ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 32, 1999-10-12 00:00

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה, אדוני נשיא איטליה, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת זו של הכנסת לכבוד נשיא הרפובליקה של איטליה, הוד מעלתו קרלו אדזליו צ'אמפי, ורעייתו הגברת פרנקה צ'אמפי, היום, יום שלישי, ב' בחשוון התש"ס, 12 באוקטובר 1999.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה, הגברת ויצמן, כבוד נשיא הרפובליקה של איטליה מר קרלו אדזליו צ'אמפי, הגברת פרנקה צ'אמפי, שר החוץ האיטלקי למברטו דיני, הגברת דונטלה דיני, חברי המשלחת האורחת מאיטליה, חברי וחברות הכנסת, אורחים נכבדים – הציונות, התנועה הלאומית של העם היהודי בעת החדשה, התחילה את דרכה על במת ההיסטוריה המודרנית כאשר אחד מכלי הביטוי עזי המבע של המהפכה הלאומית שלנו היו יצירותיהם של הסופרים והאינטלקטואלים של הדור הקודם.

אברהם בורג: אחד מראשוני נביאיה של התנועה הציונית היה משה הס.

אברהם בורג: הוא כתב יצירה חשובה ומרתקת ושמה "רומי וירושלים".

אברהם בורג: רומי של הס איננה רומי האימפריאלית שהחריבה את מדינת ישראל השנייה, ואינה רומא של האפיפיורים, כי אם רומא השלישית – ROMA TERZA – של ג'וזפה מציני והלאומיות האיטלקית.

אברהם בורג: וכך כותב הס בספרו: "עם שחרורה של עיר הנצח שעל נהר הטיבר יתחיל גם שחרורה של עיר הנצח שבהר-המוריה.

אברהם בורג: עם תחייתה של איטליה תתחיל גם תקומתה של יהודה.

אברהם בורג: גם בניה המיותמים של ירושלים יהיו רשאים לקחת חלק בתחיית העמים הגדולה".

אברהם בורג: רומא השלישית ומדינת ישראל השלישית.

אברהם בורג: מעטים הם העמים שעדיין פעילים על במת ההיסטוריה, שהיחסים ביניהם יכולים לציין אלפי שנות קשר.

אברהם בורג: היחסים שלנו ושלכם, אדוני הנשיא, נמשכים כבר עשרות דורות, עד עצם היום הזה.

אברהם בורג: רבים מאתנו צמים בתשעה באב, זכר לחורבן בית-המקדש היהודי בידי קלגסי הלגיון הרומי.

אברהם בורג: מן הצד השני, סמלה המודרני של מדינת ישראל, המדינה שהקמנו מאפר המשרפות, הוא מנורת שבעת הקנים, שנשארה שמורה בזיכרון האנושי והלאומי בשל שער הניצחון של טיטוס, שהנציח את בית-המקדש ההוא ואת אוצרות המקדש שנשדדו.

אברהם בורג: ממש תקומה מתוך שאריות החורבן.

אברהם בורג: כל הארץ הזאת שלנו זרועה בטביעות אצבעותיה של הציוויליזציה הרומית: גשרים, חורבות, אמות-מים, שרידי איצטדיונים ולב לבה – הקארדו – של ירושלים עיר הקודש.

אברהם בורג: אלפי שנות יחסים, אלפי שנות הפריה, אלפי שנות חורבן.

אברהם בורג: מעולם לא קיבלנו את התרבות הרומית כתרבות מחייבת, אבל מעולם גם לא האשמנו במפורש את הרומים באסוננו הלאומי.

אברהם בורג: אלפיים שנה מדי חודש אנחנו מכים על החזה של עצמנו ואומרים: "מיה קולפה" – "מפני חטאינו גלינו מארצנו".

אברהם בורג: קיסריה שלנו עדיין קרויה על שמו של אוגוסטוס אוקטביאנוס, טבריה שלנו עדיין נושאת את שמו של טיבריוס קיסר, ואפילו השם פלסטינה חדר לחיינו המדיניים בזכותכם – פלסטינה פרימה, פלסטינה סקונדה ופלסטינה טרצה, כלשון הסדריו המדיניים של פומפיוס הרומאי שהיה למחלק הארץ.

אברהם בורג: ישו היהודי נצלב על עץ רומי ודת הנצרות יצאה מנצרת הגלילית אל כל מחוזות האימפריה הרומית.

אברהם בורג: גם המשכם של ימי ההיסטוריה המשותפת לא היו משעממים לרגע.

אברהם בורג: יהודי ונציה גרו ברובע מגורים מיוחד, סגור ומוגן, שהיה קרוב לבית יציקת הנשק החדש, ה"גטו נואבו" של ונציה.

אברהם בורג: זה מקורה של המלה גטו, שפשטה באירופה כשם נרדף לתחום כלאם העירוני של היהודים.

אברהם בורג: אבל כשנפלו חומות הגטו, כשנפרצו השערים, ראו האיטלקים את היהודים כאזרחים שווים לכל דבר.

אברהם בורג: רומא, עיר הכס הנוצרי הקדוש, לא היססה לבחור ב-1913 בארנסטו נתן לראש העיר.

אברהם בורג: היו באיטליה ראשי ממשלה יהודים, לואיג'י לוצאטו וסידני סונינו.

אברהם בורג: יהודים היו ועודם חלק אינטגרלי של כל שדרות הציבוריות האיטלקית בתרבות, באמנות, בכספים, במדיניות – בכול.

אברהם בורג: 70 דורות נמשכו חייהם של היהודים בכל חלקי איטליה, מסיציליה בקצה המגף בדרום ועד אל מעבר לאלפים בצפון הרחוק.

אברהם בורג: אלפיים שנות נוכחות של הגולים שהובאו כעבדים שבויים והפכו להיות חלק בלתי נפרד מהנוף המקומי האנושי.

אברהם בורג: מחצית מהמסורת המופלאה הזאת נשמדה לפני 50 שנה על לא עוול בכפה.

אברהם בורג: הפאשיזם של מוסוליני היה שותף מאוחר לחוקי הגזע ולתעשיית המוות והרצח של הנאצים.

אברהם בורג: אבל עם זאת, לא נשכח לעולם, כי המוני יהודים ניצלו באיטליה על-ידי המוני איטלקים חסידי אומות העולם במהלכה של אותה מלחמה ממש.

אברהם בורג: לאחר המלחמה הושב רכוש יהודי רב לבעלים החוקיים או ליורשיהם.

אברהם בורג: לא כל הרכוש הושב ולא כל המידע נחשף.

אברהם בורג: אנחנו מחכים וממתינים לדוח פעולתה של ועדת אנסלמי, הבודקת את סוגיית החרמת הרכוש היהודי והשבתו.

אברהם בורג: אדוני הנשיא והגברת צ'אמפי, בשם הכנסת אנחנו מקווים, כי המעבר מעיר הקודש שלכם לעיר הקודש שלנו הוא קל ומבטיח, הנוף אותו נוף, הים אותו ים, האנשים קצת שונים אבל הטמפרמנט הים-תיכוני דומה, תוסס ומלהיב.

אברהם בורג: אנחנו מקדמים אתכם בברכה, ואני מבקש לאחל לכם, כי כשם שידענו לדחות משקעים של אלפי שנים בהיסטוריה שלנו, כך נדע לצקת יסודות ליחסים העתידיים של עוד אלפיים שנה לפחות.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: BENVENUTO A ISRAELE אני מבקש להזמין את ראש הממשלה, מר אהוד ברק, לשאת את דברו.

אברהם בורג: בבקשה.

אהוד ברק: כבוד נשיא איטליה, כבוד נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ברוך בואך לירושלים, לבו של העם היהודי ובירת הנצח של מדינת ישראל.

אהוד ברק: ביקורך הוא ביקור רשמי ראשון של נשיא איטליה במדינתנו, ובשם העם בישראל אני לוחץ את ידך בחום.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, אחינו יהודי איטליה שמחו על בחירתך.

אהוד ברק: המבוגרים שבהם עוד זוכרים בערגה את הידידות המופלאה שנרקמה בין אביך לרב הראשי טואף.

אהוד ברק: יותר מיובל שנים לאחר מפלת הנאצים, האנטישמיות שוב מרימה את ראשה המכוער בפינות שונות של העולם.

אהוד ברק: רוחות רעות החלו לנשוב בשולי החברה בחלק ממדינות אירופה.

אהוד ברק: בדאגה רבה אנחנו עוקבים אחר תוצאות הבחירות באוסטריה ועלייתו של הימין הקיצוני.

אהוד ברק: מירושלים, בירת הנצח של ישראל, אני קורא היום לכל אוהבי החופש בעולם ולמנהיגי העולם החופשי לעשות חשבון נפש היסטורי ולפעול בנחרצות כנגד כל גילוי של קיצוניות פוליטית.

אהוד ברק: עלינו לדכא כל ניסיון ניאו-נאצי ואנטישמי לשוב ולהרים ראש, ללחום עד חורמה בתופעות אלה ולעקור אותן משורש בעודן באיבן, בטרם יצמיחו פירות באושים ומסוכנים.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, שלוש שנים לאחר סיום מלחמת העולם השנייה קמנו מעפר והקמנו בארץ-ישראל בית ומדינה.

אהוד ברק: 52 שנים מאוחר יותר ישראל צועדת היום גאה, בטוחה בעצמה וחזקה מאי-פעם לביטחון ולשלום.

אהוד ברק: רק אנחנו לבדנו נכריע את גורלנו.

אהוד ברק: רק אנחנו נקבע מהו ביטחון ישראל.

אהוד ברק: אנחנו חזקים, מפוקחים ונטולי אשליות, אך יודעים כי רק שלום מתוך עוצמה יבטיח את עתיד ישראל, ורק דו-שיח ישר וישיר, הקשוב גם לרגישויותיהם ולצורכיהם של שכנינו, יוביל אכן להסכמי שלום.

אהוד ברק: הממשלה החדשה שאני עומד בראשה מתכוונת להוביל את ישראל להסכם מסגרת על הסדר קבע עם שכנינו הפלסטינים.

אהוד ברק: בכוונתנו לפעול גם לחידוש השיחות עם סוריה כדי להגיע לשלום של אמיצים, שיפתור את בעיות המים, הטרור, סידורי הביטחון וההתרעה המוקדמת, פתיחות הגבולות, כינון שגרירויות ונורמליזציה של היחסים.

אהוד ברק: אנו נחרצים בכוונתנו לסיים את הטרגדיה בלבנון ולהחזיר את צה"ל בהסכם אל הגבול הבין-לאומי עד יולי 2000.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, בפתחו של המילניום השלישי, הטרור הבין-לאומי הוא אויב של העולם החופשי.

אהוד ברק: אני קורא מכאן היום למדינות ולמנהיגים בעולם החופשי לשלב ידיים למאבק נחוש ומתואם נגד הטרור הבין-לאומי בתחום המדיני-הדיפלומטי, בתחום המודיעיני-המבצעי ובתחום הסיכול והאבטחה.

אהוד ברק: מאמץ מתואם כזה לא ימנע, להוותנו, רגעים קשים לאורך הדרך, אך סופו שיביס את הטרור.

אהוד ברק: אדוני הנשיא, ברוך הבא בביתנו בירושלים, שאליה נשא עמנו את תפילותיו יותר מ-5,000 שנה.

אהוד ברק: מירושלים, לבו הפועם של עמנו, קבל נא את ברכותינו, כנאמר בספר הספרים: "יברכך השם מציון וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך, וראה בנים לבניך, שלום על ישראל".

אהוד ברק: אמן.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת אריאל שרון, יושב-ראש תנועת הליכוד, לשאת את דברו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שרון, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת ויצמן, כבוד נשיא איטליה, קרלו אדזליו צ'אמפי, כבוד היושב-ראש, כמובן, כנסת נכבדה, אורחים יקרים, בשם האופוזיציה ותנועת הליכוד אני מקדם בברכה את אורחנו, כבוד נשיא איטליה מר קרלו צ'אמפי בירושלים, בירת העם היהודי זה יותר מ-3,000 שנה והבירה הריבונית המאוחדת של מדינת ישראל ועם ישראל זה 51 שנים ולנצח.

אחמד טיבי: – – –

אריאל שרון: כבוד לנו לארח ולקדם בברכה את האזרח הראשון של הרפובליקה האיטלקית, המדינה הדמוקרטית הגדולה במרכז הים התיכון, החיה בשלום עם שכניה זה 55 שנים.

אריאל שרון: כבוד הנשיא, גם אנחנו כולנו בישראל שואפים להגיע לשלום עם שכנינו.

אריאל שרון: אני רוצה להדגיש, שאינני מכיר עוד עם בהיסטוריה המודרנית, שאף שניצח בכל המלחמות שנכפו עליו הסכים מרצונו החופשי לוותר על שטחי מולדת, ארץ היוולדו, למען השגת שלום אמת עם שכניו.

אריאל שרון: ישראל, הוד מעלת הנשיא, עשתה זאת.

אריאל שרון: במזרח התיכון עדיין אין שלום מלא כי אין בו דמוקרטיה פרט לישראל.

אריאל שרון: שלום בר-קיימא ייכון במזרח התיכון כאשר רוב המדינות שבו תהיינה דמוקרטיות.

אריאל שרון: אנחנו, כמובן, נמשיך ונחתור בכל מאודנו להביא את השלום.

אריאל שרון: אבל צריך לזכור, שאפשר לקרב את הקץ, אי-אפשר לדחוק את הקץ.

אריאל שרון: דבר זה חל, כנראה, על כל גאולה, וגם על אותה גאולה ששמה שלום.

אריאל שרון: אפשר לדבר הרבה על השלום המיוחל, אבל ניתן גם לעשות צעדים קונקרטיים ליישומו.

אריאל שרון: עוד בכהונתי בממשלה הקודמת כשר החוץ, ובפגישותי עם ראש הממשלה ושר החוץ של איטליה, שבתי והדגשתי בפניהם, שאיטליה ומדינות האיחוד האירופי יכולות לתרום רבות לתהליך השלום באזורנו על-ידי קידום יוזמות להקמת מפעלי פיתוח רחבי היקף לרווחת כל תושבי האזור.

אריאל שרון: הצעתי אז לממשלה האיטלקית, ואני חוזר על ההצעה במעמד נכבד זה, שאיטליה עם הידע הטכנולוגי העשיר שלה, הניסיון המקצועי המוכח ועוצמתה הכלכלית, יכולה להיות המובילה בתוכנית מקפת להקמת מתקני התפלה אזוריים של מי ים, וזאת כפתרון למשבר המים המחריף באזורנו.

אריאל שרון: יש דוגמאות נוספות ליכולתה של איטליה לתרום לשלום, לביטחון ולרווחה הכלכלית של כל עמי האזור.

אריאל שרון: בפרוס האלף השלישי, לישראל תקוות גדולות ורבות להמשך פיתוח המפעל הציוני שהקמנו ב-120 השנים האחרונות בהמשך לקשר בלתי פוסק בן 4,000 שנה עם אדמת המולדת.

אריאל שרון: אבל בפני ישראל עומדות גם סכנות רבות: טרור, נשק להשמדה המונית והתעצמות צבאית חסרת תקדים של מדינות שונות באזורנו.

אריאל שרון: ההיסטוריה הארוכה והעקובה מדם של העם היהודי לימדה אותנו, שבנושאי ביטחון והגנה על חיי היהודים בארצם, ישראל, כדוגמת עמים אחרים, יכולה לסמוך רק על עצמה.

אריאל שרון: מול איומים אלה עלינו להציב קווים אדומים ולעמוד בנחישות ובנחרצות על האינטרסים הלאומיים שלנו.

אריאל שרון: אם בתחום האיומים המענה הוא באחריותנו הבלעדית, הרי בתחום התקוות והחזון לשלום לכל עמי המזרח התיכון, כאן, כבוד הנשיא, אני פונה בקריאה אליך ואל העם באיטליה להצטרף ולהיות שותפים פעילים למימוש השלום.

אריאל שרון: כבוד נשיא איטליה, העם בישראל ניחן בזיכרון טוב.

אריאל שרון: אנו זוכרים את התנהגותם של מאות ואלפי איטלקים בזמן מלחמת העולם השנייה, שהצילו את בני עמנו ביוון, ביוגוסלביה, בדרום-צרפת ובאיטליה גופה.

אריאל שרון: ברשותך, כבוד הנשיא, תרשה לי להזכיר שם אחד, ואזכיר כאן היום שם אחד, את מר ג'ובאני פלאטוצ'י, ראש מחלקת הזרים במשטרה של פיומה, שהציל הרבה מיהודי עירו בעזרת דודו הבישוף, ושילם על כך בחייו.

אריאל שרון: הנאצים השליכו אותו לדכאו, ושם הוא מת בשנת 1945.

אריאל שרון: על שמו ועל שם דודו יש בישראל זה שנים רבות רחוב, הוא רחוב הפודים ברמת-גן.

אריאל שרון: אנו זוכרים גם את העבר האחר, וממנו אנו מפיקים לקחים לעתיד, ויודעים שאין להקל ראש בטיבם של משטרים טוטליטריים, בין מצפון לאלפים, בין מדרום לים התיכון וממזרח לים התיכון.

אריאל שרון: במבט לשנים רבות ולאורך זמן האינטרס של מדינה דמוקרטית שוחרת שלום הוא בידידות ובברית עם מדינה דמוקרטית ושוחרת שלום כמותה.

אריאל שרון: ואנחנו, כבוד הנשיא, מאמינים בידידות הזאת בין ישראל ובין איטליה.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת שרון.

אברהם בורג: אני מבקש להזמין את נשיא הרפובליקה של איטליה, הנשיא מר קרלו אדזליו צ'אמפי, לשאת בפני הכנסת את דברו ודברי ברכתו.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני הנשיא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש מר בורג, ראש הממשלה ברק, ראש האופוזיציה שרון, אני מתייחס לדברים שאמרתם לי ומודה לכם עליהם.

אברהם בורג: זהו ביקורי הראשון בישראל.

אברהם בורג: באתי לכאן כנשיא הרפובליקה האיטלקית, כדי להביא לכם מסר של ידידות ורצון לבסס על יסודות איתנים את הקשרים שבין שני עמינו ועם יבשת אירופה.

אברהם בורג: אבל באתי גם כדי להתוודע טוב יותר, כדי להכיר טוב יותר את ארצכם, את תרבותכם ואת מוסדותיכם.

אברהם בורג: לכבוד היא לי ההזמנה לשאת דברים בפני חברי כנסת זו.

אברהם בורג: אני מודע לתפקידה המרכזי של הכנסת בהחלטות החשובות והחיוניות בחיי העם.

אברהם בורג: אני חש התרגשות מיוחדת נוכח המשמעות ההיסטורית והערכים האזרחיים הטבועים במוסד הזה.

אברהם בורג: שמו למעשה נובע מאותה כנסת גדולה שנהגה להתכנס עם שיבת היהודים מגלות בבל לציון.

אברהם בורג: הכנסת מהווה בבואה נאמנה לחברה בישראל.

אברהם בורג: האחוז הגבוה של עולים חדשים בה מהווה עדות והוכחה לדינמיות.

אברהם בורג: נוכחות המיעוטים, בעיקר המיעוט הערבי, מהווה הוכחה לפלורליזם האתני והתרבותי, הראוי להערצה.

אברהם בורג: אני מודע היטב לערכים האוניברסליים הגלומים בעיר ירושלים.

אברהם בורג: בתודעתו של העולם, ירושלים, עיר הקודש, ששמה טומן בחובו את שם השלום, היא סמל לקדושה ייחודית.

אברהם בורג: גם היום, כמו לפני אלפי שנים, עולה הרגל הנושא עיניו לראשונה לירושלים, שומע בנפשו את הד מילות מזמור התהילים "הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד".

אברהם בורג: אולי אוכל להביע עוד מחשבה, כאדם שחווה את שנות מלחמת העולם השנייה, ואחריה הקדיש חלק נכבד מחייו לפעולת השיקום באירופה, כדי לכונן שלום חדש בין עמים שבמשך מאות בשנים נלחמו זה בזה: אולי שבת אחים גם יחד עוד יפה יותר כאשר אחים אלה היו בעבר אויבים מושבעים.

אברהם בורג: מי ייתן וכל העמים יעלו ברוח זו להר-ציון.

אברהם בורג: זוהי משאלה הנובעת מההתרגשות שגורמת לי רוחה של ירושלים.

אברהם בורג: רוח זו ניתן לשמר אך ורק על-פי כללים של דו-קיום, תוך כבוד הדדי בין כל הקהילות המוכרות במסגרת שלוש הדתות המונות

אברהם בורג: איסטיות: היהודית, הנוצרית והמוסלמית.

אברהם בורג: תקווה זו היתה תמיד קיימת בכנסת.

אברהם בורג: גם היום מהדהדים דבריו של ראש הממשלה בן-גוריון, מיום 5 בדצמבר 1949, בפני כנסת זו, כאשר הכריז רשמית על מחויבותה של ישראל לכבד את כל הזכויות הקשורות למקומות ולמבנים הקדושים בירושלים, לאפשר גישה חופשית ללא אפליה ולשמור על חופש הפולחן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לאיטליה ולישראל הרבה מן המשותף: היסטוריה בת אלפי שנים, שמזינה את התרבויות, הדתות, הערכים האזרחיים של החברה בארצותינו; עבר קרוב יותר, ששאב השראה מאידיאל העצמאות הלאומית; הווה שמאופיין במדינת חוק, דמוקרטית פלורליסטית, קידמה כלכלית וחברתית, ובסופו של דבר, השאיפה לכונן בעולם עתיד של שלום.

אברהם בורג: אנו יכולים וחייבים לעבוד יחד, היות שאנו משתייכים לאותו אזור בעולם ומכיוון שאנו רוצים לקדם יחד את אגן הים התיכון למרכז כלכלי ותרבותי, כפי שהיה במהלך ההיסטוריה.

אברהם בורג: עיקר מחשבתנו נתון לחלום השלום.

אברהם בורג: היום, באזור למוד סבל זה, לא מדובר רק בחלום, מדובר באפשרות אמיתית.

אברהם בורג: תהליך השלום התגבר על מכשולים אדירים.

אברהם בורג: בראש ובראשונה, אני מבקש להביע הערכה לאותם מדינאים שידעו להתעלות על עשרות שנים של שנאה וסכסוכים, מאז אותו יום בנובמבר 1977, כאשר אנואר סאדאת, בביקורו ההיסטורי בכנסת, על-פי הזמנתו של מנחם בגין, היה הראשון שניתץ את חומת ה"סירוב" של העולם הערבי כלפי מדינת ישראל.

אברהם בורג: במשא-ומתן שהתנהל לאחר מכן, עד לחתימת הסכם שלום עם מדינה ערבית, נועד תפקיד חשוב לנשיא ויצמן.

אברהם בורג: עולה בזיכרוני החובה להודות לנשיא מובארק על תפקידו החשוב בתהליך השלום.

אברהם בורג: ואני שוב נזכר במלים שהשמיע יצחק רבין, מילותיו האחרונות, לפני שידו של הרוצח המטורף חרתה אותן לעד בתודעתה של ישראל: אני סבור – כך אמר – שקיימת היום הזדמנות לשלום, הזדמנות גדולה ואמיתית, וכי עלינו לנצלה.

אברהם בורג: העם רוצה שלום באמת ובתמים, שלום לא רק בתפילה, שלום שהוא שאיפת העם היהודי.

אברהם בורג: ועוד, מילות התגובה של המלך חוסיין על קברו: "חיית כחייל, מתת כחייל השלום.

אברהם בורג: אנו שייכים למחנה השלום.

אברהם בורג: אנו מאמינים בשלום.

אברהם בורג: אנו מאמינים שהאל האחד והיחיד חפץ שנחיה בשלום.

אברהם בורג: הרשו לי להביע הערכה חמה למזכר ההבנות שהושג בשארם-אל-שיח', שמעדכן את הסכמי-וואי, שגם הם תולדה של תהליך המלווה באומץ לב רב, ויש לציין את המנהיגים שהביאו אותם לכלל חתימה: בנימין נתניהו ויאסר ערפאת, ולצדם הנשיא קלינטון והמלך חוסיין.

אברהם בורג: יישום הסכמים אלה וההסכמים שעדיין יש להשלים עד ספטמבר בשנה הבאה, המשא-ומתן להסכם הקבע, ידרשו תבונה וראייה למרחק.

אברהם בורג: ההבנות האחרונות בין ראש הממשלה ברק לבין הנשיא ערפאת ייצגו שלב חדש בדרך ארוכה ומפותלת, אך גם ראשיתו של שלב מכריע שבו נקבע לוח זמנים, ויש לכבדם.

אברהם בורג: אין די בקץ לעוינות.

אברהם בורג: אין די בחתימת הסכמים.

אברהם בורג: יש צורך בשלום – שלום שיסלק את החרדה וישחרר מן הצורך להביט מעבר לכתף בחשש ומן העלויות האנושיות והכלכליות; שלום שיהיה ערובה לביטחון מלא מפני איום המלחמה, מסיוט הטרור וממלכודת הנשק להרג המוני.

אברהם בורג: ישראל חייבת לדעת, שהקריאה לשלום שיוצאת מאיטליה ומאירופה, מכל המדינות הידידות הרבות, היא קריאה לשלום צודק אך גם לשלום בטוח; ביטחון שיאפשר לעם ישראל להפיק תועלת מהשלום ללא כל פחד ומורא.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אינכם בודדים בדרך לשלום בר-קיימא.

אברהם בורג: ארצות-הברית אישרה את מחויבותה לתמוך במאמצים אלה להבאת השלום.

אברהם בורג: האיחוד האירופי הבטיח כל תמיכה אפשרית.

אברהם בורג: בשם איטליה, שהיא אחת המדינות המייסדות של האיחוד, אני מאשר היום רשמית הבטחה זו.

אברהם בורג: ברור שהדרך להסכם היתה בחירה של ישראל והפלסטינים.

אברהם בורג: זה לא היה יכול להיות אחרת.

אברהם בורג: רק הם יכולים ויוכלו להחליט על גורל המשא-ומתן העתידי.

אברהם בורג: מדינות ידידות לא יכולות למלא את מקום הצדדים ולקבוע את גורלם.

אברהם בורג: ארצות-הברית ואירופה יכולות ליטול תפקיד בסיוע להשגת השלום ולהשלים את מלאכת השיקום והפיתוח שהיא כה חיונית.

אברהם בורג: אנו מצדנו מציעים לקבוע אותם יעדים.

אברהם בורג: נדרשת עבודה רבה כדי להשיגם, ולעולם לא נגיע לעודף אמצעים לשם מטרה זו.

אברהם בורג: יחד, אמריקנים ואירופים, יכולים לקדם את התחייבותה של הקהילה הבין-לאומית לתמוך במאמצי השלום, להביא לשלום צודק בר-קיימא וכולל במזרח התיכון על בסיס החלטות מועצת הביטחון.

אברהם בורג: התקדמות נוספת ביישום לוח הזמנים של מזכר שארם-אל-שיח' תיתן עידוד לחידוש מהיר של המשא-ומתן בין ישראל לסוריה ובין ישראל ללבנון, כפי שאיטליה מקווה בכל לב.

אברהם בורג: בניית תהליך השלום, שמתבסס על השותפות – פרטנאריאט – אירו-ים-תיכוני, ממוקמת גבוה בסדר-היום של אירופה כולה, ולא רק של מדינות האיחוד השוכנות לחופי הים התיכון.

אברהם בורג: השתתפותנו בכוחות האו"ם המוצבים באזור מהווה הוכחה למחויבותנו.

אברהם בורג: לישראל יש עניין כלכלי וביטחוני בצמיחה כלכלית של המזרח התיכון ובשיתוף פעולה עם העולם הערבי.

אברהם בורג: הביטחון לישראל, המוקפת מדינות השרויות בעוני יחסי, עלול להיות שברירי.

אברהם בורג: שגשוג אזורי הוא בסיס טוב יותר לשלום בר-קיימא.

אברהם בורג: מחסור בתשתיות חברתיות וכלכליות, זרם דל יחסית של השקעות חוץ, מחסור מתמשך במים – אלה הם רק חלק מהסממנים המשמעותיים ביותר לדחיפות בקידמה הכלכלית, שתתאפשר אך ורק עם השלום ותסלול את הדרך ליציבות גלובלית חדשה באזור המזרח התיכון ובאגן הים התיכון כולו לטובת כולנו.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, ישראל ואיטליה יחד יכולות ואף חייבות להחיות את הקשר שבין אגן הים התיכון לאירופה, בין אגן הים התיכון לקהילה האטלנטית.

אברהם בורג: זה היעד שלמענו יש להשקיע מאמצים משותפים.

אברהם בורג: יש לחבר את אגן הים התיכון לאירופה החדשה, לאירופה שרוצה להיפתח מזרחה ודרומה, תוך שמירה על הברית החדשה עם ארצות-הברית, למען האינטרס של איטליה, ישראל והאזור כולו.

אברהם בורג: מעבר למציאות כלכלית, איחוד אירופה מהווה היום מציאות פוליטית.

אברהם בורג: זה ממד שיכול להיעלם מעינו של המביט בתרחיש הבין-לאומי בעיני העבר, בלי לדעת להעריך כהלכה את התפקיד שנוטל על עצמו האיחוד גם מחוץ לתחומן של המדינות החברות: בבלקן, באגן הים התיכון וביבשות שמחוץ לאירופה.

אברהם בורג: אירופה, שאנו בונים בתנופה ובהחלטיות, אמורה להיות יותר ויותר בן-שיח מועדף על ישראל ועל האזור כולו.

אברהם בורג: אירופה עסוקה בחתירתה לאחדות אמיתית ולסמכותיות אחראית, שתגדיל את היקפה.

אברהם בורג: התייחסו אל אירופה באמון.

אברהם בורג: אירופה לא שכחה את הזוועות ואת אשמת העבר הקרוב.

אברהם בורג: היא לא שכחה את השואה, אך הדור שהביס את הפאשיזם והנאציזם הוא הוא הדור שכונן שלום אירופי חדש, דור שיודע שהדרך הנכונה לגינוי העבר ולהנצחת הזיכרון היא כינונו של עולם של שיתוף פעולה בין כל העמים.

אברהם בורג: לא בכדי, רומאנו פרודי, ראש ממשלת איטליה לשעבר, שזכה לאמונה של אירופה ומונה לעמוד בראש הנציבות האירופית החדשה, החל את תפקידו החדש בביקור באושוויץ בשם כל האירופים.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, בחזון זה של אירופה, שהיינו רוצים לראותה מושיטה יד לאגן הים התיכון, ישראל יכולה ליטול תפקיד מוביל, תוך חיזוקה עמדתה באזור, ביסוס ביטחונה ופיתוחה הכלכלי.

אברהם בורג: המאגר המדעי והטכנולוגי שלכם, המעורר קנאה, רוח החדשנות של היזמים שלכם, האנרגיה האינטלקטואלית והדינמיות שמאפיינות את החברה בישראל עושים אותה למועמדת האידיאלית לפתוח את המסלול לקראת שילוב אזורי תוך אוסמוזה עם אירופה.

אברהם בורג: השילוב הכלכלי האזורי הוא הבסיס לכינון קשרים הדוקים יותר עם אזורים אחרים בעולם.

אברהם בורג: באירופה הגיע המהלך לשלב מתקדם ביותר, בדומה ליחסים הטרנס-אטלנטיים בין אירופה ליבשת אמריקה.

אברהם בורג: תמונה דומה יכולה להתרחש גם באגן הים התיכון.

אברהם בורג: אין זו אוטופיה.

אברהם בורג: זו תוכנית גדולה.

אברהם בורג: זה התרחיש המציאותי שבנתיבו התחלנו לנוע.

אברהם בורג: הדבר הוא בהישג ידכם ובהישג ידינו, בתנאי אחד: הצלחת המאמצים לקידום שלום בר-קיימא לאזור כולו.

אברהם בורג: כדי ששלום יהיה בר-קיימא, הוא לא יכול להישאר רק הסכם בין ממשלות ומנהיגים פוליטיים מבריקים.

אברהם בורג: השלום חייב לחדור לעומק התחושות של האוכלוסיות, לחדור למרקם החברה האזרחית, לפתוח אפשרויות אמיתיות לדו-שיח בין האומות, התרבויות, הדתות, ולהיות גם מנוף לצמיחה כלכלית ולשגשוג.

אברהם בורג: אני מדבר מתוך שכנוע עמוק, מכיוון שניסיוני בחיים מזכיר לי, שבזכות חזון דומה ואמונה שליוותה אותו נבנתה אירופה של שלום ורווחה על הריסות אירופה שנחרבה במלחמה.

אברהם בורג: עמים אויבים במשך מאות בשנים היו לאחים.

אברהם בורג: הנס שהתרחש באירופה יכול לחזור על עצמו בכל מקום.

אברהם בורג: יש להחדיר לתודעת כל העמים את המודעות לגבי הפוטנציאל האדיר בשיתוף פעולה, מעבר ליחסים תקינים של שכנות טובה.

אברהם בורג: נקודת המוצא היא כבוד הדדי, הכרה בשוני וחתירה לתיאום המבוסס על כבוד הדדי.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אירופה ואגן הים התיכון מהווים מרחב ייחודי, כפי שמעידה היסטוריה בת 3,000 שנה וכפי שמחייב היום הצורך בביטחון לכול, בהגנת הסביבה ובפיתוח הכלכלי.

אברהם בורג: איטליה, עם ההיסטוריה ארוכת הימים שלה, לאור המסורת הנוצרית שלה ולאור מיקומה הגיאוגרפי, טובלת בלב אגן הים התיכון, ולמרות היותה מעוגנת עמוק ביבשת אירופה, שבה היתה ועודנה בעלת תפקיד מרכזי, היא מודעת היטב לעובדה זו.

אברהם בורג: לא פחות ישראל, שהיתה לערש תרבותנו.

אברהם בורג: הדרמה של גלות ארוכת ימים היתה מקור להעשרת זהותכם ותרבותכם ולהעשרת התרבות והזהות של אירופה ושל המערב כולו.

אברהם בורג: כאיטלקי וכאירופי – והיום לא ניתן עוד לומר איטלקי בלי להוסיף אירופי – אני יודע, שיחד, בשיתוף פעולה עם כל העמים באזור, מאוחדים ולא מפורדים על-ידי אותה אוטסטרדה אמיתית – הים התיכון – נוכל להגשים תוכנית גדולה למען החברה האנושית.

אברהם בורג: הסבל והטרגדיות של העבר מעניקים לנו את הזכות לחלום.

אברהם בורג: הם גם מחייבים אותנו לתכנן את האמצעים כדי להגשים את חלומנו.

אברהם בורג: בשם איטליה ובשם אירופה, אני מקווה שתגיעו בסופו של דבר לשלום שעליו חלמו מייסדי מדינת ישראל, במסגרת יחסי ידידות חדשים ושיתוף פעולה עם כל העמים השכנים.

אברהם בורג: האם זה רק חלום?

אברהם בורג: אבל הרי אתם יודעים שהיסטוריה עושים עם חלומות בטרם ייעשו המעשים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (מחיאות כפיים)

אברהם בורג: תודה רבה לנשיא איטליה.

ש' כרם: נא לקום.

ש' כרם: כבוד נשיא המדינה וכבוד נשיא המדינה של איטליה.

ש' כרם: (תרועת חצוצרות) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הרפובליקה של איטליה ונשיא מדינת ישראל

ש' כרם: (הישיבה נפסקה בשעה 16:43 ונתחדשה בשעה 17:00.

ש' כרם: )

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לקום.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של חבר הכנסת לשעבר פ' שיינמן.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: נפטר, הלך לבית-עולמו חבר הכנסת לשעבר פנחס שיינמן.

אברהם בורג: פנחס שיינמן, זיכרונו לברכה, נמנה היה עם מנהיגיה של המפד"ל, כיהן בכנסת השמינית ובכנסת התשיעית והיה סגן יושב-ראש הבית.

אברהם בורג: חבר הכנסת שיינמן נולד בקרקוב שבפולין לפני 87 שנים.

אברהם בורג: היה פעיל בתנועת "צעירי המזרחי" ומילא בה שורה של תפקידים בכירים.

אברהם בורג: עם עלייתו לארץ, ב-1948, היה חבר במוסדות המפד"ל ושימש ראש המועצה הדתית לתל-אביב–יפו.

אברהם בורג: אחרי שנים של פעילת ציבורית נבחר לכנסת, ובתקופת שירותו כחבר כנסת הטביע את חותמו על עבודתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שיינמן פעל לביצור החינוך הדתי והיה גאה ביסודותיו המוצקים.

אברהם בורג: הוא דאג לשמירת עקרונות היהדות, כדי שיהיו חלק ממלכתי מחוקי המדינה.

אברהם בורג: הוא נהג לומר: "ככל שהיסודות יהיו איתנים יותר, הבית המוקם יהיה חזק יותר".

אברהם בורג: פנחס שיינמן קידש מלחמה נגד השתקת זיכרון השואה באירופה ונאבק בכל מאודו נגד כל ניסיון לשכוח ולטשטש את העבר.

אברהם בורג: עמיתיו וידידיו יזכרו אותו כאיש נעים הליכות, מתלמידיו של אהרן, אוהב שלום ורודף שלום, מי שכיבד את הבריות וקירבן אל התורה.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטות ועדת הכספים בדבר אישור הוראות – 1.

ש' כרם: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 51), התשנ"ט–1998.

ש' כרם: לגבי צו זה החליטה ועדת הכספים להגביל את תחולתו עד ליום ב' בחשוון התשס"א, 31 באוקטובר 2000.

ש' כרם: 2.

ש' כרם: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25), התשנ"ט–1999.

ש' כרם: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לגמר הדיון, שהחל אתמול, בהצבעה על תכניו – הודעת ראש הממשלה, על-פי סמכותו לפי סעיף 39(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטותיו להעברת סמכויות.

אברהם בורג: שני הנואמים האחרונים שנותרו עוד מאתמול – חבר הכנסת ראובן ריבלין, אייכה?

אברהם בורג: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אתמול ישבתי כיושב-ראש הישיבה ועלו ובאו ודיברו חברים רבים מכל הסיעות, ובעיקר מסיעות הקואליציה.

ראובן ריבלין: והנה, שומו שמים, אף שהתלבטתי אם לאשר בהצבעתי את הודעת ראש הממשלה וכל האמור להעברת סמכויות ממשרד למשרד ומשר לשר, כאשר אני יושב כאיש אופוזיציה ומתלבט, עלו חברי הקואליציה, אם היו הם ממפלגת המרכז, אם היו הם ממרצ – אדוני שר החינוך, ענת מאור, חברת הכנסת הנכבדה, באה וקראה תיגר נגד העברת סמכויות ונגד עשיית מעשים, שלדעתה לא צריך שייעשו על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: חברי ש"ס, ממש בשצף קצף, באו וקבעו שלא יקום ולא יהיה – סמכויות אלה לא יוסרו.

ראובן ריבלין: אנשי המפד"ל באו ואמרו: הלזאת ציפינו?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, ששוכנעתי על-ידם.

ראובן ריבלין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם לא אצביע.

ראובן ריבלין: אבל, הייתי רוצה להצביע על אבסורד אחד ויחיד בכל הודעתו של השר הנכבד חיים רמון בשם ראש הממשלה על-פי סעיף 39(ב): השר חיים רמון ביקש מאתנו, חברי הכנסת, שחוק הקולנוע, התשנ"ט–1999 – – –

אברהם בורג: כבוד השר.

ראובן ריבלין: ואני יודע, אדוני שר החינוך, שעיני הקולנוע ועיני היוצרים כולם היו נשואות אליך מתוך תקווה רבה, שאכן הישועה תבוא וכבר באה באמצעות חוק שחוקקה הכנסת, חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאתמול ביקש השר, שנעביר את חוק הקולנוע, התשנ"ט–1999, מסמכותו של השר יוסי שריד, שהוא תקוות הקולנוע הישראלי והיצירה הישראלית, לשר מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אני חושב, שגם מתן וילנאי, איש הארץ הזאת, בן הארץ הזאת, באמת ממיטב בניה, גם הוא יעשה רבות על-פי חוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: מה מעבירים מהשר יוסי שריד לשר מתן וילנאי?

ראובן ריבלין: מעבירים חוק שתכליתו היתה הפניית משאבים ציבוריים, בעיקר מכספי גורמי התקשורת האלקטרונית לתמיכה, ואני קורא מתוך החוק עצמו – ביצירה הקולנועית המקורית הישראלית, באופן קבוע, לפי קריטריונים מקצועיים ואמנותיים שאינם תלויים בטוב לבו של פוליטרוק, של קומיסר, של שר זה או אחר או בנטיית לבו של שלטון מתחלף.

ראובן ריבלין: אנחנו, ממשלה ימנית, אשר הושמצה חדשות לבקרים על-ידי רבים מאמני ישראל, כאנשים שאין פנינו לתרבות ואין פנינו ליצירה; אנחנו, תחת ממשלתו של בנימין נתניהו, גם בעזרתי כיוזם, יחד עם חברי הטובים חברי הכנסת לשעבר דדי צוקר ויונה יהב, העברנו חוק ש-48 מחברי הכנסת הרימו כאחד את ידם עבורו.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אדוני, אני הנותר ואני השריד לחוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: עם זאת, גם כאשר הנותרים, לא צלחה דרכם, החוק הזה, כפי שיודע השר וכפי שאני בטוח שהוא מאמין, החוק הזה אין צודק ממנו ואין חשוב ממנו, שכן הקולנוע בישראל הוא ערך ואינו איזה מותג מסחרי.

ראובן ריבלין: בגלל מגבלותיו של הקולנוע חייבים היינו לבוא ולחוקק את חוק הקולנוע, על מנת שנטיית לבו או שיגיון לבו או רצונו הטוב או הרע של קומיסר זה או אחר הנמצא במשרד זה או אחר, לא יבוא ויקבע מה הוא התקציב, או חלילה מה הוא הרפרטואר, מה הוא התוכן של סרט זה או אחר.

ראובן ריבלין: לאמור: אם תעשו סרטים כאלה אתן כסף, ואם לא תעשו סרטים כאלה, לא אתן כסף.

ראובן ריבלין: ואכן, חוק הקולנוע הוא חוק חשוב לא בגלל היקפו אלא בגלל הרעיון הטמון בו.

ראובן ריבלין: העמידה שלנו ככנסת מאחורי היצירה הישראלית, מאחורי הערך שבא לידי ביטוי ביצירה הבאה ומובאת כשגריר בארצות שונות בעולם, שכן כל סרט ישראלי המוצג בפסטיבל קולנוע בין-לאומי הוא שגריר טוב מאלף שגרירים פוליטיים או מדיניים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: עתה נופל חוק הקולנוע קורבן פעם נוספת לגרזנם של פקידי האוצר, שתחת ממשלת ברק הם יכולים לו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבנימין נתניהו עמד בפני הלחצים של אנשי האוצר שאמרו: לא יקום ולא יהיה; חוק הקולנוע לא יחוקק.

ראובן ריבלין: וממשלת נתניהו, לאחר שחברי הכנסת מהליכוד דיברו בשבחו של החוק, החליטה לתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: אם כך, אנחנו מעבירים היום חוק קולנוע, שחרב הגזירה עליו לפי חוק ההסדרים עומדת כחרב שלופה, ואנחנו שואלים: מה אתם רוצים להעביר?

ראובן ריבלין: את הנייר, או שאתם רוצים להעביר תוכן?

ראובן ריבלין: הואיל ואתם כך נוהגים, מובן שכך נצביע.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אברהם בורג: השר רמון, או לעמוד, או לא; או לשבת, או לא.

אברהם בורג: השר, אתה רוצה לענות?

אברהם בורג: אולי אדוני יקשיב לטענות שנשמעות?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי גם אתמול וגם היום חלק מהטענות נגד החלטת הממשלה להעביר סמכויות גם לשר התחבורה, גם לשר המדע וגם לשר התקשורת, ואני קצת מתפלא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שהסמכויות שמדובר עליהן, לפחות ממשרד התשתיות למשרד התחבורה, היו תמיד במשרד התחבורה.

אברהם בורג: שר החינוך – – – שר החינוך – – –

אופיר פינס-פז: הסמכויות האלה היו תמיד במשרד התחבורה, עד שהממשלה הקודמת היתה צריכה, רחמנא ליצלן, למצוא משרד יש מאין לשר לשעבר חבר הכנסת אריאל שרון, ואז עשו אלף ואחד תרגילים, שמדינת ישראל שילמה עליהם מחיר מאוד יקר שלוש שנים, והיום אנחנו בסך הכול רוצים לתקן את המעוות.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: להחזיר את המצב לקדמותו, כדי שסוף סוף אפשר יהיה לטפל ברכבת – – –

מאיר שטרית: המינהל למשרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: כדי שסוף סוף חוצה-ישראל באמת יקרום עור וגידים ויתקדם.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: עניין משרד ראש הממשלה לא בא היום, וכשיבוא נדון בו.

אופיר פינס-פז: היום בא העניין הזה, שאנחנו מתקנים עוול פוליטי נורא שעשתה ממשלת נתניהו.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אחר כך – להעביר את נושא ערוץ-2 למשרד התקשורת, זה דבר אלמנטרי.

משה גפני: למה פיצלתם את התרבות?

משה גפני: בגלל זה הרחבתם את הממשלה.

אופיר פינס-פז: מה נכון יותר מזה?

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי הוא באמת העברת סמכויות משר החינוך לשר המדע.

אברהם בורג: סליחה, רק שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, השר פרס, אני מבקש.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, השר רמון, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם.

אופיר פינס-פז: היה משרד אמנויות, נושא התרבות ונושא הספורט יכולים להיות גם מיניסטריונים בפני עצמם.

אופיר פינס-פז: בלא מעט מדינות הם מיניסטריונים בפני עצמם.

אופיר פינס-פז: הם יכולים להיות חלק ממשרד החינוך, הם יכולים להיות חלק ממשרד אחר.

אופיר פינס-פז: חשבנו שכדי לתת לעניין הזה יתר בולטות ויתר תשומת לב, זו החלטה נכונה.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא גם לחברי באופוזיציה – תהיו אופוזיציה עניינית.

אופיר פינס-פז: תהיו רק אופוזיציה עניינית.

אופיר פינס-פז: כשצריך להתנגד על-פי השקפת עולמכם, תתנגדו.

אופיר פינס-פז: אין לי שום טענה.

אופיר פינס-פז: אבל כשעושים דברים נכונים וטובים על-פי כללי המינהל התקין, כפי שצריך להיות – –

גדעון עזרא: כמו שאתה היית.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנדאו, לא עם הגב לדוכן.

אופיר פינס-פז: – – כשמתקנים טעויות של העבר, כשעושים את הדברים טוב יותר לטובת תפקוד הממשלה, יעילות תפקוד הממשלה, לטובת הציבור, אני מצפה גם מהאופוזיציה להתנהג באחריות כלפי הציבור ששלח אתכם במקרה הזה לשמש באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבית הזה צריך להתלכד.

יובל שטייניץ: שנהיה אופוזיציה עניינית כמו שאתם הייתם?

אופיר פינס-פז: זה הכול, בהחלט.

אופיר פינס-פז: בדיוק אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא דורש ממך דבר שלא דרשתי מעצמי.

יובל שטייניץ: הייתם ענייניים לחלוטין, שיא הענייניות.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אני חושב שהוותק שלך בבניין באמת מאפשר לך להעיד על רציפות ההתנהגות של האופוזיציה בכנסת, ואני מודה לך על תרומתך הייחודית.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לחברי באופוזיציה ומבקש, שהבית הזה יתלכד מקיר אל קיר ויתמוך ברפורמה שמביאה הממשלה, משום שהיא רפורמה ראויה, רפורמה טובה, רפורמה שבלי ספק תשפר את תפקוד הממשלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, כך תהיה ההצבעה.

אברהם בורג: תהיינה לנו שלוש הצבעות.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה – על הסמכויות המועברות.

אברהם בורג: סליחה, אדוני השר, אני רק מבקש לקצר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, יש לכם רוב?

מאיר שטרית: ש"ס אתכם או נגדכם?

אברהם בורג: זה יהיה במבחן התוצאה.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, השר המקשר לא יוכל להתחיל לדבר לגופו של עניין אם חברי הכנסת לא יקשיבו.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת רענן כהן, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין התייחס לחוק הקולנוע.

ראובן ריבלין: רק כדוגמה.

חיים רמון: זאת לא היתה דוגמה.

חיים רמון: זה היה הדבר היחיד שיכולת לענות בו, כי בכל שאר הנושאים, אילו היית אופוזיציה אחראית היית מצביע בעד הצעות הממשלה.

ראובן ריבלין: אדוני היה אופוזיציה אחראית בזמנו?

חיים רמון: אם הממשלה הקודמת היתה מביאה הצעות מהסוג הזה, אין לי ספק שהייתי תומך בהן.

ראובן ריבלין: כל שבוע הייתי שואל את שר האוצר – – –

חיים רמון: תנסה, אולי יהיה לך צ'אנס לנסות אותי.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו על חוק הקולנוע בעניין הזה.

חיים רמון: הממשלה קיבלה החלטה בנושא הזה, שמעכבים או משנים סעיף מסוים בחוק הקולנוע.

חיים רמון: אני רוצה לומר, שבישיבת הממשלה הודיע שר האוצר – ואני רוצה שהדבר הזה יבוא לידיעת כל אלה שעוסקים בחוק הקולנוע, והדבר הזה חשוב מאוד בעיני – שההקצאה לקולנוע בשנת 2000 לא תיפול מההקצאה שהיתה בשנת 1999.

חיים רמון: לא רציתי לומר זאת ללא אישורו של שר האוצר, אבל נדמה לי ששר האוצר מתיר לי לומר, שההקצאה לקולנוע בשנת 2000 תהיה גבוהה יותר מכפי שהיא היתה בשנת 1999.

חיים רמון: יש בעיה בחוק הקולנוע ואנחנו מנסים להתגבר עליה, אבל במהות, וזה אולי הדבר החשוב ביותר עבור היוצרים, הוויכוחים הפוליטיים בינינו לבין עצמנו חשובים פחות – אני רוצה שהיוצרים ידעו, שבשנת 2000 תהיה ההקצאה לקולנוע יותר גבוהה מכפי שהיא היתה בשנת 1999.

חיים רמון: היא תהיה גבוהה יותר מכפי שהיתה בשנת 1999.

לימור לבנת: האם היא תהיה בהתאם לחוק או לא?

חיים רמון: אני רוצה להזכיר לחלק משרי הממשלה לשעבר, שכל כך מתלהבים מחוק הקולנוע, שהם לא תמכו בחוק הקולנוע.

לימור לבנת: ודאי שתמכנו.

לימור לבנת: אתה לא אומר אמת, אתה לא אומר אמת.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת והשר רמון, אני מבקש, היה מספיק לנו אתמול.

חיים רמון: הצעת חוק פרטית שחוקקה על אפה ועל חמתה של הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זה לא נכון.

מאיר שטרית: הקואליציה תמכה בה.

חיים רמון: אדוני, אתה היית שר האוצר, ואני רוצה להזכיר לך מה היתה עמדת האוצר בתקופתכם.

מאיר שטרית: הייתי יושב-ראש הקואליציה והיא תמכה בה.

מאיר שטרית: נתערב, חיים?

מאיר שטרית: נתערב?

חיים רמון: היתה עמדה בתקופת

חיים רמון: כם ועל אפכם ועל חמתכם.

חיים רמון: אני קובע, אדוני, שיהיה ברור, שבשנת הכספים 2000, בניגוד לשנת הכספים 1999, שכולה היתה מסורה לאופוזיציה, הקואליציה והממשלה דאז, ההקצאה תהיה גבוהה יותר.

חיים רמון: אנחנו מנסים גם לראות עד כמה ניתן לא לפגוע בחוק עצמו, לפגוע פגיעה מינימלית, ואנחנו עושים זאת.

חיים רמון: חבר הכנסת פורז, יש לי פנייה אישית אל סיעת שינוי.

חיים רמון: עלה אתמול חבר הכנסת יוסף טומי לפיד על הדוכן ואפיין את סיעת שינוי במלים הבאות – הוא אמר, שלא כמו הליכוד וסיעות אחרות, שהן אופוזיציה לא עניינית ותמיד מצביעים נגד והקואליציה שתמיד מצביעה בעד, אתם סיעת עניינית.

חיים רמון: הודיע כאן יושב-ראש הסיעה שלכם רק אתמול – לא לפני שבוע, לא לפני שבועיים, אתמול – שאתם תומכים באופן ענייני, לא כי הקואליציה הביאה את זה לממשלה, אלא כי נכון שתחת משרד התחבורה תרוכז כל התשתית התחבורתית בישראל ולא יהיה מצב שבו מתחילים לבנות כביש עירוני, מנסים לחבר אותו לכביש בין-עירוני והם לעולם לא ייפגשו, כפי שהיה בשנים הקודמות.

רוני מילוא: יש לי שאלה לשר רמון בהקשר – – –

אברהם בורג: לא, לא, לא, סליחה, זו איננה שעת שאלות והוא לא ראש ממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מילוא, חבר הכנסת מילוא, אתה רוצה לשאול אותו?

אברהם בורג: אני מוכן להעמיד לרשות

אברהם בורג: כם את חדרי על מנת שתקיימו סדנה בנושא הזה.

אברהם בורג: זו איננה שעת שאלות ותשובות.

חיים רמון: לכן, אני פונה לסיעת שינוי, שיצביעו באופן ענייני, כפי שהודיע לכנסת באופן חד-משמעי יושב-ראש הסיעה שלכם.

חיים רמון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

לימור לבנת: הבטחת – – –

אברהם בורג: לא הבטחתי שום דבר.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת.

אברהם בורג: אדוני השר, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה, ותהיינה שלוש הצבעות.

אברהם בורג: ההצבעה הראשונה תהיה על העברת סמכויות, כפי שהוצגה כאן על-ידי הממשלה, לשר התחבורה.

אברהם בורג: מי שבעד, יצביע בעד.

אברהם בורג: מי שנגד, יצביע נגד.

אברהם בורג: אנחנו מתחילים.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 52 נגד – 20 נמנעים – 2 הודעת ראש הממשלה בדבר העברת הסמכויות לשר התחבורה נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 52 בעד, 20 נגד ושני נמנעים, הצעה זו של הממשלה עברה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה הבאה: העברת סמכויות לשר המדע, התרבות והספורט, סמכויות שהוקנו לשר החינוך, התרבות והספורט בחוקים שונים, כפי שהוצעו פה.

אברהם בורג: מי בעד וכו'.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הודעת ראש הממשלה – 56 נגד – 21 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה בדבר העברת סמכויות לשר המדע, התרבות והספורט נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 56 בעד, 21 נגד ונמנע אחד, גם הצעה זו להעברת סמכויות התקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נעבור להצבעה השלישית: להעביר לשר התקשורת את הסמכויות הנתונות לו על-פי חוק הרשות השנייה וכו'.

אברהם בורג: בבקשה להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הודעת ראש הממשלה – 58 נגד – 21 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה בדבר העברת סמכויות לשר התקשורת נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 58 בעד, 21 נגד ונמנע אחד, הצעה זו עברה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996.

אברהם בורג: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: כן.

לימור לבנת: אני חושבת שמאוד לא נכון ולא הוגן לא לאפשר לנו להגיב.

לימור לבנת: השר רמון אמר דבר שאינו נכון באופן עובדתי, כאילו הממשלה הקודמת התנגדה לחוק הקולנוע.

לימור לבנת: ביקשתי שתאפשר לי לומר דבר, והנעת בראשך כאילו תאפשר לי לומר משהו, אך לא אפשרת לי.

לימור לבנת: כאשר שר עומד על הבמה ואומר דבר שאינו נכון עובדתית, תאפשר לנציג האופוזיציה לומר את דברו, שהממשלה הקודמת תמכה בחוק הקולנוע.

אברהם בורג: חברת הכנסת לבנת, עם כל הכבוד והיקר, כאשר נגמר דיון ויש הודעת ממשלה, אין דיון לאחר מכן.

אברהם בורג: הודעתי שעוברים להצבעה.

אברהם בורג: יש לכם מספיק דרכים תקנוניות ואחרות להביע את עמדתכם לגבי ההיסטוריה הפרלמנטרית והממשלתית.

לימור לבנת: ביקשתי שתאפשר לי להודיע בשם האופוזיציה.

אברהם בורג: תודה רבה, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להגיש בפניכם לאישור את החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהתקבלה פה-אחד, בעניין תיקון טעות לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

אמנון רובינשטיין: תיקון הטעות נוגע לחוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996: בסעיף 2(16), במקום "עד 15", צריך להיות "עד 16".

אמנון רובינשטיין: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת במה מדובר.

אמנון רובינשטיין: חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) האמור תיקן את התוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה, שומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח–1967, וזאת, בין היתר, כדי להתאים את המונחים המופיעים בתקנות שבתוספת להסכם הביניים שנחתם בוושינגטון בין ישראל לבין אש"ף ביום 28 בספטמבר 1995.

אמנון רובינשטיין: בין היתר, הוחלף בתקנות שבתוספת המונח "שטחי עזה ויריחו" והמונח "שטחי המועצה הפלסטינית".

אמנון רובינשטיין: בטעות נשמטה מרשימת התקנות שבתוספת שתוקנו כאמור פסקה (1) לתקנה 16.

אמנון רובינשטיין: השמטה זו מקרית וטכנית ומוצע לתקנה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע.

אברהם בורג: צריך להצביע על כך?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שצריך להצביע.

אברהם בורג: תודה רבה, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אחכה עד שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יתפוס את מקומו.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על נושא תיקון טעות בדבר יישום הסכם הביניים וכו', כפי שהוצג על-ידי חבר הכנסת רובינשטיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבקש להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד הודעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – 18 נגד – 1 נמנעים – 4 הודעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק ליישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה), התשנ"ו–1996, נתקבלה.

אברהם בורג: אני קובע, שברוב של 18 בעד, מתנגד אחד וארבעה נמנעים, הודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצבעתי לא נקלטה.

אברהם בורג: ולו היתה נקלטת?

משה גפני: אני בעד.

אברהם בורג: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת גפני בעד, על מנת שההיסטוריה הפרלמנטרית תמצא את ביטויה בפרוטוקול.

אברהם בורג: 19 בעד.

אברהם בורג: אנו עוברים לשעת השאלות לשר הבריאות.

אברהם בורג: כבוד השר יעלה, יבוא ויגיע, וייראה, ויירצה ויישמע.

אברהם בורג: שעת השאלות תיסוב סביב ארבעה נושאים: בריאות הנפש, קופות-החולים, סל התרופות וגריאטריה.

אברהם בורג: ראשון השואלים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת: שאלות קצרות ביותר.

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה מכיר את סל התרופות שהוסכם עליו בהסכם פריס, הכולל תרופות שמותר לרשות הפלסטינית לייבא.

אחמד טיבי: אתה מכיר את הנושא.

אחמד טיבי: הוגשה בקשה לשר הבריאות בממשלה הקודמת, יהושע מצא, והוא אישר באופן חריג יבוא של אינפוזיות וכמה סוגי אנטיביוטיקה, ודווקא בתקופת הממשלה הזאת הרשות הפלסטינית או חברה המייצגת אותה הגישה אותה בקשה והיא נדחתה.

אחמד טיבי: מה מתכוון אדוני השר לעשות?

אברהם בורג: אדוני השר, בקצרה בבקשה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אחמד טיבי כבר דיבר אתי על נושא זה בשבוע שעבר.

שלמה בניזרי: הבטחתי לו שהנושא נמצא בבדיקה אישית שלי.

שלמה בניזרי: מנכ"ל משרד הבריאות, שהיה ראש אגף לטכנולוגיה ומשנה למנכ"ל בקדנציה הקודמת, מטפל בכך באופן אישי.

שלמה בניזרי: בימים אלה אנחנו עורכים בדיקה.

שלמה בניזרי: אשתדל עוד היום או מחר לתת לך תשובה על כך.

אברהם בורג: אני מבקש שהתשובה תועבר גם לפרוטוקול הכנסת, משום שהשאלה עלתה עכשיו מבימת הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דני נווה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, ועדה פסיכיאטרית מחוזית רשאית לשחרר אדם שאושפז לאחר שביצע מעשה פשע, לרבות מעשי פשע נוראים.

דני נוה: היינו עדים למקרה של אם שרצחה את ילדיה ואושפזה.

דני נוה: על-פי הוראות החוק הקיים, ועדה פסיכיאטרית יכולה להחליט על שחרור.

דני נוה: היא רק צריכה להודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המחוז או למשטרת ישראל.

דני נוה: אדוני השר, האם אינך סבור שיש מקום להקשות ולקבוע רף גבוה יותר?

דני נוה: כוונתי לשינוי חקיקה שיביא לכך, שלא יהיה די בהחלטה של ועדה פסיכיאטרית, אלא אולי גם באישור בית-המשפט המחוזי, כדי שאנשים מסוג זה לא יסתובבו חופשי אחרי זמן קצר, רק לאחר אישור ועדה פסיכיאטרית מחוזית?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: הנוהל הזה מקובל זה שנים רבות.

שלמה בניזרי: אם אתה חושב שיש מקום לשנות, אני מוכן להעביר את הנושא לבדיקה במשרדי, על מנת שייבדק האם הנוהל באמת אינו מספיק.

שלמה בניזרי: צריך לערב בסוגיה זו גם את שרי המשפטים והמשטרה, על מנת שהם יקבעו האם הנוהל הקיים אינו מספיק, כלומר חוות הדעת המקצועית שמתקבלת כאן.

שלמה בניזרי: אם באמת יש מקום להרחיב את היריעה של קבלת ההחלטה, אין לי התנגדות לכך.

שלמה בניזרי: כלומר, אני צריך לבצע את הצד המקצועי של משרד הבריאות.

אברהם בורג: תגיש הצעת חוק.

שלמה בניזרי: זו בדיוק הנקודה.

שלמה בניזרי: צריך להגיש הצעת חוק.

שלמה בניזרי: אני לא מאמין שאתנגד לדבר כזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, מהמיקרופון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאחר שקופות-החולים, ובעיקר קופת-החולים הכללית, אינן מתקצבות את בתי-החולים השייכים להן, והם מתנהלים כמרכזי רווח הנפרדים בתקציביהן מתקציבי קופות-החולים – הדבר מקשה מאוד על בדיקת עלות האשפוזים, התרופות והתקורות של כל בית-חולים ובית-חולים.

נחום לנגנטל: בשאלה ששאלתי את משרדך נאמר לי, שהדבר נמצא בבדיקה.

נחום לנגנטל: שאלתי היא, אם באמת אתה מתכונן לעשות את זה לקראת דיוני תקציב 2000 – – –

שלמה בניזרי: לא הצלחתי להבין בדיוק את השאלה.

נחום לנגנטל: כל מרכז רפואי של קופת-חולים איננו מתוקצב באופן נפרד בתקציב קופת-החולים הכללית.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גם תקציב התרופות מתחלק באופן כללי, באופן מאוד גלובלי, אם אפשר לומר, של כל קופת-החולים הכללית בצריכה שלה, דבר שמקשה מאוד את הפיקוח.

אברהם בורג: השאלה ברורה.

אברהם בורג: אדוני השר.

שלמה בניזרי: על מי זה מקשה?

שלמה בניזרי: לא הבנתי.

נחום לנגנטל: עליך ועלי, לפקח על העבודה שלהם בכל הנוגע לתרופות ולימי האשפוז.

נחום לנגנטל: דבר שני, אם אפשר לשאול שאלה נוספת.

נחום לנגנטל: מדד האשפוז איננו מובא בחשבון כשלוקחים את כל סל הבריאות ומשלמים לכל קופת-חולים, וגם לגבי בתי-החולים הממשלתיים.

נחום לנגנטל: שאלתי היא, האם לשנים הבאות אתה כבר פועל בתוכנית יותר ארוכת טווח?

שלמה בניזרי: אי-אפשר כך.

אברהם בורג: זה כבר מעבר לזמן.

אברהם בורג: השאלה היא, אם יש תוכנית רב-שנתית – – –

נחום לנגנטל: רק לגבי הגריאטריה, לגבי ההזדקנות של האוכלוסייה בישראל.

אברהם בורג: אתה רואה, הבנתי את השאלה, אבל אין לי תשובה.

שלמה בניזרי: לגבי השאלה הראשונה, בדעתנו להיכנס כיום לבדיקת בתי-החולים של קופת-החולים הכללית לאחר שקיבלנו את דוח-פיטרקובסקי.

שלמה בניזרי: כבר היום ביקשנו מהם הבהרות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, היום בדיוק הוצא המכתב על-ידי הסמנכ"לית שלי, גברת מיכל עבאדי, בעניין קופות-החולים, והעניין נמצא בבדיקה כפי שצוין.

שלמה בניזרי: לגבי נושא הגריאטריה, האם יש לנו תוכנית רב-שנתית וכדומה – בימים הללו הקמתי ועדה משולבת עם משרד העבודה והרווחה, שתפקידה יהיה לבדוק את העברת כל נושא הגריאטריה לקופות-החולים.

שלמה בניזרי: בוועדה הזאת ישבו נציגים של כל קופות-החולים, נציגי הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה, נציגים בכירים שלנו ונציגי ציבור.

שלמה בניזרי: בשבוע הבא היא תתכנס לדיון הראשון שלה.

שלמה בניזרי: תפקידה יהיה לבדוק איך אנחנו מעבירים את נושא הגריאטריה לקופות-החולים, כי אנחנו חושבים שזה יהיה פתרון טוב.

שלמה בניזרי: דרך אגב, קיבלתי גם את הסכמתו של שר העבודה והרווחה לצורך העניין, כי הרי אתה יודע שנושא הגריאטריה מחולק, חלק במשרד העבודה והרווחה, חלק אצלנו, ויש סרבול בכל המערכת.

שלמה בניזרי: צריך לרכז את כולם תחת מטרייה אחת.

שלמה בניזרי: לכן שאלתך במקום.

אברהם בורג: אדוני השר, אני רק מבקש, שברגע שתינתן תשובה, היא תועבר גם לחבר הכנסת לנגנטל.

שלמה בניזרי: זאת התשובה.

אברהם בורג: כאשר יוגשו תוצאות הוועדה וכו', שגם חבר הכנסת לנגנטל יתייחס לזה כאילו מדובר בשאילתא.

אברהם בורג: אני מבקש מהעוזרים שם, שטורחים לעקוב, לרשום.

אברהם בורג: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אם הנושא הוא גריאטריה, אני יכול לתת.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לגבי מחיר יום – עד היום המחיר היה פרוץ, לדעתי.

שלמה בניזרי: זה היה מתחלק לציבורי, שהתעריף בו בדרך כלל היה גבוה, וממשלתי ופרטי, שהיו נותנים למשל "הילטונים" בתוך בתי-האבות, שם היו מקבלים מחיר נמוך.

שלמה בניזרי: היום אנחנו עושים מחירי מינימום ומקסימום, וההפרש בין המינימום למקסימום הוא כ-40 שקלים.

שלמה בניזרי: מוסד שנותן טיפול טוב יותר ותנאים טובים יותר יקבל תגמול של 40 שקלים נוספים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה, בקצרה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר הבריאות, אני מבקשת לשאול לגבי כל הפרשה של סגירת בית-החולים טלביה.

תמר גוז'נסקי: היום שמעתי מידע כאילו נוהל משא-ומתן עם העובדים.

תמר גוז'נסקי: לא נוהל שום משא-ומתן עם העובדים.

תמר גוז'נסקי: נכון לרגע זה, העובדים לא יודעים מה הם יעשו ביום חמישי בבוקר.

תמר גוז'נסקי: גם לא ברור מה העתיד של הצוות המקצועי הזה כצוות.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שאנחנו הולכים יחד כולנו בכיוון של הרחבת השיקום בקהילה של נכי נפש והרחבת הקליטה שלהם.

תמר גוז'נסקי: יש לנו פה צוות עובדים מיומן, שיכול היה להיות תשתית של מרכז כזה.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא לקחת את הצוות הזה?

תמר גוז'נסקי: מדוע לזרוק אותם?

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: סוגיית בית-החולים טלביה הונחה על שולחני ביום כניסתי לתפקיד בתור שר הבריאות.

שלמה בניזרי: זו סוגיה מאוד כאובה.

שלמה בניזרי: זהו בית-חולים עם ותק של כ-40 שנה.

שלמה בניזרי: מהיום הראשון לקחתי לידיים את הטיפול בסוגיה הזאת.

שלמה בניזרי: התברר לי שהיתה הכרעה של בית-המשפט לשלם שכר דירה למנזר הקפוצ'ינים, ואז מנזר הקפוצ'ינים החליט שצריך לשלם להם כחצי מיליון דולר.

שלמה בניזרי: זה אומר כ-40,000 דולר שכר דירה לחודש עבור המבנה.

שלמה בניזרי: מדוע?

שלמה בניזרי: מכיוון שהשטח שם יקר וכדומה.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד והרצון שלנו להישאר שם, זה מקום חשוב מאוד במרכז העיר, אבל לא ייתכן שנשלם מחיר כזה.

שלמה בניזרי: תעשו חשבון מה אפשר לעשות ב-40,000 דולר.

שלמה בניזרי: בשכונה הכי יקרה משלמים 1,100-1,000 דולר לדירת ארבעה חדרים.

שלמה בניזרי: אבל, כשנכנסתי לתפקיד והחלטתי שמעבירים אותם, שני דברים היו בראש דאגותי.

שלמה בניזרי: אחת, דאגה לחולים; שתיים, דאגה לצוות הרפואי.

שלמה בניזרי: בכל אופן, זו הפרנסה של האנשים.

שלמה בניזרי: לחולים דאגנו למקומות בכפר-שאול וב"איתנים".

שלמה בניזרי: מי שהיה אמור לדאוג לצוות הרפואי זה קופות-החולים.

שלמה בניזרי: פנינו למנכ"ל קופת-החולים הכללית, לד"ר פטרבורג, והוא הבטיח לי שיינתן מענה.

שלמה בניזרי: בשיחה שהיתה לי בבוקר עם ד"ר פטרבורג הוא אמר לי, שמבחינתו לרוב הצוות המקצועי יש פתרון.

שלמה בניזרי: מדובר על עשרה אנשים נוספים, שאתם צריך להגיע להסדר.

שלמה בניזרי: הוא רוצה לשלב אותם במסגרת טיפול בקהילה, וחלק מהם יקבלו פיצויים מוגדלים.

שלמה בניזרי: אני לא קופת-חולים, אני שר הבריאות, שאמור לדאוג לקטע שלי.

שלמה בניזרי: בקטע שלי דאגתי לחולים ודאגתי כמחווה גם לעובדים.

שלמה בניזרי: ד"ר פטרבורג הבטיח שיעדכן אותי עד לפרט האחרון לגבי הטיפול בהם, ואני מוכן לעדכן אותך באופן אישי, או שתעמדי מולי עם החולים אם לא יינתן להם מענה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יהודית נאות: אני לא מבינה את הסדר.

אברהם בורג: אני מבקש להסביר.

אברהם בורג: רבותי, לנושא הזה יש מושג מהפרלמנט הבריטי, שנקרא: To catch the eye of the speaker– לתפוס את העין של יושב-ראש הישיבה.

אברהם בורג: אין כאן רשימה פורמלית, אלא ניהול ישיבה על-פי האיזונים שרואה אותם יושב-ראש הישיבה באותו רגע.

אברהם בורג: הרשימה היא אנשים שמעוניינים, ואת האיזונים יוצר היושב-ראש תוך כדי הישיבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, סניף של אחת מקופות-החולים בחולון הוכרז על-ידי סיעת ש"ס בעיר חולון כסניף קופת-חולים חרדי, שבו משרתים רק את הקהילה החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: ברצוני לשאול את כבוד השר, האם כבוד השר מתכנן להקים קופת-חולים חרדית, או לייעד סניפים מסוימים בקופות-החולים לציבור החרדי?

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

שלמה בניזרי: קודם כול, לא ידוע לי על הסיפור בחולון.

שלמה בניזרי: אם קופת-חולים תרצה לתת שירות בתנאים מיוחדים לאוכלוסייה מסוימת, זו זכותה, אבל מובן שהיא תצטרך לתת אותם תנאים לכולם, ללא הבדל של מעמד, צבע, גזע וטבע.

שלמה בניזרי: ביום כניסתי לתפקיד אמרתי שאני הולך להיות ממלכתי, כי השר הקודם, יהושע מצא, אמר: תפעל בשוויוניות וכו' וכו'.

שלמה בניזרי: ואז אמרתי לו, שאני הולך להיות ממלכתי ביותר, ואני אדאג לכל רובדי החברה.

שלמה בניזרי: יהודים, ערבים, נוצרים, כולם כאחד זכאים לכל הטיפולים באופן השווה ביותר.

שלמה בניזרי: אני אדאג לכולם, ואמרתי: גם לאוכלוסייה החרדית.

שלמה בניזרי: אמרתי, שאם יהיה צורך ברבנים בבתי-חולים – אנחנו נכניס; אם יהיה צורך להכניס קאדים לבתי-החולים – אנחנו נכניס.

שלמה בניזרי: אין שום בעיה, כל הצרכים שיצטרכו.

שלמה בניזרי: לגבי הקמת קופת-חולים ספציפית – עשיתי בדיקות בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת.

שלמה בניזרי: עדיין לא הוכח לי מעל לכל ספק הצורך בהקמת קופה נוספת.

שלמה בניזרי: גם בהקמת קופה יש קריטריונים קבועים במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: כל מי שרוצה להקים קופה יכול לקבל את התנאים להקמת קופה חדשה.

שלמה בניזרי: אם יהיה צורך בעתיד להקים קופת-חולים, אני לא אהסס ולא אקח רשות מאף אחד אם החוק יאפשר זאת.

שלמה בניזרי: נכון לעכשיו אני לא הולך להקים קופת-חולים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, כולנו יודעים מה קורה במחלקות גריאטריות עם אותם חולים שמחכים הרבה זמן בתור: או שנוצר פקק במחלקות או שהנטל נופל על המשפחות, וזה עקב עליית תוחלת החיים מבחינה סטטיסטית.

יצחק גאגולה: אולי הגיע הזמן לפתוח עוד בתי-חולים גריאטריים, ויקוים הפסוק: אל תשליכני לעת זיקנה, ככלות כוחי אל תעזבני.

יצחק גאגולה: שאלה שנייה: האם בתי-החולים ערוכים לקראת החורף?

אברהם בורג: האם יש "וישרים".

יצחק גאגולה: האם בתי-החולים ערוכים לקראת החורף, כאשר אני יודע באופן אישי ומוסמך, שחולים רבים שוכבים במסדרונות ואין להם פרטיות, שהאחיות והרופאים מתמוטטים מהעומס.

יצחק גאגולה: למה לא מוסיפים תקנים למרות הגידול המשמעותי שחל בשנים האחרונות באוכלוסייה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: לנושא הגריאטריה – זה נושא שמאוד אהוב וחביב עלי, גם בהיותי סגן שר הבריאות עסקתי בו.

שלמה בניזרי: אתה טוען שיש זקנים רבים שממתינים – אכן כך.

שלמה בניזרי: היתה לנו עלייה גדולה, ובעלייה הזאת היו לנו אנשים מבוגרים.

שלמה בניזרי: גיל האוכלוסייה הולך ועולה, כלומר, תוחלת החיים הולכת ועולה בגלל הרפואה, ויש לנו, ברוך השם, רפואה מצוינת במדינת ישראל, יעיד על כך ד"ר אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: – – –

שלמה בניזרי: יש לנו רפואה טובה במדינת ישראל או לא?

אחמד טיבי: – – –

שלמה בניזרי: רפואה טובה, ברוך השם.

שלמה בניזרי: הנה קיבלנו אישור גם מרופא.

שלמה בניזרי: תוחלת החיים הולכת ועולה, וממילא ברוך השם אנשים חיים יותר ואז זקוקים לאשפוז סיעודי.

שלמה בניזרי: כדי לאשפז אדם במחלקה גריאטרית צריך מימון.

שלמה בניזרי: זה עדיין באחריות משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: העלות של אשפוז אדם במוסד גריאטרי היא 300-200 שקלים ליום – תכפיל זאת בכ-7,000 שקל בחודש.

שלמה בניזרי: יש לנו תקציב מסוים עבור אשפוז של זקנים, של קשישים.

שלמה בניזרי: ברגע שאנחנו עוברים את הסכום הזה אנחנו לא יכולים לאשפז, ואז נוצר פקק ואנשים אמורים לחכות בבתיהם.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי לתפקיד היו יותר מ-2,000 קשישים בהמתנה בבתיהם במצבים קשים מאוד, שהיוו נטל כבד על המשפחה, אבל הגענו ברוך השם להסדר עם ממשלת ישראל לפריסה של ארבע שנים, כל שנה הוסיפו לנו כ-700 קודים.

שלמה בניזרי: זה אומר שהשנה אנחנו מקבלים את המנה האחרונה, וצמצמנו ברוך השם את התור בצורה משמעותית ביותר.

שלמה בניזרי: היום יש בסך הכול רק כמה מאות, וגם אותם, בהסדרים החדשים שאני עומד לעשות, אני עומד כמעט לחסל את התור.

שלמה בניזרי: היום אני יכול להגיד כאן ממש בשמחה ובבשורה, שאין לנו כמעט תור המתנה ארוך – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השאלה השנייה, הכן רכבך לחורף?

שלמה בניזרי: לשאלה איך אנחנו מתארגנים לקראת החורף – כל חורף המחלקות מגיעות, בדרך כלל, לעומס מסוים, של 120%–150%, ואף 180% של תפוסה בגלל מחלות עונתיות, וירוסים למיניהם, שפעות וכדומה, ואילו במשך כל השנה הממוצע סביר כשיש לנו קצת מעבר לכך.

שלמה בניזרי: בתוכנית של פריסה לשנות האלפיים קיבלנו תוספת של כ-1,200 מיטות שכבר החלו בבנייתן – גם עכשיו אנחנו בעיצומה של בניית מיטות חדשות.

שלמה בניזרי: בבתי-חולים במדינת ישראל יש לנו תוכנית פריסה מסודרת, כל שנה יש המנה שלה, זה הולך עם פריסה של כמה שנים.

שלמה בניזרי: בזמן החורף יאשפזו במתכונת חירום גם במחלקות אחרות, יהיה תגבור של כוח אדם רפואי, ואנחנו, כמובן, מבחינת משרד הבריאות עודדנו, אנחנו מעודדים ונעודד – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

שלמה בניזרי: – – מתן חיסון נגד שפעת לזקנים ולילדים חולים, כדי לצמצם את התופעה של מחלקות עמוסות יתר על המידה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: עכשיו הסתבר, שהבעיה של אותה זקנה ששכבה במסדרון היתה בעיה של מצוקה עונתית, וביתר העונות יש עודף של מיטות.

ציפי לבני: איך אתה מתכוון לטפל במעבר בין העונות, להשוות את המצב?

שלמה בניזרי: איך אני מתכוון למה?

ציפי לבני: לטפל בכך.

ציפי לבני: זה בהמשך לשאלה, כי יש לי שאלה נוספת.

ציפי לבני: איך אתה מתכוון לטפל בכך שמצוקת המיטות היא עניין עונתי, לעומת עונות אחרות שבהן יש עודף מיטות.

ציפי לבני: זה בהמשך לשאלה שהיתה.

ציפי לבני: שאלה נוספת – – –

שלמה בניזרי: השאלה שלך מזכירה לי את עמדת האוצר.

שלמה בניזרי: שאלתך היא דווקא שאלה מעניינת מאוד, כי האוצר טוען באמת, שבמשך השנה יש מיטות שאינן מאוכלסות – – –

ציפי לבני: זה איננו נכון?

שלמה בניזרי: במחלקות מסוימות, אגב, אני עומד כנראה לעשות הסבה – – –

ציפי לבני: הזקנה שדיבר עליה ראש הממשלה – הסתבר שהוא פשוט ביקר בחורף.

אברהם בורג: היא הבריאה.

שלמה בניזרי: אני אעשה הסבה של מיטות מסוימות למחלקות שבהן הביקוש גבוה יותר.

אברהם בורג: ושאלתך העיקרית?

ציפי לבני: שאלתי העיקרית היא, כיצד אתה מטפל, מה אתה עושה על מנת להכליל את התרופה "הרצפטין" בסל התרופות?

ציפי לבני: למיטב ידיעתי, ניתנה איזו התחייבות של ראש הממשלה בעניין, והאם אנחנו נוכל – –

אברהם בורג: תודה.

ציפי לבני: – – לראות אותה נכללת בסל התרופות?

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת לבני.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: "הרצפטין".

אברהם בורג: רצוי שתענה.

שלמה בניזרי: בתרופה "הרצפטין" דנו שעות רבות, בכנסת כבר נערכו שלושה דיונים, ואני הבהרתי דבר אחד: יש סל בריאות, והוא כולל את סוג הטיפולים, טכנולוגיות והכול שאנחנו, קופות-החולים מתחייבות אכן לתת, וזה תקף ל-1 בינואר 1995.

שלמה בניזרי: מה שהיה קיים אז בסל, זה מה שהיה.

שלמה בניזרי: על-פי החוק, כל שנה צריך להוסיף לטכנולוגיות 1% נוסף.

שלמה בניזרי: הממשלות הקודמות לא עשו זאת, לצערי הרב, ורק משנת 1998/99 השכילה ממשלת הליכוד להכניס 1% של טכנולוגיה.

שלמה בניזרי: זה אומר, שכל שנה הוקצו כ-150 מיליון, ביחד 300 מיליון שנמצאים היום בבסיס.

שלמה בניזרי: בלי הכסף הזה של הטכנולוגיות אני לא יכול להכניס תרופות.

שלמה בניזרי: יש ועדה במשרד הבריאות, ועדת מומחים, שהשנה ארענן אותה קצת – אגב, אין בה רק אשה אחת כפי שניסו לטעון כאן, יש בה חמש נשים; חמש נשים יושבות בוועדה הטכנולוגית – ובראש הוועדה עומד מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור שוקי שמר.

שלמה בניזרי: לוועדה הזאת מגיע מכלול של בקשות לטכנולוגיות חדשות, לרבות ה"הרצפטין", שבשנה שעברה גם היא היתה בדיון, אבל היו תרופות מצילות חיים אחרות – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי.

שלמה בניזרי: – – והן אלה שנכנסו.

שלמה בניזרי: השנה יש לנו 170 מיליון שקל שקיבלנו, יש בקשות בסך 2 מיליארדי שקלים של טכנולוגיות חדשות.

שלמה בניזרי: הוועדה תתכנס, תחליט, אני אישית המלצתי להם שכן יכללו אותה, אבל מכיוון שהם המומחים, הם אלה שיקבעו.

שלמה בניזרי: כוחכם פה, אדוני היושב-ראש, גם בכוחך לפנות לראש הממשלה.

שלמה בניזרי: בימים אלה יושבת ועדת מנכ"לים, מנכ"ל משרד האוצר, ראש הממשלה – – –

אברהם בורג: מתי תתכנס הוועדה?

שלמה בניזרי: היא כבר מתכנסת.

שלמה בניזרי: היא בדיונים.

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., בסדר.

שלמה בניזרי: מחר צריך להיות דיון נוסף.

שלמה בניזרי: אנחנו מתכוונים לבקש מהם תוספת של 1% נוסף, זה אומר עוד 170 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: אם אני אקבל את 170 מיליון השקלים, אין לי ספק שתרופה כמו "הרצפטין", ואולי גם התרופה "פוסלן" לאוסטיאופורוזיס יוכלו להיכנס, ועוד תרופות רבות שאנחנו רוצים, שהן מצילות חיים.

שלמה בניזרי: בכוחכם פה, דרך הפרלמנט, או בכל לחץ אחר על ראש הממשלה ושר האוצר – – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ציפי לבני: – – –

שלמה בניזרי: עלי לא צריך להשפיע; אני מושפע.

שלמה בניזרי: זה בסדר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שאלה מקדימה בעניין ער"ן, עזרה רפואית נפשית.

זבולון אורלב: דיברנו על כך בשבוע שעבר, אבל עדיין השירות הזה מצוי בסכנת סגירה.

זבולון אורלב: האם נוסף על הבעיות שלמדנו יש גם דרך להשאיר את ער"ן פתוחה?

זבולון אורלב: שאלה שנייה – מדוע משרד הבריאות איננו מפקח על הביטוח המשלים של קופות-החולים בכל מה שקשור לתעריפים ובכל מה שקשור למהות הטיפולים?

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: במלה אחת – הרקע.

שלמה בניזרי: ועדת התמיכות של משרד הבריאות קיצצה קיצוץ משמעותי גם לער"ן – אגב, יש עוד עמותה בשם "לב שומע", עמותה שעוסקת במצוקה של אנשים חרדים, וגם להם קיצצנו כ-200,000 שקלים.

שלמה בניזרי: גם מהם הגיע קול זעקה, אולי הוא לא הגיע לכנסת, אבל גם הם פנו אלי, ואני אמרתי להם: רבותי, יש ועדה מקצועית של משרד הבריאות, של אנשי מקצוע, ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הם קבעו את הקריטריונים, הקריטריונים אכן חדשים, עם חלק הם היטיבו ועם חלק הם היטיבו פחות.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לפתוח את הקריטריונים, כי ברגע שאני פותח אותם אני פותח הכול, ואז אני מבטל את כל התמיכות, ואני צריך להתחיל את כל החגיגה מחדש, כי הרבה לא היו מרוצים והרבה היו מרוצים.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: אנחנו פועלים על-פי קריטריונים.

שלמה בניזרי: אבל, במשא-ומתן שהתקיים עכשיו, בימים הללו, אחרי הדיון בוועדת העבודה והרווחה, פנייה של ראש הממשלה, של חברי הכנסת – אנחנו מכבדים את כולם ואנחנו רוצים להיטיב עם כולם.

שלמה בניזרי: יש כמה אפשרויות – אחת האפשרויות שהועלתה היא קניית שירותים מער"ן, אבל זה ישפיע עליהם בצורה אחרת, כך שהם לא יוכלו לקבל בכלל תמיכה, גם לא את התמיכה שהם מקבלים היום.

שלמה בניזרי: זה ישפיע עליהם לרעה.

שלמה בניזרי: זה בנושא של ער"ן.

שלמה בניזרי: לגבי הביטוח המשלים – משרד הבריאות אכן מפקח על הביטוח המשלים, ובימים אלה הסתיימה עבודת מטה בעניין אישור התוכניות.

שלמה בניזרי: יש בדעתנו להיכנס בשלב מאוחר יותר לנושא התעריפים.

שלמה בניזרי: בשלב שבו התוכנית לא אושרה אין אפשרות לפקח על תעריפים.

שלמה בניזרי: הנושא של הביטוח המשלים אכן מונח על שולחני, ובימים אלה אנחנו אכן עורכים דיונים נרחבים בנושא הביטוח המשלים, שיש לו משמעות רבה והשפעה על חיינו ועל הטיפול שאנחנו מקבלים.

שלמה בניזרי: אני מודה לך על הערתך, ואם תרצה לעקוב אחר הדברים במשך הימים הקרובים או בשבועות האחרונים – אכן נוכל לעדכן אותך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: כבוד השר, ברצוני לשאול על פתיחת מרכזים לבריאות הנפש במגזר הערבי, כגון ער"ן – – –

שלמה בניזרי: כגון מה?

אברהם בורג: כגון מה?

חוסניה ג'בארה: כגון ער"ן.

שלמה בניזרי: ער"ן הוא ארגון וולונטרי.

חוסניה ג'בארה: כן, אבל יש סיוע ממשרד הבריאות וממשרד האוצר – – –

שלמה בניזרי: יש לנו סיוע, תמיכה, אבל אני לא משפיע על הפעילות – – –

חוסניה ג'בארה: אבל אין במגזר הערבי חוץ – – –

אברהם בורג: הסיוע הוא לעמותה, לא למדיניות העמותה.

חוסניה ג'בארה: מה עם פתיחת תחנות טיפת-חלב בכפרים הלא-מוכרים, ומה עם פתיחת מרכזים לבריאות האשה וייעוץ לנשים צעירות ערביות במגזר הערבי בקופות-החולים וגם פתיחת מכוני רנטגן?

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

שלמה בניזרי: רנטגן, טיפות-חלב, מה עוד?

שלמה בניזרי: רשימת דברים – – –

אברהם בורג: וכל זה במסגרת של דקה, כמובן.

אחמד טיבי: – – –

שלמה בניזרי: אני חייב לציין פה לשבח את סגן שר הבריאות הקודם הקודם, נואף מסאלחה, בנושא של טיפות-חלב במגזר הערבי.

שלמה בניזרי: הוא קיבל תקציב ייעודי של 60 מיליון שקלים בשנת 1992, בזמן ממשלת רבין, זיכרונו לברכה.

שלמה בניזרי: אז הוא הקים ברחבי מדינת ישראל תחנות רבות, ודרך אגב, עד היום מזמינים אותי לחנוך תחנות טיפת-חלב שבימים אלה מסתיימת בנייתן.

שלמה בניזרי: אז בנושא של טיפות-חלב היתה פה אפליה מתקנת, בצורה הטובה ביותר.

חוסניה ג'בארה: – – –

שלמה בניזרי: אני מכיר גם יישובים רבים שעדיין אין בכולם ובצורה המורחבת ביותר.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים, עם עזרה של מפעל הפיס, לסייע לכולם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, באום-אל-פחם יש תחנה של ער"ן.

שלמה בניזרי: מודיעים לי, שיש גם בנצרת, בבקעה, ויש גם שירות ברמלה.

שלמה בניזרי: אז אם את לא יודעת את זה, הנה לך המידע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, ייתכן שלא תוכל להשיב לי תשובה על השאלה, כי אני מדבר על מקרה פרטי.

גדעון עזרא: במצפה-רמון יש מוקד חירום רפואי שמוחזק על-ידי הרשות ולא על-ידי מד"א, כפי שקיים במקומות אחרים.

גדעון עזרא: האוכלוסייה של מצפה קטנה, התקציב שלה הוא דל, ואני מאוד מבקש שתבדוק אם ניתן שהתחנה תתוחזק על-ידי משרד הבריאות ומד"א, כמו שנהוג במקומות אחרים.

גדעון עזרא: אני אודה לך אם תוכל לתת אינפורמציה בנושא.

שלמה בניזרי: החל מהיום הראשון לכהונתי פנה אלי ראש העיר בעניין בעיה מאוד קשה בנושא של תחנת מגן-דוד-אדום שקיימת אך לא מספקת את הצרכים.

שלמה בניזרי: אתמול התקיים אצלי דיון בנושא יחד עם אנשי מגן-דוד-אדום.

שלמה בניזרי: פנה אלי גם הרב המקומי, הרב בר-מוחא, ופנו עוד הרבה אנשים, כי יש להם באמת רצון טוב לעזור.

שלמה בניזרי: יש אומנם קריטריונים מאוד מחמירים ולא פשוט לתת את כל השירותים.

שלמה בניזרי: אם אתה רוצה, תוכל להיות אתי בקשר, כי בימים הקרובים אנחנו עומדים לקבל את ההחלטה הסופית לגבי תחנת מד"א במצפה-רמון ואני אשמח לעדכן אותך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כידוע, פריסת בתי-החולים הממשלתיים והעירוניים של קופות-החולים פסחה לחלוטין על המגזר הערבי, למעט שלושה בתי-חולים פרטיים שקיימים בנצרת.

מוחמד ברכה: האם כבוד השר מוכן לבחון את המפה הזאת מחדש?

מוחמד ברכה: האם הוא מוכן לבדוק את הצרכים של בתי-החולים בנצרת?

מוחמד ברכה: כי מטבע הדברים הם סובלים ממצב מאוד קשה.

מוחמד ברכה: לפני זמן רב היה סיור של מי שהיה סגן שר הבריאות, נואף מסאלחה, ועמדו אז על כל מיני צרכים, אך שום דבר לא זז בקשר לשלושת בתי-החולים האלה.

מוחמד ברכה: אך גם שום דבר לא זז בקשר לבחינת מפת בתי-החולים בארץ, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

אברהם בורג: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אני רק חייב לציין, שהאוכלוסייה הערבית נהנית מכלל השירותים במדינת ישראל, מכל בתי-החולים, וללא כל אפליה.

שלמה בניזרי: רציתי רק להדגיש את הנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: נכון שיש בתי-חולים נוספים, ואכן דיברו אתי על כך במשרדי לפני החגים, והבטחתי שמייד אחריהם אנחנו נדון במכלול הבקשות של בתי-החולים בנצרת.

מוחמד ברכה: אולי כדאי שתערוך סיור בשלושת בתי-החולים על מנת לעמוד מקרוב על הנושא.

שלמה בניזרי: בשמחה רבה.

שלמה בניזרי: כמו שהדגשתי, בתי-החולים בבאר-שבע, בצפת, בעפולה ואחרים משרתים את המגזר הערבי כמו את היהודי.

שלמה בניזרי: לגבי שלושת בתי-החולים יש לנו תוכניות לבינוי, שאני אישית ישבתי לגביהן לפני כשבועיים-שלושה שבועות עם המנכ"ל שלי ועם המשנה למנכ"ל.

שלמה בניזרי: ביקשתי מהם שמייד לאחר החגים הם ייכנסו אלי ונדון איך ניתן לסייע לבתי-החולים האלה.

שלמה בניזרי: שתבין, משרד הבריאות הוא לא משרד שאפשר לחשוד בו בנטיות גזעניות, חלילה וחס.

שלמה בניזרי: כל פנייה נדונה לגופו של עניין, ואנחנו מטפלים בכל הבעיות ובכל חולה.

שלמה בניזרי: כל אזרח שפנה אלי עד היום, לא בדקתי אם שמו מוחמד או אברהם או שם אחר.

שלמה בניזרי: אני חושב שנושא הבריאות הוא נושא הומני ומרכזי לגבי כולם.

מוחמד ברכה: לא ייחסתי לך כוונות כאלה.

שלמה בניזרי: אמרתי את זה סתם ככה כתוספת.

שלמה בניזרי: לגבי ביקור בבתי-החולים, אני אשקול את זה בשמחה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני השר, רק אם תרשה לי לתקן, אנחנו לא מעוניינים לפגוע בגישה שלנו בשאר בתי-החולים הממלכתיים.

עזמי בשארה: אלא שבנצרת מדובר בצרכים מיוחדים של בתי-החולים שם, לרבות הכרה בהתמחות וסובסידיות שהם לא מקבלים והפניות מכל קופות-החולים, שעד עכשיו הן לא מסכימות להפנות לבתי-החולים בנצרת.

עזמי בשארה: השאלה שלי היא לגבי מחלה ספציפית – הטלסמיה.

עזמי בשארה: זו מחלה מזרח-תיכונית, והיא נחלתם של הערבים ועדות המזרח בלבד.

עזמי בשארה: המחלה הזאת מוגדרת לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאחת המחלות הקשות, כמו מחלת כליות, המופיליה, ואליהן מצטרפת גם מחלת הטלסמיה.

עזמי בשארה: שתי שאלות לגבי המחלה הזאת: א.

עזמי בשארה: לידיעתך, המחלה הזאת לא ידועה לרופאים עולים מברית-המועצות, ולכן הם לא יודעים לאבחן אותה.

עזמי בשארה: הם חושבים שזו אנמיה, והם לא יודעים שזו מחלה קשה, שמקבלים עליה בארץ הזאת 75% נכות.

עזמי בשארה: זה לא סתם המוגלובין נמוך, כפי שהם מגדירים את זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לקצר.

עזמי בשארה: זאת השאלה הראשונה.

עזמי בשארה: השאלה השנייה היא לגבי קופת-החולים הכללית, שהחליטה שבמחלה קשה כמו של חולי המופיליה וחולי איידס, גם חולי טלסמיה מקבלים טופס-17, שהוא התחייבות לשישה חודשים, ולא בכל פעם שהם מבקרים אצל רופא.

עזמי בשארה: זו החלטה.

עזמי בשארה: יש לי ההחלטה, אבל היא לא מתבצעת בסניפי בתי-החולים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה על מחלת הטלסמיה ורופאים מברית-המועצות, ושאלה שנייה על נושא מדיניות קופת-חולים.

שלמה בניזרי: אלה שתי שאלות שאכן לא עסקתי בהן עד היום.

שלמה בניזרי: בתל-השומר יש מרכז, ורק השבוע היתה סקירה לגבי המחלה בעיתון חדש של ההסתדרות הרפואית – "אימאג'".

שלמה בניזרי: אנחנו נשתדל באמת להגביר את המודעות בקרב הרופאים, וניקח את הערתך לתשומת לבנו, אם אכן יש לנו רופאים שלא מכירים את המחלה.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך, שאם יש רופא שאינו בקיא בכך, אנחנו נשת

שלמה בניזרי: מש בשירותיו של ד"ר – – –

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: הוא רופא בקיא.

אחמד טיבי: – – – היא גורמת לאנמיה.

שלמה בניזרי: לגבי הנושא של טופס-17, עד כמה שידוע לי, זה נדון במשרד הבריאות יחד עם קופת-החולים, כדי לבדוק את הפערים הללו, של אחת לשישה חודשים.

שלמה בניזרי: אנחנו נעביר אליך את התשובה מייד כשנסיים את הדיונים עם קופות-החולים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול: האם יש סיכוי שהתשלום עבור תרופות לקופת-חולים יבוטל?

האשם מחאמיד: ראיתי איך הרוקחים – – –

אברהם בורג: התשובה היא לא.

אברהם בורג: יש לך שאלה יותר טובה?

האשם מחאמיד: יש לי עוד שאלה, שגם התשובה עליה היא כנראה שלילית.

האשם מחאמיד: שאלה שנייה, האם יש סיכוי שאי-פעם התרופות יחולקו לפי הצורך ולא לפי העלות?

האשם מחאמיד: שהקריטריון יהיה לא העלות, אלא הצורך בתרופה.

האשם מחאמיד: שאלה נוספת – בחינות רפואה לנבחנים שלא עברו את המבחן.

האשם מחאמיד: אם מקבלים לדוגמה ציון 58 או 59.5, מקבלים נכשל.

האשם מחאמיד: האם יש אפשרות להנמיך את הרף שזה יהיה 55?

האשם מחאמיד: שאלה אחרונה קצרה מאוד – – –

אברהם בורג: שאלות קצרות לא מבטיחות תשובות קצרות, זה מה שמטריד אותי.

האשם מחאמיד: האם אדוני מוכן לעשות פעם ביקור בקופת-חולים בחדרה ולעבור אחר כך לקופת-חולים בכל עיר ערבית אחרת?

האשם מחאמיד: כדי שבמו עיניו יראה אדוני השר את ההבדל בין טיפול רפואי כאן ושם.

שלמה בניזרי: לגבי השאלה של ציוני הבחינה.

שלמה בניזרי: אתה אומר ש-58 זה נכשל.

שלמה בניזרי: אתה אדם מלומד ומשכיל ואתה יודע שציון מצוין זה 100, ציון 90 זה טוב מאוד, ציון 80 זה טוב עד כמעט טוב מאוד.

שלמה בניזרי: משרד הבריאות קבע רף של 60 שהוא הרף הנמוך ביותר.

שלמה בניזרי: נניח שנוריד את הרף ל-55, ויבוא חבר כנסת אחר ויאמר לי: בחייך, 54, 53.

שלמה בניזרי: אז לא נוריד את זה?

שלמה בניזרי: יש מינימום שקבענו אותו במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני מקבל הרבה פניות בנושא הזה – להוריד ולהוריד ולבוא לקראת.

שלמה בניזרי: תאמין לי, שעצם זה שאנחנו נותנים עוד בחינה ועוד בחינה, ומועדים נוספים, זה כבר אומר שאנחנו באים לקראת.

שלמה בניזרי: לא הייתי רוצה שאתה תיפול לידיים של רופא שההתמחות שלו היא 50% והציון שלו זה 50%.

שלמה בניזרי: גם כשקבענו 60, זה המינימום שבו אין סיכון של חיי אדם.

שלמה בניזרי: אף אחד מאתנו לא היה רוצה ליפול בידיו של רופא שעליו נאמר: "הטוב שברופאים לגיהינום".

שלמה בניזרי: לגבי שאלתך שמחיר התרופות יבוטל.

שלמה בניזרי: אם נבטל את התשלום על תרופות ונחלק תרופות חינם – העלות של כל התרופות היא כמיליארד שקל.

שלמה בניזרי: אין בעיות, תביא לנו מיליארד שקל – – –

האשם מחאמיד: אנשים משלמים מכיסם מיליארד שקל?

שלמה בניזרי: כן, עד כמה שאני יודע, עלות התרופות – – – כמה?

שלמה בניזרי: 3 מיליארדים?

אברהם בורג: השאלה היא אחרת, כמה מזה הוא חלקם של האזרחים.

אברהם בורג: יכול להיות שתרופה עולה 10 שקלים והאזרח משלם רק 2 שקלים.

שלמה בניזרי: מובן שהתוספת היא מיליארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיליארד שקל – – – זה פחות מ-1%.

אברהם בורג: כן, אבל יש הרבה מתחרים על הפחות מה-1% הזה.

אברהם בורג: לגבי הסיור בקופת-חולים בחדרה ובשכנותיה – נשלב את זה יחד עם הסיור של חבר הכנסת ברכה?

שלמה בניזרי: הוא שאל אם התרופות יחולקו לפי צורך ולא לפי העלות.

שלמה בניזרי: תסלח לי, אני לא יודע כמה השאלה היא רצינית.

שלמה בניזרי: מה זה לפי צורך ולא לפי העלות?

שלמה בניזרי: ב-99% מהמקרים מחלקים את התרופה הנכונה, התרופה שצריך.

שלמה בניזרי: לפעמים יש תרופה מסוימת – אני לא יכול להגיד את זה במאה אחוז – שדומה לתרופה אחרת אך פחות יעילה ממנה, אבל התרופה המחולקת מקבילה למה שצריך.

שלמה בניזרי: בעניין הסיור, אנשי משרדי ירשמו בקשה.

שלמה בניזרי: דע לך שאני איש של סיורים ואני מכיר את השטח היטב, כי הייתי סגן שר הבריאות וסיירתי בכל המגזרים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, ואני מכיר את בתי-החולים והמרפאות היטב.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני השר, בהמשך לדברים שלך, הייתי רוצה שהביקור אצל הרופא, גם התרופות וכל התשלומים הנלווים, יאוגדו במסגרת הגבייה של ביטוח לאומי בעוד 0%.25 או 1%.

איוב קרא: לא ייתכן שאנשים עשירים ישלמו כמו אנשים פשוטים ועניים.

איוב קרא: מי שנכנס לרופא מומחה משלם 10 שקלים, גם זה שמקבל שכר מינימום וגם זה שמקבל 100,000 שקל.

איוב קרא: צריך לחשוב על זה בזמן התקציב, ואנחנו לצדך בעניין הזה.

איוב קרא: השאלה המרכזית שלי היא לגבי זה שבכפרים הדרוזיים אין תחנות של מגן-דוד-אדום ואין בכלל ניידות של טיפול נמרץ.

איוב קרא: כשקורה אסון, חלילה, הניידות האלה מוזמנות מערים סמוכות, דבר שלוקח לפעמים שעה וחצי.

איוב קרא: אם ניידת היתה מגיעה בזמן, ניתן היה הרבה פעמים להציל את החולה.

איוב קרא: לצערי, זה מצב אבסורדי במדינה.

שלמה בניזרי: לגבי מגן-דוד-אדום, לקביעת אט"ן או נט"ן יש קריטריונים כמו היקף האוכלוסייה ומרחק ממקומות מסוימים.

שלמה בניזרי: אם לדעתך יש מקומות מקופחים ואין שם תחנות של מגן-דוד-אדום לפי הצורך, תגיש בקשה, נלמד אותה, ואתן לך תשובה מלומדת ומקצועית אם יש פה קיפוח ואפליה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא מכירים קיפוחים מהסוג הזה בתחום הבריאות.

שלמה בניזרי: לגבי שאלתך הראשונה, הממשלה כן יישמה בהצעת התקציב החדשה את עניין העלאת התעריף של עד ארבע פעמים מהתשלום.

שלמה בניזרי: עד היום התשלום של מס בריאות היה שווה לכולם, אבל היום זה משתנה.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, העלאת התשלום שגובים עכשיו – האוצר יקבל 100 עד 150 מיליון – לאן הם מייעדים את זה?

שלמה בניזרי: הם מייעדים את זה למשרדים אחרים.

שלמה בניזרי: כלומר, הממשלה גובה מהציבור מס בריאות, מהעשירים, והיא מייעדת ומפנה אותו למגזרים אחרים.

שלמה בניזרי: זה הכאב שלנו שאנחנו צועקים עליו בממשלה ואומרים: אתם לוקחים מהציבור כסף על-פי יעד מסוים, של בריאות, ואתם מחלקים אותם למגזרים אחרים.

שלמה בניזרי: כשיגיע זמן ההצבעות בתקציב נצטרך להרים קול זעקה גם על זה, איך עושים אפליה כזאת כשלוקחים כסף ייעודי ומעבירים אותו למקום אחר.

שלמה בניזרי: אגב, אני רוצה להדגיש בפניך, שיש הרבה יישובים יהודיים ללא אמבולנסים.

שלמה בניזרי: עם זאת, תביא לי רשימה של המקומות הספציפיים שאתה מדבר עליהם ונבדוק אותה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, במגזר הערבי יש מחסור של מומחים בפסיכיאטריה, באף-אוזן-גרון, ברנטגן וכו'.

מוחמד כנעאן: האם המשרד מוכן להקצות יותר תקנים למתמחים ערבים על מנת להיענות לצרכים?

שלמה בניזרי: בימים אלו הוספתי מתקציבי לרופאים מתמחים במדינת ישראל, מכיוון שהתקציב שלהם נגמר.

שלמה בניזרי: אני רואה חשיבות מרובה בעבודה של הרופאים המתמחים במדינת ישראל, כי הם העתיד שלנו.

שלמה בניזרי: אם רופאים לא יקבלו את ההתמחות, נהיה בבעיה.

שלמה בניזרי: בשבועות האחרונים היה לי אישית משא-ומתן, והוספתי תקציב לסוגיית הרופאים המתמחים.

שלמה בניזרי: אגב, איפה חבר הכנסת מחאמיד?

שלמה בניזרי: אני רוצה לחדד את השאלה לגבי התרופות.

שלמה בניזרי: אזרחים שלא יודעים אם עובדים עליהם בקופות-החולים – יש תקרה שחולים כרוניים אמורים לשלם אותה עבור תרופות.

שלמה בניזרי: יש חולים כרוניים שיכולים לצרוך תרופות בסכום של 500 שקל, 1,000 שקל או 2,000 שקל.

שלמה בניזרי: מהחוק עולה שחולה כרוני צריך לשלם עד כ-200 שקלים, זה תלוי בקופה, זה יכול להיות 190 שקל או 210 שקלים וכדומה.

שלמה בניזרי: אסור לקופות-החולים לגבות מעבר לכך.

שלמה בניזרי: מה שקורה הוא שהן גובות את התשלום בפועל, אבל הכסף הזה מוחזר לחולים לאחר חודש או חודשיים, והנחיתי את קופות-החולים להחזיר אותו כמה שיותר מהר.

שלמה בניזרי: בזמנו זה היה מוחזר רק לאחר חצי שנה, ואני ביקשתי היום שיחזירו את הכספים לאנשים לאחר כחודש.

שלמה בניזרי: בקופה יחידה אחת הסכום שנקבע הוא 200 שקל ולא גובים מעבר לזה.

שלמה בניזרי: אחת הבעיות של האוכלוסייה הערבית היא, שהרופאים המתמחים לא חוזרים אחר כך לשרת את האוכלוסייה הערבית בריכוזים שלה, אלא הולכים לבתי-חולים רגילים, למרכזים הגדולים, או לחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: מובן שזכותו של הרופא לבחור איפה לעשות זאת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידוע לי שבבית-החולים "סורוקה", שהוא בית-החולים הגדול ביותר באזור הנגב ומשרת הרבה מתושבי הנגב מהמגזר הערבי, יש כמה רופאים ערבים שסיימו את הלימודים שלהם והם מעוניינים להתקבל להתמחויות בתחומים שונים, כמו גיניקולוגיה ועוד, אבל הם לא מתקבלים.

טלב אלסאנע: הם מתקבלים יותר בתחום של רפואת המשפחה או רפואת הילדים, אבל לא מקבלים אותם בתחומים אחרים.

טלב אלסאנע: נראה שיש גם עניין של תקנים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא שהם לא מוכנים לחזור ולשרת את האוכלוסייה, אלא פשוט לא מקבלים אותם.

טלב אלסאנע: השאלה שלי: ציינת את תקופתו של סגן שר הבריאות הקודם, נואף מסאלחה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהוא עשה מאמץ אדיר לקדם את שירותי הבריאות.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם ידועה לך התופעה של יישובים לא מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: מתגוררים שם כ-70,000 תושבים.

טלב אלסאנע: חלק מהיישובים האלה מרוחקים עשרות קילומטרים מן העיר באר-שבע, ועל מנת לקבל שירותי בריאות הם נאלצים לנסוע מדי פעם עשרות קילומטרים.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע לא מקימים קופות-חולים במקומות האלה ומשרד הבריאות לא מגבש מדיניות כדי לפתור את הבעיה הזאת בתוך שנה או שנתיים ולהקל על הנזקקים?

טלב אלסאנע: שאלה נוספת שעלתה היום בוועדה למלחמה בנגע הסמים: מדוע הבדיקות לנרקומנים, או למי שמשתמש בסמים, או למי שלא משתמש בסמים, לא נכללות בסל הבריאות?

שלמה בניזרי: בנושא של התמחות רופאים שלא מתקבלים לכל תחום: אתה מבין שאי-אפשר לקבל כל אחד לכל תחום, יש מגבלה מסוימת.

שלמה בניזרי: יש הרבה רופאים שבאים מחוץ-לארץ ורוצים לקבל את ההתמחות בארץ, אבל לא תמיד זה אפשרי, מכיוון שלכל בית-חולים יש תלמידים משלו, שהוא צריך לקבל אותם אחר כך להתמחות, והוא לא יכול להרחיב את היריעה למתמחים אחרים.

שלמה בניזרי: אם אתה מדבר על כאלה שלומדים בארץ, תסכים אתי שבכל בית-חולים יש מכסה של רופאי ילדים ושל קרדיולוגים וכל מקצוע אחר של רפואה, שמקבלים שם אנשים.

שלמה בניזרי: לא ידוע לי על אפליה שקיימת – לקבל סוג מסוים של אנשים ואחרים לא.

שלמה בניזרי: לכן אני תמה על שאלתך, אלא אם כן אתה מכיר מקרים ספציפיים של אנשים שטוענים שהם הופלו לרעה בגלל מוצאם או עדתם, ואני אשמח לקבל את התלונות ולטפל בסוגיות מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: לגבי קופות-חולים בריכוזים, כפי שאמרת, ביישובים הבדואיים: אנחנו עוד נבין שאין קופות-חולים שם.

טלב אלסאנע: יש יישובים מוכרים ויש יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: הבעיה הזאת קיימת בעיקר ביישובים הלא-מוכרים.

שלמה בניזרי: ביישובים הלא-מוכרים לא ניתן לספק שירות בכל נקודה.

שלמה בניזרי: אתה מתאר לעצמך שבכל נקודה אני אוכל לתת לכמות מסוימת של אנשים להקים שם קופה?

שלמה בניזרי: אתה מבין שהקמת קופה כרוכה בעלויות כספיות גבוהות, ולכן נותנים מרכזים מסוימים שמהם ניתן השירות לשאר התושבים.

טלב אלסאנע: כדאי לבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: אני מכיר את הנושא.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מתנגדות לספק את השירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש יישובים שיש בהם 1,000 ו-2,000 איש.

שלמה בניזרי: קופות-החולים מבקשות מאתנו לספק את השירות במרחק סביר ובזמן סביר.

שלמה בניזרי: אם אתה מכיר יישובים שלדעתך הם בגודל מסוים – תסכים אתי שקשה גם מבחינה כלכלית להקים סניפים ביישובים בני 200-100 תושבים; קופות-החולים יפשטו את הרגל אם יצטרכו להקים בכל נקודה – בגודל סביר, שלדעתך צריך לפתוח בהם תחנה של קופת-חולים, אדרבה, בוא נבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: כי בכל אופן, מהבחינה הזאת אני יכול לבקש מקופות-החולים שיספקו את השירות.

שלמה בניזרי: לגבי הטיפול ב"מתדון": הוא כלול בסל הבריאות, וניתן על-פי חוק בשלב זה על-ידי משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, גם הבדיקות נעשות ולא צריך לשלם עבורן.

שלמה בניזרי: לכן אני לא יודע היכן שמעת את הנתון הזה.

שלמה בניזרי: לי לא ידוע שלוקחים תשלום עבור בדיקה.

שלמה בניזרי: איפה עלה הנושא הזה?

טלב אלסאנע: זה עלה היום בוועדת למאבק בנגע הסמים.

שלמה בניזרי: אמרו שלוקחים תשלום על בדיקה?

טלב אלסאנע: מהרשות למלחמה בסמים ציינו שזה לא נכלל בסל הבריאות.

שלמה בניזרי: אני לא יודע את הפרט הזה.

שלמה בניזרי: אני אבדוק את זה ואתן לך תשובה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון השואלים.

שמואל הלפרט: אחר כך אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות דחופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, השאלה שלי קצרה מאוד, אם כי אפרט בכמה נקודות: האם מדיניות משרד הבריאות לגבי המגזר הערבי במיוחד – והשאלות כבר עלו בצורה זו או אחרת – תיבחן מחדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כוונתי מבחינת הסיוע לבתי-החולים שמשרתים את המגזר הזה, לא רק בתי-החולים בנצרת, אלא למשל בית-החולים "הלל יפה" ובית-החולים "פורייה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שרמת השירות בבתי-החולים האלה במיוחד ירודה רק בגלל העובדה שהם משרתים את היישוב הערבי בעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את זה מרופאים, מתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתקלים בזה יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרמה שם מתחת לכל ביקורת.

שלמה בניזרי: גם ב"הדסה" וב"ביקור חולים" המצב ירוד?

שלמה בניזרי: אתה יודע כמה ערבים נמצאים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי ב"ביקור חולים".

שלמה בניזרי: ראית כמה ערבים נמצאים ב"הדסה הר-הצופים"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי גם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרמה שם איננה ירודה, ואף אחד לא מתלונן על זה, אבל ב"הלל יפה" המצב שונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את השר לבדוק את העובדות, את המדיניות, מבחינת סיוע לבתי-חולים, מבחינת האפשרות להקים בתי-חולים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לכבודו, שבכפר-כנא ניסינו זה יותר מעשר שנים, עם כל התנאים, עם כל האפשרויות, להקים בית-חולים, ואחרי כל ההבטחות בסוף זה לא ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזאת כאשר יש מחסור עצום מבחינת השירות הרפואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנקודה השלישית שאני מבקש שגם לגביה כבוד השר יבדוק את המדיניות היא הנושא של השירות שנותנות קופות-החולים במגזר הערבי, שהוא שונה בתכלית ממה שהן נותנות במגזרים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, שר הבריאות.

שלמה בניזרי: היתה אווירה של קונסנסוס בנושא של בריאות.

שלמה בניזרי: החלטנו, שכל האוכלוסייה במדינת ישראל, ללא אפליה של דת, גזע, מין וצבע, כולם מקבלים את הטיפולים, ואם יש תלונות, יש נציב קבילות הציבור ויש כל האפשרויות להתלונן על טיפול לא הולם.

שלמה בניזרי: הזכרת את בתי-החולים "הלל יפה", "פורייה" ו"העמק".

שלמה בניזרי: אני חושב שהיום במדינת ישראל יש אוכלוסייה ערבית רחבה מאוד, הן בצפון, הן בדרום והן בירושלים, ולא יכול להיות שאנחנו נדבר על בית-החולים "הלל יפה" – ואתה יודע שחדרה היא העיר הכי גדולה במדינה מבחינת שטח, שנותנת שירותים לכל היישובים היהודיים מסביב, וגם לערביים – ונגיד שמפני שהערבים באים לשם אנחנו נירה לעצמנו ברגל.

שלמה בניזרי: אני רואה כל אזרח במדינת ישראל כאדם.

שלמה בניזרי: איך קראנו השבוע בפרשת השבוע?

שלמה בניזרי: – בצלם אלוקים ברא אותם.

שלמה בניזרי: הקדוש-ברוך-הוא ברא את כל בני האדם שווים – עיניים, רגליים, אולי הבדיל לפעמים בצבע קצת יותר כהה או פחות כהה, אבל כולנו נבראנו בצלם אלוקים.

שלמה בניזרי: אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים כל פעם לחזור על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מיושם?

שלמה בניזרי: כשחבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, שאת היישובים בדרום מקפחים נקודתית, אני יכול להגיד ששם יש מקום לבדוק, אולי באמת קיפחו את האוכלוסייה הבדואית, לא נתנו להם, כי צריך לתת שם נקודתית.

שלמה בניזרי: אבל כאשר אתה לוקח בית-חולים שנותן טיפול לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, אני יכול לבוא ולהגיד, שכיוון שיש ערבים אנחנו לא נותנים תקציבים?

שלמה בניזרי: בית-החולים "הלל יפה" הוא בית-חולים חדש, בית-חולים יפה.

שלמה בניזרי: יש שם מנהל מצוין, שיודע לדאוג לעצמו, הוא היה מנכ"ל משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך שב"פורייה" רמת השירות היא לא מהגבוהות ביותר במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: נכון, גם בבית-החולים "יוספטל" באילת, ששם האוכלוסייה רק יהודית.

שלמה בניזרי: היית פעם ב"יוספטל"?

שלמה בניזרי: היית פעם ב"רמב"ם" במחלקות מסוימות?

שלמה בניזרי: היית מתבייש להיכנס לשם, תאמין לי, ושם יש אוכלוסייה יהודית.

שלמה בניזרי: למה להיכנס לנקודה הזאת?

שלמה בניזרי: יש קונסנסוס בנושא הבריאות לגבי כל האזרחים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: יש דברים ספציפיים שאתם רוצים לטעון נגדם?

שלמה בניזרי: אני מוכן לטפל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שכבוד השר מרבה לדבר על קונסנסוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מחלוקת על כך שכולנו שווים וצריכים לקבל שירות שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה אם זה מיושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנצרת זה לא מיושם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב"הלל יפה" זה לא מיושם, ולא ב"פורייה".

שלמה בניזרי: בוודאי לא בגלל השיקול ששם מטופלים ערבים.

שלמה בניזרי: אם תגיד: יש צורך לייעל את בתי-החולים האלה, לשפר את השירות בהם – אסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לבדוק את המדיניות לגבי בתי-החולים האלה.

שלמה בניזרי: אבל לא צריך לייחס את זה לעניין המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי בתי-חולים מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לבדוק לגביהם.

שלמה בניזרי: הוספתי לך גם את בית-החולים "סורוקה", שצריך טיפול, וגם את בית-החולים "יוספטל", ו"ברמב"ם" מחלקות מסוימות.

שלמה בניזרי: לא כל בתי-החולים במדינת ישראל הם באותה רמה.

שלמה בניזרי: בוא תראה מה קורה ב"קפלן" ובאשקלון.

שלמה בניזרי: היית שם פעם?

שלמה בניזרי: חדר הניתוח באשקלון הוא משנות ה-60, עוד לפני שנולדתי בכלל.

שלמה בניזרי: אתה מתאר לעצמך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כבודו לבדוק, ומה שצריך לתקן, לתקן.

שלמה בניזרי: אתה רוצה להוסיף משהו, ד"ר אחמד טיבי?

אחמד טיבי: צריך להניח שלא פוגעים בבית-חולים כיוון שמטפלים בו בערבים.

עזמי בשארה: יש בתי-חולים לא אוניברסיטאיים.

שלמה בניזרי: אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: בתי-החולים הקטנים, שסבלו וסובלים עד היום – אני אישית נכנסתי ואמרתי למנכ"ל ולצוות הבכיר במשרדי, שאני רוצה לדאוג גם לבתי-חולים שבפריפריה.

שלמה בניזרי: למשל, מכשיר שלא סופק לבית-החולים "סורוקה" כל השנים, וחברי כנסת רבים זעקו פה בצדק – זה מכשיר ה-MRI עד היום, ואנחנו בשנות האלפיים, אין ב"סורוקה" מכשיר MRI ויש רק MRI נייד בין אשקלון ל"סורוקה".

שלמה בניזרי: התקשרתי למנהל בית-החולים ואמרתי לו: אדוני, קח MRI אני נותן לך את הרשיון, רק תכין אותו.

שלמה בניזרי: כלומר, אני רוצה לדאוג לכל בתי-החולים, גם לאלה שבפריפריה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המכשיר הזה נמצא בשלושת בתי-החולים שציינתי?

שלמה בניזרי: כל בית-חולים שפונה אלי, אנחנו בודקים וזה הולך לפי קריטריונים.

שלמה בניזרי: הקריטריונים אומרים: אוכלוסייה של 700,000 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פניתי לפני שנה – – –

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: אם יש בקשה ל-MRI בנצרת והם יעמדו בקריטריונים, יקבלו.

שלמה בניזרי: אין בעיה.

שלמה בניזרי: אבל המדינה הזאת עובדת לפי קריטריונים מסוימים.

שלמה בניזרי: יש חישובי עלות-תועלת.

שלמה בניזרי: אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: כך המדינה עובדת.

שלמה בניזרי: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שבאמת שאלו שאלות לעניין.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהשבתי לעניין.

שלמה בניזרי: כל מי שעדיין לא קיבל תשובה או שצריך המשך טיפול, אשמח מאוד לטפל.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני חושב שהנושא של שאלות ותשובות חשוב מאוד, כדי שחברי הכנסת יוכלו לבחון את המדיניות שלנו, ולא רק במסגרת צרה של שאילתא, שכל אחד מאתנו מוגבל בה.

שלמה בניזרי: תודה רבה לכם.

שמואל הלפרט: תודה לשר הבריאות.

שמואל הלפרט: תודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

שמואל הלפרט: שביתת השבת של הנכים

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות דחופות לסדר-היום מס' 605, 633, 640, 650, 653, 667 ו-671.

שמואל הלפרט: הנושא הוא נושא כאוב מאוד: שביתת השבת של הנכים.

שמואל הלפרט: ראשון הנואמים הוא חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאה: אין אף אחד מהממשלה – – –

שמואל הלפרט: יש סגן שר האוצר – הוא המשיב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דווקא ציפיתי שלפחות בנושא הזה תהיה נוכחות קצת יותר גדולה של חברי כנסת, וגם אולי של מישהו מהממשלה.

שמואל הלפרט: סגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להזכיר לך שיש לך שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני, אעשה זאת ממש על רגל אחת, ואתה יודע שכשאני אומר על רגל אחת זה ממש על רגל אחת.

אילן גילאון: לא רחוק מכאן, מטרים ספורים מכאן, יש קומץ חברים שלי ושל כולנו, והם מעטים כי הם אינם חזקים, כי אין להם אוטובוסים שיביאו אותם, אין להם ארגונים ואין להם לובי.

אילן גילאון: הם כבר שבוע שם נואשים בתוך הגוף העייף הזה שלהם, בידיים מגוידות מן העגלות האלה.

אילן גילאון: מישהו עושה עוולה שנמשכת כבר כל כך הרבה שנים ולא רוצה לתקן אותה.

אילן גילאון: מישהו אמר:

אילן גילאון: אתם מיעוט ואין לכם לובי – 600,000 נכים.

אילן גילאון: אדוני, לא מדובר כאן במיעוט.

אילן גילאון: מתוך 6,137,000 אזרחי מדינת ישראל לכל אזרח יש איזה חסר, מי יותר ומי פחות.

אילן גילאון: אצל חלקם רואים יותר, אצל חלקם רואים פחות.

אילן גילאון: בחברה מודרנית 80% מן האנשים הללו יכולים לעשות 80% מן הדברים.

אילן גילאון: אבל מתייחסים אליהם כאל מיעוט.

אילן גילאון: אתמול שמעתי איזו שטות בטלוויזיה – אמרה גברת, עיתונאית נכבדה: אתם מיעוט ואין לכם לובי.

אילן גילאון: אדוני, אני חושב שהדבר המזעזע והמצער ביותר הוא, שהאנשים האלה בכלל לא היו צריכים להיות שם עם בוא החורף מול משרד האוצר, כי הלובי שלהם הוא משרד העבודה, והנציגים שלהם הם ממשלת ישראל ולא שום עמותה.

אילן גילאון: מדינה שלא מסוגלת להתייחס באופן שווה לאנשים שחסרים בתוכה, שצריכים עוד משהו, יש לה קושי להיקרא בכלל מדינה, וודאי שלא מדינת רווחה.

אילן גילאון: אדוני, אני כבר מסיים.

אילן גילאון: יש לי עוד קצת זמן.

אילן גילאון: אתה מסתכל עלי.

שמואל הלפרט: אני מקשיב קשב רב.

אילן גילאון: כפי שאתה רואה, אדוני, את הדברים האלה אני אומר בדם לבי, משום שאני מכיר אותם גם אמפירית.

שמואל הלפרט: אגב, יש לך עוד דקה.

אילן גילאון: אדוני, אני יודע מה זה להיות ילד שיוצא עם אוברדרפט כזה לחיים.

אילן גילאון: לוקחים את הדבר האווילי הזה והמרושע הזה וקובעים, שאדם נכה שמקבל קצבת נכות לא יכול לקבל קצבה אחרת כי היא מבטלת אותה, ולא מתייחסים לקושי ולצורך.

אילן גילאון: כשהייתי קטן שרו לי שיר: "לעולל ולרך, שערים פה נפתח; למך ולזקן, אנו פה חומת מגן".

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, למי אנו חומת מגן אם אנו לא מסוגלים לבנות לכל אדם את המדרסים המתאימים לו כדי שמאותו מקום הוא יוכל להגיע ככל שניתן רחוק?

אילן גילאון: אנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר על שוויון זכויות, על שויון הזדמנויות ועל שוויון בפני החוק, ושני אנשים שיצאו לדרך ואחד בעגלה כזאת והשני ברגליים בריאות לא יגיעו באותו זמן.

אילן גילאון: לכן, תפקידה של ממשלה ותפקידו של ראש הממשלה – והיום, כולם אומרים שהוא ראש הממשלה של כו-לם – ליצור לכל אחד את ההזדמנות השווה.

אילן גילאון: אדוני, אני מבקש שתינתן, באופן יוצא מן הכלל, עוד דקה.

אילן גילאון: אתמול דיברתי פחות דקה בדיון המדיני.

שמואל הלפרט: אתן לך.

אילן גילאון: תודה לך.

אילן גילאון: ברמה הדחופה ביותר צריך ליישב את הפרשה העגומה הזאת של הקצבאות.

אילן גילאון: נכה צריך לקבל קצבת נכות משום שהוא נכה.

אילן גילאון: הוא צריך לקבל קצבת ניידות, אם הוא זקוק לניידות, וקצבת שירותים מיוחדים אם הוא זקוק לקצבת שירותים מיוחדים.

אילן גילאון: אם הוא משתכר, שישלם מסים.

אילן גילאון: כך אני מבין חברה.

אילן גילאון: הדבר השני הוא רמת החקיקה ורמת אכיפת החקיקה.

אילן גילאון: אנחנו מחוקקים כאן חוקים.

אילן גילאון: אני הנחתי, גם ביוזמת ארגון "בזכות" ויחד עם 40 חברי כנסת מכל סיעות הבית, הצעת חוק שוויון זכויות – פרק ב' – שמתייחסת לזכויות במקומות עבודה.

אילן גילאון: הבעיה היא שאנחנו לא דואגים לכך שהחוקים האלה ייאכפו – מקטן ועד גדול.

אילן גילאון: הדבר האחרון הוא תפיסה.

אילן גילאון: רבותי, 600,000 אזרחים אלה, כמו אזרחים אחרים שיש להם נכויות אחרות – אולי לא פיזיות ואולי בלתי נראות, אבל יש להם צרכים אחרים – הם אזרחים שמקבלים את הדברים בזכות ולא בחסד כמו בכל מדינה מתוקנת.

אילן גילאון: לכן, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני קורא לשר העבודה והרווחה לעמוד בראש המאבק הזה.

אילן גילאון: אני חושב שזה תפקידו.

אילן גילאון: אנחנו לא ראינו אותו במאבק הזה.

אילן גילאון: דבר נוסף הוא להביא את הדברים לפתרונם, והדברים האלה יעלו 100 מיליון שקל.

אילן גילאון: זה סכום שמוזכר עוד באיזה מקום, שצריך לתקן אותו.

אילן גילאון: אני רוצה לראות איפה יתקנו קודם.

אילן גילאון: לפי ידיעתי, יש מיליארד שקל בביטוח הלאומי היום, והסכום הזה יכול בהחלט להיות מקור לתיקון העוולה הזאת.

אילן גילאון: לשר האוצר לא צריך לקחת לא שלושה שבועות, לא שלושה ימים ואפילו לא שלוש דקות כדי להבין איפה כאן נמצאת הבעיה.

אילן גילאון: אם אנחנו מתייחסים לכל אחד על-פי צרכיו ונותנים לכל אחד את ההזדמנות להגיע רחוק ככל שניתן, על-פי יכולתו – בבקשה, יש לעשות מעשה.

אילן גילאון: מבחינתי, על הרגל הזאת שיש לי אני אדדה בכל מקום, בכל צומת ובכל ציר, עד שהבעיה הזאת תבוא על תיקונה ונביא תיקון עולם.

אילן גילאון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, תודה.

שמואל הלפרט: עכשיו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת דוד טל; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: חבר הכנסת טל נמצא.

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: הרגע נכנסת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחיותי ואחי הנכים, כאשר התחלתם בשביתה מול משרד האוצר באותו בוקר יום שני, ואמרתם שאתם מכריזים על שביתה בלתי מוגבלת בזמן, חשבתי מנין אתם לוקחים את האומץ הזה, את הכוח הזה ואת המסירות למטרה שמובילה אתכם להמשיך ולהיאבק.

תמר גוז'נסקי: חשבתי והגעתי למסקנה, שלמדתם שיעור – אפשר לומר עצוב – בפוליטיקה הישראלית, בחברה הישראלית: כאשר מקבלי ההחלטות, ובמיוחד במשרד האוצר, חושבים שיש להם עסק עם ציבור חלש, נכנע, הם לא שמים לב אליו.

תמר גוז'נסקי: נראה שצריך היה שאתם תקומו ותאמרו: אנחנו לא חלשים, אנחנו רק נכים; אנחנו לא מסכנים, אנחנו רק מוגבלים – אבל אנחנו יודעים את הזכויות שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר בשמי, ואני משוכנעת שגם בשם רבים מבאי הבית הזה, שאנחנו מורידים את הכובע בפני האומץ שלכם, בפני הדבקות שלכם במטרה החשובה ההיסטורית שהעמדתם לפני עצמכם.

תמר גוז'נסקי: לגופו של עניין, אני חושבת שהמאבק שלכם מקיף הרבה מאוד נושאים חשובים ביותר, אבל יש כמה נושאים מרכזיים, ואדוני סגן שר האוצר, עליהם צריך לתת תשובה מיידית.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד הוא גובה הקצבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל צריכה להפסיק עם החרפה של קצבה של "לא לחיות ולא למות", קצבה שמספיקה לקנות לחם וגבינת קוטג' אבל לא מספיקה לשום דבר משמעותי אחר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא תעסוקת נכים.

תמר גוז'נסקי: עם כל הסיפורים והדיבורים על שוק חופשי, על משק חופשי וכל מיני דיבורים כאלה, מדינת ישראל לא יכולה להמשיך ולהרשות לעצמה אי-התערבות בעניין תעסוקת נכים.

תמר גוז'נסקי: אינני מתכוונת לתעסוקה מוגנת.

תמר גוז'נסקי: אינני מתכוונת לסוג כזה של תעסוקה, אלא לתעסוקה שהולמת את רמתם והשכלתם של הנכים ותוכל לתת להם אפשרות לחיות בכבוד.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הדבר השלישי הוא להסיר המון מכשולים ביורוקרטיים מיותרים בהסכם הניידות.

תמר גוז'נסקי: שמעתי סיפורים שמוציאים מהדעת, איזה מסלול ייסורים צריך לעבור כדי לקבל את יישום זכותו של הנכה לקצבת ניידות.

תמר גוז'נסקי: אדוני, הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש הוא, שאנחנו לא יכולים להמשיך במדינה הזאת לומר לנכה כך: אם אתה מתאמץ ויוצא החוצה לעבוד – אנחנו נעניש אותך.

תמר גוז'נסקי: אם משום מה לא מצאת עבודה כי יש אבטלה גדולה, כי נכים מפוטרים ראשונים וכי לא רוצים לקבל אותם לעבודה – נעניש אותך.

תמר גוז'נסקי: כלומר, יש מיליון צורות ענישה: אם יוצאים לעבודה – מקבלים עונש מסוג אחד, ואם לא יוצאים לעבודה – מקבלים עונש מסוג אחר במערכת בלתי הגיונית לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, במשפחות הנכים גדלים ילדים.

תמר גוז'נסקי: במשפחות הנכים יש חיים.

תמר גוז'נסקי: התפקיד שלנו הוא להבטיח למשפחות האלה חיים הוגנים, כי אם להם אין חיים הוגנים – לילדים שלהם אין חיים הוגנים, והכול חוזר חלילה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר קבענו נורמה גבוהה מאוד של נכי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: קבענו נורמות של נכי תאונות עבודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהנכים הכלליים, שנמצאים בתחתית – צריך להתחיל להעלות אותם לאט לאט לדרגותיהם של הנכים האחרים ולהשוות את מצב הנכים במדינה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, תודה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה – שלוש דקות.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ידידי סגן שר האוצר, אני לא יודע מדוע ידידי נמצא פה, הגם שאני מכיר את הרגישות של ידידי לנושאים הללו.

דוד טל: כאן היה צריך להיות היום שר האוצר בכבודו ובעצמו, שמזלזל באנשים האלה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, אמור לשר האוצר שלך: שור, הבט וראה.

דוד טל: תסתכל אחד לאחד.

דוד טל: ראה את הילד ההוא, את האשה הזאת, את האיש הזה ואת האנשים הללו.

דוד טל: מה עוד צריך לקרות להם, כדי שתתגלה מעט מהרגישות החברתית שאנחנו כל כך מצפים מהממשלה הזאת הגדולה, שחרתה על דגלה רווחה, בריאות ומה לא?

דוד טל: אדוני סגן השר, מה אומר להם שר האוצר?

דוד טל: – בתוך שבועיים אלמד את הנושא.

דוד טל: שר האוצר צריך שבועיים ללמוד את הנושא?

דוד טל: הוא לא היה שר האוצר לפני קדנציה או שתי קדנציות?

דוד טל: כלום אין לו פקידי אוצר מעטים שמכירים את הנושא ישר והפוך, לפני ולפנים?

דוד טל: הם לא מכירים את הבעיות?

דוד טל: הבעיות התעוררו היום?

דוד טל: אבל שר האוצר – ואני מוכרח לומר מלה קשה – חסר לב, לצערי.

דוד טל: בשרירות לב הוא משאיר אותם בלילות הקרים פה בירושלים.

דוד טל: הוא יכול לבוא למשרד ולצאת מהמשרד, והם לא נמצאים.

דוד טל: הוא לא רואה אותם ממטר.

דוד טל: על מה הם מדברים?

דוד טל: הם מדברים על איזה לוקסוס שהם מבקשים?

דוד טל: על מה הם מדברים?

דוד טל: קוראים לנו מדינת רווחה, מדינה מתוקנת, מדינה נאורה – שלא יכולה לדאוג לאנשים הללו.

דוד טל: אמרתי היום בוועדת העבודה והרווחה בנושא אחר, שחוסנה של כל חברה נמדד, אדוני, ביכולתה לעזור לנצרך, לחולה ולעני.

דוד טל: זו חברה אמיתית, זו חברה מתוקנת.

דוד טל: מה אנחנו עושים?

דוד טל: יש תקציבים להרבה מאוד נושאים אחרים.

דוד טל: אדוני סגן השר, יש קבוצות לחץ.

דוד טל: אני מצר על כך ומצטער על כך שאני צריך לפנות פה לאדוני, משום ששר האוצר היה צריך לבוא לכאן.

עזמי בשארה: שר העבודה.

דוד טל: חוסר הרגישות הזה מטמטם אותי.

דוד טל: הוא לא מתבייש.

דוד טל: בושה.

דוד טל: חרפה שצריך למחוק אותה.

דוד טל: הוא בשלו.

דוד טל: הוא ספון שם בחדרו ומתעסק עם אנשים חשובים, אולי עם תעשיינים, ואולי הולך לדאוג לאינטרסים של האליטות, של העשירונים העליונים, שפשוט ירוויחו קצת יותר, שהמדינה הזאת תהיה נשלטת על-ידי 10 או 12 משפחות במדינה.

דוד טל: כשמדובר פה על כסף, אולי הוא לא כל כך קטן, אולי זה 50 מיליון ואולי זה 100 מיליון, אבל בדברים הללו שנפנה להם עורף?

דוד טל: שלא ישבו אתם כמו שצריך?

דוד טל: לבקש שבועיים ימים?

דוד טל: אי-אפשר לסגור את הדבר הזה בתוך יום או יומיים בלימוד אינטנסיבי של הבעיה?

דוד טל: אדוני, אני שומע על דברים אחרים, והשבוע דיברו על הנושאים החברתיים הנוספים, גם על נושא שירותי הרווחה ברשויות המקומיות, ולא אפרט ולא ארבה דברים על כך.

דוד טל: אבל אדוני יעביר את המסר לשר האוצר.

דוד טל: המדינה הזאת לא תוכל להתקיים אם היא לא תדאג לאזרחיה, ובפרט לאנשים הללו.

דוד טל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי – הוא איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן נמצא?

מוחמד כנעאן: נמצא.

משה קצב: הוא בא מארץ כנען.

שמואל הלפרט: הוא נמצא.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה – שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את ציבור הנכים הנלחם על חייו, מחייתו וקיומו.

מוחמד כנעאן: אני מברך את מאבקם.

מוחמד כנעאן: קודמי דיבר על שר האוצר ועל ראש הממשלה, וברצוני לשאול את חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: איפה שר העבודה והרווחה?

מוחמד כנעאן: כשהוא מדבר על רווחה, על עבודה ועל קיום של אנשים, איפה שר העבודה והרווחה?

מוחמד כנעאן: לא מעניין אותו הציבור הזה, לא מעניין אותו לשמוע על הבעיות שלהם?

מוחמד כנעאן: מחאת הנכים, שמספרם כיום כ-600,000, מתארגנת בעקבות תחושת אכזבה מחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות ולנוכח העובדה שקצבאות הנכות הצמודות לתוספת היוקר נשחקו בשנתיים האחרונות ולא עודכנו.

משה קצב: על מי יגן סגן שר האוצר: על שר העבודה והרווחה או על שר האוצר?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת קצב, הוא לא יכול להגן על אף אחד.

מוחמד כנעאן: בעייתם המרכזית היא שחיקת הקצבאות וקשירת קצבה באחרת באופן שלא מאפשר לנכה לקבל שתי קצבאות מלאות בו בזמן.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן שר האוצר, קצבת נכות בסך 1,500 שקל ניתנת רק לנכה שאינו משתכר.

מוחמד כנעאן: נכים רבים שזו הכנסתם היחידה, אינם זכאים לקבל הבטחת הכנסה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, קצבת ניידות מלאה, המכסה הוצאות רכב, ניתנת רק לנכה עובד שאינו מקבל קצבת נכות כללית.

מוחמד כנעאן: נכים המועסקים בשכר זעום במוסדות מיוחדים, כמו "המשקם", אינם זכאים כלל לקצבת ניידות.

מוחמד כנעאן: נכים המשתכרים בסקטור החופשי סכום נמוך במיוחד, המותיר אותם זכאים לקצבת נכות כללית, יכולים לקבל רק מחצית מקצבת הניידות – דבר שמפליא אותי.

מוחמד כנעאן: ואינני יודע למה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצבת שירותים מיוחדים בסך 2,200-1,200 שקל ניתנת עבור החזקת מטפל, אך אינה מספיקה לשכר מינימום שיש לשלם למטפל.

מוחמד כנעאן: יש נכים שנאלצים להשלים את שכר המטפל מקצבת הנכות שהם מקבלים.

מוחמד כנעאן: ביקרתי באוהל השביתה של הנכים ליד משרד האוצר ושמעתי את דרישותיהם.

מוחמד כנעאן: אני תומך בהם ומבקש ממשרד האוצר ומראש הממשלה להיענות לדרישות הצודקות של הנכים, ואני מעלה את חלקן: יש ליישם את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להקים נציבות לענייני נכים, להעלות את קצבת הנכות לסכום שאינו פחות מ-2,000 שקל בחודש ולעדכנה בהדרגה עד שתגיע לשכר המינימום במשק – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

מוחמד כנעאן: – – לעדכן את קצבת הניידות בהתאם למחירי הדלק ולעדכונים בביטוח הרכב, להשוות את קצבת השירותים המיוחדים לעלות העסקת מטפלת, להפסיק את התלות של קצבה אחת באחרת ולא להתנות את מתן הקצבאות במבחן הכנסה ובאי-השתכרות ולהחיל את כל הקצבאות על כל הנכים – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם.

שמואל הלפרט: בבקשה, משפט אחד לסיום.

מוחמד כנעאן: – – לבנות דירות מיוחדות לנכים, לפתח מערכת שיקומית שתפעל בתוך המוסדות במטרה להוציא את הנכים לדיור בקהילה ולאכוף את החוק המחייב התאמת מבני ציבור, כמו בתי-קולנוע ומשרדי ממשלה, לנגישות לנכים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים, אני חושב שלא רק חברי הכנסת שידברו על הנושא הזה צריכים לזעוק את זעקתם של הנכים – כל הבית הזה, כל ממשלת ישראל, כל העם בישראל צריכים להזדהות היום עם מאבקם של הנכים ולזעוק את זעקתם.

מוחמד כנעאן: עושים עוול לציבור הנכים אם לא נענים לדרישות הצודקות, ואני מקווה שראש הממשלה, שר האוצר ושר העבודה והרווחה אכן ייענו להם, ובזאת ימנעו סבל איום מציבור כה גדול, שגם כך סובל נפשית, פיזית ומורלית; יש צורך דחוף לעזור להם ולהיענות להם.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור לחבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

שמואל הלפרט: שלוש דקות, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כשאני מציץ או מסתכל למעלה, ליציעים, אני מתבייש.

איוב קרא: אני חושב, שזה רגע עצוב למדינת ישראל כשציבור כל כך חלש, שאין לו הרבה ישועה, נמצא ביציעים, מדוכא, זועק, ולא שומעים לו; צועק ומגלה אוזניים אטומות.

איוב קרא: הממשלה הזאת, חברים, אטומה.

איוב קרא: ראש הממשלה אטום, שר האוצר אטום וכל מי שקשור לקברניטי הממשלה – אטום.

איוב קרא: לא ייתכן שציבור כל כך חלש ישב כל כך הרבה זמן מול משרד ראש הממשלה, מול משרד האוצר, ואף אחד לא ישמע אותו, ואני מוחה בשם כל הבית הזה על כך שאף לא שר אחד מצא לנכון לבוא לשבת פה, להיות נוכח בדיון כל כך חשוב ורגיש.

איוב קרא: לא מספיק שלא מקבלים אותם שם, אלא גם לא נוכח כאן שר מהממשלה הזאת, שהורחבה כדי לתת תשובה לעם ישראל, ואף אחד לא מוצא זמן לשבת פה – דבר שמדהים אותי.

איוב קרא: הזמינו לכאן נגר.

איוב קרא: זה הדבר היחיד שצדקו בו.

איוב קרא: הרחיבו שולחנות פה, זה עלה מיליוני שקלים, אבל לציבור הזה אין להם כסף.

איוב קרא: זה דבר אבסורדי, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: עיבוי מנגנונים, הוספת עסקנים בכל מיני מקומות – האם לדבר הזה ייחלו האנשים שבחרו בך, אהוד ברק?

איוב קרא: זה לא הקטע ולא לזה ייחלו האנשים שבחרו בך.

איוב קרא: אתה מגלה אטימות כל כך מהר, לציבור כל כך גדול, לכל כך הרבה מגזרים.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: אני יודע – אני יכול לומר בשם סיעתי לפחות – שהיום השר לשעבר משה קצב היה בביקור אצל הנכים, ואנחנו בסיעת הליכוד מזדהים אבסולוטית עם מאבקכם, הנכים.

איוב קרא: אנחנו נעמוד לצדכם בכל אשר תראו לנכון.

איוב קרא: זאת לא רק הבטחה.

אילן גילאון: לא פוליטיקה – – –

איוב קרא: לא פוליטיקה בכלל.

אילן גילאון: – – –

איוב קרא: אדוני ראש הממשלה, הבטחת להיות ראש הממשלה של כולם.

איוב קרא: זה נכון, העלית את מחיר הלחם.

איוב קרא: מי שסובל אלה אנשים עם הקצבה הקטנה הזאת, אנשים עם שכר מינימום, האנשים החלשים במשק.

איוב קרא: זה נכון שהרחבת את הממשלה, וההרחבה עלתה מיליוני שקלים למשלם המסים ולציבור בכללו.

איוב קרא: רצית להיות ראש ממשלה של כולם, אבל בינתיים תוצאות חיוביות לא ראינו; לא רואים באופק שום דבר שיכול להביא לישועה.

איוב קרא: אתה אמרת שהחולה בבית-חולים בנהרייה תטופל מהר, ובינתיים אני שומע שהיא עוד יושבת במסדרון של בית-החולים.

איוב קרא: עד מתי ימשיך עם ישראל לזעוק את זעקתו?

איוב קרא: עוד לא קרה דבר כזה שממשלת ישראל תפשוט רגל כל כך מהר, ושום דבר לא הולך.

איוב קרא: אני שומע שהירדנים כבר רוצים להפסיק את שיחות השלום ורוצים לנתק יחסים עם ישראל.

איוב קרא: אז על מה אנחנו מדברים?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קרא, נא לסיים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני, שהגיעו אלינו הרבה דרישות מהנכים, הרבה מאוד דרישות, אבל אני הייתי מתפשר, אדוני היושב-ראש, על ארבעה סעיפים מרכזיים – –

שמואל הלפרט: אבל בקיצור נמרץ.

איוב קרא: – – להקים רשות שתטפל בנכים הללו, ובמקביל גם להעלות את קצבת הנכות לסכום שלא יפחת מ-2,000 שקל; דבר שלישי, לממן להם את המכוניות שהם נוסעים בהן; ודבר רביעי, הפסקת התלות של קצבה אחת באחרת; אי-התניית מתן קצבאות במבחן הכנסה ובאי-השתכרות והחלת כל הקצבאות על כל הנכים.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מן הראוי לפעול כולנו יחד כדי שיתקבלו כל הדרישות האלה, ובמקביל הייתי דורש שתתקבל משלחת באופן דחוף אצל ראש הממשלה ושיפתח מהר את האוזניים, כי כל המדינה בוערת.

איוב קרא: צריך לתקן הרבה, ובשביל זה בחרו בך, ואני חושב שציבור הנכים ראוי ליותר תשומת לב.

איוב קרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אני מודה לחבר הכנסת קרא.

שמואל הלפרט: אחרון הנואמים בנושא זה, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

טלב אלסאנע: אין כאן שר.

שמואל הלפרט: יש סגן שר.

שמואל הלפרט: סגן שר האוצר ישיב בשם הממשלה.

משה גפני: יש סגן שר ששווה יותר מהרבה שרים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואני הזכרתי אותך במיוחד, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא משום שבמקרה אתה יושב כאן.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לחזור.

אברהם רביץ: כולנו קיבלנו מהנכים את טופס הדרישות שלהם.

אברהם רביץ: אני עברתי על זה ואני רואה את עצמי כאילו אני הייתי יושב בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: הייתי פעם שם.

אברהם רביץ: לא את הכול הייתי מאשר, לא משום שהם לא צודקים, אלא יש באמת כמה דברים שמתבטאים בסכומים ענקיים.

אברהם רביץ: אינני יודע מהיכן יכול לבוא כסף לבניית דירות לנכים.

אברהם רביץ: לא שהם לא צודקים.

אברהם רביץ: אבל אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הדבר הזה שקורה לפנינו הוא בגדר של שערורייה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים כאן על קבוצת אנשים, שאין לי ספק שבשבילם להיות כל רגע כאן ולהפגין ולשבת תחת כיפת השמים – אלה ייסורי נפש וגוף גם יחד.

אברהם רביץ: הם לא עושים את זה סתם כך, כדי להיטיב את מצבם.

אברהם רביץ: כנראה, הגיעו מים עד נפש.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לחזור ולקרוא את כל הנייר שקרא כאן חבר הכנסת, קודמי, אבל אני באמת רוצה לבוא בהצעה מעשית.

משה קצב: שמו איוב קרא.

אברהם רביץ: איוב קרא, כן.

אברהם רביץ: סליחה.

אברהם רביץ: אני רוצה לבוא בהצעה מעשית, ואני לא אומר את זה כדי לקנטר.

אברהם רביץ: צדק חבר הכנסת שאמר שזה לא נושא לפוליטיקה וזה לא נושא לאופוזיציה וקואליציה.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים כאן באנשים שהטיפול שלנו בהם הוא המבחן להיותנו חברה תרבותית, ואם תרצה לומר – חברה יהודית.

אברהם רביץ: אני יודע ששר האוצר בודק ואינני יודע למה אורכות הבדיקות כל כך הרבה זמן, אבל אני אומר, ואני פונה אליך כיושב-ראש ועדת הכספים: זו השעה שאתה באמת יכול להרים את הכפפה.

אברהם רביץ: תעצור את ועדת הכספים, תחייב את האנשים הרלוונטים לעניין, את אנשי האוצר, את משרד העבודה והרווחה, את מי שצריך, את מי שמטפל בעניין הזה, ואל תיתן בכלל לעניינים להתקדם לפני שהבעיה הזאת תיפתר.

אברהם רביץ: זה אחד הדברים שמותר לעשות.

אברהם רביץ: אנחנו לא אוהבים לעשות יותר מדי, לשחק בתפקיד שיש לנו, אבל זה בדיוק הנושא שאני אומר לך ומציע לך.

אברהם רביץ: אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת, לפי דעתי, הרבה יותר מהר מאשר בכל דרך אחרת המוצעת כאן.

אברהם רביץ: תיקח את הנייר שלהם, תשב אתם, תשב אתם מראש ותאמר להם: חבר'ה, לא הכול ביום אחד.

אברהם רביץ: יש כאן בעיה.

אברהם רביץ: יש כאן כמה מהם שמגיעים עד פת לחם.

אברהם רביץ: מה זה 2,000 שקל לחודש?

אברהם רביץ: ואת זה הם מבקשים, ועוד כמה דרישות שאני לא רוצה למנות אותן עכשיו כרוכל.

אברהם רביץ: לכן אני מקדיש את כל דברי לך, ואני מאוד מכבד אותך, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב-ראש ועדת הכספים.

אברהם רביץ: וגם אתה, סגן שר האוצר, תמריץ את האנשים במשרד האוצר שמטפלים בעניין הזה, שיופיעו מייד בוועדת הכספים, לאחר שיושב-ראש ועדת הכספים ישב וידון ויאמר: על הדבר הזה אני הולך להיאבק.

אברהם רביץ: ולומר לנכים: יש כמה דברים שנמתין אתם.

אברהם רביץ: יש כמה דברים שהם באמת קשים לביצוע מבחינה תקציבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט, הוא מייצג את הכנסת בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני מתפלא על חברי שיושבים אתנו על סדר-היום שהוא חשוב להרבה אנשים והממשלה לא יושבת פה.

אברהם רביץ: הממשלה נמצאת כאן, נמצא כאן סגן שר האוצר, ונא לא לזלזל.

ראובן ריבלין: סליחה, סליחה.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אני הכנתי נאום עם המון פסוקים ומדרשי חז"ל, ואני מוותר על הכול בשביל אלי גולדשמידט.

משה גפני: הממשלה לא כאן.

יובל שטייניץ: – – –

אברהם רביץ: תודה רבה, רבותי.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הרב רביץ.

שמואל הלפרט: ישיב על כל ההצעות חבר הכנסת, סגן שר האוצר הרב נסים דהן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יובל שטייניץ: אלי גולדשמידט הוא הצדיק בסדום.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד סגן שר האוצר.

ראובן ריבלין: – – –

עזמי בשארה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אתה רשום כאן להצעה אחרת.

ראובן ריבלין: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, עוד מעט תוכל לדבר מהמיקרופון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לסגן שר האוצר להשיב.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן שר האוצר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי ויקירי נציגי ארגוני הנכים – אני אומר ידידי ויקירי, כי גם לי יש, לצערי, קרבה לזה.

נסים דהן: קרוב במשפחתי, שקרוב מאוד ללבי וקרוב אלי מאוד, לצערי, שייך גם הוא לקטגוריה הזאת.

נסים דהן: גם אני גדלתי במשפחה שראינו בה את המוגבלות, את החסר ואת הצורך בעזרה ובסיוע, ולא תמיד זה ניתן.

נסים דהן: וגם כשניתן, המינון לא היה מספיק, ולפעמים אף היה מאוחר מדי.

נסים דהן: הנושא ידוע לי וקרוב אלי גם מידיעה אישית.

נסים דהן: יושבים כאן ידידי מארגוני הנכים.

נסים דהן: ביום הראשון, בשעה הראשונה שהם הגיעו למשרד האוצר, היה לי הכבוד לשבת אתם, לעודד אותם, לחזק את ידיהם.

נסים דהן: מאז ישבתי אתם עוד כמה פעמים, הזמנתי אותם אלי.

נסים דהן: קיבלתי את המסמך של הצרכים – זה אפילו לא תביעות, כי הציבור הזה לא יודע לתבוע.

נסים דהן: הוא לא יודע לצעוק והוא אפילו לא יודע להפגין.

נסים דהן: הוא מבקש יפה.

נסים דהן: ועל כך תבורכו.

נסים דהן: בשביל ההיסטוריה של עם ישראל, בשביל הפרוטוקול של הכנסת תרשו לי, ידידי, לומר לכם מספרים כדי לסבר את האוזן.

נסים דהן: לא שהמספרים האלה מצדיקים, לא המספרים האלה באו לכסות על הצורך האמיתי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

נסים דהן: אבל אלו המספרים שהחברה במדינת ישראל מקדישה לציבור הזה בינתיים, והם מספרים לא מבוטלים.

נסים דהן: הם מספרים אסטרונומיים.

נסים דהן: וצריך עוד, והממשלה תעשה עוד.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, החברה בישראל מוציאה – או יותר נכון מכניסה, כי אני לא חושב שזו הוצאה.

נסים דהן: זו השקעה.

נסים דהן: השקעה בציבור הנכים והשקעה ברוכה שלא מספיקה – 4.4 מיליארדי שקלים בשנה.

נסים דהן: אני אומר שזה לא מספיק.

נסים דהן: מתוך 4.4 מיליארדי השקלים, 3.4 הם הוצאה לקצבאות נכות.

נסים דהן: קצבה שמקבל בודד שאין בו תלויים היא כ-1,600 שקל.

נסים דהן: לומר לכם את האמת?

נסים דהן: כשקיבלנו את הסכום הזה כשהייתי קטן, לא הצלחנו לחיות ממנו.

נסים דהן: גם היום אי-אפשר לחיות ממנו.

עזמי בשארה: זה כולל את נכי צה"ל?

נסים דהן: את השאלות אפשר להפנות ליושב-ראש.

נסים דהן: אם הוא יסכים אני אשמח לענות.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני, אתה יכול להשיב.

נסים דהן: המספרים שאני מזכיר נוגעים רק לציבור הנכים שהם לא נכי צה"ל, הם לא נפגעי תאונות דרכים שמישהו אחר יכול לפצות אותם, והם לא נפגעי עבודה שהפיצוי שלהם בא מקופות אחרות.

נסים דהן: אני מדבר רק על אותם נכים כמו, לצערנו הרב, נכים מלידה, נכים חולי פוליו שנשארו נכים לכל החיים ונכים אחרים שמסיבה כזאת או אחרת אין גוף אחר שיפצה אותם – לא חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, לא חוק נפגעי עבודה וגם לא משרד הביטחון.

נסים דהן: מתוך הסכומים האלה 240 מיליון שקל מיועדים לקצבת ילד נכה.

נסים דהן: 250 מיליון שקל הם קצבה לסיוע בניידות.

נסים דהן: עוד 290 מיליון שקל הם הוצאה על קצבה של שירותים מיוחדים.

נסים דהן: אני חוזר ואומר: עד היום לא הבנתי מהיכן לקחו את הסכום 1,600 שקל.

נסים דהן: באחד מהדיונים במשרד, אצלי בלשכתי, שאלתי: תגידו לי, מישהו עשה בדיקה כמה עולה כפית סוכר ליום, לחם אחד ליום, קצת שוקו, קצת לחמנייה, קצת בשר, קצת ירקות?

נסים דהן: תעשו איזה סל צריכה מינימלי, תשקללו את הסל הזה, ואז נגיע לאיזה מספר.

נסים דהן: לא קיבלתי, לצערי הרב, תשובה מקצועית על הנושא הזה.

נסים דהן: וזאת אחת הסיבות שבודקים אותו.

נסים דהן: מישהו כאן אמר שהוא לא מבין למה בודקים – יש הרבה השפעות רוחב של כל החלטת הממשלה על כל המשק הישראלי, על כל החברה במדינת ישראל.

נסים דהן: לכל החלטה בדבר אגורה נוספת לכאן או לשם תהיה השפעת רוחב.

נסים דהן: לדוגמה, אותם 1,600 שהזכרתי, מקבלים גם הקשישים.

נסים דהן: גם קשיש בודד שאין בו תלויים מקבל 1,600 שקל.

נסים דהן: אז יכול להיות שאם נוסיף לנכים, ומגיע להם, נוסיף גם לקשישים, כי זו אותה אוכלוסייה כמעט.

נסים דהן: לפי הגדרה של הביטוח הלאומי הם בודד שאין בו תלויים.

נסים דהן: הסכומים אסטרונומיים, והחברה במדינת ישראל צריכה לתת את דעתה על כך ולמצוא את הפתרונות, והיא תעשה את זה.

נסים דהן: הממשלה היתה מחויבת לבוחריה, והממשלה תעשה.

נסים דהן: אני מודיע לכולם, שחוק שוויון הזדמנויות יבוצע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זו התחייבות של הממשלה.

נסים דהן: חוק שוויון הזדמנויות יבוצע.

נסים דהן: הוא חלק מחוקי מדינת ישראל, הוא מתוקצב לשנת 2000, ויכול להיות שהוא לא מתוקצב בצרכים המלאים, כטיבם של כל החוקים החדשים שנלמדים תוך כדי ביצוע.

נסים דהן: אבל הממשלה הזאת תקיים את התחייבויותיה לבוחריה.

דוד טל: – – –

נסים דהן: אדוני חבר הכנסת טל, ידידי, יקירי ומחמדי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בהזדמנות זו ששאלת, תרשה לי הערה אישית.

נסים דהן: עם כל האהבה והידידות שבינינו, תרשה לי לבקש ממך למחוק מהפרוטוקול את האמרה הקשה נגד שר האוצר, שהוא חסר לב.

נסים דהן: אני חושב שעם כל ההזדהות הגדולה שלך ושלי עם ציבור הנכים, לא ייתכן ששר במדינת ישראל, שר בכיר כשר האוצר, ולא חשוב אם הוא אפילו לא בכיר כשר האוצר, לא ייתכן שהכינוי חסר לב ידבק בו או ייאמר עליו.

נסים דהן: המדינה והממשלה והחברה במדינת ישראל לא ינהגו כמו בספרטה, שם זרקו אנשים עם מוגבלויות מראש ההר כשנולדו, כי זה הפתרון הקל ביותר לבעיות חברתיות בעתיד.

נסים דהן: אנחנו ניתן להם, בעזרת השם, את האפשרות לקיום בכבוד.

נסים דהן: כל התביעות הונחו בפני שר האוצר.

אילן גילאון: זה מגיע להם, אתה לא צריך לתת להם כלום, זה שלהם.

נסים דהן: אף אחד לא אמר אחרת, אדוני.

אילן גילאון: אתה כל הזמן מתנשא בדבריך כאילו אתה נותן להם.

נסים דהן: אף אחד לא אמר אחרת.

נסים דהן: אם יש התנשאות, לצערי הרב, היא מצד השואל.

אילן גילאון: לא שאלתי.

נסים דהן: עוד יותר גרוע.

אילן גילאון: הערתי.

אילן גילאון: שר העבודה והרווחה – – – זה הנושא המרכזי שלו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, היתה לך הזדמנות להביע את דבריך.

נסים דהן: משרד האוצר מודיע, וזה על דעת שר האוצר, שישב עם הנכים כבר ביום הראשון לשביתתם והתחייב בפניהם ב-4 באוקטובר, כי כל הדרישות תיבדקנה לגופן, אחת לאחת.

נסים דהן: הוא התחייב לתת להם תשובה בפרק זמן של שלושה שבועות.

נסים דהן: הזמן הזה כמעט חולף, והתשובה תינתן והוא יעמוד בהבטחתו.

נסים דהן: אני חייב לציין עוד דבר – בשנתיים האחרונות גדלה ההוצאה מעבר לכל מדד מקובל במדינת ישראל.

נסים דהן: לצערנו הרב, הוא גדל בגלל הצרכים, אבל הוא גדל ב-17%.

נסים דהן: אני מוכרח לציין, שגם היום, גם אתמול וגם למחר נקבעו פגישות בלשכת שר האוצר ובלשכתי עם הצוות המקצועי של הביטוח הלאומי, שצריך לתת פתרונות ומענים.

נסים דהן: אני מקווה, במסגרת הזמן שעליו התחייב משרד האוצר, ללמוד את הנושא ולהביא תשובות ענייניות ומעשיות לפתרון הבעיות.

נסים דהן: אנחנו נעמוד בפרק הזמן שנטלנו על עצמנו.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע שתסתפקו בדברי ונמתין אותו פרק זמן שהוא או-טו-טו חולף.

נסים דהן: אבל אם ידידי היקרים ירצו לדון בנושא דווקא בוועדה, אני גם כן אסכים; אם ירצו לערוך דיון במליאה, אני גם כן אסכים.

נסים דהן: כל הצעה שחברי הכנסת יחשבו שהיא לתועלת העניין, אני מצטרף אליה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: לאיזו ועדה אדוני סגן השר מציע להעביר את הנושא?

ראובן ריבלין: למליאה.

נסים דהן: אני חושב שאם הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה – זה הכי מתאים, אבל הרב רביץ הציע שלא לערוך את ישיבות ועדת הכספים בכלל עד שהנושא הזה ייפתר, אז אני לא יכול להעביר אליו נושא אם הוא לא עומד לדון בו בכלל.

נסים דהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נסים דהן: כל מה שיתקבל על-ידי חברי הכנסת, אני מסכים לו.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: יש גם הצעות אחרות, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: בבקשה, דקה אחת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, ברצוני למחות על כמה התבטאויות שהיו כאן, על אנשים מסכנים שאין להם אפשרות להתארגן ואין להם לובי.

עזמי בשארה: הייתי כאן כאשר חוקקנו את חוק שוויון הזדמנויות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולמדתי על לובי אחד מהחזקים במדינת ישראל – אנשים עם מוגבלויות התארגנו בעמותות ובלובי, פעלו בצורה נכונה והביאו את הכנסת הזאת לחוקק את החוק הזה.

עזמי בשארה: כל חברי הכנסת נכחו אז באולם, לא כמו עכשיו – אותם אנשים שחוקקו את החוק אינם פה.

עזמי בשארה: כשהיה הישג כולם רצו להיות שותפים להישג, אבל כשיש בעיה כזאת בורחים להאשמות על שר האוצר.

עזמי בשארה: לדעתי זו דמגוגיה זולה.

עזמי בשארה: אם התקציב יאושר על-ידי רוב הכנסת הזאת והוא יכלול קצבאות של 1,500 ש"ח, קצבאות רעב, אז הבית הזה אשם ולא שר האוצר והממשלה אשמה ולא שר האוצר.

עזמי בשארה: שר האוצר הוא אחד, אבל אם זה יעבור כאן ברוב, הרוב כאן אשם.

עזמי בשארה: שלא כולם יברחו לשר האוצר.

עזמי בשארה: שר האוצר הוא לא העניין אלא המדיניות הכלכלית היא העניין, המדיניות החברתית היא העניין, ושותפים בה אנשים מהקואליציה שתקפו את שר האוצר.

עזמי בשארה: כולם שותפים למדיניות הזאת.

עזמי בשארה: יש מדיניות רווחה, יש מדיניות כלכלה ויש מדיניות פוליטית, והיא האחראית.

עזמי בשארה: תודה רבה לך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, המבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי במסגרת דקה אחת.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לא קל לדמיין את המצוקה הקשה שאליה היתה נכנסת מדינת ישראל אם עובדי חברת החשמל היו שובתים, אם עובדי "מקורות" היו שובתים, היו לוחצים על השאלטר, סוגרים, פותחים, והיו נכנעים לדרישות האלה.

אחמד טיבי: מדובר בקהל שההיענות לדרישות שלו היא הכרחית אבל היא גם מוסרית.

אחמד טיבי: על כן עמדת חברי הכנסת הערבים, כפי שהבנתי, היא, שבתקציב 2000 זו תהיה אחת התביעות החשובות ביותר והקרדינליות שלנו:

אחמד טיבי: להעלות את קצבת הנכים ולהיענות לדרישותיו של הקהל הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד טל.

שמואל הלפרט: דקה אחת, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זה מבחנה האמיתי של המדינה, החוסן המוסרי, איך היא מתייחסת לאנשים שיש להם מוגבלויות.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל הדרישות ששמענו כאן הן דרישות בסיסיות צודקות.

טלב אלסאנע: עברתי על מסמך שקיבלתי מהם.

טלב אלסאנע: הם דורשים את יישום הקמת נציבות לענייני נכים.

טלב אלסאנע: דבר שני – יישום חוק שנחקק על-ידי הכנסת, אכיפת חוקי הנגישות לנכים.

טלב אלסאנע: דברים שהכנסת חוקקה הכנסת מפירה.

טלב אלסאנע: זאת הפרת חוק, אבל זאת, לדעתי, פשיטת רגל מוסרית, כאשר מתייחסים בזלזול ולא מעדכנים את הקצבאות שניתנות לנכים.

טלב אלסאנע: בדבר הזה צריכה להיות אחדות בתוך הכנסת, זה דבר שחוצה מפלגות, הוא לא פוליטי, ולכן אין שום סיבה שלא להתאחד סביב מאבקם ותביעתם הצודקת של הנכים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מאיר פרוש מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטים הם הנושאים שאנחנו, כחברי כנסת, קואליציה-אופוזיציה, יכולים להתאחד ולומר: הנושא הזה לא שייך לקואליציה ולא שייך לאופוזיציה, כולנו מאוחדים.

מאיר פרוש: מעטים הם הנושאים האלה, ואני חושב שאפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת.

מאיר פרוש: אני חושב, שהנושא של הנכים מאחד את כולנו, את כולם, וכך צריך באמת להתייחס לדבר הזה ולנושא הכאוב הזה של הנכים.

מאיר פרוש: חכמינו אומרים, הווי מקבל כל אדם בסבר פנים יפות, ואני יודע שלקבל את האדם בסבר פנים יפות פותר חלק מהבעיה.

מאיר פרוש: אם שמעת אותו, טיפלת בו – לא תמיד אתה יכול להצליח.

מאיר פרוש: איך יכול להיות שכאשר דנים בנושא כל כך כאוב, שאין בו קואליציה ואין בו אופוזיציה, שולחן הממשלה ריק?

מאיר פרוש: אנחנו נשמע עוד מעט את כתבנו בכנסת מיכאל טוכפלד, איך הוא מדווח על כך ששולחן הממשלה היה ריק רוב רובו של הדיון.

מאיר פרוש: איזה רושם זה עושה על אותם 600,000 נכים, כאשר רק לקראת סוף הדיון הגיעו?

מאיר פרוש: אני חושב ששולחן הממשלה היה צריך להיות מלא כאשר דנים בנושא כל כך כאוב.

מאיר פרוש: מה יגרור הדבר הזה?

מאיר פרוש: שכל אלפי הנכים, עשרות אלפי הנכים ירגישו את עצמם שוב פגועים עוד לפני שהתחילו לטפל בהם.

מאיר פרוש: אני רוצה שהכנסת תדון במליאה על הנושא הזה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: בבקשה, במסגרת דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתבייש כחבר כנסת, אני מתבייש כאזרח ואני מתבייש כאדם שומר מצוות.

משה גפני: אני מתבייש לעמוד מול הנכים, במצב שבו אנו מצויים היום, כאשר הם צריכים לשבות מול משרד האוצר ומול הכנסת.

משה גפני: זוהי בושה לחברה.

משה גפני: כיצד חברה שאין לה חוסן חברתי תוכל ללכת לקראת תהליכים מדיניים עם אויבים, עם שכנים ולא חשוב עם מי?

משה גפני: חברה שהחוסן החברתי שלה הוא כזה, שאנשים בכיסאות גלגלים, אנשים עם מוגבלויות, אנשים שנמצאים במצב שבו הם נמצאים, צריכים להפגין מול הכנסת, מול המקום שבו אנו מייצגים את כלל הציבור – היא חברה שצריכה לגרום לנו להתבייש.

משה גפני: הייתי בטוח, לאחר שראיתי את מסע הבחירות על שינוי סדרי העדיפויות, שידאגו יותר למי שצריך לדאוג לו מבחינה חברתית.

משה גפני: דיברו על החולה בנהרייה, דיברו על החלשים, דיברו על הנכים.

משה גפני: הייתי בטוח שלא נגיע ליום הנורא שבו יושבים ביציע הכנסת ילדים על כיסאות גלגלים ואנשים מבוגרים במצב הזה.

משה גפני: זו בושה לנו כחברה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שדי מלים נשפכו בנושא זה.

מוחמד ברכה: לדעתי, האוצר צריך להעביר עוד היום לוועדת הכספים הצעה להעברה תקציבית שתכסה את מה שדרוש כדי לפתור את הבעיה.

מוחמד ברכה: אני פונה לחברי, יושב-ראש ועדת הכספים, אלי גולדשמידט, לכנס את הוועדה מחר בבוקר, ולדון בראש ובראשונה בנושא הזה, על מנת לקבל החלטות.

מוחמד ברכה: אם לא, אני פונה לאדוני היושב-ראש, לא להרבות עוד במלים, אלא להציע לנשיאות הכנסת, שמחר ב-12:00 תופסק עבודת הכנסת וחברי הכנסת ישבתו עם המוגבלים והנכים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ברכה.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור ליושב ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, המבקש להעיר הערה בעקבות הפניות לוועדת הכספים בנושא קצבאות הנכים.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לאדוני על שאפשר לי לומר את הדברים מחוץ לפרוטוקול, וזאת בין היתר בעקבות הפניות של חבר הכנסת רביץ.

אלי גולדשמידט: בעצה אחת עם חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני מציע שנקיים ישיבה משותפת של ועדת הכספים יחד עם ועדת העבודה והרווחה.

קריאה: כבר מחר.

אלי גולדשמידט: כדי שהישיבה הזאת תהיה יעילה, נקיים אותה מייד לאחר ששר האוצר ייתן את מסקנותיו.

אלי גולדשמידט: אני מניח שזה יקרה בתוך שבוע ימים.

אלי גולדשמידט: אם לא ייתן מסקנות – דבר שאני לא מאמין שיקרה – נקיים את הישיבה בכל מקרה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שכדי שנדע בדיוק מה החלטתו של שר האוצר ומה רמת התקצוב, נקיים את הישיבה לאחר שייתן לנו את הדברים האלה, ונקיים את הישיבה במשותף.

אלי גולדשמידט: אם הכנסת תוכל להתאחד סביב ההצעה הזאת, אני מציע לקבל אותה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חוסנה של דמוקרטיה ושל מדינה עם צדק חברתי בכלל, נמדד ביחסה למיעוטים ולחלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל המלים האלה זהות: המיעוטים הם החלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המצב: הנכים מהווים 10% מכלל האוכלוסייה, ובקרב הערבים הם 20% במדינה הזאת, והם הציבור המוכה בצורה הקשה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהמצב שבו אנו שרויים עכשיו חוצה מפלגות, חוצה פוליטיקה, חוצה קואליציה ואופוזיציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצב זה הוא תעודת עניות לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שנפשפש במעשינו, והמדינה הזאת תתחיל אחת ולתמיד ליישם צדק חברתי ודמוקרטיה, כפי שכולנו היינו גאים לראות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הצעתי כמובן פורמלית: כמה מידידי הנכים ביקשו ממני להתייצב בהפגנה שהם עורכים, ולא היו בי העוז ותעצומות הנפש לעשות כן, שכן רק לפני ארבעה חודשים זו היתה ממשלתי.

ראובן ריבלין: עשינו כל מה שביכולתנו לעשות כחברי כנסת על מנת לקדם את העניינים, לא הצודקים אלא ההכרחיים, של אותו ציבור, ואנחנו לא הצלחנו.

ראובן ריבלין: בגלל זה, בין השאר, אנחנו לא בשלטון היום.

ראובן ריבלין: עמדתי בוש ונכלם ואמרתי להם, שאני לא יכול לבוא אליכם היום מהאופוזיציה ולומר לכם שאני יכול להשיג את מה שלא השגתי כאשר הייתי בקואליציה.

ראובן ריבלין: אני יודע את קשייה של המדינה; יושב-ראש ועדת הכספים יודע עד כמה קשה לחלק את העוגה.

ראובן ריבלין: אין כאן ציבור שיכול להשפיע על המשק, יש כאן ציבור מיוחד, ואמרו זאת אחרים לפני: חברה שלא דואגת לחסרי הישע ולמוגבליה, אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: הלוואי שנצליח הפעם יותר מאשר הצלחנו בעבר, אבל אני מרים ידיים בגלל מה שלא הצלחתי לעשות כאשר היתה לי יכולת לעשות.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

שמואל הלפרט: אחרון המשתתפים בדיון הזה, חבר הכנסת יורי שטרן – דקה אחת.

יורי שטרן: תודה לכבוד היושב-ראש.

יורי שטרן: כמו שאנשים צעירים לא מבינים מה היא זיקנה, וחושבים שזה לא יקרה להם, כך אדם בריא לא מבין שמצב הנכות יכול לתפוס כל אחד מאתנו.

יורי שטרן: פעם שכבתי על פסי רכבת, ושניונת הבדילה בין חיים למוות, בין להיות נכה לבין להישאר אדם שלם ובריא פחות או יותר.

יורי שטרן: אני אומר לכם, שחובתו האישית של כל אחד ואחד מאתנו, אבל גם אינטרס אישי שלנו – כי, כפי שאמרתי, זה יכול לקרות לכל אחד, במשפחה של כל אחד – לדרוש מהממשלה לנקוט כמה צעדים.

יורי שטרן: הנכים לא יכולים להמשיך לחיות עם קצבת נכות שהיא 25% מהמשכורת הממוצעת.

יורי שטרן: זהו סכום וירטואלי.

יורי שטרן: מי שקבע אותו, כנראה לא ידע כמה אדם צריך כדי לחיות, וכמה צריך נכה נוסף למה שצריך אדם רגיל.

יורי שטרן: יש ענייני ניידות ועוד עניינים שונים שהם מבקשים לתקן.

יורי שטרן: הכנסת קיבלה את חוק הזכויות של אזרחים מוגבלים, אך החוק הזה מוקפא.

יורי שטרן: אני חושב שעוד מעט תגיע הממשלה אלינו עם חוק ההסדרים, תבקש שוב להקפיא את הפעלת חוק הזכויות של האזרחים המוגבלים.

יורי שטרן: בואו נתגייס כולנו, כדי לא לתת לכך יד וכדי להסיר את החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריהם של אלה שקדמו לי ואמרו שלכאב אין צבע ואין מאפיינים המבדילים בין עם לעם.

האשם מחאמיד: הכאב הוא אותו כאב.

האשם מחאמיד: לא אאמין לאף אחד שיגיד לי שאין כסף במדינה, כאשר לפני שבוע דיברו על 100 סמנכ"לים שמקבלים משכורת חודשית של בין 30,000 ל-54,000 שקל, בחברת החשמל ובבנקים.

האשם מחאמיד: מנהלים ומנכ"לים למיניהם מקבלים גם 100,000 ויותר.

האשם מחאמיד: אין צדק חברתי במדינה הזאת, ואף אחד לא יטען שאין כסף.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני, שלפחות הכנסת צריכה להתאחד בהחלטה שיהיה לאנשים אלה שכר מינימום, לכל הפחות.

האשם מחאמיד: איפה הצדק החברתי?

האשם מחאמיד: אם חברי הכנסת מכל קצות הקשת הפוליטית הם בעד מתן זכויות לאנשים אלה, זוהי בושה וחרפה שהם צריכים לבוא לכאן, לשבת ברחוב שביתת שבת.

האשם מחאמיד: זוהי בושה למדינת ישראל.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה לבקש לאמץ את הצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים.

דוד טל: חבר הכנסת גילאון – מסכים.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: להעביר לוועדת הפנים.

דוד טל: אני אגיע לאדוני ואדוני יוכל לומר את דברו.

דוד טל: ההצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט היתה ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת הכספים.

דוד טל: לצורך העניין, לצורך הפרוטוקול אנחנו צריכים להעביר את הנושא לוועדת הכנסת שתדון בו, ואני מניח שהיא תאשר את מספר חברי הוועדה המשותפת הזאת לצורך התקנון.

מוחמד ברכה: לא ועדה משותפת אלא ישיבה משותפת של שתי הוועדות.

דוד טל: דיברנו על ועדה משותפת.

דוד טל: חברת הכנסת גוז'נסקי – את מסכימה, גברתי?

תמר גוז'נסקי: כן.

דוד טל: חבר הכנסת טל מסכים.

דוד טל: חבר הכנסת לוי – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אני מציע דיון במליאה על כל מה שמשתמע בטיפול בנכים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: הפעם אני מסכים.

אברהם רביץ: יש להקדים את מועד כינוסה של הוועדה ולא כשיגמור השר.

דוד טל: בתוך שבוע מהיום.

אלי גולדשמידט: כשיגמור השר, ובכל מקרה לא יאוחר משבוע.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, בכל אופן אתה עומד על כך שיהיה דיון במליאה?

איוב קרא: אני חושב שיגמרו להם את ההצעה.

איוב קרא: כל עם ישראל צועק.

איוב קרא: הם יושבים פה – – –

דוד טל: אדוני חדש בכנסת הזאת, אבל דיון במליאה הוא עניין שיכול להיות בעוד חצי שנה או שנה.

איוב קרא: בסדר.

דוד טל: אשר על כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדה.

דוד טל: לצורך העניין נעביר זאת לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה המשותפת – – –

יובל שטייניץ: להעביר לוועדת הכספים בתוך שבוע – – –

דוד טל: אדוני כנראה לא היה ולא שמע.

דוד טל: ההצעה היתה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: לצורך העניין, על-פי התקנון, ועדת הכנסת צריכה לקבוע זאת.

דוד טל: זו לא פרוצדורה גדולה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט להעבירו לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה ותקבע גם את הרכב הוועדה?

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' גילאון, ת' גוז'נסקי, ד' טל, א' קרא וא' רביץ לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהנושא יועבר, כאמור, לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד גם על ההצבעה.

דוד טל: הפרדה בין יהודים לערבים בלשכת התעסוקה בנצרת-עילית

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 527 ו-567, בנושא: הפרדה בין יהודים לערבים בלשכת התעסוקה בנצרת-עילית.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה יעלה ויבוא.

דוד טל: שלוש דקות.

דוד טל: ישיב על שלוש ההצעות הבאות שר הבריאות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הממסד הביורוקרטי במדינת ישראל יכול להפתיע מחדש, מיום ליום ובכל הזדמנות.

מוחמד ברכה: לשכת התעסוקה בנצרת-עילית לקחה את המושג "הפרדה" ומתחה אותו עד לגבולות האבסורד.

מוחמד ברכה: ההפרדה החדשה אינה מתייחסת עוד להפרדה הפוליטית הידועה והשגורה, היא מתייחסת היום גם למובטלים, ואם להיות ספציפי יותר: למובטלים הערבים.

מוחמד ברכה: למובטלים היהודים יש אולם משלהם, ולמובטלים הערבים מכפר עין-מאהל יש חדר קטן וצר משלהם בנצרת-עילית, זאת לאחר שהם הועברו מלשכת התעסוקה בנצרת.

מוחמד ברכה: האולם של המובטלים היהודים הוא רחב, ממוזג, והחדר שמשרת 170 מובטלים ערבים ביום הוא קטן, לא ממוזג ואין בו שירותים.

מוחמד ברכה: מישהו חשב כנראה, שגם מחיר כבד זה, שמשלמים המובטלים הערבים, אינו כבד דיו כדי למנוע הפרדה פיזית בין הערבים ליהודים בלשכת התעסוקה בנצרת.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, למה אתה מפריע לחבר הכנסת ברכה?

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה ממך.

ראובן ריבלין: אדוני, אני נותן הדרכה – – –

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד.

דוד טל: בבקשה.

מוחמד ברכה: מישהו כנראה מפחד שהמובטלים הערבים שם ידביקו את המובטלים היהודים ביתר עוני וביתר אומללות.

מוחמד ברכה: מדיניות זו אין לה שם אחר, זו מדיניות של הפרדה גזעית, מדיניות של אפרטהייד למובטלים.

דוד טל: גזענית.

מוחמד ברכה: מה אמרתי?

דוד טל: גזעית.

מוחמד ברכה: לא טעיתי.

מוחמד ברכה: הפרדה גזעית בנוסח דרום-אפריקה.

מוחמד ברכה: אפרטהייד למובטלים.

מוחמד ברכה: המציאות החדשה, המעוותת והמצמררת הזאת, יש לה עוד כמה מאפיינים שנוגעים למובטלים הערבים.

מוחמד ברכה: למובטלים הערבים מוצעים מדי פעם מקומות עבודה פיקטיביים.

מוחמד ברכה: לקפטריה בבניין ההסתדרות בנצרת, למשל, ביקשו מלצרית אחת.

מוחמד ברכה: בלשכת התעסוקה מתחו את המספר הזה ושלחו לשם 27 מובטלים ומובטלות.

מוחמד ברכה: לכל אחד שלא הועסק במשרה הזאת נרשם: לא מתאים, וכתוצאה מכך הם נרשמו כסרבני עבודה.

מוחמד ברכה: לעומת זאת שולחים, למשל, אשה נשואה עם ילדים לעבודה במשמרת שנייה.

מוחמד ברכה: ועוד פנינה תוצרת לשכת התעסוקה בנצרת-עילית: ועדת העררים – – – מה קורה שם?

דוד טל: אדוני צודק, אבל הוא צריך גם לסיים.

מוחמד ברכה: זה הפרלמנט של ראשון.

דוד טל: לא, זה לא הפרלמנט של ראשון, זה הפרלמנט של ירושלים.

דוד טל: בבקשה.

מוחמד ברכה: ועדת עררים לנרשמים כסרבני עבודה מתכנסת באופן לא סדיר, והמובטל נאלץ לחכות לפעמים שישה חודשים ויותר עד שיגיע תורו, דבר אשר מונע ממנו לקבל את ההקצבה שמגיעה לו.

מוחמד ברכה: שלא לדבר על כך שהעבירו את ועדת העררים מנצרת לנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: אנשים נאלצים לנסוע בשני אוטובוסים לכל כיוון, וכל מובטלי נצרת צריכים לעלות לרגל ללשכת התעסוקה בנצרת-עילית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש מקום לפעול לפתיחת לשכת תעסוקה נפרדת בעין-מאהל, שתענה על צורכי האוכלוסייה המקומית.

מוחמד ברכה: העברת מובטלי עין-מאהל לנצרת-עילית נועדה להוריד את שיעור המובטלים סטטיסטית בלבד, וזאת על-ידי כל מיני טכניקות שקופות, כמו לרשום מובטלים כסרבני עבודה.

מוחמד ברכה: זה מתבטא באופן הבהיר ביותר בשיעור סרבני העבודה בעין-מאהל, שמגיע ל-14%, לעומת הממוצע הארצי של 3%.5.

מוחמד ברכה: אני מבקש שתורחב מכסת ההכשרה המקצועית.

מוחמד ברכה: אני פונה ודורש שהתכנסות ועדת העררים תהיה בתדירות סבירה ושתובטח התכנסותה הסדירה.

מוחמד ברכה: אני מבקש שמשרדי לשכת התעסוקה בנצרת לא יועברו מאזור מרכז העיר, כי המקום המוצע לחלופין נמצא באזור התעשייה, שהוא מרוחק מרוב התושבים.

מוחמד ברכה: לצד זה יש צורך דחוף למצוא מקום מרווח, כדי להתגבר על הצפיפות הקשה והמשפילה בלשכת התעסוקה של מרכז העיר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור שוב לדיון הקודם כפתיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב עשה חבר הכנסת ריבלין שאמר דברים כנים ונכונים: כשהיינו בשלטון לא עשינו אבל היינו צריכים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהמדיניות הזאת תימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי דיבר על נצרת-עילית באופן מיוחד ועל תושבי עין-מאהל, שהם למעשה מהמובילים בתחום האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, תמיד הערבים מובילים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא עין-מאהל אז רהט מובילה באבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא רהט אז סח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד הערבים צריכים להוביל ולתפוס את שלושת-ארבעת המקומות הראשונים בערים בקבוצות האוכלוסייה המובטלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, מצד אחר, במקום שהטיפול אכן יהיה ראוי לאותה מידת אבטלה ומידת פגיעה שממנה סובלים התושבים, הטיפול גם הוא גרוע יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אומרת, הם מופלים לרעה מבחינה זו ששיעור האבטלה גבוה ביותר; והם מופלים שוב לרעה מבחינת יעילות הטיפול, שהיא גרועה הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת עוד דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עפולה, עיר העמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם יש משרד תעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאר לך, חבר הכנסת ריבלין, שגם במשרד הזה חייבת להיות הפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בעד אינטגרציה ודמוקרטיה במדינה של כל תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבעניין החברתי לפחות איש לא חולק על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, שם יש ליהודים אולם רחב, עם אוורור, עם ניקיון ועם כל האפשרויות, ואילו התושבים הערבים צריכים להידחס באולם צר, לא מאוורר, לא מרווח, ללא מיזוג אוויר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, זו המסורת של מפא"י, שאף אחד עוד לא הצליח לשנות אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מסורת שצריך לעקור אותה מהשורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיקות לנו 50 שנות מסורת בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים כבר 51 שנים.

ראובן ריבלין: תדבר על שוויון, על שוויון, שוויון, ולא על מסורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה של מי המסורת, אם היא של העבודה, אם היא של הליכוד ואם היא של כל סיעות הבית בצורה זו או אחרת, או בקואליציה זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מסכימים באמת – ולא רק מן השפה ולחוץ – לכך שצריך להיות שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאין אדם עם כבוד אנושי שאיננו רוצה ואיננו מסכים לכך שצריך להיות פה שוויון וצדק חברתי בין כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי העוני איננו מבדיל בין אדם לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצוקה איננה מבדילה בין אדם לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המכות החברתיות שפושות בחברה שלנו, והן רבות, למרבה הצער, והן הולכות ונעשות נוראיות יותר ויותר, אינן מבדילות בין אדם לאדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, מן הדין ומן הצדק שגם ההתמודדות עם הנושא תהיה לא מבדילה, לא מפלה ובאותה מידה של יעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום שהפשע והנגע פשה יותר, הטיפול צריך להיות שורשי יותר, יעיל יותר וחזק יותר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להסיר את הצעתו – – –

האשם מחאמיד: לא, קודם כול השר צריך לדבר.

האשם מחאמיד: אני אבקש להסיר את הצעת השר.

דוד טל: סליחה, סליחה.

דוד טל: אדוני השר, יעלה ויבוא, בבקשה.

דוד טל: התרכזתי פשוט בחבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא יכולים בלעדי.

דוד טל: אתך זה קשה.

דוד טל: אבל בלעדיך אי-אפשר.

יוסף (טומי) לפיד: פשוט יש לכם בעיה.

יוסף (טומי) לפיד: אני עומד בשקט, לא רב אתכם ולא מתווכח אתכם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתם לא יכולים בלעדי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת לפיד, צריך להכניס קצת אדרנלין.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אדגיש שאני שר הבריאות ולא שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: שר העבודה והרווחה ביקשני שאחליפו, מכיוון שהוא נאלץ להגיע למקום אחר בנושא הרווחה, בגלל המשבר שהתפרץ היום בנושא.

שלמה בניזרי: היכן חבר הכנסת ברכה?

שלמה בניזרי: האם הוא נמצא, או שהוא הסתפק בהצגת דבריו והלך?

שלמה בניזרי: האם הוא נמצא פה?

שלמה בניזרי: האם אני חייב לענות למציע אם הוא לא נמצא?

דוד טל: הוא לא נמצא פה.

דוד טל: אבל נמצא פה עבד-אלמאלכ דהאשמה.

שלמה בניזרי: יש לי פשוט שאלה אל חבר הכנסת ברכה.

שלמה בניזרי: אבל אם הוא לא נמצא, אזי הוא לא נמצא.

שלמה בניזרי: טוב, אני מבין שהוא לא נמצא.

שלמה בניזרי: אתחיל ואולי הוא יגיע אחר כך.

שלמה בניזרי: אני רוצה להציג לו שאלה מסוימת.

שלמה בניזרי: רבותי, הסוגיה שישבתי ללמוד אותה קצת היום היא סוגיית עין-מאהל.

שלמה בניזרי: בנצרת-תחתית ובנצרת-עילית פועלות שתי לשכות תעסוקה.

שלמה בניזרי: תראו, לפעמים, כשיש רצון טוב של אנשים – ובאמת יש להם רצון טוב – במדינת ישראל הופכים זאת מייד למאבק, מייד יש כותרות ומייד העניין הופך למלחמה של גזענות, של אפליית המיעוטים וכדומה.

שלמה בניזרי: מה קרה פה בסך הכול?

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, בנצרת-עילית ובנצרת-תחתית פועלות שתי לשכות תעסוקה.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: למה חבר הכנסת מח'ול מפריע לשר הבריאות?

דוד טל: אדוני לא קיבל רשות לשאול.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מח'ול, במחילה מכבודו ייתן לי לסיים את התשובה ואני אשיב לך.

ישראל כץ: אתה יכול להגיד לו: מחול לך.

שלמה בניזרי: מחול לך.

שלמה בניזרי: בגלל הצפיפות והעומס בלשכה שבנצרת-תחתית, שבה מטופלים כ-4,500 דורשי עבודה, החליט שירות התעסוקה באמת בתמימות לווסת את הפעילות והפנה כ-500 דורשי עבודה מעין-מאהל לקבלת שירות בנצרת-עילית.

שלמה בניזרי: דרך אגב, חיפשתי אותך, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: כבר דיווחו לי.

שלמה בניזרי: האם אפשר לדעת איפה אתה גר בארץ?

מוחמד ברכה: בשפרעם.

שלמה בניזרי: האם ביקרת בלשכה הזאת, לאור כל התיאורים שהיו בעיתון?

שלמה בניזרי: האם היית שם?

שלמה בניזרי: האם בדקת?

שלמה בניזרי: האם ראית את הצפיפות הנוראית?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: אנשים עומדים שם בשמש הקופחת.

שלמה בניזרי: רק רציתי לדעת.

דוד טל: ובצינת הלילה.

ישראל כץ: חוץ מאשר להירשם שם הם לא – – –

שלמה בניזרי: דורשי העבודה מתייצבים באגף דורשי העבודה האקדמאים.

שלמה בניזרי: אגף דורשי העבודה האקדמאים הוא אגף ממוזג.

שלמה בניזרי: זה לא ששמו אותם באיזה מקום זרוק.

מוחמד ברכה: אתה לא היית שם.

שלמה בניזרי: סליחה, נכון.

שלמה בניזרי: אני לא הייתי שם.

שלמה בניזרי: אבל בדקתי את הנושא לפני כן היטב.

שלמה בניזרי: נכון שאי-אפשר להכיל את כולם באותו אולם.

שלמה בניזרי: אבל בסך הכול, כאשר יש לך לחץ של 4,500 דורשי עבודה במקום מסוים, כשרואים שיש לחץ, באים אנשי שירות התעסוקה באמת בתמימות רבה ואומרים: חבר'ה, 500 איש לעלות למעלה, לאגף של האקדמאים, שהוא ממוזג; תלכו לשם ותחתמו.

שלמה בניזרי: למה צריך להפוך את העניין לכותרות כל כך מרעישות, שמדברות על גזענות, על הפרדה וכו'?

שלמה בניזרי: בשביל מה צריך לחמם ולהלהיט פה את האווירה?

מוחמד ברכה: מישהו הטעה אותך.

מוחמד ברכה: מישהו הטעה אותך.

שלמה בניזרי: תן לי להגיד את השורה התחתונה ואחר כך תגיד לי אם הטעו אותי.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, תקשיב.

שלמה בניזרי: לכן, כשאני שמעתי את הסיפור הזה אמרתי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: אמרתי לאנשי משרד הרווחה: אני לא השר הממונה, אבל מכיוון שאני מטפל בנושא ברגע זה אני אחראי עכשיו לנושא.

שלמה בניזרי: ביקשתי מהם:

שלמה בניזרי: תבדקו לנו את הנושא ותראו אם ניתן לקחת אותם אנשים, יחד עם האקדמאים, באותו מקום, באותה נקודה, ולהכניס את כולם לאותה מסגרת.

שלמה בניזרי: האם זה אפשרי, כדי שלא יטענו טענות של אפליה וכדומה?

שלמה בניזרי: ומדובר ביהודים ובערבים.

שלמה בניזרי: הנושא נמצא ברגע זה בבדיקה.

שלמה בניזרי: אם מבחינה טכנית זה יתאפשר – יעבירו גם אותם לשם, וסרו תלונותיכם מעלי.

שלמה בניזרי: אתה יודע, בערבית מרוקאית אומרים "ברכה", שפירושו מספיק.

שלמה בניזרי: אנחנו נעשה שם בדיקה, ואם לאור הבדיקה יתאפשר לשלב את שני הדברים גם יחד, אזי אנחנו נסיים את הסוגיה.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שבדקתי ושאלתי: האם התנאים הם כל כך מחפירים, כל כך מבזים וכל כך משפילים?

שלמה בניזרי: אל תשכח שאנחנו לא באים שם לבלות במשך כל היום.

שלמה בניזרי: אנחנו באים לשם כדי לבדוק אם יש אפשרות לקבל תעסוקה, או לא.

שלמה בניזרי: לא יושבים שם ומבלים חצי יום.

שלמה בניזרי: אתייחס עכשיו לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה.

שלמה בניזרי: בתחילת דברי אני רוצה לציין, שתפקידו של משרד העבודה והרווחה הוא לא לייצר עבודות.

שלמה בניזרי: למעשה שירות התעסוקה הוא יותר מתווך של העבודות.

שלמה בניזרי: כלומר, לשכות התעסוקה פועלות על-פי מדיניות ברורה ושוויונית כלפי כל דורשי העבודה והמובטלים.

שלמה בניזרי: הן מאתרות מקומות תעסוקה ומפנות מובטלים אליהם.

שלמה בניזרי: זה בהגדרה התפקיד של לשכת התעסוקה, או שירות התעסוקה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: נכון הוא שלשכות תעסוקה דורשות בשנים האחרונות יתר שיתוף פעולה של מובטלים בהשתלבות בעבודה.

שלמה בניזרי: בא משרד העבודה והרווחה ואומר: רגע, אני נותן כסף לאזרחי המדינה, נכון, לפעמים זה נוח לקבל דמי אבטלה.

שלמה בניזרי: יש אנשים שמבחינתם קבלת דמי אבטלה פירושה אות קין ופגיעה והם לא רוצים את דמי האבטלה.

שלמה בניזרי: אבל יש חלק מהאוכלוסייה, יהודית וערבית – וזה שיהיה ברור פה, לא מדברים רק על ערבים – שפיתח איזו נורמה מסוימת: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: עזוב אותי, למה לי לעבוד?

שלמה בניזרי: אני מקבל את דמי האבטלה שלי וזה נוח לי.

שלמה בניזרי: באזור עפולה ובאזור נצרת-עילית ונצרת-תחתית אותר גרעין רחב של סרבני עבודה יהודים וערבים גם יחד, שמעדיפים את דמי האבטלה, למרות אפשרות להתקבל למקומות עבודה שמוצעים.

שלמה בניזרי: לכן יש הקפדה יתירה של משרד העבודה והרווחה ושל שירות התעסוקה על הפניית אנשים לעבודה.

שלמה בניזרי: יש מושג של סרבן.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: רבותי, המושג הזה קיים בכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני ירושלמי ואני מכיר זאת היטב.

שלמה בניזרי: יש אנשים שבאים אלי והולכים, כי העבודה לא מוצאת חן בעיניהם והם נרשמים לסירוב.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, משתדלים להתאים לאדם תפקיד סביר.

שלמה בניזרי: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שדיברתי עם שר העבודה והרווחה.

מוחמד ברכה: כשיש 27 אנשים כדי לקבל משרה אחת, זה סירוב מוזמן.

מוחמד ברכה: זה סירוב ידוע מראש.

מוחמד ברכה: זה פשוט מוצע כדי להוריד באופן מלאכותי את אחוז המובטלים מבחינה סטטיסטית.

שלמה בניזרי: החוק מחייב מובטלים לעמוד במבחן תעסוקה.

שלמה בניזרי: אין כל סיבה לפרש את הדרישה מהמובטלים להתייצב לעבודה כהחמרה וכאפליה.

שלמה בניזרי: אז מה?

שלמה בניזרי: ביקשו מהם שיבואו.

שלמה בניזרי: תשמע מה, אני בא ונותן לך כסף, ולפני כן אני רוצה שתעמוד בכמה תנאים שלי, כי אני לא נותן כסף בחינם.

שלמה בניזרי: המדינה נותנת דמי אבטלה.

שלמה בניזרי: לא בכל מקום בעולם נותנים דמי אבטלה.

שלמה בניזרי: עכשיו בא הממסד ואומר: אני נותן לך כסף, סליחה, יש התנאים שלי שאני מבקש שתקיים; אני רוצה לשלוח אותך לפה, אני רוצה שתעמוד בכך וכך תנאים.

שלמה בניזרי: דיברתי עם שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אם יש לכם מקרים מיוחדים שלגביהם אתם חושבים שיש אפליה ואתם חושבים שסתם התעללו באנשים, ב-27 אנשים – בבקשה.

שלמה בניזרי: שר העבודה והרווחה אמר: תפנו אותם אלי אישית, אטפל בכל אחד לגופו של עניין.

שלמה בניזרי: לכן, רבותי, לסיכום, אני לא רואה מקום לבוא ולשאת דגל – – –

מוחמד ברכה: דווקא שאתה תבוא ותישא את הנאום הזה?

מוחמד ברכה: דווקא אתם?

מוחמד ברכה: לבוא וללגלג על המובטלים – זה לא מתאים לך.

דוד טל: איפה נשמע לגלוג, חבר הכנסת מוחמד ברכה?

דוד טל: איפה נשמעה נימה של לגלוג?

דוד טל: האם הדברים של השר לא היו דברים תכליתיים?

דוד טל: הוא אמר: בואו נראה, בואו נבדק, הדבר הזה נמצא בבדיקה כזאת וכזאת.

מוחמד ברכה: אני אומר דברים באופן מאוד קונקרטי.

מוחמד ברכה: 27 אנשים נשלחו לעבודה אחת.

דוד טל: אני שמעתי, את זה שמענו פעם אחת, ואני רוצה לשמוע את משפט הסיכום של השר ונעבור הלאה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ברכה, אני בדרך כלל משתמש בהרבה הומור, אבל תאמין לי שהפעם דיברתי בשיא הרצינות.

שלמה בניזרי: גם דברים שלא מתיישרים עם מחשבתך ועם אמונתך, מה לעשות, הם רציניים, ואני מדבר בשיא הרצינות.

שלמה בניזרי: לא לחינם דרשנו, בהסכמים קואליציוניים, לקחת משרדים קשים מאוד, של אנשים מוכי גורל, כמו משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, כי אנחנו אנשים בעלי רגישות חברתית.

שלמה בניזרי: אבל, אדוני, יש מינהל תקין, יש קריטריונים, וזה בדיוק מזכיר לי את השאלות שנשאלתי לפני כשעה.

שלמה בניזרי: אנחנו נעבוד בצמוד.

שלמה בניזרי: תמיד דרשו מאתנו מינהל תקין, אז הנה, כשאני הולך לפי מינהל תקין – מקשים עלי כולם קושיות למה אני סוגר את בית-החולים בטלביה ולמה אני סוגר את ער"ן ולמה אני עושה כך וכך.

שלמה בניזרי: אני עושה את כל הדברים על-פי קריטריונים של המדינה.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים לבוא למען אזרחי מדינת ישראל בשוויוניות מרובה, וגם פה אני לא רואה שום דבר.

שלמה בניזרי: אני מבקש להסתפק בתשובת השר.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד מבקש להוריד את הצעתו של חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

דוד טל: הם מסתפקים, אתה חושב?

קריאות: – – –

דוד טל: אתה חושב שמוחמד ברכה יסתפק?

דוד טל: לא מסתפק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נראה לי שעם כבוד השר יש איזו תקלה היום; או שאנחנו לא מבינים אותו או שהוא לא מבין אותנו.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לאדוני דקה.

דוד טל: אנא ממך.

האשם מחאמיד: זה חלק ממנה, זה בסדר.

האשם מחאמיד: אדוני, הרי כולנו יודעים מה הוא כאבו של מובטל.

האשם מחאמיד: זה לא עניין רק של הכסף, של השקלים, זו רמיסת כבודו של האדם, זו אבטלה.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אדוני, יש איזו אפליה בכאב.

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת אקדמאים בחדר ממוזג, עם כיסאות וספות ועוד מה, ואנשים שהם פועלים לא אקדמאים – במקום אחר.

האשם מחאמיד: איזה מין חלוקה זאת?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אתה אמרת.

האשם מחאמיד: אתה אמרת.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: ומה שיוצא, אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: כבוד השר, אדוני השר, אתה ידוע כאיש סובלני, אתה מאוד סובלני, אז אולי תקשיב לשנייה?

האשם מחאמיד: הרי אתה אמרת, אתה אמרת שבמקום ממוזג יש אקדמאים ובמקום האחר אין אקדמאים.

האשם מחאמיד: איפה שיש אקדמאים זה יהודים, איפה שאין אקדמאים זה ערבים, כך אני שמעתי את זה.

דוד טל: לא הבנת אותו.

דוד טל: הוא לא אמר את זה, אבל יש לך ארבע שניות כדי לסיים את השאלה.

האשם מחאמיד: אני, אדוני – – –

דוד טל: זמנך עבר ואני מודה לך מאוד – – –

האשם מחאמיד: זמני עבר, מה שאני מבקש, אדוני – – –

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: היות שהשר הבהיר את עצמו, אני שמח שזה לא כמו שאתה חושב, אבל אני אתן אפשרות לחבר הכנסת – – –

האשם מחאמיד: אני שמח שזה לא כמו שאני חשבתי.

דוד טל: יפה.

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד טל: אני לא יכול לאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע להוריד את ההצעה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: על-פי התקנון.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: סעיף 89.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: אתה בן אותה סיעה.

דוד טל: האמת היא שחבר הכנסת ריבלין ביקש, אבל הוא לא נמצא, וחבר הכנסת מח'ול ביקש והוא נמצא, אז חבר הכנסת מח'ול.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: כמדומני, סעיף 89, אדוני.

דוד טל: אם אני טועה, אז אני אדפדף בזיכרוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: סליחה.

עסאם מח'ול: על-פי ההיגיון שמלווה את הממשלה הזאת, שהיא משפרת את "וואי" והיא משפרת את הכול, עסוקים גם בלשכות התעסוקה בשיפור הסטטיסטיקה בלי לטפל בבעיה האמיתית של האבטלה ובלי לפתור את בעייתם של מובטלים.

עסאם מח'ול: חברי הקודמים, החבר מוחמד ברכה ואחרים, דיברו על הצורה שבה מזמינים סירוב של מובטלים כדי להבטיח סטטיסטיקה מאירת פנים ללשכות עצמן אחר כך.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאחת הבעיות שמחייבות את הכנסת להחליט עליהן היא הדרישה לפתוח קורסים ולספק קורסים להכשרה מקצועית במקומות השונים שבהם הם חסרים, במקום לחפש דרכים לרשום מובטלים כסרבני עבודה.

עסאם מח'ול: אני הייתי בלשכה בעכו לפני כמה ימים, בלשכת התעסוקה, וראיתי שעם מספיק תקנים ומספיק שעות שמקצה משרד הרווחה ללשכת העבודה בעכו, אפשר להתגבר גם על הבעיה של התור הארוך.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דרוש לגבי נצרת – גם העיר נצרת וגם נצרת-עילית – בלי שהמובטלים עצמם יסבלו מהתנאים במקומות הרישום שלהם.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לתת לך אפשרות, פרצה בתקנון.

דוד טל: אם תבקש להעביר לוועדה – אני אאפשר לך לדבר.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: אז אין לך התקנון – – –

טלב אלסאנע: ההערה הקודמת של היושב-ראש נכונה.

טלב אלסאנע: בדקתי בתקנון הכנסת, אכן יש לעסאם מח'ול זכות קדימה, מאחר שהוא לא מאותה סיעה, אבל אפשר להעביר כשיש – – – ברשות היושב-ראש – – –

דוד טל: ואתה מבקש – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר ליושב-ראש, שכבוד שר הבריאות ציין כביכול שיש המושג הזה שנקרא: סירוב, אבל הפעלת שיקול הדעת אינה נתונה לשופט, היא נתונה לפקיד מסוים שמפעיל את שיקול דעתו לא על-פי קריטריונים ופרמטרים ברורים, אלא לפעמים על-פי תחושות, לפי שיקולים, לפעמים שיקולים סובייקטיביים, ולכן הפעלת שיקול הדעת, לדעתי, היא לא שוויונית, ופעמים רבות דוחים בקשות או מגדירים מובטל ערבי בתור מסרב לקבל עבודה ללא שום הצדקה.

טלב אלסאנע: היו לנו פניות בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני שואל את השר, בהקשר זה, מדוע בלשכות התעסוקה לא מועסקים ערבים כפקידים וכנותני שירות, במיוחד בלשכות הערביות, ומדוע מובטלים ברהט, ביישובים ערביים, חייבים לנדוד לאופקים, לנתיבות, לערד, ולא קיימות לשכות תעסוקה בתוך היישובים?

טלב אלסאנע: מה גם שלנשים ערביות קשה להגיע ללשכות תעסוקה הרחוקות מהיישובים שלהן – – –

דוד טל: ולכן אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע: ולכן השאלות האלה חשובות וצריך להעביר את הנושא לוועדה כדי לדון ולקבל תשובות ענייניות.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה מסכים, אני מניח, לוועדה, נכון?

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה – – –

מוחמד ברכה: ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע – – –

דוד טל: אתה רוצה מליאה?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אם אתה רוצה שהדיון הזה יהיה בעוד שנה – אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: אדוני מציע משהו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: מסכים.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד – לוועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אני קובע, שההצעה לסדר-היום להפרדה בין יהודים לערבים בלשכת התעסוקה בנצרת-עילית תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד טל: מצבם של העובדים הזרים בארץ

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 578 בנושא: מצבם של העובדים הזרים בארץ.

דוד טל: תעלה ותבוא חברת הכנסת זהבה גלאון, במסגרת שלוש דקות היא תאמר לנו כל מה שיש על לבה.

דוד טל: ד"ר טיבי, יש איזו בעיה, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: למה אתה חושב, אדוני, שיש לי בעיה?

דוד טל: אני שומע שבנושא של עובדים זרים משהו לא מסתדר.

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: עובדים זרים וערבים, תאמין לי, באותם תנאים.

דוד טל: תפאדלי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא רואה איפה הוא, חברי חברי הכנסת, מקומות המחיה של העובדים הזרים הם מן המפורסמות, אבל יש לומר: התת-תנאים שבהם חיים העובדים הזרים.

זהבה גלאון: אני רוצה לתאר בפניכם את מקום המחיה של העובדים הזרים בחיפה, או ליתר דיוק – 60 פועלים רומנים זרים שמתגוררים בקרוונים רעועים, הממוקמים מטרים ספורים מבריכות הביוב.

זהבה גלאון: אני רוצה שתקשיבו איפה הן בדיוק בריכות הביוב של מכון הטיהור במפרץ חיפה.

זהבה גלאון: אני עוד לא שמעתי מימי על מישהו שגר בבריכות ביוב של מפרץ כלשהו.

זהבה גלאון: מי שלא יודע, השפכים של חיפה מוזרמים למכון הטיהור, כתוצאה מכך הריחות העזים והצחנה הם בלתי נסבלים, ופועלים רבים חטפו פריחה בעור, חטפו כאבי ראש, כאבי בטן, כל המכאובים האפשריים, ונאלצו לעזוב.

זהבה גלאון: מה שהדהים אותי, נראה לי שכל בר-דעת ששומע שאנשים גרים בביב השפכים או בביב השופכין היה צריך לומר, שצריך, מייד, לפנות אותם משם.

זהבה גלאון: מה שמדהים הוא, שהממונים על מערכת איכות הסביבה בעיר חיפה גלגלו את האחריות למצבם של הפועלים על הקבלן.

זהבה גלאון: והקבלן, כשראיינו אותו על זה אמר:

זהבה גלאון: אני בכלל לא מבין מה הבעיה, אני חושב שהתנאים שהם גרים בהם הם די סבירים, הקרוונים הם די בסדר.

אחמד טיבי: – – – במשרד לאיכות הסביבה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם, שבעקבות הידיעה על המגורים הבלתי-נסבלים האלה החליטו חברי מועצת עיריית חיפה לערוך ביקור במכון הטיהור שם.

זהבה גלאון: הם לא יכלו לשהות באזור הזה יותר מדקה וחצי, הם פשוט ברחו משם.

זהבה גלאון: אני מדברת על אנשים שחיים שם 24 שעות, או לפחות את השעות שעוד נותרו להם לישון.

שלמה בניזרי: הם בטח התרגלו לזה.

זהבה גלאון: אני שואלת אותך, אדוני השר – – –

דוד טל: אדוני, גם איש תלוי, בזמן מסוים הוא מפרפר, בשלב מסוים הוא מתרגל ונרגע.

זהבה גלאון: אני באמת חושבת שזה נושא שאנחנו יכולים להתבדח עליו, אדוני היושב-ראש, כי כשמדובר בפועלים זרים, אז אנחנו יכולים לאפשר אולי שהם יחיו בתנאים מזעזעים כאלה.

איוב קרא: אם יש 300,000 מובטלים, אני לא יודע למה צריך פועלים זרים.

זהבה גלאון: אני שואלת, איך יכול להיות שבמדינת ישראל אנשים יחיו בתנאים האלה ואף אחד לא עושה שום דבר?

איוב קרא: אז אולי כדאי שהם יחזרו למקום שממנו הם באו.

איוב קרא: יש 300,000 מובטלים.

זהבה גלאון: את ההצעות האלה אני מכירה.

איוב קרא: יש 300,000 מובטלים.

זהבה גלאון: אני מכירה את ההצעות האלה, חבר הכנסת איוב קרא – – –

איוב קרא: 300,000 מובטלים.

זהבה גלאון: תרשה לי, אל תפריע לי.

איוב קרא: יש 300,000 מובטלים, אפשר לוותר על העובדים הזרים.

זהבה גלאון: אני מכירה את ההצעות הגזעניות האלה, אין הצעות יותר גרועות מאלה.

איוב קרא: אם יש מובטלים – – –

זהבה גלאון: אנשים הם אנשים.

זהבה גלאון: כרגע הם בארץ, הם צריכים לחיות בתנאים סבירים.

זהבה גלאון: אל תתווכח אתי.

איוב קרא: אני מסכים אתך – – –

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, אם אדוני לא היה מפריע לה, זמנה היה תם.

דוד טל: אני אאפשר לה לסיים, ואל תגזול לה את זמנה.

איוב קרא: תן לה זמן פציעות.

זהבה גלאון: אדוני שר הבריאות, אני רוצה להעביר באמצעותך, שמטריד אותי איך משרד העבודה והרווחה והמשרד לאיכות הסביבה ועיריית חיפה, אף אחד מהם לא מצא לנכון להורות לקבלן על פינוים של העובדים הזרים מהאתר המסוכן הזה.

דוד טל: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני עוד לא סיימתי, תרשה לי.

דוד טל: לא, הזמן שלך הסתיים.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, עם כל הכבוד – – –

אחמד טיבי: יש זמן פציעות.

אחמד טיבי: תן לה את זה כי הפריעו לה.

דוד טל: אני מקבל את דעתו של ד"ר טיבי, לפנים משורת הדין.

דוד טל: בבקשה.

זהבה גלאון: אני שואלת, למי אכפת שנפגעים מהצחנה ומהביוב.

זהבה גלאון: מה, אין חובה על המעסיק או על המדינה?

זהבה גלאון: הרי מדינת ישראל מחתימה כל קבלן וכל חברת כוח-אדם שמביאה עובדים זרים על כך שהמעסיק צריך לסדר מגורים הולמים.

זהבה גלאון: אז אני שואלת, קרוונים בביב השפכים של מכון הטיהור במפרץ חיפה נחשבים למגורים הולמים?

זהבה גלאון: ואחרי שהם גרים שם והם נעשים חולים מהתנאים האלה, הם לא יכולים לקבל טיפול רפואי הולם, אדוני שר הבריאות.

זהבה גלאון: זאת, אף שכתוב שהמעסיק ידאג לביטוח רפואי ששווה בהיקפו לביטוח בריאות ממלכתי.

זהבה גלאון: אז ראינו כולנו לאן מובילה החרפה.

זהבה גלאון: אנשים נאלצו לעזוב אחרי שהם לא קיבלו טיפול רפואי.

זהבה גלאון: אני רוצה באמצעותך, אדוני השר, לפנות לשרה לאיכות הסביבה, כדי שתוציא צו שיורה לאלתר לפנות את העובדים הזרים מהמקומות שנשקפת בהם סכנה לחייהם.

זהבה גלאון: אני רוצה לבקש משר העבודה והרווחה, שיפקיע את הרשיונות מאותם קבלנים שלא דואגים לתנאים סבירים של הפועלים שהם מביאים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מקווה שבפעם הבאה גברתי לא תנצל את טוב לבי ותעמוד במסגרת הזמן.

זהבה גלאון: מה נשאר לי עוד לנצל?

דוד טל: אדוני השר, בכבוד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, אני אתחיל בעמדת שר העבודה והרווחה לגבי העובדים הזרים, שידועה מתחילת כניסתו לתפקיד.

שלמה בניזרי: את יודעת שהיה פה שטף של עובדים זרים שפקד את מדינת ישראל, עובדים שמצאו פה כר נרחב לחיים נוחים, למרגוע.

שלמה בניזרי: ברוך השם, אנחנו בתהליך של שלום ואין הרבה מלחמות וכדומה.

שלמה בניזרי: זה להערתו של חבר הכנסת קרא.

שלמה בניזרי: מאז נכנס שר העבודה והרווחה לתפקידו, לפני כשלוש שנים וחצי, הוא נלחם בעובדים הזרים הבלתי-חוקיים וצמצם את מספרם בצורה משמעותית.

שלמה בניזרי: היה מדובר על מאות אלפים, והיום אנחנו מדברים על כ-120,000 עובדים בלתי חוקיים, ואני מקווה שמדינת ישראל תשכיל להוציא אותם בהקדם האפשרי.

שלמה בניזרי: יש היום כ-72,000 עובדים זרים חוקיים, ואנחנו מקווים שעד שנת 2001 נצמצם את מספרם עד לכ-50,000 עובדים.

שלמה בניזרי: אני מסכים עם הערתך לחבר הכנסת קרא, שאדם הוא אדם, ומכיוון שהם נמצאים אצלנו במסגרת שלנו, אנחנו צריכים לדאוג להם כמו לכל אדם.

שלמה בניזרי: אם אנחנו מצווים בתורה על צער בעלי חיים, אז לאדם שנברא בצלם, יהיה מי שיהיה, עובד זר או אזרח המדינה, אנחנו מחויבים לדאוג כמו לכל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אף שמבחינתי הייתי מעדיף שמדינת ישראל לא תהיה ארץ של מהגרים שלא שייכים למדינת ישראל, כי מי יודע מה הבעייתיות שיכולה להיות להם במשך השנים.

שלמה בניזרי: מבחינה יהודית אני כבר יודע את הנזק, שכן קיימות כאן כנסיות ובתל-אביב הם השתלטו על מקומות נרחבים.

שלמה בניזרי: יש בעיות קשות מאוד מעצם הימצאותם בתוך החברה.

שלמה בניזרי: אבל זה לא הנושא הנדון.

שלמה בניזרי: זה נושא ששווה דיון.

יאיר פרץ: ייקח 20 שנה כדי לגמור את כל הבעיה של העובדים הזרים.

יאיר פרץ: זה לפי מה ששמענו היום בוועדה.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, זוהי התערבות בענייניה הפנימיים של ש"ס.

דוד טל: אני מבקש ממך לשבת.

שלמה בניזרי: שר העבודה והרווחה הלך על מינימום של עובדים, וגם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית תמכו בגישת השר לצמצום מספר העובדים בעלי ההיתר.

שלמה בניזרי: מובן שיימשכו הגברת הפיקוח והסנקציות על העובדים הלא-חוקיים, כדי להוציא אותם מהארץ.

שלמה בניזרי: הבטחת זכויות שכר ותנאי שהייה לעובדים הזרים בעלי ההיתר היא אחד מהדברים ששר העבודה הנוכחי חרת על דגלו.

שלמה בניזרי: הוא סובר, שחובה עלינו למנוע ניצול של בני-אדם השוהים כחוק במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני מציין גם את הלא-חוקיים, אבל עכשיו, בתור אנשים ממלכתיים, תפקידנו לדאוג לאנשים ששוהים פה כחוק והם מנוצלים.

שלמה בניזרי: באמת קיימות בעיות בתחום הביטוח הרפואי ותנאי הדיור של העובדים הזרים, והדברים אכן מחייבים שינוי.

שלמה בניזרי: מה עשה שר העבודה והרווחה?

שלמה בניזרי: הוא הנחה את הלשכה המשפטית במשרדו לפני חודשים מספר להכין תיקון לחוק עובדים זרים, כדי לעגן בו מכלול של נושאים המחייבים שיפור.

שלמה בניזרי: זה כולל גם את הביטוח הרפואי והדיור.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שהגיש השר הוכנה והופצה כמקובל.

שלמה בניזרי: אם עדיין לא קיבלת את זה, תוכלי לקבל את זה ממשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: התיקון אמור להיכלל במסגרת אישור חוק ההסדרים במשק לשנת 2000.

שלמה בניזרי: כלומר, כיוונת לאמת, ושר העבודה והרווחה הרגיש את מצוקתך, מצוקת הציבור הרחב, ובתור אזרחים שרוצים לדאוג לשאר האנשים, אכן יש הצעת חוק כזאת שתגיע במסגרת חוק ההסדרים.

שלמה בניזרי: מטרת התיקון תהיה לשקף מדיניות כוללת בתחום הטיפול בעובדים הזרים, ולדעתנו, לא רק לחייב מעסיקים לדאוג לרווחת העובדים, אלא גם להטיל עליהם חובת דיווח לרשויות על קיום הנחיות החוק והפקדת ערבויות מתאימות לשם כך.

שלמה בניזרי: אני רק יכול להביע תקווה ומשאלה, שבעזרת השם הצעת החוק הזאת, שאנחנו מדברים עליה ושאני חושב שהיא הומנית ביותר ומתקדמת ביותר, תתקבל.

שלמה בניזרי: דרך אגב, על-פי אמנות בין-לאומיות כל מדינה חייבת לספק שירותים לילדים, והצעת החוק של השר אכן תואמת את האמנות הבין-לאומיות המקובלות.

שלמה בניזרי: כמו שאמרתי, את נושאת את הדגל הזה עכשיו ואני מקווה שתרשמי לך דגל נוסף, וכשההצעה תגיע לאישור במסגרת חוק ההסדרים תדאגי להיות מתואמת עם לשכת שר העבודה והרווחה כדי להוביל את העניין לאישורו הסופי.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת יורי שטרן מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

יורי שטרן: כן, אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העובדים הזרים שאני עומד בראשה.

יורי שטרן: דנו היום בבעיות בענף הבנייה ובצורך שלו בעובדים הזרים.

יורי שטרן: אני רוצה לומר, שלמדינת ישראל יש כמה משימות בנושא הזה, ולדעתי מדיניות הממשלה הזאת, וגם של הקודמת, לא תמיד נכונה, כי בסך הכול מתנפלים על המעסיקים שמעסיקים עובדים זרים כחוק.

יורי שטרן: כל ההיטלים הנוספים וכל המגבלות הם על מי שמזמין עובדים כחוק, אך הבעיה נמצאת דווקא אצל העובדים הלא-חוקיים.

יורי שטרן: ככל שקשה יותר ויותר יקר להשיג עובד זר חוקי, כך הפיתוי הוא גדול יותר להעסיק עובד לא חוקי.

יורי שטרן: לכן אנחנו מכניסים לעצמנו גול עצמי.

יורי שטרן: לגבי הבעיות הרפואיות והאחרות, יש פה עבודה גדולה מאוד, ואני מקווה שגם משרד הבריאות ושר הבריאות באופן אישי יהיו שותפים לתיקון של כמה עיוותים שמצאנו בקטע הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להסיר.

דוד טל: מה הציע אדוני?

יורי שטרן: להעביר לוועדת העובדים הזרים.

דוד טל: כן, זה ברור, אתה ביקשת לוועדה.

דוד טל: אני שאלתי את השר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בקפיטליזם המודרני או בניאו-ליברליזם מובן מאליו שהון חוצה גבולות, אבל מנסים לחסום את יכולת העבודה והניידות בין הגבולות.

עסאם מח'ול: אני בעד זה שגם כוח העבודה יחצה גבולות בלי שזה יהפוך לסחר עבדים.

עסאם מח'ול: זאת לא רק שאלה של מוסר, זה גם אינטרס של העובדים והמובטלים המקומיים.

עסאם מח'ול: אני מציע שהכנסת תיקח על עצמה להבטיח על-פי חוק, שהמעסיקים יבטיחו את התנאים הסוציאליים המינימליים ושכר המינימום, כך שהעובדים הזרים יצטרכו להתחרות על מקומות עבודה לא רק משום שהם עבדים.

עסאם מח'ול: צריך לאפשר שהמובטלים ישיגו מקומות עבודה בתחרות הוגנת כזאת.

עסאם מח'ול: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה לעובדים זרים?

דוד טל: אם כן, אנחנו נצביע על העברה לוועדה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: חבר הכנסת ד"ר טיבי היה צריך להודיע לנו שהוא הצביע במקום לא לו.

דוד טל: אני מציין את זה לפרוטוקול.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: מצב האבטלה בעיר אשדוד

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – כתוב:

דוד טל: בפני עיוור לא תשים מכשול – מצב האבטלה בעיר אשדוד; הצעה לסדר-היום מס' מס' 654.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר.

ראובן ריבלין: למה ההצבעה שלי לא נקלטה, אדוני היושב-ראש?

דוד טל: אדוני כנראה לא לחץ מספיק.

דוד טל: זו הצעה רגילה, חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: לא, היא דחופה.

דוד טל: בסדר, אם היא דחופה עוד יותר טוב.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת, לפני כמה ימים היינו בביקור של ועדת הכספים באשדוד – אבטלה.

סופה לנדבר: עניין האבטלה הוא עניין קשה בכל עיר.

קריאה: – – –

דוד טל: אתה צודק, חבר הכנסת טיבי, היות שאין כוכבית, שאלתי את השאלה, ולכן זו הצעה רגילה.

דוד טל: אבל אמרה לי חברת הכנסת לנדבר, שזו הצעה דחופה, ולכן יש לה רק שלוש דקות.

סופה לנדבר: אם תרשו לי, אתייחס דווקא לאבטלה באשדוד, העיר שאני גרה בה.

סופה לנדבר: האבטלה הורסת משפחות, מגבירה אלימות, רומסת כבוד, זורקת אנשים לשוליים של החברה, מובילה לאלימות, לזנות ולפשע.

סופה לנדבר: בימים אלה כולנו מדברים על קזינו; אני לא אדבר על קזינו, אבל תמיד אנחנו אומרים שהקזינו יכול להביא לפשע, לאלימות, לזנות.

סופה לנדבר: אני אומרת, שאחת הסיבות שהורסת את כבוד האדם ומביאה אותו לשוליים של החברה היא האבטלה.

סופה לנדבר: יש אבטלה קשה במדינה ואבטלה קשה ביותר בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: אני מחזיקה פה דף: האבטלה באשדוד בחודש יולי 1999.

סופה לנדבר: העיר שלי נמצאת במקום השלישי במספר המובטלים, במספר אבסולוטי; במקום הראשון לפי אחוזים.

סופה לנדבר: אשדוד היא במקום הראשון באחוזי האבטלה בין הערים המובילות לפי הגודל.

סופה לנדבר: אשדוד במקום הראשון, באר-שבע, נתניה, חיפה, ראשון-לציון, בת-ים, פתח-תקווה, תל-אביב, חולון וירושלים.

סופה לנדבר: אבל, מאחורי הדף והסטטיסטיקה עומד קודם כול בן-אדם.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים ביקרתי אצל משפחה של עולים.

סופה לנדבר: האב של המשפחה התאבד.

סופה לנדבר: רבותי, לא ראיתי בחיים עוני כזה.

סופה לנדבר: והוא רצה לעבוד, הוא רצה למצוא מקום פרנסה, רצה לפרנס את המשפחה בכבוד ולא מצא מקום, תמיד נזרק ממקום למקום.

סופה לנדבר: אחרי שלא היה לו מה לעשות ולא היה לו מה להביא לילדים, הוא החליט להתאבד.

סופה לנדבר: כמה דקות לפני שנכנסתי לאולם הזה דיברתי עם אשדודי אחד, והוא אמר: רק העיניים של הילדים מובילות אותי להמשיך ולצעוד בחיים, אין לי מה לעשות ואני רוצה לעבוד.

סופה לנדבר: 10%.4 אבטלה, זאת אומרת 6,500 אנשים.

סופה לנדבר: כל מובטל קם בבוקר, מרים עיניים ואומר: אני רוצה לעבוד, והולך לביטוח לאומי, ללשכת העבודה.

סופה לנדבר: בעיר שלי יש פתרונות – צריך לבנות בית-חולים, צריך להרחיב את הנמל; הרחבת נמל היובל.

סופה לנדבר: ב-100 הדונם שיש בנמל צריך לבנות אפשרות למפעלים מקומיים.

סופה לנדבר: צריך להיות גם שינוי של גבולות הארנונה בתעשייה.

סופה לנדבר: על יד כל עיר גדולה נבנתה היום תעשייה – אצלנו זו באר-טוביה; בבאר-שבע דנו על עומר; ועוד כמה מקומות, צומת פה צומת שם.

סופה לנדבר: צריך לשבור כנראה את הגבולות האלה, כדי שהעיר תהיה מסוגלת ליהנות מתשלומי הארנונה.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת להעביר את המשך הדיון לוועדת הכספים, כי אני חושבת שלכל מובטל בעיר שלי מגיע מקום תעסוקה ופרנסה.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לכל מובטל בעיר שלי; תנו להם לפרנס את עצמם בכבוד.

סופה לנדבר: צריך לעשות טיפול נקודתי לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים פתחנו שערים, קיבלנו עלייה מסיבית מחבר המדינות, אחרי זה היתה עלייה מאתיופיה; אנשים שמצאו אצלנו פיתוח של בנייה הגיעו לאשדוד ונהנים היום מקורת גג מעל ראשם.

סופה לנדבר: אבל עם זאת, בן-אדם צריך קודם כול מקום פרנסה, וזה מגיע לו.

סופה לנדבר: אני מבקשת להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד טל: כדי למנוע אי-הבנות, גברתי, תרשי לי להעיר לך, שיש הצעה דחופה לסדר-היום, שמאשרת אותה נשיאות הכנסת או ועדת הכנסת, ובה רשות הדיבור היא רק שלוש דקות, ויש הצעה רגילה לסדר-היום, ובה רשות הדיבור היא לעשר דקות.

דוד טל: ההצעה שלך היתה הצעה רגילה לסדר-היום, אשר על כן מוקצבות לך עשר דקות.

דוד טל: יש לך עוד שלוש דקות.

דוד טל: דבר נוסף, כשגברתי נמצאת על הדוכן היא יכולה לבקש לדון בנושא רק במליאה; דיון בוועדה יבקש מישהו אחר.

סופה לנדבר: אני יכולה להמשיך?

דוד טל: כן, אני לא יכול למנוע ממך.

דוד טל: חשבתי שגברתי סיימה, ולכן הרשיתי לעצמי להעיר לגברתי.

דוד טל: אם גברתי רוצה – בבקשה.

סופה לנדבר: אם אדוני נותן לי עוד כמה דקות, אני רוצה להגיד, שדווקא היום דנו בוועדת העבודה והרווחה על המצב הקשה ביותר של הרווחה.

סופה לנדבר: היום דנו לא רק על המצב בעיר אשדוד אלא גם על ערד, על קריית-מלאכי ועל ערים אחרות.

סופה לנדבר: אמרנו שיש כאן מעגל סגור: מצד אחד מדינת ישראל קיבלה בשנת 1990 מיליון איש.

סופה לנדבר: מצד שני, היא הוסיפה הוצאות למשרד העבודה והרווחה ויש גידול בהוצאות.

סופה לנדבר: האנשים החדשים שמגיעים למדינת ישראל, לא משנה אם אלה אנשים מחבר המדינות או מאתיופיה, אלה אנשים חלשים.

סופה לנדבר: זאת אומרת, בכל עלייה מגיעים לפה אנשים שזקוקים למשענת של מדינת ישראל ולתמיכה של הממשלה.

סופה לנדבר: בעיר אשדוד מצב הרווחה די קשה.

סופה לנדבר: דיברנו היום על כך שהיום ראש עיריית קריית-מלאכי היה צריך לפטר שישה עובדים.

סופה לנדבר: לא ייתכן מצב כזה, רבותי.

סופה לנדבר: כאשר נדון בהצעת התקציב, אנחנו צריכים לחשוב, שרווחה זו רווחה, והיא צריכה להישען על מדינת ישראל; זה עמוד השדרה של אנשים שצריכים לקבל סיוע מהמדינה.

סופה לנדבר: אני מבינה שנשארו לי עוד כמה דקות, אבל קשה לי לדבר עם הקול שלי עכשיו.

דוד טל: אני מודה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד טל: יעלה וישיב אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, בתור שר הבריאות – רפואה שלמה.

שלמה בניזרי: אני עונה בתוקף היותי ברגע זה ממלא-מקומו של שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: העיר אשדוד, עיר ואם בישראל – נדמה לי שהיא מונה כ-170,000 תושבים – עיר שהלכה והתפתחה, ברוך השם, בצורה מדהימה במשך השנים וקלטה שיעורי עלייה גבוהים ביותר.

שלמה בניזרי: לצד החיוב שבעניין, או לצד הברכה שכולנו מתברכים בקליטת עלייה, שאנחנו מדינה קולטת עולים, ברוך השם, מדינה שמדרבנת עולים, מה לעשות שעם כל הטוב והיפה שבעלייה נרשמות בעיות רציניות של קליטת עולים בתעסוקה וכן בעיות אחרות, חברתיות וכדומה.

שלמה בניזרי: הבוקר, כפי שציינת, בדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת מסרו ראש העיר וסגנו גם על בעייתיות מיוחדת – מדוע דווקא אשדוד נקלעה למצב של 10%.

שלמה בניזרי: 2 מובטלים, שזה כ-7,000 תושבים.

שלמה בניזרי: הבעייתיות של אשדוד נובעת מעצם קליטת משפחות חד-הוריות רבות, קשישים ואוכלוסייה במצוקה מקרב העולים.

שלמה בניזרי: כדי להמחיש לכם את גודל ההתמודדות של אשדוד: בתקופה הזאת לבד כ-400 משפחות שפונו מחצרות-יסף, עולי הפלאשמורה – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אתה חייב להפריע?

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: השר מדבר ואני לא שומע אותו.

דוד טל: אבל כשאדוני מדבר, זה מגיע עד לאוזני.

יוסי שריד: – – –

ראובן ריבלין: השר בניזרי היה סגן שר – – –

יוסי שריד: בניזרי, אני האיש האחרון – – –

דוד טל: איזו אהבה ואחווה בין מרצ לש"ס בימים האחרונים.

דוד טל: ..

ראובן ריבלין: וגר זאב עם כבש ושריד עם ש"ס יחדיו.

שלמה בניזרי: כדי להמחיש לכם את גודל ההתמודדות של אשדוד בתקופה זו, כ-400 משפחות מחצרות-יסף, עולי הפלאשמורה, עומדים להיקלט באשדוד.

שלמה בניזרי: כלומר, זו עיר שקולטת עלייה, אבל העלייה הזאת מורכבת וזו עלייה של משפחות חד-הוריות, קשישים, אוכלוסייה במצוקה.

שלמה בניזרי: בקרב העולים החדשים שיעור האבטלה גבוה מאוד.

שלמה בניזרי: לכן אשדוד מובילה בשיעור האבטלה.

שלמה בניזרי: ככל שייקלטו עוד עולים, מצד אחד – אנחנו שמחים.

שלמה בניזרי: איך אומרים?

שלמה בניזרי: עין במר בוכה ולב שמח.

שלמה בניזרי: לב שמח על קליטת העולים, אבל, מצד שני, אני יודע שכשיגיעו העולים, לצערי הרב, פתרונות העבודה בינתיים עדיין אינם מרובים, אלא אם כן ראש הממשלה – – –

סופה לנדבר: כיוון שהממשלה הקודמת לא פיתחה את מקומות העבודה.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה הקודם הבטיח באמת נסים ונפלאות בנושא של פיתוח 300,000 מקומות עבודה וכדומה.

סופה לנדבר: הסתיימה התקופה של פרס ורבין – – –

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, נתתי לגברתי את כל הזמן שבעולם.

שלמה בניזרי: את רוצה להשלים את מה שלא הספקת?

דוד טל: זה לא מצטבר בקופה שאפשר לנצל את זה.

סופה לנדבר: בגלל הניהול הכושל של מדינת ישראל – – –

שלמה בניזרי: קודם כול, עד לרגע זה הסכמתי אתך ברוב הדברים, אז את רואה שאני רק מחזק את דברייך ולא בא לחלוק עלייך, ואני מסכים עם רוב הנתונים שהבאת.

שלמה בניזרי: אמרתי, אחד הפתרונות שאנחנו יכולים להציע הוא קודם כול שנצליח לעלות על מסלול נכון וטוב של מיגור האבטלה והורדת מספר המובטלים במדינת ישראל כתוצאה ממדיניות כלכלית חדשה שמונהגת כיום על-ידי מדינת ישראל, ואומרים שמתחילים לראות את האור בקצה המנהרה.

שלמה בניזרי: אני עדיין לא רואה.

שלמה בניזרי: כל זמן שיש הצעות לסדר-היום מהסוג הזה, אני לא רואה את האור.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבקרוב כבר נזכה להתבשר בבשורות טובות.

שלמה בניזרי: גם, כמובן, אי-אפשר לצפות מהממשלה אחרי ארבעה חודשים, בתחילת דרכה, לנסים ונפלאות גם בתחום הזה.

שלמה בניזרי: יש דברים שאפשר לקדם מהר ויש דברים שפחות, ולכן אי-אפשר לבוא בטענות לראש הממשלה ולדחוף את העניינים ביום אחד, ושיהיה הוקוס-פוקוס ופתאום כלכלת מדינת ישראל אכן מתוקנת.

שלמה בניזרי: מה שכן, שר העבודה והרווחה הנחה את מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרדו להגביר את היקף הפעילות לעזרת המובטלים באשדוד.

שלמה בניזרי: זו הנחיה ישירה של כבוד השר.

שלמה בניזרי: כמו כן, יונחה מנכ"ל שירות התעסוקה לקיים תוכנית פעולה מיוחדת למתן עזרה יעילה ככל האפשר לדורשי עבודה בעיר.

שלמה בניזרי: זה אומר מה שצריך להיות היום באשדוד.

שלמה בניזרי: אחת הבעיות, כפי שציינו, היא, שהרבה מפעלים נסגרו בזמן האחרון, והמפעלים הללו יצרו, נדמה לי, כ-300 מובטלים.

שלמה בניזרי: סתם ככה מפעלים נסגרו.

שלמה בניזרי: יש גם בעיות אחרות, של סיום עבודות שהן עונתיות, וזה הגביר את הבעיה בתקופה הזאת.

שלמה בניזרי: את הזכרת, דרך אגב, פתיחת בית-חולים.

שלמה בניזרי: בימים אלה הייתי במשא-ומתן ונדברתי עם ראש העיר מר צילקר, והבטחתי לו שאני אסייע בידו ואקדם בזריזות את המכרז של הקמת בית-החולים, ושעד סוף השנה תסתיים הכנת המכרז.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאחר כך הקמת בית-החולים בוודאי תקל את המצוקה בעיר.

דוד טל: אדוני מדבר על בית-חולים ממשלתי או פרטי?

שלמה בניזרי: בית-החולים יוקם שם על-ידי יזמים פרטיים.

שלמה בניזרי: אין למדינה עניין לפתוח עוד בית-חולים במדינת ישראל, כי אין לנו צורך.

שלמה בניזרי: אבל בית-חולים פרטי עם יזם פרטי ובתנאים מגבילים מאוד, שמדינת ישראל נתנה ושהאוצר נתן – ראו שאולי יש מקום כן לפתוח כזה באשדוד.

שלמה בניזרי: לפיכך, אני מסכים אתך לגבי המצב הקשה של אשדוד.

שלמה בניזרי: השר נתן הנחיות לכמה פתרונות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שיוכלו להרגיש אותם בקרוב בשטח.

שלמה בניזרי: לפי בקשתך, את רוצה המשך דיון או פתיחת דיון בוועדת הכספים.

שלמה בניזרי: מפאת חשיבות הנושא, בוודאי אין לנו שום התנגדות לבדוק עוד אפשרויות בוועדות אחרות לסייע לאנשים שזקוקים לסיוע.

שלמה בניזרי: תודה לך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני מסכים לוועדה, כך הבנתי את דבריו.

דוד טל: חבר הכנסת אילן גילאון מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אילן גילאון: הצעתה של חברתי היא הצעה רגילה לסדר-היום, אבל הבעיה היא בעיה דחופה על סדר-היום, משום שאשדוד עד עכשיו היתה אוניית הדגל של היציבות במדינת ישראל, אולי המודל היפה ביותר להגשמה – תערובת יפהפייה של עולים מצפון-אפריקה, שקולטים עולים חדשים מחבר המדינות.

אילן גילאון: כמות העולים שאשדוד קלטה בעשור האחרון, אדוני, משולה למצב שבו ארצות-הברית היתה קולטת בעשר השנים האחרונות 90 מיליון מהגרים, ולכן המטלה הזאת שאשדוד לקחה, בלי לבקש שום טובה ממדינת ישראל, וגם היום היא לא מבקשת שום טובה, אלא אומרת שאנחנו כאוניית הדגל של היציבות במדינת ישראל – ואגב, אשדוד היא לא פושטת יד ולא פושטת רגל, זו עיר יפהפייה; אני טוען, היפה ביותר במדינת ישראל, ובוודאי לחופי הים התיכון.

אילן גילאון: אשדוד מבקשת שתי חכות: על חכה אחת דיבר כבוד שר הבריאות, וזו חכה חשובה מאוד.

אילן גילאון: אגב, זו לא חכת חינם.

אילן גילאון: בית-חולים באשדוד חייב לקום קודם כול, משום שהוא יכול לתת מענה של כ-1,000 מקומות עבודה, בתוכם גם מקומות עבודה חזקים.

אילן גילאון: הדבר השני: לקבל לתקופה מוגבלת אזור עדיפות א' לנושא ההיי-טק.

אילן גילאון: אני אומר, לתקופה מוגבלת, עד יעבור זעם.

אילן גילאון: אלה שתי חכות שהעיר צריכה, לא מעבר לכך; שום מערוף אחר.

אילן גילאון: ולכן אני מבקש להסיר את הצעתה של חברתי לוועדת הכספים.

דוד טל: להסיר לוועדה זה מושג חדש, חבר הכנסת גילאון.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר מסכימה להצעתו של השר להעביר את ההצעה לוועדה?

סופה לנדבר: כן.

דוד טל: אם כן, נצביע על העברת ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר על מצב האבטלה בעיר אשדוד לוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: לוועדת הכספים.

דוד טל: עוד יותר טוב.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תכריע.

דוד טל: ועדת הכנסת תכריע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

האשם מחאמיד: אני מבקש להוסיף את קולי.

ראובן ריבלין: גם אני מבקש להוסיף את קולי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

דוד טל: כולם בעד העברה לוועדה.

דוד טל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו ועדה להעבירה.

דוד טל: אני מודיע לפרוטוקול, שחבר הכנסת איוב קרא תומך גם הוא.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן, גברתי הציעה לאיזו ועדה?

דוד טל: היתה פה הצעה להעביר לוועדת הכספים.

דוד טל: את הצעת לוועדה אחרת?

נעמי חזן: אני מסכימה לוועדת הכספים.

דוד טל: אם כן, אני מודיע שההצעה תועבר לוועדת הכספים של הכנסת, שתדון בנושא.

דוד טל: מעמד שלוחות האוניברסיטאות הזרות בישראל

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: מעמד שלוחות האוניברסיטאות הזרות בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 606, 624, 661 ו-676.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן תעלה ותבוא.

דוד טל: בבקשה, אדוני השר.

יוסי שריד: יש לי בקשה ליושב-ראש:

יוסי שריד: אם לא אכפת לך, אולי אפשר להקדים את נושא כפר-קאסם, כי יש כאן אורחים שמחכים?

רחבעם זאבי: אני בעד.

ישראל כץ: אי-אפשר.

ישראל כץ: חיכיתי יום שלם כדי לדבר ולנסוע.

נעמי חזן: מבחינתי, אין בעיה.

דוד טל: חברת הכנסת חזן תעלה ותבוא.

דוד טל: אחריה – חברת הכנסת נעמי נאות.

נעמי חזן: יהודית נאות.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: למה אני תמיד טועה?

דוד טל: אני מצטער, גברתי.

נעמי חזן: אתה מתבלבל עם פרופסוריות.

דוד טל: נכון.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

דוד טל: גברתי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי העבירה הכנסת תיקון לחוק ההשכלה הגבוהה – תיקון מס' 11, שמסדיר את עניין הפעילות של השלוחות הזרות בישראל.

נעמי חזן: התיקון הזה מאפשר או בעצם מורה למועצה להשכלה גבוהה לבדוק את כל השלוחות הזרות במדינת ישראל ולהנפיק לאותן שלוחות העומדות בקריטריונים על-פי החוק אישור לפעילות במדינת ישראל.

נעמי חזן: בימים אלה נתבשרנו, אדוני שר החינוך – ואתה קצת במצוקה כאן, כי יש לך אחריות ללא סמכות בנושא הזה – שהממשלה מתכוונת לבטל את תיקון מס' 11, ולמעשה לאסור פעילות של שלוחות זרות של אוניברסיטאות במדינת ישראל.

יוסי שריד: לא, לא לאסור.

נעמי חזן: – – – רק לאלה שקיבלו רשיון כמוסד ישראלי.

יוסי שריד: לא, אלה שעומדים בסטנדרדים – – –

נעמי חזן: שיקבלו רשיון והכרה כמוסדות ישראליים.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אני קראתי את כל התזכירים בעניין הזה.

נעמי חזן: אני חושבת שאני מדייקת בדברי.

נעמי חזן: אם לא, אשמח לשמוע תיקון, אבל אמשיך לדבר.

נעמי חזן: אדוני שר החינוך, אני הייתי מעורבת בחקיקה של תיקון מס' 11.

נעמי חזן: החקיקה הזאת נעשתה מתוך שתי מטרות מאוד ברורות: מטרה ראשונה, להכיר בעובדה קיימת שיש פעילות אקדמית של שלוחות זרות, ולאפשר לתלמידים הרוצים ללמוד באותן שלוחות, אכן ללמוד בשלוחות האלה.

נעמי חזן: זאת מחד גיסא, ומאידך גיסא – ואני מדגישה זאת – למנוע בפירוש זילות של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ולמנוע גם מה שמתפרש כמכירת תארים אקדמיים.

נעמי חזן: ולכן, החקיקה הזאת היא חקיקה מאוזנת, בהחלט מאוזנת – גם לאפשר בחירה וגם למנוע זילות.

נעמי חזן: ועל כן, הכוונה לבטל את תיקון מס' 11 איננה מובנת לי כלל ועיקר, ואני מדברת גם כמי שבאה מהאקדמיה ואמונה על סטנדרדים גבוהים ביותר של השכלה גבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני רוצה להציע שלוש הצעות קצרות: הצעה ראשונה, לבטל את העלאת התיקון לחוק בחוק ההסדרים; הצעה שנייה, לדרוש מהמועצה להשכלה גבוהה ליישם את תיקון מס' 11 כרוחו וכלשונו; והצעה שלישית, לדרוש לאלתר דיון במליאה בנושא הזה, כי הזמן דוחק והשנה האקדמית בפתח.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת – שלוש דקות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, הנושא נדון לפני יומיים בוועדת החינוך, וכבוד השר, אני רוצה לומר לך, שלגבי ההצעות של משרד האוצר לתיקון בחוק ההסדרים במשק המדינה יש ורסיות – מיום 2 בספטמבר, מ-7 בספטמבר ומ-19 בספטמבר, והאמת היא שאין נפקא מינה.

יהודית נאות: אינני סבורה שנושא מהותי כמו השכלה גבוהה – בין שמדובר במכללות או במוסדות אקדמיים בארץ ובין שמדובר בשלוחות – צריך לדון בו כגנבים בלילה, כמחטף במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, שהרי אין כאן במליאה הזאת נושא שאין לו השלכה כספית.

יהודית נאות: אם כך הדבר, בואו נבטל את כל הוועדות, והכול יהיה בוועדת הכספים, במסגרת חוק ההסדרים.

יהודית נאות: האם המליאה, במסגרת חוק ההסדרים, חוקקה את תיקון מס' 11 לחוק ההשכלה הגבוהה?

יהודית נאות: ואני רוצה להדגיש, אני לא מסכימה לזילות ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: אני באה ממוסד אקדמי, ואני רוצה להישיר מבט לעיני הסטודנטים שלי ולומר, שמספר השנים שהם משקיעים בקבלת תואר, לא באיזה מקום צדדי בעיר – קונים את זה בשלושה חודשים ובכסף מלא.

יהודית נאות: בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: ולא הפרופסור נעמי חזן ולא אף אחד אחר במליאה הציעו להוריד את הרמה או להסכים לרמה ירודה בהשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: אנחנו לא מדברים על רמת ההשכלה.

יהודית נאות: אנחנו לא מדברים פה על רכישת השכלה.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על דבר שאותי הוא מקומם.

יהודית נאות: אני חברת כנסת חדשה.

יהודית נאות: זו זכותי כחברת ועדת החינוך, שהנושא יידון בוועדת החינוך.

יהודית נאות: שר האוצר, אדוני, לא יכול לטפל בדבר שהוא בתחום משרדך, אלא אם כן יש לכך השלכה כספית מיידית על תקציב 2000.

יהודית נאות: ואדרבה, יבוא שר האוצר למליאה ויאמר כיצד סגירת שלוחות או תיקון זה או אחר, שמוצע היום אחרי שקמה שערורייה, משנים את תקציב 2000 במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

יהודית נאות: כל מי שסיים, את הגמולים שלו כבר יקבל, בין שהם גמולים ראויים, בין שהאיש רכש השכלה, בין שהשלוחה היתה ברמה, בתת-רמה או בסופר-רמה.

יהודית נאות: אין השלכה לעניין הזה לגבי תקציב 2000, ולמיטב הבנתי – ושאלתי גם חברים ותיקים – זו מטרתו של חוק ההסדרים.

יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו נחטא להשכלה הגבוהה, ואני בהחלט באתי לכנסת בשביל לעזור בעניין הזה – אם ייחשבו לי מספר השנים שעבדתי במוסדות מהסוג הזה – לא להניח להוריד את הרמה, אבל גם לא להניח למחטפים בלילה.

יהודית נאות: לכן, ורק משום כך, משום שבוועדת החינוך זה לא מספיק, משרד החינוך, כנראה, אינו מספיק – אני מבקשת, ראשית, שמליאת הכנסת תדע מה קורה פה עם חוק ההסדרים, ולכן אני מבקשת שהמליאה תדון בנושא, וזו היתה מטרת הצעתי לסדר-היום.

יהודית נאות: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

דוד טל: אני לא מחלק ציונים, גברתי, אבל יפה דרשת.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שמי יהודית.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומה שלממשלה הזאת אין גבול גם בכל מה שקשור להתחייבויותיה החברתיות.

ישראל כץ: הממשלה הזאת, בראשות ברק, הבטיחה לנו סדר-יום חדש, סדר עדיפויות מתוקן, עתיד חדש לישראל.

ישראל כץ: והנה באה הממשלה הזאת – כמו שאמרו גם קודמותי, ונאה דרשו – ופוגעת קשות בכנסת קודם כול, ועוד לא יבשה הדיו מעל תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שחוקקה הכנסת והסדירה והבטיחה באמצעותו את הרמה האקדמית הנאותה של כל אותן שלוחות, והממשלה מנסה כרגע למחוק את הרפורמה הגדולה הזאת בתחום ההשכלה הגבוהה דרך סעיף בחוק ההסדרים במשק.

ישראל כץ: וכינו את הדרך הזאת כמו שכבר כינו אותה, ואני לא ארחיב.

ישראל כץ: זוהי ממשלה – וצריך להגיד את הדברים, ולא לעטוף אותם, גם אם זה לא נוח לחלק – שפיה וידיה אינם שווים.

ישראל כץ: כמו שנאמר, הקול קול ברק, והידיים ידי שוחט.

ישראל כץ: הקול מבטיח, והידיים לוקחות.

ישראל כץ: ממשלה שהבטיחה לשקם ולקדם את תושבי שכונות המצוקה וערי הפיתוח, את הזקנה מבית-החולים בנהרייה ואת המושבים בקווי העימות בנגב ובגליל, ובפועל היא עוסקת בהרס ובפינוים של יהודים ממאחזים ביש"ע ושל סטודנטים מלימודים באוניברסיטאות; ממשלה שהבטיחה חינוך והשכלה, ובפועל עוסקת בסגירת מוסדות ובאבטלה; במאבק נגד הנכים, כמו שראינו, ומנגד, בפתיחת עוד משרדים מיותרים, כמו שגם כן ראינו.

ישראל כץ: משמעות התיקון שמציעה הממשלה לחוק המועצה להשכלה גבוהה היא סגירה של כל השלוחות הזרות, רובן ככולן, הפועלות בארץ ושלומדים בהן כרגע כ-25,000 תלמידים.

ישראל כץ: פחות השכלה, ויותר אבטלה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש לנו ראש ממשלה שחושב, שהדרך להורדת האבטלה היא על-ידי ניפוח הממשלה וסידור עבודה וטובות הנאה לעשרות ולמאות ממקורביו האישיים.

ישראל כץ: מאז הקמתה עוסקת הממשלה בעיקר בהרחבות ובלקיחות אישיות לחבריה – כמו שראינו גם היום – בלי לתת לאזרחים שום דבר.

ישראל כץ: אנחנו לא צריכים להביע אי-אמון בממשלה.

ישראל כץ: ממשלה שמביעה אי-אמון בהבטחותיה – הבטחות שניתנו אך לפני חודשים ספורים – אינה ראויה להמשיך בתפקידה.

ישראל כץ: ממשלה הפוגעת ברבבות אזרחים ושוללת מהם את הזכות להשכלה – ממשלה כזאת תסולק בסופו של דבר על-ידי הבוחר.

ישראל כץ: ממשלה המבקשת להונות את הכנסת על-ידי הצגת מצג שווא, של חיסכון מדומה על חשבון שלילת השכלה מאזרחיה, ממשלה כזאת אינה ראויה להמשיך בתפקידה.

דוד טל: תודה.

ישראל כץ: ושאלו כאן, מדוע עושים את מה שעושים?

ישראל כץ: באותו תירוץ – שיחסכו כסף בזה שימנעו השכלה מעובדי המדינה.

ישראל כץ: התירוץ הוא חמור, אפילו יותר מהמעשה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, לא מקובל לדבר באולם המליאה.

דוד טל: אני לא אעיר שוב לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

דוד טל: אשר על כן, יעלה ויבוא כבוד שר החינוך יוסי שריד, שישיב על ההצעות.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אני שמח שהנושא הזה עולה לדיון במליאת הכנסת, ואשר על כן, מובן שלא תהיה לי שום התנגדות שימשיכו וידונו בנושא במליאת הכנסת.

יוסי שריד: אין לי שום בעיות, להיפך, אני בעד.

יוסי שריד: אני במיוחד שמח שהנושא הועלה על-ידי שתי פרופסוריות מכובדות – הלוואי שאני הייתי פרופסור, אבל אני לא – שהן בוודאי ובוודאי לא חשודות חס וחלילה ברצון לפגוע בהשכלה הגבוהה, ברמתה, באיכותה וביתרונותיה האופייניים.

יוסי שריד: קודם כול, משום שנשאלתי שאלה על-ידי אחד מחברי הכנסת, אני רוצה באופן ציבורי להבהיר, שיש לפעמים איזו אי-אבחנה בין השלוחות לבין המכללות.

יוסי שריד: יש מי שמערבים את השלוחות במכללות ואת המכללות בשלוחות, והאבחנה הזאת מחייבת הבהרה.

יוסי שריד: מדובר בשלוחות של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ; לא במכללות.

יוסי שריד: המכללות הן יצירה מכובדת וחשובה מאין כמותה של ההשכלה הגבוהה, בעיקר בפריפריה, אבל לא רק בפריפריה.

יוסי שריד: בהכירי כמעט את כל המכללות – ולא משום שאני שר החינוך, כי אף אחד מאתנו לא חדש בארץ; אנחנו מכירים את הארץ ואת מוסדותיה, ואנחנו מתעניינים בנושאים האלה הרבה מאוד שנים, ולכן אני חושב שאני יכול להתיימר ולומר, שאני מכיר את רוב המכללות בארץ, ורובן הן מוסדות מפוארים וראויים לשמם.

יוסי שריד: לכן, שלא נכרוך את הלא-נכרכים.

יוסי שריד: לא רק שאין כוונה לפגוע במכללות, להבדיל מן השלוחות.

יוסי שריד: אם כבר אנחנו דנים בנושא שקשור בהשכלה הגבוהה, יש לי רצון כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, על-פי מידת השפעתי הצנועה, לחזק את המכללות.

יוסי שריד: לחבר הכנסת הנכבד ישראל כץ, שאמר שהממשלה רוצה לשלול את ההשכלה מאזרחיה, אני רוצה להזכיר לך, שהיום כבר קשה לתאר את מדינת ישראל קיימת בלי מערכות ההשכלה הגבוהה שלה – הוא כבר הלך, זה נורא מעניין אותו הנושא הזה.

יוסי שריד: קשה לתאר איך מערכת ההשכלה הגבוהה התקיימה בלי המכללות.

יוסי שריד: המערכת הזאת שינתה באופן מפליג ומהותי ועמוק את כל תמונת ההשכלה הגבוהה, ואם לדעתי או לעמדתי תשאלו, מנוי וגמור אתי לחזק את המכללות האלה.

יוסי שריד: ובמוקדם או במאוחר, המכללות האלה ברובן, כל אחת על-פי רמתה ועל-פי מה שראוי לה, צריכות להתחיל ולהנהיג גם תארים שניים ולא רק תארים ראשונים.

יוסי שריד: זה באשר לאבחנה בין שלוחות לבין מכללות.

יוסי שריד: חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, אפשר להתנגד לחוק הזה עד כדי כך שאפילו אני מתנגד לו כפי שהוא מוצע בחוק ההסדרים, אבל צריך לדייק: לא מדובר בהפיכת השלוחות למוסדות ישראליים, כי זה דבר בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אפילו אנשי האוצר לא מסוגלים להפוך שלוחה למוסד ישראלי.

יוסי שריד: מה שכתוב פה הוא: לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, באופן שמוסד להשכלה גבוהה מחוץ-לארץ יחויב בקבלת רשיון על סמך תנאי ההכרה וההסמכה הקיימים בנוגע למוסדות הישראליים.

יוסי שריד: זאת אומרת, השוואה או ציפייה להשוות את הרמה של השלוחות לרמתם של מוסדות ישראליים מקבילים.

יוסי שריד: זה מה שמוצע כאן בחוק ההסדרים.

יהודית נאות: מאיזה תאריך ההחלטה הזאת?

יוסי שריד: כפי שאומר הסלנג: "התקלת אותי".

יוסי שריד: זו החלטת הממשלה.

יוסי שריד: זה מה שהממשלה החליטה.

יהודית נאות: היתה ישיבה ב-2 בספטמבר, ב-7 בספטמבר וב-17 בספטמבר.

יוסי שריד: אבל הממשלה לא החליטה כמה פעמים, פרופסור נאות.

יוסי שריד: הממשלה החליטה רק פעם אחת.

יוסי שריד: ולכן, משום שהיא החליטה רק פעם אחת, אני מכיר רק החלטה אחת.

יוסי שריד: אני לא יודע על איזה שינויים מדובר.

יוסי שריד: אגב, אם יש שינויים חיוביים, אז אנחנו נשמח לראות אותם.

יוסי שריד: אבל זה מה שההצעה של האוצר ממליצה.

יוסי שריד: אני מסכים לחלוטין עם שתי הדוברות, שגרסו שאין זה מן הראוי שנושא מן הסוג הזה, שהוא כבד משקל ועוסק בעניינים מאוד מאוד חשובים ורגישים ובעלי השלכות מפליגות, יהיה במסגרת חוק ההסדרים, שהוא בעייתי כשלעצמו.

יוסי שריד: אנחנו אף פעם לא התפעלנו מן החוק הזה, גם כשעברנו ממצב צבירה אחד למצב צבירה אחר.

יוסי שריד: גם כשהיינו באופוזיציה וגם כשאנחנו בקואליציה, אין לנו התפעלות מיוחדת מחוק ההסדרים.

יוסי שריד: אני אומר כך, כי גם על השלוחות אי-אפשר לדבר בהכללה.

יוסי שריד: יש שלוחות ויש שלוחות.

יוסי שריד: יש שלוחות שממלאות תנאים מסוימים, והן ממלאות את התנאים האלה ברצון, ואפשר לומר שהן ממלאות את התפקיד האקדמי שנועד להן.

יוסי שריד: יש שלוחות שהן שלוחות ירודות ביותר – וכמובן, לא אכנס לפרטים – והן מוסדות כלכליים במהותם.

יוסי שריד: לא אכפת לי שמוסד יהיה כלכלי, עיני לא צרה בכך, אבל האינטרס הכלכלי הוא האינטרס שמכריע את הכף ולא האינטרס האקדמי.

יוסי שריד: ואנחנו מכירים גם את הסוג הזה וגם את הסוג האחר.

יוסי שריד: יש בינינו מכנה משותף והסכמה ברורה לחלוטין, אני מניח שבין כל חברי הבית.

יוסי שריד: מצד אחד, עיננו לא צרה בשלוחות האלה.

יוסי שריד: ואם יש אנשים, ויש אנשים בארץ שרוצים ללמוד בשלוחות, ילמדו בשלוחות.

יוסי שריד: מן הצד השני, אנחנו בשום פנים ואופן לא נסכים, ואני לא אסכים, משום שההשכלה הגבוהה היא בבת העין שלנו, שהשלוחות האלה, הפחות-טובות שבתוכן והירודות שבתוכן, יורידו את הרמה האקדמית.

יוסי שריד: הרי לא נסכים לזה בשום פנים ואופן.

יוסי שריד: מה זאת אומרת להוריד רמה אקדמית?

יוסי שריד: השתמשו כאן בביטוי הנכון – זילות.

יוסי שריד: זו גם זילות התואר.

יוסי שריד: זה יתהלך עם תואר וזה יתהלך עם תואר; לכאורה, למראית עין, זה אותו תואר, אבל אין שום דמיון בין תואר לתואר.

יוסי שריד: אני גם רוצה לומר דבר נוסף:

יוסי שריד: אני חושב שאנחנו צריכים לתבוע לא רק את עלבונה ומעמדה של ההשכלה הגבוהה, אלא גם את עלבונם של סטודנטים שהולכים ללמוד באוניברסיטה או במכללה, משקיעים בזה הרבה הרבה מאמץ; ואנחנו יודעים כמה קשה לפעמים לסיים את התואר הראשון, לא כל שכן את התואר השני.

יוסי שריד: לעומת זאת, במקומות אחרים, יעשו את התואר בהליכה.

יוסי שריד: אני חושב שזה לא בסדר.

יוסי שריד: אני חושב שחוש הצדק שלנו צריך אפילו להיפגע.

יוסי שריד: צריכה להיות איזו מידה של שוויוניות.

איוב קרא: מה הפתרון?

יוסי שריד: הפתרון הוא לא קל, ואגיד לך למה: אתה יודע, החיים לפעמים קצת מסובכים ויש כל מיני שיקולים לכאן ולכאן, אחרת כל הבעיות היו פשוטות ואז לא היינו צריכים לשבת כאן, כי בכל מקום אפשר היה לקבל החלטות במקומנו.

יוסי שריד: החיים הם מסובכים.

יוסי שריד: צריך למצוא איזו דרך ביניים, ואני ממליץ על דרך ביניים, ועל הדרך הזאת נקיים את הדיון כאן בכנסת.

יוסי שריד: ויש לי הערכה, שאם החוק הזה, כפי שהוא, יכול או לא יכול לעבור בכנסת, יש לי הערכה מאוד ברורה, על-פי הניסיון הפרלמנטרי שלי, ארוך השנים – צריך למצוא דרך ביניים.

יוסי שריד: דרך הביניים הותוותה בשעתה על-ידי תיקון מס' 11.

יוסי שריד: יכול להיות שאפשר במשהו לתקן את התיקון.

יוסי שריד: גם תיקון מס' 11 הוא לא אורים ותומים והוא לא תורה מסיני.

יוסי שריד: מצד אחד, צריך להיות ברור, שאנחנו לא מנהלים מלחמה נגד השלוחות ואין בדעתנו לחסל אותן, ומי שרוצה ללמוד ילמד, ומן הצד השני, באותה מידה של תוקף, אנחנו לא מסכימים שהמוסדות האלה יפגעו פגיעה חמורה ולפעמים אולי אפילו אנושה ברמת ההשכלה האקדמית בארץ.

יוסי שריד: נדמה לי, שאם נתקן את תיקון מס' 11 ברוח האומרת, שהפיקוח על השלוחות האלה מחוץ-לארץ – ואגב, אתם יודעים שיש מדינות שאין בהן שלוחות ושגם לא מרשות שלוחות, ותאמינו לי שיש להן טעמים די חשובים, למה הן בכלל לא מרשות שלוחות והן מסתפקות במוסדות האקדמיים העצמאים או המיוחדים שלהן.

יוסי שריד: צריך להגביר את הפיקוח, והמועצה להשכלה גבוהה צריכה להגביר את הפיקוח על השלוחות, כדי שיהיה ברור שעומדים בסטנדרדים המינימליים.

יוסי שריד: הפיקוח הזה לא יכול להיות פיקוח חד-פעמי; זאת אומרת, לא מפקחים פעם אחת ומקבלים לכאורה או לא לכאורה את התגובות של השלוחה, שיש בהן היענות חלקית או מלאה לדרישות, אלא פיקוח רצוף במהלך השנה ובמהלך השנים, כדי לוודא שהרמה היא באמת רמה.

יוסי שריד: אם נצליח לחזק את מנגנוני הפיקוח ונהיה סמוכים ובטוחים שהמועצה להשכלה גבוהה באמת ידה על הדופק והיא יודעת בדיוק מה קורה בכל שלוחה ואם השלוחה היא ראויה או לא ראויה, היא כאן לצורך לימודים רציניים או היא כאן לצרכים לגמרי אחרים, אני חושב שבזה אפשר להסתפק.

יוסי שריד: לא הייתי מייעץ שהחוק הזה יעבור, בוודאי לא בחופזה, בוודאי לא במחטף ובוודאי לא במסגרת חוק ההסדרים.

יוסי שריד: יש לי השערה דחוקה, איזו אינטואיציה פנימית עמוקה, שאם בסופו של דבר יתקבל משהו, יתקבל אותו דבר שנאמר על-ידי בדברים האחרונים.

יוסי שריד: אני מודה ליושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: השר כבר אמר שהוא מוכן לדיון במליאה.

דוד טל: חבר הכנסת נודלמן מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן במסגרת של דקה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: היום שלחתי מכתב לראש הממשלה, יחד עם רומן ברונפמן, על כך שהוא לא מקיים הבטחות שהוא נתן לסטודנטים.

מיכאל נודלמן: אני יושב-ראש השדולה למען הסטודנטים.

מיכאל נודלמן: לדברים שנאמרו פה, אני מסכים עם שר החינוך, אבל בוועדת החינוך דיברו על חיסכון של 50 מיליון ש"ח.

מיכאל נודלמן: איזה חיסכון זה?

מיכאל נודלמן: חיסכון שאנשים לא יקבלו תארים ויקבלו משכורת יותר נמוכה.

מיכאל נודלמן: אם כך, לא צריך השכלה גבוהה, לא צריך מוסדות להשכלה גבוהה.

מיכאל נודלמן: זה ההיגיון של משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: אני נגד הגישה הזאת.

מיכאל נודלמן: אני בעד שיהיו פה שלוחות, אבל כאשר מדברים על פיקוח, פיקוח צריך להיות אבל זה לא אומר שצריך בלילה, בחוק ההסדרים, לבטל את תיקון מס' 11 בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני צריך להסיר.

דוד טל: הסרת בזמן הדקה.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, אותה מסגרת זמן, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בנושא מאוד רציני וחשוב, ואני חושב שהשר הביע את זה בצורה מאוד מכובדת, אבל כדי למצות את הדיון הזה, לדעתי, ועל מנת שנבוא לדיון המקיף במליאה, ברגע שיתקיים, אני קורא לשר להקים אולי עד הדיון ועדה מיוחדת לבדיקת הנושא; ועדה מיוחדת, או פרלמנטרית או ציבורית.

איוב קרא: לדעתי זה חשוב מאוד, כדי להגיע למסקנות הכי טובות מבחינת השלוחות בארץ, וגם לגבי המכללות.

איוב קרא: הייתי אומר שזה חשוב מאוד, מכיוון שבפריפריה היום אין תשובה אחרת לדבר הזה, ולכן חשוב מאוד שיסיקו את המסקנות המחייבות והראויות מכל התהליך.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש בלי שום ספק תופעה לקויה מכל הבחינות, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה אקדמית וודאי כלכלית, ששרתי ציבור, civil servant, של פקידים בממשלה, שהולכים לשלוחות בשביל לקבל תואר לא כתואר אקדמי אלא כתלוש משכורת.

עזמי בשארה: זו תופעה לא נכונה, אבל המלחמה בתופעה הזאת היא משהו אחד והסיפור האקדמי הוא משהו אחר.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לבטל שלוחות והכרה בשלוחות כתוצאה מהתופעה הזאת, זו תופעה אחרת לגמרי.

עזמי בשארה: אי-אפשר לעשות ביטול שלוחות אקדמי באמתלה כזאת.

עזמי בשארה: זה סיפור תקציבי.

עזמי בשארה: העניין של השלוחות והדיון בשלוחות צריך להיעשות כדיון אקדמי, עם מומחים, וזה ייקח קצת זמן.

עזמי בשארה: יש שלוחות ויש שלוחות, כפי שאמר אדוני השר.

עזמי בשארה: עוד משהו – גם אם ייסגרו השלוחות, כל עוד יש הכרה בתארים יש עוד פטנט, יש בחוץ-לארץ אוניברסיטאות שנותנות תעודות גם כשהן בחוץ-לארץ.

עזמי בשארה: אפשר לנסוע לשם חודש אחד בשנה ולחזור עם תעודה.

עזמי בשארה: זה לא פותר את הבעיה, וצריך לעשות דיון לגופו של עניין ולעשות דיפרנציאציה בין השלוחות.

עזמי בשארה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם תפסיק לדבר עם חבר הכנסת ריבלין, תוכל לדבר ליד המיקרופון.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מבקש להעביר את הנושא לוועדה או שאתה מוותר?

האשם מחאמיד: אני מוותר.

דוד טל: אתה מוותר.

דוד טל: אם כן, נותר לנו, רבותי, להצביע ולהעביר את הנושא לדיון במליאה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: בבקשה להצביע.

דוד טל: כל החברים שמציעים למליאה צריכים לזכור, שהדיון במליאה הוא אי-שם, ויכול להיות שזה כבר לא יהיה רלוונטי.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: 16 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: החלטת שר החינוך לציין את אירועי כפר-קאסם

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת שר החינוך לציין את אירועי כפר-קאסם.

דוד טל: חבר הכנסת ראובן ריבלין יעלה ויבוא וישמיע את דבריו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, לא אעמוד כאן היום ואתפתל על הדוכן בהסברים על אודות אחריותה של המדינה לטבח בכפר-קאסם.

ראובן ריבלין: כל ילד בבית-ספר, כל טירון בצה"ל וכמובן כל צוער בקורס קצינים – עבור כולם, הפקודה הבלתי חוקית בעליל, שדגל שחור מתנוסס מעליה, היא מיסודות תפיסתנו הערכית כחברה וכמדינה יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: טבח כפר-קאסם הפך לתמרור האזהרה הגדול ביותר בפניו של כל חייל בצה"ל, ולכן לא יוכל איש לטעון, כי הטבח, משמעותו ולקחיו מושכחים או מודחקים בציבור הישראלי ובציבור היהודי.

ראובן ריבלין: השר קצב, לאחר 40 שנה ויותר, בא לכפר-קאסם על מנת להזדהות עם הקורבנות, לומר את דבריו, ולצערי הרב, היו אנשים בכפר-קאסם שדחו את ידו המושטת.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לומר, אדוני השר, במציאות הקיימת בארץ הזאת יש צד אחד שבעיניו כל מלה, ומלה שלך היא מלה חשובה, כל מחווה, כל ספר היסטוריה חדש, וכמובן, כל הבעת צער על העבר, הכול מגויס על-ידם למטרה אחת – הוקעת המדינה היהודית, הוקעת שיבת ציון, הצגת הציונות כתנועה קולוניאלית שהורתה, לידתה והמשך חייה עד עצם היום הזה, כולם בחטא.

ראובן ריבלין: במציאות שכזו לא יכול להרשות לעצמו הצד השני לעשות מחוות – ואנחנו הצד השני, אדוני השר – ויתורים או הבעות צער על עבר טרגי כלפי הצד הראשון, כיוון שבעיני הצד הראשון כל מחווה מוצגת מייד כחיזוק לטענה הבסיסית: הנה, רואים, גם היהודים מודים שאנו קורבן, גם היהודים מודים שהצדק אתנו – – – לו אכן היה מתרחש לפנינו, כפי שהבטיחונו אדריכלי אוסלו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, רק שנייה, אני מבקש.

דוד טל: חברי הכנסת, בדיון הזה, בנושא הזה, אני לא מרשה שום הערת ביניים.

דוד טל: כל אחד יאמר את אשר עם לבו כאן, מעל הדוכן.

דוד טל: שום הערת ביניים.

דוד טל: כל קריאת ביניים תגרור אחריה קריאה לסדר.

מוחמד כנעאן: למה רק בדיון הזה?

דוד טל: אני לא מרשה שום קריאת ביניים.

דוד טל: כל מה שיש לאדוני לומר, יאמר פה.

מוחמד כנעאן: למה דווקא בדיון הזה?

דוד טל: מפני שאני לא רוצה לקיים דיון עם הרבה-הרבה רעשים מיותרים.

דוד טל: אני יודע מה שאני אומר.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אני מנהל כרגע את הישיבה.

דוד טל: אשר על כן, זה מה שאני קובע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – –

דוד טל: אם אתה נותן לי את הכבוד, תאפשר לי להחליט.

דוד טל: תודה.

דוד טל: בבקשה.

ראובן ריבלין: לו אכן היה מתרחש לפנינו, כפי שהבטיחונו אדריכלי אוסלו – וזה החטא הקדמון – תהליך אמיתי של פיוס, של השלמה, של הכרה הדדית אמיתית בזכות הקיום שלנו, לא היה אירוע נורא כטבח כפר-קאסם הופך בכלל לסלע מחלוקת ולנושא לוויכוח.

ראובן ריבלין: אם בזיכרון הלאומי בעבר הטרגי עסקינן, מדוע לא שמעתי מעולם ולו צליל קלוש של הכאה על חטא על טבח שיירת הר-הצופים?

ראובן ריבלין: כמובן, אינני מתחיל אפילו למנות את מאות מעשי הטבח כלפי יהודים חפים מפשע ב-100 השנים האחרונות.

ראובן ריבלין: אינני טורח להזכיר עשרות שנות טרור פלסטיני רצחני, הנמשך לצערי עד היום.

האשם מחאמיד: איזו השוואה.

ראובן ריבלין: היכן הבעת הצער על מאות אנשים, נשים וטף, יהודים שנרצחו כאן?

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: התשובה פשוטה מאד: כאשר הכול הוא בראש ובראשונה הזיכרון הלאומי הקולקטיבי – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: האשם מחאמיד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: האשם מחאמיד, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: תמשיך.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת מהסיעות הערביות, תשמעו גם את קולנו, נשמע את קולכם.

ראובן ריבלין: אתם תשמעו את קולנו בדיוק כפי שהוא.

ראובן ריבלין: התשובה פשוטה מאוד, בראש ובראשונה הזיכרון הלאומי הקולקטיבי שלכם מגויס אך ורק למען מטרה קדושה אחת.

ראובן ריבלין: אין מקום למחוות, אין מקום להכאה על חטא, ובוודאי אין מקום להבעות צער או לנטילת אחריות.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו יהודים תמימים, ושמא אולי טיפשים – ואתם חושבים כך: אנחנו מזמינים לבית-המחוקקים את היריב שלנו, יושב-ראש הפרלמנט הפלסטיני, ומעניקים לו הכרה בריבונות של המוסד שהוא עומד בראשו.

ראובן ריבלין: והם רושמים לעצמם עוד נקודת זכות, כאשר עוד פרוסה בסלאמי הולכת ומקוצצת, שכן השיגו עוד שלב בתוכנית השלבים שמעולם לא נשתנתה: הם קובעים כי הכנסת היא אדמה פלסטינית – ואחנו מחייכים במבוכה.

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הם קובעים, כי רצחנו, נישלנו וגירשנו באופן מתוכנן וזדוני, ממש בחדווה, מאות אלפים.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: הם כותבים זאת, אדוני השר, בספרי הלימוד שלהם.

דוד טל: הגיע הזמן שתסיים.

דוד טל: משפט אחרון.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שנאמר להם ולעצמנו את האמת בפנים: דווקא היום, דווקא כאשר זה לא תקין מבחינה פוליטית, יש לומר שזו מדינה יהודית קודם כול ודמוקרטית; יהודית ודמוקרטית, לא דמוקרטית ויהודית אלא יהודית ודמוקרטית.

ראובן ריבלין: לא מדינת כל אזרחיה, לא פלסטין הכבושה ולא בטיח.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית.

האשם מחאמיד: היא לא שלי?

ראובן ריבלין: היא גם שלך.

האשם מחאמיד: היא של כל אזרחיה.

ראובן ריבלין: אתה חי במדינה יהודית שהיא דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים יחד, והמדינה היא יהודית.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ראובן ריבלין: איך אומרים אצלם, חבר הכנסת האשם מחאמיד, איך אומרים אצלם בנאומים המתלהבים והמתלהמים, אלה שלא נועדו חלילה לאוזניים ישראליות ואמריקניות אלא רק לצורכי פנים: מי שלא אוהב את זה – שישתה את המים בעזה.

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: 50 שנה, והוא לא למד כלום.

טלב אלסאנע: 50 שנה, וכאילו כלום לא קרה.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, יעלה ויבוא.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, למה לנו?

דוד טל: תן לנו לעבור את זה בשלום.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית.

דוד טל: עוד מעט תעלה ותאמר את כל אשר על לבך.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, קראתי לך לסדר כבר פעמיים.

דוד טל: אתה בוודאי רוצה לדבר?

האשם מחאמיד: לא.

דוד טל: איך לא?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעתו של כבוד שר החינוך היא המזוכיזם היהודי בהתגלמותו.

נסים זאב: יש לכבוד השר צורך אובססיבי להכות על חטא ולחפש כל הזמן – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: – – במה העם הזה אשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה צריך לדבר, וחבל שאוציא אותך ולא תדבר.

דוד טל: יש גבול שלא עוברים אותו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה מפריע לי יותר מהם.

דוד טל: נכון.

דוד טל: עכשיו אתן לך לדבר.

עזמי בשארה: אתה חבר ש"ס מפני ש"כך" הפסיקה להתקיים.

נסים זאב: כל הזמן לחפש במה העם הזה אשם ואילו חטאים תלויים ועומדים כנגדו.

נסים זאב: מדוע אסור לעם שלנו להיות גאה בעצמו ובוטח בדרכו?

נסים זאב: מטרה אחת עומדת בפניך, אדוני כבוד השר, לשחוט כל פרה קדושה.

אחמד טיבי: כפר-קאסם זו פרה קדושה, אתה לא מתבייש?

אחמד טיבי: איזו פרה קדושה?

אחמד טיבי: אנשים נהרגו שם.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי.

טלב אלסאנע: אתה צריך להעיר לנואם.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אנשים נשחטו שם.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, חבל.

טלב אלסאנע: אתה צריך להעיר לו.

דוד טל: זה לא התפקיד שלי, להעיר מה לומר ומה לא לומר.

דוד טל: אני לא מטיף כאן מוסר לאיש מכם, לא לך ולא לו.

אחמד טיבי: אתה יכול להעיר לו.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: עזוב את המקום, עזוב את אולם המליאה.

דוד טל: עזוב את אולם המליאה, בבקשה.

דוד טל: עזוב את אולם המליאה.

דוד טל: עזוב את אולם המליאה.

דוד טל: עזוב את אולם המליאה.

דוד טל: עזוב את אולם המליאה, בבקשה.

נסים זאב: השכם והערב אתה מחרף ומגדף את מדינת ישראל.

נסים זאב: אתה יועצו של ערפאת, בטעות נכנסת לכאן.

דוד טל: תעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: אני מבקש לעצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חבר כנסת בדיוק כמוך.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, למה לך?

דוד טל: כמה עוד אתם רוצים שאבקש?

אחמד טיבי: נהרגו שם אנשים.

אחמד טיבי: למה אתה לא מעיר לו?

דוד טל: מה אתה רוצה, שאתרפס ואתחנן?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, תעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: לא תאמר לי על מה להעיר לו.

דוד טל: תעזוב את אולם המליאה, ואני מודיע לכם חברי, חברי הכנסת, כי מי שיפריע, ימצא את עצמו בחוץ.

דוד טל: (חבר הכנסת א' טיבי יוצא מאולם המליאה.

דוד טל: )

טלב אלסאנע: אנחנו לא מסכימים.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: זה התפקיד שלך להעיר לו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שלישית.

דוד טל: אני מבקש לעזוב את אולם המליאה.

טלב אלסאנע: תסלח לי – – –

דוד טל: לא, אני לא סולח לך.

נסים זאב: אל תמצא עילה לעזוב את מליאת הכנסת, תשמע עד הסוף.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אני היושב-ראש.

נסים זאב: על חשבוני, על חשבון הזמן שלי.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אל תענה לי.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עזוב את אולם המליאה.

דוד טל: אדוני הסדרן, תוציא אותו.

נסים זאב: אני מתחייב לשכנע אותך, תישאר עד הסוף, אל תעזוב.

טלב אלסאנע: זה התפקיד שלך, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: תחזיר אותם.

דוד טל: אני ממלא את תפקידי כמו שצריך, תעזוב את אולם המליאה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עזוב את אולם המליאה ותשאיר לי לנהל את הדיון במליאה.

דוד טל: אני מבקש להמשיך.

דוד טל: קודם כול, שיצאו.

דוד טל: אני לא צריך להתרפס בפניהם ולהסביר להם אלף ואחת פעמים.

דוד טל: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

דוד טל: )

נסים זאב: ובכלל, בעצם ישיבתנו על אדמתנו, איננו צריכים לחוש רגשות אשמה כבדים.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו שאמר לי הבוקר חבר הכנסת קצב כששוחחתי אתו.

נסים זאב: זכור לכם שהוא נשלח על-ידי ממשלת ישראל לכפר-קאסם, לפני כשנתיים, ביום האזכרה.

נסים זאב: הוא בא לכבד מטעם ממשלת ישראל את הטקס ואת יום הזיכרון.

נסים זאב: מה נעשה לו שם, הוא היה צריך שמירה של משטרה כדי לצאת משם ללא פגע.

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

מוחמד כנעאן: מה שהוא אומר אינו נכון.

דוד טל: גם אתה רוצה להיות בחוץ?

דוד טל: יהיו לך אחר כך שלוש דקות כדי להגיב.

נסים זאב: לקחו את הזר שהוא שם על האנדרטה, חתכו אותו, זרקו אותו וביזו אותו.

נסים זאב: אז מה בעצם אתם רוצים?

נסים זאב: הממשלה בעצם כיבדה את המעמד, ואתם רוצים להפוך זאת לשיטה ודרך של הכפשה?

נסים זאב: בעצם השר מעביר מסר לילדי ישראל: תראו את הדרך של חיילי צבא ישראל.

נסים זאב: צריך לזכור שחלפו 43 שנה מאז.

נסים זאב: איך צה"ל פועל היום?

נסים זאב: חיילי צה"ל מסכנים את עצמם ושומרים על טוהר הנשק, לא יורים גם בשעה שמיידים עליהם אבנים.

האשם מחאמיד: – – – בכלל לא.

נסים זאב: מי שגילה את הפרשה הזאת, מי שהעמיד לדין את הנאשמים – זו מדינת ישראל.

נסים זאב: היום לבוא ולהתחשבן מחדש כאילו הפרשה הזאת נוצרה רק היום, זה לא ייעשה.

תמר גוז'נסקי: צריך לספר את האמת.

נסים זאב: אם השר יוסי שריד רוצה להעלות נושאים, יש הרבה נושאים.

נסים זאב: יש הטבח בחברון בשנת תרפ"ט, יש מעלות, יש רצח אביבים, יש רחל וייס ובניה.

נסים זאב: עד עצם היום הזה טובחים בנו בדם קר.

נסים זאב: אז להעלות כל נושא ונושא לסדר-היום לפי התאריכים.

נסים זאב: תודה.

האשם מחאמיד: מה עם כפר-קאסם?

האשם מחאמיד: לא אמרת מלה אחת על כפר-קאסם.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שנינו יודעים שאתה יכול להעלות כאן נושא אחד ולדבר על נושא שני.

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, שר החינוך יוסי שריד, שהחליט שהגיע הזמן להתמודד גם עם פרקים אפלים בתולדות מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אחרי 43 שנים של הטבח קם שר בממשלת ישראל ומתבייש בשמה.

זהבה גלאון: אני רואה בזה חשיבות רבה, אני רואה בזה מסר חשוב לאזרחים הערבים.

זהבה גלאון: אני רק לא מצליחה להבין, חבר הכנסת זאב, איך יש אנשים כמוך שלא למדו את הדבר הזה, לא הפנימו ולא הבינו.

זהבה גלאון: עמדת כאן ודיברת כאחד האנשים הכי גזעניים ששמעתי שמדברים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: נראה שלא למדת מה זה טבח כפר-קאסם, נראה שלא הבנת מה זו פקודה בלתי חוקית בעליל ומה זה דגל שחור שמתנוסס.

זהבה גלאון: היית צריך לעמוד כאן ולברך את שר החינוך והיית צריך להגיד לו, שהגיע הזמן, אחרי 43 שנים, שאנשים במדינת ישראל ילמדו מה היה שם.

זהבה גלאון: לא שחטו פרות קדושות – טבחו אנשים, נשים וילדים, ואת זה היית צריך להבין.

זהבה גלאון: אני לא מבינה על מה אתם מזדעקים.

זהבה גלאון: גם אתה וגם חבר הכנסת ריבלין, על מה אתם מזדעקים?

זהבה גלאון: את המסר הזה היית חייב להפנים.

זהבה גלאון: אנשים כמוך היו חייבים להפנים.

זהבה גלאון: אנשים כמוך היו חייבים להפנים, שיש דברים שלא יכולים לחזור בתולדות מדינת ישראל.

זהבה גלאון: זה קו אדום שנחצה בכפר-קאסם.

זהבה גלאון: היית צריך לדעת שזה דגל שחור, ולא לעמוד כאן ולהשוות את זה לדברים אחרים.

זהבה גלאון: שום דבר לא משתווה לזה.

זהבה גלאון: ראינו את המשמעות של זה גם בתקופת האינתיפאדה.

זהבה גלאון: ראינו איך אנשים לא הפנימו.

זהבה גלאון: ראינו מה היה בפרשת גבעתי א', ראינו מה היה בפרשת אלוף-משנה יהודה מאיר, חיילים עמדו וראו איך מרביצים לפלסטינים, איך מרוצצים ידיים ורגליים, והם שתקו, כי הם לא הפנימו כמוך מה זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

זהבה גלאון: במקום שיבוא כאן הימין ויגיד: קם שר חינוך אחרי 43 שנה ואומר: הגיע הזמן, בעצם אני מכיר באחריות של מדינת ישראל – זה מה שאתה מעז לומר?

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון הכיר בטבח.

נסים זאב: היא לא הבינה אותי.

זהבה גלאון: אני הבנתי אותך מצוין.

זהבה גלאון: לא צריך להבין אותך, היה מספיק לשמוע אותך.

זהבה גלאון: אומר כאן חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהפך ליושב-ראש עכשיו, שאפילו בית-המשפט הכיר.

זהבה גלאון: השופט בנימין הלוי אמר, שזו פקודה בלתי חוקית, שדגל שחור מתנוסס מעליה.

זהבה גלאון: אני משוכנעת, חבר הכנסת ריבלין, שיש גם ביניכם, הייתי אומרת אנשי הימין, הרבה בוחרים והרבה הורים שהיו רוצים שהנוער יפנים עכשיו, בעקבות אותם שיעורים לאזרחות שהשר יוסי שריד הורה עליהם – מה זו פקודה בלתי חוקית.

זהבה גלאון: במקום לבוא ולברך, אתם יוצאים מקללים?

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להתבייש בשם הכנסת בדבריך, חבר הכנסת זאב.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: ברשותו של היושב-ראש הקודם, אני מזמין את חברי הכנסת שהוצאו מהאולם.

ראובן ריבלין: אני מקווה שנקיים דיון נוקב וקשה בצורה כזאת שנוכל לאפשר קודם כול לחברים לומר את דברם.

ראובן ריבלין: כמובן, יכולות להיות קריאות ביניים, אבל יש גבול, וכשהיושב-ראש קורא לסדר, צריך שיהיה סדר.

ראובן ריבלין: אפשר לקרוא גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר החינוך יוסי שריד הורה את מערכת החינוך לציין בכיתות בתי-הספר את יום השנה לטבח האזרחים בכפר-קאסם בתחילתו של מבצע "קדש", לפני 43 שנים.

רחבעם זאבי: אף אחד מאתנו איננו מתגאה, בלשון המעטה, במה שקרה באותו יום מר, כאשר הפקודה של מפקד חטיבה בצה"ל ניתנה למפקד גדוד במשמר הגבול, והיא עוותה והשתבשה והביאה למותם של כפריים חפים מפשע.

רחבעם זאבי: צה"ל הסיק מכך את המסקנות והוציא פקודות ברורות באשר לאי-מילוי פקודות בלתי חוקיות בעליל.

רחבעם זאבי: לא ידוע לי שפקודות כאלה או דומות להן ניתנו בצבאות ערב או ברשעות הפלסטינית.

רחבעם זאבי: שם נשארו היעד והמטרה להרוג יהודים – חיילים ואזרחים – רבים ככל האפשר, וכל המרבה זוכה אצלם לתהילה.

רחבעם זאבי: אנחנו לא מתביישים להתבייש, לא מהססים להפיק לקחים, לא נרתעים מלהעניש.

רחבעם זאבי: אנחנו עושים את כל אלה, ואפילו במידה גדושה.

רחבעם זאבי: אבל בין אלה לבין הלקאה עצמית מזוכיסטית יש מרחק, ואינני יכול להבין את הגיונו של השר שריד בקביעת יום אבל לאומי על מה שקרה בכפר-קאסם.

רחבעם זאבי: זה מתחיל רק בשיחות של מורים עם תלמידים, עובר לתהלוכות ולכנסים, ויגיע, בסופו של דבר, ליום זיכרון לאומי.

רחבעם זאבי: קצר מבינתי איזה היגיון יש בהצעת שר החינוך ומה תהיה תרומתה לעידוד הדו-קיום בין היהודים לערבים.

רחבעם זאבי: כלום אין המציע, כבוד השר, מבין שיש בכך משום הסתת המגזר הערבי והסטתו מנאמנות למדינה?

רחבעם זאבי: והרי יום כזה מגדיל את התהום הפעורה בין העמים.

רחבעם זאבי: דברי הימים של הארץ הזאת ותולדות הסכסוך בין היהודים לערבים יכולים לספק ימי זיכרון לכל ימות השנה, ואפילו פי שניים מהם, ואז יעסקו המורים והתלמידים רק בציון הימים האלה.

רחבעם זאבי: האם שר החינוך הורה גם לציין את יום טבח היהודים בתרפ"ט בחברון ובצפת?

רחבעם זאבי: האם הוא ציווה לציין בתוכנית הלימודים את יום הרצח של יהודי טבריה במאורעות תרצ"ו, ואת הל"ה, שחשו לגוש-עציון בתש"ח ונרצחו עד האחרון שבהם בידי ערביי צוריף?

רחבעם זאבי: האם נקבע יום לימודים המוקדש לרצח ילדי צפת במעלות?

רחבעם זאבי: ומה עם רצח ילדי אביבים?

רחבעם זאבי: ורצח האם ושני ילדיה ביהוד?

רחבעם זאבי: ושרפת רחל וייס ושלושת עולליה בשערי יריחו?

רחבעם זאבי: והאם השר שריד קבע יום זיכרון לאוטובוס המתפוצץ בירושלים ולאוטובוס בתל-אביב ויום לחללי קפה "אפרופו"?

רחבעם זאבי: כאמור, דברי הימים שלנו שזורים ורצופים בהתנכלויות וברציחות אין סוף שעשו ערבים ליהודים, ויקצר המצע מלהזכירם.

רחבעם זאבי: אבל בכל המסכת האדומה הזאת, של רצח אזרחים בארץ הקדושה, מצא לנכון השר שריד להזכיר רק את כפר-קאסם.

רחבעם זאבי: אנחנו זוכרים גם את מעשי הרצח האחרים, ואנחנו זוכרים שהרצח, הטבח בכפר-קאסם היה בימי שלוט מפא"י בארצנו, כאשר ראש הממשלה ושר הביטחון נמנו עם מפא"י, וגם שר המשטרה היה כזה, וגם יוסי שריד נמנה אז עם מפא"י.

רחבעם זאבי: לא הייתי מזכיר זאת, אבל זה נהיה אופנתי באחרונה להזכיר כל דבר כחטאיה של ממשלה קודמת.

מיכאל קליינר: עיוותתם לו את המלים.

מוחמד כנעאן: האם אתה מסכים למה שהוא אמר?

האשם מחאמיד: – – –

ראובן ריבלין: רבותי, חברי הכנסת, תאפשרו לחבר הכנסת רחבעם זאבי לומר את המשפט האחרון שלו.

מוחמד כנעאן: תפסיק להסית, חבר הכנסת קליינר.

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל קליינר: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה מאוד רוצה גם הוא לומר את הדברים שיש לו לומר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לו לומר אותם לאחר שחבר הכנסת זאבי ירד מהדוכן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כנעאן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת זאבי לסיים את דבריו.

רחבעם זאבי: אילו הייתי שר החינוך – אין לי שיגעון גדלות כזה, אבל אילו הייתי שר החינוך – הייתי שם את כל מעייני בהעמקת החינוך היהודי, לתורה שבכתב ולתורה שבעל-פה, לדברי ראשונים ואחרונים, להכרת ההיסטוריה של עמנו כאשר ישב על אדמתו וכאשר הוגלה ממנה, לתולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל – גם להכרת שכנינו הערבים על מסורתם, על כל מה שיש להם להעניק – למלחמות לישראל, להכרת המולדת, נופיה וטבעה, וללימוד לאהוב אותה.

רחבעם זאבי: את כל אלה קשה להכיל בתוכנית הלימודים, אבל צריך.

רחבעם זאבי: אין לנו זמן מיותר ואין לנו רצון להתמוגג בהלקאה עצמית על טבח כפר-קאסם, הזכור לדיראון.

רחבעם זאבי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

ראובן ריבלין: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אתם יכולים לקרוא קריאות ביניים במשך כמה דקות, עד אשר חבר הכנסת בשארה יגיע לדוכן.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לכם שכשאתם מדברים ביחד זה לא נרשם בפרוטוקול.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתחלת דברי אני רוצה לברך את השר שריד על ההודעה שלו, לא רק מכיוון שהגיע הזמן.

עזמי בשארה: אולי אין לאבד את הזיכרון הקולקטיבי של שני העמים, והוא לא עושה זאת.

עזמי בשארה: הוא גם לא מאבד את הזיכרון הקולקטיבי לגבי היחס בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל, או בין העם היהודי לבין העם הערבי.

עזמי בשארה: הוא לא עושה זאת.

עזמי בשארה: זה דבר שאני חושב שבלעדיו אין שלום, אבל את זה הוא לא עושה.

עזמי בשארה: אני רוצה לברך אותו על כך שהוא הבין את הייחוד של נושא כפר-קאסם, שחברי הכנסת פה לא הבינו.

עזמי בשארה: יש הייחוד של כפר-קאסם, להבדיל מעילבון, מדיר-יאסין, מקיביה ומכפרים נוספים ומהרבה טבחים נוספים שקרו אצל העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: והוא לא הכי נורא בהם.

עזמי בשארה: גם לא נפל שם מספר החללים הכי גדול.

עזמי בשארה: הייחוד של כפר-קאסם הוא בכך שהשר שריד הבין – ולכן הוא חשב שהגיע הזמן לעשות זאת – שמדובר ביחס בין מדינת ישראל לבין אזרחיה, לא בזמן מלחמה בין שני יישובים – – –

ראובן ריבלין: גם השר קצב – – –

עזמי בשארה: – – – לא מלחמה בין שני יישובים, או בין שתי עדות, או מלחמת שחרור, או קולוניאליזם.

עזמי בשארה: זה לא זה.

עזמי בשארה: אחרי שהמדינה קמה ונתנה אזרחות, ניתנה פקודה על-ידי מפקד אזור, בלשון ערבית, אללה ירחמו, למפקדי הכפרים, שמי שחוזר אחרי השעה 17:00 מעבודתו, והוא לא שמע על העוצר, אללה ירחמו.

עזמי בשארה: אגב, זו לא הפקודה הלא-חוקית האחרונה שניתנה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: לדעתי, הפקודה שאמרה: תיכנסו בהם ותשברו להם את העצמות, בידיים וברגליים, היתה פקודה לא חוקית, שעלתה באלפי פצועים באינתיפאדה.

עזמי בשארה: זו היתה פקודה לא חוקית.

עזמי בשארה: והיו עשרות פקודות לא חוקיות באינתיפאדה, של רצח מבוקשים ושל מרדף אחר אנשים שזרקו אבנים, ירייה בהם וכו'.

עזמי בשארה: פה לא זרקו אבנים ולא כלום.

עזמי בשארה: אבל עובדה היא שהניסיון של כפר-קאסם לא אבד.

עזמי בשארה: המלים המפורסמות של השופט חיים כהן על פקודה בלתי חוקית בעליל, שמתנוסס מעליה דגל שחור, דגל האי-חוקיות, לא הופנמו, אדוני.

עזמי בשארה: המלים לא הופנמו, אדוני, מפני שכל פעם אתה אומר: אני לא מתגאה בזה, אבל אני לא הולך להתבייש בפני הערבים, ואני לא הולך לעשות בפני הערבים כך או אחרת כי זה יתפרש כחולשה.

עזמי בשארה: את זה אמרת אתה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: לכן, אתה לעולם גם לא תפנים את מה שקרה בכפר-קאסם.

עזמי בשארה: לכן ההתחלה שלך, הרישא, לא שווה כלום, כי הסיפא שוללת אותה.

עזמי בשארה: אחרי שאתה אומר, כן, כן, אנחנו לא מתגאים בזה וכו', אחר כך אתה אומר: אבל אנחנו בכל זאת נתגאה, כי אנחנו במלחמה עם הערבים האלה.

ראובן ריבלין: לא נכון.

עזמי בשארה: אתה במלחמה עם האזרחים הערבים במדינת ישראל, אדוני?

ראובן ריבלין: לא אמרתי זאת.

עזמי בשארה: כי זה יתפרש כחולשה.

עזמי בשארה: אני אזרח מדינת ישראל, הערבי, האם אני אפרש את התנצלותו של יוסי שריד כחולשה?

עזמי בשארה: אני מפרש אותה כאומץ לב.

עזמי בשארה: חוט שדרה יש לאיש הזה.

עזמי בשארה: אתה יודע מה?

עזמי בשארה: אגיד יותר: להבדיל מאנשי שמאל, שהגיעו למקום הזה וכבר שכחו שהם אנשי שמאל, לו יש לפחות חוט שדרה.

עזמי בשארה: הוא לפחות ממשיך.

עזמי בשארה: הוא יודע מה הוא רוצה והוא ממשיך.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה להיות ראש ממשלה והוא לא עושה את כל החישובים הדרושים.

עזמי בשארה: יש לו חוט שדרה.

עזמי בשארה: זה מצביע על אומץ לב.

עזמי בשארה: האם אני מפרש אותו עכשיו כחלש?

עזמי בשארה: אנחנו עכשיו רואים אותו כחזק יותר.

עזמי בשארה: יש לנו חילוקי דעות אתו על הציונות, כמו אתך, מפה עד להודעה אחרת, לגבי מה שקרה לפני 1948.

עזמי בשארה: אני חלוק אתו על מה שקרה לפני 1948, על כל דבר, על הטבח פה ועל הטבח שם.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים.

עזמי בשארה: אבל הוא לפחות עושה התאזרחות של החינוך, התאזרחות של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הוא אומר: עם האזרחים הערבים של מדינת ישראל אני רוצה לקבוע כללים, שלטון החוק.

עזמי בשארה: ולגבי הטבח בכפר-קאסם מגיעה לאזרחים התנצלות מהמדינה.

עזמי בשארה: דרך אגב, מראש הממשלה, ולא רק משר החינוך, היתה צריכה להיות התנצלות.

עזמי בשארה: התנצלות, לא הבעת בושה, התנצלות בפני אזרחי כפר-קאסם.

עזמי בשארה: אדוני, חבר הכנסת זאב, אתה נכנסת לכנסת דרך ש"ס רק מפני שאין תנועת "כך" עוד.

עזמי בשארה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: יעלה ויבוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: גם אתה תכובד באותן שלוש דקות שכובדו בהן חבר הכנסת זאבי וחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שזה יהיה באותה מידה.

ראובן ריבלין: באותה מידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תחילה אני רוצה לברך את תושבי כפר-קאסם, את ראש המועצה ואת הנכבדים שמלווים אותנו בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יושבים ביציע הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אהלן וסהלן ומרחבא ביכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להאיר עוד צד נוסף של הטבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הטבח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה שם טבח, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה שם פקודה לירות באנשים, בנשים, בטף, ללא שום עוול שהם עשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לחזור על אותם דברים שחבר הכנסת בשארה אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לומר יותר מזה: מאחורי הפקודה הזאת היה שיקול הרבה יותר קשה מהפקודה עצמה ומהרצח עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפקודה ניתנה כדי שכל הערבים אזרחי מדינת ישראל, לפחות בכפר-קאסם, בסביבותיו ובמשולש, יברחו מזרחה, יצאו מהמדינה, אחרי שמונה שנים בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היתה החומרה המיוחדת של הפקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והתוכנית הזאת נכשלה בשל האומץ, בשל היושר ובשל התושבים שישבו בבתיהם ולא רצו לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם למדו לקח כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאות אלפים נפגעו שנים לא רבות לפני כן מאותן הריגות ומאותן יריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה שהם יצאו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם לא יצאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שמי שנתן את הפקודה ומי שישב שם בפיקוד לא למד את הלקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא חשב שהערבים לעולם לא ילמדו ולא יבינו: רק לפני שבע שנים הם ברחו מפה, עכשיו נירה בהם, הם יברחו עוד פעם ולא תהיה ג'לג'וליה, לא תהיה טירה, לא תהיה טייבה ולא יהיו כל התושבים האלה, שהם חלק נכבד מאזרחי המדינה הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיותר חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול: האם הרצון הזה פג מאז?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא יושבים עכשיו במערכת הביטחון ובצבא הישראלי כאלה שחושבים שבכל הזדמנות ובכל שעה טובה צריך למצוא איזו דרך כדי לגרש את הערבים מפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא יושבת בבית הזה מפלגה אחת שזו כל האידיאולוגיה שלה וכל המצע שלה – להוציא את הערבים מפה?

רחבעם זאבי: חבר הכנסת דהאמשה, במצע שלנו ובנאומים שלנו לא תמצא פעם אחת את המלה: לגרש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא בעד טרנספר?

רחבעם זאבי: לא תמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרנספר?

רחבעם זאבי: לגרש – עשתה מפא"י; מפא"י גירשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מדברים על גירוש שלא דרך הנשק ולא רציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגרש בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את זה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהדבר היחיד שאתם מסכימים עליו זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא מתחבא, הוא גם לא מכחיש, הוא אומר: אנחנו בעד, אבל לא לגרש בכוח הנשק ולא ברציחות אלא בדרכים אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הגירוש הוא גירוש, חבר הכנסת זאבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא נעשה בדרכים אחרות, הוא, עדיין, גירוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עקירת אדם ממולדתו ומביתו היא יותר קשה מרצח, וככה בלשון האלוהים, בספרי הקודש, שהעקירה מהמולדת ומהבית היא חמורה יותר מרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי כמוכם, אתם בני העם היהודי, צריכים להבין את זה וצריכים להרגיש את זה וצריכים לדעת כמה קשה כשעוקרים אדם מביתו וממולדתו והוא צריך להסתובב בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נאמר גם בבתי-המשפט פה בישראל, כאשר עמדנו במשפטים נגד גירוש, גירוש שעשו שלטונות הממשל הצבאי בגדה המערבית ובעזה, באינתיפאדה ולפני האינתיפאדה, ועד כמעט לאחר הסכמי אוסלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אם לא נאזור אומץ וכוח ונקרא לדברים בשמם ונתבייש היכן שצריך להתבייש ונכה על חטא, כן נכה על חטא ונגיד סליחה, לא נתקדם לעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפליא אותי שאלה שעומדים נגד השלום ונגד תהליך השלום הם אותם אנשים שהכי קשה להם ללמוד את הלקח ולהכות על חטא ולהודות במקרה החמור וברצח ובטבח הזה של כפר-קאסם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ראובן ריבלין: אדוני השר יבוא וישיב על ההצעות לסדר-היום – החלטת שר החינוך לציין את אירועי כפר-קאסם – של שישה חברי כנסת שהגישו הצעות דחופות.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המכתב הזה היה ראוי ולו רק בגלל הדיון שהתקיים כאן, כי גם זה דיון חשוב.

יוסי שריד: יש ביטויים שאולי לא כל כך מתכוונים אליהם והם לא מוצלחים בלשון המעטה, הם באמת נפסדים או נחותים, ובהקשר זה לדבר על פרה קדושה ועל שחיטה של פרה קדושה זאת התבטאות אומללה, וזה שוב בלשון של המעטה.

יוסי שריד: זה יכול לקרות לכל אחד, וכשזה קורה מן הראוי להתנצל, ואני אגיד לך למה, חבר הכנסת נסים זאב, כי בכפר-קאסם לא היו פרות.

יוסי שריד: בכפר-קאסם היו אנשים, והם היו אנשים חיים עד שהם היו מתים, והם לא "מצאו את מותם", כפי שלפעמים אומרים בלשון נקייה.

יוסי שריד: הם לא מצאו את מותם כי הם לא חיפשו את מותם.

יוסי שריד: פשוט טבחו אותם.

יוסי שריד: אז לא היו שם פרות ושום דבר בכפר-קאסם לא היה קדוש, אלא באירוע הזה הכול היה טמא, ולכן מן הראוי להתנצל.

יוסי שריד: מדברים על בושה.

יוסי שריד: כל אחד מאתנו מרגיש את רגש הבושה במקרים כאלה, במקרים אחרים, וכשכל אחד מאתנו יבדוק את עצמו ויתחקה אחר מקור הבושה, אז הוא יגיע למסקנה – תנסה את זה, תראה, עכשיו, תראה על-פי ניסיונך, ניסיון החיים שלך – שאנחנו בכלל לא מתביישים בפני אחרים.

יוסי שריד: הבושה קודם כול היא של אדם בפני עצמו.

יוסי שריד: אני מתבייש לא משום שאני מתבייש בפניך.

יוסי שריד: אני מתבייש משום שאני, אתה, אנחנו מסתכלים בראי ומה שאנחנו רואים גורם לנו לבושה.

יוסי שריד: הבושה היא בינינו לבין עצמנו, בין אדם לבין עצמו.

יוסי שריד: זו בושה.

יוסי שריד: אז מותר לנו להתבייש במה שקרה בכפר-קאסם?

יוסי שריד: אני כמעט מוכן להישבע, שכמה מחברי הכנסת שדיברו כאן היום גם לא קראו את המכתב.

יוסי שריד: למה לקרוא?

יוסי שריד: אם קוראים אז יכול להיות שחלק מהדברים הם חסרי שחר.

יוסי שריד: המכתב לא התפרסם – אני יכול להצטער על זה – כמסמך.

יוסי שריד: אני – אולי זה לא צנוע מצדי – חושב שזה מסמך חשוב.

יוסי שריד: המסמך לא התפרסם במלואו, אני לא זוכר שהיה ביקוש בלשכתי, לפני הדיון הזה, למכתב.

יוסי שריד: העיתונות הבין-לאומית פרסמה אותו ביתר הרחבה; יש איזה עיתון צנוע, לא ידוע ולא מוכר כמו ה"ניו-יורק טיימס", שחשב שמן הראוי לפרסם את המכתב, או במלואו או כמעט במלואו, ועיתונים אחרים – כמוהו, ולכן אני חייב לקרוא לכם את המכתב כדי שקודם כול תדעו בדיעבד על מה דיברתם.

יוסי שריד: נדמה לי שכדאי להאזין לזה בתשומת לב מסוימת מן הטעם הפשוט, שברור לכל אדם שבמסמך מן הסוג הזה המלים הן לא מקריות, הן לא השתרבבו במקרה לתוך המכתב.

יוסי שריד: "למורות ולמורים לאזרחות, חברותי וחברי היקרים, כשר החינוך אך בעיקר כמורה לאזרחות, אני רואה חובה לעצמי לפנות אליכם כעמית אל עמיתים, בבקשה ובהמלצה לציין בעוד כמה ימים, במסגרת שיעורי האזרחות, את יום הטבח בכפר-קאסם.

יוסי שריד: "ב-29 באוקטובר 1956, בדיוק לפני 43 שנים, בערב, עם פרוץ מלחמת 'קדש', הוטל עוצר בכפר-קאסם וחיילים קיבלו פקודה לירות במפירי העוצר.

יוסי שריד: 'אללה ירחמו', אמר המפקד לפקודיו.

יוסי שריד: 47 מתושבי הכפר, ובהם 15 נשים ו-11 ילדים, שחזרו מהעבודה בשדות ולא ידעו על קיומו של העוצר, נטבחו ביריות על-ידי חיילים שטענו אחר כך להגנתם כי מילאו פקודה שקיבלו.

יוסי שריד: " אני רוצה לעשות רגע אתנחתה ולומר, שנאמרו כאן דברים נכוחים וחשובים.

יוסי שריד: עזבו פקודה, עזבו פקודה.

יוסי שריד: פקודה, פקודה, פקודה חוקית, פקודה בלתי חוקית בעליל, פקודה, מה זה חשוב.

יוסי שריד: 47 – 15 נשים, 11 ילדים.

יוסי שריד: נניח שקיבלנו את כל הפקודות שבעולם, המחשבה שחיילים שלנו, עצם מעצמנו, בשר מבשרנו, חשבו כך, חשבו אחרת, חשבו ששמעו, חשבו שלא שמעו, היה ברור, לא היה ברור, מכוונים נשק ויורים בילדים?

יוסי שריד: ואני לא אתבייש, לא בפני אחרים, בפני עצמי?

יוסי שריד: והאנשים האלה, שנה קודם לכן, חצי שנה קודם לכן, היו תלמידים בבית-ספר.

יוסי שריד: ותיכף נגיע לבתי-הספר.

יוסי שריד: אני חוזר למכתב.

יוסי שריד: "טענתם של החיילים שמילאו פקודה שקיבלו לא עזרה להם.

יוסי שריד: בית-הדין הצבאי המחוזי הרשיע אותם ברצח, והרשעתם אושרה בבית-הדין הצבאי לערעורים.

יוסי שריד: "בפסק-הדין המרשיע של השופט, ד"ר בנימין הלוי, נאמר, שחייל צריך לציית גם לפקודות שלדעתו או אפילו לידיעתו הן בלתי חוקיות, אבל חובת הציות פוקעת ואף אסור לחייל לציית כאשר אי-החוקיות היא בעליל.

יוסי שריד: כלומר, כה בולטת ובוטה עד שגם מי שלא יודע את החוק יזדעזע ממנה ויתקומם נגדה".

יוסי שריד: זה מה שניסיתי לומר קודם – מה זה שייך לחוק בכלל.

יוסי שריד: מה זה שייך לטיב הפקודה.

יוסי שריד: "וכך נכתב בפסק-הדין: 'סימן ההיכר של פקודה בלתי חוקית בעליל מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל הפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: אסור.

יוסי שריד: לא אי-חוקיות פורמלית נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי-חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי המשפט חשובה כאן, אלא הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי-חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי-חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין איננה עיוורת והלב איננו אטום או מושחת"; את זה אומר השופט.

יוסי שריד: "לצערנו הרב, גם לאחר טבח כפר-קאסם" – כך אני ממשיך וכותב – "הבחינה העין שאיננה עיוורת בכמה מקרים שהדגל השחור של אי-החוקיות התנוסס מעליהם".

יוסי שריד: ולא הבאתי הרבה מקרים ולא הבאתי את כל המקרים, כי לא רציתי להסיט את תשומת הלב ממה שקרה בכפר-קאסם.

יוסי שריד: "חיילים טובים, מיטב הנוער, ביצעו פקודות בלתי חוקיות בעליל.

יוסי שריד: הם הורשעו על-ידי בתי-דין ואף נידונו למאסר.

יוסי שריד: לא רק התנהגותם הדאיגה, גם שתיקתם של חבריהם שהיו עדים למעשים שלא ייעשו, ולא מחו, הדאיגה לא פחות".

יוסי שריד: "וכך כתב בית-הדין הצבאי באחד המשפטים הללו, שעסק בהכאתו למוות של פלסטיני במחנה ג'באליה ב-22 באוגוסט 1988, לפני 11 שנה: 'חלחלה אחזה בנו כאשר שמענו עדים הנמנים עם חיילי הצבא שהתבוננו על מחזה משפיל של הכאות עצורים כפותים בידיהם, חסרי ישע, והם אדישים למה שעיניהם רואות ואוטמים אוזניהם לשמע צעקות השבר של המוכים.

יוסי שריד: כיצד יכול היה לקרות'" – שואל בית-המשפט – "'מצב שבו חיילים לוחמים מיחידה מובחרת, שלהערכתנו קיבלו חינוך טוב'" – חינוך – "'יוכלו להיכשל בהתנהגות כה קשה.

יוסי שריד: הנאשמים אינם חריגים, כישלונם הוא פרי באושים של אי-הקפדה על נורמות.

יוסי שריד: הפקודה היתה צריכה לעורר בכל חייל לא רק אי-נוחות, אלא גם התקוממות פנימית לדרישה כי יכה אדם ששוב אינו מסכן אף אחד'".

יוסי שריד: בית-המשפט אומר: "שלהערכתנו קיבלו חינוך טוב".

יוסי שריד: אני עכשיו שר החינוך, ומכיוון שאני שר החינוך, אני יודע מה החובה המוטלת עלי, כפי שאני מבין אותה.

יוסי שריד: וכך אומר המכתב: "דווקא מי שמתגאה כמונו בקוממיות ישראל ומזדהה אתה הזדהות גמורה; דווקא מי שרואה כמונו בשירות הצבאי שליחות לאומית ואישית חשובה מאין כמותה, דווקא אנחנו חייבים לזכור ולהזכיר את טבח כפר-קאסם.

יוסי שריד: והשנה, בפעם הראשונה, גם במערכת החינוך שלנו, כדי להבטיח שתלמידינו ותלמידותינו ידעו לכרות אוזן ולהבחין בפקודה בלתי חוקית, ולפקוח עין ולזהות את הדגל השחור.

יוסי שריד: "עלינו, המחנכים, מוטלת החובה להפנים בלב תלמידינו מסר מורכב אך חיוני, מתוך הניסיון והידיעה שלנו, שגם לאנשים סבירים כמוך, כמוני, יש נטייה לפעמים לציית באופן עיוור לסמכות שלטונית, דתית, רוחנית, מקצועית או כל סמכות אחרת.

יוסי שריד: הנטייה הזאת מחריפה, כמובן, במסגרת הצבאית, המבוססת על הייררכיה ועל משמעת בלתי מתפשרת, ואיננה יכולה לתפקד בלעדיהן.

יוסי שריד: "כולנו רוצים בצבא יעיל וממושמע.

יוסי שריד: אצלנו, במצבנו הביטחוני הייחודי, צבא כזה הוא חיוני במיוחד.

יוסי שריד: כולנו גם רוצים בחברה שומרת חוק.

יוסי שריד: מאידך, איננו רוצים להידרדר חלילה לפשעים שהציות העיוור מוליד.

יוסי שריד: מכאן החשיבות שבהפנמת הקו האדום, שהוא הדגל השחור, שמבדיל בין החובה של החייל לציית לכל פקודה לבין החובה לסרב פקודה, אם היא על פניה בלתי חוקית.

יוסי שריד: "גם האזרחים הערבים במדינתנו ראויים, 43 שנים אחרי הטבח, למסר ברור מצדנו: אנחנו מתביישים במה שקרה בכפר-קאסם.

יוסי שריד: הכאב שלכם הוא הקלון שלנו" – הקלון שלנו.

יוסי שריד: "אנחנו לא מנסים להעלים ולטשטש, אנחנו לא מנסים לכסות על הבושה, אלא להתמודד אתה בגלוי וביושר, וההתמודדות הזאת מתרחשת עכשיו גם בין כותלי בית-הספר.

יוסי שריד: "מי שבוטח בעצמו ובדרכו, לא יהסס לחשוף גם את מומיו.

יוסי שריד: מי שהראי החינוכי והמוסרי לנגד עיניו, לא יעלים עין מהכתם המכוער של הטבח בכפר-קאסם.

יוסי שריד: "כאשר אני כותב אליך, המורה לאזרחות, אני נזכר ב'טור השביעי' של נתן אלתרמן, שנדפס בעיתון 'דבר' מייד לאחר גזר הדין במשפט כפר-קאסם.

יוסי שריד: וכך כתב נתן אלתרמן על ההזנחה החינוכית, שאולי ניתן להאשים גם אותה בזוועה שהתרחשה שם".

יוסי שריד: נתן אלתרמן, "הטור השביעי", 1956, יום לאחר גזר-הדין, בתנאים אחרים לגמרי של מדינת ישראל.

יוסי שריד: בתנאים ביטחוניים אחרים לגמרי.

יוסי שריד: מי שמייחס את עצמו לתנועת העבודה ישמע היטב מה שנתן אלתרמן כתב אז: "ולאחר שהוציא בית-הדין את הגזר/ יש לפנות בדחיפות (לא לזנוח)

יוסי שריד: / אל דברים שגם הם חייבים מאסר/ אל סגנון מחשבה והלכי רוח.

יוסי שריד: / אל רוחות ונטיות נודעות שרווחו/ ורווחות גם כיום.

יוסי שריד: במקרים כמו אלה/ לא יוכלו הן לומר: לא ידינו שפכו/ שכן יש להן יד.

יוסי שריד: יש להן חלק.

יוסי שריד: / כך או כך יש לגשת אל זו המלאכה/ ולגשת בתוקף ובמרץ.

יוסי שריד: / גם בכלי החברה, גם בכלי הממלכה/ שיפנו גם אל שורש וגם אל צמרת/" – ואני רואה שהיה צורך לפנות לצמרת.

יוסי שריד: את זה אני אומר – "מדינה שאין נעשית בתוכה/ עבודה שכזאת – עוד מציץ בה התוהו.

יוסי שריד: / וישנה בעניין הזה הזנחה/ לא היתה בכל תחום מתחומינו כמוה.

יוסי שריד: " לא היתה הזנחה כזאת בשום תחום, כהזנחה הזאת.

יוסי שריד: זו צוואה של נתן אלתרמן, שלא היה רק משורר חשוב, אלא היה גם מאבות היישוב ומאבות תנועת העבודה.

יוסי שריד: ומה אני עושה בסך הכול?

יוסי שריד: אני ממלא את פקודת היום של נתן אלתרמן.

יוסי שריד: לא רק פקודות יום של קצינים ממלאים.

יוסי שריד: גם פקודות יום של משוררים ממלאים.

יוסי שריד: זו פקודת היום של נתן אלתרמן מ-1956.

יוסי שריד: אלה דברי הסיכום של המכתב: " כל מלה שנכתבה לפני יותר מארבעים שנה, כאילו נכתבת היום ובאותה עוצמה.

יוסי שריד: ההזנחה החינוכית שנתן אלתרמן מזהיר מפניה לא טופלה כראוי מאז.

יוסי שריד: 'יש לגשת אל זו המלאכה ולגשת בתוקף ובמרץ'.

יוסי שריד: ואנחנו, יחד, ניגשים.

יוסי שריד: מוטב מאוחר, מוטב עכשיו, ועלינו מוטלת המלאכה לעשות את מה שלא עשו קודמינו.

יוסי שריד: שלכם ברגש של שותפות, יוסי שריד".

יוסי שריד: איך אני יודע שההזנחה שממנה מזהיר נתן אלתרמן לא טופלה עד היום?

יוסי שריד: מן הטעם הפשוט, שהנה גם דיון כזה לא נערך מעולם בכנסת, סימן שזה לא נעשה.

יוסי שריד: אם זה לא נעשה במשך 43 שנים, מותר לי לקיים את פקודת היום של נתן אלתרמן?

יוסי שריד: המכתב הזה התקבל בתגובות מאוד מעניינות.

יוסי שריד: התגובות בכנסת – סליחה שאני אומר את זה, אני ממש מתנצל – הן פחות מעניינות.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אף אחד מאתנו לא פטור מזה.

יוסי שריד: התגובות בכנסת הן בין השאר על-פי הרפלקס המותנה.

יוסי שריד: עניין כזה זה בכלל עניין מוסרי, חינוכי, ועובדה שההתפלגות היא אותה התפלגות, אלה מכאן ואלה מכאן.

יוסי שריד: זה לא היה צריך להיות כך וזה גם לא כך בציבור.

יוסי שריד: אני יכול להביא לכם אלף דוגמאות, אבל אתן לכם רק דוגמה אחת.

יוסי שריד: הבוקר הייתי בשדרות.

ראובן ריבלין: שדרות.

יוסי שריד: נכון, שידרה, חוט שידרה, ושדרות.

רחבעם זאבי: אם כבר אז בשדרות.

יוסי שריד: אמרתי בשדרות ואתה כבר תיקנת תיקון.

יוסי שריד: זה היה תיקון נחוץ, וזה היה תיקון לא נחוץ.

יוסי שריד: הייתי בשדרות ושם פגשתי את מנהל רשת אמי"ת.

יוסי שריד: הוא בכלל שלח לי העתק, אבל עדיין לא ראיתי את המכתב.

יוסי שריד: המכתב הוא מן המנהל הכללי של רשת אמי"ת.

יוסי שריד: למי שלא יודע, רשת אמי"ת מנהלת הרבה בתי-ספר בארץ, לא רק בתי-ספר, אלא גם פנימיות, משפחתונים, כפרי נוער, מרכזי נוער, מכללות ומוסדות על-תיכוניים, רשת דתית.

יוסי שריד: אני לא יודע מה הזיהוי שלה, אולי אין לה בכלל זיהוי פוליטי, אנשים דתיים, אבל להם אין רפלקס מותנה.

יוסי שריד: הבוקר הוא נתן לי את המכתב שהוא כותב אל מפקחי הרשת ב-11 באוקטובר – לא לכבוד הביקור שלי היום בשדרות.

יוסי שריד: "אל: מפקחי הרשת.

יוסי שריד: מאת: ד"ר עמי זאבי – מנהל כללי.

יוסי שריד: הנדון: 'מילוי פקודה בלתי חוקית בעליל, כשדגל שחור מתנוסס מעליה – לקחים ממשפט כפר-קאסם' – דיון".

יוסי שריד: מסמך נפלא.

יוסי שריד: זה שכרי בכל השתדלותי.

יוסי שריד: "חברי המפקחים, לקראת ישיבת המפקחים האמורה להתקיים ב-28 באוקטובר 1999, ובעקבות פניית שר החינוך למורות ולמורים לאזרחות בנדון – נקיים דיון – – – מוקדם ב'פורום המפקחים' של אתר האינטרנט של רשת אמי"ת (מכתב השר מופיע באתר)".

יוסי שריד: פה יש הנחיות: "הינכם מתבקשים להיכנס לאתר הרשת" – יש פה סימון של האתר.

יוסי שריד: "עם היפתח עמוד הבית של האתר, לחצו על 'קבוצות דיון': על המסך של קבוצת הדיון – – –" כך וכך.

יוסי שריד: "חושבני שאין צורך להרבות במלים על הייחודיות של דיון כזה אצלנו ברשת, דיון שיכול להיות החלוץ בקרב מוסדות חינוך אחרים".

יוסי שריד: זו התגובה האמיתית, לא על-פי רפלקס מותנה, לא על-פי חשבונות פוליטיים, לא על-פי הפרצלציה הפוליטית הקבועה ואפילו המשעממת.

יוסי שריד: זו תגובה ציבורית אמיתית.

יוסי שריד: נשמעו כאן הרבה טיעונים.

יוסי שריד: לפעמים אני יכול לא להסכים לטיעון, אבל אני מבין אותו, אני מכבד אותו.

יוסי שריד: אבל יש טיעונים שהם ממש בלתי נסבלים.

יוסי שריד: למה לא ילמדו על טבח השיירה להר-הצופים?

יוסי שריד: ודאי שצריך ללמוד על זה.

יוסי שריד: למה לא ילמדו על טבח תרפ"ט בחברון?

יוסי שריד: וודאי שצריך ללמוד על זה.

יוסי שריד: יותר מזה, אילו קמו ערבים פלסטינים וגינו את טבח תרפ"ט, את טבח השיירה, אני חושב שזה היה מעשה חשוב ביותר – מעשה חשוב ביותר.

מיכאל קליינר: אבל זה לא קורה.

יוסי שריד: אז מה אם זה לא קורה?

יוסי שריד: אני רוצה להיות יותר טוב, ואתה לא רוצה להיות יותר טוב.

מיכאל קליינר: יש ויכוח על כפר-קאסם?

יוסי שריד: עזוב אותי.

יוסי שריד: האם טבח כלשהו מצדיק טבח – – –

מיכאל קליינר: אתה יוצר רושם כאילו יש ויכוח.

מיכאל קליינר: אין ויכוח על כפר-קאסם.

יוסי שריד: האם טבח מצדיק טבח?

יוסי שריד: האם פשע – – –

מיכאל קליינר: אתה יוצר רושם – – –

ראובן ריבלין: אמרת את דבריך ברור.

ראובן ריבלין: השר מפרש דברים שנאמרו כפי שהוא מבין אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, אבקש לאפשר לשר להמשיך בדבריו.

יוסי שריד: האם טבח מצדיק טבח, והאם פשע מצדיק פשע?

יוסי שריד: מה זה שייך לעניין?

יוסי שריד: אני אחראי, כפי שאני מבין את זה, לחינוכם של ילדי ישראל, כולם, בלי יוצא מן הכלל, כדי שאנחנו נהיה בטוחים שלנו זה לא יקרה פעם נוספת, בשביל שאנחנו נהיה טובים.

יוסי שריד: תמיד אומרים לשמור על ה-edge, לשמור על היתרון האסטרטגי שלנו.

יוסי שריד: היתרון האסטרטגי שלנו הוא המותר המוסרי שלנו.

יוסי שריד: איך אני יודע?

יוסי שריד: כי בכל המזוכיזם הזה ובכל ההלקאה העצמית הזאת שלנו תמיד היינו יותר חזקים.

יוסי שריד: עובדה.

יוסי שריד: מי שאין לו אומץ לעשות חשבון עם כתמים בעברו, הוא מועד לפורענות.

יוסי שריד: אני לא רוצה לעשות שום אנלוגיות, כי מעולם לא עשיתי.

יוסי שריד: יש עמים בעולם שהתמודדו עם עברם וכך הם הבטיחו את עתידם, יש עמים, שאנחנו מדברים עליהם אפילו בימים האחרונים, שלא התמודדו עם עברם, שטאטאו אל מתחת לשטיח, והם צריכים עכשיו, אם הם בכלל ירצו, להתחיל ולנכש את הערוגות שמעלות את כל העשבים השוטים, את כל היבלית ואת כל הגידולים המפלצתיים האלה.

יוסי שריד: זה ההבדל.

יוסי שריד: שואלים: למה במקום אחד זה קורה ולמה במקום אחר זה לא קורה?

יוסי שריד: זה אף פעם זה לא פגע בעוצמה שלנו ולא בחוסן שלנו, להיפך, זה רכיב של עוצמה ושל חוסן.

יוסי שריד: מי שלא יכול לעשות את זה ומי שלא רוצה לעשות את זה, זה לא סימן לחוזק, זה סימן לחולשה.

יוסי שריד: והלוואי שלא יהיו סימנים כאלה.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מי שלא מבין את זה לא מבין הרבה.

יוסי שריד: דיברנו קודם על רגש הבושה.

יוסי שריד: יש הבדל של שמים וארץ בעיני, מי עושה את הפשע, של מי מעשה הפשע, של מי הפשע הזה; אני בטוח שכך אנחנו מרגישים כיהודים וכך מרגישים גם חברינו הערבים, כאשר הפשע נעשה לא על-ידי מישהו שאני מרגיש אחריות כלפיו.

יוסי שריד: למה אני מרגיש אחריות כלפיו?

יוסי שריד: כי הוא משלי, הוא בן-ברית, לא בעל-ברית.

יוסי שריד: הוא לא בעל-ברית שלי, הוא בן-ברית.

יוסי שריד: ריבונו של עולם, הרי מדובר פה הרבה על השתיקות, מדובר הרבה על השתיקות בעולם, רק מי שהוא בן-ברית, מבחינתי, כיהודי, יכול להוריד אותי אל שפל המדרגה, הוא זה שיכול לתפוס אותי כאן ביד ולמשוך אותי אל שאול תחתיות.

יוסי שריד: ואני לא רוצה לרדת אתו.

יוסי שריד: זה יכול לעשות רק בן-ברית.

יוסי שריד: האויב לא יכול לעשות לי את זה, האויב לא יכול לדרדר את רמתי המוסרית.

יוסי שריד: זה מה שאני חושב, זה מה שאני מאמין, זה מה שאני מרגיש וזה מה שרציתי להנחיל גם לחברים ולחברות שלי המורים במערכת החינוך הישראלית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה?

ראובן ריבלין: להסתפק בהודעתך?

ראובן ריבלין: לקיים דיון?

יוסי שריד: מה שרוצים.

ראובן ריבלין: לקיים דיון במליאה?

ראובן ריבלין: אדוני מסכים?

יוסי שריד: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בקשתך נמצאת לפני.

ראובן ריבלין: אתה צריך לכתוב לי בכתב מה אתה רוצה, בהתאם לתקנון, ואני אתן לך אפשרות לומר זאת.

ראובן ריבלין: אם אתה עוד במסגרת חבר כנסת חדש, אתן לך הפעם בלי לכתוב, אבל בסוף הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר עכשיו הצעות אחרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, הנמצא באולם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ציפיתי היום במליאת הכנסת מחברי כנסת שדיברו, שיברכו את שר החינוך על הצעד האמיץ שעשה לאחר 43 שנה בהעלאת פרשת הטבח הנורא בכפר-קאסם.

מוחמד כנעאן: אך מצאו חברים אחרים לנכון לא רק לא לברך את השר, אלא גם לשקר ולהוסיף עוול לאנשי כפר-קאסם, כמו שעשה חבר הכנסת נסים זאב, שדיבר על קבלת הפנים לשר לשעבר קצב בכפר-קאסם.

מוחמד כנעאן: הרבה מהנוכחים כאן היו שם.

מוחמד כנעאן: הוא התקבל בצורה מכובדת, כי כך אנשי כפר-קאסם מכבדים כל אורח.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן לבוא כאן ולהעליל ולשקר על יישוב שלם, על מועצה, שקיבלה ומקבלת וגם תקבל את שר החינוך אם יבקר בכפר-קאסם בצורה מכובדת הראויה לשר שבא להתנצל ולהביע צער על מה שאירע ב-1956, כשנטבחו בדם קר אנשי כפר-קאסם.

ראובן ריבלין: לכן אתה מבקש?

מוחמד כנעאן: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: להסתפק במה שאמרת?

מוחמד כנעאן: לא, אני מצטרף למה שאמר השר.

מוחמד כנעאן: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: חברים, אני לא אגביל בדקה, אבל אי-אפשר להשמיע נאומים, כי אתם לא הגשתם את ההצעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אחמד טיבי יסיר את הצעתו או יבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אולי למכתבו של יוסי שריד למורי ישראל אין ממד מעשי, אולי אין בו אכיפה, אבל יש בו הרבה.

אחמד טיבי: יש בו ממד מוסרי רחב, ובמוסר הזה של שר חינוך כזה יש מילוי חוב; חוב של אדם חדש, אמיץ, חוב מוסרי לאחר 43 שנים שבהן הפצע הזה של תושבי כפר-קאסם לא הגליד.

אחמד טיבי: המבחן, אדוני היושב-ראש, בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה, חבר הכנסת נסים זאב, הוא באנשים כמו יוסי שריד.

אחמד טיבי: ההשתלבות במרחב הטוטליטרי היא משימתם של אנשים כמו חבר הכנסת נסים זאב, המדבר על פרה קדושה וכאילו יוסי שריד כשר חינוך בא לשחוט פרה קדושה – – –

ראובן ריבלין: השר הרחיב את דבריו בעניין.

אחמד טיבי: ועל זה ראויה הכנסת שתמחק מהפרוטוקול – ואולי תינתן הזדמנות למר זאב לאחר חצי שעה, שאולי הוא חשב על הדברים הנוראים שיצאו מפיו, אולי הוא לא התכוון – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא לא התכוון למה שאתם מפרשים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, לא ראיתי אותך בין מגישי ההצעות.

אחמד טיבי: לא פרה קדושה היתה שם בכפר אלא אשה שחוטה, ילד שחוט, אנשים המתבוססים בדמם.

אחמד טיבי: הכאב שלכם הוא הקלון שלנו, אמר שר החינוך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאבי, גם אני הרגשתי בושה על האשה והילדים השרופים ביריחו, אבל לעתים מהרוב השולט נדרש הרבה יותר מאשר מהמיעוט.

ראובן ריבלין: חשוב מאוד מה שאמרת.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, הבושה של יוסי שריד היא עטרה לראשו של נסים זאב.

ראובן ריבלין: אם אמרת מה שאמרת, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תבקש להסיר את הצעת זהבה גלאון – או להעבירה לוועדה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, לומר את דברה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת למברכים על נחישות דעתו של השר יוסי שריד לעשות מעשה כעבור 43 שנה.

תמר גוז'נסקי: אבל, תרשו לי להזכיר לכנסת המכובדת הזאת, שלפני 43 שנה מנעו פה בכנסת מחברי כנסת לדבר על הטבח.

תמר גוז'נסקי: שלפני 43 שנה, הממשל הצבאי שהיה אז בתוקף כלפי התושבים הערבים החזיק את העניין בסוד, ומנעו את הפרסום ולא העמידו את האנשים לדין.

תמר גוז'נסקי: כאשר חודש ימים לאחר מכן יצאו שני חברי כנסת, תופיק טובי ומאיר וילנר, לכפר-קאסם, בדרך לא דרך, וחזרו לכנסת, לא נתנו להם לדבר פה.

תמר גוז'נסקי: לא רצו לשמוע.

תמר גוז'נסקי: וחבר הכנסת תופיק טובי שלח תזכיר אישי לחברי הכנסת, שידעו, ואחר כך היה משפט שציטט אותו השר, ואחר כך היה עונש, וב-1959 כולם יצאו מהכלא.

תמר גוז'נסקי: כולם.

תמר גוז'נסקי: כל הרוצחים.

תמר גוז'נסקי: כי הממסד אז לא הפנים שום דבר ממה שאמר בנימין הלוי, ממה שאמר השופט.

תמר גוז'נסקי: שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן היום, אחרי 43 שנה, זה גם תיקון של העוול כלפי תושבי כפר-קאסם, אבל גם כלפי הדמוקרטיה הישראלית בכלל וכלפי הבית הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע יבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ראובן ריבלין: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את השר יוסי שריד על הצעד, היוזמה, המעשה האמיץ, כפי שאמרו חברי.

טלב אלסאנע: פחות מעשר שנים מתום מלחמת העולם השנייה – ומדינה טובחת באזרחיה.

טלב אלסאנע: אני אומר לך, היושב-ראש, אילו הסיקו את המסקנות הנדרשות והפנימו אותן, לדעתי ראש ממשלה בישראל לא היה נרצח.

טלב אלסאנע: אני רואה קשר ישיר בין אותו פשע לאותה מנטליות שהביאה להירצחו של יצחק רבין.

טלב אלסאנע: אילו שר החינוך יוסי שריד היה לפני 15 שנה והיה מוכן שבאותה מערכת חינוך יודו בטעויות ויהיו מוכנים לקבל את מלוא האחריות לטעויות האלה, לדעתי היה נפתח דף חדש במערכת היחסים בין אזרחי המדינה הערבים לבין המדינה כאן ולא היתה נמשכת מערכת היחסים המעוותת.

טלב אלסאנע: הבעיה של כפר-קאסם איננה בעיה של כפר-קאסם בלבד.

טלב אלסאנע: זה אירוע טראומטי לכל התודעה הקולקטיבית של אזרחי המדינה הערבים.

טלב אלסאנע: הפצע לא הגליד, כי המערכת והמדינה לא התמודדו עם זה בצורה נכונה.

טלב אלסאנע: אם יש תחילת התמודדות, זה רק במכתב הזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שזו בעיה של חיילים שירו.

טלב אלסאנע: זו היתה בעיה של חיילים, של מפקדים, של ראש ממשלה שניסה לטאטא, של מערכת המשפט וכל המנגנון שהיה אז.

טלב אלסאנע: זו לא היתה בעיה של חייל בודד.

טלב אלסאנע: זו בעיה של מנטליות, והמנטליות הזאת המשיכה לשלוט.

טלב אלסאנע: אם יש איזה אור בקצה המנהרה, אני רואה את תחילתו של האור במכתב הזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול יבוא ויבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

האשם מחאמיד: מתי אני?

ראובן ריבלין: אתה האחרון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אותי זה לא רק העבר.

עסאם מח'ול: מדאיגה אותי לא פחות ההתייחסות בהווה ובעתיד לעבר הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב ששר החינוך תפס את העניין ושר החינוך עשה צעד אמיץ בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אבל מדאיג אותי במיוחד מה שקרה כאן היום, כאשר לפני 40 שנה היה ניסיון לבצע טרנספר והמטרה הקדושה הזאת בעיני אותם טרנספריסטים הכשירה את הדרך לטבח הזה, והיום יושב בכנסת הזאת מי שהקים אחר כך, אחרי עשרות שנים, מפלגה שחרתה על דגלה את הקריאה לטרנספר לערבים.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שהתברר בדיון הזה הוא מדאיג.

עסאם מח'ול: אני קורא לטבוח פרות קדושות.

עסאם מח'ול: מי שנתפס לפרות קדושות משלים עם כך שהפרות הקדושות יטבחו ויהוו עילה לטבח אנשים חפים מפשע, כפי שקרה בכפר-קאסם.

עסאם מח'ול: אני חושב שמה שראינו כאן

עסאם מח'ול: היום היה תחרות בין זאב לזאבי – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: – – תחרות בין סמלי הימין הלאומני.

עסאם מח'ול: ולא מזמן, רק לפני כמה ימים, דיברנו על הסכנות שבימין לאומני במקומות אחרים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול, אתה לא יכול להרצות בפנינו.

ראובן ריבלין: יש לך הצעה אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שצריך להוקיע את ההופעה של זאב וזאבי וחבורתם, שהופיעו כאן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל קליינר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחברה הישראלית אין ויכוח על כפר-קאסם.

מיכאל קליינר: גם יוסי שריד יודע, שבחברה הישראלית אין ויכוח על כפר-קאסם.

מיכאל קליינר: יש קונסנסוס מאחורי הקביעה של השופט בנימין הלוי בתוארו דאז, שמעל הפעולה הזאת מתנוסס דגל שחור של אי-חוקיות.

מיכאל קליינר: אולי העלאת הנושא ברמה הזאת של קמפיין עלולה באמת להציב סימני שאלה.

מיכאל קליינר: דרך אגב, גם לא נכון מה שאמר השר שריד, שיש חלוקה בין הצד הזה של הבית לצד הזה של הבית.

מיכאל קליינר: נדמה לי, שהשופט שקבע את הקביעה הזאת ישב בבית הזה הרבה שנים, ודווקא בצד הזה.

מיכאל קליינר: השאלה היא מה הן הבעיות האמיתיות שלנו היום במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: יוסי שריד הוא שר החינוך של עם ישראל כולו.

מיכאל קליינר: בין שני ערכי היסוד, שהרוב הגדול בבית הזה מאוחד עליהם, שהם אבני התשתית של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, השאלה היא אם "הדמוקרטית" מאוימת או "היהודית" מאוימת היום בפועל.

מיכאל קליינר: אני חושב, שכשכלב רץ אחרי הזנב של עצמו, זו בעיה של הכלב.

מיכאל קליינר: אבל, אדוני שר החינוך, כשהכלב הזה הוא כלב השמירה שלנו וכשהוא רץ אחרי הזנב, בינתיים הוא מפקיר את הבית ונכנסים אליו מפירי חוק; זו השאלה.

מיכאל קליינר: זה שאתה כלב השמירה של הדמוקרטיה, אדוני שר החינוך, אין עוררין וזה ידוע לכולי עלמא.

ראובן ריבלין: אבקש לסיים.

מיכאל קליינר: השאלה היא מי יהיה כלב השמירה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מיכאל קליינר: כשאנו מזכירים את כפר-קאסם, זה טוב וחשוב ואנחנו גם זוכרים את מעלות.

מיכאל קליינר: השאלה היא, האם הפרטנרים שלנו, בני-השיח שלנו, מזכירים את מעלות ואת מינכן?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: השאלה היא, האם חברים כאן ושר החינוך יקראו להם לעשות ברשות יום זיכרון למעלות, יום זיכרון לטבח ספורטאים במינכן, לרצח ילדים חפים מפשע?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר, הבהרת את עמדתך.

ראובן ריבלין: אני מבקש.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת טיבי, זה הרוב.

מיכאל קליינר: ב-1929 בחברון, מה עולל המיעוט היהודי הקטנטן לרוב הערבי שקם לטבוח את היהודים עד האיש האחרון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: האם אתה תומך בכך שיהיה יום זיכרון ברשות לטבח הנורא ביהודי חברון?

מיכאל קליינר: אדוני שר החינוך, גם השאלות האלה, כדאי שניתן את הדעת עליהן.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת האשם מחאמיד, שמבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לאחר הנאום של יוסי שריד, כבוד השר – אני חושב שכל מלה שנוסיף תגרע מהנאום הזה, שהייתי מציע לחלקו לכלל בתי-הספר בארץ, לכל כיתה, ואם אפשר גם לכל תלמיד ולכל מורה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר ליוסי שריד: אדוני השר, אלה שתקפו אותך – אני בטוח שאינם מייצגים את העם היהודי.

האשם מחאמיד: דווקא להיפך, אני חושב שזו גאווה.

האשם מחאמיד: אתה צריך להתגאות בכך שאלה הם תוקפיך.

האשם מחאמיד: יש אנשים שאינם שונים, גם בכנסת הזאת, מאותה מפלגה שדיברנו עליה בשבוע שעבר, שזכתה בבחירות באיזה מקום בעולם ונדמה לי שקוראים למקום הזה אוסטריה – אותה מפלגה ימנית גזענית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש כאלה שלא רק שאינם מתביישים בפני עצמם כשהם מסתכלים בראי ולא מתביישים בפני חבריהם ורעיהם בני האדם, אפילו בפני אלוהיהם הם לא מוכנים להתבייש.

האשם מחאמיד: אני מתכוון לאלה, שדווקא אני בטוח שיש להם אלוהים ולפחות הם מתפללים לאלוהים, אבל כנראה גם בפני אלוהים הם לא מוכנים להתבייש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך עוד פעם את השר שריד על החלטתו, כי הוא אדם שאיננו מוכן להתפשר עם טבח ופשע.

האשם מחאמיד: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

ראובן ריבלין: תם הדיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: עכשיו, אני שואל את החברים אם הם רוצים להעביר את הנושא לוועדה, ואת השר – האם הוא מסכים שהנושא יידון.

זהבה גלאון: אני מציעה להסתפק בדבריו.

נעמי חזן: אם השר יבקש להסתפק – – –

ראובן ריבלין: השר לא ביקש.

ראובן ריבלין: אם השר יבקש להסתפק, אשמע.

ראובן ריבלין: אדוני השר מבקש להסתפק בתשובתו?

יוסי שריד: אם מוכנים להסתפק.

ראובן ריבלין: טוב.

ראובן ריבלין: קודם, נשאל את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתן לך את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: האם אתה מסתפק בדברי השר או מבקש – – –

נסים זאב: מסתפק.

ראובן ריבלין: מסתפק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם חברת הכנסת זהבה גלאון מסתפקת בתשובת השר?

זהבה גלאון: מסתפקת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, האם אתה מסתפק?

רחבעם זאבי: לא.

ראובן ריבלין: אתה מבקש – – –

רחבעם זאבי: אני יודע שבהצבעה אני אפול.

ראובן ריבלין: אתה מבקש להעלות זאת על סדר – – –

רחבעם זאבי: אני לא מקבל את דברי השר כדברים סופיים.

רחבעם זאבי: הם לא סיפקו אותי.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש – – –

רחבעם זאבי: הם לא היו הגונים, כי הם עשו אותנו כמצדיקים – – – אנו שוללים את הטבח.

ראובן ריבלין: הוא מבקש דיון במליאה, כי זו היתה בקשתו – להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: רבותי, אם כך, השאלה היא כזו: האם אנחנו מבקשים להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו מבקשים להסיר מסדר-היום?

עזמי בשארה: ועדת החינוך.

ראובן ריבלין: עכשיו, השאלה היא אחת:

ראובן ריבלין: אם אחד מהמבקשים לא מסכים להסתפק בהודעת השר, אז האם אתם רוצים להסיר או להעביר לוועדה או לקיים דיון במליאה?

ראובן ריבלין: עכשיו, נעשה הצבעה.

ראובן ריבלין: האם מליאה או לא מליאה?

ראובן ריבלין: אם לא נקבל מליאה, הרי שנשאל אם מבקשים – – –

תמר גוז'נסקי: בעד זה מליאה ונגד זו ועדה, או להיפך.

ראובן ריבלין: מסכימים לוועדה או למליאה.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: רבותי, השאלה היא מליאה או לא מליאה, ואחרי זה אם להסיר או ללכת לוועדה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזו הפרוצדורה.

תמר גוז'נסקי: מי ביקש להסיר?

ראובן ריבלין: שישה חברים ביקשו להסיר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתחרטים.

ראובן ריבלין: מתחרטים.

ראובן ריבלין: אתם לא מבקשים להסיר.

ראובן ריבלין: כלומר, מבקשים מליאה או ועדה.

תמר גוז'נסקי: בעד – ועדה, ונגד – מליאה.

האשם מחאמיד: שתהיה מליאה.

האשם מחאמיד: שתהיה מליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאבי, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

רחבעם זאבי: כן, מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ריבלין מסכים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מסכים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זהבה גלאון – –

זהבה גלאון: מסכימה.

ראובן ריבלין: – – מסכימה לוועדה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב – –

נסים זאב: מסכים.

ראובן ריבלין: – – מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: גם אני מסכים לוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אם כך, אנחנו נצביע מי בעד ועדה, ומדובר בוועדת החינוך כמובן.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ראובן ריבלין: ברוב של 17 בעד, באין מתנגדים ובאין נמנעים, תועברנה ההצעות השונות לוועדת החינוך של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני נותן לך דקה על מנת להביע את עמדתך, אף שאני מפנה את תשומת לבך לסעיף 54 לתקנון, ואני מציע לך שתעיין בו על מנת שבפעם הבאה, כחבר כנסת ותיק כבר, תדע את הפרוצדורה המתאימה.

ראובן ריבלין: יש לך דקה אחת.

ראובן ריבלין: בבקשה.

נסים זאב: חלילה וחס להעלות על הדעת שמישהו מאתנו או מעם ישראל יסכים לרצח כלשהו, יהודי או ערבי באשר הוא.

נסים זאב: אדם הוא אדם.

נסים זאב: לא זה הוויכוח.

נסים זאב: כולנו בוודאי מוקיעים כל רצח.

נסים זאב: אני אומר את הציטוט בדיוק כמו שאמרתי: בפני השר – לא דיברתי בכלל על האנשים שנמצאים בכפר-קאסם – עומדת מטרה ברורה – הטחתי את הדברים כלפי השר – לשחוט כל פרה קדושה וכל בדל של ערך שעוד נותר בחברה הציונית.

נסים זאב: מה פתאום הסטתם באופן מכוון את דברי – –

תמר גוז'נסקי: פרה קדושה זו פרה משוגעת.

נסים זאב: סליחה.

ראובן ריבלין: רבותי, תנו לו הזדמנות.

נסים זאב: – – כאילו דיברתי על אותם אזרחים חפים מפשע בכפר-קאסם?

נסים זאב: סלחו לי, יש כאן מעשה זדון לא חברי ולא נכון.

נסים זאב: תודה.

תמר גוז'נסקי: מדברים בשפות שונות.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: רבותי, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תהיה מחר, יום רביעי, ג' בחשוון התש"ס, 13 באוקטובר 1999.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.