ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 288, 2002-02-20 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת – ישיבה מיוחדת לציון מלאות עשר שנים לפטירתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זכרו לברכה.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ח' באדר התשס"ב, 20 בחודש פברואר, שנת 2002.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: אבקש לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את כניסת נשיא המדינה לאולם המליאה.)

א' האן: בבקשה לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אבקשכם לקום לדקה דומייה לזכרו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, משפחת בגין היקרה, ראש הממשלה, שרים, יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, נשיאים, ראשי ממשלה, יושבי-ראש הכנסת לשעבר, חברי כנסת לשעבר, נשיא בית-המשפט העליון, הרב הראשי לישראל, ראש העיר ירושלים, מכובדי מסגל א' של המדינה, אורחים נכבדים, מנחם בגין, זכרו לברכה, הלך לפני עשר שנים לבית-עולמו עטוף באהבת המון אדם.

אברהם בורג: אומה שלמה נפרדה בכאב ממנהיג יקר ואהוב.

אברהם בורג: אם בחייו היו לא מעטים שחלקו על דרכו, הרי כשהובא למקום מנוחתו בהר-הזיתים, ב"הלוויה צנועה, פשוטה ויהודית" כרצונו, היה העם כולו מאוחד בתחושה של שכול.

אברהם בורג: "אבי האומה מובא לקבורה", אמרו אז רבים, והדברים לא נשמעו כמליצה.

אברהם בורג: מנחם בגין היה אחרון המנהיגים האבהיים של מדינת ישראל.

אברהם בורג: היום, בחלוף עשור למותו של האיש הגדול ההוא, אנחנו כבר יכולים להביט אחורה ולהבין את מורשתו, בלי מטענים ובלי משקעים.

אברהם בורג: להבין ולהשכיל, לשמוע, ללמוד וללמד, לשמור ולעשות.

אברהם בורג: על שלושה דברים עומד עולמו, עולם מורשתו של מנחם בגין זכרו לברכה: על ישראל, על השלום ועל האחריות הממלכתית.

אברהם בורג: לא היה לישראל אוהב גדול ממנחם בגין – אוהב עם ישראל ואוהב ארץ-ישראל.

אברהם בורג: הוא עשה ככל שיכול היה על מנת להיות להם לפה לכל המוני ישראל שהממסד המפלגתי והפוליטי של אז דחה אותם מעל פניו.

אברהם בורג: הממסד התנשא ובגין האזין, המציאות ניכרה ובגין קלט והרגיש, לא כמניפולציה ולא כנצלנות כי כזה היה האיש – אציל ורגיש, משכיל ועממי, אחד העם רם ונישא, המחובר בכל הווייתו לשורשיו, לשורשיהם, לשורשינו.

אברהם בורג: ארץ-ישראל היתה בעבורו המצע, הערש שעליו נבטו תולדות ישראל וממנו רצה להצמיח את גדולת ישראל של דורנו.

אברהם בורג: בחודש הבא נציין מלאות 23 שנים להישגו הגדול של מנחם בגין – חוזה השלום עם מצרים – שהוא גם הישגה הגדול ביותר של המדינאות הישראלית לאחר הקמת המדינה.

אברהם בורג: השינוי הקיצוני שחל ביחסה של מצרים כלפי ישראל – קבלתה של מדינת היהודים כעובדה מוגמרת, שאי-אפשר להכחישה ויש לחיות עמה בשלום – הוא נקודת מפנה מרחיקה לכת בתולדות הסכסוך הישראלי-הערבי רווי הדם.

אברהם בורג: חוזה השלום שבגין רב חתם עליו באומץ-לב, יצר תקדימים משמעותיים המאתגרים אותנו עד היום הזה – פירוק יישובים יהודיים ופינוים וחזרה לגבול הבין-לאומי.

אברהם בורג: מנחם בגין היה המנהיג הישראלי הראשון שהרחיק לכת כל כך בוויתור על יישובים, על חבל ארץ, לרבות נאות-סיני, שבו הבטיח להשתקע ושילם במחיר השלום.

אברהם בורג: כשעמדה בפני האיש האמיץ הזה הכרעה בין ארץ-ישראל אהובתו לבין עם ישראל אהוביו, הכריע בעד החיים ובחר בשלום.

אברהם בורג: האיש שעלה לשלטון אחרי הכישלון הנורא של מלחמת יום הכיפורים, האיש שהעם בחר כדי לתת תשובת משקל מדינית וביטחונית למפלה הגדולה, הפתיע את כולם והביא לנו את השלום הראשון והחשוב ביותר – השלום שעשה תקדימים נועזים חרף מחאות כל תומכיו ואוהביו.

אברהם בורג: לכן אולי אמר כך בטקס הענקת פרס נובל לשלום: "הפרס לא מגיע לי, הוא מגיע לעמי על הסבל הרב שנפל בחלקו, על האבדות הכבדות שאבדו לו, על אהבתו את השלום וכיסופיו העמוקים אליו".

אברהם בורג: 29 שנים כיהן מנחם בגין כחבר הכנסת וכמנהיג האופוזיציה.

אברהם בורג: תקופות ארוכות עברו עליו בבדידות פוליטית.

אברהם בורג: "בלי חרות ומק"י" – היתה גזירתו של דוד בן-גוריון, אבל בגין לא אמר נואש.

אברהם בורג: בשמונה מערכות בחירות כשל, והמשיך בחתירה לעמדת הבכורה בפוליטיקה הישראלית.

אברהם בורג: הוא לימד אותנו, לא שלטון בכל מחיר, האופוזיציה היא גם שליחות ציבורית שצריך למלאה בנחישות ובממלכתיות.

אברהם בורג: הוא אהב את הכנסת, והכנסת השיבה לו אהבה.

אברהם בורג: הוא היה כאן בשעותיה היפות וברגעיה הכואבים.

אברהם בורג: "בגין במיטבו" היה למושג בין חברי הכנסת והעיתונאים, שלא החמיצו את נאומיו.

אברהם בורג: מעל הדוכן הוא שוחח עם הכנסת, הוא היתל בחבריה, הוא התעמת בחריפות עם יריביו ועם ראשי הממשלה.

אברהם בורג: לא רק פולמוס מושחז היה רווי בנאומיו אלא גם הגות עמוקה חובקת זרועות עולם.

אברהם בורג: יריביו, ואלה שלא אהבו את סגנונו, לא יכלו להישאר אדישים לקסם מדברותיו.

אברהם בורג: לימים, כשנבחר לראש הממשלה, לא שכח את בית-הנבחרים.

אברהם בורג: הוא נהג כבוד בכנסת, והיא המשיכה להיות ביתו.

אברהם בורג: בגין הלך למלחמה בלבנון כשהוא מאמין ביעדיה.

אברהם בורג: המלחמה, ואולי אלה נפתולי מלחמות לא מעטות, טמנה בחובה הפתעות ותוצאות שונות לחלוטין מאלה שתלו בה אדריכליה.

אברהם בורג: "גורלנו הוא שבארץ-ישראל אין מנוס מלהילחם במסירות נפש.

אברהם בורג: האמינו לי, האלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה" – כך אמר.

אברהם בורג: באמונה זו החזיק כשהכריז על המלחמה; מלחמה שנועדה להנחית מפלה על אויבינו, שתביא להתמוטטותם.

אברהם בורג: אלא שהמלחמה התמשכה ללא קץ, והעם התקשה לעמוד במחיר החיים שגבתה.

אברהם בורג: הבטחתו שישראל תגיע למצב שבו תשקוט הארץ 40 שנה נמוגה.

אברהם בורג: כל יום נוספו שמות ללוח הזיכרון.

אברהם בורג: מותו של כל חייל נראה היה בעיניו קשה באופן אישי, עד שהחליט לנטוש את לשכתו ולהסתגר בביתו.

אברהם בורג: "אני חש שאינני יכול להמשיך" – היו המלים שבהן נפרד ללא שוב, כשהוא נוטל עמו את סוד הפרישה.

אברהם בורג: את סוד הפרישה לא נדע, אבל את אחריותה אנחנו מבינים ומעריכים.

אברהם בורג: בגין היה איש האחריות הציבורית, שמעולם לא ברח ממנה.

אברהם בורג: כך כפה את האחריות הציבורית על עצמו ועל חבריו מימי ה"סזון" ו"אלטלנה".

אברהם בורג: "לא תהיה מלחמת אחים" הוא פסק.

אברהם בורג: כך עשה בעת פינוי ימית וסיני, כי טוב היה לו השלום, וכך עשה והודה בכישלונה של מלחמת לבנון.

אברהם בורג: באורח חייו האנושיים היה מנחם בגין נעים הליכות, תמים ושלם במעשיו וביחסיו עם בני-האדם שסבבו אותו.

אברהם בורג: איש טוב היה בישראל, אדם הגון היה בישראל, מנהיג גדול היה בישראל.

אברהם בורג: מנחם בגין שמו.

אברהם בורג: היה ואיננו עוד.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני יושב-ראש הכנסת, משפחת בגין, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, לוחמי האצ"ל, ותיקי תנועת ז'בוטינסקי, חבריו של מנחם בגין, והקרוב ביותר אליו, יחיאל קדישאי, חברי הכנסת היום ובעבר, אנו מציינים היום עשר שנים לפטירתו של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אריאל שרון: דמותו של מנחם בגין צרובה בזיכרונו של העם הזה.

אריאל שרון: דור התקומה התברך במנהיגים דגולים, אנשי חזון ומעשה, שמעטים כמותם בתולדות העמים.

אריאל שרון: דומה שבין ענקי הדור הזה מיתמרת גם דמותו של ראש הממשלה השישי של ישראל: לוחם למען עמו משחר נעוריו.

אריאל שרון: מפקד המחתרת הלוחמת לשחרור המולדת, פטריוט.

אריאל שרון: פרלמנטר גדול ומדינאי, שהממד המוסרי, כמו גם ההיסטורי, בלטו במחשבתו המדינית.

אריאל שרון: ראש הממשלה שפרץ את הדרך לשלום ובה בעת הסיר סכנות ביטחוניות אדירות מעל דרכו של עם ישראל בארצו.

אריאל שרון: בפרק זמן של שש שנים תחת הנהגתו עברה המדינה מהפכה מדינית וחברתית: ממפעל שיקום השכונות לליברליזציה בכלכלה; מהסכם השלום עם מצרים ועד המאבק הנחרץ בטרור האש"פי, ששיאו בגירוש ערפאת ומחבליו מביירות; מהמבצע הנועז להשמדת הכור האטומי בבגדד ועד למפעל ההתיישבות היהודית בגליל, בשומרון, ביהודה, בחבל עזה ובחבלי ארץ אחרים.

אריאל שרון: מי שעמד על עקרונותיו במשך שנות דור עד שזכה לקבל את אמונו של העם, חולל במהלך שנות שלטונו גדולות ונצורות.

אריאל שרון: זכיתי לכהן בשתי הממשלות בראשותו של מנחם בגין.

אריאל שרון: עד היום חרותים בזיכרוני פרקים מדבריו בישיבות הממשלה ובכנסת, דברים חדורי גאווה לאומית על זכותנו על ארץ-ישראל, על זכותנו להגנה עצמית ועל אמונתנו בנצחיותו של העם היהודי.

אריאל שרון: גדולתו של מנחם בגין היתה אהבת ישראל גדולה – אהבת אמת לעם היהודי שלמאבקו התגייס מנעוריו.

אריאל שרון: אהבה זו עמדה לו גם ברגעים קשים – בימים שבהם נרדף עם חבריו, בימים שבהם הותקף בשלטון ובאופוזיציה בסגנון משתלח ורווי שטנה.

אריאל שרון: ואהבה זו עמדה לו גם בימים של כבוד ותהילה.

אריאל שרון: בטקס הענקת פרס נובל לשלום, כשאחד מגדולי הישגיו זכה להכרה בין-לאומית, אמר מנחם בגין: "אני מודה לכם על הכבוד והיקר שחלקתם לי.

אריאל שרון: עם זאת, אין הוא מגיע לי.

אריאל שרון: הוא מגיע לבני עמי, העם העתיק והאומה המתחדשת שחזרה אל ארץ אבותיה מתוך אהבה ונאמנות, לאחר אלף ותשע-מאות שנה של ייאוש, השפלה וחורבן פיזי מוחלט.

אריאל שרון: הכרה רבת יוקרה זו מגיעה לבני עמי משום שסבלו כה רבות, משום שאיבדו כה הרבה, משום שהם אוהבי שלום ורוצים בו בכל לבם, לעצמם ולמען שכניהם.

אריאל שרון: בשמם אני מקבל בענווה את הפרס, ובשמם אני מודה לכם מעומק לבי".

אריאל שרון: אני רואה את רעיון אחדות הגורל היהודי כצוואתו העיקרית של מנחם בגין.

אריאל שרון: גם אחרי הטרגדיה הגדולה של "אלטלנה" ציווה בגין את אנשיו והתווה את הגבול: לא תהיה מלחמת אחים.

אריאל שרון: וכך אמר כמפקד הארגון הצבאי הלאומי, לאחר אותה פרשה – מהאיומות בתולדות עמנו – בשידור לאנשיו, לאומה, באותו יום קשה, ב-22 ביוני 1948: "אנו נוסיף לאהוב את עם ישראל ואנו נוסיף להילחם למען ישראל" – – – "כי המלחמה היא למען הכול.

אריאל שרון: כי העם בסכנת קיום" – – – "עזרו אתם גם לי לשכנע את אנשי, עזרו גם לי לשכנע כי אסור שאח ירים יד אל אח.

אריאל שרון: שאסור כי נשק עברי יפעל נגד לוחמים עבריים" – – – "יעמוד כל אחד לימין חיילינו – כל חיילינו – עד אשר שוב יתלכדו ויהיו לעם אחד, למחנה לוחם אחד".

אריאל שרון: לאחר שנים רבות, עת כבר כיהן כראש ממשלת ישראל, אמר, כי תקוותו היא שאחרי מותו ייזכר, מעל לכול, כמי שמנע מלחמת אחים, והוסיף: "זה חשוב בעיני יותר מהפיקוד על המחתרת, מראשות הממשלה, מחוזה השלום ומחוק רמת-הגולן".

אריאל שרון: אנו נוסיף לזכור ולאהוב את מנחם בגין הפטריוט, המנהיג, המדינאי, הפרלמנטר, איש ההדר, איש המוסר, איש הכבוד, הלוחם הנאמן.

אריאל שרון: מדבריו, מסיפור חייו, עולה אמת גדולה – אמת חיינו, תמצית מאבקנו לשלום ולביטחון בארץ הזאת.

אריאל שרון: נזכור את אשר לימדנו וננחיל את האמת הזאת לדורות הבאים.

אריאל שרון: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני הנשיא והגברת קצב, אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, משפחת בגין, חברי הטוב בני בגין – אני לא יודע אם הוא כאן – שמאוד חסר לנו לכולנו בבית הזה, ומאוד חסר לי גם באופן אישי, גם אם איננו מתראים לעתים קרובות.

יוסי שריד: מכאן אנחנו שולחים הבוקר תנחומים מעומק הלב למשפחות החיילים שנהרגו אמש על משמרתם על הגנת הארץ, ותנחומים לכל המשפחות שאיבדו את יקיריהן, בעצם איבדו את עולמן, בימים הנוראים שעוברים עלינו.

יוסי שריד: יש ראשי ממשלות, ששולי הדף, רק שולי הדף בספרי ההיסטוריה יזכירו אותם ויספיקו להם.

יוסי שריד: אלה הם ראשי ממשלות שהתיישבו כדי לשבת, אבל רישומם לא ניכר וחותמם לא טבוע.

יוסי שריד: כשם שנבחרו כך הודחו, כשם שעלו כך נפלו, ומי יזכור אותם.

יוסי שריד: ויש ראשי ממשלות שקנו לעצמם במפעלם דפים שלמים ומשמעותיים בספר ההיסטוריה של המדינה, ומנחם בגין הוא בלי ספק אחד מאלה, משכמם ומעלה.

יוסי שריד: אם ארשה לעצמי נימה מאוד אישית, אומר: היו לי יחסים מיוחדים עם מנחם בגין, שידעו עליות ומורדות, אבל תמיד היו מיוחדים.

יוסי שריד: כחבר כנסת צעיר ומתחיל, קדנציה ראשונה ושנייה, נפלה בחלקי הזכות הגדולה והנעימה, שבגין, לפעמים, היה נכנס למליאה כדי לשמוע את דברנו.

יוסי שריד: גדול הנואמים היה מאזין לקטון שבחברי הבית.

יוסי שריד: את זה לא אוכל לשכוח.

יוסי שריד: נדמה לי שלא היתה אישיות בפוליטיקה הישראלית, שהקשרים שלי אתה היו כה אמביוולנטיים.

יוסי שריד: הרגשתי כלפיו רגש עמוק של קרבה ושל דחייה, של ריתוק ושל רתיעה, של חיבה ושל טינה.

יוסי שריד: הוא הילך עלי קסם והילך עלי אימים.

יוסי שריד: הוא השאיר אחריו אדמה טובה, והוא השאיר גם אדמה חרוכה.

יוסי שריד: מנחם בגין, דווקא הוא, נץ הנצים, כונן את השלום עם מצרים, השלום הראשון עם המדינה הראשית בעולם הערבי.

יוסי שריד: בעשיית השלום הוא גם קבע שני תקדימים מכריעים בחשיבותם:

יוסי שריד: תקדים ראשון – ישראל נסוגה בגזרה המצרית לקווי 1967, והתקדים השני – ישראל עקרה את ההתנחלויות שלה בסיני עד האחרונה.

יוסי שריד: מותר לנו להניח, שכל הסכם שלום בעתיד יהיה מוכרח לשקף, במידה כזאת או אחרת, את התקדימים שנקבעו, כי את הנקבע אין להשיב.

יוסי שריד: כאשר חתם על הסכמי קמפ-דיוויד, הכיר בגין בפלסטינים, בשעה שהוא מאשר בחתימת ידו את המושג – THE PALESTINIAN PEOPLE.

יוסי שריד: הוא הכיר בזכויות הלגיטימיות של העם הערבי הפלסטיני – THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE – ובדרישותיו הצודקות.

יוסי שריד: הוא עמד על הצורך בפתרון הבעיה הפלסטינית על כל היבטיה – על כל היבטיה.

יוסי שריד: אבל, לא רק הסכם השלום עם מצרים, שהוא בלי ספק גולת הכותרת של מפעל חייו.

יוסי שריד: בימי כהונתו כראש ממשלה חדלו פיצוצי הבתים ואטימתם, התמעטו מאוד מקרי הגירוש, והתופעה של מעצרים מינהליים עברה מהעולם.

יוסי שריד: ההוראות שנתן בגין לשב"כ לא היו כמותן לאנושיות ולמוסריות.

יוסי שריד: הוא אסר שימוש באלימות והסביר שאיננו מאמין בחוקר האלים אלא רק בחוקר החכם והמתוחכם, שבתחבולות עושה לנו חקירה.

יוסי שריד: היועץ המשפטי לשעבר, השופט יצחק זמיר, שעבד עם בגין כמו גם עם שמיר ופרס, אמר לי פעם, שבגין היה ראש הממשלה היותר-נאמן לשלטון החוק.

יוסי שריד: הוא, מנחם בגין, גם חלק הרבה כבוד לבג"ץ, גם כאשר הבג"ץ חלק עליו ופסק נגדו.

יוסי שריד: אולי את הנקודה הזאת כדאי להדגיש דווקא הבוקר בהדגשה כפולה ומכופלת.

יוסי שריד: מנחם בגין היה גם בעד החזרת עקורי בירעם ואקרית ליישוביהם, מתוך הכרה בעוול שנעשה להם בשעתו.

יוסי שריד: הייתי רוצה לשוב ולקרוא ולהזכיר את כל הדברים המיוחדים האלה למען ישמעו היטב כל מי שמתיימרים להיות יורשיו ותלמידיו, למען ישמעו ויפנימו; ממנו, מבגין, יראו, ישמעו וכן יעשו.

יוסי שריד: האם צריך להיות ליכוד כדי להתגעגע אל מנחם בגין, זכרו לברכה, עכשיו?

יוסי שריד: אבל, אישיותו של בגין היתה הרבה יותר מורכבת.

יוסי שריד: האיש הטוב והמיטיב הזה ידע גם להרע.

יוסי שריד: האיש נקי הדעת ונקי הכפיים ידע גם ללכלך.

יוסי שריד: זכורים לנו לרעה כמה מנאומיו, בבית הזה ובכיכרות, נאומי השתלחות שהיתה בהם יותר משמינית של הסתה, הרבה יותר משמינית.

יוסי שריד: לא אחת הוא שיסה ערי פיתוח בקיבוצים, מזרחיים במערביים, חדשים בוותיקים; פתח את הבקבוק ושחרר שדים פקוקים.

יוסי שריד: הוא לא היסס לעשות שימוש בחומרים הכי רגישים בחברה הישראלית ולפתוח פצעים שכאילו הגלידו כדי להשניא את יריביו הפוליטיים ולהפחיד מפניהם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, באה מלחמת לבנון ושברה את הכול.

יוסי שריד: גם יחסינו האישיים לא החזיקו מעמד ונשברו.

יוסי שריד: במלחמה הזאת גבר בגין המסוכן על בגין הנועז; גבר בגין הרע על בגין הטוב, שביקש להיטיב, איש כבוד שגלה לבדידותו באי-כבוד.

יוסי שריד: כאשר הסתגר בביתו, ביקשתי לראות אותו ולשוחח אתו, מתוך הבטחה שלא ייוודעו הפרטים של השיחה כל עוד מנחם בגין לא ירשה.

יוסי שריד: נעניתי בשלילה מנומסת: לא עכשיו – נאמר לי – בהזדמנות מתאימה.

יוסי שריד: רציתי מאוד לראות ולשמוע אותו אז.

יוסי שריד: חשבתי לעצמי שחשוב לדעת מפיו את האמת שלו על מלחמת לבנון.

יוסי שריד: מה ידע ומה לא ידע, למה באמת פתח במלחמה האומללה הזאת, שהוא עצמו הגדיר אותה כמלחמת יש ברירה?

יוסי שריד: אם יש ברירה, אז למה מלחמה?

יוסי שריד: ובעיקר למה התמיד במלחמה הזאת שעד מהרה נתגלתה כמיותרת ועקרה וקורבנות נופלים בה לשווא?

יוסי שריד: ולמה התפטר ולמה גזר על עצמו – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק גאגולה: זה לא נכון – – –

יצחק כהן: מרעיל בארות מקצועי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

יצחק כהן: מרעיל בארות מקצועי.

מאיר פרוש: – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת יצחק כהן, תודה רבה.

יצחק כהן: תרד למטה, חצוף.

יצחק גאגולה: אין פה שום דבר – – –

יצחק כהן: מרעיל בארות מקצועי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן, הצעקות לא מוסיפות כבוד לאירוע.

מאיר פרוש: – – – מה שהוא מדבר.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: – – – ולמה התפטר ולמה גזר על עצמו התבודדות ושתיקה?

אורי אריאל: – – – רוצים לשמוע את זה?

אורי אריאל: אני מציע לכם לצאת.

מיכאל איתן: אתה יודע מי זה בגין?

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קורא אותך לסדר.

אברהם בורג: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אתה משמיץ או מספיד?

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק גאגולה: מספיד או משמיץ?

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

יצחק כהן: חבר הכנסת בוים, שב בשקט.

מיכאל איתן: תלמידי בגין.

מיכאל איתן: תלמידי בגין.

יוסי שריד: במקום שלא היו אנשים, היה מנחם בגין איש.

יוסי שריד: במקום שאיש לא נטל על עצמו אחריות – הוא האחראי.

יוסי שריד: מנחם בגין היה איש אמת.

יוסי שריד: מנחם בגין לא שיקר.

יוסי שריד: הבעיות שלנו אתו לא נבעו מהשקר שלו, אלא מהאמת שלו.

יוסי שריד: והוא אמר כאן אמת, ביום השלישי למלחמה ההיא, מעל הדוכן הזה, כאשר הבטיח לסיים את מלחמת לבנון כעבור 48 שעות ו-40 ק"מ.

יוסי שריד: אז מה קרה?

יוסי שריד: ואם הוא אמר כאן אמת, אז מי שיקר?

יוסי שריד: בפרישה שלו היה דווקא משהו מאוד אנושי ונוגע ללב.

יוסי שריד: לבו לא עמד לו קרוב לוודאי לנוכח הקורבנות, כל יום והקורבנות שלו.

יוסי שריד: הלוואי שהיינו בטוחים שגם היום הלב מפרפר תחת עומס האחריות.

יוסי שריד: ראש ממשלה לא נבחן רק על-פי מה שהוא באמת, אלא הוא נבחן ונזכר גם בהשוואה לאחרים, ובעיקר בהשוואה לבאים אחריו מתנועתו שלו ומאותה אסכולה מדינית וחברתית.

יוסי שריד: ההשוואה הזאת מעלה עליה את הכתוב: אם ראשונים כמלאכים אנחנו כבני-אדם, ואם ראשונים כבני-אדם אנחנו כחמורים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר דן מרידור, בבקשה.

דן מרידור: אדוני הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

דן מרידור: אדוני הנשיא, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, משפחת בגין, קשה לי לדבר על מנחם בגין גם בחלוף עשר שנים לפטירתו, בחלוף כמעט 20 שנה לעזיבתו את החיים הפוליטיים.

דן מרידור: לכן, אינני אומר להקיף את אישיותו על כל פניה, אבל רבים מאתנו עוד זוכרים, באולם הזה, איך מנחם בגין הביא את הזירה הפוליטית האמיתית הנה.

דן מרידור: הכול התרחש כאן ולא בשום מקום אחר.

דן מרידור: פוליטיקה במיטבה.

דן מרידור: כשבגין עמד לנאום – המזנון התרוקן, המסדרונות התרוקנו, האולם התמלא, היציע התמלא אנשים ועיתונאים, וכולם הקשיבו לפולמוס, לנאום, לזעם, לצחוק, להיתול, ללעג ולדברי השבח.

דן מרידור: לא היה נואם כמוהו, פולמוסן כמוהו בעולם הציבורי בישראל.

דן מרידור: מפקד הארגון הצבאי הלאומי וראש הממשלה – אין לי ספק, שבסדר הזה היה מנחם בגין רוצה לזכור את מפעל חייו.

דן מרידור: האיש שהכריז על המרד נגד השלטון הזר והובילו ומנע מלחמת אחים, גם כשהסיתו, הלשינו והסגירו ב"סזון" וגם כשירו ב"אלטלנה".

דן מרידור: האיש העביר את ההולכים בעקבותיו ממחתרת לוחמת אל דמוקרטיה אמיתית.

דן מרידור: ממניחי יסודותיה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית בישראל, מנחם בגין, עושה השלום על הארץ, משקם השכונות ומאחה הקרעים בחברה הישראלית, איש מוסר ואיש צדק.

דן מרידור: אדם שהיתה יקרה לו חירות העם והוא לחם עליה.

דן מרידור: היה חשוב לו כבוד העם, הכבוד היהודי, והוא לחם עליו.

דן מרידור: אבל, אדם שידע ללחום לא רק על כבוד העם וחירותו אלא גם על כבוד האדם ועל חירותו.

דן מרידור: על הפן הזה באישיותו רציתי לומר כמה מלים ולספר כמה סיפורים, על מנחם בגין שהגדיר את עצמו כאדם לאומי-ליברלי.

דן מרידור: אדם ועם, לאומיות ואנושיות, דמוקרט בכל נימי נפשו.

דן מרידור: לא היה כמוהו שכיבד והעריך את עליונות המשפט.

דן מרידור: זה ביטוי שמנחם בגין טבע אותו, וכך הוא אמר, ואני מצטט מתוך דבריו על השקפת עולמו כפי שהוא ניסח אותה: "על-פי התחייבותנו, נביא בפני הכנסת הצעה לחוקת יסוד אשר תבטיח את חירות האדם, תקבע את זכויות האזרח וחובותיו, תגדיר את סמכויותיהן של הרשויות, תערוב לחופש המצפון והאמונה הדתית ולשוויון בפני החוק, של כל תושב, ללא הבדל מוצא, עדה, דת, מין ומעמד, ותשליט את עליונות המשפט.

דן מרידור: מהי עליונות המשפט?

דן מרידור: " – שואל מנחם בגין, והוא משיב – "אנחנו נציע, שלבית-המשפט העליון תינתן הסמכות, לאחר חקיקת חוקת היסוד, לקבוע אם החוקים המתקבלים על-ידי הכנסת עומדים בהתאמה לחוקה, או סותרים אותה".

דן מרידור: זוהי עליונות המשפט של מנחם בגין.

דן מרידור: הוא ראה במשפט תמרורים שצריך ללכת לפיהם, ולא מכשלות שצריך לעקוף אותן.

דן מרידור: הוא ידע לעמוד ולהרכין את ראשו לפני החלטות בית-משפט שהיו קשות לו, כמעט קשות מנשוא, כמו ההחלטה להסיר ממקומו את היישוב שהוא לחם וחלם עליו ועזר להקימו, אלון-מורה.

דן מרידור: לא שמעת מלה או הגה מן המלים וההגאים שאנחנו שומעים בהשתנות העולם, הנסיבות והפוליטיקה בימינו אלה.

דן מרידור: הוא האמין בחופש הביטוי, והמבחן כמובן הוא חופש הביטוי ליריבים, חופש הביטוי לעיתונות, שברובה לא אהבה אותו.

דן מרידור: עד היום אני זוכר את ההפגנה המתמדת ליד ביתו, רחוב בלפור פינת רחוב בן-מימון בירושלים, בימי המלחמה בלבנון, הפגנה קשה, ואת מספרי ההרוגים שהכאיבו לו אולי יותר מכל דבר אחר שאני יכול לזכור.

דן מרידור: את ההצעה שבאה אליו משר הפנים דאז, "אולי נסיר את ההפגנה", והאמירה שלו: "לא, בשום אופן.

דן מרידור: זו זכותם להפגין".

דן מרידור: זה חופש הביטוי וההפגנה.

דן מרידור: אני זוכר שהוא סיפר לי פעם, שבימי בן-גוריון כראש הממשלה, שלח אליו בן-גוריון את איסר הראל, שהיה ראש שירות הביטחון, ואמר לו: "אורי אבנרי פרסם מאמר חמור מאוד מבחינה ביטחונית, ואני מתכוון לעצור אותו מעצר מינהלי.

דן מרידור: מה אתה אומר?

דן מרידור: " בגין אמר לאיסר הראל: "לך לראש הממשלה ותגיד לו מה אני אומר.

דן מרידור: לא רק שלא אשתוק, אני ארעיש שמים וארץ נגד מעצר עיתונאים".

דן מרידור: זהו מנחם בגין, שהיה איש שהעם היהודי עמד לנגד עיניו וביטחונו היה עיקר מחשבתו, ואמר עוד בשנות ה-50: בטלו את הממשל הצבאי.

דן מרידור: הוא לא נחוץ.

דן מרידור: אין זה איזון נכון בין הביטחון לבין זכויות האדם.

דן מרידור: מנחם בגין היה ראש הממשלה הראשון שמייד בהגיעו לשלטון, ב-1977, קרא אליו את ראש שירות הביטחון הכללי ואסר עליו להפעיל אלימות בחקירות ואמר לו: רק תבונת החוקר.

דן מרידור: מי שיעיין בספרו "לילות לבנים", על תקופת מעצרו אצל הסובייטים, אולי יופתע לראות למי מוקדש הספר.

דן מרידור: הספר מוקדש ל"מעונה האלמוני", ולכן מנחם בגין, שבעצמו נחקר, אסר חקירות מהסוג הזה, ביודעו את המחיר שצריך לשלם כשעומדים על עקרונות ליברליים כאלה, גם בעניין לאומי.

דן מרידור: קל מאוד להיות איש לאומי, זה נוח לפעמים, בוודאי בשעות משבר ומאבק קשה.

דן מרידור: קל מאוד להיות ליברל, שלא רואה את העניין הלאומי כלל, ודן רק באדם, בחירותו, בכבודו ובענייניו הפרטיים.

דן מרידור: קשה, קשה מאוד, בוודאי בעת מאבק, לנסות לשלב לאומי וליברלי.

דן מרידור: לא רק זה ולא רק זה, השילוב שביניהם.

צבי הנדל: ספר גם קצת על אהבת הארץ.

דן מרידור: והוא ידע להכריע הכרעות קשות וכואבות, גם כשהגיע לשלטון.

דן מרידור: כשהוא עלה לשלטון ויזם את המהלכים שהביאו בסופו של דבר להסכם עם מצרים, הוא הכריע שתי הכרעות כואבות וקשות בלי ספק.

דן מרידור: הוא לא אמר ששארם א-שיח' טובה משלום.

דן מרידור: הוא ידע את המחיר.

דן מרידור: הוא לא שאל אפילו את מרכז מפלגתו, בכלל זה אני, שהייתי אחד מחברי המרכז, מה דעתם לפני שהוא הציע והחליט.

דן מרידור: הוא הציע, הוא הוביל, ואחר כך הוא הביא את זה להכרעת החברים.

דן מרידור: הוא הכריע הכרעה קשה.

דן מרידור: המחיר היה ברור, לרבות פירוק היישובים, אבל ההכרעה היותר-קשה והיותר-כואבת, לפי דעתי, היתה לגבי יהודה, שומרון ועזה, חלקים של ארץ-ישראל, שלא עלה בדעתו למוסרם לשלטון זר בשום פנים ואופן; אבל מנחם בגין, שהטיף כל ימיו להחלת הריבונות ביהודה, שומרון ועזה, בא הנה לכנסת ב-28 בדצמבר 1977, י"ח בטבת התשל"ח, אחרי ביקור סאדאת, ואמר דברים כאלה: יש לנו זכות ותביעה לריבונות על שטחים אלה של ארץ-ישראל, זו ארצנו, ובזכות היא שייכת לעם היהודי.

דן מרידור: אנחנו רוצים בהסכם שלום.

דן מרידור: אנחנו יודעים שיש לפחות שתי תביעות אחרות לריבונות – לא זכות, תביעות – על שטחים אלה.

דן מרידור: אם יש רצון הדדי להשיג הסכם ולהביא שלום, מה הדרך?

דן מרידור: אם התביעות המתנגשות האלו תעמודנה ואם לא תהיה תשובה להתנגשות, לא יהיה הסכם בין הצדדים.

דן מרידור: ומשום כך, כדי לאפשר הסכם ולעשות שלום, אין אלא דרך אחת ואין זולתה, להחליט בהסכמה ששאלת הריבונות נשארת פתוחה ולטפל באנשים וכן הלאה.

דן מרידור: מנחם בגין מאוד רצה שלום.

דן מרידור: הוא לא הציע פשרה טריטוריאלית, אבל הוא הציע פשרה מאוד כואבת, שבה הוא התחייב בתנאי הדדיות לא להחיל ריבונות, לא אנחנו ולא הם, ולטפל באנשים.

דן מרידור: הוא הציע את תוכנית האוטונומיה, שאולי היום איננה עומדת, כפי שהיתה אז, על הפרק, אבל העיקרון שלה הוא חשוב, כי בגין ראה – כפי שאמרתי קודם – לא רק אנשים, אלא עם, ולא רק עם, אלא גם אנשים.

דן מרידור: מכיוון שהוא הציע לערביי יהודה, שומרון ועזה אוטונומיה, ואצלו אין אנשים שאין להם אזרחות, אין דבר כזה – הוא אומר: אני מבקש להסביר מדוע אני מציע בחירה חופשית באזרחות, וכל ערבי ביהודה, שומרון ועזה שירצה אזרחות ישראלית יקבלנה.

דן מרידור: התשובה היא הגיונית – מעולם לא רצינו להיות כרודזיה.

דן מרידור: זו הדרך להוכיח הגינות לכל בעל רצון טוב.

דן מרידור: אתם מאשימים אותנו ברודזיניות.

דן מרידור: ועוד – אנחנו מציעים שיווי זכויות מלא.

דן מרידור: אנטי-גזענות.

דן מרידור: שיווי זכויות בכול.

דן מרידור: אם יבחרו באזרחות הזאת, כפי שהוא אומר, הם יהיו זכאים לבחור לכנסת.

דן מרידור: ברעיון שהביא אותנו לשלום עם מצרים, עשה בגין את המהלך הדרמטי הגדול החשוב ביותר במדיניות הישראלית מאז ועד היום.

דן מרידור: עניין יהודה, שומרון ועזה, מפעל ההתנחלות העצום שהוא יזם אותו, נבנה, בגלל אהבת ארץ-ישראל שבו.

דן מרידור: הרצון להגיע לשלום לא צלח, ואנחנו עומדים היום, גם היום הזה, ומתאבלים, כפי שמנחם בגין ידע, וכפי שראינו, על הבנים ועל הבנות שאנחנו מקריבים בהגנה על עצמנו ועל המדינה.

דן מרידור: אבל הזמנים משתנים, הפתרונות משתנים, והעקרונות והערכים היסודיים שמנחם בגין לימד אותם, עומדים כפי שהיו.

דן מרידור: האיש הישר והצנוע הזה זכה בכתר מדינאות ובכתר מלכות, אבל מעל לכל אלה, בכתר האהבה.

דן מרידור: הוא היה אדם, שהעם, על שכבותיו השונות, על עדותיו השונות, על מגזריו השונים, נאהב על-ידו והשיב לו אהבה שלא ידעה גבול.

דן מרידור: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת מרידור.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אישי נשיא המדינה והגברת קצב, אדוני נשיא בית-המשפט העליון ושופטיו, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, אדוני מבקר המדינה, הרב הראשי לישראל, ראש העיר ירושלים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם חלפו עשר שנים מאז הלך מנחם בגין לעולמו, לא נמוגו הגעגועים אליו, ולנגד עינינו עדיין ניצבת דמותו המיוחדת, הנערצת והבלתי-נשכחת.

דוד לוי: באוזני הוותיקים שבינינו בבית הזה, אין לי ספק כי עדיין מהדהד קולו של בגין הנואם המזהיר, שריתק חברים ויריבים כאחד לאורך עשרות בשנים.

דוד לוי: כאופוזיציונר היה מנחם בגין פולמוסן חריף, שעמד על המשמר, ידע לבקר את הממשלות שלמדיניותן הוא התנגד, אך באותה מידה ידע גם לשבח על מעשים נכונים ופעולות נכונות, וזכור נאומו בעת "מבצע אנטבה".

דוד לוי: הוא ידע להתריע בטרם פורענות, כפי שעשה בנאומו על הזזת הטילים במלחמת יום הכיפורים.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, קולו נשמע ברמה בעניינים חברתיים.

דוד לוי: הוא כאב באמת את כאבם של אלה אשר חיו בעוני ובמצוקה.

דוד לוי: הוא תבע צדק חברתי.

דוד לוי: הוא שנא וגינה התנשאות.

דוד לוי: הוא עשה לאחדות העם, ובעיניו כולם היו שווים, לא רק כאזרחים, אלא כאחים, שרעיון וחלום אחד הביא את כולם הנה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כראש ממשלה קולו היה קול של מנהיג היודע את דרכו, שניווט את ממשלתו אל יעד ברור, וגם כמבשר שלום.

דוד לוי: מנחם בגין היה מנהיג שנשא באורח טבעי את התואר "חולם ולוחם".

דוד לוי: הוא היה איש אמת, איש חזון ואיש מעשה.

דוד לוי: יהודי בכל ישותו ואיש העולם ברוחב אופקיו.

דוד לוי: מבית אבא, מן היהדות, ינק את אהבת העם, את אהבת הארץ, את אהבת האדם.

דוד לוי: את ארץ-ישראל אהב כמעט באורח חושי, ברוח שיר-השירים.

דוד לוי: מורשת ישראל היתה טבועה בישותו.

דוד לוי: עצם מעצמיו.

דוד לוי: כאיש מוסר ומופת ידע להבחין בין האמת לבין הדומה לה.

דוד לוי: כאיש משפט הקפיד על כל תג, הוקיר את ערך המלה ואת מוצא פיו והציג את האמינות האישית והלאומית כערך עליון.

דוד לוי: רגישותו החברתית היתה כנה ונמנתה עם גורמי עלייתו של הליכוד לשלטון.

דוד לוי: הוא לא ידע מעודו מחירה של מכונית, אך תמיד התעניין במחירה של כיכר לחם, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: כמה חסרים לנו אנשים כאלה היום, כמותו.

דוד לוי: הוא היטיב להעריך, מכל ראשי הממשלות בישראל, את עומק המצוקה הנפשית הכרוכה במצוקה החומרית.

דוד לוי: הוא התקומם כנגדה ברוח תפיסה של צדק של נביאי ישראל, כשם שבדרכו המדינית פיעמו בו רוחו של גדעון וחזונו של ישעיהו.

דוד לוי: בהובילו את הליכוד לעמדת הנהגה לאומית, זכה למה שלא זכו וזיכה אותנו במה שלא עשו קודמיו כי לא זכו לזאת; לא דוד בן-גוריון ולא משה שרת, לא לוי אשכול ולא גולדה מאיר.

דוד לוי: הוא עשה שלום עם מצרים, הגדולה במדינות ערב.

דוד לוי: האיש שאמרו עליו שאם רק יגיע לשלטון הוא יעשה מלחמה, האיש הזה עשה שלום.

דוד לוי: היו שהתריעו כי השקפת עולמו המרוחקת מן הסוציאליזם תיצור תסיסה חברתית, תוציא את הפועלים להפגנות רחוב ואילו הוא ידכא אותם באמצעות הצבא.

דוד לוי: והנה, דווקא בימיו נאלמו ונעלמו הקולות הזועקים – "לחם, עבודה", נשמר שקט תעשייתי והופחה בעם תקווה חדשה לצדק חברתי.

דוד לוי: היו שאמרו כי יקפיא את ההתיישבות ב"קו הירוק" – אני זוכר – ודווקא בתקופתו ולאחריה גדלה ההתיישבות בגליל ובנגב, פי-חמישה לעומת העשור הקודם.

דוד לוי: כל זאת, בצד ההתיישבות האינטנסיבית בחבלי יהודה, שומרון, עזה ורמת-הגולן.

דוד לוי: העלייה היתה בראש מעייניו, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: לא היה עוד ראש ממשלה כמוהו, שחתר ללא ליאות לפתיחת שערי ברית-המועצות בפני יהודיה.

דוד לוי: הוא עשה את זכות ההגירה החופשית לאבן-בוחן ביחסיה של ארצות-הברית עם ברית-המועצות וחלקו רב מאוד בעליית יהדות ברית-המועצות בימינו.

דוד לוי: הוא חולל את עליית יהודי אתיופיה ב"מבצע משה" רב הממדים, וחברי ממשלה באותם ימים זוכרים בוודאי את התייחסותו למבצע הזה והצורך בו, את רגישותו כיהודי ואת ראייתו את מדינת היהודים, אשר תושיט יד מושיעה ומגינה לכל יהודי באשר הוא, עד אשר תביא אותו לחוף מבטחים.

דוד לוי: קדמו למבצע הזה, אדוני היושב-ראש, הכרעות גורליות, קשות ונועזות שטרם סופר עליהן.

דוד לוי: כשר הבינוי והשיכון בממשלתו, אדוני היושב-ראש, היתה לי הזכות, יחד עם נשיא המדינה דהיום – סגני אז במשרד הבינוי והשיכון – להוציא אל הפועל את חזונו אדיר הממדים בשיקום שכונות המצוקה בישראל.

דוד לוי: היה זה מפעל לאומי הומני גדול שזקף את קומתם וגאוותם של מאות אלפים ויצק תוכן מוחשי לשותפות הגורל של העם היהודי עם מדינת ישראל ועם החברה הישראלית.

דוד לוי: מעבר לזאת, אדוני היושב-ראש, בפרויקט הזה סימן מנחם בגין, זיכרונו לברכה, את היעד של "הביחד", של האפשרי, של המשימה המוטלת על כל ראש ממשלה לעשות צדק, כי לא היתה זו גזירה משמים, ואלה אשר נדחקו לשולי החברה היו לנגד עיניו האנשים הטובים, המאמינים והסובלים.

דוד לוי: כסגן ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, התגלגלה לידי זכות נוספת להביא למרכז תנועת החרות, לבקשתו, את הסכמי קמפ-דייוויד ולזכות באישורו של המרכז – חרף ההתנגדות העזה של כמה מראשי התנועה הבולטים.

דוד לוי: היה זה ההסכם שהביא לביטוי מלא את רוחב ראייתו ויריעתו המדינית של ראש ממשלת ישראל מנחם בגין; הסכם אשר הביא את השלום עם מצרים ופתח עידן חדש.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כראש ממשלה היה מנחם בגין מנהיג לישראל ולעם היהודי כולו, לרבות אלה שחלקו על דרכו.

דוד לוי: הוא היה ממפקד מחתרת אמיצה שלחמה על חירות ישראל, לגורם מאחד ומלכד את שדרות העם כולו, סמל לחירות ישראל ולתקומתה.

דוד לוי: אישיותו, השראתו וחזונו ביוצרו סביבו מחנה גדול – תנועת החרות, תחת שרביטו, היתה לתנועה דמוקרטית מובהקת, בניגוד לכל מה שנאמר עליו כמנהיג שתלטן.

דוד לוי: לא היה איש סבלני וסובלני כמותו בפוליטיקה הישראלית, ונכון שלחם על קיום מפלגתו כיחידה אחת.

דוד לוי: הוא היה דמוקרט מובהק.

דוד לוי: הוא פתח את תנועתו להמונים, ואכן היא היתה לתנועה עממית גדולה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בגין החבר, האיש הישר, לא הניח מעולם להטיל סרה בחבריו.

דוד לוי: הוא הוקירם וכיבדם ותבע מזולתו לנהוג בהם כבוד, ועל כך גאוותם.

דוד לוי: הוא אהב את עמו כדרך שרק איש ערכים ומנהיג דגול יודע לאהוב, והעם החזיר לו אהבה.

דוד לוי: הוא כיבד את הכנסת כדרך של דמוקרט מושבע, קנאי למעמדה ולדמותה.

דוד לוי: בתקופתו ידעה הכנסת את ימיה הגדולים.

דוד לוי: נוכחותו והופעותיו של מנחם בגין היו לסם חיים שזרם בעורקי הזירה הפרלמנטרית.

דוד לוי: עם הסתלקותו ניטל מהכנסת אותו סם, והיא לא מה שהיתה.

דוד לוי: בדברי ימי ישראל ייזכר מנחם בגין כמנהיג דגול וכאדם עניו ובדברי ימי הכנסת כפרלמנטר שנון, כפולמוסן חריף, אך גם כג'נטלמן שאין כמותו בזירה הפוליטית.

דוד לוי: אני מודה לבורא עולם על שזיכני להימנות עם חבריו וחסידיו של האיש הדגול והגדול הזה.

דוד לוי: למדתי ממנו הרבה ואת משנתו אני שומר.

דוד לוי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר.

א' האן: בבקשה לקום.

א' האן: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

א' האן: )

א' האן: אפשר לשבת.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה.

אברהם בורג: ישיבת הכנסת תתחדש בעוד עשר דקות, בשעה 12:10.

אברהם בורג: (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:10.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום, אדוני ראש הממשלה: דברי פרידה של חברנו הוותיק, חבר הכנסת יהושע מצא.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, היום, בתום נאומי זה, אני נפרד מן הכנסת לאחר 18 שנות כהונה בה.

יהושע מצא: הבוקר הגשתי ליושב-ראש הכנסת את התפטרותי מן הכנסת, ומחר אצא בעזרת השם לארצות-הברית, כדי לכהן שם כנשיא ה"בונדס", מפעל איגרות החוב של ישראל.

יהושע מצא: הרשו לי להגיד בעניין זה דברים אחדים.

יהושע מצא: המודדים את המפעל הזה רק באמות מידה של גיוס כספים, או באמות המידה של מחיר הכסף, עושים עוול נוראי לארגון, שהינו מפעל ציוני גדול הפרוס על פני ארצות רבות בעולם – בדרום-אמריקה, באירופה, בקנדה ובעיקר בארצות-הברית.

יהושע מצא: ארגון ה"בונדס" ואנשיו עושים גדולות ונצורות למען ישראל בקרב יהודים וגויים כאחד.

יהושע מצא: האנשים העומדים בראש הארגון הם מנהיגים ציונים העושים לילות כימים לקירוב לבבות יהודים ברחבי העולם, למען ישראל, ובגיוס כספים לחיזוק כלכלתה.

יהושע מצא: בניגוד לכל כלל הנוגע להשקעות ולגיוס כספים של קרנות אחרות הקיימות בעולם, הרי שדווקא בעתות מצוקה לישראל, דווקא בעת סכנות כלכליות לישראל, אנחנו רואים תופעה מעניינת, דווקא אז זרם ההשקעות באיגרות חוב של ארגון ה"בונדס" גובר.

יהושע מצא: על פעילותם זו, אדוני היושב-ראש, הן בחומר והן ברוח, ראויים הם מנהיגי ה"בונדס" כי יצדיעו להם.

יהושע מצא: ומלה באשר לכדאיות גיוס הכספים מבחינת עלותם: מעולם לא הועמדה במבחן.

יהושע מצא: גם כאן מוטב כי המקטרגים יבחנו היטב כמה מהכספים שהושקעו ברכישת איגרות חוב במסגרת ה"בונדס" הפכו תרומות למוסדות ציבור בישראל.

יהושע מצא: נושא זה לא נבחן.

יהושע מצא: ללא כל ספק, סכומים מההשקעות עברו כתרומות במשך השנים למוסדות ציבור בישראל.

יהושע מצא: פדיונם נותר בידי ישראל.

יהושע מצא: גם זה מדד לעלות הכסף באיגרות חוב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה למעלה מ-50 שנה אני משרת על-פי מיטב הכרתי ומצפוני את עמי, את ארצי ואת עירי ירושלים.

יהושע מצא: אפתח בירושלים, כי הרי אותה אנו מעלים על ראש שמחותינו.

יהושע מצא: מצד אמי זיכרונה לברכה, אני דור 13 בירושלים.

יהושע מצא: שלוש בנותי ובני הם דור 14, וששת נכדותי ונכדי הם דור 15.

יהושע מצא: מצד אבי זיכרונו לברכה, אני "רק" דור שמיני בירושלים.

יהושע מצא: מהורי עליהם השלום ירשתי את אהבת ירושלים, וכך גם רעייתי רחל לבית פסכה אבן-עזרא, מהמשפחות הנודעות בספרד.

יהושע מצא: גם הוריה לימדוה לאהוב את העיר הזאת.

יהושע מצא: שנינו עשינו כמיטב יכולתנו לחנך את ילדינו לזכור תמיד ולאהוב תמיד את העיר היפה הזאת, עיר המקדש, עיר מלכי ישראל, נביאים וחכמים, עיר התורה והמדע, עיר עם ישראל לזרמיו, לשבטיו ולעדותיו.

יהושע מצא: בן 13 שנים הייתי כאשר הצטרפתי בעיר הזאת לשורות מחתרת לוחמי חירות ישראל.

יהושע מצא: תחילה הוטלו עלי תפקידי "עיתונאות", בעגת נערי הלח"י באותם ימים: הדבקת כרוזים והפצת חומר תעמולה.

יהושע מצא: אחר כך נטלתי חלק גם בפעולות קרב נגד השלטון הבריטי בארץ, ועם פרוץ מלחמת העצמאות, גם נגד הפורעים הערבים בירושלים הנצורה.

יהושע מצא: לאחר פירוק לח"י בירושלים, התגייסתי לצה"ל והשתחררתי כקצין תותחנים בדרגת סרן.

יהושע מצא: כיוצא המחתרת הלוחמת, מצאתי אז את דרכי לתנועת החרות בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יהושע מצא: בית ישראל וכנסת ישראל ציינו אך לפני דקות אחדות עשור להסתלקותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יהושע מצא: יורשה לי להגיד, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרבה מאוד למדתי מן האיש הדגול הזה, שהתכונה הבולטת שלו בעיני – ורבות התכונות שצוינו – היא אהבת ישראל.

יהושע מצא: אני רואה בו ובממשיכו, מפקד הלח"י, מפקדי, ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים וטובים, מורים גדולים ודגולים.

יהושע מצא: מהם למדתי את אהבת הארץ ואהבת ישראל.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, כ-20 שנים זכיתי לכהן כחבר מועצת עיריית ירושלים, מהן עשר שנים רצופות כסגן ראש העיר טדי קולק.

יהושע מצא: אני מודה לאלוהים שזיכני להיות שותף באותם ימים למעש הגדול של איחוד שני חלקי העיר, להפלת חומות החלוקה של העיר ולהפיכתה הלכה למעשה לעיר שחוברה לה יחדיו.

יהושע מצא: והנה, רצה הגורל ולפני כשנתיים הועמדתי בחזית המאבק על שלמות ירושלים, נגד הכרסום הלאומי בזכויותינו עליה.

יהושע מצא: יזמתי את חקיקת החוק לתיקון חוק-יסוד: ירושלים, שמגמתו לשריין את גבולות העיר ולשמור על שלומה, לשמור על שלמותה כעיר שחוברה לה יחדיו.

יהושע מצא: על חוק זה גאוותי.

יהושע מצא: כולי תקווה כי הוראותיו ורוחו יאפיינו עד עולם את תפיסתנו הלאומית לגבי נצחיותה של ירושלים בריבונות ישראל.

יהושע מצא: אני מנצל הזדמנות זו כדי לומר שוב מלת תודה לכל חברי הכנסת שסייעו בידי בקבלת חוק זה ובהכנסתו לספר החוקים של מדינת ישראל.

יהושע מצא: בכנסת שאליה נבחרתי לראשונה ב-1984 ובה אני מכהן ברציפות זו השנה ה-18, מילאתי תפקידים רבים ומגוונים.

יהושע מצא: שמונה שנים ברציפות כיהנתי כיושב-ראש ועדת הפנים, ותרמתי את חלקי לחקיקה רבת היקף בתחום המוניציפלי, בתחום איכות הסביבה וביתר תחומי הפנים.

יהושע מצא: כמו כן כיהנתי שנים אחדות כיושב-ראש המשלחת הפרלמנטרית באיגוד הבין-פרלמנטרי, ובשנים 1999-1996 זכיתי לכהן גם כשר הבריאות בממשלת ישראל.

יהושע מצא: אני מציין בענווה שניים, רק שניים מהישגי כשר הבריאות: הראשון, נאבקתי והצלחתי להעשיר את סל התרופות של המבוטחים בביטוח בריאות, במאבק עיקש, כמעט עד להתפטרות מהממשלה.

יהושע מצא: סירבתי להופיע בבית הזה עד שניתנו הכספים כאן מעל הבמה, בלוויית הבטחה שהסל יקבל את הנושאים הרפואיים שחסרים בו.

יהושע מצא: השני, לאו דווקא בתפקידי כשר הבריאות, אבל כשר הבריאות פעלתי בהצלחה מול ממשלת רומניה להעביר ולהציל 28 ילדים ולמסור אותם כאן לאימוץ להורים חשוכי ילדים.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, אודה ואתוודה, לא מעט מערך הדמוקרטיה וכיבודה למדתי כאן בכנסת.

יהושע מצא: לאחר כל כך הרבה שנות פעילות פרלמנטרית, עלי לציין כי לא די בכך שאנו מכבדים הכרעות פרלמנטריות – חייבת להיות בנו הפתיחות לדעות הזולת.

יהושע מצא: דמוקרטיה אין פירושה רק קבלת הכרעת הרוב, אלא קודם כול מתן הזכות אף לקבוצות מיעוט להביע את דעתן.

יהושע מצא: דמוקרטיה חייבת להתאפיין כמשטר של תרבות הדיבור ושל כבוד ליריב.

יהושע מצא: הזהרתי בעבר, ובעיקר בשנים האחרונות, ואני מזהיר גם היום, ערב פרישתי: רבותי, עיני העם בישראל נשואות אל הבית הזה.

יהושע מצא: התנהגות גסה, קוצר רוח, בוטות ואלימות מילולית מביאים את הציבור לניכור כלפינו ואף כלפי השיטה הדמוקרטית כולה.

יהושע מצא: חובתנו לנהוג דרך ארץ וכיבוד הזולת כאן בבית ובחוצות כאחד.

יהושע מצא: מורי ורבותי, כאמור אני עוסק בענייני ציבור זה למעלה מ-50 שנה.

יהושע מצא: התלבטתי ולבסוף החלטתי להגיד גם את זאת.

יהושע מצא: תמיד תמיד עשיתי את עבודתי ושליחותי באמונה.

יהושע מצא: אני מתפאר כי מעולם לא דבק בי רבב, מעולם.

יהושע מצא: בכל תפקידי הציבוריים והממלכתיים, שבמהותם ועיקרם היו כלכליים, היו בהם עוצמות תקציביות אדירות, הקפדתי תמיד בכל מאודי על טוהר כפיים ועל מינהל תקין.

יהושע מצא: אף לא פעם אחת בימי חיי נחשדתי בעבירה קלה או חמורה.

יהושע מצא: אני מציין את הדברים האלה, כי הנה בחוסר אחריות הגובל ברשעות הטיחו בי בשבועיים האחרונים דברים, חטאו כלפי בלזות שפתיים, כי יש בכוונתי לשהות בארצות-הברית חודשים אחדים ולהוסיף לקבל שכרי כחבר הכנסת.

יהושע מצא: היו שאף פרסמו שאני כבר נמצא שם חודשים אחדים.

יהושע מצא: אומר: אוי לשקרים שאין להם רגליים.

יהושע מצא: אוסיף ואומר: הפוסל – במומו פוסל.

יהושע מצא: ידידי חברי הכנסת, רק לפני כשבועיים קיבלתי את המינוי הרשמי מטעם דירקטוריון ה"בונדס".

יהושע מצא: כאמור, מחר אני יוצא לדרכי החדשה לשרת את מדינת ישראל מארצות-הברית.

יהושע מצא: אני נוסע אל ארצות-הברית, אל הארץ שעל-פי כל ההערכות יש בה עדיין יותר יהודים מאשר בכל ארץ-ישראל.

יהושע מצא: קטן עמנו, קטן במיוחד אחר השואה.

יהושע מצא: חובתנו לשמור עליו מפני התבוללות ומפני שמד.

יהושע מצא: חובתנו לנטוע בו תודעה יהודית וציונית.

יהושע מצא: ליהודי ארצות-הברית אביא את בשורת ישראל, והיא אחת: חזקו את מדינת ישראל בחומר וברוח, ובעיקר עלו אליה והתיישבו בה.

יהושע מצא: שלום לרעי חברי הכנסת, ואני אומר שלום זה לא במעט התרגשות.

יהושע מצא: שלום לעובדי הבית, לעוזרי הנאמנים – יוסי כוכבי, אבירם גורן ומירב יעקובי; לבני, החייל בשריון היושב ביציע, לבנותי ובני משפחתי, שגם מהם אני נפרד.

יהושע מצא: יהי רצון שיפרוש השם סוכת שלום עלינו, על עם ישראל ועל מדינת ישראל, אמן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה להודות לך בשם כנסת ישראל על כל מה שתרמת גם למדינת ישראל וגם לכנסת ישראל, בוודאי כשר בממשלה.

נואף מסאלחה: אני, כסגן יושב-ראש הכנסת וכחבר הכנסת נואף מסאלחה, מעריך אותך.

נואף מסאלחה: בפרידה לא מזכירים מחלוקות.

נואף מסאלחה: זה היה המבחן, מחלוקות פוליטיות רבות אבל ידידות אמת.

נואף מסאלחה: אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד החדש שלך.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך גם את המשפחה שלך שיושבת ביציע, שבלעדיה, אני בטוח, לא יכולת להשיג מה שהשגת.

נואף מסאלחה: אתה מתרגש, גם אנחנו מתרגשים.

נואף מסאלחה: אני אתגעגע גם לעשייה שלך, אבל גם לצעקות שלך, שהיו מקובלות.

נואף מסאלחה: דרך צלחה.

נואף מסאלחה: ידברו יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו השר רענן כהן, על חברנו יהושע מצא שמתפטר מהכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברנו, ידידנו חבר הכנסת יהושע מצא, אשתו רחל, הבנות, הבנים, כל המשפחה, ראינו את ההתרגשות הגדולה של יהושע, לא בכדי, אחרי 18 שנה בכנסת, 50 שנה בשליחות ציבורית.

זאב בוים: עד עכשיו אנחנו מונים 50 שנה, עוד נכונו, יש עוד פרק אחד לפחות, ויהיו בוודאי יותר.

זאב בוים: השליחות הציבורית, אולי בעיני אחדים נחשבת מקצוע, אבל האמת היא שזו עבדות מרצון של איש הציבור, שיש לה מחירים, יש לה גם פיצוי בזה שעושים דברים, ויהושע היה איש עשייה משחר נעוריו.

אופיר פינס-פז: הוא איש עשייה.

זאב בוים: כן, אני מדבר עכשיו על עשייתו עד כאן.

זאב בוים: נכון, אופיר פינס.

זאב בוים: על כל פנים, ראינו מנין באות תעצומות הנפש, הגישה הזאת, העוצמות האלה של 50 שנות פעילות.

זאב בוים: זה בא, קודם כול, מהשורשים, השורשים שנטועים עמוק עמוק בארץ הזאת.

זאב בוים: זו התוצאה, אלה הם הפירות.

זאב בוים: הוא איש ארץ-ישראל וירושלים.

זאב בוים: מכאן, רק טבעי לגמרי שמרגע שהוא עומד על דעתו, בגיל שהוא בדיוק התקופה שבה אדם מתחיל לעמוד על דעתו, הוא מצטרף ללח"י כדי להילחם, להגן על הארץ ולהקים מדינה.

זאב בוים: הוא חבר כנסת מטעם הליכוד במשך 18 שנים.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שבהיותי ראש העיר קריית-גת היתה בכנסת כתובת לשלטון המקומי, וחשנו זאת.

זאב בוים: יהושע מצא היה יושב-ראש ועדת הפנים – אוזנו כרויה, הטלפון פתוח והדלת פתוחה.

זאב בוים: הוא הוביל את הוועדה הזאת אל אותם מקומות שהיה צריך לדרוך בהם ולהתרשם מהם לא רק מהבניין הזה, אלא במקומות שונים שהיו בעין הסערה בכל מה שקשור לשלטון המקומי המוניציפלי.

זאב בוים: הגישה הזאת והרצון דווקא בוועדה הזאת, שהוא שירת בה לא מעט שנים, באו מהרקע המוניציפלי של יהושע, כאשר הוא שירת כסגנו של טדי קולק האגדי בעיריית ירושלים.

זאב בוים: לכן, זה רק טבעי, ונדמה לי שלא אחטא, יהושע, אם אומר, שבסיכום הזה של 18 שנים, אף שגולת הכותרת היא דווקא לעבור מהרשות המחוקקת ולשמש ברשות המבצעת כשר הבריאות, תפארתך, הרי שהנזר שבכל היצירה הזאת היה דווקא בעניין שריון חוק ירושלים, כאיש ירושלים, כמי שעשה כל השנים למען ירושלים.

זאב בוים: הפרידה הזאת – וראינו זאת בהתרגשות רבה – היא ברגשות מעורבים גם לנו, יהושע.

זאב בוים: מצד אחד, יש עצב מסוים, ואנחנו בוודאי נתגעגע.

זאב בוים: תמיד יש מחליף, ואני חושב שעל המחליף, אלי כהן, נדבר בעוד כשבועיים כשהוא יבוא להישבע כאן במקומך.

זאב בוים: אני מקווה שהוא יעשה צעדים ראשונים – ואין לי ספק בכך – בכיוון דרכך והמורשת שאתה משאיר.

זאב בוים: אבל בוודאי נתגעגע.

זאב בוים: מצד שני, יש גם שמחה, כי אתה הולך אל פרק חדש, אל פרק של שליחות נוספת, ציבורית ולאומית, לעמוד בראש מפעל ה"בונדס", שהוא חשוב מאוד למדינת ישראל.

זאב בוים: אנחנו שולחים כאן ברכת דרך צלחה.

זאב בוים: תודה לך על תרומתך החשובה לעם, לתנועת הליכוד, לכנסת, לממשלה, ואיחולי הצלחה בפרק החדש שנפתח לפניך.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת בוים.

נואף מסאלחה: גם השר רענן כהן ידבר על יהושע מצא.

נואף מסאלחה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי יהושע מצא, רחל שנמצאת אתנו למעלה, משקיפה עלינו, אני לא מתכוון לדבר דווקא על יהושע מצא בהיבט הפוליטי.

רן כהן: הוא בדרכו ואני בדרכי.

רן כהן: אני בהחלט יכול, יותר מאשר רבים רבים מהיושבים כאן, לדבר על יהושע מצא האדם, החבר.

רן כהן: אנחנו ביחד קרוב לעשור שנים, היינו נציגים של ה-IPU, האיגוד הבין-פרלמנטרי.

רן כהן: יחד, כצמד, עברנו, הגענו, נפגשנו, תכננו.

רן כהן: אני חייב לומר, שיש פער בין יהושע מצא, כשאדם מכיר אותו באופן אישי, לבין אולי חלקים מציבורים שאולי נותנים ביטוי אחר.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, שאין חוויה יותר נעימה מאשר להיות עם יהושע מצא ולתכנן אתו מאבקים.

רן כהן: אני יודע שמאותו רגע שתכננו מאבק מסוים אין תנועה ימינה ואין תנועה שמאלה.

רן כהן: תמיד ידענו ששם אנחנו לא מייצגים שום תנועה, אלא אנחנו מייצגים את מדינת ישראל, את עוצמתה, את החופש שיש בה.

רן כהן: למרות חילוקי הדעות תמיד נתנו את הביטוי האחד.

רן כהן: תמיד ידענו לשמור האחד על השני ועל מדינת ישראל.

רן כהן: הוא אדם רך, טוב לב.

רן כהן: לפעמים התפעלתי מהדרך שהוא נוקט ומהדרך שהוא הולך בה.

רן כהן: אני חושב, שכשאנחנו, כנסת ישראל, מסתכלים היום על המנהיגות הכוללת, הרי שאנחנו, מהבית הזה, נמצאים בתהליך של אובדן הכוחות הרציניים בפרלמנט הישראלי.

רן כהן: זה תהליך מאוד חמור ומאוד מדאיג.

רן כהן: אלה שיוצאים, הבאים אחריהם הם לא בדיוק אותו דבר.

רן כהן: הנושא הלאומי, הנושא העוצמתי, נושא הראייה הכוללת של החברה במדינת ישראל הולך ונעלם.

רן כהן: אנחנו הולכים למציאות שבה סקטור אחרי סקטור קובעים את החברה וקובעים את הדברים החשובים למדינת ישראל.

רן כהן: אין סכנה גדולה לדמוקרטיה מהעובדה שאנחנו מפתחים בפרלמנט סקטורים שונים, שקובעים את חיי המדינה, את דרכה, את האופי שלה ואת היכולת שלה.

רן כהן: אנחנו זקוקים היום לאותה התלהבות, לאותה אמונה של להיות ביחד.

רן כהן: אני חושב שיהושע ידע לתרום, בתבונתו ובדרכו, בלהיות ביחד, לעצור לפעמים דברים שהוא לא הסכים להם; אבל הוא הבין שהוא חייב ליצור את היחד ולוותר לפעמים אפילו בדברים שהוא האמין בהם, כי חשוב שהדברים יעברו בצורה הטובה ביותר.

רן כהן: אני אישית יכול לומר לך ולרחל – ואנחנו נמצאים ביחד הרבה הרבה שנים, עם המשפחות – שאתה תחסר לי בכנסת.

רן כהן: אבל אתה הולך לאחד התפקידים שהם אולי מהחשובים ביותר.

נואף מסאלחה: רענן, כשהוא יסיים, מתי שהוא ירצה, נציע אותך.

רן כהן: הוא יכול לסיים מתי שהוא ירצה.

רן כהן: אבל דבר אחד תדעו לכם: הוא יזכור כל חבר וחבר, הוא יקבל כל אדם באהבה, בקבלת פנים יוצאת מן הכלל.

רן כהן: תאמינו לי, ואני אומר זאת למי שלא מכיר את יהושע, שכשתגיעו אליו לא תבינו מי זה יהושע מצא האדם, עם הלב הרחב, עם הרצון לעזור לאדם המסכן, לסייע לו, לתרום לו, לדאוג לו.

רן כהן: לא פעם אחת כשהייתי פונה אליו בעניינו של אדם שיש לו איזו בעיה, הוא היה עוזב הכול ואומר: האדם הזה, אם יש לו בעיה, אני אעשה את הכול כדי לעזור לו.

רן כהן: לכן, יהושע, חברי הטוב, אותה דרך שהיית בה, אותה דרך שעשית בה, היא כל כך טובה.

רן כהן: תמשיך ללכת בדרכך, כי בדרך הזאת כולנו מתגאים.

רן כהן: אני מאחל לך ולרחל הצלחה.

רן כהן: תעשו את עבודתכם ואת מלאכתכם גם שם כפי שעשיתם אותה בארץ ותגיעו להצלחות רבות.

רן כהן: העם זקוק לזה.

רן כהן: שוב, תודה רבה.

רן כהן: אני מאחל הצלחה.

נואף מסאלחה: תודה לשר רענן כהן.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת גאגולה ביקש להגיד כמה משפטים.

נואף מסאלחה: הוא האחרון.

נואף מסאלחה: לאחר מכן נעבור לנושאים שעל סדר-היום.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בין חברי הכנסת הצעירים בכנסת, אם לא הצעיר שבהם.

יצחק גאגולה: דווקא אני ביקשתי לדבר אל ידידי הטוב.

ויצמן שירי: בן כמה אתה?

נואף מסאלחה: הוא מתכוון לומר שהוא מהחדשים.

נואף מסאלחה: תמשיך, תעזוב את שירי ויצמן.

נואף מסאלחה: זה מעמד חגיגי, שירי.

דוד אזולאי: זו לא בושה להיות צעיר.

יצחק גאגולה: אני שוב אומר, דווקא משום שאני מצעירי חברי הכנסת ביקשתי לדבר, כי יהושע סימל ומסמל כאן את אחת הדמויות שיכולנו ללמוד ממנה רבות, ובמיוחד כאשר הוא שונה מחברים רבים.

יצחק גאגולה: בהיותי צעיר חברי הכנסת הוא תמך בי מהרגע הראשון, ואת זה לא אשכח.

יצחק גאגולה: אני רוצה לברך אותך, יהושע, על היותך נעים הליכות, על היותך איש חכם ונבון, חבר תומך.

יצחק גאגולה: אני רוצה לצטט מפרשת השבוע.

יצחק גאגולה: כאשר הקדוש-ברוך-הוא מבקש ממשה רבנו לבנות את המשכן, הוא אומר לו: מבית ומחוץ תצפנו, וזה מסמל את האדם שלבו ופיו שווים, ואתה אחד מהאנשים האלה.

יצחק גאגולה: אני מברך אותך שתצליח בהמשך הדרך, אף שלא זכיתי להיות במחיצתך שנים רבות, הזמן הזה הספיק כדי ליצור ידידות אמת בינינו.

יצחק גאגולה: למדנו הרבה זה מזה, אני למדתי ממך יותר, ואת זה לא אשכח.

יצחק גאגולה: אני רוצה לברך אותך שתצליח בדרך זו שבה תלך, ותביא גאווה והצלחה לעם ולמדינה, בוודאי בימים אלה.

יצחק גאגולה: בהצלחה לך, יהושע, מכל הלב.

יצחק גאגולה: אתה ריגשת את כולנו.

יצחק גאגולה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה ודרך צלחה ליהושע מצא.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

נואף מסאלחה: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 212, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה, בנושא: מגן-דוד-אדום ורצח מורן עמית הי"ד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גורמים במגן-דוד-אדום טוענים, כי באשמת המשטרה לא ניצלו חייה של מורן עמית הי"ד, שנרצחה בטיילת בארמון-הנציב – כך על-פי עיתון "כל העיר" הירושלמי בכתבה קשה ומזעזעת המלמדת לכאורה על רשלנות בלתי נתפסת.

יצחק גאגולה: יצוין כי זה זמן שמגן-דוד-אדום והמשטרה בירושלים מעומתים.

יצחק גאגולה: רצוני לשאול את השר: א.

יצחק גאגולה: האומנם זו דעת אנשי מגן-דוד-אדום בירושלים?

יצחק גאגולה: ב.

יצחק גאגולה: בכל מקרה, אילו לקחים יופקו ממקרה זה?

יצחק גאגולה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש דברי גם אני אאחל איחולי הצלחה וברכה לידידנו חבר הכנסת יהושע מצא בתפקידו החדש לטובת עם ישראל בארץ ובעולם.

נסים דהן: לשאלתך, חבר הכנסת גאגולה, מבדיקה שערך המשרד עם הנהלת מגן-דוד-אדום בכלל והנהלת מגן-דוד-אדום מחוז ירושלים עולה, כי מגן-דוד-אדום אינו מעלה טענות כלשהן כנגד המשטרה באירוע הטרגי של רצח מורן עמית הי"ד.

נסים דהן: להיפך, מבירור המקרה עם מנהל מגן-דוד-אדום בירושלים, אשר היה גם בעת האירוע המנהל התורן בתחנת מגן-דוד-אדום בעיר, עולה, כי מייד עם קבלת ההודעה מהמשטרה במוקד מגן-דוד-אדום בעיר, נשלחו למקום אמבולנס ונט"ן אשר טיפלו במחבלים שנפצעו, עד שהתקבלה ההודעה על הימצאה של מורן עמית, זיכרונה לברכה, הי"ד.

נסים דהן: לאור הפרסום בעיתון, שלח מנהל מגן-דוד-אדום ירושלים מכתב למפקד מחוז ירושלים במשטרת ישראל, שבו גינה את הפרסום הלא-נכון וציין כי מגן-דוד-אדום רואה בחומרה את הפרסום הזה וכי הנושא נמצא בבירור משמעתי אצל כל הגורמים, גם במשטרה וגם במגן-דוד-אדום.

נסים דהן: יצוין, כי הנהלת מגן-דוד-אדום מציינת לחיוב את מערכת יחסי העבודה הטובים וההדוקים בין מגן-דוד-אדום למשטרה בכלל ובמחוז ירושלים בפרט, אשר פיתחו, זה שנים, מערכת יעילה לבירור נושאים ותיאומים מקצועיים.

נסים דהן: אני, עבדכם הנאמן, עד לכך.

נסים דהן: לצערי הרב, מדי פעם, כשיש פיגוע ואני מגיע לשטח בין הראשונים, אני יכול לציין, מתוך ראייה ומתוך ידיעה, את שיתוף הפעולה ההדוק והפורה בין מגן-דוד-אדום ובין משטרת ישראל, שיתוף פעולה שהביא פעמים רבות להצלת חיי אנשים בשטח.

נסים דהן: על-ידי סיוע של המשטרה שמפנה צירים האנשים מגיעים במהירות וביעילות לבתי-חולים וחייהם ניצלים.

נסים דהן: לסיכום, פרסום השמצות לא אחראיות הינו מזיק ומיותר, בייחוד בימים אלה שבהם עושים ארגוני החירום מאמצים אדירים למתן השירותים הכה-חיוניים שהם מופקדים עליהם.

נסים דהן: בהזדמנות זו ברצוני להביע מעל במת הכנסת את הערכתי והוקרתי לפועלם המסור של כל הנושאים בנטל ובמלאכת הקודש של הצלת חיי אדם, קרי מגן-דוד-אדום, בתי-החולים, משטרת ישראל וכוחות הביטחון.

נסים דהן: תודה רבה לכולם.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות למגן-דוד-אדום ולכל המערכות שפעלו ופועלות בנושאים אלה.

יצחק גאגולה: אבל שאלתי היא, כאשר מדובר בפיקוח נפש ובדברים שנוגעים לפיקוח נפש, גם ספק-ספקא אנחנו צריכים להביא בחשבון ואולי לבדוק בצורה יותר מעמיקה.

יצחק גאגולה: האם נעשתה בדיקה מעמיקה יותר בנושא הזה ולא בדיקה שטחית, אם מותר לי לשאול בצורה כזאת?

יצחק גאגולה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בכל הכבוד הראוי, אני חושב שגם חברך וחברי חבר הכנסת גאגולה מתקשה קצת לקבל את התשובה שלך כמסקנה סופית, מהטעם הפשוט.

אופיר פינס-פז: מדובר במקרה מאוד-מאוד חמור שהסתיים במותה של צעירה, דבר שאין חמור ממנו.

אופיר פינס-פז: לנוכח העובדה שבסופו של דבר התוצאה היא תוצאה טרגית – אם יש ויכוח ואם אין ויכוח, אם הטענה צודקת ואם אינה צודקת – אני חושב שבדברים האלה הצדק צריך להיראות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך, בתוקף סמכותך, ויש לך סמכות כשר הבריאות, למנות ועדת בדיקה לעניין הזה – היא נקראת ועדת בירור, על-פי חוק – והדברים יוכלו להיבדק באופן קצת יותר עמוק ומסודר, ויביאו בפניך מסקנות.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: לעצם העניין, אתחיל דווקא מהסוף, מדברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: זה מה שאמרתי, הנושא נמצא גם בבירור משמעתי.

נסים דהן: אין טענות, אבל לאור העובדה המצערת שבסך הכול, לצערנו הרב, גילינו את מורן עמית, זיכרונה לברכה, מאוד מאוחר, הנושא הזה נמצא בבירור.

נסים דהן: חבר הכנסת גאגולה, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

נסים דהן: בנושא של הצלת חיים בהחלט צריך לקחת את זה לחומרה, וכך אומנם מגן-דוד-אדום וכוחות הביטחון נוהגים.

נסים דהן: בנושא של הצלת חיים הולכים יותר לחומרה ונעשים כל המאמצים כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין ישיב על שאילתא מס' 214, של חבר הכנסת עופר חוגי, בנושא: הגבלת מימון סייעות לאוטיסטים ל-20 שעות לחודש.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עופר חוגי: ביום ראשון, ה' באדר התשס"ב, שודר ב"קול ישראל", כי משרד העבודה והרווחה מגביל מימון סייעות לאוטיסטים ל-20 שעות בחודש.

עופר חוגי: מדובר באוטיסטים שללא סייעות שום מסגרת אינה מוכנה לקלוט אותם.

עופר חוגי: רצוני לשאול: 1.

עופר חוגי: האם הידיעה נכונה?

עופר חוגי: אם כן – בכמה ילדים ובאילו סכומים מדובר?

עופר חוגי: 2.

עופר חוגי: איזה פתרון יוצע למשפחות האוטיסטים?

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עופר חוגי, משרד העבודה והרווחה משתתף במימון השילוב של ילדים עם מוגבלויות במסגרת מעונות-יום רגילים.

יצחק וקנין: שילוב זה מתבסס על עבודת סייעות העובדות עם הילדים במסגרות רגילות.

יצחק וקנין: 2-1.

יצחק וקנין: הידיעה שפורסמה ב"קול ישראל", שלפיה משרד העבודה והרווחה מגביל את מכסת השעות לילדים אוטיסטים ל-20 שעות בחודש, אינה מדויקת.

יצחק וקנין: מכסה זו של שעות תגבור סייעות נקבעה לצורך שילוב ילדים נכים במעונות-יום רגילים, וכ-500 ילדים נהנים מסיוע זה.

יצחק וקנין: לגבי השילוב של ילדים אוטיסטים במעונות: עשרות אחדות של ילדים זקוקים לעזרה זו.

יצחק וקנין: במהלך השנה האחרונה החלה היחידה לטיפול באוטיסטים לקדם את הטיפול בילדים בקהילה, ובימים אלה מגבשים הסדר לסיוע הולם לילדים האוטיסטים, לרבות שאלת שעות התגבור במעונות, שעדיין לא הוכרעה.

יצחק וקנין: המשרד הציב את צורכי הילדים הללו על סדר-יומו והושג תקציב, אך הוא מצוי עדיין ברזרבה ואנו פועלים עם משרד האוצר להפשרתו כדי לקדם את מתן הסיוע.

יצחק וקנין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: לפי ידיעתי, היה קיצוץ flat במשרד העבודה והרווחה, והובטח לשר תקציב של 150 מיליון שקל עבור פעולות מיוחדות.

עופר חוגי: אני מבקש לשאול, אילו פעולות נפגעו במשרד בגלל הקיצוץ, ואילו פעולות נוספות לא יושמו כיוון שלא תוקצבו 150 המיליון?

נואף מסאלחה: סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: הקיצוץ נעשה בכל סעיפי המשרד.

יצחק וקנין: קיצוץ flat הולך בדרך כלל לכל התקציבים, ולכן אנחנו מבינים את הבעיה הקשה מאוד שיש היום, במיוחד במשרד כמו שלנו, משרד העבודה והרווחה, שמטפל בבעיות שונות של ילדים אוטיסטים, ילדים עם מוגבלויות, ילדים מפגרים, שלמענם כולנו חייבים לעשות את המקסימום, כדי שלא יהיו קיצוצים דווקא בסעיפים הללו, אלא להיפך, יש צורך לתגבר אותם.

יצחק וקנין: אני מאמין שהמשרד ימצא את הדרך הנכונה, כפי שענינו בשאילתא, מתוך רזרבות שקיימות, לתגבר את הסעיפים שהם באמת קריטיים ואסור לנו לפגוע בהם.

יצחק וקנין: אני מאמין שאנחנו נעשה הכול כדי שהסעיפים האלה לא יקוצצו.

יצחק וקנין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: השר דני נוה ישיב על שאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, כהרגלם, מגישים את השאילתות, משרד ראש הממשלה ומשרדים אחרים עובדים קשה כדי להכין תשובות, ואין חברי כנסת שישמעו.

נואף מסאלחה: השר דני נוה ישיב על שאילתא מס' 1500, של חבר הכנסת יצחק סבן – איננו נוכח, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' סבן שאל את ראש הממשלה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): נודע לי, כי במשרד ראש הממשלה הוחלט על הקצאת 4 מיליארדי ש"ח לצמצום הפערים במגזר הערבי במסגרת אפליה מתקנת.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מהיכן יילקח המימון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע לא יוקצו כספים גם לצמצום הפערים במגזר החרדי וליצירת אפליה מתקנת?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התייחסותנו: א.

דני נוה: השר לענייני ערבים סאלח טריף סיכם עם שר האוצר במהלך דיוני התקציב על מימוש התוכנית הרב-שנתית למגזר הערבי, שמסתכמת ב-4 מיליארדי ש"ח.

דני נוה: התוכנית סוכמה עוד בזמן ממשלת ברק – אוקטובר 2000 – ופרסה את הסכום הנ"ל על פני ארבע שנים, 2004-2001.

דני נוה: בשנת 2001, הן בגלל חילופי השלטון והן בגלל המצב הביטחוני, נאלצה הממשלה לעכב את מימוש תקציבה לשנה זו באופן מלא, בהתאם להחלטה האמורה משנת 2000.

דני נוה: ב.

דני נוה: בסיכום עם שר האוצר מיום 2 בספטמבר הוחלט, כי משנת 2002 תיישם הממשלה את התוכנית במלואה – במהלך השנים 2004-2002 – ובתוך כך, החלק שלא מומש בשנת 2001 ימומש בשנת 2005, באיחור של שנה אחת מסוף תקופת התוכנית המקורית.

דני נוה: בעקבות הקיצוצים המיועדים בתקציב משרד הממשלה לשנת 2002 סוכם שוב בין השר טריף לשר האוצר, כי התקציב למגזר הערבי לשנת 2002 יקוזז בסכום שלא יגדל מהקיזוז האחיד בכל משרדי הממשלה בסך של 5% בלבד, והתקציב יעמוד על סכום שלא יפחת מ-190 מיליון ש"ח – סה"כ קיצוץ של 30 מיליון ש"ח לשנת 2002.

דני נוה: אנחנו תקווה כי משלב זה תצא התוכנית לפועל כמתוכנן.

דני נוה: קבל את התנצלותנו על מתן תשובה באיחור.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 2795, של חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את ראש הממשלה

נואף מסאלחה: ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): הממשלה הכריזה על הרשות הפלסטינית כעל "ישות תומכת טרור", ונשיא ארצות-הברית הקפיא כספים שסייעו ל"חמאס".

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ישראל מוסיפה להעביר כספים לחשבונו של יאסר ערפאת ו/או לרשות הפלסטינית?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע, והאם יופסקו העברות אלה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתשובה על שאלתך ולאחר פניות לגורמים הרלוונטיים, הריני להשיבך כי מאז חודש ינואר 2002 לא מעבירה מדינת ישראל כספים לרשות הפלסטינית.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 2982, של חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אל' כהן שאל את ראש הממשלה ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

נואף מסאלחה: במהלך מערכות הבחירות מפלגות רבות מקבלות הלוואות ממוסדות בנקאיים.

נואף מסאלחה: פירעון הלוואות אלו מובטח על-ידי ערבות של צד שלישי.

נואף מסאלחה: אשר למערכות הבחירות לכנסות הארבע-עשרה והחמש-עשרה ולראשות הממשלה במאי 2001 – ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: אילו מפלגות קיבלו הלוואות כנגד ערבות של צד שלישי?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מי היו הצדדים השלישיים שערבו להלוואות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה היה סכום ההלוואות שכל מפלגה קיבלה באופן זה? 4.

נואף מסאלחה: מה דין הכספים שנתרמו בפועל למפלגה על-ידי חילוט ערבות להלוואה שלא נפרעה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה עצמו אין כלל קשר או ידיעה לגבי השאלות שבנדון.

דני נוה: פנייתך הועברה לקבלת חוות דעת מוועדת הבחירות המרכזית, ושם נענינו כי "אין כל מידע הקשור לשאלות הללו" – – – "ועדת הבחירות אינה עוסקת כלל בנושא מימון מפלגות ולא בפיקוח עליהן".

דני נוה: אני מפנה את תשומת לבך לחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973.

דני נוה: על-פי חוק זה, מבקר המדינה מבקר את חשבונות הסיעות ורשימות המועמדים לכנסת ולראשות הממשלה.

דני נוה: ייתכן ששם תמצא מענה על שאלותיך.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 3012, של חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את ראש הממשלה

נואף מסאלחה: ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): נודע לי, כי יועץ ראש הממשלה לענייני ערבים שיגר מכתב לעורכי העיתונים הערביים, ובו האשימם בהסתה נגד המדינה והודיעם כי הוטל חרם על פרסום מודעות ממשלתיות בעיתוניהם.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעה נכונה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע משתמשת הממשלה במודעות כאמצעי לחץ על העיתונות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם נקט משרדך אותם צעדים כנגד עיתונים בשפה העברית בשל אותן טענות?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הידיעה אינה נכונה, וממילא שאר הסעיפים אינם רלוונטיים.

דני נוה: לא חל כל שינוי שהוא בנוהגה ובמדיניותה של הממשלה ביחס לפרסומים בעיתונים ערביים, והללו נעשים כבימים ימימה, על-פי דרישות החוקים שלפיהם נעשים הפרסומים.

נואף מסאלחה: השר ישיב על שאילתא מס' 3021, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו, לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): נודע לי, כי יותר מ-50% מתושבי היישוב כפר-מנדא חיים מתחת לקו העוני, שיעור הנשירה ממערכת החינוך מגיע ל-40% ושיעור האבטלה – 23.6%.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנתונים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מדוע אין ליישוב זה מעמד של אזור עדיפות א'?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יפעל משרדך על מנת להעניק לו מעמד של אזור עדיפות א'?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: אכן, חלק מהנתונים נכון.

דני נוה: על-פי נתוני חודש דצמבר 2001, מספר דורשי העבודה בכפר הינו 943 איש.

דני נוה: אחוז המובטלים גבוה, ועל-פי דוח משולב של משרד החינוך, שיעור הנשירה של גילאי 18 עומד על 30% בקירוב.

דני נוה: 2.

דני נוה: הוועדה אשר הוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי לבחון את נושא מפת אזורי העדיפות הלאומית על-פי החוק לעידוד השקעות הון, המליצה לממשלה לבסס את סיווג היישובים על קריטריונים הכוללים בין השאר את המצב הכלכלי של תושבי הרשות ואת רמת האבטלה הקיימת ביישוב.

דני נוה: 3.

דני נוה: בשבועות הקרובים אמורה הוועדה לדון ביישובים עצמם על-פי הקריטריונים שנקבעו, ואנו מקווים כי גם בעיית כפר-מנדא תועלה לדיון ולהחלטה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני.

דני נוה: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיתה לי הזכות לשאת פה נאום חוצב להבות.

דני נוה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני השר, אתה עשית את שלך, וכך גם המשרד שאתה ממונה עליו.

דני נוה: אחר כך באים בטענות לממשלה ולשרי הממשלה שהם לא עונים על שאילתות.

דני נוה: אז הנה, אנחנו עונים על שאילתות, אבל חברי הכנסת שמנגחים את הממשלה על כך לא טורחים בכלל לבוא ולשמוע את תשובות הממשלה.

דני נוה: זה לא לכבודה של הכנסת.

נואף מסאלחה: נכון, הם לא באים, אבל אנחנו חייבים לשים את הנושא על סדר-היום ואי-אפשר לחכות כל פעם שחבר כנסת ייכנס.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות חוק של חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: איפה חבר הכנסת איתן כבל?

נואף מסאלחה: עם כל הכבוד, הוועדה לא יותר חשובה מהמליאה.

נואף מסאלחה: סגן שר הבינוי והשיכון נמצא?

נואף מסאלחה: היכן חבר הכנסת לפיד?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנוצרה כאן בעיה, כי הרבה לא הבינו – – – בין הסעיף הקודם לסעיף הבא.

שלמה בניזרי: אולי כדאי שמישהו יקרא לחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אני מבקש שהמזכיר יצלצל כדי שחברי הכנסת ייכנסו.

דני נוה: לפי התקנון, כשחבר כנסת לא נמצא, מדלגים.

נואף מסאלחה: השר דני נוה, אתה מבורך בכשרונות ולכן עוד לא הספקת לגמור חצי קדנציה ואתה כבר שר.

נואף מסאלחה: בירכנו אותך.

נואף מסאלחה: אתה היית חבר כנסת ואתה יודע שעד שחבר כנסת מגיש הצעת חוק ועד שהשר מסכים – חבר הכנסת טומי לפיד איננו, ואם היה מישהו אחריו, הייתי מדלג וקורא לו.

נואף מסאלחה: גם חבר הכנסת לפיד איננו וגם לא חבר הכנסת ברכה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

נואף מסאלחה: אני מציע לקרוא בינתיים לטומי לפיד, לאיתן כבל, ליצחק כהן ונעמי חזן.

נואף מסאלחה: (הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 12:59.

נואף מסאלחה: )

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

נואף מסאלחה: חבר כנסת איתן כבל, הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התשס"ב–2001, שמספרה פ/3200.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להסדיר את נושא כלבי הנחייה המיועדים לשימוש אוכלוסיית העיוורים, תוך הגנה על בעלי-חיים כמו גם שמירה על ביטחונם של העיוורים.

איתן כבל: הנושא, נכון להיום, לא מוסדר בחקיקה, ובעצם כל אחד יכול לנסות ולאלף כלבי נחייה, כשהנושא מחייב מקצועיות ומקצוענות מהדרג הראשון.

איתן כבל: אני מבקש פשוט לעשות סדר בתחום הזה.

איתן כבל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לזכותו של השר בניזרי – הוא היה כאן, הוא אפילו אמר שזה בהסכמה.

נואף מסאלחה: הוא חיכה לכם, לא הייתם והכרזנו על הפסקה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התשס"ב–2001?

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: הצעת החוק הבאה:

נואף מסאלחה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – קביעת זכאות לסיוע והיקפה), התשס"ב–2001, שמספרה פ/3183.

נואף מסאלחה: חבר כנסת טומי לפיד, בבקשה.

נואף מסאלחה: יוסף לפיד, בחיבה קוראים לך טומי.

יוסף (טומי) לפיד: שני השמות כתובים בתעודת הזיהוי שלי.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לית מאן דפליג שזוג צעיר זקוק לעזרה כדי לרכוש את דירתו הראשונה, לא מספיק הכסף שחסכו מהבר-מצווה או מהבת-מצווה, וגם להורים אין מספיק חסכונות, ובצדק המדינה נכנסת לתמונה ומאפשרת תנאים מקלים לזוגות הצעירים.

יוסף (טומי) לפיד: יש שיטה של ניקוד, והיא מתקבלת על הדעת, מלבד סעיף אחד מוזר ביותר שמקנה זכויות גדולות מאוד לזוג הצעיר – ואני עוד אעמוד עליהן – וזה סעיף שאומר, שמספר האחים והאחיות של המבקשים הלוואה, משכנתה, שנתמכת על-ידי הממשלה, הוא אחד הגורמים הקובעים את תנאי קבלת ההלוואה.

יוסף (טומי) לפיד: יכלו גם לכתוב צבע העניבה, אבל כתבו מספר האחים והאחיות, והרי אין שום קשר בעולם בין העובדה שמישהו מתחתן ומבקש הלוואה כדי לרכוש לזוג הצעיר דירה – אני מניח שבדירה הזאת לא יגורו לא הגיסים ולא הגיסות, למה כתוב שמספר האחים והאחיות משפיע על מתן ההלוואה ומשפיע בתנאים מועדפים?

יוסף (טומי) לפיד: כי ההעדפה מתבטאת בכך שהניקוד שאתה מקבל עבור השירות הצבאי שלך אומנם מגדיל את ההלוואה שלך, אבל אותה צריך להחזיר במלואה.

יוסף (טומי) לפיד: הניקוד שמקנה לך זכויות הלוואה מוגדלות בזכות האחים והאחיות שיש לך הוא בחלקו מענק, זאת אומרת זה חינם, ואני לא צריך לומר לכם, שמאחורי הסעיף המאוד ביזארי הזה מסתתרת הכוונה – שעלתה יפה מאוד – של החרדים להשיג זכויות מיוחדות לבני משפחותיהם, כי הרי אצלם יש הרבה אחים והרבה אחיות.

יוסף (טומי) לפיד: זאת חקיקה מפלה, שנוגדת כל עיקרון של שוויון, של הגינות ושל יושר, וכמובן מקטינה את מלאי הכסף שעומד לרשות אותם זוגות שחטאו בכך שאין להם הרבה אחים ואחיות.

יוסף (טומי) לפיד: הם בסך הכול שירתו בצה"ל – זה באמת דבר לא כל כך חשוב.

יוסף (טומי) לפיד: ובכן, רבותי, איפה שתיגע בחקיקה ישראלית, אתה תמצא בה את אצבעות החרדים שהצליחו להשיג בדרכים הכי – –

קריאה: מה הקשר של החרדים – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – עקלקלות העדפות לעצמם, וזה בלתי נסבל בימים אלה, כאשר מדינת ישראל נלחמת על נפשה, וכידוע החרדים אינם שותפים למאבק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה בהזדמנות זו גם לשלוח את ברכותי לבית-הדין הגבוה לצדק, שמצא עוז ומצא צדק והחליט להכיר בגיור הרפורמי – זהו צעד מאוד מאוד חשוב לאיחודו של עם ישראל – –

אריה גמליאל: ממש.

יוסף (טומי) לפיד: – – לקרבה בינינו לבין הגולה – – –

קריאות: – – –

יצחק סבן: – – –

אריה גמליאל: – – – זה צעד איום ונורא – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – הכרה ברוב המכריע של יהדות העולם.

יוסף (טומי) לפיד: יש עדיין צדק בישראל ויש עדיין שופטים בירושלים, ואני אומר לכם – מכנסת ישראל נשלחת ברכה לשופטי בית-המשפט העליון, בית-הדין הגבוה לצדק – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – על פסיקתם הנכונה, הצודקת, החיונית, לאחדותו של עם ישראל, כדי שיהודי הגולה לא ירגישו מנודים מפה.

יצחק סבן: – – –

קריאה: שונא ישראל.

אריה גמליאל: – – – התבוללות אתה מציג – – –

אברהם רביץ: מה עם הפסיקה לגבי בחורי הישיבה?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, אני מציע, במסגרת הצעת החוק שלי – – –

נואף מסאלחה: הרב גמליאל, יש לו רשות הדיבור.

נואף מסאלחה: יש הבדל בינך לבינו.

נואף מסאלחה: קראת קריאות.

יוסף (טומי) לפיד: הצעתי שבחוק הלוואות לדיור – – –

נואף מסאלחה: הרב גמליאל, חבר הכנסת גמליאל.

נואף מסאלחה: חבר כנסת פריצקי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גמליאל, תירגע, יש לו רשות הדיבור.

יוסף (טומי) לפיד: הצעתי שבחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב–1992, אחרי סעיף 1 יבוא סעיף שקובע, שבמתן הלוואות לדיור, בלקיחת משכנתאות, לא יתחשבו במספר האחים והאחיות של מבקשי ההלוואה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן שר השיכון, בבקשה, אדוני ישיב בשם הממשלה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המניע להצעת החוק של חבר כנסת לפיד ידוע.

מאיר פרוש: בכל הזדמנות חבר הכנסת לפיד מחפש לנגח את הציבור החרדי, וכל האמצעים כשרים מבחינתו להשגת המטרה.

מאיר פרוש: גם בהצעת החוק הזאת מעמיד חבר כנסת לפיד את הציבור החרדי כמטרה לניגוח, אבל אם הוא היה מגיש את הצעת החוק והוא היה מתעמק קצת יותר בסוגיה, היה לומד לעומק את העניין, הוא היה מבין שהצעת החוק שלו פוגעת במגוון רחב של אוכלוסיות, לרבות כאלה שאולי הצביעו עבורו או שהוא מתיימר לייצגן בכנסת.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, זו סוגיה חשובה ובעלת משמעות כלכלית וחברתית, הייתי אומר בעיקר חברתית, כאשר אנחנו שואפים לצמצם פערים בחברה הישראלית.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש מכל חברי הבית – כמובן יותר מאלה שהם באופוזיציה – להתייחס לנושא בלי דעות קדומות ולא לערב פוליטיקה קטנה וקטנונית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן מעל הדוכן, שהסיוע לחסרי דירה נקבע באורח אוניברסלי בהתאם לניקוד שצברו, ושיטת הניקוד איננה מבחינה בין חרדים לבין אלה שמכונים חילונים, לא מבחינה בין יהודים לבין בני-מיעוטים.

מאיר פרוש: שיטת הניקוד אינה מפלה לטובה או לרעה אף אזרח במדינה.

מאיר פרוש: שיטת הניקוד בוחנת את הסיכוי של הזכאים לרכוש דירה, והקריטריונים לקביעת הזכאות הם כדלהלן: א.

מאיר פרוש: משך זמן הנישואים אצל זוגות צעירים; ב.

מאיר פרוש: משך תקופת השירות בכוחות הביטחון; ג.

מאיר פרוש: מספר הילדים במשפחה; ד.

מאיר פרוש: מספר האחים והאחיות במשפחות המוצא.

מאיר פרוש: כאן, אדוני היושב-ראש, עלי להדגיש, שבמספר רב של מחקרים שנערכו ביוזמת המשרד נמצא, שקריטריונים אלה אכן מגדירים בצורה מובהקת את הסיכוי לרכישת דירה.

מאיר פרוש: רק כדי לסבר את האוזן אציין באילו מחקרים מדעיים ואובייקטיביים מדובר: א.

מאיר פרוש: חמישה סקרים שוטפים של הדיור לזוגות צעירים; ב.

מאיר פרוש: שני מחקרים על הסיכוי לרכוש דירה בקרב זוגות צעירים; ג.

מאיר פרוש: מחקר על יחידים – בודדים.

מאיר פרוש: מסתבר, רבותי חברי הכנסת, כי רוב הרוכשים דירה ראשונה – והכוונה היא לזוגות צעירים וליחידים בוגרים – מקבלים סיוע של המשפחה.

מאיר פרוש: יתר על כן, סיוע זה הוא רכיב חשוב ביותר במימון רכישת הדירה.

מאיר פרוש: נתון מעניין נוסף:

מאיר פרוש: מממצאי הביטוח הלאומי עולה, כי קרוב ל-40% מהאוכלוסייה שמתחת לקו העוני הם מבני משפחות ברוכות ילדים, ולפיכך האמצעים שיכולות להעמיד המשפחות לבנים ולבנות שלהן הם מצומצמים ביותר, אם בכלל.

מאיר פרוש: מובן שמשפחות ברוכות ילדים – ואני, על-פי השקפתי כיהודי שומר מצוות וגם כמי שדואג לעתידו של עם ישראל קורא להן משפחות ברוכות ילדים – צריכות לחלק את המעט שיש להן למספר רב של ילדים.

מאיר פרוש: אבל, אני מכיר את ההתבטאויות המחפירות של חבר הכנסת לפיד ביחסו למשפחות ברוכות ילדים, ולכן אציע לחברי הבית לקרוא בעיון רב את ממצאי מחקרו של פרופסור סימור ספילרמן, המעידים על השפעת עזרת ההורים ברכישת דירה בכל משפחה בישראל, ללא הבדל.

מאיר פרוש: עזרה זו, או סיוע כספי זה, הוא פונקציה של משאבים המצויים בידי ההורים ושל התחרות המשפחתית על נכסי ההורים.

מאיר פרוש: פרופסור ספילרמן קובע נחרצות במחקרו, כי איכות הדיור תלויה במשאבי ההורים הרבה יותר מאשר בהכנסות, אפילו המצטברות, של זוג צעיר.

מאיר פרוש: עוד שני מחקרים חשובים נעשו – וכולם מדעיים, חפים מנטיות פוליטיות או משיקולים אלקטורליים – שני מחקרים של ד"ר דייוויד גייר קובעים, כי הסיכוי של זוגות יוצאי משפחות ברוכות ילדים לרכישת דירה הוא קטן מאוד, אם בכלל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, זה אינו נושא לפוליטיקה קטנה.

מאיר פרוש: זה גם לא נושא להרוויח בו נקודות במאבק נגד הציבור החרדי.

מאיר פרוש: זה נושא שדורש אחריות ציבורית ושיקול דעת רציני.

מאיר פרוש: מדובר כאן בילדים של העם הזה ומדובר כאן בעתיד של הזוגות הצעירים.

מאיר פרוש: אני רוצה להתייחס למשפט שנאמר כאן על-ידי קודמי, שכאילו, שכביכול, הכסף שניתן למשפחות עם הרבה אחים ואחיות הוא על חשבון האחרות, ואולי בגלל זה אי-אפשר לתת למשפחות האחרות.

מאיר פרוש: זה שקר גס.

מאיר פרוש: כולם יודעים שבאותו סעיף נשארים מדי שנה מאות מיליוני שקלים, שהאנשים והזוגות הצעירים לא מממשים אותם.

מאיר פרוש: אבל למה לא לשקר אם אפשר, ועל-ידי זה גם לגייס עוד ציבור – אם יישמע לו – נגד הציבור החרדי?

מאיר פרוש: אני רוצה, כמו חבר הכנסת לפיד, לסיים ולומר כאן מעל הדוכן: בית-המשפט העליון, בפסיקה שלו היום על הגיור, נתן פרס לאלה שגורמים להתבוללות בעם ישראל.

מאיר פרוש: אני בטוח שלא ירחק היום שנהיה במעמד שאותם שופטים יגידו: חטאנו, עווינו, פשענו.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: זכותו של חבר כנסת להגיד מה שהוא רוצה, אבל תפסיקו עם בית-המשפט העליון, אני חושב שאנחנו מבזים את עצמנו.

נואף מסאלחה: תפסיקו, בחייכם.

דוד טל: – – – למה האפליה הזאת?

נואף מסאלחה: דוד טל, אני ואתה יושבים כאן במסגרת החוק, ואתה סגן יושב-ראש.

נואף מסאלחה: באמת, לא לגופו של עניין, מי שמייצג את רשויות החוק ומתקיפים אותו – אתה מגן עליו כאשר אתה יושב כאן.

נואף מסאלחה: אתה מגן עליו ואני מגן עליו, ללא קשר.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: למשל על הגיוס.

נואף מסאלחה: אתה מבסוט.

נואף מסאלחה: אני לא מתערב בהחלטות, אבל כמו שלפעמים פקיד בכיר שאיננו כאן, ומתקיפים אותו, ואתה יושב כאן כיושב-ראש – אתה מגן עליו.

נואף מסאלחה: לגופו של האיש, ולא לגופו של עניין.

דוד טל: אדוני מסכים שלפעמים גם במהלך המשפט יש ליקוי מאורות נורא.

מאיר פרוש: אמרתי מה שאמרתי – – –

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: חס וחלילה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הרי לא השליתי את עצמי לרגע שהצעתי תזכה כאן ברוב.

יוסף (טומי) לפיד: ברור מאוד שהחרדים מצביעים נגד.

יוסף (טומי) לפיד: ברור מאוד שמלחכי הפנכה של החרדים שנקראים ליכוד ועבודה מצביעים נגד – – –

נואף מסאלחה: לא, לא.

נואף מסאלחה: גם ערבים, חבר הכנסת לפיד, כי זה גם נוגע לערבים.

נואף מסאלחה: גם הערבים נגד, לא מפני שהם מלקקים.

יוסף (טומי) לפיד: ברור מאוד שהערבים שנהנים מכל החקיקה החרדית, כי הם מרובי ילדים, יצביעו נגד.

יוסף (טומי) לפיד: לא היו לי אשליות.

יוסף (טומי) לפיד: בסך הכול רציתי להסב את תשומת לבו של – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי.

נואף מסאלחה: השר מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: עליזה.

נואף מסאלחה: מילא את הקואליציה, את מנהלת את הישיבה?

יוסף (טומי) לפיד: בסך הכול רציתי להצביע על העובדה, שאתה לא יכול לגעת בשום חוק כלכלי במדינת ישראל בלי שתמצא בסעיף או בתת-סעיף איזו הטבה מופלגת לחרדים, גם במסתור, כמו במקרה הזה, של המשכנתה, שצריך לבחון טוב את החוק כדי להבין שיש הטבה למי שיש לו הרבה אחים והרבה אחיות, ללא כל קשר עם צורך המשכנתה.

יוסף (טומי) לפיד: לרב פרוש יש תפקיד ממלכתי – –

מאיר פרוש: אני לא רב.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא רב.

מאיר פרוש: אני לא רב, ואל תדבר אלי – – –

נואף מסאלחה: לא, זכותו לדבר אליך, אתה סגן שר.

יוסף (טומי) לפיד: אתה ממלא תפקיד ממלכתי – ובשום מדינה מסודרת בעולם אדם כמוהו לא יכול לדבר בגנותו של בית-המשפט העליון של המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: רק במדינת ישראל הוא יכול להמשיך בכהונתו ולגדף את בית-הדין הגבוה לצדק.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אריה גמליאל: – – –

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: תודה, תירגע.

נואף מסאלחה: עדיין יש לו שתי דקות וחצי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – קביעת זכאות לסיוע והיקפה), התשס"ב–2001?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – קביעת זכאות לסיוע והיקפה), התשס"ב–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: ארבעה בעד, 43 נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנביס), התש"ס–2000, שמספרה פ/2061.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל, אנא ממך.

נואף מסאלחה: סגן השר אזולאי, חבר הכנסת פורז, השר מאיר שטרית, אנא מכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר פרוש.

נואף מסאלחה: סגן השר אלי בן-מנחם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שירי ויצמן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש רעש והמולה, אדוני היושב-ראש, אני יודעת שזה קורה לעתים קרובות, אבל אני באמת רוצה לנסות לשכנע בנושא מאוד רגיש, שכרוך בסכנת חיים ופיקוח נפש.

נואף מסאלחה: השר מאיר שטרית, אנא ממך.

נואף מסאלחה: דברו בחוץ.

נואף מסאלחה: הרב גמליאל, אתם מפריעים.

נעמי חזן: לעתים קרובות, יותר מדי קרובות, חברי הכנסת נזקקים לכלי החקיקה בהעדר אלטרנטיבה אחרת, כי עדיף, אם אפשר, דברים שהם סבירים והגיוניים להסדיר באמצעות מדיניות.

נעמי חזן: על כן אני רוצה להסביר מדוע אני מתכבדת היום להגיש הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנביס).

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקדנציה הקודמת כיהנתי תקופה קצרה כיושבת-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים.

נעמי חזן: קיבלתי כמה פניות מחולים סופניים.

נעמי חזן: גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, אני ממש הייתי רוצה ששר הבריאות יקשיב לדברי.

נעמי חזן: זה חשוב לי.

נואף מסאלחה: היא פעילה מאוד היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, קיבלתי כמה פניות מחולים סופניים.

נעמי חזן: מדובר בחולי סרטן, בחולי טרשת נפוצה וגם בחולי איידס הסובלים מכאבים קשים ביותר.

נעמי חזן: ניתנה להם תרופה סינתטית שהחומר הפעיל בה הוא החומר הפעיל בצמח הקנביס.

נעמי חזן: קנביס – למי שרוצה תרגום, מדובר בחשיש ובמריחואנה.

נעמי חזן: התרופות הללו, שאמורות לסייע לחולים הסופניים – ממש בימים האחרונים שלהם – לצערי הרב, הביאו גם לתופעות לוואי מאוד קשות בקרב קומץ קטן של חולים, ועל כן הפרופסורים החשובים ביותר בתחום המליצו לאפשר להם להשתמש בסוף ימיהם בחומר הרגיש כדי לעבור את הימים האלה בצורה אנושית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הבאתי את הסוגיה הזאת לוועדה למאבק בנגע הסמים.

נעמי חזן: הבאנו את כל המומחים המרכזיים בתחום – וראוי, אדוני שר הבריאות, שגם תסתכל בפרוטוקול של הישיבה – והיתה החלטה של הוועדה, בשיתוף עם משרד הבריאות, שתוקם ועדה שתבדוק את האפשרות של מתן קנביס לחולים האלה באמצעות החומר הטבעי.

נעמי חזן: ואכן אחרי חילופי מכתבים מאוד ארוכים הסתבר שבמשרד הבריאות הוקמה ועדה – – –

נסים דהן: להביא לך מים?

נעמי חזן: יש לי מים, אבל אני רוצה את תשומת לבך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בעיה של הסיגריות.

נואף מסאלחה: נכון.

נעמי חזן: זו בעיה אחרת.

נעמי חזן: פה אני רק מנסה להשביח כמה שניתן את הימים האחרונים של חולים סופניים.

נעמי חזן: הוקמה ועדה שניתנה לה הזכות – הרשות, הסמכות – לתת היתרים במספר קטן, אפילו מזערי, לחולים סופניים שצריכים להשתמש בחומר הטבעי, ולא בחומר הסינתטי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה מאיים כל הזמן על סופה לנדבר.

ויצמן שירי: – – –

נואף מסאלחה: אתה מאיים עליה, אני שומע.

נעמי חזן: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב – – –

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: לצערי הרב, יד אחת נתנה ויד אחת לקחה.

נעמי חזן: כמה אנשים – אפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת – קיבלו אישורים להשתמש בחומר, ואני חשבתי שהבעיה נפתרה בצורה אנושית על-ידי תיקון במדיניות, ללא שינוי חוק.

נעמי חזן: ואז הסתבר שיד אחת נתנה ויד אחת לקחה, משום שעצרו כמה אנשים שהיה להם היתר, כי הם משתמשים בחומר שאסור על-פי חוק.

נעמי חזן: משרד המשפטים ומשרד הבריאות דנו בהצעת החוק.

נעמי חזן: אגב, אדוני השר, יש לי תיק שלם של התכתבות בעניין הזה, כי אני חשבתי, שמי שלא יכול לחיות בלי משכך כאבים ומוכרח מבחינה רפואית להשתמש בחומר – לא ייתכן שיהפכו אותו לעבריין.

נעמי חזן: והסתבר שנתנו אישורים והפכו את האנשים האלה לעבריינים.

נעמי חזן: בלית ברירה – ואני אומרת את זה ממש מעמקי נשמתי – בהעדר אלטרנטיבה אחרת, אני פונה עכשיו לחקיקה, כי לא ייתכן – – –

נואף מסאלחה: השר ריבלין, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת פורז – בחוץ, אני מבקש.

נעמי חזן: לא ייתכן שהוסדר עניין והופכים חולה סופני לעבריין.

נעמי חזן: אני מחזיקה בידי את חוות דעת היועצת המשפטית של משרד המשפטים, שאומרת בין היתר שהחקיקה שלי מיותרת.

נעמי חזן: תאמינו לי, אילו היתה מיותרת, לא הייתי מביאה אותה.

נעמי חזן: היא טוענת: אפשרות לתת אישור להשתמש בקנביס קיימת.

נעמי חזן: והיא אומנם קיימת, אבל אם אי-אפשר להשיג את החומר, ואדם שמשתמש בו הוא עבריין, יש לנו בעיה.

נעמי חזן: ולכן, החקיקה באה לקבע – בתנאים מאוד מסוימים, תוך מתן אישורים רפואיים – את האפשרות לתת לחולים סופניים אישור להשתמש בסם הקנביס ולדאוג לכך שהחומר יהיה זמין, בפיקוח ממלכתי, לאותם חולים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מבינה איך אנחנו יכולים לא לאפשר להצעת החוק הזאת להגיע גם לסיום מהיר של חקיקה, כי המצב, נכון להיום, הוא שאנחנו הופכים חולים סופניים, שאנחנו רוצים לעזור להם, לעבריינים מועדים.

נעמי חזן: קנדה הכירה בעניין הזה, ויש לה היום תקנות בנושא הזה.

נעמי חזן: אני לא מדברת על הולנד שעמדתה ידועה, אבל אני מדברת על הרבה מדינות בארצות-הברית שיש להן גם האפשרות הזאת בחוק.

נעמי חזן: אנחנו מדינה שמקדשת חיי אדם.

נעמי חזן: לתת לאנשים לסבול סתם, ועוד לרדוף אחריהם משום שהם עושים מה שניתן להם באישור משרד הבריאות – זה דבר שלא ברור לי.

נעמי חזן: אני באמת מבקשת את התמיכה של חברי הכנסת בהצעה הזאת.

נעמי חזן: זו הצעה הומנית, זו הצעה שמיועדת לחולים סופניים, ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות מספיק נאורים ולקבל את ההצעה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למרות הדברים המרגשים שחברתי, חברת הכנסת המציעה, אמרה כאן מהדוכן, אני מציע לחברי הכנסת לשקול בכובד ראש לפני הצבעתם גם את הדברים שאני אומר.

נסים דהן: אולי אני לא אומר אותם באותו רגש, חברי חברי הכנסת, אבל לפחות אני אשים את העובדות על השולחן.

נסים דהן: אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד בתוקף להצעת החוק הזאת.

נסים דהן: אף שכוונותיה מאוד רצויות, מעשיה של חברתי, חברת הכנסת, שבאות מתוך כוונות טובות, עלולים להיות הרי אסון לחברה במדינת ישראל – עד כדי כך.

נסים דהן: ואני אפרט אחד לאחד.

נואף מסאלחה: השר מאיר שטרית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי.

נסים דהן: מה עושה הצעת החוק היום?

נסים דהן: כמו שאמרה חברת הכנסת המציעה, ובצדק, יש היום פתרון; אנחנו לא נותנים לאיש לסבול.

נסים דהן: שום חולה שזקוק לכך תקופה מסוימת באמת לא נקלע למצב שהוא לא יקבל, ואם היא ציינה פה חמישה – כמספר אצבעות כף יד אחת – שהיו זקוקים, הם קיבלו.

נעמי חזן: הם לא קיבלו, אדוני.

נעמי חזן: אני אראה לך.

נעמי חזן: אחד נעצר.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת חזן, קיבלו.

נעמי חזן: קיבלו אישור ולא – – – את החומר.

נסים דהן: קיבלו גם את התרופה וגם את האישור.

נסים דהן: הרי מה את רוצה לעשות?

נסים דהן: מה שאת מציעה בהצעת החוק שלך, זה לחייב את המנכ"ל לאשר את תרופת הקנביס כתרופה רשומה שמשתמשים בה כשגרה, ולא יעלה על הדעת לקחת תרופה, שהיא במסגרת סמים מסוכנים בפקודה אחרת בחוק, ולאשר אותה כתרופה, כשהפרצה הרי ידועה.

נסים דהן: הרי על סמך החוק הזה כל המדינה יכולה להחזיק סמים מסוכנים בבית בתירוץ שנזקקים לחומר הזה למען חולים כאלה ואחרים.

נסים דהן: ולכן, קיימת היום בחוק הוראה שמנכ"ל משרד הבריאות יכול לאשר את התרופה הזאת שמיוצרת מקנביס, ובפועל הוא משתמש בזה – אומנם במשורה, אומנם בהקפדה יתירה.

דני נוה: במה הוא משתמש?

נסים דהן: משתמש בסמכות שלו ומאשר מפעם לפעם את התרופה לחולים שזקוקים לתרופה הזאת – אומנם במשורה, אומנם במידה מאוד מצומצמת, כיוון שזה סם מאוד מסוכן שגורם להתמכרויות קשות, ובדור שלנו, כשאנחנו נלחמים בתקופה הזאת בסמים בבתי-ספר; כשאנחנו נלחמים בתקופה זו בסמים לילדים בכיתות ו', ז', ח', שמתחילים לעשן חשיש ומריחואנה בתירוץ שזה סם קל, שהוא לא נורא – הם מקבלים גיבוי מאמנים כאלה ואחרים, שהסמים האלה הם סמים קלים, אפשר להתחיל מהם – כולנו יודעים למה זה גורם.

יהודית נאות: אל תגיד "אמנים".

יהודית נאות: לצורך הטיעון הזה – – –

נסים דהן: בוועדה שאת השתתפת בה היה אמן מאוד מכובד, והוא אמר שזה לא נורא אם ייתנו להם סמים קלים, ואת התקוממת שם.

נסים דהן: מה קרה שאת שותקת פה, עם כל הכבוד לך?

נסים דהן: אני בסך הכול מציין לשבח מה שעשית בוועדה אחרת, במרחק שני קירות מכאן.

נסים דהן: אין מקום לקבוע בחקיקה כלל חד-משמעי, ששימוש בקנביס וייצורו למטרות רפואיות תמיד מותרים ולחייב אישור השימוש, וזאת לאור המחלוקת המדעית לעניין התועלת הרפואית.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על כך שיש בעניין זה מחלוקת עצומה בין הרופאים, אם זה מועיל או לא מועיל, אבל גם כשמישהו חושב שזה מועיל במקרה קיצוני, משרד הבריאות מאשר.

נסים דהן: אז למה לעשות מזה חוק גורף שמותר להשתמש בחשיש, במריחואנה?

נסים דהן: מה יעשו מחר בני-הנוער?

נסים דהן: חסרות פרצות בחוק?

נסים דהן: לכן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את החוק, במיוחד כשנמצא פתרון מניח את הדעת גם לשימוש וגם לבידוד של החומר הפעיל והכנסתו לתרופה אחרת שלא ממכרת, והוא יעיל בדיוק כמו קנביס.

נסים דהן: אין שום סיבה להשתמש במריחואנה ובחשיש ולהכניס אותם בדלת האחורית לשימוש של הציבור הישראלי.

נסים דהן: אני מבקש לדחות את החוק.

נסים דהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: את רוצה לדבר?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנביס), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנביס), התש"ס–2000, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 16 בעד, 33 נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטייניץ, אתה כל הזמן מסתובב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבו וילן, אתם מפריעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פורז, אברהם פורז.

נואף מסאלחה: סגן השר עזרא.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה:

נואף מסאלחה: הצעת חוק פ/3014 – הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון ביעדי התקציב), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שטייניץ, אנא ממך, מה אתה עושה?

נואף מסאלחה: סגן השר יצחק כהן, תשמע, אם אתה רוצה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת כאן לפניכם, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון ביעדי התקציב), היא לא הצעת חוק של אופוזיציה וקואליציה; היא גם לא הצעת חוק סקטוריאלית, כפי שאוהבים לקרוא לזה פה.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק שמתייחסת לקשרים בין הממשלה לבין הכנסת בכל מה שנוגע להגשת התקציב.

מוחמד ברכה: הרי לא ייתכן שהכנסת מקבלת, 60 יום לפני מועד אישור התקציב, את הצעת התקציב כשהיא אומנם מפורטת, אבל סגורה לחלוטין, ואנחנו אמורים כחברי הכנסת להצביע בעד או נגד, ללא שום נתינת הדעת על יעדי התקציב, על כיווני התקציב, על כוונות הממשלה בכל מה שנוגע לתקציב: יעדי גירעון, יעדי אינפלציה, יעדי תעסוקה, אבטלה – מה התוכניות של הממשלה.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מקבלים שום מושג על התחייבויות הממשלה ואיך הן משתלבות בהוצאת התקציב של השנה שאנחנו עומדים לקבוע את התקציב שלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מצב בלתי תקין לחלוטין מבחינת מינהל תקין ומבחינת המרכזיות של הכנסת ומעמדה כגוף המחוקק וכגוף המבקר את עבודת הממשלה.

מוחמד ברכה: הכנסת לא אמורה רק להגיד "כן" או "לא" לתקציב שהוחלט עליו בממשלה, אלא גם צריכה לתת את דעתה על כוונות הממשלה בכל מה שנוגע למדיניות התקציבית, למהות של הכיוונים החברתיים והכלכליים שהממשלה רוצה לנהל.

מוחמד ברכה: ולכן, שוב, הצעת החוק אינה הצעת חוק של אופוזיציה מול קואליציה; היא גם לא הצעת חוק של סקטור מסוים מול סקטור אחר.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק שבאה להסדיר, בנושא כה מהותי, כה חשוב וכה מרכזי שהוא תקציב המדינה, את היחסים או את הקשרים בין הממשלה לבין הכנסת, ולהכניס את האיזונים הדרושים לעבודת הממשלה ולתת את התוקף המוסרי, החברתי של הצבעת הכנסת על תקציב זה או אחר.

מוחמד ברכה: שירי, אתה חתום על הצעת החוק הזאת.

ויצמן שירי: הבנתי את הרמז.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שהצעת חוק זו היא פרי המצאה שלי.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק שנדונה בחוגים הכלכליים וגם בסיעות השונות וגם בין חברי ועדת הכספים, ועובדה שהמרכזים או הרכזים של ארבע הסיעות הגדולות בוועדת הכספים חתומים עליה.

מוחמד ברכה: אני חושב ש-53 שנה אחרי קום המדינה הגיע הזמן שהכנסת תיקח לעצמה את התפקיד הזה, לתת את הדעת על היעדים התקציביים של הממשלה.

מוחמד ברכה: זה לא עולה כסף, זה לא עולה אגורה לממשלה או למדינה.

מוחמד ברכה: זה גם לא מחייב אותה לערוך מחקרים כלשהם לקראת העניין הזה.

מוחמד ברכה: הרי כשהממשלה מכינה את התקציב היא עורכת לעצמה את התחזיות השונות בכל מה שנוגע לגירעון וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: כל מה שצריך הוא, שאותן תחזיות שעומדות בפני הממשלה יובאו בפני הכנסת על מנת לדון בהן.

נואף מסאלחה: יצחק פרץ, מי זה שמפנה את הגב?

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: לכן, נבצר ממני להבין למה החליטה הממשלה כפי שהחליטה.

מוחמד ברכה: נשמע את סגן השר.

מוחמד ברכה: אני יודע מה דעתו האישית, אבל הוא אמור לייצג את הממשלה.

מוחמד ברכה: נשמע למה החליטה הממשלה להתנגד.

מוחמד ברכה: למה הם מתנגדים ליידע את הכנסת, להעמיד בפני הכנסת את יעדי התקציב?

מוחמד ברכה: למה בדיוק הם מתנגדים?

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק לזה.

מוחמד ברכה: אבל הרוב בכל הסיעות שמרכיבות את הממשלה אומר שהוא מסכים להצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: הרוב בוועדת הכספים, הייתי אומר כמעט כל חברי ועדת הכספים מסכימים להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: להציע הצעת חוק שידונו בתקציב במקום ארבע שעות, במשך יומיים לפחות.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע 90 יום, חבר הכנסת שוחט.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לדון בתקציב בתקציב במשך ארבע שעות.

מוחמד ברכה: נכון מאוד.

מוחמד ברכה: לכן אני מציע שיעדי התקציב לא יובאו 60 יום אלא 90 יום לפני כן.

מוחמד ברכה: לכן ההצעה היא שיעדי התקציב יובאו לפני הכנסת 90 יום לפני מועד אישור התקציב.

מוחמד ברכה: יש לנו חודש, אז מי אומר שהדיון יהיה שלוש או ארבע שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם תכתוב 200 יום, זה לא יקרה.

מוחמד ברכה: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי ככה זה.

אברהם-בייגה שוחט: כי הכנסת מזלזלת בעצמה.

מוחמד ברכה: כי הזלזול בכנסת הוא דבר מובנה בעבודת הממשלה, ואנחנו אמורים לקבל את זה בשוויון נפש?

ויצמן שירי: כאשר חתמנו על ההצעה, המדינה היתה במצב אחר.

ויצמן שירי: עכשיו צריך להגיש הצעת תקציב כל שעתיים.

ויצמן שירי: 120 יום זה נצח.

מוחמד ברכה: כאשר אתה חתמת על ההצעה, המפלגה שלך היתה עדיין בראשות הממשלה.

ויצמן שירי: באיזה חודש זה היה?

ויצמן שירי: היתה גם צמיחה.

מוחמד ברכה: מה זה שייך לצמיחה?

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים לדעת מהם יעדי הצמיחה, מהם יעדי האבטלה או התעסוקה, מהם יעדי הגירעון.

מוחמד ברכה: הכנסת לא יכולה להוציא את עצמה ממערכת השיקולים הזאת.

מוחמד ברכה: היא חותמת גומי, וכל מה שהיא צריכה לעשות זה לשחק משחקים של מיקח וממכר.

יוסי שריד: – – –

מוחמד ברכה: אני לא יכול, זה חוק התקציב.

מוחמד ברכה: אם הייתי יכול, הייתי עושה זאת עכשיו, אבל אי-אפשר.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, אני מציע שהכנסת תיתן את דעתה על מעמדה שלה בכל מה שנוגע לתקציב.

מוחמד ברכה: תקציב הוא לא קבוצה של מספרים.

מוחמד ברכה: תקציב הוא השיקוף המעשי של מדיניות הממשלה בנושאי היום-יום, בנושאים החברתיים והכלכליים ובסדר העדיפויות החברתי של המדינה.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו רוצים לתת לכנסת את האפשרות לתת את דעתה על דבר כה מהותי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן השר יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השנה היינו עדים לתקציב שהוגש, שהיה מבוסס על 4% צמיחה, ובמהלך הזמן, קצת לפני אישור התקציב, הסתבר שלא היא, והיו חייבים לשנות אותו.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: בהצעת החוק מוצע לחייב את הממשלה להניח את עיקרי התקציב על שולחן הכנסת לא יאוחר מ-1 בספטמבר בכל שנה, לרבות נתונים בדבר האינדיקטורים הכלכליים החזויים.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שכן הצעת התקציב השנתית כוללת את כלל האינדיקטורים הכלכליים המפורטים בהצעה, וככל שהתקציב יוכן במועד מוקדם יותר, כך הוא יהיה מבוסס על נתונים אמינים פחות.

יהודית נאות: איזה אסון, שהממשלה תניח את הצעת התקציב בזמן.

ויצמן שירי: אתה רואה, אפילו אתה מתלבט.

יוחנן כהן: אני לא מתלבט.

יוחנן כהן: אתן לך דוגמה ממה שהיה השנה:

יוחנן כהן: השנה הוגש תקציב ששונה במהלך החודשים לקראת אישורו.

יוחנן כהן: הוא היה מבוסס על אחוזי צמיחה שהשתנו, ותיקנו אותו.

יוחנן כהן: ככל שהתקציב יהיה מרוחק יותר מרגע ההכרעה, כך הנתונים שבו יהיו פחות אמינים.

יוחנן כהן: יושב כאן חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, והוא יאמר לך שהדברים אמת: ככל שנהיה קרובים יותר לתאריך האישור, כך יהיו הנתונים אמינים יותר.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון ביעדי התקציב), של חבר הכנסת ברכה – מי בעד, מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון ביעדי התקציב) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 23 בעד, 18 נגד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת תחליט.

נואף מסאלחה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: אי-הכרה בלימודי האופטומטריה של המכללות האיטלקיות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1276 – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטל השבחה בעת מכירת נכס), התש"ס–2000, מאת חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הייתי רוצה לבקש את שימת לבכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: עסאם מח'ול, אני רוצה שתקשיב לי.

נואף מסאלחה: תתפלא, היה ראש משלחת ירדן באתונה, שקולו הוא כמו הקול שלך.

נואף מסאלחה: שניכם כמו שתי טיפות מים.

נואף מסאלחה: אמרתי לו את זה.

יהודית נאות: הסיבה שאני רוצה שתקשיבו היא שזו הצעת חוק שאין בה מי שצודק במאה אחוז בשום מקרה.

יהודית נאות: האמת היא שזו התלבטות בקול רם.

יהודית נאות: אני רוצה לתאר את המקרה שהביא אותי לכתוב את הצעת החוק.

יהודית נאות: ברשויות המקומיות, העירייה מחליטה לעשות שינוי בתוכנית בניין עיר ולאפשר בשיכון שלם תוספת של חדר.

יהודית נאות: הנימוק של הרשות המקומית – היא לא רוצה שיבנו על עוד שטחים ירוקים.

יהודית נאות: היא רוצה, שבשיכון מסוים שדייריו מזדקנים, יוכלו גם זוגות צעירים לרכוש דירות, וזוגות צעירים צריכים בדרך כלל תוספת חדרים לעומת זוגות קשישים.

יהודית נאות: בשיכון אחד בחיפה, ואחר כך גם בתל-אביב, מה שנקרא שיכון ותיקים, הרשות המקומית החליטה לאפשר הוספת חדר.

יהודית נאות: במקרים אלה, היות שיש טיוב, ובעצם מעלים את ערך הרכוש, החוק קובע שחל היטל השבחה.

יהודית נאות: אני רוצה שנבדיל: יש חברי כנסת שדיברו אתי היום על מס שבח.

יהודית נאות: לא מדובר כאן במס שבח.

יהודית נאות: אני מבינה בחוקים ובמסים של רשויות מקומיות.

יהודית נאות: במקרה של אפשרות להוסיף בנייה, או במקרה של שינוי ייעוד, למשל, אם מאפשרים שינוי מטרת מגורים למסחר, יש עלייה בערך הרכוש.

יהודית נאות: החוק קובע, כי היחיד שהוא בעל המקרקעין או בעל הדירה והרשות המקומית שתכננה את התוכנית מתחלקים ביניהם בעליית שווי הנכס.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: המחוקק גם קבע מתי בעצם הרשות המקומית מקבלת את היטל ההשבחה הזה לקופתה.

יהודית נאות: המקרה הראשון, מאוד סביר, כאשר מישהו, על סמך התוכנית החדשה, מבקש היתר בנייה, או בונה בפועל את החדר הנוסף, או פתאום עושה שינוי ייעוד ממגורים למסחר, וכולנו יודעים ששטח מסחרי אפשר להשכיר בכסף רב יותר; זאת אומרת, כשמממשים את הזכות הזאת שהוקנתה עקב התוכנית.

יהודית נאות: בזה אין מחלוקת.

יהודית נאות: הבעיה היא שהמחוקק גם קבע, שכאשר אתה מוכר את הדירה שלך אתה צריך לשלם את היטל ההשבחה, כי אחרת יש לך חובות לעירייה, לא תקבל את האישור הנדרש לטאבו כדי להעביר את הבעלות.

יהודית נאות: והסיפור מתחיל בזוג קשישים.

יהודית נאות: זוג קשישים גר לו בדירה של שיכון ותיקים ורוצה ללכת לבית-אבות.

יהודית נאות: לצורך המעבר לבית-האבות הזה – אין לו חסכונות, האיש פנסיונר, עם הפנסיות הנשחקות האלה – הם מבקשים למכור את דירתם.

יהודית נאות: הם הולכים לעירייה, את כל חשבונות המים הם שילמו תמיד, את הארנונה הם משלמים מראש, עם 2% הנחה.

יהודית נאות: הם באים לעירייה, ואז אומרים להם: רבותי, יש לכם היטל השבחה, חוב מצטבר, ריבית, עניינים מלפני שש שנים.

יהודית נאות: הם אומרים, לנו?

יהודית נאות: חוב?

יהודית נאות: הם לא ידעו.

אברהם-בייגה שוחט: למה ריבית?

יהודית נאות: כי זה צובר.

יהודית נאות: זה צמוד וצובר.

יהודית נאות: הם לא ידעו בכלל שיש להם חוב של היטל השבחה.

יהודית נאות: אומרים להם: הרשות המקומית היטיבה.

יהודית נאות: מה זה, אתם לא יודעים שבשיכון שלכם אפשר לבנות עוד חדר?

יהודית נאות: הם לא רוצים עוד חדר.

יהודית נאות: מדירת שלושה חדרים הם רוצים לעבור, בכלל, לבית-אבות, לדירת חדר וחצי.

יהודית נאות: הם רק רוצים למכור.

יהודית נאות: אבל מטילים עליהם את היטל ההשבחה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הקונה שלהם יבוא וישלם יותר.

יהודית נאות: מה המשמעות?

יהודית נאות: יש עלייה בערך הרכוש.

יהודית נאות: ואני מציעה, שרק בעת מימוש ישולם היטל ההשבחה.

יהודית נאות: בספרי העירייה יהיה רשום חוב, אבל הוא ישולם רק בעת המימוש.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: נגיד שהזוג הזה רוצה למכור את דירתו – אומרים לי המתנגדים להצעת החוק שלי: כן, אבל הזוג הזה יקבל יותר על הדירה.

יהודית נאות: לא אמת.

יהודית נאות: אני אגיד לך למה.

יהודית נאות: משום שבדירה אין החדר הנוסף, ונאמר שהזוג הצעיר, עם המשכנתה ועם החובות, לא רוצה לממש גם הוא.

יהודית נאות: קופת הרשות כבר קיבלה את שלה, ואת החדר הנוסף הזה אף אחד לא בונה.

יהודית נאות: למה להעשיר את קופת הרשות?

יהודית נאות: אני סבורה, שבפועל, רק כשמבקשים את ההיתר ובונים, אז גם צריך לשלם לעירייה את הכסף.

יוסף (טומי) לפיד: זה כל כך ברור שנותנים למישהו מתנה שהוא לא ביקש וגובים ממנו מס על מתנה שהוא לא רצה בה.

יוסף (טומי) לפיד: זה כל כך ברור שזה לא צודק.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זה החלק הבלתי-צודק מבחינה סוציאלית.

יהודית נאות: אבל אני רוצה לומר לכם שחקרתי ובדקתי את העניין.

יהודית נאות: כי לא כל מכתב של זוג קשישים הופך אצלי להצעת חוק, ובדקתי ומסתבר שברשויות מקומיות – נכנס סגן שר הפנים דוד אזולאי, אני מבקשת שתקשיב – בדקתי ברשויות מקומיות ומסתבר שאחת הסיבות שרשויות מקומיות לא עושות תוכנית לשכונה שלמה היא העובדה שלא רוצים להטיל חובות על אנשים שלא רוצים לממש את הזכויות.

יהודית נאות: ואז מה קורה?

יהודית נאות: עושים תוכניות בניין נקודתיות, וזו טעות, כי לא מסתכלים הסתכלות רחבה וגלובלית על אזור ושכונה.

יהודית נאות: אני מסכימה שיש בעייתיות גם בהצעה שלי, אבל אני אומרת שהנושא חייב להידון פעם אחת בוועדת הפנים, ולכן אני מבקשת שתצביעו בעד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול, ברשותך.

אברהם-בייגה שוחט: מי שיש לו 10 דונמים שהפכו מחקלאיים לתעשייתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מוכר את הבית ולא מגישים – – – בנייה.

אברהם-בייגה שוחט: האם הוא לא יקבל – המוכר – בשביל הקרקע שלו פי-10 או פי-20?

אברהם-בייגה שוחט: ואת אומרת שהוא לא ישלם היטל השבחה?

אברהם-בייגה שוחט: אלא מי ישלם את ההשבחה, בעוד עשר שנים, מי שקנה ושילם לו פי-10?

יהודית נאות: נכון, אתה צודק, ולכן אני רוצה לומר לך מה הבעייתיות פה.

יהודית נאות: לכן אמרתי: זה הקטע הצודק וזה החלק הבלתי-צודק בהצעה שלי.

ויצמן שירי: יש לי בעניין הזה בעיה מאוד קשה.

ויצמן שירי: מאוד קשה.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: חבר הכנסת שירי ויצמן – אני לא רוצה להרים את קולי, אני כבר צרודה מאמש – אני כבר אמרתי שההצעה הזאת, אני מבקשת קשב, כי אני עצמי יש לי התלבטות לגביה.

יהודית נאות: אני אמרתי.

יהודית נאות: לא שחור ולבן.

יהודית נאות: מה שאני רוצה זה שהמחוקק ייתן את הדעת למקרים שבהם מדובר בחדר העלוב הזה ובמקרים שמדובר בשינוי ייעוד.

יהודית נאות: לכן, בייגה, אני אישית חשבתי שהתיקון לא צריך לחול על שינויי ייעוד, כי זה הבוחטות הנדל"ניות של כסף, אלא רק על תוספות בנייה בהיקף שלא עולה, למשל, על 40% מגודל הדירה.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אני מוכנה להתפשר על זה.

יהודית נאות: אבל לומר לי שאין בעיה כזאת, זה גם לא נכון.

יהודית נאות: לכן אני מודה לכם על הקשב.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גברתי המציעה, הצעת החוק שהועלתה כאן, אילו הועלתה בתקופה אחרת, כאשר מצבן הכספי של הרשויות המקומיות היה טוב, אולי היה מקום להתייחס אליה בחיוב, אבל היא מוגשת דווקא בתקופה כלכלית קשה, ובאה להיטיב דווקא עם מי שיש לו, ואבהיר את דברי.

דוד אזולאי: ההצעה באה ליצור מצב שבו ייתנו למי שקיבל אישור בנייה, המשביח את הנכס, שיעשה רווחים ממכירת הנכס המושבח, בעוד שאת כספי ההיטל ישלם הקונה.

דוד אזולאי: זה יאפשר לכל מיני אנשי נדל"ן לעשות רווחים, והייתי אומר – לא תמיד ביושר.

דוד אזולאי: קיימת אפשרות שאדם שיש לו יכולת פעולה רחבה, בהבנתו את הליכי התכנון במקום, יקנה נכס במקום מסוים שהוא יודע שקיימת בו אפשרות להשבחה, יגיש את הבקשות, ומייד ימכור את הנכס כשהוא מושבח וכל הרווחים ישולשלו לכיסו.

דוד אזולאי: אני חושב שהצעת החוק דינה להידחות, על מנת שאנחנו לא ניתן את ידנו לכל מיני אנשי נדל"ן ספקולנטים, שהם ירוויחו ואילו הקונה הפשוט ישלם את המחיר.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך, חברת הכנסת יהודית נאות, שלמשרד הפנים הוגשה לפני הרבה שנים הצעת חוק דומה, דווקא של אחד מעורכי-הדין שידוע שהוא מתעסק בנדל"ן.

דוד אזולאי: זו גם כן סיבה להתנגד להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: הוא ידע למי לבוא.

יהודית נאות: הוא לא בא אלי, הוא בא אליכם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להתנגד להצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו פונים להצבעה.

נואף מסאלחה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטל השבחה בעת מכירת נכס), התש"ס–2000, של חברת הכנסת נאות וקבוצת חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: מי בעד ומי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – היטל השבחה בעת מכירת נכס), התש"ס–2000, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 15 בעד, 25 נגד, שני נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא אושרה.

נואף מסאלחה: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות מסיבות סוציאליות), התשנ"ט–1999, מס' פ/154, של חברת הכנסת ענת מאור.

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כשהגשתי את הצעת החוק הזאת לראשונה ב-1992, ואני שבה ומגישה אותה בכל כנסת.

ענת מאור: חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן ז"ל אמרה לי שזה מקל שלמעשה עובר מ-1979, ומשיקולים קואליציוניים של כניעה לתכתיבים דתיים וחרדיים וזלזול בצרכים, ברצונות, בריבונות של נשים – בוטל סעיף מחוק ההפלות.

ענת מאור: חייקה גרוסמן כבר נפטרה – זיכרונה לברכה – ואני חושבת, חברות וחברי הבית, שהעובדה שזה יותר משני עשורים אנחנו בעצם בריטואל קבוע מעלים את זה פעם אחת בשנה ולא מצליחים לתת לנשים ולבני-זוגן את הזכות המלאה להחליט מתי, איך וכיצד להביא ילד לעולם, היא תעודת עניות.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, לשמחתנו חוק ההפלות קיים, ואין מחלוקת על כך שהזכות להביא ילדים לעולם מחייבת גם שיקול דעת של ההורים, ולא רק הכרעה ביולוגית, אבל לא יכול להיות, שהוועדות המיוחדות – ומייד אומר גם מלה על פעולתן ועל העיוותים בדרכי פעולתן – לא יוכלו להכניס שיקולים שמעבר.

יאיר פרץ: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את הגנתך.

נסים זאב: אתם בסוף תרשמו רק את הכלבים ברישום האוכלוסין של מדינת ישראל, כי זה מה שיקרה פה בסוף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תדע להבחין במי לתמוך, כאשר מי שמטיף להכות נשים ומי שדואג להחזיר אותן 20-10 שנה אחורה, ובעצם מטיל כתם על עדות המזרח, שיש להן כבוד רב לנשים, הוא זה שתוקף את החוק – אז טוב שכך.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אבשלום וילן: תוציאו אותו.

נסים זאב: כל מי שמגדל כלב – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב, קראתי אותך לסדר פעם שנייה, ואם אתה תקרא עוד קריאה, אתה תהיה בחוץ.

נואף מסאלחה: תן לה לדבר.

נואף מסאלחה: עכשיו דיבר דוד אזולאי, למה אף אחד לא הפריע לו?

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה להזכיר, שחוק ההפלות מתיר לוועדות ממשלתיות לשקול שיקולים שהם שיקולי בריאות בלבד כמעט.

ענת מאור: כל השיקולים החברתיים, הכלכליים והנפשיים נשמטו מן החוק.

ענת מאור: אנחנו יודעים שמשפחות רבות נאלצות, נגזר עליהן להביא ילד לעולם גם אם הן במצב כלכלי או חברתי שלא מאפשר להן זאת.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, בוועדה לקידום מעמד האשה אנחנו דנו במצב של נערות שנכנסות להיריון, ולאחר מכן מבצעות הפלה לא בשוק האפור, אלא בשוק השחור, מתוך סיכון בריאותן, ולא רק בעלות אדירה.

ענת מאור: לפי מה שידוע לנו, מדובר על דיווחים של אלפים בשנה, ולא מדובר בנתונים של השוק הפרטי האפור, שאיש לא יודע עליהם.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, שאנחנו פנינו לשר הבריאות וביקשנו, שיכניס את הגלולות כחלק מסל החינם לפחות לגבי נערות, כדי שהן תוכלנה לצרוך אותן בצורה מושכלת.

ענת מאור: אני לא יודעת כמה מחברי הבית יודעים, שהתקציב של האגודה לתכנון המשפחה הולך ונשחק, בעוד עמותות כמו "אפרת" לא רק מעבירות מידע חד-צדדי אלא פוגעות בפרטיות של נשים, וגם על כך קיימנו דיון.

ענת מאור: נציגותיהן מתייצבות בחדר ובמסדרון בעת הדיונים של ועדת ההפלות, והן מטילות אימה ומורא על נשים לפני קבלת ההחלטה, ועושות דה-לגיטימיזציה להפלה.

ענת מאור: לכן אני רוצה לחזור ולומר, שגם על-פי החוק, כנסת ישראל צריכה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד, חברת סיעתך מנסה לשכנע את חברי הליכוד, אנא תנו לה להשמיע את דברה.

ענת מאור: הוא כבר משוכנע, זה בסדר.

יוסי שריד: אני אומר להם להקשיב.

אברהם הירשזון: כן, והם לא מקשיבים.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שגם על-פי צורכי החוק, מה שהושמט – ולא בצדק ולא כדין – ב-1979 צריך לחזור לחוק.

ענת מאור: צריך לאפשר לכל אשה ולכל משפחה להחליט מה הם השיקולים שלה, תוך מסירת המידע על הסיכונים בשעת ביצוע ההפלה.

ענת מאור: בתרבות החיים שאנחנו חיים לפיה היום, כאשר המושג "פרו ורבו" מנוצל לעידוד הילודה ולא לעידוד שימוש בשיקול דעת, כאשר האגודה לתכנון המשפחה נמצאת בתת-תקצוב, וכן כאשר עמותת "אפרת" עושה עבודה שפוגעת בריבונות ובפרטיות של החוק, החוק הזה חשוב על אחת כמה וכמה.

שמואל הלפרט: – – –

ענת מאור: הוא חשוב לנערות בראש ובראשונה, וגם לנשים כולן.

אריה גמליאל: זה רצח.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני השארתי לי דקות ספורות, שלא כמנהגי – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, אתה לא צריך להביע את תמיכתך בפומבי, רק בהצבעה.

ענת מאור: בדקות הספורות שנותרו לי אני רוצה, ברשותכם, להעלות על סדר-היום של הכנסת את נושא עובדי "בגיר", ובמיוחד עובדות "בגיר".

יצחק כהן: מה זה קשור, אדוני?

יצחק כהן: זה בניגוד לתקנון, מה זה שייך?

ענת מאור: אני אעשה את זה בדקה בדיוק.

ענת מאור: בגלל חשיבות הנושא, אני אגיד את הדברים במשפט אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני מקווה שבזה אתה לא חולק עלי.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל, אני מבקש ממך לשבת, אני אאפשר לך להתבטא בסוף הדברים.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הבמה ולומר, שיושבים שם 1,100 פועלים שמרגישים שאיש לא מתייחס אליהם.

ענת מאור: המשא-ומתן שמתנהל לגבי ההסדר יכול להפוך את התהליך לתהליך מתמשך של גסיסה, במקום לתת להם פיצויים מוגדלים.

ענת מאור: הכנסת חייבת להפנות קריאה לממשלה, שלא תתאכזר ולא תשאיר ללא מענה לא את עובדות ועובדי "בגיר" ולא את הנכים.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל, האם רצית להעיר הערה?

אברהם הירשזון: הוא הלך, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ששר המשפטים יבוא להשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד, שהצעת החוק של ענת מאור היא קצת אנכרוניסטית היום, כאשר יש מתירנות כל כך גדולה, וכל ילד מקבל שיעורי מין החל מכיתה ה', ד' או ו', כאשר בבתי-הספר מעבירים חינוך מיני לכל איש ואשה ולכל ילד וילדה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: למה בכלל צריך להיזקק להפלות מסיבות סוציאליות או אחרות?

מאיר שטרית: הרי היום יש, תודה לאל, אמצעי מניעה מאוד משוכללים, שלא יוצרים בעיות.

אברהם הירשזון: האם אדוני יכול לפרט?

מאיר שטרית: יותר מזה, לאחרונה אישר שר הבריאות, השר נסים דהן, את השימוש בתרופה – איך קוראים לכדורים האלה, שאפשר להשתמש בהם עד יומיים אחרי?

מאיר שטרית: יש כדורים חדשים, כמו 2RU.

זהבה גלאון: – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אבל על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: היום שר הבריאות אישר למכירה ללא מרשם את הכדורים הללו – איך קוראים לכדורים הללו?

מאיר שטרית: אולי מישהו יודע איך קוראים להם.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: שמחת זקנתי, ואם למישהו אין כסף?

מאיר שטרית: מדובר ב-50 שקל, והפלה עולה פי אלף.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יהודית נאות, הפלה כואבת ועולה פי אלף.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: שני כדורים עולים אולי 50 שקל, אז למה בכלל צריך לחזור לוויכוח ההיסטורי, שהיה בזמנו?

מאיר שטרית: לכן, מסיבה זאת, הממשלה לא רואה שום סיבה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: זה חוק מיותר, שלא צריך אותו, ולכן הממשלה מתנגדת לו ומבקשת להסיר אותו מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני השר.

אברהם הירשזון: רבותי, הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות מסיבות סוציאליות), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת ענת מאור – אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – הפלות מסיבות סוציאליות), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נפלה.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (רשות וגוף מדיני), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/3182.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על השקט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני מבקש לשמור על השקט.

ויצמן שירי: יושב-ראש סיעת העבודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן, יושב-ראש סיעת העבודה, אני מבקש לא להפריע לי במהלך הדיון.

אברהם הירשזון: עליזה, אני אפסיק את הישיבה.

אורי אריאל: אני מבקש בשמכם, ובשמי כמובן, לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אורי אריאל: זה 17 חודש אנחנו במלחמה.

אורי אריאל: לצערנו, 292 אזרחים נרצחו ו-2,874 אזרחים נפצעו.

אורי אריאל: אנחנו הולכים מהלוויה להלוויה, אנחנו מלווים את אהובינו, משפילים מבט, ובדרך לקבר נוסף של אם או בת, חייל או חיילת, מנסים לברר בינינו לבין עצמנו איך זה שאנחנו עדיין באותו מצב נורא, רק קצת יותר שפופים.

אורי אריאל: שוב ושוב, מכל השאלות שמתרוצצות בראשינו, יש שאלה אחת מרכזית – איפה ההנהגה?

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, איפה המנהיג?

אורי אריאל: איפה אריק, שנקרא בפי העם "גיבור ישראל"?

אורי אריאל: ראש הממשלה אריאל שרון, שהוכיח לכל העם שהוא מצביא דגול, שבתחבולות עשה מלחמה, שאין בו פחד והוא לא נסוג, מה קרה לו?

אורי אריאל: מה קורה לו עכשיו?

אורי אריאל: אריאל שרון ראש הממשלה מפגין שרירים.

אורי אריאל: הוא מאיים, שאחרי שיגור טילי "קסאם 2" ושינוי כל דרך הלחימה, הפלסטינים ישלמו מחיר כבד.

אורי אריאל: איזה מחיר הם משלמים, רבותי חברי הכנסת?

מוסי רז: למה אתם לא עוזבים את הממשלה?

אורי אריאל: מה המחיר, הפצצה של מפקדות ריקות?

מוסי רז: מה, "מיצובישי", "וולבו" – – –?

אורי אריאל: למה הוא הורס בתים ריקים?

אורי אריאל: ובמקום לעשות מלחמה הוא מציע לעשות "תוכנית מרשל".

אורי אריאל: האם הערבים באמת מרגישים את מחיר הטרור והמלחמה שלהם?

אורי אריאל: – לא.

אורי אריאל: אני אומר לכם שנשברה ההרתעה של מדינת ישראל ושל צה"ל.

אורי אריאל: האם הם חושבים פעמיים לפני שהם רוצחים נשים וילדים?

אורי אריאל: – לא, הם אינם חושבים פעמיים, כי ראש הממשלה לא החליט, לרבות הבוקר, בישיבת הקבינט, מה צריך לעשות.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, אם אתה רוצה להילחם, תילחם.

אורי אריאל: אתה רוצה לירות, תירה.

אורי אריאל: אל תדבר.

אורי אריאל: תביט בעיני בני משפחתו של אחמד מזריב, השם ייקום דמו, או בני משפחתה של אהובה אמרגי, השם ייקום דמה, או בני משפחותיהם של ששת חיילי חיל ההנדסה שנרצחו הלילה, ותאמר להם מה אתה מתכוון לעשות כדי שקורבנם יהיה האחרון ושקורבנם לא יהיה לשווא.

אורי אריאל: ב-20 באוגוסט אמר אריאל שרון: "מצאנו את הדרך לטפל בבעיית הביטחון".

אורי אריאל: אתם זוכרים את זה, חברי הכנסת?

אורי אריאל: "מצאנו את הדרך לטפל בבעיית הביטחון" – מאז רק הידרדר מצב הביטחון.

אורי אריאל: לא עובר יום בלי פיגוע או ניסיון פיגוע.

אורי אריאל: הערבים מתחמשים בנשק משוכלל יותר ויותר, בעל טווחים ארוכים, והם הורגים בנו.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, מהי תוכניתך?

אורי אריאל: מה אתה מציע לעם הזה?

אורי אריאל: מה תאמר לעם המצפה למוצא פיך?

אורי אריאל: כנס את הממשלה לדיון אסטרטגי, שהבטחת כבר אולי שמונה פעמים, אבל לא מצאת את הזמן, כי לא הזמן הוא הבעיה אלא התוכנית.

אורי אריאל: ראוי שהשרים היושבים פה, ואחרים, אכן יביאו את זה לדיון אסטרטגי.

אורי אריאל: מה אתם שומעים בממשלה?

אורי אריאל: מה שמעתם הבוקר בקבינט, שאתם יכולים להמשיך בשגרת החיים?

אורי אריאל: אם זו הבטחה ואם זו תחזית, ההצהרה האומללה והנוראה של ראש הממשלה בנושא מדינת פלסטין היא טעות נוראית.

אורי אריאל: ישבנו פה כולנו בישיבה לזכרו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, במלאות עשר שנים למותו.

אורי אריאל: האם כך אתם תלמידיו, אדוני ראש הממשלה?

אורי אריאל: האם הוא היה בעד מדינה פלסטינית?

אורי אריאל: אתם נושאים את שמו לשווא.

אורי אריאל: ההודעה על מדינה פלסטינית היא אור ירוק לכל אותם ארגוני טרור ומתאבדים שרואים כי יש שכר לעמלם, כי הטרור משתלם.

אורי אריאל: אף אחד לא הכריח אותך, מר שרון, להצהיר זאת.

אורי אריאל: עשית זאת בהתנדבות.

אורי אריאל: ארצות-הברית לא לחצה, מפלגת העבודה, מר ויצמן, לא לחצה.

ויצמן שירי: – – – מה זה חשוב?

אורי אריאל: אף אחד לא לחץ, אבל אתה, אדוני ראש הממשלה, התנדבת להצהיר על מדינת אויב בלב המדינה שלנו – בשילה, בענתות, בחברון, בכל הלב של מדינת ישראל.

אורי אריאל: אריאל שרון טוען שערפאת לא רלוונטי.

אורי אריאל: עם זאת, הוא לא מתבלבל, הוא נפגש עם האנשים הבכירים ביותר.

אורי אריאל: הוא יודע כי פיהם של אבו-עלא ואחרים הוא פיו של הרוצח ערפאת.

אורי אריאל: דברם – דבריו.

אורי אריאל: ערפאת רוצח ושולח מרצחים.

אורי אריאל: כל פגישה, כל הידברות שוברת את העיקרון החשוב של אי-קיום משא-ומתן תחת אש.

אורי אריאל: ראש הממשלה מרוקן מתוכן את כל אמירותיו, ודאי שאת זאת בדבר משא-ומתן תחת אש ואת זאת בדבר האי-רלוונטיות של ערפאת.

אורי אריאל: שרון מכיר היטב את השטח ואת הפועלים בו.

אורי אריאל: הוא יודע שהכתובת של ארגוני הטרור כולם היא הרשות הפלסטינית, והוא אף אומר זאת, ויש לה הכוח להצית את האש ולכבותה ולשלוט בגובה הלהבות.

אורי אריאל: הוא עצמו הגדיר את הרשות הפלסטינית "רשות תומכת טרור".

אורי אריאל: למה הוא לא פועל נגדם?

אורי אריאל: למה הוא משאיר את הגוף הסרטני הזה ליד אזרחי מדינת ישראל, שעליהם הוא מופקד וחובתו הראשונית היא לשמור עליהם?

אורי אריאל: צריך לגדוע את הנגע, לכרות את הגידול, בניתוח כואב, אבל שיציל חיים.

אורי אריאל: יש לעשות זאת עכשיו ומייד, כי בכל יום שעובר הנגע הסרטני הזה מתפשט יותר, ויום אחד, חס וחלילה, אולי עלול להיות מאוחר מדי.

אורי אריאל: אריאל שרון, שנחשב גיבור ישראל, ממוסס את הפתרון הצבאי לנגד עינינו הכלות.

אורי אריאל: הערבים, לעומת זאת, כפי שמתפרסם כל יום, רואים איך בשמחה אנחנו מסתערים לשעתיים, שלוש שעות על בתים ריקים, מפציצים מפקדות ריקות, והם יודעים שאם היינו רוצים הכול היה נגמר הרבה יותר מהר, כפי שראוי.

אורי אריאל: הם יודעים כי לנו יש הרבה מאוד אנשי שמאל שמשננים מנטרה שקרית, האומרת: אין פתרון צבאי.

אורי אריאל: זהו שקר שמוביל אותנו למקומות אחרים.

אורי אריאל: יש פתרון צבאי וחובה לעשותו.

אורי אריאל: המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל מבוססת כמעט רק על תגובה ומעט מאוד על יוזמה.

אורי אריאל: אם היה פיגוע וחס וחלילה נהרגו אזרחים, אז נגיב.

אורי אריאל: המושג "בנק המטרות" הוא סימפטום לתופעה.

אורי אריאל: אם אתה יודע איפה מסתתרים הרוצחים, היכן בתיהם, איפה מייצרים מרגמות, איפה משגרי הטילים, איפה נמצאים שולחי הרוצחים, למה אתה מחכה לפיגוע הבא?

אורי אריאל: למה אתה לא מונע אותו?

אורי אריאל: זאת ועוד, אם היה פיגוע וברוך השם לא נרצחו אזרחי ישראל, לא נגיב, כי המדיניות הביטחונית מבוססת על יכולת הקליעה של הצלפים, על טיב הטילים וכדומה, לא מה היה עלול להתרחש כתוצאה מזה, לא על הכוונה של הרוצחים האלה, אלא על מניין ההרוגים או הפצועים.

אורי אריאל: מבחן התוצאה לא צריך להיות חלק ממדיניות הממשלה, אלא מבחן הכוונה.

אורי אריאל: בישיבת סיעת הליכוד ביום שני אמר ראש הממשלה: "אין עלינו כל מגבלה לפעולה צבאית".

אורי אריאל: ועם זאת, משום-מה הוא החליט שלא לפגוע בערפאת, לא למוטט את הרשות ולא לכבוש מחדש את הערים שנמצאות כרגע בשליטה ערבית.

אורי אריאל: הוא אומר: "אין לי כוונה לחסל את הרשות הפלסטינית".

אורי אריאל: למה, אדוני ראש הממשלה?

אורי אריאל: לפי בנק ישראל, הלחימה עד כה עלתה למדינת ישראל כ-14 מיליארד שקל.

אורי אריאל: אין למדינה כסף לנכים, אין לה כסף למפעלים.

צבי הנדל: מיליארד שקל כל חודש.

אורי אריאל: אין לה תשובה ל-260,000 המובטלים, אבל אנחנו מבזבזים את כוחנו ואת כספנו לריק.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: משפט אחרון.

אורי אריאל: אני מציע להחזיר את הגלגל אחורה, לימים שטרם אוסלו.

אורי אריאל: כל שטחי A לא יהיו, יהיו רק שטחי B, קרי השטחים מבחינה אזרחית ינוהלו על-ידי ערבים, ומבחינה ביטחונית רק על-ידי מדינת ישראל וצה"ל.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: הודעת הממשלה שהרשות היא תומכת טרור משוללת כל יסוד חוקתי – – –

אברהם הירשזון: תודה.

אורי אריאל: החוק שהיינו אמורים להציג היום, נותן ממשות להצהרה זו.

אורי אריאל: בתיקון לפקודה למניעת הטרור, הוספתי סעיף שמשווה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל, יש סדר בכנסת, ששומעים לפעמים ליושב-ראש, לא תמיד אבל לפעמים.

אברהם הירשזון: מאחר שהיושב-ראש היה מאוד ליברלי ונתן לך מעל המכסה, אני מבקש.

צבי הנדל: השר לא היה פה.

צבי הנדל: איך הוא יענה?

אברהם הירשזון: אל תזלזל בשר.

אורי אריאל: אבל יש זמן פציעות, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: נתתי לך זמן פציעות ומה שאתה רוצה.

אברהם הירשזון: אפילו הטבות מיוחדות ליו"ש כבר נתתי לך בתוך העניין.

אורי אריאל: אני מסיים.

אורי אריאל: בתיקון לפקודה למניעת טרור הוספתי סעיף שמשווה רשות תומכת טרור לארגון טרור, אך הממשלה התנגדה.

אורי אריאל: נראה שהיא רוצה להשאיר את הצהרותיה ריקות מתוכן.

אורי אריאל: לא באתי להפיל רוחו של איש; אנחנו ננצח בעזרת השם.

אורי אריאל: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

אורי אריאל: אני לא מציע את זה כהצעת חוק מכיוון שהממשלה מתנגדת.

אורי אריאל: זו הצעה רגילה לסדר-היום.

אורי אריאל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: שר המשפטים ישיב.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לא הייתי רוצה שבסיעת הליכוד יפריעו לך, ונראה לי שבפאתי סיעת הליכוד עליזה יוזמת איזה מרד או משהו כזה.

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: תיכף נקשיב לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו שמה לה למטרה לתת מענה למלחמה בטרור שהרשות הפלסטינית מנהלת נגד ישראל ב-17 החודשים האחרונים.

מאיר שטרית: אין צריך לומר כי ממשלה זו מנהלת מלחמה חסרת פשרות בטרור הנפשע המכה בנו יום-יום.

מאיר שטרית: אין גם כל ספק כי כוונתם של יוזמי הצעת החוק היא ללחום בטרור.

מאיר שטרית: אבל בתיקון המוצע אין כדי להועיל למלחמה חסרת פשרות זו, אלא, לצערי, רק לפגוע בישראל במישור הבין-לאומי, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: כיום מוגדר ארגון טרוריסטי בפקודה למניעת טרור כחבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו, או באיומים במעשי אלימות כאלה.

מאיר שטרית: על-פי המוצע, תורחב הגדרת "ארגון טרוריסטי" כך שתכלול, נוסף על ארגון במובן המילולי של המונח, גם רשות, גוף מדיני או מדינה.

מאיר שטרית: אשר להצעה להוסיף להגדרת ארגון טרור גם גוף מדיני או מדינה, איננו סבורים כי יש לבצע הרחבה כזאת.

צבי הנדל: אגב, ארצות-הברית עשתה את זה לגבי מדינה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: ראשית, משמעות הרחבה כזאת תהיה, כי כל אזרח במדינה שהוכרזה כארגון טרור, עבר עבירה בעצם היותו אזרח מדינה זו, וזו תוצאה שאין הדעת סובלת, שאינה עומדת באמות מידה חוקתיות ואינה מתיישבת עם ערכים בסיסיים של צדק.

מאיר שטרית: שנית, כיום עומדת בפני הקהילייה הבין-לאומית דרישה של קבוצת המדינות הערביות והמוסלמיות באו"ם לאפשר להכריז על מדינה כמדינת טרור, ואין צריך להסביר ליושבים כאן מי המדינה הראשונה שקבוצה זו מבקשת להציע כמדינת טרור – מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מדינת ישראל כחלק ממדינות המערב מתנגדת למהלך הזה מנימוקים משפטיים ופוליטיים.

מאיר שטרית: אם אנו עצמנו נאפשר הכרזה על "גוף מדיני או מדינה" כארגון טרור, עלול הדבר לשמש חרב פיפיות נגדנו במישור הבין-לאומי.

מאיר שטרית: אשר להצעה להוסיף את המונח "רשות" להגדרת ארגון טרור, הכוונה לרשות הפלסטינית, דהיינו, הגוף השלטוני בלבד ולא כל תושבי האזור.

מאיר שטרית: הרי אם ממשלת ישראל תמצא לנכון לעשות צעד כזה, לאחר בחינת השלכותיו מבחינת ההסכמים הבין-לאומיים שישראל מחויבת בהם ומישורים אחרים, האפשרות החוקית לבצע מהלך כזה קיימת כבר היום, ומבחינה זו ההצעה מיותרת.

מאיר שטרית: לכן הממשלה, כמובן, התנגדה ומתנגדת להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: עם זאת, מאחר שהמציע אורי אריאל מסכים, כך הבנתי מדבריו, להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות שההצעה תתקבל כהצעה לסדר-היום ותעבור לוועדה המתאימה לדיון.

מאיר שטרית: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא הכתובת המתאימה לעניין.

אברהם הירשזון: אדוני מציע שהנושא יעבור לוועדה?

מאיר שטרית: בהחלט.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אלמלא היה מדובר בהצעה כל כך קיצונית, אני הייתי מציע לחבר הכנסת אריאל, במקום לעסוק בהכרזות, בחקיקה ובזילות החקיקה, לעסוק באופן שפוי במה שניתן לעשות כדי להוציא את כולנו ממעגל שפיכות הדמים ומעגל הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום הצעה פורייה בכיוון הזה, עוסקים חברי הכנסת אריאל והנדל וחבריהם בטמינת גופות עם עור חזיר, דבר שכל נפש אנוש נוקעת ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה מרשה לי לעבור להצבעה?

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אברהם הירשזון: 19 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לאיזו ועדה הצעת להעביר את הנושא?

מאיר שטרית: חוץ וביטחון.

אברהם הירשזון: אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, כהצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ב–2001, מס' פ/3121, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר מה הביא אותי להציע חוק זה ומה הוא בא לתקן.

חיים דרוקמן: בראשית המלחמה הנוכחית, כשהתחילו הפיגועים, בתשרי התשס"א, לפני כשנה וחצי, נזרקו אבנים מג'סר-א-זרקא לעבר כביש החוף ונפגע מהן ונהרג ז'אן בכור, יהודי מראשון-לציון, שנסע במכוניתו מחיפה הביתה.

חיים דרוקמן: למרות הנסיבות הלאומניות הטרגיות, לא הכירו בו הרשויות כנפגע פעולת איבה בגלל ההגדרות בחוק הקיים.

חיים דרוקמן: בחוק הקיים מוגדרת פעולת איבה כ"פגיעה מפעולות איבה של כוחות צבאיים, או צבאיים למחצה, או בלתי-סדירים של מדינה עוינת לישראל, מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל".

חיים דרוקמן: ואני מציע להוסיף כאן: "או מפעולות איבה של התארגנות מקומית עוינת".

חיים דרוקמן: גם בהגדרת "נשק" אני בא להוסיף על החוק המקורי.

חיים דרוקמן: בחוק המקורי מוגדר "נשק" כך: "נשק, לרבות חלקים ואביזרים של כלי נשק, תחמושת, חומרי נפץ וציוד לחימה אחר, מכשירים המשמשים כלי עזר להפעלה או להכוונה של נשק".

חיים דרוקמן: בהגדרה של "נשק" אני בא להוסיף: "סכין, מקל, אלה, מוט ברזל, אבן או נשק מכל מין או הגדר וכל חפץ או חומר העלולים לסכן את ביטחונו של אדם או בריאותו, ולרבות נשק כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955".

חיים דרוקמן: מטרת התיקונים המוצעים לחוק זה היא להרחיב את ההגדרות כפי שהן מופיעות בחוק הקיים, כך שנפגע פעולת איבה יהיה גם מי שנפגע ממי שיזם את הפגיעה העוינת ואינו קשור בהכרח עם ארגון חבלה, וכן מי שהרג או פגע באמצעות אבן או כל חפץ אחר ולא רק בנשק כהגדרותיו הנוכחיות.

חיים דרוקמן: בימים האלה של פיגועים נוראיים אנחנו חייבים לפחות להבטיח את התגמולים המקובלים לנפגעי פעולות איבה, ולא להשאיר משפחות שותתות דם על יקיריהן שנפגעו בלי להתייחס אליהן בצורה מתאימה.

חיים דרוקמן: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, שמשפחתו של ז'אן בכור נפגעה קשות מהיחס אליה.

חיים דרוקמן: כדי למנוע מקרים כאלה אני מביא את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב שר המשפטים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

אברהם הירשזון: האם אדוני התכוון לבית-הספר "גינסבורג"?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: עכשיו זה רשום בפרוטוקול, וזה מחייב.

אברהם הירשזון: זה מחייב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: על-פי נוסח הצעת החוק, מציע החוק מבקש להחיל את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה גם על מי שנפגע מ"התארגנות מקומית עוינת" וגם על מי שנפגע מנשק קר.

מאיר שטרית: הרחבה זו מיותרת, שכן הגדרת "פגיעת איבה" כוללת כבר היום פגיעה שבוצעה בידי התארגנות מקומית עוינת ופגיעה שבוצעה בנשר קר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דרוקמן, אני מקווה שאתה מקשיב.

מאיר שטרית: היום החוק כבר כולל גם התארגנות מקומית עוינת וגם פגיעה בנשק קר.

מאיר שטרית: החוק כולל את שני הסעיפים הללו.

מאיר שטרית: מדברי ההסבר להצעת החוק ניתן לשער, שהמציע מבקש להחיל את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה גם על נפגעי מאורעות אוקטובר 2000, ואולם, מבחינת היחסים שבין המדינה לבין האזרחים הערבים במדינה, יש קושי לראות את מאורעות אוקטובר 2000 כפעולות איבה.

מאיר שטרית: לכן הוחלט בזמנו, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, כי נפגעי מאורעות אלה יקבלו מן המדינה פיצוי לפנים משורת הדין, כפי שתקבע ועדה מיוחדת שהוקמה לצורך כך.

מאיר שטרית: הפיצוי שנותנת הוועדה המיוחדת לנפגעי אוקטובר 2000 הוא מענק חד-פעמי, המהוון את הקצבה החודשית הבסיסית הניתנת לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה; הוועדה המיוחדת אישרה לשאיריו של ז'אן בכור ז"ל, שבגינו הוגשה הצעת החוק, פיצוי בסך מיליון שקל מן המדינה, ולמיטב ידיעתי, השאירים קיבלו מזמן את הפיצוי.

מאיר שטרית: בנסיבות אלה, שבהן מחד גיסא יש קושי לראות את נפגעי מאורעות אוקטובר 2000 כנפגעי איבה, כמשמעות המונח בחוק, ומאידך גיסא, ניתן מענה כספי סביר לנפגעים ולשאירים, אין, לדעת הממשלה, צורך בהצעת החוק ולכן הוחלט להתנגד לה.

מאיר שטרית: בכל מקרה, השאירים והנפגעים לא יוכלו לקבל גם את מלוא המענק שניתן לפנים משורת הדין וגם את מלוא ההקצבה החודשית לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

מאיר שטרית: לכן, יהיה צורך לנכות את המענק מן הקצבאות החודשיות, כך שלא ברור עד כמה תסייע הצעת החוק הזה לשאירים.

מאיר שטרית: היא אולי עלולה אפילו לפגוע בהם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: עם זאת, אמרתי לחבר הכנסת דרוקמן בדרך, שאם הוא מסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום – אני מוכן לתמוך בה בשמחה רבה.

מאיר שטרית: האם אדוני מסכים?

חיים דרוקמן: לא.

מאיר שטרית: אם כך, אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ב–2001, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 15 בעד, שבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: ההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, אדוני?

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ועדת הכנסת היא זו שתחליט.

אברהם הירשזון: לעמותה), התשס"ב–2001

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק העמותות (תיקון – כהונת חבר ועד הנותן שירותים בשכר לעמותה), התשס"ב–2001, מס' פ/3217, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, סיכמתי עם שר המשפטים שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: התשובה וההצבעה בנושא זה יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: נאמר שסוכם כך עם השר.

מאיר שטרית: כן, כן.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני השר.

חיים דרוקמן: באיזו ועדה תידון ההצעה שלי?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דרוקמן, מאחר שהיו שתי הצעות, הצעת החוק שלך עוברת לוועדת הכנסת כדי שהיא תחליט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה, אדוני, לפני שאתה מתחיל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטייניץ, מאוד אודה לך.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אמרו שאין עוד "תשובה והצבעה במועד אחר".

אברהם הירשזון: אם זה בהסכמת השר – יש.

מוסי רז: פעם היה מצב – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוסי רז, אני מאוד מבקש ממך לא להפריע לי.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת מוסי רז, הערת את הערתך.

אברהם הירשזון: מאחר שאנחנו מתייחסים אליה ברצינות, אנחנו נבדוק את הדבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בודקים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק העמותות נחקק בשנת התש"ס, מתוך כוונה להסדיר בצורה ברורה את נושא העמותות.

שמואל הלפרט: עד לחקיקת החוק התנהלו העמותות ללא פיקוח הדוק וכל קבוצה פעלה כפי שהיה נראה לה בצורה הוגנת ונכונה.

שמואל הלפרט: אולם, על-פי החוק הקיים נוצר מצב לא סביר, שבו קבוצת אנשים הנוטלים יוזמה ציבורית, ראויה לשבח, מקימים עמותה לצורך פעילות וולונטרית כלשהי, שבאה למלא חלל שמותירה הממשלה, אינם יכולים לעבוד בעמותה בשכר אם הם מכהנים כחברי ועד העמותה, אפילו כישוריהם המקצועיים יכולים להביא תועלת לעמותה.

שמואל הלפרט: ברור לכולנו שאנשים המקימים עמותה מעוניינים לכהן בוועד העמותה כדי שהם יוכלו לנווט את פעילותה בהתאם למטרות ייסודה, ואין שום היגיון לפסול אותם מלעבוד בעמותה ולמנוע מהם קבלת שכר כמקובל במשק בתפקידים דומים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק קובעת, כי חבר בעמותה יוכל לתת שירותים בשכר לעמותה, ובתנאי שגובה השכר לא יעלה על סכום של פי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, עלי להדגיש כי הצעת חוק זו אינה כרוכה בהוצאה תקציבית כלשהי או בנטל כלכלי על המדינה.

שמואל הלפרט: להיפך, אני משוכנע, שאנשים שייסדו עמותה, ידאגו לקבל שכר כפי המקובל ולא ירצו למוטט אותה.

שמואל הלפרט: מובן שצריך להגביל את שיעור השכר כדי שלא יהיה כאן פתח להתעשרות על חשבון הציבור.

שמואל הלפרט: אולם שכר סביר ודאי שמגיע להם בהתאם לפעילותם ולתפקידם.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין, שנפלה טעות בהצעת החוק.

שמואל הלפרט: הכוונה אינה למי שמשכורתו היא יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, אלא למי שמשכורתו היא לא יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה להפסיק אותך לשנייה.

אברהם הירשזון: אנחנו בדקנו עכשיו את הנושא, וחבר הכנסת רז צודק.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לדחות תשובה והצבעה למועד אחר.

אברהם הירשזון: לכן יעלה לאחר מכן שר המשפטים ויבקש אולי לדחות את ההצבעה.

אברהם הירשזון: אם שר המשפטים יבקש לדחות את ההצבעה ואם לא יהיה אף חבר כנסת שיתנגד לכך, נדחה את ההצבעה.

אברהם הירשזון: אם יהיה חבר כנסת שמתנגד, אנחנו נצטרך לערוך הצבעה על ההתנגדות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, האם סיפק אותך הסברי?

שאול יהלום: מאוד מאוד.

שאול יהלום: אדוני מנהל את הישיבה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: בפעם הבאה שאתה רוצה לתת מחמאות, תיגש למיקרופון ואני אאפשר לך את זה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

אילן גילאון: כמה זה פי-ארבעה מהשכר הממוצע?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי נפלה כנראה שגגה – לפי דברי חבר הכנסת הלפרט – בהצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק כפי שהיא כתובה מציעה, שלחברי עמותה, חבר ועדת ביקורת וחבר הנהלה יהיה מותר לתת שירותים בשכר לעמותה שהוא חבר בה.

מאיר שטרית: מובן שלא יעלה על הדעת של אף אחד לאשר דבר כזה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט אומר שחלה שגיאת דפוס, שהוא התכוון לכתוב בחוק שחבר עמותה שהוא חבר ועד מנהל, חבר הנהלה או חבר ועדה מבקרת לא יכול לתת שירותים.

מאיר שטרית: כלומר המלה "לא" חסרה.

מאיר שטרית: אמרתי לו שמאחר שחלה שגיאה כל כך חמורה – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, הכוונה היא שהוא לא יוכל לקבל שכר שהוא יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: זה מה שהבנו מהצעת החוק.

מאיר שטרית: אמרתי שאני מוכן לאור ההבהרה שהוא לא יוכל – כלומר, אתה מציע שהוא כן יוכל לקבל עד פי-ארבעה מהשכר הממוצע?

שמואל הלפרט: הוא יוכל לקבל עד פי-ארבעה.

מאיר שטרית: הוא כן יוכל?

מאיר שטרית: אז אין שגגה בהצעת חוק, ולכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

שמואל הלפרט: בהצעת החוק היה כתוב שהוא משתכר יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע, וזו טעות.

מאיר שטרית: רבותי, לא הבנתי.

מאיר שטרית: חבר ועדת ביקורת או חבר הנהלה – – –

אורי אריאל: הוא אומר שאפשר לתת שכר שלא יעלה על פי-ארבעה מהשכר הממוצע.

מאיר שטרית: לא, אנחנו מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להסכים לזה שחבר הנהלת עמותה או חבר ועדת ביקורת יוכל לקבל שכר מהעמותה – פי-ארבעה או פי-שניים.

מאיר שטרית: הוא לא יכול בכלל לתת שירותים בשכר.

מאיר שטרית: זה לא בא בחשבון, זה הרי איפכא מסתברא של כל הביקורת וכל הפיקוח.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 2 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העמותות (תיקון – כהונת חבר ועד הנותן שירותים בשכר לעמותה), התשס"ב–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: שניים בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה לא עברה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הבוררות (תיקון – אישור פסק הבוררות במקרים מיוחדים), מס' פ/2146, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצבעה בלבד.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, הגעתי להבנות עם שר המשפטים, ואני מודיע שהצעת החוק שלי זהה להצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, שכבר עברה ונמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: לכן שר המשפטים אמר שהוא תומך בהצעה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו נשמע את שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני, הצעתו של חבר הכנסת ביבי במתכונתה הקיימת אינה זהה, אלא דומה, אבל הוא מסכים להצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: אדוני, אני מצטט אותך נכון?

יגאל ביבי: כן.

מאיר שטרית: ובתנאים האלה אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק לוועדה שבה נמצאת הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, האם אתה אכן מסכים להצטרפות?

יגאל ביבי: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בעד או נגד?

אברהם הירשזון: אתה תצביע בניגוד למצפונך.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבוררות (תיקון – אישור פסק הבוררות במקרים מיוחדים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 14, ארבעה נגד ואין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק הירושה – – –

מאיר שטרית: המציעה לא נמצאת.

אברהם הירשזון: מאחר שהיו שני מציעים לפניה, וברגע האחרון הוחלט להוריד את הצעותיהם מסדר-היום, מן הנימוס שנמתין דקה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה יורד מסדר-היום.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת י' סבן)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב–2001, מס' פ/3058, של חבר הכנסת יצחק סבן.

אברהם הירשזון: הנמקה מהמקום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, היום אתה פעיל במיוחד.

אברהם הירשזון: קודם עם חבר הכנסת יהלום ועכשיו – – –

זבולון אורלב: זה ממש עלבון.

זבולון אורלב: תמיד אני פעיל.

אברהם הירשזון: הדגשתי שהיום במיוחד.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, סגן שר הפנים שהיה אמור לענות לי לא נמצא פה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש להודות לסגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ידידי, יוזם החוק, שבעת שמונה לסגן שר הפנים העביר אלי חוק זה ועוד חוקים אחרים.

יצחק סבן: חוק זה המונח על שולחנכם בא למנוע מראשי רשויות לסכם או לערוך חוזה עם עובדים בכירים ללא עין מפקחת מצד הציבור ומכל גורם שהוא.

יצחק סבן: כמו כן, חוק זה מונע מראש הרשות לתת הטבה כלשהי מחוץ לחוזה שנחתם בין הרשות לעובד הבכיר.

יצחק סבן: כמו כן, מטרת חוק זה להביא לכך – – –

אברהם הירשזון: השרה ציפי לבני, השרה ציפי לבני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, אתם רוצים לעלות על הבמה לדבר?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אולי אני אתחיל מחדש, משום שסגן השר הגיע בינתיים, ואני רוצה שהוא ישמע את הדברים.

אברהם הירשזון: אדוני, הרי הממשלה תומכת בנושא הזה, ולכן אדוני יכול להמשיך.

אברהם הירשזון: אין לממשלה התנגדות, ואני בטוח שסגן השר יודע את החומר על בוריו.

יצחק סבן: כמו כן, מטרת חוק זה להביא לכך שחוזה שנכתב ונחתם על-ידי הצדדים יפורסם בעיתונים או יעמוד לעיון הציבור.

יצחק סבן: חוק זה יגביל את ראש הרשות מלעשות חוזים או לתת הבטחות שהן בניגוד לחוק.

יצחק סבן: ברגע שהציבור יוכל לראות ולשפוט את מעשיו של ראש הרשות, נמנע מראש הרשות לערוך או לסכם סיכומים אשר יכולים למוטט את הרשויות.

יצחק סבן: אנו יודעים שמצבן של הרשויות קשה, ואם הצעת החוק הזאת תמנע ולו במעט את הגירעונות העצומים, באנו על שכרנו.

יצחק סבן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני, סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעתו של ידידי, חבר הכנסת הרב סבן, היא אכן הצעה טובה ובמקומה.

דוד אזולאי: בשיחות מוקדמות שהיו לנו עם חבר הכנסת סבן אכן הוחלט שאנחנו נתמוך בהצעת החוק בתוספת כמה שינויים, ולכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), של חבר הכנסת יצחק סבן.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, כשאת עולה לדבר אני מאוד מקפיד על כך שישמעו את דברייך, ואת באופן שיטתי מפריעה לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך ואני פונה אלייך בכל הכבוד וההכנעה, אנא ממך, עזרי לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לגברתי.

אברהם הירשזון: ריבוי פיגועי הטרור

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון: ריבוי פיגועי הטרור – הצעות לסדר-היום מס' 5975, 5981, 5982, 5984, 5986, 5989, 5998, 6013, 6016, 6019 ו-6021.

אברהם הירשזון: ראשונת המדברות, חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, חברת הכנסת נחמה רונן – איננה נוכחת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

אברהם הירשזון: לאחר מכן חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

אברהם הירשזון: מוחמד כנעאן מחליף אותו, זה לא רשום אצלי.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת שאול יהלום, אם המזכיר החליט וזה רשום שם, אנחנו נכבד את החלטת המזכיר.

זבולון אורלב: מקובל.

אברהם הירשזון: מקובל עליכם?

אברהם הירשזון: יופי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק להרגיע את החברים, אני נרשמתי לאותה הצעה עם חברי תאופיק חטיב, והופיע השם שלו, אבל במזכירות אמרתי עוד אתמול שאני אדבר במקומו באותה הצעה.

מוחמד כנעאן: מדובר כאן בהסלמה בין הרשות הפלסטינית ובין הפלסטינים לבין מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אנחנו שומעים יום-יום, שעה-שעה, על עוד הרוגים ועוד הרוגים בשני הצדדים.

מוחמד כנעאן: אתמול שמענו על הריגתם של שישה ישראלים, שישה חיילים.

מוחמד כנעאן: היום נהרגו 14 חיילים, בתוכם אנשי משמר היושב-ראש ערפאת ברצועת-עזה.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת, אדוני היושב-ראש, היא לאן יוביל אותנו המצב הזה.

מוחמד כנעאן: עד מתי צריכים שני העמים להמשיך לשלם מחיר יקר כתוצאה מהמשך המדיניות הנוכחית.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי אפילו מלה מקברניטי המדינה בתשובה על הצעתו של הנסיך עבדאללה, יורש העצר הסעודי, שהוא אמור להעלותה בוועידת הפסגה הערבית בביירות.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי מלה חיובית משר החוץ, מראש הממשלה, מיושב-ראש מפלגת העבודה, הצעה שלראשונה באה ממנהיג סעודי בכיר, יורש העצר, שלאחרונה מייצג את ערב-הסעודית בכל הכנסים הבין-לאומיים והערביים, הצעה שכוללת הפסקת הסכסוך לא רק בין הפלסטינים לישראל, אלא בין העולם הערבי למדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא, למה.

מוחמד כנעאן: לאן גורר אותנו ראש הממשלה, לאן הוא רוצה להגיע?

מוחמד כנעאן: אפילו ימוטט את הרשות, האם תיפסק האלימות, האם ייפסק השכול, האם ייפסקו ההרג וההרס?

מוחמד כנעאן: הוכח מעל לכל ספק, לכל בר-דעת, לכל שפוי במדינה הזאת, שכל הריגת פלסטיני, או כל פעולה של צה"ל בשטחי הרשות הפלסטינית, גוררות מעשה נגדי מצד הפלסטינים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, המצב יימשך כך, לא יעזור.

מוחמד כנעאן: פשוט אי-אפשר להכניע או למנוע את המשך הפעילות הזאת על-ידי כיבוש ועל-ידי אלימות ועל-ידי הרס בתים.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר וקורא מעל הדוכן הזה לשני הצדדים, לראש ממשלת ישראל אריק שרון ולראש הרשות הפלסטינית, להיפגש בקרוב ולחזור לשולחן המשא-ומתן על מנת לשים קץ לאלימות ולשפיכות הדמים בין שני העמים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אתמול נהרגו שישה חיילים.

זהבה גלאון: כמעט כל יום נהרגים חיילים, נהרגים אזרחים, אנשים נפצעים, ואני תוהה כמה משפחות עוד צריכות להיתוסף למעגל השכול, כמה אנשים עוד צריכים להיפצע וליהרג, כדי שהמנהיגות הזאת שלנו, או מי שעומד בראש ממשלת ישראל, יתעשת, יצא מהקיבעון המחשבתי שאופף אותו ויעשה מעשה נכון לטעמי.

זהבה גלאון: והמעשה הוא, עם כל זה שזה נשמע כמעט הזוי, להתחיל לדבר.

זהבה גלאון: כי צריך להביא לרגיעה, כי אי-אפשר עוד עם המתמטיקה הזאת של המוות, והיא זו שתקבע.

זהבה גלאון: המתמטיקה של המוות תביא אותנו כאן ללבנון.

זהבה גלאון: בעצם לבנון כבר כאן, אפשר לומר.

זהבה גלאון: לבנון כבר כאן.

זהבה גלאון: אנשים נהרגים על מה?

זהבה גלאון: על מה?

זהבה גלאון: כי יש לנו ראש ממשלה שביהירות מטופשת הכריז: ניצחנו בכל המלחמות וננצח גם בזו.

זהבה גלאון: האם זה אפשרי לנצח, כשילדים חפים מפשע הולכים לקניון לקנות פיצה ונהרגים?

זהבה גלאון: האם זה אפשרי לעצור אנשים שמתאבדים?

זהבה גלאון: שום גדר, שום חיץ ביטחוני, שום מדיניות של יד קשה לא תעצור את זה.

זהבה גלאון: יש רק דרך אחת לעשות את זה, והדרך הזאת היא להכיר בכך שהקונספציה המדינית הביטחונית של ראש הממשלה אריאל שרון קרסה.

זהבה גלאון: הציבור בישראל לא טיפש, הוא ראה את המחיר ששילמנו ביום כיפור והוא ראה את המחיר ששילמנו בלבנון, והוא לא יהיה מוכן להמשיך לשלם את המחיר הזה.

זהבה גלאון: זה מחיר שלא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: זה מחיר שמי שהבטיח שלום וביטחון, הבטיח אשליות, והאשליות האלה פוקעות כבועות, ואנחנו צריכים להבין את זה שזה פוקע.

שאול יהלום: באוסלו הבטיחו שלום וביטחון, מזרח תיכון חדש.

זהבה גלאון: אני מצפה מראש הממשלה, חבר הכנסת שאול יהלום, שיסתכל לציבור בעיניים, שיישיר מבט נכוחה ויאמר להם שיצטרכו לפנות את ההתנחלויות, וכי אין צידוק ליהרג על כביש קרני–נצרים.

זהבה גלאון: 14 חיילים נהרגו לאחרונה בכביש קרני–נצרים.

זהבה גלאון: על מה?

זהבה גלאון: מי שמפקיר את החיילים שם, כדי להגן על יישובי רפאים, דמם בראשו, דמם בראשו.

שאול יהלום: גם את ירושלים לדעתך אפשר לתת.

זהבה גלאון: אנשים נהרגים לשווא.

זהבה גלאון: אנחנו לא יכולים לשאת את זה יותר.

שאול יהלום: תעודדו את הסרבנים.

זהבה גלאון: לכולנו יש ילדים בצבא, ואני רוצה לומר, שמי שמעז להסית ולהסיט את הדיון מהדבר האמיתי שהביא אותם אנשים להחליט שהם לא מוכנים לשלם יותר, והם לא מוכנים לשרת יותר תחת מה שנראה בעיניהם כפקודות בלתי חוקיות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, והם מוכנים לשלם על כך מחיר אישי, ולשבת בכלא – ומי שאומר שההחלטה הזאת שלהם עוזרת לפלסטינים ועוזרת למתאבדים, הוא מסית נגדם.

זהבה גלאון: צריך לבחון מה הנסיבות שהובילו אותם קצינים – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

זהבה גלאון: משפט אחרון.

אברהם הירשזון: אני אתן לך.

זהבה גלאון: – – – אותם קצינים וחיילים מובחרים להחליט – – –

שאול יהלום: תגני עליהם בכל העוז, בחוזק תגני עליהם.

שאול יהלום: תעודדי אותם.

שאול יהלום: מרצ מאחורי – – –

זהבה גלאון: צריך לראות מה הנסיבות שהובילו אותם להודיע את מה שהם הודיעו.

זהבה גלאון: הממשלה הזאת הביאה אותנו לעברי פי-פחת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים בצלם של ימים כה קשים, שכל אחד מאתנו פוחד להאזין למהדורת החדשות פן ישמע על עוד קורבנות בנפש – ישראלים ופלסטינים – על עוד דם שנשפך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עדים למצב שבו יש תחושה של שידור חוזר של סרט שכבר היינו בו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו במצב הזה שבו לכאורה היה נדמה שיש פתרון צבאי, שהכול שאלה של מינון הכוח הצבאי, ומה שלא יושג בכוח – יושג ביותר כוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום בשלב קריסתה של קונספציית הכוח מבית-מדרשו של שרון – אותה קונספציה שהשאירה אותנו 18 שנה מיותרות בלבנון ובסופו של דבר הביאה לכך שישראל נסוגה ויצאה מכל סנטימטר כמעט משטחה של לבנון.

תמר גוז'נסקי: אותה קונספציה היום מביאה את הצבא הישראלי להתעמת עם האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית יום-יום ושעה-שעה, אם במחסום ואם בסגר ואם בכניסה לערים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן שבו כל האמצעים שצה"ל משתמש בהם הופכים להיות נגדו.

תמר גוז'נסקי: מה לא אמרו על המחסומים?

תמר גוז'נסקי: – אם אנחנו נקים יותר מחסומים, ביטחונם של הישראלים יגדל.

תמר גוז'נסקי: בינתיים לא ראיתי שביטחונם של הישראלים גדל.

תמר גוז'נסקי: להיפך, ביטחונם נמצא בשפל המדרגה.

תמר גוז'נסקי: הורים פוחדים לשלוח ילדים למסיבה ביום שישי, הורים פוחדים לשלוח ילדים לטיול, הורים פוחדים לצאת ביום שבת לטיול.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים, על ביטחון?

תמר גוז'נסקי: זה חוסר ביטחון קיצוני.

תמר גוז'נסקי: אבל לעומת זאת, אותם מחסומים עצמם הפכו להיות היום המטרות שעליהן יורים פלסטינים וחיילים נהרגים, עד שבא אלוף בצה"ל ואומר – אולי לא צריך כל כך הרבה מחסומים.

תמר גוז'נסקי: זוכרים את מדיניות החיסולים המפורסמת?

תמר גוז'נסקי: מה לא אמרו לנו?

תמר גוז'נסקי: רק נהרוג את ראשי הפלסטינים – יהיה ביטחון.

תמר גוז'נסקי: עכשיו בא האלוף פרקש, ראש אגף מודיעין, ומה הוא אומר?

תמר גוז'נסקי: מדיניות החיסולים היא כישלון חרוץ.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לא רק כל הקונספציה נכשלה, אלא גם כל אמצעי כשלעצמו הוא כישלון.

תמר גוז'נסקי: סגר והרעבה הם כישלון מוחלט, הם מולידים ייאוש, הם מולידים פיגועים.

תמר גוז'נסקי: ניסיון לצור על ערפאת ולשים אותו סגור בלשכה שלו מגדיל את הפופולריות שלו, אז מה הועלתם?

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אין אמצעי אחד שהממשלה הזאת נקטה והביא תוצאה פוליטית ראויה.

תמר גוז'נסקי: לכן, המסקנה מהדם שנשפך וכדי למנוע קורבנות נוספים וכדי למנוע את הגלישה למלחמה איומה, כוללת, שיכולים להיות מעורבים בה כוחות נוספים – ואל תשכחו שארצות-הברית יש לה אלו תוכניות עם עירק, ואנחנו יכולים להיות חלק מהעניין – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: – – לכן הדרך היחידה היא הדרך הפוליטית, היא לזנוח את דרך הכוח, לעלות על דרך המשא-ומתן ולהגיע לפתרון שמשמעותו שתי מדינות, ישראל ופלסטין זו בצד זו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי, אולי אפשר קצת יותר בקול רם, אז נשמע את הדברים?

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצף הפיגועים של השבוע האחרון הוא מהקשים שידעה ישראל מתחילת האינתיפאדה.

יצחק גאגולה: אומנם ידענו שבועות עם נפגעים רבים יותר, אך השבוע כמות האירועים והניסיונות לזרוע מוות בקרבנו היתה חסרת תקדים.

יצחק גאגולה: אירועי השבוע האחרון צריכים לשמש קול קורא למקבלי ההחלטות, ובראש ובראשונה לראש הממשלה אריאל שרון.

יצחק גאגולה: צריך להתחיל להפנים את העובדה, שמשהו לא עובד, שמשהו פגום בקונספציה הנוכחית של המאבק שאנו מנהלים.

יצחק גאגולה: האסטרטגיה של מדינת ישראל בחודשים האחרונים ניתנת להגדרה כ"עמידה עיקשת" אל מול הטרור.

יצחק גאגולה: משמעות הססמה "עמידה עיקשת" היא מצב שבו מדינת ישראל נמצאת בעמדה פסיבית.

יצחק גאגולה: סדר-היום שלנו מוכתב באופן מוחלט על-ידי התנהגות הצד השני, הפלסטינים.

יצחק גאגולה: הם תוקפים ואנו עומדים עמידה עיקשת, אנו עומדים ודורכים במקום.

יצחק גאגולה: חייבים להתחיל ולהכיר בכך שאסטרטגיית ה"עמידה העיקשת", העמידה במקום, קורסת.

יצחק גאגולה: מטבע הדברים, הצד השני רק הולך ומשתכלל, ואילו אנו ממשיכים באותן התקפות נקודתיות, מבולבלות, ממשיכים באותה עמידה במקום.

יצחק גאגולה: ראש הממשלה מדבר כל הזמן על אורך רוח, על עמידה איתנה.

יצחק גאגולה: חוסן העם במציאות הנוכחית הוא דבר בעל חשיבות ראשונה במעלה, אולם אין בו די כדי להביא להכרעה.

יצחק גאגולה: חסונים ככל שנהיה, אם נוסיף לעמוד במקום – הצלחות הצד השני רק תגברנה ונוכחותנו כאן כריבון בארצנו תלך ותתכרסם, תלך ותצטייר כבלתי אפשרית, כפטה-מורגנה.

יצחק גאגולה: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש ממך: הפסק למשוך זמן.

יצחק גאגולה: גורלה של מדינת ישראל נתון בידיך, אינך יכול עוד לעצום עיניך.

יצחק גאגולה: לאחרונה נדמית המדיניות שאתה מנהל כמדיניות של אדם אשר כובע מצחייה משוך על ראשו והוא רואה רק את השטח שפרוס מרחק שני צעדים לפניו.

יצחק גאגולה: ההחלטות שאתה לוקח חסרות בהירות, כאילו אתה שרוי בערפל.

יצחק גאגולה: אדוני ראש הממשלה, הגיע הזמן להרים את הראש, להסתכל מסביב, להבין מנין באנו, איפה אנו נמצאים ולאן אנו רוצים ללכת ולהגיע.

יצחק גאגולה: עלינו להחזיר לעצמנו את השליטה על גורלנו.

יצחק גאגולה: אכן אדוני, דרך העמידה במקום אינה דרכך, הוכחת זאת בעבר.

יצחק גאגולה: אדוני ראש הממשלה, הבטחת לציבור כולו כי ממשלת ישראל תקיים דיון אסטרטגי בדבר יחסה של מדינת ישראל לרשות הפלסטינית.

יצחק גאגולה: ובכן, הימים נוקפים ודיון אסטרטגי אין.

יצחק גאגולה: מדוע?

יצחק גאגולה: גם נאום – קצת להסביר לציבור מה קורה – גם זה לא.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

יצחק גאגולה: אדוני, תרשה לי כמה מלים.

אברהם הירשזון: כמה מלים – בבקשה.

יצחק גאגולה: נדמה כי קיים פחד בציבור כולו, ואולי גם בלבו של ראש הממשלה, מהמסקנות שבהכרח תוסקנה אם אכן תקיים הממשלה דיון אסטרטגי רציני.

יצחק גאגולה: ראש הממשלה והציבור כולו יודעים כי העת הזאת עת מלחמה היא, מכך אין להימנע.

יצחק גאגולה: קשה להשליך את אשליית השלום שטיפחנו זה שנים, אולם אשליה זו היא כיום לנו לרועץ.

יצחק גאגולה: אכן, כשם שקשה להשלים עם צלצולו של שעון מעורר באשמורת הבוקר, כך קשה לנו להפנים את בואה של המלחמה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש – –

אברהם הירשזון: משפט אחרון.

יצחק גאגולה: – – ככל שנמהר ונביט על המציאות כפי שהיא, כן ייטב – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אתה צודק.

יצחק גאגולה: – – עלינו להתעשת, להתחזק מבפנים ולצאת למלחמה אמיתית כנגד אויבינו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לסיום אני מבקש לומר מעל במה זו לראש הממשלה – קום, עשה, כי עליך הדבר.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה אמרת שאתה רוצה להקשיב לחבר הכנסת יהלום, אז אני מודיע לך, הוא מתחיל לדבר עכשיו.

האשם מחאמיד: אם אתה אומר, אני מקשיב.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר כנסת יהלום.

שאול יהלום: ביום שני יושבת נשיאות הכנסת, מקבלת את ההצעות של חברי הכנסת ומחליטה עליהן.

שאול יהלום: ההצעות הוגשו בשמות שונים, והיא קבעה – וזה היה ביום שני בבוקר, בשעת הצהריים, חברי הנשיאות יודעים – ריבוי מעשי הטרור.

שאול יהלום: ולא ידעה הנשיאות לאיזה אסון נגיע כאשר נדון בנושא ביום רביעי, כאשר ב-48 השעות האחרונות נהרגו במעשי טרור 11 ישראלים.

שאול יהלום: אם נצרף את הצעתנו, אם נסתכל על חמשת הימים האחרונים, מדובר ב-17 ישראלים.

שאול יהלום: רבותי, מה שצריכה הממשלה, וראש הממשלה העומד בראשה, הוא קודם כול להחליט, החלטה ברורה, שהמדיניות שהיתה עד היום נכשלה כישלון חרוץ.

שאול יהלום: הרי צריך להיות ברור: אנחנו נהרגים כמו ברווזים, אנחנו נהרגים במאסה כזאת שמזעזעת, שמביאה מורך ופחד בלב כולנו.

שאול יהלום: יש כבישים ראשיים.

שאול יהלום: אני נוסע בכביש 443 בלילה, ולא רק שאני פוחד, אני בודד בכביש.

שאול יהלום: אני עובר ברחובות ירושלים בלילה – ריקים.

שאול יהלום: יש מצב שלא ייתכן במדינה עצמאית וריבונית, וראש הממשלה חייב, קודם כול – לשים את היד על הלב ולומר: נכשלתי.

שאול יהלום: נכשלתי כישלון חרוץ.

שאול יהלום: מהכישלון תבוא התרופה.

שאול יהלום: מההכרה בכישלון תבוא התקומה.

שאול יהלום: אבל קודם כול – להכיר בכישלון.

שאול יהלום: אין ספק שכל הממשלה עדיין בקונספציה של תהליך אוסלו.

שאול יהלום: מה אומר תהליך אוסלו?

שאול יהלום: – יש עם מי לדבר, יש עם מי לנהל משא-ומתן, הוא שולט בשטח.

שאול יהלום: כדבריו ה"דגולים" של יצחק רבין: תנו לערפאת לטפל ב"חמאס" וב"חזית העממית" בלי "בצלם" ובלי בג"ץ – או להיפך, איך שהוא אמר את זה – בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

עסאם מח'ול: כשהיה – – הוא טיפל.

שאול יהלום: והנה אנחנו רואים, שבלי בג"ץ ועם בג"ץ, בלי "בצלם" ועם "בצלם" – ערפאת לא מסוגל לשלוט, ולא משנה מה הסיבה, הוא כבר לא רוצה היום לשלוט.

שאול יהלום: כל הכנופיות הטרוריסטיות בראשות ערפאת, שמשרה עליהן, והן עושות את הפעולות האלה – אם "החזית העממית", אם ה"חמאס", אם ה"תנזים" ואם ה"פתח" – כל השמות שמבטאים שלוחות של ערפאת, הרי הדברים נעשים מלמעלה.

שאול יהלום: לכן אין עם מי לדבר.

שאול יהלום: תהליך אוסלו קרס.

שאול יהלום: הממשלה חייבת להחליט על סוויץ' במדיניות ולומר: אנחנו מעבירים את שטח המלחמה בצורה קבועה למקום שבו גדלות ומתגברות ומתפתחות חממות הטרוריסטים.

שאול יהלום: אם אנחנו כל יום נחפש איך להגן על עצמנו יותר, איזו גדר יותר משוכללת אנחנו נבנה, איזה מקלט נבנה, איזה מגדלי שמירה נבנה ונסגור את עצמנו, הרי שבצד, מסביב למקומות האלה תבוא מדינת טרור פלסטינית, עם אלף בריתות עם כל מי שהטרור בידיו, ותהיה כאן מדינה שתבנה את עצמה במלוא המשמעות ותזרוק בנו מרגמות.

שאול יהלום: אפילו יהיה שקט זה יהיה שקט זמני, של התחמשות לקראת חיסולנו.

שאול יהלום: לכן, אסור לנו להסכים בשום אופן לכל קונספציית המקלט, ההפרדה, הגדר.

שאול יהלום: כל אחד חושב על גדר ולא יודע איך תיראה הגדר.

שאול יהלום: כשיראו איך תיראה הגדר, כשיראו איך הגדר נראית, יבינו את העניין.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לקרוא לממשלה ולומר לה: לכי להתפרס בכל השטחים שבהם יש טרוריסטים.

שאול יהלום: אחרי חיסול הטרור נמשיך לדבר.

שאול יהלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד משפט: אני קורא לצבא-הגנה לישראל ואומר, עם יד על הלב, משום שבשעה זו מובאים חללינו.

שאול יהלום: על צה"ל עצמו, לא רק כמשרת המדיניות שדיברתי עליה, לעשות חשבון נפש.

שאול יהלום: יש גם בעיה בכך שקרבות עם חיילי צה"ל נגמרים בצורה כזאת.

שאול יהלום: קרב בין שמונה חיילים לבין אפילו ארבעה מחבלים צריך להיסגר אחרת.

שאול יהלום: ידעו מה שקורה.

שאול יהלום: זה קרה במחסום א-זעים, שבו נהרג חייל.

שאול יהלום: גם שם נהרג חייל כי בא אליו מחבל.

שאול יהלום: לא יכול להיות שייווצר מצב כמו שהיה נניח בחמרה.

שאול יהלום: בהתנחלות הזאת, אחרי שתי היתקלויות עם חיילי צה"ל, המחבל הבודד נשאר חי.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לומר שאנחנו רואים המשטרה איך מטפלת בזה.

שאול יהלום: אני לא רוצה לעשות השוואה, אך מאחר שנמצא כאן סגן השר שיענה לנו בוודאי – הרי אתה רואה שהשוטרים שמגלים מסירות, כמו השוטר במחנה-80 או השוטר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, משפט אחרון.

שאול יהלום: בהחלט אדוני.

שאול יהלום: – – – או השוטר אחמד מזריב.

שאול יהלום: אתם רואים שיש גם דרך אחרת, ועל כך כל הכבוד למשטרת ישראל.

שאול יהלום: אסיים במשפט ואומר: המדיניות חייבת להשתנות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבין שאנחנו במלחמה.

שאול יהלום: במלחמה כמו במלחמה, ולא ייתכן שהקבינט ימשיך כאתמול, ויוסיף, פה ושם, כמה הפצצות של בתים ריקים ובזה יראה את המדיניות הנכונה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד – בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אולי עשיתי טעות.

האשם מחאמיד: הייתי צריך להביא את הנאום שלי מימי מלחמת לבנון ופשוט לקרוא אותו.

גדעון עזרא: ממלחמת השחרור.

האשם מחאמיד: אנחנו נמצאים באותו מקום שהיינו בו, שום דבר לא השתנה.

האשם מחאמיד: יכולתי לקרוא אותו נאום.

האשם מחאמיד: אני אביא כמה דוגמאות, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שלא שאתה מתחרט על הנאום של עכשיו, אתה לא רוצה לחפש את הנאום ההוא.

האשם מחאמיד: לא, זה אותו דבר.

האשם מחאמיד: אין לי מה לחדש.

האשם מחאמיד: אגיד לך למה.

אורי אריאל: אולי משהו מחוואתמה?

האשם מחאמיד: חוואתמה הוא מנהיג של העם הפלסטיני – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא תכתיב לו מה לומר.

אברהם הירשזון: הוא רוצה לומר אותו נאום, וכך הוא יעשה.

האשם מחאמיד: הוא מנהיג.

האשם מחאמיד: תרצה או לא תרצה – הוא מנהיג.

האשם מחאמיד: אתה לא תקבע מי תהיה המנהיגות של העם הפלסטיני, נכון?

אורי אריאל: דבר אחד אפשר לקבוע, שחבר ועדת החוץ והביטחון במדינת ישראל לא ייפגש עם מנהיג טרוריסטי.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אל תגרור אותי – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מחאמיד, אם אתה שואל אותי – זה הכול על חשבון הזמן שלך.

האשם מחאמיד: לא, לא על חשבוני.

האשם מחאמיד: אתה נותן לו להפריע לי.

אברהם הירשזון: אז עכשיו תתחיל להתייחס לדברים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר לך, שנאיף חוואתמה הוא מנהיג של תנועה פלסטינית לגיטימית של העם הפלסטיני.

אורי אריאל: בסדר, אבל למה אתה נפגש אתו כחבר בוועדת החוץ והביטחון?

האשם מחאמיד: כי הוא מנהיג של העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: גם אתם תיפגשו אתם בסוף.

האשם מחאמיד: אתם תיפגשו עם יאסר ערפאת ועם חוואתמה וגם עם ג'ורג' חבש.

צבי הנדל: אני אבוא להלוויה שלו.

אורי אריאל: בבית-הקברות ניפגש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המצב נורא מבולבל.

האשם מחאמיד: כי על מה מדובר, עוד הפעם?

האשם מחאמיד: אריאל שרון גורר את הבוץ הלבנוני אל תוך השטחים הפלסטיניים.

האשם מחאמיד: זה אותו בוץ.

האשם מחאמיד: כן, כן, זה אותו בוץ.

גדעון עזרא: ערפאת לא גורר.

האשם מחאמיד: אתם קושרים את ערפאת, ברגליים, בידיים, במצור, בכאלה, ואומרים לו: לך תעצור, לך תעשה שקט.

האשם מחאמיד: איך תשחה?

האשם מחאמיד: אתה קשור.

האשם מחאמיד: איזה מין היגיון זה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חיילים במילואים, קצינים, טייסים מסרבים לשרת בשטחים הפלסטיניים.

צבי הנדל: איך אתה מבסוט.

האשם מחאמיד: אני מבסוט מאוד.

האשם מחאמיד: אלה האחים שלי, לא שלך.

האשם מחאמיד: הם אחים שלי כי יש להם מצפון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא רק הפגנות התחילו אז, בלבנון.

האשם מחאמיד: "ארבע אמהות".

האשם מחאמיד: היום של אלפים, אלפים שממתינים כדי לצאת מהשטחים.

האשם מחאמיד: ומה הפתרון, אדוני, מה הפתרון?

האשם מחאמיד: הפתרון הוא מה שאמיר עבדאללה, יורש העצר הסעודי אמר: בואו נחזור לגבולות 1967, ושלום עם כל העולם הערבי.

האשם מחאמיד: מה רע בזה?

האשם מחאמיד: כי אתם רוצים להישאר בשטחים, בהתנחלויות, זה מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: נכון.

האשם מחאמיד: נכון, אבל זה לא ילך.

צבי הנדל: זו הארץ שלנו.

האשם מחאמיד: מה יקרה בסוף, רבותי?

האשם מחאמיד: בסופו של דבר הנסיגה תהיה.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר תהיה נסיגה, ותהיה מדינה פלסטינית.

האשם מחאמיד: אז למה עוד טרור?

צבי הנדל: בחיים לא.

האשם מחאמיד: אנחנו נחיה ונראה.

האשם מחאמיד: ולכן, למה כל הקורבנות הפוטנציאליים, האנשים שמתים כל יום, גם ישראלים וגם פלסטינים, יומם ולילה.

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: על מה?

האשם מחאמיד: למה הם נהרגים היום ולמה יש אנשים שמחכים למותם מחר?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רק אגיד משפט אחרון – לימד אותי איש תל-אביבי פתגם אירופי שאומר: הכפר בוער ונשרף, והסבתא מסתרקת.

האשם מחאמיד: תמשיכו אתם להיות סבתות.

האשם מחאמיד: תודה.

אורי אריאל: אתה יכול להגיד את זה ביידיש?

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה להגיד זאת ביידיש?

אורי אריאל: כן.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אורי אריאל: אם אדוני ייתן לי אפשרות.

אברהם הירשזון: אני אשקול את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, יש משהו מיוחד?

נסים זאב: הוא רצה להגיד את זה בערבית.

אברהם הירשזון: הוא יכול להגיד את זה בערבית בזמנו, ולא לאחר זמנו.

האשם מחאמיד: הוא מתכוון שאני אגיד שהם עג'איז.

אברהם הירשזון: לא, הוא לא מתכוון לשום דבר.

אברהם הירשזון: אדוני ישב ויקשיב לנואם שבא אחריו.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, למרות סערת הרגשות שאני נמצא בה בעקבות מאורעות הימים האחרונים – יהודים יקרים נרצחו – אשתדל לנתח את העניין כמו שהוא להבנתי כרגע.

צבי הנדל: אין לי טענות לערפאת, אין לי טענות לפלסטינים ואין לי טענות לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: הם רוצחים.

צבי הנדל: הם רוצים לרצוח אותנו.

צבי הנדל: הם נלחמים בנו.

צבי הנדל: כל הכלים מותרים והכול כשר.

צבי הנדל: יש לי טענה קשה לעם שלי.

צבי הנדל: יש לי טענה קשה לראש הממשלה שלי.

צבי הנדל: יש לי טענה קשה לשמאל, לשמאל הקיצוני, חסר האחריות.

צבי הנדל: יש לי טענה קשה לכאלה שנותנים במה בלי סוף לאותם סרבני גיוס או סרבני שירות בחזית.

צבי הנדל: כל אחד נותן להם במה בטלוויזיה וברדיו, אומר על מנת לצאת ידי חובה איזו מלת גינוי ברבע פה, ואחר כך שומעים אותם בבמה זו ובבמה זו.

צבי הנדל: אחרי חודש ימים הם הצליחו להחתים 250-200 מילואימניקים, כשאני בטוח שלחד"ש יש יותר מ-250 מצביעים יהודים.

צבי הנדל: אבל, לא שמעתי על אותה חבורת קצינים שביום אחד החתימה 800 נגד הסרבנות.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: לא שמעתי שחוזרים לספר על אותם אלפים בני 45 ומעלה, קצינים שמתנדבים לשרת.

צבי הנדל: הם לא מקבלים במה.

צבי הנדל: אלה שהחתימו 800 ביום הראשון כבר עברו היום את ה-10,000.

צבי הנדל: מי שמע מזה?

צבי הנדל: אולי גיליתם זאת באיזה עיתון, אולי בעמוד 82 מאחור בפינה?

צבי הנדל: ואז טועה ערפאת, ואנחנו מטעים אותו.

צבי הנדל: הוא חושב: הנה, ניצחתי.

צבי הנדל: הנה, העם בישראל מתפורר.

צבי הנדל: הוא מוחא כפיים.

צבי הנדל: מחיאת הכף הזאת נותנת לו לגיטימציה והמון מרץ והמון הצדקה, כי הוא הצליח לעשות עוד טרור, כי הוא חושב, שכמו ש"ארבע אמהות" – יחד עם יחימוביץ' ועוד מישהו – דאגו שצה"ל יברח מלבנון בלי הסכם ובלי כלום, הוא מצפה שאנחנו נברח ממרחבי יש"ע, שזה מרכז המולדת שלנו, של ארץ-ישראל, נברח גם אנחנו בלי הסכם.

צבי הנדל: ערפאת מאושר: הנה, הוא הולך לקבל את כל מה שברק היה מוכן להציע לו – –

עסאם מח'ול: אנחנו מוכנים שתצא בהסכם.

צבי הנדל: – – אלא שברק ביקש שהוא יחתום שהוא מתחייב שזה קץ הסכסוך, והוא לא היה מוכן לחתום.

צבי הנדל: עכשיו הוא הולך לקבל את זה בלי לחתום שזה קץ הסכסוך.

צבי הנדל: הרי הוא מאושר.

צבי הנדל: יש לי טענות קשות גם לראש הממשלה שלי.

צבי הנדל: תסמונת לבנון, שממנה אתה מפחד – מההפגנות שהיו, מהקריאות שקראו לך שאתה רוצח – מבהילה אותך.

צבי הנדל: אתה מאמץ יותר ויותר את השמאל לחיקך, ואתה מנטרל פעילות שלך.

צבי הנדל: האם בימים האלה עדיין לא הבנת שמהלך העניינים הוא כזה שכל העם קצה נפשו בשטויות האלה – בבריחה, בהפרדה חד-צדדית, בכל מיני שטויות ובמלים הגבוהות שלך שזה לא רלוונטי וזו ישות תומכת טרור, אבל אין מאחורי זה שום דבר – ואתה מתכוון להמשיך בשיטה הזאת ואתה לא משנה פאזה ואתה לא מחליט שתהליך אוסלו היה אסון וצריך לסטות ממנו ולחזור לאחור, להחזיר לתוניס את עשרות אלפי החיילים שקיבלו נשק ובאו לישראל והם נלחמים בנו?

צבי הנדל: אין אינתיפאדה היום – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

צבי הנדל: – – לא הציבור הרחב נלחם.

צבי הנדל: נושאי הנשק נלחמים – אלה החיילים שקיבלו את הנשק.

צבי הנדל: כל זמן שלא תאסוף את הנשק, תפרק את הרשות ותשלח אותם רוצחים מתוניס חזרה לתוניס, אם אתה לא מסוגל לעשות את זה – קום ותהיה אותו גבר שהיית ותודה שנכשלת ותלך לבחירות – –

מוחמד כנעאן: תחזור – – –

צבי הנדל: – – אין ברירה אחרת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

צבי הנדל: אתה חייב ללכת לבחירות.

מוחמד כנעאן: בגלל אנשים כמוך – – –

אברהם הירשזון: אדוני, סליחה.

צבי הנדל: אתה שולי-שוליים בחברה הישראלית.

צבי הנדל: אתה יכול לצעוק.

צבי הנדל: אני דווקא נהנה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

צבי הנדל: לכן, אני מצפה מאריק שרון להיות מספיק גיבור – –

עסאם מח'ול: חבר הכנסת הנדל – – – הביתה.

צבי הנדל: – – ואם הוא לא מצליח ואין לו תעצומות הנפש – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – להפוך את הקערה על פיה – לקום ולהודיע שהולכים לבחירות חדשות.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים ימים קשים מאוד, קשים מנשוא.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, אם הדרך תימשך בצורה הזאת, הימים יהיו קשים עוד יותר.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ראש הממשלה צריך להפנים שהוא לא יכול להמשיך בדרך שבה הוא מתנהל.

אופיר פינס-פז: כל יום אנחנו שומעים מראש הממשלה הצהרת כוונות שונה:

אופיר פינס-פז: פעם אחת הוא בעד להעיף את ערפאת ולמוטט את הרשות, ופעם אחת הוא אומר שהוא נגד למוטט את הרשות והוא לא רוצה לחזור לעזה.

אופיר פינס-פז: בצדק – העם בישראל לא יודע לאן הולך ראש הממשלה שלו ולאן הולכת ממשלתו.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא ויכוח כבד, ואינני בא כאן כרגע להטיף מוסר או להאשים צד זה או צד אחר.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן בא כאן לקבוע ולהציע לראש הממשלה להתעורר ולתפוס מנהיגות.

אופיר פינס-פז: אנחנו, במפלגת העבודה, לא מטומטמים, כמו שאתם חושבים אולי.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם לא מתלהמים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים דבר ברור שאנחנו יודעים אותו, כי חווינו אותו, כי הובלנו כאן ממשלות בעבר הלא-רחוק ובעבר הרחוק.

צבי הנדל: ראינו – – –

אופיר פינס-פז: כדי לעצור את הטרור, לא מספיק להילחם בטרור.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אהוד ברק הצליח קצת.

אופיר פינס-פז: זה חשוב מאוד, זה תנאי הכרחי.

אופיר פינס-פז: אבל כדי להפסיק באמת את הטרור, צריך להילחם בטרור בכל הכלים, אבל במקביל ובו-זמנית צריך להידבר עם אלה שאפשר להידבר אתם כדי להגיע יחד להפסקת אש.

אופיר פינס-פז: הרי הדרך שלכם מובילה לאבדון.

אופיר פינס-פז: הרי אתם לא יכולים לעצור את הטרור – להיפך.

אופיר פינס-פז: באמת תפקחו את העיניים.

צבי הנדל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מוכן– – –

אברהם הירשזון: סליחה, אני לא הסכמתי.

אורי אריאל: אהוד ברק – זה מה שהוא עשה.

אורי אריאל: אהוד ברק – זה מה שהוא עשה.

אברהם הירשזון: אדוני, אני לא הסכמתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני שואל שאלה.

אופיר פינס-פז: חברים, קודם כול, הרי אינני רוצה לעשות השוואות.

אופיר פינס-פז: אני האחרון שמוכן לסחור בדם.

צבי הנדל: קלקלת לו.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן להגיע לכיוון הזה, משום שאני אצטרך להגיד דברים שאינני רוצה לומר לכם היום, כי הימים הם ימים קשים והוויכוח לשם ויכוח הוא לא לעניין.

אופיר פינס-פז: אני מסכים עם חבר הכנסת הנדל בדבר אחד.

אופיר פינס-פז: אם ראש הממשלה לא מוכן או לא מסוגל להכריע – ויש כיוונים להכרעה: הכיוון שאנחנו מציעים, והוא מאבק ללא פשרות בטרור עם מאמץ מדיני להגיע להפסקת אש, ואני לא אומר להסכם שלום, שכן זה לא ריאלי; או הכיוון האחר, שזה מלחמה מוחלטת, כשיש חברים בממשלה ובקואליציה שרוצים אותה וחושבים שהיא הפתרון, ואני חושב שהדבר הזה יביא אסון – אם ראש הממשלה איננו מסוגל להכריע, ילך לבחירות.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא מסוגל להכריע, ילך לבחירות.

אופיר פינס-פז: אם הוא יכריע על מלחמה טוטלית, נעזוב את הממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הוא יכריע על הדרך שלנו, מאבק בטרור והידברות, יכול להיות שאחרים יעזבו.

אופיר פינס-פז: אבל, צריך להכריע, כי אי-אפשר להמשיך כך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אומר משפט אחד בשולי הדברים: חברים, אנחנו גם עדים לכשלים ברמה המקצועית, הביטחונית-המבצעית.

אופיר פינס-פז: הדבר כואב, כולנו שואלים את עצמנו בחדרי חדרים איך הגענו למצבים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהרמטכ"ל גם הוא לא יכול לשמור על זכות השתיקה לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא חייב לבוא לוועדת החוץ והביטחון עוד השבוע, להגיד ולהסביר, לתת לנו הסברים שאנחנו נבין מה קורה כאן, איך קורה שטנק כך מתפוצץ, איך קורה שמחסום של צה"ל מתנהל כפי שהוא מתנהל, איזה מחיר אנחנו משלמים במצב כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את הדברים כדי לנגח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך ללמוד מהדברים, צריך להפיק מסקנות, צריך להפיק לקחים.

אופיר פינס-פז: אסור לטייח בשום פנים ואופן, כי הטיוח עולה לנו במחיר יקר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: גברתי, אנחנו שומעים את דברייך מסוף האולם, מקצה עד קצה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם מותר לי לומר לפרוטוקול, הפעם התלבשת עלי.

אברהם הירשזון: גברתי, אני מוכרח לומר לפרוטוקול, היית רוצה אולי, אבל זה לא כך.

זהבה גלאון: א.

זהבה גלאון: אני רוצה – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

צבי הנדל: מה קורה פה?

צבי הנדל: אני לא מבין.

אברהם הירשזון: גם אני לא.

צבי הנדל: למה הסמקת?

אברהם הירשזון: כי אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אצא – – –

אברהם הירשזון: לא, דווקא חשבתי שאתה תהיה השושבין.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני סגן השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, במסגרת הצעות לסדר-היום, עלה אותו נושא בדיוק, ואם אני בודק מה קרה מהשבוע שעבר לשבוע זה, אנחנו רואים שהיו פיגועים יותר חמורים, נשפך עוד דם.

גדעון עזרא: זו עובדה, וכדאי שאת העובדה הזאת כולנו נפנים, וכולנו צריכים לעשות על מנת שביום רביעי הבא לא נשב פה ונעלה שוב אותו נושא, והשאלה הגדולה היא איך עושים את זה.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד בתחילת דברי, הכנסת והממשלה – אני בטוח שגם בשמכם – שולחות תנחומים לבתי האבלים הרבים ברחבי הארץ ואיחולי החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר שהיו גם מעשי גבורה השבוע – ואני רוצה לציין אותם – מעשי גבורה בלתי רגילים, מעשים שראויים לציון, של נהג האוטובוס אתמול במחולה, שזרק את המחבל מהאוטובוס, והוא התפוצץ; של השוטר במחסום ארז ושל איש המשמר האזרחי בחדרה, שפעל בצורה בלתי רגילה, ולפי דעתי צריך לחנך את הנוער שמתגייס לצה"ל על דוגמה כזאת.

גדעון עזרא: הוא היה מהמשטרה.

גדעון עזרא: ואני חושב שהדרך שבה הוא פעל היא דוגמה ומופת.

גדעון עזרא: אני חושב שאחמד מזריב בגופו בלם ומנע פיגוע בירושלים.

גדעון עזרא: ואלה מקרים עצובים אבל נקודות אור, וחשוב שנבליט אותן.

גדעון עזרא: הדבר השני, נשאל את עצמנו אם אריאל שרון הוא הכתובת להפנות אליה אצבע מאשימה, ואני רוצה להגיד לכם אחד לאחד.

זהבה גלאון: התשובה היא: כן.

עסאם מח'ול: הוא אחראי לדם הזה, כן.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד, שחלק גדול מהמפגעים שנטלו חלק בפיגועים הם אותם אנשים שהגיעו עם ערפאת מתוניס.

גדעון עזרא: ותדע לך דבר אחד, אם הם לא היו פה, הפיגועים לא היו – חלק מהם.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: החלק השני הם תלמידי בית-ספר – – –

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, זכותו לומר את שיש לו לומר.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, אני מאוד אודה לך – נתתי לך להעיר את ההערות, לא הפרעתי, יש גבול לכל דבר.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

גדעון עזרא: החלק השני זה תלמידי בית-ספר שחונכו על ברכי הרשות הפלסטינית, ולימדו אותם שם שכדאי להתאבד אם כתוצאה מכך אתה הורג יהודים – תופעה שאני לא מבין אותה בכלל.

עסאם מח'ול: אתה קראת את – – –

גדעון עזרא: והתופעה הזאת נמשכה השבוע כשערפאת רוקד על שולחנות, צועק "שהידים", ואחמד טיבי עוזר לו, נוסע אליו לרמאללה לעצרת תמיכה – –

עסאם מח'ול: אל תברח עכשיו.

עסאם מח'ול: תגיד – – –

גדעון עזרא: – – וחבריו יושבים פה בכנסת ומתפלאים על ההתלהמות.

זהבה גלאון: – – –

עסאם מח'ול: אל תברח.

עסאם מח'ול: יש גבול כמה הוא יכול לברוח.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש, אחד אחד.

אברהם הירשזון: אי-אפשר ביחד.

אברהם הירשזון: לא, אתם לא יכולים ביחד לעשות את זה.

זהבה גלאון: אבל הוא מסית.

גדעון עזרא: אני מסית נגד הטרור, כן, ואני לא תומך בטרור – – –

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד כנעאן: מה אתה מציע?

מוחמד כנעאן: מה הפתרון – – –

גדעון עזרא: לאט לאט, רק התחלתי.

מוחמד כנעאן: מה הפתרון?

גדעון עזרא: רק התחלתי, רק רגע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן, אני אקרא אותך לסדר.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: אני גם מוכרח לומר – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אורי אריאל: פעם שלישית.

גדעון עזרא: אני גם מוכרח לומר, שאנחנו, הישראלים, לא עזרנו לבלימת הטרור.

מוחמד כנעאן: – – –

גדעון עזרא: עידוד תופעת הסרבנות על-ידי חלק מהאנשים בבית הזה לא עוזר לבלימת הטרור.

גדעון עזרא: בעולם חושבים שלפחות 25% מהעם הזה תומכים בסרבנים.

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: בעולם חושבים, שאם מרצ צועקת חזק, סימן שיש הרבה – – –

שאול יהלום: על ראש מרצ בוער הכובע.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול יהלום: על ראש מרצ בוער הכובע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש ממך.

גדעון עזרא: הדברים שנשמעו פה – – –

שאול יהלום: היא – – –

גדעון עזרא: בסדר, מותר לה להגיד.

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: אני מודיע לך כאן – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: אני מודיע לך כאן, זהבה גלאון, שאם הייתם מגלים היום, בשעה הקשה הזאת, עמידה מאוחדת, כולנו ביחד אל מול הטרור במלחמה הזאת, כפי שאבותייך נהגו במלחמת יום הכיפורים ובמלחמת ששת הימים – – –

זהבה גלאון: – – –

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: אתם שכחתם את הדברים.

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: שכחתם את הדברים.

גדעון עזרא: ולכן – – –

זהבה גלאון: מתי תביאו שלום וביטחון?

עסאם מח'ול: – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת שאול יהלום, אני אקרא אתכם כולכם לסדר, ואני מבקש, אל תאלצו אותי – – –

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, אל תאלצי אותי להוציא אותך מהאולם.

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: אבל גברתי יכולה להביע את דעתה, וכשהיא עולה לדבר, לא כולם מסכימים עם דעתה – – –

זהבה גלאון: זה לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: מסתבר שזה כך, גברתי.

שאול יהלום: – – – מעודדת סרבנות.

אברהם הירשזון: מסתבר שזה כך, גברתי, ולכן תני לסגן השר להשמיע את דבריו, גם אם הם לא מקובלים עלייך.

זהבה גלאון: אני מוכנה שהוא ישמיע את דבריו, אבל הוא מסית.

אברהם הירשזון: גברתי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: הוא לא מסית.

אברהם הירשזון: אני אקבע אם הוא מסית או לא.

אברהם הירשזון: תודה.

שאול יהלום: – – – הרי זה אבסורד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

גדעון עזרא: המרכיב השני במלחמה הוא שגרמו לנו לקורבנות עם אמצעי הלחימה.

גדעון עזרא: ומהם אותם אמצעי הלחימה?

גדעון עזרא: אמצעי לחימה שהגיעו, ברשותה של ממשלת ישראל, מתוניס; אמצעים שהגיעו הנה בהברחות על-ידי מנהיגי הרשות הפלסטינית, בכסף רב – –

עסאם מח'ול: אבל הבטחת – – – רק לפני שבוע.

גדעון עזרא: – – ולמזלנו, אנחנו הצלחנו, לפחות ב"קארין A", לסכל את הדברים.

גדעון עזרא: וכל אמצעי הלחימה הללו הם שירו עלינו הלילה.

זהבה גלאון: אין לכם תשובה.

גדעון עזרא: ויש חלק – – –

קריאה: – – –

גדעון עזרא: – – – וחובתנו אנחנו לבלום, שלא יהיו אמצעי לחימה נוספים.

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: הדבר השלישי, רבותי, מעבר לאמצעי הלחימה, הוא התנהגותו של צבא-הגנה לישראל.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, שצה"ל עוד לא – – –

עסאם מח'ול: מה עם המדיניות?

צבי הנדל: מה זה מעניין אותך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מבקש לומר לך, אתה הצעת הצעה אחרת, ואני מבין שאתה ממצה את דבריך עכשיו ואתה מוותר על ההצעה האחרת.

אברהם הירשזון: אם לא, אז אנא ממך, אדוני, שמור על הסדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

גדעון עזרא: תדע לך דבר אחד.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, כל זמן שאתם צועקים, אני מבין – לא ציפיתי מכם לדבר אחר – אבל כשיושבת פה חברת הכנסת זהבה גלאון – – –

זהבה גלאון: סליחה, אתה עושה הבחנה – – –

גדעון עזרא: אני עושה בהחלט הבחנה.

צבי הנדל: כן, כן.

שאול יהלום: – – –

גדעון עזרא: יושבת פה זהבה גלאון, שלא מתביישת ביום קשה כזה – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אל תמשיך.

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, הוא התכוון – – –

שאול יהלום: – – –

האשם מחאמיד: מה קרה פה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה, כמו בתיאטרון יווני, לוחש כל הזמן מאחור.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל צריכה לתת מענה על הטרור.

זהבה גלאון: זוהי ממשלת דמים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

צבי הנדל: תתביישי לך.

זהבה גלאון: זוהי ממשלת דמים.

שאול יהלום: אתם באמת צריכים לפרוש מהממשלה.

זהבה גלאון: להחריב, לגרש.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

גדעון עזרא: ישבתי היום בישיבת הקבינט, ושמעתי שמחר אריאל שרון מתכוון לדבר לאומה.

גדעון עזרא: אינני מתכוון – – –

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי, אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

גדעון עזרא: נציגו של אופיר פינס-פז ונציגו של גאגולה, נציגו של צבי הנדל ונציגו של אריאל ישבו עד סוף הישיבה ולא ערערו על מה שנאמר שם.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, בימים האחרונים ספגנו פיגועים קשים, ואתה שואל את עצמך, מה הקווים המשותפים לפיגועים שמהם סבלנו.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, גם בסורדא, גם במוצב "אפריקה" לפני כחודשיים וגם בפיגוע הנורא שהיה אתמול, הקווים המשותפים הם שישבנו במקום קבוע ואפשרנו לאויב לאסוף מידע כיצד אפשר לתקוף אותנו.

עסאם מח'ול: זה קרה לכל הכובשים לאורך ההיסטוריה.

גדעון עזרא: והדרך שלנו בעבר, ואני מקווה שתהיה בעתיד, שאנחנו נחפש אותם, והם לא יחפשו אותנו, שנהיה יותר ניידים.

גדעון עזרא: להם אין אפילו שומר מאהל אחד בעיר שלמה, כאשר כאן בישראל עשרות אלפים עוסקים בשמירה.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים להפוך את המשוואה הזאת, להפסיק לשמור בכל מקום ומקום, לתקוף כל אויב שרוצה להשמיד אותנו, ולעשות את זה.

גדעון עזרא: אני שולח מכאן ברכות לכוח הקומנדו שפעל הלילה בעזה.

גדעון עזרא: יישר כוח, שיהיו הרבה כמוהו.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם דבר נוסף.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שכל מי שמדבר על גדרות כאלה ואחרות, שייך לאלה שהכניס אותם ליהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אם לא היית מכניס אותם ליהודה ושומרון, לא היית מדבר היום על גדר.

אופיר פינס-פז: אתה שומע את עצמך?

אופיר פינס-פז: אפשר היה לעשות שלום מאתיים פעם.

אורי אריאל: למה אהוד ברק לא עשה שלום?

גדעון עזרא: אופיר, ידידי, לא היתה פעם אחת שקבעו דבר מה עם ערפאת וערפאת כיבד אותו עד הסוף.

גדעון עזרא: כאשר נתנו לו לטוס במסוק שלו, או להפליג לארצות ניכר, הוא חזר תמיד עם אמצעי לחימה.

גדעון עזרא: ערפאת לא התבייש, וכאשר הוא נסע לירדן, הוא לקח מבוקשים מכאן והעביר אותם לשם, בלי לדווח לשלטונות הירדניים.

גדעון עזרא: אנחנו עם ערפאת כבר עברנו את הכול.

גדעון עזרא: מה ביקשנו מערפאת?

גדעון עזרא: מה ראש הממשלה מבקש מערפאת?

גדעון עזרא: הוא מבקש ממנו דבר אחד.

גדעון עזרא: ישב כאן שר על-יד השולחן הזה, ובני-בליעל רצחו אותו.

גדעון עזרא: ראש הממשלה אמר, אני דורש שאת הרוצחים האלה תתפוס, והוא לא עושה שום מאמץ בכיוון הזה ולא עוצר את האנשים הללו.

גדעון עזרא: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ראש הממשלה אמר, כי כאשר הוא יתפוס את הרוצחים, הוא ייתן לו לנוע.

גדעון עזרא: הוא לא יהיה רלוונטי, אבל הוא ייתן לו לנוע.

גדעון עזרא: הוא לא עושה את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני זוכר את האינתיפאדה הראשונה.

גדעון עזרא: באינתיפאדה הראשונה היה מחנה מעצר גדול מאוד בקציעות.

גדעון עזרא: במלחמה הזאת נכנסים לעיר כמו טול-כרם, ועוצרים שם ארבעה או חמישה אנשים שהם פצצות מתקתקות.

גדעון עזרא: אבל מי שמבצעים את הפיגועים נגדנו אינם הפצצות המתקתקות, אינם האנשים שמכינים את חומר הנפץ ושולחים את המתאבדים, אלא אנשים מן השורה, מ"החזית הדמוקרטית", שיש פה חברים שנפגשו עם מנהיגם, נאיף חוואתמה, ואנשי "החזית העממית" שפתאום התחילו להתאבד.

גדעון עזרא: לא ידעתי שגם אנשי "החזית העממית" מתאבדים.

עסאם מח'ול: למה מחסלים אותם?

גדעון עזרא: כל אנשי הארגונים הללו, רבותי, מקומם במעצר, אחרת נצטרך לפעול ביתר כוח.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך, אופיר, בהחלט, צריך ללמוד מכל מקרה ומקרה, צריך להפיק לקחים מכל מקרה ומקרה.

גדעון עזרא: אני מתנגד לכך שכל דבר שקורה לנו מופיע מייד על גבי העיתון.

גדעון עזרא: צריך לבדוק, צריך לחקור, אבל לא להעלות דברים שפוגעים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: לסיום דברי, אני מוכרח לומר, הבה נעשה אנחנו כל מה שאנחנו יכולים כדי לחזק את הכוחות הלוחמים, כדי לחזק את כל מי שחושש במדינה הזאת.

גדעון עזרא: הקרב הזה הוא קרב לא קצר, הוא נמשך 17 חודש, הוא עלול להימשך חודשים נוספים.

גדעון עזרא: לפחות נהיה חזקים ולא ניתן במה אף לא לאחד שרוצה לפגוע בשלמותו של העם הזה.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדברי.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון – חבר הכנסת דהאמשה, איננו.

אברהם הירשזון: להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, רק שנייה: אני פונה למציעים שנמצאים באולם.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון איננה באולם, חברת הכנסת נחמה רונן איננה באולם, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי איננה באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מסכים להסתפק בדברי השר?

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק גאגולה איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מציע להסתפק בדברי השר?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני מציע לקיים דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו בערב פורים.

נסים זאב: ויאמר משה אל יהושע, בחר לנו אנשים וצא הילחם בעמלק.

נסים זאב: עמלק, אי-אפשר להמתין שהוא יבוא, שהוא יצא למלחמה נגדנו, צריך להקדים אותו, צריך לצאת ולהילחם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לראש הממשלה, אני חושב שעברנו מזמן את הקו האדום.

נסים זאב: מצב של סחבת, של חוסר תגובה ראויה והולמת, גורם לכך שאנחנו מטפחים את הטרור נגדנו.

נסים זאב: הלוא ברור שהרשות היא לא רלוונטית.

נסים זאב: אין היום רשות, אין ראש רשות, יש רק טרור וארגוני טרור.

נסים זאב: בטרור צריך להילחם כמו שצריך.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי שהנושא הזה יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: להצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה, הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: לא מקובל לאפשר לחבר כנסת לדבר כאשר מציע ההצעה אינו באולם.

אברהם הירשזון: אני חושב שרק בזמן ההצבעה.

אברהם הירשזון: מאחר שלא הקפדנו על כך מההתחלה, נמשיך כך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, סגן השר בעצם לקח על עצמו להכריז היום על ממשלת ישראל כעל ישות טרור, שמוכנה לפעול בערים הפלסטיניות, מכיוון שאין שם אפילו שומר מאהל אחד.

עסאם מח'ול: אני חושב שנוסף על כך שהדם שנשפך הוא בראשה של ממשלת ישראל, גם של ישראלים וגם של פלסטינים, היא אחראית למסע רצח – – –

צבי הנדל: אפשר לסגור לו את המיקרופון?

אברהם הירשזון: לא.

עסאם מח'ול: היא אחראית למסע רצח של פלסטינים, כנקמה על מה שקרה אתמול.

עסאם מח'ול: אני מבין גם את הכבוד הפגוע של המיליטריזם הישראלי, אבל זהו ניסיון לחסל שוטרים שיושבים במחסומים על-פי הסכם, בזמן שהמחסומים שבהם היתה אתמול ההיתקלות, הם לא על-פי הסכם אלא הפרה של ההסכם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן לדעת, שרק פתרון מדיני, רק יציאה מן השטחים הפלסטיניים הכבושים, יכול להוביל לביטחון של ישראלים.

עסאם מח'ול: ביטחונם של ישראלים כרוך בסיום הכיבוש ובביטחונו של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: לכן אני מבקש דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתם מפריעים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הטרור ייפסק ברגע שהפלסטינים יבינו שבטרור הם לא ישיגו שני דברים: הם לא ישיגו את הכנעת מדינת ישראל והם לא ישיגו את הדברים כפי שהם מבינים.

זבולון אורלב: היום יש שני דברים שגורמים לטרור: האחד הוא חוסר ההחלטה האסטרטגית להילחם בלי עכבות בטרור ולעשות את מה שצריך, והשני, אולי הגרוע ביותר, הוא הסדקים בתוך החברה הישראלית, שמעודדים את הפלסטינים, כי הם רואים: יש מחלוקת, יש סרבנות,יש קריאות חמורות כלפי הממשלה – לא מצד חברי הכנסת הערבים, מצד זה הדברים ידועים – –

אברהם הירשזון: ולכן?

זבולון אורלב: – – אלא מצד חלקים בשמאל.

זבולון אורלב: ולכן, על מנת למגר את הטרור, צריך לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון איך מאחדים את עם ישראל לאגרוף אחד ואיך בונים תוכנית אסטרטגית, יזומה, מערכתית, כדי למגר את הטרור.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוזכר פה כמה פעמים הנושא של הסכמי אוסלו.

אורי אריאל: אנחנו פועלים להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור מה היה שם.

אורי אריאל: האם יוזמי ההסכם לא ידעו לאן זה יוביל?

אורי אריאל: מה היו המניעים?

אורי אריאל: איך התנהלו הדברים?

אופיר פינס-פז: אני אקים ועדה לבדוק מה קרה עם ההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: מה קרה שם.

אורי אריאל: אני מציע שתקים ועדת חקירה ותמצא, שרבין זיכרונו לברכה הקים את ההתנחלויות, שמעון פרס את עופרה וכן אהוד ברק.

אורי אריאל: אין שום בעיה, אני אתמוך בהצעת החוק שלך.

אורי אריאל: אנחנו מקווים שבזמן הקרוב היא אכן תוקם.

אורי אריאל: אני אינני מבין למה חבר הכנסת פינס קופץ, הרי אתה בטוח שהכול שם בסדר.

אורי אריאל: אז יתבהרו הדברים ונדע שהכול בסדר, או שאולי, חס וחלילה, צריך להעמיד כמה מהם לדין.

אורי אריאל: אולי, חס וחלילה.

אורי אריאל: אני מסיים את הדברים בקריאה לחברת הכנסת זהבה גלאון: תפסיקי לתמוך במשתמטים.

תמר גוז'נסקי: הם לא משתמטים.

תמר גוז'נסקי: הם גיבורים.

תמר גוז'נסקי: גיבורי מצפון.

אורי אריאל: זו שערורייה.

אורי אריאל: וגם תמר גוז'נסקי, תפסיקי לתמוך במשתמטים.

אורי אריאל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדרך השטחית שבה הציג נציג הממשלה את המצב, כאילו מדובר בבעיות מבצעיות, שאפשר לפתור על-ידי מחסום נייד, מחסום קבוע, מעצר של – איך אמר?

אחמד טיבי: – כל הפלגים האלה, כמעט מעצר של כל העם הפלסטיני, זה ניסיון לפשט בצורה מאוד מאוד נאיבית את הסכסוך – והוא לא כזה.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: כל העם הפלסטיני נמאס לו מערפאת.

אחמד טיבי: הבעיה היא לא עם העירנות של חייל זה או אחר, לא עם מחסום זה או אחר, אלא עם מצב שבו עם שולט על עם אחר, ועל מנת להציל את שני העמים – גם את העם הכובש, אבל בעיקר את העם שנמצא תחת כיבוש, הפתרון חייב להיות אחד ויחיד: לא הסדרת הכיבוש מחדש אלא סיומו.

אחמד טיבי: ואז לא ייהרגו חיילים – –

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: – – וגם לא ייהרגו מתנחלים, ואז, אולי, יהיה יחס בין שתי מדינות, בין שני – – –

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: דקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מתפלא על טרוניותיהם של אנשי הימין על סדקים בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: מה הם חשבו?

מוחמד ברכה: שאנשים ילכו וימותו, המשבר הכלכלי הולך ומחריף, המשבר החברתי הולך ומחריף – –

צבי הנדל: אין סדקים.

צבי הנדל: היית מת שיהיו סדקים.

צבי הנדל: אין סדקים.

אחמד טיבי: אתה סדק.

תמר גוז'נסקי: אורלב עצמו אמר שיש סדקים.

זבולון אורלב: אמרתי שיש – – –

מוחמד ברכה: – – והאנשים יגידו: ברוך שנולדנו בעידן הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: ברוך שנולדנו במדינה הזאת ותחת הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: אנשים שואפים – וזה טבעי – לחיות חיים אחרים מהחיים ששרון מוביל אליהם.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא עם סרבני הכיבוש, הבעיה היא עם אריק שרון, סרבן השלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: הנושא הזה עוד יעסיק אותנו הרבה זמן.

שמואל הלפרט: סגן השר לביטחון פנים הציע להסתפק בתשובתו.

שמואל הלפרט: האם המציעים מסכימים?

האשם מחאמיד: לא מסכימים.

האשם מחאמיד: לא מסכימים.

שאול יהלום: מה קרה לך?

שאול יהלום: נושא כזה, הטרור, להסתפק?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש הקודם כבר שאל אותנו.

שמואל הלפרט: אה, הוא כבר שאל.

שמואל הלפרט: אני לא הייתי כאן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים דיון במליאה.

שאול יהלום: מליאה.

האשם מחאמיד: מליאה.

שמואל הלפרט: מליאה.

שמואל הלפרט: בסדר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

צבי הנדל: מי בעד חיסול הטרור.

שמואל הלפרט: מי בעד דיון במליאה ומי נגד – אפשר להצביע.

צבי הנדל: יש לי רוב.

צבי הנדל: הרוב בעד חיסול הטרור.

צבי הנדל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 17 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, יתקיים דיון במליאה בנושא ריבוי פיגועי הטרור.

שמואל הלפרט: מדיניות ישראל וארצות-הברית כלפי אירן ועירק

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מדיניות ישראל וארצות-הברית כלפי אירן ועירק – הצעה מס' 5905, של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: עשר דקות, הצעה רגילה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כאילו אין די בדם הנשפך יום-יום בשטחים הפלסטיניים, בים המוות האופף אותנו בצל ממשלת המוות של שרון, מופז, ממשלת ביטחוניסטים ללא ביטחון, ממשלה של כישלון גם במחסומים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, יש לא מעט אומללות ורשע בהתנהגותה של ישראל תחת שלטונם של שרון-פרס, וריצת האמוק לחרחר מלחמה אזורית עקובה מדם ומוות, והפעם היא נגד אירן ועירק, בהתאם לאינטרסים של הנהלת הנשיא בוש – –

צבי הנדל: הלוואי.

עסאם מח'ול: – – ובשירות חברות הנפט שאליהן הוא מחובר ובצל שיכרון הכוח והכוחניות המשתלטת עליו בעקבות המלחמה התוקפנית על אפגניסטן; מלחמה שהפכה את ארצות-הברית לאיום הרציני ביותר על עמי העולם ועל שלום העולם ואשר הובילה להכתרתו של קראזאי – בובה אמריקנית, בסך הכול יועץ לשעבר של חברות נפט אמריקניות גדולות הקשורות למשפחת בוש במרכז אסיה – לראש ממשלת אפגניסטן.

עסאם מח'ול: במטרה להשיג תוצאה דומה בעירק ובאירן, ממשלת ישראל מתגייסת בשירות משפחת בוש, הפעם, לחרחר מלחמה, על כל הדם והמוות הכרוכים בכך.

עסאם מח'ול: הממשלה מנסה להבטיח לישראל, הפעם, מקום פעיל וגלוי, שכבודו מפוקפק, בשלב הבא של המלחמה שהכריזה ההנהלה האמריקנית במטרה להשתלט על העולם ולכופף את ערכי הדמוקרטיה, זכויות האדם וחירויות העמים לאינטרסים הכלכליים הפוליטיים הצרים שלה, תוך ניצול ציני של דם אלפי הרוגי מתקפת הטרור מ-11 בספטמבר ודם עשרות אלפי בני העם האפגני ועמים נוספים.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה לספסר בדמים של הישראלים כיום, אדוני היושב-ראש, ואני עומד כאן על מנת להזהיר בעוד מועד, שממשלת שרון-מופז מנסה להטיל אימה על-ידי איום טרוריסטי בשימוש ב"נשק האחר", כדבריו של הרמטכ"ל.

עסאם מח'ול: זו ממשלה מסוכנת לעם בישראל קודם כול, שמסוגלת להוביל את הציבור להרפתקה הרת אסון, במגמה לטשטש את כישלונה המדיני והביטחוני הגדול בשטחים הפלסטיניים, במטרה לטשטש את קריסת האסטרטגיה שלה, הבנויה על הניסיון להכניע את העם הפלסטיני, להכריע אותו צבאית ולהכתיב לו את תנאי ממשלת שרון-ליברמן-אלון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין כיום שלום, אין ביטחון.

עסאם מח'ול: שרון הוא כישלון, המוביל את ישראל בשיגעון מתגלגל בחזרה אל תוך עזה ורמאללה, ואל החיפוש אחרי מלחמה אזורית כמפלט לכישלונו, אבל מפלט מלא דם ומלא מוות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כבר הזהיר לא מזמן ראש השב"כ היוצא עמי איילון, שבהעדר תהליך מדיני יקבל הסכסוך ממד אזורי.

צבי הנדל: נהיית חסיד שלו פתאום.

זאב בוים: – – –

עסאם מח'ול: מה אתם קופצים?

צבי הנדל: אתה מבסוט – – –

עסאם מח'ול: ועוד הוא מוסיף: כאשר ישראל נתלית בגישתו של הממשל האמריקני למזרח התיכון, מוטב שתשקיע מחשבה נוספת, אם מה שמתאים לארצות-הברית מתאים גם לה.

עסאם מח'ול: ואני שואל את גנרל מופז: האם חשבת שמה שמתאים לארצות-הברית ולמשפחת בוש טוב לאותם צעירים ישראלים, שימותו על מזבח המלחמה הזאת והרשע הזה – – –

צבי הנדל: אתה מדבר על רשע?

עסאם מח'ול: – – – כמו תוכים חוזרים על כל שטות שטחית שמאפיינת את הנשיא בוש וחבורת היועצים לביטחון לאומי שבסביבתו.

עסאם מח'ול: האם האיומים של שר ההגנה האמריקני רמספלד להשתמש בנשק גרעיני נגד אפגניסטן, מדינה ללא מערכת חשמל, נתנו הכשר לגנרל מופז לאיים על אירן ועירק ב"נשק האחר"?

עסאם מח'ול: מה עומד מאחורי החדרת האיומים הגרעיניים לתודעה הציבורית ולשיח המדיני במזרח התיכון?

עסאם מח'ול: מה גנרלי המוות מכינים לנו, לכל העמים באזור, לרבות לעם בישראל?

עסאם מח'ול: זה אותו רמספלד, שכלל בהגדרת מדינות הטרור שצריך לטפל בהן את המדינות השוקדות על השגת נשק גרעיני ונשק להשמדה המונית.

עסאם מח'ול: והנה שרון, פרס ומופז דוחקים בארצות-הברית להמשיך את המלחמה ולהרחיב את מעגל הדמים על אירן ועל עירק, ומשתוקקים להיות חלק ממלחמה אומללה זו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לפיתוח נשק גרעיני גם באירן ובעירק, אבל גם בישראל, אך המדיניות הישראלית והאמריקנית היא מדיניות צינית, מתנשאת, שקרית ומגוחכת אל מול העובדה שישראל היא מדינת האטום הראשונה עם הממשלה התוקפנית והמסוכנת ביותר באזור כלפי עמי האזור, לרבות העם בישראל.

עסאם מח'ול: פעולות המלחמה היוצאות מממשלת שרון מבטאות את החיפוש החולני הנואל אחרי הזדמנות להרחיב את המלחמה, בשם האשליה להקדים את הסכנה הגרעינית האירנית, או לפגוע במערך הטילים "שיהאב-2" ו"שיהאב-3" שפיתחה אירן.

עסאם מח'ול: זו חשיבה הרפתקנית, שמתעלמת מהאמת החד-משמעית, שלא בתוקפנות ובמלחמה טמון הפתרון, כי אם ביוזמה להפיכת המזרח התיכון לאזור נקי מנשק גרעיני ומנשק השמדה המונית, ובהצטרפותן של כל מדינות האזור, לרבות ישראל, לאמנה הבין-לאומית למניעת הפצת נשק גרעיני ויצירת יחסים של שיתוף פעולה ושלום.

עסאם מח'ול: כל העולם יודע כי ישראל היא מחסן אדיר של נשק אטומי, ביולוגי וכימי, המשמש כעוגן למירוץ החימוש הגרעיני במזרח התיכון.

עסאם מח'ול: הסכנה האירנית והעירקית היא התוצאה של מדיניות גירעון המזרח התיכון, שמובילה ישראל, ולא הסיבה לה.

עסאם מח'ול: היא התגובה על דימונה ולא ההסבר שלה.

עסאם מח'ול: ישראל היא זו שהכניסה את הנשק האטומי למזרח התיכון, והיא שהפיחה חיים וייצרה את הלגיטימציה לרצונן של מדינות אחרות באזורנו להצטייד בנשק גרעיני זה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, לא מזמן חשף השר שמעון פרס, בסרטו הדוקומנטרי של מיכאל קרפין, באיחור של יותר מ-40 שנים, שממשלת ישראל השיגה את הכור האטומי בדימונה, בית-היוצר של הפצצות הישראליות, תמורת השתתפותה הנואלת במלחמה האימפריאליסטית שניהלו אנגליה וצרפת נגד מצרים ב-1956.

עסאם מח'ול: זו לא בדיוק מלחמת הגנה, אלא תוקפנות ששולמה בדמם של ישראלים ומצרים בשירות הקולוניאליזם הצרפתי והאנגלי בזמנו.

עסאם מח'ול: כיום מציע לנו אותו שמעון פרס, השותף לממשלת שרון-מופז, להשתתף במלחמה בשירות האמריקנים, מלחמה תוקפנית נגד העמים העירקי והאירני, בתמורה להזדמנות לפגוע בכור האירני הפעם ולהבטיח את האינטרסים של הנפט למשפחת בוש.

עסאם מח'ול: עד מתי אפשר להמשיך במצעד האיוולת האזורי הזה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: פעם היינו קוראים בהפגנות שלנו לציבור בישראל, לעם בישראל, שעתידו כרוך בשיתוף פעולה עם עמי האזור נגד הקולוניאליזם ונגד האימפריאליזם, לא לעמוד בשורות האימפריאליזם נגד עמי האזור.

עסאם מח'ול: השאלה היא, האם מישהו מתפכח, האם מישהו מגיע למסקנה שלא על-ידי הרחבת מלחמה, שנאה, דמים וים המוות באזור אפשר להבטיח את קיומה של מדינת ישראל, אלא בעזרת יחסים נורמליים, אנושיים והגונים עם עמי האזור היא יכולה להתקיים ולשמור על ביטחונה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

צבי הנדל: המומחה לענייני – – –

עסאם מח'ול: כן, אני מומחה, ואני אלמד אותך.

צבי הנדל: אתה רק דואג לשקט באזור.

שמואל הלפרט: ישיב סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מוכן לסדר לך ויזה לאירן.

גדעון עזרא: תחיה שם, תיהנה שם, תשחרר אותנו מנוכחותך פה.

תמר גוז'נסקי: מה עם נמרודי?

תמר גוז'נסקי: אולי הוא רוצה לנסוע לשם?

תמר גוז'נסקי: מי מכר נשק לאירן?

גדעון עזרא: אני רוצה לומר בתחילת דברי, שאין מדינה – – –

תמר גוז'נסקי: "אירנגייט".

גדעון עזרא: תמר, כבר לא תהיי ברשימה, חאלס, חבל על הזמן שלך, נגמר.

תמר גוז'נסקי: אל תדאג לי, יותר טוב שתדאג לעצמך.

זאב בוים: את עלה התאנה שלהם, את לא מבינה את זה?

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא מבינה.

זאב בוים: זאת הבעיה, מצאת לך מקום להיות בו.

תמר גוז'נסקי: אתה מרגיש טוב עם החבורה הבריונית שלך?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מאוד מבקש לאפשר לסגן השר להשיב.

זאב בוים: – – –

מוחמד ברכה: הוא מרגיש טוב, כי הוא לא שונה מהם.

אילן גילאון: – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שמעתי שברמאללה בזזו בימים האחרונים שתי כנסיות נוצריות, שמעת על זה?

עסאם מח'ול: – – – אתה מסית.

זאב בוים: מסית?

זאב בוים: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע לסגן השר לביטחון פנים להשיב.

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: אתה הולך לעזור לנוצרים ברמאללה?

זאב בוים: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת בוים, אני מבקש לא להפריע.

קריאה: – – –

מוחמד כנעאן: זאת בושה וחרפה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, תתחיל לקרוא לסדר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אתם רוצים שאני אתחיל לקרוא לסדר?

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני לא יכול לדבר, איך אני אדבר?

שמואל הלפרט: אני אגן עליך.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, התעוררת לחיים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מבקש ממך שתפסיק.

מוחמד ברכה: להם אף מלה לא אמרת.

שמואל הלפרט: אני הערתי כבר חמש פעמים לחבר הכנסת בוים.

זאב בוים: על מה אתה מתלונן, ברכה?

זאב בוים: מה קרה?

שמואל הלפרט: אתם רוצים שאני אכריז על הפסקה?

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: אולי נבקש מסגן השר שיעלה קצת את הרמה?

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, בבקשה, תתחיל לדבר.

גדעון עזרא: איך אני יכול לדבר בצורה כזאת?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, רק עכשיו סיימת את הנאום שלך.

גדעון עזרא: אני לא הפרעתי לו, ומלה אחת לא אמרתי לו, אבל הוא כל הזמן מפריע.

אילן גילאון: – – –

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר בתחילת דברי, שאירן היא המדינה היחידה שקוראת להשמדת מדינת ישראל, זה רק לתשומת הלב, וממשלת ישראל תעשה הכול על מנת שמירוץ החימוש האירני ייפסק, ונעשה זאת עם כל מי שיוכל לסייע, לרבות חד"ש.

גדעון עזרא: אם תרצה לסייע בעניין הזה, נשמח להשתמש בשירותיה.

עסאם מח'ול: נעשה את זה בפירוק הדדי של הנשק הגרעיני.

גדעון עזרא: אני מבקש לקרוא את תשובת משרד הביטחון, כפי שמסרה לי אותה סגנית השר דליה רבין-פילוסוף.

גדעון עזרא: מאז אירועי ספטמבר 2001 – – –

מוחמד ברכה: מה שהיה עד עכשיו היה – – –

שמואל הלפרט: אתה רוצה להפסיק או לא?

שמואל הלפרט: כבר קראת מספיק קריאות ביניים.

שמואל הלפרט: כבר יצאת ידי חובתך בקריאות ביניים.

צבי הנדל: אתה יכול לצאת, אין בעיה.

גדעון עזרא: תראה מה קורה באולם כשאנחנו הופכים למיעוט.

גדעון עזרא: זה מה שיקרה למדינה.

גדעון עזרא: מאז אירועי ספטמבר 2001 עוקבים בארצות-הברית ובישראל ביתר דאגה אחר ההתחמשות של מדינות כאירן, עירק ולוב, מדינות המאיימות על קיומו של העולם החופשי כולו.

גדעון עזרא: ארצות-הברית מנהלת את מלחמתה באופן עצמאי, כאשר היא נתמכת על-ידי מדינות נוספות המתמודדות עם איומי הטרור וההתחמשות הגרעינית של אותן מדינות, ולפי הערכת גורמי המודיעין יש סבירות מסוימת שישראל תהפוך לחלק ממעגל הלחימה, אם ארצות-הברית תרחיב את תקיפותיה.

גדעון עזרא: אין לישראל כל כוונה להביא להידרדרות האזור, אלא להיפך, אולם אנחנו שמרנו ושומרים לעצמנו את הזכות להחליט אם להגיב כנגד מי שמאיים על אזרחינו ועל ריבונותה של ישראל.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית לא השכילה להבין את משמעות הטרור עד ספטמבר 2001, כאשר בנייני התאומים קרסו בפעולה של אותם טרוריסטים.

נסים זאב: היום כולם מודים והעולם יודע, שאם בתקופת בגין כראש ממשלה לא היו מפציצים את הכור העירקי, העירקים היו משתמשים היום בנשק ביולוגי נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: מח'ול עומד ומייצג פה ארגון טרור, מדבר בשם מדינה שחרתה על דגלה את השמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: העולם צריך לדעת שאתה אדם מסוכן ומוזר, בכל פרלמנט בעולם.

תמר גוז'נסקי: ולכן?

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי, מה ההצעה שלך?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה ההצעה שלו.

תמר גוז'נסקי: מה הוא הציע?

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, סגן השר לביטחון פנים הציע להעביר את הנושא לוועדה.

צבי הנדל: להסיר.

צבי הנדל: נגד.

שמואל הלפרט: אתה יכול להצביע נגד.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של שבעה נגד, שישה בעד וללא נמנעים, הנושא לא נכלל בסדר-היום של הכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

שמואל הלפרט: ישיב סגן השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני סגן השר.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): נודע לי, כי ביום ראשון, י"א בחשוון, הותקפו בקבר רחל כ-50 אנשים ממרכז הקבלה בתל-אביב על-ידי הקבוצה הקוראת לעצמה "הכולל", ואף נדקרו שני מתפללים.

שמואל הלפרט: הוגשה תלונה למשטרה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הובא מידע זה לידיעת הציבור?

שמואל הלפרט: אם לא – מדוע?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם פתחה המשטרה בחקירה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: אם כן – מה הן מסקנותיה?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים מעין אלה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

גדעון עזרא: תלונה בגין האירוע המתואר בשאילתא הוגשה למחרתו, ביום 29 באוקטובר 2001, במרחב ירקון.

גדעון עזרא: בתאריך 13 בנובמבר 2001 הגיעה התלונה לנקודת עציון.

גדעון עזרא: נפתח תיק וזומנו לחקירה שני עדים.

גדעון עזרא: השניים נחקרו בתאריך 14 בנובמבר 2001 ומסרו שם פרטים של חשוד.

גדעון עזרא: כמו כן טענו כי ברשותם צילום וידיאו של האירוע.

גדעון עזרא: החוקר ביקש, מספר רב של פעמים, שסרט הווידיאו יועבר אליו כדי להסתייע בו לזיהוי החשוד ולאיתורו, אולם רק ביום 3 בדצמבר 2001 הועברו לידי החוקר תמונה של החשוד וקלטת של האירוע.

גדעון עזרא: החשוד שתועד בקלטת אותר ונחקר.

גדעון עזרא: הוא הכחיש את החשדות ושוחרר בערבות.

גדעון עזרא: תיק החקירה הועבר להמשך טיפול פרקליטות מחוז ירושלים.

גדעון עזרא: קבר רחל מצוי במתחם צבאי, והאחריות לכניסת המבקרים הינה של הצבא.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): "הכותל הקטן" הוא הקרוב ביותר לקודש הקודשים ומשמש מוקד תפילה וביקורים ליהודים.

גדעון עזרא: בעבר החליט השר קהלני לאייש במקום תחנת משטרה.

גדעון עזרא: הערבים מנהלים מאמץ מרוכז להפסקת הנוכחות היהודית במקום.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע מתעכבת פתיחת התחנה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם מאפשרת המשטרה לפנות מהמקום פסולת המושלכת על-ידי הערבים?

גדעון עזרא: אם לא – מדוע?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: משטרת ישראל שוהה במקום בהתאם לנסיבות המתהוות בשטח, ובמיוחד בעת קיום תפילה במקום.

גדעון עזרא: בימים אלה נבחנת אפשרות להקמת נקודת משמר אזרחי במקום.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האשפה המצטברת ברחבה שליד הכותל הקטן או בסמוך לו, מפונה תדיר על-ידי עיריית ירושלים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' צינקר שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

גדעון עזרא: בעקבות פניות רבות של עולים המעוניינים להתגייס למשטרה, רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה הם הקריטריונים שאזרח ישראל חדש הרוצה להתגייס למשטרה חייב לעמוד בהם?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה עולים שעלו ב-12 השנים האחרונות משרתים כיום במשטרה, וכמה מהם עבדו במשטרה גם בארץ מוצאם?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה היא מדיניות המשרד בנוגע לגיוס העולים למשטרה בכלל ובנוגע לגיוס עולים אשר שירתו במשטרה בחוץ-לארץ בפרט?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: איזה הסדר מציעה המשטרה למועמדים שאינם חייבים בשירות הביטחון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מספר השוטרים המשרתים במשטרת ישראל אשר עלו לארץ עד לפני 12 שנים הוא 2,003 שוטרים בשירות חובה ו-626 שוטרים בשירות קבע.

גדעון עזרא: לא ניתן לשלוף נתונים בקשר לעבודתם של הנ"ל במשטרה בארצות מוצאם.

גדעון עזרא: אין ריכוז נתונים ממוחשב בנושא.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לגבי מועמדים עולים חדשים, אשר שוהים בארץ עד עשר שנים, ניתנות הקלות בחלק ממבחני המיון מתוך מגמה לאפשר את קליטתם.

גדעון עזרא: העובדה שהמועמד שירת במשטרה בחוץ-לארץ מובאת בחשבון במסגרת כלל השיקולים והמיונים הרלוונטיים לתפקיד שהמועמד אמור להתגייס אליו.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מי שפטור כדין משירות ביטחון הינו מועמד שווה זכויות לגיוס.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה ועדות שחרורים לשחרור מוקדם פועלות בשב"ס? 2.

גדעון עזרא: בכמה מקרים דנו כל הוועדות בשנת 2000?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בכמה מהמקרים נמסרה עמדת פרקליטות המדינה ובכמה עמדת פרקליטות המחוז הרלוונטי?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: בכמה מקרים הובאה עמדה אישית של היועץ המשפטי לממשלה? 5.

גדעון עזרא: לגבי אילו אסירים מסר היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו בפנייה מטעמו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: ועדת שחרורים הינה גוף מעין-שיפוטי, בראשות שופט, המתמנה על-ידי שר המשפטים.

גדעון עזרא: על-יד שירות בתי-הסוהר פועלות ארבע ועדות שחרורים, ועדה אחת בכל גוש, ומתקיימות שתי ישיבות בשבוע בכל גוש.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בשנת 2000 דנו בוועדות השונות ב-8,528 אסירים.

גדעון עזרא: מספר זה כולל דיונים חוזרים והמשך דיונים לגבי אסירים שונים.

גדעון עזרא: 5-3.

גדעון עזרא: יש לפנות אל משרד המשפטים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): לאחרונה מדווח "כל הנגב" – רצ"ב הפרסום – על תופעה בחצרות בתי-ספר בבאר-שבע: עשרות תלמידים משתעשעים בהפסקות באקדחי צעצוע, שעלולים לגרום לעיוורון ואפילו למוות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה עושה המשטרה בנושא?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: אכן, קיימת תופעה של משחקי תלמידים באקדחי צעצוע מסוכנים ובהפעלת נפצים בבתי-ספר ובאזורי מגורים, וכן בהפעלת רימוני עשן מסוג חדש שיצאו לאחרונה לשוק.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: תחנת באר-שבע יצרה קשר עם משרד התעשייה והמסחר לשם קיום מבצע משותף – שוטרים, רישוי עסקים וחבלן – עד אחרי חג הפורים.

גדעון עזרא: כל תלונה בנושא מטופלת בעדיפות גבוהה על-ידי יחידות הסיור, הנוער ואבטחת מוסדות חינוך.

גדעון עזרא: יחידות הנוער ואבטחת מוסדות חינוך נמצאים בקשר יומיומי עם מנהלי בתי-הספר לשם מיגור התופעה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

גדעון עזרא: בדוח מקיף ורחב של עמותת הרופאים מופיעים נתונים חמורים בנוגע לתנאי החזקתם של העצורים הפלסטינים ואפלייתם לרעה ביחס לישראלים בבית-המעצר "נגב".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם משרדך מודע למצב זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יש תוכנית מעשית לשיפור המצב?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: הצפיפות בבית-המעצר "נגב" ידועה למשרדים ולגורמים הרלוונטיים במשטרה.

גדעון עזרא: אין אפליה בין עצורים פלסטינים לעצורים ישראלים.

צבי הנדל: חבל.

גדעון עזרא: הסיבות לצפיפות הן אי-קליטת "חייבי שב"ס" הכלואים במתקני משטרת ישראל על-ידי שירות בתי-הסוהר, בשל מחסור במקומות פנויים בבתי-הסוהר.

גדעון עזרא: כמו כן, וזו סיבה חשובה בעניין, בית-המעצר "לכיש" מצוי עתה בשיפוצים ולכן העצירים מועברים משם לבאר-שבע.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: בעוד כחודש אמור להסתיים שיפוץ בית-המעצר "לכיש", ואז יוקל העומס בבית-המעצר "נגב".

גדעון עזרא: כמו כן, המשרד לביטחון הפנים ממשיך לקדם פרויקטים שונים להוספת מקומות כליאה בשירות בתי-הסוהר, לרבות בחינת נושא ההפרטה.

גדעון עזרא: הפתרונות השונים מותנים בקבלת תקציבים ממשרד האוצר.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, העובדה שיש שיפוצים יכולה להיות בשורה להקלת העומס, זה דבר חיובי כשלעצמו, אבל יש דברים שאינם קשורים בצפיפות.

מוחמד ברכה: למשל, תנאי סניטציה והיגיינה; למשל, לראות רופא – דברים שהם נעדרים על-פי הדוח שפורסם בעיתון "הארץ" ביום 1 בינואר שנה זו.

מוחמד ברכה: וגם הצפיפות היא פשוט בלתי מתקבלת על הדעת.

מוחמד ברכה: יש 19 אסירים בתאים של שמונה, וזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אני חושב שאנשים נענשים מעצם העובדה שהם יושבים בבית-סוהר, אבל לא צריך לייצר עונשים אחרים מחוץ לחוק על מנת לפגוע בהם, ויש אפליה מובנית בבית-המעצר "נגב" נגד אסירים פלסטינים.

גדעון עזרא: אני לא יודע על איזו אפליה אתה מדבר.

גדעון עזרא: אני רק רוצה להגיד לך, שבית-המעצר "נגב" הוא בית-המעצר החדיש ביותר שקיים במדינת ישראל, החדש ביותר והחדיש ביותר.

גדעון עזרא: לצערי, הוא התמלא עוד לפני שהסתיימה בנייתו, ואני לא חושב שיש אפליה בין אסיר לאסיר.

צבי הנדל: חבל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' רז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי בפיגוע שאירע ברחוב יפו בירושלים ב-22 בינואר 2002, נורה המחבל דקות אחדות לאחר שנעצר.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם המידע נכון?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנדון?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני סגן השר, בעצם מה שאמרת עכשיו זה לא רק שהעיתונאי ב.

מוסי רז: מיכאל משקר כשהוא אומר שהוא מעיד שראה את המעשה במו-עיניו, אלא הוא גם כתב על כך, ובוודאי קראת שקצינים במשטרה אישרו לו שכך אכן היה.

גדעון עזרא: הוא כתב שאישרו לו.

גדעון עזרא: בסדר, התשובה היא שלילית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

גדעון עזרא: עורך-דין פנה למשטרה בדרישה לחקור חשד לשוחד בחירות במועצה המקומית ערערה; רצ"ב מכתבו על נספחיו.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נחקרה התלונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם לא – מדוע?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – מה העלתה החקירה עד כה?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: התלונות בנושא נחקרו על-ידי היחידה הארצית לחקירות הונאה, יאח"ה, שלוחת מחוז הדרום.

גדעון עזרא: נפתחו שני תיקי חקירה בנושא.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: החקירה בשני התיקים הסתיימה והתיקים הועברו להמשך טיפול בפרקליטות מחוז הדרום, כמתחייב על-פי החוק.

גדעון עזרא: נמסר לנו כי טיפול הפרקליטות בתיקים טרם הסתיים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני סגן השר, ברשותך, שמא תואיל לומר לי מה עמדת המשרד לביטחון פנים בנושא הפרטת בתי-הסוהר בארץ.

גדעון עזרא: אני אמרתי קודם, הנושא הזה נבחן כרגע.

גדעון עזרא: יש דיונים בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שאין למדינת ישראל תקציב מספיק על מנת לבנות בתי-כלא על חשבון תקציב המדינה מייד, כרגע.

גדעון עזרא: אם רוצים לפעול לרווחת האסירים, זו אחת האופציות שתוכל לאפשר לנו לבנות בתי-כלא חדשים.

גדעון עזרא: אבל, כאמור, יושבים עדיין על המדוכה ועוד אין סיכום.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: הוצאת צו עיכוב יציאה נגד השיח' ראאד סלאח

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הוצאת צו עיכוב יציאה נגד השיח' ראאד סלאח – הצעות לסדר-היום מס' 6003, 6027 ו-5988.

שמואל הלפרט: ראשון המדברים, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, סגן השר צוחק כי הם עשו מעשה נפשע, מעשה בלתי אחראי נגד אישיות מכובדת במגזר הערבי, אדם ששימש ראש עיר כ-15 שנים.

מוחמד כנעאן: העיר אום-אל-פחם התנהלה למופת.

מוחמד כנעאן: לא היה אף דוח ביקורת חורג משאר הרשויות המקומיות נגד עיריית אום-אל-פחם בראשותו של השיח' ראאד סלאח.

מוחמד כנעאן: היום יש בלבול, האם שר הפנים הוא זה שביקש מהשב"כ לבדוק אפשרות הוצאת צו נגדו או השב"כ ביקש.

מוחמד כנעאן: בכלי התקשורת מוכח שזה מטיל את האשמה על זה וזה מטיל את האשמה על זה.

מוחמד כנעאן: אם הכוונה היתה, לפי טענת שר הפנים, בצו שהוצא, כאילו הוא מסכן את ביטחון המדינה – מעולם הוא לא הוזמן לחקירה כלשהי על-ידי גורם ביטחון בטענה שכזאת, דבר שמוכיח את שקריות הטענה מיסודה.

צבי הנדל: אפשר לתקן את זה.

צבי הנדל: יזמינו אותו לחקירה.

מוחמד כנעאן: מדינת ישראל תמיד האשימה ומעולם לא הוכיחה נגד אף אזרח ערבי או אף מנהיג של תנועה כלשהי שהוא מסכן את ביטחון המדינה, ועובדה שמעולם לא היתה כל אשמה שכזאת.

מוחמד כנעאן: הבדלי הגרסאות בין משרד הפנים לבין השב"כ מצביעים על חוסר האחריות ועל חוסר המוסריות של חותם הצו, כי הוא המתין עד שהשיח' ראאד סלאח יגיע לשדה התעופה.

מוחמד כנעאן: ואם לפי טענתם הם ידעו קודם לכן, הם יכלו לתת לו את הצו בבית שלו, לפני שהוא הגיע לשדה התעופה.

מוחמד כנעאן: ההזמנה היא מאחת העמותות האסלאמיות בקטאר.

מוחמד כנעאן: זו לא פעם ראשונה שהוא נוסע לשם, ומעולם לא היתה הוכחה שהוא נפגש עם גורם עוין כלשהו, לפי טענת משרד הפנים או שר הפנים או גורמי הביטחון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שר הפנים אומר:

מוחמד כנעאן: לאחר שעיינתי בהמלצת שירות הביטחון הכללי ביום 15 בפברואר, שוכנעתי כי קיים חשש ממשי מיציאתו מן הארץ של ראאד סלאח מאחר שהיא עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

מוחמד כנעאן: חתם השר אלי ישי, יום לפני הגעתו של השיח' ראאד סלאח לגבול.

מוחמד כנעאן: אחד השיקולים למניעת יציאתו של השיח' היה יעד הנסיעה, קטאר.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: כי פועל שם השיח' יוסוף קרדאווי.

מוחמד כנעאן: נו, הרי זה לא ידוע?

מוחמד כנעאן: שיח' ראאד סלאח והרבה מנהיגי תנועות ערביות הגיעו לשם.

מוחמד כנעאן: זה לא אומר שום דבר.

מוחמד כנעאן: זה מראה על הזילות בהחלטת שר הפנים.

האשם מחאמיד: יש לישראל נציגות בקטאר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, זה צעד חמור.

מוחמד כנעאן: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

מוחמד כנעאן: כל הגופים, כל המפלגות הערביות, ועדת המעקב, ארגונים שפועלים במגזר הערבי, ארגונים לזכויות האזרח שעובדים במדינת ישראל, הביעו שאט נפש ודאגה מהחלטת משרד הפנים, שהיא תקדים חמור מאוד, להגביל את תנועתו של מנהיג תנועה לגיטימית במדינת ישראל, שעבדה ועובדת רבות למען האוכלוסייה הערבית, למען החלשים והנזקקים במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אני פשוט מתפלא ומביע צער על שמשרד הפנים הרחיק לכת בצעד כה חמור, בלתי אחראי.

מוחמד כנעאן: בצעד הזה הוא כנראה רוצה להכריז מלחמה נגד האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לסגן שר הפנים, מנהיגו הקודם ונאמנו אריה דרעי היה כמה פעמים באום-אל-פחם בתקופת ראשותו של השיח' ראאד סלאח.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא איך היום מנהיג ש"ס הצעיר והחדש מנסה בצורה זו או אחרת לקרוא תיגר על האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אני חושב שבמערכה הזאת הוא יפסיד, אדוני סגן השר, כי לדעתי המעשה הזה הוא לא אחראי.

מוחמד כנעאן: עובדה שאין לכם שום דבר, לא לכם ולא לגורמי הביטחון, נגד השיח' ראאד סלאח.

מוחמד כנעאן: אם היה לכם, הייתם מגישים נגדו כתב אישום ומעמידים אותו לדין, ואני לא מאמין שהוא לא היה נשמע לדברים האלה והיה מגן על עצמו בצורה הטובה ביותר.

מוחמד כנעאן: אבל מאחר שאין לכם, ואתם משתמשים בסמכות מנדטורית שאבד עליה כלח – בושה וחרפה למדינה מתוקנת שמשתמשת בתקנות לשעת-חירום נגד אנשים שרוצים לשרת את עמם, להסתובב איפה שהם רוצים ואיך שהם חושבים.

מוחמד כנעאן: אני לא מאמין, ושום אדם שאכפת לו מחופש הביטוי ומזכויות האזרח לא מאמין לגרסתו של שר הפנים ולגרסתם של גורמי השב"כ.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, צו המניעה הוא לשישה חודשים.

מוחמד כנעאן: הם טוענים שאשרת הכניסה של השיח' ראאד סלאח היא עד 21 בפברואר.

מוחמד כנעאן: למה למנוע לשישה חודשים?

מוחמד כנעאן: אם הבעיה היא המדינה שהוא מתכוון לנסוע אליה, שהיא קטאר, אם הכוונה היא למנוע ממנו לפגוש את שיח' קרדאווי לטענת משרד הפנים ולטענת גורמי הביטחון, למה צו המניעה הוא לשישה חודשים?

מוחמד כנעאן: זה מוכיח ומראה את השקריות בטענה הזאת, זו טענת שקר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהמקרים האלה הם רק נגד אזרחים ומנהיגים ערבים.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא, מה רוצה משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: מה רוצה אלי ישי מהאוכלוסייה הערבית?

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל במה זו לשר הפנים ולכל גורם – אם אכן היו גורמים כאלה שמעורבים בהחלטה הזאת – לחזור בו מהחלטתו.

מוחמד כנעאן: אנחנו רואים בצעד החמור הזה לא צעד נגד שיח' ראאד סלאח אישית, אלא נגד האוכלוסייה הערבית, נגד כל הזרמים הפוליטיים במדינת ישראל, נגד כל ראשי המפלגות והתנועות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: היום זה השיח' ראאד סלאח, מחר זה יהיה מישהו אחר, בטענה שקרית אחרת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כפי שנמסר בכלי התקשורת, בעיתונים שונים, בעיתון "הארץ", הובאה הצעה כזאת בתקופתו של ברק, שהוא איש ביטחון והיה שר ביטחון, והוא דחה אותה על הסף.

מוחמד כנעאן: היום מנצלים מצב כה קשה במדינה, כה קשה באזור, ומשתמשים בתקנות לשעת-חירום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, עשר הדקות כבר הסתיימו.

מוחמד כנעאן: בסדר, אדוני.

מוחמד כנעאן: אלה תקנות שלא השתמשו בהן מעולם נגד שום אזרח, מלבד האזרחים הערבים.

מוחמד כנעאן: מדוכן זה אני רוצה להזהיר מהמשך מדיניות איוולת זו נגד שיח' ראאד סלאח ונגד כל מנהיג ערבי אחר, יהיה אשר יהיה.

מוחמד כנעאן: אם יש למישהו, לכל גורם במדינת ישראל, טענה ביטחונית, או טענה כלשהי כלפי האנשים נמצאים בארץ, שחיים כאן היום – יכולים להגיש נגדם כתב אישום ולהעמיד אותם לדין.

מוחמד כנעאן: אבל אנחנו לא נסכים בשום אופן להשתמש בתקנות האלה, תקנות לשעת-חירום, נגד כל מנהיג ערבי, ובמיוחד נגד שיח' ראאד סלאח.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 49) (גמלת סיעוד), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 54) (איסור שימוש ברכב המסיע נוסעים שלא כדין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 55) (ציון נקודות חובה בהודעת תשלום קנס), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 8) (אי-קבלת חוק התקציב), של חבר הכנסת עמיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: הוצאת צו עיכוב יציאה נגד השיח' ראאד סלאח

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כמובן, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שאנחנו שומעים בכלי התקשורת השונים שמדינת ישראל – ובעצם זה מה שהיא מנופפת בו כל הזמן, אדוני היושב-ראש – היא מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: זוהי מדינה דמוקרטית, שמנופפת כל הזמן בדגל הדמוקרטיה, האי של הדמוקרטיה במזרח התיכון, פאר הדמוקרטיה אולי בעולם.

האשם מחאמיד: באי של הדמוקרטיה במזרח התיכון, כפי שנטען כל הזמן, במדינה הדמוקרטית הזאת אדם – וכמובן, אדוני היושב-ראש, הוא חייב להיות ערבי, הוא חייב להיות ערבי לצורך העניין – נכנס לשדה תעופה.

האשם מחאמיד: ואנחנו הרי רואים, אדוני היושב-ראש, שכשערבים נכנסים וחוזרים, אותם פשוט מעמידים בשורות רק מהרגע שיודעים שהם ערבים, או גם שחורים.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אתם, השחורים שם, ראינו לאחרונה מה קרה בתל-אביב באיזה מקום כאשר התנפלו על אדם שחור משום שחשבו שהוא ערבי.

האשם מחאמיד: תראה לאן הגענו.

האשם מחאמיד: זה מתחיל בערבים וזה נמשך הלאה ליהודים.

האשם מחאמיד: האדם הזה, אזרח ערבי – חבר הכנסת לסרי, ואתה איש ליברלי, תרבותי, ואתה בוודאי תסכים אתי – האיש הזה נכנס לשדה תעופה.

האשם מחאמיד: ובמקרה הזה הוא מנהיג בקרב האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: הוא קונה כרטיס טיסה, עם ויזות, מעמיס את דבריו למטוס, מעמיסים אותם למטוס, והכול בשעה 10:00.

האשם מחאמיד: ופתאום מה קורה?

האשם מחאמיד: מביאים לו – אתם, נציגי משרד הפנים – צו שחתום על-ידי שר הפנים.

האשם מחאמיד: תקנו אותי, אנשי משרד הפנים, אם זאת לא הפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ייתכן שזאת הפעם הראשונה שמביאים למנהיג ערבי כזה איסור יציאה מן הארץ.

האשם מחאמיד: מנידים לי בראש שזאת לא הפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי., אז זה יותר גרוע, זו לא הפעם הראשונה.

האשם מחאמיד: האדם הזה, אדוני היושב-ראש, הוא השיח' ראאד סלאח, ראש עיריית אום-אל-פחם עד לפני חודשים מספר, ויושב-ראש התנועה האסלאמית, שנקראת בלשון התקשורת הפלג הצפוני.

האשם מחאמיד: הוא יושב-ראש התנועה האסלאמית, הוא מנהיג בקרב הציבור הערבי.

האשם מחאמיד: וזו לשון ההודעה: תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ח–1948.

האשם מחאמיד: צו איסור יציאה מן הארץ מטעמי ביטחון.

האשם מחאמיד: בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לתקנות וכו', משום שנסיעתך, או יציאתך, עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: הנני מורה, כי צו זה יימסר בידי האיש והוא לא יהיה רשאי לצאת את הארץ.

האשם מחאמיד: אני שואל, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה, אדוני סגן השר, שתהיה תשובה באמת הומנית, אוניברסלית, לא קלאסית, כי אם התשובה תהיה קלאסית אני כבר יודע מה התשובה.

האשם מחאמיד: אז תנו לנו פעם אחת תשובה הגיונית, רציונלית, באמת דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אל תיתנו לי תשובה – משום שהוא ערבי, הוא מסוכן, הוא אמר וכו'.

האשם מחאמיד: מה?

האשם מחאמיד: אסור להביע דעה בארץ הזאת?

האשם מחאמיד: מה קורה למדינה הזאת?

האשם מחאמיד: אני לא מבין.

האשם מחאמיד: מה קורה כאן?

האשם מחאמיד: דיקטטורה?

האשם מחאמיד: סתימת פיות?

יצחק סבן: זה היה טוב מאוד אם זה היה קורה.

האשם מחאמיד: סתימת פיות.

האשם מחאמיד: זה קורה.

האשם מחאמיד: זו עובדה.

האשם מחאמיד: לך זה לא יקרה אולי.

האשם מחאמיד: התור שלך יגיע, כי גם אתה שחור.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: התור שלך יגיע.

האשם מחאמיד: עכשיו התור שלנו.

האשם מחאמיד: עכשיו אנחנו.

האשם מחאמיד: יש פה חברי כנסת שגם לגביהם חשבו שהדבר יחול.

האשם מחאמיד: ומה יצא?

האשם מחאמיד: היועץ המשפטי לממשלה אומר שלחברי כנסת יש חסינות ואתם לא יכולים לעשות להם את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו דיקטטורה.

האשם מחאמיד: לא אקרא לזה אפליה.

האשם מחאמיד: זו דיקטטורה.

האשם מחאמיד: זו סתימת פיות.

האשם מחאמיד: למה נמנע ממנהיג ערבי לצאת את המדינה?

האשם מחאמיד: זו החלטה שרירותית.

האשם מחאמיד: אני מכיר את האיש היטב.

האשם מחאמיד: אני מכיר אותו.

האשם מחאמיד: זוהי החלטה שרירותית, כוחנית, אנטי-אנושית, אנטי-דמוקרטית.

האשם מחאמיד: זאת החלטה שבזה לכל ערך דמוקרטי.

האשם מחאמיד: היא דורסת את כל הערכים הדמוקרטיים האלמנטריים.

האשם מחאמיד: דרך אגב, היא גם דורסת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

האשם מחאמיד: יש חוק-יסוד.

האשם מחאמיד: אני בטוח שבג"ץ לא יכבד את ההחלטה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רואה בהטלת צו זה על אחד המנהיגים הבולטים של האוכלוסייה הערבית התגרות שאין לה טעם, מלבד התססת הרחוב הערבי והמשך התגברות הגזענות והשלכותיה ההרסניות על היחסים בין שני העמים בארץ.

האשם מחאמיד: אני קורא לשר הפנים ולתנועת ש"ס – אתם ש"ס – – –

יצחק סבן: מי?

האשם מחאמיד: ש"ס.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני קורא לאלי ישי.

האשם מחאמיד: אני קורא אפילו לדרעי בבית-הכלא, לאריה דרעי, אם אתם מכבדים אותו.

האשם מחאמיד: תחשבו על זה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שדרעי, אם הוא יראה אותי עכשיו, הוא יבין שעשו פה דבר חמור, כי דרעי לא היה עושה את זה.

אחמד טיבי: הוא עשה את זה פעם.

האשם מחאמיד: יכול להיות.

האשם מחאמיד: אבל בכל זאת דרעי – – –

אחמד טיבי: ואחר כך הוא אמר – – –

האשם מחאמיד: אז הוא הודה לפחות.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: כי יש לו קצת ערכים.

האשם מחאמיד: האיש בבית-כלא עכשיו.

האשם מחאמיד: הכניסו אותו לבית-כלא.

האשם מחאמיד: למה הכניסו אותו לבית-כלא, הרי יש הרבה כאלה שעשו יותר גרוע ממנו?

האשם מחאמיד: כי גם הוא קצת שחור.

אחמד טיבי: קצת ערבי.

האשם מחאמיד: קצת ערבי.

האשם מחאמיד: יש לו קצת ממדים שלי, קצת דומה לנו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אותי – – – אדוני, הוא יכול לסובב את הגב לצד השני?

האשם מחאמיד: אמנון, אני מדבר לש"ס, כי אתם קובעים.

אמנון כהן: רק אנחנו.

האשם מחאמיד: אתם קובעים.

האשם מחאמיד: יכול להיות שהשב"כ מכתיב לכם ואתם עושים, אתם מבצעים.

אמנון כהן: השב"כ מציע.

האשם מחאמיד: הוא קובע לכם.

אמנון כהן: הוא מציע, הוא לא קובע.

האשם מחאמיד: אני בטוח שאלי ישי אולי לא הבין על מה הוא חתם.

אמנון כהן: הוא הבין, הוא הבין.

אמנון כהן: יש לו יועץ ביטחוני.

האשם מחאמיד: כי אני חושב שדרעי לא היה עושה זאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אותנו יותר, וזה הכי חשוב בנאום שלי, זה ידיעות שהופיעו בעיתונות, המדברות על רשימת – – – חבר הכנסת כנעאן, גם אתה תהיה בתור.

יצחק סבן: בתור למה?

האשם מחאמיד: בעיתונות הופיעו ידיעות, אדוני סגן השר, על רשימה – ותענה לי אם זה קיים או לא קיים – של ערבים, אזרחי המדינה, שאזרחותם מועמדת לשלילה.

האשם מחאמיד: תאמרו את זה כאן מהדוכן.

האשם מחאמיד: יש רשימה שחורה כזאת במדינת ישראל הדמוקרטית?

יצחק סבן: אם הם מהווים סכנה.

האשם מחאמיד: תגידו את זה פה בפני כולנו, בגלוי.

האשם מחאמיד: האם כך מחילים כבר את חוק עובייד-דיראני?

האשם מחאמיד: מחילים כבר את חוק עובייד-דיראני, אדוני, נגד אזרחי המדינה הערבים?

האשם מחאמיד: צווים כאלה, תקנות שעת-חירום – אמר מנחם בגין, המנהיג שלך, גדעון עזרא, על אותן תקנות שעת-חירום, אני אומר את זה כאן מהדוכן, כדי שלא אטעה, אני אקרא את מה שהוא אמר – –

גדעון עזרא: הוא לא הכיר אז את שיח' ראאד סלאח.

גדעון עזרא: הוא לא ידע מי זה ראאד סלאח.

האשם מחאמיד: מלאו היום עשר שנים למותו של המנהיג שלכם.

האשם מחאמיד: הוא אמר: אלה חוקים יותר גרועים מחוקי הנאצים.

האשם מחאמיד: מנחם בגין אמר שאלה חוקים יותר גרועים מחוקי נירנברג הנאציים.

צבי הנדל: אפשר לשאול אותך שאלה קטנה?

שמואל הלפרט: זמנו של חבר הכנסת האשם מחאמיד תם.

שמואל הלפרט: אתה תשאל אותו לאחר שהוא ירד מהדוכן.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

האשם מחאמיד: ואותם, אדוני היושב-ראש, יש לבטל.

האשם מחאמיד: יש לבטל את הרשימות השחורות, אם הן קיימות, ובוודאי לבטל לאלתר את הצו השחור, המביש, נגד השיח' ראאד סלאח.

האשם מחאמיד: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – ישיב סגן שר הפנים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, השיח' ראאד סלאח אשם עד שיוכח אחרת.

אחמד טיבי: כך קבעה המדינה – –

האשם מחאמיד: אתה מתכוון שהוא האשם.

אחמד טיבי: – – בשלב זה.

אחמד טיבי: כך קבע שר הפנים כאשר הוציא צו איסור יציאה מהארץ – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי לשאול שאלה קטנה?

שמואל הלפרט: בבקשה.

צבי הנדל: מה חושבים בירדן על השיח'?

אחמד טיבי: שמעתי את השאלה.

אילן גילאון: שם חושבים על שר הפנים.

אחמד טיבי: הוצא נגדו צו איסור יציאה לפי תקנות לשעת-חירום, תקנות מנדטוריות.

אחמד טיבי: לא נותנים לשיח' להוכיח את האשמות לכאורה שמוטחות בו, בלי שהוא ידע במה מדובר.

אחמד טיבי: הרי כולנו אומרים, גם הוא, גם השיח' ראאד סלאח, אדם נבחר, עמד 15 שנה בראש עיר, ראש תנועה, מנהיג בולט של האוכלוסייה הערבית, שאם יש משהו, יש מערכות משפט, יש שלטון, יש אכיפת חוק – – –

צבי הנדל: אומרים שדרעי קיבל אצלו אזרחות כבוד, לכן אלי ישי דופק אותו.

האשם מחאמיד: זה רעיון טוב.

האשם מחאמיד: לכן דרעי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, דיברת 12 דקות קודם.

שמואל הלפרט: אני חושב שיצאת ידי חובתך גם לגבי קריאות ביניים.

אחמד טיבי: יש כאן הפרה בוטה של עקרונות יסוד של דמוקרטיה ליברלית, שבדרך כלל מתייחסת ביראת קודש כמעט לתנועה, לזכות תנועה חופשית, זכות ביטוי וכדומה.

אחמד טיבי: כאן מנצלים את האווירה של עימות.

אחמד טיבי: יש עימות ישראלי-פלסטיני.

אחמד טיבי: וזה קורה בדרך כלל במדינות שנמצאות בעת מלחמה, שמתכנסות פנימה ומפעילות אמצעים דרקוניים נגד אזרחים.

אחמד טיבי: אבל בדרך כלל נבחרת קבוצה מסוימת של אזרחים, בעלי שיוך אתני-לאומי מסוים, אולי דתי, קבוצות נחשלות, שכושר ההשפעה והמעורבות הפוליטית שלהן או השותפות הפוליטית במערכת השלטון היא שולית.

אחמד טיבי: וכאשר מדובר במיעוט הערבי במדינת ישראל, אין יותר קל מאשר בתקופה כזאת, באווירה כזאת, להפעיל אמצעי כזה נגד השיח' ראאד סלאח.

אחמד טיבי: יש כאן אמירה, במיוחד – כפי שהזכיר קודמי, חבר הכנסת מחאמיד – שיש, כפי שהעיתונות מדווחת, רשימה שחורה של אזרחים שאזרחותם אמורה להישלל אם ימצאו דרך משפטית כלשהי.

אחמד טיבי: אני מדבר, ואני יודע מה מרגיש שיח' ראאד סלאח, כי עברתי אותה חוויה ב-1990 על-ידי שר הפנים דאז, אריה דרעי.

אחמד טיבי: אני אומנם סולח לו, כי לא הוא מקבל את ההחלטות.

אחמד טיבי: לא שר הפנים מקבל את ההחלטות, אלה בדרך כלל בקשות של מערכת הביטחון שמגיעות לשר הפנים.

אחמד טיבי: במדינת ישראל לא אומרים "לא" לבקשות כאלה.

אחמד טיבי: עומדים דום כאשר מערכת הביטחון מבקשת.

אחמד טיבי: לא שואלים שאלות.

אחמד טיבי: נדמה לי שתפקידו של שר הפנים היה לשאול שאלות נוקבות.

אחמד טיבי: מה היה קורה אם השיח' ראאד סלאח היה מגיע לקטאר?

אחמד טיבי: מה היה קורה?

אחמד טיבי: הוא היה עורך סדרת מפגשים?

אחמד טיבי: אם מישהו לא מסכים עם השיח' ראאד סלאח – היה כותב נגדו מאמר.

אחמד טיבי: אפשר לכתוב נגדו מאמר.

אחמד טיבי: אפשר – אם מוצאים נגדו הוכחות – להעמיד אותו לדין ואז הוא ינסה להוכיח את חפותו והמדינה תנסה להוכיח שהוא אשם.

אחמד טיבי: זו מערכת דמוקרטית, כך פועל שלטון חוק.

אחמד טיבי: אבל לא.

אחמד טיבי: שלטון חוק ומערכת דמוקרטית הם דברים סלקטיביים, כי ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית – כפי שאמרתי בעבר, היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים.

אחמד טיבי: אני שמח שהמשפט הזה השתרש בקרב אנשי רוח, הן יהודים והן ערבים, אבל הוא מתאר לאשורו של דבר את המצב הקיים כיום.

אחמד טיבי: אי-אפשר לצפות משר פנים שיורה על הוצאת צו איסור יציאה על מנהיג מפלגה יהודית.

אחמד טיבי: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: אני אגיד יותר מזה, להבדיל, הרי אין לי ספק שאין כלום נגד שיח' ראאד סלאח, אבל יש אווירה נגד התנועה האסלאמית, נגד כל מה שהוא אסלאמי בעולם וגם בישראל.

אחמד טיבי: לכן נוח יותר לתקוף את המטרה שנקראת השיח' ראאד סלאח.

אחמד טיבי: נגיד, בלי השוואה, שיש איזה איש ציבור יהודי שיש לו קשר, האשם מחאמיד, עם איש מאפיה בחוץ-לארץ, והוא מתכוון לנסוע אליו לחוץ-לארץ, ומשטרת ישראל יודעת שעומדת להתבצע עבירה בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: אתם מתארים לעצמכם שמנהיג מפלגה שהוא יהודי, שעומד לפגוש ראש מאפיה, עם אפשרות של ביצוע עבירה בחוץ-לארץ, תימנע יציאתו על-פי תקנות לשעת-חירום – לעולם לא.

אחמד טיבי: אני אמרתי מלכתחילה, אני לא משווה, כי השיח' ראאד סלאח יותר נקי מאנשים שאני מתכוון אליהם.

אחמד טיבי: ולכן, זה עניין העובר כחוט השני בתקנה לשעת-חירום כזאת, למשל, ובפיגוע הירי שהיה במחסום טייבה.

צבי הנדל: אל תשכח לענות לי.

אחמד טיבי: במחסום טייבה, מייד לאחר פיגוע הירי, תושבים מטייבה ומקלנסואה שחזרו מטול-כרם, ורצו לחזור לטייבה וקלנסואה, 120 אזרחים, רובם נשים וילדים, לקחו להם את תעודות הזהות, שמו אותם בשמש שש שעות.

אחמד טיבי: אף אחד מהם לא היה אשם, לא היה חשוד.

אחמד טיבי: אם היה מישהו חשוד שהיה קשור לפיגוע ירי, המשטרה היתה צריכה לקחת אותו ולחקור אותו.

אחמד טיבי: אבל 120 אזרחים תושבי טייבה וקלנסואה, לעכב אותם במחסום ולקחת להם תעודות זהות ולשים אותם בצד?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי הם ערבים.

צבי הנדל: כי היה ירי של ערבים.

אחמד טיבי: אני אומר, אם היה מתוך ה-120, יודע שהאשם אשם, היית צריך לעכב אותו ולחקור אותו.

אחמד טיבי: אבל 120 אזרחים של קלנסואה וטייבה, רובם נשים וילדים, הם לא בעמדת חשודים.

אחמד טיבי: מישהו החליט שכולם אשמים מסיבה אחת, בגלל שיוכם האתני הלאומי, שהם ערבים, וזה עונש קולקטיבי.

צבי הנדל: כי הערבים ירו.

אחמד טיבי: אם ערבים יורים, אתה אומר, בכל מקום שאפשר להעניש ערבים אחרים, צריך לעשות זאת.

אחמד טיבי: אולי זו השקפת החיים שלך, אבל אז זאת לא נקראת דמוקרטיה, זה נקרא משטר טוטליטרי, גזעני, משטר של אפרטהייד, ולא כך רוצה מדינת ישראל להיות.

צבי הנדל: אצלנו אין כמו ערפאת.

אחמד טיבי: ומדינת ישראל לא כך מתארת את עצמה.

אחמד טיבי: אני מקווה שזה ישתרש אצלך שמדינת ישראל היא דמוקרטית כלפיך, כלפי יהודים, והיא יהודית – – –

צבי הנדל: כלפי כולם יותר מדי, גם כלפיך יותר מדי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, תן לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: אתה אומר שיותר מדי.

צבי הנדל: אם יועץ ערפאת הגיע לכנסת, מה אתה רוצה?

אחמד טיבי: זה מה שהציבור רוצה, מה לעשות?

אחמד טיבי: הבעיה זה הציבור.

צבי הנדל: זה לא היה קורה אצל ערפאת.

אחמד טיבי: על כל פנים, רבותי, הוצאת הצו הזה, הדרקוני, היא אות קין על מצחה של מי שמתקראת דמוקרטיה אבסולוטית, כי היא לא דמוקרטיה אבסולוטית.

אחמד טיבי: המשטר הוא משטר דמוקרטי, אבל הפרקטיקה היא לא כזאת.

אחמד טיבי: כל יום יש הפרה, כל יום יש הוכחה של מה שאמרתי על הדמוקרטיה האתנית, על הדמוקרטיה הסלקטיבית.

אחמד טיבי: זה לא יפגע בראאד סלאח, זה יפגע בזכותו החופשית.

אחמד טיבי: אמר משה נגבי, שזה פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חד-משמעית.

יצחק סבן: – – –

אחמד טיבי: למה אתם כועסים כשאני מזכיר את משה נגבי?

אחמד טיבי: אבל כאשר פרשן משפטי בעל שם – – –

צבי הנדל: בעל שם דבר.

אחמד טיבי: – – – אתם גם מערערים עליו.

אחמד טיבי: הוא מומחה מהמעלה הראשונה.

נואף מסאלחה: אולי הם לא מכירים בו כיהודי.

אחמד טיבי: הוא לא מכיר בו כיהודי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, משפט לסיום.

אחמד טיבי: כפי שקרו דברים רבים במדינה הזאת, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ובזה אני אסיים, שתמיד התחילו בערבים, אבל תמיד הסתיימו ביהודים.

אחמד טיבי: פעם ירו בערבים, אחר כך – – –

צבי הנדל: מה אומרים מירדן?

אחמד טיבי: – – – אחר כך ירו על יהודים בהפגנה והרגו אותם.

אחמד טיבי: כמי שכבר התנסה, כפי שאמרתי, בחוויה הזאת של איסור יציאה מהארץ, אני יודע שזה גורם למועקה, אבל לעולם זה לא ישנה דעות וגם לא פעילות פוליטית בתוך המדינה, גם כשיש אמצעים דרקוניים כאלה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

קריאות: לא.

שמואל הלפרט: סליחה, סגן השר, בבקשה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים, בבקשה להשיב.

זבולון אורלב: אני גם מוכן להשיב במקום סגן השר.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אולי אתה תענה לי מה חושבים הירדנים, כי הוא לא הספיק להשיב בעשר דקות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבטיח לך שתקבל תשובה בעניין הזה לקראת סוף דברי.

דוד אזולאי: אני לרגע התפלאתי, חשבתי שלחבר הכנסת זבולון אורלב יש גם הצעה רגילה בעניין הזה, אבל בטעות הדברים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שכאן – – –

האשם מחאמיד: אם אתה מחייך, כנראה יש לך סיבה טובה.

דוד אזולאי: תאמין לי, את זה ברוך השם אף אחד לא ייקח לי.

דוד אזולאי: זה יש לנו, לכל אחד, נוכל להשתמש בזה בכל עת שנרצה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היות שכאן תקפו כמעט באופן אישי את שר הפנים, הרב אלי ישי, שלא בצדק – לנו יש כלל שבנושאים מדיניים-ביטחוניים אנחנו נותנים למומחים לעניין שהם יחליטו.

דוד אזולאי: וגם כאן, זכותו וחובתו של שר הפנים, כשם שזכותם וחובתם של גורמי הביטחון, להביא למניעת יציאתו מן הארץ של אדם כאשר קיים מידע שמשתמע ממנו שאותו אדם עומד לעשות פעולה כלשהי העלולה לפגוע במדינה.

דוד אזולאי: שר הפנים המקבל את פניית גורמי הביטחון, נוקט את הדרך החוקית העומדת לזכותו ומונע מאותו איש לצאת, והפעם הוא התבקש לעשות זאת על-ידי גורמי הביטחון.

דוד אזולאי: אני רוצה רק להגיד כאן לחברים לאן רצה לצאת השיח' ראאד.

דוד אזולאי: הוא רצה להיפגש עם השיח' יוסוף קרדאווי מקטאר, שהוא האב הרוחני של ארגוני הטרור "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס", ואת זה חברי הכנסת כאן העלימו מאתנו.

צבי הנדל: ראש הממשלה יכול להיפגש עם רוצחים והוא לא?

דוד אזולאי: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה יודע שפסיקותיו בעניין פיגועי ההתאבדות הן מן המפורסמות, הוא מתיר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: לכן, הוא רצה לצאת ולהיפגש אתו – – –

מוחמד כנעאן: הוא עדיין לא נפגש אתו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת כנעאן, אני מאוד מבקש ממך לא להפריע.

דוד אזולאי: זאת היתה הבקשה שלו, לצאת לקטאר – –

מוחמד כנעאן: לא נכון.

דוד אזולאי: – – ולהיפגש עם השיח' קרדאווי, שהוא מתיר מתאבדים והוא האב הרוחני של ארגוני הטרור שפוגעים במדינת ישראל.

יצחק סבן: הוא רצה כנראה ללמוד ממנו – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זה זמן רב התנועה האסלאמית נוקטת צעדים הגורמים לריב ומדון.

דוד אזולאי: היא זו העומדת מאחורי פעילויות הקשורות בהסתה סביב הר-הבית, היא זו הקשורה לגורמים עוינים למדינת ישראל.

דוד אזולאי: בשם דת האסלאם היא נושאת את דגל ההתנגדות למדינת ישראל, שממנה הם נהנים.

דוד אזולאי: מאז שנות ה-90 התנועה האסלאמית היא רשת של עמותות שהמקים שלהן הוא השיח' ראאד סלאח, ורשת זו העבירה כספים למחבלי ה"חמאס" ובני משפחותיהם ברצועה וביהודה ושומרון.

דוד אזולאי: הדברים האלה נכללו בנימוקי רשם העמותות שהוגשו לבית-המשפט המחוזי בחיפה, בבקשה לפירוק ועד ההצלה האסלאמי בראשותו של השיח' ראאד סלאח.

דוד אזולאי: ואם לא מספיק – ראשי התנועה האסלאמית בישראל דנו עם ערפאת בגיוס מחבלים מתאבדים מקרב ערביי ישראל.

האשם מחאמיד: זה לא נכון – – –

דוד אזולאי: מה זה לא נכון?

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, נא לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: – – –

אחמד טיבי: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד אזולאי: התנועה האסלאמית השתלטה על העבודות בהר-הבית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שב בבקשה במקום.

האשם מחאמיד: סגן שר – – –

דוד אזולאי: התנועה האסלאמית השתלטה על העבודות בהר-הבית.

שמואל הלפרט: זכותו של סגן השר לומר מה שהוא רוצה.

מוחמד כנעאן: אבל לא להשמיץ.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

דוד אזולאי: התנועה האסלאמית אומרת לא לאפשר ליהודים לעלות להר-הבית, התנועה האסלאמית שהשיח' ראאד עומד בראשה, והדברים האלה לא נאמרים כאן על-ידי חברי הכנסת שעלו כאן והציעו את הדברים שלהם.

מוחמד כנעאן: דברי שקר – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת כנעאן.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הכול שקר – –

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: – – – הם לא מפריעים לעבודות בהר-הבית – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

דוד אזולאי: – – הם לא מונעים כניסתם של יהודים להר-הבית, הם גם בטח לא באו לנחם באבו-סנאן את משפחת המחבל שהתאבד בנהרייה – גם זה לא נכון, הכול לא נכון.

מוחמד כנעאן: נו, באמת, באמת.

דוד אזולאי: אני מציע לכם, חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר פעם שנייה?

דוד אזולאי: חברי הכנסת, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ובזכות אותה דמוקרטיה כולנו יושבים פה, ואני בטוח שיש פה כמה חברי כנסת שמה שהם אומרים פה הם לא היו מעזים להגיד לא בפרלמנט הסורי, לא בפרלמנט המצרי ולא בפרלמנט הירדני – – –

אליעזר כהן: בטח בפלסטיני הם היו אומרים.

דוד אזולאי: מה שאתם מרשים לעצמכם כאן, במקום אחר לא היו נאמרים הדברים האלה.

האשם מחאמיד: אפשר למחוא לו כפיים?

דוד אזולאי: וחבל, חבל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, חייבת יום אחד גם לקום ולעמוד על זכותה להגן על הדמוקרטיה שלה.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד אזולאי: המחוקק נתן לשר הפנים את הכלים למנוע המשכה של חתרנות, והוא נוקט הליכים שהחוק אפשר לו כדי להגן על הדמוקרטיה ולמנוע מהמחבלים לחבל בה, היות שזו הדמוקרטיה היחידה הקיימת באזורנו ואנחנו צריכים להגן עליה ולשמור עליה.

דוד אזולאי: פרטי מידע הנמצאים בתקשורת מצביעים על פעילותה של תנועתו של ראאד סלאח ועל האיש, והם בלבד מספיקים כדי להפסיק פעולה זו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר כאן לחברים את הביקור של השיח' עם נאמניו באבו-סנאן, כשבאו לנחם את משפחתו של המתאבד באבו-סנאן.

דוד אזולאי: ואני שואל: בשם איזו דת הוא הלך לעשות את זה, את מי הוא הלך לנחם?

דוד אזולאי: את משפחתו של מחבל, של רוצח, שכל כוונתו היתה לפגוע בילדים חפים מפשע, בנשים, בזקנים – אותם הוא הלך לנחם?

דוד אזולאי: וכאן אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שהאיש הזה מייצג את הדת.

דוד אזולאי: אני לא מאמין בזה, אני לא מאמין שהשיח' ראאד מייצג את דת האסלאם.

מוחמד כנעאן: – – – מי מייצג אותה – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת כנעאן.

דוד אזולאי: שאלו אותי כאן בקשר לירדן – חבר הכנסת צבי הנדל – אני רק רוצה להביא לידיעתך, יותר משנתיים ממשלת ירדן אינה מאפשרת כניסתו של השיח' ראאד, למרות ניסיונותיו החוזרים ונשנים להיכנס.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: – –

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: אבל הוא היה ראש עיר, הוא בחור טוב.

דוד אזולאי: – – למה אזרחים מן השורה במדינת ישראל יכולים?

דוד אזולאי: אני גם שואל שאלה: למה השיח' ראאד התפטר מרצונו הטוב מתפקיד ראש עיריית אום-אל-פחם?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה?

קריאה: למה?

קריאה: מה אתה יודע?

דוד אזולאי: חומר למחשבה.

אחמד טיבי: – – – איך אתה מדבר ככה – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מוחמד ברכה: – – – אתה מטיל סימן שאלה ללא צורך לענות.

דוד אזולאי: אני מטיל סימן שאלה ויש פה אנשים מספיק אינטליגנטים לחשוב למה הכוונה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, אותו שיח' – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים את דבריו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, אותו שיח' אומר בדיוני ועדת-אור – – – חבר הכנסת צבי הנדל – – –

קריאות: – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש רוצה להגן על זכות הדיבור שלי?

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: תמשיך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, אני מאוד מבקש ממך.

שמואל הלפרט: אתה מגזים כבר היום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בוועדת-אור, כאשר השיח' נחקר שם ומסר את עדותו, הוא הצהיר: בית-המקדש הראשון והשני לא נבנו מעולם בהר-הבית – אלה דברים של השיח'.

דוד אזולאי: בשם איזו אמונה הוא אומר את הדברים האלה?

אחמד טיבי: – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, נא לסיים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

צבי הנדל: גם ערפאת אמר את זה וראש הממשלה נפגש אתו; נו אז מה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, אתה בקואליציה או באופוזיציה?

שמואל הלפרט: אני לגמרי שכחתי.

דוד אזולאי: תאמין לי, חבר הכנסת צבי הנדל, גם אני לרגע התבלבלתי, עד שאני שמעתי את הערתו של היושב-ראש.

דוד אזולאי: לא הבנתי אותך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אבן היתה בירושלים ושתייה שמה, וזו האבן שנמצאת במסגד עומר, ושם קודש הקודשים של העם היהודי מאז ולתמיד.

דוד אזולאי: ויבוא היום, בעזרת השם, ושם ייבנה בית-המקדש.

דוד אזולאי: אנחנו מתפללים ומייחלים ליום שייבנה בית-המקדש במהרה בימינו, אמן.

שמואל הלפרט: אמן, כן יהי רצון.

שמואל הלפרט: מה כבוד סגן השר מציע?

דוד אזולאי: אדוני, אני מציע להסתפק בהודעה שלי כי כולנו מסכימים לבניין בית-המקדש.

שמואל הלפרט: תודה.

תמר גוז'נסקי: אם השיח' ראאד היה יודע – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

מוחמד כנעאן: לא.

מוחמד כנעאן: ועדת הפנים, אדוני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אדוני מסתפק בתשובתו של סגן השר?

האשם מחאמיד: בשום פנים ואופן לא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, האם אדוני מסתפק בתשובתו של סגן השר?

אחמד טיבי: בשום פנים ואופן לא.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך לראות בשיח' ראאד ראש נחש צפע ארסי ומסוכן ביותר למדינת ישראל.

זבולון אורלב: הוא עומד בראש תנועה שמעודדת טרור, וכל כוונתו לנסוע כדי לאסוף כסף – – –

מוחמד ברכה: אתה מוכן להסיר את החסינות כדי לעמוד בפני משפט דיבה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אל תפריע.

מוחמד ברכה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לא להפריע.

זבולון אורלב: אדוני, מה, אתה גם רוצה להיות מתומכי הטרור?

זבולון אורלב: מה קרה לך? שב בשקט.

מוחמד ברכה: – – –

זבולון אורלב: שב בשקט.

זבולון אורלב: תגן על אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: – – –

זבולון אורלב: אל תתמוך.

זבולון אורלב: אתה תומך בתנועה האסלאמית?

זבולון אורלב: הוא ראש נחש צפע מסוכן, מעודד טרור – – –

שמואל הלפרט: חבר כנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

זבולון אורלב: – – – מעודד טרור בקרב אזרחי ישראל, מסית את אזרחי ישראל הערבים לטרור.

זבולון אורלב: הרי הוא אוסף כסף ומחלק כסף למשפחות שמכונות שהידים בעזה, בשומרון, ביהודה.

זבולון אורלב: מה זה איסוף הכספים?

זבולון אורלב: זה עידוד טרור.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שאם הירדנים לא נתנו לו להיכנס שנתיים, כי הם מבינים שהוא ראש נחש צפע מסוכן – גם מדינת ישראל כך.

זבולון אורלב: לכל היותר, אדוני היושב-ראש, אפשר להתיר לו לנסוע לרמאללה, שיהיה בהסגר יחד עם ערפאת ויישאר שם.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאות: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המיקרופון פה לא עובד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנראה מח'ול פגע גם במיקרופון פה.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כשראיתי את החברים פה כל כך מתלהמים, הייתי בטוח שהוציאו נגדו צו תלייה או פקודת מעצר לכל הפחות, אבל מתברר שבסך הכול מה שנתבקש, לשבת במקום, ואני אסביר לכם.

נסים זאב: יש מלחמה קרה ויש מלחמה חמה.

נסים זאב: יש טרוריסטים שמנהלים את המלחמה נגד מדינת ישראל בנשק החם, היומיומי.

נסים זאב: אבל יש מלחמה קרה, וזו מלחמה קרה.

נסים זאב: אני חושב ששר הפנים עשה טוב, ואני רוצה לומר – לא כיוון שהוא טרוריסט, חלילה וחס, כי אנחנו חושדים בו, בכלל.

נסים זאב: אנחנו גם לבורג לא אפשרנו לצאת, כי החשש שלנו היה שהוא יתחבר באיזו צורה ליושב-ראש יאסר ערפאת.

נסים זאב: הייתי מעלה, בהצעה הזאת, בקשה בפני שר הפנים, להוציא אותו צו שהוציאו נגד ראאד, נגד כל חברי הכנסת הערבים שיוצאים לשתף פעולה עם יאסר ערפאת נגד מדינת ישראל, משתפים פעולה עם הטרור.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת מוחמד ברכה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לשבת.

צבי הנדל: אני מצטרף – שייתנו לו לצאת, אבל שלא ייתנו לו לחזור.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצו שהוצא נגד השיח' ראאד סלאח הוא צו פוליטי.

מוחמד ברכה: אין לו שום נגיעה לענייני ביטחון.

מוחמד ברכה: לו היתה בו כהוא-זה נגיעה בענייני ביטחון – השיח' ראאד סלאח עכשיו הוא אפילו לא ראש עיר – יכלו להגיש נגדו כתב אישום.

מוחמד ברכה: עובדה שלא עושים את זה.

מוחמד ברכה: הייתי מציע לסגן השר – אילו נמנע מלענות, ולא היה משיב תשובה מגוחכת, שאפילו התיימרה לקבוע אם הוא התפטר בגלל דבר כזה או אחר ואם הוא איש דת או לא.

מוחמד ברכה: אני אומר לך: לפי מה שאני יודע, השיח' ראאד סלאח התפטר כדי להתמסר לתנועתו ולאמונתו, שלא כמו מנהיג מפלגתך דרעי, שהתפטר מתפקידו מסיבות אחרות, והמרכז של הסיעה שלך, חבר הכנסת לשעבר פנחסי, שהתפטר מסיבות אחרות.

מוחמד ברכה: השיח' ראאד סלאח הוא לפחות נקי כפיים, ואם יש למישהו משהו – שיביא אותו.

מוחמד ברכה: אתם לא יכולים להתחבא מאחורי החסינות.

מוחמד ברכה: אורלב, או מי שלא יהיה – מי שיש לו אשמה, שיסיר את החסינות שלו כדי לעמוד למשפט על הדברים שהוא אומר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: לפנינו שתי הצעות: הצעתו של סגן שר הפנים להסתפק בתשובתו, והצעת המציעים – להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: בעד – בעד להעביר לוועדה, ונגד – להסיר מסדר-היום.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 15 נגד, שבעה בעד, ללא נמנעים, הנושא יורד מסדר-יומה של הכנסת.

שמואל הלפרט: האומנם העיר לוד בגסיסה?

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לנושא הבא בסדר-היום.

שמואל הלפרט: לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 5995 – האומנם העיר לוד בגסיסה, של חבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: הצעה רגילה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אמנון כהן: בעיתון "מעריב" מיום 15 בפברואר שנה זו קראנו כתבה על העיר לוד, עיר ואם בישראל, הנמצאת במצב של גסיסה.

אמנון כהן: הכתבה מציירת מציאות עכשווית קשה בעיר לוד, עיר יהודית-ערבית, שרבות מצוקותיה, בהן מכירת סמים באופן חופשי ברחובותיה, בנייה לא חוקית באין מפריע, קוטביות ושנאה בין ערבים ליהודים, עזיבה מסיבית של אוכלוסייה חזקה לערים הסמוכות, מודיעין ושוהם, אלימות ובריונות בכבישים ובקניון, ואלה מקצת הדוגמאות.

אמנון כהן: העיר לוד מתפוררת לאטה, וזו רק שאלה של זמן עד שלוד תהפוך עיר ערבית במרכז הארץ, וברבות השנים אף תשמש מודל לערים אחרות ברחבי הארץ.

אמנון כהן: כשאני, המכיר מקרוב את בעיותיה של עיר זו, מנסה לצפות את העתיד בעיר, ובעקבותיה בערים אחרות, אני חש, בלשון המעטה, חרדה ואי-נוחות רבה.

אמנון כהן: כדי להמחיש לכם מהמתרחש בעיר, אביא בפניכם קטע מן הכתבה, המבטאת היטב את המציאות: "ביום 2 בינואר אזרו פקחי העירייה בלוד אומץ והגיעו לשלושה מבנים בלתי חוקיים שבנו תושבים ערבים בשכונת רמת-אשכול.

אמנון כהן: הם הדביקו על הבתים צווי הריסה מינהליים ומיהרו להסתלק מהמקום.

אמנון כהן: הם ידעו שכל שהייה מיותרת של נציגי החוק מול המבנים כרוכה בסכנת חיים.

אמנון כהן: למען האמת, הפקחים גם ידעו שצווי ההריסה לא יצאו לעולם אל הפועל, וכי עוד לא נולד האיש שהעז להרוס בית ערבי לא חוקי בלוד, גם אם יגיע בחסות צבא שלם.

אמנון כהן: יתירה מכך, עצם רעיון ההריסה שעלה במחלקת הפיקוח של העירייה נראה לאנשים בלוד כמפגן חוצפה של השלטונות, ושעות ספורות אחרי הדבקת צווי ההריסה כבר עלו באש משרדי המחלקה המשפטית של העירייה.

אמנון כהן: בקבוק תבערה שנזרק פנימה הפך מאות תיקים, יחד עם המחשב והארונות, לעפר ואפר".

אמנון כהן: חמורה לא פחות היא האדישות הכללית בעירייה.

אמנון כהן: שם מושכים בכתפיהם כאומרים: מה יש לעשות?

אמנון כהן: וכל זה מדוע?

אמנון כהן: כי בקבוק התבערה שכמעט שרף את כל הבניין הוא בסך הכול מעשה של שגרה במציאות האלימה של העיר.

אמנון כהן: רק לאחרונה היינו עדים לשרשרת אירועים אלימה שאין עליה תגובה ומענה מצד השלטונות: נערים ערבים תקפו פעמיים שני מאבטחים בקניון "לוד סנטר", באמצעות סכין ובקבוקים שבורים.

אמנון כהן: אלמונים השחיתו את אנדרטת הזיכרון לרחבעם זאבי ז"ל, שהוצבה בגן העיר.

אמנון כהן: צעירים שזהותם עדיין לא ידועה, פרצו לבית-הספר "המאירי", ציירו באדום צלבי קרס על הקירות ולצדם כתבו: "יהודים זבל".

אמנון כהן: אוטובוס "אגד" בקו 475, שעבר ליד שכונת גני-אביב, נרגם באבנים, ונוסעת פונתה לבית-החולים.

אמנון כהן: במהלך סכסוך בין שתי חמולות ערביות בלוד נורה טיל, כן, רבותי – טיל, לעבר בית בשכונת נווה-ירק.

אמנון כהן: מאבקי שליטה על שוק הסמים המשגשג בעיר נותנים את אותותיהם והשפעתם בעיר.

אמנון כהן: אכן העיר לוד הפכה עיר אלימה, עיר ללא הפסקה בתחום האלימות ונגע הסמים, והבנייה הבלתי-חוקית בה היא מכה שאין כמוה בשום מקום בארץ.

אמנון כהן: ומה על התושבים הגרים בעיר?

אמנון כהן: מתברר שמשעות הערב התושבים מסתגרים בבתיהם, אין יוצא ואין בא.

אמנון כהן: שלא לדבר על כך שאיש אינו מעז לעבור ולחצות את השכונה הערבית בעיר.

אמנון כהן: העיר מקבלת אט-אט צביון של עיר ערבית.

אמנון כהן: את כיכר-הפלמ"ח מכנים התושבים בפה מלא "כיכר פלסטין".

אמנון כהן: את לוד הם מכנים "עזה".

אמנון כהן: אכן תמונה כואבת ומדכאת.

אמנון כהן: לאור מציאות עגומה זו, מה לנו כי נלין על כך שרוב האוכלוסייה החזקה בעיר לוד עזבה אל הערים השכנות, בהן מודיעין ושוהם.

אמנון כהן: אחד מראשי הערים בעבר של העיר לוד הכריז: אני לא הייתי קונה דירה בעיר שלי.

אמנון כהן: לעומת אלה שעזבו, בשנים האחרונות הגיעו אלפי תושבים ערבים חדשים מהנגב ומהשטחים, באמצעות נישואין או איחוד משפחות.

אמנון כהן: במהלך השנים הגיעו גם עשרות משפחות של משת"פים, אשר פוזרו בין השכונות.

אמנון כהן: רבים מהם עברו לעבריינות, ובזכות מעמדם המיוחד הם זוכים ליחס סלחני מהמשטרה ומרשויות החוק.

אמנון כהן: הם עושים בעיר ככל העולה על רוחם.

אמנון כהן: ומי אלה היהודים, "הגיבורים", "האמיצים", אשר כן נשארו בעיר – הלוא הם 20,000 העולים החדשים, בהם 3,000 אתיופים שעדיין סובלים מבעיות הקליטה הידועות, וכעת נושאים על גבם סבל נוסף של הסביבה שבה הם חיים.

אמנון כהן: השינויים הדמוגרפיים בעיר לוד השפיעו באורח דרמטי על מצבה ועל השלטון המקומי.

אמנון כהן: האוכלוסייה דלת האמצעים מתקשה לשלם מסים, והגירעון תופח בהדרגה.

אמנון כהן: ראשי ערים, אשר הוחלפו בזה אחר זה, התקשו לשלוט בנעשה בעיר.

אמנון כהן: שר הפנים דאז, השר נתן שרנסקי, עמד על חומרת הבעיה וניסה על-ידי פיזור מועצת העיר והקמת ועדה קרואה לשקם את העיר מתחלואיה, אולם העיר המשיכה לסגת בצעדי ענק, ולא נמצא כל פתרון לבעיות הקיימות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר, במציאות הקשה אשר העליתי בפניכם, אין ספק שלוד תהפוך בקרוב מאוד לעיר ערבית נוספת בישראל.

אמנון כהן: הכול שאלה של זמן.

אמנון כהן: בכך נפסיד עיר חשובה במרכז הארץ.

אמנון כהן: התהליך הזה מקבל תאוצה, ובמהלך השנים יפרוס כנפיו ויאמץ אל לבו גם ערים אחרות בארץ-ישראל.

מוחמד כנעאן: איזו שנאה.

מוחמד כנעאן: איזו שנאה.

מוחמד כנעאן: איזו שנאה.

מוחמד כנעאן: אתה מסוג – – – אתה לא מתבייש אפילו.

אמנון כהן: אשר על כן, אל לנו להחריש.

אמנון כהן: עלינו לפעול מייד כדי לעצור את התופעה הזאת בכל דרך אפשרית.

אמנון כהן: אומנם מדינת ישראל לקחה על עצמה לטפל נקודתית בעיר לוד – –

מוחמד כנעאן: ערבים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, לא להפריע.

אמנון כהן: – – אולם כדרכה, לא כל מחויבויות הממשלה באו לידי ביטוי, ותוצאות ממשיות אין.

עופר חוגי: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה מאוד פעיל היום.

אילן גילאון: – – –

אמנון כהן: עזוב את חבר הכנסת גאגולה בצד.

אמנון כהן: אשר על כן, ראשית, אני פונה לממשלת ישראל באמצעות סגן השר, שתכין לאלתר תוכנית לאומית לעיר לוד.

מוחמד כנעאן: שנאה.

אמנון כהן: אדוני חבר הכנסת, יש לתת מענה לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: לא שמעתי – – – שנאה איומה.

אמנון כהן: יש לתת לאוכלוסייה הערבית בעיר לוד – – – תקשיב.

אמנון כהן: לא שמעת.

אמנון כהן: אתה לא שומע.

מוחמד כנעאן: עוד לא שמעתי?

אמנון כהן: אני חוזר: יש לתת מענה לאוכלוסייה הערבית בעיר, על-ידי בניית בתי מגורים לגובה, כדי שיחיו בצורה אנושית טובה, לעומת בנייה של בתים פרטיים בלתי חוקיים ברחבי העיר על שטחים ציבוריים ועל הכבישים העתידיים.

אמנון כהן: מנגד יש להרוס את כל המבנים הבלתי-חוקיים שהם נוהגים לבנות – כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: יש לעשות הכול, על-ידי לחימה ללא פשרות, כדי למגר את סוחרי הסמים בעיר, ויפה שעה אחת קודם.

מוחמד כנעאן: חצי שעה אתה מדבר.

מוחמד כנעאן: אדוני, חצי שעה הוא מדבר.

מוחמד כנעאן: מה זה?

אמנון כהן: ויתור על העיר לוד יביא בעקבותיו ויתורים נוספים, וכאן לא מדובר על ויתור בשטחים אלא ויתור על עיר במרכז ארץ-ישראל.

אמנון כהן: תודה.

אילן גילאון: – – –

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד סגן שר הפנים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לי שאלה: אם כך, למה שכני, חבר הכנסת מקסים לוי, רוצה ללכת ללוד?

אמנון כהן: הוא חושב שהוא יכול להציל את העיר לוד.

יצחק סבן: לא הצלחת לשכנע אותו שלא ילך.

יצחק סבן: זה לא בסדר.

מוחמד כנעאן: עשר שנים במשרד הפנים, מה עשיתם שם?

מוחמד כנעאן: הרסתם.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אתה יודע שכבר קראתי לך פעמיים לסדר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת הרב רביץ, כנראה שכבודו לא השפיע על השכן שיישאר פה.

אברהם רביץ: לא ממש.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: אתה עומד בתוקף על כך שאני אוציא אותך מהמליאה?

מוחמד כנעאן: – – –

אמנון כהן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש לא להשיב.

מוחמד כנעאן: – – –

אמנון כהן: אני?

מוחמד כנעאן: אבל, עד כדי כך – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן.

דוד אזולאי: – – ההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת אמנון כהן נוגעת במורכבותה באחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית.

דוד אזולאי: השתקפותה בעיר לוד היא בבואה של מערכת שלמה המתנהלת במדינה כולה, ועיקרה תהליכי השתלטות ושיבה.

דוד אזולאי: ברצוני לעמוד כאן על בעיותיה הכלליות של עיריית לוד, עירייה העומדת לפני בחירות מוניציפליות, לאחר שבשנים האחרונות, כפי שאמרת, פעלה בה ועדה קרואה שמינה השר שרנסקי.

דוד אזולאי: אני, עבדכם הנאמן, מודה באשמה.

דוד אזולאי: כיושב-ראש ועדת הפנים, גם אנחנו, כוועדה, תמכנו במהלך הזה, מתוך ראייה שאכן ועדה קרואה תפתור את תחלואיה של העיר.

דוד אזולאי: עיריית לוד מוצאת את עצמה מבחינה תקציבית מול בעיות גירעוניות, שעיקרן נובע מהמצב הסוציו-אקונומי של העיר ומהירידה התלולה בהכנסות המקומיות בכלל הרשויות המקומיות בשל היכנסם של יותר ויותר אזרחים למעגל המובטלים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: דווקא משום כך קשה לי להביע את דעתי כסגן שר הפנים.

דוד אזולאי: העירייה, במסגרת הניהולית הקיימת היום, דהיינו ועדה קרואה, פתחה בהליכי התייעלות, בהם פיטורי עובדים.

דוד אזולאי: בין השאר מטרת הפיטורים היא להפסיק את ההליכים של קניית שירותים באמצעות המתנ"סים, שזה כ-300 משרות שהופסקה פעילותן, אולם המשרד התנה עם ראש הוועדה הקרואה, להימנע מהליכי פיטורים מעבר ל-80 עובדים שעליהם סוכם.

דוד אזולאי: גירעונה השוטף של העיר לוד עומד על 110 מיליון ש"ח, כאשר תקציבה השנתי עומד על כ-230 מיליון ש"ח בשנה.

דוד אזולאי: ההכנסות המקומיות מגיעות לכדי 216 מיליון ש"ח, ומכאן שהעירייה סובלת מגירעון שממשיך להצטבר בשיעור של 24 מיליון ש"ח לשנה.

דוד אזולאי: משרד הפנים עושה ועשה מאמצים, נוכח כישלונה של תוכנית ההבראה הראשונית, להגיע לאיזון תקציבי עוד בשנה הנוכחית.

דוד אזולאי: הזכירו כאן את חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להגיד לכם, שלצערי הרב, מאז עזיבתו של חבר הכנסת מקסים לוי את ראשות העיר לוד העיר הולכת ומידרדרת, הגירעונות הולכים ומצטברים, וגם הוועדה הקרואה לא הצליחה את מה שהוא עוד הצליח להציל במעט שהיה לו.

דוד אזולאי: לא רק בעיה תקציבית קיימת.

דוד אזולאי: בלוד יש בעיה יותר קשה – הבנייה הבלתי-חוקית והפשע המתרבה.

דוד אזולאי: ואכן, אני מסכים עם חברי חבר הכנסת אמנון כהן, שאי-אפשר להטיל היום את פתרון הבעיה אך ורק לפתחו של משרד הפנים.

דוד אזולאי: זו בעיה לאומית.

דוד אזולאי: זו עיר ואם בלב לבה של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: ממשלת ישראל אכן צריכה לקחת יוזמה.

דוד אזולאי: יש שתי ערים במדינה – האחת היא לוד והשנייה היא עכו, עירי.

דוד אזולאי: שני המקומות הללו – אם מדינת ישראל לא תיקח יוזמה ותעשה ככל יכולתה על מנת להציל את מה שעוד ניתן להציל, הרי שבסופו של דבר התוצאה תהיה שתי ערים שהן במצב סוציו-אקונומי קשה, בגירעון קשה שהולך וגדל, ולאיש לא יהיה פתרון.

דוד אזולאי: ככל שנרחיק את מתן הפתרון כן יהיה הקושי לפתור את הבעיות של הרשויות האלה גדול יותר.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני, בהחלט, מצטרף להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן ומציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: אדוני חבר הכנסת אמנון כהן מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

אמנון כהן: כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן יש הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, נדהמתי לשמוע את נאומו של חבר הכנסת אמנון כהן, שכולו שנאה והשמצה כלפי האוכלוסייה הערבית בלוד, ואינני מתפלא שהוא כזה.

מוחמד כנעאן: הוא לא אמר מה עשתה ממשלת ישראל באמצעות משרד הפנים ומשרד השיכון.

מוחמד כנעאן: זה עשר שנים מדברים על בניית שכונה ערבית לפתרון מצוקת הדיור בלוד, אך עד היום רק דיבורים.

מוחמד כנעאן: באים חברי כנסת כמו אמנון כהן וסגן השר, שאומר: עיר שעומדת בפני השתלטות ושיבה.

מוחמד כנעאן: לא הבנתי למה הוא התכוון.

מוחמד כנעאן: זה פשוט מדהים שסגן שר בתפקיד ממלכתי מדבר דברים כאלו ומעלה מלים כאלו.

אמנון כהן: – – – יש שיבה.

אמנון כהן: מה אתה מתפלא?

מוחמד כנעאן: באים ומאשימים את תושבי לוד הערבים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן שלחוצפה הזאת, לחוסר האחריות הזה, יהיה סוף וממשלת ישראל תישא באחריות – –

אמנון כהן: חוצפה שלכם, כן.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – ותעשה מעשה בעיר לוד על מנת להחזיר את העיר הזאת למקומה הטוב.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: ברוב של תשעה בעד, שני מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: מקלוט מוסדות החינוך

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מקלוט מוסדות החינוך; הצעות לסדר-היום מס' 5991, 6000, 6001, 6015 ו-6018.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע פורסם בעיתונות על תרגיל התגוננות ארצי מפני פיגועים שנערך במוסדות החינוך ברחבי הארץ.

יצחק סבן: אף שפורסם שהתרגיל הצליח, הודיעו ארגוני המורים על השבתת הלימודים עקב ליקויים חמורים שנתגלו במהלכו.

יצחק סבן: כפי שפורסם, הליקויים העיקריים הם, שב-2,843 מוסדות חינוך אין מקלטים כלל ושרבים מהשומרים הם בני 50 ומעלה וחלק ניכר מהם לא החזיקו נשק כלל.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים היה פיגוע קשה בעיר האבות, באר-שבע.

יצחק סבן: שני מחבלים הגיעו קרוב מאוד למחנה פיקוד דרום בבאר-שבע ופתחו באש על שתי חנויות מזון, ששהו בהן באותה עת חיילים וחיילות שסעדו את לבם.

יצחק סבן: באירוע הזה נהרגו שתי חיילות צעירות ונפצעו ארבעה אנשים, ועוד תושבים רבים נפגעו מהלם וזעזוע.

יצחק סבן: לשמחתנו הרבה, קצין ששהה באותה עת במקום פעל בתושייה רבה וירה והרג מחבל אחד, ואילו המחבל השני, שנשא חגורת נפץ על גופו, ברח מהמקום לכיוון בית-הספר "אוצר החיים", השוכן כ-100 מטר בלבד משם, ונעצר רק לאחר שחיילים מהפיקוד רדפו אחריו, ירו בו והרגו אותו כמעט על גדר בית-הספר עצמו.

יצחק סבן: אין אני רוצה לתאר ולחשוב מה היה קורה, איזו זוועה היתה מתחוללת אילו חדר המחבל לבית-הספר ופוצץ את עצמו בין הילדים; איזה נזק עצום ורב היה נגרם לילדים הקטנים והרכים אשר לומדים בבית-הספר הזה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אם נבדוק, בבית-הספר שבו כמעט אירע האסון אין מקלט ואין שום הגנה מפני מחבל כזה.

יצחק סבן: ועדיין אינני מבין איך ייתכן, שבמדינת ישראל, הנמצאת במאבק רצוף ב-50 השנים האחרונות, עדיין אין מענה מינימלי ובתי-הספר אינם מוגנים על-ידי מקלטים ונותרים חשופים בפני פעולות טרור; ומדוע אין בתי-הספר זוכים לשמירה הוגנת וראויה אשר תיתן מענה על כל מקרה שלא יבוא.

יצחק סבן: משרד החינוך והרשויות המקומיות חייבים להקצות משאבים לכך על מנת לתת ביטחון להורים אשר שולחים את ילדיהם, לאפשר להם להיות שקטים ורגועים, שהילדים יחזרו הביתה בשלום.

יצחק סבן: מקרה זה שסיפרתי עליו עכשיו הוא מקרה שאירע לפני כשבועיים, והוא ידוע ומוכר לי אישית, אך שמענו בשנה וחצי האחרונה על מקרים רבים של כמעט פיגוע בבתי-הספר.

יצחק סבן: אני קורא מעל דוכן זה לכל הגורמים האחראים לטפל בעניין זה ביתר שאת וביתר עוז, ולא לוותר על טיפול במפגע בטיחותי זה, לטובת ילדינו.

יצחק סבן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יצחק סבן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – משיב סגן שרת החינוך?

שמואל הלפרט: כן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר על היבט נוסף של הסוגיה, סוגיית אבטחת מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: רמת האבטחה של מוסדות החינוך נקבעה בהחלטת ממשלה בהתשנ"ה – חבר הכנסת סבן, אני צריך את תשומת לבו של הרב רביץ, תודה לך.

זבולון אורלב: רמת האבטחה של מוסדות החינוך נקבעה בהתשנ"ה–1995 בהחלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אף שזה שנה וחצי מתנהלת מלחמה, לא שונתה החלטת הממשלה ולא עלתה רמת האבטחה של מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש שלוש בעיות עיקריות: בעיה ראשונה, החלטת הממשלה ב-1995 מדברת על סיום האבטחה בשעה 14:00.

זבולון אורלב: והרי אנחנו יודעים שיש בתי-ספר – בעיקר חטיבות ביניים ובתי-ספר על-יסודיים – שמסיימים את תוכנית הלימודים הפורמלית אחרי השעה 14:00.

זבולון אורלב: וכבר חשפנו וגילינו, שאחרי השעה הזאת, בהרבה בתי-ספר אין מתקיימת שמירה.

זבולון אורלב: העולה על הדעת שלא תהיה שמירה?

זבולון אורלב: הרי בכל מקום הוגברה השמירה; גם פה בכנסת, במשרדי הממשלה, במתקני משטרה – בכל מקום.

זבולון אורלב: דווקא על הילדים לא שומרים?

זבולון אורלב: בעיה שנייה היא, שהממשלה החליטה לקיים את השמירה רק במוסדות חינוך שבהם יש יותר מ-100 ילדים.

זבולון אורלב: היום זה תקף?

זבולון אורלב: בית-ספר של פחות מ-100 ילדים או אשכול-גנים שיש בו 100 ילדים הם הפקר?

זבולון אורלב: יש לנו איזו תעודת ביטוח מערפאת, מה"חמאס", מ"הג'יהאד", שבתי-ספר קטנים לא יותקפו, לא ייכנסו אליהם מתאבדים?

זבולון אורלב: איזו הפקרות זאת?

זבולון אורלב: והבעיה השלישית, אדוני, שבכל רגע נתון חסרים עשרות שומרים – גם בירושלים בלבד, בכל רגע נתון, חסרים בין 30 ל-50 שומרים.

זבולון אורלב: כיוון שהשכר נמוך מאוד ויש לחץ כבד מאוד ודרישה רבה מאוד לשומרים, אין מספיק אנשים.

זבולון אורלב: ביקשנו והצענו שני דברים: הראשון, במסגרת המקצועות המועדפים לחיילים משוחררים – הם מקבלים מענק של כ-7,500 שקלים – נוסף על המקצועות המאוד-חשובים של מתדלק בתחנת דלק, שהוא מקצוע מועדף – כן, קציני הכנסת, זה מקצוע מועדף לחייל משוחרר, זה תפקיד ביטחוני – וכל מיני תפקידים מאוד חשובים בתעשייה, במלונאות – תהיה מלצר בבית-מלון, תקבל, אבל אם אתה מאבטח מוסד חינוך, לא תקבל.

זבולון אורלב: אמרנו וביקשנו להכיר במקצוע של מאבטח מוסדות חינוך, שזה דיני נפשות.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

זבולון אורלב: אני כבר מסיים, אדוני.

זבולון אורלב: ודבר נוסף – כ-10,000 חיילים משוחררים מיחידות קרביות הם מובטלים ומקבלים דמי אבטלה.

זבולון אורלב: תוסיפו להם כסף קטן, והם ישולבו.

זבולון אורלב: היום החליטה ועדת החינוך, יחד עם השלטון המקומי, יחד עם הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים, ובראשם ארגון ההורים הארצי, שאם הממשלה לא תיתן לנו תשובות חיוביות בשלושת הנושאים שכרגע ציינתי ביום ראשון – בישיבתה הקרובה ביום ראשון, לא ביום שני – תושבת מערכת החינוך בברכתה של ועדת החינוך – כך החליטה הוועדה הבוקר – למשך שעתיים, ביום חמישי, מ-08:00 עד 10:00.

זבולון אורלב: ואגב, אני מקווה שגם המערכת החרדית תשבות, כי גם שם לא שומרים כראוי וגם שם צריך לשמור.

זבולון אורלב: לאור הדרישה המגובשת הזאת, והואיל ואני מקווה שכולם מבינים שמדובר בדיני נפשות, אני מקווה שהאזהרה שלנו תישאר רק על הנייר.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ללמוד, אבל ללמוד באופן בטוח.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן – בבקשה, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מרכז השלטון המקומי התריע, כי במוסדות החינוך חסרים כ-295,000 מטר רבוע של מקלטים.

מיכאל נודלמן: לנוכח האיום הביטחוני מצד אירן ועירק ויכולתן לפגוע בישראל בנשק לא קונבנציונלי, המצב שבו חסרים מקלטים בארץ בכללה, ובמוסדות חינוך בפרט, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, לאן תפנה המדינה את הילדים אם תהיינה התקפות טילים?

מיכאל נודלמן: למרבה הצער, מדובר לא רק במספר המקלטים במוסדות חינוך, אלא גם באיכות המקלטים ברחבי הארץ בכלל.

מיכאל נודלמן: יש ביישובים שכונות של קוטג'ים פרטיים עם מקלט אחד לכל השכונה.

מיכאל נודלמן: הרבה מאוד מקלטים ביישובים אינם עומדים בסטנדרדים.

מיכאל נודלמן: ביקרתי גם בעיר נצרת-עילית.

מיכאל נודלמן: אני תושב קריית-שמונה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שרוב המקלטים אינם אטומים מספיק, אין בהם גנרטורים למקרה של הפסקת חשמל, אין בהם מערכות ביוב מתאימות, וכמו-כן יש ליקויים במערכת האוורור.

מיכאל נודלמן: במקרה של מתקפה כימית או ביולוגית – שלא נדע – המקלט צריך להיות מחסה לשעות ארוכות, עם תנאים סבירים להימצא בו.

מיכאל נודלמן: איזה מין הגנה תהיה, כאשר המקלט עצמו מהווה סכנה תברואית לבני-אדם?

מיכאל נודלמן: אני פונה לממשלה בדרישה למנות בדחיפות נציגים אשר יהיו אחראים לכל נושא המקלטים, בטיחות המקלטים ותנאיהם.

מיכאל נודלמן: עלינו לעשות זאת עכשיו ובדחיפות.

מיכאל נודלמן: נכון להיום, למקלטים אין בעל-בית.

מיכאל נודלמן: המקלטים אינם שייכים לחברות בנייה, השלטון המקומי לא יכול לטפל בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אני סבור שהמצב הזה מצביע על רשלנות, על חוסר אחריות ועל חוסר תיאום בין-משרדי, ואני קורא לממשלה לקחת את הנושא לידיה ולטפל בו ביסודיות ובדחיפות.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

שמואל הלפרט: ישיב כבוד סגן שרת החינוך.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא המקלטים במוסדות חינוך.

אברהם רביץ: ראשית, אני מאשר את העובדה, שבכ-30% ממוסדות החינוך במדינת ישראל אין מקלוט.

אברהם רביץ: זהו אכן נתון מדאיג מאוד, במיוחד בימים קשים אלה של אירועים ביטחוניים ולנוכח האיום האירני והעירקי על מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין, שהמחסור במקלטים קיים בעיקר במוסדות חינוך שנבנו לפני שנת 1992.

אברהם רביץ: משנה זו ואילך נבנה מקלט בכל מוסד חינוך חדש שהוקם, כאשר הבניין הוקם לצורך מוסד חינוכי.

אברהם רביץ: חשוב לציין, שמיגון מוסדות חינוך ככלל ומוכנות המקלטים בפרט נעשים על-פי הנחיות פיקוד העורף ונמצאים באחריות הרשויות המקומיות, או הבעלויות על מוסדות החינוך.

אברהם רביץ: עם זאת, אין הדבר מסיר דאגה ממשרד החינוך, הרואה עצמו קשור להבטחת שלומם של התלמידים וצוותי המורים במוסדות החינוך.

אברהם רביץ: כפי שנמסר לי, הסכום הנדרש להשלמת פערי המקלוט בכל מוסדות החינוך נאמד בלמעלה מ-600 מיליון שקל.

אברהם רביץ: לצערנו, לא הקצה משרד האוצר תקציב ייעודי להשלמת פערי המיגון והמקלוט, והרשויות המקומיות, הנתונות בקשיים תקציביים גדולים, אינן מסוגלות לעמוד במימון הנדרש לעניין זה.

אברהם רביץ: משרד החינוך נערך, בתיאום מלא עם פיקוד העורף ועל-פי הנחייתו, להגמיש עצמו בהתאם למצב ולקיים לימודים במשמרות, על-פי קיבולת המיגון בכל מוסד חינוכי.

אברהם רביץ: אני קורא לך, יושב-ראש ועדת החינוך.

אברהם רביץ: אני מקווה ששמעת את המשפט הקשה הזה, שמדובר ביצירת תוכנית לימודים במשמרות, כדי לפתור את בעיית המקלוט וכדי לכלול את כל התלמידים.

זבולון אורלב: סגן השר, לא הבנתי אם אדוני תומך בכך.

אברהם רביץ: בסיום אומר לך.

אברהם רביץ: במסגרת התרגיל הארצי בהתגוננות ובהיערכות למצבי חירום, מתודרכים מנהלי מוסדות החינוך לגבי תרחישים ופתרונות שונים, והם יידעו את ההורים בזמן אמת לגבי הסידורים שייעשו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, כבר הייתי סגן שר בממשלת ישראל, וגם היום, ואני נהנה מכל רגע בעבודתי, אבל החלק הקשה עלי ביותר הוא להשיב על הצעות לסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מקבל לידי נייר, ואתה שאלת אותי שאלה טובה, האם אני מזדהה עם הנייר הזה.

אברהם רביץ: בוודאי איני מזדהה עם הנייר הזה.

אברהם רביץ: מה זאת אומרת, נחזור ללימודים במשמרות?

אברהם רביץ: ומה יהיה על הילדים, כאשר הוריהם הולכים לעבודה והם נמצאים בביתם לפני הצהריים, אפילו מהבחינה הביטחונית?

אברהם רביץ: בכלל, אני רואה שהתשובה שניתנה לי מאוד מאולצת, כי בעצם היא שולחת אותנו למשרד האוצר, ובצדק, כי משרד האוצר הוא אשר חייב לממן את הנושאים האלה.

אברהם רביץ: הרי חלק מכם היה נוכח בישיבה שנערכה היום בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם רביץ: דובר שם הרבה על הקיצוצים.

אברהם רביץ: 600 מיליון שקל ירדו מתקציב משרד החינוך, וזה באמת פיקוח נפש, ימוטטו את התקציב.

זבולון אורלב: תבענו שתקבלו תוספת של 600 מיליון.

אברהם רביץ: את זה צריך בשביל המיגון.

אברהם רביץ: לא אכפת לנו שייתנו את זה למישהו אחר.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים דבר נוסף, שחלק השמירה על בתי-הספר הוא בבחינת קדרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא, כי חלק הרי הולך למשרד לביטחון פנים וחלק אחר לרשויות והחלק השלישי למשרד החינוך.

אברהם רביץ: רבותי, הכול מגומגם כאן.

אברהם רביץ: קשה לי לבקר, אני חלק מהממשלה, אבל בעניין הזה זה בולט ביותר, הבעיה היא תקציבית, והחלוקה של העוגה התקציבית היתה כזאת, שלא הותירה כספים כדי ליצור את המינימום של מיגון כזה או אחר בבתי-הספר.

אברהם רביץ: לא קיבלתי הוראה כזאת, אבל באופן יוצא מן הכלל, אני בהחלט מסכים למה שנאמר כאן.

אברהם רביץ: אני לא חושב שהבעיה עומדת להיפתר במהירות, אך אף-על-פי שיש תור גדול של נושאים לדיון במליאה, אני מסכים – אני מקווה שאני מדבר בשם הממשלה – שייערך דיון במליאה על הנושא הקשה הזה.

אברהם רביץ: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שרת החינוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק סבן אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, האם אדוני מסכים לדיון במליאה?

זבולון אורלב: שמישהו יציע דיון בוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: דיון במליאה.

שמואל הלפרט: יש הצעות אחרות.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת איוב קרא הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר החינוך, אני רוצה לומר לך, שיש לי פתרון בלי ללכת לאוצר.

איוב קרא: יש לנו היום למעלה מ-250,000 מובטלים.

איוב קרא: במקום שיעשו בטן-גב, אין שום סיבה שיעשו בטן-גב, זה הרס המדינה ועתידה.

איוב קרא: כשם שכאשר הם יוצאים למילואים לא שואלים אנשים למקצועם, אין שום סיבה שבעולם לא לקחת שניים-שלושה מובטלים בכל יישוב ולשלוח אותם לשמור בבתי-ספר, בלי לשלם גרוש.

איוב קרא: כך נפתור בעיה שממילא אנחנו משלמים עליה.

איוב קרא: אני מציע לקחת את זה בשיא הרצינות.

איוב קרא: העליתי את זה בפני ראש הממשלה.

איוב קרא: קח את זה לידיים שלך ותראה שתפתור בעיה ביטחונית כואבת למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אז מה אתה מציע, חבר הכנסת איוב קרא?

איוב קרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה ולדון בנושא הזה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מציע שהנושא יידון בוועדה.

נסים זאב: בעיית המקלטים במדינת ישראל היא חמורה וחריפה ביותר, בפרט בשכונות שנמצאות במרכזי ערים.

נסים זאב: קיימים בתי-ספר שאין בהם מקלט, והמקלט היחיד שיש להם נמצא בקומה תת-קרקעית.

נסים זאב: אני מכיר בתי-ספר שבהם מאות תלמידים ותלמידות צריכים להצטופף במקלט.

נסים זאב: יש חוות דעת שאומרת שמדובר בסכנת נפשות ממש, זאת אומרת, המקלט לא פרקטי בזמן אמת, ולכן הנושא הזה חייב להידון באופן מעמיק ורציני לגבי אותם בתי-ספר שקיימים במרכזי ערים ואין בהם מקלטים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות: הצעה להעביר את הנושא לוועדה והצעה לקיים עליו דיון במליאה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע.

שמואל הלפרט: מי שמציע להעביר את הנושא לוועדה, יצביע בעד, ומי שמציע לקיים עליו דיון במליאה, יצביע נגד.

שמואל הלפרט: נא להצביע, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של שישה בעד, שניים נגד וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות להמשך הדיון.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאסור שירותי רפואה פרטית בבתי-חולים ממשלתיים; הצעות לסדר-היום מס' 5994, 6002, 6005, 6012 ו-6017.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

נסים דהן: כתוב רחמים מלול, ואחריו – נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: הוא במקום נחום לנגנטל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הבריאות, אני מכבד אותך על כך שאתה מכבד את הכנסת ותמיד מגיע לדיונים.

זבולון אורלב: בנוף של הכנסת זה בהחלט דבר שראוי לציון מיוחד.

זבולון אורלב: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה חשפה תופעה שאולי כולנו ידענו עליה, אבל היא חשפה אותה במלוא כיעורה: יש שני סוגי אזרחים במדינת ישראל, ואף שמשלם המסים משלם את מס הבריאות ומשלם מסים רגילים, שנבנים בעזרתם בתי-חולים ומתקנים, אדם עשיר יכול לקבל באותם מתקנים רמת שירות בריאות אחרת.

זבולון אורלב: בכסף שכל אזרחי מדינת ישראל משלמים, מתקיימות שתי נורמות, מתקיימים שני סוגים של שירות בריאות.

זבולון אורלב: לא מדובר על כך שאדם בכספו הולך לקבל שירות בריאות פרטי על בסיס עסקי בבית-חולים פרטי, שנבנה על בסיס פרטי.

זבולון אורלב: לא, מדובר על כך שאדם מקבל שירות פרטי בבית-חולים ציבורי או ממשלתי, שנבנה בכספי כולנו.

זבולון אורלב: אני חושב, שהערכים הבסיסיים של הערבות ההדדית והאחריות ההדדית לשוויון ולצדק חברתי, מושתתים על הרעיון, שכמה דברים יסודיים, כמו ביטחון, חינוך ובריאות, צריכים להיות שווים לכול.

זבולון אורלב: הרי איש לא יעלה על דעתו, שאנשים עשירים, שגרים עכשיו למשל באיזה יישוב מסוים, יכולים לקנות מצה"ל אבטחה טובה יותר ליישוב שלהם.

זבולון אורלב: נעשה גם שירות פרטי בביטחון, על בסיס אותו עיקרון של שירות פרטי בבתי-חולים, ונתאר לעצמנו שבית-ספר מסוים, ממלכתי או ממלכתי-דתי, ינסה לרכוש שירותים פרטיים.

זבולון אורלב: הדברים האלה פסולים מיסודם, וטוב עשה היועץ המשפטי לממשלה שנתן וכתב את ההנחיות האלה.

זבולון אורלב: אני אינני מכיר את דעתך, נשמע אותה בסוף הדיון.

נסים דהן: אבל לפחות צריך לציין, שמה שכבודו אומר, זו איננה דעת היועץ המשפטי.

נסים דהן: הוא לא אמר שהמעשה פסול.

נסים דהן: הוא אמר שהמתכונת שבה הוא נעשה היום אינה ראויה, אבל אם תהיה מתכונת אחרת – –

זבולון אורלב: אינני יודע מה המתכונת האחרת; אני לא התחייבתי שדעתי תהיה זהה תמיד לדעתו של היועץ המשפטי, שאני מכבד אותו ואני מוקירו מאוד.

נסים דהן: אבל אני רק מציין, שהוא לא אמר שזה מעשה פסול.

זבולון אורלב: המעשה כמו שהוא היום הוא פסול.

נסים דהן: אבל לא המעשה עצמו.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, אם כי שוב אני רוצה לומר, שעל-פי הדוגמה שנתתי של שירותי חינוך – וזה יותר מודגש בשירותי בריאות – במרחב התפר, למשל, יש יישובים שאני לא רוצה לנקוב בשמותיהם, אבל האם מישהו מאתנו היה מסכים שיישוב שיש לו כסף ירכוש אבטחה מצה"ל?

זבולון אורלב: הוא יכול ללכת לחברת אבטחה פרטית, וזה עניין פרטי, אבל זה לא יכול להיות מצה"ל.

זבולון אורלב: פה מדובר על שימוש ברכוש הציבור.

זבולון אורלב: לכן, אדוני השר, אני מצטרף לפנייה שצריך לעשות סדר בפרשה הזאת ולעשות צדק חברתי בשירותי הבריאות.

זבולון אורלב: מדובר בסוגיה של בריאות האדם, כך שלפחות תהיה ידיעה לאזרחי מדינת ישראל, שכולם מקבלים בשירות הבריאות הציבורי שירות שווה, והסיכוי שלנו להירפא ממחלה ולקבל את המנתח הטוב הוא סיכוי שווה לעשיר ולעני.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות נסים דהן, מה שהיועץ המשפטי אמר זה שהמעשה הוא בלתי חוקי.

אילן גילאון: הוא לא אמר שהוא פסול, אלא שהוא בלתי חוקי.

אילן גילאון: הוא בלתי חוקי מבחינת חוק תקציב המדינה, מבחינת חוק השוויון ומבחינת רכוש המדינה, ולכן הוא אמר שצריך להסדיר את הדברים בחוק.

אילן גילאון: אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש, שהדבר הוא לא רק בלתי חוקי, אלא הוא פסול, פסול מעיקרו.

אילן גילאון: אני רוצה לשאול את אדוני, מה לפי דעתו תפקידה של מדינה, מה היא צריכה לתת?

אילן גילאון: מה היא לא יכולה להפריט?

אילן גילאון: ובכן, אמר גם חבר הכנסת אורלב לפני, שחינוך היא לא יכולה להפריט, ובריאות היא לא יכולה להפריט, וביטחון היא לא יכולה להפריט, ואצלנו מפריטים גם תעסוקה, גם בריאות וגם חינוך, ועוד מעט את המדינה וכל דבר אחר.

אילן גילאון: אני רוצה גם לומר מלה אחת בכלל על נושא השר"פ, אדוני – שירותי רפואה פרטיים, כי המצדדים אומרים: זהו שירות, וזה דומה לאדם שהולך למוסך ומתקן את האוטו שלו.

אילן גילאון: מה זאת אומרת, אדוני?

אילן גילאון: שאם אני לא משלם מעבר לביטוח בריאות ממלכתי משהו נוסף, אני צריך להיות סמוך ובטוח שלא ייתנו לי את הטיפול הטוב ביותר, והסיכויים שלי למות ולא להחלים ממחלה גבוהים יותר?

אילן גילאון: האם באותו בית-חולים עד עכשיו יכול היה לשכב אדם אחד ששילם 10,000 או 20,000 דולר עבור ניתוח, והוא בחר את הרופא שינתח אותו, כשהאדם ששכב על-ידו לא קיבל את האפשרות הזאת, ואולי גם לא קיבל את התרופה המתאימה?

אילן גילאון: אנשים פונים אלי.

אילן גילאון: פנה אלי אב לפג.

אילן גילאון: פגים שנולדים בשבוע ה-26, אדוני היושב-ראש, לוקים בתסמונת דרכי הנשימה.

אילן גילאון: ביקשו ממנו עבור תרופה 7,000 דולר, כסף שלא היה ברשותו.

אילן גילאון: האם העובדה שלא היה לו כסף עבור התרופה, היתה צריכה לעלות בחייו של הפג הזה?

אילן גילאון: אני לא אוהב לקרוא לזה "בריאות העם", אבל ראוי לה למדינה להבטיח את בריאות גופם ושלמות הבריות והאנשים שלה, כי תראה מה קורה כאן.

אילן גילאון: אדוני השר, אנחנו חוקקנו חוק מצוין.

אילן גילאון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק מצוין, אבל כאשר אנחנו ניגשים לסל, הסל ברובו ריק, וכאשר אני צריך דבר מיוחד, אומרים לי: תעשה ביטוח – מושלם או משלים.

אילן גילאון: אגב, גם אלה שמצדדים היום מאוד ברפואה הציבורית, קופות-החולים, הן עושות ביטוח משלים.

אילן גילאון: כי אם לאדוני כואבת האוזן באופן מיוחד, הוא צריך לבטח את האוזן באופן מיוחד ואת העין ואת הגבה וכך הלאה.

אילן גילאון: וזה אומר, במלים אחרות, שביטוח הבריאות הממלכתי בעצם לא שווה שום דבר.

אילן גילאון: זה מה שזה אומר.

שמואל הלפרט: הביטוח המשלים איננו ביטוח פרטי?

אילן גילאון: הוא ביטוח פרטי לכל דבר.

אילן גילאון: מה זאת אומרת "לא פרטי"?

אילן גילאון: אם אני לא עושה אותו אני לא מקבל את השירות הזה.

שמואל הלפרט: אז אני מציע גם את זה – – –

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני, אני בכלל חושב שבריאות האנשים היא דבר שחובתה של המדינה לתת אותו, ושר הבריאות צריך לכלול בתוכו כל מה שנניח, בזמנים של מלחמה – בזמנים של שלום אולי גם את זה נצטרך להכניס, אדוני השר, ניתוחים אסתטיים, אני יודע, יישור האף, נניח, לא הייתי מכניס היום דברים כאלה – כל שאר הצרכים, אדוני, צריכים להיכלל.

שמואל הלפרט: אדוני נא לסיים.

אילן גילאון: אני בעד שישלמו לרופאים כמו לבני-אדם – כן, אני מסיים – אבל הבחינה הערכית של הדבר ולא המשפטית, היא החשובה.

אילן גילאון: ומדינה שלא נותנת בריאות לאזרחים שלה על חשבונה, הולכת להפרטה, לצערי הרב, וזה חבל מאוד.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גילאון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחיאל לסרי, אחרון המשתתפים.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, השאלה של הפעלת שר"פ בבתי-חולים ציבוריים היא שאלה מאוד חשובה, כבדת משקל, עם השלכות מרחיקות לכת, לא רק על עתיד הרפואה הציבורית במדינת ישראל אלא על פניה של החברה הישראלית בכלל.

יחיאל לסרי: היועץ המשפטי לממשלה קבע אומנם שהפעלת השר"פ בשנים האחרונות היתה לא חוקית וגם ביקש להפסיק אותה, אבל זאת רק התחלת הדרך.

יחיאל לסרי: מכיוון שהוא גם קבע, ובצדק רב – ואני מצטט – שמדובר בשאלה ערכית, שההחלטה בה אינה משפטית, ובכך, למעשה, היועץ המשפטי מעביר את ההכרעה אלינו כאן, לאנשי הציבור בממשלה, בכנסת, ולפי מצב העניינים אני מניח שבתוך זמן לא ארוך השאלה תגיע בסופו של דבר אלינו כאן, להכרעה בחקיקה.

יחיאל לסרי: במקרה הזה, אדוני היושב-ראש וכבוד השר, אני אעשה כל מאמץ לשכנע את החברים בבית הזה להתנגד בכל תוקף לרעיון של שר"פ בבתי-חולים ממשלתיים, וזה בניגוד לעמדת משרד הבריאות ובניגוד לעמדת ההסתדרות הרפואית, שתומכות ברעיון הזה.

נסים דהן: משרד הבריאות עוד לא הביע עמדה.

יחיאל לסרי: מה שאנחנו יודעים זה שמשרד הבריאות נתן חוות דעת תומכת בהפעלה של השר"פ.

נסים דהן: זה מה שהיועץ המשפטי כתב.

יחיאל לסרי: לא חשוב.

יחיאל לסרי: בכל אופן, קופות-החולים כולן מתנגדות, ובראשן שירותי בריאות כללית, שגם לה יש בתי-חולים ציבוריים, וכך, אני מקווה, נוכל להסיר מעל סדר-היום שלנו את אחד האיומים הגדולים והמשמעותיים ביותר על עתיד הרפואה הציבורית ועל פני החברה הישראלית בכלל, שגם היום היא מאוד לא שוויונית.

יחיאל לסרי: במסגרת הזמן כאן קשה מאוד לעשות דיון מעמיק בכל הטיעונים בעד ונגד השר"פ.

יחיאל לסרי: לכן, בזמן שנותר לי אני רוצה לציין את הנתון המרכזי ביותר בעיני בכל הוויכוח הזה, נתון שגם היועץ המשפטי ציין אותו באופן מאוד בולט בחוות הדעת שלו.

יחיאל לסרי: השיקול המרכזי, אם לא העיקרי, שעומד מאחורי רעיון השר"פ הוא הרצון לשפר את שכר הרופאים.

יחיאל לסרי: יש סיבות אחרות, אבל זו הסיבה המרכזית, ואני רואה ששר הבריאות מהנהן בהסכמה, וזה מאוד חשוב.

יחיאל לסרי: זה, מתוך ניצול של אותה זכות מוסרית לכאורה שיש לציבור המטופלים במדינה חופשית ודמוקרטית לרכוש שירותי בריאות נוספים כאוות נפשם תמורת תשלום.

יחיאל לסרי: מותר לאדם לעשות בכסף שלו מה שהוא רוצה, והוא יכול גם לשפר את הבריאות שלו.

יחיאל לסרי: בעצם, על הבסיס הזה, אנחנו מנצלים את האפשרות הזאת ובונים מערכת שמטרתה העיקרית היא להגדיל את שכר הרופאים.

יחיאל לסרי: במובן הזה אני יכול להבין את ההסתדרות הרפואית.

יחיאל לסרי: היא ארגון עובדים שדואג לעובדים שלו, ואני יכול להבין את הניסיון לייצג את ציבור הרופאים ולשפר את מצבם הכלכלי.

יחיאל לסרי: אני לא מבין בעניין הזה את עמדת משרד הבריאות.

יחיאל לסרי: משרד הבריאות צריך לגלות ולהפגין איזו ראייה לאומית רחבה, שמפעילה את שיקול הדעת הכולל של צורכי החברה, של פני החברה, ואני חושב שבעניין הזה משרד הבריאות הולך בכיוון הלא-נכון.

יחיאל לסרי: כל הדיבורים שבין היתר נאמרים על-ידי משרד הבריאות – של בניית מנגנוני פיקוח שימנעו אפליה לרעה של אוכלוסיות חלשות שלא יהיו מסוגלות לצרוך את השר"פ – לא עמדו ולא יעמדו במבחן המציאות.

יחיאל לסרי: ואני אומר את זה כאדם שעבד שנים רבות ומכיר מקרוב מאוד את העבודה בבתי-חולים ציבוריים.

יחיאל לסרי: מדינת ישראל נחשבת היום לאחת המובילות בעולם בפער ובאי-שוויון חברתי, והחוק הזה ייצור שני מעמדות, ללא שום ספק.

יחיאל לסרי: ככל שנפקח, ככל שנגביל, יהיו שני מעמדות – של אלה שיוכלו לעמוד בתשלום השר"פ ושל אלה שלא יוכלו לעמוד בו.

יחיאל לסרי: יהיה הבדל בין השירות הרפואי שאלה יקבלו לבין זה של אלה שלא יקבלו אותו.

יחיאל לסרי: אנחנו רואים את זה כבר היום.

יחיאל לסרי: הרי כבר יש כאלה שצריכים היום שירותי רפואה פרטית והם מקבלים שירות רפואי יותר טוב, אם זה דרך הכסף שלהם, אם זה דרך הפרוטקציה שלהם.

יחיאל לסרי: זה קיים.

יחיאל לסרי: פוגשים את זה כל יום.

יחיאל לסרי: אז מה, למסד את זה?

יחיאל לסרי: להכניס את זה על-פי חוק בכל בתי-החולים?

יחיאל לסרי: אני חושב שזה יהיה עוול.

יחיאל לסרי: זה יהיה עוול ולא נכון במצב של מדינת ישראל בכלל, במצב היום במיוחד, באי-שוויון הקשה.

יחיאל לסרי: הרעיון של השר"פ פשוט לא מתאים לנו, ואני מאוד מקווה שנצליח להסיר את זה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לי הפתעה לחברי חברי הכנסת שהעלו את הנושא של השר"פ.

נסים דהן: או שהם לא יודעים, או שהם לא שמו לב: תושבי ירושלים נהנים משר"פ זה 53 שנה.

נסים דהן: מאז קום המדינה תושבי ירושלים והפריפריה שנזקקים לטיפולים בבתי-חולים, ומטבע הדברים הם יכולים לקבל את זה בבתי-החולים בירושלים – "שערי צדק", "הדסה", "ביקור חולים", יש שר"פ מאז קום המדינה, וכל תושבי ירושלים, כשמגיעים ל"הדסה", שואלים אותם: אתה רוצה טיפול ציבורי או טיפול שר"פ?

נסים דהן: אם הוא בוחר שר"פ, הוא משלם תעריף קבוע בבית-החולים, ואז הוא בוחר לעצמו את הרופא המנתח, והרופא שהוא בחר ינתח אותו וייתן לו את הטיפול, ואחר כך הוא ישכב במחלקה הרגילה, ובאותה מחלקה רגילה יהיו החולה ששילם על שר"פ והרופא הפלוני ניתח אותו והחולה שקיבל טיפול של הרפואה הציבורית.

אילן גילאון: איך אתה קובע שהם נהנים?

אילן גילאון: אנחנו יודעים את זה, אבל נהנים?

נסים דהן: סליחה?

נסים דהן: לא אמרתי שהם נהנים.

נסים דהן: אמרתי, זה המצב.

אילן גילאון: הם נהנים משר"פ?

נסים דהן: אם מישהו היתה לו הפתעה לגבי השר"פ – אז אין פה הפתעה.

נסים דהן: הוא קיים במדינה לכל תושבי ירושלים והפריפריה מאז קום המדינה ולא מאתמול.

איוב קרא: למה רק בירושלים והסביבה?

נסים דהן: כי רק שם יש בתי-חולים ציבוריים שהפעילו שר"פ.

נסים דהן: באו בתי-חולים אחרים, לפני כמה שנים – שש שנים – ורצו להעתיק את המתכונת של ירושלים, בצדק.

נסים דהן: אומר איוב קרא: מה אתה רוצה?

נסים דהן: למה רק ירושלים?

נסים דהן: למה לא תושבי – איפה כבודו גר?

איוב קרא: נתיבות.

איוב קרא: איפה שהבבא ברוך.

נסים דהן: נתיבות, למשל.

נסים דהן: למה לא? רבותי, התשובה היא לא חד-משמעית, ולכן משרד הבריאות ושר הבריאות, עד לרגע זה, טרם גילו את דעתם אם השר"פ במתכונת כזאת – או אחרת – זאת אומרת:

נסים דהן: אני בא ואומר שבוויכוח הערכי הנושא טרם הוכרע.

נסים דהן: במתכונת שהוא מתבצע בה היום, שזה מין ביטוח למפרע, יש חוות דעת של היועץ המשפטי שהיא לא מתכונת ראויה.

נסים דהן: את דעתי בעניין זה גיליתי מזמן גם מעל במה זו, רק חיכינו לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כדי שתהיה לזה גושפנקה.

נסים דהן: כולנו ידענו, שבמתכונת הזאת, כמו שזה מתבצע היום, כשזה נעשה לא מראש אלא לאחר שהאדם נהיה חולה ולאחר שהוא הגיע לבית-חולים מציעים לו שר"פ, הוא לא בוחר זאת מראש כמו בכל ביטוח רגיל, שקודם כול אדם משלם פרמיה ורק אחר כך, אם קורה שהוא צריך להשתמש בזכות שהוא רכש באמצעות הפרמיה שהוא שילם, הוא מקבל את ההחזרים.

נסים דהן: במתכונת ובצורה שזה מתבצע היום היועץ המשפטי לממשלה קבע שזה לא חוקי, לא תקני, ועד סוף אפריל זה חייב להסתיים; וכך זה יהיה, חברי חברי הכנסת.

נסים דהן: אם עד אז לא תהיה מתכונת שהיועץ המשפטי לממשלה חושב שהיא גם חוקית, כנראה היא לא תהיה.

נסים דהן: אם ימצאו מתכונת, ואם יוכרע בוויכוח הערכי שזה לא הוכרע, אתם, חברי חברי הכנסת, כאנשי ציבור, תצטרכו לגלות את דעתכם בוויכוח הערכי העקרוני, אם זה ראוי – – –

זבולון אורלב: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, אני בטוח שאתה יודע את כל העובדות, אבל אני גם בטוח שכמה שאתה יודע, תמיד אני אוכל לחדש לך, כי אני מתמצא בנושא קצת יותר ממך, קצת יותר מכם.

נסים דהן: יש צדדים אמיתיים לכאן ולכאן.

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת גילאון, תאמין לי שאם הייתי רוצה להתלהם הייתי אומר אותו דבר כמוך בדיוק.

נסים דהן: לכולם מגיע לחיות, כולם צריכים לחיות, זה כסף ציבורי.

זבולון אורלב: כבוד השר, אם חס וחלילה יש חייל פצוע ויש עכשיו מישהו שקונה שר"פ, אז מה, המנתח המעולה ילך לאיש שקנה שר"פ ולא לחייל הפצוע?

זבולון אורלב: לאן הגענו?

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, ידידי היקר, פתחתי את דברי ואמרתי שבירושלים זה קיים 53 שנה.

זבולון אורלב: – – –

נסים דהן: למה אתה לא שואל אם בירושלים יש חייל פצוע ומישהו קנה שר"פ, האם יעלה על דעתך שהמנתח יעזוב את החייל הפצוע לטובת מי שקנה שר"פ?

נסים דהן: זה לא קרה, ועובדה שזה לא קרה.

נסים דהן: אנחנו מדינה עצמאית 53 שנה ומפעילים שר"פ, ובירושלים, לצערי הרב, מאושפזים חיילים.

נסים דהן: "הדסה" הוא בית-חולים מפורסם ביותר לחיילים, וכשיש מקרה קשה שולחים רק ל"הדסה", ואף אחד לא חושש להתאשפז שם, שמא תפסו את הרופא המנתח עם שר"פ.

נסים דהן: כי זה לא קורה.

זבולון אורלב: בירושלים זה יכול לקרות.

נסים דהן: בירושלים יש שר"פ וזה לא קורה.

נסים דהן: לרופאים יש אתיקה מקצועית, אל תזלזל בהם.

נסים דהן: הם לא יהרגו אנשים תמורת כסף.

נסים דהן: נקודה.

נסים דהן: כך אני מאמין.

אילן גילאון: אבל מה היא העמדה שלך?

נסים דהן: עכשיו תשמע.

נסים דהן: נושא השר"פ נמצא על המדוכה הציבורית זה שנים רבות.

נסים דהן: שאלת האיזון בין ערכים של שוויוניות וזכות הבחירה ברופא מטפל היו בבסיסה של הדילמה הציבורית.

נסים דהן: מצד אחד שוויוניות, בצדק.

נסים דהן: אתם אומרים: זה מוסד ציבורי.

נסים דהן: מוסד ציבורי אמון על שוויוניות, הוא חייב לתת את השירות בצורה שוויונית.

נסים דהן: מצד שני, על הכף השנייה של המאזניים נמצאת הדילמה הקשה – האם אין זכות למטפל לבחור את הרופא שיטפל בו?

זבולון אורלב: לכולם.

נסים דהן: לכולם יש זכות.

זבולון אורלב: בלי כסף.

נסים דהן: או.

נסים דהן: קיי., ברגע שזה בלי כסף, אין זכות.

נסים דהן: כי אם כולם יבחרו בך, אתה ממילא לא תוכל לטפל בכולם, כי אתה לא יכול לטפל בכולם בפועל.

זבולון אורלב: אם זה תלוי בכסף זאת לא בחירה חופשית.

נסים דהן: לבחור אתה יכול.

נסים דהן: השאלה אם למישהו לא ניתנת הזכות לבחור, ואם אתה אומר בלי כסף, חבר הכנסת אורלב, בצדק, זאת אומרת שאמרת לא לבחור, כי כולם יבחרו בך, כי אתה הרופא הטוב ביותר.

נסים דהן: אתה מפורסם, אתה לא יכול לטפל בכולם, וממילא אף אחד לא בחר בך, כי אתה לא מטפל באף אחד.

נסים דהן: צריך קצת היגיון במלה "לכולם".

נסים דהן: לכולם, בהחלט, השאלה אם זה מעשי.

אילן גילאון: – – – כולם רוצים אותו רופא.

נסים דהן: אני רוצה להסביר לך משהו.

נסים דהן: גם לעשירים יש זכויות חיים, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: אבל לעשיר אין זכות חיים עדיפה משלי.

נסים דהן: זה נכון, ולכן צריך לבנות את זה בצורה כזאת שזה לא יהיה על חשבונך.

נסים דהן: אם זה לא על חשבונך, אתה מסכים?

זבולון אורלב: כן.

נסים דהן: אילן גילאון אומר לא.

זבולון אורלב: בבית-חולים פרטי אין שום בעיה.

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, אני לא בא להצדיק.

נסים דהן: אני אומר מה יש בצד השני של המטבע.

נסים דהן: אתה צודק, בית-חולים פרטי.

נסים דהן: זאת אומרת, אתה אומר, את כל הרופאים הטובים שהציבור מבקש תשלח לעבוד בבית-חולים פרטי, ומי לפי דעתך יעבוד בבית-חולים ציבורי?

נסים דהן: רופא סוג ב' וסוג ג'.

נסים דהן: זאת אומרת, רופא טוב שיש לו ביקוש – – –

זבולון אורלב: הרופאים הטובים יישארו – –

נסים דהן: למה שהוא יישאר?

נסים דהן: הוא יכול להרוויח בחוץ יותר.

נסים דהן: מה, הוא לא צריך פרנסה?

זבולון אורלב: – – כי בית-חולים "הדסה" הוא בית-חולים עם מוניטין.

נסים דהן: אבל שם יש שר"פ, לכן הוא נשאר.

נסים דהן: למה יש לו מוניטין?

נסים דהן: לא בגלל הכותרת "הדסה", מפני שהרופאים הטובים עובדים שם.

נסים דהן: למה הרופאים הטובים עובדים שם?

נסים דהן: כי שם מותר שר"פ והרופא יכול להתפרנס טוב יותר.

נסים דהן: ואם אתה רוצה לפי דבריך לשלוח את הרופא הפרטי רק ל"מדיקל סנטר", למשל, בבקשה.

נסים דהן: זאת אומרת שרופא טוב שיש לו ביקוש יעבוד ב"מדיקל סנטר", ומי יישאר בבתי-החולים הציבוריים לנתח את הציבור?

נסים דהן: רופאים סוג ב' וסוג ג'.

זבולון אורלב: – – –

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: לפחות הבנתם את הדילמה איפה אנחנו עומדים.

אילן גילאון: הדילמה היא שתהיה פה מדיניות בריאות שלא נצטרך שר"פ.

נסים דהן: אני רואה שלפחות הבנתם.

נסים דהן: רבותי, לא באתי להכריע, באתי רק להגיד לך את הצד השני של המטבע.

זבולון אורלב: מה – – –

נסים דהן: חכה, נגיע.

נסים דהן: על כל שאלה אתה שואל אותי שתיים.

נסים דהן: לסוגיה זו נדרשו ועדת-נתניהו המפורסמת, שהיתה אבן יסוד ואבן בוחן לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולהרבה שינויים; ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות ידידי חבר הכנסת טל, ועדת-אמוראי שיושבת עכשיו לקבוע את מעמד הרפואה והרופא במדינת ישראל; ולאחרונה, כמובן, היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה ברורה.

נסים דהן: במתכונת הנוכחית לא ניתן לקיים שר"פ.

נסים דהן: הוא לא קבע כמו שחבר הכנסת גילאון אומר, ועמדתו מכובדת בעיני, אם כי אני אולי לא כל כך מסכים לה.

נסים דהן: הוא טוען ברמה העקרונית שאסור לקיים שר"פ.

נסים דהן: בסדר.

נסים דהן: היועץ המשפטי לממשלה לא קבע כך.

נסים דהן: הוא קבע שבמתכונת הנוכחית השר"פ אינו חוקי.

נסים דהן: לא ברמה העקרונית, כי הוא לא רצה לקבוע ברמה העקרונית, הערכית.

נסים דהן: את זה הוא השאיר לנו הפוליטיקאים.

נסים דהן: הוא רצה שאנחנו כפוליטיקאים, מייצגי ציבור, נכריע בשאלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: למה היועץ המשפטי קבע שזה לא חוקי?

נסים דהן: כי זה מין ביטוח למפרע.

נסים דהן: אתה קודם כול נהיה חולה ואחר כך אתה קונה את הביטוח למחלה.

יוסף יצחק פריצקי: ואם שר"פ ישלם לבית-החולים הממשלתי את התעריף המלא?

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון הזה, באיזו מתכונת, איך ומה, כי אחר כך תגידו שזה עניין שלכם.

נסים דהן: בחירת הרופא בבית-חולים ממשלתי אינה מוסדרת וככזו אינה חוקית.

נסים דהן: היועץ המשפטי לא הכריע בשאלה הערכית, אבל התווה את הדרך להפעלת שירות רפואי פרטי במסגרת תקנות, ובהמשך בחקיקה ראשית.

נסים דהן: זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה אמר: אם תתקינו תקנות, יכול להיות שזה יהיה אפשרי במערכת ציבורית, מעבר לוויכוח הערכי, שזה ויכוח אחר.

נסים דהן: משרד הבריאות מצדד בהפעלת שירות רפואה פרטי, קרי – בחירת רופא במוסד ממשלתי, וזאת במגבלות המנויות בחוות-דעת היועץ ובכפוף לתנאי הפעלתם של תאגידי הבריאות כפי שיפורטו בתקנות.

נסים דהן: פה אני חייב לציין משהו.

נסים דהן: עד לפני חודשים מספר לא היו תקנות לתאגידי בריאות במדינת ישראל.

נסים דהן: הופעלו תאגידי בריאות ללא תקנות.

נסים דהן: עבדכם הנאמן סיים את עבודת קודמי וחברי השרים וחתמנו על התקנות של תאגידי בריאות, ותאגידי הבריאות פועלים זה חודשים מספר על-פי כללים ותקנות.

נסים דהן: בתקנות האלה יש אפשרות להפעיל את בתי-החולים הציבוריים במשמרת שנייה בניהול של הרופאים בלבד.

נסים דהן: בית-חולים ציבורי, במימון ציבורי, כל המכשירים נקנו במימון ציבורי, מי שמקבל את המשכורות מההפעלה של משמרת אחר-הצהריים הם הרופאים, ועל זה לא שמעתי כאן צעקה גדולה שמישהו דואג למשכורת של הרופאים, חבר הכנסת לסרי.

נסים דהן: למה על זה לא צעקת?

אילן גילאון: שלושתנו אמרנו לך את זה.

נסים דהן: מתי?

אילן גילאון: עכשיו.

נסים דהן: טוב, אז זה עובד בצורה חוקית בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: לזה הוא לא התנגד.

נסים דהן: הוא התנגד לשר"פ, לא לתקנות תאגידי בריאות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה תקנות – – –

נסים דהן: שיעור פרטי אחרי המליאה.

זבולון אורלב: אם השר יזמין אותנו, אני מבטיח לשר לבוא.

נסים דהן: בשמחה.

נסים דהן: על כפות המאזניים ניצבים נימוקים כבדי משקל בעד ונגד הפעלת אפשרות של בחירת רופא בבית-חולים ממשלתי.

נסים דהן: לכף חובה עולה שאלת השוויוניות והנגישות לטיפול לאלה שידם אינה משגת לשלם.

נסים דהן: העירוב של הפרטי-הציבורי במוסד ממשלתי והחשש לקיפוח הציבורי על חשבון הפרטי נשקלו בהתאם.

נסים דהן: לכף זכות נזקפו הצורך לאפשר זכות בחירה נרחבת במוסד ממשלתי ציבורי, הגדלת הנוכחות של הרופאים הבכירים בשעות של הפעלת התאגיד וההכנסות מהתקורה שנזקפות לזכות המוסד הציבורי ולשיפור שירותיו לכלל הציבור.

נסים דהן: פה אני רוצה להסביר.

נסים דהן: ברגע שנאסור את השר"פ, נחליט שכך זה צריך להיות, אותו רופא בכיר שרוצה להתפרנס מעבר למשכורת הממשלתית, בשעה 16:00 במקרה הטוב, במקרה הגרוע בשעה 10:00, כבר ילך לבית-חולים פרטי לנתח.

נסים דהן: זאת אומרת, אתה מוציא את הרופא הבכיר מבית-החולים, שולח אותו מעבר לרחוב במקרה הטוב, מחוץ לעיר במקרה הגרוע, וכשיש מקרה דחוף הוא לא יבוא כי הוא עסוק.

נסים דהן: זאת במקום לעבוד ב"איכילוב" שזה בית-חולים ממשלתי.

נסים דהן: אמרת לי, תעבוד רק ב"מדיקל סנטר", נסעתי ל"מדיקל סנטר"; עכשיו יש מקרה דחוף, חכה.

יחיאל לסרי: אני מכיר את הדברים האלה מקרוב – – –

נסים דהן: אז מה אני אומר?

נסים דהן: אל תעבוד ב"מדיקל סנטר", תעבוד אצלי במרתף, תעשה רפואה פרטית, אבל כשאני צריך אותך ברפואה הציבורית, תבוא.

יחיאל לסרי: אני קצת מכיר את הדברים האלה – – –

נסים דהן: אני בטוח שאתה מכיר אפילו הרבה, לא קצת.

נסים דהן: ד"ר לסרי, כרופא לשעבר, אתה מכיר הרבה, אבל אתה מכיר את זה מקופת-חולים כללית, מ"קפלן", ששם זה לא עבד.

יחיאל לסרי: מי שהעלה את הנושא זה רופא מ"איכילוב".

זבולון אורלב: אלה בדיוק הטענות.

זבולון אורלב: הם אומרים: אם אתה לא יכול להילחם בזה, תכשיר את זה.

זבולון אורלב: מאחר שאני יודע את דעתו של אדוני, לא יכול להיות שאם יש תופעה פסולה ונדמה לי שאי-אפשר להיאבק בה אז צריכים להכשיר אותה – – –

אליעזר כהן: יש עוד נושאים על סדר-היום.

יחיאל לסרי: מה קרה עם האחיות?

יחיאל לסרי: תיתן לכולם לעשות – – –

נסים דהן: יש לי תשובה על הכול, אבל מאיצים פה לסיים.

נסים דהן: בוא נעשה דיון אחרי זה.

נסים דהן: ההסדרים מגבילים את היקף העבודה הפרטית, היקף שעות הפעילות, תוך פיקוח על מכירת השירותים ויצירת גוף פיקוח ובקרה שיוודא אי-קיפוח הציבור.

נסים דהן: האיסור על קיצור תורים יסייע בשימור הנגישות השוויונית לשירותים חיוניים.

נסים דהן: לסיכום, משרד הבריאות נערך להסדרת בחירת רופא בתקנות לקראת בחינת הסדר בחקיקה של השירות, בתנאי שיוכרע ברמה הערכית שאומנם כך ראוי לנהוג.

נסים דהן: עוד לא היתה הכרעה ברמה הערכית שכך ראוי לנהוג.

נסים דהן: אם זה יוכרע, והרי הוויכוח ייעשה בבית הזה, זה הבית שקובע את העקרונות והערכים של עם ישראל בנושא השירות הציבורי – אם זה יוכרע, אנחנו נערכים לכתוב את התקנות כדי לא לבזבז זמן.

נסים דהן: אם יוכרע, שברמה הערכית, מדינת ישראל לא רוצה שר"פ בבתי-חולים ממשלתיים, ממילא התקנות האלה לא יצאו לציבור, כי אי-אפשר להוציא תקנות לפני הוויכוח הערכי, כמו שכתב היועץ המשפטי לממשלה.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

נסים דהן: אני מציע להסתפק בדברי.

נסים דהן: גם כך יהיה לנו הרבה זמן לדבר על זה.

זבולון אורלב: למה לא לדון בזה בוועדה?

נסים דהן: בבקשה.

נסים דהן: אני חושב שזה מיותר כי ממילא זה יגיע לוועדה בגלל החוק, זה ממילא יגיע לוועדה בגלל הוויכוח העקרוני.

נסים דהן: אבל – איך שאתם רוצים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, אדוני שר הבריאות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, מה אתה מציע?

זבולון אורלב: אני מציע לדון בזה בוועדה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של נסים זאב להצעתו של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני ער למצב שיותר ויותר פציינטים רוצים שר"פ יותר מאשר את השירות הרפואי הציבורי.

נסים זאב: לכן, במסגרת הזאת, אם כבר יש דיון, אני רוצה לבחון אפשרות שאדם שהוא חבר קופת-חולים יקבל חינם לפחות את השירות של בית-החולים שבלאו הכי הוא היה ראוי לקבל אותו וישלם רק עבור אותו רופא בכיר ומיומן שבלית ברירה הוא צריך לשלם בעבורו.

זבולון אורלב: – – –

נסים זאב: זה לא עובד ככה.

נסים זאב: מי שמבקש שירות פרטי, צריך לשלם גם על האשפוז ועל הכול.

נסים זאב: זו המציאות היום.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת מוחמד ברכה להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפריחה של השר"פ נובעת מכרסום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: עצם המחשבה והחשיבה שיש בריאות לעניים ויש בריאות לעשירים היא מזעזעת, וזה בניגוד לרוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבא כדי לספק בריאות לכל האזרחים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא לא קשור ליועץ המשפטי ולא קשור בכל מיני פלפולים טכניים על דבר כזה או אחר, אלא זה קשור בסדר העדיפויות של הממשלה, שלא נותנת את העדיפות הראויה לבריאות.

מוחמד ברכה: כל דבר יכול להיות עדיף על תקציבים לבריאות.

מוחמד ברכה: אנחנו עוקבים אחרי זה גם בוועדת הכספים וגם בהכנת התקציב.

מוחמד ברכה: לכן, פריחת השר"פ היא פועל יוצא של הכרסום המתמיד מטעם הממשלה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת איוב קרא להצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, אני מציע להיצמד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

איוב קרא: אני לא חושב שהחוק הזה חוקק כדי שתהיה איפה ואיפה או שיהיו פריווילגיות לשכבות מסוימות.

איוב קרא: כשם שיש חשיבה על מתן רפואה שוויונית לכל אזרחי ישראל, הייתי מעדיף, בלי להיכנס לסוגיה מה אומר היועץ המשפטי, אלא המדיניות שלך – אתה ידוע כאדם עם חשיבה שוויונית, ואין צורך בחוות דעת של אף אחד.

איוב קרא: מה שצריך להיות זה מדיניות, מדיניות שתכתיב.

איוב קרא: אתה בא מהעם, מלמטה.

איוב קרא: חשוב מאוד שלפחות בדבר אחד יהיה שוויון במדינת ישראל, וזה הנושא הרפואי שהוא בנפשנו; זה הבסיס האמיתי של האוכלוסייה והחברה בישראל.

איוב קרא: טוב תעשה אם תיצמד למדיניות אחת, שוויון ברפואה, שוויון בשירות הרפואי.

איוב קרא: לדעתי יש בזה בשורה אמיתית וטובה לעם ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה לדון בנושא בוועדה, אני חושב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עשרה חברי כנסת בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הבריאות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הבריאות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בממשלה הקיימת נמנע יישום הסכם בדבר שעות עבודתם של רופאים מתמחים הממשיכים לבצע תורנויות בהמשך ליום עבודתם הרגיל, כך שסך כל שעות עבודתם מגיע ל-32 שעות ואף יותר; מצ"ב התייחסות שרי הבריאות והאוצר לשעבר.

מיכאל נודלמן: עד היום טרם יושב העניין.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יתערב משרדך במחלוקת ויכריע בה? 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מתי? 3.

מיכאל נודלמן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נסים דהן: המחלוקת בין הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל – לממשלה בנושא שעות עבודה של רופאים הוכרעה בהסכם.

נסים דהן: על-פי ההסכם, על הרופאים ללכת לביתם אחרי תורנות בשעות 10:00-08:00.

נסים דהן: על-פי הידוע לנו, הסכם זה מיושם בבתי-החולים ככתבו וכלשונו.

נסים דהן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): לאחרונה פורסמו ב"ידיעות אחרונות" שתי ידיעות: על צעירה שאושפזה בגלל דלקת ריאות והתעוררה קטועת גפיים ועל צעיר ששוחרר מבית-חולים עם "אופטלגין" ומת.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נחקרו שני מקרים אלו?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יש עלייה במספר המקרים של רשלנות רפואית?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם נבדקים מקרים של חשד לרשלנות, והאם נעשים צעדים למזער ככל האפשר אסונות שכאלו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: המקרה של החולה הצעירה נחקר על-ידינו בזמנו באופן יסודי, ולא נמצאה רשלנות בטיפול הרפואי שניתן לה.

נסים דהן: המקרה השני עדיין לא נבדק על-ידי משרדנו.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בשנים האחרונות נרשמה מגמה של עלייה קלה במספר התלונות שהוגשו למשרדנו על טיפול רפואי לקוי לכאורה, אולם בין השנים 2000 ו-2001 חלה ירידה מסוימת – בשנת 1999 הוגשו 785 תלונות, בשנת 2000 הוגשו 831 תלונות, ובשנת 2001 הוגשו 822 תלונות.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כל תלונה נבדקת באופן יסודי באחת או יותר מהדרכים הבאות: בדיקת התיק הרפואי, בחינת התייחסות הנילונים, דיון בצוות רב-מקצועי המייעץ לנציב תלונות הציבור, הפניה לחוות דעת מומחה ומינוי ועדת בדיקה.

נסים דהן: מתוצאות הבירור מופקים הלקחים המתאימים המובאים לידיעת הנוגעים בדבר, אם הרופא הנילון ואם הנהלת בית-החולים, על מנת ללמוד מהם ולמנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד.

נסים דהן: חבר הכנסת י' לסרי שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): לפי מיטב ידיעתי, תקני כוח-אדם בבתי-החולים לשם היערכות לקראת לוחמה כימית-ביולוגית אינם מספקים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – כיצד יטפל משרדך בנושא?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: הידיעה אינה נכונה.

נסים דהן: לבתי-החולים נקבעו תקני כוח-אדם רפואי וסיעודי לשעת-חירום כוללת.

נסים דהן: לטיפול בנפגעים מאירועים לא קונבנציונליים, כימיים או ביולוגיים, הצורך הוא ברופאים ואחיות מכלל המקצועות – הלא-טראומטולוגיים – שיוכשרו ויתודרכו לטפל בנפגעים אלה.

נסים דהן: אין כיום מחסור ברופאים שאינם ממקצועות הטראומה – פנימאים, ילדים וכדומה – ורופאים אלה רשומים במאגר תגבור כוננות בבתי-החולים.

נסים דהן: כנ"ל לגבי האחיות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: על בסיס נתונים אלו, המשרד לא רואה שום צורך בהתערבות נוספת.

נסים דהן: אני אומר לך, אם יש לך מידע אחר, כי אתה אומר לידיעתי, אשמח אם תביא לי אותו ואני אבדוק אותו לעומק.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אכן, שאלתי את השאלה על סמך ידיעה מבית-חולים שאני מכיר מאוד מקרוב, שיש בו רק חצי תקן.

יחיאל לסרי: יש טענה שחצי התקן הזה אינו מספיק.

יחיאל לסרי: אחרת לא הייתי שואל.

נסים דהן: נבדוק.

יחיאל לסרי: איך ישפר בית-החולים את מצבו בעקבות הפנייה הזאת אלי?

נסים דהן: אני לא יודע על מי אתה מדבר.

נסים דהן: אולי חצי תקן זה יותר מדי שם?

נסים דהן: תשלח לי את הפרטים ונבדוק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): בשנה האחרונה גדלה, בעקבות הפיגועים, פעילות מגן-דוד-אדום, דבר שגרם לגירעון תקציבי ניכר.

מיכאל נודלמן: בעקבות זאת מגן-דוד-אדום מתכוון למכור 50 אמבולנסים כדי לצמצם את הגירעון.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה יעשה משרדך על מנת שבשעות קשות אלו של פיגועים לא ייפגעו אזרחי ישראל עקב מכירת האמבולנסים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: מאז תחילת האירועים הביטחוניים, מגן-דוד-אדום מילא תפקיד חיוני ביותר בהצלת חיי אדם בפיגועים השונים שהתרחשו.

נסים דהן: אין ספק כי לשירות חיוני שניתן על-ידי מגן-דוד-אדום באירועים רבי נפגעים אלה, כמו גם הגברת הכוננות הנדרשת במהלך כל תקופה זו, כדי שניתן יהיה לתת מענה מהיר ומיידי ככל הנדרש, יש הוצאות כספים משמעותיות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות נתן בשנת 2001 סיוע כספי למגן-דוד-אדום לנושא ההיערכות הביטחונית, ובכוונתנו לסייע לו גם בשנה הנוכחית.

נסים דהן: במסגרת סיוע זה יידון גם היקף מלאי האמבולנסים הנדרש למצב חירום אשר אמור להיות במגן-דוד-אדום ואשר יבטיח כי המענה הרפואי הניתן על-ידיו בעת פיגועים לא ייפגע.

נסים דהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

נסים דהן: דוח מיוחד של המרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק קובע, כי הטלפונים הסלולריים עלולים להיות מסוכנים.

נסים דהן: עוד נטען, שבישראל אין תקן לרמת הקרינה המותרת – רצ"ב פרסום בנושא.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעות נכונות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם הטלפונים הסלולריים מסוכנים או לא? 3.

נסים דהן: מדוע אין תקן לרמת הקרינה המותרת?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הידיעות אינן נכונות.

נסים דהן: אין במחקר של המרכז למחקר גרעיני ממצאים חדשים הקובעים שהטלפונים הסלולריים עלולים להיות מסוכנים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אין בסיס מדעי לקביעה שהטלפונים הסלולריים מסוכנים לבריאות.

נסים דהן: אומנם היות שמדובר בטכנולוגיה חדשה העושה שימוש בקרינה בלתי מייננת, מדיניות הרשויות בנושא מתבססת על העיקרון של "זהירות מונעת".

נסים דהן: זאת על מנת להבטיח שגם לטווח הארוך השימוש בטלפונים סלולריים לא יגרום נזק בריאותי למשתמשים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: השאלה היא בתחום אחריותם המשותפת של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התקשורת.

נסים דהן: קיים תקן לרמת סף של חשיפת האוכלוסייה הכללית לקרינה בלתי מייננת, המבוסס על התקינה האירופית המחמירה לעומת התקינה האמריקנית בתחום זה.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: אף-על-פי שהנושא אינו באחריות משרד הבריאות, הוקמה בהנחיית המנכ"ל ועדת מעקב הבודקת באופן רציף את התפתחויות המידע בתחום זה.

נסים דהן: כמו כן מומחי המשרד שותפים בתהליך עבודת המטה המתבצעת במשרדי הממשלה הרלוונטיים, במטרה לגבש מדיניות לאומית מתאימה בתחום זה.

נסים דהן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

נסים דהן: פעילותם של ציוד אלקטרוני ומכשירים תומכי חיים בבתי-חולים משתבשת בקרבת טלפונים סלולריים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כמה מקרים של שיבוש כנ"ל גרמו סיכון לחיי אדם בשנת 2001?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה היו הפעולות העיקריות שנקט משרדך על מנת למנוע פעילות סלולרית המשבשת ציוד רפואי?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה היא רמת היישום של הוראות המשרד למנהלי בתי-החולים בנדון, ומה ייעשה על מנת להביא ליישום מוחלט של הוראות אלו?

נסים דהן: חבר הכנסת בוים שאל על טלפונים סלולריים בבתי-חולים.

נסים דהן: הוא טוען שפעולת מכשירים תומכי חיים משתבשת עקב פעולה של טלפונים סלולריים לידם.

נסים דהן: לכן, היו כמה מקרים כאלה.

נסים דהן: הוא שואל מה היו הפעולות העיקריות ומה נעשה ברמת היישום.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: מלבד תלונה של אזרח, לא התקבל שום דיווח במהלך שנת 2001.

נסים דהן: זאת אומרת, אין אפילו הוכחה אחת.

נסים דהן: אזרח טוען שלדעתו טלפון סלולרי שהיה בסביבה שיבש את המכשיר שנתן לו את הטיפול וכנראה הטיפול לא היה מוצלח.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בתום עבודת האיסוף והניתוח של המידע והידע הארצי והבין-לאומי בנושא, הכינו צוותי המשרד חוזר למנהלי בתי-החולים בנדון.

נסים דהן: בחוזר זה מפורטים הנהלים בדבר השימוש במכשירי טלפון סלולריים ומכשירי אלחוט בתחום בתי-החולים.

נסים דהן: החוזר עומד כעת לפני פרסום והפצה.

נסים דהן: במלים אחרות, אף שיש רק תלונה אחת, אף שאין הוכחות ברורות, מעצם העובדה שיש חשש, אנחנו מפרסמים הוראה שליתר זהירות, מטעמי חומרה ומהטעם שלפעמים מדובר בסיכון לחיי אדם, יש לנקוט לחומרה בעניין.

נסים דהן: במקומות שפועלים בהם מכשירים תומכי חיים, שפעולתם עלולה להשתבש כתוצאה מפעולת מכשירי אלחוט כאלה ואחרים, ייאסר השימוש בתחום ספציפי מסוים, ולא בכל בתי-החולים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: דינו של החוזר הנוכחי כדין כל חוזר מינהל הרפואה.

נסים דהן: מדובר כאן בתופעה העלולה להוות סכנה לחיי אדם, לכן אין ספק שמנהלי בתי-החולים יקפידו על הביצוע המדויק של הוראות אלה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני השר, מתוך ההכרה שעלולה להיות סכנת חיים כתוצאה משימוש בטלפונים סלולריים בקרבת מכשירים רפואיים, האם ידוע לשר על אפשרות טכנית, טכנולוגית של שימוש בסוגים של טלפונים סלולריים כאלה שמבחינת תדרים או דברים מהסוג הזה לא יפגעו בפעילותם של מכשירים רפואיים?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הבריאות ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

נסים דהן: בתלונות שהגיעו אלי נטען, כי במכון הפתולוגי באבו-כביר נעשה שימוש בחלקי גופות של פלסטינים המגיעות למכון, בעיקר לאחר פיגועים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם נעשה שימוש לצורך מדעי או מחקרי בחלקי גופות של פלסטינים ללא הסכמת המשפחה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם נעשה שימוש, שלא על-פי הנהלים, בחלקי גופות של אזרחים ישראלים המגיעות למכון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בגופות פלסטינים המגיעות למכון בעיקר לאחר פיגועים, מתבצעות נתיחות לשם זיהוי, איתור מחלות מידבקות, הערכת מנגנון החבלה וקביעת סיבת המוות.

נסים דהן: לא מתבצעות בהן כל פעולות אחרות, כגון לקיחת איברים להשתלה או לצורך מחקר רפואי.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: במסגרת הנתיחה מתבצעות בדיקות היסטולוגיות, טוקסיקולוגיות וביולוגיות כחלק מהליך לקביעת סיבת המוות ולא מבוצעות פעולות מחקר כלשהן.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: בעבר לא היו נהלים מספקים בנושא.

נסים דהן: בעקבות ממצאי ועדה שמינה שר הבריאות דאז, נמצא שאכן במכון לרפואה משפטית נעשה שימוש בלתי תקין בחלקי גופות של נפטרים.

נסים דהן: הנושא נחקר על-ידי המשטרה.

נסים דהן: יש לציין כי לאחרונה נקבעו נהלים במכון לרפואה משפטית להסדרת הטיפול בחלקי גופות שהוצאו מגופות של מנותחים.

נסים דהן: האמור לעיל חל על כל הגופות המנותחות במכון לרפואה משפטית.

נסים דהן: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

נסים דהן: דוח מבקר המדינה משנת 2000 גילה ליקויים חמורים בתפקוד משרדך ואי-קיום החלטות המשרד בנושא הקמת חמש יחידות כוויות בישראל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נקט משרדך פעולות כלשהן, מלבד כינון ועדות?

נסים דהן: אם כן – מה הן?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם מיושמות המלצות ועדות אלו?

נסים דהן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: השירות לטיפול בנפגעי כווייה הקיים נותן מענה על צורכי נפגעי הכוויות בישראל.

נסים דהן: קיימת טענה כי בתקופת רגיעה מספר היחידות אף מעל לצורכי האוכלוסייה.

נסים דהן: על מנת לקבוע מדיניות בתחום, נבחן הנושא על-ידי צוות מומחים.

נסים דהן: בתקופה הקרובה יידון הנושא בהנהלת המשרד ותיקבע המדיניות בתחום.

נסים דהן: עם קביעת המדיניות – יוחלט על נקיטת הפעולות הדרושות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הבריאות.

מיכאל נודלמן: פסיקת בית-הדין לעבודה בעניין זמן תחילת השבת

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5997, 6008, 6014, 6020 – פסיקת בית-הדין לעבודה בעניין זמן תחילת השבת.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת אריה גמליאל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את שלוש הדקות שיש לי כדי לייעץ כאן, מעל הדוכן, לבעלי עסקים כיצד להימנע מתשלום קנסות בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: הייעוץ הזה הוא במסגרת החוק ולאור הפסיקה האחרונה, ואני מבקש לתת כאן כמה עצות.

יוסף יצחק פריצקי: העצה הראשונה היא, שאם אתם, בעלי העסקים, מקבלים הודעה לתשלום קנס, אתם לא חייבים לשלם אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רשאים לבקש להישפט בגינה.

יוסף יצחק פריצקי: מן הראוי שבעלי העסקים לא ישלמו את הקנס ויבקשו להישפט על הקנס הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה חוקי, זה מותר, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אין צורך לשלם ברירת קנס, כאשר הממשלה יודעת שלמעשה כל מה שהיא מבקשת לאכוף יש לו פרצות וחורים כאלה גדולים יותר מחורים בגבינה שוויצרית.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הנוסף – יש זכות במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לאדם כנגד הפללה עצמית.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אם מגיע אליכם פקח, אתם רשאים שלא למסור לו שום פרטים מזהים, זולת תעודת הזהות שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא חייבים למסור לו סרט קופה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא חייבים לענות לו על שאלות.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא חייבים לעשות כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אם המדינה מבקשת להאשים בעלי עסקים בכך שהם פתחו את עסקיהם בשבת, תתכבד ותבוא לבית-הדין האזורי לעבודה ותוכיח את האשמתה מעבר לכל ספק סביר.

יוסף יצחק פריצקי: חוק שעות עבודה ומנוחה, רבותי, אינו חל על עובדים והעסקתם בתפקידי הנהלה, או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אם, למשל, אדם עובד ליד הקופה, עבודה הדורשת מידה של אמון אישי, ניתן בהחלט לטעון שחוק שעות עבודה ומנוחה אינו חל עליו.

יוסף יצחק פריצקי: ניתן לטעון, שמי שמועסק בתפקידי הנהלה, בוודאי חוק שעות עבודה ומנוחה אינו חל עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, רבותי, אנחנו מגיעים לעיקר.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל, שלא כבמדינות מתוקנות אחרות, אין יום מנוחה שבועי שיש בו הסדר ראוי של הפרהסיה הציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני כשלעצמי הייתי מאוד שמח אם יום המנוחה השבועי במדינת ישראל היה יום השבת לכולם, לכו-לם היה יום השבת, ליהודים, ללא-יהודים, והיינו מגיעים להסדר ראוי של הפרהסיה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אנחנו כנראה לא נגיע לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, כשאתם הולכים לבית-הדין לעבודה, התביעה צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר את עובדת היות העובד שהעסקתם יהודי, כי רק ליהודי אסור לעבוד ביום השבת, וצריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר את עובדת היותו יהודי.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה עיסוק פרטי, זאת אומרת בעסק שלכם, התביעה צריכה להוכיח מעבר לכל ספק סביר שאתם יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הודעה מעל הדוכן, רבותי.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להוכיח במדינת ישראל במידה הדרושה בפלילים מעבר לכל ספק סביר את עובדת יהדותו של אדם.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט אי-אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: המרשם איננו מהווה ראיה, ולו אפילו לכאורה.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לעשות את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אני חוזר וקורא מעל הדוכן הזה, בעקבות פסק-הדין: אל תשלמו את הקנסות.

יוסף יצחק פריצקי: בקשו להישפט.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד שבוע נחגוג את חג הפורים.

חיים דרוקמן: כששמעתי על פסק-דינה של השופטת בבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב שהשבת נכנסת בליל שבת ב-24:00, תגובתי הספונטנית היתה שזאת בוודאי הצגת פורים.

חיים דרוקמן: לא ידעתי אם לצחוק או לבכות.

חיים דרוקמן: אבל האמת שצריך לבכות, כי השופטת בפסק-דינה ביטאה יחס ציני לשבת קודש ולחוקי מדינת ישראל גם יחד.

חיים דרוקמן: מה פירושם של דברי השופטת: אין להתייחס ליום שבת לפי הגדרת הדת היהודית?

חיים דרוקמן: אלא לפי מה אנחנו צריכים להתייחס לשבת?

חיים דרוקמן: הרי השבת במקורה ובעצם מהותה היא עניין דתי.

חיים דרוקמן: לגבי זמני כניסת השבת ויציאתה – לא היה שום ספק במשך כל הדורות.

חיים דרוקמן: היה ברור לכולם, לרבות לילדים, מתי נכנסת השבת ומתי היא יוצאת.

חיים דרוקמן: מדוע זה נעלם מעיני השופטת הלא-מלומדת, והיא נזקקה לחוק הפרשנות כדי לקבוע את זמן כניסת השבת?

חיים דרוקמן: ואוי לה לאותה פרשנות מעוותת ומסולפת.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, במקום ששופטים יגנו על חוקי מדינת ישראל, באה השופטת שרה מאירי מבית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב ומסייעת בפסק-דינה בידי העוברים על החוק.

חיים דרוקמן: צר לי לקבוע, כי מדובר בפסק-דין מגמתי, שבא לפגוע במתכוון בשבת קודש.

חיים דרוקמן: אין כל אפשרות להסביר אותו אחרת, כי מאז נחקק חוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי הכנסת, לא היה מעולם ספק כלשהו כי כניסת השבת בחוק זה היא באמת כניסת השבת ולא שום המצאה משפטית אחרת, שפשוט מנוגדת לחלוטין לחוק ולכוונת המחוקק.

חיים דרוקמן: בגלל פסק-הדין המעוות הזה ניתן להבין את התפילה שאנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום: השיבה שופטינו כבראשונה והסר ממנו יגון ואנחה.

חיים דרוקמן: לצערנו, במציאות הקיימת יש שופטים שגורמים לעם ישראל יגון ואנחה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אם אכן יש איזו פרצה בחוק, שכתוצאה ממנה ניתן לפרש אותו בצורה מסולפת, מוטל עלינו לתקנה ובהקדם, כדי ששבת קודש לא תוכל להיפגע חלילה, אפילו על-ידי אלה שרוצים במתכוון לפגוע בה.

חיים דרוקמן: עלינו לזכור, שפגיעה בשבת קודש היא פגיעה בזהותה היהודית של מדינת ישראל, שעומדת ביסוד חוק שעות עבודה ומנוחה.

חיים דרוקמן: ולשופטת שרה מאירי ולכולנו אני מבקש להביא את דברי משוררנו הלאומי, חיים נחמן ביאליק, ביחס לשבת: "ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה.

חיים דרוקמן: עם ישראל לא יוותר לעולם על השבת, שהיא לא רק יסוד קיומו הישראלי, אלא גם יסוד קיומו האנושי.

חיים דרוקמן: בלי שבת אין צלם אלוקים וצלם אנוש בעולם.

חיים דרוקמן: כל עמי התרבות קיבלו מיד ישראל, בצורה זו או אחרת, את יום המנוחה.

חיים דרוקמן: השבת היא ששמרה על קיום עמנו בכל ימי נדודיו.

חיים דרוקמן: ועתה, בשובנו לארץ אבות, הנשליכנה אחרי גוונו ככלי אין חפץ בו?

חיים דרוקמן: בלי שבת אין ישראל, אין ארץ-ישראל ואין תרבות ישראל.

חיים דרוקמן: השבת היא היא התרבות".

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להביע את מחאתי על פסק-הדין שניתן היום על-ידי הבג"ץ, הנותן לגיטימציה לגיורים פיקטיביים של הרפורמים והקונסרבטיבים.

שמואל הלפרט: זו מעורבות נוספת וזה כרסום נוסף בנושאים הלכתיים, שרק בתי-הדין הרבניים מוסמכים לפסוק בהם.

שמואל הלפרט: ברור לגמרי שגיור הוא אקט הלכתי, וכשהוא נעשה שלא כהלכה על-ידי גופים רפורמיים וקונסרבטיביים, שעושים פלסתר, חוכא ואטלולא מהלכה המסורה לעם ישראל מדור דור, אין לגיור שלהם כל תוקף.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גיור הוא עניין רציני ולא נושא פוליטי העומד למשא-ומתן.

שמואל הלפרט: מדובר במהפכה שאדם מבקש לעבור בחייו, להפוך להיות יהודי, ועלינו להתייחס לכך בהתאם.

שמואל הלפרט: לא ייתכן לעשות צחוק מנושא כה רציני.

שמואל הלפרט: במקום לערוך גיור כהלכה, הרפורמים והקונסרבטיבים חושבים רק איך להקל ואיך לעשות "כאילו", עד שבכל הגיור לא נשאר ולא כלום מההלכה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, כאשר שמעתי את פסק-הדין של השופטת של בית-הדין האזורי לעבודה, גברת שרה מאירי, שאומרת שהשבת מתחילה רק בליל שבת בחצות ומסתיימת במוצאי-שבת בחצות, בדומה לחבר הכנסת דרוקמן חשבתי שמדובר במתיחה פורימית.

שמואל הלפרט: הרי אנו בחודש אדר, שבוע לפני פורים.

שמואל הלפרט: אולם ככל שנקפו השעות התברר לי כי מדובר במה שמתיימר להיות פסק-דין אמיתי במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: שופטת בישראל מנסה לפרש בצורה מעוותת את החוק ולקבוע זמנים חדשים לכניסת השבת וליציאתה.

שמואל הלפרט: האם לפי הפסיקה שלה תקרא השופטת להעמיד לדין ולהטיל קנסות על אלפי בתי-עסק שפתוחים במוצאי-שבת לפני שעה 24:00?

שמואל הלפרט: היא הרי טוענת שהשבת נכנסת בשעה 24:00 ביום שישי ומסתיימת במוצאי-שבת בשעה 24:00?

שמואל הלפרט: האם השופטת הנכבדה לא יודעת מדוע השבת נקבעה כיום מנוחה ולא יום שני או שלישי?

שמואל הלפרט: האם השופטת לא שומעת בכלי התקשורת ולא קוראת עיתונים המודיעים מדי יום שישי על זמני כניסת השבת ויציאתה?

שמואל הלפרט: האם קביעתה המוזרה תואמת את ההשכלה המשפטית של שופטים במדינת ישראל, או שמא יש כאן שיבוש נוראי?

שמואל הלפרט: מעבר לכל זה, יש לי רושם שהשופטת בכלל לא קראה את חוק שעות עבודה ומנוחה, הקובע ששעות המנוחה הן 36 שעות ולא 24 שעות.

יוסף יצחק פריצקי: לעובד ולא בעל עסק.

שמואל הלפרט: חבל ומצער מאוד ששופטת בישראל מתייחסת בקלות דעת שכזאת לנושא כה חשוב של קדושת השבת, ציפור הנפש של העם היהודי, האות שבין הקדוש-ברוך-הוא לעם ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, פסק-דין שכזה, שמתאים יותר לבדיחה פורימית, מוטב היה לו לא בא לעולם.

שמואל הלפרט: אני קורא מעל במה זו לשופטת הנכבדה להודות בטעות ולבטל לאלתר את פסק-הדין האומלל.

שמואל הלפרט: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פסיקתו של בית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, בפסק-דין מיום 10 בפברואר 2002, איננה מקובלת עלינו, בכל הכבוד.

שלמה בניזרי: הלשכה המשפטית של משרדי נערכת בימים אלה לפנות לפרקליטות המדינה, על מנת להגיש ערעור על פסק-הדין.

שלמה בניזרי: הפרשנות בפסק-הדין אינה עולה בקנה אחד עם לשון החוק, אינה מתיישבת עם מטרות חוק שעות עבודה ומנוחה, עם תכליתו ועם הפסיקה הקיימת בעניין.

שלמה בניזרי: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, לחוק שעות עבודה ומנוחה שתי מטרות – האחת סוציאלית מובהקת, והשנייה לאומית דתית.

שלמה בניזרי: שבת ומועדי ישראל הם על-פי חוק.

שלמה בניזרי: ימי המנוחה במדינת ישראל וקביעת מועדיהם איננה מנותקת ממסורת ישראל.

שלמה בניזרי: גם בעולם קביעת ימי המנוחה נעשית בהתאם למסורת.

שלמה בניזרי: פסק-דין זה מוביל למסקנה האבסורדית, שתחילתו של יום הכיפורים בחצות הלילה, בניגוד גמור כמובן לכוונת החוק הרלוונטי.

שלמה בניזרי: לדעתנו, עם כל הכבוד, אין מדובר אלא בפרשנות מוטעית, ואני אומר את זה בלשון המעטה, כי אנחנו שמענו היום את פסק-הדין, ואנחנו יודעים שבתי-המשפט – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, אני ממהר ולכן אתה רואה שאני מדבר בקצב שלי.

שלמה בניזרי: לכן, אני אומר שאם זה מתיישב עם פסק-הדין של בית-המשפט העליון לגבי מיהו יהודי ומיהו לא יהודי – השופטים מכניסים את השקפת עולמם ומתעלמים מהחוק, מתעלמים מההלכה, מתעלמים מדברים כל כך אלמנטריים, שזו רק תעודת עניות למערכת המשפט.

שלמה בניזרי: הם יורים לעצמם, במערכת המשפט, והם מבקשים שאנחנו נבוא ונבין וננסה להידבר.

שלמה בניזרי: על מה להידבר עם אנשים שמכניסים אך ורק את האני שלהם ומוציאים את הקדוש-ברוך-הוא מתוך זה?

שלמה בניזרי: אין ספק שאנחנו נפנה, אנחנו נערער, אנחנו נילחם.

שלמה בניזרי: ולך, חבר הכנסת פריצקי, תאמין לי שאני פשוט לא יודע איך להגיב על הדברים שלך פה.

שלמה בניזרי: אתה, בתור חבר הכנסת, אומר לאנשים איך להפר חוק – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, לא, לא.

שלמה בניזרי: שמעתי את דבריך.

שלמה בניזרי: אתה מלמד אנשים איך להתחמק, איך לעקוף חוקים במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שלמה בניזרי: לו אני או מישהו מחברי כאן היה אומר את זה, היית קורא לנו עבריינים.

שלמה בניזרי: כשאתה אומר את זה, זה הכי נקי, זה הכי לגיטימי – – –

יוסף יצחק פריצקי: הכול לפי החוק.

יוסף יצחק פריצקי: תקן את החוק.

שלמה בניזרי: בסדר גמור, החוק בידיים – – –

יוסף יצחק פריצקי: תקן את החוק.

שלמה בניזרי: אנחנו נתקן את החוק, אל תדאג.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני מוכרח לומר לך משהו.

יוסף יצחק פריצקי: הכנסת חוקקה את חוק תשעה באב, והיא קבעה במפורש שתשעה באב מתחיל מיום ועד יום.

יוסף יצחק פריצקי: זו קביעה של הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: הכנסת – – – מתי מתחיל יום השבת – – –

שלמה בניזרי: החוק הוא חוק סוציאלי ומדינת ישראל קבעה אותו כיום השבת שלה.

שלמה בניזרי: מי לא יודע מתי כניסת שבת?

שלמה בניזרי: כל עם-הארץ יודע, לא כל שכן שופטת אמורה לדעת מה זה כניסת שבת.

שלמה בניזרי: הרי זה סתם תחכום של השופטת, שחיפשה כותרת כדי להרשים מישהו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא מפרשים חוק לפי ההלכה, אדוני.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו כמובן לא נוותר ונעשה את הכול כדי להפר את עצתה.

שלמה בניזרי: וזה ממש מתאים לימים האלה, ימים של פורים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע, אדוני השר?

שלמה בניזרי: מה שרוצים.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להציע רק למליאה, אבל מה אומר השר?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת אורלב להצעת חבר הכנסת יוסף פריצקי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי, אני חשבתי שאתה בכל זאת תתמוך באיזה דבר הגיוני.

זבולון אורלב: שבת זה מושג אוניברסלי, שבת זה מושג יהודי.

זבולון אורלב: איך יכול שופט יהודי לפסוק פסיקה כזאת שלא מתיישבת עם הדת הבסיסית, ואתה יושב ושותק.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להתווכח אידיאולוגית, פרלמנטרית, מה יהיה החוק, אבל צריך גם להתווכח מתי מתחילה השבת לעם היהודי במדינה יהודית דמוקרטית?

זבולון אורלב: לאן הגענו?

יוסף יצחק פריצקי: יש חוק.

זבולון אורלב: תשמע, אין גם חוק שאסור להכניס נבלה לתוך משכן הכנסת.

זבולון אורלב: מישהו מעלה על דעתו שיכניסו לכאן נבלה?

יוסף יצחק פריצקי: כמה "נביילס" הכניסו לפה.

זבולון אורלב: לזה קרא הרמב"ם להיות נבל ברשות התורה.

זבולון אורלב: זה להיות נבל ברשות התורה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לשאול אותך, אם שבת נכנסת בחצות, מתי היא יוצאת?

יוסף יצחק פריצקי: בחצות.

זבולון אורלב: אז פירושו של דבר, שאם מותר לעשות מלאכה לפי גרסת אותו בית-משפט מכובד, שבעיני הוא לא מכובד, מותר לעשות מלאכה עד חצות, פירושו של דבר שאסור לעשות מלאכה עד מוצאי-שבת בחצות.

זבולון אורלב: אדוני מבין זאת?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שמואל הלפרט: – – –

זבולון אורלב: צריך ראש עקום כדי לקבל פסק-דין כזה.

יוסף יצחק פריצקי: ראש עקום – – –

שמואל הלפרט: – – –

זבולון אורלב: זו בושה למערכת המשפט, זו בושה.

זבולון אורלב: פסק-הדין הזה הוא בושה למערכת המשפט.

מיכאל נודלמן: מה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: ההצעה שלי היא לבטל את פסק-הדין.

יוסף יצחק פריצקי: לירות בשופט.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב – הצעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מציע להביא את זה לוועדה.

נסים זאב: הנושא הזה מאוד רציני.

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הלפרט – – –

נסים זאב: הבורות שגילתה השופטת בסוגיה כל כך פשוטה וכל כך מהותית שקשורה ליהדות ולעם ישראל – שבת: ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד, הפסוק הראשון של בראשית ברא אלוקים.

נסים זאב: מבחינת המועד, הלילה הולך אחר היום.

נסים זאב: לכן אני חושב שהשופטת בהחלט שגתה בעניין הזה.

נסים זאב: פסק-הדין הוא מגמתי והוא מתעלם מהערכים היהודיים של עם ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתם מציעים?

נסים זאב: לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: למליאה.

מיכאל נודלמן: אתם מסכימים לוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת הכלכלה אני מסכים.

שמואל הלפרט: לעבודה.

חיים דרוקמן: לפנים.

זבולון אורלב: הייתי מעביר את זה לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: הייתי מחנך את השופטת.

מיכאל נודלמן: אנחנו נעביר לוועדת הכנסת והיא תחליט.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – עשרה חברי כנסת, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום בנושא: אי-כינוסה של ועדת השחרורים לנושא אלימות במשפחה; מס' 5992.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להתייחס לפרוצדורה הנהוגה על-ידי ועדת השחרורים, לפי חוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א–2001.

נסים זאב: מתוך ידיעה ברורה ועיון בהליכים שקוימו לגבי אסירים אני מוכרח לומר שהגעתי למסקנה, שיש הרבה אי-צדק בכל הנוגע לסדרי עבודתה של ועדת השחרורים, הרכבה, נוהלי הדיון, הכנסת מסמכים ודוחות בין-משרדיים הנחוצים להכרעה ולשיקול הוועדה.

נסים זאב: בסופו של דבר נגרמים סחבת ואי-צדק בכל הנוגע לאסיר.

נסים זאב: גם הדרישות המהוות תנאי לקבלת החלטה על-ידי הוועדה בעניין שחרור על-תנאי וכן בעניין ביקורי בית הן בלתי הגיוניות ומופעלות נגד האינטרסים של האסיר ובני משפחתו.

נסים זאב: ייתכן מאוד שעצם הצגת הדרישות מהווה חריגה מסמכות ועדת השחרורים.

נסים זאב: אסיר בדרך כלל חושש להלין על החלטות ועדת השחרורים, מסיבות מובנות מאליהן.

נסים זאב: אין הוא מעוניין כלל ועיקר לעורר את חמתן של הוועדות למיניהן או להרגיז ולו במעט את חברי הוועדה או מי מהם.

נסים זאב: יש לזכור שהאסיר נמצא במצב נחות מעצם היותו במאסר, והחשש שלו הוא שכל שאלה עשויה לגרור אחריה החלטה של התנהגות בלתי נאותה, שבגינה אין הוא זכאי לשחרור מוקדם.

נסים זאב: בהקשר זה אני רוצה לציין את הדוגמה הקלאסית של הרב אריה דרעי, שוועדת השחרורים החליטה לגביו שעצם ריקודיו בפורים מורים על התנהגות בלתי נאותה.

נסים זאב: זהו אבסורד בסדר-גודל חסר תקדים, וזו החלטה של אנשים בורים או של אנשים שפוטים למערכת.

נסים זאב: כידוע, בפורים כולנו מצווים בשמחת הפורים, וחייב איניש לבסומי עד דלא ידע.

נסים זאב: כידוע, האסיר מחכה בכיליון עיניים למועד שבו ועדת השחרורים תדון בגורלו.

נסים זאב: אסירים נורמלים בדרך כלל מתנהגים בצורה נאותה ומקווים לשחרור מוקדם ולביקורי בית תכופים.

נסים זאב: הם נוחלים אכזבה קשה כאשר הדיון מתנהל בצורה לקונית, כאשר במהלך הדיונים משתמשים חברי הוועדה בראשי תיבות לתיאור נושאים מסוימים, וכמובן אין לו מושג במה מדובר.

נסים זאב: חוץ מזה, מסיבות פורמליות שאינן בשליטתו של האסיר נוצרות עילות לדחיית הדיון, מעצם היותה ועדת שחרורים.

נסים זאב: הוועדה עצמה חייבת להצטייד בכל הדוחות והמסמכים הדרושים מכל הגורמים, על מנת שיהא בכוחה להגיע להחלטה בבקשת השחרור המוקדם, או ביקור הבית המבוקש.

נסים זאב: אין זה מוצדק כלל ועיקר לאכזב את האסיר בנימוק שחלק מהמסמכים משום מה אינם עומדים לנגד עיני חברי הוועדה ואינם כלולים במסמכים שבתיק.

נסים זאב: אני רוצה בהקשר זה לצטט חלק מהחלטת ועדת השחרורים לגבי אסיר מסוים מתאריך 21 בינואר 2002: "ושוב אנו עומדים בפני אותה בעיה שהתייחסנו אליה בתיקים קודמים, שלא הוגשה חוות דעת בין-משרדית בעניין אלימות במשפחה, שבהיעדרה נמנע מאתנו להחליט בעניין מסוכנותו של האסיר.

נסים זאב: נוסף על כך, חסרות בפני הוועדה חוות דעת מב"ן וכן חוות דעת רפואית, אף שהאסיר מאושפז כיום במחלקה רפואית ב'מגן'.

נסים זאב: לפיכך, אנחנו מחליטים לדחות את המשך הדיון.

נסים זאב: הוועדה מבקשת שחוות הדעת הנ"ל יוגשו לפני מועד הדיון".

נסים זאב: אני במיוחד ציטטתי בהרחבה מהחלטת ועדת השחרורים, כדי להבליט שעניין חוסר המסמכים, אי-שיתוף הפעולה בין הוועדות השונות, הוא דבר ידוע ומקובל.

נסים זאב: ועדת השחרורים מתריעה על כך חדשות לבקרים, אבל העניין החשוב כאן הוא הסבל המיותר, הבלתי-מוצדק, הנגרם לאסיר בעקבות המחדלים של הוועדות השונות.

נסים זאב: לעניין דיוני הוועדה והרכבה, ערכתי בדיקה ומצאתי שדיוני הוועדה הם די מקוצרים.

נסים זאב: לא ניתן שיקול דעת ראוי לשאלות הנדונות בוועדה.

נסים זאב: אלה הן לעתים קרובות שאלות של חיים ומוות, במיוחד לגבי אסירים הסובלים ממחלות כרוניות קשות, הזקוקים לטיפול רפואי במסגרת המערכת הרפואית הידועה והמוכרת להם, או אסירים שזה להם עונש המאסר הראשון.

נסים זאב: אסירים אלה עוברים סיוטים וסבל אל-אנושי, השפלות ולעתים גם תקיפות מצד הסוהרים והאסירים.

נסים זאב: חברי הכנסת יודעים טוב מאוד למה אני מתכוון.

נסים זאב: אני קיבלתי דיווחים מאסירים דתיים על תקיפות מיניות שהם התנסו בהן, ומפחד הם אפילו לא יכלו לדווח עליהן.

נסים זאב: אני אומר, שכאשר שאלת חופש הפרט וזכויות יסוד נתונה לשיקול דעת מעין-שיפוטי בפרוצדורה מקוצרת ולקונית, אם הדיון לקוי – יש בכך משום פגיעה משמעותית בזכויות יסוד האדם והוא זכאי למיצוי הדין ולדיון הוגן, ואם אין, אזי יש לשנות את כל הפרוצדורה של ההליכים הללו באופן משמעותי.

נסים זאב: בעניין הרכב הוועדה אני רוצה לדעת מדוע שופטים בדימוס, שופטים בגיל מופלג, שופטים שכבר מזמן יצאו לגמלאות, משום מה דואגים ליתן להם מינויים נוספים.

נסים זאב: אחת מהשתיים – או שהם כשירים לשפיטה, אז שימשיכו בתפקידיהם הקודמים בשפיטה, או שכאשר המחוקק הביע דעתו שעליהם לצאת לגמלאות ולעיסוקים נוספים, אזי ראוי שיצאו לגמלאות ולא ישמשו בתפקידי שיפוט ואף לא בתפקידי שיפוט זוטרים.

נסים זאב: לא ידוע לי מדוע לא יכולים למנות לתפקידים אלה פרקליטים מנוסים בדין ובפרוצדורה הפלילית.

נסים זאב: יש למנות פרקליטים בעלי ותק לתפקיד בוועדות השחרורים ולא שופטים בדימוס.

נסים זאב: ידוע לי, שיש פרקליטים מנוסים, המתחננים בפני ועדות למינוי שופטים לקבלת תפקידי שפיטה מסוימים, כמקובל בכל הארצות הנאורות.

נסים זאב: המוזר הוא שאנחנו נוהגים בשמור לי ואשמור לך.

נסים זאב: מינויי השופטים בדימוס האלה לתפקידים מיוחדים הם מינויים לא צודקים, לא ראויים.

נסים זאב: יש לבדוק את העניין הזה במטרה לשים קץ למינויים של הפרוטקציונרים למיניהם.

נסים זאב: חשוב לזכור שהעניין הזה חייב לבוא על פתרונו.

נסים זאב: שמתי לב לכך שגם יש בוועדה חברים שאין להם זכות הצבעה, למשל נציג השב"ס, שלמעשה הוא צריך להיות לדעתי, הייתי אומר, האיש הדומיננטי שצריך להחליט בתוך מסגרת ועדת השחרורים אם האסיר זכאי או לא זכאי לשחרור או ליציאה לחופש לשבת.

נסים זאב: בעניין המסמכים שבפני הוועדה, אני רוצה להציע שייקבע בחוק, שבמקרה של אי-המצאת כל המסמכים מראש לדיון בוועדת השחרורים, העניין לא יידחה לדיון מאוחר יותר, עד שכל המסמכים יובאו לוועדת השחרורים, אלא שתינתן החלטה לטובת האסיר.

נסים זאב: לא ייתכן שהאסיר יסבול בגלל מחדלי השלטונות ואי-קיום שיתוף פעולה בין הרשויות.

נסים זאב: האסיר במקרה זה צריך ליהנות ולזכות בשחרור המבוקש.

נסים זאב: הוועדה חייבת לדון על סמך כל המסמכים שבפניה ולא לדחות את הדיון על מנת לקבל ראיות נוספות.

נסים זאב: אני רוצה רק לומר שהשבוע ביקרנו אני וחברי חבר הכנסת דוד טל אסיר מסוים שמרצה כבר יותר משני-שלישים של עונשו ולא יצא אפילו לחופשת שבת אחת.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר חמור במיוחד.

נסים זאב: אם לרוצח נותנים אפשרות ביקור אחרי שנה או אחרי שנתיים או אפילו אחרי חמש שנים, לא יעלה על הדעת שאדם שכבר ריצה שני-שלישים מעונשו לא יכול לצאת לחופשה מינימלית, ואם יש צורך – יש צורך אולי לקיים דיון ואף לעגן את זה בחוק.

נסים זאב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת נסים זאב קובל על כך שהוועדות המחוזיות, האמורות לגבש חוות דעת בעניין אסירים המרצים עונשם בגלל אלימות במשפחה, אינן מתכנסות ובכך נגרם עוול לאסיר מסוים.

שלמה בניזרי: הוועדות המחוזיות המשותפות למשרד העבודה והרווחה ולשירות בתי-הסוהר מתכנסות אחת לשבוע, ובכל דיון ועדה דנים ומגבשים חוות דעת לגבי חמישה-שישה אסירים.

שלמה בניזרי: עד לאחרונה הובאו לדיון בוועדות רק אסירים שנידונו לתקופות מאסר של למעלה מ-18 חודשים.

שלמה בניזרי: ואולם, על-פי סעיף 11 לחוק שחרור על-תנאי, שאושר ביוני 2001 ותחולתו מינואר 2002, הוסרה ההגבלה לגבי "תקופת המאסר" וחוות הדעת של הוועדה צריכה להינתן לגבי כל אסיר הנשפט על עבירות גילוי עריות ועל עבירות אלימות במשפחה.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך, כמות חוות הדעת הנדרשת מן הוועדות האלה גדלה על-פי הערכת השב"ס פי-שלושה.

זבולון אורלב: לא כל כך מהר.

שלמה בניזרי: שינוי חוקי זה לא לווה בתגבור כוח-אדם כלשהו, ולכן נפגע קצב ההחלטות של הוועדות.

שלמה בניזרי: המחסור בכוח-אדם מצוי בבדיקה והמשרד בוחן דרכים לצמצום הבעיה שנוצרה.

שלמה בניזרי: עוד אציין בעניין זה, שהוועדות המחוזיות האלה אינן ועדות שחרורים.

שלמה בניזרי: הוועדות האלה מגישות חוות דעת והמלצות לוועדות השחרורים, שהן המוסמכות להחליט על שחרור וחופש לאסירים.

שלמה בניזרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: – – –

נסים זאב: ועדה.

מיכאל נודלמן: איזו ועדה?

נסים זאב: ועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי הצעה אחרת.

זבולון אורלב: השר ממהר, אני מוחק אותה.

זבולון אורלב: אני רוצה לתת לשר רווחה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות לשר העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2059, של חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): אזרחים רבים מתלוננים, כי מועמדותם לקורסים להכשרה מקצועית נדחית על רקע דתי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יש קורסים המיועדים לחרדים או לשומרי מסורת, או אשר נקבעו לגביהם קריטריונים המבטיחים אחוז מסוים של חרדים או שומרי מסורת?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כמה ואילו קורסים מיועדים כאלה יש? 3.

מיכאל נודלמן: מה הם הקריטריונים בקביעת אחוזי ההשתתפות של חרדים או שומרי מסורת ובקביעת מי הוא חרד או שומר מסורת?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: המגזר החרדי לא השתלב וגם קופח בתחום ההכשרה המקצועית במשך שנים ארוכות.

שלמה בניזרי: כדי לאפשר השתלבות עובדים מן המגזר החרדי בתחום התעסוקה, מקוימים קורסי הכשרה המתחשבים בצורכיהם המיוחדים.

שלמה בניזרי: בשנת 2000 פורסמו 66 קורסי הכשרה, בעיקר במקצועות ההיי-טק והמחשבים, שיועדו לדורשי עבודה מן המגזר החרדי.

שלמה בניזרי: אלה מהווים כ-5% מכלל הקורסים המתוכננים לכלל הציבור.

שלמה בניזרי: כן נפתחו ב-2000 16 קורסי הכשרה במקצועות דת.

שלמה בניזרי: החל משנת 2001 לא מתקיימים במסגרת ההכשרה המקצועית קורסים מיוחדים לציבור הדתי-החרדי.

שלמה בניזרי: קורסי ההכשרה מפורסמים "במכרז רשימה" לכלל האוכלוסייה, ומוסד המעוניין להכשיר חרדים מציע זאת ב"טופס המכרז".

שלמה בניזרי: משרדי יזם עם "ג'וינט ישראל" פרויקט להכשרה מקצועית של אברכים ולשילובם בעבודה.

שלמה בניזרי: ב-2001 קוימו 22 קורסי הכשרת ערב במקצועות כלליים, שבהם השתתפו 530 תלמידים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: משרדי מעודד השתלבות של דורשי עבודה מן המגזר החרדי בתעסוקה, ואלה הפונים להכשרה מוכשרים בעיקר בקבוצות ובקורסים מיוחדים להם ובהפרדה בין נשים לבין גברים.

שלמה בניזרי: ההשתתפות בתוכניות הכשרה על-ידי תלמידים בעלי זהות "חרדית" מותנית בקיום תנאי מקדמי של הפרדה בין מינים וקיום סביבת לימוד המתחשבת ברגשותיהם.

שלמה בניזרי: על רקע זה קורסי הכשרה הופכים לקורסים מיוחדים לציבור הדתי/החרדי, אף כי על-פי הניסיון וההנחיה, תמיד ניתנה האפשרות לתלמידים חילונים להיכלל בהם אם הם חפצים בכך.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2362, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): מר אא"ח – שמו המלא מופיע במקור – קיבל ב-10 במרס 1983, כשהיה בן 50, תעודת עיוור לצמיתות.

מיכאל נודלמן: ב-1996, בהיותו בן 63 וערב קבלת קצבת זיקנה, נשללה ממנו תעודה זו, וכתוצאה מכך, בהגיעו לגיל 65, הוא לא קיבל דמי ליווי יחד עם קצבת הזיקנה.

מיכאל נודלמן: לאחר תלונות הוא הוכר שוב כעיוור, ובמרס 1999, בגיל 66, קיבל תעודה חדשה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות, ואם כן – מדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם ישולמו לנ"ל דמי ליווי כדין בעבור התקופה שבה הם נשללו ממנו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בישראל כ-20,000 אנשים מחזיקים בתעודת עיוור, אך רק 5,500 מהם מקבלים גם דמי ליווי.

שלמה בניזרי: בגלל מגבלות תקציביות נקבעו הנחיות בתע"ס – תקנות עובדים סוציאליים – המגבילות את הזכאות לדמי ליווי למצבים אלה: אדם בעל תעודת עיוור אשר מקבל ברציפות עד גיל זיקנה דמי ליווי, יקבלם גם בתקופת הזיקנה.

שלמה בניזרי: אדם שלא מקבל את דמי הליווי לפני הגיעו לגיל זיקנה, לא זכאי להם לאחר גיל זיקנה – במקרה ספציפי זה לאחר גיל 65.

שלמה בניזרי: כאמור, זהו הסדר מאולץ הנובע מהעדר תקציב.

שלמה בניזרי: עם זאת ניתנה קדימה בסיוע לעיוורים בשנים של פעילות תעסוקתית יותר אינטנסיבית – לפני גיל זיקנה.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: חלק מן המידע מדויק אך חלקו לא מדויק.

שלמה בניזרי: מר אא"ח לא קיבל מחדש דמי ליווי בעקבות "תלונות", ורצוי שהדברים יוצגו בצורה מדויקת ואובייקטיבית.

שלמה בניזרי: בשנת 1994 – השירות לעיוור במשרדי, בסיוע מומחים, קיים רוויזיה בכל תחום ההכרה והמתן של "תעודת עיוור".

שלמה בניזרי: תוכנית זו כללה בדיקת כל נושאי תעודות העיוור בישראל ובאופן אישי – לרבות מר אא"ח.

שלמה בניזרי: ב-5 בדצמבר 1995 – מר אא"ח נבדק על-ידי רופא מומחה, פרופסור ניימן, ונמצא לא זכאי.

שלמה בניזרי: ב-18 בפברואר 1996 נבדק הנ"ל על-ידי ועדת ערר – שני רופאים מומחים – ונמצא לא זכאי.

שלמה בניזרי: ב-13 באפריל 1997 פנה שוב ונבדק על-ידי רופאה מומחית בצפון – נמצא לא זכאי.

שלמה בניזרי: ב-15 בינואר 1998 פנה לוועדת ערר ונמצא לא זכאי.

שלמה בניזרי: ב-16 בפברואר 1999 פנה בפעם החמישית, ולאור ממצאי הרופא המומחה על ההתפתחות במצבו נמצא זכאי לתעודת עיוור.

שלמה בניזרי: מובן מן המתואר לעיל שקוים תהליך לגבי כלל האוכלוסייה של העיוורים, ומרבים מן הנבדקים נשללה תעודת העיוור על-פי פרמטרים רפואיים, שהבחינו בין בעיות ראייה חמורות לבין עיוורון.

שלמה בניזרי: אנו פועלים במסגרת קריטריונים אוניברסליים, אך גם במסגרת מגבלות תקציביות שמכתיבות עדיפות בחלוקת דמי הליווי.

שלמה בניזרי: אילו היו משאבים מלאים, הייתי שמח להעמיד סיוע בדמי ליווי באופן גורף יותר.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2853 של חבר הכנסת חיים רמון – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): הובא לידיעתי, כי זכויות הניתנות לנכים מבוטלות אוטומטית לאחר הגיעם לגיל פנסיה – גברים בגיל 65 ונשים בגיל 60.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע נכה שהגיע לגיל פנסיה אינו יכול להמשיך וליהנות מהזכויות שהיה זכאי להן לפני כן?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יפעל משרדך לתיקון המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 75% ממקבלי קצבת נכות זכאים להשלמת הכנסה בגיל זיקנה, והם זכאים לפיכך לכל ההטבות האמורות.

שלמה בניזרי: מי שמקבל קצבת זיקנה ואינו זכאי להשלמת הכנסה ממשיך להיות זכאי לאותן הטבות שקיבל בהיותו נכה, למעט סיוע בשכר דירה, הנמצא באחריות משרד השיכון, וסיוע במס רכישה הנמצא באחריות משרד האוצר.

שלמה בניזרי: יש לציין שחוק ביטוח בריאות ממלכתי תוקן לאחרונה, ועל-פי התיקון מי ששולמה לו קצבת נכות לפני הגיעו לגיל זיקנה, זכאי להמשך פטור מתשלום עבור ביקור אצל רופא מקצועי גם בגיל זיקנה.

שלמה בניזרי: אציין עוד שההטבות הנלוות אינן משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי או משרד העבודה והרווחה – למעט הנחה בטלפון – ותקצובן נמצא באחריות משרדים ייעודיים שונים.

שלמה בניזרי: לגבי קצבת הזיקנה הניתנת בגיל זיקנה, קצבה זו מחליפה את קצבת הנכות, והיא משולמת באותו שיעור של קצבת הנכות למי שזכאי להשלמת הכנסה.

שלמה בניזרי: מי שאינו זכאי להשלמת הכנסה מחויב בתשלום גבוה יותר עבור ביטוח בריאות עם הגיעו לגיל זיקנה, וסכום קצבת הזיקנה המשולם לו עשוי להישחק במשך השנים.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי פועל לתיקון החוק בנושא.

שלמה בניזרי: עלות התיקון גבוהה, ואני מקווה שהתקציב לכך יימצא במהרה.

שלמה בניזרי: בנוסף, מוגבל בניידות שאינו נוהג חדל להיות זכאי לקצבת ניידות עם הגיעו לגיל זיקנה.

שלמה בניזרי: גם בנושא זה עלות התיקון גבוהה והמוסד לביטוח לאומי פועל לתיקון הסכם הניידות בנדון.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2945, של חברת הכנסת סופה לנדבר – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

מיכאל נודלמן: שניים מתוך שלושת המרכזים לטיפול בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות – מיט"ל – כבר נסגרו, והמרכז השלישי עומד להיסגר גם הוא בקרוב, וכל זאת מחוסר תקציב.

מיכאל נודלמן: כעת הגיע הארגון לכדי קריסה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע אין ארגון זה זוכה לחיזוק תקציבי?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה יעשה משרדך כדי למנוע את סגירת המרכז?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עמותת מיט"ל הקימה מרכזים לטיפול בילדים נפגעי עבירות אלימות ומין, בלי להבטיח שיעמדו לרשותה משאבים למימון הוצאות הפעלתם ובלא להבטיח ששירותיה אומנם ייקנו על-ידי גורמי ממשלה, רשויות מקומיות ואחרים.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך, העמותה נאלצת לצמצם או לסגור חלק מפעילותה, מאחר שכעמותה עצמאית היא גם לא מצליחה לגייס מספיק כספים לפעילותה ממקורות לא ממסדיים.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה נעזרים בגורמים שונים בעלי ידע בתחום הטיפול בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות, וגם בשירותיה של עמותת מיט"ל.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: עמותת מיט"ל קיבלה בשנים האחרונות תמיכות מקרן העיזבונות, על-פי המלצת משרדי.

שלמה בניזרי: התמיכה השנתית בשנים 2000-1995 נעה בין 30,000 שקל ל-75,000 שקל.

שלמה בניזרי: ב-2001 עמותת מיט"ל לא הגישה בקשה לסיוע מקרן העיזבונות, אף שהוצע לה לעשות זאת עד סוף חודש ינואר 2002.

שלמה בניזרי: יצוין כי אין למשרד תקציב מספיק לכיסוי מלוא הצרכים לייעוץ לילדים ולהורים בתחום זה.

שלמה בניזרי: נדרשים 12-9 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: כמו כן אין המשרד רשאי להעביר כספים לעמותות בלא הליך מכרז הפתוח לעמותות שונות – לרבות מיט"ל.

שלמה בניזרי: משרדי שריין תקציב מסוים ומכין מכרז לקניית שירותים, ועמותת מיט"ל תוכל להגיש הצעתה לאספקת שירותי טיפול לילדים נפגעי מין ואלימות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור עמותת מיט"ל יכולה להוסיף ולהגיש בקשות לתמיכה מקרן העיזבונות, ואנו נמליץ לסייע לה.

שלמה בניזרי: כמו כן היא תוכל להגיש הצעה למתן שירותים בתשלום במסגרת המכרז שהוזכר.

שלמה בניזרי: עמותת מיט"ל צריכה להיערך ארגונית בהתאם ליכולותיה הכספיות ולקבוע בעצמה האם היא פועלת עם מרכז אחד או עם יותר מרכזים, בהתאם לקניית השירותים ממנה.

שלמה בניזרי: תחום זה של פעילות יזכה לחיזוק בהדרגתיות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2976, של חבר כנסת אמנון כהן – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): "ידיעות אחרונות" מיום כ"ז בטבת התשס"ב, 11 בינואר 2002, מדווח על חסר בית שמת בשרפה בתל-אביב, ככל הנראה לאחר שחיפש מחסה מהקור והצית נייר כדי להתחמם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה חסרי בית מתו בשנת 2001?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מי אמור לסייע להם? 3.

מיכאל נודלמן: מה עושות לשכות הרווחה על מנת למצוא מחסה לכל חסרי הבית?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם מדובר בעיקר בעולים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: על-פי מידע שנמסר על-ידי האחראית לתחום דרי הרחוב, נפטרו ב-2001 כ-50 דרי רחוב, מתוכם 35 בתל-אביב-יפו.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה מוביל את כל תוכניות העזרה לדרי רחוב עם שירותי הרווחה ברשויות המקומיות ועם גופים וולונטריים.

שלמה בניזרי: ואולם למעשה, האחריות לסיוע מוטלת על שורה של משרדי ממשלה ואחרים – שיכון, בריאות, קליטה, ביטוח לאומי ועוד.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה יחד עם הרשויות המקומיות והגופים הוולונטריים פיתח שתי מסגרות עזרה ארציות ותשע מסגרות טיפול מקומיות – כרמיאל, חיפה, חדרה, תל-אביב-יפו, ראשון-לציון, ירושלים, באר-שבע, אשדוד ואילת.

שלמה בניזרי: כמו כן, כל מחלקה לשירותים חברתיים ברחבי הארץ אחראית לאיתור, לטיפול ולשיקום דרי רחוב ונעזרת במסגרות הארציות והמקומיות שביישובים הנ"ל.

שלמה בניזרי: כל דר רחוב הזקוק למחסה, זכאי לקבלו ומקבלו בפועל אם הוא מוכן לקבל עזרה.

שלמה בניזרי: בשנת 2001 טופלו כ-1,000 דרי רחוב ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: לצערנו, יש דרי רחוב רבים שאינם מוכנים לקבל את העזרה המוצעת להם על-ידי שירותי הרווחה, ואיננו רשאים לכפות עליהם קבלת עזרה זו, אף שאנו מודעים לכך שהם מסכנים את עצמם בחיי רחוב.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: אכן כ-65% מדרי הרחוב הם עולים חדשים השוהים בארץ כשנה עד תשע שנים.

שלמה בניזרי: רוב דרי הרחוב גם סובלים מבעיית אלכוהוליזם או מצריכת סמים וכן מהפרעות נפשיות קשות.

שלמה בניזרי: משברי ההגירה ובעיות בקליטה מחריפים את מצבם של אנשים אלה וגורמים ללחצים נפשיים המכבידים על היכולת להסתגל ולהתארגן, ובמקרים מסוימים הדברים מידרדרים לדרות רחוב.

שלמה בניזרי: ב-2002 משרדי נערך לתגבור תקציבי בתחום זה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3000 של חבר כנסת נואף מסאלחה – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

מיכאל נודלמן: קבוצה המונה מאות נכים החיים במזרח-ירושלים, תושבי ישראל, אינה זכאית לקצבת נכות מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: לטענת הביטוח הלאומי, קבוצה זו לא עומדת בדרישת סעיף 196 לחוק הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם התופעה ידועה למשרדך והאם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם תינתן לקבוצה זו גמלה הזהה לזו של שאר הנכים במסגרת גמלה מיוחדת?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אכן התופעה מוכרת, אך היא בממדים מספריים של עשרות מקרים ולא במאות רבות של מקרים כפי שנטען.

שלמה בניזרי: סעיף 196 לחוק הביטוח הלאומי עוסק בביטוח נכות.

שלמה בניזרי: בסעיף זה נקבע, שרק מי שהאי-כושר שלו להשתכר נגרם כשהיה "תושב" ישראל, זכאי לקצבת נכות.

שלמה בניזרי: על-פי הכלל הזה, נדחות תביעות של מי שהיו תושבי ישראל, עזבו את הארץ וחזרו לאחר שנפגע כושרם להשתכר כשלא היו תושבי ישראל.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין כוונה לקבוע גמלה מיוחדת לכלל הקבוצה הזאת שאינה זכאית לקצבה כיום.

שלמה בניזרי: כן הוכנס תיקון חלקי כדי לענות על צורכי קטינים תושבי הארץ.

שלמה בניזרי: עם זאת יש לציין, כי תושב ישראל שתביעתו לקצבת נכות נדחתה בשל האמור בסעיף 196, יכול להגיש תביעה להבטחת הכנסה, והזכאות שלו נבחנת על-פי כללי חוק הבטחת הכנסה – כך שקיימת "רשת מגן" למי שעונים על תנאי הזכאות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3037 של, חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

מיכאל נודלמן: בית-קסלר בקריית-חיים נבנה מתרומות בעלות של כ-30 מיליון ש"ח ומיועד לכ-80 ילדים פגועים המטופלים במסגרת איל"ן.

מיכאל נודלמן: נודע לי, כי הבית ערוך לקלוט ילדים זה כשנה, אך הוא טרם נפתח בגלל ויכוחים במשרדך לגבי שיעור התמיכה לילד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה עושה משרדך כדי לפתוח את בית-קסלר לאלתר?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מתי הוא ייפתח?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: "בית-קסלר" נבנה על מנת לשכן אנשים הסובלים מנכויות פיזיות קשות.

שלמה בניזרי: המבנה מוכן וערוך לקליטת הדיירים זה כשנה.

שלמה בניזרי: אגף השיקום בנה מודל מקצועי להפעלת המעון.

שלמה בניזרי: לאחר דיונים רבים בוועדת התעריפים של המשרד עם הנהלת המשרד ובוועדת העבודה והרווחה, נקבע גובה דמי ההחזקה שישולמו למעון, אולם ארגון איל"ן אינו מוכן להפעיל את המעון בתעריף שנקבע.

שלמה בניזרי: לאחר שסוכם על "תעריף משופר" דרשה איל"ן שבתום שישה חודשי הרצה יהא בורר חיצוני שיכריע בתעריף.

שלמה בניזרי: המשרד ומשרד האוצר לא הסכימו לתנאי זה, שאינו מקובל בעבודת הממשלה מול כל הארגונים והעמותות, וכתוצאה מכך נגרם המשך עיכוב באכלוס בית-קסלר.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: לפני כשבוע זימן אליו מנכ"ל משרד העבודה והרווחה את נציגי המשרד, נציגי האוצר ונציגי איל"ן כדי לדון באופציות שיביאו לפתרון המחלוקת בין המשרד לאיל"ן, ואנו מקווים שבתוך פרק זמן קצר יימצא פתרון שיאפשר את פתיחת המעון.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3066, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

מיכאל נודלמן: למשפחה – השם נמסר לשר – המטפלת בילד מאז היה בן שלוש-וחצי נמסר, כי מאחר שמלאו לנער 18 שנה היא לא תוכל להמשיך ולתפקד כמשפחת אומנה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: היכן ימשיך לחיות בן 18 שגדל במשפחת אומנה ואינו יכול לשוב להוריו, וגם אינו מגויס לצבא בשל אי-התאמה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יורה משרדך, במקרים מיוחדים, על המשך הסיוע למשפחת אומנה גם כאשר מלאו לנער 18?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, שירותי משפחות האומנה לקטינים מסתיימים בגיל 18 – אז הילד מוגדר בוגר, מסיים את לימודיו התיכוניים ואמור להתגייס לצה"ל, לשירות לאומי, או להתחיל להתארגן כצעיר לחיים עצמאיים.

שלמה בניזרי: לילד שבאומנה יש בדרך כלל בני משפחה שעמם נשמרה רמת קשר יותר טובה או פחות טובה, וגם הקשר עם משפחת האומנה נמשך – גם אם התשלום החודשי אינו נמשך.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בהגיע הילד לגיל 18 הוא אמור להסתייע במערכות השירות הקיימות כדי להסדיר לעצמו מסגרת ואת מלוא צרכיו הבסיסיים – דיור, לימודי המשך, תעסוקה וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: על-פי הניסיון, רוב הצעירים האלה נעזרים במשפחות האומנה ובבני משפחה אחרים המסייעים במגורים ובתמיכה אחרת על בסיס הקשרים שהתפתחו במשך שנים ומתוך תחושת מחויבות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אני בהחלט בדעה שיש להרחיב את הסדר התמיכה לצעירים אלה, בוגרי אומנה וגם פנימיות, גם לאחר גיל 18, והנחיתי לפתח הסדר מיוחד.

שלמה בניזרי: לגבי המקרה הקונקרטי שהצגת: הנחיתי לסייע ברמה מסוימת למשפחה הספציפית לא בצורת המשך תשלומי אומנה.

שלמה בניזרי: פרטי המשפחה והילד הועברו לשירותים המקצועיים, לצורך בניית תוכנית תמיכה לצעיר.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3072, של חברת כנסת נעמי חזן – לא נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): בי"ח בטבת התשס"ב, 2 בינואר 2002, פורסם כי יחל מבצע גירוש נרחב נגד עובדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם מתבצעת ענישה נגד המעסיקים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד מונע משרדך כניסת זרים לארץ לשם עבודה ללא היתר?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה נעשה על מנת למנוע את הפגיעה באוכלוסייה הנעזרת בשירותיהם של העובדים הזרים המיועדים לגירוש?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אכן מופעלות סנקציות כנגד מעסיקים המעסיקים עובדים זרים השוהים בארץ בלא היתר חוקי.

שלמה בניזרי: הסנקציות מתבטאות בהטלת קנסות מינהליים, או, לפי חומרת העניין, בהגשת כתב אישום, הכול לפי החלטת המחלקה המשפטית במשרדי, הבוחנת כל תיק של הפרת החוק.

שלמה בניזרי: שיעור הקנס המינהלי – 5,000 שקל בגין כל עבירה על הוראות חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים), התשנ"א–1991.

שלמה בניזרי: לחלופין: "כפל קנס נוסף" בגין עבירות חוזרות של אותו מעסיק ובמצבים שבהם להערכת הלשכה המשפטית מעסיק ביצע עבירות בעלות חומרה יתירה.

שלמה בניזרי: לגבי מעסיקים שבעניינם הוגש כתב אישום – בית-משפט רשאי להטיל קנס בשיעור של 77,200 שקל כשמדובר במעסיק עסקי ו-38,600 שקל כשמדובר במעסיק פרטי לגבי כל עבירה כאמור.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מניעת הכניסה של עובדים זרים באופן בלתי חוקי לארץ נתונה לאחריות משרד הפנים.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה משתף פעולה עם משרד הפנים בצורות שונות לצמצום התופעה, לרבות על-ידי יצירת מודעות לנושא בדיונים עם נציגי מדינות המוצא של עובדים זרים.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מעסיקים הקולטים עובדים זרים באופן בלתי חוקי אינם ראויים לכל עזרה בגין גירוש עובדים אלה.

שלמה בניזרי: מדובר במעסיקים השואפים לרווח כלכלי ומנצלים עובדים זרים, במקום להישען על העובד הישראלי ולשלם שכר הוגן על-פי הנורמות הנהוגות בישראל.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3092, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ע' מחול שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

מיכאל נודלמן: בעיתון הירושלמי "כל העיר" מיום 18 בינואר 2002 פורסם, כי בלשכת התעסוקה ברחוב כורש, המטפלת בתושבי מזרח העיר, לא מועסקים עובדים דוברי ערבית שוטפת.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם המידע נכון?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה הוא מספר הפונים הערבים ללשכת התעסוקה הנ"ל?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה לגבי דורשי העבודה שאינם מממשים את זכאותם לדמי אבטלה עקב אי-הבנת השפה העברית?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השפות הרשמיות בישראל הן העברית וגם הערבית, ואנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לאפשר תקשורת עם מי שהעברית אינה שגורה בפיהם על-ידי שילוב עובדים דוברי ערבית בכל מקום שבו הדבר נדרש, בהתחשב בציבור הפונה לשירות.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המידע שפורסם "בכל העיר" אינו נכון.

שלמה בניזרי: בלשכת התעסוקה ברחוב כורש בירושלים, המטפלת בדורשי עבודה ממזרח-ירושלים, כל פקידי הלשכה מסוגלים לנהל דו-שיח בשפה הערבית.

שלמה בניזרי: בלשכה יש פקיד השמה השולט בשפה הערבית על בוריה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: ב-14 בפברואר 2002 מספר דורשי העבודה בלשכה זו עומד על 1,876.

שלמה בניזרי: דוברת שירות התעסוקה הפיקה דפי מידע בשפה הערבית, המאפשרים לכל דורש עבודה ממזרח העיר לדעת את זכויותיו ואת תהליך הרישום לקבלת עבודה.

שלמה בניזרי: יודגש כי אין בלשכה זו מצב שבו דורשי עבודה אינם מממשים את זכאותם לדמי אבטלה בגלל אי-ידיעת השפה הערבית.

שלמה בניזרי: בתגובתנו "לכל העיר" ניתן המידע הזה, וצר לנו על שעיתון זה בחר באי-מסירת תגובה מלאה ובכך הטעה את הציבור.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3116, של חבר הכנסת רן כהן – תקציבים לשירותים חברתיים.

שלמה בניזרי: זה המזל שלי.

שלמה בניזרי: מאיפה נפלת, רן כהן?

רן כהן: יש לי גם הצעה לסדר-היום אחרי כן, אם אתה רוצה.

שלמה בניזרי: תמיד יש לי זמן.

שלמה בניזרי: היום, מה אני אעשה.

רן כהן: השר בניזרי, אין מה לעשות.

רן כהן: הסוסים הוותיקים הם סוסים שעובדים.

שלמה בניזרי: פשוט ציבור מחכה לי.

שלמה בניזרי: זה רק כבוד הציבור.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): נודע לי, כי תקציבים שכבר אושרו לשירותים חברתיים ביישובים בדואיים, דרוזיים וערביים הוקפאו והועברו לאוכלוסייה החרדית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם אכן הוקפאו תקציבים שכבר אושרו למגזר הבדואי, הדרוזי והערבי?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מדוע, לאן הופנה התקציב, והאם היתה גזירה שווה בנוגע לפרויקטים במגזר היהודי?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקפאת תקציבים לשירותים החברתיים במגזרי המיעוטים – לשאלתך: לא הוקפאו תקציבים כלשהם המיועדים ליישובים הבדואיים, הדרוזיים והערביים, ומידע זה חסר כל בסיס.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

רן כהן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני נוטה להאמין מראש לנתונים שמסרת, אני מאוד מבקש שתורה לאנשי משרדך שישלחו לי את הנתונים המשווים מול שנת 2001 ומה שנעשה בהם, ולפיהם אני אהיה לחלוטין רגוע.

שלמה בניזרי: תאמין לי שרק לפני כחודש נפגשתי עם אנשי המגזר הבדואי מאזור הדרום, וביוזמתי אנחנו פותחים אצלם עכשיו בית-ספר, אנחנו נותנים להם הכשרה מקצועית.

רן כהן: הכשרה מקצועית?

שלמה בניזרי: כן, כן, מה שאתה שומע – משהו רציני ביותר, מיוזמתי, בלי שאף אחד פנה אלי.

שלמה בניזרי: לא לקחתי שם תקציבים לחרדים אלא אדרבה – ביקשתי, מתקציבי משרדי, לבוא לקראתם ולסייע להם כמה שאפשר.

שלמה בניזרי: זה כל כך לא מתאים לאופי שלי לקחת מבדואים, להעביר לחרדים.

רן כהן: הרי נתתי אמון – רק ביקשתי אם אפשר לשלוח.

שלמה בניזרי: בסדר, אין בעיות, תקבל.

שלמה בניזרי: אני מודה לכולם.

מיכאל נודלמן: תודה לשר העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: דוח נתוני האבטלה

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח נתוני האבטלה – הצעות לסדר-היום מס' 6028, 6029, 6030, 6031, 6032, 6033, 6034 ו-6035.

זבולון אורלב: מי עונה בשם הממשלה?

מיכאל נודלמן: זה במועד אחר.

מיכאל נודלמן: הוא התקשר.

האשם מחאמיד: אין הצבעה היום.

זבולון אורלב: חשבתי שהיתה החלטה של היושב-ראש – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, אתה הדובר הראשון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים והשרים לשעבר – לשעבר יש, אבל אין שרים.

רן כהן: סליחה, אבל מה עם השרים לעתיד?

האשם מחאמיד: את זה רק אלוהים יודע – מי יהיה.

האשם מחאמיד: אלוהים יודע ואולי נתניהו יודע, אני לא יודע.

האשם מחאמיד: במצב הקיים, אולי נתניהו יודע.

האשם מחאמיד: אני לא יודע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, קודם כול – א.

האשם מחאמיד: לאחל לעם היהודי חג שמח לרגל פורים, בשבוע הבא, ומקווה שבשנה הבאה, או בכלל בפורים, יהיה טוב יותר.

האשם מחאמיד: אני רוצה גם לאחל לאוכלוסייה הערבית בארץ, והמוסלמית בפרט, חג שמח לרגל עיד אל-אדחא, חג הקורבן, ולקוות שבחג ואחרי החג יהיה מצבה טוב יותר.

האשם מחאמיד: תאמינו לי, נמאס כבר לראות דם ולראות תמונות מצערות, כואבות, בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: נמאס.

האשם מחאמיד: אני רוצה שאנשים יחגגו, אבל השאלה הנשאלת היא, בעצם: איך אנשים יכולים לחגוג במצב הזה, איך?

האשם מחאמיד: מצב כזה קשה של עוני ואבטלה.

האשם מחאמיד: אני אומר לך: בשביל לחגוג בצורה נורמלית את עיד אל-אדחא, ואני אומר לכם, אלה שיבינו את המשפט: כול עם ואנתום בחי'ר – השאלה היא, ואתה, רן מבין את זה – איזה ח'יר יש בעם הזה, "בעם", בערבית – בשנה הזאת, איזה ח'יר יש?

האשם מחאמיד: איזה טוב יש?

האשם מחאמיד: לבי עם אותן משפחות, משפחתך, מוחמד ברכה, ומשפחתי – לבי אתן, עם כל המשפחות שלנו.

האשם מחאמיד: לפחות אנחנו מקבלים משהו, שכר, אבל אותם אנשים שלא מקבלים שכר, שאין להם כסף לאוכל – שכר מינימום ופחות משכר מינימום, נכים – 1,700 או 1,800 שקל.

האשם מחאמיד: מנין?

האשם מחאמיד: איך הם יכולים להגיד "חג שמח"?

האשם מחאמיד: איך הם יחגגו?

האשם מחאמיד: מנין הם ישלמו את מחירו של הלחם שלהם, קצת בשר שהם ירצו לקנות?

האשם מחאמיד: איזה חג זה?

האשם מחאמיד: איך אפשר להגיד לאנשים "כול עם ואנתום בח'יר" במצב הזה של דם ואש, שנאה, כיבוש, וכו' וכו', וגם עוני ואבטלה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני יודע, סוגרים מפעלים.

האשם מחאמיד: לבי עם אותם פועלים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רן כהן, אתה איש חברתי, סוציאלי.

האשם מחאמיד: אותם פועלים שהמפעלים שלהם נסגרים, אמרתי באיזה נאום אחר:

האשם מחאמיד: הלוואי שהיה לי מפעל באיזה יישוב ערבי, שאפשר היה לסגור אותו.

האשם מחאמיד: אין לי מה לסגור.

האשם מחאמיד: זו לא נחמה.

האשם מחאמיד: זה בכלל לא מנחם אותי.

האשם מחאמיד: אבל לבי עם אותם פועלים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: בכלל, כל המצב הזה הוא פרי באושים של המדיניות, אדוני סגן השר, של מדיניות הרסנית של הממשלה הזאת, מדינית, כלכלית, חברתית.

האשם מחאמיד: זו ממשלה עם תקציבים שזורמים למקומות הלא-נכונים.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים כמה עולה המלחמה היום.

האשם מחאמיד: כמה עולה המלחמה עם הפלסטינים היום?

האשם מחאמיד: – מיליוני שקלים ביום.

האשם מחאמיד: זה עולה לנו המון המון, גם בנפש, גם בממון, או בוא נגיד, תרתי משמע – עולה לנו בדמים, בדמים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אכן מקווה שבשנה הבאה אוכל להגיד "כול עם ואנתום בח'יר" ואכן יהיה טוב לשני העמים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת, כאשר ראיתי שלשום את הדוח החודשי על ממדי האבטלה, היססתי אם להגיש הצעה דחופה ולנאום את הנאום השגרתי החודשי, לזעוק ולהזדעק ולהביע זעזוע מהממדים הגדלים בהתמדה של האבטלה, וחששתי שאין טעם ואין תועלת.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שתפקידו של חבר הכנסת, במיוחד מהאופוזיציה, במיוחד חבר כנסת שיש לו ערכים סוציאליים חברתיים, לא להרפות, גם כשהוא חושב שיש מולו ממשלה אטומה, ממשלה סתומה, ממשלה ריקה, עם שולחנות ממשלה ריקים.

מוחמד ברכה: לא צריך להפסיק להתריע ולזעוק את זעקתם של המובטלים ושל מוכי הגורל שרוצים להתפרנס בכבוד והדבר לא מתאפשר להם.

מוחמד ברכה: הידיעות אמרו שהאבטלה הגיעה לשיאים שלא היו דוגמתם מאז קום המדינה, וכנראה שבחודש הבא נגיד אותו משפט, כי האבטלה תעלה גם בחודש הבא, וגם אחריו, ויכול להיות שעד סוף השנה, לפחות בכל מה שקשור לתקציב הנוכחי – הדברים יעלו ויעלו.

מוחמד ברכה: אני לא פטור היום מלעשות את הקשר בין פוליטיקה לבין חברה, כי אני חושב שזה זועק לשמים.

מוחמד ברכה: כל עוד המצב הפוליטי טומן לנו העדר שלום והעדר יציבות, העדר שקט והעדר שלווה, ויותר דם – כנראה אנחנו גם נשלם במטבע אחר, במטבע חברתי, באבטלה ובמצוקה.

מוחמד ברכה: השנה הגיע מספר המובטלים ל-260,000, סליחה – 258,000.

מוחמד ברכה: 24 יישובים נמצאים במעגל האבטלה, הם היישובים מוכי האבטלה, ומתוכם 21 יישובים ערביים, שהם הראשונים בטבלה.

מוחמד ברכה: ואחר כך באים ומדברים על כך שיש הקצנה בקרב האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: נכון, יש הקצנה.

מוחמד ברכה: ההקצנה היא ביחס הממשלה, המפלה והמנסה להדיר אותם מהעדיפויות, מסדר העדיפויות החברתי במדינה.

מוחמד ברכה: ואז, עם מציאות כל כך קיצונית, הזעקה של האוכלוסייה הערבית יכול להיות שתישמע צורמת לכמה אנשים, ויגידו: הנה יש הקצנה בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אבל אף אחד לא שאל מנין זה בא, איך מטפלים בזה, מה עושים עם זה.

מוחמד ברכה: פשוט, כולם פטורים מלענות על השאלה.

מוחמד ברכה: זו שאלה שכאילו לא נוגעת לכנסת, לא נוגעת לממשלה.

מוחמד ברכה: זה מין מכה מהשמים, הנושא של האבטלה.

מוחמד ברכה: ואני אומר, שאם כפר-מנדא היום עדיין מככב בראש הרשימה, ועדיין עין-מאהל נמצא שם, ונוספו שם גם שפרעם ועוד יישובים גדולים – הדברים אומרים דורשני.

מוחמד ברכה: זה עוד בלי לחשב את המרכיבים שלא נכללים בחישוב האבטלה, כמו גילאי 21-18, כמו נשים שלא עובדות, וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: רבותי, אני יודע, אדוני היושב-ראש, שבתחילת השנה, רק לפני ארבעה חודשים, בממשלה אמרו ששיעור האבטלה בשנת 2002 יהיה 8.9%.

מוחמד ברכה: בבנק ישראל אמרו שההערכות של הממשלה לא נכונות, וזה יהיה 9.6%.

מוחמד ברכה: הנה, היום, כבר בפברואר, רק חודשיים מתחילת שנת 2002, ואנחנו כבר ב-10.2%.

מוחמד ברכה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת – אנחנו הולכים לקטסטרופה חברתית, בכלל בחברה בישראל, אבל במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: אחר כך שאף אחד לא יגיד, חפשו אותי.

מוחמד ברכה: אני לא אגיד, חפשו אותי, אבל מישהו צריך לחפש.

מוחמד ברכה: לא צריך לחפש את המטבע באור, אלא בחושך, בחושך הנורא הזה של אבטלה ושל מצוקה, שהממשלה מקבעת, מייצבת ומעמיקה במדיניותה האנטי-חברתית והעוינת לשלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ממשלה מנופחת שאין ממנה אף אחד כאן, אף אחד משריה, אב לארבעה בן 54 מצפון הארץ שם קץ לחייו בירייה מאקדחו האישי, בשל דיכאון שאליו נקלע בעקבות פיטוריו.

רן כהן: הוא פוטר לפני חצי שנה.

רן כהן: כל סביבתו וכל קרוביו אומרים, שהוא היה אדם נפלא ורגיש, אבל האבטלה הכריעה לא רק את פרנסתו אלא גם את חייו.

רן כהן: נדמה לי שאין אולי דבר יותר מדכא מאשר להיווכח שאנשים מגיעים למצב הזה.

רן כהן: יש אחרים שמקבלים התקפי לב בלי לשים אקדח על הרקה, יש אחרים שנהיים חולים ויש אחרים שנכנסים לדיכאון.

רן כהן: אבל בעיקר 260,000 המובטלים דהיום וקרוב, לדעתי, ל-300,000 מובטלים בתוך חצי שנה – זה מה שמראה בערך הכיוון – הם מכה אדירה ונוראה, אגרוף בפרצופה של החברה הישראלית, שמכה בכל בית, בכל יישוב ובכל משפחה, משום שאם נרצה ואם לא נרצה כולנו קרובים, ואנחנו מכירים את המובטלים.

רן כהן: דווקא לקראת עיד אל-אדחא, חגו של הציבור הערבי, מצאנו רשימה: 21 יישובים ערביים בתוך 24 היישובים הראשונים, ואחריהם אשקלון, דימונה וירוחם – אלה שהצביעו בשיעור 80%–90% לאריק שרון.

רן כהן: זה מה שהם קיבלו – את האבטלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה זה אם לא כישלון טוטלי, מחפיר, של הממשלה הזאת?

רן כהן: יכלו לומר, כמובן, שלממשלה אין יכולת ואין לה אמצעים, ובמצב הנוכחי זו מכת גורל.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם, שלפעמים יש דברים שהם מכת גורל.

רן כהן: אינני חושב שזו מכת גורל שהממשלה תיקח את תקציביה ומה שהיא תעשה אתם זה מסחר קואליציוני, במקום לדאוג לפרנסה לאזרחיה.

רן כהן: תראו איך נראה התקציב.

רן כהן: התקציב הוא לא פרי דיאלוג בין הממשלה לבין האזרחים, כדי שיהיו להם פרנסה, השקעות בתשתית ובכל מה שצריך כדי ליצור תנופה ותעסוקה.

רן כהן: התקציב הוא פרי של סחטנות פוליטית של מרכיבי הממשלה, משום שחוק משפחות ברוכות ילדים איננו חוק יוצר תעסוקה.

רן כהן: הוא חוק יוצר פרזיטיות.

רן כהן: המרכיב השני הוא המרכיב המדיני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זו לא מכת גורל.

רן כהן: זה נכון שיש לנו בעיה של אלימות הנמשכת 17 חודשים, אבל לא יכול להיות שתהיה ממשלה שאין לה דרך להסדר, ליציבות, לפתרון ולפשרה.

רן כהן: אם אין לה, אז יש להתחיל לסגת מהשטחים – –

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

רן כהן: – – ולהתחיל לבנות את ישראל למען אזרחיה.

רן כהן: הלוא הדבר הזה הוא באמת בלתי אפשרי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים באמירה אחת – הלוואי והלוואי שתישרף הלשון ואני לא אצדק – אני מאוד פוחד שאנחנו הולכים לקראת סוף שנת 2002 לעבור את 300,000 המובטלים, כאשר מי שיוכו מכך יהיו לא רק הערבים, אלא היישובים בפריפריה, ערי הפיתוח, נשים, אנשים – גילאי 50-45 ומעלה וגם עולים חדשים.

רן כהן: אלה יהיו האנשים שיוכו.

רן כהן: הדבר השני הוא שאנחנו נגיע לפגיעה אדירה בכלכלה הישראלית, שבלא צמיחה שלה גם אין שום סיכוי לתיקון חברתי כלשהו, בוודאי לא בתחום התעסוקה, ובוודאי לא בתחום הרווחה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר ראובן ריבלין, אני מבין שאדוני עונה לנו?

ראובן ריבלין: אני מקווה שלא אצטרך לענות, כי יבוא השר.

ראובן ריבלין: אם לא, אני אענה.

מרדכי משעני: אתה מתכוון לשר האוצר אולי?

ראובן ריבלין: אני מתכוון לשר הנוגע בדבר.

מרדכי משעני: השר הנוגע בדבר הוא שר – – –

ראובן ריבלין: הוא בדרך לכאן.

מוחמד ברכה: – – –

מרדכי משעני: אני חושב שהשר הנוגע בדבר הוא שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בייגה פה.

מרדכי משעני: שר האוצר לשעבר – לפחות דבר אחד אני יכול לומר לזכותו: הוא לא היה בורח מהמערכה, הוא לא היה מתאדה.

מרדכי משעני: אני חושב שהיום יש לנו שר אוצר מאודה.

מרדכי משעני: לא רואים אותו.

מרדכי משעני: לא שומעים אותו.

ראובן ריבלין: שר האוצר נמצא בשליחות בארצות-הברית, והוא בדרך חזרה כדי לענות לך.

מרדכי משעני: בסדר.

מרדכי משעני: אדוני, אני אחכה לתשובה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתיחת דברי אינני יכול שלא לשלוח תנחומים למשפחות של ששת החיילים שנפלו אתמול בלילה בעודם על משמרתם במחסום ליד רמאללה.

מרדכי משעני: זו מכה נוספת קשה מאוד, המצטרפת לאירועים של הימים האחרונים, שבהם איבדנו 16 ממיטב אנשינו.

מרדכי משעני: אדוני השר, אם אתה עומד להשיב לי, כדאי – – – אבל, לא די לנו בזה, וגם בתחום החברתי אנחנו מקבלים כמעט מדי יום ביומו מכות קשות מאוד.

מרדכי משעני: אם ביום שישי התפרסמו נתוני המדד והצביעו על עלייה חדה של 1.1%, שבעצם שוברת את כל תחזיות האוצר ושר האוצר לגבי המדד הצפוי ב-2002, הרי ביום שני באו הנתונים באשר לגידול באבטלה, שהגיע לשיאים מדהימים – 260,000 מובטלים בישראל.

מרדכי משעני: בשנת כהונתה של ממשלת שרון וסילבן שלום, שנת 2001, נפלטו ממעגל העבודה יותר מ-42,000 איש ואשה, וזו עלייה של 20% לעומת שנת 2000.

מרדכי משעני: מהנתונים שהתפרסמו אתמול עולה עוד עובדה מדהימה: במשך חודש אחד, ינואר 2002, עלה מספר דורשי העבודה ב-2% כמעט, כלומר – 6,000-5,000 דורשי עבודה חדשים.

מרדכי משעני: לא רק זאת, אלא שאתמול שמע כל עם ישראל, ושמענו גם אנחנו, את דברי הנגיד.

מרדכי משעני: הנגיד אומר לכל עם ישראל, שהדרך שבה הממשלה מנהלת את ענייני הכלכלה של מדינת ישראל לא תביא שום מרפא בשנת 2002.

מיכאל נודלמן: לסיים.

מרדכי משעני: אני מסיים.

מרדכי משעני: הוא אמר זאת בעדינות.

מרדכי משעני: הוא לא רצה להגיד לנו דברים יותר קשים, שבעצם אי-ניהול ענייני הכלכלה של המדינה על-ידי הממשלה הזאת, המנהיגות הכלכלית הזאת, יביא אותנו בסוף 2002 למשבר איום – הרבה יותר מ-300,000 מובטלים.

מרדכי משעני: אבל זה לא הדבר האחרון.

מרדכי משעני: השר ריבלין, היום אני קורא, שבקופת המדינה יחסרו 1.5 מיליארד שקל לתשלום דמי אבטלה השנה.

מרדכי משעני: אתה יודע למה?

מרדכי משעני: אני אגיד לך למה.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

מרדכי משעני: זה משום שהאוצר לא חזה את הגידול במספר המובטלים.

מרדכי משעני: עכשיו יהיו חסרים לו עוד מיליארד וחצי שקל.

מרדכי משעני: הוא לא חזה את המדד.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מרדכי משעני: הוא לא חזה את הצמיחה.

מרדכי משעני: הוא לא חזה עוד הרבה דברים.

מרדכי משעני: כך אפשר לנהל מדיניות כלכלית?

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל נודלמן: יש תקן בכנסת.

מרדכי משעני: אני כבר מסיים.

מיכאל נודלמן: זו הפעם השנייה שאתה אומר לי את זה.

מרדכי משעני: אני חושב, שהציבור מצפה בימים אלה לראות את המנהיגות הכלכלית, לשמוע אותה ולשמוע ממנה בשורות כלשהן, אפילו קטנות.

מרדכי משעני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

איוב קרא: בייגה, מה עם 300,000 מקומות עבודה שהבטחת?

אברהם-בייגה שוחט: 100,000 – – – אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול פרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שני מסמכים בעניינים כלכליים.

אברהם-בייגה שוחט: מסמך אחד התייחס לשיעור האבטלה, התעסוקה במשק ושוק העבודה, ומסמך אחר התייחס לביצועי המשק, לתוצר, למה שקורה במשק מבחינת גידול המשק וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני יושב-ראש הכנסת, זה מפריע לי.

אברהם בורג: סליחה, בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להעיד, אני נמצא בכנסת 14 שנה, ורוב הזמן עסקתי בנושאים כלכליים, גם בוועדת הכספים, גם בתפקידי בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא קראתי נתונים ומספרים כל כך מדאיגים כפי שפורסמו בשתי ההודעות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אברהם-בייגה שוחט: האחת דנה בנושא האבטלה, כאמור, והאחרת – בנושא של הצמיחה והפעילות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני השר ריבלין, הצמיחה במשק ברבעון האחרון היתה בירידה של 7.4% במונחים שנתיים – ברבעון האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: במחצית השנה האחרונה של 2001 – ירידה של 4.2%.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שבו המשק מידרדר והולך מרבעון לרבעון, מחודש לחודש, ומי שמבין מה המשמעות של ירידה של 7.4% ברבעון יכול להבין את המשוואה שאנחנו צפויים לראות, חבר הכנסת משעני, שהאבטלה ברבעון הבא תהיה הרבה יותר גדולה מאשר עכשיו, שכן ירידה כזאת בצמיחה – זה אומר פיטורי עובדים, זה אומר פעילות נמוכה מאוד במשק, זה אומר חוסר השקעות, זה אומר את כל אותם דברים רעים שמלווים את המצב, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהכול מונח על כתפי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: בחיי הציבוריים אני נוהג תמיד להגיד את האמת, ואני יכול להגיד, שכמובן, אנחנו נמצאים בין שני טייפונים חזקים מאוד: האחד הוא מה שקרה בעולם, והאחר הוא מה שקורה בינינו לבין הפלסטינים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חברי הכנסת שתומכים במדיניות קשה מאוד אל מול הפלסטינים צריכים להבין את הפן הכלכלי והחברתי של מדיניות כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק עניין של השקפת עולם, איך וכיצד מתמודדים עם טרור; זו תפיסת עולם שבאה ואומרת בעצם: לא תהיה צמיחה במדינת ישראל, לא יהיו מקומות עבודה במדינת ישראל, לא יהיה במה לממן לא את הביטוח הלאומי, לא את הבריאות ולא את החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: וצריך להבין את הדברים כאשר עושים שיקולים כלליים איך אנחנו רוצים לחיות בארץ הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: וכשבודקים את החוסן הלאומי, הוא לא נבדק רק בפחד ללכת לקניון או להסתובב במרכז העיר ירושלים; הוא גם נמדד ביכולת לעמוד בפני מאות אלפי מובטלים, ואני לא רוצה להתנבא, ואני מפחד להגיד שאני לא אראה את הדבר כבלתי צפוי אם שיעור האבטלה יהיה 13% ו-14% בתום השנה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: ומשמעות העניין היא 320,000, 330,000, 340,000 מובטלים, דבר שלא היה בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: והחוסן הלאומי שלנו ייבחן גם בזה, והרצון של האנשים לחיות כאן ולהשקיע כאן ייבחן גם בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שהמדיניות כולה כפופה לנושא הכלכלי.

אברהם-בייגה שוחט: לא ישמעו את זה ממני.

מיכאל נודלמן: בייגה, תסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם אלה שיש להם עמדה מסוימת בתחום של הטיפול בטרור והפתרון הפוליטי של הקונפליקט בינינו לבין הפלסטינים צריכים להבין ולדעת שהמחיר כבד מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בתווך הזה, לצערי הרב, הכנסת והממשלה קיבלו הרבה מאוד החלטות שלא עוזרות לשפר את המצב.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: הקצאת כספים, כפי שדיבר עליה חבר הכנסת רן כהן, אינה מחוללת צמיחה, היא מכבידה על המשק, יוצרת גירעון, עוצרת צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו הולכים ונותנים אותו כסף להשקעות בתשתית ובמחקר ופיתוח, היתה לזה תמורה ברורה בצמיחה.

מיכאל נודלמן: בייגה, זו לא הצעה רגילה, זו הצעה דחופה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני, אני מסיים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני אומר: קראתי את שני המסמכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לכל חברי הכנסת לבקש את החומר הזה מהלשכה המרכזית, לראות את הנתונים, לראות את המגמות ולהבין עד כמה המצב חמור.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לעמוד בזמן.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שאני מקווה שהוא שומע אותי מרחוק, חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו עדים להתנהלות מאוד מאוד מוזרה של הממשלה כלפי המשבר הכלכלי-החברתי, בעיקר ובמיוחד בכל מה שנוגע לנושא האבטלה.

יחיאל לסרי: מצד אחד, מצב המשק הולך ומחמיר, ושמענו כאן מחבר הכנסת שוחט את הנתונים המדויקים, את המספרים, באבטלה, בצמיחה, באינפלציה, וכמובן, ברמת החיים; ומצד אחר, פעולות ממשלה הן במגמה הפוכה לחלוטין מהכיוון של הורדת אבטלה.

יחיאל לסרי: נביא כמה דוגמאות.

יחיאל לסרי: ניקח את הפחתת הריבית.

יחיאל לסרי: אמרו לנו, שהפחתת הריבית תעודד יזמות עסקית, תניע את המשק ותגדיל את התעסוקה.

יחיאל לסרי: גם סיפרו לנו שהפיחות כתוצאה מהורדת הריבית יגדיל את רווחיות היצוא ויאפשר ליצואנים להגדיל תעסוקה.

יחיאל לסרי: במקום זה האבטלה עולה, וגם נותנים לנו תחזית – שלא נשמח כל כך – שייתוספו 30,000 מובטלים בשנה הבאה.

יחיאל לסרי: אבל היצואנים עושים את הרווחים שלהם.

יחיאל לסרי: דוגמה שנייה, העובדים הזרים.

יחיאל לסרי: כולנו מסכימים שאחד הגורמים החשובים לאבטלה הוא העובדים הזרים – 12% משוק העבודה, מקום שני בעולם אחרי שווייץ.

יחיאל לסרי: שר העבודה והרווחה קיבל החלטה אמיצה, דרמטית, להפסיק ייבוא עובדים זרים.

יחיאל לסרי: אז באה הממשלה השבוע ומאשרת תוספת של 6,000 עובדים זרים לחקלאות, וזה אחרי 18,000 שאישרו רק לפני כמה חודשים – הפוך על הפוך.

יחיאל לסרי: והסיבה גם ידועה לכולנו: קבוצת לחץ, שום דבר אחר.

יחיאל לסרי: דוגמה שלישית.

יחיאל לסרי: אחד האמצעים החשובים לעידוד תעסוקה שהחליט עליהם שר האוצר, היה מה שאנחנו קוראים "תמריץ מעסיקים".

יחיאל לסרי: דרך חוק ההסדרים הוקצו 450 מיליון שקל לעידוד מעסיקים לקבל עובדים חדשים.

יחיאל לסרי: כל עובד חדש מקנה למעסיק 1,100 שקל למשך שנה.

יחיאל לסרי: ומה קרה?

יחיאל לסרי: בוועדת הכספים שאני חבר בה בוטל – כנראה, בתיאום עם האוצר – הסעיף הזה באופן פתאומי, בדיון צבאי קצר.

יחיאל לסרי: מדוע?

יחיאל לסרי: כדי לחסוך 450 מיליון שקל לצרכים אחרים.

יחיאל לסרי: באופן מיידי, בתוך דקות.

יחיאל לסרי: אף אחד לא יודע איך זה קורה בכלל.

יחיאל לסרי: וזו תוכנית שהוכיחה את עצמה.

יחיאל לסרי: תמריץ מעסיקים הופעל בשנים 1995-1991, ועל-פי – – –

מיכאל נודלמן: נא לסיים, בבקשה.

יחיאל לסרי: אני כבר מסיים.

יחיאל לסרי: – – – ועל-פי בדיקה של הביטוח הלאומי, תרם להגברת התעסוקה במשק.

יחיאל לסרי: אז יש לך כלי מוכח.

יחיאל לסרי: למה לבטל אותו?

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך להפסיק את מצעד האיוולת הזה נגד עצמנו.

יחיאל לסרי: הממשלה צריכה להפסיק להיכנע לקבוצות לחץ כאלה ואחרות ולקבל החלטות בראייה של טובת המשק והמדינה בלבד.

יחיאל לסרי: במדיניות כלכלית לאומית, נושא התעסוקה ומניעת האבטלה חייב להיות במקום הראשון, לפני כל דבר אחר.

מיכאל נודלמן: לסיים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, המגמה העולה מנתוני הרבעון האחרון של שנת 2001 היא זו שצריכה להעסיק אותנו והיא זו המדירה שינה מעינינו.

דוד מגן: אנחנו יכולים לקרוא את המספרים היבשים לכאורה, המדברים על כך כי ההשקעות ירדו בשליש – ב-33% – רמת החיים צנחה ב-7.9%, כמעט 8%, התוצר הלאומי ירד ב-7.2%, והמספרים הללו יכולים להופיע בכותרות העיתונים, בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והגופים הכלכליים והמנהיגות הכלכלית בארץ יכולה לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אבל, לא כך הדבר.

דוד מגן: המשמעות של הקשיים בכלכלה, על רקע המשבר העולמי, על רקע משבר ההיי-טק, על רקע המצב הביטחוני המיוחד, היא שיותר ויותר מפרנסים נפלטים ממעגל התעסוקה ועוברים אל מעגל הייאוש, אל מעגל האבטלה.

דוד מגן: 258,000 מובטלים, זאת אומרת, למעלה מרבע מיליון מובטלים בישראל של שנת 2002, זה מספר שאי-אפשר לחיות אתו.

דוד מגן: קל מאוד לנקוב במספרים ולומר שהאבטלה המקסימלית בארץ יכולה לעמוד על 5% או 7% או 9%.

דוד מגן: אני מציע לכנסת, ברשותך, אדוני השר, לטווח הקרוב ביותר, לטווח המיידי, להכריז היכן אנחנו חוצים את הקווים האדומים; וחציית הקו האדום היא בכך שאנחנו מונים באחוזים אבטלה שמגיעה לשתי ספרות.

דוד מגן: אני מציע שאנחנו בכנסת נאמץ זאת כקו אדום, והמנהיגות הכלכלית והוועדות העוסקות בתחום העבודה ובתחום הכלכלה בארץ יעסקו ביחד כדי לשמר את המספרים, לפחות בתקופת הביניים ובתקופת החירום הזאת, כדי שהאבטלה לא תגיע ל-10%.

מרדכי משעני: היא כבר עברה את ה-10%.

דוד מגן: אני יודע.

דוד מגן: לכן אני אומר: צריך לנקוט את האמצעים שהכלכלנים הקלאסיים ממליצים עליהם, אפילו הם מלאכותיים, כדי שהעקומה הזאת תרד ומייד.

דוד מגן: כי אחרת, אם אנחנו נעבור לסדר-היום, העלייה לכיוון ה-11%, ה-11.5%, ה-12%, שהמשמעות שלהם היא כבר 300,000 מובטלים, הדרך כאן סלולה.

דוד מגן: אני קורא לך, אדוני השר, אני קורא לעמיתי חברי הכנסת, להעמיד בפנינו אתגר של קו אדום, האומר: לא יכולה להיות בישראל, גם במצב הקשה ביותר שאנחנו מצויים בו היום, גם בנקודת השפל הזאת, אסור שהאבטלה תגיע או תשיק לכיוון שתי הספרות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, הדובר האחרון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר ריבלין, סגן השר מלכיאור, נושא האבטלה, בשונה ממדיניות חוץ וביטחון, הוא כמעט כולו בידינו.

זבולון אורלב: אף שיש נתונים גלובליים, עולמיים, של משבר הנאסד"ק וכדומה, ההכרעות הערכיות והעדיפויות הפנימיות הן בידינו, הן לא תלויות – לא בערפאת מצד אחד, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, לא בבוש מצד שני ואפילו לא באיחוד האירופי.

זבולון אורלב: הכול בידינו ולא בידי שמים.

זבולון אורלב: גם אני כבר חושב שזה הנושא שעליתי אולי מספר הפעמים הגדול ביותר לדבר בו, וכמו שגם ציין חבר הכנסת ברכה, אנחנו כל פעם שואלים את עצמנו אם נעלה עוד הפעם, אם נזעק עוד הפעם, האם זה יוסיף.

זבולון אורלב: אף-על-פי שיושב כאן השר ריבלין, שהוא באמת מגלה יחס מצוין של כבוד לכנסת ומשתתף הרבה, ועכשיו נכנס השר בני אלון, אבל השרים הנוגעים בדבר לא נמצאים פה.

זבולון אורלב: שר העבודה והרווחה, שר האוצר, שרת התעשייה והמסחר – באמת, ממשלה כל כך גדולה, וחבל שבדיון כזה, שהכנסת מכירה בדחיפותו, הם לא נמצאים, ואתה מרגיש שאתה מדבר אל הקיר ואף אחד לא שומע.

זבולון אורלב: וכל הפרוצדורה הזאת, זה לא לכבודה של הכנסת שתהיה תשובה, איזו תשובה?

זבולון אורלב: תשובה על מה?

זבולון אורלב: מישהו שמע מה אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: מי שישיב הקשיב לנו?

זבולון אורלב: הכול צחוק כזה שעושים גם מכל הדיון הזה כאן בכנסת, שבהחלט לא מוסיף כבוד.

זבולון אורלב: ואם יושב-ראש הכנסת קיבל החלטה שלא יהיה דבר לא תקין כזה בהצעות חוק, אז אם אפשר להעביר את הבקשה – לפחות שלי – שההחלטה תפעל גם לגבי הצעות דחופות לסדר-היום.

זבולון אורלב: דבר אחד אני רוצה לומר.

זבולון אורלב: יש דבר אחד לפחות שהוא כן בידינו – הזכרתי אותו פעם אחת, אני רוצה לדבר עליו קצת יותר – וזה הנושא של קניית כחול-לבן.

זבולון אורלב: זה בידינו.

זבולון אורלב: גם משרדי הממשלה, מכובדי השרים, גם ארגונים ציבוריים וגם אנחנו כאזרחים פרטיים.

זבולון אורלב: המימוש של הערבות ההדדית – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל נודלמן: הוא מדבר – – –

זבולון אורלב: הוא מדבר כחול-לבן.

זבולון אורלב: זה פלאפון מתוצרת ישראל.

דוד מגן: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, כל טלפון סלולרי משביח את כלכלת ישראל.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: 30 שקל.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אם שר התקשורת אומר זאת, חזקה שאנחנו נתמוך בו.

זבולון אורלב: על כל פנים, אדוני השר, המימוש של הערבות ההדדית היום הוא לא בכך שיעלו לנו את המס הישיר או העקיף עוד באיזה אחוז אחד, כי המסים שאנחנו משלמים יכול להיות שילכו להעשיר פועלים במדינות אחרות.

זבולון אורלב: הדבר שאנחנו יכולים לעשות, זה התרומה בכך שנקנה מוצרים תוצרת הארץ.

זבולון אורלב: כולנו, גם כממשלה גם ככנסת, גם כארגונים וגם כאזרחים פרטיים.

זבולון אורלב: אם כל אחד מאתנו יקבל על עצמו, לתקופה הקרובה, לקנות תוצרת כחול-לבן, בכך לא רק נמנע פיטורים והגדלת האבטלה, אלא אולי נוכל להתחיל ולצמצם את האבטלה.

זבולון אורלב: נקנה כחול-לבן, יהיה לפועלים מה לייצר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: אדוני שר התקשורת, אתה יכול להשיב?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, מגישי ההצעה לסדר-היום, אני יכול לומר לכם שהחוכמה לנהל משק בזמנים רגילים – והשר לשעבר רן כהן, כאשר היה הוא בממשלה היא היתה במצב כזה שעדיין ניהלה משק בתנאים נורמליים.

ראובן ריבלין: החוכמה הגדולה היא לנהל משק בזמן של משבר, ואנחנו נמצאים במשבר עמוק שאינו תלוי במדינת ישראל בכלל, בראשית הדבר, שאליו מצטרף משבר הקשור וכרוך במצב המדיני, הצבאי.

ראובן ריבלין: העובדה שאנחנו מדינה שמותקפת על-ידי טרור לא מועילה רבות לכלכלה שלנו.

ראובן ריבלין: צרפו זאת למשבר הבין-לאומי ולמשבר בהיי-טק, שהפך להיות אחד הדברים היותר מיוחדים ומצוינים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: יודע שר התעשייה והמסחר לשעבר עד כמה תעשיית ההיי-טק תרמה ליצירת מקומות עבודה כמעט לכל אדם שיכול היה לנצל את מעט הכשרון והרצון ללמוד ולהיכנס לנבכי פלאים של תעשייה זו.

ראובן ריבלין: היום אנחנו נמצאים במשבר עמוק, והוא נותן כמובן את אותותיו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבניהול כלכלה בזמן משבר כזה, ממשלת ישראל – למרות הבעיות הקשות שלה מבחינה ביטחונית ומבחינות מדיניות, ולמרות הלחצים שהיא נמצאת בהם, בכל הקשור למצב הבין-לאומי באזורנו ובאזורים רחוקים מעט מאתנו, אזורים שיכולים להשליך על אזורנו – בכל יום ראשון מקדישה מחצית מזמן דיוניה לנושאי כלכלה וחברה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה מקפיד בכל ישיבת ממשלה לומר: עד כאן דנו בנושא המדיני, ועכשיו נעבור לנושאים שאליהם אנחנו מחויבים, ושואל איך אנחנו יכולים לפתור משבר, בעיקר את משבר האבטלה, שהוא אחת המכות היותר-קשות, לא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינה חברתית.

רן כהן: תאמין לי, עם כאלה תוצאות, אולי תפסיקו לקיים דיונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן היה שר שעזב את הממשלה בטרם החלה להיות עדה להתמוטטות כזאת או אחרת שבאה עליה, ממשלת ברק.

ראובן ריבלין: ברבעון האחרון בממשלת ברק לא הייתם חלק מהממשלה, אבל לא כיוון שאתם עזבתם קרה מה שקרה, אלא היתה התמוטטות כללית בכל הכלכלה הבין-לאומית, והיא נתנה את אותותיה ברבעון האחרון של ממשלת ברק.

ראובן ריבלין: כמובן, ממשלת שרון היא המשך לאותו תהליך, והדבר הולך ונהיה רע מיום ליום.

ראובן ריבלין: אנחנו ערים לזה ועדים לזה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה משמש יושב-ראש ועדת השרים לענייני כלכלה ולענייני חברה, כי האדם רואה את עצמו אבי האומה, אחראי לכל מובטל ומבוטל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני מקווה שאנחנו גם נצליח להגשים זאת, כי יכול להיות שכל יום נופלות עלינו גזירות כאלה או אחרות, שהן לא תמיד בשליטתנו.

ראובן ריבלין: הממשלה החליטה ש-8 מיליארדי שקל ייוחדו לתשתיות, אם זה אומר לכבישים, לרכבות, או להתפלת מי-ים.

ראובן ריבלין: אנחנו גם מדברים על השקעות של 26 מיליארד שקל על-ידי המגזר הפרטי ב-25 פרויקטים שייבנו בשיטת ה-BOT וה-PFI.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שבהחלט יכולים ליצור מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: אני מדבר על יצירת מקומות עבודה, שאנו מחויבים לה כממשלה, וגם על הקפדה להעסיק כמה שפחות עובדים זרים, על מנת שכמה שיותר ישראלים יוכלו למצוא מקום עבודה, גם אם פוטרו או עזבו את מקום עבודתם כתוצאה מאילוץ כזה או אחר.

ראובן ריבלין: גם בשוק ההון אנחנו מנסים להביא איזה מזור לקשיים שאנחנו עדים להם.

ראובן ריבלין: אני בהחלט ממליץ שנעביר את הדיון בשאלות הרבות ובפרטים שאליהם מחויבת הממשלה לחברי הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או לוועדה אחרת, כפי שחברי הכנסת יבקשו או ידרשו.

ראובן ריבלין: אני בטוח ששר האוצר יבוא ויתייצב בפני הוועדה, על מנת לתת פרטים מדויקים על כל אותם דברים שהמדינה והממשלה מבקשות לטפל בהם, כדי לטפל בבעיית האבטלה, שהיא בעיה לאומית מעבר לכל נושא כלכלי, ובעיקר אחד הדברים שיכולים להביא אותנו להימצא בפני מים סוערים, ואנחנו מחויבים בטיפול מיידי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר ריבלין.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, השר מציע להעביר את הדיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איוב קרא: אנחנו מסכימים לוותר על הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 12 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: עכשיו נעבור לשאילתות.

מיכאל נודלמן: סגן שר החוץ מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר החוץ ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): בסוף חודש נובמבר פורסם, כי 66% מהעולים מחבר המדינות בשנה האחרונה אינם יהודים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה עולים עלו לישראל בשנה האחרונה מתוקף "סעיף הנכד"?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה מאלה שאינם יהודים על-פי ההלכה באים ממשפחה שבה האב הוא יהודי?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל מלכיאור: הנתונים שמסר חבר הכנסת רומן ברונפמן בשאילתא אינם מדויקים.

מיכאל מלכיאור: בשנה האחרונה, מעט למעלה מ-50% מהעולים אינם יהודים.

מיכאל מלכיאור: מתוך העולים כשישית עלו מתוקף "סעיף הנכד".

מיכאל מלכיאור: ככלל, לאורך שנות העלייה האחרונה יש למעלה מ-70% מהעולים שהם יהודים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): לאחרונה התפרסם, כי האיחוד האירופי מימן פעילות פוליטית של גופי שמאל בישראל.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הידיעה נכונה?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – מה היא עמדת משרד החוץ בנושא?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: האם העביר משרדך מחאה רשמית לאיחוד האירופי? 4.

מיכאל מלכיאור: האם הוציא משרדך הנחיות לאנשי הסגל הדיפלומטי בעניין זה, ואם כן – מה הן? 5.

מיכאל מלכיאור: האם קיבל "מרכז פרס לשלום" כספים ממדינות זרות או מגופים פורמליים שלהן?

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר החוץ ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): על-פי פרסומים, האיחוד האירופי מממן גופים בישראל שמטרתם קידום עמדות פוליטיות יוניות ושכנוע ישראלים לשנות את דעתם הפוליטית מימין לשמאל.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הידיעה נכונה?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: אם כן – האם ידע משרדך על הפעילות בטרם פורסם הדוח, ומה ייעשה בנדון?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מיכאל מלכיאור: "מרכז פרס לשלום" הוא עמותה עצמאית, שאינה קשורה למשרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ לא מופקד על "מרכז פרס לשלום".

מיכאל מלכיאור: חשוב לציין, כי אומנם השר פרס הוא ממקימיו של המרכז ואף נתן לו את שמו, אך מרגע שהחל את כהונתו כשר התפטר השר פרס מכל תפקידיו במרכז.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החוץ ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ב"ג'רוסלם פוסט" מיום 29 במאי 2001 פורסם, כי פרופסור מ"מ – שמו המלא מופיע במקור – אמר בדברו בפני מנהיגים יהודים בניו-יורק, כי קבר יוסף הוא המצאה ישראלית וכי היהדות היא פגאנית.

מיכאל מלכיאור: הודגש שהופעתו מומנה על-ידי הקונסוליה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: מה הוא התהליך שבו מחליטים את מי לשלוח על חשבון המדינה לייצגה בחוץ-לארץ?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: האם הנשלחים מביעים את דעתם הפרטית או את מדיניות הממשלה?

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד שמח שיושב-ראש הקואליציה נמצא פה.

זאב בוים: על זה אני מקבל משכורת, לא?

מיכאל מלכיאור: את כל שאר התשובות הכנתי ואף חבר כנסת לא טרח להגיע, וזה חבל.

מיכאל מלכיאור: 2-1.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ משגר מרצים למסעות הרצאות ברחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: בין המרצים יש דוברים רשמיים – שרים, חברי כנסת, אנשי משרד החוץ וכדומה, ודוברים שאינם רשמיים, אנשי אקדמיה ומומחים.

מיכאל מלכיאור: המרצים הרשמיים מייצגים מטבע הדברים את עמדותיה הרשמיות של ממשלת ישראל – –

מיכאל נודלמן: אני לא אמרתי מה נושא השאילתא – ייצוג המדינה בחוץ-לארץ.

מיכאל מלכיאור: – – וחברי כנסת מציגים לצד העמדות הבסיסיות של ממשלת ישראל, כמובן, גם את העמדות שלשמן נבחרו לכנסת.

מיכאל מלכיאור: המרצים שאינם רשמיים נבחרים על-ידי מחלקת ההסברה של משרד החוץ מקרב מגזרים שונים, כגון אנשי אקדמיה, אנשי תרבות מובילים, או מומחים בנושאים שונים – כלכלה, ארכיאולוגיה וכו', על-פי הרלוונטיות של הנושא לצרכים ועל-פי קריטריונים של מומחיות בתחומם – מצוינות אקדמית, שליטה בשפות זרות וכישורי הופעה בפני קהל.

מיכאל מלכיאור: השימוש במסבירים בלתי רשמיים ובלתי תלויים נעשה בעיקר בקהלי יעד ביקורתיים ובעלי מידע רב על הנעשה בישראל ובמזרח התיכון.

מיכאל מלכיאור: התמודדות יעילה עם קהלי יעד מסוג זה מחייבת שימוש במקור אמין ועצמאי, דבר שמגביר, על-פי עניות דעתי, את האפקטיביות של העברת המסר.

מיכאל מלכיאור: הרציונל העומד בבסיס שיגורם של מרצים אלו למטרות הסברה הוא דווקא העובדה, כי בהיותם אנשי מקצוע, שאינם מייצגים מפלגה או גוף פוליטי כלשהו ואינם נושאים בתפקידים רשמיים בממשלה או בכנסת, הם נתפסים על-ידי קהל השומעים כדוברים בלתי תלויים, שאינם "מטעם".

מיכאל מלכיאור: לדבריהם מיוחסות אמינות ולגיטימיות דווקא בזכות היותם בעלי עמדה אישית-עצמאית, המתבססת על מחקר אקדמי ו/או מומחיות מקצועית, ולא על-ידי מחויבות פוליטית.

מיכאל מלכיאור: לפני נסיעתם המרצים מקבלים ערכת הסברה, הכוללת קלטות וידיאו או תקליטורים וחומר כתוב המציגים את העמדה הרשמית בענייני השעה.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ מקפיד לבחור למטרה זו מומחים אשר עמדתם המקצועית בתחום או התמחותם קרובה בעיקרה לעמדת הממשלה בנדון.

מיכאל מלכיאור: אולם, מובן שאין אנו יכולים להכתיב או לקבוע עבורם מה יאמרו, ואיננו מצפים כי דבריהם יחפפו את עמדתה הרשמית של הממשלה בכל פרט ופרט.

מיכאל מלכיאור: יש לציין כי אחרי כל מסע הרצאות מעין זה משרד החוץ מקבל מהנציגויות סיכום המסקנות, ובהתאם להן פועל המשרד ביחס לתכנון מסעות הרצאות נוספים לאותו מרצה.

מיכאל מלכיאור: בהתייחס למקרה הספציפי שהעלה חבר הכנסת בוים, מייד עם פרסום המאמר ב"ג'רוסלם פוסט" בדקנו את העניין עם קונסול האקדמיה שלנו בניו-יורק, הגברת אורלי גיל.

מיכאל מלכיאור: מדבריה של הקונסול עולה, כי נציג מחלקת האקדמיה של הקונסוליה נכח בהרצאה והתרשם כי הכתבת לא הציגה את הדברים בהקשרם הנכון וכי לא הבינה כראוי את המרצה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): לאחרונה פרסמה נציבות האיחוד האירופי הודעה ליבואנים, המזהירה כי יבוא מוצרים שמקורם מעבר ל"קו הירוק" לא יזכה עוד בתעריפי מכס מועדפים.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם תיאבק ישראל נגד החלטה זו ותשתמש באמצעים הקבועים בהסכם עם האיחוד האירופי, לרבות הליכה לבוררות ופנייה לערכאות?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: כיצד תמחה הממשלה נגד הצעד הפוליטי החד-צדדי הנ"ל? 3.

מיכאל מלכיאור: כיצד מפקחת מדינת ישראל על קיומם של הסכמי הסחר על-ידי השוק האירופי, והאם וכיצד היא אוכפת את חלקו של האיחוד האירופי בהסכם?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: אתחיל עם העובדות כפי שהן מוכרות למשרד החוץ: ב-23 בנובמבר פרסמה הנציבות ברשומות של האיחוד האירופי הודעת אזהרה ליבואנים, המתייחסת לייבוא מוצרים ש"מקורם בהתנחלויות הישראליות בגדה המערבית, רצועת-עזה, מזרח-ירושלים ורמת-הגולן".

מיכאל מלכיאור: לפי הודעת האזהרה, על היבואנים לנקוט אמצעי זהירות, כי שיווק המוצרים עלול לגרום להם לחוב כלפי המכס.

מיכאל מלכיאור: במקביל פרסמה הנציבות הודעה לתקשורת ובה המלצה לרשויות המכס הלאומיות של המדינות החברות לגבות פיקדונות בגובה המכסים.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה היא מורכבת וכוללת היבטים שונים – כלכליים, מדיניים ומשפטיים.

מיכאל מלכיאור: לב המחלוקת הוא התחולה הטריטוריאלית של הסכם האסוציאציה שנחתם בין ישראל לאיחוד האירופי.

מיכאל מלכיאור: לטענת האיחוד האירופי, הסכם האסוציאציה חל רק על שטחה הריבוני של מדינת ישראל, ואילו לטענתנו ההסכם חל גם על השטחים המוחזקים על-ידינו.

מיכאל מלכיאור: מובן שזה אינטרס ברור של ישראל למנוע הטלת מכסים או פיקדונות על מוצרים שמקורם מעבר ל"קו הירוק" ולמנוע קבלת החלטות אשר תשלכנה על המעמד הסופי של השטחים וגבולותיה של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אינטרס ישראלי חשוב נוסף הוא למנוע השלכות שליליות על היחסים הכלכליים והמדיניים של ישראל עם האיחוד האירופי, שעלולות לנבוע מדיון בסוגיה.

מיכאל מלכיאור: מאז קיץ 2000 נדונה הסוגיה במישור המדיני, באמצעות הצינורות הדיפלומטיים בירושלים, בבריסל ובבירות המדינות החברות באיחוד האירופי.

מיכאל מלכיאור: במישור הכלכלי נדונה הסוגיה בין רשויות המכס של ישראל לבין אלו של האיחוד האירופי.

מיכאל מלכיאור: בניהול הסוגיה היה תיאום מלא בין משרד החוץ, האוצר, התמ"ס, החקלאות, המשפטים והמכס.

מיכאל מלכיאור: ישראל תמשיך לעשות כל שניתן באמצעות הצינורות הדיפלומטיים ובמגעים השוטפים עם נציבות האיחוד האירופי, עם המדינות החברות ועם ראשי האיחוד האירופי, על מנת להביא לביטול הודעת האזהרה ולהגן על האינטרסים הכלכליים והמדיניים של ישראל.

מיכאל מלכיאור: עמדתה המושמעת של ישראל היא, כי מוצרים שמקורם הוא מעבר ל"קו הירוק" זכאים להעדפה מכסית בכניסתם לשוקי האיחוד האירופי.

מיכאל מלכיאור: ישראל סבורה, כי אומנם חילוקי דעות בין מדינות ידידותיות הן דבר לגיטימי, אך הוויכוח על התחולה הטריטוריאלית של הסכם האסוציאציה אינו נותן הצדקה לפרסום האזהרה שפורסמה על-ידי נציבות האיחוד האירופי.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: ישראל מחתה נגד החלטת האיחוד האירופי במועצת האסוציאציה, שנערכה ב-20 בנובמבר בבריסל – משלחת בראשותו של המנכ"ל אבי גיל – וממשיכה לעשות כך בכל מפגש ופורום רלוונטי של האיחוד האירופי.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החוץ ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): השבועון "יום השישי" מדווח, כי קברו של רבי ישראל סלנטר בקלינינגרד שברוסיה חולל לאחרונה.

מיכאל מלכיאור: מדובר בקבר שאותר לפני כשנה ומצבה הוצבה על גבו; רצ"ב הידיעה.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם הפרטים נכונים?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה עושה משרדך לשיפוץ המקום ולשימורו?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: האם פנה משרדך לרשויות הרוסיות על מנת שהמקרה ייחקר?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: לצערי, לפי המידע המצוי בידי משרד החוץ, הדיווח על חילול קברו של רבי ישראל סלנטר נכון.

מיכאל מלכיאור: 3-2.

מיכאל מלכיאור: שיפוץ קברים ושימורם אינם ממסגרת מנדט עיסוקו של משרד החוץ, אך המשרד פעל בהחלט דרך נציגיו על מנת למנוע הישנות של מקרים כאלה בעתיד.

מיכאל מלכיאור: מייד עם היוודע לי דבר חילול הקבר פניתי לשגרירות ישראל במוסקבה וביקשתי את טיפולם המיידי בנושא.

מיכאל מלכיאור: ואכן, ב-17 בדצמבר נפגש ציר ישראל במוסקבה עם ראש אגף המזרח התיכון ומנהל מחלקת ישראל במשרד החוץ הרוסי.

מיכאל מלכיאור: בפגישה מחה ציר ישראל על המעשה והדגיש את חומרתו ואת זעמם של גורמים שונים בישראל.

מיכאל מלכיאור: הוא ביקש לטפל בנושא בדחיפות והבהיר כי ישראל מצפה לא רק לחקירה רצינית אלא גם לגינוי תקיף שיבהיר לפושעים כי רוסיה לא תשלים בשום אופן עם מעשים כאלה.

מיכאל מלכיאור: מנהל מחלקת ישראל הביע הבנה לכעס בישראל על חילול המצבה ויד הזיכרון, ובו ביום העביר איגרת למשרד החוץ הרוסי בבקשה לטפל בנושא.

מיכאל מלכיאור: כמו כן הבטיח כי יפנה לנציג משרד החוץ בקלינינגרד כדי לוודא שנפתחת חקירה במקביל לצעדים שיינקטו במוסקבה.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ במוסקבה אכן בדק עם הנציג בקלינינגרד, והובהר כי משטרת קלינינגרד פתחה תיק פלילי והיא עורכת חקירה רצינית ומאומצת.

מיכאל מלכיאור: בנוסף נמסר כי השלטונות מתייחסים ברצינות ובחומרה רבה למקרה.

מיכאל מלכיאור: נציגי משרד החוץ הרוסי נמצאים בקשר קבוע עם חוקרי המשטרה והבטיחו לעדכן את משרד החוץ הישראלי בכל התפתחות בחקירה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

מיכאל מלכיאור: ממכתב תשובה של מר עמי מהלי ממשרד החוץ ל"מטות ערים" נודע לי, כי מדיניות ההסברה של משרד החוץ בנוגע למדינה הפלסטינית מתבססת על התבטאותו של ראש הממשלה בנושא זה.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: מה היא ההתבטאות של ראש הממשלה שמשרד החוץ מבסס עליה את מדיניות ההסברה שלו ומאין נלקחה?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מר עמי מהלי ממחלקת מידע של משרד החוץ, קיבל מכתב מ"מטות ערים", ובו נשאל מהי מדיניות ההסברה של משרד החוץ בנוגע למדינה פלסטינית.

מיכאל מלכיאור: מר מהלי כתב בתשובתו, כי מדיניות ההסברה של משרד החוץ מתבססת על התבטאויותיו של ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אין מדובר בהתבטאות ספציפית אחת, אלא במכלול שלם של התבטאויות העשויות לעבור עדכונים מעת לעת בהתאם לנסיבות ולפי מדיניות הממשלה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): פורסם ב"הארץ", כי מדינת ישראל משגרת מטוס מיוחד לליטא, כדי להביא ארצה ספרי תורה ששווים מאות מיליוני דולרים.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: מה היתה עלותו של המטוס המיוחד?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: כמה ספרי תורה כשרים הגיעו במשלוח הזה?

מיכאל מלכיאור: 3.

מיכאל מלכיאור: מה הוא שווי הספרים כפי שהוצהר עליהם למכס?

מיכאל מלכיאור: 4.

מיכאל מלכיאור: מי אישר הוצאת מטוס מיוחד ומאיזה סעיף תקציבי מומנה הוצאה זו? 5.

מיכאל מלכיאור: האם נתנו התחייבויות מדיניות לממשלת ליטא תמורת העברת הספרים?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל מלכיאור: עלותו של המטוס – כ-50,000 דולר.

מיכאל מלכיאור: "אל על", שתרמה להוצאת המבצע אל הפועל, מימנה 20,000 דולר, וארגון להשבת ספרי קודש "מנורה" תרם 10,000 דולר.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ שילם 20,000 דולר מסעיפי הפעולות של סגן שר החוץ הרב מלכיאור, שמכוח החלטת הממשלה מופקד על הטיפול בתפוצות.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: לא הגיעו ספרי תורה כשרים.

מיכאל מלכיאור: הגיעו למעלה מ-300 ספרים.

מיכאל מלכיאור: 70-60 מהם שלמים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה כי בעזרת השם, לאחר תיקון, יוכשרו כ-20 ספרי תורה.

מיכאל מלכיאור: בנוסף הגיעו גם עשרות רבות של מגילות אסתר וספרי תנ"ך.

מיכאל מלכיאור: 4-3.

מיכאל מלכיאור: הספרים קיבלו פטור ממכס.

מיכאל מלכיאור: בתמימותי סברתי, כי כל יהודי ירגיש כי אין מדובר כאן באוצר שניתן למדידה כלכלית אלא באוצר רוחני בעל ערך, שהוא נכס לעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: חבל לי כי לאדם אחד, המכהן כחבר בכנסת ישראל, לא מדבר העניין היהודי.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, מובן שאני מוכן להשיב עניינית על כל שאלותיך, אף שעצם שאלתך צורם לי, ואני מאמין כי כל החברה בישראל שותפה לתחושתי זו.

מיכאל מלכיאור: 5.

מיכאל מלכיאור: לא ניתנה כל התחייבות מדינית לממשלת ליטא תמורת העברת הספרים.

מיכאל מלכיאור: יש לציין כי לא נדרשנו כלל לתת התחייבות כזאת, ואילו התבקשנו לא היה עולה רעיון מעין זה על דעתנו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החוץ ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): הביטאון "דרכה של תורה", המזוהה עם הרב כהנא הי"ד, מדווח, כי מעצר ראש "הליגה להגנה יהודית" בארצות-הברית בחשד לניסיון לפוצץ מסגד בקליפורניה הוא עלילה, וכי הוא חף מכל עבר פלילי; רצ"ב הפרסום.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: האם סייע משרד החוץ לנעצרים ולנחקרים בפרשה זו?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אמסור את העובדות כפי שהן ידועות לקונסוליה בלוס-אנג'לס: אירווינג דייוויד רובין, בן 56, וארל לסלי קרוגר, בן 59, נעצרו ב-11 בדצמבר 2001 בחשד שניסו לפוצץ, באמצעות חומרי נפץ, מסגד ואת משרדו של חבר הקונגרס דארל איסא.

מיכאל מלכיאור: עבירה זו מוגדרת עבירה פדרלית.

מיכאל מלכיאור: השניים ביקשו להשתחרר בערבות עד למועד המשפט, אך בקשתם נדחתה, והם מצויים במתקן מעצר פדרלי בלוס-אנג'לס.

מיכאל נודלמן: תודה לסגן שר החוץ.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים עכשיו לחוקים לקריאה ראשונה – 1.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב–2002, מטעם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; 2.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנושא בעלויות צולבות בתקשורת, שהוצעה על-ידי חברי בסיעה ועל-ידי והגיעה כעת לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, שהציע הצעת חוק משלו, שבכמה נקודות משיקה ודומה להצעת החוק שלי, ואני, בעצם מחפשים את הדרך להגן על האינטרס הציבורי בשמירה על עיתונות ועל תקשורת חופשית ותחרותית, על חופש הביטוי ועל זכות הציבור לדעת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן שבו לתקשורת יש השפעה גדולה ביותר על כל מערך החיים.

תמר גוז'נסקי: התקשורת היא לא רק כלי של העברת עמדות פוליטיות וכלי של העברת מידע בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: התקשורת היא גם כלי מרכזי בשיווק לשכבות שונות באוכלוסייה, בניסיון לקדם אינטרסים כלכליים, לקדם אינטרסים פוליטיים של קבוצות כאלה ואחרות ושל חברות כאלה ואחרות, וההשפעה הגדולה הזאת של התקשורת מביאה אליה, שלא כמו בעבר, לא רק אנשים שאוהבים עיתונים ואוהבים את המלה הכתובה, אלא בעיקר חברות ובעלי מעמד ושליטה בהרבה מאוד תחומים אחרים, שנכנסים גם לתקשורת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ריכוז של הבעלות בשוק התקשורת בכלל, לרבות בעלויות צולבות בין עיתונות לבין תקשורת אלקטרונית, בין מישורים שונים או תחומים שונים של בעלות בתקשורת האלקטרונית עצמה, מסכן בהחלט את חופש הביטוי וגם את יכולתה של העיתונות לפעול באופן מקצועי.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור, חברי הכנסת, שבמדינת ישראל אנחנו מדברים על קבוצה קטנה מאוד.

תמר גוז'נסקי: בעצם יש היום ארבע משפחות, ארבע בעלויות עיקריות, ששולטות במירב התקשורת המסחרית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור גם שהאינטרסים של החברות האלה משולבים בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: למשל, העיתון "ידיעות אחרונות" משתייך לשתיים מהמשפחות, ולא רק למשפחה אחת.

תמר גוז'נסקי: צריך לזכור גם, שהמשפחות השליטות, החברות השליטות בתקשורת פועלות ביחד, למשל, כאשר לאחת החברות יש בעיות איגוד מקצועי, בעיות עם עובדים, וראינו את זה במקרה של שביתת עובדי הדפוס של "ידיעות אחרונות".

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק שמונחת לפניכם מציעה מגבלות בנושא הבעלות הצולבת, כך שמי שיש לו בעלות של עד 15% בכלי תקשורת אחד ותאגיד תקשורת אחד, לא תהיה לו בעלות של יותר מ-15% בכלי תקשורת אחר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין, שמדינות שמתמודדות עם הנושא הזה, לרבות מדינות קטנות ששאלת הריכוזיות בהן היא יותר בעייתית, חיפשו ומצאו דרכים.

תמר גוז'נסקי: אני אביא שתי דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: למשל, בנורבגיה יש הסדר מקיף, והוקמה גם הרשות הנורבגית לבעלות במדיה, שעוסקת בהבטחת חופש הביטוי ובעניין הבעלויות הצולבות.

תמר גוז'נסקי: בהולנד, למשל, יש הגבלה על בעלות צולבת בעיתונות הכתובה ובתקשורת האלקטרונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבשתי המדינות האלה, שדומות מבחינת האוכלוסייה ומבחינת התנאים שלהן לישראל, הניסיון מלמד שחשוב ביותר להגן על חופש הביטוי, להגן על חופש התחרות, למנוע את תהליך המונופוליזציה בתחום התקשורת ולקבוע מגבלות מחמירות במיוחד לגבי מיזוגים בתחום העיתונות והתקשורת האלקטרונית.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק ויעבירו אותה להמשך הדיון לוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: לוועדת הכלכלה או לוועדה משותפת?

תמר גוז'נסקי: לוועדת הכלכלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא נאפשר לצלוב את הדמוקרטיה הישראלית, להגביל את חופש הביטוי והדיבור האמיתי בישראל בשם החופש של כמה משפחות לצבור בידן שליטה כמעט בכל אמצעי התקשורת הפרטיים בישראל.

יובל שטייניץ: לא ייתכן שהחופש של האחד להתעשר, שהחופש של האחד לצבור עוד ועוד נכסי תקשורת, שהחופש של שתיים, שלוש, ארבע משפחות להתאגד ולהלוות כספים ולהתאחד זו עם זו, יגבר על הצורך להציל את הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: והדמוקרטיה הישראלית, אדוני היושב-ראש, בסכנה.

יובל שטייניץ: יש כאן ריכוזיות תקשורת שאין כמותה בשום מדינה בעולם.

יובל שטייניץ: רוב הפרופסורים לתקשורת באקדמיה, האגודה לאיכות השלטון, מועצת העיתונות בראשותו של פרופסור קרמניצר, האגודה לזכות הציבור לדעת, כל אלו הביעו תמיכה חד-משמעית בחוקים האלה כניסיון להציל בדקה התשעים את הדמוקרטיה הישראלית משלטון המשפחות.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שהצעתי מטיל שלוש מגבלות על ריכוז עוצמת השליטה בתקשורת: 1.

יובל שטייניץ: הוא אוסר בעלויות צולבות.

יובל שטייניץ: מי שיש לו שליטה של למעלה מ-10% בגוף תקשורת ארצי אחד, לא יוכל להחזיק 5% ומעלה בשום גוף תקשורת ארצי אחר.

אברהם בורג: כלומר, זה יותר מרחיק-לכת מההצעה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: כן, זה יותר מרחיק-לכת מהחוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, שגם הוא ראוי מאוד ונכון.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: התפשרו על ההצעה המחמירה.

אביגדור ליברמן: – – – העיתון "פראבדה".

אברהם בורג: לא, שם 100% בעלות.

יובל שטייניץ: 2.

יובל שטייניץ: החוק אוסר סוגים שונים של שיתוף פעולה בין העיתונים או גופי התקשורת הארציים, כמו למשל הלוואת כספים האחד לאחר.

יובל שטייניץ: ואם עיתון "ידיעות אחרונות" ומשפחת מוזס הלוו לפני עשור 10 מיליוני דולר לעיתון "הארץ" ומשפחת שוקן, ולכן הם בעלי-ברית כלכליים, ולכן הם קרטל, אפילו לפעמים הם דואגים קצת לבקר זה את זה, החוק קובע שהלוואה כזאת היא בלתי חוקית והיא תוחזר בזמן מסוים.

יובל שטייניץ: 3.

יובל שטייניץ: החוק קובע, שעיתון שעבר 50% מכלל הקוראים או 40% מכלל קוראי העברית, יפוצל, וחלק ממנו יימכר לגוף שליטה או בעל שליטה אחר.

יובל שטייניץ: למשל, במקום "ידיעות אחרונות", כגוף שמאיים יותר ויותר – הרבה יותר ממה שהציבור יודע, כי התקשורת גם מנמיכה פרופיל לתופעות האלה – על הדמוקרטיה הישראלית ועל הבחירה האמיתית של אזרחי ישראל, יהיה לנו "ידיעות" לחוד ו"אחרונות" לחוד, בפיקוח הממונה על ההגבלים.

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה לסכנה הנוראית.

יובל שטייניץ: ראינו בשביתה של עובדי הדפוס ב"ידיעות אחרונות", כיצד השביתה הזאת לא קיבלה פרופיל גבוה, כיצד העיתונים האחרים כיסו אותה בשוליים, כיצד העובדים כמעט לא קיבלו זכות ביטוי.

יובל שטייניץ: דרך אגב, זה חדר גם לתקשורת האלקטרונית, ואיך שני היריבים, "הארץ" ו"מעריב" עוזרים ל"ידיעות" להתגבר על השובתים ועל השביתה.

יובל שטייניץ: מפיצים, מדפיסים, נותנים חלקים.

אליעזר כהן: מעניין איך הם מחלקים את הרווחים.

יובל שטייניץ: זה קרטל, אין מלה אחרת.

יובל שטייניץ: ראינו גם את העיתונות בישראל מחליטה לפעמים לצלוב פוליטיקאי אחד, מנהיג אחד, מועמד אחד לראשות ממשלה, ולחסל את הקריירה הפוליטית שלו במהלך מירוצו.

יובל שטייניץ: יש הרבה דוגמאות.

יובל שטייניץ: אני אתן דוגמה אחת, שהיא הניעה אותי לראשונה לחשוב על הצורך בריסון התקשורת.

יובל שטייניץ: אפשר לדבר על הדה-לגיטימציה של בנימין נתניהו, אפשר לדבר על מקרים אחרים, אולי אחד יושב פה.

יובל שטייניץ: אבל הדוגמה הראשונה ואחת החמורות ביותר היתה ההחלטה של העיתון "ידיעות אחרונות" לקחת את אהוד ברק ופרשת צאלים, במקום איזה תחקיר דיווח על תקלות, אם היו, או על טענות, להפוך אותו כמעט לפושע מלחמה, בניסיון לרסק את הקריירה הפוליטית שלו ולסלול את הדרך למועמדים אחרים.

אברהם פורז: – – –

יובל שטייניץ: במקרה הזה זה לא הפריע, במקרים אחרים זה כן הפריע.

יובל שטייניץ: אם לעיתון יש 10%, 20%, זה לא נורא, אז עיתון מתלבש על אהוד ברק או על בנימין נתניהו, או על אברום בורג, או על פואד, או על כל אחד אחר, לא נורא, יש עיתונים אחרים שיחלקו עליו.

יובל שטייניץ: אבל אם עיתון מחזיק ב-60% או ב-70% משוק הקוראים, ועוד יש לו אחוזים בטלוויזיה וברדיו והשפעה על גופי תקשורת אחרים, העיתון הוא שליט המדינה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לסיים ולהודות לכנסת האמיצה הזאת, שבקריאה טרומית, בניגוד לכל התחזיות, בניגוד לטענות ששמעתי מהמומחים באקדמיה, שאימתן של משפחות מוזס, פישמן, נמרודי ושוקן תהיה כל כך גדולה, שאף חבר כנסת – שהרי כולנו תלויים בתקשורת וכולנו חוששים ממנה וכולנו זקוקים לה לקידומנו – לא יעז להרים את היד ולהצביע בעד חקיקה כזאת.

יובל שטייניץ: אני גא שבכנסת הזאת, בקריאה טרומית התוצאה היתה 37 חברי כנסת בעד ואחד נגד.

יובל שטייניץ: אני גא על כך שגם בוועדת הכלכלה זה עבר, למרות הלחצים וההתנגדויות.

יובל שטייניץ: אני גא על כך שגם הממשלה תומכת בחקיקה הזאת.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני פונה לברוני התקשורת.

יובל שטייניץ: מותר לכם להתווכח, תהיו הוגנים.

יובל שטייניץ: אל תשתמשו בכוח שבידיכם לצלוב את התומכים בחוק הזה.

יובל שטייניץ: אל תשתמשו בחוק שבידיכם להתעלם מהחוק, כמו שעשיתם עד היום, כי בתקשורת הכתובה החקיקה החשובה הזאת לא קיבלה כמעט שום סיקור.

יובל שטייניץ: מעניין אם מחר נראה כותרות, אם לא ראשיות – משניות, ב"מעריב", ב"ידיעות" או ב"הארץ".

יובל שטייניץ: אל תהלכו עלינו אימים כשאנחנו ממלאים את חובתנו הציבורית, ותאפשרו לנהל כאן ויכוח אובייקטיבי, חופשי, בלי אימה, בלי לחצים.

יובל שטייניץ: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את החקיקה הקריטית הזאת, להציל את הדמוקרטיה האמיתית, ואני פונה אל יושב-ראש ועדת הכלכלה, למרות הסתייגויותיו, לאפשר לחוק להמשיך לרוץ במהירות, ובא לציון גואל.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, אילן גילאון – אינם נוכחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה רוצה לדבר?

אליעזר כהן: רק משפט אחד, שאני ממליץ לתמוך בשני החוקים במקביל.

אברהם בורג: תודה, יפה.

אברהם בורג: חברי הכנסת האשם מחאמיד ויאיר פרץ – אינם נוכחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא?

איוב קרא: כולם מוותרים.

אברהם בורג: לאט לאט.

אברהם בורג: חברי הכנסת אופיר פינס-פז ושאול יהלום – אינם נוכחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, מוותר?

אברהם בורג: לא? בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצעת החוק שמביא חבר הכנסת פורז.

זבולון אורלב: הוא ביושרו – – –

אברהם בורג: אנחנו לא דנים כעת בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

זבולון אורלב: זה לא דיון משולב?

אברהם בורג: לא, לא.

זבולון אורלב: אני מוותר.

אברהם בורג: תחכה עם זה לחוק הבא.

אברהם בורג: חברי הכנסת וילן, עזרא, שירי, שוחט, בשארה, פריצקי – אינם נוכחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, רוצה לדבר?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מצטער, והייתי אומר אפילו מוחה על כך שבשעה מאוחרת כזאת, בשעה שכמעט כולם הולכים הביתה, אחרי שכבר נדונו כל ההצעות הדחופות לסדר-היום, מגיעה לדיון הצעה כל כך חשובה ומרחיקה לכת הנוגעת לעיתונות, בהליך מזורז, משום שזה אפילו לא התפרסם ברשומות – –

יצחק גאגולה: זה לא חדש.

אברהם פורז: – – ותיפול פה הכרעה מקרית לחלוטין, על בסיס אותם חברי כנסת שכנראה או שהיה להם עניין מיוחד להישאר פה, או שהיתה להם איזו הצעה.

אברהם פורז: זה יהיה די מצחיק, הייתי אומר, שהכרעה בנושאים כאלה תיפול פה על חודו של קול, חמישה מול ארבעה או שלושה מול שניים.

אברהם פורז: אם מותר לי להציע, אדוני יושב-ראש הכנסת – – –

יצחק גאגולה: – – –

אברהם פורז: לא, לא, זה נושא מאוד שנוי במחלוקת.

אברהם פורז: תראה, יש דברים שהם בקונסנסוס.

אברהם פורז: דברים טכניים מגיעים לכאן בלילה, כולם מסכימים, אין ויכוח, ומצביעים בהם.

אברהם פורז: אני חושב שחברי הכנסת אינם מודעים אפילו לחומרת החוקים האלה או לחשיבותם או למשמעותם הרבה.

אברהם פורז: אתן לכם רק דוגמה אחת.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטייניץ מציע בעצם לפרק את העיתון הכי גדול במדינה, בעצם לחסל אותו.

איוב קרא: לא, לחלק אותו.

אברהם פורז: אתה בוודאי חושב, שאם אתה לוקח עיתון ומחלק אותו, מתהווים שני עיתונים בגודל שווה.

אברהם פורז: אז יש לי חדשות בשבילך.

אברהם פורז: כשאתה מחלק אותו לשניים, זה כמו בניתוח, כשמפרידים תאומים סיאמים.

אברהם פורז: ברוב המקרים אחד מת, בחלק גדול מהמקרים שניהם מתים.

יובל שטייניץ: 30% לא מספיק?

אברהם פורז: אם אתה חושב שזה רציני לבוא לכנסת ולומר שייקחו עיתון גדול ויפרקו אותו לשניים ושניהם ישרדו, לדעתי, מה אני אגיד לך?

אברהם פורז: צדיק באמונתו יחיה.

אליעזר כהן: תראה את הרצינות בהצבעה.

אברהם פורז: אבל מותר, לדעתי, לחברי הכנסת להבין את הפגיעה הקשה בחופש העיתונות.

אברהם פורז: הרי מה קורה אתכם?

אברהם פורז: כל אחד מאתנו פה ושם מותקף בעיתונות.

אברהם פורז: פעם עיתון זה, פעם עיתון זה, פעם ערוץ זה, פעם ערוץ זה.

צבי הנדל: אני אף פעם לא.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: זה שלא מותקף, אגב, מצבו הכי גרוע.

אברהם פורז: סימן שהוא כל כך לא חשוב שהוא אפילו לא מותקף.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, האולם הזה נחלק לשני חלקים – אלה שהותקפו ואלה שיותקפו.

אברהם פורז: לא, ואלה שלא יותקפו הם כנראה כל כך לא חשובים שבאמת אין להם על מה לכעוס, הם צריכים לכעוס על עצמם, למה הם לא הותקפו.

אברהם פורז: דרך אגב, לא בעלי העיתונים מכוונים את זה.

אברהם פורז: מסע צלב נגד אנשים מנהלים העיתונאים עצמם, לא בעלי העיתונים.

אברהם פורז: בעלי העיתונים, תשאלו אותי, יש להם עניין שהעיתון לא יריב עם חברי הכנסת.

אברהם פורז: אתם חושבים שהבעלים של "מעריב" או "ידיעות אחרונות" או "הארץ" רוצים לריב אתנו?

אברהם פורז: לא.

אברהם בורג: הוא רוצה למכור.

אברהם פורז: הוא רוצה למכור עיתון, הוא רוצה למכור מודעות, הוא לא רוצה לריב עם הפרלמנט.

אליעזר כהן: הוא רוצה להרוויח.

אברהם פורז: מי שרב אתנו אלה העיתונאים, ולהם לא אכפת, אם העיתון יקרוס הם ילכו לעיתון אחר.

אברהם פורז: אם אנחנו נתחיל עכשיו לעשות חשבונות, את כאבי הבטן שלנו, להתחשבן עם העיתונות ולגרום לכך שעיתון כמו "ידיעות אחרונות" ייסגר, אז אוי לנו לאן הגענו.

אברהם פורז: אשר להצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, לכאורה היא נראית הצעת חוק תמימה ויפה, אבל היא גם כן חותכת לכל האורך.

אברהם פורז: אנחנו יושבים קודם בוועדת הכלכלה, ובוועדת התקשורת כרגע, ודנים לפרטי פרטים בכל ערוץ וערוץ, מה מותר ומה אסור.

אברהם פורז: למשל, היום החליטה הוועדה המיוחדת, שבערוץ-2 לא תהיה בעתיד דריסת רגל לעיתונים שיש להם אחזקות בכבלים.

אברהם פורז: אבל אי-אפשר לעשות דבר כולל ולהגיד: אף פעם.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטייניץ מציע שאסורים יהיו כל משא-ומתן וכל התקשרות בין עיתונים.

אברהם פורז: אתה יודע מה אמר לנו עמוס שוקן?

אברהם פורז: אספר לכם.

אברהם פורז: את העיתון של תמר גוז'נסקי – "אל-איתיחאד" – מדפיס "הארץ".

תמר גוז'נסקי: נו?

אברהם פורז: מי אתם רוצים שידפיס לכם את העיתון?

אברהם פורז: אתם תפתחו דפוס משלכם בנצרת?

יובל שטייניץ: אמרתי שאני אהיה מוכן לשקול לשנות את זה בין הקריאה השנייה לשלישית.

אברהם פורז: אסור יהיה לעיתון "הארץ" להדפיס את "אל-איתיחאד", כי – – –

תמר גוז'נסקי: לא מדובר בבית-דפוס.

אברהם פורז: מדובר שאסור יהיה לעשות שום קשר.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להגיד לכם, שאנחנו טיפלנו בחוקים באופן פרטני, עם פינצטה, הסתכלנו סעיף סעיף.

אברהם פורז: ולכן אי-אפשר לקבל דברים גורפים כאלה.

אברהם פורז: אגב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, ברגע שהחוקים האלה התפרסמו בקריאה ראשונה, לא היתה לי שום כוונה להתעלם מהם.

אברהם פורז: הם מגיעים אומנם לפלטפורמות שונות, פעם אני פעם ועדת כלכלה פעם ועדת תקשורת, אבל הייתי דן בהם.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה לומר, שמעבר להתנגדותי, הרי אם הייתי רוצה לחסל את החוקים האלה, בתרגילים בלי סוף הייתי מושך אותם בוועדת הכלכלה עד שהכנסת היתה מתפזרת.

אברהם פורז: אתם יודעים, שיושב-ראש של ועדה, שלא רוצה להביא חוק להצבעה, לא מביא אותו להצבעה.

אברהם פורז: יכולתי למשוך אותם עוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד התייעצות ועוד ועדה.

אברהם בורג: אל תשכח שיש גם יושב-ראש הכנסת, שגם הוא מבין כמה תרגילים בתקנון.

אברהם בורג: אי-אפשר לשחק את המשחק הזה עד אין-סוף.

אברהם בורג: יגיד לך זאת חבר הכנסת ריבלין, שלימד אותי את כל התרגילים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, החוקים שהצליחו לעבור חרף התנגדותו של יושב-ראש הוועדה, נער יספרם על אצבעות יד אחת; החוקים שהעבירה הכנסת מאז נוסדה על אפו ועל חמתו של יושב-ראש ועדה, נער יספרם על אצבעות של יד אחת.

אברהם פורז: אפשר גם להדיח את יושב-ראש הוועדה, אפשר לפנות לוועדת הכנסת.

אברהם פורז: הרי אני נפלתי קורבן לזה בלי סוף.

אברהם פורז: הרי בכנסות קודמות הייתי מקדם חוקים והייתי נתקל ביושב-ראש ועדה שלא רוצה, והייתי בוכה, מתחנן ומיילל ופונה לוועדת הכנסת, ובסוף הוא ניצח אותי.

אברהם פורז: לא היתה פעם אחת שהצלחתי להעביר חוק שיושב-ראש ועדה לא רצה להעביר.

אברהם פורז: אני לא הצלחתי אפילו פעם אחת.

אברהם פורז: יש דוגמאות פה ושם.

אברהם בורג: תבוא אלי, אני אסביר לך.

אברהם פורז: אף שאני 14 שנים פה, כנראה אני לא יודע מספיק הכול.

אברהם פורז: חלק מהתרגילים אני יודע.

אברהם פורז: לכן, אני באופן הגון הצבעתי בוועדה נגד, כדי שיהיה פה דיון.

אברהם פורז: אבל לקיים בחוקים חשובים כאלה הצבעה עכשיו פה בלילה ולקבל רוב מקרי, לדעתי זה דבר לא ראוי.

אברהם פורז: לכן הייתי מבקש ממך, בהסכמתך, שההצבעה בחוקים האלה תידחה ליום שני הקרוב.

אברהם פורז: אני מבטיח לך, שהחוקים האלה, אם הם יעברו בקריאה ראשונה, הם יידונו וישולבו במסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים בחוקי התקשורת.

אליעזר כהן: רובנו נשארנו בשביל ההצבעה הזאת.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא מכובד לכנסת, שדברים חשובים כאלה ייחתכו עכשיו ברוב מקרי באמצע הלילה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לנושא הזה של בעלויות צולבות בתקשורת יש השלכות לא רק על הדמוקרטיה וחופש הביטוי, אלא גם על הצדק החברתי, על חלוקת הרכוש בתוך החברה הישראלית.

יחיאל לסרי: לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות בדיון על הצעות החוק האלה ולהסב את תשומת הלב שלנו לנתונים כלכליים לא כל כך מוכרים במשק הישראלי בתחום האי-שוויון בהכנסה כלכלית, שמדינת ישראל מהמובילות בו בעולם, שיש להם איזה קשר, אומנם עקיף, אבל קשר קיים לנושא הקרטלים בכלל ובתקשורת בפרט.

יחיאל לסרי: אני חבר בוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים, בראשות חבר הכנסת רן כהן, והיום הציגה בפנינו בוועדה ד"ר נעמי דהן נתונים מדהימים לגבי חלוקת הרכוש בתוך החברה הישראלית והתחלקות ההכנסות מהון בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: אני אציג לכם ממש בקצרה את התחלקות ההכנסה מהון.

יחיאל לסרי: העשירון העליון מקבל 81% מסך ההכנסות מריבית ומדיבידנדים בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: העשירון התחתון – 0.3%.

יחיאל לסרי: שאר העשירונים ממש זניחים לחלוטין.

יחיאל לסרי: בהתחלקות הרכוש הנתונים הרבה יותר מדהימים.

יחיאל לסרי: סך הרכוש במדינת ישראל מוערך בכ-1,140 מיליארד שקל.

יחיאל לסרי: הסכיתו ושמעו.

יחיאל לסרי: המאיון העליון מחזיק 400 מיליארד שקל.

יחיאל לסרי: תשעת המאיונים אחר כך, כלומר מתוך העשירון העליון, עוד 400 מיליארד.

יחיאל לסרי: כל העשירון העליון מחזיק 800 מיליארד שקל, ושאר תשעת העשירונים מחזיקים 340 מיליארד.

יחיאל לסרי: זאת אומרת, אי-שוויון שאי-אפשר לתאר אותו, והכול מרוכז בעשירון העליון בלבד.

יחיאל לסרי: מובן שהטיפול בבעיה הזאת אינו דרך הצעות החוק האלה.

יחיאל לסרי: זאת לא הדרך הדפיניטיבית לטפל בבעיה הזאת.

יחיאל לסרי: צריך למסות את ההון וכן הלאה.

יחיאל לסרי: אבל מדובר באותה קבוצה של מחלות.

יחיאל לסרי: כסף גורר כסף ועבירה גוררת עבירה.

יחיאל לסרי: זה לא רק דמוקרטיה וחופש ביטוי, אלא גם צדק חברתי.

יחיאל לסרי: לכן אני בעד הצעות החוק האלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר ריבלין, בבקשה.

אברהם בורג: אחרי זה ניגש להצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, בראשית דברי אני רוצה לומר, שהממשלה, במידה שהיא תומכת, תומכת בשתי ההצעות, גם של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבריה וגם של חבר הכנסת שטייניץ.

ראובן ריבלין: ההוראה שהועברה היתה הוראה קואליציונית, אבל אני בהחלט לא רואה מקום לעשות הבחנה, כי אין כאן הבחנה פוליטית.

ראובן ריבלין: מדובר פה בדבר שהוא לרוחב הלוח, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת, שמחליטים להצביע בעד הצעה אחת, על כל פנים לממשלה אין הסתייגות לגבי הצעה זו או אחרת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאני כשר התקשורת הגשתי איזו השגה לממשלה על החלטתה לתמוך בהצעות החוק בזמנה, לא בגלל עמדותי האישיות, אלא בגלל עמדות משרדי.

ראובן ריבלין: עם זאת, לאחר שדיברתי עם חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יובל שטייניץ וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הגענו, אנשי משרדי והם, להבנות כלשהן, אם כי, אני מוכרח לומר, שגם היום הממשלה תומכת בחוק זה עם הסתייגויות לא מעטות, הסתייגויות שיבואו לידי ביטוי וגם נאמרו וכבר הועברו לחברי הכנסת הנכבדים, שהם המציעים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לגעת בשתי נקודות.

ראובן ריבלין: נקודה אחת היא אותה הוראה הקובעת למעשה, שעיתון שהוא בעל יכולת, בעל מיומנות, בעל אמצעים מקצועיים, לא יכול על-פי הצעת חוק זו לקיים עיתון אחר.

ראובן ריבלין: אם למשל ניקח לדוגמה את עיתון "הארץ", שהוציא בזמנו את העיתון "חדשות" – אני חושב לתועלת ולשמחת הציבור בישראל – על-פי חוק זה הוא לא יוכל לעשות זאת עוד.

תמר גוז'נסקי: ברשות היושב-ראש, נניח ש"ידיעות אחרונות" ירכוש את "הארץ" ואת "מעריב" ואת "גלובס".

ראובן ריבלין: אני לא מכיר את העיתון הזה.

תמר גוז'נסקי: למה לא? יש לו כסף.

תמר גוז'נסקי: מה יהיה אז?

אברהם בורג: זה כבר קרה, לא?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר יש מים הנראים לאחדים עכורים יותר ולאחרים נקיים יותר, בכל זאת היכולת לסימביוזה צריכה להיות יכולת מוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, לפי כשרון הרצאתו, הביא דוגמאות כאלה וכאלה וכל חבר כנסת ייתן לעצמו דין-וחשבון.

ראובן ריבלין: עיקר הביקורת היא בדרך כלל כלפי העיתונאים, וטוב תעשה מועצת העיתונות, כמו גם אותם אנשים שנפגעים על-ידי עיתונים, אם יממשו את זכויותיהם לפי חוקים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: לבוא ולקבוע למשל, שעיתון אשר טרח וקנה את לבבות האזרחים יבוא ויפרק את המפעל הגדול שהוא בנה, והוא לא כפה את עצמו על מישהו ולא יצר איזו מערכת מונופוליסטית, אשר לא מאפשרת למישהו אחר להזדקק למקורות אחרים – זה דבר שיכול להיות, שבמידה שהוא נכתב, זה לא סביר, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו על כך.

ראובן ריבלין: רציתי להאיר את שתי הנקודות האלה אני בהחלט חושב, שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת פורז תיתן דעתה על עניין זה.

ראובן ריבלין: מנהג הכנסת הוא כזה, שהצעות חוק המובאות על-ידי חברי הכנסת, הממשלה לא יכולה להתערב בהן.

ראובן ריבלין: ולכן אינני יכול לבוא ולומר אם מספר חברי הכנסת הוא רב או מועט.

ראובן ריבלין: כבר היו זמנים, נערים היינו וגם זקנו בבית זה, ואנחנו זוכרים שכבר עברו הצעות חוק כאשר היו שלושה-ארבעה חברי כנסת.

ראובן ריבלין: היום בעם רב של כמעט 17 חברי כנסת, אני חושב שזה אחד החוקים שיעברו בהשתתפות אולי הרבה ביותר של חברי כנסת ביום חול, יום רביעי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, ראשית, אני באמת רוצה להודות על ההגינות, כי בטוח שאפשר לעשות תרגילים, אבל לא בחוק-אב מן הסוג הזה.

אברהם בורג: זה חוק גדול.

אברהם בורג: זה לא איזה חוק של תעלול.

אברהם בורג: עליו לא עושים תרגילים.

אברהם בורג: אני חושב שההגינות כאן היא באמת במקומה.

אברהם בורג: אני גם לא רוצה לדחות את ההצבעה.

אברהם בורג: היתה החלטה מפורשת של נשיאות הכנסת כמה וכמה פעמים שאנחנו לא מאשרים עוד תשובה והצבעה במועד אחר – חוק שנמצא בלוח הזמנים ובסדר-היום, אנחנו נצביע עליו.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה.

אברהם בורג: דבר אחד – החוקים הם מהחשובים ביותר, אם וכאשר יעברו, שיעברו במושב הזה, משום שאנחנו עוסקים כאן באושיות יותר מדי עמוקות מכדי להתייחס אל הדברים רק באמרות אגב.

אברהם בורג: אגיד כמה דברים נוספים.

אברהם בורג: דובר כאן על הקשר המעניין מאוד בין תקשורת לתקשורת.

אברהם בורג: יש קשר נוסף בין עסקים לתקשורת, שהוא קשר שצריך לטפל בו גם כן.

אברהם בורג: זו איננה בעלות צולבת, זו בעלות ישירה.

צבי הנדל: תצלצל, תצלצל.

אברהם בורג: צולצל כבר.

אברהם בורג: יש קשר ישיר, עמוק מאוד, בין עסקים לבין תקשורת.

אברהם בורג: עולם העסקים הוא לא עולם שהייתי אומר שהוא דו-מהותי.

אברהם בורג: נדמה לי שהשופט ברק הגדיר חלק מאמצעי התקשורת כישות דו-מהותית, זאת אומרת שהיא גם פרטית, אבל היא גם ציבורית.

אברהם בורג: העסקים הם רק פרטיים ברובם, אבל כשהם עומדים מאחורי ישויות תקשורתיות ומניעים דרך הישויות התקשורתיות אינטרסים עסקיים, שמשיקים לפוליטיקה, שמשפיעים על תוצאות פוליטיות, מדובר פה באחד המשולשים המסוכנים ביותר בחיים המודרניים, בחיים הפתוחים, כבוד השר ריבלין, תקשורת, פוליטיקה ועסקים.

אברהם בורג: אם המשולש הזה לא מפוקח – – –

ראובן ריבלין: הוועדה של פורז טיפלה בעניין והצביעה.

אברהם בורג: – – – לא מפוקח, לא שקוף, לא ידוע לציבור, הוא מאיים על הציבור גם כשהציבור לא יודע שהוא מאוים.

אברהם בורג: הנקודה הבאה – יש קשר של שתיקה.

אברהם בורג: יש פחד גדול מאוד להתעסק בנושאים האלה מכל סיבה שלא תהיה, כל אחד במקומו, חלק בפוליטיקה, חלק בעסקים, חלק בתקשורת.

אברהם בורג: אני מניח שרבים מאתנו שמעו עיתונאים בעיתונם אומרים: הכוח יותר מדי גדול, ההשפעה יותר מדי גדולה, כשל כוחי, תעשו את זה בשבילי, אני לא יכול וכו'.

אברהם בורג: אני חושב שהדברים האלה הם דברים שאסור להתעלם מהם, כשמקשיבים לצלילים שנמצאים מאחורי המוזיקה.

אברהם בורג: אגיד יותר מזה.

אברהם בורג: אני חושב, שאנחנו צריכים – ואני אומר את זה לחבר הכנסת פורז, זה ויכוח עקרוני, שלא נקיים אותו כאן – לפני חקיקת הפרטים, לקבוע את עקרונות-העל.

אברהם בורג: השאלה היא: מהו עקרון-העל בסוגיית הבעלות הצולבת, השפעות, בייחוד במדינה קטנה כמו המדינה שלנו?

אברהם בורג: זו לא מדינה שמשתרעת מהאטלנטיק לפסיפיק, כשבעלות צולבת של עיתון בלוס-אנג'לס לא משפיעה על עיתון בבוסטון, או כן.

אברהם בורג: זו מדינה שכולה משתרעת בין גדרה לחדרה, בין נטף ליפה-נוף.

אברהם בורג: שם היא משתרעת, המדינה הזאת.

אברהם בורג: צריך עקרון-על, שאומר: המדינה צפופה מכדי שיהיו בה מונופולים גדולים כאלה.

אברהם בורג: ואחרי עקרון-העל צריך לבוא ולעסוק בפרטים.

אברהם בורג: לכן, כשהיתה התכתובת ביני לבינך על הצעת החוק, דומני של חברת הכנסת גוז'נסקי, לזה התייחסת כאן, מעל לבמה, בדברי הרמז שלך – לכך התכוונתי.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד משפט אחד נוסף.

אברהם בורג: אני אומר זאת לחברת הכנסת גוז'נסקי ולחבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם בורג: המלאכה הזאת לא תהיה שלמה אם לא ייתוסף עליה נדבך.

אברהם בורג: דובר כאן הרבה מאוד – השר ריבלין דיבר על זה ואחרים – על אחריותו של העיתונאי היחיד בתוך העיתון, שזו סוגיה מאוד מעניינת.

אברהם בורג: איך זה עובד, ומה מידת העצמאות?

אברהם בורג: אני חושב, שלא היה קורה כלום והיתה יכולה להיווצר גם הסכמה מאוד מעניינת ומאוד אתית אם היינו לוקחים את הקוד האתי של העיתונות, שנוסח, והוא כתוב, והוא ידוע, והופכים אותו לדבר חקיקה.

אברהם בורג: זאת משום שהמשמעות של זה אז היא, שלוקחים את המערכת הנורמטיבית היסודית, שמקובלת על עיתונאי ישראל, ושמים אותה כהיגד חוקי שמקובל גם כאמירה נורמטיבית של המחוקק בישראל.

אברהם בורג: ואז היכולת בעצם להעמיד את המערכת הציבורית, התקשורתית, למבחן אתי חוקי, הופכת להיות הרבה יותר מעשית, הרבה יותר נוקבת, הרבה יותר מחייבת.

אברהם פורז: מה אתה מציע, שגורם שיעבור על זה ילך לבית-סוהר?

אברהם בורג: לא, אני לא מדבר כרגע על הסנקציה.

אברהם בורג: אני מדבר על העיקרון.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אתה יודע שיש מרחק של ת"ק פרסה בין עונש מוות לבין כל שאר הדברים האחרים.

אברהם בורג: יש משרע מספיק גדול של התייחסות לנושא הזה, לרבות בכלים של מוסדות האתיקה של העיתונות וכו'.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אם זכור לו, בכנסת השתים-עשרה, ושנינו היינו חברים בכנסת זו, הצענו שהקוד האתי ייהפך להיות – – –

אברהם בורג: אמת ויציב.

ראובן ריבלין: – – – ושנינו שוכנענו על-ידי מועצת העיתונות דאז, בראשות צדוק – – –

אברהם בורג: והיום אני מצטער שלא קיבלנו את הדברים האלה.

אברהם בורג: אני אומר לחבר הכנסת שטייניץ, ואני אומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שלא מספיק לקבוע את עקרונות-העל ולא מספיק לקבוע את הסטרוקטורה של הבעלות.

אברהם בורג: חובה גם, אני חושב, להתעסק באתיקה של הכיסוי העיתונאי.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעמיד את ההצעות האלה, אחת לאחת, להצבעה.

אברהם בורג: ראשית, נצביע על הצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע על הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב–2002, בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם בורג: 13 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: החוק הזה אושר בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת, והוא יועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: החוק השני הוא הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תיקון קטן, המדינה משתרעת מדן ועד אילת.

אברהם בורג: 14 בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו אושרה על-ידי הכנסת בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: הישיבה לא נסתיימה.

אברהם בורג: יש עוד חוק אחד, חברים.

אברהם בורג: (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002.

זבולון אורלב: – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה ראשונה הצעת חוק בעניין הסדרים בתחום התקשורת.

אברהם פורז: חבר הכנסת אורלב, אני לא ביקשתי להביא את החוק בשעה הזאת.