ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 103, 2004-02-04 00:00

משה כחלון: הצעות לסדר-היום 269

יצחק לוי: שאילתות ותשובות 279

יצחק לוי: 635.

יצחק לוי: דברי דובר משטרת ירושלים 281

יצחק לוי: 646.

יצחק לוי: ועדת מכרזים להפרטת בתי-הסוהר 283

יצחק לוי: 717.

יצחק לוי: תלונות על פגיעה במטעי זיתים בשטחים 286

יצחק לוי: 720.

יצחק לוי: תנאי מעצרם של עצורים 287

יצחק לוי: 734.

יצחק לוי: תחנות סמים ברמלה-לוד 289

יצחק לוי: 746.

יצחק לוי: נשיאת נשק ביש"ע 291

יצחק לוי: 748.

יצחק לוי: התמודדות המשטרה עם גביית דמי חסות מעסקים 293

יצחק לוי: 765.

יצחק לוי: בתי-בושת בחיפה 296

יצחק לוי: 780.

יצחק לוי: נשיאת נשק על-ידי אנשי הגנה והצלה ביש"ע 298

יצחק לוי: 795.

יצחק לוי: משכורות השוטרים 301

יצחק לוי: 832.

יצחק לוי: גנבות חקלאיות 302

יצחק לוי: 849.

יצחק לוי: הסחר בסמים בבאר-שבע 305

יצחק לוי: 878.

יצחק לוי: החזקה לא-חוקית של כלי נשק ביישובי הנגב 307

יצחק לוי: 887.

יצחק לוי: ייצור תרופות מזויפות 309

יצחק לוי: 981.

יצחק לוי: הקמת יחידת סמך לנושאי תכנון, בנייה ומקרקעי ציבור 311

יצחק לוי: 1042.

יצחק לוי: מעורבות קטינים בעבירות סמים ורכוש 312

יצחק לוי: חוב' ט"ז ישיבה ק"ג

יצחק לוי: יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד (4 בפברואר 2004)

רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד, 4 בפברואר 2004 למניינם.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת ומברך את חבר הכנסת דהאמשה.

עדיין אנחנו נמצאים בחג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

חג שמח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 70) (עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת ; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 27) (הבטחת פנסיה וקרן השתלמות לעובדת הזכאית לגמלת שמירת היריון), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת עמיר פרץ, דוד טל ואילנה כהן; הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3) (ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום של שר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק בתי-הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 5) (החמרת אמצעי אכיפה לגבי סרבן שהוא אסיר או עצור), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי הכנסת.

תודה רבה.

היה מי שדאג שמא שר הפנים לא יגיע בזמן, אבל אני הייתי היחיד שלא דאג.

רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 125, מאת חבר הכנסת שלמה בניזרי, בנושא: שביתת הרעב של ראש עיריית קריית-מלאכי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר המאחר, ראש עיריית קריית-מלאכי, מוטי מלכה, פתח בשביתת רעב עקב מצבה הקשה של העיר.

שלמה בניזרי: רצ"ב פרסום בנושא.

שלמה בניזרי: ברצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כיצד מסייע משרדך לקריית-מלאכי? 2.

שלמה בניזרי: כיצד אמורה עיר כקריית-מלאכי לתפקד, כאשר אוכלוסייתה ברובה אינה מסוגלת לעמוד בנטל הארנונה וביתר התשלומים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד אמורות הרשויות המקומיות החלשות למנוע את קריסתן?

תודה לחבר הכנסת בניזרי.

השר ישיב ולאחר מכן חבר הכנסת בניזרי יוסיף לשאול וחבר הכנסת דהאמשה אחריו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קריית-מלאכי קיבלה מאתנו לאחרונה 1.8 מיליון שקל, וזאת נוסף על 2 מיליוני שקל שהועברו לקריית-מלאכי ב-31 בדצמבר 2003, וזאת מעבר למענק האיזון, כדי לאפשר לה לשלם לעובדים.

אברהם פורז: העירייה הגישה תוכנית הבראה, שנדונה עם מנכ"ל משרדי, אולם יש בעיה עם התוכנית משום שהיא התבססה על מענק האיזון כפי שניתן בשנת 2003.

אברהם פורז: כפי שידוע, לפי התקציב שאושר לנו, מענק האיזון קוצץ למשרד הפנים באופן כללי, ולכן הוא קוצץ לקריית-מלאכי ב-8 מיליוני שקלים, וזאת בהחלט בעיה.

אברהם פורז: אנחנו מנהלים עכשיו משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר כדי להגדיל את תקציב התמיכה ברשויות המקומיות, ואני מקווה שקריית-מלאכי תקבל את מענק האיזון המקורי כדי שתוכל לעמוד בתוכנית ההבראה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאין לי טענות לראש העירייה החדש שנבחר.

אברהם פורז: הוא נבחר לאחרונה והוא עושה כמיטב יכולתו.

אברהם פורז: הוא קיבל ירושה קשה מאוד.

אברהם פורז: במשך שנים אפשר משרד הפנים לעירייה הזאת, לא בתקופתי אלא בתקופת קודמי, להיכנס לגירעונות גדולים מאוד.

אברהם פורז: היו כמה תוכניות הבראה, שאף אחת מהן לא התממשה, והתוצאה היא תוצאה עגומה.

תודה.

חבר הכנסת בניזרי, שאלה נוספת.

אחריו - חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת עמיר פרץ.

שלמה בניזרי: אדוני השר, עם כל המספרים שזרקת לנו פה, אנחנו יודעים שעדיין אנשים שם רעבים לאוכל.

שלמה בניזרי: אנחנו שומעים אותם כל יום ברדיו, והמספרים שאתה מדבר עליהם הם, כנראה, טיפה בלב הים.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להזכיר לך דבר שאמרת כאן השבוע, מעל בימת הכנסת.

שלמה בניזרי: אמרת שאתה טיפש, כלומר גילוי דעת וגילוי לב כזה מזמן לא שמענו משר.

שלמה בניזרי: שר שמעיד על עצמו?

שלמה בניזרי: הנחתום מעיד על עיסתו שהוא טיפש?

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: לא היית צריך להתפטר אלא ראש הממשלה היה צריך לפטר אותך.

שלמה בניזרי: לא היה מצב כל כך חמור ברשויות המקומיות מאז קום המדינה.

שלמה בניזרי: כלומר, אתה שר שבא וויתר על כסף.

שלמה בניזרי: אתה נאיבי.

חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו בפרוצדורה של שאלות.

זאת הזדמנות לשאול שאלות.

אלה לא הרצאות ולא נאומים.

שלמה בניזרי: הוא שורש הבעיה.

תגיש הצעה לסדר-היום או תגיש אי-אמון.

שלמה בניזרי: אבל יש לי דקה.

שלמה בניזרי: בדקה אני יכול לשאול מה שאני רוצה.

לא, אדוני טועה.

שלמה בניזרי: הוא שורש הבעיה והוא עצמו הודה שהוא טיפש, שהוא נאיבי, שהוא ויתר על כספים לטובת האוצר, שהאוצר ישב אתו ואולי לא ישב אתו.

שלמה בניזרי: אדוני, אני לא רואה פה שום פתרון.

שלמה בניזרי: אתה מזריק מדי פעם, אתה עושה סתימה זמנית ואנחנו צריכים טיפול שורש.

שלמה בניזרי: שר כמוך, שיודע להציב אולטימטומים בנושאי דת ובנושא המינויים הפרטיים שלך, הייתי מצפה ממך לקום ולהפוך את כל הממשלה הזאת, כי זה מה שהיא ראויה לו, ולא להסתפק ב-10 מיליונים או ב-2 מיליונים, או בכמה שזרקת לנו פה.

תודה.

שאלתו: האומנם?

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יש פרוצדורה, חבר הכנסת בניזרי.

זה זמן יקר.

אני נותן לפריפריה עדיפות בשאילתות כדי שישאלו שאלות והשר יענה בעובדות, ולא בהערכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כפר-כנא מונה כ-17,000 תושבים, שיש לי הכבוד להימנות עמהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא צפונית לנצרת, בואכה טבריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר-כנא לא שילמו משכורות זה חודשים, אף שיש עכשיו רשות נבחרת, שקיבלה את תפקידה רק בבחירות האחרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתובבות שמועות, כל מיני שמועות, ואף אחד לא יודע מה בדיוק יהיה עתידה של המועצה ואיך יטופלו העניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני יכול להבהיר לנו את תמונת המצב?

אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, אין ספק שההתייחסות שלך למשבר בשלטון המקומי היא התייחסות שראויה להערכה, אבל הייתי מצפה שמעבר לאמירה הגורפת שמציגה את ראשי השלטון המקומי כחבורה נחשלת, כביכול, שייקבע מדד חדש במשרד הפנים, וזהו מדד ההשפעה של המצב הביטחוני והמצב הכלכלי על אותם יישובים.

עמיר פרץ: הרי ברור לחלוטין שקריית-מלאכי, לדוגמה, משלמת גם את מחיר האבטלה.

עמיר פרץ: יש יותר מובטלים, פחות תושבים משלמים ארנונה, ויש פחות אנשים שמשתתפים בפעילות של העיריות.

עמיר פרץ: אני מרגיש שהגענו לרמה שבה יש ניסיון לבודד את ראשי הערים, למצוא כישלונות מהעבר ולהתעלם מהעובדה שבחזית הכי קשה, החזית החברתית והביטחונית – אסור לשכוח שמי שקלט את רוב העלייה בישראל היו אותם יישובים שנמצאים היום במשבר – נמצאות הרשויות המקומיות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן לקבוע מדדים גם למשימות לאומיות, כאשר מטילים את כל הכישלון של השלטון המקומי ואת המשבר הקשה על ראשי הערים.

עמיר פרץ: תודה.

תודה.

שאלתו: האומנם?

בבקשה, כבוד השר ישיב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, השאלה הנוספת של חבר הכנסת בניזרי איננה אלא חוצפה ובריונות.

קולט אביטל: או-ווה.

אברהם פורז: אני חושב שהיית צריך למנוע ממנו להתבטא בצורה כזאת.

אברהם פורז: אמרתי דברים אחרים לגמרי.

אנחנו ליברלים, אדוני.

אברהם פורז: יש גבול לעזות מצח, לחרפות ולגידופים, אבל ממנו אני לא מצפה לשום דבר.

אברהם פורז: הדבר השני, הוא ומפלגתו ניהלו את משרד הפנים בצורה כושלת במשך 20 שנה.

אברהם פורז: משנת 1984 היה שלטון של ש"ס במשרד הפנים.

שלמה בניזרי: אז איך זה התפוצץ עכשיו?

אברהם פורז: הם השחיתו כל חלקה טובה - -

שלמה בניזרי: אז איך זה התפוצץ עכשיו?

אברהם פורז: - - והם הזרימו סכומי עתק לרשויות כושלות ונתנו גיבוי לשחיתות.

אברהם פורז: עכשיו אני נאלץ להתמודד עם הירושה הקשה שש"ס השאירה לי.

אברהם פורז: אם הייתי מקבל ירושה יותר טובה, המצב היה אחר.

שלמה בניזרי: אז איך זה התפוצץ עכשיו?

אילן שלגי: - - -

חבר הכנסת שלגי, השר מסתדר היטב - - -

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בדברי בכנסת אמרתי, שיש מי שאומרים שאם האמנתי לראש הממשלה ולשר האוצר שהם יפתרו את בעיית השלטון המקומי, אני טיפש או נאיבי.

אברהם פורז: זה לא שהודיתי – לא בנאיביות ולא בטיפשות.

אברהם פורז: העניין הזה כנראה יסתדר בקרוב.

אברהם פורז: לגבי כפר-כנא - לא התכוננתי לדבר על היישוב הזה באופן פרטני, ולכן לא אוכל לתת תשובה פרטנית.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא, שבמסגרת פתרון המצוקה של כולם, תיפתר גם בעיית היישובים הערביים.

אברהם פורז: דבר אחד כבר עשיתי, ואני חושב שהוא דבר חשוב.

אברהם פורז: ההבדל הזה בין ערבים, דרוזים ויהודים בוטל.

אברהם פורז: היום משרד הפנים מחלק את מענקי האיזון לפי פרמטרים אחידים לכל מגזרי האוכלוסייה.

אברהם פורז: התוצאה היא, שכבר כעת, לפי המענקים המוקטנים, הרשויות המקומיות הערביות יקבלו 50 מיליון שקלים יותר, על חשבון רשויות יהודיות.

אברהם פורז: לגבי שאלתו של עמיר פרץ: לבי בהחלט עם כל העובדים שלא מקבלים משכורות, ואני חושב ששלטון צריך לשלם משכורת.

אברהם פורז: ראשי רשויות שלא משלמים משכורת, אותם צריך להוקיע, כי באיזה מקום, חוץ מכספי מדינה יש לרשות מקומית גם הכנסות נוספות.

אברהם פורז: רשות מקומית גובה גם ארנונה, מים והיטלי השבחה.

אברהם פורז: האם אני צריך לעלות על נס מישהו שמשלם לספקים ולא משלם לעובדים, רק כי הוא רוצה להחריף את הבעיה?

אברהם פורז: אבל מה לעשות, אני אבקש ממך, חבר הכנסת פרץ, לעזור לי לשנות בדבר הזה – לא תהיה לנו ברירה אלא לקיים בחלק מהרשויות תהליך של התייעלות, שיהיה כרוך גם בפיטורי עובדים.

אברהם פורז: המערכת פשוט גדולה מדי על היכולת של היישובים.

אברהם פורז: אני לא רוצה לפטר, וגם ראשי הרשויות לא רוצים – אבל בחלק מהמקומות עודף ההוצאות הוא כזה שהרשות לא מסוגלת להתאזן, והמדינה לא יכולה לאפשר להם להתאזן.

אברהם פורז: אנחנו גם לא רוצים להעלות היום ארנונה ליתר חלקי הציבור, כי למשלמי הארנונה קשה.

אברהם פורז: אז אני מקווה מאוד שבשיתוף פעולה עם ההסתדרות אנחנו נעשה מערכת הבראה, שבסופו של דבר - - -

עמיר פרץ: לא התייחסת למדד המשימות הלאומיות ולעובדה שדווקא ערי הפיתוח נמצאות באזורי האבטלה ובאזורים של קליטת עלייה.

עמיר פרץ: יש אבטלה הולכת וגוברת – אנחנו רואים איפה מוקדי האבטלה.

עמיר פרץ: הם נמצאים במקום שבו הארנונה יורדת, זה משפיע בין היתר על יכולת העירייה לתפקד.

תודה.

אברהם פורז: אנחנו מודעים לכך.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר מענקי האיזון ניתנים למחצית האוכלוסייה בערך – קצת יותר.

אברהם פורז: ב-15 הרשויות החזקות שלא מקבלות גרים למעלה מ-40% מתושבי ישראל.

אברהם פורז: הבעיה היא באמת בפריפריה.

אברהם פורז: באמת הבעיה נובעת לפעמים מכך שאדם פוטר, אין לו הכנסה והוא מתקשה לשלם ארנונה.

אברהם פורז: זו בהחלט בעיה.

אברהם פורז: לכן אני חושב, שהקיצוץ שנעשה בתקציב התמיכה ברשויות המקומיות הוא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: השר מאיר שטרית – אני מעריך אותו מאוד, ואני מקווה שגם אתה – לקח על עצמו לטפל בעניין.

אברהם פורז: הוא היה ראש רשות מקומית, אז הוא מבין מה צריך לתת כמינימום.

אברהם פורז: גם אתה היית, אבל אתה לא באוצר.

אברהם פורז: זאת אומרת, יש הבדל בינו לבין פקידות באוצר שבחיים לא ניהלה רשות, ובתיאוריה הכול הולך.

אברהם פורז: הוא אדם שמחובר למציאות, שמכיר את השלטון המקומי ומכיר את המצוקות של קופת המדינה.

אברהם פורז: לכן, אני מאוד מקווה שהוא יביא לנו פתרון, כדי שכולנו נצא מהצרה הזאת.

תודה לשר הפנים.

כבוד שר הפנים, אדוני ישיב על שאילתא נוספת במקום שר המשפטים, אם כי אני הייתי מעדיף שאדוני יעביר לשר המשפטים ויאמר לו - - -

אברהם פורז: הוא בחו"ל בקשר לכנס בגרמניה בנושא האנטישמיות.

אם כך, אדוני, אני קודם כול מודה לו.

חבר הכנסת פינס, שר המשפטים בחו"ל, ושר הפנים מוכן לענות לאדוני.

האם אדוני מקבל?

אחרת אני דוחה את זה לשבוע הבא והוא יענה בעצמו, כי באשר לשאלה הנוספת יכול להיות שחבר הכנסת פורז, אף שאני בטוח שהוא בקיא ויודע ונכנס בעובי הקורה - אבל, בכל זאת, אם אדוני מסכים הוא ישאל עכשיו את השאלה.

ובכן, שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 126, שהוגשה לשר המשפטים, מאת חבר הכנסת אופיר פינס, בנושא: הצעת חוק המוסד.

בבקשה, אדוני יקרא קודם את השאילתא כלשונה, ולאחר מכן ישיב השר, ואז יוכל לשאול שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני, תודה, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: אני מניח ששר הפנים יביא את תשובתו של שר המשפטים.

ודאי.

אברהם פורז: ודאי.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים התחייב בעבר, כי יביא את חוק המוסד לאישור הכנסת לאחר שיובא חוק השב"כ, שכידוע כבר אושר בכנסת.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: מדוע לא הובא חוק המוסד לאישור הכנסת?

אופיר פינס-פז: מה היא עמדת הממשלה בנוגע להצעת החוק?

תודה.

כבוד שר הפנים ישיב בשם שר המשפטים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני באמת עונה לפי תשובה שהוכנה במשרד המשפטים.

אברהם פורז: 1-2.

אברהם פורז: חוק השב"כ אכן אושר בכנסת, אך אישור התקנות והכללים לפיו על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת טרם הושלם.

אברהם פורז: לאחרונה סוכם עם ראש המוסד על התחלת עבודות מטה להכנת הצעת חוק המוסד ועל מתכונת העבודה.

אברהם פורז: אנחנו מקווים – וזאת אומר משרד המשפטים – כי במהרה תושלם עבודת המטה והממשלה תוכל להביא לכנסת הצעת חוק כפי שהתחייבה בעבר.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס יוסיף לשאול, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

האם היה עוד מישהו שביקש להוסיף שאלה?

חבר הכנסת אורי אריאל.

אופיר פינס-פז: אדוני, ראשית, הערה בנוגע לתקנות השאילתות.

אופיר פינס-פז: היתה לי שאלה שלישית, והחליטו למחוק אותה.

זו הסמכות שניתנה לי, מה אני יכול לעשות?

אדוני היה יכול לבוא אלי בערעור.

אופיר פינס-פז: לא הייתי בא אליך בערעור.

אבל, כמובן, אדוני יכול לשאול אותו שאלה נוספת – אני לא מצנזר.

אני יכול לצנזר את עצמי, לא אותך.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אין לי טענה ליושב-ראש, רק חשבתי שכדאי שאדע על כך, זה הכול.

אופיר פינס-פז: השאלה הנוספת ששאלתי היתה על כך שבזמנן של ממשלות קודמות הרי היתה טיוטה של חוק המוסד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם הממשלה נצמדת לטיוטה שהיתה או חוזרת ממנה ומייצרת טיוטה חדשה.

אופיר פינס-פז: לפי התשובה של השר פורז, אני מבין שבעצם מכינים הצעת חוק חדשה, בו בזמן שהיתה הצעת חוק קודמת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשלים את השאלה הזאת בדבר קטן נוסף.

אופיר פינס-פז: היום התפרסם בעיתון "הארץ" מאמר פרי עטו של זאב שיף, שאמר כי לאחרונה הטיל ראש הממשלה על המוסד לנהל את המאבק בהפצת נשק גרעיני במדינות עוינות.

אופיר פינס-פז: שואל זאב שיף, ואני רוצה לצטט את הדברים כפי שהוא אמר אותם: "מדוע לא להשאיר את המוסד מאחורי הקלעים?

אופיר פינס-פז: מדוע להופכו פתאום לגוף שמחפש ודוחף להשגת כותרות בתקשורת הבין-לאומית?

אופיר פינס-פז: " במלים אחרות: אם הממשלה תביא לכנסת הצעת חוק שתמסד את המוסד, תקבע את תפקידיו ואת ייעודיו – כפי שקיים לגבי ארגונים מהסוג הזה בלא מעט מדינות בעולם – נדמה לי שנעשה שירות נכון למוסד עצמו, לעובדיו ולקהילה המודיעינית בכלל בישראל.

תודה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אדוני ישים לב לתקנון ויראה מה מותר לשאול ומה אסור.

לא צנזרתי ואני גם לא מצנזר – מבחינת צנזורה צבאית, אלא בצנזורה תקנונית.

אבל, כמובן, תמיד אדוני יכול לשאול בשאלה השלישית מה שהוא רוצה.

חבר הכנסת פרוש, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

רבותי, חבר הכנסת בניזרי, לא הייתי נותן לפרוש להפריע לך בשום אופן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, קודם כול שמחתי לשמוע בתשובתו של השר על השאילתא של הרב בניזרי, שבעיר כמו קריית-מלאכי, שבה מכהן ראש עיר חדש, הטענות לא יכולות להיות כלפי ראש עיריית קריית-מלאכי, כי הוא חדש.

מאיר פרוש: הנגזרת מזה היא, שלא יהיו טענות כלפי ראש עיריית ירושלים, כי ראש העיר הקודם השאיר יותר ממיליארד שקל, והרב לופוליאנסקי - - -

אולי אדוני יסביר לי איך זה מתקשר למוסד?

אולי היה חבר כנסת שרוצה לשאול את השר על המוסד.

מאיר פרוש: אני כבר מגיע למוסד.

מאיר פרוש: אני גם שמח על כך שהשלטון צריך לשלם לעובדים – כך ישלמו גם לעובדי המועצות הדתיות את חלקו של משרד הפנים.

מאיר פרוש: אבל, רציתי לשאול את השר, ואני בטוח שאת התשובה על כך הוא כן ידע, אף שזו שאילתא נוספת.

מאיר פרוש: שמעתי שהשר עומד לשנות את חוק העמותות, סעיף 36, כך שעמותות שלא לוקחות כסף מהמדינה לא צריכות להגיש דוחות כל יום – כמו עמותת "המכון הליברלי למחקר ולחינוך" שהוא עמד בראשה ולא הגישה כמה שנים דוחות.

מאיר פרוש: נאמר לי ששר הפנים יוזם שינוי בחוק העמותות, סעיף 36.

מאיר פרוש: האם זה נכון?

חבר הכנסת פרוש, ברשותך, אני מוכרח להעיר לך הערה.

קודם כול, יכול להיות שיש חברי כנסת שרוצים לשאול על הנושא שבגינו הזמנו את השר לענות לנו.

על-ידי זה שאדוני מרים יד ראשון אני כמובן נועל אותם מן האפשרות, מלבד אדם אחד נוסף.

הדבר השני הוא, שאנחנו באמת רוצים לכבד את השאילתא בעל-פה, אז לא כדאי לתפוס עליה טרמפ, אלא אם כן באמת אין שאלות אחרות.

שר הפנים משיב פה כשר המשפטים כרגע, זה רק במקרה.

מאיר פרוש: זה נושא חם.

על נושא חם אדוני יגיש הצעה לסדר-היום.

הוא מגיש מצוין, ותמיד מאשרים לו, ואם לא מאשרים לו – ועדת הכנסת מאשרת לו.

מה אדוני דואג?

מאיר פרוש: רשם העמותות עבר למשרד המשפטים – אתה הרי מכיר את הנושא.

מאיר פרוש: הוא מכיר גם את "המכון הליברלי למחקר ולחינוך" - - -

ישב.

חבר הכנסת פרוש, תודה, תודה.

חבר הכנסת אורי אריאל - בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האם המוסד והשב"כ משלמים ארנונה ושאר מסים מתחייבים לרשויות המקומיות במדינת ישראל?

אורי אריאל: תודה.

תודה.

אברהם פורז: לגבי שאלתו של חבר הכנסת פינס, אני יכול לומר דבר אחד: הוא הרחיב את השאלה לדברים שאינם נוגעים לחוק המוסד, אלא לפעילות המוסד.

אברהם פורז: אני חושב שבעניין הזה הוא צריך לשאול את ראש הממשלה, שמופקד על מבצעי המוסד ופעילותו.

אברהם פורז: גם לו היה פה שר המשפטים, על הקטע הזה הוא בוודאי לא יכול היה להשיב.

אברהם פורז: לגבי השאלה האם זה אותו חוק או תיקון – אני אינני יודע.

אברהם פורז: אנחנו נברר את זה במשרד המשפטים, ונשיב לו במישרין.

אברהם פורז: לגבי חבר הכנסת פרוש.

אברהם פורז: אם יאשימו אותו אי-פעם במקוריות, הוא יצא זכאי.

אברהם פורז: הוא חוזר פעם אחר פעם על אותו דבר לעוס, שלא נוגע לעניין, מתוך רצון לנגח אותי אישית.

אברהם פורז: הרי זהו סיפור של איזו עמותה.

אברהם פורז: זה לא מקורי, וזה כבר נשמע בכנסת עשר פעמים.

אברהם פורז: גם אם זה יהיה בפעם ה-20 זה יהיה אותו דבר.

מאיר פרוש: גם על ש"ס אמרתם כך.

מאיר פרוש: גם על דרעי אמרתם כך.

חבר הכנסת פרוש, הוא עונה לך.

אברהם פורז: אני מציע לו להשתדל להיות יותר מקורי, ולא להשתמש כל הזמן במסטיק לעוס.

אברהם פורז: כשאני קונה מסטיק אני קונה חדש, אני לא לועס אותו מסטיק פעם נוספת.

אברהם פורז: לאורי אריאל, כל הגופים האלה דינם כדין מוסדות המדינה, והם משלמים ארנונה לפי מיקומם.

אברהם פורז: אם זו עיר עולים, זה כך, אם זו לא עיר עולים – זה אחרת.

אברהם פורז: יש ויכוח קשה מאוד בין הרשויות המקומיות לבין המדינה באופן כללי על בנייני ממשלה.

אברהם פורז: הממשלה לא משלמת את מלוא הארנונה, וזו בהחלט בעיה לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: אחת הטענות של הרשויות המקומיות היא, שהן לא מקבלות את מלוא הארנונה מהממשלה כפי שהן מקבלות מגורמים אחרים.

אברהם פורז: אבל, כמובן, כמי שעוסק בתקציב הביטחון, אתה יכול להבין שאם היינו מטילים על מערכת הביטחון תשלום מלא של הארנונה, ראשי הרשויות המקומיות היו עושים מצעד הילולה לכבודי, אבל במשרד האוצר ובמשרד הביטחון היו מורידים את הדגלים לחצי התורן.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא משהו מאזן בעסק הזה.

אברהם פורז: תודה.

אני מאוד מודה לשר הפנים, אשר הואיל להופיע בשם שר המשפטים.

אני בהחלט מעדיף את השר הנוגע בדבר.

הדבר היה נתון לשיקול דעתו של חבר הכנסת פינס – נתתי לו את האפשרות.

אני מאוד מודה לשר.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלו הן השאילתות להיום.

הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004

["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9647; חוברת זו, עמ' 9659.

]

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, וכן הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

אתמול התחלנו ולא השלמנו את הדיון.

היום אנחנו משלימים את הדיון ומצביעים.

ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו יסיים חבר הכנסת אופיר פינס.

לאחר מכן יוכל להשיב השר – רק אם הוא יהיה, כי אני לא אוכל להשיב במקומו.

מאיר פרוש: - - - בליכוד?

אלא אם כן אדוני רוצה להשיב במקום השר, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: מה קרה בליכוד?

מאיר פרוש: יש הודעה של ראש הממשלה?

אדוני לא מצפה שאני אומר לו מה קורה בליכוד, אף שאני יודע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: אני עד הגנה – אני עוד צריך לחזור ולהגן, ברשותך.

מאה אחוז.

שלוש דקות לרשותך.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שהיא מובאת על-ידי הממשלה, שכוונתה לאפשר לתחנות שידור נוספות לשדר, נשמעת על פניה הגיונית.

דרך אגב, ההחלטה הזאת התקבלה על-ידי ממשלת האחדות הלאומית בזמנה, כשחבר הכנסת שמחון דהיום היה אז השר.

אנחנו הסכמנו.

שלום שמחון: לא היה לי שיקול דעת, כי אתה היית שר התקשורת.

איתן כבל: הבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי, היא בעצם סוג של תפירה לשם המשך שידוריו של ערוץ-7.

איתן כבל: אין לי בעיה שיאפשרו – שייגשו למכרז ככל אחד.

איתן כבל: אלא שמי שבודק את סעיפי החוק רואה שם מקרה שלדעתי אין לו תקדים, כאשר בחוק נקבע שלנושא הייעודי יצורפו שלושה אנשי ציבור המקורבים לנושא.

איתן כבל: דמה בנפשך שכשערוץ-10 יצא למכרז, היה מגיע מצב כזה שבו שלושה מקורבים למגיש המכרז היו יושבים בוועדת המכרזים.

איתן כבל: ולא זו אף זו, ניתנת להם גם זכות וטו.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר בודק את העניין הזה משפטית.

איתן כבל: נכון שיש בעיה לתקוף את זה בבג"ץ כל עוד החוק לא התקבל, אבל אני חושב שיש כאן כשל קשה, בעייתי וחמור.

איתן כבל: נכנס מי שמחזיק בתפקיד שר התקשורת, השר אולמרט, ואני אומר לו שהעניין הזה של שלושה אנשי ציבור שיושבים בוועדה כזאת ויש להם זכות וטו אינו יכול לעמוד במבחן.

איתן כבל: או שהמכרז הוא מכרז פתוח מאלף ועד תיו, ומי שעד היום הזה קבע וניהל מי יזכה בערוצי השידור השונים תינתן לו הסמכות, כן או לא, ואתה מכיר את זה היטב; אתה גם יודע, ואני התייעצתי עם משפטנים, גם אנשים מתוך המשרד שיודעים ועדים לכך, שכל החוק הזה ייפול על שני הסעיפים האלה.

איתן כבל: תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה.

רק הייתי רוצה שתתקן לפרוטוקול: ממלא-מקום ראש הממשלה השר אולמרט אינו מחזיק בתיק התקשורת, אלא הוא שר התקשורת.

איתן כבל: אדוני שר התקשורת, סליחה, מרוב ה"וכו'" מתבלבלים.

ראש הממשלה החזיק בתיק התקשורת.

ממלא-מקום ראש הממשלה הוא שר התקשורת.

חבר הכנסת וקנין יודע, הוא היה פעם סגן שר התקשורת.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אדוני לא צריך לחזור למשפט הדורות הבאים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - -

חבר הכנסת טל, אדוני.

אופיר פינס-פז: - - פעם אולי אלוהים יחלק לנו שכל ונבין מה הממשלות עושות, כי קשה להבין.

אהוד אולמרט: רגע, מה אמרת?

אהוד אולמרט: אני רוצה לשמוע את זה עוד הפעם, כי לא קלטתי.

אהוד אולמרט: חוצפה.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי אליך.

לא, הוא דיבר על עצמו.

אופיר פינס-פז: השר אולמרט הבין בדיוק כשאתה אמרת.

אהוד אולמרט: אני השר המשיב.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: אז אנחנו אמורים לשתוק?

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

אהוד אולמרט: לכן אני עולה, ואני רוצה שתאמר עוד פעם את דבריך החשובים.

שאם פעם יחלקו לך שכל.

אהוד אולמרט: שאם פעם יחלקו לכם שכל – אין סיכוי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, יושב-ראש הכנסת ואני חזרנו ממשפט ציבורי של ממשלות ישראל בכמה וכמה תחומים.

אופיר פינס-פז: בתחום התקשורת, הרי באו הממשלות ויצרו למשל את הרדיו האזורי.

אופיר פינס-פז: אנשים קנו זיכיונות במיטב כספם, השקיעו ופיתחו טכנולוגיה ומשדרים – ומה לא?

אופיר פינס-פז: שמו רגולטור והוציאו להם את הנשמה, ונדמה לי שכבר יש 7% האזנה או 10%.

אופיר פינס-פז: הרי הדבר הזה עומד בסתירה מוחלטת לכל רעיון הרדיו האזורי – הוא נוגס בו, הוא מכרסם בו, הוא פוגע בו.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי לפעמים, האם לממשלות יש איזו אחריות קולקטיבית לאורך שנים, או שכל אחד עושה את הקוניונקטורה הפוליטית שלו.

אופיר פינס-פז: בית-משפט סגר את ערוץ-7 – הממשלה פותחת את ערוץ-7.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

חבר הכנסת טל, אני יכול להעיר רק לך, כי אלה חבריו לסיעה.

אם הם רוצים להפריע לו – שיפריעו לו.

אבל אתה, אל תעזור להם להפריע לו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מתנצל.

להם אני לא מעיר, רק לך.

אתה מבין.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: הרי שר התקשורת הוא גם משפטן, הוא מכיר את המערכת.

אופיר פינס-פז: האם יעלה על הדעת שבא בית-משפט וסוגר לאחר שנים שידורים שהתקיימו באופן פיראטי - - -

אבל בית-המשפט הורה להם לפעול בדרך הזאת.

זו היתה הוראת בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: ממשלות ישראל נאבקות בשידורים הפיראטיים, אגב, לא רק של ערוץ-7, אלא של כל מיני רשתות - חרדיות, דתיות, חילוניות, שפועלות בניגוד לחוק – והיא פשוט מרימה דגל לבן.

אופיר פינס-פז: היא אומרת: אנחנו לא יכולים להילחם בכם, אנחנו נכנעים לכם.

אופיר פינס-פז: If you can't beat him, join him.

אופיר פינס-פז: אנחנו נייצר לכם את הפלטפורמה החוקית, כדי להכשיר את השרץ ולעשות את מה שהיה אסור עד היום למותר.

אופיר פינס-פז: זה כמו עניין הכשרת הזנות, תסלחו לי על ההשוואה, או כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: היא אסורה עד שמתירים אותה.

אופיר פינס-פז: קזינו – אסור, אסור, עד שמותר.

אופיר פינס-פז: שידורים פיראטיים – אסור, עד שהממשלה מחליטה שמותר.

אופיר פינס-פז: חברים, זו לא דרך ראויה להתנהל עם דברים.

אופיר פינס-פז: ואני, כמובן, מוסיף את הדברים שאמר חבר הכנסת כבל.

אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר, כפוף להצעת החוק הזאת – שמי שינהל את הערוצים הייעודיים יהיו בעלי העניין, יהיו הגורמים עצמם, הייעודיים, שיעשו את הדברים כמו שנעשו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, אדוני היושב-ראש, וגם אתה היית שר התקשורת, שהצרכים הייעודיים שורתו עד תום באמצעות הרדיו האזורי.

אופיר פינס-פז: רדיו "קול חי" נותן שירות לציבור הדתי, בוודאי לציבור הדתי-לאומי, גם החרדי.

אופיר פינס-פז: רדיו "קול חי" - הממשלה פשוט מחליטה לחסל אותו.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם החלטתם לעשות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור הערבי קיבל מענה, יש רדיו נצרת, יש שידור בשפה הערבית.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא מבין על מה ולמה צריכים היום את החוק הזה, למה צריכים לייצר את הערוצים האלה וצריכים להיענות לתביעות פוליטיות, שלא זו הדרך להיענות להן ולא זו הדרך לטפל בהן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמבחינה זו, הממשלה, במקום להתייצב ולעשות את מלאכתה, נכנעת לתכתיבים ומשרתת צרכים לא ראויים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס, ואני מזמין את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התקשורת, חבר הכנסת אולמרט, לענות על שנאמר על-ידי חברי כנסת רבים.

אהוד אולמרט: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו קיימנו אתמול דיון ממושך בהצעת החוק הזאת, ואני חייב לומר שמרבית חברי הכנסת, אם לא כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, דווקא תמכו בהצעה.

אהוד אולמרט: חבל שעקב עיסוקים אחרים, חשובים, נבצר מחבר הכנסת פינס להיות נוכח בדיון.

אהוד אולמרט: אני שמח שהוא היה בוועידה, כי זה אפשר לו לתמוך בבחירתו של שמעון פרס ליושב-ראש המפלגה.

אהוד אולמרט: אני, כמובן, מנצל את ההזדמנות לברך אותך, חבר הכנסת פרס, על בחירתך לראשות מפלגת העבודה.

אהוד אולמרט: אני בטוח שאתה תפעל כהרגלך ללא ליאות, גם בתפקיד זה, אבל כתוצאה מכך נבצר ממך לשמוע מדוע חלק מהטענות שהשמעת הן פשוט לא רלוונטיות.

אני חשבתי שאדוני מנצל את ערוצי הרדיו המבוקשים בחוק כדי לפנות לחבר הכנסת פרס.

אהוד אולמרט: אני לא אחמיץ שום ערוץ כדי להידבר עם שמעון פרס, קודם כול שיהיה ברור.

אהוד אולמרט: אבל אני לא חושב שאני צריך לעשות את זה דרך הרדיו, ואפילו לא דרך המיקרופון.

אהוד אולמרט: אני, כשאני רוצה לשוחח אתו, עושה את זה במישרין.

אהוד אולמרט: אני פשוט ניצלתי את ההזדמנות שיש לי לברך אותו, אני חושב שהוא יעמוד בראש מפלגת העבודה שנים רבות, ואני מאחל לו הצלחה.

אהוד אולמרט: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על ההערות שהשמיע חבר הכנסת פינס.

אהוד אולמרט: מדובר בהצעת חוק שקובעת מתכונת למכרז לשלושה ערוצי רדיו ייעודיים וארציים.

אהוד אולמרט: להניח מראש, עוד לפני שהצעת החוק התקבלה, עוד לפני שהוגשו בקשות בנוהל שהצעת החוק תקבע אותו, עוד לפני שההצעות הללו נבדקו בדיקה ראשונית, כדי לבדוק אם המציעים עומדים בתנאי הסף כדי להיות מועמדים לניהול ערוץ ייעודי, עוד לפני שהממשלה ישבה וקבעה, כפי שמתבקש מהצעת החוק, מה יהיו התחומים הייעודיים שלגביהם אפשר יהיה לאשר שלושה ערוצים ארציים חדשים, וכמובן עוד לפני שהוועדה הציבורית הזאת, שעד היום הכריעה בכל המכרזים על מתן זיכיונות לשידורים גם לערוצי הטלוויזה וגם לערוצי הרדיו – להניח מראש שכל זה לא מיועד אלא לצורך סיפוק דרישה אחת ספציפית, נקודתית, נדמה לי שזו הערה לא ראויה, והיא לא עומדת במבחן ההקשר של הדברים.

אהוד אולמרט: לכן אני גם מצטער עליה, אבל אני מניח שמר פינס אמר את זה כי הוא היה צריך לעלות ולומר משהו.

שותפות בממשלת האחדות הלאומית הקודמת, יחד עם שרי מפלגת העבודה, אישרה את הצעת החוק הזאת, למעט שינוי אחד, נדמה לי.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר, שגם המתכונת של הצעת החוק, לא עצם היוזמה – היוזמה היא שלי, אבל המתכונת של הצעת החוק גובשה על-ידי הדרגים המקצועיים, לרבות ההרכב המיוחד של ועדת המכרזים, שתכלול שלושה נציגים שהממשלה קבעה ואשר מייצגים את התחום שבו יפעל הערוץ הייעודי.

אהוד אולמרט: לכן, אני לא רואה שום סיבה להימנע מאישור זריז של הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה ומדיון בו בוועדה המתאימה, כדי להביא אותו לאישור הסופי במליאת הכנסת.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתורה לעשות כן בהצבעה של מליאת הכנסת.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

ובכן, רבותי חברי הכנסת.

נא לתפוס את מקומותיכם.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שצריך ללחוץ גם על כפתור הכסף, שהוא הנצרה, בו-זמנית כאשר לוחצים על המשבצת המבוקשת להביע את עמדתכם – בעד, נגד או נמנע.

קריאה: - - -

יד שמאל היא על הכסף.

יד שמאל היא על הכסף, ויד ימין עושה במלאכה.

רבותי, חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה.

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד - 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 20) (שידורי רדיו ארציים ייעודיים), התשס"ד-2004, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ובכן, 47 בעד, 17 נגד ואין נמנעים.

כבוד השר, עדיין לא סיימת את ההצבעות שלך.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

נא להצביע.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 53 נגד - 11 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בעד- 53, נגד - 11, אחד נמנע.

אני קובע שהצעת חוק איסור שידורים שלא כדין (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה.

שתי הצעות החוק יועברו לוועדת הכלכלה, להכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

ועדת הפנים, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, לכן יועברו לוועדת הכנסת על מנת שתקבע.

אני מוכרח להודיע לכולם שהוועדה הייעודית לעניין זה היא ועדת הכלכלה.

ועדת הכנסת תקבע, הואיל ונתבקשה ועדת הפנים.

["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9676.]

רבותי חברי הכנסת, הואיל והתקיימה אתמול ועידת מפלגת העבודה, שבה נבחר שמעון פרס ליושב-ראש מפלגת העבודה לתקופה של שנתיים נוספות, פטרנו את חברי סיעת העבודה מלהיות כאן בכנסת, והתחייבנו שלא נקיים הצבעות שהן במחלוקת.

לכן נקיים עכשיו הצבעה על הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, קריאה ראשונה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נא להצביע.

מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – 18 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

43 בעד, 18 נגד, אחד נמנע.

אני קובע שהצעת חוק התרבות והאמנות (תיקון), התשס"ד-2004, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

[נספחות.

]

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק פרטיות.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו נצביע ברציפות מייד לאחר סיום כל דיון.

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת מועמדים), התשס"ד-2003, שמספרה פ/1535.

ינמק חבר הכנסת אופיר פינס.

בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים וחברי הכנסת, חבר הכנסת פרס, חברת הכנסת איציק ואנוכי מציעים בהצעת החוק להעלות את גובה התרומה המותרת למפלגה.

אילן שלגי: מאיפה הכסף?

אילן שלגי: הרי אתם מייצגים רק את המסכנים.

אופיר פינס-פז: המצב נכון להיום הוא, שלמפלגה מותר לגבות בשנה רגילה, שאיננה שנת בחירות, 900 שקלים או 1,000 שקלים - יכול להיות שזה עודכן - ובשנה שהיא שנת בחירות - 1,900 שקלים.

אילן שלגי: גם זה יותר מדי.

אלי אפללו: אתם מדברים על שחיתות?

אלי אפללו: אתם המיליונרים.

אלי אפללו: הון ופוליטיקה.

חבר הכנסת אפללו.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתביישים?

אלי אפללו: הם מיליונרים.

חבר הכנסת אפללו.

אופיר פינס-פז: מה אתם קופצים?

אלי אפללו: הון ופוליטיקה.

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

חבר הכנסת אפללו, אדוני לא רוצה שהוא ידבר?

אופיר פינס-פז: תסלח לי.

אופיר פינס-פז: אנחנו סבורים, לא רק שלא צריך להכניס כסף לקופת הציבור, אלא צריך לראות מה קורה כאן.

מיכאל איתן: המיליונרים יקבעו.

מיכאל איתן: אתם מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: אתם מפלגת ההון, ההון הגדול.

חבר הכנסת איתן.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל חזן: אתם מנשקים בעלי הון.

חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: - - -

חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר.

חבר הכנסת איתן.

חבר הכנסת חזן.

אופיר פינס-פז: תראו כמה אתם אנשים לא רציניים.

אופיר פינס-פז: הרי יש כאן מציאות שבה המדינה - -

מיכאל איתן: המציאות היא שאתם בעלי הון.

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

אופיר פינס-פז: - - מחליטה לצמצם במימון מפלגות.

אופיר פינס-פז: סלח לי, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זאת המציאות.

חבר הכנסת איתן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה שאני אזכיר לך למי יש תמיכה של בעלי הון?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אעבור אתך אחד-אחד?

מיכאל איתן: אתם, אתם, אתם.

מיכאל איתן: 30 מיליון שקלים - - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לראות אחד-אחד פה, איך הוא נבחר לכנסת?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אעשה את זה?

אופיר פינס-פז: לא כדאי לך.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

מיכאל איתן: 30 מיליון שקל - - -

חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: מה הרעש הזה, אדוני היושב-ראש?

חבר הכנסת נסים זאב, יש לו בעיה עם הליכוד, עכשיו אתה רוצה שאני אקרא לך?

בגלל הקללות של הליכוד - - -

חבר הכנסת מרגי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה לא מגרש כדורגל.

הוא אפילו עוד לא התחיל לדבר.

מהשנייה שקראתי על מה הוא הולך לדבר היו קריאות, הוא אפילו עוד לא התחיל לדבר.

אילן שלגי: תחזרו בכם.

חבר הכנסת שלגי.

אילן שלגי: מאיפה יש להם כסף?

חבר הכנסת שלגי.

אופיר פינס-פז: חברות וחברים, אני מבין שיש כאן רצון להתלהם, זה בסדר גמור, אני מקבל את זה, זה מותר, זה לפחות על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, מימון המפלגות הולך ופוחת ברמה של הרבה מאוד אחוזים - -

אילן שלגי: טוב מאוד.

אופיר פינס-פז: - - ואנחנו מקבלים את זה ומתמודדים עם זה, למרות המצוקה הכספית של המפלגות.

רוני בר-און: כמה מנדטים?

חבר הכנסת בר-און.

אופיר פינס-פז: זה לא מנדטים.

רוני בר-און: כמה מנדטים?

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת בר-און, לא להתהלל כי אתה עם 40 מנדטים.

יחיאל חזן: 30 מיליון שקלים.

חבר הכנסת חזן.

אופיר פינס-פז: הרי אתם לא רוצים שמפלגת העבודה או כל מפלגה אחרת שנמצאת במצוקה כספית תיקלע למציאות כזאת שהיא לא תוכל לתפקד, ואתם תעשו פלסתר את הדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי: תפסיקו לבזבז.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם לראות את דוח ועדת-לוין, הוועדה הציבורית שהוקמה בזמנה לנושא מימון מפלגות, שהמליצה עוד לפני שנים מספר, לא עכשיו, להעלות את גובה התרומה המותרת במדינת ישראל ל-10,000 שקלים של אז.

אופיר פינס-פז: את זה אנחנו אפילו לא מציעים, אנחנו מציעים 5,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה דמוקרטיה רצינית בלי להגדיל את מימון המפלגות, במציאות שבה מימון המפלגות הולך ופוחת, לפי דעתי יכול להרשות הגדלת תרומות מ-1,000 שקלים ל-5,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, את אף אחד לא משחדים ב-5,000 שקלים, אף מפלגה, אולי במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אף מפלגה לא משוחדת ב-5,000 שקלים.

קריאות: - - -

חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, וכל מי שיקרא בעמידה קריאת ביניים, אני אקרא אותו לסדר.

חוק מושחת.

אופיר פינס-פז: למה הממשלה בעדו?

היא לא בעדו.

אופיר פינס-פז: אתה עוד לא בממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה הודיעה על תמיכה בחוק מהטעם הפשוט, שהממשלה לאורך שנים אומרת שהתרומות לפוליטיקה הישראלית הן נמוכות מדי.

אופיר פינס-פז: יש מסקנות ועדת-לוין, שהיינו צריכים לאמץ.

אופיר פינס-פז: הוועדה הציבורית למימון מפלגות המליצה ליושב-ראש הכנסת ולוועדת החוקה להעלות את גובה התרומה המותרת, אז על מי אתם עושים פה רושם?

מיכאל איתן: אתם מיניתם אותם - - -

חבר הכנסת איתן.

חבר הכנסת איתן.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: חבורה של שודדים, חבורה של שודדים חוצפנים, על מי אתם עושים רושם?

אופיר פינס-פז: חוצפנים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שאני אגיד פה איך נבחרתם, כל חברי מרכז הליכוד, על כל השחיתות שלכם?

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: למי אתם מטיפים מוסר?

אלי אפללו: - - - אתם עושים צחוק מהציבור.

חבר הכנסת אפללו, אף אחד לא שומע אתכם, הכתבנית לא יכולה לרשום את הערותיכם.

אופיר פינס-פז: הוועדה הציבורית למימון מפלגות בעד.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים לעשות מכל דבר רציני צחוק?

אופיר פינס-פז: אתם לא מתביישים?

אלי אפללו: הם יפי נפש כולם.

אופיר פינס-פז: כל הגורמים המקצועיים שעובדים על הצעת החוק - - -

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אתם בכוונה, וללא שום סיבה עניינית, רוצים להכשיל כאן הצעה על רקע של פוליטיקה צינית.

אלי אפללו: אתם מדברים?

אופיר פינס-פז: היא נתמכת על-ידי כל אנשי המקצוע, היא נתמכת על-ידי הממשלה, ואתם בשביל המעמד הפוליטי רוצים להכשיל אותה.

אופיר פינס-פז: זכותכם, תנהגו כפי שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק נכונה, ראויה, טובה, שאני קורא לכנסת להעביר אותה - -

אלי אפללו: בושה בושה - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אפללו, אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: - - על בסיס המלצות משרד המשפטים, ועדת-לוין והוועדה הציבורית למימון מפלגות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קריאות: - - -

תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת, עכשיו אתם רוצים לקרוא קריאות ביניים?

חבר הכנסת איתן, אני יודע שיש לאדוני קושי באוזן ימין בגלל התותחים, אבל - - - רבותי חברי הכנסת, בהתאם למה שנמסר לי, הממשלה לא מביעה את עמדתה כי זה חוק של הכנסת.

גדעון עזרא: אני עונה.

אתה עונה?

בבקשה, כבוד השר.

ככה הבנתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה קרה עם השינוי הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש פה איזה שינוי ברגע האחרון.

חבר הכנסת טל, אדוני רוצה לשאול שאלה - ישב וישאל, או יעלה לדוכן, אם אני אזמין אותו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה - - -

קריאות: - - -

קריאה: לא שומעים.

תדבר למיקרופון, ישמעו אותך.

גדעון עזרא: בניגוד לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה איננה תומכת בהצעת החוק.

גדעון עזרא: הממשלה החליטה שלא לנקוט עמדה לגבי ההצעה, לפי העיקרון שהממשלה איננה מתערבת בעבודת המפלגות והכנסת.

גלעד ארדן: מה עם חוק הפריימריס?

גדעון עזרא: אני אישית אצביע נגד הצעת החוק הזאת.

קריאות: - - -

רבותי, אני מאוד מודה לשר.

רציתי אפילו למנוע זאת ממנו.

השר גדעון עזרא דיבר על עצמו אישית.

הואיל ואין לממשלה עמדה, רשאי חבר כנסת להתנגד.

ואכן, חבר הכנסת בר-און מבקש להתנגד.

לרשותו עומדות חמש דקות, בהתאם לתקנון וההערה בתקנון שנעשתה על-ידי ועדת הכנסת.

רוני בר-און: - - -

קודם כול, יש לך חמש דקות.

אבל זאת הערה.

אדוני צריך לדעת שהערות ועדת הכנסת הן חלק מתקנון הכנסת - אלא אם כן ועדת הכנסת מבטלת את ההערה.

בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת - -

אלי אפללו: תשמעו טוב.

אלי אפללו: תשמעו.

רוני בר-און: - - אני באמת מתפלא עליך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאני מברך אותך - - -

אלי אפללו: - - - לא שומעים.

אלי אפללו: שישמעו טוב.

חבר הכנסת אפללו, אדוני התחיל לנהל את הישיבה.

אולי יחליף אותי.

אלי אפללו: - - -

לעת-עתה אף אחד לא דיבר פה.

מהרגע שנכנסת, רק אתה דיברת.

בבקשה.

רוני בר-און: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני באמת מברך אותך על ההחלטה אתמול ומאחל לך בריאות טובה ועשייה ציבורית מוצלחת.

רוני בר-און: אני חושב שאיש כמוך לא היה צריך לחתום על הצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: זו בושה.

שמעון פרס: למה?

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך שההסכמה להגדיל את המימון הציבורי למפלגות היתה רק על בסיס החיסול של התופעה של התרומות - שאתם מנסים להחזיר אותה לסדר-היום.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לך שזה לא "מושחתים, נמאסתם".

רוני בר-און: זה מושחתים, התרוששתם.

דליה איציק: מה אתה אומר, רוני בר-און.

דליה איציק: אולי תשמור על הפה שלך קצת.

נא לשבת, חברת הכנסת דליה איציק.

רוני בר-און: מושחתים, התרוששתם.

חברת הכנסת דליה איציק, נא לשבת.

אם תרצי לקרוא קריאות ביניים - בישיבה.

קריאות: - - -

קולט אביטל: תתבייש לך.

- - - רן כהן, אתה יודע שזה חוק מושחת - - -

קריאות: - - -

שמעון פרס: אתה משפטן - - -

אברהם-בייגה שוחט: - - - למי סיריל קרן נתן כסף - - -

רוני בר-און: מה שאתם מציעים כאן היום - - -

קריאות: - - -

שמעון פרס: אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה?

שמעון פרס: אתה משפטן - - -

קריאות: - - -

חבר הכנסת בר-און, אופיר פינס לא יכול היה לפתוח את הפה, שכן חברי הליכוד לא נתנו לו.

עכשיו אני אתחיל לצעוק עליהם?

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול?

קריאות: - - -

רוני בר-און: אתם מציעים פה מסלול עוקף חוק, מסלול מקביל למסלול הממלכתי.

רוני בר-און: אתם מציעים פה מסלול של שוק אפור, מסלול של חברות מימון, מסלול של עשירים בלבד.

רוני בר-און: עכשיו אני מבין שאתם התחייבתם כפושטי-רגל לבנקים שלכם.

רוני בר-און: אתם הייתם צריכים להציע לבנקים שלכם הסדר נושים.

רוני בר-און: הבנקים שלכם לוחצים עליכם, אתם בפשיטת רגל טוטלית, ואתם באים עם הסדר נושים.

רוני בר-און: וההסדר נושים זה תרומות, אנחנו נביא לכם תרומות.

רוני בר-און: אתם מנצלים מצוקה רגעית של מפלגה - - -

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה הרווחת לשעה.

אופיר פינס-פז: זה לשעה, שעת עבודה - - -

קולט אביטל: מה קיבלת מסיריל קרן - - -

חבר הכנסת פינס.

חברת הכנסת קולט אביטל, לשבת.

אופיר פינס-פז: לשעה הוא הרוויח את זה - - -

חבר הכנסת פינס, עוד פעם אדוני קם - אני קורא לו לסדר.

חברת הכנסת קולט אביטל.

אופיר פינס-פז: בשעה הוא הרוויח את זה, בשעה, כשהיה עורך-דין.

קריאות: - - -

אני קראתי לו לסדר.

קראתי לו לסדר.

רוני בר-און: אתם, ששפכתם את דמנו על כוס בירה בפריימריס - -

דליה איציק: מה אתה אומר.

רוני בר-און: - - על נקניקייה בפריימריס, באים להציע פה תרבות מושחתת של גיוס תרומות.

קולט אביטל: לקבל מסיריל קרן זו תרבות - - -

רוני בר-און: אתם מחברים עוד פעם הון ושלטון.

רוני בר-און: אני אתן לך - - -

שמעון פרס: סלח לי.

שמעון פרס: איזו שחיתות?

שמעון פרס: אתה משפטן.

שמעון פרס: איך אתה מעלה את זה על דל שפתיך?

שמעון פרס: אתה רצית - - -

קריאות: - - -

תמתין, אני עצרתי את השעון.

חבר הכנסת פרס.

רוני בר-און: מה אתה אומר.

רוני בר-און: מה אתה אומר - - -

שמעון פרס: איזו שחיתות?

שמעון פרס: אתה מדבר על שחיתות?

שמעון פרס: איזו שחיתות.

שמעון פרס: תחזור בך מדבריך - - -

רוני בר-און: ממש לא.

אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

שמעון פרס: באמת.

שמעון פרס: אדם מושחת בדבריו.

אלי אפללו: - - -

חבר הכנסת אפללו.

חבר הכנסת פרס, בהתאם לפרוצדורה, המציעים יכולים להשיב על התשובה של המתנגד, ואדוני יוכל לעלות ולענות.

רוני בר-און: ותיתן את רשימת השמות.

רוני בר-און: תרשום, בבקשה, כי אני נותן לך עכשיו את השמות כדי שתוכל להסביר.

שמעון פרס: תן, תן לי.

רוני בר-און: אתם עוד הפעם תביאו הנה את הז'אן פרידמנים, ואת הרפפורטים, ואת הברונפמנים, ואת הכהנובים, ואת צ'רלס קלור, ואת פטרושקה - - -

שמעון פרס: מה, הם מושחתים?

שמעון פרס: סלח לי, הם מושחתים?

- - -

רוני בר-און: לא - - -

שמעון פרס: מה אתה מקשקש - - - תרומות של ביבי נתניהו ושל אריאל שרון - - -

קריאות: - - -

רוני בר-און: אתם פושטי רגל - - -

שמעון פרס: איזה מין שפה זו.

שמעון פרס: אתה משפטן - - -

רוני בר-און: אתם פושטי רגל, אתם מביאים לנו הסדר נושים - - -

קריאות: - - -

שמעון פרס: איך אתה מעז להשמיץ אנשים.

שמעון פרס: אתה משמיצן - - - בתור משפטן.

אבשלום וילן: דודי אפל, אמרנו?

קולט אביטל: מה עם סיריל קרן - - -

אבשלום וילן: דודי אפל - - -

רבותי חברי הכנסת.

חבר הכנסת וילן.

רוני בר-און: אתם, שבשנת 1999 קניתם שלטון בכסף - מבקר המדינה אמר שאתם קניתם שלטון בכסף - -

חיים אורון: המשטרה עוד לא אמרה - - -

רוני בר-און: - - אתם, שמנעתם את חקירת עמותות ברק - - -

שמעון פרס: מה אתה מקשקש - - -

חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: אם אני מקשקש, מה אתה מתרגז.

שמעון פרס: אתה משפטן - -

רוני בר-און: אם אני מקשקש, מה אתה רותח?

שמעון פרס: - - מה אתה עוד מדבר על שחיתות.

שמעון פרס: אנשים שתרמו הם מושחתים?

אבשלום וילן: דודי אפל - - -

חבר הכנסת פרס, כל פעם - - -

- - -

חבר הכנסת סער, אדוני לא עוזר לדובר - - - חבר הכנסת פרס, אני מבקש לאפשר לדובר לדבר.

רוני בר-און: את השחיתות ב-1999 עשיתם בניגוד לחוק.

רוני בר-און: מה שאתם מבקשים עכשיו זה את חסות החוק.

רוני בר-און: עכשיו, יש לי פנייה גם אל המפלגות הקטנות וגם אל המפלגות שמייצגות את השכבות החלשות.

רוני בר-און: החוק הזה הוא נגד המפלגות שמייצגות את השכבות החלשות.

רוני בר-און: לאנשים שרוצים לבחור ליכוד - -

אופיר פינס-פז: יש לך - - - איך אתה אומר את זה - - -

רוני בר-און: - - שרוצים לבחור ש"ס, שרוצים לבחור אגודה - אין הכסף לא של הפרידמנים ולא של הרפפורטים ולא של הברונפמנים ולא של הפטרושקאים.

רוני בר-און: ואין להם הנדוניה - חבר הכנסת עמיר פרץ - שאתה הולך להביא להם, כל משק העובדים.

רוני בר-און: הרי אתה ואני יודעים בדיוק איך יהיה מבצע ההתרמה.

אלי אפללו: - - -

רוני בר-און: אתם תבואו ל"כור" ולתעשייה האווירית ותודיעו לעובדים - - -

אלי אפללו: - - -

חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע לו.

אתה פשוט מפריע לו בלי הפסקה.

רוני בר-און: אתם תודיעו לכל משק העובדים, שלפי הצו של יושב-ראש המפלגה שלכם, קונסים אותם ב-5,000 שקל - - -

חיים אורון: רוני, אתה נרדמת.

חיים אורון: אין משק עובדים יותר.

חיים אורון: אתה ישן פשוט - - -

חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: מאה אחוז, עוד יהיה.

חבר הכנסת אורון.

בבקשה, חבר הכנסת בר-און.

רוני בר-און: אני אומר לכם - ישבתם פה - - -

חיים אורון: - - -

קריאה: - - -

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: יש לי עוד 20 רגע, אני אצמצם.

רוני בר-און: אני אגמור בעוד שתי דקות.

רוני בר-און: אני אומר לכם - הדבש שנזל לכם מהפה כשדיברתם על - - -

שמעון פרס: תהיה בן-אדם, תהיה בן-אדם.

שמעון פרס: תשמור על כבוד המשכן.

עוד דקה, חבר הכנסת - - -

שמעון פרס: מה אתה קורא לאנשים האלה מושחתים?

שמעון פרס: מי שתרם הוא מושחת?

רוני בר-און: כן.

שמעון פרס: טל פרידמן הוא מושחת?

שמעון פרס: מה הוא מושחת?

שמעון פרס: מה הוא מושחת?

שמעון פרס: - - -

רוני בר-און: החוק הזה משחית אותם.

חבר הכנסת פרס, אדוני יעלה בעוד רגע, אני רוצה לאפשר לו לדבר, אבל ברגע שאדוני יעלה יתחילו לצעוק - - -

רוני בר-און: כמה חגגתם, כמה חגגתם.

רוני בר-און: הון, שלטון.

רוני בר-און: זה מה שאתם מבקשים לעשות עכשיו, את חוק מימון המפלגות.

שמעון פרס: איזה צדיק.

שמעון פרס: איזה צדיק אתה.

שמעון פרס: יצאת צדיק.

חבר הכנסת פרס, עוד רגע אדוני יעלה ולא ייתנו לו לדבר, ומה אני אומר?

איך אני אגן עליך?

אבשלום וילן: - - - תרם ודודי אפל תרם.

חבר הכנסת וילן, תהיה לך הזדמנות לדבר.

שמעון פרס: סלח לי, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהוא כאן, מעל במת הכנסת, קורא לאנשים שתרמו מושחתים.

שמעון פרס: במה הם מושחתים?

שמעון פרס: הם תרמו לפי החוק.

חבר הכנסת ארדן.

חבר הכנסת פרס.

רוני בר-און: אתה מוכן לתת לי להסביר?

שמעון פרס: במה הם מושחתים?

שמעון פרס: הם פעלו לפי החוק.

שמעון פרס: אתה השתמשת בסיטואציה נוראה.

שמעון פרס: במה הם מושחתים?

כבוד יושב-ראש האופוזיציה, אני שמעתי מה שאמר חבר הכנסת בר-און.

חבר הכנסת בר-און הזכיר את האנשים הנכבדים שתרמו, הוא לא אמר עליהם שהם מושחתים - - -

רוני בר-און: חס וחלילה.

הוא אמר על המפלגה שהיא מושחתת.

שמעון פרס: במה?

שמעון פרס: במה?

אני חושב שהוא גם לא היה צריך - לא זה ולא זה, אבל מה שהוא אמר, הוא לא אמר עליהם.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, זה היה בניגוד לחוק?

שמעון פרס: מה זאת שחיתות?

רוני בר-און: שמע, אתה יכול לתת לי להסביר?

שמעון פרס: - - - ויוכל לכבד את זה.

אדוני יוכל לעלות ולענות.

אדוני, הוא חייב להמשיך ולדבר כי הוא חייב לסיים.

אבשלום וילן: - - -

חבר הכנסת וילן, מה הולך פה?

רוני בר-און: אתה ידוע בתור דמגוג, חבל להתייחס אליך בכלל.

שמעון פרס: אל תהיה כל כך ציני, אל תהיה כל כך מפלגתי.

שמעון פרס: תשמור על - - -

טוב, רבותי.

חבר הכנסת פרס.

שמעון פרס: אני עוד לא הואשמתי בשום דבר.

רוני בר-און: אבל אני לא דיברתי אליך.

חבר הכנסת פרס, זה דבר בלתי אפשרי.

הרי אני לא אקרא אותו לעולם לסדר, את פרס.

אבשלום וילן: דודי אפל.

חבר הכנסת וילן, אני אומר לך, שאם עוד פעם תקרא קריאת ביניים, אני אקרא אותך לסדר.

קולט אביטל: - - -

רומן ברונפמן: - - -

חברת הכנסת קולט אביטל.

חבר הכנסת ברונפמן.

שמעון פרס: אל תהיה משמיצן.

קריאות: - - -

לא, הוא לא מיצה את הזמן, לא נתתם לו לדבר רגע אחד ברציפות כפי שלא נתנו לאופיר פינס.

שנייה אחת לא נתנו לו לדבר.

עוד רגע זה יקרה כשפרס יעלה, או מי שיבחר לעלות.

חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אני חייב לך הבהרה: איש לא אמר על התורמים שהזכרתי פה שהם אנשים מושחתים.

רוני בר-און: אמרתי שהצעת החוק שאתם מביאים תגרום להשחתת המידות.

רוני בר-און: כי שוב יחזרו השמות והדרך שבה אתם תגבו את התרומות - ואתם תגבו את התרומות.

רוני בר-און: תהפוך את הדרך - הדרך היא מושחתת - - -

שמעון פרס: תגיד את זה למפלגתך.

אדוני, עכשיו יש לאדוני דקה לסיים.

רוני בר-און: פחות מדקה.

רוני בר-און: אני מציע לכם: טלו קורה מבין עיניכם, תאמרו לכם מה שאמרתם פה שנה שלמה; תאספו את הדם ששפכתם פה על חפים מפשע שנה שלמה, תמשכו את הצעת החוק.

בבקשה.

מי מהמבקשים מבקש להשיב?

האם חבר הכנסת פרס או חבר הכנסת פינס?

בבקשה, אדוני.

לרשות אדוני חמש דקות.

רבותי, בכל פעם שתהיה קריאת ביניים, אני עוצר את השעון.

אני עוצר את השעון, לידיעתכם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתם יודעים, זאת באמת סתם ממשלה.

אופיר פינס-פז: סתם בני-אדם.

אופיר פינס-פז: אני קורא עכשיו מהנייר של ועדת שרים לענייני חקיקה - לתמוך בקריאה הטרומית בלבד ולקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי לא נכון - - -

גדעון עזרא: אני אומר לך, לא נכון.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני קורא מהנייר של ועדת שרים לענייני חקיקה, חוצפן.

אופיר פינס-פז: חבורה שלא יודעת לעמוד מאחורי ההחלטות של עצמה.

אופיר פינס-פז: באה והודיעה לנו שהיא תומכת בהצעת החוק ביום שני, והיום היא מתהפכת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי רציתם לעשות "ספין"?

אופיר פינס-פז: זה לא יעזור לכם.

אופיר פינס-פז: סיריל קרן לא תרם לנו.

אופיר פינס-פז: הוא תרם לכם, הקים לכם חברות קש, מיליונים.

אופיר פינס-פז: דודי אפל, חבר מרכז, שלכם.

אופיר פינס-פז: רק שלכם.

אופיר פינס-פז: זה רק שלכם.

דניאל בנלולו: - - -

חבר הכנסת בנלולו, ישב אדוני.

אופיר פינס-פז: - - עלי באבא וארבעים השודדים, עושקים את העם - - -

אלי אפללו: - - -

יחיאל חזן: - - -

חבר הכנסת אפללו.

חבר הכנסת חזן.

אופיר פינס-פז: ממשלה תחת חקירה, לפני כתב אישום או תוך כדי כתב אישום או שיהיה לו כתב אישום.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

דניאל בנלולו: כן.

דניאל בנלולו: לך לברק.

דניאל בנלולו: אצל ברק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שקיבלה גיבוי מכל הגורמים המקצועיים, ואתם יודעים את זה - - -

דניאל בנלולו: - - -

חבר הכנסת בנלולו.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שזאת הצעת חוק שהמליץ עליה שר המשפטים, הצוות המשפטי של משרד המשפטים, הוועדה הציבורית למימון מפלגות - - -

דניאל בנלולו: אם אין לך כסף - - -

חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: פשוט בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אתם דגים במים עכורים.

אופיר פינס-פז: טלו קורה מבין עיניכם, תסתכלו על עצמכם איך נבחרתם, איך נבחרתם, באיזו דרך מושחתת.

דניאל בנלולו: ביושר.

דניאל בנלולו: ביושר.

אלי אפללו: - - -

חבר הכנסת בנלולו.

חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אתם מכשילים את הצעת החוק הזאת מטעם אחד בלבד: אתם רוצים שלמפלגות האופוזיציה שהפסידו בבחירות יורידו את מימון המפלגות ב-15%.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לחנוק אותן ולא לתת להם - - -

איתן כבל: לא שומעים.

איתן כבל: לא שומעים אותך.

קריאות: לא שומעים.

קריאות: מה זה, סתימת פיות?

אופיר פינס-פז: - - - יכול להיות שהם הכניסו גם לסאונד - - -

אופיר, נא לא לרדת ברמה בכל מה שקשור בכנסת, אני מבקש.

דניאל בנלולו: אתה מגזים.

אופיר פינס-פז: אני מגזים כי אתם מגזימים.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעת חוק ראויה, יש כאן הצעת חוק נכונה.

אופיר פינס-פז: רוצים להימנע מכל דבר שקשור למימון מפלגות, שקוצץ ב-15% - אנחנו בעד.

אופיר פינס-פז: על 5,000 שקל, אתם לא מתביישים?

אלי אפללו: - - -

אופיר פינס-פז: רוני בר-און, זה מה שאתה הרווחת בשעת עבודה כשהיית עורך-דין.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך, לעלות ולדבר על דברים כאלה.

אלי אפללו: - - -

חבר הכנסת אפללו.

איזה נוכל.

מ-800 ל-5,000.

אתה מאחז עיניים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער, אי יווני.

אופיר פינס-פז: אי יווני לנו אין.

אופיר פינס-פז: אולי לכם יש אי יווני, לנו אין אי יווני.

אופיר פינס-פז: אולי לכם יש.

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, טלו קורה מבין עיניכם.

אופיר פינס-פז: גוטניק, זו המצאה שלכם.

אופיר פינס-פז: סיריל קרן זה המצאה שלכם.

אופיר פינס-פז: גוטניק ומרטין שלאף - המצאה שלכם.

אופיר פינס-פז: ארווין מוסקוביץ, זו המצאה שלכם.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: לא של אף אחד אחר.

אופיר פינס-פז: תנו למפלגות בישראל להתנהל.

אופיר פינס-פז: לא יבוא אף אחד ויטען שב-5,000 שקל משקמים מפלגה, או מחברים בין הון בשלטון.

אופיר פינס-פז: זו טענה נלוזה.

אופיר פינס-פז: זו טענה שקרית.

אופיר פינס-פז: זו טענה פוליטית - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה: כמה חברים במפלגה תרמו לך?

אדוני לא יכול לשאול אותו שאלות.

זה לא שאלות ותשובות.

אופיר פינס-פז: ולכן - לא שאני מצפה מכם, אתם תעשו את שלכם.

אופיר פינס-פז: זה עניינכם.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת, משום שהיא הצעת חוק ראויה, מומלצת גם על-ידי הממשלה הזאת, שבורחת היום מהמלצתה – זה נמצא אצלי בכתב-יד של מזכירות הממשלה.

אופיר פינס-פז: ואתם יודעים את זה, ואתם בורחים מאחריות לטובת ה"ספין" הפוליטי.

אופיר פינס-פז: שיבושם לכם.

אופיר פינס-פז: צריך להעביר את הצעת החוק.

תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

אנחנו עוברים לשלב ההצבעה.

האם יש בקשה לדחות את ההצבעה?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

מה אתם דואגים?

תנו לנו לנהל את העניינים.

כבוד השר עזרא, המציעים מבקשים לדחות את ההצבעה בהסכמת הממשלה.

האם הממשלה מסכימה?

גדעון עזרא: להצביע.

גדעון עזרא: להצביע.

להצביע, אדוני אומר?

אבל הממשלה לא מבקשת לדחות.

גדעון עזרא: לא.

ממלא-מקום ראש הממשלה, האם אתם מבקשים לדחות?

אהוד אולמרט: לא.

לא מבקשים לדחות.

זה הכול.

הואיל ואתם לא מבקשים לדחות, יש הצבעה.

נגמר.

לא צריך לומר, אנחנו רוצים להצביע.

אתם לא מבקשים לדחות.

לכן אני לא שואל אתכם מי מתנגד.

ואז הכול היה הולך לפי הפרוצדורה.

רבותי חברי הכנסת, אני רק רוצה להודיע לכם, שחבר הכנסת אופיר פינס אומר דבר אחד מדויק: לנו בכנסת הודיעו שהממשלה לא מתנגדת בתנאים מסוימים.

זה מה שהודיעו לנו, לכן גם העמדנו את זה.

קריאה: אז אולי צריך להבהיר את הנקודה.

להבהיר את הנקודה?

אני לא חושב.

אנחנו הולכים להצביע.

ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - עדכון גובה התרומות לסיעה או לרשימת מועמדים).

בבקשה, גברתי, תדברי, בגלל יחסי האישי אלייך.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

אולי היא רוצה לרדת מההצעה.

אני מתחייב שכל פעם שחבר הכנסת איתן מצביע, בגלל ותקו ושכלו אני הולך בניגוד לתקנון ואומר שהוא ידבר.

אולי הוא ידבר דבר טעם כפי שהוא רגיל לדבר?

אני חושב שחברת הכנסת דליה איציק רוצה לומר דבר שהוא בעל ערך.

למה לגרום למחלוקות, כאשר יש כל כך הרבה?

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דניאל בנלולו: - - -

נא לא להתריס, רק להגיד מה את רוצה.

דליה איציק: אני לא מתריסה על שום דבר.

דליה איציק: אני אמרתי שאני מודה לך.

דליה איציק: אני מבקשת לרדת מההצבעה.

דליה איציק: היה דיון אצלך בחדר, אדוני היושב-ראש, ואני מבקשת לקרוא לך הצעת ממשלה.

אנו קראנו את זה.

אמר את זה חבר הכנסת פינס.

דליה איציק: אם הממשלה אומרת לי וכותבת בכתב ידה לתמוך בקריאה טרומית, מה אני אמורה לעשות?

דליה איציק: אני אמורה להבין שהממשלה תומכת בכך.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שעד שנלבן את העניין עם הקואליציה והממשלה - להוריד את זה.

רוני בר-און: אין דבר כזה.

חבר הכנסת בר-און, לא אני ולא אתה המצאנו את התקנון.

הואיל והמציעים חזרו בהם, אין צורך להצביע.

סילבן שלום: אין דבר כזה.

הם לא רוצים להצביע.

הם ירדו, מכיוון שנדחה את ההצבעה.

אלי אפללו: - - -

האם כאשר הם חזרו, צריך להצביע או לא?

כאשר הממשלה מושכת את החוק, על מה נצביע?

הם משכו את החוק.

רוני בר-און: לא בקריאה טרומית.

חבר הכנסת בר-און, שב.

למה כל הזמן להיות בלחץ כזה?

בסך הכול היה ניסיון.

הם ניסו.

לימור לבנת: - - -

גברתי, על מה נצביע אם הם משכו את החוק?

אלי אפללו: פה במליאה - - -

חבר הכנסת אפללו, אני מודה לך על ניסיונך ועל הוותק שלך כדי לתת לי עצות.

מה קורה כאשר חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית אומר שהוא רוצה להפוך אותה להצעה לסדר-היום?

אנחנו מסכימים לכך.

אהוד אולמרט: דין משיכת ההצעה כדין הצעה שנדחתה.

אהוד אולמרט: פירושו של דבר, חצי שנה לא ניתן להצביע.

ברור כשמש.

אין ספק בכלל.

סילבן שלום: על-פי סעיף 127, משיכה מחייבת הצבעה במליאה.

127 מציג תהליך אחר מהתהליך הזה.

סילבן שלום: ברגע שהיתה תשובה, חייבים להצביע.

סילבן שלום: זה לא בידי המציע יותר.

אני מבטיח לכם לערוך דיון בוועדת הכנסת בנושא הזה.

כמובן, סעיף 127 לא נוגע לנושא הזה.

אני רוצה למנוע מחלוקות.

אין כל ספק, גברתי שרת החינוך ואדוני השר לביטחון פנים, שדין ההצעה שנמשכה לאחר הדיון היא כדין הצעה שנדחתה, ולכן אנו ממשיכים בסדר-היום.

רוני בר-און: לא יכול להיות.

הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק [מס' 3058; "דברי הכנסת", כרך 193, עמ' 2283.

]

ובכן, הודעת הממשלה על החלת דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב-2001.

השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, כי הממשלה מביעה בזאת את רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד - הוראת שעה), התשס"ב-2001.

מאיר שטרית: הליך של החלת רציפות יתנהל לפי הפרוצדורה של הכנסת.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של כל חברי הכנסת שמשיאים עצות ליושב-ראש, לקרוא גם את סעיף 142 על כל חלקיו, וגם את סעיף 143.

אין דבר יותר ברור ממנו.

סעיף 127 לא חל פה.

אני יכול לטעות, אבל הפעם לא טעיתי.

אני לא חושב שעל כל דבר יהיו ריב, מדון ומחלוקת.

יש לנו מספיק נושאים שאנו חלוקים בהם.

אני קראתי את מחשבותיה של חברת הכנסת דליה איציק.

אברהם בורג: יש לי עצה.

בשביל מה עצה, זה יעבור עכשיו לוועדת הכנסת.

לא צריך הצבעה על ההודעה.

כל אחת מהסיעות יכולה בתוך שבועיים להתנגד להחלת דין הרציפות ולטעון את טענותיה.

[נספחות.

]

אנו עוברים להצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), שמספרה פ/56, של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, בעקבות הממצאים על הפערים החברתיים הקשים מאז 1980 ואילך - הגענו לנתונים קשים ביותר לגבי פערי ההכנסות, שהם פי-22 בין העשירונים, כאשר הפערים בהון הם אכזריים הרבה יותר.

רן כהן: מתוך כ-1,300 מיליארד שקל הון פרטי, 1,150 מיליארד נמצאים בידי העשירון העליון, ורק 140-150 מיליארד שקל בידי כל שאר העם.

רן כהן: אחד המרכיבים החשובים ביותר שמצאנו הוא, שהפערים הללו כל הזמן הולכים ונפערים והשסעים הולכים ומתרחבים.

רן כהן: לכן היתה הממשלה, השר שטרית, צריכה לגרום לכך שבתוך חוק התקציב שמובא למדינה, לכנסת, יהיו פרמטרים שיכללו גם הישגים בנושאים החברתיים.

רן כהן: למשל, הגדלת התעסוקה מקרב כוח העבודה, הקטנת האבטלה, צמצום הפערים, הקטנת העוני והגברת ההישגים הלימודיים והחינוכיים.

רן כהן: זה לא נעשה, לצערי הרב.

רן כהן: אני מתמקד בעובדה, שמה שקורה בשוק הכלכלי הוא שהפערים הפנים-מפעליים, בתוך החברות, בין המנכ"לים, בין הבכירים ביותר לבין העובדים, הולכים ומתרחבים לממדים אדירים.

רן כהן: אני יודע שעכשיו נמצאים אחרי התגעשות על תרומות של 5,000 שקל למפלגות.

רן כהן: במקומות העבודה בישראל הפערים בין המנכ"לים לעובדים הם פי-80.

רן כהן: ביפן הם פי-25.

רן כהן: בגרמניה הפער הוא פי-50, בישראל הוא פי-80, ואין שום כלי, אבל אין שום כלי שמדרבן צמצום פערים בתוך החברות.

רן כהן: להיפך, מה שקורה היום הוא, שהפערים הולכים ונפערים כאשר השכר הגבוה הוא שמושך למעלה.

רן כהן: חברי הכנסת, אני זוכר, כאשר חוקקתי לראשונה, ב-1987, את חוק שכר המינימום, הטענה של האוצר ושל בנק ישראל היתה, שאם יעלו את שכר המינימום ב-29.5%, ל-45%, תהיה שרשרת של העלאות שתמשוך את כל המשק למעלה.

רן כהן: מאז הופרך העניין כל שנה.

רן כהן: מה שקורה הוא, שהשכר הגבוה הוא זה שמושך את רמות השכר כלפי מעלה, והפער נפתח, כאשר למטה השכר מידלדל.

רן כהן: אני בא עתה מדיון בוועדת הכלכלה על עמלות הבנקים.

רן כהן: 240 עמלות בנקים, שגוזלות ממשקי-הבית ומהעסקים הקטנים והזעירים הון עתק, כאשר הם מוחקים למי?

רן כהן: לחברות הגדולות, במיליארדים רבים, ובעצם הבנקים עצמם הפכו להיות כלי לפתיחת הפערים.

רן כהן: לוקחים מהעם כולו ומעבירים לידי המאיון העליון.

רן כהן: מה נעשה עכשיו במשק?

רן כהן: הפערים הללו הולכים ומתרחבים.

רן כהן: מה שמוצע כאן בהצעת החוק הזאת ונבדק על-ידי מיטב הכלכלנים, אנשים שמצויים באורחות ההתפתחות הכלכלית בעולם, זה ניסיון למצוא כלי שאין בו שום שוט חוץ מאשר הבושה הציבורית, חוץ מאשר ההתחשבות הציבורית.

רן כהן: תהיה שקיפות שכר, שעל-פיה התאגידים, כאשר הם מדווחים לרשות לניירות ערך, הם מדווחים על חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר.

רן כהן: אגב, הדבר כבר קיים במשק, הוא לא בלתי קיים; הוא לא קיים בתאגידים האלה, אבל הוא קיים במשק.

רן כהן: אבל, יש גם לפרסם את חמשת בעלי השכר הנמוך ביותר וגם את הממוצע, כדי לראות איפה החברה עומדת.

רן כהן: אני אומר לכם, אני נדהם מכך, זה לא עולה לממשלה, זה לא עולה כסף, כל מה שזה מחייב, שתאגידים ידווחו לרשות ניירות ערך, על-פי חוק ניירות ערך, את הדיווחים הללו כדי שהדבר יהיה שקוף ופתוח לציבור.

רן כהן: מה רע בזה?

רן כהן: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שיש ממשלות בעולם, ולא סוציאליסטיות, אבל ממשלות נאורות, שמעניקות למשל תמריצים לחברות על-פי קוטן הפער בין רמות השכר של המנכ"לים לבין רמות השכר של העובדים.

רן כהן: אצלנו לא רוצים אפילו לדווח על זה, אני לא מבין למה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל מה שמוצע כאן זה להיות שקופים כלפי הציבור.

רן כהן: זה חשוב לציבור.

רן כהן: אני חושב שזה אפילו חשוב לציבור המשקיעים.

רן כהן: נדמה לי שזה יכול להיות כלי מוסרי, ערכי, מצפוני, ציבורי במעמד של מדינת ישראל, לשמור על מינימום של סולידריות בתוך החברה, בין עובדיה עצמה, לא כל שכן בחברה הישראלית.

רן כהן: לכן, חרף ההתנגדות של הממשלה, אני פונה לחברי הכנסת, בואו נעביר את זה, ננסה לבדוק את זה בוועדה.

רן כהן: אם יעלו רעיונות שדורשים שיקול דעת אחר או מתקן, בבקשה, אבל לפסול את זה על הסף, זה אומר לתת להשתוללות פערי השכר בתוך החברות להמשיך ולהרקיע שחקים.

רן כהן: תודה רבה.

אדוני מדבר רק על חברות הנסחרות בבורסה?

רן כהן: בוודאי, רק חברות שמחויבות.

מה, אין שקיפות בעניין זה, בתחום צנעת הפרט כמובן?

רן כהן: לא כל החברות שמחויבות לדווח על-פי חוק ניירות ערך, מחויבות בדיווח כפול, בוודאי לא לגבי החציון השני.

אני מודה לחבר הכנסת רן כהן על הסבריו.

כבוד השר מאיר שטרית ישיב על ההצעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאין לי שום חילוקי דעות עם אף מלה שאמר כאן חבר הכנסת רן כהן ביחס לצורך לצמצם את הפערים החברתיים והכלכליים בין העשירים לעניים בארץ.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הפערים האלה אכן מתרחבים.

מאיר שטרית: בדקתי, חבר הכנסת רן כהן, מה קרה בעשור האחרון בכל הנוגע לחלוקת ההכנסות במדינה.

מאיר שטרית: בדקתי איך התחלקו הכנסות המדינה לפני עשר שנים ואיך הן מתחלקות עכשיו.

מאיר שטרית: מצאתי דבר מאוד מעניין, שמצביע על כך שבעשור האחרון, אם לוקחים את עוגת הכנסות המדינה ורואים איך היא מתחלקת עכשיו לעומת העשור הקודם, רואים שבסוף העשור הזה, העשירון העליון הגדיל את חלקו בעוגת ההכנסות ב-11%.

מאיר שטרית: כל העשירונים התחתונים הקטינו את חלקם.

מאיר שטרית: כולם חלקם קטן.

מאיר שטרית: זה מצביע על כך שהצמיחה ההיי-טקית, הטכנולוגית, הכלכלית, היטיבה מאוד עם אלה שנמצאים במעמד הגבוה, בהם גם מנהלי חברות שונות.

מאיר שטרית: אז אין לי ויכוח אתך על העיקרון.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, האם החוק שלך משיג את המטרה?

מאיר שטרית: התשובה היא לא, משלוש סיבות.

מאיר שטרית: האחת, כבר היום על-פי חוק, כל טובות ההנאה של בעלי עניין מפורסמות גם בתשקיפים השוטפים, גם בדוחות הרבעוניים שמוגשים לרשות לניירות ערך.

מאיר שטרית: הכול מפורסם.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, גם חמשת בעלי השכר הגבוה, כפי שהחוק שלך מציע, היום החוק מחייב אותם לפרסם זאת בדוחות הרבעוניים, בתשקיף ובדוח השנתי.

מאיר שטרית: זאת אומרת שזה מפורסם.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שלא מפורסם הוא השכר של חמשת העובדים בשכר הנמוך ביותר.

מאיר שטרית: אתה חושב, שאולי זה יפתור את הבעיה, יתביישו ולכן אולי יצמצמו את שכרם?

מאיר שטרית: אני אומר לך שזה לא יקרה.

מאיר שטרית: אגב, עצם העובדה שפרסמו את שכר חמשת בעלי השכר הגבוה ביותר בתשקיפים, גרמה בדיוק לתופעה הפוכה.

מאיר שטרית: זה משך את השכר כלפי מעלה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי כל מנהל בחברה, אם הוא קיבל פחות מאשר מישהו אחר שהוא ראה את שכרו בתשקיפים, אמר: אז גם לי מגיע.

מאיר שטרית: היה לחץ כבד מאוד על החברות הציבוריות, על הדירקטורים, לתת שכר הרבה יותר גבוה למנהלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, אם תבדוק בעשור האחרון, בחמש השנים האחרונות, אני אראה לך חברות ציבוריות שהפסידו מיליונים, והמנהלים שלהם בזמן ההפסדים העלו את שכרם בצורה דרסטית למיליונים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין שום קשר בין ביצועי החברה לבין שכר המנהלים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, החוק הזה לא ישיג את מטרתו והוא לא עונה על כלום, כי, כאמור, רוב החוק כבר קיים - חוץ מפרסום בעלי השכר הנמוך.

מאיר שטרית: אני מציע לך, תגיש הצעת חוק אחרת - אני אשמח לתמוך בה - שקובעת דבר אחר - אני הגשתי את זה כשהייתי חבר כנסת באופוזיציה, אבל, לצערי אז התנגדו לה - תציע הצעה שתעשה סדר, כלומר, תיצור קצת יותר היגיון ותקטין את הפערים לרמה שאתה רוצה להשיג.

אברהם בורג: אתה תתמוך בפטור מחובת הנחה?

מאיר שטרית: לא, לא צריך פטור מחובת הנחה.

מאיר שטרית: אני מציע שתציע הצעת חוק שקובעת, שמנהלים בחברות ציבוריות, שמגייסים את הכסף שלהם בבורסה, יכולים לקבל שכר לא יותר מ-x, כל היתר רק על פי חלוקת דיבידנדים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מנהל בחברה מצליח והחברה שלו עושה רווח, אדרבה, יחלק דיבידנדים לבעלי המניות, גם הוא יכול לקבל שכר גבוה יותר.

מאיר שטרית: ככל שהוא מרוויח יותר, ירוויח יותר, עיני לא צרה.

מאיר שטרית: אבל, אם מנהל בחברה לא מראה ביצועים, יקבל את שכר המינימום הקבוע, המקסימום הקבוע.

מאיר שטרית: זאת הצעה הגיונית.

מאיר שטרית: תבין, מה זו הנפקה בבורסה?

מאיר שטרית: אתה לוקח חברה, מוכר 25% מהמניות, 75% נשארות ביד שלך, אתה מגייס כסף מהציבור, אתה עושה בכסף מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: מוסר דיווח לבורסה.

מאיר שטרית: בעלי המניות לא יכולים לעשות כלום, הם יכולים מקסימום למכור את המניות שלך, אם הם באמת עוקבים אחרי מה שקורה ורואים את ההתרחשות בחברה שלך, קוראים את הדוחות הרבעוניים.

מאיר שטרית: מי עושה את זה?

אני מוכרח לומר, שלא הבנתי את הצעת החוק.

מאיר שטרית: הרי אף אחד לא קורא את הדוחות הרבעוניים, לכן גם לא מתעסקים במניות, הם גם בעצם לא אלה שמחליטים אילו מניות הם קונים.

מאיר שטרית: אם יהיה מצב מחר, שקובע שאם החברה הציבורית, שלקחה כסף מהציבור, לקחה את הכסף מהציבור ומבזבזת את הכסף הזה על שכר למנהלים, והחברה מפסידה - המצב הזה, על-פי הצעת החוק שאני מציע, לא יכול לקרות.

מאיר שטרית: המנהל יהיה חייב להסתפק במינימום מסוים, עד גג מסוים, ומעליו – רק על-פי רווחי החברה.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק שמשיגה בדיוק מה שאתה רוצה, שאדם לא יקבל כסף אם הוא לא מרוויח, ויצומצמו הפערים שלצערי היום מעוותים.

מאיר שטרית: בחברות מפסידות אתה רואה מנהלים - - -

אם מנהל אינו בעל מניות, איך אדוני מתכוון - - -

מאיר שטרית: אינו צריך להיות בעל מניות.

מאיר שטרית: לחברה מותר להקצות רווחים למנהל, בתנאי שיש חלוקת דיבידנדים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החברה הרוויחה 100 מיליון, אתה מחלק 90 מיליון דיבידנדים, אז 10 מיליונים למנהלים זה נהדר.

מאיר שטרית: אבל לא יכול - - -

למה לחלק דיבידנדים, אולי החברה רוצה להשקיע?

נותנים לו פרמיה על הרווחים שלו, למה לחלק דיבידנדים?

מאיר שטרית: בתנאי שיש רווחים.

מאיר שטרית: אתה קונה מניות של חברה, מדוע?

מאיר שטרית: אתה נותן את הכסף שלך - - -

ב"אל על" השקענו את הכסף ב"כנפיים".

מאיר שטרית: אתה משקיע את הכסף שלך במניה, אתה מצפה שהמניה הזאת תרוויח.

מאיר שטרית: בעולם הגדול זה מה שקורה, יש חלוקת דיבידנדים.

מאיר שטרית: אז מנהל שמרוויח – מרוויח יותר, זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת רן כהן, נדמה לי שבהצעת החוק, פרט לפרסום בעלי השכר הנמוך - זה הדבר היחיד שאתה מוסיף.

מאיר שטרית: כל מה שהצעת בחוק כבר קיים היום.

מאיר שטרית: היא לא משיגה דבר, ואני לא בטוח שהיא תביא תועלת.

מאיר שטרית: פרנקלין פעם אמר, שאתה לא יכול להעשיר אנשים אחדים על סמך "העניית" העשירים.

מאיר שטרית: זה לא עובד, צריך ליצור היגיון.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך, חבר הכנסת רן כהן, שהמצב הקיים היום מעוות את חלוקת ההכנסות במדינה, כי מי שיושב בהנהלות של החברות הציבוריות, בעיקר אלה של כספי הציבור – הרי בחברות פרטיות אתה לא יכול להתערב ממילא, שם אין לך שום דוח, שום נתון, ואתה לא יודע להתערב בכלל וגם אין דרך להתערב; אני מדבר רק על חברות ציבוריות הנסחרות בבורסה.

מאיר שטרית: החברות הללו, אני מסכים אתך שבאמת יש שם עיוותים חריפים בתנאי השכר, בכלים ובשימוש בכסף שמגויס מהציבור.

מאיר שטרית: אני אומר את זה על רקע המצב שבו הבורסה גואה.

מאיר שטרית: השנה הבורסה עלתה ב-60% כמעט.

מאיר שטרית: דווקא על רקע של בורסה גואה, יש התלהבות גדולה של מנהלים להנפיק חברות.

מאיר שטרית: אתה רואה שמספר ההנפקות הולך וגדל, וחברות הולכות לבורסה לגייס כסף.

מאיר שטרית: זה בסדר גמור, לכן דווקא עכשיו הכללים חייבים להיות יותר זהירים.

מאיר שטרית: הצעה שלך, חבר הכנסת רן כהן, יכולה לבוא במועד הנכון, עכשיו, לנוכח ההנפקות הגדולות שנעשות בבורסה, זה הרגע הנכון לבוא עם הצעת החוק הזאת; לא עם מה שמוצע עכשיו, אלא עם מה שהצעתי.

מאיר שטרית: נדמה לי שבזה יש הרבה יותר היגיון.

אם כך, אדוני מבקש לדחות.

מאיר שטרית: לכן, כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

אני מאוד מודה לאדוני.

חבר הכנסת כהן, מה אדוני רוצה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.

רן כהן: כל מהותה של ההצעה הזאת בכך שהיא באה להראות את הפער - - -

אדוני לא צריך לשכנע אותי, אני אצביע על זאת.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים).

מאיר פרוש: מצביעים כבר.

חבר הכנסת פרוש, אדוני לא יעזור לי לנהל את הישיבה.

הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן.

נא להצביע - מי בעד?

מי נגד?

מי נמנע?

הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

אהוד יתום: סליחה, יש פה טעות.

אין שום טעות, שב בזמן.

אהוד יתום: ישבתי בזמן.

אין בעיה, לא הצבעת נכון.

חבר הכנסת אהוד יתום, אני מפעיל לכבודך את ההצבעה, תצביע ותראה שזה נקלט.

קודם הצבעת לא נכון.

בעד - 25, נגד - 34, אחד נמנע.

רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - שקיפות שכר) (צמצום פערים חברתיים), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רן כהן, לא נתקבלה.

[נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה פ/866:

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר בית), התשס"ג-2003.

בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר נכנס לתוקפו ב-1995, למעשה ביטל כל זיקה בין ארגונים למיניהם ובין קופות-החולים.

אמנון כהן: תמורת דמי בריאות הנגבים על-פי חוק, המדינה מחויבת לממן שירותים רפואיים לכל תושב של מדינת ישראל, ועל כך, כמובן, יש לברך.

אמנון כהן: במצב של היום, כל עובד משלם ממשכורתו דמי ביטוח בריאות, ואין בכך בעיה, כי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי מתייחס לאשתו שאינה עובדת, והיא עקרת-בית, שאינה חייבת בתשלום.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הבעל עובד ואשתו לא עובדת, התשלום של ביטוח בריאות ממלכתי, שמשלם הבעל ממשכורתו, מכסה את האשה.

אמנון כהן: עד כאן הכול טוב ויפה.

אמנון כהן: הבעיה היא במצב ההפוך, כאשר האשה כן עובדת אולם הבעל אינו עובד, ואינו מקבל הכנסה משום מקור שהוא.

אמנון כהן: הוא אינו מקבל דמי אבטלה, אינו מקבל הבטחת הכנסה, אין לו מקום עבודה, פשוט אין לו מקור הכנסה כלשהו.

אמנון כהן: כאן החוק אומר, למרות מצבו הקשה והנואש של האיש, אף שאין לו הכנסה, עליו לשלם דמי בריאות לביטוח לאומי.

אמנון כהן: למעשה הוא לא מבוטח בכך שאשתו עובדת ומשלמת מס בריאות.

אמנון כהן: כלומר, הוא משלם כפול, כי האשה, כשהיא משלמת, למעשה לא מכסה אותו, והוא צריך לשלם מס נוסף על עצמו.

אמנון כהן: השר שטרית, אתה צריך לענות לי.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת באה להסיר את האפליה שבה הגבר שהוא עקר-בית חייב בתשלום ביטוח בריאות, אף שאשתו משלמת ביטוח בריאות מהכנסתה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מתבקשת וחיונית עד מאוד, במיוחד בתקופה הקשה שבה אנו נמצאים היום, של עשרות אלפי גברים מחוסרי עבודה אשר הכנסת האשה היא המשענת היחידה שלהם.

אמנון כהן: היוצרות, בכורח הנסיבות, התחלפו, והיא הפכה לראש המשפחה המביא משכורת הביתה.

אמנון כהן: הוא המסכן, על-כורחו, שלא בטובתו, הפך לעקר-בית מתוסכל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, קיבלתי הרבה מאוד מכתבים ופניות מהציבור, ועל-פי זה בניתי את הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מבקש, זה הזמן, זו מחויבות שלנו להשוות כאן בין הגבר ובין האשה, וכשם שאין האשה משלמת דמי בריאות כשאינה עובדת, כך גם הגבר לא יהיה חייב בתשלום אם אינו עובד.

אמנון כהן: אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, מכל סיעות הבית.

אמנון כהן: תודה.

תודה רבה.

כבוד השר מאיר שטרית ישיב בשם הממשלה.

חבר הכנסת אמנון כהן, האם אדוני ירצה להשיב על תשובת השר?

ירצה להשיב, בסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד להצעת החוק של אמנון כהן, אני אומר אפילו לחברי כנסת מהאופוזיציה, אי-אפשר לאשר הצעת חוק כזאת.

מאיר שטרית: גם התשתית שעליה אתה מניח את הצעת החוק שלך לא קיימת.

מאיר שטרית: מה אתה אומר?

מאיר שטרית: אתה אומר שמאחר שפטרנו עקרת-בית מתשלום מס בריאות, נפטור עכשיו גם עקר-בית.

מאיר שטרית: את עקרת-הבית לא פטרנו, הפטור הזה בוטל בתוכנית הכלכלית, ולכן היא לא פטורה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להניח תשתית על דבר שלא קיים.

מאיר שטרית: אם עקרת-הבית לא פטורה, אתה רוצה לפטור עקר-בית?

מאיר שטרית: ודאי שאי-אפשר לפטור עקר-בית, אם עקרת-הבית לא פטורה.

מאיר שטרית: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת כהן, או שאתה לא מסכים אתי?

מאיר שטרית: אם עקרת-הבית לא פטורה, אתה לא מציע לפטור את עקר-הבית.

אברהם-בייגה שוחט: אז ויתרתם לעקרת-הבית.

מאיר שטרית: הפטור לעקרת-הבית בוטל בתוכנית הכלכלית, כידוע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אתם לא מבצעים את זה.

מאיר שטרית: בוטל הפטור.

מאיר שטרית: מה הוא מציע?

מאיר שטרית: להטיל פטור על עקר-הבית?

מאיר שטרית: הרי זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני השר, פה מדובר בהצעה הגיונית ביותר.

אמנון כהן: מדובר על אלפי אנשים שרוצים לעבוד, מחפשים עבודה ואין להם הכנסה משום מקום.

אמנון כהן: תקופה מסוימת גם כך הוא לא עובד.

מאיר שטרית: גם עקרת-הבית לא פטורה.

מאיר שטרית: היא לא פטורה.

מה שאמר לך השר הוא, שגם עקרת-הבית, כאשר בעלה עובד, אינה פטורה.

היא צריכה לשלם, משום שהתוכנית הכלכלית שינתה את זה.

לכן אין תשתית לבקשה שלך.

זה מה שהוא אומר, ואם אדוני רוצה, ישיב לו.

אמנון כהן: בכל אופן, אני חושב שזו תקופה כה קשה והאבטלה גואה.

אמנון כהן: אדוני השר אומר שכולם יצאו לעבוד, אבל הוא עדיין לא יצר תשתית כדי שיצאו לעבוד.

אמנון כהן: אין מפעלים שקולטים אנשים ועדיין לא הוצאתם מפה את העובדים הזרים, ולכן יש בעיה קשה ואמיתית שאין עבודה.

אמנון כהן: בוא תסתובב אתי בדימונה, בוא אתי לקריית-מלאכי.

אמנון כהן: תסתובב.

אמנון כהן: אנשים רוצים לעבוד אבל אין עבודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: הם לא רוצים לעבוד.

אמנון כהן: לכן, בתקופה כה קשה, צריך להתחשב באנשים.

אמנון כהן: בעוד שנתיים, שלוש שנים, תיצור מפעלים חדשים, תביא יזמים למדינת ישראל, תיצור מקומות עבודה, ולא תצטרך לפטור אותם לאחר מכן.

אמנון כהן: לכן אבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת.

תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אמנון כהן.

נא להצביע.

הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר-בית), התשס"ג-2003, נתקבלה.

18 בעד, 37 נגד ונמנע אחד.

אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

[נספחות.

]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – רוב מיוחס לשינוי ולתיקון אחוז החסימה) של חבר הכנסת מאיר פרוש, שמספרה פ/597.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה התקבלו בקריאה טרומית כמה הצעות חוק של חברי כנסת להעלאת אחוז החסימה ל-2%-2.5%, כאשר ידענו ואנחנו יודעים שיש מגמה של הסיעות הגדולות בכנסת להגיע לאחוז חסימה גבוה מ-2.5%, והמטרה ברורה.

מאיר פרוש: אני מבקש מהכנסת להציע הצעת חוק שבה ייאמר, שבחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 4, ייאמר: אין לפגוע ביחסיות הבחירות אלא ברוב של 80 חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר.

מאיר פרוש: ידוע לכולנו שהזכות שניתנת לאזרחים להצביע ולהביע את דעותיהם בנושאים שעומדים על הפרק היא מאושיות המשטר הדמוקרטי.

מאיר פרוש: זו זכות המוקנית לאזרחים להתאגד כמפלגה, וזו גם חובה במשטר דמוקרטי.

מאיר פרוש: יכול להיות ששינוי אחוז החסימה עלול למנוע מקבוצות גדולות ושונות, קבוצות חשובות, לזכות לייצוג דעותיהן.

מאיר פרוש: אני חושב שיש בזה גם פגיעה במהות הדמוקרטיה, ואולי גם פגיעה בחופש הביטוי.

מאיר פרוש: אלה דברים חשובים מאוד, לפחות על-פי מה שהם אומרים לרבים מחברי הכנסת.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש לשנות את הרוב היכול לשנות את אחוז החסימה ממה שנהוג היום - הוא ישונה רק ברוב מיוחס של 80 חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר מדוע 80 חברי הכנסת.

מאיר פרוש: לא קל להשיג רוב של 80 חברי הכנסת.

מאיר פרוש: בקואליציה צרה, אפילו יש בה חריקות, אפשר להטיל משמעת קואליציונית ויש דרישה להצביע יחד עם עמדת הקואליציה.

מאיר פרוש: לכן, ההצעה שלי מדברת על כך שיש צורך בהשגת 80 חברי הכנסת.

מאיר פרוש: עם 80 אתה כבר צריך להגיע או לקואליציה מאוד רחבה, שבדרך כלל לא קיימת בכנסות ישראל, או שאתה צריך להגיע למשא-ומתן עם סיעות נוספות.

מאיר פרוש: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, וודאי יזכור זאת גם יושב-ראש הכנסת, שרק לפני שלוש-ארבע שנים, כאשר לליכוד היו 19 חברים בכנסת, מאחר שהם רצו לפעול בכנסת בדרך שבה פועלת סיעה גדולה - - -

רק לפני שנה, למה לפני שלוש שנים?

מאיר פרוש: עד לפני שנה, אבל מאז קיבלתם את השלטון כבר עברו שלוש שנים, וכשהייתם בשלטון זה כבר היה שונה.

מאיר פרוש: כאשר הייתם באופוזיציה, לפני שלוש שנים, עם 19 חברי כנסת, יזמתם שינוי בתקנון הכנסת.

מאיר פרוש: עד אז, מי שהיה מבקש הצבעה שמית, היה צריך להביא 30 חתימות, וכאשר לא היו לכם 30 חתימות - אני זוכר איך בהצבעת האי-אמון הראשונה שלכם גייסתם בסך הכול 27 חברי כנסת.

מאיר פרוש: כדי שתוכלו לפעול באתם בדברים עם מפלגת העבודה, שגם לה לא היו 30 חברי כנסת - - -

אבל היינו כמו זרקור לתועי דרך.

מאיר פרוש: בהתחלה בכלל לא הייתם זרקור, אבל עזרנו לכם, אז אולי התרוממתם.

מאיר פרוש: באתם בדברים עם מפלגת העבודה, שגם להם לא היו 30 חברי כנסת, והסכמתם יחד על שינוי התקנון, כך שמספיק 20 חברי כנסת כדי לבקש הצבעה שמית.

מאיר פרוש: מה זה אומר?

מאיר פרוש: זה אומר, שכאשר רוצים לתת אפשרות לאופוזיציה לפעול, משנים גם את התקנון.

מאיר פרוש: דרך אגב, אני רוצה לומר שלא יעזור שום דבר.

מאיר פרוש: אפילו, חלילה וחס, תבוא הכנסת ותגדיל את אחוז החסימה בצורה כזאת או אחרת, הרי מי שרוצה לבוא לכנסת ולבטא את עמדתו יעשה את זה בכל דרך שהיא.

מאיר פרוש: מובן שאנחנו, על-פי מה שיורו לנו גדולי התורה, נמצא את הדרך להיות כאן בכנסת, אם זה יהיה בבלוקים מסוימים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אתה ודאי זוכר שמנחם בגין הגיע לכנסת הראשונה עם שמונה חברי כנסת.

מאיר פרוש: חרות - עם שמונה חברי כנסת.

מאיר פרוש: אבל מנחם בגין, זכרו לברכה, האמין באידיאולוגיה שלו, האמין בעקרונות שלו, ומשמונה הוא עלה ועלה.

מאיר פרוש: כאשר הוא ראה שהוא עדיין באופוזיציה, הוא יצר בלוק מסוים.

מאיר, הם לא אוהבים אותנו, הם לא רוצים אותנו, אתה לא מבין?

מאיר פרוש: לכן אני אומר שזה לא יעזור אם מישהו ינסה להעלות את אחוז החסימה, אבל זה נגד הדמוקרטיה.

מאיר פרוש: מדוע למנוע מאתנו את האפשרות להיות כאן בכנסת בדרך שבה אנחנו מופיעים בבחירות ומקבלים את המנדטים שלנו?

מאיר פרוש: אני רוצה גם להזכיר – יושב פה ראש הממשלה – שבשנת 1974, ואדוני יושב-ראש הכנסת ודאי זוכר, סיעת שלומציון זכתה בשני מנדטים.

מאיר פרוש: נכון, אדוני היושב-ראש?

מאיר פרוש: ראש ממשלה שעומד היום בראשות תנועה, סיעה או מפלגה, עם 40 מנדטים, צמח לו משני מנדטים.

מאיר פרוש: הוא חיבר את עצמו אחר כך לגח"ל והפך להיות ליכוד.

מאיר פרוש: אני רוצה גם להזכיר, כאשר יוסי שריד הופיע לראשונה מטעם מרצ הוא קיבל ארבעה מנדטים.

מאיר פרוש: לפני כן, כששולמית אלוני התמודדה, היא קיבלה שני מנדטים.

מאיר פרוש: למה אני מזכיר את מרצ?

מאיר פרוש: חשוב להזכיר את מרצ היום.

מאיר פרוש: אני מזכיר דווקא את מרצ כי מי שהעלה לראשונה, אדוני היושב-ראש, את הרעיון האווילי הזה לצאת מעזה לא היה מפלגת העבודה, אלא את הרעיון האווילי הזה לצאת מעזה העלו דווקא יוסי שריד וחבריו במרצ.

מאיר פרוש: אם היינו מעלים את אחוז החסימה לפני 15 שנה, לפני עשר שנים, מרצ לא היתה קיימת.

מאיר פרוש: אם מרצ לא היתה קיימת, הרעיון האווילי הזה של לצאת מעזה לא היה קיים.

מאיר פרוש: מאיפה ראש הממשלה היה מקבל רעיון אווילי כזה לצאת מעזה אם מרצ לא היתה פה?

מאיר פרוש: לכן היינו מפסידים הפסד גדול אם מרצ לא היתה פה.

חבר הכנסת סער, אדוני מפריע מאוד.

מאיר פרוש: יושב-ראש הקואליציה, אני אומר שאם מרצ לא היתה פה אם היו מעלים את אחוז החסימה, הרעיון האווילי הזה של לצאת מעזה לא היה בכלל קם לעולם, כי מפלגת העבודה למדה את זה ממרצ.

מאיר פרוש: לכן טוב שיש לנו מפלגות קטנות כאלה כמו מרצ וכמו יהדות התורה בנושאים שלה.

מאיר פרוש: אחרת, מאיפה היה לראש הממשלה הרעיון הגאוני הזה לצאת מעזה בדרך כזאת?

אתי לבני: חבר הכנסת פרוש, אתה נלחם על עזה?

מאיר פרוש: כאשר אצלנו היו חברי כנסת שאמרו שצריכים לסגור את משרד הדתות, הם, מהטעמים שלהם, כיוון שזה יביא להתייעלות, אמרתי להם: רבותי, חברים יקרים, תראו רק מי מוחא כף כאשר מבקשים לסגור את משרד הדתות, מי מעודד את הרעיון הזה.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, מי מעודד אותך היום לצאת מעזה?

מאיר פרוש: יוסי שריד - - -

אתי לבני: אתה.

יגאל יאסינוב: אתה.

מאיר פרוש: הרי לפני כמה שנים, כאשר ברק רצה להקים קואליציה, יוסי שריד אמר:

מאיר פרוש: עדיף לי לשבת עם ש"ס, ואני לא רוצה את אריק שרון בקואליציה.

מאיר פרוש: הוא לא יכול היה להעלות על הדעת שהוא ישב עם אריק שרון, אותו אריק שרון שהכניס אותנו ללבנון, לטענתו של יוסי שריד, שצעק ואמר שהממשלה הזאת ממשלת זדון.

מאיר פרוש: לכן, כאשר אני רואה מי קורא לך הידד, אדוני ראש הממשלה, יוסי שריד אומר לך: בראבו, צא מעזה - אתה צריך להבין מי חבריך, כאשר הליכוד יודע שאם היו מעלים את אחוז החסימה, מרצ לא היתה קיימת, וראש הממשלה לא היה מציע לנו היום בכלל את היציאה מעזה.

מאיר פרוש: אדוני ראש הממשלה, יש לי הזדמנות כי אתה יושב פה, ואני רוצה לגלוש מהעניין ולומר, אחרים הרי האמינו בך על כל מה שעשית במשך כל החיים שלך.

מאיר פרוש: האמינו בך בדרך שאתה הלכת בה, וגרמת לכך שרבים רצו אחריך.

מאיר פרוש: אבל התברר לנו שזיקנותך מביישת את צעירותך.

מאיר פרוש: רק אם יש מפלגות שיש להן קו ברור, ואולי אפילו מפלגות קטנות שיש להן קו ברור, שיש להן עקרונות - ובשביל זה אנחנו פה, כדי לומר דברים עקרוניים; אולי דברים כואבים, אבל דברים עקרוניים, עם אידיאולוגיה.

מאיר פרוש: לא משנים את הדעה בסיבוב של 180 מעלות כאשר מגיעים לשלטון.

מאיר פרוש: אני אומר את זה כאן לחברי המפד"ל והאיחוד הלאומי.

מאיר פרוש: כאשר הקימותם את הממשלה הזאת עם לפיד, הזהרנו אתכם שהולכים לסגור את משרד הדתות ויסגרו את המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: אמרנו לכם, מי שפוגע בלומדי תורה, סופו שיפגע גם בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ואתם אמרתם, לא, זה לא יקרה, אנחנו נשמור.

מאיר פרוש: בעצם העובדה שאתם יושבים היום בממשלה אתם מאפשרים לשרון לשבת בצורה שקטה ולתכנן מהלכים כאלה של יציאה מעזה, וזאת, אדוני ראש הממשלה, כאשר אף אחד לא לוחץ עליך, אף אחד לא מבקש את זה ממך.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר עוד משפט, אם אדוני ייתן לי עוד דקה או שתיים.

לא.

אני נותן לאדוני - - -

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: מעולם לא אמרנו שאנחנו לא משרתים בצה"ל מכיוון שאי-אפשר לסמוך על ההחלטות של שרי ביטחון – בהחלטה על מלחמה, בהחלטה על פשיטה, על סיכולים.

מאיר פרוש: יצאנו מתוך הנחה שטובת העם לנגד עיניהם.

מאיר פרוש: אבל מה מתברר, אדוני ראש הממשלה?

מאיר פרוש: אתה הובלת למלחמות, הטפת מוסר, היית גדול החישוקאים, הסתובבת עם מפות, פעם עם מרין ופעם עם גרינברג, הופעת בפני ארגונים, מפלגות, ניסית לשכנע, הוכחת שעומק השטח חשוב לנו.

מאיר פרוש: פעם אמרת לי, כשהייתי במשרד השיכון – במורג חייבים לבנות בבנייה תקציבית.

אדוני מילא את כל המכסה.

מאיר פרוש: אני זוכר איך הסברת בישיבת ממשלה לאביגדור קהלני, ששאל אותך, בשביל מה בנית את גנים וכדים.

מאיר פרוש: הסברת מדוע חשובים לנו גנים וכדים.

מאיר פרוש: כיום גנים וכדים, מורג, הכול הולך.

מאיר פרוש: אני לא יודע לאן זה הולך.

מאיר פרוש: האם זה יהיה נכון לומר, שכאשר הגעת לשלטון, כאשר השגת את היעד, כל האידיאולוגיה, כל התורה שלך, כל האסטרטגיה השתנתה?

מאיר פרוש: זה מעמיד אותך בסימן שאלה גדול.

מאיר פרוש: אבל לענייננו אני רוצה לומר: טוב וחשוב שבכנסת יהיו מפלגות עם אידיאולוגיה, עם קו ברור, גם כאשר הן קטנות, ואם, חלילה, ינסו לפגוע בנו, נמצא את הדרך איך להיות כאן, אם גדולי התורה ירשו לנו.

מאיר פרוש: תודה רבה.

בעזרת השם.

אברהם רביץ: אני פונה לחברי, חבר הכנסת פרוש, שהביא חוק, ומבקש ממנו שיוריד את המלים "חוק-יסוד".

אברהם רביץ: יש הסכמה - - -

אבל הוא חייב לשנות את החוק.

אברהם רביץ: אז ישנה את החוק.

אבל החוק הוא חוק-יסוד.

החוק שהוא מבקש לשנות אותו הוא חוק-יסוד.

הוא יכול לכתוב חוק מיוחד.

נרשמה הערתך, חבר הכנסת רביץ.

אסביר לאדוני: הוא מבקש לשנות את החוק שנקרא חוק-יסוד: הכנסת.

מה אפשר לעשות?

כבוד השר גדעון עזרא ישיב.

חבר הכנסת פרוש, לאדוני יש עוד חמש דקות אחרי זה.

לא צריך למשוך, אדוני היה יכול להפסיק ולהמשיך אחרי כן .

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת פרוש, שמבקש לשריין את יחסיות הבחירות בחוק-יסוד: הכנסת על-ידי קביעה של רוב נדרש של 80 חברי הכנסת.

גדעון עזרא: שריון מיוחד של שני-שלישים של הבית קבוע רק לגבי שתי הוראות שיש בהן סכנה משטרית: האחת היא לגבי סמכות הכנסת להאריך את כהונתה, והשנייה – לגבי יכולת הרשות המבצעת להפקיע את תוקף חוק-היסוד על-ידי תקנות שעת-חירום.

גדעון עזרא: אין סכנה דומה למשטר הדמוקרטי במה שמציע חבר הכנסת פרוש לתקן.

גדעון עזרא: נוסף על השיקולים העקרוניים יש גם נימוקים קואליציוניים.

גדעון עזרא: בהסכמים הקואליציוניים נקבע, כי אחוז החסימה יועלה לאחוז וחצי, וכן נקבע כי תיקון של חוקי-יסוד ייעשה בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה בלבד.

גדעון עזרא: מכל הסיבות הללו אני קורא לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק.

גדעון עזרא: תרשה לי מלה לגבי הדברים שאמרת.

גדעון עזרא: הייתי מצפה מכם שתהיו שותפים בכל המקומות שבהם אנו נדרשים להיות היום, ואז תוכלו גם יותר לדבר ולהגיד את השקפתכם.

גדעון עזרא: כאמור, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, זכותך לתגובה – חמש דקות.

נסים דהן: בסיום דבריו של חבר הכנסת מאיר פרוש נעבור להצבעה.

נסים דהן: לא לטייל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את ההזדמנות כדי להגיב על קריאת הביניים של עמיתי לסיעה הרב רביץ, שרוגז על כך שהכותרת של ההצעה שלי היא חוק-יסוד, כאשר הכוונה היתה לשנות את חוק-היסוד שהוא חוק-יסוד: הכנסת.

מאיר פרוש: אני בוודאי לא - מי כמונו, שחזינו על בשרנו מה חוקי-היסוד עלולים לעשות לנו.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה לומר לך, השר המקשר גדעון עזרא, אמרת פה אמירה שמעולם לא השתמשנו בה.

מאיר פרוש: אנחנו לא סרבנים לשרת בצבא, כי סמכנו על שרי ביטחון, סמכנו על השיקולים שלהם.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו רואים את אריק שרון היום – לעשות סיבוב של 180 מעלות על דברים שהוא הטיף פה לכולם, אני כבר צריך לפחד; כשאתם מבקשים לשרת היום פה או שם - האם זה מוצדק בכלל.

מאיר פרוש: מי אומר שצריך לעשות את זה?

מאיר פרוש: בעוד עשר שנים תבואו ותגידו: בואו נתקפל לגמרי.

מאיר פרוש: אתם באים להגיד לנו מה לעשות?

מאיר פרוש: זה נשקל?

מאיר פרוש: על-פי איזה שיקול דעת זה נשקל, מה שאתם מבקשים מאתנו?

מאיר פרוש: בפרט כאשר אנחנו רואים מה שאריק עושה.

מאיר פרוש: סיבובים כאלה.

מאיר פרוש: מה שהוא האמין, והטיף ודאג – סחב את כולם, והוא בא ומושך היום בכיוון הנגדי.

מאיר פרוש: אני מבקש שיצביעו על הצעת החוק.

מאיר פרוש: כמובן זה לא חוק-יסוד.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: חברי הכנסת שרוצים להצביע בעד או נגד – יכולים לעשות זאת עכשיו.

נסים דהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – רוב מיוחס לשינוי ולתיקון אחוז חסימה) נתקבלה.

נסים דהן: 13 בעד, 59, בצירוף קולו של היושב-ראש – נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: הצעה לתיקון סעיפים 27, 49א, 51, 133א, 133ה ו-133ח לתקנון הכנסת.

לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 36 - הצהרת אמונים).

תודה רבה.

[נספחות.

]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – הפסקת היריון), שמספרה פ/1409, של חברי הכנסת נסים זאב ו.

נסים דהן: ינמק חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לתת תשובה על הבעיה הדמוגרפית במדינת ישראל.

נסים זאב: שמענו את האזהרה החמורה שהשמיע השר ביבי נתניהו בכנס הרצלייה, שלפיה ערביי ישראל הם מוקד הבעיה הדמוגרפית, וכי מדינת ישראל עלולה להפוך בעוד זמן לא רב למדינה לא יהודית.

נסים זאב: מנתונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, כי בתחילת שנת 2004 חצה מספרם של המוסלמים בישראל את קו המיליון, והגיע ל- 1.07 מיליון, שהם 16% מכלל אזרחי מדינת ישראל.

נסים זאב: רבע מהילדים בישראל של שנת 2004 הם מוסלמים.

נסים זאב: גם קצב הגידול בקרב האוכלוסייה המוסלמית בארץ עומד היום על 3.4, מול הגידול - - -

נסים דהן: חבר הכנסת רמון.

נסים דהן: כולם שמעו שאתה פה.

קריאה: - - -

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אני אומר את מה שביבי נתניהו אמר, את מה שהסקרים אמרו, ואחר כך נאמר איפה היא הבעיה.

נסים זאב: האם הבעיה היא שיש יותר מוסלמים, או שיהודים פוגעים בעצמם?

נסים זאב: אין לי בעיה, שיהיו מוסלמים כמה שיהיו.

נסים זאב: אם הם אזרחי מדינת ישראל, זו לא הבעיה שלנו.

נסים זאב: זו לא הבעיה היהודית במדינת ישראל.

נסים זאב: אבל אם אנחנו מוחקים את עצמנו מהמפה היהודית – זו הבעיה שלנו.

נסים זאב: קצב הגידול נחשב לאחד הגבוהים בעולם, והוא גבוה יותר ממה שקיים בארצות ערב.

נסים זאב: אני אמשיך אחר כך, כי לא זו הבעיה שלנו.

נסים זאב: הבעיה האמיתית של מדינת ישראל היא, שבכל נושא ההפלות יש פה מצב של הפקרות מוחלטת.

נסים זאב: לכן, צריך להיכנס למגבלות ולשנות את החוק הקיים.

נסים זאב: אני לא אומר שמעתה ואילך לא תהיינה הפלות.

נסים זאב: תהיינה הפלות.

נסים זאב: יש מצבים שאשה לא יכולה להמשיך את ההיריון.

נסים זאב: אבל באופן שרירותי, אי-אפשר להסכים על הפלה כאשר גיל העובר הוא למעלה מ-40 יום.

נסים זאב: תראו מה הסקרים אומרים ומה המחקרים אומרים: בדרך-כלל, כשיש הפלות, גיל העובר מתחת לחודש או לחודשיים.

נסים זאב: מה קורה כשהעובר הוא בן שישה שבועות?

זהבה גלאון: מי קובע - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים זאב: כבר מבחינים בעובר, יש לו ראש, יש לו גוף, הוא נמצא בתחילת ההתפתחות של גפיים, יש לו כבר פעימות לב, הוא תינוק שכבר צמח, הוא כבר גדל, נוצר.

נסים זאב: מה שאמרו רבותינו, שיצירת הוולד היא לאחר 40 יום – אלו הם המחקרים.

נסים זאב: אחרי 2,000 שנה האולטרסאונד מאמת את מה שאמרו חז"ל.

זהבה גלאון: מה עם זכות האשה על גופה, שמעת על הנושא הזה?

זהבה גלאון: - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים בהצעת החוק, שהמשך ההיריון, כאשר הוא עלול לסכן את חיי האשה, או לגרום לה נזק נפשי חמור, אין לנו בעיה עם זה.

נסים זאב: אם האשה מסתכנת סיכון חיים, ודאי שעל זה אין מחלוקת.

נסים זאב: דבר נוסף, והוא החמור ביותר, ואת, חברת הכנסת זהבה גלאון, שכל כך מדברת על האפוטרופסות, שהחובה לא ליידע רק את הילדה ולהיסגר אתה בחדר - הסעיף בעצם בא לומר: הסכמתה של הקטינה תבוא אם היא תינתן על-ידי אחד מהוריה או על-ידי האפוטרופוס שלה.

נסים זאב: לא יכול להיות שזה יהיה איזה "דיל" בין העובדת הסוציאלית לבין הילדה.

זהבה גלאון: ככה תילחם בבעיה הדמוגרפית, כשאתה מונע - - -?

נסים זאב: הצעת החוק – בוודאי.

נסים זאב: 80,000 הפלות בשנה, על מה את מדברת?

זהבה גלאון: אנחנו נהיה - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, קריאות ביניים זה לגיטימי - - -

נסים זאב: אני לא אומר עכשיו אם אני בעד שהתרומה תהיה 5,000 שקל למפלגה, או 1,900 שקלים.

נסים זאב: אני לא מדבר על כסף.

נסים זאב: מדברים פה על רצח עוברים.

נסים זאב: קוראים לזה "הפלה".

נסים זאב: איזו הפלה?

נסים זאב: מה, נפל לי משהו מהכיס?

קולט אביטל: מה זה שייך?

נסים זאב: אז בואי אני אומר לך מה זה שייך.

נסים זאב: אם תנסו להבין אותי, אין לי ספק - - -

זהבה גלאון: - - -

נסים זאב: גברת זהבה גלאון, חברת הכנסת, אני בטוח שאת לא היית מסכימה שאמך תעשה הפלה כשאת בשבוע הראשון, אפילו, של ההיריון.

נסים זאב: על מה את מדברת בכלל?

נסים זאב: הצעת החוק באה לשנות את הוראות סימן ב' לחוק העונשין בעניין הפסקת היריון, במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב.

נסים זאב: ההוראות הקיימות כיום מאפשרות הפסקת הריונות באופן סיטוני, כמעט ללא פיקוח.

נסים זאב: יש בהן משום אימוץ גישה קיצונית, ליברלית, כמעט חסרת תקדים.

נסים זאב: ידוע שבמדינות שונות בעולם מתנהלים מאבקים קשים להגבלת ההיתר הניתן לביצוע הפלות חוקיות, וכי על-פי דרישות שמרניות מתקיים פיקוח חמור במדינות דמוקרטיות.

נסים זאב: נשללת האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו למעלה מ-22 שבועות.

נסים זאב: זה במדינות הנאורות ביותר, במדינות אירופיות, בעוד אצלנו אין אפילו תקרה, גג, שמונעת אפשרות של הפלה.

נסים זאב: יש מדינות שהתקרה בהן היא 24 שבועות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הקיים ניתן לבצע היום במדינת ישראל הפלה ללא הגבלה של גיל העובר.

נסים זאב: זוהי תוצאה שאין הדעת סובלתה.

נסים זאב: לבד מההשלכה המוסרית של מעשה זה, אין להתעלם מהזכויות ההומניות של עובר.

נסים זאב: בהתאם להערכה הבלתי-רשמית, מתבצעות מדי שנה כ-80,000 הפלות, ויש ארגונים, וביניהם ארגון "אפרת", שמצליחים למנוע 1,000 הפלות בשנה.

נסים זאב: חברת הכנסת זהבה גלאון, תארי לך, 1,000 הפלות כל שנה ארגון "אפרת" מצליח למנוע, ואלה עוד 1,000 ילדים יהודים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אל - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, זה לא הדיון עכשיו.

נסים זאב: כולם מברכים את הארגון הזה על כך.

נסים זאב: כמה אותן אמהות מברכות את הארגון הזה שהציל אותן ברגע האמת, ברגע הקריטי, ברגע של מצוקה.

נסים זאב: אותו ארגון עושה זאת על-ידי פעולתו הוולונטרית המבוססת על צוות מתנדבים, כאשר כל הנדרש לצורך מניעת הפלה הוא תמיכה כספית צנועה בהן במהלך ההיריון ובהכנות לקליטת התינוק.

נסים זאב: הוועדות הקיימות כיום - - -

זהבה גלאון: אתה בא להחזיר אותנו לימי הביניים?

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, מה קרה היום?

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: מה שהוא מדבר - - -

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: החוק הזה לא מתכונן לפגוע בך.

זהבה גלאון: הוא מחזיר אותנו לימי הביניים.

נסים זאב: את יודעת מה כוללת הוועדה?

נסים זאב: הוועדה הזאת, שנקראת "הוועדה הרפואית", מה היא כוללת בכלל?

נסים זאב: אילו רופאים יש שם?

נסים זאב: יש שם שתי עובדות סעד, ובדרך כלל הן גם רווקות או חד-הוריות.

זהבה גלאון: אוי ואבוי.

זהבה גלאון: אז הן לא כשירות.

זהבה גלאון: הן לא כשירות.

נסים זאב: יש שם גם רופא אחד.

נסים זאב: תשמעי אותי טוב: ברוב המקרים הסיבה למתן ההיתר היא קשיים כלכליים והשתייכות האשה ההרה לשכבות הסוציו-אקונומיות החלשות.

נסים זאב: כלומר, בדרך כלל, האשה היא בבעיה קשה מבחינה כלכלית.

נסים זאב: כאשר האשה נתמכת על-ידי עובדות הסעד המבקשות - - -

זהבה גלאון: - - - מנצלת את זה.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים זאב: העובדות הסוציאליות באות באמתלה, בתירוצים, שצריך למנוע את ההידרדרות הכלכלית הנוספת של המשפחה.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים זאב: יהיה להם עכשיו עוד תינוק שיבוא לעולם והמצב יהיה כל כך גרוע - - -

נסים דהן: נא לסיים.

נסים זאב: אדוני, אני רק באמצע דברי.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אתה מדבר כבר עשר דקות ויותר.

זהבה גלאון: יותר מדי.

נסים זאב: אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת, שכל כך אכפת להם מהבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל - אני מוכן לדון בהצעת החוק הזאת בוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: נקטתי 40 יום, זה על-פי ההלכה, אבל אפשר להגיע לחודשיים ולשלושה חודשים, ואפשר להגיע למספר שבועות שמקובל גם במדינות אחרות בעולם, ולא להפקיר את הנושא הזה.

נסים זאב: אני מודיע מעל במה זו, שאפשר להגיע למכנה משותף עם אנשי המקצוע, עם עובדי הסעד, בתנאי שיהיה רצון אמיתי וכן למנוע את ההפקרות הזאת שקיימת היום במדינת ישראל.

נסים דהן: ישיב כבוד השר גדעון עזרא.

נסים דהן: למה שר הבריאות או שר הרווחה לא משיבים?

זהבה גלאון: למה שר הרווחה לא עונה על זה?

זהבה גלאון: למה שר הבריאות לא עונה על זה?

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה רבה.

הרווחה: זה לא שייך לשר הרווחה.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, עם כל הכבוד, הממשלה מחליטה מי ישיב בשם הממשלה.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה רבה.

נסים דהן: שאלתי אותו שאלה.

נסים דהן: הממשלה החליטה שהשר גדעון עזרא משיב.

זהבה גלאון: יש תקנון.

נסים דהן: חזקה עליו שהוא ישיב תשובה מקצועית לא פחות.

נסים דהן: השר עזרא, בבקשה.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לא להפריע.

זהבה גלאון: אבל השר שייך לוועדות הרפואיות, והוא צריך להגן על הוועדות הרפואיות.

זהבה גלאון: אדוני השר, חבר הכנסת נסים זאב אומר שבוועדות הרפואיות יושבות - - -

גדעון עזרא: תסלחי לי - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: את נוטלת לעצמך רשות דיבור ללא רשות.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, לצערי הרב, זו הפעם השנייה שאני קורא אותך לסדר.

נסים דהן: את מזלזלת בשר.

נסים דהן: הוא עומד כאן, ואת לא נותנת לו לדבר.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גלאון, את רוצה לעשות סדר בתוך הקואליציה.

גדעון עזרא: אני עונה בשם שר המשפטים ולא בשם שר הבריאות.

גדעון עזרא: הנושא בטיפולו של שר המשפטים, ולכן אני עונה על ההצעה.

גדעון עזרא: אנחנו גם לא עושים סדר אצלכם בסיעה מי יעלה מה ומתי.

גדעון עזרא: אני לא יודע מדוע את מתערבת.

זהבה גלאון: זה לא עניין של סדר.

נסים דהן: נא לא להפריע.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זאב מבקש לשנות שינוי דרמטי בדין הקיים לגבי הפסקות היריון.

גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אשר מצמצמת מאוד את האפשרות של הוועדה לאשר הפסקת היריון וכמעט מונעת זאת לגמרי גם במקרים שאנו סבורים שיש מקום לאפשר להורים להחליט לבצע הפלה.

גדעון עזרא: ראשית, נשים רבות לא יודעות שהן בהיריון בתוך פרק זמן של 40 יום.

גדעון עזרא: קשה לאשה לדעת בתוך זמן זה, למשל, אם ההיריון מסכן את חייה.

גדעון עזרא: הגבלת ההפלות לגיל עובר כזה מבטלת כמעט כליל את האפשרות לבצע הפסקת היריון.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון, את ממשיכה להפריע.

זהבה גלאון: אני עצבנית.

נסים דהן: חברי הכנסת ארדן, שמחון ורמון.

גדעון עזרא: חבר הכנסת זאב גם מבקש לבטל חלק מן העילות הקבועות היום בחוק.

גדעון עזרא: כך, למשל, הוא מציע לבטל את העילה של גיל האשה, עילות הקשורות לדין הפלילי ופגמים צפויים בוולד.

גדעון עזרא: האם חברי הכנסת רוצים להכריח ילדה בת 12, שנאנסה ונכנסה להיריון, להמשיך ולשאת בבטנה ולהביא לעולם את תוצאת אותו אונס?

גדעון עזרא: האם אנו רוצים לשלול מהורים, שנודע להם כי לעובר שלהם יש מום או מחלה קשה אשר יגרמו לו ולהם סבל וייסורים, את האפשרות למנוע זאת?

נסים דהן: חברי הכנסת ארדן ושמחון, אתם מפריעים.

גדעון עזרא: כאמור, הממשלה מתנגדת להצעה, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע נגדה ולהסירה מסדר-היום, אלא אם חבר הכנסת זאב מוכן לשנות את ההצעה להצעה לסדר-היום.

נסים זאב: מוכן.

גדעון עזרא: מוכן.

גדעון עזרא: ובכן, רבותי, זו הצעה לסדר-היום.

נסים דהן: בהסכמת המציע הצעת החוק הופכת להצעה לסדר-היום, ואנחנו מצביעים על העברתה לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: - כהצעה לסדר-היום, והנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 34 נגד - 29 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 35, לרבות קולו של היושב-ראש, נגד – 29, ושני נמנעים.

זהבה גלאון: - - -

נסים דהן: אל תעזרו לי כאן.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: - - -

נסים דהן: מי שרוצה להתווכח, שיעשה זאת מחוץ למליאה.

זהבה גלאון: - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת גלאון, אפשר לא להסכים.

נסים דהן: נא לשבת במקומות או לצאת מהמליאה.

נסים דהן: לגבי הצעת החוק, לא.

נסים דהן: אמרתי, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולא לוועדת הכנסת כי לא שמעתי הצעה אחרת.

בסך הכול, זה לוועדה.

זהבה גלאון: אין "בסך הכול".

זהבה גלאון: אלה הצעות שלא ראוי - - -

נסים דהן: חברת הכנסת גלאון, אני מצטער.

נסים דהן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

נסים דהן: אי-אפשר.

זהבה גלאון: אני יוצאת.

זהבה גלאון: גמרנו.

חיים אורון: חברת הכנסת גלאון, אל תצאי.

חיים אורון: צריכים להצביע.

חיים אורון: [נספחות.

חיים אורון: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/854 - הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים) - מאת חבר הכנסת אילן שלגי.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, אתה מוזמן להציע את הצעת החוק שלך.

נסים דהן: זו הנמקה מהמקום.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לקבוע, כי שביתה תוכרז רק אם הסכימו לקיימה רוב העובדים שעליהם חלה השביתה.

אילן שלגי: מדובר לא רק בשירות הציבורי.

אילן שלגי: שביתה שלא הסכים לה רוב כאמור, תיחשב שביתה בלתי מוגנת.

אילן שלגי: עוד מוצע, כי השר, בהתייעצות עם עובד ארגון העובדים המייצג את מספר העובדים הגדול ביותר, יקבע בתקנות את נוהלי ההצבעה בדבר עריכת שביתה כאמור.

אילן שלגי: השביתות הנערכות במשק חדשות לבקרים, גורמות נזקים גדולים מאוד למשק המדינה, ולעתים השביתה מתרחשת עקב מנהיגות מיליטנטית של ציבור עובדים המכריזה על שביתה שעה שרוב העובדים מתנגדים לה.

אילן שלגי: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

נסים דהן: נא לשבת במקומות.

נסים דהן: בסיום תשובת השר תיערך הצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ביקשתי לדבר נגד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, הממשלה תומכת בהצעת החוק שלך.

אילנה כהן: כל מה - - -

נסים דהן: חברת הכנסת אילנה כהן, תיכף ניתן לך להשמיע את דברייך.

גדעון עזרא: הצעה דומה עברה בעבר.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: היות שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת מבקש להביע התנגדות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהצעת החוק הזאת לא ראויה, משום שבכל מקרה ההליך הדמוקרטי קובע שאנחנו בוחרים יושב-ראש, נשיא וכן הלאה - זו הדרך - ואנו מפקידים בידו את המנדט להחליט בשבילנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי-אפשר להצביע כל פעם מחדש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: נא לשבת במקומות, כדי שלא תהיה טענה ולא יגידו שגנבנו הצבעות.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 34 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון - שביתה על-פי הסכמת רוב העובדים), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 22, נגד - 34 ואין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

היושב-ראש, הממשלה בעד.

[נספחות.

]

נסים דהן: עוברים להצעת חוק פ/213 - הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003 - מאת חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים דהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, הנמקה מהמקום.

נסים דהן: נא לשבת במקומות או לצאת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש - - -

נסים דהן: חברי הכנסת מש"ס, נא לשבת במקומות או לצאת.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא שומע אותך.

מיכאל איתן: אני לא שומע את עצמי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבה מדובר - - -

נסים דהן: חבר הכנסת וקנין.

נסים דהן: נא לשבת במקומות.

נסים דהן: תודה.

מיכאל איתן: אני פונה לחברים בבקשה - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, פונים אליכם.

נסים דהן: חברי הכנסת ליצמן, וקנין וכהן, נא לשבת במקום.

מיכאל איתן: על-פי חוק העונשין, יש איסור בדבר פרסום המוגדר כפרסום תועבה, אבל המלים "פרסום תועבה" אינן מפורטות, ולכן אין אכיפה של החוק הזה.

מיכאל איתן: החוק קיים, אבל אין אכיפה שלו.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לתקן את החוק בצורה כזאת שהביטוי "פרסום תועבה" יוגדר כהצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה, ניצול קטינים או הצגת מעשי אלימות קשים, ובלבד שהם אינם בעלי ערך המצדיק את פרסומם בנסיבות שייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: זו פשרה נכונה בין חופש הביטוי מצד אחד לבין ניצול חופש הביטוי למטרות שיכולות להביא נזקים גדולים לילדים, למעמד הנשים ולפגיעה ברגשות של ציבורים גדולים.

מיכאל איתן: אני מציע שהכנסת תקבל את החוק בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכנסת שהוא יידון במלוא הזהירות ובהקפדה מלאה - מצד אחד על שמירה של חופש הביטוי, אבל מצד שני לאפשר גם מגבלות המקובלות במדינות דמוקרטיות מתקדמות.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, הממשלה תומכת בהצעת החוק אשר מתיישבת עם העיקרון - -

מאיר פרוש: בכל תועבה הממשלה תתמוך.

מאיר פרוש: בכל תועבה.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, נא לא להפריע.

גדעון עזרא: - - שעבירות צריכות להיות מוגדרות באופן ברור, כדי שהציבור ידע מה מותר ומה אסור, מה נחשב לעבירה ומה חופשי הוא לעשות.

גדעון עזרא: מונחים עמומים ללא הגדרה בחוק גם אינם מאפשרים אכיפה אפקטיבית, מפני שהרשויות אינן יודעות בבירור מתי עליהן לפעול.

גדעון עזרא: ההגדרה שמציע חבר הכנסת איתן, משקפת, למעשה, את המבחנים שמצויים בפסיקת בית-המשפט בנושא.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, שומעים אותך עד כאן.

גדעון עזרא: עם זאת, לאחר הקריאה הטרומית, וכדי להגיע להגדרה מדויקת ומתאימה ככל הניתן, יש לבדוק את מאפייני תופעת הפורנוגרפיה בישראל - - -

נסים דהן: חברי הכנסת ליצמן וגפני.

קריאה: התייעצות סיעתית.

נסים דהן: בחוץ.

נסים דהן: התייעצות סיעתית עושים מחוץ למליאה, בבקשה - סיעת ש"ס עם סיעת דגל התורה.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני.

גדעון עזרא: עם זאת, לאחר הקריאה הטרומית, וכדי להגיע להגדרה מדויקת ומתאימה ככל הניתן, יש לבדוק את מאפייני תופעת הפורנוגרפיה בישראל וכן לערוך מבחן משווה לגבי חקיקה והגדרות במדינות אחרות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת איתן הסכים לקדם את ההצעה בתיאום עם משרד המשפטים ולהמתין לביצוע בדיקה כזאת לפני הבאת ההצעה לדיון.

מיכאל איתן: ומה לעשות?

גדעון עזרא: להמתין לביצוע בדיקה כזאת לפני הבאת ההצעה לדיון.

מיכאל איתן: אתה צריך לקבוע את הזמן.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן, את הדיון הייתם צריכים לעשות לפני ולא עכשיו.

גדעון עזרא: בכפוף להסכמה זו, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך, אנחנו נבוא בדברים עם משרד המשפטים על מנת לקבוע את המועד להכנה.

נסים דהן: היות שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת הרב רביץ מבקש להביע את התנגדותו.

מאיר פרוש: השר המקשר - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, אל תעזור לי.

מאיר פרוש: למה לתמוך?

מאיר פרוש: אם נגיד, לממשלה אין דעה, למה לתמוך בתועבה הזאת?

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, תודה.

נסים דהן: שמענו.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, על עצם העובדה שהביא את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני בטוח שכוונתו לצמצם את גועל הנפש שיש בחיינו, שהשתרש, שהפך להיות לדבר נורא ואיום לצעירים, לקטינים וגם למבוגרים.

אברהם רביץ: אני מברך אותך.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לך מדוע אני מתנגד לחוק הזה.

אברהם רביץ: החוק הזה, זה לראשונה, מבודד את הדבר שבעינינו ובעיני רבים הוא תועבה, ולא צריך להיות אדם דתי בשביל זה; כשיראו סרטים של קיום יחסי מין נורמליים כאילו, מלאים, בטלוויזיה - זאת אומרת, זו לא תועבה.

אברהם רביץ: לא משתמשים בזה.

אברהם רביץ: הרי המלים הן מלים.

אברהם רביץ: תלוי מתי אתה משתמש באותן מלים - -

נסים דהן: חבר הכנסת חזן, נא לשבת.

אברהם רביץ: - - אבל שאנחנו נאמר בחקיקה, במשתמע, אומנם לא במפורש, שבטלוויזיה הישראלית אסור להראות יחסים כאלה כאשר הם מלוּוים בעוד דברים כמו דברי אכזריות מכל מיני סוגים, שהשם ישמור, ואני אפילו לא יודע מה זה; אבל להראות בטלוויזיה, על-פי חוק של מדינת ישראל, בטלוויזיה הישראלית, יחסים נורמליים - אין ספק שלא מראים את זה בטלוויזיה לצורך רפואי או אחר, מראים את זה לצורך גירוי.

אברהם רביץ: ואנחנו רוצים להתרחק מהדבר הזה, הרי הטלוויזיה פתוחה לכל אדם.

אברהם רביץ: לכן, אני רוצה להציע לך, חברי חבר הכנסת מיקי איתן, לו הייתי יכול לדבר אתך קודם, לפני ההגשה - פשוט לא ראיתי את זה בקריאה טרומית, אני מבין שזה עבר בקריאה טרומית - - -

מיכאל איתן: לא, עכשיו זו קריאה טרומית.

אברהם רביץ: אז יש לנו על מה לדבר אם כך.

אברהם רביץ: אני רוצה שתקום ותאמר שאתה אינך שולל שהחוק הזה יחול גם על יחסי מין נורמליים, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

אברהם רביץ: לא ייתכן שאנחנו, בכנסת ישראל, נצביע ונאמר: זה באמת אסור, אבל זה במשתמע מותר.

אברהם רביץ: אם תעשה כן, נוכל בוועדה להסכים.

אברהם רביץ: בוודאי, הכוונה רצויה בהצעתך, אין ספק בזה, אבל אולי לא חשבת עד הסוף.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זכות התגובה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי, כשאני מסתכל על הרכב הנוכחים כאן באולם, הייתי מתפתה לבוא ולומר לידידי, חבר הכנסת רביץ: אתה יודע מה, זה בקריאה טרומית, נעביר את זה בקריאה טרומית, סוג הדברים שאתה מדבר עליהם נדונים במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, למה להתנגד למצב שבו אני בא והולך כברת דרך, אותה כברת דרך שאתה כל כך מעוניין בה, אבל אני לא רוצה להמשיך הלאה, ואת זה אני משאיר פתוח.

מיכאל איתן: הייתי יכול להגיד שעל ההמשך נדבר בוועדה, אבל הנושא הזה הוא נושא מאוד ערכי ומאוד מצפוני, ויש הבדל, חבר הכנסת רביץ, ביני לבינך בהשקפת עולמנו.

מיכאל איתן: יש הרבה דברים משותפים, יש הרבה הערכה אישית וחברות, ויש גם הרבה נושאים שאנחנו הולכים בהם יד ביד, אבל יש גם נושאים שאנחנו חושבים ורואים אחרת.

מיכאל איתן: החוכמה היא איך חיים ביחד, ואיך משיגים דברים ששנינו צריכים קצת לוותר בהם, או לפחות להשלים ולהגיד שכשיבוא המשיח או בעתיד דברים יהיו אחרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שכשיבוא המשיח, הוא יביא אתו יותר דמוקרטיה למדינת ישראל.

אברהם רביץ: הוא לא ירצה לבוא למדינה שמראה סרטים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו רוצים לבלום תופעות של פרסומים, שאין חילוקי דעות שהם פרסומים קשים, שפוגעים בילדים, פוגעים בחינוך ילדים, פוגעים במעמד הנשים, פוגעים באנשים שאומרים שדברים כאלה לא צריכים להתפרסם, למרות חופש הביטוי.

מיכאל איתן: והנה, מאיפה תבוא ההתנגדות?

מיכאל איתן: מחבר הכנסת רביץ?

מיכאל איתן: הוא יגיד: אני מתיר את זה, אני מרשה שיעשו את זה, אדרבה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי עוד לא הגיע המשיח ועוד לא מגשימים את כל תורתו של חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: אני מודיע כאן שאני לא יכול, לא רוצה, לא מאמין ולא שותף להגבלת חופש הביטוי במידה שאתה היית רוצה.

מיכאל איתן: אנחנו חלוקים על זה.

מיכאל איתן: אני כן רוצה להגביל אותו במידה הכתובה כאן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שפרסומים שיש בהם ניצול מיני של יחסי מין עם קטינים, השפלות, אלה דברים שיכולים לקבל לגיטימציה של החברה ולהיעשות בפומבי.

מיכאל איתן: אני רוצה להגביל, ואני חושב שאתה צריך לתמוך בהגבלה הזאת.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לבוא אלי ולהגיד לי: מיכאל איתן, על מנת שאני אתמוך בהגבלה הזאת, תוותר על השקפת עולמך בעניין הדמוקרטיה וחופש הביטוי.

מיכאל איתן: לא נוכל בגישה כזאת לעשות דברים חיוביים ולשפר את המצב.

מיכאל איתן: אני לא דורש ממך להסכים למה שאתה לא מסכים, ואל תדרוש ממני להסכים למה שאני לא מסכים.

מיכאל איתן: בוא נעשה ביחד את מה ששנינו מסכימים שכן צריך לעשות, שכן צריך להגביל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מיקי איתן, ניתן לך זמן להגיע לכיסאך.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום תועבה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 26, נגד - 16, נמנע אחד.

בעד - 27.

נסים דהן: בעד - 27, בצירוף קולו של כבוד יושב-ראש הכנסת.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, מורי ורבותי, בהצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/1009, של חבר הכנסת .

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בחוקי העונשין של מדינת ישראל מנויות כמה עבירות שגם אם מבצעים אותן בחוץ-לארץ הן נחשבות לעבירות בתחומי מדינת ישראל.

בהצעת החוק הזאת אני מבקש לצרף גם את עבירת הכחשת השואה לאותן עבירות שגם אם מישהו מבצע אותן בחוץ-לארץ הן נכללות במסגרת דיני העונשין של מדינת ישראל.

נסים דהן: תודה, אדוני.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד מבקש להוסיף לרשימת העבירות אשר מדינת ישראל אוכפת גם אם בוצעו מחוץ לגבולותיה את עבירת הכחשת השואה.

גדעון עזרא: סעיף 13 לחוק העונשין מעניק למדינת ישראל סמכות שיפוט בגין עבירות שונות שנעברו בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: מדובר בעבירות נגד מדינת ישראל, עבירות נגד ישראלים, בשל היותם כאלה, וכן עבירות נגד יהודים, בשל היותם כאלה.

גדעון עזרא: בכך מדינת ישראל מבטאת את תפקידה ואת המחויבות שלה כלפי העם היהודי בכל מקום ובכל זמן.

גדעון עזרא: הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד מבקשת לתת ביטוי נוסף למחויבות זאת, לתפקידה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

גדעון עזרא: השואה היתה שיא נורא של ביטוי מעשי של שנאת היהודים.

גדעון עזרא: מי שמכח

גדעון עזרא: יש את השואה וטוען כי לא היתה ולא נבראה, עובר עבירה מוסרית של שקר נורא, אבל גם עבירה כנגד זיכרונם של אלה שנרצחו בשואה.

גדעון עזרא: תפקידה של המדינה הוא לא רק להזכיר את השואה ואת קורבנותיה, אלא גם להתריע כי מה שקרה יכול, חס וחלילה, לקרות שוב.

גדעון עזרא: מכחישי השואה פועלים מתוך מניעים אנטישמיים ואנטי-ציוניים, והעבירה שהם מבצעים היא עבירה נגד העם היהודי ונגד מדינת ישראל.

גדעון עזרא: לכן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת אלדד, ואני קורא לחברי הכנסת להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

נסים דהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת הכחשת השואה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: 43 בעד - בצירוף קולו של היושב-ראש - אין מתנגדים, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך החקיקה והכנה לקריאה ראשונה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש חלף צו שירות), הצעה מס' פ/1543, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, היום אתה פעיל מדי.

נסים דהן: אפילו את מקומו של הדובר אתה כבר לוקח.

נסים דהן: נא לשבת, חבר הכנסת יורי שטרן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, כיום, כשבית-המשפט מטיל על אדם צו שירות לתועלת הציבור, והאיש לא עומד בצו הזה, אין פתרון וצריכים לחזור לבית-המשפט, ולפעמים זה כבר אחרי הרבה זמן וזה מסובך.

ניסן סלומינסקי: מתוך קריאת פסקי-דין עולה בקשה של השופטים, שבית-המשפט, כבר כשהוא דן ונותן את צו השירות לתועלת הציבור, יקבע שהיה והאיש לא עומד בכך, זה יהיה עונשו.

ניסן סלומינסקי: ואז, א.

ניסן סלומינסקי: נרוויח בזה שהאיש ידע מה צפוי לו אם הוא לא יעמוד בצו השירות; ב.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה צורך לחזור לבית-המשפט, ונמנע הרבה מאוד סיבוכים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם בקשת הממשלה שהניסוח המדויק ייקבע במתואם עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים ועם המשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: ההצעה מבקשת להבהיר, כי יש לבית-המשפט סמכות לקבוע עונש מותנה של מאסר או קנס, אשר יופעל במקרה שהנאשם לא יבצע צו שירות שהוטל עליו.

גדעון עזרא: אנו תומכים בעיקרון אשר ירתיע את הנאשמים וימריץ אותם למלא את צו השירות.

גדעון עזרא: עם זאת, אנו מבקשים לקבוע הסדר שיכלול מתן שיקול דעת לבית-המשפט כך שיוכל לבחון בכל מקרה ומקרה כמה מתוך מכסת שעות השירות בוצעו ומדוע לא הושלם ביצוע הצו, ולהתאים את העונש לנסיבות המקרה.

גדעון עזרא: כאמור, חבר הכנסת סלומינסקי - כפי שהוא גם ציין - יתאם את הנוסח עם משרדי הממשלה, ואנו תומכים בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: אין מתנגדים להצעה הזאת, הממשלה בעד.

נסים דהן: חברי הכנסת, נא לתת את דעתכם - בעד או נגד.

נסים דהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 נגד - 2 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - קביעת עונש חלף צו שירות), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: 27 בעד - בצירוף קולו של היושב-ראש - שני מתנגדים, שלושה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון - פיקוח ואכיפה), שמספרה פ/1536, של חברי הכנסת בריזון וחן.

נסים דהן: ינמק מהמקום חבר הכנסת רוני בריזון.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בחוק העמותות נקבע, שכאשר מתעורר צורך בקיום חקירה בעמותה כלשהי שמוגדרת כעמותה שמטרותיה דתיות - מינוי החוקר על-ידי רשם העמותות טעון התייעצות עם מנכ"ל משרד הדתות.

רוני בריזון: מבחינה זו, יוצאות העמותות האלה - - -

קריאות: - - -

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: לא להפריע, בבקשה.

רוני בריזון: חברים, אל תשאלו אותי מדוע נכתב כך.

רוני בריזון: כך נכתב בחוק.

רוני בריזון: בחוק העמותות נאמר, שעמותה שמטרותיה דתיות, לפני שהרשם יכול למנות לה חוקר - הוא צריך לקבל לשם כך את אישורו של מנכ"ל משרד הדתות.

רוני בריזון: את התביעה היוצאת דופן, את הדרישה היוצאת דופן הזאת, אנחנו מבקשים לבטל.

רוני בריזון: אני אודה על תמיכת חברי הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: באותו עניין, הצעה מס' פ/268, של חברי הכנסת אבשלום וילן ורומן ברונפמן.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: השר ישיב על שתיהן.

גדעון עזרא: זה לא באותו עניין.

נסים דהן: נא לשבת במקומות, חברי הכנסת.

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה אחריו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להבטיח דבר אחד בלבד, שיהיה גילוי נאות של מקבלי השכר הגבוה בכל עמותה ועמותה - כל אלה שמקבלים את הפטור לפי סעיף 46.

אבשלום וילן: כלומר, אחת לשנה - עד 31 במרס - רשם העמותות יביא לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת את הודעת העמותות בדבר התשלומים המשולמים לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר בעמותה.

אבשלום וילן: זה כל הרעיון.

אבשלום וילן: בצורה כזאת יהיה גילוי נאות.

קריאה: - - -

אבשלום וילן: בכל העמותות.

אבשלום וילן: לא רק - בכל העמותות, שיהיה גילוי נאות, שזה יהיה מונח על שולחנה של ועדת ביקורת המדינה, ולא אחת לשנה, כאשר יתפרסם דוח, כולנו נקפוץ.

אבשלום וילן: תהיה בקרה שוטפת.

אבשלום וילן: אין שום סיבה להתנגד לזה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא על שתי ההצעות ביחד.

אברהם רביץ: יש להפריד את ההצבעות, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, לא תהיה הצבעה אחת, ועמדת הממשלה שונה לגבי שתי ההצעות.

גדעון עזרא: בגלל חוסר תיאום מסוים, דיבר חבר הכנסת אבו וילן מהמקום, על דעתי, אבל בנושא הזה אין עמדה לממשלה ויש חופש הצבעה לגבי ההצעה של חבר הכנסת אבו וילן.

גדעון עזרא: אשר להצעה של חברי הכנסת בריזון ורשף חן, שמבקשים לבטל את הסעיף בחוק העמותות אשר מחייב את רשם העמותות להתייעץ עם מנכ"ל משרד הדתות לפני מינוי חוקר לעמותה שמטרותיה דתיות - הוראה זו היא ייחודית, והיא אינה קיימת לגבי שום סוג אחר של עמותות.

אילנה כהן: היא לא בסדר.

גדעון עזרא: על-פי נתוני רשם העמותות, מדובר גם בהוראה אשר מתבצעת מספר פעמים מסוים בשנה, ולדעתם אין לה מקום.

גדעון עזרא: הממשלה החליטה לתמוך בהצעה, משום שמדובר בהוראה שאין לה מקום.

גדעון עזרא: העמותות למטרות דתיות מחויבות באותן חובות כמו עמותות אחרות, ואין סיבה שהליך מינוי חוקר לעמותות אלו יהיה שונה.

גדעון עזרא: אין ספק, כי עמותות למטרות דתיות מחויבות, כמו כל עמותה, במינהל תקין ומסודר, וכי יש לפקח עליהן ולמנוע אפשרות לפעול באופן שאינו ישר, חוקי או תקין ואינו לטובת הציבור או המטרות שקבעו לעצמן.

גדעון עזרא: כאמור, חובת ההתייעצות היא מיותרת וחסרת משמעות מעשית, ולכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש פעם נוספת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אבו וילן - חופש הצבעה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: חברי הכנסת, היות שהממשלה אינה מתנגדת - זכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות.

נסים דהן: חבר הכנסת ליצמן, לגבי הצעתו של חבר הכנסת בריזון, וחבר הכנסת נסים זאב, להצעתו של חבר הכנסת אבו וילן.

מאיר פרוש: למה סגן השר בריילובסקי לא עונה על זה?

נסים דהן: הממשלה קובעת ומחליטה איך היא תגיב בכנסת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי רושם שהשנאה של שינוי למוסד ולמלה דת, עוברת כל גבול.

יעקב ליצמן: הרי ברגע שחיסלתם את משרד הדתות וחיסלתם את כל מוסד משרד הדתות, בסיועה של מפד"ל - אז מה אתם רוצים?

יעקב ליצמן: הרי אין משרד הדתות, אז אין אפילו למנכ"ל משרד הדתות מה להתערב כאן.

יעקב ליצמן: הרי אין לו אפילו עם מי לדבר, אז מה אתה מבקש בכלל חוק?

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

אברהם-בייגה שוחט: מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אם אין משרד הדתות - הוא בונה עכשיו חוק כשלא יהיה מנכ"ל משרד הדתות שיתערב אצל רשם העמותות.

יעקב ליצמן: עם ביטול משרד הדתות, זאת אומרת - - - אני לא מבין על מה הוא בכלל מדבר.

יעקב ליצמן: פשוט נראה לי שאיפה שהוא רואה את המלה דת - הוא רוצה לעקור.

יעקב ליצמן: לא משנה לו מה כתוב.

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, אני חושב שהגיע הזמן - והעיקר, אני מתפלא על עמדת הממשלה, שאפילו לא מבינה במה היא תומכת בכלל.

יעקב ליצמן: איזו עמדת ממשלה זאת?

יעקב ליצמן: היא לא יודעת אפילו שהיא סגרה את משרד הדתות, שהיא חיסלה את משרד הדתות?

יעקב ליצמן: על זה צריך לעשות חוק - שמנכ"ל משרד הדתות לא יתערב?

יעקב ליצמן: מטומטמים לגמרי - גם הממשלה וגם חברי מפלגת שינוי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: אין צורך להזכיר שעל-פי התקנון, חבר הכנסת בריזון וחבר הכנסת אבשלום וילן יכולים להשיב למתנגדים.

נסים זאב: רק לפני שעה קלה ראינו את הוויכוח המתלהם בין מפלגת העבודה ומרצ לבין הליכוד על גובה התרומה - האם זה יהיה 5,000, או 1,900 שקלים - ושמעתם איזו מהומה היתה פה בכנסת הזאת.

נסים זאב: לא ידעתי.

נסים זאב: כשאני דיברתי על חוק ההפלות, כולם כמעט נפלו מהרגליים.

נסים זאב: לא דיברתי על אלה שקשה להם לעמוד על הרגליים.

נסים זאב: דיברנו על חוק ההפלות, שזה עניין של פיקוח נפש, והיו קלות דעת וזלזול בחוק הזה, ואני שמח שהנושא, קודם כול, יידון בוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: אני מקווה שהנושא הזה יקבל את המשקל הראוי לו.

נסים זאב: לגבי חוק העמותות, יש כאן שני סעיפים.

נסים זאב: הסעיף הראשון הוא בעניין חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר - זכות הציבור לדעת.

נסים זאב: אבל בין זכות הציבור לדעת, בין זכותו של מבקר המדינה בסופו של דבר לדעת, ובין לפרק את העמותה הזאת, המרחק גדול.

נסים זאב: תראו מה אומר סעיף 3: "נתגלו חריגות בדרך ניהול העמותה" - ואבשלום וילן ידידי, תשמע דבר אחד: היום, עד שעמותה מקבלת ניהול תקין, את הנשמה שלה מוציאים.

נסים זאב: הלוך ושוב, הלוך ושוב, על לא עוול בכפה.

נסים זאב: בשביל זה עוצרים את הכספים של משרד החינוך, של מוסדות ציבור, שפועלים ללא מטרת רווח.

נסים זאב: אז פתאום אתה אומר: מעבר לזה, אנחנו צריכים לתת להם מכה נוספת.

נסים זאב: ומה היה פה?

נסים זאב: "נתגלו חריגות בדרך ניהול העמותה, בתפקוד העמותה בהתאם להוראות החוק או בפעולותיה הכספיות של העמותה, יפעל הרשם לתיקון החריגות" - לרבות מה?

נסים זאב: – "לרבות הדחת חברי ועד העמותה".

נסים זאב: הוא כבר בעל-הבית.

נסים זאב: הוא יכול להחליט שאף אחד מחברי העמותה לא ראוי לשרת עוד בעמותה הזאת.

נסים זאב: ודבר נוסף: "מינוי מנהל מקצועי לעמותה או המלצה על פירוק העמותה".

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: חברה קדישא אתה רוצה להגיד פה?

נסים זאב: מה זה?

נסים זאב: אלה אנשים ששולחים אותם לבית-הקברות?

נסים זאב: אלה אנשים חיים.

נסים זאב: הוועד יש לו מה לומר, תפסיקו להתעלל בעמותות צדקה וחסד.

נסים זאב: מה קרה לכם?

נסים זאב: אף שההצעה הזאת לא מדברת רק על עמותות דתיות, אני מסכים אתך, אבל כל עמותה זה גוף וולונטרי.

נסים זאב: אז אם רוצים לייעל ולשפר, השיפור הוא לא בזה שצריכים לרסק אותו ולפרק אותו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון, רוצה לנצל את זכותך להשיב?

נסים דהן: שלוש דקות מהמיקרופון.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבו וילן אחריו.

רוני בריזון: מכל הדברים שאמר חבר הכנסת ליצמן, הדבר היחיד - -

נסים דהן: נא להקשיב.

רוני בריזון: - - שאני מבקש ממנו לחזור בו הוא ההאשמה הזאת, הסוחפת, שנהוג לעשות בהזדמנויות כאלה, בדבר שנאת דת.

רוני בריזון: אני חושב, חבר הכנסת ליצמן, שיש בינינו ויכוח עמוק מאוד וויכוח כן מאוד.

רוני בריזון: אבל אין בינינו שנאה.

רוני בריזון: אני, למשל, לא חושב שאדוני שונא אותי - - -

יעקב ליצמן: שנאת דת.

רוני בריזון: לא.

רוני בריזון: אפילו לא שנאת דת.

רוני בריזון: יש חוסר הסכמה גדול, יש מחלוקת עמוקה, יש תהום פעורה, אין שנאה.

רוני בריזון: אולי אדוני שונא את האמונה שלי, אבל אני את אמונת אדוני אינני שונא.

רוני בריזון: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אומנם השר גדעון עזרא החליט על חופש הצבעה, אבל אני לא רואה שום בעיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אחת לשנה יוצגו בפניו דוחות חמשת הבכירים, כמה כל אחד מהם מקבל.

אבשלום וילן: הסעיף השני גם הוא לא בעייתי.

אבשלום וילן: אין לי שום בעיה.

אבשלום וילן: אם נפתחה חקירה ונתגלו אי-סדרים, אז עמותה כזאת תצטרך לעמוד בביקורת מסודרת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו מצביעים על כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: ראשונה להצבעה - הצעת החוק של חבר הכנסת בריזון.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 17 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: היושב-ראש?

בעד.

נסים דהן: 38 בעד, בצירוף קולו של היושב-ראש, 17 נגד, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ותעבור להמשך החקיקה.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן.

נסים דהן: ההצבעה החלה.

נסים דהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 30 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 26, נגד - 30, אין נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), שמספרה פ/163, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: נא לשבת במקום, חברי הכנסת שעומדים.

קריאות: - - -

נסים דהן: חברי הכנסת, חברי הכנסת משינוי, נא לשבת במקום, או לצאת, כמובן.

נסים דהן: זכותכם.

נסים דהן: חבר הכנסת , חבר הכנסת רשף חן, נא לשבת.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, אני מאוד מודה לוועדת שרים לחקיקה ולשרת החינוך לימור לבנת, שהסכימו לתמוך בחוק שלי, שמחייב את המורים במדינת ישראל בתואר אקדמי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה צעד נכון - -

נסים דהן: נא לשבת.

מרינה סולודקין: - - בכיוון הנכון ברפורמות בבתי-הספר שאנחנו מתכננים עכשיו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שהחוק שלי חל על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, ומכיוון שאין רשת של אוניברסיטאות חרדיות, אני לא חושבת שהוא חל על החינוך האורתודוקסי.

מרינה סולודקין: אני מבטיחה לתאם את העברת החוק עם משרד החינוך.

מרינה סולודקין: חשוב מאוד שנעשה כאן את הצעד הזה להעלאת הסטנדרטים המקצועיים.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לזה, בכל התחומים, והחינוך הוא השלב הראשון בהעלאת הסטנדרטים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

נסים דהן: תשיב שרת החינוך לימור לבנת.

נסים דהן: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התפיסה שמבטאת הצעת החוק - - -

נסים דהן: סליחה, גברתי השרה, מפריעים לך לדבר ואני לא אתן להפריע.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אבשלום וילן, אתם מפריעים לכבוד השרה להשיב.

נסים דהן: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, התפיסה שמבטאת הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין היא תפיסה נכונה, ולמעשה משרד החינוך פועל על-פי התפיסה הזאת מאז 1994.

לימור לבנת: יתירה מכך, החוק במדינת ישראל קובע, כי כל מורה בבית-הספר העל-יסודי חייב להיות אקדמאי, והכשרת מרבית המורים לרמת גיל זו נעשית באוניברסיטאות, מה שמקנה כמובן תואר אקדמי בסיום הלימודים.

לימור לבנת: עם זה, בחטיבות הביניים עובדת קבוצה של מורים – אני קוראת לזה "מורים היסטוריים" - שהגיעו למסגרת הזאת עם הקמת חטיבות הביניים והיו לפני כן מורים בכיתות ז' וח' בבית-הספר היסודי.

לימור לבנת: חלק מהמורים האלה, ועוד לפני שהיתה נהוגה המדיניות של חובת תואר אקדמי - חלקם השלימו במהלך השנים את ההשכלה לתואר אקדמי וחלקם לא.

לימור לבנת: כיום מדובר בבתי-הספר היסודיים בהיקף של בערך 34% מהמורים שאין להם תואר אקדמי.

לימור לבנת: בחטיבות הביניים מדובר בהיקף של כ-17% מהמורים שאין להם תואר אקדמי.

לימור לבנת: עובדי ההוראה בקדם-היסודי - גננות - ביסודי, בחינוך המיוחד ובמסלולי חטיבת הביניים, שעוברים למעשה את ההכשרה האקדמית במכללות, חייבים מאז 1994 ללמוד במסלול הכשרה אקדמי במכללות להכשרת עובדי הוראה.

לימור לבנת: כיום יש 26 מכללות כאלה וכולן מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה לתואר B.Ed.

לימור לבנת: - תואר ראשון - ויש מכללה אחת נוספת, בסח'נין, שכרגע היא בשלבי הכרה לתואר אקדמי.

לימור לבנת: מקבלים במכללות הללו, כאמור, B.Ed.

לימור לבנת: וגם תעודת הוראה, וכאמור יש "מורים היסטוריים" - ומכיוון שהם מחזיקים בתעודת הוראה ללא תואר, הם עדיין נקלטים במערכת החינוך.

לימור לבנת: המתקשרים להוראה חדשה, מורים חדשים - אלה שלומדים כרגע, לא מתקבלים ללא תואר.

לימור לבנת: חשוב שאציין, שכבר בימים אלה אנחנו פועלים כדי למשוך מורים אקדמאים למערכת.

לימור לבנת: הסוגיה כולה תידון באופן מעמיק ביותר במסגרת כוח המשימה הלאומי לקידום מערכת החינוך בישראל, בראשותו של שלמה דברת, כך שעיקרי החוק תואמים את מדיניות המשרד.

לימור לבנת: עם זאת, צריך לבחון בקפדנות את ההשלכות על המורים שעובדים כיום במערכת ואין להם תואר אקדמי.

לימור לבנת: לכן, צריך לעגן גם בחוק עצמו סמכות לשרת החינוך לקבוע הוראות מעבר בדבר תחולה הדרגתית של הוראות החוק על עובדי ההוראה במערכת שעדיין לא השלימו את השכלתם ולהתקין תקנות שנוגעות למגזרים שונים בדבר קצב ואופן יישום החוק.

לימור לבנת: לכן הממשלה תומכת בהצעתה של חברת הכנסת סולודקין בקריאה טרומית, אך אנחנו מתנים את המשך הקידום שלה בהסכמת הממשלה ובתיאום עם הממשלה.

נסים דהן: היות שהממשלה לא מתנגדת, חבר הכנסת משולם נהרי מבקש להביע את ההתנגדות שלו.

נסים דהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, זכותך להשיב אחרי חבר הכנסת משולם נהרי.

נסים דהן: שלוש דקות, חבר הכנסת נהרי.

נסים דהן: חברי הכנסת חן וחמי דורון, נא לשבת או לצאת.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

משולם נהרי: כמי שמכיר אותך, במיוחד מוועדת החינוך, אני מכיר את האכפתיות והדאגה שלך למערכת החינוך.

נסים דהן: נא לשבת במקומות, לרבות חבר הכנסת יורי שטרן, שהיום החליט להפריע בכל מקרה.

משולם נהרי: אני מעריך את היוזמה לשדרג את מעמדו של המורה.

משולם נהרי: אין ספק שמורה טוב זה תלמיד טוב.

משולם נהרי: כוונותייך רצויות, אבל המעשה שאת עושה הפוך ממה שאת מתכוונת לו.

נסים דהן: אם אני לא טועה, היא הוציאה מהחוק את החינוך - - -

משולם נהרי: כן, בדברייך הצהרת, שהחוק הזה לא יחול על המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: אבל את התיקון של החוק שלך הכנסת בחוק הפיקוח, שכל עניינו הוא המוכר שאינו רשמי, ולא בתי-הספר הממלכתיים.

משולם נהרי: זאת אומרת, אם התכוונת שהחוק הזה יחול על בתי-ספר ממלכתיים, הוא לא יחול עליהם.

משולם נהרי: התיקון הזה יחול רק על בית-הספר המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: וכך אומר חוק הפיקוח בסעיף תחולה שלו, בסעיף 2(א): "חוק זה חל על בית-ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים ובו ניתן חינוך גן-ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי, חינוך על-תיכוני או חינוך אמנותי, למעט" - וזה מה שחשוב, החוק הזה לא יחול, בסעיף קטן (א)(3) נאמר – "בית-הספר שעובדי החינוך שבו הם עובדי המדינה".

משולם נהרי: כלומר, אם התכוונת לשדרג את מעמדו של המורה בבתי-הספר הממלכתיים, להביא לכך שהמורה יהיה בעל תואר אקדמי, השגת פעולה הפוכה, שרק בבית-הספר המוכר שאינו רשמי, שם יהיו המורים בעלי תואר אקדמי.

משולם נהרי: אני בטוח שלא לזה התכוונת, לכן, החוק הזה אין מקומו בחוק הפיקוח, צריך למצוא לו מקום אחר.

משולם נהרי: בכל אופן, במתכונתו הנוכחית, אני אתנגד לתיקון לחוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: חברי הכנסת, אנחנו נבדוק את כל הדברים יחד עם משרד החינוך בוועדת החינוך.

מרינה סולודקין: אני מבקשת לתמוך בחוק.

מרינה סולודקין: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד?

נסים דהן: מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 14 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון - חובת תואר אקדמי למורה), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 34, נגד - 14, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה ותעבור לוועדת החינוך להמשך החקיקה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מס' פ/1547, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר).

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, הנמקה מהמקום.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שעובדים זרים צריכים, אם בכלל, להיות במדינת ישראל לתקופה קצובה וקצרה ככל האפשר.

רשף חן: עם זאת, יש מצבים יוצאי דופן, שבהם יש הצדקה מיוחדת לאפשר הישארות של עובד זר לתקופה ארוכה.

רשף חן: הדוגמה המובהקת לכך היא בעניין העובדים הסיעודיים.

רשף חן: הניסיון מלמד, שנוצר קשר אישי חזק מאוד בין המטופל, שהוא בדרך כלל קשיש, לעובד הסיעודי.

רשף חן: במצב הזה, הצורך לקטוע את הקשר הזה באופן שרירותי על-פי המועד הקבוע בחוק, יוצר לפעמים מצב שהוא לא אנושי.

רשף חן: יכולים להיות גם מצבים אחרים.

רשף חן: המצבים האחרים הם עדיין במחלוקת בממשלה.

רשף חן: יש הסכמה לגבי העובדים הסיעודיים, ולכן אני מבהיר, שאף שהצעת החוק לא מנוסחת כך באופן פורמלי, אני מסכים לעמדת הממשלה, שההצעה תתייחס אך ורק לעובדים סיעודיים, ומה שיוסכם בסופו של דבר בוועדת השרים בעניין הזה יחול גם על הצעת החוק.

רשף חן: אני מחויב לזה לחלוטין, ואני מבקש את תמיכתם בהצעת החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: באותו עניין, הצעת חוק שמספרה פ/1849, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), של חבר הכנסת שאול יהלום.

נסים דהן: השר ישיב לשניהם.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אף שהצעתי היתה קצת יותר מינימליסטית מהצעתו של חבר הכנסת רשף חן, מאחר שמדובר באותו נושא ובעובדי סיעוד בלבד, הריני מקבל על עצמי כל החלטה שתחליט הממשלה, לגשת צעד-צעד לחקיקה מוסכמת בשתי הצעות החוק על דעת שר הפנים בעקבות החלטת הממשלה.

שאול יהלום: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: ישיב שר הפנים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני חצי שנה תיקנה הכנסת את החוק ורצינו לעשות דבר טוב, רצינו למנוע את המצב האבסורדי, שעובד זר היה צריך לצאת מן הארץ כל 26 חודשים כדי שיוכל להיות כאן.

אברהם פורז: היו מצבים אבסורדיים, שהיו לוקחים את העובד הזר מאילת לטאבה לכמה שעות, היו מטביעים חותמת יציאה, חותמת כניסה, ואז היה אפשר להאריך את 26 החודשים האלה בלי סוף.

אברהם פורז: זה כמובן גם נתן רווחים לחברות כוח-האדם.

אברהם פורז: רצינו לתקן את הדבר הזה, אבל באו ממשרד האוצר, בצדק, ואמרו, הרי לא יכול להיות מצב שעובדים יישארו פה לעד, ונקבעה מגבלה של חמש שנים, עם אפשרות לשבע שנים וחצי לגבי עובדים סיעודיים.

אברהם פורז: מסתבר שגם זה לא מספיק.

אברהם פורז: יש מקרים, למשל נכי צה"ל - לפעמים יש נכי צה"ל צעירים, אדם שנפצע בשירות הצבאי בהיותו בן 20 וכמה, ויש לו מטפל סיעודי ועברו שבע שנים וחצי.

אברהם פורז: מה שאני עושה לאחרונה, בגלל מגבלת החוק, אני אומר את זה לכנסת בצורה מאוד ברורה, אני נותן למטפל הסיעודי מעמד של תושב ארעי.

אברהם פורז: אבל מעמד של תושב ארעי מביא לזה שהוא צריך לקבל תעודת זהות, מביא לזה שתהיה לו זכות בחירה לרשות המקומית, כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: לכן, במקרים חריגים, כאשר יש תלות כזאת, שבלתי אפשרי לנתק בין המטופל למטפל, צריך לאפשר הארכת התקופה מעבר לתקופה הזאת.

אברהם פורז: בהצעתו של רשף חן יש גם עניין לגבי אחרים.

אברהם פורז: כרגע ההצעה הזאת מוקפאת, עד שוועדת השרים שהוקמה תטפל גם במקרים כאלה.

אברהם פורז: אני אתן לכם דוגמה.

אברהם פורז: המנצח זובין מהטה נכנס כל פעם לנגן על התזמורת כבר 30 שנה.

ישראל אייכלר: צריך להוציא אותו.

אברהם פורז: לכאורה, הוא אמור לא להיכנס יותר, כי בוודאי עברו מאז שהוא התחיל שבע שנים וחצי, ואז אפילו לתת לו לנצח פה אנחנו לא יכולים.

אברהם פורז: אז צריך למצוא דברים שיפעלו בשכל.

אברהם פורז: לכן, בכפוף לזה שהמציעים קיבלו את ההערות ואת עמדת הממשלה, אני מציע לאמץ את שתי ההצעות, לאשר אותן בקריאה מוקדמת ולהעביר אותן לוועדת הפנים.

אברהם פורז: מדובר בחוק הכניסה לישראל - זה עניינה של ועדת הפנים.

נסים דהן: כיוון שהממשלה לא מתנגדת, חברי הכנסת רוצים להביע את התנגדותם.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב - להצעתו של חבר הכנסת רשף חן, וחבר הכנסת מאיר פרוש - להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

נסים דהן: שלוש דקות, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, לא ידעתי שכבוד שר הפנים הוא גם דוקטור, הוא רופא, הוא מומחה לכל הנושאים.

נסים זאב: כל מי שחושב שהוא עלול להיפגע כתוצאה מכך שאותו עובד זר עלול בצורה כלשהי לפגוע במטופל, יבוא לכבוד שר הפנים ויבקש ארכה ללא time, ללא לוח זמנים.

קריאה: - - -

נסים זאב: אני אומר לך על מה אני מדבר.

נסים זאב: אני מתייחס להצעת החוק של רשף חן, ששם לא מדובר אך ורק בחולים סיעודיים.

נסים זאב: כפי שחברת הכנסת נעמי בלומנטל אמרה לי, זה נושא מאוד הומני, אנחנו לא יכולים לנתק את החולה מאותו עובד סיעודי.

אילנה כהן: זה הומני.

אילנה כהן: אני מתפלאת עליך, באמת.

הרווחה: כל היתר הוא הודיע שהוא מקפיא.

נסים זאב: קראת את הצעת החוק?

נסים זאב: לא קראת אותה.

נסים זאב: אני רוצה לומר את הנוסח: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר הפנים מוסמך להאריך תוקף רשיון לישיבת ביקור שניתן לעובד זר, ולהעניק לו אשרה ברשיון, גם אם פקע תוקף הרשיון, כאמור בסעיף קטן (ג), ובלבד שראה שר הפנים שקיימות נסיבות מיוחדות וחריגות המצדיקות הארכה או הענקה כאמור".

נסים זאב: מה הן הנסיבות המיוחדות והחריגות?

נסים זאב: זו התרומה של העובד הזר.

נסים זאב: לא מדובר בסיעודי, שלא יספרו לכם סיפורים.

נסים זאב: אם הוא עוזר בנושא כלכלה, משק או חברה - - -

שאול יהלום: זה ירד, זה ירד.

שאול יהלום: היתה החלטת ממשלה על זה; הוא אמר שהוא ילך על-פי הצעת הממשלה.

נסים דהן: נא לסיים.

הרווחה: הוא ויתר על זה.

נסים זאב: אבל זה מופיע בחוק עצמו.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן הוציא את זה מהחוק.

נסים זאב: תסלח לי, זה מה שמובא פה בפני חברי הכנסת.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים זאב: דבר נוסף - ואני רוצה את תשומת לב החברים.

נסים זאב: הלוא עכשיו מדובר באותו חולה.

נסים זאב: אני מסכים אם מדובר באותו חולה ובאותו אדם שנותן טיפול סיעודי.

נסים זאב: אבל לפעמים קורה, שאותו מטפל עובר מחולה לחולה.

נסים זאב: כל שנה, כל שנתיים, הוא מקבל אשרה, ומעבירים אותו באופן אוטומטי.

נסים זאב: אתה יודע, חברך חברא אית ליה.

נסים זאב: אני חושב שמגבלת הזמן, שהשר הציע בזמנו, מחמש לשבע שנים לא צריכה לעבור את התקופה הזאת.

נסים זאב: אני חושב שההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: במקרים מיוחדים צריך להיות בין חמש לשבע, ולא אחרי שבע שנים.

נסים זאב: לא מדובר פה בחתונה קתולית, שעובד זר, כיוון שהוא מטפל, ויש לו איזה טיפול מיוחד, ובגלל הרגישות ההומנית שלנו אנחנו יכולים לומר, שהאיש יכול לאורך ימים ושנים לשבת במדינת ישראל.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש מתנגד להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

נסים דהן: עד שהוא מגיע לדוכן אנחנו מקדמים בברכה את היחידה הצבאית שבאה לקבל שיעור חי באזרחות.

נסים דהן: ברוכים הבאים.

נסים דהן: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר להבין את מציע החוק שבא לבקש לתת לשר הפנים את האפשרות להאריך שהות לעובד זר במקרים של חולים סיעודיים.

מאיר פרוש: אבל אני מבקש להתנגד להצעת החוק מכיוון שאני יודע מי עומד בראשות משרד הפנים ואני יודע מהן עמדותיו של שר הפנים לגבי המושג של קבלת אזרחות ישראלית.

מאיר פרוש: השר לא אחת התבטא שהוא היה מעוניין לתת אזרחות לילדי העובדים הזרים.

מאיר פרוש: השר אמר גם שהוא מוכן לתת אזרחות למי שתורם למדינה.

מאיר פרוש: מבחינתו תורם למדינה הוא ספורטאי מצטיין או לא כל כך מצטיין – נבדוק את זה בהזדמנות אחרת, חבר הכנסת שריד – אבל שר הפנים הנוכחי סבור שאפשר לתת אזרחות גם למי שתורם במדינה.

מאיר פרוש: מבחינתו, תורם למדינה בדברים שאולי בעיניו הם תרומה למדינה.

מאיר פרוש: לכן, אני סבור שאי-אפשר לאפשר לתת לשר הפנים את האפשרות הזאת, מכיוון שבסופו של דבר כוונותיו הן לגרום לכך שיהיו אזרחים במדינת ישראל, רבים ככל האפשר, אף שבמוצהר הם לא יהודים.

מאיר פרוש: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן - איננו?

נסים דהן: אנחנו לא נצביע על ההצעה שלו.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום - נוכח.

נסים דהן: אנחנו מצביעים על הצעתו - - -

קריאות: הנה הוא, הנה הוא.

נסים דהן: עכשיו הוא הגיע, כשקראתי לו הוא לא היה.

נסים דהן: חבר הכנסת רשף חן, אתה רוצה להגיב?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת שאול יהלום?

נסים דהן: גם כן לא.

נסים דהן: אנחנו עוברים, מורי ורבותי, להצבעה.

נסים דהן: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

נסים דהן: הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רשף חן בלבד.

נסים דהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 8 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת אשרות ורשיונות ישיבה לעובד זר), התשס"ד-2003, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 34, נגד - 8, שלושה נמנעים.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך החקיקה בוועדת - העבודה והרווחה?

נסים דהן: היא תעבור לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה זה יעבור.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

נסים דהן: מי בעד, מי נגד?

נסים דהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הארכת אשרה לעובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 39, נגד - 6, נמנע אחד.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, וכאמור היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם פורז: לא, זה עובר לוועדת הכנסת, כי אני הצעתי ועדת הפנים.

נסים דהן: גם בזה אתה מציע ועדת הפנים?

נסים דהן: עוד לא הצעת, עכשיו כבודו מציע.

אברהם פורז: חוק הכניסה לישראל זה ועדת הפנים.

נסים דהן: ההצעה תעבור לועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה זה יגיע בסוף.

נסים דהן: יש כאן שתי הצעות, ועל-פי התקנון זה יעבור לוועדת הכנסת.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003, שמספרה פ/239, של חבר הכנסת איתן כבל.

נסים דהן: הנמקה מהמקום.

נסים דהן: זה לא הנמקה מהמקום?

נסים דהן: הממשלה מתנגדת?

נסים דהן: חופש הצבעה זה הנמקה מהמקום.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה בעד.

נסים דהן: הממשלה מתנגדת?

גדעון עזרא: חופש הצבעה.

נסים דהן: חופש הצבעה זה הנמקה מהמקום.

איתן כבל: אני מצטער, אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: אני ממתין שנה שלמה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להזכיר כי מה שקורה כאן זה פשוט שערורייה שאיננה מתקבלת על הדעת.

איתן כבל: אני מדבר לא בהיבט העקרוני של החוק, החוק הוא חוק.

איתן כבל: אני מתייחס לעובדה, שהנחתי את הצעת החוק הזאת לפני כשנה.

איתן כבל: פנתה אלי הממשלה, פנה אלי שר המשפטים וביקש ממני מעל הבמה כאן, שלא להעלות את הצעת החוק הנ"ל עד שהממשלה תניח הצעה דומה.

איתן כבל: אמרתי לו: אדוני השר, בבקשה.

איתן כבל: המתנתי בסבלנות.

איתן כבל: יתירה מכך.

איתן כבל: בשלב מסוים פנה השר אפי איתם וערער על החלטת הממשלה.

איתן כבל: אז התחיל משחק של חתול ועכבר.

איתן כבל: אמרו לי: בשבוע הבא, בשבוע הבא, ובסופו של העניין, הצעת החוק שאני הנחתי נדונה בממשלה.

איתן כבל: הערעור של השר אפי איתם לא התקבל, ובעקבות כך הודיעו לי שהצעת החוק שלי מקבלת את תמיכת הממשלה.

איתן כבל: לא מתקבל על דעתי שבדקה ה-90, בגלל לחץ של המפד"ל, הממשלה חוזרת בה מההסכמה.

איתן כבל: הממשלה הודיעה לי שהצעת החוק הזאת – היא נותנת לה תמיכה.

איתן כבל: אני לא מבין מה קורה כאן.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, מה שמחייב את הכנסת, זה מה שהממשלה בשם השר המקשר, אומרת.

נסים דהן: כבוד השר גדעון עזרא, מה עמדת הממשלה?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מה שאמר חבר הכנסת איתן כבל נכון.

קריאה: אנחנו לא רגילים לדברים נכונים.

גדעון עזרא: אבל, החוק הזה הוא בעייתי, מאחר שהמרואיין צפוי לעונש.

גדעון עזרא: בגלל העדינות של העניין הזה, ביקשנו מחבר הכנסת איתן כבל לדחות פעם נוספת, מעבר לפעמים שכבר הסכמת, לדחות את ההצבעה למועד אחר, ואת הגשת החוק למועד אחר.

גדעון עזרא: אתה לא הסכמת.

גדעון עזרא: יהיה דיון נוסף מחודש בממשלה.

גדעון עזרא: אם אתה מסכים לדחות – בבקשה, אם לא – אני קורא לחברי לחופש הצבעה בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

נסים דהן: לחבר הכנסת בריזון יש הצעת חוק באותו עניין, שמספרה פ/918.

גדעון עזרא: אני מציע שנגמור עם זה ואחר כך נעבור להצעתו של חבר הכנסת בריזון, כדי שלא תהיינה טעויות.

נסים דהן: הנוהג בכנסת הוא, שמעלים את שני החוקים שנוגעים באותו עניין בבת-אחת, השר מגיב ואחר כך מצביעים בנפרד.

נסים דהן: [נספחות.

נסים דהן: ]

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה, הצעת חוק מס' פ/918.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה למנוע מסירת תשדירי פרסום לתחנות טלוויזיה ורדיו שפועלות שלא על-פי החוק.

רוני בריזון: הצעת החוק הזאת מצטרפת להצעות החוק של הממשלה שהוצעו כאן הבוקר ועברו ברוב מוחץ.

רוני בריזון: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

נסים דהן: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת בריזון וקוראת לחברי הכנסת להצביע בעדה.

אבשלום וילן: מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה של חבר הכנסת איתן כבל?

גדעון עזרא: יש הבדל.

נסים דהן: כבוד השר, אל תנהל דיון במליאה.

נסים דהן: הוא לא קיבל רשות לשאול, ועל כן לא צריך לענות לו.

אילנה כהן: ההצעה של איתן כבל היא אותו דבר.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל, הוצע לך לדחות את ההצבעה, האם אתה מסכים?

איתן כבל: לא.

נסים דהן: יש מתנגדים.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר מבקש להביע התנגדות להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי מבקש להביע התנגדות להצעתו של חבר הכנסת בריזון.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, כאשר יום אחד בהיסטוריה של העם היהודי אתה תקרא את הפרוטוקול של היום, אתה תראה את שמך עשרות פעמים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר גדעון עזרא שמנע ברגע האחרון פעולה של דיכוי חופש הביטוי, שכל מי שהדמוקרטיה יקרה לו היה צריך להתקומם נגדה.

ישראל אייכלר: רוצים לאסור להתראיין אצל כל מי שאינו שייך לגברות או לגברים ששולטים ב"גלי צה"ל" וב"קול ישראל", שמחליטים את מי להעלות לשידור ואת מי לא.

ישראל אייכלר: זה דבר נורא ואיום.

רוני בריזון: זו לא גנבה של חופש הביטוי.

ישראל אייכלר: זה דבר נורא ואיום.

ישראל אייכלר: אסור להתראיין, ומי שיתראיין יקבל עונש.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגלות לכם, שבברית-המועצות מותר להתראיין בכל מקום, ולא רק בכלי התקשורת הרשמיים.

שלום שמחון: אבל הם כלי תקשורת חוקיים.

ישראל אייכלר: זו היתה הצעת חוק בולשביקית נוראה.

ישראל אייכלר: אלפי אנשים נרצחים בפיגועים או בפעולות טרור כיוון שהמדינה מוגבלת בכל מיני דברים, כיוון שאחד מיסודותיה הוא הדמוקרטיה, והדמוקרטיה מגבילה את החופש לעשות פעולות דרקוניות שהיו יכולות אולי להציל חיי אדם.

ישראל אייכלר: אנו יודעים שאין ברירה וצריך לקבל את זה, אבל כשזה מגיע לדבר כמו לאפשר לאנשים להתראיין לא רק במקומות כמו "גלי צה"ל" והערוץ הראשון והשני, שבהם קבוצה קטנה מאוד של אנשים קובעת מי יעלה ומי יישכח, לא צריך לעשות הצעת חוק על כך.

ישראל אייכלר: זו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לדחות אותה פה-אחד.

אברהם בורג: אם זה אנטי-דמוקרטי, אתה חייב להצביע.

נסים דהן: חבר הכנסת אייכלר, תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת בניזרי, בבקשה תשמיע את ההתנגדות שלך להצעה של חבר הכנסת בריזון.

שלמה בניזרי: יש כל כך הרבה חוקים במדינת ישראל ששרים לא אוכפים אותם, כמו השר אולמרט ביחס לחוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק סוציאלי לכל הדעות, אך כיוון שיש לו נגיעה לשבת, הוא איננו אוכף אותו.

שלמה בניזרי: כך גם לגבי חוק הונאה בכשרות.

שלמה בניזרי: כולם מדלגים על אכיפה של חוקים הנוגעים לסמים ולפשע.

שלמה בניזרי: יש מדיניות של סלקציה ובוררות.

שלמה בניזרי: את אשר התרתי, אסרתם.

שלמה בניזרי: כאשר אסרתי, התרתם.

שלמה בניזרי: האם זה מה שמטריד את המדינה?

שלמה בניזרי: לנו, החרדים, אין "רשת ב'" או "גלי צה"ל", אלא רק אותם ערוצים שנקראים פיראטיים, אבל הם ערוצי קודש אמיתיים.

שלמה בניזרי: האם אתם רוצים לסתום לנו את הפה, שלא יהיה לנו היכן לדבר?

שלמה בניזרי: דיכאתם אותנו בקצבאות ובכל הדברים הקשורים לכך במשך השנה האחרונה.

שלמה בניזרי: המקום היחיד שבו אנו יכולים לקטר ולדבר, אתם רוצים לקחת לנו.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת בריזון וכבל, בתפילה אנו אומרים: "עד מתי רשעים ה' עד מתי רשעים יעלזו, יביעו ידברו עתק יתאמרו כל פעלי און, עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו, אלמנה וגר יהרגו ויתומים ירצחו".

שלמה בניזרי: עד מתי רשעים, עד מתי?

שלמה בניזרי: אין לכם בושה?

רוני בריזון: - - -

נסים דהן: יש לך זכות תגובה, ואתה תוכל להפגין את הידע שלך בתנ"ך.

שלמה בניזרי: זה מתהילים ומהתפילה.

שלמה בניזרי: טוב שאתם מזדעזעים.

שלמה בניזרי: אתם מבינים שזה אליכם סוף-סוף.

שלמה בניזרי: תנו לנו את המינימום.

שלמה בניזרי: זו הזכות הדמוקרטית היחידה שנותרה לנו במדינה הזאת.

שלמה בניזרי: האם גם את זה תיקחו לנו?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת כבל, יש לך זכות התגובה, ואחר כך לחבר הכנסת בריזון.

נסים דהן: ההצבעה תיערך בנפרד.

איתן כבל: לגבי העדות שנתן חבר הכנסת בניזרי לקדוש-ברוך-הוא, אני רוצה להגיד לו כי עדותו לא מתקבלת, כי חירש, שוטה וקטן פסולים לעדות.

איתן כבל: אני מבקש ממך לא לתת עדויות אם אני רשע או לא.

שלמה בניזרי: אתה כן רשע.

אברהם רביץ: מה זה כאן?

איתן כבל: אני לא רשע ואני לא רשעים יעלוזו.

איתן כבל: אל תגיד לי דבר כזה.

איתן כבל: אני לא עולז.

איתן כבל: האם אני רשע?

איתן כבל: למה, כי אני לא מסכים אתו?

יחיאל חזן: אתה נוסע בשבת.

איתן כבל: יש גם אחרים שיודעים לצטט.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה לממשלה ואליך, חבר הכנסת , לקבל הסכמה של הממשלה.

איתן כבל: זה לא מכובד שהשר פונה אלי כיוון שסגן השר לוי פונה אליו בדקה ה-90.

איתן כבל: חבר הכנסת , זה לא הגון ולא מכובד, ללא קשר אם תומכים ואם יש הסכמה על הצעת החוק שלי או לא.

איתן כבל: יש כאן שבירה של כל כללי המשחק בבית הזה.

איתן כבל: אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שאני תמכתי בהצעת החוק שהיתה פתיח לדיון היום.

נסים דהן: חבר הכנסת בריזון מוותר על זכות התגובה, ועל כן אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

נסים דהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 31 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון - תחנת שידור ללא זיכיון המועצה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

נסים דהן: בעד - 25, נגד - 31, נמנע אחד.

נסים דהן: כבוד השר הצבענו כבר, ועל כן לא נוכל לצרף את קולך.

הרווחה: שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני רציתי להצביע נגד.

נסים דהן: השר אורלב מודיע כי רצה להצביע נגד ובטעות הצביע בעד.

נסים דהן: הצעת החוק לא התקבלה והיא יורדת מסדר-היום.

נסים דהן: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רוני בריזון.

נסים דהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 22 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נסים דהן: בעד – 35, נגד - 22, נמנעים - 1.

נסים דהן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור להמשך הליך החקיקה בוועדת הכנסת.

נסים דהן: סיימנו עם הצעות החוק ואנו עוברים להצעות לסדר-היום.

נסים דהן: אנו מברכים את היחידה הצבאית, שברגע זה עוזבת אותנו.

נסים דהן: צאתכם לשלום.

נסים דהן: תחזרו הביתה בריאים ושלמים גם אחרי השירות.

נסים דהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון מס' 3), התשס"ד–2004.

תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: סיום הדיון על התקציב

נסים דהן: סיום הדיון על התקציב - הצעה לסדר-היום מס' 2595.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן - הצעה רגילה; עשר דקות לרשותך.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע הגשנו, חבר הכנסת בייגה שוחט ואנוכי, הצעה דחופה לסדר-היום לקיים דיון דחוף - - -

נסים דהן: רק רגע.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: חבר הכנסת שמחון.

נסים דהן: תודה רבה לכל אלו שהפסיקו להפריע לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע הגשנו, חבר הכנסת בייגה שוחט ואנוכי, ליושב-ראש הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום, לקיים דיון דחוף על סיום הדיון על תקציב המדינה.

אבשלום וילן: הוא הבטיח שזה יתקיים במסגרת סעיף 86(א) – דיון אישי.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שהיתה הצבעת אי-אמון ביום שני בנושא זה, הוחלט בסופו של דבר ללכת על הצעה רגילה לסדר-היום.

אבשלום וילן: במה דברים אמורים?

אבשלום וילן: הופיע הבוקר שר האוצר בוועדת הכספים והודיע שהוא יפתור את כל בעיות התקציב, קרי הרשויות המקומיות, תקציב הביטחון וכל הדברים האחרים במסגרת התקציב הקיים.

אבשלום וילן: כלומר, הוא איננו מתכוון לפרוץ את המסגרת.

אבשלום וילן: המשמעות היא שבעצם אין פתרון לכל שאלות היסוד שהיו בתקציב הזה והופיעו בו, ולכל חבר כנסת היה ברור שלאחר גמר התקציב ייאלצו לתת להן תשובות.

אבשלום וילן: לצערי, הן לא יקבלו תשובות.

אבשלום וילן: הרשויות המקומיות שובתות מיום ראשון - אנחנו היום ביום רביעי.

אבשלום וילן: מעבר ל-15 הערים הגדולות והמבוססות, שגם על התנהגותן יש לי יותר מאשר כמה סימני שאלה – עובדתית, הילדים אינם לומדים.

אבשלום וילן: בחלק מהעיריות אנשים לא קיבלו משכורת כבר שישה חודשים ויותר.

אבשלום וילן: אתמול זרק שר האוצר עצם בדמות משכורת ורבע לעובדי עיריית קריית-מלאכי ועוד כמה מקומות.

אבשלום וילן: בעצם כבר היו שני דיונים בוועדת הכספים על המשבר ברשויות המקומיות, אבל ברור לכולם שללא 2 מיליארדי שקלים נוספים אין שום סיכוי לפתור את המצוקה התקציבית של הרשויות המקומיות, והכוונה איננה רק לפתרון של טלאי על טלאי.

אבשלום וילן: אם רוצים להחזיר גם את מענק האיזון לכל אותן ערים שבהן אין אפשרות אחרת לאזן את התקציב, ואם רוצים ללכת לתוכניות הבראה ארוכות טווח – אני אינני רואה איך עושים זאת בפחות מ-2 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שוחט ידבר לאחר מכן, אבל בתקציב הביטחון, איך שלא מסתכלים, חסרים גם כן 2.5 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: אתמול היה כינוס של השדולה לנושא המשטרה בכנסת.

אבשלום וילן: משטרת ישראל הציגה תוכנית ללחימה בפשע המאורגן.

אבשלום וילן: על-פי הנתונים שיש גם בפרוטוקול הכנסת, יש שש משפחות גדולות שמנהלות היום את הפשע במדינת ישראל, ויש עוד 40 ארגונים קטנים ומסודרים.

אבשלום וילן: ביחד - 46 ארגוני פשע שנכנסים להגדרת "הפשע המאורגן" של משטרת ישראל.

אבשלום וילן: כדי להילחם בזה ביקשה משטרת ישראל תוכנית תקציבית, שעיקרה מיליארד שקלים בשלוש שנים – כ-330 מיליון שקלים בשנה.

אבשלום וילן: הבסיס, הלוז ועמוד השדרה שלה הוא בעצם הטכנולוגיה.

אבשלום וילן: כלומר, אם השב"כ, כאשר הוא רוצה לסמן מטרה, יכול לדעת מה קורה בכל בית נתון, ולעקוב – אני לא רוצה לפרט, מטבע הדברים – וכל הטכנולוגיות עומדות לרשותו, משטרת ישראל בפיגור אדיר.

אבשלום וילן: מדובר פה בטכנולוגיה בסדר-גודל של 100 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: אז כל אותם פושעים ידועים, שמגיעים למסעדות ויושבים כאורחי כבוד לראות משחק כדורגל, וכאשר הם מתיישבים בהן שר החוץ צריך לצאת, יהיו תחת מעקב אמת ויוכלו להיתפס במה שנקרא בשפת העם "על חם".

אבשלום וילן: לצערי, כל הסכומים הללו, פלוס כמה תיקונים נוספים, היו אמורים להגיע לכנסת מתקציב נוסף.

אבשלום וילן: התקציב הזה בסך 255 מיליארד שקלים נבנה מראש עם חורים בלתי אפשריים.

אבשלום וילן: נכנס שר הרווחה – לא הזכרתי במלה אחת את הקיצוצים שנעשו במשרד הרווחה.

אבשלום וילן: ואם מישהו באמת חושב שאפשר יהיה לקיים רמת ביטחון סוציאלי ורמת עזרה לאנשים כפי שהיא מופיעה בתקציב הזה – הוא יודע שזה לא נכון.

אבשלום וילן: הוא יודע יותר מזה: אם תתקבל הצעת שר האוצר, אדוני שר הרווחה, כפי שהוא אמר בוועדת הכספים של הכנסת, שפירושה שאותם 4.5 מיליארדי שקלים שחייבים להוסיף לתקציב יילקחו מתוך המסגרת הקיימת, מאיפה יהיה לשלם לעיריות?

אבשלום וילן: מאיפה יהיה לחינוך?

אבשלום וילן: כלומר, שר האוצר מציע לקצץ 4.5 מיליארדי שקלים בתקציב הנוכחי, קיצוץ רוחבי, קיצוץ flat.

אבשלום וילן: פירושו של דבר, יהיה עוד פחות לרווחה, עוד פחות לביטחון ולמשטרה, עוד פחות לחינוך.

אבשלום וילן: על מי זה ייפול?

אבשלום וילן: על העיריות.

אבשלום וילן: לעיריות רוצים לפתור את המשבר, אבל בעצם ההחלטה יוצרים, אדוני היושב-ראש, את המשבר החדש.

אבשלום וילן: זהו מצב בלתי אפשרי ולא הגיוני.

אבשלום וילן: הממשלה בעצם נמצאת שבויה בהחלטותיה שלה.

אבשלום וילן: יותר מזה: שר האוצר חזר והדגיש היום שהוא רואה סימנים של צמיחה.

אבשלום וילן: הוא אפילו הודיע, שבניגוד לתחזית בתקציב, הצמיחה תהיה השנה 1.7%, ואם הכול ילך טוב, אולי זה יגיע ל-2%.

אבשלום וילן: הצמיחה לנפש תתאפס סוף-סוף, ואנחנו ניישר את העקומה.

אבשלום וילן: אסביר לתלמידים שיושבים למעלה - - -

נסים דהן: באותה הזדמנות תברך אותם על שהגיעו אלינו.

אבשלום וילן: בהחלט, אני מברך אותם על כך שהם הגיעו לכנסת.

אבשלום וילן: בודקים מצב כלכלי של מדינה ורמת חיים לפי התוצר הלאומי הגולמי לנפש.

אבשלום וילן: בישראל, בשנים הטובות, זה היה 17,000 דולר לנפש.

אבשלום וילן: בעקבות שלוש שנות המשבר – המיתון, האינתיפאדה וכו' – זה ירד היום לכ-16,000 דולר לנפש.

אבשלום וילן: אם תהיה צמיחה של 2% בשנה, שזה בערך הגידול הטבעי, אולי נחזור סוף-סוף לצמיחה חיובית לנפש, נעצור את הירידה ונתחיל לעלות בחזרה.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, אתה חבר ועדת הכספים, אתה רואה את המצוקות, אתה רואה את המשכורות שלא שולמו בעיריות, אתה רואה את הקיצוץ הדרסטי שנעשה בקצבאות הילדים, בקצבאות הזיקנה, בהבטחת הכנסה.

אבשלום וילן: לאן שאנחנו לא הולכים, היכן שאנחנו לא מסתכלים – אנחנו נתקלים בסימני המצוקה.

אבשלום וילן: שר האוצר מתהדר כל הזמן: הנה, הצלחתי, הצלחתי.

אבשלום וילן: איזו הצלחה?

אבשלום וילן: איזו הצלחה?

אבשלום וילן: העיריות מתמוטטות, חיל האוויר לא טס, חיל הים לא שט.

אבשלום וילן: בוגרי קורס צניחה, אדוני היושב-ראש - לאיזו בושה הגענו.

אבשלום וילן: השבוע מחלקים במסדר כנפיים כנפי צניחה, ואין 7 השקלים המסכנים כדי לתת לבוגרי קורס הצניחה את הכנפיים, ושולחים אותם לקנות את זה ב"שקם", בחנויות.

אבשלום וילן: על זה שר האוצר אומר: לתפארת מדינת ישראל.

אבשלום וילן: תסלח לי על הביטוי, אבל זוהי פשוט מדיניות מטומטמת, שלא מסתכלת צעד אחד קדימה.

אבשלום וילן: הצמיחה וכל מה שקורה במשק איננו שייך כמעט למדיניות הממשלתית.

אבשלום וילן: הייתי אומר שעל אף המדיניות הממשלתית התחילו סימני צמיחה, שעיקרם במה שקורה בעולם, בהתאוששות בשוק ההיי-טק העולמי, ועוד שורה של פרמטרים.

אבשלום וילן: אני חושב שהממשלה הזאת וחברי הכנסת האלה, בעיקר מצדה של הקואליציה – בעיקר אנשי הליכוד – הם אחד בפה ואחד בלב.

אבשלום וילן: הם הצביעו על תקציב בלתי אפשרי, לכן עכשיו אין ברירה.

אבשלום וילן: אני מניח שאם תהיה צמיחה, הגירעון ברבעון שלנו יקטן, ואני לא רוצה להגדיל את הגירעון.

אבשלום וילן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, ששר האוצר וממשלת ישראל יתכבדו, יפסיקו לעבוד על כולנו בעיניים ויביאו תקציב נוסף של 4 מיליארדי שקלים, שיפתור את הסוגיות העיקריות במצב של צמיחה – הוא רק יאיץ את הצמיחה במשק והוא רק יגדיל את אחוזי העלייה.

אבשלום וילן: אולי יש סיכוי שנתחיל לצאת מהמשבר, וכל ילד יודע שבלי פריצת דרך מדינית ושינוי האווירה המדינית אין שום סיכוי להתרומם.

אבשלום וילן: אבל, לאחר שראש הממשלה הבטיח שהוא עומד לצאת מרצועת-עזה - אם כי כבר שלוש שנים הוא מבטיח ולא מבצע - אם יש זמירות חדשות, אולי בכלל תהיה לנו עדנה.

אבשלום וילן: אבל כיוון שלצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אינני יכול לסמוך על דבריו של ראש הממשלה, אני פונה לכנסת בעצם לדרוש מהממשלה להביא תקציב נוסף, מסודר ומנומק, שיפתור את שתי הבעיות הגדולות, ויפתור גם את הדברים הלא-פחות חשובים, כמו רווחה, כמו תקציב משטרת ישראל, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: תקציב הביטחון

נסים דהן: חבר הכנסת בייגה שוחט, אתה יכול לחכות שהשר יגיע, ואתה יכול להתחיל לדבר.

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: הצעה לסדר-היום בעניין דומה: תקציב הביטחון - הצעה לסדר-היום מס' 2622, מאת חבר הכנסת אברהם שוחט.

נסים דהן: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, רק לפני כחודש ימים, פה, באולם המליאה, אמרנו אני וחברים נוספים, שההצבעה על התקציב היא וירטואלית, שכן התקציב כפי שאושר, יש בו חוסר מתן תשובה בהיקפים גדולים מאוד לתחום הביטחון, לתחום השלטון המקומי, ויש בו אכילת הרזרבה הכללית בצורה מוחלטת, בגין התחייבויותיו של שר האוצר למשרדי הממשלה השונים - נדמה לי שגם משהו לתקציב משרד הרווחה, והשר נמצא כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע בדיוק את הסכום, 70 מיליון או 60 מיליון; כרגע זה לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: אמרנו שבעצם מדינת ישראל יוצאת לדרך לשנת 2004 כאשר אין תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן בעיה שכרוכה גם בצד הכלכלי, אבל גם בצד החוקי והענייני של הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל על תקציב הביטחון, ואני רוצה להגיד לכם שכאן קיים מצב בלתי חוקי בעליל, ברור לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שתקציב הביטחון יהיה מופעל, אדוני היושב-ראש, חייבת ועדת תקציב הביטחון, המורכבת מנציגים של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, לאשר את החלוקה של סעיפי ההוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאושר - אושר גג הוצאה בלתי ריאלי לחלוטין, כמובן.

אברהם-בייגה שוחט: עד היום לא התקיימה ישיבה, מכיוון שרק הבוקר סוכם משהו בין משרד האוצר למשרד הביטחון, ובהמשך דברי, אדוני היושב-ראש, אגלה בדיוק מה סוכם, ואגיד איך מנסים להונות את הכנסת ואת הציבור בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת תקציב הביטחון לא קיימה דיון, ולכן כל הפעילות המתרחשת היום היא פעילות בלתי חוקית בידיעה של שר האוצר, בידיעה של שר הביטחון, בידיעה של כל המנגנון הממשלתי, כשצה"ל פועל.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול, כמובן, להפסיק את פעילותו.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מה אמר שר הביטחון ומה אמר הרמטכ"ל בדיונים אתנו על בסיס ההצעה כפי שהונחה.

אברהם-בייגה שוחט: הם אמרו, שהצעת התקציב כפי שהיא היא סכנה לביטחון ישראל, סכנה למחקר ופיתוח במדינת ישראל, סכנה לפיתוח אמצעי הלחימה וסכנה לעצם היכולת לתת למדינת ישראל תשובה ביטחונית הולמת בתחומים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נבע מהעובדה שמשרד האוצר, כמובן, הלך דרך מאוד ארוכה והגיש הצעת תקציב בלתי סבירה לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: בואו נראה.

אברהם-בייגה שוחט: השר אורלב, אתה השתתפת בהצבעה, אז יש לך גם אחריות מסוימת לעניין – מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבת התקציב הראשונה בא משרד האוצר והציע, אדוני היושב-ראש, תקציב של 30.4 מיליארד שקל לביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר רק על התקציב בשקלים, ולא על הסיוע האמריקני, שהוא בערך עוד 10 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כבר בישיבה הזאת היה פער של 6 מיליארדי שקלים בין הצעת משרד הביטחון, שדרש 36.4 מיליארד שקל, ובין הצעת האוצר שדיברה על 30.4 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה הכריע שיש להוסיף 2 מיליארדי שקל, ולכן כשהממשלה אישרה את התקציב, אושרו 32.4 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה בא לכנסת, כך זה אושר בוועדת הכספים וכך זה אושר במסגרת חוק התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה ושר האוצר הבטיחו לשר הביטחון שזה לא יהיה התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, כנסת ישראל אישרה משהו, והיה ברור שיש כאן סטייה של מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן התנהלו משאים-ומתנים, והבוקר, חבר הכנסת וילן, סיכמו את הדברים הבאים: כפי שהיה צפוי וידענו כולנו, תקציב הביטחון גדל ב-2.6 מיליארדי שקל, והיום הוא עומד על 35 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: נשאלת השאלה, אם אמינות האוצר ושר האוצר היא כל כך גדולה, איך אפשר לבוא לממשלה עם 30.4 מיליארד ולגמור ב-35 מיליארד?

אברהם-בייגה שוחט: מתי השיקול היה נכון?

אברהם-בייגה שוחט: מתי ביטחון ישראל קיבל את שיקול הדעת המינימלי?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא הבדל של 100 מיליון, זה לא הבדל של חצי מיליארד, זה אפילו לא הבדל של מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: זה פער של 5 מיליארדים בין מה שהונח רק לפני ארבעה חודשים על שולחן הממשלה לבין מה שמאושר בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: דבר כזה כמובן יוצר בעיה.

אברהם-בייגה שוחט: זו בעיה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: להביא כעת 2.5 מיליארדים במזומן בתוך התקציב בלי לפתוח את הגג ובלי להטיל מסים ובלי לעשות קיצוץ בלתי נסבל במשרדי הממשלה, לרבות הרווחה, הבריאות, החינוך, אי-אפשר לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן יש כרגע שורה של המצאות.

אברהם-בייגה שוחט: ולהלן ההמצאות - אני שמח שנכנס השר מאיר שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הוא היה בישיבה הבוקר - - -

מאיר שטרית: שמעתי בטלוויזיה שאתה מדבר, אז באתי.

אברהם-בייגה שוחט: היית הבוקר בישיבה על תקציב הביטחון?

מאיר שטרית: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעדכן אותך.

מאיר שטרית: הייתי במאה ישיבות.

אברהם-בייגה שוחט: חס וחלילה, אני לא חושד בך שהתבטלת, מאיר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אספר לך.

אברהם-בייגה שוחט: מה עושים?

אברהם-בייגה שוחט: השר אורלב, תדע את היצירתיות שבעניין: לוקחים את 2.5 מיליארדי השקלים, ואומרים כך - מיליארד שקל מזומן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, יגדילו את תקציב המזומן, במקום 32.4 מיליארד שקל יהיה 33.4 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: ואומרים להם: אתם יכולים לפעול בהיקף של עוד מיליארד שקל, תקבלו כסף ב-2005 וב-2006.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, למשרד הביטחון יש יכולות לנהל תקציב מתוך מקורות שיש לו בלי לקבל את הכסף מהחשב הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת הפעילות במשק זה עוד מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינת נפח ההוצאה זה עוד מיליארד שקל, אבל אנחנו לא נראה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להגיד ולחשוב, שאם לא הייתי יודע את זה, לא ברור אם זה היה מגיע לחברי הכנסת.

הרווחה: זו הרשאה להתחייב?

אברהם-בייגה שוחט: זו לא הרשאה להתחייב.

אברהם-בייגה שוחט: הרשאה להתחייב זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים לו: תפעל.

אברהם-בייגה שוחט: למשרד הביטחון יש כל מיני מקורות, הכנסות ששוכבות, שאפשר לבצע פעולות דרכן.

אברהם-בייגה שוחט: זו פעולה בלי אישור תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: עקיפה של החוק.

אברהם-בייגה שוחט: מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: זו הלוואה שמשרד הביטחון נותן לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה ביצוע מוקדם לכסף.

אברהם-בייגה שוחט: לא רשום בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה זכר בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף, עוד 600-700 ואולי 800 מיליון שקל, שכרגע לא מכניסים לתקציב, אבל אומרים למשרד הביטחון: אולי יתרחש נס, אולי פתאום תרד הפעילות הצבאית, אולי יפרוץ השלום, אולי יהיה שקט בשטחים ואז אתם חושפים את עצמכם לעוד 600-700 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה אומר?

אברהם-בייגה שוחט: זה אומר שבחודש יולי, אם הפעילות הצבאית תהיה כמו עכשיו, אדוני השר אורלב, שר האוצר התחייב להביא עוד 700 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אנחנו רואים מתוך הסידור הזה, שמיליארד יהיה במזומן ו-1.6 מיליארד שקל יהיה בתרגילים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, אפשר להוליך את הכנסת שולל, אפשר להוליך את עם ישראל שולל, אפשר להגיד שהממשלה קיצצה את תקציבה, אבל בתרגילים לא בונים מדינה, בשקרים לא עושים את העניין לאמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אם הממשלה חושבת שתקציב הביטחון צריך להיות 35 מיליארד שקל, ולא 30 מיליארד שקל, כפי שהביאו בישיבה הראשונה - לשים את זה על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני מניח שהמיליארד בוודאי יבוא מקיצוץ flat על כל המערכת, אבל זה לא הדבר היחיד.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת וילן הזכיר את סיפור הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: ברשויות המקומיות, כאשר אנחנו מדברים על תקציב, על פעילות, תמיד הילד הטוב והילד הרע.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד כשאני מדבר על הרשויות המקומיות אני אומר: אף אחת אינה דומה לשנייה, לא בהרכבה, לא ביכולתה הכספית ולא בפרופיל של העומד בראשה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל השר שטרית, שהיה ראש רשות כשאני הייתי ראש רשות, יודע ומבין, שאם לוקחים 1.8 מיליארד שקלים מ-4.2 מיליארדים של המענק לאיזון - ממה נובע המענק לאיזון?

אברהם-בייגה שוחט: המענק לאיזון התקציב נובע מכך שביישובים החלשים בדרך כלל בסיס המס יותר צר, יש פחות עסקים.

אברהם-בייגה שוחט: יש יישובים שלמים שכמעט לא יכולים להגיע לגביית מס, אבל אם אנחנו רוצים שיהיה להם מינימום שירותים – הם לעולם לא יגיעו לשירותים של תל-אביב ושל ראשון ושל רעננה; הם לא יגיעו עם המענק ועם הכול – אבל לא להכניס אותם מתחת לאדמה.

אברהם-בייגה שוחט: לא לגרום שביישובים ייסגרו קונסרבטוריונים, מרכזים קהילתיים.

אברהם-בייגה שוחט: לא לגרום, אדוני השר, חס וחלילה, לכך שביישוב שאני קצת מכיר ראש המועצה - קראתי בעיתון - אומר: אני לא רוצה לספק שירותי רווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שזה לא בסדר שהוא לא רוצה לספק, אבל מצד שני, הבחור הגיע למצב שהוא אומר, או.

אברהם-בייגה שוחט: קיי.

אברהם-בייגה שוחט: , תגידו לי - - -

הרווחה: אתה מבין שהוא לא רוצה לספק?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אמרתי שאני חושב שהוא לא יכול שלא לספק, אבל אני מבין את הראש שלו, שהוא בא ואומר כך.

אברהם-בייגה שוחט: תשמעו, רבותי, מה קרה לו? אני אגיד לך מה קרה בערד.

אברהם-בייגה שוחט: בערד נוספה קבוצה ענקית של עולים חדשים, שחלק ענק ממנה הוא בגיל מבוגר ואינו משלם ארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: בסיס המס לא גדל, והממשלה שחקה את התקציב לאורך שלוש שנים בצורה נוראית.

אברהם-בייגה שוחט: זה יצר גירעון מעיק מאוד.

הרווחה: מכל 120 מיליון השקל של תקציב הרשות המקומית, 3.5 מיליוני שקלים - - -

אברהם-בייגה שוחט: שמעת אותי מצדיק?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, הגישה שלו היא גישה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הוא לא מתעסק עם הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר, שאם לא יפתרו לו את הבעיה, הוא לא מוכן לנהל את העניין כפי שהוא.

הרווחה: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי, אני סומך עליו, הוא נראה לי בחור רציני.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהוא יצליח לייצב את המצב שם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה לא הנושא כרגע.

אברהם-בייגה שוחט: הזכרתי את זה רק כדוגמה.

נסים דהן: נא לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, אדוני השר, גם ההחלטה הברוטלית הזאת, להוריד 2 מיליארדי שקלים מהמענק, וללוות את זה אחרי כן בהשמצות על כל השלטון המקומי, ולהגיד שכולם מופקרים וכולם מושחתים, והגירעונות נוצרו רק בידיהם - אנחנו יודעים שחלק לא בסדר, ונכון שצריך לעשות שם תוכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו יודעים שבתוך הקהל הזה יש אנשים שהשחיקה הממשלתית, שהמצב הכלכלי שאינו מאפשר גביית ארנונה, ההשתתפות של משרדי הממשלה – כל אלה יצרו להם חוסר יכולת לנהל את העסק.

אברהם-בייגה שוחט: אם באים האוצר והממשלה ואומרים, או.קיי.

אברהם-בייגה שוחט: , אנחנו מורידים חצי מיליארד מ-2 מיליארדים, עושים תוכנית הבראה, ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ללכת בצורה מוגזמת כמו עם תקציב הביטחון?

אברהם-בייגה שוחט: איך שר האוצר, הממשלה ואתה, מאיר, תוכלו להגיד לעם ישראל, שבאתם עם תקציב ביטחון של 30.4 מיליארד שקל ויצאתם היום עם 35 מיליארד שקל?

אברהם-בייגה שוחט: מתי הייתם רציניים?

מאיר שטרית: 32.4 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא שומע מה שאני אומר לך.

אברהם-בייגה שוחט: עוד 2.6 מיליארדי שקל - הבוקר.

מאיר שטרית: אני אומר מה שאושר בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך מה שיבוא לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ולא הכול מזומן, כי עשו תרגילים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא משנה, היקף הפעולה – 35 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני שואל אותך: מתי הממשלה רצינית?

אברהם-בייגה שוחט: ב-30? ב-35?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי היום לשר האוצר בישיבת ועדת הכספים: אתה אמרת מעל הבמה הזאת ובכמה מקומות, שלא תחזיר למענק אלא רק דרך תוכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר כבר מבין, נדמה לי, ונדמה לי שגם שמעתי התבטאות שלך, גם היום הוא גמגם קצת בוועדה – הוא מבין שחלק מקיצוץ המענק יצטרכו להחזיר as is, ולעשות על חלק אחר תוכניות הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: כך צריך לנהוג.

אברהם-בייגה שוחט: המסקנה היא: ממשלה שבאה לכנסת ומאשרת תקציב שלא קיים, ממשלה שמשאירה חור שחור של מיליארדים, ובתוך חודש צריכה לבוא לכנסת לתקן את כל העניין ולשנות אותו, זאת ממשלה שלצערי הרב לא יודעת לנהל את העניינים.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: כבוד השר ישיב לשניהם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להבין את הבלבול כפי שהוא מוצג על-ידי חבר הכנסת בייגה שוחט וגם על-ידי חבר הכנסת וילן ביחס לתקציב הביטחון.

מאיר שטרית: כשהתחלנו את הדיון בתקציב 2004 עמדתנו היתה שתקציב הביטחון צריך לעמוד על 30.4 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: מערכת הביטחון, כמובן, מחתה נגד זה בחריפות רבה.

מאיר שטרית: התקיימו אין-סוף ישיבות אצל ראש הממשלה עם כל צמרת משרד הביטחון, עם כל צמרת צה"ל.

מאיר שטרית: קיימנו דיונים ארוכים מאוד לתוך הלילה על פרטי התוכנית, על משמעויות הקיצוץ, והוצגו בפני ראש הממשלה האימפליקציות, המשמעויות של קיצוץ כזה ואחר.

מאיר שטרית: התקיים דיון ארוך בעקבות מלחמתנו וניסיוננו להגיע ל-30.4 מיליארד שקל, וראש הממשלה בסופו של דבר הכריע, בניגוד לעמדתנו, שתקציב הביטחון יעמוד על 32.4 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה בעצם התקציב.

מאיר שטרית: אגב, התקציב הזה הוא תקציב שקלי.

מאיר שטרית: זה איננו כולל – הציבור אולי לא כל כך ער לעניין – את הסיוע הביטחוני, שהוא כמעט 10 מיליארדי שקל, זה איננו כולל הכנסות נוספות שיש לצה"ל, המותנות בהכנסה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הוצאות מותנות בהכנסה.

מאיר שטרית: אם צה"ל מוכר ציוד ישן שלו למישהו אחר, ושם "שוכב" לא מעט כסף, זה חוזר לצה"ל כתוספת תקציב.

מאיר שטרית: זה איננו כולל מתנות so called, זה לא כולל פרטים נוספים שאינם חשופים בדרך כלל לעין הציבור.

מאיר שטרית: אבל בעיקרון, במאבק הזה ראש הממשלה הכריע, שמסגרת תקציב הביטחון היא 32.4 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: זה התקציב שהוגש לכנסת.

מאיר שטרית: אין לנו מקורות תקציביים נוספים.

מאיר שטרית: זו לא יריבות נגד צה"ל מתוך רצון לפגוע בו.

מאיר שטרית: אני אומר ביושר: אני מכיר את תקציב הביטחון היטב.

מאיר שטרית: הייתי יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון המון שנים.

מאיר שטרית: אני חושב שלנוכח הקיצוצים שנעשו בשנה האחרונה צה"ל סוף-סוף מבין שאין מנוס אלא להתייעל, לקצץ במה שמיותר, לשנות דפוסי מחשבה.

מאיר שטרית: לשמחתי, אני יכול לומר, ובייגה, אתה גם מכיר את זה כמוני, היית שר האוצר הרבה שנים, אתה מכיר את זה היטב, אני מניח, צה"ל שינה עכשיו את גיל הפרישה ל-55.

מאיר שטרית: זו תביעה אולטימטיבית מתמשכת שלנו - כחבר הכנסת, כראש ועדת תקציב הביטחון - המון שנים.

מאיר שטרית: גם עכשיו, זו באמת הליכה של צעד מסוים לקראת הפתרון, כי אחרת עלות הגמלאות של צה"ל מגיעה לממדים אדירים.

מאיר שטרית: לפני עשר שנים הגמלאות היו 1.5 מיליארד שקלים, והיום הן עומדות על 3.5 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה שכל אנשי צה"ל יפרשו בגיל 40.

מאיר שטרית: אני מבין דרג לוחם.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שיפרוש בגיל מבוגר.

מאיר שטרית: דרג לוחם מותר וצריך שתהיה לו העדפה, שיפרוש בגיל צעיר.

מאיר שטרית: אבל איזו הצדקה יש שפסיכולוג בצבא יפרוש בגיל 40?

מאיר שטרית: או שטכנאי יפרוש בגיל 40?

מאיר שטרית: או שרב בצבא יפרוש בגיל 40?

מאיר שטרית: שאנשי מטה יפרשו בגיל 40?

מאיר שטרית: אין לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: לדעתי, אגב, גם לא גיל 55.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שהם לא יפרשו בגיל 65.

מאיר שטרית: איזו סיבה יש לשלם קצבה מגיל מאוד-מאוד צעיר כל כך הרבה שנים?

מאיר שטרית: אפשר בזה לחסוך.

מאיר שטרית: זו לא חובה.

מאיר שטרית: בייגה, איזו סיבה יש להחזיק משלחת ביטחונית ענקית כזאת בניו-יורק, שעולה 120 מיליון שקל?

אברהם-בייגה שוחט: אין ויכוח בינינו.

אברהם-בייגה שוחט: אז למה העליתם ל-35 מיליארד?

מאיר שטרית: עוד לא סיימתי את התשובה שלי.

מאיר שטרית: אין סיבה להחזיק שם 40 דיפלומטים, שכל אחד עולה מאות אלפי דולרים.

מאיר שטרית: אגב, כמה מונה המשלחת המצרית, כשהמצרים קונים מארצות-הברית במיליארד דולר?

מאיר שטרית: שלושה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לתת להם קבלנות משנה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות כמעט הכול מהארץ.

מאיר שטרית: יש מחשבים, יש פקסים, אי-מיילים.

מאיר שטרית: אם צריך לנסוע לארצות-הברית, אני בעד שייסעו מאה פעמים אם צריך.

מאיר שטרית: זה יותר זול.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מבינים שצריך לשנות דפוסים, הדרך היחידה להביא לכך שישנו דפוסים היא הורדת התקציב.

מאיר שטרית: אם לא משנים דפוסים, ברור שצה"ל לא יכול להתקיים בתקציב הזה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה היה צריך לקבל החלטות מאוד קשות, והוא הכריע בסופו של דבר והוסיף 2 מיליארדי שקלים לתקציב – 32.4 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: עמדתנו היא – זה התקציב.

מאיר שטרית: אני יודע שמערכת הביטחון ממשיכה ללחוץ ולעמוד על שלה, וראש הממשלה הבטיח להם תוספת מסוימת.

מאיר שטרית: לא מדובר בסכומים שאתה מדבר עליהם, בייגה.

יעקב ליצמן: מה זה מסוימת?

יעקב ליצמן: 1.5 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: מאיר, בניתי לך את 2.5 המיליארדים ממש במספרים – מיליארד מזומן, מיליארד שישולם על-ידי מערכת הביטחון בשנים הבאות ו-600 מיליון - מותנה במצב הביטחוני.

מאיר שטרית: התרגיל הזה – לשלם בשנים הבאות – לא עובד.

מאיר שטרית: אגב, השנה, כידוע לך, במסגרת הקשיים שהיו השנה, סיכמנו עם צה"ל שניתן לו חצי מיליארד שקל למה שנקרא אשראי תעשיות, מתוך אותה מגמה.

מאיר שטרית: נגמרה השנה, הם לא יכלו לעשות שום פעולה ונאלצנו לממן את חצי מיליארד השקלים בסופו של דבר.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהתרגיל הזה לא עובד.

מאיר שטרית: צה"ל לא זקוק לקבל אשראי, מכיוון שיש לו הרשאה להתחייב כמעט בלתי מוגבלת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מזומן.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: בתקציב השנה יש למשרד הביטחון אפשרות להתחייב על 35 מיליארד שקל נוספים.

מאיר שטרית: התרגילים האלה, אני לא אוהב אותם.

מאיר שטרית: אני אוהב שתקציב יהיה תקציב, יהיה כתוב בניירות, ממומן, מלא, כשיודעים איפה אנחנו עומדים.

אברהם-בייגה שוחט: תעשה לי טובה, תחזור למשרד ותבדוק את מה שאני אומר.

מאיר שטרית: אני יודע, אני מכיר את מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לך שלא הסכמנו למספרים שמדובר בהם.

מאיר שטרית: עוד לא הובא לכנסת שום תקציב, ואתה תופתע, יכול להיות גם שלא יובא.

מאיר שטרית: תבינו, רבותי, אני אומר לכם ביושר – אין לנו מקורות תקציביים נוספים.

מאיר שטרית: דבר אחד לא נעשה – לא נפרוץ את מסגרת התקציב, לא נעבור את גג ההוצאה, כי אם נעשה את זה, אנחנו עושים נזק אדיר לכל מה שהשגנו בשנה הזאת.

מאיר שטרית: לכן, אם מישהו רוצה לתת תוספת תקציב לביטחון, יצטרכו לקצץ את זה ממשרדים אחרים.

מאיר שטרית: אני, בכל הכבוד, לא רואה את היכולת שלנו כרגע לקצץ קיצוץ נוסף ברווחה, בחינוך או בבריאות, שהם המשרדים הגדולים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר, כמה נותנים 5% מקיצוץ flat?

מאיר שטרית: 5% קיצוץ flat בתקציב, והרי אתה מקצץ רק בתקציב החופשי, לא משכורת ולא דברים אחרים, נותנים לך כמיליארד שקל, לא יותר.

מאיר שטרית: בייגה, אל תשכח שבשלוש השנים האחרונות התקציב החופשי של המשרדים קוצץ ב-30%.

מאיר שטרית: אין מאיפה לקחת עוד קיצוץ flat .

אברהם-בייגה שוחט: אפילו נשארים לך 60 מיליארד, 3% זה 5 מיליארדים.

מאיר שטרית: כבר לא עומדים 60 המיליארדים.

מאיר שטרית: זה מה שאני מנסה לומר לך.

מאיר שטרית: בשלוש השנים האחרונות קוצצו 30%.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מקצץ גם את ההעברות לוות"ת?

מאיר שטרית: לא, אי-אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

הרווחה: איזה העברות לוות"ת?

אברהם-בייגה שוחט: אבל זה מה שאתה עושה כשאתה עושה flat.

מאיר שטרית: נכון, אתה צודק.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שקיצוץ ריאלי שאפשר לעשות, של 5%, במקרה הטוב ביותר הוא לא יותר ממיליארד, כי יש דברים שאי-אפשר לקצץ בהם גם אם נרצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: לפי דבריך, אדוני השר, אפילו לממן את הרשויות, את הביטחון ועוד כמה דברים, יוצא שאם צריך לעשות קיצוץ flat, זה לפחות 15%.

יעקב ליצמן: זה לא סביר.

מאיר שטרית: לכן הפתרון איננו בכיוון הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בייגה, אנחנו מחפשים דרכים אחרות כיצד אפשר לתת תשובה הרבה יותר מוקטנת, קטנה, למה שבאמת דרוש, בלי לעשות קיצוץ.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לעשות קיצוץ במשרד הביטחון, להוסיף לו כסף ואחר כך לעשות לו עוד קיצוץ בשביל להחזיר לו את הכסף שלו.

מאיר שטרית: אנחנו באמת מחפשים דרכים כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: בנוגע לשלטון המקומי, ראשית, בייגה, אני חושב שאסור לשים את השלטון המקומי כולו בחבילה אחת.

מאיר שטרית: יש רשויות מקומיות שמתנהלות בסדר גמור, יש רשויות שמתנהלות בסדר ונקלעו למצוקה בגין הקיצוצים, ויש רשויות שאינן מתנהלות בסדר.

מאיר שטרית: יש רשויות שההתנהגות שלהן וההתנהלות שלהן באמת מופקרות, ואני חושב שצריך להפריד בין אלה לאלה.

מאיר שטרית: אתמול ישבתי עם ראשי הרשויות ואמרתי להם: רבותי, אני מבין את המצוקה, אני מבין שקיצוץ של 900 מיליון שקל בתקציב בין 2003 ל-2004 הוא בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: אני מתכוון להחזיר חלק מהקיצוץ הזה של המענק לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: בנוסף, אני מתכוון לטפל בהבראה, זאת אומרת להקצות כסף כדי לעשות תוכנית הבראה פר-רשות, כשהציפייה שלי היא אחת: שייחתם הסכם בין משרד הפנים לכל רשות על תוכנית הבראה מחייבת.

מאיר שטרית: רשות שלא תעמוד בתוכנית הבראה מחייבת, תפורק.

מאיר שטרית: שר הפנים יפרק את הרשות הזאת וימנה ועדה קרואה.

מאיר שטרית: אנחנו נמלא את חלקנו, ואני מצפה שהרשות תמלא את חלקה בתוכנית ההבראה שהיא עושה, ולרשות זה נעמיד סכום כסף נוסף.

מאיר שטרית: אני גם אמרתי, שאני מתכוון להיכנס בעובי הקורה ולטפל בחובות של הרשויות.

מאיר שטרית: יש להן הלוואות בהיקף של 15 מיליארד שקל, ובפירעון המלוות זה מגיע כל שנה לסכום די גדול.

מאיר שטרית: אני חושב שאפשר לעשות קונסולידציה של חובות.

יעקב ליצמן: הבנקים נתנו לך תשובה היום.

מאיר שטרית: הבנקים לא נתנו לי שום תשובה.

מאיר שטרית: כשניפגש נשמע את התשובה.

מאיר שטרית: אני רוצה לטפל בשני מישורים בתחום הזה: 1.

מאיר שטרית: בריבית - - -

אברהם-בייגה שוחט: 15 מיליארד חוב זה 50% מהתקציב, זה לא נורא.

אברהם-בייגה שוחט: לממשלה יש 110% חוב.

מאיר שטרית: אני יודע, אבל לא צריך להוסיף על זה.

מאיר שטרית: מבחינתי, הרשויות המקומיות הן ממשלה רחבה.

יעקב ליצמן: כמה החובות לבנקים?

מאיר שטרית: 15 מיליארד.

מאיר שטרית: 15 המיליארד הללו ברשויות המקומיות מעמיסים היטל גדול מאוד של פירעון מלוות לתוך התקציב השוטף שלהם.

מאיר שטרית: אם ניתן לעשות קונסולידציה, אני לא מבקש חסדים מהבנק.

נסים זאב: מה הריבית השנתית?

מאיר שטרית: תלוי, זאת בדיוק הצרה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בחלק מהמקרים, כשהרשויות היו לחוצות, הן קיבלו הלוואות בתנאים שאינם מתקבלים על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי בין 6% ל-6.5%.

מאיר שטרית: יש רשויות שקיבלו הלוואות צמודות עם 7%, ואני חושב שלא הגון ולא צודק לקחת מהן ריבית כזאת, כי הן חנוקות.

מאיר שטרית: לכן, צריך לטפל גם במישור הזה, ודרך זה יכולים להפחית את הצורך בתוספת מענק מלא כמו שהיה.

מאיר שטרית: ביקשתי אתמול מראשי הרשויות: רבותי, לנוכח העובדה שאני נכנס בעובי הקורה ואני מתכוון להחזיר לכם תשובה בתוך שבוע, תפסיקו את השביתה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שהתושבים ימשיכו לסבול.

מאיר שטרית: אם אני אומר להם לחכות עוד חודשיים, שלושה חודשים, ניחא.

מאיר שטרית: אם בעוד שבוע אני אחזור עם תשובה לא מספקת או שהם לא יסכימו לה, שישבתו אז.

מאיר שטרית: למה לשבות?

אברהם-בייגה שוחט: מה הם אומרים?

מאיר שטרית: בינתיים החליטו שממשיכים את השביתה היום.

מאיר שטרית: השביתה, כפי שאתם רואים, נמשכת גם היום.

מאיר שטרית: אני מצטער על זה, כי זה לא מפתח יחסים ומוטיבציה.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים עכשיו כל יום?

מאיר שטרית: אני חושב שהם נפגשים, לא אנחנו.

מאיר שטרית: אתמול נפגשתי אתם, והיום ישבתי בעיקר עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני חושב, ואני אומר את זה ביושר, ששום שקל נוסף לא יתקבל בגין שביתה.

מאיר שטרית: שביתה לא תעזור להשיג כסף נוסף.

מאיר שטרית: אני אומר את זה ביושר.

מאיר שטרית: לא ניתן כסף נוסף שאין לנו.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד ללכת לקראתם בשלושת המישורים: במענק, בגירעון המצטבר ובפתרון בהסדר חובות.

מאיר שטרית: כבר אמרתי אתמול לרשויות, ואני חוזר על זה גם פה: יהיו רשויות שנלך אתן להסדר חובות ולכינוס מכיוון שאין מנוס, כנראה.

מאיר שטרית: יש מקומות שאין מה לעשות אלא ללכת להסדר חובות מול חלק מהרשויות הללו, ואנחנו ניאלץ לעשות את זה, כי אין ברירה.

מאיר שטרית: יש מקומות שאי-אפשר להבריא אותם.

יעקב ליצמן: אדוני השר, גם אתה יודע שעד ההסדרים, עד הקיצוץ flat, יעברו לפחות שלושה חודשים מינימום.

יעקב ליצמן: אין לך כסף, מה תעשה בינתיים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, זה לא צריך לקחת שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: אבל אין לך כסף, ואתה צריך לקצץ.

מאיר שטרית: ברגע שמגיעים להסכמה על פרטי ההסדר – נניח שמוסכם להחזיר x כסף למענק, x כסף מקצים להבראה – נטפל בינתיים בהסדר חובות, קודם כול מפסיקים את השביתה, ואז עוברים לטיפול בכל רשות.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על השביתה אלא אחרי השביתה.

יעקב ליצמן: מאיפה יהיה לאוצר לתת לרשויות?

יעקב ליצמן: הרי אתה לא רוצה להביא כסף מבחוץ.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: לכן יקרה אחד משניים: אם נמצא מקורות שמהם נוכל למלא את החסר הזה, או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: ; אם לא – באמת יצטרכו לעשות קיצוץ flat בממשלה.

יעקב ליצמן: החודש, למשל, הודעתם שיש גבייה גדולה במס הכנסה ובמע"מ.

יעקב ליצמן: למה לא להשתמש בכסף הזה?

מאיר שטרית: אני אומר שצריך לתפוס את הדוב לפני שמחלקים את העור שלו, כי אם בחודש אחד יש לך עודף זה לא אומר שבחודש הבא יהיה לך אותו דבר.

מאיר שטרית: אנחנו מקווים שכך יהיה, אנחנו באמת מקווים ומצפים שהכנסות המדינה יגדלו.

מאיר שטרית: אבל גם אם הכנסות המדינה יגדלו ואנחנו מחלקים אותן as is, המשמעות היא הגדלת סף ההוצאה.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להגדיל את סף ההוצאה, כי המטרה היא להוריד את הוצאות הממשלה.

מאיר שטרית: יש לי רעיונות כיצד לפתור את הקונפליקט הזה, ואני מקווה שנצליח לפתור אותו ונוכל באמת להביא לרגיעה ולפתרון בשלטון המקומי.

מאיר שטרית: לגבי תקציב הביטחון, אני מקווה שהתוספת לתקציב הביטחון תהיה כזאת שלא תחרוג מההסדר האפשרי בקרב הממשלה, אחרת התוצאה הסופית עלולה להיות מצב שבו ייאלצו לעשות קיצוץ נוסף במשרדי הממשלה בשביל לממן את תקציב הביטחון.

מאיר שטרית: בוודאי, כל המשמעויות ברורות לכולנו, ולכן קל מאוד לעמוד ולהגיד, בואו ניתן לכולם, אין בעיה.

מאיר שטרית: אבל הבעיה היא שאין לנו מקורות, והמקורות שיש, מחולקים.

מאיר שטרית: כל תוספת צריך לקחת ממקום אחר.

מאיר שטרית: אי-אפשר מצד אחד להגיד, תנו תוספת לביטחון, ומצד שני להציב שורה של החלטות שהממשלה הגישה לכנסת, שלא עברו בוועדת הכספים, דבר שגרם לה להפסד של 1.3 מיליארד שקל.

מיכאל נודלמן: בבקשה, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני השר.

נסים זאב: שאלתי שאלה, ואתה ענית – כמה גירעון יש ברשויות המקומיות.

נסים זאב: אתה אמרת – 15 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: לא גירעון.

מאיר שטרית: מצטבר – 6 מיליארדים, וחוץ מזה, הלוואות – 15 מיליון.

נסים זאב: הלוואות – 15 מיליון.

נסים זאב: זאת אומרת, שאם אנחנו ניקח את מענקי האיזון, השנתיים, אפילו כפי שהם היו בעבר, הם לא יכסו, אולי בקושי – את הריביות, פחות או יותר.

נסים זאב: אני לא יודע איך הממשלה באמת רוצה להישאר בקיצוץ שלה עם הרשויות המקומיות ולחייב אותן להתייעל.

נסים זאב: המשמעות היא של אלפי עובדים מפוטרים, ואני לא רואה איך הרשויות יכולות להתמודד עם האיום הזה.

נסים זאב: מצד הממשלה, כפי שאתה אומר, מי שלא יתייעל, מי שלא יעמוד בהתחייבויות שלו, יפורק.

נסים זאב: אנחנו נפרק אותו.

נסים זאב: זאת אומרת, או שאתה מתפרק, או שאתה מקבל, "ראס בן עאנכ", את המדיניות שלנו.

נסים זאב: אני לא רואה את זה.

נסים זאב: זה לא עובד ככה.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה - על כל הצעה בנפרד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל שתיהן למליאה.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: אבל צריך להצביע.

מיכאל נודלמן: אנחנו נצביע עכשיו על ההצעה לסדר-היום של אבשלום וילן.

מיכאל נודלמן: מליאה או הסרה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד- 8, נמנעים ומתנגדים - אין.

מיכאל נודלמן: ההצעה תידון במליאה.

מיכאל נודלמן: עכשיו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת בייגה שוחט.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שהנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: ייקור עמלות הבנקים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2561, 2568, 2578, 2613, 2620 ו-2623: ייקור עמלות הבנקים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הנושא הזה של עמלות הבנקים נמצא על סדר-היום; אין מה לעשות, הוא נוגע לכל בית, הוא נוגע לכל אזרח.

איתן כבל: אני חושב שהממשלה צריכה לומר את דברה בעניין למפקח על הבנקים, להפסיק את מה שנראה כקרטל, בראש ובראשונה נגד ציבור האזרחים.

איתן כבל: הרי מה קורה?

איתן כבל: רוב החובות כלפי הבנקים הוא של החברות הגדולות, אבל עם החברות הגדולות הבנקים תמיד יודעים להסתדר.

איתן כבל: אנחנו מכירים את הבדיחה, שכאשר אתה חייב 100 שקל זו בעיה שלך; כשחייבים לבנק 100 מיליון שקל, זו כבר בעיה של מנהל הבנק.

איתן כבל: וזה מה שקורה.

איתן כבל: משקי-הבית הם אלה שנושאים בעול המרכזי של הכנסות הבנקים.

איתן כבל: הם אלה שגם נרדפים על-ידי הבנקים.

איתן כבל: ולצופה מן הצד נדמה כאילו משקי-הבית הם החייבים הגדולים כלפי הבנקים.

איתן כבל: אבל העניין החמור יותר נוגע לעמלות; אין-סוף עמלות.

איתן כבל: צריך להוציא כל אזרח לסוף-שבוע של הדרכה, איך להתמודד עם העמלות.

איתן כבל: אני ניסיתי, באופן אישי.

איתן כבל: אני גם מניח הצעת חוק בעניין הזה, שאמורה לעשות סדר בתוך כל ים העמלות.

איתן כבל: כל אזרח צריך להסתובב עם פנקס כדי לדעת כמה עמלות גובים ממנו על כל דבר.

איתן כבל: בקרוב תהיה גם עמלה, שכאשר אתה נכנס לבנק אתה תשלם עמלה.

איתן כבל: לכן, אדוני השר שטרית, אני פונה אליך ואל הממשלה.

איתן כבל: אני חושב שהגיעה העת.

איתן כבל: אני לא רוצה לדבר במושגים של התערבות בענייני הבנקים, אבל אין לי ספק שהממשלה צריכה לומר את דברה בעניין הזה.

איתן כבל: אי-אפשר לתת לבנקים להמשיך ולהשתולל כלפינו, האזרחים, כי עלינו זה קל מאוד.

איתן כבל: אני יודע שעלינו זה קל.

איתן כבל: כשאזרח מפגר בתשלום או עושה פעולה כזאת או אחרת, הבנק יודע איך להתמודד אתו.

איתן כבל: לצערנו, אנחנו מקבלים פניות רבות.

איתן כבל: אני מניח שכל אחד מכם מקבל פניות על התנהלות של האזרח והמערכת הבנקאית, וצריך תמיד להתערב ולהגיד מלה טובה להציל את האזרח ולהסיר את רוע הגזירה.

איתן כבל: אני פונה אל הממשלה.

איתן כבל: אתה עונה, זבולון?

איתן כבל: אז אני פונה אליך.

איתן כבל: אני חושב שנדרשת התערבות של המדינה בעניין הזה, בצורה ברורה.

איתן כבל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת .

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בסוף השבוע שעבר נתבשרנו על-ידי אחד הבנקים שהוא מתכוון להעלות את עמלת רישום הפעולה, זו עמלת השורה, מ-1.21 שקל היום, ל-1.28 שקל.

אילן ליבוביץ: זה אומר העלאה של 6%.

אילן ליבוביץ: לפי ניסיון העבר, אין ספק שאם בנק אחד יעלה, מייד יעלו אחריו כל הבנקים את עמלת השורה.

אילן ליבוביץ: אני מחזיק בידי, אדוני היושב-ראש, מחקר שעשתה המועצה הישראלית לצרכנות.

אילן ליבוביץ: היא השוותה כמה עמלות שכיחות בכל הבנקים.

אילן ליבוביץ: אני יכול לומר לך, שעמלת פעולה בחשבון, מה שנקרא עמלת השורה, רישום שורה, זהה - 1.21 שקל - בכל חמשת הבנקים הגדולים.

אילן ליבוביץ: דמי ניהול חשבון עו"ש, למי מהצופים שלא יודע – 10 שקלים, זהה בכל הבנקים.

אילן ליבוביץ: מחיר שיק – זו העמלה היחידה שבפיקוח, היא 36 אגורות.

אילן ליבוביץ: גם כן – זהה בכל הבנקים.

מיכאל נודלמן: זה קרטל.

אילן ליבוביץ: אני יכול לקרוא שורה שלמה של עמלות שהן זהות כמעט לחלוטין.

אילן ליבוביץ: פה ושם יש איזה בנק שלוקח 10 אגורות פחות על פעולה זו או אחרת מבין החמש, אבל בפעולות הרגילות, אותן חמש פעולות שכל משקי- הבית, רובם, מחויבים בהן – העמלה זהה.

אילן ליבוביץ: העלאת העמלה הזאת על-ידי אותו בנק, אם הוא יעלה אותה עכשיו, זה אומר הגדלת ההכנסה של הבנק הזה ב-50-60 מיליון שקל בשנה, רק כתוצאה מהעלאה הזאת.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי המחקר של המועצה הישראלית לצרכנות, כדאי שנבין: החלק של משקי-הבית בהפרשות לחובות מסופקים של הבנקים הוא 16%, אבל התרומה שלהם לרווחיות של הבנקים היא 135%.

אילן ליבוביץ: זה אומר, שהבנקים מרוויחים לא מהמשחק שלהם בריביות, מהתפעול ההוני, אלא מהתפעול היומיומי מעמלות; מהניצול שלנו, של משקי-הבית שלנו.

אילן ליבוביץ: אם הממשלה והמפקח על הבנקים לא ייכנסו לעניין הזה ולא יכניסו את עמלות הבנקים לפיקוח, לא תהיה ברירה אלא להתערב בחקיקה, ואני לא חושב שזה הדבר הנכון.

אילן ליבוביץ: ישבתי הבוקר בוועדת הכלכלה של הכנסת, ושמעתי את המפקח על הבנקים מספר סיפורים מפה ועד הודעה חדשה, אבל, בסיכומו של דבר המפקח על הבנקים מציג עמדה שבה הוא אומר: אני דואג לאיתנות הפיננסית של הבנקים, זה תפקיד הפיקוח.

אילן ליבוביץ: תפקיד הפיקוח, לדעת המפקח על הבנקים, כמו שהוא בא לידי ביטוי עד היום, זה לא להגן עלינו, הצרכנים, עלינו, לקוחות הבנקים, ברמה של פיקוח על העמלות.

אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שהמפקח על הבנקים בא לבנק ואומר: אני מבקש מכם, אל תעלו את העמלה.

אילן ליבוביץ: פעם אחת, בנק אחד, לפני חצי שנה, הסכים לא להעלות את העמלה, הפעם אני לא יודע מה הבנק הנוכחי יעשה, האם הוא יסכים שלא להעלות את העמלה.

אילן ליבוביץ: אם לא נכניס את עמלות הבנקים לפיקוח על-ידי המפקח על הבנקים, על-ידי פיקוח של המחירים לצרכן, נגיע למצב שבו לא תהיה ברירה.

אילן ליבוביץ: מי שמשחק בכוח ובודק כל הזמן את גבולות הכוח שלו, בסופו של דבר יהיה צורך לשים מגבלה על הכוח שלו.

אילן ליבוביץ: אני קורא, אדוני השר, לממשלה, לקרוא למפקח על הבנקים ולהכניס את כל העניין הזה אחת ולתמיד לפיקוח, עד שהבנקים יבינו שיש גבול לכוחם.

הרווחה: כל העמלות?

אילן ליבוביץ: יש 240 עמלות.

אילן ליבוביץ: יש חמש עד עשר עמלות שהן השכיחות במשקי-הבית.

אילן ליבוביץ: אותן עמלות ששכיחות במשקי-הבית - רישום שורה, רישום פעולה.

אילן ליבוביץ: עמלת השורה היא עמלה שכל אחד מאתנו מחויב בה.

אילן ליבוביץ: דמי ניהול חשבון הם עמלה שכל אחד מאתנו מחויב בה.

אילן ליבוביץ: יש עוד כמה עמלות כאלה שכל אחד מהאזרחים במדינת ישראל מחויב בהן.

אילן ליבוביץ: אני לא מדבר על אותן עמלות של המרת מט"ח, שעושות החברות הגדולות אחת לכמה זמן, או העברת מטבע-חוץ מחשבון לחשבון, או כל מיני עמלות כאלה שמשקי-הבית לא משתמשים בהן.

אילן ליבוביץ: אני מדבר על אותן חמש עד עשר עמלות שכיחות במשקי-הבית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת .

מיכאל נודלמן: אחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע התבשרנו שהבנקים הגדולים מחלקים דיבידנדים.

עובדה שהבנקים השנה אכן הרוויחו, וכנראה גם הרוויחו טוב.

עוד התפרסם שמדינת ישראל נמצאת במקום ראשון ברווחי הבנקים מעמלות, וכנראה לעזות המצח של הבנקים אין גבול.

באותה נשימה ובאותו שבוע מפרסם בנק הפועלים, שהוא מעלה את עמלת רישום השורה ל-1.28%.

רבותי, בדור שבו הבנקים הפכו את חשבונות הבנקים לכלי חיוני, דפי חשבון הבנק מכילים בממוצע, לאדם ממוצע, בין 20 ל-30 שורות.

עמלה זו היא אחת הדומיננטיות בחיובי העמלות של משקי-הבית.

חברי חברי הכנסת, עמלת השורה זו עמלה בסיסית ביותר, והייקור שלה פוגע בכל משקי-הבית.

אם היה היגיון מסחרי בבנק וטובת הלקוח היתה בראש מעייניהם, היה ראוי שהבנקים, בעקבות ריבוי הפעולות, יוזילו את עמלות השורה.

אבל, כנראה עם האוכל בא התיאבון לבנקים.

המפקח על הבנקים פוטר את עצמו בהמלצה, ואינו יכול לאכוף את החובה להגביל את הבנקים בייקור העמלות.

כנראה הבית הזה יצטרך להתערב בחקיקה.

הבנקים במדינת ישראל, פעם קראו להם "החמצן של המדינה", והיום הם הפכו להיות החנקן של המדינה.

תבדקו עם בעלי עסקים, תבדקו עם יזמים, תבדקו עם קבלנים.

ברצותו של פקיד בנק או מנהל בנק לחסל עסק משגשג, הוא יצליח.

זה רק עניין של קצת יותר או קצת פחות גמישות, ולפעמים גם קשיות עורף.

אותו חנקן ממשיך בהתעללותו במשקי-הבית, באנשים הפשוטים שאין להם ברירה.

הרי להחזיק כספים בבית ולנהל את הכספים מתחת לכריות - עברנו מזמן את העידן הזה.

לכן, אני אומר לחברי הבית: אין הצדקה שבנקים שמרוויחים, ומרוויחים היטב, ומחלקים דיבידנדים באותה שנה, יעלו את העמלות.

אני יודע שיש גם תפיסה כלכלית שאומרת: תנו חופש, והציבור יחליט.

תהיה תחרות בין הבנקים, והציבור יחליט לאיזה בנק ילך.

יש תפיסה כזאת, אבל אני אומר לכם: תבדקו.

כולנו יודעים שיש שיתוף פעולה מלא בין הבנקים.

זה קרטל שמחולק בין כמה גופים, בין כמה בנקים.

לכן אני לא יכול לסמוך על השוק החופשי, על התחרות ועל חופש הפעולה של משקי-הבית.

לסיום, אדוני, אני רוצה להעלות עוד נקודה, ברשותך, שקשורה לבנקים.

לא מזמן, ב-15 בינואר, פורסם ב"ידיעות אחרונות", שבנקים קובעים את שיעור הריבית לפי שטחים גיאוגרפיים, לפי סניפים, ואני אתן את הנתונים; הייתי מגדיר את זה אפילו, אפרטהייד גיאוגרפי.

קובעים את שיעור הריבית לפי מקומות עשירים: בנאות-אפקה מעניקים ריבית של 6%; בחולון - 2.6%; בגבעתיים זה רק 1.1%; באר-שבע, סניף מרכז הנגב - 2.37%, המרווח הפיננסי הגבוה ביותר.

ואני שואל: האם אותו מסכן שהרוויח את שכר המינימום, והוא גר ליד סניף "מרכז הנגב" בבאר-שבע ומפקיד את הכסף שלו בפק"מ, למה ייגרע חלקו לעומת מי שמרוויח שכר מינימום וחסך בפק"מ בגבעתיים?

האם זו לא הפקרות.

חיים כץ: אם הוא גר בגבעתיים, הוא לא מרוויח שכר מינימום.

האם זו לא עורלת לב של הבנקים?

אני קורא פה לכל חברי הבית להתאגד בחקיקה, חקיקה אגרסיבית, שהגיע הזמן שתשב על הבנקים ותבדוק מה הם עושים ואיך הם מרוויחים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

גילה פינקלשטיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חיילים יקרים מקורס קצינים, ברכת ברוכים הבאים לחיילים, ובהם גם תלמיד ותיק שלי, יאיר יצהר.

גילה פינקלשטיין: אני מברכת אתכם: ברוכים הבאים.

גילה פינקלשטיין: לאחרונה דווחנו על תוצאות מחקר משווה שהעלה נתון מאלף וחשוב: הכנסות הבנקים בישראל מעמלות הן הגבוהות בעולם.

גילה פינקלשטיין: המצב בתחום הזה הוא שערורייה, והגיעה השעה לשים לו קץ.

גילה פינקלשטיין: בוודאי אין לאפשר מצב שבו שוב מייקרים את העמלות ללקוחות, כאשר ההכנסות התפעוליות של הבנקים מעמלות מגיעות לשיעור של 80%-84% מההכנסות.

גילה פינקלשטיין: מדובר בנתון מדהים שחייב לפקוח את עיני כולנו; כולנו, בלי יוצא מן הכלל, קהל הלקוחות של הבנקים, בעיקר הגדולים שבהם.

גילה פינקלשטיין: יש כאן תופעה מדאיגה וגם מוזרה במקצת.

גילה פינקלשטיין: כמעט בכל תחום צרכני אחר עורכים הצרכנים בדיקות משוות, מתמקחים כמידת יכולתם ויודעים כי הם יכולים לעבור בכל רגע נתון לבית-העסק המתחרה אם אין הם שבעי רצון.

גילה פינקלשטיין: ואולם, אף שלכאורה האפשרות הזאת אכן קיימת גם במערכת הבנקאית, הלכה למעשה היא קיימת באופן קלוש למדי, אם בכלל, וזאת מסיבות שונות ורבות.

גילה פינקלשטיין: לקוחות אינם מודעים מספיק לעמלות הנגבות מהם, שהרי מוצר פיננסי או שירות בנקאי איננו ככל מוצר סטנדרטי שמחירו נקוב וניתן להשוות אותו למחירו של מוצר אחר ולהפעיל שיקול דעת אם לרכוש אותו או לא.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שבעניין זה נכנס לתוקפו לאחרונה תיקון חשוב, המחייב יתר שקיפות כלפי הלקוחות לגבי גובה העמלות הנגבות מהם, אך אין די בכך.

גילה פינקלשטיין: אף-על-פי-כן, פעולות בנקאיות אין מוחשיות, רובן וירטואליות, או שנגבות מהלקוח עמלות שוטפות של ניהול חשבון בסוף כל חודש, ואם אינו מבקש, הוא אינו יכול אף להבין את הפירוט שלהן, את המשמעות שלהן.

גילה פינקלשטיין: על כך יש להוסיף את העובדה, כי לא כל אדם מן השורה גם מבין דיו בשיעורי ריבית, ולכן הוא אינו יכול להפעיל בנקל שיקול דעת מספיק לצורך השוואה.

גילה פינקלשטיין: יש אפוא צורך ללכת ככל האפשר לקראתו, לפשט את המושגים ולא לערפל אותם, כפי שנראה מהמתרחש לעתים.

גילה פינקלשטיין: הבעיה היא שורשית - התחרות בין הבנקים היא כל כך מזערית, שבשורה התחתונה לא מתקיים כאן שוק חופשי אמיתי שמאפשר תחרות הולמת והוגנת.

גילה פינקלשטיין: אחת הבעיות, ובכך אנו דנים כאן היום, היא עמלות הבנקים, שיש כוונה לייקרן שוב ושוב.

גילה פינקלשטיין: אלו הבעיות - אותן עמלות.

גילה פינקלשטיין: נוכח רווחים נאים שרושמים הבנקים, לרבות בעת האחרונה, ובהתחשב במצב הקשה במשק, במיתון המתמשך, באבטלה הגואה, נראה מהלך אפשרי של ייקור עמלות הבנקים צעד לא ראוי, בלתי אפשרי.

גילה פינקלשטיין: יש לבדוק אם הבנקים פועלים כקרטל, כדי לשים קץ למחיר הכבד שמשלמים משקי-הבית.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להסתמך על הדברים שאומר הכלכלן הראשי של הבנק הבינלאומי, חזי גוטמן, שהובאו בעיתון "גלובס", בעניין העדר תחרות בין הבנקים בתחום משקי-הבית.

גילה פינקלשטיין: לדבריו, הפער בין מרווחי הריבית שמשלם מגזר משקי-הבית מול המגזר העסקי מצביע על חוסר תחרות, ניצול הכוח הקרטליסטי של הבנקים הגדולים להעלאת מחירים מול משקי-הבית.

גילה פינקלשטיין: יש מקום לאמץ את ההצעות המעשיות להגברת התחרות; לאפשר ללקוח לבצע פעילות פיננסית בכל בנק, ולאו דווקא בבנק שבו הוא מנהל את חשבונו; להקל את ההליך של פתיחת חשבון ושל העברת חשבון מבנק לבנק; לאפשר לכל בנק לתת שירותים פיננסיים לכל צרכן, ולאו דווקא ללקוחות המנהלים אצלו חשבון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: אני מצטרפת לקריאה לבנק ישראל - אני מסיימת - ולממשלה להאיץ את הצעדים הראשונים והחלקיים שבהם החלו, כדי להגיע במהירות המרבית לתחרות מלאה במערכת הבנקאית בישראל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להבין, אדוני השר - קודם כול, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש כשר במשרד האוצר.

יעקב ליצמן: אני מניח שזה - - -

הרווחה: לא.

הרווחה: שר האוצר.

הרווחה: למה שר במשרד האוצר?

יעקב ליצמן: שר במשרד האוצר.

הרווחה: לא.

הרווחה: מי שצריך לענות זה שר האוצר.

נסים דהן: אם כבר - - -

יעקב ליצמן: זה לפני הפרישה, אני מניח, אדוני, ולכן חבל לי שזה רק לתקופה קצרה - -

הרווחה: - - -

יעקב ליצמן: - - אבל אני מאחל לך הצלחה.

יעקב ליצמן: זה לא על חשבוני, אדוני.

הרווחה: תן לי ליהנות איזה שעה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, יש לי שאלה שבאמת מטרידה אותי כל הזמן כאן.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי, אדוני השר, למי שייך בנק דיסקונט.

יעקב ליצמן: מי בעל-הבית של הבנק?

יעקב ליצמן: לא הממשלה?

הרווחה: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

הרווחה: מה אתה שואל אותי.

יעקב ליצמן: הממשלה.

יעקב ליצמן: עניתי לך את התשובה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הממשלה מעלה את העמלות.

יעקב ליצמן: למי שייך בנק לאומי?

הרווחה: למה לא עשית על זה ישיבה לפני שנה?

יעקב ליצמן: אני עשיתי, ולכן אני אגלה לך.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים, כשהייתי יושב-ראש, יזמתי דיון עם הממונה על ההגבלים, ודרשתי ממנו לבדוק את הנושא של הוראות קבע, שכל הבנקים לוקחים אותו דבר.

יעקב ליצמן: לא ידעתי על העמלות.

יעקב ליצמן: הוא הבטיח לי לבדוק.

יעקב ליצמן: לצערי, הוא לא חזר.

יעקב ליצמן: בינתיים עזבתי – לשמחתי, אולי - את תפקיד היושב-ראש.

יעקב ליצמן: אתה, אדוני השר, לא שומע – לשמחתי עזבתי.

אילן שלגי: אתם תחזרו בשמחה.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעקב ליצמן: לא בגזירות האלו.

יעקב ליצמן: טעות, אדוני.

אילן שלגי: אתם תחזרו בשמחה.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אתה תיווכח.

יעקב ליצמן: אתה לא מכיר אותנו - -

אילן שלגי: אני מקווה שאני לא איווכח.

יעקב ליצמן: - - אתה חדש בכנסת, אתה פשוט לא מכיר אותנו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא חוזרים עם גזירות כאלו.

יעקב ליצמן: זה טוב לשינוי, טוב לאחרים, לא טוב בשבילנו.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נפגע בחלשים.

יעקב ליצמן: במשפחות חלשות לא ניתן לפגוע.

אילן שלגי: אל תדאג, לא נעמיד אתכם במבחן.

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני השר, אני מבקש ממך תשובה - האם לא הגיע הזמן שהממשלה תודיע, כאן ועכשיו, שהיא לא מסכימה, בבנקים ששייכים לה, להעלות את העמלות?

יעקב ליצמן: בשביל מה לנו לבוא אל מישהו אחר?

יעקב ליצמן: על הממשלה להודיע ברגע הזה שהיא לא תיתן - והכי חמור, יוצא מכל זה שהממשלה אשמה גם בהגבלים.

יעקב ליצמן: הרי הבנקים שייכים לה, אדוני השר, אתה אשם בזה, ויכול להיות שצריך להגיש תלונה נגד השר, שר האוצר, שהוא אשם בהגבלים.

יעקב ליצמן: הדבר השני - הקרטל שאנחנו רואים, שעמלה של רישום פעולה בחשבון בכל הבנקים היא בדיוק 1.21 שקל; לא 1.19, לא 1.22, לא 1.20 - כולם בדיוק אותו דבר.

יעקב ליצמן: כולם מרוויחים אותו דבר, כולם הגיעו למסקנה שבדיוק זה הדבר, והממונה על ההגבלים לא בודק.

יעקב ליצמן: הוא לקח את העניין לבדיקה כבר לפני שנה וחצי, ועד לרגע זה, לצערנו, לא הביא את תוצאות הבדיקה לפנינו.

יעקב ליצמן: ולכן, אדוני השר, אני מבקש להעמיד לדין את הממשלה, שהיא עושה קרטל והיא אשמה בקרטל כאן, כי היא בעלת-הבית על כמה בנקים.

יעקב ליצמן: ואני דורש ממנה לפחות שהיא תוריד את העמלה, שלא תסכים לעמלות בבנקים ששייכים לה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי משיב?

משה כחלון: שר העבודה והרווחה?

מיכאל נודלמן: כן.

אלי בן-מנחם: שר האוצר ברח.

משה כחלון: אתה יודע מה, זה ממש מתוזמן.

משה כחלון: שר העבודה והרווחה, כי גם בעמלות - - -

הרווחה: אולי יצא לי מזה משהו.

אילן ליבוביץ: כמו שאין היגיון בעמלות, כך אין היגיון - אתה אומר - במי שמשיב.

משה כחלון: לא, לא.

משה כחלון: יש המון היגיון במי שמשיב.

יעקב ליצמן: אגב, ברשותך, תשאל אותו - לא על זמנך - תשאל אותו מי משלם את העמלות על ההוצאות של הממשלה, האם הבנקים?

יעקב ליצמן: הרי זה לא בנוי רק על אנשים פרטיים.

יעקב ליצמן: גם, למשל, משרד העבודה והרווחה עושה עסקים עם הבנקים, אז מי משלם את העמלות האלו, מי משגיח עליהן, מי מפקח עליהן?

מיכאל נודלמן: - - - לא לוקחים עמלות.

משה כחלון: אני מבין שנגמר לי הזמן.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: זה על חשבוני.

מיכאל נודלמן: בסדר, עוד דקה.

משה כחלון: אדוני השר, לא במקרה אני מרוצה שאתה כאן.

משה כחלון: הנפגעים העיקריים מההונאה הזאת, מהקרטל הזה - כשבמקרה, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, רישום פעולה בחשבון זה 1.21 שקל בחמישה בנקים, ובמקרה דמי ניהול חשבון זה 10 שקלים בחמישה בנקים, ובמקרה דמי ניהול חד-עסקי לרבעון זה 150 שקלים בחמישה בנקים, וכל מיני מקרים וצירופי מקרים - הנפגעים העיקריים הם הקהל שאדוני השר מטפל בו.

משה כחלון: יש פה התעללות בגמלאים, התעללות במעוטי יכולת, התעללות בשכבות החלשות, כי האנשים האלה משלמים עמלות גבוהות, הם שבויים בידי הבנקים, אין להם אפשרות לנדוד מבנק לבנק, מסניף לסניף, ומי שעשה את זה יודע.

משה כחלון: אני הרבה שנים לקוח של אותו בנק - אני לא רוצה לומר פה אם אני מרוצה או לא - אבל אני אומר לכם: היום אני לא יכול לעבור סניף.

משה כחלון: לא יכול לעבור סניף.

משה כחלון: אתה עובר מסכת של הסתבכויות, שאתה פשוט לא מתחיל עם זה.

משה כחלון: והם מתכננים את זה גם ביניהם, הם כובלים אותנו, כובלים את הלקוחות, ולא מאפשרים לנו, נוסף על זה שאנשים שנמצאים בחובה גבוהה - אף בנק לא ירצה לקבל אותם.

משה כחלון: יגידו לו: אתה לקוח עם 20,000 שקל חובה בבנק x, אני אקח אותך אלי?

משה כחלון: תישאר כבר שם.

משה כחלון: ואז אתה שבוי אצלו, ואתה לא יכול לעבור, ואתה מנוצל.

רוני בר-און: וגם אם יעבור, המחיר הוא אותו דבר.

משה כחלון: דבר נוסף ומעניין, אדוני השר - אני לא יודע אם הכינו אותך לתשובה הזאת.

משה כחלון: הבנקים שיש להם סניפים בעולם - לצורך העניין, ניקח את בנק לאומי, בנק הפועלים - פה בארץ יש להם 200 עמלות - בין בפיקוח בין שלא בפיקוח - 200 עמלות, ובארצות-הברית יש להם 20 עמלות.

משה כחלון: אותם בנקים, אותם מנהלים, כי בחוץ-לארץ לעבור לסניף אחר - והתחרות שם הרבה יותר בוטה ויותר ברורה ויותר בולטת - שם הם יכולים לעבור ולנדוד מסניף לסניף בדקה.

משה כחלון: פה זה פשוט בלתי אפשרי.

משה כחלון: הייתי מבקש תשובה אחת.

משה כחלון: איך אותו בנק - שם יש לו 20 עמלות, ופה יש לו 200?

משה כחלון: בעצם אני יודע את התשובה.

משה כחלון: פה יושבים "פראיירים", אדוני השר; פה יושבים אנשים עם כושר מיקוח בעייתי ביותר; פה יושבים אנשים שזקוקים לבנק, ולכן הם משמשים בני ערובה, הם שבויים בידי הסניפים, והם לא יכולים לעשות שום דבר.

משה כחלון: אני לא רואה שום היגיון בכך ש-84% מהכנסות הבנקים הם עמלות.

משה כחלון: בעולם הגדול זה נע בין 30% ל-35%; רווחי הבנקים - 84% עמלות.

משה כחלון: מה, הם לא עושים עסקים?

משה כחלון: לא קונים?

משה כחלון: לא מוכרים?

משה כחלון: מה, רק עמלות יש להם?

משה כחלון: ומה זה עמלה?

משה כחלון: עמלה זה סוג של גנבת מחשב.

משה כחלון: אתה לוחץ, אומר: מהיום, זה 0.4.

משה כחלון: בזה נגמר הסיפור.

משה כחלון: בסקרים שנערכו, כ-80% מהציבור לא עוקבים ולא יודעים.

משה כחלון: ומה הם עושים?

משה כחלון: מנצלים את זה.

משה כחלון: מה, הם יתמודדו עם איזה איל הון?

משה כחלון: הרי הוא אוכל אותם לארוחת בוקר.

משה כחלון: הוא מעמיד סוללה של עורכי-דין, סוללה של רואי-חשבון, ואחר כך הם גם צריכים לשלם לו בחזרה.

משה כחלון: אז אומרים: בוא נדפוק 2,000 איש, או 10,000 או 50,000 איש, הרבה יותר קל מאשר להתעסק עם בן-אדם אחד.

משה כחלון: ואני לא רואה אדם שמשתכר 3,000 שקל, אדוני השר, שיש לו כושר מיקוח מול מנהל הסניף שלו; לא על עמלה, לא על דמי ניהול ולא על שום פעולה.

משה כחלון: לכן, אדוני השר, אני אומר שוב - לא יודע מה הכינו לך בתשובה - התעללות בשכבות החלשות, וזה ממשיך בשיטתיות.

משה כחלון: פה חייבת להיות מעורבות ממשלתית, ואני מבקש ממך, אדוני השר, לקחת את זה לידיים.

משה כחלון: אני מתכוון ליזום חקיקה.

משה כחלון: אני יודע שזה מאוד קשה, אבל חייבת להיות מעורבות ממשלתית.

משה כחלון: אני נגד מעורבות הממשלה במשק.

משה כחלון: אנחנו ראינו עכשיו שראש ממשלת ספרד ניתק את ההתערבות הממשלתית במשק, והפך את ספרד לאחת המדינות הפורחות.

משה כחלון: גם אידיאולוגית אני נגד התערבות הממשלה, או מינימום התערבות הממשלה - - -

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

משה כחלון: אבל יש מקרים שזה גובל בגנבה, זה גובל בעושק הציבור, והממשלה חייבת להתערב.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: ראיתי שאתה, ככה, נותן לי מעבר לזמן.

משה כחלון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב שר הרווחה.

יעקב ליצמן: שר האוצר החדש.

מיכאל נודלמן: שר האוצר החדש.

מיכאל נודלמן: שר האוצר השלישי.

הרווחה: אתה מבין, אם כבר שולחים אותי - למה שולחים אותי?

אלי בן-מנחם: התנדבת.

אלי בן-מנחם: רצית.

אלי בן-מנחם: היית צריך לתת לשטרית לענות.

הרווחה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי להבהיר שעדיין אין רוטציה בממשלה, נשארתי שר הרווחה - -

מיכאל נודלמן: ואני חשבתי.

הרווחה: - - אף שכרגע אני משיב בשמו של שר האוצר.

הרווחה: ביקש ממני זאת השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, כדי שיוכל להתפנות לניהול המשא-ומתן עם הרשויות המקומיות, ומפאת המשימה הדחופה נעתרתי לבקשתו להביא את תשובתו, שהיא בעצם תשובה שמבוססת על דברים שנמסרו מהפיקוח על הבנקים בבנק ישראל.

הרווחה: אין ספק שייקור המחירים בעת הזאת הוא בעייתי, ובעיני בעייתי גם בלשון המעטה.

הרווחה: זה יותר מאשר בעייתי.

הרווחה: זה לא ראוי, זה לא מתאים, זה לא במקום.

הרווחה: ובמקרים מסוימים, ייתכן שהייקור הזה גם מצביע על כך שהתחרות שאמורה להיות בין הבנקים אינה מספקת.

הרווחה: כל המהלך הזה פוגע באופן יחסי יותר בשכבות חלשות ובזקנים.

הרווחה: הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, באמצעות המפקחת על המחירים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכניס לפיקוח תעריפי עמלות מסוימות, כמו שאמר חבר הכנסת ליבוביץ.

הרווחה: כדי להבטיח תפקוד שוטף ויעיל של מערך התשלומים.

הרווחה: הוטל פיקוח על מחיר המחאה, עמלה על חיובים על-פי הרשאה ומשיכת מזומנים במכשירים אוטומטיים, שהם באופן יחסי שכיחים במשקי-בית.

הרווחה: על מנת להקל את המעבר מבנק לבנק - דיבר על זה חבר הכנסת כחלון - ולשפר את התחרות בבנקאות, הוטל גם פיקוח על עמלת העברת ניירות ערך מבנק לבנק, על עמלת ביטול הוראת קבע, על תעריף העמלה של פרי-פסו - בהלוואות ששני בנקים נותנים משכנתאות ללקוח אחד ולאחר מכן צריכים לחלק ביניהם את העומס - ועל העברת מטבע-חוץ לחשבון בבנק אחר בישראל.

הרווחה: על מנת להבטיח גילוי נאות ללקוחות, נדרשים הבנקים לאפשר חמש משיכות מידע חינם בחודש במוספי הבנקים, של דף חשבון עובר-ושב, ועוד משיכת חינם אחת בחודש, של השקעות ופיקדונות של הלקוח.

הרווחה: כמו כן, הוגבל התעריף של עמלה על כרטיס המשמש למשיכת מידע בלבד.

הרווחה: עם זאת, אין הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל סבור שיהיה זה נכון להתערב יותר, התערבות אדמיניסטרטיבית, ולפקח על כל עמלה ועמלה.

הרווחה: פיקוח כזה אינו קיים בשום מדינה מערבית, והוא עלול לגרום עיוותים והקצאה לא כלכלית במשק.

הרווחה: כאמור, זו דעתו של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, אני לא בטוח שזו גם דעתי.

הרווחה: במחצית השנה האחרונה התערב המפקח ועיכב, בשלושה מקרים, העלאת עמלות נוספות, אשר לדעתו לא היה ראוי להעלותן באותה עת.

הרווחה: לאחרונה מינה המפקח על הבנקים ועדה פנימית אשר מטרתה לגבש קריטריונים מדויקים, אשר יהיו שקופים לבנקים ולציבור, באשר לשינוי בעמלות קיימות ובהנהגת עמלות חדשות, והוועדה עומדת לסיים את דיוניה בקרוב.

הרווחה: אני הקשבתי בסבלנות לדברי המציעים ומצאתי בהם הרבה טעם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ליצמן, שאלת משהו.

הרווחה: אני מציע למציעים, גם את בירור נושא ההעמדה לדין וגם את בירור התוספת של עמלות שכיחות למשקי-בית, ועוד הצעות שחברי כנסת הציעו כאן - להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים, שם ניתן יהיה להזמין את המפקח - - -

אלי בן-מנחם: כלכלה.

אלי בן-מנחם: כלכלה.

מיכאל נודלמן: היה בכלכלה.

הרווחה: ועדת הכלכלה?

יעקב ליצמן: אבל היה כבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה דיון, בכל מקרה.

יעקב ליצמן: כספים.

מיכאל נודלמן: כספים?

מיכאל נודלמן: בסדר.

הרווחה: באותה ועדה שתחליט הכנסת - - -

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת.

הרווחה: הוועדה הרלוונטית שתעביר את הנושא, כדי לקרוא למפקח על הבנקים, לקרוא לראשי הבנקים, לשאול את כל השאלות הקשות שנשאלו כאן בדיון.

הרווחה: אינני רואה טעם בדיון כאן, במליאה, שנתנצח בינינו לבין עצמנו.

הרווחה: זה דיון שצריך להתקיים עם המערכת הבנקאית, לשאול אותם איך זה שיש עמלות שוות בכל הבנקים, איך זה קורה שהעמלות מתייקרות ב-13% בתוך פרק זמן קצר; אולי גם אני אצטרף לשואלים.

הרווחה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת, כיוון שהנושא יידון בוועדה, יש עכשיו הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אכן הבנקים, שפעם כינו את עצמם "החמצן של המדינה", הפכו בשנים האחרונות להיות החנקן של המדינה.

אילן שלגי: אני אינני בעד פיקוח על בנקים בחקיקה, אני חושב שצריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם, אבל גם הצרכנים צריכים פעם אחת ללמד את הבנקים לקח.

מיכאל נודלמן: איך?

מיכאל נודלמן: אם זה קרטל, איך ללמד?

קריאה: - - -

אילן שלגי: אני סבור ששר התמ"ת, ראוי שיורה לממונה על ההגבלים העסקיים ולממונה על הגנת הצרכן להיכנס בעובי הקורה ולבדוק אם לא נעשים כאן דברים, גם אם בעקיפין, בניגוד להוראות החוק.

אילן שלגי: אני גם רוצה לספר לחברי, שיש בנקים שנותנים ללקוחות מועדפים ריבית זכות בחשבונות.

אילן שלגי: וזה בסדר, זה במסגרת יחסי בנק ולקוח.

אילן שלגי: אלא שלאחרונה - ואני לא אזכיר את שם הבנק - העז בנק אחד, ואולי יותר מאחד, להודיע לאותם לקוחות: מאחר שהריבית במשק יורדת, מעתה לא נשלם לכם 70% מהפריים, אלא 60% מהפריים.

אילן שלגי: וזה בהנחה שהלקוח הטיפש - או שאין לו זמן להבין, לקרוא ולהבין מה שהולכים לעשות לו - יבלע את זה.

אילן שלגי: אני הודעתי לבנק שלי, שהפארסה הזאת אינה מקובלת עלי ואני אסיק את המסקנות.

אילן שלגי: אני קורא לצרכנים לבדוק את הבנקים שלהם ולא לאפשר להם לעשות מאתנו "פראיירים".

אילן שלגי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה, הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר לפני חודש העליתי כאן, מעל במת הכנסת, הצעה לסדר-היום בנושא הרווחים של הבנקים, ואז הבנתי ששרי אריסון מרוויחה ביום 5 מיליוני שקל נקי, ועל גבם של אותם שכירים, אותם אנשים חלשים.

אלי בן-מנחם: ומעניין - כמה שהאיש יותר חלש וכמה שהמינוס שלו יותר גדול, ככה הבנק מרוויח ממנו יותר.

אלי בן-מנחם: הבנקים, אני חושב, הם הגוף היחיד ששודד את אזרחי המדינה לאור היום.

אלי בן-מנחם: הם הפכו להיות שותפים במשכורות של העובדים, ובעיקר במשכורות של השכירים, והם עושים את זה ובזים לכולם.

אלי בן-מנחם: כשבאים פה ואומרים: 1.21 שקל בבנק הזה ו- 1.21 בבנק הזה - עובדה שהם עושים את זה.

אלי בן-מנחם: מה, הם לא יודעים שזה מאוד ברור ובולט?

אלי בן-מנחם: בכל זאת הם עושים, כי הם יודעים שהמפקח על הבנקים לא יעשה כהוא-זה כדי לשנות משהו.

אלי בן-מנחם: ביקשתי כאן, מעל הבמה, מהמפקח על הבנקים - או שיתפטר מהתפקיד שלו, כי פשוט אותם אנשים שעובדים בבנק ישראל רואים את הבנקים ככתובת למקום העבודה הבא שלהם.

אלי בן-מנחם: הם עושים את זה בצורה מאוד גלויה.

אלי בן-מנחם: ראיתי את זה אתמול גם ב"פוליטיקה", את הנציג של בנק ישראל.

אלי בן-מנחם: הם כולם בורחים מאחריות, כולם מטילים האחד על השני, על הממונה על ההגבלים - ואת דרור שטרום אני מכיר אישית, הייתי סגן שר במשרד התמ"ס, והוא בחור מאוד מאוד רציני - אני מתפלא שהם לא עושים פה כלום.

אלי בן-מנחם: אולי הממשלה צריכה להיכנס לנושא הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אולי יש באמת לחוקק חוק, כמו שאמר כחלון, למצוא איזו דרך כדי לעצור את השוד הזה שהם שודדים את האנשים הקטנים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש שוק בעמלות, זה בבנקים.

חיים כץ: מה שלא מרשים לעצמם לעשות האזרחים בשוק הכרמל, הם מצליחים לעשות מול הבנקים.

חיים כץ: מיקוח בבנקים מוריד עמלות.

חיים כץ: אני שומע פה על הצעות חוק שחברי כנסת רוצים להגיש.

חיים כץ: לפני שבועיים הגשתי הצעת חוק להגבלת העמלות של הבנקים: להגביל העלאה במדד פלוס 6%; תשואה של 6% כמו שהמדינה רוצה לתת לאיגרות חוב.

חיים כץ: אמרו לי בלשכה המשפטית: אתה לא יכול להגיש הצעת חוק כזאת, ומשכתי אותה.

חיים כץ: יכול להיות שאותם בנקים הם קרטל, והמפקח על הבנקים חושב על עבודתו הבאה, איפה הוא הולך לעבוד, הוא לא רוצה לעשות שום דבר, ובבנק ישראל לא רוצים לעשות שום דבר.

חיים כץ: קראתי היום, שיושב-ראש ועדת הכלכלה ועוד חבר כנסת מגישים הצעת חוק.

חיים כץ: אני שמח בשבילם, אני מקווה שהצעת החוק תתקדם ויימנע השוק והעוול שנעשה במערכת הבנקאית.

חיים כץ: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אין לי ספק שיש עמלות שאינן מובנות לצרכן שבא לבנק ולא חושב אפילו לרגע שהוא מתחייב בעמלה, והוא מגלה את זה רק כאשר הוא מקבל את הפירוט של העמלות, של ההוצאות, של ההכנסות.

נסים זאב: אבל אני חושב שהמפקח על הבנקים, מתפקידו לקבוע - גם אם לא בחוק, חבר הכנסת כץ, זה לא חייב להיות בחוק - סף מקסימום לכל סוג עמלה.

נסים זאב: ואז הבנקים יתחרו ביניהם, מהסף העליון לסף התחתון.

נסים זאב: וכל בנק שייתן את השירותים הטובים עם עמלה נמוכה, שם יהיו הלקוחות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אם כולם מסכימים להעברת הנושא לוועדת הכספים, אני עובר להצבעה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה - לוועדה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים ויידון שם.

מיכאל נודלמן: המצוקה והפערים בחברה הישראלית

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: המצוקה והפערים בחברה הישראלית - הצעות לסדר-היום מס' 2591, 2608, 2611, 2614, 2624 ו-2617.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

חיים כץ: עמיר פרץ.

מיכאל נודלמן: יאיר פרץ.

חיים כץ: לא, אתה החלפת אותו.

מיכאל נודלמן: כתוב לי יאיר.

חיים כץ: אתה החלפת אותו עם רוני בר-און, הוא האחרון.

מיכאל נודלמן: אה, בסדר, סליחה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת חיים כץ.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל פעם שמדברים על המצוקה ועל תופעות קשות, דומה שנשברו כל השיאים ונחצו כל הקווים, שיותר גרוע ממה שאנחנו שומעים ורואים כבר לא יכול להיות.

רוני בר-און: אבל מסתבר שהמציאות בחברה הישראלית חזקה מכל דמיון.

רוני בר-און: אני פותח השבוע עיתון, כותרות על שני עמודים, ילדות - ילדות, לא נשים - מוכרות את גופן תמורת שקית של ירקות.

רוני בר-און: ילדות שהאמא שלהן מביאה אותן לשוק באחת בלילה, כדי לספק צורכי מין של חיות בשוק תמורת כמה עגבניות, כמה מלפפונים וחצי דלעת.

רוני בר-און: אני שואל, איך אנחנו – לא רק אנחנו כנבחרי ציבור, לא רק אנחנו כמנהיגי העם, איך אנחנו כאזרחים, חברים בחברה שקוראת לעצמה תרבותית, נאורה, מתחשבת, משכילה, יודעת - איך אנחנו יכולים להתעורר בבוקר ולהביט במראה?

רוני בר-און: איך אנחנו יכולים להירדם בלילה?

רוני בר-און: אלה דברים שלא נתפסים.

רוני בר-און: מה זה, נהיינו בהמות החברה, חיות?

רוני בר-און: לא דין ולא דיין?

רוני בר-און: שום דבר.

רוני בר-און: לא מוסר, לא ערכים.

רוני בר-און: איך אפשר?

רוני בר-און: אנחנו יכולים לדבר מהיום ועד מחר על תוכניות כלכליות ועל ערב התרמה שעושים בטלוויזיה, "יום-טוב"; ביום כזה, ביום אחר, ועוד בתקציב למשרד הרווחה זה לא ייפתר.

רוני בר-און: אדוני שר הרווחה, כשאמא לוקחת ילדה בת 15 לשוק הסיטונאי בבאר-שבע בשעה אחת בלילה כדי שהפועלים הערבים יקיימו אתה יחסים, ובתמורה ייתנו לה שקית של ירקות, מישהו פה צריך ללכת למאסר של 20 שנה.

רוני בר-און: או שזה הפועל שנותן דרור ליצריו הבהמיים בילדה בת 15, או שזאת האמא, או שזה מי שממונה על החברה בישראל.

רוני בר-און: מישהו פה צריך לשלם את המחיר.

רוני בר-און: אני לא יודע לאן נגיע.

רוני בר-און: בדרך לדוכן חשבתי: מה הצעד הבא?

רוני בר-און: שמא הצעד הבא, שיימכרו פה אנשים לעבדות - שפחות, עבדים.

רוני בר-און: אבל זה יותר גרוע מזה.

רוני בר-און: אפילו עבדות היא עבודה שלא מבזה את בעליה.

רוני בר-און: אבל דבר כזה?

רוני בר-און: סחר בתומתן של נערות בנות 15?

רוני בר-און: סחר בילדות?

רוני בר-און: אני קורא לך, אדוני השר, אני קורא לממשלה, אני קורא לכל מי שעיניו בראשו ואוזניו בראשו, לקום ולעשות מעשה.

רוני בר-און: אם אי-אפשר למצוא את מקורות הכספים כדי לספק את צורכיהם של אותם מסכנים, לפחות באיזה מהלך דרמטי של איום ושל הרתעה, שמי שייקח תמורת ממון שירותי מין מילדה, ילך למאסר חובה של עשר שנים.

רוני בר-און: אם לא בשכל - בפחד.

רוני בר-און: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא הולך להתחרות במה שאמר חברי רוני בר-און ובחומרתם של הדברים.

חיים כץ: אין ספק שהדברים שהוא דיבר עליהם הם חמורים.

חיים כץ: אבל לפני כן דנו בעמלות הבנקים, לא דנו בשכרם של מנהלי הבנקים.

חיים כץ: אותן חברות ממשלתיות הן לא חברות פרטיות.

חיים כץ: בנקים של המדינה, אנשים משתכרים בהם 500,000, 600,000, 700,000 שקל לחודש.

חיים כץ: ואנחנו מסתכלים על הרשויות המקומיות, אנשים שם לא מקבלים שכר במשך שבעה חודשים, חבר הכנסת רוני בר-און, והם נוברים בפחים כדי לחפש אוכל.

חיים כץ: ואנחנו פותחים את העיתון וקוראים על אנשים שניתקו להם את החשמל וניתקו להם את המים.

חיים כץ: ואם הרשויות לא מקבלות כסף, החינוך נפגע.

חיים כץ: אנחנו יוצרים שם עבודות היי-טק, או לא יוצרים עבודות היי-טק אלא עבודות, במקרה הטוב, Low-Tech, עתירות עבודה אבל ירודות בשכר.

חיים כץ: ואנחנו מנציחים שם עוני, ואנחנו פוגעים בחברה הזאת, ואנחנו פוגעים באנשים האלה, וזה אנחנו.

חיים כץ: אנחנו אלה שמעבירים את התקציב, אז מה לנו כי נלין.

חיים כץ: כל אחד עם חלקת אלוהים הקטנה שלו, יש כאלה התנחלויות ויש כאלה ישיבות.

חיים כץ: אנחנו פה לא משלמים שכר שבעה חודשים במגזר הציבורי לאנשים שאנחנו אומרים להם, לכו לעבוד; לא כאלה שבאים לחיות מקצבאות - הם עובדים.

חיים כץ: מלינים את שכרו של אדם שבעה חודשים, שולחים אותו לנבור בפחים, ואנחנו מדברים על יצירת פערים, כאשר אותו מנהל בנק שכפוף אלינו מרוויח 600,000 שקלים לחודש.

חיים כץ: איפה הסבירות?

חיים כץ: איפה השכל?

חיים כץ: מה קרה בבנקים?

חיים כץ: בבנק הפועלים, עמירם סיוון ז"ל, כאשר היה תחת הממשלה הרוויח 50,000 שקלים, ולמחרת הרוויח 800,000 שקלים.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו קצת מפריזים.

חיים כץ: אני חושב שזו הפקרות.

חיים כץ: אדוני שר הרווחה, מה אני אגיד לך?

חיים כץ: אני כל כך שותף לצערך בשל המצב.

חיים כץ: אני חושב שנושאים כמו רווחה ופערים הם לא פחות חשובים מהנושאים המדיניים.

חיים כץ: לא ראיתי את מפלגתך - שפעם הצבעתי בעדה - מאיימת לנטוש בגלל נושא הקשור לרווחה.

חיים כץ: היא מאיימת לנטוש בגלל ניתוק יישובים או חיסול יישובים, לא התנחלויות.

חיים כץ: זו התיישבות בארץ-ישראל.

חיים כץ: אם היינו מתנהגים כך גם בנושאים החברתיים, אני בטוח שהפערים החברתיים שיש לנו היום במדינת ישראל היו הרבה פחות גדולים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, הדוח שפורסם על-ידי חוקרי מכון ון-ליר מזעזע, אך לא מפתיע.

אלי בן-מנחם: על-פי הדוח, סיכויו של תלמיד ממוצא מזרחי נמוכים בכ-43% מסיכויו של תלמיד אשכנזי.

אלי בן-מנחם: הפערים בין זכאי תעודת הבגרות משקפים העדר שוויון הזדמנויות להצלחה בחיים.

אלי בן-מנחם: בשל פערי ההשכלה, למזרחיים אין סיכויי השתכרות וביטחון תעסוקתי כמו לאשכנזים, ועל-פי רוב גם ילדיהם יסבלו מפיגור ברמת ההשכלה.

אלי בן-מנחם: את הכול אני מצטט מתוך הדוח.

אלי בן-מנחם: הדוח מגלה, כי ככל שוותק המשפחה בארץ עולה, כך עולה גם הפער בין אשכנזים ליוצאי ארצות המזרח.

אלי בן-מנחם: הגענו למצב בלתי נסבל, המאיים על עתידה של מדינת ישראל, על חוסנה הפנימי והסולידריות של היושבים בתוכה.

אלי בן-מנחם: מאמצע שנות ה-70 קיימת עלייה מתמדת באי-שוויון בהכנסה הכלכלית לנפש, עד שהפכנו לחברה שבה האי-שוויון הכלכלי הוא מהגבוהים בעולם.

אלי בן-מנחם: לצערי, עד היום, מי שהעז להעלות את נושא הפערים העדתיים נדון לקריאות גנאי והואשם כמי שמבקש לנצל את הנושא לצרכים פוליטיים.

אלי בן-מנחם: חבל שזה כך, אדוני השר וחברי חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: ממצאי הדוח דורשים בירור ודיון רציני ומעמיק.

אלי בן-מנחם: הממצאים מצביעים על כך שהציונות נכשלה לא רק בהתוויית דרך חדשה, הציונות נכשלה בצמצום הפערים ההיסטוריים בין המרכז לפריפריה, בין אשכנזים למזרחיים.

אלי בן-מנחם: לא צריך את הדוח כדי לדעת שמזרחיים לא פחות מוכשרים מאשכנזים.

אלי בן-מנחם: אני גם בטוח שהיום אין מדיניות מכוונת להפלות בין אשכנזים למזרחיים.

אלי בן-מנחם: להיפך, כפי שכתב פרופסור סמי סמוחה בעיתון "ידיעות אחרונות", לעדות המזרח יש היום כוח פוליטי יותר משהיה אי-פעם.

אלי בן-מנחם: רבים מראשי המדינה, ובהם חברי הכנסת, שר הביטחון ונשיא המדינה הם בני עדות המזרח - - -

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי לממשלה.

אלי בן-מנחם: גם היועץ המשפטי לממשלה, שאני מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

אלי בן-מנחם: גם הוא בא וצמח מעיר פיתוח.

אלי בן-מנחם: כן ירבו כמותו.

אלי בן-מנחם: אבל בכל זאת, כל ממשלות ישראל לא השכילו ליישם מדיניות שמקטינה את הפערים, ואלו המשיכו לצמוח.

אלי בן-מנחם: הממשלה הנוכחית היא הגרועה ביותר מכל הממשלות שהיו בעבר.

אלי בן-מנחם: לפיד, ביבי ושרון תורמים יותר מאי-פעם להרחבת הפערים ההשכלתיים, הכלכליים והחברתיים.

אלי בן-מנחם: ואני מתכוון לכל הצמצומים הרחבים, ואתה יודע, אדוני השר, למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: שמעתי את חבר הכנסת בר-און, שדיבר על הכתבות בדבר אותן בנות שמוכרות את גופן תמורת שקית ירקות.

אלי בן-מנחם: לצערי, זה הולך ומתפשט בכל הארץ.

אלי בן-מנחם: מצב של עוני כזה לא היה כמותו במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני כמעט נולדתי בארץ, באתי בגיל חצי שנה לארץ.

אלי בן-מנחם: פעם היו רעבים לספר, והיום רעבים ללחם, ומדובר במאות אלפים.

אלי בן-מנחם: בעידן הנוכחי בולטת לעין החפיפה המסוכנת שנוצרה כאן בין מוצא למעמד.

אלי בן-מנחם: לצערי, הפערים בחינוך, וכתוצאה מכך גם הפערים הכלכליים, הולכים ומתרחבים כתוצאה מהחינוך האפור שמתפשט ומבריח את הממשלה מאחריות לנעשה בתחום החינוך.

אלי בן-מנחם: מדינת ישראל והרשויות המקומיות מנציחות את הפערים בכך שהן משקיעות בבתי-הספר הטובים במקום בחלשים, יותר במרכז ופחות בשכונות המצוקה ובעיירות הפיתוח.

אלי בן-מנחם: זה קורה בכל המקומות, גם בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: בית-ספר שהוא חזק יותר מקבל סכומי עתק, יותר מבתי-הספר החלשים.

אלי בן-מנחם: יש תחרות מי טוב יותר, והחלשים נופלים, חלקם הגדול לא מגיע לצה"ל והופך לנטל על המדינה.

אלי בן-מנחם: ברפואה, ההוצאה לאזרח גדלה ככל שהאדם מתבגר.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, בחינוך משקיעים יותר בתלמידים הטובים ופחות בחלשים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפערים שהולכים וגדלים אין פתרונות קסם.

אלי בן-מנחם: הקמת ועדה לא תעזור, צריך לשנות את מדיניות הממשלה.

אלי בן-מנחם: צריך לחזור למדיניות הסוציאל-דמוקרטית, המשקיעה יותר בפריפריה ובעיירות הפיתוח, המשקיעה יותר בחינוך, המשקיעה יותר במעמד החלש והבינוני ופחות בבעלי ההון.

אלי בן-מנחם: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהעניין החברתי מזמן היה חייב להדליק נורה אדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחראים הם אלה שנמצאים בתפקידי הביצוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם ממשלה, אתם שרים - אתם קובעים ועושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד אין בידינו סמכויות ביצועיות, אך מצד שני אנו נדרשים לדין-וחשבון מול הציבור שלנו, לגבי מה שאנו עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקומם אותי במיוחד הוא הכותרת בעמוד הראשון ב"מעריב" אתמול - נשים עם הבנות שלהן באות לשוק בבאר-שבע ומוכרות את גופן של הבנות תמורת ירקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאנו נקרא את זה ונעבור על זה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו זה גם אתם – הממשלה, והתפקיד שאדוני ממונה עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני מעריך שאתה תענה לנו מהלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמר קודמי, לא מספיקה תשובה מעל הדוכן, מלים יפות, או שנבכה איש על כתף רעהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בידך הסמכות ואתה יכול לקום מחר בבוקר ולהגיד: אדוני ראש הממשלה, אני את התפקיד הזה לא יכול למלא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר יש בנות קטינות שמוכרים אותן תמורת ירקות, ואתה לא נותן תקציבים, ואני לא יכול לעשות כלום לתיקון הגזירות האלה - את התפקיד הזה אני לא יכול למלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעשה מעורר כבוד ונכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הנושא החברתי הוא כל כך כואב, בוער והולך ומתרחב, הגיע הזמן לנקוט צעדים חריפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם לא תגרור את כל המפלגה, לפחות תגיד שאת שלך עשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאני קצת בוטה, כן וישיר, אבל נדמה לי שבמצב כזה, זה לא יהיה יותר מדי לבקש שאדוני יגיש את התפטרותו, או יגיד שבעניין הזה הוא לא יכול לפעול יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אגיד כמה משפטים בערבית בכמה שניות וגם אברך לרגל החג המסתיים היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, האחים המאזינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שעיד אל-אדחא עבר בצורה טובה, ושהיה חג של ברכה, הנאה, שלווה, וביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שבשנה הבאה במועד זה, אם ירצה האל, יהיו העם, היחידים והמשפחות במצב הטוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על העוני, ובקיצור נמרץ אמרתי לשר, שעליו להגיש את התפטרותו לנוכח המצב המבזה שאליו הגיעו הנושאים החברתיים – ילדות קטנות נמכרות, נערה נמכרת בשוק הירקות בבאר-שבע תמורת ירקות ותמורת דברים חומריים של מה בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין זה דבר מוגזם שהשר יגיש את התפטרותו אם הוא לא מסוגל להסיר את רוע הגזירה מעל המשפחות, וזאת כמובן אחריותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת יאיר פרץ.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לקרוא בשלום שכנינו, בני-דודנו, הישמעאלים, המוסלמים, שחוגגים היום את החג בברכת עיד אל-מברוכ.

ישראל אייכלר: יהי רצון שמהמועד הזה והחגים האלה ישרור השלום, ונוכל, כל בני אברהם, לחיות כאן בשלום בארץ הזאת.

ישראל אייכלר: אולי, אינשאללה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לפתוח את דברי בעניין הפער החברתי במה שאומר הנביא ירמיהו - ירמיהו כ"ג - שזועק דווקא על הרועים, על המנהיגים: אוי רועים מאבדים ומפיצים את צאן מרעיתי נאום ה' - הרועים האלה גורמים גם להפצתו של עם ישראל מארצו - לכן כה אמר ה' אלוקי ישראל על הרועים הרועים את עמי, אתם הפיצותם את צאני ותדיחום ולא פקדתם אותם.

ישראל אייכלר: הנני פוקד עליכם את רוע מעלליכם נאום ה'.

ישראל אייכלר: ואני אקבץ את שארית צאני מכל הארצות וגו' והקימותי עליהם רועים ורעום וגו'.

ישראל אייכלר: בימיו תיוושע יהודה וישראל ישכון לבטח.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, תפקיד ועד הקהילה היהודי היה לדאוג לחברי הקהילה.

ישראל אייכלר: גם אם זקני ציון החליטו שכבר לא צריך קהילות וקראו לעצמם ממשלה, מדינה, שופטים, שוטרים, פקידים, אמרכלים, שריפים, שליטים, אלופים, קצינים, רוזנים, שרים, ראשי ממשלה ונשיאים - עדיין אנחנו קהילה יהודית שמוקפת במיליוני אויבים הצרים סביבנו.

ישראל אייכלר: אנחנו מוקפים בגדרות תיל.

ישראל אייכלר: את הרצועה הזאת, הקטנה והצרה שיש לנו, עוד רוצים לחלק למחצה, לשליש ולרביע.

ישראל אייכלר: הדרך היחידה, שקהילתנו, קהילת היהודים הקטנה, תוכל להתקיים בארצנו הקדושה והזעירה, היא הלכידות החברתית והסולידריות היהודית.

ישראל אייכלר: אם אנחנו לא נהיה כאן מאוחדים ומלוכדים בבסיס, אנחנו לא נוכל להתקיים.

ישראל אייכלר: הדרך היחידה להשגת הסולידריות והלכידות היא באמונה אחת באל אחד, בתורה אחת ובחוקה אחת.

ישראל אייכלר: אנשים טעו לחשוב במשך הרבה שנים שדי באויב מלוכד שהורג ופוצע את כולם ללא רחם כדי להפוך אותנו לעם אחד ומאוחד.

ישראל אייכלר: מסתבר ומתברר שאין מאחדים עם ואומה בדרכי שלילה.

ישראל אייכלר: כבר הודה אחד מהוגי הדעות של הציונות:

ישראל אייכלר: אוי לעם שאגרוף הפלדה הוא הדבר היחיד שמאחד אותו.

ישראל אייכלר: מי שהשמיט את יסודות התורה מתחת רגליו של עם ישראל, הרס גם את האחדות הלאומית, ולעולם לא ימצא משהו אחר שיאחד את העם הזה.

ישראל אייכלר: מערכת החינוך הכושלת רוקנה את ילדי ישראל מתוכנם, אבל המצוות המעטות שנותרו כנחלת כלל ישראל, ברובו הגדול, כלולות במלים שנקראו פעם מדינת רווחה - צדקה, חסד, הכנסת אורחים, דברים שכל יהודי עושה אותם גם אם הוא דתי וגם אם הוא לא דתי.

ישראל אייכלר: לכן, אין פלא שממשלה שמבטלת את השבת, מבטלת גם את מצוות הצדקה ופוגעת בעניים.

ישראל אייכלר: ממשלה שפוגעת בלימוד התורה תבטל גם את הכנסת האורחים לרעבים ללחם.

ישראל אייכלר: הפער שנוצר בין השכבות שמתפרנסות הוא פער בשני המקרים: גם בין שכבות שמתפרנסות מתקציב המדינה, בין עובדים בכירים שמקבלים מאות אלפי שקלים כפי ששמענו פה, ואפילו 60,000 שקל לחודש משכורת, לבין עובדים בתוך תקציב המדינה, שמקבלים 4,000 שקל; שלא לדבר על מקבלי קצבאות הרעב והביזיון.

ישראל אייכלר: אלה דברים שהורסים כל ניסיון ליצור סולידריות.

ישראל אייכלר: זה גורם, חס וחלילה, בטווח הארוך, לניצחון האויב.

ישראל אייכלר: חברה חולה חסרת אמונה לא תוכל לעמוד מול חברה פלסטינית מלוכדת ומאוחדת, שגם אם היא ענייה, היא מאמינה באלוהיה ובדרכה.

ישראל אייכלר: לכן, אני מציע להחזיר את הסולידריות והלכידות היהודית החברתית הקהילתית, ולרועים, לוועד הקהילה, אני קורא: היזהרו מלפגוע בילדי ישראל ובעניי ישראל, כי ה' אלוקי ישראל ישמור עליהם וייפרע מכל מי שפוגע בהם.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אם כל הדמעות שנשפכו מעל הדוכן הזה לגבי המצב הכלכלי, לגבי המצב החברתי הקשה, היו ממלאות נהרות וימים; אם כל המלים שנאמרו כאן היו חוצבות כל חומה בצורה - לצערי הרב, אני לא בא להאשים כאן את שר העבודה והרווחה, חלילה.

יאיר פרץ: אני יודע שהוא עושה את הכול על מנת לשפר באמת את המצב.

יאיר פרץ: הממשלה הזאת שמה לה למטרה אחת ויחידה לכרסם בנחישות בנושאים החברתיים - פגיעה בשכבות החלשות, פגיעה בגמלאים, בקשישים ובסיעודיים; לא לאפשר לאדם שתרם את כל ימיו למות בכבוד; לא לעזור למשפחות חד-הוריות.

יאיר פרץ: לא מזמן עמד שר האוצר כאן על הדוכן הזה ואמר: די לקצבאות, לכו לעבודה.

יאיר פרץ: אני שואל מכאן את שר האוצר: אדוני השר, אל תהתל באזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אין עבודה.

יאיר פרץ: לא מזמן קיבלתי פניות רבות של חיילים שהשתחררו, שמוכנים לעשות כל עבודה, וגם הבזויה ביותר, כדי להתפרנס, ואין.

יאיר פרץ: הם באים ללשכות התעסוקה, והתשובה היא: אין עבודה.

יאיר פרץ: אין מה להציע.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאז כינון הממשלה הזאת שבענו תוכניות כלכליות.

יאיר פרץ: לא היתה תוכנית אחת ששמענו שהולכים לשפר את מצב אותם אנשים חלשים שאין באפשרותם להתמודד ולצאת לעבודה, הגמלאים והנכים או הילדים בסיכון.

יאיר פרץ: רק היום שמעתי שני נתונים.

יאיר פרץ: לגרסתו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היום כ-40% מהילדים הם עניים.

יאיר פרץ: לדעת שר העבודה והרווחה - שליש.

יאיר פרץ: זה הבדל לא משמעותי.

יאיר פרץ: יש כיתות ששם זה 100%, אבל תארו לעצמכם כיתה שבה יש 40%.

יאיר פרץ: מה אנחנו מצפים מאותו ילד שבא ללמוד על בטן ריקה, או שאחרי הלימודים הוא הולך לחפש אוכל בפחי האשפה?

יאיר פרץ: עד היכן?

יאיר פרץ: עד מתי?

יאיר פרץ: אנחנו חוצים את הקווים האדומים.

יאיר פרץ: אדוני השר, אני מציע שתביא לממשלה החלטה להכריז על מצב חירום חברתי שיחייב את הממשלה לתת לכל משפחה שאין בידה להשיג מצרכי מזון בסיסיים - לרכוש בשבילה את המוצרים; למשפחה שאין באפשרותה לשלוח את בנה לבית-הספר - לחייב אותם.

יאיר פרץ: להכריז על מצב חירום חברתי.

יאיר פרץ: אנחנו נמצאים על הסף.

יאיר פרץ: אם לא נעשה את זה שעה אחת קודם, מצבנו יהיה קשה.

יאיר פרץ: אנחנו נהיה עדים לתופעות קשות בחברה הישראלית, לפערים ההולכים ומתמשכים.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

יאיר פרץ: אמר כאן לפני חבר הכנסת רוני בר-און: להיכן הגענו, שילדות מוכרות את גופן בשביל ירקות, שילדות מוכרות את גופן בשביל ביגוד?

יאיר פרץ: ובעידוד ההורים.

יאיר פרץ: זה השפל הכי גדול שיכולה מדינת ישראל לזקוף לזכותה בשנים האחרונות.

יאיר פרץ: אדוני השר, אני יודע שיש לך רגישות חברתית.

יאיר פרץ: אני יודע שאתה עושה את הכול.

יאיר פרץ: אבל תעשה מעשה.

יאיר פרץ: תקום ותגיד: בלתי אפשרי להמשיך לתת למשפחות, לילדי ישראל, להיות במצב כזה.

יאיר פרץ: זו חובתנו כיהודים, כמדינה.

מיכאל נודלמן: תסיים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלה ולעומד בראשה ולשרי האוצר: אנא, תפסיקו להתעלל באנשים האומללים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: כבוד שר הרווחה, בבקשה.

הרווחה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך החודשים האחרונים הצגתי שוב ושוב נתונים, עובדות, הערכות מצב ומגמות לגבי הפערים החברתיים, שהם תוצר ברור של מדיניות כלכלית רבת שנים של כל ממשלות ישראל בעשור או בשני העשורים האחרונים.

עסאם מח'ול: זה - - -

הרווחה: כן, אין ספק שהיה מפנה באידיאולוגיה הכלכלית - -

עסאם מח'ול: שמישהו יעצור את זה.

הרווחה: - - שגרמה לכך שהממשלה הפחיתה מאוד את האחריות, את השותפות ואת התקציבים שקשורים בתחומים החברתיים - דבר שגרם לשלושה דברים: 1.

הרווחה: החרפת והעמקת העוני; 2.

הרווחה: הגדלת העוני, תחולת העוני בעיקר בקרב ילדים; 3.

הרווחה: הגדלת האי-שוויון בהתחלקות בהכנסות בישראל.

הרווחה: המקרים שהיו עילה לדיון, גם מקרה הנערות המביש, מצב של חרפה כמו שתואר כאן, בבאר-שבע, וגם מצב הילד משדרות שהיה עילה לדיון, הם בוודאי מקרים קשים ומזעזעים שדורשים טיפול, אם כי מבדיקה עניינית, בשני המקרים האלה כשלעצמם, עולה שהבעיה שם איננה הבעיה התקציבית.

הרווחה: המקרה של שתי הנערות שכנראה מכרו את גופן או אמן מכרה את גוף הנערות לזנות כדי לזכות בהטבות, ביניהן גם ירקות, איננו קשור בתקציבים, אלא בבעיות תפקודיות קשות של המשפחות.

הרווחה: בשתי הנערות האלה מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד כספים במוסדות טיפוליים.

הרווחה: נערה אחת ברחה מהמוסד האחד, והנערה השנייה היתה בחופשה מהמוסד השני.

הרווחה: כך שלא כל מקרה מזעזע מייד קשור בתקציבים.

הרווחה: צריך לדעת, שגם אם שירותי הרווחה יקבלו את כל התקנים ואת כל התקציבים, לצערנו עדיין יש מקרים קשים מאוד בתוך החברה.

הרווחה: גם אם המקרים הספציפיים האלה אינם קשורים בבעיה תקציבית, אני מאלה שלא אסתיר, ולהיפך, אחשוף את מצב העוני הקשה, את הבעיות של הפערים.

הרווחה: כפי שגם אמר חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הבעיה חמורה, מפני שהיא גם הופכת להיות בעיה בין-דורית.

הרווחה: כלומר, זה לא צילום מצב של מקרה של שנה אחת, אלא תהליך חברתי שנמשך כבר כמה שנים ויוצר דור שני ודור שלישי לעוני; תאמר לי מי היה הסבא שלך, ואני כבר אוכל לומר לך אם אתה ילד עני או ילד עשיר.

הרווחה: אני מנצל את הזמן הקצר שעומד לרשותי גם כדי לומר - ואני לא יודע אם דיווחו על כך - שהיה היום משפט מבוים בכנסת, שאורגן על-ידי נציב הדורות הבאים: משפט בין-דורי עם חברי כנסת.

הרווחה: חבר הכנסת יאיר פרץ היה בחבר השופטים.

הרווחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול ובנו המקסים, חנא, היו בין התובעים.

הרווחה: זה היה משפט שהעלה על סדר-היום את השאלה: האם הדור שלנו ממלא את כל ההתחייבויות שלו?

הרווחה: נכנס גם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שאומנם היה מההגנה, אבל גם הוא השתתף במשפט הבין-דורי.

הרווחה: השאלה היתה: האם הדור שלנו ממלא את כל ההתחייבויות ועושה את כל הדרוש כדי להבטיח את עתידם של ילדינו?

הרווחה: היתה לי הזכות להיות יושב-ראש חבר השופטים, שהיה בנוי מכל סיעות הבית.

הרווחה: ציין פה אחד, שבוודאי למדינת ישראל יש באמת הישגים מפוארים בשנות קיומה חרף האתגרים והקשיים הרבים, ובכל זאת חבר השופטים מצא פה-אחד את החברה הישראלית אשמה בכך שהיא איננה צופה פני עתיד נכוחה ואיננה נוקטת את כל האמצעים כדי להבטיח לדור הבא חיים ראויים יותר ותקינים יותר, ואין הקפדה על הליכי תכנון ארוכי טווח ולא שוקלים מספיק את טובת הדור הבא בהחלטות שאנחנו מקבלים היום.

הרווחה: אני מרגיש, ואני מקווה שאינני משלה את עצמי, ששנת 2004 היא שנת מפנה - ואני אומר זאת בכל הזהירות - מפני שבכל תופעה חברתית יש עניין של מטוטלת.

הרווחה: כמו מטוטלת של שעון, שהיא נעה לכיוון אחד, מאבדת את כל האנרגיה שלה ואז היא חוזרת, כך אני מרגיש שאנחנו נמצאים בהקשר החברתי.

הרווחה: יש לי כמה אינדיקציות לדבר הזה: ראשית, שפע הפעילות הממשלתית שכרגע נמצאת בעיצומה במסגרת צוותים.

הרווחה: יש כוח משימה שהממשלה הקימה לארגון מחדש של מערכת החינוך על-פי הצעת שרת החינוך; יש ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ילדים בסיכון וגיבוי תוכנית לאומית בראשות פרופסור הלל שמידט, שאם אינני טועה מחר נפגשת לישיבתה הראשונה; יש צוות שרים בראשותי, שהוקם כדי להגיש תוכנית לממשלה, יחד עם ראש הממשלה, לצמצום העוני בקרב ילדים - ועדה שלמעשה ועדות המשנה שלה סיימו את עבודתן ונמצאים בשלב של גיבוש ההמלצות.

הרווחה: זה עניין של ימים אחדים.

הרווחה: בתוך כל הקיצוצים בביטוח הלאומי גם הוקמה קרן חדשה לקדם מסגרות לטיפול בילדים בסיכון - קרן של 15 מיליון שקלים.

הרווחה: גם הזהירות הרבה שנקטה הממשלה בכל מה שקשור בקיצוצים בשירותי הרווחה.

הרווחה: עמד פה ראש הממשלה והכריז על הפחתה, למעשה, של מחצית הקיצוץ בשירותי הרווחה.

הרווחה: יש גם פעולת ועדת הכספים לבטל גזירות שונות בביטוח הלאומי.

הרווחה: אני מרגיש היום שיש הרבה יותר פתיחות והרבה יותר נכונות.

הרווחה: אני חושב שגם לחברי הכנסת יש תרומה חשובה לכך שהנושא עומד על סדר-היום ואיננו נדחק יותר לשוליים.

הרווחה: גם אני תורם את חלקי בחשיפה.

הרווחה: במאבק עלה נושא שיעמוד על סדר-היום.

הרווחה: לפעמים, המאבקים מאוד-מאוד קשים ומאוד לא נעימים.

הרווחה: הציע כאן אחד מחברי הכנסת, נדמה לי שזה היה חבר הכנסת דהאמשה, שאני מכיר את כנותו ומעריך את גישתו לעניין, ושאל אותי עד כמה אני יכול לסבול, ואולי הגיע הזמן לשים את המפתחות על השולחן וללכת הביתה.

הרווחה: אתה ודאי יודע שהייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת, ומאוד נהניתי.

הרווחה: היתה לי קדנציה טובה מאוד כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואני מודה שיש רגעים שאני מתגעגע.

הרווחה: אתה מרגיש יותר חופשי.

הרווחה: אתה מרגיש שאתה פועל יותר על-פי מצפונך.

הרווחה: המבחן של שר הוא, האם הוא מרגיש שהוא משפיע?

הרווחה: האם הוא מרגיש שהפעילות שלו מביאה את הממשלה לידי מעשים כלשהם?

הרווחה: אני מוכרח לומר, שתחילה לא ידעתי לתת תשובה.

הרווחה: היום אני יותר בטוח, שהמאבקים והפעולות שאנחנו עושים – אני מאמין – נושאים פרי.

הרווחה: ביום שאני ארגיש שכלו כל כוחותי, לאמור, שכל המאמצים כדי להיאבק למען צדק חברתי, מדיניות חברתית כלכלית יותר מאוזנת, שינוי במדיניות הממשלה במובן זה שתגלה יותר אחריות כלפי אזרחיה, ביום שארגיש שמיציתי את כל כושר השפעתי - אני מבטיח לך שלא אשאר דקה נוספת.

הרווחה: להגיד לך שאני מרגיש שיש לי תמיכה רחבה בממשלה – לא; אהיה כן.

הרווחה: אבל לעתים גם השמעת הקול הבודד הזה היא חשובה.

הרווחה: אני מרגיש שאני מנסה לעשות את שליחותי נאמנה, גם אם הדברים הם קשים מאוד.

הרווחה: אני מודה לך על ההערה הזאת, ואני מאמין שאם עניינים חברתיים לא יהיו נושאים לוויכוחים של קואליציה ואופוזיציה, כדברי חבר הכנסת יאיר פרץ, תהיה תחושה של צורך בתוכנית חירום, לאמור, עברנו קווים אדומים בנושאים החברתיים - אני מאמין שזה יועיל.

הרווחה: עכשיו גם הבג"ץ, כפי שאתם יודעים, דן בסוגיה של מהו קיום בכבוד.

הרווחה: יש שורה ארוכה של אינדיקציות - וקצרה היריעה מלפרט אותן – שלפיהן אני יכול לומר שאני חושב שאנחנו אולי נמצאים על ספה של תקופה חדשה, מפנה בכל מה שקשור לשירותי הרווחה.

הרווחה: אני מציע, לגוף העניין, להעביר את הסוגיה לוועדת העבודה והרווחה, שם יהיה ניתן לקיים דיון גם עם המומחים, גם עם שירותי הרווחה, ולראות שהעניינים מטופלים כהלכה.

הרווחה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, כתבו את כל ההצעות ביחד, אבל אני התייחסתי בעיקר לפערים בחינוך.

אלי בן-מנחם: האם אפשר להעביר את ההצעה שלי לוועדת החינוך?

הרווחה: אני מסכים בהחלט, ואני חושב שהבקשה שלך מאוד נכונה ומאוד ראויה.

הרווחה: צריך להפריד.

הרווחה: את ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שדיבר על המחקר של מכון ון-ליר שגילה את הפערים בחינוך, אני מציע להעביר לוועדת החינוך והתרבות.

הרווחה: את כל יתר ההצעות אני מציע להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת יש הצעה לשתי ועדות.

מיכאל נודלמן: הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, שמענו את חברי הכנסת, שכל כך מתרגשים מאותו סיפור שהנערה מכרה את גופה בעד קישואים ודלועים.

נסים זאב: אבל אני חושב שהמקרים לא פחות חמורים כאשר נערות מוכרות עצמן בעד סמים ונכנסות למעגל סגור של סמים וזנות.

נסים זאב: השאלה במקרה הספציפי הזה, איך יכול להיות שאמא שעובדת בזנות, שבוודאי היא לא זקוקה לפרוטות האלה - זה לא נעשה מפני שהיא זקוקה לדלועים, אלא היא חושבת שהבת שלה שווה הרבה פחות מאיזה דלעת או קישואים, ולכן הרשתה לעצמה להסתכל על הבת שלה כעל שפחת מין.

נסים זאב: לדעתי, השאלה שצריכה להישאל היא, איך משאירים נערה, ילדה, עם אמה אפילו לרגע אחד, מסתובבת בשוק באופן חופשי; איך העובדים הסוציאליים לא עשו עבודתם בעניין.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה של הפערים החברתיים היא יותר עמוקה ויותר כואבת מכפי שאנחנו חושבים.

עסאם מח'ול: היא עמוקה, מכיוון שמאחוריה יש חשיבה אידיאולוגית ברורה, חשיבה של העמקת פערים חברתיים כשיטת חיים של החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: בתקופה האחרונה אני מאזין לא פעם לניתוחיו של שר האוצר.

עסאם מח'ול: שר האוצר קובע בצורה חד- משמעית, כאשר מדברים על קיצוץ בקצבאות, שתם עידן ההתערבות של המדינה בכלכלה.

עסאם מח'ול: אבל אם אנחנו מסתכלים על האמת, אנחנו רואים שמעולם לא היתה תקופה שבה המדינה, הממשלה, היתה מעורבת בכלכלה כפי שהיא מעורבת היום.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שהמדינה מעורבת בכלכלה בכיוון אחד - לקחת כספים מהעניים, מאלה שאין להם, ולהעביר אותם לכיסי בעלי ההון, העשירים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת הבעיה האמיתית שמנסים להסתיר מהציבור.

עסאם מח'ול: מישהו החליט – פעם היינו מדברים על משחטה של רכב גנוב בישראל – מישהו החליט לגנוב את המדינה, לגנוב את החברה הישראלית, לפרק אותה לחלקים, להפריט אותה, ולמכור אותה בחלקים לקבלן כוח-אדם כזה, לחברה כזאת ולידידים או לעסקנים פוליטיים כאלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת התורה של המדיניות הזאת, וזאת תורה מסוכנת, שאיננה מבשרת שום התקדמות בהתגברות על הפערים, אלא יצירת הפערים מחדש וייצורם מחדש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה שתי הצעות, ואנחנו צריכים להצביע פעמיים.

מיכאל נודלמן: פעם ראשונה על ועדת - סליחה, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר משהו לגבי ההתנהלות של הכנסת, כי השאלה היא לאן ההצעה הזאת עוברת, למליאה או לאחת הוועדות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש משהו בעייתי בהתנהלות של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מכיר לפחות עשר הצעות חוק, של למעלה מ-30, 40 חברי כנסת בבית הזה, שמציעים הצעות חוק לצמצום פערי השכר במדינת ישראל, ומשום מה אנחנו משותקים, לא מצליחים לקדם את ההצעות האלה לכדי חוקים של ממש.

אופיר פינס-פז: אני פונה כאן לחברים בוועדת הכספים – נדמה לי שלשם הועברו רוב הצעות החוק - לעשות מאמץ מיוחד ולשים אותן על סדר-היום, כך שנוכל לקדם אותן עד הקריאה השלישית לפני צאת הכנסת לפגרה שלה, בסוף חודש מרס.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני חוזר עוד פעם: יש שתי הצבעות.

מיכאל נודלמן: הצבעה אחת, להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והצבעה להעביר את ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, על הפער בין תלמידים - לוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: אני מקיים שתי הצבעות.

מיכאל נודלמן: להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: מי בעד, מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת יאיר פרץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה וישראל אייכלר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 11 חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: ההצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, זה חלק מהדיון - הפער בין תלמידים.

אלי בן-מנחם: פערים בחינוך על-פי דוח מכון ון-ליר.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: על זה אנחנו מצביעים - לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להצביע, אדוני, אתה קובע.

מיכאל נודלמן: לוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: בבקשה - מי נגד?

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת אלי בן-מנחם לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא שהעלה חבר הכנסת אלי בן-מנחם יועבר לוועדת החינוך.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הרווחה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

מיכאל נודלמן: בחודש אייר התשס"ב, מאי 2002, פורסם ב"יתד נאמן", כי בניגוד לסעיף 351(א) לחוק הביטוח הלאומי, נוכו דמי ביטוח לאומי משכרם של עובדי הוראה המקבלים דמי פגיעה או דמי לידה.

מיכאל נודלמן: לאחרונה הודיע המוסד כי יוחזרו הכספים שנוכו בטעות בשנת 2003.

מיכאל נודלמן: החזר כספי על שנים קודמות עדיין נמצא בדיונים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע המשיך המוסד לנכות את דמי הביטוח על אף החשש שהניכוי אינו כדין?

הרווחה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, על-פי מידע שהגיע לביטוח הלאומי, מוסדות חינוך, אבל לא רק, גם מעסיקים אחרים, ניכו דמי ביטוח משכר עובדי הוראה הזכאים לדמי לידה או לדמי פגיעה, וזאת בניגוד לחוק הביטוח הלאומי סעיף 351(א) ולאיגרות ההסברה שהמוסד מפיץ למעסיקים.

הרווחה: מתברר שאכן הבעיה הזאת נמשכת זמן רב ופתרונה מורכב מאוד, ונוגע לא רק למעסיקים במוסדות חינוך אלא גם לרשויות מקומיות שמעסיקות עובדי הוראה ולגופים נוספים שמעסיקים עובדי הוראה.

הרווחה: 1.

הרווחה: המעסיקים אחראים לניכויים האלה ולא המוסד לביטוח לאומי.

הרווחה: הביטוח הלאומי ינחה את המעסיקים להחזיר את סכומי דמי הביטוח שנוכו מעובדיהם שלא כדין.

הרווחה: 2.

הרווחה: דוח מפורט על הבעיה הובא לדיון מיוחד במינהלת הביטוח הלאומי לפני כשבועיים.

הרווחה: המינהלה החליטה על קביעת כללים לגבי אופן החזר הכספים למעסיקים אשר יציגו ראיות מספיקות כי אומנם ניכו והחזירו את סכומי הביטוח לעובדיהם.

הרווחה: דהיינו, כל מעסיק שיספק לביטוח הלאומי הוכחה בדבר ניכוי היתר הזה והחזר הסכום, יקבל מן הביטוח הלאומי בתוך 30 יום את הסכום שניכה שלא כדין מעובדיו.

הרווחה: על-פי דיווח שנמסר מהנהלת אגף הגבייה במוסד לביטוח לאומי, מתבצע בימים אלה ממש מאמץ רציני לבנות את הכללים כדי להנחות את המעסיקים.

הרווחה: אני יכול להוסיף בעל-פה, אף שלא כתבו לי - אני עוקב באופן אישי אחר הסדרת הנושא.

הרווחה: בשולי התשובה אומר, שאילו היה בסיס דיווח חודשי משפחתי לביטוח הלאומי, ניתן היה בטכנולוגיות הקיימות היום לגלות את הטעות ולתקן אותה מייד.

הרווחה: אני מקווה שההנחיה שלי להקים קובץ שכר חודשי בביטוח הלאומי תפתור את הבעיות האלה בעתיד ותמנע טעויות מסוג זה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

חבר הכנסת פינס, תקשיב לתשובה על השאילתא הזאת, מכיוון שהיא חשובה לכולם.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד, אדוני השר, על התשובה המפורטת והמספקת בעצם מבחינת התשובה על השאילתא עצמה.

אבל התקלה לא התחילה בזמנך כשר הרווחה.

היא קיימת כבר הרבה שנים.

אתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לו היו אזרחי מדינת ישראל, או חלק מהם, חייבים כספים למדינה, מה היו עושות רשויות אכיפת החוק כדי לגבות את הכספים האלה.

כאן מדובר, על-פי הדיווחים שאני יודע, על תקלות שהחלו אפילו לפני שבע שנים.

כלומר, המוסד לביטוח לאומי קיבל כספים מעובדים - לא רק מעובדי הוראה, ואתה צודק – הרבה זמן שלא כדין.

אני שמח שאתה אומר שאתה גם תעקוב אחרי זה באופן אישי, אבל לקחו כסף שלא כדין וצריך להחזיר אותו.

הרווחה: אין ספק.

הרווחה: כפי שאמרתי, זה לא הביטוח הלאומי אלא המעסיקים שפעלו בניגוד לכל ההסברה ולכל החוקים.

הרווחה: אני מניח שגם הם עשו את זה בוודאי בתום לב.

הרווחה: אני מבטיחך שבכל פגישה עם המנכ"ל והמינהלה, אני אישית דורש דיווח - מה נעשה, מתי ייעשה, ואני אבקש שגם יעדכנו אותך בהתפתחות ההחזר הזה.

הרווחה: מר מדינה, רשום לפניך.

הרווחה: חברת הכנסת דליה איציק שאלה את שר הרווחה ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

הרווחה: במסגרת הקיצוצים קוצץ התקציב הממשלתי של השירות לעיוור בסך 3.8 מיליוני ש"ח.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האם הדברים נכונים?

הרווחה: 2.

הרווחה: מדוע יש שוני בגובה קצבת השירותים המיוחדים הניתנת לעיוור לעומת זו הניתנת לנכים?

הרווחה: 3.

הרווחה: אילו פתרונות חלופיים מוצעים לעיוור? 4.

הרווחה: כיצד ניתן ליישמם?

הרווחה: תשובת שר הרווחה : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

הרווחה: אכן היתה כוונה של משרד האוצר לקצץ 3.2 מיליוני ש"ח בתחום השירותים לעיוור ב-2004.

הרווחה: אולם בעקבות דיונים והד ציבורי רציני הוחלט שלא יהיה כל קיצוץ בתקציב 2004 לעומת 2003.

הרווחה: 2.

הרווחה: קצבת השירותים המיוחדים ניתנת רק לנכים קשים מאוד התלויים בעזרת הזולת ברוב או בכל פעילות היום-יום – מגבלות בהליכה ובניידות, אי-שליטה על סוגרים, תלות באכילה ובהלבשה ועוד.

הרווחה: אוכלוסיית העיוורים אינה עומדת בקריטריוני המוגבלות הספציפיים האלה - מבחן ה-ADL.

הרווחה: לעומת זאת כן ניתנה התייחסות למגבלת הניידות של העיוורים, ומשרד הרווחה מסייע להם בדמי ניידות.

הרווחה: ואולם, סיוע זה נמוך מקצבת השירותים המיוחדים.

הרווחה: כאן מקור השוני בסיוע לנכה הקשה לעומת העיוור.

הרווחה: עם זאת, יש שורת הטבות הניתנות לעיוור - שירותים, סבסוד פריטים, פטור ממסים - אשר אינן ניתנות כלל לנכים הקשים.

הרווחה: 3-4.

הרווחה: יש מקום לבדוק מקצועית רעיון של בניית "מבחן תלות מותאם" לאוכלוסיית העיוורים.

הרווחה: העניין יחייב הסכמה של האוצר, מאחר שהדבר כרוך בתוספת עלויות.

הרווחה: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003): פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי לפי נתוני ער"ן חלה עלייה במספר האנשים המנסים לשים קץ לחייהם עקב מצוקה כלכלית.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האם הידיעה נכונה?

הרווחה: 2.

הרווחה: אם כן – כמה אנשים שמו קץ לחייהם, לכאורה על רקע מצוקה כלכלית, בשנתיים האחרונות?

הרווחה: 3.

הרווחה: האם משרדך פועל לאיתור מוקדי מצוקה, ואם כן – כיצד?

הרווחה: תשובת שר הרווחה : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

הרווחה: אין בידי לקבוע אם הידיעה נכונה או לא, מאחר שאין בידינו מידע בדוק המעיד כי ניסיונות ההתאבדות נבעו אומנם רק ממצוקה כלכלית או שמא מסיבות אחרות.

הרווחה: אציעך לפנות לשייאות הנפש שבמשרד הבריאות העוסקים בריכוז מידע על מכלול היבטיו של הנושא, לרבות הסיבות להתאבדויות.

הרווחה: 3.

הרווחה: המצוקה הכלכלית והחברתית קיימת בכל רחבי הארץ בגלל המיתון, האבטלה, נפילת עסקים וכיוצא באלה.

הרווחה: בתקופה זו, כל המערכות מחויבות בגילוי רגישות ומודעות למצוקתם של האזרחים.

הרווחה: שירותי הרווחה ומאות ארגונים חברתיים מפעילים תוכניות ומסייעים לאזרחים רבים הנקלעים למצוקה ברחבי הארץ.

הרווחה: משרדי גיבש תוכנית מיוחדת לאיתור ולהתמודדות עם תופעות של הסתבכות כלכלית של תושבים.

הרווחה: ואולם לא אושר התקציב הנדרש להפעלתה - כ-100 מיליון ש"ח.

הרווחה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הרווחה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003): הובא לידיעתי, כי אגף הרווחה בעיריית ירושלים הודיע על סגירת מרכזי הקשר בעיר.

הרווחה: מכיוון שרק באמצעות המרכזים ניתן לילדים במצבי סיכון להיפגש עם אחד או יותר מהוריהם, הסגירה עלולה לפגוע בילדים אלה ואף לסכן את שלומם ורווחתם.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: מה הם הנתונים הקיימים במשרדך?

הרווחה: 2.

הרווחה: האם ייסגרו מרכזי קשר במקומות נוספים?

הרווחה: 3.

הרווחה: מה היא מדיניות משרדך בנדון?

הרווחה: 1-2.

הרווחה: נכון להיום – זה לאתמול, כי כתבו לי את התשובה אתמול – לא נסגר שום מרכז קשר "הורים וילדים" בירושלים.

הרווחה: עקב הקיצוץ הרוחבי שחל על כלל משרדי הממשלה, שהושת גם על שירותי הרווחה, עמדנו בפני אילוץ של צמצום התקציב בשורה של שירותים, לרבות גם שירותי מרכזי הקשר, אבל בעקבות המאבק להחזרת תקציבי הרווחה והקטנת הקיצוץ - שחבר הכנסת בנלולו גם היה שותף פעיל בו, וזאת הזדמנות להודות לך - הופחת הקיצוץ בלמעלה ממחציתו, וניתן לקיים את פעילות הקשר ברמה יחסית סבירה.

הרווחה: מבחינה תקציבית, כלומר, אם האוצר יקיים את הבטחתו, כפי שהבטיח כאן שר האוצר על הבמה, לא צריך להיסגר שום מרכז בזכות החזרת מחצית הקיצוץ.

הרווחה: 3.

הרווחה: מרכזי הקשר הם שירות חיוני ביותר לעזרת ילדים בסיכון.

הרווחה: המרכזים מאפשרים מפגש וקשר בין הורה לבין הילד בתנאי פיקוח של אנשי מקצוע.

הרווחה: אין ספק שהכרחי לשמור על רציפות פעילותם של מרכזים אלה, המאפשרים להורים הגנה על ילדים המצויים בקונפליקטים בגלל פירוד, גירושין, אלימות וכדומה.

הרווחה: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הרווחה ביום כ"ט בכסליו התשס"ד (24 בדצמבר 2003): לאחרונה פורסם בתקשורת, כי בכירים במוסד לביטוח לאומי נסעו לכינוסים בין-לאומיים על חשבון תקציב המוסד.

הרווחה: בתגובה נמסר מהמוסד, כי הנסיעות מסייעות להסברה הישראלית בעולם.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האם המידע נכון?

הרווחה: 2.

הרווחה: אם כן – מדוע נוסעים בכירי המוסד לביטוח לאומי לחוץ-לארץ, על אף הקיצוץ בתקציב הרווחה?

הרווחה: 3.

הרווחה: מה ייעשה בנדון?

הרווחה: תשובת שר הרווחה : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

הרווחה: נסיעות בכירי המוסד לביטוח לאומי לחו"ל מתבצעות למטרות מקצועיות דומות לאלה הנוהגות במשרדי הממשלה.

הרווחה: ככלל, נסיעות עובדי המוסד לביטוח לאומי הן במסגרת תוכנית העבודה השנתית ולאחר הערכת מינהלת המוסד את ההזמנות לכינוסים מקצועיים המתקיימים בתחום הביטחון הסוציאלי.

הרווחה: הביטוח הלאומי חבר בארגונים בין-לאומיים העוסקים בביטחון סוציאלי, והחשוב שבהם הוא ארגון הביטחון הסוציאלי הבין-לאומי - ISSA.

הרווחה: כן קשור המוסד לארגוני רווחה וחברה רבים, ויש חשיבות להשתתפות ולמעורבות של נציגים בכינוסים מקצועיים שבהם משתתפים נציגים ממדינות רבות.

הרווחה: זאת, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט של ייצוג מדינת ישראל.

הרווחה: מימון הנסיעות כלול בתקציב המינהלי השנתי של המוסד לביטוח לאומי, אשר נדון מדי שנה בוועדה הציבורית של מועצת המוסד ומאושר על-ידי שר הרווחה ושר האוצר.

הרווחה: מובן שיש להקפיד הקפדה יתירה על אישור ההשתתפות רק בכינוסים בחו"ל שהכרחי להשתתף בהם, במיוחד בתקופה שבה יש קיצוצים בתקציבי הגמלאות והרווחה.

הרווחה: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הרווחה ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

הרווחה: בפברואר 2000 הוגש למשרדך דוח ועדת חקירה בנושא עמותת "לינת-הצדק - בית-דינה", המפעילה בית-אבות בחיפה.

הרווחה: בדוח יש ממצאים לכאורה על הפרות חוק.

הרווחה: בנוסף, בדוח עדכני של רשם העמותות עולה חשד לגנבה מעיזבון.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האם תוקצבה עמותה זו בשנת 2003, ואם כן – בכמה כסף?

הרווחה: 2.

הרווחה: האם מפנה משרדך קשישים לבית-אבות זה?

הרווחה: 3.

הרווחה: בעקבות הדוחות האמורים, האם ננקטו, או יינקטו, צעדים כלפי העמותה והעומדים בראשה?

הרווחה: תשובת שר הרווחה : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

הרווחה: כן.

הרווחה: משרדי מממן את עלות החזקתם של הקשישים שהופנו למעון על-ידי שירותי הרווחה.

הרווחה: בשנת 2003 עמד היקף תשלומי משרדי למעון זה על סך של כ-1.2 מיליון ש"ח עבור הטיפול ב-20 זקנים.

הרווחה: 2-3.

הרווחה: בעקבות דוח החקירה ננקטו הצעדים הבאים: הופסקו ההפניות של קשישים למעון זה לחודשים מספר, וזאת עד למיצוי כל הבדיקות הנובעות מממצאי הדוח - היבטים משפטיים, כספיים, ארגוניים ואחרים; הנהלת השירות לזקן ומפקחיו במחוז הצפון של משרדי, יחד עם נציגי אגף הרווחה שבעיריית חיפה, נפגשו עם הנהלת העמותה המפעילה את המעון להצגת הממצאים החמורים ולקבלת תגובתם; מפקחי השירות לזקן מבקרים בתדירות גבוהה כדי לעקוב אחר הטיפול הראוי בזקנים שבמעון ולשם הקפדה על הסטנדרטים שבתקנות שבחוק הפיקוח על המעונות.

הרווחה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את שר הרווחה ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): תושבים במעמד תושב ארעי - א/5 - מתלוננים כי הביטוח הלאומי מעכב מתן ביטוח וכיסוי רפואי בחצי השנה הראשונה לאחר קבלת המעמד.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האם נכון הדבר?

הרווחה: 2.

הרווחה: אם כן – האם מדובר בנהלים חדשים, ואם כן – מתי נקבעו, ובאיזה דרג?

הרווחה: 3.

הרווחה: מה קורה במקרים חריגים כגון היריון או מחלה סופנית?

הרווחה: תשובת שר הרווחה : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

הרווחה: נכון.

הרווחה: לפי הוראות סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי - שכותרתו "מי שאינו תושב לעניין החוק" - ניתן להכיר במחזיק באשרה א/5 כתושב אם התברר שהיה בישראל יותר מ-183 ימים בשנה שתחילתה ביום מתן האשרה.

הרווחה: אם תנאי זה מתקיים, ההכרה היא מיום מתן האשרה.

הרווחה: 2.

הרווחה: לא מדובר בנהלים אלא בתיקון לחוק הביטוח הלאומי שנתקבל ביום 17 בדצמבר 2002, במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, ותחילתו מיום 1 בינואר 2003.

הרווחה: 3.

הרווחה: קבלת טיפול רפואי במצב חירום רפואי מוסדר בהוראת סעיף 3(ב) לחוק זכויות החולה, ולפיו זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה.

הרווחה: החזר תשלום בעד שייאות אשר שולם על-ידי בעל אשרה א/5, אשר הוכר בדיעבד כתושב, נעשה לפי הכללים הקבועים בסעיף 3א(ה) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהתאם לאישור ועדה שמינה שר הבריאות לעניין זה.

הרווחה: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הרווחה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004): הגיע לידיעתי, שבדיוני התקציב החזיר האוצר למשרד הרווחה 35 מיליון ש"ח שהיו מיועדים לדמי סבסוד לעובדים נכים במפעלים מוגנים של הקרן לשירותים של הביטוח הלאומי.

הרווחה: עד משכורת דצמבר לא קיבלו העובדים הנ"ל את הכסף.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האומנם יועד הכסף למשרד הרווחה?

הרווחה: 2.

הרווחה: אם כן – מה נעשה בתקציב זה?

הרווחה: תשובת שר הרווחה : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אבהיר תחילה כי הסכום בסך 35 מיליון ש"ח שהוחזרו, בעקבות מאבקי נגד הקיצוצים בשירותי הרווחה, הוא הפחתה בקיצוץ המקורי בסך 70 מיליון ש"ח, אשר משרד האוצר תכנן לבצע בתקציב משרד הרווחה.

הרווחה: 1.

הרווחה: כן.

הרווחה: כל 35 מיליון השקלים הוחזרו למשרד הרווחה.

הרווחה: 2.

הרווחה: תקציב זה הוחזר לעשרות סעיפים תקציביים של המשרד שעליהם השית האוצר קיצוץ רוחבי.

הרווחה: כן יועד חלק מן התקציב לצרכים של נכים, עיוורים ומוגבלים אחרים.

הרווחה: לסעיף סבסוד עובדים נכים במפעלים מוגנים הוחזר סכום של 950,000 ש"ח, ועל-ידי זה התקציב הוחזר כדי לאפשר רמת תפקוד בתחום זה.

הרווחה: לצערי, הקיצוצים בשנת 2003 פגעו ברמת הסבסוד ונאלצנו לצמצם בכ-15% את רמת הסבסוד של עבודת הנכים.

הרווחה: על-ידי החזרת הסכום של 950,000 ש"ח מנענו קיצוץ נוסף בסבסוד ב-2004.

הרווחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הרווחה ביום ה' בשבט התשס"ד (28 בינואר 2004):

הרווחה: הרשות לשיקום האסיר מתמודדת בימים אלה עם שינויים מבניים, שמקשים על פעילותה.

הרווחה: נודע לי, כי זה שישה חודשים פועלת הרשות ללא מנכ"ל, וכי קוצץ תקציבה ב-50%.

הרווחה: רצוני לשאול: 1.

הרווחה: האם הידיעות נכונות?

הרווחה: 2.

הרווחה: אם כן – מדוע?

הרווחה: 3.

הרווחה: האם הרשות לשיקום האסיר נמצאת בסכנת סגירה?

הרווחה: חבר הכנסת אופיר פינס, לשעבר יושב-ראש מועצת הרשות, כמדומני – 1-2.

הרווחה: הידיעות אינן נכונות.

הרווחה: מאז אוגוסט 2003 פעלה הרשות עם ממלא-מקום מנכ"ל, ובמקביל פעלה ועדת איתור למיון מועמדים לתפקיד המנכ"ל.

הרווחה: הליך זה בוצע במהירות, אך בסופו של דבר נגרם עיכוב באישור מינויו של המועמד המומלץ על-ידי ועדת האיתור והצינון, והדבר הושלם ב-22 בינואר 2004.

הרווחה: המועמד אושר על-ידי ועדת-רביבי.

הרווחה: שלושה ימים לאחר מכן, ב-25 בינואר 2004, נכנס מר שלמה בקיש, שנבחר למנכ"ל, לתפקידו ברשות לשיקום האסיר, והוא כבר עובד מאז אותו יום.

הרווחה: אין כל בסיס למידע שנמסר, שלפיו תקציב הרשות קוצץ ב-50%.

הרווחה: זה נתון חסר שחר, חסר יסוד.

הרווחה: תקציב הרשות ב-2004 – תקשיב, חבר הכנסת פינס – עומד על 14.1 מיליון ש"ח, לעומת 14 מיליון ש"ח ב-2003, וכ-16 מיליון ב-2002.

הרווחה: הקיצוץ הגדול היה במעבר מ-2002 ל-2003.

הרווחה: הקיצוץ בהשוואה ל-2002 בוצע במסגרת הקיצוצים הרוחביים בכל משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

הרווחה: על-פי הקיצוץ הרוחבי שהושת על משרדנו, היה הקיצוץ ברשות צריך להיות 4.8 מיליונים, אבל בעקבות המאבקים שציינתי קודם, להקטנת הקיצוץ בשירותי הרווחה, צומצם הקיצוץ הזה למחצית.

הרווחה: בימים האחרונים גם הוריתי על הפחתת קיצוץ נוסף בסך מיליון ש"ח, ושלשום אישר מנכ"ל משרד ראש הממשלה תוספת של עוד מיליון ש"ח לצורך קיומו של פרויקט "שושן" החשוב מאוד.

הרווחה: 3.

הרווחה: חזונה ומשימותיה של הרשות חשובים מאוד לחברה הישראלית, ולכן הרשות אינה נמצאת כלל בסכנת סגירה.

הרווחה: אין כל כוונה לסגור אותה, ואנחנו נפעל ונעשה כל דבר כדי לאפשר לה לחזור לימי פריחתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אופיר, אתה יכול לברך את המנכ"ל הנבחר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא בן ראשון-לציון, והוא מינוי ראוי.

הרווחה: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדיוק רציתי לשאול אותך על הכישורים של המנכ"ל החדש, אבל משום שחבר הכנסת טל הודיע לי שהוא סומך את שתי ידיו על המינוי, אני אקבל את דבריו, כי אני לא מקבל אותו.

הרווחה: אני אענה לך, אף-על-פי שאתה לא שואל.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מוכן לא לשאול, אבל אם אתה רוצה שאני אשאל, בסדר.

אופיר פינס-פז: אגיד לך איפה הבעיה מבחינתי.

אופיר פינס-פז: היו דיווחים קשים, לרבות כתבה מאוד מרכזית בערוץ-10, שתיארה את הרשות לשיקום האסיר כמת-חי.

אופיר פינס-פז: ראיינו שם את מנהלי ההוסטלים, שההוסטלים שלהם נסגרו או אמורים להיסגר, וכל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אתה מציג פה תמונה שאני אומר לך, אני מכבד אותה, באמת, ואני גם מקבל אותה, אבל אני שואל, איך היא עולה בקנה אחד עם כל הידיעות ההפוכות שתיארו מציאות קודרת מאוד של הרשות הזאת.

אופיר פינס-פז: כפי שציינת, הייתי יושב-ראש הרשות, וראיתי בעניין הזה לא דבר גדול במובן שזה אימפריה, אלא זה משהו מאוד מקצועי, מאוד רציני, שנותן שירות בירכתיים של החברה הישראלית, אבל בעיני זה שירות מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: הרשות הזאת מצליחה לשקם אסירים.

אופיר פינס-פז: לא הרבה אסירים, לא תמיד היא מצליחה, היא בדרך כלל לא מצליחה, כי קשה מאוד להחזיר את האנשים האלה למוטב, אבל היא עושה מלאכה באמת קדושה.

אופיר פינס-פז: ולפעמים אין לה אבא.

אופיר פינס-פז: אז ראשית, אני קורא לך באמת להיות האבא שלה, כשר הרווחה.

אופיר פינס-פז: וכפי שאני רואה ומתרשם מהתשובה שלך, אתה בהחלט רואה בעניין הזה עניין חשוב.

אופיר פינס-פז: אז האם אתה יכול באמת להסביר לי את הסתירה בין מה שפורסם למה שקורה בפועל?

הרווחה: תודה.

הרווחה: אני מודה לך, כי באמת אין סתירה.

הרווחה: כלומר, גם אתה צודק וגם אני צודק, ופירושו של דבר שתהליך מינוי המנכ"ל, לצערי, לקח חצי שנה מיותרת.

הרווחה: אנחנו באנו ויצאנו בוועדת-רביבי, והמינוי אושר רק בפעם השלישית, רק לאחר התערבותה של פרקליטת המדינה, שבאותה עת כיהנה כיועצת משפטית לממשלה, יחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, יחד עם המשנה לפרקליטת המדינה, דוידה לחמן-מסר.

הרווחה: רק לאחר שמשרד המשפטים, הצמרת המשפטית, הבהירו לוועדת-רביבי שהיא טועה טעות חמורה ביותר, אושר המינוי.

הרווחה: ולכן היתה תקופה של חצי שנה שהרשות טולטלה לחינם.

הרווחה: היא עברה תקופה מאוד קשה, והעובדים מאוד התמרמרו.

הרווחה: התנצלנו בפני העובדים.

הרווחה: אנחנו מודעים לתקופה הקשה הזאת.

הרווחה: לא נסתיר שהיתה תקופה קשה.

הרווחה: אני רק בישרתי לך, שברוך השם, השבנו את הסדר על כנו, ומהשבוע שעבר חזרה הרשות לעבודה מתוקנת.

הרווחה: אגב, אתמול במקרה יצא שגם ביקרתי ברשות, וגם פגשתי את כל העובדים.

הרווחה: אני מרגיש שיש מורל גבוה.

הרווחה: אני שותף לכך שיש שם חבורה מאוד מקצועית.

הרווחה: היא הציגה נתונים מאוד משכנעים באשר להישגים המקצועיים.

הרווחה: אנחנו נעזור בכל דרך אפשרית, כדי שהיא, כמו שאמרתי, תחזור לימיה הטובים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הרווחה.

על הכישורים של המנכ"ל אני יכול למסור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל.

מיכאל נודלמן: הפיגוע בירושלים

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הפיגוע בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 2574, 2586, 2588, 2590, 2592, 2593, 2610, 2612 ו-2619.

מיכאל נודלמן: שבו במקומותיכם.

מיכאל נודלמן: זה נושא מאוד רגיש.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, ניסן סלומינסקי, ואופיר פינס-פז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב פיגוע נורא, מחיר דמים כבד נגבה מירושלים.

נסים זאב: בשבוע שעבר ביום חמישי, שוב מתאבד, מחבל, שהרג עשרה אנשים, ולאחר מכן אחת נוספת שהיתה פצועה קשה, מתה מפצעיה, והמספר עלה ל-11.

נסים זאב: עשרה פצועים קשה, 15 בינוני והשאר קל.

נסים זאב: הפיצוץ אירע ברחוב ארלוזורוב, פינת רחוב עזה, סמוך למעונו של ראש הממשלה.

נסים זאב: חשבתי שראש הממשלה יתעורר.

נסים זאב: פיצוץ ליד הבית שלו, לפחות הוא ישמע את הפיצוץ.

נסים זאב: הוא אפילו לא שמע.

נסים זאב: אתם אפילו לא שמעתם מה קרה באותו יום.

נסים זאב: באותו יום הוא החליט לפנות 17 יישובים.

נסים זאב: הוא עלה, כי בשבוע הקודם הוא דיבר על שבעה יישובים.

נסים זאב: באותו יום הוא עלה ל-17 יישובים, ולמחרת אני שומע שזה עלה ל-20.

נסים זאב: אני פשוט לא מבין איך המספרים עולים בקצב כל כך מסחרר.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים ששוכבים על ערש דווי, ולהשתתף בצערן של המשפחות היקרות ששכלו את יקיריהן.

נסים זאב: נחמה שלמה, נחמה, שזה באמת יהיה הפיגוע המזעזע האחרון שחשנו אותו.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם משהו נוסף - מה שראיתי במו-עיני בזמן הפיצוץ.

נסים זאב: אני הייתי בבית החינוך שעליו אני מופקד, והבטתי מעבר לחלון וראיתי שהערבים שמחים ורוקדים בדיוק בזמן שהאמבולנסים זינקו להציל את הנפגעים ולפנותם.

עסאם מח'ול: - - -

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, מח'ול, אל תרגיש קשה עם זה, זו תחושה של שנאה עמוקה, שאי-אפשר עדיין להוציא אותה.

נסים זאב: יכול להיות, שכששרון יוביל את התוכניות שלו, הוא יוציא את השנאה.

נסים זאב: אבל היום השנאה קיימת, השנאה היא נוראית.

נסים זאב: דבר נוסף, אני לא מצפה מהערבים, אני מצפה לפחות מהיהודים - הרדיו בכלל לא התייחס לפיגוע, רק בשוליים של החדשות.

נסים זאב: אתם שמעתם?

נסים זאב: דיברו על ההצלחה הגדולה, על החגיגה של החלפת השבויים, ממש דברי תעתועים.

נסים זאב: כאילו מדובר בהחלפת שבויים, במקום לומר שה"חיזבאללה" קיים את המצווה של החזרת השבויים, כאילו אנחנו החזרנו שבויים.

נסים זאב: אנחנו הבאנו גופות, הבאנו מתים לקבור אותם בקבר ישראל.

נסים זאב: אבל מי שקיים את מצוות פדיון השבויים זה ה"חיזבאללה", לא אנחנו.

תפסיק עם הציניות.

אתה ציני.

נסים זאב: אני מדבר בציניות?

אתה יודע מה, במקום שתדבר על אלה המוחזקים באמת, אתה מנסה למצוא - - -

נסים זאב: אני מדבר על הכול, כי זאת תמונה אחת, זה פאזל של תמונה.

נסים זאב: תאמיני לי שאני ציפיתי שראש הממשלה באותו רגע יאמר: אני מבטל את העסקה.

נסים זאב: לפחות 48 שעות, עד שנראה מהיכן הפיגוע בא.

נסים זאב: בסופו של דבר יוצא שהפיגוע, המפגע, בא מבית-לחם.

נסים זאב: דודו היה באותה קבוצה שהיתה בכנסייה, והוא עצמו השאיר צוואה שבה אמר:

נסים זאב: זה הפיגוע הראשון, חברי עוד יעשו הרבה יותר.

נסים זאב: אז במקום זה, ראש הממשלה מכין תוכניות, ואומר: אנחנו ננסה להתמודד עם הריבוי הערבי במדינת ישראל.

נסים זאב: אז אולי נעביר את אום-אל-פחם לפלסטינים.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

נסים זאב: קצינים בכירים בצה"ל אמרו מפורשות: פינוי עזה זה ניצחון לטרור.

נסים זאב: הרוב בליכוד הוא נגד התוכנית של ההתנתקות.

נסים זאב: אז מה את אומרת?

יש קשר - - -

נסים זאב: יש קשר.

נסים זאב: כשאנחנו אומרים שאנחנו נכנעים לטרור, אז יש יותר טרור, ואת זה לא אני אומר, את זה קציני צה"ל אומרים.

נסים זאב: אני שמעתי את זה משר הביטחון, שהיה רמטכ"ל, בוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: הוא אמר: פינוי של יישוב אחד ללא משא-ומתן, זו כניעה לטרור.

נסים זאב: כך שמעתי במו-אוזני.

נסים זאב: אז אין קשר בין הטרור לבין הפיגועים?

נסים זאב: מה, זה דבר שמנותק?

הטרור זה הפיגועים.

פיגועים זה טרור.

נסים זאב: לכן, אדוני, אני חושב שראש הממשלה צריך לעשות חשבון נפש.

נסים זאב: הוא צריך לדעת שהעם לא אתו, הליכוד לא אתו, האיחוד הלאומי לא אתו, המפד"ל לא אתו.

נסים זאב: אז מי אתו?

נסים זאב: מה קרה לו? מה עובר עליו?

נסים זאב: נאחל לו רק רפואה שלמה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ש"ס אתו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

אני פשוט המומה; גם ממך, ניסן.

יש ראש ממשלה מכהן במדינת ישראל, והוא בז לציניות שיש פה - - - ועם כל הכבוד, המפלגה שלך בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלתנו בא ברעיון חדש - הפרדה, התנתקות, כשהמשמעות היא לתת להם לנהל את העסק ויהיה הסכם שלום, והם ינהלו את זה ויהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: העיקר, אנחנו נשמור על שלנו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יודע אם באמת זה טוב או לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נסתכל מה היה.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל כבר הלכה על רעיון דומה לזה ואמרה: בואו ניתן להם, נכון, בלי הסכם שלום, ניתן להם לנהל שני מקומות - יריחו ובית-לחם.

ניסן סלומינסקי: ינהלו הם, צה"ל לא ייכנס לשם, אדרבה, הבטחות של הרשות וכו' וכו', מה לא?

ניסן סלומינסקי: כמעט נתנו לאמריקנים לאמן את החבר'ה שם, שידעו איך להשתלט.

ניסן סלומינסקי: והנה מתברר שלא דובים ולא יער, אנחנו הולכים ובמו-ידינו אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

ניסן סלומינסקי: בית-לחם הפכה להיות חממה.

ניסן סלומינסקי: אם המחבלים לא מצליחים להתפתח ולבנות את עצמם בערי גדה אחרות, כי צה"ל נמצא שם - הוא נמצא ברמאללה, הוא נמצא בג'נין, בשכם ובחברון, הם מוצאים דרך פשוטה – הם מגיעים לבית-לחם ושם הם יכולים להתפתח, לנהל את כל מה שהם צריכים ולצאת משם לפיגועים.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, לשוטרים במשטרה הפלסטינית נתנו אישור לשאת שוב נשק, והם אמורים להיות אחראים ולוודא שלא יהיו מחבלים, שלא יפגעו במדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אותו שוטר במשטרה הפלסטינית, שנמצא בבית-לחם, שהיא, כביכול, החממה, הדוגמה האנושית שמראה איך הרשות כן משתלטת על הטרור, מגיע ועושה את הפיגוע.

ניסן סלומינסקי: שוטר מבית-לחם.

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: עם מי אנחנו חיים?

ניסן סלומינסקי: באיזה עולם אנחנו נמצאים?

ניסן סלומינסקי: עד כמה נעשה ניסיונות – ואני לא רוצה להגיד כי זה נורא – על דמו של עם ישראל?

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה לראש הממשלה אריאל שרון, אדם שיודע את זה, עבר את זה, עם כל הניסיון שיש לו, ומבקש ממנו שני דברים: ראשית, רד מהרעיון המטורף שאתה מנסה להוביל עכשיו.

ניסן סלומינסקי: ניסינו אותו, אנחנו סובלים, דמנו מוקז.

ניסן סלומינסקי: עד כמה תעשה עוד ניסיון ועוד ניסיון?

ניסן סלומינסקי: שנית, בית-לחם ויריחו זכו לפריווילגיות.

ניסן סלומינסקי: ניסינו וניסו עם כל מה שקרוי המשטרה הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: היכנס גם לשם.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אף אחד מאתנו לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: היינו שמחים אם הם היו מנהלים את החיים העצמאיים שלהם שם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים להתערב לא בחינוך שלהם, לא בתרבות, לא בפינוי האשפה ולא בנושא המוניציפלי, אלא רוצים לתת להם עד יום יבוא, ואולי יהיה הסדר ואולי לא, בינתיים רוצים לתת להם לנהל את העסק, קחו.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: הם לא מוכנים, הם לא בנויים והם לא רוצים, וכל הזדמנות שרק נותנים להם מנוצלת, לצערנו, לטרור ולשליחת מפגעים להתפוצץ באוטובוסים בישראל ול-11 הרוגים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה אליך בנקודה השנייה ואומר: אין ברירה, תכניס את צה"ל לבית-לחם וליריחו, כדי שיעשה גם שם סדר.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה בצער ובכאב, אבל אין לנו ברירה.

ניסן סלומינסקי: רד מהרעיון המטורף והיכנס לבית-לחם וליריחו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

עסאם מח'ול: יהיו פחות פיגועים אז?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן בפיגוע הטרור הרצחני שהיה ביום חמישי בשבוע שעבר בירושלים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים שנפגעו.

ישבתי וחשבתי רבות מה לומר בנאום הזה, ואין ספק שיש הרבה מלים חשובות כדי לבטא את הכאב שכולנו עוברים, אבל בחרתי לקרוא שיר, שיר שכתב חיים אברהם, אבא של בני השבוי, שנשבה ונחטף בידי ה"חיזבאללה".

השיר לקוח מספר השירים שלו, שהוא כתב בדקות מורטות עצבים מצד אחד, ומצד שני ברגעים מאוד קשים ומאוד כואבים.

השיר הזה מוקדש ממני לכל אותם חברי הכנסת יפי הנפש.

השיר הזה נקרא: "יפי הנפש".

"הו יפי הנפש הוגי הדעות, הו יפי הנפש אצילי הרוח, הו יפי הנפש גדולי המעש, הו יפי הנפש מתירי דמנו, הם ב'אידבח אל-יהוד', אתם באמרות צרופות, הם בהתלהמות יצרים, אתם בשליחות הצדק.

הו יפי הנפש ההולכים לחלות פני אויבינו כשדמנו ניגר ברחובות ואימת ירי במקומותינו.

הם במארבים ובמטענים, אתם בשם הנגזרים, הם במכוניות תופת ופיגועי ירי, אתם ללמד את שירתם.

שבענו הבינכם אויבינו, דברו מגרוננו הניחר, שטף דמעותינו על יוצאי חלצינו.

ראו את שארית הפליטה, אודים שניצלו מתופת, עם נדכא אלפיים בגלות פרעות ושמד.

מקומכם בשומרי ערכים, מקומכם במביני דרכים, מקומכם בהיכלות מערב, המזרח נשאר מזרח.

הו יפי הנפש, סורו מדרכנו, ראו סבלות עמי, הוא יפי הנפש, להקת מעודדים".

במשפט אחד לחברת הכנסת, חברתי זהבה גלאון, שבאה, שמעה, ואני משייכת גם אותה לאותה להקת מעודדים, וחבל שהיא הלכה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עסאם מח'ול: מה תעשה עכשיו בלי שיר?

זה מה שחסר, שהוא יתחיל לשיר עכשיו.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוד כמה עשרות משפחות בישראל איבדו השבוע את עולמן.

אופיר פינס-פז: חלקן קברו את יקיריהן וחלקן נאבקות יחד עם יקיריהן על החלמתם.

אופיר פינס-פז: העם הזה, שהוא באמת עם למוד סבל, שואל את עצמו עד מתי ולאן הדברים הולכים.

אופיר פינס-פז: הפיגוע בירושלים היה שוב פיגוע אכזרי במיוחד, פיגוע של מנוולים, טרוריסטים, שהשתמשו בנו כדי לפגוע ביוקרה של נסראללה.

אופיר פינס-פז: תראו עד לאן הולך הטירוף במזרח התיכון, כי הרי לא במקרה הפיגוע היה ביום של עסקת השבויים.

אופיר פינס-פז: המחבלים האלה רצו להגיד למחבלים האחרים שגם הם מחבלים, והתחרות המצמררת הזאת בדם – מי רוצח יותר ומי מפגע יותר – באמת יכולה להוציא מהכלים את גדולי אוהדי רעיון השלום בישראל.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת קראה את השיר של חיים אברהם, ואני יכול להבין מאיפה זה בא מבחינת תעצומות הנפש והתעוקות שחיים נמצא בהן בשנים האחרונות על רקע החטיפה והרצח של בנו.

אופיר פינס-פז: אבל דעי לך שבסוף חיים אברהם הוא איש תנועת העבודה, כי הוא מאמין בסוף בפשרה.

אופיר פינס-פז: הוא מאמין בסוף שלא בדרך הכוח נצליח להפסיק את הטרור ואת שפיכות הדמים - -

הוא כתב את המלים האלה.

אופיר פינס-פז: - - אלא בדרך הכוח ובדרך המשא-ומתן לשלום.

אופיר פינס-פז: דרך הפשרה.

אופיר פינס-פז: הוא איש ששנים דוגל בגישות האלה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר כולנו יודעים שאין דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: אפילו ראש הממשלה כנראה מגיע לאט-לאט למסקנות שאין דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: הליכוד כולו משנה מהיום את כל תפיסת עולמו.

אופיר פינס-פז: הוא מתקרב למחנה השלום ולמפלגת העבודה, כי הוא מבין שהדרך שלו נכשלה.

אופיר פינס-פז: אין דרך אחרת.

אופיר פינס-פז: זה כואב, זה מקומם, זה מעצבן, זה מתסכל – חייבים לעצור את הטרור, חייבים לחזור לשולחן המשא-ומתן.

אופיר פינס-פז: ומלה אחרונה לגבי גדר הביטחון בירושלים - - -

עסאם מח'ול: חבר הכנסת, אופיר - אתם תצטרפו עכשיו לממשלה?

אופיר פינס-פז: עזוב את השטויות.

אופיר פינס-פז: לגבי גדר ההפרדה – גדר הביטחון בירושלים, אני אומר לך, השר עזרא, תבנו אותה מהר, אבל תבנו אותה נכון.

אופיר פינס-פז: אתם בונים אותה לאט מדי ולא נכון.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש.

אופיר פינס-פז: קשה לבנות גדר בירושלים - יותר מאשר בכל מקום אחר.

אופיר פינס-פז: תעשו את זה עם מינימום חיכוך.

אופיר פינס-פז: לא צריך גדר באבו-דיס.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שזה לא נותן כלום.

אופיר פינס-פז: צריך גדר בין גילה לבית-לחם.

אופיר פינס-פז: צריך גדר בין העיר לבין מה שמחוץ לה.

אופיר פינס-פז: אבל אל תבנו גדר שאחר כך מקוממת, יוצרת שנאה, איבה, כעס, תסכול, ובסוף, חלילה, עוד טרור.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת זהבה גלאון - גברתי מבקשת זכות לתגובה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רציתי שגברתי תשמע אותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מוכרח, לפני שאגע בנושא הזה, לומר משהו, משפט או שניים, בנושא של עמלות הבנקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היה כאן קודם דיון, וכדאי שהשר עזרא ישמע את הדברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תראה, אדוני השר, מה קורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נוצר מצב שהמדינה לא מעבירה כספים למשרד הפנים, שלא מעביר כסף לרשויות, שלא מעבירות כסף לעובדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הם הולכים לבנק לקבל אוברדרפט, ומשלמים ריבית של ברוני סמים בקולומביה, 16% ו-17%.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כך הם מתנהלים שישה, שבעה חודשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני מרגיש לא חובה אלא צורך, מעמקי הלב, להעביר את תנחומי למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים שעדיין מתענים במכאוביהם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נדמה, גברתי, ששוב שגרת הטרור מקהה את תחושותינו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מודעות אבל ממשלתיות, כמה כתבות וידיעות בתקשורת, ועולם כמנהגו נוהג.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, ראוי שנביט בתשומת לב במקרה טרור זה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדובר במפגע ששירת כשוטר מטעם הרשות הפלסטינית, שבא מעיר שבמשך תקופה ארוכה שרר בה שקט יחסי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מדוע אני מדגיש פרט זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: משום שמדובר בעיר הנמצאת באחריות פלסטינית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואתה שואל את עצמך: מדוע שליטה שנדרשת, ואף מחייבת מצד אנשי הרשות, לא באה לידי ביטוי, לא בצד המניעה ולא בצד ההתרעה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: וזאת אותה רשות התובעת את ישראל, כרגע בהאג, ומלאה בדרישות וטענות כרימון בנוגע להקמת הגדר, אותה גדר שלו היתה נשלמת, ייתכן שאובדן כבד היה נחסך מאתנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ישראל מנהלת משא-ומתן בתום לב, מתוך דרישה מתמדת מהרשות הפלסטינית להילחם קודם בטרור, ורק אז לגשת ליישום מפת הדרכים, אם היא עדיין בכלל רלוונטית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ואילו היושבים במוקטעה כנראה אינם מבינים כי בעוד הם מגנים, כביכול, את הפגיעה באזרחים חפים מפשע, כל עוד הם אינם עושים דבר למניעת מעשי הטרור, הם שומטים את הקרקע מתחת לרגליהם, בכל האמור בהמשך משא-ומתן כן, שיביא לאיזה פתרון לשני הצדדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש להעיר שתי הערות חשובות שלפיהן, לדעתי, רצוי לראות את פעולת הטרור האחרונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האחת, שהפיגוע קרה באותו יום שבו הוחזרו ארונותיהם של חיילי צה"ל, זיכרונם לברכה, והוחזר האזרח אלחנן טננבאום לישראל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סמיכות האירועים המצמררת הזאת מעוררת את החשש, שמא בעוד אנחנו נושאים ונותנים עם ה"חיזבאללה", הם, בציניות, ממשיכים ומנסים לשטות בנו.

אתי לבני: אנא, סיים.

אתי לבני: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על-פי פרסומים שונים, ה"חיזבאללה" כבר פועל מתחת לפני השטח בשטחים, מגייס סוכנים ומבקש להבעיר את יהודה, שומרון ועזה, כפי שעשה בלבנון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי שמבקש לראות קשר בין יציאתו החפוזה של צה"ל מלבנון לבין כניסת "חיזבאללה" בדרך האחורית על מנת להכות בבטן הרכה של ישראל – ימצא את התשובה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת , בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קיווינו שאנחנו כבר בתהליך שנוכל לחיות כאן, במזרח התיכון, כמו בני-אדם, ונוכל לנהל משא-ומתן כמו בני תרבות.

ביום חמישי האחרון שוב קיבלנו תזכורת דמים קשה ואיומה.

אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, כמו גם חברי, לשלוח את תנחומי הכנים למשפחות האבלות ואיחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים.

ביום שבו היה נושא, שאומנם קצת היה שנוי במחלוקת, אבל בכל אופן הפיח תקווה, ביום של חילופי שבויים, ביום שישראל מביאה ארונות של חללי צה"ל, זיכרונם לברכה, ואת האזרח טננבאום, ומחזירים שבויים ללבנון, קיווינו שאנחנו נמצאים בתהליך שאומנם הוא תחילת תהליך - ורבים בארץ הזאת מוכנים לפשרות כואבות, על מנת למנוע שפיכות דמים, ואני בתוכם.

תזכורת נוראה כזאת מחזקת את אלה בקרבנו שטוענים שאין עם מי לדבר.

אין עם מי לדבר, עם מי שתגיע להסדר - תמיד תימצא קבוצה שתמשיך בפיגועי דמים שאין להם סוף.

ודווקא אני מצפה מכל אלה שהם שוחרי דו-קיום וחיים יחד, שיזדעקו בכל הכוח נגד התופעה הנוראה הזאת, התופעה הנוראה שמקפדת חיים של אנשים שלא חטאו ולא פשעו, ולא עשו דבר רע, שהורגים בהם.

אני רוצה, אדוני השר, לומר מלה אחת לגבי ההתנהלות של ראש הממשלה, שההשלכה שלה על הנושאים הגורליים ביותר של המדינה כאן לא מובנת לאף אחד.

אני זוכר היטב איך הוא הופיע לא מכבר בסיעת יהדות התורה, לפני שנים ספורות, והסביר לנו בלהט ובתוקף, ואני הייתי צריך, כמובן, להתווכח אתו, שאסור להחזיר שטחים.

הוא דיבר נגד ראש ממשלה ממפלגתו הוא - כאן למעלה, בקומה 5, בסיעת יהדות התורה.

ולפתע פתאום האיש, בבת-אחת – אני כמובן לא מקבל לשון הרע, חבר הכנסת פינס, אסור לקבל לשון הרע, אז אני לא מקבל לשון הרע על ראש הממשלה, אבל יש כאלה שאומרים פה בבניין, שיכול להיות שהוא אמר שצריך לפנות יישובים ביום שבו הוא נקרא לחקירות.

לא יכול להיות דבר כזה.

אסור לקבל דבר כזה, אבל על דברים גורליים – יכול להיות שזה בגלל נושאים אישיים?

אסור לקבל את זה.

אתי לבני: תודה רבה.

סיימתי את זמני?

אז משפט אחרון, תרשי לי.

אתי לבני: את התשובה כבר לא תקבל.

אתי לבני: תשאיר את השאלה בחלל.

רק משפט אחרון.

מה שאני אומר: אני, גברתי היושבת-ראש, לא סומך על ראש הממשלה.

מה שהוא אמר אתמול, הוא לא אומר היום.

מה שהוא אומר היום, הוא לא יאמר מחר.

עכשיו אני שומע, לפני שאני עולה לדבר – הוא אומר: לפנות את היישובים, אבל משאל-עם.

מעניין מה הוא יגיד מחר.

תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אליעזר כהן - אינו נוכח.

אתי לבני: אי לכך, אני אזמין את השר גדעון עזרא.

אתי לבני: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר, ברחוב עזה ליד פינת ארלוזורוב, בשעה 08:30, מחבל מתאבד באוטובוס 19 - 11 הרוגים, למעלה מ-40 פצועים.

גדעון עזרא: תנחומינו למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

גדעון עזרא: אני יושב פה בכנסת ושומע את הדברים, אני כמעט לא שומע הצעות, אני שומע עמדות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד - -

ההצעה שלי היא להחליף את ראש הממשלה.

גדעון עזרא: - - מלחמה בטרור היא מלחמה מאוד-מאוד לא פשוטה.

גדעון עזרא: מלחמה בטרור היא מלחמה ששום מדינה בעולם לא מצאה לה פתרון עד היום.

גדעון עזרא: ראו את ארצות-הברית שהפסיקה טיסות אליה, והיא מוקפת בים ממזרח וממערב.

גדעון עזרא: היא לא נותנת לטיסות להיכנס לתוכה, ואנחנו פה, במדינת ישראל, נכנסים אלינו אוטובוסים, ואנחנו נותנים לאזרחים ערבים להיכנס לתוך גבולות מדינת ישראל, ואז קורה פיצוץ, ויושב ראש הממשלה, ויושב צה"ל ויושבים כל המפקדים ושואלים, מה עוד עלינו לעשות על מנת להפסיק את מחול השדים הזה שאתו אנחנו חיים כבר שלוש שנים.

גדעון עזרא: למזלנו, צה"ל, השב"כ, משטרת ישראל, נתנו פתרון שהביא לירידת הטרור, אבל הפתרון הזה איננו מספיק.

גדעון עזרא: משרד התחבורה הציב מאבטחים באוטובוסים, וגם בקו הזה, קו 19, היו לאורך הציר מאבטחים בצורה כזאת או אחרת, אבל הם לא מנעו את הפיגוע הזה.

גדעון עזרא: ואז צריך לבוא ראש הממשלה ולהגיד איך הוא מציל חיים של אנשים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: איך הוא מציל חיים של אנשים במדינת ישראל?

גדעון עזרא: לתת אחריות לרשות הפלסטינים על בית-לחם?

גדעון עזרא: כבר נתנו, וראו מה יצא.

גדעון עזרא: מתוך התחשבות באוכלוסייה הפלסטינית לא שמנו גדר בין אבו-דיס לעזריה, ותראה מה קרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא כל כך מבין איפה היית שם את הגדר בירושלים.

גדעון עזרא: הגדר בירושלים לא חורגת מהגבולות המוניציפליים, לפי מיטב ידיעתי.

עסאם מח'ול: בירושלים המאוחדת.

גדעון עזרא: אתה לא יכול לשים בתוך העיר, ואז אתה שם בגבולות המוניציפליים, ואז אתה לא מאפשר לאנשים מאבו-דיס להגיע לירושלים, ואתה רוצה לאפשר להם להגיע לירושלים.

גדעון עזרא: אבל כאשר אתה מאפשר להגיע לירושלים, נכנסים אתם מחבלים.

גדעון עזרא: כאשר אתה בא ואומר: בית-לחם - אין חסינות, יריחו - אין יותר חסינות כאשר יש ידיעות; ראינו שהשבוע, מייד לאחר הפיגוע בבית-לחם נכנסו לבית-לחם לצורך חקירות, לצורך ביצוע פעולות כאלה ואחרות, וכנ"ל היה בבית-לחם ביום שישי.

גדעון עזרא: אנחנו רואים שברשות הפלסטינית אין על מי לסמוך, ולא רק שאין על מי לסמוך, אלא האנרכיה הולכת ומשתלטת על הרחוב.

גדעון עזרא: וראש הממשלה צריך להגיד לעצמו איך הוא מונע פיגועים ואובדן חיי אדם במדינת ישראל עם הכוחות שיש לו.

גדעון עזרא: ראש הממשלה אמר השבוע את אשר הוא אמר.

גדעון עזרא: אני לא יכול לפרש את דבריו של ראש הממשלה, יש גם הרבה דברים סתומים.

גדעון עזרא: רק דבר אחד, לי לפחות ברור, שצריך ללכת לשיטה אחרת, שהם ינהלו את החיים שלהם שם, ואנחנו ננהל את החיים שלנו כאן.

גדעון עזרא: זו השיטה, בגדול.

גדעון עזרא: מה שראש הממשלה אמר לגבי עזה, זה לא תופס לגבי יהודה ושומרון, זה לא תופס לגבי מקומות אחרים, ויש גם בעיות כאלה ואחרות בעזה.

גדעון עזרא: הבית הזה צריך להגיד לראש הממשלה יישר כוח על המשך המלחמה בטרור; כולנו, ללא הבדל בין מפלגה זו לבין אחרת.

גדעון עזרא: נכון שבאותו יום היו חילופי השבויים, נכון שהיה גם מי שהעיר שה"חיזבאללה" שולח יותר ויותר אצבעות אל תוך מדינת ישראל, נכון הוא ששילמנו מחיר יקר עבור הבאת בנינו לקבר ישראל ועבור אלחנן טננבאום, אבל מדינת ישראל נהגה כך בעבר והיא תנהג כך גם בעתיד.

גדעון עזרא: לכן, רבותי, כאשר יושבים היום כוחות הביטחון, ברגע זה, מעבר לידיעות שהם מקבלים על מפגע פה, מפגע שם, שייעצר עוד הלילה - מה על צה"ל ועל כוחות הביטחון ועל מדינת ישראל לעשות על מנת למנוע מהמחבל שאנחנו לא יודעים על-אודותיו להיכנס לרחוב עזה?

גדעון עזרא: המשימה לא קלה, המשימה לא פשוטה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נסים זאב, לבוא ולתקוף לאורך ולרוחב רק משום שאתם לא בקואליציה, זה כבר הפסיק לעשות עלינו רושם.

גדעון עזרא: דברו לעניין, תיתנו הצעות מעשיות.

גדעון עזרא: לאיזה כיוון לא ירית פה?

גדעון עזרא: ירית לכל הכיוונים כאן.

גדעון עזרא: ואני מציע לכולנו, לכל מי שעולה לבמה הזאת, כאשר הוא בא לדבר על המלחמה בטרור, שיעשה טוב-טוב חשבון באיזו מידה הוא משרת את העניין או לא משרת את העניין.

גדעון עזרא: בנשיאות הכנסת, כאשר הועלה הנושא הזה של הפיגוע ברחוב עזה, לא חשבתי שבדיון הזה יעלו דברים חדשים שלא עלו בפעם שעברה.

גדעון עזרא: אבל גם אי-אפשר לעבור אירוע טראומתי כזה בלי לציין אותו בכנסת.

גדעון עזרא: אינני חושב שיש מקום להרחיב את הדיון בנושא הפיגוע ברחוב עזה, משום שהשיטה כבר מוכרת וידועה לנו, ומוטב לנו לדבר על נושאים יותר רלוונטיים לגבי הפיגוע - למנוע את הפיגוע של מחר ולא את הפיגוע של אתמול.

גדעון עזרא: לכן אני מציע להסתפק בדברי אלה.

גדעון עזרא: אינני חושב שדיון נוסף בוועדת חוץ וביטחון ייתן דבר מה מועיל למדינה.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: הצעות אחרות יש לחבר הכנסת חיים רמון, ואחריו - לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אתי לבני: בבקשה.

חיים רמון: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שמי שעשה את הפיגוע בירושלים, זה אותו ארגון טרור, וארגוני הטרור המנוולים הם חסרי צלם אדם.

חיים רמון: אבל מי שהפקיר את ביטחונם של תושבי ירושלים, ולא עשה את מה שצריך על מנת שאותן חיות אדם לא יפגעו במשפחות שלמות ויהרגו בנו, זו ממשלת ישראל, שממשיכה עד היום במחדל אי-הקמת הגדר.

חיים רמון: כל פיגוע התאבדות שקורה היום במדינת ישראל יכול להתבצע, בראש ובראשונה, כי אתם ממשיכים במחדל הזה, והמחדל הזה הוא באחריותכם המוחלטת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה חבר הכנסת רמון מציע?

לבנות את הגדר, ומהר.

חיים רמון: אני מציע לבנות את הגדר מהר.

אתי לבני: להסיר.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אתי לבני: יש לך הצעה אחרת.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבשבוע שעבר התבצעו שני פיגועים, שני מעשי טבח.

עסאם מח'ול: טבח אחד התבצע ברחוב עזה ביום חמישי; טבח שקדם לו, התבצע בעזה ביום רביעי.

עסאם מח'ול: מי שלא רואה את הקשר בין אותו ניסיון לשמור את שפיכות הדמים, את שלולית הדם, בשני העמים, כדי לקדם אינטרסים פוליטיים, אולי כדי לפגוע בעסקת החלפת השבויים, אלה שמתנגדים לה, כדי לפגוע אולי בהצעת התוכנית שהציע ראש הממשלה, אלה שמתנגדים לה, שהיום הופיעו בעיתונות ואמרו שזה סכנה לביטחון מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם אנחנו פוקחים רק עין אחת ולא פוקחים את שתי העיניים ורואים שטבח בעזה מוביל לטבח ברחוב עזה - לא עשינו דבר, לא למדנו דבר.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אתה מבקש?

עסאם מח'ול: להסיר את הנושא מסדר-היום.

אתי לבני: גם אתה מבקש לבנות את הגדר?

עסאם מח'ול: להסיר את הגדר.

אתי לבני: המציעים מסכימים להצעת השר?

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי איננו נוכח.

אתי לבני: חברת הכנסת איננה נוכחת.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: מליאה.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד טל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מסכים להצעתו של השר עזרא.

אתי לבני: להסיר.

אתי לבני: חבר הכנסת גפני.

מליאה.

אתי לבני: יש לנו הצעה להסיר, יש לנו הצעה למליאה.

אתי לבני: אתה עומד על הצעתך לוועדה או למליאה?

נסים זאב: אני אצטרף לרוב.

אתי לבני: נקיים עכשיו הצבעה.

אתי לבני: בעד - בעד הצעת השר להסיר; נגד - דיון במליאה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת נסים זאב, אופיר פינס-פז ו בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: הצעת השר לא התקבלה.

אתי לבני: בעד - 7, נגד - 4, אין נמנעים.

אתי לבני: הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא.

זהבה גלאון: רגע, יש לי הודעה אישית.

אתי לבני: סליחה, סליחה.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון מבקשת הודעה אישית על דבריה של חברת הכנסת .

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בסוף יום הדיונים, לא עכשיו.

אברהם בורג: לא בהכרח, לא בהכרח.

זהבה גלאון: שינו את התקנון.

אתי לבני: חברת הכנסת גלאון תתייחס ל"להקת המעודדות", לכך שהיא כונתה מעודדת.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטערת - - -

על מה את מבקשת הודעה אישית?

זהבה גלאון: עוד לא התחלתי לדבר.

זהבה גלאון: אני מצטערת על שחברת הכנסת יצאה מכאן, כי רציתי לאפשר לה לנצל את הבמה ולהסביר למה בדיוק היא התכוונה כשהיא אמרה שחברת הכנסת גלאון שייכת ללהקת המעודדות.

זהבה גלאון: בנסיבות אחרות הייתי מסתכלת על זה דווקא ברוח טובה.

זהבה גלאון: אם למשל אני מעודדת את קבוצת "הפועל פתח-תקווה" - שאנחנו מאוהדיה - זה נשמע לא רע; או למשל, אם היא היתה מתכוונת שאני מעודדת זמר או זמרת אהובים עלי - גם זה היה נשמע לא רע, אף שאני לא מאלה.

זהבה גלאון: אני חייבת להודות שהייתי לאחרונה בהופעה של יוסי בנאי, הופעה מדהימה, וכל הזמן עודדתי אותו ומחאתי כפיים - אבל אני מניחה שהיא לא התכוונה לזה, והדברים שלה מאוד חמורים בעיני.

זהבה גלאון: הם מאוד חמורים בעיני, כי כשהם נאמרים בקונטקסט, בדיון רציני על פיגועים - יש באמירה כזאת ממד של הסתה.

זהבה גלאון: אך מכיוון שאני משוכנעת שחברת הכנסת לא עלה בדעתה להסית, אי-אפשר בכלל לייחס לה מחשבה כזאת, ואולי זו רק היתה ככה איזו החלקת לשון - התחלק לה, החליק לה, כמו שאומרים - אז אני מוכנה לתת לה את האפשרות לבוא ולסבר את אוזני המליאה, למה התכוונה חברת הכנסת אברהם כשהיא דיברה על להקת המעודדות.

זהבה גלאון: וחוץ מזה עוד משהו.

זהבה גלאון: אני סוליסטית, גברתי היושבת-ראש, אני לא שייכת ללהקה.

זהבה גלאון: אם אני מעודדת - אני מעודדת כמו שצריך, אני לא צריכה להיות בלהקה.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם בורג: אז את תומכת בביילין.

אתי לבני: תודה רבה.

זהבה גלאון: רק אתך, רק בלהקה הזאת.

זהבה גלאון: הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 2566, 2581, 2597, 2603, 2604 ו-2609, והנושא הוא: הידיעות בדבר בדיקת פעילי שמאל על-ידי השב"כ.

אתי לבני: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בורג, לשאת את דברו.

אברהם בורג: שלוש דקות?

אתי לבני: כן, שלוש דקות.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי בראשית השבוע לנשיאות הכנסת הצעה דחופה לסדר-היום אשר אושרה על-ידי נשיאות הכנסת, על כתבה שפורסמה במוסף "הארץ" שכותרתה כך: "יותר ויותר פעילי שלום ישראלים מגלים לאחרונה שנהפכו לחשודים בפעילות עוינת.

אברהם בורג: שמותיהם מופיעים ברשימות שחורות, הם ומלוויהם מעוכבים בשדות תעופה, עורכים עליהם חיפושים, חפציהם מוחרמים, והם מוזמנים לבירור במשטרה, שנתגלה כחקירת שב"כ.

אברהם בורג: האם מדובר בסיכון ביטחוני, או בהתנכלות פוליטית?

אברהם בורג: " השאלה היא שאלה כבדה ונכבדה, ולא הייתי נדרש לה, כי אני בדרך כלל נמנע - אולי זו הפעם הראשונה - אני נמנע מלהגיש הצעות דחופות לסדר-היום על סמך מה שפורסם בעיתון.

אברהם בורג: מה שפורסם בעיתון - פורסם בעיתון, והמליאה צריכה לדון לדעתי בעניינים אחרים.

אברהם בורג: אבל לא הייתי נדרש לנושא הזה אלמלא נגיעה אישית בנושא.

אברהם בורג: ודבר נוסף, אני הייתי יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, והייתי אישיות מאובטחת על-ידי אותו שב"כ.

אברהם בורג: זה לא הדבר הכי נוח בעולם להיות אישיות מאובטחת - זה מציק, זה חונק, זה יושב לך בכל מיני מקומות שאתה לא רוצה אותם - והיו דברים שלא רציתי שידעו, כאלה ואחרים, רובם אגב נוגעים לענייני ציבור, באמונה.

אברהם בורג: יום אחד קיבלתי מכתב מראש השב"כ, והכותרת היא: "הפרותיך כאישיות מאובטחת", וכו' וכו' וכו' - ולמה פה ולמה שם, ואז בסוף - נספח, והנספח מפרט תקופה קצרה - לא כל תקופת היותי מאובטח: מיום ד', 13 במרס, ועד יום ד', 22 במאי, עם 17 הפרות שהפרתי את הוראות השב"כ: ביום רביעי יצאתי מביתי ברכב רך; ביום שישי יצאתי מביתי וחזרתי לביתי ללא רכב משוריין; במוצאי- שבת יצאתי לבית-קפה בקריית-ענבים, עם חברים, בניגוד להנחיות רח"ט; יצאתי גם לקניון הראל; אחרי כן יש כמה יציאות שלא מפורט מה, פשוט לא רציתי שידעו לאן; יציאה לריצה - זה באמת לא בסדר; נסיעה בטרקטורון; יציאה לירושלים לביקור אמו, ולאחר מכן להפגנת שמאל מול בית ראש הממשלה, ללא תיאום.

אברהם בורג: בכל זאת, לא קיבלתי אישור של השב"כ ללכת להפגנה של השמאל ולבקר את אמא שלי - זה לא ראוי כאלה דברים.

אברהם בורג: וכו' וכו' וכו'.

אברהם בורג: אני מאוד כעסתי.

אברהם בורג: נכון שקשה מאוד לאבטח אישיות ציבורית, נכון שזה חונק, נכון שיש הוראות, אבל כתבתי מכתב לראש השב"כ, האומר כך: קיבלתי את מכתבך אלי מתאריך - וכו' וכו' - ואני רואה אותו בחומרה.

אברהם בורג: ראשית, פעם אחר פעם נאמר לי כי המידע הנאגר במטה המבצעים של השירות לא נאגר ולא נשמר, וממילא אינו מועבר הלאה.

אברהם בורג: מסתבר שהפירוט המדויק של כל תנועותי קיים, נשמר ומתויק.

אברהם בורג: למה עוד הוא משמש?

אברהם בורג: האם קיימים כללים מחייבים אשר למידע ולזכויות השימוש בו?

אברהם בורג: וכו'.

אברהם בורג: אני ממשיך הלאה, ובסופו של דבר ביקשתי להוסיף שתי שורות.

אברהם בורג: האחת: "מקדמי הביטחון שאתם נוטלים לעצמכם בתורת האבטחה באים תוך פגיעה ממשית ומהותית ביכולת התפקוד הפוליטית והדמוקרטית שלי ופגיעה ממשית ומהותית ביכולתי לקיים חיי משפחה תקינים.

אברהם בורג: יכול להיות שהמצב האופטימלי מבחינת

אברהם בורג: כם יהיה לקיים יחידה לאבטחת אישים, בלי אישים ובלי מגע עם הציבור.

אברהם בורג: יחד עם זאת אני מבקש בסופם של דברים להביע הערכה עמוקה למאבטחים העושים את כל שביכולתם, ואף מעבר לזה, ואין חלקם במחלוקת שתוארה לעיל".

אתי לבני: תודה רבה.

אברהם בורג: יש מאבטחים שעושים את מלאכתם - מייד אני מסיים - יש מאבטחים שעושים את מלאכתם, אבל המדיניות היא בלתי נסבלת.

אברהם בורג: חשבתי - זאת אנקדוטה לגבי.

אברהם בורג: שמעתי לפני שבועיים את ראש הממשלה מספר על שמעון פרס, אבו- עלא והשב"כ.

אברהם בורג: גם את זה אף אחד לא יודע ולא רשם באיזה מקום, וגם זה לא משמש לצרכים פוליטיים.

אברהם בורג: עכשיו מסתבר שזה ירד מהאישיות המאובטחת, מהאישויות הממלכתיות - מידע של שב"כ שנאגר ונשמר ומשמש פוליטיקאים - והופך עכשיו לרמת האזרח הבודד.

אתי לבני: תודה רבה.

אברהם בורג: אני חושב שאם הכנסת צריכה לעשות משהו - אחרי התשובה של השר המקשר, שאני מניח שאני יודע מה היא - שהכול בסדר, ואנחנו לא בסדר, והשב"כ הוא המקום הכי שקוף בעולם - צריכים להיקבע כללים על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מה מותר ומה אסור.

אברהם בורג: צריך שקיפות על מאגרי המידע האלה, מי שיכול לפקח עליהם - בעיני, מבקר המדינה - משום שמה שנחשף בשדות התעופה על האזרח הפשוט הוא מעל ומעבר לביטחון.

אברהם בורג: הוא סכנה לדמוקרטיה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, הפרסום על הרדיפה הפוליטית של פעילי שמאל על-ידי השב"כ - פעילי שלום בסך הכול - הוא כרוניקה של שערורייה ידועה מראש מבחינתי.

עסאם מח'ול: עכשיו, אחרי ששמעתי את הנאום של חבר הכנסת בורג, אני אומנם יותר מודאג.

עסאם מח'ול: יותר מודאג כי גם אני הייתי נתון לאחרונה בסיטואציה דומה, והבטיחו לי ששום דבר - - -

אברהם בורג: צריך להגיד אחרת.

אברהם בורג: אם אתה כבר מאובטח ועוקבים אחריך, לפחות תהיה יושב-ראש כנסת.

עסאם מח'ול: אבל לי היה ברור - הנושא הזה עלה ועמד כאן על הבמה הזאת, הועמד לא פעם אחת בעבר - כאשר היתה התנכלות של השב"כ לפעילי שמאל, פעילים ערבים, פעילים שהציגו תזה אחרת ודבקו במטרות ובקידום עניינים שוליים לעניינים שבקונסנזוס הלאומי הישראלי.

עסאם מח'ול: מה שקורה היום בשם הביטחון הוא פשיטת רגל טוטלית.

גדעון עזרא: על מתי אתה מדבר, עם פעילי השמאל?

גדעון עזרא: על איזו תקופה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: אני מדבר על דברים כמעט מקום המדינה ועד היום.

גדעון עזרא: עד היום?

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: עד היום, ועוד איך.

עסאם מח'ול: אנחנו העלינו כאן לא פעם אחת נושאים - אפילו לא פעילי שמאל; ערבים, בתור ערבים.

עסאם מח'ול: ערבי נכנס לנמל התעופה והוא צריך לעבור כמה מדורי גיהינום עד שהוא יוצא משם.

עסאם מח'ול: פתאום עכשיו מגלים שזה קורה.

עסאם מח'ול: זה הופך להיות הנורמה.

עסאם מח'ול: היה ברור שברגע שזה עובר בשתיקה ועובר בהשלמה כאשר יש הפגיעה הזאת בערבים, זה עובר להיות פגיעה ביהודים שמתנגדים, ביהודים שמאלנים, ביהודים שוחרי שלום, וזה יגיע אחר כך לפגיעה בצורה בוטה ודורסנית בכל מי שלא מסכים עם הקו הרשמי של הממשלה שיושבת בשלטון.

עסאם מח'ול: אבל מתי זה יותר מסוכן?

עסאם מח'ול: זה יותר מסוכן כאשר המדיניות של השלטון פושטת רגל.

עסאם מח'ול: כאשר השלטון הזה לא יכול להוכיח את עצמו, לא ברמה הביטחונית, לא ברמה המדינית, לא ברמה החברתית ולא ברמה הכלכלית, זה המרשם לפאשיזציה של החיים.

עסאם מח'ול: שלטון כזה שהוא חסר אונים, שהוא לא יוצלח, הוא מסוכן יותר - ככל שהמשבר שלו עמוק יותר, הוא מסוכן יותר לחירויות הדמוקרטיות, הוא מסוכן יותר לחירויות הפוליטיות, הוא מסוכן יותר לחופש הדיבור ולחופש הביטוי.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהגענו לנקודה שהיא מאוד מאוד קריטית בחיי החברה הזאת ובכיוון שאליו יפנו פני החברה הזאת.

אתי לבני: תסיים, בבקשה.

עסאם מח'ול: רק בשבוע שעבר קראנו על אותו ראש מועצה אזורית של היישובים הבלתי-מוכרים בנגב, שזומן לראש הממשלה וזומן לשר אולמרט וזומן אחר כך לשב"כ, כדי לדון אתו איך הוא לא מקבל את התוכניות שלהם לנגב.

עסאם מח'ול: אני חושב שההידרדרות לתהום הפאשיסטית היא מהירה מאוד.

אתי לבני: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני, רק כדי לסיים, ברשותה של גברתי - - -

אתי לבני: חשבתי שכבר סיימת.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: אני אסיים רק בדבר אחד, שהוא אולי יותר היסטורי, אבל משכנע יותר.

עסאם מח'ול: כומר גרמני בשם מרטין נימלר, שהיה במלחמת העולם הראשונה מפקד צוללת גרמנית, הפך לכומר פרוטסטנטי ורודף שלום.

עסאם מח'ול: הנאצים השליכו אותו למחנה ריכוז.

עסאם מח'ול: כאשר יצא משם בנס, הוא ציווה שיכתבו על קברו את הדברים הבאים - ואני אומר את זה לאלה ששתקו בעבר ושותקים היום: "כשבאו לקחת את הקומוניסטים שתקתי, הרי לא הייתי קומוניסט.

עסאם מח'ול: כאשר אסרו את הסוציאל-דמוקרטים שתקתי, הרי לא הייתי סוציאל-דמוקרט.

עסאם מח'ול: כאשר לקחו את אנשי האיגודים המקצועיים לא מחיתי, הרי לא הייתי איש האיגודים המקצועיים.

עסאם מח'ול: כאשר באו לקחת אותי, לא היה עוד איש שיכול היה למחות".

עסאם מח'ול: אני פונה לאלה שטרם חוקרים אותם, שטרם רודפים אותם, שיפנימו טוב טוב את המסר הזה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במוסף "הארץ" האחרון, תחת הכותרת "אויבים בשמאל" חושף אביב לביא איך השב"כ משתמש בסמכותו להפחדה ולרדיפה על רקע פוליטי, כשהדגש הוא על רקע פוליטי.

זהבה גלאון: וצדק חבר הכנסת מח'ול, קודם זה התחיל עם הערבים, אז שתקו, כי הערבים באים, בודקים אותם, כולם חשודים בפוטנציה.

זהבה גלאון: ועכשיו, כשזה הגיע לפעילים שפועלים פעולה פוליטית לגיטימית, פעילים בשמאל - הדבר הזה, דרך אגב, צריך לחול על שמאל וימין גם יחד, בעיני - לא ייתכן.

זהבה גלאון: לא ייתכן שאנשים מגיעים לשדה התעופה והם מוצאים את עצמם חשודים בפעילות עוינת.

זהבה גלאון: לא ייתכן שהם רואים שהשמות שלהם מופיעים ברשימות שחורות, הם ומלוויהם - כפי שמתאר אביב לביא - מעוכבים בשדות התעופה, עורכים עליהם חיפושים, חפציהם מוחרמים והם מוזמנים לבירור במשטרה, שמתגלה אחר כך כחקירת שב"כ.

זהבה גלאון: למיטב הבנתי מדובר בטרטור של אנשים ללא כל יסוד, רק בשל השתייכותם לתנועה פוליטית - תנועה פוליטית לגיטימית; תנועה פוליטית לגיטימית, אבל שאינה מוצאת חן, כנראה, בעיני השלטון.

זהבה גלאון: וממתי חברות בארגון פוליטי - ואני חוזרת שוב: מימין ומשמאל - ממתי חברות בארגון פוליטי לגיטימי יכולה להוות עילה להטרדה, לטרטור?

זהבה גלאון: אם יש נגד מישהו, גברתי היושבת-ראש, נגד מישהו מאותם פעילי שלום, ראיות כלשהן לפעילות בלתי חוקית, אני חושבת שצריך לעצור אותם ולחקור אותם.

זהבה גלאון: אבל לא ייתכן שהם פתאום ימצאו שהשמות שלהם מופיעים ברשימות שחורות, וכל פעם שהם באים לשדה התעופה הם יטורטרו, הם יושפלו ויוחשדו רק בשל פעילותם הפוליטית.

זהבה גלאון: וחמור יותר - אני לא יודעת אם ניתן לעשות מדרג של חומרה, אבל חמור יותר בעיני - שמעבר לטרטור החמור מדובר כאן בניסיון להפחדה.

זהבה גלאון: אנשים באים לשדה התעופה ואומרים להם שהם מוזמנים לחקירת משטרה.

זהבה גלאון: מגיעים למשטרה ומתברר להם שזו חקירת שב"כ.

זהבה גלאון: ממתי זה?

זהבה גלאון: אני זוכרת שרק לפני זמן מה עבר בכנסת חוק השב"כ, שקיבע עיקרון מאוד-מאוד חשוב: "השירות" – דהיינו, השב"כ - "מופקד על שמירת ביטחון המדינה וסדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו".

זהבה גלאון: ומסתבר שהשב"כ פועל בניגוד לרוח החוק, בניגוד לרוח החוק שהוא תבע שייקבע.

זהבה גלאון: ביטחון המדינה?

זהבה גלאון: איך המנטרה הזאת הופכת להיות כסות לטרטור, לניסיון להפחדה, לניסיון להשפלה?

זהבה גלאון: לא רק שלא נשקפת שום סכנה לביטחון המדינה מאותם פעילי שמאל, ולא רק שהשב"כ במקרה הזה אינו מגן על הביטחון - אני קובעת, אדוני השר, אינו מגן על הביטחון - אני אומרת כאן מעל הדוכן - - -

אתי לבני: נא לסיים.

זהבה גלאון: עוד שני משפטים, ברשותך.

זהבה גלאון: אותו שירות שמזמן אנשים בשם הביטחון, פוגע בסדרי המשטר הדמוקרטי במקום להגן עליהם.

זהבה גלאון: אם יש אנשים שהדעות שלהם אינן נראות לשלטון והוא נוהג בדרך הזאת, אני חושבת שזה מחזיר אותנו לימים האפלים של שנות ה-50, כשהטמינו - אני מציעה לכולם לזכור - מיקרופונים במשרדי מפ"ם וחרות.

זהבה גלאון: ואני שואלת, אדוני השר: האם אנחנו חוזרים לשנות ה-50?

זהבה גלאון: האם אנחנו רוצים להיות שם?

אתי לבני: תודה רבה.

גדעון עזרא: את יודעת שזה לא נכון.

גדעון עזרא: מה את אומרת?

זהבה גלאון: מה זה לא נכון?

גדעון עזרא: את לא מאמינה בדברים שאת אומרת.

גדעון עזרא: את לא מאמינה.

אתי לבני: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

זהבה גלאון: סליחה.

זהבה גלאון: את זה עוד לא שמעתי.

אברהם בורג: מה?

זהבה גלאון: הוא אמר לי: את לא מאמינה במה שאת אומרת.

אברהם בורג: אין תשובה על זה.

גדעון עזרא: גם אברום לא מאמין.

אברהם בורג: מה קרה לך?

גדעון עזרא: עסאם מח'ול מאמין, אתה לא מאמין.

אברהם בורג: אני, איפה שיש ארגוני ביטחון, אני חושש.

עסאם מח'ול: מה שבטוח זה, שאתה לא מאמין.

רשף חן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר המקשר, חברי חברי הכנסת, הכתבה בעיתון "הארץ" היא אכן כתבה מטרידה.

רשף חן: היא מטרידה, לדעתי, לא מהכיוון הפוליטי, אלא מהכיוון של פגיעה בזכויות אזרח, ואני אסביר למה אני מתכוון.

רשף חן: באחד הימים הראשונים שהייתי כאן, בכנסת, ישבתי עם פרלמנטר ותיק, והוא אמר לי: יש דבר אחד שאתה חייב לדעת: אם יש עניין, ויש לך התלבטות אם מדובר בזדון או באיוולת, 99% שזה איוולת.

רשף חן: נדמה לי שהדברים נכונים גם למקרה הזה.

רשף חן: אני חושב שהנושא כאן הוא לא נושא פוליטי.

רשף חן: אני לא מאמין שהשב"כ מתנכל לפעילי שמאל כי הם פעילי שמאל, במובן הפוליטי: אנחנו רוצים להילחם בשמאל, כי ראש הממשלה הוא לא שמאל - יחסית.

רשף חן: כנראה.

רשף חן: לא זה העניין.

רשף חן: אני משוכנע - מנקודת מבטו הסובייקטיבית של השב"כ, של מפקדיו, של תהליך קבלת ההחלטות - הדברים נעשו בתום לב, ונעשים בתום לב.

רשף חן: אם מדובר כאן על הבדיקות שעוברים ערביי ישראל - והם אכן עוברים בדיקות שאנחנו לא עוברים אותן - הסיבה לכך היא שלטרוריסט הרבה יותר קל להתחפש לערבי-ישראלי מאשר לי.

אברהם בורג: לחרדי.

רשף חן: לא.

רשף חן: גם לחרדי יותר קשה.

אברהם בורג: היו יותר פיגועים שבהם ערבים התחפשו לחרדים מאשר שערבים התחפשו לערבים.

עסאם מח'ול: - - -

רשף חן: זה עד אחרי שדיברת אתו.

רשף חן: עד אחרי שהחלפת אתו שתי מלים.

רשף חן: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ומה השיקולים, אנחנו יודעים מה שואלים אותנו ולמה שואלים אותנו ומשוחחים אתנו לפני שאנחנו עולים למטוס, כולנו.

רשף חן: ואני מאמין ומשוכנע שהבדיקות האלה נעשות בתום לב.

רשף חן: כנ"ל לגבי אותם ארגוני שמאל, אני מנחש, אני לא יודע, לא דיברתי עם השב"כ, עדיין לא שמענו את הסבר השב"כ, ואני ארצה מאוד-מאוד לשמוע את הסברי השב"כ.

רשף חן: אני מנחש שהם יאמרו לנו, שאותם פעילי שמאל באים במגע עם פלסטינים, והחשש שלהם הוא שהם יהפכו לבלדרי פצצה בלי ידיעתם, שלא בכוונה.

רשף חן: החשש הזה הוא חשש שהוא לא מופרך לחלוטין, בהחלט ניתן להבין אותו.

רשף חן: אבל – וכאן, אברום, בעיני האבל הגדול - כוונה טובה זה לא מספיק מצד רשות שלטונית, זאת לא הגנה - התכוונתי לטוב - אם התוצאה היא בלתי סבירה.

רשף חן: צריך גם יישום שיהיה מידתי ויהיה סביר ויהיה מתקבל על הדעת.

רשף חן: מהכתבה אני מתרשם שהתקלה פה כמו ברוב העניינים השלטוניים.

רשף חן: רשויות השלטון במדינת ישראל, ורשויות הביטחון במיוחד - יש שם תופעה של ביורוקרטיית-יתר.

רשף חן: זה מתחבר למה שאמר אברום, לקיחת מקדמי ביטחון לעילא ולעילא במידה מוגזמת.

רשף חן: כנראה יש שם בעיה מסוימת.

רשף חן: אני אומר את זה בזהירות, כי כרשות מפקחת אנחנו חייבים להזמין את השב"כ לוועדת החוקה או לוועדת החוץ והביטחון ולקבל הסברים; להבין מה קורה שם ולתת להם את הפידבק שלנו כנציגי האזרחים, כדי לוודא, שהפגיעה הבלתי-נמנעת שיש בחיי האזרחים שלנו כתוצאה מצורכי הביטחון היא המינימום הנדרש בנסיבות אלה.

רשף חן: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אחרון הדוברים, חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש - - -

אתי לבני: גברתי, אדוני, אם לא שמת לב.

סליחה, סליחה, גברתי.

זה כמעט אוטומטי, סליחה, גברתי.

גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, כבר ראיתי אנשים כמו חבר הכנסת רשף חן מאבדים את עשתונותיהם כשהם עוברים חיפוש, הופכים לקיצונים ממש, אפילו בלי סבירות: עושים לי את זה?

אפילו לי עושים את זה?

רשף חן: אתה צודק.

כבר ראיתי אנשים כאלה בארצות-הברית, איך הם כותבים אחר כך מכתבים ונהיים קיצונים בדעותיהם.

ועכשיו הוא שוקל מלה מלה: אני מניח, הייתי מניח.

עד שזה יקרה לו.

כשזה יקרה לו, אתם תראו, הוא יאבד את העשתונות, כי הוא לא מנוסה בדברים כאלה.

אברהם בורג: גדעון פה, נסדר לו.

אברום, אנחנו מנוסים.

כשקראתי את זה, חייכתי, אבל לא שמחה לאיד; חייכתי כי עברתי את זה.

עברתי את זה מאז הייתי ילד, מאז אני נוסע.

הרבה פעמים הביאו אותי למטוס במכונית עד למדרגות וכל הנוסעים הסתכלו עלי, כי אני הסיבה לעיכוב המטוס, וחשבו שאני מאחר ב"דיוטי פרי".

הרבה פעמים מנעו ממני שוטרים לומר שלום עד שעליתי למטוס.

הרבה פעמים ההורים שלי חיכו לי בחוץ ארבע וחמש שעות, כי באו לקחת אותי מנמל התעופה.

אחר כך ביטלו את ההרגל הזה לבוא לקחת אותי.

עברנו את זה.

אי-פעם מצאו אצלי משהו?

לא.

כל הערבים היו בחזקת חשודים, זה ברור.

אגב, כל האנשים שמתראיינים אצל אביב לביא - הוא לא עושה שום חשיפה, רק שסוף-סוף עיתונאי רצה לפרסם את כל זה.

הרי כל זה ידוע, רק סוף-סוף זה מתפרסם בעיתון בצורה מסודרת.

אף אחד לא מטיל ספק בצורך בחיפוש ביטחוני - אנשים מן היישוב, הנה, הוא אפילו מקפיד לפרסם באילו יחידות הם שירתו.

עיתונאי בריטי לא היה עושה את זה, אני לא יודע, אבל בישראל זה בתוך השבט.

זאת הבעיה.

הוא מקפיד להגיד: זה היה במודיעין, ההיא שירתה שם, אחת שירתה בחיל האוויר - איך זה קורה?

אף אחד מהם לא מערער, הם רק מערערים על החוצפה, למשל.

אגב, לא רק הם.

אני לא מכיר אדם אחד שמגיע לכאן, עיתונאי, ועבר את זה, וחשב, איזה חוסר נימוס.

למה חוסר הנימוס הוא מידה במדינה הזאת?

למה מדברים כך?

חוץ מזה, אתה צריך לבדוק אותי ביטחונית, למה אתה שואל כל כך הרבה שאלות - את מי אני מכיר, איפה הייתי, מי החברים שלי?

אתה רוצה את הטלפונים שלהם?

אתה גם רוצה לתחקר את אלה שליוו אותי?

ממתי כל בודק הופך לחוקר?

יש לו רשיון לזה.

אסור לו.

חוצפה שאין לה גבולות.

למה מעכבים מחשב?

מה זה, צנזורה או בדיקה ביטחונית?

ולמה מעכבים את זה חמישה ימים, עשרה ימים?

למה בדרך כלל הוא חוזר מקולקל?

למה לפעמים גונבים, לא מחזירים?

את זה אתם לא מכירים.

בהרבה מקרים מצלמה לא חוזרת, למשל.

הגשתי תלונות על זה.

מצלמה לא חוזרת, זה לא חוזר, הכול תחת חקירת הביטחון.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הרי אתה תענה - פרת הביטחון הקדושה.

אגב, אפילו במאמר הזה, כולם מקבלים את בדיקת הביטחון כקדושה.

אפילו במאמר הזה, יוצאים מנקודת הנחה כזאת.

אבל יש התנכלות לאנשי שמאל שהם במגע עם ערבים.

חבר שמאל הכי קיצוני שיש - -

אתי לבני: אנא סיים.

- - שיביע מאמרים ודעות הכי קיצוניות, והוא לא במגע עם הערבים, לא ידברו אתו.

עם אילו ערבים באים אנשי שמאל במגע?

עם הכי שוחרי שלום באוכלוסייה הערבית ובכל האוכלוסיות הערביות.

אני חושב שיש משהו שמפריע לזרועות הביטחון ביהודים שיוצרים מגע עם ערבים.

יש צורך בסגרגציה דמוגרפית.

לדעתי יש אלמנט ברור של גזענות.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

זהבה גלאון: אתה מאמין במה שאתה הולך להגיד, השר גדעון עזרא?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא הייתי שם, תאמינו לי, הייתי יוצא מכאן עם מצב-רוח לא טוב.

אברהם בורג: מכיוון שאתה היית שם, אנחנו יוצאים עם מצב-רוח לא טוב.

גדעון עזרא: מאחר שהייתי שם, רוב הזמן גיחכתי.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך, אברום, בראש ובראשונה, ולזהבה גלאון אחריך, אני באמת מתפלא.

גדעון עזרא: אברום, אני בטוח שאתה לא חושב כך.

גדעון עזרא: גם נושא האבטחה מוכר לי מקרוב, לא בתאריכים כל כך רחוקים, בתאריכים הרבה יותר קרובים.

גדעון עזרא: הם מבצעים את מלאכתם על סמך ההצטברות של הפאשלות שהיו לנו בעבר בנושא הזה.

אברהם בורג: והיה איסוף הנתונים ושמירתם ושימוש בהם?

גדעון עזרא: תן לי להגיד לך.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהנושא הזה מטריד בצורה בלתי רגילה, ואיסוף הנתונים הזה נמשך, ואיסוף הנתונים מזה והלקחים נלמדים.

גדעון עזרא: אין שום קשר בין איסוף הנתונים לאיסוף הנתונים המודיעיני של השב"כ.

גדעון עזרא: מדובר באבטחת אישים, ביחידה שפועלת בדרך משלה, והם לא סומכים על המזל ושולחים אנשים מפינות שונות לפינות שונות.

גדעון עזרא: אני יודע שהדיווח על הפגישה בין שמעון פרס לאבו-עלא לא התקבל מהשב"כ.

גדעון עזרא: אם השב"כ היה צריך לדווח לראש הממשלה על משהו, הייתי אומר שהוא חייב בדיווח בשל העובדה שטריה לארסן הבריח במכוניתו את אבו-עלא לתוך גבולות מדינת ישראל כשהוא משקר לשלטונות הצבא ומנצל את מעמדו.

גדעון עזרא: לא ממנו ראש הממשלה יודע את הדיווח הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה לפנות אלייך, חברת הכנסת גלאון, כמי שהיה לה מגע מסוים עם הארגון הזה.

גדעון עזרא: את יודעת שאף מלה שאמרת אינה נכונה.

גדעון עזרא: תדעי לך, הארגון הזה כורע תחת הנטל.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על דברים שכתובים.

גדעון עזרא: הארגון הזה כורע תחת הנטל בנושא הטרור, הוא כורע תחת הנטל בנושא מחתרות כאלה ואחרות, מראאד סלאח באום-אל-פחם, דרך גופים כאלה ואחרים שמבצעים פיגועים בערבים, עד להרבה מאוד נושאים.

גדעון עזרא: תאמיני לי, ידיהם מלאות עבודה, ואין להם זמן, לא לשיחות בטלות ולא לשיחות לא חשובות.

גדעון עזרא: בוודאי אסור להם בתכלית האיסור לגעת בנושא הפוליטי.

גדעון עזרא: ההנחיות הקיימות מדברות כולן על כך שהשב"כ בתוקף תפקידו צריך להילחם בטרור, בריגול ובחתרנות מדינית.

גדעון עזרא: אלה שלושת תפקידיו, וכל מה שנגזר מהדברים האלה הוא עושה.

גדעון עזרא: יש סוגיה שאביב לביא מעלה בכתבה שלו - הוא מעלה גם דברים אחרים, יש כמה דברים מגוחכים לחלוטין.

גדעון עזרא: הוא כותב שם על כך שהשב"כ ערך ביקור בביתו של אדם מסוים והשאיר שם אי-סדר.

גדעון עזרא: תאמיני לי שאם השב"כ מבקר באיזה מקום, אף אחד לא מרגיש.

גדעון עזרא: לא משאירים את החדר מבולגן.

אברהם בורג: לפחות תשאירו בלגן כדי שנדע שהייתם.

עכשיו כל אחד שהבית שלו מסודר יחשוב שהשב"כ היה שם.

גדעון עזרא: אם הבית מסודר, זה סימן שהשב"כ היה.

גדעון עזרא: בעבר הרחוק, כאשר השמאל, רק"ח היתה קשורה לברית-המועצות, וברית-המועצות היתה אויבת של מדינת ישראל - היו חשדות לגבי סיוע לברית-המועצות וריגול בתוך מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני חשבתי שאתה מדבר על אותה תקופה.

גדעון עזרא: התקופה הזאת חלפה ועברה מהעולם, וכך גם כל נושא המיקרופונים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בורג, יש נציגות למבקר המדינה בשב"כ והכול גלוי וידוע לפניו.

גדעון עזרא: הלוואי שכל הארגונים במדינה היו כאלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת בשארה, כאשר אתה היית בסוריה, השב"כ רצה לדעת, ללא כל ספק, על מגעיך עם ה"חיזבאללה", אבל בגלל היותך חבר הכנסת השב"כ לקח על עצמו מגבלות שלא להיכנס לנושאים פוליטיים שחברי הכנסת עוסקים בהם.

גדעון עזרא: החלק המרכזי של המאמר עוסק בטיסות שמטופלות בארץ על-ידי רשות שדות התעופה, וברחבי העולם - על-ידי אגף האבטחה של השב"כ.

אברהם בורג: מי הגוף המנחה?

גדעון עזרא: הגוף המנחה הוא השב"כ.

גדעון עזרא: היו ניסיונות פיגוע באוויר, ובוודאי זכור לכם אותו אירוע שבו נמסר לאשה בריטית שהיתה בהיריון חפץ להעברה, והיא עמדה לעלות על מטוס "ג'מבו", "בואינג 747" של "אל על", ולאחר שהיא נשאלה את השאלות הרגילות הסתבר שהיא נושאת מטען.

גדעון עזרא: עבודתם של אנשי הביטחון מנעה את צלילתו של המטוס למעמקי האדמה.

גדעון עזרא: וזה לא היה הניסיון היחיד.

גדעון עזרא: היו ניסיונות נוספים והופקו הלקחים.

גדעון עזרא: כל הזמן בודקים מה אפשר עוד לעשות על מנת למנוע פיגועים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: הסתבר שיש אוכלוסייה, שאין שום קשר בינה לבין השמאל, שנמצאת במגעים קרובים מאוד עם פלסטינים, והיא עצמה לא יודעת הרבה פעמים מי הפלסטינים שעומדים מולם.

זהבה גלאון: מה, הם מטומטמים?

גדעון עזרא: אם את שואלת אותי, כן.

זהבה גלאון: יופי.

עכשיו אנו מבינים מה הקשר.

גדעון עזרא: אני לא מאשים את גיל נעמתי, שהיה חדש בעסק ואמר שהוא מוכרח להזדהות וללכת, והלך לאן שהלך, וקרה מה שקרה.

גדעון עזרא: היה מחבל שאמר שביקשו ממנו להגיד כי הוא נוסע לוועידה במקום מסוים, קח כרטיס טיסה ממומן על-ידי אותו ארגון, תעשה לי טובה ותיתן למישהו חבילה מסוימת.

זהבה גלאון: אלה אנשים מטומטמים.

אברהם בורג: אלוף-משנה בחיל התותחנים.

גדעון עזרא: אם גיל נעמתי היה מקבל חבילה כזאת, הוא בטוח לא היה רוצה לפגוע בביטחון המדינה, אבל נוצרים יחסים קרובים והם יכולים להיות מנוצלים.

אברהם בורג: כמה אנשים יש ברשימה הזאת של השב"כ?

גדעון עזרא: תשובת השב"כ היא שאין רשימה כזאת.

אברהם בורג: נרגעתי.

אברהם בורג: מצד שני אני יכול להגיד לך, שיש ללא כל ספק אנשים שהם נושאי התעניינות של השב"כ בנושאים כאלה ואחרים.

אברהם בורג: כמה כאלה יש?

גדעון עזרא: אם אני אגיד לכם את המספר, אתם תגחכו.

גדעון עזרא: זה לא יותר משתי ספרות.

אברהם בורג: 70,000.

גדעון עזרא: לא שתי מלים.

זהבה גלאון: אז מה קורה עם כל אלה שבאים לשדה התעופה ומדכאים אותם?

גדעון עזרא: אני לא מכיר אף מקרה שבו אמרו למישהו: אתה לא עולה לטיסה.

גדעון עזרא: אני כן מכיר מקרים שבהם על מנת לבדוק את המכשיר המסוים שנמצא, זקוקים לעוד זמן.

גדעון עזרא: זה בהחלט יכול לקרות.

גדעון עזרא: הכול כדי למנוע פיגוע אפשרי כזה או אחר.

גדעון עזרא: יש להם סיבות.

גדעון עזרא: המטרה של כל השאלות הללו היא לקבל אימות על מצב שנוצר.

גדעון עזרא: לבוא ולהגיד, כי זה מעניין מישהו והשיחות האלה נרשמות - זה לא נכון.

גדעון עזרא: אתם יודעים שהן לא נרשמות.

גדעון עזרא: לא רושמים שיחות של אף אחד שמגיע לשדה התעופה.

גדעון עזרא: הכול נעשה על מנת לתת ביטחון לאנשים בטיסה, בייחוד לאלה שאינם קשורים לעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חשבתי שיהיה פה מישהו שיגיד: כל הכבוד לשב"כ על כך שהוא מבצע את מלאכתו, אבל מאחר שאף אחד לא אמר את זה, אני אומר את זה.

גדעון עזרא: במקום לבוא ולתמוך במלאכתו הבלתי-אפשרית של הארגון הזה, אני שומע מפי יושב-ראש הכנסת לשעבר וחברת הכנסת זהבה גלאון, שמכירה את העבודה של השב"כ, את הביקורת הזאת.

גדעון עזרא: אני בטוח שאביב לביא לא המציא שום דבר.

גדעון עזרא: אני בטוח שלאביב לביא פנו אנשים.

גדעון עזרא: אני עברתי על מה שאנשים אמרו.

גדעון עזרא: לדעתי, חלק מהדברים הם לא נכונים וחלק מהדברים הם מוגזמים.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, האנשים האלה נבדקו כאשר הגיעו לשדה התעופה, וזה לגיטימי והם ייבדקו גם מחר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת רשף חן, השב"כ כל הזמן מפיק לקחים והוא ימשיך להפיק לקחים.

גדעון עזרא: אתה לא יודע כמה מכתבים מקבל משרד החוץ הישראלי מאזרחים זרים שאומרים שזו הפעם האחרונה שהם באים לבקר במדינת ישראל בשל מה שעשו להם בשדה התעופה.

גדעון עזרא: יש דילמה מתמידה.

גדעון עזרא: אתה רוצה לשמור על ביטחון המטוס.

גדעון עזרא: מטוס יורד, זו לא תאונה של שני פצועים, זו תאונה קטלנית שאין לצאת ממנה.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא הזה מטריד ומעסיק, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

אתי לבני: חבר הכנסת אברום בורג, האם אתה מסכים?

אברהם בורג: בסדר גמור, על דעת כולם.

אתי לבני: חברת הכנסת זהבה גלאון, מה את אומרת?

זהבה גלאון: רציתי שהנושא יעבור לוועדת חוקה.

אתי לבני: אם כך, ועדת הכנסת תכריע ואנחנו נקיים הצבעה.

גדעון עזרא: אין טעם.

גדעון עזרא: לא יחשפו בפני ועדת החוקה שום דבר.

אתי לבני: יש לנו שתי הצעות אחרות, של חבר הכנסת מרגי ושל חבר הכנסת זאב.

גברתי היושבת-ראש, כבוד השר וחברי חברי הכנסת, כאשר אני מסתובב עם המתנחלים ועם פעילי ימין, הם מתלוננים שהשב"כ יותר מדי מחטט בכליהם, ואפילו חושדים באנשי ממסד שהם שתולים על-ידי השב"כ.

היום אני קורא בעיתון "הארץ" שפעילי שמאל מתלוננים, ולכן אני היום יותר רגוע מתמיד.

כאשר הימין והשמאל מתלוננים שהשב"כ מפריע להם, אני רגוע ויודע שהשב"כ עושה עבודתו נאמנה.

פעילי השמאל, אתם בחרתם בדרך הזאת.

אתם מתחככים עם אנשים שהם סכנה למדינת ישראל, ועל כן צריך לבדוק אתכם.

אני מחזק את ידי השב"כ ומציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אתי לבני: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

אברהם בורג: תן לנו משהו טוב.

נסים זאב: השר גדעון עזרא, אני רוצה לחלק את הדברים לשניים.

נסים זאב: לבדוק פעילי שמאל - צריך לבדוק אותם כמו מחבלים, מבחינתי.

נסים זאב: אבל כשמדברים על נציגי ציבור, כמו , כמו חבר הכנסת בורג, אני חושב שצריך להתנהג אתם בכל הכבוד הראוי להם, לא פחות מראש ממשלה.

נסים זאב: בפרט נציגי ציבור ידועים, מכירים אותם, אז כשבודקים אותם כל כך לעומק, זה חלק של התעללות בנציגי ציבור בגלל דעותיהם.

אתי לבני: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: לכן, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט, שאני חבר בה, ואני בטוח שאני, יחד עם חברי, אוכל למצות את הדיון לעומק.

להסיר.

אתי לבני: אנחנו עוברים להצבעה.

אתי לבני: בעד - זה בעד הצעת השר להעביר לוועדה; באיזו מהוועדות - תחליט ועדת הכנסת אם ועדת החוץ והביטחון, כמו שהציע השר, או ועדת החוקה.

אתי לבני: נגד - זה להסיר.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אתי לבני: בעד - 7, נגד - 4, אין נמנעים.

אתי לבני: הנושא הזה עובר לדיון בוועדה.

אתי לבני: באיזו מהוועדות, תחליט ועדת הכנסת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: כוונת משרד הביטחון להפסיק לממן נסיעות חיילים ברכבת ישראל

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2582, 2587 ו-2625, בנושא: כוונת משרד הביטחון להפסיק לממן נסיעות חיילים ברכבת ישראל.

אתי לבני: יציג את הצעתו חבר הכנסת שאול יהלום, שאינו נוכח.

אתי לבני: אחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: לרשותך שלוש דקות.

יגאל יאסינוב: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, זו לא הפעם הראשונה, אנחנו שומעים על גזירות על חיילים.

יגאל יאסינוב: משרד הביטחון, משום-מה, לא רוצה שהם ייסעו ברכבות.

יגאל יאסינוב: לפני כמה חודשים שמענו שזו רק הרכבת החדשה, עכשיו אנחנו שומעים שבכל מקום.

יגאל יאסינוב: קודם כול, המספרים.

יגאל יאסינוב: נסיעות חיילים מכניסות לחברת הרכבות בין 100 ל-120 מיליון שקל בכל שנה, שזה 30%-35% מהכנסות החברה.

יגאל יאסינוב: אנחנו יודעים שאם הם לא ייסעו ברכבת, הם ייסעו רק ב"אגד", כפי שחלקם נוסעים גם היום.

דניאל בנלולו: או בטרמפים.

יגאל יאסינוב: או בטרמפים, כמובן.

יגאל יאסינוב: אבל מה זה "אגד"?

יגאל יאסינוב: "אגד" זה קואופרטיב, שיש לו בעלים פרטיים, לא הרבה, אבל קיימים.

יגאל יאסינוב: אני שואל, מה פתאום משרד הביטחון מחליט להעביר את כל הכספים שהמדינה מוציאה לנסיעות החיילים אך ורק לחברה אחת?

יגאל יאסינוב: שאלה.

יגאל יאסינוב: דבר שני, קראתי באחד העיתונים, שהחיילים עם הגרביים, עם הקיטבגים, עם ה-M-16, מפריעים לנוסעים.

יגאל יאסינוב: מה אני יכול להגיד, אם יש נוסע ישראלי אחד, שחייל שנוסע לבסיס או חוזר הביתה אחרי שהוא שירת אותו אזרח ישראל, שזה מפריע לו, שהוא ייקח את הדברים שלו ויעוף מישראל, ואז החיילים שלנו לא יפריעו לו.

יגאל יאסינוב: החיילים לא רק שומרים עלינו, החיילים זה דם מדמנו, החיילים זה חלק מהעם, זה חלק מאתנו.

יגאל יאסינוב: דבר אחרון, אתמול בערב, אדוני השר, ועדת שרים לחקיקה החליטה משום-מה לא לאשר לשר הפנים את הרפורמה שנותנת אפשרות להורים של חיילים לקבל סטטוס בישראל ולהיות פה.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזו עוד פגיעה בחיילים.

יגאל יאסינוב: לידיעתך, אני חושב שזו הפרה של ההסכם הקואליציוני בין הליכוד למפלגות אחרות בקואליציה, שבעצם גוזלת מהסמכויות של שר הפנים לעשות רפורמה לפי דעתו ולנהל את המשרד שלו לפי ראות עיניו.

יגאל יאסינוב: אני חושב שזו הפרה בוטה של הסכמים.

יגאל יאסינוב: קיבלנו את המשרד לפי ההסכם הקואליציוני, עם כל הזכויות של השר.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הדובר הבא - חבר הכנסת משה כחלון.

אתי לבני: זו הצעה רגילה שלך, שמצטרפת להצעות הדחופות, ולכן יש לך שלוש דקות.

אתי לבני: בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההחלטה הזאת, הכיוון הזה, שלא לאפשר לחיילים לנסוע ברכבת, על פניו זה נשמע הצעה רעה.

משה כחלון: אבל אחרי שבודקים את הנתונים רואים שהרכבת פשוט מנצלת את הסטטוס שלה.

משה כחלון: הקברניטים של הרכבת יודעים שאנחנו, גם כאנשי ציבור, גם כהורים לחיילים, גם כאזרחים, מעדיפים נסיעה ברכבת.

משה כחלון: זה טוב, זה בטוח, חשוב לחנך את הדורות הבאים לנסוע ברכבת.

משה כחלון: המדינה בונה על תשתיות, על שינוע באמצעות רכבות.

משה כחלון: זה מאוד חשוב.

משה כחלון: אבל כששומעים את משרד הביטחון, ומשרד הביטחון אומר שהפער בעלויות בין הרכבת לאוטובוס הוא פער של 50 מיליון שקל בשנה, וכשאנחנו מכפילים את זה בחמש שנים בחוזה, זה 350 מיליון שקל, זה מעורר מחשבה.

אתי לבני: 250, לא?

משה כחלון: 350.

גדעון עזרא: 70 מיליון כפול חמש.

משה כחלון: 70 מיליון כפול חמש, זה 350 מיליון שקל.

משה כחלון: אם הצבא יכול לחסוך את 350 מיליון השקל בתקופה הזאת - מנכ"ל משרד הביטחון אמר בוועדת הכלכלה, שאת הכסף הזה יוסיפו לאמצעי פיתוח.

משה כחלון: הוא אמר גם - אני לא יודע אם הוא אמר, אני שמעתי מאיש בכיר במשרד הביטחון – שבכסף הזה אפשר גם להרים שני לוויינים לאוויר.

משה כחלון: דני, סבלנות, אני אגיד הכול.

משה כחלון: מה שאני אומר - - -

דניאל בנלולו: אני מתפלא, אני הייתי בוועדת הכלכלה.

דניאל בנלולו: סליחה, גברתי היושבת-ראש.

דניאל בנלולו: הקשבתי למנכ"ל משרד הביטחון, הקשבתי לכל אנשי הביטחון.

דניאל בנלולו: אנחנו הולכים לתת לבנינו, לחיילי צבא-הגנה לישראל, עוד אפשרות שייסעו בטרמפים, כי אנחנו הולכים להוריד להם - שהם לא ייסעו ברכבות.

דניאל בנלולו: ב"אגד" - כן.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, אני לא הייתי בוועדת הכלכלה, אבל יש לי הפרוטוקול.

משה כחלון: בפרוטוקול נאמרו דברים, ואני ציטטתי אותם, אלה העובדות.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, אני אומר לך, הנוחיות של החיילים חשובה לי – בוא נאמר, כמו לך, לא יותר; הביטחון שלהם, דרכי השינוע שלהם – תאמין לי, חשובים לי מאוד.

משה כחלון: אבל לא יכול להיות שגוף מנצל מצב, מחזיק חיילים ואותנו כהורים וכאזרחים, בני ערובה.

משה כחלון: הוא אומר, תשמעו, רבותי, אני רוצה 350 מיליון שקל יותר; אם לא – הילדים שלכם יסתכנו, החיילים, יהיה להם פחות נוח.

משה כחלון: חבר הכנסת בנלולו, אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת המשנה ומבקש ממך לא להסתכל על זה בצורה חד-ממדית.

משה כחלון: הסיפור הזה הרבה יותר רחב, הרבה יותר מורכב.

משה כחלון: בסך הכול הצבא שלנו אינו סובל מעודף כסף.

משה כחלון: הבוקר קראנו בעיתון דבר מזעזע, שאני מקווה שהוא רק ברווז עיתונאי ולא סיפור נכון, ואני לא רוצה לחזור עליו, כי זה לא מוסיף כבוד.

משה כחלון: לכן אני אומר, יש להסתכל על הנושא הזה מזוויות נוספות.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ישיב השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יאסינוב, אני בא לענות לך.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שחבר הכנסת כחלון נתן את חצי התשובה של מערכת הביטחון.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני חייב לומר לכם, שאין מקום שהרכבת מגיעה אליו ואוטובוסים אינם מגיעים אליו.

גדעון עזרא: אני אומר זאת למי שמדבר על טרמפים.

גדעון עזרא: אם המצב היה הפוך, הייתם צודקים.

גדעון עזרא: אבל אוטובוסים מגיעים לכל מקום.

גדעון עזרא: דבר שני: אנחנו רואים גם את האוטובוסים וגם את הרכבת כתחבורה אמינה וטובה במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם, שבשנה החולפת שילמו 120 מיליון שקלים לרכבת ישראל ו-362 מיליון שקלים לתחבורה הציבורית האחרת; סך הכול, 482 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: כידוע לכם, יש קיצוץ בתקציב הביטחון, ומשרד הביטחון הופך כל אבן כדי לחסוך כספים למדינת ישראל ולתקציבו.

גדעון עזרא: לכן משרד הביטחון החל במשא-ומתן עם הרכבת ועם התחבורה הציבורית האחרת.

גדעון עזרא: הרכבת התעקשה להמשיך ולקבל 120 מיליון שקלים להסעת החיילים שנוסעים ברכבת, כאשר "אגד", התחבורה הציבורית האחרת, שלאט-לאט זוחלת, ביקש 50 מיליון שקלים להסעת כל החיילים האלה.

גדעון עזרא: קרי, במקום 482 מיליון שקלים כפי שהיה צריך לשלם, ישלמו רק 412 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: קרי – חיסכון שנתי בסך 70 מיליון שקלים, ובמשך חמש שנים – 350 מיליון שקלים, כפי שאמר חבר הכנסת כחלון.

דניאל בנלולו: אדוני השר, זה לחמש שנים.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: חמש שנים.

גדעון עזרא: אמרתי 70 מיליון שקלים לשנה, ובחמש שנים – 350 מיליון שקלים.

דניאל בנלולו: למה עם "אגד" אתם לא עושים את זה?

גדעון עזרא: "אגד" הסכימה להסיע את כל החיילים ב-50 מיליון שקלים במקום ב-120 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: אם ברכבת היו מסכימים לסכום דומה, ללא כל ספק היו החיילים ממשיכים לנסוע גם ברכבת.

גדעון עזרא: דעו לכם, נסיעה ברכבת עולה למשרד הביטחון בממוצע 18.5 שקלים לחייל, וב"אגד" 7.7 שקלים.

גדעון עזרא: זה עושה את כל ההבדל.

גדעון עזרא: היה דיון בוועדת הכלכלה וסוכם על הקמת ועדת משנה, וכל הצלחה שלכם אל מול שלטונות הרכבת היא חשובה.

גדעון עזרא: מנכ"ל משרד הביטחון אמר לי, שהם ניסו לשכנע את הנהלת הרכבת, אך ללא הצלחה עד עתה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שניתן לחיילים שלנו את כל האפשרויות, אבל צריך גם לחשוב על כך שמשרד הביטחון פשוט חוסך כסף גדול.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא הזה כבר נמצא בטיפול ועדת המשנה של ועדת הכלכלה, הדברים האלה בהחלט יכולים לבוא בחשבון כאשר אתם דנים בנושא הזה, ואין לי מעבר לכך שום הצעה.

אתי לבני: שאלה לחבר הכנסת יאסינוב.

יגאל יאסינוב: יש לי שאלה לכבוד השר.

יגאל יאסינוב: אדוני השר, ואולי בתשובתך תשכנע אותי להוריד את הצעתי: חייל שגר בחיפה - אני לא מדבר על מקום צפוני יותר - ומשרת באזור באר-שבע, כמה זמן הוא יהיה חייב להוסיף אם ייסע באוטובוס במקום ברכבת?

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין, כמה פחות דקות יהיו לו לישון בבית?

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אדוני מציע להסיר את ההצעה ולהמשיך את הדיון בוועדת המשנה?

גדעון עזרא: כן.

אתי לבני: הצעות אחרות לחבר הכנסת מרגי ולחבר הכנסת זאב.

גברתי היושבת-ראש, בימים אלה, כשארגוני הטרור, לרבות ה"חיזבאללה", מאיימים בחטיפות, אנחנו כל כך שמחים למראה עינינו בשנים האחרונות, שהטרמפיאדות ריקות והאוטובוסים מסיעים את חיילינו והרכבות מלאות.

הרי רק לפני כמה שנים בכינו שהרכבות ריקות.

עם כל הכבוד לרכבת ישראל, כשהמדינה משקיעה הון עתק, מיליונים, בתשתיות לטובת הרכבת, היה ראוי שהנהלת הרכבת תישא בנטל חמש שנים ותסיע את חיילינו ממקום למקום באותם תעריפים שלוקחים ב"אגד" ובחברות התחבורה האחרות.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, שמתי לב ש"אגד" לא הוזילה את התעריפים בקווים שבעבר היא הוליכה בהם את החיילים.

נסים זאב: היא רק מתחרה ברכבת ישראל באותם הקווים, ב-120 מיליון שקלים.

נסים זאב: אשר ל-362 מיליון השקלים שהזכרת, מזה היא לא הסכימה להוריד מהתעריף.

נסים זאב: איפה היא הסכימה להוריד?

נסים זאב: ב-120 מיליון השקל.

נסים זאב: זו המדיניות הידועה של "אגד".

נסים זאב: כשבאים מתחרים ומורידים ב-50%, "אגד" מוכנה להוריד 30%, אבל זה דבר זמני.

נסים זאב: לאחר מכן היא חוזרת לתעריפים שגבתה בעבר.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך באמת לקיים דיון רציני בוועדת הכלכלה, וייתכן שניתן להתפשר עם רכבת ישראל בעניין הזה.

דניאל בנלולו: אני יכול לומר משהו?

אתי לבני: באיזו מסגרת?

גדעון עזרא: הוא יושב-ראש ועדת המשנה.

אתי לבני: אקסטרה, אקסטרה, אקסטרה.

דניאל בנלולו: אקסטרה.

אתי לבני: אני נותנת לך דקה.

דניאל בנלולו: פחות אפילו.

דניאל בנלולו: אני מבקש שתיתנו לנו אפשרות לדון בוועדת המשנה שאני עומד בראשה.

דניאל בנלולו: הבטחנו שנביא מסקנות בתוך חודש, ואני מקווה שעוד הרבה לפני כן.

דניאל בנלולו: אני מקווה מאוד שהחיילים ימשיכו לנסוע ברכבת.

דניאל בנלולו: תודה.

יגאל יאסינוב: אתה רוצה שהנושא יעבור אליך?

דניאל בנלולו: כן.

אתי לבני: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת השר, להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אתי לבני: למעשה זה יצטרף לדיון שכבר קיים.

אתי לבני: נגד – להסיר.

אתי לבני: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אתי לבני: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אתי לבני: הנושא עובר לוועדת הכלכלה, ויצטרף לדיון בוועדת המשנה.

אתי לבני: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אתי לבני: בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יישום ההסכם הקואליציוני בנושא דת ומדינה

אתי לבני: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 2543 ו-2627: יישום ההסכם הקואליציוני בנושא דת ומדינה.

אתי לבני: יפתח את הדיון חבר הכנסת חיים רמון.

אתי לבני: הצעה רגילה.

אתי לבני: עשר דקות לרשותך.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת היתה סיעה בבית הזה, סיעת שינוי, שהיתה סיעה מאוד עקרונית ופעלה על-פי עקרונותיה, והיא נמנעה מלהצטרף לממשלה - והיה לה פיתוי לא פעם אחת ולא פעמיים - כי היא הודיעה בבחירות 1999 מה יהיו עמדותיה, וכשעמדותיה לא התקבלו היא אמרה: תודה רבה, אנחנו מעדיפים את האופוזיציה על-פי שמירת העקרונות.

חיים רמון: עמדה זאת היתה מאוד משמעותית.

חיים רמון: הציבור, בצדק, בבחירות לכנסת הנוכחית נתן בסיעת שינוי אמון רב כתוצאה מעמדותיה העקרוניות.

חיים רמון: אני חושב שזה דבר נכון וצריך לשמור עליו.

חיים רמון: וכך, לאחר הבחירות האלה, סיעת שינוי היתה הצלחה גדולה, קיבלה 15 מנדטים, והיא נכנסה לממשלה וחתמה על הסכם קואליציוני.

חיים רמון: גם בכניסה לממשלה היה לסיעת שינוי הישג גדול, שסיעת ש"ס והחרדים נשארו בחוץ.

חיים רמון: עד כאן דברי השבח.

חיים רמון: אבל, לצערי הרב, דבר לא טוב קורה לסיעת שינוי מאז ההישג הזה.

חיים רמון: ואני רואה פער גדול, לא רק בתחום שאני אדבר עליו אלא גם בדברים אחרים, בין מה שהיא הבטיחה לבוחר לבין מה שקורה.

חיים רמון: וזה מדאיג אותי, כי אני חושב שהנורמה ששינוי יצרה בבחירות בין 1999 ל-2003 היא נורמה מאוד חיובית, צריך היה לעודד מפלגות ללכת בעקבותיה.

חיים רמון: אבל פתאום התברר שגם בשינוי קרו דברים שהם רחוקים ממה שהיא הבטיחה.

חיים רמון: צר לי.

חיים רמון: לב העניין של שינוי, וכך גם הבוחרים תפסו אותה, לא היה העניין המדיני.

חיים רמון: כי למשל, בעניין המדיני, לפחות ראשי סיעת שינוי, כמו השר לפיד והשר פורז, הם נגד, באופן חריף - הם היו נגד יציאה חד-צדדית או צעדים חד-צדדיים.

חיים רמון: אני ניסיתי לגייס את אנשי שינוי לצעדים חד-צדדיים.

חיים רמון: אמרו לי חלק שהם בעד, אבל ראשי המפלגה הם נגד.

חיים רמון: שרון ירצה צעדים חד-צדדיים, אני מניח שסיעת שינוי לא תשבור את חברותה בממשלה.

חיים רמון: כמו כן, אפילו לא בעניין הכלכלי, אף שבעניין הכלכלי סיעת שינוי דיברה הרבה על המעמד הבינוני, ובמעמד הבינוני, לצערי, הממשלה הזאת פגעה בתוכניתה הכלכלית יותר מאשר בכל גורם אחר, כמו באנשים שמרוויחים 8,000 שקל, ואפילו במשפחות קטנות.

חיים רמון: בקצבת הילד הראשון והילד השני, יש גריעה קשה - מ-288 שקל למשפחה עם שני ילדים, שזה מעמד בינוני, אנחנו ירדנו בצורה מאוד משמעותית לצערי, בכ-20%.

חיים רמון: בעיקר אמרתם שתהיה מהפכה בנושאי דת.

חיים רמון: על זה דיברתם.

חיים רמון: ואני רוצה לבדוק, יחד אתכם, ואני מראש אומר - רק שנה, אבל כבר שנה.

חיים רמון: אם תענו לי רק שנה, חכה, עוד חצי שנה, עוד שנה וזה יהיה - תשובה.

חיים רמון: אני מראש אומר, תשובה.

חיים רמון: אבל מאוד מדאיג מה שקרה בשנה הנוכחית.

רגע, יש עוד נושאים שהם צריכים להעלות.

חיים רמון: אוהו, תיכף תשמע.

חיים רמון: הם לא עשו כמעט כלום.

קריאה: מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

חיים רמון: תירגע.

חיים רמון: נכון, משרד הדתות פורק, אבל הפונקציה שלו לא פורקה.

חיים רמון: כי למשל בנושא המועצות הדתיות כתוב בהסכם הקואליציוני: המועצות הדתיות תחדלנה להתקיים במתכונתן הנוכחית.

חיים רמון: הן לא חדלו להתקיים.

חיים רמון: בן-אדם אחד לא פוטר ממועצה דתית.

חיים רמון: להיפך, יש התחייבות של הממשלה שב-2004 לא יפוטר אף אחד.

חיים רמון: ממשלה שאתם חברים בה.

חיים רמון: זאת אומרת, עד סוף 2004 אתם תהיו שנתיים בממשלה, ואף עובד מועצה דתית לא פוטר.

חיים רמון: אני רק אומר מה התחייבתם.

חיים רמון: לא שום דבר מעבר לכך.

חיים רמון: כתוב: מיזוג יחידות המשרד דרך משרדי הממשלה.

חיים רמון: זה יקרה תוך יצירת חיסכון בכוח-אדם.

חיים רמון: הרי זה הדבר המשמעותי.

חיים רמון: אם המועצות הדתיות רק עברו מהמשרד האחד למשרד השני ושום דבר לא קרה, לא בכוח-אדם, לא בתפקוד שלהן, לא קרה כלום.

חיים רמון: וזה נכון לגבי כל יתר היחידות של משרד הדתות.

חיים רמון: אז גם בזה לא קרה כלום.

חיים רמון: המשק יעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים, כאשר שבת ויום ראשון יהפכו לימי מנוחה.

חיים רמון: הממשלה תמנה צוות מקצועי של מומחים בתחומים שונים לצורך בדיקת יישום סעיף זה.

חיים רמון: הבדיקה תסתיים בתוך שנה.

חיים רמון: המלצות הצוות יובאו לאישור הממשלה.

חיים רמון: אפילו צוות לא הוקם.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: אני לא נכנס לשאלה אם זה טוב או רע.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: לפחות היה לכם, אני אומר לך, חבר הכנסת בריזון - - -

רוני בריזון: זאת הדרישה היחידה בהסכם שהיא דרישה של המפד"ל.

חיים רמון: תן לי, אני לא נכנס - אני יודע, לא קוים.

חיים רמון: אתם אנשים הגונים, אני זוכר שדיברתם - תראה מה כתוב, אתה חתום על זה.

יגאל יאסינוב: אדוני, אתה - על איסור מכירת חזיר, אתה חתמת על זה.

חיים רמון: המעבר ייעשה מתוך מגמה להקטין את החיכוך בין דתיים ובין שאינם דתיים, למנוע פריצה משומרי מסורת.

חיים רמון: אתם אמרתם.

רוני בריזון: לא, אנחנו לא אמרנו.

חיים רמון: מה, אתם לא חתומים?

רוני בריזון: חתומים.

יגאל יאסינוב: - - -

חיים רמון: נלך הלאה.

חיים רמון: נוכח המצב שבו אלפי עולים וגם אזרחי ישראל ותיקים אינם יכולים להינשא בנישואים דתיים, בהתאם לנהוג בישראל, תמנה הממשלה ועדה שתגבש הצעה לרישום מעמדם בישראל של בני-זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו.

חיים רמון: הרישום כאמור ייעשה בבית-המשפט לענייני משפחה או בהתאם להמלצות הוועדה.

חיים רמון: הוועדה תמנה שלושה חברים.

חיים רמון: שום דבר לא קרה.

חיים רמון: שום דבר בנושא המעמד האישי לא קרה.

רוני בריזון: לא נכון.

חיים רמון: לא, חבר הכנסת בריזון, זה לא קרה.

חיים רמון: עברה שנה, שום דבר בפועל, בשטח, לא קרה.

חיים רמון: זה היה נושא מרכזי אצלכם.

חיים רמון: נישואים, לא ועדה לרישום.

חיים רמון: נישואים אזרחיים היו הנושא המרכזי.

רוני בריזון: מאוד מרכזי.

חיים רמון: מאוד מרכזי.

חיים רמון: לא קרה בו כלום.

חיים רמון: תגיד לי - רק שנה.

חיים רמון: זה בסדר, אבל עד עכשיו לא קרה כלום.

רוני בריזון: אבל אתה לא רוצה שאני אגיד לך עכשיו.

רוני בריזון: אני אעלה ואני אגיד.

חיים רמון: תעלה, תגיד.

חיים רמון: אני רק אומר מה כתוב ומה לא קרה.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, כשהלכתם לבחירות לא הייתם צריכים להסביר, כי הצלחתם.

חיים רמון: היה ברור, לא נכנסתם לממשלה, שמרתם על העיקרון.

חיים רמון: לא הסברתם שום דבר.

חיים רמון: כשלא עושים, מסבירים.

חיים רמון: תסביר.

חיים רמון: למה, בטח יש לך סיבות טובות, ואני בטוח שאתם רוצים, רק מתברר שאתם לא יכולים, אף שיש הסכם.

חיים רמון: והכי גרוע, חוק טל.

חיים רמון: איזה קילומטרז' עשיתם על חוק טל.

חיים רמון: לדעתי לפחות שלושה-ארבעה מנדטים שלכם יושבים בכנסת בשל המאבק שלכם למען גיוס בחורי ישיבות; השערורייה של חוק טל, ששתיתם את הדם לכולם פה.

חיים רמון: מה לא עשיתם על חוק טל.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: אבל כלום.

חיים רמון: פתאום נזכרתם, עברה שנה, רק עכשיו הודיעו על המינוי של השרה לבני, לא חברת הכנסת לבני, השרה לבני, לראש ועדה בעניין הזה.

חיים רמון: כלום.

חיים רמון: זה היה ציפור הנפש, הזעקות של טומי שהיה עולה פה - טומי לפיד גינה בדם לבו, מה הוא היה עושה למרצ ולנו - איך אתם יכולים לחיות בממשלה כזאת.

חיים רמון: הייתי אתו בוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: לא היתה עוברת ישיבה, לא חשוב על מה דיברו ועל מה לא דיברו - מה יהיה עם הגיוס של בחורי ישיבות.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בריזון, אני הייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: שנה מנעתי ולא אפשרתי שיהיו מורים חיילים ב"אל המעיין" ובחינוך החרדי.

חיים רמון: שנה.

חיים רמון: כי אמרתי: לא יכול להיות שצה"ל ישלח מורים למקום שמחנך להשתמטות.

רוני בריזון: מתי זה היה?

חיים רמון: בשנה שעברה, כשהייתי יושב-ראש הוועדה.

רוני בריזון: תנוח דעתך, הם משרתים זה שבע שנים.

חיים רמון: לא, זה חדש.

יגאל יאסינוב: שבע, שבע, שבע, שבע שנים.

חיים רמון: אבל אתם באתם, איך קוראים לכם?

חיים רמון: שינוי.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, אני יודע שזה מרגיז אתכם.

אתי לבני: נא לסיים.

חיים רמון: אני כבר מסיים, אבל הפריעו לי.

יגאל יאסינוב: כמה זמן נותנים?

חיים רמון: אם לא תפריע, לא תשאל כמה זמן נותנים.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, תקשיב, טומי לפיד בא ואמר: אוי ואבוי, הוא בא וזעק בצדק.

חיים רמון: בממשלה הזאת שאתם חברים בה, אתמול אישרו את זה.

חיים רמון: אפילו את זה אישרו.

חיים רמון: כן, התנגדתם, ודאי, אבל אתם, הממשלה, לא העליתם את זה בישיבת הממשלה ולא צעקתם.

חיים רמון: כמו חברי כנסת באופוזיציה התנהגתם, וחבר הכנסת חמי דורון אמר שהוא ילך לבג"ץ.

חיים רמון: מה ילך לבג"ץ?

חיים רמון: הוא בממשלה.

רוני בריזון: - - -

חיים רמון: אבל אתם אחרים, אתם טובים, אתם צודקים, אתם נפלאים, אבל תראו איך אתם מתנהגים.

חיים רמון: השחתה של מפלגה, שלטון משחית, זה לוקח זמן.

חיים רמון: אתם בהספק אדיר, במשך שנה קרה לכם מה שקרה למפלגות אחרות אחרי 30 שנה.

חיים רמון: זה הדבר הכי מרכזי – אין נישואים אזרחיים, נושא שהיה ציפור הנפש שלכם; אין גיוס בחורי ישיבות - - -

אתה שמח?

מה העמדה שלכם?

חיים רמון: אל תפריע לי, יש לי דקה ברוטו.

חיים רמון: עברה רק שנה, ואנחנו בודקים לראות מה תעשו.

חיים רמון: אתם כותבים שההסכם, גם בו כבר התפשרתם וגם במה שהתפשרתם אתם לא עושים.

חיים רמון: אני מאוד מבקש מכם, זה הסכם מאוד חשוב.

יגאל יאסינוב: תעבור לשינוי.

יגאל יאסינוב: תעבור לשינוי, ניתן לך - - -

אילן שלגי: אחרי הבחירות הבאות יהיו לנו 25.

אילן שלגי: תחכו למערכת הבחירות הבאה.

אילן שלגי: אתם רוצים להגדיל את - - -

חיים רמון: חבר הכנסת שלגי, אני, בניגוד לכם, נמצא הרבה שנים בכנסת הזאת, וראיתי כל כך הרבה מפלגות שחצניות, שקמות ועולות והן בטוחות שהן כובשות את העולם, ואחרי קדנציה, שתיים, הן נעלמות.

חיים רמון: קצת צניעות, חבר הכנסת שלגי, כדאי שתהיה לכם צניעות.

חיים רמון: אם אתם לא תיישמו את מה שהבטחתם, ואתם חושבים שתוכלו לחיות על זרי העבר, אתם טועים.

חיים רמון: אם לא תיישמו את זה, אתם תחזרו מהר מאוד להיות שינוי של שני מנדטים.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רוני בריזון, אתה מוזמן להשיב על דברי רמון.

אתי לבני: חבר הכנסת בריזון ידבר עשר דקות במסגרת הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: הוא הגיש הצעה לסדר-היום?

אתי לבני: ודאי, ודאי, איזו שאלה?

חיים רמון: איפה זה מופיע?

אתי לבני: זה מופיע אצלי בניירות.

רוני בריזון: גברתי, אני לא זקוק ליותר מחמש דקות.

חיים רמון: אתה לא מופיע.

אתי לבני: זה מופיע אצלי.

חיים רמון: הוא הגיש הצעה לסדר-היום?

אתי לבני: הצעה רגילה.

אתי לבני: יש שתי הצעות רגילות.

גדעון עזרא: זה לא מופיע.

גדעון עזרא: יש הצעה אחת של עשר דקות ואין שתיים.

גדעון עזרא: יש שתיים, שכל אחת היא שלוש דקות.

למה לא מלמדים אותה?

אתי לבני: הצעה רגילה, עשר דקות.

רוני בריזון: אני לא אוריד את השר מהדוכן.

אתי לבני: אבל יש הצעה רגילה.

זה לא מופיע.

זה לא מופיע בסדר-היום.

אתי לבני: חבר הכנסת בריזון, נא לעלות לדוכן.

אבל זה לא מופיע.

אתי לבני: אבל אצלי זה מופיע.

נסים זאב: עכשיו הכניסו את זה.

נסים זאב: הרגע.

רוני, אל תיקח את זה אישית.

זה לא מרכז שינוי פה.

אל תחלקי פה נאומים.

זה לא מופיע בסדר-היום.

אתי לבני: הוויכוח הסתיים?

אתי לבני: ההצעה לסדר-היום נמצאת אצלי בסדר-היום.

אתי לבני: חבר הכנסת בריזון, לרשותך עשר דקות.

זה לא יכול להיות.

אתי לבני: חבר הכנסת כהן, אל תפריע, בבקשה.

אתי לבני: אני אוציא אותך.

רוני בריזון: חברי חברי הכנסת, אני מצטער על האי-הבנה הזאת.

זאת לא אי-הבנה, זאת פארסה.

רוני בריזון: אני לא יודע בדיוק איך היא נוצרה.

רוני בריזון: היא ודאי איננה פארסה, ואני מתנצל בפני השר על חוסר הנוחיות הקל.

רוני בריזון: חבר הכנסת רמון, קודם כול, הדאגה שלך לשינוי נגעה ללבי.

רוני בריזון: באמת כל הכבוד, עלית לכאן, אמרת שאתה דואג לנו ואתה חושש לנו ואתה חרד לנו.

חיים רמון: אתם לא דואגים לי.

רוני בריזון: כן, אני לא בטוח שזה הדדי.

רוני בריזון: אתם מפלגה ותיקה, אתם לא זקוקים לדאגה שלנו; לרחמי שמים אולי, אבל לא לדאגה שלנו.

רוני בריזון: בהזדמנות הזאת אני רוצה להבטיח לך שנותרנו סיעה עם ערכים.

רוני בריזון: אמרת שהיתה כאן סיעה עם ערכים, עדיין היא נמצאת כאן וגם הערכים עדיין נמצאים אתנו.

רוני בריזון: נכון שבבחירות האחרונות גבר כוחנו מאוד ונכון גם שאחרי הבחירות האלה, כפי שעושים - אתה אולי זוכר את זה - חתמנו על הסכמים קואליציוניים.

רוני בריזון: בהסכמים הקואליציוניים – בעניין הזה אני מודה, וזאת הפעם האחרונה שאני אודה במשהו, ואני גם לא אתנצל, אני פשוט אסביר – לא קיבלנו את כל מה שרצינו.

רוני בריזון: רצינו יותר.

רוני בריזון: רצינו, למשל, לטפל בעניין של תחבורה ציבורית בשבת ולא צלח בידינו.

חיים רמון: לא התלוננתי.

רוני בריזון: אני אומר אפילו יותר מזה.

רוני בריזון: רצינו לטפל בנושאים הקשורים לכשרות ולמונופול הכשרות, ואני ביקשתי שהנושאים האלה יהיו בהסכם הקואליציוני, וזה לא הצליח.

רוני בריזון: אני אומר עוד יותר מזה, אפילו באותו סעיף, שהבאת במדויק מתוך ההסכם הקואליציוני, שנוגע לעניין הנישואים האלטרנטיביים – אני נזהר לא לומר נישואים אזרחיים, למה להרגיז?

רוני בריזון: אבל הכוונה היא אותה כוונה – נאלצנו לוותר ויתור גדול, מפני שהסכמנו שייכללו בו רק אלה שאינם יכולים להינשא במדינת ישראל, ולא אלה שאינם רוצים.

רוני בריזון: בתוך הקליינטורה שלנו יש לא מעט אנשים שהם יהודים ובני-זוגם יהודים והם אינם רוצים להתחתן אצל רבנים, אולי לא אצל רבנים אורתודוקסים, ובעניין הזה נאלצנו להתפשר.

רוני בריזון: אתה ודאי תסכים אתי שמתפשרים כשעושים הסכמים קואליציוניים, כשעושים קואליציות.

חיים רמון: ביקשתי רק שיישמו את הפשרות.

רוני בריזון: יפה.

רוני בריזון: מה ההסכם הזה, שהבאת רק חלקים ממנו ולא הבאת חלקים אחרים?

רוני בריזון: שישה סעיפים בו.

רוני בריזון: הסעיף הראשון הוא פירוק משרד הדתות, ומשרד הדתות פורק.

רוני בריזון: הפונקציות שלו נמצאות עכשיו בחיסכון גדול מאוד של כסף ובאי-תוספת של כסף.

רוני בריזון: אני מבטיח לך, מכיוון שאני ממונה מטעם מפלגתי על הנושא הזה - ביקשתי לעצמי את התואר הפרובלמטי קמעה "מרכז נושאי דת ומדינה", וגם קיבלתי אותו, כי אף אחד אחר לא רצה בו.

רוני בריזון: אני מטפל בדברים האלה יום-יום ולילה-לילה ועוקב אחרי המספרים, וכבר זכיתי לכל מיני כינויים בעקבות זאת, חלקם טובים וחלקם פחות.

רוני בריזון: אני מבטיח לך, שבזמן פירוק משרד הדתות נעשו מאמצים גדולים כדי להבטיח שני דברים: א.

רוני בריזון: ששירותי הדת לא ייפגעו.

רוני בריזון: בהסכם הקואליציוני לא רצינו לפגוע במתן שירותי דת על-ידי המדינה.

רוני בריזון: דעתי האישית היא, שהמדינה איננה צריכה לספק שירותי דת, אבל דעתי האישית במקרה הזה איננה קובעת.

רוני בריזון: עמדת מפלגתי היתה ששירותי הדת ימשיכו להינתן, אלא שעכשיו הם יינתנו בפחות כסף, ביותר יעילות, ביותר שקיפות וביותר פיקוח ובקרה, שהיו מאוד חסרים קודם, ויעידו עשרות ומאות דוחות ביקורת של כל גורם אפשרי בנושא הזה.

רוני בריזון: ובכן, פירקנו את משרד הדתות והפונקציות שלו הועברו למשרדים אחרים, ובעניין הזה עדיין אין שקט גמור, כי יש עוד כל מיני דברים שצריך לשפר ולתקן – אני לא אלאה אותך בדברים האלה – אבל בסך הכול, אם תסתכל על כל אותם סעיפים וכמה הוקצב להם השנה לעומת תקציב משרד הדתות בשנה הקודמת ובשנים שלפני זה, אני מבטיח לך שתראה שינוי די דרמטי.

רוני בריזון: זה הסעיף הראשון.

רוני בריזון: לא היה קל לבצע אותו.

רוני בריזון: הוא דרש תעצומות גוף ותעצומות נפש, אבל עשינו אותו.

רוני בריזון: הסעיף השני הוא פירוק המועצות הדתיות.

רוני בריזון: כאשר באנו לפרק את המועצות הדתיות ולהעביר את הפונקציות שלהן לגופים אחרים, וגם כאן יש מחלוקת לא פשוטה בין המומחים באיזו דרך צריך להתארגן, ואיך צריך לתת את שירותי הדת האלה, גילינו - וזה לא יפתיע אותך – בור שחור שיש בו בעיות בלי סוף.

רוני בריזון: ולצורך העניין הזה הוקמה מינהלה מיוחדת במשרד ראש הממשלה, מינהלת שירותי הדת, המטפלת בנושא הזה, ומנסה להבין קודם כול עד כמה באמת עמוק השבר.

רוני בריזון: האם באמת חייבות המועצות הדתיות לספקים ולעובדים שלהן בצורה זו או אחרת קרוב לחצי מיליארד שקל, או שהגזירה קטנה יותר?

רוני בריזון: אנחנו מטפלים בעניין הזה, ואני מודיע לך שאנחנו נמשיך לטפל בו בשיא הכוח ובשיא הדינמיות, והדבר הזה, לדאבוני הרב, ייקח חודשים, ואולי יותר, מפני שיש לנו 130 תאגידים סטטוטוריים שכמעט כולם במצבים כאלה ואחרים של פשיטת רגל, ודבר כזה לא מפרקים ברגע, כי יש שם עובדים, והעובדים לא קיבלו שכר, והעובדים צריכים לקבל שכר.

רוני בריזון: ואני הראשון שאדאג לו הוא שהם יקבלו שכר.

רוני בריזון: כרגע, לא רק שלא משלמים להם את השכר, יש ויכוח גדול למי הם שייכים בכלל, והאם הם בחזקת עובדי מדינה או לא.

רוני בריזון: ומתעסקים בזה, דברים רציניים מאוד.

רוני בריזון: הסעיף השלישי מדבר על ביטולו של אותו חוק הידוע בכינויו "חוק הלפרט", הוא חוק משפחות ברוכות ילדים.

רוני בריזון: את זה אתה בכלל לא הזכרת.

רוני בריזון: בשיתוף פעולה עם שר האוצר בתוכנית הכלכלית – לא בתקציב, אתה יודע בדיוק כמוני איך הדברים האלה נחתכו.

רוני בריזון: אנחנו נמצאים בעניין הזה בדרך הנכונה.

רוני בריזון: אנחנו רצינו שהמעבר לקצבאות אחידות לחלוטין יהיה על פני שלוש או ארבע שנים - לא צלח בידינו.

רוני בריזון: זה יהיה על פני שבע שנים.

רוני בריזון: היו דחיות לכאן ולכאן, היו עליות והיו ירידות.

רוני בריזון: אגב, הפגיעה שאתה דיברת עליה, במשפחות של שני ילדים, היא פגיעה בסך של 48 שקל בלבד, לשני הילדים יחד.

רוני בריזון: ציינת 20%, לא ציינת כמה זה אבסולוטית.

רוני בריזון: אתה דיברת על משפחות שמרוויחות 8,000 שקל לחודש.

רוני בריזון: המכה של 48 שקל היא לא מכה שאי-אפשר לעמוד בה.

רוני בריזון: היא חלק מהגזירות שנגזרו על כלל הציבור.

רוני בריזון: אני מבטיח לך, שעל הילד החמישי ויותר נגזרו גזירות קשות יותר.

רוני בריזון: אם אתה לא מאמין לי, אתה יכול לשאול את אחי החרדים.

רוני בריזון: את הסעיף הרביעי אתה הזכרת.

רוני בריזון: זה היה סעיף שהוכנס לשם מטעם המפד"ל.

רוני בריזון: זה סעיף שרוצה לעשות בעצם את מה שאני קורא לו, צהרי שבת ובוקר יום א'.

רוני בריזון: זאת אומרת, שבת ויום ראשון יהיו long weekend.

רוני בריזון: כידוע, יש בעיה קטנה אחת.

רוני בריזון: חברי במפד"ל עדיין חושבים שביום שישי צריך להפסיק את העבודה בצהריים.

רוני בריזון: אנחנו נהיה כנראה המדינה היחידה, אם העסק הזה יקרום עור וגידים, שסוף-השבוע בה יהיה של יומיים וחצי.

רוני בריזון: זה לא נראה לי הגיוני.

רוני בריזון: זו לא דרישה שלנו.

רוני בריזון: אני לא אעלה על בריקדות בעניין הזה.

רוני בריזון: המפד"ל ודאי ידאגו שתהיה ועדה.

רוני בריזון: כאן אנחנו מגיעים לשתי הנקודות החשובות ביותר.

רוני בריזון: עניין הנישואים האלטרנטיביים סבוך, רגיש, בצורה בלתי רגילה.

רוני בריזון: יש ועדה.

רוני בריזון: בראשה עומד חבר הכנסת רוני בר-און, וחבריה הם חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ועבדך הנאמן.

רוני בריזון: הוועדה הזאת יושבת על המדוכה, טוחנת את הדברים.

רוני בריזון: הם קשים ביותר.

רוני בריזון: היא תסיים את עבודתה בתוך חודש.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, רק כשהגעתם לממשלה גיליתם?

חיים רמון: בתשדירי הטלוויזיה זה היה פשוט.

חיים רמון: איך הבטחתם דבר מסובך כזה, סתם?

רוני בריזון: הבטחנו ונקיים.

חיים רמון: את הפשרה אתם לא מקיימים.

רוני בריזון: לא, לא.

רוני בריזון: הבטחנו ונקיים.

חיים רמון: אני לא דורש את הנישואים האזרחיים, את הפשרה תעשו.

רוני בריזון: אדוני טען שלא נעשה כלום.

רוני בריזון: נעשה, ונעשה הרבה.

רוני בריזון: מה שאדוני טוען שעדיין אין בקרבנו הנישואים האלה, בזה אתה צודק.

רוני בריזון: איך אמרת?

רוני בריזון: אם יגידו לי – בסך הכול שנה?

רוני בריזון: הנה, אני אומר לך: בסך הכול שנה.

חיים רמון: אני מדבר על הפשרה - את הפשרה.

חיים רמון: אני ויתרתי לכם על מה שהבטחתם בבחירות.

חיים רמון: אני אומר: או.

חיים רמון: קיי.

חיים רמון: , עשיתם פשרה.

חיים רמון: את הפשרה תיישמו.

אילן שלגי: ניישם, ניישם.

רוני בריזון: אדוני, גם הפשרה כוללת בתוכה נישואים של אנשים מדתות שונות.

רוני בריזון: אני לא צריך להסביר לך, אתה נמצא בבית הזה מספיק זמן כדי להבין את הפרובלמטיקה.

רוני בריזון: אפשר לנסות שני דברים.

רוני בריזון: אפשר לנסות ולפתור את הדברים האלה במהלומות גרזן, ובמשברים אמיתיים או לא אמיתיים, ואפשר לנסות לפתור את הבעיה הזאת בצורה שבאמת תיתן פתרון.

רוני בריזון: לוקח זמן, יותר זמן ממה שחשבנו.

רוני בריזון: איך אמרת?

רוני בריזון: אם יגידו לי: עברה בסך הכול שנה.

רוני בריזון: הנה אני אומר: עברה בסך הכול שנה.

חיים רמון: חבר הכנסת בריזון, אני מקווה שתזכרו את זה גם כשאי-פעם תהיו באופוזיציה.

חיים רמון: כשהייתם באופוזיציה ספרתם כל חודש, לא כל שנה, כמונו.

רוני בריזון: אני לא יכול להתחייב, כיוון שאנחנו מתכוונים להיות בקואליציה כל כך הרבה זמן, שלא בטוח שאני יכול להתחייב לגבי תקופת הזמן הזאת.

רוני בריזון: אבל אני מבטיח שאתה באופוזיציה תהיה כל כך הרבה זמן, שתוכל להזכיר לי.

חיים רמון: לפחות, חבר הכנסת בריזון, תתנצלו על ההתנהגות שלכם.

רוני בריזון: חס וחלילה, מה יש לנו להתנצל?

רוני בריזון: אני עומד פה ומתקן אותך סעיף אחר סעיף.

רוני בריזון: לא מסביר ולא מתנצל, ויש לי 30 שניות – ולכן אומר רק זאת:

רוני בריזון: גם בנושא של חוק טל נתקלנו בקשיים גדולים מאוד - -

חיים רמון: מה אתה אומר.

רוני בריזון: - - באיוש הוועדה.

חיים רמון: באיוש נתקלתם.

חיים רמון: תאר לך ביישום.

רוני בריזון: באיוש נתקלנו, תאר לך ביישום.

רוני בריזון: ותאר לך שאנחנו לא חוזרים בנו ממלה אחת שהתחייבנו לה.

רוני בריזון: אנחנו עושים במלאכה בנאמנות.

חיים רמון: אפילו אתה צוחק.

רוני בריזון: אני צוחק, מפני שאדוני מדבר על דברים שאתם הבטחתם ומעולם אפילו לא הגעתם לשלב שבו אנחנו נמצאים היום.

חיים רמון: אתם אחרים, אתם אחרים.

רוני בריזון: אנחנו בשנה אחת כנראה עושים דברים שאתם לא עשיתם ב-30 שנה.

חיים רמון: - - - לפחות תתנצל.

חיים רמון: תגיד - - -

רוני בריזון: לא רק שאין לי כוונה להתנצל, אין לי סיבה להתנצל.

רוני בריזון: העבודה נעשית.

רוני בריזון: היא נעשית נפלא.

חיים רמון: אתה מזכיר לי איך יוסי שריד היה - - - בהסכם הקואליציוני, וטומי לפיד היה לועג לו.

רוני בריזון: ואת התפקיד של מי אדוני ממלא כאן?

חיים רמון: - - -

אתי לבני: טוב.

אתי לבני: הזמן תם, לרבות כל ההארכות.

אתי לבני: עוד משפט לסיום.

חיים רמון: ותאמין לי, אני הייתי הרבה יותר מנומס מטומי לפיד.

אתי לבני: חבר הכנסת רמון, תן לו לסיים בבקשה.

חיים רמון: אני סיימתי.

רוני בריזון: אני עוד לא סיימתי.

רוני בריזון: אני מבטיח לך שאנחנו נמשיך ללכת בדרך הזאת.

רוני בריזון: כל אחד מהסעיפים שהזכרת, כל אחד מהם יקוים.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: השר גדעון עזרא, בבקשה.

חיים רמון: ניפגש בעוד חצי שנה.

חיים רמון: יהיו לך עוד הסברים.

אילן שלגי: נכון.

אילן שלגי: רק אתה ופינס עושים תורנות, ויש פה אחד שצועק בשמכם.

אילן שלגי: איפה עוד - - -?

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, אני מכיר מפלגה שצעקה "רק לא ש"ס".

גדעון עזרא: אחרי שבועיים ש"ס היתה בקואליציה.

חיים רמון: אז אנחנו לא בסדר.

חיים רמון: אנחנו - - -

גדעון עזרא: הדבר השני – להגנתו של חבר הכנסת בריזון אני מוכרח להגיד לך, ששינוי היא בין 25% ל-20% מהקואליציה.

גדעון עזרא: יש שם עוד כמה מפלגות.

גדעון עזרא: הדבר השלישי, אני מרגיש כאילו תשובת הממשלה ניתנה, אבל עכשיו אני אתן את התשובה המלאה, תשובת הממשלה.

גדעון עזרא: לכן אני אדבר בקיצור, לא עשר דקות.

גדעון עזרא: יישום ההסכם הקואליציוני לגבי הפסקת פעילותו של משדר הדתות - משרד הדתות חדל להתקיים ב-31 בדצמבר 2003.

גדעון עזרא: לגבי הפסקת קיומן של המועצות הדתיות במתכונתן הנוכחית - הטיפול במועצות הדתיות נעשה כיום באופן זמני במשרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: מתקיימת עבודת מטה מתקדמת לגבי יישום הסעיף הנוגע למועצות הדתיות.

גדעון עזרא: לגבי בחינה של מעבר המשק לשבוע עבודה מקוצר של חמישה ימים, כך שיום ראשון יהפוך ליום מנוחה, הקמת ועדה שתגבש הצעה לרישום מעמד בישראל של בני-זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו, והחלפת חוק טל בחוק אחר, במטרה לעודד את הרחבת השירות בצה"ל – אני מוכרח להגיד שהוקמה ועדה בראשות חבר הכנסת רוני בר-און, שדנה בנושא רישום מעמדם בישראל של בני-זוג שלפחות אחד מהם אינו יכול להינשא על-פי הדין הדתי החל עליו.

גדעון עזרא: הוועדה הוקמה לפני חודשים מספר, והיא מקיימת דיונים בסוגיה מורכבת ורגישה זו.

גדעון עזרא: לגבי הסעיפים האחרים, כפי שאתה אמרת, בימים הקרובים ימנה ראש הממשלה את השרה ציפי לבני לעמוד בראש ועדה לגיבוש חוק שיחליף את חוק טל, וכן לעמוד בראש הצוות שיבחן את המעבר של המשק לשבוע עבודה של חמישה ימים.

גדעון עזרא: לסיכומם של דברים, אני מציע להסתפק בהודעה זו ולהסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

אתי לבני: המציעים מסכימים?

אתי לבני: מסכימים.

אתי לבני: יש הצעה אחרת.

נסים זאב: אין הצעה אחרת.

אתי לבני: נכון.

אתי לבני: אם מסכימים, אין הצעה אחרת.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: ההצעה הזאת, לפי הסכמת כל המציעים, תרד מסדר-היום.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: התנהגות כוחות הביטחון בפינוי יישובים

אתי לבני: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 2621, בנושא: התנהגות כוחות הביטחון בפינוי יישובים, של חבר הכנסת .

אתי לבני: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, בעצה אחת עם שר הביטחון, החליטו לעקור ולהרוס מה שהם מגדירים "מאחזים בלתי מורשים".

ראש הממשלה התחייב על כך אישית בפני נשיא ארצות-הברית.

מה זה מאחז בלתי מורשה?

כבר דיברנו רבות על כך שכל היישובים הללו הוקמו מתוך ידיעה והסכמה, לפחות בקריצה, של ראש הממשלה.

אתמול, רק אתמול, הם היו חוד החנית של החלוציות, הלפיד ההולך לפני המחנה, והיום הם מאחזים בלתי מורשים, כאשר ראש הממשלה הופך את עורו.

וכדי לעקור אותם, מתוך ידיעה שחלקם חוקיים למהדרין, אין ראש הממשלה יכול להוציא צווי הריסה בנוהל הרגיל שמטפל בבנייה בלתי חוקית, כי הוא יודע שהבנייה הזאת בעיקרה חוקית, ולכן הוא עוקף את כללי הצדק הטבעי, את הזכויות הבסיסיות של כל אזרח, ומוציא "צו מדיני" לעקירה ולהריסה.

אבל שרון זקוק גם לתקשורת אוהדת, כלפי פנים וכלפי חוץ, כלפי מפלגת העבודה וכלפי הפרקליטות וכלפי בוש, ולכן הוא יימנע, באופן עקבי, מכל ניסיון פשרה, שמציע, למשל, הצבא, להעתקת גינות-אריה לאתר חלופי, משום שראש הממשלה צריך תמונות גדולות, טבולות בצבע, רצוי אדום, ולכן כל ההבטחות שניתנו לוועדת הפנים של הכנסת ולוועדת החוקה, שכל השוטרים יישאו בעת הפינוי תגי זיהוי ולכל שוטר יהיה שם, והשם הזה לא יהיה "שחר איילון", ולא ייהרסו אלא מבנים שהוצא עליהם צו הריסה, כי מבנה רגיל שיכול להיות מפונה, יפונה ולא ייהרס - כל אלה הופרו שוב ושוב באלימות, בטרקטורים, בפגיעה ברכוש פרטי, בהחרמת ספרי תורה, בלי תגי זיהוי.

כשכבר מכינים בסדנה מיוחדת קצינים וחיילים לפינוי, ועורכים להם משחק סימולציה, גם בתרגיל שוברים את הרגל לאלוף-משנה מירי רגב, כמעט כמו בסיפור הידוע, גברתי היושבת-ראש, על ארבעה שוטרים מארץ הטיפשים שנהרגו בזמן שוד מזוין, שניים בשוד ושניים בשחזור.

הסימולציה מעידה כנראה על ההנחיות האלימות למדי שניתנו למפנים, משום ששרון זקוק לעימות, הוא זקוק לדה-לגיטימציה של המתנחלים.

לפני תשע שנים, כשממשלת השמאל בראשות יצחק רבין משלה בארץ, ורוחות השלום של אוסלו נשבו במזרח התיכון, נרצחה באחת מדרכי בנימין עפרה פליקס, השם ייקום דמה, עוד אחת מ"קורבנות השלום".

רבים-רבים השתתפו בהלוויה שלה.

חבר כנסת אחד, לבן שיער וכבד גוף, ביטא את הכאב העמוק ואמר: "איך אפשר להספיד ילדה בת 19, ילדה שהיא קורבן של ויתור וכניעה לטרור, של חולשת דעת יהודית, של אובדן הרגשת הזכות על הארץ הזאת, של אוזלת יד?

אני יודע שאלה הן מלים קשות, אך אין מלים קשות מדי כשמעשי הרצח הפכו לחם חוקנו יום-יום, כשממשלה בירושלים מוסרת את האחריות לחיי יהודים לארגון טרור פלסטיני - - - והמצב מחריף עוד, שחרף העובדה שההסכם נכשל, כפי שצפוי היה, ממשיכה הממשלה, שחייבים לסלקה, במאמציה להעביר סמכויות וחבלי מולדת נוספים לידי פושע המלחמה ערפאת".

עד כאן הציטוט.

אריאל שרון היה כמובן האיש שאמר את הדברים הללו.

איש לא יכול לבטא טוב ממנו את האמת הזאת.

והוא לא רק דיבר, הוא הרבה לעשות, בחקלאות ובשיכון ובתשתיות, לבניין יהודה ושומרון.

ואוהבי ארץ-ישראל אהבו אותו מאוד.

אמת, גם בשנות האהבה הגדולה לשרון לא שכחנו את עברו האפל, את חורבן ימית, אך ראינו במפעלי ההתיישבות הגדולים שלו ניסיון לכפר על חטאי ההריסה והעקירה.

גם השמאל בישראל זכר לו את חטאיו, את סברה ושתילה, האשימו אותו שרימה את בגין, ששיקר לוועדות החקירה, הציגו אותו כאיש המסוכן ביותר לדמוקרטיה הישראלית, כמי שלא עוצר באדום, ששום ערך ושום אמת לא יחסמו אותו בדרכו להשגת מטרותיו - לא חוק ולא קדושה.

אבל אנחנו, שאהבנו אותו, כי בנה את ארץ-ישראל, עצמנו את עינינו ואטמנו את אוזנינו, הדחקנו את ימית, האמנו כי הוא רוצה ויכול לנצח עבורנו, וזה היה העיקר.

ולא ידענו, לא רצינו להאמין, כי תחת העננה הכבדה ההולכת ומקדירה את שמיו, בלחץ האישומים הפליליים הצפויים נגדו ונגד בני משפחתו, רק המלחמה הזאת נמצאת עוד על סדר-יומו, והוא יהיה נכון להקריב כל יישוב שבנה, כל חבל ארץ שהפריח, לעקור ולהגלות את רבבות האנשים ששלח להתיישבות וקשר עטרות לראשיהם, רק אם יהיה בכך כדי לדחות או לבטל את האישומים נגדו, או להסיח את דעת הקהל מפרשיות השוחד הנקשרות בו.

באמת קשה להאמין.

אהבנו אותו, רצינו להאמין בו, אבל כבר לא ידענו למי להאמין - לשרון שלגלג בסרקזם מושחז על גדר הביטחון ומנע את הקמתה, או לשרון שהפך את עורו והחל לבנות אותה בסערה תוך כדי בזבוז מיליארדים?

לשרון שנלחם בטרור במו-ידיו או כמי שהחזיר מאות מחבלים לידי ה"חיזבאללה"?

להאמין לשרון שתוקף את ממשלת השמאל על אובדן הרגשת הזכות על ארץ-ישראל, או לשרון-עכשיו שקורא לנו "כובשים"?

להאמין לו כשהוא מכריז שבשום אופן אסור לסגת חד-צדדית ותחת אש מחבל-עזה, או להאמין לו כשהוא ממיר את אמונתו ומורה לתכנן עקירת 17 יישובי חבל-עזה והגליית 7,500 תושביו?

להאמין לו כמי שהבטיח ביטחון ושלום, אך בשנות שלטונו נרצחו 868 ישראלים, יותר מאשר בשנות שלטונו של מי מקודמיו, מימין או משמאל, או להאמין לו כשהוא מבטיח שבדיוק שכשנברח מרצועת-עזה, דווקא אז יחדל הטרור לרדוף אחרינו?

למי מהם להאמין?

אני אומר לכם, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אל תאמינו לזה או לזה.

פשוט אל תאמינו לו.

גם אלה המוחאים לו היום כפיים צריכים להזדרז לפני שהוא ישוב וימיר את דתו, יהפוך שוב את עורו, יתכחש לערכיו, ומוחאי הכפיים יישארו קפואים, מגוחכים ומרומים, ממש כפי שאנו חשים היום.

גט כריתות בינינו לבינו, שום דבר אינו קרוע יותר מלב אוהב שנבגד.

ואנחנו אהבנו אותו.

ואנחנו חשים נבגדים שבעתיים, משום שאנו יודעים ששרון לא "ראה לפתע את האור" והמיר את נאמנותו לארץ-ישראל במחויבות אחרת, אלא משום שהמיר את ברית האהבה עם מתיישבי ארץ-ישראל בפרשיית אהבים עם מחריביה.

כל זה הוא עושה רק משום ניסיון להציל את עורו.

רק דבר אחד מדברי שרון אני מוכן עוד לקחת.

לא כי בא ממנו, אלא כי הוא אמת חיינו.

המשך אותם דברים שאמר לפני תשע שנים בהלווייתה של עפרה פליקס, השם ייקום דמה.

דבריו שלו חוזרים היום ומכים על פניו כבומרנג.

ואני מצטט: "הממשלה מקווה שרוח המתנחלים תיפול, שאמונתם תישבר, שירצו לעזוב.

אני מביט סביבי ורואה את ראשוני המתנחלים בהר - - - אני מכיר אותם - - - אני יודע - רוחם לא תיפול, אמונתם לא תישבר.

ממשלות ייפלו ויקומו - הם, המתנחלים יישארו פה לעולם וימשיכו להקים יישובים לתפארת - - - אני רואה את דור הבנים - - - הם מובילים בהתיישבות, הם מובילים בצבא, הם מובילים באהבת הארץ ובמסירות הנפש.

בשבילם הציונות עוד לא סיימה את דרכה.

עוד הדרך ארוכה לפניהם.

בשבילם, גבעות השומרון, הרי יהודה וחולות חבל-קטיף ונצרים, אינם רק זכות היסטורית, אלא בית אמיתי".

תודה רבה לאריאל שרון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אתה ביקשת לדבר על התנהגות כוחות הביטחון בפינוי מאחזים.

גדעון עזרא: אומנם הזכרת זאת במלה אחת - אני מבקש לאמץ מדבריך את השבחים שחלקת למתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

גדעון עזרא: אני חושב שהם מופת לעם הזה, היו מופת בשלוש השנים האחרונות, ואין לי כל ספק שימשיכו להיות מופת לרבים מאתנו.

גדעון עזרא: אני תוהה כשאני שומע את דבריך המסודרים להפליא, המעניינים בכל מלה שאתה אומר, אבל אני מדמה לעצמי שאתה תהיה באחד הימים ראש ממשלת ישראל ותעמוד פה על הבמה הזאת - האם תוכל לדבר באותו שטף, בלי שתצטרך להתחשב גם בגורמים אחרים שיש לנו פה באזור?

גדעון עזרא: ולעצם העניין, חבר הכנסת אלדד.

גדעון עזרא: בהתאם להחלטות הדרג המדיני, כוחות הביטחון פועלים לפינוי מאחזים בלתי מורשים.

גדעון עזרא: מהלך הפינוי מבוצע מתוך רגישות גבוהה לביטחון הכוחות הפועלים בשטח, וכן ביטחון המתיישבים עצמם ושמירה על שלמות רכושם.

גדעון עזרא: בהתאם לצו פינוי מאחזים בלתי מורשים, שהוצא על-ידי אלוף פיקוד מרכז, יש למפנים סמכות להשתמש בכוח סביר, במידה הדרושה ולפי הנסיבות, כלפי אדם או רכוש בשטח המפונה.

גדעון עזרא: לעניין נסיבות פציעתה של קצינת צה"ל במהלך סימולציות פינוי היישובים - הקצינה אכן שברה את רגלה במהלך הפינוי.

גדעון עזרא: עם זאת, נסיבות פציעתה לא נבעו מיחס אלים, חלילה, מצד הכוחות שביצעו את הסימולציה, אלא כתוצאה מתאונה מצערת.

גדעון עזרא: עצם קיום הסימולציה יכול להעיד כי מערכת הביטחון מגלה רגישות גבוהה לאופן ביצוע הפינוי, ומפיקה לקחים שיסייעו לכוחות בשטח להתמודד עם דילמות בזמן אמת, תוך שמירה על כבוד הפרט.

גדעון עזרא: בכוונת מערכת הביטחון להמשיך ולפנות מאחזים בלתי מורשים, על-פי הפקודות והנהלים הקבועים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני חושב שגם אתה תסכים להסתפק בהודעה זו, שכן עומדים לפנינו פרקים נרחבים ורציניים בכל הנושאים והדברים שדיברת עליהם.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת אלדד, אתה מסתפק בהודעת השר?

כן, ולו מתוך ראייה של התור לדיונים במליאה, שממילא יגיעו בממשלה הבאה כנראה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בית-החולים "אברבנאל"

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 2601: בית-החולים "אברבנאל".

משה כחלון: חבר הכנסת, חבר ועדת הכספים, ידידי דניאל בנלולו.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, זה סדר-היום.

ענבל גבריאלי: כן, כנראה חל בו שינוי.

משה כחלון: יש לך עשר דקות, אבל ברוטו.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, ברצוני להעלות על סדר-יומה של הכנסת את מצוקת המטופלים והמשפחות בבית-החולים "אברבנאל".

דניאל בנלולו: רבים מאתנו, חברי הכנסת - גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה - נרתמנו יחד על מנת למנוע את רוע הגזירה, ולצורך זה חתמו 78 חברי כנסת על עצומה שקראה שלא לסגור את בית-החולים "אברבנאל".

דניאל בנלולו: אני לא זוכר התגייסות כל כך גדולה של חברי הכנסת סביב נושא מסוים.

דניאל בנלולו: המערכה לא תמה, וגורלו של בית-החולים "אברבנאל" עדיין לא ברור.

דניאל בנלולו: המצב בבית-החולים נעשה קשה מיום ליום.

דניאל בנלולו: המטופלים, המשפחות, העובדים, נתונים באי-ודאות לגבי גורלם.

דניאל בנלולו: לפני כשבועיים ביקרתי בבית-חולים "אברבנאל" וראיתי את הדברים במו-עיני, ואכן המשפט, אין טוב ממראה עיניים קיבל משנה תוקף.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש וידידי חברי הכנסת, אני קורא לכל אחד ואחת מחברי הכנסת לגשת ולראות את מצב בית-החולים - לראות את החולים, לראות את ההורים - לשוחח אתם ולהרגיש, לראות את העובדים, איך הם מטפלים בחולים.

דניאל בנלולו: כשאותם חברי כנסת - לא רק אלה שחתמו על העצומה - יראו במו-עיניהם בדיוק מה קורה שם, הם לא ייתנו יד לסגירת בית-החולים.

דניאל בנלולו: לא ייתנו יד.

דניאל בנלולו: לפני שאשתף אתכם בחוויות הרגשיות העצומות של הסיור, אני רוצה לתת רקע על בית-החולים "אברבנאל".

דניאל בנלולו: בית-החולים "אברבנאל" פועל כבר יותר מ-50 שנה, והוא משרת את כל תושבי גוש-דן.

דניאל בנלולו: בבית-החולים מעל 2,000 אשפוזים בשנה; 4,000 פניות לחדרי מיון בשנה; 100 ניצולי השואה; 500 מאושפזים; 160 חולי-יום.

דניאל בנלולו: לאחרונה גם הושקעו מיליוני שקלים בעבודות שיפוץ בית-החולים ונפתחו בו אגפים חדשים.

דניאל בנלולו: באגף לניצולי השואה, אדוני היושב-ראש, הושקעו 40 מיליון שקל.

דניאל בנלולו: בבית-החולים קיימות מחלקות ייחודיות - לטיפולים בניצולי השואה, למכורים לסמים הסובלים מבעיות נפשיות, לאוטיסטים, מחלקות למטופלים בעלי אורח חיים דתי, סיוע נפשי לעצירים, ועוד.

דניאל בנלולו: ביקרתי בכל מחלקה ואגף והתרשמתי מהטיפול המסור הניתן לחולים המאושפזים שם ומהיחס החם לבני-משפחותיהם.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם - הייתי שם למעלה מארבע שעות.

דניאל בנלולו: הסתובבתי בכל מחלקה.

דניאל בנלולו: הצטרפו אלי הרופאים הבכירים, האחים המטפלים בחולה-חולה.

דניאל בנלולו: אני רוצה לומר לכם - ממש הזדעזעתי.

דניאל בנלולו: איך אפשר לחשוב לסגור מקום כזה, שנותן אור, נותן חיים, נותן נשמה, לאותו חולה מניצולי השואה, שפנה אלי ואמר לי: אדוני חבר הכנסת, לאן אני אלך?

דניאל בנלולו: אני פה 30 שנה, לאן אתם רוצים להעביר אותי?

דניאל בנלולו: והוא מתחיל לפחד, כי הולכים לסגור את בית-החולים.

דניאל בנלולו: אין לו אף אחד - יש לו הרופא, האחות, המטפל.

דניאל בנלולו: זהו.

דניאל בנלולו: אין לו אף אחד.

דניאל בנלולו: פנתה אלי אשה מבוגרת - מחזיקה ביד בובה - פנתה אלי בדמעות, ואמרה לי: אדוני, יסגרו את בית-החולים?

דניאל בנלולו: המקום הזה זה הבית שלי.

דניאל בנלולו: במלים האלה, והיא החזיקה אותי.

דניאל בנלולו: היא אומרת לי: תשמע, אתה תציל אותנו.

דניאל בנלולו: אין מלים לתאר את העוצמה של הרגש.

דניאל בנלולו: פגשתי נערה בת 15-16 - כל גופה מכוסה בתחבושות.

דניאל בנלולו: עמדתי והסתכלתי עליה.

דניאל בנלולו: האוזניים בתחבושות - אתה רואה סריטות.

דניאל בנלולו: אני אומר, מה זה?

דניאל בנלולו: אומרים לי: תשמע, היא חולה, פשוט היא תולשת לעצמה את האוזניים.

דניאל בנלולו: מי יכול לטפל בילדה הזאת?

דניאל בנלולו: אבל ראיתי איך הרופאים, איך האחים, מטפלים במסירות בכל חולה - לא מפני שביקרתי שם באותו יום - הם מטפלים בהם 24 שעות.

דניאל בנלולו: תאמינו לי, שאלתי את החולים.

דניאל בנלולו: לא פחדו, אמרו לי את האמת, אמרו לי את מה שהם מרגישים מבפנים.

דניאל בנלולו: נפגשתי עם נציגי המשפחות.

דניאל בנלולו: המשפחות בכו לפני, עם דמעות.

דניאל בנלולו: אשה אחת מבוגרת אומרת לי: תשמע, אדוני חבר הכנסת דניאל בנלולו, שמעתי שבאת לפה.

דניאל בנלולו: אני פה יום-יום עם הבן שלי.

דניאל בנלולו: היה חייל, חלה, לא תבעתי את הצבא, לא תבעתי אף אחד.

דניאל בנלולו: לא ידעתי.

דניאל בנלולו: הבן שלי פה.

דניאל בנלולו: תוציא אותו מפה, אני באותו יום מתה.

דניאל בנלולו: אין לי מה לעשות יותר.

דניאל בנלולו: בן אחד נותר לי, זה מה שיש לי, אני אתו פה יום-יום.

דניאל בנלולו: אשה בשנות ה-65-70 לחייה.

דניאל בנלולו: אמה של אחת המטופלות אחזה בי, הסתכלה לתוך עיני וביקשה ממני: אדוני היקר, תבטיח לי, אבל תבטיח לי, שלא יסגרו את בית-החולים.

דניאל בנלולו: הרבה לענות לה לא יכולתי.

דניאל בנלולו: אני רוצה לקרוא לכם, אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, כמה מלים שכתבה לי אמא.

דניאל בנלולו: הגברת גאולה אבידן, אמא של אחת מהמטופלות, שהביעה את חששה בשיר שכתבה: "חוסר רגישות כזאת, הדעת לא סובלת.

דניאל בנלולו: אינה מובנת, אינה מוסברת.

דניאל בנלולו: מחלחלת לתוך מטען עמוס בלב והנשמה.

דניאל בנלולו: הלב ממש נצבט, כואב, אין נחמה.

דניאל בנלולו: בעלי רגשות הם שם, בבית-החולים.

דניאל בנלולו: בעלי דעות - שם בבית-המחוקקים, האם נוכל לשמור ולהישמר, מהנזק הקרב אלינו כל כך מהר?

דניאל בנלולו: " חברי, אכן אנחנו חברים בבית-המחוקקים.

דניאל בנלולו: בידינו להחליט, לקבוע את גורל בית-החולים.

דניאל בנלולו: המצב שהצוות הרפואי נאלץ להתמודד עמו הוא קשה מנשוא.

דניאל בנלולו: יש מחסור אדיר בתרופות.

דניאל בנלולו: אין כסף למזון.

דניאל בנלולו: אוכל, אוכל לחולים.

דניאל בנלולו: אני שואל אתכם: כיצד אפשר לתפקד?

דניאל בנלולו: מה ניתן להגיד לחולה?

דניאל בנלולו: מצטערים?

דניאל בנלולו: אין אוכל?

דניאל בנלולו: אין לך תרופה היום?

דניאל בנלולו: אני לא מבין כיצד אפשר לתפקד כך.

דניאל בנלולו: המצב הוא בלתי אפשרי, ואנחנו, חברי הכנסת, חייבים לעשות מעשה דחוף לשינויו.

דניאל בנלולו: בביקורי בבית-החולים ציינתי בפני עובדי בית-החולים ומשפחות המטופלים - ואני אומר לכם: מכיוון שהחולים שם לא יכולים לבוא לכאן, לעמוד מול משרד ראש הממשלה, או מול משרד האוצר או מול משרד הבריאות ולהפגין, לא יודע.

דניאל בנלולו: מה הוא יודע לעשות?

דניאל בנלולו: הוא לא יכול לשבות.

דניאל בנלולו: לא יכול לעשות כלום.

דניאל בנלולו: הוא חולה.

דניאל בנלולו: אין לו האפשרות הזאת להביע מה הולך לקרות אתו - חברים, אני באתי לכאן כנציג שלכם.

דניאל בנלולו: אני באתי להיות הנציג של אותם חולים, אותם הורים, אותם עובדים.

דניאל בנלולו: אבל אני לא לבד, אמרתי להם, יחד אתי מריצים את כל הנושא הזה עוד שני חברי כנסת - סגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת חיים כץ, וכן עוד 75 חברי כנסת שחתמו על העצומה.

ענבל גבריאלי: - - -

דניאל בנלולו: של כל ה-75?

דניאל בנלולו: אני בטוח שכל 120 חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי - - -

משה כחלון: יותר פשוט להזכיר את מי שלא חתם, זה הרבה יותר - - -

דניאל בנלולו: אבל מי שלא חתם - אני, כמובן, לא פניתי לשרים בממשלה.

דניאל בנלולו: ודאי שהם תומכים, אבל לא פניתי.

יצחק לוי: גם לא לסגני השרים.

דניאל בנלולו: סגני השרים?

יצחק לוי: גם לא פנית.

דניאל בנלולו: או.

דניאל בנלולו: קי., מצטער.

דניאל בנלולו: אבל אני בטוח שאתה גם, ודאי, מכיר את הנושא מקרוב, אדוני סגן השר יצחק הלוי.

משה כחלון: יש הזדמנות להכניס את זה לפרוטוקול, אדוני סגן השר.

יצחק לוי: לכן אמרתי.

דניאל בנלולו: ודאי, ודאי.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

דניאל בנלולו: ואני רוצה לומר לכם, שמעבר לזה, עדיין אין החלטה על סגירת בית-החולים.

דניאל בנלולו: אין החלטה.

דניאל בנלולו: כסף לא מגיע.

דניאל בנלולו: משרד האוצר לא מעביר את הכסף שמגיע מדי חודש בחודשו לבית-החולים.

דניאל בנלולו: מי הוא אותו פקיד?

דניאל בנלולו: מי נתן לך את הסמכות הזאת לא להעביר את הכסף?

דניאל בנלולו: איפה האחריות של אותם פקידים באוצר?

דניאל בנלולו: אני זועק פה, שישמעו.

דניאל בנלולו: אותם חולים לא יכולים לזעוק.

דניאל בנלולו: אותם עובדים לא יכולים לדבר.

דניאל בנלולו: מי אתה שתחליט שלא להעביר להם את הכסף?

דניאל בנלולו: מי אתה שתחליט שהולכים לסגור את בית-החולים?

דניאל בנלולו: אנחנו נחליט פה אם בית-החולים ייסגר או לא.

דניאל בנלולו: ואני פניתי אליהם בכמה פניות ועדיין לא קיבלתי את התשובה.

דניאל בנלולו: ואני קורא מעל במה זו לשרי האוצר והבריאות להעביר, מייד, את הכספים המגיעים לבית-החולים.

דניאל בנלולו: אני אסיים ברוח דברי חז"ל: כל ישראל ערבים זה לזה.

דניאל בנלולו: חוסנה של מדינתנו תלוי, בראש ובראשונה, ביחסנו לחלשים בחברה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בנלולו, לאור החלטת הממשלה, במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2004, על סגירת בית-החולים "אברבנאל" מאמצע שנת 2004, תקצב אגף התקציבים במשרד האוצר את בית-החולים לשנת 2004 בתקציב קניות ושכר לחצי שנה בלבד, תוך הצבת יעד ההכנסות לשנה שלמה.

גדעון עזרא: תקצוב זה, אשר עומד על סך 50% מהתקציב שאמור להינתן, אינו מאפשר פעילות תקינה של בית-החולים, וקיים איום שהוא ייסגר בתוך פרק זמן קצר.

גדעון עזרא: יצוין, כי גם בהינתן התקציב באופן מלא, דוגמת הקיים בבתי-חולים פסיכיאטריים אחרים, התפעול השוטף של בתי-החולים הינו מוגבל ובעייתי, שכן לבתי-החולים הפסיכיאטריים ולשייאות הנפש חסר תקציב להפעלה תקינה.

גדעון עזרא: לאור מצוקת בית-החולים, אשר כאמור, המשך פעילותו במתכונת התקצובית הקיימת הוא בלתי אפשרי, כינס שר הבריאות דיון לפני ימים מספר, והוחלט בו כי חשבות המשרד תזרים כסף לבית-החולים לביצוע פעולות רכש של מזון ותרופות לחודש הקרוב, מתוך מטרה למצות בפרק זמן זה את הדיונים עם האוצר לגבי המשך הפעלתו של בית-החולים.

גדעון עזרא: בכל מקרה, משרד הבריאות ימשיך לפעול מתוך דאגה לחולים.

גדעון עזרא: שר הבריאות - חבר הכנסת בנלולו - וצוותו מעריכים מאוד את הסיוע שניתן להם בעניין זה ממך, חבר הכנסת בנלולו, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא ברור לי איך אפשר שכבר בינואר אין רכש של מזון ותרופות, אם הממשלה החליטה להמשיך שישה חודשים, עד אמצע השנה; ושר הבריאות צריך היום לכנס באופן דחוף - והשר אומר:

נסים זאב: כדי להמשיך חודש אחד נוסף – איזה מין תוכנית זאת?

נסים זאב: גם אם מדובר בשישה חודשים והחלטת הממשלה היא לשישה חודשים, האוצר חייב לתת באופן שוטף את כל הדרוש לשישה חודשים.

נסים זאב: דבר נוסף: היתה החלטה.

נסים זאב: בהחלטה נאמר באופן מפורש וברור, שהחולים לא ייפגעו.

נסים זאב: היום בפועל החולים נפגעים, הם ובני-משפחותיהם.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, מעבר לרכש, צריך לראות באמת מה עושים עם אותם חולים.

נסים זאב: אם הממשלה גוזרת כל כך הרבה גזירות, לפחות שהציבור יוכל לעמוד בהן.

משה כחלון: תודה רבה.

דניאל בנלולו: אולי נעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דניאל בנלולו: אני רק רוצה לציין - אני לא יודע מאיפה ההחלטה הזאת שהולכים לסגור את בית-החולים.

דניאל בנלולו: שר האוצר אמר כאן מעל הדוכן שבית-החולים לא ייסגר כל זמן שהנושא לא יבוא לדיון - הן בישיבת הסיעה והן באגף.

גדעון עזרא: זה משרד הבריאות.

דניאל בנלולו: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: אנחנו כרגע בשאלה, ועדה או הסרה.

דניאל בנלולו: ועדת הכספים.

משה כחלון: בעד זה ועדה.

משה כחלון: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

משה כחלון: שישה בעד, אפס נגד, אפס נמנעים - הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: מדיניות ההסברה החדשה של משרד החוץ בעקבות פיגועים

משה כחלון: מדיניות ההסברה החדשה של משרד החוץ בעקבות פיגועים - הצעה לסדר-היום מס' 2569.

משה כחלון: חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, לאחר בדיקה התברר שצדקת - סדר-היום שונה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר ושלושת חברי הכנסת הבודדים במליאה, "באתר האינטרנט של משרד החוץ החליטו לזעזע את העולם ולהציג סרט שצולם דקות אחדות אחרי הפיגוע הנורא שאירע בשבוע שעבר בירושלים.

ענבל גבריאלי: בסרטון זה נראים גופות מרוטשות ואיברי גוף קטועים" - כך נכתב באחד מאתרי האינטרנט לפני ימים מספר.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שלא הייתי היחידה שהופתעה לשמוע את קולות התמיהה של גורמים מסוימים, גורמים ישראליים, גורמים שחיים בינינו ועדים להריגת בנותינו ובנינו החפים מכל פשע, גורמים שיודעים היטב כי אזרחינו נהרגים ברחוב כאילו היו חיילים וסביבתם סביבת שדה קרב היא.

ענבל גבריאלי: משרד החוץ שיקף בסרטון אך ורק את האמת, וכעת נשאלת השאלה: האם חצתה ישראל את הגבול בהצגת האמת?

ענבל גבריאלי: מבחינתי, מובן שהתשובה היא חד-משמעית - לא.

ענבל גבריאלי: אירועי הדמים בין ישראל לפלסטינים משפיעים השפעה עמוקה על דמותה של ישראל בעולם, על האופן שבו תופסות אותנו מדינות העולם, ובוודאי על החלטתן אם לעמוד לצד ישראל או לא, במאבק הקיום שהיא מנהלת מול מדינות האזור.

ענבל גבריאלי: כדורי גומי, גז מדמיע, בקבוקי תבערה, אבנים, אפילו קשישה פלסטינית הפורסת ידיה בתחינה אל מול פני המצלמה, חומה המהווה חלק מזערי מגדר ההפרדה - רבותי, כאשר כל אלו חוברים יחדיו אל מצלמות הטלוויזיה, הנזק הנגרם לתדמיתה של ישראל הוא גדול לאין-שיעור ובלתי נמנע.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לספר לכם עכשיו אגדה קטנה, כדי להמחיש את כוחן של התמונות.

ענבל גבריאלי: האגדה מספרת על איל העיתונות האמריקני רנדולף הרסט, אשר שלח צלם לקובה כדי לסקר את מלחמת ספרד--אמריקה: "אין מלחמה", התלונן בפניו הצלם, אחרי שביקר כביכול בזירת המלחמה.

ענבל גבריאלי: והרסט ענה לו: "אתה תדאג לתמונות ואני אדאג למלחמה".

ענבל גבריאלי: גם המדינאים בעולם כבר לא אומרים "האירועים מזעזעים", אלא "התמונות שראיתי מזעזעות".

ענבל גבריאלי: רבותי, התמונות הופכות לנשק המרכזי במלחמה, הן בזירה התקשורתית והן ובעיקר בזירה הפוליטית, המדינית.

ענבל גבריאלי: כבר לא מדובר בתמונות כסמל או כמיתוס, אלא כנשק לכל דבר.

ענבל גבריאלי: הבעיה הגדולה של מדינת ישראל בהקשר זה היא, שבתקשורת העולמית הצגת האירועים המתרחשים כביכול במציאות היא מעוותת, פשוט מעוותת.

ענבל גבריאלי: התעמולה הפלסטינית נבנית על שימוש ציני, שקרי ומעוות באמצעי התקשורת הזרים, וזאת כמובן כדי לסחוף אחריה את דעת הקהל העולמית, ובכך להשפיע הן על ניהול הסכסוך ובוודאי על הכרעתו לטובתם.

ענבל גבריאלי: הפלסטינים נחשפים לכלי התקשורת הזרים, מנהלים מערכת יחסי ציבור עיקשת ונמרצת, מציפים את מערכות הטלוויזיה בחומר "אטרקטיבי" – מבחינתם, כמובן.

ענבל גבריאלי: ואף שלא נעים כל כך להודות, אבל גם הנציגים שלהם, הנציגים שהם שולחים לכלי התקשורת הזרים, שולטים טוב יותר מנציגינו בשפה האנגלית וביחסי ציבור.

ענבל גבריאלי: חברי, דווקא בימים אלו, לקראת הדיון, המיותר, יש לומר, על גדר ההפרדה בבית-הדין בהאג, עולה חשיבותה של ההסברה הישראלית כמרכיב אסטרטגי בביטחון הלאומי ובמדיניות החוץ של ישראל.

ענבל גבריאלי: הטרור נגד ישראל והפעילות הצבאית הישראלית הנגזרת מהצורך להילחם נגדו מחייבים את ישראל לייצר קו הסברה תקיף וברור בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ובתוך כך לגבי שאלת גדר ההפרדה.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שבעוד כלי התקשורת בעולם כולו יציגו תמונות ופרשנויות, ברובן עוינות ובלתי מאוזנות, אנו נטמון ידנו בצלחת.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שאנחנו, מי שחיים את הטרור באופן יומיומי, נמלא פינו מים, כאילו אנחנו היינו הטרוריסטים.

ענבל גבריאלי: וכל זאת למה?

ענבל גבריאלי: מדוע אנחנו נוקטים את הגישה הזהירה הזאת?

ענבל גבריאלי: אך ורק משום החשש שמא נבצע צעדים בלתי הומניים ונפרסם ברבים את הזוועות שאנו חווים וחיים כאן יום-יום.

ענבל גבריאלי: מדינת ישראל חייבת להגביר את פעילות ההסברה הבלתי-מתפשרת בעולם כולו.

ענבל גבריאלי: מדינת ישראל חייבת לעקוף את הדיווחים של כלי התקשורת האירופיים בעיקר, שמראים דיווחים ותמונות חד-צדדיים, ולהציג לציבור בעולם את תוצאותיו האמיתיות של הטרור בישראל.

ענבל גבריאלי: ישראל חייבת להמחיש לציבור האירופי ולעולם בכלל שהקורבן הוא זה שבקרוב ישב בבית-הדין הבין-לאומי על ספסל הנאשמים, ולא להיפך.

ענבל גבריאלי: כבר ברור ברחבי העולם שבעיית הטרור הערבי אינה נחלתו הבלעדית של העם היהודי בארץ-ישראל, אלא זו בעיה כלל-עולמית.

ענבל גבריאלי: הטרור הערבי הכה ועדיין מכה במקומות רבים נוספים ברחבי העולם.

ענבל גבריאלי: מתוך הבנה זו - שלא רק אנחנו הבנו אותה אלא בעולם בכלל - ניתן לראות איך העולם איחד כוחות, או לפחות מרבית מדינות העולם איחדו כוחות כדי להילחם בטרור הערבי.

ענבל גבריאלי: רבותי, חלק ניכר במאבק הזה, חלק ניכר במלחמה הזאת, זה מערך ההסברה.

ענבל גבריאלי: בעשור האחרון חלה עלייה בחשיבותם של שידורי הטלוויזיה כאמצעי תקשורת המעביר תמונות בזמן אמת לכל בית ברחבי העולם.

ענבל גבריאלי: אבל רק אנחנו כשלנו בניצול היכולת שלנו להשתמש בתקשורת הפתוחה ולהעביר מידע לעולם.

ענבל גבריאלי: רק אנחנו ויתרנו על הצגת העובדות כפי שהן, ובעצם, בכך רק אנחנו מוותרים לטרור הערבי.

ענבל גבריאלי: חבל שאיננו מסוגלים להבין כי קיומה של דעת קהל בקיאה, אוהדת ולוחמת מהווה נכס הכרחי לקידום ולהשגת יעדיה המדיניים של ישראל.

ענבל גבריאלי: המדיה, ובמיוחד המדיום הטלוויזיוני, לא מסקרת את המלחמה, אלא היא מסייעת בעיצובה, היא מכרסמת בתדמיתה של ישראל, היא מחפשת את הקיצוני, האלימות והקונפליקט, שהם חומר הגלם העיקרי של הדיווח.

ענבל גבריאלי: והצופים?

ענבל גבריאלי: בוודאי, הם שונאים "רוצחי אזרחים חפים מפשע" ויגלו אמפתיה כלפי ילד שנפגע מחייל ישראלי.

ענבל גבריאלי: הסיכוי שהעולם יבין מה קורה כאן ומה קדם למה, הוא קלוש ביותר, וספק בכלל אם יש להם רצון להבין.

ענבל גבריאלי: הגיע הזמן שהעולם יבין וינפץ את דימויי הסכסוך: הפלסטינים הם לא קורבן תמים, מדינת ישראל היא הקורבן, היא קורבן הטרור.

ענבל גבריאלי: נכון, הגיע הזמן לעשות מעשה, ולשמחתי הרבה המעשה נעשה.

ענבל גבריאלי: משרד החוץ הצטרף למשחק והחליט להיאבק במלחמת התדמית הישראלית בעולם.

ענבל גבריאלי: אל אתר האינטרנט של המשרד נכנסו משבוע שעבר למעלה ממיליון גולשים, ביניהם גם גולשים ממדינות ערב, אשר צפו בסרטון המתעד את הפיגוע בירושלים ובעיקר את תוצאותיו.

ענבל גבריאלי: הסרטון מאוד קשה לצפייה, שכן הוא כולל תמונות מאוד קשות של גופות מרוטשות, של חלקי גופות, של איברי גוף פזורים לכל עבר.

ענבל גבריאלי: וקשה, רבותי, ככל שיהא הסרטון הזה קשה, הוא מחויב המציאות.

ענבל גבריאלי: הוא מחויב המציאות, כיוון שרוב אמצעי התקשורת הזרים מתייחסים לפיגועים כאל עניין שבשגרה.

ענבל גבריאלי: הוא מחויב המציאות כדי להבהיר לעולם שאנו מנהלים מאבק לאומי, טריטוריאלי, שבו צד אחד רוצח אזרחים חפים מפשע והצד שני פשוט נרצח.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לשבח את שר החוץ על שלקח לידיו את המושכות והחליט לבצע את הנדרש לביצוע כבר מזמן.

ענבל גבריאלי: היום ניצבת ישראל בפני אתגר ההסברה החשוב ביותר שידעה זה זמן רב: הדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג - שאלת גדר ההפרדה.

ענבל גבריאלי: היום מדינת ישראל לא צריכה להתגונן, אלא להתקיף.

ענבל גבריאלי: המוטו המרכזי שעלינו להעביר לעולם הוא, ששורש הרע נובע מהטרור הפלסטיני, ואם לא היה טרור לא היה קם הצורך בבניית הגדר.

ענבל גבריאלי: משרד החוץ הכין תוכנית פעולה חזקה ונמרצת לקראת הדיון בהאג, אך התקציב להוצאתה לפועל טרם אושר.

ענבל גבריאלי: לכן, אם אנחנו מתנגדים להקמת הגדר ואם אנחנו תומכים בהקמתה, הרי כשנלך לבית-הדין בהאג כיחידה אחת, נלך כמדינת ישראל, כגוף אחד, שמשום-מה צריך להתגונן שם.

ענבל גבריאלי: לכן אני רוצה לקרוא לכל אחד מאתנו לפעול לשם אישור תקציב זה.

ענבל גבריאלי: כיום עומד תקציב ההסברה של מדינת ישראל על פחות מ-10 מיליוני דולר לשנה, ורק לשם השוואה אני אומר לכם, שהפרסום הזה הוא בערך תקציב הפרסום של חברה בינונית בשוק.

ענבל גבריאלי: אנחנו צריכים להבין ולהפנים שמדובר בתדמיתנו בעולם ובביטחוננו, ולכן, כדי שההסברה של מדינת ישראל תשתכלל, תתרחב ותתמקצע, ועלינו להקצות לכך משאבים.

ענבל גבריאלי: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, נדמה לי שהעלית בצורה יפה וטובה את הנושא של מדיניות ההסברה של משרד החוץ בעקבות הפיגועים.

גדעון עזרא: החלטת עצרת האו"ם להעביר את סוגיית גדר הביטחון - הגדר למניעת הטרור - לדיון בבית-הדין הבין-לאומי בהאג, מעמידה את מערך ההסברה של מדינת ישראל בפני אתגר חדש וחשוב.

גדעון עזרא: באימוץ החלטה זו מבקשת העצרת, בהשפעת הרוב הערבי האוטומטי, להושיב את ישראל על ספסל הנאשמים בבית-הדין בהאג, בעוד תומכי הטרור ומבצעיו משמשים כמאשימים.

גדעון עזרא: אציין כאן, שהשאלה שהציבה עצרת האו"ם בפני בית-הדין מתעלמת לחלוטין מהסיבה היחידה להקמת הגדר - הצורך להגן על אזרחי המדינה מפני הטרור הפלסטיני.

גדעון עזרא: קיומו של הטרור אינו מוזכר בשאלה כלל, וגם לא למעלה מ-900 ההרוגים ואלפי הפצועים הישראלים, שהם קורבנותיו של טרור זה ב-3.5 השנים האחרונות.

גדעון עזרא: האתגר הניצב בפני ההסברה הישראלית, אם כן, הוא להעמיד את הטרור בתא הנאשמים, ולא את הגדר.

גדעון עזרא: זהו הרקע להחלטה שהתקבלה במשרד החוץ, לאחר לבטים ערכיים רבים, לאפשר לציבור בעולם לראות, באמצעות אתר האינטרנט של המשרד, את התמונות הקשות והמחרידות מזירת הפיגוע בירושלים.

גדעון עזרא: אל מול הפרופגנדה הפלסטינית ודיווחי התקשורת העולמית המבקשים להציג את ישראל כצד התוקף, ואל מול הניסיון לערוך גזירה שווה בין פעולות טרור המכוונות נגד אזרחים לבין פעולות הסיכול וההגנה של המדינה, אנו חייבים לפעול במלוא המרץ והנחישות.

גדעון עזרא: אנו נערכים לבית-הדין בהאג באופן שיטתי, תוך כדי ליבון ושיתוף פעולה בין-משרדי, ומכינים קמפיין הסברתי מיוחד ויזום.

גדעון עזרא: מדובר במגוון רחב של פעולות יזומות, חלקן בלתי שגרתיות, שיתקיימו בארץ, בהאג ובבירות מרכזיות נוספות, ואשר יבקשו למקד את הדיון הציבורי במקור האמיתי לסבל של שני העמים.

גדעון עזרא: הקרב על התודעה הינו מרכיב מרכזי במאמץ להביא ביטחון ושלום לאזרחי המדינה.

גדעון עזרא: זהו מרכיב אסטרטגי בקביעת תהליכים פוליטיים.

גדעון עזרא: נציגויות ישראל בעולם עוסקות בקידום עניינה של ישראל בתחום זה באורח שוטף ומתמשך ובמלוא האינטנסיביות בכל אפיקי הפעולה האפשריים.

גדעון עזרא: זאת, למרות המשאבים המוגבלים העומדים לרשותנו לצורך העניין.

גדעון עזרא: התמונות מגיעות מכאן.

גדעון עזרא: קשה מאוד ליצור תמונות בחו"ל.

גדעון עזרא: התמונות מדברות הרבה יותר מהמלים של נציגי עיתונים כאשר מזמינים אותם לתוכניות הטלוויזיה השונות ולעיתונים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שרשתות רבות וכתבים של הרשתות השונות חושבים באובייקטיביות על מה שקורה פה בישראל.

גדעון עזרא: היכולת שלנו לפעול באמצעות הרשתות האלה היא חשובה מאוד, יותר מאשר כל פעולה בכל מקום אחר בעולם.

גדעון עזרא: אמרת נכון שתקציב ההסברה של משרד החוץ דל.

גדעון עזרא: תקציב ההסברה הוא קטן, ולכן צריך לנצל אותו.

גדעון עזרא: אני מקווה שנעשה כן.

גדעון עזרא: כל הזמן רואים תמונות של ילדים ליד טנקים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שאם הילדים היו מפחדים מהטנקים, הם לא היו נראים לידם.

גדעון עזרא: העובדה שהם משחקים ליד הטנקים, מראה עד כמה אנחנו אנושיים ומתייחסים בצורה הוגנת לאזרחים, שלא כמו המתאבדים.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את נושא ההסברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון עזרא: תודה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני שמח שסוף-סוף החליטה הממשלה לעשות מעשה הלכה למעשה.

נסים זאב: המלחמה שלנו בעולם היא על ההסברה.

נסים זאב: עד שפה העיתונות התעשתה קצת והבינה שהיא עושה תעמולה פלסטינית יותר מאשר ישראלית, לקח הרבה זמן.

נסים זאב: כמה דם נשפך פה.

נסים זאב: מי זוכר את הכתבות שהופיעו בעיתונות הישראלית לפני שלוש-ארבע שנים?

נסים זאב: דבר נוסף, שהוא חשוב מכול, הוא שיוצאים מפה חברי כנסת להעיד נגד מדינת ישראל בהאג.

נסים זאב: סגן השר זאב בוים אמר שהוא יעמיד את ברכה לדין על ריגול.

נסים זאב: אני רוצה לראות את זה.

נסים זאב: המרגלים שלנו הם בתוך הכנסת הזאת, בתוך הבית הזה, בית-המחוקקים.

נסים זאב: הם מעזים בעזות מצח לצאת ולהכפיש את שמה של מדינת ישראל בעולם.

נסים זאב: אנו מדברים על התמונות של משרד החוץ?

נסים זאב: בואו נעשה בדק-בית שצריך להתחיל פה, בחדר הזה.

ענבל גבריאלי: את זה אנחנו אומרים כל הזמן.

ענבל גבריאלי: שיבחנו את התמונות של משרד החוץ, כי הגיע הזמן להציג את התמונה האמיתית, דווקא כיוון שבבית הזה יש גורמים עוינים.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, האם את מסכימה שהנושא יעבור לוועדת חוץ וביטחון?

ענבל גבריאלי: כן.

משה כחלון: אנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 4, נגד - אין, נמנעים - אין.

משה כחלון: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

משה כחלון: המצב הקשה של שירותי הדת במדינה

משה כחלון: אנו ממשיכים בסדר-היום: המצב הקשה של שירותי הדת במדינה - הצעות לסדר-היום מס' 2575, 2602, 2605 ו-2607.

משה כחלון: חבר הכנסת אלי ישי - לא נמצא.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, בב' בשבט שנה זו, 25 בינואר 2004, נכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה מכתב שנפתח במלים אלו: "הרינו פונים אליך ברגעים של ייאוש ומתוך הרגשה של עננה קודרת המרחפת על שירותי הדת בירושלים בירת ישראל".

מאיר פרוש: במכתב נאמר, כי בית-ההלוויות העירוני, שממנו יוצאות עשרות לוויות מדי יום, נסגר בשבוע שעבר.

מאיר פרוש: שני מקוואות נסגרו אף הם, והיתר, 40 במספר, בדרך לסגירה.

מאיר פרוש: רישום הנישואין הופסק כמעט כליל, ופניהם של זוגות צעירים, העומדים לפני נישואיהם, מושבים ריקם.

מאיר פרוש: העובדים, מאות משפחות דלות, ביניהם רבנים ובלניות, לא קיבלו משכורת ומגיעים לחרפת רעב.

מאיר פרוש: כל זאת מפני שהממשלה לא העבירה אגורה שחוקה למועצה הדתית, להפעלת שירותי הדת בירושלים.

מאיר פרוש: אדוני סגן השר, בוודאי ידוע לך על עוד ועוד מועצות דתיות שפונות בזעקות: הצילו אותנו.

מאיר פרוש: אם יש לנו תפקיד של מתן שירותי דת, אנא תצילו אותנו.

מאיר פרוש: סגן השר, הזהרנו אותך ואת חבריך במפד"ל על עצם אפשרות של קיום קואליציה עם טומי לפיד, שהוא וחבריו היו בעבר אלה שניסו לעקור את שירותי הדת על-ידי הכנסת רפורמים וקונסרבטיבים, ואמרנו שזה מה שיקרה.

מאיר פרוש: אמרנו שאם יסגרו את משרד הדתות לא יהיה יותר כסף, אם הם יסגרו את המועצות הדתיות זה לא יביא לחיסכון בכסף, אלא זה יביא לקריסת שירותי הדת.

מאיר פרוש: הזהרנו אתכם.

מאיר פרוש: הזהרנו אתכם שלאחר שהם יפגעו בנושאים דתיים ובלומדי התורה, הם יפגעו גם בארץ-ישראל, וגם את זה אתה רואה היום, אדוני השר.

מאיר פרוש: אז איך המפד"ל עדיין נותנת את הכוח והעוצמה לממשלה הזאת, שתתקיים, שתעמוד על רגליה, ואתם נותנים לנו תירוץ, שאם לא אתם, אחרים ייכנסו.

מאיר פרוש: האם הדבר הזה נבדק, נפסק, בדקנו שכך צריכים לנהוג?

מאיר פרוש: מה אנחנו צריכים לראות, אין בושה, אדוני סגן השר?

מאיר פרוש: צריך להגיע לכך שבעיר כמו ירושלים אוספים כסף לסולר למקוואות - זו מדינת ישראל פושטת הרגל?

מאיר פרוש: אפילו שמקצצים, אפילו שהמצב הכלכלי הוא קשה, למצב כזה צריך להגיע?

מאיר פרוש: הרי אתם במו-ידיכם אפשרתם שזה יקרה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, מכובדי, יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת כחלון, אני אומר שרבני הערים צריכים להפסיק לתת את השירותים, וצריכים להפסיק לתת את ההכשרים לבתי-המלון.

מאיר פרוש: אם לא ייתנו הכשרים לבתי-המלון, לא יבואו לשם תיירים, גם לא תיירים מבפנים.

מאיר פרוש: זה יפסיק הכנסות למדינה, פחות הכנסות למדינה - שיפסיקו רבני הערים לתת הכשרים למסעדות, שהמסעדות האלה לא יהיו כשרות, שלא יאכלו במסעדות.

מאיר פרוש: זה יגרום לפגיעה בתיירות, זה יפגע במשק.

מאיר פרוש: טוב שהמדינה תיפגע, כי כנראה אין שפה אחרת שראשיה מבינים.

מאיר פרוש: אני חושב, אדוני היושב-ראש, צריך לצאת בקריאה גם ברחבי העולם.

מאיר פרוש: אם זה היחס של מדינת ישראל לדתיים ולשומרי התורה – שיפסיקו לבקר בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: רק אם מתוך אילוצים צריכים להיות פה, שיבואו לפה.

מאיר פרוש: נמצאים פה 19,000 בני ישיבות בעלי דרכון, שהמדינה החליטה להפסיק לתת להם 40%.

מאיר פרוש: אם הם יפסיקו להגיע לפה, אותם 19,000 - יש אלפים רבים שנשואים, שוכרים דירות בארץ, חיים פה, קונים פה את מה שהם צריכים כדי לחיות.

מאיר פרוש: אולי צריך להפסיק את ההשקעות, להפסיק להביא למדינת ישראל מטבע זר.

מאיר פרוש: משום שפוגעים בדתיים, אולי יש גם לפגוע ביכולות של המדינה לתפקד; אולי זו הדרך שראשי המדינה יבינו, וירגישו שגם אנחנו מסוגלים להכות.

מאיר פרוש: כנראה דרך אחרת אין, ורק כך נצטרך לפעול בעתיד.

מאיר פרוש: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כנסת נכבדה, בברייתא בסנהדרין נקבעו עשרה דברים יסודיים, שחובה שיהיו בכל קהילה.

לאה נס: מפורטים שם צורכי נפש, צורכי גוף וצרכים חברתיים, ומזהירים שם חכמינו כי אל לו לאדם לגור במקום שאין בו כל השירותים הללו.

לאה נס: השביתה ברשויות המקומיות נכנסת ליומה הרביעי.

לאה נס: יש 254 רשויות מקומיות בישראל, ו-213 מהן שובתות.

לאה נס: רבים מתושבי ישראל מרגישים מיום ליום יותר את השפעותיה של השביתה, אשר מתבטאת בשירותי הרווחה, התברואה והחינוך.

לאה נס: השביתה הזאת מקבלת הד תקשורתי גדול, והתחושה היא כי יש למצוא פתרון בדחיפות, כי לא ניתן לחיות בלי מילוי צרכים בסיסיים אלה.

לאה נס: אל מול זאת, לצערי, אם בגלל הקיצוצים, ואם כתוצאה מתהליך פירוק משרד הדתות, מצבן הקשה של המועצות הדתיות בכי רע זה זמן רב.

לאה נס: מצב זה הביא לכך ששירותים בסיסיים לא פחות, כמו מקווה, כשרות וקבורה, נפגעים, אולם על זאת לא נשמע קול זעקה.

לאה נס: לצערי, כנראה לא רואים בעניין הזה חשיבות מספקת.

לאה נס: העובדה ששירותים שהם בסיס חייו של האדם היהודי אינם מסופקים לו, מטרידה מאוד, וההתעלמות מכך מטרידה אולי אף יותר.

לאה נס: כנסת נכבדה, מערך שירותי הדת ברחבי המדינה נמצא לפני קריסה.

לאה נס: אין סולר לחימום המקוואות, שירותי קבורה כמעט שלא פועלים, מערך הכשרות משותק.

לאה נס: האם ייתכן ששירותים כמו מקווה וקבורה לא יסופקו במדינת ישראל, מדינת העם היהודי, בעוד שבכל קהילה יהודית בעולם הם ניתנים?

לאה נס: הייתכן כי בזמן שאשה יהודייה בהונג-קונג, למשל, תיעזר בקלות בשירותי המקווה בקהילה, האשה הירושלמית לא תזכה לשירות הזה?

לאה נס: ביהדות יש חשיבות עצומה לכבוד המת.

לאה נס: לכן יש למנוע ביזוי כבוד המת, למנוע סחבת ולהזדרז לקבור את המתים סמוך לזמן המוות.

לאה נס: בגמרא, במסכת ברכות, נאמר כי על האדם להתפלל עוד בחייו, שיזכה לקבורה ראויה לאחר מותו.

לאה נס: סיפורה המזעזע של משפחת חממה מראש-העין ממחיש מדוע יש צורך בתפילה הזאת.

לאה נס: בעקבות עיצומי המועצות הדתיות, נאלצו בני המשפחה לחפור במו-ידיהם את קבר סבתם שנפטרה, לאחר שהובילו אותה בעצמם אל חלקת הקבר.

לאה נס: הנשמע כדבר הזה?

לאה נס: יש לטפל מייד במערכת התקציבית של שירותי הדת בישראל.

לאה נס: אני קוראת בכל לשון של בקשה לפתור את שאלת האחריות לשירותי הדת בישראל, ומייד.

לאה נס: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר, יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, חברת הכנסת לאה נס, ראשית אני רוצה להודות לכם על שהעליתם את הנושא.

יצחק לוי: אני חושב שהנושא חשוב, מרכזי, זועק.

יצחק לוי: אכן, המערכת נמצאת במשבר, זה נכון.

יצחק לוי: אני חושב שגם עצם העובדה שמדובר פה בשני חברי כנסת, אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, שמעלים אותו נושא, אולי זה אומר שכאן אין קואליציה ואין אופוזיציה - יש עם ישראל, יש מדינה יהודית שזועקת וכואבת:

יצחק לוי: מה קורה עם שירותי הדת היהודיים?

יצחק לוי: לכן, אני כבר אומר את הסיכום, אבל אענה על כמה דברים שאמרתם.

יצחק לוי: אני כמובן חושב שצריך לערוך דיון בעניין הזה; אני חושב שיותר טוב לערוך אותו בוועדת הפנים, אבל אם חברי הכנסת ירצו במליאה – אין לי התנגדות.

יצחק לוי: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולומר איך לדעתי אנחנו יוצאים מהמצב הזה.

יצחק לוי: קודם כול, צריך לדעת שהקריסה לא נולדה היום, ולא נולדה בממשלה הזאת.

יצחק לוי: קריסת המועצות הדתיות היתה בממשלה הקודמת.

יצחק לוי: כשהממשלה הזאת החלה לכהן כבר היו עשרות מועצות דתיות שלא שילמו משכורות.

יצחק לוי: כשאני נכנסתי למשרד, רבני ערד לא קיבלו משכורות כבר חצי שנה.

יצחק לוי: ראש-העין היתה בפשיטת רגל כשנכנסנו.

יצחק לוי: כלומר, כל הדיבורים על כך שזה בגלל ההסכם הקואליציוני או פירוק משרד הדתות, היו דיבורי שווא.

יצחק לוי: זה לא נכון.

יצחק לוי: המערכת לא נוהלה נכון.

יצחק לוי: היו כמה בעיות בסיסיות - אינני יודע למה הממשלות הקודמות או שרי הדתות הקודמים לא נתנו את דעתם עליהן - שהביאו לקריסה.

יצחק לוי: הבעיה הבסיסית הראשונה היא אי-העברת תשלומי העיריות באופן סדיר.

יצחק לוי: הרבה מאוד עיריות לא העבירו את הכסף, כמו עיריית ראש-העין, שחודשים רבים לא העבירה אגורה אחת.

יצחק לוי: הרי מועצה דתית מתוקצבת ב-60% על-ידי הרשות המקומית.

יצחק לוי: איך אפשר לבנות תקציב כאשר רק 40% נכנס - ברור שאין אפשרות.

יצחק לוי: דבר שני, הגזמה באישור תקנים.

יצחק לוי: בהרבה מאוד מועצות דתיות יש תקנים מעל ומעבר.

יצחק לוי: זה לא היה צריך להיות, כי זה יצר גירעון מאוד גדול.

יצחק לוי: דבר שלישי, משכורות מאוד גבוהות של ראשי מועצות דתיות, של סגנים, של רבנים וכן הלאה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לצאת מהמשבר.

יצחק לוי: קודם אתייחס במלה אחת - מפני שחבר הכנסת פרוש, הרב פרוש, העלה את נושא ירושלים אתייחס במלה אחת לנושא ירושלים באופן מיוחד.

מאיר פרוש: אם אין לנו ירושלים, הלכה לנו המדינה.

מאיר פרוש: ככה אמרתם תמיד.

יצחק לוי: ברור, מה השאלה - על ראש שמחתנו.

יצחק לוי: המועצה הדתית בירושלים נמצאת במצב הכי קשה בארץ.

יצחק לוי: הגירעונות שלה הם של 10-20 מיליון שקלים.

יצחק לוי: איך קרה שמועצה דתית יצרה גירעון כזה?

יצחק לוי: אנחנו תיקנו את בית-הלוויות.

יצחק לוי: בית-הלוויות נסגר לכמה ימים מפני שהיה שם קלקול, והעניין תוקן.

יצחק לוי: אבל המועצה הדתית בירושלים לא מתפקדת.

יצחק לוי: לדעתי, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות הוא להחליף את הממונים שם, ואין שום ספק, כשהממשלה הזאת נכנסה לתפקידה הם כבר היו בגירעון של מעל 10 מיליוני שקל.

יצחק לוי: יש שם בעיה מיוחדת.

מאיר פרוש: למה צריך להחליף את הממונים?

יצחק לוי: מכיוון שהם לא ניהלו את זה נכון.

יצחק לוי: הרי הגירעון לא נוצר בשנה האחרונה.

יצחק לוי: הגירעון רק גדל בשנה האחרונה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה.

יצחק לוי: אתה ואני יודעים שהיה בירושלים ניהול מאוד חמור, מאוד גרוע.

יצחק לוי: צריך לראות מה קרה ואיך קורה שמועצה דתית מגיעה לגירעון שרשות מקומית לא מגיעה אליו.

יצחק לוי: איך ייתכן?

יצחק לוי: מה קרה שם?

יצחק לוי: היו בזבזנות, יותר מדי משרות, והיה כך או אחרת.

יצחק לוי: אני לא יודע.

יצחק לוי: צריך לחקור.

יצחק לוי: צריך אולי רואה-חשבון שיחקור.

מאיר פרוש: לפני שמחליטים לסגור - - -

יצחק לוי: אף אחד לא סגר.

יצחק לוי: תיכף אומר לך.

יצחק לוי: אף אחד לא סגר.

מאיר פרוש: אנחנו רואים מה קורה עם - - -

יצחק לוי: אבל זה מה שאני מנסה להסביר כרגע.

יצחק לוי: אף אחד לא סגר.

יצחק לוי: שום מועצה דתית לא נסגרה.

יצחק לוי: אף אחד לא סגר.

יצחק לוי: זה בכלל לא קשור לפירוק משרד הדתות.

יצחק לוי: זה בכלל לא קשור לכל האזהרות שאמרתם.

יצחק לוי: אתה יכול לבוא ולהגיד שאצל תלמידי הישיבות היה קיצוץ בסוגים מסוימים.

יצחק לוי: אני חושב שגם אם אתם הייתם בממשלה, הייתם עושים את הקיצוץ הזה, כי הממשלה בכלל קיצצה את התקציב באופן כללי.

יצחק לוי: לא היתה אפשרות אחרת.

יצחק לוי: אבל אתה יודע טוב מאוד שהקיצוץ בעולם הישיבות הוחזר ברובו.

יצחק לוי: אתה יודע את זה.

יצחק לוי: ברוך השם.

מאיר פרוש: מתי שהוא.

מאיר פרוש: מתי שהוא.

יצחק לוי: אתה בוודאי יודע שכן.

יצחק לוי: על כל פנים, נחזור לנושא המועצות הדתיות.

יצחק לוי: חברת הכנסת נס, הדרך לפתרון, הדרך שסוכם עליה עם משרד ראש הממשלה היא, שכרגע המשרד האחראי על שירותי הדת הוא משרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: הדרך של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר היא קודם כול להקצות סכום להבראה.

יצחק לוי: אנחנו זקוקים ל-100-200 מיליון שקל להבראה בכל הארץ.

יצחק לוי: הסיכום הוא, שברגע שתוגש תוכנית הבראה לרשויות המקומיות, עם זה תוגש לממשלה תוכנית הבראה למועצות הדתיות.

יצחק לוי: לאחר מכן - ואנו כבר עובדים על זה עכשיו - אנחנו מתחילים ללכת באופן פרטני ולטפל בכל מועצה - לייעל, לשלם חובות ואולי לאחד.

לאה נס: התהליך בסדר, אבל מה קורה עכשיו?

יצחק לוי: עכשיו אנחנו עושים את השוטף.

יצחק לוי: מה קורה ברשויות המקומיות?

יצחק לוי: - מה שקורה במועצות דתיות.

יצחק לוי: הרי הממשלה לא יכולה לתת מהיום למחרת 100 מיליון שקל, ואת יודעת את זה.

יצחק לוי: מה שאנחנו נותנים עכשיו זה השוטף.

יצחק לוי: השוטף היום שוחרר.

לאה נס: השירותים האלה לא יכולים להתקיים עכשיו.

יצחק לוי: ברוב רובה של הארץ השירותים מתקיימים.

יצחק לוי: התמונה שהצגתם היא תמונה נכונה, אבל הבעיה היא בעיקר בעיית המשכורות ולא בעיית השירותים.

יצחק לוי: אני רוצה לשבח פה שבח מיוחד את עובדי המועצות הדתיות, שעובדים בלי משכורות.

יצחק לוי: אני באמת לא יודע אם היה מגזר בארץ שהיה מוכן לעשות זאת.

יצחק לוי: בגבעת-שמואל המקוואות עובדים, וגם רושמים.

יצחק לוי: אם נוקטים עיצומים, אני מצדיק את העיצומים.

יצחק לוי: יש מקומות מסוימים, בין 10 ל-20 מקומות, שבהם יש קשיים גדולים מאוד - ראש-העין, ירושלים ועוד כמה מקומות.

יצחק לוי: ברוב הארץ השירותים ניתנים ובקושי.

יצחק לוי: הבעיה העיקרית היא שאיננו משלמים משכורות ופנסיות.

יצחק לוי: זה לא דבר שאפשר לפתור ביום אחד.

יצחק לוי: אני מצטער, אבל זה כך.

יצחק לוי: היו דיוני תקציב.

יצחק לוי: היתה מצוקה.

יצחק לוי: היו קיצוצים במשך השנה ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ.

יצחק לוי: לפני רגע דיברנו על סגירת בית-החולים "אברבנאל", ועכשיו אנחנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות וברווחה.

יצחק לוי: אותו דבר - גם בנושאים הדתיים.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שלפי הסיכום שסיכמנו, את ההבראה אנחנו צריכים לגמור עד סוף 2004.

יצחק לוי: את השוטף אנחנו מבריאים כל חודש.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להגיע למצב, שבסוף 2004 אין חובות וגמרנו את ההתייעלות.

יצחק לוי: יכול להיות שההתייעלות היא באיחוד כמה מועצות דתיות ביישובים קטנים.

יצחק לוי: יכול להיות שאין הצדקה להחזיק שלושה ראשי מועצות דתיות בשלושה יישובים קטנים סמוכים, ואפשר לעשות מועצה דתית אחת שתיתן שירותים לכולם.

יצחק לוי: אם בירושלים מועצה דתית יכולה להחזיק 40-50 מקוואות, מי אמר, אני-יודע-מה, שביבנאל ובמגדל על כל שני מקוואות צריך שני ראשי מועצות דתיות?

יצחק לוי: למה לא נאחד אותן ונעשה מועצה דתית אחת, כאשר הרב ישב במקומו ורישום הנישואין יהיה במקום, אבל נאחד תקורות, נחסוך?

יצחק לוי: אנחנו עובדים על זה עכשיו במרץ רב - להגיש לאוצר תוכניות הבראה.

יצחק לוי: בשלב הראשון זה יהיה לכ-30 מועצות דתיות, ובשלב השני - עוד 40, ואני מקווה שהשנה אנחנו נגמור.

יצחק לוי: אני רוצה לסכם ולומר, שהזעקה היא גם זעקה שלי.

יצחק לוי: אני נשאר בממשלה ואני עוסק בזה מתוך תחושה של שליחות של קודש, שאין ברירה, שאנחנו חייבים לעשות את זה וחייבים לעבור את התקופה הקשה הזאת וחייבים להוציא את העניין מן הבוץ.

יצחק לוי: כלומר, היה לי הרבה יותר קל לבוא ולהגיד: תראו, הכול בקריסה.

יצחק לוי: אני הולך.

יצחק לוי: הכול קורס, ושלום על ישראל.

יצחק לוי: אין מה לעשות.

יצחק לוי: אני לא נוהג כך, ואני ממש מצטרף לזעקה שלכם.

יצחק לוי: אבל אני מנסה לפעול, ואני אומר:

יצחק לוי: היום 20 מועצות דתיות קיבלו את השוטף, ומחר עוד 40 יקבלו.

יצחק לוי: יש בעיה של ניירות, מאזנים ואישורים.

יצחק לוי: עד מחר יצא לחצי מהמועצות הדתיות השוטף של ינואר.

יצחק לוי: אני מקווה שבתוך שבוע יצא לכולן.

יצחק לוי: עם זאת, עוסקים בהבראה בצורה מאוד נחרצת, כך שבעזרת השם, אני מקווה שבתוך השנה הזאת אנחנו נראה הבראה שלמה.

לאה נס: במקומות שאני ציינתי, זה לא דבר שאפשר להשלים אתו.

לאה נס: למשל עם הלנת המת ודברים כאלה.

יצחק לוי: את צודקת, אלא שאין לי כלים להעביר להם באופן ספציפי.

יצחק לוי: אין לנו אפשרות.

מאיר פרוש: מה הייתם עושים אם הרבנים היו מודיעים שהם מפסיקים לתת הכשרים למלונות ולמסעדות?

יצחק לוי: חבר הכנסת פרוש - - -

מאיר פרוש: אתה יודע שאין דרך אחרת.

לאה נס: - - -

יצחק לוי: חבר הכנסת פרוש, מה שאמרת יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

יצחק לוי: אני אומר לך: אנחנו בממשלה נמצאים בלחץ רב.

יצחק לוי: אני לא ממליץ כאן לבוא ולסגור מלונות.

יצחק לוי: אני לא ממליץ כאן לבוא ולסגור מסעדות.

יצחק לוי: אבל אין ספק שהצעדים שננקטו והצעדים שננקטים הם בוודאי באים ולוחצים על המערכת.

משה כחלון: הרב פרוש גם הציע ליהודים לא להגיע לארץ.

יצחק לוי: אני לא מרחיק לכת.

יצחק לוי: אני אומר שזה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: האמירה הזאת חמורה.

מאיר פרוש: - - -

יצחק לוי: האמירה הזאת חמורה.

יצחק לוי: יכול להיות שמדובר במפלגה לא ציונית, ואז קל לה להגיד את זה.

מאיר פרוש: אנחנו אומרים - - -

יצחק לוי: מפלגה לא ציונית - קל לה להגיד לא לבוא לארץ.

יצחק לוי: אנחנו, המפלגות הציוניות, לא אומרים זאת.

מאיר פרוש: סגן השר יודע - - -

יצחק לוי: אנחנו לא מעלים על דעתנו לבוא ולהגיד ליהודים לא לבוא לארץ.

יצחק לוי: הדברים האלה הם מעבר לקו האדום.

יצחק לוי: אתה יכול לבוא ולהגיד: אל תיתן תעודת כשרות, אבל אל תגיד לאנשים לא לבוא לארץ.

משה כחלון: זה גם יכול להכשיל את הציבור, אם אין תעודת כשרות.

מאיר פרוש: - - - לעקור את הדת על-ידי אי-מתן כסף, אז זה - - -

יצחק לוי: אנחנו לא עוקרים את הדת, והממשלה לא עוקרת את הדת.

יצחק לוי: יש מצוקה כלכלית.

מאיר פרוש: - - -

יצחק לוי: אדוני חבר הכנסת, ממשלת ישראל הצהירה על מדיניות ברורה: לא עוקרים שום דבר ומקיימים את כל שירותי הדת.

יצחק לוי: יש היום מצוקה כלכלית קשה, ובעזרת השם נתגבר עליה.

יצחק לוי: אל תהפוך מצוקה כלכלית לנושא של עקירת דת.

יצחק לוי: את זה קל מאוד להגיד, וזה דבר פופוליסטי בצורה מוחלטת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש מהם להסתפק בתשובתי, אבל אני חושב שהעניין כל כך חמור שכדאי שהוא יידון באחת המסגרות, ואני ממליץ על ועדת הפנים.

לאה נס: נכון.

משה כחלון: זה הכי טבעי - ועדת הפנים.

יצחק לוי: לא אתנגד גם למליאה.

יצחק לוי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הרב פרוש, ועדת הפנים, מליאה או הסרה?

מאיר פרוש: אם סגן השר סבור שנוכל למצות שם דיון, אז להעביר לוועדת הפנים.

משה כחלון: ועדת הפנים.

משה כחלון: חברת הכנסת לאה נס?

לאה נס: ועדת הפנים.

משה כחלון: ועדת הפנים.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה.

משה כחלון: בעד - ועדת הפנים, נגד - הסרה.

משה כחלון: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה כחלון: בעד - 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: עתה, שאילתות לשר לביטחון הפנים.

משה כחלון: שאילתא מס' 403, של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, בנושא: ביטויים אנטישמיים בהופעת להקה.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בטבת התשס"ד (7 בינואר 2004): ב"המודיע" מיום ג' בתמוז התשס"ג, 3 ביולי 2003, פורסם כי במקומון "זמן השרון" מובאים ביטויים אנטישמיים שהושמעו בהופעות להקת צעירים.

משה כחלון: רצוני לשאול: 1.

משה כחלון: האם נבדקו הטענות על הופעות אלה ונמצאו נכונות?

משה כחלון: 2.

משה כחלון: אם כן – האם יופסקו ההופעות?

צחי הנגבי: שאלת חבר הכנסת פרוש נגעה לפרסום במקומון "זמן השרון", שלפיו בלהקה מסוימת, להקת צעירים, באו לידי ביטוי ביטויים אנטישמיים.

צחי הנגבי: התשובה היא: 1.

צחי הנגבי: התלונה בנושא שבנדון הופנתה על-ידי המתלוננים ישירות ליועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: לאחר בחינת התלונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה הוחלט על-ידם, כי אף-על-פי שמדובר בהתבטאויות בוטות ומכוערות, אין מקום בנסיבות העניין לנקוט הליכים פליליים כנגד חברי הלהקה, בין היתר לאור המדיניות המרוסנת של התביעה הכללית בכל הנוגע לעבירות המכרסמות בחופש הביטוי.

צחי הנגבי: עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה הנחה את המשטרה לזמן את חברי הלהקה ולהזהירם, במבט צופה פני עתיד, שלא יחזרו על התבטאויות אלו, וכן לדרוש מהם להוציא קטעים אלימים משיריהם ומאתר האינטרנט שלהם.

צחי הנגבי: 2-3.

צחי הנגבי: ביום 2 בנובמבר 2003 נחקר בעל אתר האינטרנט, שהינו חבר הלהקה, בגין פרסומי המרדה על-פי סעיף 134 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

צחי הנגבי: החשוד הוזהר.

צחי הנגבי: מחקירתו עלה כי הלהקה פורקה.

צחי הנגבי: התיק הועבר לפרקליטות המדינה, לסגירה כתיק אי-תביעה, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, כמצוין לעיל.

משה כחלון: שאלה נוספת לחבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך, אבל האם אתה חי עם התשובה הזאת, שהיועץ המשפטי לממשלה סבר שאין מקום להעמיד לדין אנשים שכותבים להרוג את הרבנים, להרוס כמה בתי-כנסת בעיר, ומסתפק בהתראה, באזהרה, בלי לראות בכך חציית קו אדום?

מאיר פרוש: אמר קודם סגן השר לוי, שאנחנו נמצאים פה במדינה של הציונות.

מאיר פרוש: אתה יכול לחיות עם הדבר הזה?

צחי הנגבי: קודם כול, אדוני חבר הכנסת, אני חי.

צחי הנגבי: זאת עובדה.

צחי הנגבי: זה כנראה בזכות הקדוש-ברוך-הוא.

צחי הנגבי: אני מקווה שהמצב הזה יהיה לאורך זמן.

צחי הנגבי: לעניין השאלה שלך.

צחי הנגבי: הדרג המדיני בישראל אינו מחליט על העמדה לדין.

צחי הנגבי: גם לא הכנסת.

צחי הנגבי: אני כשר יכול להתקומם או לא להתקומם, אבל זאת היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: זו סמכות התביעה הכללית.

צחי הנגבי: אנחנו צריכים לכבד אותה.

מאיר פרוש: לכבד כן, אבל אתה לא יכול לשאול אותם?

צחי הנגבי: בסדר, זה בשיחה בינינו.

צחי הנגבי: אבל באופן ממלכתי ראוי לנו להביע, כמובן, הסכמה עם העמדה של התביעה הכללית.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי, כאמור, הורה לקיים חקירה, הלהקה פורקה.

צחי הנגבי: לא צריך להתרגז כל כך על דבר שכנראה כבר עבר זמנו ובטל קורבנו.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003): בשבועון "משפחה" מיום ל' באב התשס"ג, 28 באוגוסט 2003, פורסם, לפי עדותה של צלמת העיתון, כי דובר משטרת ירושלים התבטא נגד עיתונאים חרדים, וכי אמר: "לא אתן פרנסה לאנטי-ציונים".

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעות נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – האם בעבר טענו עיתונאים חרדים על יחס מתנכר מצדו?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: אם כן – האם ייבדקו הטענות וביניהן גם הטענה של צלמת "משפחה"?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: פנייתה של צלמת השבועון "משפחה" להתחבר בזימונית לקבוצת תא כתבי המשטרה נענתה בשלילה על-ידי דובר משטרת מחוז ירושלים, כיוון שבקבוצה זו נכללים אך ורק הכתבים הפליליים העובדים באופן שוטף מול דובר המחוז.

צחי הנגבי: פניות רבות כדוגמת הפנייה הנ"ל מגיעות לדוברים בכל מחוזות המשטרה, והן נענות בשלילה מאותה סיבה.

צחי הנגבי: דובר מחוז ירושלים מכחיש בתוקף את ההתבטאות שיוחסה לו על-פי המצוין בשאילתא.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: לא ידוע למשטרה על טענות כמצוין בשאילתא.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: משטרת מחוז ירושלים ביקשה לברר את התלונה באופן יסודי, על-פי הנהלים לבירור תלונות ציבור מסוג זה.

צחי הנגבי: מאז 25 בנובמבר 2003 היו כמה פניות אל צלמת העיתון וכן שיחות טלפוניות עמה.

צחי הנגבי: סוכם על דעתה כי תעביר את תלונתה המפורטת בכתב.

צחי הנגבי: ביום 8 בדצמבר 2003 שלחה משטרת מחוז ירושלים מכתב אל המתלוננת, החוזר על פרטי הסיכום עמה, ועל הצורך בקבלת תלונתה.

צחי הנגבי: למרות האמור לעיל לא נשלחה התלונה.

צחי הנגבי: ביום 16 בדצמבר 2003 התקיימה שיחה טלפונית נוספת על-ידי קצין מיחידת הייעוץ המשפטי במחוז עם הצלמת ועם בעלה, שהוא עורך-דין.

צחי הנגבי: בשיחה זו הודיעו בני-הזוג למשטרה כי הם מעדיפים להביא לגניזת התלונה, ולכן מבקשים להימנע מהגשת תלונה רשמית.

צחי הנגבי: נימוקם היה שהם מעדיפים שלא למצות את הדין עם הדובר, אלא לנהוג עמו לפי מידת הרחמים.

צחי הנגבי: לאור האמור לעיל נגנז תיק התלונה, שכן לא ניתן היה בנסיבות אלה לבדוק את התלונה מעבר להכחשתו המוחלטת של הדובר, כפי שצוין לעיל.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):

צחי הנגבי: הוועד היהודי בחברון טוען כי רמת הפענוח של הפרות סדר של ערבים בחברון היא 30% - לעומת 70% של היהודים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם מידע זה נכון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כיצד תועלה רמת הפענוח של הפרת סדר בחברון?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

צחי הנגבי: הנתונים שהובאו בשאילתא נגעו לתקופה מסוימת ובפלח עבירות מסוים.

צחי הנגבי: הנתונים הסטטיסטיים כפי שהועברו אלי על-ידי משטרת מחוז ש"י הם כדלקמן:

צחי הנגבי: בשנת 2000 נפתחו 3,228 תיקים בעבירות ביטחון נגד פלסטינים ו-32.1% מתוכם גלויים, פוענחו, ואילו נגד ישראלים נפתחו 215 תיקים בעבירות של הפרות סדר ו-70.7% מתוכם גלויים.

צחי הנגבי: בשנת 2001 נפתחו 3,225 תיקים נגד פלסטינים ומתוכם 31.5% גלויים, ואילו נגד ישראלים נפתחו 398 תיקים, ומתוכם 52% גלויים.

צחי הנגבי: בשנת 2002 נפתחו כנגד פלסטינים 2,680 תיקים, ומתוכם 53.5% גלויים, ואילו נגד ישראלים נפתחו 311 תיקים מתוכם 57% גלויים.

צחי הנגבי: בשנת 2003 נפתחו כנגד פלסטינים 2,698 תיקים ומתוכם 60.7% גלויים, ואילו נגד ישראלים נפתחו 227 תיקים ומתוכם 70.5% גלויים.

צחי הנגבי: בתחום יידויי האבנים וזריקת בקבוקי תבערה שיעור הגילויים בשנת 2003 בעבירות של פלסטינים הוא כ-43%, ואילו בעבירות של ישראלים שיעור הגילוי הוא כ-25%.

צחי הנגבי: משטרת ישראל פועלת לאכיפת החוק ולחשיפת עבירות מכל סוג שהוא בכל מגזרי האוכלוסייה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בחשוון התשס"ד (29 באוקטובר 2003):

צחי הנגבי: לאחרונה הגיע לידי מידע ולפיו קיימת ועדת מכרזים להפעלת בתי-סוהר ולבנייתם במסגרת תוכנית ההפרטה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעה נכונה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה הם תנאי המכרז?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם כבר יש מועמדים למכרז?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: כיצד תוכנית ההפרטה מתיישבת עם החוק הקיים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: המשרד לביטחון הפנים, ביחד עם שירות בתי-הסוהר ומשרד האוצר, מוביל מהלך של התקשרות עם יזם שייבחר בהליך של מכרז, לצורך הקמה, הפעלה וניהול של בית-סוהר בניהול פרטי.

צחי הנגבי: לצורך קידום הנושא, בין היתר, הוקמה במשרד האוצר ועדת מכרזים, בראשות סגן בכיר לחשב הכללי, ובהשתתפות נציגי המשרד לביטחון הפנים, שירות בתי-הסוהר ומשרד האוצר.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הקמת בית-הסוהר הראשון בניהול פרטי תיעשה במסגרת ניסוי, בהתבסס על הניסיון שנרכש בתחום זה באנגליה ובסקוטלנד.

צחי הנגבי: בית-הסוהר ייבנה לתפוסה מרבית של 800 אסירים, בתחום בתי-הכלא בבאר-שבע, בסיווג ביטחון מזערי, תוך כדי אפשרות להשלים את תפוסת בתי-הסוהר באסירים ברמת ביטחון בינונית.

צחי הנגבי: דהיינו, אסירים שעונש המאסר שנגזר עליהם - או שנותר להם לרצות - אינו עולה על שבע שנות מאסר.

צחי הנגבי: הזכיין אמור לתכנן, להקים ולהפעיל את בית-הסוהר לתקופה של 25 שנים, שבסיומה המבנה ומערכותיו יועברו לידי המדינה.

צחי הנגבי: שירות בתי-הסוהר ישמור בידו חלק מן הסמכויות החיוניות, ויבצע פיקוח ובקרה הדוקים על הדרך שבה ימלא היזם את חובותיו.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: יש כמה מועמדים.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: המשרד לביטחון הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, הכין הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26) (בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, אשר תהווה בסיס חוקי להקמה, הפעלה וניהול של בית-סוהר באמצעות מי שאינו סוהר.

צחי הנגבי: החוק יכלול, בין השאר, גם את נושא הפיקוח והבקרה של המדינה על הזכיין, על מנת להבטיח שמירה על זכויות האסירים ומילוי כל התחייבויות הזכיין, על-פי החוק ועל-פי המכרז וההסכם.

צחי הנגבי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בכנסת ונמצאת בשלבי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): בשבועון "מפתח העיר" מיום כ"ו בתשרי התשס"ד, 22 באוקטובר 2003, פורסם כי משטרת רמת-גן חוקרת שני מקרים של ונדליזם בישיבת גור בקריית-הרצוג ובמוסדות קאליב בבני-ברק.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעות נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כמה מקרים דומים אירעו בבני-ברק בחמש השנים האחרונות וכמה מהם פוענחו?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: האירועים הידועים למשטרה אינם מתאימים לדיווח שצוין בשאילתא, ולהלן פרטיהם: במקרה אחד אירעה שרפה ביום 20 באוקטובר 2003, שהתגלתה בשעה 02:45, במבנה המשמש כישיבה ופנימייה של מוסדות קאליב, ברחוב השומר 20 בבני-ברק.

צחי הנגבי: על-פי בדיקת מכבי האש, השרפה פרצה כתוצאה מעישון או מעשה קונדס.

צחי הנגבי: לא נתגלו ממצאים הסותרים את הסיבות הנ"ל.

צחי הנגבי: המתפללים במקום אישרו כי תלמידים מהישיבה נוהגים לעשן, דבר המתיישב עם בדיקת מכבי האש.

צחי הנגבי: לאור הממצאים הנ"ל לא מתנהלת חקירת משטרה נוספת בנושא.

צחי הנגבי: לגבי המקרה השני מתנהלת חקירת משטרה בחשד להתפרצות וגנבה בשתי ישיבות המשמשות כפנימיות בבני-ברק - ישיבת גור, ברחוב סוקולוב, וישיבת "אור דוד", ברחוב המכבים בפרדס-כץ.

צחי הנגבי: ממצאי החקירה מצביעים על קבוצת צעירים, חלקם קטינים, שגנבו כסף ופלאפונים מן הישיבות הנ"ל, שלוש או ארבע פעמים, בחודשים אפריל עד אוקטובר.

צחי הנגבי: חקירת המשטרה מתנהלת במחלק הנוער של משטרת מרחב דן.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: בשנת 1999 נפתחו 32 תיקי חקירה בגין עבירות נגד מוסדות דת בעיר בני-ברק, 30 תיקים בגין התפרצות וגנבה, תיק אחד בגין הצתה, תיק אחד בגין גרימת נזק.

צחי הנגבי: בשישה תיקים הוגשו כתבי אישום.

צחי הנגבי: שלושה תיקים נוספים פוענחו, אך נסגרו בעילות שונות על-פי החוק.

צחי הנגבי: 23 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע" - על"ן.

צחי הנגבי: בשעת 2000 נפתחו 21 תיקים.

צחי הנגבי: 19 תיקים בגין התפרצות וגנבה, תיק אחד בגין הצתה, תיק אחד בגין גרימת נזק.

צחי הנגבי: תיק אחד מצוי בטיפול התביעה.

צחי הנגבי: שלושה תיקים נוספים פוענחו אך נסגרו בעילות שונות על-פי החוק.

צחי הנגבי: 17 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

צחי הנגבי: בשנת 2001 נפתחו 17 תיקים, כולם בגין התפרצות וגנבה.

צחי הנגבי: תיק אחד מצוי בטיפול התביעה, שני תיקים נוספים פוענחו אך נסגרו בעילות שונות על-פי החוק, 14 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

צחי הנגבי: בשנת 2002 נפתחו 14 תיקים, כולם בגין התפרצות וגנבה.

צחי הנגבי: תיק אחד מצוי בטיפול התביעה, שישה תיקים נוספים פוענחו אך נסגרו מסיבות שונות על-פי החוק, שבעה תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

צחי הנגבי: בשנת 2003 נפתחו 17 תיקים, כולם בגין התפרצות וגנבה.

צחי הנגבי: תיק אחד מצוי בטיפול התביעה.

צחי הנגבי: 16 תיקים נסגרו בעילה של "עבריין לא נודע".

צחי הנגבי: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): לנוכח הפגיעה במטעי זיתים של הפלסטינים ופניות שהגיעו אלי, רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כמה תלונות הוגשו בשנת 2003 על-ידי פלסטינים נגד מתנחלים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כמה הגיעו לכדי כתבי אישום?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בשנת 2003 הוגשו על-ידי פלסטינים 16 תלונות נגד מתנחלים בגין עקירת עצי זית.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: שלושה תיקי חקירה הועברו ליחידת התביעות של מחוז ש"י לשם בחינה אם יש בחומר הראיות כדי לבסס הגשת כתבי אישום, ארבעה תיקים עדיין נמצאים בחקירה, תשעה תיקים נסגרו מהעילות השונות הקבועות בחוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): נודע לי, כי שישה עצורים נתונים במעצר ממושך, וכי לאחרונה רק לקרובים מדרגה ראשונה מותר לבקרם.

צחי הנגבי: עוד נטען, כי לאחר שהם החלו בשביתת רעב נשללו מהם הזכויות לשיחות טלפון וליציאה לחצר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מדוע נמנעים מהם ביקורים, שיחות טלפון ויציאה לחצר?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

צחי הנגבי: העצורים שצוינו בשאילתא שבתו רעב זמן-מה, דבר המהווה עבירת מקום מעצר, וכמה מהם עברו עבירות משמעת נוספות, כגון כיסוי המצלמות באגף, סירוב לעמוד לספירת בוקר והפרות של כללי בית-הסוהר.

צחי הנגבי: עקב כך נשפטו העצורים בהליך משמעתי ונשללו מהם לזמן מה טובות הנאה שונות, כגון ביקורים וקנטינה.

צחי הנגבי: עצור אחד מבין השישה זוכה בבית-המשפט ושוחרר משב"ס ביום 23 בדצמבר 2003.

צחי הנגבי: שני עצורים הורשעו ולאחרונה נגזר דינם בבית-המשפט למאסר.

צחי הנגבי: עצור אחר, שהינו עצור מינהלי, הועבר לאגף אסירי עבודה בכלא "שקמה", ושוהה בחדר עם אסירים פליליים דתיים.

צחי הנגבי: עצור מינהלי רשאי לקבל ביקורים של בני-משפחה מדרגת קרבה ראשונה אחת לשבועיים.

צחי הנגבי: ביקורים אחרים נתונים לשיקול דעת מנהל בית-הסוהר, בין היתר בהתחשב בעמדת גורמי הביטחון, על-פי הקבוע בחוק ובפקודות נציבות שב"ס.

צחי הנגבי: ארבעת העצורים הנוספים – שניים מהם כבר אסירים שפוטים כאמור לעיל – מוחזקים באגף לשומרי מצוות בכלא "איילון", והם מקבלים זכות שימוש בטלפון וטיולים יומיים בחצר, כמקובל לגבי כל אסיר ועצור אחר באגף.

צחי הנגבי: העצורים והאסירים הנ"ל מורשים להיפגש עם בני המשפחה מדרגת קרבה ראשונה, ואילו ביקורים של מבקרים אחרים מותנים באישור גורמי הביטחון, בשל היותם עצורים ואסירים על רקע ביטחוני.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003): נודע לי, כי שני עצירים נתונים בתנאי מעצר קשים, אינם מקבלים אוכל כשר ואינם מורשים לפגוש את רבם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מדוע?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה בכוונתך לעשות בנדון ומתי? 4.

צחי הנגבי: האם תימנע הישנות מקרים כגון אלה, ואם כן – כיצד?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

צחי הנגבי: העצורים שבנדון, שלאחרונה הורשעו ונגזר דינם למאסר, מוחזקים באגף לשומרי מצוות בכלא "איילון".

צחי הנגבי: האסירים מקבלים זכות שימוש בטלפון וטיולים יומיים בחצר, כמקובל לגבי כל אסיר ועצור אחר באגף.

צחי הנגבי: האסירים מקבלים מזון בהכשר בד"ץ מיום הגעתם לכלא "איילון".

צחי הנגבי: האסירים מורשים להיפגש עם בני משפחה מקרבה ראשונה.

צחי הנגבי: ביקורים של מבקרים אחרים כפופים לאישור גורמי הביטחון, וזאת בשל היותם אסירים על רקע ביטחוני.

צחי הנגבי: לא ידוע על בקשה לקבל ביקור של רב שסורבה.

צחי הנגבי: בשלבים מסוימים של מעצרם שבתו העצורים רעב, דבר המהווה עבירת מקום מעצר, ואחד מהם עבר עבירות משמעת נוספות, כגון סירוב לעמוד לספירת בוקר.

צחי הנגבי: עקב כך נשללו מהם טובות הנאה שונות במשך זמן-מה.

צחי הנגבי: הנחיות מתאימות בנושא הועברו ליחידות השטח הרלוונטיות והן מיושמות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ד (19 בנובמבר 2003):

צחי הנגבי: אזרח שנסע באמצע ספטמבר במונית מ"בנייני האומה" לשכונת בית-וגן בירושלים התבקש על-ידי הנהג לשלם במהלך הנסיעה, אך בהגיעו ליעדו נמלט הנהג עם התיקים שבתא המטען.

צחי הנגבי: בשעה שהיה האזרח במגרש הרוסים, לשם הגשת תלונה, הגישו שתי בנות תלונה דומה נגד אותו נהג.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מה העלתה החקירה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם אותרו בעל המונית ונהגה? 3.

צחי הנגבי: אם כן – האם נחקרו, ומתי?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

צחי הנגבי: החקירה העלתה ששתי העבירות שתוארו בשאילתא בוצעו ככל הנראה על-ידי נהגים שונים.

צחי הנגבי: בעל המונית ונהגים נוספים העובדים על המונית אותרו, וביום 9 באוקטובר 2003 נחקרו.

צחי הנגבי: שלושת הנהגים אינם עונים על התיאורים שמסרו לגביהם המתלוננים.

צחי הנגבי: הנחקרים הכחישו כל קשר לאירועים.

צחי הנגבי: לא נמצאה כל ראיה הקושרת אותם לעבירה, ועל כן נגנז תיק החקירה ביום 21 באוקטובר 2003 מחוסר ראיות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אילן שלגי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

צחי הנגבי: לפי פרסומים באמצעי התקשורת, בשכונות הערביות ברמלה-לוד קיימות תחנות סמים גלויות לעיני כול, ומוניות מטעם הסוחרים מסיעות חינם לקוחות מאזור גוש-דן לרכוש סמים בתחנות אלו באין מפריע.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד המשטרה מטפלת בנגע הסמים ברמלה-לוד? 2.

צחי הנגבי: כיצד תשפיע החומה הנבנית בימים אלו בין השכונות הערביות ליהודיות ברמלה על בעיית הסמים בשכונות הערביות?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בעיר לוד פועלות תחנות סמים בעיקר מסוג "כספומט", המוכרות סמים ללקוחות המגיעים ממקומות שונים ברחבי המדינה.

צחי הנגבי: בעיר רמלה אין תחנות סחר בסמים לנרקומנים המגיעים מחוץ לעיר.

צחי הנגבי: בשנתיים האחרונות צומצמה פעילותן של התחנות וחלקן אף נסגרו, וזאת בעקבות עבודה מאומצת ומרוכזת של שוטרי התחנה, המרחב והמחוז.

צחי הנגבי: עדיין נותרו כעשר תחנות פעילות.

צחי הנגבי: יש לזכור כי הפעילות במקום הנה פעילות חמולתית בדרך כלל, וכשנתפס אדם בעת שעסק בסחר בסמים, מייד מוצב במקום אדם אחר מן החמולה.

צחי הנגבי: רצ"ב נתונים מספר המצביעים על היקף העשייה המשטרתית בנושא ברמלה ובלוד בשנת 2003:

צחי הנגבי: תפיסת סמים - נתפסו הכמויות הבאות: 1.

צחי הנגבי: קוקאין - כ-9.3 ק"ג; 2.

צחי הנגבי: הירואין - כ-26.7 ק"ג; 3.

צחי הנגבי: מריחואנה - כ-200 ק"ג; 4.

צחי הנגבי: "אקסטזי" - כ-13,308 כדורים.

צחי הנגבי: פעילות סוכנים נגד תחנות הסמים: בוצעו פעילויות של סוכנים - שוטרים סמויים - שהוחדרו לתקופה ארוכה לתוך מתחמים.

צחי הנגבי: בסיום פעילותם נעצרו 63 סוחרים ונפתחו 130 תיקים בגין סחר בסמים.

צחי הנגבי: נפתחו כ-1,762 תיקים פליליים נגד משתמשים וסוחרים בסמים.

צחי הנגבי: עוכבו ונעצרו 1,792 חשודים בגין עבירות אלה, מתוכם נכלאו 212 חשודים, 124 מהם בגין עבירות של סחר בסמים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הקמת החומה בין שכונת פרדס-שניר בלוד למושב ניר-צבי לא תשפיע על בעיית הסמים בשכונות הערביות.

צחי הנגבי: מאידך גיסא, כאשר תיבנה החומה ייאלצו צרכני הסמים המגיעים מכיוון מושב ניר-צבי להשתמש בדרך אחרת, ובכך יוקל לתושבי המושב.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

צחי הנגבי: ב-16 בנובמבר 2003 נאמר בערוץ-10 שיש צווי הריסה לבתים רבים בשכונה בלוד ליד המושב ניר-צבי.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעה נכונה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – כמה צווי הריסה יש? 3.

צחי הנגבי: מאילו שנים צווי ההריסה?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: מתי ייהרסו הבתים הנ"ל?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

צחי הנגבי: על-פי המצב המשפטי הנוהג, המשטרה מתבקשת להגיש סיוע לרשויות המוסמכות בביצוע צווי הריסה שהוצאו על-ידן.

צחי הנגבי: בהתייחס לשכונת פרדס-שניר בלוד, הגובלת במושב ניר-צבי, התקבלה במשטרה בשנת 2003 בקשה אחת למתן סיוע לביצוע צו הריסה.

צחי הנגבי: הצו בוצע ביום 14 ביולי 2003.

צחי הנגבי: בהתייחס לעיר לוד בכלל, התקבלו במשטרה בשנת 2003 כ-82 בקשות לסיוע בביצוע צווי הריסה.

צחי הנגבי: עד עתה סייעה המשטרה בביצועם של 48 צווים.

צחי הנגבי: יתר הצווים מצויים בהליכי אישור שונים במשטרה, כמקובל על-פי הנהלים - אישורם המשפטי, עבודת מטה לקראת ביצועם וקביעת סדר הכוחות המשטרתי הנדרש לצורך הגשת הסיוע בביצוע הצווים.

צחי הנגבי: יש גם צווים שביצועם עוכב על-ידי בתי המשפט, והם מצויים עתה בהתדיינות בין הרשויות השונות לבין תופסי הקרקע.

צחי הנגבי: המשטרה משקיעה מאמצים גדולים ומקצה כוחות רבים למתן הסיוע הדרוש ולמניעת הפרות סדר במקום בעת ביצוע הצווים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): נודע לי, כי פראמדיק תושב חברון נאלץ לטפל בפצועים תחת אש ללא אפשרות להגן על עצמו, משום שהמשטרה אוסרת עליו לשאת נשק.

צחי הנגבי: מתיישבים רבים ביש"ע אינם רשאים לשאת נשק, וזאת למרות החלטת סגני שרים מ-23 בדצמבר 2001, שלפיה תישקל כל שלילה כזאת.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם תיאכף המלצה זו על הפועלים בשטח?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה ייעשה בקשר למקרה הנ"ל?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי נגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: החלטת סגני השרים מ-23 בדצמבר 2001 מיושמת.

צחי הנגבי: הנחיות מתאימות בנושא הועברו ליחידות השטח הרלוונטיות.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אשר למקרה המסוים המצוין בשאילתא, נעשתה בחינה חוזרת ומעמיקה על-ידי ממ"ר חברון ועל-ידי חוליית רישוי נשק במטה הארצי של המשטרה, ובסיומה הוחלט להמליץ לאשר לנדון רשיון נשק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): ב"מעריב" מיום י"ח בחשוון התשס"ד, 13 בנובמבר 2003, פורסם כי לפי מחקר שהוצג מטעם המרכז הבין-תחומי, באוניברסיטת תל-אביב, שיעור העבריינות בקרב נערים עולים מחבר המדינות גבוה עד פי-ארבעה משיעור זה בקרב כלל בני-הנוער באוכלוסייה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הידיעה נכונה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם המשטרה פועלת לצמצום הפשיעה בקרב בני נוער אלו?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם קיים מצב דומה בקרב עולים מבוגרים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: מעורבות בני-נוער עולים מחבר המדינות גדולה מחלקם היחסי באוכלוסיית הנוער פי-1.7.

צחי הנגבי: מעורבות בני-נוער עולים מאתיופיה גדולה מחלקם היחסי באוכלוסיית הנוער פי-2.1. 2.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: משטרת ישראל שותפה לתוכניות מיוחדות להתמודדות עם פשיעת נוער עולה יחד עם גורמי ממשלה אחרים - המשרד לקליטת העלייה, משרד הרווחה, משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים, הרשויות המקומיות ועוד.

צחי הנגבי: המשטרה מגייסת לשורותיה עולים דוברי השפות השונות, לרבות עובדי נוער, באזורים שבהם יש משפחות רבות של עולים, לשם הידוק יחסי הגומלין, שיפור השירות המשטרתי שניתן לאוכלוסיות העולים ושדרוג הטיפול בעולים עבריינים.

צחי הנגבי: נעשתה פריסה רחבה של מרכזי שיטור קהילתי ומיושמים עשרות פרויקטים בנושאי מניעת עבריינות ושילוב עולים במגוון תחומים.

צחי הנגבי: בשנת 2002 הוכשרו, כשלב ראשון, למעלה מ-50 חוקרים בהשתלמות ייחודית שעניינה: הטיפול המשטרתי בבני נוער ממגזרים מיוחדים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מעורבות עולי חבר המדינות בעבריינות תואמת את חלקם היחסי באוכלוסייה.

צחי הנגבי: מעורבות עולי אתיופיה נמוכה – פי-0.6 - מחלקם היחסי באוכלוסייה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): מהתבטאויותיהם של בכירים במשטרה אני למד, כי תופעת גביית דמי החסות מוכרת למשטרה ונפוצה מאוד באזורים שונים בארץ.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: באילו ערים נפוצה התופעה ומה הוא היקפה על-פי הערכת משרדך?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד המשטרה מתמודדת עם כך? 3.

צחי הנגבי: אילו כלים – גם בתחום החקיקה וכוח-האדם – חסרים למשטרה כדי למגר את התופעה?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון הפנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: עבירת הסחיטה באיומים או סחיטת דמי חסות מתבצעת על-ידי מגוון אוכלוסיית העבריינים בישראל, על כל מגזריה, בכל הארץ.

צחי הנגבי: נוסף על סחיטת בעלי עסקים חוקיים, קיימת תופעה נרחבת של סחיטת בעלי עסקים פליליים.

צחי הנגבי: העבירה מבוצעת בדרך כלל על-ידי כמה עבריינים, אשר מאיימים על בעל בית-העסק או איש מטעמו לשם קבלת הכסף ו/או טובות ההנאה באופן סדיר וממוסד, כאפיק של רווח כספי והשתלטות, ולכן מאופיינת כתחום עיסוק של הפשיעה המאורגנת.

צחי הנגבי: בשנת 2003 נפתחו 902 תיקי חקירה בגין אירועי סחיטה, לעומת 740 תיקים בשנת 2002 - עלייה של כ-22%.

צחי הנגבי: כמו כן חלה עלייה במספר המעצרים של חשודים בעבירה זו.

צחי הנגבי: יש לציין שסחיטת דמי חסות הינה "עבירת חשיפה", שבה הקורבנות חוששים להתלונן מפחד הסוחטים, ועל כן מספר התיקים שנפתחו במשטרה אינו משקף את היקף התופעה.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: חשיפת עבירות הסד"ח היא קשה ומורכבת, נמשכת תקופה ארוכה ודורשת תחכום והשקעה מודיעינית עתירת משאבים.

צחי הנגבי: גם לאחר החשיפה, לא תמיד זוכה המשטרה לשיתוף פעולה מצד הנפגעים.

צחי הנגבי: במערך המודיעין של משטרת ישראל הוכרז נושא הסד"ח כנושא התעניינות חובה של כל יחידות המודיעין לשנות העבודה 2003 ו-2004, ומושקעים בו כלל כלי האיסוף העומדים לרשות מערך המודיעין.

צחי הנגבי: במערך החקירות מטופלים תיקי הסד"ח בעדיפות, בדרך כלל על-ידי יחידות מובחרות, כגון הימ"רים - יחידה מרכזית, תוך הפעלת שיטות חקירה ואמצעים מתוחכמים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: המאבק מול ארגוני פשיעה המחוללים פשיעה חמורה הינו מאבק מול עבריינים בעלי יכולות משתכללות, כסף רב ומשאבים אנושיים, ועל כן הוא דורש יכולות מודיעיניות מתוחכמות, שילוב כוחות ופעילות בין מערכתית מתמידה, לאורך זמן.

צחי הנגבי: בעקבות החלטת הממשלה שדנה בנושא לאחר הפיגוע הפלילי בתל-אביב, גיבש המשרד לביטחון הפנים תוכנית פעולה כוללת ללחימה בפשיעה המאורגנת במדינת ישראל.

צחי הנגבי: התוכנית הוצגה על-ידי לפני ראש הממשלה ביום 15 בינואר 2004, יחד עם מפכ"ל המשטרה ונציב שב"ס.

צחי הנגבי: מדובר בתוכנית ארוכת טווח, רב-מערכתית, שבה ישולבו כל גורמי אכיפת החוק ורשויות המס.

צחי הנגבי: יעדי התוכנית הם הריסת התשתית הכלכלית והארגונית של ארגוני הפשיעה, צמצום משמעותי של הנזק הכלכלי שהפעילות שלהם גורמת למדינה, הגברת כושר ההרתעה של משטרת ישראל ורשויות האכיפה האחרות והגברת הביטחון האישי של אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: התוכנית דורשת משאבים רבים, כוח-אדם ואמצעים טכנולוגיים משוכללים, כדי לסגור פערים שמקשים באורח יומיומי על יכולתה של המשטרה להיאבק בפשיעה המתוחכמת.

צחי הנגבי: ראש הממשלה הטיל על משרד האוצר לגבש תוכנית כדי להשיג את המימון הדרוש לתוכנית זו.

צחי הנגבי: כחלק מן המלחמה הכוללת שהוכרזה על הפשיעה המאורגנת מגבש המשרד לביטחון הפנים הצעת חוק שתאפשר הוצאת צווי מעצר מינהליים נגד עבריינים פליליים, וזאת במקרים חריגים וקיצוניים, ולאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: מעצר זה ייבחן גם על-ידי הערכאות המשפטיות המתאימות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

צחי הנגבי: ב-17 בנובמבר 2003, בביקורי באגף החדש בכלא "שאטה", התלוננו אסירים ביטחוניים שם כי ספרים ובגדים מעוכבים במחסן הכלא ואינם נמסרים לאסירים, האוכל ניתן בכמויות קטנות ובטיב ירוד, אין גישה לטלפון, קיר זכוכית אטום חוצה את חדר הביקורים ומקשה את הביקורים, והיחס לאסירים הוא באופן כללי משפיל ומחפיר.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות, ואם כן – מה ייעשה לתיקון המצב?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם כלא "שאטה" פועל על-פי הנהלים הישראליים והבין-לאומיים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התלונה בנושא הספרים: בתאריך 11 במאי 2003 התקבלו חמישה ספרים מהצלב-האדום ונמסרו לאסירים הביטחוניים באגף 61 בכלא.

צחי הנגבי: התלונה בנושא הבגדים: הציוד שנתקבל מהצלב-האדום ביום 29 ביוני 2003 נמסר לאסירים, והכמויות היו כדלקמן: מכנסיים – 325; גרביים – 275; חולצות טריקו – 646; תחתונים – 600; סנדלים – 305; גופיות – 309.

צחי הנגבי: באפסנאות הכלא נותרו כמויות קטנות של פריטים מן הסוג שפורט לעיל, והם מיועדים לאסירים חדשים שמתקבלים בכלא.

צחי הנגבי: התלונה בנושא כמויות האוכל וטיב האוכל: מטבח אחד בכלא מספק סוגי מזון וכמויות הזהים לכלל האסירים בכלא, פליליים וביטחוניים.

צחי הנגבי: אין בסיס לתלונה.

צחי הנגבי: התלונה בנושא הטלפונים: על-פי פקודות נציבות שב"ס, אין לאפשר קשר טלפוני לעצורים ולאסירים ביטחוניים.

צחי הנגבי: התלונה בנושא קיר אטום מזכוכית החוצה את חדר הביקורים: על-פי נוהלי שב"ס מתבצעים ביקורים לאסירים ביטחוניים כאשר מחיצת זכוכית מפרידה בין האסירים לבין משפחותיהם, כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: לשב"ס לא ידוע על תלונות שעניינן התנהגות משפילה כלפי האסירים הביטחוניים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כלא "שאטה" פועל על-פי החוק.

צחי הנגבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

צחי הנגבי: על-פי נתוני המרכז הפמיניסטי בעיר חיפה "אשה לאשה", בעיר חיפה פועלים 100 בתי-בושת, בעיקר ברחובות ארלוזורוב ומורייה ובצ'ק-פוסט.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם המשטרה מודעת לממדי התופעה?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד פועלת המשטרה בעקבות תלונות האזרחים בגין הפרעה או הטרדה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: האם ייסגרו בתי-הבושת?

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: האם יינקטו צעדים נוספים?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: התשובה חיובית.

צחי הנגבי: 2-3.

צחי הנגבי: תחנת חיפה פועלת כנגד בתי-בושת המהווים מטרד לסביבתם ובאלה שבהם מתבצעות עבירות פליליות, כגון סחר בנשים, העסקת קטינות, אלימות וכדומה.

צחי הנגבי: במסגרת זו פעלה תחנת חיפה בחודשים האחרונים נגד עשרות בתי-בושת.

צחי הנגבי: מפעילי המקומות מעוכבים לחקירה, והמשטרה פועלת לסגירתם.

צחי הנגבי: בתי-בושת רבים אכן נסגרו בעקבות פעילות המשטרה.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: המשטרה תמשיך במאבק בלתי מתפשר בתופעה זו.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003):

צחי הנגבי: במרס 2002 נחקק התיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים כדי להתמודד עם תופעת האלימות במגרשי הספורט.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד נערכה המשטרה ליישום החוק?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: האם הוכשרו שוטרים ליישום החוק, כיצד וכמה?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: בכמה מקרים יושם החוק, כמה מעצרים בוצעו ובכמה מקרים הועברו תיקים ליועץ המשפטי לממשלה לצורך העמדה לדין? 4.

צחי הנגבי: מה הם הנתונים על אודות רמת האלימות במגרשים, בליגות השונות, בשלוש העונות האחרונות?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: המשטרה נערכה ליישום החוק בכמה מישורים: הופצה ליחידות החקירה הנחיה מקצועית בנושא "הטיפול החקירתי באלימות בספורט".

צחי הנגבי: בחוזר זה פורטו בהרחבה החידושים המשמעותיים בחוק וניתנו הנחיות מקצועיות ודגשים בהיערכות שהתבססו על הכלים האפקטיביים החדשים לטיפול בתופעת האלימות בכדורגל; לקראת פתיחת עונת הכדורגל 2003/04 הופץ חוזר מורחב ובו דגשים לפעולה, כגון הטיפול בעבירות של פרסום הסתה לגזענות במגרשי הכדורגל והגברת האכיפה בקרב יחידות החקירה והתביעה; פותח מאגר ממוחשב של מפירי סדר במגרשי הספורט, הנקרא "גול".

צחי הנגבי: המאגר נועד לאפשר מעקב ופיקוח אחר מורחקים ממגרשי הכדורגל; הוצאה הנחיה לכלל המחוזות בנושא מניעת החדרת אמצעי לחימה למגרשים; הותקנו טמסי"ם - טלוויזיה במעגל סגור, במגרשי ליגות-העל.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: הופצה חוברת הדרכה לכלל השוטרים הייעודיים ולמגזרים ייחודיים, ובה דגש בתיקון החוק ובהשלכתו על פעילות השוטרים במגרשי הספורט; לפני כל משחק מפקד הכוח מתדרך את השוטרים ומפרט את עיקרי החוק, סמכויות המעצר והעיכוב ואופן הטיפול המשטרתי; בחודש יולי 2003 נערך יום עיון לקציני חקירות וחוקרים העוסקים בנושא אלימות בכדורגל.

צחי הנגבי: ביום העיון הוכשרו 23 קצינים וחוקרים שיעסקו באכיפת החוק בתחום זה.

צחי הנגבי: בחודש ספטמבר 2003 נערכה הכשרה לקצינים וחוקרים שהוסמכו להפעיל את מערכת "גול".

צחי הנגבי: ביום העיון הוכשרו 74 קצינים וחוקרים.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: במהלך עונת הכדורגל 2002/03 נפתחו 266 תיקי חקירה, מתוכם יותר מ-90 תיקים הועברו להמשך טיפול התביעה.

צחי הנגבי: הורחקו 83 אוהדים בצווי הרחקה שיפוטיים לתקופות ממושכות.

צחי הנגבי: נוסף על כך הורחקו ממגרשי הספורט כמה חשודים, בהוראת קצין משטרה, לתקופה של עד 15 יום.

צחי הנגבי: במהלך עונת הכדורגל 2003/04, שנפתחה ב-23 באוגוסט 2003, נפתחו 105 תיקי חקירה, מתוכם הועברו עד עתה לתביעה עשרה תיקים.

צחי הנגבי: סביר להניח שתיקים נוספים יועברו לתביעה עם סיום החקירה.

צחי הנגבי: נפתח תיק אחד בנושא גזענות בכדורגל אשר הועבר ליועץ המשפטי לממשלה בחודש ספטמבר 2003.

צחי הנגבי: מאז פתיחת עונת הכדורגל הנוכחית ועד ליום 1 בפברואר 2004 בוצעו 209 הרחקות, מתוכן 83 על-ידי בתי-המשפט ו-126 על-ידי קצין משטרה.

צחי הנגבי: 4.

צחי הנגבי: רמת האלימות במגרשים ירדה במהלך עונת הכדורגל 2002/03 ביותר מ-20% לעומת העונה של 2001/02 - 79 אירועים חריגים לעומת 101.

צחי הנגבי: בעונה של 2003/04, עד ליום 1 בפברואר 2004, אירעו 25 אירועים חריגים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת שאול יהלום שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסליו התשס"ד (26 בנובמבר 2003): ב"מקור ראשון" מיום 31 באוקטובר 2003 פורסם, כי המשטרה שוללת מרבים מתושבי יש"ע, בעלי תפקידים במערך ההגנה וההצלה, אפשרות לקבלת רשיון לנשק, זאת מבלי לתת משקל לסיכון הנשקף להם בתפקידם.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרטים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: כיצד תיפתר הבעיה?

צחי הנגבי: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

צחי הנגבי: השיקולים המנחים את המשטרה נגזרים מהמטרה שלשמה נדרש הרשיון, מחד גיסא, ומהצורך לשמור על שלום הציבור, מאידך גיסא.

צחי הנגבי: הקריטריון המרכזי שעליו אמורה המשטרה לבסס את המלצתה בנוגע לרשיון נשק הינו קיומו של חשש ממשי לשלום הציבור.

צחי הנגבי: הערכת הסיכון לשלום הציבור מתבססת בעיקרה על נתונים הנוגעים לעברו הפלילי של מבקש הרשיון או בעל הרשיון, ובעיקר מעורבות במעשי אלימות.

צחי הנגבי: קריטריון זה הוכר בפסיקה כשיקול רלוונטי לצורך מתן רשיון לכלי ירייה או לביטולו.

צחי הנגבי: לגבי תושבי איו"ש ואזח"ע מופעל שיקול דעת נוסף בשל המצב הביטחוני המיוחד באזורים אלו, תוך ביצוע האיזון הראוי בין טובת הציבור ו/או החקירה - בעת שנתפס נשק מהם עקב חקירה - לבין שיקולי ההגנה על בעל הנשק.

צחי הנגבי: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003):

צחי הנגבי: היועץ המשפטי לממשלה הודיע בעקבות ביקורו בבתי-המעצר ברמלה ולוד על הצפיפות והתנאים הקשים שבהם נמצאים העצורים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: מדוע תנאי המעצר בבתי-מעצר אלה כה קשים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מדוע נאלצים העצורים לשון לעיתים שלושה במיטה אחת?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: השר לביטחון פנים צחי הנגבי: חברת הכנסת לבני התייחסה לפרסומים שהיו בעקבות ביקור של היועץ המשפטי לממשלה בבתי-המעצר ברמלה ובלוד, וביקורת לא פשוטה שהוא מתח על התנאים שהוא מצא במקום.

צחי הנגבי: תשובותי על השאילתא הן כדלקמן.

צחי הנגבי: 1-3.

צחי הנגבי: העובדות המתוארות בשאילתא היו נכונות לחודש נובמבר 2003, עת ביקר במקום היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: לאחרונה נעשו פעולות רבות לשיפור התנאים בבתי-מעצר אלו.

צחי הנגבי: כיום לא מוחזקים עוד במקום עצורים מעבר למספר המיטות בתאים ומצב הצפיפות סביר.

צחי הנגבי: התאים שופצו, ותנאי התברואה, ההיגיינה הכללית וההיגיינה האישית תקינים.

צחי הנגבי: הוסרו כבר חלק מפלטות הברזל מן החלונות, דבר המאפשר כיום כניסת אור יום ואוויר מבחוץ, וזאת נוסף על קיומה של מערכת מיזוג אוויר פנימית.

צחי הנגבי: בביקורת שנערכה לאחרונה על-ידי יחידת מבקר המשרד לביטחון הפנים, דווח על שינוי גדול ובולט לטובה בתנאים ששוררים בבתי-המעצר שבנדון לעומת הביקורות הקודמות.

צחי הנגבי: מובן שהמשרד ממשיך לפעול לתיקון מספר קטן של ליקויים שעדיין נותרו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: שאלה נוספת.

אתי לבני: האם כבוד השר מוכן להתלוות אלי לביקור חוזר ולראות באמת שהתנאים שופרו והאסירים גם הם בני-אדם באותו מקום?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: ודאי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: לבדיקה.

אתי לבני: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): ב"הארץ" מיום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003.

אתי לבני: פורסם כי שוטרים מתפטרים בגלל משכורות נמוכות.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – כיצד תימנע פרישת שוטרים אלה?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: השוואת הנתונים מן החודשים ינואר עד סוף נובמבר 2003 מול התקופה המקבילה אשתקד מצביעה כי אין עלייה במספר השוטרים המתפטרים מן החיל.

אתי לבני: ניתוח הסיבות לעזיבה מעלה כי הסיבה הכלכלית לא צויינה כדומיננטית, והיקף ההתפטרות בגללה הן השנה והן אשתקד דומה.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: שכר השוטר נמוך בראשית דרכו בחיל, ולא תמיד עומד ביחס ישר למאמץ ולהשקעה הנדרשים מהשוטר.

אתי לבני: אנו בוחנים דרכים שונות לשיפור שכר השוטר המתחיל.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסליו התשס"ד (3 בדצמבר 2003): נודע לי, כי שטח בניין משטרת ש"י יועבר בעסקה סיבובית לקבוצת מתנחלים במגמה להרחיב את התנחלות מעלה-זיתים, ראס-אל-עמוד, ובתמורה ייבנה למשטרה בניין חלופי באתר שייבחר.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – האם יועתק בניין המשטרה למקום אחר, ואם כן – לאן?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם יועבר שטח התחנה לבעלות פרטית, ואם כן – למי? 4.

אתי לבני: האם תמומן בניית התחנה החלופית באמצעות גורם פרטי בעקיפין או במישרין?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

אתי לבני: המבנה המשמש את מטה מחוז ש"י בראס-אל-עמוד, בנוי על קרקע שהופקעה עוד בתקופה הירדנית מהקדש העדה הבוכרית.

אתי לבני: בראשית שנת 2002 הונחה בפני המשרד לביטחון הפנים הצעה, ולפיה הקרקע שעליה עומד המבנה של מטה מחוז ש"י תוחזר להקדש הבוכרי.

אתי לבני: תמורת נכונות זו, על-פי ההצעה, ישלמו נציגי ההקדש למשרד את שווי עלות הקרקע שתפונה, לרבות המבנה שעליה, ומסכום זה ינוכה גובה הפיצוי המגיע להקדש הבוכרי כבעלי הזכויות בקרקע.

אתי לבני: כל ההתחשבנות תיעשה על-פי הערכת שמאי.

אתי לבני: הנושא מצוי בשלבי ליבון ובדיקת היתכנות להוצאת התוכנית מן הכוח אל הפועל.

אתי לבני: אם וכאשר תגובש עסקה כלשהי בנושא, היא תיחתם בין מינהל הדיור הממשלתי, הממונה על נכסי המדינה, מינהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל ונציגי ההקדש, וזאת רק לאחר שיתקבל האישור של אגף התקציבים באוצר.

אתי לבני: במקביל לאמור בוחן משרד האוצר את האפשרות להקצות למשרד לביטחון הפנים תקציב נדרש לצורך מימון יתרת התקציב לבינוי מבנה חלופי עבור מטה מחוז ש"י.

אתי לבני: כמקום חלופי להקמת מטה מחוז ש"י נבחן המתחם החדש המיועד להרחבת העיר מעלה-אדומים.

אתי לבני: חברת הכנסת שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003):

אתי לבני: תופעת הגנבות החקלאיות הולכת וגוברת.

אתי לבני: היקף גנבת אבוקדו בלבד השנה נאמד ב-1,500 טונות, ששווים 6 מיליוני שקלים.

אתי לבני: חקלאים התלוננו על כך שגנבים שנתפסים משוחררים ותיקים נסגרים עקב "חוסר עניין לציבור".

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעות נכונות?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מדוע נסגרו תיקים ובהם תלונות על גנבות בסך מיליוני שקלים עקב "חוסר עניין לציבור"?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כיצד תמגר המשטרה את התופעה?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אתי לבני: הנתונים הסטטיסטיים המצויים בידי המשטרה אינם תומכים בטענות המועלות בשאילתא.

אתי לבני: הנתונים לגבי שנת 2003 לעומת שנת 2002 מצביעים על העובדות הבאות: א.

אתי לבני: בסך כל תיקי החקירה שנפתחו בגין כל העבירות החקלאיות נרשמה ירידה של 1.2% - 2,196 תיקים ב-2003 לעומת 2,223 תיקים ב-2002; ב.

אתי לבני: בתיקי גנבות חקלאיות נרשמה ירידה של 10.6% - 1,147 תיקים ב-2003 לעומת 1,278 תיקים ב-2002; ג.

אתי לבני: נרשמה ירידה של 15% במספר התיקים על עבירות חקלאיות שנסגרו בעילה של חוסר עניין לציבור - 76 תיקים ב-2003 לעומת 90 תיקים ב-2002; ד.

אתי לבני: נרשמה עלייה של 12% במספר התיקים הגלויים בגין עבירות חקלאיות, דהיינו, תיקים שבהם התגלו החשודים - 307 תיקים ב-2003 לעומת 274 תיקים ב-2002; ה.

אתי לבני: נרשמה עלייה של כ-19% במספר התיקים בגין עבירות חקלאיות שהועברו להמשך טיפול יחידות התביעה - 81 תיקים ב-2003 לעומת 68 תיקים ב-2002.

אתי לבני: לא ניתן במסגרת השאילתא להשיב מהן הסיבות שבגללן נסגרו תיקים מסוימים מחוסר עניין לציבור.

אתי לבני: כל תיק ונסיבותיו המיוחדות.

אתי לבני: למתלוננים נתונה הזכות החוקית להגיש ערר ליועץ המשפטי לממשלה על סגירת התיק.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: משטרת ישראל משקיעה מאמץ ונחישות בטיפול בעבירות החקלאיות, הן במסגרת הפעילות המשטרתית הרגילה, הן באמצעות יחידות סיור כפריות מיוחדות של משמר הגבול.

אתי לבני: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): בשבועון "ירושלים" מיום ג' בכסליו התשס"ד, 28 בנובמבר 2003, פורסם, כי על-פי דוח עמותת "רופאים לזכויות אדם", יש חשדות לעינויים בבית-המעצר במגרש-הרוסים בירושלים.

אתי לבני: התנאים בלתי ראויים וערבים מופלים לרעה.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם נבדקו טענות אלה ונמצאו נכונות?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: האם חל שיפור בנהלים ובתנאים בשלוש השנים האחרונות?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אתי לבני: כל הטענות נבדקו.

אתי לבני: יחידת המבקר במשרד לביטחון הפנים ויחידת הביקורת המשטרתית - יב"ק - מקיימות בדיקה ומעקב לגבי התנאים בבתי-המעצר, גם בעקבות דוחות ביקור של גורמים חיצוניים בנושא.

אתי לבני: הממצאים מטופלים מול פיקוד המחוז ואגף המבצעים במשטרה.

אתי לבני: נעשה מאמץ לתקן כל ליקוי שהוכח, בכפוף לאילוצים שונים כגון תקציב, ולעובדת היותו של מבנה בית-המעצר בירושלים מבנה עתיק יומין שגם שיפוצו מוגבל.

אתי לבני: אין שחר לטענות על עינויים ועל אפליה על רקע לאומני.

אתי לבני: השימוש בכבילת "בננה" - אשר שימש כאמצעי חריג ביותר, בסייגים כבדים, במקרים שבהם לא היתה כל דרך אחרת למנוע מעצור מלפגוע בעצמו או באחרים – הופסק לאחרונה, בהוראת מפכ"ל המשטרה, לאחר בדיקת הנושא על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אתי לבני: הבעיה המרכזית והידועה לכול היא הצפיפות, שנובעת ממחסור במקומות כליאה בשירות בתי- הסוהר וביתר בתי-המעצר ברחבי המדינה.

אתי לבני: מכך נובע, בין היתר, מצב שבו זכויות המגיעות לכלואים חייבי שב"ס אינן יכולות להינתן להם בעודם בבתי-המעצר המשטרתיים.

אתי לבני: במסגרת המדיניות הכוללת של משרדי, ובעקבות עבודת מטה בנושא, נערך המשרד להוספת כ-2,000 מקומות כליאה בשירות בתי-הסוהר במהלך שנת 2004.

אתי לבני: הדבר יאפשר לשב"ס לקלוט מבתי-המעצר המשטרתיים מספר גדול יותר של עצורים עד תום ההליכים ושל עצורים שפוטים.

אתי לבני: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" מיום א' בכסליו תשס"ד, 26 בנובמבר 2003, פורסם, כי המדרחוב בבאר-שבע, שהיה מוקד בילוי נעים בעיר, הפך למוקד לנרקומנים, ביניהם צעירים רבים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מה נעשה למיגור התופעה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם עלתה עקומת הפשיעה בתחום הסמים בבאר-שבע?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: התשובה חיובית.

אתי לבני: התופעה נובעת מהעובדה שבסמיכות למקום מצוי מכון לגמילה מסמים, ולמקום מגיעים גם סוחרי סמים.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: המשטרה משקיעה מאמצים רבים למיגור התופעה באמצעים גלויים וסמויים.

אתי לבני: נערכו כמה פגישות בין מפקדי המשטרה באזור לבין ועד סוחרי העיר העתיקה.

אתי לבני: בפגישות אלו עודכנו הסוחרים בקשר לפעילות המשטרתית במקום, וכן סוכם על פעילות משותפת יחד עם עיריית באר-שבע לשיפור המצב במקום.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: בעיית הסמים בבאר-שבע קשה במיוחד בשל מספר רב של נרקומנים, המוערך בכ-4,000 איש.

אתי לבני: בחודשים ינואר--נובמבר 2003 נרשמה עלייה בפעילות החשיפה המשטרתית בעבירות הסמים בבאר-שבע.

אתי לבני: בעקבות פעילות זו נפתחו השנה 680 תיקי חקירה בעבירות סמים אל מול 622 תיקים בשנה שעברה.

אתי לבני: הטיפול בתופעת הסמים בבאר-שבע מחייב ריכוז מאמץ מערכתי ברמה לאומית והקצאת משאבים כגון הקמת מכוני גמילה, טיפול בבני נוער ועוד.

אתי לבני: הנושא נוגע לבעיות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, ולכן חורג מתחום פעילותה של משטרת ישראל בלבד.

אתי לבני: חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסליו התשס"ד (10 בדצמבר 2003): לאחרונה דווח בתקשורת, כי מורות בבית-הספר "אורט" בערד אוימו על-ידי תלמידים והוריהם.

אתי לבני: המקרים אופיינו בקללות, איומים עקיפים דרך האינטרנט, איומים ישירים ואף השלכת ביצים לעבר מנהלת בית-הספר.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם המקרים ידועים למשרדך?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מה היא מדיניות משרדך כנגד התלמידים וההורים המאיימים?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם מתבצעות פעולות מניעה מעבר לרמת האכיפה והענישה?

אתי לבני: 4.

אתי לבני: כיצד יובטח ביטחון המורות?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: למשטרת ערד ידוע על ארבעה מקרים מן הסוג המתואר בשאילתא.

אתי לבני: יש לציין שבשנת 2003 נפתחו ברחבי הארץ 60 תיקים לבני נוער שתקפו ואיימו על מורים, לעומת 37 תיקים מסוג זה בשנת 2002.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מדיניות המשטרה היא להחמיר בטיפול במקרים מסוג זה ולנקוט בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותה כדי להפסיק תופעות אלו.

אתי לבני: המקרים מטופלים באופן מיידי.

אתי לבני: מתקיים קשר ישיר בין בתי-הספר בערד לבין משרד החקירות בתחנה.

אתי לבני: נפתחו תיקי חקירה נגד ההורים המעורבים בעבירות, וכן תיק אי-תביעה נגד התלמידים המעורבים בשל היותם קטינים ללא עבר פלילי.

אתי לבני: התלמידים הביעו חרטה על מעשיהם.

אתי לבני: חוקרי הנוער של התחנה נשלחו לבית-הספר להרצות בפני התלמידים על המשמעויות של הפרת הסדר בבית-הספר ועל הצעדים שהמשטרה תנקוט.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: משטרת ישראל, באמצעות מערך הנוער, פועלת רבות למניעת עבריינות בבתי-הספר, בכמה מישורים: מתן הרצאות בפני תלמידי בתי-הספר, ובעיקר בנושא אלימות וסמים; השתלבות במודלים להתמודדות עם אלימות וסמים, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, הרשויות המקומיות, משרד הרווחה וגופים נוספים; נעשית פעילות פקחנות על-ידי צוותים של פקחני נוער בבתי-הספר; השתתפות במערך הסברתי מקיף בפורומים ארציים ומחוזיים, המיועדים לאנשי חינוך, הורים ותלמידים.

אתי לבני: 4.

אתי לבני: המשטרה תבצע את תפקידה על-פי חוק בכל מקרה של חשד לביצוע עבירה.

אתי לבני: עם זאת יש לציין שקיים חוסר רצון מצד המורים להגיש תלונות כנגד הורים ותלמידים המאיימים עליהם או תוקפים אותם.

אתי לבני: ראוי להוסיף ששאלה זו יש להפנות גם לשרת החינוך שתתייחס למדיניות משרדה בנושא, הצעדים הננקטים למיגור התופעה ומתן ההגנה לסגל בית-הספר.

אתי לבני: חבר הכנסת שאול יהלום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): פורסם ב"מעריב" ביום כ"ו בחשוון התשס"ד, 21 בנובמבר 2003, כי "על-פי הערכות של גורם בכיר בשב"כ, מוחזקים ביישובי הנגב 12,000 כלי נשק לא חוקיים".

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: אכן, יש ריבוי של כלי נשק בלתי חוקיים במגזר הבדואי.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: בשנה החולפת נתפסו 153 כלי נשק בלתי חוקיים ונערכו מבצעי חיפוש רבים.

אתי לבני: בשנת 2004 הוגדר הנושא כיעד מפכ"ל, כחלק מן המאבק בפשיעה המאורגנת.

אתי לבני: הדבר יקבל ביטוי בעשייה רבה בנושא לאורך השנה כולה.

אתי לבני: חברת הכנסת שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003):

אתי לבני: לדברי יושב-ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, בכ-7,000 מוסדות חינוך בישראל אין שמירה.

אתי לבני: בנוסף, ב-3,000 מוסדות שבהם יש שמירה, היא מסתיימת בצהריים, אף-על-פי שהפעילות בבתי-הספר נמשכת.

אתי לבני: עלה עוד שגם השערים בבתי-הספר אינם תקניים והמועסקים בשמירה הם על-פי רוב אנשים מבוגרים מדי לתפקיד.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מדוע אין שמירה באלפי בתי-ספר?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: מדוע אין הכשרה למאבטחים?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: מתי יטופלו ליקויי הבטיחות?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: משטרת ישראל מפעילה מערך אבטחת מוסדות חינוך המונה 114 ניידות, האמורות לתת מענה מבצעי היקפי-מרחבי למוסדות חינוך ובסמיכות אליהם.

אתי לבני: למשטרת ישראל לא הוקצה התקציב הנדרש לצורך הצבת מאבטח אזרחי בכל מוסדות החינוך הקיימים, ועל כן היא נאלצה לקבוע קריטריונים לקבלת האבטחה, שעיקרם היותו של בית-הספר מוכר על-ידי משרד החינוך ולומדים בו מעל 100 תלמידים.

אתי לבני: כספי תרומות שנתקבלו באמצעות הסוכנות היהודית במהלך שנת הלימודים הקודמת והנוכחית אפשרו הרחבת האבטחה למוסדות חינוך נוספים שלא ענו על הקריטריונים הנ"ל של המשטרה.

אתי לבני: בין היתר מדובר באשכולות גני-ילדים המוכרים על-ידי משרד החינוך.

אתי לבני: כספי התרומות אפשרו גם לפרוס 128 ניידות אבטחה אזרחיות, כאשר הרשות המקומית מקצה את כלי הרכב, והסוכנות מממנת את המאבטח שמפעיל את הרכב.

אתי לבני: כיום מוצבים במוסדות החינוך בארץ כ-4,600 מאבטחים אזרחיים במימון המשטרה והסוכנות היהודית.

אתי לבני: בכל בתי-הספר המוכרים על-ידי משרד החינוך מוצב מאבטח אזרחי סטטי, מעבר לאבטחה ההיקפית-המרחבית של המשטרה.

אתי לבני: יש לציין שקביעת סל השעות לאבטחה, על בסיס שעות הלימוד הפורמליות של משרד החינוך, נמצא באחריות משרד החינוך.

אתי לבני: 2-3.

אתי לבני: הנושא איננו בתחום סמכותו של המשרד לביטחון פנים, אלא של משרד החינוך והרשויות המקומיות.

אתי לבני: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): פורסם, כי בדירה בקצרין נתגלתה מעבדה פיראטית לייצור תרופות לשיכוך כאבים, שהכילו, בין היתר, רעל עכברים, נחשים ומריחואנה, ופתקיות מזויפות שעליהן נכתב "באישור משרד הבריאות".

אתי לבני: עוד פורסם, כי המשטרה חוקרת את המקרה.

אתי לבני: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – מה העלתה החקירה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם נמצאו גם אישורי כשרות מזויפים?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אתי לבני: בעקבות מידע מודיעיני שהתקבל במשטרה, איתרה תחנת גולן מקום הנקרא "מעבדה לייצור תרופות הומיאופטיות".

אתי לבני: ה"מעבדה" הביתית הופעלה על-ידי סטודנט לביוכימיה, והמוצרים הופצו על-ידי שותפו.

אתי לבני: כל בקבוקון נמכר בסכום של כ-50 ש"ח.

אתי לבני: החשודים נחקרו בחשד לעבירה על חוקי הרוקחות והודו בחשדות שיוחסו להם.

אתי לבני: החומרים שנתפסו במקום הועברו לבדיקת משרד הבריאות ולבדיקת המעבדה הביולוגית במטה הארצי של המשטרה, כדי לאבחן אותם.

אתי לבני: על-פי תוצאות מבחני המעבדה יוחלט באשר להגשת כתבי אישום בפרשה.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: לא נמצאו במקום אישורי כשרות מזויפים.

אתי לבני: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסליו התשס"ד (17 בדצמבר 2003): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי בעלי מפעל מאזור השרון נעצרו אחר שרבנים התלוננו נגדם שזייפו אישורי כשרות, וכי ברשותם נמצאו חותמות כשרות.

אתי לבני: עוד פורסם, כי המשטרה שוקלת לבקש הארכת מעצרם.

אתי לבני: רצוני לשאול: האם הוגשו כתבי אישום נגדם?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות תלונה שהוגשה ביחידת ההונאה של משטרת מחוז המרכז בגין חשד להונאה בכשרות, זיוף ושימוש במסמך מזויף, נפתח בתאריך 10 בנובמבר 2003 תיק חקירה בתחנת פתח-תקווה.

אתי לבני: ביום 25 בנובמבר 2003 נעצרו שני חשודים.

אתי לבני: החשודים שוחררו למחרת היום בתנאים מגבילים על-ידי בית-המשפט.

אתי לבני: שני חשודים נוספים נחקרו ושוחררו בערבות עצמית בתום חקירתם.

אתי לבני: בשלב זה החקירה נמשכת.

אתי לבני: עם סיום החקירה ייבחנו הראיות על-ידי הגורמים המוסמכים ויוחלט אם יש מקום להעמיד את החשודים לדין.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003):

אתי לבני: בעקבות החלטת הממשלה מיום 25 במרס 2003, מס' 85, בנושא הקמת יחידת סמך המופקדת על נושאי תכנון, בנייה ומקרקעי ציבור – רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם ההחלטה אושרה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל ושר הפנים?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: האם יועסקו ביחידת הסמך בעלי התפקידים העובדים כיום ביחידות שירכיבוה?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: האם יגויסו עובדים חדשים ליחידה? 4.

אתי לבני: אם כן – האם באמצעות מכרז?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: ההחלטה אושרה על-ידי הממשלה.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: הרשות שתוקם במשרד לביטחון פנים תקלוט לתוכה את "הסיירת הירוקה" מהמשרד לאיכות הסביבה וחלק מיחידות הפיקוח והאכיפה של משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: התשובה חיובית.

אתי לבני: 4.

אתי לבני: קליטת עובדים חדשים תיעשה, כמובן, על-פי החוקים והנהלים החלים על עובדי מדינה.

אתי לבני: חבר הכנסת יצחק הרצוג שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ד (14 בינואר 2004): ב-29 בדצמבר 2003, נהרסו 11 מבנים ביישובים זערורה, אל-סדיר וקטמאת.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מדוע נהרסו המבנים, והאם ניתנה התראה לפני ביצוע ההריסה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: האם קיימים הליכים לגבי הריסתם של מבנים נוספים?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כמה מבנים נהרסו ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב בשנת 2003?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: משטרת ישראל הגישה סיוע למשרד הפנים, אשר טיפל על-פי סמכותו בהוצאת הצווים המינהליים כנגד המבנים הבלתי-חוקיים ובניהול הליכים משפטיים כנגד בעלי הבתים שנהרסו.

אתי לבני: טרם ביצוע ההריסה ניתנו התראות כחוק על-ידי גורמי משרד הפנים לגבי כל הצווים שבוצעו.

אתי לבני: סיוע המשטרה למשרד הפנים נעשה לאחר בדיקת חוקיות הצווים על-ידי הייעוץ המשפטי של המשטרה.

אתי לבני: כמו כן התקיימה הידברות עם בעלי הבתים.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: התשובה חיובית.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: במהלך שנת 2003 ניתן סיוע משטרתי למשרד הפנים לביצוע צווי הריסה כנגד 134 בתי-עסק ובתי-מגורים, אך מתוכם הותלו 48 צווים על-ידי בית-המשפט.

אתי לבני: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): פרסום ב"ידיעות אחרונות", כי כ-50 קטינים מאזור הגליל חשודים בפרשיות סמים ואף בסחר באמצעי לחימה, וכי עקב היותם קטינים לא ממהרת המשטרה להגיש כתבי אישום.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: האם הפרטים נכונים?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: אם כן – בכמה נערים מדובר?

אתי לבני: 3.

אתי לבני: כיצד מתמודדת המשטרה עם פשיעה זו? 4.

אתי לבני: היכן לומדים הילדים?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

אתי לבני: מדובר בחקירה שהתנהלה בחודשים נובמבר-דצמבר 2003 על-ידי יחידת נוער חשיפה של משטרת מרחב הגליל.

אתי לבני: בפרשה נחקרו 63 בני נוער גילאי 16-18, וכן כמה בגירים.

אתי לבני: החקירה התנהלה בגין שימוש בסמים, סחר בסמים ועבירות רכוש.

אתי לבני: במהלך החיפושים נתפס בבתי החשודים רכוש צה"לי שכלל תחמושת קליעים, ואף חלק של טיל "לאו".

אתי לבני: לא נפתחו תיקים בגין סחר באמצעי לחימה.

אתי לבני: כנגד חלק מן המעורבים יוגשו כתבי אישום, וחלק אחר יופנה לטיפול שירות המבחן לנוער, על-פי הקבוע בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971.

אתי לבני: פתיחת תיק פלילי או נקיטת הליך אי-תביעה כנגד החשוד בעבירות סמים, נעשית על-פי נהלים מפורטים של מחלקת חקירות במטה הארצי של המשטרה.

אתי לבני: נהלים אלו נקבעו על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות המלצות ועדה, שבה היו שותפים משרד המשפטים, המשטרה, משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והרשות למלחמה בסמים.

אתי לבני: 3.

אתי לבני: בשלוש השנים האחרונות חל מיקוד בעבודת יחידות הנוער במשטרה בעבירות סמים ואלימות.

אתי לבני: עבירות הסמים הוגדרו כיעד מרכזי לתקיפה של עובדי הנוער ושל גורמים משטרתיים אחרים.

אתי לבני: כתוצאה מכך אחוז החשיפה של עבירות אלו גדל.

אתי לבני: כמו כן משתלבת המשטרה במודלים ובפרויקטים להתמודדות עם סמים ואלימות המופעלים על-ידי משרד החינוך, הרשויות המקומיות וגורמים נוספים.

אתי לבני: 4.

אתי לבני: אין זה מן הראוי לפרסם את שמות בתי-הספר, שכן הדבר עלול להטיל בהם דופי ולפגוע בשיתוף הפעולה עם המשטרה.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ד (21 בינואר 2004): פורסם, כי לאחרונה, לאחר שהופסקה השמירה במקום, חולל שוב בית-העלמין בהר-הזיתים.

אתי לבני: רצוני לשאול: 1.

אתי לבני: מדוע הופסקה השמירה?

אתי לבני: 2.

אתי לבני: כיצד יימנע חילול מקומות קדושים בכלל וחילול בית-העלמין בהר-הזיתים בפרט?

אתי לבני: תשובת השר לביטחון פנים צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אתי לבני: השמירה במקום מצויה באחריות משרדי השיכון והדתות, ולא באחריות המשטרה.

אתי לבני: מבירור שערכה משטרת ירושלים בנושא עולה, כי האבטחה במקום לא פסקה, למעט שעות ספורות בשל אירוע חריג.

אתי לבני: 2.

אתי לבני: משטרת ירושלים טיפלה בשנת 2003 בכמה פרשיות ניפוץ מצבות בהר-הזיתים.

אתי לבני: אותרו כמה חשודים ויוגשו כנגדם כתבי אישום.

אתי לבני: מאז חודש אוגוסט 2003 לא התקבלו תלונות נוספות בגין ניפוץ והשחתת מצבות במקום.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: היו"ר משה כחלון.

צחי הנגבי: תם סדר-היום.

צחי הנגבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ז בשבט התשס"ד, 9 בפברואר 2004, בשעה 16:00.

צחי הנגבי: ישיבת הכנסת נעולה.