ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 181, 2004-11-10 00:00

מיכאל נודלמן: הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004 50

יוסי שריד: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד-2004 60

ג'מאל זחאלקה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד-2004 63

אברהם פורז: הצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004 69

גילה פינקלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ד-2004 71

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, התשס"ג-2003 76

קולט אביטל: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004 78

עסאם מח'ול: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה), התשס"ג-2003 101

יעקב אדרי: הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון - אמות מידה לזכאות), התשס"ד-2004 104

יעקב אדרי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות), התשס"ד-2004 107

מאיר שטרית: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד-2004 111

משה גפני: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 114

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב - הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003 114

המשפטים יוסף לפיד: הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג-2003 116

רשף חן: הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד–2004 121

דני יתום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד-2004 123

אתי לבני: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד-2004 126

אורי אריאל: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד-2004 127

בנימין נתניהו: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 130

ענבל גבריאלי: הצעה לסדר-היום 131

אריה אלדד: הצעות לסדר-היום 136

אופיר פינס-פז: הצעה לסדר-היום 147

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 155

מוחמד ברכה: שאילתות ותשובות 162

מוחמד ברכה: 1988.

מוחמד ברכה: קבלת ילדים מהמגזר הערבי ל"בית סקנדינביה" בלוד 163

מוחמד ברכה: 2018.

מוחמד ברכה: סגירת סניפי "אל-סם" 167

מוחמד ברכה: הצעה לסדר-יום 170

אברהם רביץ: הצעות לסדר-היום 173

בנימין נתניהו: הצעה לסדר-היום 190

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 196

אליעזר זנדברג: הצעה לסדר-היום 208

אליעזר זנדברג: הצעות לסדר-היום 211

המשפטים יוסף לפיד: הצעה לסדר-היום 218

המשפטים יוסף לפיד: הצעה לסדר-היום 223

נסים זאב: שאילתות ותשובות 228

נסים זאב: 1667.

נסים זאב: עבודות שירות 229

נסים זאב: 1717.

נסים זאב: ידיעה על מעצר לצורכי חקירה של חברת מועצת העיר יבנה 233

נסים זאב: 1734.

נסים זאב: אכיפת חוק הכשרות 242

נסים זאב: 1745.

נסים זאב: עיכוב נהגים במעבר קרני 244

נסים זאב: 1756.

נסים זאב: גנבת ספרי תורה באשדוד 246

נסים זאב: 1787.

נסים זאב: חקירת זיופים בכשרות 248

נסים זאב: 1812.

נסים זאב: ידיעה על הצבת צלפים בעת פינוי מאחזים 251

נסים זאב: 1932.

נסים זאב: תדמית המשטרה 252

נסים זאב: 1934.

נסים זאב: זיהום בור מים בכפר ח'רבת-טוואני 254

נסים זאב: 1961.

נסים זאב: ביטול אישור ללימודים של אסיר 256

נסים זאב: הצעות לסדר-היום 258

נסים זאב: הצעה לסדר-היום 265

אילן ליבוביץ: הצעה לסדר-היום 275

נסים זאב: שאילתות ותשובות 280

אילן שלגי: 1711.

אילן שלגי: זיהום האוויר מהמתקן לכילוי פגרי בעלי-חיים בחיפה 281

אילן שלגי: 1907.

אילן שלגי: אכיפת תקנות האנטנות הסלולריות 284

אילן שלגי: 1926.

אילן שלגי: הטיפול בפגרי יונקים 286

אילן שלגי: 2014.

אילן שלגי: זיהום מי התהום ברמת-השרון 289

חמי דורון: חוברת ה' ישיבה קפ"א

חמי דורון: יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ה (10 בנובמבר 2004)

שעה 11: ישיבה מיוחדת לזכרו של חבר הכנסת והשר לשעבר שאול עמור, זיכרונו לברכה

ראובן ריבלין: גברתי ואדוני השרים, חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ו בחשוון התשס"ה, 10 בחודש נובמבר 2004 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: ישיבה זו תיפתח בישיבה מיוחדת לזכרו של השר לשעבר, חברנו, ידידנו ואהובנו, חבר הכנסת שאול עמור.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה וראש הממשלה לשעבר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, משפחת עמור, סוזן, הבנות, הבן וכל המשפחה, האחות והאחים, עם לכתו של אדם אהוב יש עצב ושיברון לב.

ראובן ריבלין: שאול עמור היה אדם אהוב ויקר.

ראובן ריבלין: אהוב ויקר למשפחתו, אהוב ויקר לידידיו, אהוב ויקר לחברים רבים.

ראובן ריבלין: לכן, גדול השבר וגדול הכאב.

ראובן ריבלין: לא כל אדם זוכה שימיו אינם עוברים כצל עובר.

ראובן ריבלין: ימיו של שאול לא עברו כצל.

ראובן ריבלין: הם עברו בעבודה ובעשייה שאינה נגמרת.

ראובן ריבלין: שאול עמור נבחר לכנסת בשנת 1988, השנה שבה נבחרתי גם אנוכי ונבחרו גם כמה מחברי הכנסת הנוכחים כאן היום, כמו חבר הכנסת עמיר פרץ, ולראשונה - חבר הכנסת שוחט, שהיה קודם לכן ממלא-מקום.

ראובן ריבלין: שנינו היינו חברים באותה סיעה, שותפים לאותו רעיון.

ראובן ריבלין: עם מותו אבד לי חבר ורע, איש של אנשים.

ראובן ריבלין: שאול בא ממגדל-העמק כשהוא מביא אתו סיפור הצלחה של עיירת פיתוח זנוחה.

ראובן ריבלין: שאול הביא עמו לכנסת את סיפורו של יישוב פיתוח המתגאה בתעשייה עתירת המדע ובמערכת איכותית של חינוך ורווחה, פרי יוזמתו ועמלו.

ראובן ריבלין: שאול היטיב לזהות את הפוטנציאל הגלום בעלייה מאמריקה, רוסיה וצרפת, וכל יום אסף לחיק עירו משפחות עולים שהביאו לה צמיחה ופריחה חסרת תקדים.

ראובן ריבלין: כחברים באותה סיעה, עקבתי מקרוב אחר פעילותו התוססת בכנסת ולימים כחבר ממשלה.

ראובן ריבלין: שאול היה אחד האנשים האהודים בבית הזה.

ראובן ריבלין: כל מכיריו, והם רבים מני ספור, למדו להעריכו.

ראובן ריבלין: דומני כי לא היה אפשר שלא לאהוב ולכבד את האיש נעים ההליכות, את האיש מאיר הפנים הזה, שדרכיו דרכי נועם וכל נתיבותיו שלום.

ראובן ריבלין: בכנסת הקדיש עצמו שאול לתיקון עוולות חברתיות.

ראובן ריבלין: כאיש בעל חוש צדק מפותח, הוא לא חיפש קיצור דרך.

ראובן ריבלין: היה לו תמיד מקום למצוקת הנזקק, לשוועת הנצרך.

ראובן ריבלין: לא היה טבעי יותר מהצבתו של שאול בראש הלובי החברתי.

ראובן ריבלין: כנציג המובהק של עיירות הפיתוח לא היסס לתקוף את מפלגתו, הליכוד, שאחזה בהגה השלטון.

ראובן ריבלין: למבקריו אמר כך: "הזעקה שלנו לא באה לומר שהכול לא טוב אצלנו, אלא באה לתבוע מהמדינה לא להרוס את המפעל הציוני הגדול בעיירות הפיתוח".

ראובן ריבלין: שאול דחף לאכלוס יישובי הפיתוח בעולים חדשים כדי לחזקם ולבצרם.

ראובן ריבלין: הוא תבע מכולנו להבין את גודל השעה ואת עוצמת ההזדמנות הבלתי-חוזרת ולהחזיר את יישובי הפיתוח לראש סולם העדיפויות הלאומי.

ראובן ריבלין: בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ובוועדות האחרות שבהן היה חבר הוקירו והעריכו את תרומתו ובקיאותו.

ראובן ריבלין: כשעזב שאול את הזירה הפרלמנטרית והיה לשגריר ישראל בבריסל, בבית זה חשנו בחסרונו.

ראובן ריבלין: גם שם, בצומת אירופי חשוב זה, שאול היה שאול.

ראובן ריבלין: ללא גינונים דיפלומטיים, בלי פורמליות, אולם בלב חם וקשוב כבש את כולם.

ראובן ריבלין: רבותי השרים, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, שנים ארוכות נלחם שאול בגבורה במחלה קשה ונדירה.

ראובן ריבלין: ליווינו אותו בדרכו עם המחלה חשוכת המרפא שקיננה בגופו וכילתה את כוחותיו, וצפינו בו חסרי אונים וידנו קצרה מלהושיע.

ראובן ריבלין: שאול המשיך לעבוד ולחייך בפנים שוחקות ובלב בוכה.

ראובן ריבלין: גם כשעבר קטיעת רגל, לא נתן לעניין לשבש את חיי הבית.

ראובן ריבלין: כל שביקש הוא שהכיסא שלו יהיה בקצה השורה על מנת שיוכל לתפקד גם במצוקה זו.

ראובן ריבלין: היתה לו, לשאול, ולבני משפחתו שליוו את המאבק במחלה האכזרית, תקופה של תקווה.

ראובן ריבלין: היו גם ימים של דרדור וייאוש עד לאובדן הגדול לפני חודש, כשהמחלה הכריעה אותו.

ראובן ריבלין: בסיפור המקראי על הכתרת שאול נאמר, כי שמואל הנביא כינס אליו את שבטי ישראל: "וילַכֵּד שאול".

ראובן ריבלין: שאול עמור נלכד, ואנחנו נותרנו בלעדיו.

ראובן ריבלין: עם לכתו נתלש לו דף מספר בני העלייה ממרוקו, בוני הארץ.

ראובן ריבלין: שאול נפרד מאתנו, אך אנו, סוזן, לא ניפרד מזכרו המבורך.

ראובן ריבלין: אנו, ילדים, בוכים ואומרים: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את נציג הממשלה וחברו הטוב של חבר הכנסת שאול עמור, השר מאיר שטרית, לשאת דברים בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת עמור, סוזן, שתי הבנות, מושיקו, האח והאחות, ובני המשפחה, זהו יום עצוב - לעמוד כאן היום ולדבר בזכרו של שאול.

מאיר שטרית: כמי שהכיר את שאול כמעט כל תקופת חייו הפוליטית, במקביל גם כראש עיר, כחבר הכנסת וכשגריר ועד ימיו האחרונים, אני מוכרח להגיד שביום כזה אני עושה זאת בקושי רב, כי קשה לי הלכה למעשה לדבר על שאול בלשון עבר.

מאיר שטרית: קשה לי.

מאיר שטרית: הגם שאול במתים?

מאיר שטרית: הוא באמת נלקח מאתנו בגיל צעיר יחסית, כתוצאה ממחלה קשה שנלחם בה באומץ בלתי רגיל פעם אחר פעם בניסיון בלתי נלאה לנצח אותה.

מאיר שטרית: זה התחיל בכריתת רגלו, ולמרות כריתת רגלו, לאורך כל הדרך הוא מעולם לא ויתר לעצמו בקטנה או בגדולה בעבודתו כראש עיר וכחבר הכנסת בו-זמנית.

מאיר שטרית: למרות היותו באותה תקופה גם קטוע רגל, הוא עשה את שני התפקידים עם הרבה מאוד כאב והרבה מאוד אומץ, ואף פעם לא ויתר על היעדים שהוא קבע לעצמו.

מאיר שטרית: שאול הוכר בציבור כאיש טוב, אבל אני מכיר את שאול באופן אישי ואני יכול לספר על החלקים שבו שאולי הציבור לא כל כך מכיר מקרוב.

מאיר שטרית: שאול כאדם שכולו לב.

מאיר שטרית: כשהוא דיבר מעל הבמה הזאת ובמקומות אחרים לטובת החלשים, הוא לא עשה זאת כמצוות אנשים מלומדה או כחבר כנסת שממלא איזה תפקיד פוליטי.

מאיר שטרית: הוא התכוון לכל מלה שהוא אמר, כמי שהוא עצמו בא מעיר קטנה במרוקו, בשם בּוּז'אד, יחד עם חברו, חבר הכנסת עמיר פרץ, עלה במסגרת עליית הנוער והתחנך בקיבוץ ולאחר מכן הלך ללמוד עבודה סוציאלית בבית-הספר לעובדים סוציאליים בחיפה ונהיה עובד סוציאלי.

מאיר שטרית: זה מראה שאת דרכו הוא התווה מלכתחילה.

מאיר שטרית: הוא ידע מה הוא רצה לעשות בחיים על בסיס ניסיונו האישי.

מאיר שטרית: הוא תמיד הטיף ואמר: אם אני יכולתי, מנער קטן במרוקו להגיע להיות ראש עיר בישראל וחבר הכנסת, הייתי רוצה שגם אחרים יעשו כמוני, אותו דבר.

מאיר שטרית: לכן, כאשר הוא עמד על הבמה והטיף פעמים רבות בתחום החברתי ובעירו ובכל מקום, הוא עשה זאת מכל הלב ולא רק כלפי חוץ - להצביע על איזו תוכנית או דרך, מצוות אנשים מלומדה.

מאיר שטרית: שאול גם בא לידי ביטוי בעבודתו לאורך שנים והשאיר חותם ברור מאוד אחריו, גם אם גילו היה צעיר.

מאיר שטרית: מעשיו נעשים בדרך כלל על-ידי אנשים מבוגרים הרבה יותר.

מאיר שטרית: הוא היה חבר כנסת פעיל בשלוש כנסות - הכנסת השתים-עשרה, הכנסת השלוש-עשרה והכנסת הארבע-עשרה - והוא היה ראש עיר כמה וכמה קדנציות.

מאיר שטרית: הוא לקח יישוב פיתוח, מגדל-העמק, והפך אותו לעיר ואם בישראל, מפותחת, עם תעשייה מתוחכמת וגדולה.

מאיר שטרית: הוא קלט עשרות אלפי עולים בעיר ופיתח את העיר ואת מערכת החינוך שלה בצורה בלתי רגילה.

מאיר שטרית: כשהייתי בהלוויה - הוא נקבר בעיר שאותה כל כך אהב, מגדל-העמק - אלפים רבים מתושבי העיר באו גם הם להוסיף דמעה לכאב ולצער של המשפחה על מותו של שאול ולהביע את ההערכה.

מאיר שטרית: אומרים שבדרך כלל כשבאים להלווייתו של אדם, זה חסד של אמת.

מאיר שטרית: מי שבא להלוויה יודע שהמת לא יכול להחזיר לו טובה.

מאיר שטרית: אם מישהו בא להלוויה של אדם, זה חסד של אמת.

מאיר שטרית: שם זה נבחן באמת.

מאיר שטרית: בהלווייתו של אדם רואים את ההערכה האמיתית של אנשים אליו.

מאיר שטרית: מי שהיה שם ראה את האלפים הרבים שבאו גם ממגדל-העמק וגם ממקומות אחרים בארץ מתוך תחושה של כאב ואובדן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לצטט את שאול בכמה דברים שהוא אמר בכנסת הזאת בעניינים שונים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו הדרך הנכונה לזכור את שאול כפי שהוא היה רוצה להיזכר.

מאיר שטרית: למשל בדיון שהיה ב-29 ביולי 1998, הוא דיבר אגב דבריו של סגן שר הביטחון דאז אורי אור על עדות המזרח: "יכול מאוד להיות שאת המורסה הזאת בחברה הישראלית צריך פעם אחת לשים על השולחן, שהגיעה העת לכך, לא חלילה במגמה לנגח או להדגיש את המפלג, אלא כדי לבדוק את מעמקי או את שורשי הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: ודווקא אנחנו, כנבחרי העם, מצווים להתמודד עם הביטויים הנוראיים האלה, כפי ששמענו היום מחבר כנסת מכובד מאוד, מאדם שאני מכיר היטב גם מזמן שירותו בצה"ל.

מאיר שטרית: "אני גם לא חושב שזו פליטת פה, בניגוד לפליטות הפה שהיו בעבר גם לאלוף בצה"ל וגם לאחד הבדרנים שאנחנו מכירים.

מאיר שטרית: אלה היו דברים מתוכננים, מוזמנים, והדבר הזה מצער מאוד בוודאי את כל הבית הזה.

מאיר שטרית: הוא מקומם את כל הבית הזה ואת עם ישראל.

מאיר שטרית: "דווקא בתקופה הזאת של בין המצרים, שבה חרב בית שני בגלל שנאת חינם, אנחנו מצווים לסלק את שנאת החינם, וכמה שיותר - אם אתה לא יכול לאהוב את חברך, לפחות אל תשנא אותו, וכבד את האדם לא על-פי דתו ולא על-פי מוצאו.

מאיר שטרית: "אני יכול להגיד לכם מניסיוני האישי.

מאיר שטרית: הרי כל שאיפתי בהתמודדות על משרת נשיא המדינה היתה בעיקר לנסות לתרום את חלקי הצנוע בהקטנת הקיטוב החברתי, המעמיק והולך בעם הזה; בכל התחומים - דתיים וחילונים, יהודים ולא יהודים, ספרדים ואשכנזים.

מאיר שטרית: זאת היתה המטרה שלי.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לאורי אור, שמה שהוא אמר על חבריו ממפלגת העבודה - אני עברתי בהתמודדות לנשיאות.

מאיר שטרית: הוא יוכל לומר לכם בכנות, מעולם לא התבטאתי מאז הנשיאות; כל הסיפור הזה שאמרו שאני מנצל או ניצלתי את מוצאי כדי לזכות בקולות של הבית הזה, לא היה ולא נברא.

מאיר שטרית: "אני הגעתי לארץ הזאת בגיל 13 היישר לקיבוץ טירת-צבי במסגרת תנועת 'בני עקיבא', ומאז ועד היום כל מה שעשיתי, למדתי, הגשמתי - איש בעולם, במדינה הזאת, לא יכול להוציא שום פרוטוקול שמא דיברתי בימי חיי על קיפוח, על אפליה; מעולם, גם בבית הזה מכירים אותי.

מאיר שטרית: אם הגעתי למה שהגעתי, זה בזכות הארץ הזאת, בזכות עצמי ובזכות השקפת עולמי.

מאיר שטרית: ומה עשו בהתמודדות לנשיאות?

מאיר שטרית: הפכו את זה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם זו התקשורת או עסקנים למיניהם, הפכו את זה להתמודדות עדתית.

מאיר שטרית: את הדבר הזה צריך לעקור מן השורש.

מאיר שטרית: "אני לא רוצה ערב תשעה באב לקטרג.

מאיר שטרית: אני קורא לכולנו לעורר פחות שנאה, יותר ידידות.

מאיר שטרית: זה מה שהעם מצפה מאתנו.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדבר הזה יחלוף מהר, שהאווירה העכורה הזאת שנוצרה היום תחלוף מהר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: " ציטוט נוסף מדבריו על מצב העלייה מאתיופיה, ב-4 בפברואר 1998: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בימים אלה, בעידן השוויון בחברה הישראלית, חברה שקלטה מאות אלפי עולים, אנחנו רואים בכל מיני סקטורים סימנים, לא רק מצד הילדים אלא גם מצד האוכלוסייה הבוגרת, לסטיגמה קשה ולאפליה ולהרגשת עליונות כלפי ילדים מעדות אחרות, מעדות שונות - - - אבל מעבר לכול - הדבר לא נעוץ בקליטה בלבד.

מאיר שטרית: הדבר נעוץ בחינוך של החברה הישראלית לגישה לכל אדם שנברא בצלם אלוהים, ולא משנה מה היא דתו ומה היא עדתו.

מאיר שטרית: עדיין יש ליקוי מאורות קשה מאוד בתחום הזה.

מאיר שטרית: "אני חושב שמליאת הכנסת צריכה לקיים דיון רציני ומעמיק בנושא הכאוב הזה, של גישות שונות לכל מיני סוגים של מגזרים בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, כל אדם נברא בצלם, ולכל ילד יש פוטנציאל אדיר להגיע למקום שהוא רוצה להגיע - ולא משנה מוצאו ולא משנה מקום מגוריו.

מאיר שטרית: אם ניתן לו את הכלים, הוא יגיע ויגשים את מאווייו.

מאיר שטרית: " ציטוט אחרון הוא מדבריו מ-13 ביולי 1994, בדיון על מצב ערי הפיתוח: "דבר זה יגדיל את הפער החברתי במדינתנו.

מאיר שטרית: לכו, רדו אל העם, בקרו בלשכות הרווחה, ראו את המחזות קורעי הלב לנוכח קשישים, אמהות מלוות בילדים מרושלי לבוש, ולעתים רעבים, כאשר העובדת הסוציאלית חסרת אונים לסייע חומרית לרבבות מקרים אומללים אלה.

מאיר שטרית: אני מעיד על כך כראש רשות.

מאיר שטרית: "הפער בחברה הישראלית הולך וגדל בתקופה של הממשלה 'הסוציאליסטית'.

מאיר שטרית: אני צופה חזרה לתקופת 'הפנתרים השחורים', שלוותה במאבק אלים ומכוער בחברה הישראלית, אם לא ייעשה מעשה.

מאיר שטרית: הפער החברתי-הכלכלי יעמיק בתחום הבריאות עם הפעלת החוק שיאלץ את אזרחי ישראל לשלם כפול ומכופל ביחס לתשלומים של היום.

מאיר שטרית: תופעה זו תבריח את האוכלוסייה החזקה לרפואה שחורה ותותיר את השכבות החלשות בשירות הממשלתי, שייתן שירות הלוקה בחסר, שירות עני לעניים.

מאיר שטרית: " ומה בתחום החינוך?

מאיר שטרית: – "נכון, הממשלה הגדילה את תקציב החינוך - הרוב הלך לשכר המורים.

מאיר שטרית: האם זה הביא למהפכה בחינוך, כאשר עד היום המורים המנוסים מלמדים באזורים העשירים והחזקים, ואילו בפריפריה ובשכונות אין ניסיון לכוון, על-ידי תמריצים מיוחדים, את מיטב המורים הוותיקים שיעדם לחזק את האוכלוסיות החלשות.

מאיר שטרית: הפער בחינוך הולך וגדל נוכח הגידול בחינוך האפור ובמסגרות הפרטיות.

מאיר שטרית: לא אחת שוחחתי על כך עם שר החינוך, שנראה כי הוא חסר אונים במאבק זה.

מאיר שטרית: ובכן, מה תגידו בחוצות קריית-גת ובחוצות שלומי, נתיבות ואופקים?

מאיר שטרית: אכן, הצלחתם לשנות את סדרי העדיפויות, הצלחתם להשפיל מטה עוד יותר את העניים, להתעלם ממצוקתם של עולים מזי רעב ולהעדיף על פניהם את השכבות החזקות ואת הסקטורים הפוליטיים הקרובים לכם.

מאיר שטרית: " הבאתי שלוש התבטאויות של שאול בנושאים שונים, שלדעתי מדברות יותר מכל הספד שאני יכול לומר פה על שאול, האיש שאני הכרתי, האיש עם החיוך המבויש משהו, האיש עם ההומור העוקצני משהו, האיש שהיה ידיד הנפש שלי.

מאיר שטרית: המדינה איבדה מנהיג, משפחתו איבדה אב, ואני איבדתי חבר ואח.

מאיר שטרית: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר מאיר שטרית.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמיר פרץ, החלטנו, בגלל קרבתך היתירה למנוח, שאתה תהיה אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת נסים דהן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת עמור, סוזן, בני המשפחה, התגלגלה אלי הזכות לעבוד יחד עם שאול עמור תקופה ארוכה מאוד, ודרכינו הצטלבו בשורה שלמה של תפקידים שמילאנו במקביל.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הזאת למדתי להכיר את אישיותו, המורכבת במידה מסוימת, ואת פועלו, כפי שהתבטא לאורך כ-20 שנה – עם היבחרו לראש רשות במגדל-העמק, ב-1978, לאחר מכן בהיבחרו ליושב-ראש ארגון ערי הפיתוח, כשהחליף אותי בתפקיד, לאחר מכן בכנסת בפעילויות רבות, ובעיקר בתקופה שבה הוא עמד בראש הלובי החברתי ואני כיהנתי כשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לאורך כל אותה דרך הדרכים הצטלבו ונפרדו, הצטלבו ונפרדו.

אברהם-בייגה שוחט: מצאנו בינינו, למרות הרקע השונה, למרות העמדות הפוליטיות השונות, מכנה משותף גדול מאוד, שבא לידי ביטוי בעבודה משותפת, אשר בה למדתי להכיר את שאול עמור כמעט מכל זווית אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: לכאורה, דמותו של שאול עמור מורכבת מתכונות סותרות.

אברהם-בייגה שוחט: מצד אחד, בחור מאוד רגיש חברתית, עובד סוציאלי, אשר לא במקרה התגלגל ללימוד המקצוע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה טבוע באופיו ובראייתו את החברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: מצד שני, איש פוליטי, שידע בהחלט לנתב את עצמו בהרבה מאוד מסלולים שבהם הוא היה צריך להפעיל תכונות אחרות לחלוטין, בראש רשות מקומית בעיר לגמרי לא פשוטה כמגדל-העמק.

אברהם-בייגה שוחט: כל מי שמכיר את מגדל-העמק ויודע את דרכי התפתחותה ואת ההיסטוריה שלה, יודע שבתקופת כהונתו עברה מגדל-העמק קפיצת מדרגה בעיקר בתחום התעסוקה, התשתית והמפעלים וכל מה שכרוך בזה והשירותים הניתנים לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שכדי לנהל מערכה כזאת עם הגורמים החיצוניים ועם הגורמים הפנימיים צריך תכונות מסוג אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל התכונות האלה, בהתמזגותן באישיותו, לא יצרו דבר בלתי אפשרי, נהפוך הוא.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהתפקידים שהוא מילא באו לידי ביטוי בצורה מאוד מוצלחת בגלל הזוויות השונות והמרכיבים השונים והסותרים לכאורה באישיותו של שאול עמור: גם רגישות רבה לאזרח, גם הבנה לכאב של הפרט, גם היכולת להסתכל על המצוקות וגם הידיעה והצורך שצריך להפעיל הרבה מאוד כוחות פוליטיים, להפעיל הרבה מאוד עוצמות אל מול שלטון מרכזי ואל מול גופים אחרים כדי לקדם את היישוב.

אברהם-בייגה שוחט: הוא הצליח לעשות את הדברים האלה בחוכמה רבה, ביכולת רבה, עם תוצאות מרשימות.

אברהם-בייגה שוחט: למעשה כל מי שמסתובב היום במגדל-העמק ומכיר את הדברים יכול לדעת על חלקו העצום בהם.

אברהם-בייגה שוחט: כיושב-ראש ארגון ערי הפיתוח בתקופה שבה – אם יותר לי להגיד – זה היה ארגון חזק מאוד, הוא ידע להתמודד עם הממשלה בדברים שאכן היו צריכים להיעשות, אבל גם היתה ממשלה שהבינה לרוחם של היישובים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאם היום הוא היה רואה ויודע במה מתבטאת המדיניות כלפי הפריפריה והדברים שבתקופה האחרונה נגזלו ונלקחו מהם, הוא לא היה כל כך שקט.

אברהם-בייגה שוחט: היינו חבורה מכל המפלגות, והאינטרסים של היישובים בנגב ובגליל עמדו בראש דאגתנו.

אברהם-בייגה שוחט: שאול היה איש מרכזי, איש מוביל, בנועם ההליכות שלו ובנחישות לעשות את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לראשונה נתקלתי במחלתו לפני למעלה מ-20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: היינו בסיור של ראשי רשויות בחוץ-לארץ, וערב אחד הגענו מאוחר למלון, ובלובי של המלון ראיתי שהוא יושב ומניח את הרגל על הכורסא ממול.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו: שאול, מה העניינים, מה קרה?

אברהם-בייגה שוחט: והוא אמר: כואבת לי הרגל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שזאת היתה תחילת המחלה.

אברהם-בייגה שוחט: מאז, במקביל לכל המעשים שהוא עשה, הוא היה צריך להתמודד עם הבעיה הקשה כל כך, שבסופו של דבר לקחה אותו מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כשנתיים וחצי ביקרתי בבריסל ליום וחצי, במסגרת אחת מהוועדות של מועצת אירופה, ואמרתי לעצמי שאף שהביקור הוא רק ביקור של יום וחצי, אני רוצה לבקר את סוזן ואת שאול.

אברהם-בייגה שוחט: משדה-התעופה נסעתי לביתם, אכלנו צהריים ביחד, דיברנו על כל מה שאפשר לדבר כשנפגשים אחרי תקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: ישבתי אצלם בערך שעתיים, אבל אני מודה ומתוודה שאני הרגשתי – אולי טעיתי, נדמה לי שלא טעיתי – שהוא חשב שמקומו לא שם, למרות התפקיד המכובד, שגריר ישראל בבריסל.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאם הוא היה יכול, הוא היה כהרף עין מחליף את התפקיד וחוזר אל המציאות שלנו, שלפעמים היא פחות זוהרת ויותר קשה, אבל היתה בהחלט מתאימה לכל מה שעשה ולאישיותו.

אברהם-בייגה שוחט: יהי זכרו ברוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שכאשר הוא הסתלק מן העולם, בני משפחתו צריכים לדעת שהוא השאיר הרבה מאוד דברים שלא הרבה אנשים זוכים להשאיר אחריהם כמעשים שהם פעלו ועשו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שמגדל-העמק, כעיר וכמקום מוצלח ומסודר, תדע לדעת על חלקו הגדול בעיצוב דמותו של היישוב הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יהי זכרו ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת עמיר פרץ.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ואחרונים חביבים יקירי, משפחת עמור, הדודה סוזן והילדים – כך כולם במגדל-העמק קוראים לסוזן, "הדודה סוזן", היא דודה של כולם – אף-על-פי שלא הייתי ברשימת הדוברים המקורית, ראיתי חובה לעצמי, כבן מגדל-העמק, לעמוד כאן לפניכם ולומר כמה מלים לזכרו של האיש הדגול הזה, שבזכותו מגדל-העמק היום היא מגדל-העמק שכולנו מכירים.

נסים דהן: זאת לא מגדל-העמק שאני הגעתי אליה, מעברת עולים שמקצה אחד לקצה האחר יכולתי ללכת ברגל ולא להתעייף, והייתי רק בן שנה.

נסים דהן: מגדל-העמק של היום – צריך לעבור אותה מצד אחד לצד האחר עם מכונית, בנסיעה של שעה לפחות.

וגם בשיריו: כולנו קראנו לו במגדל-העמק שוויל, שוויל שם חיבה, ואנחנו במשפחה קראנו לו הדוד שאול.

וגם בשיריו: לא בגלל קרבה משפחתית, יש איזו קרבה, אבל לא קרבה משפחתית עד כדי כינויו בשם דוד.

וגם בשיריו: החיבה שלו לכל אחד ואחד, אם זה ילד בכיתה ב' כמוני, שהיה קורא לי מקסים היקר, יושב ומדבר אתי, ואף אחד לא שם לב, הוא ראש העיר ואני בסך הכול ילד בכיתה ב'.

וגם בשיריו: ואנחנו מדברים כמו חברים משכבר הימים, ויש לו כל הזמן שבעולם, ואתה בטוח שהוא חבר כמו כל החברים שבא לשחק אתך בכיתה ב'.

וגם בשיריו: רק אחרי שהוא הלך והמנהל והמורים עמדו דום, התברר שבעצם דיברת עם ראש העיר.

וגם בשיריו: הלימודים שלו בעבודה סוציאלית היו המשך טבעי לאישיות הנפלאה שבו, לאהוב אדם באשר הוא אדם.

וגם בשיריו: הוא אהב כל אחד, ללא הבדל דת, גזע, מין.

וגם בשיריו: אהב את האדם והאמין באדם שבאדם.

וגם בשיריו: גם כשאותו אדם שבאדם לפעמים אכזב אותו; גם כאשר אותו אדם שהלך אתו כברת דרך והוא ציפה ממנו לקצת חברות ולידידות אישית, וברגע של מבחן האדם התגלה במלוא מערומיו.

וגם בשיריו: אבל שאול זיכרונו לברכה נשאר אדם אוהב אדם, סלח לכל משוגתם, גם כשהוא חשב שתקעו לו סכינים בגב, גם כשהסכינים שתקעו לו בגב היו סכינים חלודות וגם כאשר סובבו את סכיני החלודה.

וגם בשיריו: במשפט לאחר מכן הוא אמר, מה לעשות, הם בני-אדם, אפשר לסלוח להם, אפשר להבין אותם.

וגם בשיריו: הוא לא שמר להם טינה.

וגם בשיריו: אדוני היושב-ראש, גם אם הוא היה אתנו כאן - והוא נמצא אתנו כאן - ורואה את שולחן הממשלה, לצערי הרב, כמעט ריק, חוץ מכמה שרים בודדים שמצאו לנכון להיות אתנו כאן, הוא היה קם ואומר: כנראה הם עסוקים, יש להם דברים דחופים, אפשר להבין אותם.

וגם בשיריו: הוא לא כעס.

וגם בשיריו: אדוני היושב-ראש, מעולם הוא לא נטר טינה, מעולם הוא לא נקם, תמיד הוא ראה את הצד החיובי במעשים שנעשו, גם אם לפעמים המעשים שנעשו פגעו בו.

וגם בשיריו: אני זוכר ישיבת מועצת העיר, והוא יושב-ראש הישיבה, כמובן כראש העיר, דנים בדברים העומדים ברומו של עולם.

וגם בשיריו: נכנסת המנקה עם בעיה שלה, אני לא זוכר את מהות הבעיה, בעיה של שכר או תנאי עבודה, בשבילו זה כל העולם, הבעיה הפרטית של אותה מנקה.

וגם בשיריו: הוא יכול לנהל שיחה עם משקיעים באותה רמה, הוא יכול לנהל שיחה עם אזרח תושב מגדל-העמק על הצרות הפרטיות שלו ולהתייחס אליהן באותו כובד ראש ובאותה תשומת לב.

וגם בשיריו: הוא ייתן אותה תשומת לב לפתרון שהוא ייתן למשקיעים גדולים וענקים שרוצים לפתח את מגדל-העמק ולפתרון בעייתו הקטנה של האזרח.

וגם בשיריו: הוא ידע לפרגן.

וגם בשיריו: כל מעשה קטן שעשו בשבילו או כל מעשה שעשית, בשבילו זה היה מעשה עצום.

וגם בשיריו: הוא היה פוגש אותי במסדרונות הכנסת, כולו גאה על שבן-עירו נבחר לכנסת, ועל כל מעשה קטן שעשיתי, נאום שלפעמים כבר שכחתי ממנו, בשבילו זה היה סוף העולם - איזה נאום נאמת, איזה מעשה עשית.

וגם בשיריו: וכשזכיתי להיות שר הבריאות במדינת ישראל, הוא היה גאה כל כך, כאילו הבן שלו שר הבריאות, ואני רק תושב מגדל-העמק לשעבר.

וגם בשיריו: והוא יכול היה לפרגן על כל מעשה ולפאר אותו, כאילו איזה מעשה גדול עשית.

וגם בשיריו: מזמן שכחת מה עשית, אבל הוא לא שכח, הוא נשאר אותו שאול, הדוד שאול היקר, זיכרונו לברכה, שתמיד פרגן, תמיד ראה את הצד החיובי שבאדם.

שיחה במלים: רבותי, ידידי חברי הכנסת, לסיום, הייתי רוצה להביא את דברי במכתב שכתבו לו בשנת 1998; הוא כל כך אקטואלי גם היום: "ב-20 השנים האחרונות חוללת במגדל-העמק תהליך של פיתוח וקידום בכל תחומי החיים, שמתבטא בחינוך, בתעסוקה, בקליטת עלייה, במחיקת פערים חברתיים, בביטחון הפרט, במתן הזדמנויות שוות, בגאווה על השתייכות ליישוב, בשיפור איכות החיים.

שיחה במלים: כיצד עשית זאת?

שיחה במלים: כיצד מצליחה עיירת פיתוח זנוחה להתרומם למדרגה שכזאת, שערים מבוססות היו מתגאות בה?

שיחה במלים: הפלא הזה נובע רק ממך, אדוני ראש העיר.

שיחה במלים: "דלתך פתוחה לכל דורש, אתה מקדיש את מלוא תשומת הלב לכל פונה ומתערב אישית בפתרון בעיות ללא דחיות, למרות סדר-יום עמוס.

שיחה במלים: מדיניות הדלת הפתוחה הוכיחה עצמה כזרז אדיר לפיתוח היישוב.

שיחה במלים: אוזניך הקשובות ונכונותך לשמוע רעיונות חדשניים, ליישמם, לממשם ולקבל ביקורת בונה, הם הגורמים החשובים ברענון המקום, בקידומו ובהתפתחותו.

שיחה במלים: "וכשקיימת עבודת צוות, אמון הדדי וסיעור מוחין, הרי התוצאה מדברת בעד עצמה.

שיחה במלים: בתחום החינוך הפכת את מגדל-העמק לאחת המובילות בארץ.

שיחה במלים: " אני זוכר, כשהוא דיבר על היי-טק במגדל-העמק ועל מפעלי תעשייה - תיכף אחזור למכתב - התחילו רינונים, שאול עמור רוצה להביא היי-טק למגדל-העמק, הוא לא ימצא עובדים.

שיחה במלים: במגדל-העמק יש אנשי היי-טק?

שיחה במלים: במגדל-העמק הוא ימצא עובדים שיכולים לעבוד במפעלים עתירי ידע?

שיחה במלים: בקושי הוא יכול למצוא עובדי כפיים, בדוחק, אולי ב"סולל-בונה".

שיחה במלים: הוא לא נבהל מהאמירות האלה, הוא התחיל בחינוך, הוא אמר, כשאני אגמור את הפרויקטים בחינוך, אנחנו גם נמצא עובדים בהיי-טק.

שיחה במלים: וכך זה היה.

שיחה במלים: הוא חשב שישולבו בוגרים בני מגדל-העמק בתעשייה הטכנולוגית במאה ה-21, ינהלו את תעשיית המיקרו-אלקטרוניקה ויהוו סמנים ימניים ברמה ארצית בתחומים אלה.

שיחה במלים: "הישגי מערכת החינוך בעירך הגיעו לשיא" – זה במכתב שנכתב אילו ב-1998 – "ש-51% מבין מסיימי התיכון היו זכאים לבגרות מלאה.

שיחה במלים: מספר התלמידים במסלולי המדע והטכנולוגיה הולך ועולה בבית-הספר התיכון המקיף" - אני זוכר אותו בית-ספר, שהייתי הולך אליו מהבית ברגל - "והעיר מובילה בארץ בקליטת פרויקטים עתירי ידע ותקשוב, הזוכים להצלחות מרובות.

שיחה במלים: שיעור בוגרי התיכון עם חמש יחידות בפיזיקה, במתמטיקה ובאנגלית, שמבטיחים כניסה לאקדמיה ולכלכלה, הינו מרשים בהשוואה לממוצע הארצי.

שיחה במלים: ההתקדמות שמושגת מדי שנה מהווה פואמה פדגוגית ראויה לחיקוי.

שיחה במלים: אתה, שאול עמור, הבנת, שרווחה תבוא לתושבים עם העלאת רמת החינוך, קליטת עלייה מוצלחת ומשיכת מפעלי תעשייה.

שיחה במלים: " כשדיברו על קליטת עלייה במגדל-העמק, שמנתה 4,000 תושבים, וקליטת העלייה היתה אמורה לצרף יותר מ-20,000 תושבים למגדל-העמק, אמרו לו: אתה מסכן את עתידך כראש העיר, העלייה שאתה קולט, לא בטוח שהיא תבחר בך.

שיחה במלים: הוא אמר, זה מה שנכון היום לעשות, לקלוט כל אדם באשר הוא אדם, לא חשוב העתיד הפוליטי שלי.

שיחה במלים: הוא צדק, הוא המשיך עוד חמש קדנציות כראש העיר, למרות הקליטה המסיבית.

שיחה במלים: בשנות מנהיגותו של שאול עמור קלטה מגדל-העמק יותר מ-9,000 עולים מדרום-אמריקה.

שיחה במלים: נושא נוסף, ובזה אני מסיים - יש להעלות על נס את הסובלנות הרווחת בעיר בין חילונים לדתיים.

שיחה במלים: אין רחוב במגדל-העמק שאין בו בית-כנסת, אבל לא היה רחוב אחד שהיו צריכים לזרוק שם אבנים כי אלה הרגישו שמחללים להם את השבת.

שיחה במלים: הכול נעשה בנועם הליכות, בהסכמה ובהבנה הדדית.

שיחה במלים: סדר-היום של ההיסטוריה הישראלית בשנת היובל היה מחייב ששאול יישאר אתנו, אבל הוא הלך למנוחות ועזב אותנו לאנחות.

שיחה במלים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לבן מגדל-העמק, השר לשעבר וחבר הכנסת נסים דהן.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את נעמי בלומנטל, ובהזדמנות זאת אני מקדם בברכה את ראש העיר, ממשיכו של שאול עמור, אלי ברדה, ראש עיריית מגדל-העמק, הנמצא כאן אתנו ליד המשפחה.

ראובן ריבלין: שניפגש בשמחות.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, שרים, חברים ובני משפחת עמור היקרים מאוד, שאול עמור, אדם וסמל, חבר כנסת, אב, שגריר, שר, עובד סוציאלי, ראש עיר ובעל וסב.

נעמי בלומנטל: תמיד מלה טובה ודברי עידוד לסובבים אותו, סובלנות רבה ואהבת האדם.

נעמי בלומנטל: שאול הוא סמל לאותו דור בינינו, הנערים שעלו לארץ מתוך אידיאל וציונות צרופה, והמריאו להנהגה הלאומית דרך ההנהגה המקומית, דרך הרשויות המקומיות.

נעמי בלומנטל: שאול הוא סמל ליכולות עצומות שמתקיימות בנו כפרטים ומאפשרות נסיקה אל עבר נתינה ופתיחות של איש ציבור בכל רמ"ח איבריו.

נעמי בלומנטל: נראה את מגדל-העמק כמשל, עיר שעלתה כפורחת, עם עמק סיליקון קטן של תעשיות היי-טק, מפעלים גדולים, תעשייה זעירה וחינוך לתפארת, כאשר מוביל את העיר בראש מורם ובבטחה ראש העיר שלה כ-20 שנה שאול עמור.

נעמי בלומנטל: שאול בוודאי לא שאף להיות סמל להתמודדות עם מחלה וכאב, אך כך זה היה מגיל 31, הגיל שבו פגעה בשאול מחלת עור נדירה, שגרמה לפגיעה הרסנית בגופו ולכאבי תופת לאורך כל השנים האלה.

נעמי בלומנטל: וכך, המאבק הקשה הזה, הקשה מנשוא, הפך גם הוא לסמל, סמל של התמודדות, התמודדות חזיתית גאה, מתריסה וכואבת.

נעמי בלומנטל: וכך הוא אמר באחד הראיונות: למרות כל מה שאני עובר, יש לי כוח לעודד, לעודד אחרים שנמצאים במצב דומה לשלי.

נעמי בלומנטל: ויש רבים בינינו שחולים, שכואבים, שסובלים, ושאול מעודד.

נעמי בלומנטל: ומהיכן שואבים את הכוח, הוא נשאל ועונה: מהמשפחה, מאשתי סוזן, מהילדים, מהנכדים.

נעמי בלומנטל: ושאול המשיך לחייך, איש אופטימי כמעט תמיד.

נעמי בלומנטל: עובד סוציאלי בנשמתו ואיש עשייה בהווייתו.

נעמי בלומנטל: ראש הלובי החברתי בכנסת, סמל למאבק בלתי מתפשר למען החלשים בינינו, קולט עלייה בגדול ובהצלחה.

נעמי בלומנטל: נראה את הקליטה המופלאה של העולים במגדל-העמק, וגם על כך נאמר לשאול תודה.

נעמי בלומנטל: שאול עמור נולד ב-21 בדצמבר 1940 בבוז'אד שבמרוקו, ונפטר ב-2 באוקטובר 2004, י"ז בתשרי תשס"ה במגדל-העמק.

נעמי בלומנטל: נער שעלה בגפו לארץ לאחר שמצא ספר על השואה בארון הספרים שבביתו, קרא את הספר, נסער עד עמקי נשמתו, התייסר ובכה - כך הוא סיפר כאן מעל במת הכנסת באחד מימי השואה בכנסת.

נעמי בלומנטל: ילד במרוקו שקורא על השואה ולא מוצא לעצמו מנוחה.

נעמי בלומנטל: מסקנתו היתה ברורה לו, לעלות לארץ ולתרום לתקומתה של המדינה.

נעמי בלומנטל: וכך קם לנו ראש עיר ושר בישראל; אבא, בעל, אח, חבר ומנהיג.

נעמי בלומנטל: שאול עמור, יהי זכרך ברוך.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: אני מתכבד להזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, ידידו הקרוב והטוב של שאול עמור.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום כשאני עומד בפניכם, בפני המשפחה, בפני ראש העיר, בפני אהוביו של שאול עמור, וצריך לשאת דברים לזכרו, אני אומר רק שביום שבו נודע ששאול נפטר, הגעתי לביתו.

עמיר פרץ: בלילה שבו עזבתי, ישבתי וכתבתי קינה שקראתי אותה בבית-העלמין.

עמיר פרץ: החלטתי, לאחר שדיברתי עם המשפחה, שאותה קינה שנשאתי על שאול בבית-העלמין, אשא גם עכשיו.

עמיר פרץ: אני אומר רק משפט אחד לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אנחנו הגענו מכפר קטן במרוקו, מבוז'אד כפי שאמרו אחרים כאן; כפר קטן ומעניין.

עמיר פרץ: רק אציין שמהכפר הזה בקדנציה מסוימת היו שלושה חברי כנסת: גם שאול, גם יהודה לנקרי וגם אני.

עמיר פרץ: בוודאי זאת היתה אחת הגאוות הגדולות ביותר של שאול.

קינה לשאול: "קינה לך כי הפכת אח בכור לכולנו,/ כי פרצת דרך לעצמך אך פילסת גם עבורנו.

קינה לשאול: / קינה לך אחי הבכור שמעולם לא הבטת לאחור/ בזעם ובכעס, רק בהבנה ונועם העדפת תמיד לבחור,/ קינה לך אחי הבכור על כי שאבת כוחות עצומים/ עת חזרנו ביחד לרחובות בוז'אד לזיכרונות עצובים.

קינה לשאול: / קינה לך על כי שוטטנו ברחובות עד שהגענו לכיכר,/ שם סבך בבא מאיר נרצח באכזריות כשמתפילת השבת חזר.

קינה לשאול: / קינה לך שאול איך כילד בן 11, עוד לא נער, על כתפך את סבך הגוסס הרמת, להצילו רצית,/ והוא לא ניצל והלך ונשאר רק צער.

קינה לשאול: // "קינה לך על כי לא רצית להאשים את הכפריים/ ואמרת, זרים נוכריים עשו את הרצח, לא הם אשמים.

קינה לשאול: / קינה לך שאול שעשית מעשה,/ כשאביך משה שנפטר והוא רק בן 30,/ אתה ואחיך שלמה, שני ילדים צעירים,/ יצאתם אל המסע הארוך לישראל כציונים מגשימים.

קינה לשאול: // "קינה לך שאול כי גם מממא סעדה אמך, שאותה כל כך אהבת,/ שהגיעה עם אחותך חסיבה, וגם ממנה אחרי זמן קצר התייתמת.

קינה לשאול: / קינה לך כי הטרגדיה נטעה בך כוח ועוצמות,/ שתמיד ביטלת את השנאות ועודדת את החלומות והתקוות.

קינה לשאול: / קינה לך כי המשכת להביט בערגה ובגעגועים,/ ותמיד המשכת לדבר על עתיד בתוך חיים תמימים ויפים.

קינה לשאול: // "קינה לך אחי הבכור, אך לא רק קינתנו אנחנו,/ כי כל הארץ תקונן על האיש שאיבדנו.

קינה לשאול: / תקונן מגדל-העמק על כי קשה מנשוא היא המכה/ שנפרדה מראש עיר אהוב שבנה ללא הפסקה,/ תקונן אדמת מגדל-העמק, שקיבלה אותך אל חיקה/ אף כי אהבה אותך בחוץ ממשיך לעשות הכול כדי לחזקה.

קינה לשאול: "תקונן הכנסת על כי הלך מאתנו פרלמנטר.

קינה לשאול: / איש רב-פעלים, שמעולם לא התפשר בדבר.

קינה לשאול: / איש שהביא לבית-המחוקקים כללים אחרים, שהפכו לסמלים/ אתיקה ואסתטיקה, הגינות וחברות, שהינה מנת חלקם של אנשים ישרים.

קינה לשאול: / איש שהוביל והנהיג והפיח רוח חיים בשדולה החברתית,/ כי בזה ראה את ייעודה האמיתי של התפיסה הציונית.

קינה לשאול: / תקונן לה הממשלה על כך כי הלך שר בישראל,/ שר שהיה למצפון המהלך ביום ובליל.

קינה לשאול: / שר שלא היה זקוק לתיק, לא לכוח ולא רדף שררה,/ כי אהבת העם אליו היתה העוצמה האמיתית שבתוכו בערה.

קינה לשאול: // תקונן עליך קהילתך, קהילת בוז'אד הקטנה,/ על כי גיבורה נלקח ממנה/ תקונן בבכי על כי לא יהיה מי שידאג ויבטיח/ כי את המסורת והשורשים נמשיך להנציח.

קינה לשאול: / תקונן עליך ירושלים, שתמיד היתה בפיך,/ ותמיד תמיד היתה על ראש שמחתך.

קינה לשאול: / וכל מי ששפר מזלו והיה אתך בערבים שמחים/ ידע כי הרגע היפה ביותר היה זה בו נשאת בקולך זמירות ופיוטים.

קינה לשאול: / כך זימרת וזימרת, וכאשר לשיאים הגעת, פצחת בקול גדול/ שבחי ירושלים, שבחי ירושלים, העיר אותה אהבת/ והיית מוכן לעשות עבורה את הכול.

קינה לשאול: // "קינה לך שאול, אחי הבכור/ ואין לי דרך להציע, קינה למשפחתך, לסוזן,/ לענבר, לשרית, למושיקו, ליהונתן, לשלמה,/ לחסיבה, לחתנים ולמשפחה כולה.

קינה לשאול: / אין לי דרך להציע להם קינה/ כי קינתם בשברם, בזעקתם, בבכייתם.

קינה לשאול: / אין לי קינה להציע להם, שאול/ אלא אהבה גדולה שתחזק את כולם ותעזור/ להם לגבור על החלל העצום שהותרת.

קינה לשאול: / אני יודע כי זה מה שאתה רוצה/ שבמקום קינה ניתן להם ציווי בשמך/ לא להתפרק, לאהוב כפי שלמדנו ממך.

קינה לשאול: / להמשיך את כל אשר עשית ובנית.

קינה לשאול: / להמשיך ולטפח את כל אשר אהבת.

קינה לשאול: // "שאול, אחי הבכור, אחי הבכיר,/ אתה בוודאי יושב עם המלאכים ועם כל יושבי שמים,/ שקיבלו אליהם נשמה טהורה/ שאול, אחי הבכור, אחי הבכיר,/ אתה נמצא היום למעלה מביט אלינו,/ ואת עולמנו עבור כולנו מאיר.

קינה לשאול: // שאול אחי, אתה הולך לדרכך, לוחם ללא חת,/ שנלחם וניצח בכל אשר הלך, שהוא צועד בדרכים,/ ואפילו המחלה הארורה שנאבקה בך לא יכלה לך עשרות שנים.

קינה לשאול: / אתה הולך, אחי, עטור המאבקים, הקרבות והסבל,/ אתה הולך, אחי, ואנו נשארים, שוקעים אל האבל.

קינה לשאול: / אתה הולך, אחי, ותנוח בשלום על משכבך.

קינה לשאול: / אתה הולך ואנו נשארים עם צוואתך.

קינה לשאול: / אתה הולך, אחי, וזו העת לך להצדיע,/ כי לך, אחי, יותר מכול, בגאון לשאת מגיע".

קינה לשאול: היום, בקינתי לך שאול, חשפתי רק מעט, כי פועלך ומעשיך ניתן לומר רק מקצת.

קינה לשאול: היום הוא יום לומר דברים לאיש של המעש ולא של המלל.

קינה לשאול: היום אנו נושאים עבורך דברי שבח והלל, ומעל הכול, אחי שאול, תישאר לעולם הלוחם החברתי בישראל.

קינה לשאול: יהיה זכרך ברוך.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ראובן ריבלין: סוזן, הבנות, הבן מושיקו, תם חלק זה של ישיבת הכנסת היום.

ראובן ריבלין: תמה הישיבה המיוחדת לזכרו של השר וחבר הכנסת לשעבר והחבר האהוב שאול עמור.

ראובן ריבלין: הפסקה בת חמש דקות.

(הישיבה נפסקה ב-11: הצעות לסדר

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מאפשר לי, על-פי התקנון, להביע מחאה.

דוד אזולאי: אתמול נגרם נזק לכ-1,000 מצבות בבית-העלמין הישן בעכו, וכן נגרם נזק למתקני הדלקת נרות, ניפוץ מצבות - ונדליזם לשמו.

דוד אזולאי: זה מראה מזעזע המזכיר את העבר בארצות אירופה.

דוד אזולאי: רבים מתושבי עכו פנו מזועזעים עד לעומק נפשם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, טרם נרגעו הרוחות בעכו על חילול בית-הקברות הישן, והנה הבוקר אנחנו מגלים שרפת בית-הכנסת על שם הרב חיים פינטו, זכר צדיק לברכה, בעכו.

דוד אזולאי: בית-הכנסת נשרף על כל תכולתו ונגרם נזק רב.

דוד אזולאי: הרב הראשי לעכו, הרב ישר, הביא את העניין לידיעתי כשגרונו נחנק מדמעות והוא מזועזע מהמראה הנורא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אין זו הפעם הראשונה שמחוללים בתי-הקברות בצפון; חולל בית-כנסת ברמלה.

דוד אזולאי: אני מבקש ופונה מכאן, מעל במה זו, לשר לביטחון פנים להורות למשטרה לחקור ולמצות את החקירה ולהביא אותם פושעים, הפוגעים בקודשי ישראל, לדין מהר ככל האפשר.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת אזולאי על שהעלה את הנושא הזה כהצעה דחופה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לומר מלים מספר לקראת עיד אל-פיטר ולאחר ליל אל-קאדר, שהם ימים מקודשים,

ראובן ריבלין: ימי חשבון נפש וימי חריצת דין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכובדתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לכל בני עמנו ולכל הצמים בעולם כולו, שיהיה חג שמח וחג של קבלה ושל מחילה מהקדוש-ברוך-הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וברשותך, אדוני, אני אשא את הדברים בערבית.

ראובן ריבלין: ברצון.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי בצורה יותר מכובדת.

ראובן ריבלין: בבקשה, ברצון.

תרגומם לעברית: ברצוננו לאחל לכל בני עמנו, הפלסטיני והערבי, ולכל הצמים ועושי החסדים בעולם, שבשנה הבאה לעת ישוב רמדאן יהיה מצבנו בכי טוב, ושעיד אל-פיטר יהיה חג מחילה, ברכה וקבלה מאת האל יתגדל ויתעלה, ושהאל יברככם.

תרגומם לעברית: ) תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובהזדמנות זאת, בשם כל חברות וחברי הכנסת אני מבקש לברך את כל המאמינים המוסלמים באשר הם, ובעיקר את המאמינים בארצות ערב, שכנינו, ואת הפלסטינים, וכמובן המוסלמים אזרחי מדינת ישראל, בברכת חג שמח, ובברכת תשובה ומחילה ראויה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, השאילתות בעל-פה.

ראובן ריבלין: אני לא רואה פה את חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחר כך, שלא תהיה פה שום אי-הבנה.

ראובן ריבלין: ובכן, חבר הכנסת יאיר פרץ אינו נוכח באולם, ואנחנו לא נוכל לבקש מהשרה שתשיב.

ראובן ריבלין: אני מצטער על כך ומתנצל בפני השרה - אלא אם כן היא רוצה להתייחס לנושא עצמו.

מאיר פרוש: חשוב מאוד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש - אלא אם כן היא רואה חשיבות להתייחס לעניין עצמו.

ראובן ריבלין: כבוד השרה תבוא ותעלה על הבמה.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: קודם כול, מדובר פה בשאילתא של חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא הבנייה בפריפריה, ואחר כך יהיו שאלות, אחרי שהיא תשיב, לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת אורי אריאל.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף שיכולתי אולי לנצל את ההזדמנות ולא לענות על השאילתא, הנושא חשוב מאוד בעיני ולכן אני אתייחס ביוזמתי.

ציפי לבני: שאל חבר הכנסת פרץ ביחס לבנייה בפריפריה.

ציפי לבני: אכן, ניכרת האטה בפעילות הבנייה באזורי הפריפריה.

ציפי לבני: אנחנו יכולים לראות ביטוי לזה גם במכרזים לקרקע לבנייה, שבוטלו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, מכיוון שלא היו בהם משתתפים.

ציפי לבני: המצב הזה, מלבד הסיבות שעוסקות בהאטה המתמשכת בענף הבנייה בכלל, לדעתי קשורות בחלקן לביטול שהיה בשנת 2003 של מענקי המשכנתאות שניתנו באזורי הפריפריה, בנגב וגליל.

ציפי לבני: אני חשבתי אז שזו טעות לבטל את המענקים האלה.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך להחזיר לאוכלוסיות שאנחנו רוצים לעודד אותן לבוא לפריפריה לנגב ולגליל, בין בדרך של מענק ובין בדרך של הטבה אחרת, אותם תמריצים שיעודדו אותם גם להגיע.

ציפי לבני: מטבע הדברים, כמובן, הדבר יכול לעודד את ענף הבנייה באותם מקומות, אבל בעיני החשיבות היא לא רק ענף הבנייה, אלא גם העברת אוכלוסיות חזקות ובכלל למקומות שבעיני יש להם עדיפות לאומית מהמעלה הראשונה - הנגב, הגליל, הפריפריה.

ציפי לבני: לכן, אני מתכוונת, גם במהלך התקופה הזאת, וטרם אישור התקציב לקראת שנת 2005 בכנסת, להמשיך בהתדיינות שיש לי מול משרד האוצר, כדי לנסות ולשכנע שלא מדובר כאן בעלות שאין בצדה תועלת, אלא יש כאן תועלת חברתית, לאומית וכלכלית מהמעלה הראשונה, ואני מקווה שנוכל להיות אנשי בשורות.

ראובן ריבלין: האם גברתי מתכוונת להתייחס גם לפסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק בנושא זה?

ציפי לבני: לא.

ציפי לבני: פסק-הדין - - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רק שאלתי, זה בסדר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

מאיר פרוש: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני בוודאי הייתי רוצה לשמוע מהשרה איך זה קורה שמעכבים את ההקצבות של הוועדה הבין-משרדית לפיתוח מבני דת, שעורך-הדין אמנון דה-הרטוך מעכב, אבל זה לא ממין העניין.

מאיר פרוש: אני בכל אופן - - -

ציפי לבני: זה העניין.

מאיר פרוש: כן, אבל אני חושב שיש בכל אופן ממשלה, ויש שרה, ואם העבירו את כל הכסף למשרד השיכון, לא יכולים לעכב פיתוח מבני דת.

מאיר פרוש: לא יעלה על הדעת שיעכבו פיתוח כלשהו, ודאי שגם לא בנושא הזה.

מאיר פרוש: ולא נולדנו אחרי 56 שנים, ואי-אפשר לחלק את הכסף.

ראובן ריבלין: השאלה, השאלה.

ראובן ריבלין: זאת לא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: השרה תענה במקשה אחת על שתי השאלות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, במה שנקרא "תוכנית ההתנתקות" שהממשלה החליטה עליה, כתוב בדברי ההקדמה שיהיו אזורים שבהם ישראל לא תהיה, אבל מאידך היא תחזק אזורים אחרים.

אורי אריאל: מה שנמסר לי זה שבכוונתך לקצץ באופן משמעותי את הסיוע ואת התמיכה בתשתיות ביהודה ושומרון ולתת עדיפות לנגב ולגליל.

אורי אריאל: האם זה נכון?

אורי אריאל: מדוע ולמה?

ראובן ריבלין: השאלה היא בהחלט לגיטימית.

ראובן ריבלין: השרה, אני לא יודע אם היא מוכנה לעניין, כי כאשר היא דיברה על הפריפריה, היא דיברה על הפריפריה בתוך שטחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: השאלה היא לגיטימית, היא תחליט אם היא צריכה לענות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ציפי לבני: לשתי השאלות הראשונות.

ציפי לבני: קודם כול, אני אשלים את נושא סדרי העדיפויות בנוגע למשכנתאות.

ציפי לבני: אני התחלתי בהתדיינות מול האוצר ערב אישור תקציב 2005 בנושא המשכנתאות, כשביקשתי להחזיר את המענקים לשתי קבוצות, לצורך העניין.

ציפי לבני: האחת העולים החדשים – בכובעי כשרת הקליטה – והשנייה, להחזיר את המשכנתאות למי שיגיע, אכן, לאזורי עדיפות לאומית, כגון הנגב, הגליל והפריפריה.

ציפי לבני: לצערי הרב, לא קיבלתי את מה - לא אני, אבל לצערי הרב, לא הצלחתי לשכנע את האוצר.

ציפי לבני: קיבלתי רק איזה סכום, כדי שאתו אוכל לעודד עולים שיגיעו לנגב ולגליל, כשאנחנו מנסים עכשיו לעבוד על תוכנית שיהיה בה תמריץ, אבל מבחינת האוצר, לא תהיה בה הוצאה חד-פעמית באותה שנת תקציב, כמו מענקי המשכנתאות, דוגמאות כמו השתתפות בריבית ועוד תמריצים מהסוג הזה.

ציפי לבני: מאחר שגם אחרי החלטת הממשלה הודעתי שאין בכוונתי להרים ידיים בעניין הזה, נקבעה לי פגישה עם אנשי האוצר כדי לדון בנושא הזה, והיא תתקיים בשבוע הבא, ואני מקווה שנוכל להגיע להסכמות.

ציפי לבני: כשרה בממשלה אני מחויבת להחלטות הממשלה, כמובן, אבל כשרת השיכון - ולצורך העניין גם הקליטה, בעניין של העולים - אני עדיין רואה פתח להידברות בניסיון לשנות, במסגרת ההליכים בכנסת, את תקציב 2005 בעניין הזה.

ציפי לבני: ביחס למבני דת, אכן הנושא תקוע - ואני מצטערת שאני משתמשת במונח הזה, אבל זה המצב - אצל עורך-הדין אמנון דה-הרטוך במשרד המשפטים.

ציפי לבני: אני פועלת, עם משרד המשפטים, כדי לנסות ולגמור את העניין.

מאיר פרוש: השר עוזר לך?

ציפי לבני: אתמול ביקשתי לדעת מה קורה, כי בעיני המצב הוא בלתי נסבל - מצב שבו יש תקציב אבל אי-אפשר להשתמש בו.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים במצבים שחלק ממבני הדת כבר התחילו להיבנות, רק אי-אפשר להשלים אותם.

ציפי לבני: נמסר לי אמש שבטווח של שבוע-שבועיים העניין ייגמר, ובכל מקרה, ההישג הנוסף שלא היה צריך מלכתחילה להיות הוא, שהתקציב שיועד לכך בשנת 2004 לא ייעלם מפני שהוא לא הוצא, אלא יעבור לתקציב 2005, וניתן יהיה לעשות בו שימוש למבני דת בשנת 2005.

מאיר פרוש: כבר ארבע שנים - - -

ראובן ריבלין: זה לא דו-שיח, לא דו-שיח.

ראובן ריבלין: היא משיבה על שאלה.

ראובן ריבלין: כל שאלה נוספת - תשלח לה מכתב.

ציפי לבני: בעניין הזה אני שותפה למאבק הנכון שצריך כדי לשחרר - נכון שצריכים להיות קריטריונים, וזאת העמדה שאתה מגיע משרד המשפטים, וזה בסדר, אלא שיש גם פרק זמן שבו צריך לגמור כבר את תהליך קביעת הקריטריונים, וכאמור, אמש התעניינתי בנושא, מאחר שאני רואה את חשיבותו.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתו.

ציפי לבני: ביחס לשאלה הנוספת - כמו שאר המשרדים, גם משרדי נמצא בתהליכי קיצוצים.

ציפי לבני: בנושא של גושי ההתנחלויות, עם כניסתי לתפקיד - וגם יכולת לראות את זה - דווקא שוחררו מכרזים לבנייה שהיו בתחומים האלה, אם אנחנו מדברים על אריאל, מעלה-אדומים ועוד.

ציפי לבני: במסגרת ההיערכות הבעתי את חשיבות חיזוק הפריפריה, הנגב, הגליל.

ציפי לבני: אני מאמינה בזה.

ציפי לבני: אני חושבת שזה יעד לאומי, ואני חושבת שגם אלה שמתנגדים להתנתקות צריכים להתייצב בעניין הציוני, הלאומי הזה, כדי לחזק את המקומות האלה.

ציפי לבני: במקביל, מאחר שמטבע הדברים אני צריכה לקבוע סדרי עדיפויות, אכן אותו חלק תקציבי שמתייחס למה שקרוי "המינהל לבנייה כפרית", שהיה עד כה בהשוואה לבנייה העירונית, בהשוואה לשיקום שכונות, בהשוואה לפריפריה, במצב שהוא לא היה על בסיס שוויוני, כפי שנדרש, ביקשתי לערוך בו התאמות על-פי סדרי עדיפויות שהצבתי.

ציפי לבני: הכוונה היא לתת לכל אזרח את זכויותיו, מבחינת מה שהמדינה מחויבת בו ביחס לשיכון, ולקבוע את סדרי העדיפויות האלה, ואני מקווה שתצטרפו לסדרי העדיפויות האלה.

ראובן ריבלין: תודה לשרה.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה ישיב על השאילתא של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

ראובן ריבלין: שר התחבורה נמצא פה והוא שומע.

אהוד רצאבי: בכמה קווי אוטובוס של חברת "אגד" מונהגים תעריפי נסיעה מוזלים שרק חלק מהציבור נהנה מהם.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: לאילו קווים אישר משרדך שני תעריפים שונים לאותו יעד מתוך הבחנה בין סוגי האוכלוסייה המשתמשת?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם יש קווי "אגד" שבהם מופעלים תעריפים שונים ליעדים זהים ללא אישור משרדך, ואם כן – אילו הם?

ראובן ריבלין: כבוד השר יעלה, ולאחר מכן חבר הכנסת רצאבי יוכל לשאול שאלה נוספת, וגם חברי הכנסת טלב אלסאנע ואבשלום וילן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אהוד רצאבי, בנושא: תעריפי נסיעה שונים בקווי "אגד".

מאיר שטרית: 1-2.

מאיר שטרית: מערכת התעריפים בקווי השירות קיימת זה שנים ללא הבחנה מיוחדת בין אוכלוסיות שונות.

מאיר שטרית: הקריטריונים לקביעת תעריף נסיעה אינם קשורים לסוגי האוכלוסייה, אלא למאפיינים תפעוליים וכלכליים של הקווים.

מאיר שטרית: כל הקווים מיועדים לכלל הציבור, משתמשי התחבורה הציבורית, ועל המפעילים חלה חובה להסיע כל אדם המשלם את שכר הסעתו כנקבע.

מאיר שטרית: אי לכך, אין הגבלה כלשהי על שימוש בקווי שירות על שום קבוצת נוסעים.

מאיר שטרית: כל האוכלוסייה יכולה להשתמש בהם, בהתאם לנקבע בתקנות התעבורה.

מאיר שטרית: עם זאת, משרדי פועל בשיתוף פעולה עם מפעילי השירות בתחבורה הציבורית, להתאים את השירות לצרכים המיוחדים של אוכלוסיות שונות, כגון יצירת קווים המתאימים במיוחד לנסיעת תלמידים; יצירת קווים הפועלים באזורים כפריים בזמנים לא שגרתיים, לדוגמה – תחבורה ציבורית סדירה בשבתות ובחגי ישראל ליישובים לא-יהודיים על-פי תקנות התעבורה, סעיף 386(א); תגבור קווי שירות קיימים ויצירת קווים מיוחדים המופעלים בימי ראשון, חמישי ושישי להסעת חיילים מבסיסי צה"ל למרכזים עירוניים גדולים.

מאיר שטרית: נוסף על האמור, פועלים קווים המשרתים את צורכי האוכלוסייה החרדית, אשר מרבה להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית ונסמכת בעיקר על אמצעי תחבורה זה.

מאיר שטרית: לעתים קיים פער בין קווים מסוימים, למשל בין קו ירושלים-תל-אביב לבין קו ירושלים-בני ברק, ופער זה מוסבר ברמת השימוש הגבוהה המאפיינת את קווי בני-ברק.

מאיר שטרית: כמו כן, נחזור ונדגיש כי קו 400, המחבר את ירושלים עם בני-ברק, אינו משרת את האוכלוסייה החרדית בלבד, אלא גם נוסעים רבים אחרים המגיעים ליעדים כמו אוניברסיטת בר-אילן, גבעתיים ועוד.

מאיר שטרית: יצוין כי בקו זה מרבים להשתמש גם חיילים.

מאיר שטרית: משרדנו משתדל, במסגרת המשאבים התקציביים, לתקן עיוותי מחירים בין קווים שונים.

מאיר שטרית: ולראיה, בקווים 405 ו-480, המקשרים בין ירושלים לתל-אביב, הוזלנו במשך השנים את תעריף הנסיעה במידה משמעותית.

מאיר שטרית: המחיר בקווים אלה, שהיה במקור קוד מחיר 18, שהיום הוא 28 שקלים, הוזל לקוד מחיר 10, שהיום הוא 17.70 שקלים, הוזלה בשיעור כולל של 40%.

מאיר שטרית: עקב כך קטן הפער בין קווים אלה לבין קווי בני-ברק, והוא עומד כיום על 4% בלבד, כלומר, פער לא משמעותי.

מאיר שטרית: כמו כן, משרדנו פועל לעידוד השימוש בתחבורה ציבורית גם ביישובים פריפריאליים, על-ידי קביעת מחיר נסיעה עירונית נמוך במיוחד.

מאיר שטרית: לדוגמה, מחיר נסיעה עירונית בנתיבות, באופקים, ביוקנעם, בחצור-הגלילית, במגדל-העמק, ברכסים, בשדרות, בערד, בדימונה ועוד עומד על 2.20 שקלים, כשמחיר הנסיעה העירונית בשאר הערים הוא בין 4.70 שקלים ל-5.50 שקלים.

מאיר שטרית: כל הקווים פועלים ברשיון משרד התחבורה, מפוקחים, ועל כן התעריפים הנגבים בהם הם באישור המשרד.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, שאלה נוספת.

אהוד רצאבי: כיצד אדוני מסביר את האפליה במחירים הנגבים על-ידי "אגד" בין אלה הנגבים מנוסעים חרדים לבין יתר האוכלוסייה, דתיים וחילונים - בקווי "אגד מהדרין".

אהוד רצאבי: לדוגמה, בקו 980, שמשמש סטודנטים הלומדים באוניברסיטת בר-אילן ונוסעים מצפת לבני-ברק, המחיר הרגיל הוא 32 שקלים.

אהוד רצאבי: סטודנט מכוח החוק מקבל 10% הנחה, ולכן הוא משלם 28 שקלים, ובחור ישיבה לעומת זאת משלם 15 שקלים.

אהוד רצאבי: להזכירך, "אגד" זה מונופול, והמחירים שלו מסובסדים על-ידי הממשלה.

אהוד רצאבי: אני מדבר רק על קווים שיכולים לשמש גם כאלה וגם כאלה, כאשר אדם שונה מקבל מחירים שונים.

אהוד רצאבי: גם היתה על זה תוכנית בטלוויזיה.

מאיר שטרית: ציינת שהקו הזה פרטי.

אהוד רצאבי: הקו הזה הוא לא פרטי, זה "אגד".

מאיר שטרית: איזה קו ציינת?

מאיר שטרית: הזכרת שם?

אהוד רצאבי: מס' 980.

מאיר שטרית: לא, אמרת שם של חברה.

אהוד רצאבי: "אגד מהדרין".

רוני בריזון: הקו הוא קו מהדרין, החברה היא "אגד".

אהוד רצאבי: החברה היא "אגד", הקו הוא קו מהדרין, שיש בו תורים נפרדים ומקומות ישיבה נפרדים.

ראובן ריבלין: השאלה ברורה.

ראובן ריבלין: "אגד מהדרין" זה לא חברה נפרדת, זה "אגד" שמקיימת קו מהדרין.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, היום התפרסם ב"ידיעות אחרונות", כי משדה התעופה בהרצלייה לא מאפשרים להטיס מי שאיננו יהודי.

טלב אלסאנע: מהבירור התברר שזה לא סתם מקרי, אלא זו הנחיה של רשות שדות התעופה.

טלב אלסאנע: האם הדבר הזה הגיע לידיעתו של השר?

טלב אלסאנע: האם זה בטיפולו?

טלב אלסאנע: ומה בכוונתו לעשות?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן.

ראובן ריבלין: השאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע אינה נובעת מהשאלה.

ראובן ריבלין: אם השר ירצה – יענה עליה, כמובן אם גם הפרטים בידיו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי, האם ייתכן שיש שני סוגי מחירים, האחד לסטודנטים והשני לתלמידי ישיבות?

אבשלום וילן: האם המשרד הנחה את "אגד" שלא לבצע שום אפליה מסוג כזה, או שזו בסך הכול ספקולציה פרועה?

רוני בריזון: - - -

ראובן ריבלין: נא לא להתווכח.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי, זה שלב של שאילתא בעל-פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, אדוני רוצה תשובות?

ראובן ריבלין: זה זמנך, הם תופסים טרמפ על זמנך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, חברך לסיעה שאל את השר.

רוני בריזון: אדוני לא משתיק את חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: השתקתי אותו.

ראובן ריבלין: ודאי וודאי.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת רצאבי, הנחתי שהדברים שלי הבהירו היטב היטב את התשובה על השאלה שלך.

מאיר שטרית: אני אחזור ואסביר עכשיו בעל-פה עם פירוש רש"י.

מאיר שטרית: במקומות שבהם מספר הנוסעים בקו של "אגד" הוא הרבה יותר גדול, נגיד אם בכל אוטובוס נורמלי 50% מהמקומות תפוסים, ובקווים מסוימים תפוסים 100% המקומות, ברור ש"אגד" מבחינה כלכלית יכולה להרשות לעצמה בקו הזה להוריד מחירים בצורה משמעותית, והיא עדיין לא מפסידה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מה שאני רוצה לשמוע בתשובתך על שאלתו של חבר הכנסת רצאבי היא, האם המדינה מסבסדת את ההנחה שאנשים מקבלים.

מאיר שטרית: התשובה שלי היא, לא.

מאיר שטרית: כדאי להם מסחרית.

מאיר שטרית: כש-100% המקומות באוטובוס תפוסים כל הזמן, "אגד" יכולה להרשות לעצמה להציע בקו הזה מחיר זול יותר, ולכן על הקו הזה היא מקבלת פחות סובסידיה מאשר על קו שיש בו פחות נוסעים, והיא מקבלת סובסידיה יותר גדולה.

מאיר שטרית: שנית, המדינה לא רק שלא אוסרת, היא קובעת שכל אדם יכול לנסוע בקו הזה.

מאיר שטרית: אדם שרוצה לנסוע בקו הזה דווקא יכול לנסוע, אין איסור.

מאיר שטרית: "אגד" חייבת להוביל אותו.

אהוד רצאבי: כבוד השר, אם באותו רגע עולה חרדי שמשלם 15 שקלים, שנייה אחרי זה עולה חילוני - - -

מאיר שטרית: הוא משלם אותו דבר.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רצאבי, אם תביא לי תלונה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, לא שומעים אותך.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, נא לשבת במקומך אם אתה רוצה לומר דבר.

יעקב ליצמן: הם לא יודעים על מה הם מדברים.

יעקב ליצמן: הם סתם מחפשים דברים.

ראובן ריבלין: אדוני השר.

מאיר שטרית: תשלח סטודנט שייסע בקו הזה, אם ידרשו ממנו מחיר יקר, אני מבקש שהוא יפנה אלי בתלונה אישית.

מאיר שטרית: חד וחלק, אין פה אפליה, ולא יכולה להיות אפליה, זה בניגוד לחוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רצאבי, מה שכבוד השר אומר, שמי שעולה על קו 380, "אגד מהדרין", בין שיהיה תלמיד ישיבה ובין שלא יהיה תלמיד ישיבה, בין שיהיה גבר ובין שיהיה אשה, בין שיהיה עני ובין שיהיה עשיר, ישלם אותו מחיר.

מאיר שטרית: כל אחד וטעמו.

מאיר שטרית: מי שאישית מעדיף שלא לנסוע בקו של חרדים - ישלם יותר.

מאיר שטרית: כל אחד ישלם מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע על שדה התעופה בהרצלייה - הובאה לידיעתי התקרית שהיתה שם.

מאיר שטרית: אין פה אפליה בין יהודים לערבים, או בין יהודים לנוצרים או אחרים.

מאיר שטרית: לכולם אותם כללים.

מאיר שטרית: אדם, לפני שהוא יכול לטוס במטוס פרטי משדה התעופה הרצלייה, צריך לקבל אישור לפני הטיסה, מראש, גם מאנשי שדה התעופה - - -

ואסל טאהא: זה לא נכון.

מאיר שטרית: כן נכון.

מאיר שטרית: גם של שדה התעופה - - -

ואסל טאהא: אין הנחיות.

ואסל טאהא: - - - "כלבוטק".

ראובן ריבלין: חברים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לקיים - - -

מאיר שטרית: אני לא מסתכל על תוכנית "כלבוטק".

מאיר שטרית: אני אומר לך מה החוק מחייב.

מאיר שטרית: החוק מחייב שאדם יקבל מראש אישור לטיסה פרטית.

מאיר שטרית: כל מי שלא מביא אישור מראש, לא יכול לטוס.

מאיר שטרית: לא משנה אם הוא יהודי, ערבי או נוצרי.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אין ויכוח כאן.

ראובן ריבלין: זו שאלה, קיבלת תשובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תדע איך להמשיך את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן שאל לגבי שני סוגי מחירים.

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת וילן, שתשובתי ברורה.

מאיר שטרית: אין שני סוגי מחירים.

מאיר שטרית: לכל קו יש מחיר אחד.

מאיר שטרית: אבל אפרופו צריך לומר - אנחנו עושים הפרטה של הרבה מאוד קווים, גם ב"אגד" וגם ב"דן", כדי ליצור תחרות מול "אגד", כאשר עד היום כבר הופרטו 8% מקווי "אגד" ו-13% מקווי "דן", והמטרה שלנו להגיע להפרטה של 25%.

מאיר שטרית: נוכחנו שבמכרזים הללו, המחירים בקווים האלה יורדים בצורה משמעותית, אף שמפעילים אותם בלי סובסידיה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לומר שכולם מרוויחים.

מאיר שטרית: לצערי, חלקם גם מפסיד, אבל המחירים יורדים בצורה משמעותית.

ראובן ריבלין: כבוד שר התחבורה יישאר על מקומו וישיב על שאילתא שהופנתה לראש הממשלה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל בעניין הזמנת סקרים על-ידי משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הנושא הוא הזמנת סקרים על-ידי משרד ראש הממשלה.

ראש הממשלה: 1.

ראש הממשלה: מה הוא התקציב המיועד לעריכת סקרים במשרדך?

ראש הממשלה: 2.

ראש הממשלה: באילו תחומים נעשים הסקרים?

ראש הממשלה: 3.

ראש הממשלה: מה היא יתרת התקציב? 4.

ראש הממשלה: האם נעשו סקרים פוליטים ו/או מפלגתיים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה מס' 200, של חבר הכנסת יהודה אריאל, בנושא: הזמנת סקרים על-ידי משרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: התקציב המיועד לעריכת סקרים שאושר בכנסת הוא 709,000 שקל.

מאיר שטרית: בתוספת העודפים הוא מיליון שקל.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: התחומים שבהם נעשים הסקרים הם - מדיניים, חברתיים, כלכליים, ביטחוניים והלכי רוח ביחס לממשלה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: יתרת התקציב היא 244,000 שקל.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה לא הזמין ולא אישר סקרים פוליטיים או מפלגתיים.

אורי אריאל: אדוני השר, תודה על התשובה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את השר: האם לקראת הבחירות בעוד חודשים מספר ימשיך המשרד להקפיד על כך שלא יבוצעו סקרים פוליטיים ו/או מפלגתיים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס - שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות לאורי אריאל על השאלה החשובה.

אופיר פינס-פז: קודם כול – אני רוצה לשאול: האם משרד ראש הממשלה מקיים מכרזים בין סוקרים, או שיש לו סוקרים שמביאים אותם מהבית, או מהפריימריס, או מכל מיני מקומות?

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה - האם יש הפרדה בין תקציב הסקרים של משרד ראש הממשלה לתקציב הסקרים של לשכת ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: שאלה שלישית - האם יש גידול בתקציב הסקרים לעומת השנה שעברה?

אופיר פינס-פז: צריך להביא בחשבון שבכלל, תקציב משרד ראש הממשלה לשנת 2005 גדל באופן דרמטי לעומת 2004, ואם אתה מוכן להתייחס לזה - כשכולם מצטמצמים, משרד ראש הממשלה גדל.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח לשמוע.

ראובן ריבלין: זה בדיון על התקציב.

אופיר פינס-פז: זה, אולי, בדיון נפרד.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

מאיר שטרית: לשאלה של אורי אריאל – מאחר שהבחירות תהיינה בנובמבר 2006 - -

אורי אריאל: לא ב-2007?

מאיר שטרית: 2006, כפי שקבע בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: - - אז אין שום כוונה, בינתיים, לשנות שום דבר במדיניות הסקרים של ראש הממשלה; לא חוסכים ולא עוצרים ולא כלום.

מאיר שטרית: המצב יישאר בעינו, כמו שהוא עכשיו.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: אנחנו עושים משאל עם, אם להתנתק מהסקרים.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי המכרזים - נדמה לי שהתחומים האלה של הזמנת סקר או משהו, למיטב ידיעתי, גם על-פי החוק פטורים ממכרז.

מאיר שטרית: לכן, כשאתה מזמין סקר - על מה תעשה מכרז, על המחיר של הסקר?

מאיר שטרית: אתה, כשאתה רוצה לעשות סקר - - -

ראובן ריבלין: כמו משרת אמון.

מאיר שטרית: כמו תכנון.

מאיר שטרית: יש המון נושאים שלא חייבים מכרז.

מאיר שטרית: כל משרד בוחר את מי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זה לא נכון גם בפרסום.

מאיר שטרית: בפרסום עושים מכרזים.

מאיר שטרית: הממשלה עושה מכרזים באמצעות מרכז ההסברה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין, אדוני השר, שאין היגיון במה שאתה אומר?

אופיר פינס-פז: כי אם פרסום מחייב מכרז, למה - - -?

מאיר שטרית: יש משרדי פרסום קיימים.

מאיר שטרית: זה מקצוע קיים.

מאיר שטרית: לגבי סקרים - אתה סומך על סוקר מסוים ולא סומך על סוקר אחר.

אופיר פינס-פז: אין שאלה של מחיר?

מאיר שטרית: מחיר?

מאיר שטרית: כל אחד מנהל משא-ומתן ומקבל את המחיר הטוב ביותר, אבל אתה בוחר את הסוקר שאתה רוצה.

מאיר שטרית: תאר לך שאתה רוצה לעשות סקר אצל מינה צמח.

מאיר שטרית: אתה מוציא מכרז - - -

אופיר פינס-פז: היא מציעה פי-שניים ממישהו אחר - - -

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז אם שווה לי, אם אני סומך על הסקר שלה וחושב שרק בעקבות הסקר שלה אני אקבל החלטה - שווה לי לשלם את הכסף, אם אני רוצה אותה.

מאיר שטרית: אחרת תקבל במכרז מי שעושה לך סקר ב-10 גרוש.

מאיר שטרית: אז תסמוך על זה?

מאיר שטרית: אי-אפשר.

מאיר שטרית: לכן בסקרים אין מכרזים.

מאיר שטרית: בפרסום יש - זה מקצוע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אל תחיה במצב כזה שאתם אף פעם לא תגיעו לשלטון בחזרה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, אין הפרדה בין תקציב המכרזים לתקציב הסקרים של משרד ראש הממשלה או של לשכת ראש הממשלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אחראי לכל המשרד.

מאיר שטרית: זה משרד ראש הממשלה וכולל את הכול באחד.

מאיר שטרית: שאלת אם יש גידול בנושא - כחבר ועדת הכספים אתה יכול לבדוק בתקציב.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות על זה, כי אני באמת לא יודע, אבל אפשר להסתכל בתקציב בהשוואה לשנה שעברה ואפשר לראות.

אופיר פינס-פז: זה לא מפורט, זה לא מופיע בספר התקציב.

מאיר שטרית: אז אפשר לבדוק את זה באגף התקציבים.

מאיר שטרית: אתה יכול לקבל פירוט מלא.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, מאחר שכל תקציב הקניות בממשלה קוצץ בשנה שעברה ב-4%, אז גם זה קוצץ ב-4%, כי זה חל על כל סעיפי הקניות בתקציב, ואני לא חושב שזה חריג.

מאיר שטרית: עכשיו לשאלה של חבר הכנסת נסים זאב – ההגדרה שלך לעודפים פשוט מוטעית.

מאיר שטרית: העודפים שאני ציינתי, שמגיעים למיליון שקל - זה לא עודפים סתם, מסעיפים אחרים בתקציב, אלא זה עודף מסעיף הסקרים בשנה שעברה שלא נוצל.

מאיר שטרית: על-פי החוק, בכל סעיף שלא נוצל - מותר להעביר את העודפים שנה קדימה.

מאיר שטרית: זה נקרא עודפים.

מאיר שטרית: אז זה לא בא ממקום אחר.

ראובן ריבלין: עודפים שלא נוצלו.

מאיר שטרית: זה עודפים שלא נוצלו באותו סעיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר התחבורה אשר ענה בשם משרד התחבורה ובשם ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני מזמין את סגן שר הביטחון להשיב על שאילתא בעל-פה, שגם השואלים הנוספים עליה כבר נקבעו על-ידי המזכירות, והם חברי הכנסת יולי אדלשטיין ואבשלום וילן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון ישאל את השאלה בנושא השימוש בבדיקות פוליגרף בצה"ל.

רוני בריזון: פורסם, כי התפטרותו של מפקד אגודת עזה, תת-אלוף שמואל זכאי, נובעת מאילוצו להיבדק בפוליגרף.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נבדקו בעבר קצינים בכירים בצה"ל בפוליגרף, ואם כן - מה היו תוצאות הבדיקות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם ננקטו צעדים נגד הקצינים?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם תדירות בדיקות הקצינים בפוליגרף גוברת בשנים האחרונות, ואם כן - מדוע? 4.

רצוני לשאול: האם התייחסות צה"ל לתוצאות הפוליגרף היא חד-משמעית?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רוני בריזון, 1.

זאב בוים: התשובה היא כן, נבדקו גם בעבר קצינים בכירים בצה"ל בפוליגרף - - -

ראובן ריבלין: בהסכמתם.

רוני בריזון: בהסכמתם?

זאב בוים: לא, גם לא לפי הסכמתם.

זאב בוים: יש נושאים שונים שבהם נבדקים על-פי קרבה ורגישות, למשל עניינים רגישים וחסויים.

זאב בוים: יש פה נוהל שמעוגן למעשה גם בחוק.

זאב בוים: אם כן, מובן שמטעמי צנעת פרט אני לא אפרט את ממצאי הבדיקות.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: במקרים שבהם נתגלו ממצאים שחייבו טיפול, אכן ננקטו הצעדים הנדרשים.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: קיימת עלייה בכמות בדיקות הפוליגרף, וזאת במסגרת שיפור וטיוב ההליכים של בדיקות הביטחון למשרתים בתפקידים רגישים ובהתאם לחוק.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: תוצאות הפוליגרף הן מרכיב חשוב, אבל בוודאי לא יחיד במכלול של שיקולים כאשר מדובר במצבים כאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לרוני בריזון.

רוני בריזון: לאור תשובתו של אדוני, אני לא שואל את השאלה שהתכוונתי לשאול אלא מתייחס לדבריו של אדוני בדבר החובה לעמוד בבדיקת פוליגרף, זאת אומרת גם בדיקות שאינן בהסכמה - ואני מבקש לשאול, האם יכול קצין בכיר להתנגד להיבדק בפוליגרף.

ראובן ריבלין: בעניינים שאינם קבועים בחוק.

ראובן ריבלין: אני לא יודע על עניין שקבוע בחוק, אבל בעניינים שאינם קבועים בחוק - כדאי לסייג.

רוני בריזון: - - - חוק שמחייב אדם להיבדק בפוליגרף.

ראובן ריבלין: יש עניין שנדמה לי שמי שמתקבל לעבודה מסוימת נותן את הסכמתו מראש.

זאב בוים: יש.

רוני בריזון: כן, אבל אז הוא לא קצין בכיר.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות גם קצין בכיר.

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן השר, התפטרותו או קבלת ההתפטרות של תת-אלוף זכאי לאלתר, יצרה אני מניח מציאות לא פשוטה באחד האזורים הרגישים ביותר מבחינה ביטחונית.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה שלי היא, האם אדוני אינו חושב שהתגובה היתה קצת מוגזמת, ולא היה מקום שמערכת הביטחון לפחות תתעל את זה לאיזה תהליך פרישה עם חפיפה, כפי שמקובל, ומה עכשיו בכוונת ראשי מערכת הביטחון לעשות על מנת למנוע את המורכבות הנוספת במציאות המורכבת בלאו הכי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האם נראה לך תקין שרמטכ"ל מקיים מערכת יחסים עם בכירי קציניו באמצעות פוליגרף?

אבשלום וילן: האם אתם לא חושבים שמי ששולח אנשים לקרב חייב לדרוש מהם אמון מוחלט?

אבשלום וילן: ברגע שאין לו אמון - יעשה מה שהוא רוצה.

אבשלום וילן: עצם השימוש במכשיר בין רמטכ"ל לקציניו הבכירים - פוליגרף - האם אין בכך בעיניך טעם לפגם ומעשה שהוא מחוץ לכל הקשר הגיוני?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: סגן השר ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי העניין של האפשרות להתנגד.

זאב בוים: האפשרות להתנגד קיימת לגבי סוגיות כמו הסוגיה האחרונה שעלתה, אבל צריך לדעת שהשימוש בפוליגרף במערכת הביטחון בכלל הוא קיים ונדרש, וחייבים לעמוד בו באותם תחומים שהם תחומים רגישים, ואנשים שהם חשופים לתחומים אלה חייבים לעבור מערכת של בדיקות, בתוך זה בדיקת פוליגרף.

זאב בוים: אשר לשאלה של חבר הכנסת אדלשטיין - - -

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם לי זו היתה הפתעה, וזה דבר חשוב.

ראובן ריבלין: חבר כנסת בריזון, אדוני יכול לבדוק את החוקים הנוגעים בדבר ולראות.

רוני בריזון: - - - לעשות את זה, אדוני.

רוני בריזון: זאת אחת מזכויות היסוד של אדם - - -

ראובן ריבלין: כן, אבל פה יש דבר שהוא גם לטובת - - - זה תנאי סף שהחוק קובע.

רוני בריזון: אני חושב שזכות השתיקה עומדת לו לאדם - - -

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה נוגד את חוק כבוד האדם וחירותו.

זאב בוים: אולי אני אוסיף.

זאב בוים: ייתכן מאוד - אני גם מוכן לבדוק את זה - אבל זה עניין של היגיון ישר.

זאב בוים: יש לא מעט אנשים שנדרשים בתוך מערכת הביטחון כאמור לתחומים מאוד רגישים.

זאב בוים: יכול אדם לבוא ולומר: אני מבקש לא להיבדק בפוליגרף, וברור לי לגמרי שכתוצאה מכך לא אוכל לשרת באותו מקום או באותו תפקיד ולהיות חשוף לדברים האלה.

זאב בוים: אני חושב שזה אפשרי, אבל מי שנדרש וגם מבקש להיות בתחומים אלה ולהיחשף אליהם, חייב לעבור.

ראובן ריבלין: את ההסכמה מראש.

זאב בוים: לגבי העניין שהעלו חברי הכנסת אדלשטיין וגם חבר הכנסת וילן - אפשר להעריך שהיתה תגובה מוגזמת, אפשר לשאול שאלות כמו שחבר הכנסת וילן שואל לגבי דרך ומערכת היחסים בתוך הפיקוד.

זאב בוים: צריך לומר - והעניין נודע - שהיה חשד לדליפה בתוך מסגרת מצומצמת בצמרת פיקוד ברצועת-עזה - הדלפות שלא היו ראויות, לא נכון היה לעשות אותן, ואלוף הפיקוד ביקש חקירה בעניין הזה, ובמסגרת החקירה הזאת וכיוון שלא היה אפשר להגיע לחקר האמת, השתמשו גם במכשיר הזה.

זאב בוים: אני לא רוצה לעבור על כל השתלשלות העניין.

זאב בוים: אין ספק שמה שאתה אומר לגבי האמון - הרי זה הכלל שמתקיים לגבי האמון בתוך מערכת הפיקוד.

זאב בוים: היה פה משהו יוצא דופן לחלוטין, ובמצב יוצא דופן לחלוטין נערכה בדיקה שהיא בדרך כלל בדיקה לא שגרתית ויוצאת דופן.

זאב בוים: זה למעשה הסיפור מאחורי האירוע - שהוא באמת אירוע לא פשוט.

זאב בוים: הוא לא פשוט, אבל אני חושב שבנסיבות העניין בסופו של דבר פעם אחת הרמטכ"ל קיבל את ההחלטה, ופעם שנייה - וגם בזה אני חושב שאני לא מחדש - כתוצאה מהשתלשלות העניין הזה נקבע עכשיו נוהל שהוא נוהל שונה בשאלות מתי ובאיזו סמכות ועל-ידי מי אפשר להפעיל את הפוליגרף בתהליך של תחקיר ובדיקה של סוגיות כאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, זאב בוים.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הפנים אינו נוכח.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 16297.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: מי מציג את החוק הבא?

ראובן ריבלין: כבוד שרת החינוך נמצאת כאן?

ראובן ריבלין: זה לא יושב-ראש ועדת החינוך?

ראובן ריבלין: זו קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להצביע ישר - זו תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאין מחלוקת בין חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להצביע בעד הקולנוע, בהתאם להצעתו המקורית של חבר הכנסת שריד, נדמה לי - - -

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: להקפאת תחולתו של סעיף 11(ב) - היתה ההצעה שלך - - -

יוסי שריד: נכון.

ראובן ריבלין: - - - שאני חשבתי שלא צריך לוותר וגם לבקש.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאנחנו - בלי להציג - יכולים להצביע.

לימור לבנת: לא, תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: רבותי, השרה משיבה ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה מייד.

ראובן ריבלין: כל חברי הכנסת מגובשים בדעתם, ואין פה שום צורך לענות את נפשנו.

ראובן ריבלין: יש מי שבעד הקולנוע.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשיב תשובה קצרה בהמשך להצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) שהעליתי כאן ביום שני השבוע.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר כאן שחוק הקולנוע המקורי נחקק כאן ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: יחד עם חברי הכנסת לשעבר דדי צוקר ויונה יהב, שלימים היה לראש עיר.

מתן וילנאי: - - -

ראובן ריבלין: אנחנו העברנו את החוק, ואחר כך אתם העברתם את אי-הקפאתו.

לימור לבנת: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: זה היה כבוד השר וילנאי.

לימור לבנת: בכל אופן, הוראת השעה לתיקון לחוק הקולנוע, סעיף 11(ב), קובעת למעשה הקפאה של הסעיף שקובע ש-50% מהתמלוגים שמשולמים על-ידי זכייני הרשות השנייה ובעלי הרשיון לשידורי כבלים ולוויין יופנו למימון תקציב הקולנוע הישראלי, ובמקום זה יעמוד תקציב הקולנוע על 61 מיליון שקל בכל שנה לחמש השנים הקרובות.

לימור לבנת: אני רוצה כאן לציין רק, שהסעיף הזה מוסכם על כל ארגוני היוצרים, על כל הארגונים הנוגעים בעניין, ואני מבקשת מהכנסת לאשר זאת בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קריאה: - - -

לימור לבנת: על דעת כולם.

לימור לבנת: על דעת כולם.

ראובן ריבלין: נא לשבת, כל אחד לתפוס את עמדתו.

לימור לבנת: על דעת כולם.

לימור לבנת: לחמש שנים.

ראובן ריבלין: לחמש שנים - הקפאה של סעיף 11.

ראובן ריבלין: אני חשבתי שלא צריך להקפיא את סעיף 11 ולהוסיף סכום מינימום, כפי שחשב חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: אבל, זה לטובת הקולנוע - כך אומרים אנשי הקולנוע.

ראובן ריבלין: כל אחד יצביע בהתאם להבנתו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: אני מפעיל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 43 נגד - 4 נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה), התשס"ה-2004, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

ראובן ריבלין: בעד - 43, נגד - 4 ונמנעים - 4.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט, על מנת להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה לשרת החינוך, התרבות והספורט.

ראובן ריבלין: [מס' כ/51; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ח, עמ' 15056; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת על מנת להציג את חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצגת הנושא אנחנו נעבור להצבעה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, מדובר בתיקון חשוב וכביכול מובן מאליו לחקיקה הקיימת, שמעגן בחוק את מעמד ההמנון הלאומי שלנו, "התקווה".

יורי שטרן: זה אולי נשמע מוזר, אבל מעמד השיר הזה עד היום לא מופיע בספר החוקים.

יורי שטרן: יתירה מכך, כאשר התבקשנו לצרף לטקסט החוק גם את תווי ההמנון, התברר שאין תווים שהם רשמיים מספיק כדי לקבוע אותם בחקיקה.

יורי שטרן: המצב המוזר הזה מבקש תיקון, ואני מברך את חבר הכנסת מיכאל נודלמן על שיזם את התיקון הזה לחוק.

יורי שטרן: אני חושב שבמאבק שאנחנו מנהלים נגד כרסום יומיומי במעמדם של הסמלים המרכזיים במדינה, עיגון מעמד "התקווה" בחוק וקביעה גם לדורות הבאים שזהו ההמנון, שאנו המדינה היהודית וזה השיר שהתנועה הציונית רשמה וכתבה על דגלה - אבל לא חרתה - ולכן הסמלים היהודיים שמופיעים בשיר הזה ועצם העניין של שיבת ציון, שזה מרכז ההמנון שלנו, זה יקבע את מעמדם לדורות הבאים.

יורי שטרן: כל פעם כשאנחנו נתקלים בערעור על היסודות היהודיים של מדינת ישראל, הסעיף הזה בחוק יעזור לנו לעמוד כנגד.

יורי שטרן: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע - - -

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות?

יורי שטרן: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: רבותי, לחוק זה אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: לכן, אנחנו נצביע עליו בקריאה שנייה כמקשה אחת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004 - רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1-3 - 41 נגד - 7 נמנעים - 3 סעיפים 1-3 נתקבלו.

ראובן ריבלין: בעד - 41, נגד - 7 ונמנעים - 3.

ראובן ריבלין: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, יש לך מה לומר לפני הקריאה השלישית?

גדעון סער: אני רק רוצה להודיע, שהמושבים השתנו ואני עברתי ממקומי והצבעתי במקום חברת הכנסת אברהם.

ראובן ריבלין: הבנתי.

דני יתום: לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: הבנתי.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הודעתך נרשמה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר את העניין לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול להעביר לשום ועדת כנסת, כי עכשיו, חברי הכנסת, כל אחד ישב במקומו ואנחנו נותנים הזדמנות נוספת למי שלא הצביע להצביע, ומי שחשב שטוב שהוא לא מצביע, שלא יצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע בקריאה שלישית על חוק הדגל והסמל.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד החוק - 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 8 נמנעים - 3 חוק הדגל והסמל (תיקון מס' 4), התשס"ה-2004, נתקבל.

ראובן ריבלין: בעד - 38, נגד - 8 ונמנעים - 3.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: פרופסור נודלמן, חבר הכנסת, האם אדוני רוצה לומר משהו?

ראובן ריבלין: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על כך שתמכתם בחוק.

מיכאל נודלמן: בשבילי זה היה דבר לא מובן - איך ההמנון אינו מעוגן בחוק כמו הדגל והסמל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שעכשיו, אחרי ההצבעה הזאת, הושלם פרק חוקתי שמתייחס לסמלי המדינה.

מיכאל נודלמן: אני גם חושב שקבלת ההמנון וההגנה עליו בחוק הן דבר חשוב מאוד.

מיכאל נודלמן: זה מחזק את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יורי שטרן, ליועצת המשפטית של ועדת הפנים, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, למנהלת הוועדה, יפה שפירא, ולכל צוות הוועדה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליחזקאל לביא, מנהל תכנון אסטרטגי במשרד הפנים, שעזר הרבה בהעברת החוק, ולאילנה זיילר ממשרד החינוך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) [הצעת חוק פ/2231; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי שריד להעלות - - -

אופיר פינס-פז: זו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: יש הסכמה של הממשלה, וזו הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: אדוני יכול לעשות זאת מהצד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני חודשים מרובים, אולי לפני יותר מחצי שנה.

יוסי שריד: היא עברה גלגולים.

יוסי שריד: מלכתחילה כנראה היה ספק בוועדת שרים לחקיקה, ולאחר מכן במחשבה נוספת ועדת השרים לחקיקה מצאה לנכון, ואני מעריך זאת, לתמוך בהצעה.

יוסי שריד: ההצעה היא תוספת לחוק העונשין, והנוסח ברור מאוד.

לעניין ההגדרות: זהו נוסח המתואם עם משרד המשפטים.

לעניין ההגדרות: ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה קיבלתי בקשה שלאחר שהצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, אם היא תעבור, אני אסכים להמתין ליוזמה של הממשלה, שהיא בעצם, קרוב לוודאי, יוזמה הזהה להצעת החוק שלי.

לעניין ההגדרות: שאלתי מה עם ההשתהות.

לעניין ההגדרות: אם העכבה היא לטובה, אין לי בעיה.

לעניין ההגדרות: בכל זאת, אם העכבה היא לצורכי קבורה, אני כמובן לא כל כך מסכים.

לעניין ההגדרות: קיבלתי אינדיקציה משוערת של זמן - חודשיים ימים.

לעניין ההגדרות: טוב, אם זה לא יהיה חודשיים זה יהיה שלושה חודשים, ולא נורא.

לעניין ההגדרות: אבל, בהבנות האלה אני קיבלתי גם את הנוסח המתוקן של משרד המשפטים וגם את הבקשה שיהיה כאן מאמץ משולב, גם של הכנסת וגם של הממשלה, כדי להעביר את הצעת החוק החשובה הזאת.

ראובן ריבלין: כאחד מחברי הכנסת שצריך להצביע, אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: נניח, למשל, אדם שהוא בתנועה שמבקשת לחזור לקווי 1967.

ראובן ריבלין: בא אחד מחברי תנועתו ומצביע על מנת לספח את שטחי ארץ-ישראל למדינת ישראל, בניגוד למצע מפלגתו, ואומר לו מישהו: "אם תעשה כך או תצביע כך, לא אצביע בשבילך לכנסת הבאה".

יוסי שריד: אם תקבל תמורה, כלומר כסף או שוה כסף או שירות או טובת הנאה אחרת, זו עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: הצבעה.

ראובן ריבלין: אני לא אצביע.

יוסי שריד: אם אנשים רוצים לשכנע אחד את השני בשוק פתוח של אמונות ודעות, אין דבר יותר לגיטימי מזה.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: חשוב לומר זאת.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: ידוע לי.

ראובן ריבלין: קודם שר הפנים יאמר שהוא מסכים, ואז תיפתח בפניך האפשרות.

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים, אני לא יכול שאדוני ינהל משא-ומתן עם יושב-ראש הקואליציה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, יש פה הזדמנות נדירה שוועדת השרים לענייני חקיקה בראשותי החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יוסי שריד, בתנאים מסוימים שתיכף אפרט אותם, ואני מבין שהם מקובלים עליו.

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לקבוע, כי חברים בגוף בוחר, העוסקים בשתדלנות אצל חבר כנסת או שר בעבור כסף או טובות הנאה, יעברו עבירה פלילית שעונש מאסר בצדה.

המשפטים יוסף לפיד: בעקבות דיונים שהתקיימו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והנחיות שהוצאו על-ידו בנושא זה, הממשלה מוכנה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להסכמת המציע לשני תנאים, ותיכף נשמע את הסכמתו: 1.

המשפטים יוסף לפיד: הנוסח יתואם עם משרד המשפטים; 2.

המשפטים יוסף לפיד: המציע ימתין כחודשיים לאחר העברת ההצעה בקריאה טרומית לגיבוש הנוסח האמור.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת שריד הסכים לתנאים אלה, ולפיכך מוצע לתמוך בהעברת ההצעה בקריאה טרומית, בתנאי שהמציע ימתין ויצטרף לנוסח של משרד המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: מר שריד, האם זה מקובל עליך?

יוסי שריד: כן.

ראובן ריבלין: הוא אמר.

ראובן ריבלין: הוא מסר שמקובל עליו.

ראובן ריבלין: הוא אמר, אפילו שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה מסכימה, קמה הזכות לחבר כנסת להתנגד.

ראובן ריבלין: ראשון המתנגדים היה חבר הכנסת מיכאל איתן.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: באופן יוצא מן הכלל, ביקש חבר הכנסת בר-און, ונאלצתי לסרב לו.

ראובן ריבלין: כך גם חבר הכנסת אלון, ונאלצתי לסרב לו.

שאול יהלום: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן ודאי יביע השקפה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי שריד, שאין לי ספק ביחס לנכונותו ומוכנותו להילחם בכל דבר שיש בו ריח של שחיתות, הצעת החוק הזאת לא היתה צריכה לקבל את הסכמת הממשלה והגורמים המקצועיים של משרד המשפטים, כי הצעת החוק הזאת אינה ראויה.

מיכאל איתן: בואו ונעבור עליה ותראו על מה אתם הולכים להצביע.

מיכאל איתן: ראשית, מדובר פה על כך שכל חבר בגוף בוחר שמשדל חבר כנסת או שר בכל דרך לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, שהוא רשאי לעשות אותו, דינו חמש שנות מאסר.

חיים אורון: תמורת כסף.

מיכאל איתן: תקשיב לי.

מיכאל איתן: תמורת כסף, דינו - חמש שנות מאסר.

מיכאל איתן: זה אומר כרגע, שכל עורך-דין וכל רואה-חשבון שהוא חבר בגוף של 3,000 איש, הוא כבר עם חמש שנות מאסר כאשר בא אליו קליינט ואומר לו: תשלח מכתב ותבקש שינוי ותעשה מהלך.

רן כהן: - - - שוחד.

רומן ברונפמן: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אז, נוסיף - - -

מיכאל איתן: שנית, כל החוק הזה מצחיק, כי חבר המרכז לא יעשה - אשתו תעשה והיא תפנה.

מיכאל איתן: כל החוק הזה מצחיק, כי הוא עוסק בשדלנות.

מיכאל איתן: החוק צריך לתקן מצב, אבל מקומו בחוק השדלנות.

מיכאל איתן: צריך לקבוע מי זכאי להיות שדלן ומי לא ולהסדיר מתי כן ומתי לא, ואז להגיד: על כל אדם.

מיכאל איתן: למה רק על חבר הגוף הבוחר?

מיכאל איתן: אנחנו תפסנו בזמן האחרון איזה אויב - חבר הגוף הבוחר, וכל דבר היום שמביאים לכנסת וכותבים נגד חבר הגוף הבוחר עובר כאן בלי מחשבה ובלי טיפת ביקורת ובלי היגיון.

מיכאל איתן: אתם עובדים בלי היגיון.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת מצחיקה.

מיכאל איתן: אתם מגזימים.

מיכאל איתן: אתם לא חושבים.

מיכאל איתן: אני בעד להסדיר את עניין השדלנות.

מיכאל איתן: אתן לכם דוגמה.

מיכאל איתן: לפי החוק הזה, כשמפלגה הולכת לפריימריס, ואני קבלן קולות, ואני אעשה אותו דבר שאתה אומר שאסור לעשות לחבר מרכז, אני פטור.

מיכאל איתן: למה?

רן כהן: אתה יכול להוסיף על החוק, אם אתה רוצה - - -

מיכאל איתן: מדובר פה על אדם שתורם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, שענית לי קודם, למה החוק הזה לא חל על אדם שתרם לשר או לחבר הכנסת?

מיכאל איתן: למה לו מותר?

מיכאל איתן: אני לא אומר כרגע - - -

רן כהן: - - -

מיכאל איתן: נכון, את כל הדברים האלה צריך להביא לדיון, והחוק הזה לא במקומו.

מיכאל איתן: צריך לעשות חוק שמטפל בנושא השדלנות, ושם יהיה כתוב שחברי הגוף הבוחר אינם ראויים או לא יוכלו לעסוק בשדלנות.

חיים אורון: - - -

מיכאל איתן: כל שדלנות בשכר - זה המאבק שלנו וזו המסגרת.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: אבל, מאחר שאתם כותבים דברים כלליים, ואתם אומרים, רק לגוף הבוחר, אתם עושים דה-לגיטימציה של כל הגופים הבוחרים.

מיכאל איתן: אני שואל את חברי מפלגת העבודה, שהם מפלגה גדולה: לזה אתם רוצים להגיע?

חיים אורון: כשיהיה חוק - - -

אופיר פינס-פז: שדלנות.

ראובן ריבלין: יש רק בעיה אחת.

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון, ויש לך עוד שתי דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, יש בעיה עם עניין השדלנות.

ראובן ריבלין: אני עכשיו שוקד בתוך הכנסת לבוא ולברר מהן המגבלות ומה הסף שיכולים להטיל על שדלן בכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא שומעים אותך.

ראובן ריבלין: מהם תנאי הסף לגבי שדלן בכנסת?

ראובן ריבלין: כרגע, התקנות מאפשרות לי רק לאפשר לו להיכנס או לא להיכנס על-פי תנאים שאני קבעתי.

ראובן ריבלין: שדלן - לפי חופש העיסוק, אדם יכול לקום בבוקר ולהחליט שהוא שדלן.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם חבר מרכז יכול להיות שדלן בעבור כסף.

ראובן ריבלין: מה קורה אם חבר מרכז הוא עורך-דין?

מיכאל איתן: זה נכון גם לגבי אשתו.

מיכאל איתן: זה נכון לגבי מי שעשה אותו דבר כאשר הוא לא חבר הגוף הבוחר אבל הוא תרם כסף לשר הזה.

מיכאל איתן: זה נכון גם לגבי פריימריס כשיש קבלן קולות.

מיכאל איתן: מה אתו?

חיים אורון: - - -

רן כהן: אתה רק מדבר - - - תרחיב בוועדה.

מיכאל איתן: כשאתה צריך להיבחר בפריימריס עם מאות אלפי חברים, ואתה בא לאדם שמביא לך אלף או אלפיים או מאתיים איש, למה הוא פטור?

מיכאל איתן: יש כאן נקודה, אבל המגמה הכללית, המסר הכללי הוא ניגוח.

מיכאל איתן: בואו נעסוק בזה ברצינות.

מיכאל איתן: אני מתפלא, כי משרד המשפטים היה צריך לומר את מה שאני אומר עכשיו.

מיכאל איתן: אני מאמין שכשתבוא הצעה של משרד המשפטים, מנוסחת על-ידי אנשי מקצוע ולא במסר פוליטי, היא תהיה שונה ונוכל להתאחד סביבה.

מיכאל איתן: הצעה זאת, שתמתין עד שתבוא הצעה של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: ישיב חבר הכנסת שריד, ואולי יוסיף שאלה, אם כל עורך-דין ורואה-חשבון, שהוא חבר מרכז מפלגה, לא יוכל עוד להופיע.

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

המשפטים יוסף לפיד: אני יכול לדבר?

ראובן ריבלין: אתה לא יכול.

ראובן ריבלין: אתה לא יכול לפי התקנון.

שאול יהלום: הוא לא יכול לפי התקנון.

ראובן ריבלין: רק המבקש.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה, חבר הכנסת איתן התנגד, ועכשיו משיב חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: הואיל ונתתי לחבר הכנסת איתן חמש דקות, גם לך אני נותן חמש דקות, אם כי בדרך כלל נותנים שלוש דקות.

יוסי שריד: אני לא בטוח שאזדקק לשלוש דקות, אבל תודה רבה לך.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה להשיב על דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: הוא רוצה להשיב, הוא לא רוצה שאלה.

ראובן ריבלין: הוא יחליט אחרי כן אם הוא רוצה שאלה במסגרת חמש הדקות.

יוסי שריד: קודם כול, יש לי הרבה הערכה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מיכאל איתן.

יוסי שריד: חבר הכנסת מיכאל איתן, כדאי שתקשיב.

יוסי שריד: יש לי הרבה הערכה לחבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני לא אומר את זה כמצוות אנשים מלומדה או כמס שפתיים, ואני חושב שהוא גם איש הגון.

יוסי שריד: אבל אני חושב שבמקרה הזה לא ירדת לסוף דעתו של החוק.

יוסי שריד: בדבריך אמרת שיש אולי תוספות שצריך להוסיף, ואני כבר אומר לך: אני מוכן.

יוסי שריד: אני כבר מודיע ששתי הדוגמאות שחבר הכנסת איתן הביא – אני בחפץ לב מוכן לכלול אותן בחוק.

יוסי שריד: למשל, אומר חבר הכנסת איתן, טענה שיכולה להיות מופנית, אגב, כלפי כל חוק, שגם אשתו של חבר הגוף הבוחר.

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: מה ממני יהלוך?

יוסי שריד: מה אכפת לי?

יוסי שריד: גם אשתו של חבר הגוף הבוחר.

יוסי שריד: אין לי בעיה.

יוסי שריד: לי אין בעיה.

יוסי שריד: יכול להיות שלמשרד המשפטים תהיה איזו בעיה, כי מישהו יכול לשאול: רגע, מה עניין אשתו לכאן?

יוסי שריד: אבל לידיעתך, את הטענה הזאת אפשר לטעון כלפי כל חוק שמגביל נציגי ציבור נבחרים בעניינים כאלה ואחרים.

יוסי שריד: אפשר לומר: רגע, אשתו תעשה את זה.

יוסי שריד: זה בסדר.

יוסי שריד: יש המון פרצות, ואנשים לא הגונים, הפרצה קוראת להם.

יוסי שריד: אבל זה איננו אומר שהחוק איננו בסדר.

יוסי שריד: אתה אומר, גם תורמים?

יוסי שריד: בחפץ לב, חבר הכנסת איתן.

יוסי שריד: אין שום בעיה.

יוסי שריד: נוסיף גם תורמים.

יוסי שריד: בעצם, הטענה העיקרית שלך היתה, שהחוק איננו מקיף ואיננו כולל די צורכו.

יוסי שריד: בסדר גמור, אני אתך בעניין הזה.

ואתה אומר: עכשיו, אתה חושב שזה מקרה יחיד?

ואתה אומר: זו דוגמה יחידה?

ואתה אומר: הרי אם זו לא שחיתות, שחבר מרכז - ברור שיש הבדל בין חבר מרכז או חבר גוף בוחר לבין כל אזרח.

ואתה אומר: הרי השר תלוי בו יותר מכפי שהוא תלוי בכל אזרח.

ואתה אומר: שוב, זה עניין של מידתיות.

ואתה אומר: כמובן, אפשר להביא דברים עד אבסורד ולהגיד: תשמע, הוא גם תלוי באזרח כי האזרח יצטרך לבחור בו.

ואתה אומר: נכון.

ואתה אומר: אבל מוכנים לעשות דברים במידה סבירה, במידה הגיונית.

ואתה אומר: לכן זה בכלל לא שייך לחוק השדלנות.

ואתה אומר: הצעת החוק הזאת באה ממקום אחר לגמרי, ממקום שבו אנשים תלויים יותר ויותר מכפי שהיה אי-פעם במרכזי מפלגות ובגופים בוחרים, והתלות הזאת איננה יכולה בשום פנים ואופן להתיישב ולעלות בקנה אחד עם רצון.

ואתה אומר: תחשוב על עניין ה"מרכבה", אולי זה אפילו מפעל ציבורי.

ואתה אומר: מפעל ציבורי הולך לחבר מרכז ליכוד ואומר לו: תשמע, לכם יש יותר כוח מאשר לאזרחים רגילים, תלך לשר ותשכנע אותו, ואני משלם לך כסף.

ואתה אומר: זה נראה לך סביר?

ואתה אומר: את הפרצה הזאת, שהיא פרצה הולכת ומתרחבת, לצערי הרב, הצעת החוק הזאת באה לסתום.

ואתה אומר: כל שאר התוספות – בבקשה, אין שום בעיה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת ולתפוס מקומותיכם.

ראובן ריבלין: לא לרוץ, כל אחד יתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתכוונים לעבור להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004.

ראובן ריבלין: נא להצביע – מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – 32 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 47 בעד, 32 נגד, אחד נמנע.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור שידול חבר הכנסת או שר תמורת דבר), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי, נא להירגע.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2383; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת).

ראובן ריבלין: יציג את ההצעה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ראובן ריבלין: עשר דקות לרשותו.

ראובן ריבלין: אחריו יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ראובן ריבלין: השר ישיב לשניהם יחד, אלא אם כן אתם מתנגדים שישיב יחד.

ג'מאל זחאלקה: מסכימים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק לא מדובר בעניין תיאורטי.

ג'מאל זחאלקה: לא מוצע כאן לדון בעצם עקרון האיחוד, ואפילו לא במכלול ההחלטה שנתקבלה במסגרת התוכנית להבראה כלכלית, אלא בעניין הספציפי של בקה--ג'ת, שהתברר שהוא כישלון.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד נכשל.

ג'מאל זחאלקה: לכן דרושה מחשבה נוספת בנדון, גם של אלה שבעבר תמכו בחוק עצמו.

ג'מאל זחאלקה: איחוד רשויות מקומיות ואיחוד יישובים מקובל בעולם.

ג'מאל זחאלקה: בבריטניה, בשווייץ, ברוב המדינות המתוקנות, עושים את זה בדרך כלל בשני תנאים: 1.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד כמנוף לפיתוח ולעיור; 2.

ג'מאל זחאלקה: בחלק גדול מהמדינות יש משאל בקרב התושבים.

ג'מאל זחאלקה: שואלים את דעתם של התושבים.

ג'מאל זחאלקה: שני התנאים האלה לא התקיימו בתוכנית הכללית שנתקבלה בשנה שעברה; ואני לא מסתיר שאני התנגדתי לכך, לא לעיקרון אלא לאיחוד הזה.

ג'מאל זחאלקה: לצורת האיחוד הזאת היה צריך להתנגד.

ג'מאל זחאלקה: בעניין של בקה--ג'ת, אני פונה לחברי הכנסת, דווקא לאלה שתמכו באיחוד, שישמעו את הנימוקים לצורך לבטל את האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: נוצרו תנאים ונוצר מצב שמצריך מחשבה שנייה, גם של אלה שתמכו.

ג'מאל זחאלקה: אני אפרט: קודם כול, הוחלט שהאיחוד יהיה ב-12 מוקדים, 12 איחודים, כפיילוט.

ג'מאל זחאלקה: מה זה פיילוט?

ג'מאל זחאלקה: בודקים, האם נכשל, האם הצליח, ומסיקים מסקנות.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהאיחודים הללו זה עבר, איכשהו הסתדר, אבל בכמה מהם הוא נכשל כישלון חרוץ.

ג'מאל זחאלקה: רואים את הכישלון כבר היום וגם רואים שאין עתיד, שבעתיד המצב רק יחמיר ולא ישתפר.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לא צריך לחכות שנים רבות, שיהיה נזק מצטבר לתושבים ולמועצות המקומיות ולשלטון המקומי ביישובים האלה, אלא כבר עכשיו להחליט ולמנוע את המשך הצטברות הנזק.

ג'מאל זחאלקה: זה ההיגיון של הפיילוט.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לפי העיקרון שנקבע, יש מקום למחשבה שנייה.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה, אדוני היושב-ראש, כל התוכנית הזאת נעשתה כתוכנית של חיסכון וייעול.

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: כל הבדיקות שנעשו על-ידי רואי-חשבון של השלטון המקומי ושל גופים עצמאיים ורשמיים, כולם הצביעו על כך שלא יהיה חיסכון של שקל אחד באיחוד הזה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מהם טענו שיש צורך להוסיף, לא רק שאין חיסכון אלא שיש עלות נוספת לאיחוד.

ג'מאל זחאלקה: אז העיקרון - של הממשלה - שעמד מאחורי האיחוד, לא מתקיים כאן.

ג'מאל זחאלקה: ממילא אם בטלה הסיבה, צריך לבטל את התוצאה של הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: ואפשר לבטל את זה, זה לא דבר בלתי הפיך, זה לא מצריך ניתוח מי-יודע-מה.

ג'מאל זחאלקה: מה גם שעד עכשיו לא נעשו דברים שמצריכים עלות נוספת בשביל לבטל את האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד לא חסך כסף וביטולו לא עולה כסף.

ג'מאל זחאלקה: זה לאלה שמסתכלים על זה מהפריזמה של העלות הכספית.

ג'מאל זחאלקה: הזהרנו מפני האיחוד הזה, הסתבר שהאזהרות שלנו התקיימו בריבית דריבית.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד הזה יצר בעיות חדשות, מתיחויות שלא היו קיימות בעבר בין שני היישובים ובתוך היישובים.

ג'מאל זחאלקה: התנגדות התושבים והמועצות המקומיות, חברי המועצה - כעת העירייה המשותפת - רק גברה מפני שאנשים ראו בעיניהם שהאיחוד גורם נזק ליישובים ולשלטון המקומי שעומד היום בפני התמוטטות כתוצאה מצעד האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל עיקר הדברים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שההחלטה על האיחוד החילה כמה סעיפים.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף היחיד שמשרד הפנים מוכן ליישם הוא סעיף האיחוד, אבל שאר הסעיפים בהחלטה, משרד הפנים מתנער מהם לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקרוא כלשונה את החלטת הוועדה שהחליטה על האיחוד בין בקה לג'ת.

ג'מאל זחאלקה: כתוב שם: המצב הכספי של ג'ת רעוע בהרבה מזה של בקה-אל-ע'רביה.

ג'מאל זחאלקה: על-פי דוחות משרד הפנים ובמסגרת עלויות האיחוד יהיה צורך להסדיר את הנושא, כך שנטל החובות של ג'ת לא ייפול על תושבי בקה- אל-ע'רביה.

ג'מאל זחאלקה: היוזמה לאיחוד הרשויות מוצגת - כל-כולה לחסוך כספים לקופת המדינה.

ג'מאל זחאלקה: במצב כזה, כאשר לא מוצע תמריץ לביצוע ההליך שישפר את איכות החיים ברשות המאוחדת, אין מה שימתן את ההתנגדות הגורפת למהלך.

ג'מאל זחאלקה: איחוד שתי הרשויות יחייב הכרעה בנושאים כמו מיקום אזור תעשייה מתאים לעיר המאוחדת.

ג'מאל זחאלקה: ועדת חקירה לגבולות בקה-אל-ע'רביה וג'ת מנשה סיימה את עבודתה ואמורה להגיש את המלצותיה לשר הפנים בתקופה הקרובה.

ג'מאל זחאלקה: שלושת התנאים שמוזכרים כאן לא מתקיימים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: המצב היום הוא, שהמועצה המקומית של ג'ת צברה חובות אדירים – בבקה-אל-ע'רביה לא היו חובות - עכשיו מגלגלים את החובות של ג'ת על התושבים של בקה-אל-ע'רביה, שאין להם שום נגיעה לעניין של החובות שם.

ג'מאל זחאלקה: זה מיסוי לא חוקי על דבר שאדם לא נגוע בו.

ג'מאל זחאלקה: זה מיסוי עקיף שפוגע בקניינו של אדם, זה אפילו מנוגד לחוק-יסוד.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לגבות כסף ממישהו על משהו שאין לו קשר אליו, או לפחות בעבר לא היה לו קשר אליו.

ג'מאל זחאלקה: הסכומים שמשרד הפנים מציע לבקה-אל-ע'רביה, לעירייה המאוחדת, הם נמוכים מאלה שבקה אל-ע'רביה היתה מקבלת לבד, אם היתה מיישמת תוכנית הבראה; והיא מיישמת תוכנית הבראה, היתה נכונות ליישם תוכנית הבראה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה אחד ששומע, אפילו אחד לא מקשיב.

עזמי בשארה: אחד, חוץ ממך.

עזמי בשארה: תסתכל עליהם, אפילו אחד לא מקשיב, והם יצביעו תיכף נגד החוק.

עזמי בשארה: תראה לי לפחות אחד.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, אין שום סעיף בתקנון שמחייב אותם להקשיב.

משה כחלון: חבר הכנסת בשארה, הרי גם אתה וגם אני יודעים שמה שחשוב זה שג'ת ובקה יקשיבו, ואני מניח שהם מקשיבים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו.

עזמי בשארה: מה שחשוב, שהחוק יעבור.

ג'מאל זחאלקה: אני מנסה לשכנע אותם בנימוקים כבדי משקל, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הפרת חוזה בוטה מצד משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד שר הפנים הוא אדם שמקפיד על חוזים, ככה הוא מצהיר כל היום.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה לא יכול, יש ארבעה תנאים, אתה לוקח רק אחד, את השאר אתה לא מיישם.

ג'מאל זחאלקה: יש החלטה - בהחלטת האיחוד צריך להסדיר את חובות ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: החובות האלה, לא רק שאינם מוסדרים, אלא נותנים להם פחות ממה שהיה מקבל כל יישוב לחוד.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב בלתי סביר והפרה של החוזה.

ג'מאל זחאלקה: נקודה שנייה, דובר על תמריצים שימתנו את התנגדות התושבים לאיחוד.

ג'מאל זחאלקה: אין תמריצים.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שאין תמריצים, אזור התעסוקה שמדובר בו והוועדה המליצה עליו היה מיועד לאינטגרציה בין שני היישובים - השטח הפתוח ביניהם, רובו הופקע לצורך סלילת כביש 61 הרחב והמיותר.

ג'מאל זחאלקה: זה מונע כל אפשרות לאינטגרציה בין שני היישובים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התוכנית דיברה על אינטגרציה, ובפועל יש יותר הפרדה מזו שהיתה כאשר העיריות היו נפרדות.

ג'מאל זחאלקה: ועדת גבולות – העיריות, השלטון המקומי, המועצה המקומית ג'ת ובקה-אל-ע'רביה אמרו, כדי שיהיה איחוד, צריך להרחיב את תחום השיפוט.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה בפועל - והוועדה קיבלה את זה, עובדה שהיא מפנה אותם לוועדת הגבולות – צמצום; צמצמו את שטח השיפוט של ג'ת, חילקו את השטח, בסכסוך בינם לבין מגל, כלומר, קיבלו רק מחצית השטח.

משה כחלון: אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: דעת התושבים, אדוני היושב-ראש, היא נגד האיחוד הזה.

ג'מאל זחאלקה: ההתנגדות גוברת מפני שהאיחוד הזה גורם נזק חמור ובלתי הפיך לשני היישובים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק לביטול איחוד בקה--ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: חברי מוחמד ברכה הצטרף להצעת החוק, אני מברך אותו, הוא ידבר וגם יוסיף נימוקים.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2490; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה מלים שנוגעות לחבר כנסת חדש, והוא בן היישוב בקה-אל-ע'רביה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מוחמד ברכה: אני בטוח שלו הוא היה בכנסת בעת שהנחנו על שולחן הכנסת את הצעות החוק, הוא היה מצטרף אליהן ואפילו היה יוזם.

מוחמד ברכה: לכן אני מרשה לעצמי לומר שזה גם בשמו, אף שהוא לא חתום על הצעות החוק.

גאלב מג'אדלה: אתה חתמת?

מוחמד ברכה: כן.

גאלב מג'אדלה: אתה מייצג אותי.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: זה למען גילוי נאות, ואני חושב שדווקא הוא, כבן בקה-אל-ע'רביה, היישוב הגדול בין שני היישובים שאנחנו עוסקים בהם, היה יכול להעיד ממקור ראשון על הכישלון הקולוסלי שבמיזוג.

מוחמד ברכה: אגב, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני לא קורא לזה איחוד.

מוחמד ברכה: איחוד הוא ביטוי שיש בו מוטיבים חיוביים.

מוחמד ברכה: זה מיזוג כפייתי, שבא לא כדי להיטיב עם התושבים, לקדם את ענייניהם, לייצר מנגנונים של הבראה ושל שירותים ברמה נאותה, אלא כדי לחסוך לממשלה אי-אלו הוצאות ותקציבים.

מוחמד ברכה: זה לא התקיים.

מוחמד ברכה: המיזוג הכפוי הזה לא הפך את ה"שירותים" ליותר זולים.

מוחמד ברכה: דבר שני, המיזוג הזה לא יצר שום מציאות של יציאה מהמשבר שבו היו שרויים שני היישובים ושתי המועצות, העירייה בבקה-אל-ע'רביה והמועצה המקומית בג'ת.

מוחמד ברכה: לכן, המיזוג הזה נבנה על כפייה ושקר.

מוחמד ברכה: השקר נחשף והכפייה נשארה.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות נפגש חבר הכנסת טיבי, חברי לסיעה, עם שר הפנים כדי לדון בעניין.

מוחמד ברכה: שר הפנים, כמי שמרגיש רגל פה ורגל שם, אומר: אני בעד המיזוג, אבל הכנסת יכולה להחליט והחליטה בתקדים קודם, ולכן אתם תהיו בעלי ההחלטה.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שהכנסת תיקח את היוזמה ותיקח את המושכות לידיה.

מוחמד ברכה: לפני כמה חודשים הכנסת הזאת, ברוב מאוד מרשים, ביטלה את המיזוג בחמשת היישובים הערביים הדרוזיים בצפון, וזה גרם לאנחת רווחה של התושבים שם.

מוחמד ברכה: הבחירות התקיימו לא מזמן, היתה התמודדות יפה ודמוקרטית ונבחר מי שנבחר, ואנחנו מברכים את אלה שנבחרו ואת אלה שהתמודדו.

מוחמד ברכה: לא ראיתי שהניסיון הזה של ביטול המיזוג הכפוי של אבו-סנאן וג'וליס וכסרא ויאנוח וירכא יצר מהומות או חוסר איזון בתקציב, או יצר דברים שאף אחד לא ציפה להם.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שקרה הוא שהדברים חזרו לקדמותם, אנשים ניהלו את יישוביהם על-פי רצונם הדמוקרטי, ואין שום סיבה בעולם להניח שהדברים יהיו אחרת עם בקה-אל-ע'רביה וג'ת.

מוחמד ברכה: לדעתי, חשוב להשאיר את הזיהוי הזה של בקה-אל-ע'רביה ואת הזיהוי הזה של ג'ת כזיהוי שקיים מדורי דורות.

מוחמד ברכה: המנגנון או התירוץ של חיסכון אינו יכול לייצר מצב סוציאלי ואינו יכול לייצר מצב גיאוגרפי ואינו יכול לייצר מצב מנטלי.

מוחמד ברכה: אנשי ג'ת ממשיכים להרגיש כתושבי ג'ת, ואנשי בקה-אל-ע'רביה ממשיכים להרגיש שהם תושבי בקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: זה לא מונע מהם להרגיש שהם אחים, אבל אחווה לא חייבת להיעשות במיזוג כפוי, שהוא בניגוד לאינטרסים של שני היישובים.

מוחמד ברכה: חברי חבר הכנסת זחאלקה דיבר על החובות במועצה המקומית בג'ת וגם על החובות שהיו קיימים בבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: הנושא הזה לא רק שלא נפתר, אלא הוא לא בדרך לפתרון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אם בראש מעיינינו יהיה העניין של מתן שירותים נאותים לאנשים, צריך לקיים שני מנגנונים, בכל יישוב מנגנון של מתן שירותים.

מוחמד ברכה: מנגנון מחייב משרות, מחייב תעסוקה, מחייב נוכחות של המועצה המקומית, של השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: על איזה חיסכון מדברים פה?

מוחמד ברכה: מה, ינהלו את ג'ת בשלט רחוק או ינהלו את בקה-אל-ע'רביה בשלט רחוק?

מוחמד ברכה: בג'ת ינהלו וייתנו את השירותים מתוך ג'ת, מתוך משרדים, מתוך מועצה מקומית ומועצה מוניציפלית, וכנ"ל בבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: אין שום סיבה לחשוב שפתאום יתהפכו סדרי עולם.

מוחמד ברכה: למה לא חשבו למזג את רמת-גן וגבעתיים?

מוחמד ברכה: אתה יכול למצוא בית בגבעתיים שהמרפסת שלו היא ברמת-גן, והדברים האלה קיימים.

מוחמד ברכה: אף אחד לא חושב לפגוע בזיהוי הזה ובמסורת הזאת.

מוחמד ברכה: אבל, כשמדובר ביישובים ערביים או ביישובים בפריפריה, כאילו היד של משרד הפנים ושל שר הפנים קלה על ההדק.

מוחמד ברכה: לכן, הסיפור של החיסכון הוא סיפור מופרך מיסודו, אלא אם הכוונה היא למוטט, בכוונה תחילה, את השירותים המוניציפליים.

מוחמד ברכה: אם אתה רוצה לקיים שירותים נאותים, אתה חייב להחזיק מנגנון מוניציפלי שלם ומלא, שכולל חינוך ורווחה ותשתיות וניקיון וכו' בג'ת, ואותו מנגנון גם בבקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: שני היישובים האלה סבלו בשנים האחרונות לא רק מהמיזוג, אלא מהפקעת הקרקעות או מסיפוח קרקעות לצורך סלילת כביש 6.

מוחמד ברכה: הכביש הזה – אף שמי שנוסע בו רואה שיש מחלף בקה-אל-ע'רביה, המקום הרחוק ביותר מהמחלף הזה הוא בקה-אל-ע'רביה.

מוחמד ברכה: צריך לעשות סיבוב גדול.

מוחמד ברכה: זה לא פתח את היישוב לנגישות מבחינה כלכלית.

מוחמד ברכה: סלילת הכביש שהוקם על אדמות שני הכפרים, על אדמות חקלאיות, לא גרמה לו לפריחה כלכלית, לתעשייה, למסחר.

מוחמד ברכה: דרך אגב, האזור הזה הוא אחד המקומות המעטים של האוכלוסייה הערבית שעדיין יש בהם חקלאות, וחקלאות משגשגת וחקלאות ליצוא, אבל הכביש הזה וההפקעות האלה צמצמו עד מאוד את האפשרות של פריחה ושל שגשוג כלכלי.

מוחמד ברכה: שירותים אין, המצב המוניציפלי "על הפנים", עדיין שקועים בחובות, התעסוקה והמסחר והאפשרות של פיתוח כלכלי הפכו למצומצמים יותר, ומספרים לנו סיפורים על המיזוג היפה והטוב וכו'.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, ששני היישובים האלה מוכים כבר מספיק.

מוחמד ברכה: מי שמכיר את המפה יודע מה זה לסלול את כביש 6 מערבית לשני היישובים, כש"הקו הירוק" הוא ממזרח.

מוחמד ברכה: זה בעצם להציב את שני היישובים בתוך מתחם סגור, שבו אי-אפשר לפתח ולהתפתח.

מוחמד ברכה: להפיל עליהם את התיק הזה של המיזוג הכפוי או הכפייתי הזה – לדעתי זה בא כדי לפגוע בסופו של דבר בתושבים ובאפשרות שיקבלו שירותים נאותים ותהיה להם התפתחות כלכלית נאותה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה לא תחשוב במונחים של כיפוף ידיים לתושבים, אלא אם הם רוצים לעשות מיזוג – או "איחוד" בלשונם – בבקשה, נא ללכת לתושבים ולשאול אותם אם הם מעוניינים בדבר.

מוחמד ברכה: תבוא הממשלה ותציג תוכנית, לא מיזוג כפוי מלמעלה, אלא תוכנית לאזור תעשייה, כבישי גישה, פיתוח חקלאות; תבוא הממשלה לשכנע את התושבים.

מוחמד ברכה: אבל להנחית את זה במצנח מלמעלה, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, ולכן אין מקום לדעתי להמשך המיזוג הזה, שהוכח כישלונו בצורה הכי ברורה והכי חד-משמעית.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שאומרת, לפרק את המיזוג הכפוי והלא-יעיל והלא-חסכוני.

מוחמד ברכה: המיזוג הזה, עם כל התחלואים האלה, אינו יכול להתקיים עוד, ואני מבקש מכל חברי הכנסת והשרים שיתמכו.

מוחמד ברכה: ראיתי לפני רגע מחזה מדהים, ששר המשפטים עומד ואומר בשם ועדת השרים לענייני חקיקה שהוא תומך בהצעת חוק של שריד, ויושב-ראש הקואליציה, שאמור לארגן לו את הרוב, צועק "נגד, נגד".

מוחמד ברכה: איזו התבזות זאת, איזה ביזיון זה.

מוחמד ברכה: זה לא שלטון, זה ביזיון.

מוחמד ברכה: תודה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שהיוזמה להצעת החוק הזאת נובעת מהעובדה שלפני חודשים מספר ביטלה הכנסת איחוד שנעשה בכמה רשויות מקומיות במגזר הדרוזי בגליל המערבי.

אברהם פורז: מה שאני יכול לומר לכם בעניין אותו איחוד – אני מדבר על האיחוד של הדרוזים – שהוא היה אמור להוות מועצה אזורית, כך המליצה ועדה של משרד הפנים.

אברהם פורז: כשהנושא הגיע לוועדת הכספים של הכנסת, חבר כנסת דרוזי, שמכהן פה בבניין, שכנע שצריך לעשות מזה עירייה, ולעשות איחוד מלא.

אברהם פורז: הוא כפה את דעתו על החברים, הוא אמר: אני יודע יותר טוב מכולכם.

אברהם פורז: אחרי שנעשה האיחוד העקום הזה היינו צריכים להתמודד עם הצרה הזאת.

אברהם פורז: לכן לא נעמדתי, כמו שאני נעמד היום, בצורה נחרצת נגד כל ביטול של איחוד.

אברהם פורז: שם היתה תקלה שנוצרה, כאן אין שום תקלה.

אברהם פורז: איחודים זה לא עונש.

אברהם פורז: איחודים בטווח הארוך ייתנו חיסכון, ייתנו שירותים משופרים, והם לטובת הרשויות שבהן מדובר.

אברהם פורז: אם אנחנו צריכים לבטל את האיחוד הזה, בואו נבטל את כל האיחודים - נבטל הכול, ובואו נדפיס כסף.

אברהם פורז: תביאו מכונה ונדפיס כסף, או שנעלה לכם את מס ההכנסה, שתשלמו עבור בזבוזים ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: למה רק ביישובים ערביים?

אופיר פינס-פז: אין לך עוד.

אברהם פורז: למה שאדם אחד יקבל משכורת?

אברהם פורז: יכולים שלושה לקבל משכורת.

אברהם פורז: למה שיהיה גזבר אחד?

אברהם פורז: שיהיו שלושה.

אברהם פורז: למה שיהיה מהנדס אחד?

אברהם פורז: שיהיו ארבעה.

אברהם פורז: בזבוז, בזבוז, בזבוז.

אברהם פורז: איחדנו עוד שתי רשויות, את עיר הכרמל – מדאליית-אל-כרמל ועוספיא, העברנו את עתלית להיות ועד מקומי בחוף הכרמל, העברנו את המושבה כינרת, עם פחות מ-500 תושבים, למועצה האזורית עמק-הירדן, איחדנו את מכבים--רעות עם מודיעין, את רמות-השבים הפכנו לוועד מקומי במסגרת דרום-השרון, איחדנו עוד שלוש רשויות מקומיות במגזר הערבי, את בענה, דיר-אל-אסד ומג'ד-אל-כרום לעיר אחת מאוד מוצלחת, את סביון עם גני-יהודה, את בקה-אל-ע'רביה עם ג'ת, ואת יהוד עם נווה-מונוסון.

אברהם פורז: לגבי בקה-אל-ע'רביה וג'ת.

אברהם פורז: אם אתם מאמינים שפיצול יושיע את העיר, ומשרד הפנים יזרוק כסף – התשובה היא לא.

אברהם פורז: אנחנו נותנים העדפה בתקציבים ובכל דבר למי שהתאחד.

אברהם פורז: גם בקה-אל-ע'רביה וג'ת קיבלו יותר מאשר היו מקבלות אם הן לא היו מתאחדות.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם, שבהתאם לתוכנית ההבראה שנחתמה, היישוב המאוחד הזה אמור לקבל 34 מיליון שקל מכספי המדינה.

אברהם פורז: ברשויות האלה היה ניהול כושל, לא גובים ארנונה ומוציאים הוצאות מיותרות.

אברהם פורז: המשבר לא נובע מעמדת המדינה, המשבר נובע מניהול לקוי.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול אותך שאלה?

אופיר פינס-פז: למה לא איחדת את גבעתיים ורמת-גן?

אברהם פורז: אסביר לך.

אברהם פורז: אין יתרון לאיחוד ערים גדולות, משום שאם היית פעם בלונדון או בפריס – אם לא היית אני מציע לך לבקר – בערים מאוד גדולות יש מינהלות רובע.

אברהם פורז: לכן, כאשר מדובר בעיר מאוד גדולה אין הצדקה לאחד אותה.

אברהם פורז: יש הצדקה לאחד את הערים הקטנטנות האלה, למשל יסוד-המעלה עם 1,000 ומשהו תושבים או כינרת עם 500 תושבים.

אברהם פורז: מקום כמו המושבה כינרת, עם 500 תושבים, יש לה ראש עירייה, מהנדס ומשפטן, זה עוד כמה פונקציות, כשהמועצה האזורית יכולה לנהל אותה כמעט בלי כסף.

אברהם פורז: אני מצטער על זה.

אברהם פורז: בעיני, חלק מהרשויות במגזר היהודי, לא היתה הצדקה לקיומן העצמאי.

אברהם פורז: אתם חושבים שבית-דגן צריכה להיות יישוב נפרד?

אברהם פורז: מה, אי-אפשר לאחד את בית-דגן עם ראשון-לציון או את אזור עם חולון?

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם עוד הרבה מאוד דוגמאות.

אברהם פורז: אבל אין הצדקה לאחד את רמת-גן וגבעתיים, כי זה לא חוסך כמעט שום דבר.

אברהם פורז: לכן, רבותי חברי הכנסת, מי שכספי הציבור חשובים לו, ומי שלא רוצה לזרוק כספי ציבור, ומי שרוצה התייעלות של השלטון המקומי, צריך להמשיך לעודד אותנו באיחודים האלה.

אברהם פורז: האיחודים האלה פועלים לטובת הציבור.

אברהם פורז: אני מבקש לא לאשר את שתי הצעות החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מעוניין?

משה כחלון: מוותר.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה?

משה כחלון: מוותר.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה- אל-ע'רביה וג'ת).

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד-2004, נתקבלה.

משה כחלון: 32 בעד, 49 נגד, ההצעה לא עברה.

משה כחלון: אני עובר להצעה השנייה - הצעת חוק פ/2383.

משה כחלון: יש הצבעה נוספת באותו נושא.

משה כחלון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות בקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ד-2004, נתקבלה.

משה כחלון: 33 בעד, 49 נגד, ללא נמנעים.

משה כחלון: אני אוסיף את קולו של חבר הכנסת שוחט, אז זה 34 בעד.

משה כחלון: ההצעות לא התקבלו.

משה כחלון: תודה רבה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2426; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אני עובר להצעת חוק זכויות סטודנטים עם לקויות למידה במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ד-2004.

משה כחלון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

משה כחלון: התשובה וההצבעה במועד אחר.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות הלכה והתעצמה המודעות החברתית והחינוכית ללקויות למידה בקרב תלמידי ישראל.

גילה פינקלשטיין: נקודת המפנה ביחס לתלמידים לקויי למידה התרחשה עם ההבנה וההכרה שההישגים הנמוכים אינם תוצאה של עצלות, חוסר רצון או בערות, אלא נובעת מכשל בקשרים קוגניטיביים מסוימים במוחותיהם של תלמידי ישראל.

גילה פינקלשטיין: כשלים אלו עשויים להתבטא בבעיית זיכרון, ביכולת חישוב, בשמירה על ריכוז לאורך זמן.

גילה פינקלשטיין: כיום מוכיחים מחקרים כי מעל 15% מכלל אוכלוסיית התלמידים הם בעלי לקויות למידה בתחום אחד או יותר.

גילה פינקלשטיין: אין חולק על כך כי אין לראות בהישגי התלמידים הללו במערכת החינוך שיקוף אמיתי של היכולות האישיות שלהם.

גילה פינקלשטיין: השלכותיה של לקות הלמידה באות לידי ביטוי הן בשלבים המוקדמים של מערכת החינוך והן בשלבי החיים המאוחרים יותר, במסגרת הלימודים הגבוהים.

גילה פינקלשטיין: לאורך כל דרכם במוסדות החינוך, תלמידים אלה מקופחים ואינם זוכים לשוויון זכויות והזדמנויות.

גילה פינקלשטיין: בשנים האחרונות מסתמן מענה שונה על צורכי לקויי הלמידה, במגמה לספק עבורם תנאי למידה מתאימים, שבמסגרתם יוכלו לבטא את כשרונותיהם ויכולותיהם כמו כל תלמיד אחר במערכת.

גילה פינקלשטיין: גם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת הקדישה כמה ישיבות לנושא, בתוספת דיון בהצעת חוק בנושא זכויות תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: הצעת החוק שלפנינו, הנוגעת לסטודנטים לקויי למידה באוניברסיטאות, באה להשלים את המהלך הצודק ולעגן את זכויותיהם של התלמידים לקויי הלמידה גם במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: ההצעה מסמיכה את המועצה להשכלה גבוהה לקבוע את ההנחיות למוסדות בעניין ההתאמות ללקויי למידה ולפרסם אותן.

גילה פינקלשטיין: בנוסף, יפרסמו המוסדות את נוהלי היישום של ההנחיות של המועצה להשכלה גבוהה.

גילה פינקלשטיין: יש לציין מפורשות כי המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה מיוחדת לבחינת מצבם של הסטודנטים לקויי הלמידה ופועלת לקידום הטיפול בהם.

גילה פינקלשטיין: כמו כן, הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת באופן ישיר את הפעילויות ואת הסיוע לסטודנטים לקויי למידה.

גילה פינקלשטיין: עם זאת נראה כי יש חשיבות לעגן בחקיקה את זכותם הבסיסית של לקויי הלמידה להתאמות שיאפשרו להם לבטא באופן מקסימלי את יכולתם וכישוריהם.

גילה פינקלשטיין: התאמות אלו יעוגנו הן בהליך הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה והן במסגרת לימודם השוטף.

גילה פינקלשטיין: בסיכום עם הממשלה, כדי להשיג הבנה, ההצבעה נדחית בשבועיים במטרה לאפשר למשרדי הממשלה להיערך לכך.

גילה פינקלשטיין: אני אבקש מכם לתמוך בהצעה זו, שמהווה חלק אינטגרלי של המגמה למתן שוויון לאנשים עם מוגבלות, ומלבד זאת היא מקפלת בתוכה ערך חברתי וחינוכי מהמדרגה הראשונה.

גילה פינקלשטיין: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: כפי שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2656; נספחות.

משה כחלון: ]

נסים דהן: חבר הכנסת אורון, תנצל את זה שיש לך רוב.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבאה לתקן מצב שהחריף ככל שתשלומי המבוטחים לקופות הלכו ועלו, ולצערנו הם הולכים ועולים.

חיים אורון: אני לא מדבר על תשלומים בעבור ביטוחים משלימים ועל כל מיני פטנטים שהולכים עכשיו ומתפתחים ככל שסל הבריאות נותן פחות תשובות על מצוקות החולים.

חיים אורון: מדובר אולי על הציבור הכי קשה בסיפור הזה.

חיים אורון: מדובר על החולים הכרוניים.

חיים אורון: כיום יש תקרה של השתתפות חולה כרוני בתרופות, ולאף אחד לא תהיה פה אי-הבנה - התקרה היא בשיעור די גבוה, לטעמי גבוה מאוד, ואני לא עוסק עכשיו בתקרה הזאת.

חיים אורון: התקרה בכל הקופות נעה בין 672 ל-750 שקל לרבעון.

חיים אורון: אם מחשבים את זה לחודש, זה בסביבות 250 שקל לחודש תשלום בעבור תרופות בכל חודש, כי מדובר בחולים כרוניים.

חיים אורון: אגב, כדי שתקבלו את התמונה המלאה, בקופת-חולים כללית בערך 28% מסך כל המבוטחים הם חולים כרוניים, כמעט שליש.

חיים אורון: מעל מיליון מתוך 3.5 מיליונים הם חולים כרוניים.

חיים אורון: בהצעה יש שני סעיפים.

חיים אורון: הסעיף הראשון אומר, שהתקרה לתשלום תהיה תקרה משפחתית.

חיים אורון: יש מקרים רבים מאוד, בעיקר של אנשים מבוגרים, שבהם שני בני-הזוג הם בקטגוריה של חולים כרוניים.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מכיר זאת מסביבתו הקרובה או הרחוקה.

חיים אורון: משפחות כאלה משלמות מדי חודש כמס קבוע 1,500, 1,400, 1,550 שקל בחודש בעבור תרופות, בשנה - כמעט 20,000 שקל.

חיים אורון: אלה המספרים.

חיים אורון: כאשר חוקק חוק הבריאות, אני מודה שהייתי שם ואני לא זוכר שהנושא הזה קיבל את העוצמה הזאת.

חיים אורון: אני אפילו לא זוכר אם עסקו בו, כך שאני לא בא עכשיו בטענה לאף אחד.

נסים דהן: זה תיקון מאוחר יותר.

חיים אורון: התיקון של תשלום היה מאוחר יותר, ואז נקבעה תקרה.

חיים אורון: התקרה הזאת, שהיא אישית, היא מצב בלתי אפשרי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה חצי שנה אני מנסה לקבל נתונים מכל קופות-החולים על כמה מדובר.

חיים אורון: אף אחד לא יודע, כי אין מערכת שבאמצעותה ניתן להצליב את בני-הזוג שהם חולים כרוניים עם הסכום שהם משלמים.

חיים אורון: אז נוסף על הבעיה הזאת, יש רבים שמשלמים מעבר למה שמותר לגבות מהם.

חיים אורון: חייבים להסדיר את הנושא הזה.

חיים אורון: יש לו עדיפות עליונה, כי מדובר בקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית.

חיים אורון: יש מקרים עוד יותר קיצוניים, שבמשפחה אחת יש יותר משני חולים כרוניים, לפעמים לא עלינו גם ילד, ואז תארו לכם באילו עלויות מדובר.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אתה מכיר את הנתונים, אני לא יודע אם ראש הממשלה מכיר את הנתונים.

חיים אורון: יש נתונים של מכונים אובייקטיביים, כמו מכון ברוקדייל, שלמעלה מ-25% מהחולים לא מממשים מרשמים שהרופאים נתנו להם.

חיים אורון: פעם אמרו שהישראלים אוספים תרופות.

חיים אורון: פה לא מדובר באוסף תרופות, פה מדובר בתרופה שרופא קבע שהחולה נזקק לה, והחולה מסיבות כספיות איננו רוכש את התרופה הזאת.

קריאה: הוא אוסף רצפטים.

חיים אורון: הוא אוסף רצפטים, אבל אין לו תרופות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלו אותי מה עלות החוק.

חיים אורון: אני כבר אומר שעלות החוק היא יותר מ-5 מיליוני שקל.

אילנה כהן: לא, כי אם הם לא יקבלו את זה, העלות תהיה הרבה הרבה יותר יקרה.

חיים אורון: אני מדבר פה על המגבלה של 50 חברי כנסת.

חיים אורון: אבל מדובר בקריאה טרומית.

חיים אורון: עד היום לא משרד הבריאות ולא הקופות – ויש לי פה אוסף נתונים שאני לא רוצה להעמיס אותו עליכם – לא מסוגלים לתת מספר מדויק במה מדובר.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אני חושב שצריך להעביר את החוק.

חיים אורון: זה יכריח את כל המערכת ללמוד את הנושא.

חיים אורון: לא מדובר פה בנושא של איזו קבוצה קטנה.

חיים אורון: מדובר בערך ב-25%, 28% מכלל המבוטחים שהם בקטגוריה של חולים כרוניים, ובתוכה יש ללא ספק קבוצה גדולה עוד יותר של חולים כרוניים מהשכבות היותר חלשות.

חיים אורון: לכן אני מבקש להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

חיים אורון: יתקיים דיון בוועדה, נבחן את הנושאים.

חיים אורון: אני רוצה לומר פה, שאני מוכן ללכת לכל הצעת פשרה, אבל, אדוני שר הבריאות, שלא יישבר עיקרון אחד בסיסי, שלא נעמיס נטל כפול על משפחה שיש בה יותר מחולה כרוני אחד.

חיים אורון: לסיום, העיקרון הזה קיים בתשלומי רופא.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, כשמדובר בתשלומי רופא, המכסה היא משפחתית, כי אז היינו רגישים לעובדה שמשפחה מרובת ילדים או משפחה עם עומס סוציאלי גדול לא תשלם כמה וכמה פעמים לרופא.

חיים אורון: כאשר מדובר בחולים כרוניים, הכלל הזה לא קיים, וצריך להחיל אותו גם על חולים כרוניים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אורון נוגעת בבעיה חברתית קשה, שלמעשה מאפיינת את מה שקורה בישראל מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפני כעשר שנים.

דני נוה: מדי שנה אנחנו נחשפים לכך שיש יותר ויותר ישראלים שמשלמים מכיסם הפרטי על הוצאות רפואיות.

דני נוה: ההוצאה הפרטית לבריאות לנפש עולה, ההוצאה הציבורית יורדת, ובדרך כלל גם סל השירותים הלך ופחת במשך העשור הזה.

דני נוה: אחת הבעיות שגורמת לכך שההוצאה הפרטית עולה היא שיעור ההשתתפות העצמית של הציבור בשירותים רפואיים.

דני נוה: זה לא רק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעקבותיו כל אחד מאתנו משלם ממשכורתו את מס ביטוח בריאות.

דני נוה: יש גם השתתפויות עצמיות בביקור אצל רופא, בביקור במכונים רפואיים, וגם במקרה הזה שתיאר חבר הכנסת אורון, בכל הנוגע לתשלום המרבי של חולים כרוניים על התרופות שהם צורכים.

דני נוה: בזמנו נקבע, באמת, שהמכסה המקסימלית או השיעור המרבי של התשלום, ייקבע פר-אדם, לא פר-בן-משפחה במקרה הזה של תשלום בעבור חולים כרוניים, ובאמת, בצדק תיאר פה חבר הכנסת אורון מציאות קשה, מציאות חברתית קשה, שבה יש משפחות שבהן יותר מאדם אחד מוגדר כחולה כרוני.

דני נוה: ואז, כתוצאה מן הדבר הזה, אכן נוצר עומס כלכלי כבד על אותה משפחה.

דני נוה: אני, בוודאי, גם ברמה המוסרית וגם ברמה החברתית, במאת האחוזים אתך, חבר הכנסת אורון, בכך שצריך להביא להפחתת ההשתתפויות העצמיות של הציבור ברכש שירותים רפואיים חיוניים, וכמובן, גם במקרה הזה, של התשלום המרבי שגובים מכל משפחה בעבור תרופות כשמדובר בחולים כרוניים.

דני נוה: השאלה היחידה היא, כמובן, מה המשמעות התקציבית של זה לקופות-החולים.

דני נוה: כי ברור לכולנו, שברגע שאנחנו נקבע פה תקרה למשפחה - ומטרת ההצעה שלך, אני מניח, היא להוריד את השיעור שאותה משפחה משלמת, אף שלפי ניסוח החוק כפי שהגשת אותו, אפשר גם לעשות את זה הפוך, אבל ודאי שזו לא היתה כוונתך - המשמעות של זה תהיה לא פשוטה, אני מניח, מבחינת ההכנסות של קופות-החולים.

אילנה כהן: יש להם הרבה הכנסות מהביטוח המשלים שהם לוקחים.

אילנה כהן: הרבה הכנסות יש להם.

דני נוה: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לברר היא, מהו הסכום שנקבע כסכום מרבי למשפחה ומה המשמעות התקציבית של זה, או מה ההשפעה של זה על שיעור ההכנסה שתהיה לקופות-החולים כתוצאה מקביעת התקנה הזאת או מקביעת ההוראה הזאת.

דני נוה: לגבי, אגב, החלק השני בהצעתך - אני בוודאי מסכים במאת האחוזים שצריך להיות מצב שבו זו החובה של קופת-החולים - לגבי סעיף 2 בהצעתך - ליידע את המבוטח, ליידע את האדם לגבי זכויותיו, ולא שאדם יצטרך לרוץ אחרי הקופה, עם הביורוקרטיה שלה, כדי לעמוד על זכויותיו או לבקש את זכויותיו.

דני נוה: ועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא ודאי תומכת בסעיף 2 בהצעתך, ולגבי הסעיף הראשון - מה שאנחנו מבקשים, ואני מציע לך - אני מוכן לדחות את ההצבעה על ההצעה הזאת למועד אחר, כדי שנברר ביחד מהו הסכום שבו מדובר, מהו שיעור ההשתתפות למשפחה שסביר לקבוע אותו, מהי המשמעות התקציבית של זה.

דני נוה: ולאור זאת הממשלה תוכל לקבוע באופן סופי את עמדתה.

דני נוה: אני, מנקודת המבט של מערכת הבריאות, ודאי אשמח לתוצאה חיובית בכל מקרה.

דני נוה: אבל ודאי שאני מחויב גם לכללי עבודה של הממשלה, כי יש לדברים האלה משמעות תקציבית.

דני נוה: ולכן, אני מציע לך, חבר הכנסת אורון, שחוק חברתי חשוב כזה - והוא חשוב גם בעיני - ננסה לראות איך מקדמים אותו בהסכמה.

דני נוה: אני מציע שנדחה את ההצבעה למועד אחר, נסכם בינינו את השיעור התקציבי שבו מדובר, ובאופן הזה נוכל, אולי, להגיע להחלטת ממשלה ברורה בנושא הזה.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: למה אכפת לך להעביר את זה בטרומית, ואחר כך תעבירו את הכול?

משה כחלון: תודה רבה, אדוני השר.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'ומס, אתה יכול מכאן - חמש דקות.

חיים אורון: לא, אני לא צריך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, נאמר לי שגם ראש הממשלה וגם שר הבריאות חושבים שיש מקום לבחון את ההצעה הזאת באופן חיובי, וההצבעה תהיה בתוך שבועיים.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות.

חיים אורון: בתוך שבועיים - - -

דני נוה: אני לא יכול להתחייב בשם ועדת השרים - - -

חיים אורון: אבל אם אני מתחייב, אתם מתחייבים.

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אני מנסה להגיד לך את זה בכל - - - נדמה לי שיש פה רוב.

חיים אורון: אני יודע שצריך 55 בשלב השני, ואני יודע שאתם יכולים להפיל אותו.

חיים אורון: העניין יותר חשוב לי מאשר להרוויח עכשיו הישג.

חיים אורון: אם אתם אומרים שהנטייה היא חיובית באופן בסיסי - - -

מאיר שטרית: חודש - - -

חיים אורון: אבל אמרו לי שבועיים.

חיים אורון: חבר'ה, למה אתם עושים אתי משא-ומתן?

חיים אורון: אפשר לבדוק - תאמין לי, השר המקשר.

חיים אורון: מתחילים חקיקה בקריאה טרומית, לא גומרים ביום אחד את החוק, בשלוש קריאות.

חיים אורון: כבר ראינו דבר כזה.

חיים אורון: בואו, אני מסכים לדחות בשבועיים, וההצבעה תהיה בתוך שבועיים, ואני סומך על הרצון הטוב של הממשלה להעביר את החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אין תגובות.

משה כחלון: טוב, תודה רבה.

נסים דהן: הצבעה על דחיית ההצבעה.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אם אף אחד לא מבקש אז אין.

חיים רמון: אתה צריך לבקש.

משה כחלון: יש מישהו מחברי הכנסת - - -

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש.

המשפטים יוסף לפיד: הנטייה של ראש הממשלה, של שר הבריאות ושל ועדת השרים לענייני חקיקה היא להתייחס בחיוב ליוזמתו של חבר הכנסת אורון.

המשפטים יוסף לפיד: הבעיה היא שזאת הצעת חוק פרטית שאין לה תג מחיר.

המשפטים יוסף לפיד: הוא לא יודע אם זה עולה 5 מיליוני שקל או 50 מיליון שקל.

המשפטים יוסף לפיד: ולכן האוצר בא לוועדה ואמר: רבותי, אתם רוצים שנסכים להצעת חוק כזאת?

המשפטים יוסף לפיד: תגידו לנו כמה זה עולה.

המשפטים יוסף לפיד: השבועיים האלה נועדו לנסות לברר כמה זה עולה.

המשפטים יוסף לפיד: אם זה סכום מתקבל על הדעת, אנחנו נתמוך בזה, ואם לא - אנחנו נדבר אתך.

משה כחלון: טוב, הדברים נרשמו בפרוטוקול.

משה כחלון: יש מישהו שמתנגד להצעה?

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/259; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק המועצה הלאומית לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה, התשס"ג-2003, של חברת הכנסת קולט אביטל.

משה כחלון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: תשובה במועד אחר.

משה כחלון: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, בזמן כהונתו של מתן וילנאי כשר לענייני מדע, הוקמה למעשה מועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.

קולט אביטל: המועצה הוקמה בזמנו, הן בגלל מדיניות מכוונת לקדם נשים רבות ככל האפשר ולכוון אותן לתחום הזה, אבל גם כיוון שבאותם ימים הורגש הצורך – ואנחנו היינו שותפות לדיונים – בגוף אירופי דומה שיתלבט באותן בעיות.

קולט אביטל: בדיקת הנושא העלתה שגם בתחום המדע, שלכאורה ההתקדמות בו צריכה להיות מושתתת על קריטריונים אובייקטיביים, על עבודה, על הישגים מדעיים שניתן למדוד ולכמת - מסתבר שגם בתחום הזה קיימת הפליה אפילו במדינות נאורות כמו שבדיה.

קולט אביטל: המועצה הזאת נחוצה מאוד ותפקידיה רבים ושונים.

קולט אביטל: למשל, היא צריכה לפעול לתיאום פעילות בין כל הגורמים - הממשלתיים, האקדמיים, הציבוריים והפרטיים - שנוגעים לקידום האשה בתחום הזה.

קולט אביטל: היא צריכה ליזום פעילות כזאת, היא צריכה לרכז פעילות בתחום מול גופים בין-לאומיים, ובעיקר מול האיחוד האירופי.

קולט אביטל: אך המועצה צריכה לפעול גם כגוף שעוסק, בודק ומפרסם מידע, ובכללו נתונים על מספר הנשים ועל המקצועות שבהם הן רוצות להתקדם, וגם לדווח על פעולותיה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת ואדוני שר המדע, אני יודעת שהמועצה הזאת קיימת, ובסך הכול את הצעת החוק הזאת הגשתי כבר בכנסת הקודמת בתיאום מלא עם מי שהיתה אז המדענית הראשית במשרדך.

קולט אביטל: הנוסח של החוק תואם תיאום מלא עם המשרד למדע, עם כל ארגוני הנשים, לרבות עם מי - היום זאת לא אותה אשה, אבל עם הפונקציה שהיא יועצת ראש הממשלה למעמד האשה.

קולט אביטל: בעצם, קשה לי להבין מדוע הממשלה לא רוצה לחבק את החוק הזה.

קולט אביטל: הוא נחוץ משום שכולנו יודעים ש"יום עסל יום בסל"; יום אחד קיימת מועצה, ולמחרת, אחרי שהיא פועלת, יכול לבוא שר אחר ולהגיד: בעצם כבר אין לי כסף, בואו נבטל גם את המועצה הזאת.

קולט אביטל: הפעילות שלה טובה, הפעילות שלה ברוכה.

קולט אביטל: אני לא באה היום לבקש תקציב נוסף.

קולט אביטל: אני בסך הכול באה לקבוע בחוק, שהמועצה הזאת צריכה להינתן לה ההזדמנות להמשיך לפעול.

קולט אביטל: אני יודעת שהיתה התלבטות, וידוע לי שהשר עצמו, שר המדע, תומך בהצעת החוק.

קולט אביטל: קשה לי להבין מדוע שר המשפטים, או מאן דהוא אחר, רוצה עוד זמן.

קולט אביטל: אני כשלעצמי מוכנה, כיוון שזה ההסכם שלי אתך, אדוני השר, אני מוכנה להמתין עוד שבועיים.

גדעון סער: את פנית אלי.

קולט אביטל: אני פניתי, אבל זה היה אחרי שיחה עם השר.

קולט אביטל: אכן.

קולט אביטל: אחרי שיחה עם השר פניתי אליך ואמרתי שאני מוכנה לדחות את ההצבעה על הצעת החוק הזאת, אבל אני לא רוצה בכך להכשיל את הצעת החוק, ואני מוכנה לעשות את זה בתנאי שבאמת הממשלה תקבל על עצמה - - -

גדעון סער: - - -

קולט אביטל: לא, אני לא דוחה את זה "סינה דיה".

קולט אביטל: אני דוחה את זה כדי לאפשר - - -

גדעון סער: היתה - - -

משה כחלון: טוב, חבר הכנסת סער.

משה כחלון: היא הסכימה לדחות, הכול בסדר.

קולט אביטל: אני הסכמתי עם השר שאני אדחה את זה, ולכן, בדיוק כפי שאמר הדובר הקודם שהציע חוק, חבר הכנסת אורון - אני מוכנה לתת לממשלה, מוכנה בעצמי לפנות לגופי הנשים הרלוונטיים כדי לאפשר להם להצטרף להצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: אני לא יודעת בדיוק מה הבעיה, אבל אני מציעה, אם כך, לדחות את ההצבעה בשבועיים, אם זה מה שהשר יגיד לי.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה כחלון: חברת הכנסת קולט אביטל, תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2475; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - אכיפה ועונשין) - חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, בשנת 2000 התקבלה ברוב גדול הצעת חוק שיזמתי בדבר איסור תופעות הסלקציה במקומות בידור.

אלי בן-מנחם: מאז אני עוקב אחרי השפעת החוק על המתרחש במקומות הבילוי, ולצערי לא אגזים אם אומר שהמצב הולך ומידרדר.

אלי בן-מנחם: בעלי מועדונים מוכיחים שהם לא רק - אדוני היושב-ראש, אני פשוט מדבר אל עצמי, כי כולם כאן מדברים בקבוצות, אז אולי נעשה קצת סדר.

משה כחלון: בסדר, חבר הכנסת בן-מנחם.

משה כחלון: תדבר, אנחנו נשתוק.

אלי בן-מנחם: אני אדבר כשיקשיבו, לא כשכולם מדברים עם עצמם.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעלי המועדונים מוכיחים שהם לא רק מצפצפים על המוסר האנושי, המוסר היהודי הבסיסי - - -

אלי בן-מנחם: לא כולם.

אלי בן-מנחם: שלא יהיו הפרעות.

אלי בן-מנחם: בעלי המועדונים, אדוני היושב-ראש, מוכיחים שהם לא רק מצפצפים על המוסר האנושי, המוסר היהודי הבסיסי, הם ממשיכים בדרך של אפליה, גזענות ושנאת האחר, וגם מצפצפים ביודעין על ספר החוקים הישראלי וממשיכים ביתר שאת את תופעת הסלקציה.

אלי בן-מנחם: הבעיה בחוק שהתקבל שבגינה התאפשר לבעלי מועדונים לצפצף עליו היא שאין בו באמת כוח אכיפה, אדוני היושב-ראש, אלא בדרך של הגשת תביעה אזרחית, וזאת אף שהוא קובע עונשים וקנסות על הנוהגים באפליה מכוונת.

אלי בן-מנחם: כל חובת ההוכחה, הוכחת האפליה או הסלקציה מוטלת על המתלונן.

אלי בן-מנחם: על-פי רוב מדובר בחיילים, בקצינים שאין להם זמן וכסף לדיונים משפטיים ארוכים ויקרים, או שהם מתביישים בכלל להתלונן.

אלי בן-מנחם: אם הם כבר נכנסים לתביעה משפטית במסלול אזרחי, בעלי המועדונים מצליחים להגיע אתם לפשרה בסכומים נמוכים.

אלי בן-מנחם: כמו שסברתי כשרק חוקק החוק, עד שכמה מבעלי המועדונים לא יחושו את זרוע החוק, הם לא יפסיקו בגז

אלי בן-מנחם: ע

אלי בן-מנחם: נותם הפושעת, אדוני שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: כל זמן שלא ישלמו את הקנס הקבוע בסך 100,000 שקלים ויפצו כל אדם שיפלו בסך של 50,000 שקלים, הם לא ילמדו לקח.

אלי בן-מנחם: ההצעה לתיקון החוק שמונחת לפניכם, רבותי חברי הכנסת, שבה שותפה ידידתי, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, משאירה את האחריות להוכחת הסלקציה בידי הנפגעים רק בהליך התביעה האזרחית.

אלי בן-מנחם: במקביל, ההצעה מעניקה לפקחי הרשויות המקומיות ושוטרי משטרת ישראל בתפקיד את הכוח להטיל ברירת קנס, במקום, על בעלי מקומות בידור שפועלים בשיטת הסלקציה, וזאת אחרי שמצאו כי במקום מסוים יש חשד סביר לביצוע אפליה וסלקציה.

אלי בן-מנחם: היתה לי שיחה עם שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: הוא אמר לי - איך זה קנס?

אלי בן-מנחם: אז שר המשפטים יודע שהיום יש ברירת קנס לכל נושא, ואם אדם חושב שטעו הוא יכול לגשת לבית-משפט.

אלי בן-מנחם: זו ברירת קנס.

אלי בן-מנחם: הוא לא חייב לשלם.

אלי בן-מנחם: הוא יכול להופיע בבית-המשפט, וכך גם בעל המועדון.

אלי בן-מנחם: במקרים קיצוניים, שבהם בעל מועדון חוזר על התופעה שוב ושוב, ואף נקנס על כך, יוכלו הפקחים להוציא צווי סגירה מיידיים למועדון, באישור קצין משטרה בדרגת מפקח.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני חייב להדגיש, כי בארבע השנים האחרונות כמעט מדי שבוע נודע על צעירים, ובעיקר חיילים, המופלים לרעה ולא מורשים להיכנס למועדוני בילוי רק בגלל צבע עורם, מוצאם או מקום מגוריהם.

אלי בן-מנחם: רק לאחרונה לוחם בפלוגת החוד של הצנחנים, גולן אלמקייס, שמשרת כבר שנתיים וחצי בשטחים, לא הורשה להיכנס למועדון "צוף על המים" באזור קיבוץ העוגן בגלל צבע עורו, וזאת אף שהסביר למאבטח שהוא לוחם קרבי שזה עתה השתחרר לחופשה קצרה.

אלי בן-מנחם: אני אספר לכם על עוד מקרה מזעזע אחד, אחד מרבים ששובר שיא חדש של אפליה.

אלי בן-מנחם: לפני כמה חודשים, מאבטחים של מועדון "החממה" בכפר-ויתקין לא רק המשיכו במסורת הסלקציה במועדונים, אלא אף הכו חיילים המשרתים ביחידות קרביות רק מפני שאלה ביקשו להיכנס למועדון ולבלות במועדון.

אלי בן-מנחם: אחד המאבטחים אפילו שלף אקדח וכיוון לראשו של אחד החיילים.

אלי בן-מנחם: לאחרונה אפילו פורסם על בחור שלא הורשה להיכנס למועדון רק מפני שחבש כיפה לראשו.

אלי בן-מנחם: אני אומר את הדברים האלה, שר המשפטים, בצער רב, על שזה קורה אצלנו, במדינת ישראל.

יעקב מרגי: הוא יצביע בעד.

אלי בן-מנחם: שר המשפטים, הממונה היום על ביצוע החוק, מסכים עמי שתופעת הסלקציה אכן חמורה, אבל לדעתו אין צורך לאכוף את החוק הקיים באמצעים מיוחדים, והוא בטח מתנגד לסגירת מקומות בילוי שממשיכים בסלקציה.

אלי בן-מנחם: אני לא מתפלא על העמדה הסלחנית שלך, אדוני שר המשפטים.

אלי בן-מנחם: חבל שהשר אינו מבין את הצורך הדחוף להילחם בתופעה ובוחר להתנגד לחוק.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, המושג "סלקציה" עצמו מזכיר לי תקופות אפלות בהיסטוריה האנושית.

אלי בן-מנחם: הנאצים השתמשו במושג הזה והפרידו בין יהודים, שחורים וצוענים לבין הגזע הארי.

אלי בן-מנחם: הפציעה והמוות בשדות הקרב, אדוני ראש הממשלה, לא מבדילים בין לבנים ושחורים, כמו שעושים בעלי המועדונים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בכל העולם אנו יוצאים נגד הגזענות, והנה, לצערי, דווקא בישראל של שנות האלפיים רווחות הגזענות, האפליה ושנאת האחר בקרב חוגים רבים, גם בקיבוצים וגם בערים.

אלי בן-מנחם: אני קורא, אדוני היושב-ראש, לכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

אלי בן-מנחם: אני מקווה כי לאחר שהתיקון לחוק יעבור נצליח סוף-סוף לצמצם את התופעה האיומה הזאת של גזענות במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה.

צבי הנדל: אלי, חזק וברוך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני חושב, חבר הכנסת בן-מנחם, שאפליה מכל סוג שהוא במדינת ישראל - ובפירוש אתה מדבר על אפליה במועדוני לילה - היא תופעה פסולה שצריך להילחם בה.

המשפטים יוסף לפיד: לא צריך לגייס לשם כך את זכר השואה.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו נדבר לגופו של עניין - - -

קריאה: - - -

המשפטים יוסף לפיד: מה זה?

המשפטים יוסף לפיד: איזו התנהגות זו?

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש - בא איזה עוזר, עולה על הדוכן, צועק והולך.

משה כחלון: טוב, אדוני השר.

משה כחלון: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: ועדת השרים לענייני חקיקה שקלה את הצעת החוק, ויש בה בעיות משני סוגים.

המשפטים יוסף לפיד: דבר אחד, כל האיסורים שבהצעת החוק של חבר הכנסת בן-מנחם כבר קיימים בספר החוקים.

המשפטים יוסף לפיד: כל האיסורים.

המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, זו חזרה על סעיפים שונים מתוך החוק הפלילי, שהוא אסף אותם ביחד, וזו חזרה על סעיפים קיימים.

המשפטים יוסף לפיד: האם זה רק בשביל הפגנה או בגלל חוסר ידע, אינני יודע.

המשפטים יוסף לפיד: עוזר משפטי היה מסביר לך שכל מה שכתוב בהצעת החוק שלך קיים היום כחוק.

המשפטים יוסף לפיד: הבעיה השנייה שיש לנו עם הצעת החוק שלך - מה אתה אומר?

המשפטים יוסף לפיד: אתה אומר שפקח או קצין משטרה יכול להטיל קנסות ולסגור מועדון.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא רוצים שקצין משטרה במדינת ישראל תהיה לו הסמכות הסופית לסגור עסק כלשהו.

המשפטים יוסף לפיד: זה עניינם של שופטים.

המשפטים יוסף לפיד: אם קצין משטרה חושב שצריך לסגור מועדון, ילך לשופט ויאמר לשופט: לא מעניקים במדינה הליברלית הדמוקרטית סמכויות מרחיקות לכת, לא לפקחים ולא לשוטרים.

יחיאל חזן: מה אתה מדבר, אדוני השר?

יחיאל חזן: הבן שלי חייל בגולני, ופעמיים לא הכניסו אותו.

המשפטים יוסף לפיד: אלה הן הסיבות שבגללן ועדת השרים הסתייגה מהצעת החוק שלך.

קריאות: - - -

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת חזן.

משה כחלון: חבר הכנסת חזן.

המשפטים יוסף לפיד: חבר הכנסת חזן, תשמור את ההתקף הפופוליסטי שלך עד לסיום דברי.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, חבר הכנסת בן-מנחם, לבקשת יושב-ראש הקואליציה, שיש לו סמכות לפנות בעניין הזה, הסכמתי לתת בנושא הזה חופש הצבעה.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ואילו היית אומר, הם היו מצביעים?

מוחמד ברכה: בלאו הכי כשאתה אומר, כולם מצביעים אחרת.

מוחמד ברכה: חופש הצבעה?

מוחמד ברכה: הם הרי לא שומעים לך.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: אני מבקש לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: מה זה שייך לוועדת העבודה והרווחה?

משה כחלון: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה החלטת?

משה כחלון: ועדת חוקה.

שאול יהלום: אם יש שתי הצעות, זה חייב לעבור לוועדת הכנסת.

משה כחלון: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – אכיפה ועונשין), התשס"ד-2004, תעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

משה כחלון: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/2527; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היא הצעת חוק שמשלימה באופן עקבי את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שזה עתה עברה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק מציעה לקבוע כי לא תישמר זכות יסוד, על-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק, למונופול או לקרטל, אם המונופול או הקרטל יפלו צרכן או קבוצת צרכנים בשל השתייכותם הלאומית, הדתית, המיקום הגיאוגרפי או מטיעונים ביטחוניים ואם לא יינתן השירות בזמן סביר.

עסאם מח'ול: זאת בדיוק ההשלמה של הצעת החוק הקודמת, שמטפלת בבעיה של סלקציה בהכנסת אנשים למקומות ציבוריים.

עסאם מח'ול: הצעת החוק שאני מביא מטפלת בסלקציה במתן שירותים או בפגיעה בזכות יסוד אחרת של קבוצת תושבים בגלל שייכותם הלאומית, הדתית, אולי צבע העור, בקבלת שירותים של גופים שהמדינה האצילה סמכויות ממנה אליהם כדי שיספקו את השירותים המדוברים לציבור.

עסאם מח'ול: אני מדבר על בעיה מעשית שנתקלתי בה בעקבות פניות של אנשים ממקומות שונים שהתלוננו על כך שחברות ציבוריות, כמו "בזק", כמו חברת החשמל, כמו "תנובה", כמו "מקורות", לפעמים קרטלים או מונופולים אחרים, נמנעות מאספקת מצרכים חיוניים ושירותים חיוניים לציבור רק כיוון שהן קבעו שהן לא נכנסות ליישוב זה או לא מטפלות בשירות כזה אצל קבוצה של תושבים.

עסאם מח'ול: בשנה-שנתיים האחרונות היו כמה פניות אלי בנושאים כאלה, למשל מקליניקה רפואית בתמרה, שהיתה צריכה לקבל שירות מ"בזק", ובמשך שבועות ארוכים הם פנו ל"בזק", ו"בזק" הודיעה שהיא לא מוכנה להיכנס לתמרה, כי היא לא מרגישה בטוח שם.

ענבל גבריאלי: אולי בגלל מה שקרה לטכנאי של "בזק" שנכנס לבקה-אל-ע'רביה לפני שנה.

עסאם מח'ול: זה לא בגלל זה.

עסאם מח'ול: גם זה טיעון מופרך.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה שיקרה משהו לשום עובד של חברה כזאת, אבל אני מתפלא, על מה את מגינה.

עסאם מח'ול: מי שנמנע מטיפול בחיבור טלפונים לקליניקה או לרופא, פוגע ומסכן חייהם של אנשים.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שיש איזה קרטל או חברה ציבורית שיש להם הזכות להחליט שמותר להם לפגוע או לסכן חייהם של תושבים.

ענבל גבריאלי: תפנה אל הממונה עליהם במשרד.

עסאם מח'ול: אני מסכים שאין זכות לאף אחד לסכן חייהם של עובדים, גם כשהם באים לטפל בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אם זה קרה או אם זה יקרה, אני אהיה הראשון שאגנה את זה ואוקיע את זה ואצא נגד זה.

ענבל גבריאלי: - - -

עסאם מח'ול: אני לא יכול לנהל את השיחה עכשיו.

משה כחלון: חברת הכנסת גבריאלי, בבקשה, היתה קריאת ביניים, היא נרשמה.

משה כחלון: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשאיר קליניקה או גן-ילדים בלי חשמל, מכיוון שעובדי חברת החשמל מחליטים על דעת עצמם שהם לא מוכנים להיכנס לאום-אל-פחם, כי הם מפחדים, או שהם לא נכנסים לסח'נין.

עסאם מח'ול: במקרה יש לי נתונים, יש מקרה שאני מכיר של עובדי "בזק", שלא היו מוכנים להיכנס לסח'נין כדי לטפל בבעיה של קווי טלפון במקומות ציבוריים, אבל אותם עובדים היו מוכנים לבוא כל בוקר לסח'נין ולאכול שם חומוס.

עסאם מח'ול: הטיעון הזה נשמע מופרך ובלתי אפשרי.

עסאם מח'ול: אולי אותה חברה, "בזק" או חברת החשמל, צריכות להבטיח שיהיו להן גם עובדים שלא מפחדים להיכנס ליישוב ערבי, כאשר יש איזה מתח פוליטי.

עסאם מח'ול: אולי באותן חברות, על-פי החוק, צריכים להיות 20% עובדים ששייכים לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אדוני ראש הממשלה, אני טוען שהצעת החוק הזאת באה למנוע חופש הפליה בכל מיני טיעונים למיניהם, גם בטיעונים ביטחוניים.

עסאם מח'ול: אם "בזק" לוקחת על עצמה להיכנס לכל התנחלות בגדה המערבית או בעזה כדי להגיש את השירותים שהיא צריכה להגיש על-פי חוק, משום שהיא מונופול ואין חברה אחרת שמגישה את זה, היא חייבת לעשות זאת והיא תטפל בכל הקשיים, בכל המכשולים, בכל הבעיות, לרבות בעיות ביטחוניות.

עסאם מח'ול: למה אי-אפשר לעשות את זה ביישובים הערביים?

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה כדי למנוע מהחברות הציבוריות, ממונופולים, שעמדתם הפוליטית והערכתם הפוליטית יגברו ויביאו אותם להענשה קולקטיבית של חלק מהציבור, כיוון שיש אווירה כזאת או אחרת במדינה ובשל יחסים כאלה או אחרים.

עסאם מח'ול: יש דבר נוסף ומסוכן בכל האווירה שנוצרת מסביב לעניין הזה: כאשר נוצרת אווירה שבה מנסים להעביר את המחלוקת ואת הוויכוח, ולפעמים את ההתנגשות הפוליטית בין מדיניות הממשלה לבין ציבור שלם, להפוך אותם להתנגשות בין יהודים וערבים באשר הם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו פגיעה במרקם החיים בחברה הישראלית כולה, אם אנחנו לא מוצאים דרך להתייחס לאזרחותם של האזרחים הערבים כאזרחות מלאה ללא דופי, שלא כל מי שיש לו עמדת כוח כזאת או אחרת, גם כלכלית, גם מסחרית, גם "תנובה", גם "בזק" וגם חברת החשמל, יוכל לקחת לידיו את החוק ויפגע בשירות שהוא מחויב לתת.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להגיד משהו לאלה שחושבים שהצעת החוק הזאת פוגעת בעקרון חופש העיסוק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהצעת החוק לא פוגעת בחופש העיסוק.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מתנגדים לחופש העיסוק בהצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לעשות איזון בין חופש העיסוק לבין עצירת החופש להפלות ולהעניש אנשים בעונשים קולקטיביים.

חיים אורון: לא בחוק-יסוד.

ענבל גבריאלי: - - -

עסאם מח'ול: לכן, חבר הכנסת אורון, אנחנו לא קבענו כאן, בהצעת החוק הזאת, מה היא הסנקציה שצריך להפעיל נגד מי שפוגע בזכות של יישובים שלמים, בזכות של ציבור שלם לקבל שירות שיש עליו מונופול, אלא אמרנו: בשלב הבא, אחרי שאנחנו מעבירים, אם נעביר זאת, בקריאה טרומית, אנחנו נעבוד יחד כדי לקבוע קריטריונים וסנקציות שלא יפגעו מצד אחד בעקרון חופש העיסוק, אבל כן יאפשרו או לא יאפשרו יד חופשית של אותן חברות במקרה הזה.

עסאם מח'ול: לכן, אני פונה לכולם להעמיד את שני הערכים - חופש העיסוק, כבודו במקומו מונח, והשאלה היא לגבי עצירת היכולת להפלות והפגיעה הקולקטיבית בציבור שלם; האם הזכות של ציבור שלם לקבל את שירותי היסוד לא עומדת מול חופש העיסוק, גם כאשר אותן חברות או אותם מנהלי חברות לוקחים על עצמם לפגוע בזכות יסוד כזאת ולפגוע בשירותי יסוד שבלעדיהם החברה לא יכולה להתקיים והאזרחים לא יוכלו להתקיים גם אם הם אזרחים ערבים?

עסאם מח'ול: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה דמוקרטית שעוצרת את האווירה הגזענית במקרים כאלה ואת השימוש בטיעונים ביטחוניים כדי לפגוע בזכויות יסוד של התושבים.

עסאם מח'ול: אני מבקש מכולם לתמוך בה.

עסאם מח'ול: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, תודה רבה.

משה כחלון: שר המשפטים משיב.

משה כחלון: בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת מח'ול, מה ביחס למכירת רעלים?

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מדינה שעוסקת בהפצת רעלים.

עסאם מח'ול: זה שאתה מורעל כבר רואים.

עסאם מח'ול: זה שאתה מורעל כבר רואים.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מדינה החשודה שהיא הרעילה את היושב-ראש ערפאת אליבא דחבר הכנסת מח'ול מכנסת ישראל.

עסאם מח'ול: זה שאתה מורעל כבר ראו - - -

המשפטים יוסף לפיד: נביל שעת', שר החוץ של הרשות הפלסטינית, נאלץ אמש להופיע במסיבת עיתונאים - -

מוחמד ברכה: מה זה שייך לעניין?

המשפטים יוסף לפיד: - - כדי להכחיש את העלילה הזוועתית הבזויה שלך שמחשידה את היהודים.

עסאם מח'ול: אדם מורעל.

עסאם מח'ול: אתה משקר.

עסאם מח'ול: אתה משקר שקר בזוי.

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה.

עסאם מח'ול: אין גבול לציניות.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

המשפטים יוסף לפיד: ידוע, מימי הביניים, שהיהודים הם מרעילי בארות - חבר הכנסת מח'ול, נכון?

עסאם מח'ול: זה היחס שלך.

עסאם מח'ול: זה המורעל.

מוחמד ברכה: אתה - - -

המשפטים יוסף לפיד: בושה וחרפה שאדם כמוך יושב בכנסת ישראל.

חיים כץ: אני מסכים אתך.

חיים כץ: הוא צריך לשבת בפלסטין.

עסאם מח'ול: חוצפן.

עסאם מח'ול: תוריד אותו - - -

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה.

חיים כץ: אין שום מדינה - - -

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

המשפטים יוסף לפיד: לא האמנתי למראה עיני ולמשמע אוזני, שנביל שעת' - -

מוחמד ברכה: מה זה שייך להצעת החוק?

מוחמד ברכה: מה זה שייך להצעת החוק?

המשפטים יוסף לפיד: - - במסיבת עיתונאים רץ להכחיש עלילה של חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: - - - זול וגזען קטן, זה מה שאתה.

המשפטים יוסף לפיד: לא ייאמן.

המשפטים יוסף לפיד: מי צריך לסנגר עלינו מפניך, שחי בארץ הזאת, אוכל מלחמה ומקבל פה משכורת.

מוחמד ברכה: ארצו.

מוחמד ברכה: ארצו.

חיים כץ: רק אצלנו במדינה יכול להיות - - - רק אצלנו במדינה.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

המשפטים יוסף לפיד: אין פרלמנט בעולם שהיה בולע את הדברים שלך בשקט, ואני חיכיתי שיגיבו לך.

המשפטים יוסף לפיד: לא הגיבו - אז אני מגיב.

עסאם מח'ול: - - - אתה מרעיל.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, שמור על לשונך לפני שאתה מעליל עלילות על עם ישראל.

עסאם מח'ול: אתה תשמור על לשונך.

עסאם מח'ול: אתה מעליל.

זאב בוים: יש לך החוצפה לדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: - - - "פופוליטיקה" אתה חושב.

חיים כץ: גיס חמישי.

חיים כץ: גיס חמישי, חבר הכנסת - - -

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ, אני חושב שהשר מתבטא באופן רהוט.

עסאם מח'ול: - - -

מוחמד ברכה: שר המשפטים הטיפשיים.

עסאם מח'ול: שר השטויות.

המשפטים יוסף לפיד: במה שנוגע להצעת החוק שלך, קודם כול זו הצעת חוק-יסוד.

המשפטים יוסף לפיד: הרי לא עולה על הדעת שכנסת ישראל תאשר לך הצעת חוק-יסוד, וזה גם נוגד את ההסכם הקואליציוני.

עסאם מח'ול: - - - שלא ידבר.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: אתה יוזם מהומה ואחר כך מחייך?

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה, אפשרתי לכם להגיב ולא הפרעתי לכם.

קריאה: שר השטויות.

משה כחלון: כשפנו לחבר הכנסת מח'ול, אפשרתי לו להגיב.

משה כחלון: כעת הוא מדבר על הצעת החוק, ואני מבקש לאפשר לו.

עסאם מח'ול: לא רוצה לשמוע - - -

המשפטים יוסף לפיד: הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול מיותרת לחלוטין.

המשפטים יוסף לפיד: יש לנו חקיקה יסודית מאוד נגד מונופולים, ויש לנו גם חקיקה יסודית מאוד נגד אפליה מכל סוג שהוא.

המשפטים יוסף לפיד: העובדה היא שהוא קשר בין שני נושאים שאין ביניהם שום קשר וניסה לעשות קומבינה שצריכה להוכיח שמונופולים מפלים לרעה יישובים ערביים - זו עוד עלילה בקנה-מידה יותר קטן.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אין שום סיבה בעולם לאשר את הצעת החוק של חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: - - -

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

משה כחלון: חמש דקות.

מיכאל גורלובסקי: יש לו זכות - - - בדמשק.

מיכאל גורלובסקי: מה אתה נותן לו לדבר פה?

מיכאל גורלובסקי: מה אתה עושה פה?

משה כחלון: חבר הכנסת גורלובסקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השר לפיד, כדרכו, ממשיך להרגיש ב"פופוליטיקה", והוא מרגיש שדמגוגיה היא תחליף לכל דבר אחר - -

זאב בוים: תתנצל.

משה כחלון: סגן השר בוים.

עסאם מח'ול: - - ודמגוגיה היא תחליף לשכל וגם תחליף למילוי תפקידו כשר.

עסאם מח'ול: אני מתפלא על שר כזה שעומד כאן ומטיף לאחרים, כאשר קבל עם ועדה יצא וקרא לפוצץ אוטובוסים בשווקים בערי הגדה המערבית.

זאב בוים: תתבייש.

שאול יהלום: - - -

עסאם מח'ול: הרי זה נאמר בטלוויזיה.

עסאם מח'ול: אתה יכול לשקר אלף פעם, אבל זה מה שנאמר בטלוויזיה מפיו.

זאב בוים: תתבייש.

יחיאל חזן: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול - - -

יחיאל חזן: - - -

זאב בוים: - - -

עסאם מח'ול: כדי שכולם ידעו במה מדובר.

יחיאל חזן: - - - ערפאת.

יחיאל חזן: הרוצח.

עסאם מח'ול: אני לא טענתי שישראל הרעילה את יאסר ערפאת.

יחיאל חזן: או-הו-הו.

קריאות: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, סליחה.

משה כחלון: תאפשר לי.

משה כחלון: אני עוצר לך את הזמן.

משה כחלון: חברי הכנסת בוים, גבריאלי וחזן.

חיים כץ: איך אחד כזה יכול לעמוד?

משה כחלון: חבר הכנסת חיים כץ.

משה כחלון: הקטע הסלחני הסתיים.

משה כחלון: אני אוציא אתכם.

משה כחלון: אני רק רוצה לתת לכם עוד טיפ - לא שומעים אתכם בטלוויזיה, אלא רק רואים.

שאול יהלום: אתה תוציא אותנו?

משה כחלון: אני אוציא את מי שיפריע.

משה כחלון: אני אוציא את מי שיפריע.

זאב בוים: - - -

קריאה: תוציא את מי שאתה - - -

משה כחלון: סגן השר בוים.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני לא חושב שהטירוף יכול להחליף את העובדות.

עסאם מח'ול: פנה אלי כתב "ידיעות אחרונות" ושאל, לאור ידיעות שיצאו והיו בטלוויזיה, גם על-ידי - -

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: - - ראש הממשלה הפלסטינית, שיש חשד שיאסר ערפאת הורעל.

עסאם מח'ול: השאלה לא היתה - -

רוני בר-און: איך אפשר - - -

גלעד ארדן: - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - אם אני חושב שישראל הרעילה את יאסר ערפאת - -

יחיאל חזן: - - -

ענבל גבריאלי: - - -

זאב בוים: - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - השאלה היתה אם אני פוסל את האפשרות הזאת.

עסאם מח'ול: אני אמרתי שאני לא פוסל את האפשרות.

עסאם מח'ול: חשבתי.

עסאם מח'ול: האמת שחשבתי - חשבתי לעצמי - -

קריאות: - - -

מיכאל גורלובסקי: - - -

עסאם מח'ול: - - האם ידיה של ממשלת ימין היו בעבר בחיסולו של מישהו, של איזה מנהיג פוליטי - פלסטיני או לא פלסטיני - אז על-פי התשובה חשבתי: אולי חאלד משעל היה קשור, הניסיון להתנקש בו - -

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: - - היה קשור לממשלת ימין בישראל.

עסאם מח'ול: אז נזכרתי שכן.

עסאם מח'ול: חשבתי: האם ישראל עסקה בחיסולי מנהיגים פלסטינים - -

יעקב אדרי: - - -

מיכאל איתן: כמה פעמים - - -

עסאם מח'ול: - - פוליטיים ומדיניים במשך השנתיים, שלוש השנים האחרונות?

מיכאל איתן: כמה פעמים - - -

עסאם מח'ול: אז אני לא פסלתי.

עסאם מח'ול: תנו לי סיבה אחת כדי שאפסול את האפשרות הזאת - -

מיכאל איתן: כמה פעמים - - -

עסאם מח'ול: - - וזה כל העניין.

עסאם מח'ול: ואתם, והטירוף שנכנסתם אליו בתוך הממשלה - לא יעזור.

עסאם מח'ול: אתם יכולים לטעון אלף טענות, זאת האמת.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - -

עסאם מח'ול: אני אומר - בלי קשר לזה שיאסר ערפאת - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - הורעל או לא הורעל - אני אומר שאי-אפשר לבטל את הקשר בין המדיניות שננקטה - -

חיים כץ: - - -

עזמי בשארה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת כץ.

עסאם מח'ול: - - על-ידי ממשלת ישראל והפגיעה הקשה ביאסר ערפאת, והמצור האכזרי - הם התנאים שאליהם הגיעה הבריאות של יאסר ערפאת - -

חיים כץ: - - -

עסאם מח'ול: - - אז תפסיקו להיתמם.

עסאם מח'ול: תפסיקו להיתמם ולהיראות כצדיקים.

עסאם מח'ול: אני רוצה בכל זאת - אני חושב שהיה ראוי משר שמכבד את התפקיד שלו, משר שמכבד את הכנסת - -

רוני בר-און: - - -

ענבל גבריאלי: - - -

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: - - שיעמוד כאן ויתייחס להצעת החוק.

עסאם מח'ול: הוא קרא כאן כרגע להמשך האפליה על בסיס קולקטיבי, עונשים קולקטיביים, ועל בסיס גזעני - -

חיים כץ: מה עם סוהא?

עסאם מח'ול: - - אבל זה כל כך מתלבש עליו, כל כך מתאים לשר הזה, שר לבן וגזען - -

רוני בר-און: - - -

עסאם מח'ול: - - שאיננו מצליח להשתחרר מ"פופוליטיקה" - זהו השר לפיד.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עזמי בשארה: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת מח'ול, אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 52 נמנעים - 2

הצעת חוק-יסוד: (תיקון - סייגים לחופש העיסוק) נתקבלה.

משה כחלון: תשעה בעד, 52 נגד, שני נמנעים.

משה כחלון: ההצעה לא התקבלה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/804; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

משה כחלון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה).

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות בפניכם להצבעה בקריאה טרומית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה).

אמנון כהן: הצעת חוק זו היא חוליה נוספת בשרשרת החוקים המתקנים את חוק הביטוח הלאומי וחוקים סוציאליים אחרים, מתוך עמידה על הפגמים המצויים בהם, וזאת כיאה לחברה שוויונית ומתוקנת.

אמנון כהן: חוק הביטוח הלאומי, סעיף 74, מזכה במענק לימודים הורה שלו ארבעה ילדים לפחות, בתנאי שהוא זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: החוק המוצע קובע, כי אלה הזכאים לגמלה שלא על-פי חוק הבטחת הכנסה, יוכלו גם הם לקבל מענק לימודים עבור ילדיהם, כאמור בחוק ביטוח לאומי.

אמנון כהן: הצעת החוק אינה עוסקת בחלוקת מותרות.

אמנון כהן: הצעת חוק זו, העוסקת במענק לימודים, אינה המצאה חדשה, ובוודאי לא רעיון שנולד לפתע פתאום.

אמנון כהן: בחוק הביטוח הלאומי קיים סעיף מפורש העוסק במענק לימודים, מתוך הכרת המחוקק בחשיבותו הרבה של סיוע זה ותרומתו לחברה.

אמנון כהן: תכליתה של ההצעה, אם כן, היא בתיקון האפליה שלפיה מענק לימודים לילדים ישולם רק לאלה הזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה.

ואני שואל: אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעת החוק.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: סגן השר יעקב אדרי, בבקשה.

אמנון כהן: איפה סגן שר העבודה והרווחה?

משה כחלון: אין.

משה כחלון: התפטרו.

אמנון כהן: עדיין בתוקף, לא?

משה כחלון: סגן שר העבודה פוטר, שר הרווחה התפטר.

אמנון כהן: אתה יכול להחליט אחרת ממה שכתבו לך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, סעיף 74 בחוק הביטוח הלאומי קובע, כי הורה לילד בגיל 6-14 זכאי במקרים מסוימים למענק לימודים בעד ילדו.

יעקב אדרי: כך, לפי הוראות סעיף 74, הורה שמשתלמת לו גמלה לפי סעיף 5 בחוק הבטחת הכנסה, וכן הורה במשפחה שבה ארבעה ילדים ויותר הזכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי למענק הלימודים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת כהן מבקש, כי הזכאות למענק תחול גם על הורה שהוא תלמיד ישיבה ומשתלמת לו גמלת קיום ממשרד הדתות, הדומה במהותה לגמלת הבטחת הכנסה.

יעקב אדרי: ספק בעיני אם יש כיום מקום להבחנה בין מי שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה לבין מי שמקבל גמלה לתכלית דומה ממשרד הדתות.

יעקב אדרי: זאת בהתחשב במיוחד בכך שמענק הלימודים במשפחות ברוכות ילדים משתלם גם להורה הזכאי לקצבת נכות, לקצבת שאירים או לקצבת זיקנה.

יעקב אדרי: לפיכך, עמדת הממשלה היא להתנגד לחוק זה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, לגשת להצבעה?

אמנון כהן: כן.

משה כחלון: בבקשה, אנחנו ניגשים להצבעה בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה) של חבר הכנסת אמנון כהן.

משה כחלון: ההצבעה החלה.

משה כחלון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 23 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מענק לימודים למקבלי הבטחת הכנסה), התשס"ג-2003, נתקבלה.

משה כחלון: 13 בעד, 23 נגד, נמנע אחד.

משה כחלון: הצעת החוק לא התקבלה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2235; נספחות.

משה כחלון: ]

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, פעוטות עם מגבלות זקוקים למסגרות מיוחדות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמעון-יום שיקומי יכול להיות פתרון.

מיכאל מלכיאור: גם הקהילה המקצועית, בארץ ובעולם, מאוחדת בדעה שהתערבות טיפולית אינטנסיבית בשלוש שנות החיים הראשונות של הילד בעל המוגבלות, מגדילה באופן משמעותי את הסיכוי לשיפור מצבו בעתיד.

מיכאל מלכיאור: בחוק מעונות-יום שיקומיים, כפי שאנחנו מכירים היום, הזכאות של פעוט למעון-יום שיקומי מותנית בכך שהוא בן שנה ומעלה, שהוא בעל זכאות לגמלת ילד נכה מהמוסד לביטוח לאומי, או לחלופין שהוא אובחן כלוקה בפיגור שכלי על-ידי ועדת אבחון, על-פי חוק הסעד.

מיכאל מלכיאור: חוק מעונות-יום שיקומיים גם קובע, שעל מנת לקבל רשיון לפתוח מעון-יום שיקומי צריך מספר מינימלי של עשרה פעוטות.

מיכאל מלכיאור: הקריטריונים האלה מאפשרים לכ-500 פעוטות בלבד את הזכות לטיפול במעון-יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: אחרי טיפול אינטנסיבי בוועדה שלי, הוועדה לזכויות הילד, הגענו למסקנה שיש פעוטות רבים נוספים עם מוגבלות קשה שאין בסביבתם עוד תשעה פעוטות בעלי מוגבלות, ולכן לא נפתח עבורם מעון-יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: יש גם פעוטות בעלי מוגבלות קשה, כמו שיתוק מוחין, שמסיבות שונות אינם מקבלים גמלת נכה מן המוסד לביטוח לאומי, וכן יש גם פעוטות עם מוגבלויות קשות שעדיין לא מלאה להם שנה.

מיכאל מלכיאור: הפעוטות הללו נשארים ללא כל מסגרת טיפולית שמתאימה לצורכיהם בשנים הקריטיות ביותר להתפתחותם.

מיכאל מלכיאור: לכן הצענו, חבר הכנסת הרב נסים דהן ואנוכי, יחד עם חברי כנסת מכל סיעות הבית, לשנות בחוק מעונות-יום שיקומיים בכל שלושת הנושאים: ראשית, להרחיב את מעגל הזכאים למעון-יום שיקומי.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו מבקשים להוסיף את זכאותם של פעוטות שתקבע ועדת הערכה שמורכבת מנציגי משרד הבריאות, אגף השיקום, משרד הרווחה והאגף לטיפול בילד המפגר במשרד הרווחה – כל אלה שנקבע שבגלל התפתחותם הלקויה זקוקים למעון-יום שיקומי, יהיו זכאים.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור, משפט לסיום.

משה כחלון: אתה בחריגה גדולה מאוד מהזמן.

משה כחלון: משפט אחרון.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: בבקשה, סגן השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, אכן החוק חשוב מאוד.

יעקב אדרי: באפריל 2001 נכנס לתוקפו חוק מעונות-יום שיקומיים, התש"ס-2000, שמטרתו להבטיח לאוכלוסיית הפעוטות עם מוגבלות, גילאי שנה עד שלוש שנים, זכות למסגרת טיפולית חינוכית שתספק את צורכיהם המיוחדים ותקדם את התפתחותם ככל שניתן.

יעקב אדרי: על-פי הוראות החוק, פעוטות, גילאי שנה עד שלוש שנים, שזקוקים לטיפול ומשולמת בעדם קצבת נכות, או שוועדת אבחון קבעה שיש להם פיגור שכלי, זכאים לסל השירותים המוגדר בחוק.

יעקב אדרי: כמו כן, על-פי החוק רק מעון-יום שיקומי שיש בו לפחות עשרה פעוטות עם מוגבלות רשאי לקבל רשיון.

יעקב אדרי: באופן טבעי, הצעת חוק זו כרוכה בעלות תקציבית גבוהה, ומשרד הרווחה בוחן אופציות שונות לשיפור המענים לפעוטות בסיכון במסגרת הצעות לתיקון החוק הקיים וליישום באופן הדרגתי.

יעקב אדרי: כך לגבי מספר הפעוטות במעון-יום שיקומי, כך לגבי מעמד ועדת ההערכה ועוד.

יעקב אדרי: תזכיר חוק ממשלתי מצוי בשלבי הכנה.

יעקב אדרי: על רקע זה, חבר הכנסת מלכיאור, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, אך זאת בתנאי שחבר הכנסת מלכיאור לא יקדם את החקיקה וימתין להצעת החוק הממשלתית שתונח על שולחן הכנסת, וחבר הכנסת מלכיאור וחברים אחרים יצטרפו אליה.

מיכאל מלכיאור: עד חודשיים.

משה כחלון: חבר הכנסת מלכיאור מוכן להמתין חודשיים.

יעקב אדרי: בסדר.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: אנו מצביעים על הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות).

משה כחלון: נא להצביע.

משה כחלון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעונות-יום שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

משה כחלון: 26 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

משה כחלון: ההצעה עברה.

מיכאל מלכיאור: לוועדה לזכויות הילד.

משה כחלון: סגן השר מבקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

משה כחלון: לכן הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתכריע בעניין.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2722; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות).

משה כחלון: הנמקה מהמקום לחבר הכנסת גלעד ארדן.

משה כחלון: חבר הכנסת ארדן, דקה.

גלעד ארדן: אני לא אנצל יותר מאשר הרב מלכיאור ניצל.

משה כחלון: אני גם לא מעוניין.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמוצגת פה היום היא הצעת חוק מהפכנית, כיוון שהיא תגרום לנהגים להבין, בפעם הראשונה אולי, שרכב הוא בעצם כמו כלי נשק, וכשאתה נוהג ברכב, או בעצמך או כשאתה מאפשר למישהו אחר לנהוג ברכבך, יש עליך אחריות מאוד מאוד כבדה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת תאפשר באופן יעיל ואמיתי בפעם הראשונה להורות על השבתת רכב של נהגים עבריינים בשל עבירות חמורות, והיא תאפשר בעצם למשטרה או לבית-המשפט להשבית את הרכב של הנהג העבריין לתקופה של 60 או 120 יום בכמה עבירות חמורות, כמו נהיגה בשכרות, נהיגה תחת השפעת סמים, נהג צעיר שנהג ללא מלווה, נהיגה בפסילת רשיון, נהג שפגע וברח, ובעבירות נוספות שכבר נמנות היום בחוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק בעצם קובעת, שלנהג לא יהיה עוד שיקול דעת, כמו שקיים היום בחוק, איפה לאחסן את הרכב שהושבת, וכך לא תהיה לו ואף לא לאחד מבני-משפחתו גישה אל הרכב שהושבת, דבר שלצערי המשטרה לא הצליחה לאכוף עד היום.

גלעד ארדן: בזכות הצעת החוק הזאת אנחנו מניחים, שהורה שייתן את הרכב לבנו או למישהו מבני-המשפחה, יוודא היטב היטב שאותו בן-משפחה לא יעבור על חוקי התנועה, ובוודאי לא יבצע עבירות חמורות.

גלעד ארדן: להצעת החוק הזאת אין עלות תקציבית כיוון שאחסנת הרכב והשינוע למגרש שבו יאוחסן יהיו על חשבון הנהג העבריין.

גלעד ארדן: הודעתי, כמובן, לשר התחבורה שאתאם את המשך החקיקה עם עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: כמובן, אני מודה לממשלה ולשר התחבורה על התמיכה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן על הבאת הצעת החוק החשובה הזאת.

מאיר שטרית: הצעה זו מתגלגלת כבר הרבה מאוד זמן, ולצערי לא הגיעה לכלל ביצוע, אם כי, כידוע, גם היום קיים חוק דומה אבל לא יעיל לחלוטין.

מאיר שטרית: כוונתי לחוק שקובע, שכאשר אדם עושה שורה של עבירות חמורות, ניתן לחלט את כלי הרכב שלו ל-30 יום ולהעמידו במקום חנייה.

מאיר שטרית: החוק היום אומר שהנהג יעמיד את הרכב במקום שהוא רוצה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הנהג יכול לשים לכאורה את הרכב בחנייה של ביתו.

מאיר שטרית: אני משתגע.

מאיר שטרית: מי עושה חוק כזה?

מאיר שטרית: האם מישהו יכול לאכוף ולדעת אם הוא באמת נוסע באוטו שלו ממקום החנייה או לא?

מאיר שטרית: לכן זה לא רלוונטי, והחוק שהממשלה העבירה לא עובד ולא מתקיים, ותאונות הדרכים, לצערי הרב, מכות בנו.

מאיר שטרית: החוק המוצע עושה שינוי מהותי מאוד ביכולת ההרתעה והאכיפה בתחום מניעת תאונות דרכים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לקחת שורה של עבירות חמורות מאוד, שמי שעושה אותן ייענש על-פי החוק בכך ששוטר יוכל לחלט את הרכב שלו ל-60 יום, ולהעמיד את הרכב הזה במגרש, לא ליד הבית שלו, במגרשים שיוקמו לצורך כך בארץ על-ידי יזמים פרטיים – בצפון, בדרום, במרכז.

מאיר שטרית: הנהג יוכל לבחור איפה להעמיד את רכבו.

מאיר שטרית: הנהג גם יצטרך לשלם עבור האחסון של הרכב במשך 60 יום.

מאיר שטרית: כל זה פרט לענישה אחרת.

מאיר שטרית: אדוני ראש הממשלה וחברים, בקליפורניה, שבה הופעל החוק הזה, ירד מספר התאונות לחצי.

מאיר שטרית: אין לך דבר שמרתיע יותר עבריין תנועה מהסכנה שייקחו לו את האוטו.

מאיר שטרית: לקיחת הרשיון לא הרתיעה, מסתבר, אף אחד.

מאיר שטרית: עובדה, עד שעשיתי את מבצע הקנסות במשרד המשפטים נסעו בישראל 180,000 איש בלי רשיון.

מאיר שטרית: כל אלה שאיבדו את רשיונם המשיכו לנסוע, ואי-אפשר לאכוף את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: החוק הזה מרתיע מאוד, ובעיקר צעירים שיודעים שהם יכולים להיענש פעמיים, פעם אחת לוקחים להם את האוטו, ואם זה האוטו של אבא - אבא מאוד מאוד יכעס על זה.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהגיעה השעה לעשות מעשה רציני ולגרום לכך שתהיה הרתעה רצינית.

מאיר שטרית: זה רק אחד משורה של דברים נוספים שאנחנו עושים במשרד התחבורה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לכנסת, שוועדת השרים לחקיקה גם אישרה את החוק הממשלתי, שהוא יותר רחב מהחוק הפרטי שחבר הכנסת ארדן מגיש, והוא יובא לכנסת, אני מקווה, בתוך השבועיים הקרובים.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק של גלעד ארדן.

משה גפני: מה לגבי חברי כנסת ושרים?

מאיר שטרית: ייקחו לך את האוטו, תיזהר.

משה גפני: אם אני לא אעבור עבירות תנועה, לא ייקחו.

מאיר שטרית: תבוא באוטובוס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן גם הודיע שהוא מסכים לסיכום ביני ובינו בעניין הזה.

מאיר שטרית: הוא יקדם את הצעת החוק שלו בהסכמה עם הממשלה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: החוק הממשלתי יובא לכנסת, להערכתי, בתוך שבועיים.

מאיר שטרית: הוא רחב יותר ויש בו נושאים נוספים.

מאיר שטרית: אני גם יכול לומר היום, אף שהצעת החוק של אופיר פינס לא מונחת כרגע לפנינו על השולחן, שגם לו יש הצעת חוק דומה, וגם הוא הסכים, וכאשר תבוא הצעת חוק ממשלתית הוא יביא את הצעת החוק שלו ונצרף אותה באותם תנאים להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני סומך על אופיר פינס ועל גלעד ארדן, שהם יעמדו על המשמר ויקדמו את החוק הזה ויביאו אותו לכלל ביצוע, אני מקווה עד סוף דצמבר, כדי שנוכל לצאת למכרזים להקמתם של המגרשים הללו.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות).

משה כחלון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בשל עבירות תנועה חמורות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

משה כחלון: 25 בעד - - -

יצחק הרצוג: תוסיף את קולי.

אורית נוקד: גם אותי.

משה כחלון: 25 בעד.

משה כחלון: בתוספת קולותיהם של חברת הכנסת נוקד וחבר הכנסת הרצוג - 27 בעד.

משה כחלון: החוק עבר, אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה כחלון: הנושא יעבור לוועדת הכלכלה להמשך עיבוד לקריאה ראשונה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/2538; נספחות.

משה כחלון: ]

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מועדי מסירת חשבונות ודוחות).

משה גפני: על-פי החוק הקיים, מועדי מסירת דוחות של המפלגות בכנסת, לא ברשויות המקומיות - המועד לא קבוע במדויק, מה שיוצר בלבול גם אצל מנהלי החשבונות וגם בעת הדוח של מבקר המדינה על המועדים.

משה גפני: יכול להיות שמועד מסירת הדוח הוא חודשיים וחצי מיום הבחירות, יכול להיות לאחר מכן.

משה גפני: אני מציע לתקן את החוק בעניין הזה כמו שקיים לגבי הרשויות המקומיות, והמועד שבו יצטרכו למסור את הדוחות יהיה שלושה חודשים מיום הבחירות, שזה היום הרלוונטי, ולא מועד הפרסום ברשומות ותחילת החודש הלועזי.

משה גפני: לא רלוונטי כל הדבר הזה, זה יוצר בלבול, אין לו שום היגיון, ולכן הצעת החוק באה לתקן ולומר, שכמו ברשויות המקומיות, מסירת הדוחות תהיה בתום שלושה חודשים מיום הבחירות, שזה היום הרלוונטי.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מהצעתו של חבר הכנסת גפני, כי אני יודע שהוא מצוין בעשיית חשבון, ודווקא פה מתעכב לו העסק.

המשפטים יוסף לפיד: בכל זאת אנחנו מוכנים לקבל את הצעתך.

המשפטים יוסף לפיד: בדרך כלל, ועדת השרים לענייני חקיקה נמנעת מלהתערב בענייני מפלגות, כי זה עניינה של הכנסת.

המשפטים יוסף לפיד: במקרה זה חשבנו שיש טעם בהצעה שלך.

המשפטים יוסף לפיד: אבל החשש שלנו הוא, שהוועדה שזה יופיע בפניה תקפוץ על המציאה ותאריך עוד מעבר למה שביקשת.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים והממשלה תומכות בהצעתו של חבר הכנסת גפני, בתנאי שהוא מסכים שאם הוועדה שהוא מביא את זה בפניה תחליט לעבור על הזמן שהוא ביקש, הוא ימשוך את הצעתו.

המשפטים יוסף לפיד: אם זה מקובל עליך, אנחנו נצביע בעד.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מקבל את העמדה שלך ואת העמדה של ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: זאת כוונתי, המועד הזה; אני לא מתכוון לשום מועד אחר.

משה גפני: אבל אם יתברר במהלך הדיונים בוועדה, בהסכמת הממשלה, שהמועד לא נכון, אלא צריך לשנות אותו כך או אחרת, בהסכמת הממשלה, כמובן, כולנו נסכים לכך.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים, לפני שאני ניגש להצבעה, שמעת את התוספת הקטנה?

המשפטים יוסף לפיד: אני מתנצל.

משה כחלון: הוא אומר, אם הזמן יגלוש מעבר לסיכומים שלכם, אבל תסכימו להמשיך אותו מעבר לזמן, שזה יהיה בהסכמה.

המשפטים יוסף לפיד: אם אנחנו נסכים, ודאי שלא נתנגד.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אם אנחנו נתנגד, אתה תמשוך.

משה גפני: בממשלה שלכם קורים דברים כאלה, זה לא החוק הראשון - - -

משה כחלון: חבר הכנסת גפני, יש פעמי משיח, יש הסכמה, אתה מקלקל לנו.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה.

משה כחלון: הצבעה על הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד-2004.

משה כחלון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מועדי מסירת חשבונות ודוחות), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 22 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

משה כחלון: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - מועדי מסירת חשבונות ודוחות) התקבלה.

משה כחלון: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, על-פי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: תצרף אותי.

משה כחלון: אני כבר לא מצרף, מה זה פה.

אופיר פינס-פז: בהצבעה הקודמת צירפת חופשי.

משה כחלון: אני ממשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: אני חייב פעם אחת להצביע בעד גפני, תצרף אותי.

משה כחלון: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

ולקריאה שלישית: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דיון מהיר, בנושא: רבע מהמורים למתמטיקה נכשלו במבחן.

ולקריאה שלישית: תודה.

ולקריאה שלישית: [הצעת חוק פ/1005; נספחות.

ולקריאה שלישית: ]

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 32 לפקודת סדר הדין הפלילי מקנה לשוטר סמכות לתפוס חפצים אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה עבירה.

מל פולישוק-בלוך: סעיף קטן (ב) מעמיד חריג לסמכות השוטר ואומר, כי מחשב או דבר המגלם חומר מחשב שנמצא בשימושו של מוסד המספק שירות לציבור, ניתן לתפוס רק על-פי צו ספציפי של שופט.

מל פולישוק-בלוך: ההצעה שלי מבקשת להגן על קניינו של הפרט ולהשוות את המעמד הנורמטיבי של הוראות החוק המתייחסות לתפיסת מחשב במגזר הפרטי לאלו הנוהגות במגזר העסקי.

מל פולישוק-בלוך: לכן אני מבקשת מכם לאשר את ההצעה שלי, כי זכותו של אדם פרטי, שיש לו עסק בבית, או אפילו זה רק מחשבותיו, הדברים הפרטיים שלו - גם לו יש זכויות והן צריכות להיות שוות לאלה של בעל עסק.

מל פולישוק-בלוך: זה לא פחות חמור.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני שר המשפטים.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, ההצעה ביסודה נכונה, מפני שאם תופסים למישהו את המחשב להרבה זמן והמשטרה מתקשה לאפשר לו להעתיק את תוכנו, כי לפעמים בתוך מחשב יש דברים שהעתקתם לוקחת המון זמן ולמשטרה אין כוח-אדם לזה, יכולות להיווצר בעיות של פגיעה בקניין הפרט.

המשפטים יוסף לפיד: לכן הצענו - אם חברת הכנסת פולישוק-בלוך תסכים - קיצור התקופה שהמשטרה יכלה עד עכשיו לתפוס, בלי הסכמת שופט, ל-30 יום, הממשלה תתמוך בהצעה.

המשפטים יוסף לפיד: זה מקובל עלייך?

מל פולישוק-בלוך: כן.

המשפטים יוסף לפיד: זה מקובל עליה, אז הממשלה תומכת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003.

משה כחלון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תפיסת חומר מחשב – הגנה על קניין הפרט), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה כחלון: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

משה כחלון: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/1351; נספחות.

משה כחלון: ]

משה כחלון: הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד) - חבר הכנסת רשף חן, הנמקה מהמקום, בבקשה.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת באה לבחון ולנסות לתקן את האיזון הלא-פשוט בין חופש העיתונות מצד אחד לזכותו של אדם לשמו הטוב מצד שני.

רשף חן: לתחושתי ולטעמי, כרגע המצב איננו תקין בכל מה שקשור לפרסום מוקדם של פרטי חשוד.

רשף חן: אנחנו נוהגים לומר, שאדם הוא חף מפשע עד שמוכח אחרת.

רשף חן: אם הדבר הזה נכון לגבי אדם שמוגש נגדו כתב אישום, הוא נכון על אחת כמה וכמה לגבי אדם שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום, והוא בסך הכול חשוד בביצוע עבירה.

רשף חן: הסטטיסטיקה מראה, שכ-95% מבין האנשים שחשודים בביצוע עבירה הם חפים מפשע ולא מוגש נגדם אפילו כתב אישום.

רשף חן: למרות זאת המציאות המצערת היא, שלעתים קרובות מאוד האנשים האלה זוכים לכך ששמם יפורסם בעיתון בהרחבה רבה כחשודים בעבירות מבישות; וכל עבירה היא מבישה.

רשף חן: אני מזמין את החברים לחשוב לא כחברי כנסת, אלא כאזרחים, מה יקרה לכל אחד מאתנו אם נקום ויהיה כתוב בעיתון שאנחנו חשודים בעבירה כזאת או אחרת.

רשף חן: מה יקרה לבן-הזוג שלנו, מה יקרה לילדים שלנו, כאשר אנחנו יודעים שסטטיסטית יש 95% סיכוי שלא ייפתח אפילו תיק.

רשף חן: הפתרון שבעוד שנתיים נקבל הודעה שהתיק נסגר ומישהו יכתוב בעיתון משהו הוא לא פתרון, הן כי לא יכתבו והן כי לא יקראו.

רשף חן: הנושא רגיש מאוד בגלל הצורך הזה לאזן בין שני אינטרסים, ששניהם חשובים.

רשף חן: אני התחייבתי לתאם את החקיקה הזאת באופן מוחלט עם עמדת הממשלה, ואני חוזר כאן על התחייבותי זו.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, לא בקלות דעת ולא בקלות, אלא בלב כבד, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף, אף שהאינסטינקטים העיתונאיים שלי מדברים נגדו.

המשפטים יוסף לפיד: הפגיעה בזכויות הפרט ובצנעת הפרט בתחום הזה הפכה להיות מגפה, שצריך לעצור אותה, כי 95% מהאנשים שנעצרים משוחררים אחר כך מבלי שיועמדו לדין, וחלק ניכר מהם זוכים לפרסום שלילי.

המשפטים יוסף לפיד: ודאי שלא כולם אחר כך זוכים להודעה על כך שהם לא הועמדו לדין, ויש פה בעיה חמורה של האיזון.

המשפטים יוסף לפיד: עד עכשיו שופט יכול לאסור את הפרסום.

המשפטים יוסף לפיד: עם החוק הזה, יהיה איסור על פרסום, אלא אם כן שופט מחליט שהאינטרס הציבורי מחייב את הפרסום.

המשפטים יוסף לפיד: אני מניח שהוא יעשה את זה למשל במקרים של מעצרם של אנשי ציבור.

המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה להזכיר לכם, שהעמותה לזכויות האזרח, שבתחילה התנגדה לחקיקה הזאת למען חופש העיתונות, שינתה את עמדתה והגיעה למסקנה, שלמען שמירה על כבודו של האדם והפרט, גם היא, אפילו היא, תומכת בהצעה הזאת.

המשפטים יוסף לפיד: אבל, בגלל רגישות הנושא קיבלנו את התחייבות חבר הכנסת רשף חן, שהוא יתאם עם משרד המשפטים את הנוסח הסופי של הצעת החוק.

המשפטים יוסף לפיד: על כן אני מציע להצביע בעדה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר המשפטים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס מתנגד, ועל כן לרשותך שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מוזרות ונפתלות דרכי הכנסת.

אופיר פינס-פז: בקדנציה הקודמת באו חברי כנסת, שאני מכבד אותם – חבר הכנסת הלפרט מיהדות התורה, חבר הכנסת דרוקמן מהמפד"ל, חבר הכנסת יורי שטרן מהאיחוד הלאומי – והציעו הצעת חוק דומה.

אופיר פינס-פז: נאבקנו בה, כל מי שחופש העיתונות יקר ללבו - אנשי שינוי, אנשי העבודה, אנשי מרצ, אותם חברים בליכוד שהתנגדו לה כמו מיכאל איתן.

אופיר פינס-פז: לא הצלחנו להדוף אותה, אבל הצלחנו למתן אותה.

אופיר פינס-פז: והיא עברה, והיום אפשר ללכת לבית-משפט כדי למנוע פרסום השם עד כתב אישום.

אופיר פינס-פז: בא חבר הכנסת רשף חן, יושב-ראש סיעת שינוי, המפלגה הליברלית של הכנסת, ובא שר המשפטים, שהוא יושב-ראש שינוי, שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, שגם חופש העיתונות לא אמור להיות זר לו, כי הוא בא מהעיתונות, טומי לפיד, ואתם מציעים פה הצעה.

אופיר פינס-פז: הרי אם ההצעה האבסורדית הזאת היתה עוברת, אז למשל אתמול עם ישראל לא היה שומע על כך שזאב רוזנשטיין נעצר.

מיכאל גורלובסקי: היה שומע מהדלפות.

אופיר פינס-פז: היה שומע מה-CNN, היה שומע מה-BBC.

המשפטים יוסף לפיד: זה לא נכון, מפני שזה מקרה קלאסי ששופט היה מתיר את הפרסום.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע?

אופיר פינס-פז: אתה שופט?

אופיר פינס-פז: באמת, טומי, אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: באמריקה היו מדווחים על זה, אז היו מצטטים את אמריקה.

אופיר פינס-פז: חברים, זה אבסורד מוחלט.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אני יודע ש-95% מהמעצרים מסתיימים ללא כתב אישום, אבל גם 95% מהמקרים האלה לא מגיעים לתקשורת.

אופיר פינס-פז: ההצעה מציעה שיחול על הכול, חוץ מאשר על נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זאת תמימות או היתממות.

אופיר פינס-פז: כי מה יקרה בסוף?

אופיר פינס-פז: אנחנו בכנסת הזאת לא יומיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת תעבור עכשיו בקריאה טרומית – פורז יגיד לך, הוא היה פרלמנטר מצטיין – ותוך כדי התהליך הזה חבר כנסת יוסיף הסתייגות קטנה בוועדה, ולא תהיה לך ברירה, חבר הכנסת רשף חן, הצעת החוק הזאת תהפוך להיות עם נבחרי ציבור, וגם עליהם יחולו אותם כללים.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם הולכים רחוק מדי, מהר מדי.

אופיר פינס-פז: לאט לכם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, שנלחמנו נגדה שנים, שפוגעת פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובזכותו של הציבור לדעת, כבר שונתה באופן חמור בקדנציה הקודמת, ועכשיו אתם מציעים להחמיר יותר ממה שרצה שמואל הלפרט?

אופיר פינס-פז: עכשיו אתם רוצים להרע יותר ממה שרצה הרב דרוקמן?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, אתם חברים במפלגת שינוי, המפלגה הליברלית שחרתה על דגלה את חופש הביטוי, את חופש העיתונות וזכותו של הציבור לדעת.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: ריבונו של עולם, מה אתם עושים?

המשפטים יוסף לפיד: זה החוק באנגליה.

המשפטים יוסף לפיד: אנגליה היא אנטי-ליברלית?

המשפטים יוסף לפיד: אנגליה היא אנטי-דמוקרטית?

המשפטים יוסף לפיד: זה החוק באנגליה.

אלי בן-מנחם: תודה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, לרשותך שלוש דקות.

זהבה גלאון: הבאתם מעצרים מינהליים מאנגליה, הורסים בתים על-פי החוקים המנדטוריים של אנגליה.

זהבה גלאון: לא הכול טוב באנגליה.

רשף חן: חבר הכנסת פינס, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך, אבל הפעם אמרת דברים לא נכונים בצורה מדהימה.

רשף חן: אני אפתח ואומר, שמלבד זה שזה בדיוק החוק באנגליה, זאת הצעת חוק שהיום ניגש אלי חבר הכנסת יצחק הרצוג וסיפר לי שעוד בכנסת השתים-עשרה אביו, שהיה אחר כך נשיא המדינה, הגיש הצעה זהה, ולא מפני שהוא אנטי-ליברל.

רשף חן: אני מקווה שאתה לא חושד בו בעניין הזה.

רשף חן: הרעיון שיש לציבור הזכות להיכנס לדבר הכי קשה ומשפיל של אדם שאין לו שום משמעות ציבורית, סתם, יעקב כהן מקריית-ביאליק, ולדעת שהאיש הזה נחשד באונס או במעילה או בגנבה, כאשר סטטיסטית רוב הסיכויים שהוא לא עבר את העבירה הזאת - -

אופיר פינס-פז: איך יודעים שהוא לא עבר?

רשף חן: - - ולא יוגש נגדו כתב אישום – אופיר, אני מקווה שתסכים אתי, שמי שלא מוגש נגדו כתב אישום הוא, עוד יותר ממי שלא הורשע, חף מפשע.

רשף חן: וזאת בדיוק הבעיה.

רשף חן: ההערה שלך כאן היא בדיוק הבעיה, מפני שכאשר כתוב בעיתון שיעקב כהן חשוד בגנבה, הציבור מניח שאין עשן בלי אש.

רשף חן: הציבור חושב: משהו לא בסדר עם האיש הזה.

רשף חן: הילדים שלו צריכים אחר כך ללכת לבית-הספר עם הראש באדמה ולסבול את ההצקות של החברים שלהם.

רשף חן: אשתו לא יכולה ללכת לעבודה.

רשף חן: הוא צריך שנים אחר כך להסביר לחברים שלו, שזה לא הוא, זאת היתה טעות בזיהוי.

רשף חן: והסיפור הזה, שאחר כך אפשר יהיה לפרסם שהוא לא עבר את העבירה, זה לא עוזר לו, זה מזיק לו.

רשף חן: אתה רוצה שיפרסמו עכשיו שנחשדת באונס אבל לא נמצאו לכך ראיות?

רשף חן: אני מעדיף שלא יפרסמו.

רשף חן: הרי כבר חלפו שנתיים מאז הפרסום, אני מעדיף שלא יפרסמו את התיקון הזה בכלל.

רשף חן: לכן הדבר הנכון הוא לחכות לפחות עד שיוגש כתב אישום.

רשף חן: הרי מה האסון הגדול?

רשף חן: אם יש ראיות רציניות לעניין הזה, גם כשמוגש כתב אישום - יכולתי ללכת לדבר הרבה יותר קיצוני ולומר, שאדם הוא חף מפשע עד שנקבע שהוא עבר את העבירה, לא נכפיש את שמו עד אז.

רשף חן: אני לא אומר את זה.

רשף חן: האיזון הנכון הוא, שכאשר יש לפחות לדעת הפרקליטות מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום, זכותו של הציבור לדעת את העניין הזה.

רשף חן: זה גם נובע מפומביות הדיון.

רשף חן: אבל אין פומביות דיון על חקירה ואין אינטרס ציבורי.

רשף חן: יש מצבים יוצאים מהכלל, שבהם יש אינטרס ציבורי.

רשף חן: יכול להיות לך אינטרס ציבורי חקירתי, למשל כשאתה רוצה להזמין עדים, ויכול להיות לך אינטרס ציבורי שנובע מהשאלה מי האדם.

רשף חן: אני למשל חושב, שאם אני או אתה חשודים במשהו, הציבור זכאי לדעת.

רשף חן: אבל אז, אחר כבוד לך לשופט, תשכנע אותו, השופט יקבל את העניין הזה, תקבל את הצו ותפרסם.

רשף חן: הרעיון הזה שאנחנו יכולים להרוס חיים של אנשים, סתם בשביל למכור עיתון, לא מקובל עלי.

רשף חן: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת רשף חן.

אלי בן-מנחם: הממשלה תומכת.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (איסור פרסום פרטי חשוד), התשס"ג-2003, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוקה ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 24 חברי כנסת בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2727; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת דני יתום, שמספרה פ/2727.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, כנסת נכבדה, בעצה אחת עם חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, הסכמתי לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלי בשלושה שבועות.

דני יתום: במשך הזמן הזה מתבקשת הקואליציה – לפי בקשה שלי - לבחון את עמדתה ואת עמדת הממשלה פעם נוספת, מכיוון שנכון לרגע זה עמדת ועדת השרים היא להתנגד להצעת החוק שלי, ואני תמה מדוע.

דני יתום: אסביר מה אומרת הצעת החוק שלי.

דני יתום: אנחנו משופעים בהרבה מאוד מרכיבים קורנים, עמדות קורנות למיניהן, גם אנטנות סלולריות וגם אנטנות נוספות, משדרים וכיוצא באלה דברים.

דני יתום: כאשר אתם מסתכלים על הנוף האורבני, הרי יותר מאשר כל דבר אחר בולטות לעין האנטנות, שחלקן מתנשאות לגובה רב מאוד.

דני יתום: מטרת ההצעה היא להבטיח שני דברים.

דני יתום: האחד, להבטיח את זכות הציבור לדעת, ועוד מעט אפרט מדוע.

דני יתום: הדבר השני, מטרתה להבטיח את בריאותו של הציבור.

דני יתום: תמ"א 36, שעוסקת בעניין אישור הקמת אנטנות ומערכות קורנות, בין היתר גם באזורים בנויים, מטילה לא מעט סייגים על הקמתן והפעלתן של אנטנות.

דני יתום: כל זה על מנת להבטיח שהאנטנות לא תהיינה קרובות מדי למקומות רגישים ועל מנת להבטיח את בריאותו של הציבור.

דני יתום: למרות הסייגים הרבים ולמרות העובי הרב של התמ"א - עבת הכרס - מצאתי שחסרות בה שתי מגבלות.

דני יתום: האחת מדברת על זכות הציבור לדעת.

דני יתום: מסתבר, ואינני יודע אם חברות וחברי הכנסת אכן מודעים לעניין הזה, שרק אנטנה שמתנשאת לגובה של יותר מ-9 מטרים מחייבת יידוע הציבור קודם להקמתה ומתן הזדמנות ואפשרות לציבור להביע את ההסתייגויות שלו.

דני יתום: עד גובה מוט אנטנה של 9 מטרים יכולה כל חברה, בהינתן לה האישור של הוועדה הרלוונטית, להקימה בלי שהציבור שחי מתחת לאנטנה, בקרבה מיידית לאנטנה, מסתובב שם השכם והערב, יום ולילה, יודע בכלל על העובדה שהוקמה שם אנטנה.

דני יתום: כך אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים שהציבור מתלונן בצדק על כך שמאחורי מסך, בתוך מה שנראה כמו דוד שמש, מתחבאת לה אנטנה סלולרית, והציבור איננו יודע על כך.

דני יתום: זאת פרצה שלדעתי חייבים לסתום אותה.

דני יתום: אין שום סיבה שאזרחים תמימים, שכל מה שברצונם לדעת זה מה קורה בסביבתם המיידית, אין שום סיבה שתימנע מן האזרחים האלה הזכות לדעת ותתאפשר לחברות הסלולריות ולגורמים אחרים האפשרות שלא ליידע את הציבור על כך שבאותו מקום מוקמת אנטנה שראש התורן שלה איננו מתנשא לגובה של יותר מ-9 מטרים.

דני יתום: זאת פרצה גדולה מדי, וצריך לסתום אותה.

דני יתום: זכות הציבור לדעת, ואנחנו חייבים לאפשר לציבור לדעת.

דני יתום: אנחנו נציגי ציבור, אנחנו שליחי ציבור, חייבים לאפשר לציבור לדעת על המפגעים, על המרכיבים ועל התנאים שבתוכם הוא חי.

דני יתום: זה מרכיב אחד שההצעה נועדה לתקן.

דני יתום: המרכיב האחר הוא בריאותו של הציבור.

דני יתום: גם כאן אינני יודע, רבותי חברי הכנסת, אם אתם מודעים לעובדה שניתן למקם אנטנות סלולריות ומערכות קורנות אחרות – לא רק אנטנות סלולריות - במרחק קטן מ-150 מטר מגני-ילדים ובתי-ספר.

דני יתום: הטוענים להתנגדות להצעה שלי, טוענים כאילו לא הוכח עד היום, אף לא במחקר אחד, שהקרינה עלולה להזיק לבריאותם של אנשים.

דני יתום: די לי באותם מחקרים שטוענים שיש בקרינה הזאת כדי להזיק לבריאותם של אנשים.

דני יתום: לכל מי שמביא מחקר שמסנגר על כך שבקרינה אין סכנה, אני אוכל להמציא מחקר נגדי שמציג בדיוק את הדבר ההפוך, שבקרינה יש סכנה.

דני יתום: יש היום לא מעט גורמים בתחומים הרפואיים והסמי-רפואיים, שמתפרנסים מכך שהם מציעים מערכות הגנה נגד מערכות קורנות, על מנת להבטיח שלא יקרה דבר לאותם אנשים שעושים שימוש, לעתים מופרז אולי, במערכות קורנות.

דני יתום: היום מוטלות מגבלות, ויש נוסחה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת, אדוני ראש הממשלה, שהתוצאה שלה היא קביעת המרחק במטרים ממקום כלשהו למקום שבו מוצבת האנטנה.

דני יתום: אבל אין שום סייג שמדבר על מרחק מינימלי.

דני יתום: לכן, הנוסחה הזאת, שמביאה בחשבון את עוצמת הקרינה ואת אופי הקרינה, ואת גובה האנטנה וכיוצא באלה הדברים, מתירה יותר מדי פעמים להקים אנטנות בקרבה בלתי אמצעית למקומות שבהם הילדים שלנו והנכדים שלנו מבלים חלק גדול מאוד מיומם.

דני יתום: המטרה של ההצעה שלי היא להגדיר שלא משנה באיזו נוסחה משתמשים, אנטנה לא תוכל להיות מוקמת במרחק שהוא קצר מ-150 מטרים.

דני יתום: 150 מטרים מהיכן?

דני יתום: למה התנפלתי דווקא על המרחק 150 מטרים?

דני יתום: מכיוון שהתייעצתי עם מומחים.

דני יתום: המומחים האלה, רבותי חברי הכנסת המכובדים מתן וילנאי, אופיר פינס - - -

אופיר פינס-פז: תאמין לי שהשיחה הזאת חשובה.

דני יתום: היא חשובה, אני יודע שהיא חשובה.

דני יתום: אני גם יודע על מה אתם מדברים, אבל אני חושב שראוי שתמתינו את ארבע הדקות, ואוכל אולי לתרום לשיחה כאשר אצטרף אליה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל את כל הזמן שעומד לרשותי.

דני יתום: לכן, אני מבקש, בבוא העת, כאשר הנושא הזה יעלה לדיון פעם נוספת, זכרו נא מה הן הסיבות שהביאונו לכאן, ומדוע אנחנו יושבים כאן בבית הזה.

דני יתום: ראשית, על מנת להבטיח את זכותו של הציבור לדעת, בוודאי כשהדברים נוגעים לתנאי מחייתו.

דני יתום: שנית, להבטיח את בריאותו של הציבור, גם כאשר חלוקות הדעות ביחס לשאלה אם המערכות הקורנות פוגעות בבריאותו או לא פוגעות בבריאותו.

דני יתום: במקרה הזה, כאשר שני מומחים, או קבוצת מומחים אחת מתנגשת עם קבוצת מומחים שנייה, הייתי מייעץ לקחת את חוות הדעת שהיא לחומרה, לעשות אותה לחומרה.

דני יתום: פירושו של דבר, אם יש חוות דעת שמדברת על כך שמערכת קורנת עלולה להזיק לבריאותו של הציבור, להתייחס אליה כאילו היא עלולה להזיק לבריאותו של הציבור.

דני יתום: אנחנו נתראה בעוד שלושה שבועות.

דני יתום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

אלי בן-מנחם: רבותי, תשובה והצבעה על הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004, במועד אחר.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/1980; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חוק עבודת נשים הוא אחד החוקים החשובים בחוקים החברתיים.

אתי לבני: אנחנו מרחיבים סעיפים מסוימים של החוק הזה, שיחול גם על נשים שהן עובדות קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: כמו שאתם יודעים, 65% מהנשים מועסקות באמצעות קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: בדרך כלל מדובר על קבוצות חלשות, של חסרי השכלה, עולים חדשים ונשים.

אתי לבני: הסעיף חל על פיטורים של עובדת בהיריון.

אתי לבני: הפרקטיקה שמתרחשת לעתים קרובות מאוד היא שמעביד מפטר את העובדת שהיא בהיריון ורק אחר כך טורח לקבל היתר ממשרד העבודה.

אתי לבני: מה שאנחנו קובעים בחקיקה בסעיף 1 זה, שההיתר חייב לבוא קודם לפיטורים.

אתי לבני: אותו דין לגבי עובדות בהיריון יחול גם על קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: ההיתר צריך להיעשות לפני הפיטורים, ורק אחר כך, אם מקבלים את ההיתר, להתחיל בהליך הפיטורים.

אתי לבני: יש כאן עוד כמה תיקונים לגבי עובדות כוח-אדם, שצריך להתאים את תנאיהן לתנאי לעובדות רגילות.

אתי לבני: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא הצעת חוק שבאמת משווה את עבודת הנשים בכל המגזרים, גם עובדות קבלני כוח-אדם.

אתי לבני: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת אתי לבני.

אלי בן-מנחם: אין שר משיב.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, על כן אנחנו נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת אתי לבני.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 18 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – עובדות קבלן כוח-אדם), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

רשף חן: אני רק מבקש שיירשם שניסיתי להצביע בעד וזה נלחץ בטעות נגד.

רשף חן: אני לא מבקש לתקן דבר.

גילה גמליאל: למה לא להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה?

אתי לבני: אני מבקשת שזה יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

אלי בן-מנחם: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט איזו ועדה תעסוק בה.

רשף חן: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף חן, אני לא משנה את התוצאה.

אלי בן-מנחם: אני מקבל שאמרת שניסית להצביע וההצבעה לא נקלטה.

אלי בן-מנחם: זה רשום בפרוטוקול.

רשף חן: ניסיתי להצביע בעד ובטעות נלחץ נגד.

אלי בן-מנחם: בסדר, אני משאיר את התוצאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רשף התכוון להצביע בעד, ובהצבעתו נקלט נגד.

אלי בן-מנחם: [הצעת חוק פ/2753; נספחות.

אלי בן-מנחם: ]

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לוועדת השרים שהסכימה לקידום החוק הזה.

אורי אריאל: החוק נועד להסיר מכשול - לא תיתן מכשול לפני עיוור.

אורי אריאל: הכוונה היא שחוק הגנת הצרכן יחייב לסמן כל מוצר מאכל אם הוא בשרי, חלבי או פרווה.

אורי אריאל: זה ימנע שתי בעיות: האחת - בעיה של כשרות, שמעסיקה את רוב העם; לפי סקרים שנעשו, רוב העם, או רוב היהודים שומרים כשרות.

אורי אריאל: הדבר השני – זה בא להסיר מכשול בפני תינוקות או מבוגרים שרגישים לחלב, ולעתים הם אוכלים מאכל שאיננו מסומן, ויכולים לשגות בעניין, דבר שיכול להקשות עליהם.

אורי אריאל: אני מבקש שהדיון בהצעת החוק הזאת יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורי אריאל: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אין שר משיב, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

שלום שמחון: זה יעבור לוועדת הכלכלה, כן?

שלום שמחון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סימון מוצרי מזון כשר), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: בעד הצעת החוק - 12 חברי כנסת, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אורי אריאל ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלום שמחון מבקש להעבירה לוועדת הכלכלה.

אלי בן-מנחם: על כן, ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בנושא.

אורי אריאל: יש שם גם בריאות.

שלום שמחון: זה סימון.

שלום שמחון: [הצעת חוק פ/2624; נספחות.

שלום שמחון: ]

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק שאני מבקש את תמיכתכם בו הוא חוק צודק.

בנימין אלון: שיטה כזאת הוכיחה את עצמה באפליה מתקנת של נשים, ואצל ערבים זה עובד אפילו עם אכיפה בפיקוחו של ראש הממשלה.

בנימין אלון: לכן אני לא רואה כל סיבה שהעולים החדשים לא ייהנו מן הדבר הזה.

בנימין אלון: במה מדובר?

בנימין אלון: מדובר בעלייה, בין שהיא מברית-המועצות ובין שהיא מכל מקום אחר, וכולנו יודעים כמה היא שיפרה ותרמה למדינה.

בנימין אלון: לא מדובר בקידום של אדם והפיכתו לדירקטור בחברה ממשלתית אם הוא לא עומד בתנאים, אם אין לו הכישורים.

בנימין אלון: אלא מה?

בנימין אלון: אם הוא עומד בתנאים, יש לתת לו עדיפות כדי לתקן את מה שקיים כרגע.

של הכנסת: לכן אני אישית חושב, שאם החוק הזה יעבור – והבנתי שיש הסכמה עקרונית להצביע בעד החוק הזה מצד כל - - -

אופיר פינס-פז: איך אתה קובע מי הוא עולה חדש?

בנימין אלון: אני הגדרתי 25 שנה, ואמרו לי במפלגת העבודה לדבר על 15 שנה.

בנימין אלון: אמרתי שאני מוכן לזה, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: משנת 1990.

בנימין אלון: מאה אחוז, נעשה את זה.

בנימין אלון: רציתי לתפוס את גלי העלייה של שנות ה-90, אבל נעשה את זה בוועדה.

בנימין אלון: אני חושב שחוק כזה הוא צודק, הוא טוב והוא ישפר את איכות החיים שלנו ואת קיבוץ הגלויות של כולנו.

בנימין אלון: אם אין קשיים גדולים, אני אשמח לסיים בזה את דברי.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש פנים לכאן ולכאן בהצעת החוק של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין נתניהו: אנחנו מבינים, מצד אחד, את הרצון לתת ייצוג הולם לקבוצות אוכלוסייה בדירקטוריונים.

בנימין נתניהו: מצד שני, אנחנו גם יודעים שאם אנחנו הולכים רחוק מדי עם שיטת המכסות, הקווטה, אנחנו גם יכולים לעוות החלטות עסקיות ענייניות.

בנימין נתניהו: וכיוון שיש שני צדדים לכך, אנחנו החלטנו לאפשר חופש הצבעה, ואנחנו נאפשר להעביר את זה - לאן בדיוק אנחנו מעבירים את ההצעה?

גדעון סער: ועדת חוקה.

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים להעביר את ההצעה לוועדת החוקה של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לשר בנימין נתניהו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת.

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד-2004.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד-2004, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: 17 חברי כנסת בעד, נגד - אפס, נמנעים - אחד.

אלי בן-מנחם: על כן, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ד-2004, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

אלי בן-מנחם: הודעה מטעם ועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: תכריז בשם הוועדה חברת הכנסת ענבל גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת הוועדות לדיון בהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004 - מ/130, מיום 8 בנובמבר 2004.

ענבל גבריאלי: ועדת הכנסת מחליטה, על-פי סמכותה לפי סעיפים 117 ו-131 לתקנון הכנסת, ולאחר שקבעה כי הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2004, היא "מקרה יוצא מן הכלל", להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכספים, למעט פרק ד', סימן א', סעיפים 22-27, ופרק ח', סימן א', סעיפים 134-136, שיועברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענבל גבריאלי: הסעיפים שיועברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט עוסקים בעניינים חוקתיים, להבדיל מהנושאים האחרים הכלולים בהצעת החוק, שעניינם נושאים כספיים ופיסקליים, ולכן יידונו בוועדת הכספים.

ענבל גבריאלי: ועדת החוקה, חוק ומשפט תסיים את הכנת החלקים בהצעת החוק שהועברו אליה לקריאה שנייה ושלישית עד ליום י"ח בטבת התשס"ה, 30 בדצמבר 2004, ותעבירם לוועדת הכספים, כדי שזו תביאם למליאת הכנסת יחד עם כלל הצעת החוק, ללא הצבעה נוספת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענבל גבריאלי: בנוסף, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום 8 בנובמבר, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - איסור קבלת קצבה ומשכורת יחד), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שלום שמחון, הצעת חוק פ/2297, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ענבל גבריאלי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אופיר פינס-פז: יש הצבעה?

ענבל גבריאלי: לא.

אלי בן-מנחם: לא.

אלי בן-מנחם: זו רק הודעה.

אלי בן-מנחם: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ועדות חקירה בישראל הוקמו תמיד לאחר אירוע, או כשתהליך מסוים התמשך והגיע עד לרמה משברית וחייב חקירה מעמיקה.

אריה אלדד: החיסרון בשיטת חקירה כזאת הוא, שמטבע הדברים, חיפוש האמת שם נתקל בקשיים רבים בגלל תוצאות האירוע.

אריה אלדד: כאשר אירוע או תהליך מסוים נגמר באסון, כמו אסון המסוקים, או אירוע משברי דמוי אירועי אוקטובר במגזר הערבי, לעתים קרובות איננו מצליחים להגיע לחקר האמת, משום שהוועדות השונות עוסקות יותר בעורכי-הדין של המופיעים בפני הוועדה מאשר ביכולת ללמוד את האירועים בלא חשש שהעדות תפגע במעיד.

אריה אלדד: ועדות החקירה השונות שהיו בתולדות מדינת ישראל, תועלו או נשאבו בסופו של דבר לחיפוש אשמים, במקום לעסוק בבקרת התהליכים והבנת הגורמים לאירועים.

אריה אלדד: ההצעה שאני בא להניח לפניכם היום באה ליצור תהליך פרוספקטיבי.

אריה אלדד: הקמת ועדת מעקב שתלווה את התהליך שעליו החליטה הכנסת ב-25 באוקטובר, כשאימצה את החלטת הממשלה בעניין ההתנתקות.

אריה אלדד: במקום ועדת חקירה לאחר מעשה, אני מציע כי תקום ועדה פרלמנטרית שבה ייוצגו סיעות שונות בבית הזה ותפקידה יהיה לעקוב אחרי קבלת ההחלטות, לאסוף מסמכים, לגבות עדויות מפי מעצבי התוכנית ומתכנניה, כמו גם גורמי הביצוע שלה, והגורמים והתושבים הפעילים במאבק נגד התוכנית.

אריה אלדד: הוועדה אמורה לתעד את הכוונות המקוריות ואת ההנמקות, לא בבחינת חוכמה שלאחר מעשה המאפשרת שכתוב של ההיסטוריה, לא חוכמה שלאחר מעשה היודעת מה קרה ומפרשת את הצעדים והתוכנית על-פי התפתחות התהליך, אלא תהליך מסודר של מעקב אחרי כוונות ופיתוח תוכניות, ביצוע ותיקוני התוכנית לאור מצבים משתנים.

אריה אלדד: בפעם הראשונה מוצע לכנסת ליטול על עצמה תפקיד מעקב פרלמנטרי בדרך של קביעת מדדי הצלחה או כישלון לפני מעשה ובחינתם לאורך התהליך; ציור המטרה לפני שהחץ נורה, ולא ציור העיגול סביב החץ לאחר שכבר ננעץ בלוח.

אריה אלדד: ראש הממשלה אומר שהתוכנית תמנע לחץ חיצוני של תוכניות אחרות, תתרום לשיפור יחסי החוץ של ישראל, תקטין את החיכוך עם האוכלוסייה הפלסטינית, תשפר את מצבה הבין-לאומי של ישראל.

אריה אלדד: לכל אלה ניתן לקבוע מדדים של הצלחה או כישלון, ולעקוב אחרי המדדים הללו באמצעות הוועדה הזאת.

אריה אלדד: הכנסת שימשה עד היום זירת התגוששות מילולית אידיאולוגית, פוליטית, על התוכנית, זירת התמודדות פרלמנטרית הנוגעת להחלטות הממשלה, וגם קיימה תהליך חקיקה שנלווה להצעת תוכנית ההתנתקות.

אריה אלדד: בכך, בקיום התהליכים האלה, ענתה הכנסת על שני תפקידיה המסורתיים כפרלמנט שמהווה במה לוויכוח ציבורי וכבית-מחוקקים שבו מתקיים תהליך החקיקה.

אריה אלדד: ההצעה שאני מניח בפניכם היום, באה להשלים את פעילותה של הכנסת בתחום האחריות המוטלת עלינו כמפקחים על פעילותה של הרשות המבצעת - התחום השלישי של פעילות הכנסת, שלא בא לידי ביטוי עד היום ביחס לתהליך ההתנתקות.

אריה אלדד: התהליך הזה, של פיקוח הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת, יכול כמובן להתקיים באופן שהוא מתקיים היום, באופן לא רציף, בוועדות הקבועות השונות של הבית.

אריה אלדד: בוועדת הכספים אולי יעקבו אחרי תקציבי ההתנתקות, בוועדת החוקה אולי יעקבו אחרי ביצוע התהליך, ובוועדת הפנים אולי יקראו לראשי המשטרה כדי לוודא שתהליכי אכיפת החוק מתקיימים כסדרם.

אריה אלדד: המעקב יהיה ספוראדי, לא רציף, וישובץ בין שאר תחומי העיסוק של הוועדות העמוסות.

אריה אלדד: תוכנית ההתנתקות היא בלי ספק התהליך המרכזי הצובע את כל חיינו - המדיניים, הפוליטיים, הכלכליים, המשפטיים והחברתיים במדינה - בגוון דומיננטי אחד.

אריה אלדד: אני מציע שוועדת החקירה הזאת תחקור את התהליך באופן שיטתי ורצוף, ובכך תביא לידי מיצוי את אחריות בית-המחוקקים בפיקוח על הרשות המבצעת.

אריה אלדד: אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני ער לרמת הנוגדנים הגבוהה העולה מייד כשהצעה כזאת באה מפי, שאני מתנגד מובהק לתוכנית.

אריה אלדד: אני ער לחשש כי ועדה כזאת, אם תקום, תהיה זירה לניגוח הממשלה.

אריה אלדד: אבל ההחלטה נתונה בידי חברי הוועדה, והרכב הוועדה יהיה נתון בידי הבית.

אריה אלדד: איש מחברי הוועדה כמובן לא יתפרק מדעותיו הקודמות, שאתן הוא בא לוועדה, אבל אני בטוח שאם נשכיל להרכיב ועדה שהיושרה של חבריה תהיה השיקול המכריע בצירופם לוועדה הזאת, נוכל להצליח במשימה.

אריה אלדד: נגביר את כוחו של הבית הזה ואולי נתרום גם לשיפור התהליכים, תוך כדי התהליך ולא על-ידי ניסיון עקר לנתיחה שלאחר המוות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, כשבאתי בדברים עם סיעות הבית, הבנתי כי עצם הקמת הוועדה הזאת שאני מציע היום נתפסת כהתרסה כנגד התוכנית, כהבעת מחאה, כניסיון לטרפד.

אריה אלדד: שמעתי להצעתו של פרלמנטר מנוסה, שהציע כי הוועדה לא תהיה ועדת חקירה, אלא ועדה מיוחדת אד-הוק, לתקופה של שנה, שתורכב מנציגי ועדות הכנסת הרלוונטיות.

אריה אלדד: הסכמתי גם להצהיר שהקמת הוועדה תופקד בידי מישהו שאיננו מהמתנגדים המובהקים לתוכנית, או מי שרואה בהתנתקות הזאת חזות הכול ויסכים לכל דבר, ובלבד שהתוכנית תצא לפועל.

אריה אלדד: גם אז לא נעניתי, ונאמר לי שלפחות סיעות הקואליציה יתנגדו להצעה.

אריה אלדד: עצם המעקב הפרלמנטרי אחרי ביצוע התוכנית נתפס לפיכך כניסיון לפגוע ולטרפד אותה.

אריה אלדד: ולפיכך, לאחר שהבנתי כי הממשלה מתנגדת לכך שהכנסת תמלא את תפקידה כלפיה בתחום הזה, נותר לי רק לשוב ולהציע בפניכם לא לחכות עד שתתמוטט תקרת הפל-קל תחת רגלי החוגגים, אלא לעקוב באמצעות ועדה פרלמנטרית אחרי תהליך הבנייה או ההריסה – הכול לפי המתבונן.

אריה אלדד: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה הרגילה בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות.

צבי הנדל: זה לא קשור לממשלה, זה עניין פנימי של הכנסת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת הנדל, יש לממשלה דעה.

מאיר שטרית: הממשלה צריכה לתת את עמדתה לכנסת, והכנסת תצביע.

מאיר שטרית: טיבן של תוכניות מדיניות שלאחד הן נדמות כטובות ולאחר נראות מסוכנות.

מאיר שטרית: למיטב הכרתה של הממשלה, תוכנית ההתנתקות היא התוכנית הטובה לישראל.

מאיר שטרית: תוכנית זו נועדה לשפר את המצב המדיני והביטחוני במדינת ישראל, ולסיים את שליטתה של ישראל ב-1.3 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: אני מתפלא על הגישה של חבר הכנסת אלדד, שחושב שהדרך היחידה לפקח על עבודת הממשלה היא באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאיר שטרית: לכאורה, לפי זה, ניתן להקים בכל יום ועדת חקירה פרלמנטרית על עניין אחר, וכולנו נהיה בוועדת חקירה פרלמנטרית.

צבי הנדל: תלכו לעם לפחות.

מאיר שטרית: הלכנו לעם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, היו בחירות, ראש הממשלה אמר את שלו, הוא נבחר ברוב גדול וקיבל מנדט שלם לעשות את זה.

מאיר שטרית: הכנסת החליטה על זה.

צבי הנדל: אדוני השר, מצנע אמר התנתקות, והוא היה נגד מצנע ונבחר.

מאיר שטרית: ראש הממשלה היה נגד תוכניתו של מצנע לחזור לגבולות 1967 - -

צבי הנדל: לא, לא.

מאיר שטרית: - - אבל ראש הממשלה אמר שהוא בעד קידום תהליך השלום, הוא בעד התנתקות מעזה.

מאיר שטרית: הוא אמר את זה בבחירות, בפריימריס, בכל מקום, ונבחר.

צבי הנדל: לא, שקר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אלי בן-מנחם: יש לך חמש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, באמת ובתמים באתי להציע עבודה פרלמנטרית נכונה של הכנסת מול הממשלה בתהליך המרכזי של חיי מדינת ישראל בעשורים האחרונים.

אריה אלדד: נדמה לי שיש בידינו ההזדמנות לעשות עבודה נכונה של מעקב שיטתי, מרוכז, ולא להסתפק לאחר מעשה בקריאות, לאחר שיש אסון לקרוא להקמת ועדת חקירה, או לקרוא קריאות בנוסח "פושעי אוסלו לדין".

אריה אלדד: אני מתכוון באמת שאפשר וצריך לעקוב בצורה שיטתית אחרי פעולת הרשות המבצעת בדרך של נציגים מוועדות הכנסת השונות, בייצוג של הבית הזה על כל אגפיו.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע הממשלה חוששת מהתהליך הזה.

אריה אלדד: אין בו יצירה מראש של רוב נגד התוכנית או בעדה, יש פה תהליך מסודר של איסוף, של מעקב, של בקרה, ונדמה לי שכאילו יש כאן חשש שמא דברים ייחשפו לאור השמש.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מצביעים על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות.

אלי בן-מנחם: הממשלה ביקשה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע נגד, זה להסיר את הנושא מסדר-היום.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד, זה בעד ועדה.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 38 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, 12 חברי כנסת בעד, 38 נגד, אין נמנעים.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעה בנושא הצורך בהקמת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ההתנתקות, של חבר הכנסת אריה אלדד, הוסרה מסדר-היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כדי להסיר ספק, בטעות לחצתי בעד במקום נגד.

אלי בן-מנחם: ראיתי שהצבעת בעד ולא הבנתי.

אלי בן-מנחם: אני מעביר לפרוטוקול שהתכוונת להצביע נגד והצבעת בעד.

רן כהן: הצבעתי בעד, והתכוונתי להצביע נגד, שיירשם.

אלי בן-מנחם: יירשם שהיית נגד הצורך בהקמת ועדת חקירה.

אלי בן-מנחם: מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 16023.

אלי בן-מנחם: ]

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנושא של אלימות בבתי-הספר עלה על סדר-היום כאן לפני עשרה ימים, ומפאת קוצר הזמן ביום הזיכרון לראש הממשלה המנוח רבין נאלצנו לסיים את הדיון וההמשך הוא כרגע.

מאיר פרוש: אני מסביר לחברי הכנסת מה פתאום אנחנו מדברים על העניין הזה.

מאיר פרוש: זה לא משנה, גברתי השרה, כי הכותרות בעיתונים בימים ההם, לפני עשרה ימים, וגם היום זועקות כמעט מדי יום והן חוזרות על עצמן: אלימות בבתי-הספר, אלימות בקרב הנוער הישראלי.

מאיר פרוש: נתונים סטטיסטיים מלמדים על עלייה בבריונות, בתוקפנות, במעשים אכזריים, בוונדליזם.

מאיר פרוש: הנתונים הסטטיסטיים מוכיחים שהפכנו את החברה הישראלית למשהו שדומה לסדום, ואני יודע שיהיו כאלה שיבקרו אותי על התואר הזה, אבל לצערי אני משוכנע שאנחנו מתקרבים לכך.

מאיר פרוש: מכל מקום, הפכנו לאחת המדינות עם רמת האלימות הגבוהה ביותר בקרב הנוער, ולאחרונה גם התבשרנו שעלינו בדירוג של השחיתות בכלל בקרב האומות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לומר בכאב רב, שזוהי פשיטת הרגל של מערכת החינוך הכללית במדינה, ואני אומר שזה קורה מכיוון שהיא אינה מחנכת את הנוער על ברכי מורשת ישראל, מסורת ישראל, נביאי ישראל ותורת ישראל.

מאיר פרוש: אילו אימצה מערכת החינוך את התפיסה היהודית, שיש לחנך את הנוער לרעיון של "ואתם תהיו לי ממלכת כוהנים וגוי קדוש", היה מצבנו שונה, היה לנו נוער אחר.

מאיר פרוש: חז"ל לימדו אותנו, אדוני השר שטרית, חז"ל לימדו אותנו ואנחנו הולכים לאורם, בכל נושא וגם בעניין של חפירות הקברים, שמצוות התורה - מן הלידה ועד יומנו האחרון - ניתנו כדי לחנך אותנו כדי להיות ממלכת כוהנים וגוי קדוש.

כתוב בתורה: רק לפני כמה ימים התכתשנו כאן במליאה סביב השאלה על מסירת חלקים מארץ-ישראל.

כתוב בתורה: ואנחנו יכולים להגיע, חלילה, לרגע של האזהרה בתורה: ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה.

כתוב בתורה: הארץ תקיא אותנו, חלילה, אם אנחנו נמשיך הלאה בדרך הזאת, והרבה שלוחים למקום.

כתוב בתורה: צריך להאמין שבורא העולם, בדרך זו או אחרת, יכול, חלילה, ואני אומר - חלילה, לגרום שנברח מפה.

כתוב בתורה: ולכן, החינוך צריך להיות מושתת על התורה.

גברתי השרה: מה יודעים בכלל אלה שרוצים לכפות עלינו את הליבה, וזה לא את, גברתי השרה, אלא את אומרת שהבג"ץ עושה את זה.

גברתי השרה: מה הם מרגישים לגבי השליחות ההיסטורית, שלפיה כל יחיד מבני עמנו נושא בעול להמשך מורשת הדורות?

גברתי השרה: מה הם יודעים על חינוך הנוער שלנו לשאת את לפיד האמונה והציפייה לגאולה שלמה?

גברתי השרה: אדרבה.

גברתי השרה: בואו ותראו את ילדי ישראל שלומדים בבתי-ספר חרדיים, בת"תים, איך הם מקבלים שם ערכים ותכנים עם דרך חיים, עם דרך-ארץ, עם מוסר יהודי, עם השקפת עולם יהודית, עם יראת שמים.

גברתי השרה: הרי בסופו של דבר מי שיקבע אצלנו מה שאנחנו נלמד יהיו גדולי ישראל, ואף אחד לא יצליח לכפות עלינו את הליבה כדי להכניסה למוסדות החינוך החרדיים.

גברתי השרה: ומערכת החינוך מחויבת, היא דווקא צריכה לעשות רוויזיה, ומחויבת להכניס יותר מורשת ישראל ללימודים.

גברתי השרה: כך ורק כך תרד האלימות בבתי-הספר.

גברתי השרה: כך ורק כך, אדוני היושב-ראש, נגדל בארץ נוער שיוריד את מפלס השחיתות במדינה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: שנייה, גברתי השרה.

אלי בן-מנחם: הגיע חבר הכנסת טלב אלסאנע, אז אאפשר לו, בכל זאת, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי, האלימות בבתי-הספר איננה דבר שצריך לראות אותו בנפרד מהאלימות בכבישים, מהאלימות בתוך המשפחה, מהאלימות שהולכת ומתפשטת בתוך החברה.

טלב אלסאנע: בעצם, החברה הישראלית מפתחת נורמות של כוחנות בכל דבר.

טלב אלסאנע: אנחנו חשים בתקופה האחרונה שיש מצד אחד ירידה בהישגים של התלמידים ושל מערכת החינוך על-פי המבחנים הבין-לאומיים ומצד שני עלייה ברמת האלימות, עלייה ברמת חוסר הסובלנות ועלייה ברמת ההתנהגות החייתית.

טלב אלסאנע: לדעתי הדבר הזה איננו מנותק, ואם זה מצביע על משהו, זה מצביע על כישלונה של החברה הישראלית כחברה.

טלב אלסאנע: וזה לא מנותק מהגישה של החברה הזאת, שמאמצת לעצמה כללי התנהגות של כובש.

טלב אלסאנע: רואים שלגיטימי לדכא, לשלול, לשלוט, להרביץ, להכות את האחר, בתנאי שהוא פלסטיני.

טלב אלסאנע: אז מאמצים את כללי ההתנהגות הזאת גם בתוך המשפחה, גם כלפי ילדים.

טלב אלסאנע: אבל הדבר הוא כישלון של מערכת החינוך עצמה, ועל מה לנו לבוא בטענות כאשר יש לנו שרה שמשדרת כוחנות בהתנהגות שלה.

טלב אלסאנע: היא אינה מתחייבת גם בדברי אמת כאשר היא עולה ומדברת מעל הדוכן כאן.

טלב אלסאנע: לפני שבועיים שאלתי, ואני פונה אליה, שאלה מאוד לגיטימית: מדוע בונים קרוונים כאשר אפשר לבנות מבנים קשיחים בתוך היישובים הערביים בנגב, במיוחד כשיש הכרה בשבעה יישובים.

טלב אלסאנע: שאלה מאוד לגיטימית.

טלב אלסאנע: אז מה היא אומרת?

טלב אלסאנע: איך אני מעז לשאול את השאלה הזאת כאשר במהלך ביקור של ראש הממשלה עליתי על הבמה, היללתי ובירכתי.

טלב אלסאנע: וזה לא היה נכון, כי לא עליתי על הבמה ולא היללתי ולא בירכתי.

טלב אלסאנע: בשמחה הייתי מוכן לעלות ולנאום, אבל אמרתי שמינהלת המחוז ואנשי משרד החינוך עושים עבודה טובה.

טלב אלסאנע: כשעושים - אני מברך, אבל לא זו צריכה להיות תשובה על השאלה המאוד לגיטימית, כאילו המטרה היא להביך.

טלב אלסאנע: האמת איננה נר לרגליה.

טלב אלסאנע: ראינו אותה במהלך הדיון על ההתנתקות כאן, איך היא מתנהגת - שרה שצריכה להיות מודל לעקביות, לאמת, שמדברת באופן עקבי, אומרת דבר ועושה אותו, לא אומרת דבר ועושה את היפוכו - היא לא נכנסת להצבעה, אחר כך מאיימת ואחר כך לא מתפטרת.

טלב אלסאנע: אז אם צריכה כבוד השרה להתפטר על רקע משהו, זה על רקע הכישלון במערכת החינוך, על רקע האלימות.

טלב אלסאנע: זו סיבה מאוד טובה להתפטר.

טלב אלסאנע: וטוב תעשי אם תעשי את זה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי בן-מנחם: תשיב שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

לימור לבנת: שתי הערות, אני אגיד לך איך.

לימור לבנת: אולי אני אתן הסבר קצר לפני זה, בחצי דקה.

לימור לבנת: בשבוע שעבר עלה בהצעות לסדר-היום הנושא של אלימות בני-הנוער.

לימור לבנת: רוב חברי הכנסת שהיו רשומים הספיקו לדבר.

לימור לבנת: שלושה לא הספיקו לדבר, כי הישיבה ננעלה בגלל האזכרה ליצחק רבין זיכרונו לברכה.

לימור לבנת: ולמעשה כיוון שאלה היו הצעות דחופות והישיבה ננעלה שלא באשמתי, לא באשמת חברי הכנסת, אז הנושא עולה היום ראשון לסדר-היום, כהמשך מהשבוע שעבר.

לימור לבנת: למעשה, שני חברי הכנסת מתוך שלושה דיברו עכשיו, ואני משיבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

לימור לבנת: מייד אתייחס לגופו של עניין, אבל אני לא יכולה להימנע כרגע מלהתייחס לדברים שאינם לעניין של חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם לדבריו של חבר הכנסת פרוש; אני לא אומרת שהם לא לעניין, אבל הם קצת בעייתיים.

רק בהערה קצרה: אשר לחבר הכנסת פרוש - אני רק אציין שאני מסכימה אתך שתלמידי ישראל צריכים ללמוד יותר מורשת.

רק בהערה קצרה: אכן, לשם כך אני פועלת ואת זאת אני עושה, ונכנסו כבר במהלך ארבע השנים האחרונות לתוך מערכת החינוך יותר מאשר היו, אני חושבת, אי-פעם, לפחות ב-20 השנה האחרונות - אני לא יודעת מה היה קודם לכן - מושגים, מונחים, חינוך, ידע, בנושאי מורשת שונים, יהדות, ציונות, גם דמוקרטיה, ואני מקווה בכל לבי שגם מערכת החינוך ומערכות החינוך של החרדים - אני לא מדברת על הממלכתי-דתי - גם הם יסכימו להכניס לתוך מערכת החינוך יותר ויותר נושאים כלליים, שיוכלו לסייע לאחר מכן גם לתלמידי החינוך החרדי, שאני מסכימה שהוא מביא הישגים יפים, אבל משלב מסוים הוא לא מאפשר אחר כך להשתלב בשוק העבודה, ואני חושבת שזה דבר לא נכון.

רק בהערה קצרה: אני מקווה שבאותה מידה גם אתם תשקלו את הדברים מחדש.

רק בהערה קצרה: אני רוצה לחזור לעניין ההצעות לסדר-היום.

רק בהערה קצרה: זה נושא חשוב בפני עצמו, ולכן אני רוצה להתייחס אליו.

רק בהערה קצרה: קודם כול, באמת דובר כאן בהצעות שעלו בשבוע שעבר לאור גל של מקרי אלימות, ובאמת מדובר מדי פעם בגלים כאלה של אלימות, לצערנו הרב, באמת.

רק בהערה קצרה: אבל ברור שצריך להיזהר מאוד ולומר שלא מדובר פה בכלל מערכת החינוך, גם לא כלל התלמידים, כמובן, אלא בשורה של מקרים, מצערים ביותר וחמורים ביותר, כמובן.

רק בהערה קצרה: אבל כדאי לנו לא להתייחס לכלל בני-הנוער כאילו הם אלימים, אלא להתייחס לאותם מקרים שקורים בחומרה רבה ובכל הרצינות ולראות כיצד אנחנו פועלים.

רק בהערה קצרה: אנחנו צריכים לזכור, בית-הספר הוא לא בועה.

רק בהערה קצרה: בדיוק להיפך.

רק בהערה קצרה: בית-הספר הוא חלק מתוך הקהילה, הוא חלק מתוך החברה, הוא חלק מתוך מה שקורה בכל מקום.

רק בהערה קצרה: למעשה, כשאני אומרת מה שקורה בכל מקום, צריך להביא בחשבון שורה של דברים.

רק בהערה קצרה: כאשר תלמיד, תלמידה, נמצאים בבית-הספר כל יום חמש שעות, שש שעות, שבע שעות, יש עוד הרבה יותר שעות שבהן הם לא בבית-הספר, והם חשופים לאלימות, אם מדובר בפיגועי טרור, שאלה דברים שמזעזעים את נפש הילדים, ובוודאי משפיעים, אם מדובר בתוכניות טלוויזיה מסוימות שאי-אפשר להימנע מכך שהילדים נחשפים אליהן - - -

אלי בן-מנחם: השר ישראל כץ וחבר הכנסת משה כחלון, סגן יושב-ראש הכנסת, השרה מבקשת.

אלי בן-מנחם: תעשו את זה בחוץ, בבקשה.

לימור לבנת: - - - כפי שאמרתי, נחשפים למדיה, לסוגים שונים של תוכניות וכו'.

לימור לבנת: בזה צודקים חברי הכנסת החרדים, כי בני-הנוער שלהם לא נחשפים לאותם סוגים של מדיה שהם בסך הכול מאוד בעייתיים.

לימור לבנת: מתוך הדברים האלה, מתוך שבירת הסמכות המורית והסמכות ההורית, שאנחנו מנסים כרגע להחזיר, אנחנו נתקלים בבעיות לא פשוטות.

לימור לבנת: אבל, אני רוצה גם לומר כאן, שאני שומעת חדשות לבקרים שבאים בטענות למערכת החינוך, ואני רוצה להזכיר שיש לכל ילד כמעט גם משפחה.

לימור לבנת: יש לו הורים.

לימור לבנת: כשאנחנו מלמדים ילד בבית-הספר שצריך לנהוג סובלנות ודרך-ארץ אבל הוא שומע את אבא שלו מקלל ומגדף נהג בכביש, לא יעזור כל מה שנלמד אותו.

לימור לבנת: כל השיעורים בבית-הספר לא יועילו אם הוא שומע את בני-משפחתו לא סובלניים, מגדפים ומקללים, לא חשוב אם בכביש או מול הטלוויזיה, או מה שלא יהיה.

לימור לבנת: לכן הקושי כאן הוא בכך שרואים את בית-הספר כבועה בתוך החברה.

לימור לבנת: בית-הספר איננו בועה.

לימור לבנת: אבל זה, כמובן, לא פוטר אותנו מלעשות את מה שצריך לעשות.

לימור לבנת: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו נטפל, נחנך, נלמד, נדאג שבית-הספר יהיה אי של שפיות דווקא, והוא ישליך על כלל הקהילה, ודווקא יהווה דוגמה חיובית לכלל הקהילה.

לימור לבנת: גיבשנו במהלך ארבע השנים האחרונות תוכנית מערכתית שנשענת על המלצות דוח ועדת-וילנאי, שעמד בראשה היום חבר הכנסת, אז לא היה חבר הכנסת, מתן וילנאי, וכשהגעתי לתפקידי מצאתי את הדוח על המדף, ומצאתי שלמעלה משנתיים וחצי לא עשו דבר עם ההמלצות.

לימור לבנת: אני רעננתי, כמובן, את ההמלצות, ומאז אנחנו כבר פעלנו בצורה מאוד מאוד נחרצת.

לימור לבנת: נצבר גם, אגב, ידע רב מאוד במחקר, ואולי אמנה בקצרה כמה נושאים במסגרת התוכנית, אותו דוח של ועדת-וילנאי, שכבר מיושמים במערכת החינוך באופן ברור.

לימור לבנת: קודם כול, חוזרי מנכ"ל.

לימור לבנת: לא רק הודענו בחוזרי מנכ"ל אלא יש גם הטמעה, מסמך מדיניות של המשרד, לכל מנהלי בתי-הספר ולכל הצוותים החינוכיים, ליצירת אקלים בטוח בבתי-הספר, צמצום האלימות, הטמעה במערכת החינוך.

לימור לבנת: למעשה, כפי שאמרתי, החוזר הזה, שהוא יישום של המלצה בדוח ועדת-וילנאי, כולל הנחיה לפעולות שונות שיש לנקוט כדי ליצור אקלים בטוח; הנחיות מפורטות לטיפול במקרים של אלימות, למניעת הכנסת כלי נשק לבתי-הספר, הנחיות לטיפול באלימות של תלמידים כלפי מורים ושל מורים כלפי תלמידים.

לימור לבנת: הדבר השני הוא שהקצינו לצורך העניין הזה תקציב ייעודי.

לימור לבנת: בנוסף מינינו ועדות מחוזיות שפועלות ליד מנהלי המחוזות, ליישום מדיניות המשרד, להכשרת צוותים מחוזיים ובית-ספריים בהפעלת תוכניות בבתי-ספר, שוב, ליצירת אקלים בטוח ולטיפול במקרי אלימות חריגים.

לימור לבנת: בנוסף הודק מאוד שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל לבין מערכת החינוך באכיפה, במניעה ובטיפול במקרי אלימות.

לימור לבנת: ועוד, יש התארגנות של יישובים לבניית תוכנית יישובית למיגור האלימות.

לימור לבנת: אגב, זה מאוד מצליח.

לימור לבנת: בדרך כלל, כפי שאמרתי, בית-הספר הוא לא בועה, אז אם יש תוכנית יישובית מטבע הדברים זה גם מאוד מאוד מצליח ונותן תוצאות ופירות מאוד מאוד טובים, ושותפים לזה גורמים בתוך היישוב עצמו, לא רק בית-הספר, אלא עוד גורמים בתוך היישוב כולו.

לימור לבנת: אנחנו מפעילים קמפיין למניעת אלימות, בשיתוף עם ערוצי הילדים בטלוויזיה ועם עיתוני הילדים ועיתוני הנוער באופן קבוע.

לימור לבנת: אנחנו מבצעים ניטור של רמת האלימות אחת לשלוש שנים, למעשה מעקב.

לימור לבנת: זה היה ב-1998, ב-2002, והשנה, ב-2005, יש פעם שלישית למעשה מדידה של רמת האלימות לפי פרמטרים מקצועיים, כמובן, ומדעיים.

לימור לבנת: פיתחנו והפצנו תוכניות, חומרי עזר, חומרי הדרכה, לבתי-הספר בנושא הזה.

לימור לבנת: הופעל מוקד טלפוני לתלמידים לסיוע ולתמיכה במקרי אלימות.

לימור לבנת: הכנסנו סטנדרטים מחייבים לבתי-הספר בנושאי תרבות ואקלים בית-ספרי, והופעלו התערבויות חינוכיות ותוכניות טיפוליות לפוגעים ולקורבנות של אלימות פיזית ואלימות מינית.

לימור לבנת: מדובר כאן בתופעה שהטיפול בה דורש אורך רוח וזמן.

לימור לבנת: לא מדובר כאן במבצע - מבצע כאן, כזה או אחר, לא יעזור - אלא בטיפול עמוק יותר, שהוא חלק מהתרבות, חלק מההוויה של הקהילה כולה ושל החברה כולה.

לימור לבנת: אנחנו חייבים לאמץ מדיניות ולהפנים אותה ולחנך אליה, של אפס סובלנות לאלימות.

לימור לבנת: אין סובלנות לאלימות משום סוג שהוא.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, ואני חוזרת על הדברים, בתי-הספר לא יוכלו לשנות בעצמם את פני הדברים אם יפעלו לבד במערכה הזאת.

לימור לבנת: במשימה הזאת צריכים לקחת חלק פעיל, אקטיבי מנהלי בתי-הספר, כמובן, הצוותים החינוכיים, התלמידים, אבל גם ההורים, רשויות האכיפה והחוק, גופים שונים בקהילה וביישוב ועוד ועוד.

לימור לבנת: אני יודעת שהמצב אינו פשוט, ובסך הכול כל פעם כולנו מזדעזעים מחדש כשאנחנו פותחים את העיתון ורואים את היקף האלימות הכל-כך קשה, וגם את העלייה באכזריות של המקרים שאנחנו שומעים עליהם, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בכלל להרים ידיים ולהתייאש.

לימור לבנת: אנחנו נחושים להמשיך בתוכניות הללו, וכפי שאמרתי, הקהילה כולה צריכה להתגייס, הקהילה כולה צריכה להירתם, להיות חלק מהעניין.

לימור לבנת: אחרת יכולים להעלות כאן עוד מאה הצעות לסדר-היום כל יום, כל שבוע וכל שנה, ויכולים להפנות אצבע למשרד החינוך, לממשלה, זה לא משנה כרגע, שום דבר כאן לא ייפתר רק במסגרת בתי-הספר, אלא אם אנחנו נתגייס כולנו כמערכת, כחברה וכקהילה למיגור התופעה הקשה הזאת.

לימור לבנת: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: מה את מציעה, גברתי השרה?

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

אלי בן-מנחם: תודה לשרת החינוך והתרבות.

אלי בן-מנחם: יש הצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים – חבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: דקה לרשותך, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, יש לי הרגשה שהציבור בישראל חושב שבתי-הספר ומערכת החינוך ממונים על מתן חינוך לילדים.

איוב קרא: אני חושב שצריך מעל במה זו לצאת בקריאה, שכל הורי התלמידים ידעו שהחינוך מתחיל בבית, ובתי-הספר נותנים כלים נוספים כדי להתמודד עם הבעיות היומיומיות.

איוב קרא: אם אין חינוך בבית, שום בית-ספר ושום מורה לא יכולים לתת חינוך לילדים.

איוב קרא: אנחנו יודעים עד כמה מערכת החינוך מתאמצת לעשות הכול כדי ליצור אווירה טובה בכל מוסד חינוכי, אבל בד-בבד אני חושב שהבית הזה צריך להתאחד סביב דבר אחד: לצאת בקריאה חד-משמעית להורים להתייצב יחד עם ארגון ההורים הארצי בנושא חינוך הילדים מעבר למסגרת הפורמלית, כדי להביא בשורה חשובה וטובה למדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי והבה, גם לרשותך דקה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נושא האלימות בבתי-הספר הוא תופעה שמטרידה את כולם.

מגלי והבה: אני לא מסכים עם החלק הראשון בדבריו של חברי איוב קרא – להטיל את האחריות רק על ההורים ועל המשפחה.

מגלי והבה: זו מערכת אחת שצריכה לפעול.

מגלי והבה: גם המערכת – משרד החינוך וכל הגורמים בקהילה, וגם המשפחה.

מגלי והבה: הטיפול המערכתי צריך לאתר את המקומות שבהם יש ריבוי אלימות – כמו שמופיע במסקנות הדוח שהונח על שולחנך – ולטפל בהם מערכתית.

מגלי והבה: במקום שמאתרים את הבעיה, צריך לכנס ברמת המחוז, ברמת בית-הספר, ברמת הקהילה, אותם גורמים, לרבות התלמידים, ולעשות כל מה שניתן כדי להוציא את התופעות השליליות האלה מקרבנו.

מגלי והבה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מגלי והבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך דקה.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים וחברי הכנסת, כשחבר הכנסת אלסאנע דיבר, עדיין לא ידעתי מה תאמר השרה, ואז ביקשתי רשות דיבור.

צבי הנדל: אני מבין שאתה לא מודע למצב של ההשתוללות הפראית במחוזות הבדואיים בנגב ואת ההקרנה המאוד חינוכית שהיא עושה לילדים ולנוער.

צבי הנדל: חבל שלא נשארת לשמוע את השרה שדיברה על הסביבה של הילד וכמה שהיא משפיעה.

צבי הנדל: אם אתה היית עושה קצת יותר במקום להסית נגד המדינה, אם היית פועל להרגעת הרוחות - עד כדי שהמשטרה מפחדת להיכנס לכפרים של בדואים - האמן לי שגם הנוער בבתי-הספר היה מתנהג באופן קצת יותר מנומס מהמבוגרים.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: לרשותך דקה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יודע שחינוך מקבלים בבית-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אלימות פורצת בבית-ספר, הדבר מחייב למידה ודרישה ומחייב גם הסקת מסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהתלמידים בבית-הספר ינהגו בכוחנות יתירה גם כלפי מוריהם, ואנחנו פה כאילו לא שמענו ולא ראינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שחינוך מקבלים גם בבית, אבל אי-אפשר להעביר את האשמה לבית או לרחוב או לכל מקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבית-הספר חייבים לחנך, בבית-הספר חייבים לתת לתלמידים חינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר התלמידים מתפרעים נגד המורים, דווקא העניין מחייב בדיקה של ועדת חקירה ואולי גם הסקת מסקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אלימות היא דבר מגונה ופסול.

מוחמד ברכה: אבל אלימות היא לא רק קפריזה של ילדים, והיא ביטוי של מרכיבים נוספים.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים היינו בסיור של ועדת החינוך והתרבות בלוד.

מוחמד ברכה: כשאתה רואה כיתה שיש בה יותר מ-40 תלמידים שדחוסים בקרוון ללא מזגן, כאשר קר בחורף וחם בקיץ - מה אתה מצפה מהילדים שיעשו?

מוחמד ברכה: כאשר אתה הולך לבית-ספר בכפר בלתי-מוכר, כשבקושי יש חצר של בית-ספר - לאן הילדים ילכו?

מוחמד ברכה: וגם כשאין תקציבים לפעילות מחוץ לתוכנית הלימודים.

מוחמד ברכה: כלומר, תשתית מערכת החינוך משליכה באופן ישיר על התנהגות הילדים ועל היחסים ההדדיים בין המורה לבין התלמיד.

מוחמד ברכה: מובן שיש מקום להחזיר את "הברית ההיסטורית" בין ארגוני המורים ובין המורים, מצד אחד, ובין ארגוני ההורים וההורים, מצד שני.

מוחמד ברכה: אבל משרד החינוך הוא הנושא באחריות המרכזית להיווצרות או ליצירת תנאים אנושיים, כדי שהתלמידים יתרכזו בלימודים ולא בדחיפות ולא בצפיפות ולא בחוסר מקום, חוסר תשתיות וחוסר פעילות.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, טבעם של דברים שמערכת החינוך תזרוק את האחריות על ההורים, וההורים - על המערכת.

נסים זאב: אנחנו, כאנשי חינוך, רגילים שכאשר יש איזו תקלה מחפשים את הגורם, ותמיד ההורה נוטה לומר שהקלקול בא כתוצאה מהחברה בבית-הספר, והמורים בדרך כלל מחפשים מהי הבעיה בבית.

נסים זאב: בינתיים, עד שהם מחפשים את התקלה, התקלה קיימת ומנציחים אותה.

נסים זאב: האלימות היא בעיה קשה במדינת ישראל, אבל התוכנית החדשה של ועדת-דברת להפוך את ששת ימי הלימוד לחמישה ימים - אני חושש מאוד שבימי שישי ושבת, יומיים, השעמום יגבר וגם האלימות תגבר.

נסים זאב: צריך לתת את הדעת על השאלה מה לעשות בימי שישי.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשולי הדיון על האלימות אני רוצה להגיד שאני נתקל בתופעות קשות מאוד של דו-שיח של חירשים בין מורים לתלמידים - הרבה מאוד תסכול נוצר כתוצאה מזה, הרבה מאוד יחס של חוסר כבוד הדדי וחוסר אמון הדדי, כשבסוף, במקרים הקיצוניים, זה מתפתח עד כדי אלימות.

אופיר פינס-פז: אבל אני מדבר על רבדים הרבה יותר רחבים של חוסר אמון, תסכול וחוסר הידברות.

אופיר פינס-פז: אני נתקל בזה במערכת החינוך יותר ויותר, ולא במקומות האחרונים, לא בשולי מערכת החינוך, אלא ממש ב-hard core, בלבה של מערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם יודעים על מה אני מדבר ואתם מביאים בחשבון את הדרכים להתמודד עם התופעה הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: נצביע על ההצעות לסדר-היום בנושא: מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר.

אלי בן-מנחם: שרת החינוך והתרבות, חברת הכנסת לימור לבנת, הציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

אלי בן-מנחם: אני שואל את חברי הכנסת אם הם מוכנים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: כן.

אלי בן-מנחם: בעד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת יוסי שריד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, האם אתה מקבל את עמדת השרה להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

ניסן סלומינסקי: כן, בוודאי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת משולם נהרי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת חמי דורון.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת קולט אביטל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסכים.

אלי בן-מנחם: מסכים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש?

מאיר פרוש: כן.

אלי בן-מנחם: מסכים.

אלי בן-מנחם: מסכימים.

אלי בן-מנחם: אלה שלא נמצאים, ולא באשמתם, כי הנושא כבר נדון והם כבר דיברו, כולם כלולים בנושא שיועבר לוועדת החינוך על-פי הצעת שרת החינוך.

אלי בן-מנחם: מי שמצביע בעד - זה בעד להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות, ומי שמצביע נגד - זה להסיר את הנושא.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אלי בן-מנחם: בעד - 13, נגד - אין ונמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: על כן, ההצעות לסדר-היום - מעשי אלימות קיצוניים של בני-נוער במסגרת בית-הספר - מאת חברי הכנסת שקראתי קודם את שמותיהם, יועברו לוועדת החינוך לדיון.

אלי בן-מנחם: חילול שבת בקניון החדש בטרמינל 3 בנתב"ג

אופיר פינס-פז: זה לא הסדר.

מאיר שטרית: זה הסדר.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת, אני מסתכל מה מונח לפני.

מאיר שטרית: הקדימו את ההצעה של - - -

קריאה: איפה זה?

מאיר שטרית: הקדימו את זה - - -

אופיר פינס-פז: אחרי זה תשובות שר הרווחה.

אלי בן-מנחם: יש תשובת שר התחבורה, ושר התחבורה נמצא כאן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שטרית, נכון?

מאיר שטרית: כן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה נפתח טרמינל 3 בנתב"ג שבו השבת היתה כיום חול.

ישראל אייכלר: כיהודי חרדי, יש לי עניין שיהודי יחיד ישמור שבת וכלל היהודים ישמרו שבת, אבל אין לי עניין במה שנקרא: הצביון החיצוני חסר המשמעות.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שכל יהודי יזכה לשמור על הברית - "ביני ובין בני-ישראל אות לי לעולם כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום שביעי שבת וינפש".

ישראל אייכלר: כמו שאני רוצה שכל יהודי יקיים ברית-מילה לבנו, כך ברית השבת.

ישראל אייכלר: כשם שאין חוק המחייב לעשות ברית לבן, כך אין חוק של המדינה שיהודי חייב לשמור שבת.

מאיר שטרית: בינתיים.

ישראל אייכלר: לכן, אני לא בא להציע במדינה חילונית חוק דתי.

ישראל אייכלר: אני מעוניין שגם הפרט וגם הכלל, ששומרים ברית-מילה, ישמרו על ברית השבת.

ישראל אייכלר: כבר הוזהרנו על-ידי הנביא ירמיהו בפרק י"ז: "ואם לא תשמעו אלי לקדש את יום השבת - - - והצתי אש בשעריה - - - ולא תכבה" חס וחלילה.

ישראל אייכלר: מי שרוצה בהפסקת אש, בהפסקת הטרור, יכול לקבל את המתנה הטובה ששמה שבת.

ישראל אייכלר: לכן, העניין של שמירת השבת חשוב ליחיד וחשוב לכלל, אבל כמדינה - אני כיהודי חרדי לא הייתי אמור לבוא ולדבר על זה.

ישראל אייכלר: לכן, אני רוצה לצטט את אחד מגדולי האומה, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כאשר דיבר פה בכנסת, מעל במה זו, בעניין סגירת "אל על" בשבת.

קטעים נבחרים: "אנחנו עם עתיק יומין, ההיסטוריה הרשומה שלפנינו מתחילה לפני שנים.

קטעים נבחרים: היו וגם ישנם עמים עתיקים נוספים.

קטעים נבחרים: אדרבה, נתבונן בתולדותיהם: במצרים התפתחה תרבות גדולה, שאת תוצאותיה אנחנו יכולים לראות גם בימינו.

קטעים נבחרים: רק עם אחד, עם אחד מבקש האלוקים ומוצאו.

קטעים נבחרים: עם קטן שמע את הקול, ראה את הקולות: שמור את יום השבת לקדשו, לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך ועבדך ואמתך שורך וחמורך וכל בהמתך וגרך אשר בשעריך, למען ינוח עבדך ואמתך כמוך" - וכאן בגין ממשיך וממשיך, וחבל שאין לי זמן לצטט את כל הנאום הנפלא הזה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, כשבגין זכרו לברכה דיבר הייתי יושב-ראש ועד העובדים של חברת "אל על".

ישראל אייכלר: כן, הוא דיבר גם עליכם.

אלי בן-מנחם: בוודאי.

ישראל אייכלר: אתה זוכר את הנאום.

אלי בן-מנחם: מי שעשה את זה היה חבר הכנסת שפירא, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

אלי בן-מנחם: הוא הוביל את זה, בגין - - -

ישראל אייכלר: כן, אבל הנאום ההיסטורי הזה לדעתי צריך להילמד בבתי-הספר.

ישראל אייכלר: וכאן הוא אומר, ואני מדלג שוב - הוא מדבר פה על העובדים הטובים ב"אל על" ואומר: "איננו יכולים לעשות חשבון רווח והפסד בקשר לערך הנצחי של עם ישראל, אשר עליו מסרו אבותינו את נפשותיהם - השבת.

ישראל אייכלר: אבל אם אתם תבטיחו לחברת 'אל על' שנים מספר של שקט תעשייתי" - פה הוא מתנבא על דבר שהתקיים, אגב, אדוני היושב-ראש - "לא תהיה עוד 'אל על' חברה גירעונית המקוימת למעשה על-ידי משלם המסים בעזרת השַבָתות ועיצומים - - - לא על הלחם מושבתת 'אל על'," וכו' וכו'.

ישראל אייכלר: "או אז", הוא אומר, כאשר תישמר השבת, "תיבנה 'אל על' ותישא את עצמה בששת ימי המעשה והטיסה - - - אין זה עניין חומרי" וכו', והוא מזכיר פה את "אגד", ואני רוצה להמשיך - - -

מאיר פרוש: בעזרת השְבתות, לא שַבָתות.

אלי בן-מנחם: לסכם.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אייכלר, משפט מסכם.

ישראל אייכלר: כן, כן, אני מסכם עם הנאום של בגין.

ישראל אייכלר: אני לא אוסיף אפילו מלה אחת, כי זה יותר טוב משלי.

אלי בן-מנחם: תודה, חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: הנה אני מסיים במשפט האחרון של בגין, והוא אומר - - -

זבולון אורלב: - - -

אלי בן-מנחם: השר אורלב אמר שזה יהיה קצר.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר.

אלי בן-מנחם: ישיב בשם הממשלה שר התחבורה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר שטרית, לשם שינוי זה רק חמש דקות עכשיו, כי רק אחד דיבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת אייכלר על ההופעה התיאטרלית היפה.

מאיר שטרית: הוא חיקה את בגין - גם בקול קצת, וגם באצבע.

מאיר שטרית: אני ראיתי את בגין מדבר פה מעל הבמה הזאת, נושא את הנאום הזה ונאומים אחרים, ואני מברך אותך על ההופעה הזאת הנחמדה.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש - - -

מאיר פרוש: השאלה אם זה טופח על מנת להטפיח.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נמל התעופה בן-גוריון פועל מאז ומתמיד שבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, למעט ביום הכיפורים.

מאיר שטרית: הסטטוס-קוו הזה, שבמסגרתו מתקיימת פעילותו הרציפה של נמל התעופה והמאפשר את קשרי התעופה והתיירות התקינים של מדינת ישראל עם שאר מדינות העולם, נשמר גם לאחר פתיחתו של טרמינל 3 לפעילות תעופתית בין-לאומית.

מאיר שטרית: יתירה מזו, הרשות אף נתנה לראשונה מענה - במסגרת פתיחת הטרמינל החדש - לכך שכל המסעדות בנתב"ג יקבלו תעודת כשרות.

מאיר שטרית: זאת תחת ההנחיות והתנאים שהציבו כבוד הרבנים הראשיים, הרב מצגר והרב עמר.

מאיר שטרית: השטחים המסחריים בטרמינל 3 החדש מהווים 17% בלבד משטחו, לעומת כ-25% של שטחים מסחריים בשטחי טרמינל 1 הישן, שהופעלו אף הם בכל ימות השבוע, כך שבאופן יחסי קטנו השטחים המסחריים ולא גדלו - כחלק משדה התעופה, כמובן, באופן יחסי.

מאיר שטרית: לפיכך, הטענה שהטרמינל הינו קודם כול מרכז מסחרי מופרכת מיסודה, באופן אבסולוטי וגם באופן יחסי.

מאיר שטרית: ההגדלה שהתבצעה היתה קודם כול לטובת ציבור הנוסעים, המשתמשים וחברות התעופה.

מאיר שטרית: עיקר הפעילות המסחרית בטרמינל החדש מתמקדת במתחם ה"דיוטי-פרי", המוגבל לנוסעים היוצאים בלבד.

מאיר שטרית: 75% מכלל שטחי המסחר הקמעוניים נמצאים בשטח ה"דיוטי-פרי".

מאיר שטרית: שאר השטחים, מטרתם ליתן שירותים לכלל סוגי האוכלוסייה האחרים הפוקדים את הטרמינל, כמקובל בשדות תעופה בעולם - מלווים, מקבלי פנים ועובדים.

מאיר שטרית: שטחים אלו מרוכזים בעיקר בשני אולמות שונים המשמשים כל אחד קהל משתמשים שונה.

מאיר שטרית: יש לציין כי תעריף אגרות הנוסעים בנתב"ג הוא מהנמוכים בעולם – 13 דולר לנוסע, לעומת כ-50 עד 60 דולר בשדות תעופה אחרים בעולם.

מאיר שטרית: יכולתה של הרשות להעניק לעם בישראל מתקן תשתית מהגדולים שידענו, בשווי של כמיליארד דולר - ולא להעלות זמנית אפילו כרגע את תעריפי האגרה לנוסע ואף לא לבקש שקל אחד מקופת המדינה - נובע מיכולתה של הרשות למצוא מקורות כספיים נוספים על אלו של האגרות, כאשר חלקן הינו ממקסום ההכנסות המסחריות.

מאיר שטרית: לסיכום, טבעי הוא שמתקן תשתית חדש וייחודי כמו טרמינל 3 בנתב"ג ימשוך מבקרים רבים, בעיקר במהלך תקופת הפעלתו הראשונית, הבאים לחזות במבנה הזה ובמתקניו.

מאיר שטרית: תופעה זו קיימת בכל ימות השבוע ולאו דווקא בשבת, ואפילו ניתן היה לחזות ביום רביעי האחרון בזוגות שבאים להצטלם בטרמינל החדש לפני החופה.

מאיר שטרית: בהתאם לאמור לעיל, הרשות עשתה ועושה כל שניתן על מנת לשפר את רמת השירות לנוסע - - -

זבולון אורלב: הרשות גובה כסף עבור זה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חינם.

חמי דורון: השר אורלב, אסור להגיד דברים כאלה, כי אצלנו זה מהר מאוד הופך למציאות קשה.

חמי דורון: אז לא מוציאים דברים כאלה לאוויר, האמן לי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מספרים על פנחס ספיר, כשהיה שר האוצר הוא הסתובב פעם על שפת הירקון עם העוזר שלו, והעוזר שלו אמר לו: מסריח פה.

מאיר שטרית: אמר לו: זה רעיון, מס ריח.

מאיר שטרית: בהתאם לאמור לעיל, הרשות עשתה ועושה כל שניתן לשפר את רמת השירות לנוסע.

מאיר שטרית: אין בכך כדי לגרום כל שינוי בסטטוס-קוו, כפי שהיה נהוג טרם הפעלת הטרמינל החדש ואחריה.

מאיר שטרית: יחד עם האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, מובן שאין לי התנגדות להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אייכלר לוועדה המתאימה במערכת, אם הוא רוצה לדון בה, אלא אם הוא מסתפק בדברי.

מאיר שטרית: אם לא - בהחלט אין לי שום התנגדות להעביר אותה לוועדה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני שר התחבורה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, חשבנו שעם טרמינל חדש, רעיון חדש - אז אפשר יותר לבוא ולהתחשב.

נסים זאב: אבל כבר כשמדברים בקניון של שדה התעופה, אני רוצה לומר לך, אדוני השר: מגפת הקניונים הנפתחים כמעט מדי שבוע, זה דבר בלתי נסבל.

נסים זאב: אין כוח של אכיפה, אין רצון לאכוף.

נסים זאב: הסוחרים מפסידים פה - ואני חושב שמשום שאנשים מרגישים אולי מצוקה מסוימת, בעלי עסקים, שיש קניונים שפותחים בשבת וכאילו מתעשרים, ובעלי עסקים - למעלה מ-60,000-70,000 בעלי עסק - יכולים גם מחר לפתוח.

נסים זאב: אז האכיפה על הקניונים היא חשובה.

נסים זאב: אני לא מדבר דווקא על נתב"ג, אבל הייתי רוצה שאדוני השר ייקח לתשומת לבו שאי-אפשר לעשות איפה ואיפה, שרוב בתי-העסק סגורים בשבת ורק כמה בעלי קניונים יתעשרו.

נסים זאב: אנא ממך.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת אייכלר, האם אתה מוכן להעביר לוועדה?

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: ועדת הכלכלה.

חמי דורון: ועדת הכלכלה - אין שום בעיה.

חמי דורון: אנחנו נצביע.

חמי דורון: בעד, זה לוועדת כלכלה; נגד, זה להסיר.

חמי דורון: בבקשה, מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: פיתוח תשתית פיזית ליישובים הבדואיים בגליל ובנגב

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4788, הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע: פיתוח תשתית פיזית ליישובים הבדואיים בגליל ובנגב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במדינת ישראל קיימת תופעה שנקראת יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, כאשר עולה הנושא, מייד מאשימים את התושבים באחריותם למצב, כאילו תושבי אותם יישובים הם האחראים לעובדה שהיישובים שלהם לא מוכרים, ולא רואים בהם קורבן למציאות הזאת, שהממשלה מונעת מהם הכרה, כאשר בפועל הם רוצים לקבל את מלוא הזכויות, לרבות לגיטימציה אזרחית, לרבות הכרה ביישובים שלהם.

טלב אלסאנע: העובדה היא, שבמדינת ישראל אין אף יישוב יהודי לא-מוכר - כל היישובים היהודיים מוכרים.

טלב אלסאנע: אפילו מקימים יישובים שאין בהם תושבים ורק לאחר מכן קולטים את התושבים.

טלב אלסאנע: כאן יש תושבים ואין יישובים בגלל דבר אחד, שמדובר ביישובים ערביים.

טלב אלסאנע: אבל גם כאשר הממשלה מכירה באותם יישובים, לאחר מאמצים רבים, המצב שלהם לא משתנה, הוא נשאר כפי שהוא.

טלב אלסאנע: ממשלתו של יצחק רבין ז"ל הכירה בשמונה יישובים ערביים בצפון: אלחסיניה, אלכמאנה, אלחואלד, אלעריאן, אלדמידה, עין-חוד וראס-עלי.

טלב אלסאנע: ואז אנשים שמחו, עשו חגיגה, סוף-סוף זכו בהכרה, חשבו שמייד היישוב שלהם יתחיל לעלות על המפה של מתן השירותים, של היישובים.

טלב אלסאנע: אבל היישובים האלה לא זכו לפיתוח תשתית.

טלב אלסאנע: בהרבה מהיישובים האלה אין כבישי גישה, אין מערכת ביוב, אין מערכת ניקוז, אין מוסדות ציבור, שום דבר לא השתנה.

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי היישובים הבדואיים בנגב, שיש מדיניות אחת שאנחנו שומעים עליה - איך להרוס ועוד להרוס.

טלב אלסאנע: כאשר בפועל, האוכלוסייה הערבית בנגב, המהווה 30% מסך כל אוכלוסיית הנגב, עד היום מתגוררת אך ורק בשבעה יישובים שהיו מוכרים; לאחר מאמץ החליטה הממשלה להכיר בשבעה יישובים חדשים.

טלב אלסאנע: לא רק שהיא הכירה בשבעת היישובים, היא אפילו הקימה מועצה אזורית ממונה שנקראת מועצת אבו-בסמה, שפועלת זה שמונה חודשים.

טלב אלסאנע: אבל, רבותי, איך יכולה לפעול מועצה, טובה ככל שתהיה, אם אין לה תקציב?

טלב אלסאנע: איך אפשר להקים מועצה ללא תקציבי פיתוח לאותה מועצה?

טלב אלסאנע: איך ניתן לשרת את האוכלוסייה ללא תקציבים?

טלב אלסאנע: מה, זה הכותל, שהולכים ובוכים שם ובזה נפתרה הבעיה?

טלב אלסאנע: ביישובים האלה אין תקציבים, לא לפיתוח, לא לכבישי גישה, לא למוסדות ציבור, ובעצם לא חל שינוי במעמדם, וגם לא חל שינוי מבחינת התושבים.

טלב אלסאנע: דבר אחד שממשיך לזרום ביישובים הלא-מוכרים, זה נחל הביוב של דימונה שעובר דרך היישוב קסר-א-סר, אום-מתנאן וכל היישובים האלה.

טלב אלסאנע: ובנחל הביוב של חברון פעם אחת טבעו שני ילדים בחזרה מבית-הספר וקיפחו את חייהם.

טלב אלסאנע: מי נושא באחריות לילדים האלה?

טלב אלסאנע: מי נושא באחריות למצב האבסורדי הזה?

טלב אלסאנע: והשאלה שנשאלת, איפה הממשלה?

טלב אלסאנע: מה המשמעות של המושג שוויון?

טלב אלסאנע: מה המשמעות של המושג אזרחות?

טלב אלסאנע: מדוע אנחנו שומעים על האוכלוסייה הערבית אך ורק כשרוצים להושיב אותם על ספסל הנאשמים ולהטיח בהם האשמות?

טלב אלסאנע: איפה האחריות של הממשלה כלפי אזרחיה, כלפי האוכלוסייה שלה?

טלב אלסאנע: אני מעלה את העניין הזה כאשר אנחנו מתחילים בדיונים על תקציב המדינה.

טלב אלסאנע: אומנם טרם אושר התקציב, אבל זה המענה, זה הפתרון.

טלב אלסאנע: אם רוצים לשנות את המציאות, אם רוצים לתת משמעות למושג שוויון הלכה למעשה, אם רוצים לסגור פערים, אם רוצים להפסיק את מדיניות האפליה והקיפוח, אם רוצים להפסיק להפלות את האוכלוסייה הערבית שתופסת מקום ראשון מבחינת אבטלה, מבחינת העוני, זה הזמן, על-ידי תקצוב הרשויות הערביות, על-ידי הקצאת תקציבים למקומות תעסוקה, על-ידי תמיכה במערכת החינוך ועל-ידי יצירת מקומות עבודה גם לגברים וגם לנשים.

טלב אלסאנע: אדוני השר מאיר שטרית, אדוני השר אורלב, שאני מעריך מאוד, אומנם, במשרד לא היו הרבה תקציבים, אבל על דברים שפונים ושואלים, אפשר לקבל תשובות, ואני מברך אותך על הנכונות שלך להקדים את תשלום קצבאות המוסד לביטוח לאומי לאוכלוסייה המוסלמית לרגל חג אל-פיטר, שחל ביום ראשון הבא, דבר שיאפשר להרבה מאוד משפחות לחגוג בתנאים סבירים יותר, למרות המצוקות הקשות.

טלב אלסאנע: השר מאיר שטרית, שהיה שר במשרד האוצר תקופה מסוימת, לא מספיק לתת תשובות, צריך להקצות תקציבים.

טלב אלסאנע: לא מספיק לקבל החלטות; יש החלטות הנוגעות לאוכלוסייה הערבית - 4 מיליארדים, ויש החלטות הנוגעות לאוכלוסייה הבדואית - מיליארד ו-100 מיליון שקל.

טלב אלסאנע: יש ויש, אבל בסופו של דבר, 30% מהילדים הולכים לישון רעבים.

טלב אלסאנע: זה מצב שהוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: צריך לתת פתרונות, והפתרונות הם על-ידי הקצאת תקציבים.

טלב אלסאנע: לכן, יש היום הזדמנות לשינוי מדיניות.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית מוכנה ללכת לקראת המדינה, לקראת הממשלה.

טלב אלסאנע: מה שדרוש, שהמדינה תלך לקראת האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: זה הזמן להגשים את השוויון הלכה למעשה על-ידי הקצאה תקציבית נכונה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: ישיב השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפני שאענה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע, תרשה לי להביע את צערי על כך שחברי לשולחן הממשלה, זבולון אורלב, עוזב את הממשלה, אני חושב הערב - - -

אברהם רביץ: תקרא לו שלא יעזוב.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני קורא לו שלא לעזוב, אם זה היה תלוי בי.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חבל, זאת אבדה לממשלה ולשירותי החברה בישראל, כמי שהיה מסור בשנים האחרונות לעניין הזה.

מאיר שטרית: לפעמים, אפילו תוך כדי ויכוח אתי על עניינים מסוימים, מאוד הערכתי את יושרו ואת עמדתו הבסיסית והעקרונית, שהוא עשה כל מאמץ להשיג את המירב שיכול, גם מזווית ראייתה של סיעת המפד"ל בכנסת, ובלי לשבור את הכלים.

אברהם רביץ: אנוס על-פי הדיבור.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הוא נקלע למצב שהוא נאלץ להתפטר מתפקידו בעקבות ההחלטה על ההתנתקות ובעקבות החלטת הסיעה שלו.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת שגיאה, גם פוליטית, של המפד"ל.

מאיר שטרית: זאת שגיאה לעזוב את הממשלה.

מאיר שטרית: צריך להישאר גם כשהדין לפעמים נגדך, ואיך ברירה, הכנסת יש בה רוב והיא יכולה להחליט.

מאיר שטרית: גם בממשלה לפעמים יש רוב והיא מחליטה בניגוד לדעתו של שר או שרים.

מאיר שטרית: לא מוכרחים על כל עניין לשבור את הכלים, אני ממש מצר על כך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם שר הרווחה מסכים עם דבריך.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם הוא מסכים לעמדותי, יש לנו חילוקי דעות לגבי עמדות מסוימות, אבל אני עד לכך בממשלה, שכל השנים הוא נאבק גם לטובת שירותי החברה וגם בנושאים הספציפיים שנוגעים למפד"ל, הן בתחום הדתי, בתחום שירותי הדת למדינה.

מאיר שטרית: גם בעניין הזה של תוכנית ההתנתקות הוא עשה והשיג כמה וכמה דברים שלא יכלו להשיג אותם - אני אומר לכם - אילו הם היו יושבים באופוזיציה, נגיד לא היו בקואליציה מתחילת הקדנציה.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק, שמה שהוא השיג בתקופת שהותו בממשלה, המפד"ל לא היתה משיגה אם היתה באופוזיציה; היא היתה משיגה את ההיפך.

מאיר שטרית: לכן, חבל, אני אומר לחברי סיעת המפד"ל, שלא שומעים אותי פה, אבל אני מקווה שמצביעי המפד"ל בארץ כן שומעים אותי ויסיקו לבד את המסקנות.

מאיר שטרית: עכשיו, אדוני היושב-ראש, ברשותך אני רוצה לעבור לתשובה על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: במה שנוגע למגזר הבדואי בצפון, ממשלת ישראל הכירה ביישובים הבאים: אלכמאנה, אלחסיניה, אלחואלד.

מאיר שטרית: שם היישוב ראס-אנבעה איננו מוכר לנו.

מוחמד ברכה: ראס-עלי.

מאיר שטרית: בהצעה שלו כתוב לי "ראס אנבעה".

מאיר שטרית: ממשלת ישראל משקיעה מאמצים ומשאבים רבים לשיפור איכות החיים של כלל התושבים והיישובים במגזר הבדואי בצפון ובדרום המדינה.

מאיר שטרית: הוכנו כמה תוכניות שאושרו על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: להלן פירוט התוכניות משנת 1999: החלטת ממשלה 4464 מ-15 בנובמבר 1998, לשנים 1999-2003, בהיקף של 15 מיליון שקל; החלטת ממשלה 1403 מ-27 בינואר 2004, זאת אומרת מתחילת השנה הזאת, לשנים 2004-2005, בהיקף של 172 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: בנוסף תוקצבו משאבים לפיתוח תשתיות הביוב בהחלטת ממשלה לפיתוח המגזר הכלל-ערבי, החלטה 2467 מתאריך 22 באוקטובר 2000, בהיקף של 150 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: פירוט עיקרי התוכניות המתבצעות לפי משרדים למגזר הבדואי בצפון, בשנים 2004-2005, לכל היישובים.

מאיר שטרית: אני אפרט מה נעשה בתחום הזה: משרד הבינוי והשיכון – בנושא פיתוח שכונות ותיקות, ההיקף היה 14 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: הוכנו תוכניות חלוקה ל-18 יישובים.

מאיר שטרית: פיתוח שכונות חדשות - 30 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: הוכנו תוכניות בהיקף של 20 מיליון שקלים לשנת 2004.

מאיר שטרית: לשנת 2005 מתוכננים 15 מיליון שקלים נוספים.

מאיר שטרית: תחבורה – לפיתוח דרכי גישה ודרכים פנימיות הוקצו 20 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: הוכנו תוכניות מפורטות לביצוע.

מאיר שטרית: מע"צ, פיתוח כבישים וצמתים - 12 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: הוכנו תוכניות מפורטות לביצוע.

מאיר שטרית: פיתוח מסילות רכבת - מיליארד ו-800 מיליון שקלים, קו עכו—כרמיאל, מסילת העמק.

מאיר שטרית: תוכנית לשנים 2004-2008.

מאיר שטרית: תשתיות – לפרויקטים לפיתוח תשתיות הביוב הוקצו 150 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: התוכנית מבוצעת, ניתנו הרשאות תקציביות בסכום של 50 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: חקלאות – להשקעה בפיתוח חקלאי ותשתיות חקלאיות הוקצו 7 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: בביצוע: הוצאת עדרים מהיישובים, פיתוח דרכים חקלאיות, הוצאות דירים וגידור מרעה.

מאיר שטרית: חינוך – לפיתוח מוסדות חינוך, כיתות, בתי-ספר וגנים הוקצו 15 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: החל ביצוע, משרד החינוך נתן הרשאות, תקציב מפעל הפיס זמין.

מאיר שטרית: בריאות – לשיפוץ תחנות לבריאות המשפחה והקמת תחנות הוקצו 5.4 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: עד עתה הושקעו כבר 2.6 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: היתרה זמינה, ממתינה לאישורים סטטוטוריים.

מאיר שטרית: המגזר הבדואי בדרום – ממשלת ישראל הכירה בתכנון ביישובים הבאים: ביר-הדאג', קסר-א-סר, מכחול, אום-בטין ודריג'את.

מאיר שטרית: החלטת הממשלה 881 מיום 25 באוגוסט 2003 הינה נוסח מתוקן של ההחלטה מס' 216 מיום 14 באפריל 2003, הכולל תיקונים שאושרו בהחלטה מיום 17 בספטמבר 2003.

מאיר שטרית: ההחלטות לעיל כוללות תיקונים והמלצות של הוועדה לענייני המגזר הלא-יהודי, הכוללות בין היתר את הפרטים הבאים: 1.

מאיר שטרית: הקמת שבעה יישובים חדשים כדלהלן: תראבין, בית-פלט, באר-חיל, הואשלה, מרעית, אום-בטין ומולדה; 2.

מאיר שטרית: השלמת פיתוח תשתיות של יישובים קיימים: רהט, לקיה, כסייפה, תל-שבע, חורה, ערוער ושגב-שלום.

מאיר שטרית: תקציב בהיקף של מיליארד ו-84 מיליון שקלים לשנים 2003-2008.

מאיר שטרית: פירוט עיקרי הפעילויות המתבצעות לפי משרדים למגזר הבדואי בשנים 2003-2008, לכלל היישובים: משרד הבינוי והשיכון – לבניית מוסדות ציבור הוקצו 43 מיליון שקלים; משרד התחבורה – פיתוח דרכי גישה ודרכים פנימיות, מע"צ - פיתוח כבישים וצמתים, הוקצו 100 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: התוכנית מבוצעת, ניתנו כבר הרשאות תקציביות בהיקף של 29 מיליון שקלים; משרד התשתיות – פרויקטים לפיתוח תשתיות הביוב, הוקצו 30 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: התוכנית מבוצעת, ניתנו הרשאות תקציביות בסכום של 14 מיליון שקלים; משרד התמ"ת – לפיתוח אזורי תעשייה הוקצו 15 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: עידוד יזמות - 12.5 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: עד עתה כבר הושקעו 7.4 מיליונים מתוכם.

מאיר שטרית: פיצויים להשגת פשרות על-ידי מינהל מקרקעי ישראל - 325 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: עד כה הושקעו 17.5 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: פיתוח שכונות ותיקות - 191 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: עד כה הושקעו כבר 88.6 מיליון שקלים, 25 מיליון שקלים יותר מהמתוכנן; משרד החינוך – לפיתוח מוסדות חינוך, כיתות, בתי-ספר, גנים, הוקצו 200 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: עד עכשיו הושקעו כבר 88.4 מיליון שקלים, 22 מיליון שקלים יותר מהמתוכנן.

מאיר שטרית: כפי שאתה רואה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, נדמה לי שיש עירנות של הממשלה כלפי המגזר הבדואי.

מאיר שטרית: מטפלים בהשקעות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר כשר התחבורה, שבדקתי במשרדי את ההשקעות במגזר הערבי בכלל, ואנחנו מקפידים במשרד התחבורה להקציב יותר ממה שכתוב בהחלטות הממשלה לגבי החלק של משרד התחבורה, כי אני מנסה לתת העדפה מתקנת בגלל הפיגור הגדול מאוד בתשתיות התחבורה ביישובים הערביים.

מאיר שטרית: לכן נגרמות שם תאונות דרכים הרבה יותר גדולות, ולצערי נפגעים הרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: מחר אפגש עם כל ראשי השלטון המקומי ואציג בפניהם את התוכנית של פיתוח התחבורה בשנה הקרובה בכל היישובים.

מאיר שטרית: אני מבקש את שיתוף הפעולה שלהם ומנחה וקובע את הפרמטרים ואת התוכניות.

מאיר שטרית: בין היתר, למשל, בכל מגזר המיעוטים השתתפות משרד התחבורה בפרויקטים לתחבורה היא 100%, לעומת המגזר היהודי, ששם יש השתתפות של 70%, 80% ו-90% של הממשלה.

מאיר שטרית: לא רק זאת, בגלל העובדה שמגזר הזה רוב היישובים אינם מסוגלים, לצערי, לבצע את הפרויקטים, נתנו להם כסף.

מאיר שטרית: משרד התחבורה מתכנן ומבצע את הפרויקטים בעצמו, כמובן בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אני אומר לך מראש, שההקצבות של משרד התחבורה למגזר הערבי, בתוך התקציבים שלנו לפיתוח תחבורה, הן יותר גדולות מאשר החלק של המגזר הערבי בכלל הרשויות, ובוודאי גם יותר גדולות ממה שהממשלה החליטה.

מאיר שטרית: אני שם דגש במתן תשובות לראשי הרשויות והמועצות באותם מקומות שיש בהם בעיות קשות של בטיחות, של דרכים, וננסה לעזור כמיטב יכולתנו בתקציבים שיש לנו, כדי להדביק את הפער שנוצר.

מאיר שטרית: הפער הזה לא נוצר דווקא בגלל הממשלה.

מאיר שטרית: לצערי, בגלל חוסר תכנון ביישובים, הרבה פעמים נוצרים כבישים מאוד מפותלים, מאוד לא נוחים לנסיעה, עם הרבה מאוד מהמורות ובעיות בדרך, במסלולים ובעליות ובירידות מאוד מסוכנות, כי הבתים נבנים אחד אחד, ואחר כך סוללים את הכבישים.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לתקן את המצב הזה עם השנים בכל הרשויות ולשפר אותו בצורה משמעותית מאוד, בעיקר את מצב הבטיחות של הכבישים ביישובים הללו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה, שהיא הוועדה שדנה בתחבורה.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת יסתפק בדברי, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: להעביר את הדיון לוועדת הכלכלה.

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, יש לך הצעה אחרת, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפשר לברך על כל התקדמות בהקצבות, והשר סקר בפירוט.

מוחמד ברכה: אבל אסור שהמספרים יטעו.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, כשמדובר על הקצבות לתשתיות, ההתחלה היא מאפס.

מוחמד ברכה: לא שמעתי דברים מספקים בנושא של ההקצבה לנושאים של החינוך, במיוחד בכפרים הבלתי-מוכרים, ללא קשר אם זה הוכר או לא הוכר.

מוחמד ברכה: יש שם תלמידים, ולא שמענו דברים מפורטים איך לפתור את הבעיה הזאת.

מוחמד ברכה: אני עומד מאחורי הדברים שאמר חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע בהציגו את העניין הזה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להעלות נושא אחד.

מוחמד ברכה: דווקא שם היישוב שלא היה מדויק אצל השר, שהוא ראס-עלי, קרוב לשפרעם, שם יש בעיה מאוד קשה.

מוחמד ברכה: אומנם היישוב הוכר, וההכרה עוד לא באה לידי ביטוי בחיים היומיומיים, אבל יש דבר שהוא בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: הרוב המוחלט, 90%, מבקש שהאחריות המוניציפלית עליהם תהיה בעיריית שפרעם, ומתעקש מי שמתעקש שיהיו רק במסגרת המועצה האזורית זבולון, בגלל התנגדות של אנשים מעטים שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום להיענות לבקשה שלהם.

מוחמד ברכה: הם תמיד קיבלו שירותים משפרעם, הם תמיד היו חלק משפרעם, חלק מההווי החברתי של שפרעם, ואין שום סיבה שלא יוכרו כחלק מהשירותים המוניציפליים בשפרעם.

מוחמד ברכה: לכן תמוהה בעיני ההתעקשות של כל מיני ועדות להשאיר אותם במועצה האזורית זבולון.

מוחמד ברכה: הסיבה היחידה לעניין הזה היא שהם מדברים על רצף טריטוריאלי.

מוחמד ברכה: היו דברים מעולם, שיישובים היו חלק ממערך מוניציפלי אחר, בלי רצף טריטוריאלי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: אני חושב שאת הפנייה הזאת עליך להפנות לשר הפנים.

חמי דורון: נקיים הצבעה.

חמי דורון: בעד, זה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: נגד, זה להסרה.

חמי דורון: בבקשה, אנחנו בהצבעה.

חמי דורון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

חמי דורון: 11 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: שאילתות ותשובות לשר הרווחה.

חמי דורון: חבר הכנסת יגאל יאסינוב שאל את שר הרווחה

באב התשס"ד: ועד ההורים של מעון החוסים הממשלתי לאנשים עם פיגור שכלי "לבצלר", שזכה בפרס נמיר על הצטיינות, קובל על כך שמנהל המעון פוטר ואין במקום רכזת חינוך.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע פוטר מנהל המעון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע, למרות בקשותיה של הנהלת המעון, אין במקום רכזת חינוך?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 1.

זבולון אורלב: מנהל המעון לא פוטר.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: המשרה התקנית של רכז חינוך תפוסה על-ידי העובדת הקבועה, אשר לפי בקשתה ולפי שיקולים ענייניים הוטלו עליה משימות מחוץ למעון "לבצלר".

זבולון אורלב: פונקציות הרכזת החינוכית הוטלו בשלב זה על צוות מקצועי במעון.

זבולון אורלב: אציין עוד, כי מנהל האגף האחראי לתחום תיאם פגישה מיוחדת עם נציגי ההורים כדי לשמוע וגם לעדכנם לגבי ההסדרים שיבוצעו בעתיד במעון, ויבוצעו במעון שינויים.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: מתנהל משא-ומתן עם העובדת להעברתה בימים הקרובים למשרה חלופית, כדי לפנות את המשרה, בתיאום ובאישור נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: נפרסם מייד מכרז פנימי.

זבולון אורלב: אם לא יהיו מועמדים, יפורסם מכרז בין-משרדי.

זבולון אורלב: אם לא יהיו מועמדים - מכרז פומבי.

זבולון אורלב: הנושא מקבל עדיפות והתייחסות מהירה.

חמי דורון: שאלה נוספת, בבקשה.

יגאל יאסינוב: הנושא הזה, שעובדת שהיתה צריכה לעבוד במשרה מסוימת כרכזת חינוך עבדה כביכול מחוץ למעון - האם המקרה הזה אושר על-ידי המשרד?

יגאל יאסינוב: האם אתם לא רואים שהדבר הזה צריך להשתנות, כך שבעתיד לא יהיו דברים כאלה?

זבולון אורלב: דייקתי בדברי כשאמרתי שהיא עברה מחוץ למעון גם על-פי בקשתה, אבל גם על-פי שיקולים ענייניים, לרבות שיקולים מקצועיים.

זבולון אורלב: הממונים המקצועיים סברו, שבנסיבות העניין טוב להיענות לבקשתה להוציא אותה מחוץ למעון, כדי לאפשר תפקוד תקין של הצוות המקצועי, ולכן היא יצאה.

זבולון אורלב: מעבירים אותה למשרה חלופית, ועל המשרה המתפנה יפורסם מכרז ותוכנס עובדת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הרווחה

באב התשס"ד: בביקורי ב"בית סקנדינביה" בעיר לוד נאמר לי, כי ילדים ערבים אינם מתקבלים, כמדיניות, למקום.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – האם המדיניות נקבעה במשרדך?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה הן הסיבה למדיניות זו?

זבולון אורלב: 1-3.

זבולון אורלב: "בית סקנדינביה" הוא פנימייה קהילתית לילדים בעיר לוד, ואכן מוחזקים בה ילדים יהודים.

זבולון אורלב: בהתאם לאמור בתקנות בדבר החזקת ילדים במעון רגיל, מ-1965, סעיף 6(ה): "לא יתקבל ילד למעון שבו ניתן חינוך דתי אלא אם הוא בן אותה הדת".

זבולון אורלב: חינוך דתי, במובן של חינוך יהודי, חינוך ערבי וחינוך נוצרי.

זבולון אורלב: במעונות לא מערבים באופן עקרוני ילדים מדתות שונות.

זבולון אורלב: מדיניות משרדי היא לספק לילדים בפנימיות, וכן לאוכלוסיות אחרות כמו קשישים ומוגבלים, מענים אשר ככל האפשר מגלים רגישות לתרבותם, למסורתם ולשפתם וכן מתחשבים ברצון הוריהם.

זבולון אורלב: כך מוקמות באזורי הארץ השונים פנימיות יום קהילתיות המיועדות לקליטת ילדים רק מן המגזר הערבי.

זבולון אורלב: לצערי, יש לנו לא מעט קשיים באכלוסן המלא.

זבולון אורלב: לדוגמה, ב"אל-אימאן" בטייבה, פנימייה עם אוריינטציה קהילתית המשרתת את אזור יישובי המשולש.

זבולון אורלב: לפנימייה יש יכולת קליטה של 60 מקומות והיא מאוכלסת ב-30 בלבד.

זבולון אורלב: כמו פנימייה קהילתית זו, יש עוד חמש פנימיות קהילתיות – בצפון, במרכז ובדרום – המיועדות לקלוט חניכים רק מן המגזר הערבי.

זבולון אורלב: על-פי תוכנית המשרד, מערך פנימיות או מסגרות היום יורחב עוד באזור הצפון.

זבולון אורלב: אציין כי קיימות מסגרות לאוכלוסיות שונות שבהן חוסים מכל מגזרי האוכלוסייה, ולעתים עולות כנגד המשרד טענות מדוע לא מוקמות יותר מסגרות ייחודיות ומותאמות רק לנזקקים מן המגזר הערבי, החרדי ועוד.

זבולון אורלב: יש טענה של החרדים שהם רוצים פנימיות נפרדות רק לחרדים, וכן הלאה.

זבולון אורלב: זה שנים משרדי נוקט מדיניות המשרתת ומכבדת את התרבות, המסורת, השפה, סוג החינוך וכן את בקשת ההורים בדבר אופי הפנימייה של ילדיהם.

זבולון אורלב: לא תמיד ניתן להיענות לדרישות ההורים, אם מטעמים מקצועיים-טיפוליים ואם מטעמים של אילוצים כלכליים.

חמי דורון: שאלה נוספת - חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, ביקרנו במקום הזה.

מיכאל מלכיאור: יש שם הרבה ילדים שלא במסגרת פנימייה; הם באים למעון למשך היום.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע בדיוק מה היחס שם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שבעיר לוד יש אוכלוסייה ערבית מאוד גדולה ויש צרכים מאוד גדולים, ואין להם מקום לטיפול.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות במעון הזה, ומקבלים שם טיפול טוב.

מיכאל מלכיאור: כשמשלמים לפעמים משכורת, אז הטיפול עוד יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: זה נראה לי דבר לא נכון.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעון דתי, זה מעון פתוח שנותן טיפולים ועזרה לילדים.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות פנויים במעון ויש צורך גדול בקרב האוכלוסייה הערבית.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבין שיש מסגרת דתית, מוסלמית או יהודית, אבל פה זה מעון פתוח לגמרי, וקשה לי להבין לפי הנימוקים של השר למה לא יכולים לפתור בעיות של הרבה מאוד ילדים שאין להם היום פתרון.

זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין שני הדברים.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהמדיניות שנקבעה לפני שנים, שבמעונות, לרבות מעונות קהילתיים, שפירושו של דבר שהם מעונות-יום לשעות רבות, ללא לינה – אני חושב שטוב שיהיו לבני כל דת בנפרד, כי זה קשור גם בשפה, גם בתרבות, גם בסוג אוכל כשר וכדומה.

זבולון אורלב: כל עדה ומנהגיה, ואני חושב שצריך לכבד מאוד את המגזרים השונים באוכלוסייה.

זבולון אורלב: לגבי הטענה שאתה אומר שיש בלוד ילדים שאין להם פתרון, ובעיניך נראה שמוטב שיהיה פתרון גם של עירוב ילדים מדתות שונות על פני מצב שלא יהיה פתרון, אני אבקש לבדוק את הדברים האלה.

זבולון אורלב: יש לי עוד 24 שעות, אז יש לי עוד סמכות לבקש.

זבולון אורלב: אני אבקש שהתשובה תינתן לך במישרין.

זבולון אורלב: יושב כאן שלמה מדינה, מנהל אגף הסדרים חברתיים, והוא ייתן תשובה ישירה לחבר הכנסת מלכיאור.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הרווחה

באב התשס"ד: ב-26 ביולי 2004 התפרסם בעיתון "הארץ" כי כ-85% מהנוער המופנה לקציני מבחן אינו מטופל.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נתונים אלו נכונים, ואם כן – מה נעשה בנדון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם לפחות בשלב שלפני הגשת כתב האישום, אחוז המאובחנים גבוה יותר מהמתואר?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה הן ההשלכות החוקיות, בעיקר מבחינת סדר הדין בהליך הפלילי, של המצב המתואר?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך לנוכח הנתונים האלה?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: קיים מחסור בקציני מבחן לנוער, אך הנתונים שפורסמו ולפיהם לא מטופלים כ-85% מבני-הנוער המופנה לקציני מבחן אינו מדויק.

זבולון אורלב: כדי לעמוד במגוון משימותיו באופן סביר, שירות המבחן לנוער זקוק לתגבור בכוח-אדם בהיקף של כ-100 משרות, נוסף על כ-200 המשרות הקיימות כיום בשירות המבחן.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: התשובה חיובית.

זבולון אורלב: שירות המבחן לנוער נותן עדיפות בהקצאת כוח-אדם למשימות שבשלב הטרום-משפטי, הכוללות אבחון חקירה ומיון הנוער לפי רמות סיכון.

זבולון אורלב: זה בא, כמובן, על חשבון הטיפול בקטינים בעלי "צו טיפולי", שחלק מהם נאלץ להיכנס למסגרת המתנה.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: ההשלכות החוקיות של מצב זה, בעיקר מבחינת סדר הדין הפלילי, הן הקושי להיענות לצווי בתי-משפט, עיכובים בהחלטת מערכות אכיפת החוק לגבי קטינים שבהליכי משפט, וגם עינויי דין בגלל עיכובים בהגשת תסקיר קצין מבחן.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרדי מקיים דיונים עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה במטרה להאיץ את הליך קליטת קציני המבחן החדשים וכדי לתגבר כוח-אדם במסגרת דיוני התקציב ל-2005 ולאפשר איוש המשרות.

זבולון אורלב: אני שמח לבשר, שבסוף חודש אוגוסט 2004 השגנו הסכמה עם נציבות שירות המדינה והאוצר ופורסמו 19 מכרזים חדשים לקציני מבחן.

זבולון אורלב: כאמור, אין בכך די ואנחנו נמשיך לבקש תוספת משרות.

זבולון אורלב: יש לאדוני שאלה נוספת?

חמי דורון: שאילתא מס' 2018, של חבר הכנסת חמי דורון, סגירת סניפי "אל-סם".

חמי דורון: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר הרווחה

באב התשס"ד: תשעה סניפים של אגודת "אל-סם" נמצאים בסכנת סגירה בעקבות מצוקה תקציבית.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה הוא שיעור התמיכה של המדינה באגודה בחמש השנים האחרונות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד ימלא משרדך את החסר בפעילות האגודה במקומות שבהם ייסגרו הסניפים?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם מנסה משרדך למנוע את סגירת הסניפים, ואם כן – באיזה שלב נמצאים ניסיונות אלו?

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: אגודת "אל-סם" זכתה במכרז של הרשות למלחמה בסמים, שבמשרד ראש הממשלה, ולא במשרד הרווחה, לטיפול בנוער נפגע סמים.

זבולון אורלב: "אל-סם" מקבלת מהרשות למלחמה בסמים, שבמשרד ראש הממשלה, תקציב הפעלה בגובה של כ-1.2 מיליון שקלים, מתוכם 300,000 שקלים כספי תמיכות.

זבולון אורלב: משרד הרווחה אינו מתקצב את האגודה, ואין לו תקציב תמיכות לאגודה.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: משרד הרווחה פרס ב-42 רשויות מקומיות יחידות מטפלות בנוער נפגע סמים.

זבולון אורלב: במידת הצורך המשרד יוכל לקלוט את בני-הנוער שקיבלו טיפול בסניפי "אל-סם" באופן מיידי באמצעות אותן יחידות הקרובות ביותר לאזור מגורי הנוער.

זבולון אורלב: זאת בכפוף לקבלת התקציב, שיועד בעבר לעמותת "אל-סם".

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: לפנינו עמותה שזכתה לסיוע כספי לפיתוח ולהפעלת שירותי טיפול לבני-נוער נפגעי סמים, וזאת דרך התקשרות עם הרשות למלחמה בסמים במשרד ראש הממשלה, ולא עם משרד הרווחה.

זבולון אורלב: משרדי לא היה מעורב בניסיונות אגודת "אל-סם" לפתוח או לסגור סניפים.

זבולון אורלב: אגודת "אל-סם" נתקלה בקשיי הפעלה עקב בעיות בגיוס כספים, וכתוצאה מכך הפסיקה את שירותיה.

זבולון אורלב: משרדי ערוך לקחת אחריות לפעילות זו ולפתוח מייד יחידות טיפול נוספות ביישובים שבהם פעלה אגודת "אל-סם" עד כה, אם תקציב הרשות יועבר אלינו.

חמי דורון: כולנו יודעים שבעיית הסמים היא אחת הבעיות הקשות ביותר היום במדינת ישראל, מבחינת חומר הנפץ החברתי שלהן.

חמי דורון: אני תמה לשמוע שאתם לא תומכים דרך תמיכות באגודת "אל-סם", אף שאתם נותנים הרבה מאוד תמיכות למוסדות שלאו דווקא אמורים לקבל תמיכות דרך המשרד שלכם, כמו מוסדות דת למיניהם.

זבולון אורלב: טעות גדולה בידך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: 98% מתקציבי המשרד אינם תקציבי תמיכות, אלא תקציבים שמועברים לרשויות המקומיות כדי להפעיל את שירותי הרווחה.

זבולון אורלב: מתוך תקציב של כ-3 מיליארדי שקלים, מופנה לתמיכות סדר-גודל של 60 מיליון שקלים, שמחציתם מופנים לפנימיות, לצורך קליטת ילדים שיש מצוקה כלכלית חריפה בביתם, ורובם אומנם ילדים שבאים מבתים דתיים וחרדיים.

זבולון אורלב: התמיכות ניתנות לאותם ילדים, כדי שלא יסתובבו ברחובות וייכנסו למצבי סיכון - הן לא על חשבון "אל-סם", ו"אל-סם" לא על חשבון זה.

זבולון אורלב: אני מציע לאדוני לחדש את השאילתא המרכזית ולהפנות אותה למשרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל נערכה לטיפול בסמים על-ידי כך שהוקמה רשות ממלכתית, ובידיה כספי התמיכות – לא בידי משרד הרווחה – לאותן עמותות שקשורות ל"אל-סם".

זבולון אורלב: משרד החינוך עוסק בחינוך ובמניעה במסגרות, משרד הרווחה עוסק בנפגעים, המשטרה עוסקת באכיפה.

זבולון אורלב: כל משרד ממשלתי עוסק בנושא שלו.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: שאילתא מס' 2042, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: פיזור סניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הרווחה

באב התשס"ד: משרדך החליט לפזר את סניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת, המשרת את תושבי נצרת והאזור.

באב התשס"ד: פיזור הסניף יפגע קשה בתושבי נצרת, בעובדי הסניף ובמקבלי השירות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מדוע הוחלט לפזר את הסניף?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם יחזור בו משרדך מההחלטה?

זבולון אורלב: 1-2.

זבולון אורלב: יש לי בשורה טובה עבורך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זבולון אורלב: לא נתקבלה כל החלטה בעניין פיזור סניף המוסד לביטוח לאומי בנצרת.

זבולון אורלב: נהפוך הוא.

זבולון אורלב: סניף הביטוח הלאומי בנצרת עבר למשכן חדש.

זבולון אורלב: סגרו את הבניין הישן, ופתחו בניין חדש מפואר, מרווח ומשופר לעומת המבנה הקודם.

זבולון אורלב: הדבר התבצע במסגרת המדיניות לשיפור השירות לאזרח.

זבולון אורלב: לצערי, לא הספקתי לחנוך את הבניין הזה, אף שכך תוכנן שיהיה.

זבולון אורלב: אציין עוד, כי המוסד לביטוח לאומי מצוי כיום בהליך בחינה כוללת של מערך השירות בסניפים, במגמה לייעל ולשפר עוד את שירותיו, והדבר נכון גם לגבי סניף נצרת.

זבולון אורלב: הנה בשורה טובה.

אברהם רביץ: אולי כדאי שישימו שלט.

חמי דורון: האם יש לאדוני שאלה נוספת?

ג'מאל זחאלקה: אני שמח על הבשורה, כי התרוצצה שמועה.

ג'מאל זחאלקה: השמועה באה בעקבות כך שהתחילו לסגור מחלקות בסניף, וביניהן מחלקת הגבייה.

ג'מאל זחאלקה: האם המחלקה הזאת תיסגר?

ג'מאל זחאלקה: זאת השאלה.

זבולון אורלב: קודם כול, אם הייתי אזרח נצרת, הייתי שמח שסוגרים את מחלקת הגבייה.

זבולון אורלב: הואיל והשאילתא לא התרכזה במחלקה כזאת או אחרת, אני רק מסביר לאדוני שהסניף עבר שדרוג מבניין ישן לבניין חדש, שהייתי אמור לחנוך אותו, וכנראה השר החדש יחליף אותי.

מגלי והבה: זה בניין מפואר מאוד.

זבולון אורלב: אתה מכיר את הבניין?

זבולון אורלב: הוא אחד מבנייני הסניפים היפים שיש היום לביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את הפרשה של המחלקה לגבייה.

זבולון אורלב: ביקשתי רשות מהיושב-ראש, היות שזאת הפעם האחרונה שאני עולה לבמה נכבדה זו כשר הרווחה – התפטרותי נכנסת לתוקפה מחר בערב - לומר שניים או שלושה משפטים.

זבולון אורלב: לצערי, הגשתי מכתב התפטרות על רקע זה שראש הממשלה דחה את הצעות המפד"ל או לעצור את ההתנתקות, להקפיא אותה, או ללכת למשאל עם או להקדים את הבחירות.

זבולון אורלב: אבל יותר מהצער על הפרישה - כי ציונות דתית היא לא תנועת מחאה, אלא תנועה שמעורבת, משתתפת, ושואפת להשתתף בהנהגת המדינה - אני מצטער על שאני צריך לעזוב את תפקידי כשר הרווחה, תפקיד שראיתי בו שליחות חשובה.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי הכנסת על כל העזרה ועל כל שיתוף הפעולה בקידום ענייני הרווחה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לשר אורלב.

חמי דורון: אני מניח שתעשה עבודה טובה גם בוועדות הכנסת; אני מניח שבוועדת הרווחה, לא?

זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתי אלוף החקיקה.

חמי דורון: אז הדרך פתוחה לפניך.

חמי דורון: בסך הכול הקדנציה עוד ארוכה, לפחות פורמלית.

חמי דורון: סגירת דלתות בפני ניצולי השואה להגשת תביעות בגין פוליסות ביטוח מתקופת השואה

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קצת יוצא משגרת החיים שלנו, ואני עובר לארץ רחוקה, לארצות-הברית.

אברהם רביץ: אתחיל ברקע של הדברים.

אברהם רביץ: בשנת 1997 התעוררו כמה חברי כנסת, ואני בתוכם – אז מילאתי את התפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים – על-ידי אישים שונים בארץ ובעולם, שחברות ביטוח שונות, ובמיוחד ציינו אז את חברת הביטוח "ג'נרלי", היו להן פוליסות של אנשים אשר נספו בשואה או נשארו כניצולים.

אברהם רביץ: הפוליסות, שבעליהן צירפו פרוטה לפרוטה עבור הביטוח, או שהן קיימות או שהן אינן נמצאות בפועל, פיזית.

אברהם רביץ: בשנת 1997, לאחר משא-ומתן מייגע וארוך הקימונו ועדת משנה בוועדת הכספים, אשר הצליחה לחייב את חברת "ג'נרלי" להקדיש ולפתוח קרן שתכסה את הפוליסות.

אברהם רביץ: הקרן הזאת עבדה, עובדת יפה מאוד עד עצם היום הזה.

אברהם רביץ: אני חייב לומר לכם, חברי הכנסת, שהקרן הזאת הספיקה במשך השנים האלה, על-ידי פרסומים ועל-ידי פתיחת תיקים, לתת תשובה לכ-11,000 פונים.

אברהם רביץ: בסך הכול, נכון להיום, היא שילמה כבר כ-68 מיליון דולר כתוצאה מהפעילות המבורכת הזאת של חברי הכנסת, שגרמו לפתיחת הקרן הזאת.

אברהם רביץ: והיא ממשיכה לפעול, עדיין לא סיימה את תפקידה.

אברהם רביץ: שנה לאחר מכן היתה יוזמה בארצות-הברית, לאחר שהגיעה השמועה על חברת "ג'נרלי" ואת אשר היא עשתה על מנת לתקן את העיוות הגדול, היוזמים פנו ולחצו, וגם הם הצליחו לצרף כמה פוליסות שהוצאו בשעתן.

אברהם רביץ: בזמן השואה הוצאו פוליסות ליהודים, ואולי לא רק ליהודים, ולאחר השואה נשארו רבים מהם ללא פוליסה, ללא כסף.

אברהם רביץ: במיוחד היה מדובר, כמובן, על משפחות ועל בניהם של אלה אשר נהרגו בשואה.

אברהם רביץ: הקרן הזאת, שנקראת ICHEIC, בראשה עומד מר איגלברגר, שהיה בעבר תת-שר החוץ האמריקני.

אברהם רביץ: הם הצליחו לגייס כ-400 מיליון דולר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שבקרן "ג'נרלי" קבענו אמות מידה, וקבענו את הכללים כיצד ומה ייעשה בכסף שנקבל מחברות הביטוח.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הכלל המנחה היה, שבראש ובראשונה תיעשה פעולה בין-לאומית כדי למצוא את ניצולי השואה או את בני משפחותיהם.

אברהם רביץ: אותו דבר עשו גם בקרן האמריקנית ICHEIC, וגם הם פעלו כך.

אברהם רביץ: אמרנו לעצמנו: מה יקרה עם יתרת הכסף?

אברהם רביץ: נגיד שהוקדשו כספים ולא נוצלו, לא מצאו מספיק מן הניצולים או מבני משפחותיהם.

אברהם רביץ: אז קבענו שני קריטריונים נוספים, לאחר שמיצינו את כל מה שאפשרי, כדי שישלמו לניצולים את מה שמגיע להם, כי הרי כספם הוא.

אברהם רביץ: אמרנו שאם ייוותר כסף, הכסף הזה יופנה לצורכי סעד, רפואה, בריאות הנפש בעיקר, לאנשים אשר סבלו בשואה, גם אם לא היו להם פוליסות.

אברהם רביץ: נגיד שגם זה כבר ייגמר, הדרך השלישית היתה שיוקמו מוסדות לזכר השואה.

אברהם רביץ: זה היה הסדר.

אברהם רביץ: הסדר הזה הוא לא מקרי, הוא סדר מחויב, כי בראש ובראשונה יש להחזיר את הכסף לבעליו, זה הדבר הראשון.

אברהם רביץ: רק אם לא ימצאו אותם, אנחנו עוברים לאלטרנטיבות.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, כאן הקרן פועלת כיאות, ואנחנו מאוד גאים בקרן "ג'נרלי", כפי שהיא פועלת ועושה כראוי.

אברהם רביץ: מה קרה בקרן ICHEIC בארצות-הברית?

אברהם רביץ: משום-מה, באופן שרירותי לחלוטין, בלי חשבון מיוחד כלשהו, נמאס להם כנראה – אני משתמש בסלנג - והם החליטו שממרס 2004 לא יוכלו להגיש יותר תביעות, באופן שרירותי.

אברהם רביץ: הנה, יש למשל תביעה שהוגשה זה כבר בסדר-גודל של כמיליון דולר.

אברהם רביץ: פרופסור למשפטים כיום בארצות-הברית מצאה את הפוליסה, הגישה תביעה, ואמרו לה בקרן: אנחנו מצטערים, הגשת את התביעה הזאת מאוחר מדי.

אברהם רביץ: למה מאוחר?

אברהם רביץ: מכיוון שהם קבעו תאריך שרירותי, מרס 2004, והם אומרים היום שהם יחלקו את הכספים לארגונים.

אברהם רביץ: יכול להיות שכולם ארגונים חשובים וכולם מוסדות חשובים, אבל הרי לא ייתכן, אדוני היושב-ראש, לקחת כספים מפרטים שיש להם פוליסות כשרות והוריהם או הם עצמם צירפו פרוטה לפרוטה כדי לשלם כל חודש על הפוליסה שלהם, והנה כיום, באופן שרירותי אומרים להם שעבר וחלף הזמן.

אברהם רביץ: האם הם שולטים על כספי בני-אדם או שולטים על הזמן?

אברהם רביץ: איזה מין תביעה שרירותית היא זאת?

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהשר המשיב, הלוא הוא השר שרנסקי, לא נמצא בארצנו, אני הסכמתי שאני לא אדרוש דיון במליאה, אלא תהיה ישיבת ועדה שבין כך ובין כך עוסקת בדברים מסוג זה.

אברהם רביץ: אני בטוח שלא זה הפורום שנדון בו, אבל אני חושב שהנושא הזה לא יכול להיות הפקר.

אברהם רביץ: לכן אנחנו פה, כדי להחזיר לקורבנות, למשפחותיהם או לניצולי השואה עצמם, ויש כאלה עוד.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש כאלה מתוך הזרימה הזאת של בקשות לקרן "ג'נרלי".

אברהם רביץ: אני רוצה רק לסבר את האוזן, שקרן "ג'נרלי" שילמה עד כה, כפי שאמרנו, כ-68 מיליון דולר.

אברהם רביץ: קרן ICHEIC, שקיבלה 400 מיליון דולר וצירפה עוד כמה חברות ביטוח, שילמה עד כה מכספה כ-20 מיליון דולר בלבד.

אברהם רביץ: לא ייתכן דבר כזה.

אברהם רביץ: מדובר בחברות ביטוח גדולות, גדולות מקרן "ג'נרלי", ויהודים רכשו שם פוליסות.

אברהם רביץ: אבל שוב, אני לא חושב שזו המסגרת, ובפרט שכבוד השר שרנסקי לא נמצא כאן.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני מבקש שההצעה הזאת תעבור לוועדת הכספים, שיש לה ועדה מיוחדת שנקראת ועדת משנה להשבת הרכוש היהודי.

אברהם רביץ: היא בין כה וכה עומדת לקיים דיון על נושאים כאלה ואחרים, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת שנעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת המשנה של ועדת הכספים, ועדת משנה להשבת הרכוש היהודי.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ.

חמי דורון: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת הכספים, ושם יחליטו לאיזו ועדת משנה להעביר אותו.

חמי דורון: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: בעד - שישה חברי כנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

חמי דורון: דוח ועדת-בכר לרפורמה בשוק ההון

חמי דורון: הצעות לסדר-היום בנושא של דוח ועדת-בכר לרפורמה בשוק ההון, שמספריהן 4726, 4728, 4729, 4737 ו-4747.

חמי דורון: ההצעה הראשונה של חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן - חבר הכנסת אהוד רצאבי.

חמי דורון: נמסר לי ששר האוצר יגיע ויענה על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלצות ועדת-בכר שפורסמו השבוע באות לתקן מצב בלתי נסבל של ריכוזיות יתר במערכת הפיננסית, כאשר במשך שנים ריכזו הבנקים את השליטה בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל.

מגלי והבה: ריכוזיות זו גרמה לאורך השנים לנזקים מצטברים.

מגלי והבה: עובדי הבנקים, שאמורים היו להיות יועצי הלקוחות בתחום הפיננסי, דואגים בראש ובראשונה לשגשוג המוסדות שהם עובדים בהם, ובכך פוגעים בצורה קשה בפעילות התחרותית במשק.

מגלי והבה: הוצאת השליטה בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל מידיהם של הבנקים תביא קודם כול ליתר תחרותיות בתחומים אלה, וזאת על-ידי ניתוק הזיקה בין מי ששולט בקרנות הנאמנות ובקופות הגמל לבין מי שאמור לייעץ בתחום זה ולכוון את השקעות לקוחותיו, כי ברגע שאותם יועצים פיננסיים צריכים גם לייעץ והם עובדים ומועסקים באותם בנקים, כולנו יודעים כלקוחות בנקים שבוודאי הם קודם כול דואגים לבנקים ולאינטרסים של אותם מוסדות פיננסיים שהם עומדים בראשם.

מגלי והבה: לכן, אדוני היושב-ראש, ניתוק הזיקה יבטיח כי יועצי ההשקעות ייתנו ייעוץ אובייקטיבי, שיהיה הנכון ביותר מבחינתו של הלקוח, שזה אנחנו, ותימנע הפניית לקוחות להשקעות בקרנות או בקופות שיש לבנקים אינטרסים בהן.

מגלי והבה: כי לפעמים מייעצים לך וממליצים לך על קרנות, כאזרח, כלקוח, שיש להם אינטרס ישיר בהן ולהן יש אינטרס ישיר שאותם בנקים ישרתו אותן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, במסגרת הרפורמה המוצעת תימנע החזקת נתח שוק גדול בתחום הקרנות וקופות הגמל על-ידי בעל שליטה אחד, ותימנע פעולה של גוף אחד בתחומי הייעוץ והשיווק במקביל - של קרנות וקופות גמל.

מגלי והבה: הגדרת חובת האמון של היועצים כלפי הלקוח בלבד היא לב לבה של הרפורמה, וכל כולה לטובת האזרח - הלקוח.

מגלי והבה: לכן, בהמלצות, דואגת ועדת-בכר, כפי שציינתי, גם לתחליפי הכנסות לבנקים.

מגלי והבה: הבנקים לא יסבלו מהשינוי, אלא יהיו להם גם הכנסות.

מגלי והבה: בעקבות הוצאת קופות הגמל והקרנות מידיהם, תינתן להם האפשרות למכור ביטוחי חיים ופנסיה, שזה גם סוג של הכנסה.

מגלי והבה: אבל, הם לא יכולים להמשיך גם לייעץ לנו וגם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: לכן, רפורמה כזאת, אדוני היושב-ראש, לסיום, היא במסגרת הרפורמה הכלכלית שהממשלה הזאת כן ביצעה, ואני מאמין שטובת הלקוחות וטובת האזרח עומדת מול עינינו וחשוב לנו שהרפורמה הזאת תבוצע.

מגלי והבה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת והבה.

חמי דורון: בבקשה, חבר הכנסת אהוד רצאבי, ואחריו - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

חמי דורון: שלוש דקות לרשותך.

חמי דורון: בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - - -

אופיר פינס-פז: איפה שר האוצר?

חמי דורון: שר האוצר יגיע, הוא שומע את הכול כנראה בטלוויזיה.

אהוד רצאבי: תעצור, תעצור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא ישמע את חבר הכנסת רצאבי.

אליעזר זנדברג: אנחנו נעביר לו את הסטנוגרמות, ואני אדבר אתו אישית.

חמי דורון: חבר הכנסת פינס, אתה גוזל מזמנו של חבר הכנסת רצאבי.

אופיר פינס-פז: התחלת - - - הא, זנדברג?

חמי דורון: חבר הכנסת פינס, אתה גוזל מזמנו של חבר הכנסת רצאבי.

חמי דורון: אחר כך הוא יגזול מזמנך.

אופיר פינס-פז: אני עוזר לו.

אהוד רצאבי: לא.

אהוד רצאבי: האמת שהוא חבר טוב.

אופיר פינס-פז: מה?

חיים אורון: למה אני לא רשום פה בדוברים?

חמי דורון: אדוני, אתה נמצא אצלי ברשימה, וזה מה שחשוב, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: - - -

אהוד רצאבי: אני מבקש לאפס.

חמי דורון: אנחנו נתחיל מן ההתחלה.

חמי דורון: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.

אהוד רצאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, לכבוד הוא לי לנאום פה מעל הבמה כשהיושב-ראש הוא איש סיעתי.

אהוד רצאבי: זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאתה פה, אז קודם כול, כמובן, מזל טוב לך.

אהוד רצאבי: אני, עדיין, כחבר כנסת חדש - מחשיב את עצמי כחדש - מתפעל כל פעם ומתרגש כשאני נואם פה במליאה, בייחוד שהיא כל כך מלאה, מפה לפה, שולחן הממשלה מלא, וזה תמיד תענוג כשאני יודע שיש מישהו שם בבית ששומע ורואה בטלוויזיה מה אני אומר.

אהוד רצאבי: אני אתחיל בנושא שהוא זר לנושא הבנקים, דווקא בעניינו של ערפאת, אם תרשו לי שתי מלים.

אהוד רצאבי: אין ספק כי ערפאת היה אויב, ואויב מר, אם כי גם אתו חתמנו על הסכם מסוים או על הסכמים מסוימים.

אהוד רצאבי: אני מציע לחברי חברי הכנסת ולציבור בישראל לא לשמוח לאיד ולא לצהול כשייוודע שערפאת מובא לקבורה.

אהוד רצאבי: מן הראוי לנהוג כפי שאמר שלמה המלך בספר משלי: "בנפל אויבך אל תשמח ובכשלו אל יגל לבך, פן יראה ה' ורע בעיניו והשיב מעליו אפו".

אהוד רצאבי: זה לעניין הזה.

אהוד רצאבי: נחזור לנושא הדיון.

אופיר פינס-פז: מאיפה ציטטת את זה?

אהוד רצאבי: מספר משלי, פרק כ"ד, פסוק י"ז.

אהוד רצאבי: שלמה המלך.

אהוד רצאבי: החכם באדם.

חמי דורון: חבר הכנסת פינס, אני מבין שאתה רוצה לרשום לך את זה.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: נכון.

חמי דורון: הבנתי.

חמי דורון: טוב, בסדר.

מגלי והבה: הוא רוצה לבדוק.

אהוד רצאבי: לעניין קופות הגמל, אם תרשו לי במהירות ובפינה - תיכף תראה איך אני עושה את זה בדקה ו-35 שניות.

אהוד רצאבי: אני לא מתכוון להיכנס לפרטים של ועדת-בכר, יש רק דבר אחד שאני שמח בו.

אהוד רצאבי: ועדת-בכר לא חידשה כלום.

אהוד רצאבי: ועדת-בכר, למעשה, סוף-סוף יישמה את מה שוועדת-בייסקי המליצה עליו בעקבות מה שכולנו זוכרים וחווינו, מפולת בנקים הקשה בשנת 1983.

אהוד רצאבי: הקריאה שלי בשתי מלים היא לפוליטיקאים ולבעלי האינטרסים הכלכליים שלהם, האישיים, לא לקלקל את האינטרס הכללי, את האינטרס של כל אחד ואחד מאתנו תושבי המדינה, לגרום להפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים.

אהוד רצאבי: הבנקים טוענים שהמהלך הזה יגרום לירידה ברווחים שלהם ב-1.5 מיליארד שקל.

אהוד רצאבי: רק תארו לעצמכם כמה הם מרוויחים וכמה עוד נשאר להם.

אהוד רצאבי: שוק קרנות הנאמנות נאמד ב-186 מיליארד שקלים - סליחה.

אהוד רצאבי: זה רק קופות הגמל.

אהוד רצאבי: יחד עם קרנות הנאמנות זה כ-220 מיליארד שקלים, מתוכם 90% נשלטים על-ידי הבנקים, מתוכם 70% נשלטים על-ידי דואופול של בנק לאומי ובנק הפועלים.

אהוד רצאבי: בבדיקה שנעשתה - תמיד הבנק ממליץ על קופת הגמל שבשליטתו.

אהוד רצאבי: 100% קופות גמל נמכרות על- ידי בנק מסוים, כאשר קופות הגמל הן שלו.

אהוד רצאבי: וכך זה אצל כל הבנקים כולם.

אהוד רצאבי: בנק לאומי תמיד ימליץ על קופת הגמל שלו ובוודאי לא של מישהו אחר, לא של בנק אחר, בוודאי לא על קופת גמל פרטית שלא בידי הבנקים.

אהוד רצאבי: יש מעגל קסמים של תלות וניגודי אינטרסים.

אהוד רצאבי: את המעגל הזה צריך לשבור, ואני חושב שהמלצות ועדת-בכר אכן שוברות את התלות הזאת.

חמי דורון: פספסת.

אהוד רצאבי: פספסתי?

אהוד רצאבי: אז אני רק אסיים בזה - לא, לא.

אהוד רצאבי: סליחה, רגע אחד.

אהוד רצאבי: אופיר הפריע לי, אני גונב בחזרה.

חמי דורון: לא, לא.

חמי דורון: לקחנו את הזמן שלו.

אהוד רצאבי: לקחנו את הזמן שלו?

חמי דורון: כן, קיבלת עוד דקה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת רצאבי.

חמי דורון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני אומר לך, אדוני היושב- ראש: לא יכול להיות ששר האוצר לא ישתתף בדיון הזה.

ראובן ריבלין: מסכים אתך במאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אני יודע שקרו לו כל מיני מקרים לאחרונה, אבל זה לא מצדיק את זה.

לגופו של עניין: אני מוצא לנכון להתריע מפני הלחצים ומפני המעורבות והשיקולים הפוליטיים - רמז על זה חבר הכנסת רצאבי, ואני רוצה לומר את זה במפורש.

לגופו של עניין: קודם כול, אני קורא לראש הממשלה: עזוב את הדוח.

לגופו של עניין: נכון שאתה לא יכול לברוח ממנו לגמרי - בסופו של דבר הממשלה צריכה לאשר אותו - אבל עזוב את זה.

לגופו של עניין: באמת, יש לך יותר מדי דברים שקשורים לקשרים מול הבנקים, ועמדת הבנקים ידועה, ברורה, מוחצת ואגרסיבית.

לגופו של עניין: לו הייתי אני במצבו של ראש הממשלה, אני חושב שהייתי מודיע מראש שאני בעניין הזה לא מתעסק כתוצאה ממעורבות יתר ביום-יום, ואני חושב שבעניין הזה צריך לאפשר לשר האוצר - שמכבד אותנו בנוכחותו - -

בנימין נתניהו: איחרתי.

אופיר פינס-פז: - - להשלים את המהלך.

אופיר פינס-פז: המהלך הוא מהלך חשוב, ואני לא מציע לאף אחד לנסות ולטרפד אותו, לא לנסות ולרכך אותו, לא לנסות ולהוציא ממנו את העיקר, וזה גם לא מכשיר לא להתנגחות פוליטית ולא לשום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זה צעד יותר מדי גדול, יותר מדי אסטרטגי בשביל שככה, נתלוש ממנו את הנוצות אחת אחת.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אני רוצה לומר שבסך הכול אני חושב שהכיוון הוא כיוון נכון, הדרך היא דרך נכונה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהפיצוי שנתתם לבנקים, אדוני שר האוצר, בזה שהפכתם את הבנקים לסוכני ביטוח, הוא פיצוי ראוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא בעייתי, אני מציע גם לשמוע את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: יש פה מהלך שהוא מהלך בהיבט הבנקאי, בהיבט של קופות הגמל וקרנות הנאמנות - אני חושב שזה צריך להיות המהלך, בלי פיצויים ובלי עניינים.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות חשבון - לקחו להם x מיליארדים, מחזירים להם y מיליארדים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם רוצה להתריע מפני "עליהום" על הבנקים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר המערכת הזאת חשוב מאוד שתהיה בה יציבות, שתהיה בה איתנות, שיהיה בה כושר עמידה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע, לא "עליהום" מצד אחד, ומצד שני אני גם לא מציע כניעה.

אופיר פינס-פז: לא זה ולא זה.

אופיר פינס-פז: יש כאן מהלך נכון, ראוי, הגיוני, ענייני, וצריך לקדם אותו בלי לנסות ולפרק אותו ובלי לנסות להשהות את התהליך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב- ראש.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

חמי דורון: אני רוצה לומר לך שאתה מתקרב לקראת שינוי, אפרופו מה שדיברנו הבוקר בערוץ הכנסת.

חמי דורון: חבר הכנסת יצחק כהן – איננו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: כבר הבנתי שהרפורמה של דוח-בייסקי זה בכלל שינוי.

חמי דורון: לא, רק דיברנו כמה דברים בבוקר בערוץ הכנסת.

חמי דורון: הם אינם קשורים לנושא הזה.

חיים אורון: אם יש לך בדיחות אישיות עם אופיר פינס, ממקום אחר, אני לא מתערב.

אופיר פינס-פז: שנינו נולדנו בראשון.

חיים אורון: יש כל מיני צרות שקורות לאנשים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני לא יודע לדבר בשלוש דקות על דוח-בכר.

חיים אורון: אני רוצה להגיד שני דברים.

חיים אורון: האחד, אני מקבל את המגמה שמופיעה בדוח-בכר, שהופיעה בדוח-בייסקי, כמו שנאמר, של הפרדה בין המערכת הבנקאית לניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות.

חיים אורון: ומכאן יש לי המון שאלות, שאני יכול למנות את כולן בדקות הקרובות, אולי אפילו לא את כולן, אני מניח שפחות מחלק מהחברים שכבר תומכים בדוח ללא גבול וללא שיעור.

חיים אורון: השתתפתי בחמישה-שישה דיונים בנושא הזה וראיתי שלעוד כמה אנשים, שהם אגב לא בנקאים ולא מקבלים אחוזים מהבנקים והם גם לא ממקום אחר, יש שורה של שאלות.

חיים אורון: אני מציע שכאשר הכנסת תדון, קודם כול נראה מה יוצא מהממשלה, נראה מה מוגש לנו.

חיים אורון: ריכוזיות המערכת הבנקאית מאוד קשה, ושאלת ניגוד העניינים מאוד מהותית, ואני לא בטוח שאנחנו הולכים לפתור אותה.

חיים אורון: אני גם רואה תסריט, שלא אני המצאתי, כבר קדמו לי, והוא לא מופיע רק בפרסומות של הבנקים, כמה וכמה אנשי אקדמיה מאוד רציניים מדברים עליו.

חיים אורון: יש סכנה שהדואופול הזה יעבור למקום אחר, אולי יהיה תלתאופול, אני לא יודע בדיוק.

חיים אורון: למשל, לא ברור לי בדיוק מה הולך ומתגבש תחת הכותרת "חברות הביטוח", ואני לא עוסק עכשיו בשאלה מי מוכר פוליסות.

חיים אורון: זו בעיה שיצטרכו להתמודד אתה, אדוני שר האוצר, אני חושב שאתה יודע את זה, באופן מאוד רציני, אבל זאת לא הבעיה העיקרית.

חיים אורון: הבעיה היא איפה מונח הכסף ומי ישלוט בו.

חיים אורון: עם כל השאלה של מכירת הפוליסות לעקרות-הבית או למשקי-הבית, זאת לא השאלה המרכזית.

חיים אורון: השאלה המרכזית היא אותם 240 מיליארד שקלים, וכולנו מקווים שיהיו יותר, איפה הם מונחים, איך משתמשים בהם, איפה ניגוד העניינים וכן הלאה וכן הלאה.

האמירה הפשוטה: אגב, זה לא תמיד חופף עד הסוף, כי תלוי מי הצרכן כאן.

האמירה הפשוטה: כל מיני אנשים מדברים בשם הצרכן ומתכוונים לעקרת-הבית.

האמירה הפשוטה: לא מדובר רק על הצרכן הזה, מדובר על צרכני ההון הגדולים במשק, שכרגע יושבים חזק מאוד על המשאבים ועל הצינורות, ואיך הם מקבלים.

האמירה הפשוטה: סליחה שדברי הם הרבה פחות נמרצים וחד-משמעיים משל קודמי.

האמירה הפשוטה: אמרתי בראשית דברי ואני אומר גם בסוף דברי, שאת המגמה הבסיסית של הדוח אני מאוד מקבל, רק שאני מציע שהכנסת תהיה סדן אמיתי לניגוד האינטרסים, שמובנה בתוך המערכת, לחשוף אותו עד כמה שניתן וגם להכריע על-פיו.

האמירה הפשוטה: אני לא מפחד מאינטרסים גלויים, אני מפחד מאינטרסים סמויים, מאלה שלא מונחים על השולחן, מאלה שמישהו מוליך אותם למקום אחר.

האמירה הפשוטה: שיכו הבנקים את חברות הביטוח, ויש אלינו כבר תור, לפחות לחברי ועדת הכספים, כל ראשי לשכות המסחר, ולא רק הם, לבוא ולשכנע אותנו.

האמירה הפשוטה: אגב חלקם בעמדות שונות.

האמירה הפשוטה: טוב מאוד.

האמירה הפשוטה: ואנחנו נצטרך לקבל בסוף את ההחלטה, אבל קודם, אדוני שר האוצר, נראה מה יוצא לך מהממשלה ביום ראשון.

האמירה הפשוטה: אני כבר שומע כל מיני דיבורים שעוד "ארוכה הדרך לטיפררי".

האמירה הפשוטה: תבואו ונראה מה יש, ואז נדע על מה דנים.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

חמי דורון: יענה על ההצעות לסדר-היום שר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

חמי דורון: בבקשה.

בנימין נתניהו: רבותי חברי הכנסת, מה יצא מהממשלה, מה יצא מהכנסת, זה נושא פתוח, עוד לא ברור.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך מה יוגש לממשלה.

בנימין נתניהו: אני מעריך שדבר אחד בטוח, או אני משוכנע שדבר אחד לא ישתנה, וזה ש-100% קופות הגמל וקרנות הנאמנות יימכרו, ויימכרו במהירות.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, בטווחי הזמן שדיברנו עליהם - -

חיים אורון: 5% יש כבר בדוח, אם אני לא טועה.

בנימין נתניהו: מה שיש בדוח.

בנימין נתניהו: - - אם אתה לא עושה את זה, אני לא חושב שעשינו משהו.

בנימין נתניהו: לפחות זו תהיה עמדתי, ואני יודע שהבנקים לא בטקטיקה, במהות, מנסים לראות.

בנימין נתניהו: אם הם היו יכולים למנוע את זה, הם היו שמחים למנוע את זה.

בנימין נתניהו: אם הם ישאירו 20%-25% בידיהם, לא עשינו הרבה, אולי לא עשינו דבר.

אופיר פינס-פז: מתי הדיון בממשלה?

בנימין נתניהו: זה יבוא ביום ראשון, אני לא יודע אם יוחלט על זה ביום ראשון.

בנימין נתניהו: זה אמור לבוא ביום ראשון.

בנימין נתניהו: יש שני נושאים.

בנימין נתניהו: אתם נגעתם בנושא אחד, נושא הביטוח, שהוא נושא חשוב, לא כפיצוי.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים תחרות בכל שוק.

בנימין נתניהו: אתה יכול לקרוא לזה "פיצוי", אני לא חושב שיש מה לפצות את הבנקים, מצבם טוב ומצבם יהיה איתן, אני משוכנע בזה.

בנימין נתניהו: אבל בהזדמנות חגיגית זו, אם אתה יכול להביא לתוספת תחרות ולא לתוספת ריכוזיות בשוק הביטוח, לא קרה כלום, קרה דבר טוב.

בנימין נתניהו: קרה משהו – דבר חיובי.

בנימין נתניהו: לכן הסעיף על הביטוח הוא חשוב, אבל לא במובן זה שאנחנו צריכים לפצות אותם, אלא איך אנחנו מוסיפים את התחרות שלא תביא להעברת ריכוזיות חדשה לתוך הבנקים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים עוד מתחרים בשוק הביטוח.

רן כהן: שר האוצר, האם אתה עומד על 100%, כי אתה חושש שזה יחזור?

בנימין נתניהו: אם יש לך 20%, אתה יכול להתחיל לכוון בחזרה מהחברות לתוך הקרנות והקופות שלך, וזה מה שיעשו.

בנימין נתניהו: אל תשכח שיש לך כל מנגנוני ההפצה, ותיכף אני אגע בזה, שנשארים, בגדול, בידי הבנקים.

בנימין נתניהו: אם יש 20%, פתאום תראה איך זה זוחל בחזרה.

בנימין נתניהו: לכן הייתי רוצה הפרדה מוחלטת.

בנימין נתניהו: הפרדה מוחלטת.

בנימין נתניהו: זו הליבה.

בנימין נתניהו: זה גם ההבדל היסודי בין הדוח שלנו, הדוח של בכר, אם תרצה, לבין הדוח של ברודט.

בנימין נתניהו: הדוח של ברודט אומר: זה בסדר, אנחנו בעד הפרדה, אבל שיישארו 20%.

בנימין נתניהו: על זה צריך להתעקש, חובה להתעקש, כי זו המהות של הדבר.

בנימין נתניהו: נניח שהיינו עושים רק את זה, עשינו משהו.

בנימין נתניהו: אני לא מסתפק בזה, אבל עשינו משהו.

בנימין נתניהו: אני לא יודע אם אתם ערים להיקף, ההיקף הוא של כמעט 300 מיליארד שקלים, מתוך 900 מיליארד שקלים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, אנחנו לוקחים קרוב לשליש מהנכסים הפיננסיים שהבנקים שולטים בהם, ומוציאים אותם מהבנקים.

בנימין נתניהו: הנכסים האלה לבדם יכולים להפוך למתחרים.

בנימין נתניהו: היתה פה הצעה, שאני מתנגד לה בצורה קיצונית, ואני מתפלא על חברי יצחק כהן, שבדרך כלל נותן הצעות טובות.

בנימין נתניהו: הוא רוצה לחוקק ריבית על הפלוס.

בנימין נתניהו: אני לא רוצה לחוקק ריבית על המינוס ואני לא רוצה לחוקק ריבית על הפלוס, אבל בפועל קרנות הנאמנות יוכלו להציע בדיוק את זה על הקרנות השקליות.

בנימין נתניהו: לא רע, זה money market fund, זה בדיוק מה שצריך לעשות, וקופות הגמל זה בנק.

בנימין נתניהו: מה ההבדל?

בנימין נתניהו: זה בנק, זה בדיוק בנק.

בנימין נתניהו: בנק קטן.

בנימין נתניהו: אתה מייצר פה עוד קיוסקים, כך הגדרתי את זה במסיבת העיתונאים, וזה בפני עצמו דבר מאוד מאוד חשוב, אני כבר אומר לכם.

בנימין נתניהו: אבל בהזדמנות חגיגית זו, שהקמנו את ועדת-בכר, אמרנו שנטפל בהיבטים האחרים גם כן.

בנימין נתניהו: עכשיו, הנושא השני שהוא נושא ההפצה של המכשירים האלה, הוא נושא שטופל, יוגש לממשלה, לפי מיטב הבנתי, גם כן, והוא נמצא בוויכוח לא קטן.

בנימין נתניהו: הייתי אומר שהתמצית של הארגומנט של השוללים - אתה יכול להגיד שזה תירוץ, אתה יכול להגיד שזה ארגומנט - זה שהבנקים טוענים: איפה יש מודל כזה שיש לך עמלת אפס והכול מועבר קדימה לצרכן?

בנימין נתניהו: אומרים: בעולם אין דבר כזה, בשווקים מפותחים, וכן הלאה.

בנימין נתניהו: א.

בנימין נתניהו: אני לא בטוח שזה נכון.

בנימין נתניהו: אני אבדוק את זה; ב.

בנימין נתניהו: יש כל מיני מודלים; ג.

בנימין נתניהו: מי אמר שהמודל הזה רע?

בנימין נתניהו: הם קוראים לו אוטופי.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהוא אוטופי.

בנימין נתניהו: הוא מקצין את התחרות.

בנימין נתניהו: הוא מאוד אכזרי לבנקים.

בנימין נתניהו: הוא מאוד טוב לצרכנים, לכל צרכן.

בנימין נתניהו: מאוד טוב.

בנימין נתניהו: אז לא הייתי פוסל אותו אפריורי רק כיוון שאנחנו הראשונים שחשבנו עליו.

בנימין נתניהו: אנחנו גם הראשונים שפעלו לגבי הפנסיות כפי שפעלנו - אף אחד בעולם לא עשה את זה, אבל כולם בעולם מתחילים לחשוב, באים הנה ושואלים.

בנימין נתניהו: אז זה לא פוסל את זה.

בנימין נתניהו: יכול להיות שבעניין הזה אנחנו מקדימים, וגם בארצות-הברית הם מתחילים לבדוק כרגע את השאלה הזאת.

מוחמד ברכה: זה לא אומר שזה נכון.

בנימין נתניהו: אבל זה גם לא אומר שזה לא נכון.

בנימין נתניהו: זה הארגומנט שלי.

בנימין נתניהו: העובדה שזה ראשון, זה אומר - לבדוק, אבל לא לפסול.

בנימין נתניהו: זה הנושא השני.

בנימין נתניהו: הנושא השלישי, ונגעתי בו בקצרה, הוא שאלת הביטוח.

בנימין נתניהו: אני חושב שאנחנו יכולים לגוון, לפרום קצת את הריכוזיות שיש בשוק הביטוח, אבל לא באופן כזה שנגיע לאפשרות של ריכוזיות חדשה, להביא ריכוזיות מחברות הביטוח לבנקים.

בנימין נתניהו: אז אנחנו צריכים לראות כאן את המידתיות בדברים האלה.

בנימין נתניהו: יש עוד אילו חמישה סעיפים בתוך הדוח הזה.

בנימין נתניהו: לא אלאה אתכם כאן, אבל כל הדברים האלה יובאו לממשלה.

בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לכם מה יצא מהממשלה.

רן כהן: זו הנקודה הכי בעייתית.

רן כהן: לא ברור איך הריכוזיות הזאת לא - - -

בנימין נתניהו: אה, אתה מגביל את זה.

רן כהן: - - - הביטוח, ככל שתהיינה יותר גדולות - - -

אופיר פינס-פז: - - - לאסור בעלות צולבת - -

בנימין נתניהו: בסדר, יש שם את זה.

אופיר פינס-פז: - - לעשות חברות אשראי בלתי תלויות - - -

בנימין נתניהו: נדמה לי שגם את זה יש שם, אבל מה שאני חושב - קודם כול, אני חושב שזה ראוי מאוד לדיון הזה; לא לדיון הזה, כמובן, אבל לדיונים שיתקיימו כאן.

בנימין נתניהו: אלה יהיו דיונים רציניים מאוד.

בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לך ברגע זה מה יצא מהממשלה.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך שאם תבוא ותגיד לי - מה זה ייהרג ובל יעבור עבורי - זה קודם כול: שום נגיעה בליבה.

בנימין נתניהו: אתה נוגע בליבה - בדרך כלל אתה אומר: אני מוכן להתפשר קצת.

בנימין נתניהו: תמיד אנחנו מתפשרים, בסעיפים כאלה ובסעיפים אחרים, כדי להביא רפורמה.

בנימין נתניהו: אתה נוגע בזה - הרגת את הרפורמה.

בנימין נתניהו: בעיני, הרגת את הרפורמה.

חיים אורון: יש שם יותר מליבה אחת – של החזקה, של הפצה - - -

בנימין נתניהו: נכון, אבל בהפצה, לכאורה - אני לא יודע אם אנחנו רוצים להיכנס לזה - אני יכול לשים מה שנקרא, הפצה של אחוז קבוע.

בנימין נתניהו: לך תגדיר את האחוז, מה זה האחוז, לך תכניס את כל הרגולציה.

בנימין נתניהו: בסדר, אנחנו מכירים את זה, אתה מתחיל להסתבך.

בנימין נתניהו: לכן, אני נוטה לאמץ את המודל המוצע, אף-על-פי שהוא ייחודי.

בנימין נתניהו: ברגע זה עוד לא מצאתי הקבלה.

בנימין נתניהו: הוא נראה לי הגיוני.

בנימין נתניהו: אני זהיר קצת בדברים האלה, אבל כל דבר שהולך לכיוון של תחרות נראה לי הגיוני.

בנימין נתניהו: מצד שני, בוא נגיד את האמת, שמה שאנחנו עושים פה, בליבה הראשונה, הוא התערבות אמיתית של הממשלה בתוך שוק, בניסיון לייצר באופן מלאכותי תחרות.

בנימין נתניהו: למה אנחנו עושים את זה?

בנימין נתניהו: אומרים: אז למה בכל העולם הטנדנציה היא הפוכה?

בנימין נתניהו: כי בכל העולם אין מצב ששני הבנקים העיקריים מרכזים בערך 80% מכלל הפעילות הפיננסית ופעילות התיווך הפיננסית במשק.

בנימין נתניהו: אין דבר כזה.

בנימין נתניהו: למה זה נוצר פה?

בנימין נתניהו: כי הבנקים נורא מוכשרים?

בנימין נתניהו: נכון, א.

בנימין נתניהו: הבנקים מוכשרים, אני לא אומר שהם לא מוכשרים.

בנימין נתניהו: זה נוצר פה משום שאנחנו מעוותים את השוק מיום א' של הקמת המדינה.

בנימין נתניהו: ממשלות ישראל לדורותיהן, בשנות ה-50 וה-60 התערבו מסיבית, קודם לכן, ומכרו את איגרות החוב הממשלתיות דרך הבנקים בצורות שנשמעות היום דמיוניות, ואחר כך, כאשר זה היה חייב להגיע לקריסה זה הגיע לקריסה, אז הלכו ועשו עוד עיוות של הלאמה.

בנימין נתניהו: ואחר כך מהר מאוד הבינו שצריך לצאת מזה, ו-20 שנה אנחנו צריכים לצאת מזה ולא יוצאים מזה.

בנימין נתניהו: הדרך היחידה שאני יכול לראות אותנו יוצאים מזה היא בליבה הזאת.

בנימין נתניהו: זו ההתחלה, בתיקון ובשיוף של הדברים האחרים, אבל לא בתיקון ובשיוף של הליבה.

בנימין נתניהו: זה יסוד התיקון, זה היסוד, אם תרצו - מבייסקי עד בכר זה התיקון.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה מקבל את הליבה?

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, כן, אבל תוכל לשאול אותו, תפנה אליו את השאלה.

ראובן ריבלין: זה לא היה עולה על סדר-יומה של הממשלה אם ראש הממשלה לא היה מסכים.

בנימין נתניהו: למיטב ידיעתי, כן.

בנימין נתניהו: מעבר לזה אני לא יכול להגיד לכם לא משום שאני מעלים משהו ממך, אלא משום שברגע זה אני לא יודע.

בנימין נתניהו: אני אומר לך ביושר רב.

בנימין נתניהו: זה מה שאני יודע.

בנימין נתניהו: אני לא חושב שיש פה שיקולים מהסוג שאתה רומז עליהם.

בנימין נתניהו: אני חושב שצריכה להיות פה אחידות של הבנה מה קריטי.

בנימין נתניהו: אז אמרתי לך מה קריטי בעיני, אני לא יכול להגיד לך מה הן דרגות השיוף, ההתפשרות שלי, כי זו טעות לעשות, אני חושב שזה יהיה טעות, מבחינתי כשר האוצר להגיד את זה, אבל אני אומר לך, כשאני יודע על מה אני לא מוכן לזוז - גם את זה אני אומר.

בנימין נתניהו: אני אמרתי.

בנימין נתניהו: בסעיפים יכולות להיות התאמות כאלה ואחרות.

בנימין נתניהו: אבל את זה – זה לא יכול להיות, ואם זה יגיע לממשלה ושרים יגידו - לא, אנחנו צריכים להשאיר 20% וכן הלאה, אז אני אומר: בבקשה, רבותי, תצביעו, אני מתנגד.

בנימין נתניהו: זה מה שאני יכול להגיד.

בנימין נתניהו: אנחנו מעלים את הדוח.

בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לך מה נכנס, אני לא יכול להגיד לך מה יוצא.

קריאות: - - -

בנימין נתניהו: תן לבן-דוד של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: דוד.

רן כהן: שר האוצר, האם למיטב ידיעתך, מופעלים לחצים על שרי הממשלה - - - דוח-בכר?

בנימין נתניהו: עלי לא הופעלו לחצים, אבל יש פרסומות.

אופיר פינס-פז: - - - היתה פגישה עם ראש הממשלה מאחורי גבו של שר האוצר.

בנימין נתניהו: גם אני נפגשתי עם בנקאים, לא יכול להיות אחרת.

ראובן ריבלין: נעלה על סדר-היום ונראה - - -

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת מציע שאתה תסכים שהנושא הזה יישאר על סדר-היום ולא ילך לוועדת הכספים, כי החוק יבוא לוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: נשאיר את זה במליאה.

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן?

בנימין נתניהו: תראו, בחוק הזה, לדעתי - זו ההצעה שלך, אדוני?

בנימין נתניהו: מה אומר על זה יושב-ראש ועדת הכספים?

נסים דהן: בלאו הכי זה יגיע לוועדת הכספים, דרך החוק.

חמי דורון: הדיון הזה גם יגיע מכאן.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הכנסת מאוד מודאגת מכך, או שהממשלה בעניין זה עדיין לא גיבשה - - - לכן היא מבקשת להעלות - - -

ראובן ריבלין: אני מתחייב בפניך שלא להעלות את זה על סדר-היום אם הממשלה - - -

ראובן ריבלין: אז אני לא אעלה את זה על סדר-היום.

בנימין נתניהו: אז מה ההצעה שלך, אם כך?

ראובן ריבלין: יש פה הצעה לסדר-היום, רק שאנחנו לא רוצים להצביע בניגוד לעמדת השר.

ראובן ריבלין: אתה אדיש לעניין אם זה הולך לוועדה או לא - - -

בנימין נתניהו: אתם רוצים את האופציה של המשך דיון.

ראובן ריבלין: נכון.

בנימין נתניהו: אז בוא נסכים, אם זה נראה לך, שאם זה עבר בממשלה זה יורד לוועדה, ואז זה יחזור הנה.

ראובן ריבלין: אבל אז זה יחזור כחוק.

בנימין נתניהו: טוב, זה מקובל עלי.

בנימין נתניהו: אני מודה לכם.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו נצביע - בעד זה דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: נגד זה הסרה.

חמי דורון: בבקשה, מצביעים בהצבעה אלקטרונית, אדוני שר האוצר.

חמי דורון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יידון בהמשך במליאה על-פי שיקול דעתו, אני מניח, של יושב-ראש הכנסת.

חמי דורון: ביטול הפטור ממע"מ בעיר אילת

חמי דורון: הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4492, של חברת הכנסת גילה גמליאל: ביטול הפטור ממע"מ בעיר אילת.

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת כהן, חברת הכנסת גילה גמליאל רוצה להתחיל בהצעה לסדר-היום שלה.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, חברות הכנסת, הנושא שאני מדברת עליו היום הוא ביטול הפטור ממע"מ בעיר אילת - הרצון להעביר בימים הקרובים את ההצעה לבטל את חוק אזור הסחר החופשי באילת.

גילה גמליאל: שורה ארוכה של כלכלנים בכירים, בהם משה גביש ויחזקאל פלומין, קבעו כי היתרונות הטמונים בביטול ההטבות באילת אינם מבוססים, והם נשענים על הערכות חלקיות ומגמתיות.

גילה גמליאל: להערכתם, יישום ההצעה עלול להביא לסגירתם של מאות עסקים ולפיטוריהם של 6,000 עובדים - 5,000 מהם תושבי אילת ו-1,000 הם תושבי שאר חלקי הארץ, שמספקים שירותים לתיירות באילת.

גילה גמליאל: צוות משפטנים בכיר בראשות עורך-הדין יהודה רווה אף קבע, כי יסודות משפטיים-חוקתיים מחד גיסא ויסודות פרלמנטריים-ציבוריים מאידך גיסא מחייבים גם את ביטול ההצעה.

גילה גמליאל: מלבד זה אני רוצה להוסיף, כי לפי תוצאות סקר שערך מכון "גיאוקרטוגרפיה", מחצית מתושבי אילת ישקלו לעזוב את העיר אם יאושר ביטול הפטור ממע"מ בעיר.

גילה גמליאל: לפי תוצאות סקר נוסף שנערך בקרב כלל האוכלוסייה, הרוב המכריע של הציבור מתנגד לביטול ההטבות באילת.

גילה גמליאל: חוק אזור סחר חופשי באילת תרם ותורם רבות למשק המדינה בכלל ולאילת בפרט.

גילה גמליאל: החוק הפך את אילת מעיר צללים למרכז תיירות לאומי עולמי, המרכז למעלה מ-300 מיליון דולר תקבולים ישירים למלונאות לשנה.

גילה גמליאל: ההצעה לבטלו עלולה לגרום לפיטורי אלפי עובדים, לסגירת מלונות ועסקים ולעזיבה מסיבית של תושבים.

גילה גמליאל: האם ביטול החוק יחסוך כסף לאוצר המדינה?

גילה גמליאל: פקידי האוצר מודים, גם בכתב, שהצעתם נסמכת על השערות ותחושת בטן, ובנוסף היא פשטנית ואינה מביאה בחשבון גורמים מהותיים הסותרים אותה.

גילה גמליאל: העובדות, כפי שנבדקו על-ידי רואי-חשבון וכלכלנים, מראות תמונה שונה לגמרי.

גילה גמליאל: הביטול לא רק שלא יחסוך משאבים, אלא יביא להקטנת תקבולי המדינה: חישוב "אובדן" המע"מ הישיר בנתוני אמת הוא כמחצית מאומדן האוצר, ההשלכה של צמצום וסגירה של חדרי מלון ועסקים ופיטורי אלפי עובדים לא הובאה בחשבון, וגם לא הובאה בחשבון הגדלת תשלומי העברה של המדינה ושל הביטוח הלאומי והחזרת זיכויי המס שנלקחו מן התושבים בעבר, הפסדי התקבולים של העירייה והפסדי התקבולים של מינהל מקרקעי ישראל ומס הכנסה על פיתוח הנדל"ן, תקבולי מאות עסקים בצפון העובדים עם אילת, ומאות המיליונים שיופנו על-ידי נופשים ישראלים לחו"ל במקום לאילת.

הארצית היא: האם אילת אכן נמצאת בין הרשויות החזקות כלכלית וחברתית?

הארצית היא: מי שבחן את הנתונים מציג כי הממוצע באילת נמוך בכרבע מן הממוצע הארצי, ואילו הוצאות משקי-הבית, בשל הריחוק והאקלים, הן מן הגבוהות בארץ.

הארצית היא: ביטול החוק יעביר את אילת למקום הראשון ביוקר המחיה.

הארצית היא: רק עלויות הנסיעה למרכז הארץ והטיסות הן מאוד יקרות, למרות ההנחות בתחום זה.

הארצית היא: על-פי הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עלויות הדלק, הגז, החשמל, הטלפונים, הדואר, התקשורת והמזון הן הגבוהות ביותר בארץ.

הארצית היא: בנוסף, לתושבי אילת עלויות טיפול רפואי ונסיעות, לרבות טיסות פנים, שאינן קיימות בכל עיר אחרת.

הארצית היא: מצב זה מביא לתחלופה מתמדת, וכמעט מחצית מהתושבים - 50,000 תושבים עתה לעומת 17,000 לפני תחילת החוק - נמצאים בעיר פחות מחמש שנים.

הארצית היא: כ-20% מתושבי העיר הם תלמידים, כ-18% הם משפחות חד-הוריות, כ-2,500 תיקי רווחה, 1,750 מטופלים במחלקה לשירותים חברתיים, ואחוז חסרי הבית הוא הגבוה במדינה.

הארצית היא: צירוף זה, של שכר נמוך ועלויות מחיה גבוהות, וביטול הטבות המס שנהגו בעבר, מביא כבר עתה לעזיבת תושבים חזקים ולמחסור ברופאים, במורים וכדומה.

הארצית היא: אשר למצב העסקים באילת וכיצד עלול להשפיע עליהם ביטול החוק - באילת כ-50 בתי-מלון ובהם 11,000 חדרים - 4,000 חדרים לפני תחילת החוק.

הארצית היא: כבר כיום יש בתי-מלון בהליכי כינוס נכסים או פירוק.

הארצית היא: שאר בתי-המלון פועלים באיזון או בהפסד.

הארצית היא: ביטול הפטור ממע"מ יעביר את בתי-המלון להפסדים מהותיים שעלולים לגרום לחוסר תפקוד, לצמצומים, לסגירת חדרים, להימנעות מהשקעות ומשיפוצים ולפיטורי אלפי עובדים, בצד אובדן הכנסות ממסים למדינה.

הארצית היא: 3,500 העסקים הפרטיים בעיר הם ברמת הסיכון הגבוהה ביותר בארץ.

הארצית היא: על-פי סקר בלתי תלוי, כ-77% מהם נמצאים ברמת סיכון גבוהה או בינונית, כאשר הממוצע הארצי של רמת הסיכון הוא 17% בלבד.

הארצית היא: משמעות ביטול הפטור היא סגירת חלק מהותי מן העסקים והיווצרות מעגל שני של פיטורין, אבטלה, עזיבה ואובדן מסים ותקבולים לאוצר המדינה.

הארצית היא: האם אכן התועלת מביטול החוק עולה על הנזק?

הארצית היא: הרס התשתית התיירותית באילת ימנע גם בעתיד, כאשר המצב באזור יירגע, קליטה של תיירות חוץ בהעדר מלונות ברמה סבירה, כוח-אדם מקצועי ושירותים נלווים לתייר.

הארצית היא: התייר הישראלי יעבור בהדרגה יותר ויותר לתיירות בחו"ל, וייווצר מעגל הרסני של העלאת תעריפים, הפסדים, פיטורין וחוזר חלילה.

הארצית היא: כפי שמלמד ניסיון העבר, הפיגועים בטאבה ובסיני יישכחו, ותוכניות הפיתוח של המצרים והירדנים, לרבות אזור הסחר החופשי שם, יביאו לקליטת תיירות החוץ ותיירות הישראלים שם, נוסף על התיירות הישראלית, שתעדיף את טורקיה ויוון, תוך אובדן מאות מיליוני דולרים לכלכלת ישראל.

הארצית היא: אילת, בשל היותה במרחק גיאוגרפי כל כך עצום ממרכז הארץ, עלולה לחזור לשולי המפה, וזה מצב שעלול ליצור בעיה מאוד גדולה.

הארצית היא: מכיוון שכך, עד שנגיע למצב שבו יהיו רכבות מהירות לאילת ותשתית תוקם שם בעתיד, ואלה תוכניות שאני מבינה ומעריכה ששר האוצר רואה לנכון לקדם - לטעמי, אין מקום לבטל את ההקלות במע"מ.

הארצית היא: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אדוני שר האוצר, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל מעלה שאלות שנשאלות לא רק בעיר אילת, אלא גם על-ידי כמה מחברינו כאן בבית הזה.

בנימין נתניהו: משמעות המשך הפטור ממע"מ באילת היא בערך קרוב לחצי מיליארד שקל בשנה כפטור ממסים.

בנימין נתניהו: אנחנו, כמובן, יכולים לוותר על חצי מיליארד השקל האלו, אבל אז יהיו לנו פחות חצי מיליארד שקל הכנסות, ואם הייתי צריך לחשוב מה היינו יכולים לעשות עם זה, אני חושב שיש כמה מקומות שהם נזקקים יותר מאשר אילת ברגע זה.

בנימין נתניהו: אילת היא עיר חשובה ויקרה לנו.

בנימין נתניהו: תמיד היתה, לא רק כשהונהג הדבר הזה.

בנימין נתניהו: היא היתה במצוקה מאוד מאוד גדולה.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל נקטה אז את הצעד הזה כדי לאושש אותה והיא התאוששה.

בנימין נתניהו: היא עדיין לא נמצאת בסולם סוציו-אקונומי 9 או 8, אבל היא יצאה, היא טיפסה מאוד, ואנחנו לא מסתפקים בזה.

בנימין נתניהו: נכון הוא שאנחנו פועלים להביא, קודם כול, רכבות.

בנימין נתניהו: אתם יודעים שהפרויקט הזה יצא לדרך, הוא בתכנון עכשיו.

בנימין נתניהו: אני מניח שהתכנון יסתיים בתוך חצי שנה, ונצא לדרך.

בנימין נתניהו: נתחיל להקים רכבת, זה ייקח שלוש שנים, ארבע שנים, אבל משקיעים כבר ידעו שאנחנו מקימים את הרכבת.

בנימין נתניהו: זה מאוד חשוב.

בנימין נתניהו: כבר מתחילים להבין שאנחנו אומרים ואנחנו עושים את זה, והערך של נכסים והפעילות הכלכלית מתאימים את עצמם.

בנימין נתניהו: עם מה אנחנו אמורים לבנות את הרכבת?

בנימין נתניהו: אנחנו צריכים תקציבים לבניית הרכבת.

בנימין נתניהו: חצי מיליארד שקל בשנה זה הרבה מאוד כסף לבניית הרכבת.

בנימין נתניהו: נכון שאנחנו יכולים להגיד: או.

בנימין נתניהו: קיי.

בנימין נתניהו: , לא נעשה כלום, ובואו נחכה עד שיהיה, אבל אני טוען שברגע שיבינו, ויבינו, יבינו בתוך כמה חודשים, שהרכבת היא עובדה קיימת, ההשפעה על אילת היא מיידית.

בנימין נתניהו: אתם תראו שם זרימה של השקעות ותוספת פעילות כלכלית, ולא הפחתתה.

בנימין נתניהו: אם אני צריך להשוות את העוצמה של הרכבת, ואני נותן רק דוגמה אחת, כי יש עוד כמה פרויקטים גדולים שמתוכננים, וחלקם כבר בביצוע באילת - אני חושב שהאפקט הכלכלי של ביטול הפטור מהמע"מ הוא זניח ביחס לאפקט הכלכלי החיובי של אותו גשר קרקעי, מצד אחד, ומנגד גם פרויקטים תיירותיים עצומים שאנחנו מדברים עליהם, אטרקציות גדולות שיש שם.

בנימין נתניהו: בשיקול הכלל-לאומי נראה לנו שאילת הגיעה למצב, שנוסף על הדברים שאנחנו מפעילים כרגע, אנחנו כבר יכולים לחדול מהסיוע הזה.

בנימין נתניהו: שמעתי את חברת הכנסת גמליאל, ולא רק פה, אני חייב להגיד, אלא היא דיברה אתי גם קודם לכן פעמים רבות, וגם כמה חברים אחרים כאן, ואנחנו גם מנהלים שיח עם ראש עיריית אילת.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא נוהג כאן באחריות; גם בתקיפות מבחינתו, אבל באחריות.

בנימין נתניהו: אנחנו בוחנים את הנושא.

בנימין נתניהו: הוא טוען שיש לו נתונים משלו.

בנימין נתניהו: הם סותרים את הנתונים שלנו.

בנימין נתניהו: יותר נכון, הנתונים שלנו סותרים את הנתונים שלו, אבל אבחנת היסוד שהייתי שם בפניכם ברגע זה, שתבינו מדוע אנחנו עושים את זה, היא שאנחנו מכניסים להילוך מהלכים כלכליים כל כך חזקים, כל כך רבי-משמעות ביחס לאילת – דברים שלא היו מעולם בעצם באמתחתנו במשך חצי מאה השנים האחרונות.

בנימין נתניהו: לכן אילת הולכת לקבל דחיפה, "בוסט" כלכלי עצום.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא הרבה יותר חזק מכל סיוע שאני חושב שבינתיים התפוגג, של המע"מ.

בנימין נתניהו: אם תבדקו את המחירים, ואנחנו בדקנו את זה, המחירים בקניונים, מחירי ההזדמנויות של אילת, שאמורים לשרת את המקומיים – ואגב יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להמשיך לתת למקומיים, כמו טיסות, תחבורה.

בנימין נתניהו: בכל זה אנחנו יכולים להשאיר אותם בפטור, אבל זה משרת הרבה תיירות פנים-ישראלית בעיקר, ומצאנו שהמחירים הם אותם מחירים.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, מי שלוקח פשוט את הרווח, את הנפח, זה הסוחרים, שנהנים מהאשליה של הישראלים שאיכשהו המחירים יותר נמוכים באילת.

בנימין נתניהו: הם בדרך כלל לא יותר נמוכים.

בנימין נתניהו: אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שיש לנו משהו טוב יותר לעשות עם חצי מיליארד השקל האלה.

בנימין נתניהו: אבל, כאמור, אנחנו בתוך דיאלוג.

בנימין נתניהו: אני מקווה לפחות שהצלחתי בתשובה הקצרה הזאת להבהיר מה ההיגיון הכלכלי – כמובן, הוא לא רק כלכלי, הוא גם כלכלי, חברתי, הוא כלל-לאומי, בפרויקטים שאנחנו משיקים קדימה עכשיו, ואני חושב שהם יתבטאו מהר מאוד.

בנימין נתניהו: ברגע שיניחו את היתד הראשונה של החיבור מהנגב לאילת, ויבינו שהולכת להיות רכבת לאילת, אני חושב שהשינוי - - -

משה גפני: לכולם אתם אומרים שיהיה טוב.

משה גפני: מתי זה יהיה?

בנימין נתניהו: הרב גפני, אני לא אומר שיהיה יותר טוב לכולם מייד.

בנימין נתניהו: אבל אם אתה שואל אותי אם מצבנו יותר טוב מכפי שהוא היה לפני שנה ושמונה חודשים, כשהתחלנו את התוכנית הכלכלית, התשובה היא כן.

בנימין נתניהו: אין מה לעשות.

בנימין נתניהו: יותר טוב.

משה גפני: לא מרגישים.

בנימין נתניהו: לא לכולם, נכון.

בנימין נתניהו: זה לוקח זמן עד שזה מגיע.

בנימין נתניהו: לחלק מהאוכלוסייה זה ייקח יותר זמן, אבל אי-אפשר להתעלם מן העובדה, כשאתה מסתובב בערי ישראל, ולא רק בתל-אביב וברמת-השרון, כשאתה מתחיל ללכת עכשיו לתוך הגליל, אתה מתחיל לראות פעילות כלכלית.

בנימין נתניהו: היא זזה.

בנימין נתניהו: זה מתחיל להגיע למקומות אחרים.

בנימין נתניהו: הכלכלה זזה, יש לנו נתונים ברורים.

בנימין נתניהו: היא לא זזה כל הזמן בקצב אחיד, אבל בגדול, כן, היא זזה כלפי מעלה, וזה מתבטא במה שיש לאזרחים בכיס, במה שהם יכולים לקנות.

בנימין נתניהו: אתה רואה את זה.

בנימין נתניהו: כולם מסכנים, כולם מסכנים, אבל כמה יצאו בקיץ לחו"ל?

בנימין נתניהו: תספרו.

בנימין נתניהו: עובדה שלא יצאו קודם.

חמי דורון: אולי במקום להתחיל, כמו ב"קפיטריה בטבריה", כשמתחילים מהגג – אולי במקום להתחיל בהורדת הטבות המס, לראות קודם בשטח אותם דברים שאתה מדבר עליהם, שבאמת ייתנו את התנופה, ואז אנשים יוכלו להבין גם את המשוואה.

בנימין נתניהו: אנחנו דנים בעניין הזה.

בנימין נתניהו: רציתי בסך הכול בתשובתי להגיד שאנחנו שומעים את הדברים שעולים מהבית הזה וגם ממקומות אחרים.

בנימין נתניהו: אנחנו בשיח עם ראש עיריית אילת.

בנימין נתניהו: ההיגיון שלנו באופן כללי הוצג כאן, אבל הרי אנחנו עוד ניפגש בעניין הזה, כפי שאני מעריך.

חמי דורון: מה אדוני מציע?

בנימין נתניהו: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

חמי דורון: מקובל עלייך?

גילה גמליאל: כן.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לתמוך בבקשתה של חברת הכנסת גמליאל שלא לבטל את הפטור.

מוחמד ברכה: בכל זאת, גם אם מדובר על שגשוג עתידי, אי-אפשר מהיום לבטל וליצור מצב של חוסר ודאות של שלוש שנים.

מוחמד ברכה: דבר שני: יש אנשים שכבר התחייבו על כל מיני דברים, אנשים שחיים שם.

מוחמד ברכה: אי-אפשר מהיום למחר.

מוחמד ברכה: דבר שלישי: הפטור ממע"מ הוא מקדם תיירות, תרתי משמע.

מוחמד ברכה: מקדם ומקדם.

מוחמד ברכה: לכן יכול להיות שהשכר יצא בהפסד בהיקף הצריכה, בהיקף המסחר.

מוחמד ברכה: כלומר, ההפסד יבוא ממקומות אחרים.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לבחון את ההחלטה מחדש.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

חמי דורון: נצביע בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

חמי דורון: נא להצביע.

חמי דורון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

חמי דורון: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים.

חמי דורון: תוצאות הבחירות בארצות-הברית

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בבחירות שהיו לפני שמונה ימים בארצות-הברית בעצם ניצח המרושע ברשעות.

מוחמד ברכה: למה אני אומר את זה?

אליעזר זנדברג: לא הבנתי.

מוחמד ברכה: אתה רוצה שאני אחזור על מה שאמרתי?

מוחמד ברכה: ניצח המרושע שברשעות.

מוחמד ברכה: אני חושב ששיטת הבחירות האמריקנית, להבדיל משיטת הבחירות הישראלית, שהיא יותר טובה, בנויה על התמודדות כביכול דמוקרטית, אבל בין אנשים שלא יכולים להתמודד ולא לחשוב להתמודד אם לא עומדים מאחוריהם קרטלים של נפט, של נשק ושל הון.

מוחמד ברכה: ומי שבא לשקף אינטרסים של שכבות חלשות ושכבות ביניים, כמעט אין לו - לא כמעט - אין לו שום סיכוי להיות או לשמש מתמודד רציני בבחירות האמריקניות, להבדיל מהשיטה הישראלית, שהיא בנויה על מימון ציבורי של הבחירות ועל ייצוג יחסי ועל מימון יחסי, על-פי גודל המפלגה ועל-פי גודל התמיכה שלה בציבור, והיא לא נשענת על ההון.

מוחמד ברכה: אין בעלי הון שיש להם מפלגות במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אומנם יש הסתננות מאוד מסוכנת של ההון לשלטון - גם במדינת ישראל - אבל לעומת התבנית המובנית של הדמוקרטיה הישראלית אני חושב שהשיטה האמריקנית באה כדי לקדש ולהאדיר את ההון ולתת לו את השליטה האבסולוטית במערכות השלטון בארצות-הברית של אמריקה.

מוחמד ברכה: ומטבע הדברים, מי שתורמים, יש להם אינטרסים.

מוחמד ברכה: אם קרי היה יכול לגייס מיליארד ו-300 מיליון דולר למסע הבחירות שלו, ובוש מיליארד ו-200 מיליון דולר למערכת הבחירות שלו, הדברים אומרים בפשטות, שמי שנתן את הכסף לא נתן אותו חינם, או על מנת לעשות צדקה, אלא הוא חושב שהוא יכול להוציא את הכסף הזה משורה של אמצעים ושל דרכים ושל צעדים שהממשל ינקוט.

מוחמד ברכה: הנה, המלחמה בעירק יצרה מצב של שגשוג לתעשיית הנשק, ולכן מטבע הדברים כל אלה שרוצים שהתעשייה הזאת תשגשג יתמכו בשמרן שבשמרנים - במרושע שבמרושעים - על מנת לארגן להם מדי פעם מלחמה פה ומלחמה שם, ולהשאיר את - - -

חמי דורון: חבר הכנסת ברכה, אתה יודע שהסנטור קרי אמר שהוא ימשיך בעצם את המלחמה, רק בדרכים אחרות.

מוחמד ברכה: בדיוק.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שבתוך המערכת הזאת של השתלטות ההון על שני הקטבים של הפוליטיקה האמריקנית, הגרוע ביותר ניצח.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שניהם באים כדי להאדיר - ההיפוך הגמור של שלום העולם, של הרגעת העניינים בעולם, של תמיכה בשלום, של הפסקת הדורסנות שבנויה על כוח ועל עוצמה צבאית ועל עוצמה כלכלית.

מוחמד ברכה: כמה מדינות התכופפו או כופפו להן את היד באמצעים כלכליים?

מוחמד ברכה: אני מסתכל על מצרים, למה לי ללכת רחוק.

מוחמד ברכה: מצרים היתה אחת מיצרניות הכותנה הגדולות בעולם.

מוחמד ברכה: תעשיית הבגדים והבד האמריקנית נכנסה לתוך מצרים ומוטטה את התעשייה המקומית תחת העול של היצוא הזול, או היבוא הזול - תלוי מאיפה מסתכלים על זה.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה לצהול על בחירתו של בוש.

מוחמד ברכה: אני חושב שבסופו של דבר הכסף האמריקני שנכנס למערכת הכלכלית של מדינת ישראל - מדינת ישראל משלמת אותו בדם בניה.

מוחמד ברכה: ובדרך הזאת - לא אני אמרתי, אגב, מנחם בגין המנוח אמר, שמדינת ישראל היא נושאת המטוסים האמריקנית הגדולה בעולם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתנהג כמדינה בתוך - - -

חמי דורון: אני חייב לתקן אותך.

חמי דורון: מה שמנחם בגין זכרו לברכה אמר - הוא אמר שמדינת ישראל כמוה כנושאת מטוסים והיא הגדולה בעולם.

חמי דורון: הוא לא אמר שהיא נושאת מטוסים.

מוחמד ברכה: אמריקנית.

חמי דורון: לא, לא, לא.

מוחמד ברכה: לא, לא, לא, אז תחזור למקורות.

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: הוא השווה אותה לנושאת מטוסים.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני חושב, כחבר הכנסת של המדינה הזאת, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תהיה מדינה ולא נושאת מטוסים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לך.

חמי דורון: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - אם יהיה כאן.

חמי דורון: אם לא יהיה חבר הכנסת סלומינסקי - חברת הכנסת אתי לבני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, שתי תוצאות חיוביות היו לבחירות האמריקניות.

ג'מאל זחאלקה: האחת היא ההשתתפות הגדולה של העם האמריקני והבוחרים האמריקנים בבחירות - התעניינות בפוליטיקה היא דבר מבורך, והבחירות האלה באמת היו בחירות פוליטיות.

ג'מאל זחאלקה: השנייה - חידוד, או תחילתו של חידוד הוויכוח הפוליטי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני בוודאי לא מסכים עם הסנטור קרי ועם דרכו, אבל אין ספק שבשאלות רבות, במיוחד פנים-אמריקניות, היה הבדל ברור בינו לבין בוש.

ג'מאל זחאלקה: והשאלה שעמדה בבחירות האלה היא האם ייבחר בוש או לא ייבחר בוש.

ג'מאל זחאלקה: זו באמת היתה השאלה.

ג'מאל זחאלקה: סנטור קרי היה סטטיסט בעניין הזה ולא שחקן אקטיבי, והתוצאה הרת האסון - אני אומר הרת אסון לכל העולם, לשלום העולם וגם לעם האמריקני - של בחירתו של בוש, אומנם בחירה דמוקרטית שנשענה על דמגוגיה של פונדמנטליזם דתי, פוליטי, של הימין האמריקני החדש.

ג'מאל זחאלקה: בעצם לא המפלגה הרפובליקנית ניצחה, אלא האגף הקיצוני בתוך המפלגה הרפובליקנית.

ג'מאל זחאלקה: זו לא אותה מפלגה רפובליקנית של בוש האב ובייקר.

ג'מאל זחאלקה: זו מפלגה של צ'ייני ושל הימין האמריקני הפונדמנטליסטי, שרואה את העולם בצבעים של שחור-לבן - או שאתה אתנו או שאתה נגדנו - וזה בעצם לנהל בפועל מלחמה נגד כל העולם בשיטות שונות ומשונות.

ג'מאל זחאלקה: גם נגד אירופה יש מלחמה, ואני שומע את הטון של - - -

חמי דורון: אתה לא חושב שבעצם ההצבעה היתה הצבעה נגד הטרור בהופעתו המבריקה של הבוס של "אל-קאעידה"?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאוסאמה בן-לאדן תרם לבחירתו של בוש, בוודאי, אין ספק.

ג'מאל זחאלקה: בעצם הם נפלו במה שאוסאמה בן-לאדן רצה, וזה שייבחר בוש והעולם יעמוד במלחמה בין פונדמנטליזם דתי ופוליטי אמריקני לבין פונדמנטליזם שהוא רחוק מדת האסלאם.

ג'מאל זחאלקה: התוצאה היא הרת אסון לעולם כולו, כי האסטרטגיה האמריקנית של בוש וקבוצתו בנויה על conflict management, על ניהול סכסוכים, ולא על פתרון סכסוכים.

ג'מאל זחאלקה: מדוע הם חושבים ככה או מדוע זה הכיוון?

ג'מאל זחאלקה: מה האינטרס מאחורי זה?

ג'מאל זחאלקה: האינטרס מאחורי זה הוא האינטרס של קרטל הנפט והנשק.

ג'מאל זחאלקה: 75% מהיצוא של הנשק האמריקני לעולם כולו הם למזרח תיכון, ויש אינטרס אמריקני שמחירי הנפט יעלו כדי שיהיה אפשר לקנות יותר נשק, ויש אינטרס אמריקני שהמזרח התיכון יחיה במתיחות ובחוסר יציבות, מה שנקרא תחת שליטה.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים לקרוא את תוצאות הבחירות באמריקה, אנחנו צריכים לראות מה קורה היום בעירק - ההתקפה הנפשעת על פלוג'ה, 100,000 תושבים נתונים תחת הפצצות יומיות.

ג'מאל זחאלקה: יש פשעי מלחמה שמבצעת ממשלתו של בוש בעזרת ממשלת הבובות בעירק.

ג'מאל זחאלקה: אלה בעצם תוצאות הבחירות והכיוון הפוליטי שאליו מכוונות תוצאות הבחירות בארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: לצערנו, למרות אהבתנו לעם האמריקני הגדול, אנחנו חושבים שהוא טעה בגדול.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

חמי דורון: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, ואחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

חמי דורון: אחריה - חבר הכנסת אבשלום וילן, אם יהיה באולם.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שרוב חברי הבית - ובכל אופן רוב גדול בעם - תמה מאוד מה הביא את ראש ממשלתנו לתוכנית שהוא קורא לה ההתנתקות, שאין בה שום שכל ושום היגיון.

ניסן סלומינסקי: אני אדבר על הנושא, אל תדאגו.

חמי דורון: זה התחיל להדאיג אותי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי, אל תדאגו.

ניסן סלומינסקי: שכן, גם אם מישהו רצה להשוות אותו לבגין, הרי בגין לפחות הביא שלום.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להבין מה עבר בראש של בגין - לא שאני מסכים, אבל הוא אמר: אני מפנה תמורת שלום.

ניסן סלומינסקי: מילא.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מביא שלום.

ניסן סלומינסקי: מילא, תביא הפסקת הלוחמה, יותר ביטחון - גם זה לא.

ניסן סלומינסקי: כל הארגונים אומרים: לא נפסיק, נגביר - שום דבר.

ניסן סלומינסקי: חשבנו, אולי מופעל לחץ, כמו שהיה בסיני פעם על בן-גוריון.

ניסן סלומינסקי: אין לחץ של ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: לא מצליחים להבין למה הוא עושה את זה, מה הוא מרוויח בזה.

ניסן סלומינסקי: ציפור קטנה מספרת, שהסיבה היא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה התחייב לנשיא ארצות-הברית שהוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבתמורה לזה הוא קיבל כמה הישגים ובגין זה הוא חייב לעמוד בהתחייבות שלו.

ניסן סלומינסקי: לכן כאשר התקיימו הבחירות בארצות הברית, כולנו היינו במתח.

ניסן סלומינסקי: אם הנשיא בוש לא נבחר, ממילא ההתחייבות - אם היתה בכלל - או ההבטחה, בטלה, ואז ראש הממשלה חופשי כציפור דרור לעשות את כוונתו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, בוש הוא נשיא טוב לישראל, וכדאי שיהיה, והמציאות היא שבוש נבחר.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, הקדוש-ברוך-הוא דואג לכל מיני דברים, והנה ערפאת שוכב על ערש דווי, אני לא יודע אם הוא חי או מת.

ניסן סלומינסקי: פעם אמרנו, יש דבר אחד בטוח בעולם, המוות; עכשיו אנחנו רואים, שגם זה לא בטוח, אי- אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, כנראה כל הסיטואציה משתנה, נפתחים אופקים חדשים.

ניסן סלומינסקי: לא שאני חכם גדול, אבל בשבוע שעבר, במשך כל השבוע ובתחילת השבוע הזה, הקיפו את ביתי או את מקום היותי הרבה מאוד אנשים חשובים, עם סולמות; כל מיני סולמות שבאו להציע לי.

ניסן סלומינסקי: חלק מהסולמות היו בדמות משאל עם בכל מיני וריאציות, פטנטים והחלטות עקרוניות.

ניסן סלומינסקי: סולם אחד ברור: הכול השתנה, נפתחו אופציות חדשות, יכול להיות שיהיה פרטנר בצד השני, אל תפרשו ותחכו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לראש הממשלה ושליחיו, כמו שאתה מבקש מאתנו, דבר אתה עם עצמך, יש אופציות חדשות, יכול להיות שייפתח הנושא של מפת הדרכים, יהיה לך עם מי לדבר.

ניסן סלומינסקי: תקפיא את כל העסק, תקבל אישור מהנשיא בוש, כי הרי בסופו של דבר הוא רוצה את מפת הדרכים.

ניסן סלומינסקי: תאמר לו, נפתחו אופציות חדשות, נקפיא את תוכנית ההתנתקות, אולי נמצא פרטנר.

ניסן סלומינסקי: אתה תקפיא, אנחנו נקפיא.

ניסן סלומינסקי: הצעה זו עדיין עומדת בתוקפה.

ניסן סלומינסקי: קבל אישור מהנשיא בוש, אם זו הסיבה שמטרידה אותך, תקפיא את התוכנית, כמה זמן שאתה מקפיא, אנחנו מקפיאים.

חמי דורון: אני מודה לך מאוד.

חמי דורון: אני שמח שאתה גם יודע מה יגיד הנשיא בוש.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם הנשיא בוש צופה בנו עכשיו, אני רוצה לברך אותו על הבחירה, Congratulations Mister President - - -

טלב אלסאנע: בטוח הוא צופה בנו.

אתי לבני: כן, לכן אני בירכתי - - -

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש כמות מסוימת של אנשים שצופה בנו בכל רגע נתון - - -

טלב אלסאנע: לרבות בוש עצמו.

חמי דורון: זה לא משודר בכבלים לארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא שמע מה שדיברתי - - -

חמי דורון: אנא מכם, אל תפריעו לחברת הכנסת אתי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במיוחד אחרי הדברים של חבר הכנסת סלומינסקי.

חמי דורון: אני מבקש לא להפריע לחברת הכנסת אתי לבני.

חמי דורון: תראי מה את עושה, את גורמת לפרץ רגשות סוער באולם המליאה.

אתי לבני: מה קרה, בסך הכול בירכתי את הנשיא בוש באנגלית, מתוך הנחה שהוא צופה בנו עכשיו.

אתי לבני: אם הוא כבר צופה, אני רוצה לומר לנשיא בוש, אני אגיד את זה בעברית, אולי כדאי שהוא לא יבין, לו הייתי אזרחית אמריקנית, אני לא הייתי בוחרת בו.

אתי לבני: לא הייתי בוחרת בו כי לא הייתי בוחרת במי שמוליך מדיניות נגד הפלות.

אתי לבני: לא הייתי בוחרת במי שמוליך מדיניות שמונעת מחקר מדעי בתאי עובר.

אתי לבני: לא הייתי בוחרת במישהו שאלוהים מדבר מפיו, והוא איש דתי, פונדמנטליסט, כאשר הציבור הגדול של הבוחרים שלו הם אוונגליסטים.

אתי לבני: כאשר פוגשים אותם - נוצרה בי תחושה מאוד לא נוחה, מעבר לתמיכה בישראל, שכמובן זה מאוד נעים, השקפת העולם שלהם, החזון שלהם, הדברים שהם רוצים לראות בעתיד במקום הזה, הם לא דברים שעולים בקנה אחד עם השקפה של אנשים ליברלים, אנשים פרגמטיים, אנשים שרוצים משטר חילוני וענייני.

אתי לבני: יכול להיות שגם לא הייתי תומכת במלחמה בעירק.

אתי לבני: אפילו בישראל היום יש הכרה די נרחבת, שהמלחמה בעירק, לא בטוח שהיא תרמה רבות לביטחון הישראלי.

אתי לבני: המעורבות האמריקנית היום בעירק לא תאפשר מעורבות מסיבית באירן, שהיא הבעיה הגדולה של מדינת ישראל, ואפילו לא לחץ מסיבי על סוריה.

אתי לבני: אבל, אני ישראלית ואני כן שמחה שהנשיא בוש נבחר לכהונה שנייה.

אתי לבני: אני שמחה שהוא נבחר כי אני דווקא חושבת ההיפך מחברי שדיבר לפני, ניסן סלומינסקי, אני חושבת שבכהונה השנייה שלו הוא יהיה יותר נחוש להגיע לפתרון באזור שלנו.

אתי לבני: הוא נתן התחייבות כזאת לבלייר.

אתי לבני: רק היום אמר השר פאואל במפורש, שאחד הדברים הראשונים שהנשיא ייכנס אליו כדי להיות מעורב בו הוא קידום מפת הדרכים וניסיון לגרום לשני הצדדים לחזור לשולחן הדיונים.

אתי לבני: אני מניחה שהוא לא אמר את זה על דעתו בלבד.

אתי לבני: הנשיא הזה - כמו שאמרתי, אני שמחה שהוא נבחר - אין ספק שהוא איש אמיץ.

אתי לבני: עם זאת, הוא איש שרואה את העולם בצורה פרגמטית, שחור ולבן, הוא לא מתוחכם וגם לא מתלבט, הוא איש נחוש.

אתי לבני: עם איש כזה, נשיא כזה עם כל הכוח שעומד מאחוריו, הוא יכול בנחישות וברצון לקדם את המצב, יוכל להיות מאוד אופרטיבי בפתרון הסכסוך באזור הזה מתוך הרגש החם והמחויבות שלו למדינת ישראל.

אתי לבני: ולכן טוב לנו שהוא נבחר.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

חמי דורון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל הכבוד הראוי, היכולת שלנו להתערב בתוצאות הבחירות בארצות-הברית, להעריך אותן היום, בלשון המעטה היא לא גבוהה.

אבשלום וילן: אני עוד זוכר איך בספטמבר 2000, כאשר הייתי עם המשלחת הישראלית בוועידת המילניום של האו"ם בניו-יורק, שם התנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, הפלסטינים אמרו לאמריקנים, שבעצם הם מחכים להחלפת הממשל בארצות-הברית, משום שהדמוקרטים תמיד יותר קרובים לישראל והרפובליקנים יותר קשוחים.

אבשלום וילן: היו להם הרבה מאוד תקוות כאשר נבחר הנשיא ג'ורג' בוש, ולא נראה לי שהתקוות האלה מולאו.

אבשלום וילן: אני מציע לכל מי שחוגג אצלנו היום, שג'ורג' וו.

אבשלום וילן: בוש, בתור הידיד של ישראל, יאפשר בקדנציה השנייה שלו, כאשר הוא איננו צריך להיבחר מחדש, אותו סטטוס-קוו, אותה אין-התקדמות מדינית במשך ארבע שנים - לפי דעתי הוא אינו יודע לקרוא את התהליך המדיני.

אבשלום וילן: אין לי ספק שלממשל האמריקני ולעומד בראשו, הנשיא בוש, יש מחויבות אמת למפת הדרכים.

אבשלום וילן: דובי וייסגלס, שופרו של ראש הממשלה, הסביר לנו לפני חודש וחצי, שאריאל שרון לא ממש מתכוון ללכת לאורה של מפת הדרכים.

אבשלום וילן: להערכתי, מהר מאוד נגיע לרגע האמת.

אבשלום וילן: אני מקווה שההתנתקות אכן תתבצע ורגע האמת יגיע.

אבשלום וילן: היום יש אולי ראשית שינוי בצד הפלסטיני לעתיד לבוא, ונכונות אמריקנית הרבה יותר מסיבית שלא לוותר בכל נושא המאחזים הבלתי-חוקיים.

אבשלום וילן: ישראל לא צריכה לספר סיפורי מעשיות נוסח הברון מינכה

אבשלום וילן: אוזן לממשל האמריקני בכל נושא המאחזים הבלתי-חוקיים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שנגמרה התקופה שבה רימינו את עצמנו, שלחנו את דובי לקונדוליסה, ובסיפורי מעשיות בזבזנו בזבוז חסר תוחלת את כספי משלם המסים הישראלי במאחזים הבלתי-חוקיים.

אבשלום וילן: הסיפור הזה נגמר; החרדה של חבר הכנסת סלומינסקי היא אכן אמיתית.

אבשלום וילן: אני חושב שלטוב ולרע, הממשל האמריקני הזה יהיה הרבה יותר קשוח אתנו, ואנחנו בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטות הגיוניות: ישראל יותר קטנה בשטח אבל הרבה יותר חזקה ברוח ובקשריה הבין-לאומיים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת וילן.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים של קודמי, שדיברו על בוש שהוא טוב לישראל.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, לאיזה ישראל הוא טוב ובאיזו מידה הוא טוב לישראל.

טלב אלסאנע: אם הוא טוב למתנחלים, אז הוא טוב לישראל?

טלב אלסאנע: מה משמעות המושג "טוב"?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהתקופה של ג'ורג' בוש היתה התקופה הכי גרועה למזרח התיכון, שבה הוקז דם של חפים מפשע, גם פלסטינים וגם ישראלים, והציפייה היתה שהוא יתערב על מנת להפסיק את שפיכות הדמים הזאת וישמור על חייהם ועל דמם של האזרחים הישראלים והפלסטינים כאחד.

טלב אלסאנע: אלא שהוא התעלם מזה לחלוטין, והוא נתן אור ירוק להמשך שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: לכן במובן הזה, לדעתי הוא רחוק מאוד מלהיות טוב לא לזה ולא לזה, ובוודאי הוא רע מאוד לכל תקווה ולכל תהליך של שלום.

טלב אלסאנע: מה בעצם הוא עשה?

טלב אלסאנע: הרי כל מה שחושבים שהוא עשה, זו הפלישה שלו לעירק.

טלב אלסאנע: האם המצב של עירק היום יותר טוב ממה שהיה קודם לכן?

טלב אלסאנע: האם העולם היום הוא יותר בטוח ממה שהיה לפני כן?

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שעירק הפכה להיות ביצה של ארגונים מכל מין וסוג שהוא, יש חוסר ביטחון וחוסר יציבות באזור.

טלב אלסאנע: האזרחים העירקים מתפללים לימיו של סדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: ההישג היחיד שיצא ממנו הוא שהעם העירקי, שייחל ליום שבו הוא ייפטר משלטונו של סדאם חוסיין, התחיל להתגעגע למשטר של סדאם חוסיין.

טלב אלסאנע: לפחות הוא סיפק להם את הביטחון האישי בעירק.

טלב אלסאנע: לדעתי, בוש מייצג את הפן המכוער של ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: אם יש ארצות-הברית של לינקולן, שנלחמה למען החירות והעצמאות ונגד העבדות, ואם יש ארצות-הברית של ג'ורג' וושינגטון, שנלחמה למען העצמאות נגד השלטון הבריטי, הרי הוא מייצג את ארצות-הברית שחיסלה את האינדיאנים, העם המקורי; שהקימה את עצמה ואת מדינתה על חשבונם של אחרים; שמבינה אך ורק שפת כוח ומייצגת את השריף, את הקאובוי, את האדם שמאמין ודוגל אך ורק בכוחנות, ללא שום תכנים מהותיים.

טלב אלסאנע: זה התבטא גם בקמפיין הבחירות.

טלב אלסאנע: בכל זאת יש לי תקווה, שהוא סוף-סוף יבין שהאינטרס של ארצות-הברית הוא השגת שלום באזור הזה, ויתחיל להבין שיש מושג שנקרא שחרור וחירות של העמים ושזכותם של עמים להתנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: כמו שהיתה לארצות-הברית זכות להתנגד לכיבושה ולשלטונה של אנגליה ולהשיג את עצמאותה, גם לעמים האחרים יש הזכות לשאוף לעצמאותם ולחירותם ולהגשים את החזון הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

חמי דורון: חברת הכנסת דליה איציק - איננה נמצאת.

חמי דורון: אדוני שר התשתיות הלאומיות, אנא קרב הלום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אבקש לשגר את ברכותי החמות לנשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ולסגנו דיק צ'ייני על הצלחתם להיבחר לכהונה שנייה בבחירות לנשיאות בשבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: עם היוודע תוצאות הבחירות בארצו, סיכם הנשיא בוש במלים ספורות את מהות המשטר הדמוקרטי כשאמר: The American people have spoken - העם האמריקני אמר את דברו.

אליעזר זנדברג: התמיכה המסיבית חסרת התקדים בנשיא בוש, ביתרון בולט של למעלה מ-3 מיליוני מצביעים, מעניקה למדיניותו רוח גבית משמעותית ביותר, ובעיקר למדיניות המלחמה הנחרצת בטרור הבין-לאומי.

אליעזר זנדברג: רוח גבית זו תשמש את הממשל גם בקידום המאמץ שעליו הכריז הנשיא, לעצב את פני המזרח התיכון בצפון אפריקה, ביוזמה ארוכת טווח; יוזמה שתסייע ותועיל לכל עמי מדינות האזור לשגשג מכל בחינה שהיא.

אליעזר זנדברג: הממשל קיבל גם תמיכה ציבורית מסיבית בטיפול בבעיות בין-לאומיות נוספות וחשובות, כמניעת זליגת נשק להשמדה המונית למדינות סוררות, בלימת פיתוח אמצעים גרעיניים לצרכים צבאיים ולהסדרת מנגנוני פיקוח אפקטיביים.

אליעזר זנדברג: היחסים המיוחדים בין ישראל לארצות-הברית מבוססים על תשתית רחבה ועמוקה, ובעיקר איכותית, של ערכים משותפים וערכי צאן ברזל של חירות האדם, כבודו וחייו לפי חזון נביאי ישראל.

אליעזר זנדברג: לכך יש להוסיף שותפות לערכי היסוד של הדמוקרטיה, הבנה יסודית ומעמיקה של הדילמות של הביטחון הלאומי של ישראל והכרה מלאה בזכותה של מדינת ישראל להגנה עצמית.

אליעזר זנדברג: הוכחה לחוזק היחסים ניתן לראות בכך שבמערכת הבחירות, שהיתה קשה, היו היחסים עם ישראל והתמיכה בנו מהסוגיות היחידות אשר סביבן לא היתה מחלוקת.

אליעזר זנדברג: הממשל והעם האמריקני, אשר חווה מתקפת טרור קשה ב-11 בספטמבר 2001, הם שותפים מלאים למאבקה המתמשך של מדינת ישראל בטרור.

אליעזר זנדברג: אלה הם עקרונות יסוד אשר הממשל האמריקני החדש ימשיך לדעתנו לדבוק בהם.

אליעזר זנדברג: אנו מאמינים ומשוכנעים, שהממשל הישן-החדש יתמיד בתמיכתו המלאה בתוכנית ההתנתקות מעזה, תוך כדי מאמץ דיפלומטי לגייס לה תמיכה בין-לאומית.

אליעזר זנדברג: בד-בבד, ימשיך במאמץ להביא לחידוש התהליך המדיני בינינו לבין הפלסטינים, תוך כדי עמידה על עקרונות הבסיס שנקבעו במפת הדרכים, אשר מחייבים את הרשות הפלסטינית להילחם בטרור ולערוך רפורמות ביטחוניות ושלטוניות.

אליעזר זנדברג: בה בשעה, הממשל האמריקני ממשיך לפעול בדרכים דיפלומטיות וכלכליות מול סוריה כדי להביא להפסקת תמיכתה של סוריה בטרור ולסיום כיבושה של סוריה את לבנון.

אליעזר זנדברג: כמו כן אין לנו ספק שהממשל ימשיך במאמציו לסייע בקידום יחסי ישראל ומדינות ערב, כאלה שיש לנו יחסים מלאים עמן וכאלה שטרם מיסדנו את היחסים עמן.

אליעזר זנדברג: מובטח לנו שהממשל החדש ימשיך לסייע לישראל בארגונים ובפורומים בין-לאומיים כבעבר.

אליעזר זנדברג: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

חמי דורון: לאן אתה רוצה להעביר את ההצעות?

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר להסתפק בתשובת השר במקרה הזה.

חמי דורון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בתשובת השר?

ג'מאל זחאלקה: מסתפק.

אמנון כהן: מסתפקים.

חמי דורון: אין צורך להצביע, הכול בסדר.

חמי דורון: חידוש המשא-ומתן בין סוריה לישראל

אמנון כהן: היום היא לקחה את כל הקופה.

חמי דורון: היום יצא ככה.

חמי דורון: אנחנו גם שומרים שהיא תחזור לאולם בשביל לעשות את המוטל עליה.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מאוד הייתי רוצה ששר החוץ יענה על ההצעה הרגילה הזאת לסדר-היום, אבל נדמה לי שהוא לא בארץ.

אליעזר זנדברג: אני עונה במקומו.

אתי לבני: אני אומרת את זה מאחר שעמדתו של שר החוץ בנושא הסורי, נדמה לי שהיא קצת שונה מעמדת חברי הממשלה האחרים, והייתי רוצה לשמוע מה יש לו לומר, אבל ודאי אקבל את הדברים מפי שר אחר.

אתי לבני: אנחנו שומעים בחודשים האחרונים מדי פעם חזור ושמוע, שנשיא סוריה בשאר אסד רוצה לקדם משא-ומתן עם ישראל.

אתי לבני: לא רק זה, אלא הוא גם ביטל חוק בקודקס הסורי, שאוסר לנהל משא-ומתן עם ישראל.

אתי לבני: החוק אומר שסוריה מוכנה לנהל משא-ומתן עם ישראל על בסיס החלטות האו"ם וכו'.

אתי לבני: ההודעות האלה, שחוזרות ועולות, שהוא מעוניין במשא-ומתן, אני חושבת שראוי לנו שנתייחס אליהן, ונתייחס אליהן ברצינות.

אתי לבני: ראיתי את הדוח של המרכז ללימודים אסטרטגיים, "מרכז יפה", באוניברסיטת תל-אביב, שהתייחס ארוכות לנושא של משא-ומתן עם סוריה.

אתי לבני: בעקבות העלאת הדברים פניתי גם לשמוע מה עמדת השגרירות האמריקנית.

אתי לבני: שני הגופים האלה, לא באופן חד-משמעי, אבל בהחלט באופן חיובי, מנתחים את הסיטואציה שנוצרה היום עם סוריה, ובסך הכול יש הערכה שיש מקום היום לפתוח במשא-ומתן עם סוריה.

אתי לבני: מה הטענות שלנו, כשאנחנו בעצם שוללים כל עיסוק בנושא הזה?

אתי לבני: אנחנו בעצם לא מתעסקים בנושא הזה.

אתי לבני: זה נושא שאני מתעסקת בו בחודשים האחרונים, ושאלתי את ראש הממשלה באחת הישיבות: למה לא מתייחסים לזה?

אתי לבני: אפשר להחליט שלא, אבל למה לא מתייחסים לזה?

אתי לבני: התשובה היתה: אתם יודעים מה המשמעות של כניסה למשא-ומתן עם סוריה.

אתי לבני: את המשמעות אנחנו כולנו יודעים - לוותר על רמת-הגולן, שזה באמת דבר מאוד קשה ומאוד שנוי במחלוקת.

אתי לבני: כשישראל מגיבה או מתייחסת לנושא הסורי, אנחנו אומרים שאנחנו לא ניכנס למשא-ומתן כי אסד לא רציני, הוא לא מתכוון, הוא בעצם מכריז הכרזות כדי להוריד את הלחץ האמריקני ממנו.

אתי לבני: אנחנו יודעים שהיתה החלטה גם של האו"ם, שהוא צריך לצאת מדרום-לבנון, וצריך לטפל בארגוני הטרור, שיושבים בדמשק, והוא לא מתכוון.

אתי לבני: לא רק שהוא לא מתכוון, הוא גם לא יכול להעביר את זה.

אתי לבני: לגבי הנושאים האלה, ההערכות של המומחים הן שזה לא כך.

אתי לבני: הנשיא הסורי כנראה מתכוון.

אתי לבני: הוא יעשה את הדברים שנדרוש ממנו כאשר נכריז שאנחנו מוכנים להיכנס למשא-ומתן.

אתי לבני: הוא לא יעשה את זה רגע קודם, כמו שמצרים לא עשתה דברים לפני שהיא נכנסה למשא-ומתן עם ישראל, וגם ירדן לא עשתה דברים.

אתי לבני: אנחנו צריכים להתקדם בנושא זה סימולטנית.

אתי לבני: ההערכה היא שסוריה כן תעמוד בתנאים שישראל תתחיל אתם את המשא-ומתן.

אתי לבני: נימוק אחר שישראל מעלה, שאנחנו היום, כאשר אנחנו מתעסקים בנושא הפלסטיני, כשאנחנו עוסקים בהתנתקות, ואולי במפת הדרכים, אנחנו לא מסוגלים לטפל בשני ערוצים בו-זמנית.

אתי לבני: גם על זה אפשר לענות, שמכיוון שאין ערוץ פלסטיני בימים אלה, מה שכן יש זה רעיונות של התנתקות חד-צדדית, בהחלט אפשר לראות את הפתיחה של הידברות בערוץ הסורי כמזינה גם את הערוץ הפלסטיני, והיא גם יכולה לשמש אמצעי לחץ של ערוץ אחד על הערוץ השני.

אתי לבני: אנחנו לפעמים טוענים, שהלחץ האמריקני, כמו שהופעל על לוב והצליח בצורה מפתיעה - הם יצליחו לגרום לסוריה להסיג את כוחותיה מלבנון ולטפל בצורה הרבה יותר נחרצת בטרור.

אתי לבני: שוב, כנראה זה לא קורה.

אתי לבני: עובדה שזה לא קרה עד עכשיו, וההחלטה הזאת קיימת כבר כמה שבועות.

אתי לבני: זה לא קורה.

אתי לבני: הנשיא הסורי מאוד עיקש, הוא נתון בידי יועצים של הדור הקודם, של אביו, שלא רוצים שינויים ולא רוצים להיכנע.

אתי לבני: לגבי לחץ, הלחץ לא יגרום לנו לפתרון הבעיה.

אתי לבני: הדבר היחיד שיכול לקדם אותנו בערוץ הסורי הוא רק החלטה פנימית שלנו, שאנחנו הולכים על פתיחת משא-ומתן.

אתי לבני: סוריה נמצאת במצב כלכלי מאוד קשה.

אתי לבני: סוריה מתחילה באופן מאוד אטי, אבל מתחילה בכל זאת – יש בה אינטרנט, יש בה אמצעי קשר, יש בה אמצעים אחרים – היא מתחילה להיפתח למערב.

אתי לבני: יש רצון לנורמליזציה בסוריה, וההערכה היא שמשא-ומתן עם ישראל יוכל לעזור לסוריה מבחינה פנימית, יוכל לגרום לה להיכנס לתוך המרחב של המדינות הלגיטימיות – היום היא נמצאת מחוץ ללגיטימיות של העולם.

אתי לבני: יש בסיס והיגיון להערכה שזה אינטרס סורי אמיתי, ולא רק איזה מתק שפתיים או ניסיון הטעיה או ניסיון להשיג הישגים או ניסיון לדחות את הקץ של הלחצים האמריקניים.

אתי לבני: עכשיו אנחנו צריכים לבוא, ובינינו לבין עצמנו לומר, אם אנחנו מוכנים לשלום עם סוריה - בהנחה שאפשר להגיע לזה - תמורת ירידה מרמת-הגולן.

אתי לבני: שתי ממשלות ישראל לפחות, אחת בראשות ביבי נתניהו, ואחת בראשות אהוד ברק, חשבו שכן, ועשו מהלכים מאוד מתקדמים, כאשר כולם יודעים מה תהיה התוצאה הסופית.

אתי לבני: הניסיונות לפתרון לא צלחו מכל מיני סיבות, גם של רתיעה ברגע האחרון, גם של אי-הבנות וגם של מות אסד האב.

אתי לבני: אבל, צריך לדעת, ואנחנו צריכים להסתכל במראה או להסתכל לתוך עצמנו, ולהחליט עם הציבור שלנו, אם באמת אנחנו יכולים לקבל הסכם שלום, ולא לענות שזה לא קורה ואי-אפשר להאמין וזה לא רציני.

אתי לבני: אם באמת אפשר להתקדם להסכם שלום, האם אנחנו מוכנים לשלם את המחיר - זאת השאלה שאנחנו צריכים להתמודד אתה ולענות עליה.

אתי לבני: אם התשובה היא "כן", אז במקרה הזה כנראה יש פרטנר, והפרטנר הזה יכול, אם ניכנס למשא-ומתן, והמשא-ומתן הזה יצלח, והנשיא הסורי ירד מהדרישה להמשיך מהמקום שאליו הגיעו עם ראש הממשלה דאז ברק.

אתי לבני: השאלה היא זאת, ואני פונה לציבור הישראלי, למליאת הכנסת, לחברי הכנסת, לחברי הממשלה: בואו ניתן את דעתנו על זה; ולא נאמר אחר כך, אוי שגינו, כאשר במקרה יהיה עלינו לחץ או שנעמוד בפני התקפות טרור או שנהיה במצב שיאלצו אותנו לעשות דברים שאנחנו לא נהיה מעוניינים בהם.

אתי לבני: יכול להיות שהיום נקרית לנו הזדמנות, והזדמנות אמיתית, כן להגיע להסדר עם סוריה.

אתי לבני: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

חמי דורון: יענה שר התשתיות הלאומיות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר שלגי, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: אנו עדים לאחרונה לכמה הצהרות חיוביות מכיוונה של סוריה, שנבחנות בקפידה במשרד החוץ.

אליעזר זנדברג: עם זאת, כפי שאמרנו בעבר, ישראל תהיה מוכנה לחזור לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, רק לאחר שסוריה תזנח את דרך הטרור.

אליעזר זנדברג: בינתיים מתגבשת חזית בין-לאומית אחידה נגד הטרור הסורי.

אליעזר זנדברג: ב-26 באוקטובר קיבלה מועצת הביטחון פה-אחד נוסח הצהרה נשיאותית, בהמשך להחלטה 1559 מ-2 בספטמבר, הקוראת לנסיגת כוחות סוריה מלבנון ולארגון הטרור "חיזבאללה" להתפרק מנשקו.

אליעזר זנדברג: בהצהרה מבקשת מועצת הביטחון ממזכ"ל האו"ם להמשיך ולדווח על יישום ההחלטה בכל שישה חודשים.

אליעזר זנדברג: במקביל, שוקלת ארצות-הברית להחריף את הסנקציות נגד סוריה, כך שיכללו הקפאת נכסים של בכירי הממשל הסורי.

אליעזר זנדברג: למרות זאת המשיכה סוריה בפעילותה להרכיב ממשלה חדשה בלבנון, דבר שהביא להיבחרו של ראש הממשלה החדש, עומר כראמה.

אליעזר זנדברג: הדבר ממחיש את נחישות דמשק להוסיף ולקיים את שליטתה האבסולוטית במדינה הלבנונית.

אליעזר זנדברג: למדינת ישראל אינטרס ברור בהתגברות הלחץ הבין-לאומי על סוריה לסיום תמיכתה בטרור.

אליעזר זנדברג: משרד החוץ ממשיך לפעול ליצירת חזית בין-לאומית אחידה נגד הטרור.

אליעזר זנדברג: המשך הלחץ הבין-לאומי על סוריה, שיגרום לה לזנוח את דרך הטרור, יביא אותה גם מהר יותר אל שולחן המשא-ומתן עם ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

אליעזר זנדברג: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

אתי לבני: מסתפקת.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בדבר טיפול בפניות חברי מרכז

אתי לבני: אולי הוא לא ידע על מה לענות.

חמי דורון: אני סמוך ובטוח שהשר ידע מה לענות.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום היא בנושא שחיתות שלטונית ומינויים פוליטיים.

אתי לבני: אני רק רוצה לומר, שהנושא הזה בעצם עלה היום שוב - - - שלום, כבוד השר; חששתי שלא תדע על מה לענות, אבל הרגיעו אותי.

אתי לבני: אני רוצה לומר, שהנושא הזה תמיד חי וקיים והניסיונות לטפל בו חיים וקיימים.

אתי לבני: רק היום הועלתה הצעת חוק, פה במליאת הכנסת, שבאה גם היא לנסות להתמודד עם המינויים הפוליטיים ועם התלות של שרים וסגני שרים בחברי המרכז.

אתי לבני: הובאה הצעת חוק, ולשמחתי היא גם עברה.

אתי לבני: לצערי, דווקא סיעה או מפלגה אחת גדולה, שהבעיה קיימת אצלה באופן מאוד בולט, התנגדה בכל מיני נימוקים.

אילן שלגי: פרט לשר שטרית ולחברת הכנסת סולודקין.

אתי לבני: אז אני בוודאי מברכת אותם.

אתי לבני: אני לא הבנתי את הנימוקים שהעלה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא איש שראוי באמת להערכה ובטח האינטגריטי שלו.

אתי לבני: הוא בסך הכול אמר, שהחוק הזה בעצם צריך להיות במקום אחר, או שצריך לשנות אותו.

אתי לבני: אני לא הבנתי למה החוק הזה לא צריך להיות מאומץ על-ידי כולנו, כי בסך הכול המטרה היא של כולנו, לרבות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי לבני: אני רוצה לברך שוב את היועץ המשפטי לממשלה, שכמו בלא-מעט מקרים בחודשים האחרונים, מאז היבחרו, הוא מקבל החלטות אמיצות, הוא מטפל בנושאים הבוערים והקשים בצורה אמיצה וחד-משמעית ולא מהוססת.

אתי לבני: ההנחיות שהוא הוציא בשבועות האחרונים, ששר, מנכ"ל או נבחר פוליטי, לא יטפל בפניות של חברי מרכז ובפניות עסקיות ואישיות, אלא יעביר אותן לגורמים המקצועיים במשרדו, היא החלטה נכונה, אמיצה וטובה, אבל מה, היא לא מלווה באכיפה והיא לא מלווה בחתך יותר רחב של ההנחיות האלה, גם לערים, למועצות המקומיות ולתאגידים.

אתי לבני: הדברים האלה צריכים להיות בחתך מאוד גדול, בפריסה מאוד רחבה, כי זה רקב שפושה במחוזות השלטון שלנו.

אתי לבני: הצטערתי לשמוע שוב הגנה על הנושא הזה של המינויים הפוליטיים.

אתי לבני: שמעתי הגנה מכל מיני טעמים, והטעמים האלה חוזרים ועולים, שזה לא דמוקרטי להדיר חברי מרכז ממינויים ראויים.

אתי לבני: לעניין הזה כמובן יש ועדת-רביבי, ואם יש לחברי מרכז כישורים יוצאי דופן, בבקשה, הם יתמנו, ואכן קרו מקרים כאלה.

אתי לבני: אבל כשאין מקרים כאלה, זה פשוט יכול להוות אמצעי לחץ על השרים על-ידי חברי מרכז.

אתי לבני: יצביעו כך, ייבחרו; יעשו כך, לא ייבחרו.

חמי דורון: תסיימי, בבקשה.

אתי לבני: כן, אני אסיים.

אתי לבני: חשבתי שיש לי קשרים עם חברי סיעתי, גם כשהם סגן יושב-ראש הכנסת, ולא היא.

חמי דורון: את יודעת שכאשר יושבים כאן אין קשרים בכלל.

אתי לבני: אני יכולה לקבל את הזמן של חבר הכנסת גפני?

חמי דורון: ממש לא.

חמי דורון: חברת הכנסת לבני, את יודעת שכאשר יושבים כאן אין קשרים, מה שקובע זה התקנון.

אתי לבני: רק התקנון, האלוהים הוא התקנון.

חמי דורון: אלוהים לא שייך לעניין.

אתי לבני: אני מביאה את אלוהים, גם אצל בוש וגם פה, הכול בסדר.

אתי לבני: אני אשמח לשמוע את תשובת השר - איך מתכוונים להתמודד גם עם האכיפה וגם עם הפריסה היותר רחבה, ואיך מתכוונים לטפל בכלל במינויים הפוליטיים.

אתי לבני: הייתי שמחה לשמוע את ההתייחסות הפרטנית לגבי מינויים שצריכים להיעשות במשרדים מסוימים, כאשר שרים מסוימים נחסמים בביצוע המדיניות שלהם.

אתי לבני: במקרים כאלה צריכים לתת את הדעת למינויים על-ידי השרים.

אתי לבני: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחברת הכנסת אתי לבני.

חמי דורון: חבר הכנסת משה גפני - לא נמצא; חבר הכנסת רן כהן - לא נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראו, מינויים פוליטיים הם רעה חולה שמלווה את הממשל בישראל כבר שנים רבות.

איתן כבל: כל ממשלה חטאה, אלא שהפעם, בכל מה שנוגע לליכוד, הם פשוט מאוד הגביהו את המקפצה.

איתן כבל: איבדו את הבושה.

איתן כבל: לא שאין אנשים טובים בין פעילי המפלגות.

איתן כבל: יש, ועוד איך יש.

איתן כבל: זאת לא מחלה להיות חבר מרכז של מפלגה או פעיל במפלגה.

איתן כבל: אבל כשאתה מאבד פרופורציות וגורם בדרך הזאת להשחתה של השירות הציבורי, לאן נגיע?

איתן כבל: אני אומר לכם שאני מכיר רבים וטובים מכל המפלגות שהתמנו בדרכים לגיטימיות, מסודרות, בהתאם לכישוריהם.

איתן כבל: המערכת היום, ברוב המקרים, מאפשרת לאנשים טובים, גם אם הם חברי מרכז מפלגה, להשתלב במערכת.

איתן כבל: אלא מאי?

איתן כבל: כל הזמן קובעים כללים ומנסים לעשות "ביי-פסים" לכללים, וכל הזמן עסוקים באיך לעקוף את הכללים.

איתן כבל: אני רוצה שתבינו - זו לא רק שאלה מפלגתית.

איתן כבל: זו שאלה ציבורית מן המדרגה העליונה, שחובתו של הבית הזה כולו - למען עצמנו בסופו של עניין, למען איכות חיינו.

איתן כבל: הרי בסופו של עניין כל אחד מאתנו - המבחן, אני אומר את זה תמיד, המבחן הוא, בסופו של עניין, אם אתה היית לוקח את האדם המסוים שמינית כשאתה שר, לעבוד אצלך במפעל הפרטי שלך.

איתן כבל: ולצערי, במבחן הזה, בחלק גדול מהמקרים, לא היינו עומדים.

איתן כבל: אני חושב שהיועץ המשפטי עשה מעשה נכון באמירה הברורה שלו בעניין הזה.

איתן כבל: ולא מספיקה האמירה, אלא צריך גם שיעקבו אחר הדברים, יתמודדו אתם.

איתן כבל: כבר היו תקופות כאלה בשירות הציבורי; היו גלים כאלה.

איתן כבל: רק כמו שאמרתי: מרכז הליכוד – וזה חלק מהעניין כשהמרכז הוא הגוף הבוחר.

איתן כבל: לא שלמפלגות כמו העבודה אין בעיות מהסוג הזה, אבל זה לא דומה.

איתן כבל: זה לא דומה.

איתן כבל: וכשאתה יודע שחייך הפוליטיים נתונים בידי אדם אחד, שניים, שלושה, לפעמים אתה עומד חסר אונים.

איתן כבל: פתאום אתה הופך אותו אדם שיושב מולך, שהוא איש טוב ברוב המקרים, לגאון הדור.

איתן כבל: אני באמת מקווה, אדוני השר, שאתה, שהגורמים שאמורים לטפל בעניין הזה יעשו את מלאכתם נאמנה.

איתן כבל: תודה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

חמי דורון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, שתי מלים על סדרי הבית הזה.

המשפטים יוסף לפיד: הופתעתי מאוד כאשר חבר הכנסת יוסי שריד פנה לנשיאות כדי להעלות לסדר-היום את הנושא של טיפול בבעיית הצאצאים של נספי השואה.

המשפטים יוסף לפיד: הופתעתי, א.

המשפטים יוסף לפיד: כי אני עוד לא ראיתי את יוסי שריד מגלה עניין בנושא חשוב זה; ב.

המשפטים יוסף לפיד: כי מדובר בוועדה שיושבת כבר שלוש שנים, ולכן לא כל כך ברורה לי הדחיפות של העניין, אם כי אני מייחס - - -

חמי דורון: סליחה, אדוני השר.

חמי דורון: האם אדוני מדבר בקשר - - -

המשפטים יוסף לפיד: כן, כן, אני יודע.

חמי דורון: אז מה - - -?

המשפטים יוסף לפיד: אבל אני שר שרשאי גם להגיד כמה משפטים לא בעניין זה.

חמי דורון: לא, לא.

חמי דורון: סליחה.

חמי דורון: כי זו ההצעה הבאה לסדר-היום, אני מבין.

המשפטים יוסף לפיד: כן.

המשפטים יוסף לפיד: אבל אני למדתי - ועכשיו אני מגיע לנקודה.

המשפטים יוסף לפיד: נמסר לי שחבר הכנסת שריד עזב את הבית.

המשפטים יוסף לפיד: אז בסך הכול הוא אילץ את הנשיאות - - -

חמי דורון: כן, אבל חבר הכנסת מלכיאור גם - - -

המשפטים יוסף לפיד: אז אני לא מדבר עליו.

המשפטים יוסף לפיד: אני מדבר על חבר הכנסת שריד.

המשפטים יוסף לפיד: אם זה חשוב לו, אז שיכבד את הבית בנוכחותו.

המשפטים יוסף לפיד: ועכשיו לנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

המשפטים יוסף לפיד: אני שמח מאוד על ההזדמנות שאני יכול להשיב לדוברים שקדמו לי פה בחיוב, ולומר שאני חושב שכל מה שהם אמרו חקוק בסלע, וזאת גם ההזדמנות לשלוח את ברכתי ליועץ המשפטי לממשלה על ההנחיות שהוא הוציא בנושא זה, בנושא של חשד לשחיתות במרכזי מפלגות, ואני לא אדבר על מפלגה כזאת או אחרת.

המשפטים יוסף לפיד: לורד אקטון אמר שהשלטון משחית, ושלטון אבסולוטי משחית באופן אבסולוטי.

המשפטים יוסף לפיד: אפשר לעשות על זה פרפראזה ולומר: שלטון משחית ושלטון ממושך משחית יותר.

המשפטים יוסף לפיד: כי זה קרה למפלגת העבודה, כשהיתה הרבה זמן בשלטון, וזה עכשיו קורה פה ושם גם בליכוד.

המשפטים יוסף לפיד: ואני חושב שההנחיות האלה, שניתנו, שהן הופכות לעבירה פלילית קבלת כסף מטעם חבר מרכז של מפלגה על מנת שישפיע על שר – אני חושב שזה דבר בעתו, זה דבר נכון, את הדבר הזה צריך לחוקק, על הדבר הזה צריך לברך, ומה שראינו היום בנושא זה בכנסת לא היתה הסצנה הכי מכובדת בעולם.

המשפטים יוסף לפיד: אני לא חושב, אדוני, שיש טעם להעביר את זה למליאת הכנסת או לוועדה, כי אנחנו מיצינו פה את הנושא, ואף שאני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אני מציע להוריד את זה מסדר-היום, עד שנבוא עם מעשה החקיקה ואז תהיה אפשרות לדון בכל העסק.

המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני השר.

חמי דורון: חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: מסכים.

חמי דורון: חברת הכנסת אתי לבני?

אתי לבני: רציתי רק לדעת.

אתי לבני: יש חקיקה שעומדת לבוא?

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו מכינים.

חמי דורון: מסתפקים בהודעת השר?

אתי לבני: נחכה לחקיקה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: עמדת שר המשפטים באשר לעבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני, לעומת השר, חושב שמה שקרה השבוע בנושא הכספים של ניצולי השואה ושל יורשיהם זה אכן דבר דחוף מאוד, ואני חושב שכן היה ראוי להעלות זאת לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שגם היושבת-ראש של ועדת החקירה רצתה את זה.

מיכאל מלכיאור: היא נאלצה לצאת לחוץ-לארץ, לכן היא לא פה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני לכן מעלה את זה כמי - - -

המשפטים יוסף לפיד: לא מדובר בניצולי השואה, מדובר בצאצאים של אלה שלא ניצלו בשואה.

מיכאל מלכיאור: יורשים של אנשים שלא ניצלו בשואה.

המשפטים יוסף לפיד: נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל זה קשור גם לנושא של ניצולי השואה, ואני אולי אסביר במה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אני לא אכנס לכל הסוגיה, כי עוד מעט, בעוד כמה ימים, אמורות להתפרסם המסקנות של ועדת החקירה שאכן עבדה למעלה משלוש שנים, והיתה לי הזכות עכשיו, שנתיים, להשתתף בדיוניה וגם ללמוד טוב את הנושא.

מיכאל מלכיאור: הייתי גם אחראי מטעם ממשלת ישראל מול הסדרים שונים ברחבי העולם.

אני רוצה להגיד: אני רוצה לומר שקרה משהו אחר כך.

אני רוצה להגיד: היתה איזו פגישה שהיה עליה הרבה "טרראם" תקשורתי, ואני חושב שחשוב מאוד לדעת מה קרה שם.

אני רוצה להגיד: לפי הדיווח בעיתונות - גם ב-NRG וגם ב"הארץ", השר לפיד הגיע לאיזה הסדר, ובזה לקח חזרה את כל התוכניות ואת כל הדברים שנאמרו באומץ לב רב מאוד כלפי הציבור, הגיע להסדר שהבנק ישלם איזה סכום כולל לאיזו מטרה – אני בטוח שזו מטרה טובה – ובזה ייגמר כל הסיפור.

אני רוצה להגיד: עכשיו, מה שחשוב מאוד להבהיר - ובואו ניקח את זה על הצד החיובי - חשוב מאוד להבהיר, שכל מה שקשור לוועדת החקירה ולמסקנות ועדת החקירה, ואלפי החשבונות שבדקנו במשך שלוש שנים וחצי, כל מה שקשור לזה, זה עומד בעינו, זה ייבדק ושר המשפטים יתמוך במסקנות, כמו שגם אמר.

אני רוצה להגיד: ומעבר לזה, הבנק רוצה - רק שהפרשנות של הבנק היא לא כזאת, וגם היום, עכשיו פורסם, שהבנק הוציא לכל העובדים את מסקנות הפגישה עם שר המשפטים, שהם פטורים מכל מה שהיה קשור לחשבונות, והם ישלמו לפנים משורת הדין סכום גלובלי למטרה טובה של ניצולי שואה, ובזה נגמר כל הסיפור.

אני רוצה להגיד: כך הם כתבו לכל העובדים שלהם, וכך זה התפרסם.

אני רוצה להגיד: חשוב מאוד להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני רוצה להגיד: אני בטוח שהכוונות טובות, אבל חשוב גם להבהיר את הדברים.

אני רוצה להגיד: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאור.

חמי דורון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

המשפטים יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה מקרב לב לחבר הכנסת הרב מלכיאור שהעלה את הנושא החשוב הזה, ועשה את זה בדרכו התרבותית, שכל כך אופיינית לחינוכו הסקנדינבי.

המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני מרשה לעצמי לומר, שלא הרבה פוליטיקאים בתולדות המדינה עסקו בנושא של השואה, של נספי השואה, של צאצאי נספי השואה, של פליטי השואה, כמוני, מפני שאני עצמי גם בן של מי שנרצח בשואה, גם נכד של מי שנרצחה בשואה; אני עצמי פליט מגטו.

המשפטים יוסף לפיד: לכן הניסיון הזה להכפיש דווקא את שמי בנושא הזה – לא אתה, הרב מלכיאור – הוא לא בזוי, אלא מגוחך.

המשפטים יוסף לפיד: עם זאת, הואיל והעיתונאים פרסמו מה שפרסמו, אני שמח בהזדמנות זו להסביר מה פה קרה.

המשפטים יוסף לפיד: הייתי מההתחלה, יחד אתך, חבר הוועדה הזאת, וישבתי בה עד שהתמניתי לשר, ואז לא יכולתי עוד להיות חבר בוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: מאז אני שר אני עמל על חקיקת חוק מאוד מורכב ומסובך, שכולו מוקדש לנושא הספציפי הזה, שאומר שכאשר ועדת החקירה, שבראשה יושבת קולט אביטל, תגיע למסקנות שהן בהחלט מחויבות המציאות, החוק הזה יאפשר ליישם את מסקנות הוועדה, כדי שהיא לא תישאר עוד ועדה עם עוד מסקנות שלא יצא מהן כלום.

המשפטים יוסף לפיד: קולט אביטל, שעשתה עבודה מאוד מאוד חשובה בעניין הזה, במסירות בלתי רגילה ובהצלחה רבה, היא המובילה את המהלך עד לחקיקה, כאשר אני, כשר המשפטים, נכנס לתמונה כדי לממש את מסקנות הוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: זה הרקע.

המשפטים יוסף לפיד: על רקע זה אני עוקב הרבה זמן אחרי האדישות של הבנקים, כשבעיקר מדובר בבנק לאומי, כי הוא היה "בנק אנגלו-פלשתינה" בתקופת המנדט, ולא בוער לו להגיע לכלל תוצאות ומסקנות של הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: "אדישות" זאת מלה יותר מדי עדינה.

המשפטים יוסף לפיד: עדינה מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: חשבתי שאם אני אתערב בעניין הזה קצת בחוזקה, אני אתן לזה "פוש" לא קטן.

המשפטים יוסף לפיד: בישיבה שגם אתה השתתפת בה אצל יושב-ראש הכנסת, ובנוכחות שר האוצר, ערב אחד, אמרתי: רבותי, אם הבנקים לא יזוזו, אני אקח אתי 50 ניצולי שואה עם טלאי צהוב ונפגין לפני בנק לאומי, ואם יהיה צורך אני גם אעשה מסיבת עיתונאים בניו-יורק נגד בנק לאומי.

המשפטים יוסף לפיד: כמו שצפוי היה, כששר המשפטים אומר דבר כזה, הדבר מהדהד, ולמחרת הוזמנתי לתוכנית טלוויזיה וחזרתי על אותם דברים, ואז העניין התחיל להיות בוער, חשוב ודחוף, וזה מה שרציתי.

המשפטים יוסף לפיד: שלושת ראשי הבנק ביקשו פגישה דחופה אתי, ועשיתי משגה בכך שלא הזמנתי את קולט אביטל לאותה פגישה וישבתי אתם לבד; הם היו עם עורך-הדין שלהם, עורך-הדין כספי.

המשפטים יוסף לפיד: לא דובר שם בתוצאות הסופיות של עבודת הוועדה, אפילו על הסכום שהם אמרו שהם "אקס גרציה" מוכנים לשלם - לא דיברתי אתם על הסכום, כי הוועדה צריכה לדבר אתם.

המשפטים יוסף לפיד: בין החשבונות שם – אני מדבר אליך, הרב מלכיאור, אף שאתה מתמצא יותר מכל אחד אחר – יש חשבונות שהבנק הלאומי בתור בנק אנגלו-פלשתינה העביר לבנקים, כי היהודים הגרמנים והיהודים ממרכז-אירופה נחשבו אזרחים של מדינה עוינת וכספיהם הוחרמו על-ידי הבריטים.

המשפטים יוסף לפיד: חלק מהכסף הזה, חלק קטן, פחות מ-200 תיקים, הוחזר לארץ, ואף אחד לא יודע מה קרה לכסף שהוחזר אז, ורואה-החשבון ברלב, שבדק מטעם הוועדה את החשבונות, גם הוא לא מצא הוכחה שהם שולמו למשפחות של שרידי השואה.

המשפטים יוסף לפיד: הבנק אומר שהסיבה היחידה שהבריטים החזירו כספים היא שהבנק אמר שהופיע יורש והוא רוצה להחזיר לו את הכסף.

המשפטים יוסף לפיד: לכן ההיגיון של הבנק מחייב שהוא החזיר את הכסף.

המשפטים יוסף לפיד: לבנק אין הוכחה שהוא החזיר את הכסף, ולנו אין הוכחה שהוא לא החזיר את הכסף.

המשפטים יוסף לפיד: מדובר בסכום לא גדול מדי, שתלוי ועומד, של כמה מאות תיקים.

אילן שלגי: אצל הבריטים יש רישומים מסודרים מדוע הם החזירו.

המשפטים יוסף לפיד: גם לבריטים אין רישום מדויק על דבר מלפני 50 שנה.

המשפטים יוסף לפיד: זה אחד הדברים שמוטלים בספק.

המשפטים יוסף לפיד: יש כ-2,000 תיקים שבהם יש רק רישום של שורה אחת, למשל: יעקב כהן השקיע כסף בבנק בתאריך זה וזה.

המשפטים יוסף לפיד: אפילו רואה-החשבון של הוועדה מסכים שזו לא הוכחה שהכסף הזה נשאר בבנק.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו רק יודעים שמישהו בתאריכים ההם הכניס כסף.

המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא יודעים אם הכסף נשאר או לא נשאר.

המשפטים יוסף לפיד: פה נכנסתי לתמונה ואמרתי, שהרי אם נצטרך להוכיח שהכספים בחשבונות האלה לא שולמו, זה ייקח נצח, הבנק יכול לקחת אותנו לבית-משפט על כל חשבון וחשבון, וגם הנכדים של הצאצאים לא יקבלו את הכסף.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי: רבותי, הדבר הזה מוטל בספק; אתם צריכים להוכיח את הרצון הטוב שלכם בכך שאתם מוכנים על זה לשלם סכום גלובלי - או לאיזו קרן שקשורה בשואה, או אולי בהמשך ליישום החוק שאני מגלגל עכשיו, שזה ייכנס לאותה קופה.

המשפטים יוסף לפיד: לזה הם הסכימו.

המשפטים יוסף לפיד: אבל ההסכם אתי הוא לא הסכם פורמלי, כי לא הופעתי שם בתור שר המשפטים המוסמך לגמור הסכם אתם בנושא כספי השואה.

המשפטים יוסף לפיד: הופעתי שם כאיש פוליטי שהנושא הזה מעסיק אותו ומטריד אותו מאוד.

המשפטים יוסף לפיד: מה שאמרתי להם הוא, שאם הם מתחייבים על החשבונות שאינם ברורים לשלם סכום גלובלי, אני ארד מן המתקפה שאני מנהל נגדם.

המשפטים יוסף לפיד: זה כל מה שסוכם.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי אלפי התיקים שרואי-החשבון כן מצאו?

מיכאל מלכיאור: הבנקים רואים את עצמם פטורים מהם.

המשפטים יוסף לפיד: תיכף אני אדבר על עוד תיקים.

המשפטים יוסף לפיד: 2,000 התיקים האלה, שאני מדבר עליהם, גם רואה-החשבון לא טוען, אגב גם קולט אביטל לא טוענת שאלה כספים שנמצאים בבנק והוא לא שילם אותם.

המשפטים יוסף לפיד: אלה 2,000 תיקים.

המשפטים יוסף לפיד: אבל כדי שלא ייראה שאני מתערב בעבודתה של הוועדה של קולט אביטל, שאני מאוד מעריך, לא נקבתי בסכום, אמרתי להם: תגמרו עם הוועדה.

המשפטים יוסף לפיד: יש עוד דיון, וזה הדיון הנוקב, ואליו בכלל לא התייחסתי, והוא בנושא של כספים שהועברו על-ידי הבנק לאפוטרופוס מטעם המדינה, בערכם הנקוב.

המשפטים יוסף לפיד: דהיינו, הבנק אמר: קיבלתי 1,000 לירות שטרלינג, אז בשנת 1950 ומשהו אני מעביר סכום של 1,000 לירות ישראליות, שלא שוות חלק של 1,000 לירות שטרלינג, שלא נוספה לו אלא ריבית בנקאית, ולא נוספה לו ההצמדה של האינפלציה הגדולה בראשית ימי המדינה.

המשפטים יוסף לפיד: פה טמונים סכומים גדולים, אבל הם בעצם יעיקו על קופת המדינה ולא על קופת הבנק, אלא אם כן המדינה תבוא אל הבנק ותגיד: אני חייבת עכשיו לשלם את זה לצאצאי נספי השואה, אני חייבת לשלם את הסכום המוגדר, אתם, אז, העברתם אלי סכום קטן מדי, ולכן אתם חייבים להגדיל את הסכום הזה, והבנקים מתנגדים לזה באופן נחרץ.

המשפטים יוסף לפיד: הם אומרים שאם זה יתגשם זה יתבטא במאות מיליוני שקלים.

המשפטים יוסף לפיד: פה הוויכוח.

המשפטים יוסף לפיד: לוויכוח הזה לא נכנסתי, בוויכוח הזה לא הבטחתי לא לדבר ולא לשתוק.

המשפטים יוסף לפיד: אמרתי: זה הנושא של ועדת החקירה.

המשפטים יוסף לפיד: כך שכל מה שעשיתי, אמרתי – אשר לחשבונות שאין לגביהם הוכחה, אני אפסיק לצלוף בבנק לאומי אם הוא מתחייב לשלם סכום מכובד, גלובלי, במקום ללכת על כל תיק לבית-המשפט.

המשפטים יוסף לפיד: וגם פה אמרתי: מה הסכום?

המשפטים יוסף לפיד: - שהוועדה תגיד לכם.

המשפטים יוסף לפיד: זה כל חלקי, ואני אמשיך, אדוני, להיאבק למען הזכויות של כל מי שהיה קשור בהיפגעות בשואה.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי 2,000 תיקים – צריך לבדוק את זה לעומק.

מיכאל מלכיאור: אני הבנתי שמצאו את התיקים, מצאו שלא שולם, זה הפך - - - לבריטים, אבל בינתיים - - -

המשפטים יוסף לפיד: אם יש דברים כאלה, חבר הכנסת מלכיאור, זה בוודאי לא היה קשור לדיון שלי עם הבנקים.

המשפטים יוסף לפיד: העיתונאים מקבלים שארית של ידיעה, לא לומדים את הנושא, לא מתעמקים בו, עושים מזה עניין, ותמיד נמצאים גם פוליטיקאים שמנצלים את ההזדמנות.

המשפטים יוסף לפיד: אני אמשיך להיאבק על זכויות ניצולי השואה וצאצאיהם, נספי השואה וצאצאיהם, כמו שעשיתי כל ימי חיי הבוגרים, כעיתונאי, כחבר הכנסת וכשר.

המשפטים יוסף לפיד: תודה.

המשפטים יוסף לפיד: אני מציע להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

המשפטים יוסף לפיד: כאשר יבוא החוק שאנחנו הכנו, נקיים על זה דיון רציני.

חמי דורון: חבר הכנסת מלכיאור, מקובל עליך להסתפק בהודעת השר?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה חשוב אם היינו יושבים יחד עם הוועדה - - -

חמי דורון: אני מודה לשר המשפטים, מודה לחבר הכנסת מלכיאור.

חמי דורון: חילול בית-כנסת ברמלה על-ידי ערבים על רקע לאומני

חמי דורון: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום של חבר הכנסת אמנון כהן: חילול בית-כנסת ברמלה על-ידי ערבים על רקע לאומני, הצעה שמספרה 4736.

חמי דורון: משיב סגן השר לביטחון פנים.

חמי דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו בעיתון "מעריב", כי בעיר רמלה ניסו שלושה נערים ערבים בני 15-16 להצית בית-כנסת על-ידי זריקת בקבוק תבערה, ומשלא הצליחו בפעם הראשונה ניסו בפעם השנייה.

אמנון כהן: נערים אלה נתפסו על-ידי משטרת רמלה והודו במעשה, ואף הוסיפו כי הרקע למעשה הוא לאומני והיה בכוונתם לבצע הצתות נוספות.

אמנון כהן: כאזרח מדינת ישראל וכתושב העיר רמלה ברצוני לציין כי המעשה, מבחינתי, מזעזע ונותן חומר למחשבה.

אמנון כהן: ואני שואל: האם אש השנאה העזה של שכנינו הערבים כלפי היהודים חודרת אל תוככי מדינת ישראל, אל ערביי ישראל, שהם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר?

אמנון כהן: מדינה שהדו-קיום בה הוא טוב בדרך כלל, שערבים ויהודים חיים אלה לצד אלה בשכנות ובכבוד הדדי.

אמנון כהן: ולאלה שלא יודעים - בעיר רמלה, שבה אני גר, יש אוכלוסייה מעורבת של יהודים וערבים, ומאז ותמיד קיימים שכנות טובה ויחסי גומלין טובים, מתוך כבוד והערכה הדדיים, בין התושבים.

את עצמי: וכך ערי ישראל, לשיטתם, ייפלו שלל לידי הערבים, שגם היום כבר משתלטים על אדמותינו בתוככי מדינת ישראל, הן בשטחים בדרום והן בצפון הארץ, וכמובן גם במרכז הארץ.

את עצמי: ועל כך התרעתי לא אחת כאן, בפני חברי הבית, ולצערי אין פוצה פה ואין מצפצף.

את עצמי: לצערי, אין זו הפעם הראשונה שהסכסוך הישראלי-הפלסטיני גורם למתיחות ולעוינות גלויה בתוככי מדינת ישראל ואף להתפרצות אלימה כלפי היהודים.

את עצמי: על כן יש לראות בחומרה רבה את העובדה שגורמים מנצלים את המצב הפוליטי והביטחוני כדי לתקוף יהודים ורכושם, ויהיה הרכוש אשר יהיה.

את עצמי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנהיגי הטרור בשטחים מנצלים את תמימותם של ערבים בישראל, אשר חיים בשכנות טובה עם היהודים זה עשרות בשנים.

את עצמי: אני פונה אל הציבור הערבי בארץ, ובמיוחד אל חברי הכנסת הערבים החברים בבית הזה: אנא, צאו בהסברה אל ערביי ישראל, השקיעו בחינוך ילדיכם כדי לעקור את השנאה כלפי היהודים, אם יש כזאת, ואם אין כזאת – אין ליצור אותה וללבות אותה; לא לפגוע ברכושם של אחרים - לא של ערבים ולא של היהודים.

את עצמי: חנכו את הדור הצעיר הערבי לכבוד, לא לשנאה; לחיים בשלווה, לא לאלימות.

את עצמי: וכשאני אומר דברים אלה בכוונתי להוקיע תופעות בריונות שכאלה, הן מצד הערבים והן מצד היהודים.

את עצמי: בריונות לא תביא אף אחד לשום מקום.

אמרו חז"ל: אף שכאזרחי מדינת ישראל אנו מתמודדים עם אנשים בעלי תפיסת עולם שונה בנושא המדינה היהודית והשמירה על ארץ-ישראל, חשוב לנו לזכור ולהזכיר שאנחנו לא אנטי ערבים לשמם, אלא אנו מתנגדים בכל תוקף לאלה הפועלים לחתוך ולפגוע בכל דבר יהודי באשר הוא, במדינת ישראל בפרט ובעולם כולו בכלל.

אמרו חז"ל: חשוב לי להדגיש, שכאנשים מכבדי חוק ואוהבי שלום אנחנו לא רוצים להגיע לעימות כלשהו, ובמיוחד לא עם ערביי ישראל.

אמרו חז"ל: די סבלנו בעקבות מאורעות אוקטובר 2000, שהתחילו באירוע קטן והסתיימו באסון גדול.

אמרו חז"ל: יש לעשות כל מאמץ כדי להסביר שפגיעה ברכוש ישראלי, ולא כל שכן בדבר מקודש כמו במקרה שלנו, בית-כנסת, לא תהיה עוד.

אמרו חז"ל: יש להיזהר שמקרה מעין זה לא יהפוך להפקרות.

אמרו חז"ל: אך אם נגיע למצב של אין ברירה, ולמען שמירה על ערכים יסודיים וחשובים למדינת ישראל, נצטרך להתגבר על טבענו ולהילחם כלביאה השומרת על גוריה כדי לעקור תופעה זו מן השורש.

אמרו חז"ל: מכאן אני רוצה באמת לחזק את ידיהם של ראש עיריית רמלה ומפקד תחנת המשטרה במקום, ששוטריה תפסו מייד את אלה שעשו את המעשה.

אמרו חז"ל: אני מקווה שיפעלו ביחד למיגור התופעה.

אמרו חז"ל: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

חמי דורון: סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אכן המקרה הוא חמור ביותר וצריך לגנותו בכל פה ובכל לשון.

יעקב אדרי: הצתת בתי-כנסת, מסגדים או כנסיות היא דבר חמור, ורק אנשים נפשעים עושים זאת.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה - ותיכף אסביר מה המשטרה עשתה - שדברים כאלה לא יהיו, כי דברים כאלה יכולים להתגלגל, ואכן, חבר הכנסת אמנון כהן, תיארת את הדברים נכון: אם לא נעצור זאת מייד, אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע.

לשעה 19: בעקבות האירועים מונה צוות חקירה מיוחד של תחנת רמלה.

לשעה 19: אותרו שני עדים לאירועים, אשר מסרו פרטים על חשודים במעשה.

לשעה 19: בעקבות עדויות אלו אותרו כבר ביום האירוע השני שלושה חשודים, קטינים ערבים.

לשעה 19: כל החשודים הודו בביצוע המעשים ופירטו את השתלשלות האירועים והסיבות שהביאו אותם לבצעם.

לשעה 19: אחד החשודים טען כי מדובר במעשה קונדס, ואילו השניים האחרים הודו כי מדובר במעשה על רקע לאומני.

לשעה 19: במהלך השחזור שנעשה עם החשודים נמצאו בזירה ראיות המעידות על כוונתם להמשיך ולזרוק עוד בקבוקי תבערה.

לשעה 19: היה להם מחסן מוכן עם עוד תחמושת, על מנת להמשיך את המעשים.

לשעה 19: בית-המשפט האריך את מעצרם של החשודים.

לשעה 19: ביום 9 בנובמבר הגישה פרקליטות מחוז המרכז כתב אישום נגדם לבית-משפט השלום ברמלה בגין קשירת קשר לביצוע פשע וניסיון הצתה, וכן בקשה לשחרור בתנאים של מעצר-בית בהרחקה מרמלה, בצירוף הפקדת ערבות ופיקוח הורים.

לשעה 19: אין ספק שמדובר באירוע חמור, שבוצע בקור רוח על-ידי שלושה קטינים על רקע לאומני.

לשעה 19: אכן אירוע מסוג זה עלול לגרום להתלקחות בין יהודים לערבים באזור בתקופה מתוחה מאוד שבה אנו נמצאים.

לשעה 19: תחנת רמלה ומשטרת מחוז המרכז כולה ערוכות לאירועים של הפרות סדר בערים המעורבות.

לשעה 19: חבר הכנסת אמנון כהן, בעקבות האירועים הנ"ל התקיימה הידברות עם הנהגת הציבור הערבי במקום, וסוכם עמם כי הם ייזמו פגישה בין נכבדים ערבים לתושבי השכונה שבה הוצת בית-הכנסת, ובה יביעו את סלידתם מן המעשים ויגנו את המציתים.

לשעה 19: תודה.

חמי דורון: אדוני, תודה רבה.

חמי דורון: מהי הצעתך?

חמי דורון: להסתפק?

יעקב אדרי: אתה מסתפק בהודעה שלי?

אמנון כהן: ועדת הפנים.

חמי דורון: אתה רוצה להעביר לוועדת הפנים.

חמי דורון: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה הצעה אחרת?

חמי דורון: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, מובן שהמתח הפלסטיני-הישראלי והסכסוך בהחלט משפיעים על היחסים הפנימיים, וזה יכול להתבטא בהצתת בתי-כנסת וגם בפיגועים.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שיותר ויותר ערבים ישראלים מתחברים לטרור הפלסטיני, ואין פה סוד.

נסים זאב: אבל, כשזה נעשה נגד בתי-כנסת, אני חושב שיש פה עליית דרגה.

נסים זאב: כלומר, יש פה שנאה שבאמת צריך לטפל בה.

נסים זאב: אני סומך על המשטרה שעושה כמיטב יכולתה.

נסים זאב: אני רק רוצה להעיר, שרמלה ולוד הן ערים בעייתיות מבחינת חברתית, ערים מעורבות של ערבים וישראלים.

נסים זאב: יש שם הרבה בעיות קשות.

נסים זאב: לכן, אני רק מבקש בקשה: שיהיו כמה שיותר סיורים כדי למנוע מתחים.

נסים זאב: אני לא רוצה לדבר על נושא הסמים והפשיעה שם.

נסים זאב: אבל, שזה יהיה גם בין קבוצות?

נסים זאב: זה דבר שצריך למנוע.

נסים זאב: אני לא רוצה לדבר גם במישור היותר עדין, שבנות ישראליות יהודיות הולכות עם ערבים למורת רוחם של ההורים, ומדובר בעשרות רבות.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך דקה.

נסים זאב: אני חושב שהן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: לאן אדוני מציע להעביר את זה?

נסים זאב: לוועדת הפנים.

נסים זאב: הוא לא יכול להציע.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אתה צודק.

יעקב אדרי: אין לי התנגדות.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

חמי דורון: שאילתות ותשובות לסגן השר לביטחון פנים.

חמי דורון: אדוני סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 1288 של חבר הכנסת מגלי והבה - לפרוטוקול.

חמי דורון: חבר הכנסת מגלי והבה שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: לשכת עורכי-הדין בחיפה הגישה תלונה במשטרה בעניין הסגת גבול מקצוע עריכת-הדין, לכאורה, מצד הלשכה לסיוע בתביעות קטנות בחיפה, גוף המנוהל, על-פי המידע שנמסר לי, על-ידי גורמים עברייניים ועוסק במתן ייעוץ משפטי.

באב התשס"ד: עוד נמסר לי, כי הטיפול בתיק מתעכב מעבר לסביר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נפתחה חקירה בנושא, ואם כן – באיזה שלב היא מצויה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה הם הגורמים להתארכות החקירה ולעיכובה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מתי אמורה החקירה להסתיים?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: החקירה לגבי התלונה בעניין הסגת גבול המקצוע מתנהלת על-ידי המשטרה ועדיין לא הושלמה.

יעקב אדרי: הנושא אינו מטופל על-ידי משרד המשפטים, ולכן אין בידי, לצערי, פרטים נוספים כרגע.

חמי דורון: עתה, שאילתא מס' 1667, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין: עבודות שירות במכון לרפואה משפטית.

חמי דורון: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: ב"מעריב" מיום כ' בסיוון התשס"ד, 9 ביוני 2004, פורסם כי אסירים העושים עבודות שירות במכון לרפואה משפטית נשלחו לעבוד בחדר אחסון פורמלין באופן שעלול לגרום להם ללקות במחלות שונות ואף בסרטן.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה הם הנהלים להעסקת אסירים בעבודות שירות?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם קיים מנגנון פיקוח במשרדך, שתפקידו לפקח על סוג העבודות הניתנות לאסירים?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - 1.

יעקב אדרי: מדובר בשני אסירים אשר הם בלבד ריצו את עונשם בעבודות שירות במכון לרפואה משפטית, נכון למועד השאילתא.

יעקב אדרי: הם הועסקו בעבודה המצוינת בשאילתא פעם אחת בלבד במשך כמחצית השעה.

יעקב אדרי: במסגרת זו הם נשלחו להעביר חומר מסוג פורמלין ממכל מרכזי לחבית.

יעקב אדרי: העברת החומר נעשתה כשכפפות על ידיהם ומסכות על פניהם.

יעקב אדרי: המקרה לא היה ידוע לשירות בתי-הסוהר ולא אושר על-ידו בשלב כלשהו.

יעקב אדרי: הדבר נעשה שלא באישור.

יעקב אדרי: הדבר נודע לשב"ס רק בדיעבד, בעקבות כתבה שהופיעה בעיתון ולאחר בדיקת פרטי האירוע.

יעקב אדרי: האסירים ביצעו את העבודה על-פי הוראת מעסיקיהם במכון לרפואה משפטית, אשר כפוף למשרד הבריאות.

יעקב אדרי: עובדי השירות הנ"ל הונחו על-ידי שב"ס לאחר המקרה שלא להמשיך ולעבוד עם אותם חומרים ולא בכל עבודה אחרת עם חומרים רעילים.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: בחוות דעת המועברת לבית-המשפט, האמור להחליט בנושא במסגרת גזר-הדין לגבי כל מועמד לעבודות שירות, מציין השב"ס מהו סוג העבודה שיוטל על עובד השירות, מה כוללת העבודה ומהם תנאי העבודה.

יעקב אדרי: בדרך כלל, מדובר בעבודות מסוג אחזקה, שירותים, סיוע ומינהלה.

יעקב אדרי: הם אינם אמורים לעסוק בעבודה המצריכה ידע מקצועי כלשהו.

יעקב אדרי: עובדי השירות אינם אמורים לעבוד בעבודות שיש בהן סיכון כלשהו, והמעסיקים חותמים על מסמך שלפיו הם מחויבים לבטיחותם של עובדי השירות המועסקים על-ידם.

יעקב אדרי: בית-המשפט קובע, במסגרת גזר-הדין, אצל איזה מעסיק יועסק האסיר ומהו סוג העבודה שבו יועסק.

יעקב אדרי: במקרה דנן קבע בית-המשפט כי האסירים יועסקו בעבודות מסוגי שירותי מינהלה, אחזקה וסיוע.

יעקב אדרי: אסירים אלו הועסקו בעיקר בעבודות גינון ותחזוקה.

יעקב אדרי: העבודה שאושרה על-ידי בית-המשפט, אינה כוללת עבודה מהסוג שצוין בשאילתא.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: בשב"ס יש ממונה על עבודות שירות, שאליו כפופים מפקחים בכל רחבי הארץ.

יעקב אדרי: המפקחים עורכים שני ביקורים בחודש לפחות אצל כל עובד שירות לצורך בדיקת עמידתו ועמידת המעסיק בתנאי ההעסקה שנקבעו על-ידי בית-המשפט.

יעקב אדרי: אני יכול להגיד לך,ְ שאני מכיר זאת גם מקרוב.

יעקב אדרי: כראש עיר לשעבר היו לי עובדי שירות.

יעקב אדרי: הם היו נבדקים מפעם לפעם.

יעקב אדרי: במסגרת ביקוריהם במקומות ההעסקה משוחחים המפקחים עם העובדים ועם המעסיקים, מוודאים נוכחות עובד השירות בעבודה, בוחנים את סוג העבודה שבה הם מועסקים ואת תפקודם, וכמו כן מטפלים בתלונות מצד המעסיק ומצד עובד השירות ככל שישנן.

יעקב אדרי: המפקח מטעם שב"ס ביקר במכון לרפואה משפטית לצורך ביקורת על עובדי השירות כשלוש פעמים בכל חודש.

יעקב אדרי: אשר לשני האסירים נשוא השאילתא, המפקח ערך כמה ביקורות לפני המקרה הנדון.

יעקב אדרי: בביקורות הנ"ל נמצא שהאסירים הועסקו במכון בעבודות גינון ותחזוקה ולא נמצאו ממצאים חריגים.

יעקב אדרי: לעובדי השירות ניתנת גישה ישירה למפקח האחראי מטעם שב"ס, לרבות מספר הטלפון הסלולרי שלו - הפלאפון שלו - למקרה שעולה בעיה כלשהי.

יעקב אדרי: במקרה הנדון לא נתקבלה מן האסירים תלונה כלשהי אצל המפקח מטעם שב"ס.

יעקב אדרי: ב"איגרת למעסיק" ששולח השב"ס למעסיקים מובהר במפורש כי האחריות לבטיחות עובדי השירות מוטלת על המעסיק.

יעקב אדרי: עם פרסום הכתבה כמצוין בשאילתא, נבדק הנושא על-ידי המפקח האחראי מטעם שב"ס, בהתאם להנחיית הממונה על עבודות שירות בשב"ס.

יעקב אדרי: בעקבות הבדיקה הועברה הנחיה למפקחים להורות למעסיקים, כי עובדי שירות לא יבצעו עבודה עם חומרים רעילים אלא אם כן יינתן אישור בכתב מן המעסיק כי העיסוק בחומרים אלו איננו מסוכן ואינו עלול לגרום נזק כלשהו לבריאות העובד.

יעקב אדרי: הנחיה זו הועברה גם למכון לרפואה משפטית.

יעקב אדרי: התשובה היא ארוכה מאוד, אבל די מפורטת.

חמי דורון: תודה רבה.

רוני בריזון: סגן השר, אני מרשה לעצמי להעיר, שסטודנטים לרפואה עובדים עם פורמלין בלי כפפות ובלי מסכות כל השנה - - -

יעקב אדרי: ובכל זאת החמרנו לאור השאילתא.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, זה מצב חמור.

חמי דורון: חברת הכנסת פינקלשטיין, יש לך שאלה נוספת?

גילה פינקלשטיין: לא.

חמי דורון: אני מודה לך.

חמי דורון: שאילתא 1684, של חבר הכנסת עסאם מח'ול - לפרוטוקול.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: ב-30 בדצמבר 2003 הצהירה המדינה בפני בית-המשפט העליון כי 516 אסירים ישנים על הרצפה, ללא מיטות.

בתמוז התשס"ד: שטח המחיה של האסיר בישראל 2.5-3 מ"ר, לעומת 7-12 מ"ר במדינות המערב.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כמה אסירים ישנים על הרצפה בכל אחד מבתי-הכלא ובתי-המעצר בישראל?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כיצד תובטח מיטה לכל אסיר?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: נכון ליום 11 באוקטובר 2004, לנו 397 אסירים במתקני שב"ס על מזרנים על הרצפה.

יעקב אדרי: זוהי ירידה של כ- 46% לעומת המצב לפני כשנתיים - 740.

יעקב אדרי: במועד הנ"ל לנו כל העצורים בשב"ס ובמשטרה על מיטה, וזאת בהתאם להוראות חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, ובהתאם לצו בג"ץ - 5678/02 - שהוצא בהסכמה ואשר נכנס לתוקפו ביום 1 ביוני 2004.

יעקב אדרי: 2-3.

יעקב אדרי: יש להדגיש, שבניגוד לעצורים, אשר להם הקנה המחוקק זכות למיטה בחוק המעצרים, הרי שלגבי האסירים אין בחקיקה הוראה מקבילה.

יעקב אדרי: הסיבה לכך ששירות בתי-הסוהר נאלץ להלין כמה מאות אסירים על מזרנים על הרצפה נעוצה במחסור החמור במקומות כליאה הקיים כיום במדינת ישראל.

יעקב אדרי: אף שמספר מקומות הכליאה והמעצר בישראל הוגדל באופן משמעותי בשנים האחרונות, התברר כי הצורך במקומות כליאה ומעצר גדול יותר מזה שהיה צפוי על-פי ההערכות, כלומר שלא צפו ולא יכלו לצפות את הגידול הרב במספר העצורים והאסירים בשנים האחרונות.

יעקב אדרי: בשנתיים האחרונות חל גידול של כ-2,700 במספר האסירים והעצורים.

יעקב אדרי: במשרד לביטחון הפנים נערכה בחודשים האחרונים עבודת מטה מאומצת לניתוח ולהערכת צורכי הכליאה הצפויים עד לשנת 2007, ועל בסיס עבודת מטה זו מתקיימים דיונים עם האוצר.

יעקב אדרי: בתקציב שנת 2005 הוקצה בשלב זה סכום המאפשר הוספה של 1,614 מקומות כליאה עד שנת 2006.

יעקב אדרי: בנוסף, אושרה כבר לפני למעלה משנה הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי, אשר נמצא כיום בהליכי מכרז וצפוי להיפתח לקראת שנת 2007 ולהביא לתוספת של כ-800 מקומות כליאה.

יעקב אדרי: המשרד לביטחון הפנים פועל במרץ בשנתיים האחרונות להגדלה מסיבית של מקומות הכליאה והמעצר.

יעקב אדרי: ממשלת ישראל השקיעה בעניין זה משאבים ניכרים ביותר בשנים האחרונות, בסדר-גודל של מאות מיליוני שקלים, וזאת על אף המצב הכלכלי הקשה בשנים אלה.

חמי דורון: שאילתא 1717, של חבר הכנסת אילן ליבוביץ – נמצא; מעצר לחקירה של חברת מועצת העיר יבנה.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם כי ב-17 ביוני 2004 נעצרה לחקירה, בעקבות כתבה במקומון, חברת מועצת העיר יבנה בחשד לאיומים על חיי ראש העירייה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - האם הוקם צוות חקירה מיוחד בעניין, ואם כן – מי הורה על הקמתו ומה היו השיקולים לכך?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם יש למשטרה קריטריונים לפתיחה בחקירה ולמעצר או לעיכוב לחקירה של חבר אופוזיציה במועצת עיר, ואם כן – מה הם?

יעקב אדרי: 1-2.

יעקב אדרי: הידיעה כי חברת מועצת העיר יבנה נעצרה אינה נכונה.

יעקב אדרי: ביום 4 ביוני 2004 התפרסמה כתבה במקומון "זמן דרום", תחת הכותרת "דין רודף".

יעקב אדרי: הכתבה נשלחה בדואר אלקטרוני על-ידי יושב-ראש מטה שינוי ביבנה, צביקה עידן - - -

אילן ליבוביץ: היא לא נעצרה לחקירה?

יעקב אדרי: לא.

אילן ליבוביץ: לא, כי אני שלחתי עורך-דין ששחרר אותה מהמעצר - - -

חמי דורון: אדוני, אתה פשוט אינך מודע לעובדות, לחלוטין.

אילן ליבוביץ: אני חושב שהטעו אותך, אדוני סגן השר.

יעקב אדרי: תראו, אם הטעו אותי - זה חמור מאוד.

אילן ליבוביץ: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אנא.

חמי דורון: אני אאפשר לך לשאול שאלה נוספת.

יעקב אדרי: הרי אי-אפשר להתווכח עם העובדות.

יעקב אדרי: אם הטעו אותי, זה חמור מאוד.

יעקב אדרי: אני אבדוק את זה, ואתה תקבל תשובה מוסמכת.

יעקב אדרי: מי שהטעה אותי צריך לשלם, כי אני מטעה גם את חברי הכנסת.

יעקב אדרי: אבל אלה הדברים שנכתבו.

אמנון כהן: - - - כתוב פה 17 ביוני, אתה אמרת משהו אחר.

אילן ליבוביץ: לא.

אילן ליבוביץ: זה בעקבות כתבה שפורסמה ב-4 ביוני.

חמי דורון: השאילתא הוגשה בעקבות כתבה.

חמי דורון: התאריך של הכתבה שנוקב בו סגן השר הוא נכון.

יעקב אדרי: זה בסדר, אילן, אני עונה על השאלה הנכונה.

אילן ליבוביץ: לא, זה בסדר.

חמי דורון: התשובה אינה נכונה, זה הכול.

אילן ליבוביץ: התשובה אינה נכונה, כי פשוט האשה היתה במעצר.

חמי דורון: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה תוכל לשאול שאלה נוספת.

אני חוזר: הכתבה נשלחה בדואר אלקטרוני על-ידי יושב-ראש מטה שינוי ביבנה, צביקה עידן - שאיננו חבר מועצת העיר - אל חברת מועצת העיר מטעם שינוי, רונית ארנפרוינד, בצירוף ההערה: "הוא לא יגמור קדנציה".

אני חוזר: העתק מהודעת הדואר האלקטרוני נשלח לראש העיר יבנה, אשר הגיש תלונה במשטרה ביום 13 ביוני 2004.

אני חוזר: בתחנת רחובות נפתח תיק חקירה נגד שולח הדואר האלקטרוני הנ"ל בחשד לעבירת איומים, בשל השילוב בין כותרת הכתבה בעיתון, "דין רודף", לבין ההערה שהוספה "הוא לא יגמור קדנציה".

אני חוזר: החשוד עוכב לחקירה לאחר חיפוש בביתו ונחקר באזהרה.

אני חוזר: בסיום חקירתו שוחרר בתנאים מגבילים.

אני חוזר: חברת מועצת העיר הנ"ל נחקרה כעדה.

אני חוזר: על החקירה לא הופקד צח"מ - צוות חקירה מיוחד.

אני חוזר: עם זאת, לאור הנחיות אגף החקירות במשטרה, שעל-פיהן יש לתת עדיפות גבוהה ביותר לחקירה ולתביעה בגין תלונות על איומים ואלימות כנגד עובדי ציבור - ואני מכיר את העניין מקרוב - החליט קצין אגף חקירות שפלה, כי החקירה תנוהל על-ידי "מאגר חוקרים" שפלה, המיומן בחקירות בעלות רגישות ציבורית.

אני חוזר: 3.

אני חוזר: חבר הכנסת ליבוביץ, התשובה שלילית.

אני חוזר: חוקים שונים בישראל קובעים, כי לא תיפתח חקירה פלילית נגד ראש ממשלה, שופט, דיין או קאדי, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

אני חוזר: כמו-כן מעניק החוק לראש הממשלה, לשרים, לסגני שרים ולחברי כנסת חסינות מפני מעצר, חיפוש והעמדה לדין, בסייגים מסוימים, כל עוד לא הוסרה חסינותם בהליך מיוחד של הכנסת, וכולנו מכירים את הנושא.

אני חוזר: גם בעניין נשיא המדינה נקבעו הוראות שונות בחוק.

אני חוזר: בעקבות האמור, נקבעו באגף החקירות של המשטרה הנחיות מיוחדות לעניין חקירת "אישים חשובים", שמניתי אותן.

אני חוזר: בהנחיות מוטלת, בין היתר, חובת דיווח לראש אגף החקירות כדי שיאשר הוא, או מפכ"ל המשטרה, או היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין, את המשך ואופן הטיפול החקירתי.

אני חוזר: בהגדרת "אישיות חשובה" נכללו גם ראשי רשויות מקומיות וסגניהם, אשר פתיחה בחקירה נגדם טעונה אישור מוקדם של ראש אגף החקירות.

אני חוזר: חברי מועצות של רשויות מקומיות מן הקואליציה או מן האופוזיציה אינם נכללים בהגדרה הזאת, ועל כן אין נהלים מיוחדים בעניין חקירתם או מעצרם.

אני חוזר: זאת אומרת, חברי מועצה יכולים להיחקר, אין שום מגבלה.

אני חוזר: המגבלות חלות על האנשים שמניתי.

חמי דורון: שאלה נוספת, חבר הכנסת ליבוביץ.

יעקב אדרי: אגב, אני מבין מהעניין - אני חייב להגיד לך, שבלי לבדוק אני מבין שהיא נקראה למתן עדות, נשאלה שאלות.

חמי דורון: ממש לא, אדוני סגן השר - - -

אילן ליבוביץ: אדוני סגן השר, רק כדי שנדייק בעובדות, מכיוון שאני טיפלתי באותו יום - - -

יעקב אדרי: אני אומר את זה מהניסיון שלי בעניין.

אילן ליבוביץ: מכיוון שאני טיפלתי באותו יום בהשגת עורך-דין כדי שיגיע לתחנת משטרת רחובות, האשה נעצרה - לרבות המחשב שלה בבית שנתפס ונלקח.

אילן ליבוביץ: היא לא נקראה - - -

יעקב אדרי: יכול להיות שהוחרם הציוד על-פי צו של בית-המשפט, זה משהו אחר.

יעקב אדרי: השאלה אם היא נעצרה, זאת השאלה שלי.

אילן ליבוביץ: היא נעצרה, הם ביקשו ערבות עבור שחרורה.

אילן ליבוביץ: היא נדרשה לחתום, עד כמה שאני יודע, על ערבות לשחרורה.

אילן ליבוביץ: המחשב שלה הוחזר אליה אחרי כמה שבועות, אם לא חודשים.

אילן ליבוביץ: עד כמה שאני יודע לפחות המשטרה השבוע סגרה, דרך אגב, את התיק.

אילן ליבוביץ: היא קיבלה הודעה השבוע שהמשטרה סגרה את התיק.

אילן ליבוביץ: אני רוצה לשאול שתי שאלות בעניין הזה.

אילן ליבוביץ: האם אתה יודע אם המשטרה בדקה אם התלונה לא היתה תלונה קנטרנית, על-ידי ראש העיר?

אילן ליבוביץ: שאלה שנייה - - -

יעקב אדרי: בכל זאת, גם אם התלונה קנטרנית - זכותו.

יעקב אדרי: הוא הגיש את התלונה, היא צריכה להיבדק, אין מה לעשות.

אילן ליבוביץ: האם אתם בדקתם את הקשרים בין ראש העיר לבין מפקד המשטרה?

אילן ליבוביץ: עד כמה שאני יודע, שני האנשים האלה הם שכנים, הם גרים בבתים צמודים, ואני הייתי בודק גם את זה.

אילן ליבוביץ: כשפותחים בחקירה נגד חבר מועצת עיר סתם ככה על כתבה, כשבכתבה עצמה מי שיקרא אותה כתוב שמי שרודף זה ראש העיר רודף את חברת המועצה, וזו היתה הכותרת: "דין רודף", ראש העיר בתוכן הכתבה רודף את חברת המועצה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אתה מדבר מתחושות ואתה חושב שהוא רודף.

יעקב אדרי: המשטרה לא יכולה להתייחס לזה שהוא שכן שלה או שהוא גר בקרבתה.

אילן ליבוביץ: - - - הוא שכן - - -

יעקב אדרי: רבותי, ראש העיר - מותר לו, אני מוכרח להגיד לך - - -

חמי דורון: למען הגילוי הנאות ראוי היה שמפקד אותה תחנה לפחות יבוא ויאמר ויצהיר ויסביר - - -

יעקב אדרי: שהוא שכן - אין שום קשר.

חמי דורון: זה לא סתם שכן.

יעקב אדרי: אני מצטער.

חמי דורון: אדוני סגן השר, אני חייב לומר לך משהו בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני לא מקבל את דעתך, מה לעשות.

נסים זאב: מישהו בדק מה היחסים בין אולמרט למשטרה כשהוא הגיש - - - נגד יצחקי?

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא בזכות דיבור.

חמי דורון: אני חייב לומר לך, אדוני - אתה היית גם ראש רשות, אז אתה מכיר את יחסי הגומלין שנוצרים בין מפקדי תחנות לבין ראשי הרשויות.

חמי דורון: לצערי הרב, אני מתכוון להעלות בהקדם - גם בוועדה לביטחון פנים, ועדת המשנה של ועדת הפנים - את הנושא הזה מכמה וכמה היבטים, לרבות הנושא המדויק הזה שעלה פה בשאילתא, ולהביא לדיון גם אותם חברי מועצה שנפגעים מפני שיש מערכת יחסים לא בריאה - לא בריאה - בין מפקדי תחנות לבין ראשי רשויות.

יעקב אדרי: אני מצטער, אבל אני לא יכול לדבר על תחושות, וגם המשטרה מתייחסת אך ורק לעובדות.

יעקב אדרי: גם חבר הכנסת זאב בוים, שהיה ראש עיר בקריית-גת, וגם אני, סבלנו מהעניינים האלה.

יעקב אדרי: הגישו תלונות והמשטרה חקרה, אין מה לעשות.

יעקב אדרי: יש מערכת בתוך העירייה, כנראה המערכת היא לא הכי בריאה וכל אחד שם מתלונן על האחר.

יעקב אדרי: הדברים נבדקים והמשטרה פועלת רק על-פי עובדות.

אילן ליבוביץ: - - - בין תלונה לבין מעצר יש מרחק.

יעקב אדרי: לגבי הנושא של החקירה - אם היא נעצרה או לא - זה ייבדק.

חמי דורון: אדוני סגן השר, אני באמת מציע שתבדוק את זה לעומק.

יעקב אדרי: אמרתי שאני אבדוק את זה.

חמי דורון: הנתונים שמסרת כאן, על-פי הידוע גם לי הם אינם מדויקים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש - - -

חמי דורון: כן, בבקשה, סגן שר הביטחון.

זאב בוים: ברשותך, הערה לסדר.

זאב בוים: יש בכל זאת כללים כלשהם למוסד הזה שנקרא שאילתות.

זאב בוים: לפעמים חורגים בזה, אבל אני חושב שכאשר היושב-ראש מוסיף לחגיגה הזאת, זה לא נכון.

חמי דורון: אני מקבל את הערתך.

זאב בוים: נראה לי שפה גולשים מעל ומעבר.

חמי דורון: מקבל את הערתך, סגן השר.

יעקב אדרי: הנושא ייבדק בכל מקרה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם, כי לפי נוהל חדש מוצבים צלפים חמושים בכדורים חיים סביב מאחזים בעת פינוי, וכי לאחרונה פנתה אליך רכזת זכויות האדם ביש"ע במכתב ובו שאלות והשגות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - מדוע שונה הנוהל?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם נענתה פנייתה של רכזת זכויות האדם ביש"ע כאמור?

יעקב אדרי: 1-2.

יעקב אדרי: אין מדיניות ואין נוהל שעל-פיהם יוצבו צלפים חמושים בנשק חם מול מתיישבים בעת פינוי מאחזים, ואין כל כוונה לעשות שימוש בצלפים נגד המפונים.

יעקב אדרי: אני לא יודע לפעמים מאיפה הדברים באים, למה מרחיקים לכת כל כך, וכולם מלבים דברים שלא קיימים בכלל.

יעקב אדרי: אומר לך את זה אדם שקרוב מאוד לכל הדיונים בנושא ההתנתקות.

יעקב אדרי: אני מציע מאוד מאוד להיזהר.

יעקב אדרי: בתי-סוהר פתחו כבר בענישה קולקטיבית, ועכשיו צלפים.

יעקב אדרי: ככלל, פעולות הפינוי מתבצעות כשהשוטרים המפנים אינם נושאים על גופם כלי נשק כלשהם.

יעקב אדרי: הפינויים נעשים בסמוך לכפרים ערביים ובמקומות שבהם יש חשש שריכוז כוחות ביטחון גדולים במקום אחד עלול להביא לניסיונות לפגוע בהם.

יעקב אדרי: מסיבה זו מלווים הכוחות בתנועתם למקום הפינוי באבטחת אמת על-ידי קבוצת נושאי נשק, וזאת לצורך מתן מענה הגנתי מיידי במקרה הצורך, מפני איומים פח"עיים.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: הפנייה נענתה על-ידי השר צחי הנגבי ביום 7 ביולי 2004.

חמי דורון: האם יש שאלה נוספת?

נסים זאב: אני יודע שאני לא חייב גם להגיש שאילתא.

נסים זאב: אני רוצה לשאול: האם המשטרה בעצם קבעה מדיניות?

נסים זאב: הלוא הפינויים יהיו להם רמות שונות – יהיה יישוב שקצת יותר יתנגד ואולי יהיה יותר אלים.

נסים זאב: האם המשטרה ערוכה באמת לכך שלא יקרה חס וחלילה מצב של פגיעה במתיישבים?

יעקב אדרי: בהחלט כן.

יעקב אדרי: המשטרה ערוכה, והכוחות האלה שיהיו נושאי נשק נועדו אך ורק לאבטח שאם, חלילה, יהיו גורמים עוינים או חבלניים, יהיה מי שגם יפעיל את הנשק.

יעקב אדרי: אבל זה ודאי לא מכוון נגד המתנחלים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם, כי בממרח "פונדו שוקולד", המשווק על-ידי חברת "עלית" כ"פרווה", נמצאו מרכיבי חלב, הממצאים אושרו גם על-ידי בדיקת מעבדה שנעשתה במשרד הבריאות.

בתמוז התשס"ד: נוסף על בעיית הכשרות, יש גם סכנה בריאותית למי שאלרגים למוצרי חלב.

רצוני לשאול: האם משרדך אוכף את חוק הכשרות?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משטרת ישראל חוקרת עבירות על חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, בשיתוף פעולה עם משרד הדתות הממונה על אכיפת חוק זה.

יעקב אדרי: בעניין שבנדון הוצא נוהל משטרתי, המסדיר את אופן הטיפול בתלונות בנושא הונאה בכשרות ומתווה קווים מנחים באילו מקרים תפתח המשטרה בחקירה ובאילו מקרים תטופל ההונאה על-ידי משרד הדתות, וזאת לאור הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא.

יעקב אדרי: יש לציין, כי בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - איסור הונאה בכשרות), התשנ"ב-1992, נקבע כי עבירות לפי חוק איסור הונאה בכשרות הן עבירות מינהליות, אשר בגינן ניתן להטיל קנס בדרך מינהלית.

יעקב אדרי: על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, על המשטרה לערוך הבחנה בין מקרים שונים של הונאה בכשרות, על-פי טיב החשדות וחומרתם, ובתלונות המבססות חשדות חמורים להונאה בכשרות יש לשקול, בנסיבות המתאימות, פתיחה בחקירה והגשת כתבי-אישום, מטעמים שיירשמו.

יעקב אדרי: יצוין כי עובדי משרד הדתות, הממונים על אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983, תפקידם לפקח על העמידה בתנאי הכשרות, על-פי דין תורה, בבתי-עסק אשר קיבלו תעודת הכשר מאת הרבנות.

יעקב אדרי: פיקוח זה כולל איסור הונאה בבתי-אוכל, הונאה בייצור, הונאה במכירה, הונאה בשחיטה.

יעקב אדרי: המשטרה מסייעת לפקחי משרד הדתות על-פי הצורך.

יעקב אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל שאלה את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: הובא לידיעתי, כי המשטרה החליטה להציב צלפים חמושים בנשק חם מול מתיישבים בעת פינוי מאחזים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם אכן כך הם פני הדברים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מדוע?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בנושא הצבת צלפים מול אוכלוסייה אזרחית המיועדת לפינוי?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: אין מדיניות ואין נוהל שעל-פיהם יוצבו צלפים חמושים בנשק חם מול מתיישבים בעת פינוי מאחזים, ואין כל כוונה לעשות שימוש בצלפים נגד המפונים.

יעקב אדרי: פעולות הפינוי, ככלל, מתבצעות כשהשוטרים המפנים אינם נושאים על גופם כלי נשק כלשהם.

יעקב אדרי: הפינויים נעשים בסמוך לכפרים ערביים ובמקומות שבהם יש חשש שריכוז כוחות ביטחון גדולים במקום אחד עלול להביא לניסיונות לפגוע בהם.

יעקב אדרי: מסיבה זו מלווים הכוחות בתנועתם למקום הפינוי באבטחת אמת על-ידי קבוצת נושאי נשק, לצורך מתן מענה הגנתי מיידי במקרה הצורך, מפני איומים פח"עיים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פנו אלי נהגי משאיות ערבים רבים מישראל בתלונה על עיכובם במעבר קרני ומניעתם מהעברת סחורה דרך המעבר.

בתמוז התשס"ד: הנהגים טוענים גם שמשטרת התנועה מגבירה את נוכחותה באזור המעבר ונותנת דוחות בצורה מופרזת.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה ייעשה למניעת התופעה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם משרדך נתן הוראות חדשות להנהלת המעבר ולמשטרת התנועה באזור, ואם כן – מה מטרתן?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: במעבר קרני נמצאת נקודת משטרה שבה מוצבים שוטרי מרחב שמשון - תחנת ארז.

יעקב אדרי: תפקיד השוטרים במקום להעניק שירותי משטרה למשתמשים במעבר.

יעקב אדרי: במסגרת תפקידם אוכפים השוטרים, בין היתר, גם עבירות תנועה המתבצעות באזור, כמו בכל רחבי מדינת ישראל.

יעקב אדרי: עם זאת, כל פעילות נגד אוכלוסייה זו או אחרת של נהגים מתבצעת בהתאם להערכת מצב ארצית ואזורית.

יעקב אדרי: נושא עיכוב הסחורות במעבר קרני הוא בסמכות טיפול רשות שדות התעופה במשרד התחבורה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם כי אסירים המרצים עבודות שירות במכון לרפואה משפטית באבו-כביר נשלחו למזוג לצנצנות את החומר פורמלין, שעלול לגרום לאסתמה, לקשיי נשימה, לדלקות בעור ואפילו לסרטן.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - מדוע נשלחו למשימה מסוכנת אסירים המרצים עבודות שירות ולא אנשי מקצוע?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם המצב טופל?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: אילו לקחים הפיק המשרד בעקבות האירוע הנ"ל?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: מדובר בשני אסירים אשר הם בלבד ריצו את עונשם בעבודות שירות במכון לרפואה משפטית, נכון למועד השאילתא.

יעקב אדרי: הם הועסקו בעבודה המצוינת בשאילתא פעם אחת בלבד במשך כמחצית השעה.

יעקב אדרי: במסגרת זו הם נשלחו להעביר חומר מסוג פורמלין ממכל מרכזי לחבית.

יעקב אדרי: העברת החומר נעשתה כשכפפות על ידיהם ומסכות על פניהם.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: האסירים ביצעו את העבודה על-פי הוראת מעסיקיהם במכון לרפואה משפטית, אשר כפוף למשרד הבריאות.

יעקב אדרי: המקרה לא היה ידוע לשירות בתי-הסוהר, ולא אושר על-ידו בשלב כלשהו.

יעקב אדרי: הדבר נודע לשב"ס רק בדיעבד, בעקבות כתבה שהופיעה בעיתון ולאחר בדיקת פרטי האירוע.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: עובדי השירות הנ"ל הונחו על-ידי שב"ס לאחר המקרה שלא להמשיך ולעבוד עם אותם חומרים ולא בכל עבודה אחרת עם חומרים מסוכנים.

יעקב אדרי: 4.

יעקב אדרי: הועברה הנחיה למפקחים על עבודות שירות מטעם שב"ס להורות למעסיקים כי עובדי שירות לא יבצעו עבודה עם חומרים רעילים, אלא אם כן יינתן אישור בכתב מן המעסיק כי העיסוק בחומרים אלו אינו מסוכן ואינו עלול לגרום נזק כלשהו לבריאות העובד.

יעקב אדרי: הנחיה זו הועברה, כמובן, גם למכון לרפואה משפטית.

יעקב אדרי: ירועננו הנהלים הנוגעים לעבודה מול המעסיקים ותפורט ביתר הרחבה אחריות המעסיקים לבטיחות העובדים בהתאם לחוק.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם, כי שני ספרי תורה נגנבו לאחרונה מבית-הכנסת "אוהל אברהם" באשדוד, וכי צוות חוקרי משטרת אשדוד פתח בחקירה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - מה העלתה החקירה עד כה? 3.

רצוני לשאול: כמה ספרי תורה נגנבו בשנים 2000-2004?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: כמה מהם נמצאו וכמה גנבים הועמדו לדין?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: התשובה חיובית.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: בבדיקה של טכנאי המעבדה לזיהוי פלילי לא נמצאו טביעות אצבע במקום.

יעקב אדרי: בשלב זה נסגר התיק בעילה של "עבריין לא נודע" (על"ן), שכן אין בידי המשטרה כיווני חקירה או חשודים בעבירה.

יעקב אדרי: 3-4.

יעקב אדרי: הנתונים הסטטיסטיים שבידי המשטרה מתייחסים למספר התיקים שנפתחו בגין גנבות ספרי תורה.

יעקב אדרי: לאור האמור ייתכן, כמו במקרה בשאילתא, שנגנבו כמה ספרי תורה באותו אירוע אך נפתח תיק חקירה אחד בנושא.

יעקב אדרי: כמו-כן אין מידע סטטיסטי במאגר המשטרתי הממוחשב לגבי מספר ספרי התורה הגנובים שנמצאו.

יעקב אדרי: בשנת 2000 נפתחו 24 תיקי חקירה בגין גנבת ספרי תורה.

יעקב אדרי: בשלושה תיקים אותר חשוד ובתיק אחד הוגש כתב אישום; בשנת 2001 נפתחו ארבעה תיקים, אולם באף אחד מהם לא אותר חשוד; בשנת 2002 נפתחו שישה תיקים, אך לא אותרו בהם חשודים; בשנת 2003 נפתחו חמישה תיקי חקירה, אך לא אותרו חשודים כלשהם; בחודשים ינואר עד ספטמבר 2004 נפתחו חמישה תיקי חקירה, אך לא אותרו חשודים.

יעקב אדרי: לא קל לאתר חשודים בנושאים האלה.

חמי דורון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, תודה רבה על התשובות.

אמנון כהן: הייתכן שארבע-חמש שנים נפתחים תיקים ולא תופסים חשודים?

אמנון כהן: אולי צריך לשנות את התפיסה, לשנות משהו?

אמנון כהן: יכול להיות שאותה חוליה עוברת בכל הארץ, "עושה את המכה" שלה, מוכרת וממשיכה הלאה.

אמנון כהן: צריך לחשוב על משהו אחר.

אמנון כהן: לא יכול להיות שארבע-חמש שנים פותחים תיקים ולא תופסים שום דבר.

יעקב אדרי: כנראה הגנבים של ספרי התורה מאוד מיומנים.

יעקב אדרי: אלה כנראה אנשים מאוד מיוחדים, שעוסקים בעיסוק מאוד מיוחד, שמצער את כולנו.

יעקב אדרי: אבל אני מאוד מקווה שברגע שיתפסו את החוליה הראשונה, ממילא זה יפתור הרבה מאוד מהבעיות שהיו במשך השנים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: נודע לי, כי במועדון "ג'אם" בירושלים מתקיימים פעילות מיסיונרית ושידול בני-נוער להמרת הדת, וכי בעבר, בעקבות תלונות שהוגשו למשטרה על-ידי אמו של אחד מבני-הנוער, הודה הפעיל, אך המשטרה סגרה את התיק.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הפרטים האלה נכונים?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יעקב אדרי: בתאריך 29 באפריל 2003 הגישה אמו של קטין, בן 16.5, תלונה בתחנת ציון על כך שבחודשים מרס-אפריל 2003 ניסו, במהלך בילוי במועדון "ג'אם" בירושלים, להשפיע על בנה הקטין להמיר את דתו לנצרות.

יעקב אדרי: החשד נפל על שני מנהלי המועדון.

יעקב אדרי: לאחר חקירת התלונה נסגר התיק על-ידי המשטרה מחוסר עניין לציבור, לאחר אזהרת החשוד.

יעקב אדרי: המתלוננת, אמו של הקטין הנ"ל, הגישה ביום 16 ביולי 2003 ערר על החלטת הסגירה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: ביום 16 בדצמבר 2003 החליטה פרקליטות המדינה לקבל את הערר במובן של השלמת החקירה בתיק והעמדה לדין בהתאם לממצאים.

יעקב אדרי: בעקבות החקירה הנ"ל חידשה המשטרה את החקירה בתיק וביצעה פעולות חקירה במישורים שונים, כמתחייב.

יעקב אדרי: בתום החקירה קבעה המשטרה, כי יש תשתית ראייתית מספקת להעמדת החשודים לדין בגין תלונת אם הקטין הנ"ל ויש בכך עניין לציבור.

יעקב אדרי: החקירה לא הניבה ראיות על קטינים נוספים שהושפעו על-ידי החשודים ועל-ידי אחרים במועדון להמיר את דתם.

יעקב אדרי: המלצת המשטרה לא נתקבלה על-ידי הפרקליטות.

יעקב אדרי: ביום 10 באוגוסט 2004 החליטה מנהלת תחום העררים בפרקליטות המדינה לסגור את התיק שבנדון מחוסר עניין לציבור.

יעקב אדרי: ההחלטה נסמכה, בין השאר, על העובדה שלא נמצאו ראיות המצביעות על תופעה רחבה של שידול קטינים על-ידי החשודים שבנדון להמרת דת, שלא בהסכמת הוריהם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: לפני כמה שנים קבע היועץ המשפטי לממשלה, שיש לראות בזיוף הכשרים עבירות פליליות ולהעמיד לדין את החשודים, ולא להסתפק בקנסות מינהליים מטעם הרבנות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כמה תלונות הוגשו נגד זייפני כשרות בכל אחת מהשנים 1999-2004?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: כמה מהן נחקרו?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: בכמה מהן הועמדו החשודים לדין ובאילו מקרים?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: בשנת 1999 נפתחו שישה תיקי חקירה בגין חוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983; בשנת 2000 נפתחו חמישה תיקים; בשנת 2001 נפתחו עשרה תיקים; בשנת 2002 נפתחו חמישה תיקים; בשנת 2003 נפתחו שני תיקים; בשנת 2004 - עד חודש יוני כולל - נפתחו שני תיקים.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: כל התיקים הנ"ל נחקרו או שעדיין נמצאים בחקירה.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: מתוך התיקים של שנת 1999 – בשלושה תיקים הוגש כתב אישום והחשודים הורשעו; שני תיקים נסגרו בעילה של חוסר אשמה, ותיק נוסף הועבר לטיפול משרד הדתות.

יעקב אדרי: מתוך התיקים של שנת 2000 - תיק אחד עדיין בחקירה; תיק אחד הועבר לטיפול משרד הדתות, ושלושה תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור.

יעקב אדרי: מתוך התיקים של שנת 2001 - שמונה תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור; תיק אחד הועבר ליחידת התביעות לבחינת הגשת כתב-אישום נגד החשוד, ותיק נוסף הועבר לטיפול משרד הדתות.

יעקב אדרי: מתוך התיקים של שנת 2002 - ארבעה תיקים הועברו לטיפול משרד הדתות, ותיק אחד נסגר מחוסר עניין לציבור.

יעקב אדרי: מתוך התיקים של שנת 2003 - תיק אחד נסגר בשל חוסר ראיות, ותיק שני נסגר מחוסר עניין לציבור, עקב העובדה שהחשוד עזב את הארץ.

יעקב אדרי: מתוך התיקים של שנת 2004 - תיק אחד נסגר כיוון שלא אותר החשוד, והתיק השני עדיין נמצא בחקירה.

יעקב אדרי: יש לציין, שעל-פי הנחיות המשטרה, במקרים שבהם יש חשד לזיוף חתימה או חותמת של תעודת הכשר, כגון שימוש בשמו של אדם ו/או מוסד ללא רשות, וכן במקרים של חשד למרמה, נחקרות התלונות על-פי סעיפי המרמה והזיוף הרגילים שבחוק העונשין.

יעקב אדרי: נתונים על תיקים אלו לא ניתן לקבל מן המערכת הממוחשבת, שכן אין קיטלוג של עבירות הזיוף והמרמה השונות בהקשר של כשרות דווקא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם, כי אחרי 15 שנה של פריחה ותדמית חיובית, שבים הנרקומנים וגורמים פליליים לרחובות שכונת נחלאות בירושלים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - כיצד יובטח ביטחונם של תושבי השכונה?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: בעת האחרונה אובחנה עלייה מסוימת בפעילות הפלילית באזור שכונת נחלאות בירושלים, אולם המתואר בשאילתא ובכתבה שצורפה אליה יש בו מן ההגזמה.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: מפלג הסמים של היחידה המרכזית במשטרת מחוז ירושלים מקיים פעילות מתמדת באזור הנ"ל.

יעקב אדרי: לאחרונה הופעל באזור סוכן סמוי, אשר הפליל שישה סוחרי סמים שפעלו בו, וזאת נוסף על ימי פעילות ומעצר חשודים בסחר בסמים באופן שוטף.

חמי דורון: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: שכונת נחלאות קרובה ללבי.

נסים זאב: אשתי נולדה בשכונה הזאת, ואני מכיר אותה הרבה שנים, מילדות, מקטנות.

נסים זאב: גדלנו שם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, בסך הכול זו שכונה מאוד שקטה.

נסים זאב: עד שהעירייה ומשרד השיכון שיקמו את השכונה הזאת, וברוך השם, היא התחילה לעמוד על הרגליים, אי-אפשר שכל ההשקעה הגדולה והעיצוב התדמיתי של השכונה הזאת ייפגעו מכך שבאים לאחרונה כל מיני אנשים מפוקפקים ונרקומנים.

נסים זאב: גם אלה שגרים שם, "היפיס" למיניהם, שהם מעשני סמים, וטבעם של דברים, כאשר מתגוררים מעשני סמים גם הסוחרים מגיעים יחד אתם.

נסים זאב: לכן, רק קצת עירנות, כדי לשמור על איכות השכונה, שחשובה לכולנו.

זאב בוים: מה השאלה?

יעקב אדרי: הוא ביקש שהמשטרה תמשיך לפעול, ואכן היא פועלת - הכניסה סוכן, הפלילו כמה סוחרים, ואני מקווה שיהיה המשך לזה.

זאב בוים: בשאלה נוספת אתה צריך להגיד שאשתך נולדה שם?

נסים זאב: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, לכן המוסד נקרא שאלה נוספת.

חמי דורון: צריכה להיות שאלה.

קריאה: היה סימן שאלה.

חמי דורון: היה סימן שאלה.

חמי דורון: חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם, כי לפי נוהל חדש במשטרה יוצבו צלפים חמושים בנשק חם סביב המאחזים בזמן פינוים.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מדוע שונו הנהלים?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כיצד מתיישבת הצבת צלפים חמושים בנשק חם מול אזרחים עם מסקנות ועדת-אור?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

יעקב אדרי: אין מדיניות ואין נוהל שעל-פיהם יוצבו צלפים חמושים בנשק חם מול מתיישבים בעת פינוי מאחזים, ואין כל כוונה לעשות שימוש בצלפים נגד המפונים.

יעקב אדרי: פעולות הפינוי ככלל מתבצעות כשהשוטרים המפנים אינם נושאים על גופם כלי נשק כלשהם.

יעקב אדרי: הפינויים נעשים בסמוך לכפרים ערביים, ובמקומות שבהם יש חשש שריכוז כוחות ביטחון גדולים במקום אחד עלול להביא לניסיונות לפגוע בהם.

יעקב אדרי: מסיבה זו מלווים הכוחות בתנועתם למקום הפינוי באבטחת אמת על-ידי קבוצת נושאי נשק, לצורך מתן מענה הגנתי מיידי במקרה הצורך, מפני איומים פח"עיים.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: כפי שצוין לעיל, אין הצבה של צלפים חמושים בנשק חם מול אזרחים.

יעקב אדרי: בעקבות דוח ועדת-אור בוטל השימוש בירי חי בעת אירועי הפרות סדר של אזרחים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אליהו ישי שאל את השר לביטחון פנים

בתמוז התשס"ד: פורסם, כי קופות צדקה נשדדו מבית-הכנסת ברחוב נחמיה בחולון, וכי משטרת איילון פתחה בחקירה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - מה העלתה החקירה עד כה? 3.

רצוני לשאול: האם נחקרו חשודים?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

יעקב אדרי: בחודש יוני 2004 הוגשו למשטרת מרחב איילון שתי תלונות בגין שני מעשי פריצה לבית-כנסת וגנבת קופות צדקה ברחוב נחמיה 9 בחולון.

יעקב אדרי: בהעדר מוביל חקירתי ובהעדר חשודים, נגנזו בשלב זה שני תיקי החקירה בעילה של "עבריין לא נודע".

יעקב אדרי: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: פורסם, כי בסקר שערכה המשטרה נמצא כי תדמית השוטרים, ובעיקר זו של שוטרי התנועה, נמוכה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נערך סקר כזה, ואם כן – מה היו תוצאותיו?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם נשקל להעביר סדנאות והדרכה לשוטרי התנועה בנושא היחס לנהגים?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: מינהלת שיפור איכות בשירות - משא"ב - מבצעת בכל שנה סקר שביעות רצון בקרב אזרחים שקיבלו שירות מן המשטרה במגזרים השונים.

יעקב אדרי: להלן תוצאות סקר שביעות הרצון שבוצע בינואר 2004 בקרב האזרחים מקבלי השירות בחודשים נובמבר-דצמבר 2003:

יעקב אדרי: שוטרי הסיור בכל תחנות המשטרה - ציון 3.74 (בסקלה 1-5) ו-75 (בסקלה 0-100); מוקד 100: בכל המחוזות 3.40 ו-68; שוטרי התנועה: בכל משטרת התנועה הארצית (לגבי אזרחים מקבלי דוחות) – 3.50 ו-70; מרכזי שירות לציבור - מש"ל: בכל תחנות המשטרה-3.65 ו-73; הציון של סך כל השוטרים הנ"ל הוא 3.69 מתוך 5 ו-74 מתוך 100.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: כל השוטרים הנכללים במגזרים שפורטו לעיל בתוצאות הסקר השתתפו בסדנאות בתחום השירות: במסגרת אימון תחנות - 6,281 שוטרים; במסגרת השתלמויות ייחודיות - 1,325 שוטרים, וכן בכל הקורסים המשטרתיים.

יעקב אדרי: בנוסף, כל מתגייס חדש משתתף לפחות בסדנה אחת בנושא השירות לציבור.

לגבי שוטרי התנועה: בשנת 2004 ממשיכים מפקדים וראשי צוותים בתנועה להשתתף בסדנאות בנושא שיפור השירות.

לגבי שוטרי התנועה: מינהלת שיפור איכות בשירות - משא"ב - פועלת בתחומים נוספים לשיפור השירות בכלל המגזרים והממשקים עם האזרח ולהעמקת אמון הציבור במשטרה.

לגבי שוטרי התנועה: חבר הכנסת נסים דהן שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: פורסם כי עורך-דין קבל על כך שזומן לחקירה ביאח"ה – היחידה הארצית לחקירות הונאה - ונתבקש למסור פרטים על אחד מלקוחותיו.

רצוני לשאול: האם המשטרה נוהגת לזמן עורכי-דין לחקירות?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשטרה מוסמכת על-פי החוק לזמן לחקירה גם עורכי-דין, הן כעדים והן כחשודים, בגין העבירות שהיא חוקרת.

יעקב אדרי: על-פי סעיף 48 לפקודות הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971: "דברים ומסמכים שהוחלפו בין עורך-דין לבין לקוחו - - - ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על-ידי עורך-הדין ללקוח, אין עורך-הדין חייב למוסרם כראיה, אלא אם ויתר הלקוח על החיסיון".

יעקב אדרי: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: נטען כי ב-13 ביולי 2004 זיהמו מתנחלים מחוות-מעון בפגרים בור מים בכפר ח'רבת-טוואני שמדרום לחברון.

באב התשס"ד: הבור משמש את 500 תושבי הכפר.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: מה עשה משרדך בנדון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם נעצרו החשודים במעשה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה עושה משרדך למניעת הישנות מקרים כגון אלו?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: נפתחה חקירה בתחנת חברון.

יעקב אדרי: נגבתה עדות מן התושבים המקומיים.

יעקב אדרי: אין עדי ראייה למעשה.

יעקב אדרי: המשטרה ערכה כמה ביקורים בזירת האירוע ותיעדה את הממצאים.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: בשלב זה לא אותרו חשודים במעשה, והחקירה ממשיכה להתנהל במישור המודיעיני.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: המשטרה מבצעת פעילות מגוונת באזור, לרבות הפגנת נוכחות ובולטות למניעת הישנות אירועים מן הסוג שבנדון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: פורסם על חשד להתעללות בפעוטות ותינוקות במעון של "נעמת" בשפלה.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נבדקו החשדות?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם יש חשד לפגיעה בתינוקות במקומות נוספים?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: התשובה חיובית.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: המשטרה חקרה את התלונות והחשדות כמתחייב על-פי החוק.

יעקב אדרי: בתום החקירה הועבר התיק להמשך טיפול פרקליטות מחוז המרכז, אשר הגישה כתב אישום נגד שתי המטפלות בגין התעללות בקטין.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: בתאריך 26 ביולי 2004 הוגשה בתחנת מודיעין תלונה בחשד להתעללות בחסרי ישע במעון פעוטות של "נעמת" בעיר מודיעין, על-ידי מטפלות לשעבר במעון.

יעקב אדרי: נפתח תיק חקירה, והחקירה נמצאת בעיצומה.

יעקב אדרי: בשנת 2004, עד לחודש יולי, נפתחו בכל משטרת ישראל 52 תיקי חקירה בגין עבירות שבוצעו נגד קטינים - אלימות ומין – בגני-ילדים ובמעונות.

יעקב אדרי: החשודים הם עובדי המקומות וגם זרים.

יעקב אדרי: יש לציין, שמעונות כוללים גם מעונות חסות של בני-נוער.

יעקב אדרי: משטרת ישראל מתייחסת בחומרה לתלונות על עבירות מסוג זה ומטפלת בהן במהירות האפשרית.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: אסיר טוען, כי לפני כמה חודשים בוטל האישור להמשך לימודיו באוניברסיטה הפתוחה לקראת תואר אקדמי.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הדבר נכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - מדוע בוטל האישור?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: כיצד מתיישב צעד זה עם המדיניות בעניין שיקום האסיר?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: מתי יורשה לאסיר להמשיך את לימודיו?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

יעקב אדרי: מדובר באסיר ביטחוני השפוט ל-40 שנה, מ-11 בספטמבר 1987, בגין החזקת נשק וחברות בארגון עוין.

יעקב אדרי: לימודים בשב"ס הם בגדר טובת הנאה, הניתנת לאסיר בהתאם להתנהגותו בבית-הסוהר.

יעקב אדרי: בתאריך 3 בפברואר 2004 היה האסיר דנן מעורב בהפרות סדר ובהשלכת חפצים לעבר סוהרים.

יעקב אדרי: לאור האמור נשפט האסיר ונגזרה עליו שלילת טובת הנאה של לימודים באוניברסיטה הפתוחה למשך שנה, עד לתאריך 2 בפברואר 2005.

יעקב אדרי: במועד זה ייבחן הנושא שנית בכפוף להתנהגותו של האסיר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לביטחון פנים

באב התשס"ד: נודע לי, כי בכלא "גלבוע" נמצא אסיר שבשל בעיה מוטורית אינו יכול להשתתף בספירה היומית.

באב התשס"ד: האסירים האחרים במחלקה טוענים שכל המחלקה נענשת על כך.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הדבר נכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - מדוע ננקטת ענישה קולקטיבית?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם תימצא דרך חלופית להתמודד עם בעיית האסיר?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

יעקב אדרי: האסיר מוכר כחולה במחלת הנפילה, והוא מטופל על-ידי רופא בית-הסוהר.

יעקב אדרי: אין במוגבלות הנ"ל של האסיר כדי למנוע את עמידתו לספירה כפי שנדרש מכל אסיר.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: אסירים אחרים אינם נענשים עקב אי-עמידה של אסיר לספירה.

יעקב אדרי: יש לציין שבתאריך 6 ביולי 2004 התפרעו אסירי אגף 4, ובהם האסיר שבנדון, ועקב כך נשללו מהם טובות הנאה, במסגרת הסמכויות שהוענקו לשב"ס בחוק ובנהלים.

יעקב אדרי: חדירת מזל"ט ה"חיזבאללה" לשמי מדינת ישראל

חמי דורון: נעבור להצעות לסדר-היום שמספריהן 4730, 4749, 4750, 4751, 4752, 4755, 4780 ו-4783, בנושא: חדירת מזל"ט ה"חיזבאללה" לשמי מדינת ישראל.

חמי דורון: חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא.

חמי דורון: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

רוני בריזון: אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בשלוש דקות אני מבקש לצייר בפניכם כמה תיאורי סצנריו אפשריים.

רוני בריזון: אתחיל בזה שאומר שיכול מאוד להיות שהחדירה הזאת של המזל"ט היתה קשקוש חד-פעמי שלא ישוב עוד, ניסיון אחד שנעשה מסיבות של תעמולה, או לאתגור הכוחות שנמצאים בשטח, אבל יכול להיות גם שלא.

רוני בריזון: ואם לא, אני מרשה לעצמי לדבר על השינוי האסטרטגי שיכול להתרחש בזירת הצפון אם אומנם יתחיל ה"חיזבאללה" לעשות שימוש בפלטפורמה הזאת.

רוני בריזון: אני גם מציין שבעוונותי היה לי גם פעם קצת קשר לנושא הזה של פיתוח מזל"טים.

רוני בריזון: יש במדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, יותר מחברה אחת שעוסקת בנושא הזה.

רוני בריזון: אני גם אומר, שלפי הדוחות הגלויים שאני ראיתי, דוחות מחקר של המכון למחקרים אסטרטגיים, חלק מן הטכנולוגיה האירנית גנובה ישירות מן התעשייה האווירית, והם עושים שימוש בטכנולוגיה הישראלית בפיתוח המזל"טים.

רוני בריזון: הם, דרך אגב, עוסקים בזה משנת 1985.

רוני בריזון: יש להם סדרות שונות של מזל"טים לשימושים שונים.

רוני בריזון: המזל"ט בשימוש הפשוט ביותר שלו הוא כלי נושא, המטע"ד – מטען ייעודי - הוא מצלמה, יחידת שידור שמשדרת, והוא כלי לסיור.

רוני בריזון: בתור שכזה, הוא איננו מהווה אלא סכנה מודיעינית, וזה המצב הפשוט ביותר.

רוני בריזון: אם אנחנו הולכים צעד אחד קדימה - אני יודע שחבר הכנסת רן כהן העלה את האפשרות הזאת בוועדת החוץ והביטחון - אז שמים עליו גם מטען חומר נפץ.

רוני בריזון: אז יש לך פלטפורמה מעופפת עם מצלמה שיודעת להביט לא רק למטה אלא גם קדימה, ואפשר לעשות ממנו מעשה קמיקזה, לרסק אותו לתוך מטרה כזאת או אחרת.

רוני בריזון: הוא לא הכלי הנוח ביותר ולא הכלי היעיל ביותר לדברים כאלה, אבל זה בהחלט אפשרי.

רוני בריזון: עכשיו אנחנו מגיעים לדרגה הבאה של הכלי הזה.

רוני בריזון: הכלי הזה יכול לשמש לרכישה, איתור והארה של מטרות כציין לייזר.

רוני בריזון: שוב, הדבר הזה קיים בכל העולם, קיים גם באירן, אין בזה שום דבר מיוחד.

רוני בריזון: לציון ורכישה של מטרה מסוג כזה צריך כמובן מקבילה לפצצה חכמה, שיודעת להתביית על אות הלייזר הזה ולנחות על המטרה.

רוני בריזון: שוב, בידי ה"חיזבאללה" נמצא ארסנל גדול של רקטות ארטילריות.

רוני בריזון: ניתן בהחלט, והאירנים גם עוסקים בפיתוחים בתחום הזה, לצייד רקטה ארטילרית כזאת בחיישנים המתאימים, להפוך אותה מכלי בליסטי לכלי מכוון.

רוני בריזון: ואז זה כבר באמת הופך להיות בעיה רצינית, משום שאז אתה יכול לרכוש מטרות נקודה.

רוני בריזון: הדברים האלה נעשו.

רוני בריזון: הפאזה המסוכנת ביותר, ולמרבה הצער גם הפשוטה ביותר, ולמרבה העוד-יותר צער, כנראה גם הנחשקת על-ידי ארגון כמו ה"חיזבאללה" - לקחת מזל"ט כזה ולשים עליו מטען לא קונבנציונלי, או ביולוגי או כימי.

רוני בריזון: הדבר הזה הוא די פשוט, לא צריך שום דבר מיוחד במינו כדי לפזר, צריך בסך הכול משאבה שיודעת לפזר כשטסים בגובה נמוך.

רוני בריזון: שוב, אני מצטער לציין, שבדוחות של המכון למחקרים אסטרטגיים בוושינגטון מוזכרת אפשרות כזאת, ומוזכר מטען יעד של 40 ק"ג, שזה פחות או יותר מה שאומרים לנו אנשי המודיעין שלנו, שהוא מטען היעד של אותו מזל"ט שטס.

רוני בריזון: כיוון שאני צריך לסיים אני אומר כך, אדוני סגן השר, אומר לנו חיל האוויר, בנינו רשת נגד זבובים ושלחו לנו חיידק.

רוני בריזון: חיידק זה חיה מאוד מסוכנת, אני לא יודע אם אפשר להקים רשת נגד חיידקים, אבל נגד החיידקים האלה ראוי ורצוי לפתח את הרשתות המתאימות.

רוני בריזון: תודה.

חמי דורון: תודה לחבר הכנסת בריזון.

חמי דורון: חבר הכנסת דני יתום.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר באירוע שאנחנו חייבים להסתכל עליו בעיניים מאוד ביקורתיות.

דני יתום: זאת מכיוון שאנחנו ערים - כשאני אומר אנחנו, אני מתכוון לרשויות הרלוונטיות במערכת הביטחון, המודיעין, המערכות האופרטיביות, כל המערכות הללו ערות לנעשה בגבול הצפון, וערות כמובן עמוק יותר מעברו האחר של גבול הצפון.

דני יתום: לא היינו זקוקים לנאומו המתלהם של חסן נסראללה, שסיפר לנו שבידי ארגון ה"חיזבאללה" אינוונטר מאיים, חדש, והוא יעשה בו שימוש.

דני יתום: החשד או החשש וההתרעה על כך שיש אפשרות להפעיל גם גורמים מעופפים מסוגים כאלה ואחרים, קיימים במערכות הביטחון, אדוני סגן שר הביטחון, כבר הרבה מאוד שנים, בוודאי מאז חדר הגלשון לאזור קריית-שמונה, ועוד לפני זה, וודאי אחרי זה.

דני יתום: לכן, אנחנו נזעקים.

דני יתום: אני נזעק, לא מכיוון שלמזל"ט הזה יש פוטנציאל הרסני בדומה לדברים שתוארו כאן על-ידי חבר הכנסת בריזון.

דני יתום: אני מסכים.

דני יתום: אני נזעק מכיוון שכל דבר כזה צריך לעצור וצריכים להיות מסוגלים לעצור על-ידי מערכת מגלה ומערכת מיירטת.

דני יתום: ברגע שעצרת את המזל"ט נושא המטע"ד במקום מסוים, לא משנה מה הוא נושא.

דני יתום: מרגע שהוא מתפוצץ, לא בשטחך ולא מעל שטחך, פתרת את הבעיה.

דני יתום: לכן, הבעיה איננה הפוטנציאל, אלא הבעיה היא הפרצה.

דני יתום: ופרצה, כמובן, כפי שאנחנו יודעים, קוראת לפרצות נוספות, והצלחה מסוג זה היא הצלחה מורלית ל"חיזבאללה", היא הצלחה שגורמת לדמורליזציה בקרב כוחותינו שלנו, והיא הצלחה שעלולה לעודד את ה"חיזבאללה" לרצות ולהביא לידיהם אמצעים נוספים.

דני יתום: ככלל, אנחנו צריכים לדעת, שמה שמצוי בידי אירן, נמצא או יימצא בעתיד בידי ה"חיזבאללה".

דני יתום: הדרך להתמודד עם המערכות הללו היא לבנות מערכות רובוסטיות, מערכות שמסוגלות להתמודד עם מגוון רחב של איומים דומים.

דני יתום: יכול להיות שלמשפחת המזל"טים - לעצור את כל סוגי המזל"טים; רקטות - לעצור את כל סוגי הרקטות.

דני יתום: זאת הדרך שלנו להתמודד בגבול הצפון ובכל גבול אחר, עם איומים מהסוג האחר.

דני יתום: לא נוכל לפתח מערכת ספציפית שתתמודד עם מזל"ט א' ומערכת ספציפית שתתמודד עם מזל"ט ב'.

דני יתום: היא צריכה להיות מסוגלת להתמודד עם כל סוגי המזל"טים.

דני יתום: על כן, אני חושב, אנחנו, חברי הכנסת, ראויים - מעבר לוועדת החוץ והביטחון שבה אני חבר - אנחנו ראויים לקבל תשובה הולמת מסגן שר הביטחון, כיצד זה קרה, מדוע זה קרה, ואולי באמת, במקומות אחרים, שאינם גלויים לתקשורת - מה לעשות על מנת שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

דני יתום: אסור שזה יקרה פעם נוספת.

דני יתום: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אני מקווה שסגן שר הביטחון אכן יענה.

חמי דורון: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

חמי דורון: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

חמי דורון: ואחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, חברות הכנסת אני רואה שאין - אני תמיד מברך גם את חברות הכנסת.

רן כהן: הנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי, ולו רק, סגן השר בוים, בשל הסיפור הבא: לפני שבועיים וחצי היה סיור של ועדת החוץ והביטחון באחד מהמתקנים, שבו הוצגו לנו ההישגים הנפלאים, המדהימים, של תעשיית המל"טים והמזל"טים שלנו.

רן כהן: היום שמענו אגב על מכירה, עסקה של כרבע מיליארד דולר של התעשייה האווירית להודו, וזה מלמד על העוצמה האדירה שלנו.

רן כהן: לרגע מסוים, חברי סגן השר, הייתי חרד, מה יקרה אם הדבר הזה ייפול לידיים של הרעים.

רן כהן: שאלתי את המנהלים שהיו שם אם יש סכנה שכלים דומים, קרובים, ייפלו חלילה לידי האויב, לידי הצד הרע.

רן כהן: אמרו לי, בשום פנים ואופן.

רן כהן: זה היה לפני שבועיים וחצי.

רן כהן: כעבור עשרה ימים הגיע המזל"ט הזה.

רן כהן: צריך לומר את האמת, אולי לא כצעקתה.

רן כהן: אבל מזל"ט כזה, יש לו יכולת שיגור, יכולת שליטה, יכולת נשיאה של 40 ק"ג, משקלו הכללי הוא כ-80 ק"ג, יש לו יכולת צילום, יש לו יכולת החזרה לידי ה"חיזבאללה", יש לו - -

רוני בריזון: יכולת שידור תוך כדי טיסה.

רן כהן: - - יכולת שידור תוך כדי טיסה.

רן כהן: אלה כבר מרכיבים שיש בהם מידה רבה מאוד של סכנה לביטחוננו.

רן כהן: אין ספק שההישגים הללו הם אסקלציה מאוד משמעותית בידי ארגון טרור כמו ה"חיזבאללה", והרי הם לא יהססו לשנייה אחת לפגוע באזרחי מדינת ישראל ובביטחונה ולנסות לערער לנו את הביטחון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אשר על כן ביקשתי עם חברי, חברי הכנסת בריזון ודני יתום, ועוד חברי כנסת אחרים, לקיים את הדיון הזה, משום שהוא מאוד משמעותי.

רן כהן: באוזני סגן השר אני רוצה לומר שני דברים.

רן כהן: אין ספק, ואני מאמץ את הגישות של שני קודמי, שחייבים – יהיה אשר יהיה היחס אל הכלי הזה, שאולי נראה פרימיטיבי – להכין מענה משמעותי שיגן על אזרחי ישראל ועל המדינה מפניו, ולסכל אותו כבר באבו, אף שהם ינסו לפתח אותו.

רן כהן: הדבר השני, נדמה לי שמי שיוכל בהזדמנות הכי קרובה לסכל את העוינות ואת השנאה ואת הטרור של ה"חיזבאללה" – לא רק שאנחנו נגן על עצמנו, את זה כבר אמרתי, אלא שאפשר יהיה לפרק אותו מנשקו ומכוונותיו – זה הצד הסורי, שמבקש משא-ומתן.

רן כהן: אולי הגיע הזמן לפתוח במשא-ומתן, כדי להגיע לפתרון מדיני במהרה בימינו, אמן.

רן כהן: תודה.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

חמי דורון: חבר הכנסת אהוד יתום - איננו נמצא; חבר הכנסת יעקב ליצמן - איננו נמצא; חבר הכנסת עזמי בשארה - איננו נמצא.

חמי דורון: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

רוני בריזון: חבל שליצמן איננו נוכח, כי את ההשקפות שלו על מזל"טים הייתי מאוד רוצה לשמוע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקצרה, עובדות על האירוע הזה: ביום ראשון, 7 בנובמבר, בשעה 10:30, ביצע ארגון ה"חיזבאללה" גיחה חודרת של כלי טיס בלתי מאויש אל תוך שטח ישראל.

זאב בוים: כלי הטיס המריא, ככל הנראה, מהגזרה המערבית בדרום-לבנון, טס לכיוון נהרייה וחזר דרך הים.

זאב בוים: המזל"ט טס כחמש דקות מעל היבשה בשטח ישראל וכשבע דקות נוספות מעל הים בדרכו צפונה.

זאב בוים: בהמשך הוא התרסק מול חופי לבנון, כ-6 צפונה מנקורה.

זאב בוים: הכלי שביצע את הגיחה, ככל הנראה, הועבר ל"חיזבאללה" מאירן או מסוריה.

זאב בוים: ייתכן שהוא מסוג "אבאביל".

זאב בוים: כלי זה משוגר מרכב שיגור מונחה טלוויזיה GPS, מונע באמצעות מנוע בוכנה וטס במהירות מקסימלית של 162 קשר.

זאב בוים: אף שפעל כראוי, לא הצליח מערך הגילוי והתצפיות לגלות את הגיחה בזמן אמת, ככל הנראה עקב מהירות הטיסה וגודל כלי הטיס.

זאב בוים: הנושא הזה בתחקיר.

זאב בוים: עדיין אין לנו תוצאות התחקיר, אבל בוודאי, כפי שגם חברי הכנסת סבורים, אין ויכוח על כך שצריך לא רק לחקור, אלא לראות מה עושים כדי לסתום את הפרצה הזאת ומה ראוי שייעשה.

זאב בוים: בהתייחס לכמה הערות שנאמרו פה, מדובר כמובן בחלק מפעילות טרור של ה"חיזבאללה", והיא לא חדשה.

זאב בוים: גם לא חדש שצריך לראות את זה בראייה של מערכת הטרור או מעגל הטרור שמקורו בטהרן, באירן, דרך סוריה, שהיא צומת מרכזי לכמה וכמה כיוונים מבחינת הכוונת הטרור, וכיוון מאוד משמעותי עד לתחנה הזאת שנקראת ה"חיזבאללה".

זאב בוים: צריך גם להזכיר לעצמנו, שמדובר בהימנעות מתמשכת של ממשלת לבנון מלקיים התחייבויות שהיא נטלה על עצמה באותו הסכם שנעשה בעקבות הנסיגה החד-צדדית שאנחנו ביצענו מלבנון, הסכם בחסות האו"ם.

זאב בוים: ההתחייבויות היו ברורות מאוד: להחיל את הריבונות של לבנון על אזור דרום-לבנון, ועד הגבול הבין-לאומי עם ישראל.

זאב בוים: אנחנו רואים את החדירה הזאת ואת אוזלת ידה של ממשלת לבנון בחומרה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת רוני בריזון - אני שומע שגם מידע אישי - סרטט אפשרויות שהן בהחלט אפשריות עם תחזיות קודרות וקשות לגבי הפוטנציאל שקיים בתחום הזה.

זאב בוים: בקשר להערה של רן כהן, לגבי הסוגיה של האפשרות לשלוט במערכת הכלכלית-הביטחונית, שהיא חובקת עולם, ויש תעשיות ביטחוניות בכל המדינות, עם כל המדינות הסוחרות, וישראל היא בוודאי אחת מהחשובות בתוך המערך הביטחוני-הכלכלי הזה – אם אפשר ואיך: לפני שעושים משהו, בוודאי יש הסכמים בין מדינות, סוגים שונים של הסכמים שנחתמים בטרם נעשות עסקאות כאלה.

זאב בוים: אני לא יכול לומר בוודאות שלא ייתכן שדברים כאלה ייפלו לידי הרעים, כמו שאתה תיארת.

זאב בוים: כיוון שההסכמים נעשים בין מדינות, יש מידה מסוימת של הבטחה; מעבר לזה אתה לא יכול להבטיח.

זאב בוים: אבל בהחלט הסכם שנקרא "הסכם שמירת סודיות", שהוא אחד מההסכמים האלה, מקדים כל עסקה מהסוג הזה.

זאב בוים: חבר הכנסת דני יתום, זאת הצלחה מורלית ל"חיזבאללה", וראינו איך שהם מנחים את העניין הזה לדמורליזציה אצלנו, אבל זה חלק מהעניין.

זאב בוים: אם היינו יכולים, בדמוקרטיה המאוד מפותחת שלנו, קצת לרסן ולשמור על פרופורציות, אז לא היתה להם הצלחה.

זאב בוים: כי בסופו של דבר, לגבי האירוע הספציפי הזה, הכותרות שאנחנו ראינו בעיתון והתמונות הגדולות שמתפרסות על עמודים שלמים של מנהיג ה"חיזבאללה", השיח' נסראללה, גדולות יותר מאשר המזל"ט שחדר.

זאב בוים: זאת בעיה אצלנו, העדר הפרופורציה בתגובה וחוסר היכולת קצת לרסן ולראות.

זאב בוים: אני מציין את זה כעובדה, אפילו לא מנסה להביא את הדבר כטענה לתיקון, כי אני לא בטוח שבמציאות שאנחנו נמצאים בה אנחנו כבר יכולים לתקן את זה.

זאב בוים: אבל זה חלק מהעניין, השיח' נסראללה ידוע ביכולת הלחימה הפסיכולוגית שלו.

זאב בוים: ראינו את זה בכמה הזדמנויות, והוא איננו בוחל לפעמים בשימוש ציני בלתי אנושי, כפי שראינו למשל בנושא חיילינו החטופים.

זאב בוים: סוגיה כזאת היא סוגיה שמחזירה אלינו שאלות, איך אנחנו מתייחסים ומתנהגים.

זאב בוים: הרבה פעמים, מאלף ואחת סיבות אנחנו בדיוק משחקים לידיים של האויב הציני והקשה הזה, שעומד בראש ארגון הטרור "חיזבאללה".

זאב בוים: עניין המשא-ומתן עם סוריה – ודאי שכאשר יבוא, ואנחנו מקווים שפעם הוא יבוא, תעלה הסוגיה של הבטחת ייבוש הביצה הטרוריסטית הזאת בדרום-לבנון, שניזונה מסוריה.

זאב בוים: על הפרק עומדת סוגיה קשה, איך אנחנו מצליחים ואם אפשר לחדש ולהתקדם בתהליך עם השכנים הקרובים שלנו, הפלסטינים.

זאב בוים: אנחנו רואים מה מתחולל עכשיו בסוגיה כמו תוכנית ההתנתקות, שהיא קשה וקורעת, וצריך לעשות את המכפלות כדי להבין מה המשמעות בו-זמנית בניהול משא-ומתן עם סוריה.

זאב בוים: כלומר, העיתוי, גם מהסיבה שאמרתי עכשיו ובוודאי מעוד כמה סיבות, הוא לא נכון, גם אם אנחנו שומעים זמירות מעניינות מדמשק שהנשיא אסד מפריח לאחרונה.

זאב בוים: נראה לי שזה לא הזמן, ואת העניין עם ה"חיזבאללה" צריך לרסן פעם אחת על-ידי כך שנעמיד בצורה מאוד ברורה את הקווים האדומים, שלא ייחצו.

זאב בוים: לפי דעתי, היתה פה חצייה, ועוד לא הצבנו קו אדום ברור בעניין הזה.

זאב בוים: אני, באופן אישי, סבור שוודאי שנצטרך להבהיר היטב ל"חיזבאללה" שזה לא בא בחשבון, ולא פחות מכך – כפי שציינתי - ללבנון.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת.

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: מקובל על המציעים?

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת.

חמי דורון: אחרי שסגן השר גמר לדבר?

אריה אלדד: לא למליאה, לוועדת משנה.

רן כהן: המליאה לא יכולה להעביר לוועדת משנה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, אנחנו יכולים להעביר אך ורק לוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע, כאשר מדברים על ה"חיזבאללה", אם יש להם מושג של קווים אדומים.

נסים זאב: אילו קווים יש להם?

נסים זאב: אלה טרוריסטים שהשתלטו על מדינת לבנון.

נסים זאב: השאלה כלפי עצמנו היא: היה מחדל או לא היה מחדל?

נסים זאב: איך יכול להיות שמזל"ט מסתובב דקות ארוכות מעל נהרייה, בצפון מדינת ישראל, וצה"ל לא מבחין בזה עד שהוא חוזר?

נסים זאב: אם זה היה באמת מטוס שבא להפציץ, מה היינו עושים?

נסים זאב: הנושא חייב להיבדק, ואסור לטייח את זה, וצריכים לתת אולי תשובה רצינית לוועדת החוץ והביטחון, אולי לוועדה לשירותים החשאיים.

נסים זאב: אבל פה אין שאלה שכאן היתה פאשלה שצריכים לתקן.

נסים זאב: אני אומר לאדוני היושב-ראש, מאוד הייתי מודאג באותו יום ממה שיכול היה לקרות.

נסים זאב: אם מגיעים לנהרייה, אפשר להגיע גם לירושלים.

נסים זאב: מה הבעיה?

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אנחנו נצביע.

חמי דורון: בעד זה להעביר לוועדת החוץ והביטחון, נגד זה להסיר.

חמי דורון: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: אני קובע שהדיון בהצעה הזאת יהיה בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אובדן כושר ההרתעה של מדינת ישראל

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, ראש הממשלה הראשון של ישראל, דוד בן-גוריון, ניסח בתחילת שנות ה-50 את תפיסת הביטחון של ישראל.

אריה אלדד: הוא התבונן במפה וראה שהמותניים הצרים והגבולות הארוכים מול מדינות האויב לא מאפשרים הגנה יעילה.

אריה אלדד: לפיכך הוא קבע עקרונות יסוד: כאשר תהיה ישראל בסכנה מיידית של מלחמה, עליה להכות ראשונה ולהעביר את המלחמה לשטח האויב.

אריה אלדד: העומק האסטרטגי של ישראל, גרס בן-גוריון, נמצא בשטח האויב.

אריה אלדד: ישראל צריכה להיות חזקה דיה כדי להלום ראשונה ולנצח.

אריה אלדד: לכן הוא חתר לבניית חיל אוויר חזק, שיהיה מסוגל להכות ראשונה, ויחידות שריון שיעבירו את המלחמה במהירות לעומק שטח האויב.

אריה אלדד: לכן גם החליט בן-גוריון על בניית כושר ההרתעה הגרעינית.

אריה אלדד: ההרתעה הקונבנציונלית של ישראל לא היה בה די כדי למנוע מלחמות וטרור.

אריה אלדד: יכול להיות שהמלחמות נגדנו והטרור נגדנו תמיד היו מוגבלים בעוצמתם, כיוון שאויבינו חששו ממהלומה גרעינית, אם תהיה ישראל בסכנת השמדה, אך שלום לא הצליחה מדיניות ההרתעה להעניק לנו.

אריה אלדד: עוצמתו של צה"ל לא מנעה ממדינות ערב לשלוח אלינו את ה"פדאיון" בשנות ה-50, ולא מנעה את סוריה, מצרים וירדן לחבור למלחמה כוללת עלינו בששת הימים.

אריה אלדד: דוקטרינת הביטחון של בן-גוריון הופעלה במלחמה הזאת, והניצחון אפשר לנו אימוץ של דוקטרינה חדשה.

אריה אלדד: העומק האסטרטגי בסיני, ברמת-הגולן, ביהודה ובשומרון אפשר לנו במלחמת יום הכיפורים לספוג, ולא להלום ראשונה.

אריה אלדד: אבל הוויתור על סיני, הנכונות לוותר על רמת-הגולן והמחלוקת בדבר ההתיישבות ביהודה ובשומרון, עלולים לגרום לישראל להתפרק מכל הנכסים האסטרטגיים שרכשה במלחמת ששת הימים, ולפיכך יהיה גם צורך באימוץ דוקטרינת ביטחון חדשה.

אריה אלדד: גם האופי השונה של המלחמה שאנו נלחמים, מלחמה לא מאוזנת, מלחמה נגד ארגוני טרור, שמכה בנו בלב הארץ ומרתקת כוחות גדולים ליש"ע, מחייב תפיסת ביטחון חדשה.

אריה אלדד: אנחנו חייבים לבחון את עמודי התווך של התפיסה הבן-גוריונית, האם עדיין נכונה מהלומה ראשונה?

אריה אלדד: האם העברת המלחמה לשטח האויב עדיין תופסת?

אריה אלדד: האם יש לנו הרתעה קונבנציונלית מול האויב?

אריה אלדד: האם ההרתעה הגרעינית תהיה תקפה גם בעידן דו-גרעיני?

אריה אלדד: לפני שבועות מספר נערך בכנסת כנס בנושא גבולות בני-הגנה.

אריה אלדד: האלוף במילואים דני רוטשילד הציג בכנס את שיטתו, שגורסת, בין השאר, כי ההרתעה בנויה על שני נדבכים: על היכולות שלנו, קרי המטוסים, הטנקים, החימוש המדויק, רמת האימון והמיומנות של הלוחמים, ועל מרחב התמרון הפוליטי שלנו - האם תוכל ישראל בכלל לקבל החלטה להפעיל את עוצמתה כדי להכריע את האויב.

בתיאוריה הזאת: אין ספק שעל-פי כל קנה-מידה אובייקטיבי היה גם סדאם חוסיין יכול להעריך כי יובס במלחמה.

בתיאוריה הזאת: החיפושים הנמרצים אחרי נשק להשמדה המונית בעירק מאז הניצחון האמריקני לא העלו דבר.

בתיאוריה הזאת: מה מנע אפוא מסדאם חוסיין לפתוח את שערי עירק בפני המשקיפים ולאפשר להם לחטט בכל אשר ירצו, ומשלא ימצאו דבר לשלח אותם לביתם?

בתיאוריה הזאת: להימנע ממלחמה, להימנע מתבוסה, אולי לא לאבד את בניו, ואולי גם לא את חייו שלו?

בתיאוריה הזאת: מדוע היה כל העולם סבור, שהמשוואות הרוטשילדיות מחייבות שההרתעה תביא את סדאם לכניעה מסוימת, שפירותיה בצדה, ורק סדאם חוסין עצמו הלך בדרך ההפוכה?

בתיאוריה הזאת: הוא שאמרנו, יש ממד נוסף, שחייב להיות מובא בחשבון.

בתיאוריה הזאת: ההרתעה איננה דו-ממדית אלא תלת-ממדית.

בתיאוריה הזאת: על ממדי היכולות והחופש להפעיל אותן יש להוסיף ממד עומק, שמשמעותו: האם שני אלה אכן מצליחים להפחיד את האויב?

בתיאוריה הזאת: ממה הוא מפחד בעצם?

בתיאוריה הזאת: וכיצד אפשר יהיה להרתיע אותו אם שני אלה אינם מפחידים אותו?

בתיאוריה הזאת: בשלב זה אפשר לחזור הביתה אלינו מעירק ולנסות לראות כי מדיניות ההרתעה של ישראל נכשלה תמיד.

בתיאוריה הזאת: הניצחון המפואר שלנו בששת הימים היה פרי כישלון ההרתעה.

בתיאוריה הזאת: אם היינו מצליחים לשכנע את האויב, כי אנו חזקים ממנו, וכי כאשר אנחנו נדחקים אל הקיר אנו מעזים להפעיל את יכולותינו – אם גם אחרי היסוסים וחיבוטים וגמגומי רדיו רבים - לא היו המצרים מסלקים את האו"ם מסיני וסוגרים את מצרי טיראן.

בתיאוריה הזאת: אבל אסור לנו ליפול למלכודת הדו-ממדית, גם כשאנחנו מנתחים את האויב.

בתיאוריה הזאת: גם למצרים ולסורים ערב מלחמת ששת הימים היה כוח, והניתוח שלהם גרס שיש להם חופש להפעיל אותו, ותקוות מבוססות כי הנסיבות, התמיכה הסובייטית והבידוד של ישראל יאפשרו להם להגשים את שאיפתם הבסיסית: השמדתה של ישראל.

בתיאוריה הזאת: גם לאויב יש שאיפות ויעדים והערכת יכולות וטווח תמרון.

בתיאוריה הזאת: מה כל זה אומר לנו היום, כאן ועכשיו?

בתיאוריה הזאת: לישראל יש יכולות צבאיות מתקדמות ועוצמה קונבנציונלית אדירה.

בתיאוריה הזאת: העולם כולו טוען, והערבים מקבלים זאת כהנחת עבודה, שיש לנו גם יכולות בלתי קונבנציונליות.

בתיאוריה הזאת: אבל העימות הנוכחי הוא עימות לא מאוזן, לא מול מדינה וצבא סדיר, אלא מול רשות טרור ותאגיד רופף של כנופיות רצח.

בתיאוריה הזאת: נקודות התורפה של ישראל, רגישותה לאובדן חיי אדם בקרב חייליה ואזרחיה, הדמוקרטיה שלה, רגישותה לביקורת בין-לאומית, כל אלה הביאו אותנו לברוח מלבנון תחת מהלומות ה"חיזבאללה".

בתיאוריה הזאת: תיאוריית קורי העכביש של נסראללה הביאה את ערפאת להחלטה, כי כדאי לו לצאת עלינו במתקפת טרור מתמשכת, כיוון שבוודאי ינצח בה.

בתיאוריה הזאת: כושר ההרתעה של ישראל נשחק במלחמת המפרץ, כשישראל לא הגיבה ולא הענישה את עירק על ירי ה"סקאדים".

בתיאוריה הזאת: כושר ההרתעה הזה מול ארגוני טרור נעלם כמעט לגמרי לאחר הבריחה מלבנון, שפורשה על-ידי הערבים כתבוסה ישראלית.

בתיאוריה הזאת: ערבים העריכו, ובצדק רב, כי למרות יכולותיה הצבאיות, אין לישראל חופש תמרון מדיני להפעיל את יכולותיה אלו במתארי טרור.

בתיאוריה הזאת: ובמבחן התוצאה: ברור כי גם ההצלחות הצבאיות שרשמה ורושמת ישראל מדי יום במלחמה נגד הטרור, לא מצליחות להפסיק את המלחמה ולא מצליחות למנוע הקמת תאי טרור חדשים במקום אלו שאנו מחסלים, להקים מפקדים חדשים במקום אלו שאנו מסכלים סיכול ממוקד, ואין באמצעים שאנו נוקטים כדי למנוע הצמחת מנהיגות לארגוני הטרור במקום אלו הנאספים אל אבותיהם שלא כדרך הטבע.

בתיאוריה הזאת: לא הצלחנו בדרך ההרתעה לגרום לאויב למנוע את המשך המלחמה בדרך להגשמת מטרתו, חיסולה של מדינת ישראל.

בתיאוריה הזאת: מכאן ואילך, אפשר לשוב ולהציע כי רק הסכם יביא שלום.

בתיאוריה הזאת: אלו שמאמינים כי אפשר להגיע לשלום עם הערבים, וביתר שאת עם מותו של ערפאת, ודאי ימשיכו להשתעשע ברעיון הזה גם כשהמציאות תשוב ותטפח על פנינו.

בתיאוריה הזאת: אפשר להציע גם המשך ההתמודדות בנוסח הקרבות במנזר סן-סימון בירושלים במלחמת השחרור, שבה ניצח מי שלא נשבר ראשון - זה מה שיכריע בסופו של דבר.

בתיאוריה הזאת: אבל אין לנו אפשרות אלא להגיע למסקנה, כי האויב אינו נרתע מכוחנו, והוא מעריך כי יכולתנו להפעיל אותו מוגבלת.

בתיאוריה הזאת: רק אם נבין ממה הם מפחדים באמת, כלומר אובדן שטח לצמיתות, פתרון בעיית הפליטים וסתימת הגולל על הקמת מדינה פלסטינית, רק אז נצליח לבנות שוב את עמוד התווך שנהרס בתפיסת הביטחון הלאומי שלנו.

בתיאוריה הזאת: רק אז נצליח לשקם את יכולת ההרתעה של ישראל.

בתיאוריה הזאת: אני מציע שנקיים דיון במליאה בנושא כושר ההרתעה של מדינת ישראל.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, אני חושב ששמענו פה דברים מאוד מעניינים וחשובים, והייתי גם מוסיף מעמיקים, על הסוגיה שנוגעת בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל אז ועכשיו ועל השאלה מה הלאה, וכן על יכולת ההרתעה של מדינת ישראל, האם היא קיימת, ומה מרכיביה.

זאב בוים: אני רוצה להקדים ולומר, שאני בהחלט חושב שראוי שנקיים דיון על הנושא הזה במליאה.

זאב בוים: אני הולך לסוף, ההצעה מקובלת עלי.

זאב בוים: מכאן אולי רק אתחיל את הדיון, ואני מקווה שלהצעה של חבר הכנסת אלדד לקיים דיון כזה יצטרפו גם יתר חברי הכנסת.

זאב בוים: קודם כול, אין ספק שאחת הבעיות הגדולות היא בסוג כזה של מלחמה, שאנחנו כבר איזה זמן נדרשים לה, שהיא מלחמה שונה ממה שהכרנו בעבר.

זאב בוים: מעבר לשאלה מה עשינו במלחמות העבר או בניצחונות העבר, עצם המלחמה עצמה הוא שונה לחלוטין.

זאב בוים: היא מלחמה מול טרור שמעמיק את אחיזתו ובוחר לעצמו את הזירה, את הארנה, בקרב אוכלוסיות צפופות, שרובן ככולן לא מעורבות בטרור, אבל הוא מקנן בתוכן ומשתמש בהן כבמחסה.

זאב בוים: איך צבא מתמודד עם סוג כזה של לחימה?

זאב בוים: לדאבוננו, אנחנו כבר ארבע שנים כך.

זאב בוים: האמריקנים נתקלים בזה עכשיו בעירק.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו פיתחנו איזו תפיסה – ואני מדבר עכשיו על הצד הצבאי – שנותנת מענה ראוי.

זאב בוים: לקח לנו זמן, הייתי אומר, כדי לעשות טרנספורמציה בתפיסה ובדרך הלחימה.

זאב בוים: השינויים שהתבקשו והתחייבו מכך הם בתורת לחימה, בהכנת הכוחות, בגיוס האמצעים המתאימים וביצירת האינטגרציה הנדרשת למלחמה המיוחדת הזאת.

זאב בוים: אני חושב שזאת גם ההרגשה בכלל, שאנחנו יום-יום מנצחים את הטרור הזה, אף שאופיו הוא כזה, שכנראה אי-אפשר להשיג 100% במלחמה נגד טרור, אבל להנמיך את המפלס שלו כל העת אנחנו מצליחים.

זאב בוים: מעבר לזה, בהקשר של הבטן הרכה שלנו, שלא תמיד היתה רכה, אבל היא קיימת, הייתי אומר שזה במבנה של החברה הישראלית.

זאב בוים: החברה השתנתה מאוד.

זאב בוים: פעם היתה לנו חברה מלוכדת, מגויסת, שעולם המושגים שלה והערכים שלה ברור ונהיר, וזה לא קיים היום בחברה.

זאב בוים: אני לא הולך לנתח עכשיו את כל התהליכים שהחברה הזאת עברה, אבל ודאי שהיא חברה אחרת.

זאב בוים: השאלה במסגרת הדיון – ואני חושב שזאת שאלת המפתח – היא איך במציאות כזאת של החברה כפי שהיא קיימת בישראל אנחנו יכולים לייצר אותה הרתעה שחל בה כרסום במידה מסוימת, כפי שציין פה חבר הכנסת אלדד.

זאב בוים: אני למשל חושב, שאחת הבעיות היא בעיה במערכת החינוך שלנו ואיך אנחנו בכלל מחנכים, על איזה עולם מושגים ועל איזה עולם ערכים.

זאב בוים: אני לא מפנה אצבע מאשימה כלפי מערכת החינוך, אלא שהשאלה היא – ואני לא יודע עכשיו להגיד מה הפתרון – האם יש אפשרות, לפי דעתי יש אפשרות, אבל איך מתמודדים עם עולם המושגים והערכים של החברה המודרנית הפלורליסטית הדמוקרטית, יש כאלה שיגידו אפילו אנרכיסטית במידה מסוימת, ובכל זאת משמרים ומחזיקים ליבה של עולם מושגים, שמגייסת את החברה ליצירת הרתעה מול האיום הקיומי שעדיין לא פסקנו להתמודד אתו.

זאב בוים: אני חושב שלגבי התחומים האחרים שצוינו והמרכיבים הנוספים – לגבי חלקם צוטט רוטשילד - על מרחב התמרון הפוליטי ועל היכולת הצבאית הגבוהה, אלה הם מרכיבים שקיימים.

זאב בוים: אני לא חושב שגם מרחב התמרון הפוליטי פחת, ואם הוא נסוג משהו, נדמה לי שזה כשלוש שנים לפחות, במובן הזה – ואולי זה אחד ההישגים הגדולים של הממשלה בראשותו של אריאל שרון – הוא הצליח ליצור מרחב תמרון פוליטי, שמאפשר אותה יכולת, למשל להתמודד עם איום הטרור.

זאב בוים: מבחינה זו, הוא הצליח ליצור איזו זירה מבודדת, שיש בה כדי לבודד את ההשפעות מבחוץ של עולם שהוא עולם שונה.

זאב בוים: גם זה איזה נתון שבלעדיו כל ההערכה או סוגיית כושר ההרתעה, או הדיון בה, יהיה חסר.

זאב בוים: העולם שונה לגמרי.

זאב בוים: כמו שהחברה שלנו שונה, העולם הוא שונה.

זאב בוים: אלה רק הערות על קצה המזלג על הסוגיה הכבדה הזאת.

זאב בוים: חשבתי שראוי שאציג אותן על רגל אחת, אבל אני בהחלט סבור שכדאי לקיים דיון פה במליאה ואפשר לפרוס פה יריעה הרבה יותר רחבה.

זאב בוים: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני, סגן שר הביטחון.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת?

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כוח ההרתעה של מדינת ישראל אינו תלוי רק בטכנולוגיה, בפיתוח הטכנולוגי הצבאי, כמו שסגן השר התייחס לתורת הלחימה, שיטת הלחימה.

נסים זאב: ההרתעה של מדינת ישראל, של עם ישראל, בעולם כולו, תלויה באמונתנו.

נסים זאב: אחיזתנו בארץ-ישראל.

נסים זאב: אם אנחנו נסוגים תחת אש, כמו שעשינו את זה בלבנון - אז אתה רואה מה ה"חיזבאללה" עשה.

נסים זאב: שלח מזל"ט, למה לא?

נסים זאב: הוא יודע שאנחנו - - -

אילן שלגי: תביא את בחורי הישיבות לצה"ל, כוח ההרתעה שלנו יגדל.

חמי דורון: אדוני השר שלגי, אדוני השר שלגי.

נסים זאב: בחורי הישיבות בינתיים מגינים עליך, כבוד השר.

אילן שלגי: - - -

חמי דורון: השר שלגי, אני מבקש.

נסים זאב: אל תתפרץ על בחורי הישיבות.

נסים זאב: בחורי ישיבות רבים גם מתגייסים לצה"ל, ומשרתים בצה"ל.

נסים זאב: אל תתקוף רק את עולם התורה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אנחנו מהאנשים שגם מתגייסים.

נסים זאב: וגם - - -

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך רק דקה.

נסים זאב: אני יודע, אבל הוא - - -

חמי דורון: אבל אתה מדבר יותר מדקה.

חמי דורון: אדוני השר, אני מבקש ממך, אנא ממך.

נסים זאב: אני רוצה לחדש לך, אדוני.

נסים זאב: כיוון שנשארה לי דקה - - -

חמי דורון: לא נשארה לך דקה.

חמי דורון: יש לך סך הכול דקה, אדוני.

חמי דורון: אתה סיימת את דבריך.

חמי דורון: משפט.

חמי דורון: אני מודה - - -

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר שצריכים, כמו שאמר סגן השר, יותר ערכים, יותר חינוך, יותר אמונה בארץ-ישראל - -

חמי דורון: תודה רבה.

נסים זאב: - - יותר ציונות אמיתית, שמשולבת עם תורת ישראל.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, גם אתה ביקשת הצעה אחרת?

אילן ליבוביץ: כן.

חמי דורון: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אומנם השעה מאוחרת, אדוני היושב-ראש, אך בכל זאת אני חושב שהנושא באמת ראוי לדיון.

אילן ליבוביץ: אני חושב, אדוני סגן השר, שדיון מעמיק בכל תפיסת הביטחון וכל שדה הקרב העתידי, ונושאים שהועלו גם על-ידיך וגם על-ידי חבר הכנסת אלדד, צריך להתקיים בוועדה, משום שמדובר פה בנושאים מורכבים ביותר, שאני לא חושב שאפשר לדון בהם בקוצר היריעה ובהרחבה במליאת הכנסת.

אילן ליבוביץ: לכן אני מציע שהדיון פשוט יתקיים בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: תודה רבה, חבר הכנסת ליבוביץ.

חמי דורון: אדוני סגן השר, המציע הסכים למליאה.

חמי דורון: המציע רוצה מליאה.

חמי דורון: בשביל זה הוא מגיש את ההצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: אני לא יכול להציע משהו אחר.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: אתה לא יכול להציע משהו אחר.

חמי דורון: אבל השאלה היא אחרת, חבר הכנסת אלדד.

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, מאחר שהוצע להעביר לוועדה, השאלה היא אם אתה מעדיף להישאר במליאה או להעביר לוועדה.

אריה אלדד: אסכים לדיון בוועדה.

חמי דורון: אנחנו נצביע.

חמי דורון: בעד זו ועדה, נגד זה להוריד מסדר-היום.

זאב בוים: סליחה, לפני ההצבעה, אם אפשר הערה.

זאב בוים: אני דווקא חושב שעניין כזה שווה באמת עוד דיון, בהזדמנות.

זאב בוים: כדי לקיים דיון, כפי שאמרתי, קצת יותר רחב, צריך למצוא על-פי התקנון מה האפשרויות לקיים דיון במליאה, כי זו יריעה רחבה באמת.

זאב בוים: זה לא עניין רק לוועדת החוץ והביטחון בסוגיה שהיא יחסית צרה.

אריה אלדד: במליאה יש מאתיים נושאים.

אריה אלדד: זה לא יגיע עוד שנתיים.

אריה אלדד: זו הבעיה.

רוני בריזון: את זה אני אומר כמי שרוצה להשתתף בדיון הזה ולא יכול להשתתף בדיונים בוועדת חוץ וביטחון.

קריאות: - - -

חמי דורון: טוב, רבותי.

חמי דורון: רבותי.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון, אנחנו סיימנו את האינטרמצו הזה.

חמי דורון: אנחנו נצביע.

חמי דורון: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה מסדר-היום.

חמי דורון: מצביעים.

נסים זאב: - - -

חמי דורון: לא מדברים בשעת הצבעה, אדוני חבר הכנסת נסים זאב.

חמי דורון: אתה חבר כנסת ותיק ואתה יודע זאת.

נסים זאב: אני גמרתי להצביע.

חמי דורון: לא משנה, אבל לא כל היתר.

חמי דורון: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

חמי דורון: שבעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

חמי דורון: הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: עמדת סיעת הליכוד באשר למשאל עם בעקבות מסקנות ועדת-איתן

נסים זאב: אדוני, אני רק מבקש - המציאות כרגע היא יושב-ראש משינוי, המציע הוא איש שינוי, והמשיב, השר, הוא איש שינוי.

נסים זאב: יש כאן ניגוד אינטרסים מובהק - - -

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה להסביר לך דבר קטן.

חמי דורון: זה לא משנה, קודם כול, שהיושב-ראש הוא איש שינוי, מכיוון שכשהיושב-ראש נמצא כאן, גם אם הוא איש שינוי, הוא פועל אך ורק על- פי התקנון, ונדמה לי שבארבע השעות האחרונות אני הראיתי לך, והראיתי גם לחברי, שאני פועל אך ורק על-פי התקנון, ולא נותן לאף אחד לא זמן מיותר ולא הטבות, אך ורק כיוון שהם חברי הכנסת מטעם שינוי.

חמי דורון: זו הנקודה הראשונה, ואני חושב שאתה צריך לחזור בך מהעניין הזה, לפחות מטענתך על ניגוד עניינים.

נסים זאב: זה בגלל שהנושא הוא - - -

חמי דורון: אשר ליתר, השר שלגי, שגם הוא איש שינוי - כמובן לשמחתי - לא עונה מטעם הממשלה על ההצעה הזאת לסדר-היום.

חמי דורון: לכן אדוני יכול להיות רגוע - -

נסים זאב: עכשיו אני רגוע.

חמי דורון: - - ולהאזין בשקט לדבריו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ.

חמי דורון: בבקשה.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מוזר לדבר על משהו כאשר מושא הדברים שאתה מדבר עליהם אינו נמצא בכלל במליאה, יכול להיות שגם לא בבניין.

רוני בריזון: הם רוצים מזל"ט.

אילן שלגי: - - - בר-מצווה במרכז הליכוד.

אילן ליבוביץ: נקלענו לסיטואציה מאוד מביכה בעניין הזה, ואני גם לא יודע מי משיב בשם הממשלה בעניין הזה, ואני גם לא יודע איך זה עומד בתקנון.

חמי דורון: אין תשובה ולא חייבים להשיב, הממשלה לא חייבת להשיב.

חמי דורון: אתה תבחר מה אתה רוצה, ואנחנו נצביע על דיון על-פי בקשתך.

קריאה: - - -

חמי דורון: נכון, נכון.

חמי דורון: יכול להיות שחבר הכנסת נסים זאב ירצה להציע הצעה אחרת.

נסים זאב: זה ודאי.

חמי דורון: אה.

חמי דורון: אתה רואה?

חמי דורון: בבקשה.

חמי דורון: אז אין לנו בעיה.

רוני בריזון: אולי הוא ירצה להשיב בשם הממשלה.

נסים זאב: - - -

חמי דורון: האם אדוני רוצה להשיב בשם הממשלה, גם?

נסים זאב: אם אתם תיתנו לי - - -

חמי דורון: אנחנו נשקול את זה עד סוף ההצעה לסדר-היום.

חמי דורון: תודה.

אילן ליבוביץ: מה קרה לנו פה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע האחרון?

אילן ליבוביץ: מינתה הסיעה הגדולה בבית וזו שאמורה, כביכול, למשול במדינה, איזו ועדה פנימית שתבדוק אם אפשר להגיש הצעת חוק למשאל עם.

אילן ליבוביץ: בדקה הוועדה את העניינים ואמרה: אפשר להגיש, ניסחנו הצעה, אבל אי-אפשר להגיש, כי אולי ראש הממשלה לא מעוניין בזה, ורק אם ראש הממשלה יהיה מעוניין בזה אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק הזאת בכלל, ובכל זאת יש איזו הצעת חוק בנוגע למשאל עם שגיבשה הוועדה.

ואני אומר: התקבלה פה בשבועות האחרונים החלטה בנוגע להתנתקות, ובתוך המפלגה הגדולה בבית, 40 מנדטים, נחלקו הדעות.

ואני אומר: כמעט מחצית מהמפלגה - ואני מדבר על הליכוד - דוגלת ברעיון מסוים שמתנגד להתנתקות, והמחצית השנייה – בעד.

ואני אומר: כל אלה שמתנגדים להתנתקות הם אלה שהיום באים ומבקשים משאל עם, כי הרי הם יודעים שמשאל עם, אדוני היושב-ראש, צריך להעביר בכנסת בקריאה טרומית, ולאחר מכן צריך להעביר בקריאה ראשונה, ולוקח זמן לדון בוועדה, ולאחר מכן, לאחר הקריאה הראשונה צריך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית שוב בוועדה, והדבר הזה לוקח זמן.

אריה אלדד: גם אם זה היה לוקח יום אחד, היינו עושים את זה.

אילן ליבוביץ: אתם כן.

אילן ליבוביץ: אני יודע שהליכוד כבר התמחה, ראינו את זה בחוק קריית-אונו.

אילן ליבוביץ: הוא מתמחה בהעברת חוקים כשהוא רוצה.

אילן ליבוביץ: בתוך יום אפשר לסדר חוקים בכנסת כשהליכוד רוצה.

אילן ליבוביץ: זה לא בעיה.

אילן ליבוביץ: אבל משאל עם זה לא חוק קריית-אונו, לאפשר את המשך כהונתו של ראש עיריית קריית-אונו.

אילן ליבוביץ: זה דבר רציני, חבר הכנסת אלדד, זה לא דבר של מה בכך.

אריה אלדד: - - -

חמי דורון: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אילן ליבוביץ: בעניין הזה, עם כל הכבוד, מדוע חוק משאל עם רק בנוגע להחזרת שטחים?

אילן ליבוביץ: מדוע לא משאל עם בנוגע לנישואים אזרחיים?

אילן ליבוביץ: מדוע לא משאל עם בנושא של גיוס כללי לצבא, ולא רק גיוס של מיוחסים כאשר האחרים פטורים?

חמי דורון: הם לא המיוחסים, חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: אני דווקא רואה באלה שעושים צבא מיוחסים, ואלה שלא עושים צבא, לצערי, הם פחות מיוחסים, ואני לא אתבטא בחריפות רבה יותר מעל הדוכן.

אילן ליבוביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאין כאן שום חבר מסיעת הליכוד, ואין כאן גם אף אחד שישיב מטעם הממשלה, עם כל הכבוד, אני רואה בכל הנושא הזה של משאל עם משהו שצריך לרדת מסדר-היום כמה שיותר מהר, כי זאת לא שיטת המשטר שלנו, זאת לא שיטת הממשל בישראל, ואסור לנו להיכנע לתכתיבים פופוליסטיים של אנשים שכל רצונם הוא רק לעכב את ההתנתקות, והם ינסו לחפש כל תירוץ כדי לעכב את ההתנתקות, גם אם זה אומר לעשות עכשיו סאלטה לאחור עם צוקהרה.

אילן ליבוביץ: אני מבקש, אדוני, לקיים דיון במליאה על הנושא הזה.

אילן ליבוביץ: תודה.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: חבר הכנסת נסים זאב – הצעה אחרת.

חמי דורון: האם אדוני יקפיד הפעם על דקה?

נסים זאב: אני מאוד אשתדל.

נסים זאב: פשוט אין לי שעון על היד.

חמי דורון: תסתכל למעלה, יש לך דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מדובר במשאל, מדובר במשאלה, המשאלה של הליכוד.

נסים זאב: הם מבקשים לשמור על הבית, על הסיעה, על האחדות, הם רוצים לצאת מהמבוי הסתום הזה שהנחית עליהם ראש הממשלה.

נסים זאב: ראש הממשלה הלך בקו מסוים, שינה דרך, שינה כיוון, והם לא יודעים איך לצאת מהפלונטר הזה, אז הם אומרים: בואו נשאל את העם, מה הוא אומר.

נסים זאב: זה לא שהם יודעים מה התוצאה, הלוא התוצאה תהיה בסופו של דבר מה שהכנסת החליטה, אבל האחריות סרה מהם.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא רואה מקום להביא את הנושא הזה לעוד דיון פומבי ארוך וממושך בכנסת ישראל.

נסים זאב: אולי חבר הכנסת אילן שלגי לא יודע, זה בא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובעקבות החלטת הוועדה אני חושב שהכנסת תנהג בהתאם.

חמי דורון: תודה רבה.

חמי דורון: אנחנו מעמידים להצבעה.

חמי דורון: בעד – מליאה.

חמי דורון: נגד – הסרה.

חמי דורון: אנחנו מצביעים.

חמי דורון: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

חמי דורון: ובכן, יש לנו תוצאות.

חמי דורון: שישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, וההצעה תעבור במשך הזמן לדיון באולם המליאה.

חמי דורון: שאילתות ותשובות לשר לאיכות הסביבה.

חמי דורון: אדוני השר, בבקשה.

נסים זאב: אני נשאר לכבודו של השר.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתו של השר, אנחנו משאירים אותו פה לגמרי לבד.

רוני בריזון: אם הוא ירגיש בודד, הוא תמיד יכול להוציא מזל"ט.

אילן שלגי: אני שמח בחברתו של היושב-ראש, וזה בסדר.

אילן שלגי: ודאי צופים בנו 20,000-30,000 צופים, ואנחנו נשמח להשיב.

חמי דורון: האם אדוני יודע שברגע שחברי הכנסת לא נמצאים הוא רשאי לא להשיב?

אילן שלגי: אני יודע.

חמי דורון: האם אדוני יודע שהוא נותן פרסים לאלה שלא נשארו, וכשהוא משיב הוא נותן פרסים לאלה שמגישים שאילתות ופשוט מצפצפים קצת על הכנסת ולא מופיעים?

אילן שלגי: אני מקבל את דברי היושב-ראש, ולכן בהנחה שלא יופיע פה מי מהשואלים, אני בכל זאת בוחר להשיב על שתיים מתוך שבע השאילתות.

חמי דורון: אני אקרא אותן, ואתה תחליט על מה אתה רוצה להשיב.

חמי דורון: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא מס' 1711 של חבר הכנסת עמרי שרון.

אילן שלגי: אני רוצה להשיב.

אילן שלגי: חבר הכנסת עמרי שרון שאל את השר לאיכות הסביבה

בתמוז התשס"ד: נודע לי, כי לפי בדיקות שערך משרדך קיימות חריגות בארובה של המתקן לכילוי פגרי בעלי-חיים בעין-המפרץ, וכי המתקן לא ערך בדיקות דיאוקסינים בשלוש השנים האחרונות, אף-על-פי שהוא מחויב לכך ברשיון העסק.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם מופעלת מערכת אכיפה על העסקים שאינם עומדים בתקני הפליטות שלהם הם מחויבים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מדוע לא נשלל רשיון העסק של מתקן זה?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

אילן שלגי: השאלה מורכבת משלושה חלקים.

אילן שלגי: התשובה חשובה, ודאי לאנשים שגרים באזור.

אילן שלגי: ראוי שהם ישמעו את עמדת הממשלה, עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: 1.

אילן שלגי: המשרד לאיכות הסביבה מפעיל מערכת אכיפה, בכלל זה על מתקן כילוי בעלי-חיים בעין-המפרץ.

אילן שלגי: למתקן ניתנו תנאים מיוחדים ברשיון עסק.

אילן שלגי: בבדיקה שערך המפעל בדצמבר 2003 נתגלו חריגות בריכוזי חלקיקים ובריכוזי הדיאוקסינים.

אילן שלגי: בשימוע שנערך למפעל, הוא נדרש להגיש תוכנית למניעת פליטות חריגות של חלקיקים ודיאוקסינים.

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: בינואר 2004 הסתיים רשיון העסק הזמני של המתקן.

אילן שלגי: רשיון העסק לא חודש מאז בעקבות התנגדות המשרד לאיכות הסביבה לחידושו.

אילן שלגי: 3.

אילן שלגי: בימים אלה נאספות במשרד לאיכות הסביבה ראיות להכנת תיק חקירה בגין חריגה מתנאי רשיון העסק ובגין עבודה ללא רשיון עסק מינואר 2004.

אילן שלגי: אני מבקש להודיע כאן, שאם המפעל לא יעמוד בהתחייבותו בחודש הקרוב, נוציא לו צו סגירה.

חמי דורון: שאילתא מס' 1804 של חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אילן שלגי: לפרוטוקול.

אילן שלגי: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השר לאיכות הסביבה

בתמוז התשס"ד: בתשובה על שאילתתי בנושא נאמר כי ניטור נחל-נעמן בוצע באביב ובסתיו 2003.

רצוני לשאול: אילו חומרים אורגניים, כימיים ומיקרוביאליים נבדקים בדיגומי האביב והסתיו?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: מה הם הממצאים, על-פי מזהם, בכל סבב - קיץ וחורף - בחמש השנים האחרונות?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מה הן תוצאות הבדיקות של המזהמים המיקרוביאליים בבדיקות דלעיל?

רצוני לשאול: 4.

רצוני לשאול: האם יש חומרים מסוכנים שאינם נדגמים מפני שאין תקנים או מסיבות אחרות?

אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-4.

אילן שלגי: סדרת הפרמטרים הנבדקים במעבדה היא קבועה, כאשר לפי הצורך נבדקים גם פרמטרים נוספים.

אילן שלגי: הפרמטרים הנבדקים על-פי רוב הם: מוצקים מרחפים (TSS 1050), כלוריד (Cl), צח"ב (צריכת חמצן ביולוגית) כללי (BOD), חנקן כללי (TKN), חנקה (NO3), אמוניה (NH3), זרחה (PO4), שמן מינרלי (Min.

אילן שלגי: Oil), סולפיד (S), וספירת קולי צואתי (Fecal Coliforms).

אילן שלגי: אומנם לא ניתן לבדוק באופן שוטף וקבוע את מכלול החומרים המסוכנים בכל נחלי הארץ בנקודות הדיגום הקבועות, כמו גם בנחל-נעמן, וזאת מסיבות מובנות של עלות--תועלת - כדאיות כלכלית, זמן עבודה וכו'.

אילן שלגי: עם זאת, נעשית בקרה שוטפת על החומרים המסוכנים של המפעלים במקור, דהיינו בנקודת יציאת שפכי המפעלים המטופלים, וזאת במסגרת תנאי רשיון העסק שלהם.

אילן שלגי: משם הם זורמים למתקני הטיפול ומוזרמים לנחלים כקולחים.

אילן שלגי: בנוסף, גובשו במסגרת ועדה בין-משרדית פרמטרים וערכים של איכויות קולחים שיופקו ממתקני הטיפול בשפכים, וזאת על מנת שניתן יהיה לנצלם למטרות של השקיה בלתי מוגבלת והזרמה לנחלים.

אילן שלגי: יצוין כי דרישות אלו עדיין אינן מחייבות, אולם מתקני הטיפול השונים כבר החלו בשדרוג על מנת להשיג יעדים אלו, שישפרו את איכויות הקולחים המוזרמים לנחלים.

חמי דורון: שאילתא מס' 1907 של חבר הכנסת דוד טל.

אילן שלגי: לפרוטוקול.

אילן שלגי: חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לאיכות הסביבה

באב התשס"ד: פורסם בתקשורת, כי בשנים האחרונות אין פיקוח ונקיטת אמצעי אכיפה כנגד הקמת אנטנות סלולריות, דבר שחושף את הציבור לנזקים בריאותיים ללא יכולת להתגונן.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם פרטי הידיעה נכונים?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - כמה אנטנות סלולריות מותקנות ללא היתר?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: מדוע משרדך אינו נוקט צעדי אכיפה נגד מי שמפר את הוראות התקנות?

אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אילן שלגי: הידיעה שהתפרסמה בכלי התקשורת לא עסקה בחוסר פיקוח אלא במחסור באמצעי אכיפה.

אילן שלגי: המשרד לאיכות הסביבה מעסיק מרכזים לבטיחות קרינה במחוזות, אשר מבצעים מדידות של רמות הקרינה לפי דרישות הציבור.

אילן שלגי: בנוסף, משתף המשרד את הרשויות המקומיות בפיקוח על רמות הקרינה.

אילן שלגי: כ-40 עובדים של הרשויות המקומיות קיבלו מינוי של מפקח, לאחר הדרכה מתאימה שאורגנה ומומנה על-ידי המשרד.

אילן שלגי: עם זאת, אין כיום למשרד לאיכות הסביבה סמכויות אכיפה בנושא זה.

אילן שלגי: כיום פועלות 60 אנטנות סלולריות מתוך 6,000 ללא היתר המשרד.

אילן שלגי: הסיבה: תוקף ההיתר שלהן פג.

אילן שלגי: ההיתר שניתן לאנטנה סלולרית הינו לשנה, ויש לחדשו מדי שנה.

אילן שלגי: אין כיום חוק שמכוחו יש למשרד לאיכות הסביבה סמכויות אכיפה בנושא.

אילן שלגי: הצעת חוק מקיפה המסדירה את הפיקוח ואת סמכויות האכיפה בנושא הועברה ביוזמת השר לאיכות הסביבה לאישור הממשלה כבר בדצמבר 2003.

אילן שלגי: עקב התנגדות משרד התשתיות, טרם אושר החוק על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

חמי דורון: שאילתא מס' 1925 של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אילן שלגי: לפרוטוקול.

אילן שלגי: אני מניח שחברי הליכוד כולם באיזה בר-מצווה או חתונה.

אילן שלגי: חבר הכנסת אברהם הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה

באב התשס"ד: פורסם, כי כ-140 מפעלים בארץ שחתמו בשנת 1998 על אמנה המגבילה את רמות פליטת הזיהום מהארובות, חורגים מהתקנות.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הפרסום נכון?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם יוגבר המעקב אחר המפעלים?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם נשקל להפעיל מערכת של ניטור רציף המאפשרת לקבל נתונים בזמן אמת על רמות הזיהום?

אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

אילן שלגי: האמנה ליישום תקנים בדבר פליטת מזהמים לאוויר, "אמנת התעשיינים", שנחתמה עם התאחדות התעשיינים בשנת 1998, קבעה רמות פליטה מרביות למזהמי אוויר וכן לוחות זמנים להגיע לרמות אלו.

אילן שלגי: עד היום הצטרפו לאמנה כ-150 מפעלים.

אילן שלגי: תקני הפליטה הקבועים באמנה מעוגנים ברשיונות העסק של המפעלים החותמים.

אילן שלגי: תקנים אלו משמשים בסיס לתנאים ברשיון העסק גם למפעלים שלא חתמו על האמנה.

אילן שלגי: בשנת 2003 ביצע המשרד לאיכות הסביבה בדיקות פתע, שבהן נדגמו מזהמי אוויר בארובות מפעלים.

אילן שלגי: עקב בעיות תקציב בוצעו בדיקות אלו רק במחצית השנייה של השנה, ובסך הכול בוצעו בדיקות ב-89 ארובות.

אילן שלגי: ב-25 מפעלים נמצאו חריגות.

אילן שלגי: דוח בדיקות הפתע מפורסם באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: המעקב אחר המפעלים מתבצע הן באמצעות בדיקות עצמאיות של המפעלים והעברת תוצאותיהן למשרד לאיכות הסביבה, והן באמצעות בדיקות פתע שמבצע המשרד בעצמו.

אילן שלגי: במקרים שבהם מתגלות חריגות ננקטים צעדי אכיפה.

אילן שלגי: במרבית מפעלי התעשייה הגדולים קיים ניטור רציף, והמשרד לאיכות הסביבה מקבל נתונים בזמן אמת מכמה מפעלים גדולים ומתחנות הכוח.

אילן שלגי: יש לציין, כי לחלק ניכר מהמזהמים החמורים לא קיים מכשור מתאים לניטור רציף, ולפיכך אין אפשרות למדוד מזהמים אלו בזמן אמת, אלא על-ידי דגימות מעבדה.

חמי דורון: שאילתא מס' 1926 של חברת הכנסת לאה נס.

אילן שלגי: גם כן לפרוטוקול.

אילן שלגי: חברת הכנסת לאה נס שאלה את השר לאיכות הסביבה

באב התשס"ד: ניתן לטפל בפגרי יונקים על-ידי הטמנה או שרפה.

באב התשס"ד: כיום קיימת משרפה אחת בעין-המפרץ המשרתת את כל הארץ.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: כמה אתרי הטמנה מאושרים יש בארץ?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: האם המשרפה מספיקה לצורכי כל המדינה?

אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אילן שלגי: כיום מצויים בארץ שמונה אתרי הטמנה מאושרים המסוגלים לקלוט פגרי יונקים.

אילן שלגי: יצוין כי ההטמנה אינה הפתרון המועדף מבחינה סביבתית.

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: למשרפת עין-המפרץ יכולת כילוי של 12 טונות פגרים ביממה, כ-24 פרות, המאפשרת טיפול בכלל התמותה היומית ה"שגרתית" של פגרי פרות חלב.

אילן שלגי: המשרפה אינה מטפלת בפגרי פרות לבשר, ואינה ערוכה לתת מענה על אירועי תמותה המוניים כתוצאה ממגפות.

אילן שלגי: 3.

אילן שלגי: משרפת עין-המפרץ אינה עומדת בתנאי רשיון העסק בנושא איכות האוויר.

אילן שלגי: בשימוע שנערך למפעל הוא נדרש להגיש תוכנית למניעת פליטות של חלקיקים ודיאוקסינים.

אילן שלגי: רשיון העסק לא חודש מאז ינואר 2004 בשל התנגדות המשרד לאיכות הסביבה לחידושו.

אילן שלגי: בימים אלה נאספות על-ידי המשרד ראיות להכנת תיק חקירה בגין חריגה מתנאי רשיון העסק ובגין עבודה ללא רשיון עסק מינואר 2004.

חמי דורון: שאילתא מס' 1948 של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אילן שלגי: לפרוטוקול.

אילן שלגי: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לאיכות הסביבה

באב התשס"ד: פורסם, כי עובדים לשעבר ב"חיפה כימיקלים" טוענים בתביעה שהגישו נגד המדינה, כי חלו בסרטן כתוצאה מרשלנות המפעל.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם נבדקו התנאים ב"חיפה כימיקלים"?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן – האם עלה כי המפעל מהווה מפגע אקולוגי מזהם?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: האם יש כיום בישראל מפעלים המהווים מפגעים אקולוגיים המסכנים את סביבתם, ואם כן – אילו?

אילן שלגי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אילן שלגי: התנאים שניתנו בעבר למפעל "חיפה כימיקלים" ניתנו כצו אישי מתוקף החוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, ומצויים בבדיקה מעמיקה ויסודית על-ידי מחוז חיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: בימים אלו נשלמת העבודה לכתיבת צו אישי חדש ומעודכן, על-פי מיטב התקנים הבין-לאומיים המחמירים, דוגמת התקן הגרמני והדירקטיבה האירופית, המגדירה את החובה להשתמש בטכנולוגיות הטובות ביותר הזמינות להפחתת הזיהום -Available Technology BAT - Best.

אילן שלגי: יודגש, כי במסגרת הבדיקה שערך המשרד לאיכות הסביבה וגילוי חריגות מתקני הפליטה, נשלחה התרעה למפעל, ומנכ"ל המפעל אף הוזמן לשימוע.

אילן שלגי: בעקבות כך הוסכם בין השאר: המפעל יפחית את רמת תחמוצות החנקן לרמה של 350 מ"ג למק"ת - מטר מעוקב תקני - במקום ל-500 מ"ג למק"ת, זאת על-פי עקרונות ה-BAT.

אילן שלגי: המפעל התקין מערכות טיפול בחלקיקים בשני מתקנים שבהם היתה חריגה מהתקנים, דבר שהביא לעמידה בתקני הפליטה .

אילן שלגי: בנוסף, הוקמה ועדה אינטגרטיבית בראשות ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: הוועדה מטפלת בכל ההיבטים הנוגעים לאיכות הסביבה, לרבות פליטות לאוויר, חומרים מסוכנים ושפכים תעשייתיים.

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: כעיקרון, כל מפעל העוסק ברמה זו או אחרת של ייצור של חומרים כימיים או משתמש בחומרים כאלו בתהליכי הייצור, מהווה פוטנציאל למפגע אקולוגי ולזיהום סביבתי.

אילן שלגי: "חיפה כימיקלים" נחשב לאחד המפעלים הגדולים בארץ לייצור כימיקלים, ולכן הוא עלול לגרום למפגע אקולוגי ולזיהום, ועל כן הוא מטופל ביסודיות על-ידי המשרד, כמתואר בתשובה על שאלה מס' 1.

אילן שלגי: יובהר, כי כל זמן שהמפעל עומד בתקנים ובהנחיות הצו האישי הוא אינו מהווה מפגע אקולוגי.

אילן שלגי: 3.

אילן שלגי: כפי שהוסבר בתשובה על שאלה מס' 2, רוב מפעלי התעשייה בארץ הם בעלי פוטנציאל לזיהום ופגיעה בסביבה מעצם עיסוקם.

אילן שלגי: מידת הפגיעה בסביבה תלויה בין השאר בכמות החומרים המסוכנים הנמצאים בשימוש במפעל, או בסוגי המזהמים הנפלטים מתהליכי ייצור במפעל, כמות פליטתם לסביבה ומיקום המפעל ביחס לאוכלוסייה.

אילן שלגי: על-פי קריטריונים אלה מיין המשרד את המפעלים בארץ בהתאם לפוטנציאל זיהום האוויר והסכנות הסביבתיות הטמונות במפעל.

אילן שלגי: בכל מחוז יש מפעלים ברמה A ויש אזורים בארץ שבהם קיים ריכוז גדול של מפעלים מרמה A, שפוטנציאל הזיהום שלהם גדול במיוחד גם לאור הקירבה למרכזי אוכלוסייה.

אילן שלגי: באזור מפרץ חיפה למשל נכללים המפעלים הבאים: בתי-זיקוק חיפה, תחנת הכוח חיפה, "כרמל אולפינים", "גדיב", "חיפה כימיקלים", "דשנים וחומרים כימיים" ומפעלי התכה כגון "יציקות המפרץ" ו"וולקן יציקות".

אילן שלגי: גם באזור התעשייה רמת-חובב יש מפעלים בעלי פוטנציאל לזיהום סביבתי והמשרד לאיכות הסביבה הוציא להם תנאים חדשים לרשיון העסק על מנת להסדיר את פעילותם.

חמי דורון: שאילתא מס' 2014 של חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אילן שלגי: אני מבקש להשיב על השאילתא הזאת.

אילן שלגי: חבר הכנסת אהוד רצאבי שאל את השר לאיכות הסביבה

באב התשס"ד: ב-22 ביולי 2004 פורסם ב"הארץ" על חשש לזיהום מי תהום באזור רמת-השרון משאריות חומר נפץ של מפעלי תע"ש.

רצוני לשאול: 1.

רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

רצוני לשאול: 2.

רצוני לשאול: אם כן - האם מדובר בזיהום שמסכן את תושבי האזור?

רצוני לשאול: 3.

רצוני לשאול: אילו צעדים ננקטו לטיהור המים?

אילן שלגי: הנושא של מי התהום ברמת-השרון הוא נושא כאוב.

אילן שלגי: היתה שם הזנחה רבת שנים בטיפול, ואני מבקש להשיב לחברי, חבר הכנסת אהוד רצאבי.

אילן שלגי: השאלה הראשונה היתה, האם הידיעה נכונה?

אילן שלגי: הידיעה נכונה.

אילן שלגי: נציבות המים ערכה סקר זיהום מי תהום באזור.

אילן שלגי: תוצאות הסקר העדכני הועברו למשרד לאיכות הסביבה לפני כשבוע ונמצאות כרגע בבדיקה של הגורמים המקצועיים.

אילן שלגי: הסקר שעורכת נציבות המים הוא סקר הידרו-גיאולוגי חשוב, אך הוא אינו עונה על הנחיות המשרד לאיכות הסביבה לביצוע סקר לאיתור נוכחות מזהמים בשכבת הקרקע העליונה.

אילן שלגי: מטרתו של סקר הקרקע שהמשרד לאיכות הסביבה דורש היא לתחום בצורה תלת-ממדית את נפח הקרקע המיועד לטיפול.

אילן שלגי: סקר קרקע הוא שלב חיוני לפני טיהור השטח והכשרתו לשימוש בלתי מוגבל, כפי שדורשות ועדות התכנון.

אילן שלגי: 2.

אילן שלגי: חלק בלתי נפרד ממטרות העבודה הוא ביצוע הערכת סיכונים ובחינת פתרונות לטיפול ושיקום.

אילן שלגי: שלב זה מתוכנן להתבצע בשלב מאוחר יותר, בהתאם לתהליך החקירה ההידרו-גיאולוגית המקובל.

אילן שלגי: הסמכות בנושא מי שתייה, ובכלל זה הסקת מסקנות אפשריות לגבי זיהום מי השתייה על סמך הנתונים שנאספו עד כה, נמצאת בידי משרד הבריאות ובידי נציבות המים – אגף איכות המים.

אילן שלגי: 3.

אילן שלגי: יש להדגיש, כי נושא הטיפול במי תהום ובמי קידוחים אינו בתחום הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה, אלא בתחום אגף איכות המים בנציבות המים.

אילן שלגי: 4.

אילן שלגי: כתוצאה מפעולות אכיפה של המשרד לאיכות הסביבה חוברו כל המתקנים באזור למערכת ביוב מרכזית.

אילן שלגי: בשנת 2000 הוגשה על-ידי תושבי רמת-השרון תביעה ייצוגית כנגד תע"ש על-פי החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).

אילן שלגי: היועץ המשפטי לממשלה הצטרף כצד לתובעים והורה לנציבות המים להוציא צו לתיקון המעוות.

אילן שלגי: בשנת 2001 הוציא נציב המים צו לתיקון המעוות לבחינת היקף הזיהום ולטיפול בו.

אילן שלגי: המשרד לאיכות הסביבה דרש כי סקר הזיהום יכלול גם בדיקות זיהום הקרקע.

אילן שלגי: ב-15 בפברואר 2001 נשלח מכתב לנציבות המים, שכלל את דרישות המשרד לאיכות הסביבה.

אילן שלגי: ב-29 באוגוסט 2004 נשלח מכתב נוסף, אשר כלל דרישות מעודכנות.

אילן שלגי: כמו כן, בתקופה האחרונה פעל המשרד לקידום סקר זיהומי קרקע למתחם "אליהו" בתע"ש רמת-השרון, ששטחו 1,200 דונם.

אילן שלגי: אדגיש כי שריון מימון עבור סקר זה תלוי ועומד בפני החלטת האוצר.

אילן שלגי: כולנו שמענו שבעקבות פנייה לבג"ץ של עיריית רמת-השרון נמצא הסדר, לפחות אשר לאספקת מים שאינם מזוהמים לתושבי רמת-השרון.

אילן שלגי: תודה רבה.

חמי דורון: תודה רבה לשר שלגי, השר לאיכות הסביבה.

חמי דורון: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

חמי דורון: הישיבה הבאה - ביום שני, ב' בכסליו התשס"ה, 15 בנובמבר 2004, בשעה 16:00.

חמי דורון: ישיבה זו נעולה.