה שלום.

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא רוצה שלום, אז אני אקרא לך רק ציטוט - - -

עסאם מח'ול: אחד כמוך - - -

ניסן סלומינסקי: - - - האיש לא נמצא שם, ובנאום מוקלט מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: - ישראל היא המסיתה הראשית למלחמה בעירק.

ניסן סלומינסקי: שוב, כל מה שקורה בעירק, הכול, מי המסית?

ניסן סלומינסקי: ישראל.

ניסן סלומינסקי: וזה אוהב השלום הגדול והידוע ערפאת, שיש עוד מי שמאמינים בו.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נפסיק כבר להאמין ולא נחיה באשליות.

ניסן סלומינסקי: ומה הוא ממשיך ואומר?

ניסן סלומינסקי: - - -

עסאם מח'ול: - - - אתה נגד המלחמה בעירק - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עסאם מח'ול: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תאפשר לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי לסיים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש.

עסאם מח'ול: רציתי לדעת אם הוא נגד המלחמה בעירק - - -

ניסן סלומינסקי: שירשה לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: והוא ממשיך ואומר - הוא ממשיך לא רק לומר, גם ממשיך להסית, כדרכו, והוא אומר: רבותי - כך הוא אומר להם בנאום המוקלט - ישראל מתכוונת לבצע טרנספר לפלסטינים תחת ערפל המלחמה בעירק.

ניסן סלומינסקי: אם זו לא הסתה, מהי הסתה?

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שגם הגיע הזמן שהאיש הזה ייעלם מהנוף הפוליטי, ויפה שעה אחת קודם - -

עסאם מח'ול: זו לא הסתה, מה שאתה אומר - - -

ניסן סלומינסקי: - - אם אתם רוצים שלום אי-פעם - לא עם האיש הזה שממשיך להסית, ממשיך לדבר דברי בלע - -

עסאם מח'ול: אתה אומר דברי הסתה, אתה זן חדש בהסתה מטורפת - - -

ניסן סלומינסקי: - - אם אתם רוצים שלום - - -

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר החוץ סילבן שלום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

עסאם מח'ול: זה טירוף, לא הסתה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר?

ניסן סלומינסקי: ציטטתי אותו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש - - -

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, ואני סמוך ובטוח שתצליח.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אני מאחל גם לך הצלחה בתפקידך החדש.

אלי בן-מנחם: תודה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהיגי מדינות ערב נפגשו בשארם-א-שיח' בשבת, 1 במרס, לפסגה שהיא פסגה עתית של הליגה הערבית, שמתקיימת כל שנה לקראת סוף חודש מרס, אבל השנה הוחלט להקדים אותה על רקע הדרישות בעולם הערבי לגבש עמדה משותפת בנושא העירקי.

סילבן שלום: הפסגה הזאת הפעם נערכה בראשות בחריין, שהיא היושבת-ראש התורנית של הפסגה הערבית.

סילבן שלום: הפסגה עסקה, רובה ככולה, בנושא העירקי, אבל גם בנושא הפלסטיני.

סילבן שלום: בנושא העירקי לא התקבלו החלטות אופרטיביות של ממש, אם כי היתה הודעת סיכום הקוראת בין היתר לפתרון המשבר במסגרות הלגיטימיות ומתנגדת לשימוש בכוח בעירק.

סילבן שלום: הודעת הסיכום של הפסגה בנושא העירקי נועדה בראש ובראשונה להפיס את דעת הקהל הערבית באמצעות הניסיון ליצור את הרושם שהנה מדינות ערב עושות את הכול כדי למנוע את המלחמה.

סילבן שלום: אבל, היתה מחלוקת עמוקה מאוד בין המדינות שהשתתפו בפסגה הזאת, דוגמת אותו קרע פומבי שהיה בין לוב לבין סעודיה וחילופי דברים קשים בין המשתתפים האחרים.

סילבן שלום: היו שדרשו לא לתת שום סיוע לוגיסטי או סיוע אחר לארצות-הברית, ולעומתם היו מדינות אחרות שהתנגדו לכך.

סילבן שלום: אי לכך, החלטת הפסגה משקפת את הניסיון לייצר אותו מכנה משותף שיהיה הנמוך ביותר כדי שתהיה הסכמה בין החברות.

סילבן שלום: מדובר כמובן בהחלטה שהיא המלצה בלבד, ואין לה שום אופי מחייב לחברות הליגה.

סילבן שלום: הכינוס הזה אינו בעל חשיבות אזורית או כזה שיכול להשפיע על מניעת המלחמה, אבל החלטות הפסגה מציגות באור ברור את הפילוג שיש היום בעולם הערבי.

סילבן שלום: הפילוג הזה בא לידי ביטוי בנושא העירקי ביתר שאת, אבל הוא קיים גם בדברים אחרים.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שאנחנו, כמדינת ישראל, נעמוד תמיד לצדם של אלה שלוחמים בטרור.

סילבן שלום: הממשל האמריקני יודע להבחין טוב מאוד בין אלה המתייצבים לצדו בשעת חירום לבין אלה התומכים בטרור.

סילבן שלום: מאז נדרשו מדינות העולם להחליט באיזה צד הן עומדות - האם בצד התומך בטרור או בצד הנלחם בטרור - היתה עמדת מדינת ישראל ברורה ונחרצת.

סילבן שלום: כמדינה מערבית, מדינת ישראל עלולה אולי להיפגע כתוצאה מהמלחמה עם עירק, אבל ישראל היא המדינה שנפגעה יותר מכול מהטרור - מהטרור הפלסטיני, מהטרור המוסלמי ברחבי העולם - שמופעל גם על-ידי "אל-קאעידה", שהופעל בקניה ובמקומות אחרים.

סילבן שלום: ישראל הובילה את המאבק בטרור עוד בטרם קרסו מגדלי התאומים בניו-יורק.

סילבן שלום: ישראל, לצד ארצות-הברית, נושאת את דגל המלחמה בטרור זה שנים ארוכות, ולא מסיבות מדיניות, אלא מסיבות של הישרדות וקיום.

סילבן שלום: לכן, אין ספק שישראל רואה עין בעין עם ארצות-הברית את מהותו של הטרור, ובהתאם לכך את מהותה של המלחמה חסרת הפשרות להדברתו.

סילבן שלום: זו המשמעות האמיתית והמדינית של המלחמה שהיום תתרחש אולי מול עירק.

סילבן שלום: ביום שישי הקרוב ימסור מר בליקס את הדיווח שלו, על הדוח, למועצת הביטחון.

סילבן שלום: ביום שני הבא צפויה ההצבעה.

סילבן שלום: נכון לעכשיו לא ברורה תוצאת ההצבעה - זקוקים לתשעה קולות לפחות כדי להשיג את הרוב הנדרש.

סילבן שלום: יכול להיות שההצבעה אפילו תוקדם ליום שישי, אם יימצא הרוב, אבל אם ההצבעה תהיה ביום שני וההחלטה תאושר - אחריה כמובן תהיה גם הכרה בין-לאומית בצורך לבצע אותה פעולה.

סילבן שלום: אבל, אני רוצה להבהיר חד-משמעית - ישראל אינה חלק מהמלחמה, ישראל אינה מעורבת במלחמה הזאת וישראל לא רואה את עצמה חלק מהמלחמה הזאת.

סילבן שלום: אנחנו רוצים ומקווים להיות מחוץ למעגל המלחמה אם היא אכן תתרחש, אבל אם, חלילה וחס, ישראל תותקף - היא תדע להגן על עצמה, היא תדע להגן על אזרחיה, להגן על תושביה.

סילבן שלום: אנחנו עדיין מקווים שהמלחמה הזאת לא תגרור את ישראל לתוך מעגל העימות.

סילבן שלום: אנחנו עדיין חושבים שישראל לא צריכה להיות חלק במלחמה הזאת, אבל כאשר ארצות-הברית עומדת היום במבחן אמיתי בנוגע למאבק באותו נשק להשמדה המונית שיכול להיות מכוון רק נגד מדינה אחת בעולם - נגד ישראל - מדינת ישראל יודעת - - -

עסאם מח'ול: מי הסית - - - טכנולוגיה - - - ארצות-הברית סיפקה את הטכנולוגיה הזאת.

עסאם מח'ול: איזו צביעות יש בעמדה - - - הם סיפקו את הטכנולוגיה - - - כדי להשתמש בו נגד עירק.

עסאם מח'ול: עכשיו איזו צביעות זאת.

עסאם מח'ול: מי מקור הנשק הבלתי-קונבנציונלי בכל העולם?

עסאם מח'ול: מי הארסנל - - -

קולט אביטל: מה זה משנה מי זה המקור - - -

סילבן שלום: קודם כול, אתה קובע עובדות שלדעתי אין לך ביסוס לגביהן.

עסאם מח'ול: יש לי ביסוס - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שאלת שאלה והשר יענה לך.

אלי בן-מנחם: אנא ממך.

סילבן שלום: גם אם זה היה נכון, מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

סילבן שלום: הרי ב-1981 שלח ראש הממשלה המנוח מנחם בגין את טייסי חיל האוויר לבצע אותה פעולה להשמדת הכור בעירק, וכאן, בבית הזה, קודמך - תופיק טובי בזמנו - הקים קול זעקה, יחד עם חלקים רבים בבית הזה, וטען שהמהלך הזה היה מיותר, שכל המהלך היה לצורכי בחירות בלבד.

סילבן שלום: רק לאחר שנים באו רבים ממנהיגי ישראל והכו על חטא, אמרו שאכן המהלך היה מהלך של הגנה עצמית, מהלך שמנע מסדאם חוסיין את האפשרות להוביל אותנו לעימות גרעיני באזור הזה.

סילבן שלום: לכן, גם עכשיו כאשר יש מטרה להביא להשמדה או לחיסול אותו נשק להשמדה המונית, הדבר הזה נועד בראש ובראשונה למנוע מסדאם חוסיין את האפשרות להפעיל את הנשק הזה כלפי מדינת ישראל.

סילבן שלום: הנשק הזה לא מופנה כלפי וושינגטון, לא מופנה כלפי ניו-יורק, אבל יש מדינה אחת שעלולה להיפגע חס וחלילה בעתיד אם הנשק הזה אכן יהיה בידי אותו מנהיג עירקי.

סילבן שלום: ולכן, אדוני היושב-ראש, כולנו מקווים שכל המהלך הזה ייגמר בדרכי שלום, אבל כפי שהדברים נראים כרגע הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

סילבן שלום: ולכן, אם יהיה אישור במועצת הביטחון ואם בסופו של דבר תהיה מלחמה, כולנו מקווים שהיא תהיה קצרה ושמדינת ישראל לא תהיה מעורבת בה.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, אנחנו לא רואים את עצמנו חלק מהמלחמה הזאת.

סילבן שלום: אם אכן ניגרר אליה, נדע איך להגן על עצמנו.

סילבן שלום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, מה אתה מציע?

סילבן שלום: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

עסאם מח'ול: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול את השר, האם אתה יכול לבשר לנו שעמדתה של ישראל בנושא הנשק להשמדה המונית היא לפרק את כל המזרח התיכון ממנו?

עסאם מח'ול: אני מסכים שלא טוב שיהיה נשק להשמדה המונית במזרח התיכון - - -

סילבן שלום: אז זו כבר התקדמות.

עסאם מח'ול: אני שואל אם יש נכונות מצד ישראל להתפרק מהנשק להשמדה המונית.

עסאם מח'ול: אם כן, אז יש ברירה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במאבק מתמשך שנים ארוכות.

סילבן שלום: מדינת ישראל מעולם לא היתה מדינה שפעלה בצורה תוקפנית.

סילבן שלום: כל פעילותה של מדינת ישראל היתה להגנה עצמית.

סילבן שלום: כך היה בעבר וכך יהיה בעתיד.

סילבן שלום: מאחר שקיבלתי עכשיו הודעה, אני מעדיף לסיים בכך את הדיון בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר סילבן שלום.

אלי בן-מנחם: השר הציע להסיר את הנושא מסדר-היום; המציעים הציעו לקיים דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, להעלות הצעה אחרת.

אלי בן-מנחם: דקה אחת בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, התבשרנו כעת בשורה מרה: פיגוע באוטובוס בחיפה, עם עשרות נפגעים.

אורי אריאל: מה יש לדון עם ראשי מדינות ערב אם לא על הפסקת הטרור.

אורי אריאל: מה אתם מציעים, חברי הכנסת הערבים, מה יש לכם לומר לאומה בימים כאלה, בשעות כאלה.

עסאם מח'ול: - - -

אורי אריאל: אתה לא חייב לענות, חבר הכנסת מח'ול, אתה יכול לשתוק לדקה ברגעים הקשים האלה,

חיים כץ: הוא יכול למחוא כפיים לעצמו.

אורי אריאל: מה אתם מציעים לנו?

אורי אריאל: מה שאתם צריכים להציע לראשי מדינות ערב הוא לערוך דיונים איך לקלוט אצלם את הפליטים, איך להפסיק את הטרור ואיך לחיות בשלום.

אורי אריאל: כל הדברים שלכם יובילו אתכם רק לכיוון אחד, לכיוון הנכבה השנייה.

אורי אריאל: אתם עצמכם עושים את זה, מובילים את עצמכם ואת האזרחים הערבים לעברי פי פחת.

אורי אריאל: היזהרו והישמרו בדבריכם.

אורי אריאל: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אורי אריאל: להסיר.

אלי בן-מנחם: ההצעה להסיר כבר היתה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

חיים כץ: נראה לי קצת מצחיק שהיום, כאשר אנחנו שומעים על פיגועים בחיפה, אנחנו דנים בכנסת על נושא שהמכנה המשותף בו באשר לכל המשתתפים ב"כנסת שארם" הוא האהבה הגדולה למדינת ישראל.

חיים כץ: אולי זו בדיחה גרועה, שאנחנו שומעים את כל חברי הכנסת הערבים.

חיים כץ: יבואו פעם אחת ויפרגנו למדינה הזו, יבינו שהם מייצגים את הערבים במדינת ישראל ולא את מדינת פלסטין.

עסאם מח'ול: אתה חוגג על הדם.

חיים כץ: הגיע הזמן שתדע שאתה מייצג את הערבים במדינת ישראל.

חיים כץ: אתה לא נמצא פה כדי לפגוע במדינת ישראל.

חיים כץ: הגיע הזמן, פעם אחת תבין שאתה פה כדי לייצג את הערבים במדינת ישראל, ואתה לא נציג מדינת פלסטין בכנסת ישראל.

חיים כץ: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: כבר יש לנו הצעה כזאת, של נציג הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דיבורים על מלחמות ועל דם, וגם מעשים, לצערי הרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש רק מוצא אחד שכולם חייבים לחשוב עליו בדרך נכונה, ולא בדרך של התלהמות והסתה: יש רק מוצא אחד - - -

מגלי והבה: תגנה את הפיגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - שוכראן אילכ, אני יודע מה לעשות, שב, אוסקוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה לעשות, אתה אל תדבר אתי ככה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר ככה, יא מגלי והבה, אתה לא יושב-ראש - - -

דניאל בנלולו: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דניאל בנלולו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדתי כל הזמן היתה ברורה, זו עמדת רע"ם וכל הסיעות הערביות: אנחנו נגד שפיכות דמים בכל מקום, של כל האזרחים ובשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום-יום נהרגים פלסטינים, מגלי והבה, לא שמעתי אותך מגנה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מגנה את שפיכות הדמים ואת הרציחות משני הצדדים, ואת זה צריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי לומר שצריך לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יהיה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה שלום כל עוד אתם רוקדים על הדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם ממשיכים בהסתות, אתם רוצים לרקוד עכשיו על הדם העירקי, ושר החוץ אומר: אין לנו עניין בזה, אבל אחרי דקה הוא שוכח ואומר, כן, עשינו את זה ועשינו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לגנות גם את רצח העם העירקי, ואני מזמין אותך לומר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: רבותי, חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש שלא תעזור לי, אסתדר לבד.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - את חבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: סליחה, חבר הכנסת רן כהן - אחריו ידבר חבר הכנסת רוני בר-און.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברגע זה עוסקים כוחות ההצלה בניסיון להציל חפים מפשע, שכל רצונם היה לנוע במרכז הכרמל מנקודה לנקודה.

אהוד יתום: במקום שיקומו חברי הכנסת הערבים ויגנו את הפיגוע - אני קורא מכאן לכוחות צה"ל להיכנס לכל אתר ואתר ביהודה, שומרון וחבל-עזה, כדי לבער את נגע הפיגועים.

אהוד יתום: כל זמן שיהיו פיגועים, לא יהיו שיחות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד לא יהיה שלום, תהיה שפיכות דמים.

אהוד יתום: דהאמשה, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

יצחק כהן: אוסקוט.

אהוד יתום: אני קורא מכאן לערפאת, זמנך יגיע, אתה לא רצוי במקום הזה, אתה מעודד את הטרור.

אהוד יתום: אני מאחל החלמה מלאה לאלה שנפצעו, ואם יש חס וחלילה נפגעים, אני משתתף בצער המשפחות.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת הערבים, אני תמה עד איפה מגיע גבול הציניות שלכם.

רוני בר-און: אתם, שמרבית

רוני בר-און: כם יושבים בבית הזה בחסדי בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, יושבים כאן עכשיו ומטיפים להפרת החוק.

עסאם מח'ול: אתה רוקד על הדם, אתה חסר בושה.

רוני בר-און: אתם מטיפים לליבוי היצרים ולשפיכות הדמים.

רוני בר-און: החוצפה שלכם והציניות האכזרית שלכם עוברות כל גבול.

רוני בר-און: אתה יכול לצווח עד מחרתיים, זה לא יעזור לך, כי לצרחות שלך אנחנו כבר רגילים כאן.

עסאם מח'ול: אתה לא מתאים להיות חבר כנסת.

רוני בר-און: הגיע זמן שמישהו יעשה משהו בעניין שפיכות הדמים הזאת שאתם משתפים אתה פעולה מהמיקרופונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוקד על הדם, תתבייש לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

רוני בר-און: כאשר אנשים נלחמים על חייהם, אתם עומדים כאן ומטיפים בזכות הטרור, אתם המטיפים לטרור.

רוני בר-און: תתביישו.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת רוני בר-און.

עסאם מח'ול: יש גבול להסתה הזאת.

עסאם מח'ול: מטורפים.

דניאל בנלולו: אתה מגנה?

דניאל בנלולו: תגנה את מה שקרה, היה פיגוע.

עסאם מח'ול: - - -

דניאל בנלולו: - - -

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת עסאם מח'ול ודהאמשה, אני מבקש מכם להירגע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן רצה לומר משפט.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאני באמת אמרתי את דעתי על המלחמה בעירק - - -

דניאל בנלולו: - - -

עסאם מח'ול: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

עסאם מח'ול: - - -

רן כהן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד: כאשר דם נשפך בשעות הללו בחיפה, מה שצריך להיות זה גינוי מאוחד של כל הכנסת למפגעים ולמרצחים.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

אלי בן-מנחם: רבותי, השר סילבן שלום הציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: שר החוץ, אתה הצעת בשם הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: יש הצעות אחרות להעביר את הנושא לוועדה ויש הצעות להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: אני מעלה את הנושא להצבעה.

אלי בן-מנחם: האם המציעים מוכנים להעביר את הנושא לוועדה?

אלי בן-מנחם: אני אשאל אותם אחד אחד.

סילבן שלום: אני מוכן להעביר את הנושא לוועדה.

אלי בן-מנחם: רבותי, הממשלה מוכנה להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

אלי בן-מנחם: מי בעד העברת הדיון לוועדה?

עסאם מח'ול: גם לי יש זכות להגיד משהו – אני רציתי להציע הצעה אחרת, לדיון במליאה.

עסאם מח'ול: אני מוכן לקבל את ההצעה שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון, בתנאי שכל המציעים יוזמנו לדיון הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים?

טלב אלסאנע: כן.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל מסכימה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי מסכים.

אלי בן-מנחם: השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אני מעלה להצבעה את השאלה - מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד.

אלי בן-מנחם: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אלי בן-מנחם: מי נגד?

אלי בן-מנחם: מי נמנע?

אלי בן-מנחם: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אלי בן-מנחם: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אלי בן-מנחם: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון, תודה רבה.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ללא התוספת שציין פה חבר הכנסת מח'ול.

אלי בן-מנחם: האם אתה שמעת אותי?

אלי בן-מנחם: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון, בלי תנאים מוקדמים.

איתן כבל: בנלולו, זאת לא תוכנית כבקשתך.

דניאל בנלולו: - - -

איתן כבל: הערתי לך בסך הכול, מה אמרתי לך?

דניאל בנלולו: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול וחבר הכנסת דניאל בנלולו, אני קראתי אתכם לסדר.

דניאל בנלולו: חברי הכנסת הוותיקים לא מכבדים את החדשים ולא מפסיקים להעליב אותנו.

אלי בן-מנחם: אף אחד לא העליב אותך.

איתן כבל: למה אתה כזה רגיש?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דניאל בנלולו, סגן מזכיר הכנסת ייגש אליך ויראה לך את התקנון.

אלי בן-מנחם: קיצוץ בתקציב התרבות

אלי בן-מנחם: רבותי, אני עובר לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 7, 48 ו-131 - קיצוץ בתקציב התרבות.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רצאבי, האם זה נאום הבכורה שלך?

אהוד רצאבי: אכן כן.

אלי בן-מנחם: בהצלחה.

אהוד רצאבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת קשה ברגעים אלה לדבר על דברים של יום-יום, אך גם נושא זה קשור בדמנו.

אהוד רצאבי: כחבר כנסת חדש אני רואה עצמי כנציג מטה המאבק להצלת האמנות והתרבות בישראל.

אהוד רצאבי: לו לא הייתי מתבייש, אולי הייתי אפילו זועק "מעל במה זו אני קורא – הייתכן?

אהוד רצאבי: " הייתכן שניתן ידינו בצורה מודעת להרס התרבות והאמנות בישראל?

אהוד רצאבי: להזכירכם, בתקציב המדינה לשנת 2003 קוצץ תקציב התרבות והחינוך ב-50 מיליון שקל.

אהוד רצאבי: הרשו לי לקרוא לכם נתונים מספר מן הכתוב:

אהוד רצאבי: תקציב התרבות במדינת ישראל הוא כפרומיל וחצי מתקציב המדינה, 400 מיליון שקל בלבד מתוך 260 מיליארד שקל.

אהוד רצאבי: זה התקציב הנמוך ביותר לתרבות בקרב מדינות המערב.

אהוד רצאבי: תקציב התרבות ללא קולנוע בשנת 2002 היה 390 מיליון שקל חדש, ובשנת 2003 – 343 מיליון שקל חדש, קיצוץ של 50 מיליון שקל בתקציב התרבות כפי שאמרתי.

אהוד רצאבי: תקציב הקולנוע בשנת 2001 עמד על 71 מיליון שקל, ובשנת 2003 על 56 מיליון שקל, קיצוץ של 15 מיליון שקל במשך שנתיים.

אהוד רצאבי: 77% מתקציב התרבות הוא תקציב לתמיכות.

אהוד רצאבי: הגירעון הנצבר בכ-50 מוסדות תרבות שנבדקו בשנת 1999 הגיע ל-150 מיליון שקל חדש, שמהווים כ-27% מתקציבם.

אהוד רצאבי: משמעות הקיצוץ, רבותי – סגירת מוסדות, פיטורים, פגיעה ביצירה ובהפקה, ובעיקר פגיעה ביישובי הפריפריה חסרי האמצעים.

אהוד רצאבי: דווקא בימים אלה של מורל לאומי נמוך, הן בגלל המצב הביטחוני והן בגלל המשבר החברתי העמוק, יש חשיבות עליונה לנושא התרבות והאמנות כנושא המאחד את כל יושבי הארץ.

אהוד רצאבי: המשרד המטפל נקרא משרד החינוך והתרבות, ולא בכדי – זה משרד לחינוך, משרד לתרבות ומשרד החינוך לתרבות.

אהוד רצאבי: האמנות והתרבות, רבותי, חוצות גבולות.

אהוד רצאבי: כמוהן כשפה בין-לאומית, המהווה מכנה משותף בין צעירים למבוגרים, בין דתיים לחילונים, בין אשכנזים למזרחיים, ובין כל אומות העולם.

אהוד רצאבי: אל לנו לתת יד לחיסול התרבות והאמנות המקומיות שלנו ולייבוא של תרבות זרה, המאיימת להשתלט עלינו גם כך.

אהוד רצאבי: אנו מייצאים תרבות ואמנות נפלאות לחוץ-לארץ – ציירים, פסלים בעלי שם בין-לאומי, זמרים, רקדנים אשר זוכים בפרסים בין-לאומיים, וכן יוצרי סרטים מקוריים אשר מייצגים אותנו בעולם הרחב.

אהוד רצאבי: קיצוץ תקציבי של 50 מיליון שקל, שבפועל הוא סכום פעוט מתוך תקציב המדינה, מאיים על עצם קיומן של האמנות ושל התרבות המקוריות בארץ.

אהוד רצאבי: הפגיעה האמיתית, כפי שציינתי קודם לכן, הינה ביישובי הפריפריה, אשר מעצם מיקומם המרוחק ממרכזי התרבות הם אלה הניזונים מאותם מופעי תרבות המגיעים אליהם.

אהוד רצאבי: בבדיקה שעשיתי גיליתי שהם מקבלים הרבה מאוד תרבות שעולה להם כסף קטן כרגע.

אהוד רצאבי: אך עם קיצוץ המופעים, הדברים האלה יהיו נדירים יותר ויקרים יותר.

אהוד רצאבי: מעט מהפן האישי – כרואה-חשבון של אמ"י, איגוד אמני ישראל, במשך 15 שנה ועד היום, אני יכול להעיד ממקור ראשון, כי האמנים הם הראשונים להתייצב ולהתנדב לכל מטרה, ללא תמורה, לכל משימה לאומית לגיוס תרומות ולמשימות אישיות אשר מתבקשות מהם.

אהוד רצאבי: תתפלאו, דווקא הם, האמנים, ביניהם ידועי שם, מוצאים עצמם לעתים ללא פת לחם, וזאת לא הגזמה, כי הרי הדברים האלה מוכרים לי מהפן האישי שלי.

אהוד רצאבי: מעל במה זו אני קורא לנו, חברי הבית המכובד הזה, לעצור ולחשוב אם עלינו לתת יד לקיצוץ ברוטלי שכזה דווקא בימים אלה.

אהוד רצאבי: "אמנות או נמות" – אין זו סתם מטבע לשון, רבותי.

אהוד רצאבי: זו ראיית עולם, דרך חיים, שאל לנו לוותר עליה בקלות.

אהוד רצאבי: עם ישראל לדורותיו ידע זמנים קשים מאלה, ומעולם ובכל מצב לא ויתר על יצירה ועשייה בתחום התרבות והאמנות.

אהוד רצאבי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: מוקצבות לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית לעונג הוא לי לברך את חבר הכנסת אהוד רצאבי אחרי נאום הבכורה שלו.

חיים אורון: יפה שדווקא נאום הבכורה שלו עוסק בשאלות של תרבות, רוח ונשמה יתירה.

חיים אורון: אני מאחל לו המשך פעולה למען קידום התרבות וערכי הרוח של מדינת ישראל על-פי השקפותיו.

חיים אורון: אני יודע שהוא, כפי שהוא גם ציין כאן, רואה-חשבון במקצועו.

חיים אורון: הוא היה גם רואה-חשבון המעורב באמ"י בתחום שהוא דיבר עליו כאן.

חיים אורון: יצא לנו גם לשוחח על ההצעה לסדר-היום וגיליתי שהוא מאוד מעורב בנושאים הללו.

חיים אורון: אני מאחל לו הרבה הצלחה וכל טוב.

חיים אורון: אדוני השר ללא תיק במשרד האוצר - - -

אלי בן-מנחם: מספיק "השר".

מתן וילנאי: - - -

חיים אורון: מכיוון שאנחנו לא נמצאים בתוכנית כבקשתך, השר שטרית יודע לחוש מה היה קורה לו זה היה תלוי בי, כמו שאני יודע גם מה היה קורה לגבי לו זה היה תלוי בו, אבל אנחנו לא מדברים על המישור הזה עכשיו.

מתן וילנאי: אז אתה מקלקל לו?

חיים אורון: אני לא מקלקל לו, תאמין לי.

חיים אורון: אם אני מקלקל לו, הוא יקבל את זה בכבוד.

חיים אורון: אבל, מעבר לאמירות החבריות האלה, שהן לגמרי כנות מבחינתי, הנושא שאנחנו מעלים על סדר-יומה של הכנסת נוגע בעצם לשורשי הקיום ולדמותה של מדינת ישראל, והלוואי שהייתי בטוח, כבוד השר, שכאשר אנחנו עוסקים היום בקיצוץ של 50 מיליון שקל בתקציבי התרבות במדינת ישראל, אנחנו מדברים על המספר האחרון.

חיים אורון: אני מאוד חושש - כשאני שומע את הקולות, כשאני שומע את הצלילים, כשאני רואה את המגמה - שאנחנו עדיין לא הגענו לדיון האחרון על תקציבי התרבות.

חיים אורון: כשמדברים במונחים של 50 מיליון שקל - מצד אחד אומרים שזה מעט, אבל מצד אחר אומרים שזה המון.

חיים אורון: אני רוצה לתת דוגמה לשני גופים שאני מכיר מאוד מקרוב.

חיים אורון: האחד, תיאטרון באר-שבע.

חיים אורון: האמן לי, כבוד השר, מאז אני בכנסת הזאת, ועוד קודם, בגלל קרבה, יצא לי פעמים אין-סוף לעסוק בנושא תיאטרון באר-שבע, לרבות בתקופה שבה שרת התרבות דאז שולמית אלוני מינתה ועדה ציבורית שעמדתי בראשה, כדי לתת תשובה על שאלות התרבות בבאר-שבע, באחת הקריסות של עיריית באר-שבע.

חיים אורון: מה המשמעות של 50 המיליון האלה כשמדברים על תיאטרון באר-שבע?

חיים אורון: תיאטרון באר-שבע, תקציבו קרוב ל-2 מיליוני שקל.

חיים אורון: זה סוגר אותו.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות, זה סוגר אותו.

חיים אורון: הם לא יגיעו לחודש יוני, כמו שאמרו הבוקר השחקנים והאמנים.

חיים אורון: הרבה קודם לכן הם יסגרו, כי אתם יודעים כולכם, ומי שלא יודע אני אומר לו כאן, על-פי התקנות התקציבים האלה הולכים ב-MATCHING.

חיים אורון: כאשר הממשלה יורדת, העירייה יורדת בהתאמה.

חיים אורון: מדובר במסגרת תרבותית חשובה ומרכזית בנגב, שהיא בסכנת קיום ממש.

חיים אורון: איך אומרים בפריפריה, נעזור לפריפריה, ככה זה נראה.

חיים אורון: אתן דוגמה שנייה - להקת המחול הבין-קיבוצית.

חיים אורון: להקת המחול הזאת נחשבת היום לאחת מחמש-שש הלהקות הטובות, לא בארץ אלא בעולם, ויעיד על כך שר התרבות לשעבר.

חיים אורון: הלהקה הזאת ממוקמת בקו העימות, בנהרייה ובקיבוץ געתון.

חיים אורון: הקיצוץ הזה מסכן את קיומה.

חיים אורון: אני חושב שאין שום בעיה לעלות על הדוכן הזה ולהוכיח שיש מצוקות גדולות יותר, אני אומר את זה.

חיים אורון: אפשר להביא את הדוגמה מהמקום הזה ומהמקום האחר, ותמיד בדיון הזה יש מצוקות גדולות יותר.

חיים אורון: כבוד השר, אתה יודע שלא אחת אני מתמודד עם המצוקות הללו מעל הדוכן הזה.

חיים אורון: אבל פה מדובר בשאלה אחרת.

חיים אורון: פה מדובר ביכולתה של מדינת ישראל לקיים את התשתית התרבותית שלה.

חיים אורון: זה נכון לפריפריה, זה נכון לגופי התרבות המרכזיים בעיר הגדולה, שגם הם פועלים הרבה מאוד בפריפריה.

חיים אורון: זה נכון מבחינת מעמדם של אמני ישראל כפרטים, וזה נכון מבחינת מעמדה של התרבות במדינת ישראל, והמבחן הזה הוא דווקא בעת הקשה הזאת.

חיים אורון: המערכות הללו פועלות עם הקיצוץ - ואין לי זמן לפרט את כל הדברים – הרטרואקטיבי שהיה בסוף השנה, שהכניס אותן למצוקה כספית שלא ניתנת בכלל לפתרון, במועדים שאי-אפשר לתכנן עליהם בכלל.

חיים אורון: זה בצד המצוקות שכולנו חיים אותן, ולא נעסוק בהן עכשיו, של ירידה במספר המבקרים, של ירידה במספר התיירים וכו' וכו', שמשפיעות על הגופים הללו.

חיים אורון: אדוני השר, אני חושב שיש הכרח גדול בנושא הזה, מעבר לכל מיני מחלוקות, ואני לא רוצה אפילו להעלות על דל דעתי את האפשרות שאולי יש מישהו בממשלה הנוכחית שהנושא הזה פחות חשוב לו, כי יגידו שהאמנים ברובם שייכים לאיזה מחנה אחר.

חיים אורון: ודאי שאני לא רוצה להטיל את האשמה הזאת לפתחו של ידידי מאיר שטרית.

חיים אורון: אבל, לא יכול להיות שבמבחן הקשה הזה שאנחנו עומדים בפניו, הפגיעה במוסדות התרבות תהיה כזאת שמסכנת את עצם קיומם, כאשר לכל הנושא הזה יש כמובן השלכה ישירה על מצבם האישי של האמנים ושל עובדי המוסדות הללו.

חיים אורון: אין מה לעשות, במדינת ישראל, בעבר ובהווה וכנראה גם בעתיד, כמו בעולם כולו, ללא תמיכה ציבורית כוללת הם לא יכולים להתקיים.

חיים אורון: אני מקווה שהכנסת תידרש לעניין הזה, לא תרפה ממנו, אם בדיונים פה ואם בוועדת הכספים, ואנחנו לא ניתן לקיצוץ הזה להתרחש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת, ידידי, מתן וילנאי.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדרש כבר פעם שנייה או שלישית, במושב הקצר הזה של הכנסת, לנושא התרבות.

מתן וילנאי: אנחנו נמצאים כרגע בצל של פיגוע קשה, וכל פעם אנחנו אומרים לעצמנו שזה דוחה נושאים אחרים.

מתן וילנאי: אני אומר לכם, שהטרור מתמודד עם דבר אחד - עם החוסן הנפשי של החברה הישראלית; לא עם עוצמתו של צה"ל, לא עם עוצמת גופי המודיעין, אלא עם החוסן הנפשי של החברה הישראלית, והחוסן הזה, אחד המרכיבים שלו הוא התרבות הישראלית.

מתן וילנאי: ולכן, דווקא בעת הזאת, כשאנחנו נמצאים למעלה משנתיים תחת מתקפת טרור רצחנית כזאת, צריך לחזק את התרבות בישראל, ולצערי, הממשלה הזאת בחרה לקבור את התרבות הישראלית, ואין כאן מלים אחרות.

מתן וילנאי: צריך להבין במה מדובר.

מתן וילנאי: בתקופה הקצרה שהמשרד שלי התקיים, קצת יותר משלוש שנים, בנינו "סינמטק" בשדרות, תיאטרון בקריית-שמונה, להקת המחול הבין-קיבוצית – חבר הכנסת חיים אורון ציין זאת לפני – פועלת בגעתון, וצריך להבין מה זה "פועלת בגעתון".

מתן וילנאי: פירוש הדבר עשרות ילדים מהסביבה, ממושבים, מקיבוצים, מקו העימות, שמגיעים לגעתון על מנת להיות בלהקת המחול הקיבוצית, בבתי-הספר שלה.

מתן וילנאי: הספריות בכל הארץ, ששנים לחמו עליהן, פרחו.

מתן וילנאי: במה?

מתן וילנאי: בפחות מ-10 מיליוני שקלים, ולשמחתי, גם בזכות עבודה ללא ליאות של שר העבודה והרווחה של היום וחבר בממשלה עכשיו, הצלחנו גם להעביר את חוק הספריות הציבוריות.

מתן וילנאי: לכן אני קורא לכם, לממשלת ישראל, לעסוק בכסף הקטן הזה שנדרש לתרבות.

מתן וילנאי: הוא לא קטן, אבל בתוך תקציב מדינה של 270 מיליארד שקל, הוא כסף קטן.

מתן וילנאי: ואני, בשלהי המאבק של היציאה מממשלת האחדות, הגעתי להבנה עם שר האוצר דאז ושר החוץ דהיום, עם חבר הכנסת סילבן שלום, לצמצם את הפגיעה.

מתן וילנאי: ומאיר, אני אומר לך, מכון ביוב אחד, מכון ביוב אחד - היית ראש עיר ואתה יודע על מה אני מדבר – לדחות בשנה את הקמתו, מתוך העשרות שפרוסים על כל הארץ, אולי אפילו בעצם מאות, והתרבות תפרח.

מתן וילנאי: על זה אנחנו מדברים, זה כל הסיפור.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בכספים שהם סכומים ענקיים לכל אחד כאן, אבל המדינה כמדינה יכולה לעשות את זה, הייתי אומר, כמעט, שהקיצוץ הוא קנטרני, כך הגדרתי את זה.

מתן וילנאי: אם היה מדובר במשהו מקרו-כלכלי, הייתי מצדיע ואומר: המצב קשה.

מתן וילנאי: אבל כשאתה עוסק ב-50, 60 מיליון על האין-משרד הזה, זה לא כסף.

מתן וילנאי: מאיר, אתה יודע היטב שזה לא כסף, ואפשר בקלות לפתור את זה.

מתן וילנאי: אני תמיד אמרתי, קחו את מחצית הכספים – עכשיו אני אפגע בכם – של פרויקט להב"ה – לצמצום הפער הדיגיטלי בחברה הישראלית - במשרד האוצר, שאלוהים יודע מתי הוא ייגמר, ואני לא יודע אם אלוהים יודע את זה.

מתן וילנאי: אבל הולכים שם עשרות-מיליונים, השד יודע למה.

מתן וילנאי: מחצית פרויקט להב"ה, קחו את זה כאתגר, לא את כולו, הוא פרויקט חשוב, השד יודע, נניח שהוא חשוב, מחצית הכספים של פרויקט להב"ה, תגידו, מסיטים אותם חזרה לתרבות.

מתן וילנאי: לא נדבר, העניין יהיה מסודר, ואני לא מדבר על פרויקטים אחרים, שאנשים לא יודעים שהם קיימים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את נציג הממשלה, השר מאיר שטרית, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לך בהזדמנות הזאת הצלחה בתפקידך החדש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, ראשית אני מבקש להתייחס לעובדות גופן, לפני שאתייחס קונקרטית לעצם ההצעה.

מאיר שטרית: בהמשך להחלטת הממשלה מיולי השנה, קוצצו תקציבי כל משרדי הממשלה לשנת 2003 בשיעור אחיד של 7%.

מאיר שטרית: במסגרת זו קוצץ גם תקציב משרד המדע, התרבות והספורט באופן רוחבי.

מאיר שטרית: כמו כן הוחלט על קיצוץ נוסף של 10% מתקציבי התמיכות של המשרד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, תקציב התרבות בעצם קוצץ.

מאיר שטרית: אתם מדברים על קיצוץ שכבר קרה.

מאיר שטרית: הוא קוצץ ב-17%, תקציב התמיכות ב-10% ותקציב אחר ב-7%.

מאיר שטרית: ההחלטה על הפחתה בתקציבי משרדי הממשלה נתקבלה לנוכח המצב הכלכלי הקשה במשק, הירידה בהכנסות המדינה ממסים כתוצאה מכך, והחלטת הכנסת על האצת הקמת גדר הביטחון ותגבור התקציבים המיועדים לכך.

מאיר שטרית: לאור הדרישה התקציבית שנוצרה כתוצאה מכך, קיבלה הממשלה החלטה על הקצאת משאבים שונה בתוך התקציב, במטרה להאיץ את היקף הפעילות הכלכלית במשק, וזאת בין היתר על-ידי הגברת ההשקעות בתשתיות.

מאיר שטרית: יצוין כי החלטות הממשלה בדבר הפחתות אחידות בתקציבי משרדי הממשלה לא קבעו את אופן ההפחתה ואת דרך חלוקת המשאבים בין המינהלים השונים במשרדים.

מאיר שטרית: זאת נקבעת, כמובן, על-ידי כל משרד והשר הממונה, על-פי שיקולי עדיפות פנים-משרדיים.

מאיר שטרית: יש להדגיש, כי נתוני משרד האוצר מצביעים על גידול עקבי בתקציבי מינהל התרבות בעשור האחרון.

מאיר שטרית: בין השנים 1992 ו-2000 גדלו תקציבי המשרד בשיעור של 400%.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות – 2001--2002 – חלה הפחתה בתקציבי מינהל התרבות בשיעור של כ-12%, הנובעת ברובה מקיצוץ רוחבי שנעשה בכל משרדי הממשלה לאור החלטות הכנסת ולנוכח האטה כלכלית ממושכת במשק.

מאיר שטרית: מצבם הכלכלי של מוסדות התרבות מושפע בעיקרו לא רק מקיצוץ תקציבים, אלא גם מפתיחתם של מוסדות תרבות חדשים רבים בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: לאור זאת, סך תקציב התמיכות של התרבות מתחלק למספר יותר גדול של מוסדות, ומובן שכל מוסד מקבל פחות משאבים אם הוא לא מצליח לגייס בעצמו.

מאיר שטרית: עם זאת, בשלוש השנים האחרונות, למרות ההפחתה בתקציבים, לא נסגר ולו מוסד תרבות אחד.

מאיר שטרית: יתירה מזו, סכומי התקציב בשנים 2000--2003 עדיין גבוהים יותר מאלו שהועברו למינהל התרבות בשנים 1997--1999.

מתן וילנאי: זו הסיבה שסגרתם את המשרד.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כך, לדוגמה, תקציב הפתיחה של מינהל התרבות לשנת 2003, העומד על 399 מיליון שקל, גבוה יותר מתקציב המינהל לשנת 1999, שעמד על 352 מיליון שקל.

חיים אורון: - - -

מאיר שטרית: ג'ומס, אני אגיע לשם.

מאיר שטרית: מובן שאתם מדברים, כפי שאתם יודעים, על קיצוץ שכבר נעשה; אמר פה ג'ומס ובצדק.

מאיר שטרית: הלוואי שיכולתי להגיד פה היום על הבמה שלא יהיה קיצוץ נוסף.

מאיר שטרית: ג'ומס, אני יכול לומר פה על הבמה דבר אחד, ואני אומר את זה ישירות לכולכם: הלוואי שיכולתי להיות איש בשורות היום ולבוא ולומר לכם, רבותי, 50 מיליון שקל זו לא בעיה בסדר-גודל שמשרד האוצר לא יכול לפתור או המדינה לא יכולה לפתור ואין בעיה, נוסיף 50 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד את זה.

מתן וילנאי: מה עם פרויקט להב"ה?

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד, אני עוד לא מכיר את פרויקט להב"ה מקרוב.

מאיר שטרית: אני לא יודע כמה תקציבים באמת יש בו.

מאיר שטרית: אבל אני לא בטוח שהוא פחות חשוב מתרבות, כי פרויקט להב"ה אמור לתת אפשרות לתלמידים בערי פיתוח ובפריפריה, שאין להם גישה לאינטרנט ולמחשבים, להתנסות בתחום הזה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה פחות חשוב מתרבות.

מאיר שטרית: לכן לא הייתי ממהר לחתוך את זה בשביל זה.

מאיר שטרית: מתן, הנקודה היא, שלצערי הרב, במספרים שאני רואה ובנתונים שאנחנו עובדים עליהם, כפי שידוע לכם, במטרה לגבש תוכנית כלכלית בזמן קצר ביותר ולהביא אותה לממשלה ולכנסת, תאמינו שאנחנו עובדים סביב השעון עם כל מיני רעיונות כיצד לנסות להימנע ככל האפשר מפגיעה נוספת חמורה.

מאיר שטרית: ומי שמכיר אותי יודע, שכשצריך לעשות קיצוצים, אני בדרך כלל נוטה שהקיצוצים ייעשו לעומק ולא לרוחב - לקצץ במקום שלא צריך בו או שצריך פחות, ולקצץ פחות במקום שצריך בו.

מאיר שטרית: בדרך כלל, אם זה תלוי בי, בעיקרון אני נגד קיצוץ FLAT, אני בעד לסרוק דבר דבר ולהחליט מה מיותר ועל מה אפשר לוותר או לפגוע בו עמוק יותר, ועל מה אי-אפשר לוותר וצריך להשאיר.

מאיר שטרית: אני עוד לא יכול להיות מגובש ולתת היום תשובה על כך.

מאיר שטרית: אני רק יכול להבטיחכם, רבותי חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, שאני מתכוון לבדוק באמת בכל דרך אפשרית, יחד עם שר האוצר, אף שכבר נעשה קיצוץ – א.

מאיר שטרית: אם ניתן שלא לפגוע פגיעה נוספת בתרבות; ב.

מאיר שטרית: אם ניתן להחזיר משהו.

מאיר שטרית: הנה, אולי אני איש בשורה קטנה היום, אבל בהחלט הדבר הזה, כמו שג'ומס הציג אותו, הוא חשוב, הוא נכון.

מאיר שטרית: אני יודע שמצבם של אמנים רבים בארץ תלוי בזה, של אמנים וסופרים ושחקנים ואחרים.

מאיר שטרית: אני מתכוון לסרוק, איך אמר פעם מישהו?

מאיר שטרית: להפוך כל אבן.

עסאם מח'ול: מי זה?

מאיר שטרית: לא חשוב, כל אחד יודע.

מאיר שטרית: - - - להפוך כל אבן במטרה לנסות למצוא אם באמת יש דרך להחזיר משהו.

מאיר שטרית: יכול להיות, אגב, שזה יבוא על חשבון משהו אחר, שאני לא יודע אם אתם תאהבו יותר או תאהבו פחות, אבל בעיני, ג'ומס, הוא פחות חשוב.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, ג'ומס, שכשעלה חוק הקולנוע בכנסת, בתקופת היותך באופוזיציה, אני הייתי אז ראש הקואליציה שנתן לכם להעביר את החוק הזה אף שהממשלה התנגדה, כי חשבתי שזה נכון לעודד יצירת קולנוע ישראלית טובה.

מאיר שטרית: לשמחתי, אני גם רואה יצירות קולנועיות שמצליחות להגיע להישגים בין-לאומיים, כמו "כנפיים שבורות", בפסטיבלים השונים.

מאיר שטרית: אני חושב שהיו תוצר ותוצאה לחוק.

מאיר שטרית: אני בכלל חושב שמצבם של האמנים בארץ מחייב עידוד וטיפול, ולא רק על-ידי הסקטור הציבורי, גם על-ידי הסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: אנשים צורכים פחות תרבות בגלל המצב הכלכלי, ותקוותי היא שאם נצליח להזיז את המשק מהמצב של התכווצות ולהעלות אותו מחדש על פסים של צמיחה, יש סיכוי שכל הבעיות האלה תיפתרנה כמעט מאליהן.

מאיר שטרית: אני מבטיח לכם דבר אחד, שנעשה כל מאמץ לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה לא יהיה קל.

מאיר שטרית: זה ייקח זמן.

מאיר שטרית: יהיה קשה מאוד להזיז חזרה את הספינה הזאת, אבל אני חושב שיש תקווה.

מאיר שטרית: זה גם לא צריך לקחת הרבה זמן, גם אין לנו זמן לעשות את זה.

מאיר שטרית: לכן, לנוכח הדברים שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אם החברים מעוניינים אין לי שום התנגדות להעברת הצעותיהם לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מאיר שטרית: ירצו להסתפק בדברי - מוזמנים להסתפק בדברי.

מאיר שטרית: אני כחבר הכנסת, הרבה פעמים נטיתי להסתפק בדברי השר, כי אתם יודעים מה בסוף גורל הדיון.

מאיר שטרית: כל שתחפצו, אני בהחלט אשתף פעולה.

מאיר שטרית: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר שטרית.

אלי בן-מנחם: אני רוצה, בשמי ובשם חברי הכנסת, להשתתף בצער משפחות הנפגעים בפיגוע, ולאחל החלמה מהירה בשם כולנו לפצועים בפיגוע שהיה היום.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אלי בן-מנחם: דקה אחת, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, לפני שאני מתייחס לנושא עצמו, להגיד דווקא לשולחנות הריקים והחדשים של הליכוד את עמדתי העקרונית והבסיסית ביחס לפיגוע שהיה היום בחיפה, שהוא מבחינתי ראוי לכל גינוי ואין שום הסבר לפיגוע נגד אזרחים חפים מפשע.

עסאם מח'ול: מה עוד, אני אומר את הדברים האלה בלב קרוע, כתושב העיר חיפה ואוהב העיר חיפה, כבן לעם הפלסטיני שחושב שפיגוע כזה מנוגד לאינטרס הבסיסי ומנוגד לעמדה הבסיסית והדומיננטית של העם הפלסטיני ושל ההנהגה הפלסטינית בימים אלה, שבהם שוקדים על הסכם בין הזרמים הפלסטיניים כדי שלא לבצע פעולות כאלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהפיגוע הזה ראוי לכל גינוי מנקודת ראייה פוליטית, מנקודת ראייה אנושית ומנקודת ראייה עקרונית.

עסאם מח'ול: ככה אני רואה את הדברים.

עסאם מח'ול: אולי זה צורם קצת, זה מקשה על אנשי הליכוד החדשים, מבלבל להם את התיאוריה ואת הדעות הקדומות, אבל זו העמדה העקרונית שלנו, ולכן אנחנו חד-משמעית ובלי היסוסים ובלי "אם" ו"אבל", אנחנו אומרים את הדברים האלה, ועם זאת אנחנו קובעים, שהמשך הכיבוש הוא המרשם להמשך שפיכות הדמים.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים להיפטר - - -

חיים כץ: זה דקה?

חיים כץ: שעה אתה נותן לו לדבר.

עסאם מח'ול: הדרך שלנו לצאת ממעגל הדמים הזה היא דרך של סיום הכיבוש - - -

יחיאל חזן: - - -

עסאם מח'ול: קשה לך.

עסאם מח'ול: אתה רוצה דם, אני לא רוצה שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: זה ההבדל בינינו.

עסאם מח'ול: אתה רוצה לרקוד על הדם הזה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן, אתה הפכת להיות המסית פה במליאה, עם כל הכבוד?

אלי בן-מנחם: רבותי, הוא מייד מסיים, אתם מעוררים אותו ואז אתה בא בטענות.

נסים זאב: הוא מדבר שתי דקות.

עסאם מח'ול: אני מצטער שאני מקלקל לך, אתה רוצה לרקוד על הדם ואני מקלקל לך, מה לעשות?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, שלום.

אלי בן-מנחם: אל תעזור לי, אני מסתדר לבד.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שלא תעזרו לי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חזן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מכם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שתבינו, תצאו מהדעות הקדומות והסטריאוטיפים, תצאו למציאות.

עסאם מח'ול: זאת העמדה העקרונית שלנו, והיא עמדה נכונה ומוסרית, מכיוון שהיא עקרונית, ובכל מקרה היא לא סלקטיבית.

עסאם מח'ול: זה ההבדל ביני לבינך.

עסאם מח'ול: משפט אחרון.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שטוב שהועלתה הזעקה הזאת של אנשי התרבות, להצלת התרבות המאוימת.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה להוביל אותנו למדינה ללא תרבות, ואני חושב שאנחנו חייבים להגן על הזכות הזאת, לחיות - - -

יחיאל חזן: אתם תרבותיים כיוון שהתפוצצו יהודים היום.

יצחק הרצוג: חזן, הוא גר ליד מקום הפיצוץ.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת חזן, אתה אדם שלא מסוגל לא לרקוד על הדם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מקווה שהפיגוע הקשה יהיה הרבה פחות קשה ממה שמצטייר ברגע זה.

איתן כבל: לגופו של עניין, נושא התרבות גם בתקופה כזאת, שהיא תקופה קשה מאוד של קיצוצים, כשהתרבות נתפסת אצל חלקים לא קטנים בחברה הישראלית כדבר אזוטרי, שהוא הדבר הראשון שצריך לחתוך בו - אני באמת פונה לשר שטרית, שדווקא בתקופה כזאת, מה שנראה כחלק הכי פחות חשוב, אני פונה אליך, אני פונה אליכם, חברי הממשלה, לתת כתף ויד, כי יום אחד נתעורר וגם תרבות לא תישאר לנו.

איתן כבל: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

אלי בן-מנחם: אני פונה למציעים, חבר הכנסת אהוד רצאבי - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים אורון, האם אתה מקבל את הצעת הממשלה?

חיים אורון: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: השר ביקש להעביר לוועדת החינוך.

אלי בן-מנחם: בסדר, הדבר יעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט.

חיים אורון: כבוד השר, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכספים?

מאיר שטרית: אני מסכים.

אלי בן-מנחם: נציג הממשלה, השר מאיר שטרית, מסכים להעברת הנושא לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: האם חבר הכנסת מתן וילנאי מסכים?

מתן וילנאי: מסכים.

אלי בן-מנחם: אני מעלה את הנושא להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכספים?

אלי בן-מנחם: הצבעה

אלי בן-מנחם: נגד – מיעוט נמנעים - אין

אלי בן-מנחם: הצעות לסדר-היום

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 51 ו-133 בנושא:

אלי בן-מנחם: דוח משרד האוצר בעניין קרן הפנסיה "מבטחים".

אלי בן-מנחם: אני מזמין את המציע הראשון, חבר הכנסת חמי דורון - בבקשה.

אלי בן-מנחם: זה הנאום הראשון שלך, ואני מאחל לך בהצלחה.

אלי בן-מנחם: שלוש דקות.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף להשתתפות בצער הנפגעים בפיגוע היום.

חמי דורון: אני התכוונתי לדבר על נושא כאוב במישור אחר, וזה הנושא של קרן "מבטחים", שהיא קרן הפנסיה הגדולה ביותר במדינת ישראל ובה מבוטחים חלק גדול מאוד, אולי אפילו רוב השכירים של מדינת ישראל, וזו קרן שנשלטת על-ידי ההסתדרות.

חמי דורון: בעקבות תחקיר שפורסם בעיתון "מעריב" עוד במרס 2001, פתח משרד האוצר בבדיקה מקיפה של הנעשה בקרן הזאת, קרן "מבטחים".

חמי דורון: עיקרי הדברים הופיעו במוסף לשבת של "מעריב" בחודש שעבר.

חמי דורון: על-פי הידוע, קיימת במשרד האוצר טיוטת דוח ולפיה זרמו כספים רבים מן הקרן למימון כנסים ומיזמי נדל"ן של ההסתדרות, כאשר למעשה יש בכך פגיעה קשה במבוטחי הקרן ובחברים בה.

חמי דורון: מחברי טיוטת הדוח קובעים בדוח: "יש לכאורה ניגוד עניינים בין אחריות 'מבטחים' לדאוג לרווחת מבוטחיה לבין היותה נשלטת על-ידי ההסתדרות".

חמי דורון: בדוח נכתב, למשל, כיצד מינה יושב-ראש ההסתדרות שניים ממקורביו לתפקידי מפתח ב"מבטחים", והם אלה שאישרו על-פי הדוח הזרמת מיליוני שקלים למימון אירועים של ההסתדרות, והכול על חשבונם של מבוטחי הקרן.

חמי דורון: יתירה מזאת, מבוטחי "מבטחים" מימנו הפקה של עלונים מטעם ההסתדרות, כנסים, סמינרים, אירוחים של עובדי ההסתדרות, אירוח מועצות פועלים בבתי-מלון ברחבי הארץ.

חמי דורון: כפי שידוע לכולם, ב-1995 חווינו את משבר קרנות הפנסיה, ואז נאלצה הממשלה להגיע להסדר שבו קרנות הפנסיה הוותיקות היו צריכות לעצור ונפתחו קרנות פנסיה חדשות.

חמי דורון: מסתבר שכפי הנראה קרן הפנסיה "מבטחים" הוותיקה מימנה באמצעיה הכספיים את קרן הפנסיה "מבטחים החדשה", כדי ליצור מצב של תחרות מול קרנות פנסיה אחרות, ובצורה כזאת לקלוט חברים חדשים לתוך מערכת הפנסיה הזאת.

חמי דורון: מעבר לכך, ברור לחלוטין שהמצב היום של קרנות הפנסיה, על-פי טיוטת הדוח הזאת שנמצאת במשרד האוצר, לא מאפשר שימוש בכספים לצורכי מותרות, כאשר מאות אלפי מבוטחים קשי-יום אינם יודעים בעצם שכספם מונח על קרן הצבי, וייתכן שיגלו זאת רק כאשר יבוא יום המימוש.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, הסתדרות העובדים הפכה כבר מזמן קרדום פוליטי לחפור בו.

חמי דורון: ענייניהם של העובדים והמבוטחים חשובים פחות, ענייניהם של המקורבים חשובים כפי הנראה יותר.

חמי דורון: בתחקיר שפרסם העיתון "מעריב" במרס 2001 מתגלה כיצד קרן הפנסיה "מבטחים" הפכה בעצם לחברת כוח-אדם של ההסתדרות.

חמי דורון: קרובים, חברי ילדות משדרות ופעילים מתנועת עם אחד, לכולם נמצא מקום עבודה ב"מבטחים" על-ידי יושב-ראש ההסתדרות.

חמי דורון: הנתונים האלה מדאיגים ומציירים תמונה קשה, שבה קרן הפנסיה החליפה את חובת הנאמנות שלה לעמיתיה והעבירה אותה להסתדרות ולראשיה.

חמי דורון: לא מתקבל על הדעת - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דורון, אנא ממך, זמנך תם, השתדל להגיע לסיום.

חמי דורון: אני לא שמעתי שעצרת מישהו אחר, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אני מעיר לכל חבר כנסת שעולה, כשזמנו מסתיים אני מודיע לו.

אלי בן-מנחם: ביקשתי שתשתדל לסיים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת כהן, הזמנים נקבעו על-ידי נשיאות הכנסת.

אלי בן-מנחם: היום הדיון הוא מיוחד וההצעות הרגילות הן לא הצעות רגילות כתמיד, אז הבא את זה בחשבון, כי אתה הדובר הבא.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני מניח שיש פה בבניין הזה, באולם המליאה, לפחות כמה אנשים שכספם נמצא ב"מבטחים".

חמי דורון: אין לי ספק בעניין.

חמי דורון: ברור לי.

אורי אריאל: שלא יתפרש שיש פה איזה דבר אישי.

חמי דורון: הכסף שלי לא נמצא שם, חבר הכנסת אריאל, אבל אין לי ספק שכך הדבר, ולכן הנושא כבד, מורכב, כואב, קשה, ואני מבקש שתיתן לי להשלים את הדברים.

יצחק כהן: הנושא חשוב, ואני מבקש לתת לו להשלים את הדברים.

חמי דורון: הנהלת "מבטחים", על-פי טיוטת הדוח של משרד האוצר, מימנה כנסים, למשל, במלון בגליל, לעובדות הטקסטיל חברות ההסתדרות, מימנה שהייה של גזברי הרשויות המקומיות במלון בצפון, והרשימה ארוכה, ארוכה, ארוכה.

חמי דורון: מעבר לכך, "מבטחים" מימנה עלונים שההסתדרות מוציאה – 10,000 ש"ח לירחון הסתדרות הפקידים, 7,000 ש"ח לעלון המסביר למה כדאי להצטרף להסתדרות, ושוב – הרשימה של העלונים ארוכה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דורון.

אלי בן-מנחם: אני חרגתי הרבה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, כי גם כך הנושא יועבר לוועדה ויהיה שם דיון ממצה.

חמי דורון: אני אשמח מאוד, אבל עוד דקה, בבקשה, ואני אסיים.

חמי דורון: אני מצפה משר האוצר החדש, וצר לי שאני לא יכול להעביר את מירב הנתונים; אני מניח שאחרי מר כהן, אולי, ימסור נתונים נוספים, אולי השר ימסור נתונים נוספים שמצויים בידיו.

חמי דורון: אני מצפה משר האוצר החדש שיקדיש את תשומת לבו לעניין הזה, מכיוון שקרן הפנסיה "מבטחים" היא לא רק אחת מקרנות הפנסיה שנמצאות במצוקה, אלא היא קרן הפנסיה הגדולה ביותר, ובה מספר המבוטחים הגדול ביותר, והגירעון האקטוארי שלה מתקרב ל-35 מיליארד שקלים, שזה הגירעון האקטוארי הגדול ביותר בין הגירעונות של כל הקרנות.

חמי דורון: אני לא מצפה מההסתדרות שתפעל בעניין, ואני מבקש מהיושב-ראש ומהשר להעביר את הנושא לדיון בוועדה, בוועדת הכספים אם אפשר.

חמי דורון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דורון.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: הנושא כבד.

אלי בן-מנחם: הנושא כבד, לכן בוועדה ידונו בו בכובד ראש.

אלי בן-מנחם: יש גם סדר-יום עמוס מאוד היום, וזה בא על חשבון כל חברי הכנסת שנשארים פה.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מצטער, אני פועל על-פי ההנחיות.

יצחק כהן: אתה צודק, אדוני, אבל לא כל יום - - -

אלי בן-מנחם: בבקשה, זמנך החל.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת חמי דורון על הנאום הראשון שלו.

אלי בן-מנחם: זה נאום שני, אתה יכול לחסוך, כבר בירכו אותו.

יצחק כהן: או.

יצחק כהן: קיי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, מייד עם כניסתי לתפקיד התבררה לי התמונה הקשה והעגומה מאוד של קרנות הפנסיה הוותיקות.

יצחק כהן: הקרנות סבלו, ועדיין סובלות, מגירעונות אדירים, שהביאו אותן למצב של פשיטת רגל, שיש בה סכנה לעמיתים שחסכו לפנסיה כל חייהם, במשך שנות דור.

יצחק כהן: בין הסיבות, אחת הסיבות העיקריות למצב מסוכן זה – שימו לב, אני עומד לומר משפט קשה מאוד – היא עושק זכויות של עמיתי קרנות הפנסיה על-ידי חברות שבשליטת ההסתדרות הכללית ושימוש בכספים למטרות שונות.

יצחק כהן: מורי ורבותי.

יצחק כהן: לצערי הרב, בשוק הפנסיה בישראל, לאחר סגירת הקרנות ההסתדרותיות הוותיקות שצברו גירעונות אקטואריים כבדים, יש, משום-מה, ציפייה שהממשלה תיקח על עצמה באמצעות משלם המסים תפקיד של מבטח משנה של השוק.

יצחק כהן: אדוני השר שטרית, כדאי לתת קצת תשומת לב, כשאתה נכנס לתפקיד - אני השארתי שם תוכנית, דבר דבור על אופניו.

יצחק כהן: מצב זה, ללא הסדרת כללים ברורים מראש, הוא בעייתי, והוא עלול לגרום לגופים להתנהל שלא ביעילות לאורך זמן, תוך הטלת נטל כבד ולא צפוי על משלם המסים.

יצחק כהן: תחום הפנסיה מאופיין בהיקף כספי ניכר, שיש לו השפעה גדולה מאוד על השוק, אדוני השר שטרית.

יצחק כהן: הענף מצוי כרגע בתהליכי הסדרה המחייבים מעורבות ממשלתית.

יצחק כהן: אין מה לעשות, במצב כזה של גירעונות, במצב כזה של קטסטרופה, חייבת להיות מעורבות ממשלתית מקיפה, החל מקביעת רובדי הביטוח, החלוקה ביניהם, היקף הזכויות הפנסיוניות המינימליות, התנאים והפיקוח על הביטוחים הוולונטריים, גובה הפרשות דמי הגמולים, מנגנוני הפיקוח למקרים של פשיטות רגל והסדרת הגירעונות של קרנות הפנסיה הוותיקות.

יצחק כהן: לאחר שיגובשו ההסדרים הראויים, ראוי שיובאו לחקיקה ראשית מלאה, מקיפה ומסודרת בכנסת, לאחר דיון ציבורי ממצה, שאני שמח שנפתח, שכן הדבר נוגע לכל אזרח ואזרח במדינה.

יצחק כהן: במהלך ההסדרה יש לקבוע את חלוקת הסיכונים שבין הממשלה, המעסיק והעובד, בכפוף ליכולתו של המשק הלאומי ולמדיניות החברתית, הן לגבי הקרנות הוותיקות והן לגבי הקרנות החדשות.

יצחק כהן: לגבי בעיית גירעונות קרנות הפנסיה הוותיקות, יש לקדם פתרונות שיאפשרו את הפעילות התקינה של השוק והשווקים הקשורים אליו.

יצחק כהן: אוסיף ואומר, ברשותכם, כי העיקרון שאמור להנחות את הממשלה – ובכל אופן, כשאני הייתי במשרד האוצר זה מה שהנחה אותי – בבואה לשקול את דרכי התערבותה בשוק, הוא אם האחריות הכספית מחוברת לסמכות הניהולית.

יצחק כהן: כל מודל שיהיה בו נתק בין אחריות לסמכות, לא יוכל לאפשר התקדמות.

יצחק כהן: חבל על הזמן.

יצחק כהן: על הממשלה להמשיך להוביל מדיניות כלכלית, שנלחמת במצבים המאופיינים בניגודי עניינים שבין הגורמים המנהלים את הגופים הפיננסיים לבין הבעלים האחראים.

יצחק כהן: מצבים אלה חייבים להיות מוסדרים לשם הפיכת השוק להגון יותר, שהאינטרסים שלו ברורים וכללי הפיקוח שלו ידועים.

יצחק כהן: לכן, כדאי וחשוב להדגיש כמה כשלים עיקריים בשוק הפנסיה: 1.

יצחק כהן: החיבור בין השוק הישן, כפי שהזכיר קודמי בנאום - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן - - -

יצחק כהן: אני אסיים, פשוט – הנקודות האלה, חשוב שיהיו בפרוטוקול.

יצחק כהן: באמת חשוב.

יצחק כהן: זה נושא של מאות מיליארדים.

יצחק כהן: זה 140 מיליארד.

יצחק כהן: תן לי לסיים, לטובתך, לטובת כל משלמי המסים.

יצחק כהן: אני מבקש ממך באופן חריג לאפשר לי.

יצחק כהן: 1.

יצחק כהן: החיבור בין השוק הישן לבין השוק החדש, הן בכספים והן במבנה, יוצר עיוותים.

יצחק כהן: כיום שני שוקי הפנסיה, החדש והישן, קשורים זה בזה ומפריעים זה לזה.

יצחק כהן: נכון להיום, לשוק הישן יש מוטיבציה נמוכה להתייעלות ולחיסכון.

יצחק כהן: מאידך גיסא, בשוק החדש לא מתפתחת תחרות בריאה והוגנת, עקב האי-ודאות האופפת את השוק הישן.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: קיימת בעיה של ניגוד עניינים בין איגוד מקצועי שאמור לייצג את אינטרס העובד, לבין אותו איגוד מקצועי כבעלים של קרנות הפנסיה, אדוני השר.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: קיימת אי-ודאות לגבי אופן יישום ומימוש החלטת הממשלה משנת 1995.

יצחק כהן: ים של לקונות.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: קיים גירעון אקטוארי כבד מאוד, שרק הולך וגדל עם הזמן, מ-50 מיליארד ב-1999, ל-56 מיליארד ב-2000, והיום זה כבר 60 מיליארד, נדמה לי, וזאת ללא מרכיב סבסוד האג"ח.

יצחק כהן: גירעון זה יכביד על משלם המסים ועל כלכלת ישראל בכללותה, שתאבד מקורות ריאליים להשקעות.

יצחק כהן: 5.

יצחק כהן: שוק קרנות הפנסיה הוותיקות טרם החל להיערך לתוכניות הבראה.

יצחק כהן: 6.

יצחק כהן: האחריות הממשלתית לגירעונות היא עמומה, בפרט כל עוד היא לא מחוברת לסמכות ניהולית, וכל עוד לא מתאפשר גידור הסיכונים למשלמי המסים.

יצחק כהן: רצוי להבהיר, כי כל עוד נותרת עמימות זו, הרי שעדיין אין לפנסיונרים הבטחה, והדבר מחייב פתרונות חקיקה נוספים.

יצחק כהן: ברשותך, אדוני, אני אסכם.

יצחק כהן: המסקנות: יש לקדם פתרונות שיסירו את האי-ודאות הקיימת בשוק הפנסיה ויאפשרו פעילות תקינה ותחרותית של השוק החדש וסגירה מסודרת של השוק הישן.

יצחק כהן: הייתי מצפה, אדוני השר, שהקרנות הוותיקות תהיינה ערוכות עם תוכניות הבראה מקיפות, מתוך אחריות כלפי העמיתים, לפני מסירת האחריות לממשלה.

יצחק כהן: אין דרך אחרת.

יצחק כהן: יש לקבוע חלוקת תפקידים נכונה בין הממשלה לגופים הפועלים בשוק באופן שהממשלה תתפקד כמזהירה, מפקחת ומבקרת בלבד, הקובעת את כללי המשחק ההוגנים ואוכפת אותם על הגופים המפוקחים.

יצחק כהן: יש למזער את תפקיד הממשלה כמקור עיקרי למימון של פשיטות רגל שניתן ואפשר למנוע מראש.

יצחק כהן: אדגיש כי ברור, כמו שבעלים של חברה עסקית לא מזרים כסף אם אין לו השפעה על קבלת ההחלטות והניהול השוטף, כך הממשלה לא יכולה להזרים כסף של משלם המסים ללא כלים ניהוליים מקצועיים מטעמה בקרנות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, אני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: אם הסיכום שלך הוא ארבעה עמודים - - -

יצחק כהן: פחות מדקה.

אלי בן-מנחם: מה זה דקה?

אלי בן-מנחם: אני מבקש שתסיים.

אלי בן-מנחם: אתה יכול להעביר את זה לוועדה ויקראו את זה שם.

יצחק כהן: לא, זה יעבור לוועדה בשלמותו.

יצחק כהן: כך, למשל – מורי ורבותי, אני מסיים, ברשותכם - בעת משבר מניות הבנקים נטלה הממשלה את הבעלות על המניות וגם את סמכויות הניהול הנלוות, וזאת עד שיתאפשר תהליך ההפרטה בחזרה.

יצחק כהן: ניקח לדוגמה את קרן הביטוח לפנסיה של פועלי הבניין, שהתרסקה ופשטה את הרגל, ושקעה עם גירעון של למעלה מ-5.7 מיליארדים.

יצחק כהן: מאחר שההסתדרות וחברת העובדים ניצלו את השליטה בקרן ואת עקרונות הקואופרציה כדי להפקיע ולעשוק, ולהעביר לרשותן שלא כדין את כספי הקרן וכספי עמיתיה, רוקנה הקרן מנכסיה על-ידי ההסתדרות וחברת העובדים, שלא בחלו בשום שיטה ובריש גלי עשו בה כבתוך שלהם, במקום לנהוג בכספי חסכונות הפנסיה של העמיתים באחריות ולשמור עליהם לגיל פרישת העמלים לפנסיה.

יצחק כהן: ואכן, בצוק העתים מינתה המדינה מנהל מורשה מטעמה, ועל חשבון משלם המסים מעבירה הממשלה למעלה מחצי מיליארד ש"ח בשנה.

יצחק כהן: עד עכשיו היא העבירה 1.5 מיליארד, כדי שתוכל לשלם לעשרות אלפי הפנסיונרים של פועלי הבניין.

יצחק כהן: לכן, ברור כי מעתה הממשלה לא תוכל להתחייב בשם משלם המסים להזרים כספים הולכים וגדלים בלי שתינטל השליטה הקיימת, וכך, אדוני, גם נוכל לשכלל את שוק ההון, ואתה יודע – התוכנית שלי מונחת על שולחנך.

יצחק כהן: אני רק מבקש ממך – אשמח מאוד לבוא, להסביר, לתת את כל השירות שיידרש, ואני מבקש, אדוני, להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איציק כהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, לא ידעתי שכל כך הרבה קרה ביומיים שאנחנו בממשלה.

מאיר שטרית: רציתי לשאול את חבר הכנסת יצחק כהן: היית שנתיים סגן שר אוצר, למה לא טיפלת בזה?

יצחק כהן: טיפלתי.

מאיר שטרית: לא נקטת פעולות קונקרטיות?

מאיר שטרית: עסקת, סידרת, מינית, העפת, ארגנת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש עוד כמה שנים, כי הוא עדיין לא סיים.

יצחק כהן: מה שנותר לך זה רק לגזור את הסרט.

יצחק כהן: יש תוכנית מאושרת על השולחן.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, מבחן של טיפול בבעיה הוא הביצוע שלה, לא התיאוריה שלה.

מאיר שטרית: התיאוריה הזאת קיימת כבר 20 שנה במדינה.

מאיר שטרית: תיאוריות עדיין לא פתרו שום דבר.

מאיר שטרית: אני מסכים שקרנות הפנסיה הן בבעיה אדירה של גירעון אקטוארי מאוד גדול.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהבעיה הזאת מחייבת טיפול, וטיפול נמרץ, ובכוונתנו לטפל בבעיה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנקוב פה בלוח זמנים, אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת, שהבעיה היא בעיה, לא רק בקרן אחת, אלא בקרנות נוספות.

יצחק כהן: בכל הקרנות.

מאיר שטרית: לא בכל הקרנות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא בכל הקרנות.

חמי דורון: בשלוש הקרנות הגדולות.

מאיר שטרית: רבותי, יש קרנות שאין להן שום גירעון אקטוארי.

מאיר שטרית: לא צריך לשים את כולן בסל אחד.

מאיר שטרית: לא בכל הקרנות.

מאיר שטרית: הבעיה מחייבת באמת טיפול נמרץ, אין לי שום ספק בזה, והיא תטופל בהתאם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חמי דורון, שהדוח שאתה מציין, שבגללו הוגשה ההצעה לסדר-היום בעניין קרן הפנסיה "מבטחים" - הפרסום שעליו מתבססת ההצעה שלך - לא פורסם על-ידי האוצר, אלא זו טיוטת דוח.

חמי דורון: זה נמצא על שולחן האוצר, אדוני.

מאיר שטרית: זו טיוטת דוח שנשלחה לגופים המבוקרים לצורך קבלת התייחסותם, ורק לאחר קבלת התייחסותם אפשר יהיה לנקוט צעדים כלשהם.

מאיר שטרית: מעבר לצד הפורמלי, הבעיה, כמו שהעלית, מחייבת טיפול.

מאיר שטרית: היא מאוד מטרידה ומדאיגה, ואתה יכול להיות סמוך ובטוח, ותרשום לפניך, שלא ייקח הרבה זמן עד שהבעיה הזאת תבוא לידי טיפול פה בכנסת; להערכתי, בתוך זמן קצר ביותר יחסית, גם בכנסת וגם בממשלה.

מאיר שטרית: כי הדבר מחייב התייחסות וטיפול מהיר, כדי למנוע משבר עוד יותר חריף.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: מה מציע אדוני השר?

מאיר שטרית: אין לי התנגדות להעביר את ההצעות לוועדת - - -

יצחק כהן: כספים.

חמי דורון: כספים.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם לכספים או לעבודה ורווחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: ועדת הכספים.

נסים זאב: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: לדעתי, לוועדת העבודה והרווחה, כיוון שמדובר בפנסיות.

אלי בן-מנחם: תודה לשר שטרית.

אלי בן-מנחם: הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים כץ.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כמי שהוביל את המתנגדים במשבר הפנסיה הגדול, אני יכול לומר לך שממשלת ישראל התחייבה לתת רשת ביטחון לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות בשנת 1994, ובתמורה קיבלה את ביטול הפנסיה התקציבית במגזר הציבורי ואת פתיחת הקרנות החדשות שהתחילו לעבוד אחרי אפריל 1995.

חיים כץ: עם זאת, צר לי שמדברים רק על "מבטחים", שאני חושב שהיא אולי הקופה היחידה שיש בה עודף אקטוארי.

חיים כץ: אקטואריה זה לא מדע מדויק.

חיים כץ: אם ייקחו את עליית השכר הריאלי, כפי שעלה, ב-1.5% משנת 1960, ולא ב-3%, יהיה עודף אקטוארי.

חיים כץ: עם זאת, יכול להיות שמישהו צודק פה, שחברי דירקטוריון לא יכולים להיות חברי דירקטוריון בקרן פנסיה אם הם לא חברי עם אחד, או שאולי זה במקרה.

חיים כץ: לא יכול להיות שהעובדים ב"מבטחים", פתאום כולם יתפקדו לעם אחד.

חיים כץ: לא יכול להיות שישבו במסדרונות פעילים של עם אחד.

חיים כץ: לא יכול להיות דבר כזה.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קרן פנסיה.

חיים כץ: הבעיה הגדולה ביותר היא בקג"ם - קופת גמל "מקפת" - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חיים כץ, אני מבקש שתסיים, כי השר חייב לעזוב ואני צריך לערוך הצבעה.

אלי בן-מנחם: חיים כץ, נתתי לך יותר זמן.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, סיים, בבקשה.

חיים כץ: משפט אחד.

חיים כץ: אני מקווה שממשלת ישראל תפעל בהמשכיות ותיישם את רשת הביטחון שהממשלה התחייבה לוועדים בשנת 1994, וקיבלה תמורה מלאה עבורה, ויבוא לציון גואל בנושא קרנות הפנסיה.

חיים כץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברי וידידי חמי דורון, נאמרו פה דברים על קרן "מבטחים", אבל אני מצטער מאוד שלא נאמר הדבר הכי חשוב, שלא נאמר מי היה אמור לפקח על הנושא הזה במשך 30 שנה, מי היה אחראי על הפיקוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הסמכות היתה נתונה בידי משרד האוצר, בידי המפקח על הביטוח, כל הזמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאורך כל אותן שנים אף לא פעם אחת, הגם שכל הדוחות האקטואריים והמאזנים הגיעו לידי האוצר, שנה אחר שנה, פעם אחר פעם, לא קם האוצר ולא עשה מעשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעצם מי שכן ידע על המצב האקטוארי של קרנות הפנסיה - זה נכון מה שאמר חברי כץ, זה לא רק בעיה של "מבטחים" - והיה צריך לעשות, זה אנשי האוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם לא פיקחו, הם לא ביקרו את הנושא הזה, ולכן הגיע המצב לאן שהגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, המסקנה המתבקשת היא, שבסופו של יום - הממשלה תיתן רשת ביטחון לכספי המפקידים - צריך להיקבע שאנחנו צריכים להפקיע את הסמכויות ממשרד האוצר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אף לא אחד משרי האוצר לדורותיהם לא טיפל בזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עלינו להפקיע את הסמכות שניתנה לשר האוצר, בלי שום קשר לשר אוצר ספציפי, ולהקים מועצה ציבורית עליונה שתפקח על כל הכספים הללו, כדי שיהיה רצף ניהולי, ולא ייווצר מצב ששרי אוצר, כפי שהיה בעבר, נבהלו מהתפוח הלוהט הזה, וכל אחד זרק אותו וגלגל אותו לשר האוצר הבא.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אלי בן-מנחם: רבותי המציעים: חבר הכנסת חמי דורון, אתה מקבל את עמדת הממשלה להעביר את זה לוועדה?

חמי דורון: שר האוצר אמר לי שיש שתי הצעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הבהרתי לחבר הכנסת דורון, שעל-פי התקנון, ברגע שיש שתי הצעות, אחת לוועדת העבודה והרווחה והשנייה לוועדת הכספים, אוטומטית זה עובר לוועדת הכנסת, לא משנה מה עמדתו של השר.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להעביר בכלל לוועדה, אלא למליאה.

מאיר שטרית: זה מה שהיושב-ראש שואל אותך.

חמי דורון: אני מבקש להעביר לוועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: השר הציע לוועדה, ולא משנה לאיזו ועדה הוא מציע.

אלי בן-מנחם: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: ועדת הכנסת תחליט היכן ידונו בנושא.

אלי בן-מנחם: עכשיו - הצבעה.

אלי בן-מנחם: מי בעד העברת הנושא דוח משרד האוצר בעניין קרן הפנסיה "מבטחים" לוועדה?

אלי בן-מנחם: מי נגד?

אלי בן-מנחם: מי נמנע?

אלי בן-מנחם: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה ידונו בו.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: העיצומים במשרד העבודה והרווחה ומצב הילדים במשפחות האומנות

אלי בן-מנחם: אני עובר לנושא הבא: העיצומים במשרד העבודה והרווחה ומצב הילדים במשפחות האומנות - הצעות לסדר-היום מס' 109, 120 ו-126.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אלי בן-מנחם: ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברכותי לשר זבולון אורלב.

אורי אריאל: אני מאחל לך שתהיה לך מעט עבודה שם.

אורי אריאל: הלוואי שנזכה לזה, ולא מפני שאתה לא יודע לעבוד, אלא כדי שיהיו לנו פחות בעיות בתחום הזה.

אורי אריאל: אתה רוצה להגיד משהו לשר הנבחר מטעם המפד"ל ?

אורי אריאל: אחרי זה, בתורך, מעל הבמה.

אורי אריאל: אני בטוח שהברכות שבירכתי אותו הן גם בשמכם, בשם כל חברי הבית.

אורי אריאל: אני רוצה להביע צער ולהשתתף בצער המשפחות שיקיריהן נהרגו היום בפיגוע בחיפה ולאחל רפואה שלמה לכל הפצועים.

אורי אריאל: הנושא עלה כי בעקבות נקיטת העיצומים לא העבירו כסף למשפחות האומנות, וזו מצווה גדולה לעזור לאלמנה, ליתום.

אורי אריאל: ביהדות יש מצוות - ואדוני השר מכיר את זה היטב – רבות בנוגע לחלשים בכלל ובוודאי בנוגע לילדים, לאלמנות וכן הלאה.

אורי אריאל: ברוך השם, העיצומים פסקו, אבל היות שזו לא הפעם הראשונה, יש חשש שזו גם לא הפעם האחרונה.

אורי אריאל: מי שנפגע זה הילדים עצמם, וכמובן הוריהם מהמשפחות האומנות, וגם הוריהם הביולוגיים, שבוודאי דואגים להם.

אורי אריאל: זה שהם אינם יכולים לגדל אותם מסיבות כאלה ואחרות, זה קושי גדול, בעיה קשה, ולכן הם הועברו למשפחות אחרות שיתמכו בהם, אבל כשהמשפחות האחרות לא יכולות לתמוך, כי המדינה לא עומדת בהתחייבות שלה, היא לא עושה צדקה, זה דבר קשה מאוד.

אורי אריאל: אני רוצה לקצר, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להעלות שני נושאים שראוי שהשר יטפל בהם.

אורי אריאל: נושא אחד - במשק הישראלי צריכים להיות מגזרים שאסור לשבות בהם.

אורי אריאל: זה לא סביר ולא נכון להתעלל בחלשים ביותר בחברה באמצעות שביתה.

אורי אריאל: זה לא אומר שלעובדים לא יהיה מקום לטעון את טענותיהם; צריך לקבוע שיטה של בוררות מהירה או כל שיטה אחרת, אבל לא על גב הילדים.

אורי אריאל: זה גם לא אומר שלא שובתים עוד במשק הישראלי.

אורי אריאל: ברוב המקומות אפשר לשבות, אבל לא במקומות הכי כואבים והכי אנושיים.

אורי אריאל: אני מציע לעשות עבודה מסודרת, זה לא דבר ללילה; לא צריך לגמור את זה בשבוע.

אורי אריאל: צריך להתחיל ללמוד את הנושא.

אורי אריאל: כבר עסקו בו בעבר, וראוי לחדש בממשלה הזאת את הבדיקה.

אורי אריאל: אני יודע שהאיחוד הלאומי העלה בזמנו כמה וכמה פעמים הצעת חוק שלפיה בשירותים חיוניים לא תהיה שביתה אלא תהיה בוררות.

אורי אריאל: הדבר השני שאני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, כמו מכולנו, אבל אתה מופקד על הנושא - מעבר לממשלה יש קהילה, והממשלה, אין סיכוי שתפתור את כל הבעיות בכל התחומים.

אורי אריאל: היא יכולה לתת את התשובות המיידיות, המינימליות, כדי שאדם חס וחלילה לא יגווע ברעב, או לא ילך לעולמו משום שלא קיבל טיפול רפואי.

אורי אריאל: אנחנו צריכים להרחיב מאוד את שירותי המתנדבים בקהילה.

אורי אריאל: אני רוצה לציין שאנחנו פוגשים, קוראים וגם רואים הרבה פעילות של חסד בתחומים שונים מאוד ומגוונים, ולצערנו המצב הכלכלי בזמן האחרון מחייב אותנו לפעילות רבה יותר.

אורי אריאל: אני מסיים בציון שמה של תנועה אחת שאני מכיר היטב, אבל זו דוגמה שמעידה גם על שאר התנועות - עמותת "אורות חסד", שעושה פעולה רחבה מאוד, מתמשכת, עקבית.

אורי אריאל: אני יודע גם, שאנה, מזכירת סיעת האיחוד הלאומי, עוסקת בזה, ורבים אחרים, ואני רואה בעמותה הזאת, כמו בעמותות אחרות, גוף שראוי לכל עזרה כדי לסייע לחלשים בחברתנו.

אורי אריאל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריאל.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני – איננו.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, להשיב בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך הלא-קל, הקשה מאוד.

אלי בן-מנחם: הכרתי אותך כאן בכנסת, את האנושיות שבך, את הרגישות שבך, ואני מרגיש טוב באופוזיציה כאשר אתה שר העבודה והרווחה, כי אתה אדם שאכפת לך, רגיש ואנושי.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לך הצלחה מכל הלב, למענך ולמען כל עם ישראל.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת, ידידי, אורי אריאל, שהעלה את הנושא לסדר-היום.

זבולון אורלב: בעקבות החלטת הממשלה להפריט את מרכזי ההכשרה המקצועית במשרד העבודה והרווחה, החליטה מועצת העובדים במשרד העבודה והרווחה לפני כשבועיים לנקוט עיצומים.

זבולון אורלב: עיצומים אלה, חבר הכנסת אריאל, עלולים להחריף מאוד בעקבות החלטת הממשלה על פיצול המשרד וההעברה המתוכננת של משרד העבודה למשרד התמ"ס.

זבולון אורלב: לטענת נציגי העובדים, הפיצול עלול לפגוע חמורות באוכלוסיות החלשות ולהוביל לפגיעה במעמד העובדים ובזכויותיהם ואף לפיטורים.

זבולון אורלב: עיצומי העובדים, שכאמור הם בגלל הפרטת מרכזי ההכשרה המקצועית, התבטאו בין היתר בעיכוב ההעברה של תקציבים למימון שורה רחבה מאוד של פעילויות המשרד, לרבות דמי האחזקה של כ-1,500 ילדים בכ-1,000 משפחות אומנה.

זבולון אורלב: העיכובים חלו גם על תשלומים לארגונים המפעילים פנימיות לילדים נזקקים - כ-8,500 ילדים, פנימיות לאלפי חוסים עם פיגור או נכויות אחרות, מרכזי יום לזקן, מעונות-היום, ספקי שירותים לאוכלוסיות הנזקקות, ספקי הכשרה מקצועית ועוד ועוד.

זבולון אורלב: המשמעות היא, שמסגרות שירות המספקות שירותים לאוכלוסיות נזקקות רבות שבטיפול שירותי הרווחה מחד גיסא, ושירותי העבודה מאידך גיסא, יגיבו בצמצום או בהפסקת שירות, או חלילה יקרסו.

זבולון אורלב: אך שלשום נכנסתי לתפקידי כשר העבודה והרווחה וסימנתי את פתרון הבעיה הזאת בעדיפות גבוהה.

זבולון אורלב: לכן קבעתי פגישה מיידית עם מועצת העובדים, כדי למנוע פגיעה בשירותים החיוניים לאוכלוסיות החלשות ביותר בחברתנו וכן למנוע מאבק על גבן של האוכלוסיות החלשות בכלל ומשפחות האומנה בפרט.

זבולון אורלב: איש מאתנו אינו יכול לאפשר מצב שבו, לדוגמה, משפחות אומנה ייאלצו להחזיר את הילדים המוחזקים אצלן בתנאי הגנה לידי הורים המסכנים את שלומם והתפתחותם.

זבולון אורלב: חברה ומדינה, בוודאי מדינת ישראל אינה יכולה לאפשר מצב שכזה.

זבולון אורלב: לכן הבוקר קיימתי דיון עם ראשי מועצת העובדים, כדי להוביל להסדר, ומתוך הכרה שהאינטרס המשותף להנהלת המשרד ולנציגי העובדים הוא לדאוג להגנה על האוכלוסיות שבמצוקה.

זבולון אורלב: הבהרתי לנציגי העובדים, כי גם אם מאבקם צודק מנקודת מבטם, יש להבטיח שהאוכלוסיות הנזקקות לשירותי הרווחה לא ייפגעו.

זבולון אורלב: הן מספיק פגועות ואין צורך להוסיף על כך.

זבולון אורלב: לכן ביקשתי מנציגי העובדים להשעות את עיצומיהם לשבועיים, כדי שאוכל ללמוד את הנושא ולגבש את הפתרונות, והבטחתי להם שאתערב אישית בסכסוך הזה.

זבולון אורלב: איש בשורה אנוכי, לשמחתי, לפני שעות אחדות נענתה מועצת העובדים לפנייתי בחיוב, אדוני היושב-ראש, והחליטה אומנם להשהות לפרק זמן של שבועיים את העיצומים.

זבולון אורלב: אני רואה בחיוב ומשבח את גילוי האחריות מצד מועצת העובדים ואת דאגתה לאוכלוסיות החלשות הזקוקות לשירותי המשרד.

זבולון אורלב: בשבועיים הקרובים אלמד את הנושא ואפעל למען מיצוי האפשרויות לפתרון הולם לסוגיית ההפרטה של מרכזי ההכשרה המקצועית.

זבולון אורלב: הבירורים עם נציגי העובדים יימשכו באינטנסיביות עד להשגת פתרון מספק לכול – כך אני מקווה ומייחל.

זבולון אורלב: ברשותך, אני רוצה להגיב על שני הנושאים שציינת.

זבולון אורלב: נכון, יש נושאים, בעיקר נושאים הקשורים לפיקוח נפש, שאסור לשבות בהם.

זבולון אורלב: כל השאלה היא איך מסדירים זאת - האם מסדירים בחוק שאסור לשבות, או מאפשרים לעובדים לשבות ונותנים כוח לממשלה להוציא צווי חירום כדי להבטיח שירותים חיוניים?

זבולון אורלב: השיטה הנוהגת במדינת ישראל היא, שיש חופש שביתה מלא, אלא שבידי הממשלה, בתוקף צווי חירום, יש אפשרות ויש סמכות חוקית להביא לידי כך ששירותים חיוניים יימשכו.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שיש מקום לדיון בסוגיה הרצינית שהעלית.

זבולון אורלב: אשר לשירותי קהילה, מתנדבים, אומר לך מלים אישיות.

זבולון אורלב: לפני למעלה מ-25 שנים הייתי עובד משרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: הייתי מנהל היחידה להתנדבות בשירות קהילתי - בדיוק בנושא שציינת; ובלשונו של שר הסעד בזמנו המר, זיכרונו לברכה - ודאי מושג שמוכר לך - להקים "גוש אמונים חברתי".

זבולון אורלב: לכן, ברשימת סדרי העדיפויות שעל שולחני נמצא הטיפול בכל סוגיית המגזר השלישי, באופן שמצוקת הפרט לא תהיה רק בעיה של המדינה.

זבולון אורלב: היא צריכה להיות גם בעיה של המדינה, אבל במובן הערכי, במובן של סיוע לזולת היא צריכה להיות גם בעיה של הקהילה ושל החברה.

זבולון אורלב: ודאי ששנינו אמונים על משנת הציונות הדתית, ואנחנו מבינים היטב את הערכים העמוקים הגלומים בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני יכול להבטיחך נאמנה, שתמצא בי שותף נאמן לקידום הנושא הזה.

זבולון אורלב: על כן, אני מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה, כי נראה שנושא העיצומים והסכסוכים, אף שבשבועיים הקרובים לא יהיו - אם תרצה, אני מוכן להעביר לוועדת העבודה והרווחה, ואם תרצה, תסתפק בדברי.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכבוד שר הרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מסתפק בהודעת השר?

אורי אריאל: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לאמץ את בקשת השר החלופית להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מישהו ביקש הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: לא ביקשו.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא לוועדה - ירים את ידו.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: באין נמנעים ובאין מתנגדים, אני קובע שרוב חברי הכנסת החליטו על העברת הנושא לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: הנושא הוא: העיצומים במשרד העבודה והרווחה ומצב הילדים במשפחות האומנות.

ראובן ריבלין: הנחיית משרד העבודה והרווחה בעניין אימוץ תינוקות לא-יהודים

ראובן ריבלין: חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפני כן אני מבקש להודיע הודעה נוספת.

ראובן ריבלין: הבוקר נבחרו כמה סגנים והם יתחילו לכהן בתפקידם ביום שני הבא.

ראובן ריבלין: אני מבקש להודיע, שאותם אנשים שכיהנו כסגנים גם בכנסת הקודמת יוכלו למלא את תפקידם החל מהיום, ואני אודה יותר מאוחר לחבר הכנסת נודלמן, כשיחליף אותי כאן על כיסא סגן יושב-ראש הכנסת, שהרי הוא סגן יושב-ראש לכל דבר.

ראובן ריבלין: תעלה, בבקשה, חברת הכנסת יולי תמיר, השרה לשעבר, ותעלה הצעה לסדר-היום בדבר הנחיית משרד העבודה והרווחה בעניין אימוץ תינוקות שאינם יהודים.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אלה הצעות לסדר-היום מס' 64 ו-68.

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, שאני מצטרפת לברכות החמות שאיחלו לך כאן.

יולי תמיר: הנושא הוא בתחום משרדך.

יולי תמיר: לאחרונה התפרסמה ידיעה כי זוגות פונים לאמץ - ואתה יודע עד כמה קשה לאמץ ילד במדינת ישראל, וכמה מייחלים הזוגות לרגע שבו הם יוכלו לאמץ תינוק - והנה מתברר כי חלק ניכר מהתינוקות הם תינוקות לא יהודים.

יולי תמיר: כאשר בא זוג לאמץ אותם, מתברר לו כי ניתנת עדיפות עד כדי פסילה מוחלטת של מי שאיננו מקיים מצוות.

יולי תמיר: הטענה היא כי הדבר כלול בטובתו של הילד, משום שהילד אמור להתגייר.

יולי תמיר: כך נוצרת אפליה חמורה מאוד של הורים שאינם שומרי מצוות ונפגעת זכותם ויכולתם לאמץ ילדים.

יולי תמיר: נדמה לי שאין זה נכון, אין זה מוסרי ואין זה צודק, ואולי אפילו אין זה יהודי לעשות פה שימוש נלוז בעניין של שמירת מצוות ולעכב הורים שכמהים לאמץ ילד אחרי שנמצאו כשרים וראויים לאמץ, וזאת רק כיוון שאינם מקיימים מצוות.

יולי תמיר: יתר על כן, יש כאן חשד וחשש שבכל המהלך הזה יש באופן עקיף משום כפייה דתית, שכן כופים על ההורים לא רק לקיים מצוות, אלא גרוע מזה - להעמיד פנים שהם מקיימים מצוות, על מנת לקבל ילד לאימוץ.

יולי תמיר: נדמה לי שדווקא משום שידועות לי עמדותיך הליברליות גם בנושא דת ומדינה, ובמיוחד בממשלה שאתה יושב בה יחד עם מפלגת שינוי, מה שכבר מעיד על כברת הדרך שעברה המפד"ל, ראוי שהמשרד יבחן ויאמץ נהלים תקינים שיאפשרו לכל אדם לאמץ אך ורק על בסיס אחד: יכולתו להיות הורה טוב ולתת לילד בית חם, בית אוהב ותמיכה ראויה לילד שמתמודד עם אימוץ, והגורם של שמירת מצוות לא יהווה כל מכשול בפני הורים שמבקשים לאמץ.

יולי תמיר: לכן, הייתי שמחה לשמוע את תגובתך, אם הדבר ייבדק וייבחן.

יולי תמיר: ראוי שנשמע גם מעל בימת הכנסת את תשובתך לגבי הנהלים החדשים בשאלת האימוץ.

יולי תמיר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת תמיר, שהצליחה לעמוד ב-2.5 דקות.

יולי תמיר: כבר אמרתי לך, שלדעתי את רוב הדברים אפשר להגיד בדקה.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב יוכיח לך שאפשר לומר את הדברים גם בזמן רב יותר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, קודם כול אני רוצה לומר: הכתבה מגמתית, שקרית ואין לה שום אחיזה במציאות.

נסים זאב: משרדי הרווחה אינם עוסקים בנושאים שקשורים לבתי-הדין.

נסים זאב: רוב התינוקות מאומצים דווקא אצל משפחות חילוניות, והאימוץ נעשה דווקא לפי בקשה של האם הביולוגית.

נסים זאב: כלומר, זו בקשה של האם הביולוגית שהילד יישאר יהודי.

קולט אביטל: - - -

יולי תמיר: צריך לשאול מה השר אומר על זה, כי זה לא מדויק.

נסים זאב: על-פי הדת היהודית, אנחנו חייבים למלא את בקשת האם.

נסים זאב: אדוני וכבוד השר, אני רוצה לגעת בשני הנושאים.

נסים זאב: נושא אחד הוא שאלת הגיור של קטינים מאומצים, הפרובלמטיות של הליכי הגיור הנובעת מסביבת הוריהם המאמצים.

נסים זאב: הנושא השני הוא שאלת מסירת קטינים לטיפול במשפחות אומנות, אם נמצא שהם בסיכון בסביבתם הטבעית.

נסים זאב: לדעתי, שני הנושאים האלה שונים לחלוטין, אבל בשניהם נראה בעליל שמדובר בהחלת שינויים מהותיים באורח חייהם ובאופן גידולם וחינוכם של הילדים.

נסים זאב: קיימת תופעה של הורים חשוכי ילדים המבקשים לאמץ תינוקות.

נסים זאב: ידוע שההליך נמשך שנים, ומסתבר שכאשר מדובר בתינוקות שאינם יהודים ההליך אולי מקוצר לאותן משפחות דתיות.

נסים זאב: חברת הכנסת תמיר, אני מסכים אתך שהוא מקוצר לשומרי מצוות.

נסים זאב: אבל, מסתבר ששלטונות הרווחה דווקא, שעוסקים בנושא זה, מבינים שגיור כהלכה של תינוקות אלה מובטח אם התינוק גדל בסביבה שבה שומרים על חוקי הדת, באשר רק באופן זה מובטח גיור כהלכה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: אם האם גויה והתינוק גוי והאם מבקשת בכל זאת שבנה יהיה יהודי, ואני רוצה להזכיר לךְ שעד היום לא היה ולא הוכר הגיור הפיקטיבי בכל מה שנוגע לתינוקות מאומצים - - -

יולי תמיר: לא מדובר בגיור פיקטיבי.

יולי תמיר: אתה מערב דבר שאינו לעניין.

נסים זאב: זה אותו דבר.

נסים זאב: זה אותו עניין.

נסים זאב: אם האם הביולוגית מבקשת ואומרת שהיא רוצה דווקא משפחה דתית, את לא יכולה לומר לא.

ראובן ריבלין: אני מקווה שאתה לא משיב לחברת הכנסת תמיר על חשבוני.

ראובן ריבלין: אתה יודע שזה על חשבונך.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: בימים אלה אנו שומעים על רצונות עזים להביא לשינוי יסודי במדינה, וזה כולל שינוי בסטטוס-קוו בעניינים הדתיים במדינה.

נסים זאב: יש לא-אוהבי דת, ואני לא רוצה להגיד שונאי דת, שרוצים לעשות מהפכה בדת, והם הבטיחו הסרת כל מכשול מעל דרכם, שלא כבממשלת ברק שהדבר לא עלה בידם, בשל נוכחות מפלגת ש"ס בממשלה.

נסים זאב: הממשלה הנוכחית ניקתה מכל שורותיה את החרדים, כדי שחס וחלילה לא יפריעו לה בתוכניות מפלגת שינוי הגדולה וכדי שתינתן לה יד חופשית בנושאי דת.

נסים זאב: היום כבר ברור שהמגמה היא, שכל חייל צה"ל, אף אם אינו יהודי, יקבל לאלתר תעודת זהות, כך שיוכל להתחזות כיהודי כלפי כולי עלמא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין האפשרות - - -

ראובן ריבלין: אדוני עבר מהפרט אל הכלל ולכלל אין גבול.

ראובן ריבלין: כל עוד דיבר אדוני על הפרט, אפשרתי לו להמשיך לאחר שלוש הדקות, אבל אם אדוני רוצה ללכת לכלל ולהתחיל עם ממשלת השינוי, ואלה דברים חשובים שאדוני חייב לומר אותם, אבל - - -

נסים זאב: אז אני רוצה להתייחס לסוגיה השנייה, ברשותך - - -

ראובן ריבלין: לא, תסיים בסוגיה השנייה.

נסים זאב: אני אסיים בסוגיה השנייה, שחשיבותה ברום המעלה, בעניין העברת הטיפול וההשגחה על קטינים, ומשפחת הקטין היא משפחה אומנת.

נסים זאב: מדובר בקטין שנקבע כי הוא מצוי בסיכון.

נסים זאב: זהו כמובן מונח טכני.

נסים זאב: מדובר באפשרות של הפרת זכויות היסוד של הקטין ומשפחתו הטבעית, זכויות המעוגנות היום על-פי דיני מדינת ישראל בחוק- יסוד: כבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: היה קיים חשש שזכויות אלה אינן נשמרות כהלכה כאשר הפרוצדורה בהעברת הקטין ממשפחתו הטבעית למשפחה האומנת אינה נשמרת כהלכה ונעשית באופן שרירותי.

נסים זאב: ההחלטה היתה נעשית בחשאיות, ללא שמירה על זכויות היסוד של הנוגעים בדבר, תוך הסתרת פרטי הנימוקים להחלטה מבני משפחת הקטין וממנו עצמו.

נסים זאב: אדוני השר, ידוע לך על ועדת-גילת, ואני מבקש שאתה תמשיך את מה שהשר הקודם אימץ, כדי לשמור על הזכויות של אותן משפחות.

נסים זאב: אני אומר לך, שלדעתי ניתן להעביר את הרוב המכריע של האימוץ לאומנה, עם רצון טוב ועם שינוי במדיניות - וזה מחייב שינוי - כדי שנשמור על כבוד האדם וחירותו ועל הזכות של אותן משפחות לראות את התינוקות שלהן בעתיד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: כמה פעמים שמעת כבוד השר ועלה מישהו אחר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא תגיש הצעה אחרת להצעתך וגם השר לא יגיש.

נסים זאב: בשלב זה לא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר אמרתי למזכיר הכנסת שבחירתי לשר חסכה כנראה הרבה כסף לאדוני היושב-ראש, כי עכשיו המליאה תקצר את דיוניה.

זבולון אורלב: אפשר להעביר את ההפרש למשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מכובדי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעות לסדר-היום של חברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת נסים זאב עלו בעקבות פרסום כתבה של דוד רגב בעיתון "ידיעות אחרונות" ב-21 בפברואר 2003, שלפיה משרד העבודה והרווחה מפעיל כביכול מדיניות אימוץ המפלה זוגות חילונים לעומת דתיים בבואם לאמץ ילד הזקוק לגיור.

זבולון אורלב: זה הנושא - ילד הזקוק לגיור.

אילן שלגי: הוא לא זקוק, מישהו חושב שהוא זקוק.

זבולון אורלב: תיכף תשמע, זה הנושא, זאת הכתבה.

זבולון אורלב: אני אתאר את מדיניות המשרד, כדי לתאר תמונה כוללת יותר בעניין אימוץ של ילדים הזקוקים לגיור - - -

נסים זאב: מבחינת שינוי אין צורך בכלל בגיור - - -

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, השר עונה לך עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, אדוני אפילו לא שמע מה אמר חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: הגיע ברגע זה, ישמע כמה מלים מהשר ואז יעיר את הערותיו.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שמדובר בילד הזקוק לגיור רק על-פי החוק במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כל תשובתי מבוססת על החוק הנוהג במדינת ישראל, ואני בטוח שיש לנו מכנה משותף והוא כיבוד החוק ושמירת החוק.

זבולון אורלב: אני אתאר את המדיניות, כדי לתת תמונה כוללת יותר בעניין אימוץ הילדים הזקוקים לגיור והציפיות מן ההורים המאמצים.

זבולון אורלב: האימוץ הינו תהליך חברתי המעוגן בחוק, אשר בא לתת מענה לילד הזקוק להורים קבועים-חלופיים והמסוגלים לספק את כל צרכיו הפיזיים, הרגשיים והנפשיים.

זבולון אורלב: חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981, מבטא עמדות חברתיות וטיפוליות כאחת.

זבולון אורלב: החוק מדבר על כך שאימוץ חייב להיות לטובתו של המאומץ - זה סעיף 1.

זבולון אורלב: זו לא איזו החלטה אישית, אלא הגדרת החוק.

זבולון אורלב: והמאומץ צריך להיות בן דתו של המאמץ - סעיף 5 לחוק.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נדרשים להצעות לסדר-היום.

זבולון אורלב: השירות למען הילד, שעוסק באימוץ ומופקד על הבטחת טובתם של ילדים ועל פעולה מקצועית על-פי חוק, מקפיד על כך שילדים יהודים יימסרו לאימוץ במגזר היהודי וילדים ערבים יימסרו לאימוץ במגזר הערבי.

זבולון אורלב: בכל מקרה של השמת ילד לאימוץ - תינוקות וילדים גדולים - נעשה מאמץ גדול להיענות למשאלות ההורה הביולוגי שילדו נמסר לאימוץ לגבי המשפחה שהילד יימסר לה לאימוץ.

זבולון אורלב: גם במקרים הלא-רבים – ואני מדגיש, לא רבים - שבהם ילד שנולד הינו חסר דת, או שהאם אינה יהודייה מבחינת ההלכה, אך בעלת זיקה ליהדות, אם על-פי חוק השבות אם משום שאבי הילד יהודי, שירותי האימוץ נוהגים לשאול את ההורים - בדרך כלל את האם - איפה הם רוצים שילדם יגדל.

זבולון אורלב: אם ההורה הביולוגי מבקש כי ילדו יגדל בארץ ובמשפחה יהודית, מוסבר להורה לפני התחלת התהליך כי הילד יצטרך לעבור המרת דת ליהדות, כמתחייב מהחוק.

זבולון אורלב: פועל יוצא מכך הוא שהילד יגדל במשפחה שתוכל לאפשר לו לסיים הליכי גיור כהלכה ולקבל צו אימוץ.

זבולון אורלב: גם כשהורה ביולוגי מבקש כי דתו של הילד שמסר לאימוץ תומר ליהדות, אישור להמרת דת חייב להתקבל מבית-המשפט, ואדוני בוודאי יודע, בית-משפט למשפחה, אך המרת הדת מתבצעת בבית-דין לגיור; בדרך כלל בית-דין לגיור קטינים אשר מתייחס לגיור מהאספקטים ההלכתיים ומתוך המורכבות של גיור המאומץ כקטין, ולא כבגיר שלוקח על עצמו אחריות וחובות המצופות ממנו בגיור.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, שללא המרת הדת של הקטין בבית-דין לגיור, כנדרש בחוק, לא תירשם דתו במשרד הפנים כיהודי ולא יוכל להינתן צו אימוץ על-ידי בית-המשפט.

זבולון אורלב: מובן שטובתו של הילד היא שהליכי האימוץ יסתיימו כנדרש ובמהירות האפשרית.

זבולון אורלב: חובת השירות למען הילד למסור ילדים למשפחות אשר יכולות לענות על מירב הצרכים של הילד ולאפשר לו להגיע לביטחון, שלווה ושייכות למשפחה על-ידי קבלת צו אימוץ בתוך פרק הזמן המזערי שהחוק מאפשר.

זבולון אורלב: אני מדגיש: כל זוג חילוני אשר חושב כי באפשרותו לגייר את הילד שהוא מקבל בביתו על-פי החוק הנוהג בישראל, שכולל גם גיור כהלכה, יכול תמיד להביא אישור מבית-דין לגיור, שלפיו הוא מוכן לגייר את הילד שהזוג יקבל, ועל-ידי כך יוכל לקבל תינוק-ילד לגיור.

זבולון אורלב: שירותי האימוץ אינם גורם בבית-הדין לגיור.

יולי תמיר: ואם ההורים אינם רוצים לגייר את הילד?

זבולון אורלב: מייד אשיב, תקשיבי עד הסוף.

זבולון אורלב: הסדרת תהליך הגיור הוא מרכיב הכרחי לסיום הליך האימוץ.

זבולון אורלב: יש לציין כי לא כל הזוגות מוכנים לקבל ילד שזקוק לגיור, גם לא זוגות דתיים.

זבולון אורלב: באפשרות כל זוג להקדים את תורו לקבלת תינוק על-ידי הסכמה לאמץ תינוק שאינו פנוי עדיין מבחינה משפטית ו/או תינוק בעל רקע קשה.

זבולון אורלב: דווקא זוגות דתיים רבים מעדיפים לא פעם אחת לחכות זמן ארוך יותר בתור, כדי לקבל לאימוץ תינוק יהודי שרקעו אינו מעורר ספק לגבי מעמדו האישי וההלכתי.

זבולון אורלב: בכך אני רוצה להזים את ההרגשה כאילו יש כאן איזו העדפה.

זבולון אורלב: לסיכום, השיקולים הם תמיד שיקולים לטובת הילד, כי כך מחייב החוק.

זבולון אורלב: מדובר בילד הספציפי הזקוק לבית הורים שיוכל לענות על צרכיו המיוחדים ולאפשר לו לסיים את הליכי האימוץ בהקדם ולטובתו.

זבולון אורלב: גברתי יודעת שאני רק ביום השלישי לעבודתי.

זבולון אורלב: שמעתי את דבריה בסבלנות.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך, שהפרשה הזאת חדשה עבורי.

זבולון אורלב: למדתי אותה הבוקר, קראתי לאנשים, ואני בהחלט מוכן לבחון אם עדיין יש אילו הערות, ולא רק זה: אין לי שום התנגדות, ואף אשמח להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, להביא לשם את אנשי המקצוע ולקיים את הדיון מתוך אחריות לטובת הילד.

נסים זאב: גם הנושא של - - -

זבולון אורלב: אדוני, תגיש הצעה לסדר-היום בחפיפה עם השר לשעבר בניזרי.

זבולון אורלב: הוא מסר לי על ועדת ד"ר צבי גילת – אם אינני טועה, כך קוראים לו - ואמרתי לו שאינני מכיר.

זבולון אורלב: אדוני, אתה שואל אותי על נושא שאינני מכיר.

זבולון אורלב: רק אתמול שמעתי עליו לראשונה בעשר דקות, ואתה לא מצפה, שעם כל כשרוני אני כבר אכיר את כל הנושאים.

נסים זאב: - - -

זבולון אורלב: תביא את הנושא לדיון, נדון בו.

זבולון אורלב: אינני רוצה להעביר נושא שאינני מכיר.

זבולון אורלב: אינני יודע במה מדובר, ואתה יודע שאני ליברלי, אין לי בעיה לדון בכל נושא.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להעביר את הדיון לוועדה, ושם נוכל לברר את היתר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר אורלב.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, האם את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: מסכימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב מסכים להעברה לוועדה.

ראובן ריבלין: ובכן, חברי הכנסת, באין הצעות אחרות אני מבקש להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד העברת הנושא - הנחיית משרד העבודה והרווחה בעניין אימוץ תינוקות לא-יהודים - לדיון בוועדה?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שברוב של חברי הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא הועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ראובן ריבלין: הצורך בהקמתה מחדש של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא

ראובן ריבלין: אנו ממשיכים בסדר-היום, הצעה מס' 71 – הצורך בהקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

ראובן ריבלין: תעלה את הנושא חברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה יושבת-ראש הוועדה גם בקדנציה היוצאת.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכל הברכות לשר אורלב.

קולט אביטל: זכיתי לעבוד אתו בוועדת החינוך והתרבות ולהכיר את יושרו ואת נטיותיו המקצועיות, ואני שמחה שהוא קיבל את התפקיד הזה ומאחלת לו הצלחה.

קולט אביטל: הנושא שעליו אדבר כבר נדון במליאה, אבל לטובת חברי הכנסת החדשים – אם הם יקשיבו – אני אמסור קצת פרטים עליו.

קולט אביטל: לפני שנים התפרסמו בארץ כתבות על אודות רכוש של יהודים שנספו בשואה, רכוש שנמצא בארץ.

קולט אביטל: מדובר בחשבונות בנקים, בכספות, בניירות ערך, בקרקעות, רכוש ששוויו רב ויש לו לפעמים יורשים, אבל משום-מה גם אם יש רכוש וגם אם יש יורשים הרכוש עדיין נשאר או בבנקים או בידי המדינה, אצל האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: לכן החלטנו להקים ביוזמתי ועדת חקירה שמשימתה העיקרית היתה לבדוק מה הן העובדות לאשורן; האם קיימות קרקעות כאלה ללא יורשים; מה האמת לגבי חשבונות הבנקים; האם יש חשבונות רדומים שלא פורסמו.

קולט אביטל: הוועדה עבדה ויצרה תקדימים, ובמשך שלוש השנים בעצם הגענו גם להישגים.

קולט אביטל: קודם כול, בפעם הראשונה הצלחנו במקומות שאחרים לא הצליחו: הבנקים נפתחו לבדיקה חיצונית למרות חוק סודיות הבנקים, ואנחנו מינינו, באמצעות הכנסת, צוותים של רואי-חשבון - - - אדוני יושב-ראש הכנסת, זה מפריע.

קולט אביטל: אם חברי הכנסת לא יפנו לי עורף, אולי אוכל להמשיך לדבר.

קולט אביטל: יש גם נימוסים בכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הקמנו צוותים מקצועיים של רואי-חשבון ושל עורכי-דין שבודקים את הבנקים.

קולט אביטל: לגבי הבנקים הגענו לממצאים רבים מאוד.

קולט אביטל: אנחנו עומדים לסיים את העבודה הזאת.

קולט אביטל: אגב, כל הבדיקה הענפה הזאת התקיימה על חשבון הבנקים עצמם, ואנחנו מקווים שבחודש אפריל או בחודש מאי נוכל לפרסם בכנסת בפעם הראשונה את הממצאים.

קולט אביטל: אף שעדיין חלה עלי סודיות אני יכולה להגיד שיש ממצאים והבדיקה היתה מוצדקת.

קולט אביטל: אנחנו גם התחלנו לעשות בדיקה בנושא הקרקעות.

קולט אביטל: נושא הקרקעות מורכב ומסובך.

קולט אביטל: מדובר ברכוש שעבר ידיים, מדובר בהרבה מאוד גופים, חלקם היו מטעם היישוב, חלקם נעלמו, חלקם נמכרו, והקמנו גם לנושא זה ועדה מקצועית.

קולט אביטל: אני מבקשת מהכנסת להאריך את המנדט של ועדת החקירה הזאת, שכאמור, עבודתה בחלקה – לפחות לגבי הבנקים – מסתיימת.

מיכאל נודלמן: סליחה, אי-אפשר להאריך.

מיכאל נודלמן: צריך מנדט חדש.

קולט אביטל: אם כך, אני מבקשת מהכנסת לחדש את המנדט, להקים מחדש את הוועדה, שתוכל להמשיך במקום שהוועדה הקודמת הפסיקה את עבודתה, וכאמור להשלים סופית את בדיקת הבנקים, לפרסם את הדוח, להסיק את המסקנות ולהמשיך בבדיקה בנושא הקרקעות.

קריאה: מי יושב-ראש הוועדה?

קולט אביטל: אני יושבת-ראש הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו נבקש משבעה חברי הכנסת להצטרף.

קולט אביטל: כמובן, הנושא הזה הוא לא נושא מפלגתי; הוא נושא שכל סיעות הבית תמכו בו בעבר, ואני אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד חידוש המנדט, או יותר נכון, בעד הקמתה מחדש של הוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר העבודה והרווחה, זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת קולט אביטל על היותה המועמדת לתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה.

זבולון אורלב: מהיכרותי אתך בוועדת החינוך אני יודע שתעשי שם עבודה מצוינת.

זבולון אורלב: אני בטוח שתמלאי את תפקידך שם בנאמנות ושהעולים ימצאו ייצוג הולם ואוזן קשבת לבעיותיהם בכנסת ובמדינה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את תשובתו של השר נתן שרנסקי שמופקד על התחום, ואני קורא את הדברים ככתבם וכלשונם, ובהם אני גם משקף את עמדת הממשלה: "אני תומך בהמשך כהונתה" – או בחידוש כהונתה – "של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

זבולון אורלב: אומנם, נכנסתי לתפקידי כשר הממונה על טיפול בנושא השבת הרכוש היהודי בעולם רק לפני יום" – זה לדברי השר שרנסקי – "עם זאת לא צריך להיות בתפקיד זה הרבה זמן בשביל להבין את חשיבותו ומרכזיותו של הנושא בחיי העם היהודי בכל העולם.

זבולון אורלב: "מדובר בעשיית מידה מסוימת של צדק, עד כמה שניתן לעשות צדק בטרגדיה כה גדולה של עם שלם, בראש ובראשונה לניצולים אשר חיים אתנו עד היום וגם לצאצאיהם.

זבולון אורלב: אני שמח כי יחד עם הטיפול בנושא השבת הרכוש בעולם כולו, גם מדינת ישראל החליטה לעשות בדק בית למרות שמדובר בתקופות שקדמו להקמתה.

זבולון אורלב: "אני מברך על המשך עבודתה" – או חידוש עבודתה – "של הוועדה ומקווה כי תסיים את עבודתה בתקופה הקרובה.

זבולון אורלב: " עד כאן דברי השר שרנסקי.

זבולון אורלב: ומדברי אוסיף, כי למיטב ידיעתי, בכנסת הקודמת, החמש-עשרה, פעלה ועדה בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, לשביעות רצונם של כל חברי הכנסת, ואני מכיר אישית כמה מהחברים ששיבחו מאוד את עבודת הוועדה הזאת.

זבולון אורלב: זו אחת הדוג

זבולון אורלב: מאות המצוינות ליכולת של חברי כנסת להטביע חותם ולהשפיע בתחום כל כך חשוב לאזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: על כן אני מציע להעביר את הנושא להמשך טיפול בוועדת הכנסת, לשם כינונה של ועדת החקירה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

מיכאל נודלמן: בבקשה, דקה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים את חשיבות איתור והשבת נכסים של נספי השואה גם בארץ וגם בחוץ-לארץ - זה דבר חשוב מאוד - אבל הנכסים של נספי השואה הם לא רק כספים ולא רק נכסים ונדל"ן, אלא גם ובעיקר תרבות ואמונה של אותם מיליוני יהודים שעלו על המוקד בקריאת "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד".

ישראל אייכלר: במשך שנים רבות הרבה היסטוריונים מגמתיים המעיטו בחשיבות ובערך הנכסים התרבותיים החשובים של קדושי השואה, שחייהם ומותם היו באמונה גדולה ובתקווה גדולה שאלה שנשארו ימשיכו את אש התמיד של עם ישראל.

ישראל אייכלר: אני מבקש שהכנסת תקרא לעם ישראל כולו לשמר את המורשת של נספי השואה ולכבד את קדושי השואה בזה שממשיכים במורשת היהודית ובאמונה היהודית ומגדלים דורות ברוח שאותם סבים וסבתות רצו שנכדיהם ונכדי נכדיהם יראו.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה בראשות הגברת אביטל, שעוסקת בזה הרבה זמן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: לפי התקנון, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

ישראל אייכלר: ועדת הכנסת - מבחינתי זה בסדר.

ישראל אייכלר: רציתי לכבד את היושבת-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – רוב

מיכאל נודלמן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: פה-אחד, הנושא יעבור ויידון בוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: האתגרים הממתינים לשר הפנים החדש

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: האתגרים הממתינים לשר הפנים החדש - הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין, מס' 79.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל בברכות לשר הפנים החדש, חבר הכנסת אברהם פורז.

מרינה סולודקין: אני רואה בו בחירה טובה מאוד לתפקיד שר הפנים מטעם סיעת שינוי, כיוון שאנחנו מכירים אותו כאדם מתון, שקול, שנמנע מפרובוקציות מילוליות וגם מעשיות.

מרינה סולודקין: תפקיד שר הפנים חשוב לכל המגזרים בחברה הישראלית - ליהודים ולאלה שאינם יהודים; לעולים ולוותיקים; למי שגר בפריפריה וגם למי שגר בערים הגדולות של מדינת ישראל, ולעובדים הזרים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב אני חייבת לציין, שבתקופת השרים לשעבר אליהו סויסה ואלי ישי מסיעת ש"ס, גרם משרד הפנים סבל מיותר, עוגמת נפש ועינוי דין לאלפי אזרחים ישראלים, עולים חדשים, עובדים זרים וגם ערביי ישראל.

מרינה סולודקין: כמו כן, בתקופתם הופרו חוק השבות, חוק הכניסה לישראל וחוקים אחרים העוסקים בשמירת זכויות האדם והאזרח בצורה שיטתית ומתוך אידיאולוגיה של מדינת הלכה.

ישראל אייכלר: זו פשוט עלילה סובייטית.

ישראל אייכלר: מה שאמרת עכשיו זו עלילה סובייטית - - -

מרינה סולודקין: אדוני, יש לנו חילוקי דעות ויש לנו אידיאולוגיות שונות, וכאן אתה לא מורה דרך כדי לומר מה סובייטי ומה לא.

מיכאל נודלמן: אני מבקש בלי כינויים כאלה.

ישראל אייכלר: היא האשימה את - - - בהפרת חוק.

מרינה סולודקין: לעומת זאת, אני רוצה לציין בפני שר הפנים החדש את תקופתו הקצרה, לצערי הרב, של השר נתן שרנסקי במשרד הפנים בסוף שנת 1999 ובחלק משנת 2000.

מרינה סולודקין: בתקופה זו היתה הפוגה זמנית בהפרת אותם חוקים.

מרינה סולודקין: יותר מכך - השר שרנסקי החל בתהליכים שאתה, שר הפנים החדש, ודאי תנסה להמשיכם.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת להארכת תקופת שעון הקיץ ולהפעלתו מפסח עד סוכות, כפי שהתכוון השר שרנסקי.

מרינה סולודקין: אני גם מתכוונת להפיכתו של יום ראשון ליום חופשי מעבודה, במטרה לפתור חלק מהמתחים בין דתיים לחילונים בנושא השבת.

מרינה סולודקין: אני גם מתכוונת להסדרת נושא הנישואים הקונסולריים כחלק מפתרון כולל לבעיית הנישואים והגירושים של פסולי חיתון ברבנות, ואני מתכוונת להסדרת מעמדם החוקי בישראל של חיילים בעלי תושבות קבע, הורי החיילים שמשרתים בצה"ל, הסדרת מעמד לאנשים על רקע הומניטרי וקיצור תהליכי התאזרחות של בני המשפחה של זכאי חוק השבות.

מרינה סולודקין: אני רוצה להמליץ לשר הפנים החדש לערוך סדרה של פגישות עם אישים שעוסקים שנים רבות בכל הנושאים הללו.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה עליו להיפגש עם יושב-ראש הסוכנות, מר סלי מרידור, ועם ראש לשכת הקשר, מר דוד מגן.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לעמוד בזמן.

מרינה סולודקין: בפגישות הללו צריך להדגיש, שהשרים שקדמו לחבר הכנסת פורז, יחד עם הפקידות הבכירה במשרד הפנים, הרשו לעצמם להעניק פרשנות מחמירה ושגויה גם לחוק השבות וגם לחוק הכניסה לישראל.

מרינה סולודקין: היושב-ראש, יש לי הצעה רגילה לסדר-היום, לא דחופה.

מיכאל נודלמן: רגילה, סליחה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אין היום רגילה, אדוני היושב-ראש.

מרינה סולודקין: יש רגילה.

מרינה סולודקין: לי אישרו.

מיכאל נודלמן: מרינה, אין הצעות רגילות.

מיכאל נודלמן: יש לך שלוש דקות.

מרינה סולודקין: אני מבקשת מהשר להיפגש עם אנשים אלה כיוון שיש פרשנות לא נכונה ושגויה לחוק השבות ולחוק הכניסה לישראל.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שהייתי צריכה לפנות לבג"ץ, וגם לממן מכיסי הפרטי את הפניות האלה, במקרים רבים של הפרת זכויות אדם במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: משרד הפנים סירב ליישם את החוקים, ואני הייתי צריכה לפנות לבג"ץ.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך שאני גם משוכנעת שמדינה יהודית, גם מדינה דמוקרטית, זו מדינה הומנית, ולכן בנושאים של קרובי משפחה של אזרחים ישראלים גם צריכים לנהוג כמדינה הומנית.

מרינה סולודקין: לסיום, מחכה לך, השר אברהם פורז, הרבה עבודה קשה, ולא תמיד נעימה.

מרינה סולודקין: אני מאחלת לך הצלחה בהתמודדות עם כל האתגרים והבעיות שעומדות על הפרק.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, אני מודה לך על הברכות, ואני מודה שהדברים שאת אומרת הם דברים נכונים.

אברהם פורז: יש אכן מצוקות קשות של ציבור העולים לישראל, ולכן במשרדי, לפי בקשתי, נבחר חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי - שכולכם יודעים שהוא עצמו היה אסיר ציון ומסורב עלייה, שישב בכלא הסובייטי, פרופסור למתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב - להיות סגן שר ולטפל במיוחד בנושאים האלה.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד שהוא, בעזרת צוות העובדים שיעמוד לרשותו, יחד עם יתר עובדי משרד הפנים, יצליח באמת במשימה החשובה הזאת לפתור את המצוקות של הציבור הזה.

אברהם פורז: אשר לכמה נושאים שהעלית.

אברהם פורז: נושא שעון הקיץ - אני היוזם של חוק שעון הקיץ.

אברהם פורז: יזמתי את החוק כחבר הכנסת עוד בתחילת שנות ה-90, משום שבשנות ה-80 היה מצב שבמשך שנים לא היה לנו שעון קיץ כלל.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אחרי מאבקים לא פשוטים, לפני כשלוש שנים הגענו חבר הכנסת אזולאי ואני להסכמה, שקיבלה ברכה של רוב חברי הכנסת, וההסכם הזה הפך לחוק לגבי מועדי שעון הקיץ בחמש שנים, שמתוכן כבר עברו שנתיים או שלוש שנים.

אברהם פורז: התקוממתי מאוד בשנה שעברה כאשר אנשי ש"ס ניסו לשבור את ההסכם ולשנות את תקופת שעון הקיץ כך שיום הכיפורים שהיה בשנה שעברה יחול כבר בזמן שעון חורף, אבל אני נאמן להסכמים, ולכן בשנתיים הקרובות נצטרך לחיות עם ההסדר שהושג, שהוא הסדר סביר.

אברהם פורז: ההסדר אומר, שחודש ספטמבר הוא בשעון קיץ, למעט אם יום הכיפורים יוצא כמה ימים לפני סוף ספטמבר, ואז נקדים את שעון החורף יומיים לפני יום הכיפורים.

אברהם פורז: בעבר היו מצבים שבהם הפסיקו את שעון הקיץ כבר בחודש אוגוסט, דבר שלא יעלה על הדעת.

אברהם פורז: בינתיים נחיה עם זה עוד שנתיים.

אברהם פורז: בבוא העת, ככל שהדבר יהיה תלוי בי, ארצה להאריך את תקופת שעון הקיץ.

אברהם פורז: אני בוחן עוד אפשרות, אני יודע שהיא בעייתית, להחיל בישראל במשך כל השנה שעון קיץ, ובקיץ להזיז את השעון שעה אחת קדימה.

אברהם פורז: התוצאה תהיה, שנקום בחושך יחסי בבוקר, אבל לעומת זאת ניהנה מהרבה שעות אור בשעות אחר הצהריים והערב.

נסים זאב: חצות הלילה.

נסים זאב: חצות, כדי לקום ולהודות על משפטי צדקך.

אברהם פורז: מאז דוד המלך קצת התקדמנו.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר לך, חבר הכנסת זאב, הוא שיש יהודים דתיים וחרדים גם במדינות אחרות, לא כולם עולים לארץ.

אברהם פורז: הם חיים עם שעון קיץ, ואני מציע שגם הציבור הדתי והחרדי בארץ יאפשר איזה שימוש יותר נכון באור היום הטבעי.

אברהם פורז: זה אבסורד לישון כאשר יש שמש ולהדליק חשמל בערב, כאשר אנחנו בפעילות.

אברהם פורז: אשר להפיכת יום ראשון ליום חופשי, בהסכם שנעשה בין שינוי לבין המפד"ל הסכמנו על העיקרון, אבל הוא כרוך בדבר אחד שהוא בסיסי ועקרוני – שהדבר לא יפגע בכלכלה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהורדנו את יום ראשון כיום עבודה והפכנו את יום שישי לחצי יום עבודה ובכך פגענו בכלכלת המדינה בערכים של מיליארדים, זה דבר שלא יוכל להתקיים.

אברהם פורז: לכן תיעשה בדיקה אם ניתן לעשות זאת בלי לגרום לאובדן תפוקה למשק.

אברהם פורז: אם הדבר לא יגרום לאובדן תפוקה במשק, אשמח מאוד, כי זה יישר אותנו עם מדינות אירופה וארצות-הברית, שגם בהן ימי השבתון הם ימי שבת וראשון.

אברהם פורז: נישואים קונסולריים: אני יודע שייתכן שיש אפשרות להכיר בנישואים כאלה, אבל להערכתי ההכרה בנישואים כאלה הנערכים בישראל תגרום לפיצוץ הקואליציה.

אברהם פורז: זו תהיה הפרה של ההסכם שנעשה בינינו לבין המפד"ל, ואני מבין גם את המצוקות שלהם.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שבשלב זה אנחנו צריכים להסתפק בהסדר שהגענו אליו, שבמהלך השנה הקרובה ננהיג בישראל נישואים אזרחיים לפסולי חיתון.

אברהם פורז: פסולי חיתון הם כל אותם אנשים, אשר לפי הדין הדתי החל עליהם, אינם יכולים להינשא בישראל.

אברהם פורז: המצב שבו ישראלים אזרחי המדינה שרוצים להתחתן וגם להתגרש כאן, כאשר זה קורה, נאלצים לנדוד למדינות אחרות כמו לקפריסין, הוא אבסורד.

ישראל אייכלר: יש פחות מ-1,000 אנשים כאלה.

ישראל אייכלר: יש אומרים 300,000, אבל בדקתי, ובסך הכול יש פחות מ-1,000.

אברהם פורז: כמה שלא יהיו.

אברהם פורז: אם כך, נשאלת השאלה למה ההתנגדות כל השנים, אם מדובר רק ב-1,000 איש?

נסים זאב: מה עם פסולי חיתון?

אברהם פורז: פסולי חיתון, חבר הכנסת זאב, אני מסביר לך, אם אני גבר ואני רוצה להתחתן עם אשה ושנינו לא יכולים להינשא בישראל, כי אני כוהן והיא גרושה, או כי הוא ממזר או בן דת אחת והיא בת דת אחרת – כל אלה יוכלו להינשא בישראל בנישואים אזרחיים.

נסים זאב: דת זה משהו אחר, כאלה יש 300,000.

אברהם פורז: אינני יודע כמה, בעיני גם מצוקה של אדם אחד היא מצוקה.

אברהם פורז: הלוואי שיהיו רק 1,000, אין לנו עניין להגדיל את המצוקה.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני השר, שהבהרת שלא מדובר בפסולי חיתון.

אברהם פורז: מדובר באלה שאינם יכולים להינשא בישראל בנישואים דתיים.

נסים זאב: לא מדובר בפסולי חיתון, אלא בנישואים של גוי עם יהודייה ויהודי עם גויה.

נסים זאב: אני מודה לך על ההבהרה.

נסים זאב: אני מודה לאנשי המפד"ל ולרבנים שלהם.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאב, אתה לא יכול להגיד לבני-זוג, אתה יכול להתחתן אבל לא אתה, תבחר אחרת.

אברהם פורז: הוא החליט שהוא רוצה להתחתן אתה, ואם הם לא יכולים להינשא בארץ, אנחנו נאפשר להם נישואים אזרחיים.

אברהם פורז: זאת ההסכמה שהושגה עם המפד"ל, וזו הבהרתי.

אברהם פורז: חיילים המשרתים בצה"ל: אני פועל כדי לאתר את כל החיילים האלה ובני משפחותיהם.

אברהם פורז: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת אזרחות מלאה לכל המשרת בכוחות הביטחון שלה, וגם להורים של מי שמשרת בכוחות הביטחון.

אברהם פורז: לא ייתכן שאנשים כאלה יסכנו את חייהם למען המדינה, ובסופו של דבר יהיו נחותים מבחינת הזכויות.

אברהם פורז: הם צריכים להיות אזרחי ישראל, ובאותה מידה צריכים גם הוריהם להיות אזרחי המדינה, וכך אנחנו נפעל.

נסים זאב: אדוני השר, תסלח לי שאני קוטע אותך, יש הבחנה בין הכרה בהם כישראלים לבין הכרה בהם כיהודים.

אברהם פורז: אני לא מכיר בהם כיהודים.

אברהם פורז: לא, לא, חבר הכנסת זאב.

אברהם פורז: לפני כמה ימים היו בחירות לגוף הבוחר את הרבנים, ואני לא מתמודד לא על משרת הרב ולא על משרת הגוף הבוחר לרב.

אברהם פורז: אנחנו לא מתכוונים לעסוק בשאלה אם הם יהודים.

אברהם פורז: הם לא יהודים.

אברהם פורז: לפי ההלכה אינם יהודים, אבל הם חיילים בצבא-הגנה לישראל.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את סעיף הנכד, הבן של הנכד וכל הסיפור הזה.

אברהם פורז: הוא חייל בצבא-הגנה לישראל, הוא מסכן את עצמו, והוא והוריו זכאים לאזרחות ישראלית, והם לא יהודים.

אברהם פורז: אין על כך ויכוח.

אברהם פורז: אני לא מתכוון לגייר אף אחד, גם אין לי סמכות כזו.

אברהם פורז: לכן נעשה הסדרים על בסיס הומניטרי, על מנת שלאנשים יהיו חיים סבירים בארץ.

אברהם פורז: לדוגמה, מישהי שעלתה לארץ והשאירה אם זקנה באוקראינה או ברוסיה, ואותה אם איננה זכאית לעלות לפי חוק השבות, לדעתי צריך לאפשר לאנשים מבוגרים כאלה לבוא לישראל, על מנת לחיות כאן וכדי שמישהו יתמוך בהם לעת זיקנתם.

יעקב מרגי: כבוד השר, מה עם המסתננת עם הדרכון המזויף?

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים כרגע בדרכונים מזויפים, אנחנו מדברים כרגע על העקרונות.

אברהם פורז: לגבי הפרשנות השגויה של הסוכנות לחוק השבות וחוק הכניסה לישראל, אין לי שליטה על הסוכנות, אני מקווה שחברת הכנסת סולודקין תשכנע את אנשי הסוכנות.

אברהם פורז: לפחות מבחינת משרד הפנים, נבחן כל מקרה לגופו.

מרינה סולודקין: מדובר בפקידות הבכירה של משרדך.

אברהם פורז: הפקידות הבכירה בכל משרד ממשלתי, ככל שהדבר ניתן, צריכה לקיים את ההוראות שניתנות על-ידי השר, אלא אם כן השר נותן הוראות לא חוקיות, ואז כמובן זה לא יקרה.

אברהם פורז: אם כבר הזכרת את הנושא, אוי לאותו יום שבו אקבל החלטה ובית-המשפט העליון כבג"ץ יפסול אותה.

אברהם פורז: אעשה כל מאמץ, רבותי חברי הכנסת, כדי שכל החלטה שאקבל תעמוד במבחן בג"ץ.

נסים זאב: צריך אישור בד"ץ, לא אישור בג"ץ.

ישראל אייכלר: תהיה רגוע, בג"ץ יאשר אוטומטית את כל ההחלטות שלך.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אשמח אם בית-המשפט העליון, שאני מאוד מעריך ומוקיר גם כבג"ץ, יאשר כל החלטה שלי.

אברהם פורז: יש לנו כנראה חילוקי דעות לגבי ערכו של הבג"ץ וערכו של בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אעשה כל מאמץ כדי שאף פעם לא יפסול בג"ץ החלטה שנתקבלה על-ידי.

ישראל אייכלר: זה בסדר, גם בעיני הבוחרים שלך.

אברהם פורז: בצדק ציינת, חברת הכנסת סולודקין, המדינה היהודית והדמוקרטית היא לא רק יהודית, היא לא רק דמוקרטית, אלא היא גם מדינה הומנית ומתקדמת.

אברהם פורז: האם את רוצה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת?

מרינה סולודקין: אני מסכימה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: בבקשה, במשך דקה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני, על שאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס, אם ירשה לי חבר הכנסת רוני בר-און, שמפריע לי כל הזמן, לפיגוע בחיפה.

אחמד טיבי: אני חושב שמדובר בפיגוע רצחני שבו נפגעו אנשים חפים מפשע, והמעשה הזה ראוי להוקעה הן פוליטית, הן מוסרית והן אנושית.

אחמד טיבי: אני מקווה שתהליך מדיני רציני ואמין יביא לידי כך שאנשים חפים מפשע יוכלו להגיע הביתה בשלום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

מיכאל נודלמן: מי מתנגד?

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: שלושה מתנגדים.

מיכאל נודלמן: ברוב מוחלט נקבע, שההצעה תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: הבחירות לרשויות המקומיות

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הבחירות לרשויות המקומיות - הצעות לסדר-היום מס' 2, 4, 35 ו-128.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים אברהם פורז, ראשית, אדוני, הרשה לי לומר איזה אושר זה עבורי לפנות אליך מכאן בתואר הזה.

רוני בר-און: לכולנו.

רשף חן: במיוחד בשבילי, והעניין ידוע.

רשף חן: אני יודע למה אני אומר את זה, גם כיוון שאני כאן וגם כיוון שהוא שם.

יצחק הרצוג: - - -

דני יתום: - -

רשף חן: אדוני השר, ראשי שתי הערים הגדולות בישראל וראש עיריית אור-עקיבא נבחרו לכנסת.

רשף חן: על-פי החוק, צריכות להתקיים בחירות כלליות בתוך 60 יום - המקובל הוא 90 יום, שזה סביר בהחלט בעיני.

רשף חן: ראשי ערים, בעיקר ראשי הערים הספציפיים בחיפה ובירושלים, שהיו מאוד דומיננטים, הם כמו רב-חובל באונייה.

רשף חן: כפי שאונייה לא מסוגלת להפליג בלי רב-חובל, כך עיר לא יכולה להפליג בלי ראש עיר.

רשף חן: כאשר מסיבה זו או אחרת רב-החובל נאלץ לעזוב את הסיפון, יכול להיות שכפתרון ביניים אפשר לבקש מהחובל הראשון להנהיג את הספינה, להחזיק בהגה עד יעבור זעם, וכך מורה החוק.

רשף חן: אך כפי שלא יעלה על הדעת שהחובל הראשון יהיה רב-החובל כל ההפלגה, כך בעיני לא מתקבל על הדעת שאדוני יאפשר לעיר להתנהל על-ידי מי שלמעשה נמצא שם במקרה.

רשף חן: מדובר במישהו שלא נבחר על-ידי הציבור או על-ידי מועצת העיר, ואין לו אוטוריטה לנהל את העיר, בעיקר בערים כמו חיפה וירושלים, ובעיקר בתקופה הנוכחית, שבה הערים חיפה וירושלים זקוקות מאד לראש עיר שיקבל את אמון הציבור, ראש עיר שייבחר בבחירות דמוקרטיות, ראש עיר שיצעיד את העיר לדרך חדשה.

רשף חן: אני יודע ומבין שיש בעיות טכניות, אבל הבעיות הטכניות האלה היו ידועות גם כשהחוק חוקק.

רשף חן: ניתן להתגבר על הבעיות הטכניות האלה אם נקדיש לעניין את המאמץ ואת המחשבה הדרושים לכך.

רשף חן: במאזן בין הנזק לדמוקרטיה והניהול הנכון והתקין של העיר, לעומת הקשיים הטכניים של משרד הפנים ושל מערכת הבחירות, נדמה לי שעקפנו בבירור את הקשיים לטובת השיקול הדמוקרטי, כדי שיעמוד בראשה של העיר אדם שיש לו אוטוריטה דמוקרטית, אדם שיש לו עוצמה ויכולת לנהל את העיר, ולא מישהו שבאיזו תקופת ביניים – כשלא מדובר על חודש או חודשיים, אלא על שנה - התפקיד שלו זה לא לעשות דבר, דבר שמהווה כמובן בעיה גדולה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף, אני מסכים אתך שהחוק מדבר על בחירות כלליות לכל הרשויות במדינת ישראל בתוך פרק זמן של 60 יום.

רוני בר-און: אז איך אפשר לומר על שתי רשויות גדולות ועוד רשות אחת, עם כל הכבוד לאור-עקיבא הקטנה, שאי-אפשר להתגבר על המכשלה הטכנית - - -

רשף חן: נכון.

רשף חן: חבר הכנסת בר-און, לדעתי כמובן, צודק לחלוטין.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני שר הפנים, ברכותי על הנאום הראשון שלך כשר הפנים.

רן כהן: אני מאחל לך הצלחה, וגם לסגן היושב-ראש החדש-הישן.

רן כהן: אדוני שר הפנים, נראה שמדובר בעצם בשני פרקי זמן של דחייה, לגבי ירושלים, חיפה ואור-עקיבא, ונדמה לי שגם לגבי קריית-אונו.

אברהם פורז: לא, לגבי קריית-אונו זה כבר קבוע.

רן כהן: לגבי שלוש הערים שראשיהן נבחרו לכנסת, מדובר כביכול על צעד פשוט והגיוני – דחייה לאוקטובר ומיזוג הבחירות הללו עם הבחירות הארציות.

רן כהן: הדבר נראה על פניו, כביכול, הגיוני.

רן כהן: אני לא רק מצטרף לדברים של קודמי, חבר הכנסת רשף חן, אלא אני רוצה בכל זאת להאיר את עיניך בכמה דברים, נוסף על השאלה לשם מה יש חוק.

רן כהן: אם יש חוק, החוק הביא בחשבון את האפשרות הזאת, שזה בדיוק מה שיקרה, וצריך לקיים את החוק, אבל, אדוני שר הפנים, הרי לא סביר להשאיר את המצב כפי שהוא, משום שעל פניו ברור לחלוטין שזה עיוות של הדמוקרטיה, כי מה יקרה?

רן כהן: אם הבחירות יידחו, עובדה זו תיתן אוטומטית יתרון למי שמכהן היום כממלא-מקום של ראש העיר כאשר הוא יתמודד בבחירות הבאות, אם הם יתמודד על התפקיד, ואין מניעה כזאת.

רן כהן: דבר שלישי שהוא דבר מאוד מאוד חשוב - ירושלים נמצאת בתהליך הבראה, שכרוך בשינויים מאוד מאוד מקיפים, שהם שינויים בעלי משמעות מאוד מסיבית: שינויי תקציב, שינויי תפקוד ושינויים של היערכות פנימית בעירייה.

רן כהן: אולי אתה מכיר את זה, או הספקת ללמוד את זה, ואולי עדיין לא.

רן כהן: זה תהליך הבראה מאוד מאוד משמעותי.

רן כהן: אם הבחירות נדחות, אין תהליך הבראה, יש תהליך קריסה.

רן כהן: למה יש תהליך הבראה?

רן כהן: אחרת תהיה סכנה של קריסה, ולכן הבחירות נחוצות.

רן כהן: לכן, לעניות דעתי, הדחייה היא לא לגיטימית.

רן כהן: אבל אני רוצה להוסיף, שאם עלתה המחשבה אצל קודמך – או אינני יודע מה קורה בממשלה החדשה הזאת – גם לדחות את זה לשנת 2004, כל מה שאמרנו מחריף עשרות מונים והופך את העניין לבעייתי ביותר.

רן כהן: אם באמת תהיה דחייה, זו בעצם כמעט גנבת שלטון, אין מלים הרבה יותר מתונות מאלה.

רן כהן: לכן אני מפציר בך שלא לקיים את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני מתנצל שאולי לא אוכל להישאר עד סוף הדיון, מכיוון שבשעה 17:00 יש בג"ץ שאני מעורב בו ואני צריך להיות נוכח בו, אבל אני מבקש להיות בסוד העניינים בכל החלטה שלך.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה לומר, ששוב יד זדונית ואכזרית פגעה בנו, ומכאן שלוחה ברכתי, ברכת רפואה שלמה לפצועים, ותנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן.

יעקב מרגי: כולי תקווה שכוחות הביטחון ישימו יד קטלנית על רוצחים שפלים אלה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לבית-הנבחרים המכובד הזה נבחרו שלושה ראשי ערים חשובים: ראש עיריית ירושלים, ראש עיריית חיפה וראש עיריית אור-עקיבא.

יעקב מרגי: אני לא דן בסוגיה אם אין זו הפרה בוטה של הבטחתם לבוחרים שישרתו אותם נאמנה במשך קדנציה שלמה, אלא אני מדבר על כך שהבחירות הללו עלולות לעלות למשק כמה עשרות מיליוני שקלים, שחסרים לנו.

יעקב מרגי: ראינו איך ממשלות נופלות, איך ממשלות חדשות קמות, ואיך דוחים תהליכים, וכולנו יודעים מה מצב השלטון המקומי ומה רמת התפקוד בשלטון המקומי.

יעקב מרגי: בשונה מקודמי שרוממות הדמוקרטיה בגרונם, הייתי מרחיק לכת ומבקש לדחות את הבחירות ולאחד אותן עם הבחירות ברשויות המקומיות בכלל, ואפילו לדחות אותן עוד יותר, לשנת התקציב 2004.

יעקב מרגי: כולנו יודעים איך ראשי רשויות ורשימות מקומיות מנהלים כלכלת בחירות ברגל גסה.

יעקב מרגי: שנה זו, שנת 2003, תהיה שנה קשה לעשירונים התחתונים.

יעקב מרגי: מי שרוצה, יכול לראות את זה בדוחות של הביטוח הלאומי.

יעקב מרגי: הייתי מבקש מכבוד יושב-ראש הכנסת, מחברי ומכבוד השר להביא נושא זה לדיון בוועדה ולאמץ את הצעתי לדחות את הבחירות לשנת התקציב 2004 - ולא מדובר על תקופה כל כך ארוכה, מדובר על תחילת שנת 2004 – כדי שבשנה תקציבית קשה זו לא יתנהל שלטון תחת מערכת בחירות, שתגזול הרבה מאוד כסף שאין ברשותנו.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר משפט עד שחבר הכנסת אייכלר יעלה?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

רן כהן: מאחר שיש כאן נוכחים שהיו כאשר שמענו על הפיגוע המחריד, ואני הוקעתי את המרצחים הנאלחים שעשו את הפיגוע המחריד והנורא הזה, ששפכו דם של חפים מפשע בחיפה, כבר עשיתי את זה פעם אחת, אז גם בדיון הזה, עם שר הפנים: אני בטוח שכולנו כאן מוקיעים הוקעה מוחלטת, טוטלית, את כל מי שעשה את הפיגוע הזה.

רן כהן: לבנו עם כל משפחות הנפגעים, ואנחנו מתפללים להבראתם של הפצועים.

רן כהן: אנחנו יושבים כאן, קרועים, יחד עם תושבי חיפה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יחד עם כל בית ישראל אנחנו אבלים על ההרוגים שנפלו היום בפיגוע הרצחני והנורא שקרה באוטובוס בחיפה.

ישראל אייכלר: אין לנו אף מלת נוחם למשפחות ההרוגים, ואנחנו צריכים לדרוש מעצמנו שלא נתרגל למציאות שמתהווה בשנים האחרונות כאשר יותר ויותר, בגלל ריבוי מקרי ההרוגים, זה הופך לעניין של המשפחה, של הקרובים ושל המכרים, אלא שכל אחד ואחד מאתנו ידע, שכל ישראל ערבין זה לזה, כולנו קשורים בניצוצות הנשמה היהודית למקור החיים בשם אלוקי ישראל, וכולנו צריכים להתאבל על אנשים שנהרגו אך ורק בגלל היותם יהודים, זה "הפשע" של האנשים האלה.

ישראל אייכלר: אין לנו מלת נוחם למשפחות ההרוגים, יש לנו רק לומר להם, אנחנו כולנו אתכם.

ישראל אייכלר: ועל הפצועים, אנחנו נתפלל לקדוש-ברוך-הוא שישלח להם רפואה שלמה, וכאן נביע גם הוקרה לכל האנשים המתנדבים שעוסקים במלאכה, בהצלה, בפינוי הפצועים וההרוגים, מכל החיילות, המשטרה ואנשי זק"א ואנשי מד"א וכל האנשים שעוסקים במלאכה.

ישראל אייכלר: ועכשיו אני רוצה לעבור, כמו שאומרים, במעבר חד לבעיות של בחירות בעיריות, נושא שמתגמד לעומת המציאות שבה אנחנו חיים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להדגיש שנשארה לך רק דקה וחצי.

ישראל אייכלר: בסדר, ראיתי שכבודו ליברלי אצל הקודמים, אז אני מקווה שגם עכשיו הוא יהיה ליברלי.

ישראל אייכלר: בעניין של אי-דחיית הבחירות בירושלים ובחיפה אני לא רוצה להביע עכשיו דעה מגובשת, אבל אני רוצה להתייחס לנושא מסוים שקרה לפני כמה שבועות, כאשר השר אהוד אולמרט נבחר לכנסת ובמקומו נבחר ראש עיר חדש לירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי, מייסד ארגון החסד "יד שרה".

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שמייקל בלומברג נבחר לראש עיריית ניו-יורק, וה"ניו-יורק טיימס" מביא דבר מערכת ומזהיר שהאנשים הלא-יהודים של ניו-יורק וכל המפלגות נרדמו בשמירה ואפשרו את הסכנה הזאת שיהיה ראש עיר יהודי בניו-יורק, ועכשיו מיליוני תושבי ניו-יורק חרדים מפני האיש הזה, היהודי הזה, האם אנחנו ניתן לחתולים לשמור על השמנת?

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם דבר מערכת כזה ב"ניו-יורק טיימס".

ישראל אייכלר: זה היה פה בארץ.

ישראל אייכלר: בעיתון גדול ומרכזי, שלא אזכיר כאן את שמו, נכתבו במאמר מערכת הדברים האלה: המפלגות הגדולות הפקירו את ירושלים.

ישראל אייכלר: אמרו שברק לא יחלק את ירושלים, אבל המפלגות הפקירו את ירושלים, כי אורי לופוליאנסקי, שהוא אדם מוכר והארגון שהוא הקים, "יד שרה", עוזר לכל האזרחים, ורוב המתנדבים והנהנים ממנו הם לאו דווקא אנשים חרדים, אז התייחסו אליו בגזענות ובשנאה, שמלמדת על רוח רעה ששורה בציבור וצריך לעקור אותה משורש.

ישראל אייכלר: צריך להתייחס לאנשים כאנשים, ולראשי ערים כפי שהם מתפקדים, ולא לכתוב שהחתולים ישמרו על השמנת.

ישראל אייכלר: 100,000 חילונים חרדים בירושלים, נכתב באותו עיתון, וזה לא העיתון האנטי-דתי הידוע אלא עיתון גדול, כללי.

ישראל אייכלר: אני חי בירושלים כמעט 48 שנים, ומעולם לא חששתי מפני ראש עיר חילוני, ואם ייבחר הפעם ראש עיר חילוני - אם מותר להזכיר פה שמות של מועמדים, אם לא אני לא אזכיר - אני לא ארגיש חרד מפניו, ואפילו נבחר שר פנים משינוי, אני מקווה שהוא יהיה מספיק ליברלי וישמור על החוק ולא יפגע בערכי היהדות המקודשים ולא אגיד עליו דברים שאומרים על אנשים חרדים שנבחרו.

רוני בר-און: אני לא חילוני, אני רק לא שומר את כל המצוות כמוך.

ישראל אייכלר: לא הזכרתי את שמך, חבר הכנסת רוני בר-און, אבל אם הזכרת שאתה לא חילוני, תצטרף בבקשה אלינו, אנחנו נשמח לקבל אותך.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה?

ישראל אייכלר: גם את החילונים אנחנו נקבל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסיים בברכה, שכשיהיו הבחירות, אם בשנת התקציב הזאת ואם בשנת התקציב הבאה, שאלה יהיו בחירות ענייניות, ולא חס וחלילה כמו בבחירות לכנסת, שהאנשים רכבו אליה על גלים של שנאה.

ישראל אייכלר: יש מספיק נושאים חשובים שאפשר לרכוב עליהם ולהגיע אתם לכנסת, ולא חס וחלילה על-ידי שנאת ישראל.

ישראל אייכלר: אם תהיה אהבת ישראל בין כל החוגים ובין כל הציבורים, אולי גם נזכה שיהיה שלום בארץ ולא נדע יותר מצרות כפי שידענו היום.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות שהועלו כאן בנושא הבחירות לרשויות המקומיות מתייחסות לצורך בקביעת המועדים לבחירת ראשי ערים לשלוש הרשויות המקומיות שראשיהן נבחרו לכנסת, זאת מכיוון שמכוח הוראות החוק, מרגע שמסרו הצהרות אמונים לכנסת, פקעה כהונתם כראשי רשויות מקומיות.

אברהם פורז: בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם), בסעיף 24(א), נקבע, שאם חדל ראש רשות לכהן בשל כניסתו לכנסת, תתקיימנה בחירות מיוחדות לראש רשות ביום ג' האחרון שלפני תום 60 הימים מהיווצרות העילה.

אברהם פורז: אולם, מול זאת קיים סעיף 24(ב) לחוק שציינתי, הקובע שאם חדל ראש רשות מקומית לכהן שנה או פחות לפני מועד הבחירות הכלליות, תתקיימנה בחירות מוקדמות למועצה ולראש הרשות.

אברהם פורז: משמעות הדבר שהחוק אינו קובע במפורש מתי תתקיימנה הבחירות כאמור.

אברהם פורז: על כן אני מדגיש, שמבחינה משפטית אין חובה שהבחירות יתקיימו דווקא 60 יום מהמועד, והמועד צריך להיקבע בתוך פרק זמן סביר.

אברהם פורז: עד כאן התשובה שהכינו לי במשרד הפנים, ולא אקרא בפניכם את המשכה, כי היא מנוגדת לעמדתי, אלא אגיד לכם את תשובתי.

אברהם פורז: בתחילת העמוד כתובות המלים: בס"ד, אז תבינו שזה הוכן כנראה מתוך הנחה שאלי ישי ישיב על ההצעה.

ישראל אייכלר: גם אתה זקוק לסייעתא דשמיא.

אברהם פורז: בסדר, אני רק מציין עובדות.

אברהם פורז: במדינה דמוקרטית צריך לקיים בחירות, וזה לא בסדר שראשי רשויות מקומיות, ובעיקר בערים מרכזיות, מכהנים בלא שנבחרו.

אברהם פורז: לכן, מבחינת העיקרון הדמוקרטי, צריך לקיים בחירות גם בירושלים, גם בחיפה וגם באור-עקיבא בהקדם האפשרי.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני רוצה לומר שאני מניח שגם ראש עיריית חיפה לשעבר, עמרם מצנע, שהתמודד על ראשות הממשלה, וגם ראש עיריית ירושלים לשעבר, אהוד אולמרט, והיום השר אהוד אולמרט, שהיה איש מרכזי במערכת הבחירות של הליכוד, בחודשים שלפני שנבחרו לכנסת, גם אז לא הקדישו כנראה את כל מרצם לעיריות.

רוני בר-און: מצנע אולי כן, אהוד היה כל כולו בעירייה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: ואכן, מותר לי להניח, שלמעשה הערים הללו אין בהן ראש עיר, בפועל, תקופה ארוכה יותר מהתקופה מאז הושבעו לכנסת, ולכן צריך היה לקבוע מועד בהקדם האפשרי, אלא שיש פה שני מכשולים טכניים, ואותם אני בודק.

אברהם פורז: המכשול הטכני הראשון הוא עדכון פנקס הבוחרים.

אברהם פורז: לפי תיקון לחוק שהתקבל, גם בני 17 רשאים לבחור, לעומת זאת, בבחירות לכנסת, רק בני 18 רשאים לבחור.

אברהם פורז: זה דבר אחד.

אברהם פורז: הדבר השני הוא, שכאשר מדובר בערים כל כך גדולות, ויחד עם אור-עקיבא זה עוד יותר גדול, בלתי סביר שלא לקיים בחירות גם בצה"ל.

אברהם פורז: אז צריך לקיים בחירות לפחות בכל אותן יחידות שבהן המפקדים אינם יכולים לשחרר את כל החיילים לחופשה כדי שיצביעו.

אברהם פורז: אני מקיים הערב, מייד לאחר שאעזוב פה את הישיבה, דיון במשרדי עם גורמי צה"ל, עם אנשים שעוסקים במרשם התושבים ועם כל האחרים, במטרה לבדוק אם יש איזה מכשול טכני לעריכת הבחירות מוקדם.

אברהם פורז: כשאני מדבר על מוקדם, זה צריך להיות במהלך חודש מאי, ואולי בתחילת יוני.

אברהם פורז: אם לא יהיה מכשול טכני, אני סבור שמן הראוי לקיים את הבחירות מוקדם ככל האפשר, זה ההליך הדמוקרטי המתחייב.

אברהם פורז: השאלה אם יש כסף או אין כסף, יש תקציב או אין תקציב, זה לא יכול לשנות שום דבר באופן מהותי, כי גם אם משרד האוצר או קופת המדינה יחסכו את הסכום והוא יועבר להוצאה כמה חודשים לאחר מכן, לא עשינו שום דבר.

אברהם פורז: הרי אף אחד לא אומר שיבוטלו הבחירות לעולם ולא יהיו בחירות.

אברהם פורז: זה שדוחים את החיסכון בחודשיים, בשלושה חודשים, זה איננו שיקול מכריע.

אברהם פורז: לעניין דחיית הבחירות המוניציפליות הקבועות לסוף אוקטובר:

אברהם פורז: דחיית בחירות צריכה להיעשות רק אם יהיה קונסנסוס.

אברהם פורז: אני לא מדבר על חיפה וירושלים כרגע ולא על אור-עקיבא.

אברהם פורז: אם יגיעו המפלגות כולן להסכמה שבתנאים אלה כולם רוצים דחייה לתקופה קצרה, כי גם אם כולם מסכימים זה לא יכול להיות אלא לתקופה קצרה, נצטרך להביא בפני הכנסת חוק, אבל דיה לשמחה בשעתה.

אברהם פורז: כרגע משרד הפנים צריך להיערך לקיום הבחירות באוקטובר בכלל הרשויות, וככל שניתן יהיה מבחינה טכנית, גם הבחירות בירושלים, חיפה ואור-עקיבא ייערכו מוקדם ככל האפשר.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ואם יתברר שאני עשיתי משהו רע, יוכלו לצלוב אותי שם.

אברהם פורז: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכותי לסגן יושב-ראש הכנסת, זה נאום ראשון שלי כשאדוני על הכס, ואני מברך אותו ובטוח בהצלחתו.

רוני בר-און: אדוני שר הפנים, גם לי זכות נעימה להצטרף לחוגגים את בחירתך לתפקיד, באופן אישי.

רוני בר-און: אם נגזר שתפקיד שר הפנים לא יהיה אצלנו ויהיה במפלגה אחרת, באופן אישי אין בעיני ראוי ממך לתפקיד הזה.

רוני בר-און: אשר להקדמת הבחירות, או לקיומן לפי מה שאני אומר, במועדן, קרי בתוך 60 יום, ואם צריך בתוספת זמן סביר, כפי שמגדיר המחוקק - שתי הערות לי בעניין הזה.

רוני בר-און: ראשית, אמרת בתשובתך הקודמת, שאתה רוצה שבג"ץ בכל מקרה יאשר את החלטותיך.

רוני בר-און: להווי ידוע לך, שאם יוחלט על בחירות באוקטובר, יוגש בג"ץ בעניין.

רוני בר-און: אני חושב, שכאשר ראש עיר מתפטר, המחוקק קבע פרק זמן של 60 יום כדי לבחור ראש עיר אחר.

רוני בר-און: כאשר זה קורה בשנה האחרונה והמחוקק שותק, חל העיקרון של המעגלים הקונצנטריים.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם בעסק הגדול, בעסק הלא-ברור, התופעה הלא-טבעית הזאת שראש עיר מסיים את תפקידו, קבע המחוקק 60 יום, על אחת כמה וכמה שזה חל בתקופה הקצרה.

רוני בר-און: כאשר מדובר על תוספת זמן סבירה, הרי לא יעלה על הדעת שכאשר המחוקק נתן לך 60 יום לקיים את הבחירות, הוא התכוון שתוספת הזמן הסבירה תהיה פי שניים מתוספת הזמן שהוא קבע מלכתחילה.

רוני בר-און: זה לא יעמוד בשום מבחן של בג"ץ, וחבל שתואנות ולא טענות של כשלים טכניים או מכשלות טכניות יכשילו אותך בהחלטתך.

רוני בר-און: משרד הפנים והרשויות המוניציפליות, כפי שמדינת ישראל צריכה להיות מוכנה, ולמרבה הצער, כפי שההיסטוריה הפוליטית מוכיחה בזמן האחרון, שהבחירות נכפות עלינו - בחירות במועדן כמעט שלא היו בשנים האחרונות במדינת ישראל, וחרף כל זאת כולם מתכוונים ומתכוננים ואולי עושים לילות כימים, אבל זה תפקידו של פקיד הבחירות המרכזי.

רוני בר-און: הוא לא צריך לספר לך סיפורים על חיילים ולא על ספר בוחרים.

רוני בר-און: את כל הדברים האלה ניתן לפתור.

רוני בר-און: מה שלא ניתן לפתור זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, אבל, העיקרון החשוב ביותר, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, ראש העיר שמכהן היום בירושלים וראש העיר שמכהן היום בחיפה, למרבה הצער לא נבחרו.

רוני בר-און: הם מונו מכוח הוראות החוק.

רוני בר-און: הם נבחרו לכל היותר לממלא-מקום ראש העיר.

רוני בר-און: מכיוון שכך, צריך לקיים את הבחירות כפי שאמרת, כפי שנטיית לבך אומרת לך, בסוף מאי או בתחילת יוני, ואני מקווה שההצעה שלך תתקבל ולא יהיה צורך בדיון בוועדה.

רוני בר-און: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה אחת של שר הפנים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף, אתה מסכים?

רשף חן: כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, אתה מסכים לדיון בוועדת הפנים?

יעקב מרגי: כן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה מסכים?

ישראל אייכלר: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

רשף חן: חבר הכנסת רן כהן ביקש להודיע שהוא בדיון בבית-המשפט העליון.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

מיכאל נודלמן: נמנעים - אין

מיכאל נודלמן: כולם בעד.

מיכאל נודלמן: ההצעה תעבור לוועדת הפנים ותידון שם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, קיבלתי הודעה המופנית ליושב-ראש הכנסת או ליושב-ראש הישיבה: "בהתאם לסעיף 9(א)(11) ו-(ב) לחוק הממשלה, החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל ממשרד ראש הממשלה למשרד התעשייה והמסחר".

מיכאל נודלמן: לפי התקנון, אנחנו צריכים לקיים דיון ולהצביע.

מיכאל נודלמן: בבקשה, השר המקשר מר גדעון עזרא, שיודיע את החלטת הממשלה להעביר לשר התעשייה והמסחר את הסמכויות על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל - דיון אישי והצבעה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי, אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להתייחס למה שקורה עכשיו בחיפה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד שכולנו עם הנפגעים, עם המשפחות האבלות, ושנמשיך להילחם.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר לשר התעשייה והמסחר את הסמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל, התש"ך-1960.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישורה של הכנסת לכך - הדיון יהיה עכשיו והתשובה וההצבעה במועד אחר.

גדעון עזרא: תודה לכם.

מיכאל נודלמן: אתם מבקשים דיון?

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני, כבוד השר המתאם, אני מצטרף להערתך.

יצחק הרצוג: בשעה זו לבנו כולנו ולבו של כל עם ישראל דואב את השכול, את ההרס, את הכאב ואת הדם, ותפילותינו עם הפצועים ובני משפחותיהם.

יצחק הרצוג: אנו מתפללים שהממשלה וכוחות הביטחון יאתרו את המפגעים, את שולחיהם, ויביאו אותם על עונשם ונמשיך בנחישות במאבק.

יצחק הרצוג: לכל המפגעים אנחנו נאמר: זה לא יעזור לכם, אתם לא תצליחו, ידינו תהיה תמיד על העליונה, אנחנו בבית הזה מאוחדים במאבק הזה.

יצחק הרצוג: אני מבקש להתנגד להעברת הסמכויות של מינהל מקרקעי ישראל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יצחק הרצוג: יש כאן תחושה של חלוקת שלל, איש איש כאשר ידבנו לבו - האחד מקבל את הביטוח הלאומי, השני את שירות התעסוקה, השלישי - את רשות השידור, הרביעי - את מינהל התכנון, החמישי - את מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק הרצוג: אחר כך מתפלאים שיש ביורוקרטיה כל כך קשה וכל כך מורכבת בתחום התכנון במדינת ישראל.

יצחק הרצוג: עם העברת המינהל למשרד אחר, יעסקו בתכנון במדינת ישראל שלושה משרדים: משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, משרד התמ"ס, שלא לדבר על משרדים אחרים.

יצחק הרצוג: הוסף על כך שעד כה, כמעט שנה, אין ראש מינהל תכנון במדינת ישראל, והרי מתכון בטוח לתקיעה של פרויקטים לאומיים שנדרשים לקידום, לתנופה, וכמובן - מתכון בטוח לפגיעה בערכי טבע ונוף.

יצחק הרצוג: מינהל מקרקעי ישראל חייב לעבור רענון ורפורמות.

יצחק הרצוג: ספק אם משרד התעשייה או התעסוקה מסוגל לעשות זאת.

יצחק הרצוג: אני שב ומבקש לדעת בנוסף: האם יש הבנות נוספות, בכתב או בעל-פה, בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין ראש הממשלה, ובין סיעת המפד"ל לסיעת הליכוד?

יצחק הרצוג: הבוקר התבשרנו על-ידי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שיש הבנות בעל-פה שצריך ליישמן.

יצחק הרצוג: כך היא אמרה, ואני פניתי הבוקר לראשי הסיעות וליועץ המשפטי בדרישה לחשוף את ההבנות האלה ולהניחן בפני הכנסת.

יצחק הרצוג: לסיום, מינהל מקרקעי ישראל, ומינהל התכנון, הם גורמים מהותיים ביותר בכל הנוגע לעתידנו ולעתיד הדורות הבאים.

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את ההחלטה הזאת לפני כל דבר אחר לעמדתו של נציב הדורות הבאים, מתוקף סמכותו לפי סעיף 32(4) לחוק הכנסת, כי מדובר בעניין בעל השפעה ניכרת על תחום איכות הסביבה, משאבי הטבע, התכנון והבנייה ואיכות החיים.

יצחק הרצוג: אני מבקש שהצעתי זו תונח כהצעה לסדר-היום לפני מתן תשובת הממשלה, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש שהכנסת תתנגד להעברת הסמכויות, כמבוקש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן - לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה - אחמד טיבי, אורי אריאל, אריה אלדד.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאחלת לך המון הצלחה בתפקידך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אלה לא שעה ויום להתנגח, ואני אבחר את מילותי בקפידה, כפי שנאה ויאה לשעה העצובה והקשה הזאת.

דליה איציק: בכל זאת, אני רוצה לומר כמה משפטים.

דליה איציק: אני כיהנתי עד לפני חודשים מספר כשרת התמ"ס.

דליה איציק: תאמינו לי, תפקיד מאוד לא פשוט.

דליה איציק: אז אני יודעת שראש עיריית ירושלים הוא אולי באמת כול יכול, ויכול לעשות גם את זה וגם את זה וגם את זה - גם להיות ממלא-מקום ראש הממשלה.

דליה איציק: אני אפילו לא עוקבת, איך.

דליה איציק: אגב, הוא גם אחראי על רשות השידור, ואני לא זוכרת אפילו על מה.

דליה איציק: אבל זה שראש הממשלה עשה מכרז של המדינה, לכל מי שאיים - כל הממשלה הזאת הוקמה בשיטת פל-קל מעליבה.

דליה איציק: אני לא יודעת כמה מכם זוכרים את הקמת הממשלה הקודמת, ולפני הקודמת, אבל אני נמצאת פה כבר קדנציה רביעית.

דליה איציק: אני לא זוכרת עליבות כזאת ועצבות כזאת כמו ביום שהוכרזה כאן הממשלה.

דליה איציק: שרי הממשלה נראו עצובים, מרוטים.

דליה איציק: היה אפשר להסתכל על הפרצוף של ביבי.

דליה איציק: אפילו סילבן, שכביכול שודרג.

דליה איציק: אני כבר לא מדברת על הפרצופים האחרים שהיו כאן.

דליה איציק: איך הכול היה פשוט נורא.

גדעון עזרא: ישראל היה מבסוט.

דליה איציק: אני מאחלת גם לישראל הרבה הצלחה ברמה האישית.

דליה איציק: בכל זאת, העברת המינהל היא שערורייה שאין כדוגמתה.

דליה איציק: המינהל הזה הוא יתום.

דליה איציק: הוא חסר אב ואם כבר הרבה מאוד שנים, הוא זקוק לטלטלה גדולה מאוד.

דליה איציק: זה מקום בעייתי מאין כמוהו.

רוני בר-און: הוא יתום, אבל עם ירושה גדולה.

דליה איציק: מאוד גדולה.

דליה איציק: אני רוצה לשאול פה את שר התמ"ס החדש, ואני מאחלת גם לו הצלחה גדולה בתפקיד המסובך והקשה הזה: איך, איך הוא יצליח לטפל בכל התפקידים, ואני רוצה להבין - איך הוא יטפל גם במינהל?

דליה איציק: אני חושבת, אדוני השר, שאיש הגון כמוך לא יכול להרשות לעצמו להגן על העניין הזה.

דליה איציק: אתה יודע טוב-טוב כמוני שזו אחת השערוריות הגדולות.

דליה איציק: ראש הממשלה נלחץ, נסחט - צריך להודות, נבהל קצת מאהוד אולמרט, נבהל מההבטחות שלו ומהפרת ההבטחות שלו, ועוד הפעם ההבטחות שלו, ועוד הפעם הפרת ההבטחות, ואמר: יאללה, נמכור גם את זה.

דליה איציק: ולאן המדינה הזאת הולכת?

דליה איציק: אני מבקשת להביע את התנגדותי הנמרצת, ואני קוראת לראש הממשלה, וזה לא משנה איזה שר - יכול להיות שאהוד אולמרט הוא איש מוכשר מאוד, אין לזה שום קשר - אני קוראת לראש הממשלה להפקיד או לטפל במינהל באורח שיאה לו ומתאים לו, ובצרות הגדולות שיש בו.

דליה איציק: לכן, גם הסיעה שלנו תתנגד התנגדות נמרצת לעניין הזה.

דליה איציק: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ואורי אריאל.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ברכותי לתפקידך החדש-הישן.

אריה אלדד: ביום הזה אני יכול רק להיזכר במלים שאמר ראש הממשלה שלנו בפיגוע בצומת-פת, כאשר עמד מול השורה הארוכה של השקים עם הגופות בתוכם.

אריה אלדד: הוא אמר: ולאלה אתם רוצים לתת מדינה?

אריה אלדד: אנחנו מדברים על העברת מינהל מקרקעי ישראל לשר התעשייה והמסחר.

אריה אלדד: אני מברך על ההעברה.

אריה אלדד: אני רוצה להזכיר שבימים האחרונים שמענו רבות, דווקא מפי חברי הכנסת הערבים, על הריסת בתים וריסוס אדמות.

אריה אלדד: מתוך זה למדנו על הנתונים המדהימים של גזל אדמות והשתלטות פראית, על-ידי תושבים ערבים, על המשאב הלאומי היקר ביותר שיש לנו - הקרקע.

אריה אלדד: אני בטוח שהשר החדש, שמקבל לאחריותו את מינהל מקרקעי ישראל, מתוך ניסיונו באכיפת החוק בירושלים, במניעת בנייה בלתי חוקית ובהריסת בתים שנבנו שלא כדין, ידע לעשות את זה כהלכה גם ברמה הלאומית ולפעול לאכיפת החוק ולמניעת השתלטות על קרקעות הלאום.

אריה אלדד: אחד הדברים הנוספים שהוא יצטרך לתת עליהם את הדעת הוא העובדה, שבית-המשפט העליון במדינת ישראל, בפסק-הדין הידוע כבג"ץ קציר, קבע תקדים אנטי-ציוני מסוכן ביותר, שבו אי-אפשר להקים יישוב ליהודים בארץ-ישראל.

אריה אלדד: נדמה לי שהפתרון טמון באפשרות להעברת קרקעות לגופים של העם היהודי לצורך הקמת יישובים, למשל - הסוכנות היהודית.

אריה אלדד: אני מברך על העברת הסמכות לשר התמ"ס, לא משום שמשרד ראש הממשלה אינו חשוב דיו כדי לשלוט במינהל מקרקעי ישראל.

אריה אלדד: העובדה שהוא מופקד במשרד ראש הממשלה הביעה את ההערכה העצומה לעובדה שאין לנו בארץ-ישראל הקטנה שלנו משהו יותר חשוב מהקרקעות, אבל מתוך היכרות עם אהוד אולמרט, שר התעשייה והמסחר, אני בטוח שהוא ידע לשמור על הפיקדון היקר הזה היטב ולנהל אותו כהלכה.

אריה אלדד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הבחירה שלך לסגן יושב-ראש הכנסת - תצליח, והשם יעזור שאכן נתברך ותהיה כמו שהיית גם בפעם הקודמת.

משה גפני: שיהיה לך בהצלחה.

משה גפני: יום קשה היום הוא לנו, יום של פיגוע מאוד קשה.

משה גפני: כולנו קיווינו והתפללנו שיושם קץ להרג הנוראי הזה, להרג של חפים מפשע, אזרחים, גברים ונשים.

משה גפני: לבנו עם משפחות החללים, ואנחנו שולחים ברכת החלמה מהירה לפצועים.

משה גפני: כחברי הכנסת אנחנו נאלצים להמשיך בעבודת השגרה, בעבודת היום-יום, ואנחנו שוב נתקלים בתופעה מאוד משונה, מאוד משונה.

משה גפני: הממשלה החליטה שמעבירים את מינהל מקרקעי ישראל למשרד התעשייה והמסחר.

משה גפני: האמת, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אנחנו פטורים מלדון בענייניות של ההחלטה הזאת, האם זה מתאים למשרד התעשייה והמסחר, או לא מתאים.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: הדיון פשוט לא רלוונטי.

משה גפני: יש לי מה לומר בשאלה אם מינהל מקרקעי ישראל צריך להיות במשרד התעשייה והמסחר, אבל מי לא יודע במדינת ישראל, מי לא יודע היום במדינת ישראל, שאהוד אולמרט נכשל בתבשיל הקלוקל שהוא רקח, של הכנסת שינוי והמפד"ל לממשלה.

משה גפני: הוא נכשל.

רשף חן: דווקא הצליח לו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מבקש ממך, אתה חבר כנסת חדש.

משה גפני: אותי צריך לשמוע עד הסוף, מפני שאני מתחיל בזה.

משה גפני: הוא נכשל בזה, כיוון שלא מעניינת אותו שינוי.

משה גפני: ותאמין לי, חבר הכנסת חן, גם לא מעניינת אותו המפד"ל.

משה גפני: את אהוד אולמרט מעניין רק אהוד אולמרט.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: הרי אנחנו תמכנו בו פעמיים לראשות עיריית ירושלים.

רשף חן: מעניין אותו הליכוד.

רשף חן: לא יפה.

משה גפני: מעניין אותו אהוד אולמרט, גם לא מעניין אותו הליכוד.

גלעד ארדן: תנו להם צ'אנס לתמוך בו.

משה גפני: גלעד, זה בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד שהתוכנית שלו היתה לקבל את משרד האוצר.

משה גפני: זאת היתה התוכנית.

משה גפני: כולם יודעים את זה.

משה גפני: אגב, אני לא מחדש פה שום דבר.

משה גפני: הוא רצה שפורז יהיה שר הפנים.

משה גפני: והוא היה בטוח שסילבן שלום יעבור - - - אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההגנה שלך.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בוים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת מהליכוד.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, לא שומעים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

משה גפני: הוא קיווה שבנימין נתניהו לא ילך למשרד האוצר.

משה גפני: הוא קיווה.

משה גפני: זאת היתה התוכנית, הרי כולם יודעים.

משה גפני: תשאלו אפילו ילד בגן-ילדים, הוא יגיד לכם שזאת היתה התוכנית.

משה גפני: מה לעשות, בנימין נתניהו לקח את משרד האוצר.

משה גפני: אז אהוד אולמרט נעלב.

משה גפני: שרון, כדרכו, זורק לכלבים את מי שעשה לו טובה.

משה גפני: מה עושים?

משה גפני: ניסו לשכנע אותו לקבל את משרד התעשייה והמסחר.

משה גפני: אהוד אולמרט הגדול ייקח את משרד התעשייה והמסחר?

משה גפני: בשביל זה הוא עזב את ראשות עיריית ירושלים?

משה גפני: הוא עזב בשביל משרד האוצר.

משה גפני: אבל אין ברירה, בנימין נתניהו טרף לו את הקלפים, לקח את משרד האוצר בניגוד לכל התוכניות.

משה גפני: בא ראש הממשלה ואמר: אתה יודע מה, אותי לא מעניין מינהל תקין, אני לא דן מקצועית בשאלה מה צריך לשים במשרד התעשייה והמסחר, ניתן לך עוד משהו, את מינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: אהוד אולמרט יקבל את מינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: אפשר לדון עניינית אם זה מתאים לו, כן או לא, אבל את זה נשאיר לדיון אחר.

רשף חן: זה הדיון.

משה גפני: לא, אהוד אולמרט ומינהל מקרקעי ישראל זה לא הדיון, הדיון הוא על בקשת הממשלה להעביר סמכויות למשרד התעשייה והמסחר.

משה גפני: בזה עוד יהיה דיון נפרד.

משה גפני: אמר אהוד אולמרט: לא מספיק לי.

משה גפני: רציתי את משרד האוצר, משום שרציתי להיות מספר שתיים ולהתמודד אחרי זה בליכוד על ראשות הממשלה.

משה גפני: אמר לו ראש הממשלה: אתה יודע מה, תהיה ממלא-מקום יחיד.

משה גפני: מה לעשות, שמחת עניים.

משה גפני: הוא רקח מרקחת מאוד קלוקלת של שינוי ומפד"ל.

רשף חן: אתה כל כך טועה.

משה גפני: אתה תלמד את זה.

משה גפני: תאמין לי, אתה אחר כך תודה בפני שצדקתי.

משה גפני: פשוט הייתי פעם במקומך.

משה גפני: היו כאלה שחשבו שאהוד אולמרט מתכוון לטובה.

משה גפני: תאמין לי, זה יעבור לך.

משה גפני: אני מקווה שמהר.

משה גפני: אצלי זה ארך זמן.

משה גפני: אצלך, אני מקווה, שזה יעבור מהר.

משה גפני: אהוד אולמרט - מעניין אותו אהוד אולמרט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, אתה צריך להיזהר, כי יכול להיות שזה יחזור לך עוד פעם.

משה גפני: לא יחזור.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדעת.

משה גפני: לא יחזור.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאל איתן, תאמין לי, אפשר לשקר לי פעם אחת.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: אתה תראה בהמשך.

משה גפני: פעם אחת, לא פעמיים.

משה גפני: אני אומר לכם, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל לא צריך להיות במשרד התעשייה והמסחר, אבל את הליכוד זה לא מעניין בשלב הזה, בהמשך זה עוד יעניין אותם.

משה גפני: אבל בשלב הזה הם לא יכולים ללכת נגד ראש הממשלה.

משה גפני: את שינוי, ודאי שזה לא מעניין, משום שהם קיבלו חמישה תיקים.

משה גפני: את המפד"ל - מפד"ל ועקרונות זה תרתי דסתרי.

משה גפני: אין קשר בין המפלגה הזאת לבין עקרונות או מינהל תקין.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל חזן, בבקשה.

יחיאל חזן: תרשה לי לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

יחיאל חזן: חברי חברי הכנסת, אני משתתף בצער המשפחות, ואני שולח מפה ברכת החלמה לפצועים.

יחיאל חזן: זה זמן היה לנו קצת שקט, ולתומי חשבתי, שהנה, ברוך השם, כוחות הביטחון מצליחים לעצור את הסכר שנפרץ מדי פעם, ומזכירים לנו הפיגועים האלה, לצערי הרב, איך אנחנו חיים, למרות העבודה הקשה של כוחות הביטחון.

יחיאל חזן: אבל, לא יעזור לאף אחד, לא יעזור לאותם מחבלים ולאותם מנהיגים ששולחים אותם לבצע פיגועים, כיוון שאנחנו צודקים.

יחיאל חזן: אנחנו צודקים בדרך, ואנחנו צודקים שאנחנו כאן.

יחיאל חזן: כי כאן, בארץ-ישראל, הבית שלנו.

יחיאל חזן: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שגם לפני 1967, ולא היינו באותם חלקי ארץ, גם באותה תקופה, אותם מחבלים מקיביה באו לשחוט יהודים ביהוד.

יחיאל חזן: וכל הדמגוגיה כאילו יש כיבוש, זו רק דמגוגיה.

יחיאל חזן: כל ההרג הזה נעשה בעיקר משום שאנחנו יהודים ומשום שהם לא רוצים אותנו כאן.

יחיאל חזן: אני מקווה שכוחות הביטחון ימשיכו לסכל את הפיגועים, והפיגוע הזה של היום יהיה הפיגוע האחרון.

יחיאל חזן: כאשר בסופו של דבר ישכילו הפלסטינים לשלוח את המנצח ערפאת הביתה, ותקום הנהגה חדשה שאפשר יהיה לדבר אתה, ויהיה ראש ממשלה שאפשר יהיה לדבר אתו, אז אנחנו אולי נתחיל באמת לבנות גשר לשלום.

יחיאל חזן: אני רוצה לשלוח מכאן שוב רפואה שלמה לפצועים.

יחיאל חזן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לבנו דווה על הרג גברים, נשים וילדים על-ידי מחבלים מרצחים, צמאי דם.

נסים זאב: יימח שמם.

נסים זאב: הבעיה שלנו, שהשנאה כנגד עם ישראל מחלחלת.

נסים זאב: הצימאון לשפוך דם יהודי מחלחל בקרב ערביי ישראל.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" חודר לאט-לאט, וצריך לעשות הכול על מנת למגר ובאמת להוריד את הטונים שהיו פה בכנסת ישראל, בכנסת החמש-עשרה, שזה בעצם שידר לערביי ישראל הרבה מאוד, ומי כמו ידידי, חבר הכנסת השר גדעון עזרא, תמיד ענה בנחישות כמו שצריך לענות.

נסים זאב: חשוב שלא נעבור בשתיקה, ונעשה מה שמוטל עלינו.

נסים זאב: מכאן, החלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועים.

נסים זאב: יהי רצון.

נסים זאב: לגופו של עניין, מה לא עושה ראש הממשלה כדי לרצות את ידידו הנאמן, שהוא פגע בו כל כך?

נסים זאב: הוא הבטיח לו רבות, הוא בישל דייסה וכעת הוא מבשל אותה יותר.

נסים זאב: מחויבות, לא משנה אם מבשלים את המינהל בתוך התעשייה, עושים מסחר בתוך המינהל.

נסים זאב: לצערי הרב, אין שום שיקול מקצועי בכל נושא ההעברה, רק שיקול פוליטי קצר ראייה.

נסים זאב: זה מתאים לראש הממשלה, כאשר החליט להקים ממשלה ברוח של שינוי.

נסים זאב: מי שבחר ליכוד קיבל בסופו של דבר את המדיניות של שינוי, את כל השנאה נגד הדת.

נסים זאב: מה שהצהיר לפיד במשך חודשים ושנים חברו יחדיו ראש הממשלה ויוסף לפיד ולצערי הרב אימצו זאת יחד.

נסים זאב: צריך רק לזכור, כאשר שר התשתיות היה אלי סויסה, דאג ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, לקחת את הסמכויות משר התשתיות - מובן שזה לא הגיע לשר - ושם אותן במשרד ראש הממשלה.

נסים זאב: היום ראש הממשלה מוותר, אולי באין ברירה, כיוון שהבטיח לאולמרט משרה בכירה יותר ולא הצליח להעניק לו את מבוקשו.

נסים זאב: לכן, סיעתי וגם אני לא יכולים לתת יד למהלך פוליטי כזה, שלדעתי יביא את החורבן במשך הזמן, ואנחנו נרגיש זאת, נרגיש שזה מין בשאינו מינו, הנושאים האלה לא מתחברים - מינהל מקרקעי ישראל ומשרד התמ"ס.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עירי האהובה והנאווה, הצליחו מחבלים בני עוולה לבצע את זממם.

רשף חן: הלב נשבר ויוצא אל המשפחות ששכלו את יקיריהן ואל הפצועים שנמצאים בבתי-החולים.

רשף חן: עם זאת, אין לנו דבר לעשות אלא לנשוך שפתיים ולהישיר מבט ולומר לאותם בני עוולה, שלא יעזור דבר, כל הדם שהם ישפכו וכל הכאב שהם יגרמו לא יסיטו אותנו מדרכנו ולא יגרמו לנו לוותר על תקוותנו להגיע לשלום.

רשף חן: וכאשר הפלסטינים יבינו את העניין הזה יהיה פה שלום.

רשף חן: ועד אז לא יהיה.

רשף חן: אשר להעברת הסמכויות למינהל מקרקעי ישראל, האמת היא, שמינהל מקרקעי ישראל הוא יחידה עצמאית, שלא בהכרח קשורה למשרד זה או אחר, ולכן לא חשוב במיוחד אם הוא נמצא במשרד זה או אחר.

רשף חן: אבל זה לא אומר שמינהל מקרקעי ישראל אינו חשוב.

רשף חן: מינהל מקרקעי ישראל הוא אולי גוף מהיותר-חשובים במדינה הזאת.

רשף חן: ואם אנחנו שומעים שהשר אולמרט, שלמרות דברי הבלע שהטיח בו חבר הכנסת גפני, הוא מהאנשים היותר-טובים, אנחנו שומעים שהשר אולמרט ביקש לעצמו את התפקיד הזה ורואה בו את היהלום שבכתר, אני חושב שאנחנו יכולים רק לברך על העניין הזה.

רשף חן: לשר אולמרט הייתי רוצה לומר, שמינהל מקרקעי ישראל צריך ניעור רציני מאוד מאוד.

רשף חן: כעורך-דין אזרחי, שעבד לא מעט מול מינהל מקרקעי ישראל, אני יכול להעיד כאן:

רשף חן: הגוף הזה לא מתפקד כפי שהיה ראוי שיתפקד.

רשף חן: התיקים שם נערמים, הבקשות והנושאים לא נדונים בקצב שהיו צריכים להידון, דברים נסחבים חודשים ושנים.

רוני בר-און: אבל גם קודם זה היה אצל ראש הממשלה, שהוא אדם לא פחות עסוק משר התמ"ס, גם אם הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.

רשף חן: כפי שאמרתי, אני שמח ומברך על כך שמישהו ביקש לעצמו את התיק הזה ורואה בו את היהלום שבכתר.

רשף חן: בלי להביע דעה מה הסיבה לכך שהמצב הוא כפי שהוא, אני מעיד כאן שהמצב לא טוב.

רשף חן: אני חושב שאנחנו יודעים את זה, אני חושב שזה לא סוד, אני לא מחדש פה משהו.

רשף חן: אני חושב שהשר אולמרט מבין את זה היטב, ואני חושב שהשר אולמרט יעשה עבודה טובה, כי מינהל מקרקעי ישראל מופקד על המשאב האחד, החשוב ביותר שיש לנו.

רוני בר-און: הגירעון היחיד.

רוני בר-און: אם רוצים לפתור את בעיית הנדל"ן, צריך להעביר זאת לאגף במשרד האוצר, הוא מבין בכלכלה, מביא כספים, צריך להפשיר קרקעות ולעודד את ענף הבנייה.

רשף חן: חבר הכנסת בר-און, כפי שנאמר פה, אתה בקואליציה.

רשף חן: האמת היא, אני לא בטוח שדווקא משרד האוצר הוא המתאים לזה, אני חושב שדווקא משרד התעשייה והמסחר הוא משרד כלכלי לא פחות, שיבין היטב שהשאלות שם הן שאלות כלכליות, אבל שוב, דעתי היא, שלא משנה כל כך מי השר, העיקר שהוא יראה בזה את ה"בייבי" שלו, ואני חושב שהשר אולמרט יעשה את זה היטב.

רשף חן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תתקיים היום הצבעה?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לדברי כל קודמי באשר לגינוי הפיגוע, הצטרפות למשפחות של הקורבנות, למשפחות ולפצועים שנלחמים כעת ונאבקים על החלמתם ועל השבתם לקו הבריאות, וקריאה מפה לממשלה לנקוט צעדים תקיפים על מנת לבער, להמשיך ולהילחם בנחישות בנגע הטרור.

מיכאל איתן: אף אחד לא יעשה בשבילנו את העבודה.

מיכאל איתן: נכון, אנחנו בסיטואציה לא נוחה אולי כאשר אנחנו צריכים להתחשב גם במה שקורה באזורנו ובהיערכות האמריקנית למתקפה בעירק.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להביא בחשבון, שאולי יש מי שמצפים שאנחנו נהיה אלה שבתגובה מוצדקת, אבל אולי בעיתוי לא נכון, עלולים להביא לכך שההיערכות האמריקנית תיפגע.

מיכאל איתן: ואת כל הדברים האלה, אני משוכנע, הממשלה שלנו תביא בחשבון.

מיכאל איתן: אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שהפעולה הזאת לא תישאר ללא תגובה.

מיכאל איתן: אני סבור שכאשר אנחנו יודעים שהפעילויות שנמנעו, שהפעולות שמנעו את הפיגועים עד עכשיו היו אך ורק פעולות ישראליות, ולא היתה שום פעילות פלסטינית, אין שום מקום שישראל תמשיך ותעביר כספים ומשאבים וסיוע לאלה שמסייעים לטרור, לאלה שלפחות אפשר לומר עליהם, אם הם לא מסייעים באופן מעשי, הם שווי נפש, עומדים מנגד ואינם עושים דבר כאשר בחצרותיהם מתוכננות ומבוצעות פעולות שמגמתן להביא להרס מדינת ישראל, לפגיעה באזרחיה.

מיכאל איתן: האם לאלה אנחנו צריכים לשלוח תשלומים, כספים, סיוע?

מיכאל איתן: צריך לומר היום עוד דבר - המצב שלנו והמלחמה שלנו במדינת ישראל היום עוברים דרך הכלכלה.

מיכאל איתן: עד כמה שזה יהיה אכזרי וקשה לומר, בסופו של דבר, כולנו אומרים, כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו מקיים עולם מלא.

מיכאל איתן: אבל בגדול, האיום הגדול ביותר למדינת ישראל הוא המצב הכלכלי הקשה, והמלחמה בטרור גם היא עוברת דרך מצב כלכלי בשני היבטים.

מיכאל איתן: ההיבט הראשון – אם נהיה חזקים כלכלית, נוכל להקצות יותר משאבים, נוכל להצליח יותר במלחמה בטרור, נוכל לעמוד יותר חזק מול לחצים מדיניים שעלולים להגיע אלינו על מנת שניתן הנחות לטרור.

מיכאל איתן: כלכלה חזקה, עוצמה כלכלית, יכולות לתת לנו מרווח ויכולת עמידה יותר חזקה.

מיכאל איתן: ההיבט השני - המאבק לעוצמה כלכלית עובר לא אחת דרך אמירה של תעשיינים, של בעלי בתי-מלון, של אנשים שהם קברניטי משק וכלכלה, שצריך להביא שלום על מנת לחזק את הכלכלה.

מיכאל איתן: אין ספק שאם יהיה לנו מצב של שלום אנחנו נוכל להבריא ביתר קלות את המצב הכלכלי.

מיכאל איתן: אבל אסור בשום פנים ואופן לומר שאי-אפשר לסדר את הכלכלה עד אשר יושג שלום.

מיכאל איתן: אסור בשום פנים ואופן לומר שעל מנת להצליח בכלכלה צריך לעשות ויתורים מדיניים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: נכון, יהיה יותר קשה, אבל אנחנו מסוגלים גם בתנאים יותר קשים, גם תוך כדי מלחמה בטרור, להבריא את הכלכלה.

מיכאל איתן: צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו נלחמים להבראת הכלכלה גם בתנאים הקשים של המשך המלחמה בטרור, כי בסופו של דבר המלחמה בטרור היא פועל יוצא לא מרצוננו אלא מכורח שמוטל עלינו מתוקף מעשיהם של הפלסטינים.

מיכאל איתן: אסור לתת להם את הנשק הזה ביד, את הכוח הזה ביד, שהם יוכלו להכתיב לנו גם נושאים שקשורים במאבק כלכלי.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לומר לממשלה: כשאני אומר שאנחנו צריכים להיות יותר טובים - להתאמץ יותר, להצליח יותר, במקומות שעמים אחרים מקבלים דברים באופן טבעי וללא כל מאמץ, והם בכלל לא חושבים שהם צריכים להשקיע מאמצים מיוחדים כלשהם לקבל זכויות שונות ואפשרויות שונות, אצלנו הכול עולה במאמץ אדיר וכך יהיה גם הלאה.

מיכאל איתן: אבל, זה לא עולה בקנה אחד עם ההתנהלות של העברת משרדים, העברת תחומי פעילות וחוסר יציבות שלטונית וחוסר מחשבה.

מיכאל איתן: דווקא בתנאים הקשים האלה אנחנו מצפים שהממשלה תפגין דוגמה לניהול יותר יעיל ויותר תקין, שיהיו יותר מחשבה ותכנון לטווח ארוך, ולא בכל שני ושלישי מתחלפת ממשלה.

מיכאל איתן: פתאום עושים מהפכות שלמות במשרדים ממשלתיים.

מיכאל איתן: כל שר מחליט שהוא יעשה את הכול מחדש, והוא לא מספיק לשנות חצי מהדברים וכבר הוא איננו ובא חדש.

מיכאל איתן: שרים מתחלפים במשרדים קריטיים - בעשר השנים האחרונות עשרה או 15 שרים.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

מיכאל איתן: ממשלות אינן מחזיקות מעמד 30 שנה.

מיכאל איתן: 30 ממשלות ב-53 שנה.

מיכאל איתן: זאת הממשלה ה-30.

מיכאל איתן: לגבי משרדים, זה רוצה לפצות את זה, זה רוצה לרצות את זה, ומשרד עובר מיד ליד.

מיכאל איתן: לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה, ספציפית לגבי המשרד ולגבי המהלך שמתבצע עכשיו, אם כבר נגזר, אם כבר ייעשה המהלך ואם כבר הצרה הזאת שלא היתה צריכה לבוא מגיעה - אני מתנחם בכך שאולי אולי דווקא אהוד אולמרט, אדם שיש לו ניסיון, אדם שיש לו ראש פתוח, יעשה את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן: רפורמה גדולה במה שנקרא מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: אין אדם אחד במדינה שלא אומר זה שנים רבות שצריך לעשות שינויים מבניים בכל מה שקשור במינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: יש אומרים כך ויש אומרים אחרת, אבל אין אדם אחד שלא אומר שצריך לעשות משהו.

מיכאל איתן: אבל, זה הפך להיות כמו מזג האוויר.

מיכאל איתן: כולם מדברים עליו, אבל אף אחד לא עושה ואולי גם לא יכול לעשות דבר לשנותו.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שאהוד אולמרט יהיה בעניין הזה אולי תופעה חריגה ומוצלחת, והוא לא רק ידבר על מה שצריך לעשות אלא גם יעשה את זה, ויפה שעה אחת קודם, כי אני לא יודע כמה זמן המשרד והאחריות על מינהל מקרקעי ישראל ימשיכו להיות בידיו.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הדובר האחרון הוא חבר הכנסת דני יתום.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שזהו יום נורא, לראות את המראות של האוטובוס הגזור לגזרים, האנשים שנפגעו, העוברים והשבים שעדיין נמצאים תחת הלם הפיגוע הנורא.

דני יתום: יום נורא.

דני יתום: לב כולנו עם המשפחות השכולות, ואנחנו שולחים מכאן את תנחומינו להן.

דני יתום: לבנו עם הפצועים, שחלקם, אני מבין, נאבקים על חייהם.

דני יתום: מכאן שלוחה ברכתנו להחלמתם המלאה.

דני יתום: אנחנו חייבים לגנות את הפיגוע, ואני שמח שחברי הכנסת מכל עברי הבית גינו את הפיגוע, ולתבוע אחריות מהרשות הפלסטינית.

דני יתום: מדינת ישראל נלחמת עשרות שנים בטרור.

דני יתום: הטרור לבש צורה ופשט צורה, אבל בסופו של דבר זה אותו טרור.

דני יתום: אנחנו נמשיך להילחם בטרוריסטים ונמשיך להילחם במי ששולחים אותם, אבל כמי שעושה זאת כבר 40 שנה והיה בחלק גדול מאוד מן הפעולות היותר-מורכבות והיותר-מסובכות של המלחמה בטרור, אני אומר לכם שרק בכוח צבאי לא ניתן יהיה להכריע את הטרור על שורשיו העמוקים.

דני יתום: אני שולח מכאן ברכת הצדעה לצה"ל, לשירות הביטחון הכללי, למשטרה, למשמר הגבול, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים על העבודה הנפלאה שאלה עושים כדי שאנחנו נוכל לקיים כאן, בבית הזה, את שגרת דיוני הדמוקרטיה.

דני יתום: יש לכוחות הביטחון הישגים בלתי רגילים, אבל זה לא עוצר את הטרור.

דני יתום: אנחנו עדים פעם אחר פעם לכך שלמרות הטבעת ההולכת ומתהדקת סביב הטרוריסטים ושולחיהם, דרך הרשת שאנחנו טווים עדיין מצליחים טרוריסטים מנוולים להגיע אל תוך שטח ישראל פנימה ולבצע את זממם הנורא.

מיכאל איתן: אנחנו חיים עם הטרור למעלה מ-100 שנה.

מיכאל איתן: התקדמנו, התפתחנו והתעצמנו.

מיכאל איתן: הם בטרור, ואנחנו מצליחים.

מיכאל איתן: היה יותר טוב בלי, אבל לא צריך לתת איזו אפשרות לחשוב שהם יוכלו לעצור אותנו עם טרור.

דני יתום: חבר הכנסת מיכאל איתן, הם לא יוכלו להכריע אותנו.

דני יתום: החברה הישראלית מספיק חזקה, ויש לנו אנשים מצוינים.

דני יתום: אנחנו נמשיך להילחם, אבל אנחנו חייבים להבין שזה לא יפסיק לחלוטין את הטרור.

דני יתום: זה לא ישבור אותנו.

דני יתום: אבל, את האמת אנחנו חייבים להגיד למי ששלחו אותנו לשבת בבית הזה: לא נוכל לעצור כל פעולה ופעולה, כל פעולת טרור.

דני יתום: לכן אני עומד כאן ומשמיע פעם נוספת את זעקתי לגדר.

דני יתום: אני אומר לכם: אתם תוכלו להמשיך ולשאול, אז מה יהיה עם טילי ה"קסאם"?

דני יתום: ואני אומר לכם שאני לא מוטרד מטילי ה"קסאם".

דני יתום: אני מוטרד מהפצצות החיות שמתפוצצות ברחובות הערים, באוטובוסים, וגורמות לכל כך הרבה הרוגים ולכל כך הרבה פצועים.

דני יתום: אני טוען, שעל-ידי הפניית משאבים נוספים, מעבר להחלטת הכנסת ולהחלטות הממשלה, אפשר לקדם את בניית הגדר כך שכולה, לאורך מאות הקילומטרים, תסתיים הקמתה בתוך פרק זמן קצר משנה.

דני יתום: הדברים האלה לא קורים, ואני שמח שכבוד השר גדעון עזרא נמצא כאן, כדי להעביר את הזעקה הזאת פעם נוספת לממשלה.

דני יתום: לא יעזרו הסברים, כאשר היינו צריכים לבנות 70 ק"מ גדר בשטח הרבה יותר קשה, בגבול הצפון, לאחר שצה"ל עזב את רצועת הביטחון, הדבר הסתיים בתוך שישה חודשים והגדר פועלת.

דני יתום: ולא בכדי נבנתה גדר לאורך 120 ק"מ בבקעת-הירדן, בימים הכי מטורפים של המלחמה נגד הטרור הפלסטיני.

דני יתום: ולא בכדי נמתחה גדר לאורך 70 ק"מ ברמת-הגולן.

דני יתום: ולא בכדי נמתחה גדר לאורך 70 ק"מ או אולי 50 ק"מ בפרימטר של רצועת-עזה.

דני יתום: איפה הגדר?

דני יתום: הגדר הזאת תעצור חלק לא מבוטל מאלה שמתפוצצים - ואני מקווה שלא יתפוצצו בעתיד - ברחובות הערים.

דני יתום: זה יהיה מרכיב מרכזי ביכולת שלנו להילחם נגד המחבלים המתפוצצים.

דני יתום: הוא לא יהיה היחיד, אבל הוא יהיה מרכזי.

דני יתום: בקשר למינהל מקרקעי ישראל - אני שואל, מה הקשר בין מינהל מקרקעי ישראל לבין משרד התמ"ס?

דני יתום: נדמה שזו כאילו נדוניה שעוברת לסוחר, והנדוניה הזאת נלקחת לא כיוון שהיא צריכה להיות בתמ"ס, אלא כיוון שיש בה עוצמה וכוח שפוליטיקאים יכולים לתרגם אותם לעוצמה פוליטית ולכוח פוליטי.

דני יתום: אין לי שום הסבר הגיוני מדוע דווקא למשרד התמ"ס, אלא אם כן זאת נדוניה.

דני יתום: למה לא רשות החברות הממשלתיות?

דני יתום: למה לא חלק אחר של משרד ממשלתי, שבינו לבין משרד התמ"ס אין אפילו לא קשר דק?

דני יתום: על כן אני חושב, שכיוון שהשיקולים אינם ענייניים, הכנסת צריכה לדחות את החלטת הממשלה בדבר העברת מינהל מקרקעי ישראל למשרד התעשייה והמסחר.

דני יתום: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו את הדיון בהודעת הממשלה על ההחלטה להעביר לשר התעשייה והמסחר את הסמכויות הנתונות לראש הממשלה על-פי חוק מינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל נודלמן: תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' באדר ב' התשס"ג, 10 במרס 2003, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.

מיכאל נודלמן: תודה.