ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 277, 2002-01-23 00:00

אברהם הירשזון: גברותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' בשבט התשס"ב, 23 בינואר 2002.

אברהם הירשזון: אני מבקש לדעת אם השר לביטחון פנים אכן הגיע – או, אדוני השר נוה, אתה עונה על השאילתות האלה?

דני נוה: לא.

אברהם הירשזון: נעבור לשאילתא לשר דני נוה, מס' 200, שהגישה לראש הממשלה חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: איסור יציאה מהארץ על בכירים פלסטינים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חזן, בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: רק רגע, השאילתא חשובה ומן הראוי שישמרו על שקט.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אנא שבו במקום.

אברהם הירשזון: אני מודה לכם.

אברהם הירשזון: ובאווירה נינוחה זו, נתחיל את הישיבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, הוצאנו מסדר-היום את בית-החולים באשדוד, לידיעתך.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים נאסרה יציאתם של בכירים פלסטינים, לרבות יאסר עבד-רבו ובאסם אבו-שריף, לכינוסים בחוץ-לארץ.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היא הסיבה למדיניות זו? 2.

נעמי חזן: האם משרדך ער לנזק ההסברתי שנגרם מכך?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם בכוונתך לשנות את המדיניות?

נעמי חזן: אדוני, ראוי להזכיר ששאילתא בעל-פה זו מופנית לראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אמרתי שהיא מיועדת לראש הממשלה וישיב עליה השר דני נוה.

אברהם הירשזון: אני בטוח, גברתי, שהוא ישיב לך דברים בשם ראש הממשלה, ואפילו תוכלי לשאול שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אין מדיניות של איסור גורף על יציאתם של בכירים פלסטינים לכינוסים בחוץ-לארץ, וכראיה לכך, בימים אלה נמצאים כמה בכירים ברשות הפלסטינית בחו"ל.

דני נוה: היחיד שתנועותיו מוגבלות לא רק ביציאה לחוץ-לארץ אלא גם בתנועותיו כאן, הוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

דני נוה: תודה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: השר נוה, לא השבת מדוע נאסרה במיוחד יציאתו של באסם אבו-שריף ומה ההיגיון במדיניות הזאת.

נעמי חזן: אני חוזרת על שאלתי, כי הדבר חמור במיוחד בהתחשב בעובדה, שכאשר נציגים ישראלים מגיעים לאותם כנסים, הנושא היחיד על סדר-היום הוא היעדרותם של אותם נציגים פלסטינים שבאו לעשות דבר אחד – לדבר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: שואלים נוספים, רבותי.

אברהם הירשזון: השואל הראשון – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: אם יואיל השר לענות ספציפית על הנושא של באסם אבו-שריף כי זה מקרה שקרה ונמנע ממנו לצאת להשתתף בכינוס.

אחמד טיבי: שאלה שנייה שקשורה באותו נושא – עיתונאים פלסטינים, נשללת מהם תעודת עיתונאי ממשלתית אפילו הם תושבי ירושלים המזרחית, זאת כעונש על עמדות, על צילומים, על כתבות שהם עושים.

אחמד טיבי: האם זו מדיניות של הממשלה גם להעניש במניעת יציאה לחוץ-לארץ וגם בהגבלת העבודה העיתונאית של העיתונאים הפלסטינים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברתי חברת הכנסת נעמי חזן שאלה את השאילתא הזאת אחרי זמן.

האשם מחאמיד: אני לא הייתי שואל את השאילתא הזאת היום, בעיקר שאני יודע בדיוק מה המדיניות של הממשלה.

האשם מחאמיד: אני אשאל אחרת: עד מתי אפשר להשאיר גם את יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת במצור ולא לתת לו לצאת, לא לרבאט ולא לשום מקום אחר?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: כפי שהשבתי קודם, אין מדיניות גורפת של איסור יציאה על אישים פלסטינים.

דני נוה: גברת חזן, אין בידי פרטים מדויקים במקרה הספציפי של באסם אבו-שריף עצמו ששאלת לגביו וגם שאל לגביו חבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: זה היה בשאילתא.

דני נוה: היתה גם שאילתא כללית, אני אפנה אותך לניסוחה, ובסוגריים הזכרת אומנם את שמותיהם של יאסר עבד-רבו ובאסם אבו-שריף.

דני נוה: שאלת בשאלותייך לגבי המדיניות, לא שאלת בשאלותייך ספציפית לגבי האנשים האלה, לכן תשובתי היא כפי שהיתה.

דני נוה: גברתי מוזמנת לשאול שאילתא נוספת ולבקש תשובות ספציפיות, ואני מוכן שהנתונים האלה ייבדקו.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה חייב לענות על שאלה נוספת.

דני נוה: אני אענה אם תיתני לי הזדמנות.

נעמי חזן: השאלה נשאלה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן, תני לשר לסיים.

אברהם הירשזון: אם יש לך הערות, תעירי.

אברהם הירשזון: בבקשה.

דני נוה: אם חברת הכנסת חזן מוטרדת כל כך מהעניין של באסם אבו-שריף, אני מוכן שהוא ייבדק ואמסור לגברת חזן תשובה לגביו, וגם לחבר הכנסת טיבי ששאל שאלה דומה בעניין זה.

דני נוה: עם זאת, בהמשך לדברים שאמרו חבר הכנסת מחאמיד, אני חייב לומר שאנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה החליטה שהרשות הפלסטינית היא רשות תומכת טרור ורשות שמפעילה טרור.

דני נוה: גם אם לא הוכרז רשמית שישראל נמצאת במצב של מלחמה, בפועל אנחנו בסוג של מלחמה שלא ידענו בעבר, ואנחנו רואים את הרשות הפלסטינית כאחראית לזאת.

דני נוה: אין לנו מדיניות של ענישה קולקטיבית.

דני נוה: עם זאת, כל אחד צריך להבין שכאשר אנחנו במציאות כזאת מוטלות הגבלות, הגבלות של תנועה, הגבלות של יציאה מהארץ, הגבלות שנובעות מהפעילות הביטחונית ומהמצוקה שישראל נמצאת בה במאבק מול הטרור.

דני נוה: המציאות הזאת מחייבת את ממשלת ישראל, את מדינת ישראל, לנקוט את הצעדים האלה.

דני נוה: אשר לשאלתו של חבר הכנסת מחאמיד לגבי יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

דני נוה: יושב-ראש הרשות הפלסטינית – הדבר הזה נאמר גם על-ידי ראש הממשלה פעמים מספר – התבקש לאסור את כל מי שמעורב ברצח השר רחבעם זאבי; הוא לא עשה כך עד היום.

דני נוה: כאשר הוא יעשה כן, אפשר יהיה לשקול מחדש את המדיניות הזאת.

דני נוה: לצערי הרב, אני לא רואה, נכון לעכשיו, שום סימן מצדו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית לנקוט צעדים אמיתיים כלשהם נגד רוצחיו של השר זאבי.

דני נוה: לכן, כל עוד זה המצב, ודאי שאין כוונה לשנות את המדיניות שלפיה הוא לא יוכל לצאת מרמאללה.

אברהם הירשזון: אנחנו נחזור לשאילתא הראשונה.

אברהם הירשזון: בוקר טוב לשר לביטחון פנים עוזי לנדאו.

אברהם הירשזון: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 202, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן, בנושא: האזנות סתר של המשטרה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני השר.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני; סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, אנא ממך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני השר – 1.

אליעזר כהן: האם במסגרת ההאזנות למר אביגדור ליברמן שבוצעו על-ידי המשטרה במהלך בחירות 1999, תומללו שיחות של אשתו ובתו, לרבות שיחות שהן ניהלו עם אישים אחרים ולא עם מר ליברמן?

אליעזר כהן: 2.

אליעזר כהן: האם תומללו שיחותיו של מר ליברמן עם עורכי-דינו?

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: השאילתא שאני מתבקש להשיב עליה עניינה בפעילות אגף החקירות של המשטרה ובשימוש שעושה האגף בסמכות שהוקנתה להאזין לשיחות כאמצעי לחשיפת עבירות ולגילוי עבריינים.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין, שנושא האזנות הסתר כשלעצמו, ללא כל קשר לשאילתא – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אחמד טיבי, אתה מפריע לשר.

אברהם הירשזון: שב.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשבת, אדוני.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אני מבקש להדגיש, שנושא האזנות הסתר כשלעצמו, ללא כל קשר לנושא השאילתא, הטריד אותי עוד בטרם נכנסתי לתפקידי כשר.

עוזי לנדאו: משנכנסתי לתפקיד ביקשתי ממבקר המשרד לערוך ביקורת בנושא רגיש זה.

עוזי לנדאו: דוח הביקורת יושלם כנראה בתקופה הקרובה וממצאיו ומסקנותיו יילמדו לעומק.

עוזי לנדאו: ועכשיו בחזרה לענייננו – השאלות שהוצגו על-ידי חבר הכנסת אליעזר כהן הועברו על-ידי להתייחסות המפקח הכללי.

עוזי לנדאו: זו תשובתו, ואני סומך את ידי עליה.

עוזי לנדאו: אקרא להלן את התייחסותו הכתובה של ראש אגף החקירות במשטרת ישראל, כפי שהועברו אלי על-ידי המפכ"ל, העומד מאחוריה: "בהאזנת סתר כדין, ועל-פי צו בית-המשפט, מתומללות באופן מלא רק שיחות הרלוונטיות לנושא החקירה, כפי שהוצגו בפני בית-המשפט בפרוטרוט, טרם הוצאת הצו.

עוזי לנדאו: עם זה, קיימת חובה על-פי נוהלי משטרת ישראל והפרקליטות לאזכר כל שיחה ושיחה שנקלטה, לציין את הדוברים במידה שמזוהים, ואת כותרת השיחה גם אם אינה רלוונטית, ללא תמלולה, ו/או ציון פרט מתוכה הרלוונטי לנושא החקירה".

עוזי לנדאו: את הסינון עושה, כמובן, המשקלט, שהוא המאזין היחיד, הראשון, על-פי חומר החקירה המוכר לו.

עוזי לנדאו: כך הוא נוהג, למעט מקרי התלבטות המובאים בפני מפקד הסרטוט והצוות החוקר.

עוזי לנדאו: כך בדיוק נהגו גם בהאזנת הסתר לאביגדור ליברמן, כמו בכל האזנת סתר אחרת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שבשיחה שהיתה לי הבוקר עם המפכ"ל על נושא זה הוא מסר לי: "לא תומללו שיחות, לא של אשתו, לא של בתו ושל עורך-הדין שלו".

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אליעזר כהן: אדוני השר, זה כמה שנים, עוד לפני 1999, קיים מתח הידוע לכולם בין תת-ניצב דאז וניצב היום, מזרחי, לבין השר ליברמן היום.

אליעזר כהן: המצב הוא לא הוגן, מפני שהוא במשטרה והוא עושה מה שנוח לו, מה שהוא יכול, והוא משתמש בכל הכלים שלרשותו ובאמצעותו, והשר הוא סתם שר.

אליעזר כהן: מי מבטיח לנו שהוא לא מאזין גם היום לראש הממשלה?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שואלים נוספים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למותר לציין שההתנהלות של משטרת ישראל ומערכת המשפט הישראלית בכל מה שקשור לבקשה של צווים להאזנות סתר היא התנהלות שיש לי עליה ביקורת חריפה, ואני מתחתי את הביקורת הזאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הרבה דברים שראויים לתיקון בהסדרים הקיימים ובאישורים שניתנים.

אופיר פינס-פז: שאלתי הראשונה – האם אדוני השר מודע לכך שבדברים האלה שירות הביטחון הכללי, השב"כ, נוקט מדיניות והתנהלות יותר חמורה מבחינת המגבלות שהוא שם על עצמו, מאשר משטרת ישראל?

אופיר פינס-פז: שאלה שנייה – האם השר יכול לומר דבר ברור לגבי האזנות סתר לחברי כנסת ולנבחרי ציבור?

אופיר פינס-פז: שאלה שלישית – האם אתה שבע רצון ממנגנון הבקרה להאזנות הסתר, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהתייעצויות בין היועץ המשפטי לממשלה לסגן המפכ"ל?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אדוני שר הבריאות, מבחינת בריאות הכנסת זה לא יאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן, ישב, כבודו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב רוצה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ההאשמות של השר ליברמן נגד ראש אגף החקירות הן שיבוש שלטוני שלא ניתן לעבור עליו לסדר-היום, לפחות לא על-ידי כך שהמפכ"ל, שממונה על ראש אגף חקירות, ייתן את התשובות.

זבולון אורלב: מה דעתו של השר על העברת כל הפרשה הזאת לבדיקה מחוץ למשטרה – –

אברהם הירשזון: אדוני, יושב-ראש ועדת החוקה, אנא לשמור על התקנון.

זבולון אורלב: – – כדי שלא היא תבדוק את עצמה?

זבולון אורלב: יש גם שאלה של מראית עין ושל אמון הציבור.

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר האוצר.

זבולון אורלב: צריך גם מראית עין למען אמון הציבור.

זבולון אורלב: האם הציבור מאמין שהמפכ"ל בודק באופן אובייקטיבי את ראש אגף חקירות?

זבולון אורלב: ואני איש שמאמין למפכ"ל, אבל יש פה סתירה פנימית וניגוד עניינים בהגדרתו.

זבולון אורלב: לכן, מה דעת השר להעביר את כל הפרשה הזאת, מפאת חומרתה, לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים או לבדיקת השב"כ?

זבולון אורלב: לאחד משני הגופים האלה יש הכלים לבדוק את הנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: ראשון ראשון ואחרון אחרון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אתה תגרום לי "הקסנשוס" בסוף.

אליעזר כהן: – – –

עוזי לנדאו: אתה שואל: מהו כבר שר?

עוזי לנדאו: שר הוא בעל משקל ניכר מאוד, ובמקרה הזה גם ניצל השר ליברמן את היותו שר כדי להפנות אלי שאילתא כשר בממשלה על נושא שהוא בעצם מעורב בו אישית.

עוזי לנדאו: על כן, הוא קיבל תשובות על השאלות שהוא שאל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זה פשוט בלתי ניתן.

עוזי לנדאו: אתה שואל אותי: מי מבטיח שאין מוסיפים להאזין לחברי כנסת ולנבחרים אחרים?

עוזי לנדאו: ולשאלה הזאת יש קשר למה ששאל חבר הכנסת פינס.

עוזי לנדאו: מי שאת הדברים האלה מבטיח זה החוק בישראל, כאשר את ההאזנה מאשר שופט ברמה של נשיא בית-משפט מחוזי, והיועץ המשפטי לממשלה מקבל דיווח אחת לשלושה חודשים על כל המואזנים.

אליעזר כהן: איך אפשר להוכיח אם הוא עבר את החוק או לא?

עוזי לנדאו: נעים לי לנהל אתך שיחה, כמו גם משחק שח, על כוס קפה.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אנא שב במקומך ותקשיב לשר כיאות.

אברהם הירשזון: סגן השר גם ישב במקומו והשר ישיב על השאלות.

עוזי לנדאו: לחבר הכנסת פינס יש ביקורת על ציתותים במשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: לי יש שאלות.

עוזי לנדאו: אני אינני יודע בדיוק מה קורה שם.

עוזי לנדאו: גם אתה אינך יודע בדיוק מה קורה שם.

עוזי לנדאו: אני סבור ששנינו צריכים להיזהר ולא להיכנס אישית וישירות ולבדוק במו-ידינו מה קורה.

עוזי לנדאו: זה לא תפקידנו.

עוזי לנדאו: מוטב שנשאיר את המערכת הפוליטית הרחק ממה שעושים החוקרים על-פי מיטב שיקול דעתם ומקצוענותם.

עוזי לנדאו: תפקידנו, עם זה, לוודא שיהיו אותם גופים או מנגנונים שיבטיחו שהדברים שם נעשים לא רק על-פי החוק אלא גם על-פי הנורמות המקובלות והראויות.

עוזי לנדאו: כשאתה שואל אותי, האם אני מודע לכך שהשב"כ נוקט מדיניות קפדנית יותר לגבי הדברים האלה, אני עונה לך שאינני יכול לומר את הדבר הזה, משום שאינני יודע בדיוק מה קורה במשטרה.

עוזי לנדאו: אני רק סמוך ובטוח שהמפכ"ל – והוא האיש שעליו אני סומך, ואני מוכרח לומר לך שאני נותן בו אמון גמור – בודק את הדברים האלה, והמלה שלו מקובלת עלי.

עוזי לנדאו: לגבי מנגנון הבקרה וההתייעצויות בין המפכ"ל ליועץ המשפטי לממשלה, זה מנגנון שהחוק מגדיר אותו, ואני בוודאי חושב שעל המנגנונים האלה, אתה יכול להוסיף את מנגנון מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: אם יהיו חשדות למיניהם, שלא יהיה אפשר לעמוד בהם, אתה תמיד יכול להוסיף מנגנוני בקרה נוספים.

עוזי לנדאו: אני מרחיב בנושא הזה, משום שהשאלה הזאת היא מן הרגישות ביותר, לאו דווקא לגבי ציתותים לראש הממשלה ולנבחרים, שזו בעיה רגישה כשלעצמה, אבל לי חשוב גם לדעת שאזרחי ישראל מן השורה יודעים בלי שום ספק שזכויותיהם נשמרות.

עוזי לנדאו: וכאן אני מגיע להערה האחרונה של חבר הכנסת אורלב.

עוזי לנדאו: אני חושב שבהחלט – – –

אופיר פינס-פז: האם יש ציתותים לנבחרי ציבור?

עוזי לנדאו: לי לא ידוע שיש ציתותים לנבחרי ציבור.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שלא רק שאינני מתעניין, אלא שמייד עם כניסתי לתפקיד ביקשתי מהמפכ"ל שלא לערב אותי בשום חקירה שיש לה היבטים פוליטיים, אלא כאשר תושלם, או בנקודות שהוא חושב שאני צריך לדעת עליהן, לפני שהדברים פורסמו.

עוזי לנדאו: אבל מי שיודע על כך הוא בוודאי השופט שמחליט על כך, היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המשרד שמטעמי עושה את הביקורות האלה.

עוזי לנדאו: אני מציע שאנחנו הפוליטיקאים נישאר מחוץ לסיפור הזה, ורק כאשר יובאו העובדות בפנינו נביע את דעתנו גם לגבי השאלה העקרונית למי מצותתים ולמי אסור לצותת וגם לגבי השאלה האם עברו על נהלים שאסור היה לעבור עליהם.

עוזי לנדאו: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורלב בנושא הזה, אני חושב שלא רק שיכול להיות שהמפכ"ל ייתן תשובות, אלא בוודאי בשלב הזה המפכ"ל הוא האיש שייתן תשובות.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר לך שהתשובות שלו מקובלות עלי.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, שכמובן אם יעלו נושאים נוספים או שאלות נוספות שמחייבים בירור, הכול ייבדק.

עוזי לנדאו: בשלב הזה אני חושב שהחקירה, הבדיקה והתשובות שניתנו מספקות אותי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, האם יש לך מה לומר?

אברהם הירשזון: אולי אחרי שאסיים את דברי?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: השר דני נוה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 201, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם הירשזון: אם סגן השר רוצה לדבר על חשבון חבר הכנסת אמנון כהן והוא מסכים, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, "ידיעות אחרונות" מ-17 בינואר 2002 מדווח, כי בדעתך להדיח את מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אמנון כהן: נכתב שבפגישת

אמנון כהן: כם אמרת לו כי הוא אינו פועל לפי עמדת הממשלה.

אמנון כהן: מצורף לזה הפרסום.

אמנון כהן: ברצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעה נכונה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם תסכים לשקול היטב צעד זה, שנראה כחיסול חשבונות פוליטיים?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: מר ירון יעקובס עומד לסיים את תפקידו כמנהל רשות החברות הממשלתיות עם סיום תוקפו של החוזה המיוחד עמו ביום 31 במרס 2002.

דני נוה: מר יעקובס ביקש שהחוזה עמו יוארך, והבקשה הזאת נבחנת בימים אלה על-ידי ראש הממשלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אני אינני מכיר אישית את מר יעקובס, אבל נפגשתי אתו במסגרת דיוני ועדות הכלכלה והכספים.

אמנון כהן: נראה שהאיש הוא מוכשר ובעל כישורים.

אמנון כהן: האם הארכת החוזה שלו תישקל על-פי כישוריו או על-פי נטיותיו הפוליטיות?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שואלים נוספים – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, אני אומר לידידי השר נוה, שעם כל הכבוד לשר – ואני מכבד את השר נוה – יש גבול לפער בין מה שהעיתונות מדווחת עליו לבין מה שהשר עונה בכנסת.

זבולון אורלב: הרי כל התקשורת כגוף אחד מדווחת שיש פה חיסול חשבון פוליטי כיוון שעובד ציבור נאמן ומקצועי – ואין עוררין על כך שבכל החברות הממשלתיות רואים בו איש מקצועי מהמעלה הראשונה – כנראה לא מוכן למלא שליחויות פוליטיות, ועל כן מוצאים איזו תואנה נוהלית, שהיא באמת שולית, של סיום חוזה באופן מקרי.

זבולון אורלב: האם אי-אפשר להתייצב בפני הציבור ולומר לו את האמת, לומר לו מה הסיבות ומה המניעים להפסקת עבודתו?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה נכון שמר יעקובס מונה בתקופת ממשלת ברק, אבל הוא לא מינוי פוליטי במובן העסקני של המלה.

אופיר פינס-פז: הוא הובא כמינוי מקצועי, ונדמה לי שהוא עושה את עבודתו נאמנה.

אופיר פינס-פז: גם אני, כמו חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת אורלב, עוקב מרחוק אחרי הדברים, אבל עושה רושם שהוא שומר על סמכויות רשות החברות, ולא אחת הוא מוצא את עצמו בעימות מול שרים בנושא ההפרטה או בנושאים אחרים, עימות שהוא לגיטימי בעיני.

אופיר פינס-פז: תפקידו הוא לא להתכופף בהכרח, אלא להתנהל, להתווכח ולקבל הכרעות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה סיבות מקצועיות להחלפתו, למעט העובדה שהוא לא מונה על-ידי ראש הממשלה עצמו – דבר שמותר לעשותו, והוא לא עומד בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שהיה גם ראוי להאזין לכנסת ולאנשים שמייצגים סיעות שונות, שבעיני אומרים דברים מאוד מאוד נכונים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: כפי שנאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס בשאלתו האחרונה, תפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא תפקיד על-פי חוזה, ולא מדובר על איזו משרה לכל החיים.

דני נוה: אדם ממונה לתפקיד כזה, וזו הפררוגטיבה המוחלטת של ראש ממשלה, שממונה על רשות החברות הממשלתיות, לומר שהוא רוצה אדם אחר בתפקיד הזה.

דני נוה: כאשר האיש נכנס לתפקידו, הרי הוא נכנס לתפקידו במסגרת חוזה שהוגדר בו מראש מועד סיומו.

דני נוה: זו סמכות מלאה של ראש ממשלה, שמופקד על רשות החברות הממשלתיות, לבוא ולומר: אני רוצה למנות אדם מקצועי אחר, מקצועי לא פחות, מוכשר לא פחות, ואולי אפילו יותר, לתפקיד הזה.

דני נוה: לכן המשרה הזאת מוגדרת כמשרה על-פי חוזה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: האם הציבור רשאי לדעת למה?

דני נוה: חבר הכנסת אורלב, אני מאחל לך שתהיה שר בממשלה.

דני נוה: אם תרצה להחליף מנכ"ל במשרדך או מנהל רשות כלשהי במשרדך, אני לא אבוא אליך ואומר לך, אל תעשה זאת, אם אתה תחשוב, אחרי שתפעיל את שיקול דעתך כשר, שאתה רוצה למנות אדם אחר לתפקיד הזה.

דני נוה: אני חושב, שבמסגרת נורמות השלטון שלנו, כאשר החילופים האלה מבוצעים באופן ראוי והגון בתום חוזה, וכאשר מדובר באדם שיש לו כישורים לתפקיד הזה, זו סמכותו המלאה או של ראש ממשלה או של שר בממשלה, לעשות את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

אברהם הירשזון: השר דני נוה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 203, שהוגשה לראש-הממשלה – – –

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: אני באמצע קריאת השאלה, חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם הירשזון: אתה לא תדבר עכשיו.

אברהם הירשזון: השר דני נוה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 203 שהגיש לראש הממשלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: שינוי שיטת הבחירות לראשות הממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי כי אתה מתכוון – ואני מתכוון לראש הממשלה, כמובן – להציע לכנסת הצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות לראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מה היא הסיבה לכך?

דני נוה: לשכת ראש הממשלה מסרה – והיא חוזרת ומוסרת גם בהזדמנות הזאת בשמו של ראש הממשלה – שלידיעה שפורסמה אין כל שחר.

דני נוה: יש לציין, שהיה זה ראש הממשלה אריאל שרון שתמך ואפילו הוביל עם כניסתו לתפקיד את שינוי שיטת הבחירות משיטת הצבעה בשני פתקים חזרה לשיטת הצבעה בפתק אחד.

דני נוה: יתירה מזאת, ראש הממשלה אמר בעבר, והוא מבקש לומר גם היום, ששיטת הבחירות הישנה בשני פתקי הצבעה היתה שיטה לא טובה – היא הביאה להתפוררותם של הגושים הפוליטיים הגדולים בכנסת, ואין לראש הממשלה שום כוונה לחזור אליה.

דני נוה: זו תשובתו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני הקמתי בזמני את השדולה לשינוי שיטת הבחירות, ובשדולה הזאת היו חברים באמת מרוב סיעות הבית – לא כל סיעות הבית – והצלחנו לעשות דבר שהוא באמת מרחיק-לכת.

אופיר פינס-פז: אני באמת התפלאתי כשנפוצו השמועות האלה, כאילו ראש הממשלה מתכוון לשנות את דעתו ולשנות את התהליך.

אופיר פינס-פז: ההכחשה כאן היא הכחשה גורפת, ואני מכבד אותה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לכולנו, שיוזמות מהסוג הזה בכנסת הזאת לא תעלינה ולא תקודמנה, כי אי-אפשר לעשות צחוק מכולנו – לבטל שיטה, להביא שיטה, לבטל עוד הפעם שיטה – ואני מציע למפלגות ששוקלות את זה – שמעתי ששינוי שוקלת את זה, או ש"ס שוקלת את זה – לרדת מכל יוזמה בעניין הזה.

אברהם הירשזון: סליחה, עליזה, את מוכנה לדבר למיקרופון בבקשה?

אברהם הירשזון: זה מפריע.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת אבשלום וילן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני גם קיבלתי את התשובה שלך – היא ברורה מאוד – אלא שקורה לעתים, אדוני היושב-ראש, גם בפוליטיקה הישראלית, שהכחשות אינן משקפות את האמת העתידית, ואני מאוד חושש שדווקא המאבקים בתוך המפלגה השלטת יביאו לאיזה שינוי עמדה בנושא הזה, והיו דברים מעולם.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, זה קצת מפריע לי.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר המקשר, האם – למרות הכחשתך הגורפת, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מחאמיד, האם לעובדה – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, כל אשדוד מצפה כבר שנתחיל בהצעה לסדר-היום ואנחנו מתעכבים.

אברהם הירשזון: חבל.

סופה לנדבר: אני לא אשמה בזה.

אברהם הירשזון: גברתי תשב במקום.

אברהם הירשזון: חבר כנסת זאב בוים, אני מבקש מכם.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים לנהל שיחות, לא פה.

אברהם הירשזון: גברתי, אנחנו מחכים רק לך, אנחנו מחכים רק לכם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, תודיעו לי מתי סיימתם.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: כבוד השר המקשר, שמעתי התבטאות של ראש הממשלה, שהוא היה מוכן להתקדם בתהליך השלום, אבל הוא יודע שאין לו רוב במוסדות מפלגתו ולכן הוא מנוע מלעשות זאת.

אבשלום וילן: האם לעובדה של מאבקי הכוח הפנימיים במפלגתך אין באמת השפעה על מה ששאל חבר כנסת אופיר פינס, ומה המצב הפוליטי הפנימי של ראש הממשלה בהקשר של נושאים מדיניים שאתה עוסק בהם?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר.

דני נוה: קודם כול, באשר להתייחסותו של חבר הכנסת פינס – כפי שאתה זוכר, היינו פעילים אפילו יחדיו באותה שדולה.

דני נוה: אני חושב שהכנסת עשתה דבר מאוד נכון מבחינה קונסטיטוציונית ברגע שחזרנו לשיטת – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

אברהם הירשזון: סיעת הליכוד, זה פשוט בלתי נסבל.

אברהם הירשזון: זה פשוט בלתי נסבל, אני אומר לכם את האמת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דני נוה: הכנסת עשתה דבר נכון מבחינה קונסטיטוציונית בעיני ברגע – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

זאב בוים: גם אתה הצטרפת לסיעת הליכוד?

זאב בוים: מה קרה?

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, מדוע אתה יושב עם הגב אלי?

אברהם הירשזון: מה זה?

אברהם הירשזון: זה כנסת.

גדעון עזרא: – – –

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני אנסה בפעם השלישית.

אברהם הירשזון: אני מתנצל בפניך, אדוני השר.

דני נוה: כפי שאמרתי, אני חושב שהכנסת עשתה דבר נכון מבחינה קונסטיטוציונית כשחזרנו להצבעה בפתק אחד.

דני נוה: יש מגרעות לכל שיטה, אבל המהלך הזה, אני חושב, היה מהלך חשוב מאוד ונכון מאוד.

דני נוה: אני מציע לחברי הכנסת הנוספים ששאלו פה לא להטיל ספק בתשובה שנאמרה פה על-ידי בשם ראש הממשלה.

דני נוה: היא חדה, היא ברורה, אני לא חושב שהיא משתמעת לשתי פנים.

דני נוה: ראש הממשלה אמר פה דברים ברורים.

דני נוה: אני יכול, חבר הכנסת וילן, לפתוח פה דיון פנימי על פרשנות – מה קורה בתוך הליכוד; אני לא בטוח שזה נושא השאילתא.

אבשלום וילן: זה יהיה מאוד מעניין.

דני נוה: זה יכול להיות מאוד מעניין, אני לא בטוח שזה במסגרת השאילתא, ולכן אני לא חושב שיש מקום להיכנס לזה בהזדמנות הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות.

אברהם הירשזון: השר דני נוה, אני מזמין אותך לעלות לדוכן.

אברהם הירשזון: השר דני נוה ישיב על שאילתות אלה שהוגשו לראש הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני השר ריבלין, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם הירשזון: איך אתם מסבירים את זה שהשמאל לא שומע?

אברהם הירשזון: מה קורה?

אברהם הירשזון: חבר כנסת אמנון רובינשטיין, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ישראל כץ, אני מאוד אודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני השר ישיב על שאילתות אלה שהוגשו לראש הממשלה.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 1433 – חבר הכנסת צבי הנדל, עמותת "אל סם".

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): הרשות למלחמה בסמים פרסמה נתונים מדאיגים בנוגע לנגע הסמים בקרב בני-הנוער.

אברהם הירשזון: עמותת "אל סם" מטפלת במאות אשר מעדו ונחשפו לנגע הסמים.

אברהם הירשזון: כעת נמצאת העמותה בפני קריסה כלכלית ונעילת השערים.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם משרדך ער למצב העמותה?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: איך יטפל משרדך בבעיות העמותה?

דני נוה: 2-1.

דני נוה: הרשות למלחמה בסמים מכירה היטב את אגודת "אל סם".

דני נוה: היא מוקירה את עבודת הקודש שנעשית בסניפיה של האגודה הזאת, ולכן הרשות גם מסייעת ותומכת בפעילות "אל סם".

דני נוה: בשנת 2001 סייעה הרשות למלחמה בסמים – אדוני היושב-ראש, זה מאוד מפריע, מה שקורה כאן בצד.

דני נוה: בשנת 2001 סייעה הרשות למלחמה בסמים לאגודת "אל סם" בסכום של מיליון ו-800,000 שקל – מיליון ו-200,000 שקל דרך מימון טיפולים בבני-נוער ו-600,000 שקל בתמיכה בפעילות האגודה.

דני נוה: הממשלה תמשיך לסייע לאגודת "אל סם" גם בשנת 2002.

דני נוה: מסגרת התקציב תיקבע לאחר אישור תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אני מודה על התשובה.

צבי הנדל: אני לא יודע עכשיו למי להאמין – לגוף שמתוקצב וטוען שקיצצו משמעותית בתקציבו, או למי שהכין את החומר לכבוד השר במענה על השאלה.

צבי הנדל: בקשתי היחידה היא, שכבוד השר יבקש לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת – לא חייב לתת תשובה מעל הדוכן – כי העניין בנפשנו, אלה ילדים של כולנו והעניין רגיש, חוצה את כל המפלגות, חייב טיפול, כי המצב קשה מאוד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנדל, קודם כול אני מברך אותך על הגשת השאילתא, כי היא אכן עוסקת בסוגיה חברתית חשובה ובאחת המשימות שהן בעיני בעלות עדיפות ברמה הלאומית-החברתית שלנו.

דני נוה: הנתונים כפי שהצגתי אותם כאן ומסרתי בתשובה על שאילתתך נמסרו לי על-ידי הרשות למלחמה בסמים.

דני נוה: בעקבות פנייתך אני מוכן לחזור, לעשות בדיקה נוספת עם הרשות למלחמה בסמים, ויתירה מזאת – להיות סניגור יחד אתך לצורך לתקצב בצורה ראויה את האגודה הזאת.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2111 – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: ימי אבל לכלל עובדי המדינה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את ראש הממשלה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): חלק מעובדי המדינה הערבים זוכים בשבעה ימי אבל במות קרוביהם, כמו העובדים היהודים.

אברהם הירשזון: עובדים אחרים זוכים בשלושה ימי אבל בלבד.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: מה יעשו משרדך ונציבות שירות המדינה כדי שכלל עובדי המדינה, יהודים כערבים, יזכו בשבעה ימי אבל במות קרוביהם?

דני נוה: ימי האבל הקבועים בתקשי"ר – תקנון שירות המדינה – הם על-פי מצוות הדתות השונות של עובדי המדינה.

דני נוה: לעובדים בני הדת המוסלמית והנוצרית ניתנים שלושה ימי אבל, לעומת שבעה ימים שניתנים ליהודים.

דני נוה: אבל צריך לזכור שליהודים ניתנים ימי האבל רק בגין פטירת קרובי משפחה מדרגה ראשונה, בעוד למוסלמים ולנוצרים ניתנים ימי האבל גם בגין פטירת סבא, סבתא, נכד, נכדה, דוד או דודה, זאת אומרת לא רק לקרובים מדרגה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאלה נוספת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני להדגיש שהדתות לא מונעות ימי אבל – אין שום ניגוד, אין שום סתירה אם יינתנו שבעה ימי אבל לכל העובדים בני כל הדתות, ובזה אני בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מעובדי המדינה הערבים גם מקבלים את שבעת ימי האבל.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת לנדבר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שאלה דתית פה, אין מניעה דתית שיהיו שבעה ימי אבל לכולם; ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מעובדי המדינה הערבים מקבלים גם הם את שבעת ימי האבל; ג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מקבלים את ימי האבל אם יש מוות מדרגה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא מדרגה ראשונה, צריך להיות פה דין אחד לכל העובדים ולכל עובדי המדינה; ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר קל מלעשות דין אחד לכולם כאשר אין בעיה, אין מניעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שחלק יקבלו שלושה וחלק שבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להחליט על זה ולתת תשובה אחת.

דני נוה: לכאורה יש היגיון בהערה שהערת.

דני נוה: אני מוכן לפנות לנציב שירות המדינה, להפנות את תשומת לבו להצעה שהצעת, שלפיה הכלל יהיה אחיד לגבי כל עובדי המדינה, בין שהם יהודים בין שהם נוצרים או מוסלמים.

דני נוה: היינו, אם הבנתי נכון את הצעתך, יהיו שבעה ימים לכולם, לדרגה ראשונה של אבל, ולא יהיה כלל שונה.

אברהם הירשזון: סגן שר האוצר.

אברהם הירשזון: באמת, אי-אפשר, אי-אפשר, מה לעשות?

אברהם הירשזון: זה פשוט לא נעים לי להעיר לך, אדוני, אבל עומד שר פה על הדוכן, ואי-אפשר, לא שומעים שום דבר.

דני נוה: אנחנו מתחייבים לא להפריע לסגן שר האוצר כשהוא יהיה על הדוכן.

אברהם הירשזון: אל תבטיח בשם כולם.

דני נוה: אני מוכן להתחייב בשמי.

דני נוה: לכן, חבר הכנסת דהאמשה, אני בהחלט מוכן להפנות את הצעתך לנציב שירות המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – תשובה?

דני נוה: את התשובה אני מוכן למסור אחר כך גם לפרוטוקול הכנסת, אין שום בעיה.

דני נוה: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את ראש הממשלה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): נודע לי, כי נמסרה בשמך התחייבות לסיעת יהדות התורה, על כך שהורית ליושב-ראש חברת החשמל שלא להעביר עוד מטענים בשבת.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – מי מוסמך להורות ליושב-ראש חברת החשמל דברים מעין אלה?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם המשטרה מתנגדת להעברת מטענים חריגים בימים אחרים? 4.

דני נוה: אם כן – האם תתאפשר העברתם בלילות שבת?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

דני נוה: הידיעה אינה מדויקת.

דני נוה: יושב-ראש חברת החשמל הבהיר, כי בהתקשרות שביצעה חברת החשמל יש סעיף המונע העברת המטענים בשבת.

דני נוה: בנושא הפעילות בשבת, להלן דבריו של ראש הממשלה בישיבת הממשלה ביום 16 בספטמבר 2001 בנושא טיסת "אל על" ופגישות בשבת: "הממשלה מחויבת לסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, הדבר קבוע גם בקווי היסוד של הממשלה".

דני נוה: התשובה תינתן בהקדם במליאה.

אברהם הירשזון: שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מתכבד להזמין אותך לדוכן.

אברהם הירשזון: השר ישיב על שאילתא מס' 2247, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא : מדיניות משרד הבינוי והשיכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): פורסם בהרחבה בשבועות האחרונים על כוונת משרדך לעודד תוכנית לארבעה חודשים ולהגדיל את המשכנתאות והמענקים כדי לסייע לענף הבנייה המצוי במשבר קשה.

אברהם הירשזון: לאחרונה פורסם שבכוונת

אברהם הירשזון: כם לקצץ 200 מיליון ש"ח מהמשכנתאות.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מה היא עמדת המשרד, האם יוגדלו המשכנתאות או יקוצצו?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: האם תעודד בניית דירות להשכרה לפתרון הבעיה של זוגות צעירים ועולים חדשים?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נתן שרנסקי: במסגרת הדיונים על קיצוצי התקציבים בכל המשרדים, סיכמתי עם שר האוצר כי הקיצוץ של 200 מיליון ש"ח מתקציב המשרד ייעשה מהתקציב הכולל של תוכניות הסיוע הניתנות על-ידי המשרד ולא יפגע ברמות הסיוע השונות.

נתן שרנסקי: על כן לא חלה כל פגיעה ברמת המשכנתאות הניתנות על-ידי המדינה.

נתן שרנסקי: בנוסף הפעיל המשרד במשך ארבעה חודשים מבצע לעידוד רכישת הדירות.

נתן שרנסקי: המבצע אף הוארך עוד בשלושה חודשים והסתיים לפני כחודש.

נתן שרנסקי: במסגרת המבצע קיבלו הזכאים תוספות להלוואות לדיור לרכישת דירות באזורי עדיפות.

נתן שרנסקי: המבצע הכפיל את הרכישות ואף יותר.

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: בכל הקשור לדיור להשכרה, המשרד פועל בכמה תחומים: א.

נתן שרנסקי: ועדת-רבינוביץ, שהוקמה במסגרת התוכנית להאצת ענף הבנייה שהוגשה על-ידי הממשלה, המליצה על כמה הטבות בתחום הדיור להשכרה, בעיקר באמצעות תיקון לחוק עידוד השקעות הון – הקטנת מס החברות, הארכה עוד לחמש שנים בשל פחת מואץ של 20% לשנה ותקופת השכירות המינימלית לחמש שנים; ב.

נתן שרנסקי: תוכנית השכרה לטווח ארוך, המופעלת כפיילוט בקרב קשישים עולים הממתינים לדיור ציבורי; ג.

נתן שרנסקי: המשרד בוחן היבטים נוספים לעידוד הבנייה להשכרה, בעיקר באמצעות הקמת קרנות נדל"ן, מכרזי קרקע לבניית דיור להשכרה וכן תיקונים נוספים לחוק עידוד השקעות הון – בנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): נודע לי, כי בעל מבנה בבני-ברק, שבנוי בחלקו בשיטת ה"פל-קל", ביקש מהטכניון לבדוק את תקינות המבנה שבאחריותו.

נתן שרנסקי: נאמר לו שהטכניון אינו בודק בנייה זו.

נתן שרנסקי: ברצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם חלה על הטכניון האחריות לבדוק מבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל"?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון הינו מוסד אקדמי, המסייע רבות למחקר תיאורטי ויישומי ובקביעת הבסיס המדעי לתקינה הקשורה לענף הבנייה.

נתן שרנסקי: עם זאת, הטכניון אינו בעל הסמכות הסטטוטורית לצורך בדיקת תקינות מבנים.

נתן שרנסקי: סמכות זו נתונה למשרד הפנים – באמצעות רשויות מקומיות – במסגרת חוק התכנון והבנייה והרשויות המקומיות שפועלות מטעמו.

נתן שרנסקי: אוכל להוסיף, כי בעקבות ההצעה שהגשתי לממשלה לאחר אסון "אולמי ורסאי", הוקמה ועדה מקצועית לבחינת נושא בדיקת תוכניות הבנייה.

נתן שרנסקי: הוועדה המליצה, והדבר אף אושר על-ידי הממשלה, כי הטכניון יהיה הגוף המוסמך לבחינת שיטות בנייה חדשות המוכנסות למדינה ולמתן אישור לשימוש בהן.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2260, של חבר הכנסת איוב קרא: קרקעות לחיילים משוחררים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קרא נמצא באולם.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): נודע לי, כי ביישובי הצפון מוגרלות קרקעות לבנייה לחיילים משוחררים במחירים הנעים בין 15,000 ש"ח ל-6,000 ש"ח.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם הידיעה נכונה, ואם כן – ממה נובע ההבדל במחירים?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: האם ניתן לקבוע מחיר אחיד?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: האם נשקל לקבוע מקומות עידוד להתיישבות בתמורה לפטור מהתשלום הנ"ל?

נתן שרנסקי: לזה יש לי, לצערי, תשובה מאוד קצרה, כי בכל הקשור למחירי הקרקעות, המדיניות נקבעת על-ידי הממשלה ומבוצעת על-ידי ממ"י, מינהל מקרקעי ישראל.

נתן שרנסקי: על כן יש להפנות שאלות בנושא הזה אל משרד התשתיות הלאומיות.

איוב קרא: אדוני שר השיכון, בתוקף תפקידך אתה צריך גם לתת תשובות לשיכון לחיילים משוחררים.

איוב קרא: מאחר שבמגזר הכפרי יש השלכות לתפקיד שלך בסוגיה הזאת, אני חושב שגם לך צריכה להיות השפעה על מציאת פתרונות לאנשים שתורמים ועושים הכול, חוזרים הביתה מהשירות הצבאי, ובעצם יש פריווילגיה, ויש איפה ואיפה בקטע הזה.

איוב קרא: אני חושב שטוב תעשה אם תיכנס יחד – – –

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין.

נתן שרנסקי: קודם כול, אני בהחלט מסכים אם חבר הכנסת איוב קרא, שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

נתן שרנסקי: משרד השיכון, דרך תוכניות שונות, משתתף בעזרה מיוחדת לפרויקטים כמו "בנה ביתך" ופרויקטים לחיילים משוחררים.

נתן שרנסקי: אני גם מסכים שלמשרד השיכון צריך להיות יותר יותר השפעה בכל מה שקשור למחירי קרקעות בפרויקטים האלה.

נתן שרנסקי: בסוף החודש יש לנו פגישה משותפת עם ממ"י, עם שר התשתיות הלאומיות, ואני מקווה שזה יהיה אחד מהנושאים.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2278, של חבר הכנסת אחמד טיבי – העסקת ערבים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): בעקבות האירועים האחרונים מתרחבת התופעה שמזמיני עבודה פרטיים מתנים חתימה על חוזה להרחבת בניין או לשיפוצו בהתחייבות הקבלן שלא להעסיק ערבים ישראלים בביצוע העבודה.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם המידע נכון?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מה ייעשה בנדון?

נתן שרנסקי: נושא העסקת עובדים בתחום הבנייה לא נמצא בתחום האחריות של המשרד.

נתן שרנסקי: המשרד לא מתערב בעסקאות הפרטיות הנעשות בין הקבלנים לבין המזמינים את עבודתם.

אחמד טיבי: כבוד השר, השאלה התייחסה לעובדה שבהסכמים שנחתמים או בחוזים בין קבלנים לאזרחים או לצדדים שונים, אחד מהתנאים הוא לא להעסיק קבלני משנה או פועלים ערבים.

אחמד טיבי: אתה מתעלם?

אחמד טיבי: אתה שם את זה בצד?

אחמד טיבי: אתה לא מתייחס לזה אפילו בתשובה שלך, אף שזה באופן עקיף או ישיר אפילו קשור למשרדך.

נתן שרנסקי: קודם כול, אני, בתור שר בממשלה, ועוד יותר בתור אזרח ישראלי, נגד כל אפליה בכל תחום ותחום.

נתן שרנסקי: להיפך, אני בעד אפליה מתקנת, וזו גם היתה המדיניות שלי כאשר הייתי שר התמ"ס, שר הפנים ושר השיכון.

נתן שרנסקי: עם זה, יש מגבלות.

נתן שרנסקי: אני לא יכול להיכנס ולהתערב בהסכמים פרטיים שקבלן חותם עם קבלן משנה.

נתן שרנסקי: ידוע לי בינתיים רק על דוגמה אחת שבה הממשלה החליטה השנה, או יש הצעה כזאת, שבכל ההזמנות או במכרזים שהממשלה יוזמת בתחום הנדל"ן, הקבלנים צריכים להתחייב שלא להשתמש בעובדים זרים לא חוקיים, וזה מובן מאליו.

נתן שרנסקי: תהיינה כאן התחייבויות מיוחדות.

נתן שרנסקי: אני לא חושב שזה קשור לשאלה שלך.

נתן שרנסקי: אני בהחלט חושב שזו פרקטיקה לא נכונה אם יש בהסכמים של קבלנים פרטיים סייג כזה.

נתן שרנסקי: אני יכול להבין את הדאגה בגלל המצב הביטחוני, ואני חושב – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נתן שרנסקי: – – שברגע שנצליח לשפר את המצב הביטחוני גם הקבלנים, שבסך הכול מאוד מעוניינים לבנות ולמצוא כוח-אדם, ישנו את הגישה שלהם.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): פורסם שמשרד הבינוי והשיכון מתכוון להגדיל את שיעורי המענקים וההלוואות בגבעת-זאב ובהר-חומה.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: 1.

נתן שרנסקי: האם יוגדלו המענקים גם ביישובים נוספים, ואם כן – על-פי איזה קריטוריון?

נתן שרנסקי: 2.

נתן שרנסקי: האם יצורפו ביתר-עילית, קריית-ספר ועמנואל ליישובים אלו?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בחודש יוני 2001 אישרה ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה את התוכנית שהגשתי להוצאת ענף הבנייה מהמיתון המתמשך.

נתן שרנסקי: במסגרת התוכנית הכוללת אושר מבצע למשך ארבעה חודשים למתן סיוע מוגבר לרכישת דירה.

נתן שרנסקי: המבצע אף הוארך לאחר מכן עוד לשלושה חודשים.

נתן שרנסקי: התוכנית כללה: 1.

נתן שרנסקי: תוספת משכנתה של 50,000 ש"ח בריבית של 4% לזכאים הרוכשים באזורי עדיפות לאומית ובירושלים; 2.

נתן שרנסקי: תוספת סיוע של 100,000-50,000 ש"ח בשכונות פסגת-זאב והר-חומה בירושלים ולרוכשי דירות חדשות ב-17 יישובים שענו על שלושה קריטריונים מתוך חמישה.

נתן שרנסקי: הקריטריונים הם: היישוב נמצא באזור עדיפות לאומית; ביישוב מלאי גדול של דירות לא מכורות שאינן דירות יוקרה; ביישוב מלאי זמין לשיווק במכרזים פומביים של משרד הבינוי והשיכון; היישוב נפגע מבחינה שיווקית בשל המצב הביטחוני; היישוב נמצא עד אשכול 3 במדד החברתי-הכלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נתן שרנסקי: לשאלתו של חבר הכנסת הלפרט, היישובים הזכאים לסיוע לפי התוכנית הם ביתר-עילית, מודיעין-עילית – קריית-ספר – וכוכב-יעקב.

נתן שרנסקי: עם זאת, עמנואל לא עמדה בקריטריונים הדרושים ולפיכך לא נכללה בתוכנית.

נתן שרנסקי: באופן כללי אציין, כי חודש לאחר סיום המבצע רואים כי בעקבות היוזמה הציבורית חל גידול משמעותי במכירת הדירות: 1.

נתן שרנסקי: ברחבי המדינה חל גידול של 61% ברכישת הדירות לעומת המחצית הראשונה של השנה; 2.

נתן שרנסקי: ביישובים שהמבצע חל בהם הגיע הגידול ל-86% לעומת המחצית הראשונה של השנה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): מעת לעת מתפרסמים מקרים של משפחות שהוצאו מדירותיהן בגלל אי-יכולתן לשלם משכנתאות, או שמלכתחילה לא היו בעלות דירות; רצ"ב פרסום בשבועון "כל הזמן" על כמה מקרים.

נתן שרנסקי: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לסייע למשפחות ללא קורת-גג?

נתן שרנסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נתן שרנסקי: בנוסף המשרד מפעיל שתי ועדות – ועדה בין-משרדית בראשות משרד האוצר ובהשתתפות נציג המשרד והבנק הרלוונטי, אשר דנה בכל מקרה לגופו ומחליטה על פריסת התשלומים לתקופות ארוכות יותר ובמקרים מסוימים אף על מחיקת חובות, וכן ועדת אכלוס עליונה שגם עוסקת בנושאים אלו.

נתן שרנסקי: הוועדה העליונה מתכנסת מדי שבוע והוועדה הבין-משרדית דנה עם כל בנק לפחות פעם בחודש.

נתן שרנסקי: במקביל יוזם המשרד תיקון לחוק הלוואות לדיור, אשר אמור להכניס הקלות נוספות עבור האנשים המתקשים בהחזרי המשכנתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: שר המדע, התרבות והספורט, ישנו?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: שר המדע, התרבות והספורט ישיב על שאילתות.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין, אתה פשוט יוצר שם מין אנדרלמוסיה בלתי מובנת בין כץ לבין אגודת ישראל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): "המחנה החרדי" טוען, כי משרד המדע, התרבות והספורט חילק בשנת 2000 יותר מ-300 מיליון ש"ח ללא קריטריונים ובניגוד לחוק – בהסתמך, בין היתר, על דברי השר.

אברהם הירשזון: עוד נטען, כי בשנת 2001 יחולקו כמעט 500 מיליון ש"ח; רצ"ב הכתבה.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם הידיעה נכונה?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אם כן – מתי נקבעו הקריטריונים בפעם האחרונה?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: מי קיבל תמיכה בשנת 2000, כמה ולפי אילו קריטריונים?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: לא. 2.

מתן וילנאי: בשנת 1992 נקבעו קריטריונים לכלל תחומי התרבות, ועל-פיהם מחולקות התמיכות במהלך השנים מאז בכל התחומים בהתאם לחוק.

מתן וילנאי: לאור ניסיון השנים האחרונות ופסיקת בג"ץ כי יש לעשות בקריטריונים כמה שינויים, פועל המשרד באמצעות ועדות מקצועיות בתחומים השונים, לשפר את הקריטריונים ולהכליל בהם פרמטרים מדידים ומפורטים.

מתן וילנאי: בנוסף, בחלק מהתחומים הוריתי על קביעת קריטריונים חדשים לגמרי במקום הקריטריונים הקיימים.

מתן וילנאי: כך למשל, בתחום המוזיאונים, על-פי המלצת מועצת המוזיאונים בראשותו של השופט בדימוס ד"ר דב לוין ז"ל, נקבעו לאחרונה קריטריונים חדשים, וכבר בשנת התקציב 2001 חולקו התמיכות למוזיאונים על-פיהם.

מתן וילנאי: תחום נוסף שבו נקבעו לאחרונה קריטריונים חדשים, הוא תחום הקולנוע, בהתאם לחוק הקולנוע משנת 1999.

מתן וילנאי: גם בתחום זה, החל משנת 2001, חולקה התמיכה לגופים על-פיהם.

מתן וילנאי: בתחומי התיאטרון והתזמורת אנחנו עדיין בשלב גיבושם של קריטריונים חדשים, אשר יחליפו את הקריטריונים הקיימים בכפוף לאישורם על-ידי היועץ המשפטי.

מתן וילנאי: בכוונתי כבר ב-2002 לחלק את התמיכה על-פיהם.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: ביוני 2001 התפרסמה חוברת מינהל התרבות, ובה נתונים על חלוקת התמיכות בשנת 2000.

מתן וילנאי: ניתן לקבל את החוברת במשרדי מינהל התרבות.

אברהם הירשזון: השר ישיב על שאילתא מס' 2967, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר – להקת המחול "בת-דור".

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

אברהם הירשזון: להקת המחול "בת-דור" מופלית לכאורה בתקצובה מול להקות אחרות, והדבר מעמיד אותה בסכנת סגירה.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: בכמה מתוקצבות להקת "בת-שבע", הלהקה הקיבוצית ולהקת הבלט הקלאסי – "הבלט הישראלי" – ובכמה להקת "בת-דור"?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: האם נכון שללהקת "בת-דור" יש בית-ספר למחול, בניגוד ללהקות האחרות, ושמספר הופעות להקת "בת-דור", שאינה מופיעה בשבת, עלה על מספר ההופעות של להקת "בת-שבע" ולהקת הבלט הקלאסי?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: מדוע נמנעת מלהקת "בת-דור" הקצבה כמו אלה של הלהקות האחרות, אף-על-פי שהקריטריונים פועלים לטובתה?

מתן וילנאי: תשובה על שאילתא 2967 בדבר להקת המחול "בת-שבע", לעניין התקצוב שלה.

אברהם הירשזון: "בת-דור".

אברהם הירשזון: אומנם שתיהן הוקמו על-ידי הברונית בת-שבע דה-רוטשילד, אך אלה שתי להקות שונות.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הקואליציה, זה מפריע לנו.

אברהם הירשזון: סגן השר יצחק כהן.

אברהם הירשזון: עליזה, תעשי שם סדר בבקשה.

אברהם הירשזון: שומעים את זה עד לכאן.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: תקצוב להקת "בת-שבע", להקת המחול הקיבוצית, הבלט הישראלי ולהקת "בת-דור" לשנת 2001 הוא כלהלן: להקת מחול "בת-שבע" – 5,630,000 ש"ח; להקת המחול הקיבוצית – 4,820,000 ש"ח; "הבלט הישראלי" – 4,341,000 ש"ח; להקת "בת-דור" – 300,000 ש"ח לפעילות שוטפת, 30,000 ש"ח עבור קיום קורס קיץ, 27,000 ש"ח עבור נסיעה לחו"ל.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: ליד להקת "בת-דור" אכן פועל בית-ספר.

מתן וילנאי: עד 1999 קיבל בית-הספר תמיכה בסך מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: עקב הפסקת פעילותו של בית-הספר בשנת 2000 לא הועברה תמיכה בשנה זו.

מתן וילנאי: בשנת 2001 קיבל בית-הספר תמיכה בסך 250,000 ש"ח.

מתן וילנאי: למען הדיוק יש לציין, כי גם ללהקות אחרות יש בית-ספר, ולא רק ללהקת המחול "בת-דור".

מתן וילנאי: כך, למשל, ללהקת המחול הקיבוצית יש בית-ספר בגעתון הפועל כבר שנים רבות ומייצא רקדנים לכל להקות המחול המקצועיות בארץ.

מתן וילנאי: בנוגע למספר ההופעות, לשנת 2001 אין לנו עדיין נתונים בדוקים וסופיים.

מתן וילנאי: בזמן הקרוב יצא הדוח.

מתן וילנאי: אני יכול להתייחס במדויק לשנת 2000, שהיא השנה שיש לי עליה הנתונים המדויקים: להקת "בת-שבע" – 209 פעם, בכלל זה בחוץ-לארץ; הקיבוצית – 171 פעם, בכלל זה בחוץ-לארץ; "הבלט הישראלי" – 75 פעם, לא היו מופעים בחו"ל; להקת "בת-דור" הופיעה 18 פעם, ולא היו לה מופעים בחוץ-לארץ.

מתן וילנאי: צריך להדגיש, כי יש קשר בין התמיכה לבין מספר המופעים שמקיימת להקה.

מתן וילנאי: אני חושב שהדבר הזה הוא די ברור.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: גובה התמיכה נקבע: בשלב הראשון – על-פי חלוקה לקטגוריות, ובשלב השני – בתוך כל קטגוריה – בהתאם לקריטריונים השונים.

מתן וילנאי: על-פי המלצת המדור למחול שבמועצה הציבורית לתרבות ולאמנות, ובהתאם להיקף פעילותה של הלהקה, הוגדרה להקת "בת-דור" כ"להקה קאמרית" וגובה התמיכה שקיבלה היה בהתאם.

מתן וילנאי: אני מניח שגם חבר הכנסת קליינר יודע, אם הוא שאל את השאילתא, שבלהקת "בת-דור" יש בעיות נוספות שמקשות בנושאים של הלהקה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, שאלה נוספת.

מיכאל קליינר: אני מודה לכבוד השר על תשובתו העניינית והמפורטת.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול אם אני יכול להעביר לכבוד השר נתונים אחרים או הסברים, כי הרי יש שאלה מה קודם, הביצה או התרנגולת.

מיכאל קליינר: אני לפחות התרשמתי, שלהקת "בת-דור" יש לה תחושה אמיתית של קיפוח.

מיכאל קליינר: אז אם במשך שנים אתה נותן 5 מיליונים ל"בת-שבע", כמעט 5 מיליונים לקיבוצית, 4.5 מיליונים לבלט, ופה מדובר בסדר גודל של 300,000, אפילו בפרופורציות שאדוני ציין, בין "בת-דור" לבלט, עדיין הסכום צריך להיות יותר ממיליון ל"בת-דור" והסכום שציינת הוא 300,000.

מיכאל קליינר: אני מניח שיש גם נתונים נוספים, וכאשר אתה, לאורך שנים, נותן ללהקה אחת מיליונים ולשנייה מאות אלפים, בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי גם בהופעות.

מיכאל קליינר: האם יש איזו אפשרות, על סמך נתונים, לאזן יותר את הסכומים?

מיכאל קליינר: כי בסופו של דבר, אני מניח שכולנו רוצים שלהקת "בת-דור" תמשיך להתקיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מתן וילנאי: הרי כל הלהקות שוות בעיני, אני לא יודע לעשות הבחנה בין הלהקות ואני לא מתכוון לעשות.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן, חברת הכנסת קולט אביטל, גברתי סגנית השר, אי-אפשר כך.

מתן וילנאי: להקת "בת-דור" עברה גם משבר – שקודם רמזתי עליו בעדינות, כי זה לא עלה כאן – והוא חלק מהעניין.

מתן וילנאי: אני אשמח לראות כל נתון ולראות אם ניתן להגדיל את הסיוע בשלו.

מתן וילנאי: אני מזכיר שלא אני הקובע, אלא מדור ציבורי ששוקל את זה לפי קריטריונים ובראייה ציבורית שלמה.

מתן וילנאי: אין לי ספק שהוא לא נוקט איפה ואיפה.

מתן וילנאי: אני חושב שגם אנשי "בת-דור" יודעים את זה.

מתן וילנאי: אנחנו עושים מאמץ מיוחד במשרד בניסיון לסייע להם, ואני מקווה שנצליח במאמץ הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – החלטת ועדת האתיקה בקובלנות הדדיות של חברי הכנסת נעמי חזן ומיכאל קליינר; והחלטת ועדת האתיקה בקובלנה של חבר הכנסת זבולון אורלב נגד חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה; מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: ההחלטה לצותת לאסירים שנפגשים עם עורכי-דינם.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק בית-חולים באשדוד.

אברהם הירשזון: אני מבקש לברך את ראש העיר צבי צילקר, את סגן ראש העיר לשעבר יצחק דרעי – אני לא רואה מי עוד בדיוק הנוכחים, אבל ברוכים הבאים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב–2002 – חבר הכנסת שירי ויצמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם הירשזון: אני באמצע קריאה, אי-אפשר כל הזמן להפריע לי.

אברהם הירשזון: זה פשוט בלתי אפשרי.

אברהם הירשזון: הצעת חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית – חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה, גברתי, במקום יושב-ראש ועדת הכספים, תציגי את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אפשר להתחיל?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה, אבקש לשבת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמה של קבוצת חברי הכנסת, שעבדו יחד לקידום המטרה של הקמת בית-חולים בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: ההצעה עברה בקריאה ראשונה ביום ד' בטבת התשס"ב, והועברה לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

סופה לנדבר: מוניתי על-ידי יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת ליצמן, שחולה כרגע, להציג את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

סופה לנדבר: הצעת החוק מבקשת לקדם את תהליך ההקמה של בית-החולים ויוצרת מסגרת חקיקתית להקמה ולהפעלה של בית-חולים שיכלול 300 מיטות לפחות.

סופה לנדבר: כידוע, אוכלוסייתה של העיר אשדוד מונה כרגע כמעט 200,000 תושבים, אשר נדרשים להגיע לבתי-חולים שנמצאים במרחק ממנה – בית-החולים באשקלון ובית-החולים ברחובות.

סופה לנדבר: הם מקבלים טיפול רק שם.

סופה לנדבר: גם משרד הבריאות הכיר בצורך להקים בית-חולים באשדוד כבר בשנת 1996, אבל הביורוקרטיה מנעה את הקמת בית-החולים באשדוד.

סופה לנדבר: מאז ועד היום יש צורך בהקמת בית-חולים ויש קשיים רבים ומחלוקות שונות.

סופה לנדבר: על-פי הצעת החוק, בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה יפורסם מכרז פומבי להתקשרות עם יזם לתכנון, להקמה, להחזקה ולהפעלה של בית-החולים באשדוד.

סופה לנדבר: בוועדה המשותפת הוחלט, שיש לאפשר גם לקופות-חולים להשתתף במכרז ולהתקשר בחוזה שנמצא לפניכם.

סופה לנדבר: כמו-כן הוחלט, שהיזם שיקים את בית-החולים ויפעילו בתנאי המכרז יהיה רשאי להקים לצד בית-החולים מבנים לשימושים מסחריים שהערכת ההכנסה הצפויה מהם לא תפחת מעלות ההקמה של בית-החולים.

סופה לנדבר: כמו-כן קובעת הצעת החוק, שאם לא ייבחר זוכה במכרז בתוך שישה חודשים מיום פרסומו, יתוכנן בית-החולים ויוקם על-ידי המדינה בתוך שש שנים מיום פרסום המכרז.

סופה לנדבר: הצעת חוק זו היא הצעה חשובה, שתביא לכך שהגורמים השונים המעורבים בעניין יפעלו לשם קידום הקמת בית-החולים.

סופה לנדבר: הקמת בית-חולים לפי ההצעה הזאת תביא לשיפור משמעותי באיכות החיים ותשנה את איכות החיים של העיר אשדוד ותושבי העיר וסביבתה.

סופה לנדבר: אני מקווה, שהצעת החקיקה הזאת תזכה בתמיכת הכנסת.

סופה לנדבר: חברי כנסת מכובדים, אני מבקשת לאשר את הצעת החוק בנוסחה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט איננו – ההסתייגות שלו לא תישמע.

יהודית נאות: בשם שרי האוצר והבריאות, ינמק את ההסתייגות שר הבריאות נסים דהן.

יהודית נאות: אדוני השר, בבקשה.

יהודית נאות: רבותי, לא רק שהוא לא יכול לשמוע את עצמו, הוא גם לא יכול לשמוע את עצמו חושב.

יהודית נאות: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני חייב לציין, שהעיר אשדוד והסביבה ראויות שיהיה בהן בית-חולים ראוי לשמו שייתן מענה ופתרונות על הצרכים האמיתיים שיש היום בעיר אשדוד.

נסים דהן: לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמים ביקרתי באשדוד.

נסים דהן: גם אם היא נמצאת במרחק נסיעה סביר מבתי-חולים בסביבה, כמו "קפלן" ו"ברזילי" – – –

אליעזר כהן: 45 דקות נסיעה.

נסים דהן: תרשה לי.

נסים דהן: אל תפריע לי.

נסים דהן: – – – גם אם היא נמצאת במרחק נסיעה סביר, בגלל פקקי התנועה, בגלל קשיי התנועה ובגלל הצפיפות בכבישים, המרחק שהוא לכאורה מרחק סביר בקילומטרים, בזמן הוא מתמשך ולפעמים הוא בלתי סביר.

נסים דהן: עם גידול האוכלוסייה באזור, משרד הבריאות בפרוגרמה לעשר השנים הקרובות מתכנן בית-חולים באשדוד, כמו בצפון הארץ.

נסים דהן: בפרוגרמה של משרד הבריאות הוא קיים.

נסים דהן: אמרתי זאת גם כשהוגש החוק הזה לקריאה טרומית וגם כשהוגש לקריאה ראשונה.

נסים דהן: זו עמדת משרד הבריאות מאז ומתמיד.

נסים דהן: נכון ציינה חברת הכנסת סופה לנדבר, כי בפרוגרמה של משרד הבריאות קיים צורך חיוני בעשור הקרוב.

נסים דהן: מטבע הדברים, גם כשמתכננים בית-חולים לעשור קרוב, גם אם יתחילו לתכננו במימון ממשלתי – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים דהן: – – ייקח כמה שנים עד שמבצעים אותו ומיישמים.

נסים דהן: לדעתנו, החוק מרע עם העיר אשדוד, כי ברגע שיקימו את בית-החולים, על-פי החוק, במימון פרטי, הממשלה תראה עצמה פטורה ממחויבות לבית-החולים באשדוד.

נסים דהן: אם בית-חולים במימון פרטי ייקלע לקשיים ויתברר שהוא לא עומד בפני עצמו, סביר להניח שאת המשאבים שהממשלה רצתה להשקיע באשדוד היא תשקיע בינתיים במקום אחר, ולהוציא את בית-החולים הפרטי מקשייו או לעשות לו תוכניות הבראה – אינני רואה את הממשלה נענית כל כך מהר.

יהודית נאות: חבר הכנסת אפי אושעיה, זה בלתי נסבל.

נסים דהן: היה מן הראוי לעיר אשדוד שהממשלה תקים את בית-החולים במסגרת הפרוגרמה של משרד הבריאות ובמסגרת השיקולים המקצועיים של משרד הבריאות.

נסים דהן: ואז יהיה בית-חולים ממשלתי כאשר זוקפים את העלויות לממשלה.

אילן גילאון: אתה מתחייב – – –

נסים דהן: התחייבתי על זה לא פעם אחת, לא פעמיים ולא שלוש פעמיים, ואתה יכול לקחת את הפרוטוקול של היום ולעשות מזה התחייבות.

נסים דהן: במסגרת הפרוגרמה של משרד הבריאות לעשור הקרוב מתוכנן בית-חולים באשדוד כמו בית-חולים בצפון הארץ.

אליעזר כהן: יש כבר היום כמעט 200,000 תושבים באשדוד.

נסים דהן: נראה שחבר הכנסת אליעזר כהן חושב שיש לו מה לחדש לשר הבריאות.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך.

אליעזר כהן: אבל, היום יש אנשים – – –

נסים דהן: בנושא הזה לפחות אינך יכול לחדש כלום.

נסים דהן: אז תאזין בסבלנות.

נסים דהן: הגישו חוק.

נסים דהן: אף שלא היה ראוי להקים בית-חולים באשדוד במסגרת חוק אלא במסגרת שיקולים מקצועיים של ממשלה, הגיש מי שהגיש חוק, והחוק הזה התקבל בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה והיום הוא מוגש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים דהן: רבותי, אחת הדוגמאות לחולשתה של הממשלה עומדת לנגד עינינו.

נסים דהן: בישיבת ממשלה מיוחדת בהשתתפות ראש הממשלה הוחלט שהממשלה תתנגד.

סופה לנדבר: בשנה הבאה בית-חולים באשדוד – – –

נסים דהן: היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב, ששר בממשלת ישראל שיצביע בניגוד לחוק, בניגוד לעמדת הממשלה, צריך לדעת שחלים עליו כל כללי חוק-יסוד: הממשלה, כשהמשמעות היא שיכול להיות שאותו שר יצטרך להתפטר מתפקידו.

אברהם הירשזון: יש כאלה שמחכים בתור.

נסים דהן: הקואליציה מחויבת לעמדות הממשלה.

נסים דהן: אבל הממשלה עומדת כאן במערומיה ומתגלה בכישלונה, כי אם הממשלה לא מסוגלת לאכוף את החלטותיה – שתחליט הממשלה שהיא בעד בית-חולים ותקצה את המשאבים המתאימים לשר הבריאות כדי שאוכל להקים את בית-החולים במשאבים ממשלתיים.

נסים דהן: אבל אי-אפשר להתנגד בממשלה ולא לתת לי את המשאבים להקמת בית-החולים ולבוא לכנסת ולהקים בית-חולים בכוח הכנסת בלי משאבים.

נסים דהן: זה מה שהחוק עושה.

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: זה מה שהחוק עושה.

נסים דהן: מצד אחד, החוק נותן לך אפשרות להקים בית-חולים, אבל משרד האוצר והממשלה לא נותנים לי את המשאבים להקים לך את בית-החולים, כי בעיקרון היא מתנגדת.

נסים דהן: זו צביעות ממדרגה ראשונה.

נסים דהן: אם הממשלה לא מסוגלת לאכוף את החלטותיה – שישב פה מר אריק שרון, ראש הממשלה, ויצביע בעד החוק וייתן את המשאבים המתאימים, כדי שאוכל לזרז את הקמת בית-החולים.

נסים דהן: אבל אי-אפשר להחליט שמקימים בית-חולים בלי משאבים.

נסים דהן: זו דקלרציה במיטבה.

נסים דהן: אפשר להחליט על הצעת חוק, ובית-החולים הזה לא יקום, כי אין משאבים מתאימים.

נסים דהן: זה לא ייקח שש שנים.

נסים דהן: זה עלול לקחת 20.

נסים דהן: חברת הכנסת לנדבר, את רוצה שיהיה בית-חולים – גם אני רוצה.

נסים דהן: צריך משאבים, והמשאבים לא נמצאים במשרד הבריאות, כמו שאת יודעת.

סופה לנדבר: – – – ולא אתה מנהל אותה.

נסים דהן: בקצרה, זה – – –

אילן גילאון: אתה אומר שהממשלה – – –?

נסים דהן: הממשלה קיימה את החלטותיה לגבי בית-החולים באשדוד.

נסים דהן: היא מחליטה נגד, והיא פה לא תצביע נגד.

סופה לנדבר: ראש הממשלה בעד בית-חולים באשדוד.

אילן גילאון: הממשלה זה אתה – – –

נסים דהן: לכן, זה אופי ההסתייגויות שלי ושל שר האוצר, כשהמשמעות שלהן היא: אם הממשלה מחליטה שהיא רוצה להקים את בית-החולים – כמו שאומרים בערבית: אהלן וסהלן, אבל שתביא כסף.

נסים דהן: היא לא מתכוננת להעמיד משאבים, כלומר החוק הזה נועד לצורכי פוליטיקה, לצורכי בחירות – דקלרציה לקהל.

נסים דהן: אף אחד לא מתכונן להקים להם שם בית-חולים, כי המציאות היא שלא מעמידים משאבים.

נסים דהן: אז אם מישהו רוצה להציג זאת כהצגת בחירות – זה בסדר גמור.

יהודית נאות: רבותי, זה בלתי נסבל.

יהודית נאות: אני מבקשת להנמיך.

נסים דהן: אם מישהו רוצה לעשות מזה הצגה של בחירות, יפה מאוד.

נסים דהן: אז אנחנו לא שותפים במשחק.

נסים דהן: אני, כשר הבריאות, רוצה להקים את בית-החולים, אבל אין לי המשאבים ואני מודיע לך שאין משאבים.

אילן גילאון: אתה אומר שהכנסת מחוקקת והממשלה מצפצפת – – –

נסים דהן: פעם ראשונה, אתה בתור פרלמנטר ישר – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת גילאון, לא שמעת על חוק ההסדרים?

נסים דהן: פעם ראשונה שאתה רואה דברים כאלה?

נסים דהן: נפלת מהירח או שאתה עולה חדש?

נסים דהן: ברוך הבא, ניתן לך תעודת עולה.

אילן גילאון: – – –

יהודית נאות: אישור שהייה.

יהודית נאות: אדוני השר, אתה מנמק עכשיו גם את ההסתייגות הנוספת לסעיף 3 – כן?

נסים דהן: ההסתייגות הבאה נובעת מזה: אם כבר מקימים את בית-החולים, צריך לקצץ את מספר המיטות מ-300 ל-180, כדי שבית-החולים יוכל לעמוד בזה.

נסים דהן: 300 מיטות – בית-החולים לא יוכל לעמוד.

נסים דהן: עלות אחזקה של 300 מיטות היא מעבר ליכולתו של גוף כלכלי.

סופה לנדבר: אבל, יש – – –

נסים דהן: אם את רוצה להקים את בית-החולים, צמצמי אותו בהתחלה ל-180.

נסים דהן: אחר כך הוא יכול לגדול בהתאם.

סופה לנדבר: אבל משרד הבריאות קבע 300.

נסים דהן: לא.

נסים דהן: הנה, אני מודיע לך: 180.

יהודית נאות: לא 180, אלא כתוב: 108.

נסים דהן: עם 108 מיטות, יש יותר סיכוי שהוא יעבוד כבית-חולים פרטי וכבית-חולים במימון עצמי.

נסים דהן: בית-חולים במימון עצמי עם 300 מיטות, לדעתי ולדעת משרד הבריאות לא יעמוד בשנים הראשונות, וזה עלול לגרום להתמוטטות.

נסים דהן: אחר כך הממשלה תרחץ בניקיון כפיה: הנה, הקמנו בית-חולים, הוא התמוטט, חכו בסבלנות עוד 20 שנה.

נסים דהן: מורי ורבותי, זו היתה עמדת משרד הבריאות לפני שהקואליציה נתנה חופש הצבעה.

נסים דהן: מרגע שהקואליציה לא מסוגלת ליישם את החלטותיה, ומפחד פוליטי היא נותנת חופש הצבעה, אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות שיש לנו לחוק.

נסים דהן: אני מודיע לכל חברי הכנסת ולכל שרי הממשלה: האחריות להתמוטטות מערכת הבריאות באשדוד תהיה מוטלת על אלה שחלמו להיטיב אתה ואולי רק גרמו לה נזק.

יהודית נאות: תודה רבה לשר הבריאות.

יהודית נאות: הסתייגות נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי לברך את חברת הכנסת סופה לנדבר על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נמצאת כבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך את ראש העיר אשדוד ואת כל המשלחת שהגיעה מאשדוד.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לשר הבריאות, אדוני השר, אף אחד לא שש לכך שבית-החולים באשדוד יקום בהצעת חוק, אבל כאשר היתה יוזמה לפני למעלה מעשר שנים להקים בית-חולים באשדוד, הממשלה דחתה כל יוזמה בנושא זה.

אברהם הירשזון: לכן הצטרכה עיריית אשדוד לגשת לבג"ץ נגד ממשלת ישראל.

אברהם הירשזון: ממשלת ישראל לא זכתה בבג"ץ הזה, העירייה זכתה בבג"ץ הזה.

אברהם הירשזון: ולמרות הכול, עד היום ממשלת ישראל לא הקימה את בית-החולים הזה.

אברהם הירשזון: מן הראוי שיהיה בית-חולים באשדוד, צריך בית-חולים באשדוד, האזור הזה צריך בית-חולים.

אברהם הירשזון: אומר אדוני השר, בצדק, אני על-פי הפרוגרמה שלי חושב שמדינת ישראל צריכה להקים את בית-החולים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מסכים אתך במאה אחוז: מדינת ישראל היתה צריכה להקים את בית-החולים, היא צריכה להקים את בית-החולים ותצטרך להקים את בית-החולים בעתיד.

אברהם הירשזון: הייתי מוכן להצביע נגד הצעת החוק הזאת לו היה אדוני השר אומר לי שהוא מתחייב להיות שר הבריאות במשך עשר השנים הבאות.

אברהם הירשזון: אדוני השר לא יכול להתחייב להיות שר הבריאות למשך עשר שנים.

דוד לוי: הוא יכול להתחייב.

יהודית נאות: לא, שכוונתו להישאר בתפקיד.

אברהם הירשזון: הוא יכול להתחייב שכוונתו.

יהודית נאות: הוא יכול להתחייב על רצונו.

אברהם הירשזון: אבל אם אבקש ממך לנסח את ההסכם, בוודאי יהיה לך קשה לחתום על כך.

אליעזר כהן: גם אם יהיה שר הבריאות בעוד עשר שנים, בית-החולים צריך לקום היום ולא בעוד עשר שנים.

אברהם הירשזון: ראיתי פרוגרמות, ראיתי פרוגרמות משתנות, ולכן הצעת החוק הזאת חשובה וצריך להצביע עליה היום.

יהודית נאות: אז מה ההסתייגות?

אברהם הירשזון: אני מבין את דעתך בנושא.

אברהם הירשזון: אתה מייצג את הממשלה, אז אתה חייב לומר את הדברים.

אברהם הירשזון: לעצם ההסתייגות, גברתי, ההסתייגות שלי היא הסתייגות טכנית, ואני מבקש מחברת הכנסת סופה לנדבר לקבל אותה: אם יש כוונה שקופות-חולים אכן יוכלו להיכנס למכרז, מבחינה משפטית חייבת להיות ההסתייגות הזאת.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש לקבל אותה, והצעת החוק תהיה מוצבעת יחד עם ההסתייגות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להגיש הסתייגות מטעמים טכניים, אבל אני רוצה לומר שאצביע נגד הצעת החוק הזאת, ואני גם רוצה להגיד למה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא צריך בשביל זה את החלטת ועדת השרים לחקיקה, שכופה על חברי הקואליציה לקבוע את דרך הצבעתם.

אברהם-בייגה שוחט: אם אנחנו מחליטים שכנסת ישראל היא הגוף שיקצה את המשאבים לבניית בתי-חולים על-פי צרכים מקצועיים כאלה ואחרים, מכאן ואילך כל תוספת של 100, 200 או 300 מיטות צריכה להיעשות על-ידי גוף שרואה את התמונה הכוללת.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי את נציג משרד הבריאות בוועדה, אדוני השר, נניח שמחר יבוא האוצר בטוב לבו ויגיד לכם: יש לכם עוד 100 מיליון שקל, האם בראש סדר העדיפויות בניית בית-חולים באשדוד?

אברהם-בייגה שוחט: והתשובה היתה שלילית – ובצדק.

אברהם-בייגה שוחט: למה בצדק?

אברהם-בייגה שוחט: כי בניית בית-חולים נמדדת גם לפי הצפיפות בבתי-החולים, לפי האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: יש אזורים בפריפריה שצפיפות האשפוז בהם הרבה יותר גבוהה מאשר באשדוד.

אליעזר כהן: גם שם צריך.

אברהם-בייגה שוחט: לכל דבר יש גם.

אברהם-בייגה שוחט: גם שם, גם שם וגם שם – הכול צריך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר לכם, שכאשר הכנסת לוקחת על עצמה אחריות להחליט על דבר שהוא פינה מתוך מכלול החלטות, שהוא פינה מתוך הצרכים של מדינת ישראל כולה, וכאשר לא מקצים משאבים במקום שהצפיפות בו הרבה יותר חמורה, מקום שבו צריך יותר מיטות, אלא כתוצאה מפעילות פוליטית מבורכת – ואני יודע במה אני מסתכן כאשר אני מציג עמדה כזאת ועוד מדבר עליה כאן – אני אומר לכם, אנחנו מאבדים כל אפשרות שדברים ייעשו בהיגיון, לאחר בדיקה מקצועית ובהתאם לצרכים אמיתיים.

אברהם-בייגה שוחט: בית-חולים הוא לא צורך פוליטי, בית-חולים הוא צורך של אוכלוסייה ושל אנשים לקבל שירות.

אברהם-בייגה שוחט: אם שיקול הדעת בוועדה הוא פוליטי מעיקרו, הרי שהכנסת תרשום לעצמה חוק שהיא תתבייש בו לאחר מכן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן עמדתי היא זו, ואצביע נגד החוק, כי אני חושב שהכנסת עושה דבר שאינה צריכה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות.

יהודית נאות: אין הסתייגויות לשם החוק.

יהודית נאות: לכן אנחנו ניגשים להצבעה על שם החוק.

יהודית נאות: הצעת חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב–2002.

יהודית נאות: מי בעד שם החוק?

יהודית נאות: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 60 נגד – 2 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

יהודית נאות: בעד שם החוק הצביעו 60, נגד הצביעו שניים, נמנע אחד.

יהודית נאות: שם החוק אושר בקריאה שנייה.

יהודית נאות: שימו לב, יש כאן הרבה לחלופין.

יהודית נאות: כרגע אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט לסעיף 1.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוותר.

יהודית נאות: ההסתייגות נפלה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 65 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 1 הצביעו 65, נגד – 2, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 1 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: לסעיף 2, ההסתייגות הראשונה היא של השר.

נסים דהן: הודעתי שאני מסיר את כל ההסתייגויות.

יהודית נאות: כל ההסתייגויות מעתה ועד להודעה חדשה הוסרו.

יהודית נאות: אם כך, אין הסתייגויות לסעיף 2, ואנחנו יכולים להצביע עליו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 2 – 64 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 2 הצביעו 64, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיף 2 אושר בקריאה שנייה.

יהודית נאות: לסעיף 3 נותרה הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון, ולכן אנחנו מביאים אותה להצבעה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו מצביעים כרגע על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 58 נגד – 2 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת א' הירשזון לסעיף 3 נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההסתייגות הצביעו 58, נגדה – 2, שלושה נמנעים.

יהודית נאות: הסתייגותו של חבר הכנסת הירשזון התקבלה.

יהודית נאות: אני מבקשת עכשיו, רבותי, להצביע על סעיף 3, לרבות הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 3 – 61 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יהודית נאות: בעד סעיף 3 במתכונתו עם ההסתייגות הצביעו 61, נגד – 2, אין נמנעים.

יהודית נאות: הסעיף התקבל.

יהודית נאות: מסעיף 4 ועד סעיף 8 אין הסתייגויות, ולכן אני מבקשת להצביע מסעיף 4 ועד סעיף 8, כהצעת הוועדה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 8-4 – 65 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 8-4 נתקבלו.

יהודית נאות: בעד הסעיפים הצביעו 65, נגד – 2, אין נמנעים.

יהודית נאות: סעיפים 8-4, כהצעת הוועדה, התקבלו בקריאה שנייה.

יהודית נאות: האם לגשת לקריאה שלישית?

יהודית נאות: כן, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אף שהצבעתי בעד ההצעה להקים בית-חולים באשדוד, גם בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, וגם עכשיו בקריאה השנייה, אני מבקש לראות בהצעה הזאת הצעת אי-אמון בממשלה בשל העובדה שהבית הזה הפיל הצעה להקים בית-חולים בסח'נין רק לפני חודש.

אחמד טיבי: זה בית שמפלה בין אזרח לאזרח, בין חולה לחולה.

אחמד טיבי: על כן אני מציע אי-אמון בממשלה.

יהודית נאות: רבותי, לאור ההודעה של חבר הכנסת אחמד טיבי, ההצבעה בקריאה שלישית נדחית ליום שני הבא.

יהודית נאות: השר דני נוה יכול לקבוע שזו הצבעת אמון.

יהודית נאות: השר נוה, אתה מדבר בשם הממשלה?

דני נוה: כן.

יהודית נאות: רבותי, הממשלה, באמצעות השר דני נוה, הודיעה שהיא רואה בכך הצבעת אמון.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק שאנחנו רואים בה הצבעת אמון בממשלה.

יהודית נאות: מי שבעד, הוא בעד אמון בממשלה.

יהודית נאות: מי שנגד, הוא מביע אי-אמון.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 50 נגד – 11 נמנעים – 2 חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב–2002, נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק ולרבות אמון בממשלה הצביעו 50, נגדה – 11, שני נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית וסופית.

יהודית נאות: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, ברצוני להודות לכל חברי הכנסת השותפים בחוק, ואני רוצה לקרוא את שמותיהם: זבולון אורלב, רומן ברונפמן, ויקטור בריילובסקי, אילן גילאון, זהבה גלאון, משה גפני, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יעל דיין, צבי הנדל, אבשלום וילן, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, דוד טל, אליעזר כהן, אמנון כהן, חיים כץ, ישראל כץ, מקסים לוי, רחמים מלול, מיכאל נודלמן, אופיר פינס, יאיר פרץ, אלכסנדר צינקר וויצמן שירי.

סופה לנדבר: אני גם רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכספים הקודם אלי גולדשמידט.

סופה לנדבר: אני רוצה להודות לוועדת הכספים הנוכחית של חבר הכנסת ליצמן, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה ליועצת המשפטית, עורכת-הדין אנה שניידר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה לעוזרת ליועצת המשפטית, שעבדה מאוד קשה, עורכת-הדין שגית אפיק, לחברי הוועדה המשותפת – כספים ועבודה ורווחה, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ליצמן וליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל.

סופה לנדבר: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, שעשה מאמצים, לחברי סיעת מפלגת העבודה, אלה שטרחו והגיעו, לאפי אושעיה היושב-ראש.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד גם תודה מיוחדת לחבר הכנסת זבולון אורלב, לחבר הכנסת ישראל כץ, לחברי הכנסת האשדודים אילן גילאון ויחיאל לסרי, לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק, לראש עיריית אשדוד אינג'ינר צבי צילקר, לממלא-מקום ראש העיר שמעון כצנלסון.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה למנכ"ל העירייה ולמנהל לשכת ראש העיר יגאל מזרחי, לראש מינהל רווחה של עיריית אשדוד דוד הרטום, לחברי מועצת העיר ועובדי העירייה שטרחו ועזרו; ליושב-ראש התאחדות יוצאי ברית-המועצות ולארגוני עולים שהגיעו ועשו לובי למען החקיקה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה מיוחדת לעוזרים הפרלמנטריים שלי, טל וגאולה, למזכירות הכנסת ולעיתונאים שעשו לובי, לעיתונאים מקומיים ולעיתונות מקומית שעשתה לובי למען החקיקה הזאת, ולכל מי ששכחתי בגלל ההתרגשות והמעמד.

סופה לנדבר: תודה רבה מקרב לב.

יהודית נאות: תודה רבה לסופה לנדבר.

יהודית נאות: רק שלא תהיי חולה ולא תזדקקי.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעות חוק בקריאה טרומית.

יהודית נאות: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק התרבות והאמנות התש"ס – הצעת חוק פ/1238, שכמובן משתנה להתשס"ב–2002.

יהודית נאות: ינמק מהמקום חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, שר התקשורת, כל שנות קיומה של מדינת ישראל לא עוגנה מערכת היחסים בין המדינה לבין מוסדות תרבות ואמנות.

זבולון אורלב: הגיעה השעה שנסדיר בנורמת חוק את המחויבות הבסיסית של מדינת ישראל כלפי מוסדות התרבות, שהמועצה לתרבות ואמנות, שעד היום פעלה מכוח החלטת ממשלה, תפעל מכוח חוק, שהמחוקק יגדיר את אחריותה ואת תפקידיה והדברים יהיו מכוח חוק.

זבולון אורלב: כך תדע החברה הישראלית שהמחויבות כלפי תרבות היא מחויבות של חוק.

זבולון אורלב: דווקא בימים כאלה, כשמנסים לקצץ בתקציב התרבות ולחולל שם בעיות קשות מאוד, העברת חוק כזה בכנסת תהיה מסר למוסדות תרבות שכנסת ישראל דואגת להם.

יהודית נאות: תודה רבה.

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: לא ידוע לי.

יהודית נאות: לא כתוב לי שום דבר.

יהודית נאות: לפי סדר-היום, קודם חבר הכנסת חיים כץ, אבל לא משנה, אנחנו נהיה גמישים.

יהודית נאות: נעבור קודם להצעתה של ענת מאור, שנראה שהיא דומה.

חיים כץ: למה?

ענת מאור: זה לא כדורגל.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו לא נסטה מסדר-היום.

יהודית נאות: אנא שבי.

יהודית נאות: לפי הסדר הרשום לפני, ההצעה הבאה לדיון היא הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק שידורי משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001.

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, את הדברים האלה מסדירים במזכירות קודם.

יהודית נאות: אני מחויבת לסדר-היום.

ענת מאור: עם כל הכבוד – – –

יהודית נאות: בסדר, להירגע, לא קרה כלום.

יהודית נאות: השר מתן וילנאי, האם אתה רוצה להשיב על הצעתו של חבר הכנסת אורלב ועל הצעתה של חברת הכנסת מאור יחד?

יהודית נאות: ממילא נצביע על כל הצעה בנפרד, אבל האם תרצה להשיב יחד או על כל אחת בנפרד?

יהודית נאות: תשיב ביחד.

יהודית נאות: האם תסכים להמתין, חבר הכנסת אורלב, נשמע את חבר הכנסת חיים כץ, נשמע את חברת הכנסת ענת מאור, אז השר ישיב ונצביע על כל הצעה בנפרד.

קריאה: זה לא הגיוני.

יהודית נאות: למה לא הגיוני?

יהודית נאות: עשיתי חשבון, אתה לא חוסך זמן.

יהודית נאות: הטרחנו אותו והוא עוסק בכדורגל.

יהודית נאות: בסדר, ישיבו לכולם, אל תדאגו.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק פ/2997.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: לא קרה אסון, ענת מאור, אני מבקשת ממך לשבת.

יהודית נאות: אם יש לך בעיות, תפני לוועדת האתיקה.

יהודית נאות: מספיק.

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: יש נוהל שחבר כנסת יושב במקומו ולא מפריע.

חיים כץ: כבר הייתי מסיים.

יהודית נאות: מה קרה?

יהודית נאות: קרה אסון?

יהודית נאות: מישהו נהרג, חלילה?

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מגיש באה לתקן עוול שנגרם לחיילי צה"ל ולאזרחים שנמצאים בפריפריה ורוצים לראות משחקי כדורגל רשמיים של נבחרת ישראל בגמר גביע המדינה.

חיים כץ: בכל פעם שיש שידור של משחק כזה מתחילה פארסה, אם זה ישודר או לא.

חיים כץ: אני חושב שמשחקי כדורגל רשמיים של נבחרת ישראל חייבים להיות משודרים בערוץ-1, שמגיע אל כל בית שיש בו טלוויזיה, ובגין זה אנחנו משלמים את האגרה.

חיים כץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק הרשות הישראלית לתרבות ואמנות, מס' פ/924.

יהודית נאות: אני לא רואה הנמקה מהמקום.

ענת מאור: אני אעשה את זה בדקה מן המקום.

יהודית נאות: אדוני, השר שמייצג את הממשלה בנושא הזה, האם אושרה לחברת הכנסת ענת מאור הנמקה מהמקום?

יהודית נאות: כן, או.

יהודית נאות: קיי., בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא של תרבות ומדע וחשיבותם, נראה כי מיותר להכביר עליו מלים, אבל צריך לזכור שמה שהיה מובן מאליו פסק להיות כזה.

ענת מאור: הצעות הקיצוץ הדרסטיות גם בתקציב התרבות וגם בתקציב המדע, 50-40 מיליון ש"ח – אני מקווה שהכנסת לא תאשר את זה – הביאו אותנו לזרז את הצעת החוק.

זאב בוים: מה פתאום הנמקה מהמקום?

יהודית נאות: משום שהשר שמייצג את הממשלה אמר לי שההנמקה מהמקום.

יהודית נאות: אתם תעשו סדר בקואליציה, מה אתה רוצה ממני?

ענת מאור: הצעת החוק המקורית שלי היתה רחבה יותר, זו שעובדה על-ידי השרה לשעבר שולמית אלוני ויוסי פרוסט שהיה המנכ"ל.

ענת מאור: הרעיון נכון, אבל קיבלתי את פנייתו של שר המשפטים ואת פנייתו של שר המדע, התרבות והספורט, ואני מצטרפת להצעה שאושרה בנוסח של חבר הכנסת אורלב.

ענת מאור: אני גם מקבלת את ההסכמות שהגיעו מהמשרדים.

ענת מאור: לכן, הקידום של עיגון רשות לנושא התרבות – – –

יהודית נאות: זאת הצעה שונה לגמרי.

ענת מאור: זו הצעה באותו נושא, רחבה הרבה יותר, ואני חוזרת ואומרת שההצעה שלי תהיה במתכונת של ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, אני קוראת את מה שלפני ואני רואה שאין לי שום אזכור לעובדה שאת מדברת בהנמקה מהמקום וגם אין לי אזכור שזה הוצמד להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: אין כלל אזכורים כאלה.

ענת מאור: זה, לצערי, במזכירות.

ענת מאור: אני מבינה את התקלה שהיתה.

יהודית נאות: בהתאם לנוהל אני צריכה להתייחס לזה כשהאזכורים לפני.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, שהתחייבתי על הסכמות.

ענת מאור: אני באמת מצטערת על התקלות במזכירות, זה לא מקובל.

ענת מאור: הבית הזה יודע מה המשמעות כאשר חבר כנסת מתחייב.

ענת מאור: שנינו דנים ברשות לתרבות ובאחוז מסוים מתקציב המדינה.

ענת מאור: מה יהיה האחוז, המשך הדיונים יהיה על-פי הצעת הנוסח שהוסכם עליה עם חבר הכנסת אורלב.

ענת מאור: תודה רבה.

יהודית נאות: כדי לעשות סדר, שר המדע, התרבות והספורט, תשיב קודם על הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני מבינה שעכשיו הצטרפה להצעת חברת הכנסת מאור.

יהודית נאות: אחר כך נשיב לחבר הכנסת חיים כץ.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התרבות והאמנות של חבר הכנסת זבולון אורלב מציעה לקבוע בחוק את קיומה של המועצה לתרבות ולאמנות, ולמעשה, בהתאם למעמדה כיום, כמועצה מייעצת לשר ולמשרד בתחומים השונים.

מתן וילנאי: ועדת שרים לחקיקה קבעה לפני כשנה וחצי את התנגדות הממשלה להצעת החוק על-פי בקשתי, הואיל ובאותה תקופה הייתי בעיצומה של התדיינות ועבודה בנושא עם ועדות ציבוריות שהקמתי לצורך העניין.

מתן וילנאי: רק עם תום עבודתן, ולאחר שקיבלתי את דוח "חזון תרבות 2000" ואת דוח הד סלע ולאחר שנערכו במשרדי עבודת מטה ודיון ציבורי במסגרת כנס באר-שבע, קיבלתי את ההחלטה בנוגע להקמתה של מועצת תרבות חדשה בהתאם להחלטת הממשלה הקיימת בעניין זה משנת 1982.

מתן וילנאי: עתה מבקש חבר הכנסת אורלב לשוב ולהעלות את הצעתו.

מתן וילנאי: היות שהצעת החוק עולה, בתיקונים מסוימים, בקנה אחד עם מדיניות המשרד כפי שנתגבשה, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בתנאים שקבעה ועם תיקונים שעליהם הסכים חבר הכנסת אורלב.

מתן וילנאי: נפעל בהסכמה עם חבר הכנסת אורלב לכך שקידום ההצעה יהיה בתיאום עם משרד המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: התיקונים שהממשלה נתנה להם את תמיכתה בהצעת החוק הם: 1.

מתן וילנאי: מעמדה וסמכויותיה של המועצה על-פי החוק המוצע יהיו דומים למעמדה ולסמכויותיה של מועצת הקולנוע הפועלת לפי חוק הקולנוע; 2.

מתן וילנאי: לפי דרישת ועדת השרים שדנה בהצעת החוק, ובניגוד לעמדתי האישית כשר התרבות, יש להשמיט מהצעת החוק האמורה את הדרישה כי תקציב תחום התרבות בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט ייקבע על-פי אחוז מסוים מתקציב המדינה.

מתן וילנאי: לצערי, לזה המדינה מתנגדת.

מתן וילנאי: בשני תנאים אלה מסכימה הממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החינוך.

מתן וילנאי: בשולי הדברים אני רוצה להעיר, כי אני מדגיש במסגרת מדיניותי את שיקול הדעת הציבורי הבלתי-תלוי.

מתן וילנאי: אני רואה חשיבות רבה בקיומה של מועצה ציבורית ועצמאית בעלת ראייה רחבה שתייעץ לשר בכל הקשור למדיניות כוללת ולקביעת סדרי עדיפויות.

מתן וילנאי: למעשה, כך אני מסתייע במועצת הקולנוע, שאותה הקמתי בהתאם לחוק הקולנוע.

מתן וילנאי: גם בתחום הספורט אני מקווה להביא בקרוב הצעת חוק שתבנה מועצת ספורט עליונה כמייעצת לשר.

מתן וילנאי: המועצה לתרבות ואמנות הוקמה בתוקף החלטת ממשלה כבר בשנת 1982.

מתן וילנאי: במשך השנים התרחבה והתחלקה למדורים, כשעיקר עבודתה התמקד בייעוץ בתחומים השונים ופחות בראייה הכוללת.

מתן וילנאי: עתה, עם סיום כהונתה של מועצת התרבות והאמנות בסוף דצמבר, החלטתי על הקמת מועצה חדשה, מצומצמת יותר, בהתאם לאותה החלטת ממשלה, על מנת שתוכל בראש ובראשונה לסייע בגיבוש מדיניות כוללת, נוסף על ייעוץ בתחומים ספציפיים באמצעות ועדות משנה.

מתן וילנאי: ההצעה הזאת דומה מאוד להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: חברי הכנסת, רמת הדציבלים עוברת את סף המותר לפי החקיקה האחרונה.

יהודית נאות: אפילו בדיסקוטק אסור שזה יהיה כל כך גבוה.

מתן וילנאי: על כן אנחנו מביעים תמיכה בקבלת הצעתו של חבר הכנסת אורלב בקריאה טרומית.

מתן וילנאי: הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור – אני לרגע הבנתי שהיא מקבלת את הכללים שקיבל חבר הכנסת אורלב.

מתן וילנאי: אם לא – הממשלה מתנגדת להצעת חוק של הקמת רשות לתרבות ואמנות כפי שמוצע בהצעתה של חברת הכנסת מאור.

מתן וילנאי: הצעת החוק שונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב בכך שמדובר בה בתאגיד נפרד ועצמאי אשר ינהל את ענייני התרבות ויהיה אחראי לחלוקת כספים בין גופי התרבות השונים ללא כל התערבות מיניסטריאלית.

מתן וילנאי: החלטת הממשלה משנת 1996 קובעת, כי תאגידים סטטוטוריים יוקמו בתמיכת הממשלה רק לאחר שהצדקתם ומבנם יידונו בוועדה בין-משרדית שהוקמה לעניין זה.

מתן וילנאי: תאגידים עצמאיים הפועלים על-פי חוק פועלים בנפרד מהממשלה, וסוגיות שונות של מדיניות ציבורית, זכויות צדדים שלישיים, סמכות, אחריות, שקיפות ובקרה, צריכות להיבחן היטב לפני שמסמיכים אותן לפעולה.

מתן וילנאי: כבר אמרתי בהתייחסות להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, כי אני מברך על כל חוות דעת חיצונית ואשמח להיעזר בהצעותיה של מועצת תרבות עצמאית, שתהיה בה ראייה כוללת של כל תחומי התרבות.

מתן וילנאי: עם זאת, אני מתנגד להוצאת האחריות לתקציבים והטיפול בהם, שהם תפקידי ממשלה, מהמשרד לגוף חיצוני ומתנגד באופן נחרץ להקמת תאגיד עצמאי בשלב זה של הדברים לטיפול בתחום התרבות והאמנות.

יהודית נאות: חבר הכנסת הירשזון.

מתן וילנאי: לפיכך, להצעת החוק של חברת הכנסת מאור בנוסח המונח לפניכם הממשלה מתנגדת ומבקשת להסירה מסדר-היום.

מתן וילנאי: אם חברת הכנסת מאור מבקשת להצטרף לקידום הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אני מניח כי הכנסת, על-פי הליכיה, תטפל בנושא.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אני רוצה שיהיה ברור שסדר ההצבעה יהיה כסדר הצגת הצעות החוק.

יהודית נאות: קרי: אנחנו נצביע בקריאה טרומית קודם כול על הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק התרבות והאמנות, אחר כך נצביע על הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ, ואחר כך על הצעתה של הכנסת ענת מאור.

יהודית נאות: הסברתי ואני מקווה שזה ברור.

יהודית נאות: ההצבעה עכשיו, רבותי, היא על הצעת החוק שהביא לקריאה טרומית חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 51, נגדה – 1.

יהודית נאות: הצעת החוק התקבלה והיא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: היא תועבר לדיון לקראת קריאה ראשונה לוועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק שידור משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה).

יהודית נאות: נא להצביע.

אברהם פורז: אני מבקש להביא את החוק לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 5 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק שידור משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, בעד ההצעה הסבירו 24, נגדה – 5, נמנעו – 4.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכנסת להחלטה באיזו ועדה היא תידון לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהשר פנה אלי, אני רוצה להדגיש לפני ההצבעה: אני קיבלתי את ההתחייבות ללכת לפי ההצעה של חבר הכנסת אורלב, ולפיכך, חבר הכנסת בוים, כקואליציה, אני מבקשת – – –

יהודית נאות: רגע.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני לא שומעת אותה אלא אותך.

יהודית נאות: כן, עכשיו שומעים אותך, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני רוצה שזה יהיה ברור: אני קיבלתי את הפנייה והדיון – אחרי ההצבעה בקריאה הטרומית, יהיה הדיון לפי הנוסח של חבר הכנסת אורלב, על-פי פנייתך ועם ההסכמות שהגעתם אתו.

יהודית נאות: אני לא מבינה.

ענת מאור: אני חוזרת על מה שתמיד מקובל.

יהודית נאות: יושב-ראש הקואליציה אמר לי שהממשלה מתנגדת, השר אמר מהדוכן, אז אני לא מבינה.

זאב בוים: הממשלה מתנגדת ואני צריך להחזיר את ההצעה לדיון בוועדת השרים.

זאב בוים: אני לא יכול להעלות אותה ככה.

זאב בוים: את מתעקשת להעלות את זה – – –

יהודית נאות: אני לא יכולה לעמוד במבוכה.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש הקואליציה, יש לך שר משפטים ויש שר לתרבות ואמנות, אז אולי תקשיב דקה אחת ואני אסביר את זה שוב?

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו ניגש להצבעה?

ענת מאור: אני רוצה רק להדגיש שפניית שר המשפטים ופניית שר המדע והתרבות אלי נענו בחיוב, ויש מסורת – אני תשע שנים פה – שכשחבר כנסת מתחייב, מצרפים את הצעתו.

ענת מאור: הצעת החוק של התאגיד – אני ויתרתי עליה, למרות אמונתי בה.

ענת מאור: אני מוותרת.

ענת מאור: זאת אמירה לפרוטוקול וזה נמסר לשר המשפטים ולשר המדע והתרבות, ואני מציעה שהשר, אם כן, יגיד מה, אם כך, עמדת המשרד.

ענת מאור: תודה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש – –

יהודית נאות: אני לא פותחת את זה לדיון, רבותי.

יהודית נאות: השר הביע את עמדתו ואנחנו ניגשים כרגע להצבעה בקריאה טרומית על ההצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

יהודית נאות: נא להצביע.

ענת מאור: לא, רגע.

יהודית נאות: מה?

יהודית נאות: מה רגע?

זהבה גלאון: היא מושכת את ההצעה.

יהודית נאות: היא מושכת?

יהודית נאות: אז היא לא הודיעה.

ענת מאור: אני מושכת את ההצעה.

יהודית נאות: רבותי, חברת הכנסת משכה את הצעתה.

זאב בוים: היא לא יכולה למשוך.

יהודית נאות: רבותי, המשמעות היא שזה כאילו נפל.

זאב בוים: לא.

יהודית נאות: למה לא?

יהודית נאות: כי היתה תשובה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, מצביעים או לא?

קריאות: – – –

יהודית נאות: נא לצלצל.

יהודית נאות: נא לצלצל.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו מצלצלים כדי להודיע שתיערך הצבעה, כי הודענו שאין.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו נכתר זעיר לחברי הכנסת שהולכנו אותם שולל, אמרנו שאין.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: רבותי.

יהודית נאות: אפשר להצביע, חבר הכנסת בוים?

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: חברת הכנסת מאור, אנחנו מצביעים.

יהודית נאות: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות הישראלית לתרבות ואמנות, התש"ס–1999, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 13, נגדה – 33, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: צבאיות), התשס"א–2001

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, רבותי.

יהודית נאות: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות) – הצעת חוק פ/2884, של חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים רק לתשובה כי הצגתם את הצעת החוק.

יהודית נאות: תשיב סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

יהודית נאות: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת רז ופינס-פז.

יהודית נאות: חבר כנסת יוסי כץ.

יהודית נאות: גברתי סגנית השר, אין הרבה סגניות, אז תכבדנה זו את זו.

דליה רבין-פילוסוף: סוגיית השתתפות נציגי ממשלה נוסף על מפקד היחידה של החלל, נדונה כמה פעמים, הן בוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים והן בפורומים אחרים.

דליה רבין-פילוסוף: עלינו לתת את הדעת להיבטים הרגישים הבאים: שאלת השוויוניות הנדרשת, או שעשויה להידרש, בזמן שבלוויה אחת ייצג את הממשלה שר בכיר ובלוויה אחרת שר בכיר פחות או חבר כנסת; או, במצב שבו, חלילה, באותו היום מתקיים מספר רב של לוויות – כמו באסון המסוקים – יתקשו מאוד לעמוד בדרישה על-פי הצעת חוק זו.

דליה רבין-פילוסוף: המתכונת הצבאית הקיימת והמסורת שנוצרו בנושא זה, יש בהן מוסר ועוצמה, ומשקלו של המפקד המספיד הוא המשקל הקובע, משום שתפיסתו של הצבא היא, שהמפקד הוא שמייצג את צה"ל ואת המדינה בלוויה, והוא מעמיד את הצבא מעבר לכל דיון פוליטי או ויכוח ציבורי בעניין זה.

דליה רבין-פילוסוף: לדעתי, לא מן הראוי שלוויה צבאית תיתן במה להבעות דעות פוליטיות, או לתגובות פוליטיות של הקהל.

דליה רבין-פילוסוף: החלטות ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים, האחרונה בהן מיום 14 בספטמבר 1999, קבעו, כי מזכירות הממשלה תעודכן לגבי כל לוויה של חלל צה"ל "ובמקרים חריגים תחליט ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים או היושב-ראש שלה, על דעתה, החלטות אד-הוק".

דליה רבין-פילוסוף: הנושא קיבל תוקף, כאמור, של החלטות ממשלה, וההסדר שנמצא בהחלטת הממשלה מספק ומייתר את הצורך בהצעת החוק הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן אבקש כי הכנסת לא תאשר את הצעת החוק ותוריד אותה מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה להשיב בשם המציעים, בבקשה.

יהודית נאות: אתה תהיה מוכן להשיב על הטענה של סגנית השר, שלעתים קורה שאפילו בממשלה הסופר-רחבה הזאת אין מספיק בעלי תפקידים, לצערנו?

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, הצעת החוק של חבר הכנסת רז ושלי היא הצעה מאוד מורכבת ורגישה, והיא אמורה לתת מענה על סיטואציה רוויית רגשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו בוודאי נתקלנו מדי פעם, אני מניח שגם אחרים, במציאות שבה כשבאנו ללוויה או לניחום אבלים של משפחה שכולה שאיבדה את יקירה במהלך השירות, פונים אלינו – לפחות אלינו פנו ואמרו: הדבר שהכי כאב לנו, אחרי שכבר איבדנו את בננו בעת שירותו הצבאי, הוא שאף נציג של הממשלה לא בא לא ללוויה ולא לשבעה.

אופיר פינס-פז: אני מודע לבעייתיות שעלולה להיווצר אם החוק הזה יאושר, כי יש כאן בעייתיות שמשרד הביטחון הצביע עליה, ואנחנו נצטרך לתת עליה תשובה, אם אפשר לתת תשובה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, ברמה העקרונית אנחנו שולחים את ילדינו לשירות בצבא, ואני חושב שבמקרים שבהם בן שלנו, חייל שלנו בצבא שילם בחייו בהגנה על מדינת ישראל ובעת שירותו הצבאי, ראוי שהממשלה, זאת אומרת נבחרי הממשלה, שרים, סגני שרים, יכול להיות שגם חברי הכנסת – זה דבר שצריך להיעשות, כמובן, בתיאום עם הממשלה, אי-אפשר לעשות את זה בחוק – יכבדו את האירוע הכואב.

אופיר פינס-פז: אני יודע שאנחנו נדרשים לתעצומות נפש, ולי זה קרה לא פעם אחת ולא פעמיים, לבוא ללוויה שהיא לפעמים כואבת בצורה שאין למעלה ממנה.

אופיר פינס-פז: אבל זה חלק מהתפקיד הציבורי שלנו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא רק לשמחות, אי-אפשר לבוא רק כשנוח.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא גם כשזה לא נוח וכשזה קשה, ולהתייצב.

אופיר פינס-פז: להתייצב.

דליה רבין-פילוסוף: – – –

אופיר פינס-פז: זה לא הוויכוח, זה ברמה העקרונית.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא על היכולת ליישם את החוק, ואני מבין את הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: יגידו: למה ללוויה כזאת הגיע שר בכיר וללוויה אחרת הגיע שר זוטר; למה ללוויה כזאת הגיע סגן שר ולא שר.

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני חושב שיש דרך לפתור את הבעיה הזאת, אבל קודם כול, ברמת העיקרון, אני חושב שאם זה חשוב למשפחות זה חייב להיות חשוב לנו.

אופיר פינס-פז: מזכירות הממשלה, או מזכירי הממשלה לדורותיהם ניסו לטפל בבעיה הזאת ללא חקיקה – בהסדרים, בבקשות, בפניות, ואני מדבר לא רק על לוויות של חיילים, אלא גם, למשל, על לוויות של מי שנפגעו באירועי טרור.

אופיר פינס-פז: חברים, יותר מדי פעמים קרה, וזה קורה כל הזמן, וזה בולט לעין, שאנשים נעדרים, שלא נוח.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה לא נוח, אבל לא צריך בעניין הזה לא לקחת אחריות.

אופיר פינס-פז: אני פניתי בשמי ובשם חברי חבר הכנסת רז לסגנית השר וליושב-ראש הקואליציה, ונתנו מלה והסכמה, שהחוק הזה יועבר בהסכמה רחבה לוועדת החוץ והביטחון; שיתקיים בוועדת החוץ והביטחון דיון יסודי בעניין הזה ונשמע את כל הדעות.

אופיר פינס-פז: אם יתברר בסוף הדיון שאי-אפשר לקדם את החוק, אנחנו לא נדרוש לקדם אותו.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שמגיעה לנו לפחות הזכות לקיים דיון רציני במסגרת ועדת החוץ והביטחון על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: יש כאן אנשים, לרבות סגני שרים ושרים שדיברו אתי והם חושבים שנכון לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: יש מי שסבורים שלא נכון, או שאי-אפשר לעשות את זה, ואני מכבד כל עמדה וכל דעה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שלא יהיה נכון היום להסיר את הצעת החוק לגמרי, בלי שיתאפשר לנו לדון בה בצורה רצינית, מתוך התחייבות שלנו שלא נקדם אותה אם הממשלה לא תסכים לקדם אותה בצורה מסודרת, על-פי שיקול דעתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נותנים פה זכות וטו לממשלה, כי זה נושא רגיש, ואני לא רוצה לעסוק פה לא בפופוליזם ולא בדברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, חבר הכנסת מוסי רז ואני מסכימים לתת זכות וטו לממשלה, ואני חושב שבהסדר מהסוג הזה הכנסת יכולה להעביר את החקיקה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס, אם מותר שתשיב לי.

יהודית נאות: היה וראש הממשלה לא מצא שר, סגן שר או חבר כנסת, נמצא כאילו הוא עובר על חוק.

יהודית נאות: זאת הבעיה שלי בנוסח כאן.

דליה רבין-פילוסוף: גם בלי החוק, יש היום הרבה מקרים כאלה.

יהודית נאות: זאת הבעיה שלי עם מה שהוצע.

יהודית נאות: והשאלה השנייה היא, אין כאן אפילו פתח לאפשרות שהמשפחה מבקשת לא לשלוח נציג.

אופיר פינס-פז: כמובן.

יהודית נאות: אולי תאמר את זה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, הרי זו הצעת חוק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: מובן שאת כל הדברים האלה לא כל כך מסובך לפתור.

אופיר פינס-פז: ודאי שאם המשפחה לא רוצה בזה, מישהו יכפה עליה?

נעמי בלומנטל: – – –

אופיר פינס-פז: יכולים להיות מצבים, חלילה, בעת מלחמה, שאז כמובן העניין הזה הוא בלתי ישים; אני מודע לזה.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר לשכנע אותי, שכשחלילה מדי פעם נופל חייל, אי-אפשר למצוא בממשלה – גם לא בממשלות אחדות אלא בממשלות רגילות – שר או סגן שר שיבטל את סדר-יומו ויכבד את המשפחה בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אי-אפשר לעשות בזה משאל דעת קהל, אבל מניסיון החיים הציבוריים שלי יש לי תחושה, שהרוב המכריע של המשפחות היו מאוד רוצות שנציג רשמי של ממשלת ישראל, לא רק של הצבא, יבוא ויכבד את המשפחה, או בלוויה, או בשבעה, אבל שהחיבור הזה בין המשפחה ששכלה את בנה לבין הממשלה ששלחה אותו יהיה חיבור גם בימים כל כך קשים כמו ימי אבל של משפחה.

יהודית נאות: תמתין, בבקשה, עוד רגע לסגנית השר חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אני מאוד תומכת בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: רק לשאלתך, כבוד סגנית יושב-ראש הכנסת, נראה לי שאם זה לא יהיה על-פי חוק ולא יהיה מצב שאנחנו כאילו עוברים על החוק, ובלבד שזה יתקבל כהחלטת ממשלה, זאת גם אפשרות.

נעמי בלומנטל: כרגע יש החלטת ממשלה שאנחנו לא אמורים להופיע, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצבים בלתי נסבלים.

יהודית נאות: האם את רואה פגם בזה שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית ובעצם אחרי דיון ממצה?

נעמי בלומנטל: אני מאוד רוצה – – –

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי., זה לא סותר.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס-פז, אתה מקבל את זה?

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה של הממשלה והקואליציה, אני אודה מאוד.

יהודית נאות: מקובל.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות).

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – נציגות ממלכתית בהלוויות צבאיות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 32, מתנגד אחד, שני נמנעים.

יהודית נאות: רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

יהודית נאות: נעבור להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון), של חבר הכנסת עזמי בשארה, מס' פ/2556.

יהודית נאות: יציג את ההצעה המציע, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: רבותי, כמות חברי הכנסת התמעטה ואני מקווה שכך גם כמות הרעש.

יהודית נאות: בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מציע פה בכלל חוק-יסוד, אני מציע תיקון לחוק-יסוד קיים.

עזמי בשארה: לכן אני מבקש גם את תשומת לבן של הסיעות הדתיות בכנסת, שיש להן מסורת כזאת.

אברהם רביץ: אם זה יהיה בחוק-יסוד – – –

עזמי בשארה: לא, התיקון הוא תיקון של חוק-יסוד.

אברהם רביץ: זאת אומרת שזה יהיה חוק-יסוד.

יהודית נאות: בוודאי.

עזמי בשארה: זה חוק-יסוד קיים.

עזמי בשארה: אני לא מציע שום חוק-יסוד חדש.

עזמי בשארה: הוא קיים והוא ישנו, וזה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: סברתי, ואני עדיין סבור, שבחוק הזה, שאגב הוא חוק חשוב, על דעתם של מתנגדיו ועל דעתם של מחייביו, חסר עקרון השוויון, שבלעדיו אין כבוד ואין חירות.

עזמי בשארה: לדעתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בנוי משני חלקים: חלקים שמחייבים פוזיטיבית זכויות מסוימות, שלאדם, לכל אדם, מגיע כך וכך, וסעיפים שמתחילים באין עושים – אין שוללים מאדם וכו'.

עזמי בשארה: אני מציע עיקרון פוזיטיבי לגמרי, שלדעתי חוצה אידיאולוגיות כאן בכנסת, או אמור להיות חוצה אידיאולוגיות בכנסת, שהוא עקרון השוויון.

עזמי בשארה: גברתי, לממשלה היתה התנגדות לחוק-יסוד ספציפי לשוויון האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: היו פה הצעות בכנסת ואני צידדתי בהן.

עזמי בשארה: אבל עלה כאן שר המשפטים מאיר שטרית ואמר: למה לערבים?

עזמי בשארה: צריך להיות עקרון שוויון כללי.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אני זוכרת.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: אז אני מציע עקרון שוויון כללי.

עזמי בשארה: אני מצטט את דבריו בישיבה – הוא דיבר בשם הממשלה.

עזמי בשארה: אומר השר שטרית, כי "עקרון השוויון" – – – "בולט בהיעדרו במגילת הזכויות החלקיות של מדינת ישראל" – שזה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – "מדינת ישראל מחויבת, החל מן ההכרזה על הקמת המדינה – מגילת העצמאות – לעקרון השוויון ולשוויון זכויות של אזרחי ישראל, הערבים בפרט והאזרחים בכלל, וראוי הוא כי מחויבות זו תבוא לידי ביטוי בחוק-יסוד".

עזמי בשארה: מה יותר ברור מזה?

עזמי בשארה: זאת אומרת, נציגה הבכיר של ממשלת ישראל בענייני משפט עלה לכאן ואמר: מדינת ישראל מחויבת לעקרון השוויון.

עזמי בשארה: שנית, הוא חסר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: הוא אמר את זה.

עזמי בשארה: אדוני הרב רביץ, מכל העקרונות שמופיעים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, עקרון השוויון היה צריך להיות העיקרון הכי קרוב ללבך – מכל האחרים.

עזמי בשארה: אבל עקרון השוויון חסר שם.

עזמי בשארה: זאת אומרת, גם לפי ההשקפה הדתית שלך העיקרון הכי קרוב ללבך צריך להיות עקרון השוויון, והוא חסר.

עזמי בשארה: ואני בא ומציע דבר פשוט ביותר, אדוני.

עזמי בשארה: זו לא הצעת חוק חדשה.

עזמי בשארה: אני מתקן ומכניס ערך, והוא מנוסח בצורה קצרה וערכית, לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: והוא אומר כך: "הכול שווים לפני החוק; שוויון הזדמנויות הוא זכותם של כל אזרחי המדינה; אין להפלות בין אדם לאדם מטעמי גזע, לאום, מין, עדה, דת, זרם דתי, השקפה, מעמד אישי או חברתי, השתייכות פוליטית, או מכל טעם אחר".

עזמי בשארה: מה יותר פשוט בשביל מי שמחויבים לדמוקרטיה הליברלית מאשר לקבל את העיקרון הזה?

עזמי בשארה: ולדעתי, הוא קיים.

עזמי בשארה: אגב, הוא קיים במגילת העצמאות.

עזמי בשארה: אבל לא הפכו אותה לחוק.

עזמי בשארה: חוקקו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עזמי בשארה: כל דבר מגיע שם חוץ מהדבר הבסיסי במשטר דמוקרטי, שזה השוויון.

עזמי בשארה: הרי איך אפשר לקיים את כבוד האדם וחירותו אם האנשים לא שווים בפני החוק, או אם אין להם שוויון הזדמנויות?

עזמי בשארה: יבוא מישהו ויטען: אבל הם שווים.

עזמי בשארה: ואני אגיד לו: אז מה הבעיה לעגן את החוק הזה, שמא הם לא יהיו שווים פעם, שמא יחוקקו חוקים שלא ישוו בין בני-אדם?

עזמי בשארה: אז שיעוגן העיקרון הזה.

עזמי בשארה: אני מניח שאין שוויון.

עזמי בשארה: דעתי היא שאין שוויון במדינת ישראל, ולא רק לערבים.

עזמי בשארה: אין שוויון במדינת ישראל.

עזמי בשארה: אגב, זו אחת התורות החשובות ביותר בכל התורות הדמוקרטיות, ואפילו הלא-דמוקרטיות, של החוזה החברתי.

עזמי בשארה: כאשר אנשים כמו הובס ורוסו, שאגב, שניהם לא היו דמוקרטים, דיברו על חוזה חברתי, הם הניחו שהעיקרון הראשון שמאפשר מה שהם קוראים לו commonwealth, מה שמאפשר קהילה מאורגנת, זה עקרון השוויון.

עזמי בשארה: כשאנשים משתתפים השתתפות חוזית בכל ישות מדינית – זה עקרון השוויון ביניהם.

עזמי בשארה: זה דבר שהוא אלף-בית.

עזמי בשארה: בכנסת הזאת מנסחים עקרונות חוקתיים בצורת חוקי-יסוד, ובעקרונות החוקתיים האלה בצורת חוקי-יסוד דווקא העיקרון הראשון, המבסס, של ישות מדינית, שהוא עקרון השוויון, לא מופיע.

עזמי בשארה: וזה אלף-בית.

עזמי בשארה: אגב, אנשים כמו הובס ורוסו הניחו, להבדיל מהדת, שאנשים נולדים לא שווים ותפקידם של המדינה והחוזה החברתי לעשות אותם שווים, להפוך אותם לשווים, שמא האי-שוויון הטבעי ישתקף בסדר החברתי הקיים.

עזמי בשארה: דווקא לדת אין שום בעיה.

עזמי בשארה: הדת אומרת: הם נולדים שווים, בצלמו של אלוהים.

עזמי בשארה: זאת אומרת, מבחינה דתית לא צריכה להיות בעיה ומבחינה דמוקרטית לא צריכה להיות בעיה.

עזמי בשארה: ואני פה לא עושה חוק מיוחד.

עזמי בשארה: אני רוצה, שחוק-יסוד שמדבר על כבוד האדם וחירותו, יעגן את היסוד למימוש הכבוד והחירות, שבני-אדם הם שווים בתוך החברה שהכנסת אמורה לנהל ולשקף את הריבונות שלה.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, אני חושב, שאם אנחנו רוצים להילחם באפליות – בכל מיני אפליות במדינת ישראל, ומבחינתי במיוחד באפליה של האוכלוסייה הערבית – אנחנו הצענו כאן כמה חוקים של ייצוג הולם וכו'.

עזמי בשארה: כל הזמן האנשים האחראים בממשלה ובמקומות אחרים אומרים: העניין של האפליה הוא עניין כמעט מובנה, מובנה.

עזמי בשארה: אתה פוגש את הגישה השונה מהדרג הנמוך ביותר, שאמור לממש את החוקים של הייצוג ההולם, ועד הפקידות הכי בכירה.

עזמי בשארה: זו כמעט תרבות, זו כמעט תרבות פוליטית.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, יש יסוד לכך שנילחם באפליה בכלל, בין נשים לגברים, אזרחים, דתיים, חרדים וכו', במישור העקרוני הערכי, שיהיה ערך כזה בחוק-יסוד, שבני-אדם, אזרחים, הם שווים, נקודה, בלי הבדלים של דת, גזע, מין, לאום, השקפה פוליטית והשתייכות פוליטית.

עזמי בשארה: אגב, יש מין אפליה לפעמים נגד אנשים שיש להם השקפה פוליטית מסוימת.

עזמי בשארה: הימין יודע זאת יותר מכל צד אחר, שלפעמים הפלו לא מכיוון שאתה אשכנזי או ספרדי, אלא מכיוון שיש לך השקפה פוליטית אחרת.

עזמי בשארה: גם זה לא אמור להיות.

עזמי בשארה: לכן אני הכנסתי גם את המשפט האומר: בלי הבדל השקפה פוליטית.

עזמי בשארה: אזרחים צריכים להיות אזרחים שווים.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, אני חושב שיותר מתון מזה אי-אפשר, יותר כללי מזה אי-אפשר, יותר יסודי מזה אי-אפשר.

עזמי בשארה: אני מאוד אתפלא אם הממשלה תתנגד לזה.

עזמי בשארה: ראשית, כשמאיר שטרית עמד כאן ודיבר הוא אמר שהוא מחויב.

עזמי בשארה: שנית, אני חושב שבזמן הצבעה על חוק-יסוד מי שלא בא להצביע הוא כאילו מתנגד, כי בחוק-יסוד צריכים 61 קולות.

עזמי בשארה: לכן, מי שלא מצביע הוא כמו מי שמתנגד.

עזמי בשארה: אי-אפשר להגיד: אני לא מתנגד לעקרון השוויון אבל אני לא יכול להצביע.

עזמי בשארה: אם אתה לא יכול להצביע, אתה מתנגד.

עזמי בשארה: זה חוק-יסוד.

עזמי בשארה: בחוק-יסוד צריך להיות נוכח ולהצביע.

עזמי בשארה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תשיב על דברי המציע השרה ציפי לבני.

ראובן ריבלין: להצעה טרומית לא צריך – – –

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: השרה תגיד את זה.

יהודית נאות: תשיב השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת להוסיף את עקרון השוויון לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ציפי לבני: עקרון השוויון איננו עיקרון חדש או זר לעקרונות המשפט והממשל במדינת ישראל.

ציפי לבני: נהפוך הוא, עקרון השוויון מעוגן בהכרזת העצמאות ובפסיקת בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: חבר הכנסת בשארה מבקש לקבע את העיקרון ולעגן אותו בחוק-יסוד.

ציפי לבני: הממשלה כמובן אינה מתנגדת לעקרון השוויון, כי היא ממילא גם פועלת על-פיו.

ציפי לבני: כך פועלות גם מערכות השלטון האחרות, ומערכת בתי-המשפט ביניהן.

ציפי לבני: עיקרי שיטתנו המשפטית ועקרונות היסוד שעל-פיהם הוקמה מדינת ישראל, ועל-פיהם פועלת ממשלתה, בנויים, בין היתר, על עקרון השוויון, ומערכת המשפט אוכפת כל יום ומאפשרת ומקנה לכל אדם שטוען ומוכיח שאין לגביו שוויון אותו שוויון בחיי היום-יום.

ציפי לבני: כך גם הזכיר חבר הכנסת בשארה את החוקים שמתייחסים לייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, שאכן תוקנו וחוקקו בכנסת הזאת, כמו שאני גם מניחה שאם יימצא שקיימת בעיה ספציפית שנשארה לא פתורה, ייתכן שיהיה צורך במתן מענה בחוק שאיננו חוק-יסוד, אלא בחוק רגיל.

ציפי לבני: עם ההסכמה לעיקרון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, שכן הממשלה קבעה עם הקמתה, בהסכם הקואליציוני, כי חוקי-יסוד או תיקונים לחוקי-יסוד יקודמו רק בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, שכן העיקרון החשוב יותר מעצם ההסכם הקואליציוני הוא שחוקה – וחוקי-היסוד אמורים להיות חלק מחוקה – מחוקקים בהסכמה.

ציפי לבני: בחודשים האחרונים נעשו מאמצים רבים לקדם את הקמת הוועדה שתמליץ לממשלה – – –

מוסי רז: מה קרה?

מוסי רז: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת רז, חבר הכנסת רז.

יהודית נאות: חבר הכנסת רז, אתה לא רוצה לצעוק ממרחק יותר גדול?

אליעזר כהן: – – –

מוסי רז: – – –

יהודית נאות: אז תשיב לו באי-מייל, כפי שאדם תרבותי עושה.

יהודית נאות: אני מבקשת.

קריאות: – – –

ציפי לבני: בחודשים האחרונים – אפשר רק לסיים?

יהודית נאות: רבותי, אפשר שהשרה תסיים?

קריאה: כן, כן.

יהודית נאות: תודה.

ציפי לבני: בחודשים האחרונים נעשו מאמצים רבים לקדם את הקמת הוועדה שתמליץ לממשלה על חוקי-יסוד ועל תיקונים, ואני מקווה שהוועדה תוקם בקרוב ותתחיל לפעול.

ציפי לבני: בינתיים הממשלה פועלת להסרת הצעות שאין עליהן הסכמה.

ציפי לבני: הכנסת דנה בעבר בהצעות דומות ומאותה סיבה גם דחתה אותן.

ציפי לבני: באופן אישי אני מוכרחה להגיד שאני מקווה שמדינת ישראל תשכיל אחת ולתמיד, ומוקדם ככל שניתן, לכונן חוקה שיהיו בה, באופן מסודר ומלא, שני ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, על מנת למנוע – – –

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת, פחות רעש.

ציפי לבני: – – – קשות אחרות היום בקרב חלק האוכלוסייה.

ציפי לבני: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לשרה.

יהודית נאות: המציע רוצה להשיב על דברי השרה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אליעזר כהן: – – – זה הבית שלי, זה הבית שלי.

נעמי חזן: – – –

מוסי רז: – – –

עזמי בשארה: גברתי, כמה זמן יש לי?

יהודית נאות: חמש דקות, אבל אל תנצל את הכול.

יהודית נאות: יהיה פה בלגן.

יהודית נאות: רבותי.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: – – –

יהודית נאות: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת מוסי רז.

יהודית נאות: פעם ראשונה, אני לא רוצה שזו תהיה שנייה.

יהודית נאות: אתה רוצה להישאר להצביע, נכון?

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת.

עסאם מח'ול: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא רוצה להעיר יותר, מספיק.

עזמי בשארה: גברתי, אני מצטער על כך שהממשלה ראתה לנכון לדחות דבר כל כך אלמנטרי.

עזמי בשארה: אני מאמין שחלק מכם – אני מתכוון במיוחד לשרה ציפי לבני שעמדה כאן וקראה את התשובה שלה – כן מאמינים בעקרון השוויון, אבל בכל זאת הסכימו לכך שתיקון כל כך פשוט, שהיה אמור לעבור בקלות רבה, לחוק כבוד האדם וחירותו, ובעצם היה אמור להיות שם בכלל, הופך לדבר קונטרוורסלי שמתווכחים עליו.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון, וזו בעיה.

עזמי בשארה: ודבר שני, דוחים אותו, וזו כבר לא בעיה; זה אות קלון.

עזמי בשארה: וחבר הכנסת עזמי בשארה לא הביא עכשיו, כמו בתקופה של השנתיים הראשונות של הכנסת הזאת, הצעות לייצוג הולם – הצעות חוק שעברו – אלא מביא עיקרון כללי שאומר: שוויון בין דתיים לחילונים ושוויון בין ספרדים לאשכנזים, בין אזרחים לאזרחים, בין ערבים ליהודים; עקרון השוויון יהיה עיקרון שמקובל בצורה הכי ברורה על הכנסת.

עזמי בשארה: השרה לא ביקשה שאני אדחה עד שתהיה הבנה בעניין זה בין מרכיבי הקואליציה.

עזמי בשארה: היא גם לא אמרה לדחות את עקרון השוויון בגלל זהות המציע, כפי שצ'יטה, למשל, אומר.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אליעזר כהן אומר, שכל פעם שערבי עומד כאן, צריך לצאת מהכנסת – –

יהודית נאות: בסדר, אז הוא יצא.

עזמי בשארה: – – ולדעתי, יושבת-ראש ועדת האתיקה צריכה לשמוע היטב שחבר כנסת בישראל מעביר לכל חברי הבית 120 מכתבים שבהם הוא אומר:

עזמי בשארה: חברי הכנסת הערבים נכפו עלינו כאן – נכפו עלינו כאן – וכל פעם שאחד מהם עומד ומדבר, צריך לצאת מהאולם.

עזמי בשארה: הוא רוצה להנהיג אפרטהייד.

עזמי בשארה: אם כן, השרה ציפי לבני לא אמרה שזה בגלל זהות המציע.

עזמי בשארה: אז בגלל מה?

עזמי בשארה: עקרון השוויון לא מקובל עליכם?

עזמי בשארה: אני לא מדבר על ערבים ויהודים; אני מדבר על עקרון השוויון במדינת ישראל.

עזמי בשארה: למה דוחים אותו?

עזמי בשארה: זה אות קלון שזה בכלל בעייתי, שבכלל כל אחד פה אומר לי: יש לנו עם זה בעיה.

עזמי בשארה: אתם שומעים את עצמכם?

עזמי בשארה: איזו בעיה יכולה להיות עם עקרון השוויון?

עזמי בשארה: איזו בעיה יכולה להיות עם עקרון השוויון במדינת דמוקרטית, שרוצה להיות חברה במועדון הדמוקרטי-הליברלי בעולם?

יהודית נאות: רוצה.

עזמי בשארה: עומדים פה ומתווכחים אם עקרון השוויון הוא עיקרון מקובל.

עוזי לנדאו: סוריה – – –

עזמי בשארה: עזוב אותי, אתה.

עוזי לנדאו: – – –

עזמי בשארה: אתה חתיכת פאשיסט.

עוזי לנדאו: – – –

יהודית נאות: השר לנדאו, זה לא מכבודך.

עזמי בשארה: הרי אתה חושב שאנחנו אורחים כאן – עם סוריה או בלי סוריה.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, אתה לא מרגיש שאתה צריך לכבד את הדיון?

יהודית נאות: מה זה?

עזמי בשארה: גם חבר כנסת ערבי מהליכוד הוא בשבילך אורח פה.

עזמי בשארה: הרי אתה שונא ערבים.

עזמי בשארה: סוריה, פלסטין – זה סתם שטויות.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

עזמי בשארה: אתה חושב שכל ערבי כאן הוא אורח ואתה בעל הבית, ואתה עמדת כאן ואמרת זאת.

אברהם הירשזון: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: גם חברי כנסת ערבים ממפלגת העבודה הם אורחים בשבילו.

אברהם הירשזון: – – –

יהודית נאות: יש לו זכות תשובה.

עזמי בשארה: כך משיבים למי שרוצה להציע את עקרון השוויון?

יהודית נאות: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: כך עונים למי שאומר שצריך להציע את עקרון השוויון בחוקה של מדינת ישראל?

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אני מודה לך, גברתי.

יהודית נאות: אני מודה גם לך.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים, להזכירכם, להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק של חבר הכנסת עזמי בשארה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – שוויון) נתקבלה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: בעד הצביעו 16 – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: יש מישהו שעוד לא צועק?

יהודית נאות: שיצעק.

אליעזר כהן: מוסי רז יציל אתכם.

יהודית נאות: פשוט לא נראה כדבר הזה.

יהודית נאות: רבותי, זהו, הוצאתם את כל האוויר?

יהודית נאות: בבקשה להירגע.

יהודית נאות: זה נראה פה כמו קרבות תרנגולים, רבותי.

יהודית נאות: אני מציעה לכל חבר כנסת, להרף עין, לעמוד פה ולשמוע.

יהודית נאות: אני מבקשת להכריז על התוצאות.

יהודית נאות: בעד הצביעו 16, נגד – 42, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: (תיקון – ייצוג בידי רואה-חשבון), התשס"א–2000

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק פ/2433 – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג בידי רואה-חשבון), התשס"א–2000, של קבוצת חברי כנסת.

יהודית נאות: יציג את ההצעה וינמקה חבר הכנסת יאיר פרץ.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: אפשר להירגע?

יהודית נאות: לא ייאמן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לתקן עיוות הקיים בחקיקה הנוכחית וכן לעודד תחרות במשק, וכתוצאה מכך – את רווחת הצרכנים.

יאיר פרץ: רכישה או מכירת דירה או נכס מקרקעין אחר היא ההוצאה או ההכנסה הכלכלית הגדולה ביותר בחייהם של רוב אזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: בעת רכישה או מכירה של נכס בא אזרח במגע עם גופים שונים, בנקים, טאבו וכיוצא באלה.

יאיר פרץ: הטיפול בהעברת הדירה מול גופים אלו עולה לאזרח אלפי שקלים, שאינם חלק ממחיר הנכס.

יאיר פרץ: לפי החקיקה הקיימת היום, כאשר האזרח מגיע אל מול רשויות מס שבח בלבד, עליו להיות מיוצג על-ידי עורך-דין.

יאיר פרץ: זה מצב אבסורדי, שכן אותו אזרח או גוף שהסתייעו ברואה-חשבון בעת תכנון העסקה והיבטי המס הנוגעים לה ושילמו את שכרו ממילא, נאלצים לשלם שכר נוסף לבעל מקצוע נוסף בעת שהוא ניצב מול אותו פקיד מס, וזאת מכוח חוק מיושן שנכפה עליו.

יאיר פרץ: יתירה מכך, רוב הפונים למס שבח מביאים עמם ממילא רואה-חשבון בשל התמחותו המקצועית.

יאיר פרץ: הצעת החוק שאני מעלה היום היא תיקון עיוות ישן אשר יגרום, במיוחד בתקופה קשה כמו ימים אלו, לחיסכון של מאות ואף של אלפי שקלים בעת שהאזרח נזקק להם ביותר.

יאיר פרץ: הצעה זו באה להרחיב את זכותו ואפשרויותיו של האזרח, והיא מאפשרת לו, לפי הצעת החוק המונחת לפניכם, לבחור את קבלת השירות ממי שירצה.

יאיר פרץ: יש לזכור, כי הצעת החוק אינה ממעטת מזכותם של עורכי-הדין להמשיך ולייצג בפני רשויות מס שבח, ואזרח שירצה להמשיך ולהסתייע דווקא בעורך-דין יוכל לעשות זאת, אך הצעת החוק מרחיבה את אפשרותו של האזרח לפנות גם לרואה-חשבון.

יאיר פרץ: במהלך הדיונים לקראת העלאת הצעת החוק לקריאה טרומית הסתייגה הממשלה ממתן זכות ייצוג לרואה-חשבון, הן מול ועדות ערר והן מול בית-משפט, ואנו המציעים הסכמנו לכך, שכן כוונתנו היום היא להקל על האזרחים, ולא להכביד.

יאיר פרץ: אשר על כן, אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק המונחת לפניכם.

יאיר פרץ: בהזדמנות זאת אני רוצה להודות למציע, סגן השר, חבר הכנסת יורי שטרן, על השתתפותו בהצעה ובהגשת הצעת החוק.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תשיב השרה ציפי לבני.

יהודית נאות: בבקשה.

ציפי לבני: יאיר, אתה הסכמת לתיקונים, נכון?

יאיר פרץ: כן, אני הכרזתי על זה.

יהודית נאות: לא הכרזת.

ציפי לבני: אני אתייחס לזה בדברי.

יהודית נאות: חבר הכנסת פרץ, אני שמעתי את דבריך.

יהודית נאות: אתה לא אמרת שאתה מסכים מראש לתיקונים.

ציפי לבני: אז אנחנו נתאם.

יאיר פרץ: – – –

יהודית נאות: אתה תוכל להשיב אחרי שהיא תאמר את דבריה.

ציפי לבני: אני אתייחס לזה, אדוני המציע.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה תומכת בהצעת החוק ככל שהדברים נוגעים לייצוג על-ידי רואי-חשבון בפני שלטונות המס.

ציפי לבני: הממשלה מתנגדת לייצוג על-ידי רואה-חשבון בוועדות ערר של מס שבח ובפני בתי-המשפט.

ציפי לבני: הצעת החוק מבקשת לאפשר לרואי-חשבון, לאור מומחיותם במיסוי מקרקעין, לייצג לקוחות בהשגות בפני מנהל מס שבח.

ציפי לבני: המצב החוקי היום הוא, שהנישומים יכולים להיעזר בעורכי-דין בלבד לייצוג בערכאות האמורות, מכוח הוראת סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין.

ציפי לבני: כאמור, הממשלה תומכת במתן אפשרות לרואי-חשבון לייצג לקוחות בהשגות בפני מנהל מס שבח, מאחר שמדובר בייצוג בפני שלטונות המס, ונראה שלרואי-חשבון יש הכלים והמומחיות הנדרשים לייצג לקוחות בהליכים אלה.

ציפי לבני: המחוקק כבר הכיר במומחיות הזאת בייצוג נישומים במס הכנסה, ואין סיבה שזה שלא יוכר גם לענייני מס שבח.

ציפי לבני: עם זאת, הממשלה – – –

ויצמן שירי: הבעיה היא שהאנשים במס שבח מקרקעין הם לא תמיד אנשים מקצועיים.

ויצמן שירי: כשהביאו לכאן פעם הצעת חוק שעל-פיה יהיו חייבים להיות שם שמאים מוסמכים – – –

ציפי לבני: אבל מדובר – – –

ויצמן שירי: – – –

ציפי לבני: החוק מאפשר לכל אזרח לבחור לו – – –

יהודית נאות: אבל זה לא ישנה לגבי השאלה מי מייצג את הלקוח.

ויצמן שירי: יש הבדל בין זה שרואה-חשבון יכול להופיע בבית-משפט, על כל המשתמע – – –

יהודית נאות: בסדר, אבל זה לא ממין העניין, זה לא שייך.

ציפי לבני: חבר הכנסת ויצמן שירי, כאמור, אנחנו תומכים בייצוג בפני מנהל מס שבח, אך מתנגדים לייצוג על-ידי רואי-חשבון בפני ועדות ערר של מס שבח ובפני בתי-משפט, שכן מדובר או בוועדה בראשות שופט או בהליך שיפוטי, שם יש הצגת ראיות וחקירת עדים, וזה אכן מיוחד למקצוע עריכת-הדין.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, היום אני כל הזמן מעירה לך.

זבולון אורלב: – – –

יהודית נאות: תשים לב.

ציפי לבני: אם הבנתי נכון, המציע מקבל את הסתייגות הממשלה, כך שהחוק יקודם ככל שהוא נוגע למנהל מס שבח, ולא יכלול אפשרות הופעה בפני ועדת ערר ובפני בתי-המשפט.

ציפי לבני: זה אכן מקובל גם על המציע, ולכן הממשלה תומכת.

יהודית נאות: רבותי, היות שהמציע אמר שמקובלות עליו ההתניות של ועדת השרים – אתה רוצה להשיב עוד?

יאיר פרץ: לא.

יהודית נאות: אם כן, לאור הסיכום הזה אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

יהודית נאות: בבקשה להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – ייצוג בידי רואה-חשבון), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, בעד ההצעה הצביעו 38, נמנע אחד, אין מתנגדים.

יהודית נאות: ההצעה התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

יהודית נאות: על-פי מה שכתוב לי כאן, הוועדה המוסמכת לדון בכך היא ועדת הכספים.

יהודית נאות: היות שאתה מערער, זה יועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת רן כהן)

יהודית נאות: נעבור להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק המילה, התשס"ב–2001 – הצעת חוק פ/3122, של חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, שלא על-פי מה שאפשר להתרשם, בחוק הזה אין כל התגרות – –

יהודית נאות: אז הוא לא יעבור.

רן כהן: – – ואין כל כוונה להגיע למשברים כלשהם עם אוכלוסיות כאלה ואחרות.

רן כהן: הלוא כולנו יודעים שברית-מילה עושים יהודים ומוסלמים ונוצרים; עושים את זה דתיים ומסורתיים וחילונים.

רן כהן: לכולם חותכים – כמעט לכולם חותכים – ואין כאן בכלל שום כוונה להגיע לעימות עם אף אחד.

שאול יהלום: – – – דיבר על שוויון – – –

רן כהן: כן, אבל לא מודדים.

יהודית נאות: הוא לא בדיוק התכוון לאותו שוויון.

יהודית נאות: שם אין שוויון.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כל כוונת החוק היא באמת להסדיר גם באופן רפואי את נושא המילה, וברית-המילה תמשיך להתבצע על-ידי מוהלים, שלא יהיו פה שום אי-הבנות.

רן כהן: בסיכומו של דבר ברית-המילה – בואו נהיה רציניים ומתקדמים – היא ניתוח בגופו של תינוק, ממש בגיל הכי צעיר, וחובה – פשוט חובה – שהמערכת הרפואית תהיה מסוגלת לפקח על המילה, וזאת כל כוונת החוק.

רן כהן: הלוא באיזה מצב אנחנו נמצאים?

רן כהן: זוג הורים מביאים את ילדם הרך לברית-המילה.

רן כהן: אין להם מושג ירוק באיזו דרך הדבר הזה נעשה, אין להם מידע על המוהל, אין להם מידע כיצד לנהוג אם קורים, חלילה, פגע או אסון, משום שהדבר לא מוסדר בחוק.

רן כהן: הוא מתקיים כנושא – – –

ראובן ריבלין: איך העם היהודי התקיים במשך אלפי שנים?

רן כהן: העם היהודי הצליח להתקיים אף שפה ושם היו פגמים.

רן כהן: חבל, כי אם לא היו פגמים, היו עוד כמה יהודים.

רן כהן: אגב, לא רק יהודים עושים את זה; עושים את זה גם מוסלמים, גם נוצרים – אולי לא כולם, אבל עושים.

רן כהן: לדאבוננו, השר ריבלין, ברית-מילה מבוצעת היום גם על-ידי אנשים לא מוסמכים.

רן כהן: זאת בעצם הבעיה.

רן כהן: וכל כוונת החוק היא למנוע את האפשרות הזאת.

רן כהן: כבר היו תאונות קטלניות – קשות יותר, קשות פחות, אבל היו – אבל אני לא רוצה להיתפס אפילו למקרים הללו.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שהדבר הזה לא מוסדר היום בחוק, ומה שצריך לעשות זה לנסות ולהקטין את הסיכון בעניין הזה למינימום ולהגדיל את הפיקוח ואת הבטחת הרפואיות של התהליך הזה במקסימום.

רן כהן: זו כל כוונת החוק.

רן כהן: דרך אגב, אני באמת נדהם.

רן כהן: אמרו לי שוועדת השרים החליטה להתנגד.

רן כהן: אני לא מבין איך אפשר להיות נגד זה שהמדע הרפואי של מדינת ישראל ייקח חלק בפיקוח ובניהול של העניין הזה.

רן כהן: למה אפשר להיות נגד?

רן כהן: תסבירו לי מאיזו סיבה, אלוהים אדירים.

רן כהן: טוב, אמרתם – אמרתם.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כדי לשכנע את מי שראשו עדיין פתוח – יש המלצה מפורשת של בית-המשפט להכניס את הנושא הזה לחוק, ושוב, לא מתוך עוינות לאיש, אלא רק כדי שהתהליך הזה ייעשה באופן תקין.

רן כהן: גברתי, אומר באופן מאוד מאוד תמציתי מה החוק מציע: 1.

רן כהן: תהיה רשימת מוהלים מוסמכים, ורק הם יבצעו ברית-מילה.

רן כהן: אני בטוח שכולם רוצים את זה; 2.

רן כהן: לפני ביצוע ברית-מילה תהיה תעודה רפואית על בריאותו של התינוק.

רן כהן: מישהו יכול למצוא משהו רע בעניין זה?

רן כהן: 3.

רן כהן: תובטח בחוק סטריליות של המכשירים ושל המערכת ההיגיינית המשמשת בברית-המילה.

רן כהן: מה יש נגד זה?

רן כהן: מה רוצים, שלא תהיה סטריליות?

רן כהן: 4.

רן כהן: תהיה ועדת משמעת – של משרד הבריאות דרך אגב – שתפקח על חריגות, ובמקרים חורגים ייקבע מה יהיו הצעדים המשמעתיים.

רן כהן: זה כל החוק, ואגב, שר הבריאות מפקח על כולו.

רן כהן: אני שואל אתכם באמת, חברות וחברי הכנסת, למה נגד?

יהודית נאות: חבר כנסת דוד טל וחבר כנסת טומי לפיד, אתם לא מוכרחים לקחת שלושה מטרים ולצעוק את כל השלושה מטרים.

רן כהן: אני רוצה, כדי שלא תהיה איזו הרגשה – אגב, לי הם לא מפריעים – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מלול, אני מבקשת, אתה תקשיב לאחד, תעביר, וזה יקצר את מרחק הצועקים.

רן כהן: אני רוצה לסיים, גברתי, במשפט אחד.

רן כהן: אני בא לכאן מישיבה של ועדת החקירה בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים, ופרופסור ג'ק חביב ואנשי הצוות שלו ממכון "ברוקדייל" הציגו את הנגישות למערכות השירותים החברתיים.

רן כהן: אני אומר לכם, יש לנו מערכת בריאות שאפשר להתפאר בה, שיש לה הישגים אדירים.

רן כהן: יש בה גם קשיים כמובן, אין לנו דבר מושלם.

רן כהן: איזו בעיה יש בכך שמערכת הבריאות בחוק מן הסוג הזה תיתן את ידה להבטחת המערכת הזאת כדי שזו תתקיים באופן תקין?

רן כהן: זה כל מה שמוצע בחוק, ואני באמת מבקש להתעלות מעל לדברים לא רציניים ולתמוך בחוק כדי לנסות לראות איך לשפר את המצב, לא חלילה איך לקלקל אותו.

רן כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר הבריאות, חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, כנסת נכבדה, מצוות ברית-מילה – – –

יהודית נאות: חברי הכנסת, מה הסערה?

נסים דהן: אני יכול להתחיל?

יהודית נאות: תשאל את חבר כנסת טל.

יהודית נאות: האם השר יכול להתחיל ולומר את דברו?

דוד טל: אם גברתי תרשה לו, הוא בוודאי יכול.

יהודית נאות: אכן, אני מונעת זאת.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, כנסת נכבדה, מצוות ברית-מילה חקוקה בחרט ברזל ובציפורן שמיר על לוח לבו של העם היהודי משחר הורתו.

נסים דהן: נשאלת השאלה – וזו השאלה ששואל חבר הכנסת המציע – האם ראוי כי תוסדר גם בחקיקה בספר החוקים של מדינת ישראל, כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו, והתשובה היא לא.

נסים דהן: ממשלת ישראל מתנגדת להסדרת הנושא בחקיקה בספר החוקים של מדינת ישראל מהטעמים שאני אמנה אחד לאחד: עצם מעשה המילה מעורר בעיות כאלה ואחרות במדינות העולם – והרבה מדינות העולם עיניהן נשואות למה שמדינת ישראל כמדינת היהודים תעשה בנושא של ברית-מילה.

נסים דהן: כל ניסיון של הגבלה, או של צמצום, או של הכנסה למסגרות של חוק ברית-מילה במדינת ישראל יתפרש על-ידי אומות העולם מייד כדבר שאפשר לטפל בו ואפשר לסייג אותו ואפשר לצמצם אותו או אפשר בכלל להגביל אותו.

נסים דהן: וכבר היום יש מדינות בעולם שרואות במעשה ברית-מילה של עם ישראל מעשה – הייתי אומר בלשון עדינה – אשר לא ייעשה, ואוסרות אותו ומגבילות אותו.

נסים דהן: תארו לכם שבמדינת היהודים אנחנו ניתן להם גושפנקה למעשה שלוקחים את עניין ברית-מילה ומצמצמים אותו לחוק, דרך אגב לחוק מדיני, לחוק ממשלתי, שאפשר היום כך – היום החוק לא מגביל לכאורה, מחר יבוא חכם ויאמר: רק רגע, אם זה כבר בחוק, בואו נוסיף עוד סעיף, עוד הסתייגות, עוד איזו תקנה בתוך החוק.

יהודית נאות: זה לא נימוק.

נסים דהן: ולכן, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מתנגדת.

נסים דהן: יחסן של המדינות לנושא אינו שאוב ממעמקי נשמת האומה כבמדינת ישראל, ומשום כך העמימות החקיקתית מיטיבה עם פזורת העם היהודי בגלותו בעניין זה.

נסים דהן: לאור זאת, לא רצוי כי דווקא מדינת ישראל תהא חלוצת החקיקה בנושא זה, ומן הראוי כי הדבר יישאר בעמימות חקיקתית כפי שהוא היום.

נסים דהן: אולם מובן שנימוק זה כשלעצמו אינו מספיק, שכן הראוי להיחקק – ראוי שייחקק.

נסים דהן: אלא שגם בנושא הזה ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לדורותיהן, נתנו את הדעת.

נסים דהן: יש ועדה משותפת למשרד הבריאות, שמפקח בנושא הרפואי, למשרד הדתות ולרבנות הראשית.

נסים דהן: הוועדה המשותפת הזאת הוקמה בשיתוף פעולה של כל הגורמים שמניתי, והיא היחידה היום שנותנת אישורים למוהלים לעסוק בברית-מילה.

נסים דהן: נכון – – –

יוסי שריד: נסים זאב עבר את הוועדה?

נסים דהן: הוא יושב פה, תשאל אותו.

יוסי שריד: נסים, אתה עברת ועדה?

נסים זאב: – – –

נסים דהן: זה נכון, כיוון שאין חוק ואין איסור לעסוק בברית-מילה למי שלא עבר את הוועדה – ויכול להיות שמוהלים כאלה ואחרים שלא עברו את הוועדה עוסקים במילה – המציאות הוכיחה שאלה שעברו את הוועדה וקיבלו את רשיון הוועדה, הם – – –

רן כהן: מה אתה עושה עם אלה שעושים את זה?

נסים דהן: זה בדיוק מה שאני מסביר כרגע, לזה אני מגיע.

נסים דהן: מדינת ישראל מפרסמת רשימת מוהלים שעברו את אישור הוועדה.

נסים דהן: הציבור הרחב רואה את הרשימה הזאת בבתי-חולים ליולדות, רואה את הרשימה הזאת בכל מקום שיש לו נגישות אליו.

נסים דהן: כשלאדם נולד בן והוא רוצה להזמין מוהל, אם יש לו היכרות משפחתית – אז זה אוטומטית הולך דרך היכרות משפחתית, אז זה לא משנה.

רן כהן: אני בן 60 ובחיים לא ראיתי רשימה כזאת.

רן כהן: יש לי ארבעה ילדים.

נסים דהן: אתה בן 60 והפעם האחרונה שביקרת בבית-חולים ליולדות היתה לפני 50 שנה.

נסים דהן: מה לעשות, לפני 50 שנה לא היתה רשימה כזאת.

רן כהן: איך אתה יודע אם ביקרתי לפני 50 שנה – – –

נסים דהן: כי אם לא ראית – זה היה לפני 50 שנה.

נסים דהן: אם היית מבקר לפני עשר ו-20 שנה, היית רואה את הרשימה.

יהודית נאות: אין רשימה.

נסים דהן: יש.

נסים דהן: מה זאת אומרת?

נסים דהן: אני אתן לך העתק.

נסים דהן: נושא ברית-מילה מוסדר במדינת ישראל בדמותה של הוועדה הבין-משרדית המשותפת למשרד הדתות, למשרד הבריאות ולרבנות הראשית, והיא אשר ממונה ומסדירה נושא זה ומבטיחה כי בריתות-מילה בישראל ייעשו ללא דופי, והמוהלים העוברים תחת שבט הוועדה נדרשים לאמות המידה הגבוהות ביותר גם מהבחינה הרפואית.

נסים דהן: הוועדה עושה עבודתה נאמנה ואין צורך בהסדרה נוספת של הנושא בחקיקה או בכל דרך אחרת.

נסים דהן: כנגד זה, חקיקה בעניין זה תעורר בעיות רבות בשאלת חופש הדת, כמו כן ביחס לפגיעה בזכויות שבסיסן בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

נסים דהן: חקיקה, אם כן, אינה נחוצה כלל ועיקר, ואף עלולה לגרום נזק.

נסים דהן: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני מבקש להסירה מסדר-יומה של הכנסת.

יהודית נאות: חבר כנסת כהן, אתה רוצה להגיב, בבקשה?

רן כהן: לא חייב, אבל – – –

יהודית נאות: לא חייב.

יהודית נאות: שאלתי אם רוצה.

רן כהן: אני ממש מסכים עם השר דני נוה, שאמר לי בדרך שזו הצעת חוק מהכואבות שעלו בזמן האחרון, אבל תאמינו לי – אני ממש נדהם מהתשובה של השר דהן.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: השר דהן, אני רוצה שתדע – האמן לי, אולי אתם נורא אוהבים את ההתקוטטות של חרדים-חילונים, אני לא מעלה את הצעת החוק הזאת כדי להתקוטט עם חרדים.

קריאה: – – –

רן כהן: אני מכבד את מסורת ישראל, אני חושב שלנושא הזה יש באמת חשיבות עצומה – ואגב, גם מניתי, עושים את זה בקרב יהודים, בקרב מוסלמים, בקרב נוצרים, לדבר הזה יש שורשים ארוכים ורחבים.

רן כהן: הדבר השני – באמת האבסורד הכי גדול זה לטעון שחלילה מדינות העולם ילמדו מאתנו כללים שאנחנו נקבע שהם כללים רפואיים לגבי ברית-מילה – – –

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: חלילה שבארצות-הברית ילכו לרופא.

רן כהן: הרי אם היה משהו שצריך להוציא לעם היהודי בעולם מציון – אז מפה זה יצא – – –

יהודית נאות: בדיוק.

רן כהן: מאיפה אתה רוצה שזה יצא?

רן כהן: מאיזו מדינה אחרת?

רן כהן: והדבר השלישי – – –

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: מייד, ברשותך, שאול.

רן כהן: אני מתנצל.

יהודית נאות: אנחנו ניתן לך.

יהודית נאות: תן לו להשלים.

רן כהן: אני אומר לך – הדבר האחרון שברית-מילה יכולה לסבול זה עמימות.

רן כהן: איך אמרת?

רן כהן: – צריך עמימות.

רן כהן: עמימות כאשר מדובר על ניתוח בגופו של תינוק בן שמונה ימים?

רן כהן: בזה צריך עמימות, או שכאן צריך באמת שהדברים יהיו מוסדרים?

רן כהן: בעיקר, כשמה אני מציע?

רן כהן: – שאתה תסדיר אותם.

רן כהן: מילא אילו היתה סכנה שאני אסדיר אותם, אז יכולת חלילה לדאוג, גם אז, תאמין לי, לא היתה לך סיבה לדאגה.

רן כהן: אני מציע שאתה תסדיר אותה, גם על-פי פרמטרים רפואיים וגם על-פי מסורת ישראל.

רן כהן: למה אתה מתנגד?

יהודית נאות: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מוכן להשיב על שאלות?

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן, אני מאוד מעוניין להצביע בעד החוק, אבל לפי הצעת החוק שלך יש שתי בעיות, ותגיד לי אם אתה מוכן לתקן אותן: הראשונה – הרבנות הראשית לא מוזכרת בעניין הרישוי ובנושא המעורבות.

רן כהן: היא תהיה.

שאול יהלום: השנייה – לפי סעיף 6(ב) של החוק יהיו במדינת ישראל שני סוגי מוהלים.

שאול יהלום: אתה כותב שיהיו מוהלים עם הכשרת הרבנות הראשית ויהיו מוהלים בלי הכשרת הרבנות הראשית, וזה יצוין בפנקס.

שאול יהלום: אם אתה מסכים שלא יהיו מוהלים בלי הכשרת הרבנות הראשית, אלא כל מוהל במדינה יקבל גם את הסמכת הרבנות הראשית לישראל, אני חושב שאפשר לתמוך בחוק.

רן כהן: שאול, תאמין לי שאני לא מומחה בעניין עד כדי כך שאני יכול לתת לך תשובה מיידית, אבל אני אשמח ללמוד ממך וגם ללכת לקראתך בעניין, כי אין לי שום עניין בעימות.

רן כהן: אני בהחלט בעד.

יצחק כהן: למה אתה מתעסק בזה אם אתה לא מבין בזה?

רן כהן: סגן השר כהן, אין דבר יותר אווילי ורדוד מאדם שלא יודע להגיד שהוא גם לא יודע.

רן כהן: אני יודע שאתה יודע הכול, עד כדי כך שרק לפני שבוע נתת פה תשובה שהיא לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליה, ואני אוכיח את זה בוועדת הכספים.

רן כהן: אני יודע להודות גם כאשר אני לא יודע.

רן כהן: אתה יודע הכול, כי אתה גאון, ואצלך מרוכזת כל החוכמה.

יצחק כהן: אתה אמרת שאתה לא מבין בזה.

יצחק כהן: אם אתה לא מבין בזה, תשב.

רן כהן: העניין הזה הוא ביני לבין חבר הכנסת שאול יהלום.

רן כהן: אתה חייב לעורר ריב ומדון, כי אתה לא יכול לחיות בלי זה.

רן כהן: אני רוצה לסיים את דברי, גברתי.

רן כהן: חשבתי שתגיד איזה דבר חוכמה.

רן כהן: תתאמץ קצת כדי שיצא מפיך דבר חוכמה.

רן כהן: אני רוצה לסיים ולומר לשר דהן – אחרי ששאלתי כמה אנשים, ואחרי שהגענו לבתי-יולדות ולבתי-חולים – שאין רשימת מוהלים ולא נראתה רשימה כזאת.

רן כהן: אולי מישהו אחד ראה אותה, אני לא ראיתי.

דני נוה: – – –

רן כהן: אבל אתה יודע מה הדבר החשוב?

רן כהן: גם מי שלא נמצא ברשימה יכול לבצע ברית-מילה, וזאת הבעיה, וזה מה שאתה לא מבין.

יהודית נאות: נכון, זו הבעיה.

רן כהן: אם היום מוהל שאיננו נכלל ברשימה – שגם לא מתפרסמת – מוזמן לבצע ברית-מילה, הוא יבצע אותה בלי לשאול אף אחד.

רן כהן: זה מה שקורה במדינת ישראל המתקדמת, הנאורה והתרבותית.

רן כהן: את זה אתה רוצה להשאיר בצורה מופקרת כזאת?

רן כהן: תודה.

יהודית נאות: אני חושבת שכולם הבינו במה מדובר.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

יהודית נאות: אנחנו מצביעים על הצעת חוק המילה, התשס"ב–2001.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המילה, התשס"ב–2001, נתקבלה.

יהודית נאות: 13 הצביעו בעד ההצעה, 29 הצביעו נגדה וארבעה נמנעו.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: התשס"א–2001

יהודית נאות: אנחנו נעבור לדון בהצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת שירות סדיר), מס' פ/2822, מאת חבר הכנסת מוסי רז, והוא גם יציג אותה.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה.

מוסי רז: חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים הם בבחינת שדרה חשובה שנותנת למדינה ביטחון.

מוסי רז: אלה האנשים שבזכותם יש במדינה ביטחון ושקט.

מוסי רז: אלה האנשים שהממשלה חייבת להראות להם יום-יום ושעה-שעה שהיא עומדת מאחוריהם, וכך גם החברה.

מוסי רז: מסתבר שלמרות הדברים האלה שאני אומר עכשיו, שנשמעים כל כך פשוטים וברורים, לא רק שאין לחיילי צה"ל הטבות מסוימות – שלפעמים צריכות להינתן ולפעמים לא צריכות להינתן – אלא לפעמים הם נשלחים לסכן את עצמם, ולפעמים הם גם נהרגים או נפצעים, בחזית, בעורף, בתאונה או בכל דרך אחרת, ולפעמים הם מסכנים את עצמם גם בלי ליהרג ובלי להיפצע כשהם משרתים בצבא במשך שנים, ובעצם המדינה לא מאפשרת להם לקבל את הזכות הבסיסית ביותר.

מוסי רז: זו זכות שמגיעה בצדק לכל אדם, לכל אזרח ולכל אזרחית בארץ הזאת, גם אם הוא לא משרת בצבא, גם אם הוא לא מקיים את חובותיו האזרחיות, וגם אם הוא יושב בבית-הכלא כי הוא פשע ועשה מעשים חמורים.

דני נוה: – – –

מוסי רז: שאל אותי השר נוה, במה ההצעה שלי משנה את המצב המשפטי כיום.

מוסי רז: חוק האזרחות קובע את התנאים שבהם יכול אדם לקבל אזרחות.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים על מי שנולד פה, ואנחנו גם לא מדברים על חוק השבות.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

מוסי רז: אני אענה, אבל קודם אענה לשר נוה.

מוסי רז: הוא קובע שאדם יוכל לבקש אזרחות משר הפנים אם סיים שירות צבאי.

מוסי רז: אז הוא יוכל לבקש אזרחות, אבל לא בטוח שהוא יקבל.

מוסי רז: אני מדבר כאן על כך שהחוק ישונה כך שיוכל חייל לקבל אזרחות עם תחילת שירותו בצבא.

מוסי רז: אני מבין את החששות, ולכן יכול להיות שלא צריך לתת את האזרחות מייד עם גיוסו בבקו"ם, אלא אחרי שלושה, ארבעה או חמישה חודשים.

מוסי רז: זה השינוי המהותי.

מוסי רז: אני מבין את הבעיות, ואני מבין שיש כאן אנשים שאולי מכל מיני סיבות המדינה לא היתה רוצה שהם יקבלו אזרחות, אבל חייבים לזכור שמדובר פה על מספר מצומצם מאוד של אנשים.

מוסי רז: לצערי, אף שהגשתי שאילתא לשר הפנים, לא קיבלתי תשובה לגבי מספר האנשים שבהם מדובר, אבל מדובר על מספר מצומצם מאוד של אנשים שהבאנו אותם לפה והם נמצאים פה בארץ.

מוסי רז: אם המדינה לא רוצה לתת להם אזרחות, שלא תביא אותם לארץ.

קריאה: – – –

מוסי רז: גייסנו אותם לצבא.

מוסי רז: שר הביטחון גייס אותם לצבא.

מוסי רז: יכול היה שר הביטחון, כפי שהוא לא מגייס את האזרחים הערבים במדינת ישראל, לא לקרוא לאנשים האלה לשירות צבאי, אבל הוא קרא להם לשירות צבאי והם מסכנים את נפשם למען המדינה, כאשר אנחנו לא נותנים להם את הדבר הבסיסי ביותר שמדינה יכולה לתת – אזרחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת, מופנות אליך שתי שאלות, האחת על-ידי השר ריבלין והשנייה על-ידי חבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: אנו כמה שרים בממשלה שמבקשים לטעון שיש חוק בישראל הקובע שמי ששירת שירות ביטחון מלא מקבל אזרחות.

מוסי רז: לא, הוא יבקש משר הפנים, וזה ייתן לו או לא ייתן לו את האזרחות.

מוסי רז: יש מקרים שהוא לא נתן.

ראובן ריבלין: האם אתה מתכוון לכך שכל אדם שישרת בצה"ל, גם שלושה חודשים, יקבל אזרחות?

ראובן ריבלין: אם מדובר באדם ששירת שירות מלא, אנחנו בהחלט חושבים שצריך – – –

מוסי רז: זה מה שאני אומר, ואני מדבר על אדם שגויס ומוכן לשרת שירות מלא.

מוסי רז: אני מוכן להתפשר על כך שאת האזרחות הוא לא יקבל בבקו"ם, אלא כשהוא מסיים טירונות, או לאחר שלושה או ארבעה חודשים.

ראובן ריבלין: אחרי שהוא משרת שירות מלא.

מוסי רז: אני חושב שמדובר פה על דבר בסיסי, על חובתה של כל מדינה לחייל בצבא.

מוסי רז: איך אפשר לשלוח חייל ולתת לו ליהרג על-ידי האויב בלי לתת לו אזרחות ובלי לתת לו זכות להצביע?

מוסי רז: הסיבה היחידה לכך שלא הצעתי את הצעת החוק הזאת ביום שנבחרתי לכנסת היא שלא העליתי על דעתי שיש מצב כזה, ואני מניח שאני לא היחיד.

שאול יהלום: איך הוא הגיע למדינה?

מוסי רז: אני לא יודע איך הוא הגיע למדינה, וזה לא משנה.

מוסי רז: יש תושבים במדינה, שחלקם הגיעו – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, אולי גם תשיב על שאלתו של סגן שר החינוך חבר הכנסת רביץ?

מוסי רז: ניסיתי להשיב על שאלה.

מוסי רז: אולי חבר הכנסת יהלום קיבל תשובה, אז אני לא אשיב לו.

נעמי חזן: בכל זאת חבר הכנסת רביץ ביקש רשות לשאול שאלה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאין זה צודק – – –

יוסי שריד: הצעת חוק – – – היתה כבר לפני שתי קדנציות.

מוסי רז: אבל שם דובר על בן משפחה של חייל וכאן אני מדבר על החייל עצמו.

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: אני חושב שהחוק שלך הוא חוק ראוי.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לשאול: במי מדובר?

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא קוראים בשמו של הילד.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על אזרחים שהם לא יהודים ועלו לארץ.

אברהם רביץ: מי שעלה לארץ, גם אם הוא איננו יהודי והוא עלה לפי חוק השבות, הוא אזרח.

אברהם רביץ: אז עליו אנחנו לא מדברים.

אברהם רביץ: ערבים שמתגייסים, הם אזרחים.

אברהם רביץ: מי מגייס אדם שאיננו אזרח?

יוסי שריד: אני אגיד לך מי.

אברהם רביץ: אתה הצעת הצעת חוק של המשפחות.

אברהם רביץ: זה דבר אחר.

אברהם רביץ: אבל על מי אנחנו מדברים?

אברהם רביץ: למה אתה בא עם הצעת חוק שאין לה שום ביסוס?

מוסי רז: אני חושב שחבר הכנסת שריד יכול לתת לך דוגמה טובה.

תמר גוז'נסקי: נכד של יהודי איננו מוכר.

אברהם רביץ: אני מציע שהמסר יהיה, שאם הוא איננו אזרח ולא חושבים לתת לו אזרחות, באמת ייאסר לגייס אותו.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לתת דוגמה?

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, בבקשה, שאלה אחרונה.

יוסי שריד: חבר הכנסת רביץ, שלטונות צה"ל לא מגייסים רק אזרחים.

יוסי שריד: הם מגייסים גם תושבים.

יוסי שריד: לפעמים זה אפילו גובל באבסורד, ואני אספר על כך.

יוסי שריד: בגלל זה ביקשתי את רשות הדיבור.

יוסי שריד: לפני שמונה או עשר שנים הבאתי פליטים מסרייבו.

יוסי שריד: לא נתנו להם אזרחות.

יוסי שריד: לימים נתנו להם אזרחות, לקח הרבה שנים, השתדלנו ובסוף נתנו להם אזרחות.

יוסי שריד: יום אחד מצלצלים אלי הפליטים מסרייבו ואומרים: קיבלנו צו גיוס, מה לעשות עם זה?

יוסי שריד: יש גם נימוקים אחרים למה לא היו צריכים לגייס אותם, כי עוד היו אומרים שהבאנו אותם לכאן כדי שישרתו בצה"ל, לגיון זרים, לא עלינו, וכו'.

יוסי שריד: דרך אגב, מדובר באנשים נפלאים, נקלטו בארץ, התערו ואין להם שום טענות ואין טענות אליהם.

יוסי שריד: הכול מאה אחוז בסדר.

יוסי שריד: לצה"ל מספיק שאדם הוא תושב בארץ כדי לגייס אותו.

יוסי שריד: מה חבר הכנסת מוסי רז מבקש?

יוסי שריד: שאם צה"ל מוצא לנכון לגייס תושב, המדינה תגמול לו כגמולו ותיתן לו גם אזרחות.

יוסי שריד: זה כל מה שרוצים.

משה גפני: זה החוק היום.

יוסי שריד: זה לא החוק היום.

יוסי שריד: אני מסביר לך, הנה הבאתי לך דוגמה.

מוסי רז: אם כך, אז תתמוך, נאשר עוד הפעם את החוק.

יוסי שריד: אם זה החוק היום, אז תתמוך.

מוסי רז: תתמוך, נאשר עוד הפעם את החוק הקיים.

נעמי חזן: תודה רבה לחבר הכנסת שריד.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, משפט מסכם.

מוסי רז: אני לא יודע מה עומד להציע סגן השר.

מוסי רז: אני רק רוצה להגיד – כי שמעתי גם את ההערה של ראש הממשלה – מובן שאם באים יהודים מארצות-הברית להתנדב בצבא והם לא מעוניינים באזרחות, הם לא יקבלו אזרחות.

מוסי רז: החוק לא אומר להכריח אדם לקבל אזרחות.

מוסי רז: מדובר על אנשים שחיים כאן, שרוצים לחיות כאן ורוצים לקשור את גורלם עם גורל המדינה.

אריאל שרון: אם הוא ירצה, הוא יקבל.

מוסי רז: זה מה שמציע החוק.

מוסי רז: אני לא מציע להכריח מישהו לקבל אזרחות.

מוסי רז: גם אם הוא חייל צה"ל ולא רוצה אזרחות, בסדר, נהדר, אנחנו מודים לו מאוד על העזרה.

מוסי רז: משפט אחרון ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת גפני.

מוסי רז: החוק הקיים היום אומר, שאדם יוכל לבקש את האזרחות רק לאחר ששוחרר מהשירות בצבא.

מוסי רז: אני טוען שזה לא הגיוני, כי לפעמים אדם גם נשאר בקבע ואז בכלל הוא נדפק, כי אם הוא חותם קבע זה יהיה עוד יותר מאוחר.

מוסי רז: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, הממשלה מבקשת את הסכמתך לתשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: זה דבר חריג.

יוסי שריד: מה זה מועד אחר?

נעמי חזן: מועד אחר קרוב, אני מבינה.

מוסי רז: אם מדובר על מועד אחר קרוב – שבוע-שבועיים – אני בהחלט מוכן.

מוסי רז: אני לא רוצה להביך את הממשלה ואני בהחלט בעד שהחוק הזה יעבור בהסכמה רחבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: זה מעשה חריג, אבל אחרי הדיון היתה החלטה לשקול מחדש את העניין.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הודעה מטעם ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בשם ועדת הכנסת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון: מטעם סיעת ש"ס, במקום חבר הכנסת יאיר פרץ, יכהן חבר הכנסת דוד טל.

): חבר הכנסת יאיר פרץ יכהן כממלא-מקום במקום חבר הכנסת דוד טל.

): תודה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

נעמי חזן: הצעת חוק פ/2945, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), של חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פשוטה ביותר.

יהודית נאות: היא מבקשת להוסיף בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם את הסעיף הבא: "חבר הכנסת לא יכהן כחבר הוועד המנהל או כחבר ועדת ביקורת של עמותה; בסעיף זה, 'עמותה' – כמשמעותה בחוק העמותות".

יהודית נאות: הסיבה להצעת החוק הזאת פשוטה ביותר.

יהודית נאות: אני מבקשת להסיר מכשולים אפשריים לפני עיוורים.

יהודית נאות: אני מבקשת למנוע כל חשש לניגוד עניינים, ויש כאן אפשרויות להרבה מאוד ניגודי עניינים.

יהודית נאות: אם חבר כנסת יושב בראש עמותה, או בוועד המנהל שלה, או בוועדת הביקורת שלה, הוא עשוי למצוא את עצמו עושה לובי למען עמותה, כאשר תפקידו בעצם לפקח ולבקר ולהקפיד על שוויון בתקצוב עמותות שונות.

יהודית נאות: גם מהצד השני, יכול להיווצר מצב – ואני רוצה למנוע את המצב הזה – שבו חבר כנסת, בהיותו חבר ועד מנהל של עמותה, עשוי להשתמש בפעילותו זו ובמשאבים שעומדים לרשות העמותה, במקרה שזו עמותה מתוקצבת על-ידי המדינה – הוא עשוי שלא מדעת להשתמש בכספים של העמותה הזאת לקידום הפעילות הפוליטית שלו.

יהודית נאות: אני רוצה לחוקק את החוק הזה לא בקשר למישהו.

יהודית נאות: זו הצעת חוק שאיננה מבדילה בין פולנים להונגרים, היא לא עוסקת בחרדים ובחילונים, היא לא עוסקת בנשים ובגברים.

יהודית נאות: היא עוסקת במה שחברי הכנסת סבורים שנכון לפעול, כדי להסיר כל חשש וכל לזות שפתיים וכל שמץ של מחשבה.

יהודית נאות: זה לא עוסק באדם, זה עוסק בחבר הכנסת – בינו לבין מצפונו.

קריאה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אני אסביר לך על מה מדברים, על איזה חופש.

יהודית נאות: החופש שהממשלה נתנה בעניין הזה, ולכן גם לא תהיה תשובת ממשלה, משום שבצדק ועדת שרים לענייני חקיקה, אם אני מפרשת נכון את החלטתה, החליטה שזה עניין לכנסת וזה עניין של חבר הכנסת ומה הערכים הפנימיים של חברי הכנסת ומה הנורמה שאנחנו, כציבור, משיתים על עצמנו, שהרי מה שחל עלי חל גם על אחרים.

יהודית נאות: בעצם אנחנו מגדירים פה את כללי המשחק.

יהודית נאות: אני אודה מאוד לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לגברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם רביץ רוצה להתנגד, בבקשה.

ציפי לבני: זה נושא – – –

נעמי חזן: אין תשובת ממשלה, נכון?

ציפי לבני: – – –

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד להצעת החוק הזאת, אבל לפני כן אני רוצה – – – אי-אפשר כך.

אברהם רביץ: חברים, הרי אתם לא יודעים בכלל למה להתנגד.

אברהם רביץ: אז, תשמעו.

אברהם רביץ: אני מבקש להתנגד, אבל לפני כן אני רוצה לתת הצהרה.

אברהם רביץ: לפני שנכנסתי לכנסת הייתי חבר כנראה בכמה עשרות עמותות.

אברהם רביץ: אני אפילו לא זכרתי את השמות של כולן.

אברהם רביץ: אבל, רצו להתהדר בשמי, ואז הסכמתי וחתמתי פה וחתמתי שם.

אברהם רביץ: כשנבחרתי לכנסת ביקשתי שיחפשו לי את כל העמותות ונפטרתי מכולן.

אברהם רביץ: התפטרתי.

אברהם רביץ: נשארה עמותה אחת, שרק לפני איזה זמן קצר גילו לי שאני חבר בה, ורצתי לקיים את המצווה הזאת וגם משם התפטרתי.

אברהם רביץ: ברוך השם, אני לא חבר בשום עמותה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: – – –

אברהם רביץ: חברת הכנסת יהודית נאות אמרה בצדק, שזה עניין של בדיקה של הערכים הפנימיים שלך וכו'.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם – – –

אפי אושעיה: אני חבר בעמותה של בית-הכנסת שלי.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: זה בדיוק מה שאני רציתי להביא.

אברהם רביץ: לא ידעתי שגם אתה חבר.

אברהם רביץ: יש כל כך הרבה תפקידים בחברה שלנו ומטלות על החברה, והממשלה לא יכולה בעצמה לקיים את כולם.

אברהם רביץ: אז מה קורה?

אברהם רביץ: מתקבצת קבוצת אנשים.

אברהם רביץ: הנה, חבר הכנסת אפי אושעיה – כנראה לא היתה לו מספיק פרוטקציה לקבל כסף מהממשלה כדי לבנות את בית-הכנסת, והתנדבו יחד יהודים שמעוניינים להתפלל בבית-הכנסת, עשו עמותה כדי שהכול יהיה כשר וישר ותחת עינו הפקוחה של המפקח על העמותות, וזה נתן גם לחברים את ה-drive, את הרצון, את המרץ, לפעול כי הנה מוטלת עליהם אחריות.

אפי אושעיה: מעורבות חברתית.

אברהם רביץ: יש כל כך הרבה עמותות של צדקה ושל חסד.

שאול יהלום: ועד הבית.

אברהם רביץ: אני חושב שוועד בית זה לא עמותה.

שאול יהלום: יש כאלה שיש.

אברהם רביץ: אולי.

אברהם רביץ: אבל, יש כל כך הרבה.

אברהם רביץ: לעשות הצעת חוק שתוציא יהודים טובים, בני-אדם טובים, שרוצים לתמוך בקהילה על-ידי השתתפותם בעמותה, ואין להם שום דבר מזה?

אברהם רביץ: עם זאת, כדי להסיר לזות שפתיים, מה שחבר הכנסת חייב להקפיד כדי להיות שלם עם עצמו הוא, שכאשר דנים באחת מן הוועדות או אפילו במליאת הכנסת בעמותה שהוא חבר בה, שלא ישתתף.

יוסף (טומי) לפיד: הוא ישלח את החבר שלו.

אברהם רביץ: לכנסת?

יוסף (טומי) לפיד: לא.

יוסף (טומי) לפיד: אז הוא יגיד: חבר סיעה – – –

אברהם רביץ: לא עד כדי כך צריכים לחשוד בנו כחברי כנסת, שאנו נשלח מישהו כדי לעוות את העניין.

אברהם רביץ: לכן, אף שהחוק יפה, הומני ובא לתקן אולי דברים, רצית לתקן ונמצאת מקלקל.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, תירגע.

אברהם רביץ: לכן אני מציע שנדחה את החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, סיימנו עם חוק המילה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות, האם גברתי רוצה להשיב?

יהודית נאות: לא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"א–2001.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור חברות בוועד של עמותה), התשס"א–2001, נתקבלה.

רחמים מלול: על-פי תוצאות ההצבעה, עמותת חברי הכנסת מתנגדת לחוק הזה.

רחמים מלול: 18 מתנגדים, 11 תומכים ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: עמותת ח"י חברי הכנסת.

רחמים מלול: עמותת ח"י חברי הכנסת.

רחמים מלול: תודה לשר התקשורת על חידוד הלשון.

רחמים מלול: לפני שנמשיך, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא:

ד' לב: הקמת שתי מועצות נפרדות לגוש ואדי-סלאמה ולאבטין.

ד' לב: כן הונחה החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר תיקון בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002, וזאת לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אנא.

רחמים מלול: במילואים), התשס"ב–2001

רחמים מלול: הסעיף הבא לדיון הוא הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור דרישת פרטים של משרת/ת במילואים), התשס"ב–2001, מס' פ/3145.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה הנמקה מהמקום.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע כאן, ולשמחתי בתמיכת הממשלה, תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שלפיו ייאסר על מעביד לשאול, בעת ריאיון לעבודה ובעת קבלה לעבודה וגם בעת עבודה, מועמד לעבודה פרטים בדבר שירות מילואים שלו, מספר הימים שהוא משרת וכן הלאה.

מוסי רז: ההצעה באה כדי לנסות להילחם בתופעה שאנשים נתקלים בשאלה הזאת בריאיון העבודה שלהם, ולצערנו, מהסיבות השליליות – פשוט מתוך רצון שלא לקבל לעבודה אנשים המשרתים במילואים, ובעיקר כאלה שמשרתים מספר ימים רב במילואים.

מוסי רז: אני רוצה להזכיר, שכבר קיים בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה איסור לשאול את הפרופיל הצבאי, ויכול להיות שיש לי רעיונות עוד לכמה איסורים, אבל אני חושב שהאיסור הזה הוא בנפשנו ממש ויכול לעצור את הסחף שאנחנו רואים שקיים בשירות המילואים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, תודה.

רחמים מלול: ישיב מן המקום סגן שר העבודה והרווחה חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת, סעיף 2 לחוק הקיים אוסר על מעביד להפלות בקבלה לעבודה מטעמים שונים, ובהם "משך שירות המילואים".

יצחק וקנין: חבר הכנסת רז מציע להוסיף על כך גם איסור על המעביד לדרוש מדורש עבודה או מעובד "פרטים על שירות המילואים" שלו.

יצחק וקנין: לצערנו, יש מעבידים הנוטים להימנע מהעסקת עובדים המשרתים במילואים, אך הדבר קשה על-פי רוב להוכחה.

יצחק וקנין: יש אפוא טעם בחיפוש אחר דרכים להקל עם העובדים או דורשי העבודה להוכיח כי הופלו לרעה, ואולם הצעת חוק זו, כפי שהיא, עלולה להזיק לעובדים, דווקא מבחינה זו.

יצחק וקנין: ככלל, יש להיזהר מאיסורים על הצגת שאלות, להבדיל מאיסורים להפלות.

יצחק וקנין: מבחינת סיכויי העובד להוכיח כי הופלה לרעה, עדיף להיתקל במעביד המדבר באופן חופשי וחושף בשאלותיו את נטיות לבו האמיתיות.

יצחק וקנין: איסור לשאול שאלות יביא לזהירות יתר של המעביד, והדבר יקשה על העובד להוכיח את האפליה.

יצחק וקנין: לעומת הצעתו של חבר הכנסת רז, ניתן לומר כי במקום איסור על "הצגת שאלות" ייקבע שהצגת שאלות תעביר את נטל ההוכחה אל המעביד.

יצחק וקנין: אבל גם זה צריך להיעשות בזהירות.

יצחק וקנין: הרי גם אם נכון לאסור הצגת שאלות בקשר לשירות המילואים, אי-אפשר לעשות זאת באופן גורף ובחוסר התאמה לאיסור אפליה שבחוק.

יצחק וקנין: החוק קובע, כי התחשבות בשיקול שהוא לכאורה פסול, לא ייחשב לאפליה אם הוא מתחייב מאופי המשרה.

יצחק וקנין: ניתן להעלות על הדעת מקרים שבהם לגיטימי להתחשב באופי שירות המילואים של דורש העבודה, למשל לצורך בחינת מועמדות לעבודה בתפקידי שמירה ואבטחה רגישים מאוד, כאשר ניתן ללמוד מאופי השירות במילואים כי המועמד לעבודה עדיין שומר על כושר ועל אימון קרבי.

יצחק וקנין: צריך אפוא להתיר הצגת שאלות על-אודות שירות המילואים היכן שהחוק עצמו מתיר התחשבות בשירות המילואים.

יצחק וקנין: על רקע זה החליטה הממשלה לתמוך בהצעה בתנאי שהנוסח יתואם עמה בהמשך הליך החקיקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, אדוני מסכים להתניה?

מוסי רז: מסכים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה גם לסגן שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: רבותי, נעבור להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור דרישת פרטים של משרת/ת במילואים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: סליחה.

מיכאל נודלמן: אני יושב פה.

רחמים מלול: הצבעת לא ממקומך?

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אני מודיע לפרוטוקול, שהצבעתו של חבר הכנסת נודלמן לא נתבצעה ממקומו המקורי, כיוון שמקומו המקורי נתפס על-ידי סגן השר.

רחמים מלול: לכן, הצבעתו – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש: בלי מאסר בפועל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, נתקבלה הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור דרישת פרטים על משרת/ת במילואים), מאת חבר הכנסת מוסי רז, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: סגן היושב-ראש חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אומר שהצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן לא נקלטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן אמר: "לא הצבעתי", ונרשמה הצבעה.

רחמים מלול: ברור.

רחמים מלול: אדוני השר, תודה על התיקון.

רחמים מלול: אם כן, למעשה, הצבעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן לא היתה כזאת, ולכן היא לא תובא בחשבון.

ראובן ריבלין: 15.

רחמים מלול: לא.

רחמים מלול: זה 16, לרבות חבר הכנסת נודלמן.

ראובן ריבלין: – – – הצביע גם כן.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אם כן, תיקון – יש 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: הסעיף הבא בסדר-היום: החלטת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002.

רחמים מלול: יציג את התיקון יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002: "בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002 (להלן – החוק), בסעיף 7(3)(א), במקום 'בהם' צריך לומר 'ותחליט'".

משה גפני: סברתי שההחלטה של הוועדה בדבר תיקון טעות מספיקה, אבל היועצים המשפטיים אמרו שצריך אישור מליאת הכנסת, ואני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בתיקון.

משה גפני: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על התיקון כפי שהכריז עליו יושב-ראש ועדת הפנים.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההחלטה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002, נתקבלה.

רחמים מלול: ההחלטה אושרה ברוב של 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר, הצעה לסדר-היום מס' 5758, של חבר הכנסת אורי אריאל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: זו הצעה רגילה, ולרשותך עשר דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, בימים האחרונים עלה לכותרות העיתונות והתקשורת נושא האזנות הסתר לשיחותיהם של מר ליברמן, שהיה אז אזרח פרטי, ומר בנימין נתניהו, שהיה אז ראש הממשלה.

אורי אריאל: ראש ממשלה שמאזינים לו – הנושא הוא חמור ומזעזע והיקפו כנראה גדול מאוד.

אורי אריאל: מה שידוע לנו כיום הוא כנראה רק קצה הקרחון של תופעה העלולה לאיים על אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

אורי אריאל: דמוקרטיה היא שיטת שלטון יעילה וטובה.

אורי אריאל: אחת הסיבות להיותה טובה היא שאין היא מבדילה בין עני לעשיר, בין ימני לשמאלני וכן הלאה, כי לכולם שמורות זכויות האזרח: זכויות כמו הזכות להתבטא, החופש לבחור ולהיבחר בלי פחד ובלי שהזכות לפרטיות תיפגע.

אורי אריאל: זכויות אלה הופרו ונרמסו ברגל גסה בפרשת האזנות הסתר שלפנינו.

אורי אריאל: משטר צריך להגן על עצמו, אך כנראה לא בזה עסקינן.

אורי אריאל: העילה לכאורה להאזנות אלה היתה עסקה כלכלית שהשר דהיום ליברמן, אז אזרח פרטי, ערך בחו"ל, עסקה שאין לה שום קשר – לפחות כפי שידוע – עם מדינת ישראל, שלא לדבר על ביטחונה.

אורי אריאל: העילה הזאת מופרכת מיסודה כמובן.

אורי אריאל: הסיבה האמיתית היא כנראה – אני מדגיש את המלה כנראה – שמישהו לא רצה אותו בעמדות מפתח במדינת ישראל; לא אותו ולא את ראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו.

אורי אריאל: אם ניתן לפרשה זו לעבור בלי לחקור אותה לעומק, בעוד יומיים יכול לקום קצין משטרה זה או אחר ולפגוע בזכויות האזרח של משפחה אחרת, רק בגלל דעותיה הפוליטיות, או מכיוון שהוא רוצה להשפיע על תוצאות הבחירות, או מכל סיבה אחרת.

אורי אריאל: במקרה שלפנינו יש כנראה הכול מכול: יש כנראה לחצים פוליטיים על מקורביו של השר ליברמן.

אורי אריאל: אולי קיימת גם סחיטה, כפי שהוא הבהיר.

אורי אריאל: חקירה משטרתית כנגד עובד המשרד, כנראה רק כדי להפליל את מר ליברמן.

אורי אריאל: ניסיון לגייס מודיעין מתוך המפלגה, מתוך סחיטה.

אורי אריאל: ובעיקר האזנות סתר ותמלול כל השיחות היוצאות או רוב השיחות היוצאות והנכנסות לביתו של מר ליברמן, לרבות אלו של אשתו אלה ושל בתו מיכל, שהיתה בת 15 באותה תקופה.

אורי אריאל: שמעתי את דברי השר לביטחון פנים מר לנדאו, שהסביר את השיטה ואת הנוהל, ולפיהם אם השיחה אינה רלוונטית "רק" רושמים את הדוברים, את הכותרת ועוד כמה פרטים טכניים.

אורי אריאל: אני יודע, כפי שציין חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבשב"כ, למשל, ששם יש כנראה צורך יותר גדול בדרך כלל מאשר במשטרה, לא נוהגים כך.

אורי אריאל: השר השיב לאופיר פינס, שהוא יבדוק את הנושא, ואני מציע לבדוק אותו במהרה ולאמץ לפחות את הכללים האלה.

אורי אריאל: בשנת 2001 הוגשו לבתי-המשפט, לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים, 1,773 בקשות להאזנות סתר.

אורי אריאל: כמה נפסלו?

אורי אריאל: העניין הזה כבר עלה פה: רק ארבע בקשות נפסלו על-ידי בתי-המשפט.

אורי אריאל: האצבע קלה מאוד על ההדק, קלה מדי כנראה.

אורי אריאל: ההגבלות על ההאזנות רופפות מדי.

אורי אריאל: במקביל להאזנות שבוצעו לשיחותיו של השר ליברמן, האזינו גם לשיחות בין מי שהיום הוא חבר הכנסת, אליעזר כהן, ואז היה מועמד לכנסת, לבין בתו של מר ליברמן.

אורי אריאל: האזינו כנראה גם לפרקליטיו, ואז החלו להאזין לשיחות של פרקליטים גם עם אנשים אחרים שאינם קשורים כלל לפרשה.

אורי אריאל: לא יעלה כלל על הדעת, שבמדינה מתוקנת, מדינה האמורה להיות מתוקנת כמו מדינתנו, לא יוכל אדם לדבר עם עורך-דינו בלי שיהיה לו חשש שהמשטרה או מישהו אחר מצותת לו.

אורי אריאל: כל אדם, לא משנה מאיזו עדה הוא, או מאיזה מין, זכאי לדבר עם עורכי-דינו בפרטיות.

אורי אריאל: במקרה שלנו יש כנראה, אולי, רדיפה פוליטית אישית.

אורי אריאל: אם הוא מצביע על מגמה, היא יכולה לפגוע גם באנשים נוספים, שהרי כאשר העניין מתחיל לא ברור מה סופו.

אורי אריאל: יש לחדד את הנהלים לגבי האזנות הסתר בישראל.

אורי אריאל: השר לנדאו הזכיר שהוא ביקש ממבקר המשרד לבדוק את הנושא, אבל ציין שביקש זאת עם כניסתו לתפקיד, שהיתה, נדמה לי, לפני כתשעה חודשים.

ראובן ריבלין: עשרה חודשים.

אורי אריאל: עשרה חודשים, אני מקבל את התיקון.

אורי אריאל: הוא עדיין לא סיים.

אורי אריאל: זה ייקח כנראה עוד חודשיים, שלושה חודשים.

אורי אריאל: אני שמח שהשר לנדאו היה רגיש לכך ולכן ביקש זאת, אבל ראוי שיבקש מעובד משרדו – זה לא עובד חיצוני – שיזדרז בבדיקה הזאת.

אורי אריאל: יש להקשות מתן היתרים לציתות לשיחות של אנשים פרטיים.

אורי אריאל: יש למנות ועדת חקירה חוץ-פרלמנטרית שתחקור את הפרשה שלפנינו, משום שאולי-אולי זה רק קצה הקרחון.

אורי אריאל: קונספירציה מתחילה באדם אחד שחושבים שרודפים אחריו, ומאוחר יותר מסתבר שהוא כנראה לא מטורף אלא צודק, וקשרו קשר נגדו בדרכים אפלות, חס וחלילה.

אורי אריאל: כל קונספירציה באשר היא צריכה להסתיים בחקירה, בהוקעת האשמים אם יימצאו ובהבאתם לדין.

אורי אריאל: אני פונה אליך, אדוני השר לביטחון פנים, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית במהירות, בגלל הרגישות הציבורית הגדולה שיש בעניין זה, או להקים ועדת חקירה חיצונית שבראשה יעמוד שופט בדימוס, אשר תחקור את המקרה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: הבקשה היא להקים ועדת חקירה.

רחמים מלול: ברור.

רחמים מלול: עמדת הממשלה, השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: עם פרסום הכתבה, נושא ההצעה לסדר-היום, נמסרו הודעות היועץ המשפטי לממשלה וכן השר לביטחון פנים, לאחר בדיקה שערך השר עם המפכ"ל בדבר ההאזנות הספציפיות שאליהן היתה ההתייחסות בכתבה על-פי החוק.

ציפי לבני: ככל שיש ובמידה שיש טענות הנוגעות להתנהלות של שוטר או חוקר, ניתן גם להפנות תלונה למח"ש, שאמונה על טיפול בתלונות מול שוטרים.

ציפי לבני: אולם בכל זאת, הואיל והנושא מעורר שאלות שהן מעבר למקרה עצמו ומעבר לכתבה, שאלות עקרוניות שחורגות מנסיבות המקרה עצמו ונוגעות לסוגיות האזנת סתר לאנשי ציבור בעת חקירה – הממשלה חשבה שראוי יהיה לקיים דיון עקרוני, בוודאי גם במסגרת הוועדות השונות של הכנסת, בנושא האזנות סתר לאנשי ציבור שנמצאים בעת חקירה, כדי לבדוק אם יש צורך בשינוי ובהתאמה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, כדאי להוסיף במפגיע את העובדה שכל האזנות הסתר מודלפות אחר כך לעיתונות ומתפרסמות מעל דפיה, וכל אדם שמבקש לקרוא את תוכנן – בין שזה נכון ובין שלא – יכול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: זה דבר חמור ומסוכן מאוד לדמוקרטיה.

ציפי לבני: אולם, על-פי העמדה הזאת, אנחנו חושבים שראוי – הממשלה בוודאי לא תתנגד אם יתקיים דיון בכנסת לגופן של סוגיות שעולות מן העניין, אבל הממשלה איננה חושבת שוועדת חקירה פרלמנטרית היא המקום המתאים לבחון את נסיבות המקרה הספציפי, כפי שהצעת.

ציפי לבני: לכן הממשלה תעודד, מבחינתה, כל דיון בוועדה, בין בוועדה לביקורת המדינה בין בוועדה אחרת שהכנסת תראה לנכון, לגופן של הסוגיות המאוד מאוד חשובות ועקרוניות שעולות, אבל הממשלה לא תומכת בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אפשר רק הערה?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: זכותך.

רחמים מלול: אתה יכול גם מן הדוכן.

רחמים מלול: יש לך זכות להשיב.

צבי הנדל: עד שהוא מגיע לשם, מה הפרוצדורה אם רוצים להקים ועדת חקירה ממלכתית?

רחמים מלול: זה עובר לוועדת הכנסת, והוועדה מחזירה את החלטתה למליאה.

רחמים מלול: אולי גברתי השרה מוכנה שהנושא יועבר לוועדת הכנסת?

ציפי לבני: זה בכל מקרה, אבל הממשלה מתנגדת לוועדת החקירה.

רחמים מלול: לא, זה לא בכל מקרה.

רחמים מלול: אם יהיה פה רוב בעד השרה, הנושא לא יגיע כלל לוועדת הכנסת.

רחמים מלול: האם גברתי מוכנה לתמוך בהעברת הנושא לוועדת הכנסת?

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: למה הממשלה מתנגדת לוועדת חקירה?

אורי אריאל: אני בדברי ציינתי כמה פעמים שאני רואה את זה כ-case בעל השלכות רחבות; לא על ה-case הזה של מר ליברמן.

ציפי לבני: הנושא עצמו – בוודאי.

ראובן ריבלין: הממשלה תקיים דיון על העניין הזה.

ראובן ריבלין: אני לא שמעתי שהממשלה מתנגדת להקמת ועדת חקירה.

ציפי לבני: אני חושבת שכולנו שותפים לדעה שיש צורך לקיים דיון בנושא שעולה מתוך העניין הזה – האזנות לאנשי ציבור, יש כאן גם עניין שנוגע להיבחרות וכו'.

ציפי לבני: מה שאני הבנתי לפני הדיון הזה, שיש כאן תהליך שהוא כולו מכוון לוועדת חקירה פרלמנטרית ולא לדיון שעליו אתה דיברת תוך כדי השמעת הטקסט, ומכאן שהדיון לא יהיה בשאלות עצמן, אלא יהיה דיון שיעסוק רק בשאלת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

ציפי לבני: לכן עשיתי את ההבחנה הזאת.

ציפי לבני: מבחינתנו, דיון בכל אחת מוועדות הכנסת בנושא – – –

גדעון עזרא: אבל לא יגיעו לחקר האמת.

גדעון עזרא: זה ידבר וזה ידבר – אז מה ייתן הדיון?

ציפי לבני: לא, דיון בכל אחת מוועדות הכנסת.

גדעון עזרא: אבל מה ייתן הדיון?

ציפי לבני: אתה יכול להציע תיקוני נהלים, תיקוני חקיקה וכו'.

רחמים מלול: לא, גברתי השרה, זו לא הצעה רגילה לדיון, סליחה.

רחמים מלול: זו לא הצעה רגילה לדיון.

רחמים מלול: על כן, מה שאת אומרת – שזה יועבר לדיון באחת הוועדות, זו הלכה שנהוגה לגבי הצעות דחופות לסדר-היום או הצעות רגילות.

רחמים מלול: כאן, על-פי התקנון, דובר בהצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ועל-פי התקנון, אם הכנסת מצביעה ברוב חבריה הנוכחים, זה אומר שהיא מביעה את הסכמתה להעביר את זה לדיון בוועדת הכנסת וועדת הכנסת אמורה להחליט אם להקים את הוועדה, אם יימצא לזה רוב בוועדת הכנסת, אם לאו.

ציפי לבני: זה ברור.

ציפי לבני: את זה אני הבנתי עוד לפני כן.

ציפי לבני: אני חשבתי שנכון לקיים דיון בנושאים האלה, לא במסגרת ועדת חקירה אלא במסגרת הכנסת.

ציפי לבני: הדיון צומצם היום, מסתבר, רק לנושא הספציפי הזה – – –

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: נכון, גברתי.

רחמים מלול: אז גברתי מתנגדת בכל זאת לכך?

רחמים מלול: גברתי מתנגדת?

ציפי לבני: לאלטרנטיבה הזאת אני מתנגדת.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר בתור חבר הממשלה – – –

רחמים מלול: אדוני יכול לעלות לדוכן.

רחמים מלול: אני מרשה לאדוני לעלות לדוכן.

רחמים מלול: השר ריבלין, דבריך חשובים, מן הראוי שיישמעו מעל הדוכן.

רחמים מלול: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מכבד את דבריה של השרה לבני, אבל נדמה לי שממשלת ישראל לא קיבלה כל החלטה המתייחסת לנושא זה, והדבר קשור בהחלטת הכנסת עצמה, האם היא מבקשת לקיים או לא.

ראובן ריבלין: אני יודע שהממשלה תקיים דיון ובוודאי תביע את עמדתה.

ראובן ריבלין: אני רואה את עצמי חופשי לחלוטין להביע את עמדתי לגבי בקשתו של חבר הכנסת אריאל, ואני בהחלט חושב, שאנחנו, כל אחד מחברי הממשלה, לא כבול על-ידי איזו החלטת ממשלה שנתקבלה.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהדבר החמור שעליו הצביע חבר הכנסת אריאל, ראוי מייד לדיון במסגרת של ועדת חקירה גדולה עד כמה שאפשר.

ציפי לבני: אני אומר כך – – –

דוד טל: מה קרה?

ציפי לבני: אני אומר כך, אם אפשר, אדוני, אני חושבת שזה פשוט תואם את כל העניין.

דוד טל: נו, בבקשה, בסדר, אבל אני לא רגיל שמתנפלים עלי ככה.

ציפי לבני: סליחה, אני מצטערת.

ציפי לבני: מאחר שהדיון, בכל מקרה, בשאלת ועדת החקירה הפרלמנטרית ייערך בוועדת הכנסת, ומאחר שעד הדיון בוועדת הכנסת אני מניחה שיתקיים גם דיון בממשלה בנושא הזה, אז הממשלה תגבש את החלטתה לקראת אותו דיון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

דוד טל: אני חושב שהדברים ברורים, רבותי.

דוד טל: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: לממשלה יהיה פרק זמן סביר שתוכל לקבוע בו את עמדתה לאחר מכן, בעד או נגד.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט על הצורך או האי-צורך בהקמת ועדת חקירה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, זה עובר לוועדת הפנים, כן?

דוד טל: לא, זה עובר לוועדת הכנסת.

דוד טל: ועדת הכנסת תצטרך להחליט אם לאשר את הקמת הוועדה או לא, ולאחר מכן יבוא יושב-ראש הוועדה לכאן עם המנדט שהוא ירצה לבקש לאותה ועדה, מה פרק הזמן שהוא רוצה לוועדה הזאת, מי יעמוד בראש הוועדה הזאת, מספר חברי הוועדה, מטרות הוועדה וכו'.

צבי הנדל: אבל כרגע זה הולך לוועדת הכנסת?

דוד טל: זה הולך לוועדת הכנסת, ועד אז הממשלה תשב ותדון ותקבע את עמדתה.

דוד טל: תודה, רבותי.

ציפי לבני: תודה והתנצלותי על ההתפרצות.

דוד טל: זה בסדר, גברתי.

דוד טל: אנחנו מאותה ממשלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטה בעניין דרעי – סדק נוסף באמון הציבור בשלטון החוק, הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול, מס' 5787.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, כבוד סגני השרים, ואני מקדם בברכה גם את חבר הכנסת שריד, יושב-ראש האופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת לפיד – איננו נוכח כאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז – כבודו נוכח כאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי – אינני רואה אותו.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד – תודה שנכנסת.

רחמים מלול: אני מניח כי נחה דעתכם ונתמלאה תאוותכם: אריה דרעי, שנוא נפשכם, אובססיית חלומותיכם, מושא יראתכם, ייוותר בכלאו עוד 180 ימים.

אורי אריאל: חבר הכנסת מלול, אי-אפשר לחשוד בהם שהם שונאים איזה יהודי.

יוסי שריד: – – – אלה, שצמחו מהם רוצחים, הם אוהבי יהודים.

רחמים מלול: טוב, אדוני, אני יכול להמשיך?

אורי אריאל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אריאל, אולי תאזין לי בסתר?

רחמים מלול: נאבקתם ונלחמתם מלחמת חורמה, אתם וחבריכם, נגד חוק ריבלין, כבוד השר.

רחמים מלול: גייסתם את כל המערכות והפעלתם את כל הלחצים על חברי כנסת תומכי החוק, חבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: ברשעות-מה כיניתם את החוק חוק דרעי, שהיום, בדיעבד, ראוי יותר שייקרא "חוק אנטי דרעי".

רחמים מלול: אופיר, אתה מפריע לי.

דוד טל: אדוני, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: נכשלתם בקרב הפרלמנטרי, והנה היום – – –

אופיר פינס-פז: – – – על חוק בגין הצבעת אתי.

רחמים מלול: והנה היום מתברר, כי בעזרתם של היועץ המשפטי לממשלה והמחרה המחזיק אחריו, השופט בדימוס אלי שרון, בעזרתם ניצחתם במלחמה.

רחמים מלול: והמלחמה – נגד מי?

רחמים מלול: המלחמה שלכם ושל היועץ המשפטי היתה מול אב לתשעה ילדים, שמבחינתכם הוא אויב פוליטי, שפעם נשאתם אותו באהדה ובחום על כפיכם, והיום אתם רוצים לראות אותו נמק בכלאו עוד חודש ועוד שנה, עד תיפול רוחו ותישח קומתו.

רחמים מלול: לאותם שמחים לאיד ולצוהלי השעה אומר שני דברים: א.

רחמים מלול: שמחתכם היא שמחת שעה.

רחמים מלול: היא בת-חלוף.

רחמים מלול: הרי אריה דרעי לא נידון למאסר עולם.

רחמים מלול: יום יבוא, בעזרת השם, והוא יימצא בתוכנו במלוא הדרו ובמלוא עוזו הציבורי והחברתי; ב.

רחמים מלול: את אריה דרעי לא תכופפו ולא תשברו.

רחמים מלול: קומתו, ברוך השם, זקופה ורוחו איתנה.

רחמים מלול: חוסנו אדיר ונפשו בריאה, והכול בזכות אמונתו הכבירה, שכל הרעות הבאות עליו, גזירותיו של הקדוש-ברוך-הוא הן, ומהן תצמח רק הטובה.

רחמים מלול: וגם בזכות הגיבוי, החיזוק והעידוד של מאות אלפי אנשים, תומכיו ומעריציו, אשר ממשיכים לתת לו כתף ללא סייג וללא עוררין.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אין ספק כי פרשת הרדיפה אחרי אריה דרעי, רדיפה שנמשכת זה 12 שנה ועד היום, פערה פערים רבים ופתחה פצעים קשים בקרב ציבור של מאות אלפי איש; ציבור שכל משקעיו התרבותיים וההיסטוריים מצאו את האפיק שהצדיק את תסכוליהם החברתיים, ציבור שחש כי יש צידוק לטענותיו הקשות כלפי הממסד השליט, ציבור שראה ורואה באריה דרעי מנהיג אותנטי וכריזמטי, מנהיג שהחל לחולל את המהפכה החברתית האדירה, והנה שירת חייו הפוליטית והחברתית נקטעה באבה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ציפינו כי היועץ המשפטי לממשלה, בבואו לחבר את חוות-דעתו המלומדת לוועדת השחרורים, יראה את הקולות, יטה להם אוזן, יחוש את הכאב וישאף להקהותו, יתבונן בפצעים הפתוחים וירצה להגלידם.

רחמים מלול: חשבנו שאצל היועץ ייקוב הרגש האנושי את הקולמוס הקר והאטום, התפללנו כי תגבר אצלו התבונה החברתית והציבורית על מילותיו היבשות של סעיף 10 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר.

רחמים מלול: והנה כל תקוותינו נכזבו וכל הציפיות של משפחת דרעי על תשעת ילדיה שיזכו סוף-סוף לחבק את אביהם לפני שנתם, ירדו לטמיון, והכול בהינף קולמוס אכזרי של היועץ ושל ועדת השחרורים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כל מי שקרא וקורא את נימוקי ההחלטה של ועדת השחרורים – וכאן אני מגיע אליך, אופיר פינס, לאור ההערה שהערת לי בוועדת החוקה, כששאלת אותי, מה אתם מתנפלים על ועדת השחרורים, הט אוזן ושמע ושקול את הדברים לא רק בכלים ההגיוניים והמשפטיים אלא גם בכלים האנושיים – מי שקרא אותה, אינו יכול שלא להתרשם, כי חברי הוועדה ובמיוחד העומד בראשה השימו עצמם כערכאה שיפוטית נוספת לאריה דרעי, נוסף על ערכאת השופט צמח במחוזי ובבית-המשפט העליון.

רחמים מלול: כל המהלך בהיגיון בין שבילי הסעיפים בהחלטה יחוש כי מדובר ב"צמח משופר", רק ללא שידור ישיר ובלא צלפים על הגגות.

רחמים מלול: הוועדה, לא רק שנצמדה בנימוקיה לאלה של הפרקליטות, אלא אזרה אומץ שיפוטי, פסיכולוגי וסוציאלי ואף הרחיבה את הנימוקים והחמירה אותם.

רחמים מלול: נוצר הרושם, כי על גבו החרוש של אריה דרעי מתנהל מאבק סמוי בין שופטיו בערכאות השונות על התואר – הניסוח המוצלח והמרושע ביותר בעיני התקשורת, והזוכה בתואר זה יזכה אוטומטית בתהודה תקשורתית בכל מהדורות החדשות ובאותם עיתונים שעיינו את דרעי עוד מראשית הפרשה.

רחמים מלול: אביא לפניכם, רבותי חברי הכנסת, דוגמאות מספר.

רחמים מלול: דוגמה ראשונה, בעניין כתב האישום הציבורי התלוי ועומד נגד אריה דרעי.

רחמים מלול: הפרקליטות בהמלצתה רק ביקשה ליידע את ועדת השחרורים בעניין התיק ואיננה סבורה שיש בו כדי להחמיר עם דרעי.

רחמים מלול: והנה, הוועדה קובעת בנימוקי החלטתה בזו הלשון: "התיק הציבורי – תוצאותיו חמורות ויש בו כדי להצביע על התנהלות פלילית נוספת של האסיר בעלת חומרה ציבורית קשה".

רחמים מלול: ואני שואל את הוועדה, מי שמכם ומי ביקש מכם לחרוץ דין בתיק הזה, כאשר בית-המשפט שלפניו הוא נדון עדיין לא פסק דברו לשבט או לחסד?

רחמים מלול: כיצד אפוא יש לכם התעוזה לקבוע נחרצות שתוצאותיו חמורות ויש בו התנהגות פלילית נוספת של האסיר?

רחמים מלול: דוגמה שנייה.

רחמים מלול: הוועדה בבואה לנמק את צדקת החלטתה משתמשת בשני אלמנטים מרכזיים: הרתעת הרבים והאינטרס הציבורי, קרי אמון הציבור במערכת המשפט, שני יסודות שאין חולק על חשיבותם המשפטית והציבורית.

רחמים מלול: אך דא עקא, בסעיף הרתעת הרבים נתלית הוועדה בהחלטת בג"ץ בעניינו של רמי דותן כדי לקבוע שזהו מקרה חריג בחומרתו הראוי להחמרה בעונשו.

רחמים מלול: ואני שואל: האם ניתן בכלל להשוות בין שני המקרים?

רחמים מלול: הרי רמי דותן פגע בביטחון המדינה, קיבל שוחד בסכומי עתק, ונידון ל-14 שנות מאסר.

רחמים מלול: האם זהו המקרה של אריה דרעי?

רחמים מלול: ובסעיף אינטרס הציבור ואמונו במערכת המשפט נתלית הוועדה בפסיקת בג"ץ בעניינו של יורם שקולניק.

רחמים מלול: כאן התמיהה גדולה עוד יותר.

רחמים מלול: הרי ההלכה בעניין שקולניק נקבעה לאסיר שנשפט למאסר עולם על רצח מחבל כפות.

רחמים מלול: ומה עניינה של הלכה זו למקרהו של אריה דרעי?

רחמים מלול: האם חומרת המקרים זהה?

רחמים מלול: ותמיהה נוספת: הוועדה קובעת נחרצות, ש"שחרורו של אריה דרעי לאחר ריצוי מחצית מתקופת מאסרו יפגע במידה חמורה באמון הציבור במערכת המשפט, אכיפת החוק והרתעת הרבים".

רחמים מלול: השאלות שאני שואל הן: על-פי איזה ברומטר השכילו חברי הוועדה לקבוע את אמון הציבור?

רחמים מלול: על-פי איזה סקר קבעו את הפגיעה בציבור ואת חומרתה?

רחמים מלול: מיהו הציבור שעליו מדברים חברי הוועדה?

רחמים מלול: האם עיינו חברי הוועדה בסקרי דעת-קהל אמיתיים שנערכו הן לאחר משפט דרעי והן לפני החלטת ועדת השחרורים?

רחמים מלול: הרי מסקרים אלו עלה ועולה כי לחלק ניכר מהציבור אין אמון במערכת המשפט, וכמחצית מהנסקרים ענו שיש לשחרר את דרעי.

רחמים מלול: האם "ציבור" הוא מושג יחסי או מוחלט, ומדוע אין התייחסות והתחשבות בציבור של מאות אלפים אשר הביעו מחאה וזעקה ערב-ערב במשך 40 יום ליד חומות כלא "מעשיהו"?

רחמים מלול: האם ציבור זה הוא סוג ב'?

רחמים מלול: האם לתחושותיו ולמשקעיו של ציבור זה אין לתת את הדעת?

רחמים מלול: והאם 180 יום נוספים בבית-הכלא הם-הם שיגרמו להבדל המהותי באמון הציבור?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, ועדת השחרורים מעצם שמה ומעצם טבעה צריכה להיות גוף מקל, גוף רחום, גוף של מחילה, ולא גוף של נקמה שייקוב בדינו עוד יותר בחומרה את ההר.

רחמים מלול: גוף זה אמור, על-פי כוונת המחוקק, לשקול היבטים שונים וזוויות ראייה אחרות שאמורות לפעול לטובתו של האסיר, כגון התנהגותו, מצבו האישי והמשפחתי, האווירה הציבורית סביב עניינו ועוד כהנה.

רחמים מלול: לא בכדי שובצו בוועדה שני נציגי ציבור מתחומי הפסיכולוגיה והעבודה הסוציאלית.

רחמים מלול: נציגי הציבור אמורים, מכוח רקעם המקצועי, להוות משקל נגד לשיקוליו השיפוטיים גרידא של השופט העומד בראש הוועדה, שמטבע הדברים הוא אמור להיצמד להמלצת הפרקליטות.

רחמים מלול: והנה כל זוויות הראייה המקלות, לא רק שנתעלמו מעיני הוועדה הנכבדה, אלא אף הפכו בידיה לחרב פיפיות.

רחמים מלול: דוגמאות, חבר הכנסת פינס, כבוד השר ריבלין.

רחמים מלול: בדוח ההתנהגות של השב"ס נכתב, שפעילותו של דרעי בין כותלי הכלא היא ברוכה והוא מוסר שיעורי תורה לאסירים.

רחמים מלול: על כך כותבת הוועדה ממש מלים קשות: "חיזיון נפרץ הוא שאסירים ממועלי המעל מבין אנשי הצווארון הלבן, המשכילים ובעלי המעמד החברתי, עושים כמיטב יכולתם לתרום להשכלת האסירים על-ידי הרצאות.

רחמים מלול: בכך הם מצליחים לשמור על מעמדם וזוכים להערכת האסירים והנהלת בית-הסוהר.

רחמים מלול: כך נהג גם האסיר".

רחמים מלול: עד כאן לשון הוועדה.

רחמים מלול: כלומר, על-פי הוועדה, פעילותו זו של דרעי נתקיימה לטובתו ולא לטובת האסירים.

רחמים מלול: דוגמה נוספת.

רחמים מלול: כאשר שקלה הוועדה את מצבו המשפחתי של דרעי, בהיותו אב לתשעה ילדים, היא הגיעה להחלטה הנוקבת, בסימן קריאה: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

רחמים מלול: לא סימן שאלה – סימן קריאה, קביעת עובדה.

רחמים מלול: כך שגם מצבו האישי הפך לו לרועץ בעיני הוועדה.

צבי הנדל: אני מבקש לאפשר לו לדבר עוד, כי זה חשוב מאוד.

רחמים מלול: ונקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, היא סעיף החרטה בשיקולי הוועדה.

רחמים מלול: כזכור לחברי הכנסת, בסעיפים 9 ו-10 בחוק לשחרור אסירים על-תנאי אין זכר לעניין הבעת חרטה או אי-הבעתה מצד אסיר כשיקול משיקולי הוועדה.

רחמים מלול: והנה, חברי הוועדה מייחסים משנה חשיבות לעובדה שאריה דרעי לא הביע חרטה על מעשיו כביכול, והם קובעים, בניגוד לכתוב בחוק הכנסת: שיקול דעתה של הוועדה הוא רחב ביותר ויכולה היא לשקול שיקולים נוספים ככל שהמקרים והנסיבות המונחים לפניה יחייבו זאת.

רחמים מלול: ועל כן היא שקלה לחובתו של אריה דרעי את עניין אי-הבעת החרטה.

רחמים מלול: חברי הכנסת, הדרישה לחרטה מצד דרעי הועלתה בחוסר תום-לב.

רחמים מלול: היא בלתי אנושית ובלתי מתקבלת על הדעת, זאת משום שדרעי מנהל הליך משפטי לקיום משפט חוזר.

רחמים מלול: על כן, הפרקליטות והוועדה היו חייבות לנטרל יסוד זה ממערכת שיקוליהם.

רחמים מלול: לבסוף, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצטט אילן משפטי גדול וגם אתלה בו, והוא עורך-הדין אביגדור פלדמן, שעל ידענותו, בקיאותו ומומחיותו ברזי המשפט אין חולקין, וכן הכול יודעים את זהותו ודעותיו הפוליטיות, שאין להן שום זיקה ושום קשר לש"ס או לאריה דרעי.

רחמים מלול: הוא קבע שני דברים בצורה נחרצת בריאיון שנתקיים עמו ביום חמישי האחרון ברשת ב'.

רחמים מלול: הוא אמר כך: א.

רחמים מלול: ברור לי לחלוטין, שאם לא היה מדובר באסיר ששמו אריה דרעי, בטוח שאותו אסיר היה משתחרר; ב.

רחמים מלול: הפרקליטות ניהלה מאבק כוחות של הורדת ידיים בינה לבין הכנסת לאמור: אתם בכנסת חוקקתם חוק, אנו נוכיח לכם ידה של מי תהיה על העליונה.

רחמים מלול: ואומנם, רבותי חברי הכנסת, הפרקליטות הוכיחה לכולנו, שחוקינו אינם חוקים, שיקולינו אינם שיקולים וההכרעה היא בידיה בסופו של דבר.

רחמים מלול: סוף דבר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא זכה אריה דרעי שהחוק שנישא על שמו לשווא יחול עליו, והכול בשל אטימות משפטית וקהות חושים ציבורית וחברתית.

רחמים מלול: אך זכה הוא שאותו חוק יסייע למאות אסירים ששמם איננו אריה דרעי להשתחרר לאחר מחצית מתקופת מאסרם.

רחמים מלול: ואם בזה היה שכרו ושכרנו – ננוחם.

רחמים מלול: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גברתי השרה, את משיבה, אבל עד שתגיעי לדוכן הנואמים אני רוצה לגלות את אוזנו של אדוני השר ריבלין.

דוד טל: לפני כשבועיים קיימתי בוועדת העבודה והרווחה דיון בנושא הפרטת בתי-הסוהר.

דוד טל: אגב, העמידו לפני איזה נייר, מסמך עמדה של הממ"מ שלנו, והממ"מ קבע שם שכנראה אין מנוס מהחזרת חוק החצי כדי לרווח וכדי שלא ייווצר מצב – – –

ראובן ריבלין: מי ממשרד המשפטים בא ואומר שאותו חבר כנסת שיזם את החוק, שכל-כולו היה שחרור – – –

דוד טל: חבר הכנסת ריבלין, עוד שנייה, רק תרשה לי.

דוד טל: לאחר מכן, במהלך הדיונים, שאלתי את היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, הגברת גוטליב, אם היא סבורה שיהיה נכון להחזיר את חוק החצי.

דוד טל: בשש עיניים, הגברת גוטליב, עבדך הנאמן ונציגת הפרקליטות שהיתה שם, אמרו שכנראה אין מנוס מכך שזה יהיה אחד המנגנונים שיצטרכו אותם אם אנחנו לא רוצים להפריט את בתי-הסוהר.

דוד טל: הפרטה של בתי-הסוהר, אדוני יודע במה זה כרוך.

ראובן ריבלין: מי יחזיר לי את שש השעות שנחקרתי על כוונת שוחד בגין החוק הזה?

דוד טל: תיכף אני אתן לאדוני להגיב.

דוד טל: אגב, כתב לי אחד הנוכחים שם – אני לא אומר את שמו, אדוני השר – שהיום, אחרי שהשר דרעי לא השתחרר בגין החוק הזה, כולם יצביעו עבור חוק חצי.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו בסיעה חושבים להעביר את החוק הזה שוב להצבעה.

דוד טל: גברתי השרה, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השחרורים, שהיא ועדה סוברנית, הפועלת כגוף מעין-שיפוטי, פירטה בהחלטתה את השיקולים השונים שהביאוה לדחות את בקשתו של הרב דרעי לשחרור מוקדם.

ציפי לבני: עמדת המדינה, כפי שהוצגה בפני ועדת השחרורים, היתה כי אין לשחרר את הרב דרעי לאחר ריצוי מחצית העונש, בעיקר נוכח חומרת העבירה שבה הורשע ופסיקת בית-המשפט העליון מהעת האחרונה, אשר הדגישה את חומרת העבירה כשיקול מרכזי לעניין שחרור במחצית.

ציפי לבני: חשוב לציין, כי על-פי נתונים של שירות בתי-הסוהר, רק כ-180 אסירים שוחררו לאחר ריצוי מחצית מתקופת מאסרם, מתוך למעלה מ-1,000 אסירים ששוחררו בשנת 2001 והיו שפוטים על עבירות שבגינן ניתן לבקש שחרור במחצית העונש.

ציפי לבני: הטענות בדבר רדיפה אישית אין להן מקום, ואני מוכרחה להוסיף שצר לי על תחושות אותנטיות שקיימות בקרב חלק מהציבור, וחבל לי שלעתים מובילים אותם למקומות שעדיף שלא להגיע אליהם.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

אריה גמליאל: – – –

דוד טל: יש פרוצדורה ששר יכול להתערב בכל שעה בשלבי הדיון.

דוד אזולאי: יש ציבור ויש ציבור.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, המשיבה היום בשם משרד המשפטים, ביקשתי להתייחס לדיון בהצעתו של חבר הכנסת הנכבד, סגן יושב-ראש הכנסת רחמים מלול, מהטעם ששמי הוזכר כאותו אדם שיזם בשנת 1988, שנים רבות לפני הופעתו של אריה דרעי בבית זה, את חוק השחרור המוקדם של אסירים, מתוך ראייה חברתית, סוציאלית, הבאה ומדברת על שיקום האסיר אם וכאשר מתקיימים תנאים כאלה או אחרים, כאשר שיקול הדעת בידי הוועדה לשחרור האסיר הוא רחב.

ראובן ריבלין: מרגע שעלה על סדר-יומה של מדינת ישראל אריה דרעי, ואינני מתייחס כרגע להאשמות, להחלטות בית-המשפט וגם להחלטות שנתקבלו היום על-ידי הוועדה לשחרור האסיר, אמרנו, טענו וביקשנו לשכנע כל אדם במדינה הזאת, שאין אנחנו מדברים בחוק מיוחד לאריה דרעי, אלא בחוק המבקש לבוא ולומר: האומר אחטא ואשוב, שומעים לו; האומר אחטא ואשוב, אחטא ואשוב, אין שומעים לו.

ראובן ריבלין: חוק כל כך מובן מאליו במצב הנוראי שבו נמצאים בתי-הסוהר, חוק שבמסגרתו עמדה מחשבה אחת, שרבים מאנשי הציבור שעדיין לא היו חברי כנסת ועמדו בראש האגודה לשיקום האסיר חשבו שהוא נכון, שהוא ראוי, שהוא מצוין, שצריך לדחוף אותו, כמו אדם שכבר אז ראיתי בו מנהיג בעם ישראל, אותו אזרח ירושלמי בשם אופיר פינס, חבר בסוכנות, עובד בסוכנות, איש ציבור רב-פעלים, אשר גם עם הגעתו לכנסת ראה בחיוב רב את קידום החוק הזה.

ראובן ריבלין: אלא איזה טירוף אחז במדינה כולה, בכנסת ובממשלת ישראל ויצא וריגש ואכל כל חלקה טובה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי חוק זה נקשר עם שמו של אדם שהועמד למשפט פלילי ואללי גם הורשע ושמו אריה דרעי.

ראובן ריבלין: כמה ביקשנו, כמה התחננו שכנסת זו תשמע, תפקח את עיניה ותפתח את לבה שמא חוק זה בכלל לא מתייחס לאדם אלא לאותם אלה מאתנו שחטאו או שנכנסו לכלא לאחר שהורשעו בצורה נכונה או הורשעו מאחר שהיתה טעות כזאת או אחרת, אבל אין מעבר להחלטות בית-המשפט ולא כלום, ואנו חייבים לכבד אותן.

ראובן ריבלין: יכול אדם כמובן גם לבוא ולומר, זכאי אני, וכבר שאלנו שאלות רבות כאן בבית-המחוקקים: האם בגלל העובדה שאדם יאמר זכאי אני, האם הוא לא רשאי לקבל את כל אותם תנאים, כל אותן אפשרויות שניתנות גם לאסיר אחר?

ראובן ריבלין: שאלנו זאת בחוקים כאלה, שאלנו זאת בחוקים אחרים, והשאלה היא שאלה ציבורית רחבה המעוררת מחשבות.

ראובן ריבלין: היום, פתאום התברר שאותו חוק, חוק שחרור מוקדם של אסירים, אינו עוד רלוונטי ולא היה מעולם רלוונטי לאסיר זה או אחר, אלא התקיימה כאן איזו מלחמה על גבו ועל אישיותו של מנהיג ציבור אשר לפי החלטת בית-המשפט חטא ועבר עבירה.

ראובן ריבלין: והנה כיוון שהדבר יוחס לו, אפילו אנשים מעולים בבית-המחוקקים הזה, שהיום מחזיקים בתפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה, שינו את עמדתם משום שהיו בטוחים שמדובר פה בחוק אשר מתייחס רק לאדם ולא מתייחס לחברה כולה.

ראובן ריבלין: אולי זה חוק שהיום, כפי שמעיד על כך יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה והמערכת כולה, אומרים עליו: אולי אנחנו צריכים לו.

ראובן ריבלין: ואומר הממונה על שיקום האסיר בישראל עשרות שנים, שחוק זה, שהוא יזם אותו, הוא חוק שהוא כורח המציאות, שאנחנו מחויבים להתייחס אליו גם מהבחינה החברתית וגם מהבחינה של מצב בתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: רבים מהאנשים לא יודעים זאת, אם כי זה היה בכותרות ראשיות בעיתונות.

ראובן ריבלין: היום אני אינני שר שראש הממשלה רצה למנות אותו למיניסטריון מסוים משום שנחקרתי ועדיין אני נמצא בחקירה, שמא חלילה קיבלתי אילו שלמונים על מנת להעביר חוק כזה.

יגאל ביבי: אולי אתה נמצא בחקירה כי – – – זאת השיטה שלהם.

ראובן ריבלין: אני ירושלמי, איש מן היישוב, אשר כל חייו לא קיבל דבר במתנה, אשר עמל וטרח גם על מעמדו הציבורי ועמד, כמו שכל אזרח שנחשד צריך לעמוד, בפני חקירת משטרה כאשר בידי, למרות היותי איש ציבור, אין אפשרות ללכת להעביר לתקשורת ולהלעיט אותה באילו דברים שהם גם תוצאה של האזנה מזדמנת כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: כל מלה ביני לבין אנשים יכולה לקבל פרשנויות שונות אם המאזין לא שומע את כל השיחה.

ראובן ריבלין: אני עמדתי בפני חקירה כאדם הנחשד בפשע שאין למעלה ממנו, איש ציבור המקבל שוחד – בעיני אין עבירה יותר חמורה מאשר איש ציבור שמקבל שוחד – על כך שבכנסת זו הגשתי הצעת חוק אשר התייחסה לשיקום האסיר, כאשר כל בר-בי-רב, כאשר כל ילד בגן-ילדים של דרדקים היה מבין, שלא יכולתי להתייחס בחוק זה לאדם זה או לאדם אחר, בפרט לאדם שעליו דובר, שכן החוק שאני הנחתי על שולחן הכנסת, ועבר את הקריאות ברוב אדיר כפי שעבר, לא יכול היה להתייחס לאותו אדם, שכן באותה עת לא רק שאיש לא ידע עליו, ודאי שלא עבר כל עבירה, ודאי שלא נחשד.

ראובן ריבלין: כל זה בא כתוצאה מאיזה ציד מכשפות מטורף שנערך כאן על-ידי אנשים שחושבים שהם מייצגים את שלטון החוק, ושלטון החוק עולה אלף מונים על שלטון העם, על הכרעות העם ועל החלטות העם.

ראובן ריבלין: זה בהחלט ציבור שיכול לקבוע מהי הנאורות, זה ציבור שיכול לקבוע – אף שמעולם לא קיבל סמכות לכך מהעם – שהוא הריבון היחיד של עצמו והוא יכול לבוא ולקבוע מהם אותם צורכי ציבור.

ראובן ריבלין: אני לא בא היום ולא מבקר.

ראובן ריבלין: כל מה שאמרתי אז הוא, שיש אפשרות להיטיב עם אלה הזכאים להטבה, ולהחמיר עם אלה שנדרש להחמיר אתם, כאשר טובת הציבור היא זו שבין השאר צריכה להנחות אותם אנשים שיקבלו את ההחלטה.

ראובן ריבלין: מובן שהמסגרת המרכזית היתה אותם תנאים ודברים שצופים פני העתיד.

ראובן ריבלין: לעולם ועדת שחרורים לא צריכה לצפות פני העבר, למעט בדבר הנוגע לטובת הציבור.

ראובן ריבלין: טובת הציבור היא דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: עם זאת, מהי טובת הציבור?

ראובן ריבלין: אני יודע היום איזו טובת ציבור הביאה אותם אנשים לא טובים להחליט ולהכריע שאולי צריך לחקור אותי 11 שעות.

ראובן ריבלין: אני אומר כאן שאני נמצא בחקירה ולכן אני לא יכול לדבר עליה, כי אף אחד לא טרח להודיע לי שהחקירה נגדי נסתיימה, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר, רבותי, חברי הכנסת הנכבדים, אין אנחנו ערכאת ערעור למוסד כזה או אחר, ואין מוסד כזה או אחר ערכאת ערעור לבית-המשפט אשר פסק וגזר.

ראובן ריבלין: כאשר אותם אנשים יושבים, הם צריכים לצפות פני העתיד בכל פעם שבא לפניהם הדבר.

ראובן ריבלין: האומר: אחטא ואשוב, אחטא ואשוב – אין שומעים לו; האומר: לא חטאתי, אללי לי, אני נמצא פה על לא עוול בכפי, אבל אני נמצא פה כך וכך זמן כאשר החוק מאפשר לנכות ממני כך וכך – אלה הם שיקולים שצריכים לבוא בפני אותם אנשים שנתמנו על-ידי החוק על מנת לבוא ולקבוע.

ראובן ריבלין: אינני רוצה לומר דבר וחצי דבר על דבריו של חבר הכנסת מלול, שכן כל אחד יכול לבוא ולדבר בשם הציבור, אבל יש כאלה שהם צריכים ונקבעו לקבוע בשם הציבור.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, שימו לבכם ותנו דעתכם, אין דבר שעומד מעל השופט אלא מרות החוק – –

אריה גמליאל: השנאה שלהם.

ראובן ריבלין: – – והחוק תמיד ייקבע בהתאם לדמוקרטיה על-ידי בית זה ולא על-ידי בתים אחרים הנמצאים כאן ופעמים רבות מבקשים לקיים מצב שבו יהיה איזה איום, חלילה, על אחד מחברי הכנסת מבין 120 חברי כנסת, איום שיכול להביא, חלילה, לידי מצב, שבו אנשים יצביעו לא לפי מצפונם, אלא לפי פחדם.

ראובן ריבלין: אם בגלל דבר זה הגענו למצב כזה, אולי זכותם של אלה שנקשר שמם באותו חוק תהיה כזאת שיערערו אותם אלה אשר באו ואמרו, אולי שלטון החוק הוא מעל שלטון העם.

ראובן ריבלין: אז נזכיר להם ששלטון החוק אינו קיים אם לא יהיה קיים שלטון העם.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, אדוני, על הדברים שיצאו מן הלב.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה אחרת בפרק זמן של דקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש כאן בבית הזה אנשים שמנסים להפוך את מדינת ישראל לסדום ועמורה, סדום ועמורה.

קריאות: – – – אתה, אתה.

אופיר פינס-פז: את הלילה אתם הופכים ליום ואת היום אתם הופכים ללילה.

קריאות: רק אתה – – –

דוד טל: חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הישר אצלכם מורשע והעבריין זכאי.

אופיר פינס-פז: אלה הנורמות שלכם.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: חבורה של פוחזים.

קריאה: – – – נשמע עליך.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני מבקש ממך לחזור בך מהמלים "חבורה של פוחזים".

דוד טל: אתה מדבר על חברי כנסת במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם ניסיתם לחוקק את חוק דרעי.

דוד טל: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המלים "חבורה של פוחזים".

אופיר פינס-פז: אני מוחק.

אופיר פינס-פז: את חוק דרעי ניסיתם לחוקק לא משום סיבות מוסריות ולא משום סיבות הומניות, אלא רציתם להפלות לטובה פוליטיקאי שמעל באמון הציבור.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד, חברים.

אופיר פינס-פז: אתם תמכתם, אתם מגלים כאן צביעות שאין למעלה ממנה – – –

קריאה: אתה צבוע.

אופיר פינס-פז: אתם תמכתם בחוק הצינון שלא יאפשר לדרעי לחזור לפוליטיקה.

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אתם תמכתם בעסקה עם מאיר שטרית בחוק ביילין.

יצחק כהן: אתה צבוע, אתה משתמט – – –

דוד טל: חבר הכנסת גמליאל.

דוד טל: חבר הכנסת כהן.

דוד טל: חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אתם משתמשים באריה דרעי – – –

דוד טל: אני מבקש סדר בבית.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, נתת לכולם לדבר, התקיפו אותי כאן אישית.

דוד טל: לא אישית, אתה התקפת "חבורה של פוחזים".

אופיר פינס-פז: חזרתי בי.

דוד טל: אתה התקפת במלים קשות מאוד, שהדעת לא סובלת, ואני נתתי גיבוי לחבר הכנסת.

דוד טל: פרק הזמן הסתיים, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: קיי.

אופיר פינס-פז: , אני מבקש משפט אחד.

אופיר פינס-פז: תראו, חברים, יכול להיות שאריה דרעי לא אוהב אותי, אבל תאמינו לי, לכם הוא בז.

רחמים מלול: אתה הפעלת את מרדכי גילת – – – אתה מאמין במה שאתה אומר?

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, אני חייב לומר שהדברים שנאמרו בדם לבו של השר ריבלין נכנסו ללב כל אחד מאתנו, לא חשוב מה דעותיו, אם יש בו יושר מינימלי של בן-אדם הגון.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר, ששני הנושאים האחרונים שהיו פה על סדר-היום – האחד האזנות הסתר והשני החקיקה שנקראת חוק דרעי ואם כן או לא לשחרר אחרי חצי מתקופת המאסר – והדברים האחרונים של יושב-ראש ועדת החוקה מעידים כאלף עדים, שיש לחץ עצום בשמאל הקיצוני, שרואה שהעם לא הולך בתלם שהוא חושב שצריך ללכת בו.

צבי הנדל: יש מעטים במערכות המשפט והצדק, על שלוחותיהן, שלוקחים לעצמם דרור לעשות כל מה שניתן בשביל לשנות את המסלול הזה, שלדעתם הרסני למדינה שלהם, לדעתם.

צבי הנדל: המיעוט הזה ממיט קלון על מערכת המשפט כולה, גורם נזק לכל מערכת המשטרה, שלא בצדק, כי יש שם אנשים נפלאים ונהדרים, שעושים מלאכת קודש במדינה הזאת.

צבי הנדל: אותם מעטים שהדם עלה להם לראש וחושבים שבידם לנווט את המדינה הורסים את התשתיות הבסיסיות ביותר של מדינה דמוקרטית.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: מה גברתי השרה הציעה?

רחמים מלול: להעביר לוועדה?

קריאה: להסיר.

רחמים מלול: להסיר?

יצחק כהן: דיון במליאה.

ציפי לבני: אני הצעתי להסיר את הנושא מסדר-היום, אבל אפשר מבחינתנו להעביר את הנושא לוועדה.

יהודית נאות: לאיזו ועדה?

אורי אריאל: לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: או לוועדת הפנים או לוועדת הכלכלה.

רחמים מלול: רבותי, מכיוון שאני העליתי את ההצעה, אני מוכן כמובן לדיון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: אתה לא מוכן שהדיון יהיה בוועדת החוקה?

אופיר פינס-פז: איך לך אומץ?

אופיר פינס-פז: אני מציע את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

רחמים מלול: אתה יכול לבקש שהדיון יהיה בוועדת החוקה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד דיון בוועדה?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה יידון הנושא.

רחמים מלול: ברוב של 17 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שזו תחליט באיזו ועדה מוועדות הכנסת יידון הנושא.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות לשר לביטחון הפנים.

רחמים מלול: ישיב סגן השר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): בי"א בסיוון התשנ"ז, 16 ביוני 1997, הגיש מזכיר סיעת ש"ס תלונה לראש אגף החקירות דאז נגד רשות העתיקות בשל חשד לעבירה על החוק.

רחמים מלול: בג' בתמוז התשנ"ז, 8 ביולי 1997, הושב לו שייענה על-ידי ראש מחלקת חקירות ותביעות; רצ"ב המכתב והתשובה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נחקר הנושא?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה הוחלט בתום החקירה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: אילו אנשים נחקרו בנושא?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: האם נענה מזכיר הסיעה, ואם כן – על-ידי מי ומתי?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: הוחלט כי אין מקום לפתוח בחקירה, כיוון שלא היה בתלונה כדי לבסס חשד לביצוע עבירה פלילית.

גדעון עזרא: עמדה זו הועברה ליועץ המשפטי לממשלה ב-10 באוגוסט 1997.

גדעון עזרא: לא ניתנה החלטה מסוימת בתלונה זו, שכן הוגשו תלונות נוספות על-ידי מתלוננים אחרים בגין אותה סוגיה של הימצאות עצמות אדם באוניברסיטאות והבאתן לקבורה.

גדעון עזרא: בעקבות האמור הנחה היועץ המשפטי לממשלה את המשטרה להשהות את הטיפול החקירתי בתיקים אלו.

גדעון עזרא: היועץ המשפטי לממשלה החליט כי הדרך לפתרון הבעיה תהיה באמצעות הקמת צוותי הידברות הכוללים נציגים מן האוניברסיטאות ומן הציבור החרדי, במטרה להביא להסכמה בדבר קבורת העצמות.

גדעון עזרא: בעקבות הידברות זו גובשו הסכמים בכתב בין נציגי הציבור החרדי לאוניברסיטאות בדבר הבאה לקבורה של עצמות אדם המצויות באוניברסיטאות.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מזכיר הסיעה לא נענה על-ידי המשטרה, כיוון שבסופו של דבר לא ניתנה החלטה פורמלית שלא לחקור והנושא כולו טופל בהידברות ובהסכמים כפי שפורט לעיל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): נודע לי, כי ב-3 באוקטובר 2001 פנה עורך-דין סע"א – שמו המלא מופיע במקור – ממזרח-ירושלים לבית-המעצר בפתח-תקווה, למפגש עם עצורים שהוא מייצג, כשהוא מצויד בייפוי כוח הכתוב בשפה הערבית, אך השוטרים בבית-המעצר מנעו ממנו מפגש זה בטענה שאינם קוראים את השפה הערבית.

גדעון עזרא: לאחרונה קרה הדבר פעם נוספת.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם זו מדיניות משרדך?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם יתאפשר לעורך-הדין להיפגש עם העצורים שהוא מייצג?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: ב-3 באוקטובר 2001 הגיע עורך-הדין המצוין בשאילתא לבית-המעצר "שרון" שבתחנת פתח-תקווה וביקש להיפגש עם לקוחו.

גדעון עזרא: עורך-הדין הציג תעודה ועליה סמל הרשות הפלסטינית.

גדעון עזרא: לא היה בידו ייפוי כוח מטעם העצור או משפחתו, והוא התבקש להשיגו.

גדעון עזרא: כעבור כמה דקות הוא חזר ובידו ייפוי כוח הכתוב בשפה הערבית.

גדעון עזרא: השוטר במקום סבר בטעות כי המסמך מחויב בתרגום וביקש ממנו מסמך בעברית.

גדעון עזרא: נוכח מחאת עורך-הדין הועבר הטיפול מייד אל מפקד בית-המעצר, וזה העמיד את השוטר על טעותו וכך הבהיר אף לעורך-הדין.

גדעון עזרא: בנוסף התבקש עורך-הדין להציג אישור על תקפות תעודת עורך-הדין מלשכת עורכי-הדין בישראל או משלטונות צה"ל.

גדעון עזרא: עורך-הדין חזר כעבור כמה ימים ללא האישור, אולם בהתערבות התובע הצבאי, אשר זיהה את הפונה כמי שייצג את העצורים בבית-הדין הצבאי, אושר והתאפשר המפגש עם העצורים.

גדעון עזרא: בהמשך הוא נפגש עמם פעם נוספת על-פי בקשת התובע.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: בעקבות תלונות שונות בנושא מפגשי עורכי-דין עם עצירים ואסירים, פנתה האגודה לזכויות האזרח יחד עם אחרים בעתירה לבג"ץ, אשר נדונה ביום 10 בדצמבר 2001.

גדעון עזרא: על-פי החלטת בג"ץ יגבשו וימציאו המשיבים – שב"ס, משטרה, שב"כ וצה"ל – שתי רשימות כללים להסדרת ביקורי עורכי-דין, האחת תתייחס לאסירים והשנייה תתייחס לעצורים.

גדעון עזרא: רשימות הכללים יועברו לעיון העותרים והערותיהם, ואחר כך תגובש רשימה סופית של כללים שתוגש על-ידי המשיבים לבג"ץ, ובג"ץ אמור להכריע בנושא.

גדעון עזרא: הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים מרכז את העבודה בנושא והוא מצוי בעיצומה.

גדעון עזרא: לאור האמור לא ניתן לפרט בשלב זה מה הם הכללים שיחולו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' שוחט שאל את השר לביטחון פנים

גדעון עזרא: ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): ב"הארץ" פורסם ב-29 באוקטובר 2001, כי איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית האשים את שירות בתי-הסוהר בהפרת חוק זכויות נפגעי עבירה מינית, התשס"א–2001, שנכנס לתוקפו ביוני השנה.

גדעון עזרא: הטענה עלתה בעקבות בריחתו ממאסר של פושע מורשע בעבירות מין.

גדעון עזרא: על אף הוראות החוק, לא יידעה המשטרה את הקורבן.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: על מי מוטלת החובה ליידע את הקורבן בנוגע ליציאותיו של הנאשם או הנידון לחופשה או בנוגע לבריחתו ממאסר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כיצד פועל משרדך לאכיפת החוק המדובר, ובכמה מקרים יושם החוק מאז כניסתו לתוקף?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם יבחן משרדך את הליקויים, אם אכן התקיימו, ביישום החוק?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: על-פי סעיף 10 לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, רק נפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת זכאי לכך ששירות בתי-הסוהר יידע אותו על יציאת הנידון לחופשה ממאסר או על בריחת הנאשם או הנידון ממאסר.

גדעון עזרא: חובה זו טרם נכנסה לתוקף, שכן סעיף 10 לחוק טרם הוחל, וזאת על-פי הקבוע בחוק הנ"ל עצמו.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף 29 לחוק נפגעי עבירה הנ"ל, חלק גדול מסעיפיו ייכנסו לתוקף ויוחלו בהדרגה החל מתום שלושה חודשים מיום פרסומו, יוני 2001, ועד 30 חודשים מיום פרסומו, דצמבר 2003.

גדעון עזרא: סעיף 10 הנ"ל, המטיל חובה על שירות בתי-הסוהר בעניין יציאותיו של אסיר לחופשה או בריחה, יוחל עד 18 חודשים מיום פרסום החוק, דהיינו לא יאוחר מחודש דצמבר 2002.

גדעון עזרא: מאחר שהקניית הזכויות המפורטות בחוק מחייבת תגבור הגופים הנוגעים בדבר בכוח אדם ובמשאבים, וכן נדרש זמן להיערכות, נקבע כי יישום החוק יהיה בצורה מודולרית, הדרגתית.

גדעון עזרא: ההחלה יכול שתהא לפי אזורים, או לפי סוגי זכויות או סוגי עבירות.

גדעון עזרא: בשלב זה המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר מקיימים עבודת מטה לעניין ההחלה ההדרגתית, התכנון התקציבי והקצאת המשאבים הדרושים.

גדעון עזרא: יישום סעיפים שונים ידרוש הקצאת משאבים מתאימים ממשרד האוצר.

גדעון עזרא: יש לציין שחלק מסעיפי החוק הם באחריות משרד המשפטים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): "ידיעות אחרונות" מפרסם סקר שהזמין המשרד לביטחון פנים ממכון סמית, הקובע שרבע מהציבור מאמין שהמשטרה מושחתת.

גדעון עזרא: כמו כן, רוב גדול מאמין שהמשטרה נוהגת באלימות.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מה תעשה המשטרה כדי לשפר את תדמיתה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: בנוסף, קיבוץ הנתונים שנמדדו לאורך השנים על עמדות הציבור ביחס למשטרה מראה, כי תפיסת התפקוד של המשטרה על-ידי הציבור נמצאת במגמת שיפור משנת 1999 ועד היום.

גדעון עזרא: כמו כן, תפיסת המשטרה כאלימה או כמפריזה בשימוש בכוח נמצאת בתהליך ירידה, שתחילתו בין שנת 1999 לשנת 2000.

גדעון עזרא: עורכי המחקר מסכמים את המסקנות הבאות: "באופן כללי אנו עדים למגמת עלייה מתונה בהערכת האופן שבו המשטרה ממלאת את תפקידה" – – – "בסקר הנוכחי התגלה שיפור משמעותי יחסית לשנים קודמות, וכן עלייה משמעותית בהערכת השיפור שחל בתפקוד המשטרה בשנתיים האחרונות, וגם עלייה קלה בתפיסת האמון במשטרה.

גדעון עזרא: שינויים לרעה התגלו בנושאים מעטים בלבד".

גדעון עזרא: משטרת ישראל פועלת בנושא בכמה מישורים: 1.

גדעון עזרא: מערכת מיון קפדנית בשלב הגיוס, על-ידי הפעלת מרכז הערכה שבו מוערכים היבטים התנהגותיים של המועמדים.

גדעון עזרא: כיום נבדקים כמה כיוונים נוספים לשיפור המיון הראשוני, גם בתחום של נטייה לאלימות וגם בתחומים של יושרה ושל אינטליגנציה רגשית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשטרה הציבה לעצמה כיעד את נושא שיפור השירות.

גדעון עזרא: הפעילות הנרחבת של הקמת מרכזי שיטור קהילתיים – מש"קים – עולה בקנה אחד עם ההמלצות לשיפור המגע של המשטרה עם הציבור.

גדעון עזרא: השוטרים עוברים סדנאות שבהן מושם דגש במחויבות לשירות איכותי.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: במסגרת המרכז ללימודי משטרה ובבתי-הספר המחוזיים של המשטרה נלמד הנושא של זכויות אדם וערכי הדמוקרטיה.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מדי שנה נערכות כ-90 סדנאות אתיקה לכ-3,000 שוטרים, ומושם דגש בטוהר מידות והתנהגות בכלל כציר מרכזי בעבודתו של השוטר ובאתיקה המקצועית שלו.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: מדור חינוך והסברה מקיים פעילויות בנושא דמות השוטר, שבהן משתתפים כ-2,000 קצינים ושוטרים מדי שנה.

גדעון עזרא: יש מגוון פעולות נוספות שנעשות, אך תקצר היריעה מלפרטן במסגרת מצומצמת זו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): נטען כי מדינת ישראל הפכה למוקד המשמש סרסורים לסחר בנשים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כמה נשים קורבנות הסחר הגיעו לישראל בעשור האחרון וכמה בשנת 2001?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה נשים קורבנות הסחר נעצרו בעשור האחרון וכמה בשנת 2001?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מתוכן, כמה הסכימו להעיד? 4.

גדעון עזרא: כמה אנשים נעצרו בגין סרסרות בעשור האחרון וכמה מיולי 2000?

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: כמה בתי-בושת קיימים ברחבי הארץ (פירוט לפי ערים)?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: אין בידי משטרת ישראל נתונים מסוג זה.

גדעון עזרא: חלק מן הנשים מגיעות במסווה של תיירות וחלק מבריחות את הגבול ממצרים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: סעיף 203א לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעניינו סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות, נחקק רק בחודש יולי 2000.

גדעון עזרא: הנתונים שיובאו להלן מתייחסים לנשים ששהו בארץ שלא כדין ועסקו בזנות.

גדעון עזרא: ייתכן שחלקן נסחרו וחלקן לא.

גדעון עזרא: לגבי הרוב המוחלט אין קביעה שיפוטית כי הן נסחרו לעיסוק בזנות.

גדעון עזרא: המעקב במשטרת ישראל בנושא זה החל בשנת 1997:

גדעון עזרא: בשנת 1997 הורחקו מהארץ 373 נשים; בשנת 1998 הורחקו מהארץ 459; בשנת 1999 הורחקו מהארץ 253 נשים; בשנת 2000 הורחקו מהארץ 406 נשים; בשנת 2001 עד 30 בנובמבר 2001 הורחקו מהארץ 400 נשים.

גדעון עזרא: סה"כ מ-1997 עד 30 בנובמבר 2001 – הורחקו 1,891 נשים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: המעקב אחר עדות מן הסוג הנשאל, ובכלל זה מימון שהיית העדים על-ידי משטרת ישראל, החל בסוף שנת 2000.

גדעון עזרא: נכון ליום 30 בנובמבר 2001 הסכימו להעיד 63 נשים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: הנתונים שיובאו להלן כוללים מעצר חשודים בעבירות כדלקמן: סרסרות לזנות, הבאת אדם לעסוק בזנות, הבאת אדם למעשה זנות, ניהול או החזקת מקום לשם עיסוק בזנות, סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות: בשנים 2001-1995 נעצרו 1,998 חשודים בעבירות הנ"ל.

גדעון עזרא: בין חודש יולי 2000 לחודש נובמבר 2001 נעצרו 280 חשודים.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: יש מגוון רב של מקומות המעניקים שירותי מין בניגוד לחוק.

גדעון עזרא: עם אלה נמנים בתי-בושת, מכוני ליווי, מכוני עיסוי, דירות דיסקרטיות, "פיפ שואו" ועוד.

גדעון עזרא: מקומות אלו נבדלים ביניהם בצורת הפעלתם, במיקומם, במידת נגישותם ללקוחות ובמידת הסוואתם מפני רשויות האכיפה.

גדעון עזרא: כמו כן פעילותם דינמית מאוד, בהתאם לשינויים בביקוש לשירותי המין ובהתאם לפעולות האכיפה הננקטות על-ידי המשטרה.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל אין בידי משטרת ישראל מספרים מדויקים ומעודכנים של מקומות העסקה של נשים בשירותי מין ברחבי הארץ.

גדעון עזרא: עם זאת ניתן להצביע על ריכוזים טריטוריאליים של מקומות המעניקים שירותי מין.

גדעון עזרא: בין אלה יש לציין במיוחד את אזור התחנה המרכזית הישנה והחדשה בתל-אביב, אזור העיר התחתית בחיפה, אילת ואזור העיר העתיקה בבאר-שבע.

גדעון עזרא: ציון מקומות אלה אינו קובע כי התופעה פסחה על ערים אחרות.

רחמים מלול: אני מתנצל בפני אדוני, שהטרחתי אותו לשווא אל הדוכן.

רחמים מלול: אבל, אדוני בא, תיקו בידו ותשובותיו בידו, ועל כן תודה, בכל זאת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: המלצת השב"כ לממשלה להתיר עליית יהודים להר-הבית; הצעות לסדר-היום מס' 5773, 5774, 5775, 5777, 5783, 5794 5798, 5803, 5805, 5806, 5813 ו-5816.

רחמים מלול: נרשמו חברי כנסת רבים.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת חוגי, חבר הכנסת ביבי, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת פינס-פז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת משעני וחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: האם יש נציג הממשלה?

רחמים מלול: אתה שואל מי משיב.

רחמים מלול: אני מבין שסגן השר ישיב על כך.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת זורקים פצצה, והפעם לא ראש הממשלה המיועד שרון, אלא השב"כ תחת שלטונו של שרון.

עסאם מח'ול: אני רוצה לפתוח ולהגיד, שיהודים, נוצרים ומוסלמים רצוי שיוכלו לבקר גם בהר-הבית, אבל בתנאי שהר-הבית לא יהיה תחת כיבוש.

עסאם מח'ול: כאשר ישוחרר הר-הבית, כאשר מסגד אל-אקצא יהיה בחלק המזרחי של ירושלים, בירת המדינה הפלסטינית, ליד מדינת ישראל, ליד בירת מדינת ישראל ירושלים המערבית, אז יש מצב נורמלי, יש תנאים נורמליים, ואז לא עומדת שאלה כזאת.

עסאם מח'ול: השאלה היא: מה מחפשים כאשר ממליצים המלצה כזאת?

עסאם מח'ול: מה חיפש שרון כאשר עשה בסוף ספטמבר 2000 את המעשה שטמן בחובו את כל הפצצה האדירה שאנחנו חיים בצלה ואת כל ים המוות שאנחנו חיים בצלו עד היום?

עסאם מח'ול: ואני אומר, שיש ניסיון, יש מגמה ויש רצון לערבב את הדת בפוליטיקה, להשתמש בדת ככלי במאבק הפוליטי.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה משחק באש, משחק מסוכן מאוד באש.

עסאם מח'ול: יש ניסיון להוציא את הוויכוח הפוליטי מההקשר ההיסטורי שלו ולנהל ויכוח א-היסטורי, מיסטי, כאילו שהשאלה שעומדת לגבי מסגד אל-אקצא היא שאלה של שתי דתות.

עסאם מח'ול: היא לא שאלה של שתי דתות.

עסאם מח'ול: היא שאלה של כיבוש.

עסאם מח'ול: היא שאלה מדינית שצריך לפתור אותה, לטפל בה ולנהל את הוויכוח סביבה ברמה המדינית וברמה ההיסטורית.

עסאם מח'ול: מי שמנסה למשוך את הוויכוח מחוץ לגבולות ההיסטוריה, מנסה להעמיד את הדברים כאילו יש כאן שתי דתות באותו מעמד, ואז הוויכוח בכל מקרה הוא שונה.

עסאם מח'ול: אבל לא כך המצב.

עסאם מח'ול: זה לא ויכוח בין דתות.

עסאם מח'ול: זה לא ויכוח דתי.

עסאם מח'ול: מנסים לאנוס את הדתות להיכנס לוויכוח הזה.

עסאם מח'ול: זה לא ויכוח דתי.

עסאם מח'ול: זה ויכוח של חלק מהקדשים וממקומות קדושים של עם אחד, שנכבשו ביום מסוים, בתאריך מסוים, על-ידי מדינה אחרת.

עסאם מח'ול: השאלה היא מדינית, השאלה היא שאלה של העולם הזה ולא של העולם הבא.

עסאם מח'ול: לכן, כל ניסיון לגרור את הדת לוויכוח הזה הוא ניסיון להתחמק מהשאלה האמיתית, המדינית, של כיבוש ושל כובש ונכבש.

רחמים מלול: נא לסיים, אדוני.

עסאם מח'ול: מאחורינו יש ניסיון, ניסיון של דם ודמים ושל מוות רב משני העמים, שהתחיל באותה פרובוקציה של אריק שרון בטרם נבחר לראש ממשלה, בשיתוף פעולה עם אותו אהוד ברק ששמענו אותו מדבר אתמול ומצהיר בוושינגטון, שהוא כל כך רצה להיות ממשיכו של יצחק רבין, אבל בסופו של דבר הוא היה ממשיכו של יגאל עמיר, שרצה לרצוח את התהליך המדיני, והוא רצח, וברק הצליח לראות את הלבן בעיניו של תהליך השלום.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני, אני חושב שהגיע הזמן להיזהר, להזהיר ולהתריע לבל יתפתה מישהו להבעיר את התבערה מחדש על-ידי הפרובוקציה החדשה של השב"כ.

עסאם מח'ול: זו איננה שאלה של זכות של כולם לעלות למסגד אל-אקצא לביקור.

עסאם מח'ול: זה אפשרי בתנאים נורמליים.

עסאם מח'ול: זה אפשרי כאשר מסגד אל-אקצא לא יהיה תחת כיבוש.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה שאנחנו צריכים להתכנס כאן ולדבר בכנסת על כך שאולי ייתנו לנו, אולי יעשו לנו טובה ויהודים יוכלו להיכנס להר-הבית – זה לא ייאמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם מסגדים.

יגאל ביבי: הר-הבית.

יגאל ביבי: "בית אבונא", בית-אבותינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחזור ל"בית אבונא".

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, עוד מעט יגיע תורך.

רחמים מלול: עוד מעט אדוני יעלה לדבר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ביבי, נא להמשיך.

יגאל ביבי: אין מקום דתי אחד בעולם שיהודי לא יכול להיכנס אליו, לא הווטיקן ולא כל מקום אחר.

עסאם מח'ול: שום מקום דתי כזה הוא לא בכיבוש, הוא לא תחת כיבוש.

יגאל ביבי: לאן היהודי לא יכול לעלות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: חאלס.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, נו.

רחמים מלול: אתה מדבר עוד מעט.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול כבר דיבר.

רחמים מלול: שניכם מפריעים לו.

רחמים מלול: בבקשה.

יגאל ביבי: חאלס.

יגאל ביבי: לאן יהודים לא יכולים להיכנס?

יגאל ביבי: למקום הקדוש ביותר שלהם, של היהודים, מקום שאלפיים שנה אנחנו בוכים על החורבן שהיה בו וכל יום אנחנו מתפללים שלוש פעמים לפחות שאנחנו רוצים לחזור ל"בנה ביתך", הבית שהקב"ה ייעד אותו להיות המרכז הרוחני של העם היהודי.

יגאל ביבי: אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה חרפה, שלמקום הזה אנחנו צריכים לבקש היתר לעלות.

יגאל ביבי: מאז הססמה המפורסמת של הרב גורן, זכר צדיק לברכה, "הר-הבית בידינו", אני רוצה לומר שהר-הבית, לצערנו, לא בידינו.

יגאל ביבי: אין נכנסים לשם יהודים, ומדינת ישראל לא משתמשת במרותה במקום הזה.

יגאל ביבי: הארכיאולוגים לא יכולים להיכנס לשם.

יגאל ביבי: מאז חרשו הרומאים את ההר, לא קרה דבר כזה כפי שקרה בשנים האחרונות, שאת שרידי בית-מקדשנו הורסים.

יגאל ביבי: לוקחים מסור גדול וגורמים להרס עצום, ולארכיאולוגים ולמפקחים במדינה אסור להיכנס.

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, אני מקווה שהבושה הזאת, החרפה הזאת והכלימה הזאת ייפסקו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברינו, חברי הכנסת הערבים, שצריך סובלנות וצריך למנוע הסתות במקומות הקדושים האלה.

יגאל ביבי: אנחנו כיהודים דתיים, ואני מקווה שגם אתם כמוסלמים דתיים, מבינים שהדת דרכה לשלום ולתפילה ויש לנו בורא עולם משותף.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שיהודים יכולים לעלות להר-הבית, להתפלל ולהשתטח שם בכבוד, וזה מסר גדול של שלום, של אהבה ושל גאולת עם ישראל.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סגן השר לביטחון פנים, כמו כל עם ישראל, קראתי את ההמלצות של השב"כ לאפשר עלייה של יהודים להר-הבית.

יהודית נאות: אני מבינה שהנימוקים הביטחוניים אומרים, שלא צריכה להימנע כניסת יהודים להר-הבית, במידה שההלכה מתירה להם זאת.

יהודית נאות: אני גם מבינה שהמלצת השב"כ – ואינני יושבת בוועדת החוץ והביטחון – מבוססת על כך, שאי-התרת עליית יהודים להר-הבית היא בעצם נתינת יד להשתלטות על הר-הבית שאיננה במקומה, ובאין סמי הכרה, כאילו אין לנו חלק ונחלה בהר-הבית, ולא היא.

יהודית נאות: יש לנו חלק ונחלה בהר-הבית.

יהודית נאות: השאלה היום איננה מה בעצם סופם של הסכמי השלום, כי לכולם ידוע שאפשר היה כבר מזמן להגיע להסכמות ביחס לשטחים אחרים, כאשר לב-לבו של העם היהודי והמהות של הציונות והיהדות הם שאלת ירושלים והר-הבית.

יהודית נאות: הם בעצם לב העם, החדר הימני שמזרים את הדם.

יהודית נאות: אבל לא זאת השאלה שעמדה בפני עם ישראל והמלצות השב"כ.

יהודית נאות: אני נזעקתי להגיש הצעה לסדר-היום – ואני נמנעת מדיונים בנושאים מדיניים – משום שאמרתי שגם אם אני חשה שאסור לי לתת לפונדמנטליזם דתי לחפור וליצור מנהרות, ואני מדברת על פונדמנטליזם מוסלמי, כך גם אל לי לתת יד לפונדמנטליזם דתי קיצוני בקרב היהודים.

יהודית נאות: אני סבורה, שגם אם נכון שהר-הבית הוא לא של אף אחד, ובוודאי לא של המוסלמים בלבד, גם ליהודים יש חלק ונחלה בו.

יהודית נאות: הוא בבחינת התמצית, ה-essence , לגבי אנשים שהם לא רק מסורתיים, חרדים או דתיים, אלא גם לי הוא אומר משהו.

יהודית נאות: השאלה שצריך לשאול היום היא, האם במצב הנוכחי זה לא רק נכון, אלא גם חכם, ובאשר לחכם, יש לי סימן שאלה.

יהודית נאות: לכן הגשתי את ההצעה לסדר-היום.

יהודית נאות: אני סבורה שזה לא יהיה חכם.

יהודית נאות: אני סבורה, שבמצב הנוכחי, שבו אלה מפגעים ואלה מחסלים – ואני לא משתמשת בטרמינולוגיה כדי להגיד מי עושה מה – זה לא יהיה נכון.

יהודית נאות: מנגד אני רוצה לומר גם לעמיתי שמייצגים את רחשי הלב של הציבור המוסלמי: בגלל העובדה שיהודים מדירים רגליהם מהר-הבית בשל מצוות דת, אל לכם לחשוב שמישהו מכיר פה בזכות בלעדית על כך.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

קריאה: – – –

רחמים מלול: היזהר נא, חבר הכנסת פינס, אתה עומד ומדבר עם ריקים ופוחזים.

רחמים מלול: אתה עלול, חלילה, להידבק מהם.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אני נפגעתי אישית מהדברים שלך.

אופיר פינס-פז: אז אני מתנצל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניין מסגד אל-אקצא ומה שחברי קוראים לו הר-הבית, הוא עניין טעון דיו, אבל המציאות – גם ההיסטורית וגם המעשית – אומרת, שיש שם מסגדים זה מאות שנים, אלפי שנים.

צבי הנדל: אלפי שנים – זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, היה שם מסגד עוד לפני בוא האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אל תצחק, זאת ההיסטוריה, זאת המציאות ואלה העובדות, ולא על זה מתנהל עכשיו הוויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד 28 בספטמבר 2000 עלו, גם יהודים, גם לא יהודים וגם תיירים וביקרו במקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה הסדר עם הווקף ועם האנשים, שאנשים שרוצים לבקר במקום מכל טעם שהוא, יכולים לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי 28 בספטמבר 2000 השתנו הדברים, האם מישהו לא יודע למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו לא זוכר מה היה ב-28 בספטמבר 2000?

אורי אריאל: זוכרים, זוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קם ראש האופוזיציה דאז, ראש הממשלה היום, מר שרון, והתריס בפני ממשלת ברק, אשר מפחד, מזדון או מטיפשות לא יכולה היתה לעמוד מול ההתרסה שלו, והוא אמר: אני רוצה לעלות למסגדים האלה שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: אני רוצה לעלות לשם לא כדי להתפלל, ולא מפני שאני רוצה לשבח שם את שם שמים – איפה חבר הכנסת ביבי שרוצה להתפלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – שהרי גם בכותל הוא לא מתפלל ולבתי-כנסת הוא לא נכנס.

אורי אריאל: הוא לא עלה למסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה הוא כל כך מקפיד לשבח את שם האלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עלה כדי לעשות פרובוקציה וכדי להגיד לעולם כולו: אני פה הכובש, אני פה הריבון, וגם אם אלה מסגדים אני אעשה את מה שאני רוצה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיעה ממשלת ברק לחידלון הנוראי הגדול ביותר, שהביא גם לסופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאן היה המחדל הגדול שלה, שהיא לא רק נתנה לו לעלות לשם, אלא גם ציידה אותו במאות ובאלפי שוטרים ומג"בניקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת היתה הצתת האש הראשונה של האינתיפאדה, שאנחנו ממשיכים לחיות בצלה גם היום, והיא הפילה את ממשלת ברק והיא תמית בקרוב מאוד גם את ממשלת שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, כנראה מר שרון לא מספיק לו מה שהיה באינתיפאדה הזאת ומה שהוא עושה יום-יום לעם הפלסטיני ולעם בשטחים הכבושים, לרבות ירושלים והמסגדים האלה, שהם חלק בלתי נפרד מאותו שטח שנכבש ב-1967, אלא הוא רוצה להביא על כולנו אסון גדול נוסף עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היו שם הצתה וזיק של אש ראשונה, עכשיו הוא רוצה להביא למבול ולאוקיינוס של אש ואנדרלמוסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכל האחראים, לראש הממשלה, לשר לביטחון פנים ולסגן השר לביטחון פנים, שכנראה יענה על ההצעות האלה והוא מאזין לנו עכשיו: הרי השטח הזה נכבש ב-1967, אבל השאלה בכל מקרה היא לא שאלה של כיבוש בלבד.

מרדכי משעני: שוחרר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תרצו עכשיו לכבוש את זה מחדש, יש לכם כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטנקים שנכנסים לשכם, לרמאללה ולטול-כרם יוכלו אולי להיכנס לשם, ואולי גם אלפי רובים בלי טנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פיזית, הכוח נמצא בידי הצבא הישראלי.

רחמים מלול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השכל והאחריות והמחויבות והזכויות הלגיטימיות הבסיסיות של המוסלמים בעולם כולו – –

צבי הנדל: השכל אצל הערבים.

צבי הנדל: דבר אחד אני מסכים אתך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – קיימים במסגדים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם השאלה היא שאלה של יהודים שרוצים להתפלל – –

מרדכי משעני: ונניח שאני רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – היהודים מתפללים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני, אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק משפט אחד לסיום.

רחמים מלול: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היהודים – גם דתיים וגם לא דתיים וכל מי שרוצה – הרי מתפללים בכותל המערבי, וזה איננו עניין של מחלוקת היום – –

צבי הנדל: אה, עכשיו אתה מרשה לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אף אחד לא מונע מהם, אף אחד לא מוחה.

מרדכי משעני: אתה יכול לבקר בכותל?

מרדכי משעני: אתה יכול לבקר ברחבת הכותל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה – – –

מרדכי משעני: אתה יכול או לא יכול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה גם יכול לבקר במסגדים האלה, אבל לא היום – –

מרדכי משעני: אה, לא היום.

מרדכי משעני: למה לא היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – כאשר נחזור לימים טובים – –

מרדכי משעני: איזה ימים טובים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ימים של שלום, ובהסדר – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אני לא יכול לבקר בכותל ולא בבית-כנסת – – –

מרדכי משעני: כמו שאתה יכול לבקר בכותל אני יכול לבקר בהר-הבית.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת משעני, הוא צריך לסיים, הוא כבר עבר את הזמן בשתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לבקר שם בלי רשות, אדוני חבר הכנסת משעני – –

מרדכי משעני: מי אמר – – –

רחמים מלול: לא, זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ואני לא יכול לבקר בבית-כנסת בלי רשות.

קריאות: – – –

מרדכי משעני: לא חבר כנסת, מוסלמי סתם.

צבי הנדל: אתה יכול להיכנס, לא בטוח שתצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לבקר במסגד שלי בכפר-כנא ואתה מוזמן, ברשות פרנסי המסגדים תיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכל להיכנס למסגדים האלה ברשות ובהסדר, אבל לא ככובש ולא על כידוני הנשק ולא כדי לחולל מלחמת עולם ומבול ואוקיינוס של דמים שאף אחד לא יודע לאן זה יגיע.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אריאל.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המלצת השב"כ לממשלה להתיר עליית יהודים ושאינם יהודים להר-הבית באה לעשות קצת סדר בנושא של הר-הבית.

עופר חוגי: לא ייתכן שהר-הבית, שהוא סמל לעם ישראל במהלך אלפי שנים, יהיה נתון בשליטה של הווקף שאנשיו הם שליחיו של ערפאת.

עופר חוגי: ממשלת ישראל תלויה בהחלטתו של הווקף אם לעלות להר או לא, ואותו ראש ווקף הוא זה – אני רוצה להזכיר לכם – המתיר את דמם של היהודים וקורא בדרשותיו באופן סמוי לשהידים לרצוח ילדים, טף ונשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא זה שהתיר ליהודים אחרי גלות של אלפי שנים לחזור לירושלים וגם לכותל המערבי – – –

רחמים מלול: תודה.

עופר חוגי: ולא רק זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלה – – –

רחמים מלול: תודה, חבר כנסת דהאמשה.

רחמים מלול: אדוני דיבר חמש דקות וחבר כנסת חוגי לא הפריע לו.

עופר חוגי: אני לא חושב שאתה יודע היסטוריה, אני לא חושב שאתה יודע היסטוריה.

עופר חוגי: יהודים תמיד היו בירושלים.

עופר חוגי: אני לא חושב שאתה יודע היסטוריה, לך תלמד את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק בזמן – – –

עופר חוגי: יהודים תמיד היו בירושלים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אנא.

עופר חוגי: תלמד את ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תלמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסלמים – – –

עופר חוגי: תלך תלמד.

עופר חוגי: תלמד מי היה בירושלים.

עופר חוגי: לא רק זה.

עופר חוגי: במהלך השנים החליט הווקף להשתלט לאט-לאט על הר-הבית ולבנות עוד כמה מסגדים ולעשות מההר מקום מקודש לאסלאם כמעט כמו מכה, ואנחנו לומדים ואנחנו רואים את הסימנים שהוא עושה לאט-לאט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא חדש, זה כל הזמן.

עופר חוגי: לא נכון, זה חדש, וזה לא סתם שהווקף מוליך פה מהלך, ומה שעומד מאחורי המהלך זה תוכניותיו של ערפאת, וכל המטרה היא להשתלט על ירושלים ולהשיג את השליטה בהר בתור מלחמה דתית בין האסלאם ליהדות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עופר חוגי: – – וכל המטרה היא שערפאת רוצה להגיע להישגים פוליטיים ולהראות לעולם הערבי שהוא כמו מוחמד השני, שהוא יצליח לשחרר את ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שרון יעשה את זה – – –

עופר חוגי: ואני רוצה להראות לכם את הראיות – יש לי כמה ראיות שזו התוכנית של ערפאת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון יעשה את זה – – –

עופר חוגי: – – הראיה הראשונה – כאשר נפתחו מנהרות הכותל, שלא היה להן שום קשר להר-הבית, שכן המנהרות האלה נמצאות מתחת לחומת הכותל, צעקו ערפאת וחבר מרעיו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עופר חוגי: – – שכביכול חופרים לתוך ההר, והוא פתח במלחמה נגד מדינת ישראל.

עופר חוגי: אני רוצה להזכיר לכם שבאותה תקופה נהרגו עשרות חיילי צה"ל עקב זה שהוא צעק, רוצים לכבוש את הר-הבית.

עופר חוגי: הראיה השנייה – כאשר עלה ראש הממשלה להר-הבית, נפתחה האינתיפאדה שוב, ולא רק שהיו שם ערביי השטחים, אלא הוא גם צירף את ערביי ישראל, ומה הוא צעק?

עופר חוגי: שרון רוצה לכבוש את הר-הבית.

עופר חוגי: ואז כולם הסיתו נגד מדינת ישראל, וראינו מה יצא מזה.

עופר חוגי: ראינו מה יצא מזה – יצא מזה שנהרגו 13 ערביי ישראל ונהיה קרע גדול בין מדינת ישראל לבין ערביי ישראל – –

רחמים מלול: נא לסיים.

עופר חוגי: – – וכל זה בהדרכתו של ערפאת.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עזמי בשארה: – – –

עופר חוגי: אני קורא לממשלת ישראל לעשות ולהבין – –

רחמים מלול: נא לאפשר לו לסיים.

עופר חוגי: – – את מהלכיו של ערפאת ולבטל את המונופול שיש לווקף על הר-הבית.

רחמים מלול: תודה, חבר כנסת חוגי.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואחרי חבר הכנסת אריאל – חבר הכנסת בשארה, שיוכל להחכים אותנו בהערות היסטוריות נוספות.

קריאות: – – –

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: עזמי, אנא האזן לחברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא הצלחתי להבין למה היה צריך להעלות את הר-הבית על ראש שמחתנו.

זהבה גלאון: לא הצלחתי להבין מה קרה.

זהבה גלאון: היתה רגיעה באזור הר-הבית, היה צריך להעלות את זה מחדש על ראש שמחתנו?

זהבה גלאון: למה בכלל היינו צריכים להגיע למצב שפתאום השב"כ ימליץ לממשלה שאין בעיה של עליית יהודים להר-הבית?

זהבה גלאון: פתאום הממשלה – זה הדבר האחרון שהיה חסר לה להתעסק בזה.

זהבה גלאון: הדיון, אדוני, הוא לא אם ליהודים יש זכות לעלות להר-הבית.

זהבה גלאון: ודאי שיש להם זכות, ודאי שיש להם זכות לבקר, ודאי שיש להם זכות להתפלל.

זהבה גלאון: הדיון הוא על תבונה, הדיון הוא על רגישות, הדיון הוא על העיתוי.

זהבה גלאון: עכשיו?

זהבה גלאון: בעיתוי הזה?

זהבה גלאון: הכול כל כך שקט, אין פיגועים, אין דם מיותר?

זהבה גלאון: בשני הצדדים אין דם מיותר?

זהבה גלאון: זה מה שצריך עכשיו לעשות?

זהבה גלאון: לדאוג שיהודים יעלו להר-הבית?

זהבה גלאון: ומי מעלה את זה?

זהבה גלאון: מי מציע להעלות?

זהבה גלאון: ראש הממשלה, שחושב שיהודים צריכים לעלות להר-הבית?

זהבה גלאון: ראש הממשלה, שבגינו פרצה האינתיפאדה הקודמת?

זהבה גלאון: ראש הממשלה, שהעלייה שלו להר-הבית עשתה את הפרובוקציה, שהציתה – – –

רחמים מלול: אם כבר, אז זה בעטיו.

זהבה גלאון: ראש הממשלה שעשה את הפרובוקציה בספטמבר 2000, שהעלייה שלו הציתה את חבית אבק השרפה והביאה להידרדרות – ואני שומעת את קודמי על הדוכן מסביר איך בגלל ערפאת נהרגו 13 אזרחים ערבים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני חשבתי שהמהומות פרצו אחרי שראש הממשלה עלה להר-הבית.

זהבה גלאון: אני בכלל כבר לא מבינה.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אפשר לשכתב את ההיסטוריה, אבל פה מדובר על היסטוריה קצרת טווח, זה היה רק לפני שנה ומשהו.

זהבה גלאון: מי שהצית את חבית אבק השרפה בפעם הקודמת מעוניין לעשות את זה בפעם הזאת, אדוני היושב-ראש, ולכן נכון תעשה הממשלה – ויושב כאן סגן השר לביטחון פנים – תרדו מזה.

זהבה גלאון: הוויכוח הוא לא אם יש לנו זכות.

זהבה גלאון: זכות – כן.

זהבה גלאון: תבונה, עיתוי, רגישות – פשוט תרדו מזה, כדאי שיהיו לכם תכונות אלה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם הבוקר התפללו מאות אלפי יהודים וכיוונו תפילותיהם להר-הבית, ואמרנו: "והשב את העבודה לדביר ביתך".

אורי אריאל: היום, כמו באלפי השנים האחרונות, כך מתפללים יהודים.

אורי אריאל: ולמה הגענו למצב שאין אנו מתפללים בהר-הבית, אלא בקיר הדמעות, הלוא הוא הכותל המערבי?

אורי אריאל: אחרי מלחמת השחרור, במלחמת ששת הימים, החליט משה דיין וסיכם עם ראשי הווקף, שיהודים יורשו לעלות להר אבל לא להתפלל.

אורי אריאל: אין ואקום שלטוני – אם צד אחד מרפה, הצד השני תופס את מקומו ודוחק אט-אט את רגלי היהודים מהר קודשם, משריד בית-מקדשנו.

אורי אריאל: ב-1970 סירב בג"ץ לאכוף על הרשויות לקיים תפילת יהודים בהר-הבית, ובכך הקנה ביטחון לשומרי הווקף שהחלו להכות יהודים – כבר אז ב-1970.

אורי אריאל: ב-1977 עלה הליכוד לשלטון ומשה דיין התנה, בין השאר, את השתתפותו בממשלה בשמירת מעמדו של הווקף בהר.

אורי אריאל: אני מזכיר את הדברים האלה ודברים נוספים, כי אינני רוצה בכלל להתייחס לחברי הכנסת הערבים, אלא אני רוצה להתייחס אלינו, אל היהודים, אל ממשלתנו.

אורי אריאל: ב-1990 נערכו שיפוצים נרחבים בהר, תוך פגיעה בעתיקות, בלי חוק, בלי סדר, לית דין ולית דיין.

אורי אריאל: וכך הרגישו עוד הפעם אנשי הווקף, שגם בנושא הבנייה אין הם תלויים בגורמי הפיקוח, ברשות העתיקות ואחרים.

אורי אריאל: ב-1996 נעשתה עסקה בין הווקף לממשלה: הווקף יפרוץ פתח ל"אורוות שלמה" והמדינה תפתח את מנהרת הכותל.

אורי אריאל: מה שקרה הוא, שהווקף פתח את "אורוות שלמה", וכשנפתחה מנהרת הכותל הערבים פתחו במלחמה, והתוצאות זכורות היטב.

אורי אריאל: מאז, לאחר שהבינו כי ניתן ללעוג לממשלה ולהפחידה במהומות ובהרוגים, כמו שאתם עושים כעת, החליטו ראשי הווקף שגם רשות העתיקות לא תהיה לה דריסת רגל בהר-הבית.

אורי אריאל: אז גם הוחל בבניית המסגד הגדול ב"אורוות שלמה", כמובן ללא רישוי, ללא פיקוח.

אורי אריאל: צפצוף על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בנייה של מסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קיים כל השנים.

צבי הנדל: מה אתה מבלבל.

צבי הנדל: למה אתה משקר?

צבי הנדל: למה אתה משקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם משקרים – – –

צבי הנדל: אין גבול לשקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אורי אריאל: חבר הכנסת דהאמשה, אתם יכולים לנסות להסיט את הוויכוח לשום מקום.

אורי אריאל: זה לא יעזור לכם.

אורי אריאל: לא עזרו לכם הדברים האחרים.

אורי אריאל: אתם יכולים לעכב, אתם יכולים להשהות, הניצחון יגיע.

רחמים מלול: ולסיום?

אורי אריאל: המדיניות המתמשכת של זלזול ממשלות ישראל בעצמן ובסמכותן, רמיסת חוקי המדינה בידי עצמה ומתוך שיתוף פעולה ממשי עם הווקף, הפכה עם השנים את ההר למין אקסטריטוריה של מדינת הווקף.

אורי אריאל: השתלטות אש"ף על הווקף בעקבות הסכמי אוסלו שפגו מהעולם חיברה את הדחפים הלאומיים והדתיים וההר כולו הפך למושא הפלסטינים.

אורי אריאל: הר-הבית, אשר המדינה שחררה אותו אך התכחשה אליו, הפך לדגלם כנגדנו.

אורי אריאל: הגזלן הוכיח דבקות בגזלתו ואף נכונות הקרבה לאין שיעור יותר מבעל הבית, אשר התנוון בחולשת דעתו ונרדם בשכחתו.

אורי אריאל: ואז בא ביקורו של אריאל שרון, היום ראש ממשלתנו, בהר-הבית, שגדש את סאת זעמם של הערבים.

אורי אריאל: רק גורם אחד, אם כי מתמשך, אחראי אפוא ליצירת החלל אשר בו התאבכו מהומות ראש השנה התש"ס, והוא התנהגות ממשלות ישראל בכל שלושת העשורים האחרונים.

אורי אריאל: האחריות העיקרית לפתיחת הר-הבית רובצת על הריבון, שלא מממש את ריבונותו.

אורי אריאל: אני קורא לראש הממשלה לפתוח לאלתר את הר-הבית לא רק לביקור יהודים אלא גם לתפילת יהודים, שזו זכותם והם אינם צריכים לכך אישור מאיש.

אורי אריאל: אני רוצה להזהיר את שכנינו הערבים: אל תטעו בעניין.

אורי אריאל: הר-הבית בידינו, ישוב להיות בידינו.

אורי אריאל: שום מהומה, שום איומים מצדכם לא ישנו את הבטחת אלוהים לאברהם אבינו ושום התפרעות לא תמחק ארבעת אלפים שנות היסטוריה ואלפיים שנות געגוע.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אריאל.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

רחמים מלול: אתה סולח לי, חבר הכנסת פינס, שגזלתי ממך את רעך לשיח.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש משהו מסוכן יותר – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, גם לבשארה אתה מפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לערבים מפריעים.

עזמי בשארה: – – – פנימית לכל דמוקרטיה, אבל בהחלט ליחסים בין העמים אין דבר מסוכן יותר מאשר פוליטיזציה של הדת, או, אם מותר בעברית, אדוני רחמים מלול, דתיזציה של הפוליטיקה.

עזמי בשארה: אני מבקש את סליחתך ואת סליחת השפה העברית על דתיזציה נגד סקולריזציה של הפוליטיקה.

עזמי בשארה: כפי שאנחנו יודעים, השב"כ הוא לא גוף דתי.

צבי הנדל: אתה יכול להרחיב קצת על דמוקרטיה?

עזמי בשארה: אתה צריך לבוא אלי לשיעורים פרטיים, חבר הכנסת הנדל.

עזמי בשארה: לא על בימת הכנסת, כי כפי שאתה יודע, זה לא בית-ספר, ומפאת הצניעות אני לא אלמד אותך פרק בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אתה צריך לקחת שיעורים פרטיים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אתה צודק – – –

עזמי בשארה: אתה צודק, במיוחד בסוריה.

אברהם הירשזון: – – – דרך הלימוד על-ידי שלילה, גם דרך לימוד.

עזמי בשארה: סוריה ואש"ף וערפאת, ואם אמרת לו זאת.

עזמי בשארה: או.קיי.?

עזמי בשארה: עכשיו אני יכול להמשיך?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין דבר מסוכן יותר – עניינו של השב"כ הוא לא הדת.

עזמי בשארה: ולדעתי גם הרבה אנשים דתיים – פתאום הסיפור הזה נשכח מבינתם של חברי כנסת רבים, שיש אפילו פסקי הלכה יהודיים שבעצם מונעים מאנשי דת יהודים להופיע בהר-הבית ולהתפלל בהר-הבית.

רחמים מלול: זה מסיבות אחרות.

עזמי בשארה: זה מסיבות אחרות, אבל יש זרמים כאלה בדת.

עזמי בשארה: זה לא עניין דתי, זה עניין פוליטי.

עזמי בשארה: מי שדוחף לכך, דוחף לפוליטיקה.

צבי הנדל: – – –

עזמי בשארה: עזבו עכשיו דת.

עזמי בשארה: אם זה היה עניין תיירותי, אני לא חושב שיש מישהו בווקף או בצד הפלסטיני או בצד המוסלמי שמתנגד לכך שיהודים, נוצרים ומוסלמים יבקרו באתרים הללו.

עזמי בשארה: יבקרו באתרים הללו.

עזמי בשארה: אבל אם יש גופים פוליטיים, אדוני, אשר מכריזים אידיאולוגית – הרי הם לא מסתירים זאת – שיש להרוס את המסגדים – יש זרם כזה שאומר את זה.

עזמי בשארה: אני שמעתי אפילו חבר כנסת שאומר זאת.

עזמי בשארה: ויש אנשים שאומרים שצריך להקים שם בית-כנסת, ויש אנשים שאומרים שזה לא שלהם – זה שלנו.

עזמי בשארה: והם אלה שמטעמי דת וחופש דת וחופש פולחן רוצים לעלות, כאשר תמיד היה ברור שמה שחשוב בשביל היהודים הדתיים ולדת היהודית זה הכותל המערבי.

צבי הנדל: מנין אתה יודע?

עזמי בשארה: מה אכפת לך כותל מערבי?

עזמי בשארה: אתה אכפת לך בכלל מהדת?

עזמי בשארה: אתה שם את זה מסיבות פוליטיות.

צבי הנדל: מנין אתה יודע?

עזמי בשארה: אתה חושף את עצמך.

עזמי בשארה: בכלל אכפת לך?

צבי הנדל: מנין אתה מבין – – –

עזמי בשארה: העניין בשבילך הוא לאומני, לא דתי.

עזמי בשארה: עזוב, אתה משתמש בדת.

צבי הנדל: אתה נוצרי – – –

עזמי בשארה: עזוב את הנוצרים.

עזמי בשארה: מה לי ולנוצרים?

עזמי בשארה: אני עומד כאן כחבר כנסת – – –

צבי הנדל: אתה מבין ביהדות, אתה מבין באסלאם – – –

עזמי בשארה: עזבו את השייכויות האלה.

עזמי בשארה: תתייחס לאדם כאדם.

עזמי בשארה: אני עומד כאן כחבר כנסת, מה אכפת לך מה הרקע הדתי שלי?

עזמי בשארה: אני עכשיו אדם שעומד מולך כחבר הכנסת, שיש לו דעות פוליטיות.

עזמי בשארה: תשמע את הדעות הפוליטיות.

עזמי בשארה: מה אכפת לך לאילו הורים נולדתי?

עזמי בשארה: מה אכפת לך?

עזמי בשארה: עכשיו תשמע את הדעות שלי ותתווכח אתן.

צבי הנדל: אתה קובע מה הדעות שלי, אתה מחליט מה חשוב לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, אנא, תן לו לסיים.

עזמי בשארה: אני לא מחליט בכלל מה חשוב לך.

עזמי בשארה: אני מנתח מאילו סיבות החשיבות הזאת.

עזמי בשארה: אני אומר, שזו לא חשיבות דתית, זו חשיבות לאומנית והיא חשיבות פוליטית.

עזמי בשארה: אם הדבר הוא מחלוקת פוליטית, אז בהחלט יש ומותר לאנשים שאומרים שהישות הישראלית במזרח-ירושלים, גם אם היא לפי חוק, היא ישות כובשת, כפי שבגולן יש חוק ואנשים היו מוכנים ללכת ולעשות משא-ומתן על הגולן, אף שיש חוק שמספח את הגולן.

צבי הנדל: פיטרנו אותם.

עזמי בשארה: ויש ממשלות בישראל שהלכו למשא-ומתן על הגולן.

עזמי בשארה: אז כפי שיש חוק שסיפח את ירושלים, זה לא שולל את היותה של ישראל כובשת שם.

עזמי בשארה: מי שרוצה לעלות לשם פוליטית ולהיות תחת חרבות הכובש, הוא עולה ככובש.

עזמי בשארה: הוא רוצה להדגיש את ריבונות ישראל על הר-הבית.

עזמי בשארה: זה לא עניין דתי, ואני לא מטעמים דתיים, אלא מטעם זה שאני רואה את מזרח-ירושלים ואת אל-אקצא ואת חראם אל-שריף כמקומות כבושים.

עזמי בשארה: זכותם של המוסלמים וזכותם של הנוצרים וזכותם של הערבים בכלל להגן עליהם כמקומות כבושים, מה עוד שהם קדושים.

עזמי בשארה: נקודה.

עזמי בשארה: אנחנו לא שמים את הקדושה לוויכוח, לא הקדושה שלך ולא הקדושה של הערבים.

עזמי בשארה: אני לא מתווכח כמה זה קדוש בשבילך.

עזמי בשארה: אני מתווכח שהדחף והעניין הוא עניין פוליטי.

עזמי בשארה: בנסיבות אלה הוא עניין פוליטי פרובוקטיבי, שרוצה להדגיש את הריבונות של מדינה כובשת על אתר קדוש לאחרים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת מרדכי משעני וחבר הכנסת משה גפני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף-סוף התאפשר לי גם להגיד כמה מלים מעל הדוכן.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מצטער על ההמלצה של השב"כ, משום שאני לא יכול להימנע מלהיזכר בכך שבפעם הקודמת שהתיר השב"כ לראש האופוזיציה אז, היום ראש הממשלה, לעלות להר-הבית, הסתיים העניין, לצערי, במרחץ דמים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שיש מצבים שבהם השאלה היא לא אם מותר לנו לעלות.

אופיר פינס-פז: מותר לנו לעלות, ואין שאלה בכלל שמותר לנו לעלות.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגם הווקף המוסלמי מבין את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם היום, במציאות כל כך רגישה, מציאות מתפוצצת, כשהכול הוא בכלל לא בצד השכלתני אלא הכול בצד הרגשי, מה שאנחנו צריכים היום ללהבה שכבר דלוקה, לצערי, להביא את פח הנפט שלנו ולהבעירה עוד יותר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: כל דבר שעלול להביא, חלילה וחס, לשפיכות דמים, ולא משנה בכלל מי אשם ולא משנה אפילו מי צודק – ואני אומר שאנחנו צודקים – עדיין גם אם אנחנו צודקים, אם יש סכנה שהעניין ייתפס לא נכון בצד השני ויגרום להתלהטות יצרים אני אומר: לא.

אופיר פינס-פז: יש כאן כמה חברים דתיים, כמו חברי הכנסת נסים זאב, היושב-ראש ואורי אריאל, ואני בטוח שלתזה שאני אמרתי עכשיו אפשר למצוא אין-סוף סימוכין במורשת שלנו ובתפיסת העולם היהודית, בתנ"ך, בפרשנות של התנ"ך ובכל דבר.

אופיר פינס-פז: העם היהודי, במשך שנים, לא נקט מדיניות שעלולה להביא במודע להתלהטות יצרים, לשפיכות דמים ולאובדן חיי אדם, גם אם אנחנו צדקנו, ואני אומר, שוב: אנו צודקים.

אורי אריאל: אם לא מלחמת חובה, אז גם – – – יש מלחמות חובה, ויש מלחמות רשות.

אופיר פינס-פז: אצלי אין מלחמות שהן חובה ומלחמות שהן רשות.

אופיר פינס-פז: יש מלחמות אין-ברירה ומלחמות ברירה.

אורי אריאל: אתה דיברת על חברי הכנסת הדתיים.

אופיר פינס-פז: כן, יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני בדעה, שהממשלה צריכה היום לנהוג בעניין הזה בזהירות יתר.

אופיר פינס-פז: אני בדעה, שעד שנגיע לאיזו הרגעה של השטח, להפסקת אש, לשינוי המצב, אנחנו צריכים לרסן את עצמנו, למרות זכויותינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שגישה מתונה ומרוסנת מהסוג הזה תצמיח, בסופו של דבר, טובה לכולם, יהודים וערבים כאחד, ובעיקר לירושלים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שירושלים תהפוך לבלפסט, והיא עלולה להפוך לבלפסט.

אופיר פינס-פז: אתמול ביקרתי בבית-המעצר במגרש-הרוסים וראיתי ילדים ערבים בני 10, 11, 12 עד גיל 16.

אופיר פינס-פז: שאלתי אותם מה הם עושים שם – הם יושבים כבר חודש במעצר – והם אמרו: זרקנו אבנים.

אופיר פינס-פז: שאלתי: למה זרקתם אבנים?

אופיר פינס-פז: – אנחנו כועסים.

אופיר פינס-פז: שאלתי: למה אתם כועסים?

אופיר פינס-פז: – אינתיפאדה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אלה ילדים קטנים.

אופיר פינס-פז: חברים, בעיר הזאת גרים יהודים וערבים.

אופיר פינס-פז: היא יכולה להיות עיר השלום או עיר המלחמה.

אופיר פינס-פז: היכולת שלנו להשפיע על האירועים גדולה מאוד – כולנו, יהודים וערבים, ודאי שנבחרי העם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לנקוט מדיניות מתונה ומרוסנת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס-פז, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון יצא, ואני מבין שהוא אמור לחזור.

רחמים מלול: על כן, יעלה עכשיו חבר הכנסת מרדכי משעני.

רחמים מלול: בבקשה.

מרדכי משעני: חשבתי שעכשיו ידבר חבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: הוא יצא לרגע.

רחמים מלול: הוא לקח פתק ויצא.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל בעניין של מי המליץ – לא רק השב"כ – להפסיק את הנוהג הזה שלא לתת ליהודים ולנוצרים לעלות להר-הבית.

מרדכי משעני: חברי כנסת התייחסו פה לכך שדווקא זה ראש הממשלה שרון, שעלה לפני 14 חודשים, הוא אשר ממליץ עכשיו לחזור למצב שהיה קודם לכן.

מרדכי משעני: ולא כך היא.

מרדכי משעני: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, המליץ באחרונה, וחזר והמליץ, להחזיר את הפיקוח על הנעשה בהר-הבית לרשות העתיקות, והמליץ לאפשר ליהודים ולנוצרים לעלות להר-הבית, כדי שהמצב הזה לא יונצח לתקופה ארוכה.

מרדכי משעני: כשחברי כנסת מדברים כאן על כך שיש לנו זכות – יש לנו זכות לעלות להר-הבית, כפי שיש לכל אחד זכות לעלות להר-הבית – אבל זה לא העיתוי, מה פירוש "זה לא העיתוי"?

מרדכי משעני: יש לנו זכות, אבל לא נממש אותה.

מרדכי משעני: כשיש זכות כזאת ולא מממשים אותה, זה הופך להיות סטטוס-קוו, ואחר כך זה הופך להיות תקדים.

מרדכי משעני: כשבעוד חצי שנה או שנה מישהו יבקש לשנות זאת, יגידו: רגע, אתה פוגע עכשיו בסטטוס-קוו.

מרדכי משעני: חבר הכנסת דהאמשה, אני שאלתי אותך שאלה ואתה לא ענית לי.

מרדכי משעני: למה אתה, כמוסלמי – ואני בעד זה – לא אתה, כל מוסלמי במדינת ישראל יכול לבקר ברחבת הכותל?

מרדכי משעני: למה אני, לא חבר כנסת אלא יהודי סתם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא רחבת הכותל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכולים להיכנס לבית-כנסת להתפלל שם?

מרדכי משעני: יהודי סתם שרוצה לעלות ולבקר בהר-הבית לא ממניעים דתיים אלא ממניעים היסטוריים, הוא רוצה לראות את האתר הזה – למה הוא לא יכול לעלות, ואתה או מוסלמי אחר יכול לבקר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד ה-28 בספטמבר – – – ברשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה חופשי.

מרדכי משעני: חבר הכנסת בשארה, אתה הגשת היום הצעת חוק בנושא השוויון.

מרדכי משעני: תאמין לי שהתלבטתי רבות אם לתמוך בה או לא.

מרדכי משעני: אני חושב שבאמת חשוב מאוד להוסיף את השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

מרדכי משעני: אבל למה אתה, למשל, לא זועק על האי-שוויון הזה?

מרדכי משעני: למה יהודי סתם, ולא חבר כנסת ולא ימני ולא שמאלני, יהודי מהשורה, שבא לירושלים לבקר ורוצה לבקר בהר-הבית, וזה היה אפשרי עד לפני 14 חודשים, לא יכול לעלות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מרדכי משעני: אומרים לו: סטופ.

מרדכי משעני: מה אתה, מוסלמי?

מרדכי משעני: – תעלה.

מרדכי משעני: יהודי?

מרדכי משעני: – אתה לא עולה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת משעני, תנועות פוליטיות כמו "נאמני הר-הבית" – עד שנה מסוימת יהודים עלו.

מרדכי משעני: נכון.

מרדכי משעני: אז למה שלא יעלו היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מרדכי משעני: למה הם עלו עד לפני 14 חודש והיום לא?

מרדכי משעני: למה קמה הזעקה הזאת שהשב"כ המליץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה 14 חודשים – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת משעני – – – חופשי.

מרדכי משעני: חבר הכנסת דהאמשה, תסלח לי.

מרדכי משעני: שמעתי אותך בטלוויזיה, וזה חוזר על עצמו.

מרדכי משעני: אתה איימת.

מרדכי משעני: אמרת: אם תשנו את ההחלטה, יקרה כך וכך.

מרדכי משעני: מה האיומים האלה?

מרדכי משעני: אתה חושב שבפני כל איום אנחנו נתקפל?

מרדכי משעני: אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר – – –

מרדכי משעני: תשמע עכשיו טוב – –

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

מרדכי משעני: – – לא איומים שלך ולא איומים של ערפאת – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מפריע היום לכולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, אנא ממך.

מרדכי משעני: – – לא ישנו את דעתנו.

מרדכי משעני: גם ערפאת יושב-ראש הרשות, כמוך, אומר: אם ההחלטה להתיר את הכניסה להר-הבית תתממש, זו תהיה סכנה חמורה.

מרדכי משעני: מה זה הדבר הזה "סכנה חמורה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיהיה.

מרדכי משעני: מה האיום הזה?

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מה שהיה.

מרדכי משעני: אתם חושבים שכל דבר אתם יכולים להשיג באיומים?

מרדכי משעני: דווקא בדבר הזה, דווקא בנקודה הזאת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אלה שאין להם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, כמה אני יכול לאפשר לך קריאות ביניים?

מרדכי משעני: – – הייתם צריכים לקום ולומר:

מרדכי משעני: אנחנו פותחים את הר-הבית לכולם.

מרדכי משעני: לא אנחנו, אלא אנחנו בעד שהר-הבית יהיה פתוח לכולם.

מרדכי משעני: כך צריך להיות.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני, תודה.

עזמי בשארה: כשמזרח-ירושלים תהיה בירת העם הפלסטיני – – – בסדר.

צבי הנדל: בחיים לא.

מרדכי משעני: – – –

עזמי בשארה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – איננו נוכח.

רחמים מלול: יעלה להשיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת הירשזון, אתה רוצה לדבר?

גדעון עזרא: בוא ותדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אתה משבש לי פה את כל העבודה.

דוד מגן: – – –

אחמד טיבי: לזה קוראים גמישות.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה, לפני משורת הדין כקולגה לנשיאות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל אבל – –

רחמים מלול: אני יודע, הזעיקו אותך.

אברהם הירשזון: – – אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הכנסת והזעיקו אותי לשיחה אתו כי הוא נמצא בחו"ל, וזה מחויב על-פי סדר-היום לגבי הצעה שחבר הכנסת מיכאל איתן מגיש – – –

מרדכי משעני: ושל משעני.

אברהם הירשזון: לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני, רק משום כך אפשרתי לו לדבר.

אברהם הירשזון: לכן איחרתי.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: זה נותן לי עוד דקה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם את האמת.

אברהם הירשזון: גם אני לא מתלהב מהצהרת השב"כ, משום שאני בהחלט חושב שזכותו של כל יהודי לעלות להר-הבית ולהתפלל בהר-הבית.

אברהם הירשזון: הר-הבית קדוש ליהודים.

אברהם הירשזון: כמו שכל דת אחרת מכבדת את קדושת הדת, זכותנו המלאה היתה לעשות את זה.

אברהם הירשזון: אני חושב ששגתה מדינת ישראל כאשר באותו יום שהר-הבית היה בידינו – באותו יום לא התירה ליהודים לעלות ולהתפלל, כי אז הדבר היה מובן מאליו.

אברהם הירשזון: אמר פה חבר הכנסת עזמי בשארה את מה שאמר.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, בכל הכבוד, אני חושב שמי שעושה פוליטיזציה לעניין הזה – זה לא אנחנו, אלא אתה וחבריך והרשות הפלסטינית, משום שאם הייתם מדברים בתום-לב – ולא באצטלה של דמוקרטיה – ולא מסיבים את הסכסוך הזה לסכסוך הפוליטי, כי אז יהודים היו יכולים היום לעלות ולהתפלל בהר-הבית.

אברהם הירשזון: אבל אתה וחבריך באים ואומרים: אנחנו מתייחסים לזה כאל מקום כבוש – –

עזמי בשארה: נכון.

אברהם הירשזון: – – ולכן אנחנו לא נותנים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה, גם אתה לא בן 20 היום וגם אני לא בן 20 היום, ואנחנו זוכרים שהר-הבית לא היה כבוש, על-פי דבריך, ומשוחרר, על-פי דעתנו, על-ידי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: נו, תגיד לי, אפשרי היה אז ליהודים לעלות להתפלל?

אברהם הירשזון: לא נתנו לשום יהודי לעלות ולהתפלל בהר-הבית מעולם – מעולם.

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: ואני אגיד לך מדוע, משום שאם יש מישהו שנוהג בכבוד כלפי הדת, זה דווקא מדינת ישראל ותושביה, ולא הרשות הפלסטינית ולא הווקף ולא חברי הכנסת הערבים שיושבים פה בכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שפעם אחת גם אתם יכולתם לעשות הפרדה ולומר: אנחנו מבינים, אולי יותר מאחרים פה בכנסת – וחבר הכנסת בשארה, אי-אפשר להביא דוגמה של חבר כנסת אחד שאמר כך וכך.

אברהם הירשזון: לא מהפרט אתה למד על הכלל.

אברהם הירשזון: להיפך, תלמד מהכלל על הפרט.

אברהם הירשזון: אתה יכול להבין שיהודי כיהודי רוצה לעלות להתפלל במקום הקדוש הזה, ולא לומר: מה שחשוב לכם זה הכותל המערבי.

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: אני אמרתי לכם מה חשוב לכם?

אברהם הירשזון: אני פעם אחת הצבעתי ואמרתי שלכם חשוב להתפלל פה או במקום אחר?

אברהם הירשזון: אלא אתם, בציניות, תחת מסווה של כיבוש, בונים את הר-הבית, הורסים שם דברים, משנים דברים, עושים מה שאתם רוצים ומצפים שאנחנו נשתוק.

אברהם הירשזון: ולכן, מאחר שאין ברירה, אני תומך בהצעת השב"כ, אני תומך בהמלצת ראש העיר ירושלים, ואני חושב שככל שזה יוקדם יהיה הדבר ברור ונהיר וכך יהיה טוב יותר לכולם.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: הפעם תעלה ואל תרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכל הישר – – –

צבי הנדל: – – –

קריאה: – – –

רחמים מלול: מצד כל חלקי הבית.

רחמים מלול: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היו פה חברי כנסת שאמרו: זה לא העיתוי וזה לא הזמן.

גדעון עזרא: היה פה אדם אחד שדיבר בגילוי לב ושם את הדברים על השולחן.

גדעון עזרא: היה זה חבר הכנסת הנוצרי עסאם מח'ול, שקבע ואמר: לא יעלה יהודי להר-הבית עד שייפסק הכיבוש פה בירושלים.

גדעון עזרא: עם ישראל שומע את הדברים ושומע את הקולות, ולכן כל מי שבתוכנו שאמרו שזה לא הזמן, זה שלא העיתוי, שמעו מה העיתוי שקבע חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואני משבח אותך על כך שדיברת בגילוי לב.

עסאם מח'ול: ואני דיברתי בגילוי לב על הכיבוש.

עסאם מח'ול: הבעיה שלך היא שאתה רוצה להמשיך את הכיבוש – – –

צבי הנדל: הבנו, הבנו.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת מח'ול, אל תקלקל את המחמאה של סגן השר.

גדעון עזרא: כל מה שאני אומר זו הקדמה לתשובה של המשרד לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: הערה שנייה.

גדעון עזרא: כולנו ראינו, עד 1967, איך לא נתנו ליהודי לגשת לכותל – לשום יהודי.

אחמד טיבי: – – –

עזמי בשארה: – – –

גדעון עזרא: מדינת ישראל אפשרה לאבא שלך, עזמי בשארה, ולאבא שלך, עסאם מח'ול, להגיע לבית-לחם בחג המולד, ולא אפשרו לשום יהודי להגיע לכותל.

עסאם מח'ול: אתה, מכוח הכיבוש – – –

אחמד טיבי: – – – לאפשר לכם להתפלל על קברי צדיקים במצרים.

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: לא נסענו השנה, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: רבותי, נא לאפשר לסגן השר להשיב.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, כשאני זוכר את הקולות ב-28 בספטמבר, כאשר עלינו על הר-הבית – וראיתי מי בדיוק היה על הר-הבית והסית שם נגד הביקור שלא היה במסגדים – אלו לא היו ערבים משכם ומרמאללה, אלא הייתם אתם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ואתה – ואתכם אני זוכר כמו אתמול – שהבאתם אותנו למצב הזה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה.

גדעון עזרא: גם אתה היית, גם אתה, כן.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, רבותי, אנא, מספיק.

רחמים מלול: אנא אפשרו לשר להשיב.

רחמים מלול: הוא האזין לכם בדומייה.

רחמים מלול: אנא גם אתם תעשו כך.

רחמים מלול: בבקשה.

עזמי בשארה: – – –

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מח'ול, אנא.

אברהם הירשזון: – – – לא צריך לאיים.

גדעון עזרא: בשלב הזה אני מבקש לומר את התשובה של המשרד לביטחון הפנים, וזאת לא רק התשובה של המשרד לביטחון הפנים, ומי שמדבר על הודעה כזאת או אחרת של השב"כ, לפי דעתי, לא כל כך יודע במה מדובר, וממילא אין לקשור את ראש הממשלה לעניין.

גדעון עזרא: ועכשיו אני קורא את העמדה: לא גובשה חוות דעת משטרה וגורמי ביטחון בנדון.

גדעון עזרא: עם זאת, ממשלת ישראל תמשיך לפעול להבטחת קיום חופש הפולחן והגישה למקומות הקדושים לבני כל העדות בכל מדינת ישראל, ובכלל זה בהר-הבית.

גדעון עזרא: אנו נפעל לשם החזרת המצב בהר-הבית לקדמותו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

יהודית נאות: מה אתה מציע?

רחמים מלול: כן, מה אדוני מציע באמת?

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הפנים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: ועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: עוד לא הגענו להצבעה.

רחמים מלול: אנחנו נשמע אותך בהצבעה.

רחמים מלול: לפני שנעבור להצבעה אני אשאל את המציעים האחרים.

עסאם מח'ול: אני מציע – ועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: אתה לא יכול להציע.

רחמים מלול: כן, בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, מי שמאיים בשפיכות דמים הוא פושע.

צבי הנדל: לכן, אין לי בעיה.

צבי הנדל: אתם, עם הפושעים, אני לא מתעסק.

צבי הנדל: הבעיה שלי אתנו: אנחנו במדינת ישראל שנכנעים לאיומים האלה, ובגלל כניעה לאיומים בונים מסגד בנצרת; בגלל כניעה לאיומים, יש אלפי בתים בלתי חוקיים שלא הורסים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, יש לו דקה.

רחמים מלול: אנא, אל תפריע לו.

רחמים מלול: אנא, אבל הפרעת לכולם עד עכשיו.

רחמים מלול: במטותא ממך.

צבי הנדל: בגלל כניעה לאיומים של חבר דהאמשה שיישפך דם, יש כאלה שמפחדים לעלות להר-הבית; בגלל כל מי שנכנע לאיומים, אנחנו הופכים את המדינה שלנו ממדינה מתוקנת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: אתה יכול לתבוע אותו.

רחמים מלול: הוא לא אמר דברים חריגים.

צבי הנדל: מה קרה, דהאמשה?

צבי הנדל: מה קרה?

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת הנדל, לא לנהל דו-שיח, אנא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: הוא מפריע לי.

צבי הנדל: אני לא יכול להשלים משפט.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, תאפשר לו לסיים את הדקה.

אברהם הירשזון: אל תיתן לו לדבר, הכול באלימות.

צבי הנדל: לכן, אני קורא לממשלת ישראל, שתדע שמי שנכנע לאיומים במקום אחד הופך את כוח הזרוע לשליט המרכזי במדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

צבי הנדל: אסור שיקרה דבר כזה, לא בהר-הבית, לא בנצרת ולא בבנייה בלתי חוקית.

צבי הנדל: תודה.

רחמים מלול: תודה, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, הצעה אחרת לזו של חברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: בבקשה לאפשר לחבר הכנסת אורלב לדבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, נא לאפשר לחבר הכנסת אורלב לדבר.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: – – האמת היא שאני מאוד מאוכזב מהתשובה של ידידי הטוב, סגן השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: על-פי הפתיח של דבריו חשבתי שהנה הממשלה תבוא בבשורה היום מעל הדוכן שאכן הידיעות העיתונאיות בדבר המלצות הגופים הממלכתיים המוסמכים לפתוח סוף-סוף את הר-הבית לחופש פולחן, לחופש ביקורים ולשמירת החוקים והריבונות – אומנם יתממשו.

זבולון אורלב: והנה יצא בסופו של דבר קול דממה דקה.

זבולון אורלב: למה אנו עוד צפויים – להמשך הרס העתיקות, שהוא פשע תרבותי, ברברי, פרימיטיבי, של מחיקת השרידים היהודיים מהר-הבית; להמשך הנצחת שלטון הווקף, כשאיש לא יודע את המתרחש שם, בעידודה של התנועה האסלאמית הישראלית.

זבולון אורלב: הכול בעיה פנימית של אזרחי מדינת ישראל, כשמשטרת ישראל והממשלה מגלות אוזלת יד.

זבולון אורלב: אומנם יש התקדמות בטיפול, אבל עדיין יש צורך במעשים.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר זאת לוועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: לחבר הכנסת מחאמיד, הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת חוגי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אם באמת אמרת את מה שהבין חבר הכנסת אורלב, שעמדתך נחרצת שהמצב האפשרי הוא לא אפשרי, אני מברך.

האשם מחאמיד: אם לא, מובן שיש לי דעה בנושא.

האשם מחאמיד: כך הבנתי מדבריו של חבר הכנסת אורלב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על מי מדובר כאן?

האשם מחאמיד: אם העניין הזה ייפתח, ייפתח כל הרשע.

האשם מחאמיד: מי ייכנס לרחבת אל-אקצא?

האשם מחאמיד: פרחחים, מתנחלים, קיצונים.

האשם מחאמיד: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שאנשים כמו הנדל ואחרים מהגוש הימני הקיצוני ייכנסו לשם.

האשם מחאמיד: הם אלה שיעלו למקומה של רחבת אל-אקצא.

האשם מחאמיד: אנחנו כבר יודעים מה תהיינה התוצאות: ייכנסו לשם כל מיני אנשים קיצונים ופרחחים, לא לשם שמים, כי אם לשם קיצוניות ושנאת אחרים.

האשם מחאמיד: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדבריו של האשם מחאמיד, שחושש ממתנחלים שיעלו להר-הבית, אבל אינו חושש ממחבלים שנכנסים, ממסיתים שנכנסים להר-הבית.

נסים זאב: טוב לו עם זה, הוא משלים עם זה.

האשם מחאמיד: מה אומרת ההלכה שלך על כניסה להר-הבית?

האשם מחאמיד: היא אוסרת כניסה להר-הבית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המחמאה שנתן סגן השר לביטחון פנים לחבר הכנסת מח'ול, שהוא גלוי לב וגלוי פנים, מתקשרת עם פרשת השבוע – ויבוא עמלק.

נסים זאב: מה המעלה שהיתה לעמלק – שהוא בא גלוי פנים.

נסים זאב: עזות המצח של עמלק היתה קשורה באותה חולשה של עם ישראל, שחנה ברפידים במצב של רפיון ידיים.

עזמי בשארה: מה עשיתם לעמלק?

נסים זאב: כי מחה אמחה את זכר עמלק מתחת לשמים.

נסים זאב: אנחנו מצווים להמשיך ולמחות אותו.

נסים זאב: מה לעשות, זה ציווי התורה.

נסים זאב: אבל עד אז צריך לזכור שאסור לנו לגלות כאן רפיון ידיים.

נסים זאב: הממשלה צריכה להיות נחושה בדעתה, וכל העניין הוא שהשב"כ ממליץ לממשלה.

נסים זאב: קיום דיון כזה בכנסת הוא חרפה לנו.

נסים זאב: ההמלצה היתה צריכה להינתן בדיסקרטיות, והיו צריכים לממש אותה הלכה למעשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב שקט, הכול מצוין, כל הבעיות נפתרו.

טלב אלסאנע: לראש הממשלה אין מה לעשות, הוא פתר את כל הבעיות, והוא צריך להתעסק רק בנושא זה.

טלב אלסאנע: אין נושא אחר, זה בדיוק מה שחסר לנו – להביא לכאן אנשים שכל תפקידם להתגרות וליצור פרובוקציות באופן שיטתי.

טלב אלסאנע: לאנשים אלה אין שום עניין בדת ובאלוהים, חוץ מאשר לראות שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: האלוהים שלהם כל מצוותו היא לעלות על טנקים ולנצל את כל הכוח שיש, כביכול, כדי להתפלל.

טלב אלסאנע: אבל באיזה מחיר, באיזו צורה?

טלב אלסאנע: אני סבור שבעידן הזה אף אחד לא בא ואומר שאין למקום הזה חשיבות וקדושה גם למוסלמים, גם ליהודים וגם לנוצרים, וכך לכל ירושלים.

טלב אלסאנע: אבל אין פירוש הדבר שצריך לדרוך על גופות ולהגיע לשפיכות דמים כדי לרצות את הימין הקיצוני.

טלב אלסאנע: לפני שנה, ראש הממשלה שעלה עכשיו לשלטון היה זקוק ל-2,000 אנשים שילוו אותו.

טלב אלסאנע: לא היתה לו שום מטרה דתית.

קריאה: מה המטרה שלהם?

טלב אלסאנע: המטרה שלהם להביא להסלמה.

טלב אלסאנע: לפני עלותו לשלטון עלה ראש הממשלה להר-הבית.

טלב אלסאנע: בפעם השנייה הוא רוצה לעלות להר-הבית כדי להנציח את שלטונו.

טלב אלסאנע: ככל שתהיה יותר שפיכות דמים, כך ינציח את שלטונו.

טלב אלסאנע: השטח הזה, ירושלים המזרחית היא בירתו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: רק בהסכמת הווקף המוסלמי, רק בהסכמת ערפאת, הם יכולים לבוא בתור תיירים.

טלב אלסאנע: הם צריכים לפנות בבקשה לרשות הפלסטינית, לבקש הסכמתה, ולאור הסכמה זו הם יכולים לעלות.

טלב אלסאנע: ללא הסכמה, הם לא יכולים לעלות.

טלב אלסאנע: זה יהיה אונס של רצונו של עם שלם, ולכך אנחנו מתנגדים.

מיכאל נודלמן: מה שעשית כאן לא מקובל, חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

מיכאל נודלמן: הוא לא מציע, הוא רק מדבר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, או לחלופין להסתפק בדברי התשובה של סגן השר לביטחון פנים.

יהודית נאות: אתה לא יכול, סגן השר הציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

דוד מגן: ולי מותר להציע להסיר מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: זו הצעה אחרת, הוא יכול.

דוד מגן: מאז שוחררה ירושלים, לפני 34 שנים וחצי, הקפידה ממשלת ישראל על חופש דת וחופש פולחן בכל אתר שהוא בשטח הריבוני שלה, גם בהר-הבית.

דוד מגן: אם היו יהודים שלא עלו להר-הבית, הם לא עלו בגלל איסור הלכתי ולא בגלל צו ממשלתי.

דוד מגן: היום, כאשר מתאפשר למוסלמי, לנוצרי וליהודי לבצע את הפולחן הדתי באותו אזור, לסייר, להתייחד, אני מציע לא לגעת בנושא הרגיש, לא להיכנס למלחמות דת, לשמור על הסטטוס-קוו כפי שנקבע לאחר שחרור ירושלים, ולאפשר לכל בן-דת לעשות כרצונו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם סגן השר גדעון עזרא וגם חבר הכנסת הירשזון דיברו על חופש הפולחן ועל כך שמדינת ישראל חלוצה בכך שהיא מאפשרת גישה חופשית.

אחמד טיבי: האמת היא שההוכחה הטובה ביותר לכך שישראל פוגעת בחופש הפולחן הדתי – אגב, היא פוגעת בו על רקע לאומי, על רקע דתי – שהיא מונעת ממאות אלפים בתקופת הרמדאן להגיע לשם.

אחמד טיבי: אתה יודע על כך, כבוד סגן השר.

אחמד טיבי: גם היום מחסומים מונעים ממוסלמים מהגדה המערבית או מעזה להגיע לאזור המסגדים.

אחמד טיבי: יש עשרות מסגדים קיימים שחלקם הפכו לדיר או לדיסקוטק בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הפגיעה הן במסגדים והן ברגשות המוסלמים באשר הם היא גדולה.

אחמד טיבי: יש כנסיות שפגעתם בהן כמדינה וכשלטון.

אחמד טיבי: על כן נדמה לי שמדינת ישראל נמצאת נמוך מאוד ברשימה של מדינות שפוגעות במקומות קדושים, ועל כך מגיע לה ציון לשבח.

אחמד טיבי: זוהי נקודה אחת.

אחמד טיבי: ועכשיו לדקה שלי.

אחמד טיבי: לגבי ההמלצה הזאת – אני חושב שהיא זריקת גפרור לחבית חומר נפץ.

אחמד טיבי: אני פגשתי אותך, סגן השר, באותו יום מר ונמהר, כאשר דרסתם ברגל גסה את המקום, נכנסתם לשם רק על מנת – אתם יודעים מה היתה התוצאה: פרובוקציה שגרמה למחרת להרג של אזרחים, ירי מכוון על אזרחים שהתפללו, ונהרגו שבעה אזרחים פלסטינים מתפללים.

אחמד טיבי: אני חושב שניסיון העבר היה צריך להדליק נורה אדומה ולגרום לקצת ענווה של הגורמים שטוענים שהם יודעים מה כואב.

מיכאל נודלמן: מה תהיה ההצעה האחרת?

אחמד טיבי: יש כוונה – ובזה אני אסיים, ברשותך, אדוני – להבעיר את השטח, כי אנשים לא רוצים שקט, ומרוב שקט כנראה היתה המלצה מסוכנת, טיפשית ורשעה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סגן השר מציע שהנושא יידון בוועדת הפנים, ויש עוד הצעה – להסתפק בדברי סגן השר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מסכים להעביר לוועדה?

עסאם מח'ול: חוץ וביטחון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון?

אברהם הירשזון: אני מוכן להסתפק אם גם אחרים מוכנים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני רוצה לוועדה.

מיכאל נודלמן: איזו ועדה?

יהודית נאות: ועדת הפנים.

גדעון עזרא: מציעים להסתפק.

יהודית נאות: אני לא.

יהודית נאות: אני רוצה דיון בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש כמה הצעות.

מיכאל נודלמן: יש ועדת הפנים, ועדת החוץ והביטחון – אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד הצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הרוב בעד – 10.

מיכאל נודלמן: נגד – 9.

מיכאל נודלמן: הנושא עובר לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: אני אחד המציעים.

יגאל ביבי: תרשום שאני פה.

יגאל ביבי: כמציע, לא בהצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבין שמה שאתה מבקש זה פשוט לצרף את הצעתך – לא את הצבעתך, את הצעתך – שתידון במסגרת כל ההצעות, מאחר שהיית נוכח במליאה.

אברהם הירשזון: לא באת בטענה על כך שאתה הצבעת – לא הצבעת.

יגאל ביבי: נכון.

אברהם הירשזון: ובכן, מאחר שהיית במליאה, הצעתך תצורף לכל שאר ההצעות.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, תשעה מתנגדים, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה היא תעביר אותה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, ברשותכם, אני קיבלתי היום – – –

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע את ההצעה.

אברהם הירשזון: סליחה, ואתה חושב שאני לא אתן לך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אתה חושב שיש לי כוח לא לתת לך לעשות את הדבר הזה?

מיכאל איתן: לא, אני לא יודע.

מיכאל איתן: חשבתי שאתה כבר רץ להשיב.

אברהם הירשזון: איך אדוני חשב דבר כזה?

מיכאל איתן: כי אני מכיר אותך בתור יעיל.

אברהם הירשזון: ואדוני חשב שיעילות זה – תבונתי נסתתרה?

אברהם הירשזון: יעילות אומרת שצריך לעשות בדיוק מה שצריך לעשות.

אברהם הירשזון: לא יותר ולא פחות.

אברהם הירשזון: זאת היעילות.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, קיבלתי בקשה להצעה לסדר ניהול הישיבה על-פי סעיף 53 לתקנון הכנסת, מחברי הכנסת מיכאל איתן ומרדכי משעני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, אדוני, הצג את בקשתך.

גדעון עזרא: מה, אתה מפסיק את סדר-היום?

אברהם הירשזון: תקשיב.

אברהם הירשזון: תקשיב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בשעות האלו נמסר, כי יושב-ראש הכנסת אברהם בורג נפגש בפריס עם אבו-עלא, יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית, והוא מתאם אתו ביקור של חברי כנסת בראשותו בפרלמנט הפלסטיני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, מאחר שאתה דיברת על יעילות, אני חושב שמן הראוי שתקרא במדויק את מה שכתבת.

מיכאל איתן: העיקרון של הפרדת הרשויות במשטרנו הדמוקרטי קובע, כי הממשלה היא האחראית לנהל את מדיניות החוץ, ואם מצאה הכנסת כי – – –

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש לא להפריע.

מוסי רז: – – – מה זה?

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע.

אברהם הירשזון: זאת הודעתו, אני מבקש לא להפריע.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: עקרון הפרדת הרשויות קובע, כי הממשלה, הרשות המבצעת, היא המנהלת את מדיניות החוץ.

מיכאל איתן: אם מצאה הכנסת שמדיניות החוץ של הממשלה אינה ראויה, היא רשאית להביע בממשלה אי-אמון ולהחליפה.

מיכאל איתן: אך בכל מקרה אין מקום שבמדינה אחת תתנהל מדיניות חוץ אחת על-ידי הממשלה ושנייה, מנוגדת לה, על-ידי הפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן: נדמה לנו – אני קורא את ההודעה בשמי ובשם חבר הכנסת מרדכי משעני שיושב כאן – כי מרבית חברי הכנסת אינם תומכים במהלך האנטי-חוקתי חסר התקדים המתוכנן על-ידי יושב-ראש הכנסת, ולכן על הכנסת לקיים דיון ולומר את דברה ועל יושב-ראש הבית לפעול על-פי עמדת הרוב ולא לכפות הר כגיגית את גחמתו על הכנסת כולה, בלי לקבל ראשית גיבוי מרוב חברי הבית.

מוסי רז: אז לא צריך פרלמנט.

מיכאל איתן: לאור דחיפות העניין וחשיבותו, אנו מבקשים שהכנסת תשלב בסדר-יומה דיון בנושא עוד היום ותקבע אם לאפשר ליושב-ראש שלה לצאת לביקור או לדרוש ממנו להימנע מכך.

תמר גוז'נסקי: ברוב רגיל או ברוב מיוחד?

תמר גוז'נסקי: באיזה רוב?

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מרשה לי לנהל את הישיבה?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: עניין גזעני?

מיכאל איתן: כולם קופצים – מה קרה?

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, אני קורא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר.

מוסי רז: ההצעה הזאת – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם הירשזון: תן לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני יודע מה לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקבל הבהרה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משעני, אתה רוצה להוסיף על הדברים האלה?

תמר גוז'נסקי: רוצים להוציא להורג את הדמוקרטיה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ואני מבקש שזה לא יהיה בפעם השנייה.

האשם מחאמיד: אפשר הצעה אחרת?

אברהם הירשזון: אתה צריך לשבת עכשיו.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשבת.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשבת.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לשבת.

מרדכי משעני: אדוני, אני רוצה להוסיף רק שני משפטים: ביקור של משלחת של חברי כנסת ובראשה יושב-ראש הכנסת בפרלמנט הפלסטיני אינו בבחינת ביקור פרטי, ויש לביקור כזה השלכות מדיניות ופוליטיות מרחיקות לכת.

מרדכי משעני: ביקור מסוג זה אינו יכול להתקיים בטרם נתנה הכנסת דעתה עליו.

מרדכי משעני: יש כאן רוב של סיעות הבית שמתנגד לביקור הזה, לביקור הרשמי הזה, ולכן הכנסת חייבת לקיים דיון, ולאור הדיון הזה אנחנו נמליץ ליושב-ראש הכנסת אם לקיים ביקור כזה או לא.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: אם תרצה לאחר מכן, אולי אני אתן לך, אבל קודם כול תקשיב לי.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, מאחר שיושב-ראש הכנסת הקבוע איננו נמצא – הוא נמצא בחו"ל, אני שוחחתי אתו – מן הראוי שדיון כזה יתקיים כשגם יושב-ראש הכנסת יהיה פה.

תמר גוז'נסקי: אם צריך להיות דיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לא להפריע לי באמצע המשפט.

אברהם הירשזון: יושב-ראש הכנסת אמר לי שהוא איננו מתכוון להיות ברמאללה ולעשות את הביקור לפני השבוע הבא, ולכן יהיה לכם זמן בשבוע הבא לעלות את הנושא כהצעה דחופה לסדר-היום והכנסת תוכל לדון בה.

אברהם הירשזון: לכן אין דחיפות שההצעה הזאת תעלה היום, היא יכולה לעלות בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכם, הגישו הצעות דחופות לסדר-היום בשבוע הבא ואז הכנסת תדון בנושא.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי המציעים; תודה רבה לכנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נסים זאב: שלא יבקר בשבת.

אברהם הירשזון: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מבקש מחבר הכנסת נודלמן לבוא להחליף אותי.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חקירת הגאון רבי בן-ציון מוצפי שליט"א בעוון הסתה – הצעה לסדר-היום מס' 5790.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שלא תיקח את הדברים באופן אישי, אתה יודע שאני מעריך אותך, אבל מה שנעשה בעניין הזה, בחקירה של הגאון הגדול הרב בן-ציון מוצפי, זה מעשה נבלה שאין דוגמתו.

אריה גמליאל: משטרת ישראל עשתה מעשה נבלה, פגעה בכבוד התורה.

אריה גמליאל: אוי לה למדינה שחוקרת את הרבנים שממלאים את תפקידם באמונה, והרב בן-ציון מילא את תפקידו באמונה.

אריה גמליאל: חובתו להתריע כאשר הוא רואה דבר פגום ודבר פסול על-פי הדין ועל-פי ההלכה, חובתו להתריע בדברים החריפים ביותר.

אריה גמליאל: לא יסתמו פיות לרבנים פה ולא יעמידו חוקרים לשמוע את דרשות הרבנים מה הם אומרים.

אריה גמליאל: הסתה, המרדה – עוד איזו נוסחה כדי לסתום פיות.

אריה גמליאל: הסתה והמרדה רק כלפי דתיים, רבנים ספרדים במיוחד, להם אסור לדבר.

אריה גמליאל: אחרים – מותר להם לדבר חופשי.

אריה גמליאל: כאשר הערבים מדברים ומסיתים, אף אחד לא פותח פה.

אריה גמליאל: חופש הביטוי.

אריה גמליאל: כאשר כל מיני אנשים מדברים דברים הכי חמורים – חופש הביטוי.

אריה גמליאל: כאשר איזה רב, במיוחד אם הוא ספרדי ואולי מקורב לש"ס, פתאום – ציד מכשפות.

אריה גמליאל: אוי לה למדינה שמגיעה לשפלות המדרגה.

אריה גמליאל: אוי לה למדינה הזאת, אוי לה.

אריה גמליאל: רב שנחקר ויוצא אחרי החקירה ואומר: הרגשתי כמו במרתפי הקג"ב.

אריה גמליאל: חוקרים אותי על מה שאני מדבר בשיעורי תורה.

אריה גמליאל: יפה מאוד.

אריה גמליאל: בושה וחרפה.

אריה גמליאל: מה כבר הוא אמר?

אריה גמליאל: הוא מחה נגד האנשים שבאים לרמות, לשקר לאנשים תמימים ולומר להם שהכול כשר והכול מאה אחוז, והנערים האלה יוצאים לתרבות רעה.

אריה גמליאל: אני יודע מקרים, ואף אחד לא יספר לי סיפורים.

אריה גמליאל: אדם עומד על המשמר כנגד אלה הרמאים שהולכים לרמות אנשים תמימי דרך, להגיד להם הכול כשר והכול מאה אחוז, הכול גלאט, הכול על טהרת הקודש.

אריה גמליאל: בסוף אותו נער חוזר הביתה כאשר הוא מחלל שבת, כאשר הוא עבריין גמור.

אריה גמליאל: רב שבא ואומר על האנשים האלה רשעים, הוא צודק.

אריה גמליאל: הם רשעים, הם מרמים.

אריה גמליאל: ואני פונה לגאון הגדול הרב בן-ציון מוצפי, אל תירא ואל תיחת.

אריה גמליאל: הם רשעים, רשעים ארורים.

אריה גמליאל: תגיד את האמת, תעמוד על משמרתך.

אריה גמליאל: אם לא תגיד את זה, אתה מועל בתפקידך.

אריה גמליאל: הוא דיבר נגד הצבא?

אריה גמליאל: לא דיבר נגד הצבא.

אריה גמליאל: הוא דיבר נגד הרמאים, נגד אלה שהולכים לישיבה לרמות את הבחורים, ופתאום תופסים אותו קורבן עולה.

אריה גמליאל: לאן הגענו?

אריה גמליאל: אוי לאותה בושה.

אריה גמליאל: האם נחקרו רבנים אחרים?

אריה גמליאל: רבנים שהתבטאו בצורה הכי חמורה בעולם לא שמעתי שהם נחקרו, ופתאום באים וחוקרים את הגאון הגדול הזה.

אריה גמליאל: לא מתביישים?

אריה גמליאל: אל תיגעו במשיחי, אל תיגעו בצדיקים האלה.

אריה גמליאל: הרב בן-ציון מוצפי איש צדק, מזכה את הרבים.

אריה גמליאל: כל מעייניו רק לשם שמים להגדיל תורה ולהאדירה.

אריה גמליאל: הוא לא קשור לפוליטיקה.

אריה גמליאל: חקרו אותו במשטרה, אילו עיתונים הוא קורא.

אריה גמליאל: חקרו אותו במשטרה, מה הוא מדבר בשיעורים.

אריה גמליאל: אולי הוא קשור לאיזו תנועה פוליטית, או משהו.

אריה גמליאל: אני אומר לכם, אני איש ש"ס מיום הקמתה.

אריה גמליאל: הרב בן-ציון מוצפי לא היה מזוהה בגלוי אף פעם, וזה מה שכואב למשטרה.

אריה גמליאל: מעולם הוא לא התעסק בעניינים פוליטיים.

אריה גמליאל: הוא איש צדיק וקדוש, איש שכל מעייניו להגדיל תורה ולהאדירה.

אריה גמליאל: ואותו חוקרים?

אריה גמליאל: לא מתביישים?

אריה גמליאל: בושה וחרפה.

אריה גמליאל: לאן הגענו?

אריה גמליאל: זה תקדים מסוכן מאוד שמתחילים לחטט ולחקור אחרי כל התבטאות של הרבנים.

אריה גמליאל: שילכו לאוניברסיטאות, שיחקרו שם מה אומרים הפרופסורים.

אריה גמליאל: שם אומרים דברי הסתה והמרדה, לא אצלנו.

אריה גמליאל: המשטרה פתאום אין לה מה לעשות.

אריה גמליאל: כבר אין פיגועים, אין ביטחון שוטף, אין גנבות, אין סמים במדינה.

אריה גמליאל: נשאר להם רק דבר אחד, לחקור את הרבנים.

אריה גמליאל: יפה מאוד.

אריה גמליאל: משעמם להם, כנראה למשטרה מאוד משעמם.

אריה גמליאל: או שאני לא יודע, יש איזו מאפיה במדינה, שהחליטה לחקור אנשים בעלי השפעה במדינה, שאולי יובילו בכיוון מסוים.

אריה גמליאל: אני כבר לא יודע מה הולך כאן.

אריה גמליאל: חוקרים אותו, אילו עיתונים הוא קורא, אילו שיעורים הוא מוסר.

אריה גמליאל: מה זה צריך להיות?

אריה גמליאל: אני מוחה בכל תוקף.

אריה גמליאל: אני מוחה בכל תוקף.

אריה גמליאל: זה ביזיון התורה, ואני מוחה על כבוד התורה.

אריה גמליאל: אני מבקש מסגן השר, שאני מאוד מעריך, שתעמיד את האנשים במקום.

אריה גמליאל: לא יכול להיות דבר כזה.

אריה גמליאל: תעמיד אותם במקומם, ואם צריך לפטר אנשים מסוימים במשטרה, תפטרו אותם.

אריה גמליאל: ואם הפרקליטות עומדת מאחורי זה, תגידו לנו את האמת, שהם עומדים מאחורי מסע הדיבה הזה.

אריה גמליאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גמליאל, אקדים ואומר לך שהחקירה נגד הרב אומנם באה בעקבות הנחיית פרקליטות המדינה.

גדעון עזרא: עכשיו – סיפור המעשה כפי שמשטרת ישראל העבירה לנו: נגד הרב מוצפי הוגשו תלונות על-ידי כמה מתלוננים בגין התבטאויות שהשמיע נגד ראשי הנח"ל החרדי, נגד פעיל לגיוס חרדים לצה"ל במסגרת הנח"ל החרדי ונגד גיוס בחורי הישיבות לנח"ל החרדי.

גדעון עזרא: בעקבות האמור הנחתה פרקליטות המדינה את המשטרה לחקור את הרב מוצפי בגין חשד לביצוע העבירות הבאות: איומים – עבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין, התשל"ז–1977; הסתה להשתמטות – עבירה לפי סעיף 109 לחוק העונשין, התשל"ז–1977; וכן פרסום לשון הרע – עבירה לפי חוק איסור לשון הרע, התשכ"ה–1965.

גדעון עזרא: מתמלול דבריו של הרב עולה כי אמר, בין היתר, את הדברים הבאים בהתייחסו לפעילות לגיוס בחורי ישיבות לנח"ל החרדי: "הרשעים האלה, ראשי הנח"ל החרדי, ויש איזה רשע מרושע אחד, ארור מורד בחכמי ישראל, שאין לו חלק בעולם הבא, אין לי ספק; בעולם הזה אני מקווה שגם לא יהיה לו חלק וטוב מותו מחייו, שהאיש הזה צייד נפשות וצד נפשות תמימות של בחורי ישראל, צעירים ותמימים שלומדים בישיבות" – – – "שולח אותם לנח"ל החרדי, והוא אינו מבין הטיפש המטופש הזה, עיוור הוא, חירש, סומא בשתי עיניו וגידם בשתי ידיו ולא היה עושה את המעשה הנפשע הזה" – – – "אם היה לנו סנהדרין היום היינו תובעים אותם שמה וגוזרים דינם למוות, כי איש זה דינו כדין רודף.

גדעון עזרא: אחד שדד נשמות ישראל ולוקח אותם מעביר אותם לשמד – – –" חבר הכנסת גמליאל, החקירה התנהלה על-פי החוק, באופן ענייני וממצה והסתיימה.

גדעון עזרא: תיק החקירה הועבר לפרקליטות המדינה, מאחר שזה היה לבקשתה, והיא תחליט באשר להמשך ההליכים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גמליאל, מאחר שמדובר בעניין פרטי ואתה העלית את הנושא ציבורית, אני מציע להסתפק בדברי בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן תחושה מאוד קשה שיש כאן ניסיון למסע של הפחדה נגד גדולי ישראל.

נסים זאב: אני מכיר את הרב באופן אישי הרבה שנים, ידיד נעורים.

נסים זאב: הוא אדם שדורש ברבים ומלמד תורה לרבים.

נסים זאב: הסגנון הזה, שאולי הוא לא מקובל על הפרקליטות או על המשטרה, אין בו משום איזו הסתה, מכיוון שזה סגנון הלכתי, רבני שאנשי התורה וגדולי ישראל משתמשים בו.

נסים זאב: אומנם קראת את הנוסח כפי שהוא, הוא נראה כל כך חמור, זה סגנון שאנחנו רגילים לו ומשתמשים בו, אבל אין בו שום כוונה.

נסים זאב: אף אדם לא נפגע כתוצאה מאותן מלים.

נסים זאב: לכן אני מאוד מבקש לשים את זה בפרופורציה נכונה.

נסים זאב: אני מרגיש מין תחושה שזה המשך, הייתי אומר מסע הפחדה.

נסים זאב: גם בפרשת עופר נמרודי, אנחנו מכירים כמה עלו על בריקדות כדי לנגח בכל הפרשה שלא נמצא בה אפילו ריח של אמת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גמליאל, אתה מסכים להצעת סגן השר לביטחון פנים?

אריה גמליאל: מסכים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להצביע על הצעת סגן השר לביטחון פנים להסתפק בדבריו.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 21

תמר גוז'נסקי: אם הוא מסתפק בדברי סגן השר לא מצביעים.

מיכאל נודלמן: אין הצבעה.

מיכאל נודלמן: מסתפקים בדברי סגן השר.

מיכאל נודלמן: עלייה במספר דורשי העבודה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: עלייה במספר דורשי העבודה – הצעות לסדר-היום מס' 5763, 5765, 5767, 5771, 5779, 5784, 5795, 5809, 5814 ו-5817.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבשרנו בשבוע שעבר, ביום רביעי שעבר, על נתונים מחרידים בתחום העלייה במספר דורשי העבודה ומספר המובטלים.

מוסי רז: לראשונה עבר מספר דורשי העבודה את ה-200,000.

מוסי רז: מספר המובטלים הגיע לרבע מיליון, כמעט 10% מכוח העבודה, גבוה יותר מבכל מדינות המערב.

מוסי רז: מסתבר שהממשלה נכשלה לא רק בתחום הביטחוני אלא גם בתחום הכלכלי.

מוסי רז: נכון שיש גם סיבות עולמיות, אבל הממשלה לא עשתה, עד עצם היום הזה, אפילו מהלך אחד כדי שיוכל סגן שר האוצר לבוא הנה ולהגיד: עשינו א', או עשינו ב' כדי להתמודד עם הבעיה.

מוסי רז: הבעיה הולכת ומחמירה.

מוסי רז: יותר מהחומרה של רבע מיליון מובטלים, מאות אלפים אם לא מיליונים במדינה מרגישים חשש שיאבדו את מקום העבודה שלהם מחר בבוקר או בשבוע הבא או בחודש הבא.

מוסי רז: אין להם אפילו אותו ביטחון סוציאלי שהיה להוריהם, שאולי חיו ברמת חיים נמוכה יותר, אבל היה להם הביטחון הסוציאלי שהם לא יפוטרו.

מוסי רז: הביטחון הזה אבד לתושבי מדינת ישראל, לעובדים במדינת ישראל, והממשלה לא עושה דבר כדי לעצור את הקטסטרופה.

מוסי רז: בד-בבד עם המצב המחמיר הזה, אנחנו ממשיכים לראות דיווחים, כפי שראינו רק אתמול בעיתון "הארץ", שהמס שמוטל במדינת ישראל על העשירים מצד אחד, ואגב גם על העניים מצד שני, הוא הנמוך ביותר בעולם.

מוסי רז: מטילים את המס הכבד על שכבות הביניים, העשירון השלישי, הרביעי, החמישי, השישי, השביעי, שכבר מתמוטטים ולא יכולים לשאת על הגב שלהם את כל תלאות המדינה.

מוסי רז: על הבורסה לא מטילים מס, מדוע?

מוסי רז: רק בשבוע שעבר הצביעה הכנסת נגד ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחברי חד"ש להטיל מס על הבורסה.

מוסי רז: באיזו עוד מדינה מערבית אין מס על רווח הון ועל הבורסה, כשממסים כל דבר?

מוסי רז: לא מקבלים רפורמות במס, לא ממסים את ההון, לא מקלים את המס על עבודה, לא מרווחים את מדרגות המס.

מוסי רז: עד מתי נוכל להמשיך להתמודד עם הדברים האלה?

מוסי רז: אני לא רואה שהממשלה באה לפה ואומרת: התוכנית שלנו היא כזאת, ונוכל להתמודד אתה אולי, נוכל להגיד שאנחנו חושבים אחרת, נוכל להגיד שאנחנו מסכימים, שלחלק מהדברים אנחנו מסכימים ולחלק לא.

מוסי רז: אין שום תוכנית, לכן גם אין איך לתקוף אותה, כי פשוט אין תוכנית.

מוסי רז: הציבור מרגיש את העדר ההנהגה הכלכלית של המדינה.

מוסי רז: אין איש שקם לעזור.

מוסי רז: הורידו את הריבית ב-2%.

מוסי רז: אגב, אני חושב שזה היה מהלך נכון עם כל ההשלכות הקשות שלו, שגובות מחיר, בלי ספק, אבל בזה לא מסתכם המאבק באבטלה.

מוסי רז: אני לא רואה את השקעות הענק שצריכות להיעשות.

מוסי רז: להיפך, יש קיצוץ בתקציבים, קיצוצים הכי רגרסיביים שאפשר לעשות, קיצוץ בקצבאות ילדים.

מוסי רז: זה קיצוץ רגרסיבי שפוגע.

מוסי רז: לא מקצצים מאותם סעיפים לא יצרניים, לא מטילים את המסים במקום שצריך להטיל אותם.

מוסי רז: ואם זה כך, נמשיך לקיים את הדיונים האלה כל שבוע ונתבשר כל פעם על מספרים גדולים יותר ויותר, כי אין מי שמנסה לעצור את התופעה.

מיכאל נודלמן: יש לי הערה אחת.

מיכאל נודלמן: אתה אומר שאנחנו הכי גרועים.

מיכאל נודלמן: תקרא את השנתון הסטטיסטי במדינות אירופה, איזה שיעור אבטלה יש שם.

מוסי רז: לא נכון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי שעבר, לפני שבוע בדיוק, התפרסמו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, והנתונים הללו מצביעים על שיא חסר תקדים במספר דורשי העבודה ובמספר המובטלים.

דוד מגן: הנתונים מצביעים על למעלה מרבע מיליון איש דורשי עבודה, במספרים – למעלה מ-251,000, שהם 9.9%, או בעברית אחרת מעוגלת – 10% מכוח העבודה במדינת ישראל.

דוד מגן: מובן שנוכח נתונים כאלה ושיא חסר תקדים שכזה, הכנסת אינה יכולה לעבור לסדר-היום, במיוחד כשהנתון הזה מצביע על מגמה נמשכת מאז נובמבר 2000.

דוד מגן: חברי הכנסת, כזכור, בנובמבר 2000 נרשמו נתונים גבוהים מאוד.

דוד מגן: בספטמבר האבטלה עמדה על 9.5%, באוקטובר על 9.7%.

דוד מגן: מי שמעמיק לבחון את הנתונים רואה, כי הגידול החד ביותר, בהיקף של 35%, הוא דורשי תעסוקה אקדמאים.

דוד מגן: בדצמבר 2000 עמד מספרם על 18,000.

דוד מגן: בנובמבר 2001 – על 23,000.

דוד מגן: בדצמבר 2001 – על 24,000, והמגמה נמשכת ועולה.

דוד מגן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכלכלנים אחרים המתייחסים לנתונים הללו, מזהירים, כי אם המגמה הזאת תימשך ואם לא נמצא את הפתרון לשבור את הקו הזה הממשיך לעלות, אנחנו עלולים להגיע ל-277,000 דורשי עבודה בסוף השנה.

דוד מגן: כפי שהזכיר כאן קודמי, יש תנאים אובייקטיביים חיצוניים, יש גם תנאים הנובעים מהמצב הביטחוני.

דוד מגן: צריך לזכור, כי המוקדים הם בענף ההיי-טק, בענף התיירות והבנייה.

דוד מגן: זה בראייה המקצועית הענפית, הייתי קורא לזה המוקדים הענפיים.

דוד מגן: מבחינה גיאוגרפית, כפי שאתם יודעים, מוקדי האבטלה בארץ הם בנגב ובגליל, והם מתרכזים בערי הפיתוח, באזורי הפיתוח, בכפרים דרוזיים ובכפרים ערביים.

דוד מגן: במלים אחרות, מי שמשלם את מחיר הנתונים הכואבים הללו זה קודם כול האוכלוסייה החלשה, או היישובים החלשים.

דוד מגן: חשבתי כי באמצעות הכללת הנושא בסדר-היום של הכנסת ודיון מעמיק בו נוכל לתרום את תרומתנו כפרלמנט לדרבן את הממשלה להתייחס אל הנתונים הללו, במגמה למצוא פתרונות מיידיים על-ידי טיפול נקודתי ענפי שיינתן לפי חתך מקצועי, לפי המצב בשוק – אני מדבר מהבחינה הענפית, ואם הזכרתי את ענפי ההיי-טק, התיירות והבנייה, בהתייחסות לשלושת הענפים הללו במיוחד.

דוד מגן: מובן שנצטרך לדרוש, ויש בידינו סיפק, אדוני סגן שר האוצר, בטרם נאשר את התקציב לשנת 2002, להגביר את ההשקעות בתשתית גם בראייה שתשתית מולידה תעסוקה.

דוד מגן: יש לך אמצעים שונים והיבטים שונים, ואותם צריך להדגיש.

דוד מגן: אין לי ספק, כי בחינה מדוקדקת של הנתונים, הן הענפיים והן הגאוגרפיים, תוכל לתת מזור זמני.

דוד מגן: בשום אופן לא נוכל להמשיך בחודשים הקרובים במעקב הצמוד אחרי הנתונים הללו אם נראה שהנתון מגיע, חס וחלילה, באחוזים, לשתי ספרות, דהיינו ל-10%.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שביום רביעי שעבר, לפני שבעה ימים, עמדנו על 9.9%.

דוד מגן: הכנסת צריכה להציב בפני המשרדים הכלכליים והגופים הכלכליים האחרים אתגר לשבור את העקומה הזאת ולהוריד את הקו המצביע על מגמה מסוכנת לכיוון ההפוך.

דוד מגן: אני מאמין, שבעקבות דיון שייערך בכנסת בהקדם נצליח לשים את הדגש המיוחד בעניין חברתי-כלכלי חשוב זה ולשנות את המגמה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת יאיר פרץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודמי הזכירו את הנתון הקשה של 250,000 מובטלים, שנמסר על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואת הגידול החד באבטלה בכלל ובאבטלה של האקדמאים בפרט.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, האבטלה איננה מכה משמים.

תמר גוז'נסקי: זה לא ברד, זו לא רעידת אדמה.

יוחנן כהן: אל תקלקלי לי את הנאום.

תמר גוז'נסקי: זו ממש לא מכה מן השמים.

תמר גוז'נסקי: אף שיושבים אתנו חברים שחושבים שהכול משמים, אבטלה היא לא משמים, אבטלה היא מעשה ידי אדם, היא תוצאה של מדיניות, תוצאה של הכרעות ממשלתיות, תוצאה של הסדר החברתי הקיים.

תמר גוז'נסקי: במדינה שבה מתנהלת מלחמה, קשה מאוד לצפות שיבואו תיירים, קשה מאוד לצפות שיהיו השקעות יצרניות, קשה מאוד לצפות שתהיה פריחה בענף הבנייה.

תמר גוז'נסקי: אם נוסיף על כך את הירידה בהכנסות של המובטלים ושל כלל השכירים כתוצאה מכך שמעבידים מנצלים את ההזדמנות ומבטלים הטבות – לאחרונה הודיעו בהרבה חברות גדולות על קיצוצי שכר – אנחנו יכולים לראות שאנחנו הולכים לשילוב של אבטלה ושכר נמוך, על כל המשמעויות שיש לכך.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, המדיניות של האבטלה הגדולה, של המשבר הכלכלי, של 45,000 עסקים קטנים שנסגרו בשנה שעברה, של קריסה של ענפים שלמים, המצב הזה לכאורה מזיק לכולם, אבל רק לכאורה.

תמר גוז'נסקי: לאחר שהוחלט איפה שהוחלט, בבנק ישראל ובממשלה, על אותה הורדת ריבית של 2%, ובבנקים צומצמו מרווחי הריבית הענקיים והם כבר לא יכולים לעשות את הרווחים האדירים שהם עשו מאותה ריבית, רווחים שנשארו גדולים מספיק אבל הם קצת פחות, הדגש בהשגת הרווחים עבר למקום אחר.

תמר גוז'נסקי: ראו את עליית המניות בבורסה, ראו את עליית שערי הדולר.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא פשוטה מאוד: כשעולים שערי המניות בבורסה, מי מרוויח?

תמר גוז'נסקי: האם המובטל, אחד מ-250,000 המובטלים, האם מי ששכרו לא מספיק לו אלא עד אמצע החודש, האם מי שנאלץ עכשיו להסתפק בחצי משרה וכו'?

תמר גוז'נסקי: ברור שאנחנו מדברים על בורסה שבה יש שלטון של שש-שבע משפחות, שבה רוב המניות נמצאות בידי 50 משפחות, וכשהמניות עולות ההכנסות נמצאות בידי אותן משפחות.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר – עם יתרות מטבע החוץ; אותו דבר – עם העובדה שכל מיני קרנות וכל מיני השקעות פיננסיות צמודות כאלה או אחרות עלו עכשיו.

תמר גוז'נסקי: במדינה שבה מרשים לעצמם לא להטיל שום מס על רווחי הון, לא להטיל מס על הרווחים מעליית שער הדולר עכשיו, לא להטיל מס על כל הרווחים הפיננסיים האלה, לא להטיל מס אמיתי על מקבלי השכר הגבוה, במדינה שכזאת באים עכשיו ומקצצים רבע מקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: פורמלית אמרו שמקצצים 12%, אבל אם מוסיפים את הקיצוץ של הקצבאות לבני 16 ו-17, בפועל מדובר בקיצוץ של רבע מקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: זו מדינה שאומרת שהיא מקצצת קצבאות ילדים לכולם ללא הבדל, לרבות למובטלים.

יוחנן כהן: זה לא יהיה, הגזירה הזאת בוטלה.

תמר גוז'נסקי: לרבות למובטלים.

תמר גוז'נסקי: קצבאות הילדים יקוצצו גם במשפחות של המובטלים, כן או לא? הן יקוצצו.

תמר גוז'נסקי: במשפחות החד-הוריות, יקוצצו או לא?

תמר גוז'נסקי: במשפחות מרובות הילדים, יקוצצו או לא?

תמר גוז'נסקי: הקיצוץ הוא התשובה של הממשלה על האבטלה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אותה מכה של אבטלה – באה עליה המכה של הקיצוץ, באה מכה שתלך ותעמיק את המשבר הכלכלי, תלך ותעמיק את המצוקה, תלך ותעמיק את הקיטוב החברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן המדיניות ההרסנית הזאת, שמשלבת מלחמה בפלסטינים, מלחמה בעניים ומלחמה בילדים, גובה את המחיר הנורא הזה גם באבטלה, גם במצוקה, ותראו את זה בדוח הבא על ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שבוחן את מצבה של מדינת ישראל לאחרונה, מגלה בנקל שכמעט בכל פרמטר היא נמצאת בירידה.

יאיר פרץ: אלא מאי?

יאיר פרץ: בעיון נוסף, לאו דווקא מעמיק במיוחד, יש דברים שבהם מדינת ישראל נמצאת בעלייה מתמדת: מדובר במספר דורשי העבודה והמובטלים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כמה מחברי הבית הזה היו פעם מובטלים?

יאיר פרץ: כמה מנבחרי העם הזה חשו על בשרם את מצוקת המובטל?

יאיר פרץ: יש כמה נושאים שעולים לדיון במליאה חדשים לבקרים, ויש לי תחושה שלאט לאט אנו נתפסים לקהות חושים.

יאיר פרץ: מאזינים ברדיו או בטלוויזיה להודעה על מספר דורשי העבודה והמובטלים כאילו זה היה דוח של החזאי על מצב מזג האוויר המצפה לנו היום או מחר.

יאיר פרץ: אבל מאחורי כל מובטל מקופל סיפור קשה ביותר, סיפור של אדם שכבודו אבד לו, סיפור של משבר קשה בתוך המשפחה, סיפור של מצוקה והידרדרות שאין אנו יודעים את סופן.

יאיר פרץ: זו לא תחזית מזג האוויר, זה אסון, זה בית שמתפרק, זה רעב, זו אלימות.

יאיר פרץ: אסור לנו לעבור על זה לסדר-היום, ויפה שעה אחת קודם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הטיפול בבעיות החברתיות בכלל ובאבטלה בפרט הוא בידיים שלנו.

יאיר פרץ: אני מסכים, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אין מדובר בגזירה משמים, או באיזה דבר שאין לנו שליטה עליו.

יאיר פרץ: מדובר במדיניות, מדובר בסדר עדיפויות, במודעות, בסולידריות, באכפתיות, במעורבות, באחריות ובהתחשבות בזולת.

יאיר פרץ: מדובר, אדוני היושב-ראש, בכבודו של האדם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, די לנו בדיבורים על שוויון, על צדק חברתי, על פצצות זמן מתקתקות.

יאיר פרץ: די לנו בססמאות נבובות, ריקות מתוכן.

יאיר פרץ: הגיע הזמן לעשות מעשה, ומייד.

יאיר פרץ: אם בעת הזאת נחשה, לא נוכל עוד להיות נקיים מאחריות, וביום הבחירות ייגזר דיננו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הבעיות החברתיות בכלל והאבטלה בפרט הפכו במדינת ישראל מכבר למורסה המאיימת לקרוע אותנו לגזרים.

יאיר פרץ: סיעת ש"ס דורשת להעמיד את הנושאים החברתיים בראש סדר העדיפויות.

יאיר פרץ: אני יודע שקל הרבה יותר לעסוק בבעיות חוץ וביטחון.

יאיר פרץ: אך זאת עלינו לדעת, שללא פתרונות מניחים את הדעת בנושאים החברתיים לא יהיו בארץ הזאת לא שלום ולא ביטחון.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל במה זו לראש הממשלה ולכל חברי הממשלה, שההגה החברתי בידיהם, לעשות הסבה מקצועית ולהתחיל לפעול באותה נחישות שבה פועלת הממשלה בנושא הביטחון.

יאיר פרץ: גם בנושאים החברתיים צריכה להיות אותה נחישות.

יאיר פרץ: כמו בביטחון כך גם בחברה.

יאיר פרץ: מדובר בבני-אדם, ומצוקת הביטחון אינה גדולה ממצוקתם של המובטלים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אומנם אמרו חכמינו שאין הברכה שרויה אלא בדברים הסמויים מן העין.

יאיר פרץ: אבל מחובתנו למגר את נגע האבטלה אחת ולתמיד.

יאיר פרץ: או-אז תהיה לנו חברה טובה יותר ובריאה יותר.

יאיר פרץ: הזמן אזל.

יאיר פרץ: אנחנו כבר בדקה ה-91.

יאיר פרץ: ואם לא עכשיו, אדוני סגן שר האוצר, אימתי?

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

טלב אלסאנע: זה בהסכמה שלי.

מיכאל נודלמן: כן, בהסכמה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם בהסכמה שלי.

נחום לנגנטל: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהסכים שנתחלף, בגלל צורך, ולחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, "לכל איש יש שם", כתבה המשוררת זלדה.

נחום לנגנטל: היא גם אמרה זאת בהיבט אחר.

נחום לנגנטל: אבל, תאמינו לי, לכל מובטל יש שם.

נחום לנגנטל: כל אדם שהוא מובטל וכבודו העצמי מתחיל להיטשטש קודם כול בעיני עצמו, שזה חמור מכול, ולאחר מכן בעיני משפחתו, ולאחר מכן בעיני הסביבה הסובבת אותו – זה לא עוד נתון סטטיסטי שמופיע באמצעי התקשורת כשאומרים שמדובר עוד בכמה עשרות או מאות אלפים שהיתוספו למעגל האנשים הלא-מועסקים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מדובר בכבודם של אנשים.

נחום לנגנטל: נקודה.

נחום לנגנטל: אני יודע על המאמצים שנעשים, וחברי, חבר הכנסת בוים, מנסה לומר לי עד כמה הממשלה והקואליציה מנסות להתמודד עם סוגיית האבטלה וכמה צריך לרסן אפילו את הביקורת שאנחנו כרגע מטיחים כלפי הממשלה.

נחום לנגנטל: כשאנחנו אומרים את מה שיש לנו לומר, צריך לומר זאת בזהירות, כיוון שהממשלה אכן מנסה לעשות את כל מה שהיא רוצה לעשות, אבל זה עדיין לא מספק.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר, הריבון תפקידו ליצור מצב, בשינויים מבניים, או בכל דרך אחרת, שלאנשים במדינת ישראל תהיה עבודה.

נחום לנגנטל: צריך ליצור פה מצבים, אפשרויות וכל מה שאפשר לעשות על מנת שאנשים ירצו לעבוד.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לפעמים הריבון עושה פה את הפעולות ההפוכות.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני סגן שר האוצר: תשקלו ברצינות את כל נושא דמי האבטלה.

נחום לנגנטל: דווקא הכיוון שהלכתם בו ונעניתם לבקשת סיעת המפד"ל בנושא חוק ההסדרים, שאישרנו אותו אתמול, דווקא הסוגיה הזאת של נתינת התמריצים למעסיקים שיעסיקו מעל חמישה עובדים, שהמדינה תתחיל להשתתף ותיתן תמריץ למעביד ותאמר לו: אדוני, אם אתה תעסיק עוד עובדים אנחנו נעזור לך במימון – דווקא הכיוון הזה הוא טוב.

נחום לנגנטל: אם כל הכספים האדירים שמשלמים לאלה שלא עובדים ינותבו לתוך משק העבודה של מדינת ישראל וייצרו איזה אינסנטיב, איזה תמריץ לאנשים ללכת לעבוד ולהתפרנס, ולמעבידים להעביד אולי יותר אנשים ממה שהם צריכים, אבל זה לא יעלה להם מי-יודע-מה – זו הדרך הנכונה ביותר, לדעתי, להתמודד עם סוגיית האבטלה.

נחום לנגנטל: נכון שהדבר הזה יש בו איזה פתרון מלאכותי לבעיית האמת.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו לא יכולים לסמוך אך ורק על כוחות השוק שהם יתאימו את עצמם, כדי שיהיו פה פתרונות אמת לכלכלה הישראלית.

נחום לנגנטל: לפעמים בשלבי המעבר אתה צריך ליצור פתרונות מלאכותיים, על מנת שתוכל לסגור את הפער.

נחום לנגנטל: זאת בעצם הנקודה הכי מרכזית שאנחנו צריכים כרגע להתמודד עמה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, טוב עשתה הממשלה אתמול שהביאה את חוק ההסדרים בעניין הזה של נתינת התמריצים.

נחום לנגנטל: אני מקווה שכל פתרון של תמריץ מלאכותי שתכניסו למשק כדי לעזור בטווח הקצר, ותחשבו לטווח הבינוני והארוך איך יוצרים פה תעשייה ומשק שיהיו בהם הרבה יותר מקומות עבודה – בסופו של דבר ייצרו לנו יותר צמיחה.

נחום לנגנטל: כמו שאמרתי בפתח דברי, לכל מובטל יש שם, כמו שלכל איש יש שם, ואם אנחנו רוצים לשמור על כבודו, אנחנו מצווים לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל דבר יש מחיר ולמדיניות הממשלה הזאת יש מחיר.

טלב אלסאנע: השאלה היא: מי משלם את המחיר הזה?

טלב אלסאנע: מי שמשלמים את המחיר הם אותם 250,000 מובטלים.

טלב אלסאנע: כפי שאמרו קודמי, זה לא נתון סטטיסטי.

טלב אלסאנע: מאחורי כל מובטל יש משפחה.

טלב אלסאנע: לכל מובטל יש שאיפות.

טלב אלסאנע: לכל מובטל יש העתיד שהוא מתכנן אותו, וברגע שהוא מאבד את מקור פרנסתו הוא מאבד חלק מההערכה העצמית שלו, והוא גם משנה את תוכנית החיים שלו ושל בני משפחתו.

טלב אלסאנע: התוצאה הישירה של מדיניות הממשלה היא, שהיא מכניסה יותר ויותר אנשים למעגל האבטלה והיא מכניסה יותר ויותר אנשים למעגל העוני.

טלב אלסאנע: זה קו עוני שאני מגדיר אותו כקו הבושה.

טלב אלסאנע: אבל אין בושה במדינה.

טלב אלסאנע: יש כל הזמן ניסיון לטפל בבעיות בתפיסה אחת ויחידה, בכוח או בצבא.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיבוא יום וישלחו את צה"ל לטפל במובטלים, או להתמודד עם העניים, כי אין תפיסה חברתית.

טלב אלסאנע: אפילו אלה שמרימים את הדגל הזה – – –

מוסי רז: במקום לחסל את האבטלה, יחסלו את המובטלים.

טלב אלסאנע: גם זו דרך.

טלב אלסאנע: לכן, רק צה"ל ינצח גם את המובטלים וצה"ל יטפל לנו בעוני, כי אין מדיניות אחרת.

טלב אלסאנע: אין ניסיון לאמץ גישה אחרת, שתציב את האדם בראש סולם העדיפויות.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יצחק כהן, מיליון ו-134,000 אנשים נמצאים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אתה מתאר לעצמך מה זה?

טלב אלסאנע: ולא כולם מובטלים.

טלב אלסאנע: מתוכם 50,000 אנשים עובדים, אבל הם משתכרים שכר שהוא פחות משכר המינימום.

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: מה הבשורה שנותנים להם?

טלב אלסאנע: 42% מכלל המשפחות הערביות הן מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: בכל המדינות האחרות בעולם לעוני אין צבע.

טלב אלסאנע: אבל במדינת ישראל לעוני יש שייכות לאומית ולעוני יש צבע.

טלב אלסאנע: אם אתה ערבי יש סיכוי שתהיה מובטל, אם אתה ערבי יש סיכוי שתהיה מתחת לקו העוני; ככל שאתה שחור יותר הסיכוי הוא עוד יותר גדול, וככל שמדובר במשפחות ברוכות ילדים הוא גדול יותר ויותר.

טלב אלסאנע: לכן, זה לא מקרי, זה נובע מתכנון לקוי של משאבי המדינה.

טלב אלסאנע: אין צדק בחלוקת המשאבים.

טלב אלסאנע: אין מתן הזדמנויות שוות לכלל האוכלוסייה והאזרחים.

טלב אלסאנע: יש גישה של קבוצה קטנה, שהיא העשירון העליון השולט והמשתלט, אשר מאמץ ומגבש את התוכנית הכלכלית.

טלב אלסאנע: האם חוק ההסדרים וחוק התקציב גורמים לאיזו מהפכה במדיניות?

טלב אלסאנע: האם הם מביאים בשורה?

טלב אלסאנע: הם לא מביאים מאומה.

טלב אלסאנע: ולכן, כדי שנחזיר לאנשים האלה את כבודם צריך לזכור שמקום עבודה הוא גם חלק מכבודו של אדם.

טלב אלסאנע: אין כבוד לאדם שמקבץ נדבות, ואין כבוד לאדם שאין לו אפשרות לתת אוכל לילדיו שהולכים בבוקר לבית-הספר.

טלב אלסאנע: כדי לשמור על כבודם וכדי לשמור על חירותם ועל עצמאותם, צריך לתת להם את הסיכוי להמשיך ולהתפרנס בכבוד.

טלב אלסאנע: במקום לשלם להם דמי אבטלה, צריך ליצור מקומות תעסוקה ולהעניק להם הכשרה מקצועית, כדי שיוכלו להשתלב במקומות תעסוקה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני סבור שצריך להפסיק את המדיניות הזאת של הפטריוטיזם השקרי והכוזב, שגובה כסף רב יותר עבור ההתנחלויות על חשבון השכבות החלשות וגובה כסף רב יותר עבור הצבא על חשבון העניים והמובטלים.

טלב אלסאנע: צריך לדאוג לעניים שנמצאים במדינה, ולא לאותם מתנחלים, שהגיע הזמן להחזיר אותם לכאן, ולחלק את המשאבים בצורה שוויונית בין כל אזרחי המדינה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הבודדים שנושא האבטלה מעניין אותם – אפילו חברי הכנסת המעלים את הנושא על סדר-היום לא מגלים השתתפות ערה בדיון הזה, שמתרכז בנושא האבטלה.

יוחנן כהן: זה דיון כואב, דיון עצוב.

איוב קרא: מספיק שחבר הכנסת נסים זאב ואני נמצאים פה.

טלב אלסאנע: זה חלק מהתפיסה האומללה הזאת.

יוחנן כהן: אז הבית הזה מעלה לסדר-היום נושא כאוב מאוד, ונמצאים פה שני חברי הכנסת – הרב נסים זאב מסיעת ש"ס וידידי איוב קרא.

יוחנן כהן: מדברים על אבטלה.

יוחנן כהן: לא בשמים היא ולא מעבר לים.

יוחנן כהן: הבוקר החליט הבית הזה להקים, בניגוד לכל היגיון כלכלי, בניגוד לכל שיקול דעת מקצועי, בית-חולים באשדוד.

יוחנן כהן: הממשלה החליטה להתנגד.

יוחנן כהן: אחרי שקיימו דיונים מקצועיים במשרד הבריאות החליטו שזאת תהיה החלטה לא נכונה להקים בית-חולים באשדוד.

תמר גוז'נסקי: אבל תהיה עבודה לרופאים, לאחיות, לסניטרים ולגננים.

יוחנן כהן: גברתי, בגלל ההחלטה הזאת היום פיטרת 700 עובדים מבית-החולים "קפלן" ועוד 650 מבית-החולים "ברזילי".

תמר גוז'נסקי: זה לא החוק שלי, אני לא הצבעתי.

יוחנן כהן: אני אומר את זה כדי שתדעי איך מייצרים אבטלה.

יוחנן כהן: האם בית-חולים באשדוד לא יצטרך חדר רנטגן?

יוחנן כהן: האם הוא לא יצטרך מעבדות?

יוחנן כהן: האם הוא לא יצטרך חדרי CT ו-MRI, כשהם נמצאים במרחק פסיעה בבית-החולים "קפלן", או במרחק פסיעה מצד דרום בבית-החולים "ברזילי" באשקלון?

יוחנן כהן: האם חוות דעתם המקצועית של משרד הבריאות, של שר הבריאות ושל אנשי המקצוע במשרד לא מספיקה?

יוחנן כהן: האם כשהממשלה מחליטה להתנגד, היא לא יכולה לבוא לכאן ולהתנגד?

יוחנן כהן: הא לכם החלטה פופוליסטית, מה שנקרא אימת הפריימריס.

יוחנן כהן: ישב פה ביציע ראש עיריית אשדוד והסתכל לנו בלבן שבעיניים.

האשם מחאמיד: אבל אתה יודע שזה לא יתבצע.

יוחנן כהן: מה זאת אומרת?

יוחנן כהן: הא לך דוגמה של החלטה שתגרום ל-700 מפוטרים בבית-החולים "קפלן".

תמר גוז'נסקי: זאת השקעה בתשתית.

נסים זאב: בגלל האינתיפאדה הזאת, בכל רחוב צריך להקים בית-חולים.

תמר גוז'נסקי: אז צריך להקים שם בית-חולים או לא?

נסים זאב: צריך.

יוחנן כהן: ברשותכם, אני אעבור לנתונים.

יוחנן כהן: שיעור האבטלה במשק מושפע משיעורי הצמיחה ומצעדי מדיניות בשוק העבודה.

יוחנן כהן: שימו לב לנתונים, כפי שציין אותם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן.

יוחנן כהן: שיעור האבטלה בשני הרבעונים האחרונים של שנת 2000 היה 8.8% מכוח העבודה.

יוחנן כהן: ברבעון הראשון של 2001 הוא ירד ל-8.6%, ברבעון השני הוא היה 8.7%, וברבעון השלישי – בחודשים יולי–ספטמבר – הוא עלה בצורה חדה ל-9.3%.

יוחנן כהן: על סמך נתונים חלקיים משירות התעסוקה, צפוי שנראה עלייה משמעותית נוספת ברבעון האחרון של 2001 לכיוון ה-9.5% – כפי שציין חבר הכנסת דוד מגן – שהם כ-240,000 מובטלים.

יוחנן כהן: על סמך נתונים חלקיים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, צפוי שנראה עלייה גדולה בהרבה, לכיוון ה-10%.

יוחנן כהן: למרות המיתון החריף שהתחיל ברבעון האחרון של שנת 2000, שיעור האבטלה התחיל לעלות בצורה משמעותית רק בחודשים האחרונים.

יוחנן כהן: יש לכך שתי סיבות: הראשונה – בדרך כלל קיים פיגור בכל מחזור עסקים בין הירידה בצמיחה לגידול באבטלה.

יוחנן כהן: הפירמות לא ממהרות לפטר אנשים, כל עוד הירידה בפעילות עשויה להיות זמנית, כלומר, הן אופטימיות.

יוחנן כהן: השנייה – עד לאמצע שנת 2001, הירידה בגידול מספר המועסקים נספגה באופן כמעט מלא, ושימו לב על-ידי מי, על-ידי עובדים זרים, או כפי שקוראים להם "עובדים לא ישראלים" בלשון עדינה.

יוחנן כהן: אחוז העובדים הפלסטינים מסך כל המועסקים ירד בצורה חריפה, בזמן שאחוז העובדים הזרים מסך כל המועסקים עלה בצורה מתונה בלבד.

יוחנן כהן: בגלל הפיגור שצוין, ומכיוון שלא צפויה להתרחש ירידה משמעותית נוספת במספר העובדים הלא-ישראלים, שיעור האבטלה צפוי להמשיך לעלות במהלך שנת 2002.

יוחנן כהן: מה כן ניתן לעשות?

יוחנן כהן: בואו בבקשה נרים יחד את הכפפה, הבית הזה והממשלה הזאת.

יוחנן כהן: הממשלה לא יכולה להשפיע במידה רבה על שיעור הצמיחה הנמוך, הנובע בעיקר מהאטה בכלכלת העולם ומהמצב הביטחוני באזורנו.

יוחנן כהן: נדמה לי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה את השאלה הזאת – שיעור הצמיחה בארצות-הברית, לדוגמה, עומד השנה על כ-1% לעומת 4% בשנת 2000.

יוחנן כהן: תחזיות הצמיחה לשנת 2002 עומדות על 0.7%, כלומר, הן צופות כי המיתון שם ימשיך, ואף יגבר, דבר שיקשה מאוד על יציאתו של המשק הישראלי מן המיתון שהוא נמצא בו.

יוחנן כהן: התחום העיקרי, שבו ניתן לפעול – וזה כולל גם את הבית הזה – על מנת לצמצם את ממדי האבטלה, הוא שוק העבודה.

יוחנן כהן: ניתן לעשות דברים בשני תחומים בעיקר.

יוחנן כהן: התחום הראשון – שימו לב, חזרנו על זה מיליון פעם, הוא התחום של העובדים הזרים.

יוחנן כהן: אם יידחה הפתרון הקל של הבאת עובדים זרים נוספים, תהפוך שנת 2002 לשנת המפנה בשוק העבודה הישראלי, כמו גם באי-שוויון ובאבטלה במשק.

יוחנן כהן: במידה שמספר העובדים הזרים יקטן, תירשם השפעה חיובית של האירועים האחרונים על הרכב התעסוקה, על רמת האבטלה ועל רמת האי-שוויון במשק הישראלי, כאשר חלק מהישראלים שנפלטו מענפים שמעסיקים עובדים זרים בשנים האחרונות יחזרו אליהם.

יוחנן כהן: 35,000 ישראלים עזבו את ענף הבנייה בשנים 2000-1996.

יוחנן כהן: עובדה פשוטה זו שומטת את הקרקע מתחת לטענה המושמעת תדיר, שישראלים אינם מוכנים לעבוד בבנייה.

יוחנן כהן: לא נכון, עובדה ש-35,000 ישראלים פרשו מענף הבנייה בשנים שהמדינה הזרימה לתוכה מאות אלפי עובדים זרים.

יוחנן כהן: על-פי אומדן הלמ"ס, מספרם של המועסקים הלא-ישראלים, של העובדים הזרים, בשנת 2001 עמד על 260,000, סדר-גודל דומה לסך כל מספר המובטלים במשק, זאת אומרת: זה יחס של אחד לאחד.

יוחנן כהן: התחום השני – כמובן מדיניות השכר.

יוחנן כהן: הממשלה החליטה על טיפול בשוק העבודה.

יוחנן כהן: ידוע שהמצב היום אינו מאפשר למעסיקים לקלוט עובדים כבעבר, ולכן החליטה הממשלה לאפשר קליטה של עוד 50,000 עובדים במסגרת סיוע למעסיקים.

יוחנן כהן: ההחלטה היא, שכל בעל עסק המעסיק חמישה עובדים ומעלה, שיקלוט עובד אחד נוסף או יותר, יזכה לסיוע של עד שליש מהמענק, עד שכר מינימום.

יוחנן כהן: בנוסף, תנאי סף לזכייה בכל מכרז של גופים ממשלתיים ושל גופים מתוקצבים יהיה החל מינואר 2002 העסקת עובדים ישראלים בלבד.

יוחנן כהן: תנאי נוסף שיהיה בחוזה – מי שיעבור על החוזה הזה, לא יוכל עוד לגשת למכרזים.

יוחנן כהן: מורי ורבותי, יש פתרונות שאפשר להגיע אליהם בדרך הקשה ויש פתרונות שניתן להגיע אליהם בדרך הקלה יותר.

יוחנן כהן: הפתרון הקל יותר הוא: א.

יוחנן כהן: שהבית הזה יתחיל לחוקק חוקים על-פי שיקול דעת מקצועי ולא על-פי שיקול דעת פופוליסטי; ב.

יוחנן כהן: הטיפול האמיתי בבעיית העובדים הזרים.

יוחנן כהן: אם יש לנו היום 260,000 עובדים זרים, מספר מקביל לזה הוא מספר המובטלים במדינת ישראל השנה.

יוחנן כהן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

יוחנן כהן: אני הייתי מציע את מה שהחברים מציעים, אין לי שום בעיה עם זה.

יוחנן כהן: או שיסתפקו בדברי, או שיעבירו את הנושא לדיון בוועדה.

האשם מחאמיד: כי דבריך פתרו את בעיית האבטלה.

יוחנן כהן: לא, בכלל לא, רק אתה יכול לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת מוסי רז, אתה מסכים לוועדה?

מוסי רז: מסכים.

מיכאל נודלמן: סליחה, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – להצעת תמר גוז'נסקי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבריו של סגן השר מאוד נעימים ואפשר היה לקבל אותם כתיאוריה שבהחלט מסברת את האוזן, אבל המציאות היא אחרת לגמרי, אדוני סגן השר.

איוב קרא: אתה יודע טוב מאוד, שנושא האבטלה ומתן קצבאות למובטלים, שיעשו "בטן-גב" – זה דבר שלדעתי צריך לתת הרגשה לא נוחה לאנשים שאכפת להם והם רוצים לתרום לבניית המדינה הזאת והארץ הזאת.

איוב קרא: מצד שני, אין ברירה וצריך לעשות את זה.

איוב קרא: מצד אחר, אנחנו מצמצמים בעובדים הזרים ופותחים את הדלת האחורית לגמרי שייכנסו מאות אלפי עובדים לא חוקיים – לא חוקיים.

איוב קרא: ככל שאתה מצמצם מספרית על הנייר, עובדים לא חוקיים מועסקים אצל הרבה מעסיקים, והנה לך החקלאות – איך היא נראית, איך היא קורסת, איך אין ידיים עובדות כשהפרי על העץ, נזקים בלי סוף.

איוב קרא: לדעתי אנחנו צריכים לעשות דיון – אולי אתם בתוך הממשלה – צריכים לעשות דיון מקיף כיצד אפשר להחזיר את הביטחון לעובדים, אלה שרוצים לעבוד, ולא להביא למעגל המובטלים עוד אנשים בגלל תיאוריות לא נכונות.

איוב קרא: ככל שאנחנו נמשיך במעגל המשולש הזה – מצד אחד הכנסת עובדים זרים לא חוקיים למשק, ומצד שני הגדלת מספרם של אלה שמקבלים קצבאות אבטלה, בלי לתת את הדעת על הסוגיה הזאת כיצד אפשר לפתור אותה, אין לי ספק שלעולם לא תביא את הבשורה המיוחלת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת האשם מחאמיד, להצעתו של דוד מגן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאני לא רוצה להסיר משום שהנושאים והנואמים נאמו נאומים שבהם ביטאו שאכפת להם מאותן שכבות מצוקה, מאותם עניים, מאותם מובטלים, אבל אני לא יודע עד כמה זה יעזור, אדוני היושב-ראש, משום שלממשלה הזאת יש עור של פיל – היא כבר לא מרגישה, היא לא חשה, היא עיוורת, פשוט מאוד היא לא רואה, לא שומעת ולא מרגישה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת הולכת לקראת בעלי ההון, היא לא הולכת בכלל לקראת אנשים במצוקה, אנשים עניים, ועוד תראה בתקציב הבא – ועוד בשנה הבאה – המצב, חברי טלב אלסאנע, יהיה חמור עוד יותר ועוד יותר.

האשם מחאמיד: עד מתי זה יימשך, אדוני היושב-ראש?

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת דוד מגן, אתה מסכים לוועדה?

דוד מגן: אני מסכים לוועדה.

נסים זאב: אני נרשמתי להצעה אחרת.

קריאה: הוא לא רשום.

נסים זאב: היא רשמה אותי.

האשם מחאמיד: אתה שומע מוזיקה מזרחית, אסור לך.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: לא רשום אצלי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן שני מרכיבים.

נסים זאב: פה דיברו על המתנחלים, שהם לוקחים את הכספים.

נסים זאב: טלב אלסאנע ידידי, מי שגרמה לאבטלה הזאת זו האינתיפאדה הארורה, שבעקבותיה הממשלה נאלצה להביא עובדים זרים, כי היינו תלויים בערבים הפלסטינים – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – מיהודה ושומרון.

נסים זאב: עכשיו תשמע מה שקרה: האינתיפאדה הביאה את האבטלה, בתי-מלון נסגרו, אלפים פוטרו מעבודתם בבתי-מלון, בכל ענף התיירות אלפים מובטלים.

נסים זאב: זוהי האינתיפאדה, זה המרכיב המרכזי, אבל יש דבר נוסף, אדוני היושב-ראש – המדיניות של הממשלה.

נסים זאב: כשסוגרים מפעלים ומעודדים עסקים פרטיים, שבמקום חמישה עובדים יעסיקו שישה עובדים – זה לא המזור שמדינת ישראל צריכה להביא לעובדים.

נסים זאב: יש צורך באופן רחב ומקיף ומעמיק לעשות את הכול על מנת להשאיר את המפעלים הגדולים שמעסיקים שם מאות ואלפי עובדים – אותם להשאיר, אותם להחיות ובהם לתמוך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ההצעה היחידה היא דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של תשעה חברי כנסת, אין נמנעים, אין מתנגדים, הנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: האטימות החברתית במדיניות הממשלה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: האטימות החברתית במדיניות הממשלה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מס' 5757.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זו הצעה רגילה.

מיכאל נודלמן: עשר דקות.

האשם מחאמיד: כן, נכון.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה היית אתמול יושב-ראש ועדה, שמתברר, אדוני היושב-ראש – מתוך ועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון?

האשם מחאמיד: ואני קורא היום בעיתון – – –

טלב אלסאנע: ייצוג הולם לערבים.

האשם מחאמיד: כתוב שם – זה נורא מצחיק, אדוני, שים לב – שמנסים לחוקק חוקים – איציק, תקשיב, זאת אומרת אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים מצליחים.

האשם מחאמיד: מצליחים לחוקק חוקים לעתים רחוקות, אחרי שאתה יודע מה – אתה מזיל דמעות ודם, ואחרי שאתה מקבל את החוק בקריאה שלישית וכולם צוהלים, פתאום המצב אחרי החוק יותר גרוע.

נסים זאב: מה זה משנה?

נסים זאב: את הכותרת הוא עשה.

האשם מחאמיד: יותר גרוע.

האשם מחאמיד: בואו נראה מה שכתוב פה: "צמצום במספר הערבים שנקלטו לעבודה במשרדי הממשלה.

האשם מחאמיד: מאז אושר בסוף שנת 2000 החוק המחייב את משרדי הממשלה לקלוט יותר עובדים מקרב האוכלוסייה הערבית, דווקא חל צמצום במספר האזרחים הערבים שנקלטו לעבודה – כך עולה מנתונים שמסר אתמול נציב שירות המדינה שמואל הולנדר בישיבת ועדת החוקה של הכנסת", חברי טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: עצוב מאוד.

האשם מחאמיד: מהנתונים עולה – אני הכנתי נאום, אדוני היושב-ראש, הכנתי נאום, אבל כל יום אתה מוצא דבר חדש.

טלב אלסאנע: עצוב מאוד.

האשם מחאמיד: מהנתונים עולה, כי בשנת 2001 רק 8.4% מהעובדים החדשים שנקלטו בשירות המדינה היו אזרחים ערבים – 402 ערבים נקלטו מתוך 4,780 העובדים החדשים.

האשם מחאמיד: לעומת זאת, בשנת 2000 – לפני החוק, לפני אישורו של החוק – 8.9%, יותר.

האשם מחאמיד: החוק בא ודפק לנו את המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי משרד התיירות יש לך נתונים?

טלב אלסאנע: המצב אחרי – – –

קריאה: שם מפטרים את הערבים קודם כול.

האשם מחאמיד: אני אסתפק, אני לא רוצה לקרוא יותר כי אתם קוטעים אותי ובסוף, אדוני היושב-ראש – היות שהוא דייקן בדקות ובשניות – – –

מיכאל נודלמן: כי כולם עייפים.

האשם מחאמיד: כולם עייפים – – –

טלב אלסאנע: ולכן קמה הוועדה – – – אנחנו לא נאפשר את המצב הזה.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני, אני רוצה להגיד מה שאמר חברי פריצקי לפני שבוע – הוא התחיל במגילת העצמאות, זה באמת מצא חן בעיני, מצא חן בעיני.

האשם מחאמיד: תרצו, לא תרצו, אוהבים את זה, לא אוהבים את זה.

האשם מחאמיד: הוא אומר כך: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה" – ולא נאמר שם מתנחליה, כמובן.

האשם מחאמיד: דרך אגב, מותר גם לשיר שירה מזרחית בארץ, עדיין מותר, עדיין מותר.

האשם מחאמיד: מנגינה מזרחית עדיין מותר לשיר.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אבל תיזהרו.

האשם מחאמיד: "– – – תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהיה מושתתה על יסודות החירות" – לא החירות של קליינר, כמובן – "הצדק והשלום, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

האשם מחאמיד: אך לצערי הרב, חברי הכנסת, אין הדבר כך ואין מתייחסים בכבוד למגילת העצמאות.

האשם מחאמיד: אחרת איך נסביר, אדוני היושב-ראש, את האפליה הלאומית הקיימת זה 53 שנים ונמשכת ביתר שאת בכל התחומים?

האשם מחאמיד: איך נסביר את המשך ההשקעות האדירות בהתנחלויות, בכיבוש וכו' וכו'?

האשם מחאמיד: האין זו ממשלה אטומה, אדוני השר?

האשם מחאמיד: זאת ממשלה אטומה.

האשם מחאמיד: איך נסביר שבמדינה יש מיליון ורבע עניים – אני מדבר על כל אזרחי ישראל, שים לב; קודם דיברו על זה – מהם כחצי מיליון ילדים.

האשם מחאמיד: איך נסביר את התופעה המדהימה של עשרות ואולי מאות אזרחים במדינה, גם יהודים וגם ערבים, שאיתרע מזלם והצטרפו למעגל העוני?

האשם מחאמיד: אנשים מגיעים לחדרי מיון, אדוני סגן השר, ומתחזים לחולים כדי לקבל מזון ומקלחת.

האשם מחאמיד: לאן הגענו?

האשם מחאמיד: מתחזים לחולים בבתי-חולים.

האשם מחאמיד: יש מאות כאלה.

האשם מחאמיד: איך נסביר את מיקומה של ישראל במקום השני בעולם המערבי המתועש באחוז האבטלה?

האשם מחאמיד: ישראל עלתה להיות סגנית אלופת העולם, מספר שתיים אחרי האלופה ספרד, עם 13% אבטלה, בעקבות הזינוק במספר המובטלים בארץ, שהגיע ל-9.5%, לעומת 5.4% בארצות-הברית וביפן, .5.5 בבריטניה, 2.2% בהולנד.

האשם מחאמיד: כמובן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הטבלאות של האבטלה שונות בעיתונות העברית והערבית.

האשם מחאמיד: בעברית זה מתחיל בבני-ברק עם 10%, בת-ים וכו' – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם אף יישוב ערבי.

האשם מחאמיד: אין שם אף יישוב ערבי.

האשם מחאמיד: זה לא מעניין אף אחד.

האשם מחאמיד: לא מעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רלוונטיים.

האשם מחאמיד: אם זה היה על שירה מזרחית, זה גם היה נמחק.

האשם מחאמיד: תקשיבו לי אתם, השחורים פה.

האשם מחאמיד: בעיתונות הערבית אני ממוקם, אני קיים.

האשם מחאמיד: בעיתונות העברית אני לא קיים בכלל.

האשם מחאמיד: כמובן, אדוני, התקציב בא ומתקרב ואני בטוח – – –

יוחנן כהן: – – –

בנימין אלון: מי זה שחורים?

האשם מחאמיד: שחורים זה אנחנו וכל המזרחים.

האשם מחאמיד: כל אלה שאסור להם לשיר שירה מזרחית.

יוחנן כהן: לא הציבור הנאור.

האשם מחאמיד: תסבירו לו את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, התקציב הבא ומתקרב אינו ולא יהווה תרופה למכה הכואבת של השכבות החלשות והדפוקות בארץ.

האשם מחאמיד: בארץ שבה כל ילד רביעי הוא עני, ילדים שאינם רואים את האור בקצה המנהרה, כמיליון בני-אדם אינם מצליחים לקיים את עצמם בכבוד.

האשם מחאמיד: ואיפה המדיניות החברתית-הכלכלית של הממשלה?

האשם מחאמיד: זו ממשלה שאיננה חושבת על החלשים, אלא רק על בעלי ההון.

האשם מחאמיד: ובקרב האוכלוסייה הערבית, אדוני היושב-ראש, עין-מאהל – 23.6%, כפר-מנדא – 23%, כאבול – 20.8%, תמרה – 19.6% וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: מובן שאין תיעוש, אין מקורות תעסוקה, אבטלה גואה, והתוצאה: 250,000 ילדים ערבים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: רבע מיליון ילדים ערבים מתחת לקו העוני.

האשם מחאמיד: 52% מהילדים העניים הם ערבים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: כל זה, על אף ההבטחות הריקות שאנחנו שומעים יום-יום, שהממשלה נותנת, ואי-אפשר לסגור את הפער, אולי יסגרו אותו בתוך 50 שנה, אולי בעוד 100 שנה.

האשם מחאמיד: במדיניות הזאת לא יסגרו שום פערים, להיפך, הפערים הולכים ומתרחבים ומעמיקים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: וההכנסה הממוצעת – שים לב, אדוני היושב-ראש – אצל גבר יהודי היא 7,600 שקל.

האשם מחאמיד: ההכנסה הממוצעת אצל גבר ערבי היא 4,400 שקל.

האשם מחאמיד: העוני בקרב הערבים הוא, כפי שאמרתי, 52%, כאשר בכלל האוכלוסייה הוא 32%.

האשם מחאמיד: כל משפחה ערבית שנייה היא ענייה.

האשם מחאמיד: וכך במדינה יש לא רק שתי חברות, אלא אולי שתי מדינות או שתי תת-מדינות בתוך מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ואיפה הפרויקטים לדיור לעשרות אלפי זוגות צעירים ערבים שאין להם קורת-גג, אין להם איפה לחיות?

האשם מחאמיד: הממשלה האטומה הגדולה הזאת צריכה להבין, שאין היא יכולה לטעון שיש דמוקרטיה בארץ, כי דמוקרטיה ועוני לא הולכים ביחד.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה ואפליה לא הולכים ביחד.

האשם מחאמיד: ולכן צריך להפסיק לדבר על דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה פירושה שוויון.

האשם מחאמיד: היום נפל חוק מפני שהוא דיבר על שוויון.

האשם מחאמיד: תראו מה זה – חוקים נופלים, אף שהם לא עוזרים לנו הרבה.

האשם מחאמיד: אמרתי קודם שפתאום הכול הפוך.

האשם מחאמיד: הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפוך על הפוך.

האשם מחאמיד: זה, אדוני, מה שקורה היום.

האשם מחאמיד: פצצת זמן.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להשתמש במלה אינתיפאדה.

האשם מחאמיד: אני לא אוהב את המלה הזאת פה.

האשם מחאמיד: אבל פה יש פצצת זמן מתקתקת, אם המצב יימשך בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: בעיות המגזר הערבי, אדוני, אינן רק שלנו.

האשם מחאמיד: הן לא בעיות שלנו.

האשם מחאמיד: הן בעיותיה של המדינה, כי אנחנו 20% מאזרחי המדינה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: אני תקווה שתהיה בפיך איזו בשורה.

האשם מחאמיד: אני יודע שאין לך שיקים בכיס, אבל לפחות שתהיה לך מלה לומר בממשלה האטומה, הגדולה, המנופחת, השמנה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב סגן האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתחיל מהנקודה של הנכים ונגיע בסוף למגזר הערבי.

יוחנן כהן: הממשלה החליטה לאחרונה על הפחתות בתקציב המדינה.

יוחנן כהן: כמובן, מתוך רגישות לצורכי אוכלוסיית הנכים החליטה הממשלה כי האוכלוסייה היחידה שלא תיפגע היא אוכלוסיית הנכים.

יוחנן כהן: לדרישות שהוצגו על-ידי הנכים עלות תקציבית המסת

יוחנן כהן: כמת בלמעלה מ-6 מיליארדי שקלים בשנה.

יוחנן כהן: ממשלת ישראל מחויבת כלפי ציבור הנכים, והמטרה העומדת בפניה הינה סיוע לנכים הקשים, המצויים במצב הכלכלי הקשה ביותר.

יוחנן כהן: מתוך כך, ולנוכח המצב הכלכלי במשק, הציגה הממשלה לנכים – באמצעות שר העבודה והרווחה הרב שלמה בניזרי ומשרד האוצר ושר האוצר מר סילבן שלום – חבילת הצעות במאות מיליוני שקלים, אשר תגדיל את הסיוע הניתן לעשרות אלפי נכים, והיא כוללת בין השאר – חבר הכנסת האשם מחאמיד, מכיוון ששאלת – הגדלת התשלומים לנכים קשים במאות שקלים בחודש; ביטול השחיקה של קצבת הנכות במעבר לקצבת הזיקנה; תוספת תקציבים לסיוע בפתרון בעיות הנכים בתחום הציוד והמכשור הרפואי; הקמת מערך ארצי לאספקה ולתחזוקה של כיסאות הגלגלים של הנכים.

יוחנן כהן: הקמת שישה מרכזים במקום מרכז אחד הקיים היום; המשך תשלום קצבת הניידות בגיל זיקנה; תגבור השירותים הקהילתיים הניתנים לנכים – אתה רושם, האשם?

יוחנן כהן: – לרבות מרכזי יום לנכים קשים וקידום התעסוקה לנכים בכלל; הקמת מינהלת טיפול באנשים עם מוגבלות במסגרת משרד העבודה והרווחה; ייזום מבצע של איתור מקומות תעסוקה לנכים; הקמת צוות לבחינת קריטריונים לקבלת גמלת נכות, על מנת שלא לגרום לפגיעה בהכנסות הנכים המשתלבים בשוק העבודה.

יוחנן כהן: עד כאן הנכים.

יוחנן כהן: לשאלה השנייה ששאלת בנאום – דרך אגב, זה היה נאום יפה – על המגזר הערבי.

יוחנן כהן: הממשלה רואה בפיתוח חברתי-כלכלי של יישובי המגזר הערבי בישראל תרומה לצמיחה ולהתפתחות של כלל החברה והמשק בישראל; זה בניגוד למה שאמרת.

יוחנן כהן: הממשלה רואה חובה לעצמה לפעול למתן תנאים שווים והוגנים לערביי ישראל בתחום החברתי-הכלכלי ובפרט בחינוך, בדיור ובתעסוקה; בניגוד למה שאמרת.

יוחנן כהן: הממשלה פועלת לפיתוח ולקידום חברתי-כלכלי של יישובי המגזר הערבי ולצמצום הפערים בינם לבין היישובים והמגזר היהודי, בהתאם לתוכנית פיתוח רב-שנתית.

יוחנן כהן: אתה יודע מי התחיל בה?

יוחנן כהן: מה השם?

יוחנן כהן: נראה אם אתה יודע קצת היסטוריה.

האשם מחאמיד: אני משאיר לך – – –

יוחנן כהן: שיעור בהיסטוריה – מי שהתחיל בזה היה שר הפנים דאז, הרב אריה דרעי.

יוחנן כהן: אתה זוכר?

יוחנן כהן: כאמור, זה בהתאם לתוכנית פיתוח רב-שנתית שגובשה על-ידי משרד ראש הממשלה וועדת השרים לענייני המגזר הערבי, בשיתוף עם מנכ"לי משרדי הממשלה ונציגי הרשויות הערביות; בניגוד למה שאמרת.

יוחנן כהן: תוכנית הפיתוח מתבססת על עבודה משותפת עם הרשויות הערביות.

האשם מחאמיד: – – –

יוחנן כהן: שיתוף פעולה זה מניח עמידה בתוכניות הבראה, המתבצעות באמצעות משרד הפנים ברשויות השונות, וכן שמירה על מינהל תקין – הפעלת חוקי עזר עירוניים, גביית מסים מוניציפליים – מה שלא קיים אצלכם בכלל, שמירה על חוקי הבנייה – אללה יסתור מה שיש אצלכם, וכו'.

יוחנן כהן: עלות תוכנית הפיתוח ליישובי המגזר הערבי תסת

יוחנן כהן: כם בכ-4 מיליארדי ש"ח לשנים 2001, 2002, 2003, 2004 ו-2005.

יוחנן כהן: סכום זה כולל בתוכו תוספת של כ-2 מיליארדי ש"ח מעבר לתקציבי הפיתוח הקיימים במשרדי הממשלה ליישובי המגזר הערבי, מתוכם כמיליארד ש"ח כתוספת משרד האוצר לתקציב המשרדים.

יוחנן כהן: תקציבים אלה כוללים את חלקם של יישובי המגזר הערבי בתקציבי הפיתוח של משרדי הממשלה המיועדים לכלל האוכלוסייה וכוללים את כל תקציבי הפיתוח למגזר בתקופת התוכנית.

יוחנן כהן: על-פי החלטת הממשלה, החלק בתוכנית שלא בוצע ב-2001 יבוצע בהמשך.

יוחנן כהן: צוות בין-משרדי, בראשות משרד ראש הממשלה ובהשתתפות משרד האוצר ונציגי משרדים לפי הצורך, מרכז עבודת מטה הכוללת שיטת ביצוע, תכנון הפעילויות, סדרי העדיפויות, ההיקפים התקציביים ולוחות הזמנים לביצוע.

יוחנן כהן: הצוות הבין-משרדי מבצע מעקב ובקרה על אופן יישום תוכנית הפיתוח על-ידי משרדי הממשלה, ובשיתוף נציגי המגזר הערבי יבצע הערכת מצב שנתית ביחס לביצוע התוכנית.

יוחנן כהן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, מה עוד אתה רוצה?

יוחנן כהן: יותר מזה?

האשם מחאמיד: איך אומרים: ברוך – – –

יוחנן כהן: יותר מזה?

יוחנן כהן: זו לא בשורה?

יוחנן כהן: אדוני, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני, מה אתה מציע?

יוחנן כהן: אני מציע להסתפק בדברים.

האשם מחאמיד: ועדת הפנים.

יוחנן כהן: אם כבר, ועדת העבודה והרווחה.

האשם מחאמיד: לא.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הנאום הזה מגמתי.

נסים זאב: יש בו ניסיון – – –

האשם מחאמיד: הוא אמר – – –

נסים זאב: יש בו ניסיון מצד חבר הכנסת האשם מחאמיד לפגוע, להעליב את ממשלת ישראל כאילו היא הגורמת לאבטלה.

נסים זאב: אולי שכחת מה היה מצב הערבים ב-1948, כשלא היו פה שום זכויות.

נסים זאב: ברוך השם, חלק הארי של התקציב של מדינת ישראל הולך היום לערבים.

נסים זאב: יותר ממה שהם נותנים למדינה הזאת, המדינה הזאת נותנת ועושה בשבילם.

נסים זאב: זו התודה רבה.

נסים זאב: בכל דבר אנחנו מקבלים רק קיתונות של שופכין.

יוחנן כהן: – – –

נסים זאב: הגיע הזמן שבאמת כבר פעם אחת תגידו תודה רבה לממשלת ישראל, למדינת ישראל, על כל מה שהיא משקיעה בערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הוא מתכוון שבקונגו – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים?

נסים זאב: אני חוזר ואומר, שאני מבקש להוריד זאת מסדר-היום.

נסים זאב: לא יכול להיות דבר כזה.

יוחנן כהן: להוריד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הוא מציע להוריד מסדר-היום.

האשם מחאמיד: 1948 – עכשיו אני בן 55.

האשם מחאמיד: תודה לממשלת ישראל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זה בסדר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מסכים עם סגן שר האוצר להוריד זאת מסדר-היום?

האשם מחאמיד: יש לי ברירה?

תמר גוז'נסקי: לא להוריד.

יוחנן כהן: לא להוריד.

מיכאל נודלמן: לא להוריד.

מיכאל נודלמן: להסתפק.

האשם מחאמיד: לוועדת העבודה.

יוחנן כהן: להסתפק.

האשם מחאמיד: ביקשת להעביר את זה לוועדה.

האשם מחאמיד: לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: הוא ביקש להסתפק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל פעם מביאים פה עוד – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב, עכשיו תהיה הצבעה.

נסים זאב: במה של הסתה.

נסים זאב: חבר הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: בסדר.

תמר גוז'נסקי: הבנו.

מיכאל נודלמן: יש תקנון.

האשם מחאמיד: גמרנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה: בעד העברה לוועדה.

מיכאל נודלמן: איזו ועדה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: ועדת הפנים.

יוחנן כהן: עבודה.

מיכאל נודלמן: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

האשם מחאמיד: זה לא הולך.

האשם מחאמיד: גם אני.

מיכאל נודלמן: ההצעה שלך עברה.

מיכאל נודלמן: מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: זה חשוב.

מיכאל נודלמן: טוב, זה לפרוטוקול – גם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: גם אני פה – נגד.

מיכאל נודלמן: חמישה חברי כנסת היו בעד, שלושה מתנגדים ואחד נמנע.

נסים זאב: גם אני רוצה לשנות.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: מה עוד אתה רוצה?

האשם מחאמיד: הוספת אותי?

מיכאל נודלמן: כן, אמרתי.

האשם מחאמיד: הוא רצה להסיט אותי לגמרי.

נסים זאב: אם אתה משנה, אנחנו גם רוצים לשנות.

נסים זאב: מעמדם של הכושים העבריים

מיכאל נודלמן: אני עובר לנושא הבא: מעמדם של הכושים העבריים, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ויחיאל לסרי, הצעות לסדר-היום מס' 5797 ו-5807.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע נכחתי בלווייתו של אהרן בן-ישראל, רוני, שהוא הבן הראשון שנולד בארץ לקהילת הכושים העבריים בדימונה ונהרג לפני שבוע בפיגוע התופת בחדרה, בעת חגיגת הבת-מצווה.

אבשלום וילן: פנה אלי שם סגן ראש עיריית דימונה ואמר לי: מדוע אתם, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, מתעוררים רק כאשר קורה אסון?

אבשלום וילן: מדוע קהילת העבריים בדימונה, שיושבת שם למעלה מ-30 שנה, לא מצליחה לקבל אזרחות ישראלית?

אבשלום וילן: החבר'ה האלה רוצים להיות אזרחי ישראל, רוצים לשרת בצבא ומוכנים לבצע את כל המטלות הקבועות בחוק.

אבשלום וילן: אני יודע שהנושא שלהם מצוי בוויכוח הלכתי, ואני בכלל לא רוצה להיכנס אליו.

אבשלום וילן: הם רואים את עצמם כיהודים.

אבשלום וילן: הם כת, קהילה בפני עצמה.

אבשלום וילן: יש להם כוהנים משלהם, ויש להם מנהגים משלהם.

אבשלום וילן: אינני נכנס לחלוטין לנושא הדתי.

אבשלום וילן: זה לא מענייני.

אבשלום וילן: אני גם לא חושב שזה עניינה של כנסת ישראל.

אבשלום וילן: יש פה שאלה אחת ויחידה: אם אותה קהילה, שמונה כ-3,000 נפש, שחיה בארץ למעלה מ-30 שנה, ונושא הסטטוס האזרחי שלה עדיין לא מוסדר, האם לא הגיע הזמן שנמצא לסוגיה הזאת פתרון?

אבשלום וילן: אתן לכם דוגמה: אביו של רוני בן-ישראל יוצא ונכנס פעמיים בשנה למדינת ישראל, משום שהוויזה שלו היא ויזה של תייר לשישה חודשים.

אבשלום וילן: הודיע שר הפנים, במחווה של רצון טוב לאחר האסון שקרה לפני שבוע, שהוא ייתן עכשיו אשרת קבע לאביו של רוני בן-ישראל.

אבשלום וילן: אני שואל: לאחר שקורה אסון, אז אפשר לפתור את הבעיה?

אבשלום וילן: אני מודה שהשאלה קשה וסבוכה.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, כל מה שאני מבקש הוא שהסעיף הזה לא יעבור פה בהצבעות של רוב ומיעוט ולא יעבור לפרוטוקול.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שסגן שר הפנים הנמצא פה יסכים שנעביר את הנושא לדיון בוועדה ונחפש פתרונות שיביאו לידי ביטוי את המצב המשפטי האזרחי של הקהילה, שהם יוכלו להיות אזרחי מדינת ישראל, שהם יוכלו לשרת בצבא, עם כל החובות ועם כל הזכויות.

אבשלום וילן: לאחר למעלה מ-30 שנה שהם חיים בקרבנו הגיע הזמן שייעשה צדק, ולא רק כאשר לעת אסון, חלילה, הם קונים כביכול את מקומם בחברה הישראלית במונחים של דם וקורבנות.

אבשלום וילן: לכן אני פונה אל סגן שר הפנים לקיים את הדיון הרציני הזה בוועדת הפנים, ובמשותף, הכנסת והממשלה, ימצאו פתרון לסוגיה הכאובה הזאת.

אבשלום וילן: אגב, נאמר לי שם, שהשר דאז אריה דרעי היה הראשון שהתחיל לדבר אתם וקידם את נושא המעמד שלהם, שעד שהוא התחיל לכהן כשר הפנים איש לא היה מוכן לשוחח אתם.

אבשלום וילן: כאשר הוא נכנס לתפקידו הוא נפגש אתם, הוא התחיל לקדם את הנושא.

אבשלום וילן: הנושא הוא סבוך ומורכב, ולכן זאת הצעתי לסיכום הדיון הזה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, סגן שר הפנים, חברי הכנסת, את הדיון הזה על קהילת הכושים העבריים בארץ אני רוצה לפתוח דווקא בדבריו של דובר הקהילה, אדיב בן-ישראל, בדברי ההספד שלו לאהרן בן-ישראל, שנהרג בחדרה.

יחיאל לסרי: וכך הוא אמר: "לכאב שלנו אין צבע, מנהג או דת.

יחיאל לסרי: בחרנו לחיות בארץ הזאת, ואנחנו מוכנים להקריב למענה כל אחד מילדינו".

יחיאל לסרי: אני חושב, שהדברים האלה אומרים בעצם הכול על בעיית הכושים העבריים בארץ, על התסכול לגבי המעמד שלהם, ואולי גם על חוסר המוסריות שלנו כלפיהם.

יחיאל לסרי: כמו שאמר חבר הכנסת וילן, האנשים האלה הגיעו לכאן לפני 32 שנה, ב-1969.

יחיאל לסרי: אחר כך התיישבו באופן לא הכי חוקי, אבל גם מדינת ישראל לא התאמצה במיוחד כדי לפתור במהלך השנים את בעיית האי-חוקיות הזאת.

יחיאל לסרי: הם התיישבו כאן על בסיס אידיאולוגיה משלהם – הם חושבים שהם צאצאים של אחד השבטים האבודים – שאנחנו לא חייבים להסכים אתה, אבל אנחנו גם חייבים להודות שהאידיאולוגיה שלהם די מחמיאה לנו.

יחיאל לסרי: לא מדובר באיזו קבוצת אנשים שנמצאת כאן, חותרת תחתינו.

יחיאל לסרי: אלה אנשים שמרגישים שהם חלק מאתנו, אף שאין לכך שום סימוכין הלכתיים, אבל לפחות יש איזה קשר תרבותי בינינו לבינם.

יחיאל לסרי: כמעט 3,000 איש בנו את המשפחות שלהם כאן, חיים חיים קהילתיים די עשירים, והייתי אומר, אפילו די יפים.

יחיאל לסרי: ועדיין לא פותרים את הבעיה.

יחיאל לסרי: המעמד החוקי שלהם נבדק כמה פעמים, החל מ-1980 – אז הוקמה ועדה, בראשות חבר הכנסת לשעבר דוד גלס, שאחרי 20 חודשי חקירה המליצה קודם כול להשאיר אותם בארץ ולשכן אותם באיזה כפר קהילתי בנגב.

יחיאל לסרי: ההמלצה הזאת לא יושמה עד היום, כמובן.

יחיאל לסרי: בשנת 1990 העניק להם שר הפנים דאז אריה דרעי, כמו שהזכיר חבר הכנסת וילן, מעמד של תושבים ארעיים.

יחיאל לסרי: זה אומר בעצם שהוא הסיר כל ספק לגבי המשך השהות שלהם בארץ.

יחיאל לסרי: ומי שהגדיל לעשות ב-2001 היה שר הפנים דאז חיים רמון, שהעניק להם מעמד של תושב קבע, אבל גם ההחלטה הזאת שלו לא יושמה עד היום.

יחיאל לסרי: כלומר, יש כאן בעיה חוקית של יישום החלטות שלנו, של שרים שלנו.

יחיאל לסרי: אדוני סגן שר הפנים, מדוע היחס המתנכר הזה?

יחיאל לסרי: מדובר באנשים שימשיכו לחיות בתוכנו.

יחיאל לסרי: אחרי 32 שנה לא נגרש אותם, והגיע הזמן לפתור את הבעיה, למצוא פתרון, להעניק להם את הזכויות שלהם כאזרחים ולאפשר להם לחיות אתנו לפי אמונתם ודרכם.

יחיאל לסרי: לא היינו צריכים להמתין לאותו כרטיס כניסה טרגי לחברה הישראלית, בצורת קורבן בפיגוע חבלני.

יחיאל לסרי: הייתי רוצה לסיים דווקא בפסוק.

יחיאל לסרי: אדוני סגן שר הפנים דוד אזולאי, כמו שאתה יודע, התורה מלאה בפסוקים שמתייחסים לגרים.

יחיאל לסרי: אני אזכיר לך רק פסוק אחד מספר ויקרא, פרק י"ט, פסוק ל"ד: כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם.

יחיאל לסרי: ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים.

יחיאל לסרי: פסוק ישיר למשרד הפנים.

יחיאל לסרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים דוד אזולאי ישיב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת ד"ר לסרי בחר לסיים את נאומו בפסוק, אפתח את נאומי בפסוק, ודווקא לחבר הכנסת אבשלום וילן שאני חושב שהפעם – אני חושב שהיו גם מקרים נוספים – עשה חסד של אמת.

דוד אזולאי: בפרשת ויחי מסופר על יעקב אבינו שביקש מבנו שלא לקבור אותו בארץ מצרים ואמר לו: ועשית עמדי חסד ואמת.

דוד אזולאי: מה זה "חסד של אמת"?

דוד אזולאי: "חסד של אמת" זה כל חסד שאדם עושה עם המת.

דוד אזולאי: למה זה נקרא "של אמת"?

דוד אזולאי: – מפני שהוא לא מקבל תמורה.

דוד אזולאי: לכן זה נקרא חסד של אמת.

דוד אזולאי: אמ"ת זה גם ראשי תיבות – ארון, מיתה, תכריכים.

דוד אזולאי: ולכן, אני חושב שעשית חסד של אמת, חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד אזולאי: אני מכיר את המצב הזה שבו אנחנו צריכים לעמוד ולהספיד את המת אחרי פיגוע, כמה זה קשה.

דוד אזולאי: ככל שנהיה חזקים, קשה לנו לעמוד בזה.

דוד אזולאי: באמת עשית מעשה גדול, מעשה טוב, ואתה ראוי לכל שבח וברכה על כך, אף שזה תפקידנו וזו חובתנו.

דוד אזולאי: אנחנו לא עושים טובות לאיש.

דוד אזולאי: אבל חבל, חבל, חבל שפעולה כל כך ברוכה שעשית – דווקא ניצלת אותה והלכת עם זה לתקשורת, כדי לפגוע בממשלה ולהשמיץ את הממשלה שלא שלחה את הנציג שלה.

דוד אזולאי: במקרים כאלה הייתי ממליץ לך שתתעלם ותתעלה, ודווקא במקרים כאלה אל תתקיף את הממשלה, מפני שגם צריך ללמד זכות שבאותו יום – זה היה יום ראשון – רוב השרים היו בישיבת ממשלה.

דוד אזולאי: במקרה פנו גם לעבדכם הנאמן, ואמרתי: רבותי, אני גר בצפון – ביום ראשון הייתי בעכו – ולנסוע עד לדימונה?

דוד אזולאי: אבל אם אין ברירה, גם את זה אני מוכן לעשות.

דוד אזולאי: אבל כנראה מצאו מישהו אחר, וחבל שדווקא במקרה הזה אנחנו צריכים לנגח את הממשלה.

דוד אזולאי: לגבי קהילת הכושים העבריים, אני רוצה שנדע שזו קהילה שנמצאת בארץ שנים רבות, ולא יעלה על הדעת, שכל מי ששוהה בארץ הזאת בצורה בלתי חוקית, אנחנו צריכים למצוא את הדרך לתת לו לשהות בצורה חוקית וגם להעניק לו אזרחות.

דוד אזולאי: אני שואל עד מתי.

דוד אזולאי: מה אנחנו רוצים, להפוך את המדינה הזאת למדינה של ערב-רב?

דוד אזולאי: אסור לנו לעשות את זה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שכאשר – – –

תמר גוז'נסקי: למה אתה מכנה אותם "ערב-רב"?

דוד אזולאי: לא אותם.

דוד אזולאי: סליחה, לא הבנת אותי.

דוד אזולאי: אמרתי: אני לא רוצה מדינה של ערב-רב.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שכל – – –

תמר גוז'נסקי: כולם בני-אדם, לא?

דוד אזולאי: מה זה ערב-רב?

דוד אזולאי: קודם כול זה ערבוביה.

דוד אזולאי: זו לא מלת גנאי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שכל אחד שאין לו אזרחות, שנכנס לארץ ושוהה שהייה בלתי חוקית – אנחנו נבוא ונמצא את הדרך כדי לאזרח אותו.

דוד אזולאי: כי מה יקרה?

דוד אזולאי: יש לנו כאן במדינה הזאת 250,000 עובדים זרים.

דוד אזולאי: מחר – לגרסתם של כמה אנשים כאן – ילכו ויעשו שירות צבאי, ניתן להם אזרחות; אותה כת של כושים עבריים שנכנסה לארץ בצורה בלתי חוקית ושהתה כאן, גם לה ניתן אזרחות.

דוד אזולאי: אז מה יהיה הסוף במדינה הזאת?

דוד אזולאי: ויש עוד מקרים שאני לא רוצה להזכיר אותם כאן.

דוד אזולאי: בכל אופן, הנושא שהעלו כאן היום חברי הכנסת אבשלום וילן וד"ר לסרי הוא הומניטרי באופיו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת וילן, אני מניח שאלמלא האירוע הטרגי בגין הפיגוע שבו נרצח בן הקבוצה, אליס אהרן בן-ישראל, זיכרונו לברכה, לא היה העניין מובא כלל מעל בימת הכנסת.

דוד אזולאי: זאת מהסיבה הפשוטה, שממשלת ישראל לדורותיה ועיריית דימונה מטפלות בקבוצה וחל שינוי רב במצבם מאז הגיעו לישראל בדרך בלתי חוקית.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שאנו קולטים אותם.

דוד אזולאי: הם הגיעו לכאן, שהו כאן.

דוד אזולאי: הם לקחו את כל המסמכים שלהם כאשר נכנסו לכאן, קרעו והשמידו אותם.

תמר גוז'נסקי: בפועל אנו קולטים אותם.

דוד אזולאי: הם נמצאים פה.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בבעיה בקטע הזה, אבל למרות הכול, אם תשמעי אותי עד הסוף תראי שאנחנו מנסים לעזור להם בצורה הומניטרית.

דוד אזולאי: אני אומר לך שלא היינו צריכים לעשות את זה.

דוד אזולאי: לא ייתכן, שכל מי שבא לכאן, נמצא את הדרך להכשיר אותו.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש, כי למרות הבעייתיות בטיפול באוכלוסייה שנכנסה לארץ שלא כדין, נענה סגן ראש הממשלה ושר הפנים אליהו ישי, כפי שהזכיר כאן אבשלום וילן, והעניק לאביו של הנרצח מעמד של תושב ארעי.

דוד אזולאי: פעולתו זו של השר באה מטעמים הומניטריים והיא המשך טבעי להכרזותיו ולהנחיותיו לעובדי משרדו לטפל במקרים כגון אלה כבית הלל.

דוד אזולאי: תשמע, חבר הכנסת וילן, דווקא אתה פעלת לצערי הרב שלא כשיטת אהרן הכהן, שהיה אוהב שלום ורודף שלום, וביום ראשון, בזמן שהתקיימה ישיבת הממשלה בירושלים, ולאחר שברוב ההלוויות של נרצחי הפיגוע בחדרה השתתפו שרי הממשלה, פנתה מזכירות הממשלה לכנסת בבקשה כי נציג המדינה להלוויה יהיה חבר הכנסת.

אבשלום וילן: אתה חוזר על זה בפעם השנייה.

אבשלום וילן: בפעם הראשונה כאשר דיברת, שתקתי.

אבשלום וילן: אני רוצה שכנסת ישראל תדע: ביום שישי בשעה 13:00 פנו אלי בפעם הראשונה.

אבשלום וילן: אמרתי שאלך, אבל אמרתי כי עקב רגישות הקהילה לאחר כל ההיסטוריה שלה, אנא עשו מאמץ שלפחות סגן שר אחד יבוא להלוויה.

אבשלום וילן: אמרו לי שיבדקו.

אבשלום וילן: התקשרו אלי במוצאי-שבת ושוב ביקשו שאלך.

אבשלום וילן: אמרתי שאלך, אבל, אנא עשו מאמץ.

אבשלום וילן: דיברתי אתם בפעם השלישית ביום ראשון ב-10:30.

אבשלום וילן: אמרתי שיש 28 שרים ו-12 סגני שרים – בגלל הרגישות, תעשו מאמץ ותשלחו מישהו; אני בכל מקרה אגיע.

אבשלום וילן: למה אתה חוזר על כך פעם אחר פעם?

אבשלום וילן: אמרת פעם אחת, שתקתי ולא הגבתי.

אבשלום וילן: אתה רוצה לפתוח את זה עוד הפעם?

אבשלום וילן: למה אתה לא יכול להתייצב באומץ מול עם ישראל ולומר: שגינו, טעינו, להבא נתקן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אבשלום וילן, אנחנו עושים תמיד כל מאמץ – – –

בנימין אלון: – – –

דוד אזולאי: אדוני שר התיירות, כבוד השר בני אלון – – –

שאול יהלום: הציבור לא רואה זאת כך.

שאול יהלום: הציבור מצפה לנציג הרשות המבצעת.

דוד אזולאי: אבל גם נציג הכנסת מייצג את הממשלה.

שאול יהלום: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לא, מה פתאום.

שאול יהלום: ממתי חבר הכנסת מייצג את הממשלה?

שאול יהלום: אם חס וחלילה היה פיגוע המוני, אבל כאשר יש לוויה אחת, ממתי חבר הכנסת מייצג את הממשלה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה רוצה שנייצג אותה?

שאול יהלום: אתם נותנים לנו מכוניות "וולבו"?

דוד אזולאי: רבותי, בשנת 1992 היתה החלטת ממשלה ששרים ישתתפו בהלוויות של נרצחים בפיגועי טרור.

דוד אזולאי: ממשלת רבין, בישיבתה הראשונה במסגרת ועדת השרים לסמלים וטקסים, החליטה לבטל הסדר זה ולקבוע כי האישיות המרכזית בטקס ההלוויה תהיה ראש הרשות המקומית.

שאול יהלום: זה לא לזכותה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שאול יהלום, תשמע אותי עד הסוף, יש לי תשובה על הדברים שהעלית קודם.

דוד אזולאי: נקבע שהאישיות המרכזית בטקס ההלוויה תהיה ראש הרשות המקומית שבה מתקיימת ההלוויה.

דוד אזולאי: דווקא הממשלה הנוכחית החזירה את המצב לקדמותו, והיא סיכמה עם הכנסת, שיהיה שיתוף של חברי כנסת בהלוויות, כאשר הנציג הרשמי של המדינה יהיה נציג מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אתה, חבר הכנסת אבשלום וילן, נשלחת כנציג מדינת ישראל.

דוד אזולאי: רבותי, הוא לא מנותק מזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת שאול יהלום, בדרך כלל משתדלים מאוד לשלוח שרים וסגני שרים.

דוד אזולאי: גם אני השתתפתי לא אחת בהלוויות כאלה.

דוד אזולאי: כנראה הפעם לא היתה ברירה ונאלצו לשלוח חברי כנסת.

שאול יהלום: בוא תחשוב בהיגיון: בממשלה מנופחת של 40 איש, אי-אפשר לשלוח נציג להלוויה שיודעים עליה שלושה ימים מראש?

שאול יהלום: אולי תסביר לי אתה, האם לא היה אפשר למצוא שר או סגן שר שיגיע להלוויה?

שאול יהלום: אפשר היה למצוא, צריך היה רק לרצות.

אבשלום וילן: באותו זמן היתה הלוויה בשדרות, והלך אליה חבר הכנסת הנדל, ולא היתה בעיה.

אבשלום וילן: בגלל רגישותה של הקהילה הזאת צריך היה לשלוח לשם שר.

אבשלום וילן: אתה מתחיל להיות כמו טומי לפיד.

אבשלום וילן: תגיד שטעיתם ולהבא תשתדלו לתקן.

דוד אזולאי: אבשלום וילן, אני לא תוקף.

דוד אזולאי: אם תצעק, זה לא יהיה יותר טוב.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שבדרך כלל אנחנו נשלחים לייצג בלוויות האלה.

דוד אזולאי: כנראה הפעם היתה בעיה.

דוד אזולאי: רוב השרים היו בישיבת הממשלה.

דוד אזולאי: אינני יודע למי מסגני השרים פנו.

דוד אזולאי: במקרה פנו אלי, ואמרתי שאני בצפון, אך אם אדרש ולא תהיה ברירה אהיה מוכן לנסוע גם לדרום.

דוד אזולאי: לא פנו אלי והבנתי שהבעיה נפתרה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שיש החלטה שבמקרים מסוימים גם חברי כנסת ייצגו את המדינה בלוויות, וזאת על-פי החלטת ממשלת ישראל והוועדה לסמלים וטקסים.

אבשלום וילן: אין לי בעיה עם ההחלטה הזאת – – –

מיכאל נודלמן: חברים, זה לא הנושא העומד היום לדיון.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שאין ויכוח על כך שהממשלה צריכה להיות מיוצגת בלוויות האלה בכל מקרה.

דוד אזולאי: עם זאת, אם חבר כנסת הולך למקום כזה, שלא ירגיש שהוא לא מייצג אף אחד.

דוד אזולאי: הוא מייצג את מדינת ישראל בלוויה.

דוד אזולאי: קרה ואבשלום וילן עשה מעשה טוב, למה החלטת לקלקל את המעשה הטוב שעשית?

דוד אזולאי: כך זה יוצא.

דוד אזולאי: ברגע שעשית דבר חיובי ויצאת אחר כך לתקשורת, יצא שכרו בהפסדו.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לנושא הכושים העבריים בדימונה.

דוד אזולאי: ב-1969 הגיעו לארץ כבודדים וכתיירים בעלי אזרחות אמריקנית בני כת שקבעו כי הם היהודים האמיתיים.

דוד אזולאי: במשך שנים נעשו ניסיונות להחזירם למקום מוצאם, כיוון ששהו כאן שלא כדין, אך הדבר לא עלה בידי המדינה, מה גם שממשלת ארצות-הברית התערבה וניסתה להביא ליישובם בארץ בסיוע הומניטרי שלה.

דוד אזולאי: אציין כי בני הכת השמידו את מסמכי הנסיעה מייד עם כניסתם לארץ.

דוד אזולאי: כל המסמכים האמריקניים שהיו בידם הושמדו, והם לא היו מוכנים למסור את פרטיהם האישיים האמיתיים, כדי להביא להסדרת מעמדם ולהחזירם לארץ מוצאם.

דוד אזולאי: מרביתם התיישבו בדימונה, וחלק קטן מהם בערד.

דוד אזולאי: בסוף שנות ה-80 נעשו ניסיונות מצד המדינה להסדיר את מעמדם, ואכן משרד הפנים הכיר בהם על-פי נוסחת סוארי המוענקת לרשות המקומית, והוקם בית-ספר מיוחד לילדי הקהילה בדימונה.

דוד אזולאי: העירייה רכשה עבור ילדי הקהילה מצרכי מזון טבעוניים, כיוון שהם נוהגים לאכול רק מוצרים אלה.

דוד אזולאי: לידיעת

דוד אזולאי: כם, הקהילה אינה משלמת כלל וכלל ארנונה וגם לא עבור השימוש במים.

דוד אזולאי: חובם לעיריית דימונה עומד על כמיליון וחצי ש"ח.

דוד אזולאי: דווקא עיר זו שבה יש אבטלה של כ-14%, משקיעה ומטפלת בקהילה כרחמנים בני רחמנים.

דוד אזולאי: זה מתקשר לפסוק שאמר כאן חבר הכנסת, ד"ר לסרי, בקשר לגרים, שחובה עלינו לנהוג בהם כבוד.

דוד אזולאי: מנקודת ראות זו של רחמנים בני רחמנים הורה שר הפנים דאז, הרב אליהו סויסה, להעניק לבני הקהילה מעמד 5-א, שמאפשר להם לקבל שירותים ולעבוד בארץ.

דוד אזולאי: אלה לא אנשים מנותקים שאף אחד לא דואג להם או מתייחס אליהם.

דוד אזולאי: הם בכל זאת קיבלו איזה מעמד במדינה הזאת, אף שהם שוהים כאן בצורה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: נוכח דברים אלה, ובמיוחד מאחר שאנחנו זוכרים את הצו, כי גרים הייתם בארץ מצרים, אני חושב שבמקרה הזה נהגנו לפנים משורת הדין, מעל ומעבר, אף שזה עולה למדינה הרבה מאוד כסף, וללא שום הצדקה.

דוד אזולאי: מי שרוצה לדעת קצת יותר על הקהילה הזאת, אני מציע לו להיפגש עם ראש עיריית דימונה גבי ללוש ולשמוע ממנו יותר פרטים על מה שקורה לעיר הזאת בגלל אותם אנשים.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת, לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מבין שלא מוותרים על הצעת החוק שלי כל כך מהר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול המושג "ערב-רב", חברת הכנסת גוז'נסקי – זה גויים שהתלוו ליהודים ורצו בעצם להתגייר.

נסים זאב: אז אלה ערב-רב.

נסים זאב: אז ייתכן מאוד שאותם כושים עבריים – הם בוודאי גויים והם החליטו שהם עבריים – הם לא עבריים.

נסים זאב: אין להם שום דבר עם יהדות.

נסים זאב: יכול להיות שהם רוצים להיות היום יהודים.

נסים זאב: עכשיו לעצם העניין.

נסים זאב: בארצות-הברית הנאורה והדמוקרטית יש מיליונים של אנשים שחיים בה עשרות שנים – לא קיבלו "גרין קארד", לא קיבלו תושבות ובוודאי לא אזרחות.

נסים זאב: האם ארצות-הברית מתעלמת כל כך מאותם אנשים?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: חוק זה חוק.

נסים זאב: דבר נוסף, בנושא של הלוויות.

נסים זאב: אני רואה פגיעה חמורה בחברי הכנסת בכך שהם לא יכולים להיות הנציגים בלוויות.

נסים זאב: הלוא הכנסת היא המחוקקת והממשלה היא המבצעת.

נסים זאב: בעצם, מי שאחראי לרשות המבצעת זו הרשות המחוקקת.

נסים זאב: למה אתה רואה השפלה בזה שחבר כנסת יהיה נציג מטעם הממשלה בלוויות?

נסים זאב: אדרבה, זה כבוד, ואני חושב שכך ראוי לעשות, וההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז היום, לדעתי מיותרת לחלוטין.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום – הצעה אחרת.

דוד טל: ועל כן אדוני מציע להעביר את זה – הוא רוצה להסתפק?

שאול יהלום: מאחר שבשעה מאוחרת כזאת יושבים כאן באולם שני שרים וכמה סגני שרים, אני באמת רוצה להבהיר את העניין.

שאול יהלום: בזמני דיברתי עם יושב-ראש הכנסת על הנושא של הלוויות.

שאול יהלום: מלכתחילה, מי שצריך לבוא – וכך מכובד – זה נציג הממשלה.

שאול יהלום: נציג הממשלה המושלת בעם, בדרך כלל שר וסגן שר במעלה הגבוהה ביותר, כך גם האבלים והמשפחה רואים את העניין.

שאול יהלום: פנו ליושב-ראש הכנסת, כך הוא מסר לי, נוכח גל הטרור הקשה שלצערנו פוקד אותנו בשנה הזאת – 258 חללים הבאנו לקבורה עד היום – ואמרו לו: לפעמים יש פיגוע המוני.

שאול יהלום: דיברו אתו בתקופה שהיה פיגוע במסעדה במרכז ירושלים, בדיוק באותו מקום שאתמול היה הפיגוע.

שאול יהלום: אמרו לו: במקרה כזה אנחנו רוצים לשתף גם חברי כנסת, והוא הסכים.

שאול יהלום: אבל לא כאשר מדובר בלוויה או שתיים.

שאול יהלום: אני אישית – לפני 30 יום נהרג חייל צה"ל במילואים, מיכאל סיטבון מאשדוד, ואני הגעתי באופן פרטי – אף אחד לא ביקש ממני – כמי שמרגיש שייכות למשפחתו ולציבור.

שאול יהלום: הייתי בלוויה באשדוד והיה ראש העיר ולא היה אף נציג מהממשלה, ואני, חבר הכנסת, אף אחד לא ביקש ממני.

שאול יהלום: באתי בהתנדבות.

דוד טל: תודה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: למחרת הגיע הנשיא לאותה משפחה – אדוני עוד דקה – והמשפחה בכתה לפניו: למה לא הופיע אף אחד.

דוד טל: תודה, אדוני.

שאול יהלום: לכן אני מציע לממשלה לקחת את העניין, להעלות אותו על סדר-היום ולסכם, שבמקרים שלצערנו יהיו, שר או סגן שר יבואו.

דוד טל: ולכן, אדוני מציע להעביר את הנושא – – –

שאול יהלום: לוועדה.

דוד טל: לוועדה.

דוד טל: חבר הכנסת וילן מסכים לוועדה?

אבשלום וילן: כן.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי מסכים לוועדה?

יחיאל לסרי: כן.

דוד טל: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד העברת הנושא לוועדת – – –

אבשלום וילן: הפנים.

דוד טל: ועדת הפנים.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, עשרה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעותיהם של חברי הכנסת אבשלום וילן ויחיאל לסרי – מעמדם של הכושים העבריים – יועברו לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר הבריאות של מדינת ישראל.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 2513, של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאיננו – לפרוטוקול.

דוד טל: שאילתא מס' 2616, של חברת הכנסת ענת מאור; איננה – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נודע לי, שיש כוונה להעביר את לשכת משרד הבריאות מנצרת לנצרת-עילית.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם המידע נכון?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם אין בכך פגיעה קשה בנצרת כעיר?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יש מדיניות של העברת משרדי הממשלה מנצרת לנצרת-עילית?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: המידע נכון – אין מנוס מהעברת לשכת הבריאות ממקומה הנוכחי.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אין בכוונת המשרד לפגוע בנצרת כעיר.

נסים דהן: משרדי לשכת הבריאות המחוזית היו מפוזרים בשלושה מבנים.

נסים דהן: בשנים האחרונות נוספו ללשכה פונקציות מקצועיות נוספות אשר חייבו להרחיב את השטחים המיועדים למשרדי הלשכה ולרכזם במבנה אחד.

נסים דהן: על מנת לשפר את מתן השירות לתושבי העיר נצרת והסביבה, הוחלט להעביר את משרדי נפת נצרת למבנה אשר שימש כיום את משרדי לשכת הבריאות המחוזית.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: בהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-18 בספטמבר 1996 (495 פש/2), שעניינה חלוקת הארץ למחוזות, צוין בסעיף ה', כי "ערי מחוז יהיו ירושלים, תל-אביב, חיפה, נצרת-עילית, רמלה ובאר-שבע".

נסים דהן: יתר על כן, במבנה החדש בנצרת-עילית שוכנים משרדי ממשלה נוספים, ובהם משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה, משרד השיכון ומשרד ראש הממשלה.

נסים דהן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום 25 באוקטובר 2001 פורסם, כי קופת-החולים "מכבי" אינה מממנת טיפולי פוריות לרווקות הנזקקות לכך, בניגוד לעבר.

נסים דהן: מתגובתו של מנכ"ל "מכבי" ניתן להבין, כי רק מטופלות שהופנו עד כה לטיפול בבית-חולים ימשיכו לקבל מימון כבעבר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון, ואם כן – כיצד מתיישב הדבר עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם מדיניות זו מקובלת על משרדך?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם נשקל להשיב את המצב לקדמותו?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מה היא המדיניות כלפי מטופלות חדשות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: על-פי מידע שנמסר מ"מכבי שירותי בריאות", במקרים שבהם קיים צורך בטיפולי פריון כצורך רפואי, כגון חסימת חצוצרות, חוסר ביוץ וכו', השירות ניתן ללא אפליה בין נשים נשואות או רווקות.

נסים דהן: במקרים שבהם קיים צורך במתן זרע עקב העדר בן-זוג, ולא עקב בעיה רפואית – שירותי הבדיקות הרפואיות המקדימות להזרעה ניתנים על-ידי הקופה, במימון הקופה.

נסים דהן: פעולת ההזרעה תינתן בבתי-החולים על חשבון האשה.

נסים דהן: 3-2.

נסים דהן: לאור האמור לעיל, אין הצדקה לשינוי בהחלטת הקופה.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: מטופלות חדשות תבצענה את הבדיקות המקדימות להזרעה במרכזים לבריאות האשה במימון הקופה.

נסים דהן: את פעולת ההזרעה תבצענה במימון עצמי בבית-החולים.

דוד טל: שאילתא מס' 2739, של חברת הכנסת יהודית נאות – אדוני ישיב.

דוד טל: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): לאחרונה נודע לי על ההחלטה להפסיק את המימון של טיפולי פוריות לנשים רווקות; ראה פנייה המצ"ב.

דוד טל: רצוני לשאול: האם נשקל לבטל את ההחלטה הזאת, אשר פוגעת בזכותן של נשים רבות להגשים את חלומן להביא ילד לעולם?

נסים דהן: חברת הכנסת יהודית נאות שאלה בנושא טיפולי פוריות לנשים רווקות.

נסים דהן: גברתי, על-פי מידע שנמסר מ"מכבי שירותי בריאות", במקרים שבהם קיים צורך בטיפולי פוריות כצורך רפואי – זאת אומרת:

נסים דהן: נתגלתה בעיה רפואית שמונעת מאשה להרות – השירות ניתן ללא אפליה בין נשים נשואות או רווקות, אם הטיפול נועד לבעיה רפואית שנתגלתה.

נסים דהן: גם אם זו אשה רווקה, הטיפול הרפואי לצורך הסרת המניעה להרות ניתן ללא אפליה על-ידי קופת-החולים, כחלק מסל בריאות ממלכתי.

נסים דהן: אבל במקרים שבהם קיים צורך במתן זרע עקב העדר בן-זוג – באה אשה רווקה, אין לה בעיה של בריאות, כל מה שהיא רוצה זה שייתנו לה את הטיפול של הזרקת זרע, תרומת זרע – את זה, את האקט הזה של זרע בהעדר בן-זוג ולא עקב בעיה רפואית, שירותי הבדיקות הרפואיות המקדימות להזרעה ניתנים על-ידי הקופה במימון הקופה, ופעולת ההזרעה הספציפית תינתן בבתי-החולים, כי שם זה נעשה על חשבון האשה.

נסים דהן: כיוון שהאשה אין לה בעיה רפואית, היא מבקשת דבר שהוא לא בסל, ודבר שהוא לא בסל, מטבע הדברים הוא במימון האשה.

נסים דהן: אם היתה לה בעיה רפואית, הפתרון של אותה בעיה רפואית המונעת ממנה להרות, גם אם היא רווקה, יהיה על חשבון הקופה.

דוד טל: תודה, אדוני.

נסים דהן: לאור האמור לעיל, אין הצדקה לשינוי החלטת הקופה.

נסים דהן: מטופלות חדשות תבצענה את הבדיקות המקדימות להזרעה במרכזים לבריאות האשה במימון הקופה.

נסים דהן: את פעולת ההזרעה הן תבצענה במימון עצמי בבית-החולים.

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: תודה רבה לאדוני השר.

יהודית נאות: אני מבינה שמאז נובמבר גם קופת-חולים "מכבי" בעצם שקלה, משום שבמקור קופת-חולים "מכבי" הודיעה, שגם את טיפולי הפוריות, במקרים שבהם יש בעיית פוריות לאשה הרווקה, היא מפסיקה לממן, ויטופלו רק אלה שהיו בעבר.

יהודית נאות: האמן לי – והיתה לי התקוטטות בעניין עם פרופסור שוקי שמר, ואני שמחה – אתה יודע, מודה ועוזב ירוחם.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול שאלה נוספת: האם השר יכול להסביר לי מדוע זוג שחי כידועים בציבור, קופת-החולים נותנת להם טיפולי הפריה חוץ-גופית – IVF, וכמו שאדוני יודע, אלה מקרים של חוסר פוריות, אך כשהם פונים לבית-החולים "הדסה", רוצים מהם הצהרה שהם יחתמו שהם חיים כידועים בציבור.

יהודית נאות: מה יכול להיות המניע לכך כאשר קופת-חולים לא מבקשת הצהרות?

דוד טל: תודה.

דוד טל: השאלה ברורה.

נסים דהן: טוב, מובן שאני לא יכול לשלוף מהשרוול תשובה, וזה גם לא היה רציני אם הייתי שולף.

נסים דהן: את שואלת אותי על בית-החולים "הדסה", שיש לו, אני מתאר לעצמי, איזה ייעוץ משפטי שמבקש ממנו לעשות את זה.

נסים דהן: אני אברר ואתן לך תשובה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני, שמא תואיל בטובך, לפנים משורת הדין, להשיב לד"ר אחמד טיבי על השאילתא שלו?

נסים דהן: כן, בהחלט.

דוד טל: אני לא אנהג כך היום שוב, זו הפעם הראשונה והאחרונה, חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: שאילתא מס' 2513, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2513, ראה לעיל) זאת אומרת, הממשלה, בשנת 1996 – עוד לפני כהונת שר הבריאות הנוכחי, למי שחשד בו שהוא גזען – כבר בשנת 1996 החליטה שמעבירים את כל משרדי הממשלה במחוזות האלה לערים הספציפיות ששמותיהן רשומים בהחלטת ממשלה, ואחת מהן זו נצרת-עילית.

נסים דהן: מ-1996 כמובן התחילו לבצע את ההחלטה ובנו את קריות הממשלה המפורסמות.

נסים דהן: כולנו מכירים את קריות הממשלה בבאר-שבע ובנצרת-עילית שבה בנויה קריית הממשלה.

נסים דהן: מטבע הדברים, אחרי שהיתה החלטת ממשלה ואחרי שבנו את קריית הממשלה, העבירו את כל משרדי הממשלה בערים הסמוכות לקריית הממשלה בנצרת-עילית, ובהם גם את לשכות המחוז מנצרת.

נסים דהן: מובן שבנצרת עצמה נשארו משרדי הנפה, כי נצרת היא נפה ושם השאירו את כל משרדי הנפה.

נסים דהן: כך שאין שום פגיעה בתושבים.

נסים דהן: כל שירות שהתושבים צריכים לקבל בעיר נצרת הם מקבלים אותו, מטבע הדברים, במשרדי הנפה.

נסים דהן: העבירו רק את הפקידות העליונה של הלשכה המחוזית, שכמו שאתה יודע, אדוני, הלשכה המחוזית, לפי החוק העות'מאני, היא זרוע ארוכה של שר הבריאות.

נסים דהן: במלים אחרות, העבירו את לשכת השר לעיר המחוז, אבל את שאר השירותים הניתנים לציבור הרחב בתוך הנפה השאירו בעיר נצרת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

דוד טל: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה שאפשרת לשר לענות על שאלתי.

אחמד טיבי: צר לי שגם המשרד התעכב במתן התשובה, ולכן אתה נאלץ לענות עליה שוב ושוב.

נסים דהן: אמרתי שניתנה תשובה לחברים שלך.

נסים דהן: הזכרתי בתחילת דברי, שתשובה דומה ניתנה לפני חודשיים לחבריו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: דרך אגב, אמרתי אותן מלים, לא חידשתי כלום.

תמר גוז'נסקי: למה לא השבת לו?

נסים דהן: הוא ישב פה ושמע.

נסים דהן: הייתי בטוח שהתשובה היא גם לו.

תמר גוז'נסקי: למה לא קראת בשמו?

נסים דהן: למה לא קראתי גם בשמו?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה או שנעבור הלאה?

אחמד טיבי: כבוד השר, הדאגה שלי ושל תושבי נצרת היא, שיש נטייה להעביר שירותים ומשרדי ממשלה מהעיר נצרת לנצרת-עילית, דבר אשר גורע מהשירותים שתושבי נצרת אמורים לקבל מהמדינה או ממשרדיה.

אחמד טיבי: זו הסיבה שכל תושבי נצרת ואנחנו רואים בחומרה רבה את הנטייה, לא רק של משרד הבריאות אלא של משרדים נוספים, להוציא את השירותים מנצרת ולהעביר אותם החוצה.

נסים דהן: אומנם צודק חבר הכנסת אחמד טיבי שכל משרדי הממשלה, כמו משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה, משרד השיכון, משרד ראש הממשלה – –

דוד טל: יש החלטת ממשלה בנושא.

נסים דהן: – – כולם יצאו מהערים ועברו לקריית הממשלה בעיר נצרת-עילית.

נסים דהן: דרך אגב, שר הבריאות הוא השר היחיד שהשהה את ההחלטה כדי לתת זמן לראש העיר.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, הוא היה אצלי ואמרתי: כל משרדי הממשלה עברו, משרד הבריאות לא יעבור, ואני נותן לך 60 יום לנסות לבטל את החלטת הממשלה.

נסים דהן: כי אני לא יכול על דעת עצמי לא לעבור לשם, כי ברגע שיש החלטת ממשלה שכל משרדי הממשלה עוברים למקום מסוים, אין לי ברירה אלא לקיים את החלטת הממשלה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבריאותביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): זה שנים רבות פועלים הוסטלים לילדים החולים במחלה ממארת.

דוד טל: הילדים זקוקים, בין הטיפולים הכימותרפיים, למקום שהייה למנוחה המפחיתה מהצורך לטלטלם מביתם לבית-החולים ובחזרה ולסייע להורים בנטל הכספי הכבד הנובע משיכון ילדיהם לאחר טיפולים.

דוד טל: הוסטלים אלו אינם מתוקצבים ולהם חובות גדולים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם רואה משרדך בחיוניות גופים אלו ובצורך באחריות מינהלית ופיננסית כלפיהם?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם יוכלל מימון לגופים אלו במסגרת התקציב או בתקציב חד-פעמי?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: המשרד רואה חשיבות בהפעלת הוסטלים לילדים חולי סרטן.

נסים דהן: אולם עמדת המשרד היא כי האחריות המינהלית והפיננסית להפעלת שירות זה צריכה להיות בידי המוסדות המספקים שירות זה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות יסייע במתן שירות זה באמצעות תמיכה בעמותות המפעילות את ההוסטלים.

נסים דהן: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): במסגרת מתקפת האנתרקס ברחבי העולם, חשוב שמדינת ישראל תהיה מוכנה מכל הבחינות – מלאי תרופות, תוקף התרופות וכדומה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מלאי התרופות בבתי-החולים השונים בארץ מספיק?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם התרופות בתוקף?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הטיפול באלה שייחשפו לחיידק האנתרקס אמור להינתן בקהילה ולא בבתי-החולים – התרופות מצויות במחסני שעת-חירום ולא בבתי-החולים.

נסים דהן: מלאי התרופות בארץ מספיק במקרה של התקפת אנתרקס.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: התרופות המצויות הן בתוקף.

נסים דהן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הבריאות ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): ב"כל הנגב" פורסם – רצ"ב צילום הידיעה – כי בקשת הורים לילדה הסובלת מליקוי שמיעה להגדיל את ההשתתפות ברכישת מכשיר שמיעה, נדחתה בטענת "אין תקציב".

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה יעשה המשרד על מנת להתאים את ההשתתפות לעלויות הגבוהות שנובעות מטכנולוגיה מתקדמת?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה לפתרון הבעיה הספציפית?

נסים דהן: חבר הכנסת ידידי שאל בעניין השתתפות ברכישת מכשיר שמיעה.

נסים דהן: זו אחת הרעות החולות שמצאתי במשרד הבריאות, ואני שמח לבשר כאן שמצאתי לה גם פתרון והבעיה הזאת באה על פתרונה.

נסים דהן: מה היתה הבעיה?

נסים דהן: בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התוספת הראשונה והשנייה לחוק, שזה דבר שעל-פי חוק מתעדכן, וזכור לטוב חבר הכנסת וילן, שניסה לשפר את החוק ולקבוע מנגנון עדכון – –

דוד טל: בתוספת השנייה.

נסים דהן: – – בתוספת השלישית, מכשירי שמיעה ומכשירי שיקום לנכים – אין מנגנון עדכון.

נסים דהן: הווי אומר, תקציב שהיה לפני עשר שנים במשרד הבריאות לא גדל, אף שבפועל מספר הנכים גדל.

נסים דהן: והחמור ביותר, הטכנולוגיות של מכשירי השמיעה השתפרו לבלי הכר, אבל כמובן מחירם עלה.

נסים דהן: אם לפני עשר שנים מדינת ישראל השתתפה ב-60%, 70% מעלות מכשיר שמיעה, היום המכשיר עולה 7,000 שקל, ומדינת ישראל, לצערי הרב, מעניקה רק 2,000 שקל, כשהמכשיר מהדור החדש הוא כל כך חיוני.

נסים דהן: אתן לכם דוגמה כדי לסבר את האוזן.

נסים דהן: במכשיר מהדור הישן התלמיד היה חייב להסתכל על שפתי המורה, כי לא מספיק שהוא שמע את ההברות, וזה עזר לו להבין מה המורה רוצה לומר.

נסים דהן: הוא היה חייב לשבת בשורה הראשונה, למורה אסור היה להפנות את גבה לתלמיד, כי אז הוא לא יבין כלום, והתלמיד הזה גדל כתלמיד נחשל, מכיתה א' לכיתה ב', ג' והלאה, ובסוף הדרך ראינו תלמיד שלמרות רצונו הטוב, לצערי הרב לא הצליח בלימודים.

נסים דהן: המכשיר מהדור החדש נשתל באוזן, הוא שומע כאחד האדם, הוא לא חייב לשבת בשורה הראשונה בכיתה, הוא יכול לשבת בכל מקום כמו תלמיד רגיל, המורה לא חייבת לדבר מולו ממש, היא יכולה להפנות את ראשה ללוח ולכתוב, והוא שומע כמו אדם רגיל.

נסים דהן: טכנולוגיה מתקדמת.

נסים דהן: דא עקא, המדינה לא יכלה לממן את זה, ובהחלטה של שר הבריאות הנוכחי, מתוך תקציב של 70 מיליון שקלים שניתנו לטכנולוגיות ותרופות חדשות, ביקשתי וכך נתבצע, והקצינו 6.5 מיליוני שקלים תוספת לאותו סעיף תקציבי, כדי שכל ילד חירש שזקוק למכשיר שמיעה יוכל לקבל את מלוא העלות למכשיר מטכנולוגיה חדשה.

נסים דהן: אני מקווה שבכך נפתרה הבעיה.

דוד טל: האם זה מוגבל עד גיל 14?

נסים דהן: מדינת ישראל, דרך משרד הבריאות, מעניקה את מכשיר השמיעה לילדים ונוער עד גיל 18, אם אינני טועה, ואז הוא עובר למשרד העבודה והרווחה, קרי – למוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: כי את קצבת הנכות שלהם הם מקבלים רק עד גיל 14, ולאחר מכן קצבת הנכות נפסקת.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני השר, אני שמח על התשובה הזאת, ואני פשוט מבקש להודות על פועלו של השר לתיקון הדבר.

זאב בוים: אני בטוח שהדבר יביא רווחה גדולה לאוכלוסיית החירשים.

נסים דהן: חן חן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לחבר הכנסת בוים.

דוד טל: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הבריאותביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): בשבועון "ירושלים" מיום כ"ג בחשוון התשס"ב, 9 בנובמבר 2001, פורסם, כי בבית-החולים "הדסה" חוששים לחיי רופאים והצוות, מאחר שמאז פרוץ האינתיפאדה חלה החמרה בהתנהגות חולים ערבים ובני משפחותיהם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה נעשה כדי להגן על שלום הרופאים והצוות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אכן, כמו בכל מערכת הבריאות קיימות תופעות של התגברות חוסר סובלנות ועלייה באלימות.

נסים דהן: מבחינה זו המצב בבית-החולים "הדסה הר-הצופים" אינו חריג.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הנהלת בית-חולים "הדסה הר-הצופים" נקטה כמה צעדים: תגבור השמירה בתוך חדר המיון, הגדלת משך נוכחות השוטר בחדר המיון, כניסת ניידת המשטרה במסגרת הסבב השגרתי לחצר בית-החולים.

נסים דהן: כמו-כן תוגברה עירנות המטה ותינתן עדיפות להגעה לחדר מיון.

נסים דהן: במקביל, הנהלת בית-חולים "הדסה הר-הצופים" הזמינה את מוכתר הכפר עיסאוויה, במגמה למסד יחסי שכנות טובה ביניהם.

נסים דהן: וכן הנהלת בית-החולים מנהלת שיחות עם הצוות מתוך מטרה לטפל במתחים הנוצרים ולהפחיתם ככל האפשר.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): קופות-החולים המפעילות תחנות לבריאות המשפחה גובות מהמשפחות אגרה חצי-שנתית לפי התעריף שקבע משרד הבריאות.

נסים דהן: האגרה אינה מכסה את הוצאות ההפעלה של התחנות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הוא סך האגרות הנגבות, מה הוא כלל ההוצאות של התחנות לבריאות המשפחה בחישוב שנתי וכיצד מכוסה הפער? 2.

נסים דהן: האם יפעל המשרד להעביר את כל התחנות הנ"ל, להוציא התחנות בתל-אביב ובירושלים, לניהול ישיר של משרד הבריאות?

נסים דהן: תחילה אקרא את התשובה שהכינו לי ואחר כך גם אומר מה שאני יודע.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: המידע הקיים ברשותנו הוא סכום האגרות שנגבה בתחנות לבריאות המשפחה שמופעלות על-ידי משרד הבריאות, ולא על-ידי קופות-החולים, אשר מי שלא משלם שם אגרה לא מקבל שירות.

נסים דהן: לעומת זאת, גביית האגרה בתחנות משרד הבריאות אינה מותנית במתן השירות.

נסים דהן: זה את יודעת.

נסים דהן: כמו כן, הודעותיהם של שרי הבריאות על כוונתם לבטל את האגרה גרמה וגורמת לכך שסכום האגרות המשולמות הולך ופוחת.

נסים דהן: הוא עומד עתה על בין 12 ל-15 מיליון ש"ח לשנה.

נסים דהן: לפי הערכתנו, הרשויות המקומיות וקופות-החולים גובות סכום דומה.

נסים דהן: הערכתנו היא, כי ההוצאות המסתכמות בהפעלת כלל טיפות-החלב על-ידי משרד הבריאות עומדות על 225 מיליון ש"ח, המגיעים כולם מתקציב המדינה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הבעיה של השירות המונע היא שאין תקציב בצדו ואין גידול של תקציב העולה בקנה אחד עם גידול אוכלוסיית המטופלים.

נסים דהן: משרד הבריאות לא יכול להפעיל את התחנות לבריאות המשפחה ללא תקציב ייעודי למטרה זו.

נסים דהן: עד כאן התשובה שהכינו לי במשרד, ועכשיו תשמעי מה שאני יודע ומה שעשיתי.

נסים דהן: חלק מהדברים כבר דלפו, ובצדק, לידיעת כלל הציבור.

נסים דהן: אחת הבעיות שלצערי הרב היתה קיימת במשרד הבריאות היא היסטורית, התחנות לבריאות המשפחה, טיפות-חלב לשעבר, משום מה, כיוון שהן נסמכו על תקציב מדינה, ותקציב מדינה שלא התעדכן בהתאם לצרכים האמיתיים, השירות הנ"ל הידלדל והלך.

נסים דהן: חלק גדול מכך נובע גם מחוסר היענות של חלק מהציבור, שלא ידע להשתמש נכון בתחנות לבריאות המשפחה.

נסים דהן: חלק גדול מהציבור אומנם עד היום נעזר יפה מאוד בתחנות לבריאות המשפחה, אבל חלק מהציבור לא נעזר בהן.

נסים דהן: גם היענות הציבור, גם העובדה של חוסר תקציבים, גם העובדה שלא הוסיפו תקני אחיות לתחנות לבריאות המשפחה יצרו חסר גדול וגירעון עצום במערכת ההפעלה של התחנות לבריאות המשפחה.

נסים דהן: אני כבר לא מדבר על האגרה שהיתה נגבית, רק בשביל לסבר לך את האוזן וכמו שאתם יודעים, 247 שקלים בתשלום חצי-שנתי, אחר כך עוד 247 שקלים מאותה אם, אם היו לה גם ילדים אבל היא גם רצתה מעקב ובקרה אחרי היריון, ותמורת אותם 700 שקלים בערך היא קיבלה חיסונים מן הדור הישן.

נסים דהן: אני הבטחתי מעל במה זו, ואומנם קיימתי, לבטל את האגרה.

נסים דהן: לא רק שביטלתי את האגרה אלא גם הוספתי את החיסון מהדור החדש, הסלולרי, שהעלות שלו בשוק הפרטי היתה כ-500 שקל.

נסים דהן: העלות לנו, למשרד הבריאות, היא 249 שקלים.

נסים דהן: הווי אומר, שמי שרצה לקבל את החיסון החדש במערכת הישנה של תשלומי האגרה, היה נדרש להוסיף 249 שקלים.

דוד טל: אדוני מתכוון לחיסון המשולש.

נסים דהן: החיסון המחומש, הסלולרי.

נסים דהן: כלולה בפנים גם השעלת.

נסים דהן: בפועל האזרחים ישלמו לכלל המשפחה – לרבות החיסון הסלולרי, שהעלות שלו 249 שקלים לנו, למשרד הבריאות, לקנות את הקפסולה – 330 שקלים בלבד בשני תשלומים.

נסים דהן: לדעתי זו הנחה משמעותית – הפחתה מ-1,000 שקל הוצאות בערך ל-330.

נסים דהן: אם היינו מוותרים על החיסון, יכול להיות שלא הייתי צריך לגבות בכלל תשלום בתחנות לבריאות המשפחה.

נסים דהן: אבל היות שהיה חשוב, על-פי כל המומחים, עולמיים וישראלים, להכניס את החיסון החדש – שיש לו משמעויות אדירות: א.

נסים דהן: זה חיסון מחומש; ב.

נסים דהן: אין שם תופעות לוואי.

נסים דהן: האמא יכולה לתת חיסון בבוקר, מייד אחרי זה ללכת לעבודה, היא לא צריכה להישאר עם התינוק שלה יום ויומיים בגלל תופעות הלוואי הידועות והמפורסמות, דבר שחוסך למשק המון ימי עבודה ושעות עבודה.

נסים דהן: כל הדברים האלה נעשו אומנם רק בשבועות האחרונים, ובימים אלה הם יתפרסמו לציבור הרחב.

נסים דהן: אני רואה בזה צעד גדול קדימה בשירות שמדינת ישראל נותנת בתחנות לבריאות המשפחה.

נסים דהן: יש לי עוד המון רעיונות יפים, שאני בטוח שנצליח ליישם אותם.

דוד טל: אילו תופעות לוואי יש לחיסון הקודם?

נסים דהן: הילד לא מרגיש טוב, מנדנד, חומו עולה, לפעמים עד כדי כך שצריך לרוץ אתו לבית-חולים.

נסים דהן: כבודו שכח כשהתינוקות שלו קיבלו חיסון.

עופר חוגי: מתי יתחילו בחיסון החדש?

נסים דהן: מהשבוע הבא.

נסים דהן: לוקח זמן עד שאני קונה, עד שמפרסמים אותו בתחנות.

דוד טל: התכווצויות, פרפורים, כל הדברים האלה.

נסים דהן: התכווצויות, פרפורים, נודניק, לא מרגיש טוב.

דוד טל: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קודם כול, אני מברכת על הורדת סכום התשלום והכנסת החיסון הסלולרי לשעלת.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להדגיש, שאם אנחנו לא נשמור על התחנות לבריאות המשפחה כשירות ממשלתי, אני מדגישה ממשלתי, ולא נפתח אותו כך שהאחיות יוכלו לטפל לא רק במי שמגיע אליהן, אלא להגיע אל הבתים, לדבר עם היולדת אחרי הלידה, לדבר עם הקשישים, לטפל בכל הנושאים האלה, לדעתי אנחנו נעשה עוול גדול.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שאותה מערכת, שהיא לא ממשלתית ולא עירונית, תחזור להיות ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: לקופות-החולים יש נושאים חשובים מספיק לעסוק בהם.

תמר גוז'נסקי: יעסקו הם בנושאים שלהם, ואדוני ידאג שהמערכת תהיה גדולה, כוללנית, אחידה ונותנת שירות לכולם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: אני מסכים לכל מלה שאמרת.

נסים דהן: זו גם נטיית לבי וזו גם המדיניות שאני מכתיב במשרד הבריאות.

נסים דהן: אני מודיע לך, שגם קופות-החולים לאט לאט מחזירות לי את השירות שהן לקחו, כיוון שהן טוענות שהן בהפסדים.

נסים דהן: בכל מקרה, זו גם המדיניות שלי, זה גם מה שקורה בשטח, אנחנו רק צריכים לדאוג שיהיו לנו התקציבים האמיתיים להפעיל את התחנות.

נסים דהן: חזון גדול יש לי, ונדבר על זה בהזדמנות אחרת.

נסים דהן: חבר הכנסת י' לסרי שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשס"ב (05 בדצמבר 2001):

נסים דהן: ב-1998 אושרה תקנה המחייבת את ספקי השתייה להוסיף פלואור למים ביישובים שמונים יותר מ–5,000 תושבים.

נסים דהן: המחקרים מראים, כי ההפלרה גורמת למחלות דוגמת פלואורוזיס בעצמות.

נסים דהן: יש לציין, כי לאור הממצאים החדשים הפסיקו מדינות מערביות רבות את ההפלרה.

נסים דהן: ברצוני לשאול: האם נבדקו ההשלכות הבריאותיות, הסביבתיות והאתיות הנובעות מהפלרת המים במינון קבוע לכלל הציבור?

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת לסרי, אומנם אתה רופא ואני לא רופא, לכן אני לא מתכונן לנהל ויכוח ברמה המקצועית.

נסים דהן: אני בטוח שאתה צודק ברמה המקצועית.

נסים דהן: אני רק יכול לומר לך משהו.

נסים דהן: את הטענה הזאת קיבלתי מכמה ערים, כמו כפר-סבא, הרצלייה, נתניה, שבהן העוסקים בדבר טענו שהתקנה הזאת, שמחייבת אותם להוסיף פלואור למים כרוכה בהוצאה, והם היו מבקשים, תחת הטענה שזה מסוכן, מה שאתה מעלה, שנפסיק את התקנה הזאת ולא נחייב עוד.

נסים דהן: מצד אחר קיבלתי טענות, שאם אנחנו נפסיק, רוב הסיכויים שרוב רובם של ילדי ישראל יתחילו לסבול מבעיות בשיניים, כמו שאתה יודע.

נסים דהן: הרי זו הסיבה שמוסיפים את הפלואור למים.

נסים דהן: קיימתי דיון מאוד מעמיק אצלי במשרד, דיון שלקח שעות, עם כל טובי המומחים בארץ, אלה שמחייבים ואלה שמתנגדים.

דוד טל: אדוני חסך לי ישיבה בוועדה בנושא הזה.

נסים דהן: אני שמח שחסכתי, ייעלתי משהו במדינה הזאת.

נסים דהן: טובי המומחים, כולם הגיעו למסקנה, שחייבים להפליר, שחייבים לתת תוספת פלואור לאזרחים.

נסים דהן: השאלה במה.

נסים דהן: טוען מומחה אחד: לא במים, תשים במלח.

נסים דהן: למה?

נסים דהן: כי בצרפת שמים במלח.

נסים דהן: או שתשים בחומר אחר.

נסים דהן: זאת אומרת, לא היה ויכוח אם צריך פלואור או לא צריך פלואור, הוויכוח היה אם צריך לשים את זה במים או בחומר בסיסי אחר, כמו קמח או מלח.

נסים דהן: זאת אומרת, התוספת חיונית, חשובה.

נסים דהן: וברגע שהתוספת חשובה והוויכוח הוא רק אם לתת אותה במים, במלח או בקמח, יותר קל היה להכריע.

נסים דהן: היו כאלה שאמרו, שבמים זה יותר מדי שרירותי, אין פיקוח, אין בקרה.

נסים דהן: אחרים טענו, שדווקא במלח ובקמח, שם אין בקרה ואין פיקוח.

נסים דהן: לכן בינתיים התקנה הזאת בתוקף.

נסים דהן: הטענות שהעלו המומחים, שיש להעביר את ההפלרה ממים למזונות אחרים, נבדקות מקצועית על-ידי משרד הבריאות בימים אלה.

נסים דהן: זו עבודה שטובי המומחים נותנים עליה את הדעת.

נסים דהן: עם גמר המחקר הזה ופרסום מסקנות מחייבות, אני מבטיח להביא את הדבר שוב לידיעת הכנסת.

נסים דהן: בכל אופן, בינתיים התקנה תישאר בתוקף, כי היעילות גוברת על הסיכון שלכאורה יש בזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אני מניח שהשר מתכוון לדיון שנערך אצלו ב-5 בדצמבר האחרון.

נסים דהן: אם אתה זוכר את התאריך, יכול להיות.

נסים דהן: אבל נערך אצלי דיון מאוד ממצה, מקיף ומעניין, תאמין לי.

יחיאל לסרי: אני יודע על הדיון הזה.

יחיאל לסרי: אני חושב שעדיין התשובה לא כל כך מלאה ולא כל כך ברורה.

יחיאל לסרי: להשאיר את התקנה עם הנתונים שאני יודע אותם מכל העולם, נראה לי שזו החלטה קצת נמהרת.

יחיאל לסרי: אני רוצה להזכיר ש-98% מהמים – הארצות באירופה לא מפלירות.

נסים דהן: לא במים, אבל הם מוסיפים את זה במלח.

יחיאל לסרי: כל דרך אחרת שבה אנחנו מכניסים לגופם של התושבים חומר זר בלי ההסכמה האישית שלהם, אני חושב שיש בה בעיה לא רק רפואית כתוצאה מאותו חומר, אלא גם בעיה אתית ומשפטית.

יחיאל לסרי: אנחנו מחויבים להגן על הציבור אם מדובר באיזו בעיה מידבקת, משהו שעלול להזיק לציבור.

יחיאל לסרי: אבל להטיל משהו שהוא בעצם תרופה כדי למנוע איזו מחלה, שאנחנו לא בטוחים בוודאות שזה אכן מונע, זה לא דבר קל, לא מבחינה אתית ולא מבחינה משפטית.

יחיאל לסרי: מה גם שלפי כל הנתונים מכל הארצות, לפחות בנוגע למים, לרבות בארצות-הברית, יש 64 שלא התחילו להפליר.

נסים דהן: כל ארצות-הברית זה 51 מדינות, אז לא יכול להיות ש-64 מדינות הפסיקו.

יחיאל לסרי: יש 64 גופים בתוך ארצות-הברית שהחליטו על הדבר הזה.

יחיאל לסרי: אני מבקש שמשרד הבריאות יעשה הערכה מחודשת של ההחלטה הזאת.

יחיאל לסרי: עלולות להיות לה השלכות בריאותיות קשות מאוד על אוכלוסיית התושבים במדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

דוד טל: תודה, אדוני.

נסים דהן: כמו שאמרתי, השאלות שנבעו מהדיון שאתה רומז עליו לא נזרקו לפח.

נסים דהן: הן נבדקות ברמה המדעית ביותר.

נסים דהן: הטענה שאולי זה לא חוקי נבדקה ונשללה על-ידי היועצים המשפטיים.

נסים דהן: יש לי חדשות בשבילך, ד"ר לסרי.

נסים דהן: אני הולך להוסיף בקמח חומצה פולית בצורה מחייבת במסגרת אותה דאגה לשלום הציבור.

נסים דהן: ברגע שהוכח מעל לכל ספק שחומצה פולית מונעת מומים מולדים בתינוקות, נתתי הוראה חד-משמעית להוסיף את החומצה הפולית לקמח.

נסים דהן: בעוד חודש הקמח שאתה תאכל ובני-ביתך יאכלו יועשר בחומצה פולית, שתוכל לתרום, אתה יודע זאת כרופא, למניעת מומים מולדים בתינוקות.

דוד טל: רק תהיה בעיה, שהעוגה לא תתפח.

אבשלום וילן: האם זה ישנה את טעם הלחם?

נסים דהן: חבר'ה, זה לא משנה כלום, לא את התפיחה ולא את הטעם, אפילו לא תרגישו, כמו שבמים לא מרגישים את הפלואור.

יחיאל לסרי: אם בעוד כמה שנים יתברר שחומצה פולית עלולה לגרום לנזקים, תעשה החלטה מחודשת.

יחיאל לסרי: יש הערכה שהפלואור גורם נזקים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): הובא לידיעתי, כי אחות בית-הספר "יהושע גן" ביישוב בית-אריה, שבו לומדים 600 תלמידים, עזבה את עבודתה בשנת הלימודים התשס"א בגלל המצב הביטחוני ומאז אין אחות בבית-הספר, למעט אחות המגיעה למתן חיסונים בלבד; רצ"ב מכתב בנושא.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: 1.

יחיאל לסרי: האם הידיעה נכונה?

יחיאל לסרי: 2.

יחיאל לסרי: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא מתן שירות רפואי במוסדות החינוך ביש"ע?

יחיאל לסרי: 3.

יחיאל לסרי: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: הידיעה נכונה בחלקה.

נסים דהן: אכן בבית-הספר "יהושע גן" לא היתה אחות קבועה, אך הילדים קיבלו את כל החיסונים שהם זכאים להם נערכו להם בדיקות שמיעה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות דואג לכל ילדי ישראל באשר הם.

נסים דהן: לכן הוא עושה את כל המאמצים לתת את השירות הטוב ביותר גם ביש"ע, אך נתקל בקשיים בגיוס כוח-אדם למשימה זו, ומובן למה, אף שקניתי כמה אמבולנסים מיוחדים לנייד את האחות מיישוב ליישוב, לא רק אמבולנסים, אלא גם כמה ג'יפים מסוג "סופה", ממוגנים, בעלויות של 700,000 שקל, כדי שתהיה לנו אפשרות לנייד אחיות מבית-ספר אחד לבית-ספר שני ולתת את השירות.

נסים דהן: בכל זאת האנשים מפחדים, ואני מבין ללבם.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: משרד הבריאות עושה מאמצים לגייס אחיות, גם תושבות יש"ע.

נסים דהן: על מנת להקל את הניוד מוגנו הרכבים להסעת עובדים מעבר ל"קו הירוק", לרבות אחיות.

נסים דהן: כמו-כן הוצעו תמריצים כגון תוספת שטחים, תוספת שעות נוספות ובמקרים רבים מתן דרגה נוספת.

נסים דהן: למרות כל זאת אין היענות של אחיות לעבודה בשטחים, ולשכת הבריאות נפת רמלה מפעילה צוותים ניידים למתן שירות.

נסים דהן: כמו שאמרתי, אני מבין ללבן של אלה שפוחדות, אבל אנחנו מחויבים לשירות ואנחנו עושים הכול כדי לתת אותו בזמן וביעילות.

דוד טל: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני השר, תודה רבה על התשובה.

זאב בוים: אני רוצה להעלות רעיון בדבר האפשרות לגייס אחיות, אולי מתוך הנשים, מתוך האנשים – אולי גם אחים – מבין התושבים ביישובי יש"ע.

זאב בוים: ניתן להעביר קורסים מתאימים, כדי שאולי יוכלו למלא את החסר במקומות שבהם יש באמת בעיה כזאת.

נסים דהן: אתה לא אשם שאתה לא יודע, אבל כדי שאוכל להכשיר אחיות לעוד ארבע שנים אני מוכרח להתחיל את ההכשרה בבית-הספר לאחיות היום.

נסים דהן: כדי להיות אחות במדינת ישראל צריך לעבור הכשרה ארוכה של ארבע שנים ועוד שנתיים.

נסים דהן: זאת אומרת, הפתרון שאתה מציע יהיה רק בעוד שש שנים, ואתה לא מחכה לזה, אתה רוצה שמחר אשלח אחות ל"יהושע גן".

נסים דהן: גם את הרעיון שלך אנחנו מיישמים.

נסים דהן: חסרות לנו אחיות בכל הארץ, והשנה פתחנו עוד בית-ספר לאחיות כדי להתגבר על המחסור.

נסים דהן: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): בגלל קשיי תקציב מנועים מוסדות העוסקים בגמילה מסמים מלקבל נגמלים הפונים בפעם השנייה לאחר שחזרו לסם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם תימצא דרך שבה מכור המבקש לעבור טיפול גמילה בפעם השנייה יוכל לפנות ישירות למוסד הגמילה, כפי שקורה בפעם הראשונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יאופשר למוסדות הגמילה לקבל הפניות למכורים המבקשים לשוב לגמילה נוספת?

נסים דהן: שאלתה של הגברת מרינה סולודקין עוסקת במי שנתנו לו צ'אנס ולא הוכיח את עצמו, האם נוכל לתת לו צ'אנס נוסף?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: המידע שבבסיס השאלות אינו מדויק.

נסים דהן: כל אדם המכור לסמים יכול לפנות היום לטיפול גמילה אמבולטורי.

נסים דהן: טיפול אמבולטורי הוא הטיפול שבו הנגמל בא בבוקר ובערב הולך הביתה, ואז בשעות שהוא בבית הוא חשוף לניסיונות הקשים של חזרה אל הסם.

נסים דהן: זה לא בתנאי פנימייה, שאז הוא מוגן 24 שעות, אלא הוא בא בבוקר והולך בערב הביתה.

נסים דהן: עם הטיפול האמבולטורי אין לנו בעיה.

נסים דהן: אם המטפלים עצמם חושבים שזה לא מספיק, הם עצמם מפנים לטיפול גמילה אשפוזית, בדיוק כמו שבמרפאה הכללית הרופא במרפאה מפנה לאשפוז.

נסים דהן: גם כמו במרפאה הכללית, צוות חדר מיון כללי ופסיכיאטר יכולים להפנות לטיפול גמילה אשפוזית.

נסים דהן: יש להביא בחשבון, שמכורים שנכשלים פעם אחת, פעמיים ושלוש פעמים בביצוע הגמילה, או שחוזרים לסם כמה שבועות או חודשים לאחר הגמילה, ייתכן שהם זקוקים לטיפול אחזקתי בתחליף סם ולא בגמילה נוספת.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מערכת האשפוז מקבלת מטופלים על-פי הנוהל – הפניות ממרכזים אמבולטוריים או מחדרי מיון כמו במרפאות כלליות.

נסים דהן: כל מי שמבקש להיכנס למחלקה קרדיולוגית או פנימית פונה קודם כול לחדר מיון, כמו שאת יודעת, ולאחר מכן הוא מופנה למחלקה.

נסים דהן: למרות המחסור הגדול בתקציב לטיפול בהתמכרויות לסמים ולאלכוהול, ביוזמת שר הבריאות הנוכחי הוכפל התקציב מ-26 מיליון ש"ח, כמו שאת יודעת, ל-52 מיליון ש"ח.

נסים דהן: אני מקווה, שעם הכפלת התקציב והכפלת המשאבים נוכל להיענות ביתר קלות לאלה שמבקשים גמילה שנייה ושלישית.

דוד טל: חברת הכנסת סולודקין, את מסתפקת בתשובה?

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לשר, ואני חושבת שזה טוב מאוד שנותנים הזדמנות שנייה לאנשים לעבור גמילה.

מרינה סולודקין: תודה.

נסים דהן: אין לי מה להוסיף על הדברים שאמרת.

נסים דהן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הבריאות ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): נודע לי, כי תרופת ה"פוסלאן" נמכרת לגברים במחיר 101 שקלים, ולנשים – במחיר 28 שקלים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע גבר הסובל מאוסטיאופורוזיס צריך לשלם בעבור התרופה יותר מאשה הסובלת מאותה המחלה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם לא ברור, כי חולה אשר אינו צורך את התרופה משיקולים כלכליים, יהווה נטל כספי על קופת-החולים בשל שברים חוזרים?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: כיצד יטפל משרדך בנושא?

נסים דהן: חבר הכנסת וילן שאל על תרופה מסוימת, הוא לא שאל על כל התרופות.

נסים דהן: אם אני לא טועה הוא שאל על "פוסלאן", שנמכרת לגברים במחיר 101 שקלים ולנשים במחיר 28 שקלים.

נסים דהן: יכולתי לענות במשפט אחד.

נסים דהן: תרופות בסל הבריאות נרשמות כחלק מסל הבריאות שניתן על-ידי השתתפות במה שנקרא "קופיימנט" של המבוטח, וזה תלוי בכל קופה וקופה.

נסים דהן: יש קופה שבה זה תמורת בול של 10 שקלים, יש קופה שבה זה 13%.5, יש קופה שבה זה 15%.

נסים דהן: התרופות ניתנות בתנאי שאותה תרופה מאושרת להתוויה הספציפית שהחולה מבקש.

נסים דהן: ניקח לדוגמה את ה"פוסלאן".

נסים דהן: "פוסלאן" נרשמה על-ידי חברת התרופות רק לנשים, היא לא נרשמה לגברים ולילדים.

נסים דהן: ברגע שחברה שמייצרת חושבת שהתרופה לא מתאימה לגברים, אף שזו אותה תרופה ואולי אותה מחלה – אוסטיאופורוזיס – ואומרת, תשמע, התרופה הזאת היא רק לנשים, קשה לנו כמדינה, כאזרחים או כאנשים מהשורה להתערב בהחלטות של חברה המייצרת תרופות שחושבת שזה מתאים רק לנשים.

נסים דהן: היא רשמה את זה במדינת ישראל רק לנשים.

נסים דהן: לכן כשגבר רוצה אותה תרופה, אומרים לו: אתה תשלם את המחיר המלא.

שאול יהלום: אסור למכור לו.

נסים דהן: לא אוסרים למכור לו, אבל היא לא רשומה בסל והיא לא ניתנת בחינם או ב"קופיימנט".

נסים דהן: במלה אחת, זה ההסבר לאותו פער בין גברים לבין נשים.

נסים דהן: ביקשנו השנה מחברת התרופות במדינת ישראל שתרשום את ה"פוסלאן" גם לגברים, מתוך תקדים בארצות-הברית.

נסים דהן: שם רשמה אותה חברה את התרופה גם לגברים.

נסים דהן: אמרנו: אם לא רשמתם בשום מקום בעולם, נו, אני לא יכול להתערב בשיקולים מקצועיים של חברת תרופות, אבל אם אתם חושבים שזה עוזר לגברים, תרשמו את זה בישראל גם לגברים, ואז אוכל לתת את התרופה לגברים באותו מחיר שאני נותן לנשים.

נסים דהן: זה נמצא בתהליך, וברגע שזה יסתיים נפתור את הבעיה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת וילן מסתפק?

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

דוד טל: לאחרונה התרבו מקרי האלימות כנגד רופאים.

דוד טל: הצוותים הרפואיים הופכים יותר ויותר לקורבנות תסכול של בני המשפחות.

דוד טל: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרדך לבלימת התופעה הזאת?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עקב התגברות אירועי האלימות במחצית 1999 מינה שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי, ועדה בין-משרדית שבה היו חברים נציגים ממשטרת ישראל, ממשרד הבריאות, מקופת-חולים כללית ומההסתדרות הרפואית.

נסים דהן: דוח הוועדה הוגש לשר ב-30 בדצמבר 1999, והשר אימץ את המלצות הדוח והנחה ליישמן.

נסים דהן: ההמלצות מתייחסות לכמה נושאים: א.

נסים דהן: חובת דיווח על כל אירוע אלימות; ב.

נסים דהן: הצבת שוטרים בתפקידים מיוחדים ו/או מאבטחים מיוחדים בחדרי המיון; ג.

נסים דהן: התייחסות לנושאי בינוי ועיצוב תוך שילוב אמצעי ביטחון, אבטחה, בקרה ופיקוח; ד.

נסים דהן: חינוך/השתלמויות; ה.

נסים דהן: הסברה; 6.

נסים דהן: טיפול משטרת ישראל – הנחיות משטרת ישראל למתן קדימות באירועי אלימות בבתי-חולים, מעצר תוקפים והבאה לדין בהליך מזורז.

נסים דהן: בימים האחרונים סוכם עם שר הביטחון על הרחבת הסמכויות המוענקות לאנשי הביטחון בבתי-החולים, על מנת שיוכלו לבצע מעצר של תוקף.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): ב"הארץ" מופיעה כתבה שבה טוען מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" כי בתי-משפט מחזירים לעבודה רופאים שהורחקו משיקולים רפואיים ומקצועיים על-ידי הקופות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם משרדך מודע לבעיה זו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: חברי, חבר הכנסת עופר חוגי – החזרת רופאים לעבודה.

נסים דהן: נכון, קופת-החולים "מכבי" חשבה שמבחינה מקצועית רופא מסוים לא מתאים לעבודה, כיוון שנוצר "עליהום" בתקשורת, שהסיבה לפיטורים שלו היא לא מקצועיות אלא עיסוקו, שבו הוא הפיץ את תורתו כמיסיונר למטופלים שלו.

נסים דהן: בית-המשפט ציווה להחזיר אותו לעבודה עד שהנושא הזה יבורר: האם הפיטורים היו עקב אי-יעילות מקצועית, חוסר התאמה מקצועית, או בגלל ה"עליהום" שנוצר בתקשורת.

נסים דהן: לכן, הרבה אנחנו לא יכולים להתערב אחרי שבית-המשפט קובע.

נסים דהן: קופת-החולים הספציפית שבה מדובר מטפלת בזה מול בית-המשפט, כדי להוכיח שהפיטורים היו אומנם על רקע מקצועי בלבד ואי-התאמה מקצועית ולא כל סיבה אחרת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: לחבר הכנסת עופר חוגי שאלת הבהרה נוספת.

עופר חוגי: ראשית, רציתי לדעת, האם אותו רופא עובד היום במרפאות?

עופר חוגי: שאלה שנייה – לפי נתונים שפורסמו בעיתונות, בקופת-חולים כללית כמעט 50%, או אפילו יותר מ-50% מהרופאים הם לא רופאים מומחים, אלא הם רופאים שקיבלו תעודה אבל אין להם התמחות.

עופר חוגי: האם אין בזה סכנה לציבור, שכמות כזאת של רופאים, שהם לא מומחים, מועסקים במרפאות בקופות?

נסים דהן: על ראשון ראשון ואחרון אחרון – מה עושה היום אותו רופא, אני לא יודע.

נסים דהן: אני מוכן לברר ולענות לך תשובה בהקדם.

נסים דהן: אני יודע שעל-פי החוק היו צריכים להחזיר אותו לעבודה.

נסים דהן: אם החזירו אותו לאותו מקום, למרפאה, או לעבודה אחרת – אין לי מושג.

נסים דהן: אני יכול לברר ולענות לך.

עופר חוגי: השאלה היתה, האם משרד הבריאות לא קובע הנחיה בנושא?

עופר חוגי: הולכים להשעות אותו?

נסים דהן: כל זמן שבית-המשפט מחייב להחזיר לעבודה ועוד לא הוכח שהפיטורים הם על רקע מקצועי – צריך להחזיר לעבודה.

נסים דהן: במשרד הבריאות יש ועדה שבודקת תלונות נגד רופאים ברמה המקצועית.

נסים דהן: יש ועדה.

נסים דהן: המלה האחרונה היא של שר הבריאות.

נסים דהן: כשיש תלונה על חוסר מקצועיות של רופא, היא מגיעה לוועדה במשרד הבריאות.

נסים דהן: הוועדה תגמור את העבודה שלה ותסיק מסקנות בהתאם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: השאלה השנייה היתה לגבי אחוז גדול של רופאים לא מומחים בקופת-חולים.

נסים דהן: אני שומע זאת לראשונה.

נסים דהן: אני לא יודע מנין אתה לוקח את זה.

נסים דהן: אני מציע שתעביר אלי את האסמכתאות המתאימות, ונטפל בזה בהתאם.

דוד טל: אני רוצה להודות לכבוד שר הבריאות, חבר הכנסת נסים דהן, ולשואלים.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום בנושא:

דוד טל: הקצאת סכום נמוך לתרופות להצלת חיים בסל הבריאות.

דוד טל: במסגרת הזמן הקבוע בתקנון – הצעה לסדר-היום מס' 5810.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השבוע החליטה הוועדה להרחבת סל התרופות על 47 תרופות חדשות בסך 153 מיליון שקל.

שאול יהלום: והרי הדבר מפתיע, מקומם ומרגיז.

שאול יהלום: בשש השנים מאז הוחל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה הסכום הנמוך ביותר.

שאול יהלום: יתר על כן, מומחים באים ואומרים שסכום זה הוא 10% מהדרישה, כאשר בעולם המערבי מקובל שבערך 2% מתקציב הבריאות מיועד לכך.

שאול יהלום: והנה, כאן מדובר על 0.5% מתקציב הבריאות.

שאול יהלום: יתר על כן, לסל עצמו ניתנו 220 מיליון שקלים.

שאול יהלום: בא שר הבריאות, בגלל בעיות אחרות במשרדו, שאת חלקן הוא גם הציג כאן, בדבריו בנושא השמיעה, ואמר: 70 מיליון שקל אני לוקח לדברים אחרים.

שאול יהלום: נשארו 150 מיליון שקל.

שאול יהלום: אדוני השר, אנחנו נמצאים כאן באמת כידידים.

שאול יהלום: השר יושב כאן.

שאול יהלום: ראינו את תוצאות הבחירות וראינו שתנועה שמתיימרת להיות תנועה חברתית, כמו תנועת ש"ס, מקבלת 17 מנדטים, שזו עלייה ללא תקדים, וכולנו הודינו בכך.

שאול יהלום: הורדנו את הראש בהכנעה ואמרנו: אה, סיעה שחורתת על דגלה את נושא העניין החברתי קיבלה 17 מנדטים וקיבלה את רוב המשרדים החברתיים, בוודאי תהיה התקדמות חברתית.

שאול יהלום: אדוני השר, אני שואל שאלה: בשנה שעברה משרד הבריאות נתן 190 מיליון שקל, ולפני זה 250 מיליון שקל, וזה היה יותר גדול באחוזים, זה היה 1%–1.5%.

שאול יהלום: אבל כאן הולכים ומורידים את הסכום, ואדוני יושב ואומר שעוד צריך לקחת מזה, מכבשת הרש, עוד 70 מיליון שקל, כי לא נותנים לו לצרכים אחרים, ואין פוצה פה, וממשיכים, ועולם כמנהגו נוהג?

שאול יהלום: יתר על כן, באים, מוכיחים ואומרים, שבכלל יש כאן מעשה חלם בעניין, כיוון שכל שנה מתים 500 קשישים מעל גיל 65 מדלקת ריאות, ועוד 3,200 מתים מסיבוך של עוד מחלה, ויש חיסון, והחיסון עצמו – אם הוא יונהג לכל קשיש אחת לחמש שנים – עולה 3.5 מיליוני שקל.

שאול יהלום: כל התחשיבנים של אדוני אומרים, שאם יינתן החיסון ייחסכו כל שנה בשל אי-אשפוז אותם חולים בדלקת ריאות 74 מיליון שקל.

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר בהשקעה של 21 מיליון ובחיסכון של 74 מיליון שקל.

שאול יהלום: כלומר, מערכת הבריאות של מדינת ישראל תחסוך 50 מיליון שקל.

שאול יהלום: אבל זה לא בסל.

שאול יהלום: לכן הקשישים, שרובם עניים, לא מחוסנים.

שאול יהלום: וכך כל שנה מתים 3,200 קשישים באופן עקיף, ועוד 500 באופן ישיר, מדלקת ריאות.

שאול יהלום: אני שואל, אדוני השר, באמת עם יד על הלב: האם זו לא שערורייה פוליטית וציבורית?

שאול יהלום: האם לכך התכוונו?

שאול יהלום: האם אדוני, כאיש המרכזי שיושב במערכת הבריאות, יכול להמשיך לשבת בממשלה הזאת כשאלה התוצאות, כשרק 10% מהתרופות הוכללו בסל, לפי דברי פרופסור שמר, ולא 90% שעדיין מחכים?

שאול יהלום: מכאן, אדוני השר, צריכה לבוא המסקנה.

שאול יהלום: אני חושב, שדווקא אתם – ולא רק כשר הבריאות, כי שר הבריאות חייב למלא את תפקידו תמיד – כאנשי פוליטיקה, ששמתם לכם את העניין החברתי למטרה – ואני לא רואה התקדמות, ואני מדבר כרגע על משרד הבריאות, אני יכול לדבר על משרדים אחרים ועל תחומים אחרים – – –

דוד טל: בזמן אחר.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: אנחנו רואים נסיגה.

שאול יהלום: אם כך, מה ראו חכמים לשבת בממשלה אשר כזאת?

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

דוד טל: אדוני שר הבריאות יעלה וישיב ויניח, בבקשה, את דעתו של חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: אני רק מודיע לאדוני, שאם הוא לא היה מעביר את הכסף לסל התרופות, הייתי תוקף את אדוני מעל הבמה הזאת, מדוע אתה לא מעביר לפסיכיאטריה כסף?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי השרים הנמצאים אתנו, חבר הכנסת יהלום סתר את עצמו מיניה וביה בתוך משפט אחד ולא נתן את דעתו על הסתירה, ואני אבהיר לו אותה.

נסים דהן: עומד כאן חבר הכנסת יהלום ואומר בצדק: הממשלה הקצתה 220 מיליון שקלים כתוספת לסל הבריאות.

נסים דהן: סל הבריאות, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת יהלום, מתייחס גם אל אותם זקנים וקשישים שצריכים לקבל את החיסון.

נסים דהן: דא עקא, אותו חיסון שאתה כל כך מתלהב ממנו ורוצה לתת אותו לקשישים, הוא לא בסל הבריאות.

נסים דהן: כדי שאותם קשישים יוכלו לקבל זאת, היה צריך לקחת 6.5 מיליוני שקלים מאיזה מקום ולתת להם את החיסון, או למשל אותם מכשירי שמיעה שבהקשר שלהם מדובר ב-6.5 מיליוני שקל, או האגרה, או החיסון הסלולרי שלפני רגע דיברתי עליו, שזה 24 מיליון שקל, או 2,500 קשישים שממתינים בבית ולא יכולים להיכנס לבית-אבות מחוסר תקציב, שזה גם חלק מסל הבריאות הכולל, מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התוספת הראשונה, השנייה והשלישית.

נסים דהן: אם בעבר שרי הבריאות לדורותיהם נהגו בהפקרות ואת כל הכספים לסל הבריאות נתנו רק לתוספת השנייה – אז זה היה בסדר.

נסים דהן: אבל פה בא שר הבריאות ואומר: אין עוד בנים חורגים, סל הבריאות זה כל התוספות, התוספת הראשונה, השנייה והשלישית, ולגבי התוספת השנייה כולנו יודעים, זה קופות-החולים.

נסים דהן: ומה עם התמכרויות?

נסים דהן: למה מתמכרים צריכים לחכות שנתיים ברחוב ולא לקבל סיוע כיוון שלתוספת הזאת הממשלה מעולם לא הוסיפה כסף?

נסים דהן: למה הקשישים צריכים להמתין בבית ולא לקבל את הטיפול הנאות?

נסים דהן: למה חיסונים לקשישים, לדלקת ריאות ולשפעת, הם לא יכולים לקבל?

נסים דהן: ויש עוד אלף ואחד מקרים שיכולתי לשבת פה ולמנות, שלגביהם במשך עשר שנים לא קיבלו תוספת.

נסים דהן: אז מה עשה שר הבריאות הנוכחי?

נסים דהן: הוא הסתכל על הכלל ולגבי כל 220 מיליון השקל תוספת לסל הבריאות, שהיו נוהגים להכניס עד כה רק לקופות-החולים, הוא אמר: סליחה, קופות-חולים הן לא בנים יחידים במשרד הבריאות, יש למשרד הבריאות עוד כמה בנים שהוא צריך לטפל בהם ולתת גם עליהם את הדעת.

נסים דהן: אתה מקשה על אותם קשישים עם דלקת ריאות.

נסים דהן: את זה פתרתי.

נסים דהן: את הבעיה של אותם קשישים שסובלים מדלקת ריאות פתרתי, אז למה אתה כועס?

נסים דהן: לקחתי את 70 מיליון השקל וקניתי להם חיסונים, והשנה כולם יקבלו את החיסון הזה.

שאול יהלום: מנין לקחת את זה?

שאול יהלום: זה לא כתוב בשום מקום.

דוד טל: השר מצהיר זאת כאן מעל הבמה.

שאול יהלום: הקשישים יקבלו חיסונים – – –

נסים דהן: לפי התוספת השלישית אותם קשישים יקבלו את החיסונים על חשבון משרד הבריאות ובהתחשבנות עם הקופות.

שאול יהלום: ומה קרה עד היום?

נסים דהן: עד היום הם לא קיבלו.

שאול יהלום: עד היום זה לא כתוב בשום מקום.

נסים דהן: היום הם יתחילו לקבל את החיסונים ומשרד הבריאות ישלם.

שאול יהלום: וזה יינתן חינם?

נסים דהן: כן, בהשתתפות עצמית.

דוד טל: 10 שקלים, 3 שקלים, 15 שקלים, 12%–13% מהמחיר המקורי.

שאול יהלום: גם היום הם יכולים לקבל את זה בתשלום.

נסים דהן: אבל היום הם משלמים 40 עד 170 שקל, תלוי ברמת החיסון.

נסים דהן: בכל אופן, קשישים מעל גיל מסוים ובסיכון מסוים, יקבלו את החיסונים האלה חינם.

נסים דהן: מי שלא נכלל בסיכון, משלם את ה"קופיימנט", ומי שנכלל בסיכון – יקבל זאת חינם.

נסים דהן: כך זה יהיה בשנה הבאה, בעזרת השם.

שאול יהלום: אני מציע שאדוני יבדוק את זה פעם אחת.

נסים דהן: לא, זה בדוק.

נסים דהן: אני מסכים ש-220 מיליון שקלים לא מספיקים, כשיש לנו בקשות ל-3-2.5 מיליארדי שקלים לטכנולוגיות ולתרופות חדשות.

נסים דהן: זה לא מספיק, אבל זה הסכום שהמדינה יכולה להרשות לעצמה לתת כל שנה לאזרחיה עבור טכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: אף אחד לא אומר שזה מספיק, אבל זה מה שהמדינה יכולה לתת.

נסים דהן: היינו רוצים לראות חינוך הרבה יותר רחב במסגרת משרד החינוך, אבל התקציב מוגבל.

נסים דהן: היינו רוצים לראות תקשורת בחינם לכל אזרחי המדינה, לרבות אינטרנט, אבל התקציב מוגבל.

נסים דהן: מה לעשות שהשמיכה קצרה ולא מכסה את כולם?

נסים דהן: חייבים למצוא איזה קריטריון שנותן עדיפות, למשל הצלת חיים, וזה מה שעשינו.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: מה אדוני מציע?

דוד טל: האם אתה מציע להסתפק בתשובת השר, או להעביר את הדיון לוועדה?

שאול יהלום: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני בהחלט חושב שכולנו אסירי תודה לכבוד שר הבריאות.

נסים זאב: אני זוכר את הממשלות הקודמות, אף שלא הייתי אז חבר כנסת.

נסים זאב: משרד הבריאות היה המשרד המקופח ביותר בתקציבי המדינה.

נסים זאב: זה לא היה משרד הבריאות, אלא משרד התחלואה.

נסים זאב: אני חושב שהשר עשה מעל ומעבר – – –

ראובן ריבלין: עשה ועושה.

נסים זאב: – – – עשה ועושה מעל ומעבר כדי לקדם את הנושאים הרלוונטיים, ויש כאן סדרי עדיפויות.

נסים זאב: תקציב המדינה מוגבל, כל התביעות צודקות, וכמעט כל תרופה חדשה וכל רפואה חדשנית, יש בהן צורך רב.

נסים זאב: לכן יש פה ועדה מקצועית, שקובעת את סדר העדיפויות.

דוד טל: תודה לחבר הכנסת נסים זאב, ומכיוון שחבר הכנסת נסים זאב וגם השר מבקשים להעביר את ההצעה לדיון בוועדה, אנחנו נצביע ונשאל מי בעד העברת ההצעה לדיון בוועדה ומי נגד.

נסים דהן: האם מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת הנושא לוועדה?

דוד טל: כן.

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת יהלום – אגב, כבר קבעתי תאריך שבו נדון בהצעתו – תעלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: לאור הפרסומים שהופיעו בשבוע שעבר ואתמול, קבענו דיון בנושא בוועדה, ואשר על כן הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדאי שהוועדה תכלול את החלטות הכנסת שנקבעו לפני כשבוע וחצי בעניין הזה.

דוד טל: אני מוכרח להתייחס לזה.

דוד טל: מכיוון שהנושאים רבים יותר מהשעות שיש ביממה, אנחנו לא יכולים להכניס את כולם, אלא אנחנו משתדלים לדון בפרק הזמן המוגבל בדברים שהם כמה שיותר רלוונטיים, אבל אני אקח לתשומת לבי את הערתו של אדוני.

דוד טל: תודה רבה רבותי.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: ניתוק חולה ממכשירי החייאה והמתתו בבית-חולים בישראל, של חבר הכנסת ליצמן.

דוד טל: הוא לא נמצא, ולכן הנושא נמחק.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום הבאה: פסגה בין-דתית באלכסנדריה.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן לא נמצאת וחבר הכנסת חיים דרוקמן גם הוא לא נמצא.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום הבאה: אמנת כינרת – המשמעות הציבורית, החברתית והפוליטית; מס' 5685, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא נמצאת.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

נסים דהן: מי משיב על ההצעה?

דוד טל: רשום לי שהשר מיכאל מלכיאור.

דוד טל: אם הוא לא יהיה, אדוני יוכל להשיב אם הוא ירצה.

נסים זאב: לא.

דוד טל: אבל אם אדוני לא יהיה פה, אני עלול לנעול את הישיבה.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: אני כאן.

דוד טל: סליחה, גברתי, לא ראיתי את סגנית השר.

דוד טל: אני מתנצל.

מרינה סולודקין: אנחנו מאוד מודים לך.

דוד טל: כן, גם אני מודה לך.

דוד טל: יש לך שלוש דקות.

מרינה סולודקין: לא, זאת הצעה רגילה.

דוד טל: סליחה, אז מגיעות לך חמש דקות.

מרינה סולודקין: סגנית שר התשתיות הנכבדה, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לציין, שהייתי יכולה לחתום על כל אחד מסעיפי אמנת כינרת בעצמי, מכיוון שאני מסכימה עם כל העקרונות שהוצגו באמנה זו, אבל עולה כאן, לדעתי, שאלה עקרונית אחרת: האם אמנת כינרת מתמודדת עם כל האתגרים החדשים שמדינת ישראל ועם ישראל נתקלים בהם בשנים האחרונות?

מרינה סולודקין: לפי דעתי, כמו כל מסמך שחובר על-ידי בני-אדם, גם כאן יש הרבה מקום לשיפור ולהכנסת תיקונים והסתייגויות.

נסים זאב: מה היא האמנה?

מרינה סולודקין: רק שני סעיפים יכולים לזכות, לדעתי, להסכמה מלאה ולתמיכה רחבה ומוחלטת, והם: מדינת ישראל היא ביתו הלאומי של עם ישראל, וכן מדינת ישראל היא מדינה רבת פנים.

מרינה סולודקין: בשני החלקים האלה אני רואה התמודדות אמיצה ומוצלחת עם תופעות מסוכנות, כמו הפוסט-ציונות, ההיסטוריונים החדשים והסוציולוגיים הביקורתיים.

מרינה סולודקין: שמחתי לגלות, שגם במסמך הזה, כמו במציאות, הציונות חיה ונושמת, והלגיטימיות לקיום של מדינת ישראל נובעת מן הזכות הבסיסית של העם היהודי לעצמאות ולריבונות.

מרינה סולודקין: המסמך גם מתמודד היטב עם התפיסה הישנה, שאפשר לנתק את הקשר בין ישראל לבין התפוצות, ובין אזרח ישראלי ליהודי, כפי שהוא מוכר מן הקונספציות ההיסטוריות של מאות השנים האחרונות.

מרינה סולודקין: אולם, לאחר כל המחמאות, צריך לציין באומץ גם את הדברים הרבים שחסרים באמנת כינרת.

מרינה סולודקין: ראשית, למדתי בתדהמה, שהמיעוט היחיד שקיים במדינת ישראל, כפי שעולה מהאמנה, הוא המיעוט הערבי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול, היכן הבדואים, היכן הדרוזים, היכן הצ'רקסים והיכן כל אלה שהם בני משפחותיהם של יהודים.

מרינה סולודקין: שנית, גיליתי הבדלים מהותיים בין המקור של המסמך בשפה העברית לבין התרגום לרוסית, כפי שפורסם בעיתון "וסטי" לפני כשבוע.

מרינה סולודקין: הופתעתי לגלות, שבתרגום לרוסית הופיעה תוספת שאינה קיימת כלל במקור העברי, וחבל.

מרינה סולודקין: התוספת מסבירה, שמטרת יוזמי המסמך היא לטפל בבעיות לאומיות עכשוויות.

מרינה סולודקין: כאן אני רוצה לשאול, מדוע אמנת כינרת אינה מזכירה, ולו במלה אחת, בעיה עכשווית ביותר ואקוטית עבור מאות אלפי אזרחי ישראל בני עדות ודתות שונות.

מרינה סולודקין: כוונתי להעדר המוחלט של המוסד לנישואים אזרחיים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: זה לא הכול; הסעיף הכי פחות מוצלח באמנה נקרא "מדינת ישראל היא מדינת אחווה".

מרינה סולודקין: הסעיף הזה עוסק בהתגברות על השסעים ועל הקונפליקטים החברתיים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: מי שקורא את הסעיף הזה, משתכנע שאחת מן השתיים: או שהמחברים מנותקים מן המתרחש בחברה הישראלית, או, מה שאולי אפילו יותר גרוע – שיש כאן ניסיון לטאטא אל מתחת לשטיח את הבעיות האמיתיות והקשות ביותר של החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: כוונתי היא לשסע בין האשכנזים לספרדים, בין העולים לוותיקים, בין העשירים לעניים ובין ערי הפיתוח לערים הגדולות.

מרינה סולודקין: המסמך כולו הוא בעיני מסמך טיוטה בלבד למסמך העיקרי, שהוא בעצם חוקה למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: וחוקה זו, כמו גם הצהרת העצמאות שלנו, תיכתב דווקא על-ידי פוליטיקאים לאחר שנחסמה למעשה האפשרות להקמתו של בית-משפט לחוקה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, בהקדמה הקצרה לאמנת כינרת לא מוזכרים האיומים החדשים על עצם קיומה של מדינת ישראל וקיומו של העם היהודי בדמות הטרור האסלאמי-הפונדמנטליסטי ולא מוסברת מהות המשבר הפנימי העמוק שהחברה הישראלית שרויה בו.

מרינה סולודקין: שמחתי לראות גם יוצאי חבר המדינות בין החותמים על האמנה, אולם חבל שלא נבחרו אנשים בעלי שיעור קומה בקהילת העולים החדשים, כמו סופרים וכמו אנשי רוח, אנשי אקדמיה ומדע, "סירובניקים" ואסירי ציון.

מרינה סולודקין: אני מקווה, שאמנת כינרת ומסמכים אחרים ברוח זו, יכינו את מדינת ישראל לכינון של חוקה, שלה אנו זקוקים ביותר דווקא בימים אלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: אדוני סגן השר מלכיאור, בבקשה, ישיב.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, עמיתי הספורים אבל החשובים, ראשית אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת על שהטילה דווקא עלי להשיב על הצעה זו לסדר-היום בנושא הכל-כך משמעותי להמשך חיינו כאן כעם אחד.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, אני מבקש להודות לחברת הכנסת סולודקין על שבחרה להעלות את הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

דוד טל: אני רק רוצה לתקן.

דוד טל: חברת הכנסת בחרה להעלות את הנושא, והממשלה קבעה שאדוני ישיב, ולא נשיאות הכנסת קבעה.

דוד טל: אז תודה לממשלה, לא לנשיאות – –

מיכאל מלכיאור: אז אני גם שמח – – –

דוד טל: – – הגם שאני חבר בנשיאות הכנסת, אבל הכבוד לא מגיע לנו.

מיכאל מלכיאור: בסדר, צריך לתת קרדיט למי שמגיע.

דוד טל: כן, מה שבטוח בטוח.

מיכאל מלכיאור: בהחלט.

מיכאל מלכיאור: הפורום לאחריות לאומית, מייסודו של "מרכז רבין", חיבר את אמנת כינרת, במטרה לגבש את עקרונות היסוד של הציבור היהודי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ככלל, אני מברך על כל הידברות בין המגזרים השונים המרכיבים את החברה הישראלית היהודית ושמח לראות שההידברות מניבה פירות שיכולים לחתום עליהם חברים מכל הקצוות – ימין ושמאל מדיני, ימין ושמאל כלכלי-חברתי, דתיים, חרדים וחילונים, מתנחלים מהשטחים ליד שמאלנים תל-אביבים, תושבי רמת-אביב ג', החותמים על אותו מסמך עם אנשי עיירות פיתוח, עולים עם ותיקים.

מיכאל מלכיאור: הרעיון לאסוף יהודים מכל קצות הקשת, כולם מוכרים בתחומיהם, לנסח עקרונות להסכמה לאומית משותפת על זהות מדינת ישראל ברוח מגילת העצמאות, הוא רעיון קוסם.

מיכאל מלכיאור: אינני חושב כי מגילת העצמאות זקוקה לתיקון, או כי האבות המייסדים שלנו לא ניסחוה היטב, אך במיוחד בימינו, ובעיקר אחרי רצח ראש ממשלתנו, זכרו לברכה, שחידד כל כך את הצורך לגשר על המחלוקות הפנימיות בינינו, חשוב לחזור על ניסיונות ההידברות ולהוכיח שוב כי רב המאחד על המפריד.

מיכאל מלכיאור: ניסיון ההידברות הזה, שלפי העדויות הושתת על כבוד הדדי, אמפתיה ונכונות להקשיב זה לזה, אשר הוליד את אמנת כינרת, הוכיח שוב, כי קיים שטח רחב של הסכמה שמאפשר בסיס קיום משותף לכל האזרחים של המדינה היהודית, שהיא גם מדינה דמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: הפורום לאחריות לאומית תרם גם הוא להוכחה כי ניתן לנסח אמירה המכילה יהדות ושורשים לצד זכויות אזרח וחופש ביטוי, בניסיון נוסף לאחות את הקרעים בין המגזרים השונים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ההידברות הברוכה הזאת, שהניבה את המסמך הקרוי אמנת כינרת איננה מסמנת את סוף המחלוקות בין המגזרים השונים בעם.

מיכאל מלכיאור: אין זה אומר כי מעתה נסכים על הכול.

מיכאל מלכיאור: אך מתוך המודל הזה של אמנת כינרת ואמנות דומות למדנו כי יש מכנה משותף גדול וכי מחלוקות ניתנות לפתרון בדרך של הידברות.

מיכאל מלכיאור: כך אני מקווה כי נמשיך לפתור גם בעיות נוספות שטרם באו על פתרונן – וחברת הכנסת סולודקין בהחלט הציבה כמה אתגרים שאני מסכים עם כולם, ואנחנו באמת, מתוך הידברות אמיצה ועמוקה, לדעתי יכולים להגיע גם לפתרונם, אני מקווה במהרה בימינו.

דוד טל: אמן.

מיכאל מלכיאור: אני יכול רק לציין, שהיה ניסיון כזה של רבני "מימד" לפני כמה שנים, ואז דווקא כן התייחסנו גם לחלק גדול מהשאלות שאת העלית פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקרוא מעל במה זו להמשיך את ההידברות בין המגזרים השונים, ואני מבקש לפנות לחברי הפורום לקיים דיאלוג דומה גם עם הקבוצות שלא כלולות פה באמנה – ערביי ישראל, הדרוזים והצ'רקסים, שאת הזכרת אותם, אזרחי המדינה שהם לא חלק מאמנת כינרת ואף הם חלק מהפסיפס החברתי התרבותי המרכיב את המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע – כמו שחברת הכנסת סולודקין רוצה – להעביר לדיון במליאה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב, שזה ראוי, מכובד לנושא כזה להידון במליאה, ולכן זו הצעתי.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר כנסת נסים זאב יש לו הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מה השמאל כל כך נבהל מאמנת כינרת.

נסים זאב: כל יהודי דתי יש לו האמנה מדורי דורות, מימים ימימה – ארץ שהקדוש-ברוך-הוא הבטיח אותה לעם ישראל.

נסים זאב: עם ישראל נלחם במשך כל הדורות על ארץ-ישראל.

נסים זאב: אין באמנה הזאת שום חידוש, אולי קצת אידיאולוגיה, ולכן אם רוצים רק לקיים דיון פילוסופי, דמגוגי – אין בזה שום בעיה, אבל אני לא רואה בזה שום חידוש.

נסים זאב: כל יהודי חייב להיות נאמן לארץ-ישראל, ובזכות זה – בזכות אמונתנו – הגענו לארצנו וחזרנו לאדמתנו, ואיך אומרים – – –

דוד טל: ולכן אדוני מציע להעביר את זה לוועדה.

נסים זאב: ולכן אני מציע לוועדה.

דוד טל: לאיזו ועדה?

דוד טל: חוץ וביטחון?

נסים זאב: אני חושב שזה שייך לוועדת הפנים, זה ארץ-ישראל.

דוד מגן: תרשה לי משפט.

דוד טל: אני מרשה לך.

דוד מגן: כדאי לשים לב.

דוד מגן: חברת הכנסת מרינה סולודקין נמצאת בארץ רק 11 שנה.

דוד מגן: אני לא שומע מוותיקים ממנה נאומים רהוטים כאלה בעברית, בנויים לתלפיות – –

דוד טל: חן-חן, אדוני.

דוד מגן: – – ולא יכולתי להתאפק מלומר לה בפומבי יישר כוח.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דוד טל: חן-חן, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין מסכימה להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

מרינה סולודקין: אני חשבתי על דיון במליאה, כמו – – –

דוד טל: אנחנו נצביע הצבעה בין דיון למליאה – שזה בעד – לבין לוועדה שזה – – – סליחה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על העברה למליאה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: חבר כנסת נסים, אתה בעד?

דוד טל: אז אני אצביע בעד.

דוד טל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, רבותי, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא הזה יידון במליאת הכנסת – אני מניח שיהיה לזה זמן.

דוד טל: ההצעה לסדר-היום הבאה – "כל העיר" חושף: נוצרים מיסיונרים עטים על פצועי פיגועי הטרור; הצעה מס' 5786, מאת חבר כנסת יצחק סבן.

דוד טל: חבר כנסת סבן, בבקשה.

דוד טל: אני אודה לאדוני אם יוכל להצטמצם בזמן ולעשות את זה עד כמה שניתן – – –

יצחק סבן: אבל איפה השר שאמור לענות?

דוד טל: השר נמצא פה.

דוד טל: השר המשיב הוא שר הדתות.

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: אתה תוכל להשיב?

ראובן ריבלין: לא יודע אם אני בקיא בש"ס.

דוד טל: אתה בקיא בש"ס ובפוסקים – – –

ראובן ריבלין: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהן ישיב, טוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בכתבת תחקיר שהתפרסמה בימים האחרונים בעיתון "כל העיר" אנו מגלים שוב את עזות המצח, את מעשי הנבלה הנעשים על-ידי המיסיונרים, אשר עטים כחיות טורפות על כל יהודי אשר נמצא במצוקה על מנת להעבירו על דתו.

יצחק סבן: נושא זה, התעניינתי בו רבות בזמן האחרון.

יצחק סבן: התחלתי בזה כשנודע לנו על רצונם של המיסיונרים להטביל ילדים לנצרות בבאר-שבע – הדבר נודע לנו על-ידי הארגון "לב לאחים" – ביום השבת, ובעידודו ובתמיכתו של רבה הראשי של באר-שבע הרב יהודה דרעי שליט"א קם קול צעקה, ובאותה שבת, בשעות הבוקר, הגיעו אלפים מתושבי העיר באר-שבע להפגין ולמנוע את חילול הקודש והטבלת הילדים.

יצחק סבן: באותו שבוע נערך כנס גדול באחד האולמות בעיר, שבו השתתפו אלפים מתושבי העיר, יהודים מכל הזרמים, מכל הגוונים, אשר באו לזעוק את זעקת הכאב אשר יצאה מלבם.

יצחק סבן: רבה הראשי של באר-שבע, הרב יהודה דרעי, נשא על עצמו את כל הקשור בארגון הערב החשוב הזה, ויש לומר שמאותו כינוס יצאה ברכה עצומה והמיסיונרים בבאר-שבע כמעט שלא נשמעים.

יצחק סבן: מאותו רגע התחלתי ללמוד יותר ויותר על מעשיהם הנפשעים של המיסיונרים בארץ.

יצחק סבן: נושא זה הגיע בכנסת זו כמה פעמים לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, והיא דנה שעות רבות בכל הנושא של המיסיון בארץ.

יצחק סבן: הגיעו כל הגופים וכל הגורמים אשר מקיימים מאבק בדרך של קידוש השם כנגד המיסיון, אך כמובן שדברים מעשיים למאבק במיסיון לא יצאו מכל הדיונים האלה.

יצחק סבן: עלי להודות ברגע זה לידידי, חבר הכנסת רחמים מלול, על שבשבוע שעבר הצליח להעביר הצעת חוק אשר תגביל את המיסיון מלפעול בארץ.

יצחק סבן: עלינו, חברי ועדת הפנים וחברי הכנסת, לפעול במהירות ולהביא הצעת חוק זו לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה שלישית.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העם היהודי עבר סבל רב מהנצרות במשך שנים רבות, ועלינו החובה להזכיר זאת ולזכור תמיד את מה שעשתה הנצרות ליהדות לאורך כל ההיסטוריה.

יצחק סבן: ברצוני להביא פה פרקים קצרים מהסבל שעבר העם היהודי מידי הנצרות.

יצחק סבן: הכנסייה הנוצרית לדורותיה המיטה על עם ישראל שואה שאין לשער ולתאר אותה.

יצחק סבן: בשנת 1290 גורשו היהודים מאנגליה; בשנת 1306 גורשו מצרפת; בשנת 1421 גורשו מאוסטריה; בשנת 1440 גורשו מציריך; בשנת 1492 גורשו מספרד; בשנת 1497 גורשו מפורטוגל; בשנת 1595 גורשו היהודים מהממלכה האפיפיורית על-ידי פיוס החמישי; בשנת 1553 גורשו היהודים מפלץ, ברלין, ברנדנבורג, פראג, וינה, מילנו ואוסטריה.

יצחק סבן: החלק השני – "שמד" – להעביר יהודים על דתם בקהילות שלמות.

יצחק סבן: בשנת 1540 בצרפת, בשנת 1613 בספרד, בשנת 1391 בספרד וב-1497 בפורטוגל, כאשר העבירו את כל היהודים לנצרות.

יצחק סבן: ב-1456 לקחו את כל הילדים היהודים עד גיל שבע על-ידי הנזיר יוהן דה-קפיסטרלו, שליח אישי של האפיפיור למטרה הזאת.

יצחק סבן: מאות אלפי יהודים נפלו קורבנות לעלילת דם, כאילו אנחנו משתמשים בדם של ילדים נוצרים.

יצחק סבן: זה קרה ב-1250 בלונדון, בשנת 1175 בצרפת ובשנת 1181 בוינה.

יצחק סבן: מגפת הדבר השחור השאירה אחריה חצי מיליון יהודים בבית-הקברות, ובמסעי הצלב נשחטו אלפי קהילות יהודיות בכל רחבי אירופה.

יצחק סבן: כל זאת בתואנה של מלחמת קודש נגד בלתי מאמינים, כאשר הכוונה היא ליהודים.

יצחק סבן: חבורת מטגני יהודים בגרמניה, אשר טיגנו את היהודים במחבתות, חמלניצקי בפולין – כאשר 700 קהילות הושמדו בפולין.

יצחק סבן: כפי שאתם רואים, כל זה לא התחיל עם היטלר או עם האינקוויזיציה.

יצחק סבן: מאבקו של המיסיון בעם היהודי ורצונם להעביר על דתם יהודים רבים ככל האפשר, בידיעה שזו הדרך לפרק, להרוס ולהשמיד את העם היהודי – לשם כך הם מקצים סכומים אדירים, ללא מגבלה.

יצחק סבן: ידוע לנו שכספים רבים של נאצים בגרמניה משמשים את המיסיון בישראל.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, דבר נוסף שהתברר לנו בדיונים בוועדה הוא, שלמשטרת ישראל ולפרקליטות הוגשו תלונות רבות בנושא הזה, ועד היום לא נמצא אף לא מיסיונר אחד שהובא לדין ונתן את הדין על מעשיו הנפשעים.

יצחק סבן: נדמה לי שזה משום שיש הסכמה שבשתיקה בכל ממשלות ישראל, שבנושא זה לא מטפלים ולא נוגעים כלל, ואולי גם מגיעות פניות רמות דרג ממנהיגים בעולם אשר מפעילים לחצים שלא להעמיד לדין מיסיונרים שעוברים על החוק ולסגור את העניינים בשקט.

יצחק סבן: יכולתי היום לספר פה, מעל הדוכן, על מקרים רבים של אוזלת יד קשה של משטרת ישראל ושל הפרקליטות בהבאה לדין של אותם פושעים מיסיונרים, אך מחוסר זמן לא אעשה זאת.

יצחק סבן: כל מי שרוצה לשמוע ולהתעניין, יוכל לפנות ולקבל את האינפורמציה הזאת.

יצחק סבן: אך יותר מכול, במקום שמשטרת ישראל תפעל כנגד המיסיון, היא פועלת כנגד הגופים הנלחמים במיסיון, מצירה את צעדיהם, עוצרת את הפעילים ולא מאפשרת את דחיקת המיסיון מהארץ.

יצחק סבן: אך יותר מכול, אדוני היושב-ראש, גיליתי בדאגה רבה בכתבה ובתחקיר של "כל העיר", שהמיסיונרים מנצלים בציניות רבה וברשעות גדולה את מצוקתן של משפחות רבות אשר נקלעו למצוקה עקב האינתיפאדה האחרונה.

יצחק סבן: הם שולחים חומר מיסיונרי עם הבטחות לתושבים אשר גרים בשטחי יהודה ושומרון ובמקומות המוזכרים, כמו כפר-דרום ונצר-חזני, ומבטיחים להם הבטחות שווא, הבטחות ללא כיסוי.

יצחק סבן: הנבזות הגיעה לשפל כזה, שגם למשפחות של קורבנות האסון הקשה ב"דולפינריום" הם הגיעו, והם פועלים להמיר את דתם ולרקוד על דמם של יהודים תמימים.

יצחק סבן: ביום מן הימים הגיעה לתושבי כפר-דרום בדואר חוברת מיסיונרית, חוברת של שמונה עמודי כרומו, בפורמט מפואר, מלווה בתמונות וכתובה בעברית.

יצחק סבן: החוברת נשלחה על-ידי הכנסיות הנוצריות של "אלאמו", עלון בין-לאומי.

יצחק סבן: מובן שבחוברת הזאת, כמו בכל החוברות של נבזים אלה, היה מסר מאלוהים, שכל מעשיו ודבריו נעשים בעזרת הצלב.

יצחק סבן: מובן שבחוברת יש גיבובים של שטויות, שכל מי שיקיים את הברית החדשה יהיה בגן-עדן.

יצחק סבן: מובן שהם לא פוסחים גם על משלוח חוברות אלה לנפגעי טרור תמימים, אשר עסוקים בכאבם ובמצוקתם, כביכול כדי להגן על רגשותיהם.

יצחק סבן: בכך הם מבקשים להעבירם על דתם.

יצחק סבן: זאת הזדמנות בשבילי להודות ולהלל ולשבח את כל הגופים והרבנים העוסקים במיגור ובמלחמה כנגד המיסיון, ובעיקר "לב לאחים" ו"יד לאחים".

יצחק סבן: ברכת יישר כוח על מסירות הנפש העצומה ועל המאבק בנגע המיסיון לילות כימים.

יצחק סבן: אני מבקש ממדינת ישראל ומממשלת ישראל לזכור היטב, שמה שגרם לעם ישראל, לעם היהודי, למנות נכון להיום 18 מיליון בלבד, נובע מהמאבק של הנצרות והמאבק של המיסיון בעם היהודי.

יצחק סבן: ולכן על ממשלת ישראל ומדינת ישראל לעשות הכול על מנת למגר תופעה זו משטחי מדינת ישראל, ובוודאי להשתדל ולמנוע זאת גם מכל יהודי העולם.

יצחק סבן: תודה רבה.

דוד טל: תודה לאדוני.

דוד טל: אדוני, שר הבריאות, ישיב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, חברי חברי הכנסת, אומנם אין זה בתחום משרדי, משרד הבריאות, הנושא של הטיפול בתופעה – – –

מיכאל איתן: אתה לא אחראי על בריאות העם?

נסים דהן: נכון, אבל בריאות העם, בהבדל מהמסורת שבריאות היא גם גוף וגם נשמה – – –

דוד טל: אבל זו בריאות הנפש.

נסים דהן: במדינת ישראל בריאות זה רק בריאות הגוף.

נסים דהן: בריאות הנשמה נמצאת בכתובת של משרד אחר.

נסים דהן: אומנם זה לא בתוקף תפקידי, אבל אני נמצא פה על הדוכן ומקיים שליחות של חבר וידיד, שר בממשלת ישראל, השר לענייני דתות, אשר מבקש להגיב כדלהלן: נושא שידול להמרת דת אינו מעוגן בחקיקה ראשית, אלא מוזכר בסעיף 174א לחוק העונשין.

נסים דהן: אין חוק בחקיקה הראשית שאוסר שידול להמרת דת.

נסים דהן: מכיוון שאין חוק בחקיקה ראשית, אלא זה מוזכר בסעיף 174א לחוק העונשין – – –

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

נסים דהן: שמי שמשדל להמרת דת, דינו כך וכך.

נסים דהן: אבל אין שם פרטים – איך משדלים להמרת דת, מה זה נקרא שידול להמרת דת, אם מכתבים זה שידול, אם צריך דווקא שישוחח אתו או שהוא יתחייב לאיזו טובת הנאה מסוימת.

נסים דהן: מה זה שידול להמרת דת?

נסים דהן: זה שאני עושה אתך ויכוח תיאולוגי, זה שידול להמרת דת?

נסים דהן: אין חוק ראשי בנושא הזה, עם כל המגבלות והסעיפים ותת-סעיפים, כמו שאנחנו יודעים לחוקק חוק בחקיקה ראשית.

נסים דהן: זה סעיף בחוק העונשין, שמי שמשדל להמרת דת תמורת טובת הנאה, עושה עבירה.

נסים דהן: בפועל, אומר שר הדתות, ואני קורא מתוך מה שהוא כתב – – –

מיכאל איתן: אולי זה לא חוק מפורט.

מיכאל איתן: חקיקה ראשית בדרך כלל – – –

נסים דהן: אני יכול לקרוא מה שכתבו לו, ומכיוון שאני לא עוסק בזה – – –

מיכאל איתן: – – –

נסים דהן: חוק העונשין הוא לא חקיקה ראשית להמרת דת.

ראובן ריבלין: חוק העונשין הוא חקיקה ראשית.

נסים דהן: אבל לא להמרת דת.

ראובן ריבלין: חוק העונשין הוא חקיקה ראשית.

נסים דהן: אבל לא להמרת דת.

נסים דהן: יש סעיף שקוראים לו "המרת דת" בתוך חוק העונשין.

מיכאל איתן: התכוונת לא חקיקה מפורטת.

נסים דהן: מדובר בנושא כאוב, אומר שר הדתות, הפוגע ברגשות הציבור בכל רחבי הארץ.

נסים דהן: פשוט מנצלים את מצוקתם של חולים ונדכאים ומסכנים, ותחת המסווה של מתן עזרה וגמילות חסדים – והיטיב לפרט את זה ידידי, חבר הכנסת סבן, אין לי מה להוסיף על הפירוט שהוא פירט, זה המצב.

נסים דהן: מה שהוא פירט כאן לחברי הכנסת, זה המצב האמיתי בארץ, וקצרה ידנו מלהושיע.

נסים דהן: שר הדתות אומר, שהוא מקבל תלונה, הוא מנסה לאכוף את החוק, מגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, מגיש תלונה למשטרה, והם סוגרים את התיק.

נסים דהן: אין על זה לא חקירות, לא דרישות ולא פתיחת תיקים.

נסים דהן: לא רק זה, עוצרים את מי שהגיש את התלונה.

נסים דהן: אם "לב לאחים" ילך להפגין במקום שמתבצעת בו המרת דת והוא יעמוד עם שלטים, יעצרו אותם על הפרת סדר.

נסים דהן: אלה שעוברים על החוק וגורמים להמרת דת ומטבילים בירדן כל שני וחמישי – ועכשיו זו עונת ההטבלה.

נסים דהן: בירדן, בעונת ההטבלה, באתר הטבילה, אלפי יהודים מוטבלים לנצרות – ועומדים שם יהודים שכואב להם עם שלטים של "מה שאתם עושים זו המרת דת", המיסיונרים מתלוננים על הסגת גבול, כי חלק מהירדן כנראה מתוחם כחלק מאזור של הכנסייה, ובאה המשטרה ועוצרת אותם על הסגת גבול.

יצחק סבן: יש לי שאלה לגבי הממשלה.

נסים דהן: שר הדתות אומר שהוא מגיש תלונות וסוגרים את התיקים.

יצחק סבן: לא.

יצחק סבן: אני שואל על הממשלה.

יצחק סבן: אנחנו יודעים, מדיונים בוועדת הפנים, שכאשר רוצים במשטרה לפתוח תיקים, עוצרים אותם מלמעלה.

נסים דהן: זה מה שאמרתי כרגע.

יצחק סבן: בסדר.

יצחק סבן: השאלה היא האם מקבלים הוראה מלמעלה.

נסים דהן: על דא קא בכינא.

נסים דהן: על זה אני בוכה, כשכבר שר בממשלת ישראל מגיש תלונה – –

יצחק סבן: למה – – –

נסים דהן: – – הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה נותנים הוראה לסגור את התיק.

נסים זאב: אדוני השר, תעביר את התלונה שלך דרך חבר הכנסת מוסי רז.

נסים דהן: אני רוצה לסכם, ואני מציע להעביר זאת לוועדת הפנים ושם לדון בכובד ראש בתופעה החמורה הזאת.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: תזמין את המשטרה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, אין לך הצעה אחרת.

נסים זאב: ביקשתי סליחה.

דוד טל: ביקשת?

נסים דהן: הוא ביקש.

נסים דהן: אני הולך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אינני רואה בזה שום חידוש.

נסים זאב: פעם זה נפגעי טרור, ופעם זה אנשים נזקקים בירושלים.

נסים זאב: איזו פעילות מיסיונרית היתה?

נסים זאב: – לשחד משפחות עניות ונזקקות ולתת להן כביכול שירותים שלשכת הרווחה לא נותנת, או שלשכת הרווחה עצמה שולחת משפחות ביודעה שהגוף הזה הוא גוף מיסיונרי, והם אינם חוששים משידול מיסיונרי.

נסים זאב: אני חושב, שהבעיה היא לא המשדלים, אלא איך מדינת ישראל, אנחנו עוצמים עיניים.

נסים זאב: לשכת הרווחה שולחת אותן משפחות מלכתחילה לאותם גופים.

נסים זאב: זו הבעיה הקשה ביותר.

נסים זאב: לכן, יש צורך בדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: אשר על כן, נעבור להצבעה.

דוד טל: ודאי שחבר הכנסת סבן מסכים לוועדה.

דוד טל: זו היתה בקשתו, והוא רק לא יכול לבקש זאת באופן רשמי.

דוד טל: נצביע על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא שהעלה חבר הכנסת סבן לוועדת הפנים של הכנסת?

דוד טל: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אכן יש לו רוב.

דוד טל: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סבן תועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: רבותי, נעבור לשאילתות לשר התקשורת.

דוד טל: אדוני שר התקשורת הנכבד יעלה ויבוא וישיב על שאילתא מס' 2786 של חבר הכנסת זנדברג, שלא נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): בסיור בבקעת-הירדן מסר ועד היישוב ייט"ב, כי תשתיות התקשורת הסלולרית באזור לקויות, וכי קו "בזק" המשרת את האזור הוא בנפח כ-12 קילו.

דוד טל: בשים לב לבעיות הביטחוניות המקשות על תנועת התושבים באזור, רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מדוע לא יונח קו תקשורת רחב יותר, המאפשר שירות ADSL כתחליף ולו חלקי לקשיי התעבורה באזור?

דוד טל: 3.

דוד טל: כיצד ייפתרו בעיות התקשורת הסלולרית באזור?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: הידיעה איננה נכונה.

ראובן ריבלין: ביישוב ייט"ב מתגוררות כ-20 משפחות.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" מעבירה ליישוב כבל 100 זוג מן היישוב נערן ומשם קיים כבל אופטי למרכזת מעלה-אפרים.

ראובן ריבלין: נפח התקשורת ליישוב הוא 2,000 קילו ולא 12 קילו, כפי שצוין בשאילתא.

ראובן ריבלין: נפח זה מאפשר לכל תושב שיחפוץ בכך לקבל שירות טלפוניה ואינטרנט באמצעות 128) ISDN קילו סיביות השנייה).

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" עוסקת כיום בהנחת קווי ADSL בכל רחבי הארץ, ותסיים בתוך שנתיים.

ראובן ריבלין: במסגרת זו יוכלו גם תושבי ייט"ב שיחפצו בכך לקבל שירות זה במהלך שנת 2003.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך לעניין כיסוי התקשורת הסלולרית באזור: א.

ראובן ריבלין: חברת "סלקום" בדקה, וקיים כיסוי באיכות טובה מאוד על כביש מס' 90 וכביש עוקף-יריחו עד היישוב.

ראובן ריבלין: כביש עוקף-רמאללה (449) לא נבדק, כיוון שהוא חסום לתנועה על-ידי צה"ל עקב המצב הביטחוני.

ראובן ריבלין: בתוך היישוב יש כיסוי חלקי המתקבל מאתר סרטבא, המרוחק כ-15 ק"מ.

ראובן ריבלין: כדי לשפר את הכיסוי, נדרש להקים אתר ביישוב.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: לעניין הקמת אתר ביישוב – יידרש כמובן אישור של ועדת התכנון והבנייה הרלוונטית ליישוב.

ראובן ריבלין: קצין מטה תקשורת במינהל האזרחי הודיעני, כי במקרים דחופים ניתן לתת אישור הקמה לאתר סלולרי מטעם גורמי צה"ל בתוך 72 שעות.

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: חברות "פלאפון" ו"פרטנר" השיבו, כי בכוונתן במהלך 2002 להקים אתרים נוספים ברחבי הארץ, לרבות אזורי יהודה ושומרון.

ראובן ריבלין: במסגרת זו תבחן חברת "פלאפון" את האפשרות לשיפור הכיסוי ביישוב ייט"ב וסביבתו.

דוד טל: שאילתא מס' 2791, של חבר הכנסת משעני, שאיננו נמצא – לפרוטוקול.

דוד טל: חבר הכנסת מ' משעני שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): בישראל פועלים כיום שלושה מפעלי "סופירייר", המייצרים ציוד אופטי מסוגים שונים ומעסיקים יותר מ-750 עובדים.

דוד טל: באחרונה נודע, כי חברת "בזק" צמצמה באופן ניכר את הזמנותיה ממפעלים אלה, והדבר עשוי להביא לפיטורי מאות עובדים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נכון הדבר?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מדוע צומצם מספר ההזמנות מהמפעלים?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם החלה חברת "בזק" לייבא מחוץ-לארץ סוג ציוד זהה לזה המיוצר במפעלי "סופירייר"?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, ברצוני להביא לידיעתך, כי חברת "בזק", מתוקף היותה חברה ממשלתית, רוכשת ציוד וכבלים אופטיים בהתאם לחוק חובת המכרזים ולתקנותיו.

ראובן ריבלין: מחברת "בזק" נמסר, כי למעלה מ-90% מרשת הכבלים האופטיים של החברה נרכשה מחברות מקומיות.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: מבדיקה שערך משרדי התברר, כי אכן חברת "בזק" צמצמה לאחרונה את רכש הכבלים האופטיים ממפעלי "סופירייר".

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" מונחית בפעולתה על-ידי שיקולים עסקיים והם אלה הקובעים איזו כמות של כבלים תרכוש החברה.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: בשלוש השנים האחרונות רכשה חברת "בזק" את כל כמות הכבלים האופטיים שהיא צריכה מחברת "סופירייר".

דוד טל: השר ישיב על שאילתא מס' 2874, של חבר הכנסת מיכאל איתן, שנמצא, בנושא תדרים.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התקשורת ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): ב"הארץ" פורסם, כי משרד התקשורת מסרב לאשר השימוש בתדרי BLUETOOTH לאבזרי תקשורת קצרי-טווח, בטענה שאלה עלולים לשבש את פעילותו של ציוד תקשורת הנמצא בשימוש מערכת הביטחון.

דוד טל: כמו כן, פורסם שאנשי משרדך הבטיחו לטפל בבעיה על-ידי שינוי טווח התדרים של המערכות הביטחוניות, ואולם עד כה לא התפנו התדרים.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הדברים נכונים?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה הוא לוח הזמנים לשינוי טווח התדרים?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן, השר לשעבר, אני מוכרח לומר שאני עונה על השאילתא בדחילו ורחימו, משום שאני בטוח שאתה בקיא בשאלה הרבה יותר ממה שאני בקיא בתשובה – –

מיכאל איתן: יותר קל להיות בקיא בשאלות.

ראובן ריבלין: – – אם כי אני מוכרח לומר שיגעתי, מצאתי ואולי גם אאמין.

דוד מגן: – – – שהוא בקיא בתשובה יותר מאשר הוא בקיא בשאלה.

ראובן ריבלין: אני לא רציתי לומר זאת, כדי לא לפגוע במלכות, חלילה, ואפילו, במקרה זה, המלכות היא אני.

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: ברצוני להבהיר, כי בכתבה שאליה התייחסת קיימים כמה טעויות ואי-דיוקים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אפרט: א.

ראובן ריבלין: בלי להביע ספק בנחיצות השימוש באבזרים לתקשורת אלחוטית קצרת-טווח, ראוי לציין כי תקן BLUETOOTH איננו היחיד הקיים בעולם לתחום תדרים זה, וקיימים במקביל תקנים נוספים, דוגמת FI ,WI ו-.802.11 – IEEE ב.

ראובן ריבלין: לעניין עריכת ניסויים טכנולוגיים על-ידי חברות המפתחות ציוד אלחוטי, המשרד מודע לחשיבות פיתוח מוצרים ליצוא, ולכן הוא מקפיד לאשר רשיונות ניסוי לחברות כאלה, גם אם תחום התדרים נמצא בשימוש חוקי על-ידי גורם אזרחי או צבאי אחר, תוך כדי תיאום מתאים עם אותו גורם.

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: בשונה מהאמור בכתבה, כאילו ישראל ומלזיה הן המדינות האחרונות בעולם שבהן עדיין לא אושרו התדרים ל-BLUETOOTH, ראוי לציין כי קיימות מדינות נוספות שבהן התדרים עדיין לא אושרו באופן מלא, דוגמת אוסטרליה, יפן, ספרד וצרפת.

ראובן ריבלין: בניגוד לאמור בכתבה, התדרים יאושרו באופן מלא בצרפת רק בינואר 2004.

ראובן ריבלין: 2. א.

ראובן ריבלין: שינוי טווח תדרים של מערכות ביטחוניות הינו תהליך מורכב, יקר ובעל לוח זמנים ארוך.

ראובן ריבלין: תהליך כזה מחייב מציאת תחום תדרים אחר ומימון העברת המערכות לתחום החדש.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: לתהליך מסוג זה יש מעט מאוד דוגמאות בעולם, ואנו גאים לציין כי ישראל הינה מהחלוצות בעולם לעניין "הגירת תדרים".

ראובן ריבלין: דוגמה חשובה הינה התדרים ששימשו במכרז לתדרי סלולר, דור שני, דור 2.5, דור 2.75, והדור השלישי שהסתיים בהצלחה בימים אלה.

ראובן ריבלין: בשונה ממרבית מדינות אירופה שבהן התדרים היו פנויים, בישראל יש מערכות בשימוש צה"ל.

ראובן ריבלין: לפני כארבע שנים – בתכנון מראש – הוביל משרד התקשורת להסכם פינוי התדרים והגירת המערכות הביטחוניות לתחומי תדרים אחרים.

ראובן ריבלין: האוצר הסכים במסגרת ההסכם לשלם 300 מיליון דולר למימון הגירה זו.

ראובן ריבלין: אני שמח לומר, ש-300 מיליון הדולר, כמעט במלואם, שולמו על-ידי הזכיינים שזכו בשלושה מתוך ארבעת התדרים שהועמדו למכרז על-ידי המשרד.

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: לעניין פינוי תדרי BLUETOOTH: 1.

ראובן ריבלין: משנת 1996 מאושרת הפעלה בישראל של מערכות תקשורת אזרחיות רבות הפועלות ב-39 מתוך 83.5 מגה-הרץ, אך עדיין אין סיכום עם מערכת הביטחון והאוצר לפינוי שאר התדרים.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: לתקן BLUETOOTH יש כמה גרסאות – החל מטווחים קצרים מאוד ובתוך מבנים ועד לטווחים של מאות מטרים מחוץ למבנים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: המשרד בוחן אפשרות להפעלת מרבית מוצרי BLUETOOTH המיועדים לטווחים קצרים מאוד ובתוך מבנים בתוך שנה.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: הגעה לסיכום וביצוע הגירה לצורך הגרסה של "מחוץ למבנה" ייקחו בין שלוש לחמש שנים מהיום.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: התשובה מאוד מפורטת וארוכה.

דוד טל: בדרך כלל השאילתא היא במשך זמן של דקה.

ראובן ריבלין: אני מודה למשנה למנכ"ל משרד התקשורת שהואיל בטובו, בידיעותיו הרבות, להעביר את המסר לחבר הכנסת איתן.

דוד טל: תודה, אבל אני מבקש להבא לקצר.

ראובן ריבלין: האמן לי שהשאלה היתה ארוכה מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, שאלה נוספת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתחיל, מדוע לקצר?

דוד טל: אסביר לך מדוע.

דוד טל: זה מה שאומר התקנון.

דוד טל: הוא נותן דקה לשאילתא.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הכי קשות שלנו – ואני אומר לך זאת כפרלמנטר ותיק, כמי שהיה יושב-ראש הקואליציה ושר מקשר – היא שמוסד השאילתא הפך לבדיחה ברוב המקרים.

דוד טל: לכן אנחנו הולכים לבטל אותו.

מיכאל איתן: השרים לא עונים על שאילתות, אלא עונים תשובות חלקיות ולא מקיפות.

רחמים מלול: תגיש גם על זה שאילתא.

מיכאל איתן: אקבל גם על זה אותה תשובה.

ראובן ריבלין: גם לך נענה.

מיכאל איתן: בסוף, כשבא שר ומכין תשובה מקיפה ועוד מלמד אותנו ואומר לנו שהוא גם התעמק והוא לא קורא אותה סתם – הוא התעמק בתוכן ומשיב עניינית – אומרים לו: הארכת מדי.

מיכאל איתן: יכול להיות שכאן הפכנו זאת לתקן שלא עונים לנו, ומי שעונה חורג מתקן.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

דוד טל: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שבנשיאות הכנסת דנו בנושא הזה, וכנראה אנחנו הולכים לבטל את כל המוסד הזה של שאילתות.

דוד טל: עכשיו, שאלת הבהרה נוספת.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מודה לכבודו.

מיכאל איתן: ראשית, רציתי להודות על התשובה המפורטת.

מיכאל איתן: רציתי לבקש מהשר לשים את לבו.

מיכאל איתן: התשובה בהחלט מספקת אותי, אלא שאני מבקש את השר לשים את לבו מעת לעת.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה של ה-BLUETOOTH היא טכנולוגיה שאנחנו עוד לא יודעים את ממדי התפשטותה ואת ממדי השימוש שייעשה בה, אם כי יש להניח שהיא בנקודת אל-חזור.

מיכאל איתן: העניין הוא – ואתה התייחסת לזה בתשובה שלך – שהגירת התדרים ופינוי תדרים הם תהליך ארוך מאוד, ואצלנו במיוחד בגלל בעיות של ביטחון.

מיכאל איתן: אני מבקש שמשרד התקשורת אכן ילווה את התהליך בקפידה, וככל שהיישומים נכנסים לתוקף, אנחנו נלחץ יותר על הדוושה על מנת שהתדרים יתפנו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להודות לשר על נחישותו לפנות טכנולוגיות נוספות לאינטרנט המהיר, ואני מתכוון להודעתו שלפיה הוא יקצה כבר בשבועות הקרובים רשיונות לחברות הכבלים על מנת שאפשר יהיה להפעיל אינטרנט מהיר גם בכבלים.

מיכאל איתן: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: גם אנחנו מצטרפים לתודות ולהערכה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהמשרד מכוון לדעתך ולדעת גדולים.

ראובן ריבלין: אנחנו נלווה את הנושא בצורה צמודה.

ראובן ריבלין: לשאלתך, אני שמח לומר, שבין 5 ל-7 בחודש פברואר יוצאו, בעזרת השם, הרשיונות על מנת שנוכל להפעיל את נושא האינטרנט המהיר גם באמצעות הכבלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התקשורת ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

ראובן ריבלין: לאחרונה משגשג ענף של שירותים פורנוגרפיים באמצעות טלפונים סלולריים, כאשר המטלפן שומע דברי זימה, והתשלום הוא כלכל שיחה לטלפונים סלולריים.

ראובן ריבלין: המספרים הללו עוברים מיד ליד, גם בקרב הנוער.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מי מרוויח משיחות אלה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מה ייעשה כדי למנוע מפגע תופעה זו?

ראובן ריבלין: כן, חבר הכנסת טל נמצא.

דוד טל: כן, הוא רק לא ישאל שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: הנושא הוא: הטלפונים הסלולריים הנותנים שירותים פורנוגרפיים, לא עלינו.

ראובן ריבלין: לשאלתך הראשונה, חבר הכנסת טל, אדוני סגן היושב-ראש:

ראובן ריבלין: חברות הרט"ן מפעילות מאות קווים סלולריים המשמשים לאספקת שירותי מידע קולי, אשר עיקרם שיחות אירוטיות, לרבות שירותי הכרויות.

ראובן ריבלין: השיחות לקווים אלה נגישות מכל רשתות הבזק הציבוריות – "בזק", "פרטנר", "פלאפון", "מירס", "סלקום" – ומתאפיינות בחיוב השיחה בתעריף רגיל – זמן אוויר, פלוס מקטע "בזק", אם קיים, ללא תוספת פרמיה מיוחדת למחיר השיחה.

ראובן ריבלין: ככל הידוע, שירותי שיחות אירוטיות ברט"ן מופעלים בידיעה ובשיתוף פעולה בין מפעילי הרט"ן לספקי התוכן למיניהם.

ראובן ריבלין: ספקים אלו עוסקים בהפקת התכנים ובפרסום השירות ברבים.

ראובן ריבלין: מבדיקה שערך משרדי עולה, כי ספקים אלה מתוגמלים בעמלות הנגזרות מהתשלומים בגין זמן אוויר וכו', שגובות חברות הרט"ן בגין שיחות אלו.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך השנייה, העמדה המשפטית של משרדי היא, כי אין בידיו הכלים החוקיים למנוע מחברות הרט"ן אספקת שירותים אלה, ואף לא ניתן לאכוף על החברות – או על ספקי התכנים – את ההוראות אשר נקבעו בתקנות הבזק – התקנה, תפעול ותחזוקה, התשמ"ה–1985 – בנוגע לשירותי מידע ושירותי בידור קולי, משום שהתקנות מתייחסות לחברת "בזק" הטלפונית בלבד.

ראובן ריבלין: בימים אלה בוחן משרדי את המדיניות להסדרת השימוש במערכת רט"ן לרכישת מוצרים ושירותים, לרבות שירותי מידע בתשלום מיוחד מעבר לזמן אוויר.

ראובן ריבלין: במסגרת זו אנו שוקלים את האפשרות להגביל את סכום העסקה הבודדת/השיחה לכ-25 שקלים לכל שיחה, כך שפוטנציאל הנזק הכלכלי הגלום בשימוש בלתי מבוקר בקרב בני-נוער יוגבל, אבל אני יודע שמבחינתך זה לא מספיק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: הסכנה בשימוש בטלפונים סלולריים

דוד טל: אנחנו נעבור להמשך סדר-היום.

דוד טל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד מגן: הסכנה בשימוש בטלפונים סלולריים; הצעה לסדר-היום מס' 5766.

דוד טל: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד טל: ואני מבקש מכל הדוברים, עד כמה שניתן ואפשר, לתמצת ולקצר ולצמצם מפני שעוד המלאכה רבה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מעת לעת מתפרסמים מחקרים המצביעים על הסכנה בשימוש בטלפונים סלולריים, ובמקביל מופיעות מודעות הסותרות את הפרסומים הללו.

דוד מגן: לאור הוויכוח העקיף בין הסוברים כי יש סכנה בריאותית בשימוש בטלפונים סלולריים לבין אלו המרגיעים וטוענים כי אין סכנה, צריכה הכנסת, לדעתי, להיכנס בעובי הקורה, לבדוק את הנושא, לדון בו ולהבהיר את עמדתה בנושא חשוב זה.

דוד מגן: בחרתי את הנושא דווקא עכשיו, משום שמי שמכהן ב-11 החודשים האחרונים בתפקיד שר התקשורת הוא אדם רב-פעלים, השר ראובן, רובי ריבלין, אשר גם יודע להתמודד עם אתגרים קשים, וחשבתי, כבוד השר, להציב בפניך אתגר שנראה לי קשה.

דוד מגן: אחרי מאמץ גדול הצליחה הכנסת, ביוזמתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פינס, להתקדם איזה צעד כדי לשמור על בריאות תושבי המדינה, ולאחר משאים-ומתנים נכנס לתוקף בחודש מרס 2001 חוק המדבר על סימון נתוני קרינה של מכשירים סלולריים, ומכוח החוק הזה עובדו תקנות אשר תיכנסנה לתוקף רק בחודש הבא.

דוד מגן: בחודש הבא יחויבו החברות הסלולריות לרשום על אריזות הטלפונים – אני מצטט את הנוסח שנקבע בתקנה – "טלפון נייד זה פולט קרינה בלתי מייננת" – מייננת מלשון יון.

רחמים מלול: עכשיו יצטרכו להוסיף שזה כולל גם מס של 30 שקל בחודש.

דוד מגן: נוסף על כך יצורף לאריזה גם עלון בעברית, בערבית וברוסית, שיכלול מידע על-אודות רמות הקרינה הנפלטות מהמכשירים ורמת הקרינה המרבית המותרת.

דוד מגן: על-פי התקנות של משרד התעשייה והמסחר, שחויבו כפועל יוצא מאישור הצעת החוק, נתוני הקרינה המבוססים על התקן האירופי יופיעו בכתב בנקודות המכירה של המכשירים, בעלון שיצורף למכשיר, במרכזים למתן שירות לטלפונים סלולריים ובאתרי אינטרנט העוסקים בשיווק טלפונים סלולריים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בכך לא סגי.

דוד מגן: זהו צעד קטן מאוד.

דוד מגן: חשבתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזהיר את תושבי מדינת ישראל בדברים שאני ביקשתי ללמוד במסגרת הדברים שאותם אני רוצה להשמיע לכנסת, וברשות היושב-ראש, אני רוצה לנסות לתקן ארבע שגיאות נפוצות מאוד בקרב האוכלוסייה: 1.

דוד מגן: קודם כול ידעו מחזיקי הטלפונים הסלולריים: לית מאן דפליג, ילדים רגישים לקרינה ממכשיר סלולרי ב-50% יותר ממבוגרים.

דוד מגן: המכשיר הזה בפירוש מסוכן לילדים.

דוד מגן: 2.

דוד מגן: עד לפני כמה ימים הבינותי, שאם אני מחזיק את הטלפון הסלולרי כשהאנטנה סגורה, אני מזיק פחות לבריאותי.

דוד מגן: ולמדתי מההכנה, שההיפך הוא הנכון, האנטנה צריכה להיות שלופה.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: עוד למדתי – כשיעור מס' 3 – – –

דוד טל: כדי להקטין את עוצמת הקרינה.

דוד מגן: הקרינה נפלטת מהאנטנה.

דוד מגן: אנחנו מדברים כל הזמן על מכשיר שצמוד כל הזמן לאוזן, דהיינו לראש, ולכן עדיף לשוחח כשהאנטנה שלופה.

דוד מגן: במכשירים עם אנטנה פנימית הקרינה גבוהה יותר.

דוד מגן: 3.

דוד מגן: עוד נקודה מעניינת, רמת הקרינה שפולט המכשיר גוברת באזורים שבהם הקליטה נמוכה.

דוד מגן: לכן ככל שמספר האנטנות בסביבה גדול יותר דווקא פוחתת הקרינה מהטלפון עצמו.

דוד טל: אבל גוברת מהאנטנות עצמן.

דוד מגן: האנטנות הן בעיה בפני עצמה.

דוד מגן: אני מדבר על המשתמש בטלפון הסלולרי.

דוד מגן: 4.

דוד מגן: והעניין הרביעי, שגם הוא בחזקת שגיאה מאוד נפוצה: סברנו שהאוזניות שמחברים מפחיתות את הסכנה ומגבירות את הבטיחות, והממצאים החדשים מגלים דווקא, שאוזניות לטלפונים סלולריים מגבירות את השדה האלקטרומגנטי הנפלט מהמכשיר ומעבירות אותו ישירות לעבר המוח – בשיעור של 350%.

דוד מגן: כך טוענים החוקרים באיגוד הצרכנות הבריטי, בשונה ממסקנות שהיו להם בעבר.

דוד מגן: במלים אחרות, נתתי כאן ארבע דוגמאות שאני למדתי בימים האחרונים, וכאיש ציבור חשבתי שאני צריך לתרום אותן מייד, להזהיר מפני שגיאות, לתקן, ואין לי ספק שיש לנו ללמוד עוד הרבה מאוד בכל מה שקשור בבטיחות בטלפונים סלולריים.

דוד מגן: אמרתי, יש ויכוחים, יש מחקרים, יש מחקרים סותרים, את הנזקים נגלה כנראה בעתיד הרחוק יותר.

דוד מגן: אין ספק, שככל שננקוט אמצעי זהירות קפדניים יותר, אמצעי מניעה קפדניים יותר, הנזקים שיש ככל הנראה – אני מקווה שיהיו מצומצמים בעתיד.

דוד מגן: כידוע, דוח מיוחד של המרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק קובע, כי בשל קרבתו של האדם לטלפון הסלולרי בעת הפעלתו, רמת החשיפה וסכנת הקרינה האלקטרומגנטית אינן זניחות, במיוחד בהשוואה למכשירים שאנחנו משתדלים להיזהר מהם – טלוויזיה, מחשבים, מכשירי מיקרוגל וכיוצא באלה, שכידוע גם הם מסוכנים.

מיכאל איתן: מי אמר שמחשב מסוכן?

דוד מגן: אני אומר שטלפונים סלולריים מסוכנים יותר.

דוד מגן: אנחנו מכירים את כל אמצעי ההגנה מקרינה – טלוויזיה, מחשבים או מכשירי מיקרוגל.

דוד מגן: לפחות היצרנים על-פי התקנים מזהירים מפני הקרינה שלהם.

דוד מגן: מכון התקנים החל בהכנת תקן לשיטת בדיקה של רמות קרינה מהטלפונים הסלולריים, ואני חשבתי שצריך לעשות משהו.

דוד מגן: מכון התקנים מנסה היום לקבוע תקנים ישראליים.

דוד מגן: ברור שהתקן האירופי אינו מספיק, ואנחנו פועלים היום לפיו ולא לפי התקן האמריקני המחמיר יותר.

דוד מגן: אנחנו צריכים לעשות יותר.

דוד מגן: אין לנו זמן לחכות.

דוד מגן: אני חושב שאנחנו צריכים להמריץ את עורכי המחקרים השונים שישלימו את מחקריהם.

דוד מגן: בגלל השעה המאוחרת אני לא רוצה להלאות את חברי הכנסת ברשימת המחקרים הקיימים.

דוד מגן: אני חושב שמשרד התקשורת צריך לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם הנושא כאתגר, כפי שאמרתי בפתח דברי, נכבדי השר.

דוד מגן: משרד התקשורת צריך לפעול בהתאם למסקנות המחקרים המוסכמים ולבצע בקצב נמרץ את אשר צריך לבצע, כדי לשמור על בריאות הציבור.

דוד מגן: אם השר יסכים והכנסת תאשר, נקיים דיון במליאת הכנסת בעניין זה, ואז ניתן יהיה לפרט יותר, שלא במסגרת המגבלות הקיימות עכשיו.

דוד מגן: נוכל להחכים את חברי הכנסת בעניין זה ונאפשר לכנסת לתרום את תרומתה בנושא החשוב הזה.

מיכאל איתן: אחרי כל זה, אתה מדבר בטלפון הסלולרי?

דוד מגן: רק עם האנטנה בחוץ.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני שר התקשורת.

ראובן ריבלין: תמיד יש הפסקה לאחר דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, משום שצריך להוריד את הפודיום, כי הוא משכמו ומעלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, בראשית דברי אומר אני בצורה המפורשת ביותר, שאף שהנושא שהועלה לדיון יכול להעלות חששות, שלא לומר חלילה פניקה בציבור, אני בעד דיון מרוכז בנושא זה, כאשר על סדר-היום יעמדו מחקרים שונים אחרים הקשורים בסכנות הקיימות, אם קיימות, בתחום האלקטרומגנטיות.

ראובן ריבלין: הקרינה האלקטרומגנטית נמצאת בשימוש נרחב בעולם זה כ-100 שנה.

ראובן ריבלין: היא משמשת למערכות תקשורת, ניווט, מכ"ם ועוד.

ראובן ריבלין: במהלך שנים אלה נחקר הנושא והוברר שאין בקרינה זו סכנות, בשונה מקרינת רנטגן, שיכולה לגרום חלילה לסרטן.

ראובן ריבלין: האפקטים הידועים הם תרמיים בלבד, כלומר חימום.

ראובן ריבלין: כמקדמי זהירות נקבעו טווחי בטיחות לאדם, בעיקר במערכות צבאיות המשדרות בהספקים גבוהים, דוגמת מכ"ם.

ראובן ריבלין: לאחרונה, עם התרבות האנטנות הסלולריות, אף שהן משדרות בהספק נמוך ביותר, מאחר שהן מותקנות בקרבת בנייני משרדים ומגורים – נוצר בעולם חשש שלא לומר פניקה, כפי שהזכרתי קודם, ולכן החלו להתבצע מחקרים רבים במדינות שונות.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, כאשר מדובר במחקרים, עדיין אין מסקנות חד-משמעיות, אולם חשוב להדגיש, חבר הכנסת מגן, כי לא ידוע לנו על שום מחקר הקובע בוודאות כי קיים סיכון מקרינת סלולר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנכבד, השר לשעבר, לא נהסס לקיים את ההגנה על הציבור קלה כחמורה, אם חלילה יתברר לנו שקיימת סכנה מהסכנות שאתה התרעת עליהן, אם כי חימום הוא הנושא היחיד שידוע לנו עליו כרגע.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתנו, הדבר אינו משפיע.

ראובן ריבלין: לא קראתי את המחקר, אך אשמח לקרוא אותו אם אדוני יביא לי אותו, שילדים חשופים לסכנה זו יותר מאחרים.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת, המועצות המקומיות לתכנון ולבנייה, עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרדים אחרים, עומדים על המשמר.

ראובן ריבלין: לפני שאגע בנושא האנטנות הסלולריות, הייתי רוצה לדבר על מכשירי הטלפון הסלולריים ולומר, שהם משמשים בארץ ובעולם, והם עומדים בדרישות תקן בין-לאומיות מחמירות של בטיחות קרינה.

ראובן ריבלין: הסף שנקבע הינו פי-50 מרמת הקרינה שעלולה לחמם רקמות.

ראובן ריבלין: לטלפונים הסלולריים יש מנגנון של הורדת הספק אוטומטית, כאשר המשתמש מתקרב לאתר.

ראובן ריבלין: ההורדה יכולה להיות עד פי-1,000 מההספק המרבי, שכאמור לעיל אף הוא עומד בסף התקן.

ראובן ריבלין: עובדה זו מסבירה מדוע עדיף שיהיו הרבה אתרי אנטנות.

ראובן ריבלין: לאחרונה, בעקבות יוזמת החקיקה שחבר הכנסת דיבר עליה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוציאה שרת התעשייה והמסחר תקנה בדבר סימון רמת הקרינה במכשירי הטלפון הסלולריים בהשוואה לרמת הקרינה המרבית המותרת.

ראובן ריבלין: אם משרד התקשורת יהיה אחראי לביצועה, הרי שיעשה את כל מה שצריך על מנת לקיימה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שבנושא האנטנות באתרים השונים המחקרים מוכיחים, שככל שיש יותר אנטנות, כך סכנת הקרינה פוחתת.

ראובן ריבלין: צריך להבין: בישראל קיימים היום על 3.2 מיליוני טלפונים קוויים, 5.3 מיליוני טלפונים סלולריים.

ראובן ריבלין: אני חוזר היום מסין, שבה החדירה של הטלפונים הסלולריים עדיין לא גבוהה, אבל יש שם תוספת של מיליון טלפונים סלולריים בשבוע.

ראובן ריבלין: אומנם ייקח להם 40 שנה כדי לספק את הטלפונים הסלולריים באותה רמת חדירה כמו בארצנו, אבל כולם במזרח רואים בנו את אחת המעצמות הגדולות ביותר בנושא ההיי-טק ובנושאי הטלקומוניקציה.

ראובן ריבלין: השימוש בטלפונים סלולריים בישראל הוא הגבוה בעולם, וכל אחד מהמשתמשים בישראל מדבר כ-300 דקות בחודש.

ראובן ריבלין: למעשה, על כל אזרח בישראל יש לפחות טלפון אחד.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על תינוקות של בית-רבן, ולא על אותן אוכלוסיות שאין הפרוטה מצויה בכיסן, על מנת לעמוד בהוצאות הטלפון הסלולרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגן, אנחנו עומדים בפני תקופה חדשה, הדור השלישי, שבו הטלפון הסלולרי ישמש גם כטלוויזיה, גם כאינטרנט, גם כאינטרנט אקטיבי, שבו נוכל לבצע את קניותינו ולהזמין את מוניותינו בכל מקום שבו ננחת בעולם, כאשר נכוון לאזור שאנחנו נמצאים בו.

ראובן ריבלין: מצד אחד אנחנו צריכים ליהנות מהקידמה, ומצד שני לעמוד קלה כחמורה על כך שלא ייווצר מצב של סכנה לבריאותו של אחד מאזרחי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת מגן.

ראובן ריבלין: אני מסכים שהדיון ייערך במליאה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

נסים זאב: הצעה אחרת.

דוד טל: אני לא יכול למנוע מאדוני.

דוד טל: ניסיתי לרמוז לאדוני שהשעה מאוחרת.

נסים זאב: אצלי אף פעם לא מאוחר, אדוני היושב-ראש, מי שממהר, יכול ללכת הביתה.

נסים זאב: קודם כול, ראוי לדון בנושא זה בוועדה.

נסים זאב: ידידי חבר הכנסת מגן, אני רוצה לומר לך שהנושא כבר נדון בוועדת המדע והטכנולוגיה לפחות פעמיים, והיו כמה ישיבות בנושא זה.

נסים זאב: אין מסקנות ברורות וחד-משמעיות עד לרגע זה.

נסים זאב: יש דעות לכאן ולכאן.

נסים זאב: אבל אני אומר שחלילה וחס יכולה להיות פה אפידמיה, אם יתגלה שבסופו של דבר יש קרינה מהטלפונים הסלולריים, ואז תתחולל שערורייה.

נסים זאב: לכן אנחנו חייבים להיערך בהתאם.

נסים זאב: אי-אפשר להשאיר את זה במצב של אי-בהירות.

נסים זאב: אגב, יש מדינות רבות בעולם שבהן כן מתריעים וכן מזהירים, ולכן הן לא כמו מדינת ישראל, שמובילה בעולם בנושא של מכשירי הטלפונים הסלולריים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מבקש מאוד – – –

נסים זאב: לפחות תעמולה למעט בדיבורים כמה שאפשר, למינימום.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר התקשורת, לפני כשנתיים היה מצב מביך מאוד בכפר עוספיא, כאשר השר הקודם, שר הביטחון הנוכחי, כיהן כשר התקשורת והיתה שם "אינתיפאדה" נגד האנטנות הסלולריות, בגלל הקרינות שגרמו בעצם לעלייה דרסטית במספר החולים במחלות סרטניות, לצערי הרב.

איוב קרא: זה נבדק וידוע שבכפר עוספיא מספר החולים במחלות הסרטניות עלה לאין-ערוך בשנים האחרונות בעקבות אנטנות שהצמידו שם לבתים ולמקומות מאוכלסים.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

איוב קרא: אני הייתי מציע, באמת, בסוגיה הזאת, כבוד שר התקשורת – – –

דוד טל: כן?

איוב קרא: שלך יש רגישות לציבור הזה – – –

דוד טל: כן?

איוב קרא: חשוב מאוד לקחת את זה לתשומת לבך כי יש, הלכה למעשה, אפשרות להוכיח שיש מחלות ממאירות כפועל יוצא של כל האנטנות וכל הטלפונים הסלולריים.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד להעביר את זה למליאה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: חבר הכנסת מגן, אני רק רוצה לומר לאדוני, שקרוב לוודאי שלא ידונו בזה במליאה, משום הנושאים הרבים שהצטברו לדיון במליאה.

דוד טל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן הנושא הזה יועבר לדיון במליאת הכנסת.

דוד טל: של בני משפחת אייל

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא, רבותי חברי הכנסת:

דוד טל: הצורך הדחוף בבדיקת מערכות חימום גז ביתיות בעקבות מותם הטרגי של בני משפחת אייל – הצעה מס' 5751.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב נמצא?

דוד טל: כן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר התשתיות, האסון שאירע במשפחת אייל, פטירתם של ד"ר דליה אייל, האמא, האבא נמרוד והבן אסף בגלל גזים רעילים, הוא אסון שהחברה הישראלית ומדינת ישראל לא יכולות לעבור עליו לסדר-היום.

זבולון אורלב: בחרתי קודם כול לקרוא על המוסר היהודי בפרשת שופטים, בספר דברים, בפרק כ', פרשת עגלה ערופה, שמלמדת אותנו שלא יכול להיות מצב שבו יימצא חלל ולא נודע מי הכהו וכל אחד רוחץ בניקיון כפיו.

דוד טל: "וידנו לא שפכה את הדם הזה".

זבולון אורלב: "וידנו לא שפכה".

זבולון אורלב: וכך אומרת התורה: "כי ימצא חלל באדמה אשר השם אלהיך נתן לך לרשתה נפל בשדה לא נודע מי הכהו" – לא יודעים מי הכה, מדוע מת וכדומה – "ויצאו זקניך ושפטיך ומדדו אל הערים אשר סביבת החלל: והיה העיר הקרבה אל החלל ולקחו זקני העיר ההיא עגלת בקר אשר לא עבד בה אשר לא משכה בעל.

זבולון אורלב: והורדו זקני העיר ההיא את העגלה אל נחל איתן אשר לא יעבד בו ולא יזרע וערפו שם את העגלה בנחל.

זבולון אורלב: ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר השם אלהיך לשרתו ולברך בשם השם ועל פיהם יהיה כל ריב וכל נגע.

זבולון אורלב: וכל זקני העיר ההיא הקרבים אל החלל ירחצו את ידיהם על העגלה הערופה בנחל.

זבולון אורלב: וענו ואמרו ידנו לא שפכה את הדם הזה ועינינו לא ראו.

זבולון אורלב: כפר לעמך ישראל אשר פדית השם ואל תתן דם נקי בקרב עמך ישראל ונכפר להם הדם.

זבולון אורלב: ואתה תבער הדם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני השם".

זבולון אורלב: ואני שואל: האם אנחנו כמדינה, כחברה, יכולים לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה?

זבולון אורלב: האם אנחנו, הממונים על תקנת הציבור, על הגנת הציבור, יכולים לבוא ולומר: עשינו כל אשר לאל ידנו כדי להבטיח שאזרחי מדינת ישראל יכולים להתקין מתקני חימום בגז, או מתקני גז ביתיים אחרים, ולהיות בטוחים שהם מוגנים, שחס וחלילה לא יקרה אסון כל כך גדול, שמשפחה שלווה, אבא, אמא, בן, נהרגים על לא עוול בכפם.

זבולון אורלב: ביקשתי לבדוק את המצב המשפטי, והתברר שאומנם המחוקק, באופן עקרוני, נתן דעתו והתקן מחייב, אומנם, התקנה, בגז בישול, שיהיה ריח מיוחד – וכל אחד יודע גם מניסיונו האישי, שאם חס וחלילה משאירים מתקן גז בישול פתוח מייד מרגישים בריח.

זבולון אורלב: כי לגז אין ריח ואין צבע, אבל החוק מחייב שיהיה ריח.

זבולון אורלב: אבל במתקנים ביתיים אחרים לא מחייבים שיהיה ריח, וגם פה, במקרה של פחמן חד-חמצני, שממנו נפטרה משפחת איל, גם אי-אפשר שיהיה ריח.

זבולון אורלב: התברר שהתקן הוא תקן, אבל החוק איננו מחייב התקנה של גלאי גז.

זבולון אורלב: כי לו היה גלאי גז שמתריע על גזים רעילים באותה דירה, הרי יש להניח שאנשים היו שומרים על החוק והגלאי הזה היה מציל אותם.

זבולון אורלב: לכן, בעצה אחת גם עם הלשכה המשפטית של הכנסת, אנחנו גיבשנו תיקון לחוק הגז, בפרק של בטיחות ורישוי, על מנת להבטיח שבכל התקנה של מתקן צורך גז ביתי, אבל לא רק ביתי, גם במוסדות, גם במתקני ציבור – כי גם שם, חס וחלילה, יכולות להיות דליפות גז – תהיה חובה חוקית להתקין גלאי לאיתור דליפות גז, והשר יתקין תקנות מפורטות לביצוע החובה הזאת כדי להבטיח את המימוש הזה של החוק.

זבולון אורלב: החוק גם יטיל אחריות פלילית – אדוני היושב-ראש – על ספק הגז, כדי להבטיח את התקנת הגלאי הזה ואת תקינותו.

זבולון אורלב: אני חושב, שאנחנו, כמחוקקים, מבחינה זו שאנחנו הזקנים הקרובים אל החלל, חייבים לא לעבור לסדר-היום ולחפש את הפתרון הציבורי, החוקי, הנכון, על מנת להבטיח.

זבולון אורלב: זו חובה בסיסית שלנו כמחוקקים.

זבולון אורלב: הצעת החוק תטיל עונש – שקבוע, אגב, בחוק הגז, בסעיף 25, שמי שלא יעמוד בחובה הזאת של התקנת גלאי הגז, דינו מאסר שנה אחת או קנס בגובה של כ-60,000 שקלים, וזה בוודאי עונש מרתיע.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה, שחברות הגז, שהן חברות מסחריות והשיקולים שלהן הם שיקולים מסחריים למטרות רווח, אף-על-פי שעניין הרווח עומד לנגד עיניהן והן לא המופקדות על בריאות הציבור ועל כך שאנשים יוכלו לחיות חיים שלווים, וחברה נבחנת, בסופו של דבר, במאזן הכספי שלה, במאזן של הכסף ולא במאזן החיים והמתים – ולכן יש חובה שאנחנו, כמחוקקים, נטיל עליהם את כל החובות ואת כל הסנקציות המרתיעות, שאף-על-פי שמדובר בחברה רווחית, וזה לגיטימי שתהיינה חברות רווחיות, אנחנו, כמי שכן מופקדים על מאזן החיים והמתים, נעשה את הכול על מנת להבטיח שהאסון הנורא של משפחת אייל יהיה האסון האחרון.

דוד טל: תודה, אדוני.

זבולון אורלב: זו ההזדמנות גם לשלוח תנחומים למשפחתם של בני משפחת אייל.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: גברתי סגנית שר התשתיות הלאומיות, חברת הכנסת בלומנטל, תשיב.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב על העלאת הנושא לסדר-היום.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שהיו עוד חברי כנסת שהעלו את הנושא, אבל אתה התמדת ונשארת – –

זבולון אורלב: הם התייאשו.

נעמי בלומנטל: – – אומנם על-פי בקשה, כדי לקבל תשובה מהמשרד שאמון על הנושא והוא משרד התשתיות הלאומיות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להביע מכאן את השתתפותי בצער כל החברים והמשפחה של משפחת אייל.

נעמי בלומנטל: אולי תתפלאו לשמוע, שבשנת 2001 היו כ-30 פצועים מכל מיני תאונות שקשורות לגז וכשלושה הרוגים מתקלות במערכת הגז.

נעמי בלומנטל: אם זה מעניין אתכם אני יכולה רק לומר שהיה פיצוץ גז בדירה ביישוב מעלה-אדומים בתחילת ינואר 2001.

נעמי בלומנטל: ברמלה היתה התפוצצות של כיריים.

נעמי בלומנטל: אני עוברת באופן אקראי על כמה אירועים שקשורים בתאונות שונות שקשורות לגפ"מ.

נעמי בלומנטל: בחנות ברמת-גן היתה דליפת גז, וכן בירושלים.

נעמי בלומנטל: כך שאולי לא שמענו על כך קודם, כי יחסית הדברים עברו כאילו שום דבר לא קרה, ואילו כאן כל המדינה הזדעזעה מן המוות הכל-כך סתמי של אותה משפחה בתל-אביב.

נעמי בלומנטל: כי באמת נזעקנו כששמענו שמשפחה בצפון תל-אביב, איך קורה דבר כזה ששלושה אנשים פתאום נמצאים מתים.

נעמי בלומנטל: לכן המערכת נזעקה, חברי הכנסת נזעקו, הציבור נזעק, כי באמת, זה כל כך סתם, כל כך עצוב, כל כך מקומם.

נעמי בלומנטל: ידוע לנו שבישראל יש בסך הכול כ-10,000 מחממי הסקה על בסיס גז.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על הסקה, לא על גז לבישול.

נעמי בלומנטל: כיום קיימים שני תקנים רלוונטיים לנושא הגפ"מ.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שגם חבר הכנסת אורלב דיבר עליהם: 1.

נעמי בלומנטל: צו הפיקוח על מצרכים ושירותים – הבטחת ההספקה של גפ"מ – משנת 1989.

נעמי בלומנטל: הצו קובע, כי לא יספק ספק גפ"מ למתקן גז אלא אם וידא שאין בשימוש במתקן משום סכנה לאדם או לרכוש וכי התקיימו תנאי הבטיחות לפי כל חיקוק; 2.

נעמי בלומנטל: תקן ישראלי אחר הוא תקן 158, הקובע תדירות בדיקות תקופתיות שיבוצעו על-ידי טכנאי גז מוסמך לאו דווקא באמצעות ספק הגז.

נעמי בלומנטל: מדברים על מחממי הסקה שבהם אחת לשנה צריך לקיים את הבדיקה, ואילו לגבי מערכות גז לבישול – אחת לחמש שנים.

נעמי בלומנטל: בפועל הבדיקות לא ממש נעשות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שגם הציבור לא מספיק ער לכך.

נעמי בלומנטל: אם תשימו לב, צרכנים שיש להם מערכות גז, בין להסקה ובין לשימוש ביתי, כתוב אצלם: שימו לב, הזמינו בדיקה של תקינות המערכת.

נעמי בלומנטל: ואני משערת שרוב הציבור לא עושה זאת.

נעמי בלומנטל: יש בעיה אחרת.

נעמי בלומנטל: אם אתה עובר מחברת גז אחת לאחרת, בפועל החברה הראשונה שממנה עברת לא מדווחת על כך, ולכן יש הרבה מאוד מקרים של רישום כפול.

נעמי בלומנטל: אתה כצרכן רשום בשתי חברות וכתוצאה מכך יש אנדרלמוסיה לא קטנה באשר לבדיקות.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט ערים לבעייתיות הקיימת, והנושא עלה גם בעקבות המקרה הטרגי הזה.

נעמי בלומנטל: יש ועדת חקירה וועדת בדיקה.

נעמי בלומנטל: החברות אמרו: מכיוון שקשה לנו לעקוב, בואו נעביר את האחריות לצרכן עצמו.

נעמי בלומנטל: הוא זה שיצטרך להזמין את טכנאי הגז ועל-חשבונו.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נענינו לפנייה הזאת של חברות הגז, ולפיכך החברות ספקיות הגז נשארות אחראיות.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, לעניין זה הייתי רק רוצה להוסיף: אין מספיק תחרות בארץ במישור הגפ"מ, ואנחנו כמשרד התשתיות ניסינו ועודדנו ומעודדים עוד חברות גז להיכנס למערכת.

זבולון אורלב: מהם ראשי התיבות של גפ"מ?

נעמי בלומנטל: גז פחמימני.

נעמי בלומנטל: מדובר בעיקר בגז הביתי במערכות הסקה ביתיות.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אנחנו בהחלט מעודדים הקמת חברות נוספות כדי שתהיה תחרות רבה יותר.

נעמי בלומנטל: לנוכח מה שמתרחש, שאין ידע מספיק לגבי הפציעות והפגיעות שהיו עד כה, התחרות תהיה גם על בטיחות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, טוב שתהיינה יותר חברות ותהיה תחרות לא רק על אספקה ושירות טוב אלא גם על בטיחות, ואנחנו בוודאי נעודד את זה.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות פעל וימשיך לפעול בעתיד להדק את האכיפה על חברות הגז, ואף פועל בימים אלה להביא למצב שבו נוכל ונטיל קנסות מינהליים בסכומים גבוהים על חברות גז שלא יפעלו בהתאם לחוק הגז (בטיחות ורישוי) משנת 1985, הקובע, כאמור, את התדירות שבה מחויב ספק הגז לבצע בדיקה תקופתית של המתקנים שסיפק.

נעמי בלומנטל: אנחנו בהחלט ערוכים לכך.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת אורלב, נראה לי שהצעת החוק שאתה יוזם היא הצעת חוק הגיונית בהחלט, שיהיו גלאים בכל מקום שיש בו מערכת מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים בוודאי לבדוק עם אנשי המקצוע אם רק בתחום הזה, ומה הנפח שאמור להיות, כדי שאותה חברה תחויב גם להתקין גלאי.

נעמי בלומנטל: אבל דומני שזה בהחלט יסייע.

נעמי בלומנטל: וגם מה שציינתי קודם לכן, שהייתי מצפה מן הצרכנים עצמם לגלות יותר עירנות ולהודיע לחברות הגז, תבואו ותבדקו את המערכת אם היא עדיין תקינה.

נעמי בלומנטל: אבל ודאי שאסור להסיר את האחריות מחברות הגז – – –

יצחק וקנין: כמו במעליות, שתהיה בדיקה יזומה.

יצחק וקנין: בלי שום קשר.

נעמי בלומנטל: צריכה להיות, על-פי חוק.

נעמי בלומנטל: אמרתי, איננו מתנערים מהטלת האחריות על החברות.

נעמי בלומנטל: גם נראה לי שנתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, כמובן בעצה אחת עם המומחים.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיש דרכים אחרות ולא נצטרך חקיקה לכך, וייתכן שיהיה מדובר על הצעת חוק יותר כללית שתדבר על כך, אבל ודאי שלא נתנגד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות עוד דבר שאולי לא קשור ישירות וכן קשור.

נעמי בלומנטל: לא מזמן שמעתי באחת מתחנות הרדיו דיון על התאונות הביתיות הרבות מאוד שמתרחשות אצלנו.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שאצלנו יש יותר תאונות ביתיות מאשר במקומות אחרים, בעולם המערבי בוודאי.

נעמי בלומנטל: אבל העלו את השאלה.

נעמי בלומנטל: יש כאן חברי כנסת שיש להם גם ניסיון בהיותם חברי ממשלה.

נעמי בלומנטל: ובכלל יש כאן חברי כנסת מאוד פעילים, ואני רוצה לברך אתכם וגם את יושב-ראש הישיבה שבשעה כזאת אתם עוד כאן.

נעמי בלומנטל: יישר כוח וכל הכבוד.

נעמי בלומנטל: למעשה, כשאנחנו חושבים על כך – מי בממשלת ישראל באמת אחראי לתאונות ביתיות?

נעמי בלומנטל: אנחנו דיברנו ומדברים הרבה על אלימות בבתי-הספר, או מה קורה בכלל.

נעמי בלומנטל: קמה ועדה שעוסקת באלימות.

יגאל ביבי: זה רעיון לשר נוסף.

נעמי בלומנטל: יגאל, אתם מוזמנים להצטרף לקואליציה, ויש לך תפקיד.

דוד טל: אבל אין מקום פה, גברתי.

דוד טל: אין מקום סביב השולחן הזה.

דוד טל: צפוף מדי.

נעמי בלומנטל: אין דבר, השיפוע.

נעמי בלומנטל: אתה זוכר את השיפוע, דוד?

נעמי בלומנטל: כמה צחקנו על שני "הדווידים" ועוד דוד.

זבולון אורלב: זאת הצעה רשמית?

נעמי בלומנטל: להצטרף לממשלה?

נעמי בלומנטל: בוודאי.

נעמי בלומנטל: על כל פנים, נוכל להוסיף כאן, נראה לי.

איוב קרא: הנגר חולה לנוכח מזג האוויר הקשה.

נעמי בלומנטל: אני אעלה בפני הממשלה את העובדה שלמעשה לא גיליתי איזה משרד ממשלתי אמון על נושא כאוב שראוי בהחלט שיטופל, התאונות הביתיות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: מה מציעה גברתי?

נעמי בלומנטל: להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

דוד טל: ועדת הכלכלה.

דוד טל: הצעה אחרת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד טל: בבקשה.

יגאל ביבי: ובכן, גברתי, אין סכנה שהמפד"ל תיכנס לממשלה, אל תדאגי.

דוד טל: היא לא דואגת.

דוד טל: היא הציעה את זה מכל הלב.

דוד טל: מתוך היכרותי את חברת הכנסת בלומנטל – היא אמרה את זה בכנות.

יגאל ביבי: אנחנו מעריכים ומודים לה, אבל בבחירות הבאות שיהיו קרובות בעזרת השם.

יגאל ביבי: אני מברך את חברי, חבר הכנסת אורלב, אשר העלה את הנושא וציטט פסוק חשוב מהתנ"ך: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לגברתי סגנית השר, שבשבוע שעבר נכתב בעיתונים שחברות הגז בישראל גובות מחירים מופקעים.

יגאל ביבי: תמורת הכסף הזה צריך לתת שירות.

יגאל ביבי: את החשבונות אנחנו מקבלים.

יגאל ביבי: חימום בגז הוא הכי יקר היום, יותר מחשמל, יותר מדברים אחרים.

יגאל ביבי: כולם כאן אמרו, גם חברי יצחק וקנין וגם חבר הכנסת אורלב, כמו שבמעליות יש שירות תקופתי של בדיקה, יבואו ויבדקו את הנושא.

יגאל ביבי: אתה רואה גם היום את הבלונים של הגז זרוקים – התקינו אותם לפני 20 שנה, אף אחד לא מסתכל, אף אחד לא בודק, אף אחד לא עושה.

יגאל ביבי: אני מקווה שאתם, צוות ליברמן-בלומנטל, השר וסגניתו, תעשו את הרפורמה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה?

זבולון אורלב: כן.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת?

דוד טל: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי בלומנטל: תוסיף אותי.

דוד טל: כן, נוסיף את גברתי, סגנית השר.

דוד טל: אז יהיו שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אורלב תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתות לשר העבודה והרווחה.

דוד טל: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בכסליו התשס"א (13 בדצמבר 2000): מחצית האוכלוסייה הבדואית בנגב, המונה 70,000 נפשות, מתגוררת ביישובים לא-מוכרים ולכן אינה מקבלת שירותי רווחה בצורה נגישה, סבירה והולמת.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם נשקל להקים שלוחות ללשכות הרווחה ביישובים הלא-מוכרים?

דוד טל: אם לא – מדוע?

דוד טל: 2.

דוד טל: כיצד ייעל משרדך את שירותי הרווחה לתושבי היישובים הנ"ל?

דוד טל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): ביישובים הלא-מוכרים בנגב מתגוררים כ-70,000 תושבים הסובלים מהעדר שירותי רווחה סבירים, למרות המאמצים האדירים אשר מעניקה לשכת הרווחה הממלכתית במועצה המקומית שגב-שלום.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם יוקמו שלוחות של שירותי רווחה ביישובים הלא-מוכרים, ואם לא – מדוע?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה היא מדיניות משרדך לשיפור שירותי רווחה ביישובים אלה?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נושא השירותים לתושבי היישובים הלא-מוכרים בנגב נדון בהרחבה בוועדת הפנים של הכנסת וכן במשרדנו.

יצחק וקנין: משרדי נתבקש על-ידי ועדת משנה של ועדת הפנים להגיש את תוכניתו למתן שירותי רווחה לאוכלוסייה בפזורה בנגב, וב-17 בספטמבר 2000 הוגשה התוכנית במגמה לקדם הסדר הפעלה מהיר.

יצחק וקנין: בתוכנית זו הוצע פתרון של שילוב בין שני גורמים ליצירת מערך שירותי רווחה לאוכלוסייה זו: א.

יצחק וקנין: התבססות על שבע הרשויות המקומיות שבהן קיימות לשכות רווחה ואשר עליהן יוטל לספק את מלוא השירותים לאוכלוסייה בפזורה על-פי חלוקה גיאוגרפית מסוימת.

יצחק וקנין: ב.

יצחק וקנין: יצירת גורם גיבוי נוסף על שבע לשכות הרווחה הנ"ל כך שלשכת הרווחה במועצה האזורית שגב-שלום תספק שירותי רווחה לאוכלוסייה המצויה בריחוק ניכר משבע הרשויות המקומיות של התושבים הבדואים בנגב.

יצחק וקנין: האוכלוסייה הסמוכה לשבע הרשויות המקומיות הקיימות תקבל שירות מהמחלקות לשירותים חברתיים שבהן על בסיס התשתית הקיימת ועם אפשרות לפתח ולהרחיב שירותים חדשים ונגישים.

יצחק וקנין: האוכלוסייה שאינה סמוכה לשבע הרשויות המקומיות הקיימות תקבל שירותי רווחה מן המועצה האזורית שגב-שלום, עד שיושלם ההסדר המוניציפלי לריכוז התושבים בפזורה.

יצחק וקנין: כוח-האדם לשירותי הרווחה יוקצה לפי גודל האוכלוסייה שבאחריות כל אחת מן הרשויות המקומיות.

יצחק וקנין: סברנו שבדרך זו נביא לשיפור השירות, נפתח שירותים מיוחדים ונשפר את הנגישות לאוכלוסייה שבפזורה בנגב.

יצחק וקנין: כיום שירותי הרווחה לפזורה הבדואית ניתנים באמצעות שירותי הרווחה שבשגב-שלום, אשר תוגברו במשאבים ניכרים למטרה זו – לרבות כוח-אדם, שני ג'יפים שמאפשרים הגעת עובדים סוציאליים לשטח וכן מימון לנהג ומאבטח.

יצחק וקנין: מדיניותי היא להבטיח עזרה ושירותי רווחה לכל תושב נזקק בפזורה הבדואית.

יצחק וקנין: שירותי הרווחה ניתנים בהתאם לחוק שירותי הסעד, המחייב את הרשות המקומית להקים לשכת סעד או מחלקה לשירותים חברתיים.

יצחק וקנין: לכן ההסדר הנכון מחייב תחילה הכרעה בסוגיית הסטטוס המוניציפלי של היישובים הלא-מוכרים ורק אחר כך בניית מערכות שירותי רווחה ותשתיות שירות קבועות.

יצחק וקנין: התוכנית שהצענו יכולה להוות תשובת ביניים סבירה עד שתבוא ההכרעה לגבי המעמד המוניציפלי של היישובים הלא-מוכרים, ואז נוכל לגשת לביסוס ולפיתוח של שירותי הרווחה הקבועים לאוכלוסייה זו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "במקום" מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001 , טוען כי קיים מחסור במעונות-יום באזור צפון רחובות.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הפרטים נכונים?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם תיבדק טענה זו?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק וקנין: בעיר רחובות פועלים 27 מעונות-יום ציבוריים ו-26 משפחתונים שמוחזקים בהם כ-1,850 ילדים.

יצחק וקנין: בנוסף פועלות עשרות מסגרות המנוהלות באופן פרטי.

יצחק וקנין: למרות זאת, הביקוש למעונות-יום קיים, אך אין משרדי יכול לספק את מלוא הדרישות בגלל מגבלות תקציביות, שהרי המעונות אינם במסגרת חוק חינוך חובה.

יצחק וקנין: הממשלה קיבלה החלטה על בסיס המלצות ועדת-ברודט, שלפיה החל משנת 1995 ייבנה מעון-יום בכל שכונה שבה נבנות 1,650 יחידות דיור.

יצחק וקנין: על-פי נוסחה זו נבנו ברחובות שלושה מעונות חדשים, בהם שניים בצפון העיר, אשר נפתחו בתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

יצחק וקנין: כדי לצמצם את הפער בצרכים פועל אגף מעונות-היום במשרדי להקמת משפחתונים נוספים בצפון העיר וביתר אזוריה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): לאחרונה פורסם כי חלה עלייה בממדי האבטלה ובמספר דורשי העבודה.

יצחק וקנין: מדובר בעיקר במצוקה במגזר הערבי.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה הם המספרים המדויקים?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם אכן המגזר הערבי סובל ממצוקה חריפה יותר? 3.

יצחק וקנין: מה עושה משרדך לפתרון הבעיה?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק וקנין: בחודש נובמבר הסתכם מספרם של דורשי העבודה שפנו ללשכות התעסוקה מהיישובים הערביים בכ-31,900.

יצחק וקנין: שיעורם של המובטלים שישה ימים ויותר מתוך כוח העבודה האזרחי ביישובים הערביים הינו 12.2%, לעומת שיעור של 6.7% בממוצע ארצי.

יצחק וקנין: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לרבע השלישי של 2001, הסתכם מספרם של הבלתי-מועסקים מהמגזר הערבי ב-42,300, ושיעור האבטלה במגזר זה הינו 11.7%, לעומת 8.9% במגזר היהודי.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: במגזר הערבי שיעור האבטלה גבוה יותר מאשר במגזר היהודי – 11.7% לעומת 8.9%.

יצחק וקנין: מתוך 17 יישובים הכלולים ברשימת מוקדי האבטלה הקשה לחודש נובמבר 2001 – 15 יישובים הם יישובים ערביים.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: המענה למובטל מותנה בקיום וביצירת מקומות עבודה, ואין זה המנדט של משרדי.

יצחק וקנין: תפקיד המשרד, הביטוח הלאומי ושירות התעסוקה לעזור למובטלים אם על-ידי הפניה והשמה בעבודה ביישוב או בסביבה, הכשרה והסבה מקצועית ומתן דמי אבטלה ואם על-ידי הבטחת הכנסה וסיוע בתחומי רווחה במצבים מסוימים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): לפי הנתונים של מדור הנוער במשרד לביטחון פנים, 27.22% מהתיקים הפליליים שנפתחו אשתקד לבני-נוער על עבירות סמים, הם של עולים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: כיצד נערך המשרד לטפל בתופעה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה הם התקציבים שהעביר המשרד לנושא?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה הוא ההסבר לכך שהמשרד פרוס רק ב-35 מתוך 270 רשויות ומטפל רק ב-700 בני-נוער מדי שנה כשמדובר באלפי עבריינים?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה כי קיימת בעיה כללית רחבה של נוער הצורך סמים, והבעיה אינה מצטמצמת רק לעולים חדשים.

יצחק וקנין: 1.

יצחק וקנין: השירות לטיפול בנפגעי סמים ושירות המבחן לנוער מסייעים לבני-נוער הצורכים סמים.

יצחק וקנין: כן פועלים בקהילות גורמים נוספים המקיימים פעילות למען הנוער.

יצחק וקנין: 3-2.

יצחק וקנין: השירותים לנוער הצורך סמים אינם מפותחים מספיק בשל מחסור בתקציבים.

יצחק וקנין: בשל המחסור בתקציבים פותחו עד כה שירותים בכ-36 יישובים ברחבי הארץ, עם תקציבים נטו של כ-1.5 מיליון ש"ח.

יצחק וקנין: על כך באה השתתפות נוספת של רשויות מקומיות – עוד כחצי מיליון ש"ח.

יצחק וקנין: בגלל הצרכים המיוחדים של הנוער העולה, גובשה תוכנית משותפת למשרדי ולמשרד הקליטה המאפשרת תגבור של כוח-אדם מקצועי לעזרת הנוער העולה.

יצחק וקנין: נוסף על כך, קציני המבחן לנוער מעניקים טיפול לקטינים החשודים בביצוע עבירות סמים והמופנים על-פי חוק על-ידי משטרת ישראל.

יצחק וקנין: במסגרת זו טופלו עוד 1,956 נערים/נערות ב-1999 ו-2,170 נערים/נערות ב-2000.

יצחק וקנין: מספר המופנים לטיפול בשירותי המבחן הוא במגמת עלייה, ובהם שיעור גבוה של נוער עולה.

יצחק וקנין: בספטמבר 2001 ניתנה תוספת כוח-אדם לשירותי הרווחה – כ-200 עובדים סוציאליים, וחלק מכוח-אדם זה פועל גם בתחום הטיפול בנפגעי סמים.

יצחק וקנין: לסיכום, המגבלה בכיסוי צורכי הנוער הצורך סמים נובעת מהעדר משאבים.

יצחק וקנין: דרשתי תגבור תקציבים גם לתחום זה, והיקף הסיוע יורחב בהתאם לאפשרויות התקציביות שתועמדנה לרשותנו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): השלמת הכנסה מותנית בסף הכנסה מינימלי הקבוע בתקנות.

יצחק וקנין: כאשר אדם זכאי לקצבאות זיקנה ושאירים והכנסתו הכוללת עולה במעט על הסף המינימלי, נשללת זכאותו להשלמת הכנסה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: האם ניתן לוותר על אחת הקצבאות על מנת לקבל את השלמת ההכנסה?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) גמלה הניתנת על-ידי הביטוח הלאומי מוגדרת כהכנסה על-פי חוק הבטחת הכנסה.

יצחק וקנין: לכן, זכאי לקצבת זיקנה או שאירים שיש לו הכנסה נוספת העולה במעט על ההכנסה המותרת בחוק הבטחת הכנסה – תישלל ממנו הזכאות להשלמת הכנסה.

יצחק וקנין: קצבאות הזיקנה והשאירים הן בגדר הכנסה נטו ואין מרכיב של ניכוי או תמריץ כנהוג לגבי הכנסות מעבודה, ולכן כל הכנסה מקצבה נחשבת כהכנסה לצורך קביעת הזכאות להשלמת הכנסה.

יצחק וקנין: יש לזכור, כי השלמת ההכנסה, במהותה, נועדה להיות רובד משלים למקבלי קצבאות הזיקנה והשאירים ולא רובד חלופי.

יצחק וקנין: דהיינו, השלמת ההכנסה אינה תחליף לגמלה שלה זכאי מבוטח על-פי חוק ומימונה מאוצר המדינה ולא מתשלומי ביטוח.

יצחק וקנין: יש בחוק הביטוח הלאומי אפשרות של בחירה בין גמלאות מסוימות, אך אין אפשרות בחירה בין קצבת זיקנה או שאירים לבין גמלת הבטחת הכנסה ואין אפשרות לוותר על קצבת הזיקנה או השאירים.

יצחק וקנין: בפסק-דין של בית-המשפט העליון מיום 20 באוגוסט 1979 נקבע, כי חובה על המוסד לשלם גמלאות ואין הוא רשאי שלא לשלמן, גם אם הזכאי מוותר עליהן לטובת צד כלשהו.

יצחק וקנין: לסיכום, אני מוכן לשיפור הסדר סיוע, בוודאי כאשר מדובר בקשישים או בשאירים, ואולם רצוי שנשמור על יציבות ובהירות בגמלאות בתחום הביטחון הסוציאלי.

יצחק וקנין: המרכיב החסר במיוחד הוא חוק פנסיה ממלכתית, שיבטיח הכנסה סבירה לכל זקן וגמלאי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): חוק האזרחים הוותיקים קבע, כי שר העבודה יכונן מועצה ציבורית לענייני אזרחים ותיקים.

יצחק וקנין: מאז עברו 11 שנים ועדיין המועצה אינה פעילה ואינה מקבלת החלטות בדבר שיפור חייהם של האזרחים הוותיקים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם ייעשה דבר-מה כדי לכונן את המועצה בזמן הקרוב ולוודא את פעילותה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה הן ההטבות אשר ניתנות כיום בפועל על-פי חוק אזרחים ותיקים?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם ימונה נציב תלונות לאזרחים ותיקים?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק וקנין: המועצה הציבורית לענייני האזרחים הוותיקים הוקמה לאחרונה.

יצחק וקנין: ישיבתה הראשונה תתקיים בכ"ו בשבט התשס"ב, 7 בפברואר 2002.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: ההטבות הניתנות כיום בפועל, על-פי חוק האזרחים הוותיקים, הן ההטבות המפורטות בחוק: הנחה באגרת טלוויזיה, הנחה בארנונה, הנחה בדמי נסיעה באוטובוס, הנחה בכניסה לגנים לאומיים, לתערוכות, מוזיאונים ומופעי תרבות.

יצחק וקנין: נכון, יש מגמות לקיצוץ חלק מן הזכויות האלה, ואני מקווה שנמנע זאת.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: איני רואה בשלב זה מקום למינוי נציב תלונות ציבור לחוק זה.

יצחק וקנין: ניסיון שנעשה בעבר עם מינוי נציב – נכשל.

יצחק וקנין: אין גם הצדקה לממן עלות שכר נציב וצוות דווקא בימים אלה של קיצוצים קשים.

יצחק וקנין: המועצה הציבורית שמונתה תוכל למלא משימות רבות, ובהן גם ההגנה על זכויות הקשישים מכוח חוק זה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): ב-24 באוקטובר 2001 פורסם ב"הארץ", כי מועצת העובדים של משרד העבודה והרווחה החריפה את העיצומים עקב כך שלא התנהל בהנהלת המשרד ובאוצר דיון בנוגע לדרישותיהם, שחלקן הגדול נוגע לרמת השירות לאוכלוסייה המטופלת על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע שובת המשרד בשעה קשה זו? 2.

יצחק וקנין: מה יעשו כל הגופים הנתמכים?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בסמוך להעלאת השאילתא יושבה בעיית העיצומים במשרד העבודה והרווחה, העובדים שבו לתפקוד שגרתי והמערכות הקשורות למשרד פועלות ומשרתות את האוכלוסיות הנזקקות.

יצחק וקנין: 1.

יצחק וקנין: מועצת העובדים במשרד הפעילה עיצומים ולא שביתה.

יצחק וקנין: העיצומים נבעו מאי-יישום הסכם שהוסכם עליו ב-1998 בין הנהלת המשרד לבין נציגי העובדים וכן כתוצאה מתנאי עבודה ירודים, ובהם שיעור גדול של עובדים ברמות הכנסה נמוכות.

יצחק וקנין: כאמור, הושג הסדר הפותר את בעיית היישום של ההסכם מ-1998 וכן צרכים בסיסיים נוספים של עובדים רבים.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: הגופים המספקים שירותים במשרד נאלצו להתמודד עם קשיים כספיים עקב עיכובים בהזרמת תשלומים על-ידי המשרד.

יצחק וקנין: מועצת העובדים שחררה כספים, בצורת מקדמות, לגופים מסוימים, במסגרת דיון במצבים חריגים.

יצחק וקנין: מייד עם תום העיצומים הוזרמו תקציבים לכל הגופים שבקשרי עבודה עם המשרד ועם מערכות הרווחה ברשויות המקומיות.

יצחק וקנין: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): נודע לי, כי בתקופת השבתת לשכת התעסוקה בנצרת, ביוני–אוקטובר 2001, לא שולמו דמי אבטלה לציבור המובטלים במכפר-מנדא, והם לא יכלו להירשם בלשכה עד 30 בנובמבר 2001.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם המידע נכון?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: האם יבצע המוסד לביטוח לאומי את התשלום בהקדם האפשרי?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק וקנין: המידע נכון.

יצחק וקנין: לשכת התעסוקה בנצרת היתה סגורה מתחילת יולי ועד סוף נובמבר 2001 בגלל אלימות והתפרעויות של דורשי עבודה.

יצחק וקנין: כתוצאה מכך לא קיבלו דורשי עבודה חדשים דמי אבטלה, מאחר שקבלת דמי אבטלה מותנית ברישום ובהתייצבות לדרישת עבודה.

יצחק וקנין: לעומת זאת, כל המובטלים שהיו רשומים לפני סגירת הלשכה קיבלו דמי אבטלה כאילו קיימו את חובת ההתייצבות.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: המוסד לביטוח לאומי משלם דמי אבטלה רק על-פי דיווחים ממוכנים המועברים אליו מדי חודש על-ידי שירות התעסוקה.

יצחק וקנין: היועצים המשפטיים של משרדי, שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי גיבשו הסדר מיוחד, ולפנים משורת הדין, כדי לתת מענה לבעיה הייחודית של ציבור דורשי העבודה שנמנעה מהם האפשרות להתייצב.

יצחק וקנין: הדברים נמצאים בהליך טיפול ובירור, ולכשיושלם יינתנו דמי אבטלה למי שיימצאו זכאים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): ב-29 באפריל 2001 התקבלה החלטת הממשלה 131, הנוגעת לנושא ציבור משרתי המילואים.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מדוע יש קשיים ביישום ההחלטה להחזר חד-יומי ולקבלת שוברי דלק?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: כיצד פועל ונערך משרדך ליישום החלטות אלו?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק וקנין: אין כל קושי ביישום התיקון לחוק לגבי תשלום תגמול עבור שירות מילואים חד-יומי.

יצחק וקנין: נהפוך הוא – החוק מיושם באופן שוטף, והחל מיוני 2001 תגמול השירות החד-יומי משולם מהיום הראשון.

יצחק וקנין: הדבר מתבצע בתיאום בין המוסד לביטוח לאומי לבין צה"ל, על-פי הכללים בחוק ובתקנות הקשורות לשירות חד-יומי.

יצחק וקנין: תשלום עבור שוברי דלק אינו בתחום אחריותו של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק וקנין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): מפנייה שהגיעה אלי עולה, כי נכה המתגורר עם בן-זוג שאיננו נכה מופלה בקבלת גמלת שירותים מיוחדים לעומת נכה שאין לו בן-זוג שאיננו נכה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם בהערכת תפקוד נכה לצורך קבלת גמלת שירותים מיוחדים מובאת בחשבון העובדה כי בן-זוגו איננו נכה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – כיצד מסתדר הדבר עם תקנות הביטוח הלאומי (שירותים מיוחדים) המזכות כל "נכה הזקוק לעזרת הזולת" בגמלת שירותים מיוחדים?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק וקנין: הקצבה לשירותים מיוחדים משולמת לנכה המתגורר בקהילה כהשתתפות במימון שירותים הדרושים לו עקב תלות גדולה בזולת לצורך ביצוע פעולות יומיומיות – רחצה, ניידות וכדומה.

יצחק וקנין: מאחר שהתפיסה היא השתתפות במימון, הרי שנוצרים לא מעט מצבים שבהם הקצבה לא מספיקה כדי לרכוש את מלוא העזרה שלה נזקק הנכה.

יצחק וקנין: המחוקק הניח, שהשלמת העזרה תבוא מבני המשפחה שהנכה מתגורר עמם, ואולם על-פי הניסיון בפועל מתברר שבמקרים רבים אין בסיס להנחה הזאת.

יצחק וקנין: לפיכך החליט הביטוח הלאומי על הסדר שלפיו כאשר מעריכים תפקוד של נכה ונקבעת רמת תלות המזכה בקצבת שירותים מיוחדים יובאו בחשבון בהערכת התפקוד והתלות מצבים שבהם הנכה בודד או שהוא מתגורר עם בן-משפחה קשיש, נכה או קטין שאינו מסוגל לסייע לו.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי לפי נתוני עמותת על"ם, הפועלת למען ילדים בסיכון, 80 ילדים עוסקים בזנות בתל-אביב.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הידיעה נכונה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – האם ידוע לאנשי הרווחה בעיריית תל-אביב על-אודותיה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם ידוע למשרדך על ילדים בערים אחרות שעוסקים בזנות?

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: מה יעשה משרדך, או באמצעות הרשויות, לסייע לילדים אלה?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת יהודית קרפ, יזמה בשנת 1999 מהלך לבדיקה ולטיפול בתופעת הניצול המיני המסחרי של קטינים.

יצחק וקנין: שלושה שרים שאליהם פנתה הגברת קרפ הביעו נכונותם להצטרף למהלך הבדיקה – שר העבודה והרווחה, שר החינוך ושר הקליטה.

יצחק וקנין: בעקבות כך הוקמה ועדת היגוי שתפקידה היה לבחון את המצב, ועמותת על"ם נבחרה כעמותה הציבורית שתפעיל את הפרויקט.

יצחק וקנין: כדי להבטיח מהלך מתואם וכולל, חברו למהלך עמותת "אשלים" ועיריית תל-אביב.

יצחק וקנין: מתחילת שנת 2000, פועלים עובדים מקצועיים המופעלים באמצעות על"ם ומפוקחים על-ידי ועדת ההיגוי, כדי לבחון את התופעה ולטפל בילדים לפי הצורך.

יצחק וקנין: לגבי השאלות הספציפיות: 1.

יצחק וקנין: הידיעה שיש ילדים המנוצלים מינית באופן מסחרי נכונה.

יצחק וקנין: מספר הילדים, כפי שנכתב בכתבה, אינו מדויק; מטרת הפרויקט שהזכרתי היא לבחון את היקף התופעה.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אנשי הרווחה בעיריית תל-אביב שותפים לוועדת ההיגוי של הפרויקט ומודעים גם למצוקות של הנוער שבטיפול.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: סביר מאוד להניח שהתופעה קיימת ביישובי הארץ ברמת חומרה זו או אחרת, ואולם, בתום הפרויקט, בסוף שנת 2002, תיתן ועדת ההיגוי תשובה על שאלה זו ועל אופן ההתמודדות עמה.

יצחק וקנין: 4.

יצחק וקנין: כפי שציינתי, "פרויקט ניצול מיני מסחרי של קטינים" החל לפעול בשנת 2000, ובוחן את התופעה, ובעת הצורך הקטינים שבסיכון זה מקבלים כל סיוע מקצועי ואחר הנדרש.

יצחק וקנין: ועדת ההיגוי של הפרויקט מפקחת על העשייה, ובתום תהליך הבדיקה ייקבעו עקרונות ההתערבות לסיוע לקטינים אלה.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): לאחרונה עדכן הביטוח הלאומי את התקנות לקביעת דרגות נכות.

יצחק וקנין: "הארץ" מיום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001, מצטט עורכי-דין ורופאים הטוענים שיש כאן פגיעה בנפגעי תאונות דרכים ותאונות עבודה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה היא משמעות העדכון לגבי דרגות נכות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מי אמור להיפגע מהעדכון?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם יש ממש בטענות האמורות?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק וקנין: אכן המוסד לביטוח לאומי הכין הצעה לעדכון ולשינוי מבחני הנכות, בשיתוף עם נציגי האיגודים המקצועיים השונים בהסתדרות הרפואית.

יצחק וקנין: העקרונות שהנחו את המומחים השונים בהצעותיהם לעדכון מבחני הנכות היו מקצועיים בלבד.

יצחק וקנין: מבחני הנכות מתבססים בעיקר על ההפרעה התפקודית הנובעת מפגיעות שונות או ממחלות.

יצחק וקנין: במבחני הנכות החדשים יבואו לידי ביטוי מצבים שונים שלא היו קיימים קודם, או שלא הוגדרו, כגון מצב לאחר השתלת איברים, השפעה של טיפולים תרופתיים שגרמו לליקוי תפקודי ניכר וכדומה.

יצחק וקנין: בנוסף הוכנסו מדדים שונים לקביעת "חומרת הליקוי", תוך שימוש בטכנולוגיות ובבדיקות המקובלות כיום ברפואה.

יצחק וקנין: דוגמה לכך הוא הסעיף הדן במחלות ריאה: חומרת הליקוי בסעיף זה תיקבע על-פי תוצאות בדיקת התפקוד הריאתי ולא על-פי התרשמות סובייקטיבית של הרופא.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: יודגש כי אין כוונה לבדוק מחדש את כל הנכים שבתוך המערכת ולכן אין כל פגיעה בנכים שזכאותם ודרגת נכותם כבר נקבעו.

יצחק וקנין: הכוונה היא להחיל את הכללים החדשים מתאריך שייקבע.

יצחק וקנין: בנוסף, הכוונה היא לקבוע הוראות מעבר לנכים שעדיין לא ניתנה החלטה בתביעתם.

יצחק וקנין: אנו עדיין בשלב של המלצות לשינוי שטעונות דיון במועצת המוסד לביטוח לאומי וכן דיון ואישור בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק וקנין: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בטבת תשס"ב (26 בדצמבר 2001): פורסם בתקשורת, כי בית-קסלר, מעון המיועד לקליטתם של 80 נכים, לא נפתח בשל מחלוקת על תקציב.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם פרסומים אלו נכונים?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה יעשה משרדך על מנת לפתוח בית זה לרווחתם של הנכים?

יצחק וקנין: 2-1.

יצחק וקנין: אכן הפרסומים בתקשורת נכונים.

יצחק וקנין: המעון אמור היה להיפתח בנובמבר-דצמבר 2001, אך ארגון איל"ן ממשיך לעכב את פתיחתו אף שבאנו לקראתו והעלינו עוד את תעריף האחזקה שדרש.

יצחק וקנין: על-פי הסיכום עם איל"ן, בית-קסלר יאוכלס בהדרגה, כך שבהתחלה ייקלטו כ-30 נכים, ולאחר כמה חודשים נוספים ייקלטו כל 80 הנכים במעון.

יצחק וקנין: לכן הוחלט לבדוק מחדש את התעריף שנקבע בתום שישה חודשים של הפעלת המעון.

יצחק וקנין: אז נוכל לבצע הערכה מדויקת של נפח ההוצאות וההכנסות בפועל, ולא רק לפי תחזית הוצאות וצרכים, ולהחליט על התעריף העתידי.

יצחק וקנין: בדיקת התעריף היא באחריות ועדת התעריפים המשותפת למשרדי ולמשרד האוצר, אך איל"ן דורשת שבדיקת התעריף תיעשה על-ידי מינוי בורר חיצוני כמו יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

יצחק וקנין: דרישה זו אינה מקובלת עלינו ולא על משרד האוצר ואינה מתיישבת עם הנורמות המקובלות ביחסים שבין הממשלה לבין ארגונים/עמותות.

יצחק וקנין: נציגי משרדי הציעו שוב ושוב לאיל"ן לקבל על עצמו את ההסדר הנהוג לגבי כל העמותות העובדות עם משרד העבודה והרווחה לפי תעריפי שירות הנקבעים על-ידי ועדת התעריפים, הבנויה מאנשי מקצוע הבקיאים מאוד בתמחור שירותים.

יצחק וקנין: כן הודענו לאיל"ן, שאם כתוצאה משינוי התעריף, בעוד שישה חודשים, הארגון לא יסכים עם ההחלטה, הממשלה מתחייבת להבטיח שלא ייגרם לו כל סיכון כלכלי בגין החלטתה.

יצחק וקנין: למרות זאת, לצערי, איל"ן עומד בסירובו לפתוח את בית-קסלר.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אני שומע את הדברים ואני נדהם ומזועזע.

יגאל ביבי: אני לא יודע, אנחנו חיים בחלם?

יגאל ביבי: מעון מפואר, אחד המפוארים בארץ, חודשים עומד סגור.

יגאל ביבי: נכים שובתים כאן, מצבם קשה, כל הארץ מודעת למצב הנכים, והם מתווכחים על התעריף.

יגאל ביבי: אני הייתי נוהג כך: הייתי הולך לאיל"ן ואומר להם: רבותי, בסופו של דבר נקבע את התעריף.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת העבודה נמצא פה, הוא יתערב, יקבעו.

יגאל ביבי: מה שנקבע יהיה רטרואקטיבי.

יגאל ביבי: בינתיים תיקחו סכום מוסכם, הכול יהיה רטרואקטיבי, ומחר בבוקר משכנים 80 אנשים.

יגאל ביבי: אני בטוח שאם הייתם אומרים להם שמה שיוסכם בסוף יהיה רטרואקטיבי, בינתיים ייקחו את התעריף הזה ומערבים את יושב-ראש ועדת העבודה הנמרץ והפעיל, הייתם פותרים את הבעיה.

יגאל ביבי: אבל לא יכולה להיות שערורייה – בניין מפואר והנכים בבית.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת יגאל ביבי, ראשית, אני חושב שציינתי במכתב.

יצחק וקנין: הדין-ודברים עם איל"ן ארך תקופה ארוכה מאוד.

יצחק וקנין: אנחנו לא יכולים לקבוע לכל מוסד את התעריף על-פי נוחות של אותה עמותה, אותו מוסד.

יצחק וקנין: עצם זה שהיינו מוכנים לבוא לקראת איל"ן – ישבנו אתם והמשא-ומתן הזה נמשך תקופה ארוכה מאוד – אני חושב שהם היו צריכים להרים את הכפפה ולהתחיל להפעיל את המעון ללא כל בעיות.

יצחק וקנין: המעון לא פועל היום בגלל הסירוב של איל"ן.

יצחק וקנין: אני חושב שמשרד העבודה הגדיל את התעריף לעומת עמותות אחרות.

יצחק וקנין: אני יכול לציין, שעמותות אחרות מקבלות כ-7,000 שקל לנכה, ופה היינו מוכנים להגדיל את התעריף ל-10,000 שקל ויותר, ועדיין הם ממשיכים בסירובם.

יצחק וקנין: אנחנו לא נהיה מוכנים, בשום פנים ואופן, שהעמותה תקבע לנו את התעריף.

יצחק וקנין: אני מבין שאכן מדובר במוסד מפואר בדרגה הגבוהה ביותר, שראוי לשכן בו נכים, אבל אנחנו לא קובעים לבדנו את התעריפים, יש אתנו נציגים של משרד האוצר, וגם יש התנגדות של משרד האוצר לתעריף שאיל"ן מבקש.

דוד טל: אדוני סגן השר, אני מרשה לעצמי להוסיף כמה פרטים כדי להעמיד דברים על דיוקם: אכן התעריף שניתן לאיל"ן במקרה הספציפי הזה, ואני אומר, בצדק, היה קצת יותר גבוה מתעריפים אחרים.

דוד טל: אבל בזמנם, על דעת מנכ"ל משרד העבודה ועל דעת נציגי איל"ן נקבע, שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ישמש כבורר בעוד שישה חודשים אם יתעוררו בעיות לגבי שיעור הכספים.

יצחק וקנין: יתירה מזאת, אנחנו מתחייבים, שכל הפסד שייגרם למוסד, אנחנו נכסה אותו.

דוד טל: את זה אני שומע בפעם הראשונה.

דוד טל: מנכ"ל משרד העבודה והרווחה חזר בו מהקביעה שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יהיה הבורר.

דוד טל: לי לא היתה בעיה עם זה.

דוד טל: לא היה אכפת לי שייקחו גם בורר אחר, היות שמבחינה משפטית זה בלתי אפשרי, אבל אני מקווה שבזמן הקרוב יוכלו לאכלס את המעון.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): בעיתון "מעריב" התפרסמה כתבה ולפיה הביטוח הלאומי גבה שלא כדין מיליוני שקלים מאזרחי המדינה.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – האם נעשות פעולות למנוע בעתיד מקרים כגון אלו?

דוד טל: 3.

דוד טל: האם יוחזרו הכספים לאזרחים?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק וקנין: המוסד לביטוח לאומי גובה ריבית על תשלומים נדחים לפי הסדרים הנערכים עם המבוטחים אשר צברו חוב בדמי הביטוח שעליהם לשלם.

יצחק וקנין: שיעור הריבית שגבה המוסד היה כמו השיעור שנקבע לעניין חוק פסיקת ריבית והצמדה – 16%.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: שינוי המצב הקיים נתון לאחריות שר האוצר המוסמך לתקן את הצו שלפיו גובה המוסד לביטוח לאומי ריבית על הסדרי תשלומים כאמור.

יצחק וקנין: לכן המוסד לביטוח לאומי פנה לשר האוצר לביצוע התיקון הנדרש בצו, לרבות לתקופת המעבר.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: בהתאם לתיקון שייעשה בצו האמור, המוסד לביטוח לאומי יחזיר את תשלומי היתר למבוטחים.

יצחק וקנין: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): "ידיעות אחרונות" מיום ה' בטבת התשס"ב, 20 בדצמבר 2001, מדווח על שלושה מקרי התאבדות בצפון על רקע המצוקה הכלכלית; רצ"ב הפרסום.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם היו שלושת המקרים ידועים ללשכות הרווחה במקומות מגוריהם?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: מה עושים עובדי לשכות הרווחה כדי לסייע למי שהגיעו למצוקה כלכלית קשה?

יצחק וקנין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכתבה ב"ידיעות אחרונות" מתארת שלושה מקרי התאבדות ומייחסת אותם למצב של מצוקה כלכלית.

יצחק וקנין: המצוקה הכלכלית אינה הגורם הבלעדי לתופעה זו, וכל אירוע מצריך בדיקה לגופו.

יצחק וקנין: 1.

יצחק וקנין: כל שלושת האנשים/המשפחות היו מוכרים לשירותי הרווחה והוצעה להם עזרה בתחומים שונים בגלל רקע של בעיות אלימות בין בני-זוג או בעיות גמילה מאלכוהול.

יצחק וקנין: באחד המקרים הציעו שירותי הרווחה בצפת סיוע, אך האדם דחה את הניסיון לעזרה.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אין לשירותי הרווחה כלים ותפקיד מיוחד בחילוץ משפחות ממצוקה כלכלית או מחובות כספיים.

יצחק וקנין: שירותי הרווחה מסייעים למשפחות במצוקה כלכלית על-ידי סיוע במעונות-יום, בעזרה זמנית בניהול משק-בית, בציוד בית בסיסי, בשיקום תעסוקתי ובסיוע לפונים במיצוי זכויותיהם לעזרה ממוסדות שונים, כגון הביטוח הלאומי, משרד השיכון, משרד הבריאות ועוד.

יצחק וקנין: הסיוע הכלכלי לקיום מצוי בדרך כלל באחריות המוסד לביטוח לאומי, או משרד הקליטה, או משרד הדתות, או משרד הביטחון לגבי נכי/משפחות חללי צה"ל.

יצחק וקנין: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' בשבט התשס"ב (14 בינואר 2002):

יצחק וקנין: מר ע"ש – שמו המלא מופיע במקור – מקריית-עקרון, פצוע הלם קרב ממלחמת ששת הימים וממלחמת יום הכיפורים, נאבק על תנאיו באגף השיקום בצה"ל.

יצחק וקנין: הגדול בין חמשת ילדיו, בן 23, מובטל ומצבו הנפשי קשה.

יצחק וקנין: אשתו טוענת, שאנשי לשכת הרווחה יעצו לה להתגרש, ולו פורמלית, שכן כאם חד-הורית זכויותיה רבות יותר.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם הידיעות נכונות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה נעשה עד כה כדי לעזור למשפחה הנ"ל ומה ייעשה בעתיד?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם מודע משרדך לעניין הגירושין לצורך הגדלת הסיוע?

יצחק וקנין: אציין תחילה, כי הסיוע לנכי צה"ל ולמשפחותיהם נתון לאחריות שירותי השיקום של משרד הביטחון ולא לאחריות שירותי הרווחה.

יצחק וקנין: לגבי המשפחה הספציפית שעל-אודותיה ביקשת התייחסות, להלן תשובתי: 3-1.

יצחק וקנין: על-פי מידע שנמסר על-ידי ממלאת-מקום מנהלת שירותי הרווחה בקריית-עקרון, שום עובד סוציאלי לא הציע לבני-הזוג להתגרש בגלל קיום יתרון בזכויות למשפחות חד-הוריות.

יצחק וקנין: המשפחה מונה הורים פלוס חמישה ילדים – שלושה בוגרים ושני קטינים, ומוכרת לשירותי הרווחה כשנתיים.

יצחק וקנין: המשפחה מתקיימת מהבטחת הכנסה ומסכום גמלה נמוך ממשרד הביטחון.

יצחק וקנין: שירותי הרווחה מסייעים מעת לעת למשפחה למימון צרכים בסיסיים כמו ציוד ביתי, ואולם בגלל מצוקה תקציבית שירותי הרווחה פונים מעת לעת לקרנות שונות לגיוס סיוע למשפחה.

יצחק וקנין: בימים האחרונים ביקש בית-הדין הרבני ברחובות משירותי הרווחה להכין תסקיר גירושין, והוטל על פקידת סעד בשירותי הרווחה להגישו.

יצחק וקנין: יצוין, כי המשפחה מתגוררת בדירה בשכירות פרטית בקריית-עקרון, כאשר בבעלותה דירה פרטית בחולון שאותה הם משכירים.

יצחק וקנין: אנו מודעים היטב לזכויות המוקנות בהסדרים שונים למשפחות החד-הוריות.

יצחק וקנין: מדיניות זו היא תוצאה של סדר-יום ציבורי וחברתי שהעמיד את צורכי המשפחות שבהן הורה יחיד עם ילדים בעדיפות גבוהה מאוד.

יצחק וקנין: הדברים קיבלו ביטוי מיוחד בחוק משפחות חד-הוריות ובתחומי סיוע נוספים, כשהמטרה היא לתמוך משמעותית יותר במשפחות אלה.

דוד טל: חבר הכנסת מלול מסתפק בתשובה.

דוד טל: אני מודה לאדוני סגן שר העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מצטער שהשאירו אותך עד שעה מאוחרת כזאת בשביל שתי שאילתות.

יצחק וקנין: אני עונה עוד על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מגן.

יצחק וקנין: ,153 דרי רחוב בישראל

דוד טל: אם כך, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5685, של חבר הכנסת דוד מגן: 2,153 דרי רחוב בישראל.

דוד טל: ישיב עליה, כאמור, סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין.

זבולון אורלב: מי משיב על ההצעה בעניין לפיד?

דוד טל: שר המדע, התרבות והספורט אמור להשיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בקשר להצעה הבאה הקשורה לחבר הכנסת לפיד, נדמה לי שיש איזו הבנה לגבי התשובה, כי הוא ביקש ממני לענות בשמו, אבל את זה נברר אחר כך.

דוד טל: זאת אומרת, אדוני מייצג את הממשלה לצורך העניין.

דוד מגן: לא, לא את הממשלה.

דוד מגן: יש איזו בעיה עם ממלא-מקום.

דוד מגן: חבר הכנסת לפיד ביקש ממני לענות בשמו וגם הכין את הדברים.

דוד טל: אנחנו מדברים על תשובה בשם הממשלה.

דוד טל: לפיד לא צריך לדבר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להודות לשרה צוובנר ולדותן רוסו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על העבודה היסודית שהם עשו בעניין.

דוד מגן: אנחנו גם הגשנו זאת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד מגן: כזכור, העליתי את הנושא וניסחתי זאת, הומלס – תופעה חדשה בישראל, בכנסת הארבע-עשרה, מתוך כוונה שהתופעה אשר החלה לצוץ בעשור האחרון תיעלם מעצמה.

דוד מגן: לצערי הרב, על-פי נתונים שנתפרסמו על-ידי מרכז השלטון המקומי, יש היום בישראל 2,135 הומלסים בישראל, מה שנקרא בעברית דרי רחוב.

דוד מגן: לפי מרכז המידע והמחקר הם מונים קרוב ל-2,500.

דוד מגן: כידוע, בישראל עלה הנושא לסדר-היום הציבורי במקביל לעלייה הברוכה שהגיעה מחבר המדינות.

דוד מגן: ההגדרה של דר רחוב בישראל, לפי משרד העבודה והרווחה, היא: אדם מעל גיל 18 הגר ברחוב, בבתים נטושים, בגנים ובשטחים ציבוריים ובאתרי בנייה, שרוי בהזנחה גופנית ונפשית קשה ונמצא בניתוק ובניכור ממשפחה וחברים.

דוד מגן: זו ההגדרה על-פי משרד העבודה והרווחה.

דוד מגן: הנחיות המשרד, כפי שאדוני היושב-ראש יודע, בהיותו יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, קובעות, כי משך הטיפול בדרי רחוב נע בין חצי שנה לבין שנה.

דוד מגן: כידוע, בישראל אין לנו חקיקה בנושא דרי רחוב.

דוד מגן: המאפיינים של דרי רחוב בישראל, התופעה החדשה, הם: העדר קורת-גג; היסטוריה של אי-יציבות במגורים וניידות ברחבי הארץ; העדר תעודות מזהות; העדר מיומנויות תעסוקתיות ומקורות הכנסה קבועים הגורמים לעתים לעוני מרוד; היסטוריה של משברים אישיים ומשפחתיים; התמכרות לאלכוהול ולסמים ועבריינות; חולי גופני או הפרעות נפשיות ואישיות; חוסר אמון בסיסי באחרים וחשדנות עמוקה כלפי הרשויות והממסד.

דוד מגן: חברי הכנסת, כשליש מדרי הרחוב בישראל הם ישראלים ותיקים וכמעט כשני-שלישים, 65%, הם עולים חדשים.

דוד מגן: בעברית אחרת אפשר לקרוא להם "מהגרים", מחציתם מחבר המדינות, ויותר ממחציתם נמצאים בארץ בין שנה לבין עשר שנים.

דוד מגן: 86.6% התרכזו באופן טבעי בערים הגדולות, השאר מתרכזים בעיקר בראשון-לציון, באשדוד, בבאר-שבע, באילת, בחדרה ובנצרת.

דוד מגן: רוב דרי הרחוב – 85.7%, הם גברים; הגיל של 77.5% מהם הוא גיל העבודה – בין 24 ל-55.

דוד מגן: צריך לזכור, כי הנחיות משרד העבודה והרווחה אינן כוללות בהגדרה צעירים מתחת לגיל 18, כפי שהזכרתי בראשית דברי.

דוד מגן: המצב המשפחתי, רק 5.3% מהם נשואים.

דוד מגן: ההשכלה של שני-שלישים מהם היא תיכונית ומעלה, כאשר באוכלוסייה הכללית זה מגיע ל-95%.

דוד מגן: דיור – לפחות מ-1% יש או היתה דירה בבעלותם.

דוד מגן: מצב רפואי – 30.8% חולים במחלה פיזית כלשהי, 58.9% סבלו מבעיות בתחום הנפשי.

דוד מגן: 35% מדרי הרחוב בישראל מכורים לאלכוהול, 14.2% מכורים לסמים.

דוד מגן: בראיית הקשר המשפחתי – 28.9% דיווחו על קשר עם קרובי משפחה בארץ ו-29.6% דיווחו על קשר כלשהו עם חברים.

דוד מגן: ל-44.4% לא היה כל עיסוק.

דוד מגן: רוב מקורות הקיום היו קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: חלקם של דרי הרחוב אינו מדבר עברית.

דוד מגן: לרובם אין משפחה בישראל.

דוד מגן: 35.9% שוהים ברחוב, 37.1% שוהים במקומות מגוונים כגון מבנים ציבוריים, מבנים נטושים ומקלטים, 20.7% בגנים ציבוריים ו-6.3% על שפת הים.

דוד מגן: 63.1% היו חסרי בית למעלה מחודש ועד חצי שנה.

דוד מגן: השאר מעל לשנה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ציינתי את כל הנתונים המייגעים הללו, לכאורה, כדי להראות שהכתובת רשומה על הקיר.

דוד מגן: יש מי שמונה, בודק וחוקר, אבל מעבר לזאת, אדוני סגן שר העבודה והרווחה, נראה שהידיים האמורות לטפל ולפתור את הבעיה ולהעלים את התופעה מנוף הרחובות שלנו בארץ עדיין כבולות.

דוד מגן: ההשערה היא, כי בישראל יש היום בין 2,000 ל-2,500 דרי רחוב, לעומת כעשירית, כ-250, שהיו אך לפני עשר שנים.

דוד מגן: ב-1997 טופלו במסגרות השונות 644, בשנת 2000 טופלו 908.

דוד מגן: מכאן משתמע, שכל היתר, מעבר לכ-1,500 שקיבלו טיפול חד-פעמי, לא קיבלו טיפול כלל.

דוד מגן: אינני מתכוון להלאות את הכנסת בנתונים נוספים, אבל רציתי להציע שנקבל המלצות כיצד לטפל בבעיות.

דוד מגן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לציין תשע נקודות כהצעות לפתרון.

דוד מגן: הסירוב לקבל טיפול.

דוד מגן: דרי רחוב זקוקים לסיוע ולתמיכה נפשיים, אך מסיבות שונות הם אינם רוצים להיעזר בהם.

דוד מגן: לעתים הם מתנתקים מרצונם ממגע משמעותי עם האנשים, והשירותים החברתיים אינם מגיעים אליהם.

דוד מגן: עבור אותם אנשים מציע משרד העבודה והרווחה להקים "בית לחיים".

דוד מגן: הטיפול בדרי רחוב נמצא במחסור תקציבי חמור, כפי שאדוני סגן השר בוודאי יודע.

דוד מגן: המפקחת הארצית לטיפול בדרי רחוב במשרד העבודה והרווחה מעידה כי יש תוכניות רבות ומגוונות לטיפול בדרי הרחוב שאינן יוצאות לפועל פשוט בגלל תקציב מדולל.

דוד מגן: איתור דרי הרחוב נעשה על-ידי השירותים הסוציאליים המטפלים בפחות מחצי דרי הרחוב הקיימים בישראל.

דוד מגן: הסיבות לכך הן שתיים: א.

דוד מגן: חוסר מודעות מצד דרי הרחוב ומצד החברה; ב.

דוד מגן: יש רשויות מקומיות שבהן אין עובד ספציפי שממונה לנושא החשוב הזה.

דוד מגן: יש צורך בשכלול דרכי האיתור ובהעלאת המודעות והידע בקרב הציבור המקצועי והאזרחי.

דוד מגן: רצוי שהטיפול בדרי רחוב יוטל על גורם אחד, שיקבל את כל הסמכויות והמשאבים.

דוד מגן: כיום, הטיפול מוטל על משרד העבודה והרווחה, אך כידוע חלק נכבד מהמשאבים נמצא דווקא במשרד הבינוי והשיכון, במשרד הבריאות ובמוסד לביטוח לאומי.

דוד מגן: לגבי העדר מעקב אחרי טיפול – על-פי הנחיות משרד העבודה נקבע, כי משך הטיפול בדרי רחוב, כפי שהזכרתי, הוא מקסימום עד שנה.

דוד מגן: דרי רחוב מוגדרים בספרות המקצועית, כפי ששוב הדגשנו, כאוכלוסייה כרונית שזמן השיקום הממוצע שלה הוא כחמש שנים, וזאת בשל המאפיינים האישיותיים המורכבים, אשר מצריכים טיפול נפשי ארוך טווח.

דוד מגן: סוגיית הדיור הינה מרכזית ומהווה מפתח לשיקומם של דרי רחוב.

דוד מגן: כשיש לנו סתירה, כשלמעלה מ-40,000 דירות בארץ ריקות ו-2,135 איש לפחות גרים ברחובות, אנחנו צריכים למצוא דרך לפתור את האבסורד ואת הפרדוקס הזה.

דוד טל: אפשר לתת לכל אחד 20 דירות.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: אבל אני מניח שנשמע שהטיפול הוא קצת יותר מורכב.

דוד מגן: פתרונות דיור זמניים אינם מהווים בית ויש בהם כדי להנציח תלותיות, לצבור כישלון נוסף ולצמצם סיכוי לחיים עצמאיים.

דוד מגן: דר רחוב שהסתייע ברשויות במשך תקופה של למעלה משנתיים, זכאותו מוגבלת.

דוד מגן: יש גרעין קשה של דרי רחוב כרוניים הנמצאים שנים ברחוב ואינם מתאימים למגורים בדיור בשכר-דירה.

דוד מגן: יש קושי לאתר בעלי דירות שיהיו מוכנים להשכיר את דירתם למכורים שאינם מוכנים להיגמל.

דוד מגן: לפיכך, הצורך בהקמת מסגרות של דיור מוגן לדרי רחוב, שבהן תובטח להם קורת-גג קבועה, תחת פיקוח ושמירה, הינו חיוני ביותר.

דוד מגן: נוסף על הצרכים הפיזיים הבסיסיים יש להתייחס להיבט של תמיכה חברתית בטיפול בדרי רחוב.

דוד מגן: יש לשים דגש בלימוד השפה ככלי חיוני להשתלבותם של דרי רחוב עולים.

דוד מגן: יש צורך בפיתוח דרכי אבחון לגבי יכולת העסקה של דרי רחוב לפי מצבם הגופני והנפשי ונכונותם לקחת חלק בתהליך שיקומי ובהכנה ליציאה לעבודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זו בעיה חברתית קשה.

דוד מגן: זו בעיה חדשה.

דוד מגן: חשבנו שהיא תיפתר מאליה.

דוד מגן: במהלך השנים, מהרגע שהיא הופיעה, אנחנו רואים שהמספרים גדלו פי-עשרה, מ-250 לקרוב ל-2,500.

דוד מגן: יש צורך בטיפול מערכתי מיידי.

דוד מגן: אני קורא לכנסת להתערב בסוגיה החשובה הזאת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני סגן שר העבודה והרווחה ישיב על ההצעה לסדר-היום.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע דוד מגן, אכן זו הצעה ראויה.

יצחק וקנין: תופעת ההומלסים מתרחבת מאז שנות ה-90, וביישובים מסוימים היא אף משתרשת.

יצחק וקנין: אני חייב לציין, שהתופעה הזאת בעשר השנים האחרונות מתחילה להרקיע שחקים.

יצחק וקנין: תיכף תבינו בעצם מה הגורם העיקרי לדבר.

יצחק וקנין: התופעה קיבלה תנופה מיוחדת וחזקה במקביל לגלי העלייה הגדולים מחבר המדינות, בגלל משברי ההגירה והקליטה אצל יחידים, מבוגרים וצעירים, וגם ראשי משפחות.

יצחק וקנין: נדרשתי לאחרונה לנושא זה בעקבות מקרי מוות של דרי רחוב ברחובות, ובמיוחד בימות החורף.

יצחק וקנין: כאשר מתבוננים על תופעה זו של דרי רחוב, חשוב להבחין בין אלה הקרויים הומלסים לבין אוכלוסיות נוער שחיה בנתק מהמשפחה.

יצחק וקנין: א.

יצחק וקנין: דרי רחוב צעירים ומבוגרים הם אנשים הסובלים מהידרדרות פיזית ונפשית, מכורים לאלכוהול או לסמים, מנותקים מקשרי משפחה וחברה ומתגוררים בגנים ציבוריים ובמבנים נטושים.

יצחק וקנין: ראוי לציין, כי בין אלה יש מי שיש להם בני משפחה ומגורים, אך מסיבות נפשיות ובגלל משברים קשים הם נוטשים את ביתם ומשפחתם ובוחרים בחיים ברחוב.

יצחק וקנין: ב.

יצחק וקנין: נוער מנותק – מדובר בנערים ובנערות העוזבים את חיק המשפחה בגלל משבר אישי או משפחתי קשה ובוחרים בחיי שוטטות ברחובות ובמגורים במבנים נטושים, לפעמים בקבוצות.

יצחק וקנין: ריכוזי נוער כאלה מאותרים בעיקר במרכזים העירוניים בערים הגדולות, ובאופן בולט במיוחד בתל-אביב–יפו.

יצחק וקנין: לגבי אוכלוסיית דרי הרחוב – כ-53% מדרי הרחוב המבוגרים הם צעירים בני 44-24.

יצחק וקנין: כ-25% הם בני 55-45, ו-22% הם אנשים בגיל מתקדם יותר ועד גיל הזיקנה.

יצחק וקנין: יודגש כי שני-שלישים מדרי הרחוב האלה הם עולים חדשים – ואם אנחנו לוקחים את המספרים, אזי אנחנו מדברים על מעל 1,400 איש שהם מהעלייה מברית-המועצות לשעבר – ומהגרים ממדינות שונות עם בעיה שכיחה של אלכוהוליזם.

יצחק וקנין: משרד העבודה והרווחה ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות, יחד עם כל יתר גורמי הרווחה, הדיור, השיכון, הבריאות, הקליטה ואחרים, מובילים תוכניות עזרה מיוחדות לדרי הרחוב ברמה הארצית, האזורית והמקומית-היישובית.

יצחק וקנין: משרד העבודה והרווחה הוביל מתחילת שנות ה-90 תהליך של פיתוח שירותים לעזרת דרי הרחוב, שכלל: 1.

יצחק וקנין: הקמת תשע יחידות שירות מקומיות לטיפול בדרי רחוב – בתל-אביב-יפו, בירושלים, בחיפה, בחדרה, בכרמיאל, בבאר-שבע, בראשון-לציון, באשדוד ובאילת.

יצחק וקנין: כל היחידות האלה מספקות מחסה מיידי וכן משמשות כמסגרות לאבחון ולטיפול, עם לינה או בלי לינה.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: המשרד מפעיל שתי יחידות שירות ארציות לאבחון, לטיפול ולשיקום אישי-תעסוקתי של דרי רחוב – האחת בפתח-תקווה והשנייה באזור השרון.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: שירותי הרווחה בכל הרשויות המקומיות מסייעים לכל דר רחוב הזקוק לעזרתם.

יצחק וקנין: לצורך זה הם נעזרים ביחידות הפרוסות ביישובים הגדולים ומסייעים במתן עזרה ראשונה ומיידית לכל מטופל – מזון, מחסה זמני, לבוש, הפניה לבדיקות רפואיות וכיוצא בזה.

יצחק וקנין: במהלך שנת 2001 טיפלו שירותי הרווחה בכ-1,000 דרי רחוב והציעו עזרה מיידית לרבים נוספים.

יצחק וקנין: קיימת בעיה קשה עם קבוצות דרי רחוב המסרבים לקבל עזרה ואף מתנגדים לפניית העובדים המגיעים אליהם במבנה הנטוש, בגן הציבורי וברחובות ומציעים להם סיוע מיידי.

יצחק וקנין: אנו יכולים להציע עזרה אך לא לכפות אותה, ומסיבה זו אנו עדים למצבים של מוות ברחובות.

יצחק וקנין: בדרך כלל אלה דרי רחוב אלכוהולוסיטים הנפגעים קשות ואף נפטרים בגלל שהייה בקור והידרדרות ממושכת.

יצחק וקנין: לגבי הנוער המנותק, משרדי, עם הרשויות המקומיות, עם ארגונים וולונטריים ועם משרדי החינוך והקליטה, מבצע תוכניות רבות לעזרת הנוער המאותר החי ברחוב.

יצחק וקנין: הוקמה שורת מסגרות עזרה ושיקום, ואנו פועלים עוד מדי שנה כדי לשפר ולהדק טוב יותר את המענים ברחבי הארץ.

יצחק וקנין: דומני שהמידע שפורסם על-ידי המרכז לשלטון מקומי נוגע לסוגיית ההומלסים ולא לסוגיית הנוער המנותק החי ברחוב.

יצחק וקנין: לכן, אני מציע שוב להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא – הצעה אחרת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שהאבסורד הזה, ששמענו היום מפיו של חבר הכנסת מגן, ראוי לתשומת לב מיוחדת ולטיפול נכון של כל רשויות המדינה.

איוב קרא: מדברים פה באלפים.

איוב קרא: זה כל כך מרגיז ומקומם שבמדינת ישראל יש דברים כאלה, כאשר מאות אלפים של זרים בעצם מוצאים מקלט, מוצאים דירות, מוצאים מקומות להשתכן אפילו בצורה לא חוקית בתוך מדינת ישראל.

איוב קרא: אני מציע, אדוני סגן השר, לקחת לתשומת לב כיצד אפשר להביא למצב שאבסורד כזה לא יהיה במדינת ישראל.

איוב קרא: זה לא היה אף פעם וזה לא צריך להיות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

דוד מגן: כן.

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בקשר לדרי רחוב בישראל תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דוד טל: התבטאות חבר הכנסת יוסף לפיד נגד הזמר המזרחי

דוד טל: הנושא האחרון על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5820, 5821, 5822, 5823, 5824, 5825, 5826 ו-5827: התבטאותו של חבר הכנסת יוסף לפיד נגד הזמר המזרחי.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי יהיה ראשון הדוברים.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד טל: רבותי, אני אקפיד על מסגרת הזמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל שדחפו את הנושא הזה לסוף היום, כי זה נושא חשוב מאוד.

דוד טל: נכון, אני מסכים עם אדוני.

יגאל ביבי: הייתי היום באוניברסיטת בר-אילן במרכז על-שם דהן להפצת מורשת יהדות המזרח.

יגאל ביבי: ראיתי את התוכן הרוחני, את היצירה הרבה ואת הכנסים שעורכות העדות השונות, וראיתי שנעשתה מהפכה בתחום הזה, על אפם ועל חמתם של הטומי-לפידים השונים.

יגאל ביבי: אחד הפרופסורים שישב בישיבה אמר לי, שבדרך כלל, כשיש בורות, יש שנאה.

יגאל ביבי: על מכתבי שכתבתי לו בעקבות ההתבטאות האומללה שלו, קיבלתי תשובה רוויה בשנאה.

יגאל ביבי: אני אקרא כמה קטעים מהמכתב שלו: אני לא אוהב את ההרמוניות הערביות; אני גם לא אוהב מוזיקה של כלייזמרים; אני לא אוהב אותך.

יגאל ביבי: והשאלה היא מה זה מוכיח.

יגאל ביבי: במכתב אחד הוא כותב כל כך הרבה פעמים "אני לא אוהב".

יגאל ביבי: שנאה כזאת לשונה ממנו לא נשמעה מזמן בכנסת.

יגאל ביבי: הוא שונא את החרדים, וזאת האידיאולוגיה שלו שעושה לו קולות.

יגאל ביבי: אני מקווה שהעם יתפכח.

יגאל ביבי: הוא שונא את ש"ס, והפעם הוא שונא את התרבות ואת האמנות הזאת.

יגאל ביבי: כל אדם ששמע אותו מדבר ברדיו, הופתע.

יגאל ביבי: תארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, שחבר הכנסת יצחק וקנין או נסים זאב היו אומרים שהם שונאים את היידיש, מפני שיש בה השפעה של הגרמנית, ולכן הם חוששים שהגרמנים ישתלטו עלינו.

יגאל ביבי: תארו לעצמכם מה היו עושים להם ואיך היו מתנפלים עליהם כל אמצעי התקשורת.

יגאל ביבי: אני נדהם.

יגאל ביבי: עוד הוא כותב לי במכתב:

יגאל ביבי: הבדיחה על טול-כרם נבעה מכך שזה הנושא שנדון ברדיו, ואפשר לייחס אותה לאופיה הערבי של המנגינה.

יגאל ביבי: למנגינה יש אופי ערבי.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, ל-2 מיליארדים מטג'יקיסטן ועד מרוקו יש תרבות מזרחית.

יגאל ביבי: בא חבר, ראש מפלגה נאורה בכנסת, ואומר: יש למוזיקה אופי ערבי, ושואל: מה, הם השתלטו עלינו?

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, הוא שואל: מה, אסור לי להתבדח?

יגאל ביבי: אם טומי לפיד רוצה להיות בדחן או בדרן, שיעבור למקצוע הזה.

יגאל ביבי: הוא חבר כנסת, והוא מייצג אותנו.

יגאל ביבי: האם זאת בדיחה לומר שתרבות המזרח מזכירה לו מחבלים שפולשים למדינת ישראל?

יגאל ביבי: בושה וחרפה.

יגאל ביבי: כל השנים, כשאביהו מדינה ואמנים אחרים מעדות המזרח אמרו שהם מקופחים ברשות השידור ובהופעות שלהם, לא כל כך האמנתי להם ואמרתי שהם מקטרים.

יגאל ביבי: היום, כשאני יודע שאדם גזען כמו טומי לפיד היה מנכ"ל רשות השידור והוא לא אוהב כלייזמרים, והוא לא אוהב תרבות מזרחית והוא לא אוהב לשמוע ערבית, אני מאמין שהיתה שם אפליה לרעה, ויצא המרצע מן השק לאחר שנים, והאמנים האלה צודקים, צודקים, צודקים.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אולי מותר לו לא לאהוב, כי כל אחד מאתנו אוהב דבר מסוים ולא אוהב דבר אחר, אבל לעשות אנלוגיה כזאת למחבלים ולערבים?

יגאל ביבי: טוב, בסדר, אז אתה לא אוהב כלייזמרים.

יגאל ביבי: הוא כתב לי שדבר אחד הוא כן אוהב, הוא אוהב את ברהמס.

יגאל ביבי: אז מי שלא אוהב את ברהמס, אין לו קיום במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח, אדוני היושב-ראש, שאמני ישראל, מזרחיים ולא מזרחיים, התאחדו כולם נגד המגמה המשפילה של המתנשא הזה שקוראים לו טומי לפיד.

יגאל ביבי: לסיום אני אקרא את הקטע שכתבו אמני ישראל, ובהם עזרא סולימאן, מנכ"ל עזי"ת – עמותת זמר ישראלי ים-תיכוני, חנן יובל, יושב-ראש אמ"י, יוריק בן-דוד, מנכ"ל אקו"ם, ואילי גורליצקי, יושב-ראש "אשכולות".

יגאל ביבי: כולם כתבו לו מכתב חריף.

יגאל ביבי: הם כתבו לו: "אנו בושים ונכלמים באיש ציבור שכמוך".

יגאל ביבי: כל אמני ישראל יצאו נגדו.

יגאל ביבי: לא אתם יצאתם נגדו, לא ש"ס ולא החרדים, אלא כל אמני ישראל יצאו נגד ההצהרות שלו.

יגאל ביבי: עוד הם כתבו: "מוטב היה אם היית לוקח את כל דבריך בחזרה, אחרת כולנו נאלץ להוקיע אותך ואת התנהגותך כאדם וכחבר כנסת.

יגאל ביבי: לבושתנו אנו רואים איך נשברים כל יום שיאי גועל בביטויים שבהם משתמשים 'נבחרי הציבור'.

יגאל ביבי: אין ספק שהרמת היום את רף הביזיון".

יגאל ביבי: אני אומר לטומי לפיד: טומי לפיד, אתה ביישת את הכנסת ואת בית-הנבחרים בהצהרות הגזעניות שלך.

יגאל ביבי: אני מקווה שהכנסת והציבור במדינת ישראל יוקיעו התנהגות של נבחר ציבור שבייש את הבית הזה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מרדכי משעני – לא נמצא; חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: התחלפתי עם חבר הכנסת קרא.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי מלים להביע את הזעזוע שלי מכך שגם לתרבות, לשירה ולמוזיקה מכניסים פנאטיות וגזענות.

איוב קרא: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

איוב קרא: האם לא מספיקים לנו הגזענות, הפנאטיות והאווירה הקשה מבחוץ ואנחנו צריכים גם שסעים בחברה בישראל?

איוב קרא: הרי אנחנו חיכינו ליום שבו תהיה אינטגרציה ואנחנו חיכינו לאווירה הזאת.

איוב קרא: אני במוצאי דרוזי, ואני רוצה לומר לכם שאני שומע את כל סוגי המוזיקה.

איוב קרא: מוזיקה זה דבר שצריך להיות מושרש בתוכנו, ולכן היא יכולה להביא לאהבה, ולא לשנאה או לפנאטיות.

איוב קרא: יש לי חברים שהם זמרים מזרחיים.

איוב קרא: גם כשהייתי קצין בצה"ל הייתי בקשר אתם.

איוב קרא: אני מדבר על אבנר גדסי, ג'קי מקייטן או אחרים, ואני יכול להגיד עוד שמות של רבים שאני בקשר אתם.

איוב קרא: אפילו לחתונה שלי הגיעה זהבה בן.

איוב קרא: אין לי בעיה עם זה, כשם שאין לי בעיה לשמוע את שלמה ארצי, את יהורם גאון או את חנן יובל.

איוב קרא: אין לי בעיה עם זה, ואני גם לא חושב שצריך להעלות לסדר-היום הציבורי דבר כזה, על אחת כמה וכמה כשמדובר במנהיגים.

איוב קרא: אני גם אוהב את עבד אל-חלים ואת אום כולתום, ואני גם אוהב את טום ג'ונס ואת פול סיימון.

איוב קרא: מוזיקה זה דבר טוב, שמביא לאווירה חיובית.

איוב קרא: אסור לחשוב על מוזיקה מכיוון פוליטי, דתי, גזעני או פנאטי.

איוב קרא: לכן אני הייתי רוצה להגיד לידידי טומי לפיד, אחרי שהוא אמר את דבריו ואחרי ששמעתי את מה שהוא אמר, שאני לא חושב שזה דבר שמתאים לומר אותו, או שזה דבר שתורם לאווירה טובה במדינה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אנחנו זוכרים את התקופה שלפני 1977 ומה היה פה לפני המהפך ואחריו.

איוב קרא: אנחנו יודעים למה סגדו אנשים למנחם בגין, ועד היום אנשים סוגדים לליכוד בגלל מנחם בגין.

איוב קרא: דוד מגן יושב פה, והוא אחד האנשים שזכו לקידום גדול בתקופה של הליכוד.

איוב קרא: כך גם הנשיא, דוד לוי ואחרים.

איוב קרא: כולם יודעים מה היה פה לפני 1977, ואנחנו לא רוצים לחזור לימים ההם.

איוב קרא: אני הצטרפתי לליכוד כשראיתי שמקפחים אנשים מסוימים או עדות מסוימות בישראל.

איוב קרא: שאלתי: אם אותם מקפחים, איפה אני נמצא בסרט הזה?

איוב קרא: לכן הצטרפתי לליכוד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, ז'בוטינסקי אמר: אני מייחל ליום שבו יהיה ראש ממשלה יהודי וסגן לא יהודי ולהיפך, אם הוא נאמן.

איוב קרא: אני מקווה שאם נסיים באמירה הזאת שאמר ז'בוטינסקי ונבין את המשמעות שלה, נראה שהיא יותר מכל דבר אחר מסמלת את האינטגרציה המיוחלת, שמנהיגים רצו בה עוד לפני קום המדינה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דוד לסרי, בבקשה.

קריאה: יחיאל.

דוד טל: סליחה.

דוד טל: ראיתי פה דוד טל, אז לקחתי את הדוד מלמטה והוספתי את הלסרי למעלה.

יגאל ביבי: אני מוכן להחליף את כבודו כדי שידבר.

יגאל ביבי: אשמח לשמוע את כבודו.

דוד טל: תודה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להקדים ולהזכיר, שאני משמש כיושב-ראש הנהלת התזמורת האנדלוסית הישראלית, שהרפרטואר שלה מבוסס רובו ככולו על מוזיקה ערבית קלאסית.

יחיאל לסרי: ואף-על-פי-כן אני חושב, שבדרך שבה הגבנו על הדברים של חבר הכנסת טומי לפיד, אנחנו מחטיאים את המטרה.

יחיאל לסרי: בכך שאנחנו מייחסים לו גזענות ושנאת מזרחים על סמך העובדה שהוא לא אוהב מוזיקה ערבית, ייתכן שאנחנו טועים ואנחנו חוטאים לאמת בהאשמת שווא.

יחיאל לסרי: אני מכיר הרבה אנשים שלא אוהבים מוזיקה ערבית והם לא גזענים, לא שונאים מזרחים.

יחיאל לסרי: הדבר החשוב והעיקרי הוא שאנחנו בתגובה הזאת מסיטים את תשומת הלב של כולנו מהדיון הנוקב והאמיתי לגבי מעמדה של התרבות המזרחית במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: זאת בעצם הבעיה האמיתית, וצריך להגיד תודה לחבר הכנסת טומי לפיד שאפשר לנו להעלות את הנושא הזה לסדר-היום.

יחיאל לסרי: במקום להפנות אצבע מאשימה כלפי מדינת ישראל, משרד התרבות, על המדיניות בעניין הזה, אנחנו מתרכזים בהתבטאות אומללה של חבר הכנסת לפיד, שגם הוא מודה שהיא היתה אומללה.

יחיאל לסרי: אני לא מתיימר להגן עליו, אני גם לא חושב שהוא זקוק להגנה שלי.

יחיאל לסרי: אנחנו כאן בבית הזה ובציבור הישראלי מכירים היטב אותו ואת עמדותיו, בעיקר את התיעוב שהוא מגלה בעקביות כלפי הציבור החרדי – אשכנזים וספרדים.

יחיאל לסרי: אפשר גם לבקר את התכונות האישיותיות שלו, שהוא לוקה לעתים קרובות בהתנשאות, בחוסר סובלנות; אפשר לומר שהוא לא מנומס, אולי אפילו לא תרבותי; אולי לא הייתי הולך אתו לסרט, לא הייתי משתדך אתו; אבל שהוא גזען, שהוא שונא אנשים בגלל המוצא שלהם – לאיש אין הוכחה לכך.

יחיאל לסרי: הוא לא אוהב מוזיקה ערבית – זאת זכותו.

יחיאל לסרי: כחבר כנסת הייתי מצפה ממנו לגלות קצת יותר רגישות, אבל זה לא הופך אותו לגזען.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, הבעיה האמיתית של התרבות המזרחית, כמו שאמרתי, היא לא טומי לפיד.

יחיאל לסרי: הבעיה היא מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: התרבות המזרחית נמצאת בעמדה נחותה, אף שהיא מייצגת לפחות חצי מהעם, אף שהיא איכותית, מסיבה אחת – מכיוון שהיא לא לטעמם של קובעי המדיניות במסדרונות התרבות של מדינת ישראל, לא באקדמיה ולא במשרד התרבות, המדע והספורט.

יחיאל לסרי: אני קובע את זה בצער רב.

יחיאל לסרי: כדי לסבר את האוזן בתחום שאני מכיר אותו – בתחום התקציב של מוזיקה לתרבות במדינת ישראל, של מינהל התרבות – שם החלוקה בין מוזיקה מערבית למוזיקה לא מערבית, מזרחית, היא מאוד ברורה בתזמורות.

יחיאל לסרי: 94% מהתקציב הולך לתזמורות שמנגנות מוזיקה מערבית קלאסית; רק 6% למוזיקה שהיא לא מערבית קלאסית.

יחיאל לסרי: אי-שוויון משווע, וזה למרות בקשות ותחנונים והסברים ופגישות חוזרות עם אנשי משרד המדע, התרבות והספורט ועמידה בכל הקריטריונים של מצוינות – במשרד התרבות יודעים על מה אני מדבר.

יחיאל לסרי: באקדמיה מדברים בחופשיות נגד רב-תרבותיות ונגד מתן דריסת רגל משמעותית לתרבות המזרחית בתרבות הישראלית שמתהווה.

יחיאל לסרי: במינהל התרבות קצת יותר חכמים – הם מסתתרים מאחורי קשיי תקציב, נימוקים של קשיי תקציב, שנעלמים כשמדברים בתרבות שהם אוהבים.

יחיאל לסרי: לכן, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מתחמקת מדו-שיח אמיתי על הזהות התרבותית של המדינה ומתעלמת מהזיקה התרבותית של חצי מהעם, ועל זה אנחנו צריכים להתריע.

יחיאל לסרי: טומי לפיד הוא לא הבעיה האמיתית, הוא רק בקושי הסימפטום שלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני אמור גם לשאת דברים, אבל בגלל קוצר הזמן אני רק אומר מכאן, מעל הדוכן, כמה משפטים.

דוד טל: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת טומי לפיד לעלות בהזדמנות הקרובה לדוכן הכנסת, ומעל במה זאת להתנצל ולבקש סליחה.

דוד טל: זכותו של כל אזרח לשמר את תרבותו, וחלפו להם הימים שבהם קבעו לציבור מה לשמוע.

דוד טל: את המנגינה הזאת פשוט אי-אפשר להפסיק.

דוד טל: כשניסו להפסיק אותה, המוזיקה המזרחית הזאת פרצה לה והגיעה לשיאים גבוהים מאוד בתחנה המרכזית, והיום היא לגיטימית כמו כל שאר המוזיקות האחרות.

דוד טל: אני מבקש ממנו להוסיף אהבה, אחווה, שלום ורעות ולא להוציא את השד העדתי שוב מהבקבוק.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתם ודאי מתפלאים למה אני עונה.

יצחק וקנין: אני מתנצל בשמו של שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי שמייצג את המדינה במשחק כדורסל בין ישראל ליוון וביקש ממני להשיב בשמו.

יצחק וקנין: ראשית, אני מסכים עם הדברים שאמר ידידי חבר הכנסת לסרי, שהפערים בתקצוב הנושא הזה הם פערים מאוד משמעותיים ומישהו צריך לתת את הדעת בנושא הזה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות ש-6% מתקציב גדול מאוד הולך לזמר המזרחי וכל השאר הולך לצד השני.

יצחק וקנין: התשובה של שר המדע, התרבות והספורט: לא שמעתי את שירו של עמיר בניון, ולכן אינני יכול להביע את דעתי האישית עליו, אולם כשר המייצג את התרבות בישראל אני רואה חשיבות רבה ומברך על כך שהגענו ליום שבו התרבות והאמנות נותנות ביטוי לכל הקבוצות, הזרמים והזהויות בתוכנו.

יצחק וקנין: חופש הביטוי הוא מעקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

יצחק וקנין: לא לפני זמן רב, המוזיקה בפרט והתרבות המזרחית בכלל, היתה מחוץ לתחום.

יצחק וקנין: "זמרי הקסטות" קראו להם אז.

יצחק וקנין: אני שמח כי אנו נמצאים היום בנקודת זמן אחרת, שבה ניתנת לתרבות המזרחית ההזדמנות השווה לזו של כל אחד מסוגי המוזיקה האחרים לבוא לידי ביטוי.

יצחק וקנין: עמיר בניון וכמוהו עוד זמרים וזמרות רבים אחרים ממוצא מזרחי נמצאים היום בראש מצעדי הפזמונים, ושיר של שרית חדד ייצג אותנו ב"אירוויזיון".

יצחק וקנין: אני יכול להעיד, כי בביקורי הרבים באירועים של גופי התרבות המזרחית נוכחתי בכשרונות יוצאי דופן, בכל קנה מידה.

יצחק וקנין: אין ספק כי לתרבות המזרחית מקום זהה בעולמנו התרבותי לזה של כל סוג אחר של מוזיקה.

יצחק וקנין: עם זאת, אני בהחלט מקבל את זה שלא כל אחד יאהב כל סוג של מוזיקה, ולגיטימי בעיני שחבר כנסת לפיד לא אהב את שירו של בניון, כמו שכל אחד יכול לאהוב או לא לאהוב מוזיקה קלאסית, רוק או שירי ארץ-ישראל ישנים.

יצחק וקנין: ייתכן כי הדרך שבה נאמרו הדברים, ובייחוד בשל העובדה שנאמרו על-ידי איש ציבור וחבר כנסת, לא היתה ראויה.

יצחק וקנין: היות שיש שנפגעו מהדברים, אני שמח שחבר הכנסת לפיד התנצל על כך.

יצחק וקנין: יש בידי מכתב שכתב חבר הכנסת לפיד לראשי אמ"י, עזי"ת, אקו"ם ו"אשכולות" ובו הוא מביע את התנצלותו.

יצחק וקנין: במדינה משוסעת כמו ישראל אני מצפה דווקא מכם, חברי הכנסת, שלא תלבו את השנאה אלא תאחו את השסעים, לא תציתו את הלבבות אלא תפזרו מילות הרגעה.

יצחק וקנין: אני מציע שנניח לנושא, נורידו מסדר-היום ונתחיל לחשוב איך מאחים את השסעים – בין עולים לוותיקים, בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים – ואיך מצמצמים את הפער ההולך וגדל בין עשירים לעניים.

יצחק וקנין: זאת הסכנה האמיתית של ישראל.

יצחק וקנין: ואני חייב להוסיף דברים מספר משלי: עצם זה שמדינת ישראל היא בעצם מין פסיפס של קיבוץ גלויות, אני חושב שזה הדבר היפה ביותר שיש בעם הזה – תרבות מרוקאית ותוניסאית ורומנית ואלג'ירית ולובית ועירקית ופולנית ומה שאתם לא רוצים.

יצחק וקנין: אני חושב שזה הדבר הגדול ביותר שיש במדינה הזאת, ואם כל אחד תהיה לו הסובלנות לשמוע ולהקשיב – לא חייבים לאהוב את התרבות של האחר או את המנהגים שלו, אבל אני חושב שזה האופי של העם הזה, שכולנו קיבוץ גלויות אחד גדול.

יצחק וקנין: החשוב ביותר זה הסבלנות והסובלנות של כל אחד מאתנו.

יצחק וקנין: זה הדבר החשוב שיכול לאחד את העם.

יצחק וקנין: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: מה אדוני מציע?

דוד טל: להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדה אחרת?

יצחק וקנין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

דוד טל: חבר הכנסת דוד מגן, הצעה נוספת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נשארתי עד תום הדיון כדי לנסות ולהזכיר לכולנו מעמד שהיה במליאה רק לפני שלושה חודשים.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר, שנשיא קרואטיה הופיע כאן ובנאום מרגש ומרשים ביקש סליחה מהעם היהודי על פשעי העם הקרואטי במהלך מלחמת העולם השנייה.

דוד מגן: ואחריו עלה לדבר חבר הכנסת יוסף טומי לפיד ונשא נאום מרגש מאוד.

דוד מגן: אני זוכר שבעיני רבים מאתנו נקוו דמעות.

דוד מגן: להאשים את ניצול השואה טומי לפיד, אשר חלק גדול ממשפחתו נספה בשואה, להאשים אותו בגזענות – זהו עוול כלפי האיש וכלפי האמת.

דוד מגן: אני לא הכרתי את טומי היטב, הכרתי אותו כמו כולנו כעיתונאי בכיר ומשפיע, סופר, אינטלקטואל, שניהל מערכות קשות כמו רשות השידור, ובהצלחה.

דוד מגן: מכוח כל הדברים הללו למדתי להעריך אותו.

דוד מגן: אבל לפני כמה חודשים, כשנבחרתי לתפקיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, למדתי להכיר אותו מקרוב.

דוד מגן: הוא אינו מה שמנסים להאשים אותו.

דוד מגן: הוא אדם שתורם תרומה איכותית ומיוחדת לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: שמעתי איך הוא מדבר עם יושב-ראש ועדת ההגנה של הבונדסטאג בגרמנית, והוא משכנע.

דוד מגן: שמעתי איך הוא מדבר עם נשיא קרואטיה בקרואטית, והוא משכנע.

דוד מגן: הוא מדבר אנגלית, הוא מדבר הונגרית ומדבר שפות אחרות.

דוד מגן: מה לעשות, ערבית אינו יודע.

דוד מגן: והוא סיפר, שאלתי אותו – אם מותר לי לצטט שיחה אישית – – –

דוד טל: אסור לך לצטט שיחה אישית על-פי התקנון.

דוד טל: לפי סעיף 66 אסור לאדוני לצטט שיחה אישית.

דוד מגן: בגלל חשיבות העניין אני אטול את הסיכון בעניין.

דוד מגן: הוא ציפה לשיחה בטלפון עם רזי ברקאי ב"גלי צה"ל".

דוד מגן: הוא שמע שיר בשפה הערבית.

דוד מגן: הוא לא מכיר את השיר והוא לא ידע שחלקו האחר של השיר הוא בעברית.

דוד מגן: הוא היה אמור לדבר על הכניסה לטול-כרם, והתבדחו אתו ושאלו אם זה מוצא חן בעיניו.

דוד מגן: הוא לא מכיר את השפה והוא אמר: לא.

דוד מגן: הוא התבדח – – –

יגאל ביבי: – – –

דוד מגן: תרשה לי, אני מדבר.

יגאל ביבי: – – –

דוד מגן: רגע, סליחה, אני מקווה שלפחות בי אתה לא חושד.

דוד מגן: בדיעבד מסתבר שהבדיחה לא היתה מוצלחת ולא הובנה נכון.

יגאל ביבי: – – –

דוד מגן: מה שאני מנסה לבקש, יגאל ביבי, ברוח הדברים שנאמרו כאן, גם על-ידי סגן השר, בואו לא נהפוך את העניין ונחרוג מהפרופורציות.

דוד מגן: אני מכיר את האיש, מותר לו לאהוב מוזיקה חסידית, כפי שהוא מעיד.

דוד מגן: מותר לו לא לאהוב מוסיקת רוק כבד, כפי שהוא מעיד.

דוד מגן: מותר לו לאהוב מוזיקה מזרח-ים-תיכונית, והוא משתתף באחד המועדונים בארץ בעניין הזה.

דוד מגן: בואו לא נחרוג מהפרופורציות ונעבור לסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את זה להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת החינוך של הכנסת?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ארבעה בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההצעה תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, כדי שיתקיים דיון בנושא.

דוד טל: חברי הכנסת וכל הצופים בבית, תם סדר-היום.

דוד טל: הישיבה הבאה, בעזרת השם, ביום שני, ט"ו בשבט, 28 בינואר, בשעה 17:00.

דוד טל: אז ימלאו 53 שנים לכינונה של כנסת ישראל ונפתח בדיון על דמוקרטיה בעת מלחמה.

דוד טל: ישיבה זו נעולה.

דוד טל: תודה רבה.