ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 168, 2004-10-13 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת - לצערי הרב, השרים עדיין אינם נמצאים כאן - היום יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ה, 13 בחודש אוקטובר 2004.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת כשעל סדר-היום שאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: לפחות השואל הראשון והשואל השני נמצאים כאן, והשרים אינם נמצאים.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לב השרים לכך שבביקורו של מזכיר הכנסת בנורבגיה השנה, על-פי הזמנת הפרלמנט הנורבגי, התברר שאחרי ששר מאחר פעמיים לישיבת כנסת שהוא מחויב להשתתף בה מפאת סדר-היום, אחרי פעמיים ששר לא מופיע הפרלמנט יכול להסירו מתפקידו בהבעת אי-אמון אישית לגביו.

ראובן ריבלין: כמובן שהעניין הוא שאנחנו לא נמצאים באירופה אלא כאן, במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: יש הבדלים.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אפשר להגיש הצעת חוק כזאת?

ראובן ריבלין: אדוני יכול לעשות זאת בתור סגן יושב-ראש הכנסת ואחד מהפעילים ביותר בוועדת הכנסת ובסדרי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהצעה כזאת תישמע בעניין רב ותזכה לתשומת לבם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שהיא אפילו תזכה ברוב.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חברי הכנסת, אנו פותחים את ישיבות הכנסת בזמן.

ראובן ריבלין: לצערי ולמגינת לבי, המצב הוא כזה שהשרים חושבים שהם יכולים לאחר, וזה לא טוב.

ראובן ריבלין: הנה, טוב שיושב-ראש ועדת הכנסת נכנס.

ראובן ריבלין: רציתי לומר שבפרלמנט הנורבגי, כאשר שר מאחר פעמיים לישיבה שבה הוא מחויב להשתתף על-פי סדר-היום, הפרלמנט יכול לבקש להסירו מתפקידו לשעה או בכלל.

רוני בר-און: בפרלמנט היפני הוא צריך לבצע חראקירי.

ראובן ריבלין: חלילה, אנחנו יותר קרובים לאירופה מאשר למזרח הרחוק, ואני לא בטוח שלגבי הפרלמנט היפני זה סטטוטורי.

ראובן ריבלין: ייתכן שזה עניין של חינוך.

רוני בר-און: אולי זה לא סטטוטורי, אבל - - -

ראובן ריבלין: על כל פנים, אם הייתי יכול, הייתי מייד ממנה את אחד מחברי הכנסת להשיב על השאלות ועל השאילתות הנמצאות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם זה היה הפוך וחבר כנסת לא היה במליאה, יש סנקציה והוא פשוט מפסיד את השאילתא.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שמן הראוי למצוא גם סנקציה נגד אותו שר כפי שאדוני אמר.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, לצערי, אם ירחיקו את השרים, הם רק יגידו תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שהשר המתאם, שהוא בדרך כלל מנאמני הבית, לא נמצא כאן, ולכן הוא לא יכול.

ראובן ריבלין: על כל פנים, שר הפנים, אף שהתשובה הראשונה איננה תשובתו, כהרגלו הוא מגיע ומקדים לבוא מתוך כבוד מלא לפרלמנט ומתוך ידיעה שהוא כפרלמנטר ותיק לא היה מניח לשר אחר לפעול בלי שהוא ישאל אותו שאלות שהוא מבקש לשאול מבחינת עניין הציבור.

ראובן ריבלין: הוא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: לכן, אני מבקש ששר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 192, של חבר הכנסת דוד אזולאי, בנושא: שירותי הכבאות בחיפה.

ראובן ריבלין: אדוני, הסדרן הבכיר במליאת הכנסת, אני חושב שהשר יענה מהדוכן - זה הנוהג החדש - שכן הוא לא יכול לעמוד עם גבו לשואל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: הכבאים בחיפה הודיעו על נקיטת עיצומים עקב אי-תשלום שכר מאז ספטמבר.

דוד אזולאי: נודע לי שהרקע הוא חוב של הרשויות המקומיות בסך מיליוני שקלים, בעיקר של קריית-ים ודליית-אל-כרמל.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: כיצד יימנע המשך העיצומים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: כיצד יוסדר החוב של הרשויות לשירותי הכבאות?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אילו רשויות חייבות ואילו סכומים?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: האם הבעיה קיימת באזורים נוספים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: אדוני ישב, והשר יענה, ולאחר מכן כמובן אדוני יוכל להרחיב, ואחריו - חברי הכנסת דהאמשה ופינס-פז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה מס' 1: העיצומים הוכרזו על-ידי ועד העובדים יחד עם מועצת פועלי חיפה.

אברהם פורז: מניעתם היא חלק מתהליך מורכב של הסדרת בעיית איגודי הערים לכבאות.

אברהם פורז: עם זאת, תקציב איגוד ערים לכבאות מושתת על העברות תקציביות מטעם המדינה ומטעם הרשויות המקומיות במשולב.

אברהם פורז: כיום, לאור המשבר ברשויות המקומיות, מתברר כי רשויות מקומיות מסוימות אינן משלמות את חלקן באופן מלא ושוטף.

אברהם פורז: על מנת לפתור את הבעיה האמורה וליתן בידי איגודי הערים לכבאות את היכולת לתפקד בשוטף, ובין היתר לשלם את שכר הכבאים, משרד הפנים טיפל בבעיה האמורה בשני אופנים: 1.

אברהם פורז: קידום הקצבות המדינה לאיגודי ערים לכבאות ככל שניתן; 2.

אברהם פורז: ביצוע קיזוז על-פי הליך פורמלי לפי החוק, ממענקי משרד הפנים המועברים לרשויות המקומיות, לטובת איגודי הערים.

אברהם פורז: משרד הפנים עושה ככל אשר לאל ידו על מנת ששירותים חיוניים לא ייפגעו בעקבות מצבן של הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: 2.

אברהם פורז: הסדרת תשלומי הרשויות החברות באיגוד הערים לכבאות חיפה, התבצעה באמצעות קיזוזים שנעשו על-ידי משרד הפנים לטובת איגוד הערים לכבאות וגם איגודים אחרים.

אברהם פורז: בחודש ספטמבר לא בוצעו הקיזוזים אולם משרדי נערך למצוא פתרון נאות לעניין.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: החוב בפועל הינו מעט מעל 12 מיליון שקל.

אברהם פורז: הרשויות החייבות הן אלה: קריית-אתא, טירת-כרמל, קריית-ים, קריית-טבעון, קריית-ביאליק, קריית-מוצקין, נשר, דליית-אל-כרמל--עוספיא, רכסים, עתלית—חוף-הכרמל.

אברהם פורז: בסופו של דבר, התוצאה די עגומה.

אברהם פורז: רק שתי רשויות מבין 13 הרשויות החברות באיגוד מעבירות את הכספים באופן סדיר.

אברהם פורז: 4.

אברהם פורז: יש לנו בעיות נוספות באיגודי ערים נוספים: גליל עליון, גליל מערבי, בית-שמש, באר-שבע, בני-ברק וחולון.

אברהם פורז: יש לנו כמעט בכולם.

אברהם פורז: אני רוצה לומר משהו על שירותי הכבאות בהרחבה.

אברהם פורז: שירותי הכבאות אצלנו במצוקה רצינית ובמשבר חריף.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקומות מדובר במחסור חמור מאוד בציוד.

אברהם פורז: כשאתם מסתכלים על הכבאיות, תגלו בהרבה מקרים שמדובר ברכב מאוד ותיק, ישן, שגילו שנים רבות.

אברהם פורז: הייתי אומר שחלק מכלי הרכב האלה היו צריכים להיות במוזיאון של כבאות, כי הם כמעט רכב אספנות.

אברהם פורז: אנחנו, באמצעות קרן היסוד, עורכים לאחרונה מגביות בחוץ-לארץ, ומשתדלים לקחת כסף מתורמים ולהעבירו לשירותי הכבאות.

אברהם פורז: חשבנו שכשם שתורמים מוכנים לתת למגן-דוד-אדום אמבולנס ולרשום על הדופן שהוא נתרם, אנו יכולים למצוא פתרון דומה לבעיית שירותי הכיבוי וההצלה.

אברהם פורז: בנוסף אנחנו בודקים בחוץ-לארץ אפשרות שגורמים שמוכנים לתרום ירכשו כבאיות משומשות ויעבירו אותן אלינו כמשומשות.

אברהם פורז: יש מדינות שמצבן הכלכלי טוב ואחרי חמש-שש שנים מכונית כיבוי יוצאת לפנסיה.

אברהם פורז: בשבילנו, אם היא אחרי חמש שנים מגיעה לארץ, היא רק בתחילת הדרך, והיא תוכל לשרת עוד תקופה ארוכה.

אברהם פורז: בסך הכול, אני מאוד לא מרוצה מתפקוד שירותי הכבאות לא בגלל האנשים ורצון רע, אלא כיוון שהמבנה הוא מבנה לא טוב.

אברהם פורז: ההצעה שלנו, שמתגבשת היום, היא להקים את זה כשירות ארצי, רשות ארצית לכבאות, שבמסגרתה באופן ארצי יינתן פתרון לבעיה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס כרגע לבעיה, אבל בחלק מאיגודי הערים יש בעיה של שכר מאוד גבוה לכבאים ותיקים, ובחלק מהמקומות, כפי שצוין קודם, זו בעיה של הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: כאמור, אדוני היושב-ראש, אנחנו עושים מאמץ גדול כדי לסייע לכבאות, ובין היתר - וזה נאמר בתשובתי - אנחנו פשוט מקזזים מכספים שמגיעים לרשויות מקומיות מסוימות ומעבירים אותם ישר לאיגוד ערים לכבאות.

אברהם פורז: אבל, כאשר מדובר בעירייה נטולת מענק שאנחנו לא מסבסדים אותה ולא מממנים אותה, היא כמובן יכולה לעשות - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שם, אני לא יודע אם לקרוא להם סיעה א' או סיעה ב', אבל אני מבקש שקט; ודאי לא משא-ומתן בין הסיעות שם.

אהוד יתום: אנחנו באותה סיעה.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, באיזו סיעה אתה?

ראובן ריבלין: אני יושב-ראש של כל הכנסת.

אלי אפללו: של כל הסיעות.

ראובן ריבלין: אבל, יש לי דעה בהחלט מוצקה.

אברהם פורז: לפיכך, התמונה איננה ורודה.

אברהם פורז: אבל, כפי שצוין פה, גם באיגודי ערים אחרים יש בעיות.

אברהם פורז: רבותי, שתדעו: בכלל, השלטון המקומי במשבר.

אברהם פורז: אפשר היה לגמור את המשבר בשלטון המקומי על-ידי הזרמה מסיבית של מיליארדי שקלים מקופת המדינה.

אברהם פורז: אם היינו מזרימים עוד אילו 2 מיליארדי שקל לתקציב משרד הפנים, אפשר היה לפתור את הבעיות.

אברהם פורז: לא היה צריך לבקש התייעלות מאף אחד.

אברהם פורז: אולי אפשר היה לקלוט אפילו עוד עובדים מיותרים.

אופיר פינס-פז: ביקשת 1.7 מיליארד שקל, ולא קיבלת.

אברהם פורז: אדוני, חבר הכנסת פינס-פז, אחרי מאמץ גדול ואחרי עימותים קשים שלנו עם שר האוצר, אנחנו מקבלים לתקציב משרד הפנים השנה הבאה תוספת של כ-850 מיליון שקל.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי אם כתוצאה מזה הכול בסדר - לא, הכול לא בסדר.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי אם משבר השכר נפתר - לא, בקרוב הוא יתחדש.

אברהם פורז: אגיד לכם למה הוא יתחדש.

אברהם פורז: גם אם יש רשות מקומית מסוימת שנניח היה בה חוב שכר של שלושה חודשים ונניח שהעברנו את הכסף ושילמו על שלושת החודשים, אם הרשות לא מאוזנת ואין תוכנית הבראה זה חוזר על עצמו, כי שוב נהיה בור ונהיה חור.

ראובן ריבלין: בור בלי תחתית.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: לכן, אין פתרון זולת תוכניות הבראה ויישומן.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר להתרכז בשאילתא עצמה.

ראובן ריבלין: אדוני יעמוד פה עכשיו, וידבר חבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: לא צריך לנחש שאדוני יוכל לומר את כל הדברים אחרי שהם ישאלו את השאלות הנוספות.

ואסל טאהא: מה לגבי עכו?

ואסל טאהא: מה לגבי עכו העתיקה, שהבטחת?

אברהם פורז: לא יודע מה עם עכו העתיקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, יש פה פרוצדורה.

ראובן ריבלין: רבותי, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה תוכל להרחיב את שאלתך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השר אמר כאן שהמשבר בשלטון המקומי הולך ומחריף ולא רואים את הפתרון, ואנחנו כבר התרענו על כך לפני שנה, וכבר אז אמרתי לשר שהוא נרדם בשמירה כשקיצצו במשרדו והוא לא עשה דבר.

דוד אזולאי: ואז, הבטיחו לנו שמשבר השכר ברשויות המקומיות ייפתר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, השר היום מודה ואומר שזה עוד לא נפתר.

דוד אזולאי: אני מתריע גם היום שהולך לקרות אותו דבר בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: אם היום לא נעמוד על המשמר ונדאג לכך שמשרד הפנים יעביר בצורה ישירה את חלקו לשירותי הכבאות במקום לרשויות ישירות - הרי אני מזהיר כאן ששירותי הכבאות שנמצאים במצב כספי קשה, המצב בהם ילך ויחמיר עד כדי קריסה, ואז שוב נעמוד כאן באי-אמון והקואליציה תגיד: למה אתם עוד פעם מגישים אי-אמון על שירותי הכבאות?

ראובן ריבלין: שאלתך לשר היא: האם הנבואה האפוקליפטית שלך אכן עלולה להתגשם?

דוד אזולאי: אני חושש מזה, אכן, אדוני, במיוחד כשאינני סומך על הממשלה הזאת שהיא מדי פעם מבטיחה ולא מקיימת - אפילו שכר לעובדי הרשויות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, כיבדתי את שאלתך ואישרתי אותה כשאלה, אבל אינני רוצה להרחיב את הדיון.

ראובן ריבלין: זו לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: פה מדובר בשאילתא.

ראובן ריבלין: השר צריך לענות על נושאים אקטואליים מיידיים לפתרון מיידי.

ראובן ריבלין: כמובן כל הבעיה - אי-אפשר להתעלם ממסגרתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, שאלתי היא לא בדיוק לגבי אותן רשויות ותחום הכבאות, אלא לגבי משבר ועניין שמחייב טיפול מיידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אתמול שחודש הרמדאן מגיע אלינו מחר ומחרתיים בוודאי, ויש כמה מאות עובדי רשויות מקומיות, במיוחד במגזר הערבי, שלא קיבלו משכורת - חלקם במשך חודשים וחלקם שנה ושנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה הממשלה בעניין, והאם היא נוקטת באמת צעדים כדי שהאנשים האלה יקבלו את משכורתם לרגל החג הגדול הזה והחודש שמחייב הוצאות מיוחדות.

ראובן ריבלין: שאלה טובה וראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד אזולאי על השאילתא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נושא ראוי ביותר.

אופיר פינס-פז: שמעתי את תשובת השר.

אופיר פינס-פז: השר אומר שהתעוררו בעיות לנוכח המשבר ברשויות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הבעיות האלה כבר מלוות אותנו בשנים האחרונות, וביתר שאת בחודשים האחרונים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא: מדוע אתה לא רואה, במסגרת הפעילות המיניסטריאלית שלך, בקדנציה שלך, כיעד את פתרון המצב המבני הבלתי-אפשרי של הכבאות בישראל?

אופיר פינס-פז: זה מצב מתמשך קבוע בגלל מבנה מעוות של כשל מצד אחד במשרד הפנים ותלות מוחלטת ברשויות מקומיות שמתקיימות באופן בלתי אפשרי, ומי שנפגע זה שירותי הכבאות בישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

אברהם פורז: לשאלת חבר הכנסת אזולאי - המשבר ברשויות המקומיות הוא משבר שהשכר הוא רק סימפטום לו.

אברהם פורז: לצערי הרב, חלק גדול מהרשויות המקומיות בישראל אינן מאוזנות, וגם לא יכולות להתאזן בתקציבים הנוכחיים של הממשלה.

אברהם פורז: עכשיו, אני אומר לכם בצורה הכי הגונה: אני לא תובע הגדלה והחזרה למצב שהיה לפני שנתיים ושלוש שנים, כי אם המדינה תמשיך לסבסד את השלטון המקומי באותן רמות כמו לפני שנתיים, שלוש שנים, לעולם לא תהיה שום התייעלות שם.

אברהם פורז: אם יש פער בין רמת ההכנסות לרמת ההוצאות, אם עקב גבייה מאוד נמוכה של ארנונה, ואם עקב רמת הוצאות מאוד גדולה, והממשלה בעיניים עצומות ובלי שום רצון לייעל תמשיך להזרים כסף, לא תהיה התייעלות לעולם.

אברהם פורז: לכן, אני לא באתי בטענה אל האוצר על כך שקיצצו, אלא אמרתי שקיצצו באופן דרסטי וחד מדי.

אברהם פורז: עכשיו, אחרי שהחזירו כ-850 מיליון שקל לשנה הבאה, אני מניח שאנחנו נהיה במצב הרבה יותר טוב מאשר בשנה הנוכחית.

אברהם פורז: גם אפשר לומר את זה: כשהמדינה והמשק היו במצב קטסטרופלי לפני שנה וחצי, היה מקום לצעדים יותר דרסטיים.

אברהם פורז: היום, כשהתחילה קצת צמיחה והכנסות המדינה קצת גדלו, אפשר טיפה להרחיב.

אברהם פורז: לכן, אני מאוד מקווה שמאמצי ההבראה שלנו יעלו ויצליחו.

אברהם פורז: חודש הרמדאן - אני רוצה לומר לך, שבעיני החגים האלה לא מעלים ולא מורידים.

אברהם פורז: וזאת, גם אצל היהודים.

אברהם פורז: בעיני, השלטון המקומי צריך לתפקד כל השנה.

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: כשבאים ואומרים: למה לפני החג הם לא מקבלים משכורת?

אברהם פורז: רגע, כשאין חג מותר לא לשלם משכורת?

אברהם פורז: משכורת צריך לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - אתה מקבל משכורת.

אברהם פורז: משכורת צריך לשלם.

ראובן ריבלין: בכל זאת, כבוד שר הפנים, יש אנשים שמייחסים לחג חשיבות.

ראובן ריבלין: יש כאלה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: מגיעה להם משכורת - - -

ראובן ריבלין: יש כאלה שמייחסים, למשל אני.

דוד אזולאי: - - -

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, תסכים אתי שאוי - -

ראובן ריבלין: בעיקרון, אתה צודק.

אברהם פורז: - - למצב שרק לפני חגים אנחנו משלמים.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: כל השנה אנחנו לא משלמים ובא החג ומשלמים?

אברהם פורז: מה זה?

ראובן ריבלין: אדוני, למשל, אנחנו, בשירות המדינה, לפני החגים - - -

גלעד ארדן: - - -

אברהם פורז: דרך אגב - - - צריכים לעשות דיאטה, כי אוכלים יותר מדי.

ראובן ריבלין: אנחנו בחגים מתחשבים באלה שכן רואים חשיבות בחג, ולמשל מקדימים משכורת.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, בעיני שכר צריך להיות משולם כל השנה, לפני, אחרי ותוך כדי החג.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ישראל אייכלר: אין שום חשיבות לחג הזה.

אברהם פורז: דבר שני - לגבי הרשויות, חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר לך בצער רב: הרשויות המקומיות הבעייתיות כרגע, שלא חתמו על תוכניות הבראה, רובן במגזר הערבי.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני יכול - - -

דוד אזולאי: - - - ופתרת את הבעיה.

ואסל טאהא: חלק לא קיבלו.

ואסל טאהא: חלקן חתמו ולא קיבלו.

ראובן ריבלין: רבותי, אין עכשיו דיון על המועצות המקומיות, אם כי זו שאלה מתבקשת.

ראובן ריבלין: שאלתו של חבר הכנסת דהאמשה היתה חשובה.

אברהם פורז: בהתאם לחוק - - -

טלב אלסאנע: למה רוב הרשויות במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: זו השאלה.

ראובן ריבלין: זו שאלה.

ראובן ריבלין: תציע הצעה לדיון על עניין זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבוועדה צריכים לדון על זה.

אברהם פורז: רבותי, יש שם מבנה מיוחד של חברה - למשל, אחוזי גבייה מאוד נמוכים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: למה?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי לא רוצים לשלם.

אברהם פורז: גם אני לא רוצה לשלם ארנונה.

טלב אלסאנע: מה פתאום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני יודע שהנושא הזה חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, תגיש בקשה לדיון דחוף, ואני אאשר אותו בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: הרי מעל במת הכנסת אנחנו לא נוכל לקיים דיון ממצה על בעיית המועצות המקומיות במגזר הערבי ומדוע דווקא שם יש איזה כשל מינהלי או כשל תקציבי.

אברהם פורז: לא, יש גם אצל יהודים, אבל הבעיה היא בעיקרה במגזר הערבי.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: שם זה בצורה יותר - - -

אברהם פורז: בכל מקרה, רק רשויות מקומיות שחותמות על תוכנית הבראה - יש שם הגנה מפני עיקולים.

אברהם פורז: החוק אומר את זה.

אברהם פורז: זה החוק שאתם העברתם פה.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים להעביר כסף לרשות שאין לה תוכנית הבראה, הכסף לא מגיע לעובדים, שכן העיקול תופס אותו הרבה קודם.

אברהם פורז: לכן, הדרך היחידה האפשרית היא ללכת לעניין הזה של תוכניות ההבראה, וגם בבית-הדין לעבודה הודענו, שלגבי רשויות שלא חתמו על תוכניות הבראה, לא תהיה לנו ברירה אלא לעשות תוכנית הבראה כפויה.

אברהם פורז: בעקבות תוכנית ההבראה הכפויה, אם היא לא מתבצעת - למשל, בתוכנית ההבראה אנחנו קובעים צמצום במנגנון, ואם הוא לא מתבצע - לא תהיה לנו ברירה, ואני מודיע את זה מראש, כדי שלא תהיה הפתעה לאף אחד: אין לי ברירה אלא למנות ועדות קרואות, ואני מאוד לא רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שיקבלו משכורת - - -

אברהם פורז: אני מאוד לא רוצה את זה.

אברהם פורז: אני מעדיף שאותם ראשי רשויות שנבחרו באופן דמוקרטי יבינו שיש היום פרק חדש, צריך לגבות ארנונה מהתושבים, אין מה לעשות, הכסף לא עבורי ולא עבור חבר הכנסת ריבלין, הוא עבור התושבים של אותו מקום, וצריך לייעל את המערכת, לא לתת משכורות מיותרות, ואז אתה משרת את הציבור.

אברהם פורז: לגבי הצעתו של חבר הכנסת פינס - כפי שציינתי, אני לא יודע אם שמת לב, חבר הכנסת פינס, אנחנו רוצים להקים רשות ארצית לכבאות, במתכונת של משהו כמו משטרת ישראל.

אברהם פורז: ממילא היום כל הכבאות ממומנת מכספי המדינה.

אברהם פורז: המצב הזה שהכבאות סמוכה על שולחנן של הרשויות המקומיות - זה לא ניהול טוב, זה לא ניהול יעיל, ואנחנו רוצים לעשות את המהפך הזה ברוח המלצות ועדת-גינוסר.

אברהם פורז: זה כמובן יעלה הרבה כסף.

אברהם פורז: זה כמו כל תוכנית הבראה, כי יש חובות ויש בעיות פנסיה לגבי עובדים.

אברהם פורז: זה מהלך מרחיק לכת, אבל בינינו - הקמת רשות כבאות ארצית היא הפתרון, ואנחנו הולכים לצעד הזה.

אברהם פורז: אני מודה לכל השואלים.

ראובן ריבלין: בהחלט זאת בשורה, חבר הכנסת פינס, ועל הכותרות של ערוץ הכנסת זה כבר נאמר, אבל אני חושב שאדוני צריך לתת לזה תהודה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה, הואיל ואנחנו יודעים עד כמה אתה רגיש לענייני הכנסת, אנחנו בטוחים שהיתה סיבה לכך שהתעכבת.

מאיר שטרית: השומרים בכניסה לכנסת עיכבו אותי.

ראובן ריבלין: אל תיתן להם לעכב אותך, יש לך חסינות מלאה להגיע בזמן.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו חוזרים אליך, וכבוד שר התחבורה יענה על שאילתא של חבר הכנסת ליצמן, שאילתא בעל-פה בנושא ההתרעה שלא לבקר בסיני.

ראובן ריבלין: הוא קורא את השאילתא כפי שהיא, ואדוני עונה עליה.

ראובן ריבלין: אחר כך - שאלות נוספות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב ליצמן: השאילתא שלי היא: שר המשפטים השמיע בממשלה דברי ביקורת נגד ראש השב"כ והמטה ללוחמה בטרור על ההתרעה שלא לבקר בסיני, ואמר כי הדבר הפריע לחופשת החג של אלפי ישראלים.

יעקב ליצמן: ברצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: מה היא תגובתך על דברי שר המשפטים, שלדברי ראש השב"כ גרמו לזלזול מצד האזרחים בהתרעה?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: האם יינקטו צעדים נגדו בעקבות הדברים?

יעקב ליצמן: השאלה שלי היא לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: לא, לא - - - זה ברור כי הוא מייצג את ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: הוא מדבר לא בתור שר התחבורה, הוא מדבר בתור השר המתאם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב בשמו של ראש הממשלה על השאילתא של חבר הכנסת יעקב ליצמן: 1.

מאיר שטרית: דברי שר המשפטים בנושא ההתרעה שלא לבקר בסיני - השר לפיד הכחיש כי הביע זלזול בהתרעות של המטה ללוחמה בטרור.

מאיר שטרית: מכל מקום, אין לקשור את שאלתו של השר לפיד לראש השב"כ במהלך דיון בממשלה אחרי ראש השנה לזלזול שהופגן מצד אזרחים בהתרעות שפרסם המטה ללוחמה בטרור.

מאיר שטרית: חוסר ההיענות להתרעות איננו נחלת החודש האחרון.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לראש הממשלה אין כוונה לנקוט צעדים בעניין זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן ירחיב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר - כבר שניים נרשמו לפניך, אבל גם אם לא היו נרשמים, השואל הוא מסיעתך, ולכן העדיפות היא לשואל.

יעקב ליצמן: אדוני השר, ברצוני להסב את תשומת לבך לציטוט של ראש השב"כ, שאמר כך: "לצערי היו גורמים" - אני מדבר ביחס לשר לפיד - "שזלזלו בהתרעה.

יעקב ליצמן: הם מתחו עלינו ביקורת.

יעקב ליצמן: אין ספק שזה השפיע גם על הציבור, שלא לקח את ההתרעה ברצינות".

יעקב ליצמן: אני שואל: הרי אחרי הדברים האלה של ראש השב"כ, אבי דיכטר, נגד שר המשפטים, שהוא נקרא "שר בכיר", לא אצלי, אבל לפחות לגבי הציבור, נוכח זלזול כזה בחיי אדם, האם הוא לא צריך לתת את הדין כאן ולא צריך לפטר אותו?

ראובן ריבלין: הוא שר בכיר בדעת עם הבריות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: בפיגוע בסיני, אני חושב שגם מצרים הוכנסה לתופת הזאת של פיגוע-פלישה-פלישה-פיגוע, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתסריט הזה, למרבה הצער, וכמה שזה נשמע טרגי, יחזור על עצמו, כל עוד ממשיכים כוחות צה"ל לעשות מה שהם עושים בהרחבת המבצע בעזה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה, עד כמה שאני אגיד שזה לא מצדיק, ואי-אפשר לתרץ - הדבר הזה יגרור את השרשרת הזאת של עוד פיגוע, עוד פלישה ועוד הרחבה.

מוחמד ברכה: לא הגיע הזמן שגם ראש השב"כ, וגם ראש הממשלה וגם שר המשפטים ישימו את הראש שלהם בידיים ויגידו שהגיע הזמן להידבר עם ההנהגה הפלסטינית, ולהשתמש בשירותים הטובים שהמצרים מוכנים לתת, כדי לקדם את תהליך השלום, ולאו דווקא לדחוק את מצרים החוצה?

מוחמד ברכה: דווקא כשבא שר החוץ של מצרים לרמאללה, ההודעה של מופז היתה – לגרש את ערפאת.

מוחמד ברכה: עד מתי תמשיך ההתפלשות הזאת בדם של שני העמים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה מאשש את מה שאמר ראש הממשלה, שמי שעשו זאת היו טרוריסטים פלסטינים או בהשראה שלהם?

ראובן ריבלין: כך אמר גם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלאסנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שבהקשר זה העמדה של ממשלת ישראל ובכלל כל התקשורת, שעושה "עליהום" נגד מצרים - לא מובנת, כאשר מצרים, כחלק מהעולם הערבי - כי העם במצרים לא חי בשווייץ, והוא ער למה שמתרחש, יש דעת קהל מצרית, ולמרות זאת הנשיא מובארק אפשר לכוחות ההצלה הישראליים להגיע לטאבה, הושיט יד, אף שזה מקומם, גם מבחינת המצרים, שיש להם דעת קהל אחרת.

טלב אלסאנע: אז אין הערכה לעמדה הזאת של מצרים ויש התעלמות מהרגישות של הסוגיה.

טלב אלסאנע: השאלה שאני רוצה לשאול: מה מידת האחריות של מדינת ישראל, מדיניות ממשלת ישראל לסיכון ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל - האם ממשלת ישראל, במדיניותה, מגבירה את ביטחונם, וראה דוגמת טאבה.

ראובן ריבלין: אתה שואל את השר אם מה שאתה אומר הוא נכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן - אני חושב שציינתי בתשובתי הראשונה לחבר הכנסת ליצמן שלראש הממשלה אין שום כוונה לנקוט צעדים בעניין זה, והוא לא מתכוון לפטר את השר לפיד או לנקוט נגדו פעולה.

מאיר שטרית: אגב, כמי שנכח בישיבת הממשלה ההיא - היה ויכוח, שלעתים גלש לפסים יותר חמים.

מאיר שטרית: מאחר שהשר לפיד התכחש לעניין הזה גם באופן ממשי - - -

יעקב ליצמן: זה הופיע בפרוטוקול ישיבת הממשלה.

מאיר שטרית: אני אומר שהוא מתכחש - -

יעקב ליצמן: הוא יכול להתכחש עד מחר.

מאיר שטרית: - - אבל יכול להיות שמודה ועוזב - ירוחם.

מאיר שטרית: לכן ראש הממשלה גם לא מתכוון לנקוט שום צעד נגד השר לפיד.

יעקב ליצמן: זה לא האי-דיוק הראשון של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: אדוני שאל, והוא עונה.

מאיר שטרית: בעניין הזה, כמובן, אני נמנה עם מי שחושבים שצריך לקבל ברצינות רבה את ההתרעות של מערכת הביטחון ולהתייחס אליהן בכל הרצינות הראויה.

ישראל אייכלר: הוא גרם שהשב"כ לא פרסם בערב החג השני התרעות, כי הם פחדו מהתגובה של - - -

מאיר שטרית: מערכת הביטחון איננה מוציאה התרעות שווא, סתם.

מאיר שטרית: היא מוציאה התרעות כשהיא חושבת שיש בסיס להן, וכמי שמקבל גם את ההתרעות האלה אני יכול לומר לך שניתנו התרעות והן היו חמורות.

מאיר שטרית: לצערי הרב הציבור לא נשמע להתרעות.

מאיר שטרית: גם עכשיו יש התרעות.

יעקב ליצמן: הציבור נשמע להתרעות של טומי לפיד.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהציבור נשמע להתרעות של טומי לפיד, כי אז היו לו 50 מנדטים.

מאיר שטרית: אבל הוא לא נשמע.

מאיר שטרית: אני חושב שהציבור נשמע לעצמו וחבל, ואני מציע לציבור שלא להתעלם מהתרעות של מערכת הביטחון.

מאיר שטרית: כשיש התרעה על מקומות מסוימים - עדיף להימנע מלבקר באותם מקומות שבהם יש התרעות של מערכת הביטחון, עד שהרוחות יירגעו.

מאיר שטרית: לדברים של חבר הכנסת ברכה - - -

ראובן ריבלין: מן הראוי שהוא יהיה באולם.

מאיר שטרית: אז אני לא אתייחס.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לשאול שאלה - - - הנה חבר הכנסת ברכה.

ראובן ריבלין: הוא נמצא, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לומר לך, שמדינת ישראל וראש הממשלה עצמו מאוד מוכנים למעורבות המצרית בניסיון לסייע בתהליך ההתנתקות בעזה.

מאיר שטרית: לא רק שהוא שוחח עם המצרים, אלא שנעשו המון פגישות, המון שיחות, מתוך רצון לקדם את כל האמצעים האפשריים, כי זה יהיה טוב למצרים, יהיה טוב לעזתים ויהיה טוב למדינת ישראל שיהיה שם שקט ושלום.

מאיר שטרית: המצרים, באמת, יש לציין, עושים ככל יכולתם, או לפחות התחילו לעשות צעדים קונקרטיים בניסיון לסייע בתהליך ההתנתקות.

מוחמד ברכה: למה שעתיים אחרי ששר החוץ המצרי בא לרמאללה, מופז אומר שצריך לגרש את ערפאת?

מוחמד ברכה: אם זה לא נקרא לכבד את השליחות המצרית - - -

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: כיוון שלצערי הרב, מסתבר שהאדם היחיד שעושה מאמץ לחבל בכל ניסיון מצד מצרים לעזור בתהליך ההתנתקות זה ערפאת - - -

מוחמד ברכה: אתה יודע שזה שקר.

מאיר שטרית: זה לא שקר.

טלב אלסאנע: מה הייתם עושים בלי ערפאת?

טלב אלסאנע: מה הייתם עושים?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת ברכה וטלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, אדוני ניצל את זכותו לשאול שאלה שהיתה הצהרה.

ראובן ריבלין: זכותו, אמרתי לך שזו לא זכותך?

ראובן ריבלין: לא באתי ונזפתי בך, חלילה.

ראובן ריבלין: אדוני הרי שאל - האומנם.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא עונה לך, על האומנם שלך, מה האומנם שלו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

מאיר שטרית: ערפאת הוא מחבל, הוא מחבל גם באופי, אבל הוא מחבל בכל מאמץ מצרי להרגיע את הרוחות ואת השטח ולהכין את הרצועה להתנתקות.

מוחמד ברכה: זה לא מה ששמעתי משר החוץ המצרי לפני כמה ימים.

מוחמד ברכה: אל תהיה דובר שלו.

מאיר שטרית: אני אומר לך שערפאת מחבל בכל מאמץ - - -

מוחמד ברכה: אני אומר לך שזה שקר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אתה אומר, אבל אני אומר שערפאת מחבל בכל מאמץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אתה שאלת אותו, לא הוא שאל אותך.

מאיר שטרית: ערפאת מחבל בכל מאמץ מצרי, וחבל.

מאיר שטרית: הרי ערפאת הביא אסון על העם שלו והוא לא מפסיק להביא אסון על העם שלו.

מאיר שטרית: לגבי הטענה שכאילו הפיגוע בסיני נובע מפעולת צה"ל בעזה, חבר הכנסת ברכה, אתה יודע בדיוק כמוני למה צה"ל הלך לעזה אחרי שנמנע כל כך הרבה זמן בכל האינתיפאדה מלהיכנס ממש לעזה.

מאיר שטרית: למה הוא נכנס?

מאיר שטרית: מכיוון שהעזתים מעזה, כל הארגונים למיניהם שממומנים על-ידי ה"חיזבאללה" והטרור וערפאת, כל החבר'ה האלה לא מפסיקים לירות "קסאמים" על שדרות.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שיעשו?

מאיר שטרית: יש דרך אחת להפסיק את פעולת צה"ל - כאשר יהיה ברור שלא יהיה ירי "קסאמים" על שדרות.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ברכה, תפקיד השאילתות בעל-פה בעיקר לבקש מהשרים תשובות מיידיות על שאלות מיידיות.

ראובן ריבלין: יש הצעות לסדר-יום לאחר מכן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון לומר, "אל-קאעידה" מנסה לפגוע בישראלים לא מהיום, גם לפני הפעולה של צה"ל בעזה.

מאיר שטרית: אני בטוח שימשיך גם אחריה.

מאיר שטרית: לאנשים האלה יש מטרות משלהם.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בהם, הם היו מחסלים את המדינה הזאת לגמרי.

מאיר שטרית: אנשי "אל-קאעידה" פגעו אגב הפעם לא רק בישראל, הם פגעו במצרים, פגעו פגיעה חמורה בתיירות במצרים.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שהם רוצים.

מאיר שטרית: הם רוצים להשתלט גם על העולם הערבי ולעשות מהפכה חומייניסטית ופונדמנטליסטית שם בכל מקום.

ראובן ריבלין: אדוני השר, שני אזרחי ישראל מוסלמים נרצחו.

מאיר שטרית: נכון, ומצרים לא נהרגו?

מאיר שטרית: לכן, "אל-קאעידה" צריכה להיות מטרה של כל העולם, גם העולם הערבי, גם העולם הנוצרי וגם העולם היהודי, להילחם בחבורה הזאת, שהיא צמאת דם, להילחם בהם בכל חור וביחד, אז אולי יהיה שקט וטוב יותר לכולם בעולם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר המקשר, שענה בשם ראש הממשלה על שאילתת חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אפרים סנה בנושא: פנסיה לעובדי צה"ל ולאלמנות צה"ל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סנה, בבקשה.

ראובן ריבלין: בשלב זה נא לקרוא את השאלה כפי שהיא, ולאחר שסגן השר, שבשבילי הוא שר, יענה, אנחנו נאפשר לך להרחיב, ולעוד שני חברי כנסת אם יבקשו.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, סגן השר, בימים אלה ממתינים כ-160 אזרחים עובדי צה"ל וכ-50 אלמנות צה"ל לקבלת קצבת פנסיה מלאה מ"מבטחים", המסרבת להעניקה להם.

אפרים סנה: רצוני לשאול: כיצד ומתי יישב משרד הביטחון, מול "מבטחים", את בעיית הפנסיה המקיפה של קבוצה זו, אשר פרקליטות המדינה קבעה כי היא מגיעה לה בדין?

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד סגן השר ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ירחיב חבר הכנסת סנה.

ראובן ריבלין: ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפרים סנה, חברי הכנסת, משרד הביטחון, ההסתדרות הכללית וקרן הפנסיה "מבטחים" חתמו בשנת 1966 על הסכם להסדרת פנסיה מקיפה לעובדי צה"ל, נכים ושאירים.

זאב בוים: הצדדים פעלו על-פי ההסכם הנ"ל במשך כ-38 שנים, עד שלאחרונה הועלו ספקות משפטיים באשר לתקפות ההסדר למתן פנסיה מקיפה כנ"ל.

זאב בוים: מאחורי זה, אני רק אוסיף, ש"מבטחים" מערערת על היקף הכספים שבמרוצת הזמן משרד הביטחון השקיע בקרן המיוחדת הזאת, בפנסיה המקיפה.

זאב בוים: משרד הביטחון מצוי בעיצומו של בירור הסוגיה המשפטית.

זאב בוים: אולם, בינתיים, הואיל ו"מבטחים" הפסיקה לשלם את הפנסיות לנכים ולשאירים עובדי צה"ל, נכנס משרד הביטחון כשלב ביניים בנעלי "מבטחים" והוא משלם במקומה בכל חודש 11 מיליון שקלים כתשלומים לאוכלוסייה זו עד לגמר הבירור המשפטי ולהסדרת הנושא.

זאב בוים: רק כדי שיובן היקף האוכלוסייה, מדובר ב-3,100 איש, 1,981 מהם נכים ו-1,029 מהם שאירים.

זאב בוים: קיימת בעיה לגבי נכים חדשים, הואיל ו"מבטחים" מסרבת לקיים לגביהם ועדות רפואיות לקביעת דרגת נכותם, שממנה נגזרים תשלומי הפנסיה שיש לשלם להם.

זאב בוים: כמו כן קיימת בעיה דומה לגבי הכרה בזכויותיהם של שאירים חדשים.

זאב בוים: בנושא זה מקיים המשרד עבודה מקיפה על מנת להסדיר פתרון ביניים, ולפיו הנכים ייבדקו על-ידי גורם רפואי שיוסכם עליו, על מנת לקבוע לעובדים דרגות נכות שמהן ייגזרו תשלומי פנסיית הנכות.

זאב בוים: כמו כן, יימצא הסדר גם של בעייתם של שאירי עובדים שנפטרו הזכאים לפנסיית שאירים.

זאב בוים: לסיכום, חבר הכנסת סנה, אנו ערים למצוקה הקשה של אוכלוסייה זו.

זאב בוים: כפי שציינתי, הסכמנו לפיכך לשלם את תשלומי הפנסיה כשלב ביניים עד להסדרת הנושא, אולם קיימת חשיבות רבה להסדיר אותו באופן כזה שלא ייפגעו זכויותיהם של הזכאים לאחר שנושא הפנסיה הכולל יוסדר בהמשך בהיבט של רציפות הזכויות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת סנה, שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפרים סנה: אומר שאני מודע לכך שמשרד הביטחון משלם כרגע מקרן חירום מיוחדת, "קרן מצוקה".

אפרים סנה: אבל יש 160 עובדי צה"ל ו-50 אלמנות שלא מקבלים עכשיו דבר, ולא מתקיימות הוועדות הרפואיות המשותפות למשרד ול"מבטחים".

אפרים סנה: מתי תקיימו את הוועדות, מתי תגמרו להסדיר את זה?

אפרים סנה: מדובר באנשים קשי-יום, גם כך הם במצוקה.

אפרים סנה: מה לוח הזמנים שלכם, מתי תעשו את זה?

זאב בוים: חבר הכנסת אפרים סנה בקיא בסוגית הנכים החדשים, מכיר אותה וגם צודק בדבריו.

ראובן ריבלין: סליחה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מבקש סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע יכול גם לשאול שאלה נוספת, ואדוני יענה לשניהם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש בעיה לגבי הגדרה של משרתים בצה"ל ועובדי צה"ל.

טלב אלסאנע: לפעמים עובדי צה"ל מקיימים אותן חובות בדיוק, אלא שההגדרה שונה ואז הזכויות הנגזרות הן שונות וזה גורם לעוול וקיפוח לאותם אנשים שמוגדרים כעובדי צה"ל.

טלב אלסאנע: אבל, אני רוצה לשאול בנושא מאוד חשוב וחמור מאוד - האירועים האחרונים של ירי חיילי צה"ל, והקורבנות הם תלמידים ותלמידות פלסטינים.

טלב אלסאנע: בכל פעם אנחנו שומעים שהאירוע הזה נבדק.

טלב אלסאנע: מדוע בכלל יורים לכיוון בתי-הספר?

טלב אלסאנע: מדוע לא מביאים בחשבון שילדים הם בדרכם לבית-הספר או בחזרה מבתי-הספר?

טלב אלסאנע: מה אתם עושים כדי למנוע את המספר הגדול של פגיעות בילדים פלסטינים?

טלב אלסאנע: תודה.

ראובן ריבלין: השאלה הזאת אינה נובעת מהנושא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל שאלה, אם אדוני מוכן בדקה לענות על זה, אדוני יכול.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מכיוון שהשאלה שלך היא מתחום אחר לחלוטין, יש היום יותר מהצעה אחת לסדר-היום בעניין פעילות צה"ל, אתה יושב כמעט דרך קבע במליאה, בוודאי נוכל להתייחס לעניין הזה בתשובה על ההצעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, חברך לסיעה, הגיש הצעה לסדר-יום והיא התקבלה.

ראובן ריבלין: היא תידון פה.

זאב בוים: אני אתייחס בוודאי גם לשאלה הזאת שאתה מעלה כאן עכשיו.

טלב אלסאנע: אני אשמח לשמוע את התשובה.

זאב בוים: ואשר לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אפרים סנה, אומר כך: קודם כול, במספרים: 135 ממתינים לוועדות רפואיות.

זאב בוים: אלה נכים חדשים.

זאב בוים: מתוכם 70 ממתינים בפעם הראשונה לוועדה.

זאב בוים: זאת אומרת, שעוד לא נקבעה להם לפני כן - הם עוד לא הוכרו כנכים.

זאב בוים: כרגע לאלה, ל-70 האלה, משלמים דמי מחלה.

זאב בוים: זאת אומרת: כעובדים, כאילו עבדו, משלמים להם דמי מחלה, ובדרך כלל כידוע דמי המחלה הם גבוהים משיעורי נכות שנקבעים, או פנסיית הנכות.

זאב בוים: 39 מהם נכותם הוכרה ומשלמים להם פנסיית נכות.

זאב בוים: 29 הם נכים מוכרים שמבקשים לחזור לוועדה הרפואית כדי לבחון אפשרות להגדלת אחוזי הנכות.

ראובן ריבלין: כל שישה חודשים הם יכולים לחזור.

זאב בוים: ובשלב זה אין להם כתובת, אבל צריך לזכור שהם מקבלים את פנסיית הנכות שקיבלו עד עכשיו.

זאב בוים: והאחרונות, 20 אלמנות שטרם הוכרו כשאירים, משלמים להן מקרן המצוקה שהוקמה למטרה הזאת.

זאב בוים: עד כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה.

ראובן ריבלין: סגן השר - - -

אפרים סנה: לא קיבלתי תשובה על שאלת כינוס הוועדות ולוח הזמנים.

זאב בוים: אה.

זאב בוים: לגבי מתי - אתה צודק.

זאב בוים: אמרתי רק שהרעיון הוא באמת שהם ייבדקו על-ידי גורם רפואי עצמאי, ואני לא יכול להגיד לך עכשיו את לוח הזמנים.

זאב בוים: אני מבטיח לך שאני אבדוק ואתן לך תשובה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן השר, אבל יישאר על מקומו, ויענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גלעד ארדן, מס' 193, ואני מבקש לשמוע, בעניין פינוי המאחזים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גלעד ארדן: אדוני סגן השר, ממשלת ישראל החליטה ביום 25 במאי 2003, במסגרת ההסתייגויות למפת הדרכים, כי "לא תידון ההתיישבות באיו"ש והמאחזים הבלתי-חוקיים"; זו החלטה 292, סעיפים 1, 2 ו-9.

גלעד ארדן: ברצוני לשאול: 1.

גלעד ארדן: מדוע לא יבוטלו כל צווי התיחום שהוצאו למאחזים לאור ההחלטה כי לכל היותר מדובר בהקפאה בלבד, והרי צו התיחום, כידוע לנו, משמעו הריסה מוחלטת - - -

אופיר פינס-פז: רגע, רגע, רגע, זה לא כתוב פה.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן - תודה לך על שהפנית את תשומת לבי - חבר הכנסת ארדן, הואיל ואדוני שואל, נדמה לי, בפעם הראשונה: אדוני, בשלב זה, קורא את השאלה.

גלעד ארדן: הבנתי את ההערה, אני מתנצל.

גלעד ארדן: אני אקרא.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרי כן, בסיבוב שני, אדוני יוכל להרחיב.

גלעד ארדן: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: סתם הערה פרוצדורלית.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: הוא העיר הערה נכונה.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: חוסר ניסיון, חוסר ניסיון.

רוני בר-און: פרוצדורלית אבל חברית.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לקרוא את השאלה כמות שהיא.

זאב בוים: פרוצדורלית אבל מכוונת.

אופיר פינס-פז: החברות בעבודה היא אחרת מהחברות בליכוד.

ראובן ריבלין: רבותי, חברים יש רק ב"אגד".

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: מדוע לא יבוטל צו התיחום למאחז נגוהות-מערב, מאחר שהמקום בהליכי אישור, וכבר אושרו בו שלושה מבנים, ולכן הוא לא עונה על הגדרת מאחז לא-חוקי?

גלעד ארדן: תודה.

אופיר פינס-פז: עוד פעם זייפת בנוסח, אבל לא נורא.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת ארדן.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן וחברי הכנסת, בתשובה על השאלות: 1.

זאב בוים: הסוגיה המועלית בשאילתא הזאת הוכרעה בעתירה לבג"ץ, אשר נבחן בה תוקפם של צווי התיחום וההנחיה המדינית שמכוחם הם מוצעים.

זאב בוים: בעתירה זו, בג"ץ 548/04, נקבע כי החלטות הממשלה נותנות שיקול דעת נרחב לראש הממשלה ולשר הביטחון לפנות יישובים בודדים ומאפשרות להם להורות על פינוי מאחזים בלתי מורשים.

זאב בוים: בקשה לדיון נוסף בעניין נדחתה על-ידי בג"ץ.

זאב בוים: אני גם רוצה לציין - מעמדם המשפטי של צווי התיחום נבחן, בנוסף, בכמה עתירות פרטניות לבג"ץ, ונמצא כי צווים אלה הוצאו וניתנו כדין.

זאב בוים: הוצאת צווי התיחום למאחזים הבלתי-מורשים הינה פועל יוצא של אכיפת החוק והסדר באיו"ש, ועולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה בנושא.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: תוקפו של צו התיחום שהוצא למאחז הבלתי-מורשה בנגוהות-מערב, נבחן במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ ונפסק בה על-ידי שופטי בג"ץ כי אין מקום לביטולו.

זאב בוים: למען הסר ספק יובהר, כי אין הצו מתייחס למבנים מאושרים כדין המצויים במאחז זה - מדובר במשאבה, במחסן ובמבנה יביל.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: שאלתי הנוספת היא: אני לא תקפתי את החוקיות של צווי התיחום, אני שאלתי אם הם לא סותרים את החלטות הממשלה, שלא לעסוק כרגע בעניין של פינוי או הריסה של מאחזים בלתי חוקיים, אבל ספציפית לגבי נגוהות-מערב, כיוון שלא מדובר במאחז בלתי מורשה על-פי ההגדרה שלו, כיוון שמתוך חמישה מבנים שנמצאים בו, שלושה נבנו כחוק - הרי אם מחר תיבנה ברמת-אביב מרפסת באופן בלתי חוקי, הממשלה לא תהרוס את כל רמת-אביב בשל כך.

גלעד ארדן: ולכן, מדוע הממשלה מוצאת לנכון ללכת ולהרוס את כל המאחז הזה, שלא עונה על הגדרת מאחז בלתי מורשה?

גלעד ארדן: זו אדמת מדינה שמוחכרת להסתדרות הציונית העולמית, ואין שום סיבה להרוס אותו.

גלעד ארדן: תודה.

אופיר פינס-פז: מרפסת באופקים - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כשבא חבר כנסת מתוך הליכוד, גם משפטן על-פי השכלתו, ומנסה בעצם לחקור את הממשלה הכושלת הזאת, מדוע – את המעט שהיא עוד עושה בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים, מדוע היא עושה את זה, זה מראה בדיוק באיזו פשיטת רגל מוסרית נמצאת תנועת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: זה תפקידה של - - -

אופיר פינס-פז: ובכל הכבוד, גם תשובתו של סגן שר הביטחון היתה תשובה של בית-מרקחת.

אופיר פינס-פז: מין תשובה כזאת, לקונית.

ראובן ריבלין: טוב, אדוני לא - - -

אופיר פינס-פז: השאלה שאני שואל את סגן השר:

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: או.

אופיר פינס-פז: מדוע אינכם מפנים את המאחזים הבלתי-חוקיים, ומדוע אתם בדרכים עקלקלות מוסיפים לבנות אותם בכספי מדינה, על-ידי שרים בממשלה, על-ידי פקידים שסרים למרותכם, אתם עושים - -

זאב בוים: זאת שאלה או הצהרה, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: - - חוכא ואטלולא ממדינת ישראל.

ראובן ריבלין: האומנם.

ראובן ריבלין: זאת שאלתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

רוני בר-און: - - -

קולט אביטל: דוח מבקר המדינה אומר את זה.

קולט אביטל: - - -

ראובן ריבלין: למה להוסיף?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת פינס היה מאוד ברור.

ראובן ריבלין: הוא לא היה צריך אפילו סיוע מחבריו.

קולט אביטל: מה זה – האומנם?

ראובן ריבלין: השאלה.

ראובן ריבלין: הוא צריך לשאול שאלה.

ראובן ריבלין: זו שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: זו לא הרצאה של חבר הכנסת פינס בנושא המאחזים, עכשיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: כמובן, אדוני יש לו רק שאלה, ואנחנו נשמע אותה.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, שאלה עקרונית והיפותטית.

אחמד טיבי: נניח שחבר הכנסת או מנהל סיעתו מגיעים למחסום מכבים-רעות, ויש גישה ישירה לישראלים, ויש פנייה ימינה לנדרשי בדיקה.

אחמד טיבי: האם יעלה על הדעת, למשל, שחבר כנסת אחרי שהוא מזדהה – הוא ומנהל סיעתו – יגידו להם: אחמד, אתה במסלול השני?

אחמד טיבי: יכול להיות מצב היפותטי כזה, אדוני, והאם זה עולה בקנה אחד עם חוק חסינות חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: רק כיוון ששמו אחמד, כמובן.

אחמד טיבי: לא, הוא אמר: אחמד, אנחנו מכירים אותך, אבל אתה במסלול השני.

אחמד טיבי: אתה חייב בידוק.

אחמד טיבי: יכול להיות מקרה היפותטי כזה, אדוני סגן השר?

גלעד ארדן: אם אתה יועץ של ערפאת גם, אז אולי זה אפשרי.

אחמד טיבי: אפילו להערות המטופשות של גלעד ארדן יש גבול.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: נא לשבת, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: משפטן, משפטן, אמר עליו - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, אין קריאות ביניים - - -

קריאות: - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, השר משתוקק - - -

אחמד טיבי: אתה מוציא שם רע - - -

ראובן ריבלין: השר משתוקק לענות על שאלתך, יש שני חברים ששאלו - חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שקיבלתי את תלונתו של חבר הכנסת טיבי והעברתי מכתב מפורט מטעם הכנסת לשר הביטחון, על מנת לקבל תשובה ברורה.

ראובן ריבלין: כבר קיבלתי תשובה לא פורמלית, שהעניין בבירור, ואם אכן הוא כך, הדבר יתוקן מייד, ויש התנצלות מפורשת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

זאב בוים: אחד לאחד.

זאב בוים: חבר הכנסת – אני לא רואה את חבר הכנסת גלעד ארדן עכשיו.

ראובן ריבלין: ארדן נמצא פה, מה זאת אומרת?

זאב בוים: כן, אבל אני לא רואה אותו.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, סיעה א' וסיעה ב' או שתיהן יחד, נמצא ומסתיר אותו.

זאב בוים: תראה, אומנם חבר הכנסת אופיר פינס אמר שאני נותן תשובות שאני לא יודע איך הוא הגדיר אותן - -

ראובן ריבלין: בית-מרקחת.

זאב בוים: - - משהו כזה.

זאב בוים: אבל בכל זאת, אני עדיין רוצה להישאר בבית-המרקחת הזה.

זאב בוים: בגדול, פעם אחת, אני מניח שאם הממשלה היתה נוקטת פה פעולות שהן סותרות את החוקיות של מבנה, של מרפסת, של יישוב, אז הבג"ץ לא היה נותן.

זאב בוים: פעם שנייה, אני מבקש להזכיר שאנחנו לא מדברים על כל נגוהות.

זאב בוים: אנחנו מדברים על שכונה מסוימת שנקראת נגוהות-מערב, וגם שם הדגשתי ששלושה בתים בתוך יתר המבנים הם כן חוקיים.

זאב בוים: אז לא הורידו את נגוהות - -

אופיר פינס-פז: איך הם חוקיים?

זאב בוים: איך?

זאב בוים: זו שאלה שאני יכול לתת לך תשובה עליה - לא עכשיו, אבל אני אומר לך שהם חוקיים.

זאב בוים: הם אושרו על-ידי גורמים שמוסמכים על-פי חוק לתת אישורים.

אופיר פינס-פז: חמור מאוד.

ראובן ריבלין: כבוד סגן השר, נדמה לי ששר הביטחון הקודם, קודמך, נגע בעניין זה וכדאי להפנות אליו - - - נדמה לי שחבר הכנסת בן-אליעזר בשבתו כשר הביטחון נגע בשאלה הזאת.

זאב בוים: אני דייקתי בתשובה ואני חוזר עליה: הורידו או עומדים להוריד, והאישור שניתן והתיחום שנעשה הוא רק לגבי מבנים בלתי מורשים, והרי זו בדיוק ההגדרה שלהם, שהם לא חוקיים.

זאב בוים: לגבי השאלה על איזו קרקע הם יושבים וכו', מרכיבי החוקיות רבים, ואני לא בא לפרט כאן, אבל על-פי פרמטרים לא מעטים, בהם גם סטטוס הקרקע, נקבעה החוקיות או האי-חוקיות של יישוב.

זאב בוים: אשר לחבר הכנסת אופיר פינס - - -

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה יוצא מבית-המרקחת?

זאב בוים: כן, עכשיו אני יוצא מבית-המרקחת.

זאב בוים: פה צריך להפשיל את השרוולים, כמובן.

זאב בוים: חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא רוצה להתנצח אתך.

זאב בוים: אני רק אומר לך שהסוגיה של סיפור היישובים, המאחזים הבלתי-מורשים, לא החלה בתקופת הממשלה הזאת.

זאב בוים: הייתי אומר, שהממשלה הזאת וגם קודמתה קיבלו ירושה לא פשוטה בעניין הזה מממשלות קודמות, לרבות ממשלות שבהן אנשי מפלגת העבודה מילאו תפקידים חשובים בכלל ובפרט - שר הביטחון היה איש מפלגת העבודה.

זאב בוים: אני מציע לך ללכת אל אותו שר ביטחון לשעבר, חבר הכנסת בן-אליעזר, פואד - - -

אופיר פינס-פז: שאלתי אותו והוא מכחיש בכל תוקף.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אז כשאנחנו נשב על כוס קפה במזנון בשש עיניים, נראה מה הוא אומר.

זאב בוים: אני אומר לך, שהבעיה איננה כל כך פשוטה, היא סבוכה.

זאב בוים: אבל אם אני עושה את המאזן, אני לא אוהב להשתבח בזה אבל אני מדבר בלשון עובדות, הממשלות שבראשן עמד אריאל שרון, שתי הממשלות האחרונות - כמה הוא טיפל וכמה מאחזים בלתי מורשים הוא הוריד לעומת ממשלות קודמות, אני מודיע לך ואני אראה לך את הסטטיסטיקה הזאת.

זאב בוים: הפעילות בעניין המאחזים הבלתי-מורשים בתקופת ממשלות אריאל שרון לאין שיעור יותר נחושה.

זאב בוים: יש כאלה שמצטערים על זה, יש כאלה שמברכים על כך.

זאב בוים: אני חושב שמאחזים בלתי מורשים צריך להוריד.

זאב בוים: אני חושב שגם הממשלה חושבת כך, והיא פועלת בהתאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

ראובן ריבלין: זו שאלה פרטית, ושאלתו של אחמד טיבי תיבדק.

זאב בוים: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי: אני חושב שאם אנשי מחסום מזהים ומכירים, ובוודאי אם חבר הכנסת מזדהה, אני לא חושב שיש מקום לבעיה.

זאב בוים: צריך לתת לו לעבור, אין ויכוח, זה מתוקף מעמדו וחסינותו.

זאב בוים: אם קרה מקרה כזה, אני חושב שאתה צריך לבוא לכאן, ליושב-ראש הבית.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך עוד הערה, שבכל זאת איכשהו קשורה: קורה לעתים, ואני הייתי עד ונוכח לכך, שחברי הכנסת במעמדם, בתפקידם לפעמים חורגים ועושים פעולות ומתנהגים שלא בהתאם למעמדם.

זאב בוים: היה מצופה מהם לעשות אחרת, ובכל זאת הם מתנהגים שלא כראוי.

זאב בוים: זה לא המקרה שאתה מדבר עליו, אבל בהזדמנות הזאת אני אומר, שגם כשיש לך חסינות כחבר הכנסת, זה מחייב התנהגות נאותה של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני, למה למצוא הזדמנויות בשאילתות בעל-פה?

ראובן ריבלין: כי ההזדמנויות תינתנה אחר כך לחברי הכנסת למכביר, ואנה אני בא, כיושב-ראש הכנסת?

ראובן ריבלין: אבל, אדוני פרלמנטר בנשמתו, ולכן, גם חבר הכנסת אחמד טיבי וגם אני מבינים את הצורך הבלתי-ניתן לעצירה של פרלמנטר לומר את הדברים.

ראובן ריבלין: אני מודה לסגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת נסים דהן, אשר יקרא את השאלה בשלב ראשון.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה ויבוא.

נסים דהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי לאחרונה נסגרה הפגייה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: אם כן - מדוע נסגרה הפגייה?

נסים דהן: לאן הופנו הפגים שהיו מאושפזים בה?

נסים דהן: כמה פגיות פועלות בבתי-חולים בארץ?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהן, ראשית, הפגייה בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא לא נסגרה.

דני נוה: לפני כעשרה ימים נתגלו שם שלושה יילודים עם מחלה זיהומית שנקראת "נק".

דני נוה: וכתוצאה מכך נתקבלה החלטה שלא לקבל יילודים חדשים למחלקה עד שהעניין הזה יתברר.

דני נוה: מאז, בכל הבדיקות שנעשו לא התגלו מקרים נוספים והפגייה ממשיכה לעבוד עם אותה יילודים שהיו שם עד לרגע שהתקבלה ההחלטה שלא לקבל יילודים חדשים.

דני נוה: מקור הזיהום עדיין לא התגלה.

דני נוה: מה שאני מבין משיחות עם הרופאים שעוסקים בנושא הזה, שמדובר במחלה זיהומית די שכיחה שפוקדת כ-10% מהיילודים ששוקלים פחות מקילו וחצי, ולא מדובר באיזו מחלה נדירה.

דני נוה: עם זאת, הוחלט לנקוט שם משנה זהירות ולא לקבל יילודים נוספים.

דני נוה: בתשובה על השאלות הנוספות - לאן הופנו הפגים שהיו מאושפזים בה, כמו שאמרתי, הפגים נשארו שם והם לא הועברו משם, ולא נתקבלו פגים חדשים, למעט פג אחד או יילוד אחד שהועבר לבית-החולים "שניידר" בפתח-תקווה.

דני נוה: ובתשובה על שאלתך הרביעית, כפי שאדוני ודאי זוכר, זה לא השתנה מאז אדוני כיהן כשר הבריאות, יש בישראל כ-26 פגיות ברחבי הארץ.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: כבוד חבר הכנסת, השר לשעבר נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד מודה על התשובה וההבהרה.

נסים דהן: בהזדמנות זאת, אפרופו פגיות, הייתי רוצה לשאול שאלה נוספת, ברשותך, כבוד השר.

נסים דהן: בזמנו פורסם, ואני יודע את זה גם מידיעה אישית, שעלות אחזקת פגייה היא אחת מהעלויות היקרות ביותר של מחלקות בבתי-חולים.

נסים דהן: הביטוח הלאומי יחד עם משרד הבריאות לא מכסים את כל עלויות הפגייה.

נסים דהן: במשרד הבריאות הוקמה ועדה שתבדוק את העלויות וכיצד ניתן להתמודד אתן.

נסים דהן: האם בהזדמנות זו כבוד השר יכול לבשר לנו אם הבעיה הזאת נפתרה, כיוון שלצערי, אדוני היושב-ראש, בגלל התקדמות הרפואה יש היום יותר ויותר פגים במדינת ישראל ובעולם בכלל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לנו שלושה שואלים, משום ששני רופאים הצביעו יחד, בו-זמנית, ולכן אתן לשלושה.

ראובן ריבלין: ראשון השואלים הוא חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת אחמד טיבי ואריה אלדד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני בטוח שהשר, וידוע גם שהוא עושה ומפעיל את המשרד כמיטב יכולתו וראוי לציון ולשבח, אבל מכיוון שצריך לכבד את המוסד הזה של שאילתות בעל-פה, השר זוכר שלא אחת אני וחברי העלינו פה את הנושא של אלעד.

מאיר פרוש: יש שם יותר מ-500 לידות בחודש ויש תחנה אחת שהולכת להיסגר, כי האחיות שם לא מסוגלות לעמוד בעומס.

מאיר פרוש: אתמול קיבלתי קריאה מתושבי אלעד על כך שהאחות הראשית הולכת להתפטר.

מאיר פרוש: מאחר שצריכים לכבד את המוסד הזה של שאילתות בעל-פה, מהסיבה הזאת אנא ירשום השר לעצמו ויביא לנו תשובה מתי הולכים לפתור את הבעיה של טיפות-חלב.

מאיר פרוש: חלילה, אם יהיו מחלות, או חלילה אם ימותו כמה ילדים, זה יהיה הפתרון וזה מה שיגרום לכך שנזדעק כולנו?

ראובן ריבלין: בשנה שעברה, בחוק ההסדרים, מנע השר בגופו את העברת החוק הזה, ואנחנו סייענו בידיו כמיטב יכולתנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: כבוד השר, יש הודעות חוזרות ונשנות והחלטות על החלטות של המשרד לסגור טיפות-חלב במקומות שונים בארץ.

אחמד טיבי: השאלה היא אם זו החלטה של משרד הבריאות או של הרשות המקומית במקום.

אחמד טיבי: למשל, באזור ואדי-עארה, אום-אל-פחם, היה בטייבה, כמובן, יש בדרום.

אחמד טיבי: מה היא עמדת אדוני השר?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, אולי תוכל להתייחס במלה לידיעות שהתפרסמו אתמול לגבי חקירה שנפתחה בנושא תרופות לאנתרקס, ואם יש חשש שהתרופות הנמצאות היום בידי מדינת ישראל אינן בתוקף.

ראובן ריבלין: בהחלט שאלה לגיטימית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

דני נוה: ראשית לגבי הנושא של הפגיות, ושאלת ההמשך של חבר הכנסת הרב נסים דהן.

דני נוה: אכן גיבשנו תוכנית במשרד לגבי הפגיות בארץ.

דני נוה: הבעיה נובעת מזה שהפגיות בישראל, 26 במספר, פועלות לפי תקנים של כוח-אדם שנקבעו לפני שש שנים, וכתוצאה מכך נוצרת שם מצוקת כוח-אדם, שמקשה לא מעט.

דני נוה: ציינת בצדק, חבר הכנסת דהן, אנחנו - נדמה לי - אלופי העולם במספר הפגים, וזה בעיקר כתוצאה מריבוי טיפולי IVF, טיפולי הפריה חוץ-גופית, שנערכים בישראל.

דני נוה: סיכמנו, במסגרת הדיונים עם משרד האוצר ערב חוק התקציב שיובא לפה בקרוב, שנתחיל להפעיל כבר בשנת 2005 את התוכנית של הפגיות, וכבר ב-2005 בעזרת השם נתחיל לקדם את הסיוע, לפחות בכל הנוגע לכוח-האדם בפגיות, וגם קצת בנושא התשתיות בפגיות, כדי להקל את המצוקה שם.

דני נוה: חבר הכנסת פרוש, בנושא אלעד, אני מאוד מקווה שבקרוב יימצא לזה פתרון, ולא רק משום כבודה של הכנסת, אלא משום כבודם של הילדים הגרים באלעד והוריהם.

דני נוה: בכל הנוגע לטיפות-חלב בכלל, והעלה זאת גם חבר הכנסת טיבי, שאינו נמצא פה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, אדוני שומע את התשובה עם הגב.

ראובן ריבלין: אני מבקש לכבד את השאלות שלכם.

דני נוה: קודם כול יש פה עניין אחד עקרוני.

דני נוה: אני התנגדתי ומנעתי, ואמשיך להתנגד למדיניות שאומרת שצריך לסגור את התחנות לאם ולילד שמופעלות על-ידי משרד הבריאות ולהעביר אותן כולן לקופות-החולים.

דני נוה: אני מתנגד לזה, ומנעתי את זה גם בעבר.

דני נוה: יש כבר היום כ-17% ממה שנקרא טיפות-חלב שהשירות שלהן ניתן במסגרת קופות-החולים.

דני נוה: זה דבר שקיים כבר הרבה מאוד שנים.

דני נוה: במקום מגורי, למשל, יש שירות שניתן על-ידי ארבע קופות.

אחמד טיבי: אף אחד לא יודע איפה אתה גר.

דני נוה: בשוהם, כל טיפות-החלב מופעלות על-ידי קופות-החולים.

דני נוה: יש שתי בעיות.

דני נוה: האחת, יש טיפות-חלב שמופעלות בעיקר על-ידי השלטון המקומי, והבעיה חריפה במיוחד גם בערים גדולות כמו תל-אביב וירושלים, ויש לנו שם התדיינות שלמה כדי למנוע מצב שהעיריות ימשכו ידיהן מההפעלה של טיפות-החלב.

דני נוה: אני לא מסכים לזה כמובן, ואנחנו מנסים למצוא פתרון.

דני נוה: נוסף על זה, יש הצעה במשרד האוצר ללכת לאיזה פיילוט, שמעבר לאותם 17% של טיפות-חלב שכבר הזכרתי, שמופעלות על-ידי קופות-החולים, שיהיו כמה מקומות נוספים בארץ, שבהם קופות-החולים תפעלנה טיפות-חלב.

דני נוה: הדבר הזה צריך להיבחן בצורה מאוד זהירה, מאוד אחראית, לבדוק שבאמת הקופות באותם מקומות מסוגלות לתת את השירות הזה.

דני נוה: זה צריך להיות עניין מאוד נקודתי, מאוד זהיר, ובכל מקרה מדובר בפיילוט; זה פיילוט שצריך להימשך כמה שנים בצורה מאוד מאוד זהירה.

דני נוה: זו גם אחת הסוגיות, שבאופן לגיטימי תבוא לוועדת הכספים, כי זה חלק מהתוכנית הכלכלית שתובא לדיון בכנסת בעוד שבועות מספר.

דני נוה: לגבי השאלה של חבר הכנסת פרופסור אלדד, אני חייב לומר, שמעבר למה שפורסם בתקשורת בנושא הזה, אין לי מידע.

דני נוה: אני יודע שמתנהלת – לפי מה שפורסם בתקשורת – חקירה על רכש התרופה בזמן ההיערכות, שהיתה עוד לפני שנים מספר, למלחמת המפרץ של אז.

דני נוה: אז גם לא הייתי במשרד, ולכן אני לא יודע בדיוק במה מדובר.

דני נוה: אני לא בקיא בעניין הזה, ובכל מקרה אין לי מידע בנושא הזה מעבר למה שקיים ומדווח בתקשורת.

דני נוה: חזקה היא שמדובר באנשי ציבור שעשו את מלאכתם נאמנה, ואני מקווה, בעזרת השם, שהדבר הזה אכן יתברר במהרה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר על תשובותיו.

ראובן ריבלין: כבוד שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יורי שטרן.

ראובן ריבלין: כבוד השר הממונה על רשות השידור – בין שאר תפקידיו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה על הדוכן וישיב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, בעוד השר עולה לדוכן, אני רוצה לפנות אליך ואל השר.

יורי שטרן: בעוד השר נמצא בכנסת, מנהלת לשכתו עם העוזרים שלי משא-ומתן, וטוענת שהשר לא נמצא בכנסת, ולכן הם מבקשים לדחות את התשובה.

ראובן ריבלין: טוב, טוב, חבר הכנסת שטרן, אחרי זה אדוני יוכל להרחיב.

ראובן ריבלין: כרגע אדוני ינהג לפי הפרוצדורה - - -

יורי שטרן: אני מבקש את תשומת לבך ותשומת לבו של השר.

ראובן ריבלין: אחרי זה אדוני יפנה אליו ויאמר.

ראובן ריבלין: כרגע אדוני נמצא כאן בתוקף היותו בעל שאילתא בעל-פה שאושרה על-ידי הנשיאות, שזה דבר חשוב.

יורי שטרן: זה בנושא השאילתא הזאת.

ראובן ריבלין: כרגע אדוני רק קורא מה שכתוב בנייר.

ראובן ריבלין: השר שומע, כי הוא קרא את השאילתא מראש.

יורי שטרן: רדיו רק"ע נמצא בקשיים תקציביים.

יורי שטרן: הדבר פוגע בעולים מרוסיה, שזה להם אחד מערוצי התקשורת העיקריים.

יורי שטרן: נודע לי כי 4 מיליוני שקלים, שהועברו מהאוצר לרשות השידור, מיועדים אך ורק לרדיו רק"ע.

יורי שטרן: רצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: האם משרדך מודע להעברת תקציב זה?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: האם התקציב הועבר לרדיו רק"ע, ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנכבד, אני לא יודע מה היה הצורך בהקדמה.

אהוד אולמרט: היתה שאלה שלא היה ברור לנו, כיוון שמדובר בשאילתא בעל-פה, שהיא לא חלק מסדר-היום שמתואם מראש, והיות שהיו לנו אילוצי סדר-יום, שאלנו אם אפשר לעכב את התשובה או לדחות.

אהוד אולמרט: משנאמר שלא, הופעתי כמתחייב מאחריותי כשר, על מנת להשיב על השאילתא.

ראובן ריבלין: ממלא-מקום ראש הממשלה הגיע עוד חצי שעה לפני כן.

אהוד אולמרט: כן, כפי שמתחייב.

אהוד אולמרט: שיניתי את סדר-היום, חשבתי שאם אפשר יהיה - אז עדיף, אבל משהתברר לי שלא - - -

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה היא פרוצדורה חשובה, כי היא יכולה לתת תשובות - - -

אהוד אולמרט: אני מאוד מכבד את זה, וגם חושב שהשאילתא חשובה.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר מלה על רדיו רק"ע.

אהוד אולמרט: רדיו רק"ע הוא אחד מכלי הקשר החשובים ביותר עם אוכלוסייה רחבה מאוד במדינת ישראל, של למעלה ממיליון אזרחים ששפת הדיבור העיקרית שלהם היא רוסית.

אהוד אולמרט: לזכותם ייאמר, שרבים מהם מדברים עברית, ולמדו עברית, אבל זה נכון ששפת הדיבור העיקרית שלהם, ושפת הקומוניקציה, בוודאי התקשורתית שלהם, היא בעיקרה רוסית, ולכן רדיו רק"ע חיוני עבורם.

אהוד אולמרט: הנחיתי את הנהלת רשות השידור עוד לפני שנה, שהעצמאות התפקודית המלאה של רדיו רק"ע תישמר, שהוא לא ימוזג ולא יצומצם ולא יכווץ בשום צורה שהיא, משום שהוא חיוני, וכך נמשיך לנהוג בו, כי הוא באמת אמצעי שידור חשוב ביותר.

אהוד אולמרט: אשר לשאלה הספציפית, לא ידוע לי על 4 מיליוני שקלים שהועברו, כי לא הועברו 4 מיליונים.

אהוד אולמרט: ידוע לי על 2 מיליוני שקלים שהיו אמורים להיות מועברים על-ידי האוצר.

אהוד אולמרט: לא עקבתי באופן יומיומי אחרי הביצוע - לפעמים אצל האוצר יש עיכובים - והנחיתי את הנהלת רשות השידור להבטיח ש-2 המיליונים הללו, שהיו מיועדים על-פי מה שנמסר לי מלכתחילה, יועברו רק לרדיו רק"ע.

אהוד אולמרט: כלומר, שלא ינוצלו לשום ייעוד אחר במסגרת הפעילויות המגוונות של רשות השידור, אלא שייצבעו מראש לצורך הפעילות של רדיו רק"ע, וכך נעשה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יורי שטרן: כבוד השר, לפי מה שידוע לי, הכסף לא הועבר לרדיו רק"ע.

יורי שטרן: מדובר בסכום שסוכם עליו עוד בחודש דצמבר אשתקד.

יורי שטרן: נכון שהיה עיכוב בהעברתו ממשרד האוצר, אבל גם זה עניין שסודר כבר לפני כמה חודשים.

יורי שטרן: לכן השאלה היא, למה הכסף לא עבר ומה תעשה באופן מיידי, כי הכסף מיועד ואתה שוב אישרת שמה שעובר לרדיו רק"ע, עובר לרדיו רק"ע.

יורי שטרן: אילו צעדים תנקוט כדי שזה אכן יבוצע?

ראובן ריבלין: אדוני ישמע גם את השאלה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטרן, אדוני יכול לשבת, כי אין לו עוד שאלה אחרי כן, זה לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: אדוני שאל את השאלה הנוספת, והוא יענה לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שמחתי לשמוע את דברי ההערכה כלפי רדיו רק"ע.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אנחנו בוודאי מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: ציינת גם שהרדיו הזה משרת כמיליון עולים דוברי רוסית, ואולי אף יותר.

יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים, במצב כזה, הוא גם זוכה ללא מעט פרסומות.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי עוד מתקופתי במשרד הקליטה, שלא הצלחנו אף פעם להסדיר את הנושא הזה, כלומר לתת לרדיו רק"ע אולי איזו עצמאות גם בגיוס פרסומות וגם ליהנות קצת מהתוצאה הכספית של שידור הפרסומות.

יולי יואל אדלשטיין: הרי המצב ידוע לך, שאם כבוד השר יערוך פעילות מאוד חשובה לעולים, כל התחנות יהיו שם, פרט לרדיו רק"ע, כי אין להם אפילו מושג של ניידת שידור או כתב בשטח.

יולי יואל אדלשטיין: אין לזה אף פעם תקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי השר יוכל להתערב בנדון ולגרום על-ידי כך גם לעצמאות כלכלית אמיתית של ערוץ חשוב זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבל שלא ידעתי את הארגומנט הזה, כי הוא חשוב ביותר.

אהוד אולמרט: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אהוד אולמרט: קודם כול, אני אוודא שאכן הכספים הועברו בפועל על-ידי משרד האוצר, ובעת ההעברה הם גם נצבעו לייעוד הזה, כי האוצר אמור להעביר כספים במסגרת התחשבנויות שונות עם רשות השידור.

אהוד אולמרט: יכול להיות שהאוצר בדיעבד טוען: רגע, בין הסכומים האלה שהעברנו היו גם 2 מיליוני שקלים אלה.

אהוד אולמרט: השאלה היא אם הם נצבעו, אם הם זוהו, אם הם אותרו, ואם כך, זה הופעל.

אהוד אולמרט: אם כן, אנחנו ננקוט צעדים הדרושים כדי שהסכום גם יגיע ליעדו.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת אדלשטיין העלה שאלה חשובה.

אהוד אולמרט: השאלה הזאת כרוכה בהתנהלות של הנהלת רשות השידור.

אהוד אולמרט: מטעמים שאין טעם לחזור עליהם, הם ברורים לכול בגלל המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע מול הנהלת רשות השידור, אני מעדיף שלא להשיב על השאלה.

אהוד אולמרט: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא ידעתי את הארגומנט שאתה העלית.

ראובן ריבלין: בהחלט נדמה לי שרדיו רק"ע מפרנס את רשות השידור הרבה יותר משהיא נותנת לרדיו רק"ע.

ראובן ריבלין: בהחלט השר שמע את זה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/536; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לחקיקה של הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ראשון המציעים, חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: הוא יעלה את הצעתו, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות לסטאז'רים), התשס"ג-2003, מטעם חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

אחמד טיבי: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות לסטאז'רים), התשס"ג-2003.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו מצביעים?

אחמד טיבי: בדיוק, אני עומד להסביר את זה.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת פינס, פקודת הרופאים קובעת בסעיף 17ב, כי המבקש לעשות סטאז' כרופא חייב לעמוד בבחינות, וכי כל עניין הקשור בהן ייקבע בתקנות.

אחמד טיבי: לפי תקנות הרופאים (בחינות לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988, הבחינה תיערך פעמיים בשנה.

אחמד טיבי: הפרדה של שישה חודשים בין בחינה לבחינה, להערכת ולדעת כמה נבחנים, מקשה מאוד על שינון ולימוד החומר.

אחמד טיבי: מוצע לקבוע כי הבחינה תיערך אחת לשלושה חודשים דווקא, ובכך לתת לנבחנים הזדמנויות נוספות לעבור את הבחינה מוקדם ככל האפשר.

אחמד טיבי: זה היה ציר אחד של ההצעה.

אחמד טיבי: הציר השני - עוד קובעות התקנות כי ציון המגן בקורס מיוחד לתושבי ישראל יחושב בציון הבחינה, ואם נכשל המבקש, בציונה של בחינה אחת נוספת בלבד.

אחמד טיבי: מצב זה אינו מוצדק, מאחר שציון המגן משקף את הישגיו של המבקש דווקא בתקופת לימודיו, ועל כן ראוי כי ציון המגן יהיה תקף לגבי כל הבחינות שאליהן ניגש הנבחן.

אחמד טיבי: על כן מוצע לקבוע בפקודה, כי כל מי שהשתתף בקורס הכנה או בקורס מיוחד יהיה זכאי שבציון הבחינה יחושב ציון המגן, וזאת לא רק בבחינה הראשונה, כי אם בכל בחינה נוספת שייגש אליה.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, בפקודה אין סעיפים המבהירים לנבחן מה עליו לעשות במצב שבו ברצונו לערער על תוצאת הבחינה, למשל כמו לנבחנים ברפואת שיניים.

אחמד טיבי: שם יש הסדר מיוחד של ערעור.

אחמד טיבי: אין סיבה שהמערערים ברפואת שיניים, יהיה הדבר ברור ונהיר לגביהם, וברפואה כללית לא יהיה הדבר כך.

אחמד טיבי: אין הוראות בדבר האפשרות לקבל מידע על הבחינה שעשה.

אחמד טיבי: נושא זה ברור בתקנות לגבי רפואת שיניים, ומאחר שאין הצדקה לשוני מוצע להסדיר את הנושא בפקודת הרופאים ולקבוע, כי נבחן הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הבחינה, רשאי לערער בפני המנהל, אשר ימנה ועדת ערר על מנת שתחליט בערעור.

אחמד טיבי: עוד מוצע לקבוע, כי דיוני ועדת הבחינה וחומר הבחינה הם סודיים, אולם נבחן שנכשל רשאי לקבל מידע על התחום שבו הוא נכשל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עשרות אם לא מאות רופאים הלומדים בחוץ-לארץ חוזרים ארצה ונדרשים לעשות בחינת סטאז'.

אחמד טיבי: רבים מהם עוברים את הבחינה.

אחמד טיבי: חלק גדול לא מצליח לעבור את הבחינה, לאחר מאמץ רב.

אחמד טיבי: אתם יודעים מה נדרש מבחינת הרופא, משפחתו והסביבה שלו?

אחמד טיבי: הוא משקיע לפחות שבע שנים - שש שנות לימוד ושנת סטאז' - כדי ללמוד.

אחמד טיבי: זה מאמץ פיזי, נפשי, משפחתי וחברתי.

אחמד טיבי: יש לעשות את האיזון הנדרש בין רמה מקצועית נאותה של הרופא – ואני נצמד לצורך הזה ברמה מקצועית נאותה – לאפשרות שיהיה צדק, גם מבחינת הערעור, ולאו דווקא להקשות ולהציב מכשולים בפני הרופאים הנבחנים בבחינת הסטאז'.

אחמד טיבי: יש כאן ניסיון להשוות את מה שקורה ברפואה כללית עם מה שקורה בבחינות של רופאי שיניים.

אחמד טיבי: אין שום הצדקה לשוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת סולודקין, את מכירה את זה מניסיונך ומפניות רבות המגיעות אלייך, שיש מקום לתיקון הזה.

אחמד טיבי: אני שמח שעמיתי חבר הכנסת פרופסור אלדד, שהוא גם רופא, תומך בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: אני שמעתי שוועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה בגלל עמדת שר הבריאות ומשרד הבריאות, שאומרים שמבחן כל שלושה חודשים זה יותר מדי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אני מוכן לגלות גמישות ולבוא לקראת עמדתו של שר הבריאות בנושא הזה, אבל אולי יפתיע שר הבריאות ובאופן היסטורי יסכים פעם אחת – פעם אחת באופן היסטורי - לתמוך בהצעת חוק שאני מגיש, הצעת חוק מקצועית.

אחמד טיבי: אני חושב שזה יהיה צעד חשוב קדימה, גם לאנושות וגם למערכת הבריאות.

אחמד טיבי: אבל משום מה, משום מה, משרד הבריאות ממשיך להתנגד לכל הצעה מקצועית שלא רק אני מגיש, אלא גם אחרים מגישים כאן לכנסת, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני לא הבנתי, הממשלה מסכימה לעיקרון, אבל לא לזמן?

אחמד טיבי: יש כעת שתי בחינות בשנה, כל שישה חודשים.

אחמד טיבי: אני מציע פה באחד הסעיפים - אחד מתוך ארבעה - שיהיו בחינות כל שלושה חודשים.

אחמד טיבי: נאמר לי על-ידי מכובדי שר המשפטים, שהעמדה של משרד הבריאות היא שזה יותר מדי, זה מקשה על המערכת.

אחמד טיבי: אני מוכן להיות גמיש בנקודה הזאת, ולהתחייב כאן שבנקודה הזאת אבוא לקראת משרד הבריאות, בתנאי ששאר הנקודות יתקבלו.

אחמד טיבי: יש הכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה, ושם ילובנו הדברים.

אחמד טיבי: זו הצעה טובה לפי כל קנה מידה.

ראובן ריבלין: אדוני אומר שבמקום פעמיים בשנה ארבע פעמים בשנה, ואתה מוכן להתפשר על שלוש פעמים בשנה.

אחמד טיבי: אני מוכן לשלוש.

ראובן ריבלין: השאלה היא מה העיקרון.

ראובן ריבלין: בחינות בלשכת עורכי-הדין עושים פעם בשנה, נדמה לי.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני מוכן אפילו לקבל את עמדת משרד הבריאות בנקודה של מספר החודשים, אבל יש נקודות אחרות.

אחמד טיבי: על מנת להצביע ולקבל את הצעת החוק הזאת ואת המחויבות שלי, אני אסכים בוועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: כי אם אני הייתי מגיש הצעת חוק שיהיו בחינות בלשכת עורכי-הדין כל שלושה חודשים, שר המשפטים לא היה מתנגד כי קוראים לי רובי ריבלין, הוא היה מתנגד כי הוא חושב שזה לא טוב.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: לא אמרתי.

אחמד טיבי: לא הזכרתי את - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא, כי פעמים, ההתייחסות היא - - -

אחמד טיבי: פעמים.

אחמד טיבי: כבר היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אבל פה, בעניין העקרוני - - -

אחמד טיבי: אבל פה זו הצעה של רופא, הצעה מקצועית לחלוטין, שנתמכת על-ידי אנשים מימין ומשמאל.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: אמר אדוני לגבי רופאי השיניים ולגבי - - -

אחמד טיבי: רופאי השיניים, למשל גם בנקודות של ערעור - - -

ראובן ריבלין: - - - ששמעתי מה שאמרת.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: זו הצעה טובה ולכן אתה מוקסם ממנה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה סיבה, אלא אם כן ישכנע אותי השר מדוע לא.

ראובן ריבלין: יש פה עניין מקצועי לחלוטין.

ראובן ריבלין: מייד בתום דבריו של השר ותשובתו של חבר הכנסת טיבי, אנחנו מצביעים.

ראובן ריבלין: האם זה ברור לכל חלקי הבית?

ראובן ריבלין: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה שאלה אחת שהיא שאלה מקצועית, ואני תיכף אגע לגופם של הדברים.

דני נוה: יש פה שאלה אחרת, האם נושא מהסוג הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית או בתקנות, כי גם יש דברים כאלה ואחרים שחבר הכנסת טיבי העלה - ואולי ראוי לבחון אותם - ואני מסופק אם צריך להסדיר אותם באמצעות חקיקה ראשית בכנסת.

דני נוה: לשם כך יש תקנות, ויש גם תקנות שקיימות היום, שעל-פיהן מתבצעות הבחינות.

דני נוה: יש חוק שחבר הכנסת טיבי הזכיר אותו, פקודת הרופאים, ומכוחו שואבים את הכוח לאותן תקנות שעל-פיהן נקבעו הכללים לקיום הבחינות, אז כך שאני מסופק בכלל, אם יש הערות ספציפיות כאלה ואחרות שאפשר לתקן אותן בצורה קונסטרוקטיבית, האם צריך חקיקה ראשית.

דני נוה: זה לפני שניכנס לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: כבוד השר, חבר כנסת יכול רק חקיקה ראשית.

דני נוה: לא, לא.

דני נוה: אני מודע לזה.

ראובן ריבלין: אם למשל השר אומר לאחמד טיבי: תחזור בך מבקשתך, כי אני מתכוון לשקול את זה ולהתקין תקנות - זה בהחלט דבר - - -

דני נוה: אז אני אגע לגופו של עניין ואומר מה אולי אפשר לעשות ומה לדעתי אין מקום לעשות.

דני נוה: קודם כול, לגבי הבחינות והבעיה שחבר הכנסת טיבי העלה - הבעיה שהוא העלה מתייחסת בעיקר לסטודנטים שלא למדו בארבעת בתי-הספר לרפואה שהם חלק מהמוסדות האקדמיים שקיימים במדינת ישראל, והיא נוגעת בעיקר לסטודנטים שלמדו רפואה בחוץ-לארץ.

דני נוה: אחת הבעיות שיש לנו בישראל, אגב, היא פערים ברמה שנוצרים בין סטודנטים שמגיעים לכאן מחוץ-לארץ אחרי שהם למדו באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, לבין סטודנטים שלמדו כאן באוניברסיטאות בארץ.

דני נוה: בשורה התחתונה, הרי המטרה שלנו היא להבטיח שבסוף הרופאים שיטפלו בנו יהיו רופאים ברמה הטובה ביותר שאפשר, ולא שיהיו הבדלי רמה בין הרופאים שמסתובבים במחלקות בבתי-החולים או בקופות-החולים.

דני נוה: איפה אתה קובע את אמת-המידה הזאת?

דני נוה: קודם כול בבחינות, בתחנת המעבר למקצוע.

דני נוה: ולכן, יש איזו מידה של הקפדה בנושא הזה.

דני נוה: קודם כול, לגבי מספר מועדי הבחינות.

דני נוה: אני רוצה להזכיר בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, שבארצות-הברית למשל יש בחינה פעם אחת בשנה, לא פעמיים.

דני נוה: פה מוצע להרחיב את זה אצלנו לארבע.

דני נוה: בארצות-הברית - ואנחנו מתיימרים גם מבחינת רמת הרפואה בארץ, בצדק, להיות לא פחות טובים מרמת הרפואה שקיימת בה מבחינת הכשרתם של רופאים לפחות כאן בארץ - הבחינה מתקיימת אחת לשנה.

דני נוה: זה לגבי מספר הבחינות.

דני נוה: אני רוצה לומר כבר עכשיו, שמבחינה סטטיסטית, יש איזו בעיה.

דני נוה: יש מקרים שבהם - גם היום כשהבחינות מתקיימות פעמיים בשנה - סטודנטים שלמדו בחוץ-לארץ ניגשים לבחינה אין-ספור פעמים, כי אין מגבלה על מספר הפעמים שבהן אתה יכול לגשת לבחינה.

דני נוה: יש אפילו מקרה קיצוני שהביאו בפני של אדם מסוים שניגש בפעם ה-22 לבחינה, ונכשל.

רוני בר-און: גם את זה צריך לתקן.

דני נוה: יכול להיות, אבל כאן מוצע - - -

רוני בר-און: תאר לך שאחד שניגש 22 פעמים הצליח במקרה בפעם ה-23.

רוני בר-און: אתה רוצה להיות מטופל שלו, אדוני השר?

דני נוה: ודאי שלא.

רוני בר-און: אני לא.

קריאות: - - -

דני נוה: ודאי שלא, וזה מעלה שאלות בכל מיני תחומים, כמו למשל, כמה פעמים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בר-און, אם אני הייתי נבחן 22 פעמים, בסוף הייתי יודע.

דני נוה: האם אתה רוצה לאפשר למשל לאדם שלא עבר טסט לרכב גם כן לעבור את הטסט בפעם ה-33?

דני נוה: יש גם מקרים כאלה.

דני נוה: בכל אופן, אם ניגש חזרה לנושא עצמו - זה לגבי מספר הבחינות.

דני נוה: אני חושב שמעבר מפעמיים לארבע אינו נחוץ.

דני נוה: יש היום מספיק הזדמנויות לאנשים מבחינת מספר מועדי המעבר, ואני מבין שחבר הכנסת טיבי על העניין הזה מוכן לוותר.

אחמד טיבי: - - -

דני נוה: לגבי הדברים האחרים שחבר הכנסת טיבי העלה - - -

גדעון סער: - - -

ראובן ריבלין: הוא עונה לו מקצועית.

גדעון סער: גם אני אמרתי מקצועית.

דני נוה: אני אשתדל לקצר, אבל בכל זאת אני חייב להתייחס - - -

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל הוא עונה לו לעניין.

דני נוה: אף שאני מבין שמבחינת יושב-ראש הקואליציה אנחנו ערוכים להצבעה, בכל זאת אני רוצה להשיב.

ראובן ריבלין: ודאי, אדוני חייב להשיב.

ראובן ריבלין: חייבים להשיב.

דני נוה: חייב להשיב.

דני נוה: קודם כול, לגבי הערעור על תוצאות הבחינה, מדובר בבחינה בכתב שהשאלות שלה נבחרות משאלות מבחן שמקובלות בעיקר בארצות-הברית ובאנגליה, והן מבוססות על ספרות רפואית.

דני נוה: המבחן הוא רב-בחירה, ולכל נבחן ניתנת האפשרות לערער על תוצאות המבחן לאחר המבחן.

דני נוה: נבחן שנכשל יכול לראות את הבחינה במטרה ללמוד משגיאותיו, כדי שיוכל לתקן את ידיעותיו, וגם כדי לערער לגבי תשובות על שאלות ספציפיות שהטעות העיקרית בהן יכולה לקרות נאמר בתרגום, כי בישראל אף שמי שעוסק ברפואה צריך לדעת לדבר עברית ברוב המקרים - בחלק מהמקרים ערבית או שפות אחרות - בגלל המורכבות של החברה הישראלית, הבחינות נערכות לא רק בעברית אלא במידת הצורך גם בערבית וגם באנגלית.

דני נוה: לגבי הנושא של טיב הבחינה - כמו שאמרתי, זו בחינה עיונית שנערכת בשיטה האמריקנית.

דני נוה: התוצאות שלה נבדקות על-ידי קורא אופטי, כך שהערעור יכול להיות גם ערעור על דברים טכניים, והצעת החוק מציעה פה מנגנון שהוא מנגנון מסורבל בהקשר זה של סוג כזה של בחינה.

דני נוה: לעניין הסודיות - ועדת הבחינה היא ועדה שמתנהלת באופן סודי ביותר, והעובדה היא שגם במסמך שנמסר לנבחן שעבר את הבחינה לא נמסר לו הציון, כדי שגם הגורמים הרלוונטיים האחרים לא ידעו בדיוק מהו הציון שהוא עבר בו, ואולי אם הוא קיבל ציון נמוך יחסית, שהדבר הזה לא יפריע לו כדי להוכיח את עצמו בהמשך הדרך כשהוא עוסק במקצוע הרפואה.

דני נוה: הציון המדויק נמסר רק למי שלא עבר את המבחן.

דני נוה: לגבי הנושא של ההתייחסות לחומר ולשאלה הספציפית שנכשלת בה - לפי מה שמסרו לי, המידע הזה נמסר, אבל אם המידע הזה איננו נמסר, זה מסוג הדברים הספציפיים הקונקרטיים שאני מציע שאם הוא לא נמסר - שיימסר, והסידור של זה ייעשה במסגרת תיקון התקנות שמכוחן מתבצעות הבחינות היום, ולא לשם כך נלך למסלול הגדול של חקיקה ראשית.

קריאה: - - -

דני נוה: אין צורך לדעתי להסכמה בהצעה טרומית, כי אם יש דבר אחד קטן או שניים שצריך לתקן אותם בהקשר זה - אני פתוח לתקן אותם, אבל לא צריך ללכת למסלול של חקיקה ראשית עם שלוש קריאות.

דני נוה: אני לוקח על עצמי במסגרת המשרד, ואני מוכן לשבת עם חבר הכנסת טיבי ולשמוע לגופו של עניין את הערותיו וגם ללמוד מהן, ואם יש דברים קונקרטיים ספציפיים לתקן אותם במסגרת תקנות ולא במסגרת חקיקה ראשית.

דני נוה: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אחמד טיבי: הצבעה, אדוני.

ראובן ריבלין: הצבעה, בבקשה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, לא לרוץ.

ראובן ריבלין: חלילה שמישהו ייפגע.

ראובן ריבלין: לשבת בניחותא.

ראובן ריבלין: הוגשה בפני בקשה של למעלה מ-20 חברי כנסת - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הוגשה לפני חתימתם של למעלה מ-20 חברי כנסת, המבקשים הצבעה שמית.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: מה פתאום?

ראובן ריבלין: פיתום ורעמסס.

מוחמד ברכה: מי?

מוחמד ברכה: מי?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

דליה איציק: בכל נושא תהיה עכשיו הצבעה שמית.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: זכותכם לבקש הצבעה בהתאם לתקנון.

ראובן ריבלין: הכנסת תהיה פתוחה עד יום חמישי בשעה שתים-עשרה בלילה, כי אנחנו רוצים שחרית של יום שישי להתפלל בבית.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, רבותי, לא לאיים.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, אנחנו צריכים להיערך להצבעה אישית.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהמזכירות מרגע זה - בכל רגע ובכל זמן כשהכנסת פועלת ויש הצבעות - להיות נכונה להצבעה אישית.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני לא משהה פה שום דבר.

ראובן ריבלין: פשוט כדי שתהיה הצבעה אישית, אני צריך לקרוא גם לשני סגני מזכיר כנסת על מנת שיעשו רישום.

נסים זאב: אפשר לבקש הצבעה חסויה, אדוני?

ראובן ריבלין: הצבעה חסויה - במועצה, לא בכנסת.

ראובן ריבלין: במועצה האקומנית יש הצבעות חסויות, פה בשום פנים ואופן לא.

בנימין אלון: אפשר רק לדעת מי ה-20?

ראובן ריבלין: ה-20 הם חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חבר הכנסת אדלשטיין, חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת ארדן, חברת הכנסת בלומנטל, חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת בר-און, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חברי הכנסת גורלובסקי, גמליאל, הירשזון, והבה, חזן, יתום, כחלון, כץ, לוי, נס, סולודקין, קרא, שטייניץ ושרון.

ראובן ריבלין: יש פה חברי כנסת מסיעה אחת או יותר.

ראובן ריבלין: קראתי היום בעיתון, שיכול להיות שיש בליכוד שתי סיעות, מה קרה לכם.

ראובן ריבלין: רבותי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, מוכן?

ראובן ריבלין: נא להתחיל בהצבעה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - נגד יולי-יואל אדלשטיין - אינו נוכח יעקב אדרי - נגד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - בעד זבולון אורלב - אינו נוכח דוד אזולאי - בעד ישראל אייכלר - בעד דליה איציק - בעד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח אריה אלדד - בעד בנימין אלון - בעד טלב אלסאנע - בעד אלי אפללו - אינו נוכח גלעד ארדן - נגד אורי יהודה אריאל - אינו נוכח זאב בוים - אינו נוכח נעמי בלומנטל - אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר - בעד אלי בן-מנחם - בעד שלמה בניזרי - בעד דניאל בנלולו - אינו נוכח רוני בר-און - נגד רומן ברונפמן - בעד רוני בריזון - נגד ויקטור בריילובסקי - נגד מוחמד ברכה - בעד עזמי בשארה - בעד ענבל גבריאלי - נגד מיכאל גורלובסקי - אינו נוכח זהבה גלאון - בעד גילה גמליאל - נגד משה גפני - בעד עבד-אלמאלכ דהאמשה - בעד נסים דהן - אינו נוכח חמי דורון - נגד אברהם הירשזון - נגד צחי הנגבי - נגד צבי הנדל - בעד יצחק הרצוג - בעד מגלי והבה - אינו נוכח אבשלום וילן - בעד מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - בעד נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - בעד אליעזר זנדברג - נגד יחיאל חזן - אינו נוכח רשף חן - נגד ואסל טאהא - בעד אחמד טיבי - בעד דוד טל - אינו נוכח יגאל יאסינוב - נגד שאול יהלום - נגד אליהו ישי - אינו נוכח אהוד יתום - נגד דני יתום - בעד איתן כבל - בעד אילנה כהן - אינה נוכחת אליעזר כהן - בעד אמנון כהן - בעד יצחק כהן - אינו נוכח רן כהן - בעד משה כחלון - נגד חיים כץ - נגד ישראל כץ - נגד אתי לבני - נגד ציפי לבני - נגד לימור לבנת - נגד דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח אילן ליבוביץ - נגד יעקב ליצמן - בעד עוזי לנדאו - נגד יוסף לפיד - נגד גאלב מג'אדלה - בעד עסאם מח'ול - אינו נוכח מיכאל מלכיאור - בעד עמרם מצנע - בעד יעקב מרגי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - אינו נוכח מיכאל נודלמן - נגד דני נוה - נגד אורית נוקד - אינה נוכחת לאה נס - נגד בנימין נתניהו - נגד מרינה סולודקין - נגד ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - בעד גדעון סער - נגד גדעון עזרא - נגד מל פולישוק-בלוך - נגד אברהם פורז - נגד אופיר פינס-פז - בעד גילה פינקלשטיין - נגד מאיר פרוש - בעד יוסף פריצקי - בעד שמעון פרס - בעד יאיר פרץ -

אריה האן: בעד עמיר פרץ - בעד איוב קרא - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - בעד אהוד רצאבי - נגד מיכאל רצון - נגד אברהם בייגה שוחט - בעד יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - נגד יורי שטרן - בעד אילן שלגי - נגד סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - בעד אריאל שרון - נגד עמרי שרון - נגד יוסי שריד - בעד יולי תמיר - בעד

ראובן ריבלין: קריאה שנייה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) אני עובר לקריאה שנייה, לפי הוראת היושב-ראש.

אריה האן: יולי-יואל אדלשטיין - נגד אהוד אולמרט - נגד זבולון אורלב - אינו נוכח אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - נגד אלי אפללו - נגד אורי יהודה אריאל - אינו נוכח זאב בוים - נגד נעמי בלומנטל - אינה נוכחת דניאל בנלולו - נגד מיכאל גורלובסקי - נגד נסים דהן - אינו נוכח מגלי והבה - אינו נוכח יחיאל חזן - אינו נוכח דוד טל - אינו נוכח אליהו ישי - אינו נוכח אילנה כהן - אינה נוכחת יצחק כהן - אינו נוכח דוד לוי - אינו נוכח יצחק לוי - אינו נוכח עסאם מח'ול - אינו נוכח יעקב מרגי - אינו נוכח יהודית נאות - אינה נוכחת משולם נהרי - אינו נוכח אורית נוקד - אינה נוכחת איוב קרא - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח

ראובן ריבלין: בבקשה להודיע לי את תוצאות ההצבעה.

אריה האן: רגע, עוד אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן נכנס.

ראובן ריבלין: רשמתי לפני שאפשרתי לחבר הכנסת דהן להצביע, כי הוא נמצא פה.

ראובן ריבלין: בפעם הבאה, כשיהיה מקרה דומה, כך יהיה.

אריה האן: (קורא בשמות חברי הכנסת) נסים דהן - בעד

ראובן ריבלין: האם יש מישהו באולם אשר נמצא בו ולא הצביע?

ראובן ריבלין: בבקשה להודיע לי על התוצאה.

ראובן ריבלין: מרגע זה אין הצבעה.

ראובן ריבלין: תמיד כאשר היושב-ראש שואל, האם יש מישהו - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, השאלה אם צריך לנהוג פה בנוקשות או לא.

ראובן ריבלין: הרי גם באי-נוקשות יש גבול.

ראובן ריבלין: יש מקום שבו צריך לשים את הגבול.

ראובן ריבלין: רבותי, כל דבר יהווה תקדים, למה לכם?

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, בעד הצעת חבר הכנסת טיבי – 49, נגד - 50.

ראובן ריבלין: הצעתו לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1359; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס יעלה ויבוא וינמק את הצעתו לתיקון חוק המפלגות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי.

ראובן ריבלין: הספירה נעשית אצלנו, לצערי הרב.

ראובן ריבלין: הייתי מוכן להעביר את זה בקבלנות.

ראובן ריבלין: הרי מזכירי הכנסת לא - אנחנו מוכנים להעביר לך את טופס הרישום.

ראובן ריבלין: לא נפלה כאן הכרעה לגבי קיומה של מדינה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הבית נשכחות, אם כי לא מזמן.

אופיר פינס-פז: לאחר שמרכז הליכוד בחר כפי שבחר את נציגיו בכנסת, והדברים עוררו סערה רבתי, החליט ראש הממשלה להטיל על שר המשפטים דאז, השר מאיר שטרית, להכין הצעת חוק שתשנה את צורת הבחירה למפלגות בישראל לכנסת.

אופיר פינס-פז: ואז שר המשפטים, שכמובן עירב בתהליך הזה את עובדי משרד המשפטים, את אנשי המקצוע של הממשלה, את ועדות הממשלה, הניח בפני הממשלה הצעת חוק שבה הוחלט או הוצע שכל מפלגה שיש לה 15 חברי כנסת ו-30,000 חברי מפלגה, תבחר את מועמדיה לכנסת בשיטת הפריימריס.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא במרכז המפלגה או במועצת המפלגה, אלא בידי כלל החברים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת עברה ברוב בממשלה, וראש הממשלה התחייב להביא אותה במהרה בפני כנסת ישראל לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו אז אמרנו, ויש לי הציטוט המדויק מ-12 בינואר 2003, שהממשלה זורה חול בעיני הציבור, ומדובר בגימיק שלעולם לא יבוא לכדי ביצוע.

אופיר פינס-פז: יש לי פה הציטוט המדויק, אני רק לא רוצה לגזול את זמנכם.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער – צדקנו.

אופיר פינס-פז: הליכוד עשה תרגיל בחירות ערב הבחירות, דיבר על טוהר המידות, דיבר על מינהל תקין, דיבר על דמוקרטיזציה, דיבר על הפקת לקחים, אבל עשה – כלום, ואפילו עשה את ההיפך: לא שינה כהוא-זה את שיטת הבחירות הפנימיות בליכוד, קל וחומר במדינה.

אופיר פינס-פז: לא זו בלבד, מרכז הליכוד מעולם לא התכנס לדון בהצעת החוק של מאיר שטרית, מעולם.

אופיר פינס-פז: חבורה של פחדנים.

אופיר פינס-פז: מעולם לא באתם למרכז הליכוד ואמרתם: אנחנו רוצים להפקיע את הבחירה מכם ולהעביר אותה לכלל חברי הליכוד.

אופיר פינס-פז: מה עשיתם?

אופיר פינס-פז: ישבתם בפורום של שרים בממשלה, קיבלתם לכאורה החלטה, שידעתם שהיא נועדה לרצות את דעת הקהל, אבל לעולם לא לבוא לכדי חקיקה של ממש ולידי ביצוע של ממש.

אופיר פינס-פז: אני קורא לשתי סיעות הליכוד – לסיעה א' בליכוד ולסיעה ב' בליכוד: תתעשתו, תגלו מנהיגות, אל תפחדו מחברי המרכז שלכם.

אופיר פינס-פז: צאו לחופשי.

אופיר פינס-פז: צאו לחירות.

אופיר פינס-פז: באים אלי חברי כנסת ושרים בליכוד ואומרים לי: הלוואי שהצעת החוק שלך תעבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתפללים שהצעת החוק שלך תעבור, שתשחרר אותנו.

ראובן ריבלין: יש אומרים שמהחופש הזה ישחרר רק המוות הפוליטי.

אופיר פינס-פז: כן, ואנחנו רוצים חיות פוליטית.

אופיר פינס-פז: יש לנו כבוד רב לחברי מרכז של כל המפלגות, אבל כולנו יודעים שהעניין לא יכול להמשיך ולהתנהל בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: בסוף, שליחי הציבור מחויבים לציבור הרחב, הגדול, ולחברי מרכזי המפלגות יש תפקיד חשוב בהתנהלות המפלגתית השוטפת, בקבלת ההחלטות האידיאולוגיות של המפלגה, ההחלטות הארגוניות של המפלגה, אבל שליחי המפלגה לבית-המחוקקים חייבים להיבחר בפורום רחב ככל האפשר על-ידי כלל חברי המפלגה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש מדינות בעולם שהנבחרים בהן גם מדורגים על-ידי הציבור תוך כדי ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהאכזבה הכי גדולה שלי היא לא הליכוד, כי באמת לא היתה לי ציפייה שתשנו את החוק.

אופיר פינס-פז: האכזבה הגדולה שלי באמת היא מפלגת שינוי.

אופיר פינס-פז: מפלגת שינוי לא מוכנה להיות מפלגה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: היא מדברת בשם הדמוקרטיה, היא מדברת בזכות הדמוקרטיה, אבל אצל שינוי הדמוקרטיה צריכה להיות רק אצל האחרים, חס וחלילה לא בתוך הבית שלה.

אופיר פינס-פז: הדמוקרטיה של שינוי מתאפיינת בסוג של דיקטטורה, ולא בכדי שינוי לא מוכנה לשמוע - נכון, שר המשפטים טומי לפיד? - לא מוכנה לשמוע על שיטת הפריימריס, לא מוכנה לשמוע על זה שכל חברי שינוי יבחרו את החברים לכנסת.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה הפסול בכך?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: מועצת שינוי, משפחולוגיה, חברותולוגיה - כולם קשורים לכולם.

אופיר פינס-פז: זו המפלגה שהיתה צריכה להיות הבשורה החדשה של הפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני באמת שואל: הרי אתם אנשים רציניים.

אופיר פינס-פז: איך אפשר להטיף מוסר לכל העולם ולא לקיים את האלף-בית בד' אמותיך, בבית שלך?

אופיר פינס-פז: ולמה אני אומר את כל זה?

אופיר פינס-פז: כי, לצערי, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים, שאני מכבד ומוקיר אותו, טומי לפיד, בדעת יחיד החליט להפיל את הצעת החוק; החליט שהממשלה לא תומכת.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה לתמוך בחוק דומה.

ראובן ריבלין: רגע, מה פירוש, אני רוצה להבין: האם שר המשפטים עשה הצבעה ואמר - - -

אופיר פינס-פז: כן, הוא עשה הצבעה.

אופיר פינס-פז: השר היחיד שהיה, לפי המידע שנמצא בידי, יכול להיות שאני טועה - - -

ראובן ריבלין: אבל הוזמנו - - -

אופיר פינס-פז: הוזמנו כולם.

ראובן ריבלין: נו, אז מה אתה רוצה ממנו?

אופיר פינס-פז: לא, אין לי טענות, אני רק אומר - - -

ראובן ריבלין: לא, כי היתה יכולה להישמע איזו טענה.

אופיר פינס-פז: לא, אז אני רוצה להסביר לך.

אופיר פינס-פז: אין לי טענה על הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: יש לי טענה על המהות.

אופיר פינס-פז: המהות היא אחרת.

אופיר פינס-פז: המהות היא שהצעת החוק בנוסח, לא שלי אומנם אלא נדמה לי בנוסח של חבר הכנסת חיים רמון, שהוא נוסח אחר משלי - אני עשיתי יותר רחב, כי אינני מקבל את הנוסח של הממשלה עד הסוף - - -

ראובן ריבלין: אתה מוכן להתפשר על חיים רמון.

אופיר פינס-פז: כן, מוכן להתפשר.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל, לא מוכן להתחיל בזה.

אופיר פינס-פז: אני בעד שחברי הכנסת מכל המפלגות ייבחרו בפריימריס - הדתיות, החילוניות, הגדולות והקטנות, כולן.

אופיר פינס-פז: אבל, לא משנה, היתה הצעת חוק אחרת, שהיתה זהה להצעת החוק שעברה בממשלה.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שזה לא מוסרי.

אופיר פינס-פז: זה אולי תקין, אבל זה מסריח.

אופיר פינס-פז: זה מסריח משום שאתם, ממש אתם, אישרתם הצעת חוק כזאת בממשלה ולא הבאתם אותה להצבעה, וכשהיא באה מתוך הכנסת אתם פוסלים אותה.

אופיר פינס-פז: זו צביעות.

אופיר פינס-פז: זו רמייה.

אופיר פינס-פז: זו הונאה של הציבור.

אופיר פינס-פז: זו התנהלות פסולה של ממשלה שלא מכבדת את עצמה.

אופיר פינס-פז: מלה אחרונה, ואני אומר זאת לכלל חברי הכנסת - בסופו של דבר, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: המפלגה הדמוקרטית היחידה המתנהלת בפוליטיקה הישראלית היא מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: לא יעזור לאף אחד.

אופיר פינס-פז: כל אחת מהמפלגות האחרות בכנסת, לצערי הרב, מעדיפה את חנות המכולת הקטנה שלה, אם זה מרכז, מועצה, מזכירות, לשכה או אינני יודע מה.

אופיר פינס-פז: המפלגה היחידה היום במדינת ישראל שמתנהלת בצורה דמוקרטית, שמאפשרת לכל חבר שלה, לכל חבר שנמצא בה, להיות שותף להכרעה מי תהיה הנבחרת שמייצגת אותו בכנסת, היא מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שהתוצאות גם מעידות על כך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהסיעה שלנו, בסופו של דבר, מורכבת.

אופיר פינס-פז: היא כל כך איכותית כיוון שציבור כל כך גדול השתתף בהליך הבחירה שלה.

אופיר פינס-פז: אני חושש, שאם היינו מצמצמים את הפורום, היינו גם נמצאים בכנסת עם סיעה פחות איכותית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1999; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: השר ישיב על שתי ההצעות יחד, ואנחנו נקיים שתי הצבעות לאחר מכן.

ראובן ריבלין: כל מי שמבקש הצבעה שמית על שתי ההצעות - יגיש לי שתי בקשות עם חתימות חיות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט חושב שהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היא הצעה ראויה, אבל אני פחות קיצוני ממנו.

חיים רמון: אינני רוצה לכפות הר כגיגית על כל המפלגות.

חיים רמון: אבל, אני חושב שהמפלגות המרכזיות הגדולות שמובילות, שלמעשה קובעות את גורל מדינת ישראל, אסור להן להיקלע למצב שמנהיגיהן וחברי הכנסת שיושבים כאן יהיו בניגוד אינטרסים תמידי.

חיים רמון: צריך להבין שיש סתירה מניה וביה בין חברי מרכז, וככל שהם יותר מעטים האינטרס שלהם מנוגד לאינטרס הציבורי הכולל.

חיים רמון: זה בהגדרה כמעט - נכון.

חיים רמון: חברי הכנסת, אתם צריכים היום להכריע בעד מה אתם: להיות מחויבים לציבור כולו, או להיות מחויבים לקומץ חברי מרכז מפלגה?

חיים רמון: אני אומר לכם את זה, ואינני רוצה להאשים את מרכז הליכוד, ואינני עושה עכשיו תעמולה.

חיים רמון: בהגדרה, משטר מרכזי המפלגות ישחית את כולם - חלק הוא ישחית באופן מוחלט, חלק הוא ישחית באופן חלקי, ואיש לא יעמוד בפרץ.

חיים רמון: הפיתוי הוא בלתי אפשרי.

חיים רמון: אקח מפלגה כמו שינוי שיש לה מרכז.

חיים רמון: כמה?

חיים רמון: יש 200 איש בשינוי שבוחרים?

חיים רמון: 150?

קריאה: 170.

חיים רמון: יש שם 170 איש.

חיים רמון: הפיתוי לבוא ולקנות 20 איש - מה זה לקנות 20 איש כדי לקנות מושב בכנסת - הוא פיתוי שלא יעמדו בו.

חיים רמון: אני לא מאמין.

חיים רמון: גם אם יש צדיקים יוצאי דופן, אני בא ואומר שהאדם הסביר לא יעמוד בפיתוי הזה.

חיים רמון: למה אתם גורמים - אני מתפלא על שינוי - למצב הזה להימשך?

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון סער, אני מדבר כמעט לראש תנועת שינוי, כי הוא המכשול המרכזי.

איתן כבל: יש התייעצות סיעתית.

חיים רמון: אם היא תניב תוצאות ראויות, אני מוכן להמתין.

דוד אזולאי: אבל, אין החלטות.

בנימין אלון: רוצים להעביר את זה למרכז.

דוד אזולאי: טומי מכתיב להם מה להגיד.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם הממשלה - - -? לא, אדוני לא עולה באמצע דבריו.

ראובן ריבלין: הוא יסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: האם אדוני משנה את עמדת הממשלה?

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מציעה לדחות בחודש ימים את ההצבעה.

חיים רמון: נגיע.

חיים רמון: הממשלה תענה, ואני אסיים את דברי.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: נא להמשיך.

חיים רמון: אני פונה וחוזר ואני אומר לשר לפיד: אתם, דווקא בגלל המספר הקטן, הסכנה שאורבת לפתחכם היא הכי גדולה.

חיים רמון: כשהייתם תנועה קטנה, אף אחד לא התעניין כל כך.

חיים רמון: היום, כל אחד מה-170 האלה קובע מי יהיה חבר הכנסת ומי יהיה שר.

חיים רמון: זה לא יחזיק מעמד בלי השחתה מוחלטת של שינוי.

חיים רמון: זה לא יעזור.

חיים רמון: מה קרה בליכוד - אנחנו יודעים.

חיים רמון: חברי במפלגת העבודה יודעים מה אני חושב על כך שמרכז קובע.

חיים רמון: אני מתנגד לכך שמרכז יקבע שרים וחברי הכנסת.

חיים רמון: זה פתח להשחתה.

חיים רמון: אינני רוצה לספר את כל הסיפורים.

חיים רמון: כולנו יודעים את כל הסיפורים.

חיים רמון: היום אנחנו רואים בדיוק איך חברי כנסת מהליכוד, בהכרעה גורלית שקשורה באמת להתנתקות, פועלים בניגוד לדעתם כי הם מפחדים שלא להיבחר לכנסת.

חיים רמון: יש חבר כנסת מהליכוד שאומר: אני בעד ההתנתקות - אני מצטט מישהו - אבל מה?

חיים רמון: בסקרים בתוך הליכוד אני רואה, שכל מי שהוא נגד ההתנתקות עולה למעלה, וכל מי שהוא בעד ההתנתקות יורד למטה.

חיים רמון: הוא אומר: אני לא אבחר.

חיים רמון: כשאני אומר לו: אבל רוב מצביעי הליכוד בעד, הוא אומר: רוב מצביעי הליכוד לא בוחרים אותי.

חיים רמון: בוחרים אותי חברי המרכז.

חיים רמון: הוא נקלע לניגוד אינטרסים לא בצורה מושחתת אלא בצורה מוחלטת בין מה שהוא מאמין, בין רצון רוב בוחרי הליכוד, שלא לדבר על רוב העם, לבין רצונו להיות חבר הכנסת.

חיים רמון: מכיוון שאנחנו פה לא מלאכים, ויש אומרים שאנחנו בקושי בני-אדם, אני פונה לשר לפיד.

חיים רמון: ההצעה שלי אינה קיצונית כמו זו של חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להתחבר להצעה הזאת.

חיים רמון: הוא מוכן להתחבר להצעה שלי.

חיים רמון: היא מאפשרת פתח, והיא אומרת: עד גודל מסוים - לא חובה לעשות פריימריס, ומגודל מסוים - חובה לעשות.

חיים רמון: אני פונה אל הממשלה שחייבת על-פי הבטחתה.

חיים רמון: השר שטרית, אתה זוכר את מסיבת העיתונאים לפני הבחירות?

חיים רמון: אני לא העליתי על דעתי שזו תעמולת בחירות.

חיים רמון: אמרתי שהשר שטרית לא יעשה כדבר הזה.

מאיר שטרית: זו לא היתה תעמולת בחירות.

חיים רמון: הוא לא יעשה, הוא מאמין באמונה שלמה; אני שמח שכתוצאה ממה שקרה בליכוד יהיו פריימריס בהצעת חוק ממשלתית.

חיים רמון: עשו מסיבת עיתונאים ובירכנו עליה.

חיים רמון: כל שרי הליכוד דאז תמכו.

חיים רמון: אחרי הבחירות זה נעלם.

חיים רמון: אני מבקש מהממשלה לתמוך בהצעת החוק שלה, לתמוך בהצעת החוק שאני מגיש, ואם חבר הכנסת אופיר פינס-פז מצטרף ומתכנס להצעה הזאת - אני מבקש לאשר אותה בקריאה טרומית ולקיים דיון רציני שלדעתי ירד לשורשי הדמוקרטיה הישראלית וטוהר המידות של הפוליטיקה הישראלית.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, מדובר בסוגיה מאוד עדינה.

המשפטים יוסף לפיד: בדרך כלל הממשלה לא מתערבת בהחלטות הכנסת בעניינים מפלגתיים.

המשפטים יוסף לפיד: יש החלטת ממשלה לחוקק חוק בנושא הפריימריס, והחלטת הממשלה הזאת תובא לכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: אנו הצענו לשני החברים לחכות עם הצעתם להצעת הממשלה, כדי לראות אם הם יכולים להצטרף אליה.

המשפטים יוסף לפיד: לכן, דחיפות הדיון הזה לא נראית מוצדקת.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לציין, שאתם מוצאים כל הזדמנות לנגח את שינוי, כי אתם יודעים שהקולות שלכם זורמים לשינוי.

המשפטים יוסף לפיד: אחרי מה שעשיתם אתמול נגד ההתנתקות, זה עוד יתחזק.

חיים רמון: שר המשפטים, אני דיברתי מתוך דאגה לשינוי.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לשינוי אין דאגה, מפני שהבחירות הפנימיות של שינוי התנהלו כסדרן, בשקט כל כך גדול, עד כי כל תהליך ההצבעה על הרכבת הרשימה של שינוי זכה בעיתונות רק לכמה שורות, כי זה לא היה שערורייתי.

המשפטים יוסף לפיד: אתם רוצים להילחם בשחיתות, וזה מוצדק.

המשפטים יוסף לפיד: המלחמה שלכם בשחיתות היא מוצדקת, אבל אני רוצה להזכיר לכם שזה נכון גם לגבי השיטה שמקובלת היום בליכוד.

המשפטים יוסף לפיד: שם נתגלתה שחיתות בסיטונות.

המשפטים יוסף לפיד: זה כמובן נכון גם לגבי מפלגת העבודה שעושה פריימריס.

שמעון פרס: איזו שחיתות?

המשפטים יוסף לפיד: אם אתם לא יודעים על השחיתות במפלגת העבודה, אז אני אזכיר לכם מה היה בין אברהם בורג לבין פואד.

שמעון פרס: אם היתה שחיתות, תתבע לדין.

שמעון פרס: אל תקום כאן על הבמה.

שמעון פרס: תכבד את המשפטים.

שמעון פרס: אתה שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אני מסתמך על מה שאמר מי שהיה אחד ממנהיגי העבודה ויושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת דליה איציק, תאמרי ליושב-ראש האופוזיציה שיסתכל על סעיף 88(ז).

ראובן ריבלין: אני מוכן להפעיל אותו אם הוא רוצה לעלות.

המשפטים יוסף לפיד: לא אני טענתי את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת, טען שהוא לא נבחר להנהגת מפלגת העבודה מפני שהיתה שחיתות בבחירות הפנימיות של מפלגת העבודה.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה על-פי השיטה שאתם מציעים.

חיים אורון: האם אתה רוצה שנצטט את פריצקי?

דליה איציק: כל היום יש לו מה להגיד.

חיים אורון: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת פרס מגן על מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי ששר המשפטים תקף את סיעת יחד.

רומן ברונפמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברונפמן, הוא לא מדבר אליך.

המשפטים יוסף לפיד: אני הזכרתי לעבודה מה שקרה בעבודה, רק מפני ששני המציעים פנו אלי ואני הייתי צריך להשיב להם.

המשפטים יוסף לפיד: יש מה לתקן בשתי מפלגות הגדולות.

המשפטים יוסף לפיד: מבחינה זו יש להצעה הזאת טעם.

המשפטים יוסף לפיד: יש מפלגות שאינן זקוקות לתיקונים, אם כי אני לא נרתע מפריימריס בשינוי.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא מדאיג אותי בכלל.

המשפטים יוסף לפיד: האפשרות של פריימריס בשינוי לא מרתיעה אותי.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר על כך שצריכה להגיע לשולחן הזה הצעה ממשלתית כפי שהממשלה החליטה עליה.

המשפטים יוסף לפיד: ההצעה הזאת עדיין לא עובדה.

המשפטים יוסף לפיד: הואיל והנושא הוא רגיש, חשוב ועדין.

יולי תמיר: אתה לא נותן להעלות את זה.

ראובן ריבלין: קשה לי להבין למה הממשלה מגישה הצעת חוק המפלגות.

ראובן ריבלין: את זה המפלגות צריכות להגיש ולא הממשלה.

יולי תמיר: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, אני ייצגתי את הכנסת בעניין זה, וגם אתכם כמפלגות.

המשפטים יוסף לפיד: הממשלה מציעה לדחות בחודש ימים את ההצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מבין שהמציעים מסכימים לזה, ועל כן אני לא חושב שהדבר טעון ויכוח.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד.

ראובן ריבלין: למה לך לומר, אני אשאל ואז תאמר.

חיים אורון: אני רוצה לדבר נגד החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, אתה מבקש להתנגד לחוק או להתנגד להצבעה?

דוד אזולאי: אני מתנגד לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, שימו לב.

ראובן ריבלין: מי שלא ישים לב, שלא יאמר אחר כך שלא דיברתי ברחל בתך הקטנה.

ראובן ריבלין: יש הצעה של הממשלה לדחות את ההצבעה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעתו של שר המשפטים, שהוא השר המשיב.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת הסכימו לדחייה.

ראובן ריבלין: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמתנגד?

דוד אזולאי: אני מתנגד לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי מתנגד, ולכן אנחנו נקיים הצבעה, האם דוחים או לא דוחים את ההצבעה.

ראובן ריבלין: אם לא נדחה את ההצבעה, אני אאפשר לחבר הכנסת חיים אורון להתנגד ולהסביר למה הוא מתנגד.

חיים אורון: אני רוצה לדבר עכשיו.

ראובן ריבלין: ממה נפשך?

ראובן ריבלין: הרי אם דוחים את ההצבעה אתה תוכל לדבר לפני ההצבעה.

חיים אורון: אני רוצה לדבר נגד החוק.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: מבחינת הפרוצדורה אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לכופף את התקנון.

ראובן ריבלין: זכותו של חבר הכנסת אורון להתנגד לחוק.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע אי-הבנה, אמרתי שאינני מתנגד להצעה, אני גם לא מתנגד לדחייה.

חיים אורון: אני חושב, חבר הכנסת שטרית, שמתפתח פה נוהל בלתי אפשרי.

חיים אורון: לא רק שהממשלה מציעה הצעות שקשורות לניהול המפלגות, אלא הממשלה מונעת מהכנסת לפעול על-פי מה שהיא מחויבת – לדון איך היא רוצה להתנהל.

חיים אורון: עולה שר המשפטים, שאגב, תמיד הוא מופיע פה כראש מפלגה, לא כשר המשפטים, ומסביר למה שני חברי כנסת אינם יכולים להגיש הצעה טרומית שעניינה הניהול הפנימי של מפלגות, וזאת כיוון שאין מחכים להצעת הממשלה.

חיים אורון: אני חושב שהצעת הממשלה במקרה הזה היא לא לגיטימית, אבל תתכבד הממשלה ותצטרף, חבר הכנסת איתן, להצעה של חברי הכנסת.

חיים אורון: זו לא הפעם הראשונה ולא המקרה הראשון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הכנסת סוברנית לקיים דיונים על נהליה, על נוהלי מפלגותיה ועל דרך פעולתן.

חיים אורון: אל תשתמשו בכוחה של הכנסת ובכוחה של הממשלה כדי לאכוף על הכנסת מהלכים שמעולם לא היו מקובלים פה.

חיים אורון: הממשלה נזהרה מאוד מלכפות על הכנסת מהלכים שקשורים בניהול ענייני המפלגות.

חיים אורון: אני אומר זאת, השר שטרית, כי אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, כסגן יושב-ראש הכנסת, אני מבקש שאדוני יתייחס לגופו של עניין, להצעתו של רמון, כי חבר הכנסת אורון, מוותיקי הבית ואחד מהאנשים היותר-הגונים בבית, הפעם עשה שימוש מעט שנוי במחלוקת בסמכותו.

ראובן ריבלין: חשבתי שהתנגדותו של חבר הכנסת אורון היא עקרונית, אבל הדבר היה כאש בוערת בעצמותיו.

ראובן ריבלין: אני בכלל חושב שהממשלה אינה צריכה להתערב בענייני המפלגות, אבל אינני משתתף בדיון, אני יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מזכיר זאת למי שאינו זוכר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מי עשה את חוק המפלגות?

ראובן ריבלין: את חוק המפלגות עשתה הכנסת, לא הממשלה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך, היוזמים היו חבר הכנסת שחל, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שבח וייס וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מאיר שטרית: היו הצעות של הממשלה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד לשתי הצעות החוק, אבל אני גם מתנגד למהלך הדברים כפי שבא לידי ביטוי בדבריו של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: זה עניין אחר.

מוחמד ברכה: לדעתי, היה נוהג מקובל וברור, שהממשלה מדירה את רגליה מניהול ענייניה של הכנסת, ואני חושב שיש לשמור על כך, וכן שהממשלה לא תכפה את עצמה כמחוקק-על מעל הכנסת – מעל המחוקק ומעל הריבון.

מוחמד ברכה: אבל לגופו של עניין, לשתי ההצעות שהועלו על-ידי חברי הכנסת פינס ורמון: אני חושב שגם אל לה לכנסת להתערב במהלך ניהולן של מפלגות.

מוחמד ברכה: אם יש אי-אלו חריגות או הפרות אמונים או שחיתויות, זה נושא שאמור להיות מטופל על-ידי המשטרה.

מוחמד ברכה: כל אימת שיהיו חשדות כאלה, אנשי ציבור ואנשים בעלי עניין צריכים לפנות לרשויות המתאימות, קרי למשטרה ולפרקליטות, כדי לחקור אי-סדרים.

מוחמד ברכה: אבל מכאן ועד שהכנסת עצמה תתחיל לקבוע את ההייררכיה המפלגתית הפנימית, אם תהיה מועצה, אם יהיה מרכז, אם יהיו התפקדויות, אם תהיה מזכירות וכו', אני חושב שאלה דברים שאמורים להיות ברשותה ובסמכותה של המפלגה בלבד.

מוחמד ברכה: אל לה לכנסת להתערב בניהולן של המפלגות ואל לה לכנסת לארגן את המפלגות על-פי רוחה.

מוחמד ברכה: השופט העליון של ההתנהלות של המפלגות יהיה הציבור.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר המפלגות יעמדו לבחירה בפני הציבור, והציבור יאמר את דעתו.

מוחמד ברכה: אם ההתנהלות, אם המצע, אם ההרכב של המפלגה ואם המבנה הארגוני של המפלגה מניחים את דעת הציבור, שם יהיה המשפט.

מוחמד ברכה: אבל כאן יש ספורט שהולך ונרקם שנים על שנים וחודשים על חודשים, שיש מי שחושב את עצמו כאילו הוא המופקד על ארגון המפלגות.

מוחמד ברכה: מה לך ולמפלגה שלי?

מוחמד ברכה: מה לי ולש"ס?

מוחמד ברכה: מה לי ולליכוד ולאיחוד הלאומי?

מוחמד ברכה: אלה מפלגות שרוצות להתארגן בצורה הזאת והן יעמדו לבחירת הציבור או למשפט הציבור, לפי רצונן, כמובן, על-פי כללים ואמות מידה חוקיים, בלי שחיתות ובלי אי-סדרים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ביטוי של גישה אנטי-דמוקרטית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמבנה הארגוני של המפלגה שלי הוא פועל יוצא מהתפיסה האידיאולוגית שלי, ואתה בא לכפות עלי דברים שהם בניגוד מוחלט לתפיסה האידיאולוגית שלי.

מוחמד ברכה: אין מבנה ארגוני שהוא נטו ארגוני, שאין לו שום קשר עם ההתנהלות האידיאולוגית-הרעיונית-הפוליטית של המפלגה.

מוחמד ברכה: אין דבר כזה.

מוחמד ברכה: אין יצור כזה שהארגון הוא נטו ארגון ללא שום הקשרים, ללא שום זיקות וללא שום רלוונטיות לנושאים רעיוניים ופוליטיים.

מוחמד ברכה: לכן אני פוסל את הניסיון הזה להיכנס לתוך המפלגות ולנסות לארגן אותן.

מוחמד ברכה: יש מקום לשמור על טוהר מידות פוליטי, יש מקום לשמור על טוהר מידות בבחירות הפנימיות וטוהר מידות כספי.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מעוגנים בחוקים הקיימים, ואין מקום לעסוק בדברים מעבר לכך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני עמד בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: לעניין דחיית ההצבעה בלבד - חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאור בקשתו של חבר הכנסת אזולאי, אנחנו מייד עוברים לקבוע אם יש הצבעה או אין הצבעה.

ראובן ריבלין: לעניין ההצבעה בלבד - בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק רע, אבל אשתדל לעמוד בפרמטר שקבעת ולא להסביר - - -

מאיר שטרית: - - -

ראובן ריבלין: אני טעיתי.

ראובן ריבלין: אסביר לך מדוע נתתי לו לדבר.

ראובן ריבלין: הוא ביקש להתנגד לחוק ולא הבנתי, חשבתי שהוא מתנגד להצבעה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש לפני חבר הכנסת ברכה, וכבר נתתי לחבר הכנסת ברכה וקראתי לו, והוא צודק.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר שזו לא אופציה, זה ה-commonsense של יושב-ראש הישיבה.

ראובן ריבלין: די, נגמר, בשביל מה?

ראובן ריבלין: כולנו נהיינו פרשנים.

בנימין אלון: יש שני חוקים.

ראובן ריבלין: היו שני חוקים.

ראובן ריבלין: טעיתי גם עם חבר הכנסת אלדד.

ראובן ריבלין: לפעמים קורה, רבותי.

גדעון סער: חבל, אגב, שעמדת היועץ המשפטי לממשלה הקודם, אליקים רובינשטיין, כפי שהובעה בישיבת הממשלה כשדנה בחוק דומה, על הבעייתיות שבחוק הזה, לא פורסמה, ובוודאי עוד תפורסם אם החוק הזה יגיע.

גדעון סער: לעניין הדחייה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתנגד לדחייה.

גדעון סער: מדובר בניסיונות חוזרים ונשנים של מפלגת העבודה, שלא מצליחה לרכוש את אמון העם, אבל כל הזמן מנסה להתערב בהליכים הפנימיים בליכוד.

גדעון סער: רק בחודש אוקטובר - - -

חיים רמון: אתה לא מתבייש?

חיים רמון: ישבת לפני הבחירות ולא הוצאת הגה.

חיים רמון: עשיתם תשדיר בחירות.

חיים רמון: אין גבול לבושה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אתה לא יודע שאתה יכול להשיב לו?

חיים רמון: אני אשיב לו.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: מה, אתה נותן מקדמות?

ראובן ריבלין: מה, זה פרומו?

חיים רמון: אני לא יכול להתאפק.

ראובן ריבלין: אה, אתה לא יכול להתאפק.

ראובן ריבלין: אדוני יצא החוצה אם הוא לא יכול להתאפק.

ראובן ריבלין: מה קרה?

חיים רמון: לא, הוא צריך לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: חצי מיליון שקל עלה לנו כיוון שאי-אפשר להתאפק.

חיים רמון: כדי לשמור על כבוד הכנסת צריך להוציא אותו החוצה.

ראובן ריבלין: חצי מיליון שקל עלה כיוון שאנשים אינם יכולים להתאפק.

ראובן ריבלין: סידרנו את השירותים.

גדעון סער: לפי ההתלהבות שאתה מגלה, אני חושש לרגע שאתה מתכוון להתמודד ברשימת הליכוד בבחירות הפנימיות הבאות.

חיים רמון: כל זמן שאתה שם, אני לא חושב שזה יקרה.

גדעון סער: מאה אחוז, אז זה סידור טוב.

גדעון סער: אני מתכוון להישאר שם, זה סידור טוב.

ראובן ריבלין: רבותי, באמת.

ראובן ריבלין: רבותי, הוא יוכל לדבר כפי שאתם תוכלו לדבר.

ראובן ריבלין: למה אתם כל הזמן מפריעים?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי לו מלה.

ראובן ריבלין: אתם לא יכולים להתאפק.

ראובן ריבלין: צריך להתאפק.

גדעון סער: אני אומר, אדוני היושב-ראש, בקצירת האומר, שגם אם חושבים שיש שיטה טובה יותר, במדינה דמוקרטית, הגופים הוולונטריים, המפלגות הן שקובעות כל אחת לשיטתה, ואין דבר כזה לקבוע למפלגה גדולה, המחוקק יגיד, את תקבעי.

גדעון סער: ומי זה המחוקק?

גדעון סער: המחוקק זה נציג יהדות התורה או ש"ס או מפלגה אחרת, שלא מקיימת בחירות בשיטה הזאת, והיא אומרת למפלגה אחרת איך היא תקיים את הבחירות הפנימיות.

גדעון סער: לכן החוק הזה הוא חוק אבסורדי.

דליה איציק: מה הוא?

גדעון סער: הוא חוק אבסורדי.

דליה איציק: חוצפה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לבית, שחברת הכנסת יולי תמיר, שאני מאוד מכבד - - -

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: למה להפריע?

ראובן ריבלין: השעון נעצר כשמפריעים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, צריכים כבר להתקדם, באמת, אפשר לחשוב שאנחנו מדברים פה על שלמותה של ירושלים, ברצינות.

גדעון סער: חברת הכנסת יולי תמיר הגישה הצעת חוק כזאת בדיוק ביולי אשתקד.

גדעון סער: אני מעריך מאוד את חברת הכנסת תמיר - היא העמידה את זה למבחן.

גדעון סער: החוק הזה נפל פה בדיוק לפני שנה, באוקטובר שנה שעברה.

גדעון סער: היתה כאן התלבטות, שר המשפטים ביטא עמדה בדבר דחיית ההצבעה לאחר התייעצות נוספת, ראש הממשלה החליט שעמדת הממשלה היא לקיים את ההצבעה.

גדעון סער: אני מציע לכנסת לקיים את ההצבעה, לדחות את ההצעה, לא לדחות את ההצבעה, להצביע נגד שתי הצעות החוק.

אבשלום וילן: אין הצעה לדחות.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, אינני מקבל את דעתו של חבר הכנסת גדעון סער בשם הממשלה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לזיכרוני, שהוא היה מזכיר ממשלה מצוין, לזיכרוני ולזיכרונה של חברת הכנסת דליה איציק ועוד רבים אחרים - - -

דליה איציק: אדוני, אבל הוא לא יודע שהוא עוד לא שר.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע, אז אנחנו נסביר לו את העניין הזה.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך בגעגועים - להערכתי, אם הוא ירצה, הוא יהיה.

דליה איציק: במצב הזה זה לא בטוח.

ראובן ריבלין: תאמיני לי, אני יודע על מה אני מדבר; לא תמיד אני צודק, אבל לפחות אני יודע על מה אני מדבר.

ראובן ריבלין: ישיב על ההתנגדות חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בליכוד זה פשוט לא ייאמן.

גילה גמליאל: מה קורה בליכוד?

אופיר פינס-פז: באה ממשלה, השר שטרית בא אלי ובא לחבר הכנסת רמון וביקש על דעת שר המשפטים: אנא תסכימו לדחייה של חודש.

אופיר פינס-פז: אמרנו, נעשה טובה לממשלה, לא נביך אותה - רוצים הסכמה רחבה, זה בכל זאת דבר חשוב; אמרנו: בסדר.

אופיר פינס-פז: פתאום אני רואה שסיעה ב' בליכוד מחליטה לעשות דווקא לסיעה א' בליכוד - - -

גילה גמליאל: מי, גדעון סער?

אופיר פינס-פז: חברים יקרים, אתם מבזים את הכנסת.

ראובן ריבלין: אצלנו הסיעות מתחלקות בהתאם לעניין, יכול להיות שסיעה א' וסיעה ב' חברו לעניין זה.

אופיר פינס-פז: אתם ממשיכים לדבר בשני קולות.

אופיר פינס-פז: אתם ממשיכים לבצע הונאה נוראה בדעת הקהל.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להישאר עם מרכז המפלגה שלכם.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להמשיך להתחנף לחברי מרכז המפלגה - - -

גלעד ארדן: אתה דואג למפלגה שלנו, דאג למפלגה שלך.

אופיר פינס-פז: לא, אני דואג למדינה, אני דואג למדינה.

אופיר פינס-פז: אני דואג למדינה שמפלגת השלטון שלה נראית כמוכם.

אופיר פינס-פז: אני דואג למדינה הזאת, שאתם מחסלים בה כל חלקה טובה.

אופיר פינס-פז: אני דואג למדינה הזאת שאתם מנהלים אותה בציניות חסרת תקנה, לזה אני דואג.

דניאל בנלולו: בינתיים המדינה רוצה אותנו ולא רוצה אתכם.

אופיר פינס-פז: איזה בושה, איך אתם מתנהלים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אתה רוצה להצביע?

ראובן ריבלין: אתה לא תצביע לפני שהוא יסיים את דבריו.

גילה גמליאל: המדינה נתנה לכם - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, אני אומר לכם, אנחנו מקיימים כאן דיון יותר ארוך מאשר על הסכמי אוסלו.

אופיר פינס-פז: חברים, מרכז הליכוד איננו מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לפעמים שואל את עצמי, מה יותר חשוב ממה למדינה הזאת?

גלעד ארדן: אל תחוקק חוקים כדי למחות.

ראובן ריבלין: רבותי, אולי אתם לא מבינים, אנחנו מדברים עכשיו על התנגדות להצעת החוק.

ראובן ריבלין: אין פה ויכוח אידיאולוגי, סיימנו אותו.

ראובן ריבלין: היו לו עשר דקות, אם אתם תפריעו, אני עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: איש לא ימנע מחברי הכנסת רמון ופינס לדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה, נא לא להפריע.

אופיר פינס-פז: אני קורא לטומי לפיד, שיש לי אליו כבוד, ולרשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי, שבא אלי - אני אומר, אם הליכוד הולך לטרפד את העניין, תצביעו אתנו ונגד הליכוד.

אופיר פינס-פז: תלכו אתנו ונגד הליכוד.

אופיר פינס-פז: תלכו עם המדינה הזאת ונגד הליכוד.

אופיר פינס-פז: תלכו עם הדמוקרטיה במדינה הזאת ונגד הליכוד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה; לאדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אשאל את ראש הממשלה, אם הדברים שאמר יושב-ראש הקואליציה הם דברים שהוא רוצה לומר לי, ואז אני אמנע את ההצבעה הכפולה, תהיה הצבעה אחת, זה הכול.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אם היינו צריכים הוכחה למה החוק הזה חיוני, זה בדיוק מה שהתרחש עכשיו.

חיים רמון: הפחד והטרור שמפעילים חברי מרכז הליכוד על חברי סיעת הליכוד גרם לכך - כאן ועכשיו ראיתם דוגמה חיה, שאפילו לדחייה לא מוכנים.

איוב קרא: מה הקשר?

צחי הנגבי: מה אתה מתחנן לדחייה, תצביע.

חיים רמון: לדחייה לא מוכנים.

חיים רמון: לא אני התחננתי לדחייה, הממשלה ביקשה ממני דחייה.

חיים רמון: הממשלה ביקשה לדון בנושא מחדש.

חיים רמון: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבין אותך, אבל לא אתה מדבר בשם הממשלה; פנה שר המשפטים, פנה השר המקשר, שניהם ביקשו.

חיים רמון: זה השתנה בדיוק בגלל הטרור שמופעל עליך.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא באולם, הוא יענה בשם הממשלה; חבל על הזמן.

חיים רמון: השר הנגבי, אני לא זוכר שהיתה מסיבת עיתונאים לפני הבחירות, כולכם הייתם ברשימה, היתה ישיבת ממשלה, רובכם הייתם אז שרים בממשלה, אישרתם נדמה לי פה-אחד בממשלה, כל היושבים פה, כולם היו ברשימה לכנסת.

חיים רמון: איפה חבר הכנסת סער?

חיים רמון: נדמה לי שמה שהוא עשה פה זה דוגמה לחוצפה ועזות מצח.

חיים רמון: הוא היה אחראי על ההסברה, הוא עסק בהסברה, והוא אז הסביר כמה החוק הזה חיוני, הוא ישנה את טוהר המידות.

חיים רמון: אף אחד מכם, חבר הכנסת ארדן, לא הוציא הגה נגד החלטת הממשלה, היית ברשימה.

גלעד ארדן: ארבעה שרים הצביעו נגד.

חיים רמון: לא הודעת שכשתיבחר לכנסת תהיה נגד זה.

חיים רמון: איש מכם, גדעון סער, לא קם ואמר, סליחה, הממשלה החליטה, אני מועמד להיות בכנסת, אני לא אהיה.

חיים רמון: הלכתם בשם ההצעה הזאת לבחירות, הבטחתם את זה; אמרתם: למדנו לקח משלטון הטרור של חברי המרכז; לא עוד, אמרתם.

חיים רמון: הלכתם לציבור, ביקשתם מהציבור סליחה - מה שהיה במרכז לא יחזור עוד, אנחנו הולכים לפריימריס.

חיים רמון: ועכשיו תראו איך אתם נראים.

חיים רמון: יושב פה גדעון סער ומספר פתאום שהוא גילה את האור, שצריך דמוקרטיה.

חיים רמון: איזה דבר זה?

חיים רמון: אין לכם בושה?

חיים רמון: חברי סיעת הליכוד, אני מציע לכם הצעה באמת טובה, אני רואה אתכם ואת לוח הזמנים שלכם ואני מרחם עליכם.

חיים רמון: אתם מספרים לי ואומרים, הגעתם - - -

דניאל בנלולו: מצב מצוין יש לנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו, אני מבטיח לך שכל צופי הטלוויזיה ראו שאתה נלחם בחירוף נפש.

חיים רמון: אני רוצה לשחרר אותך מסבלותיך.

חיים רמון: אני רואה את הלוחות שלכם, אתם כבר הגעתם לברית-מילה של סבתא-רבא של השכן של הסבתא של חבר המרכז.

חיים רמון: גם לשם אתם הולכים.

דניאל בנלולו: מה לעשות.

חיים רמון: יש לכם 28 אירועים בשבוע קל.

חיים רמון: בשבוע שאין לכם אירועים, זה 28.

חיים רמון: אין לכם רחמים, אתם לא מרחמים על עצמכם?

דניאל בנלולו: לא.

חיים רמון: עכשיו אני עוזב את הביזוי.

חיים רמון: אני לא מאמין לאיפה הגעתם - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אדוני לא יוכל לפרוס את כל האירועים.

ראובן ריבלין: אדוני סיים את הדברים, אם יפרוס, אנחנו צריכים מושב שלם.

חיים רמון: אם אני לוקח לוח של חבר אחד לשבוע, אני צריך 20 דקות.

חיים רמון: לכן אני מציע לכם, תאזרו אומץ, חברי סיעת הליכוד, תחליטו ביחד, לא יהיה אפשר להעניש אתכם.

חיים רמון: אם כולכם תהיו בעד - הרי אתם בעד - חברי המרכז לא יוכלו להעניש אתכם.

חיים רמון: אני מציע לכם, בואו נדחה, נשב ביחד, והיום הזה יהיה התחלת השחרור שלכם מהעבדות לחברי המרכז.

ראובן ריבלין: בעניין זה כבר אמרתי שמהמרכז ישחרר רק המוות הפוליטי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם הממשלה - ראש הממשלה נמצא פה - מבקשת להצביע?

ראובן ריבלין: שר המשפטים אמר שהוא מבקש לדחות.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה אינו מייצג את הממשלה; או שר המשפטים או ראש הממשלה יאמרו לי אם להצביע או לא.

ראובן ריבלין: אם יאמרו לי לא להצביע, אני אבקש להצביע את בקשת חבר הכנסת אזולאי.

המשפטים יוסף לפיד: אני הודעתי שאני מבקש לדחות, ואני עומד מאחורי זה, אלא אם כן ראש הממשלה יבקש אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני לא פונה לראש הממשלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: הוא יכול לפנות - אני לא רוצה אפילו לשאול אותו.

ראובן ריבלין: שר המשפטים ייצג את הממשלה בעניין זה.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של - - -

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אדוני ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי מתנגד לדחיית ההצבעה, ולכן אנחנו מצביעים כרגע.

ראובן ריבלין: מי בעד - זה בעד לדחות את ההצבעה; מי נגד - זה נגד לדחות את ההצבעה.

קריאות: בעד, בעד, נגד, נגד.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני אומר פעם נוספת: אנחנו מצביעים כרגע על הצעת הממשלה לדחות את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת אזולאי היא להתנגד לדחיית ההצבעה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת: מי שמתנגד לדחיית ההצבעה, יצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע עכשיו, יצביע בעד - - -

קריאות: לא, לא - - - רגע, רגע - - -

ראובן ריבלין: בבקשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת אזולאי, יצביע נגד.

ראובן ריבלין: כן?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, יש אדום ויש ירוק.

ראובן ריבלין: יש אדום, יש ירוק ויש צהוב.

ראובן ריבלין: הרמה של ההבנה היא פשוט כל כך גדולה, והמחלוקת בעצם - מי בעד מי נגד.

ראובן ריבלין: יש ירוק ויש אדום.

ראובן ריבלין: מי שבעד הצעת אזולאי, יצביע אדום - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, שמעתי אתכם.

ראובן ריבלין: כולם רוצים להראות את השתתפותם.

מיכאל איתן: יש בקשה לדחייה.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הבקשה לדחייה, מי בעדה ומי נגדה.

ראובן ריבלין: אז אמרתי.

ראובן ריבלין: מה, אני לא יודע?

ראובן ריבלין: - - -

מיכאל איתן: יש בקשה לדחייה.

ראובן ריבלין: יש התנגדות לדחייה.

ראובן ריבלין: תראה, חבר הכנסת איתן, הבקשה של הממשלה היא לדחות, והסכמה היתה וניתנה.

ראובן ריבלין: בא חבר הכנסת אזולאי ומתנגד להסכמה, ולכן הוא מבקש עכשיו להצביע.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע עכשיו, מצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי רוצה להצביע - - -

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: מה אתם - עכשיו, מי שקשה לו - יש אדום ויש ירוק.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: אדוני, תרשה לי הערה - - -

ראובן ריבלין: אוי.

ראובן ריבלין: אין שום הערות.

ראובן ריבלין: אנחנו בשלב ההצבעה.

ראובן ריבלין: אין שום הערות.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע עכשיו, יצביע בעד.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדחות את ההצבעה, יצביע נגד.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 43 נגד - 54 נמנעים - 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירת רשימות מועמדים לכנסת), התשס"ג-2003, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ובכן, בעד קיום ההצבעה עכשיו - 54, נגד – 43.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצבעה תיערך עכשיו.

ראובן ריבלין: ו עכשיו אנחנו עורכים שתי הצבעות.

ראובן ריבלין: ההצבעה הראשונה היא על הצעתו של חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדין מוקדם בוועדה - 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 59 נמנעים - 5 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירת רשימות מועמדים לכנסת), התשס"ג-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: 29 בעד, 59 נגד, חמישה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת פינס לא עברה.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת החוק שהגיש חבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גמליאל, עם כל הכבוד, בהצבעות לא מדברים.

ראובן ריבלין: נא להצביע - מי בעד הצעת חבר הכנסת רמון, מי נגד, מי נמנע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 58 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות), התשס"ד-2004, נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 34, 58 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים רמון לא עברה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הצעה מהמקום של חבר הכנסת אהוד יתום - בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: אני ביקשתי הודעה.

ראובן ריבלין: אה.

ראובן ריבלין: אדוני רוצה הודעה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 88(ז) של יושב-ראש סיעת העבודה וראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעניין העקרוני, הכנסת צריכה להתערב בצורת ההצבעה, מפני שהרכב הכנסת יבחין בין דמוקרטיה לאנדרלמוסיה.

שמעון פרס: אחת הבעיות האובייקטיביות בכנסת הזאת היא, שיש לנו 14 מפלגות, וכדי להכריע באיזה נושא צריך כל פעם מחדש קואליציה וכל פעם הרכב אחר.

שמעון פרס: על כן יש הבדל אם זו דמוקרטיה של שתיים-שלוש מפלגות, או דמוקרטיה של 14 מפלגות.

שמעון פרס: אבל לא בשביל זה ביקשתי את רשות הדיבור.

שמעון פרס: אני רוצה להתייחס לדבריו של שר המשפטים.

שמעון פרס: שר המשפטים הוא האדם הראשון בכנסת שצריך להתייחס בשיקול דעת גמור לכל מלה היוצאת מפיו.

שמעון פרס: הוא לא מייצג מפלגה, הוא צריך לייצג צדק ומשפט ושיקול דעת.

שמעון פרס: אני יודע שהרבה מאוד חברי כנסת - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרס, חבר הכנסת פרס, רגע, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חיים רמון, תעשו את זה בחוץ, בבקשה.

שמעון פרס: לא ייתכן ששר המשפטים יופיע כאיזה עיתונאי שעורך כאן ביקורת.

שמעון פרס: באיזו רשות אתה אומר שהיתה שחיתות?

שמעון פרס: כדי שנאמר: מישהו מהחברים שלנו אמר?

שמעון פרס: מה אם חברים שלך אומרים שאצלך יש שחיתות?

שמעון פרס: מה אתה רוצה, שכולנו נופיע בכנסת, נגיד: אתה מושחת, אתה מושחת, אתה מושחת, ואחר כך נבקש מהם להתייחס?

שמעון פרס: באיזו רשות אתה אומר את זה?

שמעון פרס: אתה שר המשפטים.

שמעון פרס: שקול את דבריך, ואל תתנהג כאחד האנשים שכל היום עולים בלי שיקול דעת.

שמעון פרס: אין שום שחיתות, ואם יש שחיתות - תגיש משפט.

שמעון פרס: תתבע לדין.

שמעון פרס: גם כשאתה עולה על הבמה, נא להתייחס בכבוד לתפקידך, למעמדך, מפני שאתה שר המשפטים של הכנסת כולה.

שמעון פרס: באיזו רשות אתה אומר את זה?

שמעון פרס: ואחר כך אנחנו כולנו מתפלאים מדוע לא מכבדים את הכנסת.

שמעון פרס: איך אפשר לכבד את הכנסת כשחבריה לא מכבדים אותה, כשאתה לא מכבד אותה.

שמעון פרס: היו לנו, למפלגת העבודה, הרבה מאוד הזדמנויות להגיד על הרבה אנשים שהם מושחתים, על הרבה מפלגות שהן מושחתות.

שמעון פרס: אנחנו השארנו את ההחלטה הזאת לשר המשפטים, לזרוע המשפטית, ולא לרכילות המפלגתית.

שמעון פרס: אני תובע ממך לעלות ולהתנצל.

שמעון פרס: לא ייתכן שתגיד דבר כזה.

שמעון פרס: או שתתבע אותנו לדין, או שתתנצל.

שמעון פרס: אל תגיד שמועות כאלה.

שמעון פרס: הלוא יש כאן מצב שבשביל פריימריס ודברים אחרים צריך לעשות מניפולציות, אנשים צריכים לאסוף כסף, חוקים לא הגיוניים.

שמעון פרס: חזור מדבריך, או תגיש משפט.

שמעון פרס: ואל תשאיר את זה תלוי באוויר.

שמעון פרס: אין שום שחיתות אצלנו.

שמעון פרס: לגבי הימצאות שחיתות, רק המשפט קובע ולא פוליטיקאי.

שמעון פרס: ואל תנהג בקלות דעת כזאת.

שמעון פרס: לנו יש עניין.

שמעון פרס: היה כאן שר המשפטים האמריקני.

שמעון פרס: הוא אמר: אני לא משתתף במערכת הבחירות.

שמעון פרס: מפני שנהוג באמריקה ששר המשפטים ושר הביטחון לא נוטלים חלק בעניינים הפוליטיים.

שמעון פרס: אתה מתנהג כאילו היית מי יודע מה.

שמעון פרס: או שתחזור, יהיה לך אומץ לב לחזור מדבריך, או שתגיש משפט נגדנו.

שמעון פרס: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: השר לפיד, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אני מכבד אותך מאוד, כבר הרבה שנים - -

רוני בר-און: גם על זה תצטרך להתנצל.

המשפטים יוסף לפיד: - - ולמרות זאת, אין בדעתי לא לחזור בי ולא להתנצל, כי בסך הכול מה שעשיתי, זה ציטטתי את דבריו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת בורג.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: זה מה שעשיתי, וזה לא היה תלוש מהנושא שעליו התנהל הדיון, כי מדובר היה במערכת בחירות של הפריימריס של מפלגת העבודה, וזה לא היה מלאכותי.

המשפטים יוסף לפיד: זה היה בקונטקסט מאוד מסוים, שביחס אליו התגלו אצלכם חילוקי הדעות האלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת איציק - - -

יצחק הרצוג: מה עם פריצקי?

דליה איציק: - - -

איתן כבל: - - -

שמעון פרס: - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני רק יכול לומר לך, שלא ציטטתי איזה פרא אדם.

המשפטים יוסף לפיד: ציטטתי את יושב-ראש הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לשר לפיד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שמעון פרס, אנחנו רוצים להמשיך.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/94; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון.

אלי בן-מנחם: ינמק מהמקום חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע לכם, מבקר המדינה עורך דוחות גם בנושאים ביטחוניים וביחסי חוץ, ואלה דוחות חסויים ביותר.

רן כהן: על-פי יוזמת מבקר המדינה כבר בעבר, יזמנו בזמננו, חיים רמון ואנוכי, את הצעת החוק הזאת, שבאה לתקן שני תיקונים לגבי פיקוח הכנסת בעניין אותם דוחות, שמוטלים עליהם גם מה שנקרא חסיונות.

רן כהן: כלומר, חלק מהדוחות או הדוחות עצמם חסויים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת סער, בחוץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר המשפטים, מיקי איתן, האמינו לי שזה נושא חשוב ביותר.

רן כהן: כיום מוטלים על חלק מהדוחות שמבקר המדינה מכין חיסויים מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או יחסי הסחר שלה, ואותם נושאים שנוגעים לנושאי ביטחון לא מגיעים כלל לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או ועדת המשנה שעוסקת באותם הנושאים ממש.

רן כהן: מוצע לתקן כך שגם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יוכל לעיין באותם חלקים חסויים ולהביא אותם לידיעת ועדת המשנה הרלוונטית.

רן כהן: התיקון השני עוד יותר מהותי.

רן כהן: יש דוחות שהמבקר מכין, ועל-פי בקשת הממשלה הוא לא מביא אותם כלל לידיעת הכנסת ולוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.

רן כהן: מוצע כאמור, גם על דעת מבקר המדינה, שהדוחות הללו, המבקר ימסור בצורה הראויה לוועדה לביקורת המדינה או ליושב-ראש שלה על קיומם, ובמקרים שיחפוץ בכך או שיראה לנכון, הדוחות הללו יוודאו ויידונו במסגרת של ועדת שניים: יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בסמכות של הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: כל הסמכויות נשארות בוועדה לביקורת המדינה, וזה עושה סדר יותר נכון בפיקוח וגם באינטראקציה בין הוועדה לביקורת המדינה לבין ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: לבסוף, אדוני היושב-ראש, הצעה כזאת - בזמנו השר עוזי לנדאו בהיותו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ואנוכי גם קיימנו חלק ממנה.

רן כהן: למעשה, הצעה כזאת או דומה לה כבר עברה, והיא פרי יוזמתם של חבר הכנסת יובל שטייניץ ומתן וילנאי, וההצעה היא להעביר את הנושא לחקיקה ולמזג את שתי ההצעות, כדי שהתיקון הזה ייעשה.

רן כהן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים טומי לפיד.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, במושב הקודם של הכנסת אושרה לקריאה טרומית הצעת חוק דומה של חברי הכנסת שטייניץ ווילנאי, בתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים תמכה בהצעה בתנאי שהנוסח לאחר הקריאה הטרומית יתואם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר וההצעה עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדה לביקורת המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: אנו תומכים גם בהצעה של חברי הכנסת כהן ורמון, באותה התניה ובתנאי שההצעות יידונו ביחד.

המשפטים יוסף לפיד: חברי הכנסת הסכימו לכך, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: תודה לשר המשפטים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אני מאשר את הדברים.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: הממשלה בעד.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 40 חברי כנסת בעד, נגד – אין, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת רן כהן וחיים רמון, תועבר לוועדה לביקורת המדינה להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2784; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: הנושא הבא הוא הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אהוד יתום וקבוצת חברי הכנסת.

אלי בן-מנחם: ינמק חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, בשמי ובשם חברי כנסת נוספים, מיקי איתן, עמרי שרון, יורי שטרן, דוד אזולאי ונוספים, ברצוני להעלות את התיקון לחקיקה, לאחר שהמחוקק קבע בסעיף 206 לפקודת המועצות המקומיות, שמועצה ו/או ראש רשות מקומית יסיימו את כהונתן אם לא הועבר תקציב הרשות בתוך שלושה חודשים, ועוד שלושה חודשים אם לא חלפו שישה חודשים מיום עריכת הבחירות לראש העירייה, לאחר אישור התקציב השנתי בכנסת.

אהוד יתום: כאן אנחנו לא נותנים צ'אנס לראשי מועצה ולראשי עיריות חדשים לבצע וליישם את מדיניותם בשל קשיים ראשוניים, קואליציוניים, כאלה ואחרים.

אהוד יתום: על כן, אנחנו מבקשים לשנות את החוק, להסיר מכשול מעיניהם של עיוורים שמתחילים בפעילותם, ולמען התושבים ולמען הציבור רוצים ליישם את המדיניות שלהם בצורה הטובה ביותר, ולקבוע שאם לא אישרה המועצה את תקציב העירייה בתוך שישה חודשים מיום קבלת חוק התקציב השנתי בכנסת, תסתיים כהונת המועצה או כהונת המועצה וראש העירייה, כפי שיורה שר הפנים, והשר ימנה, בתוך 14 יום מתום התקופה כאמור, ועדה למילוי תפקידי המועצה וראש המועצה ותפקידי המועצה.

אהוד יתום: אני מבקש מכל חברי הבית, לאור הסכמת הממשלה, להצביע בעד הנושא הזה.

אהוד יתום: זהו נושא מאוד חשוב למען הציבור בישראל, למען התושבים בישראל ולמען השלטון המקומי, שבלאו הכי נמצא בקשיים בלתי אפשריים ואנחנו, כבית-מחוקקים, חייבים לסייע בידו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הפנים אברהם פורז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת הדברים אדבר בתור שר הפנים, ואני כבר אומר שלממשלה אין עמדה, כי מדובר בסוגיה פוליטית מובהקת, שנוגעת למעשה למקום יישוב אחד המכונה קריית-אונו.

אילן שלגי: מדוע הוא מנמק מלמטה - - -

אברהם פורז: כי אין עמדת ממשלה.

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: לגבי העניין עצמו: חוק ההסדרים שחל בשנה הנוכחית קובע מנגנון אוטומטי לפיזורה של רשות מקומית אשר לא אישרה במועד תקציב.

אברהם פורז: רשות מקומית שבתוך חצי שנה ממועד שאושר התקציב בכנסת, לא אישרה את תקציבה, אחד דינה - להתפזר.

אברהם פורז: אלא שכאן יש לשר הפנים סמכות לפזר רק את מועצת הרשות או לפזר גם את מועצת הרשות וגם להדיח את ראש העיר מכהונתו.

אברהם פורז: זו כאמור הוראה חדשה, שתחילתה בשנת הכספים הנוכחית, קרי בתחילת שנת 2004.

אברהם פורז: היא חלה כמובן על כל הרשויות המקומיות, בעיקר אלה שהבחירות בהן נערכו בחודש אוקטובר בשנה שעברה.

אברהם פורז: בעיריית קריית-אונו נערכו בחירות כחצי שנה לפני כן, לפי זיכרוני - באפריל 2003.

אברהם פורז: היו שלוש עיריות - חיפה, קריית-אונו ואור-עקיבא.

אברהם פורז: בקריית-אונו ראש הרשות התפטר - לא, לא, קריית-אונו היתה לפני כולן.

אברהם פורז: חוץ מזה היו בחירות מוקדמות עוד בשלוש עיריות, שראשי הערים בהן הגיעו לכנסת; חיפה, אור-עקיבא וירושלים.

אברהם פורז: למעשה, אם מסתכלים על הוראת החוק באופן דווקני, משעברה חצי שנה ועיריית קרית-אונו לא אישרה תקציב, צריך היה לפזר את מועצת הרשות.

אברהם פורז: אלא שהיתה חוות דעת במשרד הפנים, של היועצת המשפטית של משרדי, שנתנה לאנשי הרשות המקומית להבין, שהחוק החדש חל גם עליהם, דהיינו יש להם חצי שנה ממועד אישור התקציב בכנסת, ולא מהתקציב הקודם.

אברהם פורז: לכן, מבחינת משרד הפנים, אין לנו עמדה בעניין הזה.

אברהם פורז: עכשיו אני מוריד את הכובע של שר הפנים ומדבר באופן פוליטי.

אברהם פורז: פה היתה קואליציה שהתמוטטה, והיום יש אינטרס לקואליציה אחרת לשמר אותה, וליצור חקיקה שתשמר את הקואליציה הנוכחית.

אברהם פורז: אז בקטע הזה אני לא מביע עמדה, זה עניין מפלגתי מובהק, וכל אחת מהמפלגות יודעת את האינטרסים שלה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר פורז.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון מתנגד.

אלי בן-מנחם: יש לך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מניח שגם חלק גדול מחברי יצביעו נגד ההצעה הזאת.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול ככה, אני מבקש את התערבותך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת הרצוג, חברת הכנסת דליה איציק, אתם מפריעים.

אלי בן-מנחם: אנא, שבו.

אלי בן-מנחם: הוא הפסיק לדבר כי אתם לא מאפשרים לו.

משה גפני: תגיד מה העניין.

חמי דורון: חכה.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, האמן לי שאני לא אשאיר שום דבר לא שקוף, בסדר?

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת דורון.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת באה כדי לעקוף אותו חוק, חוק המדיניות הכלכלית, שכל סיעת הליכוד תמכה בו בצורה מאוד חדה, ובצדק.

חמי דורון: הסיבה פשוטה, צריך להבין שאחת הסיבות לכך שהרשויות המקומיות נמצאות במצב שבו הן נמצאות היום היא שבמשך חודשים היו מאשרים תקציבים רטרואקטיביים.

יצחק הרצוג: זה בגלל המפלגה שלך.

חמי דורון: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, לא אנחנו היינו בשלטון כל השנים.

חמי דורון: באופן שיטתי היתה מועצת עיר מאשרת בחודש דצמבר תקציב בעבור שנה אחורה, וככה היו מוציאים כל הזמן כספים.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני, כדי לסבר את האוזן, סיעת שינוי היתה אכן חברה בקואליציה מתחילתה בקריית-אונו, גם היה לה סגן ראש עיר שהתפטר - -

דניאל בנלולו: חבר הכנסת חמי דורון - - -

חמי דורון: חבר הכנסת בנלולו, אל תפריע לי.

אלי בן-מנחם: דניאל בנלולו - - -

דניאל בנלולו: אתה לא - - - אין לך שום זכות להתערב.

דניאל בנלולו: אתה לא מנהל את העיר, יש שם ראש עיר, לא אתה.

דניאל בנלולו: הוא מנצל את הבמה לדבר; מי שצריך לדבר זה ראש העיר ולא הוא.

חמי דורון: - - ואף הלך לבג"ץ כנגד שר הפנים, מכיוון שהנושא הזה לא הובהר, ואף שלא היה תקציב השר לא פיזר את המועצה ואת ראש העירייה.

חמי דורון: אז הסיעה נהגה כחוק, הסיעה נהגה כמו שצריך, ולכן אני יכול לומר לך, שאני עומד פה היום בידיים נקיות לחלוטין.

דניאל בנלולו: אתה לא עלית סתם.

דניאל בנלולו: מועצת העיר משינוי בקריית-אונו שלחה אותך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו, תאפשר לו לסיים.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: מה נזעקת, חבר הכנסת בנלולו?

חמי דורון: אתה, כחבר ועדת הכספים, לחצת לתיקון הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו, אני קורא אותך לסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דורון, הזמן הסתיים.

אלי בן-מנחם: אתה מנהל אתו דו-שיח, אתה לא צריך לנהל אתו דו-שיח.

חמי דורון: הוא לא נותן לי לדבר, לא יכול להיות דבר כזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו, קראתי אותך לסדר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון, נא לסיים, בבקשה.

אלי בן-מנחם: משפט אחרון.

יצחק הרצוג: הפכתם להיות - - - הכי גדולים בכנסת.

חמי דורון: אני מבקש מחברי הבית, אל תעשו פוליטיקה על דבר נקודתי.

חמי דורון: אני מבקש מחברי הבית להתנגד להצעת החוק הזאת, כי היא באה להגן על נקודה מסוימת אחת קטנה.

חמי דורון: דרך אגב, לא צריך אותה כי כבר יש שם תקציב, בנלולו, אם אתה לא יודע.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דורון.

אלי בן-מנחם: ישיב חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אלי בן-מנחם: שלוש דקות לרשותך.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, מה שנעשה כאן על-ידי חבר הכנסת חמי דורון זה המשך הביזיון שהיה בוועדת הפנים, כאשר באו סיעות לעומתיות ששייכות למפלגת שינוי – אני מצטער לומר לכם - ועשו "עליהום" על ראש העיר, שמנסה בכל כוחותיו לייצב קואליציה, ואף ייצב קואליציה, ועשה יש מאין.

אהוד יתום: אני מבקש באמת ללא פוליטיקה, חמי דורון, גם אם אנחנו פוליטיקאים.

אהוד יתום: אני מבקש מכל באי הבית להצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת, גם למען קריית-אונו – לא הזכרתי קודם את השם, אבל אתם הזכרתם את קריית-אונו.

אהוד יתום: לתושבים של קריית-אונו מגיע, לראש המועצה מגיע, למועצה מגיע, שתהיה עיר שתפרח ותשגשג.

אהוד יתום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, של חבר הכנסת אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 78 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 78 חברי כנסת בעד, נגד – 13, נמנעים – אין.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: יש הצעה אחרת?

אלי בן-מנחם: אין.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2380; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: עוברים לנושא הבא, להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחקיקה שלנו נקבעה נורמה של ייצוג הולם לנשים בחברות ממשלתיות.

גדעון סער: אנחנו יודעים שבעקבות החקיקה הזאת אחוז הנשים המכהנות בדירקטוריונים של תאגידים סטטוטוריים של חברות ממשלתיות עלה בצורה דרמטית, אבל בנוף החקיקתי שלנו חסרה - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סער, שנייה אחת, בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בנלולו, השר ביבי, בבקשה מכם, תעשו את זה בצד.

גדעון סער: בנוף החקיקתי שלנו חסרה הוראה דומה שמחילה את החובה הזאת של ייצוג הולם בתאגידים עירוניים, בחברות עירוניות.

גדעון סער: אנחנו מדברים על שטח נרחב מאוד, שבו קיים קיפוח חריף ביותר של הייצוג הנשי.

גדעון סער: החובה הזאת של ייצוג הולם לנשים היא לא מתת חסד שהחברה מעניקה לנשים, שמונות קצת יותר ממחצית האוכלוסייה.

גדעון סער: כל החברות המתקדמות הולכות בכיוון של שוויון בין המינים, שהוא בעצם עמידה על עקרון השוויון, דבר שהוא לטובת החברה.

גדעון סער: אני מבקש מחברי הכנסת להתאחד בתמיכה בהצעה הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: ישיב שר הפנים פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, מנימוקיו של המציע.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: מה זה, למה חבר הכנסת נסים זאב עולה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב, זה מאוחר מדי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אני הודעתי שאני עובר להצבעה.

אילן שלגי: תן לו לדבר שטויות.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זאב, תיגש בבקשה למקום.

נסים זאב: אתה לא התייחסת.

אלי בן-מנחם: תיגש למקום שלך, בבקשה.

נסים זאב: אני מצטער לומר לך שזה לא נכון.

אלי בן-מנחם: שמעתי, בבקשה לשבת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, הוא ביקש להתנגד.

נסים זאב: אני ביקשתי ממקומי להתנגד.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, הודעתי שאנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת גדעון סער, אלה השותפים הפוטנציאלים שלך לקואליציה, ששר הביטחון מסביר להם איך מגינים על המדינה.

אלי בן-מנחם: 32 חברי כנסת בעד, נגד - 2 ונמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם לבני שני המינים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2449; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים לפרסום רשימות מבנים), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת ניסן סלומינסקי בהנמקה מהמקום.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיום, לפי חוק הספקת חשמל מאשרים ומאפשרים לחבר חלק מהמבנים שנבנו בבנייה בלתי חוקית לרשת החשמל, על-פי ועדת-מרקוביץ, לפי קריטריונים שקשורים לתכנון ובנייה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מבנה שמיועד להריסה או שיש נגדו צו הריסה שיפוטי, אסור לחבר אותו לרשת החשמל.

ניסן סלומינסקי: בפועל, מי שאחראי לנושא הזה כיום זה רק שר התשתיות, והוא צריך ליידע את שר הפנים.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל הוא שכבר חיברו 8,000 מבנים, בהם 6,000 מבנים שאינם ראויים ובניגוד לוועדת-מרקוביץ, כי שר התשתיות אין לבו כל כך לעניין תכנון ובנייה, ויכול להיות שיש לו אינטרס לחבר לחשמל.

ניסן סלומינסקי: לכן באה הצעת חוק זו ומבקשת ששר התשתיות יצטרך לקבל את הסכמתו של שר הפנים לרשימת המבנים, כי שר הפנים הוא זה שאמון על כל נושא התכנון והבנייה והוא כן יוכל לוודא שאכן מחברים לפי הדוח.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לך, חבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: ישיב שר הפנים פורז, בבקשה.

חיים אורון: אתה מדבר - - -

אברהם פורז: הממשלה תומכת בהצעת החוק מנימוקיו של המציע.

אלי בן-מנחם: תודה לשר הפנים.

אלי בן-מנחם: מתנגד חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

שאול יהלום: תן לפריצקי לדבר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה חוק הסדרים זוטא, חוק הסדרים קטן, זה חוק שבא לבטל חוק, אז צריך להתבייש.

עזמי בשארה: אותה ממשלה, אותה קואליציה, אישרה חוק, בהצעה ובהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה שבאה להסדיר את כשירותם של הבתים האלה לפי דוח ועדת-מרקוביץ.

עזמי בשארה: אתם הצבעתם בעד החוק הזה.

עזמי בשארה: עכשיו מביאים חוק שסותר את החוק ההוא.

עזמי בשארה: מה זה, אנחנו פה בחוק ההסדרים?

עזמי בשארה: את החוק ההוא אישרתם אתם, לא אני.

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה הצביע.

עזמי בשארה: וראש הממשלה הצביע בעד החוק לפני כמה חודשים.

עזמי בשארה: מביאים עכשיו חוק ככה, על-ידי סלומינסקי, אפילו לא בהצעה ממשלתית, כדי לבטל חוק שאתם הצעתם?

עזמי בשארה: מה זה, מה קורה פה?

עזמי בשארה: איזה מין פרלמנט זה?

עזמי בשארה: מה, אתם עושים צחוק?

עזמי בשארה: חוץ מזה, זה חוק שאושר בוועדה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושר הפנים לא התנגד, אז למה עכשיו שר הפנים עומד ואומר שזה מטעמיו של המציע.

עזמי בשארה: אתה יודע מה טעמיו של המציע?

עזמי בשארה: אתה רוצה שאני אסביר לך מה טעמיו של המציע?

עזמי בשארה: אתה בעד טעמיו של סלומינסקי?

עזמי בשארה: פורז, אתה בעד טעמיו של המציע?

עזמי בשארה: אתה יודע מה טעמיו?

עזמי בשארה: תהרוס את כל המבנים במגזר הערבי.

עזמי בשארה: יאללה ניכנס למלחמה שלמה, כל המבנים ייהרסו וגמרנו.

אברהם פורז: אני לא - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

עזמי בשארה: הרי התיישבתם בוועדת שרים והצעתם והחלטתם לאשר את הצעת החוק ההיא, ואנחנו חשבנו שזה אחראי, והודינו לכם, וזה כמעט מסורת לאשר, וזה לפי ועדה ממשלתית, ועדת-מרקוביץ, ועדה ממלכתית, בהצעת חוק.

עזמי בשארה: זה לא שר התשתיות מאשר, זאת הצעת חוק.

עזמי בשארה: זה חוק שאושר על-ידי הכנסת וחודש כהוראת שעה כל שנה, כל שנתיים, כל שלוש שנים.

עזמי בשארה: בפעם האחרונה חידשנו אותו לשלוש שנים.

עזמי בשארה: עכשיו, אחרי חודשיים, אתם מביאים חוק שמחליף את החוק ההוא?

עזמי בשארה: אומרים שזה "עיב", בושה.

עזמי בשארה: זו בושה פרלמנטרית.

עזמי בשארה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: בושה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פריצקי, אתה מאוד מאוד רוצה לדבר?

יוסף יצחק פריצקי: אם יותר לי, דקה.

אלי בן-מנחם: בבקשה, דקה מהצד.

אלי בן-מנחם: זה יוצא דופן, ואני מבקש שלא ישמש תקדים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר כך, אי-אפשר לחיות בלי חשמל במדינת ישראל, וצריך להבין את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אם תתקבל הצעת החוק הזאת - כי הרי יש מחדל למשרד הפנים, הוא לא עושה תוכניות מיתאר, ומכיוון שהוא לא עושה תוכניות מיתאר ונבנים בתים, הבתים האלה מוכרחים להיות מחוברים לרשת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים?

יוסף יצחק פריצקי: עושים דבר מאוד מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: לא נותנים להתחבר לרשת החשמל, אז הם מתחברים באופן פיראטי, כי הרי אין מצב שבית בישראל לא יהיה בו חשמל.

יוסף יצחק פריצקי: הם מתחברים באופן פיראטי.

יוסף יצחק פריצקי: מי מפסיד?

יוסף יצחק פריצקי: חברת החשמל מפסידה?

יוסף יצחק פריצקי: ברור.

יוסף יצחק פריצקי: הבטיחות מפסידה?

יוסף יצחק פריצקי: ברור.

יוסף יצחק פריצקי: החשמל הוא חשמל גנוב, זה גם ברור.

יוסף יצחק פריצקי: בשביל מה צריך את כל זה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי הועלתה פה הצעת חוק, כפי שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, שאושרה בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה היושב כאן קידם אותה, כי הוא הבין את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין איך הממשלה, אחרי חודשיים, שלושה חודשים, תומכת בהצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד הראוי.

יוסף יצחק פריצקי: אין פה בכלל עניין פוליטי.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו פה מעלה על דעתו שבית במדינת ישראל לא יהיה מחובר לחשמל?

יוסף יצחק פריצקי: אם לא יהיה מחובר חיבור של קבע וישלמו לפי המונה וישלמו עבור החשמל, הוא יהיה מחובר בחיבור פיראטי, אז מה עשינו כאן?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק בחצי דקה לענות לחבר הכנסת פריצקי.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן אך ורק על אותם מבנים שלפי הוועדה לא ראויים לחיבור חשמל, כיוון שהם ראויים להריסה או שיש צווי שיפוט להריסה.

חיים אורון: - - -

ניסן סלומינסקי: עד היום, כיוון שמשרד התשתיות לא בנוי לזה, חיברו לחשמל 6,000 מבנים שאינם ראויים לפי הדוח ולפי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש זה להוסיף את שר הפנים, שהוא לא חשוד על אף אחד, שהוא יהיה החסם ויבדוק אם אכן הבית הזה ראוי או לא, לפי החלטת החוק וועדת הפנים ואיכות הסביבה, זה הכול, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: ממה אתם מפחדים?

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים לפרסום רשימות מבנים), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים לפרסום רשימות מבנים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: בעד - 24 חברי הכנסת, נגד - 15, נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: על כן הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים לפרסום רשימות מבנים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2652; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: הנושא הבא: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004, הנמקה מהמקום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה וחברי השרים, התיקון המוצע לחוק צער בעלי-חיים הונח על שולחנה של הכנסת לפני הפגרה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו זוכרים את האווירה הציבורית הקשה - - -

גדעון סער: כשדיברת על העברת החוק, חבר הכנסת סלומינסקי הציע ועדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני צעקתי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: לא צעקת.

אלי בן-מנחם: אני לא שמעתי, אבל בכל זאת נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה הצעת החוק תועבר.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר שהתיקון לחוק צער בעלי-חיים הונח על שולחנה של הכנסת לפני הפגרה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו זוכרים את האווירה הציבורית התקשורתית שהיתה באותם הימים עקב טרגדיות, אפשר לומר, שקרו כתוצאה מיחס לא נאות לבעלי-חיים, במיוחד לכלבים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, חשתי צורך בהבהרה נוספת, שקשה להאשים בעלי-חיים בכך שבני-אדם מתייחסים אליהם כפי שהם מתייחסים אליהם, לרבות נטישות, מכות, כל הדברים הנוראים שקורים, ולכן התיקון המוצע הוא איסור מפורש של נטישת בעלי-חיים, לרבות קנסות לאלה שעושים זאת בכוונה תחילה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, תיקון נוסף שאני מציע הוא מתן מעמד יותר רחב לארגונים שונים שעוסקים בצער בעלי-חיים ובנושאים דומים בעת דיונים בבתי-משפט שנוגעים לחיות מחמד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מן הבית כולו לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם מצד שר החקלאות ומשרד החקלאות יהיו התניות אלה או אחרות לגבי המשך החקיקה, אני מודיע מראש לשר החקלאות שאקבל על עצמי את הבקשות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר החקלאות, חבר הכנסת ישראל כץ.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ישראל כץ: יש תנאים, כמו שציין חבר הכנסת אדלשטיין, לתמיכה בחוק, ואני אציין אותם.

ישראל כץ: לעניין הוספת סעיף 2א – איסור הפקר ותנאי מחיה תקינים - יוכנסו השינויים הבאים.

ישראל כץ: בסעיף קטן (א) יימחק המשפט "למעט שחרור בעל-חיים לחופשי בתנאים בהם ניתן להניח שיוכל לספק את צרכיו בעצמו" - שכן משפט זה עשוי לתת לגיטימציה לנטישת חיות בית תוך שימוש בטיעון: הנחתי שיוכל לספק את צרכיו בעצמו.

ישראל כץ: מכיוון שמדובר בחיות בית, מובן שהן אינן מסוגלות לטפל בעצמן, למצוא את מזונן, לדאוג לעצמן לחיסונים וכדומה.

ישראל כץ: הן בעלי-החיים והן בני-האדם יימצאו ניזוקים ממצב שבו נניח לבעלי-חיים אלו לספק את צורכיהם בעצמם.

ישראל כץ: בנוסף, אנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (ב), שכן נושא החזקת בעלי-חיים מטופל בהרחבה במסגרת הצעת תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (החזקה).

ישראל כץ: מטרת התקנות היא להגדיר את תנאי המחיה שבהם יש להחזיק בעלי-חיים שאינם חיות משק והיא כוללת איסור נטישה של בעל-חיים.

ישראל כץ: כמו כן, יימצא פתרון קצה כפי שקיים במדינות רבות, המאפשר פתרון עבור אדם שאינו יכול עוד להחזיק בבעל-החיים שברשותו.

ישראל כץ: פתרון כזה הוא למשל חיוב העמותות למען בעלי-חיים לקלוט אליהן כל בעל-חיים שננטש, ולא כפי שקורה היום בארץ, כאשר מרבית העמותות קולטות רק חלק מבעלי-החיים הנטושים.

ישראל כץ: את הפתרון יש לגבש בחקיקה ראשית בתיאום עם משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

ישראל כץ: אשר לסעיף 15א המוצע בתיקון – זכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים - גם כיום ארגון למען בעלי-חיים יכול לבקש להצטרף להליך משפטי שבו עמדתו רלוונטית, ועל כן אין צורך בתוספת הנ"ל.

ישראל כץ: אם מציע החוק מקבל את התנאים, ניתן להמשיך בהליך החקיקה עם תיאום הנוסח עם משרד החקלאות.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע שנעביר את הצעת החוק, אם היא תעבור?

יוסף יצחק פריצקי: מעמד האשה.

יוסי שריד: - - -

קריאות: - - -

אלי בן-מנחם: ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: חינוך.

אלי בן-מנחם: למה חינוך?

אברהם פורז: חוק צער בעלי-חיים - זה ועדת החינוך.

אלי בן-מנחם: למה לא ועדת הכלכלה?

ישראל כץ: לפי עצת מבינים - - -

עזמי בשארה: תשאל את פורז.

ישראל כץ: אני איעזר בניסיונם של פרלמנטרים ותיקים, ואני מציע שהצעה תעבור לוועדת החינוך.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני השר.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 30 חברי כנסת בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון - נטישת חיות בית וזכות טיעון לארגון למען בעלי-חיים), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2772; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: הנושא הבא: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: ינמק מהמקום חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: תודה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באים היום להגן על הזכות הבסיסית של קטין להופיע מול ועדת השמה וועדת ערר במשרד החינוך, כשמחליטים על עתידו של ילד - האם הוא יועבר לחינוך מיוחד או לא.

יגאל יאסינוב: נכון להיום, לצערי, יש הרבה טעויות בוועדת ההשמה, ולאחרונה אפילו בית-משפט היה חייב להתערב בנושא.

יגאל יאסינוב: יש ילדים שמופנים שלא בצדק לחינוך מיוחד, וזה פוגע בהם, זה שובר את החיים ואת עתידם של ילדים.

יגאל יאסינוב: אבל הדבר הכי חשוב, שבעצם חלק מהמורים ומנהלי בתי-הספר החליטו שקל להם יותר להעביר את הילדים לחינוך מיוחד, כי הם מזהים אותם כמקור לבעיית האלימות, כשהילדים האלה הם בעצם קורבן.

יגאל יאסינוב: אני מודה למשרד החינוך ולממשלה שתמכו בהצעה שלי ומבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

יגאל יאסינוב: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יגאל יאסינוב.

אלי בן-מנחם: תשיב בשם הממשלה שרת החינוך לימור לבנת - לא נוכחת.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: בעד - 28 חברי כנסת, נגד - אין, נמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - חובת שימוע בוועדות השמה וערר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יגאל יאסינוב, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: הודעה למזכיר, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת הצעות ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 101א, 135 ו-137 לתקנון.

אריה האן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה למזכיר הכנסת.

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר ברשויות המקומיות

אלי בן-מנחם: הנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 4500: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר ברשויות המקומיות.

אלי בן-מנחם: יציג את הנושא חבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: בבקשה; לרשותך עשר דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני לא חסיד גדול של הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות.

רן כהן: עם זאת, זה כלי בעל חשיבות רבה מאוד של הכנסת וצריך להחליט במשורה מתי ובאיזה נושא רוצים להקים ועדת חקירה.

רן כהן: אני אומר בכל הצניעות - לעניות דעתי, המשבר ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, שהתחולל בשנה, שנה וחצי האחרונה, הוא אחד הדברים הקשים ביותר שקרו במדינת ישראל, ואין שום גורם אחר שמסוגל ללמוד אותו ולחקור אותו ולבדוק אותו ולרדת לשורשי יצירתו, וגם המוצא ממנו - אם בכלל נמצא - אלא ועדת חקירה פרלמנטרית.

רן כהן: נראה כאילו המשבר מאחורינו.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, המשבר לא נפתר במלואו, ולא רק שקיימות עשרות רשויות מקומיות ומועצות דתיות שבהן עדיין לא שולם השכר, אלא שבבסיס המוצא מן המשבר אף אחד לא יכול היום לתקוע לידנו שכל המשבר בעצם חלף - תשתיתו עדיין קיימת.

רן כהן: הרשויות המקומיות אינן דבר זניח.

רן כהן: זה הבסיס לשירותים שהאזרח מקבל במרכיבים החשובים ביותר של חייו - בחינוך ילדיו, בביתו, ברחוב שבו הוא גר, באיכות החיים, בשירותים, בשירותי הרווחה; זה בעצם חיי האדם בארץ הזאת.

רן כהן: והרשויות נמצאות, כפי שחזינו במשבר הזה, במצב שביר מאוד, וכמעט מרוסק מבחינת המבנה והתשתית שבהם הן חיות.

רן כהן: אנחנו עברנו היום – ובעצם לא עברנו – אנחנו נמצאים על סף סיומו כביכול של אחד המשברים הרעים והקשים וכמעט המכוערים ביותר שידעה מדינת ישראל.

רן כהן: הוא טלטל למעלה מ-150 רשויות מקומיות, עם עשרות אלפי עובדים שלא קיבלו שכר, חייהם שובשו, עבודת הרשויות נפגעה קשות, השירותים שהאזרחים קיבלו נפגעו בצורה מאוד-מאוד קשה, עד שהשביתה הגדולה שהרעידה את הארץ הזאת הובילה אותנו למוצא שעדיין לא חילץ אותנו לחלוטין מהמשבר.

רן כהן: משבר כזה, אדוני היושב-ראש, בדקתי, לא התרחש בשום מדינה מערבית בעולם בעשרות השנים האחרונות.

רן כהן: לעומת זאת, אנחנו מוצאים שהלנת שכר ואי-תשלום שכר מוכרים מאוד בעולם השלישי ונפוצים מאוד באפריקה, במזרח הרחוק, בכל מיני מדינות.

רן כהן: וזה סיוט מבחינתנו לחשוב שאנחנו דומים להם או מתקרבים להם.

רן כהן: אם המצב יימשך ולא יהיו שינויים בתשתית עבודתן של הרשויות המקומיות ובתשתית הקשר שביניהן אל השלטון המרכזי ובתשתית המבנה של המימון שלהן, כי אז אנחנו עלולים לחזור מהר מאוד למשבר מאוד דומה, ואולי אפילו רע ממנו, אם אף אחד לא יבדוק אותו.

רן כהן: גם המשבר הזה לא היה מגזרי, הוא היה ביישובים חילוניים ודתיים, ויהודיים וערביים, ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, במרכז הארץ ובפריפריה.

רן כהן: הוא חל ממש בכל הארץ.

רן כהן: המשבר הזה הוא משבר כוללני, ולא רק במגזר מסוים שאפשר לומר שאפשר לטפל בו באופן נקודתי או באופן מגזרי ולצאת ממנו.

רן כהן: המשבר היה ממש כוללני וטוטלי.

רן כהן: מחקר בנק ישראל שנערך במרס השנה גילה שההידרדרות במצבן הפיננסי של הרשויות נבע מהקיצוץ החד-פעמי בגובה של 1.4 מיליארד שקל שהממשלה לא הזרימה לרשויות, אבל הוא גם גילה שבנוסף היה גם קיצוץ בתשלומי הממשלה דרך משרד החינוך, משרד הרווחה ואחרים.

רן כהן: אם כן, הממצא הזה מאשים את הממשלה.

רן כהן: הממשלה האשימה את הרשויות המקומיות ואת ההסתדרות.

רן כהן: העובדים האשימו גם את הממשלה וגם את הרשויות המקומיות.

רן כהן: והציבור הישראלי עומד ותוהה בכלל מאין בא עליו כל האסון הזה, ואם האסון הזה לא עלול חס וחלילה לחזור.

רן כהן: גם כיום, אדוני היושב-ראש, למרות החלטת בית-הדין לעבודה והבטחות הממשלה, 51 רשויות מקומיות לא שילמו את שכר חודש ספטמבר בחלקו או במלואו.

רן כהן: 34% מהמועצות הדתיות לא שילמו שכר, ולא משולם שכר לעובדים שכבר עבדו ונתנו את התרומה שלהם.

רן כהן: מדוע נדרשת ועדת החקירה, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: מארבע סיבות שאני יכול למנות.

רן כהן: האחת, כל מרכיבי המשבר עדיין כאן.

רן כהן: שום שינוי בסיסי לא נעשה, גם שום עבודה לא נעשתה כדי לצאת לשינוי בסיסי, ולכן אין שום סיבה שלא להבין שהמשבר הזה וסיבותיו עדיין אתנו.

רן כהן: השנייה, אף אחד לא חקר את המשבר הזה.

רן כהן: יש עבודה מסוימת בבנק ישראל, יש עבודה מסוימת בראשות מרכז השלטון המקומי, יש עבודה מסוימת שאולי נעשתה במשרד הפנים, אבל אף אחד לא חקר אותו וגם אף אחד לא היה אובייקטיבי בחקירה, משום שכולם מעורבים בדרך זו או אחרת בתוך מרכיבי המשבר.

רן כהן: העניין השלישי, זה היה המשבר אולי מהקשים והרעים בתחום שלטון החוק בישראל ואכיפת החוק בישראל.

רן כהן: כמעט כל מערכת המשפט יצאה שבורה, מרוסקת, פגועה מהמשבר הזה.

רן כהן: החלטות בתי-הדין לא קוימו.

רן כהן: החלטות בתי-המשפט לא קוימו.

רן כהן: הסכמי עבודה חתומים הופרו ברגל גסה.

רן כהן: כלומר, היה כאן לא רק משבר ביחסי עבודה, לא רק ברשויות המקומיות, אלא גם משבר במערכת המשפט, במערכת אכיפת החוק, בקיום החוק והשלטון הדמוקרטי.

רן כהן: הדבר האחרון הוא, שאנחנו חייבים להגיע למצב שבו ועדת חקירה פרלמנטרית, אובייקטיבית לחלוטין, שלא באה להוקיע את הממשלה, ולכן אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת, לא באה להוקיע את הרשויות המקומיות ולא באה להוקיע את העובדים - היא באה לומר שכאן היה משבר מהקשים ביותר שהיו במדינה, וצריך לחקור אותו ולרדת לשורשיו.

רן כהן: זה מה שצריך לעשות, ואת זה יכולה לעשות במצב הנוכחי רק ועדת חקירה פרלמנטרית.

רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, במה שפתחתי.

רן כהן: אני לא חסיד גדול של ועדות חקירה פרלמנטריות, אם כי זה כלי לגיטימי לחלוטין.

רן כהן: הכנסת החליטה שהוא יהיה כלי.

רן כהן: אגב, גם הוכחתי, בתור מי שעמד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית, שאפשר לנהל את זה באופן ההגון ביותר, לא ללכת כנגד זה או בעד זה, אלא באמת לחקור חקירה עניינית, שיורדת לעומק הדברים, מפענחת אותם, מביאה אותם אל פני השטח, גם מצביעה על כיוונים של תיקון.

רן כהן: את זה יכולה לעשות באמת רק ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת, ואני מציע לכנסת להחליט על הקמתה, וכמובן להעביר זאת לוועדת הכנסת כדי שתביא את ההרכב שיבנה אותה.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר הפנים, חבר הכנסת פורז.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין צורך בוועדת חקירה כדי לדעת מה הסיבות למשבר ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: במשך שנים רבות, הרבה לפני שהפכתי לשר הפנים, היה נוהג שמשרד הפנים עודד את הרשויות המקומיות למחזר את החובות.

אברהם פורז: הגיעה הלוואה לפירעון, לוקחים הלוואה חדשה, לוקחים עוד הלוואה ולוקחים עוד הלוואה.

אברהם פורז: מי ישלם?

אברהם פורז: מי יכול לפרוע?

אברהם פורז: לא נתנו את הדעת על זה.

אברהם פורז: הדבר השני.

אברהם פורז: במשך שנים רבות, ולא בשנה וחצי האחרונה ומאז אני שר הפנים, השלים משרד הפנים עם כך שהרשויות המקומיות מתנהלות - לא כולן כמובן, הרוב המכריע מתנהל ביעילות רבה - חלק גדול מהרשויות המקומיות מתנהלות בחוסר יעילות קיצוני.

אברהם פורז: אחוזי גביית הארנונה נמוכים מאוד, ההוצאה על משכורות ועל דברים אחרים גבוהה, היא בדיספרופורציה מוחלטת ליכולת של הרשות המקומית.

אברהם פורז: איך כיסו?

אברהם פורז: המדינה הזרימה מיליארדים כדי לכסות את הגירעון.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, אם אתם רוצים לדעת, איך לא יהיו יותר בעיות בשלטון המקומי.

אברהם פורז: פשוט מאוד, המדינה תגדיל באופן דרמטי את מענקי האיזון, כל רשות מקומית תקבל ים של כסף, לא צריך להתייעל, לא צריך לגבות ארנונה, אולי אפשר עוד להתרחב ולהוציא יותר.

אברהם פורז: השיטה הזאת היא לכאורה שיטה נהדרת, כולם מאושרים.

אברהם פורז: העובדים מקבלים משכורת, לראשי הערים יש כסף גם לחגיגות יפות וגם ל"ליפלטים" יפים, יש כסף לשיפוצים, למדרכות חדשות, לבנייה, להעלאת משכורות.

אברהם פורז: הכול נפלא.

אברהם פורז: אלא שכך לא ראוי לנהל את העניין.

אברהם פורז: ואני, בצורה מחושבת לחלוטין, שיתפתי פעולה עם משרד האוצר, ואני עדיין ממשיך לשתף אתם פעולה במגמה לייעל את השלטון המקומי, וזה מה שהביא את המשבר.

אברהם פורז: קיצצנו במענקי איזון, כי אנחנו תובעים מהרשויות המקומיות להתייעל.

אברהם פורז: ואכן, החלק המכריע של הרשויות המקומיות עבר תהליך הבראה, עובר תהליך הבראה, ובסיומו של תהליך ההבראה הוא אמור להיות מאוזן.

אברהם פורז: לגבי אלה שלא מוכנות לחתום על תוכניות הבראה, לא תהיה לי ברירה לפי החוק אלא לכפות עליהן תוכנית הבראה, ואם תוכנית ההבראה הזאת לא תתממש, לא תהיה ברירה אלא לפזר אותן רשויות ולמנות במקומן ועדות קרואות.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , אדוני היושב-ראש, אני מבקש כן לקבל את ההצעה להקים ועדת חקירה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה בעד הקמת ועדת חקירה.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד - זו עמדת הממשלה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 28 נמנעים – אין

אלי בן-מנחם: ובכן, 28 חברי כנסת בעד, 28 נגד.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה על הקמת ועדת חקירה לא עברה והנושא ירד מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: הפיגועים הרצחניים במלון "הילטון טאבה" ובחופי סיני

אלי בן-מנחם: רבותי, אני ממשיך.

אלי בן-מנחם: הנושא הבא: הפיגועים הרצחניים במלון "הילטון טאבה" ובחופי סיני, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4439, 4440, 4443, 4452, 4454, 4465, 4475, 4476 ו-4509.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה; שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת - אדוני השר, חברות וחברים, אנחנו התכנסנו עכשיו לדיון כואב.

אופיר פינס-פז: אני נורא מבקש, זה מפריע.

אלי בן-מנחם: אדוני, סגן השר רצון.

אלי בן-מנחם: לבי עמך.

אלי בן-מנחם: אני פועל על-פי הנייר המונח לפני.

אלי בן-מנחם: הנושא שאילתות ותשובות לשר המסחר, התעשייה והתעסוקה, נמחק.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, תפנה למזכירות הכנסת.

אלי בן-מנחם: אתה סתם מפריע לאופיר פינס עכשיו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני אוסיף לך את השניות האלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, התכנסנו כאן לדיון בעקבות הפיגוע הנורא שהיינו עדים לו בסיני, שני הפיגועים בעצם.

אופיר פינס-פז: לאחר הטרגדיה, אני חושב שנבחרי הציבור, מקבלי ההחלטות צריכים לבחון את הדברים ולתת תשובות על מציאות הקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: ראשית, למרבה הצער, בסיני היה תמיד זרע של פורענות.

אופיר פינס-פז: זה לא הפיגוע הראשון בסיני, ואני מקווה מאוד שאלה הפיגועים האחרונים שם, אבל אין ספק שכאשר קיימות התרעות ברורות על חשש לפיגוע בסיני, הציבור הישראלי צריך להיות ער להן, להתייחס אליהן, ולא לעבור על כך לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהלקח המר שלמדנו ועלה לנו בדם יופנם בקרב כולם: שרים, חברי כנסת והציבור כולו.

אופיר פינס-פז: שנית, ברור שבסיני קיימת בעיה ביטחונית.

אופיר פינס-פז: הסכם השלום שלנו עם מצרים גורם לכך שבעצם מצרים לא יכולה להעמיד צבא בסיני, ואין ספק שרמת הביטחון בסיני, כיעד שחלילה חשוף לפיגוע, היא מאוד מאוד מאוד נמוכה.

אופיר פינס-פז: תחשבו איך אנחנו מגינים על מקומות שיש חשש שיהיו בהם פיגועים, לעומת מה שקורה בסיני, הרי שם הכול חופשי חופשי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלת ישראל צריכה - אני נורא מצטער, אני פשוט לא יכול לדבר ככה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסוגל לדבר.

אלי בן-מנחם: סגן השר רצון, אחרי שהנושא הזה יסוכם נעבור אליך.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת פינס, תמשיך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לבוא בדברים עם מצרים כדי להגביר את רמת האבטחה של הישראלים, וגם של תיירים ושל מצרים בסיני, כדי שהם לא יהפכו להיות ברווזים במטווח של טרור, בין שזה טרור של "אל קאעידה", או טרור של "האחים המוסלמים", טרור של ה"חמאס" - אינני יודע של מי.

אופיר פינס-פז: שלישית, צריך לדעת, לצערי הרב, שכל זמן שהקונפליקט והאינתיפאדה נמשכים, יהודים וישראלים נמצאים באיום במדינות נוספות על מצרים, באיום טרור - גם בירדן, גם בטורקיה, גם במדינות לא ערביות בכלל, באירופה ובמקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: גם מהבחינה הזאת מדינת ישראל צריכה להיערך, לפי דעתי, ואני אומר שלא רק ישראלים; גם יהודים.

אופיר פינס-פז: מי שמסתובב בעולם במקומות יהודיים, יודע שהחשש מטרור הוא חשש מוחשי ואמיתי.

אופיר פינס-פז: יש איומים, יש ניסיונות, יש אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: הדבר הרביעי, אני חושב שצריך להדק את שיתוף הפעולה האזורי בין כל המדינות שמוכנות לשתף פעולה, ואני מקווה שהאסימון נפל, או ירד, אצל מובארק, למרות ה"התחלקות" שלו מאתמול שלא היתה מכוונת, אני ראיתי את העניין.

אופיר פינס-פז: זו היתה תשובה על שאלה שהוא אולי לא ענה עליה בצורה הכי טובה, אבל אין ספק שהוא לא חושב שידה של ישראל בפיגוע, חלילה.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששיתוף הפעולה הבין-אזורי בין כל המדינות שצריכות להילחם בטרור, חייב להתהדק.

אופיר פינס-פז: צריך להיות כאן ציר נגד טרור שיתחיל בטורקיה בצפון ויסתיים במצרים בדרום, ואולי אפילו במרוקו, והמדינות כולן, לרבות ישראל, צריכות ליצור שיתוף פעולה, גם מודיעיני וגם ביטחוני אחר, כדי להילחם בטרור העולמי הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שאת כל המסקנות והלקחים האלה גם אנחנו נדע להפיק וגם המדינות שמסביבנו.

אופיר פינס-פז: נקווה שלא יהיו עוד פיגועים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פינס.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קראתי לפני שבועיים מאמר בעיתון לונדוני, כתוב בידי ערבי, ברח לי השם שלו, חבל; לא הספקתי לאתר את השם.

רוני בר-און: הוא אמר את האמירה הבאה: לא כל האסלאם הוא טרור, אבל כל הטרור הוא אסלאמי.

רוני בר-און: בשנתיים האחרונות, כל מעשי הטרור סביב הגלובוס הזה הם טרור אסלאמי.

רוני בר-און: ידענו שהפיגוע הזה, המגה-פיגוע הזה של האסלאם הפונדמנטליסטי, החוצה גבולות, הצ'צ'ני, ה"אל-קאעידי", האש"פי, יגיע גם לפה.

רוני בר-און: וחבל, באמת, שהוויכוח על ההתרעה, וכיצד מתייחסים להתרעה, ועל אם זו קריאת "זאב, זאב" רק בשביל - אם להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי - כסת"ח של שירותי הביטחון, או שמא התרעה אמיתית, הגיעה גם אל שולחן הממשלה, והזלזול בהתרעה יצא גם משולחן הממשלה, אבל גם מכיסאות חברי הכנסת.

רוני בר-און: ולצד ההצדעה לפעולות החילוץ של יחידת פינוי הנפגעים של פיקוד העורף, יחד עם הצבא המצרי, יש לומר, כתף אל כתף, הסיפור המדהים, ההומני, של רופא מצרי ורופא ישראלי שמטפלים בחושך בנפגעים, בקורבנות, אינם יודעים איזה דם, איזו נפש הם מצילים, עד שהם נפגשים כעבור יומיים, שלושה ימים, בשידור רדיו, הוא הסיפור האמיתי.

רוני בר-און: למרות הקיצונים המוסלמים וכנופיות הטרור והמנהיגות המופרעת של הערבים, אפשר יהיה ביום מן הימים לחיות פה, כתף אל כתף, יד ביד.

רוני בר-און: דווקא השיתוף הזה בתוך האסון, בתוך גיא ההריגה, בחושך, באבק, בעשן, בריח הנורא של הגופות החרוכות, הוא זה שמוכיח שביסוד האדם, יהודי וערבי, יש נפש של אדם.

רוני בר-און: המחיר יקר מדי, הכאב גדול מדי, אבל אם אפשר להפיק לקח אחד מן הדבר הזה הוא אולי מעט ממה שאפשר לקרוא - האור בקצה המנהרה.

רוני בר-און: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מתוך כל המכלול הנורא שקרה בטאבה, שאי-אפשר בשלוש דקות לכסות אותו, ואפילו לא לגעת בו, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: הטרור הכה בטאבה.

ניסן סלומינסקי: גם לו עבדה כל המערכת כמו שצריך, לפעמים קורה שאי-אפשר לחסום את הטרור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים את זה גם בישראל, שכל המערכות עובדות, וקורה טרור.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאנחנו רואים במצרים, בסיני, זה בדיוק ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו נקודה שחייבים לדבר עליה, ואי-אפשר להשאיר למשרד החוץ או לראש הממשלה, בגלל יחסים עם מצרים או העדר יחסים, להחליק אותה.

ניסן סלומינסקי: בסיני אין שליטה, ולפעמים במודע, של השלטון המצרי.

ניסן סלומינסקי: יש עצימת עיניים.

עזמי בשארה: לכבוש אותם.

ניסן סלומינסקי: שמע אותי דקה.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל עם זה שאפשרו להבריח סחורות לתוך ישראל, לתוך הרצועה, וזה המשיך אחר כך עם סמים, וזה עבר לנשים, שהמצרים, ביד קלה, בלי לחסום, אפשרו את ההעברה.

ניסן סלומינסקי: כשהם רוצים - ראו מה קורה בקהיר.

ניסן סלומינסקי: כשהם רוצים, שום דבר אינו זז בלי שהם יודעים בדיוק מה קורה, ופה - הפקר.

ניסן סלומינסקי: זה הגיע אחר כך להברחה של אמצעי לחימה, של נשק, של חומרי נפץ ושל בניית מנהרות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שקורה בעזה עכשיו הוא כתוצאה מכך שהמצרים אפשרו ומאפשרים להבריח את חומרי הנפץ וכל הדברים האלה דרך מנהרות ובדרכים אחרות, ומאלצים את צה"ל להיכנס.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, נשפך דם יקר של ילדים, נשים ואנשים חפים מפשע וחיילים.

ניסן סלומינסקי: זה מאלץ את צה"ל להיכנס ולעשות את מה שהוא עושה שם, ואף אחד מאתנו אינו שמח על מה שצה"ל עושה שם, אבל אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: כי מדינה אינה יכולה להרשות שאזרחים ייפגעו בשדרות, בגוש-קטיף ובכל מקום אחר, והיא חייבת להיכנס והיא תיכנס ותגיב.

ניסן סלומינסקי: אם הם ימשיכו, היא תגיב ותגיב יותר.

ניסן סלומינסקי: מי שעומד מאחורי כל העניין הזה, אינני יודע אם במכוון ממש, אבל בהעלמת עין, זה המצרים שמאפשרים את זה בסיני.

ניסן סלומינסקי: כשהם יחליטו שלא - לא ייכנס אפילו יתוש ללא הסכמתם.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר זה גם פגע בהם.

ניסן סלומינסקי: בגלל אותה קלות, בגלל אותה עצימת עין, נכנסו גם לטאבה וביזו את השליט המצרי, כשהראו קבל עם ועדה, כלפי כל העולם, שאין לו שליטה, ונהרגו אנשים – מצרים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: האם הוא ילמד את הלקח?

ניסן סלומינסקי: ישראל אומרת את הדברים, אבל במערכת היחסים, כדי לא לפגוע בכבוד, מחליקים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאין לנו ברירה, אנחנו צריכים לעמוד על זה ולדרוש מעל כל במה, גם בשיחות אתו, ואם זה לא עוזר, מעל כל במה, לדרוש מהמצרים לחסום הכול.

ניסן סלומינסקי: לא לחסום רק את מה שנוח להם, אלא לחסום הכול – כל הברחה, כל העברה של אשה שנהפכת כאן לשפחה, כל העברה של סמים וכל העברה של נשק, לא רק לטאבה אלא גם לישראל, גם לרצועה.

ניסן סלומינסקי: כי בסופו של דבר זה מביא את האסון הנורא, ובסופו של דבר זה יפגע במצרים.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל בטאבה וזה יגיע גם לקהיר עצמה.

ניסן סלומינסקי: אם נדרוש את זה, אולי בסופו של דבר כולנו נוכל ליהנות ולברך על כך.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע ויתר לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבשלום וילן: אני חושב שמה שקרה בסיני בסוף השבוע הוא טרגדיה גדולה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שאותה טרגדיה היתה כתובה מראש, ואף שהיו עליה שפע של התרעות, לא חזו את הפעולה הספציפית הזאת.

אבשלום וילן: אוהבים נורא להשמיץ את שירותי הביטחון של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לשיא הגיחוך זה הגיע כאשר שר המשפטים לגלג בישיבת הממשלה לאחר ראש השנה ושאל את ראש השב"כ, אבי דיכטר: נו, מה עם כל ההתרעות שלכם?

אבשלום וילן: אינני אומר שבגלל זה, חס וחלילה, לשר המשפטים יש אחריות לאנשים שיצאו לסיני ונפגעו.

אבשלום וילן: האנשים, כולם בוגרים, קיבלו את ההחלטה בעצמם; הם ידעו על ההתרעות.

אבשלום וילן: ולצערי, שילמנו הפעם מחיר כבד.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שגם שירותי הביטחון של ישראל, שהמשיכו להתריע, מודים היום בגלוי, שהם לא ציפו לסוג כזה של פיגוע, לסוג כזה של גורמים שיהיו מעורבים בפעולה.

אבשלום וילן: הדבר רק מראה בתוך איזה עולם סבוך אנחנו נמצאים.

אבשלום וילן: אני מציע לכולנו להקשיב היטב להתרעות ולהבין שגם כך הדברים הרבה יותר מורכבים.

אבשלום וילן: אני רוצה לעבור לחלק השני של דברי ולומר, שאני חושב שממשלת ישראל, ולא זרועות הביטחון, עושה שגיאה אסטרטגית גדולה, שעולה לנו, לצערי הרב, הפעם גם בדמים.

אבשלום וילן: למה כוונתי?

אבשלום וילן: מאז הדיבורים על תוכנית ההתנתקות אין קשר אמיתי עם המצרים.

אבשלום וילן: אריק שרון אינו רוצה לשתף את מצרים באמת בכל נושא ההתנתקות.

אבשלום וילן: אריק שרון אינו רוצה לשתף שום גורם פלסטיני רשמי או רשמי למחצה בנושא ההתנתקות.

אבשלום וילן: את המחיר אנחנו משלמים בטרור.

אבשלום וילן: סירבנו להציע דבר אחד לאבו-מאזן ולדחלאן.

אבשלום וילן: היום אנחנו מסרבים ברצועת-עזה לדבר, ולו בתחום הביטחוני, עם גורם אחד שאתו ניתן אולי להגיע למשהו.

אבשלום וילן: אין מנסים כלל.

אבשלום וילן: אינני מדבר פה, שיהיה ברור, על הקשרים בין מערכות הביטחון, ראשי זרועות שנפגשים כל הזמן.

אבשלום וילן: אני מדבר על הדרג הפוליטי.

אבשלום וילן: כל שיתוף הפעולה עם מצרים בנושא ההתנתקות שואף לאפס.

אבשלום וילן: בלי שאגלה סודות מדינה, אני אומר זאת לך מתוך מפגשים שלנו כחברי הכנסת עם צמרת השלטון המצרית, שאמרה מה היא הציעה לממשלת ישראל ומה היתה תגובתה הקרירה של ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להבין, שמול הטרור הבין-לאומי הזה, שהכה בסוף השבוע בסיני, צריך לעבוד במשותף – גם ישראל, גם מצרים, גם הקהילה הבין-לאומית, ומול נושא ההתנתקות צריך להתחיל לדבר עם הפלסטינים, כדי שביום שנצא מעזה, ואני מקווה שאכן זה יקרה, ייקחו את האחריות הביטחונית האמיתית.

אבשלום וילן: רק כך ניתן יהיה להתמודד ביעילות בטרור.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת וילן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת רוני בריזון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאירע הפיגוע בטאבה, במקרה הייתי במצרים ונפגשתי, יחד עם חברים במפלגת מד"ע, עם שר החוץ המצרי, אחמד אבו אל-רייט.

טלב אלסאנע: האירוע הזה, הדבר האיום והנורא שהיה, אם הוא ממחיש, הוא ממחיש כמה סוגיות: כשיש שלום כאן

טלב אלסאנע: גם המדינות השכנות נהנות, וכשיש מלחמה כאן גם המדינות השכנות משלמות מחיר.

טלב אלסאנע: בין ההרוגים היו גם מצרים, מה גם שהכלכלה המצרית ודאי נפגעה.

טלב אלסאנע: לכן, למצרים יש אינטרס ישיר לקדם את השלום כאן.

טלב אלסאנע: כאן צריך להבין את המעורבות שלה מתוך המחויבות לתהליך השלום, המחויבות לעם הפלסטיני והמחויבות לרשות הפלסטינית, אבל זו גם מחויבות לקדם את השלום למען עמה שלה.

טלב אלסאנע: אבל למרות כל המאמצים שמצרים משקיעה, ממשלת ישראל יודעת רק דבר אחד: איך להכשיל, איך להערים קשיים ואיך לטרפד מהלכים, ולאחר מכן איך להפנות אצבע מאשימה פעם כלפי ערפאת ופעם כלפי חוסני מובארק ומצרים.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי מה היתה הממשלה הזאת עושה אלמלא היה יאסר ערפאת.

טלב אלסאנע: כל דבר שמתרחש מייחסים אליו: בעיות כלכליות, בעיות של רשויות מקומיות ובעיות ביטחוניות.

טלב אלסאנע: אבל מה היא מידת האחריות של ממשלת ישראל למה שמתרחש?

טלב אלסאנע: מה היא מידת האחריות של ממשלת ישראל להעדר ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל בתוך מדינת ישראל ומחוץ לגבולות המדינה?

טלב אלסאנע: באיזו מידה היא תורמת לשלום באזור?

טלב אלסאנע: באיזו מידה היא מערערת את הביטחון באזור?

טלב אלסאנע: באיזו מידה היא תורמת ליציבות?

טלב אלסאנע: באיזו מידה היא מערערת את היציבות על-ידי המדיניות הקיימת?

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שרק אנחנו יכולים לבוא ולדרוש מהתיירים שלא יצאו.

טלב אלסאנע: היום אמרו באשר לסיני, ומחר - במזרח הרחוק, ומחרתיים - באירופה.

טלב אלסאנע: ואז, האזרחים יהיו שבויים כאן, כלואים בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: ממשלה חכמה צריכה לספק, על-ידי מדיניות אחראית, גם הגנה על אזרחיה.

טלב אלסאנע: האזרחים כאן משלמים את המחיר של מדיניות לא אחראית, מדיניות ששולחת צבא על מנת לחסל ולהרוס - פעם לחשוף, ופעם סגר, פעם כתרים וכל מיני מושגים - אבל בסופו של דבר אחרי המבצעים האלה אזרחי המדינה כאן פחות בטוחים.

טלב אלסאנע: על-ידי מעשיה לא רק שהיא לא מביאה ביטחון, אלא שהיא מחסלת את הסיכוי שיהיה יותר בטוח כאן.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, לפני שמפנים אצבע מאשימה לתיירים ולאזרחי המדינה, צריך להפנות אצבע מאשימה למי שנושא באחריות.

טלב אלסאנע: מי שנושא באחריות זה ממשלת ישראל, שאומרת דבר ועושה ההיפך.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: כשיש ילדה פלסטינית, אימאן אל-המס, שנהרגה - זה תורם לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל יכולה להרגיש יותר בטוחה?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה של המעשה הזה?

טלב אלסאנע: כשהילדה, גדיר מחמייר, בת עשר, נורתה כשישבה על כיסא מול שולחן בתוך כיתה בתוך בית-הספר - זה הישג גדול לצבא ישראל?

טלב אלסאנע: זו מדיניות שתביא לביטחון?

טלב אלסאנע: זו מדיניות שתקדם שלום?

טלב אלסאנע: זו תפיסה שעוזרת גם לסייע לפתח גישה אחרת בקרב הפלסטינים, שאין להם מה להפסיד ואין להם על מה להגן.

טלב אלסאנע: לכן, אזרחי מדינת ישראל, לדעתי, לצערי הרב, משלמים מחיר של המדיניות הלא-אחראית שמובילה הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חברי הכנסת מאיר פרוש ויורי שטרן.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מזועזעים ממה שקרה בסיני.

רוני בריזון: ודאי כולנו שולחים איחולי החלמה לפצועים ונחמה ותנחומים למשפחות השכולות.

רוני בריזון: החברים שעמדו כאן לפני דיברו על מה שהיה, ואני רוצה לנסות ולדבר קצת על מה שיהיה.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אינני חושב שקסמו של חצי-האי סיני יפוג.

רוני בריזון: הוא אולי יפוג לתקופה מסוימת.

רוני בריזון: המקום קרוב, נגיש וזול, ויותר מכול, הוא מהלך קסם עלינו, ואני מודה - גם עלי: החופים, ההרים.

רוני בריזון: אני מניח שישראלים ישובו לשם, וזה רק עניין של זמן.

רוני בריזון: על כן, אדוני, אני חושב שמן הדין היה להתחיל כבר עכשיו להתארגן, מפני שגם המצב הבין-לאומי לא עומד להשתנות.

רוני בריזון: לדאבוננו הרב, הטרור איננו עומד להיעלם, האיומים, גם המקומיים וגם העולמיים, לא עומדים להתאדות.

רוני בריזון: אני סבור שאם אנו מביאים בחשבון את שתי העובדות האלה - שישראלים יחזרו לסיני בהתחלה בקילוח דק, ואחר כך, אני מתאר לעצמי, בזרימה גוברת והולכת, כפי שהיה אחרי ראס-בורקא, ומצד שני האיומים והמצב בסיני שכבר תואר כאן - משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, בעיקר משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים ומשרד החוץ בוודאי, צריכים כבר עכשיו לנסות ולהגיע להידברות עם המצרים.

רוני בריזון: אינני מאלה שסבורים שאם חלילה קורה משהו, מייד אנחנו ורק אנחנו, וראשונים אנחנו, צריכים להיות שם.

רוני בריזון: אני בהחלט חושב שזו זכותנו, כמדינה ששולחת תיירים לסיני, לבקש ולדרוש מהמצרים להתארגן גם הם בחצי-האי סיני בכוחות ובאמצעים הנדרשים כדי לטפל ולקדם פני רעה כי תבוא.

רוני בריזון: גם אנחנו מצדנו צריכים להקים את הגוף, הצוות, הוועדה, היחידה או מה שלא יהיה, שיטפלו קודם כול בניטור, כלומר יעמדו על המצב, יקבלו את הדיווחים מגורמי הביטחון, יוציאו את ההתרעות הספציפיות, אבל גם יתאמו עם ממשלת מצרים ועם הגופים בסיני וגם עם הגופים בישראל את קיומם וזמינותם של כוחות, אמצעים, נהלים ושיטות שבעזרתם אפשר יהיה, חס וחלילה אם יקרה כדבר הזה שוב, לקדם פני סכנה, ואם יקרה הגרוע מכול - גם להתמודד עם התוצאות של אותו אירוע.

רוני בריזון: אם יועבר הנושא הזה לוועדה, אני מתכוון להעלות שם באופן יותר פרטני את ההצעה איך וכיצד להתארגן.

רוני בריזון: אין התיירות הישראלית שם דומה לתיירות בכל מקום אחר, גם משום שיש רצף טריטוריאלי, גם משום שאנחנו יודעים מן העבר על המספרים של האנשים.

רוני בריזון: לסיום, אני רוצה רק לומר משפט אחד על הצעתו של השר זבולון אורלב למנוע את הפיצויים מן הישראלים אשר יצאו לסיני.

רוני בריזון: אינני חושב שזו הצעה ראויה.

רוני בריזון: זה, בדיוק, מה שאנחנו איננו רוצים לשמוע מן הממשלות הזרות ומחברות הביטוח המבטחות ומגינות על התיירים המגיעים אלינו.

רוני בריזון: כאשר הם מגיעים אלינו ואנחנו שומעים את חברות הביטוח אומרות: "תיסעו לישראל ותשתזפו שם בשמש - לא נכסה אתכם", וכאשר ממשלות אומרות לאזרחים שלהן: "כאשר תיסעו לשם - לא נגן עליכם", אנחנו איננו רוצים לשמוע.

רוני בריזון: מה ששנוא עלינו הרי לא נעשה לאזרחינו שלנו.

רוני בריזון: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רוני בריזון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת יורי שטרן, ואם הוא לא יגיע - חבר הכנסת נסים דהן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע מעל הדוכן את השתתפותנו בצער המשפחות ולאחל החלמה מהירה לפצועים.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות שזה המקרה האחרון שקורה, וכן מעשי הטרור כאן או בכל העולם נגד יהודים או נגד כל יצור אנוש, כי הדרך הזאת היא לא הדרך וטוב עושות רבות ממדינות העולם שמגנות ופועלות נגד הטרור.

מאיר פרוש: אבל משהדבר הזה קרה והיו סביבו ביטויים צורמים - אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לשאלתו של יושב-ראש מפלגת שינוי שגם מכהן כשר המשפטים, כאשר נדמה לי שלאחר ראש השנה הוא שאל: לאחר שעברנו את החג ולא קרה כלום, האם אי-אפשר להוריד את רמת הכוננות, כי הנה אנחנו כבר עברנו את החג ולא קרה כלום?

מאיר פרוש: אני בטוח שהשר לפיד לא רצה לזלזל בנושאים הביטחוניים.

אילן שלגי: - - -

מאיר פרוש: מה שאני כן יכול להבין הוא מה השר לפיד רצה, בעצם, לבטא בדבר הזה.

מאיר פרוש: אם אין צורך ברמת כוננות, בואו ונודיע את זה לציבור הרחב, ואולי על-ידי זה הוא יצא יותר לרחבי הארץ, לטייל, בימי חג, בשבת, יבלה, יימצא בחוף הים ביום הכיפורים.

מאיר פרוש: כי בעצם אם אנחנו לוקחים את המכלול של הפעולות המרכזיות של השר לפיד בנושאים דתיים, הרי את זה הוא רצה לומר.

מאיר פרוש: אין בעיה של כוננות, אין בעיה ביטחונית - חבר'ה, אפשר לצאת מהבית, אפשר לטייל, אפשר לחלל את החג, אפשר לחלל את השבת.

מאיר פרוש: האם זה מה שצריך ראש מפלגה, שר במדינת ישראל לחשוב?

מאיר פרוש: ואני חושב שזה מתחבר להתרסה שלו ושל עוד שרים - נדמה לי שגם השר פורז - כנגד השר שרנסקי, במהלך ישיבת ממשלה, כאשר הוא דיבר על האפשרות שמדינת ישראל נותנת ליהודים לבוא ולהתפלל באולמות ציבוריים ובבתי-ספר ביום הכיפורים.

מאיר פרוש: הרי ההסתה הזאת נגד הציבור הדתי היא לחם חוקם של שרי שינוי.

מאיר פרוש: רק לפני יום-יומיים התבשרנו על כך שהשר פורז קורא - בהודעה פומבית שלו, כתוצאה מהפגנה או מחאה של בחור ישיבה כנגד הכנסייה הארמנית בירושלים - אומר שר הפנים:

מאיר פרוש: אין זאת הפעם הראשונה שבה פוגעים תלמידי ישיבות ויהודים חרדים באנשי דת נוצרים.

מאיר פרוש: ולכן, אומר השר פורז, יש לנקוט צעדים חמורים כנגד התופעה.

מאיר פרוש: מה השר פורז רוצה לומר פה, אם לא להסית נגד הציבור החרדי?

מאיר פרוש: וזה המשך למה שהוא אמר פעם בישיבת ממשלה, שמותר גם לפעמים להיות אנטישמים.

מאיר פרוש: כיהודי הוא אומר את זה: מותר גם לפעמים להיות אנטישמים.

מאיר פרוש: זה מה שהשר פורז עושה, להסית נגד ציבור חרדי.

מאיר פרוש: ולא אכפת לו אם הדבר הזה יגרום להסתה, לשיסוי ולפגיעה בציבור חרדי.

מאיר פרוש: העיקר שיפגעו בציבור החרדי.

מאיר פרוש: הוא, כמו לפיד, הוא, כמו חברת כנסת - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, אנא ממך.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: מכיוון שהיא אמרה לך?

מאיר פרוש: הרי אני השישי שמדבר - - -

אלי בן-מנחם: לא - - - על השעון.

מאיר פרוש: וכולם עברו להם שלוש דקות, ואתה צריך ליהפך להיות גרורה - - -

אלי בן-מנחם: כמה אתה צריך?

אלי בן-מנחם: כמה אתה צריך?

אלי בן-מנחם: עוד דקה?

אלי בן-מנחם: אני אתן לך עוד דקה.

מאיר פרוש: אתה צריך ליהפך להיות גרורה?

מאיר פרוש: מספיק שהליכוד הוא גרורה של שינוי.

מאיר פרוש: מפלגת העבודה לפחות יש לה גאווה עצמית, לאחרונה.

מאיר פרוש: מה אתה מתרגש - - -

אלי בן-מנחם: כשהזמן תם, אני מעיר לחבר הכנסת.

אלי בן-מנחם: למה אתה כל כך מתרגש?

מאיר פרוש: כן, אני רוצה לומר לך שחברי כנסת היו לפני כאן, זמנם תם ולא הערת להם.

מאיר פרוש: לא צריך להתרגש אם חברת כנסת משינוי אומרת לך - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פרוש, בבקשה, תמשיך.

מאיר פרוש: לכן אני רוצה לסיים ולומר: שינוי נועדה ונוסדה כדי לפגוע בציבור החרדי; לפגוע בהם.

מאיר פרוש: אם אפשר להסית נגדם, אם אפשר שיהיו פרעות בציבור החרדי - גם לזה הם מוכנים, העיקר לפגוע בציבור החרדי.

מאיר פרוש: ואת זה צריכים לגנות ולהוציא אותם כמפלגה שלא ראויה להיות במסגרת המפלגות של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: יעלה ויבוא חבר הכנסת יורי שטרן - בבקשה, שלוש דקות - ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מצטרף לתנחומים שכבר נאמרו פה והביעו אותם חברי כנסת שקדמו לי, וכמובן לאיחולי רפואה שלמה לכל הנפצעים.

יורי שטרן: אני חושב שהאירוע באמת היה טראומטי מאוד.

יורי שטרן: כי סיום החג - לא לזה ציפינו.

יורי שטרן: יש מכך כמה לקחים, ואנחנו צריכים לא רק ללמוד אותם, אלא גם לדעת מה לעשות אתם.

יורי שטרן: קודם כול – את זה הרי ידענו גם קודם, אבל זו הוכחה מאוד משמעותית לכך שמדובר בטרור בין-לאומי.

יורי שטרן: אני בספק אם הכוחות שעשו את זה היו דווקא הגנגסטרים הפלסטינים, או שהפעם מדובר על ארגוני טרור או פנים-מצריים או בין-לאומיים, ששיתפו פעולה עם הארגונים הרדיקליים הפנים-מצריים.

יורי שטרן: ומדינת ישראל, שיודעת שהיא בחזית המותקפת ביותר של הטרור העולמי, לא יודעת להסביר את זה בצורה מתאימה לעולם כולו.

יורי שטרן: חזרתי עכשיו מישיבות מועצת אירופה בשטרסבורג, כבוד השר שנמצא אתנו, שר המדע – אני מקווה שבקרוב גם שר לאיכות הסביבה – מכיר את המוסד הזה, ופשוט חוסר הפעילות שלנו מול הגורמים שיכולים להקשיב ויכולים להבין את המכנה המשותף, הוא דבר מזעזע.

יורי שטרן: אנחנו משנה לשנה, בתקופה קשה זו, מקצצים בצורה דרמטית את תקציבי משרד החוץ, במיוחד את תקציבי ההסברה, כאשר כל אומה שנמצאת, כמונו, במצוקה ביטחונית כזאת, מותקפת, נמצאת בעצם במצב של מלחמה, מגבירה את מאמציה ההסברתיים, מגבירה את מאמציה הדיפלומטיים, ואנחנו מקצצים ומקצצים, ולזה אנחנו חייבים לשים קץ.

יורי שטרן: תקציב ההסברה של מדינת ישראל הוא כ-9 מיליוני דולר, זה דבר מגוחך.

יורי שטרן: זה פשוט מביש ומביך להגיד את המספר הזה בכל שיחה כששואלים אותך למה אתם לא עושים כך ולמה אתם לא עושים אחרת.

יורי שטרן: לכן אני חושב שחובה עלינו, כחברי הכנסת, לשנות את המגמה הפסולה והאבסורדית הזאת ולדאוג לכך שתקציב ההסברה של מדינת ישראל יקפוץ קפיצת מדרגה, ותקציב שירותי החוץ של מדינת ישראל יתוגבר, ולא יקוצץ שוב, כדי שהנוכחות שלנו בחזית העולמית נגד הטרור, המצב שלנו כחזית קדמית של המלחמה העולמית של הטרור האסלאמי והטרור הרדיקלי בכלל נגד הציוויליזציה המודרנית, יובהר בכל מקום ומקום בעולם, ונדע לשתף פעולה עם אחרים בחזית המשותפת הזאת.

יורי שטרן: זה דבר שהמציאות מחייבת אותו.

יורי שטרן: הלקח השני הוא שיתוף פעולה או אי-שיתוף פעולה עם המצרים.

יורי שטרן: אני רוצה דיווח אמת של כל המערכות, מה המצרים עשו ומה הם לא עשו, חלילה אם בגלל העיכובים הביורוקרטיים וחוסר הנכונות לשיתוף פעולה באמת איבדנו חיי אדם יקרים מאוד.

יורי שטרן: אבל אם יש בשיתוף פעולה גם אלמנט חיובי, גם את זה צריכים לפתח, והכי הכי אבסורדי לנו הוא ללכת ולהפוך את זה לעוד סיבה להכניס את המצרים - את הכוחות שלהם - חזרה לסיני, להכניס אותם כשותפים שלנו במגעים עם הפלסטינים, כי עד היום לא הוכיחה מצרים שהיא באמת נמצאת לצדנו במאבקים האלה, ואם יש התחלה של שיתוף פעולה, יש לפתח אותו בדיוק בקטע הזה, של מלחמה בארגוני הטרור, של שיתוף פעולה במקרי חירום, ולא לקפוץ מעבר לזה, לא לפלוש לשטחים מדיניים, כי שם מצרים, לאורך כל הדרך, נמצאת נגדנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמוכם, תרשו לי להצטרף לכל איחולי ההחלמה לפצועים בפיגוע הנורא בטאבה בסיני ולשלוח תנחומים לכל המשפחות האבלות על הרג יקיריהם, רצח יקיריהם.

נסים דהן: אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, האם הפיגוע הזה היה בלתי נמנע, לאור ההתרעות ולאור המידע ולאור כל מצבור מאגר המידע שהגיע לשירותי הביטחון, כשלראשונה בהיסטוריה של המדינה, אני חושב, שיוצאים בהודעה חד-משמעית לאזרחים שלא לבקר במקום מסוים.

נסים דהן: זו לא המלצה.

נסים דהן: לפעמים, אנחנו יודעים, יש המלצות.

נסים דהן: משרד החוץ ממליץ שלא לבקר.

נסים דהן: משרד הבריאות מבקש עירנות.

נסים דהן: נא לא ללכת עם כובע, לא ללכת עם מגן-דוד על החזה, לא להבליט את הישראליות.

נסים דהן: יש המלצות מהמלצות שונות של משרד החוץ ושל גורמים אחרים שאחראים לאזרחי מדינת ישראל כשהם יוצאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואנחנו מכירים אותן ועוברים עליהן לסדר-היום.

נסים דהן: כאן היתה הוראה חד-משמעית על התרעה נקודתית בסיני, ומשרד החוץ באתר שלו ובכלי התקשורת מבקש מכל אזרחי המדינה שמתעתדים לבלות את חופשתם בסיני, שלא לעשות כך.

נסים דהן: אני שואל שאלה פשוטה: מנין נובע הזלזול המופגן כל כך בהוראה חד-משמעית של הוראות כוחות הביטחון?

נסים דהן: חשבתי שאולי זאת תכונה באופי הישראלי.

נסים דהן: כשר הבריאות יצא לי, לצערי הרב, להיות נוכח כמעט בכל אתרי הפיגועים שהיו לנו בשנים האחרונות, כחלק מכוחות ההצלה.

נסים דהן: הגענו למקום פיגוע, ולמרות כל אזהרות המשטרה לאזרחים לא להתקרב, לא לעבור את החבלים ולא לעבור את החוטים הצבעוניים, תמיד היו ישראלים שעברו מתוך סקרנות לתוך השטח הסגור והפריעו לכוחות הביטחון.

נסים דהן: ההצטופפות הזאת, להיות בשטח, להיות במקום, להיות במוקד העניינים, ואם יש צילום אז לתפוס פוזה טובה בתמונה של טלוויזיה או של צלם - אני לא חושב שבמקרה הזה זאת היתה הבעיה.

נסים דהן: אזרחי מדינת ישראל הם מספיק אחראיים, וכאשר אומרים להם לא להיכנס לסיני בתקופת החגים או עד להודעה חדשה, הם היו מצייתים לפחות בהמונים.

נסים דהן: אולי היו הרפתקנים, שבכל מקרה היו הולכים לטפס על הרים, וסנטה-קתרינה יותר חשובה להם מהחיים, או החולות של דהב, או צלילה בחוף כזה ואחר, או החושות במקומות האלה.

נסים דהן: מה שלא תעשה, הם יגיעו לשם.

נסים דהן: אבל הרוב המוחלט כן היה נשמע.

נסים דהן: מה קרה?

נסים דהן: פשוט מאוד, סגן ראש הממשלה, שר בכיר במדינה הזאת, מלגלג על ההוראה הזאת.

נסים דהן: עובר ראש השנה בשלום, ברוך השם שעבר בשלום - -

מגלי והבה: עוד מעט תאשים אותו שהוא גם עשה את הפיגוע.

נסים דהן: - - ושר בכיר וסגן ראש הממשלה, וזה מצוטט בכלי התקשורת, מלגלג על הוראה של השב"כ שלא לבקר בסיני.

גאלב מג'אדלה: מי זה?

נסים דהן: אם יש כאן בעיה של חופש המידע, אם מישהו כאן לא יודע מי זה סגן ראש הממשלה ושר בכיר שלגלג על הוראת השב"כ, לא אכפת לי להזכיר את שמו המפורש, זה לא כזה איסור גדול - טומי לפיד.

גאלב מג'אדלה: יש כמה סגנים.

נסים דהן: ואחר כך אנחנו מתפלאים שהישראלים והחבר'ה הצעירים קלטו את המסר.

נסים דהן: אמרו לא ללכת, כנראה זאת עוד התרעה כדי לעשות כיסוי – כמו שאתם יודעים – השב"כ החליט לעשות כיסוי לעצמו ונתן הוראה, אבל אין מאחוריה כלום.

נסים דהן: מה הראיה?

נסים דהן: טומי לפיד אומר.

נסים דהן: אז לא שחס ושלום מאשימים אותו באחריות ישירה, אבל יש כאן הצטרפות לאופי הישראלי של "לי זה לא יקרה".

נסים דהן: ראש השנה עבר בשלום, ברוך השם, אז זה לא יקרה לעולם.

נסים דהן: אף שזאת בדיוק היתה התוכנית, שראש השנה יעבור בשלום ויראו שלא קרה כלום, ואז במקום 10,000 יבואו 30,000, ואז יותר קל לפגע.

נסים דהן: אני לא מבין, אם היתה התרעה כל כך מוחשית וכל כך חזקה, למה לא סגרו את הגבולות?

נסים דהן: למרות כל השיקולים המדיניים והסכסוכים עם מצרים, השכנה הטובה, שרוצה כל כך בשלום, בחיי אדם לא עושים כאלה חשבונות, בחיי אדם לא עושים חשבון, סוגרים את הגבול, נקודה.

נסים דהן: עם כל המשתמע מכך.

מגלי והבה: הרב, אתה מגזים, אתה מגזים.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלמדנו את הלקח, ובפעמים הבאות כשיהיו התרעות אף אחד לא יעז להקל ראש בהן, וכאשר אלה התרעות ממוקדות וחמורות, לעשות צעדים מגבילים כמו סגירת גבול או סגירת מקום, כדי שהישראלים לא יוכלו להיכנס, כי בחיים לא משחקים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: משיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום חמישי, 7 באוקטובר, אירעו בסיני שני פיגועי תופת שכוונו נגד ישראלים.

זאב בוים: עיקרי הדברים ידועים, התוצאות הרות-הגורל, הקשות, כבר פורסמו.

זאב בוים: אני אציין בהזדמנות הזאת את הפעילות הטובה של כוחות ההצלה, מייד עם היוודע הדבר, החל ברמה המקומית של משטרת ישראל, של המשטרה באילת, של מגן-דוד-אדום ושל מכבי-האש, ובתוך זמן קצר יחסית פיקוד העורף, יחידת ההצלה הארצית, שראויה לשבח מיוחד.

זאב בוים: בסביבות השעה 04:00, לפנות בוקר, אחרי שכבר חולצו הפצועים מהמלון בטאבה ואמבולנסים היו בדרכם לאזור נואיבה להגיש שם עזרה ראשונה, התחילו להיכנס גם כוחות יחידת ההצלה, בהתחלה בקבוצה קטנה, ואחרי פעולות של תיאום עם המצרים בהדרגה, כל הכוח, כ-120 עובדים במרוצת השעות האלה, כדי לחלץ מן ההריסות ככל האפשר, בשיתוף פעולה ובעבודה משותפת עם כוחות מצריים.

זאב בוים: סך הכול חולצו מהריסות המלון בטאבה אשה אחת בחיים ו-13 גופות.

זאב בוים: נספרו בסך הכול 13 הרוגים ישראלים.

זאב בוים: לבתי-חולים בישראל הועברו 186 פצועים.

זאב בוים: חברי הכנסת, גם עכשיו אנחנו לא יכולים לקבוע בוודאות מי הגורמים שביצעו או היו שותפים לביצוע הפיגוע, אבל אין ספק שמדובר בפיגוע שמצטרף לפיגועים אחרים שבוצעו כנגד מטרות ישראליות ויהודיות ברחבי העולם, במתווה שאנחנו כבר הכרנו בשנים האחרונות, כמו הפיגוע בקניה בנובמבר 2002, הפיגוע בטורקיה בנובמבר 2003 והפיגוע באוזבקיסטן ביולי 2004.

זאב בוים: הכוונה והמעורבות הישירה של ארגון "אל-קאעידה" היתה לפגוע באתרים יהודיים וישראליים.

זאב בוים: הארגון הזה, הג'יהאד העולמי, מהווה איום על כל המדינות הדמוקרטיות בעולם.

זאב בוים: זה אסלאם קיצוני שמבקש לפגוע בכל מקום בעולם.

זאב בוים: מבחינה זאת הטרור הוא טרור, וחובה על המדינות הדמוקרטיות שוחרות השלום בעולם לחבור יחד כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

זאב בוים: אם לא ישולבו ידיים ומוחות ואמצעים ותיאומים והחלפת אינפורמציות ומודיעין, לא יהיה אפשר להתמודד.

זאב בוים: יש מדינות דמוקרטיות גם בעולם החופשי שסבורות שניתן, כל אחד יכול לעשות את זה בדרכו ולהימלט מהעניין.

זאב בוים: בדרך הזאת הטרור רק רודף דווקא את אלה שמבקשות לחפש פשרות אתו.

זאב בוים: בהתייחס לכמה דברים שנאמרו, וצריכים להיות על סדר-היום אחרי האסון הזה - קודם כול, נצטרך לבדוק ביתר תיאום עם המצרים את חיזוק רכיבי הביטחון בסיני, שיתוף פעולה עם המצרים של גופי הצלה במצב של אירוע מהסוג הזה.

זאב בוים: יש לנו שיתופי פעולה כאלה גם עם מדינות אחרות, לרבות מדינות מוסלמיות.

זאב בוים: יש לנו שיתוף פעולה כזה, הבנה וגם תרגילים עם ירדן.

זאב בוים: אותו דבר לגבי מדינה מוסלמית כטורקיה.

זאב בוים: ודאי שאין שום סיבה שסוג כזה של פעילות לא יתקיים.

זאב בוים: עד עכשיו המצרים, צריך לומר, נמנעו משיתוף פעולה כזה.

זאב בוים: אני מאוד מקווה שלפחות עכשיו, כלקח, הוא יתקיים.

זאב בוים: ודאי שאצלנו יש נכונות כזאת, ואנחנו נבדוק, ואני מאמין שנצליח לשכנע שזה בדיוק מה שצריך לעשות.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן טען כלפי ממשלת ישראל כאילו איננה משתפת פעולה עם המצרים בסוגיית ההתנתקות.

זאב בוים: קודם כול, אנחנו לא רואים שום קשר לסוגיית ההתנתקות, אבל אני לא יודע מאיפה העניין הזה של - לא משתפת פעולה עם המצרים.

זאב בוים: להיפך, היתה זו ממשלת ישראל שפנתה אל המצרים, אל ממשלת מצרים, אל הנשיא המצרי, להשתמש בקשרים הטובים שיש למצרים עם הפלסטינים, עם הקבוצות השונות בקרב הפלסטינים, כדי להסתייע בקשרים האלה, כדי ליצור הבנה בעזה לגבי תוכנית ההתנתקות, להגיע למצב של הפסקת טרור על מנת שיהיה אפשר לבצע את הפעולות האלה כאשר ישרור שקט ברצועה.

זאב בוים: שיתוף הפעולה הזה קיים, המגעים קיימים, אנשים נפגשים, אני יכול לומר בדרג בכיר מאוד, לכן אני קצת תמה על הדברים שאמר פה חבר הכנסת וילן.

זאב בוים: לסיום, אני רוצה להביא עוד התייחסות אחת - דובר כאן על ההתייחסות של הישראלים להתרעות.

זאב בוים: אני חושב שרוב הדברים כבר נאמרו.

זאב בוים: שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת נסים דהן בעניין זה.

זאב בוים: אלמלא כיוון את דבריו, לא התאפק גם כדי לעקוץ פוליטית את סגן ראש הממשלה, הדברים שלו הם דברים ראויים ונכוחים, אני מסכים אתם.

זאב בוים: באופן כללי הייתי אומר, ודאי שהפנייה או הדרישה לישראלים לקחת לתשומת לב ולגלות אחריות במצב כזה של התרעות, אם היא נדרשת מהאזרח בכלל, ודאי שהיא נדרשת מאנשים שהם אנשי ציבור, מנהיגי ציבור.

זאב בוים: זה בוודאי אפשר לדרוש מהם.

זאב בוים: ראינו שזה לא היה, חבל, אבל זה גם לקח, אני חושב לכולנו.

זאב בוים: אני לא בטוח שנמהר לסגור גבולות.

זאב בוים: צריך לומר, יש בעיה עם התרעות כאלה, לעתים הן גם מסתיימות במצב שבו הסיכון לא מתממש, ואז זה נראה כצעקת "זאב, זאב".

זאב בוים: אבל מוכרחים לקחת את זה ברצינות.

זאב בוים: המודיעין, האינפורמציה נאגרת ומתפרסמת בצורה כזאת של התרעה ממוקדת.

זאב בוים: היה ראוי לקחת אותה לתשומת לב ובאחריות רבה.

זאב בוים: אשר לסגירת הגבול, הוויכוח הזה כנראה יישאר.

זאב בוים: מתי סוגרים גבול?

זאב בוים: זה לא פשוט.

זאב בוים: במציאות שבה אנחנו נמצאים, ארבע שנים של טרור, אנחנו לא אוהבים שאנשים נמנעים מלהגיע לארץ, אנחנו מאוד רוצים שתיירים יגיעו לארץ.

זאב בוים: סגירה או הודעות של משרדי חוץ במדינות שונות להימנע מלבקר במדינת ישראל, אינן מתקבלות אצלנו בעין טובה; אולי פה ושם בהבנה.

זאב בוים: אבל אני חושב שכך צריך להבין גם פעולה דרסטית מהסוג הזה.

זאב בוים: גם מבחינה פנימית, סגירת גבול בחברה פתוחה, חופשית, ליברלית, במדינה דמוקרטית כמו שלנו, זה לא דבר שאפשר לעשות כלאחר יד.

זאב בוים: לכן, אני לא בטוח שזה מה שהיה צריך לעשות פה, בעצם אני בטוח שלא היה צריך.

זאב בוים: עם זאת, דווקא אזרחי מדינת ישראל, במציאות שבה אנו חיים, היה ראוי שייקחו ביתר תשומת לב ובאחריות את האזהרה הזאת.

זאב בוים: חברי הכנסת, הפיגוע הקשה בסיני העמיד במבחן - בזה אני אסיים כי בזה פתחתי - את יחידות ההצלה, את הלמידה, ההכנות, התרגולים של אנשי החילוץ, וניתן לומר שהפעילות שלהם סייעה רבות בטיפול בנפגעים הרבים במקום.

זאב בוים: אנחנו חייבים במאמץ יתר ובשכנוע מתמשך - כי לא כולם משוכנעים - להמשיך להיאבק בטרור האסלאמי הקיצוני העולמי הזה.

זאב בוים: יותר ויותר מדינות בעולם מבינות את הדבר הזה.

זאב בוים: צריך להתמיד בזה, זה מאבק ארוך, ממושך, והוא רבגוני במישורים ובתחומים שונים.

זאב בוים: אבל אין מנוס, ואני חושב שאם כך יהיה, בסופו של דבר אפשר יהיה למגר את הטרור האסלאמי, הג'יהאדי העולמי הזה.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הסוגיה הזאת לוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש פה גם הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את מה שהיה לי להגיד בנושא של הפיגוע בטאבה אמרתי כבר שלשום בהצגת האי-אמון.

מוחמד ברכה: לפני כמה דקות נודע לנו, שאותה ילדה בת עשר, גדיר מחמייר, מח'אן-יונס, שנורתה אתמול כשישבה על ספסל הלימודים בבית-הספר שלה, שלא הספיקה לרדת מתחת לשולחן הלימודים, נאבקה על חייה ובתוך 24 שעות נפטרה.

מוחמד ברכה: יגידו טעות, יגידו טעות.

מוחמד ברכה: נקמתו של ילד קטן עוד לא ברא השטן; את זה לא אני אמרתי, את זה ביאליק אמר.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים, אומרים שהחקירה עדיין בעיצומה, אבל כל הנתונים ברורים בנושא רציחתה של הילדה אימאן אל-המס, בת 13, שנוקבה ב-20 כדורים, ואחר כך עשו לה וידוא הריגה.

מוחמד ברכה: המדיניות של שרון והרחבת המבצע היום בצפון רצועת-עזה, לא רק צוברת יותר ויותר קורבנות פלסטיניים, אלא היא גם צוברת יותר פושעי מלחמה.

מוחמד ברכה: פושעי המלחמה בקרב הפיקוד של צבא-הגנה לישראל, ברמה של הפיקוד ומטה, הרשימה הולכת ומתארכת.

מיכאל רצון: מה הקשר?

מוחמד ברכה: הגיע הזמן, שאותם רוצחים, אותם פושעים, יישפטו כרוצחים וכפושעים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מוחמד ברכה: רוצחי ילדים הם רוצחי ילדים.

מיכאל רצון: אל תצפה - - -

מוחמד ברכה: אני לא מצפה ממך לשום דבר.

מוחמד ברכה: היית צריך לשתוק במצב כזה, לשתוק ולא להוציא הגה מפיך על רצח ילדים.

מיכאל רצון: אל תגיד על חיילים פושעים.

מוחמד ברכה: קצת צניעות, תשתוק בעניין הזה.

מוחמד ברכה: רק תשתוק.

מוחמד ברכה: כשמדובר על ילדים, תשתוק ותרכין את הראש.

מוחמד ברכה: אל תגן על פושעים ועל רוצחים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, למה אתה עושה הכללות?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל רצון: מה הקשר לסדר-היום?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שצריך להפסיק להתלהם פה.

נסים זאב: אצלנו רוצחים, שוחטים ילדים, טובלים בדמם כמו פרעה מלך מצרים.

נסים זאב: על מי אתם מגינים פה?

נסים זאב: על הרוצחים שטובחים בנו יום-יום?

מוחמד ברכה: - - -

נסים זאב: תסתום את הפה שלך.

נסים זאב: אתה מתנהג פה כמו מנוול - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: - - -

נסים זאב: - - - מה עושים אצלנו?

נסים זאב: חיילים יכולים לטעות, כשהם מחפשים מחבלים שמסתתרים.

נסים זאב: יכולות לקרות טעויות, וכולנו מצטערים על טעויות - -

ואסל טאהא: - - -

נסים זאב: - - אבל לא כל פעם שילד יהודי מתבוסס בדמו, זה נראה לכם מים.

נסים זאב: כאשר דם של ילד ערבי, שנרצח בטעות וכולנו מצטערים על כך, אתם - -

מוחמד ברכה: - - -

נסים זאב: - - תנצלו את הבמה הזאת, פה, בכנסת הזאת.

נסים זאב: אתם לא תנצלו את הבמה הזאת לעשות פה הסתה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

נסים זאב: אדוני, עוד לא דיברתי, אני רק הגבתי על דבריו של מוחמד ברכה.

מיכאל נודלמן: אני לא אשם שאתה לא דיברת.

נסים זאב: במשפט אחד, אני רוצה לומר ולהזכיר לכולם: במסעדת "סבארו", כאשר נרצחו שם 16 אנשים, נשים וטף, ראש עיריית ירושלים דאז, אולמרט, אמר:

נסים זאב: אני חיכיתי לשמוע את הפיצוץ שעומד להתרחש, כי היו התרעות חמות.

נסים זאב: הציבור לא ידע שיש התרעות חמות, ואני אז לא הבנתי, אם ראש העיר יודע והמשטרה מחפשת את המחבל, למה אין זכותו של הציבור לחפש יחד עם המשטרה?

נסים זאב: אומנם, יכול להיות שתהיה קצת פניקה בציבור, אבל יכול להיות שפיגועים כאלה אפשר היה למנוע.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, יש מקום לדרג אולי את ההתרעות לפי המצב האמיתי בשטח.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: למה צריכה להיות מהומה?

מוחמד ברכה: - - -

זאב בוים: כמה ילדים נרצחו בנווה-דקלים?

זאב בוים: תגיד לי כמה?

זאב בוים: אתה יודע?

מוחמד ברכה: 335 ילדים פלסטינים רצח צבא-הגנה לישראל בטעות.

זאב בוים: לא בטעות.

זאב בוים: אני סגן שר הביטחון.

זאב בוים: 5,000 במספר בח'אן-יונס - - -

מוחמד ברכה: אתה סגן שר הביטחון?

מוחמד ברכה: אתה נושא באחריות אישית לכל זה - - -

זאב בוים: - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיכאל נודלמן: מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההכללות פסולות, אבל מי שפוסל הוא שמחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר פה טרור אסלאמי אולי עשר פעמים בדקות האחרונות שאני פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור אסלאמי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור יהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור ישראלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לטרור אין שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה טרור, זה טרור של מי שעושה את הטרור, וזה יכול להיות מוסלמי וזה יכול להיות מפקד בצה"ל וזה יכול להיות ישראלי ויכול להיות כל אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת האמת, אבל אתם נהנים להבעיר אש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם נהנים מההכללות האלה, אתם נהנים מההסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמשיכו להסית ותמשיכו לשפוך דם, ובסוף הכול יחזור לאלה ששופכים את הדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדם לא יהיה מצד אחד, זאת המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה טרור והתנגדות או טרור ולגיטימיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם קוראים לזה מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שיש פה עם שמתנגד לכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצאו מעזה, תצאו מהשטחים ותיתנו לפלסטינים להרגיש שהם חיים, ואז תתחילו לדבר אם יש או אין טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים נתנו את הכול והם מוכנים לקבל פשרה היסטורית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא הולכים עם זה, וכשראש הממשלה אולי רוצה ללכת על זה, אתם קמים נגדו בליכוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתביישו לכם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה זה טרור?

ואסל טאהא: טרור זה הרג, זה רצח, זה הרס, אם זה מבוצע על-ידי מכונית תופת בטאבה, שכל שפוי בדעתו מתנגד לה, ואם זה מבוצע על-ידי מטוסים, על-ידי טנקים, בהוראות של מפקדים לירות בילדים.

ואסל טאהא: יותר מ-800 ילד.

ואסל טאהא: זה בשוגג?

ואסל טאהא: זה בזדון.

ואסל טאהא: זה הטרור, ועל זה אנחנו לא אומרים טרור יהודי - -

קריאות: - - -

ואסל טאהא: - - כפי ששמעתי שיש טרור אסלאמי, כאילו האסלאם מייצר טרור.

ואסל טאהא: היהדות והאסלאם והנצרות לא מייצרות טרור.

ואסל טאהא: טרור מייצר אדם שחונך ומבצע במו-ידיו את הטרור הזה, כפי שקרה בח'אן-יונס.

ואסל טאהא: מפקד בצבא ירה ווידא את הריגתה של הילדה, ועוד תינוקת ועוד ילד.

ואסל טאהא: הזוועות שעושים בעזה, אפשר לבדוק אותן.

ואסל טאהא: כל הרוג רביעי הוא ילד, הוא אזרח.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: אם הכנסת רוצה להילחם בטרור ורוצה להציע הצעות טובות, שתציע ותיזום הצעה לפירוק החממה הגדולה של הטרור, זה הכיבוש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דברי חברי חברי הכנסת הערבים.

מגלי והבה: אני מגנה כל פגיעה בילד, אם ערבי ואם יהודי.

מגלי והבה: אבל לבוא בטענות שמישהו נותן פקודות להרוג ילדים – זה דמגוגיה.

מגלי והבה: יותר מכך - -

ואסל טאהא: הוא ביצע בידיו.

מגלי והבה: - - כשאנחנו רואים אותם אנשים שאתם תומכים בהם, ששולחים ילדים עם חגורות נפץ, שולחים ילדים עם ילקוטים לפוצץ אנשים חפים מפשע, לאלה תבואו בטענות.

מגלי והבה: מי שרוצה לחסוך דם, צריך לדבר אל הטרוריסטים.

מגלי והבה: "אל-קאעידה", חבר הכנסת דהאמשה, היתה מתהפכת אם היתה שומעת שאתה לא מודה שהיא מחפשת את הפונדמנטליסטים האסלאמים שמחפשים טרור על מנת להשתלט על העולם.

מגלי והבה: אותו טרור שפוגע בכל חלקה טובה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

מגלי והבה: האסלאם הוא דת נאורה שקוראת לשלום בין העמים, אבל יש טרוריסטים שמשתמשים בדת ומנסים לעשות פיגועים ולהכפיש את האסלאם.

מגלי והבה: בהם צריך להילחם, אותם צריך לגנות; גם אלה ששולחים ילדים, אם בעזה ואם בגדה המערבית ובכל מקום.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה של סגן שר הביטחון - דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: - - -

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: תפסיק לבלבל את המוח ולהיות דמגוג - - -

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת ברכה ווהבה, אתם יכולים לצאת ולדבר בחוץ.

מגלי והבה: זו הדמגוגיה שלך ושל החברים שלך, להמשיך ולעודד את הטרור.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, היתה הצעה אחת, להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: יוזמי הדיון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - לא נמצא.

מיכאל נודלמן: אולי יש מישהו נגד?

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות?

מיכאל נודלמן: אין.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה - מי בעד, מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: אני קובע, שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם.

מיכאל נודלמן: הודעה לשר המדע אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמובן מסכים עם דבריו של סגן שר הביטחון, ואני חושב שהוא ביטא נכון ובאופן מלא את עמדת הממשלה.

אילן שלגי: אני מבקש להתייחס לתופעה שאי-אפשר לקבל אותה בשום אופן.

אילן שלגי: עלה לכאן חבר כנסת והתייחס לתופעה של פגיעה של יהודים באנשי דת נוצרים במדינת ישראל, ובמקום לגנות את התופעה הוא מצא לנכון לצאת נגד שר הפנים שגינה את התופעה.

אילן שלגי: אין פה שום עניין פוליטי.

אילן שלגי: לא ייתכן שאנחנו במדינת היהודים לא נתייחס לבני דתות אחרות שחיים אתנו בתוכנו, או שנמצאים אצלנו כמבקרים, ולא נתייחס בחומרה לתופעות הקשות מאוד שיצאו לאור בעיתונים בימים האחרונים.

אילן שלגי: בעיתונים נאמר, כי התופעה קיימת כבר זה זמן, בעיקר בירושלים.

אילן שלגי: זה דבר מזעזע ומדאיג.

אילן שלגי: טוב עשה שר הפנים שגינה זאת, ואני מצטרף אליו כאן וקורא לכולנו לגנות תופעות כאלה.

אילן שלגי: נקרא לכל האזרחים, במיוחד לאזרחים היהודים במדינת ישראל, ונאמר להם, שגם לבני העם שלנו מתייחסים באופן מבזה ומשפיל בעולם, ואנחנו יוצאים נגד זה.

אילן שלגי: חבר הכנסת פרוש, את הסבא-רבא שלי ואת הסבא-רבא שלך הכו וקיללו וירקו עליהם באירופה, ועכשיו הדברים האלה חוזרים פה בירושלים על-ידי יהודים.

אילן שלגי: לפי הדיווחים מדובר בבחורי ישיבה.

אילן שלגי: זה דבר שאסור שיהיה, ואנחנו כולנו צריכים לצאת נגדו ולגנות אותו.

מיכאל נודלמן: סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ישיב על שאילתות.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004):

מיכאל נודלמן: בפסק-דין בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בתיק שהתנהל נגד חברת "עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל, מתחה השופטת ביקורת על כך שיש עדויות ומסמכים סותרים בין המינהל לחברת "עמידר" כך שלא ניתן לקבוע זכויות במגרש.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא הסיבה לסתירות אלה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נוקט משרדך אמצעים למניעת הישנות מקרים שכאלה, ואם כן – אילו?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל נודלמן: אכן, כפי שציינת בשאילתא, ניתן פסק-דין בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב בתיק שהתנהל נגד חברת "עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל.

מיכאל נודלמן: בפסק-הדין אכן מתחה כבוד השופטת דבורה פלפל ביקורת על כך שקיימים מסמכים סותרים בין המינהל לבין חברת "עמידר".

מיכאל נודלמן: אשר לשאלותייך בדבר הסיבה לסתירות ובנוגע למניעת הישנות מקרים מעין אלו בעתיד, אין ביכולתי לענות תשובה כעת, שכן מינהל מקרקעי ישראל הגיש, בעקבות פסק-הדין, בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

מיכאל נודלמן: אם תתקבל הבקשה יתנהל הערעור בבית-המשפט, ולאור קביעת בית-המשפט העליון יפעל המינהל בפרט ומשרדנו בכלל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים דהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"א בתמוז התשס"ד (30 ביוני 2004): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ח בסיוון תשס"ד, 7 ביוני 2004, פורסם כי בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב יש 200 חנויות שוממות, דבר שגורם נזק כלכלי לבעלי החנויות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן - האם יפעל משרדך כדי לאפשר מעבר אנשים באזור ופתיחת החנויות?

מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל רצון: להערכת משרדנו, יש למעלה מ-200 חנויות ריקות במתחם התחנה המרכזית החדשה בתל-אביב.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: הרשות לעסקים קטנים במשרדנו נמצאת בתהליך של בדיקת האפשרות לניצול חלק משטחים אלו, במטרה להוביל להתעוררות המתחם.

מיכאל רצון: עם זאת, על-פי הערכתנו, גם הפעילות שלנו לא תוביל למהפכה במצב.

מיכאל רצון: קיים צורך בטיפול מקיף של כל הנוגעים בדבר, כדי לשנות את מיצוב המקום ולהכניס בו רוח חיים.

מיכאל רצון: לאור האמור, פנינו בנושא לעיריית תל-אביב--יפו.

מיכאל רצון: לדבריהם, במסגרת המאמצים לשיקום האזור ולהתחדשותו, מתנהלת באזור פעילות תכנונית מגוונת, שבמרכזה הכנת תוכנית-אב למתחם התחנות, אשר תוצג בקרוב בפורום מנכ"ל.

מיכאל רצון: מטרתה להביא להשבחת המתחם, המבנה, ולצמצום נוסף של מטרדים הקיימים באזור.

מיכאל רצון: להלן פירוט הפעולות המתבצעות: מקודמת תוכנית-אב אסטרטגית למתחם התחנות, הכוללת את השטחים הנמצאים סביב התחנה המרכזית הישנה והחדשה.

מיכאל רצון: מטרת התוכנית קביעת המלצות ותוכניות אופרטיביות לטווחי זמן שונים ולמגוון תחומי פעילות.

מיכאל רצון: בנוסף מקודמת תוכנית-אב לשכונת-שפירא, הנמצאת דרומית לתחנה המרכזית החדשה, שתסייע להתחדשות המרחב.

מיכאל רצון: מקודמות תוכניות "להתחדשות עירונית" – פינוי ובינוי במסגרת אכרזת משרד השיכון מערבית ומזרחית למבנה התחנה.

מיכאל רצון: נחתם הסכם בין הנהלת התחנה המרכזית לעיריית תל-אביב, להסדרת עקרונות לטיפול סביבתי - הקטנת מטרדים, שימושים, זכויות והסדרת הנושאים הכספיים בין הצדדים.

מיכאל רצון: מקודמת תב"ע 1045ג', שמטרתה להסדיר היקף זכויות והשימושים במבנה התחנה, כדי לאפשר שיפור בתפקוד המבנה והשירותים למשתמשים והפיכתו למוקד שיתרום לשיקום פיזי של המבנה והאזור.

מיכאל רצון: כמו כן, כדי לאפשר תכנון ותפקוד מהירים לשטחים הבנויים בפועל במבנה התחנה, כשלב ביניים עד לאישור התב"ע יקודם שימוש חורג לשטחים העיקריים הבנויים בהיתר עם הפקדת התב"ע.

מיכאל רצון: בנוסף, הועלתה תוכנית לפיתוח מבנה התחנה על-ידי הנהלת התחנה המרכזית, כאשר המטרה לקדם במבנה במפלסיו השונים שימושים מסחריים, תרבותיים, חברתיים, נוסף על השימושים התחבורתיים שבו.

מיכאל רצון: כדי להמשיך לקדם ולממש מהלך זה, נדרש שיתוף פעולה אמיתי בין הנהלת התחנה המרכזית לבעלי החנויות.

מיכאל רצון: אני תקווה כי צעדים אלו יהיה בהם כדי לשפר את המצב הקיים היום.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004): פורסם, כי מאפיות משמידות כ-4 מיליוני כיכרות לחם מדי חודש.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם הידיעה נכונה?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: האם מושמדים מוצרים נוספים, כגון פירות, ירקות וביצים?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: מי מפקח על כך? 4.

מיכאל רצון: מדוע אין המוצרים מחולקים לארגוני צדקה ולנזקקים?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

מיכאל רצון: הידיעה אינה מדויקת.

מיכאל רצון: המאפיות מוכרות כל חודש כ-20,000 טונות לחם.

מיכאל רצון: המאפיות מקבלות מבעלי החנויות החזרות של לחם שפג תוקפו ואינו ראוי לכן למאכל אדם.

מיכאל רצון: המאפיות מוכרות את הלחם שפג תוקפו למאכל לבעלי-חיים.

מיכאל רצון: הטיפול במוצרים כגון פירות, ירקות וביצים הינו באחריות משרד החקלאות.

מיכאל רצון: משרדנו אינו מפקח על מכירת לחם שהוחזר.

מיכאל רצון: הלחם המוחזר מחנויות הינו רק לחם שפג תוקפו.

מיכאל רצון: בנוסף, בעלי המאפיות טוענים כי אינם יכולים להיות אחראים לטיבו ולאיכותו של לחם שיצא מחזקת אחריותם וחזר אליהם.

מיכאל רצון: לכן, גם אם מוחזר אליהם לחם שעדיין ניתן להשתמש בו, הם אינם יכולים לערוב לטיבו ואינם יכולים לכן לחלק אותו לארגוני צדקה ולנזקקים.

מיכאל רצון: ראוי לציין שתי נקודות נוספות: בניגוד לפירות ולירקות, לחם לא מושמד כדי לשמור על מחירים גבוהים, שהרי מחירי הלחמים הבסיסיים נמצאים בפיקוח.

מיכאל רצון: רוב הלחמים המוחזרים הם לחמים יקרים לא מפוקחים, כך שבכל מקרה אין פגיעה בשכבות החלשות.

מיכאל רצון: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

מיכאל רצון: לפי בדיקה שערך איגוד לשכות המסחר, מחירי מוצרי המזון הבסיסיים ישראל הם הגבוהים ביותר בעולם.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם ישקול משרדך להחזיר את הפיקוח על מוצרי יסוד כדי לסייע למשפחות חלשות בסל המזון הבסיסי?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אם לא – האם יעודד משרדך תחרות מתאימה בין משווקי המזון לסוגיהם כדי להוזיל את המוצרים?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל רצון: בבדיקה שערך איגוד לשכות המסחר יש כמה ליקויים מתודולוגיים ומגמתיות בבחירות המוצרים.

מיכאל רצון: להלן הבעיות בבדיקה: איגוד לשכות המסחר בחר לבדיקה רק מוצרים אשר מוטלים עליהם מסי יבוא גבוהים ויש כוונה להעלות העלאה נוספת את המסים עליהם.

מיכאל רצון: אין כאן לכן סל מייצג של מוצרים בסיסיים חיוניים.

מיכאל רצון: איגוד לשכות המסחר שקלל את המחיר הנומינלי על בסיס תוצר לנפש במונחי כוח קנייה.

מיכאל רצון: השקלול הזה מעוות את התמונה, שכן במדינת ישראל יש יחסית מספר נפשות גבוה למשפחה ושיעור השתתפות נמוך יחסית בכוח העבודה.

מיכאל רצון: שקלול המחירים בתוצר לנפש מעוות לכן את התמונה, שכן הוא אינו מודד את כוח הקנייה של האוכלוסייה.

מיכאל רצון: דרישות הכשרות בארץ אינן קיימות במדינות אחרות ומייקרות את מחיר המוצרים.

מיכאל רצון: איגוד לשכות המסחר מציין בפירוש בהודעה לעיתונות, כי אחת הסיבות העיקריות למצב זה היא רמת המכסים הגבוהה הקיימת על המוצרים המיובאים לארץ ומונעת או מגבילה תחרות.

מיכאל רצון: לאור האמור לעיל, לאור העובדה שבחירת סל המוצרים היא מגמתית ואינה משקפת סל צריכה בסיסי, והמכס הגבוה הוא הסיבה העיקרית ליוקר המוצרים, איננו שוקלים להחזיר פיקוח מחירים על המוצרים המצוינים ואיננו שוקלים נקיטת צעדים לעידוד התחרות, שכן צעדים אלה לא ישנו את המצב.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עמיר פרץ שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

מיכאל רצון: בתקנות שכר מינימום לעובד עם מוגבלות נקבע מנגנון שעל-פיו עובד רשאי לשכר מינימום המותאם ליכולתו על-פי החלטת מנכ"ל משרדך.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם מנגנון זה מופעל כיום, ואם כן – כמה פניות הוגשו למנכ"ל?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: כמה עובדים עם מוגבלות נהנים מהפעלת מנגנון זה?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: כמה עובדים במשרדך עוסקים באכיפת חוק שכר מינימום, וכמה תלונות מוגשות בשנה?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל רצון: כידוע לך, משרד התמ"ת נערך עתה להקמת מטה לטיפול ולקידום אנשים עם מוגבלות להשתלבותם בשוק העבודה.

מיכאל רצון: המטה מוקם לאחר שהוגדרו מחדש התפקידים בין משרד התמ"ת למשרד הרווחה בשורה של נושאים, לרבות הנושא הנדון.

מיכאל רצון: הוטל על מנהל הרשות לתכנון כוח-אדם, מר בני פפרמן, להקים את המטה ולהפעילו בשנים הבאות.

מיכאל רצון: על-פי לוח הזמנים תוצג לשר התמ"ת ולמנכ"ל המשרד בחודש אוקטובר תוכנית העבודה, שתכלול גם התייחסות לנושא הפעלת תקנות שכר מינימום לעובד עם מוגבלות.

מיכאל רצון: מהאמור לעיל יוצא, כי כיום המנגנון לטיפול בשכר מינימום מופחת אינו מופעל.

מיכאל רצון: אולם כאמור הפעלתו תחל לאחר שהמשרד יאשר את תוכנית העבודה, ואגף התקציבים באוצר יאשר תקצוב מיוחד לנושא הפעלת התקנות.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: עד כה העבירו כ-360 אנשים עם מוגבלות בקשה להפחתת שכר מינימום.

מיכאל רצון: כמו כן קיימת עוד בקשה מרוכזת של אחד מהגופים המצוי בהסדר עם משרד הבריאות ומעסיק כ-200 אנשים עם מוגבלות.

מיכאל רצון: כאמור אלו הן הבקשות והן טרם טופלו.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: ביחידת האכיפה שבמינהל מועסקים 17 מפקחים אשר הוסמכו לאכיפת כל חוקי העבודה שעליהם אמון מינהל האכיפה, בכלל זה חוק שכר מינימום.

מיכאל רצון: במשרדנו מתקבלות כ-400 תלונות על חשד להפרת חוק שכר מינימום בשנה.

מיכאל רצון: יש עלייה במספר התלונות מדי שנה.

מיכאל רצון: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום י"ז באב התשס"ד (4 באוגוסט 2004): באפריל 2004 כתבת את תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה, גלישה בבניין וטיפוס על תרנים), התשס"ד-2004.

מיכאל רצון: התקנות הועברו למשרד המשפטים לתגובות והערות.

מיכאל רצון: למיטב ידיעתי, טרם נתקבלו הערות משרד המשפטים והתקנות טרם נכנסו לתוקף.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: היכן מצוי התהליך?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: מה ייעשה לקידום התקנות?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל רצון: אכן, התקנות הועברו להתייחסות משרד המשפטים בתחילת חודש מרס שנה זו.

מיכאל רצון: זאת, כמובן לאחר שלב קבלת התייחסות והכנסת תיקונים מתבקשים מ"הערות הציבור".

מיכאל רצון: לשמחתנו, בתחילת חודש זה נתקבלה סוף-סוף התייחסות ממשרד המשפטים – המחלקה לחקיקת משנה, ובה תיקונים להצעת התקנה.

מיכאל רצון: אנו מעריכים כי במהלך החודש נוכל לשלוח שנית את ההצעה לאחר התיקונים הנדרשים, לרבות הערות נוספות שנשלחו למשרדנו המחייבות התייחסות.

מיכאל רצון: אנו תקווה כי התיקונים שלנו יאושרו בהקדם וללא עיכובים מיותרים במשרד המשפטים, ולאחר מכן נוכל לאשר את ההצעה בוועדת העבודה והרווחה בכנסת.

מיכאל רצון: תחילת תוקפן של התקנות לאחר שאושרו על-ידי ועדת העבודה והרווחה הינה בדרך כלל שישה חודשים ממועד פרסומם בקובץ התקנות.

מיכאל רצון: מחובתי לציין כי אנו רואים חשיבות רבה בפרסום תקנות חשובות אלה ולכן נותנים להן את העדיפות המרבית, וזאת לנוכח מספר הנפגעים הגדול בתחומי עיסוק אלה מחד גיסא והנזקים הפיזיים והכספיים האדירים הנגרמים למשק כתוצאה מתאונות עבודה הכרוכות בביצוע עבודה בגובה מאידך גיסא.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): במכרז האחרון שמינהל מקרקעי ישראל פרסם לחכירת מגרשים בשכונת מכוש בכרמיאל, הוסיף המינהל סעיף שמבהיר כי מדובר באדמות קרן-הקיימת לישראל.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם בכוונת מינהל מקרקעי ישראל להחכיר מגרשים בשכונת מכוש ליהודים בלבד? 2.

מיכאל רצון: כיצד יובטח שלא תהיה אפליה על בסיס לאומי בחלוקת המגרשים?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

מיכאל רצון: מינהל מקרקעי ישראל הינו מנהלם של מקרקעי ישראל (מקרקעי מדינת ישראל, רשות הפיתוח וקק"ל).

מיכאל רצון: כמנהל הינו חב חובת נאמנות לבעלי המקרקעין, ומחויב בהתאם להוראות הבעלים.

מיכאל רצון: תנאי ניהול מקרקעי קרן-הקיימת לישראל על-ידי המינהל, ועצם ניהולם על-ידיו, נקבעו באמנה שבין ממשלת ישראל לקק"ל (י.פ. 1456 מיום 7 ביוני 1968, עמ' 1597), אשר קבעה כי אלה ינוהלו על-פי הדין והחלטות מועצת מקרקעי ישראל, ובנוסף, בכפיפות לתזכיר ותקנות קרן-הקיימת לישראל.

מיכאל רצון: תזכיר התאגדותה של קק"ל פורסם בי.פ.

מיכאל רצון: 354 מיום 10 ביוני 1954.

מיכאל רצון: בסעיף 3(א) לתזכיר התאגדותה של קק"ל נקבע, כי מטרת הקק"ל הינה לעשות עסקאות במקרקעין לשם יישוב יהודים על הקרקעות והנכסים האמורים.

מיכאל רצון: המינהל מחויב לנהל את מקרקעי קק"ל בהתאם לאמור לעיל ולהנחיות הקק"ל, ואין הוא רשאי, בהעדר הרשאה מפורשת מאת קק"ל, לנהוג אחרת.

מיכאל רצון: המקרקעין הנדונים הינם בבעלות קק"ל ולפיכך על המינהל להחיל עליהם את הכללים שלעיל, וכך הינו נוהג.

מיכאל רצון: הגבלה זו אינה חלה בשיווק מקרקעין במכרזים עת מדובר במקרקעי מדינת ישראל ורשות הפיתוח, ואלה פתוחים לכלל הציבור.

מיכאל רצון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): עובדי מתקן התפזורת בנמל אשדוד ובנקודות השינוע ב"רותם אמפרט" באים במגע עם פוספטים פולטי קרינה מסוכנת.

מיכאל רצון: התקן העולמי קובע, שחשיפת עובד לקרינה של 100 מילירם בשנה מצריכה הגדרתו כ"עובד קרינה".

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: באיזו תדירות נמדדות רמות הקרינה הרדיואקטיבית במתקנים אלה?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: האם העובדים לוקים בסרטן בשיעור שונה מהממוצע הארצי?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: האם יאומץ התקן העולמי לגבי הגדרת "עובדי קרינה", ואם לא – מדוע?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל רצון: לא קיימת היום דרישה של בדיקות תקופתיות לרמת הקרינה במתקנים הנדונים.

מיכאל רצון: עם זאת בוצעו, החל משנת 1993, שלושה סקרים במסוף הפוספטים בנמל אשדוד.

מיכאל רצון: סקרים אלה בוצעו על-ידי המעבדה של ממ"ג.

מיכאל רצון: לפי הממצאים מהסקרים הללו, החשיפות לא מגיעות לרמה שהוגדרה כסף תחתון לצורך החלת דרישות התקנות הדנות בקרינה מייננת על עובדי המסוף.

מיכאל רצון: הממצאים הראו חשיפה של כ-110 מילירם לשנה, ואילו התקנות חלות על חשיפה העולה על 500 מילירם.

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: נושא התחלואה של עובדי מסוף הפוספטים ועובדי "רותם אמפרט" בסרטן לא נבדק בבדיקה אפידמיולוגית, לפי מיטב ידיעתי, ולכן לא ידוע על שיעור תחלואה חריג.

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: לאחרונה נערך על-ידי ממ"ג מחקר מקיף במימון המשרד בעניין חשיפת עובדי מסוף הפוספטים ו"רותם אמפרט".

מיכאל רצון: הדוח עומד לפני פרסום בימים אלה.

מיכאל רצון: לאחר לימוד הדוח ומסקנותיו אנו נשקול – לאור הממצאים – אם אכן יש מקום להגדיר את העובדים כ"עובדי קרינה" ולהפעיל את הוראות התקנות במקומות הללו.

מיכאל רצון: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביום כ"ד באב התשס"ד (11 באוגוסט 2004): ב-27 ביולי 2004 פורסם, כי משרדך החליט שלא לדרוש מחברת "עלית" להחזיר מענק בסך 28 מיליון ש"ח שקיבלה עבור הרחבת מפעל בנצרת, אך לא עמדה בתנאים הדרושים לקבלתו.

מיכאל רצון: רצוני לשאול: 1.

מיכאל רצון: האם הידיעה נכונה?

מיכאל רצון: 2.

מיכאל רצון: אם כן – מה היא הסיבה לוויתור?

מיכאל רצון: 3.

מיכאל רצון: האם קיימות חברות נוספות שקיבלו מענק ולא עמדו בקריטריונים?

מיכאל רצון: 4.

מיכאל רצון: אם כן – האם נגבה מהן ההחזר?

מיכאל רצון: 5.

מיכאל רצון: מה הוא היקף התופעה, ומה הוא ההפסד הנגרם למדינה בגינה?

מיכאל רצון: תשובת סגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מיכאל רצון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בטרם אתייחס להחלטת מינהלת מרכז ההשקעות לעניין חברת "עלית" אדגיש, כי מינהלת מרכז ההשקעות דנה בתוכניות ההשקעות המובאות בפניה, לאורן של מטרות החוק, הכוללות: משיכת הון לישראל, עידוד יוזמה כלכלית והשקעות הון מחו"ל והון מקומי, בין היתר לשם פיתוח כושר הייצור של משק המדינה, הגדלת היצוא, פיזור האוכלוסייה ויצירת מקורות עבודה חדשים.

מיכאל רצון: טרם קבלת ההחלטה על-ידי מינהלת מרכז ההשקעות, מבוצעת בדיקה מקצועית של התוכנית המבוקשת, ובמקרים המתאימים נערך גם סקר כלכלי לבחינת כדאיות ההשקעה.

מיכאל רצון: תוכניות ההשקעה מאושרות על-ידי מינהלת מרכז ההשקעות על-פי שיקול דעתה המקצועי, בהתבסס על חוות הדעת שהוזכרו, בהתאם לסכומים אשר תוקצבו בתקציב המדינה למטרה זו, ומתוך בחינת התאמת התוכניות ואופן הגשמתן את מטרות החוק.

מיכאל רצון: מינהלת מרכז ההשקעות רשאית, בנסיבות שבהן חברה אינה ממלאת אחר כל תנאי כתב האישור, אחר הוראות החוק או אחר כללי מרכז ההשקעות, לבטל את כתב האישור ולדרוש החזר מענקים מלא או חלקי, או שלא לדרוש החזר כלל.

מיכאל רצון: בבוא מינהלת מרכז ההשקעות להפעיל את סמכותה הקבועה בחוק לעניין ביטול תוכנית השקעה מאושרת, היא נדרשת לבחון את מכלול הנסיבות המונחות בפניה, אלו הקשורות בחברה המבקשת ואלו החיצוניות לה, ועל-פי שיקול דעתה המקצועי היא מחליטה אם יש לדרוש החזר מענקים, מלא, או חלקי, או שלא לדרוש החזר כלל.

מיכאל רצון: בין מכלול השיקולים נבחנת עמידת החברות בעלות כתב האישור בתנאי כתב האישור, בהוראות החוק וכללי מרכז ההשקעות ובהגשמתן של מטרות החוק, הכוללות בין היתר כאמור את הגדלת המכירות לשווקים העולמיים, פיזור האוכלוסייה על-פני המדינה תוך יצירת מקומות תעסוקה חדשים ושימת דגש מיוחדת ביישובי פריפריה.

מיכאל רצון: ככלל, מדיניות ראויה של רשות שלטונית היא זו הבוחנת את ההחלטות שכבר התקבלו ואת המחויבויות של המדינה ושל החברות בהתאם לנסיבות הרלוונטיות הקיימות באותו מועד.

מיכאל רצון: היינו, שינוי נסיבות בין מועד קבלת ההחלטה על מתן המענק למועד ההחלטה על ביטולו הינו נתון שניתן וצריך להתחשב בו במועד המאוחר.

מיכאל רצון: לפיכך, נסיבות כגון גידול באבטלה, ובמיוחד באזורי הפריפריה, או קושי בחדירה לשוקי יצוא למרות מאמצים והשקעות שבוצעו, יכולות להוות שיקול אשר יצדיק סטייה ממדיניות ומהחלטות קודמות.

מיכאל רצון: בכל הקשור לחברת "עלית", החליטה מינהלת מרכז ההשקעות בישיבתה שלא לדרוש מחברת "עלית" החזר מענקים לאור הבנת הנסיבות העסקיות אשר מנעו מחברת "עלית" לעמוד ביעד המכירות לשווקים העולמיים, ובהתאם למדיניות של מרכז ההשקעות ושל משרד התמ"ת בשנים האחרונות, להגביר את משקלו של קריטריון התעסוקה אל מול קריטריון היצוא, ולאפשר תחלופה בין הקריטריונים במקומות פריפריאליים שבהם תרומת המפעל לתעסוקה מכרעת.

מיכאל רצון: אנו סבורים ששיקול התעסוקה, שהינו בסופו של דבר שיקול חברתי, הינו שיקול לגיטימי, אחראי וראוי מאוד בעת זו.

מיכאל רצון: זאת ועוד, "עלית" אינה החברה היחידה אשר אף שכתב האישור שקיבלה בוטל בשל אי-עמידתה בתנאי היצוא, לא נדרשה להחזר המענקים, ומכאן שלא הופעלה בעניינה מדיניות "מפלה".

מיכאל רצון: על רקע האמור לעיל, ראוי לבחון את פעילותה של החברה – חברת "עלית" ביצעה את תוכנית ההשקעות שאושרה לה בשלמותה, עמדה בכל יעדי התוכנית האחרים והביאה תוספת תעסוקה לנצרת מעל ליעד המקורי.

מיכאל רצון: הסיוע ניתן ל"עלית" במטרה לעודד את העברת מפעלה מרמת-גן לנצרת-עילית, ולמותר לציין את חשיבות העברתם של מפעלים מסוג זה ממרכז הארץ לפריפריה.

מיכאל רצון: מבלי לגרוע מהאמור אוסיף את הידוע, חברת "עלית" נקנסה על אי-עמידתה ביעד דרך שלילת הטבות המס הגלומות גם הן באישור שניתן לה.

מיכאל רצון: כאמור לעיל, לאחר בדיקת מקיפה של מכלול השיקולים, סברנו כי לאור עמידתה ביעדי האישור האחרים ותרומתה המכרעת בנושא התעסוקה באזור פריפריאלי, אין מקום להטיל על החברה להחזיר את המענקים שהתקבלו.

מיכאל רצון: לאור האמור, נהגה מינהלת מרכז ההשקעות על-פי סמכותה מכוח החוק והפעילה את שיקול דעתה בהתאם לנסיבות הרלוונטיות.

מיכאל רצון: תודה רבה לכם שהיתה לכם סבלנות רבה.

מיכאל רצון: ירי ה"קסאם" על שדרות; פעילות צה"ל ברצועת-עזה וחקירת וידוא הריגת הנערה ברפיח

מיכאל נודלמן: אנו עוברים לנושא הבא, ירי ה"קסאם" על שדרות, פעילות צה"ל ברצועת-עזה וחקירת וידוא הריגת הנערה ברפיח - הצעות לסדר-היום שמספריהן 4444, 4447, 4455, 4479, 4483, 4487, 4495, 4499 ו-4515.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מאיפה להתחיל.

אחמד טיבי: אני ביקשתי לדון ברציחתה של אימאן בת ה-13 מרפיח.

אחמד טיבי: לאחר מכן - וידוא הריגה על-ידי קצין בצה"ל.

אחמד טיבי: במשך השנים האחרונות היינו טוענים שהטענה שצה"ל לא הורג ילדים בכוונה, היא טענה שאין לה על מה להתבסס.

אחמד טיבי: אכן יש מקרים שבהם יש טעויות, אבל יש מקרים שיודעים שהמטרה מול הקנה היא ילדה או ילד.

רשף חן: - - -

אחמד טיבי: החיילים טוענים שזה היה מקרה.

אחמד טיבי: אני יכול להבין כשטועים פעם אחת, פעמיים או 20 פעם, אבל לא כשטועים 832 פעמים.

אחמד טיבי: מספר הילדים שנהרגו מאז תחילת האינתיפאדה הזאת הוא יותר מ-800.

אחמד טיבי: האם יכול להיות שכולם טעויות?

אחמד טיבי: אם אתה נמצא שם ככוח כובש ונאלץ לטעות, אז אתה ביודעין יודע שהמקרה הבא הוא לא טעות.

אחמד טיבי: כאשר אתה מפציץ בית והרמטכ"ל אומר, כפי שאמר בהפצצה על הבית של סאלח שחאדה, "לקחנו בחשבון שיש אנשים זולתו של סאלח שחאדה בבית, כולל אשתו" - מי שמביא בחשבון שהאשה בבית, מביא בחשבון שהבנים בבית.

אחמד טיבי: מה המשמעות של הדברים האלה?

אחמד טיבי: מה אומר הרמטכ"ל?

אחמד טיבי: מה מבין החייל והמפקד בשטח כאשר הוא שומע את המפקד העליון אומר, שמותר במקרים מסוימים להרוג ילדים ונשים?

רשף חן: מה המשמעות כשיורים טיל?

אחמד טיבי: אני נגד.

אחמד טיבי: זה דבר שאסור שיקרה.

אחמד טיבי: יש פה פגיעה באזרחים ואסור לעשות את זה.

אחמד טיבי: זה ראוי להוקעה.

אחמד טיבי: כל חברי הכנסת הערבים אמרו את זה פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

רשף חן: אני צריך שה"חמאס" יגידו את זה.

אחמד טיבי: ה"חמאס" הוא ארגון אופוזיציה ברשות הפלסטינית, ופה מדובר במדינה.

רשף חן: - - -

אחמד טיבי: האם זה מביך מה שאני הולך להגיד?

אחמד טיבי: האם לא תוכל לעמוד מול הארגומנט הזה?

אחמד טיבי: פה הרמטכ"ל אמר שמותר להרוג אשה בבית כאשר רוצים להרוג מישהו.

אחמד טיבי: יותר חמור ההסבר שנתן הרמטכ"ל, רב-אלוף יעלון, בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: האם אתה היית שם?

אחמד טיבי: אני מסתמך על מה שאמרו חברי כנסת.

מגלי והבה: החברים שלך מעוניינים להגיד מה שהם רוצים.

אחמד טיבי: אני גאה שאלה הם החברים שלי.

מגלי והבה: הרמטכ"ל אמר שאותה ילדה באה ממסתור.

אחמד טיבי: אתה שמעת מה שאני רוצה להגיד?

מגלי והבה: אני רוצה להסביר.

אחמד טיבי: תן לי להמשיך ואחר כך תסביר.

אחמד טיבי: תשמע אותי קודם ואחר כך תסביר.

אחמד טיבי: מה אומר הרמטכ"ל?

עמרם מצנע: העובדה היא שהמ"פ הודח.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: צריך להעמיד אותו לדין אם צריך.

עמרם מצנע: זה אומר שהיה שם ירי לא ראוי.

עמרם מצנע: כשאנחנו לא בסדר, אנחנו לא בסדר.

זאב בוים: אבל טיבי עושה מניפולציה על המקרה הזה.

אחמד טיבי: לא.

זאב בוים: אל תגיד לי לא.

אחמד טיבי: תקשיב טוב ותבין כל מלה שאני אומר.

אחמד טיבי: כאשר יורים בשטח אזרחי, יודעים שהפגיעה תהיה באזרחים ובתלמידים בתוך בית-הספר.

זאב בוים: - - -

אחמד טיבי: אי-אפשר לא לפגוע בילדים בתוך מחנה ג'באליה.

אחמד טיבי: מביאים את זה בחשבון לפני היציאה לפעולה, ואומרים - בסדר.

רשף חן: - - -

אחמד טיבי: החייל התראיין על הפעולה ואמר איך רצחו אותה.

אחמד טיבי: אנו רגילים מאום-אל-פחם לראות איך צלפים יורים.

אחמד טיבי: שלושה צלפים ביחד חוררו את הגוף שלה.

אחמד טיבי: איך יורים צלפים?

אחמד טיבי: יש משקפת, מסתכלים ורואים שהילדה מתקדמת.

אחמד טיבי: הוא אמר שהם ראו שזה מתאים לגוף של ילדה בת 12.

אחמד טיבי: שאלו אותו, למה ירית?

אחמד טיבי: הוא אמר: אני לא יריתי, ראיתי שזו ילדה.

אחמד טיבי: זה שודר אתמול פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: הוא חשב שמדובר בילדה.

אחמד טיבי: חבריו ראו אותה ילדה וקיבלו הוראה לירות.

אחמד טיבי: הם חוררו את הגוף שלה, כאשר הם יודעים שמדובר בילדה.

אחמד טיבי: אחר כך ירד המפקד וירה בה מטווח של אפס שני כדורים בראש.

אחמד טיבי: ועל מה כועסים?

אחמד טיבי: על הריגתה בפעם השנייה ולא על הריגתה בפעם הראשונה.

אחמד טיבי: האם זה מה שמפריע לכם?

אחמד טיבי: כל אלה שהתנגדו התנגדו לווידוא הריגה ולא לירי של צלפים בגוף של ילדה.

אחמד טיבי: הם ראו אותה דרך משקפת כאילו היא יושבת לידם.

אחמד טיבי: אתם מזכירים לי – אלה שמגינים על זה - את מה שכתב מלברטה האיטלקי.

אחמד טיבי: לפני 50 שנה הרגו קצינים ילדה והניחו אותה ליד הדלת של האבא שלה.

אחמד טיבי: הוא הביא אותה, הכניס אותה בתוך ארון מים, שם עליה עלים ירוקים.

אחמד טיבי: הזמין את הגנרלים והקצינים ואמר להם: זאת הסעודה האנינה האחרונה שלכם.

אחמד טיבי: אולי האבא שלה לא עשה את זה, אבל הוא מחכה למר קוד מוסרי, האסא כשר הזה, שקולו נדם.

אחמד טיבי: מר קוד מוסרי, שאישר את רצח הילדים, ילד אחר ילד, ילד אחר ילד, ואתם כועסים על הירי השני.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה, בזמן ההכנה למבצע הזה, שאני לא יודע אפילו איך קוראים לו, ובזמן המבצע, גם התרבו דיבורים של מפקדים צבאיים בעבר ומפקדים צבאיים בהווה, ועיתונאים - במיוחד מה שמתקרא במדינה הזאת "כתבים לעניינים צבאיים" - שאומרים שהדוקטרינה שעומדת בבסיס המבצע היא, שצריך לגרום לחברה הפלסטינית לשלם כך שהיא תלחץ על הפלגים הפלסטיניים להפסיק את ירי ה"קסאמים".

עזמי בשארה: מישהו יכול להכחיש זאת?

עזמי בשארה: כמה פעמים שמענו את המוטיב הזה בתקשורת.

עזמי בשארה: יודעים איך זה נקרא?

עזמי בשארה: איך זה מתקרא ב-PATRIOT Act שנוסח בארצות-הברית, בקונגרס, אחרי 9 בספטמבר?

עזמי בשארה: זה נקרא טרור.

עזמי בשארה: ניסיון לפגוע בחברה או באזרחיה, בארץ או בחו"ל - אומר ה-PATRIOT Act האמריקני - בשביל להשפיע על ההנהגה הפוליטית האמריקנית, זה טרור.

עזמי בשארה: כאשר אתה אומר את זה בפירוש, שהחברה הפלסטינית צריכה לשלם מחיר - במקום שה"קסאמים" נורים ממנו, שם החברה צריכה לשלם מחיר.

עזמי בשארה: לא אנחנו, אנחנו לא נוכל להגיע לטיפול שורש, החברה הפלסטינית, כיוון שהיא משלמת מחיר, היא צריכה ללחוץ - - -

זאב בוים: ה"חמאס" אומר.

עזמי בשארה: כן, כן, אתה מעניש את החברה כדי שהיא תלחץ על ה"חמאס".

עזמי בשארה: זה נקרא טרור, אסור לך לעשות זאת.

עזמי בשארה: בשבילך זאת דוקטרינה ממלכתית.

עזמי בשארה: אתה יודע שאתה לא רואה טעות בדבר הזה, אתה יודע שזאת דוקטרינה ממלכתית – לא רוצה להגיד ממלכתית, דוקטרינה צבאית רשמית כמעט במדינת ישראל היום, להעניש את החברה העזתית, כך שהיא תתקומם נגד הפלגים.

עזמי בשארה: אבל אומרים את זה כאילו מנתחים, כאילו הערות, כאילו ביקורת סתם.

עזמי בשארה: סתם אנשים בטלוויזיה עומדים ואומרים: צריך לגרום לחברה הפלסטינית שהיא תקום נגד הפלגים.

עזמי בשארה: איך?

עזמי בשארה: לגרום לה לשלם מחיר.

עזמי בשארה: ואחרי זה מתלוננים על יד קלה על ההדק, ועל מקרה פה ומקרה שם.

עזמי בשארה: זאת מדיניות.

עזמי בשארה: ברור שיש מקרים מביכים, עד כדי 20 כדורים בגוף מרוסק של ילדה.

עזמי בשארה: אגב, מנהל בית-החולים אומר שהיא צנומה עד כדי כך שהיא נראית בת שמונה.

עזמי בשארה: אז יש מקרים מביכים, לא יודע מה תעשו עם המקרים האלה.

עזמי בשארה: קשה, קשה להסתדר עם מקרים כאלה.

עזמי בשארה: אני לא יודע, הוא יישפט, הוא לא יישפט, הוא יצא כמה ימים, שנה, חצי שנה, הוא יודח מתפקידו.

עזמי בשארה: אני לא יודע את השטויות האלה.

עזמי בשארה: מי ישמע על זה בעוד חצי שנה?

עזמי בשארה: זה מביך.

עזמי בשארה: אבל מה יצר את המקרים המביכים האלה?

עזמי בשארה: המדיניות הפושעת; כן, פושעת.

עזמי בשארה: כאשר אתה אומר: אין לי כבר טיפול ל"קסאם", החברה הפלסטינית צריכה להיענש כך שהיא תטפל בו, בדוקטרינה, בקו הרשמי, זאת המדיניות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: אגיד לך למה, הרי אין לך דרך אחרת.

עזמי בשארה: במצב של כיבוש בצורה הזאת, תיכנס לעימות עם כל החברה.

עזמי בשארה: יש מנהיגים במדינה הזאת שהבינו כמה מסקנות מהדבר הזה, וקיבלו החלטות פוליטיות בגלל זה, כי הם לא רצו להיכנס לעימות שלם עם חברה שלמה.

עזמי בשארה: כל המדיניות עכשיו בעזה – אגב, היא חלק מההתנתקות.

עזמי בשארה: אין שום הסכמים, לא הסדרים, לא שלום ולא כלום.

עזמי בשארה: אתה רוצה להעניש את החברה הפלסטינית כך שלא יהיה כדאי אחר כך לירות "קסאמים".

עזמי בשארה: אתה תיכנס לעימות עם כל החברה הפלסטינית, זה בילט-אין, זה מובנה, זה מבני למדיניות הזאת.

עזמי בשארה: והפשעים האלה הם רק הבנים הלגיטימיים.

עזמי בשארה: זה נראה כל כך מכוער, המקרים של הבנות האלה, מכוער, אי-אפשר להגן על זה.

עזמי בשארה: צריך להרכין את הראש, אבל זה בן לגיטימי לאותה מדיניות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המבצע שצה"ל מנהל בעזה הוא מוצדק, והוא נכון והוא ראוי.

רשף חן: ממשלה חייבת להגן על האזרחים.

רשף חן: זו לא זכותה של ממשלת ישראל להגן על האזרחים שלה, זו חובתה של ממשלת ישראל להגן על האזרחים שלה.

רשף חן: אין אף ממשלה במדינה דמוקטית, שרשאית, זכאית לסבול מצב שבו נופלים טילים על אחת מהערים שלה, ולהגיד לאזרחים: מצטערים, אין מה לעשות.

רשף חן: לכן המבצע הזה הוא מוצדק, וכל מי שיורה על עיר ישראלית צריך לחכות לטנקים הישראליים.

רשף חן: הוא צריך להניח שהם יבואו, וזה נכון, וכך צריך להיות.

רשף חן: אבל, לדעתי המבצע הזה מיצה את עצמו והגיע הזמן לצאת.

רשף חן: ראשית, נדמה לי שצבאית, טקטית, מרבית המטרות הושגו.

רשף חן: אני לא חייל גדול, אבל נדמה לי שזה מה שאומר הצבא.

רשף חן: שנית, ואולי חשוב מזה, למבצע הזה יש השלכות ומשמעויות שהן מעבר לטקטיקה צבאית.

רשף חן: יש לו השלכות מדיניות, יש לו השלכות הסברתיות, ולכן צריך להיות מסוגלים לעשות את השיקול ולומר: השגנו כמות מספקת של הישגים צבאיים, כמות משמעותית של הישגים צבאיים, ולעומת זאת הצלחנו, לפחות בשלבים ההתחלתיים של המבצע, לצאת בלי נפגעים לכוחותינו, בלי פגיעות רבות מדי באוכלוסייה האזרחית.

רשף חן: צריך למקסם את הרווחים ולצאת, בתקווה שהמסר הובן, ואם לא – אז לחזור עוד פעם.

רשף חן: האירועים המאוד-טרגיים, של אותה ילדה ליד המוצב ואותה ילדה הבוקר בבית-הספר, הם רק הוכחה למה שאני אומר, כי הנכון הוא שכאשר הצבא פועל בתוך אוכלוסייה אזרחית יהיו נפגעים אזרחיים.

רשף חן: האשמה בעיני היא בעיקר על מי שיורה משם "קסאמים", אבל התוצאה היא בלתי נמנעת.

רשף חן: לנו יש אינטרס ברור למנוע את התוצאה הזאת, מעבר לאינטרס המוסרי, שהוא בוודאי לא פחות חשוב.

רשף חן: דבר נוסף שראוי בעיני לומר על המבצע הזה ועל ירי ה"קסאם" - ירי ה"קסאם" מעזה על שדרות לא משנה את העובדה שמדינת ישראל צריכה להוציא את ההתנחלויות מעזה.

רשף חן: מדינת ישראל צריכה לעמוד על הגבול הבין-לאומי בינינו ובין עזה ולהגן על עצמה משם.

רשף חן: זה לא מפני שאני חושב שהיציאה מעזה תביא להפסקת ירי ה"קסאמים", להיפך.

רשף חן: ההערכה שלי היא שהסיכוי לזה נמוך.

רשף חן: ההערכה שלי היא שהדינמיקה הפנימית בעזה היא כזאת שהטרור משם יימשך.

רשף חן: אבל אנחנו צריכים לעמוד על הגבול הבין-לאומי שבינינו לבין עזה, ובינינו לבין השטחים בכלל, פשוט כי אין לנו מה לעשות שם.

רשף חן: אין למדינת ישראל מה לעשות עם כמה מיליוני פלסטינים, אין לנו שום סיבה להמשיך את המצב הבלתי-נסבל שבו החיילים שלנו – שהם ילדים, רבותי, ילדים - צריכים להתמודד יום-יום עם דילמות ששום בן-אדם לא מסוגל להתמודד אתן, ובטח לא ילד בן 18.

רשף חן: אנחנו צריכים לצאת משם, מפני שהנוכחות שלנו שם לא מונעת את הטרור, להיפך - היא מזינה את הטרור.

רשף חן: מעבר לכך שהיא מזינה את הטרור, היא משמשת אליבי וצידוק לטרוריסטים.

רשף חן: שמענו כאן את חבר הכנסת טיבי, ואנחנו שומעים את הפלסטינים יום-יום אומרים שהטרור הוא תוצאה של הכיבוש.

רשף חן: לדעתי זה לא נכון, לדעתי גם לאחר שנצא משם הטרור הזה יימשך, אבל עד שלא נצא משם לא תהיה לנו הראיה לזה, ואנחנו צריכים את הראיה לזה.

רשף חן: אנחנו צריכים את הראיה לזה כדי להסתכל לאזרחים שלנו בעיניים כשאנחנו שולחים אותם להילחם ולהגן על עצמנו, אנחנו צריכים את הראיה כשאנחנו רוצים להסתכל לעולם בעיניים ולהגיד שאנחנו נלחמים כאן על הגנת אזרחינו, ולא כדי לכבוש שטח.

רשף חן: לכן אנחנו צריכים לצאת משם.

רשף חן: דבר אחרון, המבצע הזה בעיני צריך לסמן את הנורמה למה שיקרה אחרי שנצא מעזה.

רשף חן: הנורמה היא: מדינת ישראל עומדת על הגבול שלה, מגינה על אזרחיה, מגינה על עריה.

רשף חן: מי שיורה עלינו, אנחנו ניכנס ונעשה את מה שצריך, כדי שזה יהיה מאוד מאוד לא משתלם לו.

רשף חן: נכנסנו, עשינו את מה שצריך מבחינה צבאית, יוצאים משם, כי אנחנו לא שם כדי לכבוש.

רשף חן: תודה רבה .

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת יצחק הרצוג.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ירי של טילי "קסאם" על שדרות הוא בלתי נסבל.

זהבה גלאון: הרג של אנשים חפים מפשע הוא בלתי נסבל.

זהבה גלאון: אני אולי מסכימה עם חבר הכנסת חן שמדינה צריכה להגן על עצמה, אבל האם מה שמדינת ישראל עושה נקרא הגנה?

זהבה גלאון: מה שמדינת ישראל עושה זה ניהול מדיניות של נקמה, מדיניות חסרת תוחלת, שגורמת ליותר ויותר נפגעים, לשני הצדדים, דרך אגב.

זהבה גלאון: אולי יהיו כאן ניצחונות קצרי טווח, ניצחונות פירוס כאלה, אבל לטווח הארוך - האם זה מה שישפר את כוח ההרתעה של צה"ל?

זהבה גלאון: גירשנו ופוצצנו והפצצנו וביתרנו והרסנו.

זהבה גלאון: האם זה שיפר את כוח ההרתעה של צה"ל?

זהבה גלאון: האם אין טילי "קסאם"?

זהבה גלאון: חבר הכנסת חן, הכיבוש והדיכוי וההתנחלויות הם בית-החרושת הכי גדול למוטיבציה לטרור, ומי שלא מבין את זה וחושב שבאמצעים צבאיים, אם ניכנס ונכסח אותם ונהרוג אותם ונגרש אותם - מה כבר לא עשינו?

זהבה גלאון: - זה יהיה הפתרון, הוא טועה, הוא מטעה והוא נותן מענה לצרכים הפסיכולוגיים של הציבור, של הציבור ששרוי כאן בפניקה, ובצדק, כי זה בלתי נסבל שמחר יכול ליפול טיל "קסאם" בעיר שילדים חיים בה או בכל מקום אחר.

זהבה גלאון: זה בלתי נסבל.

רשף חן: מה הפתרון שלך?

זהבה גלאון: המדיניות שצה"ל מציע היא לא מדיניות נכונה.

זהבה גלאון: הפתרון, בסופו של דבר, הוא רק - - -

רשף חן: מחר.

זהבה גלאון: מחר בבוקר - רק פתרון מדיני, לא צעדים חד-צדדיים.

זהבה גלאון: אם הם יהיו חד-צדדיים, נקבל אותם ונתמוך בהם.

זהבה גלאון: הפתרון הוא פתרון מדיני.

רשף חן: אם ה"חמאס" - - -

זהבה גלאון: שנייה אחת, חבר הכנסת חן.

זהבה גלאון: אני רוצה קודם לכן לומר, שאין ספק שצבא שנשלח לבצע מדיניות של נקמה, מוצא את עצמו במצב של קצינים ומפקדים שעושים מעשה שהוא פשע; פשע שדגל שחור מתנופף מעליו, אם זה מה שנעשה.

מגלי והבה: על מה את מדברת?

זהבה גלאון: אם מפקד עושה וידוא הריגה בילדה, זה פשע; אין דרך להגדיר את זה.

זהבה גלאון: זה מה שהנסיבות האלה מאפשרות.

מיכאל נודלמן: את בטוחה במה שאת אומרת?

זהבה גלאון: אם זה נכון שהמפקד עשה וידוא הריגה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהצבא לא צריך לחקור את עצמו, אבל אם זה נכון שמפקד עשה וידוא הריגה, זה פשע.

זהבה גלאון: זה דבר שצריך להתריע מפניו.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שדגל שחור מתנוסס מעל פעולות כאלה.

זהבה גלאון: מה אנחנו מלמדים את החיילים שלנו?

זהבה גלאון: לאן אנחנו שולחים אותם?

זהבה גלאון: במה מותר ארגון כמו צבא מארגון טרור?

זהבה גלאון: למה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו?

זהבה גלאון: לאיזה סטנדרטים?

זהבה גלאון: יש אמות מידה של צבא.

זהבה גלאון: אחרת הכול פרוץ והכול פתוח.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במענה לחבר הכנסת חן ולסיכום, אני מעלה חשש שמי שנכנס עכשיו לרצועה וגורם למה שהוא גורם שם, להרג של עשרות אנשים, אם זה לא כבר מאות, ומאות פצועים, רוצה להביא למצב של מרחץ דמים, רוצה להביא למצב של כאוס.

זהבה גלאון: בינתיים הוא מדבר על הינתקות, מציג מצג שווא של התרחשות מדינית, התרחשות קואליציונית והתרחשות בין-לאומית, ובסוף יהיה שם כזה מרחץ דמים וכזה כאוס, ואז יגידו: איך אפשר לצאת מעזה?

זהבה גלאון: איך אפשר להשאיר את עזה לכל המיליציות האלה?

זהבה גלאון: אי-אפשר לבצע בעצם את התוכנית הזאת, כי אין על מי לסמוך, כי הכול פרוץ, כי הכול מרחץ דמים.

זהבה גלאון: אני מזהירה, חברי חברי הכנסת, שימו לב שגם התרחיש הזה עוד אפשרי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק הרצוג.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שאין אזרח במדינה שלא נחרד בערב סוכות למשמע הידיעה הנוראית על הרג הילדים בסוכה בשדרות.

יצחק הרצוג: מכת ה"קסאמים" היא בעצם לא רק על שדרות, היא נופלת על כל האזור.

יצחק הרצוג: אני חושב שקיבוץ ניר-עם, לדוגמה, הוא קיבוץ שעומד בגבורה במכה אחרי מכה, ולא זוכה בכלל לתשומת לב, ויישובים נוספים בסביבה, כולם נכללים באותה קטגוריה.

יצחק הרצוג: שדרות היא עיר יקרה וחשובה לכולנו.

יצחק הרצוג: בכלל, אני חושב שהעיקרון שהוזכר כאן, גם על-ידי קודמי, הוא שלא יכול להיות מצב שאזרחים ישראלים לא יכולים לשבת בשקט ולבטח ולהמשיך במלאכת יומם ובוודאי בארוחת חג, וזה מחייב פעולה, פעולה אגרסיבית ואמיתית להרחיק את טווח ה"קסאמים" ולפנות את הקנים של המשגרים.

יצחק הרצוג: אבל השבועות האחרונים לוו בכמה וכמה בעיות שחייבים לדון בהן בפתיחות ובכובד ראש, ואדוני סגן השר בוודאי יתייחס אליהן.

יצחק הרצוג: התופעה הראשונה היא כמובן החשש לפגיעה מאוד חריפה באזרחים, מעבר למה שהיית מצפה בכל פעולה צבאית.

יצחק הרצוג: אסור שזה יקרה, אבל זה קורה.

יצחק הרצוג: התחושה היא שיש פה איזו יד קלה או החטאה.

יצחק הרצוג: יש דיווחים על משפחות שחטפו פגז של טנק משום מקום והגג קרס עליהן, וכמובן הרג ילדים ותלמידי תיכון.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהזיהוי הוא מוטעה ויכול להיות שמהירות התגובה, בגלל חשש ובגלל לחץ הזמן והטעויות, גרמו לאובדן חיי אדם שלא בצדק, והייתי אומר בעוולה נוראית.

יצחק הרצוג: זאת השאלה שאני שואל את אדוני סגן השר: האם יש התמודדות עם התופעה הזאת?

יצחק הרצוג: השאלה השנייה – אי-אפשר למנוע פעולות כאלה ללא יצירת אופק מדיני.

יצחק הרצוג: אני הייתי אורח של שר החוץ המצרי והצמרת המצרית במהלך חול-המועד.

יצחק הרצוג: שמעתי שם הערות מאוד מעניינות לגבי תוכנית ההתנתקות והיציאה מעזה, שלדידם צריכה להיות כמובן מתואמת, מאורגנת ומאופיינת בדיבור עם גורם פלסטיני יציב בשטח, שכן המצרים לא רואים עצמם בתור קבלני המשנה שלנו, ולא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות לכל מה שקורה ברצועת-עזה.

יצחק הרצוג: זאת תהיה בעיה אדירה באזור רווי סכסוכים ופלגנות, שעלולה רק לחזק את הקיצונים.

יצחק הרצוג: היות שאנחנו תומכים בצורה מוחלטת בתוכנית ההתנתקות, אנחנו חושבים שמבחינת סדרי העדיפויות של המדינה התוכנית הזאת היא מצת נכון לתהליך, בהינתן מבוי סתום כפי שקיים כרגע.

יצחק הרצוג: עדיין אני חושב שהתשובה לתושבי שדרות, בד בבד עם אמצעים ביטחוניים הגנתיים והתקפיים מרחיקי לכת, היא שיש צורך ליזום תהליך אמיתי של התנתקות עם הידברות; הידברות עם גורם פלסטיני יציב ברצועת-עזה, בתיאום עם גורמים בין-לאומיים שיכירו בגבול, כשיהיה ברור לכולם – בדיוק כמו שקרה עת היציאה מלבנון - שחדירה מלבנון תהיה בלתי נסבלת ותתיר לישראל לנקוט פעולות ללא מגבלה, בשל העובדה שמדובר בחדירה לשטח ריבוני.

יצחק הרצוג: כך צריך להיות מובן - שלאחר הפינוי נוכל להיכנס בצורה חופשית ולפעול בשטח.

זאב בוים: מי זה הגורם הפלסטיני המדיני היציב האחראי?

יצחק הרצוג: גורם יציב פלסטיני לא חסר.

יצחק הרצוג: לדעתנו, ניתן ליצור זאת עם הממשלה הפלסטינית הקיימת.

זהבה גלאון: - - - יש ראש ממשלה.

יצחק הרצוג: אדוני סגן השר, אפשר לדבר לא רק עם אבו-עלא.

יצחק הרצוג: אתה יודע שגם ברצועת-עזה יש גורמים פלסטיניים שאפשר לדבר אתם.

יצחק הרצוג: יש צורך ביוזמה נכונה לפתח דיאלוג עם גורמים כאלה, ויש אפשרות וחלון הזדמנויות לעשות את זה, ולא לטמון את הראש בחול.

יצחק הרצוג: זה לא יעזור, גם אם אתה תצא – ואנחנו נתמוך ביציאה הזאת - אתה צריך לדאוג שהמקום הזה ביום למחרת יתנהל באיזו צורה יציבה.

יצחק הרצוג: אתה לא רוצה ליצור מצב שהמחבלים צמאי הדם של ה"חמאס" או של "הג'יהאד האסלאמי" ישתלטו על המקום הזה, והם הרי לא יבחלו בשום דבר.

יצחק הרצוג: אז בוא תהיה מעשי ותתחיל לעבוד לכיוון הזה.

יצחק הרצוג: אין לך הרבה זמן לעשות את זה.

יצחק הרצוג: לכן, גם אם זה בא מהמצרים, אני מאוד מכבד את עמדתם כגורם שממילא ממשלת ישראל רואה בו pivot בתהליך.

יצחק הרצוג: היה ראוי ונכון לשמוע גם את הערתם בנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, העניין טעון, ושפיכות הדמים לא יכולה שלא להבעיר אש בלבו, בדמו, אולי של כל חי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מנסה, בסערה הזאת, גם למצוא איזה קו הגיוני במדיניותה של הממשלה, או יותר נכון בהשקפת עולמו של הימין, שהגיע לפשיטת רגל - גם צבאית וגם מוסרית - כאשר ניתנה לו ההזדמנות למשול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמרחם על הימין - שלא ייתן לו קולות, שלא ייתן לו למשול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי כאשר מר שרון עלה לשלטון הוא עדיין אולי חי בהזיות שלו, בחזיונות, בשיגיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: אני היחיד שיביא שלום ואני היחיד שיביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה, מר שרון מושל - לא רק מאה ימים שהוא ביקש, אלא אולי ארבע-חמש פעמים מאה ימים, והוא רק מוביל לחוסר ביטחון ולחוסר שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול הוא אמר: אין פלסטינים, אין פרטנר, אין ערפאת - בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא אומר: אין עם פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה המדיניות הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למחוק את בית-חאנון מהמפה - ככה ביקשו וככה הלך צה"ל לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום לצאת ולצמצם ולא לשפוך יותר דמם של ילדים, של קטנים - הרי לאן יגיעו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני אומר לך: לעולם לא תקבל את הפרס הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ניכנע, לא נרים ידיים, לא נוותר על חירות ועל חופש; נילחם במה שיש לנו: בידיים, בגופות שלנו, נילחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רוצים להיכנע, מה תעשה להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרצח אותם עד האחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו קודם על הילדה מרפיח שעשו בה וידוא הריגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, לא פחות חמור המקרה של הילדה מאתמול - על ספסל הלימודים, בתוך הכיתה, מהחלון נכנסו הכדורים, ורצחו אותה על ספסל הלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו: תנו לצה"ל לנצח - בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חסר לצה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טכנולוגיה, התקדמות, אפילו ברכה מארצות-הברית, ממדינות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם שותקים, העולם - אפילו הערבי - שותק, אף אחד לא מתנגד, אף אחד לא אומר מלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי פה ושם נשמעות מלים בבית הזה - וזה לתפארת כולנו, אני חושב - שאומרות "די לרצח הזה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל לא מנצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יכול לנצח, כי אי-אפשר לגמור עם; אי-אפשר להכניע עם שלם בכוח הכדורים וברצח ובהרג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 830 ילדים, 3,000 בוגרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה ייהרגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה יירצחו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן תגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחזור לשפיות - ויש פרטנר פלסטיני ויש עם פלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה לדבר אתו - בסדר - -

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - אז לך הביתה; תביא מי שמסוגל לדבר אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא בבית שלו, והעם שלו בוחר בו, והוא לא רוצה להחליף אותו - מה נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה דמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יודעים להחליף שלטון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהגיע הרגע להתחיל להחליף את השלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אחד, אדוני, ברשותך.

מיכאל נודלמן: משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מר שרון מגיע למסקנה הזאת, והוא הגיע אליה כנראה - אם אנחנו נאמין לו שהוא רוצה להתנתק מעזה, זה מפני שהוא הגיע למסקנת אמת שאי-אפשר להכניע אותם בהרג, אז הוא רוצה לצאת, אבל הוא ממשיך בדרכו: אני יוצא, בלי פרטנר, בלי דיבורים, בלי השקפה מדינית, בלי שום הסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בדרכו שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמביא את אלה שמגינים על המדיניות הזאת לפשיטת רגל מוסרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשיטת רגל מוסרית כבר הוכחה בשטח - פשיטת רגל מוסרית של אלה שמגינים על המדיניות הזאת, אנחנו רואים אותה כל רגע וכל שעה פה, בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, פעם היתה לישראל תפיסת ביטחון לאומי.

אריה אלדד: היתה שיטה שאמרה: ישראל תעביר את המלחמה מוקדם ככל האפשר לשטח האויב; ישראל תרתיע את אויביה.

אריה אלדד: אמרנו שיהיה לנו שלום רק ביום שבו ייוואשו אויבינו מן האפשרות לנצח אותנו.

אריה אלדד: אלא שהעולם השתנה והטכנולוגיות השתנו, אפילו האויב כבר לא מבוצר מאחורי שלושה קווי הגנה סוריים, או מאחורי תעלת סואץ.

אריה אלדד: האויב בתוכנו, אנו מעורבים בו והוא מעורב בנו; ההרתעה קרסה ביום הכיפורים ובלבנון, והטרור לא מתמוטט גם תחת הסיכולים והמעצרים וההפצצות.

אריה אלדד: ישראל זקוקה לתפיסת ביטחון חדשה, ומי שלא הבין את זה קודם - ודאי צריך להבין את זה תחת מטרי ה"קסאמים" על שדרות.

אריה אלדד: מה מציע לנו שרון?

אריה אלדד: - -

רשף חן: מה אתה מציע?

אריה אלדד: - - עקירת יהודים - -

רשף חן: אריה, מה אתה מציע?

רשף חן: - - -

אריה אלדד: - - הגליה.

אריה אלדד: ברשות יושב-ראש סיעת שינוי, אני אדבר על מה שאני רוצה לדבר ולא על מה שאתה רוצה לדבר.

רשף חן: אתם כל הזמן מדברים על - - - הצעות אחרות.

רשף חן: מה הפתרון שלכם?

קריאות: - - -

אריה אלדד: יש מצב שבו עגלה צונחת אל התהום.

אריה אלדד: דבר ראשון - צריך לעצור אותה, צריך לעצור את ההתנתקות כדי שלא נתרסק, ואחר כך אני אגיד לך מה לעשות.

רשף חן: - - -

אריה אלדד: אבל קודם כול העגלה הזאת של מדינת ישראל צונחת אל התהום באשמת תוכנית ההתנתקות - -

רשף חן: חבר הכנסת אלדד - - - אתם לא מציעים פתרון - - -

אריה אלדד: - - וה"קסאמים" על שדרות זה הסימפטום, ולכן אני אומר מה צריך לעשות כדי לעצור את התוכנית הזאת ומה רע בה, ואחר כך, אם יישארו לי עוד 30 דקות, אני אדבר על התוכנית שלנו, שכבר דיברנו עליה הרבה פעמים.

אריה אלדד: מה מציע לנו שרון?

אריה אלדד: עקירת יהודים והגליה ויציאה מעזה ומצפון-השומרון.

אריה אלדד: מישהו באמת חושב שהתוכנית הזאת יכולה להיות התפיסה הביטחונית הלאומית החדשה שלנו?

רשף חן: אני.

רשף חן: אני חושב כך.

אריה אלדד: או שאתה מקווה שניצור מצב ש"אנחנו כאן והם שם".

אריה אלדד: תהיה גדר, והערבים יהיו בצד אחד והיהודים בצד השני.

אריה אלדד: שכחת שיש מיליון ערבים בתוכנו, ויש רבע מיליון מתנחלים ביהודה ושומרון, ומי שחושב שאנחנו כאן והם שם זה ייגמר ברצועת-עזה ובצפון השומרון, מנסה להעלים את מזימתו של שרון, או להבנתך תוכניתו של שרון, שגם רבע מיליון היהודים כולם יוגלו מיהודה ושומרון ויועברו לתחומי מדינת ישראל.

רשף חן: אתה יודע שלא כולם - - -

אריה אלדד: אם זאת התוכנית - האם זאת תפיסת הביטחון הלאומי החדשה שמציע לנו שרון?

אריה אלדד: אז שיגיד אותה.

אריה אלדד: הלוא לא יעלה על הדעת שתוכנית של צפון-השומרון ורצועת-עזה היא תפיסת הביטחון הלאומי שלנו, והיא תהיה מענה לזה ש"קסאמים" נופלים על שדרות ועוד 2 קילומטרים בטווח - ייפלו על אשקלון ויפגעו ב-30% מהיכולת שלנו לייצר חשמל בתחנת החשמל "רוטנברג" באשקלון.

אריה אלדד: שום דבר מתוך זה איננו תורם לתפיסת ביטחון לאומי - שרון יודע את זה - אבל הציבור עייף, ושרון מנסה לנצל את העייפות בציניות שלו ומספק להם ערמת חול כדי שבנות-היענה יטמנו את הראש בחול, כדי שהם יוכלו להתעלם מזה ש"קסאמים" נופלים על שדרות וימשיכו ליפול גם אחרי ההתנתקות.

אריה אלדד: מה הוא מבטיח לנו?

אריה אלדד: העדר חיכוך?

אריה אלדד: הלוא למחרת ההתנתקות - חס וחלילה תקרה - יצטרכו לשלוח את הצבא שוב לג'באליה.

אריה אלדד: איזה מין ירידה בהתחככות זאת?

אריה אלדד: ההתחככות תגבר, וה"קסאמים" ייפלו בירושלים - -

מתן וילנאי: אריה - - -

אריה אלדד: - - בירושלים, וההתחככות תגבר.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

רשף חן: - - -

אריה אלדד: שום בריחה אינה מקטינה חיכוך; שום כניעה לטרור איננה מבטיחה תפיסת ביטחון לאומי חדש.

אריה אלדד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לך לשלום.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתרון - לך לשלום.

קריאות: - - -

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בימים אלו כוחות הביטחון פועלים בחבל-עזה בנחישות ובנחרצות על מנת למגר את הירי של ה"סקאדים" על אזרחים חפים מפשע.

אחמד טיבי: איזה "סקאדים"?

אחמד טיבי: זה "סקאדים"?

יאיר פרץ: יותר מ"סקאדים".

אחמד טיבי: זה "פרוג 99".

יאיר פרץ: זה כמו "סקאדים", אדוני, ולא בכדי בחרתי להשתמש במלה "סקאדים" ולא במלה "קסאמים".

עזמי בשארה: אתה עושה מזה אידיאולוגיה.

עזמי בשארה: טעית, תגיד שטעית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מעל דוכן זה אני רוצה לברך את כוחות הביטחון על המבצע ומאחל להם לחזור לבתיהם בשלום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בעיצומו של חג הסוכות, כשכל איש וכל אזרח במדינת ישראל, יהודי, מצווה במצווה חשובה מאוד של "ושמחת בחגך", נפל דבר בישראל, ובעיצומו של החג נפלו "קסאמים" על העיירה שדרות וגדעו את חייהם של שני ילדים חפים מפשע; שני ילדים שכל חטאם בכך שהם יהודים שמתיישבים, לא בשטחים ולא בגוש-קטיף, אלא בשדרות, בגבול המוכר של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: ואני שואל, אדוני היושב-ראש, עד מתי?

יאיר פרץ: עד מתי נבליג ונקבור את מתינו?

יאיר פרץ: עמד כאן חבר הכנסת דהאמשה ואמר: דם נשפך וחיילי צהל יורים ללא הבחנה.

יאיר פרץ: ואני שואל, חבר הכנסת דהאמשה, מה גרם לכך שצה"ל נכנס ומבצע את הפעולה הזאת היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיבוש.

יאיר פרץ: לא כיבוש, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים שלום עם הפלסטינים, לא מוכנים לעשות שלום עם הפלסטינים.

יאיר פרץ: אני לא אביע פה דעה בעד ההתנתקות או נגד ההתנתקות, אבל אני אומר דבר אחד: ראש הממשלה נחוש בהחלטתו והולך בצורה מאוד נחרצת על מנת להביא תוכנית מסוימת.

יאיר פרץ: הייתי מצפה שיושב-ראש הרשות הפלסטינית, שההנהגה הפלסטינית תקום ותגיד: בואו נשב על התוכנית הזאת, בואו נראה מה יש בה.

יאיר פרץ: הרי במה מדובר?

יאיר פרץ: מדובר על התנתקות מכל חבל-עזה.

יאיר פרץ: על מה מדובר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון לא רוצה לדבר אתם.

יאיר פרץ: שרון רוצה לדבר, רק שאין מי שייקח היום את השרביט.

יאיר פרץ: אין הנהגה ברשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הראיס ערפאת.

יאיר פרץ: בעוד שבועיים תבוא לכאן הצעה על התנתקות, ואני מניח שהיא תעבור.

יאיר פרץ: מה יקרה אז?

יאיר פרץ: האם לא ימשיכו לשלוח "סקאדים" ולשלוח "קסאמים"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא שלום, כשזה בהסכם.

יאיר פרץ: אני אומר וחוזר ואומר: זו ההזדמנות של חברי חברי הכנסת הערבים.

יאיר פרץ: אני קורא לכם: הגיע הזמן, דם של ילדים חפים מפשע נשפך בשני הצדדים, גם בצד היהודי וגם בצד הערבי.

יאיר פרץ: ומה חטאו הילדים האלה?

יאיר פרץ: בגלל מהומות, בגלל כל מיני אידיאולוגיות?

אחמד טיבי: מסכימים אתך.

יאיר פרץ: אתה מסכים אתי, זה טוב.

אחמד טיבי: על המשפט האחרון.

יאיר פרץ: תסכים אתי שתקום הרשות הפלסטינית ותיקח יוזמה ותחליט שהיא רוצה לבוא לשלום אמיתי ולשבת למשא-ומתן, אבל לא לשבת במוקטעה ולהתחפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקיפים אותו, דוחפים אותו למוקטעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, הגיע הזמן, מספיק כבר עם הדבר הזה, הרי תגובה גוררת תגובה, ותגובה גוררת תגובה, ואין לדבר סוף.

יאיר פרץ: לכן, קודם כול תגידו לרשות הפלסטינית ולמנהיגים שלהם שיפסיקו עם הטרור, וברגע שיפסיקו, גם נדרוש מהבית הזה ללכת למשא-ומתן אמיתי וכן על מנת להביא שלום על ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מבצע "ימי תשובה" נועד לצמצם ככל האפשר את ירי רקטות ה"קסאם" הן לעבר שדרות והן לעבר יישובי הסביבה.

זאב בוים: המבצע הזה עדיין נמשך, ובמהלכו כבר הושגו הישגים מבצעיים משמעותיים.

טלב אלסאנע: רואים את התוצאות – הרוגים, פצועים.

זאב בוים: אני אומר לך מה התוצאות, תקשיב - -

טלב אלסאנע: הרי ב-1967 כבשתם את עזה.

זאב בוים: - - פגיעה בפעילי טרור, בחמושים, במניחי מטענים, במשגרי טילי נ"ט וטילי "קסאם".

זאב בוים: צה"ל פועל וימשיך לפעול במרחב צפון הרצועה מתוך כוונה לצמצם ולמנוע את הירי התלול-מסלול ופעילות טרור נגד אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: במהלך הפעילות מתבצעים סיכולים רבים של חוליות יורי "קסאם", מניחי מטענים ועוד.

זאב בוים: עד כה נהרגו למעלה מ-100 פעילי טרור, כמחציתם פעילי "חמאס".

זאב בוים: נהרגו גם אזרחים, אזרחים לא מעורבים.

עזמי בשארה: כמה, אדוני?

עזמי בשארה: תגיד כמה אזרחים נהרגו.

עזמי בשארה: תיתן את המספר.

זאב בוים: אין לי פה הנתונים, אבל רוב אלה שנהרגו, חבר הכנסת בשארה, הם חמושים, הם טרוריסטים, הם מחבלים, הם משגרים, הם מניחי מטענים.

זאב בוים: אנחנו מנסים לפעול בזירה שמנקודת ראות צבאית היא כמעט בלתי אפשרית, אבל לא אנחנו בחרנו את הזירה הזאת.

עזמי בשארה: אתה בחרת להיות כובש.

עזמי בשארה: אתה בחרת להיות בעזה.

זאב בוים: אנחנו לא בחרנו את הזירה הזאת.

זאב בוים: אתם מייללים או מקוננים על כך שאזרחים נהרגים, וחבל שאזרחים נהרגים.

זאב בוים: אתם מתעלמים מהשאלה, מי בוחר את זירת המלחמה הזאת.

עזמי בשארה: עזה בחרה בישראל?

טלב אלסאנע: הם נהרגים בבתים שלהם, בבית-ספר שלהם.

זאב בוים: שמעתי "בבתים שלהם".

זאב בוים: מהבתים שלהם משלחים את ה"קסאמים".

טלב אלסאנע: מהבתים שלהם, מבתי-הספר שלהם.

זאב בוים: טלב אלסאנע, מבתי-הספר, מהמסגדים, מהבתים, מהסמטאות, משם בדיוק הטרוריסטים משלחים את הטילים ואת המרגמות.

טלב אלסאנע: מה יש לך לעשות שם?

זאב בוים: הם בוחרים את הזירה.

זאב בוים: אני מכיר צבאות אחרים שעושים את זה בדרך אחרת.

זאב בוים: בא הצבא שלנו, והוא מנסה לאתר איתור מדויק מהיכן יורים, על-ידי מי יורים, ובדרך כלל הוא גם מצליח לפגוע באלה שמפעילים את הטרור.

מוחמד ברכה: את האמבולנס של האו"ם אתה זוכר?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש, תן לו לדבר.

זאב בוים: זה קשה, וכתוצאה מהעובדה שזאת הזירה, למרבה הצער אזרחים לא מעורבים בטרור נפגעים.

זאב בוים: אבל אתם לא יכולים לבוא בטענה אל צה"ל בעניין הזה.

טלב אלסאנע: זה יפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: המבצע הזה יפתור את הבעיה?

טלב אלסאנע: עד מתי?

זאב בוים: קודם כול זה כבר פותר את הבעיה של ירי על שדרות ועל יישובי הנגב המערבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ברשימה פה, יש לך דקה אחר כך.

מיכאל נודלמן: תן לו לדבר, אחר כך אתה תדבר.

טלב אלסאנע: עד מתי?

טלב אלסאנע: עד השבוע הבא?

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת בשארה, זה ההבדל הגדול.

זאב בוים: חברי הכנסת בכלל והערבים בפרט, הטרור שמפעילים הפלסטינים הוא טרור שמכוון בכוונת מכוון כדי לפגוע באזרחים, הלוא זאת מהות הטרור.

עזמי בשארה: לפגיעה בחיים לא תקרא טרור?

זאב בוים: בפעולות הצבאיות שלנו, שבהן נהרגים אזרחים, אנחנו מחפשים ככל שאפשר ונוקטים כל מה שניתן, לרבות גיוס כל היכולות הטכנולוגיות, הצבאיות, עם האמצעים הכי טובים שיש לנו, כדי לנסות ולאתר ולסכל באופן ממוקד את הטרוריסטים.

זאב בוים: בתנאי הזירה לא תמיד זה מצליח, אבל ברוב המקרים זה מצליח, וזה ההבדל הגדול.

זאב בוים: עכשיו אני בא, אחמד טיבי, אל המקרה הטרגי - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת.

זאב בוים: חבר הכנסת.

זאב בוים: יש לך עוד תואר שאני אוסיף?

מוחמד ברכה: דוקטור.

זאב בוים: דוקטור, נכון.

זאב בוים: חבר הכנסת אחמד טיבי, עכשיו אני בא למקרה הקשה, הטרגי, של הילדה, הילדה שנהרגה על-ידי חיילי צה"ל.

זאב בוים: אני אומר לך פעם אחת, שאם היינו מנכים קצת את היכולת הנהדרת שלך, התיאטרלית, הדרמטית, להציג את הדברים, הייתי מקבל כמעט כל מלה ממה שאמרת לגבי הילדה.

זאב בוים: אני חושב שזה רע מאוד, מה שקרה שם.

זאב בוים: אני גם אתן תיכף פרטים מהתחקיר על מה שאנחנו יודעים שקרה, ואני לא אתן את הפרטים כדי להעלים, להסתיר, לנקות שום דבר.

זאב בוים: קרה דבר קשה וחמור, ואין חולק על זה.

אחמד טיבי: אתה מגנה את זה?

זאב בוים: כן, בהחלט.

אחמד טיבי: תגיד: אני מגנה את זה.

זאב בוים: אתה שומע אותי.

זאב בוים: אלא מה?

זאב בוים: מה אתה עושה, ופה אתה מקלקל – אתה לא נותן לי אפילו אפשרות מלאה ושלמה להסכים עם כל מה שאתה אומר, כי אתה קושר את זה ואתה מדבר בהמשך על 832 ילדים, 332 ילדים - - -

אחמד טיבי: 832.

זאב בוים: אמרתי.

זאב בוים: 832 ילדים, שלפי הטרמינולוגיה שלך נרצחו על-ידי צה"ל.

אחמד טיבי: לא אמרתי שכולם בכוונה.

אחמד טיבי: תחזור טוב מאוד על מה שאמרתי.

זאב בוים: ואני אומר לך שאתה עושה חטא לעניין הילדה הזאת בזה שאתה כורך את זה.

זאב בוים: כי כשמדובר בעניין הילדים הפלסטינים צריך לבדוק היטב פעם איך המנוולים הטרוריסטים האלה משתמשים בילדים, משתמשים שימוש ישיר.

זאב בוים: את זה צריך לבדוק.

זאב בוים: איך אפשר, איזה הסבר יש לך, שאתה בבת-אחת כורך את כל המספר כולו תחת כותרת אחת, ואתה לא עושה שום הבחנה בזה שילד בן עשר בחווארה קשור עם חגורת נפץ לגופו - - -

אחמד טיבי: אתה לא שמעת פה מה אני אמרתי על זה?

זאב בוים: אמרת?

אחמד טיבי: בוודאי.

זאב בוים: אז אתה מקלקל את מה שאמרת.

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: אתה מקלקל את מה שאמרת.

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: אחרי מה שאמרתי על הרג הילדה הזאת, אני רוצה להגיד לכם את הפרטים.

זאב בוים: הפרטים הם מתוך תחקיר שנעשה.

זאב בוים: הוא עדיין לא שלם, אבל בעקבות התחקיר הראשוני הזה, אנחנו הדחנו את המפקד הזה.

זאב בוים: מה ידוע עד עכשיו?

זאב בוים: אחד מחיילי המוצב זיהה דמות חשודה, עוטה רעלה, על משטח במתחם המוצב.

אחמד טיבי: - - -

זאב בוים: אחמד טיבי, חבר הכנסת, אני מבקש שתקשיב עכשיו לפרטים האלה.

זאב בוים: זה גם מעניין.

מגלי והבה: אני לא פחות ממך מגנה את המקרה, גם הוא מגנה, אבל תקשיב עכשיו.

זאב בוים: תקשיב לפרטים אחרי שהקדמתי את הדברים.

זאב בוים: אחד מחיילי המוצב זיהה דמות חשודה, עוטה רעלה, על משטח במתחם המוצב.

זאב בוים: על רקע הזיהוי הוכרז נוהל חדירת מחבלים; יש נוהל כזה לחיילי המוצב.

זאב בוים: התבצע ירי לעבר הדמות.

זאב בוים: יש לציין שמיקום הדמות החשודה, שלאחר האירוע התבררה כילדה, היה חריג ביותר – במקום שלא אמורים להימצא בו תושבים מקומיים.

זאב בוים: אין.

זאב בוים: פתאום הופיעה דמות חשודה, לכן גם היתה הקריאה "נוהל חדירת מחבלים".

זאב בוים: כי זה לא מקום שגרים בו, הוא רחוק מאזורי המגורים, הוא רחוק מהשכונות, הוא רחוק מהרחובות.

זאב בוים: בין אזור המגורים ובין המוצב מבדילים מאות מטרים של שטח חשוף.

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: אני ממשיך: מפקד הפלוגה ומפקד המחלקה, יחד עם הקשר, הסתערו לכיוון מי שזיהו כמחבל, כאמור, תוך כדי ירי.

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: עזמי בשארה, תקשיב לי עכשיו.

זאב בוים: אתה עכשיו תקשיב לי.

זאב בוים: את הפעולה הזאת כך מבצעים חיילים.

זאב בוים: במציאות הזאת כך מבצעים חיילים.

זאב בוים: עד עכשיו הם ביצעו נכון.

עזמי בשארה: - - -

זאב בוים: במקביל, כשהם בחוץ, מזהה החייל בתצפית כי מדובר בילדה, והוא מדווח על כך במערכת הקשר.

זאב בוים: בשל הירי לא נשמעת הודעתו.

זאב בוים: הילדה נהרגת מהירי.

זאב בוים: במקביל מתבצע ירי לעבר הכוח המסת

זאב בוים: ער מכיוון לא ידוע, ככל הנראה מהבתים הקיצוניים של תל-אלסולטן, הממוקמים כ-300 מטר מהמוצב.

זאב בוים: מהירי הנ"ל אין נפגעים, אולם נשקו של המ"מ סופג קליע.

זאב בוים: בהמשך מחליט המ"פ לבדוק אם קיימים מטענים על הגופה או בסמוך אליה, ויורה צרור כדורים מנשקו לעברה.

אחמד טיבי: מאיזה מרחק?

זאב בוים: ממרחק אפס.

אחמד טיבי: אז הוא ראה שזאת ילדה.

זאב בוים: על זה אמרתי לך בהקדמת דברי.

רשף חן: זה לא עובד.

רשף חן: אף בר-דעת לא יורה ממרחק אפס בשביל לבדוק אם יש מטען.

זאב בוים: חברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת רשף חן, דיברתי רק בלשון עובדות.

זאב בוים: את מה שהיה לי להגיד לפני זה על העובדות האלה כבר אמרתי.

זאב בוים: על זה, על השלב הזה של הירי, של וידוא הריגה - על זה הודח המ"פ.

זאב בוים: הוא הודח אחרי התחקיר הזה.

עזמי בשארה: זהו?

עזמי בשארה: רק הודח?

זאב בוים: רגע, אל תקפצו.

זאב בוים: זה הטיפול הראשוני.

זאב בוים: התחקיר עוד לא הסתיים.

זאב בוים: מצ"ח התחילה בחקירה.

זאב בוים: חקירת מצ"ח בדרך כלל, אם היא מוצאת את הממצאים המתאימים, מביאים למשפט, וכך יהיה.

זאב בוים: כך נוהג הצבא.

זהבה גלאון: כך אנשים הובאו למשפט על הרג אנשים חפים מפשע?

זאב בוים: לא היית פה.

זאב בוים: דיברתי על עניין האזרחים, דיברתי על עניין זירת הקרב ואמרתי הכול.

זאב בוים: הכול טוב ויפה.

זאב בוים: אבל אני חוזר עכשיו, אחרי שאמרתי על המקרה הזה, חבר הכנסת טיבי, כל מה שצריך להגיד, אני רק רוצה לומר - צה"ל נמצא במצב של לחימה.

זאב בוים: אני שומע פה את כל אלה שמייעצים ומאמינים שרק פעולה צבאית לא תעזור.

זאב בוים: יכול להיות שלא תעזור.

זאב בוים: בינתיים אין פרטנר.

זאב בוים: אין פרטנר, חברת הכנסת גלאון.

טלב אלסאנע: מי אומר את זה?

זאב בוים: מי אומר שיש, זה אלה שאוחזים ביאסר ערפאת, הארכי-רוצח הזה, שכבר היה בתהליך שלום אתנו, שכבר קיבל את פרס נובל לשלום, שלפני ארבע שנים החליט לזרוע את המלחמה הזאת, שהורסת את העם שלו וגורמת לכל הסבל הזה.

זאב בוים: במקום לבוא ולהכיר בעניין הזה, מספרים לי על הכתובת המחודשת הזאת, שאתה כאילו אפשר לדבר.

טלב אלסאנע: מי לדעתך פרטנר?

זאב בוים: אנחנו מחכים לראות אם יקום איזה גוף אחראי, רציני, מתון, שמתנגד לטרור הזה, שידבר.

טלב אלסאנע: למשל?

זאב בוים: אני לא הולך להגיד מי למשל.

זאב בוים: פעם ישראל ניסתה לעשות זאת וכשלה.

זאב בוים: היא לא תבוא לעם הפלסטיני להגיד מי.

זאב בוים: שהעם הפלסטיני יחליט, ואם הוא יחליט שזה הוא, אתו אין מדברים.

זאב בוים: זה הכול.

זהבה גלאון: אתם רוצים את מוסטפא דודין.

טלב אלסאנע: - - -

זאב בוים: לכן, גם התוכנית היא תוכנית ליציאה חד-צדדית, היא תוכנית של התנתקות, עד שיקום הגורם הזה, וייתכן מאוד - וחבר הכנסת אלדד אולי צודק - שגם אחרי שנתנתק יימשך טרור מעזה.

זאב בוים: אם יימשך טרור מעזה, נדאג להנמיך את רמתו, את מפלסו ככל האפשר.

זהבה גלאון: - - -

זאב בוים: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

זאב בוים: גברתי, זו מחויבות של ממשלה לאזרחיה בכל מקום.

זאב בוים: אין שום מקום בעולם שאיזו ממשלה באיזה משטר היתה מסכימה שכך יתבצע ירי תלול-מסלול על אזרחיה.

זאב בוים: אין דבר כזה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

זאב בוים: להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש עוד הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקוראים את ההצעה לסדר-היום, רואים איך כל המשבר מתרכז בנושא עצמו: ירי "קסאמים" בשדרות, פעילות צה"ל ברצועת-עזה וחקירת וידוא הריגת הנערה ברפיח.

איתן כבל: הכול נכנס לתוך נושא אחד, שמצד אחד מראה את השבר הכל-כך קשה שבו אנחנו נמצאים ומערכת היחסים שלנו עם הפלסטינים, ה"קסאמים" על שדרות והצורך לטפל בהם, כי צריך לטפל ב"קסאמים" שנורים על שדרות, ומצד שני - כל הסיפור הקשה, הנורא, האיום הזה, ואני מאוד מקווה שמצ"ח תוציא את האמת לאור ותיתן תשובות מקסימליות על השאלות הכל-כך קשות, הלא-ברורות, הנובעות מהמקרה שקרה שם.

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: למה הוא לא עצור?

אחמד טיבי: למה הוא לא עצור?

אחמד טיבי: מה זה - הדיחו אותו?

אחמד טיבי: צריך לעצור אותו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שהמלחמה של הטרור היא באוטובוסים, בכבישים, בסופרמרקטים.

נסים זאב: בכל מקום ובכל פינה הורגים ילדים, והמתאבדים שנשלחים היום הם גם נערות וגם נערים.

נסים זאב: ודאי שיש לגנות את המקרה הזה של קצין שבא לעשות וידוא הריגה, אם באמת היתה לו כוונה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: היתה לו כוונה.

ג'מאל זחאלקה: מי שיורה - - -

נסים זאב: מצ"ח היא שתחליט אם היתה כוונה, אם הקצין ידע שמדובר פה בילדה שנהרגה והוא בא רק לבצע וידוא הריגה.

נסים זאב: אני חושב שהבית פה מאוחד בנושא הזה.

עזמי בשארה: מה - - - אפילו עברית - - -

נסים זאב: אבל, חבר הכנסת עזמי בשארה, יש לך את זרקאווי שם בבגדד שלוקח את הסכינים ועורף ראשי אנשים ושוחט אותם לעיני עם ועדה.

נסים זאב: תעמוד פה מעל הבמה הזאת ותזעק את זעקתם.

נסים זאב: אותם ברברים.

נסים זאב: מדובר פה בילדה שהיא כבר מתה.

קריאה: מה הקשר?

עזמי בשארה: בכוונה.

נסים זאב: נכון, אפילו חבר הכנסת אחמד טיבי אמר: אני מבין את ההריגה של הילדה.

נסים זאב: היתה טעות.

נסים זאב: הוא עצמו אומר.

נסים זאב: מה שכואב לו הוא שאחרי שהילדה נהרגה ירו בה פעם שנייה.

אחמד טיבי: זה הפוך ממה שאמרתי.

נסים זאב: זה בדיוק מה שאמרת.

נסים זאב: תראה את הפרוטוקול.

אחמד טיבי: זה הפוך ממה שאמרתי.

אחמד טיבי: פעם ראשונה - - -

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לשים את הדברים בפרופורציה ולא להפוך את העיקר לטפל ואת הטפל לעיקר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה באולם הזה יש בעיה לא רק עם הבנת הנקרא אלא גם עם הבנת הנשמע.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אחמד טיבי אמר בדיוק ההיפך - שלא ייתכן - - -

רשף חן: את זרקאווי מותר לחסל בחיסול - - -?

אחמד טיבי: - - -

מוחמד ברכה: קודם כול, אני לא מופקד על חיסולים, אבל הוא חלאה שראויה לכל דין.

מוחמד ברכה: הוא חלאה שראויה לכל דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לא מסכים.

מוחמד ברכה: אני עובד אצלך?

אחמד טיבי: מה יעשו האמריקנים?

מיכאל נודלמן: אני מבקש הצעה אחרת, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מנסה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוולות ופשעי הכיבוש אינם מצטמצמים להריגת ילדים ולרצח ילדים.

מוחמד ברכה: הם גם מגיעים לעקירת עצים ולהריסת בתים.

מוחמד ברכה: אבל דווקא בימים האלה, ימים של מסיק זיתים - ושמענו על ההגבלות שהצבא כופה על הפלסטינים בנושא המועדים של מסיק הזיתים - אתמול או שלשום מתנחל ירה בפלסטיני שעסק במסיק הזיתים שלו.

מוחמד ברכה: אתמול שודרה בטלוויזיה כתבה על אזרח פלסטיני שביתו סמוך למטע הזיתים שלו, והוא לא יכול להגיע אליו בגלל הגדר.

מוחמד ברכה: הוא צריך ללכת לאיזה מחסום 5 קילומטרים, ואחר כך ללכת מהצד השני של הגדר עוד 5 קילומטרים, ובסך הכול 10 קילומטרים.

מוחמד ברכה: וזאת, כדי להגיע לפתח ביתו.

קריאה: ג'ארושי.

מוחמד ברכה: ג'ארושי.

מוחמד ברכה: כל אלה דברים ידועים.

מוחמד ברכה: אבל פה אני רוצה להגיד משהו חיובי בכל העלטה הזאת.

מוחמד ברכה: דווקא אתמול נראה פרצוף אחר של החברה הישראלית - של רבנים שוחרי שלום, שוחרי זכויות אדם, שעמדו ועסקו במסיק הזיתים של האיש הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שמול כל מכונת הרשע שמתוקצבת ומונעת על-ידי הממשלה, בכל זאת יש לברך ולהעלות על נס את האנשים שעוד לא רוצים להרכין ראש ולהיכנע מול הרוחות הרעות של הממשלה של שרון ופשעיה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: הוא ממוצא ירדני.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רשף חן, יש לך עוד שאלות?

טלב אלסאנע: את כל השאלות תשאל ביחד, כדי לענות על כולן ביחד.

רשף חן: - - - לחסל את זרקאווי.

רשף חן: לא קיבלתי תשובה.

עזמי בשארה: - - -

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את סגן השר זאב בוים והוא אומר:

טלב אלסאנע: הילדה הזאת היתה במקום שלא היתה צריכה להימצא שם.

טלב אלסאנע: אני רוצה להבין: השוטרים, החיילים האלה, זכותם להימצא שם ולאותה ילדה היה אסור להימצא שם.

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים שרצועת-עזה היא המקום הכי צפוף בעולם.

טלב אלסאנע: הם הלכו למדבר סהרה?

טלב אלסאנע: הם הלכו לרצועת-עזה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שחיים שם.

טלב אלסאנע: יש ילדים שעוברים בדרכם לבית-הספר.

טלב אלסאנע: הרופא שטיפל אמר שהיא בת 13 אבל נראית כבת שמונה - מבחינת הגוף ואיך שהיא נראית.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: הם לא יכולים לראות אותה ולזהות אותה?

טלב אלסאנע: מה הוא אומר בהמשך?

טלב אלסאנע: - שהתצפיתן הודיע בקשר שהיא ילדה.

טלב אלסאנע: אז התצפיתן יכול היה לראות מלכתחילה שמדובר בילדה.

עזמי בשארה: - - -

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, הדבר הנוסף הוא, שאחרי שירו בה - הרי המטרה היא לשתק.

טלב אלסאנע: אפילו מחבל, המטרה היא לשתק אותו ולרתק אותו ולהוציא אותו מכלל סכנה.

טלב אלסאנע: אם ירו בה, היא כבר לא מאיימת על אף אחד.

טלב אלסאנע: למה צריך לעשות וידוא הריגה?

טלב אלסאנע: ולמה ממרחק אפס?

טלב אלסאנע: מה שמדאיג אותי, שאין מדובר במקרה בודד חריג אחד.

טלב אלסאנע: מדובר בתופעה.

טלב אלסאנע: במקרה הזה כולנו גילינו כי לאחד החיילים יש האומץ, וצריך לברך אותו על שגילה את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: יש הרבה מקרים שבהם לא היו חיילים ברמה מוסרית כזאת.

טלב אלסאנע: זה מצער.

עזמי בשארה: אם זה לא היה - - - אף אחד לא היה מאמין לו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הצעה אחת היתה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אני הולך להצבעה.

אחמד טיבי: מליאה.

מיכאל נודלמן: יש בקשה לדיון במליאה?

אחמד טיבי: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: מי שהוא בעד הצעת סגן השר - זה בעד, ומי שהוא בעד המליאה - זה נגד.

מיכאל נודלמן: מובן?

מיכאל נודלמן: בבקשה, להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10 נגד – 9 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד - 10, נגד - 9.

מיכאל נודלמן: אני קובע שהדיון יהיה במליאה.

אחמד טיבי: מפלה לקואליציה.

אחמד טיבי: אכ"א פועל לשכנע בנות עולות מקווקז להתגייס לצה"ל

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4510: אכ"א פועל לשכנע בנות עולות מקווקז להתגייס לצה"ל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

מיכאל נודלמן: זוהי הצעה רגילה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, דווקא סגן שר הביטחון, שביקש שההצעה שלו תידון בוועדת החוץ והביטחון, לא הצביע על זה.

רשף חן: הוא מעדיף - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני רוצה לנגוע באיזו נקודה, כתבה שנזדמנה לידי, ידיעה חדשותית תחת הכותרת: "משימה צבאית".

יצחק וקנין: מהקריאה עולה כי יש כאן גזירה שעטופה באצטלה ובמסווה של שכנוע ואשר תעקור את החינוך המסורתי והשמרני של בנות ישראל הכשרות והצנועות ממדינת קווקז, שלמעט אחדות מהן כולן מצהירות כי הן דתיות.

יצחק וקנין: באשר לבנות אלה החליטו בצה"ל לשכנען לשנות כיוון ולהפגישן עם בנים בצה"ל, וכל זאת באמצעות פשיטות של מדריכי נוער ואנשי חיל חינוך על מעוזי המגורים של יהודי קווקז והפעלת אמצעי שכנוע על כל בני המשפחה, החל מהבנות, ההורים וכל הקרובים, עד לסבתא, בתואנה כי הגיוס לצה"ל ייטיב עמם, וזאת על מנת לעקור מהם את הפחד - תשמעו, רבותי - ממפגש בנותיהם עם הבנים בצה"ל.

יצחק וקנין: אני קורא לכם מהכתבה כמה שורות: "לאחרונה זיהו באגף כוח-האדם בצה"ל מגמה שלפיה נערות רבות שהגיעו לארץ מחבל הקווקז לא מתגייסות לצה"ל.

יצחק וקנין: רק אחדות מהן מסכימות ללבוש מדים, וכל היתר מצהירות כי הן דתיות או מקבלות פטור מסיבות אחרות".

יצחק וקנין: במרכז הנוער והנח"ל של חיל החינוך, בפיקודו של אל"מ זאב שרוני, החליטו באחרונה לנסות ולשכנע את הצעירות לשנות כיוון.

יצחק וקנין: "בקרב אותן משפחות", הסביר קצין בכיר, "יש תחושה שהצבא עלול לפגוע במסורתיות של הבנות.

יצחק וקנין: אותן בנות עטופות כל העת בבני המשפחה, כך שאפילו לסבתא יש משקל בקבלת ההחלטות עבורן.

יצחק וקנין: ההחלטה לאפשר לנערה שהגיעה לגיל 18 להתגייס לצה"ל מתפרשת כעלולה לגרום לשינוי בחייה, ולכן ההורים מעדיפים לגרום לבנותיהן לא להתגייס".

יצחק וקנין: הקצין ציין, כי במסגרת ניסיונות השכנוע - תשמעו, רבותי: "פשטו מדריכי נוער ואנשי חיל החינוך על מעוזים שבהם גרות משפחות אלה, בעיקר בנתניה, אור-עקיבא וחדרה".

יצחק וקנין: "אנחנו משכנעים", כך הוא אומר, "גם את הבנות וגם את בני המשפחה, כולל הסבתא, שהגיוס לצה"ל יוכל לתרום לבנות".

יצחק וקנין: לדבריו, להורים יש פחד ממפגש של בנותיהם עם בנים בצה"ל, כך שייפגע החינוך השמרני שלו זכו.

יצחק וקנין: לכן, לדברי הקצין הבכיר, אין כוונה לשבץ אותן כפקידות בגדודים של גולני.

יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלה, רבותי.

יצחק וקנין: מה עלה בדעתם של אותם קצינים?

יצחק וקנין: יושב פה ידידי מסיעת הליכוד, מגלי והבה, באמת ידיד טוב, חבר כנסת שאני מאוד מעריך אותו, את האופי שלו, את ההתנהגות שלו בכנסת.

יצחק וקנין: אני חושב שזה מופת.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה מתוך מה שאני רואה כחבר כנסת חדש.

יצחק וקנין: רבותי, נתאר לעצמנו, ואני בטוח שהוא יסכים אתי שזה לא יעלה על הדעת, שנבוא לבנות העדה הדרוזית וננסה לעשות פעולה כזאת.

יצחק וקנין: האם דבר כזה יעבור בשקט?

יצחק וקנין: האם מישהו מתאר לעצמו שיעצמו את העיניים, יסגרו את הפיות ויגידו: לא ראינו ולא שמענו ולא היה כלום?

יצחק וקנין: רבותי, זו תופעה מחרידה.

יצחק וקנין: האם מישהו מעלה על הדעת שינסו לעשות פעולה כזאת בקרב בני העדה הדרוזית?

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי מבינים שיש פה אורח חיים שעל-פיו גדלו והתחנכו ואי-אפשר לשנות דברים שגדלו אתם.

יצחק וקנין: אנחנו עדיין לא.

יצחק וקנין: במדינת ישראל, כולנו מערב אחד גדול.

יצחק וקנין: ואני לא תמיד חושב שהמערב הוא איזו דוגמה טובה שצריך לנהוג לפיה.

יצחק וקנין: בטח לא בדברים הללו.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד עוד משהו.

יצחק וקנין: אני חושב שדווקא הפעולה הזאת יכולה לגרום את הדברים הקשים ביותר בתוך התא המשפחתי של אותן משפחות, לקרע ושיסוי שיכול לגרום לדבר קשה מאוד, בלתי הפיך, אפילו לגרום דבר שהוא נזק בצה"ל.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, וזה לא סוד, רבותי.

יצחק וקנין: אני אומר פה דברים שכולם יודעים אותם: מדבריהם של אנשי אכ"א, אגף כוח-אדם בצה"ל - יש עודף של מתגייסים ומתגייסות בכל שכבות הגיוס.

יצחק וקנין: אז מה האובססיה לבוא ולנסות לגייס מאותן משפחות שבאות מאיזו מנטליות מסוימת?

יצחק וקנין: אני אודה לסגן השר אם ייתן לי תשובה שתניח את דעתי.

יצחק וקנין: תודה.

מיכאל נודלמן: כבוד השר לא נמצא.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהתשובה תהיה בזמן אחר.

מוחמד ברכה: יש אפשרות להצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אין תשובה.

מיכאל נודלמן: בלי תשובה אני לא יכול.

מוחמד ברכה: - - - אז יש מקום לשתי הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: רק אחרי תשובה.

מוחמד ברכה: - - - אפשר להגיד הסרה ואפשר להגיד ועדה.

מוחמד ברכה: השר או סגן השר לא נמצא ולכן יש אפשרות של שתי הצעות אחרות של שני חברי כנסת להציע - שהנושא יידון במליאה.

מוחמד ברכה: זה התקנון.

מוחמד ברכה: הגיע סגן השר.

מוחמד ברכה: אבל להבא – מה שאמרתי הוא הנכון.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, קודם כול אני מתנצל על כך שלא נכחתי בעת הצגת הדברים.

זאב בוים: אני יודע מה הנושא, אבל נקראתי אל ראש הממשלה, וחשבתי שאספיק, ולכן עמכם הסליחה.

זאב בוים: אם כן, אשר לנושא שהועלה לגבי גיוס או שידול נערות עולות לקווקז להתגייס לצה"ל - במסגרת פעילות הכנה לצה"ל שנערכת בכל מקום בארץ, מתקיים פרויקט גיוס בנות קווקזיות אשר נערך בערים נתניה, אור-עקיבא וחדרה.

זאב בוים: בפרויקט הזה משתתפים, לוקחים חלק, משרד הקליטה, ארגון ה"ג'וינט", החברה למתנ"סים וחיל החינוך.

זאב בוים: אגף נוער ונח"ל נעזר ברכזי פרויקט, אזרחים בני העדה הקווקזית, ששכרם משולם על-ידי משרד הקליטה.

זאב בוים: מטרת הפרויקט היא לעודד גיוס בנות של העדה לצה"ל, באמצעות הסברה ופעילות הכנה לצה"ל.

זאב בוים: הפעילויות האלה, כפי שהן מתקיימות בכל מקום בארץ - פעולת הכנה לצה"ל זו פעולה רחבה לגבי כל בני-הנוער, ייעוץ והתאמה לשיבוצים ותפקידים שונים בצבא.

זאב בוים: כל הפעילות מתבצעת ברגישות רבה, מתוך הבנה ואמפתיה לעולם המנטלי של עולי קווקז, וכאמור, על-ידי מדריכים שהם בני העדה.

זאב בוים: אני רוצה להצהיר חד-משמעית, חבר הכנסת יצחק וקנין, שאין גורם צבאי אשר עובר מבית לבית בקהילות הקווקזיות וכופה, או משכנע בדרך זו או אחרת, גיוס בני העדה לצה"ל.

זאב בוים: חשוב לציין כי אין לנו כל כוונה לפגוע בקהילה, ולכן פעילות ההכנה לצה"ל נעשית בשיתוף פעולה מוחלט עם בני הקהילה, בפתיחות ובהבנה, במתן כבוד גם לאלה שהחליטו שלא להתגייס לצבא מטעמים אשר מעוגנים בחוק.

זאב בוים: איך אתה מציע, חבר הכנסת וקנין?

זאב בוים: אתה מסתפק בתשובתי?

יצחק וקנין: כן.

זאב בוים: תודה.

מיכאל נודלמן: אתה מסתפק?

מיכאל נודלמן: הנושא ירד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אין הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן שר הביטחון, אתה מוכן לענות על שאילתות, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסלו התשס"ד (24 בדצמבר 2003):

מיכאל נודלמן: ב-13 בדצמבר 2003 נורתה למוות סטודנטית באוניברסיטת אל-נג'אח בשכם, אם לשניים, כאשר נסעה במונית מערבית לעיר שכם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הן הנסיבות שבהן נהרגה הסטודנטית?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

זאב בוים: ביום 13 בדצמבר 2003, בשעה 02:05 לערך, פרצה מונית פלסטינית את מחסום ג'ית.

זאב בוים: המונית המשיכה בנסיעתה והתקרבה לעבר מחסום נוסף.

זאב בוים: החיילים אשר שהו במחסום זה סימנו למונית באמצעות זרקור להאט, אולם המונית הגבירה את מהירות נסיעתה, פרצה את המחסום הנוסף ופנתה דרומה.

זאב בוים: בהגיע המונית, תוך כדי נסיעה מהירה, למחסום השלישי, מחסום אמאתין–פרעתה, סימנו החיילים ששהו במחסום להאט הן באמצעות זרקור והן באמצעות פנסי הרכב הצה"לי שנמצא במקום.

זאב בוים: משלא האטה המונית את מהירות נסיעתה ביצע הכוח ירי של שישה כדורים לאוויר.

זאב בוים: המונית המשיכה לנסוע לכיוון הכוח, ולא נעצרה, חרף הסימון בזרקור ובפנסים וחרף הירי באוויר.

זאב בוים: בנסיבות אלה, חשדו החיילים כי בכוונת המונית לדורסם.

זאב בוים: משחשו החיילים כי הם שרויים בסכנת חיים מיידית, ביצעו ירי של שלושה כדורים לעבר נהג המונית.

זאב בוים: לאחר ביצוע הירי נעצרה המונית סמוך לרכב הצה"לי שנמצא במחסום.

זאב בוים: נוסעי המונית נקראו על-ידי החיילים לצאת, ונהג המונית, אשר יצא מתוכה, דיווח לאחד החיילים כי יש פצועים ברכב.

זאב בוים: הכוח החל לטפל בפצועה, תוך הזעקת כוחות רפואה למקום.

זאב בוים: כעבור זמן קצר הגיעו כוחות רפואה, אשר ביצעו בתושבת כמה ניסיונות החיאה.

זאב בוים: כעבור כ-40 דקות נקבע מותה של האשה, כאמלה מוחמד אסעד שולי.

זאב בוים: יש לציין, כי באותה עת היה מידע בדבר הימצאותם של מחבלים בגזרה, וכי הכוחות באזור היו בכוננות מחשש לביצוע פח"ע.

זאב בוים: עוד ראוי להיאמר, כי כנגד נהג המונית הוגש כתב אישום לבית-המשפט הצבאי שומרון בגין התנהגותו באירוע.

זאב בוים: הנהג הורשע ביום 6 ביוני 2004 בעבירה של הפרעה לחייל, לפי סעיף 64 לצו בדבר הוראות ביטחון - יו"ש, (מס' 3787) התש"ל-1970 - ונידון לשבעה חודשי מאסר בפועל ולארבעה חודשי מאסר על-תנאי למשך חמש שנים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: בנסיבות המתוארות לעיל, הוחלט כי אין מקום לפתוח בחקירה פלילית.

זאב בוים: חבר הכנסת רוני בריזון שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): נודע לי, כי הצבא מארגן באופן סדיר השתטחות חיילים על קברי צדיקים, תוך ציון סגולותיהם המיסטיות של הקברים.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – כמה פעילויות כאלה מתקיימות בצה"ל כל שנה?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם הצבא נוקט צעדים - הרצאות, ימי עיון וכו' - כדי לאזן את הפולחנים הדתיים והמיסטיים שאליהם נחשפים חייליו? 4.

זאב בוים: כיצד יפעל משרדך בנושא זה?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

זאב בוים: צה"ל מקפיד על שמירת מערכת האיזונים הנכונה הנדרשת בארגון פעילויות חינוך שבאחריותו.

זאב בוים: הפעילות המוצגת בשאילתא אינה חלק מפעילות החינוך המתקיימת בכלל צה"ל, אלא יוזמה מקומית, פעילות של הרבנות הצבאית הראשית על-פי בקשת היחידה, על רקע פניות מצד האוכלוסייה המסורתית הדתית.

זאב בוים: למותר לציין שאין כל כפייה בנושא ורק חיילים המעוניינים בכך יוצאים לפעילות.

זאב בוים: אציין כי מבדיקה שערכנו עלה כי מתכונת הסיור המדובר לא אושרה על-ידי מפקד כנף 4 ועל כן לא יצאה לפועל בסופו של דבר.

זאב בוים: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): פורסם בשם גורמים צה"לים, כי חלה עלייה של 20% במספר התיקים בגין שימוש וסחר בסמים בצה"ל.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: מה הוא ההסבר לעלייה זו? 2.

זאב בוים: האם מספר החיילים המעורבים - להבדיל ממספר התיקים - גדל ביותר מ-20%?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם מדובר גם בקצינים, ואם כן – באילו דרגות?

זאב בוים: 4.

זאב בוים: מה הוא אחוז החיילים העולים בקרב הסוחרים והמשתמשים?

זאב בוים: 5.

זאב בוים: מה עושה צה"ל למיגור התופעה?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

זאב בוים: הכותרת אינה נכונה.

זאב בוים: אין עלייה במספר המשתמשים בסמים בצה"ל, וכמו כן אין עלייה במספר התיקים שנפתחו מתחילת השנה.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: מספר מקרי השימוש בסמים בקרב קצינים הינו זניח, ומדובר בדרגות זוטרות בלבד.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: על-פי הנתונים שבידינו, חלקם של העולים המעורבים בעבירות בתחום הסמים דומה לחלקם באוכלוסיית המשרתים.

זאב בוים: 5.

זאב בוים: צה"ל פועל בכמה מישורים המתואמים בראייה מטכ"לית: א.

זאב בוים: הסברה: צה"ל מבצע פעילויות הסברה למניעת השימוש בסמים לכל אורך השנה, בדגש בחודש דצמבר שבו חל שבוע מניעת הסמים במדינת ישראל ובצה"ל.

זאב בוים: הפעילויות מתבצעות בסיוע ושיתוף גורמי מקצוע צבאיים ואזרחיים.

זאב בוים: פעילויות הסברה למניעת השימוש בסמים שמתקיימות ביחידות צה"ל כוללות: ימי עיון לחיילים ומפקדים שניתן בהם הסבר על סוגי הסמים ונזקיהם, בירור עמדות והצגת מדיניות צה"ל בנושא השימוש בסמים; הרצאות מומחים; פעילות של ניידות "אלטרנטיב" - פעילות בנושא מניעת השימוש בסמים בדגש על אחריות הדדית - המערך המועבר לחיילים נכתב בשיתוף עם גורמי חיל החינוך; הרצאות מצ"ח – שיתוף פעולה בין חיל החינוך והנוער לחיל המשטרה הצבאית בנושא ההסברה למניעת שימוש סמים; הרצאות הפרקליטות הצבאית – עוסקות במדיניות צה"ל בנוגע לשימוש בסמים ובהליך המשפטי שעוברים חיילים המעורבים בשימוש בסמים.

זאב בוים: הפעילויות מותאמות לאוכלוסיית היעד ומהוות חלק מתוכנית החינוך ביחידה.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: מניעה ואכיפה – משטרה צבאית – פעילות מודיעין, ביקורת פתע ביחידות, חקירות, דגימת שתן וכדומה.

זאב בוים: ג.

זאב בוים: החמרה במדיניות הענישה.

זאב בוים: ד.

זאב בוים: מדיניות שיבוץ: בחינת המשך השירות של החייל/ת שנתפס/ה והורשע/ה בעבירות שימוש.

זאב בוים: רוב החיילים שהורשעו בכמה שימושים אינם חוזרים לשירות.

זאב בוים: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הביטחון ביום י"ח בתמוז התשס"ד (7 ביולי 2004): פורסם, כי מבנים רבים בבסיסי צה"ל בנויים מאזבסט.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הידיעה נכונה?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: אם כן – מדוע, למרות המודעות לקשר שבין מחלות קשות לחשיפה לאזבסט, לא הוסרו מבני האזבסט?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם יוסר האזבסט מהמבנים?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

זאב בוים: בעבר, עוד בטרם נודעו הסיכונים הבריאותיים הנובעים משימוש בחומר זה ועוד בטרם נקבעו בחוק הנחיות לטיפול באזבסט, נעשה שימוש נרחב באזבסט.

זאב בוים: כיום קיימים בצה"ל שני סוגי אזבסט.

זאב בוים: האחד אזבסט פריך, המכיל ריכוז גבוה יותר של סיבי האזבסט ולכן נחשב בעל סיכון גבוה יותר, והשני - אזבסט צמנט.

זאב בוים: הוועדה הטכנית לאבק מזיק הינה הסמכות העליונה במדינת ישראל לקביעת הנחיות הטיפול באבק מזיק ובכלל זה אזבסט לסוגיו.

זאב בוים: על-פי ההנחיות של הוועדה והמשרד לאיכות הסביבה, אין לפרק אזבסט צמנט, וזאת מאחר שאין סיכון בריאותי מסוג אזבסט זה, שאינו בלוי או שבור.

זאב בוים: יתירה מזו, פירוק אזבסט צמנט עלול להעלות את רמת סיבי האזבסט באוויר בשל עבודות הפירוק שלא לצורך.

זאב בוים: לאור האמור, צה"ל פועל לטיפול בלוחות אזבסט צמנט בכמה מישורים: 1.

זאב בוים: כתיבת הוראות מקצועיות לטיפול ופרסומן בקרב חיילי צה"ל; 2.

זאב בוים: הסמכת מפקחי אזבסט על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בצה"ל; 3.

זאב בוים: לוחות אזבסט צמנט שבורים או בלויים מפורקים על-ידי קבלן מורשה תחת פיקוח של מפקח אזבסט מוסמך מטעם המשרד לאיכות הסביבה ובהתאם להנחיות של הוועדה לאבק מזיק; 4.

זאב בוים: עד כה פעל צה"ל להחליף לוחות אזבסט צמנט בעלות כוללת של מעל 40 מיליון ש"ח; 5.

זאב בוים: יודגש כי אין כל שימוש באזבסט בבינוי חדש בצה"ל.

זאב בוים: עם עליית המודעות לסיכונים הבריאותיים הנובעים מאזבסט פריך, צה"ל נערך לטיפול יסודי בנושא הכולל: 1.

זאב בוים: גיבוש נהלים ופקודות לטיפול והסרת אזבסט פריך; 2.

זאב בוים: מיפוי אזבסט פריך בכל יחידות צה"ל, והכנת תוכנית סדורה לטיפול והסרת לוחות אזבסט פריך בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה; 3.

זאב בוים: פירוק לוחות האזבסט הפריך על-ידי קבלנים מוסמכים ומפוקחים על-ידי הוועדה הטכנית לאבק מזיק; 4.

זאב בוים: ביצוע ניטור סיבי האזבסט באוויר בטרם הסרת הלוחות ובתום ביצוע העבודות.

זאב בוים: בצה"ל מופו כ-30,000 מ"ר של אזבסט פריך ומתוכם הוסרו עד כה מעל 17,000 מ"ר בעלות כוללת של 13.5 מיליון ש"ח.

זאב בוים: צה"ל ממשיך לפעול להסרת לוחות האזבסט הפריך על-פי התוכנית שנקבעה.

זאב בוים: צה"ל מייחס חשיבות רבה לשמירה על בריאות חייליו, ולכן פועל ליישם את ההנחיות המקצועיות של הוועדה הטכנית לאבק מזיק והמשרד לאיכות הסביבה לטיפול והסרת לוחות אזבסט באופן מלא, תוך תיאום ופיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

זאב בוים: לאור האמור לעיל, ניתן להבין כי הכתבה שפורסמה, שעליה מתבסס חבר הכנסת טל, אינה מדייקת, יוצרת בלבול בין סוגי האזבסט השונים ויוצרת רושם מטעה באשר לאופן הטיפול של צה"ל באזבסט.

זאב בוים: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

זאב בוים: פורסמו נתונים בדבר עלייה של כ-20% במספר התיקים בגין השימוש בסמים בצה"ל והסחר בהם.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: האם הפרסום נכון?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: כיצד מטפל צה"ל בחיילים שמשתמשים בסמים?

זאב בוים: 3.

זאב בוים: האם מתקיימת פעילות למניעת התופעה?

זאב בוים: סגן שר הביטחון זאב בוים: 1.

זאב בוים: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בתשובה על השאלה הראשונה, הכותרת שממנה לקחת את השאילתא אינה נכונה.

זאב בוים: אין עלייה במספר המשתמשים בסמים בצה"ל.

זאב בוים: כמו כן, אין עלייה במספר התיקים שנפתחו מתחילת השנה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: משאובחנו חיילים שמשתמשים באופן קבוע או מכורים לסמים, המדיניות הינה להמיר הליך משפטי והליך ענישה בטיפול רפואי מחוץ לצה"ל.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: צה"ל פועל בכמה מישורים המתואמים בראייה מטכ"לית: א.

זאב בוים: הסברה: צה"ל מבצע פעילויות הסברה למניעת השימוש בסמים לכל אורך השנה, בדגש בחודש דצמבר, שבו חל שבוע מניעת הסמים במדינת ישראל ובצה"ל.

זאב בוים: הפעילויות מתבצעות בסיוע ושיתוף גורמי מקצוע צבאיים ואזרחיים.

זאב בוים: פעילויות הסברה למניעת השימוש בסמים שמתקיימות ביחידות צה"ל כוללות: ימי עיון לחיילים ומפקדים הכוללים הסבר על סוגי הסמים ונזקיהם, בירור עמדות והצגת מדיניות צה"ל בנושא השימוש בסמים; הרצאות מומחים; פעילות של ניידות "אלטרנטיב" - פעילות בנושא מניעת השימוש בסמים בדגש על אחריות הדדית - המערך המועבר לחיילים נכתב בשיתוף עם גורמי חיל החינוך; הרצאות של מצ"ח - שיתוף פעולה בין חיל החינוך והנוער לחיל המשטרה הצבאית בנושא ההסברה למניעת שימוש בסמים; הרצאות הפרקליטות הצבאית - עוסקות במדיניות צה"ל בנוגע לשימוש בסמים ובהליך המשפטי שעוברים חיילים המעורבים בשימוש בסמים.

זאב בוים: הפעילויות מותאמות לאוכלוסיית היעד ומהוות חלק מתוכנית החינוך ביחידה.

זאב בוים: זה לגבי הסברה.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: דבר שני זה אכיפה - המשטרה הצבאית מפעילה פעילות מודיעין, ביקורת פתע ביחידות, חקירות, לקיחת דגימות שתן וכדומה.

זאב בוים: ג.

זאב בוים: החמרה במדיניות הענישה.

זאב בוים: ד.

זאב בוים: מדיניות שיבוץ: בחינת שירותו של חייל או חייילת שנתפס והורשע בעבירות שימוש.

זאב בוים: רוב החיילים שהורשעו בכמה שימושים אינם חוזרים לשירות.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, קודם כול, שמחתי מאוד לשמוע שהפרסום באחד העיתונים הגדולים, שעליו ביססתי את השאילתא שלי, איננו נכון לפי נתוני צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט משמח את כולנו, וודאי שאני מעריך את הפעילות הרבה שפירטת כאן בתחום הקשה הזה, הנגע הקשה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, הייתי אומר, אף שזה נשמע קצת פרנואידי, אולי כדאי לשים לב, שבתקופה הקשה שמצפה כנראה לצה"ל בגלל כל המחלוקות שצה"ל בצורה זו או אחרת יהיה מעורב בהן עקב תוכנית ההתנתקות - אולי כדאי לשים לב שהדברים הקשים האלה, שיהיו קשים לכולנו, ודאי קשים לחיילי צה"ל, הן בסדיר והן במילואים, לא יגרמו חס ושלום לאיזה מפלט שיחפשו חלק מהחיילים בנגע הזה של הסמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

זאב בוים: תודה רבה.

זאב בוים: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, אתה מוכן לענות לחבר הכנסת דהאמשה על השאילתא הראשונה, מס' 951?

זאב בוים: חשבתי שכבר העברנו את התשובה לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: כן, אבל הוא מבקש.

זאב בוים: אפשר להציע לפחות שהוא יהיה אחרון השומעים את התשובות, כי יש פה אנשים שבינתיים מחכים.

זאב בוים: אני חושב שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בעיה, אני יכול לחכות.

זאב בוים: לא, בסדר, אני אענה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 951 - הריגת סטודנטית.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, נסיבות מותה של כאמלה מוחמד אסעד שולי ביום 13 בדצמבר 2003 - (קורא את התשובה על שאילתא מס' 951, ראה לעיל)

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, שאלה נוספת.

מאיר פרוש: סגן השר רוצה לענות לי?

זאב בוים: אם היושב-ראש יאפשר לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, מי ששומע את התיאור הזה ממש משתאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו סיבה יש לנהג מונית לפרוץ שלושה מחסומים כאשר הוא מסיע אזרחים, סטודנטים, ובנסיבות האלה יורים ופוגעים רק בסטודנטית הזאת במחסום השלישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערבית יש פתגם שאומר "מג'נון יחכי ועאקל יסמע".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתרגום מילולי, אם המשוגע מדבר, לפחות שלמאזין יהיה שכל.

זאב בוים: לא הבנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המשוגע מדבר, לפחות שלמאזין יהיה שכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיאור שאדוני הביא, עם כל הכבוד, איננו מתיישב עם סיבות סבירות של התנהגות בני אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאני יודע, מה שגם הפלסטינים יודעים וכל העולם יודע, שירו בסטודנטית הזאת מתוך כל הנוסעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך כל הנוסעים, כי היא במחסום הראשון - או בלי מחסום אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יודע.

זאב בוים: זה, גם אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה גם אתה יודע.

זאב בוים: אני גם אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירו בה בהזדמנות הראשונה, בלי שלושה מחסומים, בלי כל הפגיעות - וירו בה החיילים, לא ירו בנהג או משהו אחר, ולכן היה צריך לחקור את זה, ואולי, אם יש פה עניין של עבירה, לפחות לשים קץ לנסיבות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה - זה מה שאתה אומר וזו התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זאב בוים: אני הייתי מעדיף, חבר הכנסת דהאמשה, שבמקום לספר לי מה כל העולם יודע ואפילו מה הפלסטינים יודעים, היית מקשיב, או - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקשבתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקשבתי קשב רב.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: סליחה.

זאב בוים: להקשיב - הקשבת, להקשיב - הקשבת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפור שאדוני הביא איננו מתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הוא צריך לפרוץ שלושה מחסומים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

זאב בוים: זאת שאלה שאין עליה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לזה הסבר?

זאב בוים: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם סטודנטית, עם אזרחים, בשעות הבוקר, בשביל מה הוא צריך לפרוץ?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אין הסבר, אבל אני רק רוצה להביא לידיעתך שאין זה מקרה ראשון ואין זה מקרה שני שמוניות כאלה ומכוניות למיניהן מנסות לפגוע בחיילים במחסומים בכוונה תחילה, לפרוץ מחסומים.

זאב בוים: הנימוקים למה פורצים מחסומים - את זה צריך לשאול את הפלסטינים.

זאב בוים: אם היו אנשים תמימים ישרי דרך, לא היה להם מה לפרוץ, היו נעמדים במחסום, היו עוברים את הבדיקה ונוסעים להם לשלום.

זאב בוים: לא כך נהגה המונית.

זאב בוים: למה היא לא נהגה אחרת?

זאב בוים: תלך אל הפלסטינים שכל כך יודעים לספר לך ותשאל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני, אדוני, רוצה לומר רק משפט אחד.

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: אין.

מיכאל נודלמן: יש רק שאלות, אין משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מונית שרוצה לפרוץ מחסום, איננה לוקחת סטודנטית ואזרחים אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נסיבות אחרות לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משולם נהרי שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשס"ד (14 ביולי 2004):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פורסם כי חיילים רבים רוכשים ציוד לחימה ומיגון, כגון כוונות טלסקופיות וצייני לייזר, בחנויות אזרחיות, משום שהצבא אינו מספק אותו לחייליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעה נכונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש הגבלות או תנאים לשימוש באמצעים שלא סופקו על-ידי הצבא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושה המשרד כדי למנוע שימוש בציוד מעין זה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם איכות הציוד האזרחי משתווה לזו של הציוד הצבאי המסופק לחיילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צה"ל מספק לחייליו ציוד לחימה הולם, לרבות ציוד אופטי, בהתאם לצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככלל, העובדה כי חיילים רוכשים ציוד לחימה בחנויות אזרחיות נכונה, אולם קשה לאמוד את היקף התופעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2-3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק ניכר מהפריטים הנרכשים אינם מוגבלים לרכישה - מיתרים, כיסויים להסוואת שעון ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, חל איסור על שימוש צבאי במוצרי נשק ואופטיקה שנרכשו מחנויות אזרחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על פניו, הציוד הצבאי עולה באיכותו על זה האזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-11 ביולי 2004 פורסמו ידיעות וצילומים שצולמו על-ידי צוות צילום של צה"ל לפני כחצי שנה, המתעדים התעללות של חיילי צה"ל בפלסטינים העוברים במחסום חווארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מקרים אלה ידועים למשרדך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נפתחה חקירה בעניין, ואם כן – מה היו תוצאותיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוסקו מסקנות ממקרים אלה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הועברו הוראות לצה"ל כדי למנוע הישנותם מקרים כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במהלך חודש פברואר 2004 תיעד צוות הסרטה של חיל החינוך את הפעילות במחסום חווארה לצורך איסוף חומרים להכנת סרט הסברה לחיילי צה"ל העוסק בדילמות הערכיות שבשירות המחסום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מהצילומים חשפו מעשי תקיפה והתעללות של מפקד המחסום בדרגת סמל כלפי אזרחים פלסטינים חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעקבות הצילומים נפתחה, בחודש אפריל, חקירת מצ"ח והסמל הושעה מייד מתפקיד פיקודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-5 ביולי 2004 הוגש נגד החייל כתב אישום בבית-הדין הצבאי של פיקוד המרכז, החייל נלקח למעצר, ועודנו נתון בו, ועניינו תלוי ועומד בפני בית-הדין עד לקבלת הכרעת הדין בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3-4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרטי האירוע הקשה נלמדו ביחידות צה"ל ומשמשים כחלק ממערכי ההכנה של החיילים לקראת השירות במחסומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי לציין כי האירוע טופל באופן מהיר בתוך צה"ל, חודשים ספורים בטרם דליפת פרטיו לתקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דניאל בנלולו שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): לאחרונה חודשו החיפושים אחר החייל הנעדר גיא חבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע חודשו החיפושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש מידע חדש בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע לא חודשו החיפושים קודם לכן, ואם כן – מדוע לא פורסם המידע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יודעו הוריו של החייל כי החיפושים חודשו, ואם לא – מדוע?

זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

זאב בוים: באירוע המדובר התקיימו סריקות על-ידי המשטרה ללא יידוע גורמי היחידה לאיתור נעדרים בצה"ל.

זאב בוים: לפיכך המשפחה לא עודכנה על-ידי נציגי צה"ל בדבר החיפושים.

זאב בוים: צה"ל פועל באופן רציף מאז 17 באוגוסט 1997 בניסיון לאתר את החייל הנעדר גיא חבר.

זאב בוים: במסגרת דיווח לרמטכ"ל על אודות פעילות שוטפת של היחידה לאיתור נעדרים ותוכנית לביצוע פעולות חיפוש נוספות, הורה הרמטכ"ל על הקמת צוות בראשות תא"ל בשירות סדיר וזאת במטרה לתת מיקוד ובחינה לחקירה המתנהלת.

זאב בוים: יודגש כי התיק של גיא חבר מעולם לא נסגר ולכן אין מדובר בהחלטה לפתוח את התיק מחדש.

זאב בוים: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004):

זאב בוים: על-פי המידע שבידי, כ-555 ספורטאים פטורים משירות צבאי וכ-1,100 חיילים משרתים כמורים חיילים.

זאב בוים: רצוני לשאול: 1.

זאב בוים: לפי איזה סעיף בחוק או תקנה מקבלים הספורטאים את הפטור מהשירות?

זאב בוים: 2.

זאב בוים: כיצד מורכבת רשימת המשרתים כמורים חיילים, ומאילו מגזרים?

זאב בוים: חבר הכנסת מאיר פרוש, ספורטאים אינם זכאים לפטור משירות הביטחון.

זאב בוים: ההכרה בספורטאים מצטיינים ניתנת על-פי קריטריונים ומכסות שנקבעו מראש בשיתוף משרד החינוך והתרבות לקידום הספורט בישראל.

זאב בוים: הכרה זו אינה פוטרת את הספורטאים משירות, אלא מקנה להם תנאי שירות שיאפשרו את המשך התפתחותם בתחום הספורט שבו הוגדרו כמצטיינים.

זאב בוים: אשר למורים חיילים, אלה משרתים במסגרת יחידת מורות חיילות, שהינה יחידה מחוץ לסד"כ - בלשון צבאית זה נקרא ימ"ל - כהגדרתה בחוק שירות הביטחון.

זאב בוים: מכסות היחידה נקבעות מדי שנה בין צה"ל לבין משרד החינוך על-פי היקף התקציב שמעמיד משרד החינוך ליחידה זו.

זאב בוים: חיילים המשובצים ליחידה זו הם ממקורות כלל הגיוס לצה"ל, בהם בנות גרעין הנח"ל ומורים חרדים, על-פי התאמה אישית למקצוע ההוראה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פרוש, יש שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש ומכובדי סגן השר, מעצם העובדה שלא התייחסת למספר של 555 ספורטאים - ואני לא נכנס לשאלה אם הם פטורים משירות צבאי או שירותם נדחה - הנתון הזה לא נכון?

זאב בוים: המספר הוא אולי נכון, אבל הם ספורטאים שמשרתים.

זאב בוים: הם רק משרתים - אני לא בדקתי אם יש לנו 555 ספורטאים מצטיינים.

זאב בוים: כי ההתייחסות לשירות - - -

אילן שלגי: אין למדינת ישראל כל כך הרבה ספורטאים מצטיינים.

זאב בוים: אז אני גם לא יודע מאיפה המספר הזה.

זאב בוים: על כל פנים - - -

מאיר פרוש: לא, אני ציינתי ועכשיו אני שוב מציין, ואני אומר: על-פי מידע שבידי.

מאיר פרוש: זה שסגן השר לא התייחס - אני רוצה לדעת אם אני טועה.

מאיר פרוש: אשמח לשמוע אם זו טעות.

מאיר פרוש: אני לא שומע את ההכחשה, וכנראה יש משהו במספר הזה.

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: אתה לא שמת לב למשפט הפותח.

זאב בוים: אני פשוט אחזור עליו.

זאב בוים: ספורטאים אינם זכאים לפטור משירות הביטחון - הספורטאים, ככלל, אינם זכאים לפטור.

מאיר פרוש: אף אחד לא זכאי לפטור, גם בני-ישיבה שירותם נדחה.

מאיר פרוש: לא פטור.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: עכשיו, יש הכרה בספורטאים מצטיינים, כפי שאני הבהרתי.

זאב בוים: הספורטאים המצטיינים האלה לא משוחררים מהצבא.

זאב בוים: הם עושים שירות צבאי, אלא שהם עושים, בגלל ההכרה, שירות צבאי מיוחד, יותר קל, שמאפשר להם, בין השאר, גם לעסוק בספורט שבו הם מצטיינים.

מאיר פרוש: וה-1,100?

מאיר פרוש: טוב, השאלה הנוספת שאני רציתי לשאול היא: בשבועות האחרונים פורסם על מתן פטור מהשירות לסרבני שירות.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת כמה סרבנים יש, לפי אילו קריטריונים הם מקבלים פטור או שירותם נדחה, ולפי איזה סעיף בחוק הם מקבלים את זה.

זאב בוים: אני שמעתי כמוך שיש שחרור של סרבנים, כנראה סרבני מצפון, אבל אני לא רוצה מפה לתת תשובה ככה, ב"שלוף".

זאב בוים: מה שאני מציע - תפנה אלי, או בשאילתא נוספת או בדרך אחרת, אני אשמח לתת לך פרטים מדויקים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת רוחמה אברהם שאלה את שר הביטחון ביום ג' באב התשס"ד (21 ביולי 2004): התקבלה בלשכתי פנייתם של תושבי היישובים נילי ונעלה, ולפיה תוואי גדר ההפרדה שנבנית בימים אלה באזור נתב"ג עתיד להשאירם מחוץ לגדר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נכונה טענת התושבים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע הגדר אינה כוללת את גוש נילי-נעלה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יפעל משרדך כדי שהגדר תכלול גם אותם?

מיכאל נודלמן: תשובת סגן שר הביטחון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

מיכאל נודלמן: תוואי הגדר יעבור ממערב לקבוצת הכפרים הפלסטיניים באזור בודרוס--רנתיס.

מיכאל נודלמן: הואיל ובאזור שוכנים כ-19,000 פלסטינים, הצרכים הרבים מחייבים שיקול דעת ואיזונים ראויים.

מיכאל נודלמן: התוואי והשיקולים אשר הנחו את מערכת הביטחון בקביעתי הוצגו לראש המועצה האזורית מטה בנימין.

מיכאל נודלמן: מיותר לציין כי מערכת הביטחון תגן על היישובים משני עברי הגדר וכן יינקטו אמצעים אחרים לשמירת הביטחון באזור זה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הביטחון ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): נודע לי, כי צה"ל מארגן על חשבונו פעילות מסוג סיורים לקברי צדיקים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נכון הדבר?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע צה"ל מממן פעילות מסוג זה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הוא הקשר בין פעילות זו לתפקידו של צה"ל לשמור על ביטחון המדינה?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: מה הוא התקציב שצה"ל מקצה לפעילות מסוג זה?

זאב בוים: בעניין סיורי צה"ל לקברי צדיקים - אם כן, צה"ל מקפיד על שמירת מערכת האיזונים הנכונה הנדרשת בארגון פעילויות חינוך שבאחריותו.

זאב בוים: הפעילות שמוצגת בשאילתא איננה חלק מפעילות החינוך המתקיימת בכלל צה"ל, אבל היא כן היתה יוזמה מקומית של פעילות של הרבנות הצבאית הראשית, על-פי בקשה של היחידה, על רקע פניות מצד האוכלוסייה המסורתית-הדתית ביחידה.

זאב בוים: למותר לציין שאין כל כפייה בנושא ורק חיילים המעוניינים בכך יוצאים לפעילות.

זאב בוים: ואחרי כל מה שאמרתי, וכאילו משתמע שהיתה פעילות כזאת, אני אוסיף שלפי הבדיקה שערכנו אכן עלתה פנייה כזאת בתוך היחידה, מהרב המקומי של היחידה, אולם הסיור במתכונת הזאת לא אושר על-ידי מפקד כנף 4, ולכן פעילות זו לא יצאה לפועל בסופו של דבר.

חמי דורון: שאלה נוספת?

יגאל יאסינוב: כן.

זאב בוים: בבקשה.

יגאל יאסינוב: קודם כול, אני מודה על תשובתך.

יגאל יאסינוב: אני רק רוצה להבין: אם יבוא קצין חינוך ויציע לחיילים מיחידה כלשהי נסיעה לתיאטרון או לדיסקוטק ומפקד היחידה יאשר את הפעילות - זה יהיה מותר, ואז הצבא גם יממן את הדבר?

יגאל יאסינוב: ועוד שאלה: כמה היו והאם היו פעילויות כמו המקרה שאני ציינתי, או דומים לו, לפחות בשנה-שנתיים האחרונות?

יגאל יאסינוב: תודה.

זאב בוים: על החלק השני של השאלה אני לא יכול לענות לך, כי אני לא יודע אם היה סוג כזה של פעילות, אם התקיים בפועל.

יגאל יאסינוב: אפשר בעתיד.

זאב בוים: אני יכול לנסות לבדוק את זה.

יגאל יאסינוב: תודה.

זאב בוים: באופן עקרוני: אישור סוג כזה של פעילות הוא בהחלט באחריות המפקדים וקציני חינוך ביחידות.

זאב בוים: יש להם תקציב לעניין הזה, ועל-פי התקציב הזה הם מווסתים פעילויות חינוך שונות.

זאב בוים: ומטבע הדברים, פעולות חינוך שונות, זה מגוון רחב מאוד, בעיקר בחברה שלנו, ולכן הקדמתי ואמרתי שצה"ל מקפיד והמפקדים מקפידים על שמירת מערכת איזונים.

זאב בוים: במקרה הזה של קברי צדיקים, המפקד פסל את הפעולה.

זאב בוים: אני לא יכול להגיד לך בדיוק אם פעולה כזאת בנוגע לקברי צדיקים התבצעה במקומות אחרים, אולי כן – אני מוכן לבדוק אצל קצין חינוך ראשי, הרי שם מתרכזת כל הפעילות הזאת.

זאב בוים: ייתכן מאוד שיש פעילויות, אולי דומות.

זאב בוים: אני לא יודע אם, נניח, סיור מודרך בבתי-כנסת עתיקים בירושלים או בכותל דומים למה שאתה מתכוון אליו.

יגאל יאסינוב: לא, זה לא דומה.

זאב בוים: לא.

זאב בוים: אז לכן אני מציע שנסת

זאב בוים: פק בזה, וספציפית בעניין קברי צדיקים, אני אבדוק אם היו פעם פעולות כאלה.

זאב בוים: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

חמי דורון: דברי דב וייסגלס בנושא תוכנית ההתנתקות בריאיון לעיתון "הארץ"

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4442, 4457, 4469, 4478, 4484, 4494, 4497, 4502 ו-4441: דברי דב וייסגלס בנושא תוכנית ההתנתקות בריאיון לעיתון "הארץ".

חמי דורון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני נואם בפעם הראשונה כשאתה מנהל את הדיון.

מוחמד ברכה: אני מברך אותך, כעמית שמצטרף, כקולגה, לנשיאות הכנסת ולתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת ואני מאחל לך עבודה מועילה, פורייה ומספקת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זה חודשים ארוכים אני טוען כאן כמעט מדי שבוע, שתוכנית ההתנתקות היא ספין מתמשך, היא ניסיון למקד את הזרקורים בצדדים ולא בעיקר.

מוחמד ברכה: העיקר מתנהל בצפונה של רצועת-עזה, על-ידי מה שקרוי רצועת ביטחון.

מוחמד ברכה: העיקר מתקיים ומתנהל בגדה המערבית, מתוך המשך בניית הגדר וחציית הגדה המערבית לכמה קנטונים, כך שלא יהיה אפשר להקים מדינה פלסטינית רציפה ובעלת יכולת קיום, וגם לאפשר על-ידי הגדר את סיפוח גושי ההתנחלויות הגדולים.

מוחמד ברכה: ובנוסף, מאושרת הרחבת הבנייה במעלה-אדומים, כך שיהיה רצף התנחלותי בין מעלה-אדומים לבין ירושלים, ואז, לחתוך את הגדה המערבית לא רק בתוכה, אלא לשני חלקים: צפון ודרום.

מוחמד ברכה: ימים ספורים, אדוני היושב-ראש, אולי שבועות, אחרי ששרון הצהיר שדין נצרים כדין תל-אביב, הוא יזם את תוכנית ההתנתקות.

מוחמד ברכה: גם אנשים יותר צעירים ועדכניים וגמישים משרון לא מבצעים מהפכים כאלה בתוך ימים.

מוחמד ברכה: והנה, בא חברו-מקורבו, יועצו ואיש סודו, פרקליטו, ומדבר בגילוי לב ומוציא את המרצע מן השק.

מוחמד ברכה: מר וייסגלס אמר דבר פשוט: תוכנית ההתנתקות לא נועדה להניע תהליך מדיני.

מוחמד ברכה: היא נועדה לקבור אותו לשנים ארוכות.

מוחמד ברכה: זהו פינוי של קומץ התנחלויות שנועד לבצר ולהנציח את המפעל ההתנחלותי בכללותו.

מוחמד ברכה: עוד חושף וייסגלס תקוות ומשאלות, שהמהלך המוגבל והדל והציני הזה יעניק שקט מדיני ממושך מול הקהילה הבין-לאומית, יוריד את הצורך הקריטי בפתרון אמיתי למרתף לשנים, יניח את דעתה של הציבורית הישראלית העייפה והמותשת, יסתיר את העובדה שיש דרך אחרת וידכא את תופעת הסרבנות ההירואית ועוד ועוד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, זו אינה מדינאות, זו נוכלות.

מוחמד ברכה: זו הולכת שולל וזה שיעור באחיזת עיניים.

מוחמד ברכה: הבעיה היחידה של שרון והחצרנים שלו היא שלחיים ולמציאות דינמיקה משל עצמם, שלא כפופה לתורת הקומבינות והמניפולציות.

מוחמד ברכה: שנית, לא הפלסטינים ולא הקהילה הבין-לאומית, ואני מקווה שגם לא הציבוריות הישראלית יסתפקו בזה לשנים וגם לא לחודשים.

מוחמד ברכה: מי שחושב שאפשר לקבור את הבעיה הפלסטינית לעוד שנות דור, נראה שכבר ביצע בעצמו תוכנית התנתקות מהמציאות.

מוחמד ברכה: ועוד עניין אחרון: ממשל בוש, חרף דרישת ההבהרות והמשחקים השקופים שלו, משתף פעולה באורח מלא עם המניפולציה.

מוחמד ברכה: יש לייחל אפוא לנפילתו וכן לקץ שלטונו של שרון.

מוחמד ברכה: נחוצה כאן מנהיגות חלופית שתביא באמת לדיאלוג אמיתי עם העם הפלסטיני לשלום ולשתי מדינות ולא לכל מיני קומבינות שינציחו את שפיכות הדמים.

מוחמד ברכה: זה יבוא, השאלה - כמה דם נקיים עוד יישפך עד אז?

מוחמד ברכה: זוהי השאלה המרכזית.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך.

מגלי והבה: זו הפעם הראשונה שאני נושא דברים בהיותך סגן יושב-ראש הכנסת החדש, ואני מאחל לך הצלחה בעבודתנו המשותפת בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: ראיתי למה אתה מסוגל, אז בהצלחה.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, לפני ימים מספר היינו עדים לגל תגובות חריפות בעקבות הריאיון של יועץ ראש הממשלה, דב וייסגלס, לעיתון "הארץ".

מגלי והבה: כששמעתי את הדברים גם אני הרמתי גבה.

מגלי והבה: הייתכן שדב וייסגלס יגיד דברים סותרים למה שכולנו יודעים?

מגלי והבה: או שהדברים הוצאו מהקשרם.

מגלי והבה: ואז שמעתי את וייסגלס מדבר בעצמו בתקשורת על הריאיון שלו, והוא אמר שהוא צוטט בחצי הראשון של דבריו, שנתן עילה לכל אלה שממילא לא מאמינים בתהליך המדיני ולא רוצים להאמין בתוכנית ההתנתקות, לבוא ולתקוף את תוכנית ההתנתקות, התוכנית של ראש הממשלה.

מגלי והבה: הייתי מעדיף, שכיועץ או כפקיד בכיר ליד ראש הממשלה, הוא יתייחס לנושאים שהוא עוסק בהם ברשות, או שהיה עדיף שלא ידבר עליהם ולא יתייחס אליהם.

מגלי והבה: הרי ידוע שהתקשורת תעשה מה שהיא רוצה.

מגלי והבה: אני לא מאמין שאותו יועץ יעשה את הדברים בצורה כזאת, שיסתרו את המדיניות שראש המשלה מתכוון אליה.

מגלי והבה: הרי ידוע לכול, שבנושא של מפת הדרכים, אנחנו, האמריקנים, המדינות הערביות, הקוורטט האירופי כמובן, הסכמנו לתוכנית מפת הדרכים.

מגלי והבה: אנחנו ידענו שאנחנו הולכים לכיוון תהליך מדיני.

מגלי והבה: ברגע שמפת הדרכים נתקעה, ואנחנו יודעים את הסיבות לתקיעת מפת הדרכים, לא היתה ברירה אלא למצוא תוכנית אלטרנטיבית, שראש הממשלה חשב ועדיין חושב שביצועה יביא לצ'אנס או למתן מענה שונה לגמרי מהקיפאון שאנחנו נמצאים בו.

מגלי והבה: המטרה של ההתנתקות, כפי שהוגדרה על-ידי ראש הממשלה והוא הציג אותה לסיעה וגם לממשלה וגם לוועדת החוץ והביטחון, קובעת את התהליך שרואה בו ראש הממשלה צ'אנס לביצוע תהליך מדיני שהוא מאמין בו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני עדיין בין אלה שמחזקים את ידיו של ראש הממשלה ומאמינים לתוכנית שלו, שבסופו של דבר תיתן לנו צ'אנס.

מגלי והבה: אולי נמצא פרטנר בצד השני, שישב אתנו לתהליך המדיני שכולנו מחכים לו.

מגלי והבה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת והבה.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, אני שמחה לברך אותך.

אתי לבני: זו הפעם הראשונה שאני מדברת כשאתה היושב-ראש.

אתי לבני: אני בטוחה שתיהנה מהתפקיד כמו שאני נהניתי ממנו, וגם תלמד, כמו שאני למדתי.

אתי לבני: חברותי וחברי חברי הכנסת, הייתי בקיץ הזה בארצות-הברית ודיברתי בפני סטודנטים באוניברסיטאות ופגשתי אנשי ממשל.

אתי לבני: השאלה הזאת של תוכנית ההתנתקות והספקות בגין התוכנית הזאת עלו מדי פעם בשאלות.

אתי לבני: אני הסברתי את מהותה של תוכנית ההתנתקות כמו שאני רואה אותה וכנראה כמו שמפלגתי רואה אותה וכנראה גם כמו 70% מהציבור הישראלי שתומכים בה רואים אותה.

אתי לבני: רואים אותה כיצירת איזה מומנטום ויציאה מהמצב הבלתי-נסבל שנמצאנו בו.

אתי לבני: הכוונה היא מומנטום בכיוון חיובי ולא מומנטום במובן הזה שתהיה התנתקות וזה יהיה סוף פסוק ותהיינה עוד ארבע התנחלויות זניחות ומינוריות בצפון-השומרון ואז נחכה שהפלסטינים יהפכו לפינלנדים או שיקרה משהו אחר.

אתי לבני: אנחנו מאמינים או רוצים להאמין שתהליך כזה, שהוא תהליך דרמטי, יגרום גם לרשות הפלסטינית וגם לתושבי עזה ולהנהגה בעזה לקחת את האחריות ולהצמיח הנהגה חדשה וליצור תהליך, כאשר מדינות העולם מגבות את התהליך הזה.

אתי לבני: אני לא יודעת איך להתייחס לדברים שאמר דב וייסגלס - האם הם המדיניות של ראש הממשלה והמטרה היא רק להסיר לחץ למאה השנים הבאות.

אתי לבני: אני מקווה שזאת לא הכוונה.

אתי לבני: אני הייתי שואלת שאלות מהותיות בנושא הזה: מה התועלת ביצירת מצב נקודתי ללא הגשה של תוכנית קצת יותר ארוכת טווח?

אתי לבני: האם ההנחה שמדינות העולם ירפו מאתנו או שהמצב ירפה מאתנו היא בעלת בסיס?

אתי לבני: אני חושבת שלא.

אתי לבני: אני חושבת שהיה עדיף שראש הממשלה היה בא לציבור הישראלי ומציג תוכנית יותר ארוכת טווח, ומסביר מה יהיה אחרי ומה הכוונה שלנו לעשות אחר כך.

אתי לבני: השאלה השנייה שהייתי רוצה לשאול אותו היא, אם הכוונה היא לפנות 50,000 מתנחלים לפחות בשלבים הראשונים או בשלב הבא, והכוונה היא להתנחלויות המבודדות, מדוע לא לעשות את זה עכשיו?

אתי לבני: אם מוסכם על כולם שההתנחלויות האלה לא תישארנה בשום הסדר ואם התהליך הזה הוא כל כך כואב וקשה וגורם לקרע אמיתי בתוך הציבור הישראלי, למה לא להרחיב את התהליך הזה.

אתי לבני: אני רוצה לסיים בציטוט מתוך דבריו של דב וייסגלס שעדיף היה שלא נאמרו ועשו לנו נזק.

אתי לבני: אולי כדאי לשמוע את מה שהוא אומר: "אם תוכנית ההתנתקות של שרון תיכשל פוליטית, זו תהיה בכייה לדורות.

אתי לבני: ההישגים שהשגנו יאבדו, הקהילה הבין-לאומית תאבד את סבלנותה כלפינו, היא תתייחס אלינו כמו שהיא מתייחסת לערפאת.

אתי לבני: מהר מאוד אנחנו נעמוד מול מדינת טרור.

אתי לבני: נמצא עצמנו בטרגדיה".

אתי לבני: אני קוראת לחברי בליכוד ולמתנגדים לעיין בדברים האלה ולשקול שוב את הצבעותיהם.

חמי דורון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל - איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פורמלין היא תמיסה מימית של פורמאלדהיד בריכוז של 37%, והיא נועדה לשימור של תאים וגופות מתות של חיות ושל בני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: אף בר-דעת לא יכניס משהו חי שהוא רוצה לשמר אותו חי לתוך התמיסה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: כאשר דב וייסגלס מציע לשים את התהליך המדיני ואת מפת הדרך, שמשום-מה בארץ היא נקראת "דרכים", כי כל דרך הופכת לדרכים פה, לבקבוק של פורמלין, אז אני מבין שתחילה הורגים את החיה ואחר כך שמים אותה בפורמלין.

ג'מאל זחאלקה: לא משמרים גוף שרוצים שיחיה ויקום לתחייה אחר כך בתמיסה של פורמלין.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק מה שאריאל שרון עשה.

ג'מאל זחאלקה: תחילה הוא עשה כל דבר שהוא יכול בשביל לבצע סיכול ממוקד, התנקשות, חיסול, של התהליך המדיני, ואחר כך הוא רוצה לשים אותו בפורמלין.

ג'מאל זחאלקה: מה עושה פורמלין?

ג'מאל זחאלקה: הוא משמר את הצורה של התא המת או של הגופה המתה.

ג'מאל זחאלקה: אתה רואה מול עיניך גוף שצורתו לא השתנתה, אין בו רוח חיים והוא לא יכול לקום לתחייה.

ג'מאל זחאלקה: מכאן, אפשר להגיד כמעט בוודאות שמפת הדרך מתה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים מי הרג אותה ומי שם אותה בפורמלין כדי שאנשים יחשבו שיש פה משהו.

מאיר שטרית: מי הרג אותה?

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: תקרא את הריאיון עם דב וייסגלס.

ג'מאל זחאלקה: הדבר שלא אמר דב וייסגלס בריאיון אתו, בזמן שהיה ברגע של אמירת אמת מטעם הממשלה הזאת, הוא שתוכנית ההתנתקות היא תוכנית מלחמתית.

ג'מאל זחאלקה: היא לא באה במסגרת של תהליך מדיני.

ג'מאל זחאלקה: היא באה להמשיך את המלחמה בפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים את התוצאות היום.

ג'מאל זחאלקה: המבצע בעזה הוא חלק מתוכנית ההתנתקות.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית ההתנתקות היא מרשם להמשך המלחמה ולא לתחילת השלום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בתנועת בל"ד לא נתמוך בה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מברך את כבודו כסגן יושב-ראש הכנסת ומאחל לו הצלחה רבה.

נסים זאב: מדוע יצא הקצף על דב וייסגלס?

נסים זאב: בסך הכול דב חיבק את אריק חיבוק של דוב.

נסים זאב: הוא היועץ הבכיר של ראש הממשלה.

נסים זאב: למעשה אין שום חידוש, לא באמירה ולא בהכרזה.

נסים זאב: פיו ולבו שווים.

נסים זאב: בדרך כלל כשאומרים פיו ולבו שווים, זה של האומר.

נסים זאב: כאן, פיו של דב ולבו של אריק שווים.

נסים זאב: הוא אמר את מה שראש הממשלה מאמין והכריז.

נסים זאב: ההכרזה היתה גם של ראש הממשלה, שאין עם מי לדבר.

נסים זאב: למה יש התנתקות, מדוע אין משא-ומתן?

נסים זאב: משום ששם אין מדינה, יש רק ארגוני טרור.

נסים זאב: עם טרוריסטים אין משא-ומתן.

נסים זאב: מה כל הרעש הזה?

נסים זאב: זאת פשוט בדיחה.

מאיר שטרית: אצל ביבי זה תוכו כברו.

נסים זאב: כאשר מדובר באותו אומר, אבל פה זה פיו של דב ולבו של אריק.

נסים זאב: אני שוחחתי עם ראש הממשלה דקות מספר לפני הפריימריס של הליכוד בשיחת טלפון ממש נדירה וחריגה מצד ראש הממשלה.

נסים זאב: הוא ניסה לשכנע אותי שהתוכנית שלו טובה.

נסים זאב: אני אמרתי לו, מה לי ולמה שקורה בליכוד.

נסים זאב: מה שהליכוד יחליט, הוא יחליט.

נסים זאב: הוא אמר לי שזה חשוב שגם אני אשתכנע.

נסים זאב: הוא ראה בי, אולי, כתובת באותם ימים.

חמי דורון: יש לכם מהלכים במרכז הליכוד.

מאיר שטרית: - - -

נסים זאב: כשמדברים על תהליך של הקפאה, מה שדב אמר, אתה בעצם מונע הקמת מדינה פלסטינית, ומונע דיון בנושא הפליטים; זה מה שהוא אמר.

נסים זאב: נושא הגבולות וחלוקתה של ירושלים, וזה מה שבעצם - ותרעש ותגעש הארץ, וזה הגיע עד לנשיא.

נסים זאב: הסיבה האמיתית, לנטרל את יוזמת ז'נבה, דבר שלא בא בכלל לעולם, אין שום החלטה.

נסים זאב: היתה דמגוגיה, העלו אפשרויות, באו כמה חברי כנסת וחשבו שהם יכולים להוביל פה את הממשלה.

חמי דורון: חבר הכנסת זאב - - -

נסים זאב: אני כבר מסיים, חצי משפט.

נסים זאב: אם היו פה כל כך הרבה דוברים, אני מסכים שעוד דקה היא כל כך חשובה, אבל אין.

חמי דורון: יש אחרינו הרבה דוברים.

חמי דורון: יש עוד רשימה ארוכה.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה – אף שאני לא מהקואליציה - בסך הכול מנסה למזער את הנזק ואת המחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם.

נסים זאב: אנחנו בקטע הזה כן צריכים לסייע לראש הממשלה גם בהיותנו באופוזיציה - אף שאני לא מאמין בדרך - שחושב שההתנתקות הזאת בעצם אולי תבלום את הטרור.

נסים זאב: אולי הטרור יקבל יותר כוח ועוצמה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני חבר הכנסת זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת וילנאי איננו, ולכן, השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום בנושא התבטאויותיו של דב וייסגלס בכתבה בעיתון "הארץ".

מאיר שטרית: מאז פרסום הריאיון של ארי שביט עם עורך-הדין דב וייסגלס נכתבו כבר תלי תלים של פרשנויות לדבריו של האחרון.

מאיר שטרית: בפתיחת כנס החורף, לפני יומיים בלבד, הבהיר ראש הממשלה את עמדתו ואת עמדת הממשלה באופן הברור ביותר, ואני מצטט: "מדיניות הממשלה בראשותי היתה תמיד, שלא יכולה להיות שום התקדמות מדינית לפני שיחוסל הטרור.

מאיר שטרית: עיקרון זה הוכר במלואו בחזון הנשיא בוש ובתוכנית מפת הדרכים, ואנחנו מחויבים לכך.

מאיר שטרית: ישראל דבקה בתמיכתה במפת הדרכים, שהיא התוכנית היחידה שתאפשר התקדמות לקראת הסדר מדיני בר-קיימא.

מאיר שטרית: תוכנית זו מחייבת את הפלסטינים לנקוט שורה של צעדים מעשיים לחיסול הטרור שלהם, ולבצע רפורמה ממשלית יסודית לפני שניתן יהיה להתקדם לעבר משא-ומתן מדיני.

מאיר שטרית: "עד היום הפלסטינים לא עשו דבר, ולא קיימו את ההתחייבויות שלהם על-פי מפת הדרכים, אלא להיפך, הם העצימו את התקפות הטרור, האלימות וההסתה בכל גזרה, ונמנעו מלקדם את הרפורמות.

מאיר שטרית: לכן, האשמה בקיפאון המדיני ובחוסר יכולתם להתקדם למימוש שאיפותיהם הלאומיות מוטלת אך ורק עליהם.

מאיר שטרית: "ישראל רוצה בחידוש המשא-ומתן להסדר מדיני על-פי מפת הדרכים, אבל כל עוד ימשיכו הפלסטינים להתחמק מביצוע כל התחייבויותיהם בפועל כולן, כפי שניתנו גם לנו, גם לארצות-הברית ולקהילה הבין-לאומית, הן בנושא המלחמה בטרור והן ביחס לרפורמות המקיפות, לא תוכל להיות התקדמות במשא-ומתן המדיני.

מאיר שטרית: כל עוד אין פרטנר אמיתי לשלום, ועד לזמן שבו יימצא שותף פלסטיני שימלא את כל ההתחייבויות של מפת הדרכים, ואתו ניתן יהיה לנהל משא-ומתן מדיני ולהתקדם לשלום, נאלצת ישראל ליזום צעדים משלה לביצור מעמדה המדיני והבין-לאומי, לשיפור יכולתה לתת ביטחון לאזרחיה, להילחם בטרור ולשפר את מצבה ההומניטרי של האוכלוסייה האזרחית.

מאיר שטרית: "אני חוזר ומדגיש, מפת הדרכים היתה והינה התוכנית המדינית היחידה המקובלת על מדינת ישראל, והיא דבקה בה.

מאיר שטרית: המשא-ומתן על-פי מפת הדרכים יחודש רק כאשר יקיימו הפלסטינים את כל אותם תנאים מוקדמים שפירטתי, ולכן יזמה הממשלה את התוכנית להתנתקות מרצועת-עזה.

מאיר שטרית: " זה סוף הציטוט.

מאיר שטרית: זאת עמדת הממשלה ואין בלתה, ואני מציע לא לנסות לקרוא בין השורות אלא לקבל דברים כפשוטם, על-פי דברי ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שיש אי-הבנה ענקית לגבי דבריו של דב וייסגלס.

מאיר שטרית: ראיתי היום באינטרנט ידיעה שבירדן מודאגים מהדברים, שאולי זה מעיד על הכוונה להקפיא את התוכניות המדיניות לשלום, וכן הלאה.

מאיר שטרית: אז אני אני אומר: לא דובים ולא יער.

מוחמד ברכה: לא דובים ולא וייסגלס.

מאיר שטרית: יש פה אי-הבנה גדולה מאוד של דבריו של מר וייסגלס, ואני רוצה לחדד את הדברים, מה באמת אמר דב וייסגלס, ולא מה הפרשנות של כל אחד בפני עצמו.

מאיר שטרית: אין למדינת ישראל, וגם לראש הממשלה כפי שהסביר שלשום - וציטטתי את דבריו - שום כוונה להפסיק את התהליך המדיני או את מפת הדרכים.

מאיר שטרית: אנחנו מחויבים לה בתנאי אחד, שימולאו התנאים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זחאלקה, מי שהכניס את מפת הדרכים לפורמלין זה ערפאת והפלסטינים, לא ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: להזכיר לך, אנחנו אימצנו את מפת הדרכים, הפלסטינים אימצו אותה.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון במפת הדרכים, מה הוא אומר?

מאיר שטרית: שללא שום תנאים הרשות הפלסטינית צריכה לעשות הפסקה של הטרור.

מוחמד ברכה: אתם רק הכנסתם 14 הסתייגויות, זה הכול.

מאיר שטרית: אבל לא התקבלו, הן לא התקבלו, ולמרות זאת אימצנו את מפת הדרכים.

מאיר שטרית: הצעד הראשון בתוכנית לא קרה.

מוחמד ברכה: החלטת הממשלה מדברת בפירוש על קבלה עם ההסתייגויות.

מאיר שטרית: האמריקנים קיבלו את 14 ההסתייגויות?

מאיר שטרית: לא, הלוואי שהיו מקבלים.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אני מציע שניתן לחבר הכנסת שטרית לסיים את דבריו.

מאיר שטרית: אם אני מתעלם מזה שלא התקבלו, ואתה יודע כמוני איך המערכת הבין-לאומית עובדת, אם הפלסטינים היו עושים דבר אחד אלמנטרי, מפסיקים את הטרור לחלוטין - היתה להם כבר מדינה פלסטינית לפי התוכנית של מפת הדרכים.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר, מפת הדרכים דיברה על כך שב-2005 תהיה מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אתה כישראלי - - -

מוחמד ברכה: אתה גם מחכה לתשובה.

מאיר שטרית: לא, אני שואל שאלה רטורית.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת ישראלי, שמזדהה עם העניין הפלסטיני, שרוצה לראות את הפלסטינים מממשים את האספירציה שלהם להקמת מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: אז אני שואל - - -

מוחמד ברכה: לצד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: זהו בדיוק, אני מקווה ששנינו מסכימים שמדינה פלסטינית צריכה לחיות בשלום לצד מדינת ישראל, לא במקומה.

מאיר שטרית: אם על זה יש הסכמה, כבר עשינו צעד גדול.

מאיר שטרית: תסכים אתי, שאם מישהו בצד הפלסטיני היה לוקח ברצינות את העניין הזה, אם באמת היה אכפת לו להקים מדינה לעם הפלסטיני, ואם היה מנהיג רציני לעם הפלסטיני, שבאמת המטרה האמיתית שלו היא להקים מדינה לעם הפלסטיני, היה מפסיק את הטרור, כדי – אפילו לגרסתך – שזה לא ישמש תירוץ בידי מי שמתנגד לתהליך השלום.

מוחמד ברכה: הדוח של ה"סטייט דפרטמנט" מדבר על הרבה דברים שממשלת ישראל צריכה לעשות.

מאיר שטרית: ידידי ברכה, הכול שלב ב'.

מוחמד ברכה: תחזור לווייסגלס.

מאיר שטרית: אני חוזר לווייסגלס.

מאיר שטרית: השלב הפרלימינרי היה, שהרשות הפלסטינית תפסיק את הטרור, בלי שום תנאים.

מאיר שטרית: את זה הם לא עשו.

מאיר שטרית: לא רק שלא הפסיקו - חיזקו, הגדילו, מימנו, רימו, שיקרו לנו ולעולם.

מוחמד ברכה: הרשות הפלסטינית היא קורבן הטרור הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: למה לא עושים שלום עם סוריה?

מאיר שטרית: הרשות הפלסטינית היא קורבן של ערפאת, רק של ערפאת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא הביא אסון על העם שלו.

מאיר שטרית: אילו ערפאת לא היה בשטח, היה מזמן יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינים, והיתה קמה מדינה פלסטינית, ואפשר היה לחיות בשלום.

מוחמד ברכה: עם מי?

מוחמד ברכה: עם שרון?

מוחמד ברכה: אתה מאמין בזה?

ג'מאל זחאלקה: אין פרטנר ישראלי.

מאיר שטרית: עם ההנהגה הפלסטינית המקומית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, הרי הפלסטינים טוענים שאנחנו כובשים.

מאיר שטרית: אומרים הפלסטינים: תפסיקו את הכיבוש ויהיה שלום.

מאיר שטרית: אני יוצא נגד הטענה המגוחכת הזאת.

מאיר שטרית: צריך להביא את האמיתות.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: מדינת ישראל ניסתה להפסיק את הכיבוש, יצאנו מעזה, יצאנו מ-42% משטחי יש"ע והעברנו אותם לידי הרשות הפלסטינית, נתנו להם את כל הסמכויות השלטוניות, וראה מה קרה.

מאיר שטרית: הפסקנו את הכיבוש, הרשות הפלסטינית השתמשה בשטחים שהיא קיבלה לבנות מערכת טרור, לייצר נשק, תחמושת - - -

מוחמד ברכה: שמעת מה שאורי אריאל אמר אתמול - - - ראש הממשלה דיבר על 42% שהם הסדר הקבע - - -

מאיר שטרית: 42% הם כבר קיבלו.

מאיר שטרית: ומה קרה עם השטח הזה שהם קיבלו?

מוחמד ברכה: כן, זה הסדר הקבע.

מאיר שטרית: לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון, אל תיתמם.

מאיר שטרית: תסביר לי אתה, אם זה הסדר הקבע, אז למה אריאל שרון בתוכנית ההתנתקות מציע לפנות ארבעה יישובים מצפון-השומרון?

מוחמד ברכה: כי זה לא משתלם לו מבחינה ביטחונית.

מאיר שטרית: הא, תודה רבה.

מאיר שטרית: אז קודם כול, זה לא הסדר הקבע, שיהיה ברור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני מתייחס אליך מאוד בכבוד וברצינות כחבר כנסת פעיל ופיקח.

מאיר שטרית: אני מציע לעצמנו כישראלים – חבר הכנסת ברכה, אצלי אין הבדל בין יהודי לערבי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אתה אזרח ישראלי כמוני.

מאיר שטרית: אני מתייחס לעצמנו כחיים באותה סירה, לטוב ולרע.

מאיר שטרית: אני מתכוון לזה בכל לבי.

מאיר שטרית: אתה הרי יודע שאני תמכתי ואני תומך בהסכם השלום.

מאיר שטרית: גם אני הייתי רוצה שנגיע להסדר עם הפלסטינים ונחיה בשלום האחד לצד השני.

מאיר שטרית: לגבי העם הפלסטיני, כאשר תקום מדינה יום אחד - אני מקווה שיהיה מנהיג שיוביל אותה לשם ויקיימו את התנאים - היא תהיה לדעתי המדינה הדמוקרטית ביותר בעולם הערבי במזרח התיכון, כי הפלסטינים לקחו משהו מאתנו ב-30 השנים של השליטה שלנו ברשות הפלסטינית, וזאת דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: אור לגויים, כיבוש נאור.

מאיר שטרית: נכון, דמוקרטיה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בעניין הזה, לצערי, שמאחר שהם לא מקיימים את התנאים האלמנטריים לתוכנית מפת הדרכים, ודאי שאי-אפשר להתקדם אתה כל עוד לא התקיימו התנאים הללו.

מאיר שטרית: אגב, אני מייחל לכך שבעקבות תוכנית ההתנתקות תקום הנהגה פלסטינית שתיקח על עצמה את האחריות ליצור את הסדר ברצועת-עזה, ואז נוכל להתקדם קדימה גם ביהודה, שומרון ועזה ולקדם את תוכנית השלום.

מאיר שטרית: ראש הממשלה לא מתחמק מתוכנית השלום.

מאיר שטרית: ציטטתי מה שהוא אמר שלשום כאן.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור לווייסגלס.

מאיר שטרית: יש פה אי-הבנה גדולה ביותר.

מאיר שטרית: וייסגלס לא התכוון לומר, שאנחנו מקפיאים את התוכנית המדינית, ובגלל זה אנחנו הולכים לתוכנית ההתנתקות.

מאיר שטרית: אני מבקש לדייק ולהגיד מה בדיוק הוא אמר.

מאיר שטרית: בריאיון לעיתון "הארץ" חזר יועצו המיוחד של ראש הממשלה, דב וייסגלס, על עמדות הממשלה אשר פורסמו פעמים רבות בעבר.

מאיר שטרית: הוא אמר: א.

מאיר שטרית: ישראל מחויבת למפת הדרכים כתוכנית המדינית היחידה המקובלת עליה כדרך להשגת שלום בר-קיימא עם הפלסטינים; ב.

מאיר שטרית: על-פי מפת הדרכים, הפלסטינים חייבים לחסל את הטרור וארגוניו ולבצע רפורמה ממשלית מקיפה כתנאי מוקדם להשגת הסדר מדיני; ג.

מאיר שטרית: הפלסטינים לא קיימו התחייבותם כאמור, וכיוון שכך, תהליך שכזה לא יקוים כל עוד לא ישלימו הפלסטינים את חיסול הטרור והרפורמה הממשלתית.

מאיר שטרית: בריאיון הסביר עורך-הדין וייסגלס את מקצת השיקולים והנסיבות אשר ביסוד תוכנית ההתנתקות, והדגיש כי תוכנית ההתנתקות נועדה, בין היתר, לשמר ולהגן על מפת הדרכים כתוכנית המדינית האחת והיחידה המקובלת על ישראל, וזאת בין היתר כדי למנוע – וזה מה שאמר וייסגלס – יוזמות מדיניות אחרות, שאינן מיטיבות עם ישראל.

מאיר שטרית: זה מה שווייסגלס אמר.

מאיר שטרית: הוא אמר שתוכנית ההתנתקות מבטיחה, ידידי זחאלקה, לא בפורמלין, לשמר באוויר הפתוח את מפת הדרכים, כדי למנוע תוכניות מדיניות וכל מיני יוזמות אירופיות ואחרות שאין להן מושג ירוק מה קורה באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה פורמלין - - -

מאיר שטרית: לא בפורמלין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זחאלקה, אתה היית כימאי, אני למדתי מיקרוביולוגיה וביוכימיה.

ג'מאל זחאלקה: גם שם אתה השתמשת בפורמלין.

ג'מאל זחאלקה: קודם הורגים את החיה, אחר כך - - -

מאיר שטרית: נכון, ואני אומר לך שפה אין כוונה לפורמלין.

מאיר שטרית: דב וייסגלס אמר שתוכנית ההתנתקות נועדה לשמר את מפת הדרכים, ואני מדגיש את זה, כי אני גם רוצה להרגיע את הדוברים מירדן, שכן ראיתי באינטרנט את ההתייחסות של אנשים מירדן לדבריו של דב וייסגלס – לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים ולשמר את מפת הדרכים בתור התוכנית המדינית היחידה, כדי למנוע דיון בכל תוכנית מדינית אחרת.

מאיר שטרית: לזה מחויב ראש הממשלה, כפי שהוא ציין פה שלשום.

מאיר שטרית: הפרשנות שניתנה לדבריו בריאיון, כאילו נועדה תוכנית ההתנתקות להקפיא כל הליך מדיני, היא פרשנות מוטעית, ואיננה מבוססת על הנאמר.

מאיר שטרית: נהפוך הוא, בריאיון מודגש, כי אחת ממטרותיה החשובות של תוכנית ההתנתקות היא שימור מפת הדרכים לכל אותו פרק זמן, עד שהפלסטינים יקיימו את התחייבויותיהם, ואז ניתן יהיה לחדש את התהליך המדיני על-פי מפת הדרכים.

מאיר שטרית: אם כן, רבותי, כפי שאתם רואים, לא היתה לדב וייסגלס שום כוונה לומר שתוכנית ההתנתקות נועדה להקפיא את התוכנית המדינית, בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: אמר מישהו מחברי הכנסת, או שקראתי באחד העיתונים שאמר מישהו, שדב וייסגלס הוא עורך-דין ידוע והוא לא אומר דברים סתם.

מאיר שטרית: זה נכון, זה נכון שהוא לא אומר דברים סתם.

ג'מאל זחאלקה: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לתת לשר לסיים את תשובתו.

מאיר שטרית: הוא אמר בדיוק את מה שציטטתי פה, וזו היתה כוונתו.

מאיר שטרית: ידידי, אני כמוך מקווה ומתפלל שזה לא ייקח 15 שנה להגיע לשלום עם הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאמר שרון ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יקרה הרבה יותר מהר.

מאיר שטרית: זה לא תלוי בשרון.

מאיר שטרית: היום, לצערי הרב, מי שעושה את הנזק ומונע את התקדמות תהליך השלום זה דווקא הפלסטינים עצמם.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתנו שלנו לדחוף את הפלסטינים - אנחנו, גם היהודים וגם הערבים - ולומר לפלסטינים: רבותי, תתחילו להילחם בטרור.

מאיר שטרית: הוא הרסני לא רק לנו, עוד יותר להם.

מאיר שטרית: הטרור לא מבדיל בישראל בין יהודים לערבים לנוצרים ולדרוזים.

מאיר שטרית: הוא הורג.

מאיר שטרית: זה טרור עיוור בעיוורון מוחלט, שחובת כולנו להילחם בו.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שתהיה שם איזו הנהגה שתגלה סוף-סוף אחריות, שתיקח את האחריות על עצמה ונוכל לקדם יחד את תהליך השלום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

מאיר שטרית: אם אתם מסתפקים בדברי, בבקשה.

מאיר שטרית: אם אתם לא מסתפקים בדברי ורוצים להביא את הנושא למליאה - אני מסכים, או לוועדה - אני מסכים; מה שתרצו.

מוחמד ברכה: למליאה.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אני מציע להסתפק בדברי, כי זה הדיון האמיתי היחיד שמתקיים.

נסים זאב: אדוני השר, למה למליאה?

נסים זאב: העניין זה לא דבריו של דב וייסגלס, אלא המדיניות של ראש הממשלה בעצם.

נסים זאב: הלוא זאת לא סתם איזו אמירה, איזו פליטת פה.

מאיר שטרית: לכן ציינתי ודייקתי.

נסים זאב: אני חושב שאדוני הציע מליאה.

נסים זאב: זה נושא מדיני נטו.

מאיר שטרית: אתה מעדיף את המליאה?

נסים זאב: כן.

מאיר שטרית: בבקשה, אני מסכים להעביר את ההצעות של החברים שנוכחים למליאה.

מאיר שטרית: אני, איך אומרים, last but not least, מבקש לברך את סגן היושב-ראש על בחירתו לתפקיד, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, השר שטרית.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אותנו אולי תצליח לשכנע שאלה הם הדברים של וייסגלס ותו-לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שמישהו יצליח לשכנע את מר שרון שווייסגלס התכוון לזה, כי כנראה גם מר שרון לא מתכוון לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם וייסגלס אמר את הדברים האלה והשתמש במלה פורמלין - וכולנו יודעים מה זה פורמלין, ומי שלא יודע, יודע עכשיו למה משתמשים בזה - קשה להפוך את העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תהיתי כל הזמן אם להאמין לשרון או לא להאמין לשרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אתה מאמין לו, אני לא בטוח, כי אני יודע שבליכוד לא מאמינים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהמתמרדים, 15 חברי הכנסת האלה, בוודאי לא מאמינים לו ולא רוצים להאמין לו ומשכנעים את העולם עכשיו לא להאמין לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם להאמין לשרון גם בדברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד אני הייתי רוצה לומר: לא תוכלו לשכנע, לא אותנו ולא את העולם, שהפלסטינים לא רוצים שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים רוצים שלום, הפלסטינים הם פרטנר לשלום, אבל מר שרון וממשלתו ומדיניותו אינם פרטנר לשלום, והם לא בונים על שום אפשרות של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בונה רק על צעדים חד-צדדיים, על פורמלין ועל מוות ועל דיכוי, וכנראה הוא רוצה לחיות כך עד סוף הימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי רק בנאומי הקודם, שמי שאוהב את הימין, חייב לרחם עליו ולהוציא אותו מהשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הימין לא יכול לשלוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדרדר את העגלה הזאת עד דיראון עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חייבים לעזוב למען המדינה הזאת, למען השלום ולמען שני העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא פרטנר בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק העליתי את הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בעל הצעה מקורית כמו כל האחרים, אני רק התייחסתי לנושא.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על מליאה מול הסרה מהמליאה.

חמי דורון: בעד – להעביר למליאה, נגד – להסיר.

מוחמד ברכה: תשאל את המציעים.

חמי דורון: אבל אני הבנתי קודם שהסכימו.

קריאה: - - -

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, את מסכימה להצעת השר לקיים דיון במליאה?

אתי לבני: מסכימה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אני חדש, לא צריך לבלבל אותי עוד קצת.

מוחמד ברכה: - - -

חמי דורון: מכיוון שהשר הסכים, זה בסדר.

חמי דורון: בעד – העברה למליאה, נגד – הסרה.

חמי דורון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: התוצאות הן: בעד - 10, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

חמי דורון: ההצעה תידון במליאה.

חמי דורון: דוח עמותת "סיכוי"

חמי דורון: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 4456: דוח עמותת "סיכוי", של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

חמי דורון: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני קודם כול מצטרף לברכות לאדוני היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: שנינו חדשים.

חמי דורון: לא, אני כבר לא חדש, אתה יודע.

גאלב מג'אדלה: שנינו חדשים מבחינת התפקיד שלך - -

חמי דורון: בתפקיד הזה.

גאלב מג'אדלה: - - ואני - זה הנאום הראשון שלי כשאתה בתפקיד שלך, וגם הראשון בכלל.

חמי דורון: זה הנאום הראשון, אז אני מבקש לא להפריע, כפי שמקובל.

חמי דורון: בבקשה, יש לך עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: בתחילה, ברשותך, אנחנו ביום שישי מתחילים את החודש המבורך לעולם האסלאמי, חודש הרמדאן.

גאלב מג'אדלה: ברשותך, אני רוצה לומר כמה משפטים.

גאלב מג'אדלה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו מאחלים לעולם האסלאמי חודש מבורך ורמדאן שמח, וכי בעזרת האל הצום יתקבל.

גאלב מג'אדלה: ) הכותרת, אדוני, גם לא נכונה.

גאלב מג'אדלה: זה היה - העוני באוכלוסייה הערבית על-פי דוח "סיכוי" - אבל הנושא הוא העוני.

מאיר שטרית: אני מטפל בתחבורה - לא בעוני - והדוח הוגש על התחבורה.

גאלב מג'אדלה: לא, אדוני.

חמי דורון: אדוני מייצג את הממשלה, אז אני מניח שהוא ימצא תשובה נאותה על ההצעה לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אולי הכותרת לא היתה נכונה אבל הדוח של "סיכוי" הוא על העוני, אז אם נפלה טעות - - -

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: אני אענה.

מוחמד ברכה: אם נפלה טעות, היא לא של המציע.

גאלב מג'אדלה: לא שלנו.

גאלב מג'אדלה: הטעות היא שלכם, כי הדוח של "סיכוי" וגם המחקר של בנק ישראל נעשה על העוני, ומהדוח ומהמחקר עולה, אדוני היושב-ראש, ש-45% מהמשפחות הערביות הם מתחת לקו העוני, ולצערי סיכוייה של משפחה ערבית להיות ענייה גדולים פי-שלושה מסיכוייה של משפחה יהודית.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד את זה בהקשר בהמשך, אבל העוני לא נופל מהשמים והוא גם לא מעשה ידי אדם.

גאלב מג'אדלה: הוא מעשה של מדיניות, של מציאות, ויש לו כמה סיבות ונסיבות.

גאלב מג'אדלה: אני אמנה חלק מהן.

גאלב מג'אדלה: הכנסה נמוכה כתוצאה משכר נמוך, ומשפחה ברוכת ילדים, ומפרנס יחיד, וסיבות נוספות, שלצערי הן מנת חלקנו, יצרו את המצב הזה, מצב של עוני, וכולנו מסכימים שזה מעשה ידינו, זה מעשה של מדיניות, ובמקרה זה מדיניות של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: הדבר הבולט בכל העניין, שהעוני מוביל - ואנחנו יודעים את זה - לאפיקים נוספים שאנחנו לא רוצים בהם.

גאלב מג'אדלה: אולי אני אצביע על דבר אחד מרכזי וחשוב, שאנחנו בדרך כלל עושים הקשרים לא נכונים ועושים לינקג' לא נכון.

גאלב מג'אדלה: כך למשל ביטול חוק קי"ץ - קצבאות יוצאי צבא - ב-1994 על-ידי ממשלת רבין, זכרו לברכה.

גאלב מג'אדלה: ואמרו, וקמה מהומה מהימין - - -

מוחמד ברכה: בנוגע לקצבאות ילדים.

גאלב מג'אדלה: קצבאות ילדים - כן.

גאלב מג'אדלה: ביטול חוק קי"ץ - קצבאות ילדים, השוואת קצבאות הילדים של המשפחה הערבית למשפחה יהודית, דבר שקמה אז לגביו סערה גדולה, ואמרו: זה דבר שמזמין ילודה רבה, זה יעמיק את בעיית הדמוגרפיה, זה יביא להרבה ילדים למשפחה הערבית.

גאלב מג'אדלה: והנה, הנתונים מראים שדווקא אחרי זה הילודה קטנה והאזרחים הערבים לא ראו בקצבת הילדים מקור להגדלת המשפחה הערבית - להיפך - אלא לתכנון משפחתי.

גאלב מג'אדלה: הפער הולך ונשמר כתוצאה ממדיניות הממשלה - גם בחינוך, גם בבריאות, גם בתעסוקה – ולצערנו, זה הולך ומעמיק.

גאלב מג'אדלה: היתה לנו ועדת-אור, שבאה בנסיבות טרגיות, בעקבות אוקטובר 2000, בעקבות הרג 13 אזרחי מדינת ישראל, וכולנו קיווינו שמהטראומה הזאת, המסקנות של השופט אור יביאו לתיקון המצב.

גאלב מג'אדלה: הוא הצביע על המצב החמור גם בתחום הכלכלה, גם בתחום החברה, גם בתחום יחסי יהודים-ערבים, גם האבטלה הגבוהה, גם העוני ההולך ועולה.

גאלב מג'אדלה: הוא הצביע על מסקנות ונתן פתרונות לאחר עבודה מעמיקה, ולצערי הממשלה הזאת, במקום לקחת את מסקנות ועדת-אור וללמוד לקח ממה שקרה באוקטובר 2000, הקימו ועדה כדי לטשטש את מהות המסקנות והביצוע שלהן.

גאלב מג'אדלה: אי-אפשר לברוח מהמציאות הזאת, כי העוני לא יודע גבולות.

גאלב מג'אדלה: גם הגדר שהקימה הממשלה ועלתה לה מיליארדי שקלים - העוני לא יכול לחסום אותה.

גאלב מג'אדלה: אולי גדר יכולה לחסום משהו ביטחוני, אבל היא לא יכולה לחסום משהו חברתי כואב לאדם ולמשפחה.

גאלב מג'אדלה: אני זוכר ששר האוצר סילבן שלום היה אורח של ההסתדרות והגיע להנהגת ההסתדרות.

גאלב מג'אדלה: שאלתי אותו - כחבר הנהגת ההסתדרות: אתה יודע, אדוני, שרבבות הורים יוצאים מהבית מוקדם כמובטלים כדי שלא יזכו לשמוע את הבקשה של הבן שמבקש שקל כדי לקנות שוקו לבית-הספר?

גאלב מג'אדלה: זה היה לפני כמעט שלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: היום אני שואל את השאלה הזאת ביתר חריפות.

מאיר שטרית: לא יותר פשוט ללכת לעבוד?

גאלב מג'אדלה: אדוני השר שטרית, אתה יודע מה אחוז האבטלה ביישוב הערבי.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: גם ביישוב היהודי.

גאלב מג'אדלה: אבל ביישוב היהודי יש מפרנס נוסף.

גאלב מג'אדלה: ביישוב היהודי יש גם דברים נוספים.

גאלב מג'אדלה: אם אתה רוצה שנעמיק את העוני ואת האבטלה, אתה יודע למה זה מוביל אחר כך.

גאלב מג'אדלה: זה מוביל, בצדק, להתמרמרות ולתסכולים, ולאן זה מוביל אחרי זה?

גאלב מג'אדלה: זה מוביל אחרי זה להקצנה ולתסכול נגד המדינה.

גאלב מג'אדלה: תשמע, אתה רוצה שאזרחי ישראל הערבים יהיו נאמנים למדינה וירגישו שזו מדינה שלהם, אבל שקודם כול המדינה תרגיש שאלה אזרחים שלה וקודם כול שהמדינה תרגיש שיש לה מחויבות כלפיהם.

גאלב מג'אדלה: כדי שאני אחוש שזו מדינתי, המדינה שלי צריכה גם לתת את התחושה שאני אזרח שלה.

גאלב מג'אדלה: אז אם יש פער חברתי, אם יש עוני - וקו העוני הולך ועולה - אם האבטלה הולכת וגואה, אם התסכול עולה, מה המסקנה?

גאלב מג'אדלה: לאן זה מביא?

גאלב מג'אדלה: יש מיליון ורבע אזרחי ישראל ערבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להפוך אותם למתוסכלים, לאנשים שרואים שהם נטע זר במדינה ולא חלק ממנה?

גאלב מג'אדלה: אני לא בטוח שהאבטלה ביישוב יהודי מובילה לאותו מצב פוליטי-חברתי שהיא מובילה אליו לגבי מובטל ערבי.

גאלב מג'אדלה: אני לא בטוח.

גאלב מג'אדלה: זאת סכנה.

גאלב מג'אדלה: זה חומר נפץ זמני שכל יום יכול להתפוצץ.

גאלב מג'אדלה: למי זה טוב, את מי זה משרת?

גאלב מג'אדלה: את המדינה?

גאלב מג'אדלה: את הממשלה?

גאלב מג'אדלה: את העם בישראל?

גאלב מג'אדלה: מאוקטובר 2000 הפכנו להיות שתי חברות במדינה אחת.

גאלב מג'אדלה: הפכנו להיות - לא שכנים, במקרים מסוימים גם יריבים.

גאלב מג'אדלה: את מי זה משרת?

גאלב מג'אדלה: לכן אני חוזר ואומר: אם הממשלה הזאת, שאני לא מסכים אתה, רוצה שאני אתחיל להסכים אתה, היא צריכה להתמודד עם הבעיות של האוכלוסייה הערבית בנושאי חברה וכלכלה.

גאלב מג'אדלה: האבטלה והעוני מובילים לתסכול, והתוצאות ידועות.

גאלב מג'אדלה: אני רק רוצה שתחשוב לרגע.

גאלב מג'אדלה: טוענים שבבחירות האוכלוסייה הערבית נוהרת לקלפי כדי להצביע בעד הרשימות הערביות, כדי להביא לכנסת יותר נציגים.

גאלב מג'אדלה: אני אגלה לך סוד: 40% מבעלי זכות ההצבעה בציבור הערבי בבחירות האחרונות, ב-2003, לא הגיעו לקלפי.

גאלב מג'אדלה: זה לא ציבור שמחפש להתנגח עם המדינה בכל מחיר, זה ציבור שגם רגיש לבעיות החברתיות והכלכליות שלו.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מציע, אדוני השר, שהנושא הזה, נושא העוני, האבטלה, המצב החברתי, סגירת הפערים באוכלוסייה הערבית - הממשלה תכניס אותו לסדר העדיפויות שלה, לא רק כנושא חברתי-כלכלי אלא קודם כול כנושא פוליטי.

גאלב מג'אדלה: אני לא צריך לשכנע אותך, אני יודע מאיפה באת, ואני יודע איפה צמחת, ואני יודע שהיית באותו מצב שאנחנו היינו בו; רק שיש הבדל אחד - אנחנו בו היום, ואתה היית בו לפני 30 שנה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שהנושא הזה, נושא האבטלה, העוני וסגירת הפערים בחינוך, בבריאות, בתעסוקה ובהשכלה – ממשלת ישראל תיקח אותו לידיים, זה בנפשה לא פחות מאשר בנפשנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי לברך כמנהג הבית את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה על הנאום הראשון שלו בכנסת.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת חדש, שנכנס באמצע הקדנציה, ואתה עושה רושם של אדם שיודע על מה הוא מדבר.

מאיר שטרית: אני מאחל לך הצלחה רבה כפרלמנטר.

מאיר שטרית: הבית הזה רועש לפעמים וסוער ומעומת וכן הלאה, אבל אני מאמין שחברי כנסת שיודעים מה שהם רוצים ויודעים על מה הם מדברים יכולים להיות חברי כנסת ופרלמנטרים מוצלחים ולגרום לשינויים ולתרום בנקודות שהם מתמקדים בהן.

מאיר שטרית: אני מאחל לך שתצליח להביא לידי ביטוי את היכולות שלך בכנסת.

מאיר שטרית: עושה רושם שלא מיהרת לשאת נאום מרגע שנכנסת, שקלת בזהירות את הנושא, לקחת נושא רציני לטיפול והעלית אותו לסדר-היום, ואני מאחל לך הצלחה רבה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מצטרף לברכתך למוסלמים לקראת פתיחת צום הרמדאן, ואני מאחל לכל השומעים שצמים בצום הרמדאן – לא הבנתי במאה אחוז את כל המלים שאמרת בערבית, אבל זה מה שאמרת, אם הבנתי נכון – שהצומות יועילו לכם ויהיו לטובתכם, ואני מאחל לכם שלום וברכה.

גאלב מג'אדלה: צום קל.

מאיר שטרית: שיהיה באמת צום קל.

מאיר שטרית: נחכה שיהיה - עיד אל-אדחא בסוף או עיד אל-פיטר?

גאלב מג'אדלה: עיד אל-פיטר.

מאיר שטרית: נחכה לעיד אל-פיטר, ואני מאחל לכם, לכולם, חג שמח.

מאיר שטרית: אני מתכבד להתייחס להצעה בנושא דוח עמותת "סיכוי".

מאיר שטרית: ראשית, אני מקבל את הדוחות של עמותת "סיכוי" כל הזמן.

מאיר שטרית: אני עוקב אחרי הדוחות של העמותה הזאת, שקמה בשביל לתרום ליצירת שוויון בין יהודים לערבים בארץ.

מאיר שטרית: הנתונים העולים מהדוח של עמותת "סיכוי" הונחו על סדר-היום של ממשלת ישראל כבר ערב החלטת הממשלה הארבע-שנתית בהיקף של 4 מיליארדי שקלים, במענה על מצוקות העולות מן הדוח.

מאיר שטרית: בעקבות הדוח הזה הממשלה החליטה אז על הקצאה של 4 מיליארדי שקלים כדי לתת תשובה, לפחות על חלק מהמצוקות שעלו באופן חריף מהדוח.

מאיר שטרית: התוכנית הזאת נמצאת כיום לקראת סיום - 4 מיליארדי השקלים שהוקצו ספציפית למגזר הערבי.

מאיר שטרית: מהנתונים של הביצוע עולה, שיש עלייה גדולה בתחום בינוי כיתות, בהישגים באחוזי בגרות, בהקמת מרכזי בריאות למשפחה, בתחומי תשתית נוספים, כך שחלק מהפערים תוקנו הלכה למעשה.

מאיר שטרית: אני גם מבקש לציין, שדווקא בממשלות הליכוד תיקנו את החוקים שנוגעים לייצוג של הסקטור הערבי בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, גם בקרב עובדי המדינה.

מאיר שטרית: היום בהרבה דירקטוריונים לא ממנים דירקטורים אלא אם יש נציגות לסקטור המיעוטים בארץ.

מאיר שטרית: מקפידים על כך, ואני חושב שזה נכון.

מאיר שטרית: אני חושב שמה אמר חבר הכנסת הוא דבר שנובע מאליו.

מאיר שטרית: אני בעד זה שאזרחי ישראל, ערבים, יהודים, נוצרים ודרוזים ירגישו כאזרחים שווי זכויות לכל דבר.

מאיר שטרית: אני תמיד אומר שאני גם בעד זה שהם ירגישו שווי חובות לכל דבר.

מאיר שטרית: יכול להיות שהא בהא תליא.

מאיר שטרית: אני חושב שישראל עושה מאמצים גדולים לגרום לכך שלכל אחד שרוצה להתאמץ תהיה הזדמנות שווה להגיע לאן שהוא רוצה.

מאיר שטרית: במשרד ראש הממשלה שוקדים בימים אלה על הכנת תוכנית המשך, בעיקר בתחום החינוך – בינוי כיתות ושיפור פדגוגי; השלמת מרכזי בריאות ומשפחה; השלמת תוכניות תשתיות הביוב ביישובי המגזר הערבי; תוכניות מיתאר ביישובי המגזר הערבי, ביישובים שלא קיימות בהם תוכניות מיתאר, לצערי, למרות השנים הרבות שעברו, מתוך מגמה להשלים את מהלך סגירת הפערים.

מאיר שטרית: מהדוח עולה, כי נושא האבטלה הוא אחד הגורמים הבעייתיים במגזר זה.

מאיר שטרית: גם פרמטר זה לא נעלם מעינינו, ובמשרד ראש הממשלה מגבשים תוכנית להקמת אזורי תעשייה ופיתוח במגזר הערבי.

מאיר שטרית: התוכנית במעקב ובמימון ישיר של משרד ראש הממשלה, והיא מציבה יעד של קידום של לפחות עשרה אזורי תעשייה בשנת 2005.

מאיר שטרית: כידוע, כמו שאתה אומר, כאשר לאדם אין עבודה ואין לו מקור פרנסה, ברור שהוא יכול בקלות להידרדר מתחת לקו העוני, ובעקבות ההידרדרות מתחת לקו העוני יכולים לבוא כל הסימפטומים האחרים.

מאיר שטרית: כאשר הערתי לך קודם ואמרתי, האם לא יותר טוב ללכת לעבוד, לא הערתי את זה רק כלפי הסקטור הערבי.

מאיר שטרית: כולנו יודעים את האמת.

מאיר שטרית: יש בארץ רמת אבטלה של 10.5%, זה סדר-גודל של 250,000 מובטלים.

מאיר שטרית: באותו זמן תראה איזו מלחמת עולם הולכת בארץ כדי לנסות ולקבל עובדים זרים לחקלאות, לבניין, לתעשייה, לסיעוד.

מאיר שטרית: אנשים לא רוצים לעבוד בעבודות האלה.

מאיר שטרית: אני זוכר ימים אחרים.

מאיר שטרית: אמרת שאתה יודע מאיפה באתי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני זוכר לפני 30 שנה, כשהייתי עוד ילד, הלכתי לעבודה, הורי הלכו לעבודה, הוריך הלכו לעבודה, הוריו הלכו לעבודה, כי לא היתה אלטרנטיבה.

מאיר שטרית: כל אחד ידע שאם הוא לא יעבוד לא יהיה אוכל בבית, ואנשים עמדו בתור לחפש עבודה, נאבקו, נלחמו לקבל עבודה, ומי שלא היו לו אז תעודה מתאימה ופנקס אדום, לא היה יכול לקבל עבודה.

מאיר שטרית: היום צריך לחפש את המשפחות הללו, את אלה שהלכו מכות בלשכת העבודה כדי שייתנו להם שבועיים עבודה, לא חשוב במה, שתהיה פרנסה הביתה, כי אין אלטרנטיבה אחרת.

מאיר שטרית: נכון, זה קשה.

מאיר שטרית: יותר קל להרבה אנשים היום בארץ לחיות כמו שמקובל היום גם בהרבה מדינות באירופה ובמערב, יש קצבאות אבטלה של המדינה, ואנשים מקבלים קצבאות וחיים פחות או יותר בסדר, לא מתאמצים יותר מדי, לפעמים עושים חלטורה מהצד בלי לדווח עליה.

מאיר שטרית: זה דבר שקיים בהרבה מדינות בעולם.

מאיר שטרית: נכון שזה יותר קל, אבל זה לא דומה לאדם שעובד, מרוויח, מתקדם בעבודתו, מקדם את משפחתו, מקדם את ילדיו, יש לו יכולת להתחרות בשוק הטכנולוגי הגבוה והתחרות הקשה, כדי לתת לילדיו הזדמנות יותר טובה.

מאיר שטרית: אם אני עומד בפניך היום, כחבר הכנסת וכשר בממשלה, זה רק מסיבה אחת, שאני התאמצתי מאוד בעבודה בעצמי כנער, הורי התאמצו מאוד ועבדו כל החיים במטרה לתת לי אפשרות לקבל חינוך טוב ולהתמודד כשווה מול שווים בכל מקום.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך ליצור את ההזדמנות הזאת לכל ילד בארץ, יהודי או ערבי.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים לומר ביושר למשפחות ולראשי המשפחות: האחריות לגידול של הילדים מוטלת לא במעט עליכם, על ההורים, לא פחות מאשר על הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה עושה כמיטב יכולתה, היא יכולה להעמיד מערכת חינוך, לממן מורים, לממן תרבות, לממן דיור, לממן בריאות, לממן ביטחון, אבל בסוף הדרך ההורים קובעים את התכתיב.

מאיר שטרית: אני מכיר משפחות ערביות רבות שילדיהן כולם, בלי יוצא מן הכלל, אקדמאים ברמה מאוד גבוהה, הם מהנדסים, עורכי-דין, רואי-חשבון, רופאים, שהשתלבו בחברה הישראלית נהדר, כמו גם יוצאי עדות המזרח, שאכלסו את כל שורות העוני.

מאיר שטרית: היום, תודה לאל, יש שילוב יוצא מן הכלל של אנשים מכל הרמות בכל מקום.

מאיר שטרית: את המגמה הזאת צריך להמשיך.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים להצליח בה אם נאמר את האמת לכולם, לא נמרח אותה וננסה להיות פופוליסטים ונגיד: הכול בסדר, לא לדאוג, המדינה תממן הכול, המדינה אחראית.

מאיר שטרית: זו גישה לא נכונה.

מאיר שטרית: אני בעד שהמדינה תעזור לכל מי שרוצה לעזור לעצמו ולא תעזור לאלה שלא רוצים לעזור לעצמם.

מאיר שטרית: לצערי גם יש כאלה.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתנו כמדינה להבטיח הזדמנות שווה, זה מה שנכון, בכלים שיש למדינה.

מאיר שטרית: המדינה יכולה להעמיד רק את מה שהיא מצליחה לגייס מהתוצר הלאומי הגולמי.

מאיר שטרית: רק את זה המדינה יכולה להעמיד.

מאיר שטרית: לצערי, המדינה הלכה שנים רבות בצורה שגויה של הגדלת חובות החוץ שלה לממדים אדירים, פנטסטיים ממש.

מאיר שטרית: חובות המדינה החיצוניים מגיעים היום לסכום של 107 מיליארד דולר, ורק החזר הריבית והקרן עליהם השנה מגיע לסכום של מעל 90 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: תחשוב אם לא היה החוב החיצוני הזה, יכולנו לקחת את 90 מיליארד השקל האלה ובמקום לשלם בהם חובות, להשתמש בהם לחינוך, לבריאות, לתשתית, לפיתוח.

מאיר שטרית: יכולנו לעשות רכבות, לא אחת, לא שתיים, לא עשר, לכל חור, לכל פינה, בכל מקום.

מאיר שטרית: יכולנו לפתח מערכת כבישים כפולים בכל מקום.

מאיר שטרית: 90 מיליארד שקל לשנה החזר חובות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי לאורך שנים נצברו עוד ועוד חובות.

מאיר שטרית: לכן האחריות של ממשלה צריכה להיות - להשתמש במה שיש לנו, כמו במשק המשפחתי, בצורה הטובה ביותר האפשרית, ולתת הזדמנות שווה לכולם.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה ימשיך לפעול בעקביות למען צמצום הפערים בין המגזרים ושיפור אורחות חייהם של האזרחים הלא-יהודים בישראל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לי שום בעיה, אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואין לי שום בעיה שנדון בה במליאה.

חמי דורון: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, ביקשתי להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אינני יודע, כבוד השר, אם העובדים של המועצות המקומיות הערביות יקבלו את שכרם, אם לא מחר אז מחרתיים, כשיחל חודש הצום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוררתי את הבעיה בצהריים, מייד עם תחילת הישיבה, ושר הפנים התייחס לעניין בביטול ובצורה שגובלת בשחצנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: מה אכפת לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסתכל על חגים ועל בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו ששום דבר אינו מעניין אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הסתתר מאחורי האמרה, שיש מועצות שלא חתמו על תוכנית הבראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאמר לו בו במקום שיש מועצות שחתמו על תוכנית הבראה ובכל זאת עוד לא קיבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם זה רק מקרה שהמועצות האלה, שלא קיבלו בהן את המשכורות חרף השביתה וחרף ההחלטה של בית-הדין וחרף כל מה שהיה, הן בין 25 ל-30 מועצות ערביות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שיהיה שינוי, והלוואי שהדברים שהשר אומר בשם ראש הממשלה יתממשו, ולפחות מכאן ולהבא ייפתח דף חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מר שרון הכריז על דף חדש בראשית כהונת ממשלתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדף החדש הזה היה לרעה, לצערי, ולא לטובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שעכשיו יהיה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: הצעה אחרת נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את דבריו של השר, אני מקווה שגם עשית את המצווה ובירכת את הנואם.

מוחמד ברכה: גם אני מצטרף לברכות אחרי הנאום הראשון של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואני מאחל לו הצלחה.

מוחמד ברכה: איחלנו לו זאת כשהוא נכנס לתפקיד, אבל אחרי הנאום הראשון תמיד יש נוהג לעשות זאת.

מוחמד ברכה: ומכל הלב, אני מקווה שתצליח בעבודה לטובת ציבור הבוחרים ולטובת השלום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המלה שחסרה לי בכל הדיון הזה היא אפליה.

מוחמד ברכה: יש פערים?

מוחמד ברכה: יש פערים.

מוחמד ברכה: יש מצב לא תקין?

מוחמד ברכה: יש מצב לא תקין.

מוחמד ברכה: אבל יש אפליה מובנית במערכת השלטון במדינת ישראל כלפי הציבור הערבי.

מוחמד ברכה: אתה דיברת על שוויון הזדמנויות.

מוחמד ברכה: זו מלה כדי לייפות את המציאות העגומה.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שצריך לקבל החלטה שנוגעת לגישור על פערים, להעדפה מתקנת ולהעמדת סדרי עדיפויות תקציביים בהתאם לצרכים האלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אנשים יכולים אחר כך לזנק מאותה נקודת מוצא, ואז מה שאמר חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אנשים ירגישו שהם שייכים, שהם מזדהים.

מוחמד ברכה: אבל כל עוד המדינה מפלה באופן שיטתי, בנוסף לשאלת השלום, כמובן, שאינני רוצה להתעכב עליה עכשיו, אני חושב שנמשיך לדשדש באותו מקום, למרבה הצער.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת מג'אדלה, הצעת להעביר לוועדה?

גאלב מג'אדלה: הצעתי להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: השר מסכים.

חמי דורון: לכן אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

חמי דורון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חמי דורון: תשעה בעד, אין נגד.

חמי דורון: ההצעה תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חמי דורון: ההתנהלות במסוף גשר שיח'-חוסיין

חמי דורון: נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, גם היא הצעה רגילה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שמספרה 4503: ההתנהלות במסוף גשר שיח'-חוסיין.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שבת, 2 באוקטובר, קיבלתי צלצול מאזרח שהוא עורך-דין, אדם הגון בהחלט, והוא סיפר לי שהוא תקוע במעבר נהר הירדן, הוא מעבר שיח'-חוסיין.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר לי, שנמצאות במעבר 25 מכוניות.

ג'מאל זחאלקה: בשעה 17:30 הוא עבר את המעבר הירדני והוא כבר בתוך גבולות מדינת ישראל, ואז הודיעו לו ולשאר האנשים שעמדו במעבר במכוניותיהם שהמכס סגור, ועומדת בפניהם האפשרות לעזוב את מכוניותיהם, להשאירן במקום, לנסוע הביתה – אני לא יודע איך ייסעו – ולחזור למחרת לקבל את המכונית, אחרי שתעבור בדיקת מכס.

ג'מאל זחאלקה: הגשר פתוח, לפי כל השלטים, עד השעה 20:00.

ג'מאל זחאלקה: אנשים התחילו להגיע בשעה 16:00 למעבר הירדני.

ג'מאל זחאלקה: לא היו שם שום בעיות, עזבו את ירדן.

ג'מאל זחאלקה: מגיעים לצד הישראלי ואין נותנים להם להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: פשוטו כמשמעו.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, לא לכולם אין נותנים.

ג'מאל זחאלקה: לאזרחים יהודים שנקלעו למקום דווקא נתנו להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: סימנו את המכוניות – זה נוהג ביטחוני – במדבקות כחולות, ואלה צריכות לעבור בדיקות קפדניות ולכן הן תקועות, ומכוניות עם מדבקות אדומות לא צריכות לעבור בדיקות ועברו בקלות, ללא שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא המקרה הראשון.

ג'מאל זחאלקה: שבוע לאחר מכן אני מקבל אותו צלצול עם אותה בעיה.

ג'מאל זחאלקה: ולפני כחודש - אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אנשים מגיעים לגשר בזמן הקבוע ואין נותנים להם לעבור.

ג'מאל זחאלקה: פשוט אומרים לבן-אדם: תשאיר את מכוניתך פה ותצא, לך הביתה, תחזור מחר.

ג'מאל זחאלקה: צריך להבין שמדובר באנשים עם משפחות בדרך כלל, עם תינוקות לפעמים.

ג'מאל זחאלקה: אדם שנסע לירדן במכוניתו רוצה לחזור הביתה.

ג'מאל זחאלקה: זו היתה תוכניתו.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים הוא מוציא את כל כספו בירדן וחוזר בלי כסף, הוא לא יכול אפילו לשכור מונית בשביל לחזור הביתה.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים אנשים באים ממרחקים, מאזור הנגב וממקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: מתקשרים למסוף ואיש הביטחון אומר: זו לא בעיה שלנו, זו בעיה של המכס.

ג'מאל זחאלקה: מדברים עם המכס, ואומרים לנו במכס: אנחנו עובדים, קלטנו עד שעה 20:00.

ג'מאל זחאלקה: ראינו שעד השעה 20:00 אנחנו יכולים לבדוק עשר מכוניות או 15 מכוניות, מכניסים את המכוניות האלה ובודקים אותן, ואנחנו הולכים הביתה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מוכנים לעבוד שעות נוספות אם לא משלמים לנו על השעות הנוספות האלה.

ג'מאל זחאלקה: לך תדבר עם איתן רוב, ואחר כך - בסוף לאן מגיע העניין - לך תדבר עם ביבי נתניהו שיפתור את הבעיה ויאפשרו לעובדי המכס לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא מדובר בעשר ממשלות.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באותה ממשלה ובאותו גוף שלטוני, והוא אחראי לכך שהאזרחים לא יסבלו בצורה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: המצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: אספר לכם אפילו חוויה אישית.

ג'מאל זחאלקה: נסעתי עם משפחתי לירדן פעם אחת, ושבע שעות חיכינו בגשר, במעבר.

ג'מאל זחאלקה: לא רק אני.

ג'מאל זחאלקה: זה קורה כשיש צווארי בקבוק, במיוחד בסופי שבוע.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, בסופי שבוע המצב הפוך.

ג'מאל זחאלקה: כל יום פתוח עד השעה 22:00, ובסופי שבוע, כשיש לחץ, פתוח עד השעה 20:00.

ג'מאל זחאלקה: אנשים מגיעים שעות לפני הזמן - לא מגיעים ברגע האחרון ועוברים - ובסוף לא נותנים להם לעבור.

ג'מאל זחאלקה: האזרח חנא ג'ריס נשאר ולן במכוניתו.

ג'מאל זחאלקה: הוא גר בצפון הרחוק.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים עם משפחות נשארו פשוטו כמשמעו - נשארו ולנו במכוניות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זו לא בעיה חדשה, שכאילו נתקלו בה פעם אחת.

ג'מאל זחאלקה: זה כך כבר שנים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה רק מחריפה.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן הבעיה הזאת מחריפה.

ג'מאל זחאלקה: נצבר ניסיון.

ג'מאל זחאלקה: יודעים טוב מאוד מתי יש לחץ.

ג'מאל זחאלקה: אתה תשאל מישהו במסוף, והוא יודע כמעט בדיוק כמה אנשים הוא מעריך שייכנסו באותו יום, והוא לא טועה.

ג'מאל זחאלקה: יודעים ולא נערכים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים מחכים שעות על גבי שעות בלי שתהיה אפשרות אפילו להזין תינוקות.

ג'מאל זחאלקה: אין אפשרות לקנות אוכל או לעשות שם משהו.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מתכנן שכשהוא יוצא מירדן הוא יישאר.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים הוא מגיע לשם ונתקע שם שעות על גבי שעות.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: כמעט - אינני רוצה להגיד אחרת - כל מעברי הגבול פתוחים 24 שעות.

ג'מאל זחאלקה: למה המסוף הזה לא?

ג'מאל זחאלקה: אגיד דוגרי, ואני רוצה שהשר יתייחס לזה, והוא גם שר התחבורה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר זאת בלב כבד, ואני רוצה שתשמע אותי.

ג'מאל זחאלקה: אם היה מדובר במעבר שעוברים בו אזרחים יהודים, זה לא היה נמשך כך.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בעשרות אלפי אזרחים ערבים, ולכן זה לא לוחץ את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כל כך מעניין אותם.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים איך לפתור את הבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים שאם, למשל, עושים שלוש משמרות ב-24 שעות של עבודה, זה מוריד את הלחץ במשך היום, כי אנשים יחזרו בתפזורת.

ג'מאל זחאלקה: זו לא עלות תקציבית של מי-יודע-מה.

ג'מאל זחאלקה: יודעים מתי צריך לתגבר בכוח-אדם כדי לקלוט את האנשים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בעניין הזמן.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל גם בעניין המקום.

ג'מאל זחאלקה: למה היו שניים-שלושה מסלולים?

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות יותר מסלולים, ובימים רגילים לאייש אותם, לפתוח שני מסלולים, אבל תהיה תמיד אפשרות לפתוח עוד מסלולים ולאפשר את הבידוק ואת המכס ולעשות את כל הדברים כדי שאנשים יוכלו לעבור שם בצורה נאותה.

ג'מאל זחאלקה: אנשים הרגישו מושפלים שהם צריכים להתחנן על נפשם כדי לעבור ולחזור הביתה ולא להישאר תקועים בגבול.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו לא מציע שעות נוספות, אלא להוסיף עוד משמרת.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, כשאתה עובר שם, אתה משלם כסף.

ג'מאל זחאלקה: כל אזרח שעובר משלם כסף.

ג'מאל זחאלקה: יש למקום הזה הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: אינני מדבר על הכנסה ממכס, אלא הכנסה מכך שאתה משלם 70 שקל כשאתה יוצא.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על אלפי אזרחים שיוצאים.

חמי דורון: כן, אבל אתה יודע שהכסף הזה לא סגור בגשר, אלא הוא הולך ישר לקופת האוצר.

ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור.

ג'מאל זחאלקה: תמורתו אתה מקבל שירות.

ג'מאל זחאלקה: השירות צריך להיות נאות ולא משפיל.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך להיות כזה שלא פוגע באנשים.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר ולא יודעים איך לפתור את הבעיה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: מי שמטפל בעניין הזה, זה רש"ת - רשות שדות התעופה - ואת המעבר הזה בונים טלאי על טלאי.

ג'מאל זחאלקה: תלכו ללמוד מירדן.

ג'מאל זחאלקה: בירדן מהרגע הראשון עשו מעבר גדול, מרווח, שעוברים שם בצורה מסודרת פחות או יותר.

ג'מאל זחאלקה: במעבר הישראלי זה עינויים במיוחד בצווארי הבקבוק.

ג'מאל זחאלקה: אינני אומר שכל יום המצב קשה כל כך.

ג'מאל זחאלקה: אבל יודעים שבסופי שבוע יש יותר אנשים, כי אנשים רוצים לחזור לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: ההפסד של אדם שמשאיר את מכוניתו והולך הביתה וחוזר - הוא צריך לבטל יום עבודה כדי לקחת את המכונית שלו למחרת היום, וזאת חוץ מההוצאה על הנסיעה הלוך וחזור.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא תכנן את זה.

ג'מאל זחאלקה: זה עונש שלא כתוב בשום חוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לפתוח את המעבר ל-24 שעות, לאייש אותו, לתגבר בתקופות של חגים.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אני מציע לשר לעבור שם בעיד אל-פיטר ולראות כמה אנשים עוברים.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכם את הצעותי לפתרון הבעיה: לפתוח את הגשר 24 שעות, לפתוח מסלולים לבידוק ומעבר ולא מסלול אחד, ולתגבר בחגים ובמועדים.

ג'מאל זחאלקה: יודעים בדיוק, לפי הניסיון.

ג'מאל זחאלקה: בנוסף, יש לאפשר דבר שהוא תקנה רק לגשר הזה - מי שנוסע לפחות מ-48 שעות, אסור לו לקנות בדיוטי-פרי; אין דבר כזה בשום מסוף אחר בארץ, בשום מעבר גבול.

ג'מאל זחאלקה: אני דורש שוויון למעבר הגבול הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני דורש שהממשלה תטפל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שהוא יוזנח בגלל שעוברים שם ערבים ולא עוברים יהודים שעושים לחץ במרכז הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה.

חמי דורון: השר מאיר שטרית, תשובתך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על הצעה רגילה מס' 4503 של חבר הכנסת זחאלקה בנושא: ההתנהלות במסוף נהר הירדן - גשר שיח'-חוסיין.

מאיר שטרית: מאז פרוץ האינתיפאדה פקדו את מסופי הגבול היבשתיים אירועים ביטחוניים קשים, שבהם נפגעו אזרחים ועובדים רבים.

מאיר שטרית: לאור ההתרעות הביטחוניות וכפועל יוצא ממצב זה, חלה החמרה משמעותית בנוהלי הבידוק הביטחוניים לנוסעים, כפי שאף אירע בשדות תעופה ובמסופי גבול בכל רחבי העולם בעקבות גל אירועי הטרור האחרון בכלל ואירועי ה-11 בספטמבר 2001 בפרט.

מאיר שטרית: מצב זה השפיע באופן ישיר על משך זמן המעבר במסוף נהר הירדן בעת הכניסה לארץ בתקופת החגים ובסופי שבוע, אך בזמנים קשים אלו ובמיוחד לאחר התקפת הטרור האחרונה בסיני הנסיבות מחייבות זאת - יובהר, אגב, כי לא חל כל שינוי במשך הזמן הנדרש בעת היציאה מן הארץ דרך מסוף נהר הירדן, ותהליך היציאה מתבצע ביעילות ובמהירות.

מאיר שטרית: מדובר על הכניסה.

מאיר שטרית: ביציאה אין בעיות.

מאיר שטרית: בנוסף, בהסכם התחבורה בין ישראל לירדן, המהווה נספח להסכם השלום בין המדינות, נקבעו זמנים מוגדרים לפעילות מסוף נהר הירדן.

מאיר שטרית: הזמנים הם: מיום א' עד ה' - מ-06:30 עד 22:00, ובימי שישי ושבת - מהשעה 08:00 עד 22:00.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, הנסיבות השתנו.

ג'מאל זחאלקה: יש יותר אנשים שעוברים.

מאיר שטרית: לא, אני אומר מה הם הזמנים שנקבעו בהסכם השלום עם ירדן.

מאיר שטרית: בהתאם להסכם, לא ניתן לחרוג משעות אלו ללא הסכמת שלטונות ירדן.

מאיר שטרית: למרות זאת, רשות שדות התעופה דואגת לכך שכל נוסע שעבר מהמסוף הירדני למסוף הישראלי, גם אם זמן סיום הפעילות הרשמי תם, יטופל כיאות וייכנס לישראל, וזאת בכל שעה שהיא.

מאיר שטרית: יצוין, כי הניסיון מלמד שמרבית הנוסעים מעדיפים להמתין לשעות סיום הפעילות, על מנת למצות את המירב משהותם בירדן.

מאיר שטרית: מצב זה יוצר עומס בכניסה למסוף הירדני ולמסוף הישראלי כאחד ומשפיע על רמת השירות.

מאיר שטרית: רש"ת משקיעה מאמצים ומשאבים רבים על מנת להקל על ציבור הנוסעים ולשפר את רמת השירות במסוף.

מאיר שטרית: עד לתום השנה הנוכחית - 2004 ולא 2005 - ייפתחו לקהל הנוסעים שני אולמות חדישים, ממוזגים ומודרניים במסוף, אולם לנוסעים היוצאים ואולם לבידוק כלי רכב, בהשקעה של למעלה מ-7 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: בנושא חזרת נוסעים עם כלי רכב פרטיים מירדן - אכן קיימת בעיה אשר רשות שדות התעופה מודעת לה ופועלת לשנותה מול אגף המכס, אתה צודק במאה אחוז.

מאיר שטרית: האחראים לבידוק כלי הרכב החוזרים מירדן לישראל, שזה אנשי המכס, במסוף, מסיימים את פעילותם בשעות שבהן מסתיימת הפעילות הרשמית, בהתאם להסכם התחבורה עם ירדן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ב-22:00, ללא כל חריגים.

מאיר שטרית: בפועל, כתוצאה מכך נוצר מצב, שבעלי כלי רכב רבים החוזרים מירדן לישראל נאלצים להשאיר את רכבם במסוף ולחזור למחרת לקחת אותו, אחרי הבידוק.

מאיר שטרית: כל הניסיונות לשנות מצב זה ולאפשר את הארכת שעות הפעילות של אגף המכס במסוף עד לסיום הטיפול בכל אותם כלי רכב שהספיקו לעבור מירדן טרם סגירת המסוף הירדני, כפי שכאמור נוהגת רש"ת, עלו עד כה בתוהו.

מאיר שטרית: אנחנו, אני מודיע לך, ברשות שדות התעופה, לא מצליחים לשכנע את אנשי המכס והאוצר לשלם את השעות הנוספות הנדרשות לאנשים שעובדים מעבר לשעות הפעילות ולכן, בעצם, מה שקורה - מגיעה שעת ההפסקה, העט נופל להם מהיד, ויותר הם לא מוכנים לנגוע בזה.

מאיר שטרית: רש"ת תמשיך לפעול מול אגף המכס ומשרד האוצר לשינוי המצב, לשיפור רמת השירות לנוסע.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, חבר הכנסת זחאלקה - א.

מאיר שטרית: שיש הצדקה מלאה לדברים שלך.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום הצדקה לכך שאנשים שכבר עברו את - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לטפל בזה באופן אישי.

מאיר שטרית: רגע, רגע.

מאיר שטרית: אני חושב שאם היה המכס בידי, זה היה נגמר מחר בבוקר.

ג'מאל זחאלקה: לא, אז התחבורה.

מאיר שטרית: אני אומר לך: רש"ת מטפלת בכל נוסע שיוצא מהמסוף הירדני לישראלי, לא משנה עד איזו שעה, עד שהוא נכנס לארץ.

מאיר שטרית: אין שום פספוס.

מאיר שטרית: אנחנו משלמים שעות נוספות לכולם.

מאיר שטרית: יש בעיה.

מאיר שטרית: עובדי המכס הם עובדי המכס.

מאיר שטרית: מי שקובע את התנאים של עובדי המכס זה האוצר, נציבות שירות המדינה ואגף השכר.

מאיר שטרית: אני מציע, חבר הכנסת זחאלקה, להיות תכליתי: אני מציע להעביר את הצעתך לוועדת הכספים, ואני מציע להזמין לוועדת הכספים את אנשי המכס.

מאיר שטרית: תעלה את הסוגיה, תביא את הפרטים.

מאיר שטרית: אנשי המשרד שלי ואנשי רש"ת יבואו לשם, יסבירו מה קורה, ואני מקווה שיחד עם ועדת הכספים - גם חברי הכנסת בוועדת הכספים מבינים עניין, ולא צריך לסחוב את זה.

מאיר שטרית: צריך לפתור את העניין, שעובדי המכס ימשיכו לקבל שעות נוספות כמו שקיבלו בעבר.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שלא ישלמו להם.

מאיר שטרית: ואז, הבעיה תיפתר מאליה.

מאיר שטרית: אנחנו, על כל פנים, משפרים מאוד את רמת השירות, על-ידי פתיחת האולמות החדשים, מטפלים גם היום - כל נוסע שעובר את המכס, עובר את המסוף הירדני לישראלי, כל שעה בלי מגבלה.

מאיר שטרית: הבעיה, צוואר הבקבוק של הבעיה, זה עובדי המכס.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: לשם, אני מניח, אפשר להזמין את כל האנשים הרלוונטים, ואני מקווה שהבעיה תיפתר.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: מסכים לוועדה?

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: קודם כול, אני שמח שהשר הסכים עם חבר הכנסת זחאלקה.

גאלב מג'אדלה: החומר שנמצא בידו אמין ביותר, אבל אני רוצה לספר לך, רק שתדע.

גאלב מג'אדלה: אני, עבדך הנאמן, השארתי רכב לפני ארבעה חודשים, בטרם נכנסתי לכנסת.

גאלב מג'אדלה: השארתי רכב, חזרתי הביתה ולמחרת הלכתי להביא אותו.

גאלב מג'אדלה: אני, עבדך הנאמן, לקחו לי את תעודת הזהות לבדוק, אף אחד לא יודע איפה היא.

גאלב מג'אדלה: עד היום לא קיבלתי את תעודת הזהות בחזרה.

גאלב מג'אדלה: אני, שמדבר אתך.

גאלב מג'אדלה: יש שם דברים שמחייבים באופן הניהולי, בהתנהלות, בדיקה, ואני ממליץ לך בתור שר שמופקד על העניין לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: בין אוגוסט 2002 ובין כניסתי לכנסת הייתי כמעט אחת לשבועיים בירדן, לסוף שבוע.

גאלב מג'אדלה: ראיתי מקרה או שניים או שלושה, שבעבר היתה גם אפליה – התייחסות לאזרחים יהודים שונה לגמרי מאשר לאזרחים ערבים.

גאלב מג'אדלה: במו-עיני ראיתי.

גאלב מג'אדלה: לאור מה ששמעת מחבר הכנסת זחאלקה אני ממליץ לך – זה מעבר רגיש מאוד.

גאלב מג'אדלה: יש פה אנשים מאוד מבוגרים.

גאלב מג'אדלה: האמהות שלנו, האמהות והסבא, לא יכולים לנסוע לשווייץ, ואין להם שם קרובים.

גאלב מג'אדלה: יש להם בירדן.

גאלב מג'אדלה: נוסעים אנשים מבוגרים, זקנים, זקנות, נכים.

גאלב מג'אדלה: הם צריכים לקבל התייחסות מתאימה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו ניגש להצבעה – בעד זה לוועדת הכספים, נגד זה להסיר.

חמי דורון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: ההצעה תועבר לוועדת הכספים.

חמי דורון: החלטת משרד החינוך על מעבר לחמישה ימי לימודים

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: החלטת משרד החינוך על מעבר לחמישה ימי לימודים - הצעה מס' 4482 של חבר הכנסת יצחק לוי.

חמי דורון: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, ברכות להיבחרך לסגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק לוי: גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה נושא שבעצם כבר הסתיים הדיון בו בוועדת החינוך, נושא המעבר לחמישה ימי לימוד.

יצחק לוי: מכיוון שהנושא גם קרוב ללבי, גם חשוב וגם מרכזי, ביקשתי את כל הפרוטוקולים.

יצחק לוי: קיבלתי מוועדת החינוך חמישה או שישה פרוטוקולים.

יצחק לוי: אני שמח שיושב-ראש ועדת החינוך שעסק בדברים האלה גם נמצא אתנו היום, יושב ליד שולחן הממשלה - השר שלגי.

יצחק לוי: הדיונים ארכו בערך שנה.

יצחק לוי: הדיון היה מאוד מסודר ומקיף.

יצחק לוי: הוזמנו הרבה מאוד אנשים לדבר, הועלו הרבה זוויות של הנושא.

יצחק לוי: האמת היא שאני, מהפרוטוקול האחרון, נשארתי עם הרבה תמיהות.

יצחק לוי: כי מכל הדיון נראה היה שוועדת החינוך מעלה נושאים ובכוונתה לפתור אותם.

יצחק לוי: מהפרוטוקול האחרון נראה שלא נפתרה שום בעיה, אלא אישרו, פחות או יותר, את הכללים, אולי לניסוי, אולי ליותר מניסוי.

יצחק לוי: באחד הפרוטוקולים, מנכ"לית משרד החינוך הזכירה שמדובר ב-80 וכמה בתי-ספר.

יצחק לוי: אני אומר כמה דברים שעלו מתוך הפרוטוקולים, ואני שואל את השרה אם יש פתרונות לדברים האלה, או שאנחנו הולכים כאן לאיזה מהלך, אפילו הוא מהלך ניסויי - אני לא בטוח שבסופו של דבר המסקנה היתה שהמהלך הוא ניסויי, אבל אפילו אנחנו הולכים על מהלך ניסויי, יש הרבה מאוד דברים שאני שואל.

יצחק לוי: ראשית, איך אנחנו הולכים למהלך כזה, ודבר שני - האם לא היה ראוי שנושא כזה יעבור בכל אופן דיון ציבורי קצת יותר רחב מהדיון בוועדת החינוך של הכנסת, אם כי אני לא מזלזל, חלילה, בוועדת החינוך של הכנסת, שהיא ועדה מאוד חשובה.

יצחק לוי: האנשים שיושבים בה ודאי למדו את העניין ועיינו בדברים וכן הלאה.

יצחק לוי: קודם כול, מנכ"לית המשרד ציינה בכמה מקומות שהיא מדברת רק לגבי החינוך הרשמי, הממלכתי, והממלכתי-דתי, כאשר בסופו של דבר הממלכתי יצטרף לניסוי הזה או לתחילת המהלך הזה, והממלכתי-דתי לא יצטרף.

יצחק לוי: העניין הזה די מדאיג.

יצחק לוי: אמרתי שהחינוך הממלכתי יצטרף לאותו ניסוי או לאותה תחילת דרך, והממלכתי-דתי - לא.

יצחק לוי: כך גברת גילה פינקלשטיין מודיעה.

יצחק לוי: אני חי רק מהפרוטוקולים, אני לא יודע מה הנתונים, לא יודע מה יש בשטח, לא יודע מה קרה.

יצחק לוי: אנחנו, חברי הכנסת, לא קיבלנו דיווח על כך.

יצחק לוי: אולי עדיין לא היה צריך לדווח, אולי עדיין אין מה לדווח, אבל כך גברת גילה פינקלשטיין, חברת הכנסת, מודיעה, בוועדה, שהממלכתי-דתי אינו מצטרף לעניין, וכך גם הודיעו לנו בדיון שקיימו בסיעה, שרק החינוך הממלכתי הרשמי הוא חלק מהניסוי הזה, חלק מהתוכנית הזאת, כרגע.

יצחק לוי: לא התיכונים, אם כי בהרבה מאוד יישובים התיכונים עצמם כבר עושים את זה.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר בבתי-ספר שאינם כלולים בחוק החינוך הממלכתי, לא המוכר שאינו רשמי - המוכר שאינו רשמי בכלל לא קשור, כנראה, למדינת ישראל, בהרבה מאוד דברים, וזה אחד מהדברים.

יצחק לוי: נוצר מצב שמשרד החינוך מוביל מהלך שאני יודע שיש לו קשר גם עם ועדת-דברת, שהדיונים עליו עם משרד החינוך עוד התקיימו לפני שהיה דוח ועדת-דברת.

יצחק לוי: מדובר במצב שבסופו של יום, אם לא יהיה תיקון בחוק ואם השרה לא תיזום מייד את המהלך הזה, הרי בחלק ממערכת החינוך ילמדו חמישה ימים, בחלק מבתי-הספר ילמדו חמישה ימים ובחלק ילמדו שישה ימים.

יצחק לוי: מכאן ההשלכה על השכבות החלשות, אותן שכבות שלא מצאנו להן פתרון בפרוטוקולים האלה.

יצחק לוי: לא מצאנו פתרון, מכיוון שמנכ"לית המשרד חזרה ואמרה: יהיה ביום שישי משהו, יהיו חוגים, תהיה פעילות במתנ"סים.

יצחק לוי: אבל כשהיא נשאלה מי משלם היא אמרה: הרשויות.

יצחק לוי: הרשויות אמרו: מה פתאום, אין לנו כסף, אנחנו בחובות עצומים.

יצחק לוי: אז אני שואל: האם מצאנו פתרון ליום שישי לאותן שכבות חלשות, לאותם ילדים שילמדו רק חמישה ימים ויום שלם הם יהיו בבית, כאשר ההורים שלהם, חלקם לפחות, עובדים?

יצחק לוי: זה קשור לנושא שדיברו בו קודם, מכיוון שאני חושב שמה שיקרה הוא, שחלק גדול מהתלמידים יעברו לחינוך המוכר הלא-רשמי, דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

יצחק לוי: לא שאנחנו רוצים להגביל מישהו - מי שרוצה, שילך וילמד איפה שהוא רוצה, אבל אנחנו לא רוצים שזאת תהיה הסיבה לכך שאנשים יעזבו את החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי וילכו ללמוד בחינוך מוכר שאינו רשמי.

יצחק לוי: גברתי השרה, נראה לי שהבעיה הזאת ממש לא נפתרה, ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים.

יצחק לוי: יתירה מזאת, בפרוטוקולים מצוין שידאגו למזון לילדים.

יצחק לוי: גם שם העניין לא ברור, מי דואג, מה יהיה, האם יהיה מפעל הזנה.

יצחק לוי: אני יודע שיש חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, שנמצא בשלבי חקיקה, אבל אני מדבר כרגע על משרד החינוך - מה יהיה עם אותם ילדים שבאים ללמוד עכשיו, לא עד 14:00 אלא עד 16:00 בימים מסוימים?

יצחק לוי: ההארכה הזאת היא הארכה משמעותית.

יצחק לוי: מי דואג להם למזון?

יצחק לוי: האם עמותות חסד, האם המדינה, האם משרד החינוך, האם העירייה, האם ההורים - מי דואג לכך?

יצחק לוי: לא מצאתי על כך תשובה בכל הפרוטוקולים.

יצחק לוי: מצאתי שמדברים על זה ושהדבר מדאיג את כל הנוכחים, את שרת החינוך, את המנכ"לית, את חברי הוועדה, את האחרים, אבל לא ראיתי שיש פתרון לנושא הזה.

יצחק לוי: יתר על כן, מהניסיון שנעשה ברשויות מקומיות, יש ראשי רשויות שמעידים על כך, הם מציינים אולי מספר מקסימלי של כ-50% מהתלמידים שנענו לפעילויות נוספות בימי שישי, שהוסדרו על-ידי כל מיני גופים בעיר.

יצחק לוי: כלומר, יש 50% שלא באים.

יצחק לוי: מי דואג לכך?

יצחק לוי: מי דואג שהחלשים יבואו, שיינתנו תגבורים, שיינתנו שיעורי עזר?

יצחק לוי: ההתרשמות שלי היא שהעניין לא בשל, מכיוון שהשאלות גדולות מאוד.

יצחק לוי: ארגוני המורים מתנגדים - שני ארגוני המורים מתנגדים, גם מהופעתם בוועדה, גם משיחות אחרות שהיו לי עם ארגוני המורים.

יצחק לוי: ארגון ההורים מהסס.

יצחק לוי: בחצי פה הוא אומר כן, בחצי פה הוא אומר לא, הוא אינו יודע מה לומר, ומשרד החינוך החליט, כך נראה, לצאת לדרך.

יצחק לוי: אני לא יודע אם באמת יצאו לדרך או לא.

יצחק לוי: אני מעלה את ההצעה הזאת, גברתי שרת החינוך, יותר מאשר כדי לבקר כדי לקבל תשובות, מכיוון שאני לא יודע מה יש לבקר ואם יש לבקר, מה נעשה ואם לא נעשה.

יצחק לוי: דעתי היא שהמהלך מוקדם מדי, ודעתי היא שאם רוצים לעשות אותו צריך להכין אותו הרבה יותר.

יצחק לוי: אני מעוניין ליזום דיון מחודש בעניין המעבר לחמישה ימי לימוד.

יצחק לוי: לדעתי, הדיון שהתקיים בוועדה איננו מספיק מבחינה ציבורית.

יצחק לוי: אני אבקש מהכנסת לדון מחדש בנושא הזה, לעורר את הדיון מחדש ולנסות להגיע למסקנה ציבורית, אולי למודל שלדעתנו יהיו בו פתרונות לכל הבעיות שהזכרתי ולא הזכרתי.

יצחק לוי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, ברכות לך על המינוי החדש.

לימור לבנת: אפילו לא ידעתי; נכנסתי וראיתי אותך.

לימור לבנת: ברכותי.

לימור לבנת: חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אני מתכבדת להשיב על ההצעה שלך לסדר-היום, אבל אני חייבת לפתוח ולהביע תמיהה על כך שאתה מבקש לקיים דיון מחודש.

לימור לבנת: קראת פרוטוקולים.

לימור לבנת: אני לא כל כך מבינה את העניין הזה, אני חייבת לומר.

לימור לבנת: הייתי שרה, עכשיו אני שרה, הייתי חברת כנסת לפני, באמצע - דיון בוועדת החינוך של הכנסת על-פי חוק, שבסופו מתקבלות לא רק הכרעות אלא אף תקנות, על-פי החוק, חוק החינוך הממלכתי; ואגב, לא היה תיקון כזה לגבי חוק החינוך הממלכתי-דתי, אני מייד אגע בעניין הזה.

לימור לבנת: זאת גם הסיבה לכך שהחינוך הממלכתי-דתי כאילו בחוץ, אבל הוא לא יהיה בחוץ, אני מייד אתייחס לנקודה.

לימור לבנת: התקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת, אתה עצמך אמרת, כמעט שנה.

לימור לבנת: היושב-ראש היה השר אילן שלגי - בסופו של דיון היתה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוק יושבת-ראש הוועדה - לאורך שנה כמעט.

לימור לבנת: כולם נשמעו, היו אפילו סערות רוחות פה ושם, ארגוני המורים, ארגון ההורים ומי לא, כל מיני עמותות אחרות וכו'.

לימור לבנת: השר שלגי זוכר טוב ממני את כל הגורמים שהופיעו בוועדה, למיניהם, לדורותיהם, בלי סוף נשמעו כולם.

לימור לבנת: אחרי כמעט שנה של דיון מתקבלת החלטה בהצבעה בוועדת הכנסת, על-פי חוק.

לימור לבנת: קראת פרוטוקולים.

לימור לבנת: קודם כול, הרב לוי, יכולת להגיע לישיבות ועדת החינוך.

לימור לבנת: חבל שלא באת.

לימור לבנת: אילו היית בא - היתה לכם נציגה שם, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אולי היא לא היתה אפילו היחידה, אני לא זוכרת, אבל אותה אני זוכרת בבירור.

לימור לבנת: זה לא משנה כרגע מה העמדה של כל אחד, אבל יש לבוא כדי להשפיע.

לימור לבנת: עכשיו אתה מבקש דיון מחודש?

לימור לבנת: לא יהיה דיון מחודש.

לימור לבנת: זה הרי לא באמת רציני.

לימור לבנת: לא יהיה דיון מחודש.

לימור לבנת: גם אם הנושא יעבור לוועדה או למליאה, זה בלתי רלוונטי, כי ההחלטה נתקבלה על-פי חוק וכרגע החוק בתוקף.

לימור לבנת: מה התקבל למעשה?

לימור לבנת: מה שהתקבל כרגע - תיכף אני אתייחס לעמדה שלי - החלטה של הוועדה שנועדה רק לבתי-הספר הממלכתיים.

לימור לבנת: מייד אסביר גם מדוע ומה יהיה בהמשך.

לימור לבנת: וההחלטה מתייחסת כרגע רק לשנת הלימודים תשס"ה.

לימור לבנת: במשך השנה הזאת, תשס"ה כאמור - אני אתחיל משנת תשס"ד, שבה השתתפו 83 בתי-ספר.

לימור לבנת: כשאומרים 83 בתי-ספר, זה לא ניסוי.

לימור לבנת: כדאי שהציבור ידע, ש-83 בתי-ספר זה מתוך אלפי בתי-ספר, זה לא 83 מתוך 200.

לימור לבנת: 83 בתי-ספר השתתפו, בהם 62 בתי-ספר על-יסודיים, מרביתם במועצות האזוריות ובחינוך ההתיישבותי, על דעת כל הגורמים שם.

לימור לבנת: בתשס"ה הוספנו 17 בתי-ספר, רובם על-יסודיים.

לימור לבנת: עוד 31 בתי-ספר עברו בהדרגה לחמישה ימי לימוד - החל משנת תשנ"ד - ובכללם כל בתי-הספר בעיר אריאל, גם בתקופה שבה אדוני היה שר החינוך.

לימור לבנת: בעניין הזה קיבלנו החלטה בוועדת החינוך, כאמור, שבמהלך תשס"ה אנחנו מקיימים מין סוג של בחינה - אני לא רוצה להגיד ניסוי, אבל סוג של בדיקה, העניין ייבדק.

לימור לבנת: אני קוראת כאן את החלטת הכללים שוועדת החינוך אישרה באמצע אוגוסט.

לימור לבנת: על-פי תקנות אלה, בית-ספר יוכל לעבור לחמישה ימי לימוד בתנאים מסוימים, שעיקרם: היקף שעות ההוראה בבית-ספר בחמישה ימי לימוד יהיה כפי שהיה כשלמדו שישה ימי לימוד.

לימור לבנת: תתקיים הפסקת אוכל בצהריים.

לימור לבנת: זה לא אומר שתהיה הזנה, אבל תהיה הפסקת אוכל.

לימור לבנת: הרשות המקומית תגיש הצעה לפעילות חלופית ליום השישי לכלל התלמידים.

לימור לבנת: עלות הפעילות לגני-הילדים ולכיתות א'--ג' לא תושת על ההורים.

לימור לבנת: תוקף התקנות 30 יום מיום פרסומן, והן מתייחסות לחינוך הממלכתי בלבד.

לימור לבנת: זה למעשה מה שהוחלט.

לימור לבנת: אלה תקנות חינוך ממלכתי, כללים ותנאים להנהגת שבוע לימודים מקוצר, התשס"ד-2004, על-פי חוק.

לימור לבנת: לכן, כיוון שזה נקבע באופן ברור, אני גם לא מבינה מה סימני השאלה.

לימור לבנת: זה כתוב במפורש, אני קראתי את זה עכשיו מלה במלה.

לימור לבנת: יהיו חמישה ימי לימודים, ביום שישי לא יהיו לימודים, אבל לא יקוצץ מספר שעות הלימודים הכולל במשך השבוע.

לימור לבנת: אני קצת מתפלאת על הטענות, לא רק שלך אלא גם של ארגוני המורים למיניהם.

לימור לבנת: אני לא כל כך מופתעת, אבל אני מתפלאת על הטענות.

לימור לבנת: הרי הטענות אומרות כך: מה יקרה לילדים המסכנים?

לימור לבנת: יסתובבו בחוץ, יהיו חשופים לסמים, אלימות, אלכוהול ואינני יודעת מה עוד, יהיו זרוקים ברחובות.

לימור לבנת: סליחה, ומה קורה היום כשהם חוזרים ב-13:00 מבית-הספר?

לימור לבנת: מה קורה מ-13:00 עד 14:00, או מ-13:00 עד 15:00?

לימור לבנת: הם לא חשופים לאותם דברים?

לימור לבנת: הרי אנחנו יודעים היום שרוב המשק כבר עובד חמישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שאנחנו נאריך בכך, למעשה, את יום הלימודים לפחות בשעה אחת נוספת כל יום.

לימור לבנת: משום שברגע שמבטלים את יום שישי, למעשה ילמדו עוד שעה בכל יום.

לימור לבנת: בעיני האמירה שביום שישי הם יהיו חשופים לסמים ואלימות ואינני יודעת מה, היא אמירה דמגוגית, אין לה שום בסיס, והיא נאמרת ללא כל יסוד, שהרי טענה כזאת תמיד אפשר לטעון לגבי השעות שהם לא יהיו - אין כאן קיצור שעות הלימודים, בסך הכול.

לימור לבנת: ולכן, מכיוון שמדובר כאן, כפי שאמרתי, על רוב המשק שכבר עובד חמישה ימים בשבוע, וכאן אנחנו גם רואים, אגב, שברוב מדינות העולם - ודאי במדינות ה-OECD, אבל ברוב מדינות העולם - כבר לומדים חמישה ימים בשבוע; הגיע הזמן שנהיה ככל מדינות העולם, בעניין הזה, לפחות.

לימור לבנת: אולי בעוד כמה עניינים - לא בכולם, אבל בעוד כמה עניינים.

לימור לבנת: ובסך הכול ההחלטה הזאת, כאמור, היא החלטה מתבקשת.

לימור לבנת: לטעמי, היא כבר היתה צריכה לקרות מזמן, והנה מתברר שיש בתי-ספר לא מעטים שמעוניינים לעבור לחמישה ימי לימודים, יש גם רשויות מקומיות שמעוניינות מאוד לעבור לחמישה ימי לימודים, ולכן קיימנו את כל הדיונים הללו והתקבלו כאן החלטות.

לימור לבנת: אבל מעבר לשנת הלימודים תשס"ה, שנת הלימודים הנוכחית - הרי כפי שאמרתי, זה אושר בעצם לשנה.

לימור לבנת: אגב, במהלך השנה הזאת, הבדיקות לגבי המשמעויות החברתיות, הלימודיות וכו', ייעשו על-ידי גופים מקצועיים מוכרים כמו מכללת "אורנים", כמו חברת "מודלים כלכליים", והם בוחנים ועוקבים אחרי הדברים, כדי שבסוף השנה יוכלו להביא מסקנות.

לימור לבנת: אבל צריך כאן לומר - ולא מיותר, אלא להיפך – שוועדת-דברת כבר המליצה על מעבר לחמישה ימי לימודים, ולמעשה, החל מתשס"ו אנחנו ניישם את המלצות דברת, לרבות מעבר לחמישה ימי לימוד.

לימור לבנת: כל זה, כמובן, כפי שאמרתי תמיד, במהלך חמש-שנתי - לא יהיה ניתן ליישם את כל המסקנות בכל המקומות בשנה אחת.

לימור לבנת: זה יהיה מהלך חמש-שנתי.

לימור לבנת: עכשיו, בואו נראה מה קורה כאן עם הארגונים השונים.

לימור לבנת: ארגוני המורים מתנגדים.

לימור לבנת: נו, תראה, ארגוני המורים מתנגדים כמעט לכל דבר, לכל שינוי.

לימור לבנת: אני מבינה שארגוני המורים - אגב, המורים, צריך לדעת, אני לא בטוחה שכל הציבור יודע, מי ששומע אותנו כדאי שידע, שהמורים עצמם עובדים חמישה ימים בשבוע, כמו רוב המשק.

לימור לבנת: והמורים עצמם, שעובדים חמישה ימים בשבוע, לא רוצים שבתי-הספר ילמדו חמישה ימים בשבוע.

לימור לבנת: אולי מפני שהיום החופשי של כל מורה הוא ביום אחר, כפי שנוח לו.

לימור לבנת: וברגע שנעבור לחמישה ימי לימודים בשבוע, היום החופשי יהיה רק ביום שישי.

לימור לבנת: והם רוצים כל אחד לבחור את היום שלו.

לימור לבנת: זה לגיטימי, אבל מובן שהמדיניות של מערכת החינוך לא יכולה להתנהל על-פי זה.

לימור לבנת: ולכן, ההתנגדות של ארגוני המורים - איגוד מקצועי.

לימור לבנת: אני מבינה את זה.

לימור לבנת: אני אפילו לא כועסת.

לימור לבנת: אני מאמינה שהם יקבלו בהבנה, ואני מקווה שאפילו ישתפו פעולה, אבל גם אם לא - זה בכל הכבוד לא מחייב את הכנסת.

לימור לבנת: ולכן, ההתנגדות הזאת לא ממש מפתיעה, אבל היא גם לא ממש מרתיעה.

לימור לבנת: אנחנו הולכים כאן לרפורמה מקיפה בכל מערכת החינוך, והמעבר לחמישה ימי לימוד הוא רק חלק אחד ממנה, מרכיב אחד מהרפורמה הזאת.

לימור לבנת: למעשה, החל מתשס"ו אנו עוברים ליום לימודים מלא מ-08:00 עד 16:00.

לימור לבנת: קיצור שבוע הלימודים יהיה רק חלק מהרפורמה, כי הוא יוסיף רק שעה כל יום, אבל יהיה צריך, כמובן, להוסיף עוד שעות.

לימור לבנת: ולכן, במסגרת של רפורמת דברת גם יחוקק חוק חינוך חדש, ובמסגרת הזאת, כמובן, יבואו לידי ביטוי כל השינויים, לרבות המעבר לחמישה ימי לימודים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד שתי הערות קצרות לעניין הממלכתי-דתי והמוכר שאינו רשמי.

לימור לבנת: צריך להבין: לא יהיה מצב שבו רק החינוך הממלכתי יעבור לחמישה ימי לימודים.

לימור לבנת: כל המערכת תעבור לחמישה ימי לימודים.

לימור לבנת: אני יודעת שהממלכתי-דתי לא ממש אוהב את הרעיון, אם נאמר את זה בלשון המעטה.

לימור לבנת: אנחנו, אגב, לא הכנו את זה כרגע לממלכתי-דתי, פשוט משום שמועצת חמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי, פקע תוקף כהונתה, ועדיין לא הוקמה חדשה, ולכן לא היה אפשר בכלל להביא את הנושא לדיון.

לימור לבנת: זאת בניגוד לוועד החינוך, שכבר הקמתי אותו - לאחר שלא היה במשך עשר שנים ועד חינוך בכלל, וגם לי זה לקח איזה שנתיים מרוב פרוצדורות וכו' - יותר מעשר שנים לא היה ועד חינוך.

לימור לבנת: מכל מקום - מצב לא תקין.

לימור לבנת: כל שרי החינוך שלפני, אגב, כך פעלו, באופן בלתי תקין בעליל.

לימור לבנת: השר שלגי מחייך כאן.

לימור לבנת: הוא מכיר את זה היטב, בתור יושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך.

לימור לבנת: מכל מקום, לא יהיה מצב שבו יהיה מעבר רק של החינוך הממלכתי לחמישה ימים, כמו שלא יהיה מצב שבו רפורמת דברת תוחל רק על החינוך הממלכתי.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

לימור לבנת: יש פה מדינה אחת, שיש בה זרמים מוכרים, על-פי חוק.

לימור לבנת: אבל כל הזרמים האלה יצטרכו לקבל על עצמם את המדיניות של המדינה, של ממשלת ישראל, וגם, כמובן, ברגע שהעניין יבוא לכנסת, גם של כנסת ישראל, ברגע שהנושא יגיע לחקיקה; גם המוכר שאינו רשמי, וגם הממלכתי-דתי.

לימור לבנת: אנחנו ערים – אני ודאי ערה – לשוני, להבדלים, לתרבות המיוחדת שנהוגה בחינוך הממלכתי-דתי, במוכרים.

לימור לבנת: זה נכון, זה שונה מהחינוך במוסדות החינוך החילוניים, הממלכתיים.

לימור לבנת: ולכן, אנחנו ננסה להגיע לשינוי בהסכמה - ככל שאפשר, ככל שניתן, בהסכמה.

לימור לבנת: לא מיותר כאן להזכיר שבוועדת-דברת יש לפחות שני חברים שהם מתוך הציבור הממלכתי-דתי.

לימור לבנת: אגב - בהמלצתכם הם חברים בוועדה.

לימור לבנת: ואלה המלצות שהתקבלו פה-אחד, על דעת כל חברי הוועדה.

לימור לבנת: ולכן, ניתן להגיע להסכמות, אני מאמינה, אני מקווה.

לימור לבנת: ואם לא, אני מקווה שלא נצטרך ללכת לוויכוח כזה שיוביל לעימות.

לימור לבנת: ואנחנו נביא את הנושא לכנסת בבוא העת, כמובן.

לימור לבנת: ויבוא חוק חינוך חדש.

לימור לבנת: ודאי וודאי לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי.

לימור לבנת: זה היינו הך.

לימור לבנת: ולכן צריך להביא בחשבון כאן – אני יודעת שיהיו מאבקים.

לימור לבנת: ברור לי שיהיו כאן התנגדויות.

לימור לבנת: גם מפה, וגם משם, וגם ארגוני המורים - זה בדיוק כפי שאמרת.

לימור לבנת: אני ערה לזה לחלוטין.

לימור לבנת: תראו, אפשר להמשיך את המצב הקיים כמו שהוא, שילדים ילמדו שישה ימים בשבוע, לא נעשה את רפורמת דברת - יבואו כל יום הביתה ב-13:00, בצהריים, אנחנו נמשיך להתגאות בהישגים הנפלאים שלנו.

לימור לבנת: אני חושבת שכל בר-דעת מבין שיש לנו היום חלון הזדמנויות - אולי הייתי מגדירה אותו נדיר; אני לא רוצה להגיד חד-פעמי, אבל נדיר – לעשות כאן שינוי מהותי במערכת חינוך, שהוקמה במהלך הרבה מאוד שנים, לא באשמתו של איש, אלא כי אנחנו מדינה חדשה של טלאי על טלאי, ובסופו של דבר הביאה את התלמידים שלנו, לצערי הרב, להישגים לא מספיק טובים.

לימור לבנת: יש כאן שורה של דברים שצריך לעשות.

לימור לבנת: זאת הרפורמה שאנחנו מתכוונים להיאבק עליה.

לימור לבנת: יכול להיות שיהיו התנגדויות כאלה, יהיו התנגדויות אחרות, לחלקים כאלה, לחלקים אחרים.

לימור לבנת: אבל אם נתחיל לפרום חלקים או קטעים מתוך הרפורמה, לא יהיה כלום.

לימור לבנת: ראש הממשלה נחוש ושר האוצר נחוש – אני ציינתי אותם לפני כי הם יותר חשובים – וגם אני, כמובן, נחושה לחלוטין לקיים את הרפורמה, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמצב יישאר כפי שהוא.

לימור לבנת: וכמובן, אני מכירה את זה.

לימור לבנת: הרבה מאוד ארגונים היו רוצים בסטגנציה, בקיפאון; מה שהיה הוא שיהיה.

לימור לבנת: זה יותר מוכר, חמים ונוח.

לימור לבנת: מהפכה זה דבר מסובך.

לימור לבנת: ואנחנו נלך למהפכה הזאת, אנחנו נבצע אותה, היא תתקיים.

לימור לבנת: אין שום מקום לדיון מחודש בכנסת, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מציעה להסתפק בדברי, כמובן.

לימור לבנת: אם רוצים להעביר את הנושא חזרה לוועדת החינוך, אגב, אני לא אתנגד, אבל לא יצא שום דבר, כי התקנות כבר התקבלו כחוק.

לימור לבנת: לא, אני מציעה להסתפק בדברי.

חמי דורון: להסתפק.

חמי דורון: חבר הכנסת, מסתפק?

יצחק לוי: כן.

חמי דורון: אין הצעות אחרות.

חמי דורון: תודה רבה, גברתי שרת החינוך.

חמי דורון: זכייתם של מדענים ישראלים בפרס נובל לכימיה

חמי דורון: ההצעות הבאות לסדר-היום, שמספריהן 4459, 4471 ו-4514 - זכייתם של מדענים ישראלים בפרס נובל לכימיה.

חמי דורון: בבקשה, חברת הכנסת לאה נס.

חמי דורון: יש לך שלוש דקות, גברתי.

לאה נס: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להשתתף בכל הברכות לסגן היושב- ראש החדש.

לאה נס: אתה מתפקד כאילו אתה כבר ותיק, אתה מפתיע.

חמי דורון: למה מפתיע?

לאה נס: לא.

לאה נס: מפתיע כאילו אתה לא חדש.

לאה נס: צריך לברך.

חמי דורון: את רואה?

חמי דורון: אני אתן לך עוד 12 שניות בגלל זה.

לאה נס: בשביל זה אמרתי את זה.

לאה נס: אדוני, שר המדע, הזכייה של הפרופסורים אהרן צ'חנובר ואברהם הרשקו בפרס נובל לכימיה, הפרס היוקרתי ביותר בתחום המדע, מרגשת את כל עם ישראל.

לאה נס: פרס נובל הוענק להם בזכות עבודה שנעשתה כבר בסוף שנות ה-70, שבה הם חשפו את אחד התהליכים המחזוריים החשובים ביותר בתא, שמאפשר פירוק חלבונים.

לאה נס: אף שנושא פירוק החלבונים לא היה בחזית המחקר העולמי באותם זמנים, הסקרנות המדעית של החוקרים הפנתה אותם לחקור את הנושא הזה.

לאה נס: בזכות תגלית זו ניתן יהיה להבין ברמה המולקולרית, כיצד תא שולט בתהליך שבירת חלבונים מסוימים והשארת האחרים.

לאה נס: תגלית זו עשויה לפלס את הדרך לייצור תרופות למחלת הסרטן.

לאה נס: צריך להדגיש, כי זהו הישג נכבד ביותר עבור המדענים בפרט ולמדינת ישראל ככלל.

לאה נס: במקביל לגאווה המחלחלת במקומותינו לאחר הזכייה, אל לנו לשכוח את העובדה, כי כדי להמשיך ולהגיע להישגים בין-לאומיים נוספים, חייבים לשמר את גחלת המדע.

לאה נס: עלינו להמשיך ולהתמקד במחקרים חדשים, להשקיע משאבים כדי לפרוץ דרך בתחומי מחקר ופיתוח שונים ולעודד את סקרנותם של החוקרים.

לאה נס: סקרנות זו היא האנרגיה העיקרית בפיתוחים מדעיים.

לאה נס: לא ניתן להתעלם מהעובדה, כי לצורך קידום מחקרים חדשניים נדרשת השקעה כספית גבוהה וכן משאבים אנושיים.

לאה נס: קיצוץ בתקציב המיועד למחקר ופיתוח ישפיע באופן ישיר על קידום המדע בישראל, ובעיקר על היכולת של מדענים בעלי פוטנציאל עולמי להגיע להישגים הן מקומיים והן בין-לאומיים, כדוגמת הזכייה בפרס נובל לכימיה לשנת 2004.

לאה נס: הרי בשעה שאנו רוצים לשמוע על הישגים בין-לאומיים נוספים בתחום המדע, המדענים מוצאים את עצמם עסוקים בגיוס כספים ובמציאת מלגות למימון מחקריהם.

לאה נס: התפקיד שלנו הוא לחסוך מהם את החיפוש המתמיד אחר כספים ומלגות, כדי שיוכלו להתמקד בעבודה המחקרית ולפתח כיוונים מחקריים עתידיים.

לאה נס: אבל זה לא התפקיד היחיד שלנו.

לאה נס: עלינו לקדם מצוינות של חוקרים וסקרנות מחקרית - - -

חמי דורון: חברת הכנסת נס, עלייך לסיים.

לאה נס: אני מייד מסיימת.

לאה נס: עלינו לטפח את מערכת החינוך המזינה מדענים אלה, ואלמלא כן, תחמיר תופעת בריחת המוחות הקיימת כבר היום בצורה בולטת.

לאה נס: ללא השקעת כספים בתחומי החינוך, המדע והטכנולוגיה, עלולים המדענים הצעירים כוותיקים לעזוב את גבולות ארצנו ולפתח את הרעיונות שלהם במקומות אחרים.

לאה נס: לשם קידום משימות חשובות אלה, אנו נדרשים לפתח מדיניות מדע לאומית שתשתלב בהתאמה עם המדיניות המדעית העולמית.

לאה נס: המדע והטכנולוגיה הם הקטר שהוביל בעבר ויכול להוביל גם היום את המשק לצמיחה כלכלית.

חמי דורון: נא לסיים.

לאה נס: מייד.

לאה נס: מלים ספורות חשובות ביותר: לכן, השקעה בתחומים אלה היא השקעה כדאית ביותר לטווח הקצר ובמיוחד לטווח הארוך.

לאה נס: אסור לנו לוותר על המשאב האנושי במדינת ישראל.

לאה נס: אנחנו צריכים לטפח ולשמר אותו כדי שנוכל לקטוף את הפירות.

לאה נס: לסיום, אני רוצה לברך ולחזק את ידם של המדענים הנכבדים, פרופסור אהרן צ'חנובר ופרופסור אברהם הרשקו, אשר העלו את מדינתנו על מפת המחקר המדעי העולמי.

לאה נס: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת לאה נס.

חמי דורון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מברך את היושב-ראש החדש, ואני מאחל לך עבודה טובה.

מיכאל נודלמן: קשה להיות יושב-ראש, אבל אני מכיר אותך ואני בטוח שתהיה יושב-ראש טוב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני, שר המדע והטכנולוגיה, קודם כול, אני רוצה לברך את שני המדענים, הפרופסורים אהרן צ'חנובר ואברהם הרשקו, שזכו בפרס נובל והוכיחו לכל העולם כי המדענים הישראלים מצטיינים במחקר ועומדים בקדמת המדע העולמי.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שבלילה באתי מאוקראינה - אני חבר האקדמיה הלאומית שם - ובאותו זמן קיבלו שם הודעה ששני מדענים ישראלים קיבלו פרס נובל.

מיכאל נודלמן: זו מדינה עם 50 מיליון איש ואקדמיה למדעים מאוד חזקה, אבל אין שם אף אחד שהוא חתן פרס נובל.

מיכאל נודלמן: אני קיבלתי כל כך הרבה מחמאות על זה שהמדענים שלנו קיבלו פרס נובל.

מיכאל נודלמן: פרס נובל זה לא סתם פרס, זה הוכחה שהמדע של ישראל נכנס למועדון הכי גבוה.

מיכאל נודלמן: אין יותר גבוה מפרס נובל.

מיכאל נודלמן: אני לא כימאי ושמעתי מחברת הכנסת נס איזה מחקר זה, איזו חשיבות יש למחקר שהם עשו, והתוצאה של המחקר היא תרופות נגד סרטן.

מיכאל נודלמן: כל העולם עובד על זה, ובמדינה כל כך קטנה, אנחנו הראשונים שאפשרו תרופות כאלה.

מיכאל נודלמן: אבל, כל השמחה לכבוד האירוע לא הסתירה את הביקורת כלפי מערכת המחקר בישראל, שהשמיעו הזוכים בפרס.

מיכאל נודלמן: כואב לי לשמוע מפיו של מדען המקבל פרס נובל, שזה יכול להיות הפרס האחרון לחוקרים הישראלים.

מיכאל נודלמן: כואב לי לשמוע, ששר המדע שיושב פה, חבר הכנסת אילן שלגי, גם כן מסכים שזה יכול להיות, אך אינו יכול להבטיח שיתרחשו שינויים במצב הנוכחי.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת לאה נס אמרה מה זה עבודה של מדען.

מיכאל נודלמן: חצי זמן או יותר מוקדש לכתיבת בקשות ל"גרנטים".

מיכאל נודלמן: מדען צריך לשלוח כאלה כדי לקבל כסף מכל מיני קרנות.

מיכאל נודלמן: מדענים ברמה גבוהה לא צריכים לעשות את זה.

מיכאל נודלמן: מדינה צריכה לעודד מדענים כאלה.

מיכאל נודלמן: אבל מה קורה אצלנו?

מיכאל נודלמן: בשלוש השנים האחרונות יש כל הזמן קיצוצים במחקר ופיתוח.

מיכאל נודלמן: יש בעיות בחינוך, בהשכלה הגבוהה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבכל המדינות נותנים 2% או 2.5% מהתל"ג לפיתוח מדע וטכנולוגיה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבתקציבים הבאים אנחנו צריכים לעמוד על זה - וזה לא רק מדע, זה פוליטיקה.

מיכאל נודלמן: הודות למדענים האלה אנחנו עלינו לרף מאוד גבוה בתחום המדע, ואנחנו לא צריכים להגיע למצב כמו שאומר פה חתן פרס נובל, שהוא יהיה האחרון.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש ראש לעם שלנו, ואנחנו צריכים להראות עוד מדענים שיקבלו פרס נובל.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

חמי דורון: חבר הכנסת נודלמן, בוא תחליף אותי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

חמי דורון: תודה לאדוני היושב-ראש.

חמי דורון: אדוני, שר המדע, חברי חברי הכנסת, לפני כשבוע הודיעה ועדת פרס נובל על זכייתם של המדענים הישראלים, פרופסור אהרן צ'חנובר ופרופסור אברהם הרשקו, יחד עם המדען האמריקני אירווין רוז, בפרס נובל לכימיה לשנת 2004.

חמי דורון: השלושה גילו ותיארו את המערכת האחראית לפירוק החלבונים בתוך התא, המצאה שאפשר לנצל למניעת מחלות רבות, בהן מחלת הסרטן.

חמי דורון: זכייתם המרשימה והמשמחת של מדענים ישראלים בפרס היוקרתי היא הזדמנות לא רק לשמוח בשמחתם ולחוש גאווה לאומית, אלא גם לקיים דיון וחשבון-נפש על החשיבות שנותנת החברה הישראלית לעיסוק במדע ולהישגים במדע.

חמי דורון: רק לפני חודש כולנו היינו מאושרים וגאים בעקבות זכייתם של ספורטאים ישראלים במדליות אולימפיות, זהב, כסף וכדומה.

חמי דורון: חבל שאנחנו לא יודעים להעריך הישגים אקדמיים ואינטלקטואליים באותה מידה.

חמי דורון: זה נכון שבספורט יש האלמנט של אנחנו מול כולם או המעטים כנגד הרבים, אבל צריך לזכור שגם הישגים מדעיים נמדדים כהישגים מול העולם.

חמי דורון: כל הישג מדעי הוא בעל ערך רק כאשר מגיעים אליו ראשונים.

חמי דורון: ההישג של המדענים הישראלים יסייע לאנושות כולה בעתיד.

חמי דורון: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות להזכיר את הצורך במחקר, את העובדה שאנחנו כמדינה פחות ופחות משקיעים במחקר.

חמי דורון: אנחנו יותר ויותר מסתמכים על קרנות ותרומות.

חמי דורון: אחרי 56 שנה מדינת ישראל צריכה לצאת מתרבות השנור וגיוס התרומות ולהשקיע במדע לפי תוכנית מסודרת.

חמי דורון: לא מדובר רק על מדע במכוני המחקר האוניברסיטאיים.

חמי דורון: מדע מתחיל בבית-הספר, מדע מתחיל בתלמידי הגן ובית-הספר.

חמי דורון: אנחנו שומעים על הישגים של תלמידים צעירים באולימפיאדת המתמטיקה, אבל הם מעטים וזניחים.

חמי דורון: לא יכול להיות שמי שמוגדר כעם הספר עלול לסיים את דרכו כעם-הארץ.

חמי דורון: ההישגים שלנו ברמה הכללית נמצאים פחות במסגרת המדינות המפותחות.

חמי דורון: אנחנו יותר משתווים למדינות עולם שלישי ורביעי.

חמי דורון: אני חושב שאם נשקיע יותר באותם תחומים גם בבתי-הספר, נזכה לראות עלייה באחוזי הנרשמים לחוגי מדע וטבע, בדיוק כמו שראינו עלייה בנרשמים לחוגי הג'ודו, השיט והגלישה.

חמי דורון: אנחנו רק צריכים לעודד את זה.

חמי דורון: אני באופן אישי אשמח לצפות בטקס הענקת פרס נובל לא פחות מלצפות בטקס האולימפיאדה, גם אם השבדים לא ישמיעו את ההמנון הישראלי.

חמי דורון: הרווח הוא כולו שלנו, ולא רק של מס הכנסה.

חמי דורון: בהזדמנות הזאת הייתי רוצה לפנות לשר האוצר ולומר: זה נכון וראוי לקחת מס מפרסים, אבל מפרסים כאלו שאנחנו עושים את המלאכה על מנת לזכות בפרס, ולא בפרס שהוא דוגמת הפרס הזה, שהוא פרס ייחודי שבא כאות הערכה לעבודה.

חמי דורון: הייתי שמח אם שר האוצר היה פוטר את הזוכים בפרס נובל מתשלום מס הכנסה.

חמי דורון: אני מקווה שיהיו לנו עוד הרבה פרסי נובל.

חמי דורון: אדוני שר המדע, אולי בעזרת המלחמה שלך בנושא ועל-ידי הגדלה של התקציבים למדע, אנו נזכה לראות עוד הרבה פרסי נובל במדינת ישראל.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני שר המדע, בבקשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

אילן שלגי: אני יודע שתעשה אותו מצוין.

אילן שלגי: חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התבשרנו כי שני מדענים ישראלים מהטכניון, פרופסור אברהם הרשקו ופרופסור אהרן צ'חנובר, זכו בפרס נובל לכימיה עבור מחקר פורץ דרכים בתחום פירוק החלבונים בתא.

אילן שלגי: מדובר בהישג כחול-לבן אשר זכה להכרה הגבוהה ביותר הניתנת כיום למדענים בעולם.

אילן שלגי: החלטת האקדמיה המלכותית בשטוקהולם מלמדת כי למדינת ישראל יש נכס נפלא שקשה להפריז בערכו, והוא עוצמתה המדעית.

אילן שלגי: בפתיחת דברי אני רוצה לשלוח שוב, והפעם מכאן, ממליאת הכנסת, ברכה חמה לזוכי הפרס, פרופסור אברהם הרשקו ופרופסור אהרן צ'חנובר ממכון רפפורט למדעי הרפואה בטכניון: הישגיכם המדעיים מעוררים השתאות בארץ ובעולם, העניקו כבוד רב לכם, לטכניון ולמדינת ישראל, וסייעו בחיזוק המדע בישראל.

אילן שלגי: הפרס ניתן על סדרת מחקרים מדעיים אשר בוצעו בשנות ה-70 וה-80 בשיתוף עם פרופסור אירווין רוז מאוניברסיטת קליפורניה, השותף גם הוא לפרס.

אילן שלגי: שלושת החוקרים גילו כיצד פועל מנגנון לא ידוע בתא המפרק חלבונים, מנגנון המאפשר לגוף להגן על עצמו מפני טעויות בייצור חומרים מזיקים ולתקן טעויות שנעשו על-ידי ה-DNA.

אילן שלגי: החוקרים חשפו את התהליך שבו הגוף מזהה חלבון פגום, "מסמן" אותו באמצעות יוביקוויטין, מולקולה מיוחדת המודבקת לחלבון, ולאחר מכן מפרק את החלבון באמצעות אברון מיוחד בתא הנקרא proteosome, המפרק רק את החלבונים המסומנים.

אילן שלגי: תהליך הסימון, ה-ubiquitation, קיבל את הכינוי "נשיקת מוות".

אילן שלגי: החוקרים גילו את קיום התהליך והצליחו לתאר במדויק כיצד הוא מתנהל.

אילן שלגי: בשנים האחרונות התברר כי לתגלית מדעית זו חשיבות רבה לטיפול במחלות קשות, לרבות סיסטיק פיברוזיס, אלצהיימר, סרטן וכשלים חיסוניים מסוגים שונים.

אילן שלגי: בנימוקיה למתן הפרס הסבירה האקדמיה המלכותית בשטוקהולם, כי החוקרים הלכו נגד הזרם, נאמנים לחזונם המדעי, וחקרו את האופן שבו הגוף מפרק חלבונים, בתקופה שבה רוב המדענים בתחומם התמקדו בתהליך ההפוך – כיצד הגוף בונה חלבונים.

אילן שלגי: כנסת נכבדה, הישגם המופלא של פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר אינו מעיד רק על הצטיינות אישית שקשה להפריז בחשיבותה, אלא גם על התשתית החברתית, המדעית והלאומית העומדת ברקע להישגם.

אילן שלגי: הזוכים הישראלים בפרס נובל הם פרי מערכת החינוך וההכשרה המדעית הישראלית.

אילן שלגי: פרופסור אברהם הרשקו, יליד הונגריה, עלה לארץ בגיל 12.

אילן שלגי: פרופסור הרשקו למד רפואה בבית- הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית, שירת בצה"ל כרופא צבאי בשנים 1966-1967 והשלים את לימודי הדוקטורט בכימיה באוניברסיטה העברית.

אילן שלגי: עבודת הפוסט-דוקטורט שלו נעשתה בקליפורניה, במעבדתו של פרופסור אירווין רוז, שם החל המחקר החלוצי בנושא פירוק החלבונים.

אילן שלגי: בשנת 1994 הוא זכה בפרס ישראל על הישגיו המדעיים, בשנת 2000 זכה בפרס לאסקר למחקר בסיסי ברפואה ובשנת 2001 זכה בפרס וולף ברפואה.

אילן שלגי: אהרן צ'חנובר, יליד הארץ, גדל בהדר-הכרמל בחיפה ולמד בבית-הספר "חוגים".

אילן שלגי: עם סיום לימודיו התיכוניים הצטרף לעתודה האקדמית ולמד רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים.

אילן שלגי: מ-1973 עד 1976 שירת גם הוא כרופא בצה"ל.

אילן שלגי: בסיום שירותו הצבאי הצטרף למחלקה לביוכימיה של הפקולטה לרפואה של הטכניון בחיפה, ובשנת 1982 קיבל את התואר דוקטור למדעים תחת הנחייתו של פרופסור אברהם הרשקו.

אילן שלגי: מאז הוא עוסק בחקר מנגנוני פירוק החלבונים בתא ובמעורבות התהליך בגרימת מחלות.

אילן שלגי: בשנת 2003 קיבל את פרס ישראל בחקר הביולוגיה.

אילן שלגי: כבוד הוא לי לספר, כי גם למשרד המדע והטכנולוגיה היתה תרומה, אומנם צנועה, להמשך המחקרים של זוכי הפרס וצוותיהם.

אילן שלגי: במהלך השנים 1995-2000 תמך המשרד במחקרים שהשניים ביצעו בהיקף של כ-2 מיליוני שקלים במסגרת תוכנית התשתיות המדעיות, ובהיקף של 600,000 דולר במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי עם בריטניה ו-240,000 מרקים במסגרת תוכנית שיתוף הפעולה עם גרמניה.

אילן שלגי: חברי הכנסת, הצלחתם הכבירה של פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר צריכה לעורר בנו מחשבות ולאלץ אותנו לעשות חשבון-נפש:

אילן שלגי: האם הפרס שניתן על פריצת דרך מדעית בשנות ה-80 מבטא את מעמדה המדעי הנוכחי של ישראל?

אילן שלגי: האם התשתית המדעית שנבנתה בעמל רב במשך עשרות שנים אולי נמצאת בסכנה?

אילן שלגי: האם ישראל מתייחסת ברצינות הראויה לפיתוח ולטיפוח של התשתית המדעית הלאומית שלה?

אילן שלגי: כולנו יודעים שישראל נחשבת למעצמת היי-טק.

אילן שלגי: ייצוא ההיי-טק של ישראל הוא מנוע צמיחה עיקרי של כלכלתה ומשאב ביטחוני יקר ערך במסגרת מלחמתה בטרור ובמאבקה לשמור על אורח חיים תקין של אזרחיה.

אילן שלגי: עלינו לזכור שמאחורי יכולת זו מצוי כוח רב-עוצמה: המדע הישראלי.

אילן שלגי: המדע הישראלי הוא בית-יוצר לטכנולוגיות חדשות וחדשניות בקנה-מידה עולמי.

אילן שלגי: לשם המחשה, ב-30 השנים האחרונות רשמו ממציאים ישראלים יותר מ-7,000 פטנטים טכנולוגיים בארצות-הברית, פטנטים אשר נחשבים לטובים במיוחד לעומת פטנטים מקבילים בארצות המערב.

אילן שלגי: אנו נמנים עם חמש המדינות המובילות בעולם בלפחות שישה מקצועות מדעיים, על-פי מדד של פרסומים איכותיים ומספר הציטוטים לפרסום מדעי.

אילן שלגי: המקצועות הם: מדעי המחשב, כימיה, חומרים, פיזיקה, ביולוגיה מולקולרית וגנטיקה.

אילן שלגי: התעשיות הביטחוניות הן שם דבר בעולם.

אילן שלגי: מדענינו הם במקום השלישי בעולם, אחרי ארצות-הברית ושווייץ במספר המדענים המצטיינים פר-קפיטה.

אילן שלגי: חברות ענק, דוגמת "אינטל" ו-IBM, הקימו בישראל מרכזי מחקר ופיתוח בעלי חשיבות אסטרטגית עבורם.

אילן שלגי: כיום, במיוחד לאור ההישג של פרופסור הרשקו ופרופסור צ'חנובר, עלינו לשאול את עצמנו אם מדינת ישראל עושה את כל המאמצים הדרושים לשימור מעמדו ולטיפוחו של המדע הישראלי.

אילן שלגי: רוב המדינות המתועשות בעולם הגיעו למסקנה כי למספר המדענים ולרמתם יש השפעה מכרעת על התוצר הלאומי הגולמי.

אילן שלגי: גם מדינות בעולם השלישי משקיעות בטיפוח תשתיתן המדעית.

אילן שלגי: האיחוד האירופי הכריז על תוכנית רחבת היקף, שמטרתה להגדיל ביותר מחצי מיליון את מספר המדענים ביבשת עד לשנת 2010.

אילן שלגי: בבית הלבן פועל משרד למדיניות מדע שמטרתו העיקרית היא "שימור יתרונה הטכנולוגי של ארצות-הברית".

אילן שלגי: בישראל, לעומת זאת, אנו חוזים בירידה עקבית בהשקעות במדע.

אילן שלגי: הדבר מתבטא בתקציבי משרד המדע והטכנולוגיה, בתקציבי המדענים הראשיים במשרדי הממשלה ובתקציבי ההשכלה הגבוהה לסוגיהם השונים.

אילן שלגי: הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי מאיים על הכשרת הדור הבא של מדענים איכותיים ועל יכולתה של ישראל להשיג פריצות דרך מדעיות.

אילן שלגי: יש לנו, חברי חברי הכנסת, מערכת חינוך כושלת.

אילן שלגי: במבחני ה-PISA שערך ה-OECD, שתוצאותיהם התפרסמו בחודש יוני 2003, הגיעו תלמידי כיתות י' שלנו למקומות ה-31 וה-33 במתמטיקה ובמדעים.

אילן שלגי: בשנות ה-60, חבר הכנסת נהרי, היינו במקום הראשון.

אילן שלגי: הפלא הזה, של מדע ישראלי מהראשונים בעולם ומערכת חינוך מהאחרונות בעולם המתועש, לא יוכל להימשך.

אילן שלגי: אנו חייבים לבצע את הרפורמה בחינוך, לפעול בנחישות ליישום המלצות כוח המשימה הלאומי, דוח-דברת, ולחזק את תקציבי ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי בישראל.

אילן שלגי: ההישג המדעי של פרופסור צ'חנובר ופרופסור הרשקו וצוותיהם הושג בין השאר הודות לשיתוף פעולה הדוק ורב שנים עם פרופסור רוז וצוותו מאוניברסיטת קליפורניה.

אילן שלגי: עולם המדע הוא עולם דינמי של החלפת רעיונות, הפריה הדדית ושיתופי פעולה.

אילן שלגי: בשלושת החודשים שבהם אני מכהן כשר המדע והטכנולוגיה למדתי כי מדינות רבות בעולם מעוניינות לשתף פעולה עם ישראל בתחום המדע.

אילן שלגי: לישראל הסכמים לשיתוף פעולה עם 28 מדינות.

אילן שלגי: בימים אלה אנחנו עמלים במשרד המדע והטכנולוגיה על חיזוק הקשר עם איטליה ופולין ועל הרחבת היקפו של שיתוף הפעולה הפורה עם גרמניה.

אילן שלגי: שיתופי פעולה אלה חיוניים להעשרת המדע בישראל ולקירובה של ישראל לקהילה העולמית.

אילן שלגי: המדענים הישראלים הם השגרירים הטובים ביותר שלנו.

אילן שלגי: הם פותחים את הדלתות ואת הלב בפני מדינת ישראל ובפני קהילת העסקים הישראלית.

אילן שלגי: אני מבקש להודות לחברי הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, פרופסור מיכאל נודלמן וחברי לסיעה חמי דורון, שהעלו את הנושא לדיון היום, ואני מודה לנשיאות הכנסת, שמצאה לנכון לאשר את הנושא כראוי לדיון.

אילן שלגי: אני מרשה לעצמי לנצל הזדמנות זאת על מנת להאיץ בחברי הכנסת ובכל מקבלי ההחלטות להעלות את נושא המדע הישראלי על ראש מעייניכם.

אילן שלגי: קהילת המדע הישראלית היא אולי הקבוצה האיכותית ביותר והיא בעלת תרומה מכרעת לעוצמתה של מדינת ישראל ולחוסן הלאומי שלה.

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר, בטקס קבלת תואר דוקטור כבוד מאוניברסיטת חיפה, בחודש יוני 1994, אמר ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה: "אין לנו מכרות זהב, אין לנו נפט ולא יהלומים.

אילן שלגי: ישראל ענייה במשאבי טבע, אבל יש לה ויש בה פוטנציאל אנושי נדיר".

אילן שלגי: חברות וחברי הכנסת, הדבר בידינו, עלינו להשכיל לממש את הפוטנציאל ולטפחו.

אילן שלגי: שלמה המלך, החכם מכל אדם, הבין היטב את חשיבות החוכמה והמדע.

אילן שלגי: בדברי הימים ב', פרק א', נאמר, שכאשר עלה שלמה המלך לכס המלוכה אמר לו אלוהים: "שאל מה אתן לך", ושלמה השיב: "אתה המלכתני על עם רב כעפר הארץ, עתה חכמה ומדע תן לי ואצאה לפני העם זה".

אילן שלגי: אומר לו אלוהים: "יען אשר היתה זאת עם לבבך ולא שאלת עשר נכסים וכבוד - - - ותשאל לך חכמה ומדע - - - החכמה והמדע נתון לך, ועשר ונכסים וכבוד אתן לך אשר לא היה כן למלכים אשר לפניך ואחריך לא יהיה כן".

אילן שלגי: המדע הוא גם חלק בלתי נפרד מהתחייה הלאומית שלנו כאן בארץ-ישראל.

אילן שלגי: הקמת האוניברסיטה העברית בירושלים והטכניון בחיפה היתה מהמפעלים הגדולים הראשונים של התנועה הציונית בתחילת המאה הקודמת.

אילן שלגי: העובדה כי הנשיא הראשון של ישראל, חיים ויצמן, היה מדען בעל שם עולמי בתחום המחקר היישומי, וכן הנשיא הרביעי, אפרים קציר, הוא מדען בעל שם, מבטאת זאת היטב.

אילן שלגי: עתידה של מדינת ישראל תלוי רבות ביכולתה לטפח את הקהילה המדעית ולהפוך את המדע הישראלי למותג לאומי מעורר השראה בהתאם לחזונם של מנהיגי הציונות וראשי המדינה כבר בימיה הראשונים.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מציע כי הנושא יועבר לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: הצעה אחרת, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זה שאתם מתפלאים שאני מדבר בנושא הזה, זה כל הפלא באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, אדוני השר, שכל עוד לא יהיו מדענים ערבים במדינת ישראל אשר יזכו בפרס הזה, ויוכלו להגיע למעמד הזה, כולנו חייבים לעשות חשבון-נפש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמדינה מתוקנת, אשר תיתן לכל אזרחיה את ההזדמנות ואת האפשרות להגיע לגדולות, זה יהיה אות תפארת לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד זה לא נמצא, אנו חייבים לפשפש בכלינו ולחשוב על זה פעם ועוד פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הרבה מה לתקן במערכת החינוך, ומי כאדוני יודע – כיושב-ראש ועדת החינוך – כמה דיונים ועוד דיונים, והכול כפי שהיה נמשך או לפעמים נעשה יותר גרוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמצער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת נודלמן, אתה מסכים להעביר לוועדת המדע?

חמי דורון: מסכים.

חמי דורון: חברת הכנסת לאה נס?

חמי דורון: גם אני מסכים.

חמי דורון: אנחנו נצביע.

חמי דורון: בעד - להעביר לוועדת המדע, נגד – להסיר.

חמי דורון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

חמי דורון: שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יועבר לדיון בוועדת המדע.

חמי דורון: תודה.

חמי דורון: נעבור לשאילתות לשר המדע והטכנולוגיה.

חמי דורון: שר המדע והטכנולוגיה ישיב על שאילתות של חברת הכנסת גילה גמליאל מס' 1954, 1955, 1956, 1957, 1958 ו-1959.

חמי דורון: כולן לפרוטוקול.

אילן שלגי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש, זכותי להשיב בכל זאת, גם כאשר השואלת לא נמצאת.

אילן שלגי: אני אשיב על חלק מהשאילתות, מאחר שחלק מן הדברים הכלולים בתשובות נאמרו במהלך הדיון בהצעה לסדר-היום שזה עתה קיימנו.

יעקב אדרי: זה דבר חדש שאני שומע בפעם בראשונה.

חמי דורון: על-פי התקנון, אכן מותר לשר.

יעקב אדרי: מעניין אותי מה שאתה אומר.

יעקב אדרי: זאת הפעם הראשונה שאני שומע את זה, כי פעם רציתי להשיב בכל זאת ואמרו לי, לא.

אילן שלגי: מי שאמר לך לא, טעה.

חמי דורון: אדוני סגן השר אדרי, התקנון קובע שאכן, השר רשאי להשיב.

יעקב אדרי: אני שמח.

חמי דורון: אל תשמח.

חמי דורון: האמת היא שיש בזה, אדוני שר המדע, מעין מתן פרס לאותה חברת כנסת שלא נמצאת.

חמי דורון: היא הגישה את השאילתות והיא לא נמצאת, ועכשיו אתה בעצם נותן לה איזה פרס בכך שאתה עונה לה על השאילתות למרות היעדרותה.

יעקב אדרי: אתה מעודד את זה.

משולם נהרי: הרי מה שתאמר יהיה כתוב בפרוטוקול.

חמי דורון: המקובל הוא, שכאשר חבר כנסת נעדר, מעבירים את השאילתא שלו לפרוטוקול ולא נותנים לו פרס.

חמי דורון: אבל מובן שזכותך, על-פי הפרוטוקול, לנהוג אחרת.

אילן שלגי: אני מבקש להסב את תשומת לב כולנו, מכיוון שזה עתה כולנו, כל הדוברים, לרבות אדוני היושב-ראש, דיברנו בחשיבותו של המדע.

אילן שלגי: אני סבור שתשובה על שאילתות בנושא המדע ושאילתות שמתייחסות להיבטים שונים של המדע בישראל איננה פרס לשואל, אלא זה נושא חשוב ביותר.

אילן שלגי: בשאילתות פה יש בהחלט דברים חשובים, ואני יכול גם לומר לכם שחברת הכנסת גמליאל אמרה לי שייתכן שלא תוכל להישאר, ואני אמרתי לה שאני בכל זאת אשתדל להשיב על השאילתות.

משולם נהרי: והיא תקשיב לנאמר דרך הטלוויזיה.

חמי דורון: מכיוון שהשר מבקש לנצל את זכותו, אני מבקש להתאזר בסבלנות.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

חמי דורון: פורסם כי ועדה לאומית שהקמת החליטה לדחות את הקמתה של רשת לאומית רחבת-פס.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: מה היא עמדת משרדך באשר לצורך ברשת לאומית רחבת-פס?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: מה ייעשה בנדון?

חמי דורון: שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: 1.

חמי דורון: בשנת 2001 החליטה הממשלה על הקמת צוות הכנה להקמת רשת לאומית לצורכי מחקר, חינוך ותרבות, שבראשו עמד מר גוריון מלצר.

חמי דורון: בנובמבר 2001 הגיש הצוות את המלצותיו, ועיקרן "הקמת רשת לאומית למחקר, פיתוח חינוך ותרבות, מיועדת להקטין את הפער הדיגיטלי בישראל, והיא יעד לאומי והשקעה כלכלית חברתית חשובה".

חמי דורון: הוועדה קבעה כי "המשימה של סגירת הפער הדיגיטלי מוטלת על הממשלה".

חמי דורון: הוועדה המליצה על הקמת שדרה מרכזית בהשקעה של כ-5.75 מיליוני דולר, ועל הקצאת משאבים להקמת רשתות המשנה שיתחברו אליה.

חמי דורון: המלצה זו היתה אמורה להתבצע על-ידי כמה משרדי ממשלה, על-ידי ות"ת, האוניברסיטאות וגורמים נוספים.

חמי דורון: אולם היא לא בוצעה עקב מחסור בתקציב של כל הגופים הנוגעים בדבר.

חמי דורון: ב-30 בינואר 2003 קיבלה הממשלה את החלטה 2910 (מט/35) על הקמת ועדת היגוי לרשת לאומית רחבת-פס.

חמי דורון: יושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה ושר המדע והטכנולוגיה דאז מינה ב-31 ביולי 2003 את ועדת ההיגוי הלאומית לרשת רחבת-פס, אשר בראשה עומד גם כיום מר גוריון מלצר.

חמי דורון: ביום 29 ביוני 2004 קיבל שר המדע והטכנולוגיה את המלצות דוח הביניים של ועדת ההיגוי, ולכך התייחסה הידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" ביום 13 ביולי 2004 בנושא "הפער הדיגיטלי נמשך: ועדת ההיגוי לרשת האינטרנט הלאומית".

חמי דורון: הידיעה מתבססת על סעיף 3 בהמלצות דוח הביניים, שלפיו "הקמת שדרת – backbone - הרשת הלאומית תידחה בשלב זה.

חמי דורון: כל אחד מהגופים השותפים לרשת, דהיינו, האקדמיה, מערכת החינוך ומערכת הבריאות יפתח את הרשת שלו באופן בלתי תלוי.

חמי דורון: היה וגורמים מסוימים במערכות החינוך והתרבות יזדקקו לרוחב סרט גדול במיוחד, הם יוכלו להיעזר ברשת האקדמית על-פי הסדר בינם לבין מחב"א", קרי רשת המחשוב הבין-אוניברסיטאית.

חמי דורון: ברצוני להבהיר כי הדיווח מתייחס להמלצות ביניים, והן מתייחסות לשנת 2004 בלבד.

חמי דורון: זאת, בין השאר, עקב מצוקת התקציב ועקב חוסר היערכות של גורמים נוספים שהיו אמורים להיות חלק מהרשת הלאומית.

חמי דורון: הכוונה לרשתות החינוך, התרבות והבריאות.

חמי דורון: מחסור בתקציבים למדע הוא, כאמור, נושא שדיברנו עליו קודם.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: הוועדה ממליצה למשרד המדע והטכנולוגיה לממש את מדיניותו הנוכחית לפיתוח תשתית הרשת המחקרית האקדמית וחשיפת מדינת ישראל בפני טכנולוגיות תקשורת חדשות, דוגמת ה-GRID.

חמי דורון: טכנולוגיית רשת ה-GRID היא טכנולוגיה חדשנית המאפשרת להקים רשתות מחשבים מסוג חדש, המעניקות לשותפים ברשת גישה אל עוצמת המחשוב ובסיסי הנתונים המצרפיים של כל משתמשי הרשת.

חמי דורון: גופי המחקר העולמיים החשובים ביותר, בהם האיחוד האירופי, סוכנות החלל האירופית, נאס"א ועוד, מקימים רשתות GRID בהשקעות של מאות מיליוני דולרים.

חמי דורון: הצטרפות ישראל לרשתות אלה תעניק לקהילת המדע בישראל נגישות אל מידע ויכולות חישוב גדולות ביותר ותסייע לכניסת התעשייה הישראלית לתחום חדש ומבטיח.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): פורסם, כי לאחרונה התגברה תופעת "בריחת מוחות" מאירופה לארה"ב.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם תופעה זו מאיימת גם על המדע בישראל?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן – מה עושה משרדך על מנת להתמודד עם התופעה?

חמי דורון: שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: 1.

חמי דורון: סוגיית "בריחת מוחות" היא אחד הנושאים החשובים המשפיעים כיום על כל מערכות המחקר והפיתוח בעולם.

חמי דורון: מדינות רבות מתמודדות עם בעיית בריחת המוחות.

חמי דורון: תופעה זו קיבלה את הכינוי brain drain.

חמי דורון: האיחוד האירופי יזם תוכנית שיתופי פעולה בין מדענים ממדינות האיחוד האירופי, במטרה להתמודד עם הגירת מדענים וחוקרים אירופים לארצות-הברית.

חמי דורון: תוכנית פעולה זו היא חלק מסדרת פעולות שנועדו לעמוד ביעד שהאיחוד האירופי קבע לעצמו במהלך ועידת ברצלונה בחודש מרס 2002, והוא להפוך לאזור האטרקטיבי ביותר בעולם לפיתוח מדעי וטכנולוגי עד לשנת 2010.

חמי דורון: עלינו להודות, כי חופש התנועה המאפיין את קהילת המדענים בעולם, טומן בחובו גם יתרונות רבים.

חמי דורון: הקהילה המדעית היא קהילה פתוחה, המעודדת החלפת רעיונות, יצירת קשרים אישיים בין מעבדות מאוניברסיטאות וממדינות שונות ושיתופי פעולה ברמות שונות.

חמי דורון: בכלל זה, ביקורי מדענים במוסדות מחקר מעבר לים.

חמי דורון: אומנם, בחלק מהמקרים התוצאה היא שיש חוקרים העוזבים את הארץ, אולם הדבר גם מביא להעשרת הקהילה המקומית ברעיונות וביכולות חדשות שמביאים אלינו המדענים שכן חוזרים אלינו, ואלה הם הרוב.

חמי דורון: אני מקווה שגם אלה שבשלב זה עדיין לא חזרו אומנם יחזרו אלינו.

חמי דורון: גם תופעה זו של חזרתם של מדענים מועשרים בידע מוכרת בקהילת המדע וקיבלה את הכינוי brain gain.

חמי דורון: כך למשל, מדענים ישראלים רבים חזרו לארץ לאחר שנים מספר בארצות-הברית, והביאו עמם רעיונות, שיטות, ולעתים אפילו אמצעי מימון חדשים.

חמי דורון: אגב, גם שני זוכי פרס נובל התחילו את מחקרם, כאמור, בסוף שנות ה-70 בקליפורניה, ביחד עם שותפם השלישי לפרס, הפרופסור אירווין רוז.

חמי דורון: זאת כמובן דוגמה מצוינת לשיתוף פעולה בין-לאומי, שאחר כך נמשך, בלי לשהות במעבדה בחוץ-לארץ, והביא לתוצאה המדהימה של פרס נובל שזה עתה דיברנו עליו ארוכות כשציינו את המאורע.

חמי דורון: חשוב להזכיר את התרומה העצומה למדע ולכלכלה של ישראל, תוצאת עלייתם לארץ של מדענים מוכשרים רבים ממדינות ברית-המועצות לשעבר.

חמי דורון: להערכתי, האיום על המדע הישראלי אינו נובע מתופעת בריחת מוחות, אלא מירידה כללית בתקציבי המדע בארץ, ירידה הפוגעת במחקר ובפיתוח, וגם דוחפת חלק זעום מהמדענים לחפש בחוץ-לארץ מקומות שבהם הם יוכלו לבצע את מחקרם וגם להתפרנס.

חמי דורון: כבר דיברנו גם על מצבה של מערכת החינוך הישראלית ועל כך שהפלא הזה של מדע ישראלי מצטיין במערכת חינוך כושלת לא יוכל להימשך עוד זמן רב, מה שיחייב אותנו ליישם בנחישות את ההמלצות של דוח-דברת, כוח המשימה הלאומי.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה עושה כמיטב יכולתו לסייע לחוקרים צעירים.

חמי דורון: בתחילת חודש יולי 2004 פרסם המשרד קול קורא ל-20-25 מלגות אשכול עבור חוקרים צעירים, על מנת לאפשר להם להמשיך בביצוע מחקריהם בארץ ולהקטין את הפיתוי הכספי הטמון במעבר למדינות עשירות יותר.

חמי דורון: בכך מחדש המשרד את התוכנית אשר שימשה בעבר כלי חשוב בטיפוח מדענים צעירים והשארתם בישראל.

חמי דורון: בנוסף, המשרד החליט לפעול לחיזוק מעמדם של חוקרים צעירים המעוניינים לחזור לארץ.

חמי דורון: בתחילת חודש יולי 2004 פרסמנו קול קורא במסגרת תוכנית התשתיות, המעניק עדיפות לחוקרים צעירים החוזרים לארץ, עם ידע וכישורים המרעננים את קהילת המדע המקומית.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה מעודד גופים הקשורים אליו לסייע בתחום זה.

חמי דורון: לדוגמה, הקרן הגרמנית-הישראלית למחקר ולפיתוח מדעיים - GIF, מפעילה תוכנית לעידוד מדענים צעירים ומימנה עד היום 84 מחקרים של מדענים צעירים - ישראלים וגרמנים, למעלה ממחציתם ישראלים - בתקציב כולל של כ-3 מיליוני יורו.

חמי דורון: התוכנית ניתנת לשנה אחת ומיועדת למדענים צעירים עד גיל 40 במהלך שבע השנים הראשונות אחרי קבלת ה-Ph.D., M.D.

חמי דורון: או תואר מקביל אחר.

חמי דורון: שאילתא מס' 1956 - אני אעביר את התשובה לפרוטוקול.

משולם נהרי: תקרא לנו אותה.

חמי דורון: אני מבקש, חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: - - - פרוטוקול, אני יכול לבקש.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): ישראל היא אחת מהמדינות הבודדות בעולם שיש להן יכולת לפתח ולשגר לוויינים.

חמי דורון: רצוני לשאול: לאור המצב הכלכלי בארץ, מה עושה משרדך כדי לסייע לתעשיית החלל הישראלית?

חמי דורון: תשובת שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדינת ישראל היא אחת משמונה מדינות בעולם אשר יש להן יכולת לפתח ולשגר לוויינים לחלל.

חמי דורון: כיום מצויים בחלל חמישה לוויינים מתוצרת ישראל, חלקם שוגר באמצעות משגר ישראלי, וחלקם, דוגמת לווייני התקשורת "עמוס 1" ו"עמוס 2", שוגר באמצעות משגרים מסחריים זרים.

חמי דורון: ליכולתה של תעשיית החלל הישראלית חשיבות רבה לביטחונה של מדינת ישראל, אולם היא מהווה גם נכס כלכלי שצריך לעשות הכול על מנת לנצלו.

חמי דורון: סוכנות החלל הישראלית - סל"ה, הפועלת במסגרת משרד המדע והטכנולוגיה, עושה מאמצים רבים במטרה לסייע לתעשייה זו ולפתוח את שערי השוק העולמי האזרחי בפני תעשיית החלל הישראלית.

חמי דורון: להלן דוגמאות מספר הממחישות כיצד מסייע המשרד לתעשיית החלל הישראלית: בשנת 1996 סוכנות החלל הישראלית יזמה, הובילה ומימנה פרויקט בדיקת היתכנות של חיישן מהחלל בשם "דויד", בשיתוף פעולה עם סוכנות החלל הגרמנית וחברת "אלאופ", ובעקבותיו הצליחה החברה הישראלית, יחד עם שותפות אחרות בחו"ל ועם אוניברסיטת בן-גוריון, לקבל מימון מהמסגרת החמישית של המו"פ האירופי, ובעזרת מימון נוסף של סוכנות החלל הישראלית פיתחה תת-מערכת של מצלמת חלל משוכללת, דבר שאפשר לה לחתום על הסכמים בהיקף של מיליוני דולרים עם לקוחות זרים.

חמי דורון: סוכנות החלל הישראלית הובילה ומימנה חלקית פרויקט משותף בין רפא"ל לבין סוכנות החלל ההולנדית, ובעקבותיו הצליחה רפא"ל להחדיר את מוצריה לשוק החלל העולמי.

חמי דורון: בסוף שנת 2003 נחתם הסכם לשיתוף פעולה בין סוכנות החלל ההודית לבין סוכנות החלל הישראלית, ובעקבותיו חתמה סוכנות החלל הישראלית לפני חודשים מספר על הסכם עם חברת "אלאופ" בהיקף של 3.2 מיליוני דולר, עבור התאמת טלסקופ חלל בשם "טאווקס", פרויקט שמומן בעבר על-ידי סוכנות החלל ו"אלאופ" בהיקף של למעלה מ-10 מיליוני דולר.

חמי דורון: תחת מטריית הסכם החלל בין סוכנויות החלל של ישראל וצרפת הצליחה תעשיית החלל הישראלית להחדיר את מוצריה לשוק החלל העולמי.

חמי דורון: בימים אלה מובילה סוכנות החלל קונסורציום של חברות חלל ישראליות לייצור מיקרו-לוויין בשיתוף עם סוכנות החלל הצרפתית.

חמי דורון: פרויקט זה, אשר היקפו המשוער הוא כ-200 מיליון שקל, יפתח בפני תעשיית החלל הישראלית שוק חדש של לוויינים זעירים לניטור משאבי כדור-הארץ ויחזק את קשריה עם תעשיית החלל האירופית.

חמי דורון: סוכנות החלל הישראלית פועלת להרחבת הסכמי שיתופי הפעולה הבין-לאומיים בתחום החלל עם גורמים רבים.

חמי דורון: בימים אלה עומד להיחתם הסכם מחודש עם נאס"א בתחום תצפיות כדור-הארץ.

חמי דורון: ב-31 במאי 2004 נחתם מזכר הבנה עם משרד המדע האיטלקי לשיתוף פעולה בתחומים מספר, בהם שיתוף פעולה בתחום החלל.

חמי דורון: בימים אלה נערך משא-ומתן בין משרד המדע והטכנולוגיה לבין משרד המדע והטכנולוגיה של דרום-קוריאה לשיתוף פעולה בתחום החלל, הסכם אשר יסייע לתעשיית החלל הישראלית להשתלב בפרויקטי חלל עתידיים של דרום-קוריאה.

חמי דורון: בחודש אפריל השנה ביקר שר המדע והטכנולוגיה הקודם ביפן ודן ביצירת מנגנון לשיתוף פעולה בתחום החלל בין שתי המדינות.

חמי דורון: לאחרונה התרחבו המגעים בין סוכנות החלל הישראלית לבין סוכנות החלל האירופית במטרה להגביר את שילובה של תעשיית החלל במסגרת הפרויקטים שמבצעת סוכנות החלל האירופית.

חמי דורון: לגבי לווייני מערכת הביטחון אין משרד המדע מסייע ישירות אלא רק בעקיפין, על-ידי הרחבת התשתית המדעית והטכנולוגית בישראל, דבר שיחד עם הקשרים המדעיים של מדעני ישראל, בחסות סוכנות החלל, מאפשר גם למערכת הביטחון, כמו לשאר הקהילה המדעית והתעשייתית, ליהנות מסיוע זה.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה מסייע לתעשיית החלל הישראלית בדרכים נוספות ונענה לבקשות המגיעות מהתעשייה לפתיחת שווקים ושערים במדינות שונות בעולם.

חמי דורון: שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: שאילתא מס' 1957 - בעניין מלגות "אשכול" - גם כן נעביר לפרוטוקול, כי אלה דברים שדיברנו עליהם.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): נודע לי, כי ב-2003 לא ניתנו מלגות "אשכול" חדשות, שהן מלגות קיום למדענים צעירים.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: האם ביטל משרדך את תוכנית מלגות "אשכול"?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אם כן – מדוע?

חמי דורון: 3.

חמי דורון: אם לא – מה ייעשה בנדון בשנת 2004?

חמי דורון: תשובת שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה מקדיש מאמצים רבים בטיפוח התשתית המדעית-הטכנולוגית של מדינת ישראל.

חמי דורון: לצד תוכנית התשתיות המדעיות, המעודדת מחקרים חדשניים בתחומים חיוניים לתעשייה הישראלית, מעניק המשרד מלגות "אשכול" לסטודנטים מצטיינים על מנת לשמר ולטפח את התשתית האנושית האקדמית של מדינת ישראל ולעודד חוקרים צעירים מצטיינים לעסוק בתחומי המחקר החשובים לעתידה הכלכלי של המדינה.

חמי דורון: מלגות "אשכול" נהנות מיוקרה רבה בקהילה האקדמית ובתעשייה עקב תרומתן הרבה לאיתור חוקרים מצטיינים ולעידודם, חוקרים אשר רבים מהם השתלבו בתעשייה עתירת הידע וממלאים בה תפקידים בכירים.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה לא ביטל את תוכנית מלגות "אשכול", אולם עקב קשיים תקציביים לא ניתנו בשנת 2003 מלגות חדשות.

חמי דורון: למרות זאת, המשרד מילא את התחייבויותיו מהעבר והמשיך את התמיכה במלגאים אשר נבחרו בשנים קודמות.

חמי דורון: 3.

חמי דורון: במהלך 2004 הוחלט במשרד המדע והטכנולוגיה להחזיר את תוכנית מלגות "אשכול" למתכונתה המקורית.

חמי דורון: החלטה זו קיבלה את ברכתה של ועדת התשתיות העליונה, הגוף המקצועי המייעץ לשר המדע והטכנולוגיה, בישיבתה מ-1 ביוני 2004.

חמי דורון: ב-4 ביולי 2004 פרסם משרד המדע והטכנולוגיה קול קורא לקבלת בקשות והמלצות למתן 20 עד 25 מלגות "אשכול" חדשות.

חמי דורון: עד ל-5 בספטמבר 2004, התאריך האחרון להגשה, הוגשו 195 בקשות למלגות, מספר שיא שהמשרד לא ראה כדוגמתו בשנים קודמות.

חמי דורון: ניתן לראות את הרעב האקדמי למענקים כחלק משינוי מדיניות במועצה להשכלה גבוהה ובאוניברסיטאות.

חמי דורון: תהליכי השיפוט ובחירת המלגאים על-ידי משרד המדע והטכנולוגיה יסתיימו לפני תום 2004.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה מייחס חשיבות רבה לעידוד חוקרים צעירים בתחומים מדעיים החיוניים לתעשייה הישראלית.

חמי דורון: תוכנית מלגות "אשכול" הינה אחד מהכלים הטובים המצויים בידי המשרד להשגת יעד זה.

חמי דורון: מכאן שתוכנית מלגות "אשכול" לא בוטלה, וגם אין כוונה לבטלה.

חמי דורון: שאילתא מס' 1958.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004):

חמי דורון: המדע הישראלי מעורר עניין רב בעולם ונהנה ממוניטין בזכות הישגיו.

חמי דורון: רצוני לשאול: 1.

חמי דורון: כיצד ינצל משרדך את המוניטין של המדע הישראלי כדי להרחיב את תוכניות שיתוף הפעולה הבין-לאומי המדעי?

חמי דורון: 2.

חמי דורון: מה עושה משרדך להגדלת הנגישות של מדענים ישראלים לתקציבי מחקר בחוץ-לארץ?

חמי דורון: שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: שאילתא מס' 1958 מדברת על קשרי המדע של ישראל עם מדינות אחרות וכיצד בכוונתנו להרחיב את תוכנית שיתוף הפעולה הבין-לאומי ולהגדיל את הנגישות של מדענים ישראלים לתקציבי מחקר בחוץ-לארץ.

חמי דורון: הדברים שנאמרו כאן קודם במהלך הדיון גם על-ידך, כבוד היושב-ראש, על האבסורד בכך שמדענים מצטיינים צריכים לפעמים להקדיש חצי מזמנם לכתיבת בקשות, במקום לעסוק במחקר, להתעמק במחקר ובהדרכת הסטודנטים הצעירים, מעלים בעיה רצינית ביותר, אני מכיר אותה.

חמי דורון: אני בהחלט סבור שגם השאלה הזאת היא במקום ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו אומנם נחזק את המדע הישראלי ואת קשרי המדע של ישראל עם העולם.

חמי דורון: המדע הישראלי נהנה ממוניטין בעולם, ולא בכדי.

חמי דורון: בתחומים רבים, דוגמת תאי גזע עובריים, ננו-טכנולוגיה, מיקרו-אלקטרוניקה, מתמטיקה וחומרים חדשים, נחשבים חוקרים ישראלים למצטיינים ביותר.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה עושה מאמצים רבים להרחיב את תוכניות שיתוף הפעולה הבין-לאומי, ומפעיל לשם כך מחלקה מיוחדת של קשרי מדע בין-לאומיים.

חמי דורון: מאמצים אלה מוגבלים על-ידי זמינות תקציבית.

חמי דורון: עד היום חתם המשרד על קרוב ל-30 הסכמים לשיתוף פעולה עם מדינות זרות, בהן גרמניה, צרפת, בריטניה, איטליה, טורקיה, דרום-קוריאה, סין, הודו ויפן, ומפעיל קרנות מחקר משותפות עם גרמניה, דרום-קוריאה, סין, הודו וצרפת.

חמי דורון: בשנת 2003 אורגן מחדש מנגנון שיתוף הפעולה המדעי עם צרפת, והשנה הגדלנו את היקפה של קרן המחקר המשותפת לישראל ולהודו.

חמי דורון: במסגרת ביקורי בפולין בחודש אוגוסט 2004 נפגשתי עם שר המדע הפולני, פרופסור קלייברג, וסיכמנו על התקשרות בהסכם לשיתוף פעולה מדעי בין המדינות.

חמי דורון: טיוטת הסכם הועברה אלינו בימים האחרונים.

חמי דורון: בחודש ספטמבר 2004 נפגשתי עם שרת החינוך והמחקר של גרמניה, גברת בולמן, וסיכמנו על סדרת מהלכים להידוק והרחבת שיתוף הפעולה המדעי.

חמי דורון: בין המהלכים חתימת הסכם נוסף בין שני המשרדים שיבטיח הפעלה סדירה ושוטפת של תוכנית לשיתוף פעולה בין מדענים צעירים משתי המדינות.

חמי דורון: כמו כן, הוחלט על קיום כנס מדעי יוקרתי משותף בישראל בסתיו 2005, אשר יהיה חלק מן האירועים המשותפים לציון 40 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין ישראל לגרמניה.

חמי דורון: בימים אלה נעשים מאמצים משותפים, שנושאים פרי, של משרד המדע והטכנולוגיה וממשלת גרמניה להגדלת מענקי המחקר שמחלקת קרן המחקר המשותפת לישראל וגרמניה, GIF.

חמי דורון: קרן ה-GIF נחשבת להצלחה גדולה הן בגרמניה והן בישראל.

חמי דורון: מאז הקמתה, בשנת 1986, מימנה הקרן 811 מחקרים משותפים בהיקף כולל של כ-132 מיליון יורו.

חמי דורון: בנוסף, כפי שאמרתי קודם, היא גם מימנה 84 מחקרים של מדענים צעירים בתקציב נוסף של כ-3 מיליוני יורו.

חמי דורון: קשרי המדע הבין-לאומיים של ישראל חיוניים לא רק כאמצעי למימון ולטיפוח המדע בארץ, אלא גם כאמצעי להצגת פניה החיוביים של מדינת ישראל בפני העולם, ובבלימת המגמות האנטי-ישראליות בארצות רבות.

חמי דורון: מהיבט זה, משרד המדע והטכנולוגיה רואה עצמו שגריר של מדינת ישראל בעולם.

חמי דורון: המדע פותח דלתות נעולות ומסייע בחיזוק קשרי המדע של ישראל.

חמי דורון: 2.

חמי דורון: אשר לחלק השני של השאלה: משרד המדע והטכנולוגיה עושה מאמצים רבים להגדיל את הנגישות של מדענים ישראלים לתקציבי מחקר בחוץ-לארץ.

חמי דורון: המשרד מפעיל קרנות משותפות עם צרפת, הודו, דרום-קוריאה, סין וגרמניה.

חמי דורון: בשנים 2003 ו-2004 נערכו פגישות מספר בין שר המדע והטכנולוגיה לבין נציגי ממשלת ארצות-הברית, בהם היועץ המדעי של הנשיא בוש.

חמי דורון: פגישות אלה הביאו להרחבת הקשר עם הקרן הלאומית למדע בארצות-הברית, ה-NSF.

חמי דורון: הדבר בא לידי ביטוי בקול קורא למחקרים חדשים בתחום החומרים המתקדמים אשר פרסמה ה-NSF באוגוסט 2004, ובמסגרתו התאפשר לראשונה למדענים ישראלים להתמודד על תקציבי המחקר של הקרן.

חמי דורון: זו חדשה שידועה בקרב קהילת המדענים - היא עדיין לא ידועה בציבור - יש לה ותהיה לה משמעות רבה.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה מבצע פרויקט נרחב לאיסוף נתונים על מדענים ישראלים וקישורם אל האיחוד האירופי, על מנת להקל עליהם להשתתף בתוכניות מחקר אירופיות.

חמי דורון: המשרד ממלא תפקיד פעיל במסגרת התוכנית השישית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי ומממן חלק מדמי החברות של ישראל בתוכנית זו, בהיקף של יותר מ-25 מיליון שקל בשנת 2004.

חמי דורון: דמי חבר אלה פותחים בפני חוקרים ישראלים אפשרות להתחרות על תקציבי המחקר של האיחוד האירופי.

חמי דורון: מניסיוננו בתוכנית האירופית הקודמת, מספר המענקים שחוקרים ישראלים מקבלים גדול יותר מסכום ההשתתפות של מדינת ישראל בתוכנית.

חמי דורון: כבר בשנת 2003 החל המשרד בדיונים מול הבנק העולמי במטרה ליזום פרויקטי מחקר בין-לאומיים בחסות הבנק.

חמי דורון: אני מקווה כי דיונים אלה יבשילו בעתיד הקרוב לכדי פרויקטים מדעיים המבוצעים על-ידי חוקרים ישראלים.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה גמליאל שאלה את שר המדע והטכנולוגיה ביום י' באב התשס"ד (28 ביולי 2004): פורסם, כי מעמדם של חברי הסגל הזוטר באוניברסיטאות נשחק, וכי רבים מהם עוזבים את הארץ עקב התנאים הקשים.

חמי דורון: רצוני לשאול: מה עושה משרדך לחיזוק מעמדם של חברי הסגל הזוטר?

חמי דורון: שר המדע והטכנולוגיה אילן שלגי: השאילתא האחרונה מתייחסת למעמדם של חברי הסגל הזוטר באוניברסיטאות - בעיה כאובה ביותר שאנחנו נצטרך לעשות כל מאמץ, ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, והאוניברסיטאות, לתת לה פתרון.

חמי דורון: השאילתא נשאלה בעקבות הידיעות על שחיקה במעמדם של חברי הסגל הזוטר וגם על תופעות של עזיבת ישראל, תופעה שדיברנו עליה גם קודם.

חמי דורון: הנושאים הקשורים לאופן התנהלות האוניברסיטאות, ובכללם מעמד חברי הסגל הזוטר באוניברסיטאות, מצויים באחריות האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה ומשרד החינוך, התרבות והספורט.

חמי דורון: אני שותף לדאגה באשר למצבו של הסגל הזוטר באוניברסיטאות – המסטרנטים והדוקטורנטים שהם בעלי משפחות צעירות, משרתים במילואים וחיים ממשכורות מגוחכות.

חמי דורון: עם זאת, משרד המדע והטכנולוגיה מטפל בסוגיות בניית התשתית המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל, ובכלל זה עידודם של חוקרים צעירים ומבטיחים.

חמי דורון: המשרד עושה כמיטב יכולתו לסייע לאותם חוקרים צעירים, בין היתר במסגרת הפעילות השוטפת של המשרד.

חמי דורון: בתחילת חודש יולי 2004 פרסמנו - המשרד - קול קורא ל-20-25 מלגות "אשכול" לחוקרים צעירים, על מנת לאפשר להם להמשיך בביצוע מחקריהם בארץ.

חמי דורון: בתחילת חודש יולי 2004 פרסם המשרד קול קורא במסגרת תוכנית התשתיות, אשר מעניק עדיפות לחוקרים צעירים החוזרים לארץ עם ידע וכישורים המרעננים את קהילת המדע המקומית.

חמי דורון: זאת כחלק ממדיניות שנועדה לחזק את מעמדם של חוקרים צעירים המעוניינים לחזור לארץ.

חמי דורון: משרד המדע והטכנולוגיה מעודד גופים הקשורים אליו לסייע בתחום זה.

חמי דורון: שוב, הדוגמה של קרן המחקר המשותפת ישראל-גרמניה, GIF, שמפעילה תוכנית לעידוד מדענים צעירים ומימנה עד היום 84 מחקרים של מדענים צעירים, למעלה ממחציתם ישראלים, בתקציב כולל של כ-3 מיליוני יורו.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר המדע והטכנולוגיה.

חמי דורון: החשש לביטול אפשרות תפילה בחלק ממסגדי אל-אקצא וחראם אל-שריף בירושלים

חמי דורון: אנחנו נחזור לסדר-היום בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שמספרה 4520: החשש לביטול אפשרות תפילה בחלק ממסגדי אל-אקצא וחראם אל-שריף בירושלים.

משולם נהרי: רק בעברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מכובדי סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת נהרי, כנסת נכבדה, תרשה לי לפתוח את דברי בברכה למוסלמים שיקבלו בעוד יומיים את תחילת חודש הרמדאן והצום, החודש הגדול והקדוש, ולאחר מכן נחזור לענייננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחי המאזינים בכל מקום, אני מבקש מהאל יתגדל ויתעלה, ולאחר שביום שישי הבא יבוא עלינו לטובה חודש רמדאן המבורך, שבשנה הבאה ישוב עלינו לטובה חודש נכבד זה, ושאל-אקצא יהיה בטוח ורחוק מכל סכנה שתתרגש עליו הן מידי הטבע והן מידי האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, אני מאחל שחודש זה יהיה חודש מבורך והאל יתגדל ויתעלה יקבל את צומנו וימחל לחטאינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) כבוד היושב-ראש, זה חודשים, במיוחד בשבועיים האחרונים, ובמיוחד בימים האחרונים, ממשלת ישראל והתקשורת בישראל מקימות רעש גדול כאילו יש סכנה של קריסה במסגדים, ובמיוחד במסגד המכונה "אורוות שלמה" בשפה העברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני תוהה, על מה הרעש הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש סכנה?

יעקב אדרי: אתם עושים את הרעש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד סגן השר, אני מחזיק בידי את עיתון "מעריב".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכתב עמי בן-דוד – יש לי אישית קצת ניסיון אתו, ואני יודע מה העיתון הזה ומה הכתב הזה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, יש להם כתבות נפרדות, להבדיל מכל התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מפריחים בלונים של השב"כ, של שירותי הביטחון, דברים מטעם שהם מפרסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלי פרסמו, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת העלילו שכאילו הייתי מעורב בסידורים בין האסירים, וכתבו כותרת בעמוד הראשון "חבר כנסת בשירות המחבלים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה ולא נברא, שקר וכזב ובושה וחרפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה את שם אותו כתב באותו עיתון ובעמוד שלם - "המטרה: לבודד את ירושלים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עושה את הרעש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אני קורא בפנים: במשטרה החליטו להתכונן להפעלת מבצע חירום חסר תקדים, שייקרא בשם "מעיין שלמה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה מבצע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "במסגרת המבצע שיקיף לא פחות מ-4,000 חיילים ושוטרים בכל רחבי הארץ, תפעל המשטרה לדילול בכוח" – שים לב, הם מביאים את זה בחשבון מראש, בכוח – "של המתפללים מקרוב לרבע מיליון שצפויים להגיע לתפילות ל-50,000 בלבד".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה, ועל שום מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את הכוח במקרה הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיתון עונה: "כדי לעשות זאת מתכננת המשטרה לבודד לחלוטין את ירושלים, לחסום את כל דרכי הגישה אליה מהשטחים ולעצור חלק גדול מההמונים שינועו מהגליל ומהנגב לכיוון הבירה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אין מספיק רעש בזה ולא מספיק המולה, הנה בא השר לביטחון פנים לתרום את חלקו: "במקביל, הורה השר לביטחון פנים גדעון עזרא לכוחות פיקוד העורף, כיבוי אש ומגן-דוד-אדום להיערך גם לתרחיש של קריסה ואסון המוני, אם יתרחש בכל זאת על אף דילול מספר המתפללים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדברים האלה ולסכנה הזאת אין שחר, אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר עם שלטונות הווקף, ורק היום היה לי אתם עוד פעם דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אני שואל - - -

יעקב אדרי: איזה ווקף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלטונות הווקף בירושלים, במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלטונות פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם כל השיח'ים, עם כל הנכבדים, לא עם אחד ולא עם שניים, וכולם כאחד אמרו שאין שום סכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ורק לאחרונה, כאשר ישראל התחילה להגיד שיש אולי משהו, ובמיוחד אחרי רעידת האדמה שהיתה בחורף במרס, נדמה לי, או במאי השנה הזאת, באו מהנדסים ממצרים ומירדן, בעלי מקצוע, ועשו בדיקות, כל מה שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם דברים קטנים שטעונים תיקון, ומתקנים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיר הדרומי של המסגדים - הווקף עכשיו מתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקיר המזרחי – מתקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים את זה טוב מאוד, ואין שום סכנת קריסה או משהו דומה לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל זאת, ישראל בשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את השאלה: על מה אתם מסתמכים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, אחת משתיים: או שהחפירות שישראל עושה מתחת למסגדים, וישראל עשתה, תחת הכותרת של חפירות ארכיאולוגיות, וראיתי אותן ואני מכיר אותן זה שנים, במיוחד בצד המערבי-הדרומי של המסגדים - אולי זה מגיע גם לצד הדרום-מזרחי, זה לא מרחק רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם יודעים שיש סכנה כזאת, אדרבה, אם גרמתם לזה בחפירות, וזה עלול בצורה כלשהי להתרחש, תקומו ותגידו ותראו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לפיד באותה ישיבה ביקש להוציא תמונות ולהביא חומר, להראות לעולם אם יש פה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם חפרתם ואתם יודעים את זה, אדרבה, תגלו ותגידו שיש חפירות ארכיאולוגיות שאנחנו מכירים, והווקף לא מכיר, ואף אחד חוץ מאתנו לא מכיר, והן עלולות לעשות את זה, אפשר יהיה להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא זה, חייבים לחפש את ההסבר במקום אחר, וההסבר הוא חד וחלק - יש פה מזימה, ממשלת ישראל זוממת משהו, היא אולי רוצה למנוע, לא רק למנוע - הרי מכינים לשפיכות דמים, ובכוח, ויש אלפי שוטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו למדים, למדנו מההיסטוריה הקרובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחברון, לאחר שאותו רוצח נתעב רצח מוסלמים תוך כדי התפילה, באמצע הרמדאן, הוקמה ועדת חקירה, ובסוף מה המציאות שם עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד איננו מסגד, למוסלמים ניתן פה ושם, כאילו בנדיבות, להתפלל בחלק קטן ממנו, והוא הפך לבית-כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מה שאתם רוצים לעשות פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה הסצנריו עכשיו לגבי המסגד הגדול הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה מה שישראל חסרה עכשיו בזמן הזה ובימים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לזה שום הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין פה עוד שקר אחד גדול על החפירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המכובדת, ד"ר אילת מזר הנכבדה, אני מכיר אותה אישית מוועדת החינוך במשך השנים האחרונות - היא מקימה את העולם כאילו המוסלמים עושים שם חפירות או עשו חפירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה שקר וכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזר אמרה: "אנחנו יודעים שמתחת לפני הקרקע נעשות פעולות בנייה וחפירה" – מי עושה אותן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יודעת, לא הווקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ישראל עושה אותן, תגידי שישראל עושה אותן – "המתחם נמצא במצב גרוע, הכותל המזרחי נמצא בסכנת התמוטטות מיידית, הכותל הדרומי מתנפח".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שקר וכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה ושם בליטות, דברים קטנים, אבל אין סכנת התמוטטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עבודת חפירות, ולא נעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, לפעמים גם מגזימים - המסגד הגדול ביותר במזרח התיכון, המסגד של 5 דונמים, המסגד שהקימו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קם מסגד, לא נעשו חפירות, לא נבנתה אבן אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים שם סך הכול ניקו את החלל, מה שנקרא "אורוות שלמה", את המסגדים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה מסגדים שכל הזמן היו.

יעקב אדרי: שיח' ראאד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לי היה הכבוד להשתתף בזה, וגם אני עבדתי שם וניקיתי שם כדי להוציא את זבל היונים ואת העפר ואת העכברים ואת כל מה שהיה שם במשך עשרות שנים, אולי מאות שנים שזה היה סגור, ולהפוך את המקום לנקי ומכובד כיאה למסגד, ולהתפלל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו חורף, ומסגד אל-אקצא עצמו, המסגד הגדול, לא יכול להכיל יותר מכמה אלפי אנשים, וחייבים להתפלל באורוות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלל שם בדרך כלל, בחורף ובגשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך למה, לפעמים אני מגיע מאוחר, אני לא מוצא מקום, אז הולכים למקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רוצים לסגור אותו.

יעקב אדרי: חלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו חלק.

יעקב אדרי: צריך לדייק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגבי החלק הזה אין שום נחיצות, לא הנדסית ולא מעשית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם השר גדעון עזרא, רק אתמול, נדמה לי, גם בעניין הזה, ואמרתי לו דבר אחד ברור: אדוני השר, אתה חושב שיש פה דבר באמת מסוכן, אז בוא תראה לנו, בוא תראה לעולם, תוציא דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הווקף עומד על שלו שאין שום סכנה, ואת הדברים הקטנים הוא מתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר עוד דבר: אם מדינת ישראל באמת כל כך חרדה ורוצה את שלום המסגדים ושלום המתפללים, למה היא לא מצביעה על הסכנה הזאת באופן ישיר בפני שלטונות הווקף ונותנת להם לתקן זאת?

יעקב אדרי: למי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשלטונות הווקף, למי שמתקן, לאנשים שעובדים שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם כנראה לא מגלים, בוא נניח זאת לצורך הוויכוח, לא מגלים את הסכנה הגדולה - - -

יעקב אדרי: בלשון המעטה אתה לא מדייק, חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: אתה לא יודע את הכול.

יעקב אדרי: מה לעשות?

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

חמי דורון: אדוני סגן השר, תוכל לעלות ולענות, אנא ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מה שאתה יודע וישראל יודעת, ואני לא יודע והווקף לא יודע, מה מונע מכם להגיד לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבואו לווקף ותגידו להם: אדוני, הנה יש פה סכנה וזה מתמוטט.

יעקב אדרי: הוא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי?

יעקב אדרי: הווקף יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם הווקף היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי עם כל אנשי הווקף.

חמי דורון: סגן השר אדרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הווקף יודע דבר אחד: הווקף יודע שהבניינים שלמים, טובים וחזקים, ואין שום סכנת התמוטטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קורא, וגם אני קורא - - -

חמי דורון: בבקשה, תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, חייבים לשקול זאת בכובד ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד אינו צריך עכשיו מרחץ דמים נוסף ולא המולות ואירועים, ולא שום מבצע משטרתי ולא 4,000 שוטרים ולא למנוע מהמוני המוסלמים ללכת ולהתפלל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין סכנת התמוטטות וחבל על כל העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחזור לשפיות ולא להמשיך את הפרויקט הזה, כי זה מאוד מסוכן לכולנו, בוודאי למדינת ישראל ולכל העולם המוסלמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יודע לאן זה יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון רק עלה לשם ברגלו לפני ארבע שנים, ואנחנו עוד לא - - -

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, ביקשת ממני משפט מסוים וזה כבר לא משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון עלה לשם לפני ארבע שנים, ואנחנו עדיין חיים בצל שפיכות הדמים שנוצרה מאז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל לעשות מזה עכשיו מרחץ דמים נוסף אולי פי אלף ופי אלפיים ופי מאות-אלפים ממה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני סגן השר אדרי, בבקשה.

משולם נהרי: עוד מעט יבוא המשיח ולא תצטרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיבוא המשיח, בסדר, נחסוך את הוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד הוא לא בא, נשאיר את החיים שקטים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא מאוד רציני ובאמת רצוי שנתייחס לזה במלוא הרצינות, כי מתפרסמים הרבה דברים.

יעקב אדרי: אני קורא, כמוך, את כל העיתונות, הרוב זה דברי הבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יעקב אדרי: קראתי.

יעקב אדרי: אתה תמיד אומר חלק שנוח לך ולא אומר את הכול.

יעקב אדרי: יש אמת, מה לעשות?

יעקב אדרי: בידי גורמי הביטחון המוסמכים בישראל מצויות חוות דעת מקצועיות המתריעות על סכנת קריסה מיידית במסגד "אורוות שלמה", בחלק המזרחי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני שותף לדיונים האלה כבר כמעט חודשיים.

יעקב אדרי: אנחנו יושבים ויושבים, כי הנושא כבד מאוד, ואנחנו עושים הכול בדחילו ורחימו, כדי לשמור על המקום הקדוש הזה, כדי לשמור על האיזון, שהכול יעבור בשקט.

יעקב אדרי: אתה מדבר על כך שאנשים לא ראו, לא יודעים.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לך, אי-אפשר לפרט הכול, אבל מי שהיה צריך לדעת ידע – בארץ, במזרח-ירושלים, בירדן, במצרים.

יעקב אדרי: כולם היו מעודכנים.

יעקב אדרי: הם היו פה, היינו אצלם.

יעקב אדרי: חלק מהדברים התפרסמו, חלק לא התפרסמו.

יעקב אדרי: העדפנו לעשות הכול בשקט, בהידברות, וגם ברגע זה עדיין מדברים, כדי למצות ולהביא לכך שהעניין יהיה מסודר, כי אין לנו שום כוונה, ואני אומר זאת בצורה הכי ברורה – כי מדובר על דבר קדוש, וחייבים להיזהר בעניין הזה.

יעקב אדרי: יש דבר אחד מאוד פשוט: יש שם סכנת קריסה.

יעקב אדרי: אנשי המקצוע קבעו זאת, לא המפכ"ל, לא השר גדעון עזרא, לא אני.

יעקב אדרי: קבעו את זה אנשי המקצוע.

יעקב אדרי: שאלנו את השאלות עוד פעם ועוד פעם, והופיעו בפנינו.

יעקב אדרי: היו דיונים רחבים מאוד, גם אצל ראש הממשלה, כי הנושא כבד ויש אחריות לכולם.

יעקב אדרי: הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה שיהיו בעיות בהר-הבית.

יעקב אדרי: אנחנו רוצים שחג הרמדאן יעבור בשקט, שהמתפללים יוכלו לבוא ולהתפלל, ועובדה שכל השנים זה היה כך.

יעקב אדרי: היו בעיות, חבר הכנסת דהאמשה?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: באו 200,000 מתפללים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו בעיות.

יעקב אדרי: בסך הכול לא היו בעיות.

יעקב אדרי: אנשים התפללו, מאות אלפים, 200,000, 250,000.

יעקב אדרי: לא היו בעיות.

יעקב אדרי: אבל יש סכנת קריסה אמיתית.

יעקב אדרי: לא יעזור דבר.

יעקב אדרי: הראו לנו את הדברים.

יעקב אדרי: הראו למי שצריך להראות, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת דהאמשה.

יעקב אדרי: אני יוצא מהנחה שאתה כן יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאין סכנה.

יעקב אדרי: הדרג המדיני וגורמי הביטחון מקיימים קשר עם כל הגורמים הרלוונטיים – אני לא יכול לפרט – אבל עם כל מי שרק צריך, כדי שיבוצעו בדחיפות כל התיקונים הנדרשים למניעת ההתמוטטות המסוכנת במסגד.

יעקב אדרי: תארו לכם מצב הפוך אם, חלילה, יהיו שם 200,000 איש וייכנסו ל"אורוות שלמה" כי אין מספיק מקום, כפי שאמרת - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלק מסוים.

יעקב אדרי: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי זה חלק שהוא פחות מעשירית.

יעקב אדרי: אתה צודק, אבל אנחנו מאוד חוששים שמפני שיבואו הרבה מאוד מתפללים, ייכנסו גם אלפים ל"אורוות שלמה", ושם יש לנו חשש של הקריסה.

יעקב אדרי: דבר נוסף: עד היום אנחנו מחכים לתשובה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וכדאי שהדברים ייאמרו.

יעקב אדרי: אנחנו ביקשנו מהווקף, אם הוא ייקח על עצמו את האחריות ויחתום שבכמה מטרים - כי מדובר על כמה מטרים באורוות - חבר הכנסת דהאמשה, ואתה יודע על מה מדובר, על חלק שבו יש סכנת קריסה, יסמנו והם יהיו אחראים, יציבו שם שומרים שלהם, לא אנחנו, אנחנו נסכים ונאפשר למתפללים לעלות ככל שיידרש, ככל שצריך.

יעקב אדרי: איננו רוצים למנוע מאף אחד, אבל הם חייבים להתחייב, ובכתב, כי אם, חלילה, ייכנסו לשם אלפים ותהיה קריסה, את מי יאשימו?

יעקב אדרי: את מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני מתאר לי מה אתם תגידו, ואולי אתה הראשון שבהם.

יעקב אדרי: אתם הרי תאשימו את היהודים, שאנחנו השתלטנו על ההר, תראו איזה אסון.

יעקב אדרי: את מי יאשימו?

יעקב אדרי: אותך?

יעקב אדרי: מי נושא באחריות לעניין הזה אם לא ממשלת ישראל?

יעקב אדרי: אנחנו רוצים למנוע את זה.

יעקב אדרי: גם ברגעים אלה מנסים להגיע להסכמות, שהם יהיו אחראים.

יעקב אדרי: לא ניכנס.

יעקב אדרי: מי שצריך מהאנשים של הווקף יסמנו, יגדרו, וגם פיזית יחסמו כמה מטרים.

יעקב אדרי: בינתיים כבר מתחילים את התיקונים.

יעקב אדרי: ערבים עושים את התיקונים, לא אנחנו.

יעקב אדרי: עושים את זה, בזהירות, באחריות ובפיקוח אנשי מקצוע מירדן, ואתה יודע זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נכון.

יעקב אדרי: אנחנו מאוד זהירים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך, אני אדם שמאוד מכבד את הדתות – את המוסלמים, את הנוצרים ואת היהודים.

יעקב אדרי: כולנו צריכים לכבד, כי אם לא נלמד לכבד איש את רעהו, לפחות את המקומות הקדושים לנו, אוי ואבוי לנו, לאן נגיע?

יעקב אדרי: אני באופן אישי מעורב ועושה את הכול במיטב הזהירות, יחד עם השר, יחד עם ראש הממשלה, יחד עם המפכ"ל, ושוברים את הראש כדי למצות את העניין הזה עד הסוף.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, הרי אתם יכולים לתרום את חלקכם בהרגעת העניין.

יעקב אדרי: הרי מדובר על עבודה של שישה שבועות וזה נגמר והכול חוזר לקדמותו, ויוכלו להיכנס, ויוכלו להתפלל.

יעקב אדרי: אין קשר לחפירות.

יעקב אדרי: רבותי, אני מצטער שאני מאריך, אבל אני חושב שמפני שהנושא כל כך רגיש חייבים לומר את הדברים, כי הדברים שנאמרים ונכתבים, כל אחד אומר וכותב איך שהוא רוצה.

יעקב אדרי: בסך הכול רוצים לשמור על ביטחונם של המתפללים.

יעקב אדרי: תאמין לי שזו המטרה היחידה.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים קבל עם ועדה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שלכולם יהיה השכל להבין שבסך הכול רוצים למנוע את התמוטטות המסגד, של החלק של "אורוות שלמה" - ואתה יודע באיזה חלק מדובר - שכבר יש לו הטיה.

יעקב אדרי: הראו לנו את המדידות, את כל מה שקורה שם.

יעקב אדרי: יש גם ויכוח.

יעקב אדרי: יש כאלה שאומרים שההטיה תימשך כמה שנים.

יעקב אדרי: אז מה?

יעקב אדרי: צריך לקחת את הסיכון?

יעקב אדרי: אנחנו לא רוצים לקחת סיכון.

יעקב אדרי: עושים זאת במלוא האחריות, במלוא הזהירות, בהידברות, ואני מאוד מקווה שכולנו נבין שזה נושא באמת רגיש, ואנחנו מעוניינים לכבד את הרמדאן, מעוניינים לכבד את המתפללים.

יעקב אדרי: איננו מעוניינים לפגוע בשום דבר.

יעקב אדרי: אני אומר זאת באחריות מלאה.

יעקב אדרי: רוצים לתקן כדי למנוע אסון, שחלילה עלול לקרות אם יזרמו לשם אלפי מתפללים.

יעקב אדרי: הסבירו לנו את כל הפיזיקה, את כל המבנים, את כל היסודות, את כל התורה הזאת.

יעקב אדרי: גם אני הספקתי ללמוד זאת.

יעקב אדרי: אם יזרמו לשם 200,000 או 250,000 איש, החלק המזרחי עלול לקרוס.

יעקב אדרי: את זה אנחנו רוצים למנוע.

יעקב אדרי: אנחנו נערכים לעשות הכול כדי שזה לא יקרה, שלא יקרה שם אסון.

יעקב אדרי: אז אני מאוד מקווה וקורא לכולם להתעשת.

יעקב אדרי: רבותי, אין לנו שום עניין לפגוע כהוא-זה בהר, במסגד.

יעקב אדרי: שום דבר.

יעקב אדרי: לא לפגוע בשום דבר.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שמה שאמרתי יספיק כדי שכולם יבינו שהמטרה שלנו, הרצון שלנו, זה בסך הכול למלא את חובתנו, לשמור על ביטחונם של המתפללים ועל הציבור המוסלמי שיגיע לשם.

יעקב אדרי: תודה רבה.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: אם תסתפקו, אני חושב - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעביר את הנושא לוועדה, ונעקוב אחרי הדברים האלה אם יהיה צורך - - -

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, אולי תסתפק בהודעת השר, ואתה תהיה במעקב.

חמי דורון: תוכל להעלות את הנושא לדיון נוסף.

יעקב אדרי: חבר הכנסת דהאמשה, דרך אגב, אני מוכן באופן אישי גם לעדכן אותך.

יעקב אדרי: עושים את העבודות כבר או-טו-טו, ואתה יודע.

יעקב אדרי: עושים את העבודות אנשים - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה לנו ישיבת ועדה, ואם יהיה צורך נכנס אותה, ואם לא יהיה צורך לא נכנס.

יעקב אדרי: אין בעיה.

יעקב אדרי: אני בעד.

חמי דורון: בסדר גמור, אין בעיה.

חמי דורון: אנו נצביע כך: בעד - ועדה, ונגד - הסרה.

חמי דורון: בבקשה, אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 3 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: חבר הכנסת דהאמשה, באיזו ועדה?

חמי דורון: ועדת הפנים, זה מקובל עליך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה ועדת הפנים.

חמי דורון: כן, היא אחראית על נושא ביטחון הפנים.

חמי דורון: בעד – 3, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהנושא יועבר לוועדת הפנים, יישאר שם במעקב ויועלה לדיון רק בעת הצורך, כפי שסוכם עם חבר הכנסת דהאמשה בהסכמת סגן השר.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: כתובות נאצה בבתי-כנסת בירושלים ובתל-אביב

חמי דורון: עתה, הצעה לסדר-היום מס' 4513 בנושא:

חמי דורון: כתובות נאצה בבתי-כנסת בירושלים ובתל-אביב - מאת חבר הכנסת משולם נהרי.

חמי דורון: אדוני, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכולם שנשארו עד שעה מאוחרת כדי לשמוע אותי.

משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שהדברים חשובים.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, לא אחת עמדנו פה נסערים מגילויי אנטישמיות בעולם, כגון בצרפת, בגרמניה ובמדינות אירופה.

משולם נהרי: היינו עדים למעשים שמזכירים לנו ימים אפלים מלפני יותר מ-50 שנה, עת הושמד חלק גדול מעמנו.

משולם נהרי: תמיד התרענו ואמרנו, שמי שמחלל את קודשי ישראל, בתי-כנסת ובתי-קברות, סופו של דבר שיביא לשפיכות דמים ולחילול קדושת חיי אדם.

משולם נהרי: ואכן, ראינו, כמו בטורקיה, באיסטנבול ובעוד מקומות, כמו בצרפת, כאשר בסופו של דבר הפגיעה היתה בנפשות.

משולם נהרי: תמיד נזעקנו.

משולם נהרי: כשקרו דברים כאלה ליהודים בעולם, לא יכולנו לשאת זאת.

משולם נהרי: לא יכולנו להחריש.

משולם נהרי: תמיד הקמנו קול צעקה כשפגעו בקודשי ישראל.

משולם נהרי: עם ישראל לא יכול להרשות לעצמו לחזור לאותה שעה איומה שהתחילה מפגיעה בקודשי ישראל.

משולם נהרי: אבל, אדוני היושב-ראש, היום אני עומד עוד יותר בוש ונכלם, כאשר אני צריך לדבר על יהודים מעמנו, בשר מבשרנו, כאן בבית היהודי של עם ישראל בארץ-ישראל, כאשר מדובר על פרחחים ריקים ופוחזים שהלכו וחיללו בימים הנוראים בתי-כנסת ברמת-אביב ג' ובירושלים.

משולם נהרי: אלה דברים חמורים ביותר.

משולם נהרי: עד כמה זה מצער לראות את הדברים הללו דווקא בקרבנו, כשמדובר ביהודים שהם בשר מבשרנו.

משולם נהרי: אבל הטענות שלי הן לא בעיקר על אותם ריקים ופוחזים.

משולם נהרי: זו תוצאה של המערכת.

משולם נהרי: זו תוצאה של החינוך.

משולם נהרי: הטענות העיקריות שלי הן כלפי המערכת האחראית שחושבת שדיבורים לחוד, מלים לחוד ומעשים לחוד.

משולם נהרי: לא מזמן השתלח השר פורז ואמר: "גם ליהודי מותר לפעמים להיות אנטישמי".

משולם נהרי: כשלא נוח לו, הוא יהיה אנטישמי.

משולם נהרי: כשמקימים בית-כנסת לידו, אז יהודי שונא יהודים.

משולם נהרי: מוות וחיים ביד הלשון, אמרו חכמינו.

משולם נהרי: אם לא נתעשת, מי יודע מה צפוי לנו?

משולם נהרי: מי שזורע קוצים לא יצפה שיצמחו חיטים.

משולם נהרי: השר לפיד התנגד ליוזמה של השר שרנסקי להפעלת בתי-כנסת במתנ"סים בימים נוראים.

משולם נהרי: אנשים שהם מורמים מעם, נציגי העם, מנהיגי העם, משתלחים ופוגעים בקודשי ישראל - אם בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו אזובי הקיר.

משולם נהרי: מה אנחנו מצפים מאותם בני נוער, מאותם פרחחים, שעשו את הדברים?

משולם נהרי: אם אנחנו פה, במקום שכל עיני הציבור צופיות אליו, משתלחים בדברים הקדושים לעם ישראל, מה אנחנו מתפלאים על כך שקורים דברים כאלה?

משולם נהרי: מה אנחנו מתפלאים שפוגעים בציפור נפשנו?

משולם נהרי: מכאן הדרך עד לשפיכות דמים היא קצרה מאוד.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שמעשיהם של הפרחחים מזעזעים, אבל עוד יותר מזעזע אותי לראות את התנהגותם המבישה של שרי שינוי כלפי קודשי ישראל.

משולם נהרי: תודה.

חמי דורון: אדוני, תודה רבה.

חמי דורון: צר לי שמשום שאני מנהל את הישיבה אני מנוע מלהגיב לפחות על חלק מדבריך.

חמי דורון: אדוני חבר הכנסת נהרי, צר לי שנקטת את הדרך הזאת.

משולם נהרי: אני חושב שאין יותר טוב מדוגמה אישית.

חמי דורון: סגן השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי אתחיל מהסוף.

יעקב אדרי: אין לי ספק שגם כאשר זה כואב, וזה כואב לכולנו, אני לא הייתי מציע להגיד: שרי שינוי, חברי הכנסת משינוי.

יעקב אדרי: אני בטוח שזריקת בקבוק תבערה על בית-כנסת בהחלט פוגעת גם בהם וכואבת גם להם; אולי לא כמו לך ולי, ואולי אפילו כמו לי.

משולם נהרי: - - - מלים מביאות למעשים.

יעקב אדרי: אני מציע להיזהר בעניין הזה.

משולם נהרי: שמשמיצים - - -

יעקב אדרי: לא צריך גם את זה.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך מהצד השני, שגם את זה לא צריך לעשות.

משולם נהרי: אם שר אומר שמותר ליהודי להיות אנטישמי - - -

יעקב אדרי: טוב, אתה יודע- - -

חמי דורון: חבר הכנסת נהרי, אתה מכריח אותי לנקוט דרך שלא הייתי רוצה, כלומר לענות לך, ואינני חושב שזה הולם.

חמי דורון: אני לא חושב שזה אמור להיות ויכוח בין שניכם.

חמי דורון: אמרת את דבריך.

חמי דורון: הם נרשמו בפרוטוקול.

חמי דורון: שמעו אותם וראו אותם.

חמי דורון: הבנו.

חמי דורון: אני משתדל לא להגיב.

חמי דורון: אנא תן לסגן השר לומר את דבריו.

חמי דורון: בוא ולא נרחיב בנושא הזה - בסדר?

חמי דורון: תודה.

יעקב אדרי: אני חושב ששרפת בית-כנסת או כל פגיעה במקום דתי היא חמורה מאוד.

יעקב אדרי: מה יש להגיד על דבר כזה?

יעקב אדרי: או אדם שאינו שפוי עושה זאת או שזה נעשה בזדון.

יעקב אדרי: אני נוטה להאמין שזה דווקא אדם לא שפוי.

יעקב אדרי: מי ששורף בית-כנסת זה אדם שמשהו פגום אצלו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שלא ירחק היום שבו נשים את ידינו על מי שעשה את המעשה הנבזה הזה, את מעשה הפשע הנורא הזה, של זריקת בקבוק התבערה, כי ברור לנו מהתחקיר שזו הצתה.

יעקב אדרי: על זה אין ויכוח.

יעקב אדרי: זו הצתה.

משולם נהרי: אנחנו מדברים גם על כתובות נאצה.

יעקב אדרי: כן.

חמי דורון: אתה יודע - - - שזה יהודי זרק - - -

יעקב אדרי: יכול להיות.

משולם נהרי: אנחנו מדברים גם על כתובות נאצה.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: אני לא שולל כל דבר.

יעקב אדרי: זה יכול להיות גם יהודי משוגע, מטורף.

יעקב אדרי: אני לא יודע.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני רק רציתי לדעת אם המשטרה יודעת מי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת משולם נהרי, דבר אחד ברור מחקירת המשטרה וגורמי הכבאות: מדובר בהצתה מכוּונת.

משולם נהרי: אני לא הזכרתי הצתה, אני מדבר על כמה כתובות נאצה.

משולם נהרי: ריססו כל מיני כתובות גם על בתי-כנסת.

משולם נהרי: זה לא רק כתובות.

חמי דורון: הצתה זו ההצעה הבאה, שלא תעלה לדיון בכלל.

חמי דורון: נדלג עליה.

חמי דורון: תענה רק על הנושא של כתובות הנאצה, שחבר הכנסת משולם נהרי העלה, ברשותך.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: היו שני מעשים של כתובות נאצה, ברחוב מטודלה ובמקום נוסף.

יעקב אדרי: המקרה של רחוב מטודלה פוענח על-ידי המשטרה.

יעקב אדרי: מובן שכתובות הנאצה בחלקן, שכיוונו לכתובות של ראש הממשלה, לנשיא, משהו כזה - נכון, חבר הכנסת משולם?

משולם נהרי: - - -

חמי דורון: מה, הם כוונו כנגד ראש הממשלה?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: עשו שם חצים.

יעקב אדרי: יש מקום אחד שבו כתבו כתובות נאצה, ובחלק עשו חצים.

חמי דורון: אז אני מניח שכבודו מבין שאלה יכולים להיות אנשים מצד מסוים שעשויים, אפילו, אולי, דווקא - מי שכותב דברים כאלה ומפנה את זה לכיוון בית ראש הממשלה - - -

משולם נהרי: לא, לא קשור לראש הממשלה.

משולם נהרי: לא קשור, לא קשור.

משולם נהרי: יש אנשים שהסיתו אותם נגד המגזר החרדי, זה ברור.

משולם נהרי: אני אגיד לך מה הכתובות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת משולם נהרי, אנחנו מגנים בכל פה ובכל לשון את המעשים הללו, ולא משנה מה כתוב.

יעקב אדרי: כל דבר שהוא נאצה, שהוא נגד, ועוד על קירות, ודאי שאנחנו נגד.

יעקב אדרי: הנושא הזה נמצא עוד בחקירה.

יעקב אדרי: עדיין לא גילו את האנשים.

יעקב אדרי: אם יהיה בנושא הזה, התקדמות או גילוי, אשמח לבשר לך על כך.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: מה שחבר הכנסת משולם - - -

חמי דורון: אדוני מסתפק?

חמי דורון: כן.

חמי דורון: או.קיי., תודה רבה.

חמי דורון: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום בנושא בקבוק תבערה שהושלך על בית-כנסת ברחוב שמואל הנביא, של חבר הכנסת בניזרי.

חמי דורון: הוא איננו, ולכן הנושא יורד מסדר-היום.

חמי דורון: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

חמי דורון: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בחשוון התשס"ה, 18 באוקטובר 2004, בשעה 16:00.

חמי דורון: ישיבה זו נעולה.

חמי דורון: תודה.