ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-07-23 00:00

אברהם פורז: 58.

אברהם פורז: העלייה לארץ מתוקף חוק השבות 39

אברהם פורז: 63.

אברהם פורז: מזון מהונדס גנטית 41

דני נוה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003 43

מאיר שטרית: שאילתות ותשובות 48

יצחק לוי: 434.

יצחק לוי: חובות עבר לישיבות 51

יצחק לוי: 438.

יצחק לוי: אי-תשלום משכורות לרב עיר 53

יצחק לוי: הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003 56

משה גפני: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003 59

זבולון אורלב: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003 63

דני נוה: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת הכנסות), התשס"ג-‏2003 66

מתן וילנאי: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003 69

שלום שמחון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), 74

שלום שמחון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) 74

זבולון אורלב: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-‏2003 79

אילן ליבוביץ: הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003 84

אפי איתם: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק) 87

דליה איציק: הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), התשס"ג-2003 110

מאיר שטרית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003 115

ישראל אייכלר: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-‏2003 133

גדעון סער: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003 139

רשף חן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ג-2003 143

מיכאל איתן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ג-2003 148

מיכאל איתן: הודעת יושב-ראש הכנסת 178

): השלמת הרכב ועדות הכנסת 178

): הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 179

): הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 181

יצחק הרצוג: הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003 184

המשפטים יוסף לפיד: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 185

אריה האן: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003 185

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003 187

גדעון עזרא: הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003 193

נסים זאב: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003 195

אהוד רצאבי: הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-‏2003 200

יחיאל חזן: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003 201

משה גפני: שאילתות ותשובות 205

מיכאל רצון: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003 207

מאיר פרוש: הצעה לסדר-היום 212

חיים אורון: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 215

אריה האן: הצעה לסדר-היום 216

דני נוה: הצעה לסדר-היום 217

אריה אלדד: הצעות לסדר-היום 221

אילן שלגי: הצעה לסדר-היום 233

אילן שלגי: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 233

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 243

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות 253

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 306.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מועד יישום התוואי הדרומי של גדר ההפרדה 255

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום 258

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 259

זאב בוים: הצעות לסדר-היום 261

גדעון עזרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 265

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות ותשובות 268

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 102.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקציב מינהל הסטודנטים במשרד לקליטת העלייה 269

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 321.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרסום נתונים על עליית יהודים מאירן 271

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוח עמותת "סיכוי" על אפליית המגזר הערבי 272

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום 283

נסים זאב: שאילתות ותשובות 287

נסים זאב: 367.

נסים זאב: מוצרים לא כשרים בחנויות ה"דיוטי-פרי" 288

נסים זאב: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003 290

נסים זאב: שאילתות ותשובות 293

נסים זאב: 125.

נסים זאב: בנייה בלתי חוקית 295

נסים זאב: 167.

נסים זאב: הענקת אזרחות לעובדים זרים וללא-יהודים 297

נסים זאב: 191.

נסים זאב: הנפקת תעודת לידה 299

נסים זאב: 243.

נסים זאב: חלוקת התמיכות מטעם עיריית תל-אביב 302

נסים זאב: 266.

נסים זאב: מועד הבחירות באבו-סנאן ובכאבול 304

אברהם פורז: 284.

אברהם פורז: השתלטות על אדמות המדינה 306

אברהם פורז: 346.

אברהם פורז: מניעת הקמת בית-כנסת בראש-העין 309

אברהם פורז: 405.

אברהם פורז: פיטורי ראש מועצת רמת-חובב ומינויים פוליטיים בקריית-אונו 310

אברהם פורז: הצעה לסדר-היום 312

נסים זאב: חוב' י"ח ישיבה מ"ט

נסים זאב: יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003)

, שעה 11: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ראובן ריבלין: רבותי וגבירותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ג, 23 בחודש יולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם - הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - בחירות מיוחדות), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1262, מאת חבר הכנסת דוד טל.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 64) (הגדלת מענק לידה בשל הילד השני במשפחה), התשס"ג-2003; הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין (תיקון), התשס"ג-2003; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 3), התשס"ג-2003.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 58), התשס"ג-2003, שהועברה מוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: הנני מתכבד להודיע, בהתאם להודעת הממשלה, אשר מסרה לי כך: "אדוני יושב-ראש הכנסת, נכבדי, אבקש להודיעך, על-פי סעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ' בתמוז התשס"ג, 20 ביולי 2003.

ראובן ריבלין: בברכה, ישראל מימון, מזכיר הממשלה".

ראובן ריבלין: אני מודה למזכיר הממשלה על כך שהודיענו כולנו, כי השר לביטחון פנים, רבותי, חזר לארץ ביום 20 בחודש יולי למניינם, הלוא הוא יום כ' בתמוז, שהוא יום פטירתו של בנימין זאב הרצל.

אופיר פינס-פז: למה מנכ"ל משרד ראש הממשלה נוסע עם עוזרים ודוברים?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה לשעבר, מזכ"ל העבודה דהיום, אל ישכח שהדברים האלה מתחלפים בינינו מפעם לפעם - פעם השרים שלי ופעם השרים שלך - וסעיף 9(א)(7) לעולם נשאר.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: השר גדעון עזרא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 61, שהוגשה לשר החוץ, מאת חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, נא לקרוא את השאילתא שלך ולאחר מכן תוכל לשאול שאלה נוספת, וכן יוכלו שניים שיצביעו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אזרחים רבים קיבלו הודעה טלפונית מוקלטת, המודיעה על כך שנמצאו מתאימים להשתתף בהגרלת ה"גרין קארד" של ממשלת ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם ידוע למשרדך - כוונתי כמובן למשרד החוץ - על פעילות זו של ממשלת ארצות-הברית בישראל?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן - האם יפעל משרדך בנדון?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין, סגן היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אדלשטיין, ממשלת ארצות-הברית אינה תומכת ואינה מתערבת בתהליך הזה.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתנו, מדובר בגורמים ישראליים שיוזמים את הפעילות הזאת, ואין לשגרירות ארצות-הברית כל קשר לעניין.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אף שבנוסח ההודעה המוקלטת משתמע שזה כביכול מטעם הממשלה הפדרלית.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, האם יש בכוונת ממשלת ישראל לפעול נגד אותם גורמים, כפי שאמרת, גורמים ישראליים, שללא כל יוזמה של האזרחים עצמם פונים אליהם ומודיעים להם שהם מתאימים להשתתף בהגרלות מסוג זה?

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב על כל השאלות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהקשר זה אני רוצה לשאול שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: משום מה, ממשלת ארצות-הברית החליטה להערים קשיים על ישראלים בעניין הוויזות.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהרבה חברי כנסת פה מקבלים תלונות.

צבי הנדל: שיישארו בארץ.

אופיר פינס-פז: סגן השר הנדל, לא.

אופיר פינס-פז: על רקע מה?

אופיר פינס-פז: זה על רקע מוצא מארצות המזרח, מארצות ערב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון לשים את ישראל בשורה אחת עם מדינות הרשע שפועלות נגד ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו בעלי ברית, ואנחנו מצפים ליחס אחר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהממשלה מעבירה את המסר הזה למי שצריך להעביר אותו בארצות-הברית.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אכן מה שעורר חבר הכנסת פינס-פז זה בדיוק מה שרציתי גם אני לשאול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש פה רק נקודה אחת נוספת: בכל התייחסות ובכל פנייה לארצות-הברית תהיה התייחסות אחת ויחידה לכל אזרחי מדינת ישראל, שלא יתחילו לעשות כל מיני שינויים או הבדלות או אי-אלו דברים שהם בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שכך זה אמור להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי היא, האם אכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר גדעון עזרא ישיב על הדברים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אינני יודע אם זו עבירה פלילית אם מישהו עושה את מה שהוא עושה.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שזה לא עניינו של משרד החוץ.

גדעון עזרא: אנחנו לא אוהבים את הפעילות הזאת.

גדעון עזרא: יש הרבה דברים שאנחנו לא אוהבים.

גדעון עזרא: לגבי שאלות חברי הכנסת פינס-פז ודהאמשה, יש התייחסות שלי לנושא הזה במשך היום, ואדבר שם על המאמצים שמשרד החוץ עומד לבצע כדי להעביר את רוע הגזירה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דהאמשה, אם עושים אפליה בין עולה מאירן או תושב כפר-כנא, זו בעיה של ממשלת ארצות-הברית.

גדעון עזרא: אני מקווה שבהסדר הכללי נגיע להקלות לכל אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיד להם שהאזרחים שלנו שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך נגיד להם - לא?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל יכולה למחות בפני ממשלת ארצות-הברית, מדוע בכפר-כנא - - -

גדעון עזרא: - - -

ראובן ריבלין: - - - אם עם יוצאי אירן ועירק יש בעיות, גם לשר עזרא, שלא הגיע מפולניה, יכולות להיות בעיות, או לבני משפחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי.

ראובן ריבלין: אבל, בהחלט צודק - - -

צבי הנדל: שר הביטחון - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יגיד, ערבים הצדה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב מאוחר יותר.

ראובן ריבלין: האם אפשר לקרוא לסגן שר הביטחון?

ראובן ריבלין: האם נמצא פה סגן שרת החינוך?

ראובן ריבלין: האם נמצא פה חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

ראובן ריבלין: הוא לא נמצא.

ראובן ריבלין: כל החברים צריכים לדעת, שמי שלא נמצא, מייד יבוא הבא אחריו.

ראובן ריבלין: סגני השרים נמצאים פה לתפארת הכנסת והממשלה, והחברים השואלים - - -

אופיר פינס-פז: יש היום סדר-יום ארוך.

ראובן ריבלין: לכן אגמור אותו מהר, אלא שאין פה השואלים או הנשאלים.

גדעון עזרא: היושב-ראש, לא נגמור כך היום.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יכול לקרוא, אלא ששר הבריאות כנראה באמת עסוק בנושאים רציניים ביותר והוא ביקש לדחות.

ראובן ריבלין: סגן השר הביטחון חשב שעדיין יש לו זמן, והנה הוא נמצא פה.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 60, מאת חבר הכנסת וילנאי, שאיננו נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: הלאה.

ראובן ריבלין: רבותי, אין פה אף אחד מהשואלים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, שמי מהשואלים שלא יימצא במקום בזמן שהשאלות עולות - תישלל ממנו האפשרות להגיש שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: לא יאושרו לו שאילתות בעל-פה.

זאב בוים: נכון מאוד.

ראובן ריבלין: סגני השרים נמצאים פה והשרים נמצאים פה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס נמצאת פה, אבל השר - לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השואלים - - - תחשוב גם על זה.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתא, והוא איננו פה והשואלת נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון נמצא כאן, והשואל, חבר הכנסת מתן וילנאי, איננו כאן.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך נמצא פה בהתאם למיטב המסורת, וסגן יושב-ראש הכנסת אלי בן-מנחם, שאושרה לו השאילתא הרצינית ביותר, על מצב תנועות הנוער, איננו נמצא כאן.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית איננו נמצא פה, וכך גם חבר הכנסת חזן, כי מטבע הדברים, כאשר הדבר נמשך כל כך הרבה - - - הנה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שלא ידע שהוא צריך להיות כל כך מוקדם פה, ואני מעריך את זה שאדוני עלה מחדרו כהרף עין.

ראובן ריבלין: כל השואלים שאילתות חייבים להימצא במקום, כי אם אחד לא נמצא, הבא אחריו יבוא.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 62, מאת חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בנושא: מצב תנועות הנוער בישראל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, נא לקרוא את השאלה, ואחריה ישיב סגן השר, ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת אלי בן-מנחם ויוכלו עוד שניים לשאול - חברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן השרה, חברי הכנסת, ביום כ"א בתמוז התשס"ג פורסם כי לפחות שש תנועות נוער עומדות לפני סגירה.

אלי בן-מנחם: רצוני לשאול: 1.

אלי בן-מנחם: האם הידיעה נכונה?

אלי בן-מנחם: 2.

אלי בן-מנחם: אם כן - ממה נובע המשבר התקציבי של התנועות?

אלי בן-מנחם: 3.

אלי בן-מנחם: האם יסייע משרדך לתנועות כדי שלא ייסגרו?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חברי חברי הכנסת, אתחיל ואומר שבעיני ובעיני המשרד כולו והשרה פעילות תנועות הנוער חשובה כחינוך משלים כמעט יותר מכל פעילות אחרת.

צבי הנדל: לפחות כך זה בעיני.

צבי הנדל: בימים אלה משלים המשרד, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, את מפקד תנועות הנוער.

צבי הנדל: על-פי הנתונים שיתקבלו, יועבר מימון לתנועות בצורה הוגנת ועל-פי קריטריונים שקופים.

צבי הנדל: אני אומר במאמר מוסגר: הלוואי שהצורה ההוגנת היתה יותר כסף ממה שיש - בשמחה הייתי עושה.

צבי הנדל: אין אמת בטענה כאילו יש תנועות נוער שעומדות בפני סכנת סגירה.

צבי הנדל: הואיל ותשע תנועות נוער נמצא ספק לגבי עמידתן בקריטריונים, תנאי הסף להכרה בתנועות נוער, מספר החניכים, היקף ונפח הפעילות, כמות הסניפים, פריסת הסניפים - כל זה הוא תנאי הכרחי לתקצוב קובע - ולפחות שליש מסניפי תנועות הנוער חייבים להיות פזורים באזורי פיתוח, נערך לאלה, לתשע התנועות האלה שלא עמדו בכל תנאי הסף, שימוע, ורק בתום תהליך השימוע והמפקד, יחליט המשרד כיצד לנהוג בהן בהתאם לחוק התקציב ובהתאם לכללים.

צבי הנדל: במקביל, מגבשים במשרד החינוך ובמשרד המשפטים הליך לאישור הוראת מעבר.

צבי הנדל: הוראה זו נועדה לתמוך בכל תנועה שאינה עומדת בקריטריוני הסף, וגם אם הן לא עמדו בקריטריונים ועל-פי הכללים החדשים הן לא אמורות לקבל תקציב, גם להן יהיה איזה תהליך מעבר.

צבי הנדל: לאחר השימוע וההקצבות, חלק מהתקציב המגיע להן בשנת 2003, ולפי מה שקיבלו ב-2002, הן יקבלו אף שהן לא עומדות בקריטריונים, על מנת שהמכה שהן סופגות תהיה רכה יותר.

צבי הנדל: כלומר, בתהליך הזה של הוצאתן - אם והיה, ויהיו כאלה, ועוד לא בטוח שיהיו - שהן לא יתמוטטו בבת-אחת.

צבי הנדל: יצוין, שעד לסיום המפקד המשרד איננו רשאי להעביר תקציבים לתנועות, ואין מדובר במשבר תקציבי שלהן.

צבי הנדל: יש תקציב שמיועד להן.

צבי הנדל: ממתינים לסיום המפקד.

צבי הנדל: ברגע שהוא יסתיים, יחולק התקציב.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השרה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: אדוני סגן שרת החינוך, אני מאוד מודאג בגלל המצב הכלכלי הקשה במדינת ישראל, ואני מקווה שלא נגיע למצב גם כאן, בקרב תנועות הנוער, שרק הורים חזקים יוכלו לעזור לילדים ולשמור על התנועה, ושוב זה יבוא על חשבון החלשים, והפערים יגדלו.

אלי בן-מנחם: לכן, לדעתי, נושא תנועות הנוער חשוב מאוד לכולנו, לכל כנסת ישראל, ואתם צריכים לעשות הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שלפחות תהיה פעילות לחבר'ה הצעירים שלנו, שהם העתיד של המדינה.

אלי בן-מנחם: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת בן-מנחם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני לשאול את סגן שרת החינוך והתרבות לגבי העדר התקצוב לתנועות נוער בקרב האוכלוסייה הערבית, והאם זה נובע מהנוקשות של הקריטריונים או מבעיית יישום הקריטריונים, ובעקבות זאת לא מכירים בתנועות נוער ולכן לא מתקצבים אותן.

טלב אלסאנע: וכן, האם יש לכבוד סגן השרה אינפורמציה לגבי תנועות הנוער בקרב האוכלוסייה הערבית המתוקצבות על-ידי המשרד?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בן-מנחם על העלאת הנושא לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לפיקוח ולמעקב של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני צריך לברך את הנשיאות, ששמה לב לחשיבות העניין שחבר הכנסת בן-מנחם הביא.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי מברך את הנשיאות ואת העומד בראשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מצטרף לברכות.

אופיר פינס-פז: אני אומר, קל וחומר.

אופיר פינס-פז: יסלח לי סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, אך אני פשוט לא יכול להשתחרר מאמירה בוטה מאוד שלו כלפי הנוער העובד והלומד בזמנו על שימוש לכאורה בתקציבים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לתת לתנועות הנוער לעשות את שלהן באופן חופשי, גלוי, בלי צנזורה ובלי הוראות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השרה, אני לא יודע מה הם הקריטריונים.

אופיר פינס-פז: אני מציע: בואו ונגבה את תנועות הנוער וניתן להן לעשות את פעולתן כבני-נוער, כאנשים שיש להם תפיסת עולם ויש להם דרך.

אופיר פינס-פז: יכולה להיות דרך שאתה תומך בה, ויכולה להיות דרך שאני תומך בה - עצם העובדה שחבר'ה צעירים מגבשים דרך ויש להם אידיאולוגיה, ואידיאולוגיה טובה או מקובלת, די בזה כדי שאנחנו ניתן לעניין הזה את הגיבוי הראוי.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

ראובן ריבלין: ישיב סגן שרת החינוך, התרבות והספורט.

מאיר פרוש: דואגים ששרים אחרים יגיעו?

ראובן ריבלין: כולם פה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני רק יכול להצטרף לתקוותך, וודאי שאין לי בעניין הזה - - - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ככל הידוע לי, אין איפה ואיפה בנוגע לדת של תנועות נוער כאלה או אחרות.

צבי הנדל: יש קריטריונים.

צבי הנדל: כל תנועת נוער שעומדת בקריטריונים – מקבלת תקציב.

צבי הנדל: אם אתה יודע משהו אחר, או שנודע לך משהו אחר, אשמח לקבל נתונים בכתב ואבדוק אותם.

צבי הנדל: אבל, ככל הידוע לי, יש קריטריונים שווים וזהים לכולם.

צבי הנדל: מי שעומד בהם, יהודי או לא-יהודי, מקבל.

צבי הנדל: חבר הכנסת אופיר פינס, כבר כל כך הרבה דשנו בנושא הזה.

צבי הנדל: אני יכול להגיד לך רק דבר אחד ברמה החברית: האמירה שלי היתה בעיקר לידידנו הטוב, חבר הכנסת יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ, שאז ניהל מאבק, והוא אשר הוציא את תנועת הנוער שתחת כנפיו להפגנות האלה.

צבי הנדל: זאת לא היתה החלטה של בני-הנוער.

צבי הנדל: האמן לי שיצאתי מזה ברגשות מאוד מעורבים.

צבי הנדל: אני לא כל כך אוהב את מה שעשיתי, אבל עוד פחות אהבתי את עמיר פרץ שמנצל את הילדים שמתוקצבים דרכו, על מנת לשסות אותם.

צבי הנדל: בעיקרון, אני מסכים אתך.

ראובן ריבלין: תודה רבה לסגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת צבי הנדל.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 60, של חבר הכנסת מתן וילנאי, בעניין פינוי מאחזים בלתי חוקיים.

ראובן ריבלין: אדוני השר לשעבר ישאל, ולאחר מכן - חברי הכנסת אדלשטיין ודהאמשה.

מתן וילנאי: הממשלה הצהירה כי כל מאחז לא חוקי יפונה.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: כמה מאחזים בלתי חוקיים יש כרגע בשטח?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: כמה מאחזים פונו מאז ההחלטה וכמה מאחזים חדשים הוקמו בשטח?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: אילו מאחזים יפונו ומתי?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב, ואחריו - מתן וילנאי יוסיף שאלות, וכן חברי הכנסת אדלשטיין ודהאמשה.

זאב בוים: אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מתן וילנאי, 1.

זאב בוים: מדובר בכמה עשרות מאחזים בלתי מאושרים הנמצאים בשטח.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא אומר מספר?

זאב בוים: ומספרם - - -

ראובן ריבלין: רבותי, "ומספרם" אומר סגן השר.

זאב בוים: אופיר פינס, מה קרה?

אופיר פינס-פז: סליחה.

זאב בוים: כך אתה מנהל את מוסדות המפלגה שלך?

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לאפשר לשרים ולסגני השרים לסיים משפט לפחות, אחרי זה לקרוא קריאת ביניים.

זאב בוים: מדובר בכמה עשרות מאחזים בלתי מאושרים, הנמצאים בשטח, ומספרם משתנה כל העת.

זאב בוים: הם עולים ויורדים בתדירות משתנה.

אופיר פינס-פז: מה זה "עולים ויורדים", "עולים ויורדים"?

אברהם בורג: עולים ועולים.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה קבעת שאסור לצעוק בעמידה.

אברהם בורג: אני תיכף אשב.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני ישב, ואז יצעק עוד.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: מאז ראשית חודש יוני 2003 פונו על-ידי צה"ל למעלה מ-20%, חלקם יותר מפעם אחת, עקב ניסיונות לחזור לשטח לאחר הפינוי.

זאב בוים: בנוסף פונו כמה פלישות טריות לאתרים שונים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: אנו לא נוהגים להודיע מראש, משיקולים מבצעיים של ביטחון הכוחות ורצון להימנע מהתקהלות של אזרחים שיקשו על תהליך הפינוי, על מועדי ואתרי הפינוי המתוכננים.

אופיר פינס-פז: ורצון לטייח.

ראובן ריבלין: תודה לסגן השר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי, זכות השאלה הנוספת.

ראובן ריבלין: אדוני יכול להרחיב, ואחריו - חבר הכנסת אדלשטיין וחבר הכנסת דהאמשה.

מתן וילנאי: ידידי סגן השר זאב בוים, אתה הרי יודע שזאת לא תשובה רצינית, לא כך חינכת אותי כשהיית מדריך שלי בקורס הקצינים.

מתן וילנאי: מה זה "כמה עשרות"?

מתן וילנאי: מה זה "עלו וירדו"?

מתן וילנאי: הייתי במערכת הזאת למעלה מ-30 שנה.

מתן וילנאי: בזמנו כל קרוון שהיה נוסע - וחבר הכנסת אורי אריאל, שמדבר שם בפינה, יודע את זה היטב, והוא עכשיו גם יצא החוצה - מטר אחד בשטחי יהודה ושומרון, היה נדרש לכך אישור אישי של שר הביטחון.

מתן וילנאי: מה זה "עלו וירדו"?

מתן וילנאי: הרי אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר בתהליך מפת הדרכים, בתהליך שהאמריקנים, לצערי ולשמחתי, מפקחים עליו, ואנחנו ניפול בעניין הזה.

מתן וילנאי: אם הם יקבלו מאתנו תשובות כאלה, אנחנו ניפול.

ראובן ריבלין: והשאלה.

מתן וילנאי: השאלה היא השאלה ששאלתי קודם.

מתן וילנאי: לא קיבלתי תשובה.

מתן וילנאי: קיבלתי הערכה כללית, כפי שיש בכל עיתון ועיתון במהדורה של הבוקר.

מתן וילנאי: אני מבקש תשובה על שאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: שאלה לחבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו - לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני בוודאי לא נזקק לכל הלקסיקה ששמענו עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול אותך: לצד מעשי יחידים שפונו ויפונו גם בעתיד, האם ידוע למשרד הביטחון שברשימת מה שנמצא שבידי השמאל יש גם שכונות ביישובים?

יולי יואל אדלשטיין: חלקי יישובים שבהם מתגוררים אזרחי ישראל שנים רבות מכונים מאחזים בלתי חוקיים?

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול: האם משרד הביטחון מודע לכך?

יולי יואל אדלשטיין: ואם יש אכן אי-השלמת הליכים אלה או אחרים באותן שכונות, האם נעשים מאמצים להשלים אותם?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, האם אדוני מסכים שחבר הכנסת פינס יחליף אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ביקשתי באמת מחבר הכנסת דהאמשה להתחלף, משום שנדהמתי מהתשובה של סגן שר הביטחון.

אופיר פינס-פז: זאביק בוים, אני רוצה להגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו מידע רשמי ממנהל לשכת ראש הממשלה שאמר לי ולכמה מחברי: 91 מאחזים בלתי חוקיים נמצאים בשטח, מסוכמים בין ישראל, ארצות-הברית והפלסטינים; הורדו רק 11.

ראובן ריבלין: במסגרת התשובה הוא אמר, כמה עשרות.

אופיר פינס-פז: למה להסתיר מידע?

אופיר פינס-פז: הדברים נאמרים, תמסור מידע מדויק לכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת וילנאי שאל אותך שאלה, הוא מצפה לקבל תשובה.

אופיר פינס-פז: 91 מאחזים בלתי חוקיים, הורדו 11, שבעה נמצאו בבג"ץ, יכול להיות שהעניין הזה השתנה, והיתר, כ-80, משום מה לא מפנים.

אופיר פינס-פז: נאמר לנו שחלקם המכריע לא מאוישים.

ראובן ריבלין: והשאלה.

אופיר פינס-פז: מדוע המידע לא נמסר לכנסת ומדוע אתה לא מתחייב להמשך פינוי מאחזים על-פי מפת הדרכים?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שר הביטחון זאב בוים ישיב על שאלות השואלים.

זאב בוים: קודם כול, המספר שנוקב בו חבר הכנסת פינס הוא כמעט מדויק.

זאב בוים: אתה רוצה מספר מדויק, אני אומר לך.

זאב בוים: מ-2001, במה שנקרא מאחזים בלתי חוקיים, ואני מוסיף מאחזים בלתי חוקיים ובלתי מורשים, ואני מוכן תיכף לעשות את ההבחנה - - -

יוסי שריד: לא, לא.

זאב בוים: אתה יכול להגיד לא, לא, אבל אני יכול להגיד לך כן, כן.

ראובן ריבלין: אני מבקש להשיב לשואלים, ולא למעירים.

זאב בוים: מאז 2001 מונים בסך הכול 96.

זאב בוים: זה מחזיר אותי למה ששאל חבר הכנסת מתן וילנאי.

זאב בוים: כיוון שכך אני לא מבין את אמירתו, אני לא יודע מה זה בזמנו.

זאב בוים: בזמנו של מי ומתי?

זאב בוים: אתה היית שר בממשלה.

זאב בוים: אם אנחנו מונים בשנת 2001, נדמה לי שאתה אז היית שר, ואם זה כך, יש איזו סתירה בין התיאור הציורי הזה, שלא זז קרוון אחד בלי אישור, ובכל זאת אנחנו רואים שמ-2001 ואילך ועד היום, אנחנו מונים 96.

זאב בוים: משהו לא בסדר אולי בממשלה הזאת, אבל כנראה גם בממשלה הקודמת משהו לא היה בסדר, ובכל זאת זזו שם קרוונים.

זאב בוים: זה דבר אחד.

זאב בוים: דבר שני, חבר הכנסת פינס, אם רצית לשאול את השאלה לצורך השאלה - עשית זאת, אם אתה רוצה לשמוע תשובה – תקשיב.

זאב בוים: כן אמרתי התחייבות, ואמרתי שיפונו, ופונו.

זאב בוים: גם אמרתי במפורש שפונו ועלו מחדש, פונו ועלו מחדש.

זאב בוים: לכן אנחנו לא רוצים למסור פה מקומות, מספרים, כוונות ולוח זמנים.

זאב בוים: מסרתי מספר אחד, ואם מתחילת החודש האחרון הורדנו 20, משמע שיש נחישות של הממשלה הזאת לטפל בסוגיה.

זאב בוים: עוד הערה אחת כללית, שמתקשרת למה ששאל חבר הכנסת אדלשטיין.

זאב בוים: נכון שפורמלית מאז 2001 כל המספר הזה הוא ביחס לבלתי חוקיים.

זאב בוים: ראש הממשלה השתמש במושג חדש, שהקפיץ חברי כנסת - "בלתי מאושרים", והייתי אומר שהמושג הוא: לא ברשות ולא בסמכות.

זאב בוים: צריך לעשות הבחנה בין סוג של פעולה פראית בלתי מורשה לבין יישובים ומאחזים שנמצאים בתהליכים שונים של אישור.

זאב בוים: יש מי שיגידו שזה לא מעניין אף אחד, וכי זה לא חוקי ברגע נתון זה.

זאב בוים: אבל יש קטגוריות וצריך לעשות הבחנה למשל בין מאחז שיושב על אדמת מדינה לבין מאחז שיושב על אדמה פרטית; בין מאחז שנמצא בגבול הקו הכחול של יישוב קיים לבין מאחז בשטח חדש לגמרי; בין מאחז שקיבל אישור על- ידי הרשאה לתכנון ונמצא בהפקדה, פירוש הדבר בעיצומם של תהליכים סטטוטוריים, לבין מאחז שבכלל לא התחיל בדבר הזה.

זאב בוים: יש פה קטגוריות שונות למה שהוגדר כאי-חוקיות.

זאב בוים: צריך לעשות את ההבחנות האלה.

זאב בוים: קודם כול, צריך לטפל בבלתי מורשים אלה, ויש כאלה כמה עשרות.

זאב בוים: הייתי מוסיף ואומר לחברי הכנסת האלה שאומרים שצריך להוריד את הכול בלי הבחנה, אם עומדת לנגד עיניהם טובת המדינה כמדינה שומרת חוק, ובתחום הבנייה במיוחד, היה ראוי שבאותה מידה של נחישות לשמירת שלטון החוק יפנו מבטם לעבר אזורים ומקומות נוספים ברחבי מדינת ישראל שבהם אין הקפדה על חוקי התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לכבוד סגן שר הביטחון.

רן כהן: עולה התהייה, איך ממשלת ישראל, עם כל העוצמה הצבאית, לא שולטת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, זה בשאילתא הבאה.

ראובן ריבלין: אדוני יגיש שאילתא בשבוע הבא ואנחנו אולי נאשר אותה.

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית ישיב על שאילתא מס' 59, של חבר הכנסת יחיאל חזן, בעניין העברת כספים לחטיבה להתיישבות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני השר, העברת כספים לחטיבה להתיישבות מתבצעת זה שנים באופן סדיר.

יחיאל חזן: בשנה האחרונה נודע לי כי זה זמן האוצר אינו מעביר תקציבים לחטיבה להתיישבות.

יחיאל חזן: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

יחיאל חזן: מדוע האוצר אינו מעביר את הכספים כאמור?

יחיאל חזן: אם יועברו הכספים – מתי?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, 1.

מאיר שטרית: הידיעה נכונה, האוצר לא מעביר כספים לחטיבה להתיישבות.

מאיר שטרית: 2--3.

מאיר שטרית: הפעילות של החטיבה להתיישבות מתוקצבת על-ידי המדינה, במסגרת הסכם פיקוח ובקרה שנחתם במאי 2000 בין ההסתדרות הציונית העולמית לבין ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: חשב החטיבה להתיישבות ממונה על-ידי החשב הכללי, והוא כפוף אליו.

מאיר שטרית: תקציב החטיבה להתיישבות מתבצע בכפוף להסכם ועל-פי נוהלי החשב הכללי, אשר על ביצועם אמון חשב החטיבה להתיישבות.

מאיר שטרית: נוהלי החשב הכללי חלים על כל הוצאת כספים של גוף המתוקצב על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: כזכור, תקציב החטיבה להתיישבות הוא תקציב ממשלתי, שמועבר להסתדרות הציונית להפעלה.

מאיר שטרית: החטיבה להתיישבות מפירה לאורך זמן את ההסכם האמור בכך שהיא איננה מאפשרת לחשב החטיבה לקיים את תפקידו כחשב, כמו בכל משרד ממשלתי וגוף מתוקצב אחר, לרבות בדיקת מסמכים, עמידה בנהלים וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: יש לציין, כי על-פי חוק נכסי המדינה, החשב הוא מורשה החתימה מטעם המדינה.

מאיר שטרית: על מנת למנוע חשש של הוצאת כספים לא מסודרת, כל עוד לא תתאפשר עבודת החשב על-ידי החטיבה להתיישבות, לא יוכל חשב החטיבה לבקר, לבדוק ולאשר תשלומים ו/או התקשרויות חדשות של החטיבה להתיישבות.

מאיר שטרית: יש לזכור, שמדובר בכספי ציבור החייבים להתנהל תחת פיקוח ובאופן מסודר.

מאיר שטרית: מייד לכשיתאפשר לחשב החטיבה להתיישבות לקיים בקרה ובדיקה נאותים, ישוחררו התשלומים ו/או ייחתמו התחייבויות חדשות של החטיבה להתיישבות.

מאיר שטרית: במלים פשוטות, חבר הכנסת חזן, היום הודיע האוצר לחטיבה להתיישבות שהוא לא יעביר פרוטה אחת לפעולות שלה כל עוד לא יהיה ברור שהחשב של החטיבה יוכל לעבוד, לבקר את כל הפעולות שלה ולראות שהן עומדות במסגרת החוק, כי מדובר בכספי ציבור.

מאיר שטרית: לא עולה על הדעת שיחידה כלשהי, אם החטיבה להתיישבות, אם משרד ממשלתי אחר, יצפצפו על הנהלים ולא ייתנו לחשב לבקר או לבדוק.

מאיר שטרית: אפילו במשרד הביטחון יש מ-1 במאי חשב של האוצר.

אברהם בורג: שלא יפטרו את החשב.

מאיר שטרית: אף אחד לא יפטר את החשב.

מאיר שטרית: יש חשב במשרד הביטחון.

מאיר שטרית: חייבים להקפיד שהנהלים התקציביים יישמרו כחוק.

ראובן ריבלין: אדוני, האם משרד האוצר רשאי למנות לו חשב מלווה?

מאיר שטרית: לא צריך חשב מלווה, הוא החשב.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, משרד האוצר יכול להחליט בכל רגע על דעת עצמו מתי הנהלים מתקיימים ומתי לא, ועל פיו יישק דבר?

מאיר שטרית: לא, יש חוקים במדינה שקובעים מה הנהלים.

ראובן ריבלין: ברור, אבל מי קובע אם הנהלים הופרו?

מאיר שטרית: החשב בודק אם אומנם הנהלים הופרו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה שיקול דעת של האוצר.

מאיר שטרית: של החשב הכללי.

ראובן ריבלין: הבנתי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת חזן?

ראובן ריבלין: אין לו.

ראובן ריבלין: שניים נוספים שביקשו לשאול - חבר הכנסת בורג וחבר כנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, חבל, אם הייתי יודע קודם לכן, הייתי שם לב.

ראובן ריבלין: לא ברור לי אם לסגן שר מותר.

איוב קרא: מותר לו.

ראובן ריבלין: אסור?

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מודה לשר גם על תשובתו היסודית וגם על תשובתו הכנה.

אברהם בורג: השאלה שלי היא בעלת שני חלקים.

אברהם בורג: הראשון, האם ידוע לשר אם החטיבה להתיישבות פועלת גם בתחומי מדינת ישראל, ולא רק מעבר ל"קו הירוק"?

אברהם בורג: דומני שלאחרונה התקבלה החלטה שהיא פועלת בתוככי מדינת ישראל, ויש כאן מצב של עקיפה עקומה.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש תקציב מדינה שעובר לחטיבה שנמצאת בגוף אחר והוא חוזר לפעול בתוך המדינה.

אברהם בורג: הייתי רוצה לדעת את עמדתך.

אברהם בורג: השאלה השנייה, האם החטיבה להתיישבות מממנת מתקציבה את הקמת המאחזים הלא-חוקיים, או הלא-מורשים - קודם עשו פה הבחנה, לא אכפת לי איזה מהם – האם הם שותפים במימון או שהם מממנים מלאים?

ראובן ריבלין: תודה על השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שטרית, לשאלות המצוינות של חבר הכנסת בורג אני רוצה לצרף שתי שאלות קצרצרות: 1.

רן כהן: השבוע היינו, חברי הכנסת של מרצ, במקום שנקרא נופי-נחמיה, התנחלות בלתי חוקית בשטחים.

רן כהן: נאמר לנו באופן החד-משמעי ביותר, שהחטיבה להתיישבות מזרימה לשם כספים.

רן כהן: מצאנו שם קרוונים – מחירו של כל אחד מהם 95,000 שקל – ריקים לחלוטין, בה בשעה שיש בישראל מצוקת דיור קשה.

רן כהן: איך זה מתיישב עם המדיניות שאתם נוקטים היום?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם החטיבה להתיישבות כפופה למבקר המדינה, והאם נוסף על חשב משרד האוצר בחטיבה מבקר המדינה יכול לבקר את הפעולות של החטיבה להתיישבות, שתקציביה באים מאוצר מדינת ישראל?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: לשאלותיו של חבר הכנסת בורג.

מאיר שטרית: ראשית, הוטל על החטיבה להתיישבות על-ידי הממשלה לעשות פעולות של פיתוח גם בתוך "הקו הירוק", בעיקר בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: עמדתי היא שזה רעיון נכון, כי יש לה יכולת ביצוע טובה, ואם באמת הם יכולים ליישב את הנגב ואת הגליל - - -

אברהם בורג: - - - הממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, זה שיקול דעת אחר, האם משרד השיכון צריך לעשות את זה או החטיבה.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה להתיר להם - - -

אברהם בורג: - - -

מאיר שטרית: אני אגיד, כי הטילו עליהם להקים את היישובים בנגב ובגליל, יישובים חדשים, מתוך ראייה שהם מסוגלים להביא גרעיני התיישבות חדשים ולהיות גמישים מאוד בפעולה שלהם.

מאיר שטרית: אגב, אני חושב שהם עובדים בצורה מוצלחת בעניין זה.

מאיר שטרית: לכן אני לא נגד זה שיפעלו בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון.

אברהם בורג: קריאת ביניים: זהו תקציב מפלה.

אברהם בורג: תקציב המדינה מיועד לכל תושבי האזור, ותקציב החטיבה - - -

ראובן ריבלין: סגן השר, אדוני לא יקבע הגדרות לאויבינו.

מאיר שטרית: זו שאלה אחרת, שאפשר להעלות אותה בכל דרך בכנסת.

מאיר שטרית: יש הרבה דרכים לבדוק את הסוגיה הזאת בכנסת.

מאיר שטרית: שאלת על עמדתי, ואני אומר לך: קודם כול, אכן זו העובדה.

מאיר שטרית: באמת הוטל עליהם על-ידי הממשלה לפעול גם בנושאי התיישבות הנוגעים ליישובים חדשים בנגב ובגליל.

מאיר שטרית: אני רואה זאת בברכה.

מאיר שטרית: כל שקל שהולך לגליל ולנגב, לדעתי הוא הצלה ופיתוח, וזה טוב מאוד.

רן כהן: - - -

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: אני אומר לך בצורה הישירה ביותר, אם זה היה תלוי בי, לא הייתי בונה אף בית אחד בין גדרה לחדרה, אלא רק בנגב ובגליל - ערים חדשות, יישובים חדשים, כי שם השממה גדולה מאוד.

יוסי שריד: - - -

מאיר שטרית: דווקא יש יישובים שעומדים על רגליהם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שטרית, אתה לא נמצא בשעת שאלות.

ראובן ריבלין: אתה צריך להתמקד בשלוש שאלות.

מאיר שטרית: אתה צודק, אדוני.

מאיר שטרית: לשאלה השנייה, חבר הכנסת בורג, אני לא יכול להעיר על פעילות של החטיבה להתיישבות, כי הפעילות בלתי חוקית.

מאיר שטרית: אין לי שום אינפורמציה כדי לענות על שאלה כזאת.

מאיר שטרית: אני באמת לא יודע, אני מקווה שלא.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתה של החטיבה להתיישבות לפעול על-פי החוק בלבד.

מאיר שטרית: אם מישהו עושה משהו לא חוקי, הוא נותן את הדין.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לקבל תשובה כזאת.

ראובן ריבלין: אז תשאל שאלה נוספת ושאילתא.

אברהם בורג: שהשר ייתן תשובה למליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, יש תקנון שנקבע בתקופה מסוימת, אשר קובע מהו המנגנון ומהי הדרך לשאול שאילתא בעל-פה ומהן השאלות הנוספות.

ראובן ריבלין: אדוני לא מסתפק בתשובה, יכתוב מכתב או יגיש שאילתא אחרת.

אברהם בורג: כאשר בא שר ואומר למליאה: אינני יכול לתת עכשיו את התשובה - - -

ראובן ריבלין: הוא ייתן בעתיד.

אברהם בורג: הוא יביא את התשובה בעת אחרת.

ראובן ריבלין: לא, הוא יכתוב אותה במכתב.

אברהם בורג: הוא צריך לתת את התשובה לחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לכולכם, שהשר התכונן לשאלתו המרכזית של חבר הכנסת חזן, ולאחר מכן הכנסת בהחלט רשאית לשאול שאלות נוספות הנובעות משאלה זו.

ראובן ריבלין: השר לא מוכן לענות על כל השאלות שבעולם, שכן הוא היה רק גזבר הסוכנות ולא מנכ"ל הסוכנות, גם לא יושב-ראש ההסתדרות הציונית של הסוכנות.

אברהם בורג: אז הוא צריך לענות בצורה כלשהי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: תכתוב לו מכתב.

אברהם בורג: אני מבקש תשובה על השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: הוא יענה לך.

ראובן ריבלין: אם לא תסתפק בתשובה, תכתוב לו, ביום זה וזה - - -

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם כך, מוסד השאילתא לא שווה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני לא נמצא פה כשופט, האם הוא נתן לך תשובה מלאה או לא.

אברהם בורג: הוא אמר שהוא לא נותן תשובה.

ראובן ריבלין: אז הוא אמר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אמרתי שאני לא יודע.

ראובן ריבלין: כך הבנתי אותו.

מאיר שטרית: אגיד יותר מזה, חבר הכנסת בורג - - -

ראובן ריבלין: אדוני, הוא ייתן לך תשובה בכתב.

מאיר שטרית: הרי אילו הייתי יודע על פעילות בלתי חוקית כלשהי, זה היה מחייב אותי לפעול נגד זה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: מייד.

מאיר שטרית: והייתי פועל נגד זה, לא הייתי משאיר את זה מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: אם הייתי יודע שמישהו מבצע פעילות לא חוקית, הייתי פועל נגד זה.

מאיר שטרית: הייתי פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקש לטפל.

מאיר שטרית: אבדוק את שאלתך.

מאיר שטרית: אם תהיה לי תשובה אחרת, אשמח להעביר אותה בכתב.

מאיר שטרית: לשאלת חבר הכנסת רן כהן, לגבי התנחלות בלתי חוקית בנופי-נחמיה: אני לא יודע אם ההתנחלות הזאת בלתי חוקית או בלתי מורשית או שהיא חוקית.

רן כהן: לפני שנה היא גם פונתה.

מאיר שטרית: תן לי להשלים את תשובתי.

מאיר שטרית: אני אומר לך דבר אחד פשוט, נכון לעכשיו.

מאיר שטרית: הרי החטיבה לא מקבלת אף פרוטה מהאוצר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מישהו שם קרוון יעני על חשבון החטיבה, בלי אישור של החשב הכללי, הוא שם את כספו על קרן הצבי.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, החטיבה לא קיבלה מימון מהאוצר, בגלל הוויכוח בעניין החשב, ואנחנו לא מעבירים ולא מכבדים שום התחייבות שלא בוקרה ולא תבוקר על-ידי החשב.

מאיר שטרית: זה חד-חד-משמעי.

מאיר שטרית: בעניין זה אני אומר בצורה הישרה ביותר לחברים פה: האוצר נותן גיבוי מלא לחשב המשרד, כדי להבטיח שכל פעולה שנעשית, תיעשה על-פי החוק.

מאיר שטרית: הוויכוח בתוך החטיבה והסוכנות הוא לא מענייננו.

מאיר שטרית: יש מטרה אחת, שהפעולות תיעשינה על-פי החוק.

חיים אורון: החוק הוא פתקים של חברי כנסת.

רן כהן: מה עם ביקורת מבקר המדינה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

מאיר שטרית: סליחה, אדוני צודק, לא עניתי על השאלה השנייה שלו: החטיבה להתיישבות כפופה גם לביקורת מבקר המדינה, כי מדובר בתקציב המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו התשובה מלאה, ואני מודה מאוד לשר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 64, של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: קבלת אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי כן שאלה נוספת, ועוד שני חברי כנסת שביקשו לדבר, לא מאותה סיעה: טלב אלסאנע וג'מאל זחאלקה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, שר הפנים, מפניות שהגיעו ללשכתי מתברר שייסגרו מוסדות חינוך רבים המופעלים באמצעות עמותות עקב קשיים בקבלת אישור ניהול תקין.

מאיר פרוש: הדבר יקשה על פתיחת שנת הלימודים החדשה.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול: 1.

מאיר פרוש: האם יוארך המועד להגשת דוחות כספיים?

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: האם ניתן לוותר על האקט של מחיקת עמותה?

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מייד יזכה שר הפנים במיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: הסדרנים תיכף ידאגו לו, והוא יוכל להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני שר הפנים.

אברהם פורז: 1.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל העמותות שעומדות בדרישות החוק ופנו לקבלת אישור ניהול תקין, קיבלו אישור לשנה הנוכחית.

אברהם פורז: בהתאם להוראות חוק העמותות, יש להגיש דוחות כספיים עד 31 בינואר, בשנה השנייה שלאחר תום תקופת הדוח, כנאמר בסעיף 36(ד) לחוק העמותות.

אברהם פורז: עמותה שאינה עומדת בדרישות החוק אינה זכאית לאישור.

אברהם פורז: עם זאת, ניתנים אישורים גם לעמותות שאיחרו את המועד, וזאת לאחר עריכת בדיקה באשר לקיום יתר דרישות החוק.

אברהם פורז: תהליך זה מתבצע לפנים משורת הדין.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: לרשם העמותות קיימת סמכות לפעול למחיקת עמותות שאינן עומדות בדרישות החוק, ואין כל מקום לוויתור על סמכות זו.

אברהם פורז: הליך מחיקה נפתח רק לאחר הפרה ממושכת של דרישות החוק, ובמסגרת ההליך ניתנות לעמותה שלוש התראות במשך תקופה של חודשים מספר, הכוללות כמה הזדמנויות חוזרות לתיקון הליקויים.

אברהם פורז: אם העמותה פועלת במהלך התקופה לתיקון הליקויים, היא יוצאת מהליך המחיקה, ובמידת הצורך היא יכולה להיות אף זכאית לאישור של ניהול תקין.

אברהם פורז: במלים אחרות, גם עמותות צריכות להתנהג כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת פרוש רוצה לשאול שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: זכותו עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני מודה לך מאוד על כך שאתה מבקש לומר שגם עמותות צריכות להתנהל בצורה מסודרת, אבל אתה בוודאי תדע לענות לי, כיושב-ראש המכון הליברלי למחקר וחינוך - אולי לא, אולי התפטרת בגלל ועדת-אשר, אבל זה לא רלוונטי - אתה עומד בראש עמותה שלא הגישה דוחות כספיים במשך שנים מספר, נדמה לי שב-1996, ב-1997 וב-1998, וזאת בניגוד לחוק העמותות.

מאיר פרוש: אני מדבר על שר הפנים הנוכחי.

מאיר פרוש: והוא ציטט קודם את סעיף 36 בחוק העמותות, שבו נאמר שהוועד יכין אחת לשנה מאזן ודין-וחשבון על הכנסות העמותה והוצאותיה בכל שנת מס.

מאיר פרוש: בהמשך סעיף 36 נאמר, חבר הכנסת הרב רביץ, שהדוח הכספי יוגש לא יאוחר מיום 31 בינואר בשנה השנייה שלאחר תום תקופת הדוח.

מאיר פרוש: אתה, שלא שהגשת דוחות כספיים כיושב-ראש עמותה, שר הפנים, אתה בעצם עבריין.

מאיר פרוש: לא פעם אחת אלא כמה וכמה פעמים במשך כמה שנים.

מאיר פרוש: היית יושב-ראש עמותה, ולא דאגת להגיש דוחות כספיים.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא, האם בגלל זה חפצת להיות שר הפנים האחראי על רשם העמותות, מכיוון שאתה חושש שיטפלו בך ברשם העמותות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, ואחר כך - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הכול טוב ויפה, העמותות צריכות להתנהל כראוי, אבל גם משרדו של רשם העמותות צריך להתנהל כראוי.

ג'מאל זחאלקה: יש אלפי פניות אל המשרד, ועוברות שנתיים ושלוש עד שהעמותות מקבלות תשובה.

ג'מאל זחאלקה: לרשם העמותות הנוכחי יש יחס מיוחד לעמותות הערביות: הן מקבלות טיפול מיוחד של איש שב"כ ידוע.

ג'מאל זחאלקה: יש אליהן התנכלות חסרת מעצורים.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, זה לא נכון, רשם העמותות לא דורש את הדרישות שבחוק, הוא דורש דברים כאוות נפשו.

ג'מאל זחאלקה: למשל, הוא שולח לעמותה שעמדה בכל דרישות החוק את השאלה: האם אתם מנהלים רישום נוכחות של עובדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נמצא בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אדוני רוצה לשאול את שר הפנים - - -

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול - הסדר צריך להתנהל.

ג'מאל זחאלקה: אני דורש שתוקם ועדת חקירה על התנהלותו של רשם העמותות, התנהלות שרירותית.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לדעת מה הוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: גם אין תקינה - מה זה ניהול תקין, אתה לא יודע מה הוא רוצה ממך.

צבי הנדל: מה השאלה?

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא שצריך לחקור ביסודיות - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא, אם שר הפנים רוצה להקים ועדת חקירה בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחייב את רשם העמותות.

ג'מאל זחאלקה: האם השר מתכוון לחייב את רשם העמותות לנהוג על-פי החוק ועל-פי ניהול תקין?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לשואלים שרצוי לשאול את השאלה במסגרת דקה ולא מעבר לכך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, למיטב ידיעתי, החוק לא השתנה בשלוש השנים האחרונות, אבל המדיניות של רשם העמותות השתנתה מן הקצה אל הקצה ביחס לטיפול ברישום עמותות, כאשר לדעתי הוא משתמש לרעה בסמכויות המוקנות לו על-פי חוק.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת נגרם עיכוב ברישום עמותות.

טלב אלסאנע: הזכות להתאגד, שהיא חלק מהזכויות הבסיסיות והאלמנטריות, נפגעת.

טלב אלסאנע: רשם העמותות מעכב רישום עמותות, לדעתי, על-ידי פירוש מרחיב מאוד של סמכויותיו.

טלב אלסאנע: שאלתי לכבוד השר: כמה עמותות הרישום שלהן מתעכב יותר משלושה-ארבעה חודשים?

טלב אלסאנע: יש עמותות שהרישום שלהן מתעכב זה כשנה.

טלב אלסאנע: מה הסיבות לעיכוב ברישום של אותן עמותות?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כבוד שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בנושא הניהול התקין יש הבדל בין שני דברים - בין עמותות שרוצות כסף מהמדינה ובין עמותות שלא מבקשות כסף מהמדינה ולפעמים מאחרות בהגשת דוחות.

אברהם פורז: לגבי המקרה הראשון, ואלה העמותות שחבר הכנסת פרוש כנראה מתכוון אליהן, המדינה, בצדק, לא נותנת כסף למי שאין לו אישור על ניהול תקין.

אברהם פורז: לגבי עמותות אחרות, גם אם יש עיכוב, זה לא מעניין אף אחד, כי בסופו של דבר זה עניין פנימי של העמותה.

אברהם פורז: אם אחרי תקופה מסוימת אכן לא מוגשים דוחות, העמותה נמחקת.

אברהם פורז: העמותה הזאת, שאני עמדתי בראשה, באמת היתה תקופה קצרה שהיא איחרה בהגשת דוחות, אבל זו עמותה שמעולם לא ביקשה פרוטה מהמדינה.

אברהם פורז: לעומת זאת, העמותות שלחבר הכנסת פרוש יש עניין בהן - -

מאיר פרוש: החוק מחייב - - -

אברהם פורז: - - הן כנראה מסוג העמותות שמקבלות כסף גדול מהמדינה, ולכן הוא כל כך מודאג שמא לא תיפתח שנת הלימודים - -

מאיר פרוש: החוק מחייב לתת גם - - -

אברהם פורז: - - כי הם כנראה צריכים כסף מקופת המדינה.

אברהם פורז: אני חושב שרשם העמותות נוהג נכון, וכל עוד לא יהיו דוחות, טוב שהעמותות האלה לא יקבלו.

אברהם פורז: בכלל, כדאי לשים עין על העמותות האלה ולראות עד כמה הן מתנהלות כמו שצריך.

אברהם פורז: לגבי רשם העמותות - רשם העמותות הוא עובד מדינה, והוא כפוף לביקורת של בתי-המשפט.

אברהם פורז: אם יש פעולה כלשהי שאיננה נכונה, אפשר כמובן לפנות אלי, ואני אעביר את זה לבדיקה משפטית במשרדי.

אברהם פורז: מובן שאפשר גם לעתור לבתי-המשפט.

אברהם פורז: השאלה של חבר הכנסת אלסאנע לגבי עיכוב ברישום עמותות איננה ידועה.

אברהם פורז: בכלל, השאילתא התחילה ממקור אחר.

אברהם פורז: אם לחבר הכנסת אלסאנע יש אינפורמציה ספציפית על עמותות שהוגשו ויש עיכובים, אני אשמח אם הוא יעביר אלי ואני אברר למה יש עיכוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים על תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: זה עוד לא הכול.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 58, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ, בנושא: העלייה לארץ מתוקף חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר המשפטים הודיע בישיבת הממשלה על עלייתה של קבוצת ניאו-נאצים לארץ.

אברהם רביץ: ברצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מה ייעשה כדי שחוק השבות לא ינוצל לרעה?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם יוענק מעמד לבני משפחה של מתגיירים, ואם כן - איזה?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: כבוד שר הפנים ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, 1—2.

אברהם פורז: ברחבי חבר המדינות פועלת לשכת הקשר אשר בודקת את הזכאות של אנשים לעלייה.

אברהם פורז: בין היתר היא בודקת אם באמת אדם הוא יהודי, אם הוא זכאי לפי חוק השבות כי הוא ממוצא יהודי.

אברהם פורז: לפיכך, ברגע שלשכת הקשר מאשרת, הקונסולים של ישראל נותנים אשרות, אנשים מגיעים לארץ בהתאם לחוק השבות והתהליך הוא תהליך אוטומטי.

אברהם פורז: יש גם אפשרות לביטול אזרחות במקרים שהיא הושגה על סמך אינפורמציה כוזבת.

אברהם פורז: כפי שידוע לכנסת, לשר הפנים יש ועדה מייעצת לעניין שלילת אזרחות.

אברהם פורז: אני רוצה לבשר פה דבר, שהוא אולי חידוש: לאחרונה מיניתי את עורך-הדין צבי ענבר, שהיה היועץ המשפטי לכנסת, לעמוד בראש הוועדה המייעצת, והוא קיבל את הצעתי.

אברהם פורז: הוא מחליף את השופט דוד ברטוב, שעשה את העבודה תקופה ארוכה.

אברהם פורז: אני חשבתי, שלאור עמדתו של השופט ברטוב, שהביע רצון לפרוש, וגם מר ענבר יותר צעיר, אנחנו נרענן את הטיפול.

אברהם פורז: אם יתברר שגופים או אנשים קיבלו אזרחות ישראלית מכוח מרמה או מכוח פעולה אחרת והם לא יהודים והם ניאו-נאצים, שזה עוד יותר גרוע - זאת אומרת שזה שהם לא יהודים, זה בסדר, אבל זה שהם ניאו-נאצים זה רע מאוד - אז בדרכים הנאותות נוכל גם לשלול את האזרחות.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אדלשטיין.

אברהם רביץ: אדוני שר הפנים, אני רוצה לבשר לך בצער, שגם הקבוצות הניאו-נאציות הן בהגדרה נכנסות לישראל כחוק, לפי חוק השבות, על בסיס סעיף הנכד - אני מתכוון לסעיף הנכד 4א(א).

אברהם רביץ: אם הדבר הזה יתוקן תהיה לך הרבה יותר שליטה ואנחנו נהיה יותר בטוחים שחוק השבות אכן מנוצל בצורה הנאותה וגורם ליהודים לעלות לישראל - רק להם, ולא לשונאי ישראל כדוגמת הארגון המחתרתי או החצי מחתרתי, כפי שהם קוראים לעצמם, "האיחוד הלבן".

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, חבר הכנסת רביץ שאל: האומנם, אדוני השר?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים ושאר השרים, ברצוני להסכים עם חבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אותן קבוצות שדיבר עליהן שר המשפטים, לרבות קבוצות ניאו-נאציות, לצערי נכנסו ברובן לארץ תוך ניצול טכני של סעיפים אלה או אחרים בחוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חולק על הרב רביץ בדרך הטיפול, ולכן ברצוני לשאול את שר הפנים: האם ידוע לו על פעילות, במרכאות כפולות ומכופלות, של עידוד עלייה, ללא בדיקה רצינית של האנשים שמעודדים לעלות, בין היתר על-ידי הסוכנות היהודית?

יולי יואל אדלשטיין: האם לאור המצוקה הזאת שאנחנו מגלים כאן ולא חלוקים עליה ניסה שר הפנים לבוא בדברים עם גורמים אלה, על מנת לשנות את מדיניות עידוד העלייה באותן מדינות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

אברהם פורז: אני חלוק באופן מוחלט על חבר הכנסת רביץ בנושא התיקונים לחוק השבות.

אברהם פורז: יכולים להיות מצבים שגם מישהו שהוא יהודי לפי ההלכה, דהיינו שהסבתא יהודייה והאמא יהודייה והוא יהודי ורק האבא לא יהודי, הוא ניאו-נאצי.

אברהם פורז: לצערי הרב, גם בתוך ישראל יש לנו לפעמים תופעות של גזענות של יהודים נטו.

אברהם פורז: כך שלנסות לפגוע בעלייה על-ידי זה שפה ושם נמצא מישהו שעושה פעילות לא ראויה - אני חושב שזאת תהיה טעות.

אברהם פורז: אני גם חולק על עמדתו של חבר הכנסת אדלשטיין.

אברהם פורז: אני חושב שבסופו של דבר העלייה מחבר המדינות, כפי שהיא היום, היא מבורכת מאוד.

אברהם פורז: דרך אגב, זה לא שייך למשרד הפנים.

אברהם פורז: אני לא מופקד על לשכת הקשר והסוכנות.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהעובדה שהם מעודדים אנשים ששייכים לעם היהודי, במובן הרחב, והם קשורים לעם היהודי, לעלות ולהיות חלק מהמפעל הציוני, זה דבר מבורך.

אברהם פורז: תמיד יכול להיות מצב שבתוך קבוצה שמגיעה יש אלמנטים שליליים.

אברהם פורז: וכי לא יכולים להיות עבריינים מוחלטים?

אברהם פורז: לפעמים קורה מצב, שאני בתור שר הפנים מתבקש לא לאשר ליהודים מאה אחוז אזרחות לפי חוק השבות, כי יש להם עבר פלילי והם מסוכנים לציבור.

אברהם פורז: ואני עושה את זה.

אברהם פורז: אני חושב שהפעולות שנעשות בחבר המדינות כדי לעודד מי ששייכים לעם היהודי - במובן הרחב, זכאי חוק השבות - זה דבר ברוך ומבורך, ולא הייתי רוצה לפגוע לא בזה ולא בזה.

אברהם פורז: אני חושב שעל חוק השבות צריך לשמור מכל משמר - חוק השבות במתכונתו הנוכחית.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר הפנים, שגם מקפיד לבוא ולהשיב על כל השאלות.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, שר הבריאות התעכב באיזה פקק תנועה, ולכן לא יכול היה להגיע בזמן על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: לכן, ישיב עכשיו שר הבריאות על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת לאה נס, בנושא: מזון מהונדס גנטית.

ראובן ריבלין: כבוד השר, קודם היא תקרא את השאילתא, ולאחר מכן.

לאה נס: לאחרונה נחקק בפרלמנט האירופי חוק המחייב סימון מזון מהונדס גנטית באיחוד האירופי.

לאה נס: בשנת 1988 אסרה אירופה גידול מזונות מהונדסים וכניסתם לגבולותיה.

לאה נס: רצוני לשאול: 1.

לאה נס: האם קיים בשוק הישראלי מזון כזה, ואם כן - כמה ומאיזה סוג?

לאה נס: 2.

לאה נס: האם יש הגבלה כלשהי מצד המשרד?

לאה נס: 3.

לאה נס: האם המשרד מיידע את הציבור בעניין?

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת לאה נס.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

דני נוה: 1--2.

דני נוה: למיטב ידיעתנו, מצויים בארץ סויה ותירס מהונדסים גנטית, בעיקר מארצות-הברית, והם משמשים חומר גלם בתעשייה.

דני נוה: החקיקה שלנו לא מחייבת סימון מזון מהונדס גנטית, ולכן אין ברשות משרד הבריאות מידע על הכמויות או היבואנים של המוצרים הללו.

דני נוה: ועדה במשרד הבריאות, שמונתה על-ידי ראש שירותי בריאות הציבור, ממליצה על סימון מזון מהונדס גנטית ועל רישומו בארץ.

דני נוה: בימים האלה, משרד התעשייה והמסחר דן בהיבטים שנוגעים למסחר העולמי, שקשורים להמלצה הזאת.

דני נוה: 3.

דני נוה: אשר לשאלת המידע - המידע הזה מופץ לציבור, ניתן למצוא אותו למשל באתר האינטרנט של משרד הבריאות, שמסביר גם את מהותו של המזון הגנטי ואת ההשלכות שלו ואת המלצות משרד הבריאות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד השר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לאה נס, האם לגברתי יש שאלה נוספת?

לאה נס: לא.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הואיל ואף אחד אחר לא ביקש שאלה נוספת, אני מודה מאוד לשר הבריאות על כך שהצליח להגיע למרות כל הקשיים ולהשיב על השאילתא.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אבל לפני כן - ציינתי בתחילת הישיבה בצורה כל כך דרמטית את ההודעות לפי סעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה בדבר נסיעות שרים - הריני להודיע כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ' בתמוז, כפי שהודעתי, כמו גם הודעה בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, ובו מודיעה לי הממשלה בהתאם לסעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, שעוד הפעם השר לביטחון פנים שב ארצה.

ראובן ריבלין: אתם העברתם לי את כל ההודעות, הן אותן הודעות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הביא לי את זה דוד עוד הפעם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותי.

ראובן ריבלין: אני מבטל את הודעתי השנייה, כי הכול התייחס לאותו שר פנים ולאותו כ' בתמוז, ואנחנו כולנו מברכים את השר לביטחון פנים על ששב ארצה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003, שמספרה פ/662, של חבר הכנסת משולם נהרי.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת לחוק, כן?

ראובן ריבלין: השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, מעל הבמה עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אני מקווה שהיא לא מתנגדת לרעיון.

ראובן ריבלין: לרעיון אני בטוח שהיא לא מתנגדת.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הימים האלה שבין י"ז בתמוז לתשעה באב נקראים בפי חז"ל ימי בין המצרים, ואני חושב שהם אקטואליים גם לימינו, אם כי הנסיבות שונות.

משולם נהרי: חרב הקיצוצים שהניפה הממשלה פגעה במשפחות ברוכות ילדים, במשפחות חד-הוריות, בתלמידי הישיבות ועוד, אך נראה כי המכה הכואבת והמשמעותית ביותר היא הקיצוץ בתקציב מערכת החינוך.

משולם נהרי: חרב הקיצוצים לא הניחה חלקה טובה במשרד החינוך - אין תחום שלא נפגע קשה, ובעיקר בכל הנוגע לשכבות החלשות.

משולם נהרי: בימים אלה אנו עדים לתופעות קשות ביותר בתחום ההתנהגות, המוסר, האלימות, ובעיקר הכישלונות בתחום הלמידה.

משולם נהרי: התופעות האלה קורות למרות ההשקעה הכספית הגדולה שהיתה בשנים שעברו.

משולם נהרי: עתה, עם הקיצוצים שהם מנת חלקנו השכם והערב - - -

ראובן ריבלין: חברי סיעת העבודה, יחד עם סיעות עם אחד ומרצ - אתם פה מפריעים לחבר הכנסת משולם נהרי להשמיע את דבריו ולשכנע את הממשלה להסכים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משולם נהרי: עתה, עם הקיצוצים שהם מנת חלקנו השכם והערב, מי יודע לאן נגיע בעוד כמה שנים.

משולם נהרי: הלוואי שאתבדה.

משולם נהרי: חברי הכנסת, מערכת החינוך משקיעה בתלמידים שסיימו את חינוך החובה שלהם הון עתק כדי להשלים את החסכים הלימודיים שהיו מנת חלקם בתקופת הלימודים בבית-הספר.

משולם נהרי: לרשות התלמידים עומדות מבחר תוכניות, שעולות ממון רב.

משולם נהרי: הורים רבים עוקבים בדאגה אחר עתיד ילדיהם, ואינם מעוניינים להמתין לסיום הלימודים.

משולם נהרי: כבר עתה הם מוכנים לחסוך מלחמם ולהעניק לילדם את האפשרות להשלים את החסכים הלימודיים באמצעות מימון שיעורי עזר שלהם הוא זקוק, וזאת למרות הקיצוצים בקצבאות הילדים, בהבטחת ההכנסה, ובעצם בכל הסיוע שקיבלו עד עתה, ובלבד שלא יגיעו בעתיד למעגל העוני והאבטלה.

משולם נהרי: חברי הכנסת, נעמיד את עצמנו במקום משפחה שקיצצו לה בקצבאות הילדים, בתקציב משרד החינוך, בשכר, ולמרות הכול המשפחה הזאת חפצת חיים, ובכוחות עילאיים היא מנסה להחזיק את ראשה מעל המים ולתת לילדיה הזדמנות הוגנת, כדי שלא יגיעו למצבה - למצב שבו היא נתמכת על-ידי המדינה - והדרך היחידה לעשות זאת היא באמצעות תגבור החינוך וההשכלה שהיא מעניקה לילדיה, אם בשיעורי עזר למי שנזקקים ואם באמצעות חוגים משלימים.

משולם נהרי: על כן, חובה עלינו לעודד אותם ולסייע בידם ככל האפשר, ובזאת נוכל למנוע בעתיד הוצאות ממשלתיות כבדות לתיקון המעוות.

משולם נהרי: חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם באה לסייע במעט מן המעט למשפחה זו, לתת לה את התמריץ והעידוד לפתוח לילדיה צוהר לעולם חדש, לעולם שונה מזה שבו היא נתונה.

משולם נהרי: הצעת החוק משיתה על המדינה עלויות קטנות ביותר, בכך שהיא מכירה בשיעורי עזר ובחוגים כבהוצאה מוכרת לצורך חישוב מס הכנסה, ועיקר ההוצאה היא על ההורים, שזקוקים לזריקת העידוד הזאת ולתמריץ הזה למען ילדיהם ולמען כולנו.

משולם נהרי: אני קורא לכל מי שעתיד ילדיו ונכדיו והחינוך יקרים לו, להצביע בעד הצעת החוק.

משולם נהרי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נהרי.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מייד בתום כל דיון אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: אנחנו מצלצלים כבר כשחבר הכנסת עולה על הדוכן - שלא יטען מישהו אחר כך - חמש דקות.

ראובן ריבלין: כל מצליפי הסיעות - לידיעתכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חזן, כל מצליפי הסיעות - לידיעתכם.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בזה אחר זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקפיד על זה.

ראובן ריבלין: אני אקפיד גם אקפיד.

ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני על העידוד שהוא נותן לי מהספסלים - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בישיבה.

מאיר פרוש: אבל, אני מבקש שלא יצביעו פעמיים.

ראובן ריבלין: - - - מהספסלים האחוריים, שלא בצדק.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע התרת ניכוי הוצאות מהכנסה כאשר אלה שימשו לצורך השגת הכנסה; זהו כלל בסיסי בדיני המס להתרת הוצאות.

מאיר שטרית: הוצאה כספית שבה נושאים ההורים לשם מימון שיעורי עזר לילדיהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית אחרת - היא איננה מותרת בניכוי.

מאיר שטרית: ההצעה בנוסחה מיטיבה דווקא עם בעלי ההכנסות הגבוהות, שבידיהם יש אמצעים לממן שיעורים פרטיים לילדיהם.

מאיר שטרית: אוכלוסייה זו תוכל לנכות את ההוצאה הכספית בגין שיעורי העזר מהכנסתה.

מאיר שטרית: ההצעה לא תיטיב כלל עם בעלי ההכנסות הנמוכות שאתם מבקש המציע להיטיב, אשר רובם אינם מגיעים כלל לסף המס, ולכן לגביהם אין משמעות להטבה המוצעת.

מאיר שטרית: זאת ועוד, ההצעה כאמור עלולה לגרום לעליית מחירי שיעורי העזר - תוצאה שתזיק לאוכלוסייה החלשה שאתה מבקש המציע להיטיב, ולפי דברי ההסבר גם כך ידם כמעט אינה משגת לממן שיעורי עזר לילדיהם.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה לעזור כספית להורים המתקשים לממן לילדיהם שיעורי עזר, מן הראוי שהדבר ייעשה בדרכים ישירות, ולא באמצעות פקודת מס הכנסה.

מאיר שטרית: הצעת החוק טומנת בחובה עלות תקציבית ניכרת מאוד, שלא ניתן לכמתה, שכן הצעת החוק קובעת כי שר האוצר יקבע את גובהם של הסכומים שיוכרו כהוצאה.

מאיר שטרית: מכל מקום, ברור כי עלות ההטבה עלולה להיות גבוהה מאוד, זאת ללא מקורות תקציביים לכיסוי ההוצאה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, חבר הכנסת נהרי: הרי מה שאתה אומר זה: בואו נכיר בהוצאות על שיעורי עזר לילדים.

מאיר שטרית: אז ממה נפשך?

מאיר שטרית: גם היום החינוך האפור הוא מאוד-מאוד רחב.

מאיר שטרית: רוב הילדים עדיין חוזרים הביתה בצהריים, ולצערי יום חינוך ארוך שחוקקתי עדיין לא פועל כפי שהתכוון המחוקק, זאת אומרת, לא כל הילדים בארץ נמצאים בבתי-הספר ליום חינוך ארוך מ-08:00 עד 17:00.

מאיר שטרית: הם היו אמורים לקבל במסגרת החוק הזה העשרה חברתית, חינוכית, מדעית, שיעורי עזר, כל מה שנחוץ להם - על חשבון המדינה.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק קבע.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא ממומש מחוסר תקציב, ולכן, ההורים שיש להם אמצעים, הם עצמם מפעילים מערכת תומכת בילדים שלהם.

מאיר שטרית: הם מפעילים שיעורים פרטיים - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, נא לצאת החוצה.

מאיר שטרית: - - שיעורי עזר, חוגים וכו' והם משלמים על זה.

מאיר שטרית: הם יכולים לשלם על זה, וזה הרבה כסף.

מאיר שטרית: אתה אומר עכשיו: בואו נכיר בהוצאה של ההורים האלה, שכבר יש להם אמצעים.

מאיר שטרית: אתה בעצם מיטיב דווקא עם האוכלוסייה החזקה.

מאיר שטרית: נגיד, לגרסתך, תעלה כל ההטבה הזאת למדינה במס 100 מיליון שקל בשנה.

מאיר שטרית: אז אם זה עולה למדינה 100 מיליון שקל בשנה, הייתי מעדיף לקחת את 100 מיליון השקל למערכת החינוך, שתשקיע אותם עוד בעשרה בתי-ספר ליום חינוך ארוך, במקומות חלשים.

מאיר שטרית: אז הייתי משיג עזרה הרבה יותר אפקטיבית לאוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת נהרי, אני חושב שאפילו שכוונתך טובה, ההצעה שלך משיגה בדיוק את ההיפך, שהמדינה תיתן על חשבונה הטבה דווקא לבעלי אמצעים, בלי שחסרי אמצעים יוכלו ליהנות ממנה.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, חבר הכנסת נהרי, שאם ירדת לסוף כוונתי, אתה לא אמור לתמוך בהצעת החוק הזאת שרק תגרום ליצירת אמצעים להגדלת הפער.

מאיר שטרית: אתה הרי יודע שגם היום מי שמממן באמת שיעורים פרטיים הם אלה שיש בידיהם האמצעים לעשות את זה.

מאיר שטרית: החלשים ממילא לא מגיעים לסף המס, הם לא ייהנו מפרוטה אחת מהחוק שלך.

מאיר שטרית: זו פשוט תהיה פגיעה נוספת.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שנכון לעשות זה הפוך: לצמצם את החינוך האפור ולגרום לכך שכל ילדי ישראל, חבר הכנסת נהרי, יהיו בבית-ספר - החלשים עם החזקים, עם בעלי האמצעים, וכולם יקבלו הזדמנות שווה במערכת החינוך.

מאיר שטרית: זו התשובה.

מאיר שטרית: אם בתי-הספר היו נותנים לילדים – לכולם, לא משנה מאיזה בית הם באו - את החינוך ברמה הטובה ביותר, את החוגים, את ההעשרה ואת העזרה בשיעורי עזר, היו נהנים מזה כולם, כל ילדי ישראל.

מאיר שטרית: מה שאתה מציע זאת בעצם הפרדה: לתת לאלה שיש להם אמצעים שיעורי עזר על חשבון המדינה, ואלה שאין להם אמצעים לא לתת להם שיעורי עזר, ואני חושב שאי-אפשר להסכים לזה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: סדר-יום ארוך, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, האם אדוני מבקש להתנגד?

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להשיב או לא?

משולם נהרי: לא, לא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל וזו הצבעה ראשונה, נא לשבת ולתפוס מקומות.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אני רוצה לומר לכם: אי-אפשר לשנות סדר-יום אלא בהסכמתו של השר המתאם.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות דבר כזה, ששרים יחליפו ביניהם ולאחר מכן ייווצר בלגן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת משולם נהרי ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילדים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 33 בעד, אולם 35 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שאילתות לסגן השר יצחק לוי, שהוא השר לענייני דתות; ישיב על שאילתא מס' 420, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, בדבר אי-תשלום משכורות לרב העיר.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן נמצא פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ג' בתמוז תשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם כי רבה של ערד פנה לנשיא המדינה וטען, כי לא קיבל משכורת זה שמונה חודשים, וכי ידו אינה משגת לקנות תרופה שהוא נזקק לה כחולה לב.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע לא שולמה משכורת הרב?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם ידוע למשרד מצבו של הרב?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם יש רבנים נוספים שלא קיבלו משכורת זה שמונה חודשים, ואם כן – מדוע?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלה ראשונה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרץ, אדוני מפריע לסגן השר לענייני דתות, שהוא כולו שר לענייני דתות.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי חברי הממשלה, כבוד השרה לבני, כבוד ממלא-מקום ראש הממשלה מר אולמרט, שר המשפטים, סגן השר משיב על שאילתות לחברי כנסת.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לנהל פה "גרסונריה".

ראובן ריבלין: בבקשה.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: מחוסר תקציב של המועצה הדתית.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: רבנים נוספים שלא קיבלו משכורת: ראש-העין - תשעה חודשים; אבן-יהודה - 13 חודשים.

יצחק לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, א.

יעקב ליצמן: לי ידוע על עוד כמה וכמה רבני עיר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, נא לצאת מהאולם עם טלפון.

יעקב ליצמן: א.

יעקב ליצמן: לי ידוע על עוד כמה וכמה רבני עיר שלא קיבלו משכורת, ואני מתפלא שסגן השר יודע רק על שניים; ב.

יעקב ליצמן: לפי תשובת סגן השר, מה שקורה כאן זה שאתה אומר שיימשך המצב שרבני עיר לא יהיה להם מה לאכול, לא יהיו להם תרופות, אם צריך.

יצחק לוי: השאילתא היתה על רבנים שלא קיבלו משכורות זה שמונה חודשים.

יצחק לוי: אז אני דייקתי בתשובתי.

יצחק לוי: נכון שיש רבנים נוספים שלא קיבלו משכורות חודש, חודשיים או שלושה חודשים.

יצחק לוי: כיוון ששאלת על מעל שמונה חודשים, השבתי לך במדויק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, שהמצב יהיה תלוי בכל מועצה דתית בפני עצמה.

יצחק לוי: לגבי המועצה הדתית בערד אני אהיה מאוד פסימי.

יצחק לוי: כיוון שהיא נוהלה בצורה מאוד לא מסודרת, אין שם מאזנים, קשה אפילו להעביר כספים שם.

יצחק לוי: יש מועצות דתיות אחרות שאני חושב שהעניין שם אמור להסתדר ולו משום שיש לנו תקווה שבקרוב בית-המשפט עומד לשחרר את תקציב בתי-העלמין – בית-המשפט הקפיא את תקציב בתי-העלמין במשרד הדתות מעל לשנה.

יצחק לוי: קיבלנו הודעה שתוך חודש התקציב הזה יופשר.

יצחק לוי: מדובר בתקציב של 17 מיליון שבעצם כבר מחולק למועצות הדתיות ואי-חלוקתו יצרה גירעונות ואני בטוח - - -

אברהם בורג: אפשר להפסיק למות בינתיים?

יצחק לוי: אני ממליץ על כך, ואני מציע להצביע על כך.

יצחק לוי: לכן אני חושב שבחלק גדול מהמועצות הדתיות אפשר יהיה בקרוב להשלים את משכורות הרבנים, ואגב, גם את משכורות העובדים האחרים, שגם הם לא כולם קיבלו משכורת.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: סגן השר שהוא שר הדתות, חבר הכנסת יצחק לוי, ישיב על שאילתא מס' 434, של חבר הכנסת אברהם רביץ: חובות עבר לישיבות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: האם ישלם המשרד את חובותיו לישיבות, ואם כן - מתי?

יצחק לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ, הנני משיב על שאילתא שלך מס' 434.

יצחק לוי: אנחנו, לחובות שלפני "תים" קוראים חובות "טרום-תים".

יצחק לוי: יש מערכת "תים" שנכנסה למשרד ויש לנו שתי רשימות של חובות.

יצחק לוי: יש חובות "טרום-תים" ויש חובות "תים".

יצחק לוי: לגבי חובות "טרום-תים", אין אפשרות למשרד להתחייב לתשלום החובות הנ"ל.

יצחק לוי: מדובר בחובות מאוד גדולים ופשוט אין לנו תקציב, גם אין נכונות של משרד האוצר לבוא ולשלם את החובות האלה.

יצחק לוי: מדובר בחובות ישנים של לפני שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים.

יצחק לוי: אני מתפלא ששרי הדתות שהיו לפני במשרד לא דאגו לכיסוי החובות האלה.

יצחק לוי: על כל פנים, זו הצטברות של חובות לפחות משנת 1997 עד שנת 2001-2002, והחובות האלה, היום בתקציב המשרד, אין להם מענה.

יצחק לוי: לגבי חובות "תים" - לפי בדיקה שנערכה במשרד הסכום הוא 40 מיליון שקלים ולא 55 מיליון.

יצחק לוי: ברגע שרואי-החשבון שמונו על-ידי המשרד לערוך את הבדיקה יסיימו אותה - אני מניח שמדובר בערך בחודש וחצי או חודשיים - המשרד רואה עצמו מחויב להחזיר חובות אלה.

יצחק לוי: המשרד גם נמצא במשא-ומתן עם האוצר, וגם האוצר, על-פי תשובתו לפחות, רואה את עצמו מחויב לחובות אלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני השר - - -

ראובן ריבלין: סגן השר.

אברהם רביץ: בשבילי אתה שר.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך:

אברהם רביץ: אתה הרי יודע על ההלכה שמדברת על פרוזבול, אז לו זה היה שבע שנים, אולי היינו זקוקים לכך, אבל אנחנו מדברים על פחות משבע שנים.

אברהם רביץ: הרי הממשלה צריכה להיות דוגמה לאזרחיה, כך שמענו אתמול באיזה קורס שהיושב-ראש יזם - אני מברך אותך על כך.

אברהם רביץ: אני שואל, באמת: מה יעשה האזרח?

אברהם רביץ: נגיד שלי חייבים כסף.

אברהם רביץ: האזרח יבוא אלי ויאמר: גם הממשלה שלך אומרת שחובות ישנים לא משלמים.

אברהם רביץ: או מה תעשה הממשלה אם האזרח יבוא לממשלה ויאמר: חוב למס הכנסה של לפני חמש שנים אני לא משלם?

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר.

יצחק לוי: מעבר לכוחותי להשיב על השאלה העקרונית הזאת.

יצחק לוי: אני מפנה את השאלה למשרד האוצר.

יצחק לוי: פשוט, בתקציב המשרד אין אפשרות לשלם את חובות העבר.

יצחק לוי: אני ממליץ לחבר הכנסת לערוך דיון באחת מוועדות הכנסת על השאלה העקרונית הזאת.

יצחק לוי: אני הראשון שישמח לקבל תקציב כדי להחזיר את כל החובות לישיבות, שאגב, נמצאות במצב מאוד קשה.

יצחק לוי: אני רוצה רק לציין, שהחודש עוד לא שילמנו לישיבות, בגלל העיכוב בהצבעה בוועדת הכספים.

יצחק לוי: יש שם סכום שצריך להגיע כדי לקיים את הישיבות במינימום.

יצחק לוי: זה לא סכום אקסטרה; זה לא הבשר, זה לא הירקות, זה הלחם.

יצחק לוי: הסכום הזה מתעכב בוועדת הכספים כבר שלושה שבועות, ופשוט אין לנו אפשרות להעביר תשלום לישיבות לשוטף.

יצחק לוי: אדרבה, אם אדוני ישיג בכל דרך פרלמנטרית שהיא הסכמה של האוצר להשיב את החובות הקודמים, אני אהיה הראשון שיברך על כך.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, יש ויכוח מה סמכויותיו של בית-המשפט בעניינים חוקתיים.

ראובן ריבלין: אין ויכוח שבית-משפט רשאי לדון בכל נושא של חוב ראוי לאחד מבעלי הזכאות לחוב זה.

ראובן ריבלין: יפנו לבית-המשפט - מדינת ישראל תצטרך לענות על התביעה.

ראובן ריבלין: כבוד השר לענייני דתות, שהוא סגן השר יצחק לוי, ישיב על שאילתא מס' 438, של חבר הכנסת יצחק כהן - האם נוכח באולם?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: נא להשיב.

ראובן ריבלין: האם זה לא דומה לשאילתא של ליצמן – אי-תשלום משכורות לרב העיר?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום ג' בתמוז תשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם, כי רבה של ערד פנה לנשיא המדינה - לטענתו, הגיע לחרפת רעב בשל אי-תשלום משכורתו זה שמונה חודשים.

ראובן ריבלין: לפי הפרסום, הבעיה נעוצה בסיבוך ביורוקרטי.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מה ייעשה כדי שהרב יקבל את משכורתו בצורה מסודרת?

יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק כהן, לשאילתא שלך, מס' 438 - 1.

יצחק לוי: התשובה היא כן.

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: המשרד הגיש לאוצר תוכנית הבראה הכוללת איחוד מועצות דתיות.

יצחק לוי: במסגרת זו ערד אמורה להתאחד עם באר-שבע.

יצחק לוי: במהלך האיחוד יימצאו פתרונות לכל חובות המועצה הדתית ערד, ובכלל זה משכורתו של הרב.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן, שאלה נוספת.

יצחק כהן: אדוני כבוד הרב יצחק לוי, סגן שר הדתות במשרד ראש הממשלה, הרי כבודו יודע שהדבר הזה לא יתבצע לעולם.

יצחק כהן: זה לא יקום ולא יהיה.

יצחק כהן: האם הרב של ערד, הרב הראשי, צריך לסבול חרפת רעב עד שהתוכנית הזאת, הדמיונית, הווירטואלית, שלא תקום ולא תהיה, ולא תצא לפועל - האם הוא צריך לחכות, להמשיך לסבול חרפת רעב?

יצחק כהן: רב בישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: כיוון שאדוני היה שר הדתות - - -

יצחק כהן: - - - הוא לא יכול להשיב.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אדוני ישב.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: אדוני יצא החוצה.

יצחק לוי: מכיוון שאדוני היה שר הדתות, אדוני יודע שתי עובדות: ראשית, ש-60% ממשכורת הרב צריכים להיות משולמים על-ידי העירייה, והעירייה איננה משלמת.

יצחק לוי: דבר שני - כבודו יודע בוודאי שאי-תשלום משכורתו של הרב בערד התחילה לפני הבחירות האלה.

יצחק לוי: אתה יודע - - -

יצחק כהן: - - -

יצחק לוי: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רוצה לענות מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה, מה אפשר לעשות?

ראובן ריבלין: אדוני, אין קריאות ביניים בשאילתא.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק לוי: אני אשיב כפי שאני מבין.

יצחק לוי: אז קודם כול, דע לך שהרב של ערד לא קיבל משכורת עוד לפני הקמת הממשלה הזאת.

יצחק לוי: מדובר בפיגור של תשעה חודשים.

יצחק לוי: תעשה חשבון ותראה מתי התחיל ההיריון הזה.

יצחק לוי: זה היה עוד הרבה לפני כן.

יצחק לוי: למה לא דאגתם אז למשכורת של הרב?

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: למה רק בשלושת החודשים האחרונים אני מקבל שבע שאילתות רק על הנושא הזה?

יצחק לוי: האם כבודו לא היה יכול לדבר עם בן סיעתו אז, שר הדתות, והמנכ"ל שלו כדי שידאג למשכורת?

יצחק כהן: - - -

יצחק לוי: אני רוצה, בבקשה, להוסיף על התשובה ולומר לאדוני: אין דרך אחרת להבריא את המצב בערד.

יצחק לוי: אין דרך אחרת - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אין קריאות ביניים בשאילתא.

יצחק לוי: הרב יצחק כהן, לפחות תנהג כבוד.

יצחק לוי: הרי אני לא אמרתי על דבריך - שטויות, אף שזה היה ראוי.

יצחק לוי: אז לפחות תנהג כבוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יצחק לוי: אני מצטער שלא היית אתמול בערב האתיקה.

יצחק לוי: אולי כן היית, אני לא הייתי, זה נכון.

יצחק לוי: אבל אני אומר: בוא נכבד האחד את השני.

יצחק לוי: אני אומר לך שאין פתרון כרגע למועצה הדתית בערד, אלא אם כן תהיה הבראה, וחלק מההבראה הוא איחוד המועצות הדתיות, כך החליטה הממשלה.

יצחק לוי: אם תהיינה החלטות אחרות, הדברים כמובן ישתנו.

יצחק לוי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לרב יצחק לוי, השר לענייני דתות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג הסיר את הצעתו בשלב הזה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/934.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת, אדוני, כן?

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני יעלה.

ראובן ריבלין: עשר דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק יועצי המס שאנחנו מגישים - חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת איתן כבל ואנוכי - באה להסדיר את מעמדם של יועצי המס בישראל.

משה גפני: אני התוודעתי לעניין הזה, אני מניח שגם חברי, ואני מבקש להביא בפניכם את האבסורד, שבו יועץ מס, אדוני היושב-ראש, שמגיע לדיון כדי לייצג את הלקוח שלו, נישום למס הכנסה, צריך לעמוד מול פקיד שומה, ואם התעורר ויכוח הוא צריך לייצג את הלקוח שלו.

משה גפני: הוא צריך לייצג את הנישום.

משה גפני: יכול להיות שבתוך ויכוח שיכול להיות על גבול האי-צדק או הצדק - תלוי לאיזה צד - פקיד השומה יכול להגיד ליועץ המס: נשלול לך את הרשיון.

משה גפני: הרי מי שנותן את הרשיון ליועץ המס, על-פי המצב החוקי הקיים, או מי שנותן לו את היכולת לייצג את הלקוח, מי שיכול לשלול ממנו את הרשיון זה אותו אדם שאתו הוא צריך להתווכח, אתו הוא צריך להתדיין.

משה גפני: המצב הזה הוא מצב בלתי סביר בעליל.

משה גפני: קודם כול, הרי לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: הרי תפקידו של יועץ המס זה אכן לבוא ולייצג את הנישום בפני רשויות המס.

משה גפני: לא יכול להיות שהוא ייצג אותי בפני רשויות המס, אבל הם יוכלו להעניק לו את הרשיון או לשלול ממנו את הרשיון.

משה גפני: זה דבר מוזר מאוד, אבסורדי, והוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים, באריכות רבה, להסדיר את העניין; גם מי יהיו במועצת יועצי המס, מה יהיה הרכב המועצה, מה תפקידי המועצה.

משה גפני: מועצת יועצי המס – כמובן, אני לא אמנה את כולם, אתם יכולים לראות את זה בחוק - תורכב מנציג שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש; שלושה נציגי שר האוצר; נשיא לשכת יועצי המס; שני חברי הלשכה, שהם יועצי מס שהתמנו לפי המלצת הלשכה וכו' וכו'.

משה גפני: חברי המועצה לא יקבלו שכר עבור חברותם במועצה.

משה גפני: סדרי הדיונים, הכשירות לקבלת רשיון, פעילות יועץ המס וכו' וכו'.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא בפניכם סיכום דיון שהיה זה לא כבר אצל פרקליטת המדינה בעקבות דיון בבית-המשפט, שבו נידון אדם שאמר שהוא יועץ מס וטענו שהוא איננו כזה.

משה גפני: המדינה ביקשה להגן על העמדה שהוא איננו יועץ מס.

משה גפני: השופט לא בדיוק קיבל את עמדת פרקליטות המדינה, והתקיים דיון אצל פרקליטת המדינה בי' בתמוז השנה, 10 ביולי 2003.

משה גפני: השתתפו בדיון הזה בראשות פרקליטת המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רשימה ארוכה ומכובדת של אישים העוסקים בנושא המשפטי בממשלה, מר יעקב וירז'בינסקי, ראש לשכת יועצי המס בישראל, מנהל המחלקה בלשכה המשפטית בנציבות מס הכנסה – לא אלאה אתכם, אבל אני מבקש לקרוא קטע מסיכום הדיון ומסקנתו.

משה גפני: משתתפי הישיבה הביעו דעות שונות בעניין.

משה גפני: נציגי נציבות מס הכנסה תמכו בגישה שלפיה יש להסדיר את סוגיית איכות מקצוע יועץ המס מטעמים שבטובת המקצוע ובטובת הציבור.

משה גפני: זאת אומרת, אפילו נציגי נציבות מס הכנסה, שלכאורה החוק הזה בא להפקיע ממנה את הסמכות לשלול רשיון או להעניק רשיון, תמכו בדיון הזה.

משה גפני: גם הם הגיעו למסקנה, שאכן צריך להגיע למצב שבו המקצוע הזה יוסדר באופן חוקי, נורמלי, כמו שמתאים למדינה מתוקנת.

משה גפני: מסקנת הדיון: פרקליטת המדינה סיכמה את הדיון כדלקמן - הסדרת מקצוע יועץ המס בחקיקה ראויה ורצויה משיקולים של טובת הציבור והגנה על רמת השירות הניתנת על-ידי מי שעוסק במקצוע.

משה גפני: זאת אומרת, דיון שהתקיים לפני כמה שבועות, פרקליטת המדינה מסכמת אותו ואומרת, שהסדרת מקצוע יועץ המס בחקיקה ראויה ורצויה גם מהשיקולים של טובת הציבור, גם בשל הצורך להגן על רמת השירות על-ידי זה שנותן השירות הוא יועץ המס.

משה גפני: אני חושב שהחוק הזה ראוי מכל הבחינות וצריך לתמוך בו, אבל מכיוון שהצעת החוק הזאת הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ובוועדת שרים לענייני חקיקה הוחלט להתנגד לה, והטעם לכך הוא שהממשלה סבורה שבאמת ראוי לחוקק את החוק, אבל הממשלה רוצה להביא את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הרי החוק מעניין אותי לגופו.

משה גפני: אני חושב שזה חוק ראוי, אני חושב שצריך שהוא גם יתקבל ושהוא אכן ייכנס לספר החוקים.

משה גפני: סיכמתי עם השר שאני אעלה את הצעת החוק כקטלי

משה גפני: זטור להצעת החוק הממשלתית.

משה גפני: הממשלה אמרה שבתוך חודשיים, שלושה חודשים, היא מביאה הצעת חוק.

משה גפני: הצעתי, בעזרת השם, תשתלב בהצעת החוק לכשתבוא.

משה גפני: לכן השר לא צריך אפילו להשיב.

משה גפני: השר ישיב ברגע שהממשלה תביא את החוק, זה בסדר, ואני אשתלב בעניין הזה, אלא אם כן במהלך הפגרה הממשלה תיפול, זאת אומרת היא תתפורר.

ראובן ריבלין: כל עוד היא יכולה לעמוד בהתחייבותה.

משה גפני: כל עוד היא יכולה לעמוד בהתחייבותה.

משה גפני: והיה, אם חס וחלילה הממשלה לא תתפורר והמצב יהיה שהממשלה תמשיך לכהן, אבל היא לא תביא את החוק, אזי אני פטור ממה שאני אומר עכשיו ואז הקואליציה יכולה להתנגד לחוק, אבל אני ממתין.

משה גפני: אני מקווה שהממשלה באמת תביא חוק בתחילת המושב ואני אשתלב בזה, בעזרת השם.

משה גפני: אם היא לא תעשה כן, אני אביא את הצעת החוק להצבעה, ואז איש הישר בעיניו יעשה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לשר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני יעצור פה רגע.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת גפני מבקש להרצות את הרצאתו ולדחות את ההצבעה למועד מאוחר עד התשובה?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה, כבוד השר שטרית?

מאיר שטרית: כן, אדוני.

מאיר שטרית: גם את התשובה אני דוחה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: גם את התשובה אתה דוחה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יש פה בקשה של הממשלה והסכמה עם מגיש הצעת החוק שלא להצביע.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד?

ראובן ריבלין: אין מתנגד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הצעתך התקבלה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003, מאת חברי הכנסת דוד טל, עמיר פרץ ואילנה כהן, שמספרה פ/319.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד טל, עם כל הכבוד, הגיע הזמן שנתחיל באמת לכבד את עבודתנו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל היות שאני מכבד את הכנסת וגם את מצוותך, שביקשת לא לדבר באולם המליאה, יצאתי החוצה לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני יבין שהוא צריך איזה עשר דקות שתיקה לפני שהוא עולה על הבמה על מנת להכין את עצמו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לפניכם היא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רוצה להכביר מלים, חברי הכנסת, על המעמד של משפחות חד-הוריות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הדברים כבר נאמרו כאן בדיון בשבוע שעבר, דיון ארוך, ממצה, באורך של שלוש שעות וחצי, כמדומני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רק מקווה שחברי מהליכוד, כמו חבר הכנסת אפללו, כמו חברת הכנסת ענבל גבריאלי, כמו ידידי חיים כץ ולאה נס ועוד אחרים וטובים שדיברו בעד המשפחות החד-הוריות, יש לכם הזדמנות, חברי חברי הכנסת מהליכוד, להראות שאכן היום אתם מצביעים בעד הצעת החוק הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אגב, אני מוכרח לציין, אדוני היושב-ראש, שזו לא הצעת חוק שבאה בעקבות מה שקרה למשפחות חד-הוריות, אלא זו הצעת חוק שכבר הונחה בכנסת החמש-עשרה, ואנו פשוט הנחנו אותה שוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת במידה מסוימת עולה בקנה אחד עם ההצעה או עם המחשבה, התפיסה של הממשלה, שאומרת שהיא רוצה לחנך את הנשים החד-הוריות לצאת לעבודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ומה אני אומר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אומר: בואו ניתן הזדמנות לאשה חד-הורית, שנכנסת למעגל העבודה, באותו פרק זמן של חצי שנה בלבד, לקבל את קצבת ההכנסה שלה, ויחד עם זה היא תוכל לקבל גם את השכר מהמעביד שלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא סותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היא תקבל אולי קצת יותר כסף בשורה התחתונה, אבל התשואה של זה לחברה הישראלית תהיה גבוהה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: התשואה תהיה שאותה אשה תיכנס למעגל העבודה, וכשהיא תתחנך לעבוד ותיכנס למעגל העבודה, היא לא תרצה לעזוב, היא תתפוס בשיניים את מקום העבודה, והרי לזה אנחנו רוצים להגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לצערי, הממשלה לא מאפשרת זאת בטענה, נכון, שזה עולה כסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל דבר עולה כסף.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם הרצון של משרד האוצר להוסיף 20 מיליון שקל למשפחות חד-הוריות - אולי זה השתנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בכל אופן הבין משרד האוצר והבין ידידי הטוב זבולון אורלב, שהנושא הזה הוא נושא חשוב, וצריך לתקן את הטעון תיקון, צריך לתקן את המעוות ולאפשר למשפחה חד-הורית את ההקלות הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה עוד שתהיה לנו תשואה לטווח ארוך, תשואה גבוהה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שתתמכו בהצעת החוק הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, אני חושב שהצעת החוק הזאת תוכל לעזור למשפחות הללו, ואני רוצה לתת לכם דוגמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העברנו בזמננו בכנסת הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון - היא לא נמצאת פה, אבל היא העבירה הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה, שלפיה אשה במעון לנשים מוכות תקבל בצאתה מהמעון סכום כסף מסוים, לא גדול כל כך - 8,000 שקל, כמדומני, כדי שתוכל לקנות כמה חפצים, ארונות ומקרר ואולי עוד כמה דברים כאלה, שתהיה לה איזו התנעה לחיים קצת יותר קלים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההצעה הזאת בעצם אומרת, שאותן נשים חד-הוריות, שצריכות לסדר את הילדים במעון, ולהוציא הוצאות אחרות שלא היו על סדר-היום שלהן, אנחנו נאפשר להן בתקופה של חצי שנה מחד גיסא לעבוד ולהשתכר - לחנך אותן לעבודה - ומאידך גיסא, גם לקבל את קצבת הבטחת הכנסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שההצעה הזאת טובה, ואני קורא לחברי מהליכוד ולשר מאיר שטרית - אני מבקש ממך, תן יד לזה, אני חושב שהמטרה עולה בקנה אחד עם הצעות האוצר, בכל אופן עם ההצהרות של האוצר.

מאיר שטרית: זה זבולון אורלב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש שהממשלה תסיר את ההתנגדות שלה, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד טל על הרצאתו הברורה והמסבירה.

ראובן ריבלין: כבוד שר הרווחה זבולון אורלב ישיב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, מי שעומד במבחן התעסוקה ואין לו הכנסה או שהכנסתו נמוכה, זכאי לגמלה שנקראת "הבטחת הכנסה", בשיעור המותאם להרכב משפחתו - נשוי, לא-נשוי; יש ילדים, אין ילדים.

זבולון אורלב: בהתאם לחוק, כל מקור הכנסה - קו מתחת "כל מקור של הכנסה" - שיש למבוטח ולבן-זוגו, מובא בחשבון לצורך קביעת הזכאות לגמלה ושיעורה.

זבולון אורלב: על מנת לעודד את הזכאים לגמלת הבטחת הכנסה להשתלב בשוק העבודה, נקבע בסעיפים 12 ו-12א לחוק הבטחת הכנסה, כי סכומים מסוימים שמקורם בהכנסה מעבודה לא יובאו בחשבון לצורך חישוב הזכאות לגמלה ושיעורה.

זבולון אורלב: כלומר, כבר היום יש סכומים מסוימים, שמקורם בעבודה, שאינם מובאים בחשבון לצורך חישוב הזכאות לגמלה.

זבולון אורלב: גובה הסכום שלא יובא בחשבון נקבע גם הוא בהתאם להרכב המשפחתי של הזכאי, וכך ניתן שיעור גבוה יותר לאלמנה או חד-הורית.

זבולון אורלב: כבר היום יש עדיפות לאלמנה או חד-הורית.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלפני

זבולון אורלב: כם מבקשת לתקן את סעיף 12 ולקבוע, כי בחישוב הכנסה של אם או הורה יחיד לילד שטרם מלאו לו שנתיים, יתעלם המוסד לחלוטין מכל הכנסת עבודה במשך תקופה של שישה חודשים.

זבולון אורלב: מדברי ההסבר להצעת החוק עולה, כי מטרת החוק היא לאפשר לאמהות חד-הוריות לבנות לעצמן בסיס כלכלי איתן, וזאת בהתחשב בהוצאות הגדולות הכרוכות ביציאה לעבודה ובאחזקת הילדים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טל, אם תתקבל הצעת החוק תהיה אם, שהיא הורה יחיד, זכאית לגמלה בלי שום קשר להכנסותיה, וזאת שעה שהחוק נועד להבטיח גמלת קיום מינימלית ולהוות רשת מגן אחרונה למי שאין לו הכנסה כדי מחיה.

זבולון אורלב: כל מי שרוצה בחיזוק ערכים חברתיים ודאגה למשפחות שהן באמת בתחתית הסולם הכלכלי, חייב לדאוג שיהיה קשר בין הכנסה לבין זכאות לגמלה.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלך מורידה כל מגבלה ואומרת שאשה, לא חשוב כמה היא מרוויחה, יכולה גם להרוויח הרבה מאוד שקלים, והלוואי שתרוויח, תמשיך לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

זבולון אורלב: בוא נשמור את הכסף המצומצם, המקוצץ בלאו הכי, נחלק אותו בשום שכל, על-פי הכנסות של המשפחה, ולא נאמר שלתקופה, אפילו מוגבלת, הנשים יקבלו הבטחת הכנסה בלי שום קשר להכנסה.

זבולון אורלב: ברור שאם תתקבל הצעת החוק שלך, יש לה עלות.

זבולון אורלב: אני חייב לומר לך שכרגע, כידוע לך, האוצר ומשרד התעשייה והמסחר החליטו, ואני תומך בהחלטה הזאת, לתת תמריץ כספי לחד-הוריות שיצאו לעבודה.

זבולון אורלב: אתמול החליט הקבינט הכלכלי להקים גם צוות שרים שמורכב משר האוצר, שר התמ"ת, שנמצא אתנו כאן, השר אולמרט, ואנוכי, על מנת לגבש את התוכנית המדויקת.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך, שתצא בשורה, שחד-הוריות שיוצאות לעבודה, יהיה להן תמריץ כלכלי, כדי לעודד אותן בכיוון הזה.

זבולון אורלב: על כן אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: רבותי המציעים, האם מישהו מבקש להשיב על סירוב הממשלה?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית).

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 45 חברי הכנסת הצביעו בעד, בעוד 49 הצביעו נגד.

ראובן ריבלין: לכן הצעת חוק זו גם היא לא עברה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003, שמספרה פ/1185.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אולי אדוני יסביר קודם כול על מה אנחנו מדברים, כדי שאני אבין מה אני קורא.

ראובן ריבלין: קודם כול, תרגום של המלה "אקופונקטורה".

יורי שטרן: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת, הוגשו בזמנן שתי הצעות חוק נפרדות: האחת על-ידי חבר הכנסת - היום שר בממשלת ישראל - בני אלון, ואחת על-ידי, והן אוחדו להצעת חוק אחת.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, איך הגעת להצעת החוק הזאת?

נסים דהן: זה לא על סדר-היום, אדוני.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני הולך לפי סדר-היום הנמצא אצלי:

ראובן ריבלין: הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה – אני עדיין לא יודע מה זה – של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.

ראובן ריבלין: אחר כך, הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט.

ראובן ריבלין: זה לפי סדר-היום הנמצא בידי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: חברי, מדובר בהצעת חוק שמסדירה את מה שנקרא הדיקור הסיני.

יורי שטרן: זו אחת הצורות הנפוצות של הרפואה המשלימה.

יורי שטרן: אני מצטער שמשתמשים במלה לועזית, אבל כנראה גם משרד הבריאות לא מצא בינתיים מלה טובה יותר.

יורי שטרן: אני מבקש פה להצביע הצבעה די טכנית, כי הצעת החוק הזאת התקדמה, היא אושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: הממשלה, בהסכמת משרד הבריאות, שהוא שותף מלא בהכנת הצעת החוק, החליטה לתמוך בהחלת דין רציפות על הצעת החוק.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: אני כמציע הייתי תקופה מסוימת סגן שר בממשלת ישראל, והשם שלי נמחק בזמנו מהצעת החוק.

יורי שטרן: ניסיתי להדביק את הפער בכנסת הקודמת, אישרתי הצעה - - -

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה להצעת החוק?

יורי שטרן: כן.

ראובן ריבלין: אדוני, לרשותך דקה אחת, נא להסביר מה הצעת החוק.

יורי שטרן: הצעת החוק פשוט מסדירה את הרפואה המשלימה, את הדיקור הסיני, מכניסה אותו למסגרת הרפואית המקובלת של המועצה.

יורי שטרן: המועצה נותנת אישורים מתאימים למי שעוסק בזה, אישורים מתאימים למערכת ההכשרה, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת על מנת שאני כמציע החוק אהיה שותף לחקיקה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הממשלה מסכימה.

ראובן ריבלין: אם יש מי שמתנגד, יודיע.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

דני נוה: זו אכן הצעת חוק שהממשלה תומכת בה.

דני נוה: אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת, וכפי שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, הוא העלה את הצעתו כדי שבאופן טכני הוא יוכל להצטרף, ואני מבין שמקובל עליו שהוא לא ידהר עכשיו קדימה עם הצעת החוק שלו, בנפרד מהצעת החוק שכבר הוחל דין הרציפות עליה.

דני נוה: ולכן, הממשלה תומכת גם בהעברת הצעת החוק שלו לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה לכבוד שר הבריאות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, באין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 59 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: אם היה עוד קול אחד, זה היה כמו בחוק-יסוד.

ראובן ריבלין: 59 חברי כנסת - - -

משה גפני: רגע, אדוני היושב-ראש, זה לגבי ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: עוד מעט, אדוני יאמר לי אחרי קריאת תוצאות ההצבעה.

ראובן ריבלין: 59 חברי כנסת בעד, שלושה נמנעים, אין מתנגדים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר, יחד עם הצעת החוק הממשלתית, לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי ממקומו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: אני מבקש - - -

קריאות: אוי - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טעה במקום ההצבעה והצביע ממקומו של חבר הכנסת וילן, ולכן תועבר הצבעת חבר הכנסת וילן על שמו ולזכותו של חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/710, הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון – השימוש ביתרת הכנסות), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת וילנאי.

ראובן ריבלין: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט, האם אדוני משיב?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת, אדוני סגן השר?

צבי הנדל: - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק דנה בכספי מועצת ההימורים, אשר 15% מהם יורדים באופן קבוע כמס למרכזי הספורט השונים.

מתן וילנאי: ועדה שאני מיניתי לעסוק בעניין הכדורגל המליצה להוריד את השיעור לאפס ולבטל את המס הזה.

מתן וילנאי: אני לא קיבלתי את הדוח, כי כבר לא הייתי שר.

מתן וילנאי: הדוח התקבל לאחר יציאתנו מממשלת האחדות הלאומית, אבל נדמה לי שבספורט בכלל נדרשת רוויזיה עמוקה הרבה יותר מכפי שנראה ממבט ראשון, ואחד הצעדים הראשונים הוא ביטול המס הזה, על מנת לפנות כסף נטו לטובת העוסקים בספורט, ולא למקומות אחרים.

מתן וילנאי: אני הופתעתי לקבל מכתב שנאמר בו שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, כיוון שהיא רוצה ללמוד את הנושא.

מתן וילנאי: אבל בסך הכול זה אומר שהספורט יקבל עוד כמה עשרות מיליונים של שקלים, ישירות לספורטאים, וזו מהותה של ההצעה שאני מביא כרגע בפניכם.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר המדע, התרבות והספורט לשעבר, חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן שרת החינוך, חבר הכנסת צבי הנדל, ישיב.

ראובן ריבלין: רבותי, סדר-היום ישתנה מפעם לפעם, בהתאם להתייעצות עם הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם להיות ערים לכך שיש חברים שחוזרים בהם, ומטבע הדברים, יום רביעי הוא יום שנתון לשינויים.

ראובן ריבלין: כמובן, חייבת להיות שקיפות מלאה בכל שינוי ושינוי.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד ראש הממשלה, חבר הכנסת מתן וילנאי, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמציע חבר הכנסת מתן וילנאי, יש לה השלכות משמעותיות על מבנה הספורט במדינת ישראל.

צבי הנדל: לכן, צריך לבדוק את העניין לעומק, ולא להזדרז.

צבי הנדל: מאחר שהנושא אינו פשוט, אני מניח שאף שחבר הכנסת וילנאי היה השר הממונה על הספורט, לא עלתה בתקופתו הצעת חוק כזאת.

צבי הנדל: מאחר שבמשרד החינוך קיבלנו את נושא הספורט לא מזמן, אנחנו רוצים לבדוק אותו, וכשם שחבר הכנסת וילנאי לא העלה את העניין כל כך מהר בתקופתו, גם אנחנו רוצים לבדוק.

צבי הנדל: אני לא משוכנע שתהיה לנו התנגדות עקרונית, אבל כבר היו לנו פניות בנושא הזה מאגודות ספורט שלא התייעצו אתן.

צבי הנדל: אני חושב שמן הראוי שנתייעץ אתן לפני שאנחנו הולכים לבצע שינוי, שבעיניהן הוא באמת מאוד משמעותי.

צבי הנדל: חלק מהנושאים בהצעת החוק כלולים בדוח-סטרשנוב.

צבי הנדל: בדיקת הדוח ודרכי יישומו הועברו לידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש לאפשר לו למצות את הנושא.

צבי הנדל: מהטעמים שפירטתי, אני מציע שלא להזדרז.

צבי הנדל: אני מציע לחבר הכנסת וילנאי שיסכים שלא נצביע על הצעת החוק היום ונמתין עד שמשרד החינוך והממשלה יגבשו דעה בנושא הזה.

צבי הנדל: אם חבר הכנסת וילנאי מסכים לדחות את ההצבעה, אני מסכים, ואם לא, אני מציע להצביע נגד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וילנאי, אדוני יכול לעלות ולומר את דברו.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש שהדברים יהיו ברורים – האם להצביע או לא להצביע היום.

ראובן ריבלין: אם יש מישהו שמתנגד לאי-הצבעה, יודיע לי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, אני שמח על הדברים של סגן השר, ואני מסכים שזה דורש שיקול דעת נוסף.

מתן וילנאי: זה מקובל עלי.

מתן וילנאי: אני רק מבקש שזה יהיה בפתיחת המושב הבא.

מתן וילנאי: יש עכשיו פגרה של חודשיים וחצי.

מתן וילנאי: אני מבקש שהצעת החוק תעלה בשבועיים הראשונים של המושב הקרוב.

ראובן ריבלין: הוא יוכל להעלות אותה אז פעם נוספת.

מתן וילנאי: ואם לא, אני אבקש להעלות אותה אז פעם נוספת.

ראובן ריבלין: לא פעם נוספת, אלא להצביע.

מתן וילנאי: כן, להעלות את ההצעה להצבעה, בהחלט.

קריאה: להצביע.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אדוני מבקש לדחות את ההצבעה, בהתאם לתשובת סגן השר.

ראובן ריבלין: אתה מבקש שבכל מקרה תהיה ההצבעה לאחר תום הפגרה ובתחילת המושב – כמובן, תוך כדי דיבור עם משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה.

מתן וילנאי: בהחלט כך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש כאן הסכמה של הממשלה לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו שמתנגד לדחייה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי נמצא בהלוויה, ועל כן הנושא יועבר להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1261, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה להצעת החוק?

ראובן ריבלין: מי משיב?

ראובן ריבלין: השר עזרא, האם הממשלה מסכימה להצעת החוק?

גדעון עזרא: יש חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: חופש הצבעה, לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שמחון ביקש להסיר.

ראובן ריבלין: אם הוא יהיה פה, הוא יקבל את ההזדמנות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

ראובן ריבלין: את יכולה, כמובן, להרצות את טענותייך, אבל אפשר לעשות זאת בפחות מעשר דקות, כי הממשלה לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גילה פינקלשטיין: הממשלה לא מתנגדת, ולכן אעשה זאת בעשר דקות.

ראובן ריבלין: לא, פחות מעשר דקות.

גילה פינקלשטיין: עד עשר דקות.

גילה פינקלשטיין: חברי הכנסת, אתם עומדים להכריע בעניין דחוף ביותר, שיש לו השלכות קשות על אלפי קטינים והוריהם בישראל.

גילה פינקלשטיין: מתוך חוות דעת מקצועיות של פסיכיאטרים ומטפלים ומתוך עשרות פניות של הורים לילדים ונוער מתבררת חומרת התופעה שאנחנו מבקשים להתחיל לשים לה היום סוף: אלפי ילדים ובני נוער מתמכרים לשיחות מין ברשתות הטלפון השונות.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק שלפנינו מסדירה את התחום הזה, שהיה פרוץ עד כה, וקובעת כי מסרים אירוטיים לסוגיהם ייחסמו בידי המפעילים, אלא אם מנוי בגיר ביקש אחרת, כפי שמופיע בסעיף 4יא(א)(2).

גילה פינקלשטיין: בסעיף הזה נדון בוועדה.

גילה פינקלשטיין: אופן ההסדרה המדויק שבו יבקש אדם להסיר את החסימה יידון בוועדה לאחר שההצעה תעבור בקריאה טרומית.

גילה פינקלשטיין: כידוע, רבבות ילדים מחזיקים היום במכשירי טלפון ואין להם כל קושי לחייג לשיחות בעלות תוכן בוטה ונמוך, מהסוג הגרוע ביותר, שאף אחד מאתנו, אני מניחה, לא היה רוצה שילדיו ייחשפו אליהן.

גילה פינקלשטיין: הקלות הבלתי-נסבלת של הזמינות יוצרת קודם כול בעיה נפשית קשה.

גילה פינקלשטיין: קיימת אחדות דעים לגבי הסכנות וההשלכות הטמונות בשירותים הללו על התפתחותם, התבגרותם והבניית זהותם של בני נוער הסופגים בגיל צעיר מושגים מעוותים ובמינונים גבוהים, בלי כל גבול.

גילה פינקלשטיין: ההשפעה על עיצוב עולמו ועמדותיו של הילד בגילים הללו היא רבה מאוד, ויש גם ממד של חיקוי, ובהקשר זה מדובר בחיקוי ההתנהגויות הבלתי-רצויות.

גילה פינקלשטיין: מומחים קובעים, כי השפעה זו גדולה עוד יותר כאשר קטינים נחשפים להתנהגות ולתכנים המיניים הלא-ראויים בטרם הגיעם לבשלות נפשית ופיזית וכשאין בידם כלים לבחון את מה שהם נתקלים בו אל מול המציאות.

גילה פינקלשטיין: נוסף על כל אלו, התופעה יוצרת להורים, שהם משלמי החשבון, קושי כלכלי שאין להקל בו ראש, משום שרק אחרי חודש-חודשיים הם מגלים כי חשבון הטלפון שלהם הגיע לאלפי שקלים בחודש.

גילה פינקלשטיין: אציין כי בארצות-הברית הגישה חסומה בפני קטינים, והדבר קבוע בחוק, לרבות סנקציה של עונש קנס, או מאסר.

גילה פינקלשטיין: הדבר מתבצע בשיטות שונות, אם בדרישת תשלום בכרטיס אשראי, ואם בצורך בקוד.

גילה פינקלשטיין: אין סיבה שאנחנו נשים עצמנו ליברלים יותר מהם – יותר מארצות-הברית, שהיא מדינה נאורה - כדי להגדיל רווחים קלים על חשבון הרס נפש הילדים.

גילה פינקלשטיין: גם אצלנו יש ביטוי בחקיקה לגישה העקרונית, הגורסת כי יש צורך במגבלות על תכנים אירוטיים באמצעי התקשורת.

גילה פינקלשטיין: למשל, בתיקון לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, נקבע איסור על בעל רשיון לשידורי כבלים לשדר חומר תועבה כמשמעו בחוק העונשין, וכן איסור על שידור של ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין.

גילה פינקלשטיין: כך נאסרו למעשה שידורים של ערוצי פורנוגרפיה בכבלים ובלוויין, על אף העקיפה של האיסור שהתבצעה לא מזמן.

גילה פינקלשטיין: מן הראוי שנורמה זו תיושם גם בתחום שיחות הטלפון, בוודאי בעידן שבו המכשיר נייד והשיחות זמינות.

גילה פינקלשטיין: המצב הקיים היום הוא מגוחך ומקומם.

גילה פינקלשטיין: כאשר המתקשר מגיע לאחד מעשרות הקווים הללו אומרת לו ההודעה המוקלטת, בקול מפתה כמובן, כי "אם גילך פחות מ-18, אנא נתק".

גילה פינקלשטיין: זהו ניסיון למצוא מוצא משפטי, אבל זוהי עבודה בעיניים.

גילה פינקלשטיין: כל אחד מבין כי מי שכבר חייג למספר הזה, יהיה גילו אשר יהיה, לא ינתק בשל הודעה שכזאת, ואולי דווקא להיפך, גם אם הוא לא התכוון להיכנס לעניין, סקרנותו תגבר עכשיו.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להזכיר, כי לא מדובר רק בשיחות.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק עוסקת במסרים לסוגיהם, לרבות צ'טים והיכרויות שאינם תמימים בכלל, והפגיעה שלהם בילדים ובנוער מסוכנת וגרועה לא פחות, ואנחנו יודעים כי עלולים להסתתר שם סוטים למיניהם.

גילה פינקלשטיין: סעיף אחר בהצעה אוסר שיגור פרסומות בעלות אופי מיני, מוצר מפוקפק ושערורייתי, הפולש לפרטיות של האדם, גם אם הוא לא מעוניין בקבלת מסרים כאלו.

גילה פינקלשטיין: במקרה הזה מדובר לאו דווקא בילדים.

גילה פינקלשטיין: אני מזכירה לכם, חברי וחברותי, כי כשיצאתי למאבק הזה לפני כחודשיים, חתמו על העצומה לביעור הנגע 40 מחברי הכנסת וחברותיה.

גילה פינקלשטיין: קיימת הסכמה רחבה לגבי הצורך לסתום את הפרצה המסוכנת הזאת.

גילה פינקלשטיין: למי שחושש, איננו מטילים כאן כל צנזורה, אדם בגיר יעשה ככל העולה על רוחו.

גילה פינקלשטיין: אני קוראת לכם לתמוך בהצעה החיונית הזאת.

גילה פינקלשטיין: זהו צו השעה, כדי למנוע נזקים בלתי הפיכים, למען הילדים של כולנו, למען עתיד בריא ושפוי יותר של כולנו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: הואיל ולממשלה אין עמדה, האם אדוני רוצה להסביר אותה?

רומן ברונפמן: אם אין לממשלה עמדה, לשם מה להסביר אותה?

ראובן ריבלין: זכותו של השר להסביר מדוע לממשלה אין עמדה.

ראובן ריבלין: זה גם דבר שנחוץ להסביר, אם בעד ואם נגד, למה אין עמדה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

גדעון עזרא: לממשלה אין עמדה, והיא מאפשרת לחבריה חופש הצבעה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה מלים, מדוע לממשלה אין עמדה.

גדעון עזרא: אני מכיר בעובדה שוועדת הכנסת יכולה לפטור מחובת הנחה.

גדעון עזרא: אנחנו חושבים שרק במקרים קיצוניים צריך להשתמש בכך, ולא כפי שנהוג בחוק המסוים הזה.

גדעון עזרא: לדעתי, בלאו הכי בתקופת הפגרה החוק הזה לא היה עובר.

גדעון עזרא: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, שאינני רואה אותו פה, לתת לממשלה אפשרות לדון בצורה מסודרת בכל חוק וחוק.

גדעון עזרא: זה פתח לטעויות, פתח לצרות ולדיונים חוזרים.

גדעון עזרא: בסיכומו של דבר, רבותי, אין לנו עמדה ויש חופש הצבעה.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת שאול שמחון, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, יש עמדה והוא רוצה להציג אותה ולהסביר מדוע הוא מתנגד להצעת החוק.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, הרי כל מי שרוצה לחסום יכול לחסום.

ראובן ריבלין: האם אתם רוצים לכפות על אנשים שלא רוצים לחסום, לחסום?

שלום שמחון: ברשות

שלום שמחון: כם, אני רוצה להסביר למה אני מתנגד להצעת החוק הזאת ולמה יש לי עמדה מאוד ברורה.

שלום שמחון: לבקשתה של חברת הכנסת פינקלשטיין וחברי כנסת אחרים, קיימנו דיון משותף של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך אילן שלגי ובראשותי.

שלום שמחון: היה לנו סיכום בוועדה הזאת, ביחד עם החברות הסלולריות.

שלום שמחון: על-פי הסיכום הזה, החברות הסלולריות היו צריכות להציע פתרון לחסימת שירותים אירוטיים לקטינים.

שלום שמחון: הפתרון הזה אמור לעבור למשרד התקשורת על מנת שיכין תקנות שיוכלו להיות מתוקנות בוועדת הכלכלה של הכנסת.

שלום שמחון: אתם יודעים שאתמול הפתרון הזה הגיע, אחרי שהוא נמסר לחברות הסלולריות לתיקונים.

שלום שמחון: הצעת החברות הסלולריות הגיעה אתמול, ואני אמרתי לכם שהיא הגיעה אתמול.

שלום שמחון: אתם במחטף יוצרים מצב של העברת חוק עם פטור מחובת הנחה, על מנת להעביר אותו בשלוש קריאות.

שלום שמחון: אני חושב שצריך לסיים את ההליך התקין שנעשה בוועדה המשותפת – חינוך וכלכלה – ורק אחר כך, אם הדברים לא יהיו לשביעות רצונכם, יש לעשות פעולה אחרת.

שלום שמחון: על כן, אני חושב שכרגע יש רק אחת משתי אפשרויות: או למשוך את החוק הזה, או להצביע עליו במועד אחר.

שלום שמחון: הפתרון נמצא על השולחן.

שלום שמחון: הוא הגיע אתמול.

שלום שמחון: הצעתי לך, חבר הכנסת ליצמן, להיכנס אלי היום ולראות את הפתרון אחרי שהחברות הסלולריות תיקנו אותו כבר שלוש פעמים.

שלום שמחון: תיקנו אותו שלוש פעמים.

שלום שמחון: נבחן אותו בוועדה אחרי שהוא יגיע ממשרד התקשורת, מוכן להתקנת תקנות.

שלום שמחון: אל תעשו מחטפים מהסוג הזה בשום תנאי.

שלום שמחון: אתם הלכתם לדרך עבודה מסודרת עם הוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך.

שלום שמחון: תמצו אותה עד תום.

שלום שמחון: אל תנסו באמצעות הכוח של חברי הכנסת לחוקק חוקים בניגוד לעבודה תקינה.

שלום שמחון: על כן אני מתנגד.

שלום שמחון: אני מציע לכם שלא להעלות את הצעת החוק הזאת להצבעה, כיוון שאתם שוגים.

שלום שמחון: אף אחד אינו מתנגד לחסימת שיחות אירוטיות לקטינים.

שלום שמחון: השאלה היא באיזו טכניקה אנחנו סותמים את הפה לאנשים; לא בכפייה, אלא בדרך חכמה ונבונה.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת שלום שמחון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין לא שמעה מה שאמר שמחון, אז ודאי שהיא לא רוצה להשיב לו.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו פונים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 20 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חסימת שיחות אירוטיות ואיסור פרסומות בעלות אופי מיני ברדיו טלפון נייד), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 42, נגד - 20 ושני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברי הכנסת.

קריאות: לוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: אני מכריז מה שאומר החוק ואתם מבקשים שזה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שתקבע לאיזו ועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: התשס"ג-2003 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 4029.]

ראובן ריבלין: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק פ/983 - הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל.

ראובן ריבלין: הצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני, יושב-ראש הקואליציה, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אתה צריך להקשיב.

זבולון אורלב: בדיון הקודם הממשלה הודיעה שהיא מתנגדת.

זבולון אורלב: אני מודיע שהממשלה תומכת בחוק.

ראובן ריבלין: הממשלה תומכת בחוק.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם שמבקש להתנגד לחוק?

ראובן ריבלין: אין.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 58 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תגמול בגין שירות מילואים חד-יומי), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 58, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של איתן כבל עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1107 - הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), של חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: משיב שר הרווחה.

ראובן ריבלין: השר אורלב, האם הממשלה מתנגדת לחוק זה?

זבולון אורלב: כן.

ראובן ריבלין: לרן כהן ודאי שהממשלה לא מתנגדת; הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: אנחנו מתקדמים היום יפה, למרות סדר-היום העמוס.

ראובן ריבלין: עשר דקות לרשות אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, בישראל נמצאים היום למעלה מ-500 ילדים שבית-המשפט - - -

ראובן ריבלין: אדוני יסלח לי רגע.

ראובן ריבלין: אני מקדם את האורחים ביציע ואני לא אומר למה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רן כהן: אני מצטרף.

רן כהן: כאמור, בישראל נמצאים היום למעלה מ-500 ילדים שבית-המשפט החליט להרחיק אותם מביתם וקבע שהם צריכים להיות מושמים במוסדות לטיפול והשגחה.

רן כהן: לילדים הללו אין מקומות שבהם משגיחים עליהם ומטפלים בהם, והם נמצאים בסיכון מאוד גבוה.

רן כהן: לכן הוכנה בעזרת המועצה לילד החוסה הצעת חוק שעברה לפני שנה בברכת הממשלה.

רן כהן: שר המשפטים דאז, מאיר שטרית, השיב כאן ובירך עליה, וההצעה עברה בקריאה טרומית.

רן כהן: רק כדי שחברי הכנסת יוכלו להתרשם עד כמה העניין הוא קשה וחיוני - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום.

רן כהן: - - "אין מכסות, אין תקציב", כך השיב עובד שירותי הרווחה כשהתבקש לסדר במוסד במקרה חירום נער שנזרק מביתו ומתגלגל ברחובות אך עדיין איננו עבריין.

רן כהן: "שירותי הרווחה הוציאו אותי מרשות אמי הנרקומנית וסידרו אותי במשפחה אומנת, שבה אנסו אותי והתעללו בי" - רבותי, מישהו כאן, בבית הזה, מוכן לחיות במדינה שכך קורה בה לנער שמושם במשפחה שבה הוא נאנס, משום שאין מוסד שיטפל בו?

רן כהן: רבותי, חובת המדינה, ולקחנו את זה על עצמנו, להבטיח שלכל ילד כזה, לאחר שבית-משפט מוסמך החליט להרחיק אותו – בית-משפט מוסמך; המדינה התחייבה שיהיה לו סידור, ואין לו סידור.

רן כהן: נכון, בהצעת החוק הזאת - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, אתה נמצא במקום אסטרטגי מבחינת הנואם.

ראובן ריבלין: קשה לו.

ראובן ריבלין: אני אתן לך פעם עונש, לנאום כשאנשים מדברים שם, למטה.

רן כהן: זה גם ממש לא נעים לדבר, כאשר מדובר בילדים שנאנסים משום שאין להם מוסד מתאים, וחברי הכנסת פה מפטפטים בצווחות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רק אקרא משפט אחד שאמר שר המשפטים לפני שנה, מאיר שטרית: דבר אחד לדעתי ברור - אמר השר שטרית - ומשום כך ועדת השרים תמכה בהצעה.

רן כהן: כאשר ילד מגיע למצב שבית-המשפט כבר מוציא אותו מחזקת הוריו, ראוי שהילד הזה לא ישהה במקום שמסכן את חייו, או במקום שהוא עלול להיות נתון בו להתעללות מינית.

רן כהן: ואני מוסיף: מהילד הזה יצא רק פושע יותר גדול, שעלותו תהיה פי-עשרה ופי-20, אם לא נדאג שיהיה מוסד שהוא יהיה בו.

רן כהן: צר לי וכואב לי, אדוני היושב-ראש, שוועדת השרים הפעם החליטה נגד החוק הזה.

רן כהן: זה מה שאני יודע.

רן כהן: או שהיא לא דנה בו.

רן כהן: השר אורלב יאמר.

רן כהן: מכל מקום, בדיבור בין השר אורלב לביני, מאחר שאולי לא היה סיפק לדון בעניין - - -

המשפטים יוסף לפיד: זה לא הובא בכלל לדיון.

רן כהן: אני מודה לשר המשפטים טומי לפיד.

רן כהן: הדבר לא הובא לדיון, ואני מאוד מקווה שהדבר יובא לדיון ותימצא הדרך באיזה אופן לקדם את העניין.

רן כהן: מכל מקום, אני מסכים להידברות הזאת שכבר נעשתה עם שר המשפטים בדיעבד, שהנושא יובא לתשובה מלאה ולהצבעה במועד יותר מאוחר.

רן כהן: השר אורלב יאמר את הדברים.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אני מודה למועצה לילד החוסה על הכנת החוק.

רן כהן: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר והרווחה להשיב; בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עיקרה של ההצעה הוא לחייב את המדינה למצוא ללא דיחוי סידור חוץ-ביתי לילדים שוועדת החלטה או בית-משפט קבעו כי אין מנוס מהוצאתם מהבית בנימוק של סיכון חמור לילד.

זבולון אורלב: לצערנו, יש מצבים שבהם יש עיכוב, ובהחלט הבעיה צריכה לבוא על פתרונה.

זבולון אורלב: אולם, חבר הכנסת רן כהן, כמו שכבר נאמר בקריאות הביניים, ההצעה שהעלית כאן טרם נדונה במסגרות הממשלתיות וטרם נדונה בוועדת שרים לחקיקה בראשותו של שר המשפטים.

זבולון אורלב: לכן, הגורמים המקצועיים טרם עיבדו את הצעת החוק וגיבשו את עמדתם.

זבולון אורלב: ברור שלהצעה יש משמעות תקציבית ניכרת, המגיעה להערכתי לעשרות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: ברור גם כן שתמיכת משרדי בהצעה, שיש לה כשלעצמה היבטים מאוד חיוביים, יכולה להינתן רק אחרי שיש גיבוש של תפיסה תקציבית כוללת של הממשלה.

זבולון אורלב: לאור כל האמור, מאחר שההצעה גם לא נדונה בממשלה, אני מציע לך להסכים לדחיית ההצבעה.

רן כהן: אני מסכים.

זבולון אורלב: אדוני מסכים.

זבולון אורלב: תודה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, השר הציע לדחות את ההצבעה וחבר הכנסת רן כהן מוכן.

אלי בן-מנחם: על כן ההצבעה תהיה במועד אחר.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/1205.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: יענה לו שר המשפטים.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, על-פי פקודת העיריות בנוסחה הנוכחי רק במועצת עיר שבה 27 חברים ויותר ניתן למנות יושב-ראש למועצת העיר.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק שאני מבקש את תמיכתכם בה, מטרתה לשנות את המצב ולקבוע, כי ניתן יהיה למנות יושב-ראש למועצת עיר במועצה שבה 15 חברים ויותר.

אילן ליבוביץ: על-פי החוק תפקיד יושב-ראש המועצה הוא לנהל את ישיבות מועצת העיר.

אילן ליבוביץ: המצב הנוהג כיום הוא, שבמרבית מועצות הערים בארץ שבהן פחות מ-27 חברים, מי שמנהל את ישיבות מועצת העיר הוא ראש העיר.

אילן ליבוביץ: מובן שאין חובה למנות יושב-ראש מועצת עיר, אלא בהסכמה בין סיעות הקואליציה ובהסכמת ראש העיר.

אילן ליבוביץ: היום, בעידן הבחירה הישירה לראשות הערים, ראש העיר מרכז בידיו סמכויות רבות ונרחבות.

אילן ליבוביץ: ניתן לעשות הקבלה למצב הקיים פה, וזה יהיה משול לכך שראש הממשלה גם ינהל את ישיבות המליאה במקום יושב-ראש הכנסת.

אילן ליבוביץ: לכן חשוב להפריד את התפקידים ולאפשר מצב שבו יהיה גורם אחר מתוך המועצה, מתוך חברי הקואליציה, אשר ינהל את ישיבות מועצת העיר.

אילן ליבוביץ: תפקיד זה גם יאפשר מתן ביטוי טוב יותר לחברי מועצת העיר ואמור לייעל את עבודתה בעירייה בלי לפגוע ביכולתו של ראש העיר לנהל את העיר.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק נועדה לאפשר לראשי הערים הנבחרים להעביר את סמכות הניהול של ישיבות מועצת העיר לאחד מחברי המועצה ובכך גם להקל על ראש העיר.

אילן ליבוביץ: ההצעה הזאת מקבלת משנה חשיבות כשאנחנו שומעים על הכוונה לצמצם את מספר סגני ראשי הערים.

אילן ליבוביץ: הגדלת מספר הערים שבהן אפשר יהיה למנות יושב-ראש למועצת העיר ייתן במהלך המשא-ומתן הקואליציוני למספר גדול יותר של ראשי ערים שעתידים להיבחר בחודשים הקרובים אפשרות לתת תפקיד נוסף במסגרת הקואליציה, כאשר מצמצמים להם את מספר סגני ראשי הערים שהם יכולים למנות.

אילן ליבוביץ: התפקיד הזה איננו בשכר; אין כל עלות תקציבית לתפקיד יושב-ראש המועצה.

נסים זאב: מה יעשה ממלא-מקום ראש העיר?

אילן ליבוביץ: רק כאשר ראש העיר נותן לממלא-מקומו לנהל את הישיבות הוא מנהל אותן, אין שום משמעות לממלא-מקום ראש העיר.

אילן ליבוביץ: יתירה מזאת, לבקשת משרד הפנים הסכמתי גם שבהמשך הליך החקיקה ייקבע כי הנושא בתפקיד יושב-ראש המועצה ייוותר ללא גמול כספי בין במישרין ובין בעקיפין.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר המשפטים טומי לפיד להשיב; בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אומנם מדובר על איש הסיעה שלי, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהצטרף אל דבריו של השר גדעון עזרא על נוהל שלא היה מקובל עד עכשיו ולא מוסיף לסדרי השלטון התקינים, והוא שמעבירים בוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה להצעות חוק שאין בהן שום דחיפות.

יולי יואל אדלשטיין: היחיד שהתנגד לכך הייתי אני.

המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לך, חבר הכנסת אדלשטיין.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, מה עושה החלטה כזאת?

המשפטים יוסף לפיד: החלטה כזאת עוקפת את ועדת השרים לענייני חקיקה ועוקפת את הממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: היו מקרים שבהם היתה דחיפות ובהילות, ובגלל זה קיים המוסד ששמו פטור מחובת הנחה, ועשו בו שימוש רק למקרים יוצאי דופן.

המשפטים יוסף לפיד: היום הגיעו לכנסת שלוש הצעות חוק, אחת פחות דחופה מהשנייה, וכולן זכו בפטור מחובת הנחה.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה לא נתנה את דעתה והממשלה לא יודעת עליהן.

המשפטים יוסף לפיד: לא נכון לנהוג כך.

המשפטים יוסף לפיד: אחרי שאמרתי זאת, אין לנו לגבי ההצעה של חברי עמדה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה לא קבעה לגביה עמדה.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא רוצה להעניש אותו בזה שאגיד שבתור רטורציה על מה שקרה אנחנו אומרים שצריך להצביע נגד.

המשפטים יוסף לפיד: לגופו של דבר, זאת נראית לי הצעה לא רעה.

המשפטים יוסף לפיד: העמדה הרשמית של הממשלה היא שאין לה עמדה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר טומי לפיד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אזולאי מתנגד להצעת החוק, ואני מזמין אותו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להתייחס לרישא של דברי השר לפיד.

אלי בן-מנחם: השר טומי לפיד, שר המשפטים - מזכיר הכנסת, תפזרו את ההפגנה הזאת.

אלי בן-מנחם: שר המשפטים טומי לפיד, אני מדבר אליך.

דוד אזולאי: זה לא מעניין אותו.

אלי בן-מנחם: אריה, אני מדבר אליך, אני קורא לך כמה פעמים ואתה בכלל לא שם לב.

אלי בן-מנחם: אתה האחרון שצריך לעשות מה שאתה עושה עכשיו.

אלי בן-מנחם: אל תפריעו במליאת הכנסת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המוסד של פטור מחובת הנחה לא נולד היום, הוא קיים בבית הזה שנים רבות.

דוד אזולאי: אי-אפשר לבוא וליטול את הסמכות הזאת מוועדת הכנסת שיש לה שיקול דעת.

דוד אזולאי: אני חושב שבוועדת הכנסת יושבים אנשים מספיק אחראיים כדי להגיד אם הנושא יכול לקבל פטור מחובת הנחה או לא.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שנינו ישבנו היום בוועדת הכנסת, ועובדה היא שחלק מן הבקשות נדחו וחלק נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: אף בקשה לא נדחתה.

דוד אזולאי: היתה שם הצעה של אחד מחברי הכנסת שנדחתה על-פי בקשת ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מתוך שמונה.

דוד אזולאי: לכן אין זה מן הראוי שתחום כזה יילקח מוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: ליושב-ראש ועדת הכנסת ולחבריה יש שיקול דעת.

דוד אזולאי: יש לך גם רוב קואליציוני ואתה יכול להשתמש בו גם בוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אתה לא צריך לבוא ולטעון נגד זה מפני שהיום עברה הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין בניגוד לדעתך.

דוד אזולאי: לא שמעתי שהערת בחומרה רבה בעניין הזה לגבי החבר שלך.

דוד אזולאי: יש רוב, לפעמים הוא פועל גם לרעתך, תקבל את זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לגבי הצעתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לפי הצעתו אנחנו צריכים להוסיף עוד פונקציה במועצת העיר.

דוד אזולאי: חוץ מחברי מועצת העיר, סגני ראש העיר וממלא-מקום, אנחנו צריכים למנות עוד חבר מועצה אחד, שכל תפקידו יהיה לנהל את ישיבות המועצה.

דוד אזולאי: כל זאת, כאשר יש סגנים, יש ממלא-מקום ראש העיר, ויש לראש העיר אפשרות להאציל סמכויות.

דוד אזולאי: אני חושב שבכך אנחנו באים להכביד על ניהול מועצת העיר ועל ראש העיר.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת מיותרת, ואין צורך להביא אותה.

דוד אזולאי: צריך גם לאפשר חופש פעולה לראש העיר.

דוד אזולאי: ההצעה פה מדברת על יישובים קטנים שבהם עד 15 חברי מועצה.

דוד אזולאי: דווקא ביישוב כזה שבו יש הרמוניה וכולם מכירים את כולם - אין צורך בהצעת חוק כזאת.

דוד אזולאי: צריך להתנגד להצעת החוק הזאת ולא לתמוך בה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להעמיד את שכני למושב, את חבר הכנסת אזולאי, על כמה טעויות קטנות.

אילן ליבוביץ: ראשית כול, גם היום החוק שקובע כי אפשר למנות יושב-ראש למועצת עיר במועצה שבה 27 חברים ויותר, לא מחייב לעשות כן.

אילן ליבוביץ: מועצות ערים לא קבעו, זה חוק שמאפשר.

אילן ליבוביץ: החוק קובע: רשאית מועצת העיר למנות יושב-ראש למועצה.

אילן ליבוביץ: גם התיקון הזה לא מחייב, אלא מאפשר.

אילן ליבוביץ: מדובר במועצות ערים לא קטנות.

אילן ליבוביץ: דווקא הלכנו על מועצות ערים שמונות מ-15 חברים ויותר, לא 15 חברים ופחות.

אילן ליבוביץ: מועצת עיר שמייצגת למעלה מ-50,000 תושבים, כבר יש בה 15 חברים ויותר, ולכן אלה שני דברים.

אילן ליבוביץ: הדבר השלישי, התפקיד הזה אינו תפקיד בשכר.

אילן ליבוביץ: כמו שאמרתי, יש הסכמה עם משרד הפנים, ונקבע כי ייקבע בחוק שהתפקיד לא יהיה בשכר.

אילן ליבוביץ: אני אומר שוב, במספר ערים מאוד מצומצם, נדמה לי שבחיפה, ירושלים, תל-אביב, נתניה ועוד מספר מקומות מצומצם, ניתן למנות יושב-ראש למועצת העיר.

אילן ליבוביץ: מינו בתל-אביב, מינו בנתניה, לדעתי בחיפה לא מינו, כי מועצת העיר החליטה שלא למנות.

אילן ליבוביץ: זו פריווילגיה של ראש העיר וחבריו לקואליציה, להחליט אם הם רוצים למנות יושב-ראש למועצת העיר או לא.

אילן ליבוביץ: זה בסך הכול ייתן עוד כלי לראשי הערים שייבחרו, אם יצמצמו להם את מספר סגני ראשי הערים.

אילן ליבוביץ: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - אני מבקש מכולם לשבת:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה), התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 39 בעד הצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 13 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש מועצה) התשס"ג- 2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אהוד אולמרט: תוסיף גם את קולות שנינו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, בעד - 39, נגד - 13 ושני נמנעים.

אלי בן-מנחם: מפני שהפער גדול, אני מוסיף את קולותיהם של ראש הממשלה אריק שרון, של שר התמ"ת אהוד אולמרט, של שר החקלאות ישראל כץ, של השר גדעון עזרא, של חבר הכנסת אפללו ושל חבר הכנסת הירשזון, וזהו, רבותי.

אלי בן-מנחם: על-פי תקנון הכנסת, החוק עובר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/641:

אלי בן-מנחם: הצעת חוק חיזוק בתים משותפים כנגד רעידת אדמה על-ידי בניית יחידות דיור, התשס"ג-2003.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, גם הפעם אני מגיש הצעת חוק שכבר מתגלגלת לדאבוני יותר מדי זמן, ותוך כדי כך נגרם אובדן פוטנציאל עצום שיש לנו במדינה.

רן כהן: מדובר בניסיון לקבץ ארבעה מרכיבים לכלל פתרון אחד.

רן כהן: המרכיב האחד הוא, שמאז 1989 קיימים דוחות על סכנה קשה ביותר, שבעת רעידות אדמה בישראל יקרסו אלפי בתים ויקברו תחתיהם את יושביהם.

רן כהן: הבתים הללו נמצאים על עמודים, על קומות מפולשות.

רן כהן: שום ממשלה לא נתנה תשובה על הסכנה שבה נמצאים מאות-אלפי אזרחי ישראל המתגוררים בבתים הללו.

רן כהן: העניין השני הוא העובדה שבישראל יש למעלה מ-190,000 משפחות הנתמכות על-ידי משרד הבינוי והשיכון בדיור בשכירות, כאשר הממשלה לא מעמידה לרשות המשרד פתרונות דיור, כדי שיהיה להם איפה לגור.

רן כהן: המיליארדים זורמים מהאוצר בצורת תמיכות בשכר דירה.

רן כהן: אגב, בקרב המשפחות הללו יש כ-2,500 משפחות במצב קשה ביותר, ללא דירה, ללא קורת-גג.

רן כהן: הדבר השלישי, קצת יותר פוזיטיבי - - -

דניאל בנלולו: לא שמעת שמשרד השיכון מקים דירות לזכאים?

רן כהן: השר יענה על כך.

רן כהן: אנחנו בהידברות גם בנושא הזה.

רן כהן: העניין השלישי הוא, שבעצם יש בידי המדינה תשתיות יוצאות מן הכלל.

רן כהן: יש פוטנציאל של למעלה מ-10,000 דירות בקומות העמודים.

רן כהן: שם יש קרקע, יש תשתיות חשמל, מים, גז, נגישות - כבישים ומדרכות, אבל הקומות המפולשות הללו הן מקומות מסוכנים היום.

רן כהן: שום דבר לא נעשה בהן.

רן כהן: המרכיב הרביעי הוא העובדה, שבדירות הללו, בעיקר בדיור הציבורי, מתגוררות על קומות העמודים משפחות של קשישים, זקנים, נכים, עיוורים, אנשים על כיסאות גלגלים, שלא יכולים להגיע לבתיהם ולצאת מהם בלא נזק גופני עצום.

רן כהן: מה הצעת החוק הזאת באה לעשות - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, היתה לך הצעת חוק שעברה.

רן כהן: כן.

רן כהן: הצעת החוק הזאת עברה והושהתה, לדאבוני הרב.

אלי בן-מנחם: אתה מתחיל מחדש?

רן כהן: כן, מתחילים מחדש, ואני מקווה שהפעם נצליח.

רן כהן: ראש הממשלה וטומי לפיד אמרו שיש ממשלה יציבה שתכהן למעלה מארבע שנים.

רן כהן: אולי נצליח לעשות את זה בפרק זמן יותר קצר.

רן כהן: אגב, על הצעת החוק הזאת חתמו בעבר 44 חברי כנסת מרוב מפלגות הבית.

רן כהן: הצעת החוק הזאת באה לומר: בואו נשתמש בכספים שיש בחברות הדיור הציבורי ובכספים שנכנסים ממכירת הדירות על-פי חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: נסגור את קומות העמודים, נחזק את הבתים, ניצור דירות בעבור חסרי הדיור, נוריד לקומות הקרקע את הקשישים, את הנכים, את האנשים שאינם יכולים לעלות במדרגות, נשפץ את הבתים - ובכך ניצור פתרון משולב לכול: גם ננצל את הכסף, גם ניצור דירות, גם נחזק את קומות העמודים, גם נפתור את הבעיה של אוכלוסיות קשישות ונזקקות; ובכך ניצור פתרון משולב.

רן כהן: אגב, פניתי בזמני ל-30 ראשי ערים בישראל, וכולם תומכים ברעיון הזה ורוצים בו לטובת תושביהם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לדאבוני, הדברים הללו מתעכבים מעבר למידה סבירה וראויה.

רן כהן: לחיזוק עמדתי, ראש הממשלה אריאל שרון, בהיותו שר הבינוי והשיכון, עשה את זה בפועל במגדל-העמק: הוא סגר את הקומות המפולשות ויצר דירות בעבור משפחות חסרות דיור ועולים חדשים.

רן כהן: אלה הבתים הכי יפים של הדיור הציבורי בישראל; הכי יפים.

רן כהן: הייתי שם.

רן כהן: מאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לחוק, באתי בדברים עם השר אפי איתם, שר הבינוי והשיכון.

רן כהן: השר יאמר את דבריו.

רן כהן: אמרנו שהיום תהיה תשובה קצרה, אבל גם התשובה וגם ההצבעה יידחו, מכיוון שנקיים בינינו את ההידברות גם הלאה, כדי שנוכל לראות מה מהמרכיבים החיוביים של החוק הזה ניתן ליישם.

רן כהן: אין לי שום עניין שלא להגיע להידברות עם הממשלה, אלא רצוני לקדם את הנושא יחד עם הממשלה.

רן כהן: ננהג על-פי מה שיציע השר.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת אפי איתם, להשיב.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת כהן עוסקת בשתי סוגיות, או בשני יעדים ראויים - גם הגדלת כמות הדירות בדיור הציבורי, שפחתה מאוד מאז החל מבצע המכירות, וגם ייצוב אותם מבנים על עמודים, שהם קבוצת הסיכון הגבוהה לרעידות אדמה.

אפי איתם: עם זאת, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, משתי סיבות עיקריות.

אפי איתם: הסיבה האחת היא העדר מקור תקציבי לבניית הדירות הללו מתחת לקומות העמודים.

אפי איתם: המקור המוצע, קרן הדיור הציבורית, איננו יכול להוות מקור כרגע.

אפי איתם: אין בה בעצם כסף שיכול להתמודד עם המשימה הזאת.

אפי איתם: גם החברות המשכנות למעשה פועלות בגירעון תפעולי מתמיד, כך שהדבר חייב לחזור וליפול כמעמסה נוספת על תקציב המדינה - שכולנו מסכימים שצריך כרגע, בנסיבות הנוכחיות, לקצץ אותו.

אפי איתם: הדבר השני הוא, שעקב ריבוי הרוכשים של דירות במבנים של השיכון הציבורי, בעצם קשה מאוד היום להגיע להסכמה בין הרוכשים לגבי חלוקת הבעלות על אותם שטחים שבין העמודים.

אפי איתם: עשינו ניסוי כזה בקריית-שמונה, והוא התגלה כבעייתי ביותר.

אפי איתם: עם זאת, בהצעות של חבר הכנסת כהן יש היגיון שלא ניתן להתעלם ממנו, ולכן בהסכמה הגענו להבנה שהנושא יידחה - גם התשובה וגם ההצבעה - למועד אחר, בתיאום ובהסכמה בין הממשלה לבין המציע.

אפי איתם: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: השר אפי איתם, אתה מבקש לדחות את ההצבעה, אני מבין.

אלי בן-מנחם: אין קשר להסכמה, אתה מייצג את הממשלה.

אפי איתם: אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה למועד אחר, שבו גם ניתן תשובה מסודרת וגם תתקיים ההצבעה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לשר אפי איתם.

אלי בן-מנחם: מקובל עליך, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: סליחה, אין הצבעה.

אלי בן-מנחם: [נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/219 - הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק).

אלי בן-מנחם: אני מזמין את חברת הכנסת דליה איציק.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני זוכרת שראש הממשלה היה ראש האופוזיציה - אני זוכרת שתקפת, אדוני ראש הממשלה, קשות את ראש הממשלה דאז, את אהוד ברק, ואמרת שהשולחן הזה מלא מאוד בשרים ובסגני שרים.

דליה איציק: ולימים, הופיע כאן יוסי שריד וביקש ממך שתבקש סליחה, בממשלה שאני הייתי גם חברה בה, ואני מכירה את האילוצים הקואליציוניים האלה והאחרים - - -

גדעון סער: ממשלת ברק שינתה את החוק הזה.

גדעון סער: זה אתם שיניתם - - -

דליה איציק: תראה, סוף-סוף אני באה לעזור לך, אז יש לך מה להגיד?

דליה איציק: אתה לא חייב להגיד - -

גדעון סער: אני מזכיר לך - - -

דליה איציק: - - ראש הממשלה יודע שאתה נאמן לו.

דליה איציק: אתה לא חייב להוכיח את זה כל הזמן.

גדעון סער: אם שכחת, אני רוצה להזכיר לך - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש.

דליה איציק: וגם מניסיון אני אומרת לך, גדעון, חבר הכנסת סער, מניסיון במפלגה שלי - אל תהיה יותר מדי, כי הם לא מעריכים את זה.

דליה איציק: כל פעם, אתה יודע, לא יותר מדי.

דליה איציק: הוא כבר יודע שאתה נאמן לו, מספיק.

אליעזר כהן: מי כמוך יודע.

דליה איציק: ובכן, אדוני ראש הממשלה, אני מכירה את האילוצים.

דליה איציק: יחד עם חבר הכנסת סער הקמנו בזמננו את הממשלה - - -

אריאל שרון: - - - אפילו לכם - - -

דליה איציק: השולחן הפנימי?

דליה איציק: הוא הצטרף לכאן אבל.

דליה איציק: רק היה שינוי בפורמט, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: אני גם זוכרת את השולחן הגדול שהממשלה יצרה ובנתה, כשאני מודה - גם אני הייתי שרה בממשלתך הרחבה, ואני מכירה בעיקר את האילוצים.

דליה איציק: אבל, אולי כדי לא להראות שמה שאני מציעה הוא פוליטי, אני מציעה שההצעה שלי תיכנס לתוקפה אחרי הממשלה הזאת, כששמעון פרס יהיה ראש הממשלה הבא, וזה יהיה בכנסת השבע-עשרה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: כששמעון פרס יהיה ראש ממשלה ייכנס החוק לתוקף.

דליה איציק: זה יהיה בכנסת הבאה, ולפיכך, כדי שהצעתי לא תיראה כאילו אני באה להקניט, אינני מתכוונת עכשיו - אף-על-פי שאני סומכת על חלק מחברי ממשלתך שחלקם אולי ירגישו.

דליה איציק: למשל, אמרו לי ששר האוצר שנמצא אצל שר האוצר, הלוא הוא מאיר שטרית, למשל, אז אם צריך דובר לבנימין נתניהו, עשיתי חישוב - זה הרבה יותר זול, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: תאמין לי.

דליה איציק: הוא דוברו של בנימין נתניהו, ועשיתי חישוב שדובר הכי טוב במדינת ישראל - אתה יודע מה, 100,000 שקל בחודש זה המון, כל אחד יגיד לך - לך אין דובר במחירים הללו.

דליה איציק: אז יש פה דובר עם לשכות, עם זה, והוא - ברוב יוהרה, והוא ידידי הטוב, וקשה לי לומר את הדברים האלה - ביוהרתו כי רבה, קרה לו משהו בזמן האחרון בדרך למשרד האוצר.

דליה איציק: והעובדה שהוא תוקף כל כך הרבה - אפילו את מנהלי הסיעות - גם כן נראית לי קצת מוגזמת.

דליה איציק: אז אני עשיתי חישוב, חבר הכנסת גדעון סער, ומצאתי - - -

זאב בוים: - - -

קריאה: - - -

דליה איציק: אה, אתה פה, אדוני.

דליה איציק: עכשיו יותר נוח לי - שאתה כאן.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב, ואתה תמיד יכול להתערב בדיון.

דליה איציק: עשיתי חישוב ומצאתי שדווקא חבר הכנסת מאיר שטרית - הלוא הוא שר במשרד האוצר - היה זה שהציע בזמנו עוד עוזר פרלמנטרי, היה זה שבזמנו ביקש לעבות את שכרם.

דליה איציק: הוא ולא אחר - לא מלאך, לא שרף, לא שליח - הוא ולא אחר.

דליה איציק: והנה, בבוקר אני קמה - במקרה לקחתי כדור, הייתי באותו יום במצב רוח טוב - ממשלה לא מי יודע מה, לא מספקת תירוצים למצב רוח טוב - -

חיים כץ: זה יהיה על חשבון המפלגה - - -

דליה איציק: - - שומעת את מאיר שטרית, שומעת את מאיר שטרית - איזה רעש, איזה געש, איזה צדיק, מה זה צדיק.

קריאה: מי זה?

דליה איציק: מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כץ יזכור שגם בליכוד היינו 19 מנדטים פעם.

חיים כץ: זה לא חשוב - - -

ראובן ריבלין: על נהרות בבל, שם היינו גם בכינו.

חיים כץ: - - -

ראובן ריבלין: היום, ברוך השם, הגענו למנוחה ולנחלה.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, הרי אתה בכמה מפלגות, אז תירגע.

דליה איציק: הרי אני אף פעם לא יודעת באיזו מפלגה אתה.

חיים כץ: מאה אחוז - - - אני אעזור לך אם אני בכמה מפלגות - - -

דליה איציק: חבר הכנסת, ידידי השר מאיר שטרית, שבזמן האחרון גם כן אתה לא מינית אותי - אני לא נמצאתי ראויה להיות דוברת שלך - אבל אם פעם תמצא אותי ראויה להיות דוברת שלך - אפילו לתקופה קצרה, שבוע-שבועיים - אני אציע לך שתפסיק לדברר יותר מדי את שר האוצר.

דליה איציק: לא מלארג'יות הוא נותן לך להופיע בתקשורת, כי אלה נושאים שלא נוחים לו - אני מקווה שאתה מבין את זה.

דליה איציק: ואתה עומד בחזית באיזה עזוז ורצון.

דליה איציק: מותר מחלק מהדברים להתעלם, לא לראות, לא לשמוע.

דליה איציק: הרי לא צריך ללמד אותך, מה קרה לך בזמן האחרון.

דליה איציק: איך אמרה לי חברה?

דליה איציק: כזה עמד - - -

קריאות: עלם חמודות.

דליה איציק: עלם חמודות, היא אמרה לי.

דליה איציק: היא אמרה, לא אני אומרת.

דליה איציק: היא אמרה.

דליה איציק: עלם חמודות.

אברהם בורג: מה היא אמרה על ביבי?

קריאה: - - -

דליה איציק: אני מסכימה, אבל לי אסור להגיד את זה בקול רם.

דליה איציק: ולכן, אני רוצה להציע שהחל מהכנסת הבאה - אני חשבתי למשל שאתה תציע כדוגמה, למשל, לא להיות שר נוסף באוצר.

דליה איציק: הנה מאיר שטרית - דוגמה אישית.

דליה איציק: חבר הכנסת מאיר שטרית, השר מאיר שטרית - הנה דוגמה אישית שאתה יכול לתת.

דליה איציק: מה אתה מתנפל על העוזרות האלה, על העובדות האלה.

מאיר שטרית: מסכנות.

דליה איציק: מסכנות, אדוני.

דליה איציק: וכבר שנים מציעים להם לסדר את העניין, וזה עניין שכשאתה היית חבר כנסת - כי שלוש שנים וחצי העניין הזה מטופל, אתה יודע את זה כמוני.

דליה איציק: ומזלי שלא מדובר רק בסיעה שלי, כי הרי בוודאי היה לכם מה להגיד - ומדובר בכל סיעות הבית - אז אני מציעה לך דווקא בעניין זה: אל תהיה גיבור על חלשים; תהיה גיבור על חזקים.

דליה איציק: נראה אותך גיבור על ראש הממשלה, נראה אותך גיבור על נתניהו, אל תהיה גיבור על חלשים.

דליה איציק: ולסיום, אני מבקשת תמיכה של חברי הבית, ואני חוזרת ומדגישה שזה לא יהיה מהפעם הזאת, אלא מהקדנציה הבאה, כדי שנוכל לבוא ולומר שגם הבית הזה עשה משהו לצמצום ההוצאות שלו.

דליה איציק: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד.

ראובן ריבלין: ישיב שר המשפטים, ואם ירצה להתייחס השר מאיר שטרית שהוזכר שמו, גם הוא יקבל רשות.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שינוי נקייה מכל חשד של עבר מוכתם במעשים שלא ייעשו, כי הרי שינוי לא היתה באף ממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: ממשלה שבה קרה מעשה - אני רוצה לומר לחברת הכנסת דליה איציק, אם תרשה לה להאזין לי, אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

המשפטים יוסף לפיד: את יודעת מתי הבנתי שמשהו עם ברק לא בסדר?

המשפטים יוסף לפיד: אחר כך הוא הוכיח את זה, אבל אני הייתי מאלה שחשבו: רמטכ"ל לשעבר, אדם בעל יוקרה רבה, אדם אינטליגנטי, בעל כושר ביטוי ונחרץ - מתי הבנתי שעם האיש הזה משהו מאוד לא בסדר?

מאיר פרוש: כשהוא הבטיח לך להיות שר התקשורת והוא נתן את זה לש"ס.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר הוא בא ודרש מכם - - -

מאיר פרוש: כשהוא הבטיח לך להיות שר התקשורת והוא נתן את זה לש"ס.

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא לדבר בעמידה, חבר הכנסת פרוש, קודם כול לשבת ולדבר.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

המשפטים יוסף לפיד: יש רופא בבית.

המשפטים יוסף לפיד: אולי הוא זקוק לזה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש אומר כל דבר במחשבה תחילה.

משה גפני: מה זה, אדוני היושב-ראש, כל הזמן עם שר המשפטים - רופא, פסיכיאטר, מה זה כל הזמן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, זה נכון שיש רופא בבית.

ראובן ריבלין: מה קרה?

משה גפני: לא, אבל איזו התנהגות זאת?

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד לך, שיש לנו רופא מצוין בבית.

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: זה עדיין במסגרת הלגיטימי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם כול, זה נכון שיש רופא, הוא רופא מעולה.

משה גפני: אז שילך אליו.

המשפטים יוסף לפיד: היה חוק-יסוד מאוד חשוב מבחינת השלטון התקין, שקבע שיש 18 חברי ממשלה.

המשפטים יוסף לפיד: חוק-יסוד יפה, תואם את הצרכים של המדינה, מתאים לתקציבים ושם קץ להשתוללות בחלוקת הכיסאות.

המשפטים יוסף לפיד: בא ראש ממשלה חדש שהבטיח לתת לנו רוח חדשה, אווירה חדשה ומדינה חדשה, ובגלל גחמה ילדותית, מיותרת, שבה הוא רצה למנות את חברו מהצבא לשר ה-19, הוא בא ודרש מכם לשנות חוק-יסוד במדינת ישראל ולאפשר למנות יותר מ-18 שרים.

המשפטים יוסף לפיד: ואני זוכר איך התפתלתם ואיך עמד פה חיים רמון והסביר שהוא עושה את זה בניגוד לדעתו, ואתם העברתם את זה, ואז התחיל הקלקול בשורות העבודה.

זאב בוים: נכון מאוד, ויוסי ביילין היה אז שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: ואני רוצה לומר לך: אתם אז לא קלטתם את מה שאני קלטתי, שיש פה אדם עם נפוליאון-קומפלקס, שעושה מה שבא לו ומצפצף על סדרי השלטון התקינים.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו את באה ודורשת שוב לחוקק חוק-יסוד - כי זה חוק-יסוד, כן.

המשפטים יוסף לפיד: החוקים שקובעים את סדרי הממשלה הם חוקי-יסוד, ולשנות בעצם בחזרה את מה שקולקל, כי יש להניח שקודם כול יצומצם מספר השרים שאין להם תיק.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא אומר שההצעה שלך גרועה, אני גם מוכן להצביע בעדה.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה לא נוקטת עמדה בעניין זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני רק חשבתי שלמען ההיסטוריה צריך לרשום איפה התחיל הקלקול שאת מבקשת לתקן.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל והשר מאיר שטרית הוזכר, אני נותן לו - אבל, באמת, אדוני ישתדל.

ראובן ריבלין: הוא לא מוגבל משום שהוא שר, כמובן, אבל אבקש שאדוני יגביל את עצמו לאותו חלק שהוא מוכרח לומר.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא שהצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק הופכת להיות במה להתקפה אישית עלי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, דליה, את הצדיקה האחרונה, ואני מתפלא על הצביעות ועל ההתחסדות שלך.

מאיר שטרית: לא שמעתי אותך אומרת מלה כשבממשלה הקודמת היו במפלגת

מאיר שטרית: כם שני שרים ללא תיק.

מאיר שטרית: מה ההתנפלות הזאת?

מאיר שטרית: מה הצביעות הזאת?

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: זה נכון.

מאיר שטרית: את מנסה להתלקק למזכירות הסיעות?

מאיר שטרית: מה העניין?

דליה איציק: זה נכון, אבל - - -

מאיר שטרית: אני לא אתן את ידי - ואני עקבי לפחות.

מאיר שטרית: אני לא קופץ פעם לזה ופעם לזה, פעם לפואד, פעם לברק ופעם לפרס.

מאיר שטרית: אני לא קופץ לאף אחד, לאף אחד אני לא קופץ - - -

דליה איציק: אבל אני תומכת בפרס.

מאיר שטרית: אני לא משנה עמדה כל יום.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, יש לך זכות התשובה.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

מאיר שטרית: אני לא קופץ מאחד לשני.

מאיר שטרית: אני עקבי בעמדתי, גם כשהייתי שר האוצר בשנת 1999 הייתי הראשון שאמר למובטלים: לכו לעבוד; לא תחיו על קופות הציבור.

מאיר שטרית: לא אמרתי את זה היום, אמרתי את זה אז.

מאיר שטרית: עמדתי לא השתנתה, ואני לא דובר של שר האוצר, אני אומר בשמי.

מאיר שטרית: אף אחד לא שולח אותי לשום מקום.

מאיר שטרית: בניגוד לעמדתך, אני מאמין במה שאני אומר; בניגוד לך, שפעם ככה ופעם ככה.

מאיר שטרית: ועם כל ההתלקקות הזאת למזכירי המפלגות, עם כל הכבוד, את האחרונה, האחרונה שיכולה - - -

דליה איציק: אל תעשה קילומטרז' על הגב שלנו.

מאיר שטרית: אל תפריעי לי, אל תצעקי, זה לא יעזור לך.

ראובן ריבלין: יש לך זכות תשובה.

מאיר שטרית: את אחרונה שיכולה - אבל יש לי זכות דיבור.

ראובן ריבלין: לך ודאי.

דליה איציק: אתה אחרון.

ראובן ריבלין: לך, ודאי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק, הוא לא צעק לך - - -

מאיר שטרית: אחרונה.

מאיר שטרית: את צדיקה.

מאיר שטרית: את צדיקה.

דליה איציק: כל בוקר הוא בא להטיף לי מוסר.

מאיר שטרית: את האחרונה שיכולה להטיף לי מוסר, ואם אף אחד לא יכול לסתום לך את הפה, אני אסתום לך את הפה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: לא, אדוני.

דליה איציק: תסתום את הפה אתה, אידיוט.

מאיר שטרית: אני אסתום לך את הפה.

מאיר שטרית: מה את חושבת לעצמך?

מאיר שטרית: את הפה הגדול שלך אני אסתום.

ראובן ריבלין: נא לשמור על רמת דיונים נאותה.

דליה איציק: - - -

מאיר שטרית: אני לא אמרתי שום דבר פוגע.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד - - -

ראובן ריבלין: רגע, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

ראובן ריבלין: רק רגע, רבותי חברי הכנסת.

דליה איציק: - - - לוועדת האתיקה.

ראובן ריבלין: אני הרגע עולה ממפגש עם ילדים שהם - - -

דליה איציק: למה אתה אומר ילדים?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת איציק.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אולי אדוני - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו, נא להוציא את חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: מייד, מייד להוציא את חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: מייד להוציא אותו.

ראובן ריבלין: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עולה הרגע ממפגש עם ילדים שלא התפתחו בגלל בעיות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: הם באו אלי ונתתי להם לשאול אותי שאלות.

ראובן ריבלין: ביכולתם הנפלאה לשאול אותי שאלות, שאלו אותי כך: אנחנו רואים טלוויזיה.

ראובן ריבלין: למה אתם בכנסת מתנהגים כל כך לא יפה האחד לשני?

ראובן ריבלין: את זה שאלו אותי ילדים פגועי גורל.

ראובן ריבלין: לתשומת לבכם, חברים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני לא שמעתי מה אמרה הגברת איציק - -

דליה איציק: לא, לא, סליחה.

ראובן ריבלין: - - אבל אני לא חושב שצריך לומר לחברת כנסת בישראל, שרה לשעבר: אני אסתום לך את הפה.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי מה שהיא אמרה, אבל - - -

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אם לא שמעת מה שהיא אמרה, אז לא שמעת.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אם היא אמרה משהו, אני אומר לה אותם דברים.

דליה איציק: לא, לא.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: חצוף.

ראובן ריבלין: את תוכלי לענות, תוכלי לענות.

מאיר שטרית: את תוכלי לענות, אני אסיים את דברי.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, רבותי, לא ייתכן שבתקופה הזאת שבה את מדברת על מסכנים, המפלגות ייקחו עוד 4 מיליוני שקלים מהקופה הציבורית, כדי לשלם משכורות למזכירות הסיעות שלהן, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: אם המפלגות רוצות לשלם למזכירות הסיעות שלהן על חשבון הכנסת, בבקשה, שזה ירד מתקציב המפלגות.

מאיר שטרית: ולהזכיר לכם - - -

ראובן ריבלין: זה בחוק מימון מפלגות.

מאיר שטרית: רבותי, במצב הנוכחי היום - להזכיר לכם - אנחנו הגשנו בתוכנית הכלכלית קיצוץ של 40% בתקציב המפלגות.

חיים אורון: זה ראשי הערים שלך, זה 100 מיליון.

מאיר שטרית: תסלח לי רגע, עם כל הכבוד לך - - -

ראובן ריבלין: תודה, חבר הכנסת אורון - - - מי זה עומד שם עם טלפון?

ראובן ריבלין: להוציא אותו מייד.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אורון, שמעתי את החוכמה, ראיתי מה יוצא מהחוכמה שלכם.

מאיר שטרית: בינתיים החוכמה שלכם - - - זה חיסכון של 100 מיליון שקל ולא הפוך.

חיים אורון: - - -

מאיר שטרית: זה חיסכון של 100 מיליון שקל, זה מה שאתה לא מבין.

מאיר שטרית: ועם כל הכבוד, כאשר הצגנו קיצוץ של 40% מתקציב המפלגות, פנו אלי אנשים ממפלגות שונות שנמצאות בבעיות כספיות ואמרתי שזו באמת בעיה להביא לכך שמפלגות לא יוכלו להתקיים.

מאיר שטרית: ונסוגונו מהקיצוץ הזה, לנוכח המצב של מפלגות מסוימות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שבדלת האחורית, בלי תיאום עם אף אחד, ייקחו 4 מיליוני שקלים לקופות המפלגות, בלי אישור מאף אחד.

ראובן ריבלין: אדוני, לא.

ראובן ריבלין: אדוני, לא עשו שום דבר בדלת האחורית.

ראובן ריבלין: לא עשו שום דבר בדלת האחורית.

ראובן ריבלין: זה לשיקול דעתן של המפלגות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי אתה מעורב בעניין אבל אני אומר לך - - - בדלת אחורית.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מעורב בכל דבר שקורה בכנסת.

מאיר שטרית: החוק הוגש שקוף לכנסת, אין לי שום בעיה עם זה.

מאיר שטרית: זה שהחוק הוגש בשקיפות, זה לא עושה את זה כשר בעיני.

מאיר שטרית: האוצר, זכותו להתנגד להקצבה נוספת למפלגות של 4 מיליוני שקל.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לזה, ואם רוצים לממן דרך הסיעות - בבקשה.

מאיר שטרית: מהסיעות - על חשבון הכנסת.

דליה איציק: - - -

אופיר פינס-פז: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: אם זה מתקציב המפלגות - - -

קריאה: - - -

מאיר שטרית: אז זה בדיוק העניין, ולכן אני אומר - - -

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: זה תוספת לתקציב המפלגות, דרך הכנסת.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין - - -

אופיר פינס-פז: זה תקציב הסיעות, זה שני תקציבים נפרדים.

ראובן ריבלין: הסיעה והמפלגה חד הן.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לתוספת תקציב מקופת הציבור לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני אומר - אם רוצות המפלגות לשלם, בבקשה.

מאיר שטרית: על חשבון תקציב הסיעות או המפלגות - שישלמו.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד לזה.

מאיר שטרית: האחרון שמתנגד הוא אני, אני לא מתעסק עם שכרם של ראשי הסיעות, מזכירי הסיעות, אני בעדם - - - בכנסת, ואני אומר לכם: שהמפלגות תשלמנה.

מאיר שטרית: הן עושות את עבודתן ביושר, עובדות קשה, מגיע להן.

מאיר שטרית: המפלגות צריכות לשלם להן, לא הציבור.

ראובן ריבלין: כבוד השר, במטותא ממך.

ראובן ריבלין: אני יודע שגם חבר הכנסת פרס - - -

שמעון פרס: במפלגת העבודה יש גירעון גדול.

שמעון פרס: הפסדנו בבחירות - - - כתוצאה משני דברים עיקריים נוצר גירעון של כ-100 מיליון שקלים - - -

ראובן ריבלין: העוזרות הפרלמנטריות, ראש האופוזיציה מדבר ואתן שם לא מפסיקות לפטפט.

שמעון פרס: מתוך זה יש כ-30 מיליון שקלים ריבית, והכנסת לא מרשה לאסוף כסף.

שמעון פרס: צריך לתת על זה תשובה, הרי אחת מהשתיים - תרשו לאסוף כסף או תרשו - - - מה שעושים זה בלתי אפשרי.

שמעון פרס: זה לא איזו שחיתות - - -

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, ברשותך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להיות לפה לכל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: אדוני, ידוע לו כיושב-ראש קואליציה לשעבר, בוודאי כשר האוצר, וכאחד מהמנהיגים שנמצאים פה מאז - -

מאיר שטרית: 1981.

ראובן ריבלין: - - 1981.

ראובן ריבלין: יש תקציב שהכנסת מעמידה לרשות הסיעות, לתפעולן.

ראובן ריבלין: באו אלי כל ראשי הסיעות.

ראובן ריבלין: לשתי סיעות לא היתה עמדה, ולסיעה אחת היתה עמדה שהתנגדה.

ראובן ריבלין: אנחנו שכנענו את אנשי סיעת שינוי וגם את הליכוד, שהסיר את התנגדותו, שאנחנו צריכים ללכת כברת דרך לקראת אותן מפלגות שנמצאות, נוכח מצב פוליטי, במצב כזה, ונאפשר להן עוזר פרלמנטרי נוסף שהוא מנהל סיעה.

ראובן ריבלין: יש על זה ויכוח, אבל לומר שאנחנו באנו על מנת לחטוף?

ראובן ריבלין: מדובר בחוק מימון מפלגות.

מאיר שטרית: את זה גם אני אמרתי.

ראובן ריבלין: בסדר, נאמר.

ראובן ריבלין: נאמר גם על-ידי אנשים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהממשלה רוצה להתנגד - תתנגד.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש ויכוח - יהיה ויכוח, אבל בסך הכול באו כל הסיעות ואמרו: ראה אותנו בעוניינו.

ראובן ריבלין: אני הייתי יושב-ראש סיעת הליכוד כאשר היינו 19 מנדטים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה דהיום אמר לי: אנה אנו באים, ואיך אנחנו - - -?

ראובן ריבלין: הלך וכיתת את רגליו ממקום למקום על מנת להשיג מעות.

ראובן ריבלין: אבל גם ביקשנו עזרה מאותם מוסדות שאחראים על הנושא של הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני לא דיברתי על שום מחטף.

מאיר שטרית: הצעת החוק היתה מונחת על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: אני לא דיברתי על מחטף.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: אמרתי: אף שהצעת החוק הוגשה בגלוי והיא פתוחה, זה לא הופך אותה לכשרה בעיני.

מאיר שטרית: תבינו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרס, ציינתי קודם, כאשר אמרתי שנסוגונו מהקיצוץ בתקציב המפלגות, זה נעשה בגלל המצב שאתה מתאר.

דליה איציק: לא - - -

אופיר פינס-פז: הורידו 10%.

שמעון פרס: - - - 14 מיליון שקלים, מבקר המדינה - - מאיפה ניקח את זה?

שמעון פרס: זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרס, תראה, אני רוצה לומר לך: יש דרך מסודרת.

מאיר שטרית: אם רוצים להגדיל את תקציב המפלגות, זה דיון אחר.

מאיר שטרית: אפשר למצוא את הדרך, כמו שאתה אומר.

מאיר שטרית: אפשר לשבת ולדון במסגרת הסיעות.

מאיר שטרית: אחת מהשתיים: או לפנות לוועדת-נתניהו ולבקש את הגדלת מימון המפלגות, או, לחלופין, באמת - לדון בחוק שמאפשר גיוס תרומות הרשומות כחוקיות.

ראובן ריבלין: אני אקיים דיון - - -

מאיר שטרית: ללכת בדרך עקיפה ולהוסיף בעת הזאת תקציב של המדינה למפלגות, בעיני זה דבר לא נכון, שאסור לעשות אותו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

דליה איציק: מה אתי?

ראובן ריבלין: בבקשה, איזו שאלה.

ראובן ריבלין: אני רק נותן לו הזדמנות לרדת, שלא תיתקלו בדרך.

ראובן ריבלין: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק, זכות התשובה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי ורעי מאיר שטרית, עוד לא נולד הבן-אדם שסתם לי את הפה, וגם אתה לא תהיה הראשון.

דליה איציק: אני מציעה לך שאולי תעלה לבמה ותפרט איך אתה מתכוון לסתום לי את הפה, באיומים - - -

ראובן ריבלין: למה, אבל למה - - -

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: תרשה לי, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: לא ראיתי שאתה אמרת לשר כאן - - -

ראובן ריבלין: אמרתי לו בצורה מפורשת.

דליה איציק: זה לא מספיק.

דליה איציק: אתה ביקשת ממנו לבקש סליחה, והוא לא ביקש.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: זה עניינו.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר לו דבר.

ראובן ריבלין: למה להחריף את העניין?

ראובן ריבלין: באתי וסיפרתי על זה סיפור.

דליה איציק: אני אינני מתכוונת לוותר לשר מאיר שטרית, ואני גם אתבע אותו בוועדת האתיקה.

דליה איציק: הנושא שאני דיברתי עליו לא היה נושא אישי.

דליה איציק: אני סברתי שטועה - - -

מאיר שטרית: - - -

דליה איציק: סליחה, תרשה לי.

דליה איציק: בכל החברות, תרשה לי.

דליה איציק: לכלכת והגזמת כאן.

דליה איציק: אני הצעתי לשר מאיר שטרית ללמוד את הנושא.

דליה איציק: הרי לא אני הובלתי אותו.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני יושב-ראש הכנסת, כמה ישבו אצלך ראשי הסיעות, וכמה בלבלו לך במוח, וכל ראשי הסיעות, לרבות ראש סיעת הליכוד, ישבו בעניין הזה.

דליה איציק: אתה גם יודע, כמוני, שהנושא מובל כבר שלוש שנים.

דליה איציק: רק אי-אפשר לפחד מכל איזה כתב בתקשורת.

דליה איציק: אי-אפשר שהתקשורת תנהל אותנו, בכל הכבוד הראוי.

דליה איציק: מה מרגיז אותי?

דליה איציק: מילא היינו מסדרים לעצמנו, חלילה וחס.

דליה איציק: יושבות פה מזכירות, ובאמת - אין לנו שום הטבה מהן.

דליה איציק: להציג אותן כאילו הן עובדות שלושה ימים בשבוע?

דליה איציק: אתה יודע כמה עליזה עובדת, ואתה יודע כמה שושי עובדת, ומה שעשית היום, מאיר, זה מעשה לא יפה, והיה מגיע לך לחטוף.

דליה איציק: אתה וגם אני, כל אחד בתורנו - טועים.

דליה איציק: היה מותר לך לומר - הייתי צריך לבדוק את הנושא, ולא להתנפל וליצור סדר-יום בשעה 07:00.

מאיר שטרית: - - -

דליה איציק: מאיר, אני לא "מותק".

דליה איציק: תעשה לי טובה.

ראובן ריבלין: רק שנייה, גברתי.

ראובן ריבלין: אני מציע לסיים את הפרשה.

ראובן ריבלין: אדוני, באמת.

ראובן ריבלין: אולי אם אדוני יתנצל על מילותיו, נסיים את הפרשה ונתחיל לדבר, באמת.

ראובן ריבלין: שני שרים, שני מנהיגים במפלגותיהם.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המלים שנאמרו?

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: הנה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: לא לעזור לי.

ראובן ריבלין: אתם עוזרים על-ידי זה שאתם מפזרים - - -

קריאות: - - -

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, תודה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, במקרה, לגמרי, לשר מאיר שטרית יש לי גם איזו סימפתיה מיוחדת.

דליה איציק: אולי מכאן הוא גם לא מבין למה התקפתי אותו.

דליה איציק: התקפתי אותו כי בבית הזה, בזמן האחרון, קורה דבר איום, שאני יודעת שהוא מגיע לשולחן שלך ואתה נאבק בו כל הזמן.

דליה איציק: לא יכול להיות שיעשו פה קילומטרז' אחד על גבו של השני.

דליה איציק: פוליטית זה בסדר.

דליה איציק: אופוזיציה, קואליציה - כולנו מכירים.

דליה איציק: פעם אנחנו שם, פעם אתם פה, אנחנו נהיה שם.

דליה איציק: זה בסדר.

דליה איציק: כשמתחילים לקחת מיקרופון ולהרוס את תדמיתו של הבית הזה, שמרביתו עובד קשה מאוד?

דליה איציק: מרביתנו עובדים פה קשה, אני אומרת את זה בלי להניד עפעף, בלי להתבלבל ובלי להתנצל, ותראו את תדמיתנו בחוץ.

דליה איציק: היא נובעת בעיקר מהעובדה שבבית הזה תמיד תמצא חבר כנסת אחד, מימין או משמאל, שיעשה קילומטרז' על העניין הזה.

דליה איציק: אני לא אתן יד לזה.

דליה איציק: אני יכולה להסתכל בפני כל אחד, בעיניים, גם בעיניו של ראש הממשלה.

דליה איציק: הייתי שרה בממשלתו, הוא יודע שעבדתי מאוד קשה, ויש המלחשים שהייתי שרה די מוצלחת.

דליה איציק: יש המלחשים שאני חברת כנסת לא רעה.

דליה איציק: מרבית האנשים פה עובדים מאוד קשה.

דליה איציק: העניין הזה, מאיר, צריך להיפסק.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, דווקא ממי שיושב בצומת מאוד בעייתי, מאוד קשה, זה תפקיד מאוד קשה בתקופה הזאת - לשים לב.

דליה איציק: גם אם הפיוזים שלך לפעמים מתרפים, כמו שקרה לך כאן, ליד השולחן.

דליה איציק: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע לכולם, לכל 120 חברי וחברות הכנסת, לקבל את עצתה של חברת הכנסת דליה איציק, לשמור על הפיוזים.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני מבין שהממשלה לא מתנגדת.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 47 נגד - 7 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הגבלת מינוי שר בלי תיק) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, שבעה נגד, ארבעה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה.

ראובן ריבלין: חוק-היסוד יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רציתי לקדם בברכה נשים ערביות מנצרת שהגיעו הנה להפגנות מטעם המפלגה הדמוקרטית הערבית והיו אורחות הכנסת.

ראובן ריבלין: לצערי הרב הן כבר יצאו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המפלגות (תיקון - חובת קיום בחירות מקדימות), שמספרה פ/851.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מסכימה?

ראובן ריבלין: האם לממשלה יש עמדה בעניין זה?

מאיר שטרית: יש עמדה.

ראובן ריבלין: בסדר, השר שטרית ישיב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, ההצעה שמוצעת כאן היום עניינה טוהר מערכת הבחירות במסגרת המפלגות.

יולי תמיר: אנחנו עברנו מערכת בחירות שתוצאות הבחירות הפנימיות - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בר-און, אדוני יושב פה מתחת לדוברת, מתחת לנואמת.

ראובן ריבלין: אם היה מישהו מהין לעשות דבר כזה כשאתה נואם, הייתי מסלקו מן האולם.

יולי תמיר: אני מודה ליושב-ראש הכנסת על הגנתו.

יולי תמיר: נדמה לי שהבחירות האחרונות הוכיחו לנו קבל עם ועולם מה קורה כאשר אין מערכת בחירות תקינה, ישירה, חופשית וחשאית במפלגות הגדולות.

יולי תמיר: כל מי שראה את העיתונות באותה תקופה, הבין היטב עד כמה מסוכנת ההיגררות אחר מערך בחירות שאין בו כל יכולת לבקר, לפקח ולאמוד את תקינות הבחירות, את ניקיונן, את היעדרם של מה שקרוי בז'רגון הפוליטי שלנו "דילים", ודברים גרועים הרבה יותר.

יולי תמיר: המהלך הזה של הבחירות הפנימיות בליכוד החריד לא רק את מתנגדיו של הליכוד, אלא גם את ראש הממשלה.

יולי תמיר: לזכותו של ראש הממשלה ייאמר, שהוא היה מהראשונים שעמדו על הנזק הציבורי העצום שגרמו הבחירות בליכוד, לא רק לליכוד, אלא לטוהר הבחירות במערכת הפוליטית הישראלית בכללה.

יולי תמיר: לגנותו של ראש הממשלה ייאמר, שאחרי שהוא הכריז קבל עם ועולם שהוא יביא בהקדם האפשרי - ואני רוצה להזכיר לראש הממשלה שיושב כאן, שהוא אמר אז בישיבת הממשלה עוד בכנסת הקודמת כי הוא יביא לדיון הצעת חוק בנושא פריימריס תקינים במפלגות הגדולות.

יולי תמיר: ראש הממשלה התחייב אז באופן פומבי וציבורי שההצעה שהביא השר שטרית, אז שר המשפטים, תעלה לדיון בכנסת הקודמת.

יולי תמיר: וכמובן, כאשר אנחנו אמרנו שזה לא יותר מאשר "ספין" תקשורתי, אמרו לנו: מה פתאום, ראש הממשלה מתכוון בכנות, כי הוא מוטרד ממערכת הבחירות.

יולי תמיר: אז אני רוצה לומר לכם, ראש הממשלה היה מוטרד בצדק.

יולי תמיר: העובדה שמאותו יום ואילך החוק הזה לא עלה לדיון, לא בממשלה ולא בכנסת, מעידה שדבריו של ראש הממשלה אז לא נועדו לתקן את המצב, אלא נועדו לעשות מה שנקרא "ספין", להוכיח שהוא בסדר, להוכיח שהוא מודאג.

יולי תמיר: אבל הדאגה היתה ממנו והלאה, כי הוא יכול היה, אילו רק רצה, להביא את החוק אז, להביא את החוק בכנסת הנוכחית, להביא את החוק לדיון בממשלה, ואת כל הדברים הללו הוא לא עשה.

יולי תמיר: נדמה לי שמוסכם על כל מי שצפה בבחירות הפנימיות בליכוד, שהמצב הזה לא יכול להימשך.

יולי תמיר: איננו רוצים כנסת שנבחריה הם עסקנים.

יולי תמיר: אנחנו רוצים כנסת שנבחריה הם אנשים שיש להם מחויבות ואחריות לציבור רחב, לציבור שתומך במפלגה, לציבור שמבין את דרכה של המפלגה, ולא מצטמצמים אך ורק למספר פעילים מצומצם במרכזי המפלגות.

יולי תמיר: לכן, ההצעה שמובאת כאן להצבעה היא הצעה שנועדה לתקן את העוול הפוליטי שנגרם לכלל הציבור בישראל, כאשר הוא מנוע מלהשתתף במערכת הבחירות המקדימות.

יולי תמיר: אני מבינה ששינוי, שחרתה על דגלה את יושר המידות, מתנגדת להחלטה, ובכלל, נדמה לי שאופן החברות בשינוי מעורר תמיהות רבות לגבי מפלגה שרוצה להיות מפלגה גדולה ומכובדת.

יולי תמיר: ואדוני, יושב-ראש מפלגת שינוי, שר המשפטים, יש לי כבוד רב אליך ולמפלגתך, נדמה לי שאתם טועים בזה טעות מרה, כי אתם גורמים לעיוות ולסגירות של מערכת פוליטית שאמורה להיות פתוחה.

יולי תמיר: למיטב הבנתי, מפלגות הן ארגונים וולונטריים.

יולי תמיר: ההצטרפות אליהן אינה כמו למועדון יחסנים, אלא אמורה להיות הצטרפות פתוחה וחופשית.

יולי תמיר: לכן אני רוצה להביא את ההצעה הזאת לסדר-היום.

יולי תמיר: אני מקווה שתשקלו שנית לא רק את מערכת הבחירות בשינוי, אלא את התרומה של ההצעה הזאת לניקיון הכפיים של המערכת הציבורית בישראל, ולהפיכתם של נציגינו בכנסת לנציגים שהם נבחרי העם ונבחרי הבוחרים של המפלגות.

יולי תמיר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: ישיב השר מאיר שטרית בשם שר המשפטים.

רוני בר-און: יש הצבעה על זה?

ראובן ריבלין: אם היא הציעה את ההצעה, בוודאי מצביעים.

ראובן ריבלין: לא קיבלתי בקשה לא להצביע.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, השר שטרית יגיב על הדברים לגופם.

המשפטים יוסף לפיד: אני ביקשתי לעלות מפני שהתייחסת למפלגת שינוי.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבין שחורה לך שיש מפלגה אחת נקייה ללא פגמים, ללא כתמים, ללא דיני חברים, ללא בעיות, מפלגה שלא נמצא בה שום - - -

אליעזר כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און.

המשפטים יוסף לפיד: - - - מפלגה שבה נערכו בחירות מאוד אינטנסיביות, שלא זכו כמעט לכיסוי בעיתונות - -

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר, הוא עונה לך.

המשפטים יוסף לפיד: - - כי לא היו סקנדלים ולא היתה קניית קולות ולא היתה מכירת קולות ולא היו קלפיות שנעלמו.

המשפטים יוסף לפיד: אז יש מפלגה שהיא מסודרת ומאורגנת ונקייה.

המשפטים יוסף לפיד: זה כואב לך, פרופסור תמיר?

יולי תמיר: מפלגה זה לא מועדון סגור שאי-אפשר להצטרף אליו.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אנחנו מפלגה קטנה.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו בסך הכול 2,000 וכמה חברים.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו מועצה של 160 חברים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו פשוט לא זקוקים למכינציות ומשינציות וכל הסיבוכים שבשלהם המפלגות הגדולות האלה, שנכשלו פעם אחרי פעם בחוסר ניקיון כפיים, בחוסר תום לב, בחוסר קולגיאליות, מחפשות לעצמן כפתרונות מלאכותיים.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לנהל פוליטיקה הוגנת, ישרה, ישירה, שקופה ונקייה בלי כלים מלאכותיים.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשר לפיד שהפעם דיבר בתור ראש מפלגה.

ראובן ריבלין: ועכשיו יעלה השר מאיר שטרית על מנת להתייחס לגופה של ההצעה.

ראובן ריבלין: נא להביא בחשבון שהשר כבר דיבר ואנחנו לא יכולים למשוך עד בוש.

מאיר שטרית: דקות אחדות, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת יולי תמיר, כפי שידוע לך, את טענת שאולי זה היה "ספין" של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אז תרשי לי לחדש לך, ראש הממשלה התכוון לכל מה שהוא אמר.

מאיר שטרית: בכוונתנו להביא את הצעת החוק לדיון בממשלה בזמן הקרוב ביותר, אולי ביום ראשון הקרוב - את הצעת החוק הממשלתית שהוכנה בזמנה על-ידי הוועדה שעמדתי בראשותה.

מאיר שטרית: ולכן, ברגע שהממשלה תאשר את הצעת החוק הזאת, אני מקווה שנוכל להביא אותה לכנסת, אולי בשבוע הבא, אולי מייד לאחר הפגרה, ואני אכן מבקש ממך - אנחנו לא רוצים להפיל את ההצעה שלך לנוכח זאת.

מאיר שטרית: אם תסכימי לדחות את ההצבעה ולהצטרף להצעה הממשלתית, ברגע שהיא תבוא לדיון, אולי בשבוע הבא, ואם לא, לכל המאוחר בתחילת המושב - אם את מסכימה לזה, כפי שדיברתי אתך בעניין, נדחה את ההצבעה לפעם הבאה, כשתבוא ההצעה הממשלתית, ואז תצרפי גם את ההצעה שלך.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפני שאשאל את הגברת תמיר - חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: האם, לדעתך, בנושא כזה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית?

מיכאל איתן: מדוע הממשלה צריכה להתערב בזה?

מאיר שטרית: בעניין הזה, כפי שידוע לך, זה לא צמח יש מאין.

מאיר שטרית: היוזמה של ראש הממשלה לפעול לשינוי המצב ולשינוי שיטת הבחירות כראש מפלגה, נבעה ממה שקרה בבחירות האחרונות אצלנו בליכוד וגם במפלגות אחרות, מפלגות שעשו בחירות כלליות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה נתן התחייבות לעשות דבר.

מאיר שטרית: לכן אנחנו רוצים למלא אחר ההתחייבות הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן לא היה פה.

ראובן ריבלין: השרה לשעבר יולי תמיר התריסה בפני ראש הממשלה על כך שהוא עשה "ספין".

ראובן ריבלין: אומר השר: אנחנו רוצים להגיש את הצעת החוק יחד.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר, האם גברתי מוכנה להצעת השר?

יולי תמיר: אני מוכנה להצעת השר.

ראובן ריבלין: היו אותן מגבלות לחבר הכנסת רן כהן, ואנחנו רוצים להשוות את התנאים.

ראובן ריבלין: גברתי דוחה את ההצבעה עד ראשית המושב, ועד אז נצביע.

ראובן ריבלין: לא יביאו, נצביע.

יולי תמיר: בדיוק, לא יביאו - נצביע.

ראובן ריבלין: אני אפילו מכיר אדם אחד שיצביע בעד, שהוא לא מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני יכול להתחייב.

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם ראש הממשלה יצביע בעד.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אין הצבעה.

ראובן ריבלין: יש מישהו שמתנגד לכך שאין הצבעה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/596.

ראובן ריבלין: ינמק חבר הכנסת דוד אזולאי בשם דוד אזולאי, אמנון כהן וישראל אייכלר.

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: מיום הקמת המדינה אין נהוג שבוועדה לבחירת שופטים יהיה איזה פרוטוקול מסיבות ומטעמים כאלה ואחרות.

דוד אזולאי: אולי צריך לשנות את זה.

ראובן ריבלין: הרי אדוני בא לשנות את זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: אני לא עונה ולא משיב, רק אומר לכם מה הנוהג עד היום.

ישראל אייכלר: מה הסיבה?

ראובן ריבלין: לא להכפיש אנשים, לא להביא לידי כלימתם וכך הלאה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעת הבית שחבר הכנסת אמנון כהן והרב אייכלר שותפים להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ההצעה המונחת בפניכם צריכה לאחד, לטעמי, את כל חלקי הבית בהיותה מבוססת על יסוד מרכזי במשטר דמוקרטי, והוא: זכות הציבור לדעת.

דוד אזולאי: אני מקווה שהסיעות יאפשרו, לפחות, חופש הצבעה בהצעת חוק חשובה זו.

דוד אזולאי: נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, קובע: החיסוי על מידע מוצדק רק בשל טעמים יוצאי דופן של ביטחון המדינה או יחסי חוץ, מחשש של פגיעה בעניין ציבורי חשוב.

דוד אזולאי: הנשיא ברק, באותו פסק-דין שעניינו הסכמים קואליציוניים, קובע: חובת הגילוי מעוגנת בזכותו של הציבור לדעת, ובזכויות הנוספות מצויה גם הזכות לקבל מידע, כאשר כנגד זכותו של היחיד לקבל מידע עומדת חובתו של השלטון לספק מידע.

דוד אזולאי: השופט ברק ממשיך ואומר: מידע המצוי אצל איש פרטי, יחזיקו לעצמו.

דוד אזולאי: לא כן איש ציבור.

דוד אזולאי: מידע המצוי עמו אינו נכס פרטי משלו, זהו נכס השייך לציבור ועליו להביאו לידיעת הציבור.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, לא ברור מדוע נמנעת מהציבור זכות כה יסודית כשמגיעים לוועדה למינוי שופטים.

דוד אזולאי: מדוע ועדה מעין זו זכאית לחיסיון בדיוניה?

דוד אזולאי: האם מדובר בביטחון המדינה, או שמא ביחסי החוץ של אותה ועדה?

דוד אזולאי: הצעת החוק חשובה מאוד, והיא נועדה ליתן שקיפות ובקרה ציבורית, שההחלטות מתקבלות באופן ראוי וללא שיקולים זרים, ומידע לא מטואטא אל מתחת לשטיח.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הציבור חייב להיווכח כי בפני הוועדה מוצג כל החומר הרלוונטי, ורק ניהול פרוטוקול יכול להסיר ספקות בדבר תקינות ההליך של בחירת שופטים.

דוד אזולאי: אני מודה שיש לי ביקורת על מערכת המשפט, כפי שיש לאדוני.

דוד אזולאי: לצערי הרב, שותפים לה בעת האחרונה ציבורים לא מעטים.

ראובן ריבלין: אין לי ביקורת על הדרך לבחירת שופטים.

דוד אזולאי: לא דיברתי על בחירת שופטים, דיברתי על מערכת המשפט בכלל, ולאדוני גם היתה ביקורת.

דוד אזולאי: לא צריך להתבייש בזה.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

רוני בר-און: מדברים על שקיפות בבחירת השופטים.

ראובן ריבלין: יש שקיפות מלאה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה שבה אתה יכול להוציא דיבתו של אדם רעה, אם למשל באים ואומרים שאדם זה או אחר הוא פסול מסיבה זאת או אחרת.

ראובן ריבלין: יש היום שקיפות מלאה בתיקון שנתקבל, כי מפרסמים את שמות המועמדים עוד קודם לכן.

רוני בר-און: לא מספיק.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה לא מספיק.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה מספיק כי הייתי שם.

רוני בר-און: אפשר להצניע חלקים פוגעניים, חלקים שפוגעים בצנעת הפרט.

ראובן ריבלין: אם זה יעבור, בוודאי יהיה על זה דיון.

רוני בר-און: אני לא מאמין שמישהו שמגיע לכאן יש לו - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת רוני בר-און, אני מודה לך על עזרתך, ואני מקווה שגם תצטרף אלי בהצבעה.

ראובן ריבלין: יש לשער.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לא נועדה לפגוע במערכת המשפטית, אלא להיפך, לחזק אותה, להקנות לה אמון בסיסי, והדבר הראשון במעלה המרכזית בבניית אמון או בהחזרת האמון נוגע בראש ובראשונה בשקיפות במינוי שופטים.

דוד אזולאי: המצב הקיים היום רחוק מאוד מלשקף את המציאות בתוך הוועדה למינוי שופטים.

דוד אזולאי: נשיא אחר של בית-המשפט העליון, השופט יואל זוסמן, אומר בשבחו ובחשיבותו של הפרוטוקול: "לפרוטוקול נודעת חשיבות רבה, שכן יתקבל כתמונה נכונה של הדיון.

דוד אזולאי: פרוטוקול לקוי, שאינו משקף ואינו מאפשר לדעת כיצד התנהל הדיון, משמש משום כך עילה לביטול.

דוד אזולאי: אם אין פרוטוקול או נמצא בו פסול, ההליך מתבטל.

דוד אזולאי: כך בכל הליך משפטי ומינהלי".

דוד אזולאי: שופטי בית-המשפט העליון הם שאמרו את זה, ואני מצטט אותם.

דוד אזולאי: אך, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, בוועדה למינוי שופטים וגם בבית-המשפט העליון - - -

ראובן ריבלין: הוועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: בארצנו לא ממנים שופטים.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: כמעט מינוי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שיושבת ועדה וקובעת את מי למנות.

דוד אזולאי: זה לא בדיוק בחירה, אבל אני מוכן לקבל גם את מה שאדוני מעיר.

ישראל אייכלר: מינויים פוליטיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גם בבית-המשפט העליון משום-מה לא מנהלים פרוטוקול.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע שדבריהם של נשיאי בית-המשפט העליון בעבר ובהווה נעצרים משום-מה כאשר מגיעים לאותה ועדה למינוי או לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת פינס, אתם מנהלים דיון מתחת לאפו של הדובר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על זה.

ראובן ריבלין: אבל אתם מפריעים לו.

ראובן ריבלין: דברו קצת במרחק.

דוד אזולאי: אני מקווה שאתם מתייעצים לפחות בשאלה אם לתת חופש הצבעה לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: זה מאוד חשוב.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, בספר שמות מסופר על משה רבנו, גדול נביאי ישראל, המקבל את הצעתו של יתרו: "ואתה תחזה".

דוד אזולאי: משה מבין ששופט צריך אמון ישיר מן הציבור, ומינוי מלמעלה ללא שקיפות יש בו טעם לפגם.

דוד אזולאי: ואכן, בספר דברים, פרק א', אומר משה רבנו עליו השלום: "הבו לכם אנשים חכמים - - -

אילן שלגי: - - -

דוד אזולאי: תירגע.

דוד אזולאי: אילן, מה אתה מבין במשה רבנו.

ראובן ריבלין: מה יצא קצפו של אדוני על משה רבנו?

דוד אזולאי: הלוא אותך לא מעניין התנ"ך, אתה לא מבין בתנ"ך, אתה לא רוצה לדעת תנ"ך.

דוד אזולאי: תירגע, יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד אזולאי: זה לא יאה ליושב-ראש ועדת החינוך.

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אתה תצביע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

דוד אזולאי: שלגי, כבד לפחות את התפקיד שאתה מחזיק בו, יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך שתתנהג יפה.

דוד אזולאי: תשב, תשמע את הדברים גם אם קשה לך, גם אם אתה לא מקבל את התנ"ך ולא מסכים.

דוד אזולאי: תירגע.

אילן שלגי: אני מקבל את משה רבנו.

אילן שלגי: הוא הביא אותנו לכאן - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד אזולאי: הרי אתה גם ביקשת שלא ישימו יד על התנ"ך.

דוד אזולאי: אתה רוצה לעקור כל מה ששייך לתורת ישראל.

אילן שלגי: - - -

יעקב מרגי: תקרא לו לסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שלגי, דעותיך ידועות.

דוד אזולאי: לא צריך לצעוק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כשמשה רבנו אומר - - -

יעקב מרגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כשמשה רבנו אומר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים וידעים", הכתוב מלמד אותנו על שיתוף מלא של הציבור בבחירת שופטים, ועל כן משיב העם: "ותענו אתי ותאמרו טוב הדבר אשר דברת לעשות" – אמירה ברורה, שלא צריכה פירוש.

דוד אזולאי: עם כל הזהירות והכבוד, מה שטוב למשה רבנו, אני מניח, טוב לשופט אהרן ברק, טוב לשר המשפטים לפיד, ואנחנו עדיין לא הגענו לדרגה של שיתוף הציבור בתהליך הבחירה כפי שהציע משה רבנו, אלא לטכניקה של בקרה בלבד, באמצעות הפרוטוקול.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שתביא לחיזוק מערכת המשפט, וכל אלה שרוממות החוק והשקיפות בגרונם – זה הזמן לבוא ולהצביע ולתמוך ולחזק את מערכת המשפט, על מנת שהציבור ייתן בה אמון.

דוד אזולאי: ואני תפילה - - -

אתי לבני: - - -

ראובן ריבלין: גברתי, חברת הכנסת לבני, חברת הכנסת לבני, תודה.

אתי לבני: - - -

דוד אזולאי: אני רוצה לחזק את מערכת המשפט, כדי שהציבור ייתן בה אמון, ולצערי הרב, הולכים ומתרבים חלקים בציבור שמאבדים אמון במערכת המשפט, ואני מודאג מכך.

ראובן ריבלין: תודה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש - - -

אילן שלגי: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

דוד אזולאי: שלגי, עוד הפעם התחלת לצעוק?

דוד אזולאי: אני ארגיע אותך.

ראובן ריבלין: אדוני, הזמן מסתיים.

ראובן ריבלין: תודה.

דוד אזולאי: משפט סיכום.

אילן שלגי: - - -

דוד אזולאי: הוא פשוט לא נרגע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך.

נסים דהן: - - -

דוד אזולאי: אולי תרגיע אותו?

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהן, תעזור לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: תודה.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אני מפה שומר על שלגי, אתה תשמור - - -

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני קורא מכאן לכל חברי הבית להתעלות מעל לכל שיקול פוליטי, לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני תפילה כי תתקיים בנו נבואתו של ישעיהו הנביא: "ואשיבה שפטיך כבראשנה ויעציך כבתחלה אחרי-כן יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה; ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה".

ראובן ריבלין: אמן כן יהי רצון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, האם אדוני מסכים להצעה, מתנגד לה?

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זה נושא היסטורי, דנים שם באנשים, ופרוטוקול יכול להביא להכפשת שמם של האנשים בלי תקנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא בסדר שאדוני מנסה כאן להשפיע על חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה, חס וחלילה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הרי ברור לכם, ברוך לך וברור לכל אחד, שלא מדובר פה בפרוטוקול ולא מדובר פה בעשיית צדק.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר פה בניסיון לנגח את בית-המשפט העליון.

יעקב מרגי: - - -

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, ראיתי שאדוני חזר לאולם, וטוב עשה, אבל הוא צריך גם להפיק לקחים.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: לא אתן לאיש מכם להפריע לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: הפריעו לחבר הכנסת אזולאי, אני גם הגנתי עליו, והוא קיבל את כל "זמן הפציעות".

ראובן ריבלין: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: השקיפות בוועדה לבחירת שופטים מובטחת על-ידי כך שיושבים שם פוליטיקאים משני הצדדים של המתרס, ולכן אין שום דבר שניתן להסתיר מעיני הציבור, כי נציגיו יושבים בישיבות הללו.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, אין לטיעון הזה שום בסיס.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

המשפטים יוסף לפיד: שום בסיס.

המשפטים יוסף לפיד: לעומת זאת, רבותי, צריך לאפשר לכל מי שיושב בוועדה הזאת לומר את דברו כמיטב מצפונו, בלי שיצטרך לחשוש שזה יתפרסם אחר כך ברבים, גם ילבין פני אלה שעליהם הם מתחו ביקורת, גם יקשה עליהם אחר כך לשבת בהרכב בבית-המשפט, כי מתוך תשעה חברים בוועדה הזאת, יש שלושה שופטים - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

ראובן ריבלין: אדוני השר, ברשותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, רק רגע.

ראובן ריבלין: אדוני השר, למה יאמר אדוני: להכפיש את בית-המשפט העליון?

ראובן ריבלין: הוועדה לבחירת שופטים היא ועדה שבה יש לבית-המשפט העליון שליש בסך הכול; לממשלה יש שניים, לכנסת שניים, ללשכת עורכי-הדין שניים.

ראובן ריבלין: ולכן, למה להכפיש את בית-המשפט העליון?

המשפטים יוסף לפיד: כי אני אומר לך מה מסתתר מאחורי היוזמה הזאת.

ראובן ריבלין: לא, לא, אני לא חושב - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני אומר את דעתי, ומותר לי לחשוב כך.

ראובן ריבלין: בהחלט.

המשפטים יוסף לפיד: השופטים האלה שיושבים בוועדה צריכים אחר כך לשבת עם שופטים שעשויים להיבחר או לא להיבחר על-ידי הוועדה, כי יותר מ-90% של המועמדים לבחירה הם גם שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: יתירה מזאת, יש דברים מאוד עדינים – ואני מדבר על דברים קונקרטיים – בעלי אופי אישי ובעלי אופי ביטחוני, שעולים בדיונים האלה, ואני לא מדבר על תיאוריה; אני מדבר על פרקטיקה, מהישיבה האחרונה של הוועדה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: והדברים האלה לא היו עולים בוועדה לו היה נרשם פרוטוקול, ואם הם לא היו עולים בוועדה, זה היה משפיע על תוצאות הדיון.

המשפטים יוסף לפיד: ויושבים פה חברי כנסת שהשתתפו בדיון הזה, והם יודעים בדיוק על מה אני מדווח לכם.

אורית נוקד: - - -

המשפטים יוסף לפיד: לכן, אם אתם רוצים שהבחירה של שופטים, שהיא בחירה חשובה מאין כמוה, לא תהיה תלויה בחשש של דליפה או פרסום של הדברים – או אפילו רישום היסטורי של הדברים ישפיע על החלטות ועל דברים שנאמרים ועל ההחלטות של הוועדה הזאת – כי אז, רבותי, אסור לקבל את ההצעה הזאת, וצריך לאפשר לוועדה הזאת לפעול באופן חופשי, ללא חשש שהדברים יודלפו, ילבינו את פני המדברים או ילבינו את פני המדוברים.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מבין מיושב-ראש הקואליציה שיש בקשה לדחות את ההצבעה?

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: אדוני ישב.

ראובן ריבלין: מה עניינו של יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין זה?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, העניינים ברורים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, יש פה הצעה - - -

רן כהן: - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אני אסביר.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, העניינים צריכים להיות ברורים, חוקי המשחק ברורים לחלוטין.

ראובן ריבלין: יש הצעת חוק שהיא הצעה לסדר-היום עד אשר היא מתקבלת.

ראובן ריבלין: אם הם לא יסכימו לדחיית ההצבעה, ההצבעה תתקיים.

ראובן ריבלין: אם אתה והם תסכימו לדחיית ההצבעה, כל אחד מחברי הכנסת יכול לדרוש הצבעה מייד, ואז נצביע אם להצביע מייד.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן, אנחנו נקיים את ההצבעה מייד.

ראובן ריבלין: טוב.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש מחברי הכנסת, מאלה שיקר להם השיפוט הנקי והטהור במדינת ישראל, שיתנגדו להצעת החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, יש זכות תשובה.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת אייכלר, שהוא בין המציעים, מבקש לנמק?

ראובן ריבלין: בבקשה, לרשותך עד חמש דקות, אם כי אתה יכול להסתפק בפחות.

מאיר פרוש: האם יש לו רשות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אדוני מפריע לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: אתה תשאל אותו לאחר מכן.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של שר המשפטים, שזאת הצעת חוק חשובה ביותר לכל האזרחים, כי כולנו נשלטים על-ידי פסקי-דין של בתי-המשפט, ואף אחד מאתנו איננו חסין בפני עמידה לפני שופט, ובפרט בענייני ציבור יש לשופטים עליונים השפעה אדירה.

ראובן ריבלין: שופטי בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: שופט עליון יש רק אחד, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אני מקבל את ההערה של היושב-ראש.

ישראל אייכלר: אין שופטים עליונים.

ישראל אייכלר: שופט עליון יש אחד.

ראובן ריבלין: רק אחד.

ישראל אייכלר: יש שופטי בית-המשפט העליון.

ישראל אייכלר: שופטי בית-המשפט העליון כל כך גדולים, שהם באים ללמד אותנו פה אתיקה.

ישראל אייכלר: ישבנו כמו תלמידים, רק 50 אנשים, ולמדנו אתיקה משופטי בית-המשפט העליון.

ישראל אייכלר: ואני שואל שאלה פשוטה: מי יושב פה?

ישראל אייכלר: ילדים קטנים?

ישראל אייכלר: שרלטנים?

ישראל אייכלר: מפגרים?

ישראל אייכלר: משתוללים?

ישראל אייכלר: כמו שמציגים אותנו בציבור?

ישראל אייכלר: או שיושבים פה אנשים שנבחרו על-ידי העם בצורה הכי שקופה והם עובדים בשקיפות מוחלטת 24 שעות ביממה?

ישראל אייכלר: אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, כי הוא שולט עלינו, וכשאנחנו פונים אליו, אנחנו פונים כי אין לנו אפשרות לפנות למישהו אחר.

ישראל אייכלר: לכן, חשוב לנו מאוד מי יהיו האנשים שהם שופטים עליונים.

ישראל אייכלר: גם אם הם דתיים וגם אם הם אינם דתיים אנחנו רוצים שהם יהיו אנשים עם שאר רוח, אנשים שנבחרו בצורה הכי שקופה.

ישראל אייכלר: הרי אנחנו לומדים הכול מארצות-הברית.

ישראל אייכלר: בארצות-הברית כל שופט בבית-המשפט העליון עובר ועדה מיוחדת שבה צולבים אותו על פרטים מיום היותו בגן-הילדים ועד זיקנתו - מה הוא עשה, מה הוא לא עשה, מה דעותיו ומה השקפותיו.

ישראל אייכלר: פה, בארץ, בכל דבר ועניין, אם מישהו רוצה להיות פקיד בבנק, מבקשים ממנו את כתב היד, יושבות ועדות, חוקרים אותו מי הוא, מי האבא שלו ומה הוא עשה.

ישראל אייכלר: דווקא שופטים שנבחרים לכל חייהם לא?

ישראל אייכלר: אנחנו הרי נבחרים פה לתקופה קצרה בכנסת.

אתי לבני: אותנו לא בודקים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני.

ישראל אייכלר: אותנו בודק העם שבוחר בנו.

ישראל אייכלר: ראיתי שלט בכניסה לכנסת, שכתוב בו: "כניסה זמנית לכנסת".

ישראל אייכלר: שמתם לב, אדוני היושב-ראש?

ישראל אייכלר: כתוב בשלט: כניסה זמנית לכנסת.

ישראל אייכלר: אנחנו פה באופן זמני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, כל העולם כולו גשר צר מאוד ומסדרון.

ישראל אייכלר: כן, הכול זמני.

ישראל אייכלר: רק השופטים בבית-המשפט העליון מתמנים עד לגיל 70, ואחרי גיל 70 הם עוד יכולים להיות, למשל, נציבת פניות הציבור ומבקר המדינה וכו'.

ראובן ריבלין: גם זה זמני.

ישראל אייכלר: לכן, הדבר הכי פשוט ומתקבל על הדעת הוא, שכמו שיש פרוטוקול בכל מועצת מנהלים, בכל חברה, שבו רשום מה אמר מי, לכן, בוודאי ובוודאי ועל אחת כמה וכמה שבבית-המשפט העליון, ואפילו בבית-המשפט המחוזי, היו צריכים להיות פרוטוקולים רשומים.

ישראל אייכלר: אם יש שם דברים לא נעימים – יש יושב-ראש שיוציא זאת מהפרוטוקול, כמו שלפעמים קורה פה.

ראובן ריבלין: האם אתה לא סומך על חברי הכנסת, שהם יודעים מה שנעשה שם?

ראובן ריבלין: אתה לא סומך על לשכת עורכי-הדין?

ראובן ריבלין: על השרים?

ישראל אייכלר: אני לא סומך על אף אחד במנגנוני השלטון.

ישראל אייכלר: חברי הכנסת הם היחידים שהעם בחר בהם ישירות.

ישראל אייכלר: העם מעניש אותם כאשר הם לא מתנהגים יפה.

ישראל אייכלר: ואותנו מציגים כאנשים הכי שפלים במדינה.

ישראל אייכלר: כל פקיד, כל שוטר וכל שופט יכול להיות עליון על-פני חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ישראל אייכלר: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לדרוש פרוטוקולים ולפחות לקרוא כל דבר שקורה בבית-המשפט העליון.

ישראל אייכלר: אנחנו, המציעים – הרב דוד אזולאי, הרב אמנון כהן ואני – מוכנים קודם כול לדחות את ההצבעה, אם הקואליציה תסכים לכך שלפחות לגבי בית-המשפט העליון יהיו פרוטוקולים רשומים והם יועמדו לידיעת הציבור, כי זכות הציבור לדעת היא יסוד הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: אם אתם מסכימים – אנחנו מסכימים לדחות את ההצבעה לפעם הבאה.

ישראל אייכלר: עכשיו זה לשיקולכם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, האם אדוני מסכים לדחיית ההצבעה?

המשפטים יוסף לפיד: לא מסכים.

ראובן ריבלין: לא מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח יותר, כי אם הוא היה מסכים, היתה לנו פה פרוצדורה כפולה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת החוק as is, כמות שהיא?

ראובן ריבלין: מי נגד הצעת החוק?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד – 27, נגד – 44, נמנעים – אין.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 15), התשס"ג-2003; הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 5), התשס"ג-2003; והצעת חוק למניעת סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 - שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: החלטות ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך, התרבות והספורט נגד חבר הכנסת מוחמד ברכה; קובלנה של חבר הכנסת עזמי בשארה נגד חבר הכנסת גדעון סער; וקובלנה של חבר הכנסת שלמה בניזרי נגד חבר הכנסת רומן ברונפמן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: לפנינו ארבע הצעות חוק הנוגעות לחסינות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נרצה על כל ארבע הצעות החוק יחד, האחת אחרי השנייה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן תשיב הממשלה תשובה אחת ולאחר מכן נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

ראובן ריבלין: אם תעבור יותר מהצעת חוק – כולן יעברו לדיון משותף בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: עתה, הצעת חוק פ/926 - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה, גדעון סער - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני עשר דקות תמימות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, לפנינו סוגיה שאומרת שאי-אפשר עוד לנתק בין אמון הציבור הרחב במערכת הפוליטית לבין ההכרעה בה.

גדעון סער: אנחנו חיים במשטר שבו החסינות הדיונית היא החסינות הדיונית הרחבה ביותר שקיימת בעולם הדמוקרטי המערבי.

גדעון סער: אני מדבר על החסינות הדיונית, שהיא לא החסינות המהותית על דברים שעושה חבר הכנסת במסגרת מילוי תפקידו.

גדעון סער: על כך בכלל אין מחלוקת.

גדעון סער: אני מדבר על דברים, על פריווילגיה שנהנים ממנה חברי הכנסת, ולא נהנה אף אזרח אחר.

גדעון סער: כאשר מתעורר חשד או אשם במעשה פלילי, שאין לו קשר למילוי התפקיד, נהנה חבר הכנסת מחסינות דיונית, והיועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא אלינו, לבית הזה, ולבקש את הסרת החסינות.

גדעון סער: אני חושב שבמציאות שקיימת שנים ארוכות יש פגיעה כפולה בעיקרון של שוויון בפני החוק, ואסביר.

גדעון סער: מעל הפריווילגיה הזאת של החסינות הדיונית יש עוד מדרגה, והמדרגה היא שאנחנו מכריעים בשאלה של החסינות הדיונית.

גדעון סער: כלומר, אנחנו שופטים את עצמנו, חברים שופטים חברים אחרים.

גדעון סער: פה אנחנו יושבים בין חברים.

גדעון סער: החברים יכולים להיות חברים לסיעה, חברים לדרך, חברים לעבודה.

גדעון סער: נוצרים פה מדי פעם, ואפילו יותר מאשר מדי פעם, קשרי חברות, ואז אנחנו מעמידים את עצמנו במצב מטורף.

גדעון סער: אנחנו גוזרים על עצמנו גזירה שאף שופט לא היה גוזר על עצמו.

גדעון סער: כל שופט, כאשר מובא עניינו של אדם שהוא מכיר מרמה מסוימת ומעלה, פוסל את עצמו, מכיוון שהוא לא יכול לשקול רק שיקולים ענייניים.

גדעון סער: יכול להיות שהוא יכול להתעלות מעל השיקולים הענייניים, כי הוא אדם מאוד ערכי.

גדעון סער: אבל הוא, בהכרח, שוקל שיקולים זרים.

גדעון סער: וכאן, כאשר נדונה שאלה של הסרת חסינות, נשקלים שיקולים פוליטיים ונשקלים שיקולים אישיים, מכיוון שלא יושבים פה מלאכים.

גדעון סער: ואם יש מישהו שהוא מאוד ערכי, הוא יכול להתעלות מעל לשיקולים האלה ולגבש עמדה, תוך התעלות מעל השיקולים האלה, אבל זה עובר לו פה, ולא יכול להיות שזה לא יעבור פה.

גדעון סער: לכן, אני מציע שננהג כפי שכל שופט היה נוהג, פשוט לא נדון בעצמנו על בקשות להסרת חסינות.

גדעון סער: ההצעה שלי מבוססת על מסקנות של ועדת-נסים, ועדה שבראשה עמד שר המשפטים לשעבר משה נסים, שהגישה את מסקנותיה עוד לפני שש שנים, והן מעולם לא יושמו.

גדעון סער: היא הציעה, שההחלטות בבקשות להסרת חסינות יועברו לוועדה ציבורית, בראשות שר משפטים לשעבר - זו הצעתי - המונה חמישה חברים, שתמונה על-ידי יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שהמינוי על-ידי יושב-ראש הכנסת מאפשר מידה מסוימת של שמירה על העצמאות ועל השיקולים שביסוד החסינות.

אברהם-בייגה שוחט: גדעון, אבל אמרת שתדבר על היושב-ראש - - -

גדעון סער: כן, עכשיו אני רוצה להבהיר דבר חשוב: שוחחתי עם חברי כנסת רבים וגם עם ראשי מפלגות וראשי סיעות.

גדעון סער: שוחחתי עם חברת הכנסת דליה איציק, שוחחתי עם חבר הכנסת אלי ישי.

גדעון סער: מקובל עלי שהזהות הסופית של הפורום - כי יש כאלה שהם בעד חברי כנסת לשעבר, שרים לשעבר, שופטים לשעבר.

גדעון סער: העיקרון הוא, בכל מקרה, שלא יהיה אדם שמכהן אותה שעה באחת משלוש רשויות השלטון.

גדעון סער: אבל, אני אגבש במהלך הליכי החקיקה, אם נצליח להעביר אותה היום בקריאה הטרומית, ביחד עם החברים, ביחד עם ראשי הסיעות, את הפורום המדויק.

גדעון סער: אני אומר שזו תהיה ועדה חיצונית.

גדעון סער: לא ישבו בה אנשים שנושאים בתפקיד אקזקוטיבי, שיפוטי או פרלמנטרי באותה עת.

דליה איציק: אבל לא שר משפטים לשעבר?

גדעון סער: אני אומר: זאת אחת האפשרויות.

גדעון סער: אני אהיה מוכן להיות גמיש.

גדעון סער: אנחנו צריכים לשמוע את כל העמדות - - -

דליה איציק: - - -

מיכאל איתן: למשל, משה נסים לא מכיר את בלומנטל, הוא לא יודע מי היא.

מיכאל איתן: אבל לעומת זאת, הוא מלאך.

גדעון סער: אני אומר לך, שמשה נסים היה פוסל את עצמו.

גדעון סער: היתה לו האפשרות לפסול את עצמו.

גדעון סער: אבל אנחנו, מוטל עלינו הר כגיגית.

גדעון סער: או אולי תגיד לי משהו אחר: אם יש לך חבר, אל תשב בעניינו; אם יש יריב פוליטי, בעניינו תשב.

גדעון סער: זה מתקבל על הדעת?

גדעון סער: זה רציני?

גדעון סער: הדבר הזה חייב לצאת מהבית הזה.

גדעון סער: לאן הוא יצא?

גדעון סער: אני אומר שוב, שאני מוכן להיות גמיש, אבל אני חייב להתחשב במכלול הדעות.

גדעון סער: אני לא דבק בהכרח בעניין הזה של שר משפטים לשעבר.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש - - -

ראובן ריבלין: יש לאדוני עוד חמש דקות.

ראובן ריבלין: האם הוא מוכן על חשבונו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

דליה איציק: זו שאלת הבהרה: אדוני, חבר הכנסת גדעון סער, ברשותכם, כדי שנדע, כי בסך הכול חלקנו מתלבטים בעניין הזה, ואני נמנית עמהם.

דליה איציק: אם אתה אומר שבוועדה הזאת, כל מה שיהיה, יהיה בהסכמה?

דליה איציק: זאת אומרת, לא תגייס רוב לצורך העניין?

דליה איציק: אז איך אני אדע?

גדעון סער: תראו, בקריאה טרומית, אנחנו הרי הולכים מפה לוועדת הכנסת.

גדעון סער: אנחנו נצטרך להידבר בינינו, מהי המתכונת הטובה ביותר - - -

דליה איציק: להידבר זה בסדר.

דליה איציק: אבל נגיד שלא הסכמנו?

גדעון סער: הרי זה לא נושא קואליציוני.

גדעון סער: גם פה יש חופש הצבעה, אני אומר את זה, כי בחלק מהדברים נכתב בטעות תמיכה.

גדעון סער: יש חופש הצבעה, זה לא דבר שהוא קואליציה נגד אופוזיציה.

גדעון סער: לכן אנחנו נשוחח, בניסיון להגיע להסכמה.

גדעון סער: לא יהיה פה ניסיון להכתיב או להוריד ידיים.

גדעון סער: אני מקווה שאת תסמכי עלי.

דליה איציק: אתה מסכים להוסיף שהכול ייעשה בהסכמה?

גדעון סער: תראי, הכול ייעשה בהסכמה, אז אם יהיה חבר כנסת אחד או סיעה אחת שלא תסכים, אנחנו נגיד - - -

דליה איציק: נו, אז מה?

דליה איציק: אז יהיה לך רוב.

גדעון סער: לא, מה זה הסכמה?

גדעון סער: זה זכות וטו?

גדעון סער: או הסכמה זה הידברות?

גדעון סער: אני אומר, הכול ייעשה בהידברות, ברוח טובה.

גדעון סער: אף אחד לא יכופף כאן ידיים.

ראובן ריבלין: אני לא מתייחס לגופם של עניינים, אבל מה פירוש?

ראובן ריבלין: בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: לא תהיה הסכמה, תצביעי נגד.

גדעון סער: עוד לפני זה, בוועדת הכנסת.

גדעון סער: חברי וחברות הכנסת, אני לא מאלה שמבקשים - - -

דליה איציק: יושב-ראש הכנסת בוחר?

גדעון סער: בכל מקרה, יושב-ראש הכנסת ימנה את הוועדה.

גדעון סער: השאלה היא מה יהיה הרכבה המדויק, ועל זה נדבר.

גדעון סער: אני לא מאלה שמבקשים חדשות לבקרים לפגוע בסמכויות הבית הזה.

גדעון סער: אבל כאן אנחנו חייבים להפנים שזו לא סמכות ששמורה לרעת הבית הזה.

גדעון סער: זה לא דבר שמחזק את הבית הזה.

גדעון סער: הציבור הרחב, לא רק שהוא לא רוצה את זה, הוא גם לא יכול להבין את הדבר המעוות הזה.

גדעון סער: שוחחתי עם חבר הכנסת מיכאל איתן.

גדעון סער: בהחלט מקובל עלי, שבעניינים שעולה טענה של חסינות מהותית, דהיינו, של דברים שהיו בגדר התפקיד, ההכרעה תישאר בתוך הבית הזה.

מיכאל איתן: אז אולי נגיע להסכמה.

גדעון סער: בהחלט, אני מניח שיכול להיות שנגיע להסכמה.

גדעון סער: אני רק אומר, אני מפריד פה את סוגיית החסינות המהותית מהחסינות הדיונית.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחבר הכנסת, זו יכולה להיות שעתו היפה של הבית הזה.

גדעון סער: אני חושב שאם אנחנו נקבל היום בקריאה הטרומית את הצעת החוק שאני מציע לבית, נסייע להחזרת אמון הציבור בבית הזה.

גדעון סער: אני חושש, שאי-אישור ההצעה יגביר את הכרסום המתמשך באמון של הציבור בבית הזה וביוקרה שלנו, חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: - - -

ראובן ריבלין: ההערה נשמעה.

גדעון סער: אני בהחלט מוכן לקבל את הדבר הזה - - -

דליה איציק: תגיד שלא יהיה איש פוליטי בראש הוועדה.

דליה איציק: זה הכול.

גדעון סער: תראי, אני לא עומד על זה שיהיה איש פוליטי.

גדעון סער: יש גישות שונות בעניין הזה.

גדעון סער: נגיד שלסיעת ש"ס יש גישה מסוימת בנושא הזה.

גדעון סער: בכל מקרה, זה לא יכול להיות פוליטיקאי פעיל.

גדעון סער: האם זה יכול להיות אדם שהיה חבר כנסת לשעבר, או שאנחנו רוצים מראש לשלול כל אפשרות כזאת?

גדעון סער: אינני יודע.

גדעון סער: אנחנו נדבר בינינו ונגיע להבנה בעניין הזה.

דליה איציק: אז תגיד את זה בקול רם, שיהיה לפרוטוקול.

גדעון סער: אני מציע, בואו ניתן צ'אנס לגישה אחרת.

גדעון סער: אני רוצה להודות לכל מי שסייע לי בימים האחרונים, גם מקרב חברי הבית הזה, חבר הכנסת דני בנלולו, שגם סייע לי במאבק שניהלנו בוועדת הכנסת, וחברי הכנסת שעודדו, וגם רבים מקרב הציבור.

גדעון סער: ואני מעיד, שמתחילת כהונתי, וזה רק חמישה חודשים וקצת - -

ראובן ריבלין: השרים פורז וטיבי, אני מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: אתם מקיימים ישיבה ודיון.

גדעון סער: - - לא היה נושא שקיבלתי בו יותר תגובות של תמיכה ושל אהדה מהציבור הרחב - מכל גוני הקשת הפוליטית.

גדעון סער: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: הבא אחריו - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת - - -

גדעון סער: אנחנו לא מצביעים לחוד?

ראובן ריבלין: לא, תשובת הממשלה תהיה על ארבעתן כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: אחר כך יצביעו על כל אחת לחוד.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1141 - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

רשף חן: כמה זמן יש לי?

ראובן ריבלין: עשר דקות, אדוני.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאדוני יצליח לשכנע את כולם אם הוא צודק או לא בעשר דקות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלי במהותה היא למעשה - - -

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, שלפני שנה הוגשה בקשה בעניינו של חבר הכנסת אחמד טיבי, ובה היתה שאלה דיונית לחלוטין, האם הוא עלב או לא עלב באיש ציבור.

ראובן ריבלין: התברר אחר כך שהוא צדק.

ראובן ריבלין: זה יכול היה לקחת חמש שנים עד אשר הוא היה נשפט, רבותי, ולא היתה לו חסינות דיונית.

ראובן ריבלין: אחר כך, לך תשמור על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רשף חן: בהמשך להערת היושב-ראש, אני, בדיוק כמו חבר הכנסת גדעון סער, לא מציע לבטל באופן מוחלט את החסינות הדיונית, אף שלכאורה, משם ההצעה זה נראה כך, אלא כמוהו אני מציע להעביר את העניין לוועדה חיצונית.

רשף חן: למעשה, ההבדל בינינו הוא הבדל טכני, של נטל יזימת או ייזום הדיון, כאשר לשיטתי, אם חבר הכנסת מרגיש שרודפים אותו או מתעמרים בו, הוא זה שיפנה לוועדה, ולא ההליך הקיים כיום, שמוצע על-ידי גדעון סער, שלפיו, בכל מקרה, מגיעים לוועדה וחבר הכנסת יכול לוותר על זכותו או לא לוותר על זכותו.

רשף חן: זה למעשה הבדל טכני.

רשף חן: העניין המהותי כאן הוא ניגוד עניינים.

רשף חן: הנורמה במדינת ישראל היא שניגוד עניינים הוא התמצית של מה שאנחנו רואים כמינהל לא תקין.

רשף חן: בכל החקיקה, לכל הרוחב, אנחנו לא מוכנים לסבול מצב של ניגוד עניינים, וגם לא מצב של מראית עין של ניגוד עניינים, שגם היא בעייתית מאוד ומובילה לניגוד עניינים אמיתי.

רשף חן: אנחנו לא מסכימים שפקיד ידון באיזה עניין שיש לו איזו קרבה אליו, ולו הרחוקה ביותר.

רשף חן: אנחנו לא מסכימים ששופט ידון באיזה עניין שיש לו איזו קרבה אליו, ולו הרחוקה ביותר, עד כדי כך שאם השופט מכיר היכרות אישית את עורך-הדין שמופיע בפניו, שהוא לא צד לדיון, השופט צריך לפסול את עצמו.

רשף חן: זה לא כי אנחנו לא סומכים על השופט שידע להתעלות מעל העובדה שאותו עורך-דין הוא חבר שלו.

רשף חן: דווקא על השופט, אני לפחות, ואני חושב שכולנו כאן סומכים אולי יותר מכל אדם אחר שהוא ידע להתעלות.

רשף חן: אבל אנחנו לא מוכנים לסבול כנורמה חוקית במדינת ישראל מצב של ניגוד עניינים או אבק של ניגוד עניינים.

רשף חן: והנה, דווקא כלפי עצמנו אנחנו מנהיגים נורמה שונה לחלוטין באופן טוטלי.

רשף חן: אנחנו חושבים שדווקא אנחנו, מכל האנשים במדינת ישראל, מסוגלים לשבת ולשפוט את עצמנו ולהחליט אם חברינו, שיושבים כאן אתנו, יעמדו לדין או לא יעמדו לדין.

רשף חן: אני בפירוש לא שותף, ומתנגד באופן נחרץ, לאלה שמלעיזים על חברי הכנסת וחושבים שחברי הכנסת הם פחות טובים ופחות ישרים מכל אחד אחר במדינה הזאת.

רשף חן: אבל אני גם לא חושב שאנחנו יותר טובים מכל אחר במדינה הזאת - אנחנו לא מלאכים ולא בני מלאכים.

רשף חן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את מה שאנחנו לא מרשים לאף אחד אחר.

רשף חן: אנחנו לא רשאים לשים את עצמנו במצב של ניגוד עניינים.

רשף חן: רבותי, אנחנו שמים את עצמנו במצב של ניגוד עניינים, מפני שאם אני בוועדת הכנסת צריך לדון בעניין של חבר לסיעה שלי, או סתם של חבר כנסת שיושב לידי, ואני מיודד אתו או שונא אותו, או מישהו שנסעתי אתו לחוץ-לארץ והתיידדתי אתו, או מישהו שהוא ידיד, או מישהו שהוא אויב, אני במצב של ניגוד עניינים אמיתי, ולכל הפחות יש פה מצב של מראית עין חמורה ביותר של ניגוד עניינים, ואנחנו לא צריכים להסכים שזה יהיה המצב.

רשף חן: המצב הזה אינו טוב.

רשף חן: העובדה שיש כאן ארבע הצעות, שכל אחת מהן מציעה לשנות את המצב הקיים, מכיוונים שונים לגמרי, מוכיחה שיש קונסנזוס על דבר אחד, והוא שהמצב הקיים איננו מצב ראוי; שהמצב הנוכחי, שבו ועדת כנסת ברוב של 51%, של חצי מחבריה, בקול אחד יכולה לחסום העמדה לדין, הוא מצב לא תקין.

רשף חן: יש כאן הצעות שונות.

רשף חן: יש ההצעה - בקיצוניות אחת - של חבר הכנסת גדעון סער ושלי, להוציא את זה בכלל החוצה.

רשף חן: לדעתי, זה הפתרון לבעיה, שהיא בעיה אמיתית - אומנם קצת תיאורטית, אבל אמיתית - של הסכנה שמא רשויות השלטון או המדינה יחליטו להתעמר בחבר כנסת ולהפעיל עליו לחץ באמצעות העמדה לדין.

רשף חן: זו סכנה תיאורטית, הסיכוי שזה באמת יקרה, לטעמי הוא קלוש ביותר, אבל אנחנו צריכים לתת פתרון תיאורטי לסכנה התיאורטית הזאת.

רשף חן: הפתרון הזה, לדעתי, לא מצוי בזה שאנחנו פה בוועדת הכנסת נשב ונחליט בעניין הזה, כי זה לא הכלי הנכון, זה לא הכלי המתאים לפתרון הבעיה הזאת.

אלי אפללו: בית-משפט?

רשף חן: קורא חבר הכנסת אפללו: בתי-המשפט.

רשף חן: כן, בתי-המשפט היו יכולים להיות פתרון, אבל אנחנו לא רוצים לשים את בתי-המשפט אחראים על העניין הזה, כי הם יצטרכו לשפוט בסופו של דבר בתיק, ולכן אנחנו לא רוצים את בתי-המשפט, וזו גם לא צריכה להיות הכנסת.

רשף חן: לכן, חבר הכנסת אפללו, ההצעה היא להקים גוף מיוחד לעניין הזה - -

אלי אפללו: מי יהיה בו?

רשף חן: - - שהכנסת תמנה.

רשף חן: גוף של אנשים שאנחנו סומכים עליהם, שיהיו נקיים מכל שיקול זר, וישקלו אך ורק את השאלה האחת והיחידה שאמורה להישקל שם - האם יש כאן רדיפה נגד אותו חבר הכנסת.

רשף חן: אם הם יגיעו למסקנה שכן, הם יקנו לו את החסינות.

רשף חן: אם הם יגיעו למסקנה שאין רדיפה, הם לא יקנו לו את החסינות.

רשף חן: אני סומך על גוף כזה, שידע לעשות את מלאכתו נאמנה ויהיה חופשי מכל שיקול זר.

אלי אפללו: אנחנו אנשי ציבור, אנחנו נבחרי ציבור.

רשף חן: אני רוצה להתייחס לשתי טענות שעלו כאן, אולי שלוש טענות.

רשף חן: יש כאלה שטוענים שזה שאנחנו אומרים שיש כאן מצב של ניגוד עניינים - - - חבר הכנסת אפללו.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, נורא קשה לי.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה, דבריכם מפריעים מאוד לדובר הנכבד, שהוא יושב-ראש סיעת שינוי, ואני לא מעלה על דעתי שאני אתנכל דווקא לו.

רשף חן: האמת שלא השיחה השקטה הזאת היא שהפריעה לי, אבל בסדר.

רשף חן: יש הטענה שבזה שאנחנו עכשיו נודה שיש בעיה, אנחנו נפגע בכבוד הכנסת.

רשף חן: לעניין הזה מתאימה מאין כמוה אמרת חז"ל על מי שרודף אחרי הכבוד והכבוד בורח ממנו ומי שבורח מהכבוד והכבוד רודף אחריו.

רשף חן: אני חושב שבהחלט נזכה לכבוד ולהערכה אם נאמר לציבור ונאמר לעצמנו, שזה מסוג העניינים שנוגעים לנו באופן אישי, כמו נושא השכר שלנו ונושא הזכויות שלנו, ואנחנו מעדיפים שמישהו אחר ידון בהם.

רשף חן: יש מי שטוענים, שבכך אנחנו מתפרקים מסמכויות הכנסת, ואסור לכנסת בשום אופן להתפרק מסמכויותיה.

רשף חן: רבותי, ליבת הסמכות שלנו איננה הנושא הקווזי-משפטי הזה, ליבת הסמכות שלנו היא לחוקק חוקים, ואנחנו לא מתפרקים מליבת הסמכות שלנו, ולא קרובים להתפרק ממנה.

רשף חן: בזה שאנחנו מעבירים את הסמכות להחליט אם נעמוד לדין או לא נעמוד לדין, אנחנו לא מתפרקים משום סמכות.

רשף חן: אחרון חביב.

רשף חן: אני יודע שיש כאן סיעות שמייצגות מיעוטים באוכלוסייה, והן חוששות שמא אם נוציא את הסמכות הזאת מדי ועדת הכנסת, נגדיל את האפשרות לרדוף אותם.

רשף חן: אני חושב שהם טועים טעות גדולה, מפני שאם נגיע לאותו יום שחור, שבו הממשלה תתגייס כדי לרדוף חבר כנסת, נגיע גם לזה שאותה ממשלה תגייס את הרוב שיש לה בכנסת כדי לוודא שתוסר החסינות שלו.

רשף חן: דווקא ביום הזה ועדה חיצונית, עצמאית, משוחררת מכל לחץ, תיתן תמיכה וכוח יותר רב נגד הסרת החסינות.

רשף חן: חברים, אמר חבר הכנסת סער, ואני מצטרף לחלוטין לדעתו, יכולות להיות כל מיני וריאציות לפתרונות.

רשף חן: ההצעה כאן היא בסך הכול הצעה טרומית, ונצטרך ללבן את הדברים במסגרת הדיון בוועדה.

רשף חן: אבל אני מבקש שתתמכו בהצעתי, כמו בהצעתו של חבר הכנסת סער, כמו גם בהצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, כדי שנוכל לקיים דיון יסודי ורציני בעניין הזה בוועדת הכנסת ולהביא לכאן הצעה שלמה, מאוזנת, מגובשת, שתפתור את הבעיה הקיימת.

רשף חן: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לך.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1208 - הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ג-2003.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם פונה אל ציבור האנשים שצופים בנו עכשיו, האזרחים, כי הנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר-מעוותים מבחינת המסרים שעוברים מהבית הזה אל הציבור, באמצעות כלי התקשורת שמעוותים את התמונה.

מיכאל איתן: היום זה מאוד פופולרי לפגוע בכנסת, לפגוע בחברי הכנסת.

מיכאל איתן: ראיתי שקוראים לנו חתולים ששומרים פה על איזה דברים, והנה עכשיו אנחנו שומרים על החסינות הזאת, כדי שלא ייקחו את כולנו לבתי-הסוהר.

מיכאל איתן: הצגת העובדה בדרך הזאת של התקשורת פוגעת באושיות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: החסינות אינה מתנה שאנחנו מקבלים.

מיכאל איתן: רבים רבים מאתנו, 95% מחברי הכנסת לא נזקקים לה, אלא לדבר אחד - לשרת את הציבור.

מיכאל איתן: אתם מסתכלים על החסינות, וגם חברי הכנסת, במיוחד החדשים, שזה רק הגיעו, וכבר הם רוצים לפרק אותנו מכל כלי העבודה.

מיכאל איתן: הם אומרים: תראו, היתה פרשה שנוגעת לפלוני, היתה פרשה לפני x שנים שבקושי זוכרים אותה שנוגעת לפלמוני.

מיכאל איתן: זאת החסינות?

מיכאל איתן: הרי אתם לא מבינים על מה אתם מדברים.

מיכאל איתן: החסינות היא יום-יום בעבודה של חברי הכנסת במאות ואלפי מקרים שאף אחד לא שומע ולא יודע עליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא הנה מקרים שאירעו לי, על מנת שהציבור יבין מהי החסינות הזאת שנאבקים עכשיו לשמור אותה בידי הבית הזה.

מיכאל איתן: אני השתתפתי בדיון מסוים ושמעתי בו נציג של הרשות המבצעת שמוסר דיווח שקרי.

מיכאל איתן: על-פי חוק, הדיון הזה היה מוגן ואסור היה לפרסם אותו.

מיכאל איתן: אני ידעתי שהחסינות מאפשרת לי להוציא את הדברים החוצה.

מיכאל איתן: הסתכלתי על החומר וידעתי שאני לא פוגע בביטחון המדינה כאשר אני מוציא את הדברים החוצה, ולעומת זאת אני חושף את זה שהוליכו שולל ומסרו דברים לא נכונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, קשה לי עם הטלפונים למטה, אבל כשהטלפון מצלצל אצל הנואם בכיס זה עוד יותר קשה.

מיכאל איתן: אני נואם כל כך בהתלהבות שאני אפילו לא שומע.

נסים זאב: אנחנו לא מתלהבים.

נסים זאב: ההתלהבות לא תורמת כאן.

מיכאל איתן: מה קרה בפועל?

מיכאל איתן: כשהדבר הזה יצא החוצה, תקפתי בין השאר את פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה תבעו להעניש אותי.

מיכאל איתן: מה עמד לי אז?

מיכאל איתן: החסינות.

מיכאל איתן: האם באותו רגע אני צריך לדעת שאני אהיה תלוי בהחלטה שלהם אם אפשר להעמיד אותי לדין או לא?

מיכאל איתן: אז מראש אני לא אעשה את זה ולא אשרת את האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת - בלשכת היועץ המשפטי התקיים דיון בעניין אבישי רביב.

מיכאל איתן: הדיון והפרוטוקול הגיעו לידי.

מיכאל איתן: הסתכלתי וראיתי שיש חשיבות עצומה בכך שהציבור יראה על מה מדובר.

מיכאל איתן: הלכתי לטלוויזיה והראיתי להם את זה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי צלצל לטלוויזיה ואמר להם, שאם הם יציגו את זה בטלוויזיה הם יואשמו בריגול חמור, לא פחות ולא יותר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי מן המסמך הזה עלתה ביקורת קשה מאוד על הפרקליטות ועל הצורה שבה התנהל הדיון שם.

מיכאל איתן: הטלוויזיה אין לה חסינות, והיא ביטלה את התוכנית.

מיכאל איתן: הגישו בג"ץ, וראו זה פלא - אחרי שבוע הבג"ץ אמר:

מיכאל איתן: זכות הציבור לדעת.

מיכאל איתן: אחרי כמה חודשים יזמתי הצעת חוק ושינינו גם את החוק.

מיכאל איתן: את זה עשיתי כיוון שיכולתי לפעול בידיעה שהחסינות לא תלויה ביועץ המשפטי לממשלה ולא באחרים.

מיכאל איתן: ידעתי שבכנסת אקבל גיבוי ולא יסירו לי את החסינות על הדברים האלה.

מיכאל איתן: לפעמים אני יכול לטעות בשיקול הדעת.

מיכאל איתן: הכוונה איננה שאשתמש בחסינות כאשר רוצים לתבוע אותי לדין, אם חס וחלילה מעלתי בכספים או עשיתי איזו עבירה אחרת.

מיכאל איתן: אבל מי יקבע מתי זה מהותי ומתי זה דיוני?

מיכאל איתן: אתם לא מבינים שעל-ידי המהלכים האלה אתם מצמצמים את חופש הפעולה של חברי הכנסת?

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להגיע לסיכומו של עניין.

מיכאל איתן: נכון, לאורך תקופות ארוכות היו המון חברי כנסת שהגישו נגדם בקשה להסרת החסינות, והם עצמם הסירו את החסינות.

מיכאל איתן: היו חריקות, אז מה?

מיכאל איתן: אתם חושבים לרגע שכבוד בית-המשפט העליון לא יכול לטעות פעם אחת?

מיכאל איתן: שרופא לא טועה פעם אחת?

מיכאל איתן: שמוסד כזה או אחר לא טועה?

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היום היא, שבגלל תדמיתנו החלשה, שנובעת בין השאר ממעשים לא הגונים של חברי כנסת, אולי התרופה תהיה בזה שנחליש את חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: כשיחלישו אתכם יבוזו לכם עוד יותר, יראו שאתם לא רציניים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להיאבק על כך שנמלא את תפקידנו, ונגד אלה מתוכנו שפוגעים בתדמית של הבית הזה.

מיכאל איתן: אם מישהו לא בסדר, לא ניתן לו גיבוי; אם יש תופעות שהן לא בסדר, לא ניתן גיבוי.

מיכאל איתן: אבל להגיד: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה?

מיכאל איתן: מראש אנחנו לא יכולים לדון בדברים לגופם?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לא צריך להיות מלאך בשביל להיות אדם הגון.

מיכאל איתן: מה יוצא מכאן?

מיכאל איתן: שהגינות זה רק למלאכים; אין מלאכים אז אין הגינות.

מיכאל איתן: מה, בבתי-המשפט יושבים מלאכים?

מיכאל איתן: לא ראיתי עוד אף שופט עם כנפיים.

מיכאל איתן: מאחר שהבעיה הזאת עלתה ובהחלט יש מקום לדון בה, וזו קריאה טרומית בלבד, אני מציע להעביר את כל ההצעות לוועדה.

מיכאל איתן: אפשר לגשר על פני הדברים ולקרב ביניהם.

ראובן ריבלין: גם את ההצעה על החסינות הדיונית?

מיכאל איתן: את כולן, כי המרחקים אינם גדולים.

מיכאל איתן: אני לא יכול לנתח כאן את כל הסוגיה.

מיכאל איתן: מבחינה משפטית המרחק לא רב בין מצב כמו שהציג גדעון סער, שאם זה מהותי או דיוני זה יישאר בידי הכנסת, ומה שלא דיוני יעבור לוועדה.

מיכאל איתן: מה יקרה בפועל?

מיכאל איתן: קודם כול יצטרך להיות איזה פורום שיחליט אם זה דיוני או מהותי, אבל הוא אומר שזה יישאר בידי הכנסת.

מיכאל איתן: אם זה יישאר בידי הכנסת, מבחינתי אני תומך בזה בשתי ידיים.

ראובן ריבלין: יהיה מצב אבסורדי, שחברי הכנסת יצביעו שכל דבר הוא חסינות מהותית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, מה אני מבקש?

מיכאל איתן: זו בעיה שאני לא רוצה לשלול על הסף פתרון שלה.

מיכאל איתן: אני אומר שניקח את ארבע ההצעות ונעביר אותן לוועדה.

מיכאל איתן: יש נושאים שדורשים דיון בוועדה, הם לא מתאימים לפורום הזה.

מיכאל איתן: אל תפילו אף הצעה, קחו את ארבע ההצעות, נשב על הפרטים וננסה לבוא אליכם חזרה עם הצעה אחת או אולי עם שתי הצעות מתוך הארבע.

קריאה: אז למה עלית?

מיכאל איתן: זאת ההצעה שלי.

מיכאל איתן: כל אחד יעשה מה שהוא מבין.

מיכאל איתן: ההצעה שאני מציע היא כדלקמן: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום, הוא לא צריך לבוא לכאן לבקש את הסרת החסינות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שחושב שהסרת החסינות פגעה בו כיוון שהמעשה שלו היה בתוקף תפקידו, יפנה לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תתכנס.

מיכאל איתן: על-ידי זה התהליך נשאר בכנסת.

מיכאל איתן: הוא משתנה בכך שיהיו עילות שנקבע אותן.

מיכאל איתן: ההצעה הקיצונית ביותר תהיה רק אם הוא טוען שמה שהוא עושה זה בתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שריד, אני מנסה לשכנע אותך.

אברהם בורג: תדבר אתי.

מיכאל איתן: חזית השמאל החדשה?

יוסי שריד: יש לי הצעה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, הוא פנה אליך באיחור.

ראובן ריבלין: התחננתי לפניו כבר לפני חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את זמנו.

מיכאל איתן: שני משפטים.

מיכאל איתן: לגבי העילות נדון בוועדה.

מיכאל איתן: יכול להיות מקרה קיצוני ביותר, שבו אנחנו אומרים שחבר כנסת יכול לבקש את הפעלת החסינות רק כאשר הטענה שלו היא: מילאתי את תפקידי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר להוסיף עילות נוספות שיהיו כתובות, למשל: היועץ המשפטי מתנכל לי.

מיכאל איתן: אז ההחלטה של ועדת הכנסת היא ממילא בביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: הוא יגיד: הוא מעל בכספים באיזו קופת צדקה, הוא יגיד: זה במסגרת תפקידי - ויהיה ערעור לבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אדוני השתמש בשמונה דקות כדי לומר למה להצביע או לא להצביע בעד הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: כל הזמן רמזתי לו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: גם לחבר הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדת הכנסת, הצעה באותו עניין.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני – הצעת חוק פ/1260.

ראובן ריבלין: אם יותר לי, הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה שקודם יסביר את הצעתו ואחר כך יתנגד לאחרות או יכביר מלים בעניין.

רוני בר-און: אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי בקליפת אגוז - כל ההצעה נכנסת בקליפת אגוז - היא להשאיר את עניין החסינות בבית.

רוני בר-און: אדוני שר המשפטים, אם אפשר, השינוי היחיד שאני מבקש להכניס בשלב הזה, הוא להשוות את המצב הסטטוטורי, כאשר ועדת הכנסת מקבלת החלטה על הסרת חסינות, למצב שבו היא מקבלת החלטה שלא ליטול את החסינות.

רוני בר-און: המצב היום אומר, כאשר ועדת הכנסת מחליטה ליטול את החסינות מחבר הכנסת, העניין עולה למליאה, מתקיים דיון ומתקיימת הצבעה גלויה במליאה.

אברהם בורג: על ההסרה.

רוני בר-און: על ההסרה.

רוני בר-און: בעוד שכאשר ההחלטה של ועדת הכנסת היא שלא להסיר את החסינות, שם זה נקבר.

רוני בר-און: אפילו לא מודיעים למליאה.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: אני אומר, להשוות את המצב - להביא לכאן גם החלטה שלא ליטול את החסינות, בבחינת אור השמש שמטהר את החטאים, או אור הזרקורים, אם תרצו.

רוני בר-און: כאן יהיה דיון, כאן יצביעו כולם שלא ליטול את החסינות, או ליטול את החסינות מחבר הכנסת.

רוני בר-און: עכשיו דברי ההסבר: קרה מה שקרה בעניין הסרת החסינות או אי-נטילת החסינות האחרונה, והעניין עלה על סדר-היום הציבורי.

רוני בר-און: העניין הזה עלה על סדר-היום הציבורי בפעם הראשונה מאז 1996 - אז היתה פרשת פנחסי, עם הסערה הגדולה.

רוני בר-און: הקימו את ועדת-נסים, הגישו את ההמלצות, ואלו שכבו כאבן שאין לה הופכין במשך שבע שנים.

רוני בר-און: איש לא נגע בהן.

רוני בר-און: ואז, אחרי הפרשייה האחרונה, לפני כחודשיים, כאשר לא ניטלה החסינות מחברת הכנסת בלומנטל, באו והאשימו אותנו שאנחנו מועדון חברים.

רוני בר-און: קראו לנו מועדון חברים - שמור לי ואשמור לך.

רוני בר-און: אתמול אמרו בטלוויזיה: החתולים שומרים על השמנת.

רוני בר-און: תראו כמה חסרת בסיס היא האמירה הזאת.

רוני בר-און: תראו כמה היא לא אמיתית וכמה היא לא נכונה: מ-1997 ועד עצם היום הזה הוגשו לכנסת 15 בקשות לנטילת חסינות של חברי הכנסת ושל שרים; מ-1997, במשך שש שנים, כמעט שבע.

רוני בר-און: בכל המקרים, פרט למקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה - אנחנו יודעים שאצל מיעוטים עניין החסינות הוא עניין של אידיאולוגיה - ובעניין של ליברמן, שבהתחלה חיברו לו את העניין של מזרחי עם העניין של בן השכן, והוא התעקש.

רוני בר-און: ירד עניין מזרחי, והוא הסכים להסרת החסינות בעניין בן השכן.

רוני בר-און: בכל יתר המקרים, חברי הכנסת והשרים באו ואמרו - - -

ראובן ריבלין: מה היה קורה אם היתה נלקחת החסינות הדיונית?

ראובן ריבלין: עד היום היה ליברמן נמצא במאבקים משפטיים.

רוני בר-און: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אני רק רוצה להוכיח לכם, שהתזה שאנחנו מועדון חברים, נשללת מיניה וביה.

רוני בר-און: אנחנו, אתם - כולנו.

רוני בר-און: כי לו 14 האנשים, שבאו לשם והסכימו מיוזמתם להסרת החסינות, ידעו שיש להם מועדון חברים שישמור עליהם, אותו חתול ששומר על השמנת - אני מבטיח לכם שלפחות מחציתם היו מנסים את גורלם באותו מועדון חברים.

רוני בר-און: ולא כך היא.

רוני בר-און: קרה מה שקרה בעניין בלומנטל, כינס היושב-ראש ועדת מומחים - פרופסורים, יועצים משפטיים - ישבו שבעה נקיים אצלו בחדר ואמרו איך להתמודד.

רוני בר-און: דוח ועדת-נסים מדבר על הוצאה החוצה בדעת מיעוט.

רוני בר-און: פרופסור קליין הציע את ההצעה של מיקי: העברת הנטל מהיועץ המשפטי אל חבר הכנסת.

רוני בר-און: אמרנו, למה נלך בגדול, למה נלך תיכף ב"בומבות" ונערוך דיון ציבורי שלא יכול לעבור, ובינתיים המצב יישאר כפי שהוא, סטטוס-קוו; העליתי אני את ההצעה המזערית שלי: קודם כול נעביר את זה הנה.

רוני בר-און: נשווה את המצב, כן נוטלים ולא נוטלים, הכול כאן.

רוני בר-און: כולם בפורום הזה גמרו את ההלל על ההצעה הזאת.

רוני בר-און: כולם, מראשון ועד אחרון, לרבות אלה שסברו שצריך להוציא את העניין החוצה.

רוני בר-און: עכשיו תראו מה אנחנו עושים: החלטה שלנו להוציא את הנושא החוצה, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לאדונים סער ורשף, היא מסר קשה לציבור.

רוני בר-און: אנחנו אומרים, שמכיוון שאנחנו אנשים פוליטיים, אנחנו מנועים מלקבל החלטה כנה.

רוני בר-און: זו פגיעה נוראה במעמדה של הכנסת.

רוני בר-און: זו הפשטה של הכנסת מסמכויותיה.

רוני בר-און: זו אמירה בוטה שהכנסת מפחדת מעצמה.

רוני בר-און: אף אחד לא יוכל להגיד אחר כך, שכל מה שכותבים עלינו בעיתון ואומרים עלינו - טביעת אצבעות עם הפטיציות ושכר מנהלי הסיעות - אינו נכון.

רוני בר-און: כל הדברים האלה יקבלו את הגושפנקה מאתנו.

רוני בר-און: אני מבקש מכם, אם תתקבל בסופו של התהליך החלטה להשאיר את זה בבית, אנחנו בעצם מחזקים את הציבור, מחנכים את הציבור לסמוך על הנבחרים שהוא שלח לבית הזה.

רוני בר-און: אנחנו עוצרים את התופעה הקשה שלא תיעצר כאן, של הפשטת הכנסת מסמכויותיה.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם: דיברו על שכר חברי הכנסת.

רוני בר-און: בואו נבחן את המקרה האחרון שבו עשינו outsourcing, והוצאנו משהו לוועדה חיצונית.

רוני בר-און: היה דיבור על שכר חברי הכנסת ותנאי שכרם.

רוני בר-און: הדביקו אותנו לקיר, אמרו שאנחנו חתולים ששומרים על השמנת.

רוני בר-און: אל תיגעו בנושא, נקבע ועדה ציבורית.

רוני בר-און: הוצאנו את הנושא החוצה, ומה קרה?

רוני בר-און: להם הרבה יותר קל לתת.

רוני בר-און: לנו לא היתה עזות הפנים להרים עיניים, להסתכל למצלמה ולהגיד שמגיע לנו, מגיע לנו, הם נותנים הלוך וחזור, הלוך וחזור.

רוני בר-און: זאת אומרת שהתוצאה יצאה הפוכה.

רוני בר-און: עכשיו אני אומר, השיקולים של הכנסת ולא של ועדה ציבורית, בדיון בהסרת חסינות, אדוני שר המשפטים, הם שיקולים ציבוריים רחבים הרבה יותר משיקולי התביעה הכללית ומשיקולי היועץ המשפטי לגבי העמדה לדין.

רוני בר-און: הם שיקולים שדווקא הכנסת, או אם תרצו - רק הכנסת יכולה לשקול.

רוני בר-און: ועדה ציבורית לא תשקול שיקולים שהכנסת שוקלת.

רוני בר-און: ועדה ציבורית תהיה ועדת על למדיניות התביעה הכללית, לשיקולי היועץ המשפטי ולשיקולי פרקליטת המדינה, ואנחנו נשקול את השיקולים של ההתנכלות הפוליטית, של הטרדת חבר הכנסת, של התאנות לחבר הכנסת, שיקולים שנקבעו בפסיקת בג"ץ פעם אחר פעם, פעם אחר פעם.

רוני בר-און: אני רוצה לתת לכם גם נתון סטטיסטי.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לשאול את אדוני שאלה?

רוני בר-און: בוודאי.

ראובן ריבלין: אדוני לא רואה סתירה בין הצעתו לבין הצעתו של מיכאל איתן?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: בין הצעתי להצעת מיכאל איתן אין שום סתירה.

ראובן ריבלין: האם אתה רואה את האפשרות לשילוב שתי ההצעות?

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אשמח על כך.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת מיכאל איתן רואה אפשרות לשילוב שתי ההצעות?

מיכאל איתן: כן.

רוני בר-און: בוודאי.

רוני בר-און: אהיה מאושר מכך.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

רוני בר-און: אני רוצה לתת לכם עוד נתון אחד: הרי ישבנו בוועדת הכנסת ארבע ישיבות על הנושא.

רוני בר-און: הבאנו מומחים, שקלנו ובדקנו.

רוני בר-און: בסופו של דבר, כמו תמיד בכנסת, ההצבעות היו פוליטיות.

רוני בר-און: מרגע שלא עברה ההצעה להוציא את הנושא החוצה, התעצבנו ויצאו מהחדר, וגם ההצעות שלי ושל מיקי לא עברו.

רוני בר-און: שוברים את הכלים ולא משחקים.

רוני בר-און: זו היתה התוצאה.

רוני בר-און: תראו מה קורה בכל הפרלמנטים בעולם.

רוני בר-און: נכון שהחסינות במדינת ישראל היא אחת מהרחבות ביותר בעולם.

רוני בר-און: אני מסכים אתכם.

רוני בר-און: במדינות האנגלו-סקסיות אין חסינות דיונית, בקונטיננט יש חסינות דיונית מלאה.

רוני בר-און: אבל איפה בעולם, אדוני ראש הממשלה, איפה בעולם הוציאו את החסינות מהבית?

רוני בר-און: עשו זאת שלוש אימפריות, שלושה פרלמנטים שכל העולם נושא את עיניו אליהן: פרגוואי, צ'ילה וקפריסין, רחמנא ליצלן.

רוני בר-און: בסדר, נלך ונלמד מפרגוואי, מצ'ילה ומקפריסין, ולא נלמד מכל יתר מדינות העולם.

רוני בר-און: שם המקומות היחידים, אדוני חבר הכנסת יוסי שריד, שלא הפרלמנט מטפל בהסרת החסינות, אלא איזו ועדה ציבורית.

רוני בר-און: איזה שר משפטים ישב בוועדה כזאת?

רוני בר-און: אתה מכיר שר משפטים בדימוס שהוא לא חבר פעיל במרכז של מפלגה פוליטית?

רוני בר-און: אולי אחד, יעקב נאמן.

אברהם בורג: כן, פנחס רוזן.

רוני בר-און: טוב, אני לא מאמין שאנחנו יכולים לתקשר אתו.

יוסי שריד: השבוע תקשרו גם עם בן-גוריון וברל כצנלסון.

רוני בר-און: כך או כך, חברי חברי הכנסת, החסינות היא מוסד חוקתי מהבכירים והיקרים, מכאלה שאסור לגעת בהם בכל פעם שיש איזו עננה חולפת של ביקורת ציבורית על החלטה של ועדת הכנסת.

רוני בר-און: ואין לי בעיה עם הביקורת, כי אני יודע מה אני הצבעתי.

רוני בר-און: אני רק אומר דבר אחד, מוסד החסינות הוא לא דבר שאתה מטלטל אותו עם כל רוח עוברת.

רוני בר-און: ולקבל היום החלטה - שוברים את הכלים ולא משחקים, הכול הולך החוצה – זה לא מקובל עלי.

רוני בר-און: אני חושב שנצעד צעד.

רוני בר-און: אם אנחנו נמצאים באיזה מרתף מבחינת דעת הקהל עם עניין החסינות, לא מוכרחים תיכף לקפוץ ולעבור לאיזו וילה על ראש ההר.

רוני בר-און: אפשר לעלות קומה אחת עם התיקון שלי, ועוד קומה אחת עם התיקון של מיקי איתן.

ראובן ריבלין: האם אני מבין שאדוני חושב שצריך שינוי, אבל לא שינוי מרחיק לכת?

רוני בר-און: זה נכון.

רוני בר-און: זה מה שאני חושב.

רוני בר-און: זאת ההצעה שלי, ויחד עם זה, מצוות אנשים מלומדה, וכדי שלא למנוע מחברים אחרים את הדיון הענייני שיתקיים בוועדת הכנסת, אין לי בעיה גם עם הצעות אחרות.

רוני בר-און: אני מקווה שוועדת הכנסת תבונתה תגבר, היא תדון שוב בעניין הזה, נשמע אולי את עמדת הממשלה, אף שלממשלה אין עמדה בעניינים קונסטיטוציוניים, בוודאי לא כאלה, ובסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב שהחסינות תישאר בבית, ואנחנו נשפר אותה קצת באמצעות ההצעה שלי - - -

ראובן ריבלין: האם אדוני, יושב-ראש הוועדה, רואה איזה דמיון בין הצעות שמדברות על הדרך שבה מסירים חסינות לבין נושא מהותי בצורה משמעותית ביותר, על החסינות הדיונית?

רוני בר-און: אני חושב שאדוני היושב-ראש יודע את התשובה.

רוני בר-און: אני לא אענה על השאלה הרטורית.

רוני בר-און: אני בא ואומר, צריך לצעוד עם העניין הזה צעד אחר צעד, בשיטה של trial and error, בשיטת הניסוי והטעייה.

רוני בר-און: אם מצבנו היום לא טוב, בואו נעביר גם את מה שאני אומר הנה, גם את החלק השני, את אי-נטילת החסינות אל המליאה.

רוני בר-און: ואחר כך נעביר את הנטל - לא היועץ המשפטי הוא זה שצריך ליזום את המהלך; ייזום אותו חבר הכנסת שלגביו מגישים כתב אישום.

ראובן ריבלין: שניכם רואים את ההצעה המשותפת.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת רוני בר און, שניהם אמרו בתשובה על שאלתי, שהם מוכנים לראות את שתי ההצעות שלהם מתמזגות כבר עכשיו בשלב ההצבעה הזה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשוב לומר זאת.

ראובן ריבלין: עכשיו כל אחד יצביע מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לצלצל.

קריאות: צלצלו.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ישיב, ולאחר מכן, אם הוא לא יתנגד, יוכלו ארבעה חברי כנסת להתנגד, ואני מזכיר, התנגדות אמיתית, ולא בצורה - - -

רוני בר-און: אני רמזתי שהממשלה לא צריכה להתערב בעניינים קונסטיטוציוניים.

ראובן ריבלין: כן, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, עמדתו של השר לפיד היא, שאסור שתהיה עמדת ממשלה - - -

ראובן ריבלין: אדוני כבר היה שר.

ראובן ריבלין: עוד לא היה שר המשפטים, אבל הוא עושה סטאז', הוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אני עוד לא אסרתי על אף חבר הכנסת, ולא אמרתי לו מה לומר - אני אומר לשר מה לומר?

ראובן ריבלין: אתה מזהיר אותו?

ראובן ריבלין: הוא לא עומד פה באזהרה.

ראובן ריבלין: אתה רוצה לומר בדבריך שהממשלה לא מתערבת בעניינים של הכנסת.

מיכאל איתן: פה מדובר בחסינות.

מיכאל איתן: אוי ואבוי אם נהיה מדינה שהממשלה קובעת - - -

ראובן ריבלין: את זה היית צריך לומר בדבריך, לא להזהיר.

ראובן ריבלין: אני לא מכיר מספיק טוב את שר המשפטים, אבל אולי הוא נבהל מאזהרות.

ראובן ריבלין: למה להבהיל אותו?

ראובן ריבלין: אדם על הבמה צריך להיות משוחרר מכל איום.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת איתן, יש משהו מעליב באזהרה שלך.

ראובן ריבלין: אני מסכים עם אדוני.

המשפטים יוסף לפיד: אתה חושב ששר המשפטים לא יודע את בסיסי שלטון החוק במדינת ישראל, ואם אתה לא מודיע לי, אז אני לא יודע כיצד אני צריך לנהוג?

המשפטים יוסף לפיד: תן קצת קרדיט לחבריך.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הנושא הזה הוא אחד הנושאים היותר-מהותיים בשאלת השלטון הפרלמנטרי במדינה דמוקרטית.

המשפטים יוסף לפיד: לנו לא נראה הדבר תמיד חשוב, אקוטי ואקטואלי, כי הרי אין הרבה מקרים שבהם מתבקשים חברי הכנסת לוותר, או הכנסת מתבקשת להסיר חסינות, וגם במקרים שזה קורה, ברוב המקרים היתה הסכמה והיה קונסנזוס והיתה דרך-ארץ.

המשפטים יוסף לפיד: והדבר הזה נראה לנו טבעי שיש לנו חסינות, אבל חלילה לחשוב מה היה קורה או מה עלול היה לקרות אילולא היתה קיימת חסינות.

המשפטים יוסף לפיד: אלא מה?

המשפטים יוסף לפיד: קורה שיש לך "התחלקות", שיש לך פנצ'ר קיצוני, והוא פתאום מעורר ומערער, וזה מה שקרה בוועדת הכנסת בפרשת בלומנטל.

המשפטים יוסף לפיד: פתאום נראינו בעיני הציבור שאנחנו זקוקים לאמונו, כחבורה של גנבים ששומרים זה על זה, שאומרים זה לזה - - -

רוני בר-און: חוץ ממך אף אחד לא אמר את זה.

המשפטים יוסף לפיד: ככה נראינו.

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אפללו.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני לא אמרתי שככה היית, חלילה, אתה.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי איך אנחנו נראינו בעיני הציבור, כאנשים שרוצים להבטיח, שאם זה יקרה להם, גם חסינותם לא תוסר, מעין פוליסת ביטוח למקרה שיתחשק להם לקנות קולות.

המשפטים יוסף לפיד: ככה זה נראה בעיני הציבור.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אתה עשית המון המון סיבובים בפרשת בלומנטל - - - אבל משום-מה שתקת לגמרי כאשר היה מדובר בעניינים הרבה יותר רציניים.

המשפטים יוסף לפיד: לי לא ידוע על שתיקתי בדברים יותר רציניים.

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע על המקרה הקונקרטי שהביא לארבע הצעות החוק האלה, שכל אחת מהן, כמו בבדיחה היהודית, אפשר לשמוע, אף שהן נוגדות האחת את השנייה, או שתיים נוגדות שתי אחרות, אפשר לשמוע כל אחת מהן ולהגיד: אתה צודק וגם אתה צודק.

המשפטים יוסף לפיד: אדון בורג, יש דבר כזה, וכמי שלומד תלמוד, הרבה יותר ממני, אתה יודע שדווקא בגמרא יש הרבה מקרים כאלה.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, אדוני מתנגד להחלטה, אחר כך יוכל לדבר.

המשפטים יוסף לפיד: יש פה מצב, שיש מי שחושבים שצריך להשאיר בידי הכנסת, ויש כאלה שחושבים שצריך להוציא החוצה.

המשפטים יוסף לפיד: אז זה דבר כנגד דבר.

המשפטים יוסף לפיד: יש נימוקים מצוינים לשתי ההצעות.

המשפטים יוסף לפיד: אין פה צד אחד שהוא צודק לגמרי והצד השני שטועה.

המשפטים יוסף לפיד: מה שקרה בפרשת בלומנטל הוא דבר מאוד מרשים מצד אלה שטוענים שצריך להוציא את זה החוצה, שאומרים שאסור להשאיר את זה בידי אינטרסים ובידי אנשים שהשיקול המוסרי הוא לא השיקול העיקרי בעיניהם.

המשפטים יוסף לפיד: אי-אפשר להתעלם מזה.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אנחנו יודעים, לפחות המשפטנים בינינו, את אמרתו של השופט פרנקפורטר: Bad cases make bad law .

המשפטים יוסף לפיד: כשאתה לוקח מקרה קיצוני וגרוע, אתה מחוקק חוק גרוע.

המשפטים יוסף לפיד: מצד שני, יש אמת עמוקה בטיעונם של אנשים שוחרי חוק, כמו חברי פורז למשל, שאומרים: רבותי, אסור לוותר אפילו על קורטוב מריבונותה של הכנסת, כי אתה לעולם לא יודע לידי מי תתגלגל הזכות הזאת להכריע על חסינות, ואתה לא יכול להיות בטוח שהשלטון תמיד יהיה נקי.

המשפטים יוסף לפיד: ואם אתה מוציא את זה החוצה, הכנסת יום אחד תתעורר לראות שהשלטון משפיע על אנשים שגורמים לכך שאנשים שלא מוצאים חן בעיני השלטון יועמדו לדין.

המשפטים יוסף לפיד: ואנחנו יודעים פה על המקרים של דיונים מאוד חריפים ביחס לאנשים שרצו לרוץ לכנסת, והיו ניסיונות פוליטיים למנוע זאת מהם, והיתה דרושה התערבותו של בית-המשפט העליון כדי למנוע מעשה מסוג זה.

המשפטים יוסף לפיד: על כן אני אומר, שכל מי שאומר פה:

המשפטים יוסף לפיד: אני יודע שאני צודק וזה צריך להיות ככה, ואני בטוח שזה צריך להיות ככה - שניהם לא יודעים שזה צריך להיות ככה, שניהם שותפים ללבטים כנים, חשובים, משמעותיים, בארכיטקטורה של הפרלמנט הישראלי.

המשפטים יוסף לפיד: ועל כן אני אומר לכם - קודם כול, ממשלת ישראל לא קובעת עמדה, ואני אומר לכם מה אני אעשה: אני אצביע בעד ארבע ההצעות - גם כשהן נוגדות האחת את השנייה - ואני מציע לחברי לעשות אותו דבר, כדי להביא את ארבע ההצעות האלה לדיון מעמיק ויסודי ורציני בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: לא.

המשפטים יוסף לפיד: זה צריך להיות - -

רוני בר-און: ועדת הכנסת מטפלת בזה.

המשפטים יוסף לפיד: - - לעניות דעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט - -

רוני בר-און: - - - בית-המשפט העליון - - -

המשפטים יוסף לפיד: - - כדי שהדיון יהיה מנקודת ראות חוקתית, מנקודת ראות של השקפת עולם פרלמנטרית, דמוקרטית, פלורליסטית, הגונה - לא מפלגתית.

המשפטים יוסף לפיד: זאת הצעתי לחברי.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לשר המשפטים.

ראובן ריבלין: אם כך, רבותי חברי הכנסת, הממשלה למעשה תומכת.

ראובן ריבלין: אני שואל - חבר כנסת מח'ול, האם אתה מתנגד לכל ארבע ההצעות?

עסאם מח'ול: לאחת.

ראובן ריבלין: לאיזו מהן?

עסאם מח'ול: של גדעון סער.

ראובן ריבלין: להצעה של גדעון סער אתה מתנגד, אז נא לעלות, בבקשה.

ראובן ריבלין: כי חבר הכנסת בורג מתנגד רק לגדעון סער, ואז לא תהיה לו הזדמנות אחרת, אבל אם אדוני גם הוא מתנגד רק לגדעון סער - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: לא, הוא ביקש לפניך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה - חמש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי סיבה להיות בטוח שוועדת הכנסת תמיד תדון בשאלות של הסרת חסינות בצורה שנראית לי צודקת ונראית לי נכונה בהחלט.

עסאם מח'ול: אבל אני חושב שאין שום היגיון ואין שום דרך לשמור גם על הכנסת וגם לפרוק את הכנסת מהכלים - אני לא רוצה להגיד מנשקה, אבל מכלי העבודה שלה, מהכלים שבהם היא צריכה להתנהל, מהכלים שהופכים את הכנסת לכנסת, לדבר שונה מכל מוסד אחר.

עסאם מח'ול: ההצעה של גדעון סער - יש בה הרבה מהפופוליזם, יש בה הרבה מההיסחפות אחרי האווירה שנוצרת לפעמים בתקשורת, לפעמים על-ידי אווירה ציבורית שיוצרים אותה.

עסאם מח'ול: לי ברור שאת קרנה של הכנסת לא קל להוריד, אבל אפשר להוריד את קרנה של הכנסת רק כאן ועל-ידי ההתנהגות של האנשים שיושבים בבית הזה ועל-ידי אנשים שמביאים הצעות מהסוג הזה לכנסת.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לראות מה הקונטקסט שבו מובאת ההצעה הזאת.

עסאם מח'ול: זה קונטקסט של מתקפה כוללת כמעט על מעמדה של הכנסת; זה קונטקסט של מתקפה, של ניסיון להעמיד בפינה את הפרלמנטריזם הישראלי ולהשאיר - הרי כולנו מדברים על התייעלות היום - אולי מישהו חושב שיותר יעיל שתהיה לנו ממשלה יעילה, אבל מי צריך כנסת.

עסאם מח'ול: אני לא יודע אם כולם יכולים להרשות לעצמם את הפריווילגיה שגדעון סער עושה לעצמו כאן היום.

עסאם מח'ול: אני למשל - מהמקום שבו אני נמצא, מהמקום שממנו אני בא, מהמקום של סיעה שמאז ומתמיד היתה באופוזיציה, מעולם לא היתה חלק מהקונסנזוס הפוליטי-המדיני בישראל, בן למיעוט לאומי - אני אומר לכם: החסינות הפרלמנטרית בשבילי היא מרווח המחיה בדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: ואני לא מתכוון, ואני חושב שאין זכות גם לאלה שאינם נמצאים בעמדה הזאת - שהרוב מגן עליהם - אני לא חושב שיש מקום ויש הצדקה לכרסם במרווח המחיה הזה, שבלעדיו אני לא אוכל למלא את תפקידי; בלעדיו אני לא ארגיש שאני יכול לנהל את המערכה - - -

ראובן ריבלין: מושבת כוכב-יאיר, נא לנהל את השיחה יותר בשקט.

ראובן ריבלין: סגן השר מיכי רצון - מושבת כוכב-יאיר, תתקרב עם האוזן אליו, הוא ידבר אליך יותר בשקט.

מיכאל איתן: יש לנו גם שם נציגות.

צבי הנדל: מח'ול, פעם ראשונה שאני מסכים אתך, פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שהמתקפה על הכנסת ועל מעמדה של הכנסת ועל מרווח החיים הזה של הפרלמנטריזם, של חבר הפרלמנט, היא מתקפה בסופו של דבר על הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: ואנחנו רואים לא רק סימנים, אנחנו רואים גם סקרים ורואים תוצאות של סקרים - מה מעמדה של הדמוקרטיה, איך מתייחסים לדמוקרטיה בישראל היום.

עסאם מח'ול: האם השאלה, המטרה, האתגר שעומד בפני הבית הזה הוא לכרסם עוד במעמדה של הכנסת - שמשמעו בשבילי לכרסם במעמדה של הדמוקרטיה הישראלית - או לחזק את מעמדה של הדמוקרטיה הישראלית?

עסאם מח'ול: אני חושב שאין תחליף לדמוקרטיה - יש צורך להרחיב אותה ולא לכרסם בה; יש צורך לחזק אותה ולא להחליש אותה, וההצעה הזאת באה להחליש אותה.

עסאם מח'ול: אני לא בהכרח חושב שחברי הכנסת יצביעו הצבעה שהיא לרוחי או שמקובלת עלי, או שתגן עלי תמיד - אפילו ברמה הדמוקרטית, ברמה הצודקת - אבל אני חושב שעצם זה שהכלי הזה נמצא בידי כחבר הכנסת, בידי הבית הזה, הוא דבר חשוב לשימור הדמוקרטיה ולשמירתה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: האם אדוני מתנגד רק להצעתו של סער, או גם להצעות המשותפות של איתן--בר-און?

עסאם מח'ול: אני יכול לחפש נקודות שאפשר לחיות אתן בשתי ההצעות המשותפות האלה, ולכן אני מבחין בין ההצעות שעמדו על הפרק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני חושב שההצעה של סער היא הסתערות על הדמוקרטיה ועל מעמדה של הכנסת, וצריך למחוק אותה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, אדוני מבקש להתנגד לאיזו הצעה?

ישראל אייכלר: כן.

ראובן ריבלין: להצעה של רשף?

ישראל אייכלר: כן.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: - - -

ראובן ריבלין: מה יהיה?

ראובן ריבלין: לא, אתה רביעי, אבל אדוני יצטרך להתנגד להצעה של איתן או של בר-און.

אברהם בורג: אני ביקשתי במפורש - זה רשום שם - להתנגד לזו של סער.

אברהם בורג: זה רשום.

ראובן ריבלין: של סער - אבל גם מח'ול ביקש.

אברהם בורג: חוסר הסדר על הבמה הוא - - -

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי.

ראובן ריבלין: , אדוני יוכל להתנגד.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: הואיל ונרשמו כל הארבעה יחד.

ראובן ריבלין: או.קיי.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא להתנגד.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר עיקרון - למה אנחנו יושבים פה בכנסת.

ישראל אייכלר: יש בציבור החרדי, בציבור הדתי, ויכוח גדול, האם אדם דתי צריך לשבת בכנסת; האם אנחנו מקבלים את העובדה שאפשר לחוקק חוקים על-פי רצונם של אנשים - היום כך, מחר אחרת.

ישראל אייכלר: לנו הרי יש חוקת התורה, אנחנו מחויבים רק לחוקת התורה, וכל דבר שסותר את חוקת התורה הרי לא מקובל עלינו.

אחמד טיבי: איזה סעיף?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, האם אדוני יודע באיזה סורה?

ראובן ריבלין: אדוני יביא לי את הסורה, אני אביא לו את הסעיף.

ישראל אייכלר: והתשובה היא, שאנחנו יושבים בכנסת, כי זאת הסכמה בין כל חלקי האוכלוסייה האזרחית, שאומרת שבמקום שכל אחד יילחם עם השני ברחובות באבנים ובנשק - באים למקום אחד בצורה דמוקרטית, יש כללים ברורים ומוגדרים, יש סמכות לכנסת לחוקק חוקים בעניינים שנקראים אצלנו בהלכה "תקנות הקהל", וכל האזרחים צריכים לקבל את זה, עד שזה לא יפגע במצפון האמוני ובמצוות הדת.

ישראל אייכלר: המשחק הזה - מה שנקרא המשחק הדמוקרטי - אי-אפשר לשנות אותו כל יום, כי אם אתה משנה את כללי המשחק לפי הרצונות שלך, מחר מישהו אחר יפרק את זה.

ישראל אייכלר: חסינות חברי הכנסת היא אחד מיסודות הקיום של הדמוקרטיה, של הכנסת בכלל.

ישראל אייכלר: בן-גוריון, שהיה שליט יותר חזק אפילו מאריאל שרון - להבדיל בין חיים לחיים, אומרים - הבין שהוא חייב לתת חסינות למנחם בגין, חייב לתת חסינות אפילו למאיר יערי, כי היה גם מי שהסתיר למאיר יערי מתחת למגירה מכשיר האזנה.

ישראל אייכלר: זה לא פשוט.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לומר - חברי הכנסת יכולים לסמוך על איזו ועדה חיצונית.

ישראל אייכלר: יש מספיק גורמים שעלולים לפגוע בכל חבר הכנסת, פעם זה בצד הזה של המפה, ופעם בצד השני של המפה.

ישראל אייכלר: איזה עיתונאי אמר לי פעם כבדיחה, שיש תיק מוכן לכל חבר הכנסת, ומחפשים רק את חוט התפירה, כדי שיוכלו לתפור לו את התיק ביום שיתאים.

ישראל אייכלר: לכן, מכשיר החסינות לא קיים כדי שחבר הכנסת יוכל לעבור עבירות על החוק.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת הוא הכי שקוף, יותר מכל שאר האזרחים, יותר מכל הפקידים.

ישראל אייכלר: החסינות ניתנה כדי שהשלטון - ולא תמיד הממשלה היא השלטון, יש שלטונות יותר חזקים מהממשלה - לא יוכל להתנכל לאנשים על רקע פוליטי.

ישראל אייכלר: זו הסכנה הגדולה ביותר.

ישראל אייכלר: אסור להוציא אפילו שבריר של חסינות מידי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד שהשתנה מאז בן-גוריון, שמאז כבר לא מאזינים ליערי.

ראובן ריבלין: אבל ממשיכים להאזין לאחרים.

יוסי שריד: אבל יערי עדיין מאזין.

ראובן ריבלין: עד מאה-ועשרים.

ישראל אייכלר: לא מאזינים ליערי, אבל כשקצין משטרה נשאל בוועדת הפנים אם מאזינים היום לחברי כנסת בלי צו של שופט, הוא לא היה מוכן להשיב.

ישראל אייכלר: זה היה בוועדת החוקה.

ישראל אייכלר: הוא לא היה מוכן להשיב, זאת אומרת שאנחנו צריכים לדעת שעלולה להיות התנכלות פוליטית.

ישראל אייכלר: אני לא צריך להזכיר פה, אבל אני כן אזכיר, את הרב אריה דרעי.

ישראל אייכלר: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהיתה התנכלות פוליטית מההתחלה ועד הסוף.

ישראל אייכלר: אז מה שנשאר לחבר הכנסת זו החסינות המהותית שיש לו, וגם החסינות הדיונית.

ישראל אייכלר: הולכים ומכרסמים בזה מיום ליום.

ישראל אייכלר: מה יקרה?

ישראל אייכלר: הציבור יאבד את האמון בכנסת, ואז אנשים ימצאו דרכים אחרות לבטא את השקפותיהם ודעותיהם ולא בכנסת, ואת זה - אף אחד מאתנו לא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: ואז המשפט של דרעי היה נגמר בוועדת הכנסת, לשיטתך.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שחייבים להשאיר את המצב לפחות כפי שהוא עכשיו, ולחזק, כמה שאפשר, כדי שכולנו יחד, כל רובדי האוכלוסייה, שמורכבת מאשכנזים, ספרדים, יהודים, ערבים, דתיים וחילונים, עשירים ועניים - שזה יהיה הכי רלוונטי בעשור הקרוב, וכו' וכו' - כולנו נוכל לשבת יחד ולערוך את הדיונים לפי הכללים.

ישראל אייכלר: אי-אפשר לשנות את כללי המשחק בכל יום.

ישראל אייכלר: פעם עושים שיטת בחירות ישירה לראשות הממשלה, כדי לפגוע באוכלוסייה מסוימת.

ישראל אייכלר: אחר כך, כשמתברר שזה לא פגע, מחליפים בחזרה, וחוזר חלילה.

ישראל אייכלר: מי שדואג וחרד לשלומם של כל אזרחי המדינה, ורוצה שכולם יוכלו לבטא את דעותיהם, לבטא את השקפותיהם, בלי מורא ובלי פחד משלטונות גלויים ומשלטונות סמויים, חייב להשאיר את החסינות כפי שהיא, ואפילו לחזק אותה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב - אדוני מבקש להתנגד לכל אחת מההצעות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ההצעה להעביר לוועדה חיצונית - לגוף חיצוני - את הסמכויות להחליט בדבר הסרת חסינות חברי הכנסת בכל הנוגע לשאלת חבותו או אי-חבותו של חבר הכנסת בעבירות פליליות או אתיות - זה לא חייב להיות דווקא פלילי, יכול להיות שהיועץ המשפטי חושב שזו עבירה פלילית אולי, אבל בסופו של דבר זו עבירה אתית - היא בעייתית.

נסים זאב: בעצם אנחנו פוסלים את עצמנו ומביעים אי-אמון בעצמנו.

נסים זאב: היום בהצבעה, מי שתומך, ולא משנה אם זה יהיה בוועדת הכנסת, או בוועדת החוקה, חוק ומשפט - מחליף פרה בחמור.

נסים זאב: זה לא משנה.

רוני בר-און: לא ידעתי שאתה וטרינר.

רוני בר-און: פרה, חמור - מה זה?

ראובן ריבלין: לא הבנתי את המטאפורה.

נסים זאב: פרה בעז.

נסים זאב: זה סך הכול ביטוי, לשכנע את חברי הכנסת - - -

רוני בר-און: - - -

נסים זאב: אני לא רוצה לומר לך מה שאתה אמרת לגילה גמליאל, שהיית רוצח אותה.

נסים זאב: אז אל תגיד לי עכשיו איך להתבטא.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה להתנגד או רוצה להתחיל להשתלח?

נסים זאב: אני רוצה שיבינו אותי.

נסים זאב: אני מנסה לשכנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, נא לא לקרוא קריאות ביניים.

ראובן ריבלין: תן לו לומר למה הוא מתנגד.

נסים זאב: התערבות חיצונית באופן פעילותו של בית-המחוקקים תביא, בסופו של דבר, הפעלת לחץ בלתי חוקי וסיכון עצמאותו של הריבון.

נסים זאב: הכנסת לא צריכה להיות תלויה בוועדה חיצונית.

נסים זאב: זה לא מקובל בגופים פחות חשובים, כגון בארגונים של בעלי מקצועות חופשיים, שיש להם ליברליות, עצמאות לקבוע בכל מה שנוגע להתנהגות האתית של חבריהם, להגביל את חברותם או להפקיעה.

נסים זאב: זו הצעה מסוכנת, מרחיקה לכת, ומאוד מוזר שדווקא בה, מתוך חברי הכנסת, מתוך הקואליציה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בורג, לא אתן לאף אחד להפריע לך אחרי זה; אפילו לא לחבר הכנסת הרצוג, ולא לבייגה שוחט.

ראובן ריבלין: נא לא לדבר.

נסים זאב: הסרת חסינות והתערבות כלשהי, זה צעד ראשון לכרסום במעמד של הריבון.

נסים זאב: לא יחשוב מישהו שזה הדבר היחיד.

נסים זאב: זו דרך, שיטה, איך לכרסם.

נסים זאב: בשיטת הסלאמי.

רוני בר-און: אני לא מוכן לשמוע.

נסים זאב: אל תשמע אותי.

נסים זאב: אתה יכול ללכת אם אני כל כך מפריע לך.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: למה להעיר הערות?

נסים זאב: תשמע, תראה איך הוא מזלזל בחבר הכנסת.

נסים זאב: הוא לא מסוגל לשמוע אותי.

ראובן ריבלין: הוא יצא, נו, תשמע.

נסים זאב: אני שמח שהוא יצא.

ראובן ריבלין: גם אתה יוצא לפעמים.

נסים זאב: באמת.

נסים זאב: אני חושש לבריאותך.

מיכאל איתן: הוא שומע על כורחו.

מיכאל איתן: הוא לא מקשיב.

ראובן ריבלין: איש לא מחייב מישהו לשבת פה.

ראובן ריבלין: אני מחייב לא להרעיש כשיושבים פה.

ראובן ריבלין: אבל נא לדבר, בבקשה.

נסים זאב: אנחנו מכים את הדמוקרטיה בשם הדמוקרטיה - - - אולי תפסיק להפריע לי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

ראובן ריבלין: קודם כול אמרתי - לא לקרוא קריאת ביניים בעמידה, בשום אופן.

ראובן ריבלין: דבר שני - איך אדוני מפריע לחברו?

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא מסיים את דבריו.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את חברי הבית: מישהו יכול לתאר לעצמו מי יהיה הגוף החיצוני בסופו של דבר?

נסים זאב: אני אומר לכם: זה אנשי שינוי ומרצ.

נסים זאב: אז אתם רוצים שזה יהיה הגוף החיצוני שיקבע?

נסים זאב: היום, בעצם, יש גיוון של חברי הבית, אם בוועדת חוקה, אם בוועדת הכנסת.

נסים זאב: לפחות יש גיוון מכל חברי הסיעות.

נסים זאב: ותראו מה אומר טומי.

נסים זאב: טומי אומר - - -

ראובן ריבלין: מי זה טומי?

נסים זאב: כבוד השר הנכבד, שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: שר המשפטים הוא יוסף טומי לפיד.

נסים זאב: לדבריו אנחנו נראים חבורה של גנבים, שהאחד בא לשמור על השני.

נסים זאב: תגיד לי: איך אתה נראה בעיני הציבור הדתי והחרדי, כשאתה כל היום מביע את שנאת הדת.

נסים זאב: איך אתה נראה בעינינו?

נסים זאב: חשבת פעם איך אתה נראה?

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להתנגד לחוק, או רוצה להתחיל לדבר אל שר המשפטים?

נסים זאב: אני מדבר לתוכן החוק.

נסים זאב: לכן, שר המשפטים לא יהיה אחד האנשים.

נסים זאב: אנחנו ודאי שלא מאמינים בך, אדוני שר המשפטים.

נסים זאב: לא משום שאתה שר.

נסים זאב: משום שהדעות הפוליטיות שלך והדעות האנטי-דתיות שלך לא מאפשרות לנו לחשוב לרגע שאתה יכול להיות אובייקטיבי.

נסים זאב: ומה חבר הכנסת חן אומר?

נסים זאב: אתה בא ואומר - כדי שנהיה נקיים מהשם ומישראל ונהיה נקיים כלפי הציבור, אנחנו לא יכולים לשפוט ולקבוע.

נסים זאב: ותגיד לי, אדוני, חבר הכנסת חן: השופטים ועורכי-הדין, אתה חושב שאין ביניהם קשרים?

נסים זאב: אין ידידות?

נסים זאב: אני מכיר בהרבה משפטים שהשופטים מכירים טוב את הנתבעים, והם דנים אותם.

נסים זאב: ושיקול הדעת אם כן לדון או לא לדון - מה שקובע זה אם אני מסוגל להתעלות ולדון לגופו של עניין.

נסים זאב: אז בשופטים אתה כן יכול לתת אמון, ובחברי הכנסת לא?

נסים זאב: חבל מאוד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחרי כן, כל אחד מהמציעים יכול לחזור.

ראובן ריבלין: אני מציע להם לצאת להצבעה, ולדרך.

ראובן ריבלין: מה רצה אדוני לשאול, חבר הכנסת יצחק כהן?

נסים זאב: להצביע, ואחר כך ישאלו.

ראובן ריבלין: אף פעם לא ביקשת לגבי הצעתך שכך יהיה.

ראובן ריבלין: נאה דורש נאה מקיים.

ראובן ריבלין: ואהבת לרעך כמוך.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאלתך העתידית, אני מתנגד נחרצות להצעות של חבר הכנסת סער ושל חבר הכנסת רשף חן - -

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

אברהם בורג: - - ואני תומך בהצעות של מיכאל איתן ורוני בר-און, ואני מבקש לנמק.

אברהם בורג: קראתי פעם שיש סוג חיה - אני לא יודע איזו - שכאשר רגלה נלכדת בפח העולה מן הארץ, היא מכרסמת את הרגל ומנתקת אותה כדי לצאת לחופשי.

המשפטים יוסף לפיד: העבודה.

המשפטים יוסף לפיד: מפלגת העבודה.

אחמד טיבי: - - -

אברהם בורג: הרגל של הכנסת לכודה.

אברהם בורג: מבקרים אותה, תוקפים אותה, גם מתוך הבית, לרבות שר המשפטים, שאומר כאן על הבמה הזאת דברים שהם השמצה והכפשה של הבית הזה, מתוך הבית הזה.

אברהם בורג: וכדי להשתחרר מכרסמים את הרגל.

אברהם בורג: אומרים: בואו ניחלש יותר.

אברהם בורג: יש מולך של פופוליזם בהצעות האלה.

אברהם בורג: יש ביקורת ציבורית - תתמודד עם הביקורת הציבורית, אל תברח מהכרעה.

אברהם בורג: מה אומרת הביקורת הציבורית?

אברהם בורג: הכנסת נחלשה.

אברהם בורג: אבל הכנסת מחלישה את עצמה לא פחות.

אברהם בורג: אין דיון שנגמר כאן בלי שמישהו רץ לבג"ץ.

אברהם בורג: מישהו מאתנו רץ לבג"ץ, ואחרי כן הם כועסים למה בג"ץ מתערב.

אברהם בורג: אז הפרטנו את הדיון הציבורי.

אברהם בורג: אין סופיות של הדיון כאן.

אברהם בורג: אם היום היה בא לכנסת חוק השילומים מגרמניה, שהכריע הכרעה היסטורית, משמעותית, אבל הוא נגמר פה, בכנסת - הוא לא היה נגמר בכנסת, כי חברי כנסת היו לוקחים אותו למקום אחר.

אברהם בורג: אנחנו הוצאנו את זה מן הבית והפקרנו את האחריות לקביעת הנורמות הציבוריות.

אברהם בורג: עוד מעט יבוא מישהו ויגיד: אי-אפשר לסמוך על חברי הכנסת, כי הם כאלה, כאלה וכאלה.

אברהם בורג: בואו נפריט את החקיקה, בואו ניתן לגוף ציבורי לחוקק.

אברהם בורג: אי-אפשר לסמוך עליכם.

אברהם בורג: אז הכנסת לא תחוקק.

אברהם בורג: יש כאן פחד מהחלטה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שלחו אתכם להחליט, לא שלחו אתכם לברוח מהחלטה.

אברהם בורג: לא שלחו אתכם להקים ועדה שיעמוד בראשה שופט על כל נושא.

אברהם בורג: פוליטיקאים פסולים - רק שופט יעמוד בראש כל ועדה.

אברהם בורג: ומלאה הארץ משפט, אין נושא שלפוליטיקה מותר להיות בו.

אברהם בורג: ומי מפקיר את האחריות הזאת לפני כולם?

אברהם בורג: אנחנו.

אברהם בורג: עכשיו עומדת סוגיה שבה חברי הכנסת צריכים להכריע על יכולת התפקוד של אדם במציאות דמוקרטית.

אברהם בורג: יותר קל, פחות קל, יותר קשה, פחות קשה - רק אנחנו יכולים להחליט על הדבר הזה.

אברהם בורג: מי שמפחד, שלא ירוץ לכנסת.

אברהם בורג: מי שמפחד בכנסת, שלא יהיה חבר בוועדת הכנסת.

אברהם בורג: אבל פה צריכה ליפול ההחלטה על הדבר הזה.

אברהם בורג: כי בסופו של דבר אם אנחנו נמשיך בתהליך הזה, אנחנו האויבים הגדולים ביותר של עצמנו, ואין לנו להלין אלא על עצמנו.

אברהם בורג: יש כאן שתי הצעות חוק על השולחן.

אברהם בורג: האחת, שבעיני נכנעת למולך הפופוליזם, ובתוכה יש גם הצעת סער וגם הצעת רשף חן, והצעה שנייה, שאומרת להשאיר את הדברים בתוך הפרלמנט.

אברהם בורג: אני מוכן, רוצה, לצמצם את החסינות עד המינימום שלה, לרבות לשקול בחיוב את הצעת מיקי איתן, שאומרת: חבר הכנסת הוא כמו כל אדם, כמו כל אזרח, ואם הגיע מצב שמוגש נגדו כתב אישום והוא מבקש להקים לעצמו - זה נוסח החוק - את חומת ההגנה, להגיד לו כן או לא בהחלטה.

ראובן ריבלין: נטל השכנוע.

אברהם בורג: להעביר את הנטל: חבר הכנסת מבקש הגנה, אחרת הוא כמו כל שאר האדם.

אברהם בורג: יש לשקול את זה.

אברהם בורג: אבל בשום פנים ואופן לא להעביר את האחריות החוצה ולא לפחד מן ההכרעה.

אברהם בורג: לכן, כאשר באים היום להכריע, דומני - מי שלא רוצה לקיים דיון בנושא הזה בכלל, אגב, במצבי רוב מוחלט אני לא מייעץ לכנסת לקיים דיון בענייני חסינות.

אברהם בורג: יש כאן בעיה של בלי חרות ומק"י.

אברהם בורג: תחושה גדולה, שאסור שתחזור לכנסת.

אברהם בורג: אבל מי שלא רוצה לקיים דיון כלל בנושא הזה - להצביע נגד ארבע ההצעות.

אברהם בורג: מי שרוצה לקיים איזה דיון בנושא הזה, חייב להצביע, אדוני שר המשפטים, או בשביל השתיים האלה או בשביל השתיים האלה.

אברהם בורג: כי להעביר את שתיהן, זה עוד הפעם לברוח מההחלטה ופחד מלהביע עמדה.

אברהם בורג: וזה, דומני, מה שעשית כאן, אדוני שר המשפטים, מעל הבמה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אברהם בורג, שעמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת המציעים, האם חבר הכנסת גדעון סער מבקש להשיב על הדברים?

גדעון סער: כן.

גדעון סער: וגם רוני בר-און.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת רשף חן.

ראובן ריבלין: האם אדוני רוצה להשיב?

רשף חן: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיקי איתן רוצה להשיב?

מיכאל איתן: לא.

ראובן ריבלין: לא רוצה.

ראובן ריבלין: רק רוני בר-און וסער.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון סער: אני אהיה מאוד קצר.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס למה שאמר, קודם כול, חבר הכנסת בורג.

גדעון סער: מה זאת אומרת "מי שמפחד"?

גדעון סער: איזה מין דבר זה?

גדעון סער: מה זה, החסינות הדיונית זו פריווילגיה?

גדעון סער: מישהו נולד עם זה?

גדעון סער: אתה שם את עצמך מעל אזרח - לא חסינות מהותית, בגדר התפקיד.

גדעון סער: עבירה פלילית שיש בה חשד.

גדעון סער: ואז, להפקיע את הכוח של החלטה בפריווילגיה - זה כבר פחד.

גדעון סער: טיעון מוזר.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחברי הבית, ואני גם רוצה לומר דבר עם ממד אישי.

גדעון סער: יצא לי לשבת, כחבר ועדת הכנסת, בהליך בעניינה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גדעון סער: זה פשוט דבר בלתי אפשרי.

גדעון סער: אני הצבעתי בסופו של יום בעד בקשת היועץ המשפטי לממשלה, אבל כאשר אתה צריך להכריע בעניינו של חבר הכנסת - ואני מאוד מעריך את חברת הכנסת בלומנטל ומיודד אתה - שאתה הולך אתו לסניפים ואתה מכיר אותו ואתה חי אתו, זה פשוט דבר - אני אמרתי שזה לדרוש מאתנו להיות מלאכים.

גדעון סער: אני רוצה לומר גם לאלה שחוששים משימוש לרעה בהוצאת החסינות מהבית הזה.

גדעון סער: תדעו לכם, כל מי שחשוב לו שבמקרים שהיועץ המשפטי לממשלה טועה - ויש מקרים כאלה - אפשר יהיה להתייצב בהחלטה לעומתית, הרבה יותר קרדיט יהיה בציבור לוועדה חיצונית מאשר במצב שמי שמתעמת אתו זה הבית הזה או חברים בוועדה בבית הזה.

גדעון סער: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן, לתמוך בכל ארבע ההצעות ולעשות את ה-fine tuning בוועדת הכנסת.

גדעון סער: אני אומר את זה, אף שקשה לי עם ההצעות האחרות, אני מודה.

קריאה: - - -

גדעון סער: או ועדת חוקה - מה שיוחלט בוועדת הכנסת.

גדעון סער: אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו משאירים את זה בכנסת ואומרים: אנחנו הולכים לסיבוב פוליטי שני במליאת הכנסת, כמו שמציע לנו חבר הכנסת בר-און, אז מה?

גדעון סער: 120 חברים יושבים בהליך מעין-שיפוטי - - -

ראובן ריבלין: דקה לסיום.

גדעון סער: זה דבר פשוט מוזר.

גדעון סער: כולם מתמצאים, דרך אגב, בעיקרי העובדות, בראיות ובכל הדברים.

גדעון סער: זה דבר שהוא תיקון קוסמטי, הוא לא ישקם את אמון הציבור.

גדעון סער: אבל אני, נאמן לכך שיש פה גישות שונות והסינתזה צריכה להיות בוועדה שתדון בהן, קורא לכל החברים לתמוך בהצעות כולן בקריאה הטרומית.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער על הסבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, אחרון הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעות - הצבעה על כל הצעה בנפרד.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני עולה לענות על דברי התשובה של שר המשפטים, שנכנס - אני לא רוצה לומר ברגל גסה - למקום שאסור לממשלה להיות בו.

רוני בר-און: אומנם הוא טרח ואמר שזו עמדתו, אבל הוא שב והשתמש בביטוי שאני מבטיח לכם שיהיה היחיד שיצוטט מחר מיציע העיתונות.

רוני בר-און: עוד פעם - כמו גנבים.

דליה איציק: - - -

רוני בר-און: אני זוכר את ההתבטאות שלו ברדיו ביום קבלת ההחלטה בעניין נעמי בלומנטל.

רוני בר-און: החלטה פושעת, הוא קרא להחלטת ועדת הכנסת.

רוני בר-און: כך לא מתבטא שר.

רוני בר-און: החלטה מוטעית, החלטה טיפשית - הכול יכול להיות.

רוני בר-און: לא החלטה פושעת, אדוני, הממונה על אכיפת החוק במדינת ישראל.

רוני בר-און: אתה צריך לדעת את ההבדל, מה ההבדל בין טעות לבין פשע.

רוני בר-און: אני מבקש מכם להעביר - - -

דליה איציק: ככה הוא קרא - - -

רוני בר-און: יכול להיות.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לא להוסיף.

ראובן ריבלין: זה דיון חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: למה להוסיף?

רוני בר-און: העניין הזה גם בא לידי ביטוי, סליחה על הביטוי, בהצעה המניפולטיבית על בסיס אג'נדה אישית, להעביר את הנושא שעניינו חסינות חברי הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רוני בר-און: זה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובות, אדוני שר המשפטים.

רוני בר-און: מטפלת בו אך ורק ועדת הכנסת, אם אתה אוהב את זה ואם אתה לא אוהב את זה.

רוני בר-און: אנחנו ועדת הכנסת, ולא גנבים, ואתה שר המשפטים, אם אתה מבין ואם אתה לא מבין.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן.

ראובן ריבלין: כן, יפה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש להעביר את ההצעות שיעברו כאן בקריאה טרומית לדיון בוועדת הכנסת.

רוני בר-און: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת היא הוועדה המוסמכת, ואם יש שתי הצעות, ועדת הכנסת תקבע מי מבין ההצעות צודקת, ולא נקים ועדה ציבורית חיצונית לעניין זה.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אני שאלתי את אדוני, רק שהוא היה עסוק בדיבורים.

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, למען המיעוט, אני חייב להקפיד על התקנון, כך הסביר לי חברי ג'ומס, ואני לא אסטה מעניין זה, קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאני חייב תשובה, בעיקר לגוש המרכזי שנמצא מולי ושאל אותי, איך ייתכן שאני דיברתי בצורה די תקיפה ונמרצת נגד הוצאת הנושא אל מחוץ לכנסת, ועם זאת המלצתי או אמרתי שאני אצביע בעד כל ארבע ההצעות.

מיכאל איתן: לכאורה יש בכך ניגוד, כי ההצעה של גדעון סער וההצעה של חן רשף מדברות על תהליך שסופו, לפי ההצעה המקורית, הוצאה אל מחוץ לכנסת, דבר שאני רואה כדבר לא נכון ולא רצוי.

מיכאל איתן: אין כאן שום בריחה מהכרעה, אלא יש כאן הבנה של מהות הדיון הפרלמנטרי הנכון.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב של קריאה טרומית.

מיכאל איתן: פירושו של דבר, שאנחנו דנים רק אם ההצעות ראויות לדיון, כן או לא.

מיכאל איתן: מכאן הן הולכות לוועדה.

מיכאל איתן: בוועדה דנים איך לנסח אותן להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אם הרוב כאן בטוח שהוא לא רוצה אחת מההצעות האלה, מה הוא מודאג?

מיכאל איתן: הוא יוכל להפיל אותה בקריאה ראשונה, עוד לפני שיתחילו לדון בהצעת החוק עצמה, כי אחרי קריאה ראשונה זה חוזר עוד פעם לוועדה.

מיכאל איתן: הקריאה הטרומית היא מעין הצעה לסדר-היום – האם ראוי לדון או לא ראוי לדון.

מיכאל איתן: זה לא נושא אידיאולוגי, זה לא ארץ-ישראל, זה לא מדיניות הרווחה; בסך הכול – אנחנו, בנושא מאוד חשוב.

מיכאל איתן: קצת סובלנות, והסובלנות לא מחטיאה.

מיכאל איתן: היא מעשירה את העמדות, כי אני שמעתי - - -

ראובן ריבלין: דקה אחרונה, אדוני.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: כשגדעון סער הציג כאן את ההצעה – לא כפי שהיא מנוסחת, אלא כשהוסיף לה דברי הסבר – הבנתי שכאשר הוא ישב אתי בוועדה אולי הוא יהיה לא רחוק מההצעה שלי, כי גם הוא מציע לעשות הבחנה בין החסינות המהותית לבין החסינות הדיונית, והוא מציע שההכרעה אם זה מהותי או דיוני תהיה בתוך הכנסת.

מיכאל איתן: לכן, גם הוא יצטרך להציע כל מיני הצעות איפה זה יהיה, איך זה יהיה.

מיכאל איתן: לכן, אני חוזר על פנייתי.

יצחק כהן: - - -

ראובן ריבלין: שקיפות מלאה.

ראובן ריבלין: עוד 15 שניות, אדוני.

מיכאל איתן: יש ניגודים, אבל אין מניעה שיעשו ניסיונות, אין מניעה לתת כבוד למציעים.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

מיכאל איתן: כולכם סבורים שזה מצב שראוי לדיון.

מיכאל איתן: לא לסתום פיות.

מיכאל איתן: אפשר להעביר את הכול ביחד.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם הדיון בהצעות הטרומיות.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, כנדרש בתקנון, אנחנו מצביעים על כל הצעה והצעה בנפרד.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מתחילים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, המבקש להעביר את הסמכות לוועדה חיצונית.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ועדה ציבורית להסרת חסינות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: לא, אני מבקש לא למחוא כפיים.

ראובן ריבלין: רבותי, 31 בעד, 32 נגד, הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חן רשף, שמבקש לבטל את החסינות הדיונית.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביטול החסינות הדיונית), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, 15 בעד, 49 נגד, ההצעה של חבר הכנסת רשף וחבר הכנסת רוני בריזון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, אנחנו מצביעים על הצעתך, המבקשת להעביר את נטל השכנוע לחבר הכנסת, ולא להטילו על היועץ המשפטי.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים - 3

ראובן ריבלין: 33 בעד, 33 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: גם הצעתו של מיכאל איתן לא עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו נשארים עם הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 25 בעד, 42 נגד.

ראובן ריבלין: אני קובע שכל ההצעות לא עברו, ומצב החסינות נשאר כפי שהוא בחוק.

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו משנים את סדר-היום.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת הרצוג יש הצעה שלא תקבל את תשובת הממשלה היום, בהסכמתו.

ראובן ריבלין: לכן אעלה אותו עוד מעט.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר שאול מופז מילא את מקומו של השר לביטחון פנים מיום ז' בתמוז התשס"ג, 7 ביולי 2003 למניינם, עד יום כ' בתמוז התשס"ג, 20 ביולי 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה הדנה בפרק ב' – רשויות מקומיות, סעיפים 4(2), 5(2), 6--8, 10, 11(ב), ובפרק ג' – איחוד רשויות מקומיות, סעיפים 12-15: מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה - במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת עמרם מצנע.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתאם להוראות סעיף 9ב(א) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט יכהן כממלא-מקום קבוע של חבר הכנסת איתן כבל בוועדת הכלכלה.

): אבקש את אישורה של הכנסת לכך.

): יש להצביע.

אתי לבני: ההצבעה החלה.

אתי לבני: הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 11, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, נגד – אין, נמנעים – אין.

אתי לבני: ההצעה נתקבלה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 13), התשס"ג-2003 - מ/41, לשם הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה - - -

קריאה: - - -

): זו הצבעה על מינוי ממלא-מקום, אבל הסברים אני לא יכול לתת מהדוכן.

קריאה: - - -

): הצעת החוק שלי.

): ביקשתי להצביע עוד פעם.

יולי יואל אדלשטיין: - - -

): לא, לא.

): אין דבר, ניסית יפה, אפילו יפה מאוד.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום, כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איתן כבל, פ/747 – הכנה לקריאה ראשונה; ובהצעה לסדר-היום בנושא: סגירת תיקים על-ידי משטרת מחוז תל-אביב, של חבר הכנסת אהוד יתום.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 63), התשס"ג-2003, מ/39 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 19), התשס"ג-2003, מ/42 – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; ובהצעה לסדר-היום בנושא: קריסת הבניין בתל-אביב ובטיחות מתקני הגז הביתיים, של חברי הכנסת חמי דורון, אלי בן-מנחם, יעקב ליצמן ויצחק וקנין.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חסימת המגזר הציבורי בפני עובדים חרדים, של חבר הכנסת ישראל אייכלר.

): ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מחאת האמהות החד-הוריות, של חברי הכנסת ענבל גבריאלי, עסאם מח'ול, דוד טל ורן כהן.

): הודעה נוספת שדרוש לה אישור המליאה – ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום להקים ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק נתוני אשראי.

): בוועדה 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה.

): החברים מטעם ועדת הכלכלה הם: שלום שמחון – יושב-ראש, רוחמה אברהם, יחיאל חזן, איתן כבל, אילן ליבוביץ ודוד טל.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: נעמי בלומנטל, יולי אדלשטיין, זהבה גלאון, אתי לבני, ניסן סלומינסקי ונסים זאב.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

אתי לבני: אנחנו נקיים הצבעה.

אתי לבני: בעד - מאשר את ההחלטה, נגד – פוסל אותה.

אתי לבני: אנא הצביעו.

אתי לבני: הצבעה מס' 14 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים - אין הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 15, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: תודה רבה לך.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: עכשיו, הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/292, של חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אני רוצה לברך את משלחת לוחמי צד"ל שנמצאת אתנו כאן: את מרלן אבוראג', שהיא יושבת-ראש עמותת יוצאי צד"ל, את ז'וסף מזער, לוחם שנפצע קשה בפעילות בצד"ל, את יאסיף יוסף, מג"ד שנפצע קשה ויש לו 70% נכות משנת 1996, ואת ג'ורג' אליאס מרדיו "קול הדרום" – נציגים של אלפי לוחמים של צד"ל ובני משפחותיהם, שבהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לעשות אתם צדק היסטורי שלוש שנים לאחר שישראל יצאה מלבנון.

יצחק הרצוג: הצעת החוק שאני מגיש זכתה לברכה מלאה - מקיר לקיר - של ועדת הפנים של הכנסת בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן ושל ועדת העלייה והקליטה של הכנסת בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, ונהנית באופן מוסרי מתמיכת אחוז גדול מאוד מחברי הבית.

יצחק הרצוג: הצעת החוק נותנת מעטפת לקהל של אנשים שהקדישו את חייהם, במציאות, במעשה, קרוב לחצי יובל שנים להגנתה ולשלומה של מדינת ישראל על-ידי שירותם בצבא דרום-לבנון.

יצחק הרצוג: הם נמצאים היום בארץ בסטטוס-לא-סטטוס.

יצחק הרצוג: אנחנו מנסים לעשות בהצעת החוק הזאת מעשה צדק בשורה של נושאים: בקביעת מעמד בתיאום עם שר הפנים, שביקשני להביא את הצעת החוק בפני הבית הזה כשהוא תומך בעמדתנו בקביעת מעמד אזרחי מוגדר של אזרח לאנשי צד"ל ובני משפחותיהם; בקביעת שורה של הטבות לבני המשפחות השכולות בהסכמה של משרד הביטחון, שאתו ניהלתי את המשא-ומתן, ובשורה של נושאים - גם בעניין הנכים בקרב יוצאי צד"ל ובני משפחותיהם.

יצחק הרצוג: נשארו נושאים פתוחים לדיון, דהיינו נושאים שהצעתי, כמו גמלאות ומענקי פרישה, שסברתי שהם מגיעים ללוחמים האלה אחרי עשרות שנות שירות במדינה, כשאלפים מהם נמצאים בהסדר זמני או ללא הסדר או ללא מעמד או במסגרת של חיים לא ברורים או אבודים בקהילתם - בתחושה של ניכור, של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי; דהיינו, לא ניתן לחזור ללבנון, שם יש גזר-דין מוות, ובארץ הזאת לא עשינו את מעשה החסד הנדרש של הכרת הטובה ואמירת הטובה והשתלבותם בחברה ובקהילה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להסביר שהממשלה קבעה הסדר זמני.

יצחק הרצוג: היא האריכה אותו מעת לעת בנושאים מינימליסטיים.

יצחק הרצוג: בחלק מהמקרים מאות לוחמי צד"ל לא נהנים מההטבות האלה.

יצחק הרצוג: המינהלת שמתפקדת קוצצה.

יצחק הרצוג: לכן, בסיכום עם הממשלה אני מציג כאן את הצעת החוק.

יצחק הרצוג: קשה לי להאמין, אדוני יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שהמדינה תסרב להצעת החוק.

יצחק הרצוג: היא תדון בה ביום ראשון, והיא תוצג במליאה בשבוע הבא.

יצחק הרצוג: אני נכון ללכת עם המדינה יד ביד לאחר שהחוק יעבור קריאה טרומית, כדי לעשות בסופו של דבר את הצדק הבסיסי הנדרש כלפי אחינו שהגנו בגופם, הם ומשפחותיהם, על גבול הצפון של מדינת ישראל.

אברהם בורג: ממתי הם ייחשבו אזרחים?

יצחק הרצוג: בעניין המעמד אני אקרא לך את ההצעה כך שהנושא הזה יהיה ברור: "אנשי צד"ל, המבקשים לקבל מעמד של אזרח לפי חוק האזרחות, יקבלו מעמד זה.

יצחק הרצוג: שר הפנים רשאי לדחות בקשת אזרחות מטעמים מיוחדים".

יצחק הרצוג: מיהו איש צד"ל?

יצחק הרצוג: איש צד"ל הוא איש צבא דרום-לבנון, מנגנון הביטחון, גורמי הסיוע וכו', שפעל תחת פיקודם של מייג'ור חדאד, גנרל לאחד, והם עוברים אישור של ועדה מיוחדת שמתואמת והוסכמה ביני לבין משרד הביטחון.

אברהם בורג: ממתי הוא אזרח?

יצחק הרצוג: מהרגע שהוא פונה ומבקש.

יצחק הרצוג: הוא יפנה למשרד הפנים באזור מגוריו אם הוא רוצה.

אברהם בורג: מה הזכויות?

יצחק הרצוג: יש מצבים בלתי נסבלים.

יצחק הרצוג: היום הם נמצאים במעמד ללא-מעמד.

יצחק הרצוג: אם הוא רוצה לצאת לחו"ל לפגוש קרוב משפחה, שם יש כל מיני פקודות מעצר שממשלת לבנון הוציאה נגדו, כי אין לו אזרחות ישראלית.

יצחק הרצוג: כלומר, הם נמצאים בחנק, וכבוד האדם הבסיסי מחייב לתת את המעמד הזה ללוחמי צד"ל.

יצחק הרצוג: מדובר ב-2,500 איש לכל היותר, ועשיית הצדק נדרשת.

יצחק הרצוג: אני יודע שיש לי הסכמה בכל שדרות הבית הזה למעשה הנכון הזה.

יצחק הרצוג: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תשובת השר והצבעה במועד אחר.

יצחק הרצוג: אין הצבעה.

יצחק הרצוג: היה הסכם שוועדת שרים לענייני חקיקה חייבת לקבל עמדה ביום ראשון.

יצחק הרצוג: אני מוכרח להגיד, שהשר מסכים עם מה שאמרתי כאן, גם סגן השר.

יצחק הרצוג: אני רק מקווה שמשרד הביטחון ומשרד האוצר יבינו שיש צורך לעבוד במשותף.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: הצעת חוק הירושה (תיקון – קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003 – הצעת חוק פ/639.

אתי לבני: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק הירושה, צוואה שמגיעה לבית-המשפט ויש בה חוסר, אי-בהירות או דברים מהסוג הזה, אם בית-המשפט משתכנע בנכונות הצוואה ובאמינותה, הוא יכול לאשר אותה, אבל בתנאי שהיא צוואה בכתב יד.

ניסן סלומינסקי: כל צוואה אחרת - אין לו שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: השופטים עצמם, בפסיקות, מבקשים שנתקן את זה, כי היום כמעט שלא מגיעות צוואות בכתב יד.

ניסן סלומינסקי: צוואה שמגיעה מודפסת, אין להם שיקול דעת בה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה לתקן את העיוות הזה ולומר, שכל צוואה שמגיעה לבית-המשפט, בין שהיא בכתב יד בין שלא בכתב יד, יש לשופטים שיקול הדעת לקבוע גם אם יש חוסר בנכונות ובאמינות של הצוואה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים בעין יפה את ההצעה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בכך שהיום אין לשופט אפשרות לקבל צוואה מודפסת של אדם כצוואה אותנטית, במקרה שהיא לא שלמה, אם נשכח בה איזה פרט שהוא לכאורה חיוני.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מקבלים את דעתו של נשיא בית-המשפט העליון, השופט ברק, שצריך לתת לשופטים חופש לשקול את אמינותה ומהימנותה של צוואה גם אם היא לא כתובה בכתב יד.

המשפטים יוסף לפיד: לכן אני מציע לאשר ולהעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו נצביע: בעד - להעביר לוועדה, נגד - להסיר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון - קיום צוואה על אף חסר בצורתה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 20, אין נגד ואין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק הזאת עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: הודעה של מזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 11), התשס"ג-2003; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2003.

אריה האן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/762, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הבית, לא אלאה אתכם, מכיוון שגם אין התנגדות של הממשלה להצעת חוק זו.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ברוח דומה של חברנו, חבר הכנסת גדעון סער, עברה במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה שלי, מסיבות טכניות, שלא תלויות בחברי הכנסת, הונחה בחודש מרס ולצערי הרב לא הבשילה עד לשבוע האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לצרף אותה להצעה שכבר נדונה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה מדברת על ביטול סעיף 5 לחוק הבחירות, האוסר תעמולה באמצעי תקשורת אלקטרוניים בתקופה שלפני הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: ההוראה הזאת מיושנת.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע שכבוד השופט חשין, יושב-ראש ועדת הבחירות היוצא, אמר וכתב דברים ברורים מאוד בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: הדיונים שמתקיימים בוועדת משנה לחוקי הבחירות של ועדת החוקה, שבה יש לי הכבוד והעונג להיות חבר, מראים שיש הסכמה מקיר לקיר, לרבות בכלי התקשורת שמיוצגים, טלוויזיה ורדיו, שיש לשנות, שלא ניתן לאכוף.

יולי יואל אדלשטיין: גם ועדת הבחירות טוענת שלא ניתן לאכוף את החוקים המיושנים האלה, האוסרים תעמולה, ואין הגדרה לתעמולה בתקופת הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעתי ולאפשר לי לפעול לקידומה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אין התנגדות ממשלה.

אתי לבני: יש הסכמת ממשלה.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

אתי לבני: בעד - העברה לוועדה, נגד - להסיר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלות תעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ג-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 16, נגד - אחד, אין נמנעים.

אתי לבני: הצעת החוק עברה לדיון בוועדה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003, מס' פ/881.

אתי לבני: חבר הכנסת אחמד טיבי יציג את הדברים.

צבי הנדל: הממשלה לא מתנגדת, אתה יכול מהמקום.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, למפת הדרכים יש יתרונות ויש חסרונות.

אחמד טיבי: אין אדם בבית הזה שאין לו השגות, הערות, הסתייגויות והתנגדויות לסעיפים מסוימים שיש במפת הדרכים, להעדר סעיפים במפת הדרכים, ואני אחד מהם.

אחמד טיבי: אני נמנה עם מי שיש להם הסתייגויות רבות למפה הזאת - הסתייגויות קרדינליות.

אחמד טיבי: למשל, אני מתנגד לסעיף שמדבר על הקמת מדינה זמנית.

אחמד טיבי: אני חושב שזה סעיף רע, כי הזמני יכול להישאר קבוע, ולכן אני מתנגד.

אחמד טיבי: אבל, היות ששני הצדדים אומרים בפומבי, שהם הולכים על יישום מפת הדרכים ואף שממשלת ישראל החליטה החלטה, שיש בה הסכמה מותנית עם 14 הסתייגויות, שכובלות את ידיה של הממשלה אם היא רוצה ליישם את מפת הדרכים, ובמקביל, החליטה הרשות הפלסטינית וגם הממשלה הפלסטינית, למרות ההסתייגויות הפומביות, לקבל את הנוסח שהוצע על-ידי הוועדה המרובעת, הרביעייה וממשל ארצות-הברית - נוצר הצורך לחזק את המחויבות הזאת ולכך שהכנסת תשלח איתות מה עמדתה.

אחמד טיבי: היא, בשבוע שעבר, שלחה איתות חשוב, שאומר ששטחי יהודה ושומרון - כך היה נוסח ההודעה של סיעת הליכוד - -

צבי הנדל: וחבל-עזה.

אחמד טיבי: - - וחבל-עזה גם, הם לא שטחים כבושים, לא פוליטית, לא מדינית, לא משפטית ולא לאומית, וכהנה וכהנה סעיפים הנוגדים אפילו את המדיניות המוצהרת של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אם הכנסת תדחה היום את ההצעה הזאת לקבלת מפת הדרכים, זה יהיה המשך האיתות ההוא, של סרבנות, במיוחד ערב המפגש של הנשיא בוש עם ראש הממשלה שרון ועם אבו-מאזן.

אחמד טיבי: זה איתות כן ואותנטי, שמייצג את ההשקפות הנציות של הבית הזה.

אחמד טיבי: אני מקווה שאני אתבדה בתוך חמש דקות, אבל נראה שלא.

אחמד טיבי: כשהבאתי את ההצעה הזאת, למרות הסתייגותי שלי ממפת הדרכים, אמרתי שחשוב להעמיד את הכנסת במבחן.

אלי אפללו: - - -

אחמד טיבי: האם היא תתמוך בתוכנית שזוכה לתמיכה בין-לאומית, הקהילה הבין-לאומית נותנת לה גיבוי, ראש הממשלה אומר בפומבי שהוא תומך, הוא רוצה ליישם, יש שליחים לממשל, נשיא ארצות-הברית תומך.

אחמד טיבי: על כן, הסעיפים ברורים.

אלי אפללו: מה אתה תצביע?

אלי אפללו: בעד או נגד?

אלי אפללו: חשוב לי לדעת.

אחמד טיבי: האם אדוני, שר המשפטים, מתנגד שחבר הכנסת אפללו יקיים אתי דיאלוג?

המשפטים יוסף לפיד: - - -

אחמד טיבי: אפילו שר המשפטים צריך לגלות קולגיאליות ונימוס כלפי אלה שעומדים על הדוכן.

אחמד טיבי: לאחרונה, בעיקר היום, אתה לא מצטיין בתכונה הזאת.

אחמד טיבי: גם כשאני מתנגד למה שאתה אומר, אני משתדל להתייחס באופן ענייני.

אחמד טיבי: לכן, בכל זאת, חבר הכנסת אפללו, אני חושב שהכנסת חייבת, מבחינתי, לאשר את כל ההתחייבויות, בעיקר של הצד הישראלי, כי הכנסת היא כנסת ישראל.

אחמד טיבי: להצביע בעד ההצעה הזאת - - -

אלי אפללו: כולל אותך.

אחמד טיבי: בוודאי.

אחמד טיבי: ולכן, אני חושב שמן הדין שההצעה הזאת, במיוחד הסעיף השני, שקורא לממשלת ישראל ליישם באופן מיידי את ההתחייבויות שלה, יבוא לידי הכרעה בכנסת הזאת.

יחיאל חזן: - - -

אתי לבני: המשך, חבל על הזמן.

אתי לבני: זה על חשבון זמנך.

אחמד טיבי: אני אומר לכם, חברי הכנסת, הפלסטינים כבר הכריעו בסוגיה הזאת.

אחמד טיבי: הם הסכימו ללא הסתייגויות וקיבלו את זה באופן רשמי.

אחמד טיבי: ללא הסתייגויות אפילו.

יחיאל חזן: - - -

אלי אפללו: כיועץ של יאסר ערפאת, אנחנו רוצים לדעת מה דעתך.

אחמד טיבי: תקרא בעיתון.

אחמד טיבי: הכול היה בעיתון.

אחמד טיבי: הרשות הפלסטינית הסכימה, בלי הסתייגויות אפילו.

יחיאל חזן: - - -

מיכאל רצון: - - -

אחמד טיבי: גם הרשות הפלסטינית, גם יאסר ערפאת, גם אבו-מאזן, הסכימו.

אחמד טיבי: זה התפרסם וזה לא סוד.

אליעזר כהן: - - -

אתי לבני: חבר הכנסת טיבי, המשך, או שאתה סתם נהנה.

אחמד טיבי: לא, אני מתייחס בכבוד לשאלות שמפנים לי חברים, אפילו אלה שאני מתנגד אליהם.

אחמד טיבי: אני מתייחס בכבוד ובאופן ענייני, לא מתוך הנאה אלא מתוך יחס קולגיאלי.

אחמד טיבי: לכן, אני חושב שהעמדה שלך, חבר הכנסת אפללו, המתנגדת למפת הדרכים, היא עמדה לא עניינית.

אחמד טיבי: היא עמדה שיש בה סרבנות לאפשרות של התקדמות בתהליך המדיני.

צבי הנדל: לתת לרוצחים מדינה.

אחמד טיבי: אתה בכלל לא יכול להתערב, כי אתה גר מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה מקבל הנחות במס בניגוד לחוק.

אחמד טיבי: לכן, הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לצפות מהכנסת, שתעשה הכול כדי להחזיר אותך הביתה.

צבי הנדל: אני בבית.

אחמד טיבי: צבי, שוב הביתה.

אחמד טיבי: ככה צריך לקרוא לך.

אחמד טיבי: זה לא סרט, זו קריאה.

אחמד טיבי: לשוב הביתה, לתל-אביב.

מאיר פרוש: לא ליפו, לתל-אביב.

אחמד טיבי: רבותי, חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב השר גדעון עזרא.

צבי הנדל: ביום שאתה תעבור לסוריה, אני אעבור לירושלים.

אליעזר כהן: אדוני השר, יש לך הכבוד לענות לסגן הנשיא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מוכרח להביע את צערנו על כך שנהרג אתמול תושב טייבה, שנחשב למחבל.

גדעון עזרא: אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחה.

גדעון עזרא: אבל מה לעשות?

גדעון עזרא: כל זמן שלא יהיה שקט, כנראה נגזר עלינו להישמר כל הזמן מפני מחבלים וכאלה שרוצים לפגוע במדינה, ואז באמת נפגעים לפעמים גם אנשים חפים מפשע, ואני מצטער על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטעות חשבו אותו מחבל?

גדעון עזרא: הוא לא היה מחבל, זו עובדה.

גדעון עזרא: תסלח לי, הנושא נבדק כרגע.

גדעון עזרא: אף אחד לא הרג אותו בכוונה, זה אני מבטיח לך.

גדעון עזרא: אין לי ספק שהנושא הזה ייחקר וייבדק.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי, דע לך דבר אחד: אנחנו היום לא צריכים איתותים, כמו שאתה אומר, ואנחנו לא צריכים חוקים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים מעשים; מעשים שמחייבים את הרשות הפלסטינית וגם את מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם יהיו מעשים, לפי דעתי הדברים יתנהלו למישרין.

גדעון עזרא: אם לא יהיו מעשים, אלף חוקים נעשה ולא יצא מזה שום דבר.

גדעון עזרא: מפת הדרכים נמצאת בשלבים הראשונים שלה, והפיכתה לחוק מדינה זה פשוט לא רציני, זה איננו מתאים לאופי התהליך.

גדעון עזרא: בבסיס ההסכם המדיני עומד הרצון הטוב של שני הצדדים ולא פעולת חקיקה חד-צדדית; אגב, אני מציע לך להציע לערפאת להעביר חקיקה כזאת.

אחמד טיבי: הוא כבר קיבל פעמיים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת טיבי צריך לדעת, שהחלטת הממשלה בנושא מחייבת את הממשלה לפעולה, וראש הממשלה אמר כבר בעבר, שיש בכוונתו להביא הסכמים מדיניים מוגמרים לאישורה של הכנסת, ובצעד זה תמלא הממשלה את חובתה כלפי הכנסת.

גדעון עזרא: מטעמים אלו, איננו מוצאים לנכון להעביר את יישומה של מפת הדרכים בחקיקה ראשית.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני מציע להתנגד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בעד – לוועדה, ונגד – להסיר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מפת הדרכים (יישום הסעיפים המתייחסים לממשלת ישראל) (הוראת שעה 2003), התשס"ג-2003, נתקבלה.

רוני בר-און: אני מבקש הצבעה חוזרת.

אתי לבני: נגד - 30, בעד - 6.

אתי לבני: הצעת החוק הוסרה.

טלב אלסאנע: - - -

טלב אלסאנע: [נספחות.

טלב אלסאנע: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/746, הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית - התיקון כאן בא להסדיר את המצב במקרה שאדם לא קבע ולא השאיר שום מסמך שקובע איזה סוג של קבורה הוא רוצה.

רשף חן: במצב הזה, הנושא כרגע פרוץ ולא מוסדר.

רשף חן: ההצעה באה להבהיר, שבמקרה הזה בעצם משפחתו היא זו שתקבע.

רשף חן: הצעה גם מבהירה, שבמקרה של מחלוקת בתוך המשפחה, אם חלק מבני המשפחה ירצו קבורה דתית, יגבר הרצון שלהם ותהיה קבורה דתית.

רשף חן: אבל אם כל בני המשפחה ירצו קבורה אזרחית, תהיה קבורה אזרחית.

רשף חן: זה נראה לי האיזון הנכון לסיטואציה הזאת.

רשף חן: אני גם מבהיר, שאני מסכים לתנאי שהותנה לתמיכת הממשלה, שלפיו הגדרת בן-זוג פשוט תהיה: בן-זוג, ללא כל תוספת או הבהרות, כפי שיש כאן בהצעה.

רשף חן: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב, סגן שר הדתות מר יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יצחק לוי: הצעת החוק באה להסדיר לקונה בחוק, ובהחלט זה הסדר הגיוני, שתהיה הסכמה של כל בני המשפחה, ובן משפחה אחד יוכל לעכב.

יצחק לוי: הדבר כך נוהג, ובהחלט אין שום מניעה שזה יחוקק בחוק.

יצחק לוי: לכן, אנחנו ממליצים לקבל את ההצעה ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת.

יצחק לוי: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יצחק לוי: סליחה, גברתי, זה עם התיקון בסעיף 1(א), כפי שסוכם עם המציע.

יצחק לוי: תודה.

נסים זאב: אדוני שר המשפטים, גברתי היושבת בראש, אני רוצה לספר לך על חברך, עליו השלום, זיכרונו לברכה, ארנן יקותיאלי, שהיה איש שינוי.

נסים זאב: פעם באתי לבקר אותו בבית-החולים "ביקור חולים", והוא אמר לי: תשמע, נסים, ידידי, אני מבקש ממך, אבל שאף אחד בעולם לא ידע עד אחר מותי, שאם אני אמות, תאמר עלי קריאת שמע, אם אתה לידי, ואם אני אלך לבית-עולמי, תאמר עלי קדיש ותדאג שיעשו את מה שאפשר לעשות.

נסים זאב: ביום פטירתו באתי לכיכר-ספרא לומר עליו קדיש, ובני המשפחה התנגדו - מה פתאום נסים זאב אומר עליו קדיש?

נסים זאב: אמרתי להם: רבותי, אני אומר לכם, הוא ביקש ממני לומר עליו קדיש.

נסים זאב: זה ארנן יקותיאלי.

נסים זאב: האם הייתי צריך להקשיב למשפחה או לנפטר?

נסים זאב: הנפטר הזה אמר את זה ביני לבינו לבין קונו.

נסים זאב: הצעת החוק אומרת: אם כל בני המשפחה.

נסים זאב: מה המשמעות של "כל בני המשפחה"?

נסים זאב: אם היינו עכשיו שואלים את המת ומעירים אותו ואומרים לו: מה אתה רוצה שיעשו לך עכשיו?

נסים זאב: הוא היה אומר, אני רוצה שיגידו עלי קדיש, שיקברו אותי כדת משה וישראל, והיה זועק את הזעקה של הנפטר, ובאמת כל נשמה ונשמה בישראל זועקת לבורא עולם לפני שמכניסים אותה לדינה של גיהינום.

נסים זאב: אתה, טומי לפיד, תאמין לי, אחרי 120 שנה שלך, אתה צריך להשתוקק להיקבר בקבר ישראל, כדת משה וישראל, ואתה צריך לדאוג מהיום שיהיה מי שיאמר עליך קדיש, אם אתה מאמין שפעם אתה יכול ללכת מהעולם הזה.

נסים זאב: יש כאלה שחושבים שהם חיים לנצח, וכל עוד הם חיים, הם חושבים שיש להם נצחיות, עד שבא הרגע האמיתי.

נסים זאב: אדוני השר, אני מתפלא דווקא עליך.

נסים זאב: עם כל הדעות שלך, בנושא הזה לפחות, את הכבוד האחרון של המת, את זה לא הייתי נוטל ממנו.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בעד זה לוועדה - זו ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אתי לבני: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון - הצורך בהסכמה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 21, נגד - 3, נמנע אחד.

אתי לבני: הצעת החוק עברה לוועדה.

אתי לבני: [נספחות.

אתי לבני: ]

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003, שמספרה פ/650, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אתי לבני: הנמקה מהמקום.

אהוד רצאבי: גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, מטרת החוק לעידוד השקעות הון, כשמו, היא לעודד השקעות, יוזמה כלכלית, תעסוקה והשקעות.

אהוד רצאבי: כל זאת, כמובן, בהתאמה למדיניות האוצר, לתוכנית הכלכלית שרק אושרה.

אהוד רצאבי: בעת שהנחתי את הצעת החוק, כבר פג תוקפו של החוק הקיים, שהיה בתוקף עד ליום 31 בדצמבר 2002.

אהוד רצאבי: הצעתי להאריך את תוקף החוק עד ליום 31 בדצמבר 2003 למעשה נכללה במסגרת התוכנית הכלכלית להבראת המשק.

אהוד רצאבי: לדעתי, עקב טעות טכנית לא הוארך תוקפם של הסעיפים הדנים במשקיעי חוץ ובבנייה למגורים.

אהוד רצאבי: מאחר שאנו קרובים לתום השנה, ומכאן גם לתום תקופת ההארכה שביקשתי, אבקש לדון בוועדה, לכשתגיע אליה הצעת החוק, בהארכת תוקף עד ליום 31 בדצמבר 2004, כדי שלא נימצא מאשרים רטרואקטיבית, או חס ושלום - ללא חוק.

חיים אורון: יש ממשלה או אין ממשלה?

חיים אורון: האם זה עובר בחוקים פרטיים?

אהוד רצאבי: אני לא יודע למה אתה מתכוון.

אהוד רצאבי: תן לי רק שנייה לסיים.

אהוד רצאבי: אני מסכים לבקשת הממשלה לעכב את הדיון בהצעת החוק שלי עד להנחת הצעת החוק הממשלתית.

אהוד רצאבי: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: משיב סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל רצון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מקבלת את הצעת החוק הזאת ותומכת בה.

מיכאל רצון: מובן שבתוך זמן קצר תונח על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית.

מיכאל רצון: מאחר שיש התחייבות של המציע להצטרף להצעת החוק הממשלתית, אנחנו תומכים בהצעת חוק זו.

מיכאל רצון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן מתנגד להצעת חוק זו.

מאיר פרוש: אני ביקשתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כהן, אני מצטער, אומר לי המזכיר שחבר הכנסת פרוש קדם לך בבקשתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מתנצל.

רן כהן: תן לי אחר כך.

רן כהן: לפוליטיקאים לא לוקחים מיקרופון מהפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתן לך, לפנים משורת הדין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רצאבי, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה אחד מחברי הכנסת שמבקשים לחוקק חוק, אבל אני שואל אותך מדוע אתה רוצה לחוקק חוק.

מאיר פרוש: אחד מראשי מפלגתך, השר פורז, הודיע היום במליאה, שאין צורך לשמור על החוק, הוא אפילו עודד נגד שמירת חוק, ואני אסביר למה.

מאיר פרוש: בחוק העמותות כתוב שוועד צריך להכין אחת לשנה מאזן ודין-וחשבון של הכנסות העמותה והוצאותיה בכל שנת מס.

מאיר פרוש: שאלתי אותו, כיושב-ראש עמותת מכון ליברלי למחקר וחינוך, מדוע במשך כמה שנים הוא לא דאג להגיש דוח - - -

אליעזר זנדברג: מה זה שייך לחוק?

מאיר פרוש: אני אסביר לך עוד מעט איך זה שייך להשקעות.

אליעזר זנדברג: זה לא שייך להשקעות.

מאיר פרוש: הוא בא ואמר שיש הבדל בין עמותה לעמותה: עמותה שמקבלת מהמדינה כסף צריכה להגיש דוח; עמותה שלא מבקשת כסף מהמדינה, לא צריכה להגיש דוח.

מאיר פרוש: כך הוא אמר, בעוד הוא אחראי לביצוע אכיפת חוק.

מאיר פרוש: עומד פה שר פנים שאחראי על רשם העמותות ואומר:

מאיר פרוש: אני לא יודע למה לא הגישו.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת שהוא לא יודע?

מאיר פרוש: הוא יושב-ראש עמותה במשך שנים, ולא מגיש דוחות.

מאיר פרוש: אתה נמצא בסיעה שאחד מהשרים מטעמה, שר בכיר, אומר פה - או שאנחנו יודעים שהוא לא מקיים חוק.

מאיר פרוש: כאשר הוא לא מקיים חוק, בשביל מה אתה נמצא בסיעה כזאת שמביאה לפה חוקים?

מאיר פרוש: בשביל מה לקיים חוקים?

מאיר פרוש: בשביל מה להביא לפה חוקים?

מאיר פרוש: בשביל מה להביא לפה חוקים, כאשר בפועל לא הולכים לקיים אותם?

מאיר פרוש: יתירה מכך, לא רק שלא מקיימים אותם, הוא צריך לקיים אותם כיושב-ראש עמותה, ובפועל הוא מפר את החוק.

אליעזר זנדברג: אתה מדבר על חוק?

אליעזר זנדברג: תדבר על תקנות קודם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה מפריע לי כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, בשונה מכמה סעיפים אחרים בתקנון, כפי שאתה יודע היטב, אם אתה עולה להתנגד לחוק, דבר לגופו של עניין, תגיד מה ההתנגדות שלך לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: נותר לך זמן קצר ביותר.

מאיר פרוש: מיותר להגיש את הצעת החוק הזאת, מכיוון שכאשר בא חבר הכנסת רצאבי להאריך את תוקפו של החוק לעידוד השקעות הון, ובפועל הוא יודע שחוקים שנעשים בכנסת, רומסים אותם ברגל גסה ולא מקיימים אותם, ואפילו דואגים לא לקיים אותם - אני מתפלא על כך שאתה מביא לפה הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש השאיר לחבר הכנסת רן כהן דקה להוסיף על דבריו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת רצאבי, למען האמת אני עולה לכאן רק כדי להביע שתי תמיהות.

רן כהן: האחת - יש ממשלה בישראל או אין ממשלה בישראל?

רן כהן: הלוא ארבעת הסעיפים הללו שעוכבו הם באמת פגע חמור, שלא מעודד השקעות ולא מעודד צמיחה.

רן כהן: איפה הממשלה, למה צריך הצעת חוק פרטית?

רן כהן: השנייה, שהיא יותר חשובה ויותר נוקבת - כבר לפני שלוש שנים וחצי התחלנו בחקיקת חוק חדש לעידוד השקעות הון, שהוא לא חוק ברזל, אלא הוא חוק שמביא צמיחה של טכנולוגיות מתקדמות, שמתחשב ביצירת מקומות עבודה, בצמיחה של הגליל והנגב.

רן כהן: עכשיו "תופרים דבר על הברך", בה בשעה שמדינת ישראל זקוקה לחוק חדש.

רן כהן: איפה החוק החדש?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת רצאבי רוצה להשיב?

יולי יואל אדלשטיין: זכותך עומדת לך.

אהוד רצאבי: ברור לי שההתנגדות שלך אינה כלפי אישית.

אהוד רצאבי: הכוונה היא לא להשאיר את המדינה ללא חוק לעידוד השקעות הון, כאשר עסקים שירצו לפעול ידעו כיצד לפעול וכיצד לעודד השקעות חוץ-לארץ ובנייה למגורים.

אהוד רצאבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, נעבור להצבעה על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הארכת תוקף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאות הן: בעד - 20, נגד – 1; מוזר, שניים התנגדו ורק אחד הצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא תקין קצת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, אני מעיר לך, זה לא תקין.

רן כהן: לא, אדוני היושב-ראש - - - במשפט האחרון הוא שינה את עמדתו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 20, נגד - 1, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק תעבור להמשך טיפול בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק מס' פ/675: איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יחיאל חזן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אין הסכמת ממשלה?

יחיאל חזן: יש.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש הסכמת ממשלה, שינמק מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, מונח בפנינו חוק שבא להסדיר את עניין הפוליגרף, בלשון העם - מכונת אמת.

יחיאל חזן: כידוע לכם, בזמן האחרון פורסם שיש הרבה מוסדות, כמו חברת הסלולר "סלקום", או חברת "אל על", שבגין הדלפות מתוך ישיבות סגורות ביקשו לכפות על העובדים שלהן להיחקר בפוליגרף.

יחיאל חזן: כאשר עובד שלא קשור לעניין מתבקש להיחקר, הוא נמצא בלחץ קשה מהאיום שאם הוא לא ייחקר יזרקו אותו מהעבודה.

יחיאל חזן: רק בתקופה האחרונה נודע לנו שמדי שנה נערכות בישראל בין 25,000 ל-30,000 בדיקות באמצעות הפוליגרף בתחום יחסי עובד-מעביד גם בארגונים ממלכתיים וגם בארגונים פרטיים.

יחיאל חזן: השימוש בזה בא להלחיץ את העובד, כשאין חובה לכך על-פי החוק.

יחיאל חזן: אני מבקש להעיר את תשומת לבם של החברים, שנוסח הצעת החוק הוא על דעת משרד המשפטים ומשרד התמ"ת והצעת החוק לא תקודם בניגוד לעמדת המשרדים האלה.

עזמי בשארה: אתה אוסר את זה?

יחיאל חזן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, האם אתה לא מתנגד שיהיה עוד מציע של הצעת חוק זהה ואחר כך תשיב על שתיהן ביחד?

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, הנמקה מן המקום להצעת חוק מס' פ/560 של חברת הכנסת זהבה גלאון: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת חיים אורון, ויש לו זכות לפי התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מטעמים של פרוטוקול - הצעות החוק הן דומות ואוסרות שימוש בפוליגרף כחלק מקבלה לעבודה וכו'.

חיים אורון: מסרה לי חברת הכנסת גלאון שההסכמות שהושגו עם חבר הכנסת חזן מקובלות גם עליה, ועל-פי אותם עקרונות הם יפעלו ביחד להעברת החוק.

חיים אורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר התמ"ת, חבר הכנסת מיכאל רצון.

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק שבנדון מבקשות למנוע ממעביד לכפות על עובד לעבור בדיקת פוליגרף, אלא אם נתן העובד לכך את הסכמתו בכתב.

מיכאל רצון: כן מוצע לאסור על מעביד לפטר או להרע את תנאי עבודתו של עובד המסרב לעבור בדיקה זו.

מיכאל רצון: בציבור הרחב נתפס מכשיר הפוליגרף כמכונת אמת, אולם, אמינות הבדיקה מוטלת בספק בעיני חלק גדול מן המומחים, כדי כך שלפחות אחד מכל חמישה דוברי אמת יימצא דובר שקר.

מיכאל רצון: מעבר לקשיי האמינות, מדובר בחדירה גסה ומשפילה לפרטיותו של אדם, הפוגעת בזכות שלו לכבוד ולפרטיות.

מיכאל רצון: לפי הנוהג היום, טכניקת הבדיקה כוללת חקירה גם בתחומים שאינם קשורים בהכרח לנושא החקירה, כמו הפרות אמון במערכת זוגיות, מעשים בלתי ראויים, ושאלות נוספות המעצימות את תחושת ההשפלה והפגיעה בכבוד.

מיכאל רצון: היועץ המשפטי לממשלה הנחה את שירות המדינה שלא לבצע בדיקות פוליגרף לעובדים, למעט במקרים מיוחדים בכפוף לאישורו.

מיכאל רצון: ארגון העבודה הבין-לאומי ILO קורא למנוע את השימוש בפוליגרף, ואילו החוק הפדרלי האמריקני אוסר שימוש במכשיר זה במסגרת יחסי עבודה, למעט במקרים בודדים ובהתאם למגבלות ברורות הקבועות בחוק.

מיכאל רצון: שכן האי-שוויון הטבוע במערכת יחסי העבודה מעורר ספקות אם הסכמת העובד לעריכת הבדיקה היא אכן חופשית ומרצון, או שהוא נאלץ להסכים לבדיקה מפחד שיאבד את מקום עבודתו.

מיכאל רצון: אני סבור שיש לתמוך עקרונית בהצעת החוק, בעיקר משום שיש בה כדי להציב את הנושא במקביל לצבירת הפופולריות של הבדיקות בקרב מעסיקים.

מיכאל רצון: עם זאת, נוסח ההצעה בעייתי, כי אין בו מענה על שורה של נושאים ושאלות, כמו: מי הגוף המוסמך לעריכת בדיקות כאלה?

מיכאל רצון: - דבר שחשוב להגדירו לאור השרלטנות הקיימת בקרב חלק מהעוסקים בתחום; איזו בקרה תהיה על הבדיקות?

מיכאל רצון: האם האיסור של כפיית פוליגרף חל רק על עובד או גם על מועמד לעבודה?

מיכאל רצון: כיצד יובטח שהסכמת העובד תהיה מודעת ומרצון?

מיכאל רצון: האם הדרך הנכונה להסדרת הנושא היא על-ידי קביעת חריג יחיד לאיסור של כפיית פוליגרף לצורך בדיקת האחריות הפלילית?

מיכאל רצון: ההצעה גם מנתקת את בדיקות הפוליגרף מהנושא הרחב והלא-פחות בעייתי של בדיקות התאמה שונות, כגון בדיקות גרפולוגיות הנכפות על דורשי עבודה ועובדים כתנאי לקבלת עבודה ולהתקדמות.

מיכאל רצון: לאור האמור תתמוך הממשלה בהעברת הצעת החוק לוועדה לשם הכנה לקריאה ראשונה, לאחר שהמציעים הצהירו מעל במת הכנסת על הסכמתם לתנאי הממשלה.

מיכאל רצון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר מיכי רצון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן, ויש לו לכך שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לחבר הכנסת גפני – אני בטוח שהוא יעשה זאת גם בלי שאזכיר לו – לדבר לגופו של עניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יחיאל חזן ידידי הוא חבר כנסת ראוי והיה מן הראוי שגם אתמוך בחוק שלו, אלא שאני חייב להתנגד לו.

משה גפני: בזמנים אחרים הייתי תומך, אבל מה אתה מציע?

משה גפני: אתה מציע להוריד את הנושא של בדיקת פוליגרף והממשלה תומכת בזה.

משה גפני: כאשר מחוקקים חוק צריך לבוא בידיים נקיות.

משה גפני: יש לי חשש שהממשלה תומכת בזה כיוון שהיא רוצה לחפות על אחד משריה, על שר הפנים אברהם פורז, שיכול להיות שבשלב מסוים יצטרך לעבור בדיקת פוליגרף.

משה גפני: היום נתברר שהוא עומד בראש עמותה – מה שגילה ידידי חבר הכנסת הרב פרוש – מכון ליברלי למחקר וחינוך, והוא עובר על החוק במצח נחושה.

משה גפני: אגב, הוא השר הממונה על רשם העמותות, והחוק אומר שחייבים להגיש דוחות אם מקבלים תקציב מהמדינה ואם לא מקבלים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: הסיבה היא שאם עמותה רשומה כחוק, אנחנו האזרחים רוצים לדעת מי הם חמשת מקבלי השכר הגבוה.

משה גפני: למה במשך שנים רבות שר הפנים מסתיר את זה?

משה גפני: מי הם חמשת מקבלי השכר הגבוה במכון הליברלי למחקר וחינוך ששר הפנים העומד בראשו לא הגיש דוחות שלו כחוק שנים רבות?

יולי יואל אדלשטיין: לכן נשלח אותו לבדיקת פוליגרף?

משה גפני: עד תום שלוש הדקות.

חיים אורון: גם לפי דין תורה, כמה פעמים ביום אומרים את זה – פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, עשר?

משה גפני: אתן לך תשובה אמיתית: אם היה מדובר בשר חרדי, מספיק היה לומר את זה פעם אחת וכל התקשורת היתה מדברת על זה שבועיים.

משה גפני: אבל מכיוון שמדובר בשר משינוי, גם אם נגיד את זה 60 פעם, בתקשורת לא ידברו על זה.

משה גפני: אתה יודע.

חיים אורון: נסה פעם אחת.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגופו של הפוליגרף, סליחה, לגופו של שר הפנים - לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן, שהוא חבר כנסת חרוץ, ואני מעריך גם את הצעת החוק שהוא הגיש וחושב שהיא טובה, איאלץ להצביע נגדה, מכיוון שאולי הממשלה תומכת בה כי היא רוצה להוריד את בדיקות הפוליגרף כדי למנוע משר הפנים אברהם פורז להיבדק על-ידי הפוליגרף, למה עבר על החוק והסתיר את הדוחות ולא מסר אותם כחוק, ולא אמר מי הם חמשת מקבלי השכר הגבוה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, כיושב-ראש הישיבה, כי הוכחת את הכישורים שלך בדרשנות, כיצד מגיעים מן הירח לפרשת השבוע.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על שתי ההצעות בנפרד, כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: קודם נצביע על הצעתו של חבר הכנסת יחיאל חזן: חוק איסור כפיית פוליגרף.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף, התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 19, מתנגד אחד, אין נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת יחיאל חזן תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לא מפריעים בעת ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, לא מפריעים כאשר אנחנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע זאת היטב, ובכל זאת אתה קם מהמקום וצועק.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נצביע על הצעתה של זהבה גלאון: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקת פוליגרף), ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור בדיקת פוליגרף), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שאף שחוש ההומור של חברי הכנסת הולך וגובר, עדיין הצעת החוק הזאת עברה, והיא תעבור להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא לסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: שאל את השאילתא חבר הכנסת אלי בן-מנחם: בקשות לפיטורי נשים בהיריון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על השאילתא סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 245.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

יולי יואל אדלשטיין: באחרונה פורסם על עלייה חדה בשיעור הבקשות של מעסיקים לפטר נשים בהיריון ובטיפולי פוריות, וזאת בעיקר בשל המצב הכלכלי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא מדיניות משרדך בנושא ריבוי הבקשות לפיטורים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם לקו הכלכלי השמרני של הממשלה יש השפעה על הגידול בבקשות מעסיקים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם למשרדך יש תוכנית סיוע לנשים בהיריון המפוטרות מעבודתן?

מיכאל רצון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-מנחם, לשאילתא שלך בדבר ריבוי בקשותיהם של מעסיקים - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אתם מפריעים לסגן השר לענות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת חיים אורון, אתם מפריעים.

מיכאל רצון: 1.

מיכאל רצון: ריבוי בקשותיהם של מעסיקים לפטר נשים בהיריון הוא פועל יוצא ממצב המשק, ואין לומר כי יש מדיניות בעניין זה.

מיכאל רצון: למשרדנו אין שליטה על כמות הבקשות.

מיכאל רצון: כל מה שעל המשרד לעשות במקרה של ריבוי בקשות אלו, הוא להיערך בהתאם כדי להגיב בזמן סביר על הבקשות, ולדאוג שעקב ריבוין, לא יתעכבו תיקים מעבר לזמן סביר.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אין ספק כי הממשלה, המתווה את המדיניות הכלכלית, משפיעה בנושא זה.

מיכאל רצון: לדוגמה, הקיצוצים במגזר הציבורי גורמים לכך כי מוסדות החינוך, הן של משרד החינוך והן של משרדים אחרים, מפטרים מאות מורים, ואחוזי הפיטורים גבוהים השנה מבשנים קודמות.

מיכאל רצון: היות שבין המפוטרות באופן טבעי יש נשים בהיריון, הרי שמספר הבקשות לפיטורי מורות, גננות, סייעות וכו' עולה.

מיכאל רצון: משרדנו עוסק באקט המינהלי, דהיינו, כאשר מעביד מבקש לפטר עובדת בהיריון, עליו לפנות לוועדה המטפלת בנושא במשרד ולבקש היתר.

מיכאל רצון: במשרד נערך שימוע, ובו המעביד נותן את גרסתו ומנמק מדוע הוא מבקש לפטר את העובדת.

מיכאל רצון: כך גם מצדה של העובדת, גם היא צריכה למסור את גרסתה ואת טענתה לעניין הפיטורים והקשר בין הפיטורים להיריון.

מיכאל רצון: ככלל, לאחר השמעת גרסאות הצדדים והשלמת חומר הראיות בתיק, נכתבות מסקנותיהם של הצדדים אשר שמעו את הגרסאות, והן מוגשות למשרד בצירוף המלצה.

מיכאל רצון: לאחר עיון בסיכום מחליט המשרד אם להתיר את עניין הפיטורים אם לא.

מיכאל רצון: אם עולה חשד, אף קל שבקלים, כי יש קשר בין הפיטורים להיריון - אין למשרד שיקול דעת ויש לתת סירוב.

מיכאל רצון: אם נמצא כי אכן אין שום קשר בין הפיטורים להיריון, צריך המשרד להחליט אם להתיר את הפיטורים או לא.

מיכאל רצון: היות שהחוק נועד מלכתחילה להגן על נשים בהיריון מפני פיטורים, הרי שכל מעסיק מפעיל את שיקול דעתו ככל שניתן, על מנת לתת החלטה סבירה, אשר תמנע את פיטורי העובדת.

מיכאל רצון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם כבודו רוצה לשאול שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: נסתפק בתשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לסגן השר מיכי רצון.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – אי-תחולה על כלי רכב בעת שהוא נע בדרך), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1030, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אם תופיע כאן השרה לאיכות הסביבה, היא גם תוכל להשיב לו.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא תופיע, נראה בכך הסכמת הממשלה.

מאיר פרוש: יש סיכום.

יולי יואל אדלשטיין: יש סיכום, טוב.

יולי יואל אדלשטיין: כאשר תשתף אותנו בסוד הסיכומים, גם אנחנו נדע.

יולי יואל אדלשטיין: סיכום אין פירושו הסכמת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: נעריך מאוד אם תסתפק בפחות, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אני מודיע ששוחחתי עם השרה לאיכות הסביבה, שהיתה אמורה להשיב בשם הממשלה, וסיכמנו שלא נצביע היום אלא במועד אחר.

מאיר פרוש: בכל אופן, אני מנצל את ההזדמנות שניתנה לי היום בהחלטת ועדת הכנסת לפטור מחובת הנחה הצעת חוק זו, כדי לנמקה.

מאיר פרוש: אולי זו גם ההזדמנות להסביר מה מטרתי בחוק זה.

מאיר פרוש: מטרת חוק הדרכים היא להסדיר את השילוט שמוצב לצדי הדרכים.

מאיר פרוש: יש צורך בהסדרת העניין הזה, כדי למנוע הצבת שלטים שמפריעים לשילוט הממוסד שיש במדינת ישראל, קרי, שלטי הכוונה, תמרורים וכדומה.

מאיר פרוש: יכול מאוד להיות שמטרת החוק הזה היא גם שנהגים אשר נמצאים בכבישים לא יסיטו עיניהם מהכביש לכיוון הפרסומים בצדי הכביש, וכך אולי לא ישימו לב למה שקורה בו ויגרמו חלילה לתאונות דרכים.

מאיר פרוש: אני מקווה שאף אחד לא חושד בי שהתכוונתי להביא לפה הצעת חוק שעלולה חלילה לגרום ליותר תאונות דרכים מאשר יש לצערנו היום.

מאיר פרוש: אם אני מדבר על כך, בוודאי זו ההזדמנות להצטרף לכל קריאה שקיימת ולבקש מציבור הנהגים לעשות הכול כדי שלא תהיינה תאונות דרכים.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שהשילוט הקיים בצדי הדרכים הוא אשר גורם לתאונות דרכים.

מאיר פרוש: אנו עדים היום בכבישים בין-עירוניים לכלי רכב שעל דופנותיהם שילוט, למשל שמות מוכרים וידועים כמו גלידות "שטראוס", בית-החרושת "עלית" ובתי-חרושת אחרים שיש להם משאיות.

מאיר פרוש: חלק מהפרסום שלהם הוא על דופנות כלי הרכב או מאחור.

מאיר פרוש: בכל צד שבו ניתן לקבוע פרסום, יש פרסום כזה.

מאיר פרוש: יש עוד גורם מאוד משמעותי בדרכים, אלה האוטובוסים שהציבור הרחב משתמש בהם, אוטובוסים של "אגד" או של "דן", או בתקופת ההפרטה, בעידן ההפרטה, כאשר הממשלה מעודדת כניסה של חברות פרטיות לשוק, ואוטובוסים שלהן נוסעים מעיר לעיר.

מאיר פרוש: חברות אלה, שהן יותר ממוסדות, עליהן מטילים את כל כובד המשקל בחוק הזה, ולא מאפשרים להן להציב פרסומים על דופנות האוטובוסים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לדאוג שיהיה נציג ממשלה בדיון החשוב הזה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, אתה עקבי בדרישה שלך, והיא דרישה צודקת, ולכן לפני שתיים-שלוש דקות ביקש המזכיר מן השרים להצטרף אלינו, והנה חברך לסיעה, השר בני אלון כבר הגיע, ויבואו עוד שרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: בימים כתיקונם, אולי דרישה שאותה הביאו לפני כמה וכמה חברים, כאשר חברות האוטובוסים מקבלות סובסידיות מהממשלה, אולי לא זה המקום למצוא דרך איך הן יכולות לגרום לכך שיהיו להן עוד הכנסות; אבל כאשר אנחנו בעידן כלכלי קשה ובקיצוצים, וגם מחברות האוטובוסים מקצצים היום עוד ועוד סובסידיות, אני למדתי את הנושא, ואני מבין שבאמצעי הזה, בפרסום הזה, זאת דרך שאפשר להביא עוד הכנסות לחברות האוטובוסים.

מאיר פרוש: אם אני צריך להסביר את הצעת החוק שלי, שאולי היא לא כתובה כך - ודאי שהמטרה שלי היא לא שעל גבי אוטובוס או בדרך של פרסום, יצא מהדופן איזה לוח או מוט שעליו יש פרסום, וזה יכול להפריע לשדה הראייה; ודאי וודאי שלא לכך התכוונתי.

מאיר פרוש: הכוונה שלי היתה, כמו שיש על משאיות או טנדרים או רכבים פרסומים מפרסומים שונים, מדוע שגם חברות האוטובוסים לא יוכלו להשתמש באופן הפרסום הזה.

מאיר פרוש: זו מטרת החוק.

מאיר פרוש: כמו שאמרתי קודם, לא נצביע היום, מכיוון שמשרד התחבורה מתנגד להצעה, וועדת השרים עוד לא דנה בעניין.

מאיר פרוש: היה מדובר שהשרה לאיכות הסביבה היא זו שתענה, מכיוון שזה אולי מתקשר גם לאיכות הסביבה, וגם היא הביעה עמדה נגד הדבר הזה.

מאיר פרוש: סיכמתי אתה שאני מעלה את זה היום, וההצבעה תהיה במועד אחר.

מאיר פרוש: ואני אומר שוב, כאשר נתכנס לאחר הפגרה והממשלה תהיה סבורה שהיא נגד ההצעה הזאת, או שלא נגיע להסכמה, אני אנסה לממש את הזכות ולבקש אז את ההצבעה, ובוודאי אממש אותה.

רוני בר-און: בשביל זה היה צריך פטור מחובת הנחה?

מאיר פרוש: מאיפה אני אמור לדעת, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהממשלה שאתה חלק ממנה משתהה כל כך הרבה זמן כאשר מביאים לה הצעות חוק?

מאיר פרוש: אולי אתה יכול להסביר לי מדוע צריכים 45 יום, אפרופו הדיון שלנו על זה, והנושא הזה עלה היום, בעקבות התנגדותו העקבית והעקרונית של יושב-ראש הישיבה הנוכחי, שאמר שהוא נגד הדבר הזה, ואתה אמרת שאתה תכנס פורום שידון בעניין.

מאיר פרוש: אז אני שואל, אם כבר אתה שאלת, מדוע צריכים לתת לממשלה 45 יום כדי לענות תשובה אם היא בעד או נגד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מאיר פרוש: עוד לא עברתי את עשר הדקות, אבל אם יש לי הזדמנות, ויושב-ראש ועדת הכנסת שאל שאלה, מדוע אני, כשאני הגשתי את ההצעה, לא ידעתי שהממשלה מתנגדת לכך, ולא ראיתי סיבה שהיא תתנגד, אבל אין לי עניין שזה ייפול פה.

מאיר פרוש: לכן אני מודיע שלא נצביע על כך, ודאי שלא אאבד את הזכות שלי להציג את הצעת החוק פה.

מאיר פרוש: אבל מאחר שחבר הכנסת אריאל שאל כבר קודם מדוע אין פה שרים - אתה לא מבין מדוע אין שרים?

מאיר פרוש: חמשת שרי שינוי, נעים להם להיות פה במליאה היום?

מאיר פרוש: כאשר אתה שוב ושוב מגלה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי, אני אשלים את המשפט במקומך - - -

מאיר פרוש: אדרבה.

מאיר פרוש: לא על חשבוני, אדרבה.

מאיר פרוש: אני מאוד אשמח שיושב-ראש הכנסת יצטרף לדברי.

מאיר פרוש: לאחר ששמעת את זה כבר פעם שלישית, אני רוצה לומר את זה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אצטרף לדבריך, בעיקר כשאנחנו יודעים מה יש לך לומר בנושא הזה.

מאיר פרוש: אתה חושב שלשרי שינוי נעים להיות היום במליאה, כאשר שר בכיר שלהם, השר פורז, נשאל היום על-ידי מדוע, כיושב-ראש עמותה, מכון ליברלי למחקר וחינוך - - -

אורי אריאל: מה הוא אמר?

מאיר פרוש: הוא אמר שיש הבדל בין עמותה לעמותה: עמותה שמקבלת מהמדינה כסף, יש הצדקה שהיא תגיש דוחות כספיים ומאזן ותגלה גם מי הם חמשת בעלי המשכורות הגבוהות.

מאיר פרוש: אבל מכון ליברלי למחקר וחינוך, הוא אמר שהוא עומד בראשו, לא מקבל כסף מהמדינה, ולכן לא נורא אם הוא לא הגיש דוחות כמה שנים.

מאיר פרוש: ואני שואל אותך, חבר הכנסת אריאל, שר שממונה על יחידת רשם עמותות, שלכאורה צריך לדרוש מכל עמותה ומכל מנהל עמותה ויושב-ראש עמותה: תגיש דוחות כספיים - עומד פה, במליאת הכנסת, ואומר: בעצם, לא צריך.

מאיר פרוש: זה נגד מה שכתוב בסעיף 36, שכל שנה צריכים להגיש.

מאיר פרוש: ומתי צריכים להגיש?

מאיר פרוש: לא יאוחר מ-31 בינואר הראשון שלאחר אותה שנה.

מאיר פרוש: עומד שר פנים בראש עמותה כמה שנים ולא מגיש דוחות כספיים, אז אתה חושב שהשרים של שינוי נעים להם להיות פה במליאה היום?

אורי אריאל: האם חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש: אתה חושב לרגע שהם ייכנסו לפה?

מאיר פרוש: אתה חושב שחברי הכנסת של שינוי נעים להם להיות במליאה?

מאיר פרוש: הם עם הצדק, הם עם היושר.

מאיר פרוש: כאשר שר בכיר שלהם עומד בראש עמותה ולא מגיש דוחות כספיים, הם מבקשים מאחרים את הצדק, את היושר ואת הנוהל התקין ואת ההגינות.

מאיר פרוש: אז מה השאלה שלך, חבר הכנסת אריאל, אם מותר לי לשאול אותך, מה השאלה שלך היכן הם השרים?

אורי אריאל: רציתי לשאול האם שר הפנים שאחראי על העמותות - - - יוצא נגד עמותות המתנחלים, לא רוצה להעביר להן כסף - - -

מאיר פרוש: אני קראתי בעיתון ששר הפנים פורז הודיע למתנחלים, שגם כספים שמגיעים לרשויות המקומיות, אם זה מעבר ל"קו הירוק", הוא לא ייתן; ואם יאלצו אותו, אז הוא בכלל לא ייתן לאף אחד, העיקר שהכסף ילך חזרה לאוצר.

מאיר פרוש: עד כדי כך יש לו שנאה כלפי מתנחלים, אני לא יודע למה.

מאיר פרוש: מילא על החרדים אני הבנתי, מכיוון שראש התנועה שלהם, ראש המפלגה, טומי לפיד אמר: זו האג'נדה, כך אנחנו הולכים נגד החרדים ובזה אנחנו נפגע בהם.

מאיר פרוש: מדוע הוא פוגע במתנחלים?

מאיר פרוש: אם אתה שואל אותי אם זה נכון, ודאי שזה לא נכון, לא צודק, לא הגון.

מאיר פרוש: השאלה המרכזית היא לראש הממשלה שרון, איך הוא מחזיק שרים כאלה משינוי ונותן להם לפגוע במתנחלים.

מאיר פרוש: מילא שהם פוגעים בחרדים.

מאיר פרוש: אנחנו כבר שמענו את שרון שכואב לו על כך שפוגעים בגרים ולא נותנים להם לבוא לעם ישראל ומערימים עליהם קשיים.

מאיר פרוש: זה שלארצות-הברית אפשר להיכנס עם ויזה אחרי הרבה קשיים, לא נורא, אבל מדוע שרון, שהיה האליל של המתנחלים, לא מבקר את השר פורז?

מאיר פרוש: תודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי ממך לתרום קצת מזמנך לנו, אבל לא הסכמת.

יולי יואל אדלשטיין: עשר דקות ניצלת עד תום.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ואנחנו נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות, של חבר הכנסת חיים אורון – הצעה לסדר-היום מס' 1180.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב כמובן שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אולי גם חבר הכנסת אורון ישקול ויתרום לנו.

חיים אורון: אני אנסה הפעם.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבחינה מסוימת אולי טוב, אדוני שר הבריאות, שההצעה הזאת עולה למליאת הכנסת אחרי סיום הדיונים אתמול.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה להחמיא לך על המאבק שניהלת נגד שר ממפלגתך, אומרים גם מהמחנה שלך, באמת באופן נחרץ.

גדעון סער: - - -

חיים אורון: לא המחנה שלו, אבל קירבה הוא מרגיש אליו כנראה יותר מלחלקים אחרים.

חיים אורון: אני רוצה לומר שמבחינה זאת מגיע לך יישר כוח מהבית כולו על מאבק שניהלת.

חיים אורון: אבל אני חושב שאתה כמוני יודע שמדובר בסכום של 100 מיליון שקל וזה המון כסף, אבל אתם מסרתם בוועדת הכספים, ונמסר לי שגם במליאת הכנסת, שגירעון מערכת הבריאות הוא לבטח פי-עשרה או פי-12 - מיליארד, מיליארד ו-200 מיליון, מיליארד ו-300 מיליון; אם עושים את כל החשבונות אולי מגיעים אפילו ליותר.

חיים אורון: אני לא בא עכשיו לשטוח את כל המצוקות של מערכת הבריאות - גם בגלל קוצר הזמן וגם משום שאני חושב שאף שוועדת העבודה והרווחה עוסקת במערכת הבריאות, וגם ועדת הכספים עוסקת במערכת הבריאות, הכנסת כוננה מנגנון של ועדה, ועדת חקירה, שאגב, מבחינה זאת, אני חושב שיש הצדקה לקבל אותה, כל חלקי הבית, כפי שקרה לפני שבועיים בנושא החינוך.

חיים אורון: לא מדובר פה באחריות של ממשלה אחת.

חיים אורון: מדובר פה באחריות של כמה ממשלות, ואני מדבר על פרק הזמן - אני רוצה להגביל אותו - מאז חוק הבריאות ועד עכשיו, כאשר הממשלות - בדרגות שונות של אחריות, אני לא רוצה פה לומר שיש אחריות שווה - אינן מצליחות לקיים את החלטת הכנסת ולקיים את חוק הבריאות כלשונו וכרוחו.

חיים אורון: כמי שהיה שותף לחקיקת החוק, אני חושב שהוא אחד החוקים היותר-נכונים והיותר-צודקים בספר החוקים של מדינת ישראל, ובהשוואות בין-לאומיות הוא נחשב לאחד החוקים היותר-מתקדמים, אדוני היושב-ראש, אבל הוא נתון במתקפה תמידית, מכוונת ומתוכננת מצד מה שקוראים משרד האוצר, פקידי האוצר.

חיים אורון: זה לא פקידי האוצר - זה לא הרפרנטית הנוכחית, זה לא ראש אגף התקציבים הנוכחי, גם לא הקודמים להם, ויצא לי לעבוד עם חלק גדול מהם, אלא - -

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, נתברכת בקול חזק, אנחנו שומעים אותך.

חיים אורון: - - התפיסה שאומרת שצריך לבצע רפורמה מרחיקה לכת במערכת הבריאות הציבורית, שמשמעותה שינוי דמותה ממערכת שרמת השוויוניות בה יחסית גבוהה מאוד, למערכת שרמת הנגישות בה יחסית גבוהה מאוד, למערכת שבעבר היתה ברמה יחסית גבוהה של הוצאה פרטית לעומת הוצאה ציבורית.

חיים אורון: והמנגנון העיקרי לשינויים הללו הוא לא לבוא אל הכנסת ולהגיד: את זה אנחנו רוצים לעשות, אלא שחיקה בלתי פוסקת של המשאבים הציבוריים.

חיים אורון: והיות שכל אחד יודע שכאשר מדובר בבריאות, בסך הכול מדובר בהוצאה שיש בה מרכיב גדול מאוד של הוצאה קשיחה - גם ברמה האישית וגם ברמה הכוללת - לכן יש הסטה גדולה בין המרכיב הציבורי למרכיב הפרטי בהוצאה הציבורית לבריאות.

חיים אורון: ואם בעבר נמצאנו באחד המקומות היותר-טובים - ואני אומר זאת על-פי נתונים של משרד הבריאות, לא נתונים של איזה גורם חברתי, שלפעמים מאשימים אותו שהוא עושה מניפולציה בנתונים - אז כשמדובר על ההוצאה הלאומית לבריאות שלנו, אנחנו נמצאים במקום מכובד בצד מדינות מתוקנות באירופה.

חיים אורון: אגב, באופן דרמטי, במקום נמוך מארצות שבהן יש מערכת בריאות מופרטת, ובעיקר ארצות-הברית, שבה שיעור ההוצאה הציבורית הוא כמעט כפול מאשר בארץ.

חיים אורון: אבל, כאשר אנחנו בוחנים, אדוני השר, את ההוצאה הלאומית לבריאות פר-נפש, אנחנו כבר נמצאים במקום אחר.

חיים אורון: אנחנו קצת למטה מהממוצע ב-OECD, ואנחנו נמצאים בפער גדול מאוד ביחס לשורה של ארצות שאליהן אנחנו רוצים להידמות.

חיים אורון: אבל מה שחמור עוד יותר - אם ב-1995, כאשר חוק הבריאות התחיל לפעול, ההוצאה לבריאות במדינת ישראל היתה 3,250 שקל, אנחנו עומדים היום באותם מונחים - או במונחי שנת 2002 - בפחות 11% פר-נפש, וזה המשתנה שמסביר מאוד את המשבר במערכת הבריאות.

חיים אורון: והשאלה - ואני מסמן פה רק כותרות - של מערכת היחסים שבין קופות-החולים לבין בתי-החולים - אתם עסקתם בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, בבתי-החולים הממשלתיים.

חיים אורון: אתה יודע שהגירעון בבתי-החולים של קופת-חולים, לא רק שלא קטן יותר, הוא גדול יותר מבחינת הסכום הכולל.

חיים אורון: והמשמעות של הורדת יום האשפוז היא הסטת משאבים מהקופות לבתי-החולים, וחזרה.

חיים אורון: עומדות על הפרק שאלות שעל-פי החוק היו צריכות להיבחן, אדוני השר, חמש שנים אחרי תחולתו, ולא נבחנו באופן מסודר.

חיים אורון: אגב, הן נבחנו בוועדת-אמוראי, והיו מסקנות, אבל הממשלה לא מיישמת אותן.

חיים אורון: למשל, בנושא עדכון הסל, בנושא עדכון סל הבריאות כולו - לא רק עדכון סל התרופות - יש פיגור.

חיים אורון: יש עליו ויכוח - בסדר גמור - בואו נבחן אותו בכלים הכי אובייקטיביים ונאמר מהו הפיגור ונראה איך מממנים אותו.

חיים אורון: ולא נעסוק אחת לשלושה חודשים בשאלה: איך סותמים את הבור שנוצר - והבור הזה לא יכול להתמלא מחולייתו, משום שהמשאבים שעומדים לרשות מערכת הבריאות הם בגירעון קבוע, ומתוכנן - אדוני השר - גירעון קבוע ומתוכנן.

חיים אורון: יש שאלת הקפיטציה.

חיים אורון: יש שאלת הקפיטציה לפי גיל, יש שאלת הקפיטציה שצריכה להתחשב בהזדקנות האוכלוסייה ובפרמטרים טכנולוגיים נוספים - ואני מונה כותרות.

חיים אורון: מופר האיזון, אדוני השר - ואתה יודע את זה, כי גם אתה דיברת על כך - במשקל של הרפואה המונעת, גם בתוך קופות-החולים וגם בתוך מערכת הבריאות הממשלתית, בגלל מצוקות כספיות.

חיים אורון: תמיד יש הנטייה הזאת, שהדחוף דוחק את החשוב, ורפואה מונעת היא מאוד-מאוד חשובה.

חיים אורון: ונשארה הבעיה של בריאות הנפש, ונשארה הבעיה של הסיעודי הגריאטרי, ושורה של נושאים.

חיים אורון: המבנה של דיון מהסוג הזה - שמוגש כהצעה לסדר-היום, אם יעבור, ואני מאוד-מאוד מקווה שיעבור - הוא שמתקיים אחר כך דיון נוסף על כינונה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואחר כך מתנהלת מערכת בתוך הכנסת שתראה לעצמה חובה להפנות פוקוס קבוע ומתמשך לפרק זמן מסוים על מכלול הנושאים הללו.

חיים אורון: כי אתה יודע, אדוני השר - ואם אנחנו לא רוצים עכשיו לעסוק בפולמוס של קואליציה ואופוזיציה - אתה יודע, אדוני השר, שאנחנו אפילו לא התקרבנו להתמודד עם פתרונו של המשבר הנוכחי – הוא ברובו לפנינו; בעיקרו, הוא עדיין לא טופל.

חיים אורון: בלי שיתחוללו כמה שינויים מבניים מהותיים, על בסיס חוק הבריאות - אבל מתוך עדכונו - אנחנו צפויים למשבר חמור יותר ממה שעברנו בימים האחרונים, שמסכן את מערכת הבריאות הציבורית.

חיים אורון: לא הייתי מעלה את הנושא הזה על סדר-היום אם לא הייתי משוכנע, אדוני השר, שיש חלקים משמעותיים בתוך הממשלה - וראיתי גם מה התקבל אתמול בוועדת השרים, ומה לא התקבל - שרוצים שהרפורמה במערכת הבריאות תתנהל תוך כדי משבר.

חיים אורון: הגיעו למסקנה – כמו בנושא קצבאות ילדים, כמו בנושא קצבאות הבטחת הכנסה - שהמנגנון הנכון להתמודדות עם המצוקות הללו והשאלות הללו - גם אם יש דברים שדורשים תיקון - הוא התמודדות בדרך של משבר.

חיים אורון: משבר יזום, משבר קשה, ואז מצליחים לבצע כל מיני פעילויות.

חיים אורון: לכן, אדוני, חברי הכנסת, אני פונה אליכם מעבר לעמדות הפורמליות של קואליציה ואופוזיציה - לבטח בשעה הזאת של היום - לאפשר את הדיון הזה בהקמת ועדת החקירה, לכונן אותה.

חיים אורון: היא תביא לידי ביטוי את הייצוג של כל סיעות הבית, ונפעל - וסיימתי בדיוק בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: כל הכבוד לחבר הכנסת חיים אורון - תודה רבה, גם על הסיום בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת היום, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 30), התשס"ג-2003, שהחזירה ועדת הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לעמיתי, חבר הכנסת אורון, על המחמאות, ואני חייב לומר שבאמת בנושא הזה של מערכת הבריאות לא היינו צריכים להיות כאן מפולגים בין קואליציה לבין אופוזיציה.

דני נוה: יש פה מערכת שאם אנחנו מסתכלים על הבעיות שמאפיינות אותה היום, אז באמת הן הולכות אחורה לממשלות רבות.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, בוודאי אני מגיע לדיון הזה - ואני מניח שיסכים אתי חבר הכנסת אורון - באמת בידיים נקיות, כי הרי אם מדובר בוועדת חקירה פרלמנטרית, ודאי ששורשי המשבר שאתו אנחנו מתמודדים היום לא מצויים בשלושת החודשים האחרונים, אלא באמת לאורך השנים מאז 1995, כאשר כיהנו בישראל מספר לא מבוטל של ממשלות, מספר לא מבוטל של שרי אוצר ומספר לא מבוטל של שרי בריאות.

דני נוה: יש למערכת הזאת בעיות יסודיות שלא צריך ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להבין אותן - בעיות של חוסר עדכון טכנולוגי, בעיות של אוכלוסייה מתבגרת שאין עליה פיצוי.

דני נוה: אני הצעתי ואני עדיין מציע - וזה הפתרון האמיתי, לא צריך בשביל זה עוד ועדה, אלא צוות אחד שיבדוק את כל שאלות התמחור והתקצוב הנכון של מערכת הבריאות.

דני נוה: וברגע שיהיה, אובייקטיבית, תקצוב ותמחור נכון של מערכת הבריאות, גם לא נצטרך להתייצב מדי שנה בריטואל הזה של המשברים החוזרים במערכת הבריאות שלנו.

דני נוה: לכן, באמת, מתוך דאגה משותפת של כולנו למערכת הבריאות, לדעתי, המנגנון הזה של ועדת חקירה פרלמנטרית לא רלוונטי לצורך העניין הזה.

דני נוה: יש בכנסת, כמו שהזכיר חבר הכנסת אורון, ועדות שעוסקות בסוגיות האלה.

דני נוה: אני חושב שצריך להשאיר את זה לוועדות האלה ולהתרכז באמת בהמשך מאמץ משותף גם בממשלה וגם בוועדות האלה, כדי לקדם את מערכת הבריאות שלנו, ולכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ואני אסביר על מה אנחנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה בעד פירושה שהצעתו של חבר הכנסת חיים אורון להקמת ועדת פרלמנטרית בנושא המשבר במערכת הבריאות תעבור לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם ועדת הכנסת תאשר את הקמת הוועדה, הנושא יחזור למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד - פירוש הדבר להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 22 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד - 15, מתנגדים - 22, לכן הנושא הוסר מסדר-היום, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1145, ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח, של חבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר שטרית, שאני לא רואה אותו כאן בינתיים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, קבעה את שם הנושא שעליו אני אדבר בסוגיה שלפנינו.

איוב קרא: אני קבעתי: אגרות הטמטום שנגבות מאזרחי ישראל על-ידי מדינת ישראל, והם קבעו לזה את השם: ביטול אגרת הדיג בים-המלח.

איוב קרא: אז אנחנו כורעים תחת נטל המסים, אבל זה לא מונע מהמדינה להטיל עלינו גם אלפיים אגרות שונות ומשונות.

איוב קרא: חלק מהאגרות התמוהות הללו הונהגו בתחילת המאה שעברה.

איוב קרא: חבר הכנסת רן כהן, בתחילת המאה שעברה לא הייתי בחיים, אבל אולי היו דגים בים-המלח, ואזלו, אך במשך השנים איש בממשלות ישראל לא חשב לעדכן את האגרות.

איוב קרא: לדעתי, זה תחום שיצא מכלל שליטה.

איוב קרא: נגבים מהציבור כספים, ובסכומים גדולים, ללא הצדקה, כמובן.

איוב קרא: בים-המוות מעולם לא היו דגים, אבל למדינה זה לא מפריע.

איוב קרא: אם יראו אותך בחוף ים-המלח, חבר הכנסת רן כהן, עם חכה או ציוד דיג, תצטרך לתת את הדין.

יולי יואל אדלשטיין: לא ייקחו אותו לבית-משוגעים במצב כזה?

איוב קרא: אם לא שילמת את האגרה - - -

רוני בר-און: מאיפה מביאים דג מלוח?

רוני בר-און: מאיפה מביאים הרינג?

איוב קרא: שם זה מוכן, לא צריך לשים מלח.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, חברי הכנסת, אני מבקש אווירה קצת יותר רצינית.

יולי יואל אדלשטיין: אני עצמי תרמתי לאווירה המבודחת אבל זה לא נכון, מבחינתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: האם מדובר באגרות שנוהגות בארץ חלם?

איוב קרא: לא ולא.

איוב קרא: מדובר, לא תאמינו, באגרות שונות ומשונות שמדינת ישראל גובה מאזרחיה.

איוב קרא: כ-2,000 אגרות ממשלתיות יש במדינת ישראל, אשר מעלות תהיות, חלקן הונהגו בתחילת המאה שעברה, שנים לפני קום המדינה, ואיש לא חשב לבטלן או לעדכנן.

איוב קרא: מספר האגרות הכולל גבוה אפילו יותר, אם נוסיף לרשימה את אגרות הבינוי והתכנון ואגרות הרשויות המקומיות.

איוב קרא: ואלה חלק מהאגרות שהמדינה מטילה, לצערי: 1.

איוב קרא: אגרה על רשיון לדיג לשוטר; 2.

איוב קרא: אגרה על חיטוי נוסעים וחדרי אונייה – כל זה רשום ברשימת האגרות; 3.

איוב קרא: אגרה על חיטוי נוסע מעל גיל שבע - - -

אורי אריאל: זה לפורים?

איוב קרא: זה לא פורים בכלל.

איוב קרא: זה מופיע בספר האגרות של מדינת ישראל.

איוב קרא: 4.

איוב קרא: אגרה על עיכוב נוסע מעל גיל שבע לצורך הסגר בבית-חולים; 5.

איוב קרא: אגרה על חתימת ארון קבורה; 6.

איוב קרא: אגרה על רישום בהמות משא; 7.

איוב קרא: אגרה על בדיקת אתרוגים; 8.

איוב קרא: אגרה על סימון גמל, פרה וצאן; 9.

איוב קרא: אגרה על הובלת בעלי-חיים למטרת בידוד; 10.

איוב קרא: אגרה על דיג בים-המלח – כמובן; 11.

איוב קרא: אגרה על ייבוא מוצרי כוורת; 12.

איוב קרא: אגרה על בדיקה, סימון ורישום עץ; 13.

איוב קרא: אגרה על אישור מסירת הצהרה על אי-רצון להיות ישראלי; 14.

איוב קרא: אגרה על שימוש בזרנוק של מכונית כיבוי ופתיחת דלתה; 15.

איוב קרא: אגרה על ספירת להקות דגים - ועוד ועוד.

איוב קרא: משרד התחבורה הוא שיאן בגביית האגרות, ומכניס לקופתו כ-2.4 מיליארדי שקלים בשנה, שהם כ-77% מסך ההכנסות מאגרות.

איוב קרא: אחריו - משרד המשפטים, עם 369 מיליון שקל חדש, שהם 12% מכלל הגבייה; משרד התקשורת - 151 מיליון ש"ח, שהם 5% מסך הגבייה; משרד הפנים - 147 מיליון שקל; והאוצר - 26 מיליון ש"ח.

איוב קרא: הכנסות המדינה מאגרות נאמדות בכ-3.6 מיליארדי שקלים בשנה, שהם 2.5% מהכנסות המדינה בכלל ממסים ומתשלומי החובה, והאגרות בעצם מהוות כ-0.8% מהתוצר המקומי הגולמי.

איוב קרא: משרד המשפטים מככב בראש משרדי הממשלה בהפעלת אגרות, עם 430 אגרות.

איוב קרא: התחבורה והתמ"ת- 400 אגרות, החקלאות - 330, הפנים - 110, הדתות – 100, ואת הרשימה נועל המשרד לאיכות הסביבה עם עשר אגרות בלבד.

איוב קרא: לדעתי, נושא האגרות הממשלתיות יצא מכלל שליטה.

איוב קרא: משרדים ומוסדות ציבור שונים פיתחו באמצעות אגרות מערכת מס מקבילה, העוקפת את מערכת המיסוי הרגילה והידועה לציבור וגובים לעתים אגרות שאינן מוצדקות בסכומי עתק גבוהים, כבדים, וצריך לשים לכך קץ.

איוב קרא: אין לי ספק שהאגרות הללו, אדוני היושב-ראש, נוספות על מערכת המיסוי הקיימת בביטוח הלאומי, במס ערך מוסף, וכל הסוגיה הזאת של המיסוי היא עוקץ ועקב אכילס, במיוחד במצב הציבור היום, כשהוא במצוקה כלכלית-חברתית קשה ביותר.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שאנחנו הולכים בחלק מהמשרדים לאיחוד גבייה.

איוב קרא: אם אנחנו הולכים לאיחוד גבייה, אז מה הועילו חכמים, שאנחנו נגביר את האגרות הללו?

איוב קרא: מה עשינו בזה, באיחוד הגבייה - בביטוח הלאומי מתכוונים לאחד גבייה, במשרדים נוספים - מה אנחנו מועילים בזה, כאשר אנחנו רואים שכל יום מוצאים לנו סיבה למסיבה כדי להביא לאגרה נוספת?

איוב קרא: אני חושב שהציבור, לא מגיע לו עונש כזה, לא מגיע לו כפילויות ושילושים של מערכות גבייה ואגרות כאלה, ואני חושב שצריך שמישהו ייתן את הדעת על כך, אחרי שדגו דגים אולי לפני מאה שנה - דבר שלא היה בתקופתי.

איוב קרא: אני מציע שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי למזער את כמות האגרות הללו, שמשגעות את הציבור ומביאות אותנו להומור והלצה בדבר שהוא באמת רציני וחשוב לכולנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: לפי התקנון אתה יכול רק לבקש דיון במליאה, אבל לעומת זאת, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד מבקש הצעה אחרת, והוא כנראה יבקש להעביר את הנושא לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אני תמה מאוד על חברי איוב קרא שלא שמע חדשות החורף הזה ולא יודע שמיליוני דגים מהבריכות בעמק-הירדן נסחפו לים-המלח, ומדינת ישראל לא תיתן לאלפי הדייגים הפיראטיים לעשות הון ולא במשפט, בלי לשלם לפחות את האגרה.

אריה אלדד: אני מציע שגם אם יבוטלו כל האגרות, לפחות אגרת הדיג בים-המלח תישאר, כדי שיהיה לפחות דבר אחד משעשע במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן, בקשתך היא לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית כנראה מברר בינתיים אם אכן יש או אין דגים בים-המלח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך העניין, בעד – זה בעד בדיון בוועדה, נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה תחל מייד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 16 בעד – לרבות קולו של יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין – אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הנושא: ביטול גביית אגרה על דיג בים-המלח, יעבור להמשך הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בנות צעירות המספקות שירותי מין

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 1138, 1142, 1146, 1161, 1172 ו-1182, בנושא: בנות צעירות המספקות שירותי מין.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל הוא המציע הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אולי הוא תיכף יגיע, אבל בינתיים הוא לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה, ואחריו - חברי הכנסת רן כהן, ניסן סלומינסקי, מיכאל נודלמן ואילן ליבוביץ.

גדעון עזרא: מי שלא נמצא מפסיד את תורו.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט כך, אדוני השר, ואתה יודע שאני קפדן בדברים האלה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קראנו בעיתונים בסוף השבוע דברים נוראים.

רוני בר-און: אדוני שר הפנים, קראנו על נערות בנות 13 ו-14 שמצאו להן עיסוק מחפיר: אספקת שירותי מין, במהלך החופש הגדול, לגברים בוגרים, כנגד תשלום.

רוני בר-און: פורסם סוג הפעילות - מפאת כבודה של הכנסת אני לא אחזור עליו – פורסמו התעריפים.

רוני בר-און: זה דבר מחפיר, אדוני שר הרווחה.

רוני בר-און: ברשותכם, למרות העניין הזה, אני חושב שאנחנו נדבר על אודות הביטחון, נדבר על אודות הפגיעה הקשה בביטחון.

רוני בר-און: הבית הזה כבר שמע נאומים רבים וטובים בדבר הביטחון, וגם אני, עבדכם הנאמן, דיברתי השבוע הזה על אודות הביטחון של אזרחי ישראל במסגרת התהליך המדיני.

רוני בר-און: אבל היום, ברשותכם, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על אודות ביטחון מסוג אחר – הביטחון שבחינוך.

רוני בר-און: חברי מהליכוד, חינוך ילדינו הוא הביטחון האמיתי של מדינת ישראל.

רוני בר-און: החינוך הוא הביטחון התשתיתי שיגן עלינו בטווח הארוך – הרבה יותר מעשרות רבות של עוצבות שריון, הרבה יותר ממאות כלי פלדה.

רוני בר-און: ואם החינוך מהווה את הביטחון האמיתי, חוששני כי במערכה הזאת ספגנו לאחרונה מפלה כואבת עד מאוד.

רוני בר-און: אני לא מתכוון לתוצאות העגומות של המבחנים הבין-לאומיים, לתוצאות העגומות של מערכת החינוך במבחן ההשוואתי, שדנו בהן גם כאן, ותוקם ועדת חקירה בעניינן.

רוני בר-און: כולם עוסקים בתוצאות הנמוכות של המבחנים של הילדים שלנו, לעומת תוצאות המבחנים של הילד השבדי או של התלמידה האוסטרית.

רוני בר-און: זה כישלון, אבל זה לא הכישלון האמיתי.

רוני בר-און: הכישלון האמיתי הוא בכך שילדה בת 15, במדינת ישראל של שנת 2003, מחליטה להעניק שירותי מין כדי לעבות את התוספת בדמי הכיס שלה.

רוני בר-און: תופעה של נערות מהסוג הזה, מבתים טובים, שעוסקות בזנות, היא תמרור האזהרה הגדול ביותר שריחף ומרחף מעל החברה שלנו.

רוני בר-און: זהו ציון "נכשל" זועק לתהליך החינוכי שלנו.

רוני בר-און: נכשלנו, רבותי, לא במתמטיקה, לא באנגלית; נכשלנו בהקניית ערכים לילדים שלנו, נכשלנו בהסברת הפער שבין המותר לאסור, בהוראת ההבדל בין טוב לרע.

רוני בר-און: זה ה"נכשל" הקשה ביותר, המסוכן ביותר.

רוני בר-און: סגן השר יעקב אדרי, אני מוכן לקבל רבבה של תלמידים שמתקשים במשוואות מעריכיות, ולא תלמיד אחד, יחיד, שאינו מבין ערכים מהם.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

רוני בר-און: מייד, עוד שני משפטים.

רוני בר-און: אין טעם לחפש פה אשמים, אין טעם לסמן פה אחראים.

רוני בר-און: האשם הוא בכל אחד ואחד מאתנו.

רוני בר-און: במורים, במחנכים, בהורים, וגם בנו, נבחרי הציבור, דבק הרבב בדבר הכרסום המזדחל בקוד הערכי המונחל לילדינו.

רוני בר-און: גם אנחנו חטאנו.

רוני בר-און: כדאי שנתעשת, כי עוד לא הכול אבוד.

רוני בר-און: עלינו להקרין נורמות אחרות ולחנך לנורמות אחרות, נורמות טובות יותר.

רוני בר-און: עלינו לחדש את העולם המוסרי שלנו, ששרר פה עד לא מזמן.

רוני בר-און: כדאי שנתעשת, רבותי, ומהר, כי במבחן על העולם הערכי של ילדינו לא ייתנו לנו מועד ב'.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני כמובן מזועזע ובהלם כמו קודמי, חבר הכנסת בר-און.

רן כהן: צריך לומר את האמת, ולומר אותה בכל האומץ, כלפי עצמנו.

רן כהן: בכל פעם שתשעה באב מתקרב, אני זוכר את המסר הבוער ביותר שהורי, זכרם לברכה, נטעו בי: לשאול את עצמנו במה חטאנו, במה שגינו, שהגענו לאסון הזה ולחרפה הזאת.

רן כהן: הנערות שירדו לזנות בעבור בצע כסף, בעבור טובות הנאה, כפי שהגדיר את זה חבר הכנסת בר-און – אין ספק שהן הידרדרו, אין ספק שהן ראויות לכל כלימה, ואני לא רוצה לפטור אותן מהעניין.

רן כהן: אסור לנו לפטור אותן.

רן כהן: נייסר את ילדינו, גם כשהם חוטאים, כפי שנייסר את עצמנו.

רן כהן: בכלל, אומרים: ממשפחות טובות, לא ממשפחות מצוקה.

רן כהן: זה אחד הדברים שהכי מקוממים אותי.

רן כהן: מה זה "משפחות טובות"?

רן כהן: משפחות מצוקה הן בהכרח משפחות שבנותיהן מידרדרות לזנות?

רן כהן: רבותי, אין דבר יותר שקרי מן העניין הזה.

רן כהן: משפחות מצוקה בתולדות ישראל ידעו לעמוד בערכים ובנורמות ובמוסר – לא פחות ממשפחות אמידות.

רן כהן: לא העושר קבע את רמות המוסר של המשפחות, בשום פנים ואופן.

רן כהן: אבל באמת, בנות מבתים עשירים, עם דמי כיס, כפי הנראה, רצו להרחיב את כיסן על-ידי כך שהן נתנו שירותי מין, בבתי-מלון, בדירות, בפארקים, במוניות, בלי בושה, לא מפני הוריהן, לא מפני הסביבה, לא מפני אף אחד - לדעתי, זה באמת כשל נורא.

רן כהן: אני מתמקד, אדוני היושב-ראש, בשני דברים, מלבד מה שאמרתי עד עכשיו.

רן כהן: העניין האחד, כפי שאמר חבר הכנסת בר-און, הוא שמשהו בחינוך, ולא רק בחינוך של בית-הספר, שם ברור לחלוטין שנכשלו - ברור שמדובר כאן גם במה שמקנה ההוויה הכללית הציבורית, שבעבר, כאשר היא יצרה נורמה, לא היה אפשר שתהיה הידרדרות כזאת, אלא, באמת, בשולי השוליים שבקצה.

רן כהן: הדבר השני, זה מה שקורה לנו כאשר בצע הכסף הופך להיות האליל הנערץ של החברה שלנו, כאשר הכול נקנה, הכול מותר בעבור בצע כסף, והלוא הדבר הזה באמת משודר בכל דבר.

רן כהן: הבוקר דנו במכירת בניין הכנסת הישן, בית-פרומין, בעבור 10 מיליוני שקל.

רן כהן: אנחנו מוכרים בנזיד עדשים את ההיסטוריה הציונית, היהודית, הישראלית, הירושלמית שלנו.

רן כהן: היום המדיניות היא להעשיר את העשירים, כי מהם תצמח צמיחה.

רן כהן: זה נקרא לשים את אלוהי בצע הכסף והרווח במעלה העליונה, ולא להחשיב את בני-האדם, את הערכים, את הסולידריות, את התרבות.

רן כהן: נדמה לי, שאם נהיה מסוגלים לעשות חשבון נפש בעניין הזה, נוכל גם לבוא בידיים נקיות אל הבנות הללו, ולומר להן: תתביישו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל הדוברים, הם אומרים דברי טעם ודברים מתוך כאב, ולא נעים לי להפסיק אותם, אבל אני נאלץ לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להקפיד על שלוש הדקות שהתקנון מקצה לנושא.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כולנו הזדעזענו מאותן בנות, שעשו מה שעשו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא רק אנחנו, כאשר קוראים את זה בעיתון, או כשאתה שומע - כולם מזדעזעים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה השלב הבא, מה קורה אחרי שהזדעזענו.

ניסן סלומינסקי: אז ראיתי פרופסורים שמתחילים לנתח את העניין, איך הם כתבו?

ניסן סלומינסקי: - שהייאוש מהעתיד, התחושה ששום עתיד טוב לא מחכה באופק, זה המניע העיקרי מאחורי מעשים כאלה; או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אם נלך בדרך הזאת, לא יצא שום דבר, ועוד הרבה הפתעות נכונו לנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שרובנו יודעים לשים את האצבע על הנקודה, אבל לא על הנקודה המדויקת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדגישים את נושא החינוך.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, כשלנו בחינוך.

ניסן סלומינסקי: ואם כך, צריך לתקן.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי לתקן צריך לדעת במה כשלנו בחינוך, כי להגיד באופן כללי, כשלנו בחינוך - בכך לא עשינו כלום, כי מחר - מה נתקן?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם קודמי, שדיברו והצביעו על החינוך, לא הגיעו לנקודה.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל להתחמק מזה, ואני אומר לכם שוב: זה ילך ויידרדר במישור הזה ובמישורים אחרים.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אנחנו מפתחים לנו תיאוריות שמקנות לאדם הפרטי את כל הזכויות שבעולם, עם חוקי-יסוד, חוקות והכול, וכל עוד תפיסת העולם המובילה היום, בבית-המשפט העליון ובציבור, אומרת שכל עוד האחד לא מזיק לשני, אל תיגע בו, מותר לו לעשות הכול - אז מה אנחנו רוצים מהבנות האלה?

ניסן סלומינסקי: הן הזיקו למישהו?

ניסן סלומינסקי: אולי הן גרמו הנאה למישהו; אז מה אנחנו רוצים מהן?

ניסן סלומינסקי: ואם אנחנו נותנים, מצד אחד, תפיסת עולם מטורפת כזאת, שקנה המידה היחיד הוא, שרק אם הוא מזיק לאחרים או לא, ומצד שני - מתירנות נוראה, בכל מה שלא תפתח - בתקשורת, ברחוב, בלי שום ערך, בלי שום כבוד, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: אם שני האלמנטים האלה צועדים יחד, אז ממה אנחנו מתפלאים?

ניסן סלומינסקי: נכון שזה קיצוני, אבל אני מפחד עוד מהרבה דברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זה יגיע במין, בפשע, בכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: למה לא? זה מה שהילדים שלנו רואים בטלוויזיה, זה מה שהם שומעים, זה מה שהם רואים ברחוב - אז ממה יש להם להתבייש?

ניסן סלומינסקי: הרי זה כאילו נהפך כבר לדבר מקובל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה כל הזמן, והמבוגרים מדברים על זה, וזה בסדר, ומגינים עליהם עם מה שנקרא "כבוד האדם וחירותו".

ניסן סלומינסקי: אם כך נמשיך, לא נצליח.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים אחת ולתמיד להבין את שני היסודות האלה: א.

ניסן סלומינסקי: כבוד האדם וחירותו, כערך מוביל, ובלעדי, כאשר האלמנט היחיד הוא אם הוא מזיק לאחר או לא - אסור שהוא יהיה המוביל המרכזי במדינה, אלא בדיוק להיפך; ב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים להראות לילדינו את כל מה שקורה באמצעי התקשורת, ואחר כך להתפלא ולהגיד: מי השפיע עליהם, מי הכניס להם את זה לראש?

ניסן סלומינסקי: אם נקבל על עצמנו את שני הדברים האלה, לחנך אותם לשני הערכים האלו, אז אולי ילדינו העתידיים יהיו לתפארת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו - אחרון הדוברים בהצעה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, לצערי, נושא אספקת שירותי מין בקרב בני-הנוער כבר לא חדש בישראל.

מיכאל נודלמן: התופעה נדונה פעמים אין-ספור בתקשורת.

מיכאל נודלמן: מדיווחי המשטרה ועמותות העוסקות בנושא ידוע כי מדובר על מאות מקרים.

מיכאל נודלמן: אתרי האינטרנט והעיתונים מלאים במודעות של בנות צעירות המוכרות את גופן.

מיכאל נודלמן: לא אחת עלה הנושא בכנסת בניסיון למצוא קשר בין תופעת הזנות לבין מצב סוציו-אקונומי קשה של המשפחות, אלימות ומצוקה.

מיכאל נודלמן: האשימו נוער בשימוש בסמים ואלכוהול והצטערו על כך שאין למשטרה רשות לעצור פושעים קטינים.

מיכאל נודלמן: אך בשבוע הזה היינו עדים לכך שנערות בנות 13-15, ממשפחות טובות, ממשפחות מבוססות, עוסקות בזנות בעבור דמי כיס לבילויים.

מיכאל נודלמן: האם חשבתם למה זה קורה?

מיכאל נודלמן: אולי הורים סומכים יותר מדי על מערכת החינוך, ולא מוצאים לנכון להסביר לילדיהם כי זנות זה לא רק כסף קל, אלא גם מעשה לא חוקי, לא אתי ולא מוסרי.

מיכאל נודלמן: התופעה האמורה לא תלויה בתקציב המדינה.

מיכאל נודלמן: זו סוגיה של מודעות חברתית של הדור החדש וסוגיה של מוסריות, אם תרצו.

מיכאל נודלמן: אולי ההסברה בבתי-הספר תעזור לאותם ילדים שהוריהם לא טרחו להסביר להם על טוב ורע.

מיכאל נודלמן: בתי-הספר יכולים להמעיט בכמות השיעורים בנושאים פוליטיים, על ראשי ממשלות ודמוקרטיה, ולהחליפם בשיעורים בנושאים אתיים, פסיכולוגיים וערכים של אנושות.

מיכאל נודלמן: אבל יש לי ספק אם רשות כלשהי אמורה לשאת באחריות להתנהגות בלתי הולמת, הן של ילדים והן של הוריהם.

מיכאל נודלמן: ההורים, ולא המדינה, צריכים לחנך את ילדיהם, לבקר אותם ולהציב להם גבולות.

מיכאל נודלמן: אני יכול לומר עוד?

מיכאל נודלמן: בושה וחרפה מה שקרה במדינה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אחרון הדוברים בנושא זה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הידיעה שהופיעה בעיתון השבוע, שאנחנו מתייחסים אליה כרגע, היא מעבר למזעזעת, לפחות בעיני.

אילן ליבוביץ: היא מראה על הידרדרות שהגענו אליה, וכולם נותנים לה יד.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לחבר את זה עוד למשהו שקראתי אתמול בעיתון, וזה הופיע, לדעתי, גם בטלוויזיה - אותה חוברת פרסומית שהוציאה חברה ממשלתית, "בזק", עם סקר בנושאי סקס ומין לבני-נוער, שאני מתבייש בחלק מהשאלות שמופיעות שם, ולא הייתי רוצה לענות עליהן.

אילן ליבוביץ: את זה מפיצים בקרב בני-הנוער, שאלות מחרידות.

אילן ליבוביץ: כשאתה רואה את הדבר הזה, שנעשה בחסות של חברה ממשלתית שחיה מתקציבי המדינה, שמקבלת את כל השירותים מהמדינה, ואנחנו רואים את כל האווירה מסביב - רק היום דיברנו כאן במליאה על נושא השיחות האירוטיות בטלפון הסלולרי - אני שואל: עד לאן אנחנו מידרדרים מבחינה מוסרית, ואיזה נזק אנחנו גורמים לנוער שלנו, לילדים שלנו?

אילן ליבוביץ: אי-אפשר לבוא ולהאשים רק את מערכת החינוך ולהגיד: משהו רקוב במערכת החינוך, כי החינוך מתחיל אצל כל אחד ואחת מאתנו בבית.

אילן ליבוביץ: מה שאנחנו נותנים, הערכים שאנחנו מקנים לילדים שלנו ובמה שאנחנו מציידים אותם כשהם יוצאים מהבית, זה הבסיס החשוב ביותר, ואי-אפשר להאשים רק את בתי-הספר ואת מערכת החינוך בתופעות האלה.

אילן ליבוביץ: צריך למצוא דרך לטפל טיפול יסודי ושורשי בכל הנושא הזה.

אילן ליבוביץ: משנה לשנה, מפעם לפעם, אנחנו מגלים דברים הרבה יותר נוראיים.

אילן ליבוביץ: זה מתחיל בדבר הזה, ואתמול קראנו בעיתון גם על בני-נוער שניסו להעליל על בחורה ולסחוט ממנה כל מיני דברים בטענה שהיא קיימה אתם יחסי מין, דברים מזעזעים שקורים בקרב בני-הנוער שלנו, ואנחנו צריכים לטפל בזה.

אילן ליבוביץ: אני אומר בכנות, אני עומד כאן ואני לא יודע מהי הדרך הנכונה לטפל, האם דרך מערכות הרווחה, אדוני שר הרווחה?

אילן ליבוביץ: האם זה דרך מערכת החינוך, או האם על-ידי החינוך שלנו, ההורים, בבית?

אילן ליבוביץ: האם על-ידי זה שאנחנו צריכים לחנך את ההורים איך לחנך אולי את הילדים בצורה נכונה יותר?

אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים לשמור על הילדים שלנו.

אילן ליבוביץ: מה שקראנו השבוע, התופעה הזאת היא מעבר למזעזעת, היא מדאיגה, כי אם יימשכו הדברים בצורה הזאת, אנה אנו הולכים.

אילן ליבוביץ: ואולי בזה הכי טוב לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן ליבוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הרווחה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני עד עשר דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביהדות יש מושג שנקרא "עיכוב הקריאה".

זבולון אורלב: כשמתרחש משהו איום ונורא בקהילה, במהלך קריאת התורה, שהיא שיא התפילה, הרב עולה, דופק על השולחן ועוצר את התפילה ואומר מה קרה בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב עשו חברי הכנסת שעמדו כאן על הדוכן ועשו את עיכוב הקריאה של החברה הישראלית, כי אכן נפל דבר חמור מאוד, מזעזע מאוד.

זבולון אורלב: בראשית הדברים, לפני שאביא את דברי, אני רוצה להביא את דברו של סגן השר יעקב אדרי, שנמצא אתנו כדי לכסות קודם כול את ההיבט המשטרתי.

זבולון אורלב: ביום 17 ביולי 2003, התקבל במשטרה מידע מודיעיני על מעורבות קטינות במתן שירותי מין תמורת תשלום בעיר אשקלון.

זבולון אורלב: המידע אומת.

זבולון אורלב: התברר שפרסום שירותי המין נעשה מפה לאוזן, ונמשך כחודש ימים.

זבולון אורלב: מדובר בארבע קטינות, בנות 13.5 עד 15.5.

זבולון אורלב: המשטרה פתחה בחקירה בניסיון לאתר את מקבלי שירותי המין.

זבולון אורלב: העבירה המיוחסת להם היא קבלת שירות של מעשה זנות של קטין, בניגוד לסעיף 203ג לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

זבולון אורלב: מייד עם פתיחת החקירה עירבה המשטרה את גורמי הרווחה בעיר אשקלון, כדי שיוחל בתהליך טיפולי בנערות, ועל כך תיכף אדווח.

זבולון אורלב: לא היה ואין בידי המשטרה מידע על תופעה שכזאת, אולם לאור המקרה שנחשף ניתנה הנחיה לגורמי המודיעין והנוער של המשטרה לברר את היקף המקרים, אם ישנם, בקרב קטינים נוספים ברחבי הארץ.

זבולון אורלב: עד כאן, כאמור, הדברים שהכין, ואני מודה לו, סגן השר לביטחון פנים מר יעקב אדרי.

זבולון אורלב: אשר לגוף העניין, ברור שהגילוי הזה הוא גילוי מזעזע, הוא מדאיג מאוד, הוא מדליק נורה אדומה, חזקה מאוד.

זבולון אורלב: בדרך כלל, כמו שנאמר כאן, יש רקע של מצוקה כלכלית חריפה הדוחפת נערות להשיג כסף באמצעות זנות.

זבולון אורלב: כאן המקרה הוא מקרה של משבר תרבותי, חינוכי, מאוד מאוד עמוק.

זבולון אורלב: מדובר בעצם באיתות, ואולי יותר מאיתות, בשחיקה חמורה מאוד של ערכים מוסריים, ערכים חברתיים, ערכים יהודיים.

זבולון אורלב: בעיני יש לזה קשר עמוק מאוד למשבר של מעמד המשפחה.

זבולון אורלב: המעמד של אבא, המעמד של אמא נשחק מאוד, משפחות חד-הוריות, משפחות חד-מיניות.

זבולון אורלב: יש איזה גל של מתירנות שמפרק מהר מאוד משפחות, וייתכן שמבחינת זכויות הפרט הכול בסדר, אבל מה שקשור לזכויות הילדים הרבה דברים לא בסדר, כי מי שמשלם בדרך כלל את המחיר של פירוק המשפחה אלה אותם ילדים.

זבולון אורלב: ואכן, שירותי הרווחה יכולים להעיד, שבשנים האחרונות יש גידול ניכר בתופעה של נוער במצוקה, וכן החרפה משמעותית במצבן של נערות במצוקה.

זבולון אורלב: היום ידועות לשירותי הרווחה ומטופלות על-ידם למעלה מ-16,000 נערות המוגדרות כנערות במצוקה, וכרבע מהן עולות חדשות.

זבולון אורלב: מדובר בנערות שנמצאות במצוקה עד כדי סכנה של הידרדרות לזנות, נערות שסובלות בבתיהן מהתעללות, מאלימות, בנות שחשופות לפיתויי הרחוב וללחץ של סרסורים.

זבולון אורלב: גם דוחות מבקר המדינה, כבר ב-1999, התריעו.

זבולון אורלב: אז מבקר המדינה התריע על 31,000 נערות במצוקה.

זבולון אורלב: שירותי הרווחה והשירות לנערה במצוקה במיוחד פועלים בשטח עם כ-150 עובדות סוציאליות, וברור שבהיקף כזה של עובדים קשה מאוד לטפל.

זבולון אורלב: כשעובדת סוציאלית צריכה להתמודד עם 150 בנות, כל אחד מאתנו מבין שההתמודדות היא מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: יחד עם הקשיים פותחה שורה של מענים לעזרת הנערות במצוקה: מועדוניות טיפוליות, בתים חמים, מסגרת הלנה לשעת-חירום, פרויקט לאיתור, לקידום נערות ולשילובן במסגרות נורמטיביות, הכנה לשירות בצה"ל, ועדיין קצרה ידנו מבחינה תקציבית לפרוס את השירותים כראוי בכל החברה הישראלית.

זבולון אורלב: רבותי, אם מישהו חושב ששירותי הרווחה, יצטיינו ככל שיצטיינו, ויינתנו התקציבים ככל שיינתנו, הם הפתרון היסודי למצוקה של נערות ושל נוער בסיכון, הוא טועה.

זבולון אורלב: צריך ללכת ליסודות, לשורשים, למקור הבעיה.

זבולון אורלב: לכן, צדקו קודמי שאמרו שמקור הבעיה הוא ערכי, תרבותי, מוסרי.

זבולון אורלב: משהו רע, רוח רעה עוברת על החברה הישראלית.

זבולון אורלב: אנחנו מככבים באחד המקומות הראשונים באלימות בין בני-נוער בעולם.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות בדק-בית מאוד מאוד יסודי, לא רק במערכת, כל אחד גם בביתו, כל אחד בקהילתו, כל אחד במפלגתו, כל אחד במקום עבודתו.

זבולון אורלב: צריכים להערות רוח חדשה, רוח מוסרית, רוח תרבותית, רוח יהודית, ויש הרבה מאוד במוסר היהודי.

זבולון אורלב: על כל פנים, בעיית הנערות במצוקה יחד עם בעיית הנערים בסיכון בוודאי עומדות בראש סדרי העדיפויות של כל שירותי הרווחה, כי גורלו של ילד, גורלה של ילדה, מטבע הדברים, מושך בראש ובראשונה את תשומת הלב.

זבולון אורלב: אני הנחיתי את המשרד לאגם משאבים.

זבולון אורלב: יש, גם ברשויות המקומיות וגם במשרדי הממשלה, שירותים רבים שמטפלים.

זבולון אורלב: יש הרבה משרדי ממשלה, ואני עושה מאמץ עליון לאגם משאבים, כדי שכל הזרועות גם יחד יחְברו כדי ליצור מאסה קריטית שתוכל לבלום, בעזרת טיפול מקצועי, ולסייע לאותן נערות להיחלץ מהמצוקה.

זבולון אורלב: זו גם ההזדמנות לומר, שבחודש מאי הנחנו אבן-פינה לאגף חדש במוסד "צופיה", שמטפל בנערות בסיכון.

זבולון אורלב: ההמתנה, האורכת היום למעלה מחצי שנה כדי להיכנס לטיפול שם, עם השלמת הבניין - בעוד פחות משנה, אני מקווה, אם ירצה השם - תתקצר מאוד או תתבטל לחלוטין.

זבולון אורלב: כמו כן, אנחנו שוקדים על מציאת פתרון גם לנערות במצוקה במגזר הערבי, כדי לתת גם שם את המענה.

זבולון אורלב: הקושי הוא לא קושי תקציבי, אלא כרגע יש קושי של איתור מבנה מתאים למעון נעול לנערה במצוקה.

זבולון אורלב: אני חושב שהנושא ראוי לדיון מעמיק עם אנשי מקצוע, ולכן אני מציע להעביר אותו לדיון ובדיקה על כל היבטיו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר אורלב ולסגן השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אולי כאינפורמציה: בקרוב ייתפסו גם הקליינטים.

יולי יואל אדלשטיין: מעיר כאן, ואני מוסר זאת לפרוטוקול, סגן השר לביטחון פנים, שתרם גם לתשובת שר הרווחה, שהוא מעריך שבקרוב יעלו גם על הקליינטים של הקטינות, ואני מקווה שהם יישאו בעונשם כראוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב ביקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, במסגרת דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מדוע הנערות במצוקה בחרו דווקא במקצוע הזנות.

נסים זאב: האם חסרים מקצועות?

נסים זאב: הבעיה כאן שורשית ורצינית, וכולנו צריכים לומר את האמת.

נסים זאב: המוסריות במדינת ישראל ירדה לתהום.

נסים זאב: הנערות הפרוצות עומדות ברחובותיה של עיר ולא מתביישות, ובמשטרת ישראל חסרי אונים ומשלימים עם המציאות הזאת כשבכל צעד ובכל פינה מנסים לקבל 50 או 100 שקלים מאותה מלאכה מבוזה ומשפילה.

נסים זאב: המשטרה לא עושה דבר.

נסים זאב: פעם היו עוצרים כל נערה כזאת, והיום המשטרה אומרת: "מה פתאום?

נסים זאב: זה לא ענייני".

נסים זאב: לכן, אני חושב שהנערים לומדים מהזקנים.

נסים זאב: אם הזקנות האלה, שעומדות בחוצות עיר, מרשות לעצמן, מה אנחנו רוצים מהנערות?

נסים זאב: צריכים להחדיר מוסר, תורה ויראה.

נסים זאב: זו הדרך היחידה שבה יכולים למנוע את הזנות הזאת, את הפריצות הזאת, במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלגי מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד דקה.

רן כהן: איפה הגברים?

אילן שלגי: אני מבקש להביע הסכמה עם דברי חבר הכנסת נסים זאב, פרט למלים האחרונות.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לחנך את ילדינו, את בנותינו ואת בנינו, למוסר, למשמעת ולכבוד, בלי קשר לתורה - כל אחד על-פי דרכו.

אילן שלגי: אתה תלמד באמצעות התורה, ואני אלמד באמצעות התרבות שלי.

אילן שלגי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילן שלגי.

רוני בר-און: - - -

נסים זאב: - - - אדוני היושב-ראש.

רוני בר-און: אני מקבל את הצעת יושב-ראש ועדת החינוך להסיר זאת מסדר-היום.

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: הצעתי היא לא - - -

רוני בר-און: אני חושב שבאמת פעם אחת זה יזעזע את המחשבה שמוכרחים לגשת למיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בר-און, זאת הפרוצדורה המקובלת מאז ומתמיד.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, כיושב-ראש ועדת הכנסת, יכול להעלות זאת לדיון ולשקול זאת מחדש.

נסים זאב: אתה עושה את זה בוועדת הכנסת.

נסים זאב: אתה סותם את הפיות - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, השר אורלב הציע דיון בוועדה, ואני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בר-און מסכים לדיון בוועדה?

רוני בר-און: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

מיכאל נודלמן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ לא נמצא כאן, ולכן הצעתו לא תעבור לדיון בוועדה.

יעקב אדרי: לאיזו ועדה?

יולי יואל אדלשטיין: לפי הצעתו של השר, הוועדה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו נצביע: בעד - דיון בוועדה, נגד - להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רוני בר-און, רן כהן, ניסן סלומינסקי ומיכאל נודלמן לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד - 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור להמשך - - -

נסים זאב: לוועדה למעמד האשה, או שזה נושא של הילד.

רן כהן: לא.

רן כהן: זה מעמד הגבר.

רן כהן: תבין - - -

יולי יואל אדלשטיין: הנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא: קשיים תקציביים המונעים עליית יהודים מאתיופיה - הצעה מס' 1171, מאת חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שזו הצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים.

אורי אריאל: יכול להיות שאפשר לקרוא לשר הפנים, או שזה ייחשב להגזמה פראית?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל, תיכף ניתן לך את השירות הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשאי להתחיל בדבריך.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, אני מצטער ששר הפנים אינו פה, כי הנושא חשוב ואנושי, ולא פוליטי, ולא חוצה מפלגות, ימין או שמאל, יהודים או ערבים או כל דבר אחר.

אורי אריאל: זה כשני עשורים עולים יהודים מאתיופיה, ארץ שסועה מלחמות, מוכת רעב, מחלות, סכנות רבות הנשקפות לחיי כל אזרחיה.

אורי אריאל: מובן שגם היהודים שם חיים בסכנות מסוימות.

אורי אריאל: מדינת ישראל שמה לה למצווה ראשונה במעלה להעלות כל יהודי מכל מקום בעולם לציון, לירושלים, לארץ-ישראל, בלי תו מחיר ובלי תג מחיר.

אורי אריאל: בלי לשים לב או בלי להתחשב בסכנות, שלחה את חייליה, את טובי בניה, לחלץ יהודים מכל מקום בעולם, וגם מאתיופיה.

אורי אריאל: אכן, צבע עורם לא כצבע עור רוב העולים היהודים מרוב מדינות העולם.

אורי אריאל: ממשלת ישראל החליטה פעמים מספר להעלות את היהודים משם, וההחלטה האחרונה היתה בתחילת השנה האזרחית הזאת.

אורי אריאל: היא מינתה ועדת שרים שתופקד על המשימה הסבוכה הזאת, ובראשה שר הפנים.

אורי אריאל: אני מזכיר לכולנו, שבינתיים נערכו בחירות והתחלפה הממשלה והתחלף גם שר הפנים.

אורי אריאל: והנה, שר הפנים הנוכחי איננו מוצא זמן לטפל בסוגיה.

אורי אריאל: לשר הפנים יש זמן רב לטפל בסוגיות שונות, ואינני רוצה לא לשבח אותו על הטיפול ולא לגנות אותו, אלא לשאול אותו: אדוני שר הפנים, מר פורז, האם אין חמלה בלבך, אצל מפלגתך, אצל חבריך, על האנשים האלה?

אורי אריאל: מדוע אתה מכחש, מתרץ ובורח מהבעיה, ואני אומר את כל הדברים האלה במלים עדינות, כי לצערי ההתנהגות חמורה הרבה יותר.

אורי אריאל: שר הפנים איננו מכנס, בתירוצים שונים, למרות הודעתו לבג"ץ, את ועדת השרים שהוא עומד בראשה.

אורי אריאל: כינוס הוועדה תלוי אך ורק בו, ולא במישהו אחר - לא במזכיר הממשלה, לא בראש הממשלה ולא באחר.

אורי אריאל: כינוס ועדת השרים תלוי אך ורק בו.

אורי אריאל: והנה, שר הפנים טרם מצא את הזמן לדון בנושא הזה.

אורי אריאל: כשאתה שואל את האנשים העוסקים בעניין למה הם לא מקדמים אותו, חלקם עונה, ושימו לב לתשובה: יש פה בעיה תקציבית.

אורי אריאל: המלים נעתקות.

אורי אריאל: האם שמעתם פעם תשובה כזאת על איזה עולה מארץ אחרת בעולם - היהודים מברית-המועצות לשעבר, יהודים מארצות-הברית, יהודים מאנגליה, מצרפת, מעירק או מתימן, משם ברוך השם מגיעים יהודים.

אורי אריאל: לא שמעתם כתשובה הזאת, חברים, חברי חברי הכנסת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אתה, שבעצמך הגשמת את מצוות העלייה ערב נפילת הטילים במלחמת המפרץ הראשונה, אתה ומשפחתך החלטתם לעשות את המצווה הזאת נוכח פני הסכנות, וברוך השם, הגעת עד למשרה החשובה שאתה פה אתנו, יושב על כיסא היושב-ראש.

אורי אריאל: מדוע לא נזעקת ממשלת ישראל בעניין עליית יהודי אתיופיה?

אורי אריאל: מדוע ראש הממשלה, שהבטיח פעמים רבות - אני שמח שאתה מצטרף אלינו, אדוני שר הפנים, לדבר הכה חשוב.

אורי אריאל: מדוע ראש הממשלה לא מנחה את שר הפנים, העומד בראש ועדת השרים, ואת שאר השרים העוסקים בעניין, לקדם זאת?

אורי אריאל: אינני רוצה להעלות בקול את המחשבות שעוברות בראשי לפעמים כשאני רואה את הסחבת המכוונת שנוקטים פקידים שונים - ואני אומר את הדברים באחריות.

אורי אריאל: אבל לפקידים יש מי שאחראי עליהם, והוא שר הפנים.

אורי אריאל: נער הייתי ועדיין לא זקנתי, ולא שמעתי בימי חלדי על התשובה המזעזעת של בעיות התקציב.

אורי אריאל: לא רק שהיא לא אמיתית, והיא בלתי ראויה - אני אומר לכם, לאחר בדיקה, שהסוכנות היהודית, אדוני שר הפנים, מחזירה לממשלת ארצות-הברית כסף שהיא מקבלת כמענק לקליטת עלייה, כי אין עולים.

אורי אריאל: אבל נניח שבאמת לא היה כסף, מה זה לא היה כסף?

אורי אריאל: הרי הודעת שאתה חוסך כסף, כי אתה לא מעביר לרשות זו או אחרת.

אורי אריאל: אינני רוצה בכלל לדבר על זה, אני לא רוצה להתחשבן על זה.

אורי אריאל: מדוע זה מצחיק אותך, אדוני שר הפנים?

אורי אריאל: כי יש שם ילדים חולים במחנות?

אורי אריאל: האם ילדי וילדיך לא מקבלים טיפול רפואי?

אורי אריאל: מה גורם לך לחייך בזמן שיש אנשים שנמצאים בסכנת נפשות?

יולי יואל אדלשטיין: מאיפה המידע הזה, חבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: אני אגיד לך מאיפה הוא בא: הוא בא מהמוסדות הכי אחראיים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כמו מה?

אורי אריאל: אני אגיד לך כמו מה: כמו אלה שאחראים על ביטחון היהודים בחו"ל, בסדר?

אורי אריאל: אני אומר את זה בצורה הכללית.

אורי אריאל: אתה תוכל להבין ותרשה לי לא לפרט יותר מזה.

אורי אריאל: אני אומר לך שיש בעיה של סכנה בשתי רמות: פעם אחת, סכנה של בריאות, של חוסר אוכל, חוסר בתרופות וכן הלאה, ופעם שנייה ברמה של חשש לפיגועים; ברוך השם, חשש שעדיין לא התקיים.

אורי אריאל: ידידי חבר הכנסת אדלשטיין, הרי זה ידוע, זה לא סוד, שמרוכזים אלפי יהודים במקום אחד, שהוא מוכר לכולם, ואין בעיה של נגישות לשם.

אורי אריאל: זו ארץ שלא מוגדרת כידידת ישראל.

אורי אריאל: יש שם ארגונים קיצוניים מאוד, ואני אומר לך שהדברים בדוקים.

אורי אריאל: לא הייתי אומר אותם בשום מקום, ובטח לא מעל לבמה הזאת, אם לא היה לי יסוד סביר לדעת זאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש עובדות.

יולי יואל אדלשטיין: התמותה במחנות האלה הרבה יותר נמוכה מאשר באפריקה בכלל ובאתיופיה בפרט.

אורי אריאל: כן, אבל אנחנו עכשיו לא אחראים לאפריקה.

אורי אריאל: אנחנו אחראים ליהודים ברחבי העולם.

אורי אריאל: עם כל הכבוד - - -

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אורי אריאל: עם כל הכבוד, לא נאמר פעם אחת - בבקשה, אדרבה, תגיד אתה, בתור עולה, בתור שר הקליטה, תגיד בתור חבר הכנסת, האם פעם אחת שמעת - לא שאתה אמרת, אתה בוודאי לא אמרת - האם שמעת פעם מישהו שאמר:

אורי אריאל: נעכב עליית יהודי אחד, מאיזה מקום בעולם, בגלל בעיה תקציבית?

אורי אריאל: היה דבר כזה?

יולי יואל אדלשטיין: לא רק שלא שמעתי, אני מתקומם נגד זה.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה לארץ היא במסגרת חוק השבות של יהודים - - -

אורי אריאל: ברשותך - ובזה אסיים, מפאת ריבוי הנושאים שעוד עומדים על סדר-יומנו - אחרי חוות דעת שונות, של רבנים ראשיים ואחרים, הוציא עכשיו, לפני שבועות מספר, הרב הראשי לישראל, מרן הרב עמר, חוות דעת, שכל אחד יכול לקרוא אותה, היא גם חולקה, והיא מתייחסת ואומרת - אני עושה את זה מאוד פשטני בגלל קוצר הזמן, בסך הכול, מה שנקרא הפלאשמורה הם יהודים.

אורי אריאל: ועכשיו, חוות הדעת הזאת נמצאת והיא גלויה לעיני כול.

אורי אריאל: יתירה מכך, הרב הראשי עמר שליט"א ביקש להופיע בפני הממשלה, בפני ועדת שרים לעלייה, בפני כל פורום שיהיה מוכן לשמוע אותו.

אורי אריאל: מי אנחנו מצפים שיפסוק מיהו יהודי?

יולי יואל אדלשטיין: - - -

אורי אריאל: תן לי לסיים.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, אני מוכן לענות על שאלתך.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מה זה?

מיכאל נודלמן: יש לך עשר דקות.

אורי אריאל: מר בוים, האם קצרה רוחך?

זאב בוים: כן.

אורי אריאל: למה?

זאב בוים: מכיוון שפה חורגים מהזמן.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: יש לי עשר דקות.

אורי אריאל: עברו כבר עשר דקות?

זאב בוים: מזמן.

מיכאל נודלמן: אבל אתם לא נותנים לו.

אורי אריאל: ברשותכם, אני מסיים.

אורי אריאל: הרב הראשי לישראל קבע שהם יהודים.

אורי אריאל: אם רוצים לעשות דיון בכנסת מול הרב הראשי, בבקשה.

אורי אריאל: מי שרוצה יעשה.

אורי אריאל: אני לא עושה.

אורי אריאל: הסביר לי שר הפנים: מה אתה רוצה?

אורי אריאל: מי שיהודי, לפי חוק השבות, אנחנו מעלים אותו.

אורי אריאל: כמה עולים היום אתם יודעים?

נסים זאב: 300.

אורי אריאל: סדר-גודל של בין 250 ל-280 עולים לחודש.

אורי אריאל: ואנחנו, כך אומרים לי בכירים בממשל הישראלי, נגד מבצע.

אורי אריאל: אמרתי, בין 300 לחודש לבין מבצע יש המון מספרים.

אורי אריאל: אני קורא לך, אדוני שר הפנים, אתה יכול להחליט בוועדת השרים שאתה עומד בראשה, שלא להעלות את אלה ואת אלה, כך או אחרת.

אורי אריאל: אבל עד כדי כך, שאתה לא מכנס אותה לדיון?

אורי אריאל: עכשיו תענה לי תשובה פורמלית, שבשבועות הקרובים היא תכונס.

אורי אריאל: גם אם זה יקרה, מה שלא קרה עד עכשיו, ולא ברור למה, כל פעם יש תירוצים מינהליים כאלה ואחרים.

אורי אריאל: יש לי בקשה אליך, כשיש יהודים בסכנה, תפסיק לעשות חשבונות.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכהן כשר הפנים ארבעה חודשים בלבד.

אברהם פורז: הבעיה של הפלאשמורה ויהודי אתיופיה איננה בעיה שנולדה בארבעת החודשים האחרונים.

אברהם פורז: אם מישהו חשב שצריך להעלות אותם במבצע המוני, היה זמן לעשות את זה גם בעבר.

אברהם פורז: ערב כינונה של הממשלה הנוכחית קיבלה הממשלה החלטה המדברת על יהודי אתיופיה הרוצים לחזור ליהדות.

אברהם פורז: ההנחה הגלומה בהחלטת הממשלה, ואגב זה היה בממשלה הקודמת, היא שהם אינם יהודים, אלא שהם באיזה מקום צאצאים של יהודים ורוצים לחזור ליהדות.

אברהם פורז: אז כל השאלה מיהו יהודי ומי צריך לחזור ומי כבר נמצא שם, היא שאלה הלכתית שאינני יכול לתת עליה את הדעת.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני לא בטוח שהפסיקה של הרב עמר היא, מבחינת דיני חוק השבות, הפסיקה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה יודע מה הפסיקה?

יולי יואל אדלשטיין: שהם יהודים, אבל צריך לגייר אותם.

אברהם פורז: איך זה יכול להיות שיהודי צריך להתגייר מחדש?

יצחק וקנין: לחומרה.

אברהם פורז: זה מין דבר והיפוכו.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני יודע שרבים מיהודי אתיופיה, כשעלו לארץ, הרגישו השפלה עמוקה בזה שאחרי שהגיעו לפה בעצם פקפקו ביהדותם ואמרו להם: תתגיירו מחדש.

אברהם פורז: ועדת השרים כוננה מחדש בערך לפני שבועיים, בהחלטת הממשלה.

אברהם פורז: אני מתכונן לכנס את הוועדה ולדון בעניין.

אברהם פורז: זה נכון, כפי שצוין פה, שהיום יש עלייה של בין 250 ל-300 מדי חודש.

אברהם פורז: ומה לעשות, גם הממשלה הקודמת דיברה על ההיבט התקציבי.

אברהם פורז: אינני יודע אם היא דיברה על ההיבט התקציבי במובן שלא להעלות כי אין כסף, או במובן של להעלות אותם ויהי מה, ונראה מאיפה מוצאים את הכסף.

אברהם פורז: אני מוכן לקחת גם את הוורסיה הזאת, שלא משאירים בשום מקום אנשים שאפשר להציל אותם, ואת הכסף מוציאים ויהי מה.

אברהם פורז: אני מוכן לקבל את הגרסה הזאת.

אברהם פורז: כל הנושא מורכב מאוד ומסובך מאוד וגם עדין מאוד ביחסינו עם ממשלת אתיופיה, ושמענו על זה דברים מאנשי משרד החוץ ואסור לעשות פה שגיאות.

אברהם פורז: לכן, הוועדה תכונס בקרוב ואנחנו נחליט על המתכונת של הטיפול בעניין.

אברהם פורז: לדעתי, כל פירוט נוסף מצדי יכול לסבך באופן בלתי ראוי.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לשאול שאלות, בבקשה; ברשות היושב-ראש כמובן.

בנימין אלון: בסעיפים של החלטת הממשלה הקודמת, יש סעיף ששר הפנים יורה לראש מינהל האוכלוסין לערוך את הבדיקה - הרי בודקים את האמהות וכן הלאה.

בנימין אלון: האם זה נעשה?

אברהם פורז: זה נעשה.

אברהם פורז: לפי מה שאני יודע, נעשתה בדיקה במרוצת השנים, ויש לנו אינפורמציה די טובה, אומנם לא מלאה, על אלה שנמצאים היום במחנות.

אברהם פורז: יש עוד דבר שהוא נכון, שארגוני סיוע יהודיים נותנים סיוע לאנשים האלה שחיים במחנות, ולפי האינפורמציה שבידי, מצבם טוב יותר משל שאר האתיופים.

אברהם פורז: אני לא אומר שהמחנות האלה הם גן-עדן ומחנות קיץ, אבל בסך הכול התנאים שהציבור הזה מקבל יותר טובים ממה שמקבלת האוכלוסייה הכללית באתיופיה.

בנימין אלון: נאמר לי שמינהל האוכלוסין הפסיק את הפעולה.

בנימין אלון: האם אפשר רק לבדוק את זה?

אברהם פורז: בדקתי לפי זמן קצר, ונאמר לי שנציגים של משרד הפנים היו באתיופיה, אנשים שהם דוברי אמהרית ויודעים לתקשר עם האנשים ולדבר אתם, ובסופו של דבר יש לנו מאגר נתונים סביר לגבי מה שקורה.

אברהם פורז: ההנחה בשלב זה היא שהם אינם יהודים, וגם אם נחליט להעלות אותם, הם ייכנסו לארץ לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי חוק השבות, ואז נצטרך לברר פה מהו מעמדם, אם הם צריכים להתגייר, לא צריכים להתגייר, וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: האמת היא שאני מוצא את עצמי כל פעם במבוכה, כי הדבר האחרון שהייתי רוצה להתעסק בו הוא השאלה הדתית, מי יהודי דתי, זאת אומרת, מי לפי הדת הוא יהודי.

אברהם פורז: אלה שאלות מורכבות ומסובכות, שאני בטוח שלא שר הפנים צריך לתת עליהן את המענה, אבל לפעמים יש סיטואציות קשות שצריך לתת עליהן את התשובה.

דוד אזולאי: בינתיים אתה מתעסק עם הגיורים יותר מאשר עם נושאי משרד הפנים.

מאיר פרוש: לא, עם עמותות.

מאיר פרוש: הוא מתעסק עם העמותות.

אברהם פורז: בוקר טוב לך, אדוני חבר הכנסת פרוש.

אברהם פורז: ברוך בואך בצל קורתנו.

אברהם פורז: תודה רבה.

מאיר פרוש: החוק מחייב להגיש דוחות כספיים.

מאיר פרוש: למה אתה לא מגיש?

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

אברהם פורז: אם המציע רוצה דיון בוועדה, אני מוכן, אבל כבר היו דיונים.

אברהם פורז: אני מוכן לדיון נוסף.

אברהם פורז: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להגיד לך, שזה גורם לי הרבה נחת לראות אותך כועס.

קריאות: - - -

מאיר פרוש: החוק מחייב אותך להגיש דוחות כספיים - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר פרוש: - - למה אתה לא מגיש אותם?

אילן שלגי: - - -

נסים זאב: אדוני השר, שמחתי לשמוע שאתה כל כך - - -

מאיר פרוש: מר שלגי, אתה יודע מה זה מכון ליברלי?

נסים זאב: אני מבקש.

נסים זאב: תן לי לדבר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, ידיד שלך עומד שם מול המיקרופון.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד הרב פרוש, שמחתי לשמוע שהשר, ראשו ורובו, בענייני הלכה.

נסים זאב: יש בלשכה שלו "הומואיסט", שכולם נגעלים מלהתקרב אליו.

נסים זאב: הומו על-פי ההלכה, הלוא זה יותר גרוע מבהמה.

נסים זאב: ואתה שם הומו בלשכה שלך, הוא היועץ המרכזי שלך, ואתה לא מאפשר לאנשים שרוצים להתקרב ללשכתך בכלל לדבר אתך, אתה חוסם אותם.

נסים זאב: אדוני השר, אם אתה רוצה לדעת, דינם של האתיופים שהם אנוסים.

נסים זאב: אבות אבותיהם היו יהודים, והם אנוסים.

נסים זאב: ויש הבדל בין גויים לבין אנוסים, שנאנסו ונהיו נוצרים.

נסים זאב: אמר הרב עמר, שאפשר לגייר אותם לחומרה, כיוון שהם אנוסים.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: מה אתה מתעתע בענייני כספים?

נסים זאב: אתה רוצה להגיד לי שיש בעיה לסוכנות היהודית לקבל מהקונגרס האמריקני כספים עד בלי די?

נסים זאב: אני מכיר חברים בפרלמנט הבריטי, שהקימו ועדה למען האתיופים, לעלייתם לארץ-ישראל, והם מוכנים לתת את כל הכספים.

נסים זאב: יש פה ריח של גזענות, תאמר את האמת.

נסים זאב: אתה לא רוצה ששחורים יעלו למדינת ישראל.

נסים זאב: תאמר את האמת.

נסים זאב: כולם צריכים להכיר את פרצופך האמיתי.

מאיר פרוש: למה אתה לא מגיש דוחות כספיים?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

אורי אריאל: כן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הסיבות שהביאו לניהול המלחמה נגד עירק

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 1198, בנושא: הסיבות שהביאו לניהול המלחמה נגד עירק - של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בינתיים יש סערות בכל בירות המערב שהיו שותפות לקואליציה במלחמה נגד עירק.

עזמי בשארה: אנחנו חיים במדינה שהוציאה, לדעתי, מיליארדים על הכוננות למלחמה הזאת, לרבות ערכות המגן להגנה מנשק כימי, לרבות הנזקים שנגרמו לכלכלה הישראלית בגלל המחשבה שעירק הולכת להשתמש בנשק כימי בזמן המלחמה הזאת נגד ישראל והטילים יגיעו לישראל.

עזמי בשארה: מישהו נתן את הדין על הדבר הזה, כשמדברים על אמהות חד-הוריות, על משפחות חד-הוריות ועל משבר כלכלי?

עזמי בשארה: לא היתה אפילו חצי ועדת חקירה פרלמנטרית לדון בכספים שהוצאו על נושא מיותר, סכנה שבאשליה.

עזמי בשארה: היום יש רעש בכל בירות המערב, ולא בישראל.

עזמי בשארה: בבריטניה התאבד מדען ידוע בתחום המיקרוביולוגיה.

עזמי בשארה: שלושה-ארבעה סנטורים לפחות - הסנטור ג'ון רוקפלר, פיטר גרוס מבית-הנבחרים, ג'ין הריסון מבית-הנבחרים, שמעלים את זה על סדר-היום של הסנאט - השקרים, והאם ה-CIA היה נתון ללחצים פוליטיים של הממשל בארצות-הברית.

עזמי בשארה: האם היו שקרים?

עזמי בשארה: האם ארצות-הברית הלכה למלחמה תוך כדי השליית הציבור האמריקני?

עזמי בשארה: האם זרעו אשליות בדבר כוחותיה הבלתי-קונבנציונליים של עירק, שמומחים רציניים, לרבות המומחים של האו"ם, טענו שבעצם היא התפרקה מהם כבר בשנת 1995, והכי פסימים דיברו על שנת 1995 עד 1998, לרבות טרי סקוט, שהיה בקבוצה הראשונה של משקיפי האו"ם, ואחר כך היה בליקס וכל העדויות שלו מול מועצת הביטחון.

עזמי בשארה: את הדוחות שנראו הכי סנסציוניים הביא פאואל למועצת הביטחון, לרבות האינפורמציה שהועברה אליו על-ידי ג'ק סטרו בדבר אורניום אפריקני שעירק מנסה לקנות בניגריה.

עזמי בשארה: הוכח שהכול שקר, שבעצם זה היה שקר.

עזמי בשארה: הדבר הכי חשוב עכשיו הוא, שלא מצאו נשק לא-קונבנציונלי בעירק.

עזמי בשארה: מה שמוצאים זה חורבות ועוד חורבות ועוד חורבות.

עזמי בשארה: אתם זוכרים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, את הטענה שהעסיקה אותנו כמה ימים באמצעי התקשורת הישראליים, על שני הסמיטריילרים עם המעבדות הביולוגיות שעליהם?

עזמי בשארה: כל פעם העסיק אותנו סיפור אחר.

עזמי בשארה: מתברר שהם נועדו בכלל לייצור הידרוגן לבלונים, בשביל לכוון ארטילריה.

עזמי בשארה: אתם זוכרים את הטענה שבעצם עירק רימתה את המומחים של האו"ם, שכל פעם הופרכה מחדש על-ידי המומחים של האו"ם?

עזמי בשארה: בעצם ניתנה להם גישה לכל מקום שהם רצו, אפילו בזמן החג, כשהיה חג אל-פיטר, ולא היה מקום שבו הם לא ניסו, אפילו מקומות שהצביעו עליהם ה-CIA וזרועות המודיעין המערביות - תבקרו שם, תבקרו שם, תבקרו שם.

עזמי בשארה: ביקרו בכל מקום, ולא היה, עד שהגענו ל-9 ביולי, לרמספלד בסנאט.

עזמי בשארה: אחרי שכמה פעמים הוא אמר: בסוף נמצא את הנשק להשמדה המונית ונשים את ידינו עליו, סוף-סוף, ב-9 ביולי, מר רמספלד אומר בסנאט: בעצם זו לא היתה הסיבה למלחמה.

עזמי בשארה: לפני חודש מר וולפוביץ' אמר: בעצם זה העניין שחשבנו שיש עליו קונסנזוס, כל זרועות השלטון האמריקני רבו אם בכלל צריך לצאת למלחמה – משרד החוץ, ה-CIA, משרד ההגנה – ואחר כך מסיבות ביורוקרטיות של נוחות מצאנו שהכי נוח לטעון שזה הנושא של נשק להשמדה המונית.

עזמי בשארה: זה היה מין expedient, הדבר שהכי נוח לטעון אותו, אבל זה לא היה נכון, זאת לא הסיבה שיצאנו למלחמה.

עזמי בשארה: מדובר במדינה ששוחה בים של נפט.

עזמי בשארה: כך דיבר וולפוביץ' לפני חודש.

עזמי בשארה: אני יכול להביא ציטטה אחרי ציטטה: עירק לא שיתפה פעולה עם ה-inspectors, עם הפקחים, הם טוענים שכן.

עזמי בשארה: זה השקר הרביעי.

עזמי בשארה: לעירק יש תוכנית להתחמשות גרעינית – העניין החמישי שהופץ והוכח שהוא לא נכון, גם על-ידי מומחים וגם על-ידי הנשיאות.

עזמי בשארה: שקר שישי - עירק ניסתה לייבא אורניום.

עזמי בשארה: הוכח שזה שקר, ועל זה מישהו התאבד עכשיו.

עזמי בשארה: שביעית, נאמר שלעירק היה קשר עם "אל-קאעידה".

עזמי בשארה: יוצא שהקשר היחיד עם "אל-קאעידה" הוא דווקא באזורים האמריקניים.

עזמי בשארה: באזור של האוטונומיה הכורדית יש בסיסים ל"אנסאר אל-אסלאם", שהוא הארגון היחיד שיש לו קשר עם "אל-קאעידה".

עזמי בשארה: זה בדיוק בשטח שניהלה אותו ארצות-הברית.

עזמי בשארה: אין שום קשר אחר ל"אל-קאעידה" בעירק, חוץ מאשר בצפון-עירק, בבסיסים של "אנסאר אל-אסלאם", אצל הכורדים.

עזמי בשארה: זה האזור שניהלה ארצות-הברית.

עזמי בשארה: דווקא התברר שאין שום קשר בין המשטר העירקי לבין "אל-קאעידה".

עזמי בשארה: השקר השביעי הופץ הרבה.

עזמי בשארה: השקר השמיני - ארצות-הברית התערבה בעירק בגלל דאגתה לזכויות האדם בעירק.

עזמי בשארה: מתי התברר שהמשטר הרודני הדיקטטורי השתמש בנשק כימי נגד כורדים בעירק?

עזמי בשארה: זה התברר ב-24 במרס 1984.

עזמי בשארה: הוא השתמש בזה בליל 18 במרס 1984.

עזמי בשארה: כאשר זה התפרסם בעיתונות, מי היה האורח הכי חשוב באותו יום בבגדד?

עזמי בשארה: קראו לו דונאלד רמספלד.

עזמי בשארה: רמספלד היה השליח של רייגן למשטרו של סדאם חוסיין, לדון באפשרויות של חימוש המשטר הזה על-ידי האמריקנים נגד אירן.

עזמי בשארה: אז, בזמן היותו בבגדד, הוא לא פצה את הפה.

עזמי בשארה: אף אחד לא חשב אי-פעם שלארצות-הברית יש איזו דאגה לזכויות האדם בעירק.

עזמי בשארה: כאשר במלחמת המפרץ השנייה פלשו כוחות טורקיה לאזורים הכורדיים של צפון עירק, ארצות-הברית נתנה אור ירוק לכוחות הכי אנטי-כורדיים שיש, והם הכוחות הטורקיים.

עזמי בשארה: היא נתנה להם להיכנס, לפלוש ולדכא את הכורדים בצפון עירק בדיוק בזמן שהם ניצחו במלחמה.

עזמי בשארה: השקר התשיעי שהופץ, והכי חשוב, שעירק היוותה איום על שלום העולם עכשיו, בהתחלת השנה הזאת, והיוותה איום על ביטחון ארצות-הברית או על ביטחון העולם או על השלום במזרח התיכון.

עזמי בשארה: מבחינת כוחה של עירק, האם מישהו האמין שזה נכון?

עזמי בשארה: מה שהם מצאו שם זה חורבות ומשטר שלא יכול היה להחזיק מעמד אפילו 24 שעות, במיוחד כשמדובר בבגדד.

עזמי בשארה: השאלה האחרונה.

עזמי בשארה: תמיד טענו שמשטרים כאלה מטורפים שאין בהם דמוקרטיה אסור שיהיה בידיהם נשק להשמדה המונית, כי כאשר הם יהיו בסכנה – ואפילו בלי סכנה – הם ישתמשו בו.

עזמי בשארה: מה יותר מסוכן מהרגעים שבהם משטר מתמוטט?

עזמי בשארה: למה הם לא השתמשו בו?

עזמי בשארה: או שהם לא מטורפים והם אוהבי שלום ואוהבי אדם, או שאין להם נשק כזה; או שהם לא מטורפים, או שאין להם נשק להשמדה המונית.

עזמי בשארה: נראה שלא היה להם נשק להשמדה המונית.

עזמי בשארה: איזה רגע יותר גורלי ויותר חשוב למשטר מאשר הזמן שבו הוא מתמוטט, כשאין לו ברירה והוא עם הגב אל הקיר – אז הוא נאבק ויכול להשתמש בנשק להשמדה המונית שיש לו.

עזמי בשארה: נגיד שמדינת ישראל היתה בסכנת קיום וכל הכוחות היו תוקפים אותה, יש לה נשק להשמדה המונית, והיא מדינה לא מטורפת, אלא היא מדינה פרלמנטרית ודמוקרטית, היא היתה משתמשת בו?

עזמי בשארה: ככל הנראה היא היתה משתמשת בו, כך לפחות טוענים מומחים ישראלים.

עזמי בשארה: המשטר העירקי עבר רגעים כאלה.

עזמי בשארה: הוא התמוטט והוא לא השתמש בנשק להשמדה המונית.

עזמי בשארה: איפה הנשק הזה?

עזמי בשארה: נראה שלא היה.

עזמי בשארה: פוליטיקאים עמדו על הדוכן הזה ובתקשורת השלו את הציבור ושיקרו פעם אחר פעם.

עזמי בשארה: זה עוד יתברר, כמו שהתברר שלמודיעין הבריטי היה חלק בהשליית הציבור האמריקני והבריטי.

עזמי בשארה: עכשיו אנשים נותנים את הדין, לרבות מר בלייר.

עזמי בשארה: אני בטוח שהוא ייתן את הדין, כי בבריטניה באמת המשטר פרלמנטרי.

עזמי בשארה: רציתם ללכת למלחמה בשביל שינוי המשטר, תגידו שאתם הולכים למלחמה בשביל שינוי המשטר.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה תחליט אם העם מוכן ללכת למלחמה למען שינוי משטר, רק תגידו את האמת.

עזמי בשארה: אל תגידו שאתם הולכים בגלל נשק להשמדה המונית.

עזמי בשארה: ג'ק סטרו אמר: 45 דקות דרושות למשטר העירקי בשביל להשתמש בנשק להשמדה המונית.

עזמי בשארה: זה שקר גס, זו אשליה, השלו את כל העולם ואת הציבור שלהם.

עזמי בשארה: בדמוקרטיה צריך להגיד את האמת, ובישראל לא אמרו את האמת.

עזמי בשארה: אני חושד שישראל אפילו היה לה צד בהטעיה, כי תמיד היא חשבה שיש לה המומחיות, הידע וה-knowhow על עירק ועל מדינות ערב בכלל, מה שאין לארצות-הברית ולבריטניה.

עזמי בשארה: יש לי חשד סביר שישראל אפילו השתתפה בהטעיה בין-לאומית, או בדיסאי

עזמי בשארה: נפורמציה גם כלפי ארצות-הברית, כיוון שיש לה סיבות משלה – מוצדקות או לא מוצדקות, אפשר לריב על זה, אבל אי-אפשר לריב על זה שזה היה שקר ובמקרה הזה השתמשו בשקר.

עזמי בשארה: במקרה של ישראל העניין לא עלה בחיי בני אדם, כפי שעלה לבריטים ולעירקים.

עזמי בשארה: במקרה של ישראל, זה עלה במיליארדי שקלים שהוצאו על מסכות שלא היו דרושות, על כלכלה שנכנסה למצב של האטה בזמן שזה לא היה דרוש כלל.

עזמי בשארה: מישהו צריך לתת את הדין.

עזמי בשארה: יש אמהות חד-הוריות שמפגינות בחוץ, יש לנו בעיה לתת תקציבים לדברים שצריך ואין, אבל לשקר הזה שנקרא ערכות מגן, מסכות, ולהכנסת כל הכלכלה הישראלית למצב חירום כשזה לא היה דרוש – לזה היה כסף.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בלי שנצט

עזמי בשארה: ער על כך שהמשטר הזה הלך, על זה שהפיצו כל כך הרבה שקרים בפרלמנט דמוקרטי ועל זה שהלכו למלחמה לא מהסיבות האמיתיות – כי על הסיבות האלה הציבור אולי לא היה הולך למלחמה - והפיצו שקרים, המקיאבליזם יגיד: המטרה היתה חשובה, השתמשנו בכלים לא קדושים כמו שקר.

עזמי בשארה: צריך להגיד שזה שקר, ששיקרו כל הזמן.

עזמי בשארה: כשהציבור ישמע אתכם בפעם הבאה, אולי הוא ישים סימן שאלה אחרי מה שאנשים אומרים, ולא יקדש כל דבר שמר בוש אומר, או כל דבר שמר בלייר אומר, או כל דבר שפוליטיקאים עומדים ואומרים פה.

עזמי בשארה: ייתכן שבפעם הבאה שידברו זה יהיה שקר.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, חשבתי שחבר הכנסת בשארה ינצל את הנושא שהוא העלה פה ויברך על חיסולם אתמול של עודאי וקוסאי חוסיין, המנוולים הרוצחים, האנסים, המושחתים.

זאב בוים: אתה איש המוסר, איש הצדק, איש זכויות האדם.

זאב בוים: חשבתי שמתוך אותן מעלות תרומיות עזמי בשארה יזכיר וישבח את חיילי ארצות-הברית על שסוף-סוף חיסלו את המנוולים האלה, האנשים הרעים האלה, שסוף-סוף חוסלו על מה שהם עשו לבני עמם.

עזמי בשארה: אתה משקר או לא - - -

זאב בוים: תיכף נעשה אתך חשבון.

זאב בוים: אין לי עניין ואין זה תפקידנו להתייחס להערכות המודיעין הבריטי והמודיעין האמריקני ביחס לאיום בעירק וביחס לסדאם חוסיין, כוונותיו, יכולותיו, הפיתוח שהוא כן פיתח או לא פיתח.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר שאצלנו ועדת החוץ והביטחון של הכנסת הקימה ועדת בדיקה לגבי ההיערכות לקראת המלחמה – ועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים תבדוק את העניין, יופיעו שם שר הביטחון וראש אמ"ן וראשי צה"ל והרמטכ"ל וכל מי שצריך להופיע.

זאב בוים: תיעשה בדיקה.

זאב בוים: אני חושב שבנקודת הזמן הזאת עוד מוקדם לקבוע עמדה נחרצת בעניין הימצאותו של נשק בלתי קונבנציונלי בידי סדאם חוסיין, בידי עירק, לפני המלחמה.

עזמי בשארה: עד איזו שנה - - -

זאב בוים: תשמע, עזמי בשארה, אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שסדאם חוסיין שקד במשך שנים על פיתוח נשק גרעיני.

זאב בוים: אתה לא הזכרת במלה אחת – כאילו מישהו המציא איזה דבר, out of the blue, יש מאין - - -

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: עזוב.

זאב בוים: מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים.

זאב בוים: אלמלא ההחלטה של ראש הממשלה מנחם בגין, ב-1981, לחסל את המערכת הגרעינית שפיתח סדאם חוסיין, אתה יודע מה היה קורה; כולנו יודעים.

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: זה אותו משטר, אותו קצב מבגדד, אותן כוונות.

זאב בוים: עוד אף אחד לא הוכיח שלא היה.

עזמי בשארה: תוכיח שהיה.

זאב בוים: עובדה שאתמול מצאו את הבנים.

זאב בוים: עוד מחפשים, הארץ גדולה ועוד ימצאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: אתה יכול לבוא ולדבר על ההכנות שהיו פה, על שיצרו פה מצב של בזבוז ברגע הכנת האוכלוסייה לאפשרות של פגיעה.

זאב בוים: גם פה אתה פתאום שוכח שרק לפני 12 שנה היתה פה מלחמה – מלחמה שלא ישראל היתה מעורבת בה, וסדאם חוסיין הזה, שהיה גם אז, הוא זה ששיגר 39 טילים אל עבר ישראל.

זאב בוים: אתה יכול לעשות לי ככה, אתה יכול לעשות לי אחרת - - -

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: כלקח מאותו אירוע, מערכת הביטחון, ממשלת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן הכשירו והכינו מערך שנועד להגן על האוכלוסייה האזרחית מפני מצב כזה בדיוק.

זאב בוים: אתה יכול לדבר על הבזבוז ולחבר עם הדמגוגיה והלוליינות הידועה שלך, האטרקטיבית מאוד, את האמהות החד-הוריות ואת בזבוז הכסף – הכול טוב ויפה.

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, עוד דקה תדבר.

זאב בוים: זה תפקידה של ממשלת ישראל להגן על אזרחיה, על ביטחון האזרחים והתושבים שחיים פה, וזה מה שהיא עשתה במהלך המלחמה - -

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: - - בעקבות הלקחים של שנת 1991.

זאב בוים: אז צריך לזכור את זה.

זאב בוים: לכן, חברי הכנסת, אני לא מציע שנתרשם יותר מדי מדמעות התנין או מהקינה של חבר הכנסת בשארה על חיסול משטרו של סדאם חוסיין.

זאב בוים: הלוא זו הבעיה הגדולה, כי היא מלמדת על תפיסתו, תפיסת עולמו המשונה, שלא להגיד המעוותת, שהוא מוכן להכשיר את משטר העריצות של סדאם חוסיין למען האידיאולוגיה הפאן-ערבית שלו.

עזמי בשארה: - - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר דיבר על דברים שיכול להיות שהם נכונים, אבל הוא לא ענה באשר לשקרים שחבר הכנסת בשארה מנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם העריצות של המשטר של סדאם חוסיין אומרת שמותר לארצות-הברית לשקר שקר אחרי שקר אחרי שקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה אומר שגם לנו מותר לשקר לעם ולבזבז כספים, מיליונים, כאשר המדינה נמצאת במצב כלכלי הכי רע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה השאלות שעלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עוד שאלה משלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מאות שנים למד העולם שלמלחמה לא יוצאים אלא אם כן היא מוצדקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יוצאים סתם למלחמה – מפני שלי יש כוח, ולך אין כוח, יוצאים להילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוח בלבד איננו סיבה למלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרושה סיבה מוצדקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וארצות-הברית באה למועצת הביטחון ואמרה לעולם כולו שהיא יוצאת למלחמה בעירק כדי להשמיד את הנשק להשמדה המונית שיש בידי סדאם חוסיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כולי עלמא יודעים – גם ארצות-הברית יודעת, מודה – שלא היה נשק כזה.

יורי שטרן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, השאלה היא - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: איזו הצעה אחרת אתה מציע?

זאב בוים: - - -

עזמי בשארה: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל ואחר כך אציע הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא - - -

מיכאל נודלמן: לא, אין זמן.

מיכאל נודלמן: עבר הזמן.

מיכאל נודלמן: אני שואל איזו הצעה אחרת אתה מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד להם שלא יפריעו לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לולא ההפרעות, כבר הייתי מסיים.

יורי שטרן: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, השאלה היא זאת: עכשיו, לאחר שהוברר שלא היה נשק ולא היתה הצדקה לצאת למלחמה, האם מישהו מוכן לומר: טעינו ומצטערים, המלחמה לא היתה מוצדקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצת להצטער על אלפי האזרחים שנהרגו ונהרגים עד עצם היום הזה.

מיכאל נודלמן: זאת ההצעה האחרת?

מיכאל נודלמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, במקרה הזה, והיא תחליט מי ידון בנושא.

מיכאל נודלמן: תודה.

יורי שטרן: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה?

עזמי בשארה: אני מסכים להצעת סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן להעביר את הנושא?

מיכאל נודלמן: לוועדת החוץ והביטחון, כמו שאמר סגן השר.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון ביקש זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הצעתי שוועדת הכנסת תקבע.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הצעתי להעביר לוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע.

יורי שטרן: - - - הצבעה מס' 26

מיכאל נודלמן: משהו לא בסדר.

מיכאל נודלמן: חברים, משהו קרה פה.

מיכאל נודלמן: נצביע עוד פעם.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 נגד - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם.

קריאות: - - -

מיכאל נודלמן: נעבור לנושא הבא: שאילתות לשר הביטחון.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 254, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: החזרת גופות הרוגים פלסטינים מטמון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): בליל יום חמישי, 13 במרס 2003, נהרגו בידי חיילי צה"ל חמישה תושבי העיירה טמון בצפון הגדה - שמותיהם ומספרי תעודות הזהות שלהם מצורפים.

מיכאל נודלמן: גופות החללים טרם הוחזרו למשפחותיהם, וטרם קיבלתי תשובה עניינית על פניותי בנושא למתאם הפעולות בשטחים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע נלקחו גופות ההרוגים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם קיים נוהג כנ"ל בצה"ל?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם בידי צה"ל גופות נוספות, ואם כן – כמה?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בגופות אלה בכלל, ובגופות חללי טמון בפרט?

זאב בוים: מענה על שאילתא של חבר הכנסת דהאמשה, המדבר על החזרת גופות פלסטינים מהכפר טמון: 1-2.

זאב בוים: על-פי רישומי צה"ל, ב-13 במרס 2003 התנהלו חילופי ירי בין כוח של צה"ל לבין כמה פלסטינים פעילי "חמאס", חמושים ברובי סער, אקדחים, רימוני רסס וציוד נוסף.

זאב בוים: במהלך חילופי האש נהרגו חמשת המחבלים.

זאב בוים: גופות המחבלים הועברו לבדיקה במכון לרפואה משפטית באבו-כביר, ומשם נלקחו לקבורה בבית-הקברות לחללי אויב, בהתאם להנחיית פיקוד המרכז.

זאב בוים: גופות המחבלים מועברות לקבורה על-ידי משפחותיהם, למעט במקרים שבהם מתקבלת החלטה שלא להעבירן משיקולי ביטחון.

זאב בוים: במקרים אלה מועברות גופות המחבלים לקבורה בבית-קברות לחללי אויב, שבידי צה"ל.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בבית-הקברות לחללי אויב קבורות עשרות בודדות של גופות מחבלים פלסטינים.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: סמכות ההחלטה לגבי הוצאת גופה מקברה והעברתה לקבורה על-ידי המשפחה נתונה לאלוף הפיקוד במרחב שבו התגורר המחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, אתה אומר לי שהסמכות נתונה למפקד, אבל זו לא תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אומר המפקד במקרה זה, האם יחזיר את הגופות למשפחות או לא? זו השאלה.

זאב בוים: הספציפיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

זאב בוים: היתה בקשה להחזרת הגופות.

זאב בוים: הבקשה נבחנה ואושרה, בכפוף לזיהוי הגופות על-ידי בני המשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחזירים אותן?

זאב בוים: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר רק לתאם את הזיהוי, איך עושים את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המשפחות יודעות על כך?

זאב בוים: אני אומר לך, בכפוף לבקשה ובכפוף לזיהוי, הגופות יוחזרו.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 306, של חבר הכנסת איתן כבל.

מיכאל נודלמן: אינו נוכח - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: בתשובה על שאילתא מ-10 ביוני 2003 אמר סגן שר הביטחון, כי התוואי הדרומי של גדר הביטחון יובא בקרוב לידיעת הממשלה, וכי הממשלה תחליט על תקצוב התוואי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נדרשים ידיעת הממשלה או אישורה, ומתי יובא הנושא לידיעתה ולאישורה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מתי תחליט הממשלה בעניין תקצוב התוואי?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בעניין ביצוע התוואי?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: התוואי הדרומי טרם הובא לידיעת הממשלה ולאישורה.

זאב בוים: המועד המדויק ייקבע על-ידי ראש הממשלה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: במועד שבו תאשר הממשלה את התוואי, היא גם תאשר את התקציב הנדרש.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: משרד הביטחון אחראי על ביצוע הגדר, והוא פועל בהתאם להחלטות הממשלה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 309, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - אינו נוכח, נמסרת לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 452, של חברת הכנסת קולט אביטל - אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ג (2 ביולי 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום 22 ביוני 2003 פורסם, כי החיפושים אחרי חייל נעדר אשר שירת בבית-לחם החלו רק שמונה ימים לאחר יום היעדרותו, וכי במשטרה אומרים כי צה"ל אינו מעוניין בפרסומים על היעדרו של החייל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע החלו החיפושים רק לאחר שמונה ימים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יש ממש בטענה כי צה"ל אינו מעוניין בפרסום על היעדרות החייל? 4.

מיכאל נודלמן: מה הוא הנוהל לגבי הכרזה על היעדרות חייל?

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הביטחון ביום כ' בתמוז התשס"ג (20 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: חייל ממוצא אתיופי נעלם בחודש יוני מבסיס הנח"ל שבו שירת, ורק כעבור שבועיים נמצאה גופתו.

מיכאל נודלמן: למשפחה יש שאלות רבות לגבי טיפול הצבא בעניין.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי דווח למשפחה על היעדרו של החייל?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד פעלה המשטרה הצבאית מול המשפחה בהיוודע מציאת הגופה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הם הנהלים במקרים כאלה?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המנוח שירת כלוחם בגדוד הנח"ל, אך לא שב ליחידתו ביום שבו היה אמור לעשות כן.

מיכאל נודלמן: עוד באותו יום נעשו ניסיונות לחפשו - בוצע ביקור בדירתו, ואף נוצר עמו קשר טלפוני.

מיכאל נודלמן: בסוף אותו יום הוכר המנוח כנפקד.

מיכאל נודלמן: ב-11 ביוני 2003, לאחר שנערכו ניסיונות נוספים לאתר את המנוח, דווח האירוע למצ"ח, ומייד נפתח נוהל איתור נעדר, בהתאם לפקודות.

מיכאל נודלמן: במסגרת הנוהל נבדקו אפשרויות הימצאותו של המנוח בביתו, נוצר קשר עם תחנת משטרת ישראל בגזרה ועם בתי-החולים ובתי-התמחוי, נבדקו תנועות בחשבון הבנק שלו, בוצע ניסיון איתור איכון למכשיר הטלפון הסלולרי שלו – אך כל אלו לא הביאו, בשלב זה, לידי ממצא שיכול היה לתרום לאיתורו.

מיכאל נודלמן: בנוסף, בוצעו כמה שיחות טלפוניות עם הוריו של המנוח, ואף נגבתה עדות מאביו, אך בכל אלה לא היה כדי לאתרו.

מיכאל נודלמן: ב-20 ביוני 2003 נמצאה גופתו של המנוח.

מיכאל נודלמן: צה"ל לא פרסם את ההיעדרות בכלי התקשורת מכמה סיבות.

מיכאל נודלמן: ראשית, מספר גדול של חיילים מדווחים למצ"ח כנעדרים אך לאחר חקירה מתבררים 98% מהם כנפקדים, ופרסום נמהר של ההיעדרות עשוי להכניס מערכות שלמות ללחצים שלא לצורך.

מיכאל נודלמן: שנית, פרסום לא מבוקר יכול לבסס עילה לגורמי פח"ע שונים להישען על הפרסום ולנצלו למטרותיהם בהצגת אירוע נפקדות כאירוע חטיפה לצורך השגת הישגים.

מיכאל נודלמן: ככלל, הפרסום מתבצע רק לאחר שמוצו כל ההליכים החקירתיים השונים, הכוללים כאמור איתור תדפיס חשבון בנק, חקירת חברים ובני משפחה וכיוצ"ב.

מיכאל נודלמן: רק לאחר קבלת כל הממצאים ניתן לקבל החלטה על הפרסום ועל עיתויו.

מיכאל נודלמן: יצוין, כי ימים ספורים טרם מציאת הגופה התקבלה בפועל ההחלטה לפרסם את דבר ההיעדרות באמצעות משטרת ישראל.

מיכאל נודלמן: יודגש, כי האירוע בכללותו מתוחקר בימים אלו על-ידי גורמי פיקוד המרכז ואגף כוח-האדם.

מיכאל נודלמן: התחקירים טרם הושלמו, והם צפויים להסתיים בימים הקרובים.

מיכאל נודלמן: הנוהל לגבי הכרזה על חייל כעל נעדר מעוגן בפקודת מטכ"ל 38.0107, הקובעת כי מפקד יחידה יראה את החייל כנעדר ויחל בפעילות לאיתורו בכל אחד מן המקרים האלה: א.

מיכאל נודלמן: כאשר החייל יצא ממקום שירותו לביתו או מביתו למקום שירותו, ולא הגיע ליעדו בפרק זמן סביר, עובדה זו נודעה למפקד היחידה בדרך כלשהי, ולנוכח הנסיבות אין זה סביר שהחייל נפקד באופן מכוון; ב.

מיכאל נודלמן: כאשר הודיעה משפחתו של החייל על כך שהוא נעלם ללא כל הסבר סביר, ברור למשפחה שלא היתה לחייל כוונה להיות נפקד ואין ידיעות על תנועותיו בשעות האחרונות; ג.

מיכאל נודלמן: כאשר החייל נעלם מהיחידה ללא הסבר סביר, איננו נמצא בביתו ואין ידיעות על תנועותיו בשעות האחרונות; ד.

מיכאל נודלמן: כאשר קיים חשש סביר שהחייל נחטף או נפגע על-ידי גוף עוין; ה.

מיכאל נודלמן: כאשר החייל הצהיר בעל-פה או השאיר מכתב על כוונותיו לפגוע בעצמו, ואחר כך נעלם.

מיכאל נודלמן: יחס החברה ומערכת הביטחון לחיילי המילואים

מיכאל נודלמן: הנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 1140 - יחס החברה למערכת הביטחון ולחיילי המילואים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, הצעה רגילה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, השר עזרא וסגן השר זאב בוים, חברי חברי הכנסת, לכאורה, מה לנושא הזה ולדיון עכשיו, הרי אלה דברים ברורים, ובכל זאת צריך לומר גם את הדברים הברורים.

אורי אריאל: גם אותם צריך להעלות מעת לעת, גם כדי לחזק את המחוזקים, לזרז את המזורזים ולצאת גם נגד תופעות שהן אומנם שוליות, של אנשים או קהילות שאינם מכבדים את חיילי המילואים.

אורי אריאל: חבר הכנסת איתן כבל וידידי חבר הכנסת אבו, אבשלום וילן, ביקשו להעלות את הנושא על סדר-היום, אלא שנבצר מהם להיות פה בגלל משהו דחוף, ונתבקשתי לדבר על הנושא הזה.

אורי אריאל: אשתדל לקצר.

אורי אריאל: הנושא יעלה בשבוע הבא במסגרת יום המילואים: הכנסת מצדיעה לחיילי המילואים כולם, לכוחות הביטחון מכל הסוגים, ביום רביעי הבא.

אורי אריאל: במסגרת אותו יום, נדון בוועדות השונות בהיבטים השונים של יחס החברה למילואים.

אורי אריאל: נשתתף ברב-שיח בנוכחות שר הביטחון, הרמטכ"ל, סגן שר הביטחון וכמובן חברי הכנסת וחיילי מילואים.

אורי אריאל: יהיה זה רב-שיח על המילואים בשנת 2003/04, ונסכם את הדיון בכמה דיונים כאן במליאה על חוקים הקשורים לחיילי המילואים.

אורי אריאל: אנחנו כחברה מצווים לתת הרבה כבוד לאלה שמגינים על חיינו, על חיי החברה כולה, ואני בטוח שאני יכול להגיד בשם כל חברי הכנסת, ללא הבדל, שאנחנו מצדיעים לכם, חיילי המילואים, ובעזרת השם ניפגש אתכם פה בעוד שבוע, ונעשה זאת פעם נוספת בשמחה רבה.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, את חברי הכנסת משדולת הכנסת ואת שר הביטחון, שחברו כדי להחליט ביחד לקיים יום שבו תצדיע הכנסת למערך המילואים.

זאב בוים: הנושא הזה חשוב מאוד, ומטבע הדברים הוא מעסיק את החברה הישראלית בכלל, וביתר שאת בתקופה האחרונה, מאז נפתחה עלינו האינתיפאדה לפני כמעט שלוש שנים, ובמיוחד בשנה האחרונה, שבה נדרש מערך המילואים הלוחם למבצע "חומת מגן" בצו-8, ואחר כך בנשיאה בעול בהיקף מלא, כדי להתמודד עם הטרור, להכות אותו ולהגן על ביטחון אזרחי המדינה.

זאב בוים: לפיכך, נקיים את היום הזה בשבוע הבא, ובמסגרת הזאת נציג גם את הסוגיה של מערך המילואים על-פי תפיסת הביטחון של מדינת ישראל כפי שהיתה עד עכשיו ומה שצפוי להיות בעתיד.

זאב בוים: יתקיים על כך סימפוזיון, ובתוך כך תוצג שורה של פעולות שבוצעו וגם מתבצעות עכשיו על-ידי מערכת הביטחון, שר הביטחון וסגנו, על יוזמות של אנשי המילואים עצמם ויוזמות חברי הכנסת.

זאב בוים: אני רוצה לציין כאן, ובכך אסיים, שבתקופה האחרונה הקים שר הביטחון ועדת שרים מיוחדת למערך המילואים.

זאב בוים: לפני כן מונה קצין מילואים ראשי, מוסד שלא היה קיים קודם לכן במערכת הביטחון ובצבא.

זאב בוים: במסגרת טיפול מיוחד מטופלים הסטודנטים המשרתים במילואים.

זאב בוים: חלק לא מבוטל מהם משרת במילואים, ואנחנו על סף חתימת אמנה המרכזת סל שירותים לסטודנט המשתחרר משירות המילואים.

זאב בוים: גם בעיות כלכלה וחברה באות לידי ביטוי בצבא העם, בצבא המילואים, במסגרת תוכניות שונות של סיוע הדדי בתוך היחידות, בהתייחסות למצב החיילים שבאים לשירות וחוזרים מן השירות לחיים האזרחיים.

זאב בוים: בכל אלה ועוד נדון באותו יום, לרבות נושאי חקיקה שנעלה, נשים בהם דגש מיוחד ונקדם אותם בשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע שנקיים דיון במליאה.

זאב בוים: אני מקווה שאפשר יהיה לכוון את הדיון הזה למסגרת יום המילואים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: הנושא מועבר לדיון במליאה.

מיכאל נודלמן: מעצרו של יצחק פס והשמועות על "המחתרת היהודית" החדשה

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מעצרו של יצחק פס והשמועות על "המחתרת היהודית" החדשה - הצעות לסדר-היום מס' 1121, 1150, 1156, 1188 ו-1200.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים בצורה הרבה יותר חמורה לגילויים כאלה של אלימות מצד הימין כלפי האוכלוסייה הערבית - לא מפני שאנחנו מפחיתים בערכה של האלימות של הצבא כלפי אזרחים ערבים פלסטינים בשטחים, אם על המחסומים ואם בהפגנות ואם בקלות הלחיצה על ההדק כשמדובר באוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אנחנו גם לא מפחיתים מחשיבותו של הדיכוי הטמון בכיבוש – משום שהוא כיבוש, משום שהוא צריך להחזיק את עצמו פוליטית מעל האוכלוסייה האזרחית והוא צריך לשבור אותה בשביל שהיא תקבל את שלטונו.

עזמי בשארה: זו דינמיקה של כיבוש, זה חייב להיות כך, עד שאנשים ישתחררו מהכיבוש - גם הנכבשים וגם הכובשים צריכים להשתחרר מהכיבוש.

עזמי בשארה: אבל כשמדובר במחתרת ימנית, גם עם הידיעה של הרקע הטרגי של חלק מהמקרים – אין ספק שיש רקע טרגי בחלק מהמקרים.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: יש חיכוך, יש כיבוש, יש קורבנות משני הצדדים, ללא שום ספק, אבל אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, אדוני היושב-ראש - א.

עזמי בשארה: מכיוון שיש ניסיון של העבר, והוא ניסיון מאוד מר, עם מחתרת יהודית אשר אנשים שנתפסו ממנה אפילו לא בילו את תקופות העונש המגיע להם בבתי-הסוהר; ב.

עזמי בשארה: מכיוון שהחברה הישראלית מגלה הרגשות שבטיות כלפיהם, איזה מין שבטיות דביקה כזאת של בנינו וטובי בנינו, וכו', שעושים כך וכך, ואף פעם העונש לא ממוצה כפי שצריך בגלל הרגשת הביחד והשבטיות הזאת; ג.

עזמי בשארה: מכיוון שיש סכנה ישירה לדמוקרטיה אחרי המקרה של רצח ראש ממשלה.

עזמי בשארה: ודאי שכל רצח הוא מסוכן, אבל רצח פוליטי הוא הרבה יותר מסוכן, מכיוון שהוא לא רק רצח של בן-אדם, אלא רצח של שיטת ממשל, של שיטת משטר.

עזמי בשארה: אנחנו רואים במתנחלים ממילא - גם בפרקטיקות הקולוניאליות שלהם בשטחים - סכנה לדמוקרטיה, גם מכיוון שהפרת החוק היא אורח חיים אצלם - במקרה של המאחזים, וכו', מכיוון שהם חושבים בערכים שהם יותר נשגבים מערכי אנוש ומערכי מדינת חוק, כמו גאולת הקרקע וכמו מצוות יישוב הארץ, שהיא מעל החוק ומעל החוק הפוזיטיבי שבכל מדינה.

עזמי בשארה: לא רק בגלל זה, אלא מכיוון שאין להם מחויבות אמיתית למשטר דמוקרטי, אנחנו רואים בהם סכנה יותר מכל דבר אחר.

עזמי בשארה: אפשר לדבר על אלימות משמאל ואלימות מימין, מן הצד הערבי ומן הצד היהודי.

עזמי בשארה: עד היום, אלימות בפוליטיקה הישראלית היתה רק אלימות מאורגנת פוליטית שמטרתה להביא ליעדים פוליטיים מסוימים – למשל, להפחיד את הערבים; למשל, לנקום בהם; למשל, ללמד אותם לקח, שדמנו לא הפקר ואתם משלמים מס דם גדול יותר אם תפגעו בנו - כל השיטה הזאת באה בעצם מהימין.

עזמי בשארה: אין ניסיון כזה בשמאל הישראלי, ולא היה.

מיכאל נודלמן: נא לסיים.

עזמי בשארה: אני מסיים, אדוני.

עזמי בשארה: לא היה בשמאל הישראלי ניסיון כזה של התארגנות מחתרתית, להשתמש באלימות להשגת יעדים פוליטיים.

עזמי בשארה: לא היה.

עזמי בשארה: וגם לא היה, אגב, באוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: היו כל מיני אנשים שהתארגנו עם ארגונים בחוץ - זה נכון - ועל זה שילמו מחיר בדרך כלל מאוד כבד, אבל התארגנות מקומית שיש לה מטרה להשיג יעדים פוליטיים על-ידי הפעלת כוח - רק בימין הישראלי ובצורה הזאת.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בחומרה רבה את הדבר הזה, ואנחנו חושבים שמן הראוי למצות גם את החקירה וגם את הדין, מה עוד שהחוליה הזאת - אם היא תתברר כמעורבת בשבעה-שמונה מקרי רצח, מקרים כאלה של רדיפה אחרי ערבים בירייה ממכונית נוסעת וכו', אנחנו כולנו מכירים את המקרים שלא פוענחו עד היום.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה - במסגרת הצעות דחופות, שלוש דקות.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שאנחנו דנים בו רגיש ומורכב.

גילה פינקלשטיין: מראש ייאמר כי אינני מתכוונת להיכנס בעובי הקורה בכל הקשור לעילת מעצרם של יצחק פס ושל גיסו, מתי שבו.

גילה פינקלשטיין: אינני מתיימרת לקבוע אם יש ממש בחשדות, אם לאו.

גילה פינקלשטיין: הדבר יתברר ומתברר בדיונים בבתי-המשפט.

גילה פינקלשטיין: אני מאוד מקווה שהחשדות יתבדו והחשודים יימצאו נקיים מכל רבב - אני מניחה שזו גם תקוות כל היושבים בבית הזה.

גילה פינקלשטיין: אבל מעבר לכך ונוסף על כל מה שאמרו כאן קודמי, אני מבקשת להתייחס להיבטים אחרים של המעצר ושל מה שהתנהל בעקבותיו.

גילה פינקלשטיין: אני מתכוונת בעיקר לדרך שבה מתנהל ההליך בשלבים השונים.

גילה פינקלשטיין: חברי וחברותי, צריך לזכור כי מדובר באדם שאיבד את היקר לו מכול - את בתו שלהבת, השם ייקום דמה, תינוקת זכה ותמימה - באחד הפיגועים האכזריים הזכורים לנו בשנות הסכסוך המדמם הזה.

גילה פינקלשטיין: לפי מה שנודע עד כה, הדם היחיד על ידיו של יצחק פס הוא הדם של בתו שלהבת, זיכרונה לברכה, שנרצחה בדם קר מירי של פלסטיני, חלאת אדם מהסוג הנחות ביותר.

גילה פינקלשטיין: האירוע הטראומתי הזה נחרת בלב הציבור הישראלי כסמל וכציון דרך לטיבו של האויב שעמו יש לנו עימות.

גילה פינקלשטיין: ההקשר הזה, אסור שייעלם מן העין שעה שבאים לעצור את אביה של שלהבת.

גילה פינקלשטיין: שוב, אינני מתכוונת לכל סוג של הקלה עם מי שעברו עבירה, אלא על התחשבות ואנושיות.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להזכיר, כי השופטת דורנר קבעה בראשית השבוע כי מדובר במעצר מניעתי, כלומר אין כאן חשד למעשה שנעשה בפועל, אלא על חשד לכך כי ניתן יהיה להשיג מידע כלשהו, ועל כן דומה למעשה למעצר מינהלי.

גילה פינקלשטיין: יש מקום לתהות, מדוע התבצע המעצר דווקא עכשיו, על-פי עדות שנמסרה לפני יותר משנה, כפי שצוטט מהפרוטוקול של חקירת העצורים בבת-עין.

גילה פינקלשטיין: יתירה מזאת, אם אכן מדובר בחשד להעברת כסף ששימש לרכישת אמצעי שנעשתה בו עבירה, האם על חשד מסוג זה עוצרים אדם באופן כה אגרסיבי, בהול, וחוקרים בדרך כל כך אינטנסיבית?

גילה פינקלשטיין: על-פי מה שנמסר לי, במהלך מעצרו מנעו מיצחק שינה, מנעו ממנו תפילה, והשופטים אף מתחו ביקורת על כך.

גילה פינקלשטיין: משום מה, התעקשו לחקור אותו דווקא בשבת, והיום, בדיון להארכת מעצרם לא אפשרו לבני המשפחה לראות אותם אפילו מרחוק.

גילה פינקלשטיין: חקירה בתנאים לא אנושיים חורגת מכל מחלוקת פוליטית, והרי לא מדובר בפצצות מתקתקות, חלילה.

מיכאל נודלמן: תסיימי, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: אני יכולה לספר לכם שיצחק גם שובת רעב במחאה על תנאי מעצרו הבלתי-סבירים והבלתי-נסבלים.

גילה פינקלשטיין: לצערי, עולה חשש כבד, כי כל המהלך הזה מוגזם ומוקצן, וכי העיתוי שלו נובע לפחות בחלקו מהאווירה הציבורית, כאילו יש התקדמות בזירה המדינית, וכמו תמיד עלינו לשלם מחיר מסוים.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להזכיר בהקשר זה, כי ביקרתי ביום ראשון בחברון, עמדתי במקום שבו נרצחה שלהבת, וראיתי כמה קרובה השכונה, מרחק נגיעה ממש - - -

מיכאל נודלמן: תסיימי, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: המחשבה שבמקום הזה נרצחה תינוקת היא מצמררת, וכשמדברים על מפת הדרכים עולה החשש המתמיד והכבד כי המצב רק יחמיר.

גילה פינקלשטיין: ואני מסיימת - אני מביעה תקווה כי הפרשה הזאת תחדל להעסיק אותנו, אולם כל עוד יש מעצרים וחקירות, יש לעשות זאת בדרך ראויה ומאוזנת, בלי להלך עלינו אימים ובלי להכניס את כולנו לסחרור והפחדות, כל שכן לא את העצור עצמו.

גילה פינקלשטיין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר גדעון עזרא, בבקשה, תשובתך.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אומר שאני שותף לדבריה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין על האסון הכבד שפקד את משפחת פס כאשר בתם בת השנתיים נרצחה בידי בני בלייעל.

גדעון עזרא: מצד שני, אנחנו מחויבים לשלטון החוק במדינת ישראל, והדבר כולל את כל אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: המעצר - אין לי כל ספק שאף אחד לא עצר בלב קל את יצחק פס, ואין לי כל ספק גם ששירות הביטחון הכללי לא עוצר כאן מעצר מינהלי אלא מעצר לחקירה, והנוסח המדויק - חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר על כך שמיוחסים להם אולי כמה מעשי רצח - אז שים לב לנוסח שאני קורא עכשיו: "השניים חשודים בחברות בחוליית טרור, וחקירתם באה למנוע פעולות טרור בעתיד.

גדעון עזרא: מעצר השניים הוארך עד להיום".

גדעון עזרא: אין הדבר אומר, חברת הכנסת פינקלשטיין, שאם חקירתם באה למנוע פעולות טרור, כל מה שרוצים שהם יישארו מאחורי סורג ובריח, אלא הפירוש שלי לדברים הוא - והדברים חסויים - שהם נחקרים על אודות פעילות טרור כזאת או אחרת שהם היו שותפים לה.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק, ואני מוכרח בדבר הזה לומר את זה גם על סמך ניסיוני, שבחקירה שלהם שירות הביטחון איננו חורג ממה שמותר לו ומכל הכללים, בדרך שהוא נוהג כלפי אנשים דתיים, וזה לא משנה אם מוסלמים או יהודים או אחרים, ומאפשר לכולם לקיים את מצוות הדת.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו צריכים להמתין ולראות כיצד ייפול דבר.

גדעון עזרא: אני שותף לתפילתך שהם יחזרו הביתה וכל החשדות יסתברו כלא-נכונים, אבל שירות הביטחון הכללי מצווה לשמור על החוק במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים זאת כלפי כל האזרחים, וחובתנו לטפל בכל אחד שרוצה לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מאחר שהנושא הזה נמצא בחקירה ואין עליו פרטים נוספים, אני מציע להסתפק בהודעה זו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למיטב ידיעתי, בדיון היום בבית-המשפט המדינה דרשה, ואכן השופט האריך את מעצרם, נדמה לי, בשישה ימים.

אורי אריאל: כידוע לך, כמו לשאר החברים, נשבר אמון מסוים אחרי פרשת אבישי רביב, הלוא הוא "שמפניה", אחרי שהשר שלימינך חשף את מעללי השב"כ דאז.

אורי אריאל: נכון שהשב"כ הודיע שהוא לא יחזור על דברים מסוג זה, אבל לצערנו ראינו לא פעם אחת דברים שקשה לקבלם.

אורי אריאל: אני אתן לך דוגמה מסוג אחר לגמרי - נניח חילול השבת ההמוני על-ידי צה"ל, המשטרה וכוחות הביטחון בפינוי חוות-גלעד, דבר שלא היה לו שום טעם ושום שחר, גם אם הוא לקוח מסוג אחר קצת, הוא לא מגביר את האמון.

אורי אריאל: אני קורא לשב"כ, למשטרה, לפרקליטות, לכל מי שעוסק בפרשה הזאת - אם יש לכם הוכחות, תעמידו אותם למשפט.

אורי אריאל: אם אין לכם - אל תסחבו את זה.

אורי אריאל: יש לנו ניסיון לא טוב.

אורי אריאל: יש עוד אחד מאסורי בת-עין, השר עזרא, שנמצא בכלא שנה, 360 יום, ללא משפט.

אורי אריאל: אני אינני מכיר את הפרטים החסויים, כי הם חסויים, אבל נדמה לי שלא על זה תהיה תפארתנו, לראות את האסור הזה שנמצא בכלא שנה, מינהלית, מגיע לחתונתו אסור בכבלים בידיו וברגליו.

אורי אריאל: גם זה לא דבר שמוסיף אמון.

ג'מאל זחאלקה: - - - מעצר מינהלי בכלל?

ג'מאל זחאלקה: כולם אותו דבר - - -

אורי אריאל: אני קורא למשטרה ולרשויות החוק להעמיד למשפט את מי שצריך ולשחרר את זחאלקה מייד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה, היתה הצעה של השר להסתפק בדבריו בגלל תהליך החקירה.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

עזמי בשארה: כן, אבל היית שואל אותי אם היה מדובר על הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: סליחה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, את מוכנה להצעה של השר?

גילה פינקלשטיין: הייתי רוצה שידונו על זה בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: בסדר, אנחנו הולכים להצבעה.

יורי שטרן: מה בעד ומה נגד?

מיכאל נודלמן: בעד זה ועדת הפנים, נגד זה להסתפק.

מיכאל נודלמן: סליחה, לא ידעתי שגם חבר הכנסת דהאמשה מבקש הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה לחזור עשרות שנים אחורה, אבל ניסיון ההיסטוריה הקרובה במיוחד מלמד, שכאשר נוהגים ברוע, באי-אכפתיות כאילו בארגוני טרור ובהתארגנויות חתרניות, הן רק מכפילות את כוחן יותר ויותר, הן מסכנות את כלל האוכלוסייה ולא רק את אלה שהן קמות נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ידוע לכולנו איך ארגוני הטרור היהודיים רצחו בסוף את ראש ממשלת ישראל, לאחר שממשלות ישראל לדורותיהן עצמו עין לנוכח הפעולות הנפשעות שהם ביצעו נגד אוכלוסייה ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו יש מחתרת חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי ללמוד את הלקח ולטפל בה בעודה באבה בדרך הנכונה, ולפני שהפשעים ירבו ויחמירו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד העברה לוועדה, מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד ועדה, שלושה בעד להסתפק בדברי השר, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, ושם יקבעו את הוועדה.

יורי שטרן: למה לא לוועדת הפנים?

מיכאל נודלמן: לוועדת הכנסת, ושם יחליטו.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשרה לקליטת העלייה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003): ב"מעריב" פורסם, כי אלפי כורדים מוסלמים שהגיעו לארץ מתוקף חוק השבות וקיבלו סל קליטה, מסרבים להתגייר ולשרת בצה"ל ומעוניינים לשוב לכורדיסטן.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – בכמה אנשים מדובר, וכמה מקרים דומים של חזרת אנשים למולדתם ידועים למשרדך?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: הנתונים הזמניים לגבי מי שעלו לישראל מכורדיסטן--עירק הם: מספר נפשות שעלו לישראל, מספר השוהים בחוץ-לארץ מעל לשנה, מספר ראשי משפחה ומספר מקבלי סל קליטה.

ציפי לבני: למשרד אין נתונים לגבי מיקומם של אלו שנמצאים בחוץ-לארץ במשך יותר משנה, כך שאין באפשרות המשרד לדעת אם חזרו בסופו של דבר לכורדיסטן.

ציפי לבני: כמו כן, בשאלת שירותם הצבאי יש לפנות לצה"ל.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: על-פי נתוני המשרד, בשנים 1993-2002 עלו לישראל מכורדיסטן--עירק 1,277 נפשות, מהם שוהים בחוץ-לארץ מעל לשנה 795 נפשות - 62.3%.

ציפי לבני: כמו כן, מתוך 361 ראשי משפחה קיבלו 322 סל קליטה - 89.2%.

ציפי לבני: ראוי לציין בהקשר זה, שאומנם העולים מכורדיסטן רשומים כמי שעלו מעירק, אך יש גם עולים לישראל מעירק עצמה.

ציפי לבני: בטבלה המצורפת ניתן לראות את התפלגות המספרים בשנים 1993-2002.

ציפי לבני: חבר הכנסת ישראל אייכלר שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ט באדר ב' התשס"ג (2 באפריל 2003):

ציפי לבני: בתוכנית הכלכלית החדשה מוצע קיצוץ בתקציב מינהל הסטודנטים במשרד לקליטת העלייה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: מה הוא תקציב המינהל?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: מה הוא מספר הסטודנטים בתקציב 2002?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: בכמה כסף ממומן סטודנט מהמינהל, והאם הוא מקבל סל קליטה נוסף על תמיכת המינהל?

ציפי לבני: 4.

ציפי לבני: האם יבוטל תקציב זה?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: תקציב מינהל הסטודנטים לשנת 2003 הוא 130 מיליון ש"ח, והוא ממומן במשותף על-ידי המדינה והסוכנות היהודית.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: מספר הסטודנטים לתקציב 2002 הוא 11,221 סטודנטים.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: סטודנט בטיפול המינהל מקבל שכר לימוד לתקופה של עד שלוש שנים.

ציפי לבני: אוכלוסיות מיוחדות - אתיופים, קווקזים ובוכרים - זכאים בנוסף במהלך שנה אחת למלגת קיום בגובה של 600 ש"ח.

ציפי לבני: סטודנט העונה על כללי הזכאות של המשרד לקליטת העלייה זכאי לסל קליטה, ללא קשר לזכאות לשכר לימוד במסגרת מינהל הסטודנטים.

ציפי לבני: 4.

ציפי לבני: תקציב מינהל הסטודנטים לא יבוטל, אולם משנת 2004 יופחת סכום בגובה של 20 מיליון ש"ח מתקציב המינהל, כך שהיקפו יעמוד על 115 מיליון ש"ח.

ציפי לבני: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

ציפי לבני: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בהיותו שר וסגן שר לקליטת העלייה, הצהיר פעמים רבות כי דיירי מקבצי דיור אינם מאבדים את זכאותם לדיור ציבורי, משום שמקבצי דיור הם פתרון זמני ואינם מהווים דיור ציבורי במלוא מובן המלה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם משרדך ממשיך גם היום במדיניות זו? 2.

ציפי לבני: האם דיירי מקבצי דיור נמצאים ברשימת הזכאים שממתינים לדיור ציבורי?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: האם דיירי מקבצי דיור כלולים בנתונים על מספר הממתינים לדיור ציבורי שפרסם המשרד?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: אין שינוי במדיניות המשרד, שלפיה עולים המתגוררים במקבצי דיור אינם מאבדים את זכאותם לדיור ציבורי, כל זמן שהם ממשיכים להתגורר במקבצים.

ציפי לבני: יתירה מזאת, בחלק מהמקבצים הקצה המשרד פתרונות דיור אחרים לאותם עולים המתגוררים במקבצים.

ציפי לבני: עם זאת, יש לציין שבהתאם למדיניות המשרד, העולים המתגוררים במקבצים אומנם אינם מאבדים את זכאותם, אולם זכאותם מוקפאת בעקבות מגוריהם במקבצים, זאת בדומה למסלול שכירות ארוכת טווח.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: דיירי מקבצי הדיור אינם מוצאים מרשימת הזכאים הממתינים לדיור ציבורי, שכן זכאותם אינה פוקעת, אלא מוקפאת, כאמור.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: דיירי מקבצי הדיור אינם כלולים במספר הממתינים לדיור ציבורי שמפרסם המשרד, כל עוד הם גרים במקבץ, שכן זהו מימוש של הזכאות לתקופת המגורים ולתקופה זו בלבד.

ציפי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

ציפי לבני: לאחרונה התפרסמו באתר האינטרנט של משרדך נתונים על אודות עליית היהודים מאירן.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הפרסום באתר האינטרנט של משרדך היה על דעתך ובאישורך?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם קיימים מדיניות ברורה ונהלים של המשרד בנושא, ואם כן – מה הם?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: פרסום נתוני העלייה באתר האינטרנט של המשרד לקליטת העלייה מתבצע כבר למעלה משנה, והוא מתבצע במסגרת פרויקט ממשל זמין להצגת מירב הנתונים האפשריים בפני הציבור.

ציפי לבני: פרסום זה התבצע בהמשך לפרסום נתוני עלייה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הן באתר האינטרנט של הלשכה והן בשנתון הסטטיסטי, הכולל גם נתונים על מספר העולים מהמדינות הבאות: אירן, עירק, תוניס, לבנון וכו'.

ציפי לבני: איני מאשרת את הנתונים האמורים לפני פרסומם.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: בעקבות פרסום הנתונים בעיתון הוחלט כי פרסום הנתונים לגבי מדינות מסוימות, ואירן בכלל זה, לא יתבצע תחת שמן של המדינות, אלא במסגרת כללית יותר, כגון ציון היבשת או האזור הגיאוגרפי, ולכן הוסרו נתונים אלה מהאתר.

אורי אריאל: גברתי השרה, זה היה מרתק.

ג'מאל זחאלקה: זה שימוש בזכות השתיקה.

ג'מאל זחאלקה: דוח עמותת "סיכוי" על אפליית המגזר הערבי

מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא: דוח עמותת "סיכוי" על אפליית המגזר הערבי - הצעות לסדר-היום מס' 1122, 1167 ו-1199.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון - חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: בסדר, הוא ממשיך להתראיין.

מיכאל נודלמן: הדובר השני הוא חבר הכנסת ואסל טאהא.

מיכאל נודלמן: בבקשה, שלוש דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח עמותת "סיכוי" מעלה נתונים מאוד קשים, ואני מייעץ לחברי הכנסת לעיין ולדפדף בו, מפני שהנתונים האלה מראים את עומק האפליה שהאוכלוסייה הערבית סובלת ממנה.

ואסל טאהא: הנתונים קשים מאוד, בעיקר בתחומי החינוך.

ואסל טאהא: הנתונים לגבי מורים מוסמכים בסקטור הערבי הם הרבה יותר קשים מאלו שבסקטור היהודי, מפני שמשרד החינוך לא מאפשר השתלמויות שיאפשרו למורים האלה לקבל את ההסמכה.

ואסל טאהא: הנשירה בבתי-הספר הערביים גבוהה מאוד לעומת הנשירה בסקטור היהודי, וזה בגלל מחסור במסגרות שבהן אפשר לכלול את התלמידים האלה ולהחזירם לספסל הלימודים.

ואסל טאהא: כיתות צפופות-ילדים וגם פערים בכיתות לימוד, מחסור בכיתות לימוד בסקטור הערבי מלמדים על גודל הבעיה ועל עומק האפליה בחינוך במדינה הזאת.

ואסל טאהא: מחסור במעונות-יום - מתוך 1,700 מעונות-יום שנבנו במדינה, רק 25 מעונות נבנו בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: בעיירות הפיתוח, לכל 2,500 תושבים בונים מעון-יום, אבל בסקטור הערבי יותר מ-15,000 לא זוכים אפילו במעון-יום אחד.

ואסל טאהא: כל המחסור הזה מעיד על עומק האפליה, על עומק המשבר שאנחנו חיים בו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בעיית השקיפות - לא מספיק שהמצב עגום, גם חוסמים מידע מאזרחים ומארגונים בקשר למצב האוכלוסייה הערבית בישראל.

ואסל טאהא: מצב זה שולל את יכולת התגובה, מעוות את תמונת המציאות ושולל זכות דמוקרטית בסיסית לפיקוח ולביקורת על השלטון.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, יש הרבה ניסיונות לעשות דה-לגיטימציה למנהיגות הערבית.

ואסל טאהא: כלפי חברי הכנסת יש תמיד האשמות שונות כאילו הם מסוכנים, כאילו הם מסכנים את הבית הזה.

ואסל טאהא: קולות אלה שמענו גם בבית הזה.

ואסל טאהא: מעצרם של ראשי התנועה האסלאמית גורם לכל האוכלוסייה הערבית לחזור בה מהרצון לחיות ולפתח תקווה לחיים משותפים.

ואסל טאהא: הנתונים שרווחים ושוררים כעת במדינה הורגים וממיתים את התקווה לחיים משותפים.

ואסל טאהא: התיאוריות החדשות, אדוני היושב-ראש, של הטרנספר, מאזני האימה שמופיעים בתקשורת על-ידי חברי כנסת ואפילו אקדמאים, שמזהירים מפני איבוד הרוב היהודי, משפיעים על שני הצדדים.

ואסל טאהא: ראיית הערבי כאויב מבית ויצירת פתרונות יצירתיים של טרנספר - בצורה מעודנת, דרך הטלפון, מתקשרים ומציעים לערבים לעזוב מרצון את הארץ תוך כדי פיתויים בוויזה, בבית, באדמה בקנדה.

ואסל טאהא: זה נוסף על הצורה ועל האופי הגס של הטרנספר בכוח.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, זה רק יגרום להידרדרות נוספת ביחסים בין שתי האוכלוסיות, הערבית והיהודית, וייצר מומנטום שלילי בהידרדרות שהחלה אחרי אירועי אוקטובר בין האוכלוסייה הערבית למוסדות המדינה.

ואסל טאהא: אנחנו מתנגדים גם להריסת בתים ונאבקים בזה.

ואסל טאהא: בשנתיים האחרונות, אדוני היושב-ראש, הרסו 650 בתים.

ואסל טאהא: אם אתה סופר את הבתים במאחזים הלא-חוקיים, תמצא שהבתים שנהרסו רבים מאלה.

ואסל טאהא: למה במאחזים ובהתנחלויות יש לבנות בלי היתר, ולעומת זאת לערבים אסור לבנות בלי רשיון קורת-גג לבנים שלהם?

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, על הממשלה לגלות אחריות כלפי כל אזרחיה במתן מענה הולם על הבעיות הקשות ששוררות בקרב האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: הזמן פועל נגדנו במקרה זה, ויכול להיות שזאת ההזדמנות לבלימת מדיניות האפליה.

ואסל טאהא: הציבור הערבי לא ישתוק וייאבק עד שיגשים את השוויון והשלום, ולא פחות מזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה הצעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ביקשתי.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, אבל קודם תשובת השר.

עזמי בשארה: לפי התקנון, אסור לחבר הכנסת מאותה סיעה להציע הצעה אחרת.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עולה מדי שבוע בווריאציה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שזה עולה תמיד בסוף סדר-היום, כאשר הציבור שנוכח פה באולם הוא בדרך כלל הציבור המעוניין והמתעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והמעונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המעוניין והמעונה.

עזמי בשארה: האם אני שומע הודאה שרק הנציגים הערבים מתעניינים בנושאי הערבים?

עזמי בשארה: כלומר, לא רק בנושאים פוליטיים, אלא גם בנושאי האוכלוסייה שלנו?

גדעון עזרא: אתה לא מרגיש שככה זה יוצא?

עזמי בשארה: - - - סוף-סוף.

עזמי בשארה: עוד יאשימו אותנו - - -

גדעון עזרא: אני חושב שאני אציע לנשיאות הכנסת לשלב את הסעיפים האלה בהתחלת סדר-היום ולא בסופו.

עזמי בשארה: שפעם יציעו אותם יהודים, לא יקרה כלום.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שראיתי את הדוח של "סיכוי" בעיתון, ובאמת ראיתי שם דברים שאתה מרים גבה כשאתה קורא אותם.

גדעון עזרא: בינתיים קיבלנו את עמדת משרד ראש הממשלה, ואני מוכרח לומר לך שהדוח הזה שהגיע לידינו הודפס בחודש יוני 2002, כלומר הנתונים שבו מעודכנים לתקופה שלפני למעלה משנה.

ואסל טאהא: הם ביקשו את המידע, אבל המשרדים לא נתנו להם.

גדעון עזרא: לא הפרעתי לך.

גדעון עזרא: הדוח מלא בהטעיות וחסר מידע בהצגת הנתונים.

ואסל טאהא: סגן שר התעשייה והמסחר אמר שהנתונים נכונים.

גדעון עזרא: לצערנו הרב, ממשלת ישראל נאלצת חדשות לבקרים להגיב על דוחות שקריים או בלתי מדויקים בעליל כגון זה - - -

ואסל טאהא: אתה יכול לומר שהכול תקין?

גדעון עזרא: אני לא אמרתי, אתה תשמע אותי עוד מעט.

ואסל טאהא: נבנו 1,700 מעונות, וזה לא נכון שנבנה רק מעון אחד - - -

גדעון עזרא: הדוחות מוגשים גם לגורמים בין-לאומיים, ואף לאו"ם.

גדעון עזרא: בחודש מאי 2003 יצאה לז'נבה משלחת מטעם משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ומשרד המשפטים להגיב בפני ועדה רשמית של האו"ם על עשרות דוחות שקריים מעין אלה.

גדעון עזרא: מיותר לציין, כי הוועדה קיבלה את כל הנתונים שהוצגו באופן מקצועי על-ידי נציגי משרד הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מה החליטה הוועדה?

גדעון עזרא: תן לי להמשיך.

גדעון עזרא: מאחר שאתה דיברת בנושא חינוך, אני אתייחס לחלק שבו מדובר על נושא החינוך והפיתוח בחינוך במגזר הערבי.

גדעון עזרא: אני אומר מראש, שברור לי שזה לא מספיק.

גדעון עזרא: ברור לי גם שזה לא מספיק גם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: ברור לנו שיש מצוקה תקציבית.

גדעון עזרא: ברור לנו שממשלת ישראל מחפשת דרכים לשלב יותר ערבים ישראלים במגזרים השונים.

גדעון עזרא: אני חושב שהמגמה הזאת מעודדת על-ידי ראש הממשלה.

ואסל טאהא: מתי ההבטחות האלה ימומשו - - -

גדעון עזרא: לגבי משרד החינוך - במהלך השנים 2001-2002 היו כ-776 כיתות לימוד בשלבי בנייה שונים ב-70 רשויות מקומיות.

ואסל טאהא: אבל מה לעשות?

ואסל טאהא: אתה מדבר על מה שהיה - - - אבל מה לעשות?

גדעון עזרא: אני לא יודע מה אתה רוצה.

גדעון עזרא: כמו כן, קיימות ברשויות המקומיות הרשאות לביצוע 381 כיתות לימוד נוספות בשיטת ה-PFI, שזה תלוי במידה מסוימת באוצר, ואם ה-PFI הזה יאושר.

משולם נהרי: אדוני השר, השיטה הזאת - - -

ואסל טאהא: זה בלוף גדול - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אתם יודעים שלפי התקנון, לפני ששואלים את השר אתם צריכים לשאול אותי אם אתם יכולים לשאול אותו.

גדעון עזרא: ה-PFI זה דבר שנעשה לא רק במשרד החינוך, אלא גם במשרדים אחרים.

גדעון עזרא: יש ויכוחים עם האוצר בנושא הזה.

גדעון עזרא: גם לגבי בניית בתי-כלא למשל מדברים על בנייה בשיטת ה-PFI.

גדעון עזרא: אלה ויכוחים שקיימים בין המשרדים הנוגעים בדבר לבין משרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון עזרא: אתם כל הזמן מפריעים.

גדעון עזרא: למה אתה מפריע כל הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד את העובדות.

גדעון עזרא: להלן פירוט התקציבים שבוצעו על-ידי משרד החינוך - החלטת הממשלה כללה שלושה נושאים: בינוי כיתות, תוספת 1,400 כיתות בהיקף של 700 מיליון שקל בארבע שנים.

גדעון עזרא: בשנתיים הראשונות בוצעו מתוך הסכום הזה 313 מיליון שקל מתוך 350 מיליון שקל שהיו אמורים להתבצע, קרי 89.9% מהמתוכנן.

מיכאל נודלמן: זה בסקטור הערבי?

גדעון עזרא: זה רק בסקטור הערבי.

גדעון עזרא: לגבי התוכנית הפדגוגית - 280 מיליון שקל, שמתחלקים ל-70 מיליון שקל בשנה.

גדעון עזרא: בפועל, תוקצבו 50 מיליון שקל ובוצעו כל התוכניות שתוקצבו ב-50 מיליון שקל לשנה.

ואסל טאהא: - - - תוכנית החומש שלא הועילה.

גדעון עזרא: ידידי, תדע לך, היו לנו עוד כמה מאבקים בשנים האחרונות.

גדעון עזרא: אולי לא הרגשת, אבל עם ישראל גם נלחם והיו לו הוצאות ביטחון והוצאות אחרות.

גדעון עזרא: אז אולי זה לא מעניין אותך, אבל - - -

ואסל טאהא: יש משבר, יש מלחמות - - -

גדעון עזרא: אתה את הדברים האלה צריך לדעת.

גדעון עזרא: אולי לא קראת על זה, אולי לא שמעת על זה, אבל זה קרה פה.

גדעון עזרא: לגבי החינוך הטכנולוגי, החלטת הממשלה קבעה 66 מיליון ש"ח בארבע שנים.

גדעון עזרא: בפועל תוקצבו ובוצעו בשנתיים הראשונות כ-17 מיליון ש"ח, במקום 33 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: בכל הנושאים האחרים, לדעת הממשלה יש הקצאה שוויונית של כל תקציבי החינוך, לרבות העדפה של מגזרי מיעוטים בנושאים שונים שקבע המשרד.

גדעון עזרא: עכשיו אני רוצה להגיד לך: אני לא קורא לך את כל הדוח, בדוח הזה היתה העדפה מתקנת למגזר הערבי, העדפה מתקנת מוצדקת, מאחר שהמגזר הערבי פיגר בהרבה שטחים.

גדעון עזרא: אבל הממשלה שהיתה נתנה עדיפות לפיתוח במגזרים הערביים, ואני אומר לכם בפעם המי-יודע-כמה, שאנחנו נשמח מאוד לקבל הצעות; הצעות שלא תמיד עולות כסף, אלא דברים שאפשר לעשות אותם ביחד לטובת עתיד טוב יותר.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם: הכנסת מאמר על שנאה, דחייה, גזענות כלפי אזרחים ערבים מצד הממסד בישראל, כפי שיש בדוח הזה, ללא התייחסות לפיגועים, למעורבות ערביי ישראל בהם, להסתה בבתי-ספר ערביים, לשנאה וגזענות כנגד אזרחים יהודים, מציגה עמדה חד-צדדית שאינה מביאה נתונים אובייקטיביים, אלא עושה הצגה חד-כיוונית - -

ג'מאל זחאלקה: תן לי דוגמה אחת של גזענות כלפי יהודים.

ג'מאל זחאלקה: דוגמה אחת.

גדעון עזרא: אין לפני הדוח כאן.

ג'מאל זחאלקה: תן לי דוגמה אחת.

גדעון עזרא: - - שמטרותיה הרסניות ולא בונות.

גדעון עזרא: אי-אמירת אמת והצגת אמת חלקית ולא חיובית מעידות על צורך בהתייחסות לנתונים נכונים, ולא לנתונים המעוותים בכוונה.

גדעון עזרא: מהנתונים האמיתיים, כפי שנקבעו על-ידי צוות מקצועי, עולה, שבמהלך השנתיים הראשונות בוצעו 90% מהתקציבים שנקבעו על בסיס החלטת הממשלה.

גדעון עזרא: תוכנית 4 המיליארדים פועלת תמיד בצד עם מסלולים מתקדמים היטב, בכפוף להחלטות הממשלה הנוגעות לקיצוצים בכל תחומי המשק.

ואסל טאהא: זה בלוף - - - זה בלוף.

גדעון עזרא: אתה יודע מה?

גדעון עזרא: אתה תגיד משהו טוב על המדינה פעם אחת, תקום ונשמע, אז ציבור המאזינים יגידו - - -

ואסל טאהא: - - -

ג'מאל זחאלקה: איזה 4 מיליארדים, על מה אתה מדבר?

אורי אריאל: אל תתפתו להצעתו של השר.

אורי אריאל: זה יעלה לכם ביוקר.

גדעון עזרא: הממשלה תובעת, שכל הגורמים, לרבות ראשי הרשויות הערביות, יציגו את ביצוע תוכניות הפיתוח ביישוביהם לכל אזרחיהם, ולא יחביאו את הביצוע במאמרי סרק על שנאה כלפי האוכלוסייה הערבית.

גדעון עזרא: יש הכרח להציג את מה שמתבצע בפועל לצד כל הבעיות האמיתיות, שאותן צריך לפתור במשותף.

גדעון עזרא: מדובר כאן בעניין של אחריות הדדית, של הממשלה מחד גיסא ושל המנהיגות המקומית והלאומית של הציבור הערבי בישראל מאידך גיסא.

גדעון עזרא: חופש מידע הוא הבסיס לדמוקרטיה.

גדעון עזרא: כל עוד מסתירים קברניטי המגזר ואלה שמתיימרים לדבר בשמו את האמת, ואינם מוסרים לאזרחים נתונים נכונים על פיתוח, אין להם לבוא בטענות אלא לעצמם.

גדעון עזרא: ואני רוצה לסיים - - -

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: ואני אומר לך: אוי ואבוי אם מדינת ישראל תיתן למגזר הערבי מה שהמגזר הערבי נותן לעצמו - בגביית ארנונה, בדאגה לרשות מקומית מסודרת, כל הדברים הללו - - -

ואסל טאהא: - - -

גדעון עזרא: אתה יודע אילו מאמצים עושים ראשי הרשויות המקומיות ברוב המקומות על מנת לשפר את התנאים של עצמם.

גדעון עזרא: אבל לממשלה - תביעות מפה ועד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא הוא נושא כללי וכדאי לרדת לעומקו, אני מציע שהוא יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: יש אוכלוסייה שאתם מטיפים לה מוסר.

ג'מאל זחאלקה: הטפת מוסר במקום שוויון זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר בתשובתו נקרע בין שני כיוונים סותרים: פעם אחת הוא מכה על האמת ועל החטא ואומר שצריך לעשות ויש לעשות, ופעם אחרת הוא נסחף למין דמגוגיה זולה ומדבר על נתונים שקריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תוכנית של 4 מיליארדים, אלא על הנייר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת תוכנית שברק עשה בשעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בנייה ואין שום שיפור במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אתה רוצה עובדות - רק לפני יומיים, שלושה ימים פורסם הדוח על האבטלה במשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 31 היישובים המובילים באבטלה, כולם יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להתמודד עם העובדה הזאת ולהגיד שהממשלה הזאת עושה העדפה מתקנת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם נדבר על החינוך - ישבו פה, באולם, בתי-ספר שלמים או ציבור שלם שאין להם בית-ספר ללמוד בו, ותלמידים שעל-פי חוק חייבים להגיע לבתי-ספר ולא שולחים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול הגשתי לכנסת שאילתא בעניין התלמידים במשהד, שאינם מגיעים לבתי-הספר, כיוון שלמועצה המקומית - -

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אין כסף לשלם למובילים, והמובילים אומרים: לא נסיע את הילדים בלי שכר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר פה בציבור התלמידים הנכים, התלמידים המוכים - - -

מיכאל נודלמן: יש לך רק דקה, אתה דואג לדבר כבר יותר מדקה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, לא צריך לטייח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להתמודד עם העובדות ולא לטייח אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה?

מיכאל נודלמן: דקה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, צר לי שלא הייתי בזמן הדיון, בזמן המתאים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא אשמים.

אחמד טיבי: לא, אני אשם.

אחמד טיבי: אין תחום כמעט, אדוני, לא חינוך, לא אדמה, לא קרקעות, לא תעשייה, לא משפט אפילו - מערכת בתי-המשפט - שיש בו שוויון בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני לא יודע למה אתה תובע מנציגי הציבור הערבי להודיע לציבור שלהם שיש פה גן-עדן.

אחמד טיבי: אין פה גן-עדן, יש פה אי-שוויון מוחלט, ואם יש כבר אפליה גזענית, אז היא מצד השלטון המרכזי כלפי האוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: אני מבטיח לך, שכאשר יקום אזור תעשייה בטייבה או באום-אל-פחם או ברהט, התושבים יגידו שזה בסדר.

אחמד טיבי: אבל, כל עוד הדברים האלה לא קיימים ודווקא קיים ההיפך - קיים ניסיון לדכא, להפלות, לדחוק לשוליים, התשובה שלנו תמיד תהיה שמדובר במדיניות סיסטמתית של אפליה מכוונת, כדי להשאיר את האדם הערבי נחות יותר בכל רמה אפשרית, בכל תחום אפשרי, מופלה לעומת רובי ריבלין.

אחמד טיבי: דבר זה לא יכול להתקבל על הדעת, ואנחנו נמשיך להיאבק כדי שהפער הזה יצטמצם.

אחמד טיבי: לא כיוון שאנחנו מקבצים נדבות - כמו שאפשר לשמוע ממטיפי מוסר מעל הדוכן - אלא כיוון שזו זכות מוחלטת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טאהא, היתה הצעה של השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

ואסל טאהא: כן.

מיכאל נודלמן: אין הצעות אחרות, ואנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שנושא דוח עמותת "סיכוי" יידון בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: מספר הישראלים השוהים בחו"ל

מיכאל נודלמן: הצעות לסדר-היום, שמספרן 1135, 1155, 1170 ו-1189, בנושא: מספר הישראלים השוהים בחו"ל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון - אינו נוכח; חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, שלוש דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, ביום ראשון פורסם ב"ידיעות אחרונות", אולי גם בעיתונים נוספים, כי לפי הנתונים הסטטיסטיים האחרונים מתגוררים בחו"ל כ-650,000 ישראלים, מתוכם עד חצי מיליון בארצות-הברית.

יורי שטרן: המאמר יצא תחת כותרת בומבסטית, שאני אתייחס אליה בסוף, אבל מה שיוצא מהנתונים האלה מראה, שאנחנו באמת מאבדים בקצב מהיר חלק של האוכלוסייה שלנו, ודווקא חלק טוב – נוער, אנשים בעלי מקצועות שיש להם שוק בין-לאומי.

יורי שטרן: במצב הכלכלי הנוכחי, ובמצב החברתי הנוכחי, זה הופך להיות דבר שמסכן אותנו, כי העלייה הצטמצמה.

יורי שטרן: אם הירידה באמת בעלייה, אז אנחנו מגיעים לעתיד בכוחות מדולדלים.

יורי שטרן: על מנת למנוע את זה, הממשלה צריכה להתייחס בצורה קצת שונה למה שקורה במשק, למה שקורה בחברה.

יורי שטרן: בדיונים על התוכנית הכלכלית אמרתי שתוכנית חירום כלכלית צריכה להיות מלווה בתוכנית חירום חברתית.

יורי שטרן: אתן דוגמה שבעיני היא הכי בולטת והכי זועקת לפעולה מיידית - העניין של החזרי משכנתה.

יורי שטרן: אנשים רבים שאיבדו את מקום העבודה חיים בדירות שהם קנו קודם, כאשר הם היו במצב כלכלי יציב וטוב.

יורי שטרן: היום הם לא מסוגלים להחזיר את המשכנתה, ואם לא תהיה תוכנית ממשלתית של פריסת החובות, כמו שהיה בסוף שנות ה-80, יותר ויותר משפחות ייאלצו למכור את הדירות שלהן, יישארו משפחות חסרות דיור, כי הכסף שהן ירוויחו ממכירת הדירה בקושי ולא בכל מקרה יכסה אפילו את חובות המשכנתה.

יורי שטרן: משפחות כאלה מועמדות להגירה מהארץ, כי בארץ פשוט אין להן פתרון.

יורי שטרן: אין פתרון בכלל.

יורי שטרן: זו רק דוגמה אחת, אבל אם אנחנו לא בונים תוכנית חירום חברתית, ואם אנחנו לא מוסיפים על צעדי הצמצום במשק, צמצום הוצאות הממשלה, צמצום המגזר הציבורי, צעדי עידוד לעסקים הקטנים, ליצוא, לפעילות העסקית - יש שורה שלמה של הצעות חוק של חברי הכנסת, לרבות הצעות חוק שלי, שמדברות למשל על שינוי מערכת תשלומי מע"מ.

יורי שטרן: היום, בעצם, העסקים מממנים את המדינה.

יורי שטרן: משלמים מע"מ בטרם קיבלו כסף ממי שחייב להם, ולפעמים לא מקבלים כסף.

יורי שטרן: דברים כאלה הם נחלות קטנות וגדולות יותר, ומעשי עידוד שונים הם חובה, כי בלי זה אנחנו מאבדים את האוכלוסייה שזקוקה כעת לפתרונות.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להתייחס לבעיה הזאת כאל בעיה כואבת, ועם זאת, אני רוצה לחזור לכותרת העיתון.

יורי שטרן: היה כתוב שם שעכשיו זה גלוי, כך וכך ישראלים חיים בחו"ל.

יורי שטרן: אני חייב להזכיר לעיתונאי המכובד שכתב את זה ולכל הצופים והמאזינים: זה גלוי מזמן.

יורי שטרן: אנחנו יודעים.

יורי שטרן: מדי כמה שנים מתפרסמים הנתונים על כך שמספר גדול של ישראלים חי בחו"ל.

יורי שטרן: הנתונים, אפרופו, אם אנחנו משווים את זה למדינות אחרות, אינם דרמטיים במיוחד, וכל הכבוד לעם ישראל על כך שבתנאים קשים מאוד, כפי שאנחנו עומדים בהם בשנים האלה, הוא בסך הכול לא עוזב את הארץ, וכל נתוני ההגירה, כפי שהם, אינם נתונים חורגים בהשוואות הבין-לאומיות.

יורי שטרן: הנתונים האלה הם הצטברות של עשרות שנים.

יורי שטרן: לכן אנחנו צריכים רק את המדיניות שהיא ראויה לציבור שבאמת מגיעה לו מדיניות כלכלית נכונה ומדיניות חברתית נכונה.

מיכאל נודלמן: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנתון שעליו מדווחת החטיבה הקונסולרית של משרד החוץ הוא בהחלט נתון מדאיג.

גדעון עזרא: כולנו, כדאי לנו שנתרכז בנושא הזה.

גדעון עזרא: אומנם, משנת 1989 עד היום עלו לארץ מיליון ו-143,000 יהודים, אבל כאשר יש ירידה מהארץ, והירידה היא לאורך כל השנים, הרי אתה עובד די בניוטרל, והרי מטרתנו היא להביא את כל העם היהודי לכאן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שעם ישראל גילה עמידה יוצאת מן הכלל במהלך המלחמה האחרונה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד, שאם אתה לוקח את האוכלוסייה ביהודה ושומרון, האחיזה שלה היתה עוד יותר מופלאה בשלוש השנים האחרונות.

גדעון עזרא: כשאתה רואה את הנתונים הללו ואתה שואל את עצמך - אז לעניות דעתי, בראש ובראשונה צריך לעסוק בחינוך.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם אתה יודע: ישראלי שלא מוצא פה עבודה עושה בחוץ-לארץ בדרך כלל עבודה שהיה יכול לעשות פה, המון.

יורי שטרן: אבל הוא מרוויח - - -

גדעון עזרא: עזוב, עזוב.

גדעון עזרא: עצם העובדה הוא, ששם הוא ניגש לעבוד בעבודה שפה הוא לא היה נוגע בה.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא העיקרי הוא החינוך.

גדעון עזרא: אנחנו גם מאבדים כוחות שיש להם היכולת לחיות בחו"ל.

גדעון עזרא: לא כל אחד יכול לנסוע לחו"ל.

גדעון עזרא: גם אותם אנחנו מאבדים.

גדעון עזרא: אני חושב שזו משימה.

גדעון עזרא: העלייה מצד אחד, והשארת האנשים מצד שני – זו משימה חיונית מאוד, שמן הראוי לטפל בה בכל המגזרים ובכל המשרדים, ואני חושב שהנושא הזה כדאי שיועלה פה, בכנסת, בדיון במליאה.

גדעון עזרא: אני חושב שהנושא הזה בהחלט שווה דיון במליאה, ואז כל גוני הקשת ישתתפו בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבעיה של ירידת יהודים מהארץ היא בעיה שורשית, חינוכית.

נסים זאב: זה לא רק עניין סוציאלי, עניין של המסים, עניין של עבודה.

נסים זאב: זה הרבה מעבר לכך.

נסים זאב: אם יהודים באים לארץ-ישראל לא מתוך אידיאולוגיה, לא מתוך אמונה בארץ-ישראל ובעם ישראל ובשל אהבת ארץ-ישראל, הרי ודאי שהרבה יהודים מקבלים את הזכויות שלהם, אפילו הרוסים - מגיעים לארץ-ישראל ונוסעים לגרמניה.

נסים זאב: והיום, הסוכנות היהודית מחפשת את הרוסים שמגיעים לגרמניה.

נסים זאב: אני אומר שכל העניין הזה של עלייה של יהודים לארץ-ישראל קשור הרבה לחינוך, לערכים ולתורת ארץ-ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שטרן.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים להצעת השר לדיון במליאה?

יורי שטרן: כן.

מיכאל נודלמן: מסכים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד דיון במליאה?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה חברי כנסת בעד, אין נגד, אחד נמנע - אני קובע שהדיון על הנושא הזה יהיה במליאה.

מיכאל נודלמן: שאילתות לשר התיירות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בריזון – אינו נמצא, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר התיירות ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: הובא לידיעתי שפעילות הנציגות של משרד התיירות בנמל התעופה בן-גוריון, המספקת מידע ראשוני לתיירים המגיעים לארץ, הופסקה בימי שישי ושבת, אף-על-פי שטיסות נוחתות בימים אלו, ואף-על-פי שענף התיירות שרוי בתקופה זו במצוקה קשה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הופסקה הפעילות בסופי שבוע, ואם כן – מתי ומדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם תחודש הפעילות, ואם כן – מתי?

בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין אלון: פעילותה של לשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון הופסקה ביום 24 בינואר 2003, מהנימוקים הבאים: א.

בנימין אלון: לפני כשבעה חודשים הובא לידיעת שר התיירות דאז, הרב יצחק לוי, כי לשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון פועלת גם בימי שבת, ומועסקים בה עובדים מבלי שיש למשרד היתר מיוחד להעבדה ביום השבת, יום המנוחה השבועי, וזאת בניגוד להוראות חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951.

בנימין אלון: ב.

בנימין אלון: סעיף 9 לחוק קובע: "העבדת עובד במנוחה השבועית אסורה אם לא הותרה לפי סעיף 12".

בנימין אלון: מבדיקה שנערכה במשרד התיירות התברר כי אין היתר לפי סעיף 12 לחוק.

בנימין אלון: ג.

בנימין אלון: מעבר לעניין החוקי הפורמלי של עבודה בשבת בלשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון, אנו סבורים כי הפעלת הלשכה בשבת אינה בגדר שירות חיוני המצדיק העבדת עובדי מדינה בשבת.

בנימין אלון: ד.

בנימין אלון: עוד נוסיף, כי החוק הנ"ל נועד להגן על העובד, לשמור על זכויותיו ולהבטיח את מנוחתו ביום המנוחה השבועי, בשבת.

בנימין אלון: ה.

בנימין אלון: נציין עוד, כי ביום 26 בינואר 2003 קיימה ועדת הכלכלה של הכנסת דיון בהחלטת שר התיירות, שלא שונתה.

בנימין אלון: ו.

בנימין אלון: הניסיון הוכיח, מאז סגירת הלשכה ועד היום, כי לא נגרם כל נזק ממשי בשירות לתייר בעקבות הסגירה.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: לא תחודש פעילות לשכת התיירות בנמל התעופה בן-גוריון בשבת.

בנימין אלון: חבר הכנסת יצחק כהן שאל את שר התיירות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

בנימין אלון: פורסם ב"משפחה", כ"ו בסיוון התשס"ג, 26 ביוני 2003, כי נמכר יין נסך בחנויות ה"דיוטי-פרי" בנתב"ג.

בנימין אלון: כמו כן נודע לי כי המשקאות שהם חמץ גמור לא נמכרים לפסח.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם הפרטים נכונים?

בנימין אלון: 2 .

בנימין אלון: אם כן – מדוע אין אוכפים את דיני הכשרות בחנויות ה"דיוטי-פרי"?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: האם מתפרסם במקום שנמכרים בו יין נסך ומוצרי חמץ שלא נמכרו לפסח?

בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין אלון: חוזה ההרשאה של החנויות הפטורות ממכס בנמל התעופה בן-גוריון נעשה בין רשות שדות התעופה לבין המפעילים, חברת "ג'יימס ריצ'רדסון".

בנימין אלון: למשרד התיירות אין מעמד בכל הקשור לחוזה הרשאה זה.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: נבדק ונמצא כי בחוזה ההרשאה לא נקבעו כל חובות ולא ניתנו כל היתרים לעניין השגחת כשרות בחנויות אלה.

בנימין אלון: למשרד התיירות אין סמכויות אכיפה בדיני כשרות.

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: מבירור שערכנו עם רשות שדות התעופה עולה, כי מפעיל החנויות התחייב בפניה שלא למכור יותר יין נסך עם סימון מטעה של כשרות לכאורה.

בנימין אלון: כמו כן עולה מאותו בירור, כי בנמל התעופה בן-גוריון מצויה חנות פטורה ממכס בעלת הכשר, אשר איננה פועלת בשבתות ובחגים.

בנימין אלון: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר התיירות ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

בנימין אלון: למרות המשבר שבו שרוי ענף התיירות, פורסם ב"הכלבי" מיום י"ט בסיוון התשס"ג, 19 ביוני 2003, כי בקרוב יוקם בירושלים מלון חדש בן 13 קומות.

בנימין אלון: רצוני לשאול: 1.

בנימין אלון: האם הידיעה נכונה?

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: אם כן - מדוע אושר מלון חדש בירושלים?

בנימין אלון: 3.

בנימין אלון: מתי תושלם הקמתו?

בנימין אלון: 4.

בנימין אלון: כמה חדרים מתוכננים, מה צפי התפוסה וכמה עובדים יועסקו במלון?

בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין אלון: מדובר ביזם אשר הגיש בקשה להקמת בית-מלון ברחוב שרי-ישראל; המלון יוקם על קרקע פרטית ומבלי שהוגשה למשרד התיירות דרישה למענק מכוח החוק לעידוד השקעות הון.

בנימין אלון: הבקשה להקמת המלון נדונה בוועדות התכנון השונות, ולבסוף אושרו 13 קומות, כפי שמצוין בשאילתא.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: הסמכות למתן היתר להקמת בית-מלון נתונה למוסדות התכנון.

בנימין אלון: למשרד התיירות אין מעמד משפטי לאשר או לדחות בקשה המוגשת כאמור.

בנימין אלון: עם זאת, משרד התיירות מברך על הקמת מלונות במוקדי תיירות, עם ראייה ארוכת טווח של פוטנציאל התיירות הנכנסת, כאשר אנו צופים שהמשבר הנוכחי בתיירות יסתיים.

בנימין אלון: 3-4.

בנימין אלון: הואיל ולא הוגשה בקשה למשרד התיירות להכרה כמפעל מאושר, אין למשרד התיירות מידע על השאלות הנזכרות בסעיפים 3 ו-4 לשאילתא.

בנימין אלון: מספר החדרים שייבנו יהיה על-פי ההיתר שיינתן, ובהתאם לתב"ע התקפה למגרש הספציפי.

מיכאל נודלמן: יש הצעה לסדר-היום - מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

מיכאל נודלמן: הוא לא נוכח, חבל.

מיכאל נודלמן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/47).

מיכאל נודלמן: ]

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003 - קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשל השעה המאוחרת אני לא אאריך בדברים.

אברהם פורז: כידוע לכם, ב-28 באוקטובר השנה אמורות להתקיים בחירות לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: על מנת לקיים את הבחירות במועדן, יש לנו צורך לתקן כמה חיקוקים בנושאים שונים הנוגעים לרשויות המקומיות - בנוגע לפקיד בחירות, למועדי הבחירות, להסדרים של פנקס הבוחרים ולהסדרים נוספים שכמובן יפורטו בוועדה לאחר שנגיע לשם.

אברהם פורז: כאמור, אין בזה שום דבר דרמטי.

אברהם פורז: מדובר בדברים טכניים, שמטרתם לאפשר את קיום הבחירות במועדן.

אברהם פורז: תודה.

אורי אריאל: מה קורה עם איחוד רשויות?

אברהם פורז: אני הודעתי היום, שמבחינתי נושא איחוד הרשויות נפל, לא קיים.

אברהם פורז: הסתבר שגם בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים וגם בוועדת הכנסת אין רוב לאיחוד הרשויות.

אברהם פורז: חברי הכנסת של הליכוד החליטו להיות נגד, רצו להצביע נגד.

אברהם פורז: לפיכך, לדאבוני הרב, נושא איחוד הרשויות במתכונת שהוצעה עם הרשימה יורד מסדר-היום.

אברהם פורז: אני אומר את זה בצער רב, משום שהוא יכול היה לגרום על פני שנים לחיסכון כספי גדול ביותר.

אורי אריאל: גם במגזר הערבי?

אברהם פורז: הכול נפל.

אברהם פורז: אין שום איחוד בשום מקום.

אחמד טיבי: גם סיעת חד"ש-תע"ל התנגדה לאיחוד הרשויות.

אברהם פורז: אני מבין, אבל מכם אני לא מצפה.

אברהם פורז: כשאמרתי על הליכוד, התכוונתי לזה שאני לא מצפה בתור שר בממשלה לקבל תמיכה של האופוזיציה.

אברהם פורז: אם היא מגיעה, זה נס גדול, ואני מברך על כך כמובן.

אברהם פורז: ממשלה צריכה להתבסס על תמיכת הקואליציה.

אברהם פורז: לצערי, הפעם גם זה לא היה לנו.

אברהם פורז: לאחר שהסתבר לי שאין קואליציה שעומדת מאחורי ומאחורי הממשלה כולה, לא היתה ברירה בידי אלא להודיע על כך שכרגע אני מסיר את ההצעה לאיחוד הרשויות.

אברהם פורז: אני מקווה שנוכל לעשות זאת במהלך אחר, במהלך השנים הבאות, כשאני מציע לוועדה בכנסת לאמץ אותו סעיף שמאפשר לצורך האיחוד הקדמת בחירות - בתום שלוש שנים.

אברהם פורז: בדרך כלל קדנציה של רשות מקומית היא חמש שנים.

אברהם פורז: יש סעיף בחוק התוכנית הכלכלית שעדיין יידון בשבוע הבא בוועדה המשותפת.

אברהם פורז: הסעיף הזה אומר שניתן להקדים בחירות לצורכי איחוד ולערוך אותן לאחר שלוש שנים.

אברהם פורז: זאת אומרת, אחרי שלוש שנים אפשר להקדים את הבחירות.

אברהם פורז: אני מקווה שלפחות הסעיף הזה יאושר.

אברהם פורז: בכל מקרה, אותה רשימה מפורסמת של רשויות שאמורות היו להתאחד, הודעתי שלצערי הרב אני נוטש את הרעיון, כי פשוט הקואליציה לא מתייצבת מאחורי ולא מאחורי הממשלה, בעיקר אנשי ליכוד.

אברהם פורז: אין לי טענות אליכם.

אברהם פורז: אתם אופוזיציה, זה תפקידכם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש רשימת דוברים בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: ראשון, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש דברים שאני מסכים אתך, לא ברמה האידיאולוגית, אבל ברמה העקרונית.

נסים זאב: אנחנו לא חושבים אותה חשיבה.

נסים זאב: אני רוצה לפנות אליך דווקא בנושא הרשויות המקומיות, לגבי ירושלים.

נסים זאב: לפני כ-20 שנה פנה טדי קולק וביקש משר הפנים דאז לתת יחס מיוחד לעיר ירושלים בעניין הסגנים.

נסים זאב: הוחלט בזמנו לעלות מארבעה סגנים לשמונה סגנים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שזה עשה שקט בעיר הזאת.

נסים זאב: טדי קולק ידע, בצורה חכמה ומקצועית ובתבונה, לנהל את העיר הזאת גם כאשר היה לו רוב מוחלט.

נסים זאב: לטדי קולק היו 17 מנדטים מתוך 31.

נסים זאב: אבל הוא ראה בזה עניין כל כך עקרוני, לגבש את כל הסיעות ולאחד אותן.

נסים זאב: והנה, כבוד השר הגיע והחליט לגזור גזירות, כאשר השרים בעבר שקלו את הנושא הזה וחשבו אולי כן לקצץ, בסופו של דבר הגיעו למסקנה שבירושלים לפחות, כיוון שהיא עיר גדולה, שמונה כ-650,000 נפש, יש מקום להשאיר את הסגנים.

נסים זאב: אני לא בא ואומר לך: אל תקצץ בסכום.

נסים זאב: אתה יכול לבוא ולומר: אני מגביל את הסכום לסגנים מחצי מיליון שקל בשנה לרבע מיליון שקל - לקצץ בשכרם של סגני ראש העיר.

נסים זאב: אבל אל תקצץ במספר הסגנים.

נסים זאב: אני נותן לך עצה כאדם שהיה חבר בהנהלת עיריית ירושלים 15 שנה.

נסים זאב: אם אנחנו באמת רוצים את אחדותה ושלמותה של העיר ירושלים, יש למנוע מצב של חיכוך בין חרדים לחילונים ולאפשר לראש העיר לגבש את העיר הזאת ולאחד אותה.

נסים זאב: אחדותה לא בחומת העיר.

נסים זאב: האחדות של החומה הזאת היא באיחוד הלבבות.

נסים זאב: עניין סגני ראש העיר, שבאים מכל הסיעות, מאפשר לראש העיר לתת תחושה של שותפות אמת שלהן.

נסים זאב: אני חוזר ומבקש ממך, אם אתה רוצה לקצץ, תקצץ בגובה השכר של הסגנים, ואל תקצץ במספר הסגנים.

נסים זאב: תאפשר את התמרון הנכון לראש העיר לבחור את הסגנים מכל הסיעות, ואני אודה לך על כך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלדד – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לרשויות המקומיות, התשס"ג-2003, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, אין נגד, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: אני קובע שההצעה תעבור ותידון בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, שר הפנים יענה על שאילתות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 40, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: הענקת תעודת זהות לאזרחית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ט"ו באדר ב' התשס"ג (19 במרס 2003): אזרחית טוענת, כי לאחרונה הונפקה לה תעודת זהות חדשה ובה הושמט ציון אזרחותה כישראלית.

מיכאל נודלמן: בקשתה להתאזרחות טרם נענתה.

מיכאל נודלמן: הגיעו לידיעתי מקרים רבים דומים מערבים תושבי הנגב.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מדוע משמיטים את ציון האזרחות של אזרחים אלה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם ייפסק נוהג זה, ואם כן – מתי? 4.

מיכאל נודלמן: האם יוענקו לנ"ל תעודות המאשרות את אזרחותה הישראלית?

מיכאל נודלמן: שר הפנים אברהם פורז: 1-4.

מיכאל נודלמן: האשה שבה מדובר איננה ולא היתה אזרחית ישראלית.

מיכאל נודלמן: מצבה הרישומי הובהר לה בעת שהיתה בלשכה בחודש יולי 2002.

מיכאל נודלמן: הומלץ לה להגיש בקשה להתאזרחות.

מיכאל נודלמן: במעמד זה הוסברו לה ההליכים והיא נתבקשה להמציא מסמכים שטרם הגישה.

מיכאל נודלמן: בחודש אוקטובר 2002 נשלחה לה תזכורת לגבי המסמכים שעליה להמציא, אולם משום מה היא לא טרחה להשיב.

מיכאל נודלמן: אם היא רוצה שעניינה יטופל, עליה לפעול בהתאם להנחיות שניתנו לה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, מדובר בתופעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאשה, תושבת הנגב, היתה תעודת זהות קודמת ובה היה כתוב ומצוין שהיא אזרחית ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקחו לה את התעודה להחלפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתנו לה תעודה חדשה, והשמיטו את הפרט הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לה: תגישי עכשיו, מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, אתה בא אלינו עם תשובה שהיא צריכה לפנות ולפנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא פנתה, אבל למה צריך לשלול את זה מלכתחילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין רמאות זו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לתושבת הנגב, אזרחית מדינת ישראל, שנולדה פה, ההורים שלה פה, כל החיים שלה פה, היתה לה תעודה - ואני צירפתי תמונה - ובה היה מצוין שהיא אזרחית מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקחו את זה להחלפה, ובחדשה לא כתבו את האזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להתייחס למקרה הזה?

אברהם פורז: התשובה היא זאת: הרי אנחנו לא יכולים לרוץ אחריה לביתה ולהחליף לה את תעודת הזהות.

אברהם פורז: הסבירו לה את הפרוצדורה, היא צריכה לבוא ולהגיש בקשה, ויתקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא באה והגישה בקשה.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: הרי לא הייתי שם בלשכה.

אברהם פורז: אתה לא מצפה ממני.

אברהם פורז: אני יודע שהעניין יסודר אם היא תגיש בקשה כמו שצריך, לפי מה שביקשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני הוא השר הממונה, ואולי זה מקרה שיכול לאתגר אותך לחקור לעומק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תופעה שלוקחים מאנשים תעודות זהות ומשמיטים את הפרט הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחזירים תעודות חדשות בלי ציון האזרחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר במדינה מתוקנת - - -

אברהם פורז: אם העניין הוא תופעה, אני אבדוק אותה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים ביום י"ב באייר התשס"ג (14 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: ידוע כי יש בישראל מבנים הנבנים ללא היתר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה מבנים לא חוקיים נבנו מתחילת השנה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה צווי הריסה הוצאו כנגדם?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כמה בתים נהרסו בפועל?

אברהם פורז: 1-3.

אברהם פורז: היחידה לפיקוח על הבנייה איתרה במהלך שנת 2003 עד חודש יוני 1,012 עבירות בנייה מכל הסוגים.

אברהם פורז: בתקופה הנזכרת הוגשו 319 כתבי אישום, הוצאו 130 צווים ונהרסו 139 מבנים מכל הסוגים.

אברהם פורז: הנתונים מתייחסים לפעילותה של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, ששייכת למשרד הפנים, ולא לוועדות המקומיות.

אברהם פורז: לגביהן ניתנה תשובה בהמשך שאילתא אחרת שלך, שאילתא מס' 251.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

אורי אריאל: אדוני השר, הייתי מבקש את התייחסותך לשתי בניות בלתי חוקיות שהתפרסמו, ולכן יש סיכוי שתוכל להתייחס אליהן: האחת, בנייה בלתי חוקית בהר-הבית, שכללה גם הרס עתיקות וכו'.

אורי אריאל: בוודאי שמעת על זה.

אורי אריאל: הבנייה הבלתי-חוקית השנייה, שאולי לא שמעת עליה - יש גדר הפרדה מדרום לירושלים, הנקראת עוטף-ירושלים.

אורי אריאל: היא לא כללה בתוכה איזו שכונה של עשרות בתים שנבנו שלא כחוק.

אורי אריאל: ראש הממשלה, בהתייחסות שלו לעניין גדר ההפרדה, אמר, שנכון, אכן זוהי בנייה בלתי חוקית בשטח ירושלים, אבל, לא נהרוס את זה.

אורי אריאל: למה לא נהרוס את זה?

אורי אריאל: כי העמותה קשורה בדרך כלשהי לכנסייה.

אורי אריאל: האם לדעתך יש פה איפה ואיפה מול הדיווח שנתת, על הריסה, דוחות וכדומה?

אברהם פורז: לצערי, הפרטים של הנושא האחרון לא מוכרים לי.

אברהם פורז: אם תפנה אלי ותעביר אלי בכתב, אבדוק את העניין.

אברהם פורז: אני לא יכול לתת תשובה.

מיכאל נודלמן: שר הפנים יענה על שאילתא מס' 160 - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: כיצד יוודא משרדך את מילוי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו פעל בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל נודלמן: עם זאת, המועצה החליטה שלא לפטר את ראש הרשות.

מיכאל נודלמן: עלי להוסיף שהנושא מצוי כרגע בפני בג"ץ.

מיכאל נודלמן: ביום רביעי האחרון הודעתי לבג"ץ, כי אני עומד להקים ועדת חקירה כמשמעותה על-פי חוק המועצות המקומיות, כדי שתמליץ אם להביא לפיזורה של המועצה.

מיכאל נודלמן: שר הפנים יענה על שאילתא מס' 167 - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ג (28 במאי 2003):

מיכאל נודלמן: בריאיון שהופיע ב"ידיעות אחרונות" ביום י"ד באייר התשס"ג, 16 במאי 2003, אמרת, שיש לגרש עובדים זרים ופלסטינים, אך לזרים בעלי הון ולגויים המוכנים להתגייס לצה"ל יש להעניק אזרחות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יורשה כל המסכים לשרת בצה"ל לקבל אזרחות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יקבלו אזרחות גם כל קרוביו?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: כוונתי בריאיון היתה לילדי עובדים זרים, שנולדו בארץ, גדלו בה והגיעו לגיל גיוס, והרי הם כמו ישראלים לכל דבר.

מיכאל נודלמן: אם הם מוכנים למסור את נפשם לצורך הגנה על המדינה שבה נולדו וגדלו, הרי שמגיע להם שהמדינה לא תגרשם.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אין כוונה לתת לקרוביו של חייל כזה אזרחות.

מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 189 - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: טרם נקבע מועד לבחירות ביישובים לקיה, חורה, שגב-שלום, ערוער וכסייפה, שהם יישובים בדואיים בנגב.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי יתקיימו הבחירות ביישובים הנ"ל? 2.

מיכאל נודלמן: מתי תפורסם הודעה מטעם משרד הפנים בעניין?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: ביום כ"ה באלול התשס"ה, 7 בספטמבר 2004.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: ההודעה בילקוט הפרסומים פורסמה הרבה לפני מועד הגשת השאילתא - ילקוט הפרסומים התשס"א, עמוד 1,119.

מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 191.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: משפחתו של תינוק שנולד בירושלים ב-7 בנובמבר 2002 טוענת, כי לא הונפקה עד היום תעודת לידה על שמו במשרד הפנים, אף כי המשפחה מתגוררת בירושלים ואביו ואחיו נושאים תעודות זהות ישראליות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע לא הונפקה התעודה עד עכשיו?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם קיים נוהג שלילת תושבות מיילודים ערבים שנולדים בירושלים, ואם כן – על סמך מה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם ינפיק משרדך תעודת לידה לתינוק, ואם כן – מתי?

אברהם פורז: כיוון שלא הוגשה בקשה על-ידי אביו, כמתחייב.

אברהם פורז: לא קיימת תופעה של שלילת תושבות, ואינני מבין על סמך מה השאלה.

אברהם פורז: ראה תשובתי על שאלה 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היתה התשובה על סעיף 1, אדוני?

אברהם פורז: לא הוגשה בקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התינוק נולד בבית-חולים בירושלים ונשלח הביתה בלי תעודת לידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו בקשה צריכים להגיש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההורים, המשפחה, כולם מחכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הולכים, באים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תינוק נולד בירושלים, בישראל, והוא נשלח הביתה בלי תעודת לידה.

אברהם פורז: אני לא כל כך בקיא בשאלה אם תעודת הלידה מוצאת בבית-החולים או על סמך בקשה.

אברהם פורז: פה בשאילתא לא נאמר השם.

אברהם פורז: תעביר אלי פרטים על השם, ואני אבדוק.

אברהם פורז: בכל מקרה, אם תוגש בקשה, תינתן תעודת לידה.

אברהם פורז: באיזה בית-חולים הוא נולד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית-החולים "הוספיס", אם אני לא טועה.

אברהם פורז: אז למה שלא יבקש תעודת לידה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתנו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הוראה של משרד הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם פה יש תופעה - - -

אברהם פורז: תעביר אלי מכתב עם הפרטים, ואני אבדוק למה הוא לא קיבל תעודת לידה.

מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 219.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003): ב"מעריב" מ-4 ביוני 2003 דווח על החומה שהוקמה בין היישובים קיסריה לג'סר-א-זרקא.

מיכאל נודלמן: תושבי ג'סר-א-זרקא טוענים, כי החומה נועדה להפריד בין ערבים ליהודים, וכי היא גורמת נזק חמור לנוף ולאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם קיבלה הקמת החומה את האישורים המתאימים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יש מדיניות של הפרדה בין יישובים ערביים ליישובים יהודיים?

אברהם פורז: הקמת הסוללה קיבלה היתר כדין.

אברהם פורז: מטרתה של הסוללה ליצור מיגון אקוסטי, ולא שום הפרדה אחרת.

אברהם פורז: תכנונה והקמתה לוו על-ידי אדריכל נוף, באופן שמשלב אותה בנוף.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך הסוללה הזאת קיבלה אישור כדין, כשהיא גורמת נזק כל כך חמור לתושבים מבחינה בריאותית.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח, שאדוני, שאוהב חיות, אם היו מקימים את זה ליד בית-חיות וכל העפר היה עף ברוח, היית מתנגד לכך.

ג'מאל זחאלקה: זה מפגע, זה לא חומה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, המקום הזה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, זה המקום שבו המצב הקשה ביותר בארץ.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים שלך מעכב כבר 15 שנים את תוכנית המיתאר של חוף הדייגים הקטן שם, וזה גורם בעיות כלכליות.

ג'מאל זחאלקה: אז מוסיפים לו עוד בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע על סמך מה קיבלה החומה את האישור כדין.

אברהם פורז: תראה, אני אינני אחראי על כל היתר בנייה שניתן במדינה על-ידי ועדה מקומית.

אברהם פורז: אני גם לא צריך להיות אחראי לזה, כי אני לא רוצה להתערב במצב כזה, של מי מקבל ומי לא.

אברהם פורז: הוגשה שם בקשה להיתר, ניתן היתר.

אברהם פורז: אם מישהו חושב שההיתר בניגוד לחוק, בניגוד לתוכנית בניין ערים, שיפנה בהליכים משפטיים.

מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 243 - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003): ב"העיר" פורסם, כי ועדת התמיכות בעיריית תל-אביב הקצתה סכום של 12 מיליון ש"ח לאופרה הישראלית, מתוך כלל תקציב התמיכות לשנת 2003, העומד על סך 36 מיליון ש"ח.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - מה היו הקריטריונים לחלוקת התמיכות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: איזה סכום הוקצה לארגונים העוסקים בסיוע לנזקקים ולשכבות החלשות?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: כפי שנמסר לי מעיריית תל-אביב, תמיכת העירייה באופרה הישראלית בשנת 2003 היא כ-12 מיליון שקל.

מיכאל נודלמן: תמיכה זו מתבצעת בהתאם להמלצות ועדת-מודעי, שאומצו על-ידי העירייה ומשרד התרבות, ושמשמעותם "מצ'ינג" של 60:40 בין הרשות למשרד; חלקה של הרשות בו הוא 40%.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: חלוקת התמיכות היא בהתאם לנוהל מתן תמיכות, כפי שפורסם על-ידי משרדי וכפי שאומץ על-ידי העירייה.

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: הסכום שהוקצה על-ידי ועדת התמיכות העירונית, באופן ישיר לארגונים העוסקים בסיוע לנזקקים, הוא 3 מיליונים ו-386,207 שקל.

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: חלוקת התמיכות לתחומים השונים היא כדלהלן: בריאות - מיליון ו-511,985 שקל; רווחה - 895,629; עולים - 726,172; הנצחה - 212,875; שינויים – 2 מיליונים ו-338,169; אמנות – 31 מיליון ו-161,550; דת – 2 מיליונים ו-504,188; ספורט – 6 מיליונים ו-676,497.

מיכאל נודלמן: סך הכול - 46 מיליון ו-27,065 שקל.

מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 251.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: אלפי בתים בלתי חוקיים נבנים בארץ, הן על-ידי יהודים והן על-ידי ערבים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה בתים כאלה יש? 2.

מיכאל נודלמן: כמה מהם עברו את התהליך ומיועדים להריסה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הוא אחוז הבנייה הערבית בבתים אלו?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: כמה מבנים בלתי חוקיים נהרסו במהלך כהונתך?

מיכאל נודלמן: 5.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

אברהם פורז: אפשר לוותר?

אברהם פורז: זו תשובה על השאילתא הקודמת?

מיכאל נודלמן: זו טעות?

אורי אריאל: אם אתה רוצה לחזור על אותה תשובה - - -

אברהם פורז: יש כ-50,000 מבנים בלתי חוקיים, יש כ-700 צווים שיפוטיים, מאות תיקים שהוגשו לבתי-המשפט.

אברהם פורז: לגבי המגזר הערבי - כ-65%.

אברהם פורז: מינואר עד יוני בוצעו 139 הריסות.

אברהם פורז: עכשיו, יכול להיות שהשאלות לא בדיוק זהות, אז אולי גם התשובות לא בדיוק זהות.

אברהם פורז: תשווה את זה אחר כך.

אורי אריאל: אם השאילתא היתה נשאלת בפעם השלישית, האם הייתי מקבל גם תשובה שלישית?

אברהם פורז: אין ספק שאנחנו משנים את תשובתנו משאילתא לשאילתא.

אברהם פורז: אחרת זה יהיה משעמם.

אברהם פורז: אתה חייב לגוון בשאלות, ואנחנו נגוון בתשובות.

מיכאל נודלמן: שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 266.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התשס"ג (18 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: הבחירות בכפרים אבו-סנאן וכאבול וביישובים נוספים התקיימו ב-28 באוקטובר 2000.

מיכאל נודלמן: נודע לי כי הממשלה החליטה לקיים את הבחירות הבאות בשנת 2008.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - האם נשקל לקיים את הבחירות בשנת 2004?

אברהם פורז: ההחלטה על מועד הבחירות ביישובים אבו-סנאן וכאבול פורסמה על-ידי שר הפנים בילקוט הפרסומים 4749, מיום 10 במאי 1999.

אברהם פורז: אז לא הייתי שר הפנים.

אברהם פורז: פרסום זה היה גלוי וידוע ובא בהתאם להחלטת שר הפנים שהתקבלה.

אברהם פורז: ההחלטה הביאה בחשבון את העובדה, שלא ניתן לקיים בחירות בתכיפות, שנתיים לאחר הבחירות הראשונות.

אברהם פורז: בהתאם, נקבע המועד למועד שבו תתקיימנה הבחירות הבאות לרשויות המקומיות, בשנת 2008.

אחמד טיבי: האם 2008 בשני היישובים?

אברהם פורז: לפי התשובה שבידי, כן.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, בנושא שענית עליו קודם, אדוני השר: אזרח ישראלי שהתחתן עם תושבת השטחים, שהיא בהיריון - - -

אברהם פורז: ממנו, אני מקווה.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הוא מרצה לחקלאות באוניברסיטה, וגם היא.

אחמד טיבי: מדי פעם המשטרה מבקשת ממנו להחזיר אותה מכפר-קרע לג'נין, כי אחרת יוצא נגדה צו גירוש, ועל כן היא מקבלת כל חודש או כל חודשיים אישור לשהייה של יומיים אצל בעלה בכפר-קרע.

אחמד טיבי: האם המצב המאוד-הומני הזה נראה לאדוני השר, או שמא הוא מוכן לאפשר לה להיות יחד עם העובר בכפר-קרע, בחברת בעלה, שכל כך רוצה להיות בחברת אשתו?

אברהם פורז: כל מצב של התאכזרות הוא מצב בלתי הומני, הוא מצב לא טוב.

אברהם פורז: אבל, מאחר שאינני מכיר את הפרטים באופן מדויק, תעביר אלי את הפרטים ואבדוק בדיוק במה מדובר.

אחמד טיבי: עקרונית, אדוני - - -

אברהם פורז: עקרונית, אסור להתאכזר לאנשים, אבל כפי שאנחנו יודעים, יש לנו חוק בכנסת בעניין של איחוד משפחות.

אחמד טיבי: לא התאזרחות, אדוני.

אברהם פורז: אני הבנתי.

אחמד טיבי: אמרת לי פעם, מעל הדוכן, שלא תיתן שיגרשו נשים, אבל בשלב זה לא תאזרח אותן.

אברהם פורז: אני מוכן לבדוק את העניין.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת תשובה כלאחר יד.

אברהם פורז: הגישה צריכה להיות גישה הומנית, נאורה ופתוחה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 284, של חבר הכנסת אריה אלדד: השתלטות על אדמות המדינה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים ביום כ"ה בסיוון התשס"ג (25 ביוני 2003):

מיכאל נודלמן: ראש המועצה האזורית רמת-הנגב מצוטט בעיתון "גלובס" מ-16 ביוני 2003 כמי שמתריע על השתלטות הבדואים על אדמות המדינה.

מיכאל נודלמן: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה הוסיפה, ששימוש בקרקע הוא דבר בלתי הפיך ובכייה לדורות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם קיימת תופעה של השתלטות בדואים על אדמות מדינה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כיצד פועל משרדך בעניין זה?

אברהם פורז: 1-2.

אברהם פורז: התופעה ידועה למשרדנו, אולם הטיפול בה אינו בסמכות משרד הפנים, אלא אם כן בוצעו עבירות במסגרת חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: הסמכות לטיפול בהשתלטות על אדמות מדינה היא באחריות מינהל מקרקעי ישראל.

אברהם פורז: כדאי לשאול את השר אולמרט.

אברהם פורז: הוא השר האחראי על המינהל.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

אריה אלדד: לפני כחודש התקיים כנס הפורום הישראלי למדיניות קרקעית, שארגנה קרן הקיימת, ושם נדונו בהרחבה השאלות האלה.

אריה אלדד: בכנס היה די ברור שמדובר במלחמה בין שני עמים על ארץ אחת.

אריה אלדד: אם תותר לי שאלה אישית, כבוד השר, האם החלטת במי אתה תומך במאבק הזה?

אברהם פורז: יש לך ספק?

אריה אלדד: הרבה.

אברהם פורז: אני חושב שלהציג את הדברים בצורה שהצגת זו הצגה לא נכונה.

אברהם פורז: אנחנו חיים במדינה אחת - יהודים וערבים - וצריך למצוא דרך לקיום בשלום.

אברהם פורז: רק לאחרונה החליט המשרד שלי להקים מועצה אזורית לבדואים בנגב.

אברהם פורז: זה לא אומר שצריך להתיר להם להשתלט על אדמות מדינה, זה לא אומר שצריך להתיר להם לבנות בנייה בלתי חוקית, אבל לומר שהכרזנו מלחמה על הבדואים בנגב, שחלקם משרתים בכוחות הביטחון, ואתה תמה ושואל אותי באיזה צד אני, אני חושב שהשאלה איננה במקומה.

אברהם פורז: אין לנו מלחמה עם הבדואים, אין לנו קרב על הארץ.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לחיות אתם פה בדו-קיום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 320 - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: במבני ציבור רבים אין בנמצא שירותים ואמצעי גישה לנכים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כיצד פועל משרדך לאכיפת החוק לגבי שירותים ואמצעי גישה לנכים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם בכל משרדי הממשלה יש גישה הולמת לנכים?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: אכיפת חוקי התכנון והבנייה, כנשאל, היא בידי הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה.

מיכאל נודלמן: מקרים חריגים, המגיעים ללשכות המחוזיות לתכנון ולבנייה, מטופלים על-ידי המשרד, ולשם כך מעסיק המשרד יועץ מיוחד, מומחה לאנשים עם מוגבלויות.

מיכאל נודלמן: ברצוני לציין, כי המשרד הוציא הנחיות לרשויות המקומיות, ובקרוב יוציא תזכורת לכל יושבי-ראש הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה, באשר לחובתם להורות לבעלים או למחזיקים בבניין ציבורי שהוצא לו היתר לאחר 1 באפריל 1972, ולא הותנו בו סידורים מיוחדים לנכים, להתקין את הסידורים המיוחדים.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: במשרד המשפטים הוקמה נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שמתפקידה לדאוג לשיפור הנגישות לנכים במשרדי הממשלה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 346, מאת חבר הכנסת אזולאי - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): פורסם, וכך אמרת במליאת הכנסת, שהתנגדת להקמת בית-כנסת בראש-העין, המלצת לשופט להוציא צו ביניים המונע הקמת בית-הכנסת, וגם טענת כי אין די מקור תקציבי להשלמת הבניין.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם מנעת הקמת מוסד תרבות או ספורט חילוני בכוח אותה טענה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם תקפיא את כל הבנייה המוסדית ברשויות המקומיות נוכח השאלה מנין יושגו התקציבים להמשך הפרויקטים?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: ברשויות מקומיות שמצבן הכלכלי קשה, בהחלט יש בדעתי לבדוק את הקצאת התקציבים, על מנת למנוע מצב שלפיו הרשות תשקיע כסף שאין ברשותה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 378 של חבר הכנסת גפני - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003): נודע לי, כי שר הפנים השיב לבית-המשפט בעניין עתירה מינהלית 1173/03 נגד עיריית ראש-העין בעניין בניית בית-הכנסת בגבעת-טל: מכיוון שלא ידוע איך תעמוד העירייה בהוצאות כה גדולות, מתבקש בית-המשפט לתת צו ביניים להפסקת הבנייה, כמבוקש על-ידי העותרים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - איזה פתרון מציע משרדך לתושבי השכונה שומרי המסורת?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל נודלמן: ברשויות מקומיות שמצבן הכלכלי קשה, בהחלט בדעתי לבדוק את הקצאת התקציבים, על מנת למנוע מצב שלפיו הרשות תשקיע כסף שאין ברשותה.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אין בידי פתרון לתושבי השכונה, מעבר לכך שיתארגנו וימצאו מקורות כספיים למימון הבנייה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 405, מאת חבר הכנסת ישי - לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): בעיתון "משפחה" פורסם, כי פיטרת את ראש מועצת רמת-חובב, איש ש"ס, חרף שבחים שחלקו לו על עשייתו ומקצועיותו.

מיכאל נודלמן: כמו כן, פורסם כי מינית שלושה אנשי שינוי לוועדת התכנון והבנייה בקריית-אונו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - האם דבק רבב במקצועיותו של ראש מועצת רמת-חובב?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם מינית אנשי שינוי לוועדת התכנון והבנייה בקריית-אונו?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התשובה היא כן.

מיכאל נודלמן: מינויו של מר כהן נעשה שלא על-פי הדין.

מיכאל נודלמן: בפני הובאה המלצת מועצת העיר, ובהתאם לה מונו חברי הוועדה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

מיכאל נודלמן: ב-28 באוקטובר 2003 יתקיימו הבחירות ברשויות המקומיות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי יוצא ספר הבוחרים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: עד מתי אפשר להגיש ערעורים?

מיכאל נודלמן: תשובת שר הפנים אברהם פורז: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: פנקס הבוחרים במדינת ישראל מותאם לשנת פנקס, ובהתאם לחוקי הבחירות ניתן לעיין בכל עת בפנקס ולהגיש עליו עררים.

מיכאל נודלמן: ב-18 בספטמבר 2003 יישלף פנקס הבוחרים הסופי לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, שלושה ימים לאחר מכן ייכנס לתוקפו, וממועד זה לא ניתן לשנותו.

מיכאל נודלמן: כבכל בחירות נערך משרדנו להפעלת מרכז מידע, שבו ניתן יהיה לברר את הרשום בפנקס הבוחרים.

מיכאל נודלמן: הפעלתו של המרכז תפורסם מדי פעם בעיתונות ובכל אמצעי התקשורת.

אברהם פורז: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 1115: מצבו הבריאותי המידרדר של החטוף אלחנן טננבאום - מאת חבר הכנסת גלעד ארדן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר הודיע גורם בכיר בממשלת ישראל, כי אלחנן טננבאום, שנחטף ומוחזק בשבי המרצחים מארגון "חיזבאללה", עודנו בין החיים, אך מצבו הגופני הידרדר מאוד.

גלעד ארדן: גם בחודש ינואר השנה הודיע נסראללה, ראש ארגון טרור זה, כי אלחנן חי ומוחזק בידי הארגון.

גלעד ארדן: מובן שכל ידיעה כזאת רק מוסיפה למתח ולדאגה שבהם נתונה משפחתו של אלחנן ומדירה מעיניה שינה לילות רבים.

גלעד ארדן: אותנו, חברי הכנסת, חייבת להטריד יום-יום השאלה, האם אנו עושים כל שביכולתנו כדי להחזיר את אלחנן למשפחתו, והאם הממשלה פועלת בנחרצות בנושא זה.

גלעד ארדן: אני, חברי חברי הכנסת, סבור שהתשובה על שתי השאלות האלו היא לא מוחלט.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, אלחנן טננבאום, לצערנו הרב, איננו הנעדר הישראלי היחיד.

גלעד ארדן: נחטפו בידי ה"חיזבאללה" החיילים בנימין אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד, שנחטפו בהר-דב, החייל גיא חבר, שנעלם ברמת-הגולן, הנווט רון ארד, שנפל בשבי בדרום-לבנון, ונעדרי קרב סולטן-יעקוב - זכריה באומל, צבי פלדמן ויהודה כץ, שנשבו ביוני 1982, כנראה בידי פלג פלסטיני הנתון לשליטה סורית.

גלעד ארדן: כאשר אנו מדברים על השבויים והנעדרים הישראלים, חשוב גם להזכיר את האסיר עזאם עזאם, המוחזק בכלא המצרי, ואת שליח ממשלת ישראל, יונתן פולארד, הנמק בכלא בארצות-הברית.

גלעד ארדן: אני מזכיר בכוונה את כולם בנשימה אחת, כי הטיפול של ממשלת ישראל לאורך כל השנים האחרונות בפדיון שבוייה ובהחזרת נעדריה הביא לתוצאה אחת ויחידה - כישלון מוחלט.

גלעד ארדן: הכישלון הזה איננו רק כישלונה של הממשלה, הוא הכישלון של כולנו, כחברה, כעם, ככנסת, ובעיקר כעם שלא מציב לעצמו מטרה עליונה, מעל השלום, מעל הכלכלה, מעל לכל דבר אחר - להחזיר קודם כול את בנינו הביתה, כי אין שום נושא חשוב יותר.

גלעד ארדן: כל אזרח במדינה הזאת חייב לדעת שהמדינה על כל גווניה ופלגיה תתייצב מאחוריו ותפעיל את כל הכלים שברשותה על מנת להשיבו למולדת, אם חס ושלום ייפול בשבי האויב.

גלעד ארדן: כשם שעל-פי ההלכה היהודית מוכרים אפילו ספר תורה על מנת להשתמש בכסף המתקבל ממכירתו לפדיון שבויים, כיוון שקדושת החיים קודמת גם לקדושת ספר התורה, כך בדיוק גם קדושת חייו של אלחנן טננבאום ויתר הנעדרים צריכה להיות מעל הכול - מעל התהליך המדיני, מעל יחסינו עם מדינה כזאת או אחרת ומעל לכל שיקול כלכלי, כי בלי המלחמה על ערך זה אין שום הצדקה למלחמה היומיומית כאן על קיומנו כעם.

גלעד ארדן: שנים רבות הרגילו אותנו לשמוע, כי בכל מה שקשור להחזרת השבויים והנעדרים הממשלה עושה כל מה שביכולתה לעשות, אבל מה לעשות, היא עושה זאת בשקט ומאחורי הקלעים; בשקט, כדי שלא לקלקל את סיכויי ההחזרה של השבויים למשפחותיהם.

גלעד ארדן: ולנו, כמובן, אסור להפריע לאותם מאמצים שקטים.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, הטיפול השקט והמנומס של ממשלת ישראל בהחזרת השבויים יכול להיבחן רק במבחן אחד - מבחן התוצאה.

גלעד ארדן: ובמבחן זה נכשלה הממשלה ונכשלנו כולנו, ככנסת, וכפי שאמרתי, כעם.

גלעד ארדן: מעט מאוד, באמת מעט מאוד אני מבקש ללמוד משכנינו הפלסטינים, אבל בתחום אחד, לצערי ולבושתי, עלינו לקחת דוגמה מהם, וזה דווקא בנושא הטיפול שלהם באסירים הפלסטינים המוחזקים בבתי-כלא ישראליים.

גלעד ארדן: למרות העובדה שכמובן אסור להשוות, ומדובר ברוב המקרים בטרוריסטים, לא נחה הרשות הפלסטינית לרגע ולא נחים ארגוני הטרור - אין פגישה שלא עולה בה הנושא של שחרור אסירים, ואין תהליך או צעד מדיני שאינו כורך עמו גם את שחרורם של האסירים הפלסטינים.

גלעד ארדן: ראוי להזכיר שהרשות הפלסטינית אף מצאה לנכון למנות שר מיוחד לטפל בשחרור האסירים, וכמו שאמרתי, אין מנהיג זר שמגיע לאזור - אמריקני, אירופי או מכל מדינה שתרצו - שלא הוחדרה למוחו הדרישה הפלסטינית לשחרור אסירים כתנאי מוקדם להצלחתו, או בכלל להתקדמותו של התהליך המדיני.

גלעד ארדן: וממשלת ישראל?

גלעד ארדן: ממשלת ישראל עסוקה בהקמת ועדות; היא מתלבטת, היא מתחבטת בינה לבין עצמה, מקיימת הצבעות חוזרות, ועושה הכול כדי לרצות את אדונינו שבארצות-הברית, כדי שלא יכעסו עלינו, חס ושלום.

גלעד ארדן: רק דבר אחד לא עולה בדעתה של ממשלת ישראל, שאולי גם היא צריכה לפעול בדרך דומה למען שבוייה, למען נעדריה ולמען אסיריה.

גלעד ארדן: אני רוצה להפנות מכאן כמה שאלות לראש הממשלה ולממשלת ישראל: האמריקנים מבקשים ודורשים מכם לשחרר אסירים פלסטינים.

גלעד ארדן: מדוע אינכם דורשים בתמורה מג'ורג' בוש לפעול בנחרצות נגד הסורים, כדי שיכפו על ה"חיזבאללה" את שחרורו של אלחנן טננבאום, שכידוע לכולנו הוא בחיים, או לפחות לאפשר את הדרישה הכל-כך הומניטרית, שרופא של "הצלב האדום" יבקר אותו ויעמוד על מצבו הרפואי?

גלעד ארדן: ועוד שאלה לראש הממשלה: האיחוד האירופי, שאתה כעת כל כך טורח לקרב את יחסי ישראל אתו, מבקש ממך כל כך להיות מעורב שוב בתהליך המדיני, ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה מכאן, מדוע אינך מתנה את קירובו של האיחוד האירופי שוב לתהליך בכך שהוא ישעה את כל מגעיו עם סוריה לקראת הסכם האסוציאציה - מקיימים אתם כרגע משא-ומתן לקראת חתימה – ויתנה אותם בגילוי כל המידע הסורי בדבר החיילים שנחטפו בהר-דב?

גלעד ארדן: חשוב מאוד להיזכר גם במשא-ומתן עם הפלסטינים.

גלעד ארדן: יאסר ערפאת וההנהגה הפלסטינית מחזיקים ברשותם מידע גם בדבר גורלם של נעדרי קרב סולטן-יעקוב.

גלעד ארדן: כזכור לרובנו, לא לכל הציבור הישראלי, ב-1992, בזמן הסכמי השלום הידועים, החזיר יאסר ערפאת חצי מהדיסקית של זכריה באומל ליצחק רבין, והבטיח שהמידע שברשות הפלסטינים בדבר גורל השבויים מקרב סולטן-יעקוב יימסר.

גלעד ארדן: מידע זה, כידוע לכולנו, לא נמסר עד עצם היום הזה, ואין לי שמץ של מושג מדוע ממשלת ישראל לא מתנה את מסירתו כתנאי לכל התקדמות במשא-ומתן המדיני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו בושה לכולנו שהממשלה נכנעת לאמריקנים ודנה בשחרור רוצחים אפילו מה"חמאס", אבל איננה דורשת בנחישות את שחרורו של יונתן פולארד, הנמק בכלא האמריקני.

גלעד ארדן: אישית, אני מתבייש ונכלם בכל פגישה של מנהיג ישראלי עם מובארק, נשיא מצרים, בטרם שוחרר עזאם עזאם, הכלוא במצרים על לא עוול בכפו.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים.

גלעד ארדן: פעילותה הרפה והשקטה של הממשלה בנושא של שחרור אזרחיה והדאגה לנעדריה מביישת אותי באופן אישי.

גלעד ארדן: לדעתי היא פוגעת בחינוך הדור הצעיר לנאמנות מוחלטת למדינה, שאינה נאמנה להם בתמורה באופן זהה.

גלעד ארדן: אני קורא לממשלה לשנות את מדיניותה מייד ולפעול בנחרצות על מנת להחזיר את הבנים הביתה.

גלעד ארדן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אאריך אלא אומר מלים ספורות.

בנימין אלון: אני לא אענה על שאלותיך, כי הן טובות מתשובתי.

בנימין אלון: הסיום של דבריך, זו המסקנה שצריכה להיות, ומתבקש שינוי הסגנון.

בנימין אלון: לפי התקנון, לפי הפרוצדורה, ביקשנו, השר ליברמן ואני, להעלות בישיבת הממשלה הקרובה, בגלל ביקורו הצפוי של ראש הממשלה בארצות-הברית, את הנושא של יונתן פולארד.

בנימין אלון: דבריך נכונים ביחס לאלחנן טננבאום וביחס לעזאם עזאם.

בנימין אלון: הייתי רוצה להדגיש, שאין מחלוקת בין שרי הממשלה כולה בנושא של שחרור אסירים, שאני רואה בו פשע מוסרי כשלעצמו, ואני נגדו.

בנימין אלון: בהתבטאויות שהיו, כולם העלו את הדברים האלה.

בנימין אלון: מה שלא קיים הוא מה שציינת, חבר הכנסת ארדן, גישה אחרת של הפנמה, כמו שלקח זמן עד שראש הממשלה נתניהו הודה קבל עם ועדה שיונתן פולארד היה שליח שלנו, ואם חטא לפי חוקי אמריקה, נענש וישב על זה, הרי אנחנו המשלחים ואנחנו האחראים.

בנימין אלון: כזכור לך, נשיא ארצות-הברית קלינטון התחייב לפניו בוועידת "וואי" לשחרר אותו והפר את הבטחתו.

בנימין אלון: אני חושב שזו היתה ההתחלה של הסגנון החדש, להגיד את הדברים ואז לומר בשלב הבא לארצות-הברית: את לא יכולה לירוק לנו בפרצוף ואנחנו לא יכולים להתנהג כרפובליקה של בננות.

בנימין אלון: בוודאי כלפי מצרים, שבסופו של דבר איננה מעצמה ידידותית כמו ארצות-הברית, שיש לנו אתה גם הרבה קשרי טוב וחסד.

בנימין אלון: מצרים, כך נאמר בכל ישיבות הממשלה, יודעת בוודאות שעזאם עזאם חף מפשע לחלוטין, שאין לו שום קשר עם שום גורם ביטחוני או דומה לגורם ביטחוני בישראל.

בנימין אלון: היא פשוט נהנית להמשיך את ההתעללות שהיא מתעללת במדינת ישראל ובמשפחתו של עזאם עזאם, ששובתת כאן.

בנימין אלון: חבר הכנסת ארדן, אני באמת מקווה שהקריאה שלך תהיה קריאה של חברי כנסת נוספים ושל שרים רבים, לסגנון חדש של הממשלה, לסגנון יותר חיצוני, יותר תקיף, יותר עצמאי ופחות מתבייש.

בנימין אלון: גם אם לא נשיג הישגים, לפחות לא נתבייש בעיני אזרחינו ולא בעיני אותן משפחות שלפעמים חשות שהן ננטשו.

בנימין אלון: כך הדברים כלפי משפחתו של אלחנן טננבאום, שכמה פעמים יצא לי לפגוש אותם.

בנימין אלון: אתה צודק, בגלל מצבו הרפואי הקריאה שלך באמת דחופה וחשובה.

בנימין אלון: לא תמיד הססמה שהשקט יועיל היא נכונה.

בנימין אלון: אנחנו מכירים גם את הביטוי של ז'בוטינסקי, שלפעמים השקט הוא הרפש.

גלעד ארדן: אצלנו שכחו אותו לגמרי.

בנימין אלון: יש עוד דברים שבהם שכחו אצלכם את ז'בוטינסקי.

בנימין אלון: לא אנצל את טוב לבם של חברי הכנסת הבודדים שנותרו במליאה.

בנימין אלון: הנושא שהעלית הוא נושא כאוב.

בנימין אלון: אני מקווה שהממשלה באמת תשנה סגנון, וההרגשה שלי היא שאכן כך יקרה.

בנימין אלון: אני מציע שהנושא הזה יעלה למליאה, זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם, שהדברים ייאמרו בגלוי ובתוקף, והלוואי שגם נזכה לתוצאות משינוי הסגנון הזה.

בנימין אלון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, רק אמש התפוצצו פגזים על ראשיהם של תינוקות בקריית-שמונה ובשלומי.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" ממשיך להשתולל, וארצות-הברית ממשיכה להזהיר את סוריה, ששולטת כמובן על ה"חיזבאללה" בצפון.

נסים זאב: אבל אנחנו רואים שה"חיזבאללה" עדיין קיים.

נסים זאב: מי שאחראים לחטיפת אלחנן טננבאום הם אנשי ה"חיזבאללה".

נסים זאב: אני לא מבין, ארצות-הברית מזהירה ומאיימת, אבל לא קורה שום דבר, היא ממשיכה לתמוך בסורים.

נסים זאב: היא תמכה בזה שסוריה תהיה חברה במועצת הביטחון, גם כאשר ארצות-הברית הכריזה על סוריה כעל מדינת טרור.

נסים זאב: זו סתירה מוחלטת.

נסים זאב: לכן הסורים וה"חיזבאללה" מרשים לעצמם גם בעצם היום הזה להחזיק באלחנן טננבאום ולצפצף על מדינת ישראל ועל האמריקנים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים לדיון במליאה?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה חברי כנסת בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ח בתמוז התשס"ג, 28 ביולי 2003, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.