ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 216, 2001-06-27 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; יום רביעי, 27 ביוני שנת 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 148, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בנושא:

אברהם בורג: הצטיידות המשטרה בכדורים עם "קצה רך".

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי, כי המשטרה משתמשת בכדורים עם "קצה רך", המתרחבים בעת פגיעה בגוף, כדורי דום-דום.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: האם הידיעה נכונה?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: אם כן – מדוע הצטיידה המשטרה בכדורים אלה, האסורים לפי אמנת האג?

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: היכן נעשה שימוש בהם, ומה הן הוראות הירי בכדורים אלה?

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני שמח ששאלת את השאלה הזאת על מנת שנוכל להבהיר את הדברים.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: משטרת ישראל אינה משתמשת בכדורי דום-דום – אני חוזר, אינה משתמשת בכדורי דום-דום – שהם כדורים עם ראש קליע קטום וחרוץ בצורת צלב.

גדעון עזרא: לעומת זאת, קליע עם "קצה רך" נמצא בשימוש משטרת ישראל ובשימושן של מרבית משטרות אירופה וארצות-הברית.

גדעון עזרא: לקצה של הקליע קוראים "סופט פוינט".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: תכונותיו של הקליע עם "הקצה הרך" הן: מהירות קנה נמוכה שמביאה לצמצום טווח ומניעת פיזור רסיסים.

גדעון עזרא: מאחר שמרבית עיסוקה של משטרת ישראל הוא בתחום העירוני, הרי שהצטיידות בקליע מסוג זה היא חשובה ביותר למניעת פגיעה בחפים מפשע.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: הוראות הירי במשטרת ישראל נובעות מהוראות הפתיחה באש וחלות על כל סוגי התחמושת.

גדעון עזרא: אני אוכל גם לתת לך את הוראות הפתיחה באש של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: פקודת המטה הארצי 06.02.14, השימוש בכלי ירייה, קובעת בסעיף 4, כי: "השימוש בכלי ירייה מותר, כאשר יש חשש ממשי לפגיעה מיידית בחיים או בשלמות הגוף של שוטר או של אחרים ואין כל דרך אחרת למנוע אותה פגיעה.

גדעון עזרא: השימוש בכלי ירייה, לפי סעיף זה, ייעשה במידה שלא תעלה על מה שסביר לעשות למניעת אותה פגיעה, וכך שהנזק העלול להיגרם יהיה שקול כנגד הנזק שאותו מבקשים למנוע".

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שהתשובה שלי תהיה אותה תשובה שיביעו גם הפלסטינים, שמשתמשים בקליעים לא מהסוג הזה וכנגד אוכלוסיות אזרחיות לגמרי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריה – חברי הכנסת דוד מגן ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, קודם כול, זו הפעם הראשונה שהמשטרה מאשרת שהיא משתמשת בכדורים עם "קצה רך".

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו לא אישרתם את זה, ולכן אני שמחה שיש אישור לעובדה הזאת.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, בהוראות הפתיחה באש של המשטרה מוזכרים כדורים חיים ומוזכרים כדורים שמכונים גומי.

תמר גוז'נסקי: אין שם אזכור של כדורים עם "קצה רך" כלל.

תמר גוז'נסקי: לפי אמנת האג, כדורים עם "קצה רך" אסורים בשימוש כלפי בני-אדם.

תמר גוז'נסקי: הם מותרים רק בשימוש בציד.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכדורים שנכנסים לגוף האדם, מתפצלים בתוכו וגורמים נזק הרבה יותר גדול מאשר כדורים אחרים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כאשר המשטרה משתמשת בזה, כמו באירועי אוקטובר, הנזקים שנגרמים בפציעות היו הרבה יותר חמורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת שערורייה בין-לאומית שישראל משתמשת בכדורים שאסורים לפי אמנת האג.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת לשאול, אדוני, מדוע לא התייחסת לאמנת האג?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, הבוקר פורסם בהדגשה יתירה, כי משטרת ישראל סובלת מתקציב חסר, עד כדי כך שאפילו אינה מצליחה לנקות את מתקניה ומשרדיה.

דוד מגן: כמי שעובר בדרכים, בכלל זה הבוקר, בניסיון להגיע למשכן הכנסת ב-08:15 – אתה רואה שמשטרת התנועה לגמרי לא פעילה.

דוד מגן: משאית התהפכה במה שנקרא כאן מנהרת ליפתא, וכל שדרות בגין, מדרום לכיוון צפון, נחסמו והתנועה היתה בלתי אפשרית.

דוד מגן: נראה שלאור המצב המיוחד משטרת ישראל נדרשת לשידוד מערכות.

דוד מגן: כפי שקבעתם השבוע, יש להפוך את קו התפר למרחב התפר באחריות משמר הגבול.

דוד מגן: כמו כן, לדעתי, נוכח המטלות הרבות שיש היום על המשטרה, יש לקבוע דגשים מיוחדים בהתאם לנסיבות, לרבות מה שקורה בדרכים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, בוועדת חקירת אירועי אוקטובר 2000 – שלסגן השר וגם לשר לביטחון הפנים הנוכחי יש עמדה כל כך עוינת ונחרצת נגדה – מתגלות עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין העובדות האלה – שוטרים טענו שהם השתמשו בגז, ירו בנשק חי לפעמים, כי לא היה להם נשק אחר ולא היתה להם אפשרות אחרת לפיזור ההפגנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לנשק חי, במיוחד כאשר דובר בחקירת האירועים בכפר-מנדא, בעראבה ובסח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה המשטרה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם למשטרה תהיינה בעתיד סיבות לטעון שלא היו לה אמצעים לפיזור הפגנות ולכן היא השתמשה בנשק חי עוד הפעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני מבקש לומר לגבי הדברים שמיוחסים לנושאים הנדונים בוועדת-אור: בגלל הקמתה של ועדת-אור, המשטרה נמנעה מלחקור את אירועי אוקטובר על מנת שלא תואשם בשיבוש הליכים, בתיאום וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: לכן קשה לי לתת לך תשובות על מה היה באירועים אלו ומדוע השתמשו בתחמושת כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי שאלתך, האמיני לי שהמשטרה מחפשת בכל דרך למנוע, למנוע ולמנוע, ואני אומר זאת עם ארבעה קווים מתחת, פגיעה בחפים מפשע.

גדעון עזרא: היא מחפשת דרך להשתמש יותר ויותר באמצעים לפיזור הפגנות ולא בשימוש בנשק חי, ואם הגיעה למסקנה ש"הקצה הרך" – – – וזה לא דום-דום, לא דום-דום.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד, שאין כאן דום-דום.

גדעון עזרא: אני חוזר על זה פעם חמישית.

גדעון עזרא: אם את חושבת שיש מה להשוות בין "הקצה הרך" לכדור דום-דום, את טועה.

גדעון עזרא: אני חושב – –

תמר גוז'נסקי: אבל – – –

גדעון עזרא: – – שמה שהיה כתוב בעיתון גם מטעה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהאמצעי הזה טוב יותר למניעת פגיעה בחפים בפשע.

גדעון עזרא: מובן שהמטרה היא מצד אחד למנוע פגיעה בחיי אדם על-ידי היורה, ומצד שני למנוע את מותו של היורה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מגן, לשאלתך, שהיא השאלה השלישית, אני, בהחלט, ער לעובדה שהיום המשטרה איננה יכולה בכוח-האדם העומד לרשותה לאכוף את כל החוקים ואת כל הדברים הנדרשים ממשטרה בזמן רגיל.

גדעון עזרא: חלק גדול מפעולות המשטרה מופנה לנושא ביטחון הפנים.

גדעון עזרא: לצערי, גם משטרת התנועה הארצית נדרשת במקומות כאלו ואחרים לתת כתף לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: אנחנו מודעים לנושאים הללו.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים במשא-ומתן, ועדיין לא אושרו התקציבים הנוספים שביקשנו בוועדת הכספים, כפי שציטטת לגבי עבודות הניקיון בחודש יולי, כיוון שכספים לא אושרו.

גדעון עזרא: ברור לחלוטין שכל מפקד במשטרה צריך לדעת את סדר העדיפויות הנכון, איפה ומתי לטפל.

גדעון עזרא: אם וכאשר יש אירוע חריג ובלתי מתוכנן מראש, כמו המשאית – ושמעתי על הפקקים שהיו, זה היה כמדומני שלשום.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: הבוקר היתה – – –

גדעון עזרא: הבוקר היה אירוע עצוב אחר, כאשר אזרח נהרג כשנכנס עם רכבו לתוך קיר בכביש בגין-צפון.

אברהם בורג: סגן השר, אנחנו במסגרת של שאילתא בעל-פה, ובוא ולא נרחיב יותר מדי.

גדעון עזרא: טוב.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א

אברהם בורג: –2001 – קריאה ראשונה – מאת חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: זו הצבעה בלבד.

אברהם בורג: חבר הכנסת מלול, אתה רוצה להגיד עוד דבר?

אברהם בורג: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפו אתמול בדיון בעניין הצעת החוק ללימודי עזרה ראשונה בבתי-הספר.

רחמים מלול: כל הדוברים, ללא יוצא מן הכלל, ציינו את החשיבות הערכית והמעשית שיש בהצעת החוק וכמובן ביישומה.

רחמים מלול: אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת הערבים, שבדבריהם אתמול חששו שמא החוק לא ייושם בבתי-הספר במגזר הערבי.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק מתייחסת לכל בתי-הספר במדינת ישראל ללא יוצא מן הכלל.

רחמים מלול: אני מקווה, שהתמיכה שהובעה בדברים שלכם תתבטא גם בהצבעה.

רחמים מלול: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001 – קריאה ראשונה – מאת חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי כנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א–2001, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

יצחק גאגולה: תוסיף אותי.

אברהם בורג: אני לא מוסיף.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה על-ידי הכנסת בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על מנת להכינה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אני מבקש אחרי כן לתקן את זה.

אברהם בורג: לחבר הכנסת פינס-פז היה שיגעון גדלות רגעי, והוא הצביע במקום חבר הכנסת שריד.

אברהם בורג: הוא מבקש לתקן זאת לפרופורציות הנכונות.

אפי אושעיה: – – –

אברהם בורג: אני לא משנה את ההצבעה.

אברהם בורג: הוא רק הצביע במקום הלא-נכון.

אברהם בורג: (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התשס"א–2001

אברהם בורג: עתה, נצביע על הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון) (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אמרתי שזו קריאה ראשונה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים, ואתרי הנצחה (תיקון) (הסדרת אתרי הנצחה ממלכתיים), התשס"א–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם בורג: 21 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו אושרה על-ידי הכנסת בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: (סמכויות שומר), התשס"א–2001

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אמנון כהן ומיכאל קליינר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת שמירה) (תיקון מס' 4) (סמכויות שומר), התשס"א–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם בורג: 24 בעד, אחד נגד ואחד נמנע.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה על-ידי הכנסת, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, האם להצביע על הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת?

אבשלום וילן: כן – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תיגש ותאמר זאת מהצד.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, לגבי הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, נאמר אתמול בדיון, וגם פנו אלי מחוגי הממשלה, שביום שני הקרוב תשב ועדה שהממשלה הקימה, בראשות ראש הממשלה, שעוסקת בהנצחת זכרם של ראשי ממשלה ונשיאי ישראל.

אבשלום וילן: לכן, אני מבקש מהקואליציה שתצביע בעד.

אבשלום וילן: אני אחכה עם הקריאה הראשונה למסקנות הוועדה בראשות ראש הממשלה, וביחד נמצא פתרון הולם.

אבשלום וילן: אינני רוצה להגיע להצבעה בעד או נגד בנושא הנצחת זכרו של משה שרת.

אבשלום וילן: לכן, אני מתחייב מראש להגיע להסכמת ממשלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עם ההבהרה הזאת אנחנו יכולים עכשיו להצביע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של משה שרת, התשס"א–2001, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

זאב בוים: חופש הצבעה.

אברהם בורג: 23 בעד, שני מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי חוק זה אושר בקריאה ראשונה על-ידי הכנסת, והוא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהסתייגות האמורה, לשם הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זבולון אורלב: ועדת החינוך.

זבולון אורלב: קריאה ראשונה – – –

אברהם בורג: ועדת החינוך?

אברהם בורג: אין בעיה.

אברהם בורג: אני מתקן את הודעתי.

אברהם בורג: הוועדה תהיה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ולא ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם בורג: אני מבין שאין על זה ויכוח – נכון?

זאב בוים: – – –

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הראשונה, הצעת חוק כוננויות לרעידות אדמה – איה חבר הכנסת נודלמן?

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, להצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), מס' פ/1156, מאת חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (סימון דגימות במעבדה), הצעת החוק שאני מבקש להציע, היא למעשה הצעה שהנחתי לאחר כמה תלונות שהגיעו על החלפת דגימות מעבדה, שלפעמים גרמו אפילו לאובדן חיים.

משה גפני: היו כמה מקרים שהתפרסמו גם בעיתונות, אבל היו כמה פניות שהגיעו אלי, על אדם חולה סרטן, שבגלל החלפת הדגימות במעבדה של הבדיקות שעשו לו נאמר לו שכביכול הוא בריא, וכתוצאה מכך, בסופו של דבר האיש נפטר.

משה גפני: המצב הזה שעלול לקרות, וקורה לצערנו, של החלפת דגימות, הוא מצב שיכול לעלות בחיי אדם, ושקלתי מה לעשות במקרה הזה.

משה גפני: בהצעת החוק שאני מציע אני מבקש לקבוע, ששר הבריאות יתקין בתוך שישה חודשים מיום קבלת החוק תקנות בדבר סימון כל עצם הנושא או המכיל במישרין דגימה הניטלת במעבדה, הכולל את שמו המלא ומספר תעודת הזהות של הנבדק, מספר סידורי, תאריך נטילת הדגימה, שם המעבדה שבה ניטלה הדגימה ושם נוטל הדגימה, ובדבר שמירת הסימון ועמידותו למשך זמן שיקבע שר הבריאות.

משה גפני: היתה בדיקה מסוג שבו לא נדרש הנבדק למסור פרטים מזהים, יכלול הסימון את הפרטים המנויים לעיל, למעט שמו המלא של הנבדק ומספר תעודת הזהות.

משה גפני: יש בדיקות שבהן הנבדק איננו חייב למסור את שמו ואת מספר הזהות שלו, ובמקרים הללו, מלבד הפרטים של שמו ומספר הזהות שלו, הפרטים האחרים יהיו קיימים.

אברהם בורג: מתי הוא לא חייב למסור, בבדיקות איידס?

משה גפני: למשל.

משה גפני: אגב, היתה כותרת ב"ידיעות אחרונות": "ניסה להתאבד לאחר שהתבשר בטעות: 'יש לך איידס'".

משה גפני: מעת לעת מתפרסמים מקרים, לצערנו הרב, שממש עולים בחיי אדם.

משה גפני: אני מגיש את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מעוניין לשמוע את עמדתו של שר הבריאות.

משה גפני: אני לא מתכוון בעניין הזה ללכת נגד עמדת הקואליציה.

זאב בוים: אתה הולך כבר עכשיו, בזה שאתה מעלה את זה.

משה גפני: אני לא הולך, הרי אני יכול להצביע נגד ההצעה של עצמי.

משה גפני: אני קודם כול מעלה את הנושא הזה.

משה גפני: האם גם הצעה לסדר-היום אסור לי להעלות בעניין?

זאב בוים: זו הצעה לסדר-היום?

משה גפני: אולי אחליט להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: נשמע את עמדתו של שר הבריאות, ואני מקווה שלא יגיעו ימים שנגיד לגבי הקואליציה דברים אחרים, אבל היום לא אלך נגד הקואליציה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ישיב, אנחנו נצביע, ולאחר מכן השר ישיב על שאילתות הנוגעות לענייני משרדו ונמשיך בסדר-היום.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הג'סטה לפנים משורת הדין.

נסים דהן: חן-חן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת המציע, הרב גפני, כוונתך מאוד רצויה, ואפילו מעשיך רצויים.

נסים דהן: ההצעה שאדוני מציע בהחלט יכולה להיות כלי חשוב ביד שר הבריאות לתקן תקנות כאלה.

נסים דהן: אפילו לא הייתי מתנגד שהצעת החוק תתקבל, אלא מאי?

נסים דהן: אנחנו בממשלה, ויש ועדת שרים לענייני חקיקה שקובעת את עמדת הממשלה, ונקבע מה שנקבע.

משה גפני: למה, אדוני השר?

נסים דהן: אני כבר אסביר, כבודו.

מאיר שטרית: זה יעשה בלגן במערכת.

משה גפני: אני רוצה להעלות את זה כהצעה לסדר-היום, מותר לי?

משה גפני: אני אעשה רק מה שמפלגת העבודה עושה.

משה גפני: זה לא ייאמן.

אברהם בורג: סוף-סוף.

אברהם בורג: זה נושא אידיאולוגי, חבר הכנסת גפני.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת המציע, כבר היום, גם בלי החוק שיחזק את זה, יש לי סמכויות כשר הבריאות במדינת ישראל להתקין תקנות שיחייבו סימון דגימות מעבדה בצורה כזאת או אחרת.

נסים דהן: יתר על כן, כבר קיבלנו החלטה עקרונית במשרד הבריאות להתקין תקנות, עוד לפני שהגשת את הצעת החוק.

נסים דהן: אבל הצעת החוק בהחלט היתה זרז להתקין תקנות מתאימות ברוח החוק.

נסים דהן: יש היום סמכות לשר הבריאות להתקין, וזה כמה שבועות מתכנסת ועדת מומחים שתתקין תקנות.

משה גפני: בתוך כמה זמן?

נסים דהן: שבועיים, שלושה שבועות, לא יותר.

נסים דהן: לאחר שהוועדה תתקין אני אהיה מוכן להראות לך את זה, לתאם את זה אתך.

נסים דהן: אני מקווה שתוכל למצוא פתרון גם בעצם התקנות שנתקין.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: החוק שלך לא היה מפורט מספיק, וועדת השרים חששה שיהיו כאן הוצאה תקציבית חדשה או דבר לא צפוי.

נסים דהן: לכן אני מרגיע אותך, אנחנו מתקינים תקנות.

נסים דהן: אני לא יודע אם אתה צריך את החוק, ותמיד תוכל להעלות אותו מחדש.

נסים דהן: אני מציע שבשלב זה תהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, נדון בזה בכובד ראש בוועדה המתאימה, ועד אז, אם לא יהיו תקנות מתאימות, תחזור לחוקק את החוק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להשיב?

משה גפני: בוודאי.

אברהם בורג: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מודה לך על דבריך ואני מקבל אותם.

משה גפני: זה ברור לחלוטין, ואנחנו גם שוחחנו על העניין הזה.

משה גפני: בהצעת החוק אני מציע לאפשר לשר הבריאות להתקין תקנות.

משה גפני: אני לא הולך לפרוץ מסגרת תקציבית, אבל מכיוון שאני סומך עליך ואני יודע שאתה שר בריאות מוצלח מאוד ומה שאתה אומר מתקיים פחות או יותר – דבר שלא רואים תמיד אצל שרי הממשלה – ומכיוון שאתה אומר שהקמת צוות מומחים לעניין הזה, שבתוך שבועיים, שלושה שבועות יתקינו את התקנות, ואמרת שתראה לי אותן, אם זה יספק אותי אני לא צריך את החוק.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא להצביע על זה.

משה גפני: אני אמתין, ואם צוות המומחים עשה את עבודתו והכול בסדר – אני אבטל את הצעת החוק לחלוטין; אם לא – יחד אתך אני אביא את זה להצבעה.

נסים דהן: על-פי תקנות הכנסת, היושב-ראש צריך לשאול את חברי הכנסת אם הם מסכימים.

משה גפני: הוא לא חייב, אלא אם כן מישהו מתנגד.

אברהם בורג: זה לא מפריע לאיש, לא כדאי לעשות מזה עניין.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הבריאות.

אברהם בורג: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): "כל הזמן" מיום 9 במרס 2001 מדווח, כי מאז ינואר מתעכבת תוכנית לשינוי החיסון המשולש הניתן לתינוקות בטיפות-החלב, והתינוקות ממשיכים להיחשף לתופעות הלוואי הקשות הנגרמות מהחיסון הנוכחי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם ימשיכו התינוקות לקבל חיסונים אלה בשל "בעיות תקציביות"?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מאחר ששליש מההוצאה הלאומית לבריאות ממומן מכספי ציבור, מדוע לא תתאפשר קבלת החיסון המתקדם?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: החיסון החדש ניתן לרכישה באופן פרטי תמורת 230 ש"ח.

אברהם בורג: האם נשקל לשנות מדיניות זו, התורמת להרחבת הפערים החברתיים?

נסים דהן: חברת הכנסת ענת מאור שאלה את שר הבריאות על שינוי בחיסון המשולש שניתן לתינוקות בטיפות-החלב, בתחנות לבריאות המשפחה, שזה השם המדויק יותר.

נסים דהן: גברתי שואלת, האם ימשיכו לקבל את החיסונים הישנים, שגרמו לתופעות לוואי, או שנעבור לדור החדש של החיסונים.

נסים דהן: אם גברתי זוכרת, בהרצאתי ובכמה פעמים שעמדתי כאן על הדוכן הזכרתי את הנושא של החיסונים מהדור החדש, שחוסכים מהאמהות, ומהילדים בעיקר, את כל תופעות הלוואי.

נסים דהן: הייתי שמח אילו יכולתי לבשר, שכבר בתחילת שנת הכספים הנוכחית נוכל להתחיל להשתמש בחיסונים מהדור החדש.

נסים דהן: מדינות בודדות בעולם ממשיכות לתת את החיסון הישן.

ענת מאור: ואנחנו ביניהן?

ענת מאור: זאת תעודת עניות.

נסים דהן: ואנחנו ביניהן.

נסים דהן: עלות המעבר מהדור הישן לדור החדש של החיסונים הוא כ-60 עד 80 מיליון שקלים.

נסים דהן: הייתי שמח אם היה משרד האוצר מעמיד את הסכום הזה לרשות משרד הבריאות.

נסים דהן: בכל אופן, כבר בשנת 2002 ניקח כספים שמיועדים לדברים אחרים ונסב אותם לחיסון החדש, כדי שהתינוקות במדינת ישראל יקבלו חיסון הרבה יותר בטוח.

נסים דהן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת – חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, תודה על האינפורמציה.

ענת מאור: לצערי, אדוני השר, התשובה מצביעה על מציאות עוד יותר חמורה ממה שידעתי לפני ששאלתי את השאלה.

ענת מאור: אם מדינת ישראל נמצאת בין המדינות היחידות שעדיין נותנת לכל ילדה וילד חיסון שכבר ברור לגמרי שהוא לא תקין, הרי שזו תעודת עניות קשה.

ענת מאור: כיצד זה ייתכן?

ענת מאור: שאלתי הנוספת היא, מה בדעת השר לעשות על מנת להחיל זאת מייד, עוד בתקציב 2001.

ענת מאור: אני רוצה לומר חד-משמעית, שרפואה מונעת, במיוחד לתינוקות, היא מעל כל דבר אחר.

ענת מאור: אי-אפשר שלאנשים עשירים, בעבור ניתוח אחד יש מאות אלפים, ולכל ילד וילדה אין 230 שקלים.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: גברתי השואלת, לידיעתך ולצורך הבהרה ולצורך הפרוטוקול וההיסטוריה של עם ישראל: החיסונים הקיימים אינם פחות טובים.

נסים דהן: ילדי מדינת ישראל לא מקבלים חיסון לא טוב.

נסים דהן: החיסון הוא יעיל, הוא נותן את החיסון המתאים, הוא מחסן את האוכלוסייה.

נסים דהן: הבעיה היא בתופעות הלוואי, כמו עליית החום, התינוק מנדנד ולפעמים האמא מפסידה ימי עבודה בגלל זה.

נסים דהן: זה מה שמטריד אותנו, ולא היעילות של החיסון.

נסים דהן: אני מסכים אתך, היינו רוצים מאוד לעבור לדור החדש.

נסים דהן: דא עקא שהוצאות הביטחון הגדולות, בעקבות האינתיפאדה, גורמות לנו, לצערנו הרב, לחשוב פעמיים לפני כל הוצאת תקציב גדולה כזאת של כמה עשרות מיליוני שקלים.

נסים דהן: לכן לשנת 2002 אנחנו נסב תקציבים ממקורות אחרים.

נסים דהן: הלוואי שיכולתי לעשות את זה בשנת 2001, אבל אני לא איש בשורה.

נסים דהן: אני מוכן לעמוד אתך עם שלט מול משרד האוצר בשביל לבקש את התקציב הזה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

אברהם בורג: השר יענה על שאלת חברת הכנסת גוז'נסקי, שאילתא מס' 1892, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): דוח של הוועדה בראשות ד"ר פרבשטיין, שפורסם לאחרונה, קובע, כי אי-הפעלת מכשירי בדיקה חיוניים בבתי-החולים בשעות הלילה, בשבתות ובחגים עלולה לגרום למותם של חולים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה הן הסיבות לאי-הפעלה רציפה של מכשירי בדיקה חיוניים בבתי-החולים בלילות ובשבתות ובחגים?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: כמה חולים מתו בשל דחיית הבדיקה החיונית מהסיבה הנ"ל? 3.

אברהם בורג: מה ייעשה כדי להבטיח הפעלה רציפה של כל מכשירי הבדיקה החיוניים בבתי-החולים?

נסים דהן: חברת הכנסת גוז'נסקי מציינת, שעל-פי דוח ועדה בראשות ד"ר פרבשטיין, אי-הפעלת מכשירי בדיקה חיוניים בבתי-חולים בשעות הלילה, בשבתות ובחגים עלולה לגרום למותם של חולים.

נסים דהן: השאלות הן מה הסיבות, כמה חולים מתו ומה ייעשה כדי להבטיח הפעלת המכשירים.

נסים דהן: כיוון שהשאילתא מתייחסת גם ללילות וגם לשבתות ולחגים, אני מתפלא שבכותרת של השאילתא שקיבלתי נכתב רק "בשבתות ובחגים".

תמר גוז'נסקי: זו לא הכותרת שלי.

נסים דהן: אני לא מדבר אתך, גברתי, אני מדבר לפרוטוקול ולעם ישראל.

נסים דהן: השאלה לא מתייחסת רק לשבתות ולחגים, אלא גם לשעות הלילה.

נסים דהן: זאת אומרת, זו איננה בעיה של שבתות וחגים.

נסים דהן: אני מודיע פה, מעל בימת הכנסת, שכל בדיקה חיונית, כל בדיקה שצריכה כדי להציל חיי אדם, תיעשה בשבתות ובחגים וביום כיפור ובראש השנה, ולא יהיו מגבלות.

נסים דהן: לא יאשים אותנו איש, חס ושלום, שבגלל דת לא עושים בדיקות.

נסים דהן: אם זו בדיקה חיונית, יעשו אותה אפילו ביום כיפור.

נסים דהן: אלא מאי?

נסים דהן: לצערי הרב, בגלל קשיי תקציב בהעסקת משמרת שנייה ושלישית – וזה בעיקר כוח-אדם, כי המכשירים קיימים ולהפעיל אותם עולה אגורה אחת – יש הנחיה חד-משמעית לכל מוסדות הבריאות במדינת ישראל, שבמקרה שהבדיקה נחוצה להצלת חיי אדם, ואפילו על הגבול, יש להפעיל את המכשירים בכל האמצעים ובכל הדרכים.

נסים דהן: לשמחתי אני יכול לבשר לך, שלא נפטרו אנשים עקב זה שלא בדקו בשעות מסוימות בדיקה לא נחוצה, כי אם זה נחוץ ערכו את הבדיקה באמצע הלילה, בשבת וביום כיפור.

אברהם בורג: שאלה נוספת – חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, העילה לשאילתא היתה ועדת חקירה שהוקמה בעקבות מותה של חולה.

תמר גוז'נסקי: לכן אי-אפשר להגיד שמעולם לא מת איש, כי המקרה הזה לפחות מתועד.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אדוני, אני חושבת שעד היום קיימות בעיות בבתי-חולים, לא כמדיניות, אבל בפועל אין עובדים, וכתוצאה מכך גם מכשירי CT וגם מכשירים אחרים עומדים מושבתים בלילות ובשבתות ובחגים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעניין התורנויות הוא עניין דחוף ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נסים דהן: אני רוצה לציין, שגם לפי אותה בדיקה, גם לפי ועדת החקירה, החולה שנפטרה לא נפטרה עקב זה שלא בדקו אותה.

נסים דהן: המכשירים פעלו והם יכולים לפעול.

נסים דהן: אני מסכים עם כל מלה שאת אומרת, שצריך למצוא דרך להפעלת המכשירים במשמרות מתאימות מסביב לשעון, רק כיוון שהם מכשירים יקרים מאוד וחייבים לשאת בעלויות שלהם.

אברהם בורג: השר יענה על שאלה 1953 של חבר הכנסת גפני: ביטול האגרה בעבור שירותי טיפת-חלב.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בהמשך לתשובה על שאילתה רגילה מס' 218, שלפיה משרד הבריאות גיבש הצעת חוק לביטול האגרה בעבור שירותי טיפת-חלב, רצוני לשאול: האם אכן תבוטל האגרה, ומתי?

נסים דהן: הלוואי שיכולתי לעשות את זה, חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: מה, לענות לו?

נסים דהן: לא, לבטל את האגרה.

נסים דהן: זו לא בעיה לענות, את כולם הייתי שולח למשרד האוצר.

אברהם בורג: עם השלט שאתה מניף עם חברת הכנסת ענת מאור, תוסיף שלט נוסף לגפני.

נסים דהן: זה רעיון.

נסים דהן: חבר הכנסת הרב גפני, ככלל, עמדת משרד הבריאות היא, כי יש מקום לבטל את האגרה לביקור בטיפת-חלב, והוא אף גיבש והפיץ הצעת חוק בעניין זה בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת.

נסים דהן: מסיבות מובנות שהזמן גרמן לא ניתן היה להביא אז לקידומה של ההצעה והטיפול בה הוקפא.

נסים דהן: עמדת משרד הבריאות מבוססת על החשיבות האפידמיולוגית הראשונה במעלה של החיסונים הניתנים לפעוטות בטיפות-חלב – חיסונים המשרתים תכלית רחבה של שמירה על בריאות הציבור, אף מעבר לחשיבותם המניעתית מבחינת הפעוט הבודד.

נסים דהן: מטעם זה מקובל, בכל מדינות המערב המוכרות לנו, שלא לגבות תשלום בעבור השירות האמור.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, יש מדינות שמשלמות להורים כדי שיבואו לחסן את הילדים; לא שהן גובות, הן משלמות להורים כדי שיבואו לחסן את הילדים.

נסים דהן: מאותו טעם נוהגות כל טיפות-החלב בישראל לספק שירות לכלל האוכלוסייה, ולא רק לתושבים המבוטחים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובאותם תנאים.

נסים דהן: אני מודיע כאן מעל במת הכנסת, שאנחנו נותנים את החיסונים לכל האוכלוסייה במדינת ישראל, וזה לא משנה אם הם מבוטחים בקופת-חולים או לא, כי החיידקים עוברים גבולות והם לא שואלים אף אחד לפני שמדביקים אותו אם הוא מבוטח בקופת-חולים כזאת או אחרת.

נסים דהן: בדעתי לשוב ולקדם הצעה לביטול אגרת "טיפות-חלב, תוך מציאת פתרון תקציבי שיחליף את מקור המימון של האגרות הקיימות.

נסים דהן: הבקשה לתקצוב האגרה תיכלל בבקשות התקציב לשנת 2002, ואני מקווה שהפעם תימצא אוזן קשבת במשרד האוצר.

נסים דהן: לידיעתך, חבר הכנסת גפני, עלות ביטול האגרה היא כ-40-30 מיליון שקלים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: בינתיים אני מבקש לקדם בברכה את אנשי ה-British Telecom, שנמצאים כאן אתנו היום.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: כבוד השר, תודה לך שהבאת אותם.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לקרוא לך תשובה על שאילתא שהגשתי לשר בניזרי בהיותו שר הבריאות, בתאריך י"ז בחשוון התש"ס, 27 באוקטובר 1999.

משה גפני: עונה לי שר הבריאות לשעבר, הרב בניזרי, בתשובה על שאילתא באותו נושא, בין יתר התשובות: "בשורתי אליך היא, שבזמן האחרון נתתי הוראה למנכ"ל משרדי לבטל את האגרה, ולא מעניין אותי כמה זה יעלה.

משה גפני: ביקשתי למצוא את הכסף במשרד הבריאות, כי המצב לא יכול להיות כך.

משה גפני: יש לי בכנסת בנושא הזה חברה, תמר גוז'נסקי, וכבר שלוש קדנציות אנחנו צועקים אותו דבר".

משה גפני: אני ממשיך בדברי, ש"אני הולך להגיד את זה: כשהיית סגן שר הבריאות הבטחת לי שאכן תבצע את העניין הזה" – ועכשיו אני מודה לך, אדוני שר הבריאות לשעבר, הרב בניזרי, שנתת הוראה לבטל.

משה גפני: בתאריך י"א בתשרי התשס"א, 10 באוקטובר 2000, עונה לי שר הבריאות רוני מילוא, שהצעת החוק בדבר ביטול האגרה בעבור שירותי טיפות-חלב תובא כבר במהלך מושב זה לדיון בכנסת.

משה גפני: אמרת נכון, אדוני השר.

משה גפני: זה לא עלות כזאת או אחרת.

משה גפני: יש מדינות בעולם שמשלמות על מנת שאנשים יבואו לטיפול המונע הזה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, ליישם את – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, זה כבר נאום נוסף, זו לא שאלה נוספת.

אברהם בורג: אדוני השר, בבקשה.

נסים דהן: חבר הכנסת גפני, איך אמרת בהצעת החוק שלך?

נסים דהן: שעל שר הבריאות הנוכחי אתה סומך שהוא יקיים.

נסים דהן: ניפגש.

משה גפני: אני מחכה לשמוע מה אתה עונה.

נסים דהן: אנחנו ניפגש בקרוב.

נסים דהן: האגרה תבוטל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): השבועון "כל הזמן" טוען, שאנשי צוות מגן-דוד-אדום בחברון סירבו לטפל בפצוע ערבי בטענה שהם מפנים ערבי רק לאחר בדיקת צה"ל.

משה גפני: מדובר בצלם עיתונות; רצ"ב הידיעה.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הפרטים נכונים?

משה גפני: 2.

משה גפני: מה הם הכללים במגן-דוד-אדום לגבי פינוי ערבים פצועים?

נסים דהן: חבר הכנסת רחמים מלול, ידידי היקר, כשקראתי את השאילתא שלך הזדעזעתי.

נסים דהן: אמרתי, לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל, מדינה מתוקנת, יכולים להיות מקרים כאלה בכלל.

נסים דהן: לכן ביקשתי לבדוק את התשובה עשר פעמים.

נסים דהן: לפני שכתבו לי טיוטה אחת החזרתי אותה ואמרתי: תבדקו עוד הפעם.

נסים דהן: כתבו לי טיוטה, החזרתי עוד הפעם.

נסים דהן: הטיוטה שאני קורא לך היא, לאחר שאני, כשר הבריאות במדינת ישראל בדקתי לפחות שלוש פעמים אם הפרטים האלה מדויקים; לא נכונים – מדויקים.

נסים דהן: וזאת התשובה: האירוע המוזכר על-ידינו – וכנראה אליו התייחסת.

נסים דהן: אם לא, תגיד לי – נבדק מול מחלקת הביטחון של קריית-ארבע, האחראית להפעלת אמבולנס במקום.

נסים דהן: האם זה המקרה של הפצוע בקריית-ארבע?

רחמים מלול: כן.

נסים דהן: אם כך, אירוע הירי שבמהלכו נפצע מבקר יהודי בעיר חברון והעימותים שליוו את האירוע שבמהלכם נפצע העיתונאי אירעו בשעה 17:33.

נסים דהן: כשאני אומר 17:33, זו השעה שנרשמה ביומן של היומנאי במגן-דוד-אדום, ויש אסמכתאות.

נסים דהן: שום מספר לא קראתי פה לפני שביקשתי להראות לי את הניירות.

נסים דהן: במהלך האירועים פונה יהודי פצוע מירי על-ידי אמבולנס הממוקם ביישוב היהודי בחברון, והוא האמבולנס היחיד, לצערי הרב.

נסים דהן: פינו עם אמבולנס יחיד פצוע שמצאו בשטח, והוא היה יהודי.

נסים דהן: לא היה דיווח על אף פצוע אחר.

נסים דהן: כי אם היה פצוע אחר, היו מפנים את שניהם באותו אמבולנס, וממילא לא היה סירוב לטפל בעיתונאי.

נסים דהן: לא דיווחו על פצוע אחר, וממילא לא היה סירוב.

נסים דהן: כמו-כן לא היתה פנייה של העיתונאי למוקד המרכז את הפעלת האמבולנסים וצוותי הרפואה בגזרת יהודה.

נסים דהן: דווח על פצוע אחד ופינו פצוע אחד.

נסים דהן: לא היה עוד דיווח על פצוע אחר.

נסים דהן: בשעה 18:30 – אני מדבר על השעה מ-17:30 ל-18:30 – מגן-דוד-אדום מחוז ירושלים דיווח למוקד המקומי, שבעוד 15 דקות יגיע לצומת העוקפים אמבולנס עם עיתונאי שטופל בבית-החולים "עאליה" לצורך העברתו לבית-חולים בירושלים.

נסים דהן: מה שקרה הוא, שאותו פצוע פינה את עצמו, או בכוחות עצמו על-ידי חברים לבית-החולים "עאליה", ומשם, אחרי שהתבררה חומרת מצבו, ביקשו לטפל בו בבית-חולים בירושלים, ואז נקבעה פגישת אמצע – כך עושים כשמעבירים מהאוטונומיה למדינת ישראל – קובעים נקודת מפגש ושם מעבירים מאמבולנס לאמבולנס, וכך היה.

נסים דהן: האחראי לאמבולנסים בקריית-ארבע ביקש מהמוקד לנהוג על-פי הנוהל שנקבע על-ידי צה"ל, שיש נקודת מפגש, ובמקרה של העברת פצוע חולה מבית-חולים שבתחום האוטונומיה לבית-חולים במדינת ישראל, החבירה תתבצע על-ידי גורם צבאי וגורמי הקישור, ולאחר בדיקתם יפונה על-ידי אמבולנס צבאי או אזרחי על-פי החלטתם.

נסים דהן: כך שלא היה שום סירוב, לא יכול להיות סירוב, ההנחיות הן חד-משמעיות במדינה מתוקנת.

נסים דהן: אני אפילו, כמו שאתה זוכר, פניתי מעל במה זו לכל הפלסטינים ולרשות הפלסטינית ואמרתי, שאנחנו מוכנים להגיש להם עזרה וסיוע בטיפול בפצועים ללא הבדל דת, גזע ומין ובלי קשר לסיבת הפציעה.

נסים דהן: אדם פצוע צריך לקבל עזרה, ללא חוכמות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבריאות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): העמותה הערבית למאבק באיידס, היחידה במגזר הערבי, פועלת משנת 1998 בתנאים קשים ביותר.

אברהם בורג: לדעתי, משרד הבריאות והמדינה אינם עושים די להקלת מצוקתם של נשאי האיידס במגזר הערבי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם תומך משרד הבריאות בעמותה הנ"ל, ואם לא – מדוע?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: ממה נובע ההבדל בין התמיכה השנתית הניתנת לעמותה היהודית לבין זו הניתנת לעמותה המקבילה הערבית?

נסים דהן: חבר הכנסת מחאמיד, מי כמוך יודע, שכשר בריאות חדש במדינת ישראל, אפילו אין לי זמן לכתוב תקנות וקריטריונים חדשים.

נסים דהן: זאת אומרת, אם אנחנו פועלים היום, זה על סמך קריטריונים ישנים.

נסים דהן: זה תנאי ראשון שאתה צריך לדעת.

נסים דהן: על-פי הקריטריונים, כל הבקשות לתמיכה נבדקות על-פי אמות מידה.

נסים דהן: קרי, קריטריונים אחידים.

נסים דהן: נראה שהיקף הפעילות של אותה עמותה שאתה חפץ ביקרה, ובצדק, הוא קטן, ולכן התמיכה קטנה.

נסים דהן: העמותה-האחות שמטפלת בכל המגזר הישראלי-היהודי, מטבע הדברים היא עמותה ענקית, שמטפלת במאות חולי איידס מכל המגזרים והיקף הוצאותיה הגיע בשנת 2000 למאות אלפי ש"ח.

נסים דהן: בהתאם לכך אושרה לעמותה זאת תמיכה בהיקף של 92,000 ש"ח לשנת 2000.

נסים דהן: עד כאן, אדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי את כל התשובה, אבל מחלק התשובה ששמעתי על אף הרעש במליאה הבנתי, שאכן יש תמיכה לשנת התקציב הנוכחית.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מקווה שהפרופורציה על-פי מספר הנתמכים תהיה אותה פרופורציה, אותו יחס שקיים בעמותות אחרות.

האשם מחאמיד: תודה.

נסים דהן: זה מה שאמרתי.

נסים דהן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): הובא לידיעתי, כי תרופות חדשניות לטיפולי פוריות, אשר הוכחו כיעילות ביותר ואין להן תופעות לוואי, לא הוכנסו לסל הבריאות אף שהן לא מגדילות את תקציב הסל.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם המידע נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם משרדך נותן בכך יד לאינטרסים של קופות-החולים לקבלת תשלום בעבור התרופות דרך הביטוחים המשלימים, במקום לדאוג לרווחת החולה ולאשר את התרופות במסגרת סל הבריאות הממלכתי?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יוכנסו התרופות לסל?

נסים דהן: גברתי השואלת, תרופות לטיפולי פוריות נכללות בסל השירותים.

נסים דהן: תרופות אלו מצויות בשימוש זמן רב והוכיחו יעילות.

נסים דהן: קיימות תרופות חדשות, בהחלט, כמו בכל מערכת הבריאות.

נסים דהן: תמיד יש טכנולוגיות חדשות, שמתחדשות חדשות לבקרים, חלקן יעילות יותר, חלקן יעילות פחות, ומי כמונו יודע, שלמשל בנושא הסרטן ובמחלות סופניות התחדשו טכנולוגיות רק לאחרונה, ואנחנו משתדלים, בתרופות הקשורות בהצלת חיים, להכליל אותן מייד בסל.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: בסדרי העדיפויות שעומדים לפנינו, כשהתקציב מוגבל, לגבי הטכנולוגיות החדשות שייכנסו לסל, מובן שסדר העדיפויות, לצערנו הרב, מחייב שרק תרופות להצלת חיים מיידית נכנסות יותר מהר, בעדיפות ראשונה.

נסים דהן: כיוון שבתחום הפוריות יש בסל תרופות שהן מאוד יעילות, מאוד טובות, הן לא הכי חדשות אבל הן יעילות לא פחות, והן קשורות בהצלת חיים, גם לדעתך, גברתי, לצערי הרב לא נכנסות כל התרופות החדשות, אבל אני יכול לבשר לך שחלק מהטכנולוגיות החדשות בתחום הפוריות כן ייכללו בסל בשנת 2002.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצערי תשובתך לא התייחסה לנקודה הקריטית בשאלתי.

ענת מאור: אין לי ספק, ואדוני השר צודק, שיש לכם מגבלות תקציביות בסל, ואני מסכימה אתך שהצלת חיים, בוודאי חיסון ילדים, קודמת.

ענת מאור: אבל מהמידע ומהחומר שהעברתי אליכם יש פה טענה אחרת – –

אברהם בורג: השר כהן, השר כהן, אני מבקש לפזר את ההתקהלות סביב שולחן הממשלה.

ענת מאור: – – שאין פה עלות גבוהה יותר, אלא שקופות-חולים מעדיפות שטיפולי הפוריות הללו יישארו בביטוח המשלים, המשלים המפורסם, שהוא בעצם עוקף סל הבריאות, ואם זה נכון, ואני מבקשת את בדיקתך, הרי שאסור לתת לשיקולים כספיים אינטרסנטיים של הביטוח המשלים, של הסל המשלים – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: – – – במקום הסל המקורי.

אברהם בורג: תודה.

ענת מאור: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

נסים דהן: אני שומע לראשונה את הטענה, שתרופה שיכולה להיות בסל, מוצאת מן הסל ועוברת לביטוח המשלים.

נסים דהן: בלא עלות, זה נקרא שהיא מוצאת.

נסים דהן: למיטב הבנתי ולמיטב ידיעתי, התרופות עצמן הן לא הבעיה.

נסים דהן: הבעיה – טיפול הפוריות, אותה הפריה, אותו טיפול עד שמגיעים ללקיחת התרופות.

נסים דהן: התרופות עצמן בדרך כלל הן בסל והן ניתנות לפני הטיפול של ההפריה ואחרי הטיפול של ההפריה.

נסים דהן: ההפריה עצמה, כנראה, לא כלולה בסל והיא ניתנת במסגרת הביטוח המשלים.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: לא, לא לשאול, גברתי.

נסים דהן: הנושא ייבדק שוב.

נסים דהן: לאור הערתך הנושא ייבדק שוב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבריאות ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בתוכנית "חשיפה" בטלוויזיה נטען, כי 70% מייבוא המזון מן החי העובר באשדוד אינו ראוי למאכל אדם.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הידיעות נכונות, ואם לא – מה הוא השיעור הנכון של בשר שאינו ראוי למאכל אדם?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה עשה שירות המזון בעניין?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים מסוג זה?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: השיעור שעלה באותה תוכנית, 70%, פשוט אינו נכון, וגם אינו יכול להיות נכון; ותיכף תשמע למה הוא לא יכול להיות נכון.

נסים דהן: הפיקוח על ייבוא מזון מן החי מחולק בין משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים ומשרד הבריאות – על-ידי שירות המזון הארצי.

נסים דהן: השירותים הווטרינריים אחראים ליבוא הבשר הגולמי, ואילו היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי אחראית ליבוא מוצרי בשר מעובד, דגים ומוצרי דגים.

נסים דהן: למיטב ידיעתנו, השירותים הווטרינריים מתנים את ייבוא הבשר הגולמי בקיום אישור מטעמו של בית-המטבחיים בחוץ-לארץ, וזאת נוסף על בדיקות הרופאים הווטרינרים בתחנת ההסגר בנמלים.

נסים דהן: משלוחי בשר אשר אינם עומדים בסטנדרדים שנקבעו בחוק, אינם מורשים להיכנס לנמלים.

נסים דהן: לגבי מוצרי הבשר המעובד, נקניק וכו', הדגים ומוצרי הדגים אשר באחריות משרד הבריאות – א.

נסים דהן: היבוא הינו בכמות מזערית, לא יותר מ-50 טונות בשנה.

נסים דהן: הייבוא מותנה בקבלת אישור מוקדם מהיחידה הווטרינרית.

נסים דהן: אישור הייבוא המוקדם מותנה בעמידה מפורטת של דרישות כגון היות היצרן בעל מערכות בקרת איכות ובטיחות בשיטת ה-עמידה בסטנדרדים הבקטריאליים והכימיים וכו'.

נסים דהן: כל משלוח המגיע לנמל נבדק על-ידי רופא וטרינר של תחנת ההסגר ועובד בדיקות בקטריולוגיות וכימיות.

נסים דהן: כל משלוח, אני מדגיש, כל משלוח, זאת הדגשה, אשר מוגדר כלא-ראוי למאכל אדם, אינו מקבל היתר כניסה למדינת ישראל.

נסים דהן: בהרבה מקרים הוא מושמד ובמקרה הטוב הוא מוחזר.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: שירות המזון של משרד הבריאות בודק כל משלוח המגיע ארצה ואינו מתיר כלל מעבר משלוחים שאינם ראויים למאכל אדם.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמפורט בתשובה על שאלה מס' 1 – מקרים מסוג זה אינם ידועים למשרד הבריאות.

נסים דהן: עם זאת, לקבלת הסברים מפורטים על הפיקוח שמבצעים השירותים הווטרינריים, מוצע לפנות לשר החקלאות.

נסים דהן: קיצורם של דברים, הכתבה היתה מוגזמת, ולדעתי מוטעית.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת טיבי.

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיקי לוי: שאלה נוספת למוסי רז.

מוסי רז: כבוד השר, מה שאני רוצה לשאול אותך זאת שאלה פשוטה; אמרת בסוף, בסיפא של הדברים, וזה מסכם את כל מה שאמרת: החשיפה היתה מוגזמת ולדעתי מוטעית.

מוסי רז: היא היתה מוטעית או מוגזמת?

מוסי רז: זאת אומרת, מה ההבדל?

מוסי רז: מוטעית זאת אומרת שהשיעור 70% הוא לא נכון, המספר הנכון הוא 0%.

מוסי רז: מוגזמת, זה אומר שיש משהו בין 0% ל-70% רק שהגזימו ל-70%.

נסים דהן: אני מודה לך על השאלה, ואם היית שומע את התשובה עד הסוף או לפחות מקשיב עד הסוף – אמרתי שלגבי בשר, נא לפנות למשרד החקלאות; לכן לא רציתי לומר שהחשיפה היא טעות גמורה.

נסים דהן: יכול להיות שחלק מהנתונים שם שייכים לבשר שבאחריות משרד החקלאות, ושם, כנראה, יש איזו בעיה.

נסים דהן: אני מקווה שגם שם לא, אבל במה שנוגע למשרד הבריאות – כל משלוח נבדק.

נסים דהן: לא ייתכן שמשלוח ייכנס לפני שנעשתה בדיקה וטרינרית לבחינת טיב המזון, אם הוא ראוי למאכל, לא ראוי למאכל – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: יש חלק אחר שנכנס והוא לא בפיקוח משרד הבריאות, ועל זה אני לא יכול לענות.

מיקי לוי: מה זה אתה עומד?

מיקי לוי: אתה מפריע.

אחמד טיבי: בעמידה?

נסים דהן: גמרנו.

נסים דהן: הלאה.

נסים דהן: גמליאל.

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הבריאות ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בשבועון "כל הזמן" פורסם – רצ"ב הידיעה – כי חולי דיאליזה קיבלו טיפול במכשיר הנגוע בזיהום.

מיקי לוי: בבית-החולים "הדסה" טוענים שהסכנה קלושה.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם פרטי המקרה ידועים למשרדך?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: אם כן – מה הן העובדות?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: אם לא – האם ייבדק המקרה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: פרטי המקרה לא היו ידועים למשרדנו.

נסים דהן: עם זאת, בעקבות השאילתא המשרד בדק את המקרה עם בית-החולים "הדסה", וקיבלנו את פרטי האירוע.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: להלן פרטי המקרה: מדובר במטופל המוכר ליחידת הדיאליזה ב"הדסה עין-כרם" מטיפולים בעבר, שבהם נבדק ונמצא שאינו נשא של נגיף צהבת מסוג B או C.

נסים דהן: מטופל זה חזר לבית-החולים לטיפול נוסף, ולאחר אותו ביקור נמצא שהוא נשא של צהבת C.

נסים דהן: ההנחיות הרשמיות של המרכז לבקרת מחלות בארצות-הברית אינן מחייבות כל טיפול חריג במכונות שבהם מטופלים נשאי וירוס זה, וניתן להשתמש במכונות אלו למטופלים נוספים.

נסים דהן: עם קבלת התוצאה החליט בית-החולים לצורך זהירות לבדוק מטופל שטופל באותה מכונה, ונמצא שאינו נשא של הנגיף.

נסים דהן: ביחידת הדיאליזה בבית-החולים בוצע בירור עקב המקרה, והובהר וחודד הנוהל, שכאשר מטופל חדש מגיע לטיפול אין להשתמש באותה מכונה למטופל נוסף, עד להבהרת מצבו הזיהומי.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לאור פרטי המקרה, כפי שציינו לעיל, והפקת הלקחים שבוצעה על-ידי הנהלת בית-החולים, אין צורך בבדיקה על-ידי משרדנו.

נסים דהן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבריאות ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): נודע לי, שבסקרים שונים שנעשו בחדרי המיון התגלה, שחולים המגיעים במצב קשה לחדר המיון ממתינים לפעמים כארבע שעות עד לטיפול הרופא.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם בדק משרדך לאחרונה את נושא זמן ההמתנה בחדרי המיון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הוא משך זמן ההמתנה הממוצע בחדר מיון עד קבלת עזרה? 3.

נסים דהן: מה ייעשה כדי לקצר את זמן ההמתנה ולהקל את סבלם של החולים?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה לומר לך שכן, המשרד בדק.

נסים דהן: בדקנו לאחרונה, ולא באמצעים של המשרד, אלא דווקא על-ידי כלים חיצוניים, כדי שלא יחשבו שהמשרד בודק את עצמו.

נסים דהן: נתנו ל"מכון ברוקדייל", מכון חיצוני לכל דבר ועניין, לבדוק את הנושא הזה, במסגרת סקר מבקרים במחלקות לרפואה דחופה – חדרי מיון.

נסים דהן: הסקר בדק 17 חדרי מיון בבתי-חולים כלליים, כמעט את כולם.

נסים דהן: מתוך 20 – 17 זה כמעט הכול.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משך זמן ההמתנה תלוי בצורת ההגעה.

נסים דהן: חולה המגיע באמבולנס נבדק מייד; חולה המגיע בהליכה נבדק על-ידי אחות המבצעת מיון ראשוני – זה דבר חדש שהכניסו לחדרי מיון, שיש מיון ראשוני על-ידי אחות, מה דחוף יותר ומה דחוף פחות.

נסים דהן: אם הוא מגיע בהליכה – הוא נבדק על-ידי אחות.

נסים דהן: אם הוא מגיע באמבולנס – סביר להניח שזה דחוף – מכניסים אותו מייד.

נסים דהן: לפי החלטת האחות נקבע התור שלו לחדר מיון.

נסים דהן: בעת המחקר, משך זמן ההמתנה לבדיקת חולה מהלך על-ידי אחות היה בין שמונה ל-24 דקות בלבד; חולה מהלך – כי חולה שהגיע באמבולנס נכנס מייד – שקודם כול בודקת אותו אחות ואחר כך חדר מיון, עד שאחות רואה אותו עוברות בין שמונה ל-24 דקות, לפי התור.

נסים דהן: זה יכול גם להיות חמש דקות אם אין תור.

נסים דהן: זמן השהייה בחדר מיון – בין שעתיים ורבע לחמש שעות וחצי, עם חציון של שעתיים וחצי.

נסים דהן: חדר מיון – מהרגע שהוא נכנס עד שהוא יוצא זה בין שעתיים וחצי לחמש שעות, כשהממוצע הוא שעתיים וחצי.

נסים דהן: אני אישית בדקתי את זה, סיירתי בכמה בתי-חולים ושאלתי חולים בחוץ, כמה זמן הם מחכים בחדר המיון.

נסים דהן: והתשובות היו: רבע שעה, עשר דקות, 20 דקות.

נסים דהן: כלומר המספרים שהוזכרו פה הם פחות או יותר הממוצע ששמעתי.

נסים דהן: בתוך חדר מיון, בגלל הלחץ הגדול – אני מודיע לך שחדרי מיון במדינת ישראל של שנות האלפיים לא ראויים.

נסים דהן: אני, שר הבריאות, מודיע, שחדרי המיון של שנות האלפיים לא ראויים לקלוט את המבקרים שם.

נסים דהן: הם נבנו לפני 20 שנה.

נסים דהן: אני אתן לך שתי דוגמאות מצחיקות – חדר המיון ב"פורייה" נבנה לפני 20 שנה.

נסים דהן: הוא תוכנן ל-19,000 מבקרים בשנה, אבל בפועל מבקרים בו 53,000.

נסים דהן: חדר המיון בנהרייה מתוכנן ל-50,000 מבקרים בשנה, אבל בפועל מבקרים שם 130,000.

נסים דהן: בכל חדר מיון מבקרים פי-שלושה מהקיבולת שלו.

נסים דהן: אנחנו נמצאים בקטסטרופה מבחינה חדרי מיון.

סופה לנדבר: בגלל זה התנגדתם לבניית בית-חולים באשדוד.

מיקי לוי: גברתי סופה לנדבר, זו לא שאילתא שלך.

נסים דהן: אני לא יודע למה היא פונה לשר הבריאות הנוכחי, בעוד מי שמנע את זה היה שר הבריאות מהמפלגה שלה.

נסים דהן: אז אני לא יודע מה היא רוצה.

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: תפני למפלגה שלך, הם ייתנו לך תשובה.

נסים דהן: ולכן, אדוני חבר הכנסת הלפרט, אני לא אומר שהמצב שפיר, יש מספיק בעיות, אבל אנחנו שוקדים על שיפור.

נסים דהן: אני שמח על השאלה שלך, שנתנה לי הזדמנות לבקר בבתי-חולים ובחדרי מיון ולבדוק את הנושא מקרוב.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): התרופה "טקסוטר" מאושרת בסל הבריאות לטיפול בחולי סרטן הריאות וסרטן השד.

מיקי לוי: מחקרים בעולם והמלצות של רופאים בארץ מעידים על כך שלתרופה יעילות של כ-80% בהקלה על סימפטומים של כאבים עקב סרטן הערמונית ויש ביכולתה להאריך את חייהם של המטופלים.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: מדוע המשרד אינו מאשר את התרופה גם לחולי סרטן הערמונית?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם יעילותה של התרופה לחולי סרטן הערמונית נבדקת גם בישראל?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בעל הרישום של התכשיר "טקסוטר" חברת "אבנטיס", לא הגישה עד כה למשרדנו בקשה לרישום התכשיר להתוויה – סרטן הערמונית.

נסים דהן: לפי מיטב ידיעתנו, התוויה זו טרם נרשמה לתכשיר זה בארצות-הברית וארצות אירופה.

נסים דהן: אם תוגש בקשה כנ"ל, יבדוק משרדנו את הנתונים לגבי היעילות והבטיחות של התכשיר להתוויה זו, ואם הנתונים יימצאו עומדים בקריטריונים המקובלים תוסף ההתוויה להתוויות הרשומות לתכשיר זה כבר – סרטן השד וסרטן הריאות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: התרופה לא נבדקת בארץ במסגרת של ניסויים קליניים להתוויה זו.

נסים דהן: לסיכום, אם תוגש בקשה לרישום התרופה להתוויה זו או לביצוע ניסוי קליני בחולים בתרופה, המשרד יבדוק את הבקשה בהתאם למקובל ולנדרש.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, הודעה קצרה על חילופי אישים.

): אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת ש"ס, בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת משולם נהרי יכהן חבר הכנסת יצחק סבן.

): בוועדת הפנים – במקום חבר הכנסת דוד אזולאי יכהן חבר הכנסת נסים זאב.

): בוועדת החינוך – במקום חבר הכנסת משולם נהרי יכהן חבר הכנסת עופר חוגי.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת יצחק סבן יכהן חבר הכנסת נסים זאב, ובמקום חבר הכנסת משולם נהרי כממלא-מקום יכהן חבר הכנסת יצחק כהן כממלא-מקום.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת עופר חוגי יכהן חבר הכנסת אריה גמליאל.

): במקום חבר הכנסת משולם נהרי יכהן חבר הכנסת דוד אזולאי.

): בוועדה למאבק בנגע הסמים – במקום חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן חבר הכנסת יאיר פרץ.

): לא מניתי את תארי המוחלפים כסגני שרים, ועמם הסליחה.

): אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדה המיוחדת להצעת חוק שירות הביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה) – במקום חבר הכנסת יולי אדלשטיין תכהן חברת הכנסת מרינה סולודקין.

): חברי הכנסת, אני מביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משק המים.

): בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת ולפרק החמישי בתקנון הכנסת מחליטה ועדת הכנסת למנות ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין משק המים.

): זו יוזמתו של חבר הכנסת דוד מגן להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, והוא גם יעמוד בראש הוועדה.

): אנחנו קיימנו דיון ארוך בנושא.

): מהדיון עלו דברים שידענו אותם, כמובן, שמשק המים נמצא במשבר עמוק ומן הראוי לברר את הנושא מן היסוד.

): תפקידי הוועדה וסמכויותיה, כפי שקבענו אותם, ואנחנו מבקשים מהכנסת אישור לכך, הם: 1.

): לחקור מה הן הסיבות שגרמו למשבר העמוק במשק המים; 2.

): לקבוע אילו פעולות ומחדלים גרמו למשבר; 3.

): לקבוע מי הגורמים האחראים למשבר; 4.

): להמליץ על פעולות דחופות וצעדי חירום.

): הכוונה היא שהוועדה תוציא דוח ביניים, כיוון שיש נושאים שהם מאוד בוערים.

): נציב המים התריע, שעד שיוקמו מתקני התפלה או יימצא פתרון אחר יש חשש שבאזורים מסוימים לא יהיו בשלב מסוים מים בברזים; 5.

): לבחון הצעות המבוססות על הקמת מתקני התפלה, השבת מי קולחין לחקלאות, קביעת מחירים כלכליים, לרבות קביעת מים בתעשייה וכן לחינוך לשימוש נכון במים; 6.

): להמליץ על פתרונות לטווח הארוך, ובהם תיקוני חקיקה.

): חברי הוועדה, כפי שאנחנו מציעים, הם – אני רוצה להקדים ולומר שתקנון הכנסת מגביל אותנו היום בשבעה חברי כנסת שיהיו חברים בוועדת חקירה פרלמנטרית.

): אני הודעתי, בהתאם לפניות שקיבלתי מכמה חברי כנסת, לא בהקשר זה, אלא בהקשר של ועדות חקירה פרלמנטריות אחרות, שבכוונתי להביא בשבוע הבא תיקון לתקנון הכנסת שיגדיל את מספר חברי ועדת החקירה לתשעה חברים ויאפשר במיוחד בוועדה הזאת, אבל גם בוועדות אחרות, הוספה של שני חברים.

): אני אביא בחשבון גם את הדברים שלך וגם את חברי הכנסת הערבים, שלגביהם כבר סיכמנו בוועדה, שאחד מחברי הוועדה יהיה חבר כנסת מהמפלגות הערביות.

): מוצעים חבר הכנסת דוד מגן – יושב-ראש, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת יאיר פרץ.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

): תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עומדים להצביע.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 27 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, בעד – 27, נגד – 3, נמנע אחד.

מיקי לוי: אושרה הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הוצע שהצעת חוק כוננות לרעידת אדמה, שמספרה פ/814, תהיה כהצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: יציג את ההצעה חבר הכנסת צ'יטה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את הצעת חוק כוננות לרעידת אדמה, התש"ס–1999, הפכנו להצעה רגילה לסדר-היום.

אליעזר כהן: לפיכך אני אעשה את זה קצר מאוד ואני אגע רק בנקודות המרכזיות.

אליעזר כהן: הצעת חוק זו מטרתה למנוע קריסת המערכות במקרה של רעידת אדמה.

אליעזר כהן: כל משרד ממשרדי הממשלה יפעל ליצירת תוכנית פעולה משרדית, שיהיה בה כדי למנוע את הפגיעה בתחומי סמכותו או בסמכות משותפת עם משרד אחר במקרה של רעידת אדמה.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא לטיפול בוועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: אנחנו מציינים את העובדה, שלנושא קריסת מבנים הוקמה ועדה ב-1999 – – –

משה גפני: למה ועדת הכלכלה?

משה גפני: למה לא ועדת הפנים?

אליעזר כהן: זו בקשתם של מכיני החוק.

אליעזר כהן: אפשר לדון בזה אם זה חשוב.

אליעזר כהן: זה לא קריטי.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים להעביר את זה לוועדת – – –

משה גפני: הוועדה המוסמכת היא ועדת הפנים.

משה גפני: למה לא להעביר לוועדת הפנים?

אליעזר כהן: אין לנו התנגדות שזה יהיה בוועדת הפנים.

אליעזר כהן: אבל אני רוצה להבליט את הנקודה, שהנושא של קריסת מבנים במקרה של רעידת אדמה הועבר כבר ב-1999 לוועדה שהובטחו לה תקציבים לפעולתה, אבל התקציבים האלה לא נמסרו והוועדה הזאת איננה פועלת.

אליעזר כהן: כמו כן, נקודתי האחרונה היא, שוועדת המדע, שעוסקת בנושא הזה בעקביות – ולצערנו, בשבוע שעבר לקה פה בהתקף לב פרופסור גליק, שנלחם למען הנושא הזה והיה לוחם אמיץ ועקבי.

אליעזר כהן: הוא קיבל את אירוע הלב שלו פה בכנסת, בדיון בנושא.

אליעזר כהן: ועדת המדע עומדת להגיש הצעת חוק שיאפשר ביצוע התקנות ולפיהן מהנדס בודק יבדוק את עמידות המבנים ויכפה את התקן החדש לעמידות מבנים על מבנים שיוקמו בעתיד, כדי שלפחות בעתיד ייבנו המבנים כמו שצריך.

אליעזר כהן: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא לטיפול בוועדת הכלכלה.

אליעזר כהן: אם הדבר יוסכם עם מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת נודלמן, אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק גם לוועדת הפנים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצעות אחרות.

מאיר שטרית: תשובת הממשלה.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עונה בעצם במקומו של שר התשתיות, שאיננו בכנסת, על הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן.

מאיר שטרית: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לקבל את הצעת החוק ככזו – – –

אליעזר כהן: זוהי הצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני יודע.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר שהצעת החוק הזאת הפכה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני יודע, אדוני, זה מה שאני רוצה לומר.

מאיר שטרית: ועדת השרים הציעה לא לקבל את הצעת החוק ככזאת, אלא להציע למציע להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת נודלמן ולחברי הכנסת האחרים מדוע.

משה גפני: כיוון שהוא חבר קואליציה.

מאיר שטרית: חשבתי שגם אתה חבר קואליציה.

משה גפני: גם אני חבר קואליציה, לכן התנגדתי.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן מציעה חקיקה מאוד רחבה בעניין כוננות לרעידות אדמה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, חבר הכנסת נודלמן, הממשלה שלפני הקודמת הקימה ועדה שתפקידה להיערך לרעידות אדמה.

מאיר שטרית: בראש הוועדה עומד שר התשתיות, השר אביגדור ליברמן.

מאיר שטרית: במסגרת הוועדה הזאת נעשית עבודה די הרבה זמן, די הרבה שנים, כדי לקבוע כיצד צריכה המדינה להתמודד ולהיערך לרעידות אדמה.

מאיר שטרית: אני יודע שהצעת החוק שלך באה לתת תשובה על בעיות כאילו תקציביות, אבל היא הנותנת:

מאיר שטרית: אם אתה בא ומציע לתת תקציבים בלי שהדברים נבדקו וסוכמו מראש עם הממשלה, ברור שתהיה התנגדות אוטומטית לעניין.

מאיר שטרית: אני יודע שהמטרה שלך נכונה ורצינית, להתמודד באמת עם רעידות אדמה.

מאיר שטרית: חזקה על שר התשתיות שזה צריך להיות אינטרס מרכזי בעבודתו, לפעול באמצעות ועדת השרים שהוא עומד בראשה.

מאיר שטרית: איש לא מפריע לשר ליברמן לכנס את ועדת השרים לענייני רעידות אדמה, לקיים דיון, לזמן אליו את אנשי האוצר, להזמין את האנשים הרלוונטים ולהציע הצעות החלטה לממשלה בעקבות החלטות ועדת השרים ולקדם את הנושא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נודלמן, הסכמתך להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום היא צעד נכון, כי אתה יכול להביא לכך שאתה והכנסת תהיו מעורבים בפיקוח ובמעקב אחר פעולת הממשלה.

מאיר שטרית: התרומה שלך לעניין היא בכך שאתה מעלה אותו על סדר-היום ומביא אותו לדיון.

מאיר שטרית: אפשר לזמן את השר הרלוונטי, אפשר לזמן את גורמי האוצר ואת הגורמים האחרים, לשמוע מה הם עושים, לבקש מאותה ועדת שרים שתדווח לכנסת אחת לשלושה חודשים מה נעשה.

מאיר שטרית: תן לזה זמן.

מאיר שטרית: אם תראה שבאמת לא עושים כלום, עוברים עוד שישה חודשים ולא קרה שום דבר – תחזור עם הצעת חוק.

מאיר שטרית: אז תהיה לך הצדקה לכך; תוכל לומר, שניסית, דנו, סיכמנו, החלטנו וכלום לא נעשה, ואז נחזור לחקיקה.

מאיר שטרית: אני מודה לך על שהסכמת להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שההצעה אכן תעבור לוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: הצעה אחרת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת המציע, אני חושבת שהדיון הזה מתנהל יותר מדי בשקט.

ענת מאור: יש כאן מחדל אדיר של אי-התכוננות לרעידות אדמה.

ענת מאור: אני חושבת שלא נכון היה להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, כי ועדת המדע בראשותי והוועדה לביקורת המדינה כבר קיימו חמש ישיבות בנושא.

ענת מאור: אני רוצה להציע שהדיון יהיה במליאה.

ענת מאור: אני רוצה להציע שוועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותדון בהצעת החוק הזאת, כמו גם בהצעת החוק הנוספת שהגשנו לזכרו של פרופסור גליק, על בעיית עמידות המבנים.

ענת מאור: אני מסכמת: הצעתי היא שהדיון יהיה במליאה, וועדת השרים לענייני חקיקה תקדם את החקיקה, כי כולנו נהיה אחראים לכך שהממשלות לא מבצעות את ההחלטות.

ענת מאור: דוח מבקר המדינה אומר את כל הדברים האלה; מה יש לקיים עוד דיון ועוד דיון.

ענת מאור: לבסוף, אני מבקשת, שאם יחליטו להעביר את הנושא לוועדה, זו תהיה ועדת המדע ולא ועדת הפנים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, חבר הכנסת אליעזר כהן, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

אליעזר כהן: לוועדת הכלכלה, הנושא הוא כלכלי.

מיקי לוי: אדוני, מה קרה לך?

מיקי לוי: תשב.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור ביקשה להעביר את הנושא לוועדת המדע.

מיקי לוי: לכן הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 33 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה יעבור הנושא.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נגישות תשלום חנייה), מס' פ/2571.

מיקי לוי: אדוני שר התחבורה, אתה צריך להשיב.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, יש בעיה עם הצעת החוק הזאת, כיוון שמצד אחד יש בה לכאורה התחשבות בציבור, שלא יצטרך להיטלטל וללכת מרחק רב כדי לרכוש את כרטיס החנייה.

אפרים סנה: מבחינה זו כוונת החוק רצויה, אבל אי-אפשר לנתק אותה מהמציאות הקונקרטית של הרשויות המקומיות.

אפרים סנה: והיה כי יתקבל החוק הזה, זה אומר כי באופן מיידי כל הרשויות המקומיות צריכות לנטוע ברחובות, במרחק שלא יעלה על 50 מטר זו מזו, עמדות תשלום לכרטיסים.

אפרים סנה: אני לא בטוח שזה מעשי והוגן כלפי הרשויות המקומיות, לחייב אותן בחוק לעשות זאת.

אפרים סנה: לכן הייתי רוצה לעשות את הדבר הבא: משרד הבריאות, בהתייעצות עם השלטון המקומי – – –

אילן גילאון: משרד התחבורה, לא משרד הבריאות.

אפרים סנה: היתה לי עכשיו שיחה עם שר הבריאות, שיחה מעניינת מאוד בענייני בריאות, וכנראה ראשי עוד בשיחה הזאת.

אפרים סנה: החלפנו חוויות כשרי בריאות.

אפרים סנה: אני מתנצל.

אפרים סנה: משרד התחבורה יערוך בדיקה עם הרשויות המקומיות ועם השלטון המקומי ויעגן את הרעיון הזה בתקנה – – – אני מדבר אל המציע, אבל אתם גוזלים את תשומת לבו.

אפרים סנה: אדוני, אדוני.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז.

אילן גילאון: צריך להתקין את המתקנים במרחק של 100 מטר זה מזה, ולא במרחק של 50 מטר – – –

מיקי לוי: מה קרה עכשיו, אתה עורך דיון?

מיקי לוי: מה שיש עכשיו זה תשובת השר והצבעה.

אפרים סנה: איפה מתקיים בדיוק הדיון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: כולם רוצים אותך, יש שם יציע, תכבד אותו בכוס קפה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טומי לפיד.

מיקי לוי: גברתי השרה.

אפרים סנה: ברשותך, אמשיך.

אפרים סנה: אני לא אעסוק פה בחינוך לנימוסים, כי זו משימה אבודה מראש.

אפרים סנה: לכן, הדבר שאני מציע הוא כדלקמן: את הצעתך, חבר הכנסת רז, נעביר כהצעה לסדר-היום.

אפרים סנה: היא תועבר לוועדת הכלכלה – – –

מוסי רז: זה בניגוד למה שסיכמנו.

מיקי לוי: הוא לא רוצה, גמרנו.

אפרים סנה: בוועדה נדון בתקנה שהמשרד יציע, ויבוא הכול על פתרונו בשלום.

אפרים סנה: זאת הצעתי.

מוסי רז: לא מוכן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז, אתה מוכן או לא מוכן?

מוסי רז: לא מוכן.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נגישות תשלום חנייה), התשס"א–2001, נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, בעד – 20, נגד – 23, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה נפלה.

מיקי לוי: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2567.

מיקי לוי: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, מה קורה לכם היום?

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, עם חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ, הקמנו לפני כמה חודשים, ואולי כמעט שנה, לובי למען אשדוד, כדי לטפל בבעיות העיר, שהפכה להיות העיר הכי גדולה בדרום, אבל עד כה חסרה לה נשמה רוחנית.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, שאנחנו גם הבאנו לכנסת הצעת חוק להקמת בית-חולים באשדוד, כיוון שאנחנו לא רוצים להילחם ולנסות להוריד ידיים אצל שרים בממשלה.

סופה לנדבר: אנחנו פשוט רצינו להביע את התמיכה שלנו בעיר אשדוד ואת הרצון של תושבי אשדוד, שאנחנו מייצגים אותם כאן, ולהביא לה קצת תמיכה של מדינת ישראל וקצת תמיכה של ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: על הצעת החוק להקמת אוניברסיטה באשדוד חתומים חברי הכנסת קולט אביטל, סגן שר הקליטה יולי אדלשטיין , בנימין אלון, זאב בוים, יצחק גאגולה, משה גפני, צבי הנדל, סאלח טריף, שאול יהלום, אברהם יחזקאל, אמנון כהן, ישראל כץ, מקסים לוי, נואף מסאלחה, מיכאל נודלמן – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

סופה לנדבר: אפילו לי קשה לדבר, עם הקול המקצועי שלי.

סופה לנדבר: – – מרינה סולודקין, מאיר פרוש, אלכסנדר צינקר, דליה רבין-פילוסוף, מוסי רז, גנדי ריגר, שירי ויצמן ושלום שמחון.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להגיד, שהעיר אשדוד התפתחה בזמן האחרון בצורה מדהימה.

סופה לנדבר: אני תושבת אשדוד מאז עליתי ארצה, במשך 22 שנה, והעיר הזאת גדלה בעשור הזה פי-שניים.

סופה לנדבר: היום אנחנו מתקרבים ל-200,000 תושבים, התפתחות מדהימה ומהירה של אשדוד, שהביאה לשינוי במצב בעיר.

סופה לנדבר: עם זאת, חסרים לנו המון דברים בתשתיות של פיתוח של עיר.

סופה לנדבר: אחד מהדברים זה פרספקטיבה שחסרה היום באשדוד.

סופה לנדבר: הפרספקטיבה הזאת היא בעצם לא רק לתושבי אשדוד, אלא במיוחד לצעירים של אשדוד, אלה שעוזבים את אשדוד אחרי סיום בית-הספר, אלה שלא מוצאים באשדוד את הרמה ואת הסטטוס הראוי לעיר הכי גדולה בדרום ואחת מהערים הגדולות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאוניברסיטה באשדוד היא אחד מהדברים שיכולים להביא לפיתוח העיר, לאיחוד, לשינוי ברמת העיר.

סופה לנדבר: הסטטוס הזה ייתן גם סטטוס אחר לתושבי אשדוד הצעירים, שהיום יכולים להיות גאים בעיר שהתפתחה והיא עיר יפהפייה, אבל עם זאת, הם מחפשים היום עתיד, ולצערנו הם לא נשארים באשדוד כיוון שהם לא יכולים למצוא שם את עתידם, בעיר כל כך גדולה וחסרת דבר רוחני.

סופה לנדבר: אני מבקשת היום מממשלת ישראל, משרת החינוך, לעשות החלטה אמיצה ולדעתי נבונה ולהביא את השינוי הזה לעיר שכל כך זקוקה לו.

סופה לנדבר: אני החלטתי שלא להביא לתוצאה וביטלתי את ההצבעה היום, מפני שאני רוצה להמתין עם חברי הכנסת שהם חברי הלובי באשדוד, וגם עם תושבי אשדוד במיוחד, מפני שבעצם שרת החינוך היום, בוועדת העלייה והקליטה, כאשר שאלתי אותה מה היא מתכוונת לעשות בקשר לאוניברסיטה, היא אמרה שההחלטה צריכה לעבור על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

סופה לנדבר: אנחנו רוצים לבקש ממך, לימור, להביא להחלטה מהירה ונכונה, ובעיר אשדוד תקום אוניברסיטה.

סופה לנדבר: אני בשום פנים ואופן לא אקבל התנגדות של ממשלת ישראל להקמת אוניברסיטה, מפני שאני חושבת שהעיר אשדוד ראויה לזה, והיא לא ראויה רק לביקורי חברי כנסת לפני הבחירות.

סופה לנדבר: היא ראויה לתמיכה הזאת, מפני שהתמיכה הזאת היא תמיכה בכל תושב אשדוד, ובמיוחד בתושבים הצעירים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני לא מבין, אין הצבעה?

לימור לבנת: ההצבעה תתקיים במועד אחר.

זבולון אורלב: מה, אין הצבעה?

מיקי לוי: הלוואי שיכולנו לעשות הצעת חוק שבכל עיר תקום אוניברסיטה.

מיקי לוי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

לימור לבנת: חברת הכנסת לנדבר לא רצתה לקיים הצבעה, ואני גם אדחה את תשובתי למועד אחר שבו תהיה ההצבעה.

מיקי לוי: תודה רבה, גברתי השרה.

סופה לנדבר: אני הסכמתי להצבעה – – –

מיקי לוי: את גם עונה, גם עומדת, מה קרה לך היום?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: זכותה של השרה.

מיקי לוי: את הסכמת להצבעה במועד אחר, אז השרה אומרת שכשתבוא הצבעה היא תנמק ותביא את תשובתה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), של חבר הכנסת מיכאל קליינר – מס' פ/1944.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לנוכח מה שמתחולל בימים אלה, את הצעת החוק הזאת לא אני הייתי צריך להביא, זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, ואולי אפילו הצעת חוק של הממשלה שחתומים עליה נציג הממשלה וראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, כי הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, היא לא הצעת חוק שמשקפת עמדה שלי או של חברים אחרים שקרובים לעמדתי.

מיכאל קליינר: מדוע היא לא משקפת את עמדתי?

מיכאל קליינר: כי אני מגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי.

זהבה גלאון: זו הצעת חוק שמקעקעת – – –

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גלאון, זו הצעת חוק על-פי מגילת העצמאות.

מיכאל קליינר: זו הצעת חוק שמצטטת – – –

זהבה גלאון: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון, קריאת ביניים – כן, אבל לא נאום.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גלאון, זו הצעת חוק שמצטטת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק-יסוד: חופש העיסוק, שבהם מוגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל קליינר: דרך אגב, זו לא הגדרתי.

זהבה גלאון: – – –

מיכאל קליינר: כל מה שהצעת החוק באה לומר הוא, שחבר כנסת, בהישבעו אמונים למדינת ישראל, יישבע אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל קליינר: זו לא הצעת חוק שאני הייתי מגיש, לולא הייתי רוצה להעביר אותה.

זהבה גלאון: למה שלא תגיד – – – ערבים?

זהבה גלאון: למה שלא תגיד את זה מראש.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אסביר זאת בדברי.

מיכאל קליינר: אגיע לזה.

מיכאל קליינר: אתייחס לזה.

מיכאל קליינר: יש לי זמן מספיק להסביר.

מיכאל קליינר: אני אומר שוב, שמבחינתי, מדינת ישראל היא מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי.

מיכאל קליינר: אני מוכן להילחם על זה שמשטרה דמוקרטי.

מיכאל קליינר: בא המחוקק, בניגוד לדעתי, והעלה זאת למדרגה שווה: יהודית ודמוקרטית.

מיכאל קליינר: לכן, כדי שזו תוכל להיות הצעה של כולם, אימצתי את הגדרת המחוקק, ששם את אופי המשטר ברמה נורמטיבית שווה למהותה של המדינה, ואומר: יהודית ודמוקרטית.

מיכאל קליינר: על-פי הצעת החוק, אם מחר תקום, למשל, תנועה שתחשוב שמדינת ישראל צריכה להתנהל על-פי ההלכה, לחבר הכנסת שייבחר מטעמה תהיה ברירה: האם הוא מוכן להישבע אמונים לזה שהמדינה היא דמוקרטית או לא?

מיכאל קליינר: בניגוד להצעות חוק אחרות, אני גם לא בא ומגדיר אחרים.

מיכאל קליינר: אני בא ונותן לכל אחד ואחת להחליט בעצמו האם הוא מקבל את המוסכמה הבסיסית – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

זהבה גלאון: – – –

מיכאל קליינר: אני אומר.

מיקי לוי: גם את, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

זהבה גלאון: בסדר, אבל הוא מתעלם.

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

מיכאל קליינר: – – שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שהגדירה מגילת העצמאות, שאמרה שזה ה- RAISON D'ETREשל הקמתה.

מיכאל קליינר: אני לא כל כך מבין אנשים שמפרגנים הגדרה עצמית לפלסטינים בחלק מארץ-ישראל, ואפילו, רחמנא ליצלן, בחלק מארץ-ישראל המערבית, ולא מבינים שהמשוואה האוטומטית הטבעית המתבקשת, המקובלת, הנכונה והצודקת היא הגדרה עצמית לעם היהודי במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: לכן, מי שחותר נגד אופיה היהודי של המדינה, לא יכול להיות נציג בבית-המחוקקים.

מיכאל קליינר: אי-אפשר לחתור – – –

זהבה גלאון: יש יותר ממיליון אזרחים ערבים.

זהבה גלאון: האם אתה רוצה לגרש אותם מהכנסת?

מיכאל קליינר: הם מקבלים את הזכות להיות אזרחים שווי זכויות במדינה היהודית.

זהבה גלאון: מאוד יפה מצדך.

מיכאל קליינר: הרי זה מה שאמרה מגילת העצמאות – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: – – ראשית – המדינה היא מדינה יהודית, ומי שמקבל את הכלל הבסיסי הזה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, יש לו חופש זכויות מלא כמו לכל אחד.

מיכאל קליינר: בעבר לא התעוררה הבעיה הזאת.

מיכאל קליינר: אנחנו עצמנו עיניים.

מיכאל קליינר: אנחנו טאטאנו את הבעיה הזאת אל מתחת לשטיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני זוכר בכנסת הקודמת קטע שבעיני היה מוזר מאוד.

מיכאל קליינר: היה חבר כנסת, ואפילו חבר כנסת מוצלח, שקראו לו סאלח סלים.

מיקי לוי: היום הוא שר.

מיקי לוי: מה זה "היה"?

זהבה גלאון: אתה מדבר על טריף ולא על סלים.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני מדבר על סאלח סלים.

מיכאל קליינר: הרשות הפלסטינית העבירה הצעת חוק של הרשות הפלסטינית, ומדובר בפריח' אבו-מדין, שר המשפטים, הקולגה שלך, השר שטרית.

מיכאל קליינר: הצעת החוק הזאת אמרה, שכל מי שמוכר קרקע ליהודי דינו מוות.

מיכאל קליינר: זו הצעת חוק מקוממת.

מיכאל קליינר: אני בטוח באלף אחוז שהיא מקוממת גם את חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: לא מקוממת.

זהבה גלאון: אתה מטיף לגזענות.

זהבה גלאון: מטיף לגזענות – – –

מיכאל קליינר: תהיה לך אפשרות להשיב.

מיכאל קליינר: אני מבין שזה מרגיז.

מיכאל קליינר: מדובר בדין מוות.

מיכאל קליינר: דרך אגב, לא היתה הגדרה רק לערבי-פלסטיני תושב השטחים: כל ערבי שמוכר קרקע ליהודי בכל מקום בארץ-ישראל דינו מוות.

זהבה גלאון: השר שטרית, אתה עולה להשיב?

מאיר שטרית: כן.

מיכאל קליינר: זה עבר כחוק, ופריח' אבו-מדין הסביר את זה.

מיכאל קליינר: והתראיין אז חבר הכנסת סאלח סלים במזרח-ירושלים, בסיור, ואמר: נכון, זה חוק צודק.

מיכאל קליינר: המשטרה הזמינה אותו לחקירה, ומובן שלא יצא מזה שום דבר.

מיכאל קליינר: אבל, אחרי שבועיים בא לכאן יושב-ראש הכנסת דאז ובאופן חגיגי בישר בשורה, שגם אני חושב שהיא בהחלט בשורה בדרך כלל, שפעם ראשונה ממנים סגן יושב-ראש כנסת מטעם המפלגות הקרויות "המפלגות הערביות", לרבות חד"ש – גברת גוז'נסקי, אני מתנצל – ונדמה לי שהוא היה מרע"ם.

מיכאל קליינר: זה עבר פה-אחד.

מיכאל קליינר: אפילו חברי הכנסת גנדי ובני אלון, שאז היו במולדת, הצביעו בעד, וזה גם הגיוני, כי בסך הכול ראוי.

מיכאל קליינר: עד אז היה רק חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אילן גילאון: – – –

זהבה גלאון: – – –

מיכאל קליינר: אבל מה?

מיכאל קליינר: המועמד שבחרו היה אותו סאלח סלים, ואף אחד בכלל לא הבין מה הקשר.

מיכאל קליינר: כלומר, אותו אדם ששבועיים קודם עמד בירושלים – – –

אילן גילאון: יש לי הצעה.

מיקי לוי: אתה גם שואל אותי, גם עונה וגם – – –

מיכאל קליינר: על זמנך תציע.

מיקי לוי: לא עכשיו.

מיכאל קליינר: על זמנך, ולא על זמני, תציע.

אילן גילאון: אני מציע לתת לו את אות אמא תרזה.

אילן גילאון: הוא מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה נושא את השם – – –

מיכאל קליינר: סאלח סלים הזה נבחר, ולא בגלל הסיעה, שבועיים אחרי שהוא אמר שצודק החוק הפלסטיני, שכל מי שמוכר קרקע ליהודים דינו מוות.

מיכאל קליינר: דרך אגב, הרשות הפלסטינית לא עושה את ההבחנה.

מיכאל קליינר: היא מנסה לספח את ערביי ישראל.

מיכאל קליינר: אדוני שר המשפטים, הראיה – איפה התגובה הנרעשת והנזעמת של מדינת ישראל על כך שהיום יש 34 אזרחי מדינת ישראל שעצורים בידי הרשות הפלסטינית בניגוד להסכמי אוסלו?

מיכאל קליינר: על מה?

מיכאל קליינר: על שיתוף פעולה עם ישראל.

מיכאל קליינר: נניח שהיו עוצרים אותי ברשות הפלסטינית על שיתוף פעולה עם מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני מניח, שאפילו חברת הכנסת זהבה גלאון היתה מתקוממת.

מיכאל קליינר: אבל כשיש אזרח ערבי של מדינת ישראל שעצור בידי הרשות הפלסטינית, בקושי מדברים על זה.

מיכאל קליינר: יש ידיעה קטנה בעיתון.

מיכאל קליינר: איפה חבר הכנסת דהאמשה, נציגם של ערביי ישראל?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אלסאנע, נציגם של ערביי ישראל?

מיכאל קליינר: למה אתם לא מרימים קול על זה שהרשות הפלסטינית עוצרת אזרחי מדינת ישראל ערבים שאתם אמורים לייצג אותם?

טלב אלסאנע: תפסיק – – –

מיכאל קליינר: איזו צביעות.

מיכאל קליינר: אילו סטנדרדים כפולים.

טלב אלסאנע: אין לך מה לעשות חוץ – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: תפסיק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, את הסטנדרדים הכפולים הללו צריך לעקור במידתיות ובהשוואה להצעות חוק שבאות לסמן אחרים.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה לסמן אף אחד.

זהבה גלאון: אז מה אתה אומר?

מיכאל קליינר: אני רוצה שיחליטו לבד.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

מיכאל קליינר: האם את מתנגדת לזה שחבר כנסת יישבע אמונים לאותו חוק-יסוד המגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

מיכאל קליינר: יש לי כאן רעיון – – –

זהבה גלאון: – – –

טלב אלסאנע: אולי – – – שיהיה ציוני גאה.

מיכאל קליינר: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להוסיף לחוק שלו: ציוני וגאה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.

זהבה גלאון: – – – אני מתייחסת לזה שאתה מחרחר ריב.

מיכאל קליינר: העם היהודי היה מיעוט בהרבה מאוד ארצות.

מיכאל קליינר: העם היהודי היה לויאלי למדינות שבהן הוא חי.

מיכאל קליינר: הוא שר המנונים והניף דגלים, שלפעמים היו בהם סמלים שאני מניח שהם היו מחברים אותם קצת אחרת, סמלים נוצריים, במדינות דרום-אמריקה, והמנונים שונים.

מיכאל קליינר: אבל, אם אתה חי במדינה שהוגדרה, גם על-פי כל ההצעות שלכם שמדברות על שתי מדינות לשני עמים, ולא שלי, כזאת שמבטאת את זכות העם היהודי להגדרה עצמית; מי ששולל את זכות העם היהודי להגדרה עצמית יגיד את זה, ויחליט הציבור אם הוא צריך להיות חבר כנסת.

מיכאל קליינר: מה אני מבקש מאדם?

מיכאל קליינר: שיתגייר?

מיכאל קליינר: שיהיה ציוני?

מיכאל קליינר: זו דמגוגיה.

טלב אלסאנע: זו לא דמגוגיה – – –

מיכאל קליינר: אני מבקש שיגיד: אני מקבל את העובדה – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: – – שאני אזרח מדינת ישראל, שהגדירה את עצמה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שהגדירה את עצמה כמדינת היהודים שקמה כמדינתו של העם היהודי.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: תודה.

מיכאל קליינר: משפט אחרון – הרי יש פה ריאיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: יכול להיות שעד היום לא היה צורך בחוק כזה, אבל יש לי כאן ריאיון עם חבר הכנסת עזמי בשארה, ולא הריאיון של הסערה בסוריה, ריאיון מאוד אינטליגנטי.

מיכאל קליינר: הוא אומר: יש לי בעיה.

מיכאל קליינר: אני יכול להישבע אמונים למדינת ישראל, כי זה לא אומר כלום.

מיכאל קליינר: אבל אני לא יכול להישבע אמונים למדינת ישראל של יישוב הארץ, למדינת ישראל של ייהוד הגליל.

מיכאל קליינר: אני אומר: כן, זו המדינה.

מיכאל קליינר: אתה רוצה זכויות?

מיכאל קליינר: – תהיה נאמן לה כפי שהיא וכפי שהיא קמה, כמבטאת את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים ישיב.

זהבה גלאון: איך יש לך כשרון להציע הצעות חוק שכל אחת יותר גזענית מהשנייה – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את יודעת שקראתי אותך פעם ראשונה לסדר?

מיקי לוי: אני לא רוצה שתצאי.

מיקי לוי: אני מבקש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, כפי שהתנגדה לכל הצעת חוק העוסקת בהצהרות אמונים, שמגמתה היתה לכלול בתוך הצהרת האמונים אפיונים של המדינה.

מאיר שטרית: בחוקים רבים קיימת החובה להצהיר אמונים, הן בחוקי-יסוד שונים הקובעים הצהרת אמונים לפני כניסה לתפקיד, הן לפני קבלה לעבודה בשירות המדינה, בעת התאזרחות, בטרם היות אדם שופט או דיין ועוד.

מאיר שטרית: בשום חוק מן החוקים הללו אין ניסיון לאפיין את מהותה של המדינה.

מאיר שטרית: התפיסה היא, כי היסוד הדומיננטי בהצהרת האמונים הוא נאמנות למדינה וציות לחוקיה, ואין כפייה על אדם להתחייב לאופי דומיננטי זה או אחר של המדינה והמשטר.

מאיר שטרית: חיוב כזה עלול להביא לכך שהצהרת האמונים תהפוך להיות הצהרה ריקה.

מאיר שטרית: מוטב שלא להתמקד בהצהרת, אמונים שממילא אין לדעת מתי הופרה ואין משמעות משפטית להפרתה, אלא לנסות ולבדוק האם יש מעשים שיצדיקו הטלת סנקציות על חברי כנסת או על רשימות מועמדים, והצעה כזאת של חבר הכנסת ישראל כץ עברה בקריאה טרומית אף כי היא מחייבת בחינה ותיקון.

מאיר שטרית: על כן אני מציע כמובן להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אם אתה מעביר הצעת חוק כזאת, אתה בעצם אומר שהמצב היום הוא, שהמדינה היא לא יהודית ולא דמוקרטית.

מאיר שטרית: אני אומר, בניגוד למה שאתה אומר, שהמדינה היא יהודית ודמוקרטית.

מאיר שטרית: לזה לא צריך חוק, זו עובדה.

מאיר שטרית: המדינה היא דמוקרטית ויהודית.

מאיר שטרית: אני חושב, שאי-אפשר מצד אחד להגיד, אני רוצה להעביר הצעת חוק שהמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית בטענה שאנשים או חברי כנסת ערבים לא מכבדים את החוק; מצד שני, אתמול הצבעת נגד חוק ההסתה ובכך אתה מונע מהמדינה להגיש כתבי אישום נגד אלה שמסיתים נגד המדינה.

מאיר שטרית: תחליט ממה נפשך, או ימינה או שמאלה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל קליינר: אדוני.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: הודעת על הצבעה, נצביע.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה לא בעל-הבית שלי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: הוא רשאי להשיב.

מיכאל קליינר: אני מוכרח להביע את צערי על עמדת הממשלה.

מיכאל קליינר: אני יודע ששר המשפטים כאן כופה עמדה על מרבית חברי הכנסת, לא רק מהליכוד, שחושבים שצריך לתמוך בהצעה הזאת.

מיכאל קליינר: אפילו מפלגת העבודה, לדעתי, היתה תומכת בחוק הזה לולא המגבלה ששר המשפטים מטיל על-פי השקפת העולם האישית שלו.

מיכאל קליינר: אני חושב שבעניין הזה אתה לא מייצג את הממשלה, לא מייצג את התנועה ששלחה אותך לכנסת, אתה גורם לה נזק גדול.

מיכאל קליינר: אני חושב שיירשם בפרוטוקול שהקואליציה הזאת בראשות הליכוד הפילה הצעת חוק; יתפרש שאתם הצבעתם נגד זה שחבר כנסת יצטרך להישבע אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, ואתם תיתנו את הדין על העמדה הצבועה הזאת שלכם.

מיכאל קליינר: כאשר הציבור מתקומם וכואב על ההסתה ועל מה שמתנהל כאן, אתם תצטרכו לתת דין-וחשבון לציבור למה סירבתם לאמץ הצעה מתונה, מאוזנת, שמכניסה גם את המרכיב הדמוקרטי, שמצטטת במדויק חוק-יסוד של מדינת ישראל שקובע את אופיה של המדינה כיהודית ודמוקרטית, ואתם, מתוך שיקולים זרים, מתוך איזו פחדנות, מתוך העדר מחשבה הולכים ומפילים חוק כזה.

מיכאל קליינר: אתם תישאו באחריות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא הייתי נזקק לדבר לולא התקפתו הפרועה של חבר הכנסת קליינר.

מאיר שטרית: נראה שחבר הכנסת קליינר לא מבין מה היא דמוקרטיה ומה הוא חוק.

מאיר שטרית: אולי שנינו היינו שייכים פעם לאותה תנועה.

מאיר שטרית: אתה רואה שאני נשארתי באותה תנועה ואתה נמצא בקצה הימני הקיצוני.

מאיר שטרית: אתה הפלת את ממשלת נתניהו.

מאיר שטרית: אתה מסרת את הממשלה לברק.

מאיר שטרית: הקיצוניות שלך מכרה כמעט את ארץ-ישראל כולה, לרבות ירושלים.

מאיר שטרית: אתה מתיימר לייצג פה את הימין?

מאיר שטרית: אתה מייצג תנועה קיצונית, אנטי-דמוקרטית, שלא מבינה בדמוקרטיה שום דבר.

מאיר שטרית: אתה גורם נזק לעניין הציוני, למדינת ישראל, למדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מאיר שטרית: אתה גורם נזק.

מאיר שטרית: אתה מייצג תנועה קיצונית פרועה.

מיכאל קליינר: – – – אדוני היושב-ראש, עולה שר על הדוכן כדי להסית נגד חבר כנסת.

מיכאל קליינר: תתבייש לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, אתה עמדת בראש "כוח 17" שהפיל את ממשלת נתניהו ומסר את השלטון לשמאל.

מאיר שטרית: מקומך, אדוני, לא בכנסת ולא בתנועה פוליטית ימנית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) נתקבלה.

מיקי לוי: שלושה בעד, 28 נגד, שני נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה נפלה.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושאים אלה: חילול בית-העלמין היהודי העתיק בחברון; האפשרות של ביטול המכבייה וביטול הגעתן של משלחות נוער יהודיות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: בכיתות א' ובגני חובה), התשס"א–2000

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א' ובגני חובה), התשס"א; הצעת חוק פ/2254, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדי שנה אנו עדים לאותם מחזות: שנת הלימודים נפתחת בשביתה, שביתה של המורים.

אליעזר זנדברג: אני מבקש למחות כאן בשם אותם ילדים קטנים, ילדי גני החובה וכיתות א', אשר מתרגשים בכל ימי החופש הגדול לקראת המעבר אל בית-הספר, לקראת המעבר אל גן החובה.

אליעזר זנדברג: ילדים קטנים שלא ישנים בלילות, שחולמים וחושבים על הגן החדש, על המורה, על הלוח, על הכיתה, גיר, מחברת, ילקוט – מושגים שלא תמיד אפילו ברורים להם עד הסוף, וחושבים וחולמים ושואלים שאלות ומתרגשים.

אליעזר זנדברג: ואז קמים בבוקר, ביום הראשון של שנת הלימודים, ומה מגלים?

אליעזר זנדברג: שביתה.

אליעזר זנדברג: מדי שנה בשנה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לתופעה הזאת, שביתה כמעט מדי שנה, תופעה שכבר הפכה חלק מסדר-היום של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שהעניין הזה הוא עניין לקוי.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שהנזק שנגרם לילדים, בפרט לילדים הקטנים – אני מדבר על כיתות א' וגני החובה – כתוצאה מהטראומה הזאת של ההכנה, ההתרגשות והעובדה שלא הולכים לבית-הספר לא ביום הראשון, לפעמים גם לא ביום השני והשלישי, וההורים לא יכולים לומר ולהסביר מתי זה נגמר, אני סבור שאת העניין הזה צריך לתקן.

אליעזר זנדברג: ואני מכיר בלגיטימיות של מאבק שכר ובלגיטימיות של שימוש בנשק השביתה.

אליעזר זנדברג: מה אני אומר, ומה אני מציע?

אליעזר זנדברג: אני מציע, שבמשך השבוע הראשון, והשבוע הראשון בלבד, של הלימודים בגני-החובה ובכיתות א', הלימודים לא יושבתו.

אליעזר זנדברג: ילדים ילכו לבית-הספר, יראו במה מדובר, יראו מה זה בית-ספר, יראו מה זה גן-ילדים, יתגברו על הקושי ועל הבעיות שקיימות ממילא כאשר ילדים צריכים לעבור את השלב הזה.

אליעזר זנדברג: מי שרוצה להשבית או לשבות יוכל לעשות את זה מהשבוע השני של שנת הלימודים, להמשיך את סכסוך העבודה.

אליעזר זנדברג: הלוא ממילא אנחנו לקראת חופשות, בדרך כלל, במהלך החודש הראשון, של ראש השנה, יום כיפור וכדומה.

אליעזר זנדברג: שבוע אחד, אנשים שמתרגשים, ילדים קטנים שמתרגשים לקראת בית-הספר, יוכלו לעבור אותו, להיכנס אל הכיתה וללמוד.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן – נחזור אל המשחקים של הגדולים, בלי לפגוע בהם, כי אני חושב שכך נקל את הטראומה.

אליעזר זנדברג: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: נניח שלא שובתים בשבוע הראשון.

יוסי שריד: אתה חושב שזה יותר חינוכי שילדים שלומדים שבוע אחר כך שובתים – – –

אליעזר זנדברג: כן, ואני אסביר מדוע – – –

יוסף (טומי) לפיד: אתה יכול להסכים אתו ולהציע שבכיתות א' ובגנים בכלל לא תהיינה שביתות.

אליעזר זנדברג: אני אסביר לך, אדוני שר החינוך לשעבר.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהדבר הנכון הוא לנהל את יחסי העבודה בדרך כזאת שתימנע השביתה, כי הלוא מה יש, בסופו של דבר?

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר מסתדרים וחוזרים ללמוד.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם המגבלות שיש בחוקי-היסוד, והמגבלות האלה עוסקות בהגבלה שהולמת את ערכי מדינת ישראל לתכלית ראויה ובמידת הנדרש.

אליעזר זנדברג: המגבלות האלה צריכות לצמצם, ואתה לא יכול לאסור באופן גורף.

אליעזר זנדברג: מה גם ששביתה יכולה להתקיים – ומן הניסיון זה קרה – גם לאחר חנוכה, או לאחר חג הסוכות, חופשת סוכות.

אליעזר זנדברג: כלומר, אני רוצה להגיע כאן למצב שבו אנחנו משיגים עניין אחר.

אליעזר זנדברג: לא הדוגמה החינוכית או הלא-חינוכית שבעצם השביתה, אלא ההתגברות על אותה התרגשות ואותם קשיים שיש לילדים רכים כאשר הם צריכים להתמודד עם גוף חדש שהם לא מכירים אותו, וההתמודדות הזאת כרוכה בהכנה נפשית ארוכה, ולאחר מכן יש בדיוק השבר הזה, ביום הראשון, שהם מצפים לו גם לילה קודם.

אליעזר זנדברג: אם נתגבר על העניין הזה בשבוע הראשון, הבעיות האחרות, שקשורות לשאלה חינוכית של שביתה בכלל, נותרות בעינן.

אליעזר זנדברג: החוק הזה לא מתקן אותן.

אליעזר זנדברג: הוא נועד להתגבר על בעיה אחרת.

אליעזר זנדברג: את הפתרון אפשר להשיג אם באמת נגיע לכך שהשביתה תיאסר בגיל הרך, בכיתות א' ובגני-הילדים, בשבוע הראשון, ובשבוע הראשון בלבד.

אילן גילאון: – – –

אברהם רביץ: מה יהיה אם תהיה פגיעה בגננות בלבד – – –

אליעזר זנדברג: אני מסביר: במקרה שיש פגיעה בחלק מהסקטור שקוראים לו סקטור המורים, עובדי ההוראה, הגננות, העוזרות – לא משנה, הסתדרות המורים או הגוף שמייצג אותם, בוחר לנקוט צעדים במסגרת סכסוך העבודה.

אליעזר זנדברג: אין בחוק הזה כדי לשלול את הדברים הללו.

אליעזר זנדברג: כלומר, גם הגננות יכולות לשבות מהשבוע השני, אם זה המקרה.

אליעזר זנדברג: אני לא בא לעשות כאן סדר במערכת כולה.

אליעזר זנדברג: אני בא להתגבר על דבר קטן, שבעבור אנשים מבוגרים שאולי שכחו את הימים ההם הוא שולי, ובעבור הילדים הקטנים הוא נושא חשוב מאוד, וזה עניין השבוע הראשון.

אליעזר זנדברג: לאחר שבוע יוכלו הגננות, הסייעות, העוזרות וגם המורים ועובדי התחזוקה לשבות, אם ירצו, אבל בשבוע הראשון אנחנו נאפשר לילדים הללו ללכת לבית-הספר ולחזור הביתה.

אליעזר זנדברג: כשהם יחזרו ןאחרי זה תהיה שביתה, הם כבר ידעו מה זה.

אליעזר זנדברג: ההתרגשות באותם ימים היא כבר אחרת, וזה עניין אנושי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה, חברי הכנסת.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: מה קרה שם, ישיבת ש"ס?

מיקי לוי: אמנון כהן, רחמים מלול.

מיקי לוי: מה קרה לכם היום?

מיקי לוי: תחזרו למקומות שלכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אדוני היושב-ראש, אני עוד הפעם רוצה למחות על זה שהשרים הרלוונטים, שאמורים לענות על הצעות החוק, לא נמצאים כאן.

מאיר שטרית: על החוק הזה צריך לענות שר העבודה והרווחה, למיטב ידיעתי.

קריאה: למה?

קריאה: שרת החינוך.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: שר העבודה והרווחה, כי זה שייך ליחסי עבודה.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני נאלץ, כשר המשפטים שנמצא כאן ומוזמן לישיבות המליאה בכנסת, לענות במקום השרים.

מאיר שטרית: זה לא בסדר ששרים לא מגיעים לענות על הצעות החוק שלהם.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיקי לוי: מה אתה מפריע לי כאן?

מיקי לוי: אתה מפריע לי לאורך כל הישיבה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני מוכן לראות בהצעתו אי-אמון בממשלה?

מאיר שטרית: אתה צריך 61 קולות.

מאיר שטרית: זה לא יעזור לך, פריצקי.

מאיר שטרית: אתה צריך 61 קולות.

מאיר שטרית: לא יהיו לך.

יוסף יצחק פריצקי: יש אחריות קולקטיבית לממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על כל פנים – נראה לי שזה לא בסדר ששרים שצריכים לענות על הצעות החוק שלהם לא נמצאים כאן.

מאיר שטרית: אמרתי כבר בעבר: זו זילות הכנסת, פגיעה בכבודה.

מאיר שטרית: ואני חושב שצריך להפסיק את הנוהג הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה אני מבין שיש לשרים עיסוקים אחרים, אולי, אבל כשמציעים להגדיל את מספר חברי הכנסת ל-180, מה הטעם?

מאיר שטרית: אפילו ה-120, חלקם לא מגיעים בכלל לדיונים.

מיקי לוי: אבל זו לא הצעת החוק.

חיים כץ: גם השרים לא באים בכלל.

מאיר שטרית: גם שרים.

מאיר שטרית: אז זה מה שאני אומר: אני מוחה, חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: עכשיו אני אשיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבין את צערו של חבר הכנסת זנדברג על זה שכאשר הבן שלו הגיע לכיתה א', היתה באותה שנה שביתה.

מאיר שטרית: אני זוכר.

מאיר שטרית: אתה היית על הבמה פה, ואמרת – איך יכול להיות, עד שהבן שלי סוף-סוף הגיע לכיתה א', איזו אכזבה נוראית.

דני נוה: הוא לא מחה בשם הבן שלו, הוא מחה בשם עצמו.

מאיר שטרית: הוא מחה בשם עצמו, בוודאי.

מאיר שטרית: אני מבין את המגמה, או את הרעיון של הצעת החוק שלך, ואת הכאב של הבן שלך, כאשר שבתו בכיתה א' ביום הראשון, אבל זה לא מצדיק התערבות ביחסי העבודה באיסור שביתה, כי זו זכות מוקנית, בסיסית ביותר, לעובדים לשבות.

מאיר שטרית: ברגע שאתה מתערב ביחסי העבודה מול ההסתדרות, אתה שולל מאנשים את הזכות שלהם לשבות, וזה דבר לא תקין.

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: אני אסביר.

מאיר שטרית: החוק הבא לא אוסר שביתה.

מאיר שטרית: החוק הזה אוסר שביתה, והתנגדנו לכל החוקים שאוסרים שביתה, מכיוון שבאמת אי-אפשר להתערב ביחסי עבודה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לשלול זכות מוקנית של שביתה מאנשים.

מאיר שטרית: היום אתה אומר – לא לשבות לפני כיתה א'.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט הגיש אתמול לוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק לאיסור שביתה בכל שירותי הקבורה.

מיקי לוי: חבר הכנסת הלפרט.

מיקי לוי: חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: אחר כך יבקשו לאסור שביתה בבתי-חולים, ואני יכול לציין עוד עשרות מקרים ושירותים שבהם אפשר להציע איסור שביתה ולהישמע הגיוני.

מאיר שטרית: לכן, כל עוד אנו חיים במדינה שיחסי העבודה הם חלק מהחיים הדמוקרטיים בה וזכות השביתה היא זכות מוקנית בה, נראה לי שצריך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת פתיחת שנת הלימודים בכיתות א' ובגני-חובה), התשס"א–2000, נתקבלה.

מיקי לוי: שישה בעד, 31 נגד, שני נמנעים, הצעת החוק נפלה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת:

מיקי לוי: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – דין שביתה בתקופת בחירות), של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעה מס' פ/2255.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה נתנה את תמיכתה להצעת החוק שלי, מפני שהיא לא עמדה בפני הגיונה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מכיר בקדושתה של שביתה בכלל, ודאי שלא בקדושה של שביתה סחטנית, שחוזרת בכל מערכת בחירות.

יוסף (טומי) לפיד: בכל מערכת בחירות, ערב הבחירות פתאום ההסתדרות נזכרת שיש תביעות עובדים שאי-אפשר לדחות אותן, אלא צריך כרגע להוציא מבייגה שוחט פתק צהוב שיעלה 7 מיליארדי שקלים לקופת המדינה או לערוך תרגיל סחטני אחר.

יוסף (טומי) לפיד: זה אנטי-דמוקרטי בעליל בשל הניסיון להפעיל לחץ על ממשלה על-ידי הכרזת שביתה כדי לשנות את מדיניותה ערב בחירות.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא נכון, זה לא טוב, זה לא דמוקרטי, זה לא רצוי, אפילו לגבי מי שחושב ששביתה – – –

ענת מאור: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את לא שמה לב שאת מפריעה יותר מדי?

אילן גילאון: אדוני, מה קרה פה?

אילן גילאון: כולם – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואחר כך אפשר לדון על פרטים בוועדה, זאת צריכה להיות ועדת הכלכלה, ואז אנחנו נמצא לשון משותפת כדי לסלק את הרעה הזאת מחיי הציבור שלנו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההבדל בין הצעת החוק של חבר הכנסת טומי לפיד לבין ההצעה הקודמת של חבר הכנסת זנדברג הוא שחבר הכנסת לפיד איננו מציע לאסור שביתה.

מאיר שטרית: הוא מציע, ש-30 יום לפני הבחירות, אם תהיה שביתה, שביתה זו תהיה בלתי מוגנת.

ענת מאור: – – –

זהבה גלאון: – – –

מאיר שטרית: רגע, רבותי, תנו לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאם גוף כלשהו שובת 30 יום לפני הבחירות, לא יינתן שכר על ימי השביתה.

מאיר שטרית: זו באמת התערבות מסוימת ביחסי עבודה, אני מסכים, אבל כמי שהיה שר האוצר, רבותי, וערב הבחירות היתה שביתה כללית במשק – אני לא באתי בטענה, אבל אחרי שביתה כללית במשק שהגענו בה להסכם עם ההסתדרות, חודש לפני הבחירות הגיעו אז הרופאים, משרד הביטחון, המורים, שאיימו: עכשיו ערב בחירות.

מאיר שטרית: אם עכשיו אנחנו לא נשבות ולא נכופף את ידי הממשלה, לא יצא דבר.

מאיר שטרית: תשובתי אליהם היתה ישירה.

מאיר שטרית: אמרתי: רבותי, ערב בחירות לא תכופפו את הידיים לממשלה.

מאיר שטרית: מצדי תשבתו עד אחרי הבחירות.

מאיר שטרית: לשמחתי הם נסוגו.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהשר אביטל הגיש ערר לדיון מחודש בוועדה, אני מציע לכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בה על-פי החלטת ועדת השרים.

מאיר שטרית: הנושא ישוב להידון בוועדת שרים לחקיקה, על-פי הערר של השר שמואל אביטל לקראת הקריאה הראשונה, אם הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

מיקי לוי: חבר הכנסת ברכה מציע להסיר את הצעת החוק.

מיקי לוי: שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מדבר רק בשמי, אני חושב שאני מדבר בשמם של כמה חברי כנסת שגם אמרו לי זאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו מערכה נגד זכות השביתה ונגד העובדים.

מוחמד ברכה: קודם כול, זכות השביתה עוד לא מעוגנת בחוק-יסוד.

מוחמד ברכה: הזכות הזאת עוד לא קיימת, והמדינה עוד לא מכירה בה באופן רשמי.

מוחמד ברכה: רק אתמול פורסמו הפערים בשכר, וזה לא מדאיג אף אחד שחצי מן השכירים מקבלים שכר מינימום ומטה.

מוחמד ברכה: אבל כשהפערים בשכר הם מהגבוהים ביותר בעולם, אם לא הגבוהים בעולם, זה לא מדאיג אף אחד, ורוצים להיטפל לאותם אנשים שנלחמים על פרנסתם ועל מחייתם.

מוחמד ברכה: אם לא עושים את זה בזמן בחירות, בבקשה, 30 יום, טומי לפיד, אז לא יעשו שביתות 30 יום לפני הבחירות.

מוחמד ברכה: אחר כך תגיד 60 יום, 90 יום.

מוחמד ברכה: אחר כך תגיעו לאיסור שביתות.

מוחמד ברכה: הרי ההון הגדול שאתה מייצג במקום הזה, ההון הגדול לא שובת בכלל.

מוחמד ברכה: אתה רוצה שפנים בתוך החברה, שיקבלו את כל מה שאומר בעל ההון, וזהו.

מוחמד ברכה: זה מה שאתה רוצה בשירות הציבורי.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מוחמד ברכה: בשירות הציבורי.

תמר גוז'נסקי: – – – הכי נמוך שם.

מוחמד ברכה: אם הממשלה לא רוצה להיות פופוליסטית, ורוצה להיות חזקה, אז בבקשה, שלא תיכנע לשובתים, ונראה אותה עומדת במבחן הציבור.

מוחמד ברכה: למה לא? והשובתים יעמדו במבחן הציבור.

מוחמד ברכה: למה לא? כי זה חלק ממערכה של כרסום בכל ההישגים של האיגודים המקצועיים.

מוחמד ברכה: קודם כול דפקו את ההבראה, אחר כך דפקו את העבודה המאורגנת, ועכשיו מתרחבים הפערים בין העשירים לבין העניים.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר לכם, רבותי, החוק הזה הוא חוק מסוכן מאוד.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, הוא לא פחות מסוכן מהחוק שדנו בו לפני כמה דקות.

מוחמד ברכה: הוא בא כדי לפגוע בחלשים שיהיו חלשים יותר, שלפחות מה שנשאר להם בחיים זה להילחם על פרנסתם.

מוחמד ברכה: רוצים להפתיע אותם בהתערבות חוק.

מיקי לוי: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, דברי הדמגוגיה שהושמעו עכשיו באוזני הכנסת, שהצעת החוק באה להגן על הקפיטל הגדול, כל כך משוללי יסוד שאני לא חושב שהם צריכים תשובה.

יוסף (טומי) לפיד: הרי אתה לא קראת את הצעת החוק.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר על שביתות בשירות הציבור.

מוחמד ברכה: – – –

יוסף (טומי) לפיד: איפה פה הקפיטל בשירות הציבור?

יוסף (טומי) לפיד: תסלח לי מאוד, למה אתה מקשקש?

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בכך שלא מחמיצים הזדמנות לעשות מערכת סחטנית ערב בחירות להכניס ממשלות למצב בלתי אפשרי.

יוסף (טומי) לפיד: עושים שביתה כללית, אין תחבורה, אין שירותים, אין בתי-חולים.

יוסף (טומי) לפיד: כל זה כדי שממשלה תיכנע במערכת בחירות דמוקרטית.

יוסף (טומי) לפיד: שביתה כזאת אני לא אומר לאסור ולא אומר להכניס פועלים לבית-סוהר.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר ששביתה כזאת לא צריכה להיות מוגנת על-ידי אותו ציבור שבאינטרסים שלו השביתה הזאת פוגעת בצורה קשה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש; משפט אחד.

יוסי שריד: קודם כול, הדבר הכי קל זה לומר דמגוגיה.

יוסי שריד: חבר הכנסת טומי לפיד דווקא מצטיין בדמגוגיה.

יוסי שריד: מבחינת הדמגוגיה הנמקותיו של חבר הכנסת טומי לפיד היו דווקא על-פי מיטב הדמגוגיה.

יוסי שריד: חבר הכנסת טומי לפיד לא יודע איך ממשלה מנהלת בדרך כלל משא-ומתן עם איגודים מקצועיים, אבל מי שהיה בממשלה וליווה את זה יודע.

יוסי שריד: הממשלה היא בדרך כלל פקידי האוצר שמנהלים משא-ומתן שלא בתום לב.

יוסי שריד: מושכים אותם, שנים אין הסכמי עבודה.

יוסי שריד: אז איך ארגוני העובדים יכולים להגיע בסופו של דבר לאיזה הסכם?

יוסי שריד: לנצל את תקופת הבחירות, בוודאי.

יוסי שריד: הרי הם בלתי מוגנים לחלוטין.

יוסי שריד: לפקידי האוצר יש לאין שיעור יותר כוח מאשר לאנשים האלה.

יוסי שריד: מבזים אותם.

יוסי שריד: הם מבזים ציבורים גדולים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – דין שביתה בתקופת בחירות), התשס"א–2001, נתקבלה.

מיקי לוי: 14 בעד, 34 נגד, אחד נמנע.

מיקי לוי: הצעת החוק נפלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש תיקון מסוים בהצעת חוק לימוד עזרה ראשונה.

מיקי לוי: זו לא הצעת חוק בקריאה טרומית אלא הצעת חוק בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: ההצבעה היתה בקריאה ראשונה.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' צינקר)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תנאי הזכאות למענק פטירה), התשס"א–2000, הצעה מס' פ/2298, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר; הצבעה בלבד.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תנאי הזכאות למענק פטירה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 23 בעד, שמונה מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

מיקי לוי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לי הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

מיקי לוי: הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: ההנמקה מהמקום היא שלי, לא של חברת הכנסת ג'בארה.

מיקי לוי: לא, לא חוסניה ג'בארה, זו את.

תמר גוז'נסקי: ואיפה הצעת החוק שלי?

תמר גוז'נסקי: איך הצעת החוק שלי נפלה?

אחמד טיבי: הצעת החוק הבאה היא של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מוחמד ברכה: נכון.

מיקי לוי: מה אתם באים לעשות?

מיקי לוי: מה קרה לכם?

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הבאה היא שלי.

אחמד טיבי: נכון.

מיקי לוי: קודם כול, אל תפריע לי.

מיקי לוי: עכשיו, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, את מדברת.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש ממך לשבת.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי – – –

קריאות: ההצעה הבאה היא של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיקי לוי: ההצעה הזאת לא עברה?

מיקי לוי: – אהה, סליחה.

מוחמד ברכה: ניסינו לעזור לך.

מוחמד ברכה: משפחה חד-הורית), התשס"א–2001

מיקי לוי: נעבור עתה לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – עובד העומד בראש משפחה חד-הורית), התשס"א–2001, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעה מס' פ/2607.

מיקי לוי: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי החוק הקיים, כל אחד משני ההורים זכאי להיעדרות של שישה ימים על חשבון ימי המחלה הצבורים שלו בעת מחלת הילד.

תמר גוז'נסקי: במקרה של משפחה חד-הורית, האם או האב, שעומדים בראש המשפחה החד-הורית, יש להם לפי החוק הקיים גם כן שישה ימים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת מבקשת ללכת לקראת המשפחות החד-הוריות, ובמקרה כזה לאפשר לאם או לאב שעומדים בראש המשפחה החד-הורית ליטול 12 יום מימי המחלה הצבורים במקרה של מחלת ילד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיקי לוי: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שכשיש משפחה חד-הורית, זאת אומרת אבא או אמא עם ילדים, שיש בה ילד חולה, בניגוד למצב הקיים היום שבו החוק קובע, חברת הכנסת גוז'נסקי, כשיש זוג הורים שיש להם ילד חולה – – –

תמר גוז'נסקי: שישה ושישה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני מצטער, את טועה.

מאיר שטרית: החוק קובע היום, שכל הורה רשאי ליטול עד שמונה ימי חופשה, זאת אומרת שמונה ועוד שמונה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי מציעה, שכאשר מדובר במשפחה חד-הורית, בגלל העובדה שזה הורה אחד ולא יכול אחד מההורים לעבוד ואחד להיעדר מהעבודה, יש להגדיל את מספר ימי המחלה שמותר להורה במשפחה שבה זוג הורים לקחת, משמונה ימים ל-12 יום.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה.

תמר גוז'נסקי: דיברתי אתך.

מאיר שטרית: לכן אמרתי זאת.

מאיר שטרית: מאחר שהסכמנו, אני מקווה שאנחנו עומדים בהסכם, כי זה היה התנאי לאישור החוק.

מאיר שטרית: אנחנו הסכמנו להצעה שלך, אף שטעית בהצעת החוק.

מאיר שטרית: רצית להכפיל את מספר ימי המחלה.

מאיר שטרית: אבל, לדעתי, גם 12 יום יהיו ברכה רבה למשפחות החד-הוריות.

מאיר שטרית: אני מציע לך ללכת בדיוק עם הקו הזה ולהעביר את החוק הזה, כי לדעתי זה יהיה באמת לטובתן של משפחות חד-הוריות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אנחנו תומכים בחוק.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – עובד העומד בראש משפחה חד-הורית), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש לתקן משהו.

מיקי לוי: חבר הכנסת שטייניץ ישב במקומו של חבר הכנסת מצא בעת ההצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר.

מיקי לוי: (הצעת חברת הכנסת ח' ג'בארה)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"א–2000, מס' פ/2287, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיקי לוי: עשר דקות לרשותך.

מיקי לוי: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביאה הצעה לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה).

חוסניה ג'בארה: כידוע לנו, בהרבה מדינות בעולם תשלומי הריבית על המשכנתה ניתנים לניכוי ממס הכנסה.

חוסניה ג'בארה: מטרת הצעת החוק היא להיטיב עם השכבות החלשות בלבד, המתקשות להגיע לדירה משלהן, ולהביא לכך שהוצאות מימון המשכנתה יוכרו בניכוי המס.

חוסניה ג'בארה: הצעת חוק זו מגבילה הן את גובה המשכנתה שלגביה אפשר ליהנות מהטבה זו והן את מחיר הנכס שהיא חלה לגביו, כדי שההטבה הנ"ל לא תנוצל על-ידי מי שאינו זקוק לה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, לפי ההצעה הזאת – שלא תהיה אי-הבנה של חלק מחברי הכנסת – לא מס הכנסה מחליט אלא המוסד לביטוח לאומי מחליט.

חוסניה ג'בארה: על כן, מדובר על השכבות החלשות ועל האנשים שקשה להם לרכוש דירה משלהם בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת ג'בארה, אתמול פורסם בדוח הכנסות המדינה, ש-45% מבין השכבות החלשות בכלל לא מגיעים לסף המס.

יוסף יצחק פריצקי: אז ממה ינכו?

חוסניה ג'בארה: לכן, אני אומרת, שלא מס הכנסה יקבע אלא הביטוח הלאומי הוא שיקבע.

חוסניה ג'בארה: הביטוח הלאומי מכיר את המשפחות מהשכבות החלשות שנמצאות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: לכן, הביטוח הלאומי הוא זה שיקבע מי הן המשפחות שתקבלנה ניכוי במס.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעתי.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: על ההצעה ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מייד בפתיחה אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

קריאות: למה?

קריאות: למה?

יוחנן כהן: אנמק.

רחמים מלול: בדרך כלל חבר הכנסת יצחק כהן עונה שתי תשובות: התשובה הרשמית שהכינו לו והתשובה האישית שלו.

רחמים מלול: לכן, אנא.

יוחנן כהן: סעיף 17 לפקודת מס הכנסה קובע: התרת ניכוי הוצאות מההכנסה כאשר אלה שימשו לצורך הגשת ההכנסה.

יוחנן כהן: זהו כלל בסיסי בדיני מס לעניין הכרת הוצאות.

יוחנן כהן: ריבית בגין משכנתה שנלקחה לרכישת דירת מגורים הינה הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית אחרת היא אינה מותרת בניכוי.

יוחנן כהן: ההנחה כי הצעת החוק אכן תיטיב עם זוגות צעירים, או לחלופין תביא לעידוד ענף הבנייה, אינה מבוססת.

יוחנן כהן: להיפך.

יוחנן כהן: ההצעה עלולה להביא להרעה בתנאי הריבית על המשכנתאות באופן שבו גם המערכת הבנקאית תיהנה מן ההטבה ותעלה את שיעור הריבית על המשכנתאות.

יוחנן כהן: עליית הריבית על המשכנתאות פירושה עלייה משמעותית בגובה החזר המשכנתה.

יוחנן כהן: כן, חבר הכנסת גילאון?

אילן גילאון: מה זאת אומרת שהבנקים יעלו את הריבית?

אילן גילאון: משמעות הדבר היא שהבנקים הם השלטון במדינת ישראל.

יוחנן כהן: תיכף אסביר לך.

יוחנן כהן: זה יפגע בעיקר בשכבות החלשות.

יוחנן כהן: כפי שאמר חבר הכנסת פריצקי, הם אפילו לא מגיעים לסף המס.

יוחנן כהן: זה יפגע בעיקר בשכבות החלשות.

יוחנן כהן: החזר המשכנתה מהווה אחוז ניכר מהכנסת הבנקים, והוא מיטיב עם השכבות החזקות המקבלות ריבית גבוהה יותר בעבור חסכונותיהם.

יוחנן כהן: ההצעה עלולה להביא להעלאת מחירי הדירות, שכן הוצאות הריבית בגין המשכנתה ייחשבו כהוצאה.

יוחנן כהן: מאחר שהיקף ההטבה הוא פועל יוצא של שיעור המס השולי, בעלי ההכנסות הגבוהות שבידם אמצעים לקניית דירה גם ללא הקלת המס המוצעת יוכלו לנכות את הוצאת הריבית מההכנסה, ואילו בעלי ההכנסות הנמוכות, המשלמים מס בשיעור שולי נמוך, ואלו הם, בדרך כלל, הזוגות הצעירים והשכבות החלשות, לא ייהנו מן ההטבה.

יוחנן כהן: העלות התקציבית ליישום הצעת החוק מוערכת בכ-2 מיליארדי שקלים כתוצאה מאובדן הכנסות ממסים בשנה, ועלויות עקיפות הנגזרות מהפעילות הנדרשת כתוצאה מעלייה בהיקף הדוחות למס הכנסה ומהטיפול בהם, שכן ההצעה תחייב את דורשי הניכוי בהגשת דוח שנתי, ומכאן שמשמעות ההצעה היא גידול משמעותי ביותר בהיקף הדוחות המוגשים, דבר העומד בניגוד לתפיסת נציבות מס הכנסה, שלפיה אין להרחיב את אוכלוסיית מגישי הדוחות.

יוחנן כהן: קיים קושי יישומי רב בביצוע הצעת החוק: יש לוודא כי זו הדירה המשמשת בפועל למגוריו של הרוכש, דבר שאינו בר-ביצוע.

יוחנן כהן: כמו כן, יש לוודא את עצם מתן ההלוואה, סך הריבית בגינה ותשלומה של הריבית בפועל.

יוחנן כהן: קבלת היוזמה עלולה לקבוע תקדים להכרה בתשלומים שונים, כדוגמת שכר דירה, או בהלוואות שונות, כדוגמת הלוואה לקניית רכב, כהוצאות מוכרות לצורכי מס.

יוחנן כהן: מן הראוי כי הטבות הניתנות לקבוצות אוכלוסייה שונות יינתנו, במידת הצורך ובהתאם לסדרי העדיפויות של הממשלה, באמצעות תשלומים ישירים מתקציב המדינה ולא באמצעות הטבות מס.

יוחנן כהן: בנושא ענף הבנייה – כבר היום יש הוראות חוק שונות, המיטיבות עם ענף הבנייה, ביניהן גם הוראות מס שונות, כמו הקלות שונות בחוק מיסוי מקרקעין לעניין מס מכירה, מס רכישה והמס על השבח, החוק לעידוד השקעות הון.

יוחנן כהן: כמו כן, מס הרכישה, שבו מתחייב תושב ישראל הרוכש דירה יחידה, הוא מס בשיעורים פרוגרסיביים, ולפיהם, על סכום עד ל-100,000 דולר משולם מס רכישה בשיעור של 0.5% בלבד.

יוחנן כהן: מעבר לסכום האמור משולם מס רכישה בשיעור של 3.5% ו-5%.

יוחנן כהן: זאת ועוד, ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה בראשות ראש הממשלה החליטה לפני שבוע להטיל על שר האוצר למנות ועדה אשר תגבש בתוך חודשיים שינויים במיסוי ענף הבנייה.

יוחנן כהן: בין היתר ייבחן נושא ההכרה בריבית המשכנתאות לצורכי מס.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מוחמד ברכה: הייתי מציע לך להסיר את הצעתך, אתה לא משוכנע בזה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני משוכנע בזה.

יוחנן כהן: הדברים שאמר חבר הכנסת יוסף פריצקי, שהאוכלוסייה החלשה לא מגיעה בכלל לסף המס – זה בא להיטיב עם השכבות מהעשירון העליון.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית בגין משכנתה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מיקי לוי: בעד – 17, נגד – 10, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, מותר לי להגיע למקומי על מנת להצביע?

מיקי לוי: על מנת שלא תתרגז אוסיף אותך להצבעה אף שאני לא נוהג לעשות זאת.

מאיר שטרית: גם אותי.

נסים זאב: אדוני, יש 30 שניות.

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול שב, ואם יש לך הערה, אתה יכול להעיר בנשיאות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: לרכב להסעת תלמידים), התשס"א–2001

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת מקומות חנייה בבתי-ספר לרכב להסעות תלמידים), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2569, של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק שאני מגיש אני מודיע מראש שאני משנה את הנוסח ממה שכתוב: מוצע לקבוע כי לכל בית-ספר יוצמד מקום חנייה שישמש רכב להסעת תלמידים.

נסים זאב: הכוונה היא: או יוצמד או בקרבת מקום ככל שניתן.

נסים זאב: הדבר השני: לא יופקע.

נסים זאב: אני לא מדבר על הפקעה, אלא על הסדרי חנייה.

נסים זאב: אני רוצה להסביר מה ההבדל בין הפקעה לבין הסדרי חנייה.

נסים זאב: הפקעת שטח, המשמעות היא, כפי שאנחנו מקצים שטחים לבתי-ספר, לגנים, למוסדות ציבור, לרווחה, כך בעצם ההפקעה מייעדת את השטח – – –

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב בוים, לא שומעים.

נסים זאב: אני מבקש להציג את הצעת חוק התכנון והבנייה.

נסים זאב: על-פי הצעת החוק ישוריין מקום חנייה לרכב להסעת תלמידים בצמוד ככל שניתן לכניסה של כל בית-ספר במדינה.

נסים זאב: השטח צריך להיות בסדר-גודל סביר שיאפשר העלאת נוסעים, הורדת נוסעים, של לפחות 30 תלמידים.

נסים זאב: ההצעה באה בעקבות קשיים, תלונות וסיכונים הנגרמים בשל העדר חנייה – כמקובל על-פי חקיקה בארצות-הברית ובמדינות מפותחות באירופה.

נסים זאב: העולם הנאור הגיע למסקנה, שכדי להקטין סיכון לחיי התלמידים ולמנוע תאונות דרכים, יש להבטיח הסדרי נסיעה והסדרי חנייה בטוחים, כאמור, על מנת להפחית ככל האפשר סיכונים לחיי אדם.

נסים זאב: בארצות-הברית, למשל, הדרישות לרישוי נהגים המועסקים להסעת תלמידים חמורות פי כמה מאשר לגבי נהגים ברכב ציבורי אחר.

נסים זאב: נוסף על כך קיימות דרישות חמורות לגבי כל הקשור בהסעת תלמידים, כגון שריון של "חגורות בטיחות" סביב הרכב, ובמיוחד בחזיתו ומאחוריו, שבהן אין רשות לכל רכב אחר לנסוע.

נסים זאב: המצב בארץ הוא חמור במיוחד, וידוע על כמה תאונות דרכים שאירעו בשנים האחרונות ובהן קופחו חייהם של תלמידים – בתאונות רבות – שנגרמו בדרך לבית-הספר או ממנו.

נסים זאב: זאת בשל המרחק שתלמידים היו צריכים לעשות בכוחות עצמם, לאחר שהורדו מהרכב שהסיעם מביתם לבית-ספרם.

נסים זאב: אני זוכר, לא מזמן, בעיר צפת, כאשר ילד נאלץ – – –

מאיר שטרית: יש הסכם שזה יעבור בקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה.

נסים זאב: בהחלט כן, אני אודיע זאת לפרוטוקול.

נסים זאב: לא מזמן, ילד שחצה כביש לאחר שירד מהמיניבוס בדרכו לבית-הספר, רכב אחר פגע בו.

נסים זאב: אנחנו יכולים לראות זאת בכל פינה.

נסים זאב: הורדת תלמידים, בכל שכונה, בפרט באזורים המרכזיים בארץ, בשעה שהילדים יורדים מהמיניבוסים, אוטובוסים, איזו סכנה נשקפת לחייהם.

נסים זאב: נוסף על כך אני רוצה להתריע על הנהגים הפסולים של רשויות מקומיות אשר לא מהססות להציב אפילו מכולות אשפה המשרתות את הסביבה כולה בקרבת בתי-הספר ובמקום שהיה צריך להיות מיועד לשרת את התלמידים ואת המסיעים אותם.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהחומרה היא רבה שבעתיים.

נסים זאב: אתם יכולים לראות שמכולות אשפה נמצאות ממש בפתח בית-הספר, במקום להקצות מקום חנייה.

נסים זאב: הנוהג הפסול הזה, לא רק שהוא בלתי נסבל מבחינה תברואתית ובטיחותית, לעתים בתקופות של שביתות עובדי הניקיון האשפה גולשת ומתפזרת סביב המכולה והתוצאות מחרידות.

נסים זאב: בהקשר זה אני רוצה להזכיר את התאונה הקטלנית שאירעה בנסיבות דומות בקרבת אחד מבתי-הספר בירושלים, שבה נהרגה תלמידה.

נסים זאב: אנחנו עדים לכמה תאונות שהיו לאחרונה, בחודשים האחרונים, בזמן שילדים נהרגו בירידתם מהמיניבוסים או בהעלאתם.

נסים זאב: על-פי הצעת החוק לא יתאפשר מצב שבו יוצבו מכולות אשפה או כל רכב אחר בצמוד לכניסות של בתי-הספר.

נסים זאב: אני רוצה גם להזכיר בהקשר זה את המקרה שאירע בתל-אביב לאחרונה.

נסים זאב: הוצב רכב ממולכד וטעון בחומרי נפץ על-ידי מחבלים בסמוך לבית-הספר בשעה שהתלמידים היו עסוקים בכתיבת בחינות הבגרות, ובנס נמנע אסון.

נסים זאב: הסעה ברכב תלמידים חשובה לא רק משום שיש בה עזרה גדולה למשפחות שאין להן רכב פרטי אלא מבחינות רבות נוספות.

נסים זאב: יש בהסעה להבטיח שהתלמידים מגיעים לבית-ספרם בזמן ולא באיחור.

נסים זאב: ההסעה המרוכזת של התלמידים מונעת בזבוז משאבים.

נסים זאב: ההסעה המרוכזת, כאמור, מפחיתה את עומס התנועה שהיה נגרם בכבישים לו היו התלמידים מגיעים לבית-ספרם בהסעה אינדיבידואלית, ומבחינה תעבורתית היא מהווה יתרון.

נסים זאב: ההסעה מהווה גם מבצע חינוכי.

נסים זאב: עניין זה זוכה לתמיכה גם על-ידי כלל המדינות הנאורות, והיא זכתה שם להסדר תחיקתי מקיף.

נסים זאב: יש לציין שההצעה הנוכחית מתייחסת אך ורק לעניין הסדרי חנייה ואין בה עדיין כדי לטפל באספקטים החשובים האחרים של הסעת תלמידים.

נסים זאב: נוסף על כך יש לציין, שעל-פי מחקרים שפורסמו בשנה הנוכחית על-ידי מועצות בטיחותיות שבארצות-הברית הסיקו המומחים מסקנות חשובות לגבי הפרופורציות של תאונות הנגרמות עקב הסעת תלמידים ברכב רגיל בהשוואה לתאונות הנגרמות כאשר תלמידים מוסעים ברכב מיוחד המיועד להסעתם.

נסים זאב: בשנת 1999 הפרופורציה עמדה על 1 ל-30, זאת אומרת הסיכוי שתיגרם תאונת דרכים לילדים שבאים בהסעות פרטיות או באוטובוסים היא פי-30 מאשר לתלמידים שבאים בהסעות מאורגנות.

נסים זאב: בנוסף, על-פי המחקר של האקדמיה לרפואת ילדים בארצות-הברית, בשנת 1996 מרבית תאונות הדרכים שבהן נפגעים ילדים נגרמות כאשר הילדים מצויים מחוץ לרכב או כאשר רכבים שבהם מוסעים ילדים עוקפים רכב אחר באופן בלתי חוקי.

נסים זאב: באופן אידיאלי רכב בית-ספר, כשהוא בחנייה או בנסיעה, חייב להיות מוקף בחגורה של כ-3 מטרים מכל צד, שזהו אזור הסכנה שיש להבטיח שילדים לא יימצאו בו.

נסים זאב: האזורים שבהם יש סכנה מיוחדת הם בקדמת הרכב ומאחוריו.

נסים זאב: רכב בית-הספר, במשמעותו המלאה, הוא רכב שהנוהגים בו עוברים מבחן ברמה גבוהה במיוחד כאשר עליהם לנהוג – –

מיקי לוי: תודה.

נסים זאב: – – בתנאים משתנים במהירות.

נסים זאב: אני אסיים את הדברים, אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

נסים זאב: בימים אלה, נוסף על הסכנות הבטיחותיות – – –

מיקי לוי: כל הזמן אני רואה את הדף, אני רואה מלא, מלא, מלא – – –

נסים זאב: טוב, אז אני כבר בעמוד האחרון.

נסים זאב: אין ספק שהחוק המוצע הוא חוק חשוב ודחוף, ואני מקווה שהוא יתקבל בהקדם על מנת שכל הצעדים הכרוכים בהפעלתו ייעשו בעוד מועד לקראת שנת הלימודים הבאה, בעזרת השם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים, חברי הכנסת, להצבעה – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: יש תשובה?

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: אדוני סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת הרב נסים זאב היא הצעה ראויה, כיוון שהיא באה למצוא פתרון לחנייתן של מכוניות להסעת תלמידים בבתי-הספר, ולא אחת כתוצאה מכך יש לצערנו פגיעה בחיי התלמידים.

דוד אזולאי: ככלל מסורה לרשות המקומית, באמצעות ועדת התחבורה שלה ובהתייעצות עם מפקח התעבורה בדרכים, הסמכות להסדיר בעיות חנייה, וזו הדרך הראויה והחוקית.

דוד אזולאי: גם באמצעות חוק התכנון והבנייה נקבעים כיום הסדרים לגבי מיקומם של מוסדות ציבור ובתי-ספר בתוכם, והמתכננים נותנים את דעתם על צורכי החנייה והם חלק מהתוכנית.

דוד אזולאי: היות שהמציע, חבר הכנסת הרב נסים זאב, מציע מציאת הסדרי חנייה ולא הקצאת מקומות חנייה, הממשלה מסירה את התנגדותה.

דוד אזולאי: אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זו, וגם אני מבקש שלא להביא זאת לדיון לקריאה ראשונה עד לדיון בממשלה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת מקומות חנייה בבתי-ספר לרכב להסעות תלמידים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 15 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: אני מבקש להוסיף להצבעה את קולו של סגן שר הפנים דוד אזולאי.

מיקי לוי: בעד? בעד.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

מיקי לוי: הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית, התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2613, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: הנמקה בלבד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות הישראלית בקריאה טרומית, אם כי בתיאום עם נציגי הממשלה ההצבעה לא תתקיים היום, ותיכף גם אסביר מדוע.

זבולון אורלב: כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, ולכן אני רוצה כבר בראשית דברי לומר, שהצעת החוק הזאת מבוססת על הצעת חוק שהגיש מי שהוא היום השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי.

זבולון אורלב: בראשית הכנסת הנוכחית הוא לא היה חבר הממשלה, הוא היה חבר כנסת רגיל, והוא הגיש את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: מי שענה בשם הממשלה על הצעת החוק הזאת היה השר יוסי שריד, שתמך ואמר מעל במה נכבדה זו, קרא לחברי הכנסת לתמוך בחוק, ואכן החוק עבר, למיטב זיכרוני פה-אחד, והועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתו לקריאה ראשונה וקריאה שנייה.

זבולון אורלב: בוועדת החינוך והתרבות התקיימו שני דיונים, הדיון הראשון ב-10 בספטמבר 2000, הדיון השני ב-27 בפברואר 2001, וכמעט השלמנו את הכנת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: דא עקא שחבר הכנסת צחי הנגבי קיבל קידום ונבחר לשר לאיכות הסביבה וממילא על-פי תקנון הכנסת הצעתו נפלה.

זבולון אורלב: אני הסכמתי לקבל אבהות מחודשת על החוק, ובתיאום אתו הגשתי את החוק מחדש לאחר ששאלתי אותו האם צפויה הסכמת הממשלה.

זבולון אורלב: הוא אמר לי בצורה מפורשת, שתהיה הסכמת ממשלה, כיוון שהמשרד, משרד המדע, התרבות והספורט, באמצעות המנכ"ל אריה שומר, שהופיע בפני ועדת החינוך והתרבות, תמך באופן נלהב בקידום החוק הזה, ולכן היה ברור שהצעת החוק תאושר גם בוועדת שרים לחקיקה.

זבולון אורלב: אבל כידוע בפוליטיקה אין שום דבר בטוח, ולהפתעתנו ועדת השרים, בישיבתה ביום שני, לא אישרה את תמיכת הממשלה בהצעת החוק.

זבולון אורלב: על-פי מה שמסר לי שר המשפטים, משרד האוצר התנגד.

זבולון אורלב: והואיל ויש הסכמה רחבה בתיאום עם הממשלה, החוק עולה היום וההצבעה תהיה במועד אחר, כדי שתהיה אפשרות לממשלה להסדיר את תמיכתה, וגם אם לא תהיה תמיכה נביא את החוק הזה להצבעה.

זבולון אורלב: מדוע התנגדות האוצר תמוהה?

אליהו סויסה: מה זה תרבות ישראלית?

אליהו סויסה: תרבות יהודית.

זבולון אורלב: כבוד השר, זה רעיון.

זבולון אורלב: יש נציגי ש"ס בוועדה, זה רעיון.

זבולון אורלב: יושב פה חבר ועדת החינוך רחמים מלול ויעיד שאני שומע בתשומת לב את הערותיו.

זבולון אורלב: זה רעיון טוב, כבוד השר סויסה.

זבולון אורלב: זה רעיון טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סבור שתרבות ישראלית ותרבות יהודית מנוגדות?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: יכול להיות – – –

יוסף יצחק פריצקי: יש תרבויות מנוגדות מאוד – – –

זבולון אורלב: אין ספק שתרבות יהודית היא שם – – –

רחמים מלול: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת רחמים מלול, זה הדיון הבא, לא עכשיו.

רחמים מלול: יש שיפור אצל חבר הכנסת פריצקי.

מיקי לוי: אבל זה הדיון הבא.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת פריצקי, לא התכוונה להיות הצעת חוק שעכשיו תכניס את החברה הישראלית למחלוקת, אלא באמת ליצור הסכמה של כולם, שגם אם מישהו הוא גדול תרבות לא בעיני, אבל בעיניך – מדינת ישראל תכבד את זכרו.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי ספק שנמצא הרבה גיבורי תרבות משותפים.

זבולון אורלב: אנחנו הרי חיים כל הזמן בשניות; היא נקראת מדינת ישראל, אבל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא פה את שביל הזהב.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא התכוונה לעסוק במחלוקת הזאת.

זבולון אורלב: על כל פנים, התנגדות האוצר היתה תמוהה, מפני שעל-פי הבנתי – וישפוט הציבור וישפטו חברי הכנסת – אם יש לי הבנה בעניין, ההצעה הזאת איננה כרוכה בכלל בהוצאה כספית, כיוון שמדובר בהקמת מועצה שהיא לא מועצה מבצעת.

זבולון אורלב: זו תהיה מועצה ציבורית דוגמת המועצה להנצחת זכרם של נשיאים וראשי ממשלות, היא לא מועצה שצריכה לבנות בניינים, היא לא מועצה שצריכה לקבל תקציבים ולחלק אותם לגופים, היא לא מועצה שבאה להחליף את יתר הגופים.

זבולון אורלב: אם יש מפעל זיכרון לזכרו של ש"י עגנון ויש "בית ש"י עגנון", הוא ימשיך לפעול וכדומה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה בעצם להסדיר את המחויבות הממלכתית של מדינת ישראל למשוררים, לסופרים, לאישי הרוח.

זבולון אורלב: דרך אגב, יש הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת מלול להנצחת זכרם של רבנים ומשוררים מיהדות ספרד והמזרח, וגם אותה אנחנו מקדמים.

זבולון אורלב: אני חושב, שבמדינת ישראל לא צריכה להיות מחלוקת על כך, שבמקום שתהיה לנו תרבות רייטינג ותרבות עם מכנה משותף קלוקל, נוכל לקדם ענייני תרבות גם אם איש לא שמח בתרבות חברו.

זבולון אורלב: אבל עדיף שתהיה תרבות של חברו שאינני מסכים אתה, מאשר שתהיה תרבות עבריינית, תרבות של אלימות, תרבות של סמים, תרבות של קזינו, תרבות של אלכוהול.

זבולון אורלב: בוודאי הדברים האלה עדיפים.

זבולון אורלב: לכן, המועצה הזאת צריכה להיות מועצה ציבורית, שתקבע עקרונות, תקבע כללים, תציע אישים, תדווח לציבור.

זבולון אורלב: אתן דוגמה – יש מכון "גנזים" בבית-הסופר, של אגודת הסופרים העבריים בישראל, שהוא בושה לחברה ולמדינה, כיצד שומרים על כתבי יד של המשוררים והסופרים שעליהם גדלנו במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: זה פשוט עלבון לתרבות.

זבולון אורלב: אם תקום מועצה כזאת, יהיה מי שידאג, יהיה מי שיזעק, יהיה מי שידווח לציבור.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים לאשר את הצעת החוק הזאת, שבעצם כבר היתה צריכה להיות בקריאה ראשונה ולא בקריאה טרומית, ואני מאוד מקווה שהממשלה תתמוך בזה.

זבולון אורלב: בדקנו מה נעשה בארצות אחרות.

זבולון אורלב: בדקנו מה נעשה בארצות-הברית, בצרפת ובבריטניה, כדי ללמוד גם מניסיונם של אחרים.

זבולון אורלב: כל מדינה מערבית שבדקנו מצאנו שיש בה תהליך מסודר להנצחתם ולכיבוד זכרם של גדולי התרבות.

זבולון אורלב: המודל שאנחנו מציעים קרוב מאוד למודל הבריטי, שלפיו פועלת מועצה ציבורית.

זבולון אורלב: דרך אגב, למועצה הבריטית יש תקציב ענק, ופה אנחנו לא מדברים על תקציבים כלל.

זבולון אורלב: ראוי שמדינת ישראל, שימלאו לה עוד מעט 54 שנה, תסדיר גם את הנצחת זכרם ומורשתם של גדולי התרבות.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: ואפלייתו לטובה של האסיר אריה דרעי

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום.

מיקי לוי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הלחצים הפוליטיים ואפלייתו לטובה של האסיר אריה דרעי, הצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעה מס' 4559.

מיקי לוי: עשר דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, עיתון "הארץ" וכתבו ברוך קרא יצאו בשבועות האחרונים בסדרת כתבות, שגם אם מחצית מהכתוב בהן היא נכונה, אמות הספים צריכות לנוע ולזוע.

יוסף יצחק פריצקי: הדברים שמדווח עליהם עיתון "הארץ" הם חרפה ובושה לשלטון החוק, הם העמדתו של שירות בתי-הסוהר, שאמור להיות שירות ממלכתי, שצריך לנהוג בשוויון כלפי כל האסירים, כשירות שנופל למשיסה פוליטית לא רק של ש"ס, אלא גם של חבר מרעיה.

משולם נהרי: חבריה.

יוסף יצחק פריצקי: דרעי ידע על הכוונה לשנות את תקנות השחרור – – –

רחמים מלול: מנין לך?

יוסף יצחק פריצקי: הנהלים המיוחדים שנקבעו בעבור האסיר דרעי לא נשמרו על-ידי השב"ס.

רחמים מלול: איזה נהלים?

יוסף יצחק פריצקי: ואדוני, השר המכובד, הדבר החמור מכול, מתוך 245 ימי מאסר, הכוללים 45 שבתות וחגים, קיבל אריה דרעי 131 ימי ביקור.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק כמו האסיר בוזגלו, בדיוק כמו האסירים האחרים.

יוסף יצחק פריצקי: נהגו בו לפי שורת הדין.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מכיר, אדוני השר, הרבה אסירים שיושבים 245 יום בכלא וזוכים ל-130 ביקורים, אלא אם כן לאסיר יש חבורה שיושבת בכנסת וכל מה שהיא דואגת לעשות זה לצעוק ולומר "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי".

דוד אזולאי: אתה מדבר דברי הבל ושקר – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא אשם, הוא מורשע, הוא אסיר, וצריך לנהוג בו במידת השוויון – –

דוד אזולאי: אתה מדבר דברי הבל, אין מי שישמע אותך – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – כפי שהחברה הזאת מנסה לומר שהיא מנסה לדאוג לו.

דוד אזולאי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: שלטון החוק במדינת ישראל, אדוני השר, הפך למשיסה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: רק רגע.

מיקי לוי: נסים זאב – – –

נסים זאב: – – – למה על זה אתה לא מדבר, כל כך אכפת לך הדמוקרטיה – – –

מיקי לוי: נסים זאב, מה קרה לך? אתה יכול לשבת?

נסים זאב: אני מזועזע – – –

מיקי לוי: אתה מזועזע?

מיקי לוי: אתה יכול לשבת?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב, לי אכפת הדמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להרוס את הדמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה וחבריך רוצים להרוס את שלטון החוק, את מערכת אכיפת החוק ואת הדמוקרטיה הישראלית.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים להחזיר עלטה ליושנה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים שישראל תהיה ימי הביניים.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאתם רוצים.

אליהו סויסה: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני סויסה; תודה, אדוני השר סויסה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אתה עושה בממשלת ישראל אם אתה רוצה להחזיר את ישראל לימי הביניים?

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה.

יצחק וקנין: – – – אין לך במה להיתפס.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: האסיר אריה דרעי, לא היתה מניפולציה שהאיש הזה לא עשה.

יוסף יצחק פריצקי: בהתחלה טען שרודפים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אחר כך שמר על זכות השתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אחר כך, כשביקשו לנהל את משפטו מדי יום, עתר לבג"ץ ואמר: אני לא יכול לנהל משפט כל יום.

יוסף יצחק פריצקי: האמת כואבת, חברי הכנסת של ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון, האמת כואבת, אתם יכולים ללכת.

יוסף יצחק פריצקי: האמת כואבת מאוד.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לכו, לכו, חברי הכנסת של ש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: האמת כואבת, אין מה לעשות.

נסים זאב: – – – אתה וטומי לפיד – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא ניצל את זכות השתיקה שלו, ואחר כך עשה מניפולציה של בתי-המשפט – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יוסף יצחק פריצקי: הם מפחדים.

יוסף יצחק פריצקי: הם מ-פ-ח-ד-י-ם.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שכאן קורה.

יוסף יצחק פריצקי: האמת בפניהם והם מפחדים.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט, חד וחלק.

יצחק כהן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אה, הם הולכים לביקור אצל דרעי, כולם עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: הביקור הוא מחר.

יוסף יצחק פריצקי: תיכף נתייחס אליו, שחצי המליאה הזאת הולכת לחלות פניו של אסיר מורשע.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה.

משולם נהרי: מה היינו עושים בלעדיך?

יוסף יצחק פריצקי: ניצול ציני ומניפולטיבי של מערכת המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: בא אדם ואומר: עינוי דין, אדוני היושב-ראש, אבל כשרצו לקיים משפט כל יום, הוא עתר לבג"ץ שהוא לא יכול לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ואחרי זה הוא בא ואומר: שפכו את דמי, עינוי דין.

יוסף יצחק פריצקי: עוד מניפולציה.

משולם נהרי: מה היינו עושים בלעדיך?

יוסף יצחק פריצקי: אחרי שהוא הורשע בדין, הוא הפיץ קלטת כי "הוא זכאי", ועל זה הוביל אנשים לבחירות, תוך כדי קעקוע מערכת המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: הוא הורשע בבית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: לא תרפו עד שמערכת שלטון החוק תהיה עפר ואפר בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: זו כוונתכם.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, אדוני השר, כאשר האסיר הזה יושב בבית-הסוהר וצריך לרצות את עונשו כמו כל אסיר אחר – כי דווקא כאן עובד עקרון השוויון – אז האסיר הזה זוכה להטבות מופלאות, להטבות נהדרות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דוד טל מעלה אחרי הצעה מאוד מעניינת: הוא מבקש שהכנסת תדון בכך שהאסיר אריה דרעי הופלה לרעה.

יוסף יצחק פריצקי: אז חבר הכנסת דוד טל ואנוכי מסכימים על עניין מאוד מסוים – שיש אפליה בעניין האסיר דרעי.

יוסף יצחק פריצקי: לטובה?

יוסף יצחק פריצקי: לרעה?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דוד טל, אני זורק לך אתגר: בוא תסכים לוועדת חקירה פרלמנטרית.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אם אתה צודק והאסיר אריה דרעי הופלה לרעה, ודאי שאתה צריך לתמוך בוועדת חקירה שתבדוק את עניינו של האסיר אריה דרעי.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, בראשותי.

יוסף יצחק פריצקי: בראשותך, אם תנהל אותה כל יום.

יוסף יצחק פריצקי: בראשותך אתה מסכים?

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה מסכים, אני יורד עכשיו מן הבמה.

אליהו סויסה: מה פתאום אתה מסכים?

יוסף יצחק פריצקי: בראשותך אתה מסכים?

יוסף יצחק פריצקי: אהה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני השר לשעבר שוחט, הרי כל זה למשיסה, הרי כל זה לבדיחה, הרי האנשים האלה לא רוצים לגלות את האמת, הרי לאנשים האלה לא אכפת האמת.

יוסף יצחק פריצקי: לאנשים האלה אכפת דבר אחד: שאסיר שנטל שוחד, שר בממשלת ישראל שנטל שוחד, לא ירצה את עונשו.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי טענה כלפי ש"ס, יש לי טענה כלפי המערכת הפוליטית שתומכת בש"ס, כי ש"ס באה – אני חוזר ואומר שוב – להחזיר עלטה ליושנה, להפוך את מדינת ישראל למדינת עולם שלישי.

אליהו סויסה: בעזרת השם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מערכת אכיפת החוק מסייעת בידה כדי לשמר את השלטון.

יוסף יצחק פריצקי: כדי לשמור שלטון, למה?

יוסף יצחק פריצקי: לחבורה כזאת שבאה ועושה מניפולציות על אסיר?

יוסף יצחק פריצקי: אין בושה וכלימה?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: איך נעשה הדבר הזה במדינת ישראל?

אליהו סויסה: את האסיר הזה אתם טיפחתם במשך שנים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, סגן השר עזרא, אם לא עשיתם את הדבר, קומו ותבעו את עיתון "הארץ", קומו ותגידו את הדברים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתם ממלאים פיכם מים, כי הרי אפילו אם חצי מהדברים האלה נכונים או לא נכונים – – –

גדעון עזרא: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גדעון עזרא, כמי שהוזכר פה, הייתי מציע לך לחשוב פעמיים על מה שאתה מדבר.

גדעון עזרא: אתה מאשים אותנו – – –

אליהו סויסה: – – –

יוסף יצחק פריצקי: כמי שהוזכר פה, הייתי מציע לך לחשוב פעמיים על מה שאתה מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה שיתפת פעולה אתו, אז מה אתה משיב לי כאן.

אליהו סויסה: אתה חיבקת אותו ונישקת אותו.

נסים זאב: אתה לא מתבייש?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, בכל הכבוד הראוי, אדוני היושב-ראש, הכנסת חייבת לפתוח בחקירה, מה נעשה למערכת שלטון החוק בישראל בשנתיים, שלוש השנים האחרונות בעניינו של האסיר אריה דרעי ובעניינה של ש"ס המנסה לקדם את עניינו של עבריין מורשע.

יוסף יצחק פריצקי: תתביישו.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אריה דרעי הוא האנטיביוטיקה של שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: אתם תומכים בפושע.

יוסף יצחק פריצקי: פושע עומד בראשכם.

מיקי לוי: אתם תיתנו לי לנהל את הישיבה?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: אדוני סגן שר הפנים.

מיקי לוי: אדוני השר סויסה.

מיקי לוי: תנו לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה; חבר הכנסת רחמים מלול, גם אותך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: מה קרה לכם?

נסים זאב: איך אפשר לשמוע דברי בלע כאלה ולשתוק.

אליהו סויסה: אפשר לשאול שאלה?

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד טל, למה אתה עולה לדוכן?

מיקי לוי: האם הדיון משולב?

מיקי לוי: הדיון אינו משולב.

מיקי לוי: השר לביטחון פנים ישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פריצקי.

עוזי לנדאו: אפשר להשיב על שתי ההצעות ביחד.

מיקי לוי: אתה רוצה להשיב על שתי ההצעות ביחד, בבקשה.

מיקי לוי: ההצעה השנייה היא בעניין יחס שירות בתי-הסוהר והתקשורת לאריה דרעי, של חבר הכנסת דוד טל.

מיקי לוי: אין אלה אותן הצעות, כי צריך יהיה לערוך הצבעות נפרדות.

רחמים מלול: אני מציע, אדוני, שתי תשובות נפרדות.

מיקי לוי: אל תציע, קודם כול שבו.

אליהו סויסה: אני רוצה לשאול שאלה.

מיקי לוי: לא נתתי לך רשות לדבר.

מיקי לוי: כן, אדוני השר סויסה.

אליהו סויסה: אני רוצה לשאול את האנשים הצבועים האלה, איפה היו לפני שנים רבות, כאשר חיבקו ונישקו את האסיר הזה.

אליהו סויסה: אז הוא היה מוצלח ומוכשר, כאשר הדבר היה טוב להם.

אבשלום וילן: האסיר הזה שווה לכם 17 מנדטים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו לא מקיימים דיון משולב.

מיקי לוי: מדובר כאן בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

מיקי לוי: הנושא השני עוסק ביחס לאסיר.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות משולב.

מיקי לוי: אדוני, השר לביטחון פנים, תשיב על ההצעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאלה איננה אם יש או אם מופעלים לחצים פוליטיים על שירות בתי-הסוהר לעניין אסירים למיניהם.

עוזי לנדאו: תמיד היו ותמיד יהיו.

עוזי לנדאו: אלא באיזו מידה שירות בתי-הסוהר מכופף את ראשו, נכנע להם ופועל בניגוד לנהלים, ובאיזו מידה ההחלטות שמקבלים ראשי השירות, בסופו של דבר הן ענייניות או מוטות.

עוזי לנדאו: אביא דוגמאות מספר הקשורות בהשתלשלות העניינים מאז 3 בספטמבר, כאשר נכנס אריה דרעי לרצות את עונשו.

עוזי לנדאו: בתאריך זה נקבע, כי הטיפול בעניינו יתקיים על-ידי ועדה מיוחדת בנציבות שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: בתחילה עמד בראשה ראש המטה, ולאחר מכן עמד בראשה סגן נציבת השירות.

עוזי לנדאו: חברים בוועדה הזאת היועץ המשפטי של השירות וראש מחלקת המודיעין.

עוזי לנדאו: מינוי הוועדה לגביו נעשה כפי שמקובל במקרים של אסירים בעלי עניין ציבורי וכלקח מפרשת האסיר נמרודי, על מנת שהנהלת בית-הסוהר שבו מוחזק האסיר תהא משוחררת מלחצים.

עוזי לנדאו: זה ההיגיון שעמד מאחורי ההחלטה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: למה אתם לוחצים, אתה וסגנך?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טומי לפיד, אם אתה רוצה להמשיך במסע הדמגוגיה שחבר הכנסת שריד דיבר קצת עליו בקשר אליך, בבקשה.

עוזי לנדאו: אם אתה רוצה דיון ענייני, אני מוכן גם לזה.

עוזי לנדאו: בחר לך.

יוסף יצחק פריצקי: לא בטוח שאתה שותפו של חבר הכנסת שריד.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, לא שמעתי את ההערה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה שותפו של חבר הכנסת שריד?

עוזי לנדאו: אני שותפו של חבר הכנסת שריד לנושאים לא מעטים, למשל לנושאי איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אני שותפו של חבר הכנסת ביילין לנושאי שינוי שיטת הממשל.

יוסף יצחק פריצקי: ולגבינות ויין?

עוזי לנדאו: במסיבות אני אוהב לשתות יין וגם לאכול גבינה, ולא פחות מזה, יש לי לומר דבר מה גם על האליטות, שיש כמה דברים שמסמלים אותן, וגם לוויכוח הזה ניכנס.

עוזי לנדאו: אנחנו עוד נדבר על כך, חבר הכנסת פריצקי.

עוזי לנדאו: אם יש לחברי הכנסת עניין לדבר עובדתית על המקרים הספציפיים שקשורים באריה דרעי – – –

אליהו סויסה: זה לא מעניין אותם.

עוזי לנדאו: אם כן, אותה ועדה הגיעה למסקנה, ששיבוצו בבית-הסוהר ייעשה על-פי ההחלטה שלה, לא על-פי החלטת דרג נמוך יותר, ולאחר שסוכמו כל ההמלצות של ועדת המיון ולאחר שהובאה בחשבון בקשתו, נתקבלה החלטה – חבר הכנסת פריצקי – בניגוד לבקשתו; לא על-פי בקשתו.

עוזי לנדאו: הוא הוצב בבית-סוהר "מעשיהו" בתא עם אסיר אחר, אף שהיו פניות לשבצו בתא נפרד.

עוזי לנדאו: אושר לו מזון בהשגחת בד"ץ כפי שרבים אחרים זוכים לו.

עוזי לנדאו: לעניין ביקורים, אני מדבר על הטבלאות הארוכות שהיו, נעבור קבוצה אחר קבוצה, ותחילה לעניין ביקורי המשפחות, קבוצה ראשונה: כל אלה נעשו על-פי הפקודות, כאשר תדירות הביקורים, מספר המבקרים ומשך הביקורים היו על-פי החלטות מקצועיות שבשיקול דעת מנהל בית-הסוהר, אותו מנהל שכרגע מצוטט בכל העיתונים כמי שעומד בגבורה נגד הנהלת שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: לעניין ביקורי רבנים, אריה דרעי קיבל ביקורי רבנים בהתאם לפקודות, ובעניין זה שירות בתי-הסוהר סירב לאשר פניות רבות ביותר מצד רבנים לבקרו.

עוזי לנדאו: במהלך כל תקופת מאסרו ועד כה אושרו ביקורי תשעה רבנים – – –

יוסף יצחק פריצקי: כמה רבנים מותר להעסיק?

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: תשמע, זה יכול להיות חידון, בבחינת "הכה את המומחה".

עוזי לנדאו: אני לא יכול לומר: ידע אישי, סטודנט, 5 שקלים.

עוזי לנדאו: אבל, חבר הכנסת פריצקי, אני אומר שהמידע שקיבלתי מנציבת שירות בתי-הסוהר בתחומים האלה הוא, שהכול נעשה לפי הנהלים ולפי הפקודות.

עוזי לנדאו: אני לא מיניתי את נציבת שירות בתי-הסוהר, מינה אותה השר שלפני, מתקופת ראש הממשלה שלפני.

עוזי לנדאו: הגברת אדטו עושה עבודתה במקצוענות ובאיפוק – – –

יוסף (טומי) לפיד: היא מתלוננת על הלחצים.

יוסף (טומי) לפיד: אני שמעתי אותה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לפיד, אני שמעתי אותה גם ברדיו וגם בטלוויזיה ואני רואה אותה כמעט אחת לשבוע.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים בטלפון על סדרה שלמה של בעיות שישנן.

עוזי לנדאו: עבודתה מקצועית, היא עושה את עבודתה ללא דופי, אנחנו לא תמיד מסכימים, אבל אני מאוד מעריך את העבודה שלה.

עוזי לנדאו: לגבי פניות של אנשי ציבור, חבר הכנסת פריצקי: פניות רבות של אנשי ציבור, הן ישירות והן באמצעות המשרד לביטחון פנים, לבקר את אריה דרעי, נדחו.

עוזי לנדאו: ביקורי עורכי-דין ניתנו לאסיר דרעי בהתאם לפקודות, כאשר עורכי-הדין הציגו יפויי כוח מטעמו – –

יוסף (טומי) לפיד: כמה?

עוזי לנדאו: אני לא ספרתי, אבל כאן הנקודה היא – זה לא חשוב.

דוד אזולאי: מה אכפת לך?

סופה לנדבר: חברי הכנסת, לא להפריע לדבר בבקשה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טומי לפיד, במלים אחרות, כאשר עורך-דין מציג ייפוי כוח מטעם אסיר, אינך יכול למנוע ממנו.

עוזי לנדאו: אתה יכול להציע להגיש שינוי חוק, הצעת חוק – – –

יוסף (טומי) לפיד: שבעה עורכי-דין יש לו.

עוזי לנדאו: תראה, זה כלל לא עניין של אמונה, זה עניין של – למה אתה שואל אותי?

עוזי לנדאו: אתה יכול לקבל את ייעוצו המשפטי של חבר הכנסת פריצקי.

עוזי לנדאו: אני גם לא חושב שהוא ייקח ממך שכר טרחה גבוה.

עוזי לנדאו: אבל אם תאזין לו הוא יאמר לך, ואני רואה אותו מהנהן בראש, שזה החוק.

עוזי לנדאו: אפשר שהחוק איננו מוצא חן בעיניך, כמו דברים אחרים במדינת ישראל, אבל אני מציע קודם כול לדבר על העובדות.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, כאשר עורכי-הדין הציגו ייפוי כוח מטעמו, הצהירו כי הם מייצגים את אריה דרעי וכי ביקוריהם נדרשים לשם טיפול בענייניו המשפטיים, אין מנוס אלא לאפשר להם לבקרו.

עוזי לנדאו: ביקורי חברי כנסת: אלה אושרו לא כפריווילגיה לאסיר, אלא על-פי פקודת הנציבות העוסקת בביקור חברי כנסת אצל אסירים לשם מילוי תפקידם.

עוזי לנדאו: פקודה זו נקבעה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: ביקורי חברי כנסת אני אמור לאשר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, שהדבר העיקרי שתוכלו ללמוד מן הטבלה הארוכה ב"הארץ", של כל המבקרים, אם תספרו את המקרים, תראו לפחות שבתקופה שאני השר לביטחון פנים, לא היו בשבוע בממוצע יותר ביקורים – ואולי פחות ביקורים של חברי כנסת – מאשר לפני כן.

עוזי לנדאו: מדובר בביקור אחד בשבוע.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא שונים.

יוסף (טומי) לפיד: אתם בעניין הזה שווים לגמרי.

אליהו סויסה: תן לו אישור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לפיד, אני ממש נהנה לראות את קריאותיך הפתטיות פה.

עוזי לנדאו: אם לפחות היה לך משהו שתורם לוויכוח מעבר לחרפות, לגידופים.

עוזי לנדאו: דיבר חבר הכנסת פריצקי באופן רציני, יש לו טענות, יש לו "קייז", וצריך להשיב לו.

יוסף יצחק פריצקי: איזה חרפות ואיזה גידופים?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון – – –

אליהו סויסה: תן לו אישור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, עם כל מה שיש לומר, אלה ככה ואתם ככה, מה כאן התרומה העניינית לדיון?

עוזי לנדאו: כל השאלה שלי היא כזאת, חבר הכנסת פריצקי – – –

יוסף יצחק פריצקי: אמרת:

יוסף יצחק פריצקי: אני פחות מאשר השר הקודם – – –

עוזי לנדאו: תראה, אתה רואה את גבו של חבר הכנסת לפיד ואני רואה את פניו.

עוזי לנדאו: אני רואה את החיוך ואת עקימת השפתיים, שאני רואה לעתים כאשר מדווחים על נושא מסוים ואין משהו מהותי לומר ואז מרביצים איזה חיוך, כמו בפרשת שמעון ולוי אחים – כי באפם הרגו איש; לא אמרו עליו כלום, רק עשו ככה עם האף כששאלו מה דעתם לגביו.

עוזי לנדאו: אם רוצים שהדיון יהיה ענייני ומסודר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אפשר לחלוק, אבל אני מציע להישאר בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: הנושא הבא הוא מערכת האיזונים.

יוסף (טומי) לפיד: השר לנדאו, אתה רוצה להיות ענייני.

יוסף (טומי) לפיד: כשנאמר שיכול רב לבקר ויכול עורך-דין לבקר, לא התכוונו לתשעה רבנים ולשבעה עורכי-דין.

יוסף (טומי) לפיד: התכוונו לעורך-דין והתכוונו לרב, והם עושים מזה צחוק ואתה יודע את זה.

יוסף (טומי) לפיד: התכוונו לשבעה עורכי-דין ולתשעה רבנים?

יוסף (טומי) לפיד: תענה לי.

עוזי לנדאו: אני רשאי להמשיך?

עוזי לנדאו: לגבי מערכת האיזונים אני עונה לך.

עוזי לנדאו: על מנת לשמור על מערכת איזונים, שמביאה בחשבון את הצורך מחד גיסא לאפשר לחברי כנסת גם למלא את תפקידם ומאידך גיסא לשמור על סדרי בית-הסוהר ועל השוויון בין האסירים, הוגבלו הביקורים כך שניתן אישור לביקור חבר כנסת אחד בשבוע.

עוזי לנדאו: אני רוצה שפה לא יהיה ספק, לפחות מצד הידע, כמה בקשות מקבל המשרד ומקבל שירות בתי-הסוהר כדי לבקר אותו.

עוזי לנדאו: לא חבר כנסת אחד בשבוע.

יצחק כהן: כמה?

עוזי לנדאו: עכשיו, יש כאן עוד סוגיות לא פשוטות, שכל מי שחרד כרגע גם לכך שחברי הכנסת יוכלו למלא את תפקידם, צריך באמת למצוא את הדרך לאיזונים.

עוזי לנדאו: מה שקורה כאן, שגם שירות בתי-הסוהר וגם המשרד לביטחון פנים מתמודדים לא רע, בוודאי שירות בתי-הסוהר, עם כל מערכת הלחצים הזאת.

עוזי לנדאו: העובדה שהיתה התנגדות לביקורים רבים של חברי כנסת, הובילה גם כאן ליוזמות בכנסת.

עוזי לנדאו: היה מצד אחד דיון בוועדת הכנסת, שמטרתו להגדיר נוהל ביקורי חברי כנסת אשר יצמצם את יכולת שירות בתי-הסוהר להגביל תדירות ביקורים בהתאם לאיזונים שפורטו לעיל.

יצחק כהן: אדוני השר, איך אתה מסביר שכל כך הרבה חברי כנסת רוצים לבקר אותו?

יצחק כהן: כל כך הרבה אישי ציבור רוצים לבקר אותו?

עוזי לנדאו: אני לא צריך להסביר את הכול.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת כהן, אני צריך להסביר את האיזון, איך גם חברי כנסת יוכלו למלא את תפקידם ואיך גם שירות בתי-הסוהר יוכל להתנהל.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יצחק כהן: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, בבקשה לתת לשר להשיב.

סופה לנדבר: חברי הכנסת מש"ס, בבקשה לתת לשר להשיב.

יצחק כהן: אולי תסביר לי איך זה שיש כל כך הרבה הרוצים לבקר אותו ואתם לא מסוגלים לאשר?

יצחק כהן: כל ראשי המדינה רוצים לבקר אותו.

עוזי לנדאו: אני לא ממונה על זה, למה מישהו רוצה לבקר מישהו אחר.

יצחק כהן: אני ראיתי את הדוח.

יצחק כהן: המונים, המונים רוצים לבקר אותו.

סופה לנדבר: זה בית-סוהר ולא בית-הבראה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להמשיך – – –

אבשלום וילן: כולכם תבקרו אותו.

אבשלום וילן: יש לו הרבה חברים, הוא עזר להרבה אנשים – – –

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, מה זה?

זאב בוים: עומד פה שר ולא נותנים לו לדבר.

סופה לנדבר: זה בדיוק מה שקורה עכשיו עם דרעי.

סופה לנדבר: הוא נמצא בבית-סוהר ולא נמצא בבית-הבראה, ואנחנו, רבותי, צריכים לזכור, שחבר כנסת לשעבר נמצא בבית-הסוהר.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר, תמשיך בדבריך.

עוזי לנדאו: אני לא יכול לדבר כך.

סופה לנדבר: אנחנו נמשיך עם השאלות.

סופה לנדבר: חברי הכנסת מש"ס, להירגע, בבקשה, לפני שאבקש להוציא אתכם מהאולם.

יצחק כהן: – – –

רחמים מלול: – – –

עוזי לנדאו: חברי הכנסת, אני רוצה להביא לידיעתכם, שהוגשה הצעת חוק.

עוזי לנדאו: אגב, לגבי כל מה שקשור בניסיון לגבש בוועדת הכנסת נוהל של ביקורי חברי כנסת בבתי-סוהר, שהוא דבר חשוב לגופו, אני מציע בכל הרצינות, צריכים להיות מעורבים בזה כדי שיצא נוהל טוב מתחת ידנו ומשום שהדברים מתעכבים.

עוזי לנדאו: יש יוזמה של הצעת חוק אשר מטרתה היתה לאכוף על שירות בתי-הסוהר ביקורים ללא מגבלות של חברי כנסת.

עוזי לנדאו: לטעמי, הדבר הזה לא היה מוצלח.

עוזי לנדאו: הצעת חוק זו עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עוזי לנדאו: אני נאלצתי לערער על כך בפני מליאת הממשלה, והדבר עדיין לא בא לכנסת עצמה.

עוזי לנדאו: אני שוב מציין, שכל ביקורי חברי הכנסת והשרים מאושרים על-ידי הלשכה שלי.

עוזי לנדאו: לעניין חופשות שקיבל אריה דרעי: גם כאן נהג שירות בתי-הסוהר על-פי כל הכללים.

עוזי לנדאו: פניותיו ליציאות לחופשה בטקסי בר-מצווה של אחייניו בחודשים דצמבר ופברואר סורבו למרות ההתעניינות המוגברת, מאחר שלא עלו בקנה אחד עם הפקודות.

עוזי לנדאו: פנייתו לצאת לחופשה נוספת בחג השבועות, ב-27 במאי, סורבה, מאחר שלא עלתה בקנה אחד עם הפקודות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, תקשיב.

עוזי לנדאו: אני חושב שהתמונה שצוירה פה היא תמונה שאיננה משקפת את המציאות האמיתית שבה פועל שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: החופשות שאושרו היו כולן על-פי הפקודות.

יצחק גאגולה: – – –

עוזי לנדאו: אני עצמי אישרתי חופשה בניגוד לדעתה – – –

יצחק גאגולה: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת גאגולה, תיתן לו בבקשה ציונים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יצחק גאגולה: אתה לא מתבייש?

יצחק גאגולה: אתה חבר כנסת אומלל.

יצחק גאגולה: אתה צריך להתבייש.

יצחק גאגולה: לרמה שלך אני לא צריך לרדת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שבתאריך 17 ביוני אישרתי לאריה דרעי חופשה בת שש שעות – אני אחזור לנושא הזה מאוחר יותר – בניגוד לדעתה של נציבת שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: ב-28 ביוני, מחר, עומד אריה דרעי לצאת לחופשה מיוחדת לשם השתתפות בחתונת בתו.

עוזי לנדאו: גם חופשה זו אושרה לאריה דרעי לפי הפקודות.

עוזי לנדאו: מלה אחת לנושא השיקום.

עוזי לנדאו: בכל הנוגע להוצאתו של אסיר, אסיר כלשהו, לשיקום – טרם נתקבלה החלטה בשירות בתי-הסוהר לגבי אריה דרעי.

עוזי לנדאו: באופן כללי, כדי שאנשים ידעו מה הוא המהלך של הדברים האלה – על-פי הפקודות, נבחנת התאמתו של האסיר לשיקום לאחר יציאה לשתי חופשות.

עוזי לנדאו: בחינה זו נעשית על-ידי ועדת שיקום מקצועית בבית-הסוהר, ובסיום טיפולה, לאחר גיבוש עמדתה, מועברת המלצתה להחלטת מפקד הגוש הרלוונטי.

עוזי לנדאו: במקרה הזה, משום שמדובר באסיר בעל עניין ציבורי, הדבר לא מועבר למפקד הגוש, אלא להחלטת ועדה מיוחדת.

עוזי לנדאו: זו אותה ועדה שבה אנחנו דנים.

עוזי לנדאו: כשמדובר באסיר בעל אינטרס ציבורי, הגוף שמחליט בעניינו, כפי שאמרתי, הוא הוועדה, ואליה מועברות המלצות ועדת השיקום, בכלל זה – ההיבט המודיעיני, על-פי חוות הדעת של מחלקת המודיעין.

עוזי לנדאו: אם עומד ותלוי תיק פלילי נגד אדם, נבחנת השפעת התיק הזה על השיקום.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, השלב שבו נמצא התיק בבית-המשפט, התדירות הצפויה ליציאות משפט, הצפי לקבלת עונש מאסר מצטבר בתקופת השיקום וכדומה.

עוזי לנדאו: בהתאם לאמור, אכן הוגשה חוות דעת של מחלקת המודיעין ונבדק מצב התיק הפתוח בתיאום עם הפרקליטות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שלפחות עד כה, לאור הסקירה המפורטת הזאת, חבר הכנסת פריצקי, עולה בבירור, לפחות בראיית ביניים שלי בתחום הזה, כי שירות בתי-הסוהר מתמודד בצורה מקצועית ומשוחררת בכל הקשור בתנאי החזקתו של אריה דרעי, וזאת על אף ההתעניינות המוגברת של גורמים פוליטיים ואחרים בעניינו – מצד אחד ומן הצד השני; אין מדובר על התעניינות פוליטית מצד אחד בלבד.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, שמשהתחילה כל הפרשה הזאת שוב להתגלגל, פניתי לנציבת שירות בתי-הסוהר וביקשתי ממנה לרענן את כל הפקודות בפני סגל הפיקוד והקצינים, שיהיה ברור שאין מנהלים שום שיחות ושום דיבורים עם פוליטיקאים.

עוזי לנדאו: יש להשיב להם בנימוס ולהפנות אותם אל לשכתה או אל השר לביטחון פנים.

עוזי לנדאו: לא עם פוליטיקאים ולא עם אנשי תקשורת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף – שלח אלי חבר הכנסת יוסי שריד מכתב ובו ביקש ממני לבדוק את הדברים האלה מייד.

עוזי לנדאו: אני לא סברתי, בזמן עניינים אלה, שצריך לבדוק את הדברים כרגע.

עוזי לנדאו: אני אשקול את זה בעתיד.

עוזי לנדאו: אני בוודאי רוצה לומר, שבדיקה ברגע זה – חבר הכנסת פריצקי, ראה, אילו הייתי מחליט לעשותה, יש בה לפחות מראית עין של התערבות בוועדות יושבות ואמורות לקבל החלטה בעניין.

עוזי לנדאו: אני חושב, שמעשה כזה, עתה, היה טעות, היה יוצא שכרו בהפסדו.

עוזי לנדאו: לפחות מכל האינפורמציה שיש עד כה לפני, אני חייב לומר שיש לי מלוא היסוד הסביר להניח, שהדברים הנעשים בשירות בתי-הסוהר נעשים כהלכה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה עצמך אמרת שעשית Overruling, זו לא התערבות פוליטית?

עוזי לנדאו: אני מגיע לזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טומי לפיד, אני מייד אומר לך איזו התערבות זו, וזה לא שהסתרתי ותפסת אותי.

עוזי לנדאו: אמרתי שאשוב לזה.

עוזי לנדאו: עכשיו אשוב לזה, ואתן לך גם לגבי הסוגיה הזאת את התשובות או את האינפורמציה הבאה: ראשית, ההחלטות של השר לביטחון פנים בעניינים שונים שקשורים בבתי-הסוהר נעשות כאשר הדברים, אלה המוגדרים בחוק, הם בסמכותו, ובחלק מהמקרים אין זו רק זכותו – זו חובתו להחליט, כאשר מועלות בפניו סוגיות שנמצאות במחלוקת.

עוזי לנדאו: על כן זה לא תמיד דבר שיש לי בו בחירה – במה אני רוצה להתעסק ובמה לא.

עוזי לנדאו: זה לא מסוג העניינים שטוב לאיש פוליטי לעסוק בהם, או שזה מוסיף לו משהו, אבל צריך להתעסק בהם.

עוזי לנדאו: כשאני צריך לקבל החלטות בתחום זה, אני מקשיב להמלצות נציבת שירות בתי-הסוהר והסגל המקצועי שלה, ואני רוצה שוב להדגיש שאני מחשיב מאוד את דעתה, ומעריך אותה, והיא מציגה בפני את תפיסתה המקצועית לגבי כל סוגיה.

עוזי לנדאו: עם זאת, יש לידי יועץ מקצועי מיוחד של המשרד לביטחון פנים – לשירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: היועץ הנוכחי, רב-גונדר במילואים לוי שאול, הוא יועצי לעניין זה.

עוזי לנדאו: גם הוא לא מינוי שלי, אלא של שרים קודמים ושל ראשי ממשלות קודמים.

עוזי לנדאו: גם את דעתו אני מעריך מאוד ומוקיר.

עוזי לנדאו: הוא איש עם ניסיון עתיר שנים.

עוזי לנדאו: שנים מספר עמד הוא עצמו בראש שירות בתי-הסוהר, ולפני זה היה קצין בכיר במשטרה, היה מפקד מחוז הצפון, וגם המלצותיו מקצועיות.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אני מחליט.

עוזי לנדאו: לגבי הנושא הזה, חבר הכנסת טומי לפיד, שהקצף שלך יוצא כאילו ההחלטה היא פוליטית – ההחלטה היא פוליטית, כי פוליטיקאי מחליט, זה נכון, אבל תקשיב ותאמר לי בסוף הדיון איך אתה היית מחליט.

יוסף (טומי) לפיד: על כמה אסירים אחרים אתה החלטת לגבי יציאה לחופשה?

עוזי לנדאו: אני אומר לך – לא סתם, אינני יודע כמה, אבל לא רק שהחלטתי על יציאה לחופשה, לעתים – לא על-פי המלצת נציבת שירות בתי-הסוהר, אלא – –

נעמי חזן: – – הצעה לסדר – – – עשר דקות – – –

סופה לנדבר: אדוני, מעירים לי עכשיו שאתה מדבר הרבה יותר מעשר דקות – – –

עוזי לנדאו: אני יודע, אבל אני צריך להשיב.

סופה לנדבר: אבל יש לך להשיב עוד – – –

עוזי לנדאו: טוב, אני אשיב בדברים הבאים אחרי הדברים של חבר הכנסת טל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: מה עם הצבעה, גברתי?

סופה לנדבר: הצבעה, בסדר.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים – מסירים או מעבירים לדיון.

סופה לנדבר: יש שתי המלצות: להסיר או להעביר לדיון.

סופה לנדבר: כולם מדברים יחד ואני לא שומעת.

סופה לנדבר: מי שבעד העברת הנושא לוועדת הכנסת – יצביע בעד.

סופה לנדבר: מי שבעד הסרתו – יצביע נגד.

סופה לנדבר: בבקשה, אנחנו מצביעים.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 15, נגד – 24.

סופה לנדבר: נמנעו אפס.

סופה לנדבר: אנחנו מסירים את ההצעה מסדר-היום.

סופה לנדבר: יחס השב"ס והתקשורת לאריה דרעי

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4580: יחס שירות בתי-הסוהר והתקשורת לאריה דרעי.

סופה לנדבר: מדבר חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, סברתי לתומי שאני אצטרך להשיב לעמיתי, חבר הכנסת יוסי פריצקי.

דוד טל: אני אשיב לו אולי בסוף, אבל בעניין אחד אני לא יכול להתאפק.

דוד טל: חבר הכנסת פריצקי, אני לא נוהג לדבר כך, ואני לא פוגע באדם, אבל כשדיברתי כאן מעל הדוכן קראת לי, כמו ליתר חברי, שאנחנו הורסים את שלטון החוק ופוגעים בו.

דוד טל: אם אני הורס את שלטון החוק והדמוקרטיה, אז אתה בריון שלטון החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להיות בריון של שלטון החוק.

דוד טל: אפשר, כשנוהגים במוסר כפול של צדק.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה מוסר כפול?

דוד טל: תיכף אני אפרט.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הרשי לי לצטט דעה שפורסמה ב"מעריב", ואני סבור שזה יהיה נכון, היות שהכותבת היא לא ש"סניקית, היא עיתונאית בשם איריס מזרחי.

דוד טל: הכותרת היא "אסיר פוליטי", והיא כותבת: "שום חוקים ותקנות לא יעמדו מול העובדה שאריה דרעי הוא מנהיג הציבור המזרחי בישראל.

דוד טל: כמו שברור לי שהשמש תזרח בבוקר, היה ברור לי שאריה דרעי לא יצא לשיקום.

דוד טל: מה שמובן מאליו" – חבר הכנסת פריצקי – "לגבי כל אסיר אנונימי, לא מובן מאליו לגבי אריה דרעי.

דוד טל: דרעי משלם את המחיר של דיכוי המזרחיים במדינה, והטיפול שמטפלים בו כבר למעלה מעשור נעשה למען יראו המזרחיים מה עושים למי שמעז להרים להם את הכתפיים עם קבלה של 17 מנדטים ביד.

דוד טל: הם, תואמי יוסי שריד, טומי ויאיר לפיד, חני קים, מוטי גילת, ועוד רבים אחרים, אלה שבטעות קוראים להם אבירי החוק והצדק, שמותאם רק לסקטור שלהם, מפחדים מאריה דרעי.

דוד טל: כאנשים רציונלים, שבכל ויכוח על הנושא המזרחי מעלים את הטיעון שהציבור של דרעי אמוציונלי מדי, הם משתמשים באמוציות הרבה יותר מפחידות מאחרון תומכי ש"ס.

דוד טל: אריה דרעי הוא אסיר פוליטי, שמשלם את מחיר הפחד של האליטה מהאחר, והאחר במדינה שלנו הוא המזרחי והפלסטיני" – חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: יש להם זכויות.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסביר לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אי-אפשר כל הזמן אנטי ואנטי.

דוד טל: למה אתה רוגש?

דוד טל: אני לא הפרעתי לך אף לא פעם אחת.

דוד טל: "שריד, נגד האליטות, טוען שאריה דרעי מקלקל את בית-הסוהר, אז מה הצעד הבא, להגלות אותו אל מחוץ למדינה?

דוד טל: ולמה הוא מתכוון, האם הוא משפיע על אנשים שהיו רגילים לקום בבוקר ולקלל את המציאות שאליה נולדו, לומר את תפילת הבוקר 'מודה אני לפניך' בכוונה מיוחדת?

דוד טל: "

יוסף יצחק פריצקי: מאיזה עיתון אדוני קורא?

דוד טל: אני קורא מעיתון "מעריב", מדור "דעות".

דוד טל: זה מצוטט מלה במלה, וכשלא אצטט אומר.

דוד טל: "טומי לפיד אומר מעל כל במה, שאריה דרעי הוא מנהיג מאפיה סיציליאנית" – איפה טומי?

דוד טל: – "אז מה הצעד הבא?

דוד טל: מעצר מינהלי" – חברת הכנסת גלאון – "בלתי מוגבל, כמו שעושים למנהיגים פלסטינים?

דוד טל: אריה דרעי הוא ש"ס.

דוד טל: הוא המנהיג הבלתי-מעורער של הציבור המזרחי, וככזה הוא מקבל כבר הרבה זמן טיפול מיוחד לא מצד תומכיו אלא מצד מערכת המשפט ומצד האליטות, שעומדות משתאות מול הפופולריות הבלתי-נגמרת שלו, על אף האנרגיה הרבה שהם משתמשים בה כדי לשבור את דרעי ואת הציבור שלו.

דוד טל: "ככל שתנסו לדכא את דרעי ותומכיו, כך מספר המנדטים שש"ס תקבל ילך ויגדל.

דוד טל: ציבור מדוכא שמגלה את כוחו לא יפנים את הערכים שבמשך שנים דיכאו אותו.

דוד טל: אז תמשיכו לחוקק חוקים דרקוניים שמותאמים להשפלת דרעי.

דוד טל: זה לא יעזור לכם.

דוד טל: תמנעו ממנו חופשות חוקיות בדרכים חוקיות, ותקבלו סיפוק רוחני ואינטלקטואלי.

דוד טל: זה עדיין לא יעזור לשבור את המדוכאים.

דוד טל: תכניסו את דרעי לצינוק כדי שלא יקלקל את בית-הסוהר שבו הוא יושב, והציבור של דרעי ימתין בסבלנות ליום השחרור.

דוד טל: " אני רוצה להזכיר לך, הוא לא קיבל מאסר עולם, הוא ישתחרר.

דוד טל: עם חצי, בלי חצי, עם שיקום, בלי שיקום – הוא ישתחרר.

דוד טל: "השיח הישראלי כבר לא נמצא בידיים שלכם" – פריצקי – "יש שיח אחר, הרבה יותר צודק ומעניין, שלא טורח לנסות להשתלב בשיח המדכא שלכם.

דוד טל: " גברתי היושבת בראש, אני מוכרח לומר לך שראיתי את הדבר הזה ממש טרם כניסתי לאולם המליאה, וסברתי שנכון לומר את הדברים, אז אני אומר דברים בשם אומרם.

דוד טל: קראתי את המאמר של איריס מזרחי.

דוד טל: אני רוצה להוסיף ולומר: לאור הפרסומים האחרונים שהופיעו בעיתון "הארץ" פניתי לנציבה, חבר הכנסת פריצקי, וביקשתי להקים ועדת בדיקה של השב"ס, שתבדוק את כל הנושא הזה, את הנושא של ההשמצות הפרועות, שלדעתי הן אפילו גובלות בהוצאת דיבה, אדוני השר.

דוד טל: משום שעם כל הכבוד, אני איש פוליטי, אבל אני לא זוכר משחר נעורי שפגעתי באיש, והכתבה מציינת בצורה מפורשת: "דוד טל פגע במנהל הכלא".

דוד טל: אני לא מאמין שהוא אמר את זה, רמי עובדיה לא יכול לומר דבר כזה, כיוון שזה לא היה.

דוד טל: אבל אם הוא אמר את זה, זאת השמצה פרועה והוצאת דיבה שאין כמוה.

דוד טל: נכון, דיברתי אתו על מורשת יהדות תימן.

דוד טל: מה לעשות, אשתו ואשתי הן יוצאות תימן.

דוד טל: דיברתי אתו על ה"מורי" ודיברתי אתו על המכות שקיבלתי מהרב חיררי והוא קיבל מה"מורי" שלו.

דוד טל: דיברתי אתו על הג'חנון ועל עוד הרבה דברים, אבל שאני אפגע בו?

דוד טל: הוא יכול לומר לי דבר כזה?

דוד טל: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם הדברים יצאו מפיו של אותו מנהל כלא, אין לו שום מקום בשירות ציבורי, מפני שהוא אמר דברים נוראיים והוא השמיץ אותי כשאין עוול בכפי.

דוד טל: אני אומר את הדברים הללו, אדוני השר, משום שפרסמו שם עוד הרבה מאוד דברים שקריים, ואין כל ספק שזה יצא מהשב"ס, אליבא דכתב ברוך קרא.

דוד טל: הוא גם אמר, שמעבר לכך שפגעתי בו, תמיד בדברי היתה נימה של איום.

דוד טל: אני לא בוחן כליות ולב, אדוני השר, אבל כשדיברתי אתו על הג'חנון והקובנה – אני לא יודע איפה היה איום.

סופה לנדבר: רק על זה דיברתם?

דוד טל: לא, אמרתי שדיברנו גם על ה"מורי" ועל עוד הרבה דברים אחרים, אבל לא דיברתי על השיקום של אריה דרעי בשום פנים ואופן.

יוסף יצחק פריצקי: רק דברי תורה.

דוד טל: אדרבה, שיבוא ויוכיח.

דוד טל: להשמצות הפרועות האלה מהשב"ס צריך לעשות סוף.

דוד טל: ביקשתי מהנציבה לבדוק את הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: אולי נעשה סוף לשב"ס?

דוד טל: למה?

דוד טל: רובם ככולם עושים עבודתם נאמנה.

דוד טל: אז אם יש תפוח רקוב, אני צריך להרוס את כל המערכת שעושה עבודתה נאמנה?

דוד טל: בכל מערכת יש חריגים, ואם יימצא שהוא החריג נוציא אותו מחוץ למחנה.

דוד טל: אבל שייבדק הנושא הזה.

דוד טל: קיבלתי היום תשובה מהנציבה, ואני מתכוון לנהוג כפי שהיא ביקשה ממני ולהמשיך את הטיפול בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לשיקום של אריה דרעי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אף פעם לא נטיתי בצורה קיצונית לא לכאן ולא לכאן, אבל ביקשתי שלא ייתנו גרם אחד יותר לאריה דרעי וגם לא גרם אחד פחות.

דוד טל: אי-אפשר, שלאורך זמן מנהל אגף לבד היה יכול להחליט החלטות מפה ועד להודעה חדשה, וכשאריה דרעי נכנס לכלא השתנו כל סדרי בראשית.

דוד טל: פתאום יש ועדה מיוחדת שצריכה לקבוע אם אריה דרעי יקבל פיפס כזה או פיפס אחר, אם הוא יצא לכאן או לא.

דוד טל: אדוני השר, אמרתי פעם לתפארת המליצה, שפתאום יש משמעות לכל מלה שאנחנו אומרים, אבל כנראה יש דברים בגו.

דוד טל: כנראה ההאזנות שם מרחפות, ואולי הם מחזיקים מטוס מיוחד לצורך העניין הזה.

דוד טל: אני לא מבין את זה, מפני שמתקבל הרושם שכל מלה שאנחנו אומרים, כשאני אומר "שלום" הם מפרשים "מלחמה".

דוד טל: למה, אדוני השר?

דוד טל: אני, כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בכל כוחותי הדלים ניסיתי להביא יותר תעשיינים לבית-הסוהר, כדי שיותר אסירים יוכלו לעבוד שם, כדי שימלאו את זמנם.

דוד טל: אני, בכוחותי הדלים, ניסיתי לשקם כמה אנשים.

דוד טל: בכוחותי הדלים אפילו פניתי ללשכת השר – לא השר הזה, השר הקודם – וביקשתי לבקר אסירים אחרים, פריצקי.

דוד טל: אבל זה לא ניתן לי, אז מה אני יכול לעשות?

דוד טל: ביקשתי, כדי שלא תישמע הטענה שיש פה אפליה מסוימת לגבי אסיר מסוים.

דוד טל: ביקשתי לבקר 12-13 אסירים, אבל זה לא ניתן לי על-ידי שב"ס, ולא עשיתי מזה כותרות, לא עשיתי מזה עניין, חשבתי שאולי זה לא נוח להם.

דוד טל: אבל לומר, כפי שמשתמע מהכתבה שם, שעצם בואם של חברי הכנסת שבאים לבקר גורם למהומה?

דוד טל: אתה ביקרת פעם בבית-הסוהר?

דוד טל: אתה יודע איך זה הולך.

דוד טל: אתה בא, מלווה אותך סוהר בכבוד רב עד למנהל הכלא.

דוד טל: אגב, בפעם האחרונה ויתרתי על הכבוד הזה.

דוד טל: אני לא רוצה לראות מנהל כלא שאומר דברים שקריים עד שייבדק הנושא.

דוד טל: לאחר מכן אתה יושב ומדבר עם האדם.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, אנחנו סבורים שצריך לתת לאריה דרעי, כפי שנותנים לכל אסיר אחר – שלא תשתמע אנלוגיה – אפילו לאסירים ביטחוניים, חבר הכנסת פריצקי.

דוד טל: אסירים ביטחוניים קיבלו חופשות מפה ועד להודעה חדשה.

דוד טל: אדוני השר, תשאל את היועץ שלך, את היועץ לוי, תשאל את רפי סויסה ותשאל את ביבי, הנציב הקודם.

דוד טל: הרי דיברנו עם כל הנציבים לשעבר, עם כולם.

דוד טל: יש לנו רשימה שלמה של מה היה מותר ומה נתנו, שלא להזכיר את אסירי המחתרת שחגגו על חוף הים – מבחינתי, אם זה היה מותר, בסדר גמור – שיצאו לחופשות חדשות לבקרים.

דוד טל: מה, עכשיו לבוא לקיצוניות השנייה ולא לאפשר לאריה דרעי לצאת לחופשה כזאת או אחרת?

דוד טל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריצקי, הרף, הרפו.

דוד טל: עד מתי?

דוד טל: הוא בן-אדם עם רגשות, עם משפחה, עם ילדים.

דוד טל: עד מתי?

דוד טל: אתם לא מבינים שזה יחזור אליכם כבומרנג?

דוד טל: זה הרי יפוצץ אתכם לאחר מכן.

דוד טל: אתם לא מבינים, שאחרי המשפט, שאני מקווה שהעיתוי שלו לא היה סתם במקרה, שקיבלתם הצבעה מחאתית בצורה לא נורמלית, בצורה של 17 מנדטים, אתם לא מבינים שאתם גורמים בכך לכרסום מערכת שלטון החוק?

דוד טל: אתם לא מבינים שאתם עושים עוול לאדם ולמשפחה שלו?

דוד טל: אתם לא מבינים שגם על-פי הטכנולוגיה של המתכת, יש מושג שנקרא עייפות החומר.

דוד טל: גם ברזל מתעייף וגם ברזל נשבר.

דוד טל: אתם רוצים לראות אותו שבור, אבל התמיכה שיש לו מהציבור, והוא זוכה לה מציבור גדול מאוד, היא תעמוד לצדו, ולא תוכלו לשבור את האיש הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: משיב השר לביטחון פנים, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת מש"ס, אני מבקשת להירגע ולשבת בבקשה.

סופה לנדבר: אתם רוצים לשמוע תשובות או אתם רוצים רק לדבר?

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי.

סופה לנדבר: אדוני שר הבריאות.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, השר מתחיל להשיב, תיתנו לו לדבר בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אתם כמו ילדים קטנים.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתום הדיון הקודם ציינתי מה הוא בדרך כלל המסלול שלפיו מתקבלות החלטות אצלי במשרד כשאני נועץ בהמלצות המקצועיות של נציבת שירות בתי-הסוהר וכן בהמלצות המקצועיות של מי שיועץ לשר במשרד לביטחון פנים בנושא שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: אחר כך מתקבלת ההחלטה.

עוזי לנדאו: אני אביא כדוגמה תיאור מקרה, אירוע – את פרשת ההחלטה על יציאתו של אריה דרעי לחופשה מיוחדת בת שש שעות, כאשר בעצם העניין כולו מתחיל מכך, שבעקבות ההתמוטטות של אולמי "ורסאי" צריך היה אריה דרעי לשנות את האולם, להחליף אולם כדי לקיים את חתונת בתו.

עוזי לנדאו: זאת אחת הנגזרות הפרוזאיות של האסון הזה.

עוזי לנדאו: והוא צריך היה לצאת בתוך שעות מספר, בתוך יום לשנות את הכול.

עוזי לנדאו: מי כמונו יודע עד כמה הסידורים של שינוי אולם חתונות וכל הכרוך בזה, כמה זמן הדבר הזה דורש.

עוזי לנדאו: קודם כול צריך היה לבדוק אם אריה דרעי המציא את פרשת ההתמוטטות של אולמי "ורסאי".

עוזי לנדאו: הוא לא המציא שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור לנושא?

עוזי לנדאו: אני מספר לך.

עוזי לנדאו: חכה, חבר הכנסת פריצקי.

עוזי לנדאו: עוד מעט תהיינה לך אפשרויות די הצורך להתגולל עלי, אם רק תרצה.

עוזי לנדאו: אני מספר איך זה התחיל.

יוסף יצחק פריצקי: שתיתי יין הבוקר ואכלתי גבינה.

עוזי לנדאו: אתה נראה מצוין.

עוזי לנדאו: זה בסדר, אין שום בעיה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, הנהלת שירות בתי-הסוהר עצמה ראתה שיש כאן בעיה, והיא הציעה לפתור את זה על-ידי מתן חופשה חריגה לשלוש שעות, כשאריה דרעי יצא עם שני סוהרים שמלווים אותו.

עוזי לנדאו: הוא סירב.

עוזי לנדאו: ראשית, למה עם שני סוהרים?

עוזי לנדאו: זה לא נעים.

עוזי לנדאו: שלוש שעות זה לא מספיק.

עוזי לנדאו: ואני שאלתי בדיון המקצועי שתי שאלות.

עוזי לנדאו: שאלתי כך: שלוש שעות – שעה אתה נוסע לכיוון אחד, שעה אתה נוסע לכיוון שני.

עוזי לנדאו: שעה אחת מספיקה?

עוזי לנדאו: לתת שלוש שעות לאדם כשקרוב לוודאי לא יצליח לעמוד בזה, זה להכשיל אותו.

עוזי לנדאו: תן לו כמה שצריך וזהו.

עוזי לנדאו: דבר שני, סוהרים.

עוזי לנדאו: הרי הוא כבר יצא לחופשות קודמות בלי סוהרים.

עוזי לנדאו: למה סוהרים?

עוזי לנדאו: אמרו לי בשירות בתי-הסוהר: זאת חופשה חריגה.

עוזי לנדאו: זה לא ירד לו על חשבון החופשות הבאות.

עוזי לנדאו: אמרתי: למה?

עוזי לנדאו: ניתן לו שש שעות וירד לו על חשבון החופשה הבאה.

עוזי לנדאו: שאל אותי חבר הכנסת לפיד אם זו הפעם היחידה.

עוזי לנדאו: זו לא הפעם היחידה שקיבלתי החלטות מן הסוג הזה בניגוד להצעת או להמלצת הדרג המקצועי.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא התערבות פוליטית, אדוני השר?

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פריצקי, זאת חובתי וזה תפקידי.

עוזי לנדאו: זה סוג ההחלטות ששר מקבל, מה לעשות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אני החלטתי בעבר, אינני זוכר מה שם האסיר, שגם הוא היה אמור לצאת עם שני אנשים לחתונה.

עוזי לנדאו: אמרתי: הסוהרים לא ילוו אותו.

עוזי לנדאו: זאת החלטה שקיבלתי.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי יש גם משהו אנושי בכל הנושא הזה.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה, כשאת ההחלטה קיבלתי לאחר שנועצתי בלוי שאול והוא אמר לי: בתקופתי כנציב שירות בתי-הסוהר היינו מקבלים החלטות כאלה.

עוזי לנדאו: היה נוהל שעל-פיו יכולנו לקבל את זה.

עוזי לנדאו: היום הנוהל שונה.

עוזי לנדאו: אני יושב מול הסוגיה הפשוטה והאנושית, יש הרבה דברים כאלה, ואני צריך להחליט מה לעשות.

עוזי לנדאו: קיבלתי החלטה, שהאיש יוצא לשש שעות, שנוכו לו מהחופשה הבאה, ובלי סוהרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה הגיוני, שזה טבעי, שזה פשוט, שזה אנושי, שכך הייתי נוהג כלפי כל אסיר ואסיר וכך נהגתי עד לפני אריה דרעי.

עוזי לנדאו: כשאני רואה בטלוויזיה, כיצד אומר שם השדר בעקימת שפתיים: השר לביטחון פנים אישר, רציתי לקום ולהגיד: בוודאי אישר, ועוד איך אישר, גם בעתיד יאשר.

עוזי לנדאו: זה תפקידי.

עוזי לנדאו: אם יש לעתים בתוך המערכת החלטות שלפי דעתי הן שגויות, חובתי להביא להחלטה אחרת.

עוזי לנדאו: יכול להיות שבהחלטות מן הסוג הזה גם השר יכול לשגות.

עוזי לנדאו: אבל צריך להבין, שהרבה פעמים, גם כאשר דברים נדונים בין גורמים מקצועיים, יכול גורם מקצועי אחד להמליץ על דרך אחת, וגורם מקצועי שני ממליץ על דרך אחרת, וצריך להחליט.

עוזי לנדאו: זה טיב המערכת.

עוזי לנדאו: מה שאני מוטרד ממנו, שכאשר עכשיו מתחולל ויכוח על המתרחש בבית-הסוהר או מה שמתרחש כרגע לגבי פרשת אריה דרעי, הוויכוח איננו לגופו של נושא, הוויכוח הוא לגופו של איש.

עוזי לנדאו: הכנסת מתחלקת למחנות.

עוזי לנדאו: מי שבעד דרעי, יוצא בעבורו.

עוזי לנדאו: מי שנגדו, יוצא נגדו, ולא משנה לעתים מה טיב הנושא.

עוזי לנדאו: זה דבר קשה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר עוד דבר.

עוזי לנדאו: החלטות של שר גם בדברים כאלה, יוצרות תקדים.

עוזי לנדאו: אם לא הייתי נותן לו לצאת, אחרים שהיו נקלעים למצב דומה גם היו, לדעתי, סובלים במקרה כזה בלי צדק.

עוזי לנדאו: לכן, זאת ההחלטה שהתקבלה, ואני מוטרד מן המערכות שיש בעיתון לכאן ולכאן ומן הלחץ שלוחצים, לרבות הדיון הזה, את הנהלת שירות בתי-הסוהר שצריכה לקבל בימים האלה ממש החלטה לגבי השיקום שלו.

עוזי לנדאו: הלחץ הזה עשוי להיות לחץ פסול, ואנשים צריכים להיות חזקים כדי שהלחץ הזה לא יטעה אותם.

עוזי לנדאו: לעצם השם לפחות של הצעתו של חבר הכנסת טל, עיתון אחד כתב סדרה שלמה של כתבות בדרך אחת, עיתונים אחרים כתבו דברים אחרים, בחינת הרשע בהגדה של פסח, הקהה את שיניו.

עוזי לנדאו: לא אומר שם עיתון זה או שם עיתון אחר, אבל לא מפליא אותי שדיון זה מתקיים היום – השבת שחלפה, פרשת קורח, אומרים שפרשה זו יפה נדרשת, משום שיש מחלוקת בתוכנו תמיד.

עוזי לנדאו: אבל, לצערי, הוצאת דיבה היא מסוג הדברים שמאפיינים היום חלקים לא קטנים במערכות הכלליות, גם הפוליטיות.

עוזי לנדאו: מפרשת קורח היינו צריכים ללמוד.

עוזי לנדאו: עד היום לא למדנו כלום.

עוזי לנדאו: אני מקווה ומתפלל, שדרג שירות בתי-הסוהר, ההנהלה שלו וגם המשרד לביטחון פנים יוסיפו לקבל את ההחלטות שלהם, חרף כל הלחצים הפוליטיים, כי לחצים פוליטיים תמיד יהיו.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם אנחנו עומדים בהם ומקבלים את ההחלטות כראוי.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

דוד טל: אני מסתפק בתשובת השר.

סופה לנדבר: תודה רבה לך, חבר הכנסת טל.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחלוקה שוויונית של נטל המילואים, הצעה מס' 4556.

סופה לנדבר: יציג אותה חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מעלה כאן בפעם השנייה הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את נושא נטל המילואים המוטל על חיילי צה"ל ואת נושא הביטוח.

מוסי רז: בעצם אני רוצה לשאול מעל הבמה הזאת, איזו תשובה יש לנו כחברי הכנסת לאותו חייל או חיילת מילואים – בקרוב כנראה יהיו יותר חיילות מילואים – שעכשיו בחום של 35 מעלות מתאמן בצאלים, או מגן על גבול מדינת ישראל ברצועת-עזה, בגדה המערבית, בגבול הלבנון או בסוריה, על השאלה מדוע הוא שם ו-90% מהציבור הישראלי לא שם.

מוסי רז: 90% מהאנשים שצריכים לשרת במילואים – לא שם.

זבולון אורלב: מי משיב על ההצעה?

מוסי רז: אין תשובה על ההצעה.

מוסי רז: התשובה היחידה היא שהם נגד.

יוסף (טומי) לפיד: אז לא תהיה הצבעה?

מוסי רז: תהיה הצבעה.

מוסי רז: הממשלה לא משיבה.

מוסי רז: מי בכנסת משיב לי, זה מילא, השאלה היא מי משיב – – –

זבולון אורלב: – – – גם שרים במילואים.

מוסי רז: יכול להיות שהגיע הזמן.

מוסי רז: השאלה היא מי ישיב לאותם חיילים, וגם כמה חיילות מילואים שואלות את השאלה הזאת.

מוסי רז: רבותי, 90% זה לא ממפלגה אחת, שנייה או שלישית, זה מכל המפלגות, ו-10% הם כנראה המיעוט הקטן שמשרת במילואים, ואנחנו צריכים לדאוג לו.

מוסי רז: אני רוצה שישיבו לאותו מיעוט מה קורה לחייל מילואים שנתן מזמנו, הפסיד כספים, וחלילה נפצע בשירות המילואים שלו ואיבד את כושר פרנסתו.

מוסי רז: כי התשובות שאני קיבלתי, חברי הכנסת, הן מזעזעות.

מוסי רז: אותו אדם שאיבד את כושר העבודה לתמיד, המקסימום שהוא יכול להגיע אליו זה 75% מהמשכורת שלו היום.

מוסי רז: זאת אומרת שאומרים לו: לא רק שנפצעת, לא רק שאיבדת את כושר ההשתכרות, אתה גם תחיה מעתה והלאה עד סוף ימיך ברמת חיים נמוכה מהרמה היום.

מוסי רז: אני רוצה שישיבו לחיילי המילואים שהולכים ומסכנים את נפשם, ולעתים גם נהרגים, מדוע הפיצוי שתקבל משפחתם במקרה של מוות הוא כל כך נמוך ויגרום לה להגיע לחרפת רעב.

מוסי רז: אני רוצה, חברי הכנסת, לקרוא לכם מכתב שקיבלתי מאלמנת צה"ל שהתייחסה לדברים שקראה בעיתון.

מוסי רז: אני רוצה שתשמעו אותו כמו שהוא, ואני חושב שהוא מדבר בעד עצמו.

מוסי רז: "לכבוד חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: שמחתי לקרוא היום ב'ידיעות אחרונות' שהחלטת לטפל בשאלת השאירים של חיילי המילואים.

מוסי רז: אתה צריך לדעת כמה עובדות.

מוסי רז: אנחנו 1,123 אלמנות מילואים שלא קיבלנו שום ביטוח משום גורם.

מוסי רז: מאחר שהבעלים שלנו כנראה נהרגו לא בזמן הנכון" – זאת אומרת שיש גם כאלה שנהרגו ומשפחותיהם לא קיבלו בכלל דמי ביטוח, אם יש דבר כזה בכלל.

מוסי רז: "ברצוני לספר לך איך חיה כיום אלמנת מילואים.

מוסי רז: בתאריך 18 באוגוסט 1983 קיבלתי את הידיעה, שבעלי יוסף, זיכרונו לברכה, נהרג בלבנון.

מוסי רז: הייתי אשה צעירה בת 30 מטופלת בשלושה בנים – בני ארבע, חמש ושש.

מוסי רז: מייד בתום השבעה הגיעו אלי ממקום עבודתו של בעלי ושאלו אותי מה אני בוחרת להיות, אלמנת צה"ל או אלמנת ביטוח לאומי; זאת אומרת, של מקום העבודה.

מוסי רז: ואני, שראיתי אלמנות צה"ל בסביבתי, אמרתי שאני מעדיפה להיות אלמנת צה"ל.

מוסי רז: ממקום עבודתו של בעלי הודיעו לי, שמשלמים לי פיצויים בסך של חמש שנים מתוך 22 שנות עבודתו במשרד התקשורת בתפקיד ראש ענף" – רבותי, משרד ממשלתי – "אמרו לי שאין ברירה אחרת.

מוסי רז: אמרתי להם: בסדר.

מוסי רז: וזהו.

מוסי רז: עברתי למשרד הביטחון.

מוסי רז: "במשך השנים גיליתי, שנשות הקבע מקבלות את הביטוח כאשר הבעל נהרג וכן פנסיה מהצבא וממשרד הביטחון, ואילו אני נשארתי כך עם ירידה ברמת החיים" – גם מה שהיא גילתה לגביהם לא כל כך נכון – "מקום העבודה של בעלי התעלם ממני, אפילו ביטוח לאומי צחקו בפני.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: בעלי שילם 22 שנה ביטוח לאומי, האם זו לא זכות מוקנית לקצבת שאירים?

מוסי רז: "במשך כל 18 השנים מאז כתבתי לכל ראשי הממשלה, לחברי כנסת, למי לא?

מוסי רז: את אף אחד זה לא מעניין.

מוסי רז: אז היום אני אלמנת מלחמה, חיה בתת-רמה, הטלפון מנותק כבר חודש" – אני קיבלתי את האישור שלה לקרוא את המכתב הזה כאן, כי שלחתי אליה מכתב בדואר – "כנראה שגם החשמל ינותק לי, אין לי רכב וגם בית לא.

מוסי רז: אבל מה זה משנה.

מוסי רז: " סליחה שאני קורא את זה, אבל היא כתבה את זה: "ש"ס הבטלנים מקבלים מה שהם רוצים, ואנחנו, שהבנים שלנו שירתו ביחידות מובחרות, צריכים כנראה להיעלם מעל פני האדמה.

מוסי רז: כי היום אני חושבת ברצינות לגמור את חיי, כי כמה אפשר לחיות בלי?

מוסי רז: ממלכה הפכתי להיות אשה מסכנה שפוחדת לפתוח את הדלת, שאולי משטרה תבוא לעצור אותי בגין חובות או הוצאה לפועל.

מוסי רז: אז מה הטעם להמשיך?

מוסי רז: ואז אני שומעת שאלמנות טייסים מקבלות 750,000 ש"ח, והרגילות 280,000 ש"ח.

מוסי רז: איפה הצדק?

מוסי רז: האמת, הייתי רוצה שתקרא מכתב זה לחברי הכנסת, שלא יודעים כמה שיותר לתת, ולקחת לעצמם.

מוסי רז: שימו לב מה קורה מתחת לאפכם".

מוסי רז: אנחנו צריכים לתת תשובה לאלמנה זו ולאלמנות האחרות.

מוסי רז: והרבה יותר חשוב, אנחנו צריכים לתת כאן והיום תשובה לחייל שיוצא מחר למילואים, לאשתו ולמשפחה שלו, איך אנחנו דואגים להם.

מוסי רז: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אין ספק שהצורך בשוויון בנטל המילואים הוא בעיה קרדינלית, שהרי אנחנו נמצאים כרגע בימי לחימה, וגדודי צה"ל וחיילי צה"ל נקראים כבר לסיבוב שני או לסיבוב שלישי.

זבולון אורלב: השבוע למדתי ביטוי צה"לי חדש.

זבולון אורלב: קוראים לביטוי הזה משולש הברזל.

זבולון אורלב: מה זה משולש הברזל?

זבולון אורלב: יש חיילי צה"ל שמשרתים כחיילים קרביים, ויש חיילי צה"ל שמשרתים במשולש הברזל, שהוא המשולש בין הקריה, צריפין ותל-השומר.

זבולון אורלב: אני מציע, שגם אם חייל בסדיר לא היה קרבי, במילואים הוא יכול לעבור קורסים, יכול לעבור אימונים ולהשתתף גם בכוח הלוחם.

סופה לנדבר: אנחנו ניגשים להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 21, נגד – 12, אין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: הפיגוע ליד דוגית

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: הפיגוע ליד דוגית – של חבר הכנסת חיים דרוקמן; מס' 4610.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת חיים דרוקמן.

חיים דרוקמן: הבוקר ניחמתי את משפחתו של החייל אופיר קיט, הי"ד, שנהרג עם החייל אביב איזק, הי"ד, בפיגוע של מכונית התופת על-יד דוגית.

חיים דרוקמן: כפי שהתברר, מכונית תופת זו נועדה כנראה לאשקלון, במגמה לרצח המוני.

חיים דרוקמן: נדמה שהתרגלנו למציאות הבלתי-נסבלת של פיגועים וקורבנות.

חיים דרוקמן: אבל בביקור התנחומים אצל המשפחה חשתי בכאב הצורב והנורא של אובדן בן, שאי-אפשר כלל לתאר אותו במלים, במיוחד במקרה זה, כשמדובר במשפחה שכולה, שכבר איבדה בן אחד כתוצאה ממחלה קשה ביותר.

חיים דרוקמן: וכאן אני בא להעלות בעיה מפיו של אביו של אופיר, הי"ד, שרק מתבקש שניתן עליה את הדעת.

חיים דרוקמן: בן של משפחה שכולה של חייל צה"ל אין מגייסים אותו ליחידה קרבית אלא בהסכמת הוריו, ואילו לגבי בן של משפחה שכולה כתוצאה ממחלה לא קיים הסידור הזה.

חיים דרוקמן: אביו של אופיר שואל מתוך הכאב שלו, ובצדק: מדוע?

חיים דרוקמן: מה ההבדל?

חיים דרוקמן: ואני מבקש לצרף בזה גם את שאלתי ומבקש לתקן את המעוות הזה.

חיים דרוקמן: מן הראוי שלא תהיינה אפליות בשכול, כי מבחינת האמת אין שום הבדל בשכול בגלל סיבת השכול ואותו היגיון קיים בשני המקרים כאחד.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, ב-14 הימים האחרונים, מאז הוכרז על הפסקת אש וקבלת מסמך טנט, ביצעו הפלסטינים 142 פיגועים, הכוללים ירי על צירים, פצצות מרגמה, מטענים ומכוניות תופת.

חיים דרוקמן: בפיגועים אלה נהרגו שישה יהודים, אזרחים וחיילים, ו-20 נפצעו, ובהם שני ילדים בחברון, ילד בן 17 שנפצע על-ידי צלף פלסטיני שירה לעברו ופצע אותו וילד שני מאבנים.

חיים דרוקמן: האם לזה ייקרא הפסקת אש?

חיים דרוקמן: תת-אלוף עמוס גלעד, מהבכירים ביותר באמ"ן, דיבר בכנס של המכון למדיניות נגד טרור, ואלה דבריו: אין לי כל מידע על הפסקת אש מצד הפלסטינים ולא שמעתי על דבר כזה.

חיים דרוקמן: זו המציאות האמיתית, כפי שהזכיר תת-אלוף עמוס גלעד.

חיים דרוקמן: ואיך אנחנו מתמודדים עם מציאות בלתי נסבלת זאת?

חיים דרוקמן: ומדוע צה"ל איננו נוקט פעולות יזומות כדי למנוע חלילה רצח של יהודים?

חיים דרוקמן: אני מבקש לקבוע, ששום אהדה, לא באירופה ולא באמריקה, איננה שווה בשום פנים פגיעה אפילו ביהודי אחד.

חיים דרוקמן: שום מדינה נורמלית לא היתה נוהגת כך.

חיים דרוקמן: ואנחנו נתונים כתשעה חודשים במלחמה, כשאויב אכזרי נלחם נגדנו, מלחמה שגבתה, לצערנו, עד כה 123 קורבנות של יהודים וכ-1,350 פצועים.

חיים דרוקמן: ואנחנו איננו מתנהגים כפי שמתנהגים במלחמה.

חיים דרוקמן: אנחנו משחקים ב"ילד טוב ירושלים", במקום להכניע את האויב ולהביא אותו לכך שהוא יבקש הפסקת אש ויימנע המשך שפיכת דם יהודי.

סופה לנדבר: תודה.

חיים דרוקמן: אני מסיים.

חיים דרוקמן: לצערי, ההתנהגות שלנו משדרת חולשה לאויב ועל-ידי כך רק מעודדת אותו שימשיך להכות בנו.

חיים דרוקמן: אנחנו חייבים להתעשת ולנהוג כפי שכל מדינה אחרת היתה נוהגת על מנת להבטיח ביטחון לאזרחיה, שזה הדבר האלמנטרי ביותר.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים.

חיים דרוקמן: לפני למעלה משבוע נעצרו על-ידי המשטרה ובהוראת הצבא שלושה תושבים מהיישוב מורג, שהם חברים בכיתת הכוננות של היישוב, לאחר שהשיבו אש לעבר מקורות ירי המרגמות.

חיים דרוקמן: התושבים זיהו בוודאות את המקום שממנו בוצע ירי המרגמות, במרחק של כמה מאות מטרים מהיישוב.

חיים דרוקמן: מייד לאחר שזיהו את הירי פתחו אנשי כיתת הכוננות באש לעבר מקום הירי, וכנראה גם פגעו בו פגיעות מדויקות.

חיים דרוקמן: קשה להאמין, שבמקום לציין לשבח את פעולת כיתת הכוננות, המשטרה עצרה אותם ואספה את נשקם.

חיים דרוקמן: האם זה מעשה חלם?

חיים דרוקמן: האם כך נוהגים בזמן מלחמה, כשמדובר בעמידה על נפשנו ממש?

סופה לנדבר: ומה היא המלצתך, חבר הכנסת דרוקמן?

חיים דרוקמן: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

א' האן: לא, הוא יכול להציע רק דיון במליאה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דרוקמן, אתה יכול להציע רק דיון במליאה.

חיים דרוקמן: בסדר, אני מציע שיהיה דיון במליאה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לחבר הכנסת דרוקמן, שהעלה את ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: הרב דרוקמן גם התעקש והביא זאת לוועדת הכנסת על מנת שיכירו בהצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו הצעה שראוי שנדון בה כאן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, צריך להבין, יש המציאות הזאת שבה חיילים ומתיישבים נמצאים כברווזים במטווח, והממשלה לא נותנת את כל התנאים כדי להגן עליהם.

נחום לנגנטל: אני אומר את הדברים בצורה מאוד קיצונית.

נחום לנגנטל: אם הממשלה חושבת שהיא לא מסוגלת להגן על אזורים מסוימים, שיהיה לה כל האומץ להגיד להם שיתפנו.

נחום לנגנטל: אבל אם היא החליטה שהם יישארו שם, היא צריכה לתת להם ולצבא את כל האפשרויות כדי שהם יחזרו בחיים אחרי שירות המילואים שם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ביקרתי ביקור תנחומים אצל משפחת אופיר קיט, זיכרונו לברכה, בנווה-יעקב.

אופיר פינס-פז: זו משפחה שגם שכלה בן קודם, שלצערנו הרב נפטר מסרטן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: יש לנו ממשלה מופקרת, מופקרת.

אופיר פינס-פז: אגיד למה אני מתכוון, ואני מצטער שאני צריך לומר את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שאף נציג ממשלה לא מגיע להלוויה?

נחום לנגנטל: אין מספיק שרים.

אופיר פינס-פז: לא שר, לא סגן שר.

אופיר פינס-פז: ולא זו בלבד, אף אחד מהם גם לא הגיע לשבעה, נכון לרגע זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: תראו, אנשים כאן שולחים את הילדים שלהם לצבא, קורות טרגדיות במשך השירות ואנשים משלמים בחייהם.

אופיר פינס-פז: המינימום שהמדינה הזאת יכולה לעשות זה לבוא, להתייצב, לחזק את המשפחה, לתמוך בה, להזדהות אתה.

אופיר פינס-פז: מה ההורים והאח היחיד שנשאר יכולים לחוש?

אופיר פינס-פז: והם אמרו לי את זה.

אופיר פינס-פז: הם אמרו לי: שילמנו את המחירים הכי יקרים שאפשר להעלות על הדעת.

אופיר פינס-פז: המינימום שציפינו לו הוא שיבואו אלינו, יעמדו לידנו, ומישהו, שר בממשלה יקום ויגיד בהלוויה: הילד שלכם שירת את מדינת ישראל בגופו.

אופיר פינס-פז: גם את המינימום הזה לא עושים.

אופיר פינס-פז: מה עוד אפשר לעשות כדי שזה יקרה?

אופיר פינס-פז: מה עוד אפשר לעשות עד שהממשלה הזאת, הקודמת, זו שאחריה, תבין שבדברים כאלה לא מפקירים אנשים?

אופיר פינס-פז: שולחים שר להלוויה גם אם מדי פעם השר הזה מותקף במלים כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: לא צריך לפחד.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא ולהתייצב בנסיבות האלה, ובכל מחיר.

נחום לנגנטל: יישר כוח.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו.

סופה לנדבר: מי בעד קיום דיון במליאה?

סופה לנדבר: בבקשה להצביע.

זבולון אורלב: אבל הוא הציע דיון בוועדה.

סופה לנדבר: חכו שנייה, אנחנו נעשה שתי הצבעות.

נחום לנגנטל: תצביעי על שתי ההצעות.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 12, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה נוספת.

סופה לנדבר: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

סופה לנדבר: בבקשה להצביע, חברים.

מיכאל איתן: אבל כבר היתה הצבעה על קיום דיון במליאה.

סופה לנדבר: זה שתי הצבעות.

זבולון אורלב: הייתם צריכים להצביע מליאה מול ועדה.

א' האן: היתה הצעה להסיר.

סופה לנדבר: היתה הצעה להסיר ובגלל זה אנחנו עושים עכשיו הצבעה נוספת.

זבולון אורלב: צריכות להיות שתי הצבעות, גם פה וגם בוועדה.

א' האן: הוחלט שהדיון יהיה במליאה.

סופה לנדבר: אם כך, אנחנו – – –

מיכאל איתן: מהיום שאני בכנסת ועד היום אין בנושא הזה בהירות.

סופה לנדבר: בלבלו אותי.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתא לשר המשפטים.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר, שאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשפטים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): זה יותר משנה מצוי עניינם של שני חשודים – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – בעבירות פליליות בנושא מימון קמפיין הבחירות של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ב-1999 בבדיקה בפרקליטות לצורך החלטה האם להגיש נגדם כתב אישום.

סופה לנדבר: השניים סירבו לכאורה למסור למבקר המדינה מידע בנושא.

סופה לנדבר: מצורף מכתבה של עוזרת היועץ המשפטי לממשלה מ-12 בדצמבר 2000.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: מתי תתקבל ההחלטה?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובתי לחבר הכנסת מיכאל איתן – ההחלטה בעניין שהוא שאל עליו תתקבל בתוך ימים אחדים.

מאיר שטרית: מתוך שני המקרים שאתה מעלה – לגבי אחד כבר פורסם בעיתון שהתקבלה החלטה להגיש כתב אישום נגד אחד האנשים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שהנושא שהעלית מבחינתי היה נושא נכון, שאילתא נכונה, במקומה, וגם בעניין השני, שבו עדיין לא התקבלה החלטה, בתוך ימים אחדים תתקבל החלטה.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בתלונה של מבקר המדינה, שהוגשה כבר בחודש ינואר 2000, כלומר לפני יותר מ-18 חודש.

מיכאל איתן: לפני שנה כבר פניתי לפרקליטות ושאלתי אותם, למה התלונה שהגיש מבקר המדינה נגד שני אנשים שעברו על החוק בכך שסירבו לשתף אתו פעולה, מתעכבת.

מיכאל איתן: מה הם כתבו לי בתשובה בתחילת השנה, ב-12 בדצמבר?

מיכאל איתן: אני מצטט מהתשובה של הפרקליטות לפני שבעה חודשים, הם כותבים לי: "באשר לפרשת עורך-דין שגב ופרופסור גולדבלאום, הנושא נמצא בימים אלה בבדיקה בפרקליטות המדינה, ואני תקווה שהחלטה בנושא תתקבל בהקדם".

מיכאל איתן: כלומר, הוגשה תלונה לפני 18 חודש, לפני שמונה חודשים אמרו, עוד מעט תתקבל.

מיכאל איתן: האנשים לא מכחישים, אין כאן מה לחקור, מה קרה?

מיכאל איתן: זאת השאילתא שלי.

מיכאל איתן: מדוע עד היום, אחד מהאנשים שנגדו הוגשה תלונה, לא הוגש בעניינו כתב אישום, מדוע הסחבת, האם יש כאן עניין פוליטי או אולי יש עניין מוצדק?

מיכאל איתן: השאילתא שלי, אדוני השר, לא מדברת רק על השגת התוצאה המתבקשת, הגשת כתבי אישום.

מיכאל איתן: השאילתא שלי היא, מה קורה במסדרונות הפרקליטות, האם יש שם יחס של איפה ואיפה וסחבת לטובת המקורבים, או שבאמת המכונה פועלת כהלכה?

מיכאל איתן: אני מבקש תשובה על השאלה הזאת לאור העובדות שאני מביא בפני השר.

סופה לנדבר: השאילתא יותר מדי ארוכה ומסובכת.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת איתן, כפי שציינתי קודם, כנגד אחד מהנאשמים אומנם הוגש כתב אישום.

מאיר שטרית: התלונה של מבקר המדינה אינה מהווה הגשה של כתב אישום, ואני מניח שמוטל על הפרקליטות לקיים חקירה בעניין התלונה, לאשש ראיות, אם יש ראיות מספיקות, להגיש כתב אישום, לבדוק שבאמת אפשר להגיש כתב אישום, להביא את זה להחלטת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: התהליך באמת לקח זמן.

מאיר שטרית: אני באופן אישי יכול להצטער על כך שתהליך כזה לוקח זמן, אבל זה לקח זמן.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה בדיקה, האם זה נעשה בפרק זמן ראוי או שהיתה סחבת.

מיכאל איתן: אדוני השר, הרי לא מדובר פה בחקירה, אנשים הודו.

מיכאל איתן: התלונה של מבקר המדינה היתה, הם לא ענו על שאלותיו.

מאיר שטרית: אמת.

מיכאל איתן: הם אמרו, נכון, אנחנו לא רוצים לענות.

מיכאל איתן: איזו חקירה יש לעשות פה?

מאיר שטרית: הבדיקה היא, האם זה מספיק כשלעצמו להגשת כתב אישום, האם זה ראוי להגיש כתב אישום, האם זה נכון להגיש כתב אישום?

מאיר שטרית: הדבר הזה מחייב את שיקול הדעת של מי שמוסמך להגיש כתבי אישום.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, אני אענה לך.

מאיר שטרית: מי שמוסמכים להגיש כתבי אישום הם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: אילו הם היו מטפלים רק בתלונה הזאת ובתלונות הללו – אתה צודק, בתוך יום אפשר לקבל החלטה.

מאיר שטרית: כשאתה נמצא במצב שבו הפרקליטות מונחים לפתחה לא מאות, אלפים, של תיקים שמתחלקים להחלטות בעניינים יותר כבדים, פחות כבדים – לצערי זה לוקח זמן רב, אתה צודק.

מיכאל איתן: אדוני השר, לא מדובר פה בבעיה מורכבת.

מיכאל איתן: עצם אי-שיתוף פעולה עם מבקר המדינה מהווה עבירה.

מיכאל איתן: הם אמרו, אנחנו מודים.

מיכאל איתן: אני כותב מכתבים, עונים לי תשובות מתחמקות, אתה יודע יפה מאוד שגם את התשובה הזאת עיכבו 49 יום בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: עושים סחבת.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל אותך, מדוע הסחבת הזאת, האם היא עניינית או שהיא לא עניינית?

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אקרא את השאלה שלך?

מאיר שטרית: בשאלה שלך כתוב:

מאיר שטרית: זה יותר משנה מצוי עניינם של שני חשודים – –

מיכאל איתן: יותר, שנתיים.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: זו טעות.

מאיר שטרית: – – בעבירות פליליות בנושא מימון קמפיין הבחירות של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק ב-1999, בבדיקה בפרקליטות לצורך ההחלטה האם להגיש נגדם כתב אישום.

מאיר שטרית: השניים סירבו לכאורה למסור למבקר המדינה – גם אתה כותב לכאורה – מידע בנושא.

מאיר שטרית: מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה מדצמבר 2000.

מאיר שטרית: רצוני לשאול, מתי תתקבל ההחלטה.

מאיר שטרית: זו השאלה.

מאיר שטרית: אמרתי לך: ההחלטה תתקבל בתוך ימים.

מאיר שטרית: זו תשובה לעניין?

מאיר שטרית: אתה העלית זאת בפני לפני שבוע, הודעתי לך שנחזיר בתוך שבוע תשובה כי לא ידעתי על השאילתא שלך.

מאיר שטרית: עם זאת, אני אומר לך, אני מניח שבכל מקרה כזה של הגשת כתב אישום הדבר נבדק על-ידי היועץ המשפטי והפרקליטות.

מאיר שטרית: אם יש ראיות, אם יש בסיס להגיש כתב אישום – כמו שהודעתי לך, כבר פורסם, שנגד פרופסור גולדבלאום – אני יכול לומר את שמו כי זה פורסם בעיתון – הוחלט להגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: אתה אומר לי מה שכתוב בעיתון.

מאיר שטרית: אני אומר לך את שמו מכיוון ששמו פורסם בעיתון.

מאיר שטרית: לגבי המקרה השני, תתקבל החלטה בתוך ימים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו תשובה מניחה את הדעת.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4590 בנושא: מעצרם של 32 ערבים ישראלים על-ידי הרשות הפלסטינית – של חבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: בבקשה.

איוב קרא: אדוני שר המשפטים, כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדוח של משרד המשפטים שהתפרסם בתחילת השבוע הודה, ש-32 מאזרחי ישראל עצורים ברשות הפלסטינית על עבירות שונות, לאו דווקא ביטחוניות, ולצערי הרב עברו על הנושא לסדר-היום.

איוב קרא: אף אחד לא דיבר על כך.

איוב קרא: כל אלה שנלחמים למען זכויות האדם, כולם התגמדו בפינותיהם.

איוב קרא: זה דבר שמעורר אצלי חרדה והרגשה שיש הבדל דם בין אזרח ישראלי לאחר.

איוב קרא: אני תוהה, אם העצורים היו מדתות אחרות, מה היה קורה פה?

איוב קרא: ברשימה שאני מחזיק לפני כתובים שמות העצורים, ואני חייב לקרוא את שמותיהם: חאלד תאופיק מחמוד מאום-אל-פחם.

איוב קרא: עומד סודקי מויס מתמרה.

איוב קרא: אבראהים סלאמה עלי בחוס מלוד.

איוב קרא: סמיר אבו-פרעה מרמלה.

איוב קרא: אמג'ד מחמד אבו-סעיד, ירושלים.

איוב קרא: נאסר פתחי נג'דה – ירושלים.

איוב קרא: ג'בריל אחמד חסן – אום-אל-פחם.

איוב קרא: עזאת מוסטפא עטייה אסעד – בקה-אל-ע'רבייה.

איוב קרא: פייצל סלימאן חסן סוויטי – לקיה.

איוב קרא: עיסאם פרחאת – חיפה.

איוב קרא: ג'סאן חסן נימר – ירושלים.

איוב קרא: עזמי אבו-תלתם – רמלה.

איוב קרא: עלי מוחמד אחמד פקיה – לוד.

איוב קרא: עטאף מוחמד זחאיקה – ירושלים.

איוב קרא: יש עוד עצורים מכעבייה, מטירה, וזו לא סוגיה פשוטה, אדוני שר המשפטים, וממשלת ישראל צריכה לתת על כך את הדעת, מה עוד שחווינו רק לפני חודשיים מעצר מאוד מקומם ומרגיז של עיתונאי בשם יוסף סמיר, שב"פוקס" הצליח להגיע חזרה לביתו, למשפחתו.

איוב קרא: אני חושב שזה לא מוסיף לאף אחד.

איוב קרא: כולנו רוצים בהמשך המשא-ומתן וההליך המדיני.

איוב קרא: אינני יודע אם מעשים כאלה מוסיפים לרשות הפלסטינית, אבל אנחנו, נבחרי הציבור, אמורים לשמור על אזרחי ישראל בכללם, ובתוכם כמובן ערביי ישראל.

איוב קרא: אני חושב שהממשלה והמדינה מצוות ברגע זה לצאת למאבק עיקש כדי להחזיר אותם לחיק משפחותיהם.

איוב קרא: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: משיב – בבקשה – שר המשפטים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לחבר הכנסת איוב קרא, שמעלה את השאלה הזאת על השולחן.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הרשות הפלסטינית אכן מחזיקה יותר מ-30 עצירים ישראלים ללא שום משפט, ללא שום דין.

מאיר שטרית: חלקם נחטפו על-ידי הרשות הפלסטינית ומוחזקים במעצר ברשות – – –

מיכאל איתן: נחטפו?

מאיר שטרית: חלקם כן.

מיכאל איתן: מאיפה?

מאיר שטרית: יש כל מיני אפשרויות; או שהגיעו לשם ועצרו אותם, או שתפסו אותם באזורי קווי התפר, או בכל מיני מקומות אחרים.

איוב קרא: – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, תן לי לענות לך.

מאיר שטרית: אני עונה לך.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חלקם נתפסו במקומות שהם הלכו אליהם, שטחי הרשות, שם נתפסו ונעצרו; הלכו לבקר את משפחותיהם.

מאיר שטרית: חלקם נתפסו באזורים בקווי התפר.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס – – –

מיכאל איתן: – – – בתחום מדינת ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה לא הנושא שעומד על סדר-היום, אני רק אומר לכם את העובדות.

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד.

מאיר שטרית: אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים הללו בכוונה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם את העובדות.

מאיר שטרית: יש למעלה מ-30 עצורים בידי הרשות הפלסטינית, רובם – – –

מיכאל איתן: – – – היו מקרים שבהם נחטפו אזרחי ישראל על-ידי אנשי הרשות והובאו לשטחי הרשות מתחומי מדינת ישראל?

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי היו גם מקרים כאלה.

מאיר שטרית: אנשים נמצאים שם ללא משפט, נעצרו שם ללא משפט.

מאיר שטרית: כידוע לכם, הסכמי אוסלו קובעים, שיש שיתוף פעולה משפטי בין הרשות הפלסטינית לבין מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לנו יש יחידה לסיוע משפטי במשרד המשפטים, שזה תפקידה, ליצור קשר עם הרשות הפלסטינית בכל העניינים המשפטיים שעומדים בינינו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הרשות הפלסטינית לא עונה על שום פנייה שלנו בעניינם של העצירים.

מאיר שטרית: יש פניות על כל אסיר או אדם ישראלי, ואגב, כולם ערבים ישראלים.

מאיר שטרית: כל אדם שנעצר על-ידי הרשות הפלסטינית אנחנו יודעים על כך, מוגשת מייד פנייה על-ידי היחידה לסיוע משפטי – – –

מיכאל איתן: אזרח ישראלי?

מאיר שטרית: אמרתי, כל אזרח ישראלי, מוגשת פנייה מיידית לרשות הפלסטינית על-ידי היחידה לסיוע המשפטי, עם דרישה חד-משמעית להחזיר את האיש, לשחרר אותו ולהחזיר אותו ארצה; לתת לנו פרטים, האומנם הם נשפטו, כדי לבדוק אם בכלל היה שם משפט, אם יש משפט, אם נעשה משהו.

מאיר שטרית: הם פשוט מתעלמים, לא עונים על שום פנייה שלנו.

מאיר שטרית: זה, בדיוק, המשך הדרך, לצערי הרב, של הרשות הפלסטינית בהתנהגותה בנושאים אחרים של הסכמי אוסלו, תוך הפרה בוטה מאוד של הסכמים בעניינים אחרים.

מאיר שטרית: גם את ההסכם הזה, המשפטי, הם מפירים בצורה גורפת ביותר.

מאיר שטרית: אני העליתי את העניין הזה במכתב לראש הממשלה ולשר החוץ ודרשתי שהנושא הזה, שהרשות הפלסטינית מחזיקה עצירים ישראלים אצלם בכלא ללא שום משפט, ללא שום דין בחלק מהמקרים, שהוא דבר בלתי נסבל, אני מציע שהנושא הזה יעלה כחלק מהמשא-ומתן שמתנהל מול האמריקנים והרשות הפלסטינית כדי להביא לכך שהאנשים הללו ישוחררו, או לחלופין שאנחנו נקבל פרטים מלאים על כל אחד מהם: האם הוא הועמד למשפט?

מאיר שטרית: מי שפט אותו?

מאיר שטרית: לבדוק את התהליך המשפטי כדי לוודא אם יש שם תהליך משפטי, כן או לא.

מאיר שטרית: אני מצטער מאוד על כך שזה המצב, אני מצטער ומצר על כך, ואני אומר את זה דווקא לחברי הכנסת הערבים בבניין.

מאיר שטרית: אני מאוד מצר על כך שחברי הכנסת הערבים, שמגלים הרבה פעמים אמפתיה וסולידריות מסוימת עם הרשות הפלסטינית ועם הפלסטינים, לא מוחים בתוקף בפני יאסר ערפאת וראשי הרשות הפלסטינית נגד המעצר של ערבים ישראלים בכל מיני טענות ומכל מיני סיבות, שחלקן סיבות סרק, חלקן באמת הסיבות כאילו פליליות וחלקם – מאשימים אותם בשיתוף פעולה או כל מיני טענות אחרות.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה דווקא חברי הכנסת שלנו, הערבים, יכולים לעשות פעולה שאולי תהיה אפקטיבית.

מאיר שטרית: אתם רואים מה קורה במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לחברי הכנסת פה יש יכולת להביא לידי ביטוי בכנסת כל עניין, כל דבר, אני חושב שרצוי מאוד שאתם תתעניינו, הנה איוב קרא פה רשימה של אנשים שאתם – – –

מיכאל איתן: אדוני השר – –

מאיר שטרית: כן?

מיכאל איתן: – – רציתי להסב את תשומת לבך לעובדה מאוד מעניינת.

מיכאל איתן: דווקא חברי הכנסת הערבים פתאום אינם פה באולם.

מיכאל איתן: הנושא הזה לא מעניין אותם.

מאיר שטרית: לא, הנה חבר הכנסת חטיב פה, חוסניה ג'בארה נמצאת פה – – –

מיכאל איתן: שיגידו, שיתייחסו לכל מה שקורה.

מאיר שטרית: לכן אני מדבר אליהם.

מאיר שטרית: אני חושב – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: הם לא ילדים קטנים; הם יודעים מתי הם צריכים להקשיב.

מאיר שטרית: אני חושב, שרצוי, לטובתם של האזרחים הללו שלנו, שאם אתם יכולים בעניין הזה גם למחות ולפעול – אני חושב שזה פשוט לא בסדר כלפי אזרחים ערבים.

מאיר שטרית: ראינו מה קרה עם סמיר – – –

מיכאל איתן: אפילו שיפגעו בערביי ישראל – – –

מאיר שטרית: ראינו מה קרה עם יוסף סמיר – – –

מיכאל איתן: רק נגד ממשלת ישראל יש להם טענות.

מאיר שטרית: ראינו מה קרה עם יוסף סמיר, עד שהוא ברח מכלאו.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה הוא – – –

מיכאל איתן: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בצורה ישירה, ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת הערבים: אם לרשות יש סיבה, אזרח ישראלי, ערבי או יהודי, עשה עבירה בשטחי הרשות, פלילית נגיד, ומעמידים אותו למשפט הוגן, לפי הכללים של המשפט ההוגן, ונותנים לנו פרטים – את זה לפחות צריך לעשות, שהרשות הפלסטינית תמסור פרטים על העצירים הללו: היכן הם, כדי שמשפחותיהם ידעו היכן הם.

מאיר שטרית: מה קורה אתם?

מאיר שטרית: על מה הם עצורים?

מאיר שטרית: למה הם עצורים כל כך הרבה זמן?

מאיר שטרית: מי שפט אותם אם בכלל שפטו אותם?

מאיר שטרית: אלה פרטים אלמנטריים, ואני מדבר רק על זכויות אדם.

מאיר שטרית: אלה פרטים הומניטריים, שלדעתי הרשות הפלסטינית חייבת לכבד אותם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, גברתי היושבת-ראש, הם אינם מכבדים את ההסכמים הבסיסיים, הם בכלל אינם מסכימים למסור אפילו פרטים אלמנטריים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אין לי שום התנגדות להעביר את ההצעה הזאת, להעלות אותה לדיון במליאה; אין לי התנגדות אם תרצו בכך.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת לנגנטל יש הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: לא שמעתי, לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: הוא בא עכשיו – – –

מאיר שטרית: לא חשוב, אני אענה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: עוד דקה, אני אענה גם לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: סליחה, סליחה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו כבר עוברים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אני אומר לך דבר בדוק, לא מהעיתון.

מאיר שטרית: הרשות הפלסטינית מחזיקה למעלה מ-30 עצירים, לא עצירים – אזרחים ערבים, בכלא, חלקם ללא שום אינפורמציה, הם מסרבים למסור לנו אפילו אינפורמציה.

מאיר שטרית: חלקם נתפסו או נחטפו במקומות שונים, סתם.

מאיר שטרית: אין לנו שום אינפורמציה עליהם, אינני יודע אם הם נשפטו או לא נשפטו, המשפחות שלהם לא יודעות על חלק מהם איפה הם.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל, ואני קראתי לפני כן לחברי הכנסת הערבים – אתה עורך-דין, אני קורא גם לך למחות מול הרשות הפלסטינית כדי להבטיח את זכויותיהם של האנשים הללו.

מאיר שטרית: הרשות הפלסטינית לא מקיימת אפילו את החלק הבסיסי הזה בהסכם של שיתוף פעולה משפטי אתנו, ואני מודיע לך שמשרד המשפטים פנה על כל מקרה מייד לרשות הפלסטינית – –

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

מאיר שטרית: – – בכתב, והרשות הפלסטינית מתעלמת, לצערי.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אני שמח על זה ששר המשפטים הודה פה בפה מלא, שהרשות הפלסטינית באמת לא מקיימת את חלקה בהסכם, אבל אני אומר לך, אדוני השר, קודם כול אל תפנה לחברי הערבים, שהם יהוו לוחמי זכויות החירות של מדינת ישראל ברשות הפלסטינית.

נחום לנגנטל: אין לזה שום קשר, הם לא המתווכים בינינו לבין הרשות הפלסטינית, אין להם סמכות לגשת ולהיות לוחמי החירות ברשות הפלסטינית, ואני גם לא סומך עליהם בעניין הזה.

נחום לנגנטל: יש להם אינטרסים ברורים מאוד בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה.

נחום לנגנטל: אתה אל תפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דהאמשה, עזוב.

נחום לנגנטל: כשחבר הכנסת תאופיק חטיב יושב לצדי – הוא מפריע לי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: אתה מפריע.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר.

נחום לנגנטל: כשחבר הכנסת תאופיק חטיב יושב לצדי, ואני שואל אותו איך זה קורה, והוא אומר לי, אני לא ידעתי על הפרשייה הזאת – אני אומר, גברתי היושבת-ראש, שעליו אני מאמין שהוא לא ידע, כי אני חושב, שאם הוא היה יודע, הוא היה מעלה את ההצעה הזאת לסדר-היום עם חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אבל, כל לוחמי החירות פה, שיושבים בשורות האלה, שתמיד רוממות אל בגרונם על חירויות וכמה ערפאת הוא באמת לוחם זכויות וחופש, גברתי היושבת-ראש, הם לא מגיעים לכאן.

נחום לנגנטל: הם יודעים את זה והם שותפים לרמיסה של חירויות הפרט רק בשם החופש של הרשות הפלסטינית.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

סופה לנדבר: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: – – –

סופה לנדבר: להפסיק, בבקשה, את הדיון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת לנגנטל, לא להשיב לו בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נחום לנגנטל: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

סופה לנדבר: (חבר הכנסת ע' דהאמשה יוצא מאולם המליאה.)

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שההחלטה להוציא אותו מהאולם היא החלטה מתאימה לנושא שאנחנו מדברים עליו.

מיכאל איתן: הייתי מחייב את כל חברי הכנסת – – –

סופה לנדבר: אדוני, חבר הכנסת איתן, אני מבקשת בלי המלצות.

סופה לנדבר: אני יודעת מה אני עושה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אם היית שומעת את סוף המשפט, היית שמה לב שאני משתמש במעשה שעשית רק כמטאפורה.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק לגופו.

מיכאל איתן: אני הייתי אומר הפוך – הייתי מחייב את כל חברי הכנסת הערבים לשבת באולם ולשמוע מה יש לנו להגיד, כי התפלאתי שהם אינם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת ברכה, פה נלחמים על הדמוקרטיה, על חס וחלילה שפגעו בזכות ביטוי, בחופש של ערבי ישראלי, הבוחרים שלהם.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו מייצגים אותם, אנחנו דואגים להם.

מיכאל איתן: אבל כשהרשות הפלסטינית חוטפת, לא מעמידה למשפט, לא נותנת מידע על גורלם, עושה מה שהיא רוצה ולא בתחומי שיפוטה, אנחנו לא שומעים מהם מלה.

מיכאל איתן: איפה המגינים על הערבים האלה?

מיכאל איתן: על אזרחי ישראל הערבים?

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן, אתה מנצל את זה שאני לא יכולה לתת להם עכשיו לדבר.

מיכאל איתן: לכן אני מציע, מאחר שהם אינם כאן, שיהיה דיון במליאה.

מיכאל איתן: נודיע להם מראש שיש דיון, נקרא להם גם להשתתף בדיון ונשמע.

מיכאל איתן: פעם אחת אולי, אולי נשמע ביקורת של חבר כנסת ערבי במדינת ישראל על הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: אולי.

מיכאל איתן: וכדאי שיהיה דיון במליאה.

סופה לנדבר: כיוון שבעצם הזכרת שם, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, אני מבקשת ממך לדבר לפני ההצבעה.

תאופיק חטיב: תודה רבה, גברתי.

תאופיק חטיב: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת לנגנטל.

תאופיק חטיב: קודם כול, לא ידעתי על הנושא הזה, ואני מצר על כך שהנושא לא קיבל את הממדים שהיה צריך לקבל, אם באמת 30 אנשים או יותר עצורים ברשות הפלסטינית.

תאופיק חטיב: דבר שני, אם צריך לגנות, אז בוודאי צריך לגנות.

תאופיק חטיב: וגם צריך לגנות את ממשלת ישראל במקביל על מה שאמר עכשיו מיכאל איתן, כי אם אלה היו 30 יהודים עצורים ברשות הפלסטינית, אתה לא היית שותק.

תאופיק חטיב: אני אומנם לא ידעתי, אבל אם אתה ידעת, אז לפחות אתה לא כל כך חף מפשע.

נחום לנגנטל: אתה צודק.

תאופיק חטיב: בוודאי.

נחום לנגנטל: גם אתם בממשלה, גם אתם אשמים.

תאופיק חטיב: אמרתי, קודם כול צריך לגנות את הרשות הפלסטינית אם היא מחזיקה אנשים שם בלי שום סמכות ובלי שום רשות, אזרחים של מדינת ישראל, אפילו הם ערבים, ולא פחות מזה את ממשלת ישראל ששותקת, כי האנשים האלה הם ערבים של מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: תודה.

מיכאל איתן: אני אתך.

נחום לנגנטל: אריק שרון לא היה צריך לנסוע לארצות-הברית.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו מצביעים.

סופה לנדבר: בהצבעה הראשונה נצביע על העברת הנושא למליאה.

סופה לנדבר: אם זה לא יעבור למליאה, אנחנו נצביע על ועדה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע – מי בעד דיון במליאה?

נחום לנגנטל: שרון היה צריך להודיע שלא מנהלים משא-ומתן עד שמחזירים את 30 הערבים.

נחום לנגנטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים.

סופה לנדבר: הנושא ייכלל בסדר-היום.

סופה לנדבר: ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4565, 4570, 4577, 4583, 4594, 4600, 4601, 4604, 4605, 4614, 4618 ו-4619: ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית.

סופה לנדבר: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה שרון הגיע לביקורו השני בארצות-הברית בתפקידו זה, כדי לקבל הסכמה, או לפחות הסכמה שבשתיקה, של הממשל האמריקני לאותה מלחמה מתוכננת שעליה מדברים שוב ושוב גם דוברים של הממשלה, שקוראים לנקוט צעדים מלחמתיים, וגם פרשנים מדיניים ופרשנים לענייני ביטחון בתקשורת.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר, שראש הממשלה שרון ניסה בביקורו זה לקבל אותו סוג של אישור שקיבלה הממשלה שבה הוא היה שר הביטחון, לפתוח באותה מלחמה אומללה בלבנון, שאחריה היתה ישראל תקועה בביצה הלבנונית 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: כדי להשיג את המטרה הזאת, את האישור או את ההסכמה שבשתיקה לאותה מלחמה מתוכננת, העלה שרון שני טיעונים עיקריים: 1.

תמר גוז'נסקי: הוא העלה את הטיעון, שאין שקט מוחלט, אין הפסקת אש מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני הייתי מאוד שמחה אם כל מעשי האלימות היו נפסקים.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם לא היו יותר קורבנות.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה אם לא היו פוגעים יותר בחיי אדם, אם לא היו פוצעים יותר אנשים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר לכולנו, שכאשר הממשלה נקטה ירי ברחבת המסגדים בירושלים יום לאחר ביקורו של שרון, הביקור הפרובוקטיבי באותה רחבה, לא היה שום ירי מצד הפלסטינים, אבל היה בהחלט ירי ישראלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שבמשך חודשים לא היה ירי פלסטיני, אבל היה עוצר וסגר, וכתר, ומניעת עבודה של פלסטינים בישראל, וסגירה מוחלטת של רצועת-עזה, והרעבה של אוכלוסייה שלמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, היום הטענה הזאת של שרון אינה אלא תירוץ, שבעצם המטרה שלו למנוע כל התקדמות בתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הטענה השנייה היא נוראה אפילו יותר.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה בביקורו בארצות-הברית בעצם פסל בכלל את הרשות הפלסטינית כפרטנר למשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: הוא חזר ואמר, שראש הרשות הפלסטינית ערפאת איננו ראש המדינה, או המדינה או המדינה שבדרך, אלא הוא – לדברי שרון – ראש כנופיית טרור.

תמר גוז'נסקי: ואז בעצם ראש הממשלה שרון אומר, שממילא אין מה לדבר, אין עם מי לדבר, ולכן בעצם לא צריך משא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: ולכן, מאחר שלא צריך משא-ומתן, ומאחר שבכל זאת צריך לעשות משהו, כי יש רשות פלסטינית ויש לה עמדות וצריך איכשהו להשתיק אותה, אז איך נשתיק אותה?

תמר גוז'נסקי: נשתיק אותה באמצעות מלחמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, זאת היתה המטרה של שרון.

תמר גוז'נסקי: צריך לומר, שלממשל בוש יש סימפתיה גדולה מאוד לראש הממשלה שרון ולמדיניות שלו.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שגם בהרבה מאוד נושאים אחרים יש להם לא רק דעות דומות, אלא אולי אפילו דעות זהות.

תמר גוז'נסקי: אבל למרות הכול, לממשל האמריקני יש גם אינטרסים אחרים, יש שיקולים אחרים – הוא רוצה לשמור על שקט תעשייתי בארצות הערביות, הוא דואג לנפט ולכל מיני נושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ולכן הנשיא בוש בעצם דחה את הטענות של שרון ואמר שיש דווקא ירידה באלימות ולכן, אמר הנשיא בוש, צריך לעשות שני דברים: א.

תמר גוז'נסקי: להתחיל ביישום דוח-מיצ'ל, שכולל כידוע את הקפאת ההתנחלויות; ב.

תמר גוז'נסקי: לקבוע לוח זמנים.

תמר גוז'נסקי: אין לי אשליה לגבי העמדות של בוש, של הממשל שלו, ובכל זאת אפילו ממשל בוש, לא רק ארצות אירופה, משוכנעים, שאין דרך להגיע להפסקה של מעשי האלימות אלא בחידוש המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: ואין דרך לחדש את המשא-ומתן בלי להגיע להסכמה בדבר הקפאת ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לכן המשוואה היא מאוד פשוטה – האם אנחנו מידרדרים למלחמה הבאה, או האם אנחנו מגיעים להתחלת יישום, לפחות של דוח-מיצ'ל, שכולל גם את הקפאת ההתנחלויות, וקובעים לוח זמנים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שראש הממשלה שרון נסע ויחזור עם סל קניות ריק מהבחינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: האם זה אומר שמדינת ישראל, העם בישראל והעם הפלסטיני ניצלו מהתוכנית המתבשלת למלחמה?

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, לא.

תמר גוז'נסקי: וזאת מכיוון שפתאום אני שומעת זמירות כאלה: אנחנו צריכים עצמאות, אנחנו לא צריכים לקבל הוראות, אנחנו לא צריכים לקבל תכתיבים.

תמר גוז'נסקי: רק כאשר מדובר ביוזמה מלחמתית, פתאום נזכרים בעצמאות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהביקור של שרון לא השיג כנראה את מטרתו, אבל זה לא אומר שסכנת המלחמה פחתה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה נסע בשם מדינת ישראל כראש הממשלה הנבחר לייצג את האינטרסים של מדינת ישראל בארצות-הברית.

אפי אושעיה: כשהוא יצא מכאן, בירכתי אותו שייסע בשלום ויחזור בשלום, וקיוויתי ששם הוא יעשה את המירב האפשרי להנעת התהליך המדיני לגיוס תמיכה אמריקנית במהלכים שעליהם הוחלט כאן בממשלה.

אפי אושעיה: והנה, אנחנו שומעים אתמול דברים בכלי התקשורת, לאחר ההודעה של שר הביטחון בנימין בן-אליעזר, שיפנה את ההיאחזויות הבלתי-חוקיות שקמו.

אפי אושעיה: יש ויכוח אם זה 15, 20 או 25, אבל לא חשוב המספר המדויק אלא חשוב העיקרון, שבעצם בזמן ביקור ראש הממשלה בארצות-הברית, תוך כדי משא-ומתן קשה, מוקמות היאחזויות לא חוקיות, שדוח-מיצ'ל בעיקרו, אחרי שהממשלה הודיעה שהיא מקבלת אותו ככתבו וכלשונו, מדבר על הקפאת התנחלויות בשלבים הבאים, ואנחנו נותנים גושפנקה להקמת מאחזים, וגורמים עלומים במשרד ראש הממשלה מספרים לתקשורת, וסגן השר לביטחון פנים, ידידי הטוב גדעון עזרא, כאן בארץ, מרמזים או אומרים שכאילו שר הביטחון תובע לפנות את המאחזים כתוצאה מהבחירות המוקדמות לראשות מפלגת העבודה שיתקיימו ב-4 בספטמבר.

אפי אושעיה: אני אומר כאן לראש הממשלה, שלא יאה ולא נאה, בשם מקורות בכירים, לשלוח מסרים לשר הביטחון של מדינת ישראל ולומר לו, אל לך להחליט ולנצל את סמכותך להחליט, אלא דחה את החלטתך לישיבת הקבינט הקרובה, זאת כדי למצוא חן בעיני חלק מהציבור הישראלי, קרי המתנחלים, שבאמת זקוקים להגנה וראויים להגנה כל עוד מדינת ישראל החליטה שהם יישארו שם.

אפי אושעיה: אבל, הם לא רשאים לזה, בשל כמה מאחזים שקמו לצורכי מחאה ובינם לבין צורכי ביטחון אין דבר וחצי דבר, משום שהם מצריכים את כוחות צה"ל להישאר, לשמור ולהגן עליהם, ולא הם מגינים עלינו.

אפי אושעיה: הם פוגעים בנו במשא-ומתן שלנו עם הפלסטינים.

אפי אושעיה: הם פוגעים בנו ביחסים שלנו עם האירופים.

אפי אושעיה: אבל, במיוחד הם פוגעים בנו ביחסים שלנו עם האמריקנים, שכן האמריקנים הם כמעט המדינה היחידה בעולם שעדיין עומדת לימיננו בימים הקשים כל כך.

אפי אושעיה: אני פונה מכאן לחברי המתנחלים, שממשלות ישראל כולן שייכות או אחראיות לעובדה שהם יושבים שם, ואומר להם: יש לנו בעיה.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים להתקדם בתהליך השלום.

אפי אושעיה: האמת של חלק אחד של הממשלה הזאת היא אמת שקובעת שרובכם יתפנו ביום מן הימים, לאחר הסכם שלום או תוך כדי הסכם שלום, מן השטחים שבהם אתם יושבים.

אפי אושעיה: יש חלק אחר בממשלה שטוען אחרת.

אפי אושעיה: אבל, אם אתם לא רוצים להרבות מחלוקת, אם באמת אתם רוצים שתהליך שלום כזה או אחר יתקדם – למה אתם הולכים לתקוע את המהלך הזה, הולכים להגביר מחלוקת?

אפי אושעיה: תתפנו מרצון.

אפי אושעיה: תנו לראש הממשלה לקדם את תוכניותיו, שכן אתם – ולא אנחנו – הבאתם אותו לשלטון.

אפי אושעיה: אומנם תחת מקסם שווא – – –

מרדכי משעני: של מי התוכניות?

מרדכי משעני: של ראש הממשלה או של שר החוץ?

יגאל ביבי: טעינו.

יגאל ביבי: מה נעשה?

יגאל ביבי: חטאנו.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי, זו לא הפעם הראשונה שאתם טועים.

אפי אושעיה: ב-1977 מנחם בגין עליו השלום נבחר לראשות הממשלה, הבטיח ללכת לגור בפתחת-רפיח והחזיר את כל סיני.

אפי אושעיה: תבדוק את כל ראשי הממשלה של הימין.

אפי אושעיה: בסופו של דבר הם מקיימים את מדיניות העבודה.

אפי אושעיה: יכול להיות שלא טעיתם בבחירה, אלא טעיתם בבחירת המדיניות, שכן המדיניות שלנו אולי היא זו שתוביל את עם ישראל לימים יותר טובים.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אפי אושעיה, תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סופה לנדבר: לא נקרא עכשיו את כל הרשימה.

יגאל ביבי: טעינו, חטאנו, עווינו.

אפי אושעיה: – – –

יגאל ביבי: השמאל מדבר – – –

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שליחותו של ראש הממשלה מר אריאל שרון לארצות-הברית היא שליחות מצווה.

יגאל ביבי: מצווה הבאה בעבירה.

יאיר פרץ: ידוע כי שלוחי מצווה אינם ניזוקים.

יאיר פרץ: אשר על כן, הריני משגר לו מכאן את ברכתי, שהיא בעצם ברכת העם כולו, שיצליח בשליחותו ויביא שלום על ישראל.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, להקשיב, בבקשה.

יאיר פרץ: חבר הכנסת אפי אושעיה, שמע את דברי.

אפי אושעיה: סליחה.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, כולנו מתפללים ששליחותו של ראש הממשלה תצליח, אך אין אנו תמימים להאמין שזו האפשרות היחידה.

יאיר פרץ: אך גם אם חלילה שליחותו לא תעלה יפה, אנו יודעים כי הוא וממשלת ישראל עשו כל שצריך היה לעשות כדי להביא לרגיעה ולחידוש הדו-שיח בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל התחייבה לבצע את דוח-טנט וליישם את דוח ועדת-מיצ'ל ככתבם וכרוחם.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל וצה"ל גילו איפוק מרבי, למרות האלימות מן הצד הפלסטיני.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל התחייבה להקפיא את הרחבת ההתנחלויות והורתה על היערכות מחדש של צה"ל – היערכות שמשמעותה היתה הקלה בסגרים ובכתרים, שהקלה על הפלסטינים.

יאיר פרץ: והנה, לצערנו הרב, למרות הכול ולמרות מעשים נוספים חיוביים מצדנו, בצד השני עולם כמנהגו נוהג.

יאיר פרץ: התמורה שאנו מקבלים היא הסתה מעצימה ומחריפה בתקשורת ובתוככי מערכת החינוך של הרשות הפלסטינית כנגד עם ישראל ומדינת ישראל.

יאיר פרץ: שם ממשיכים לדבר על היהודים כעל בני קופים, על היותם מנשלים ועל היותם רוצחים, וכל מה שהדמיון המזרחי המעוות שלהם יכול להמציא, ובכלל זה רצח ילדים.

יאיר פרץ: התמורה שאנו מקבלים היא עוד הרוגים מצדנו מאש הרובים של ה"פתח", ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" וכל שאר הכנופיות של ערפאת.

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

יאיר פרץ: התמורה שאנו מקבלים היא אירוח נדיב וחביב של כמה עיתונאים מישראל בלשכתו של הראיס, על מנת שאלה יהיו לו לפה.

יאיר פרץ: אותם עיתונאים חוזרים אלינו ובפיהם מילות שלום מזויפות ששמעו מפיו מפיק המרגליות של האיש שידיו מגואלות בדם.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, מכאן, מכנסת ישראל, ובשם כנסת ישראל אני פונה אל ראש הממשלה בארצות-הברית על מנת לומר לו: חזק ואמץ – –

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

יאיר פרץ: – – אל תוותר על דבר מכל מה שמרכיב את ביטחון עם ישראל.

יאיר פרץ: אין לקיים שום משא-ומתן עד להפסקה מוחלטת של האש.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יאיר פרץ, תודה.

יאיר פרץ: גברתי, עוד משפט.

יאיר פרץ: אין לעבור לשלב הצינון בלי הפסקת ההסתה.

יאיר פרץ: כאן, אומר בהדגשה יתירה, כי עם ישראל לא נחשף לעומק ההסתה, לעוצמתה ולהיקפה, שכן היא הרבה יותר חמורה מכל מה שאתם יודעים, והיא אם כל חטאת, ועל הפלסטינים לחדול ממנה כתנאי להמשך המשא-ומתן.

יאיר פרץ: אין לקיים דיאלוג בלי טיפול בפושעים ובטרוריסטים שיורים בדרכים ועל ההתנחלויות בכל מקום ואתר.

יאיר פרץ: השמאל מנסה לזרות חול בעיני הציבור, אומר ששלום עושים עם אויבים.

יאיר פרץ: זה נכון, אבל עושים זאת רק אם אויבים שגם הם מעוניינים מאוד ורוצים מאוד מאוד בשלום.

יאיר פרץ: אדוני ראש הממשלה, עמוד על ביטחון ישראל, עמוד שם גאה וחזק, כי כולנו עומדים מאחוריך ומאחורי שליחותך.

יאיר פרץ: כפי שפתחתי: שלוחי מצווה, לעולם אינם ניזוקים.

סופה לנדבר: תודה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, אם תשבו כאן יראו שקבוצת חברי כנסת יושבת כאן.

סופה לנדבר: ויהיה גם הרבה יותר נוח לשמוע.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני לא מאמין לשרון.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני לא סומך על שרון.

תאופיק חטיב: על השלום או על שרון?

יגאל ביבי: על שרון.

יגאל ביבי: אני רוצה לגלות לחברי הכנסת: יומיים לפני הגשת הרשימות לכנסת עבדתי קשה מאוד מאוד למצוא מועמד אחר, כי לא סמכנו על ברק ולא סמכנו על שרון.

יגאל ביבי: האמת היא שפניתי לכמה מועמדים.

יגאל ביבי: פניתי גם לרב עובדיה יוסף, לרב אליהו ולאחרים.

תאופיק חטיב: רצית את הרב עובדיה יוסף?

סופה לנדבר: לא הבנתי, בשביל מה פנית אל הרב יוסף?

יגאל ביבי: לעזור לי למצוא מועמד, להשפיע על מועמד אחר שיעמוד במקום שרון, כי על שרון ידעתי שזהו כישלון.

תאופיק חטיב: איך ידעת?

תאופיק חטיב: למה בחרת בו?

יגאל ביבי: טבעי שאדם שרצה לטהר את שמו, אדם שהכריז עוד לפני הבחירות שהוא לא סומך על עצמו והוא רוצה לידו את פרס ואת ברק שאנחנו לא רוצים, ידעתי לקראת איזה כישלון אנחנו הולכים.

תאופיק חטיב: אז הוא רצה להיות מתון.

יגאל ביבי: יש לי שלוש דקות, והוא לוקח לי אותן.

סופה לנדבר: אבקש ממך לדבר על הנושא שעל סדר-היום.

יגאל ביבי: אתמול בלילה היה כנס של המזרחי העולמי.

יגאל ביבי: אתם יודעים שהרב מרדכי אליהו הוא אדם מאוד עדין, שאינו רגיל לפגוע באחרים, אבל הוא נתן אתמול רמז שלפיו הוא הצטער מאוד על ששרון רימה אותו.

יגאל ביבי: הרב אליהו ביקש מיצחק לוי, ראש המפד"ל, שלא להציג מועמדות לראשות הממשלה, כי שרון התחנן בפני הרב, הבטיח לו הבטחות: יהיה בסדר.

יגאל ביבי: שום דבר לא בסדר.

יגאל ביבי: הרב אליהו ביקש והציע אז לרב יצחק לוי להסיר את מועמדותו.

יגאל ביבי: אתמול הרב התחרט על כך.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, המטבח הזה שלנו לא יודע לבשל.

יגאל ביבי: שמעון פרס רוצה לשמור על פרס נובל שלו, לכן הוא משוחד.

יגאל ביבי: שרון רוצה לטהר את עצמו.

יגאל ביבי: פואד צריך את הקולות כדי להיבחר בפריימריס.

יגאל ביבי: על הטריומווירט הזה אנחנו לא סומכים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהשיקים של שרון היו ללא כיסוי, ורואים זאת כמעט בכל תחום: הביטחון של שרון אינו ביטחון, הביטחון הכלכלי – ראינו השבוע שהאבטלה היא הגדולה ביותר בשנים האחרונות.

יגאל ביבי: לכן קשה לנו לסמוך עליו.

יגאל ביבי: שמענו אתמול את מובארק אומר בטלוויזיה את הדברים האמיתיים.

יגאל ביבי: הוא אמר: האמריקנים חייבים לבוא לכאן, יש להם אינטרסים חשובים פה, איך הם לא באים?

יגאל ביבי: איך הם לא מתערבים?

יגאל ביבי: ואני אומר לשרון, כי אדם בגילו כבר צריך לדעת, שאין פה הרבה סימפתיות או אהבות, יש עניין של אינטרסים.

יגאל ביבי: אתמול ראינו בעימות בינו לבין בוש שיש כאן עניין של אינטרסים.

יגאל ביבי: צר לי שראש הממשלה היה צריך לנסוע לארצות-הברית כדי לדעת שחמישה ישראלים שנהרגו – כאילו נהרגו בארצות-הברית 250 איש, ו-21 שנהרגו ב"דולפינריום", כאילו נהרגו 1,000 אמריקנים.

יגאל ביבי: חבל ששרון לא ידע את זה פה.

יגאל ביבי: חבל שהוא לא הבין את מה שבלייר מבין, מה שכל ראש מדינה מבין, שצריך לשמור על האזרחים.

יגאל ביבי: זו המשימה הראשונה של כל ראש ממשלה.

יגאל ביבי: הגיע הזמן, ונגיד זאת לראש הממשלה כאשר יבוא לכאן.

יגאל ביבי: אני מאחל לו הצלחה, כי אני פטריוט ישראלי, אבל כאשר הוא יבוא לכאן נעשה את החשבון.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: איפה עזמי בשארה?

מרדכי משעני: בסוריה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שביקורו של שרון נכשל, במיוחד כאשר הוא מבקש דברים לא הגיוניים.

חוסניה ג'בארה: הוא חשב שביקורו השני בארצות-הברית יהיה באותה רמה שבה היה ביקורו הראשון, אחרי עלייתו לשלטון, אבל אתמול הוא היה מאוכזב מהתגובות של נשיא ארצות-הברית.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, שהוא ביקש הפסקת אלימות וירידה ברמת האלימות במאה אחוז.

חוסניה ג'בארה: הרי כולנו יודעים ושומעים שיש ירידה ברמת האלימות.

חוסניה ג'בארה: אני אישית מתנגדת לכל סוג אלימות שהוא, גם בישראל וגם בצד הפלסטיני, אבל איך מבקשים מאדם לעשות למען הורדת רמת האלימות, בעת שהאדם הזה נמצא במקום מסוים ולא נותנים לו לצאת ממנו.

חוסניה ג'בארה: כאשר הוא היה ברמאללה, לא נתנו לו להגיע לעזה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להראות כאן תמונה של אשה שיושבת בין הריסות ביתה.

חוסניה ג'בארה: זהו אחד מ-18 בתים שנהרסו ב-23 ביוני 2001.

מיכאל נודלמן: – – –

חוסניה ג'בארה: את יודעת, גברתי היושבת-ראש, שמדברים על ילדים ועל נשים ללא קורת-גג.

חוסניה ג'בארה: אני לא מאחלת לאיש שזה יקרה בקרב הציבור הישראלי.

חוסניה ג'בארה: אני לא מאחלת לשום אדם באשר הוא אדם, שיהיה במצב שבו נמצאת האשה הזאת.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעלות כאן נושא נוסף.

משה גפני: האם יש לך גם תמונה מה"דולפינריום"?

חוסניה ג'בארה: יש לי.

חוסניה ג'בארה: גיניתי את מה שהיה ב"דולפינריום".

חוסניה ג'בארה: קראתי לזה רצח ולא הריגה.

חוסניה ג'בארה: אסור שזה יהיה.

חוסניה ג'בארה: לא משנה אם זה ילד ישראלי או פלסטיני: זה ילד, זה בן-אדם וזה דם.

חוסניה ג'בארה: אסור שזה יהיה.

חוסניה ג'בארה: אני מסוג האנשים שתומכים בחזרה לשולחן המשא-ומתן ובדיבור על שלום.

חוסניה ג'בארה: אני בעד הבאת שלום לאזור ולכל המזרח התיכון, גם לצד הישראלי וגם לצד הפלסטיני.

חוסניה ג'בארה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להראות לחברי חברי הכנסת את הכתבה בעיתון "הארץ", המדברת על כל האנשים החולים שאינם יכולים לקבל טיפול רפואי.

חוסניה ג'בארה: אף שיש להם אישורים על מחלתם ואף שהם רוצים להיכנס לבתי-חולים, הם לא יכולים להגיש את האישורים האלה כתוצאה מהחסימות.

חוסניה ג'בארה: קוביות הבטון הגדולות לא מאפשרות להם להראות את האישורים שיש בידיהם.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, יש עוד דבר מזעזע.

חוסניה ג'בארה: רציתי להראות את הכתבה בעיתון "הארץ", שם כתוב: "הקיץ הקשה מכולם".

חוסניה ג'בארה: מה זאת אומרת?

חוסניה ג'בארה: הקיץ הקשה מכולם מדבר על אנשים צמאים למים, אנשים שאין להם מים לשתות.

חוסניה ג'בארה: תארי לעצמך, גברתי היושבת-ראש, אם את פותחת את המקרר שלך ואין לך מים לשתות, זה כואב וקשה לך.

חוסניה ג'בארה: אנשים אין להם בבית שלהם מים לשתות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו שוחרי השלום, שרוצים שלום בארץ הזאת, צריכים להיות הגיוניים ולדבר קצת בשכל.

חוסניה ג'בארה: לא נותנים לאנשים להכניס את המשאיות שלהם ולהביא מים לשתייה בטנקים להרבה כפרים ברשות הפלסטינית.

חוסניה ג'בארה: מה את מצפה מהאנשים האלה?

חוסניה ג'בארה: לכן אני מציעה לראש הממשלה, שיממש את דוח-מיצ'ל, ידאג לחזור לשולחן המשא-ומתן, ידאג לתוכנית שלום ולתוכנית הידברות עם הצד הפלסטיני.

חוסניה ג'בארה: אחרי זה נוכל לחיות בשלום.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות הודיעה ממשלת ישראל על הפסקת אש, ובדרך הזאת הוכיחה לערפאת ולכל העולם כי ישראל מוכנה, רוצה ושואפת לשלום.

מיכאל נודלמן: למרות הכרזות רבות של ערפאת על הפסקת האש, בלחץ של מדינות זרות, כולנו עדים להמשך האלימות והטרור הפלסטיני שמעולם לא פסקו.

מיכאל נודלמן: דבריו של ערפאת לא מהווים שום בסיס לבניית אמון.

מיכאל נודלמן: הפיגועים הופחתו רק בגלל העירנות הגבוהה של המשטרה והאזרחים, ולא בגלל כוונותיו של ערפאת לשלום.

מיכאל נודלמן: אם חברת הכנסת שואלת איפה המים, יש יושב-ראש – ערפאת, זו בעיה שלו, הוא היה צריך להציע מדיניות שבה יש מים, אבל אם הוא נוהג הפוך, אין מים.

מיכאל נודלמן: כל יום אזרחי ישראל נמצאים תחת סכנת יריות, יידויי אבנים, פיצוצי מטעני חבלה וכדומה.

מיכאל נודלמן: בגלל הטרור הפלסטיני כל יום אזרחי ישראל מאבדים את חייהם וגם אזרחי הרשות הפלסטינית מאבדים את חייהם.

מיכאל נודלמן: ערפאת לא מעוניין בתפקיד השואף למדינת שלום והדואג לרווחת אזרחיה ולשגשוג כלכלי, כי כל חייו הוא שיחק בתפקיד של גיבור שמשחרר את עמו באמצעות טרור ואלימות.

מיכאל נודלמן: הוא העדיף את מדיניות הטרור על פני כל מדיניות אחרת, וכעת הוא פשוט לא מסוגל לשנות את תדמיתו.

מיכאל נודלמן: ביקורו של שרון בארצות-הברית ופגישתו עם ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר היוו נקודת מפנה באותה מלחמה תקשורתית, ורק חיזקו את תדמיתה של ישראל בעולם.

מיכאל נודלמן: בריטניה היתה המדינה האירופית הראשונה אשר הביעה את תמיכתה הרשמית בישראל והצדיקה את הפעלת הכוח במצב שאליו נקלעה מדינתנו.

מיכאל נודלמן: אף שבפגישה אתמול בין בוש לשרון היתה מחלוקת בעניין ביצוע דוח-מיצ'ל, אין זה המקום להגיע למסקנה שקיים ביניהם עימות.

מיכאל נודלמן: זה לגיטימי וראוי, זה רק מצביע על דו-שיח דינמי ופרודוקטיבי שמתנהל ביניהם.

מיכאל נודלמן: בשום פנים ואופן זה לא אומר שביקורו של אריאל שרון בארצות-הברית לא מצליח.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שהמדיניות של ראש הממשלה היא נכונה והיא תביא לתוצאות נכונות.

מיכאל נודלמן: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריה – חבר הכנסת מרדכי משעני.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה נפגש עם נשיא ארצות-הברית בפגישה שהוגדרה על-ידי אחד העיתונים כ"אמבוש".

נחמה רונן: לפי מה ששמעתי, ראש הממשלה הגדיר את הפגישה כטובה ומוצלחת.

נחמה רונן: אף שיש אולי חילוקי דעות תהומיים בין נשיא ארצות-הברית לבין ראש הממשלה בנושאים שונים, טוען ראש הממשלה שהוא דווקא רואה פירות טובים מהפגישה הזאת.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, כדאי שנפנים את העובדה, שאנחנו לא המדינה ה-51 של ארצות-הברית.

נחמה רונן: אף שאולי חלק מאתנו מעוניינים להיות תחת חסותו של אנחנו עדיין מדינה עצמאית ריבונית, שיש לה אינטרסים משלה והם לא תמיד חופפים לאינטרסים של ארצות הברית.

נחמה רונן: יש לי ספק רב אם הנשיא בוש היה מסכים שברחבי ארצות-הברית ישתולל טרור כפי שמשתולל אצלנו.

נחמה רונן: אם בוושינגטון היה קורה פיגוע כמו הפיגוע שהיה ב"דולפינריום", יש ספק יותר גדול האם אותם "נאורים אמריקנים" היו מוכנים לאיזה שיג-ושיח עם מישהו מהקבוצות שאליהן משתייכים אותם טרוריסטים.

נחמה רונן: להיות נאור, להיות לוחם לזכויות וצדק זה מאוד יפה, אבל זו איננה נחלתו הבלעדית של השמאל.

נחמה רונן: אני בהחלט רואה את עצמי כנמנית עם אותן קבוצות שרוצות לתת צדק, שוויון והכרה בזכויות של אחרים, אבל לא על חשבון החיים שלנו ושל הילדים שלנו.

נחמה רונן: יש לי רושם, שמאוד נוח למדינות אירופה ולארצות-הברית להיות המדינות הנאורות שקוראות לנו לעבור לסדר-היום על אותם אירועים שעולים בחיי הילדים שלנו ובחיי האזרחים של מדינת ישראל על חשבון התקדמות בתהליך השלום.

נחמה רונן: הייתי מצפה שראש הממשלה יתקדם בתהליך השלום, אבל קודם כול תוך שמירת האינטרסים של תושבי מדינת ישראל, ורק אחר כך יתחיל לרצות את אירופה ואת ארצות-הברית.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד עוד מלה לראש הממשלה.

נחמה רונן: הוא צריך להתמודד עם החלטות מאוד לא קלות בזמן הקרוב, אבל אני חושבת שראש הממשלה מחויב קודם כול להסתכל לתושבי יש"ע בעיניים ולהגיד להם אחת מהשתיים: האם הוא מסוגל להבטיח את ביטחונם, או לא.

נחמה רונן: יכול להיות שהוא חושב שבאמת צריך לפנות כמה מהיישובים כדי להתקדם בתהליך השלום – בסופו של דבר זה יקרה – אם כך הוא חושב, שיסתכל להם בעיניים ויגיד להם שהוא לא מסוגל להבטיח להם ביטחון וכי לטובת השלום המיוחל צריך לפנות אותם.

נחמה רונן: אז ידאג לתת להם את הפיצויים הדרושים ויעשה את זה בצורה ממלכתית.

נחמה רונן: אי-אפשר מצד אחד להפקיר אותם ולהגיד כמה חשוב לשמור בינתיים על שטחי יש"ע ומצד אחר לתת לאנשים ליהרג בכבישים, זה לא הולך ביחד.

נחמה רונן: שידאג לביטחונם ולא ינזוף בצבא אם הוא מצליח או לא מצליח, כי האחריות היום היא של ראש הממשלה.

נחמה רונן: מה לעשות, הוא העומד בראש הפירמידה והוא צריך לדאוג שהמערכות יתפקדו.

נחמה רונן: או שהוא מסוגל להבטיח את ביטחונם, או שלא.

נחמה רונן: הגיע הזמן להפסיק את ההפקרות שקורית ברחבי יהודה ושומרון ולהפסיק לתת למתיישבים את ההרגשה שהם כברווזים העומדים במטווחים.

נחמה רונן: גם אם לפי הסטטיסטיקה של שלושת הימים האחרונים אנחנו רואים שיש פחות פיגועים, זה לא אומר דבר וחצי דבר.

נחמה רונן: אני קוראת לממשלה לקבל בעניין הזה את ההחלטות האמיצות שהיא צריכה לקבל או להבטיח מאה אחוז ביטחון לתושבי יש"ע.

נחמה רונן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, חברת הכנסת נחמה רונן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

זאב בוים: יישר כוח.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בפוליטיקה הישראלית ובבית הזה מקובל, שכאשר ראש ממשלה נוסע בשליחות לחוץ-לארץ, אנחנו הפוליטיקאים, וגם האחרים, גם אלה שבאופוזיציה, נוהגים באחריות ולא תוקפים את שליחותו, לא עושים דבר ולא מצהירים הצהרה שעלולה להזיק ולקלקל את שליחותו.

מרדכי משעני: על אחת כמה וכמה בנסיעה מסוג זה, נסיעה שבאה על רקע ביטחוני ומדיני קשים מאוד, על רקע של הפסקת אש, ויכוח מדיני כבד עם הגורמים הסובבים אותנו, על אחת כמה וכמה בנסיבות האלה.

מרדכי משעני: אנחנו סברנו, שההודעה של הנשיא בוש, שהוא שולח את קולין פאואל למזרח התיכון כבר עכשיו, הודעה מפתיעה מאוד – אנחנו סברנו שראש הממשלה היה צריך לעשות הכול בעקבות ההודעה כדי שלא לנסוע לארצות-הברית.

מרדכי משעני: אנחנו גם הבנו, שעקב כך הנסיעה הזאת תביא לחץ כבד מאוד על ישראל.

מרדכי משעני: למרות זאת נקטנו שיטה או מדיניות שדיברתי עליה ברישא של דברי ולא הגבנו.

מרדכי משעני: סירבנו אפילו להתראיין בכלי התקשורת.

מרדכי משעני: והנה, מה קרה?

מרדכי משעני: דווקא מהקואליציה יצאו שני קולות שגרמו לפי דעתי נזק בלתי ניתן לתיקון למדיניות הממשלה.

מרדכי משעני: הקול הראשון, אדוני השר, היה קולו של שר הביטחון, שדווקא עכשיו, בימים אלה, מצא לנכון לומר שצריך לפנות 15 מאחזים.

מרדכי משעני: הנימוק שלו היה: אני לא יכול להגן עליהם.

מרדכי משעני: אני לא רוצה להתייחס לנימוק עכשיו.

מרדכי משעני: והנה בא הקול השני, והוא אף גרוע ממנו.

מרדכי משעני: שר החוץ החזיק אחריו, ומה אמר?

מרדכי משעני: תודה לשר הביטחון על שהחליט את ההחלטה הזאת.

מרדכי משעני: אבל הוא אמר יותר מזה, אדוני השר, הוא אמר: אנחנו?

מרדכי משעני: אנחנו כבר מזמן מקיימים את הנושא של הקפאת ההתנחלויות.

מרדכי משעני: זאת אומרת, אנחנו כבר מיישמים את דוח-מיצ'ל, וזה בניגוד גמור לעמדתו של ראש הממשלה, שאומר בצדק: כל זמן שלא תהיה הפסקת אש מלאה, אין שום הליך מדיני.

מרדכי משעני: אני סבור, אדוני השר, ששני הקולות האלה שבאו דווקא מהקואליציה גרמו נזק לראש הממשלה, ואנחנו ראינו את זה בפגישה שלו אתמול.

מרדכי משעני: לכן אני מאוד מבקש, אדוני השר: תעביר לראש הממשלה שאני חושב שמייד עם שובו ארצה הוא חייב להחזיר לסדר את השרים הללו והוא חייב להתייחס לעניין הזה.

מרדכי משעני: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: דהאמשה, יגאל ביבי לא מאמין לשרון, אתה מאמין לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה אם אתה מאמין לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוש כבר לא מאמין לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן בזה נתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלה טובה, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם אכן, כפי שחבר הכנסת גפני מציע – הרי מר שרון היה גלוי לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעשה מעשים ונתכחש להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה, בריש גלי, כשהיה בביקור אצל המתנחלים בעמק-הירדן, הוא אמר: נעשה מעשים ולעולם לא נודה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך אפשר להאמין לאיש כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא לא רק שהאזרחים בישראל לא מאמינים לו – גם לא בקואליציה, אגב, גם לא שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק מקורבים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה עכשיו היא, שבוש כנראה חדל להאמין לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר לו: חביבי, מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 100 ימי חסד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו חודשיים, אמרת לי שתביא את הפלסטינים על ארבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר לא קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הולכים ומידרדרים ואתה מחר תדליק את כל המזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר אינטרס אישי של ארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצות-הברית לא רוצה שקהיר ודמשק ורבת-עמון וכל מדינות ערב ומדינות האסלאם תתפוצצנה כפי שהיה בתחילת האינתיפאדה ויתחילו עוד הפעם בפעולות שאף אחד לא יודע לאן יגיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצות-הברית לא מעוניינת בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם מר שרון מעוניין בזה, אבל כמדומני שזה איננו האינטרס של אף אחד מהצדדים לסכסוך במזרח התיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שמישהו היה רוצה שהדברים יגיעו לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם מר שרון ממשיך באותה מדיניות ובאותה דרך המתכחשת לכל אפשרות להגיע להידברות – ומה הוא דורש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים שאף ילד קטן לא מוכן לקבל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול אתה, אדוני מר שרון, לא הפסקת את האש אף פעם ולא הפסקת את הכיבוש ולא הפסקת את ההתנחלויות והחיסולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו בריש גלי חזרת לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה דורש מהרשות הפלסטינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נניח ככה, לצורך הדיון, שאכן מר ערפאת והרשות הפלסטינית יצליחו ויוכלו לשתק כל אש – דבר שהוא בלתי אפשרי, דרך אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד יכול להדליק שם את האש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד יכול לצאת לרחוב לקפוץ חמישה מטרים מהבית וליידות אבן ברכב עובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד קצת יותר מבוגר יכול לנקוט פעולות יותר קשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נגיד: רגע, רגע, נתחיל לבנות מחדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה מה שמר שרון מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נתחיל לבנות מחדש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תגיד שאני לעולם לא מוכן לשבת לשולחן הדיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא גם אומר את זה בלי שהוא יאמר את זה במלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא ישב, מה יש למר שרון להציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא יוכל להגיד, לבוש או לרשות הפלסטינית?

מרדכי משעני: מה יש לערפאת לומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערפאת יש לומר שהוא כבר ויתר על 78% מארץ המריבה עוד מראש והוא מוכן לקבל את ה-22%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה רוצה מערפאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שערפאת אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה הגדרה עצמית לעם שלי ומדינה ככל המדינות, ככל העמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שערפאת דורש, שום דבר לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שערפאת יקבל את זה, בתוך 24 שעות יהיה פה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מר שרון רוצה לרמות את כל הצדדים, את כולם, ואת כולם לשים בכיס הקטן שלו, והוא כנראה לא יצליח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין היום להוליך את כל העולם שולל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין היום להוליך אפילו את העם בישראל, את אלה התומכים בשרון, את ממשלתו, הוא לא יכול להוליך שולל עד בלי סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן הגיע הזמן, הגיעה שעת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למר שרון יש שתי אפשרויות, אין דרך שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרך השלישית היא מה שהוא נקט עד עכשיו: להמשיך לדחות ולדחות ולשחק עם כולם שלא יושבים ולא מתדיינים, אבל בסוף הוא חייב לבחור באחת משתיים; או שהוא יבחר בתעוזה מדינית, במתן זכויות לגיטימיות לעם הפלסטיני, דרך שבלעדיה לא יהיה דבר – את זה הוא כנראה לא רוצה לעשות והוא לא מסוגל לעשות לאור ההיסטוריה שלו ולאור הניסיונות שלו, לאור כל מה שאנחנו מכירים – או שהוא יעזוב את הממשלה הזאת וירד למזבלה של ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרבה מנהיגים לפניו הלכו לשם, יהיה עוד אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקרוא בשמות, אבל כולם יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו למדינה הזאת היו הרבה מנהיגים שאף אחד לא מכיר אותם ולא זוכר אותם ולא זוכר להם מעשה אחד טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון יהיה אחד מאלה, יהיו לו אולי הדברים השליליים – מלחמת לבנון, אסירי המלחמה בסיני, קיביה וכהנה וכהנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נראה שמעשים טובים לא יהיו לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי קורא למר שרון: הגיע הזמן שיקבל החלטה אמיצה, החלטה נכונה – – –

אליעזר כהן: ערפאת עושה רק מעשים טובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד אחרון, חבר הכנסת כהן: יש למר שרון יתרון אחד – יש לו ממשלה, שאם היא תחליט ללכת לשלום היא מסוגלת לפנות את ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל יום ממשלה יכולה לפנות התנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הקודמת לא יכלה להעז לעשות זאת, והוא מסוגל לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, האם הוא מוכן להחכים ולהיכנס להיסטוריה כמנהיג שהביא שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אולי אחוז אחד סיכוי שהוא יעשה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראש הממשלה נמצא בשליחות קשה מאוד בארצות-הברית, בתקופה קשה מאוד לנו, לעם כאן.

משה גפני: תקופה קשה מאוד.

משה גפני: אני מציע, בדקות הספורות שיש לי, לבקש מהכנסת וממך, אדוני השר, לעשות חשבון נפש מה קרה בשנים האחרונות.

משה גפני: כדאי ללמוד מזה.

משה גפני: בכנסת הקודמת, בנימין נתניהו כראש ממשלה חתם על הסכמים: הסכם חברון, הסכם-וואי, והיה שקט פחות או יותר.

משה גפני: היה תהליך שנמשך.

משה גפני: היו כאלה כאן שלא הצביעו בעד ההסכם שבנימין נתניהו הביא; אני הצבעתי בעדו.

משה גפני: המגמה של כולנו היא למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: היה תהליך של רגיעה.

משה גפני: בתהליך של רגיעה, מעבר לעובדה החשובה והעיקרית שאנשים לא נפגעים, היו הקלות על הפלסטינים, היה תהליך של שקט.

משה גפני: הפילו את ממשלתו של נתניהו בגלל ההסכמים הללו וקמה ממשלת ברק.

משה גפני: ברק עשה מהלך מאוד דרמטי.

משה גפני: הוא נסע לוושינגטון.

משה גפני: אמר כאן חבר הכנסת דהאמשה, שכל מה שערפאת מבקש זה בסך הכול 22% מהשטח, על 78% הוא ויתר.

משה גפני: ברק ויתר על הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא ויתר על הכול.

משה גפני: הוא ויתר על ה-22%.

משה גפני: בוא לא נתווכח על הפרטים.

משה גפני: בסדר, רצו את זכות השיבה.

משה גפני: הוא אמר, ואני מאמין לו, שהוא נתן הכול.

משה גפני: ומה שקרה זה שהכול קרס והתחילה אינתיפאדה בראש השנה, ובסוף ברק עזב את השלטון בבושת פנים.

משה גפני: שרון עלה ועשה ממשלת אחדות.

משה גפני: מה אני רוצה לומר לראש הממשלה, אדוני השר נוה, ולממשלה?

משה גפני: אנחנו, היהודים והערבים, נמצאים כאן בסכסוך מתמשך.

משה גפני: הוא לא התחיל ביום אחד, והוא ככל הנראה גם לא יסתיים ביום אחד.

משה גפני: התהליך של ברק, שבו את הכול גומרים מייד, הוא תהליך הרה אסון.

משה גפני: כל דבר שנעשה בסכסוך הזה באופן דרמטי, כדי להשיג אולי כותרות או כדי לקבל אהדה רגעית של שבוע ימים, הוא הרי אסון לכולם, גם לפלסטינים אבל בעיקר ליהודים.

משה גפני: אני סבור, אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה גם היום, ממשלה אחראית, שמטפלת בעניין הסכסוך עם הפלסטינים, חייבת ללכת בתהליך אטי, מתמשך, לחשוש מסיכונים שקיצונים משני הצדדים יכולים להפיל אותה, אבל אני בעד ההבלגה.

משה גפני: אני לא חושב שבזה נועיל באופן דרמטי.

משה גפני: אני לא מקבל לחלוטין את ההתנהגות של ערפאת וחבר מרעיו, אני לא מקבל את זה לחלוטין.

משה גפני: איזו הצדקה יש לעשות פיגוע כזה ב"דולפינריום"?

משה גפני: איזו מגמה יכולה להצדיק רצח כזה?

משה גפני: איזו מגמה יכולה להצדיק רצח יום אחרי יום?

משה גפני: אבל אנחנו הממשלה הריבונית כאן, אנחנו צריכים לנהוג בתבונה.

משה גפני: ואני קורא לראש הממשלה שלא להתפתות לעשות דברים דרמטיים.

משה גפני: נכון, כואב, אנחנו זועמים, אנחנו רואים את הדם השפוך ללא כל הצדקה.

משה גפני: צריך להתנהג באחריות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חייבים ללכת במתינות.

משה גפני: אי-אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו לא הכוכב ה-51 של ארצות-הברית.

משה גפני: יש ארצות-הברית בעולם.

משה גפני: יש את אירופה בעולם.

משה גפני: צריך להביא גם את זה בחשבון.

משה גפני: אנחנו לא לבד על הפלנטה הזאת.

משה גפני: צריך להתחשב גם במצבנו בעולם.

משה גפני: יש לזה משמעות עצומה.

משה גפני: צריך להתחשב גם בעובדה הזאת שאנחנו לא יכולים לגמור את הסכסוך הזה ביום אחד.

משה גפני: אני לא יודע אם בכלל נוכל לסיים אותו.

משה גפני: אבל אני יודע שהיו כאן תהליכים שהביאו לרגיעה, והיה כאן תהליך הפוך שהביא להרג, התהליך שבא לסיים את הכול ביום אחד – אגב, ראש הממשלה הקודם רצה לפתור הרבה בעיות בחברה הישראלית ביום אחד, ואני לא רוצה לדבר עליהן עכשיו, אני אדבר רק על הנושא המדיני – לגמור את הסכסוך ביום אחד.

משה גפני: בשבוע הוא גומר את הכול.

משה גפני: סופר-סטאר, וראינו מה הוא הביא.

משה גפני: לכן אני מבקש, אדוני השר, ואני אמרתי את זה לראש הממשלה כמה פעמים בתקופה האחרונה, ואני אומר את זה עכשיו לך, כמייצג את הממשלה, לנהוג במתינות למען ילדינו, למען חיי כולנו.

משה גפני: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים בסבב הזה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד סברתי שמעורבות חיצונית בסכסוך במזרח התיכון יכולה להועיל, וחשבתי שארצות-הברית יכולה למלא תפקיד מרכזי בפתרון הסכסוך, במיוחד בזמנים ששני הצדדים אינם יכולים להגיע לנקודת מפגש – מפגש רצונות, מפגש אינטרסים, אף שהרגיעה היא האינטרס של כולם, בסופו של דבר, או צריכה להיות.

תאופיק חטיב: במקרה של הביקור הנוכחי, אני חושב שיש טעות, טעות טקטית, שיכולה להיות טעות אסטרטגית, כי התכנון של ביקור פסגה כזה אמור להוות מין פסגה של מהלך מסוים, כשבאים להצהיר ולהכריז על תוצאה.

תאופיק חטיב: הכוונה היא לתוצאה חיובית, שצריכה להקרין לשטח ולהביא לרגיעה המצופה או להבטחה לכיוון התהליך העתידי.

תאופיק חטיב: מה שקורה כאן, כבר במפגש הראשון עם בוש, כשהוזכר הנושא של דוח-מיצ'ל, שיש אנשים שרואים בו דבר טריוויאלי בנסיעה כזאת, מייד נדלק ראש הממשלה, ובוודאי אחרים כאן, שהם קצת יותר ימינה מראש הממשלה, שלא רצו בכלל לדבר על זה.

תאופיק חטיב: אני שואל: אם לא רוצים לדבר על דוח-מיצ'ל, שהוא עדיין לבנה אחת בתוך נדבך של כל הבניין הזה, על מה כן?

תאופיק חטיב: בשביל מה הנסיעה?

תאופיק חטיב: אם עדיין לא היתה מוכנות לנושא של דוח-מיצ'ל, שלא לדבר על חידוש המשא-ומתן בכללותו ונושא הפעימות שהוקפא וכו', על מה לדבר?

תאופיק חטיב: בשביל מה הנסיעה לארצות-הברית?

תאופיק חטיב: החשש שלי ממפגש פסגה כזה, אם אין תוצאות חיוביות, זה לא שחוזרים לנקודת המוצא.

תאופיק חטיב: החשש הוא, שאתה חוזר הרבה יותר אחורנית.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, בנסיעה אתה יוצר ציפיות, הציפיות פתאום נמוגות ואז אתה חוזר לנקודת הידרדרות.

תאופיק חטיב: זה החשש.

תאופיק חטיב: לכן אני אומר, במפגש כזה היה צריך תכנון.

תאופיק חטיב: טעות טקטית תהפוך לטעות אסטרטגית.

תאופיק חטיב: אסור היה להיחפז ולנסוע לארצות-הברית לשם הנסיעה.

תאופיק חטיב: אני תמכתי כל הזמן במעורבות של ארצות-הברית בסכסוך, וחשבתי שהצדדים פה לא יוכלו לפתור את הסכסוך בלי המעורבות הזאת, כי הממשלה לא רוצה להיראות תבוסתנית, מול המתנחלים, מול קליינר וחבריו.

תאופיק חטיב: ערפאת לא יכול להיראות תבוסתני מול הצד הימני שלו, ה"חמאס", "הג'יהאד" וכו'.

תאופיק חטיב: לכן צריך לבוא מישהו שיציע פתרונות יצירתיים מסוימים שכביכול ירצו את שני הצדדים.

תאופיק חטיב: לכן סברתי שהמעורבות חשובה, אבל גם לזה צריך להיערך, גם את זה צריך לתכנן, ואסור ליפול בטעויות כאלה, שבסופו של דבר, כמו בביקור באל-אקצא, להבדיל, למען קצת סימפתיה בצד הימני, הביקור הזה היה הפודינג של הבחירות הקרבות אז, מה שהיה הוא אש עד היום הזה.

תאופיק חטיב: כבר אמרתי, אני לא חושב עד עצם היום הזה שהאש כולה פרצה בגלל הביקור, אבל הביקור היה הדלק וההצתה שהבעירה את האש.

תאופיק חטיב: אסור לחזור על טעויות נוספות דומות או לא דומות שיוסיפו בעירה במזרח התיכון.

תאופיק חטיב: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר המתאם, השר דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים לשאול את עצמנו במלים פשוטות, מה המצב היום, הדרך הכי טובה לתאר את המצב היום הוא, שערפאת פשוט עובד על כל העולם בעיניים.

דני נוה: הוא כאילו מפסיק את האש – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, מדברים על ערפאת, תשמע.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני אולי אחזור.

דני נוה: אם רוצים להבין במלים פשוטות, מה המצב שאנחנו מתייצבים מולו היום, אני חושב שהדרך הכי פשוטה לתאר את זה היא, שערפאת פשוט עובד על כל העולם בעיניים.

דני נוה: הוא כאילו מפסיק את האש, אבל בעצם הוא ממשיך להשתמש ולשחק עם הטרור.

דני נוה: הוא ממשיך לשחק עם הגובה של הלהבות.

דני נוה: בסדר, שרון נוסע לוושינגטון, פאואל מגיע לפה, מורידים את הלהבות של הטרור.

דני נוה: פאואל ייסע, מעלים מחדש את הלהבות של הטרור.

דני נוה: משחק פשוט של עבודה על כל העולם בעיניים.

דני נוה: אני לא חושב שיש עוד רבים בארץ ובעולם שמאמינים לערפאת, ואני מציע לכולנו כאן בישראל וגם בארצות-הברית ובמקומות אחרים, שלא נרמה את עצמנו.

דני נוה: אם המצב היה מצב שבו ערפאת היה עושה 100% מאמץ כדי להילחם בטרור ולעשות כל מה שאפשר כדי להפסיק את האלימות, אפשר היה להתווכח ולומר, הוא עושה 100% מאמץ, עכשיו בואו נחליט, האם זה מספק אותנו, האם אנחנו צריכים לבחון אותו לפי התוצאה או לפי המאמץ?

דני נוה: אבל קודם שיעשה את המאמץ.

דני נוה: והמצב היום הוא בטח לא מצב שבו ערפאת עושה 100% מאמץ.

דני נוה: רחוק מזה.

דני נוה: מספיק, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לראות את הנתונים בשטח, ועם עובדות אי-אפשר להתווכח, פה זה לא עניין של פרשנות.

דני נוה: אם רק היום זרקו שני רימונים לעבר אזור התעשייה בנווה-דקלים, אם רק היום צלף פלסטיני ירה לעבר אוטובוס באזור התעשייה נווה-דקלים, זו הפסקת אש?

דני נוה: אם רק היום צלף פלסטיני ירה, לעבר מה, אדוני היושב-ראש, לעבר אמבולנס, זו הפסקת אש?

דני נוה: אפשר להחזיק את המליאה שעה ארוכה רק בתיאור מה שקרה פה בשלושת הימים האחרונים.

דני נוה: אם רק אתמול פתחו באש על מוצב צה"ל בעופרה; סמוך לרפיח השליכו רימון רסס לעבר כוח צה"ל; באזור שכם הפעילו מטען חבלה לעבר סיור צה"ל; אש נורתה גם לעבר כוח צה"ל בבקעת-הירדן, וזה רק מהיממה האחרונה, זו הפסקת אש?

דני נוה: זה בוודאי לא מצב שבו אפשר להגיד, שהרשות הפלסטינית והעומד בראשה, ערפאת, נלחמים בטרור ועושים 100% מאמץ, כי זה בוודאי לא 100% מאמץ להפסיק את הטרור.

דני נוה: אם לא די בזה, אם אנחנו מסתכלים על ההבנות שהשיג פה ראש ה-CIA, ג'ורג' טנט, בין היתר ערפאת מחויב לאסור טרוריסטים.

דני נוה: הוא אוסר טרוריסטים?

דני נוה: לא.

דני נוה: אולי פה ושם אחד או שניים במסגרת מה שאמרתי קודם, כדי לעבוד על כל העולם בעיניים.

דני נוה: באמת הוא לא אוסר טרוריסטים.

דני נוה: פעם היתה, אדוני היושב-ראש, מדיניות של דלת מסתובבת, היום אני יכול לבשר לכנסת – – –

טלב אלסאנע: אולי תגיד לנו מה עושים בחברון?

טלב אלסאנע: מה ממשלת ישראל והמתנחלים עושים בחברון?

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש, תן לשר לומר את דברו.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשמוע מה ישראל עושה בחברון.

יגאל ביבי: הנושא כרגע הוא לא חברון.

דני נוה: אני יודע שאותך מעניין רק מה ישראל עושה ולא אכפת לך שיש טרור מהצד הפלסטיני.

דני נוה: לי אכפת שיש טרור מהצד הפלסטיני, חבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: זה מה שמטריד את כל אזרחי ישראל, שיש טרור מהצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: שהשר יענה לגבי המאחזים.

יגאל ביבי: השר יענה על מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: שאלת פעם אחת, זה מספיק.

טלב אלסאנע: גם לגבי מה שאנחנו רוצים.

דני נוה: נראה שמה שאתה רוצה זה לא מה שרוצים רוב אזרחי ישראל, חבר הכנסת אלסאנע, מה אני יכול לעשות.

דני נוה: רוב אזרחי ישראל רוצים, שהטרור הפלסטיני ייפסק, שיהיה פה סוף לאלימות, שערפאת יפסיק את הטרור, ולכן זה מה שמעסיק אותם.

דני נוה: הם רוצים שהילדים שלהם יחיו בביטחון.

דני נוה: זה מה שמעניין את רוב אזרחי ישראל, והגיע הזמן שזה מה שיעניין גם אותך לפני כל דבר אחר.

טלב אלסאנע: אבל בלי דמגוגיה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה לתת לשר לדבר?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זו דמגוגיה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבשר לחברי הכנסת, שכבר אין מדיניות של דלת מסתובבת בצד הפלסטיני, מהסיבה הפשוטה, שכבר אין שם דלתות, הכול פרוץ, אין שם מדיניות של תפיסת טרוריסטים והענשתם, להיפך, אצל ערפאת יש מדיניות של עידוד טרור.

דני נוה: ובמצב הזה בוודאי אי-אפשר לומר, שהרשות הפלסטינית ממלאת אחר המחויבויות שלה.

דני נוה: ואני לא מדבר על כל המחויבות שלה לאורך השנים וכל ההסכמים שנחתמו והופרו, אני מדבר על מה שקרה בשבועות האחרונים.

דני נוה: האם ערפאת והרשות הפלסטינית ממלאים את ההבנות עם טנט?

דני נוה: התשובה היא לא.

דני נוה: גם אם יש איזה מאמץ קטן מצד ערפאת, הוא בוודאי רחוק מלהיות המאמץ שערפאת באמת צריך לעשות כפי שהתחייב רק לאחרונה.

דני נוה: לכן, עם כל הרצון שיש לנו להתקדם, ויש לנו, אנחנו לא נסכים לנהל משא-ומתן תחת טרור.

דני נוה: אי-אפשר לעבור לשלב השני של ועדת-מיצ'ל, שהוא תקופת צינון, ולאחר מכן, צעדים בוני אמון, ואחריו, משא-ומתן, כל עוד הרשות הפלסטינית וערפאת ממשיכים לנהל טרור ולא בולמים את הטרור.

דני נוה: אם רוצים לשאול מי המכשול ומה מעכב התקדמות, המכשול הוא לא מדינת ישראל, הוא לא ממשלת ישראל, הוא לא ראש ממשלת ישראל, המכשול הוא הרשות הפלסטינית וערפאת, שלא ממלאים את מה שהם הבטיחו רק לפני כמה ימים, 100% מאמץ לפחות כדי להפסיק את הטרור ולהפסיק את האלימות.

דני נוה: לכן, ממשלת ישראל לא יכולה לקבל איזו דרישה שהיא לעבור לשלב הבא של הבנות טנט ולהתחיל את מה שנקרא תקופת הצינון, לפני שערפאת מתחיל לעשות 100% מאמץ להפסיק את הטרור.

דני נוה: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שההידברות בינינו לבין הממשל האמריקני תימשך כאן באופן חיובי בזמן הביקור הצפוי כאן של מזכיר המדינה פאואל.

דני נוה: לי אין ספק בדבר אחד, שבין ישראל ובין ארצות-הברית יש ראייה אסטרטגית משותפת, בעיית הטרור.

דני נוה: אני כבר שומע את הצהלות, גם כאן בבית הזה, על מה שקרה בוושינגטון, ואת הצהלות והשמחה ברחוב הפלסטיני.

דני נוה: על מה הם שמחים?

דני נוה: השמחה צריכה להיות, אם אנחנו נראה שערפאת מפסיק את הטרור ואפשר להתקדם; על כך צריכה להיות שמחה, ואת זה אנחנו לא רואים.

מוחמד ברכה: איזה שמחה, השארתם משהו לשמחה?

דני נוה: לכן, יש כאלה, גם בבית הזה, לצערי הרב, שאם יש מצב שישראל נתקלת בקשיים מדיניים, זה משמח אותם, כי הם רואים את האינטרס הפלסטיני ולא את האינטרס של ישראל; גם בבית הזה.

דני נוה: זה חלק מהבעיה גם כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: אני מקווה מאוד, שבמסגרת הראייה האסטרטגית שיש לנו עם ארצות-הברית את בעיית הטרור, וזו בעיה, שהרי ארצות-הברית של אמריקה מתמודדת אתה גם היא בצורה מאוד קשה, אני מקווה שבמסגרת הזאת ובמסגרת ההבנה שאני משוכנע שקיימת גם בוושינגטון, שאלימות וטרור הם דבר לא לגיטימי משום סיבה שהיא, ולא יכולה להיות באיזו צורה הצדקה לאלימות, וגם מתוך ההבנה, שכל עוד יש אלימות וטרור אי-אפשר לראות תהליך מדיני שיצליח, ושאם ינוהל תהליך מדיני תחת טרור זה רק עלול לעודד טרור נוסף ולהשיג את התוצאה שכולנו לא רוצים בה – אני מאוד מקווה, שעל בסיס הערכים המשותפים האלה נוכל להתקדם ונוכל להביא לעתיד טוב יותר.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר דני נוה.

יגאל ביבי: מה אתה מציע?

דני נוה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה; אני מניח לוועדת החוץ והביטחון, היא הוועדה המתאימה.

יגאל ביבי: יש הצעות אחרות, יש הצעות להסיר.

יגאל ביבי: לפני שיציעו את ההצעות, יש לי כמה הודעות.

יגאל ביבי: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – יש כאן שש הודעות, ברשות

יגאל ביבי: כם אעביר אותן לפרוטוקול כדי לחסוך זמן: שר הביטחון שב ארצה ביום כ"ח בסיוון התשס"א, 19 ביוני 2001; השר אליהו סויסה שב ארצה ביום כ"ח בסיוון התשס"א, 19 ביוני 2001; השר דני נוה שב ארצה ביום כ"ח בסיוון התשס"א, 20 ביוני 2001; שר המדע, התרבות והספורט שב ארצה ביום כ"ט בסיוון התשס"א, 20 ביוני 2001; שר התחבורה שב ארצה ביום ג' בתמוז התשס"א, 24 ביוני 2001; השר נסים דהן ימלא את מקום השר לענייני דתות בעת היעדרו מהארץ מיום ה' בתמוז התשס"א, 26 ביוני 2001, ועד ליום י"ב בתמוז התשס"א, 3 ביולי 2001.

יגאל ביבי: ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא לראש הממשלה שלא ישכח בארצות-הברית את הצהרותיו ומחויבותו מתקופת הבחירות לאזרחי ישראל בכלל, ולתושבי יש"ע בפרט, להילחם ללא פשרות בטרור הפלסטיני, לא להיכנע ללחץ האמריקני ולא להתקפל בפני לחץ התקשורת הבין-לאומית ולא לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים תחת אש, תחת טרור ותחת אלימות.

זבולון אורלב: מי שרוצה בשלום, ואני רוצה, צריך ליצור קודם הרתעה צבאית.

זבולון אורלב: מי שרוצה למגר את הטרור, צריך להוציא מהפלסטינים את הרצון להכניע אותנו בכוח, כי, לצערי, התקפלות, ויתורים חד-צדדיים מתפרשים בצד השני כחולשה, כרפיון, כאיבוד הרצון הלאומי, ורק יגבירו את הטרור הפלסטיני ויקרבו, חס וחלילה, את סכנת המלחמה.

יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת ללמוד מחבר הכנסת זבולון אורלב לעמוד במסגרת של דקה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מאז הסכם טנט, הטרור, ההסתה, האלימות לא פסקו.

נסים זאב: הכלובים פתוחים והכלבים משוטטים.

נסים זאב: אומנם עקומת הטרור נמצאת בירידה מסוימת, אבל אין בזה כדי להביא למצב של רגיעה ושל הסכם שעליו ראש הממשלה שלנו יכול לחזור הביתה ולומר: אני מקבל את מה שהציע הנשיא בוש.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: צריך לזכור שיאסר ערפאת הוא חכם מאוד וידע להציל את עורו ברגע האחרון, ומבחינה טקטית הוא הכריז על הפסקת אש.

נסים זאב: אין בדעתו לקיים את הפסקת האש, הטרור ממשיך להשתולל.

נסים זאב: העובדה שאתמול הנשיא בוש לחץ על ראש הממשלה, ואולי הצליח, במידה מסוימת להביא אותו למשא-ומתן תחת אש, אני חושב שזה כישלון מוחץ מבחינת ראש הממשלה והממשלה עצמה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת איוב קרא – איננו באולם.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מרדכי משעני.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול שמענו את ראש הממשלה מדבר על היושב-ראש ערפאת כעל ראש כנופיה.

מוחמד ברכה: הוא מייעץ לנשיא בוש כך והוא מדבר על הפסקת האש שלא קיימת בפועל, ואומר, יש ירייה, אין הפסקת אש.

מוחמד ברכה: הוא אומר בעצם שני דברים.

מוחמד ברכה: הוא אומר שאין שותף למשא-ומתן, כי אם ערפאת הוא ראש כנופיית טרור, אז הוא לא ינהל משא-ומתן לשלום, ואז הוא אומר בעצם שאין אופציה מדינית.

מוחמד ברכה: והדבר השני, הוא אומר שתהליך השלום ותהליך ההידברות תלויים במצב רוחו של אדם בודד שיורה ירייה ואז קוראים לזה הפרה של הפסקת אש.

מוחמד ברכה: אני חושב, שראש הממשלה מר שרון מעוניין במתיחות מבוקרת שתישאר קיימת, כי אם המתיחות תסתיים הוא יצטרך להגיד מה יש לו להגיד בנושא השלום, ואם יש לו בכלל אופציה של שלום.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי, לאיש הזה אין אופציה של שלום.

מוחמד ברכה: הוא מוביל את מדינת ישראל ואת האזור כולו לכיוון של התלקחות.

מוחמד ברכה: רק תקראו בעיון את מה שאומר הנשיא אסד בפריס, מה שאמר הנשיא מובארק אתמול, מה שאמר יורש העצר הסעודי.

מוחמד ברכה: כולם מזהירים מפני התלקחות, ושרון מוביל אותנו להתלקחות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא, לפנים משורת הדין.

יגאל ביבי: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שבבית הזה כולנו, כולם רוצים שלום.

איוב קרא: לפעמים הוויכוח הוא בין הסיעות, בין המפלגות על הדרך להשגת השלום.

איוב קרא: אנחנו נמצאים כרגע בעידן של גישושים וגם ניסיונות לפריצת דרך.

איוב קרא: ראש הממשלה יצא לארצות-הברית כדי למצוא פריצת דרך בנושא המדיני, כדי להביא למצב שבו ייפסקו האלימות ושפיכות הדמים בשני הצדדים.

איוב קרא: אני חושב שמן הראוי להמתין לפחות עד חזרתו ארצה, כי זה לא יהיה חכם לומר שהוא לא מעוניין בשלום.

איוב קרא: אם הוא לא היה מעוניין בשלום, הוא לא היה מתאמץ ויוצא לארצות-הברית, משקיע זמן.

איוב קרא: המדינה משקיעה בו רבות כדי שיביא את הבשורה המיוחלת.

איוב קרא: אני מציע לכל חברינו שימתינו עד שראש הממשלה יחזור מחוץ-לארץ ונראה אלו דברים חדשים יש בפיו, ורק אחר כך נבקר, וחשוב מאוד להתרגל לעובדה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יודע מה יש לראש הממשלה מאז נבחר.

טלב אלסאנע: הוא הולך, חוזר, הולך, חוזר לארצות-הברית.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא באמריקה, הבעיה היא כאן.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא באמריקה, הפתרון הוא כאן.

טלב אלסאנע: הוא צריך לחפש את הדבר שאיבד אותו לא מתחת לפנס, אלא במקום הנכון, שבו הוא איבד אותו.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לשים קץ לכיבוש.

טלב אלסאנע: והזעקה הזאת של הקוזק הנגזל, כשהוא מפנה אצבע מאשימה כלפי הפלסטינים, ומצד שני מדרבן, מעודד מתנחלים, מעודד הקמת מאחזים כדי לרצות את המפד"ל, אולי תצטרף לקואליציה – משום שאם לא, לדעתי הוא צריך לשים קץ לדבר.

טלב אלסאנע: הפלסטינים לא צריכים להיות השעיר לעזאזל של הקואליציה הימנית שמי שעומד בראשה הוא עוד יותר ימני מימני.

טלב אלסאנע: אלא שהוא משלה את העולם בגישה האבהית הזאת ובססמה השקרית שרק הוא יביא שלום.

טלב אלסאנע: הוא מוביל את כולנו למלחמה עם המדיניות שלו ועם הגישה שלו.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא אך ורק סיום הכיבוש, להסיר את ההתנחלויות והמתנחלים משם.

טלב אלסאנע: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן להציע להסיר את הצעתי.

יגאל ביבי: אחריו – אחרון, חבר הכנסת דוד מגן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הקשבנו לדבריו של השר דני נוה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, חוץ מדברי השמצה וגידופים על היושב-ראש ערפאת לא שמענו מפיו שום דבר, זאת במקום שיבוא שר ויענה על משאלות של רבבות אנשים בארץ הזאת ובאזור כולו.

מוחמד כנעאן: אני חושב שעל ראש הממשלה לחזור היום עם הצעות קונקרטיות לרשות הפלסטינית, לשבת לשולחן המשא-ומתן ולשמוע את דבריו של הנשיא בוש ומייד ליישם את הצעות מיצ'ל.

מוחמד כנעאן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לציין במיוחד את הכרזתו המודגשת של ראש הממשלה, אשר הבהיר לכול, כי נשיא ארצות-הברית ממלא את תפקידו.

דוד מגן: הוא דואג לאינטרסים של ארצות-הברית.

דוד מגן: אנחנו כאן צריכים לחזק את ידי ראש הממשלה אשר שם בחדר הסגלגל אמר שתפקידו של ראש ממשלת ישראל לייצג ולשמור את האינטרסים של מדינת ישראל.

דוד מגן: בעוד ראש הממשלה נמצא בעיצומו של הביקור, מגיעה לו כאן ברכת חזק ואמץ מכנסת ישראל, ואני בטוח שכשהוא יחזור הנה אנחנו נדע ונשמע בדיוק אילו פירות הוא הביא עמו.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: לא אקרא את כל השמות.

יגאל ביבי: האם יש מישהו מחברי הכנסת המציעים שמתנגד להעברת הנושא לוועדה?

משה גפני: לא, למליאה.

חוסניה ג'בארה: מליאה.

תמר גוז'נסקי: בוועדת החוץ והביטחון מעולם לא קיימו דיון על הצעה – – –

יגאל ביבי: כל חברי הכנסת רוצים דיון במליאה?

משה גפני: דיון במליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב, אתה מציע דיון בוועדה?

יגאל ביבי: אתה לא מציע.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

נסים זאב: לצורך העניין אני מציע.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עומדים להצביע.

יגאל ביבי: מי בעד לכלול את הנושא בסדר-היום של המליאה?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 15 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

יגאל ביבי: יונתן פולארד – סימני שאלה סביב מאסרו המתמשך

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4492.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן ידבר על נושא כאוב מאוד: יונתן פולארד – סימני שאלה סביב מאסרו המתמשך.

יגאל ביבי: אין ספק, שאסור לכנסת לשכוח ולו ליום אחד את המאסר המביש, את אי-קיום ההבטחות לראש הממשלה נתניהו בנושא פולארד.

יגאל ביבי: אני חושב שחבר הכנסת איתן יעלה וידבר על אחת המצוות החשובות ביהדות – נושא שחרור שבויים.

יגאל ביבי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים על אדם שיושב בבית-כלא מאז 21 בנובמבר 1985, כ-16 שנה, לאחר שהורשע בארצות-הברית בעבירה של קשר למסירת מסמכים ומידע למדינה זרה.

מיכאל איתן: מדובר ביונתן פולארד, המדינה הזרה היא מדינת ישראל, והעבירה שבגינה הוא יושב היא עבירה שהוא ביצע והודה בה, אבל המעשה בעצם היה על מנת שכל אזרחי ישראל יוכלו לחיות בביטחון ובשלווה.

מיכאל איתן: המעשה שיונתן פולארד עשה לא היה מעשה שנועד לפגוע בביטחון ארצות-הברית.

מיכאל איתן: הוא לא היה מעשה שנועד לסייע למי מאויבי ארצות-הברית.

מיכאל איתן: המעשה שיונתן פולארד עשה היה מעשה שנועד לסייע לעם היהודי לקיים את מדינתו היחידה; לאזרחי ישראל – להתקיים בביטחון מול אלה שזוממים ופועלים להשמיד אותה.

מיכאל איתן: הוא עשה מעשה, עבר עבירה על חוקי ארצות-הברית, מתוך כוונה לתת לעם היהודי אפשרות לקיים מדינה, לאזרחי ישראל – לחיות בביטחון, להכשיל את המזימות הנפשעות של אויבי ישראל לפגוע באזרחי ישראל ולהשמיד את מדינתם.

מיכאל איתן: על כך הוא יושב בבית-סוהר.

מיכאל איתן: כן, הוא עבר עבירה על החוק האמריקני.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל קיבלה החלטה אמיצה להכיר בכך שהוא פעל כסוכן של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא היה לנו קל, במערכת היחסים המורכבת והידידותית, להודות שאנחנו ריגלנו והפעלנו סוכן מול ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אבל הממשלה עשתה זאת מתוך הכרה ומתוך ידיעה שהמעשה הזה יבהיר לפחות דבר אחד – שאנחנו מחויבים לסייע ליונתן פולארד.

מיכאל איתן: יש הרבה סימני שאלה – לא אני ולידיעתי גם שרים רבים בממשלה לא יכולים להסיר אותם סימני שאלה – מה בדיוק היה שם?

מיכאל איתן: אבל אנחנו יכולים לסמוך על שיקול דעתה של ממשלת ישראל, שגם אם יש סימני שאלה כאלה או אחרים – ואני לא יודע, ויש שמועות שונות – יש דבר אחד: החלטת הממשלה החליפה את סימן השאלה בסימן הקריאה.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל אחראית, ואנחנו, מדינת ישראל, אחראים.

מיכאל איתן: נפגשתי עם יהודים בארצות-הברית, והם יהודים ידידי ישראל.

מיכאל איתן: הם, כאזרחים אמריקנים, בחרו להדגיש את הצד של הבגידה בנאמנות לאמריקנים וכו' וכינו בכינויים מגונים מאוד את יונתן פולארד.

מיכאל איתן: שאלתי אותם: אתם לא חושבים שאתם נגועים בצביעות?

מיכאל איתן: שאלו אותי: למה?

מיכאל איתן: להיפך, אנחנו מגינים פה על העניין שאנחנו אזרחי ארצות-הברית ואנחנו צריכים לציית לחוק האמריקני.

מיכאל איתן: אמרתי: נכון, אבל הוא יושב כבר כל כך הרבה שנים.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן מגנים ותוקפים אותו.

מיכאל איתן: אבל הוא נשלח על-ידי ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: למה אתם תופסים אותו כקורבן?

מיכאל איתן: למה אתם לא באים ואומרים: הנה, ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: לממשלת ישראל אתם נותנים גיבוי, אתם מקבלים ואתם אומרים שהכול בסדר.

מיכאל איתן: אבל הוא היה רק זרוע של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: אם אנחנו שגינו והוא שגה, האם אין רגע מסוים שאתם, כאזרחי ארצות-הברית, יהודים, לא יכולים לקום ולומר, הוא כבר שילם את המחיר?

מיכאל איתן: הוא הופעל על-ידי ממשלה ידידותית.

מיכאל איתן: כולם מודים שזו היתה טעות, ועל טעות צריך לשלם.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל כבר שילמה.

מיכאל איתן: הוא שילם.

מיכאל איתן: אבל יש גם פרופורציות איזה מחיר משלמים.

מיכאל איתן: מדי פעם אני רואה פה חברי כנסת ערבים, אזרחי ישראל, בדמוקרטיה ישראלית.

מיכאל איתן: הם, להבדיל אלף אלפי הבדלות במקרים, קמים כאן ונלחמים למען זכויות דמוקרטיות של חשודים, של עצורים, של מורשעים, של ארגוני טרור שרוצים לחסל את המדינה.

מיכאל איתן: הם, כחברי כנסת ערבים, הולכים לבדוק את תנאי המעצר שלהם ואם לא החמירו אתם.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה הישראלית אומרת – –

מוחמד כנעאן: אבל – – –

מיכאל איתן: – – אנחנו מקבלים שאדם הורשע, ואדם זכאי לזכויות גם כאשר הוא מורשע.

מיכאל איתן: הוא זכאי לזכויות כאסיר.

מיכאל איתן: הוא זכאי לזכויות כאדם.

מיכאל איתן: הם קמים כאן ומגינים עליהם.

מיכאל איתן: אז יהודים לא יכולים בארצות-הברית, שהיא דמוקרטיה לא פחות ממדינת ישראל, לקום ולהגיד: בלי קשר, יש כאן מצב שאדם יושב תקופת זמן מאוד ארוכה, בלי פרופורציה למעשה שהוא עשה, ולבדוק האם באמת מתגשם כאן העיקרון של הענשת אדם לפי כללים וצדק כמקובל במדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: כאשר אני מדבר על סימני השאלה אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שהממשל האמריקני, בבואו להעמיד את יונתן פולארד לדין, בא לאחר עסקת טיעון, שבמסגרתה הם התחייבו להביא לידיעת בית-המשפט, שהוא יודה באשמה בסעיף לא של ביצוע המעשה שזה סעיף 794, פרק 18 לקוד האמריקני, פסקה A, אלא בפסקה השלישית – פסקה C, שהיא קשירת קשר.

מיכאל איתן: היא יותר קלה.

מיכאל איתן: כשעשו את עסקת הטיעון המשמעות היתה שכל אלה שהורשעו על פסקה C – כשיונתן פולארד הסכים, הוא הבין שעל-פי פסקה C אנשים קיבלו שש, שמונה, שנתיים – עשר שנים גג הוא היה יכול לקבל.

מיכאל איתן: והנה, לאחר שעשו את העסקה, לאחר שהוא הודה באשמה, בזמן הטיעונים לעונש, התביעה, בניגוד להתחייבויות שלה, הלכה והביאה איזה מזכר סודי, והיא עשתה כל דבר אפשרי על מנת להביאו למצב שהוא יקבל את העונש המרבי, אף שהיתה עסקת טיעון.

מיכאל איתן: בשביל מה הוא עשה עסקה אם הוא יקבל את העונש המרבי של מאסר עולם?

מיכאל איתן: התנהגות התביעה האמריקנית בפרשה הזאת – יש עליה סימן שאלה גדול.

מיכאל איתן: אבל לא רק היא.

מיכאל איתן: פתאום עולה סימן שאלה לא פחות גדול על ההתנהגות המשפטנית של עורך-הדין של פולארד.

מיכאל איתן: אני מחזיק כאן ביד מסמך – 16 פרופסורים למשפטים מהידועים ביותר בארצות-הברית נקטו צעד שהמשפט האמריקני מאפשר אותו: AMICI CURIAE – – –

יגאל ביבי: אני לא יכול להפסיק אותך כי זה עניין של פולארד, אז עוד דקה.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: במשפט האמריקני יש מעמד הנקרא AMICI CURIAE – ידידי בית-המשפט.

מיכאל איתן: שם רשאים גופים או אנשים שיש להם איזה עניין ציבורי להצטרף ולעמוד לצד אחד האנשים.

מיכאל איתן: כאן 16 פרופסורים למשפטים מהבולטים בארצות-הברית התייצבו בבית-המשפט ואמרו: ליונתן פולארד נעשה עיוות דין, והמהלך שהוא קיבל, הטיפול המשפטי שהוא קיבל, היה לקוי.

מיכאל איתן: כתוצאה מכך, הוא לא קיבל את הזכות הבסיסית שמגיעה לכל אזרח, והיא הגנה משפטית נאותה, ויש לשפוט אותו מחדש.

מיכאל איתן: זה לא ביחס לעצם העבירה – ביחס לעצם העבירה הוא הודה, ועל זה אי-אפשר לערער, הוא הודה, הוא חתם על עסקת הטיעון – אלא ביחס לטיעונים לעונש: הדרך שבה הם הוטלו, הדרך שבה הם בוצעו, היתה דרך שנגדה את ההסכם, את כללי הצדק.

מיכאל איתן: יש העובדה, שעורך-הדין של פולארד, לא רק שלא ערער, אלא באיזו התבטאות שלו היה אפשר להבין שבכלל אין זכות ערעור.

מיכאל איתן: פולארד לא יכול היה לערער עוד כי עברה מכסת הזמן.

מיכאל איתן: עורך-הדין שלו לא ערער מייד.

מיכאל איתן: עורך-הדין לא תבע לדון במסמך של ויינברגר ולתקוף אותו, אלא קיבל אותו מייד.

מיכאל איתן: הוא לא תבע השהיה על מנת לראות מה עושים כאן ואיזה "אמבוש" מכינים לו במהלך הטיעונים לעונש.

מיכאל איתן: כל הטיעונים האלה יעלו במסלול המשפטי.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות מכאן בקריאה לכל אמריקני שחוש צדק בקרבו, שחשובה לו לא רק הבעיה האנושית, שהיא גם חשובה, אלא גם הבעיה של הדמוקרטיה האמריקנית, של כללי המשפט האמריקני, למחות ולצרף את קולו, על מנת לקצר את התקופה שעיוות הדין הזה נמשך.

מיכאל איתן: אני קורא לקהילה היהודית לא לפחד – לנהוג כיהודים ואמריקנים גאים ולהסיר את כל הערפל מעל השאלה מדוע פולארד, על העבירה שביצע, יושב מעל ומעבר למקובל בעבירות דומות.

מיכאל איתן: אני קורא לממשלת ישראל – ובעניין הזה יענה לי השר דני נוה, שאני יכול לומר לזכותו שהוא אחד האנשים במדינת ישראל שעסק בפרשה הזאת עוד בתוקף היותו מזכיר הממשלה של בנימין נתניהו.

מיכאל איתן: הוא עוסק בפרשה הזאת לא רק בתוקף תפקידו אלא גם מצו לבו.

מיכאל איתן: מרגישים שהפעולה שהוא עושה היא לא רק מתוך מה שהוא חייב לעשות.

מיכאל איתן: הוא נרתם והוא עושה.

מיכאל איתן: אני זוכר שהייתי שר המדע ונסעתי לארצות-הברית, והוא פנה אלי וביקש שאבקר אצל פולארד.

מיכאל איתן: הייתי אצלו גם בתקופה מאוחרת יותר, לפני כמה חודשים.

מיכאל איתן: אני יודע על הפעילויות שלו.

מיכאל איתן: הייתי מצפה, שממשלת ישראל, פורמלית או בלתי פורמלית – פורמלית, כבר אמרנו שמכירים בכך שהוא סוכן שלנו; הממשלה אמרה זאת – תטיל על דני נוה לרכז את כל הפעילויות.

מיכאל איתן: יש הרבה גופים שרוצים לעזור.

מיכאל איתן: לא כל דבר צריך לעשות בצורה הכי פורמלית, הכי פתוחה או הכי גלויה.

מיכאל איתן: אני לא מציע, חס וחלילה, שום דבר קונספירטיבי.

מיכאל איתן: אבל חלק מזה אלה הם הליכים משפטיים שלא צריכים להיות בפומבי.

מיכאל איתן: צריך לשמור על העיקרון.

מיכאל איתן: מדובר ביחסים בין שתי מדינות.

מיכאל איתן: אנחנו בוודאי לא רוצים לחתור עוד הפעם תחת ריבונות ארצות-הברית.

מיכאל איתן: אבל יש מהלכים שצריך לעשות תוך התייעצות.

מיכאל איתן: צריך מישהו שירכז.

מיכאל איתן: אני קורא לממשלת ישראל להטיל זאת על דני נוה.

מיכאל איתן: אני בטוח, שגם אם לא יטילו עליו באופן בלתי פורמלי, הוא יעשה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שכדאי שתהיה איזו פנייה על מנת שהדבר ייעשה גם במישור הפורמלי ויישא תוצאות.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא רציני, שאסור שירד מסדר-היום של הכנסת ושל הממשלה.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר דני נוה להשיב בשם הממשלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מיכאל איתן, תחילה על כך שהוא העלה את הנושא של יונתן פולארד היום על סדר-יומה של הכנסת, ומעבר לכך – על כך שהוא פעיל כבר כמה שנים ועושה כבר כמה שנים טובות למען שחרור יונתן פולארד.

דני נוה: אני חייב לומר – וחבר הכנסת מיקי איתן, אני מקווה שלא תכעס עלי – שאתה עושה זאת ובמקרים רבים מאוד עשית זאת לא כדי לרוץ אחר כך לתקשורת ולהגיד שעשית את זה.

דני נוה: אתה עושה זאת בלי איזו חשיפה פומבית וציבורית גדולה, אלא באמת למען העניין עצמו.

דני נוה: אני קודם כול משבח אותך על הדבר הזה ומברך אותך על הדבר הזה.

דני נוה: בלהט, במסירות ובמקצועיות שאופייניים לך אתה מטפל גם בנושא הזה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שנאמר פה, יונתן פולארד יושב כבר יותר מ-15 שנה בכלא.

דני נוה: אני חושב, שאין תקדים של אדם שעבר עבירה דומה בארצות-הברית ויושב בכלא תקופה כל כך ארוכה.

דני נוה: אין ויכוח על כך שמה שאירע סביב הפעלת יונתן פולארד לא צריך היה להתרחש.

דני נוה: יונתן פולארד עצמו הביע כבר כמה פעמים חרטה עמוקה על מה שקרה.

דני נוה: אין ויכוח על כך, שגם בצד הישראלי היו צריכים להיות מסקנות ולקחים, והדברים האלה ודאי שנעשו בעבר.

דני נוה: כך שהשאלה שעומדת כאן היום על כף המאזניים בכל הנוגע לשחרור יונתן פולארד היא לא איזו בחינה ערכית של מה שהוא עשה או העבירה שהוא עבר.

דני נוה: השאלה היא בעצם שאלה כפולה.

דני נוה: ראשית, זו אותה שאלה שנגע בה חבר הכנסת איתן – שאלה הנוגעת להליכים המשפטיים בארצות-הברית.

דני נוה: הדבר הזה גם היום מותקף על-ידי יונתן פולארד, כפי שציין חבר הכנסת איתן, בערכאות השיפוטיות המתאימות בארצות-הברית.

דני נוה: יש פה גם עניין שהוא בעצם עניין הומניטרי.

דני נוה: אנחנו מצפים מהגורמים המוסמכים בארצות-הברית, ובראש ובראשונה ממי שמוסמך לחון את יונתן פולארד והוא נשיא ארצות-הברית, להיות עם לב פתוח לעניין ההומניטרי לנוכח השנים הארוכות מדי שיונתן פולארד כבר מרצה את עונשו.

דני נוה: היינו בתחושה שכבר הגענו כמעט ליעד, כפי שגם הוזכר פה על-ידי חבר הכנסת איתן.

דני נוה: סמוך לוועידת וואי, עוד בספטמבר 1998, לפני שהוועידה התקיימה, כבר היתה הבנה בין ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו לבין נשיא ארצות-ברית דאז קלינטון על שחרור פולארד.

דני נוה: ההבנה הזאת אושררה בפתח הדיונים בוועידת וואי באוקטובר 1998.

דני נוה: למרבה הצער, והדברים כבר פורסמו, בשלהי ועידת וואי חזר בו נשיא ארצות-הברית דאז ביל קלינטון מההתחייבות לראש ממשלת ישראל.

דני נוה: כבר היו פרסומים שהדבר נבע מלחץ כזה או אחר – –

יגאל ביבי: – – – של טנט.

דני נוה: – – של ראש ה-CIA ג'ורג' טנט.

דני נוה: לצערי הרב, ראש ממשלת ישראל הקודם, אהוד ברק, החמיץ הזדמנות גדולה מאוד, לדעתי, להביא לשחרור פולארד בשלהי תקופת קלינטון.

דני נוה: דווקא לנוכח ההתחייבות האישית שקלינטון נתן, והוא לא מתכחש לה, לראש ממשלת ישראל, ניתן היה להביא לכך שאחת מהחנינות שקלינטון יחתום עליהן בשלהי כהונתו תהיה החנינה של יונתן פולארד.

דני נוה: במקום זה דאגו לכל מיני אינטרסים אחרים ועניינים אחרים, שגם הם נחקרים היום בארצות-הברית, וחבל.

דני נוה: אבל אנחנו לא יכולים להסתכל אחורה.

דני נוה: הזדמנויות שהוחמצו – הוחמצו.

דני נוה: אנחנו צריכים להסתכל קדימה.

דני נוה: אני יכול לומר כאן היום, שממשלת ישראל מחויבת להמשיך ולפעול למען שחרורו של יונתן פולארד.

דני נוה: יונתן פולארד הוא לא רק אזרח ישראלי – הוא גם הוכר על-ידי ממשלת ישראל, כפי שהוזכר כאן, כסוכן ישראלי.

דני נוה: אני מקווה מאוד, שיבוא היום, בקרוב מאוד, שיונתן פולארד ישוחרר מן הכלא.

דני נוה: אני רוצה גם לומר לחברי הכנסת, שיונתן פולארד מקבל דיווחים גם על מה שעולה כאן בכנסת בעניינו.

דני נוה: לכן, עצם העלאת עניינו כאן על-ידי חבר הכנסת איתן היא חשובה, ולו גם כדי לעודד את רוחו.

דני נוה: הוא צריך לדעת, שיש כאן בכנסת חברי כנסת רבים שפועלים למענו, שחושבים עליו, שהוא איננו לבד ואנחנו נמשיך לפעול למען שחרורו מן הכלא.

דני נוה: אני מאוד מקווה, שהמאמצים האלה בסופו של דבר יביאו בקרוב את התוצאות המקוות, שיונתן פולארד ישוחרר מן הכלא ויסיים לרצות את העונש הכבד מדי שהוא מרצה כבר שנים כל כך ארוכות.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר דני נוה.

יגאל ביבי: מה אתה מציע?

דני נוה: אפשר להעביר את הנושא לוועדה.

יגאל ביבי: איזו ועדה?

דני נוה: נדמה לי שוועדת החוץ והביטחון היא הוועדה הרלוונטית.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, שביקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יגאל ביבי: רבותי, חברי הכנסת, אני מקווה, שבזמן שטנט שהה כאן, היה גורם מטעם ממשלת ישראל שדיבר אתו על הדבר החמור שהוא עשה בשלהי כהונתו של קלינטון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

נסים זאב: הייתי בארצות-הברית, ואני מכיר היטב קהילות, שחבריהן פנו אלי ושאלו: מדוע ממשלת ישראל ומדינת ישראל לא עושות מספיק?

נסים זאב: מנגד היתה שאלה: מדוע הם לא עושים כדי לשחרר את פולארד?

נסים זאב: זה מה שאמר חבר הכנסת איתן.

נסים זאב: יש להם בעיה של הזדהות, מצד אחד, עם המדינה שבה הם חיים, ומצד שני יש הנאמנות שלהם כלפי המדינה.

נסים זאב: אבל אנחנו, אנחנו כממשלה וככנסת, מה אנחנו עושים?

נסים זאב: אני לא בטוח שראש הממשלה וממשלה חדשה – – –

מיכאל איתן: תן לי להסביר.

מיכאל איתן: אין להם בעיה.

מיכאל איתן: גם על-פי החוק האמריקני – והם אזרחים אמריקנים – מותר להם לשאול שאלות, ואם היה עיוות דין, מותר להם להפגין.

נסים זאב: מותר להם להפגין.

מיכאל איתן: יש להם זכויות.

מיכאל איתן: מותר להם להגיד את דעתם.

נסים זאב: יש להם בעיה להפגין כשהם חושבים בעצם שהוא עבר על חוק המדינה וקיבל את עונשו על-פי חוק ועל-פי דין.

נסים זאב: המעשה שהוא ביצע הוא מעשה חמור ביותר.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: הרשה לי לומר רק עוד משפט אחד.

נסים זאב: הוא קטע אותי.

נסים זאב: האם באמת העלה ראש הממשלה אפילו פעם אחת עד כה את הבעיה של יונתן פולארד בפני הנשיא בוש?

נסים זאב: זו השאלה המרכזית שלנו.

נסים זאב: האם זה נעשה בפגישות האחרונות שלו ובשיחות שהתנהלו עד כה?

יגאל ביבי: לדעתי, כל הנושא של הטיפול בשבויים ובנעדרים צריך תיקון.

יגאל ביבי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: תשעה בעד.

יגאל ביבי: ההצעה מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: יחס זרועות השלטון כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום, להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד: יחס זרועות השלטון כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה – מס' 4557.

קריאות: מה עם ההצעה לסדר-היום בנושא הרשויות המקומיות?

יגאל ביבי: זה מה שיש לי.

יגאל ביבי: לאחר מכן נדון ברשויות המקומיות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני כמובן לא עליתי לפה אלא כיוון שנודע לי שאני בתור.

האשם מחאמיד: לכן, אני מבקש את סליחתכם.

יגאל ביבי: אל תפחד.

האשם מחאמיד: לא, אם אתה מגן עלי, איך אפחד?

יגאל ביבי: אני מגן עליך.

יגאל ביבי: רבותי, יש סדר-יום.

יגאל ביבי: אחריו ישיב השר סאלח טריף.

יגאל ביבי: לאחר מכן יתקיים הדיון על הרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: סדר-היום שלפנינו הוא אחר לגמרי.

יגאל ביבי: רבותי, הסדר המחייב זה מה שאצלי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

יגאל ביבי: מעכשיו מתחילים.

זבולון אורלב: – – –

יגאל ביבי: טוב, אדבר עם המזכירות של הכנסת, עם יושב-ראש הכנסת.

יגאל ביבי: רבותי, תנו להאשם לדבר.

נסים זאב: זו הצעה רגילה?

האשם מחאמיד: רגילה, רגילה.

האשם מחאמיד: יש לך זמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי קצת חומר שרשמתי לפני.

האשם מחאמיד: כל הנאום שלי הוא בעצם מעין התרעה על מצב קיים, או על מה שעלול לקרות בעתיד.

האשם מחאמיד: אבל לפני כן אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עומדים בפני צומת, בפני הצטלבות גורלית בתולדות האזור ובתולדות מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הסכסוך הישראלי-הפלסטיני נמצא בצומת.

האשם מחאמיד: כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, רוב אזרחי מדינת ישראל, הערבים והיהודים, ורוב אזרחי האזור הזה, 99.9% – כמו שאין בחירות באיזו מדינה שכנה – יודעים כולם שלב הסכסוך במזרח התיכון הוא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

האשם מחאמיד: ברגע שהסכסוך הזה ייפתר יהיה שלום באזור.

האשם מחאמיד: אבל אין שלום בלי פתרון לסכסוך הזה.

האשם מחאמיד: לכן, כל מי שטוען טענה אחרת, שזה לא לב הסכסוך, פשוט עושה טעות חמורה גם לעם בתוך ישראל וגם לעם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: את זה רציתי להגיד כבדרך אגב, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מה הנושא?

האשם מחאמיד: עכשיו אתחיל לדבר על הנושא.

יגאל ביבי: עכשיו הוא ידבר על הנושא.

יגאל ביבי: זו היתה הקדמה.

יגאל ביבי: זה היה חימום.

האשם מחאמיד: אדוני, אנחנו, האזרחים הערבים הפלסטינים של מדינת ישראל, רוצים שלום כמו כל אזרח אחר, ראשית כאזרחי המדינה, ושנית כבני העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אין פירוש הדבר איבה.

האשם מחאמיד: אם אני עם הצדק, אם אני דורש פתרון לא צודק, אלא פתרון ריאליסטי, זה לא אומר שאני שונא ישראל, עוכר ישראל ושונא יהודים.

האשם מחאמיד: אין פירושו איבה ועוינות כלפי העם היהודי.

האשם מחאמיד: אני רוצה שתבינו את זה.

האשם מחאמיד: זה לא כפי שכל הזמן מפרשים אותנו חלק מהגזענים, ואנשי ימין במיוחד.

האשם מחאמיד: שמענו בשבוע שעבר שדיברו על משת"פים.

האשם מחאמיד: מה העונש של משת"פ?

האשם מחאמיד: – זה תלייה, זה ירייה.

האשם מחאמיד: זאת המשמעות של משת"פ.

האשם מחאמיד: עוכרי ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ההסתה קיימת לאורך כל הזמן.

יגאל ביבי: אגב, ועדת האתיקה החליטה שמלים כאלה לא ייאמרו.

האשם מחאמיד: נכון מאוד.

האשם מחאמיד: במקרה אני חבר בוועדת האתיקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ההסתה קיימת לאורך כל הזמן, ובמיוחד מאז אירועי אוקטובר, והיא הולכת וגוברת ללא הפסקה.

האשם מחאמיד: ההסתה אינה מסתיימת במלים.

האשם מחאמיד: להסתה יש משמעויות שונות בחיי היום-יום.

האשם מחאמיד: ההסתה הביאה לרצח אפילו של ראש ממשלה יהודי, ציוני.

האשם מחאמיד: הוא נרצח בעקבות הסתה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, להסתה יש השלכות בשטח.

האשם מחאמיד: בתים נהרסים ללא שום תחושה של אשמה.

האשם מחאמיד: הורסים בדם קר.

האשם מחאמיד: יש התכחשות לזכויות האלמנטריות של האזרחים הערבים.

האשם מחאמיד: ממשלות הולכות וממשלות באות ואין חדש תחת השמש.

האשם מחאמיד: הזוגות הצעירים זועקים לשמים.

האשם מחאמיד: הם דורשים קורת-גג.

האשם מחאמיד: מגיעה להם משכנתה כמו לכל אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אבל אין טאבו ולכן אין משכנתה.

האשם מחאמיד: מגיעה להם משכנתה, אבל הם לא באזור עדיפות א' או ב', ולכן אין להם משכנתה.

האשם מחאמיד: מגיע להם ואין להם.

האשם מחאמיד: אין שום פרויקט בינוי.

האשם מחאמיד: האבטלה והעוני חוגגים.

האשם מחאמיד: אין מועדונים לבני נוער.

האשם מחאמיד: לכן, הם מסתובבים בשעמום ובחוסר מעש.

האשם מחאמיד: אין אף מפעל, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אין אף מפעל תעשייתי, חבר הכנסת לוי.

האשם מחאמיד: אתה שכן שלנו.

האשם מחאמיד: אין אף מפעל תעשייתי בשום יישוב ערבי.

האשם מחאמיד: מאז קום המדינה לא הוקם בית-חולים אחד בשום יישוב ערבי.

האשם מחאמיד: איך אתם רוצים לפנות לאוכלוסייה הערבית?

האשם מחאמיד: מה רוצים ממנה?

יגאל ביבי: למה העשירים הערבים לא מקימים מפעלים?

האשם מחאמיד: זה כמו שהעשירים היהודים מקימים מפעלים.

האשם מחאמיד: תראה, ראשית, אין לנו הרבה עשירים.

יגאל ביבי: יש, יש.

האשם מחאמיד: אין אזור תעשייה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להקים מפעל.

האשם מחאמיד: איפה אקים אותו?

האשם מחאמיד: אדוני השר, איפה אקים אותו?

יגאל ביבי: למה רשויות מקומיות לא עושות תוכנית מיתאר?

האשם מחאמיד: כי משרד הפנים לא מאשר.

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: השר יגיד לך.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהוא יודע את זה.

יגאל ביבי: אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: הוא יודע טוב ממני.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני הייתי ראש עיר ב-1983, הגשתי תוכנית מיתאר, עד היום היא לא מאושרת.

האשם מחאמיד: שום מפעל תעשייה, שום בית-חולים מאז קום המדינה, שום אוניברסיטה.

האשם מחאמיד: למה אין אוניברסיטה ערבית?

האשם מחאמיד: למה לדתיים יש ולסקטורים שונים יש?

האשם מחאמיד: אפילו למתנחלים יש, ולאוכלוסייה הערבית אין.

האשם מחאמיד: הרשויות המקומיות משותקות, ועכשיו אין תוכניות מיתאר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: הריסות כן.

האשם מחאמיד: בפגישה שהיתה עם ראש הממשלה, אדוני השר, עם מר שרון לפני כחודש וחצי, חודשיים, הוא הבטיח ליישם את תוכנית 4 מיליארדי השקלים, מה שנקרא, והבטיח להתחיל בתוכניות מיתאר, ומאז אני לא מרגיש שחל כל שינוי.

האשם מחאמיד: עוד הפעם, אין חדש תחת השמש, והתכנון ממשיך להיות.

האשם מחאמיד: יש תכנון בישראל, אבל הוא תכנון ביטחוני, לא תכנוני, שמסתייג מ-20% מאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אנחנו הקורבנות של התכנון הממסדי.

האשם מחאמיד: מדיניות ניכור והתנכרות, אדוני היושב-ראש, מביאה להרגשות של ניכור טוטלי ומסוכן בקרב האוכלוסייה הערבית, ובמיוחד הדור הצעיר.

האשם מחאמיד: המשך ההסתה מביא, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לכך שחברות שונות שמוזמנות ליישובים הערביים לא נכנסות אלינו בטענה שהן לא נכנסות לשטחים.

האשם מחאמיד: תראו לאן הגענו.

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם זה השטחים.

האשם מחאמיד: יש לך מזל שבית-שאן היא לא בשטחים.

האשם מחאמיד: לא נכנסים לתקן מכונת צילום.

האשם מחאמיד: עד עכשיו חברה לא מוכנה להיכנס כי אני בשטחים, ואני מזדהה כחבר כנסת – לא נכנסים לשטחים, וזה בעקבות כל ההסתה.

יגאל ביבי: זאת אומרת שיש סולידריות ביניכם לבין המתנחלים, המתיישבים.

האשם מחאמיד: תאמר, בינינו לבין הפלסטינים בשטחים.

האשם מחאמיד: אני מעדיף את זה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה מביא לידי כך, אדוני – –

יגאל ביבי: תסיים בדבר העיקרי.

האשם מחאמיד: – – שילדינו אינם מעזים – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת מחאמיד – – –

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, ההסתה הזאת, אלה הם דברים חשובים – – –

יגאל ביבי: בנושא – – –

האשם מחאמיד: זה הנושא.

יגאל ביבי: יש לך עוד חצי דקה.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני, לא התחלתי ממש בזמן.

יגאל ביבי: אני מבקש, עוד חצי דקה.

האשם מחאמיד: – – – אינם מעזים ללכת לים, אתם יודעים מה זה?

האשם מחאמיד: לבית-קפה ביישובים יהודיים, למסעדה בערים היהודיות, הם חוששים לדבר בפלאפון באוטובוס בשפה שלהם.

האשם מחאמיד: הם פוחדים בגלל כל גלי ההסתה האלה.

האשם מחאמיד: המשך ההסתה – לך לנמל התעופה בן-גוריון, תבדוק איך בודקים אזרחים ערבים שחוזרים ויוצאים.

האשם מחאמיד: השפלות.

האשם מחאמיד: המשך ההסתה, אדוני היושב-ראש, של אנשים, אנשי מפתח במדינה, לרבות אנשי אקדמיה, הביא לשיח ציבורי על טרנספר, הסכנה הדמוגרפית בישראל, ועוד כהנה וכהנה ססמאות גזעניות, המזכירות משטרים חשוכים.

יגאל ביבי: תחפש משפט אחד טוב, משפט אחד חיובי ותסיים.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה להזכיר, אדוני, אני יכול לדלג על כל מה שתרצה, אבל אני רוצה להזכיר לך.

האשם מחאמיד: אותם צעירים ראו את התמונה ביפו, אדוני היושב-ראש, איך האנשים תקפו מסגד ותקפו אזרחים ערבים, והיתה משטרה שקיוויתי שתהיה לי כזאת משטרה.

האשם מחאמיד: למה לי אין משטרה כזאת?

יגאל ביבי: חבר הכנסת מחאמיד, אתה סיימת את עשר הדקות.

האשם מחאמיד: נו, אני שואל אותך, למה אין לי משטרה כזאת?

האשם מחאמיד: למה המשטרה שלי, שמופקדת עלי, מכירה רק יריות, וכשאין לה כדורי גומי היא יורה כדורים חיים, וכשאין לה כדורים חיים – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת מחאמיד – –

האשם מחאמיד: – – היא יורה בטנקים.

יגאל ביבי: – – משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, בסדר.

האשם מחאמיד: אנחנו רוצים, אדוני, תרשה לי להגיד רק בחצי דקה את – – –

יגאל ביבי: אבל חצי הדקה כבר עברה.

האשם מחאמיד: בסדר, אתה הרי – – – אנחנו, אדוני היושב-ראש, רוצים חיים משותפים, אנחנו באמת רוצים חיים משותפים על בסיס של כבוד הדדי, הכרה הדדית, ולא על בסיס יחסים של אדון ועבד.

האשם מחאמיד: אינני יודע עד מתי ימשיכו הגחלים להיות מתחת לאפר ומתי יצוצו ויביאו לתבערה שיהיה קשה לכבותה, ואני אינני רוצה שילדינו ימותו, אני רוצה שיחיו.

האשם מחאמיד: אני רוצה שיהיה להם לא רק הווה כי אם גם מחר ועתיד, בלי סימני שאלה.

האשם מחאמיד: רוצים מחר עם תשובות – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – ובלי סימני שאלה.

האשם מחאמיד: המצב, אדוני – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: משפט טוב לסיום.

האשם מחאמיד: – – אני אומר את זה בכאב, אם יישאר כך, הוא יידרדר, כי הוא אינו יכול להישמר במצב סטטי.

האשם מחאמיד: אפשר עוד לנווט את המצב לפני – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יגאל ביבי: אני מפריע לך, השר טריף, עם השר ליברמן, פשוט אתה צריך לענות.

יגאל ביבי: השר ליברמן, אתה יכול לשמוע את השר טריף.

סאלח טריף: אדוני מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט שותף לחלק גדול מהדברים שחבר הכנסת האשם מחאמיד הביע כאן על מצבה של האוכלוסייה הערבית, על הרגשותיהם של האזרחים הערבים בימים האלה.

סאלח טריף: אני רוצה לחלק את התשובה שלי לשני חלקים: החלק האחד, להתייחס לדברים האלה ולומר גם את דעתי ומה שמתבטא מכך; ובחלק השני, לומר מה אנחנו צריכים לעשות כממשלה, כמדינה.

סאלח טריף: אני אומר לכם, בהתייחס לדברים שחבר הכנסת מחאמיד אמר, האזרחים הערבים של מדינת ישראל הם אזרחים נאמנים למדינת ישראל, נקודה.

סאלח טריף: וכל הסתה, כל הכללה היא פסולה, צריך לגנות אותה.

סאלח טריף: אין לנו שום דרך אחרת, זו הדרך שצריך ללכת בה כדי לחיות חיים משותפים במדינה הזאת.

סאלח טריף: זו דעתי, אני משוכנע שזו דעתה של הממשלה, ואני מקווה שזו גם דעתו של רוב הבית הזה.

סאלח טריף: עוברים ימים קשים לאוכלוסייה הערבית, זה לא סוד.

סאלח טריף: עד היום היתה מדיניות, השר לשעבר חבר הכנסת דוד לוי, שהיה שותף לכמה ממשלות ועשה ככל יכולתו, עד היום היתה מדיניות מפלה ולא מטפחת או מטפלת כראוי בזכותו של האזרח הערבי ובזכויותיו של המיעוט הערבי במדינת ישראל.

סאלח טריף: ולכן, זה לא סוד, יש מצוקות דיור אמיתיות, יש בעיות של תוכניות מיתאר, ואני מתאר עובדות.

סאלח טריף: יש, ואנחנו מודעים להן, ותיכף אני אגיד מה אני עושה היום כדי לפתור את הבעיות האלה.

סאלח טריף: כשהיושב-ראש, חבר הכנסת ביבי, אומר, למה העשירים הערבים לא בונים, אני אגיד לך למה.

סאלח טריף: אולי האשם לא הזכיר, הוא שכח שהוא היה ראש עיר, זה היה מזמן, אבל באום-אל-פחם רק בימים האלה אנחנו מצליחים לסגור את בעיית המיתאר.

סאלח טריף: רק בימים האלה.

סאלח טריף: זה עוד לא נגמר אבל זה צריך להיות, ללמדך שכדי שיזם יבוא, אם הוא ערבי, יהודי, רומני, מה שאתה לא רוצה, אם יש לו שני אזורי תעשייה, אחד תרדיון, ליד סח'נין, שנהנה מעדיפות לאומית, אזור פיתוח א', ויש לו שם הטבות של 36% מענק, והשני סח'נין, שאין לו אישור, אין ביוב, והוא צריך לדאוג לכל זה, לאן הוא ילך?

יגאל ביבי: מה המרחק בין תרדיון לסח'נין?

סאלח טריף: תתפלא, אבל ממש 2 קילומטרים.

יגאל ביבי: למה יזם ערבי לא יכול לבנות באזור התעשייה הזה?

סאלח טריף: אני אסביר לך.

סאלח טריף: משום שלו הייתי יזם ערבי והייתי צריך לבנות מפעל שעולה 10 מיליוני דולר – שם אני מקבל 3.5 מיליוני דולר לידי, ופה אני לא מקבל כלום.

סאלח טריף: קרעכצן אני מקבל.

סאלח טריף: אתה יודע מה זה?

יגאל ביבי: לא, באזור התעשייה היהודי, למה שלא יבנו שם?

יגאל ביבי: מה קרה?

סאלח טריף: למה שלא אבנה?

יגאל ביבי: כן.

סאלח טריף: אני שואל אותך דבר אחר – – –

יגאל ביבי: 2 קילומטרים.

סאלח טריף: אני בדיוק עונה לך על השאלה – –

יגאל ביבי: לא, סתם מעניין אותי.

סאלח טריף: – – כדי שתדע, אני חושב שאתה יודע.

סאלח טריף: אני רק אומר לך, האשם, ואני בכובע של שר, זאת המציאות, אני חושב שהיתה טעות לבנות אזור תעשייה באדמות שהן כמעט בתוך השטח של סח'נין, לקחת אותן למשגב, למטה-אשר, לכרמיאל, ולשכוח ולזנוח את היישוב הערבי הגדול לידן.

סאלח טריף: זאת היתה טעות.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: סליחה, אני כבר אגיד לך מה אנחנו עושים, כי אנחנו מנסים לפתור את זה.

סאלח טריף: השרה דליה איציק היתה לפני שבוע בסח'נין, והיא כבר עשתה את מה שהיה צריך לעשות – אזור תעשייה משותף, כי מסתבר שליהודים קשה לפתח, אז נעשה במשותף.

סאלח טריף: מה קרה?

סאלח טריף: זה מה שהיה צריך לעשות.

סאלח טריף: אי-אפשר להתמודד כשיש לך אזור תעשייה שיש לו כל ההטבות ויש לידו אזור תעשייה שהוא לא מפותח, אין בו תשתיות ואין בו הטבות.

סאלח טריף: ברור לכל אחד לאן האיש העשיר יכול ללכת, מה שלא יהיה מוצאו.

סאלח טריף: שנית, יש מצב קשה של אבטלה, אדוני היושב-ראש, יש אבטלה ברמה ארצית של 5.6%.

סאלח טריף: אצל הערבים זה מתחיל מ-12% ומשהו, עד 25%, שלא לדבר על הבעיה של הנשים, שלא נרשמות מסיבות דתיות מסורתיות.

סאלח טריף: האבטלה היא בעיה קשה ומעיקה, כאשר כל אזרח שלישי ורביעי הוא מובטל.

סאלח טריף: זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, במיוחד במגזר הערבי.

יגאל ביבי: אז למה הממשלה מביאה עובדים זרים אם יש כל כך הרבה אבטלה?

סאלח טריף: נכון, זו שאלה טובה לממשלה.

סאלח טריף: אתה יודע שיש ויכוח בממשלה על זה ויש גם ויכוח בכנסת.

סאלח טריף: אני סבור, שגם תרבות העבודה של הישראלי המצוי היא בעייתית מאוד, ולכן יש עובדים זרים לבנייה ולחקלאות וכן הלאה.

יגאל ביבי: ברשותך, השר – אמר לי ידיד טוב שלי, ערבי מכפר-כנא: אתם היהודים טמבלים – אפשר להגיד את זה?

יגאל ביבי: – אני טייח מקצועי – –

האשם מחאמיד: מצדי אתה יכול להגיד את זה.

יגאל ביבי: – – אתם מביאים מרומניה טייח, לי אתם משלמים דמי אבטלה, והטייח הרומני לוקח את הכסף שלכם לרומניה.

יגאל ביבי: זו החוכמה היהודית של הזמן האחרון.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך שאפשר לתקן הרבה דברים, אבל אני רוצה להתמקד במגזר הערבי, שאני, לשמחתי, לנוכח הצרות הקשות האלה של המגזר, מופקד עליו.

סאלח טריף: יש מצב קשה שצריך להתמודד אתו.

סאלח טריף: והמדינה צריכה לשנס מותניים.

סאלח טריף: אני אומר את זה לחברי כאן בבית, שהבעיה של האזרחים הערבים היא לא בעייתם, היא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: היא בעייתה של מדינת ישראל, כי זה ישליך על כל חיינו.

סאלח טריף: ואם דיברנו על כך, שבשנות קיומה הראשונות של המדינה, האזרח הערבי נשכח כדי לקלוט עלייה ולחזק את מדינת ישראל, יפה מאוד, אבל עד כאן.

סאלח טריף: מכאן והלאה, אחרי 50 שנות קיומה של המדינה, המדינה חזקה, ואנחנו צריכים לדאוג מבחינה הומנית, דמוקרטית, מה שאתה רוצה, לדאוג לכך שהאזרח הערבי יהיה שווה זכויות, יהיה אזרח שיוכל להתגאות בכך שהוא אזרח ישראלי, למרות כל הבעייתיות של היותנו מדינה דמוקרטית מצד אחד – דבר שאני מקבל אותו – ובית לאומי לעם היהודי.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים האלה משום שאני חושב שצריך להסביר לציבור הישראלי את הדברים שהצביע עליהם חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהאזרח הערבי היום מרגיש במצור, שאינו יכול ללכת לים, שמחפשים אותו במעברי הגבול.

סאלח טריף: אני אומר לך, שאין שום סיבה שבעולם שהאזרח הערבי יתהלך עם פתק של חשוד על הראש.

סאלח טריף: אין דבר כזה.

סאלח טריף: הוא צריך להתהלך כאזרח גאה במדינתו, וכך צריך לנהוג בו בכל מקום, אלא אם יתברר משהו אחר.

סאלח טריף: אני לא מדבר על הבודדים ועל האחרים.

סאלח טריף: זו הראייה הממלכתית – – –

נסים זאב: שיחפש אותם בדיסקוטקים – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאב – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב, היות שהשר רוצה לסיים, נא לא להפריע.

סאלח טריף: היושב-ראש רומז.

סאלח טריף: אני רוצה לומר דברים שאני חושב שצריך לעשות.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמאז מוניתי לתפקיד אני מנסה לפעול.

סאלח טריף: וגם אמרתי לראש הממשלה, שרק לפני כחודש וחצי נתן לי את הסמכויות המלאות להיות אחראי לענייני הערבים במדינה; אמרתי לו, שאם הוא נותן לי את הגיבוי המלא לפעול ולהזיז דברים – כי אם לא נזיז דברים, חבל על הזמן.

סאלח טריף: אני אומר לכם, שבגיבויו המלא של ראש הממשלה התכנסה ועדת שרים לענייני ערבים ביום ראשון האחרון והחלטנו החלטות ובדקנו דברים.

סאלח טריף: אתם יודעים שהבעיה של תקציב המדינה היא בעיה כלל-ישראלית, משום שהתקציב אושר רק ברבעון השני של שנת התקציב, ולכן שום דבר לא זז.

סאלח טריף: אם מאותה תוכנית של מיליארד שקל יתחילו עכשיו לזוז הרשאות לראשי הרשויות, למועצות, לעיריות, דבר שצריך להיות בימים אלה, אכן נרגיש תזוזה.

סאלח טריף: המשימה הראשונה היא, שהממשלה תזיז את התוכנית הרב-שנתית, שמשמעותה מיליארד שקל השנה.

סאלח טריף: שמענו דיווחים על חלק קטן שהתחיל לפעול.

סאלח טריף: ביום שני הקרוב תהיה ישיבה עם שר האוצר, וביום שני נודיע על העברת 200 מיליון שקל מהרזרבה.

סאלח טריף: 200 מיליון השקלים האלה חשובים מאוד, כי זה Matching עם משרד השיכון, עם משרד התשתיות, עם משרד החינוך, וביחד זה יהיה קרוב ל-650 מיליון שקל מהתוכנית.

סאלח טריף: זה כסף גדול מאוד.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שאני אוכל לבשר לכם בשבוע הבא שזה אכן מתחיל לזוז.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לכם, שבנושא המלחמה באבטלה, יחד עם שר התעשייה והמסחר ובתיאום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם החדש, התחלנו לאתר מקומות שבהם נוכל לדחוף באופן מיידי הקמת חממות תעשייתיות, להביא היי-טק.

סאלח טריף: לקחתי אנשי תעשייה בכירים – לאוטמן, ורטהיימר, עודד טירה ואחרים – כדי להגיד למגזר הערבי שיש תעשיינים גדולים שיבואו ויסייעו, כדי לסייע בפתרון בעיית האבטלה, במלחמה באבטלה במגזר הערבי.

סאלח טריף: זה לא קל, אבל זו דרך ארוכה שצריך להתחיל אותה בצעדים ראשונים אלה.

סאלח טריף: יש לנו גם משימה גדולה לכולנו, רבותי.

סאלח טריף: כאן בכנסת חוקקנו חוקים כדי לקלוט משכילים, כדי לתת העדפה בשירות הציבורי למשכילים ערבים, דרוזים, בני מיעוטים.

סאלח טריף: צריך לתת לחוק הזה לפעול.

סאלח טריף: צריך ליישם אותו.

סאלח טריף: אני אשמור על כך.

סאלח טריף: אני יכול לומר לכם, שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא לפני כחודש וחצי הנחיות לכל שרי הממשלה על כך שזו הדרך שבה צריך לפעול.

סאלח טריף: אני מקווה שהדרך הזאת תוביל אותנו לכך שיותר משכילים, יותר אנשים יבואו וירגישו שהם פועלים מתוך השירות הציבורי במדינתם לצורך רווחתה של המדינה כולה.

סאלח טריף: אני רוצה לסכם, אדוני היושב-ראש, ולומר, שאין ספק שהימים האלה הם ימים קשים ביחסי יהודים וערבים.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה?

סאלח טריף: ברשות היושב-ראש אני מוכן.

יגאל ביבי: אתה המציע.

האשם מחאמיד: רק שאלה קטנה לשר.

יגאל ביבי: בסוף.

יגאל ביבי: כשיגמור.

סאלח טריף: אין ספק שזה מחייב את הממשלה היום, למרות כל הקיצוצים, לפעול ביתר שאת בכיוון של העדפה מתקנת, ברורה וחד-משמעית, כדי לתת לאוכלוסייה הערבית לא רק הרגשה של שוויון, אלא את השוויון לאמיתו.

סאלח טריף: בעקבות השבר הקשה שהיה באוקטובר, אני מאוד מקווה שאנחנו כולנו, ערבים ויהודים כאחד, נתעשת ונעשה הכול כדי לגשר על מה שהיה ונפתח פרק חדש.

סאלח טריף: שלום צריך לעשות קודם בבית.

סאלח טריף: אני רואה בזה את תפקידי העיקרי, ואני אעשה את הכול באמונה, כמו שאני מאמין, כי זאת המשימה הלאומית החשובה שעומדת בפני ממשלת ישראל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בקצרה.

יגאל ביבי: שומעים אותך מהמקום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: אדוני השר, האם אתה מוכן להביא הצעה בממשלה שתסתום כמה פיות של מסיתים כנגד חברי הכנסת הערבים?

יגאל ביבי: זה לא שייך.

יהודית נאות: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: אתה הצבעת נגד החוק.

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מציע שתתארגן עם חברים בפרלמנט.

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הבנו.

יגאל ביבי: השר ישיב לך.

סאלח טריף: אני רוצה לבקש מחברי חברי הכנסת, חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

יגאל ביבי: אופיר, לא להתחשבן עכשיו.

יגאל ביבי: השר יענה.

האשם מחאמיד: אני אומר לך, אל תקלל אותי – – –

יגאל ביבי: האשם, אתה רוצה תשובה?

האשם מחאמיד: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הממשלה כממשלה בוודאי מבדילה ויודעת להבין שזכויותיו של האזרח הערבי אינן קשורות בהתבטאות כזאת או אחרת של חבר כנסת כזה או אחר.

סאלח טריף: אבל אני אומר לכולנו כאן, גם כחבר הכנסת, גם אנחנו צריכים לדעת לפעמים איך להתבטא ומה להתבטא, ובעיקר איפה להתבטא.

סאלח טריף: אבל מכאן למדיניות ממשלה שתאסור על התבטאויות של חברי כנסת זה כנגד זה – זה נקבע פה ולא בממשלה.

סאלח טריף: בכל מקום ובכל מקרה, אני מבטיח לך להילחם את המלחמה הגדולה על זכויות אזרח, לא רק מתוך השקפת עולם, אלא מתוך הצורך של השעה לעשות את זה כמשימה לאומית ממדרגה ראשונה.

סאלח טריף: תודה.

יגאל ביבי: כבוד השר, מה אתה מציע לגבי הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד?

יגאל ביבי: לוועדה או למליאה?

סאלח טריף: אין לי בעיה אם הוא רוצה שיהיה דיון במליאה או שיהיה דיון בוועדה.

האשם מחאמיד: אני מבקש דיון במליאה.

סאלח טריף: אני מסכים.

יגאל ביבי: רבותי, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אורלב, שבוודאי מציע להסיר או להעביר לוועדה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם הכוונה של חבר הכנסת המציע וגם של השר ליצור קואליציה מקיר לקיר, ימין ושמאל, יהודים וערבים, כדי לפעול בנחרצות לשוויון אזרחי מלא של כל אזרחי המדינה ולתקן את הקיפוח ואת העוול רב-השנים, של כל הממשלות, הם ימצאו בי שותף נאמן, כמו שאני בטוח שימצאו גם בחברי כנסת אחרים.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח להגיב על הדברים שאמר חבר הכנסת האשם מחאמיד על ההרגשה של ערבי ישראלי שהולך היום על חוף הים.

זבולון אורלב: אני מציע לשאול, מדוע.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר: האזרחים היהודים של מדינת ישראל הם אנשים שרואים מה קורה, שומעים את חברי הכנסת הערבים, וצריך לומר פה את האמת, שלפחות חלק – אני מדגיש, חלק – מחברי הכנסת הערבים מתבטאים באופן שגורם לאזרחי מדינת ישראל להרגיש איום, להרגיש סכנה, להרגיש שלכאורה יש חבר כנסת שמעודד את הצד שנחשב כרגע לאויב, והם בהחלט מפחדים.

זבולון אורלב: הרי אנשים הולכים לקניונים ומתפוצצים, הולכים למועדוני לילה ומתפוצצים.

זבולון אורלב: אנשים פוחדים.

זבולון אורלב: ולכן אני מציע לכולנו זהירות ומתינות.

זבולון אורלב: ככל שנקבל על עצמנו להיות יותר זהירים בדברים, ככל שניתן תחושה לכל אזרחי המדינה שכל חבר כנסת כאן דואג לשלומם ולביטחונם, כך תהיה פחות הרגשת ניכור.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אתה מציע להסיר, אני מבין?

זבולון אורלב: להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: רבותי, יש שתי הצעות, דיון במליאה או בוועדה.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה בעד היא בעד דיון במליאה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 15 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

יגאל ביבי: יהיה דיון במליאה, אינשאללה, בעוד שנה-שנתיים, כפי שיהיה בכל יתר ההצעות.

יגאל ביבי: השביתה המתוכננת ברשויות המקומיות

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא ארוך וכבד – הצעות לסדר-היום מס' 4566, 4568, 4574, 4584, 4585, 4586, 4587, 4599, 4602, 4612, 4615 ו-4616.

יגאל ביבי: אני מבין שסגן השר יענה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון בנושא: השביתה המתוכננת ברשויות המקומיות.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יגאל ביבי: השני – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול שבתו הרשויות המקומיות בישראל שביתת אזהרה, וזאת במחאה על הקיצוצים הנוספים בתקציביהן שבאו בעקבות הקיצוץ הרוחבי בכל משרדי הממשלה.

מוחמד ברכה: מצבן של הרשויות המקומיות בישראל הוא עגום ביותר.

יגאל ביבי: אני רק רוצה להודיע, חבר הכנסת ברכה, שיש הרבה דוברים, ושלא כמנהגי הפעם אקפיד על שלוש דקות.

מוחמד ברכה: שלוש דקות כמו הדקה של אורלב.

יגאל ביבי: אורלב זה משהו מיוחד.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הפעם תקפיד.

יגאל ביבי: אקפיד לגבי כולם.

מוחמד ברכה: אני רוצה להיות כמו אורלב.

יהודית נאות: לפחות הפעם לא תהיה לו הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול שבתו הרשויות המקומיות בישראל במחאה על הקיצוץ שאמור להיעשות במשרדים השונים, אבל בעיקר ברשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: לפי הנתונים של המרכז לשלטון מקומי בישראל, סך כל הקיצוץ המצטבר, לא רק הנוכחי אלא גם זה שהיה בתחילת השנה, מגיע לכמיליארד דולר, והוא חובק את כל תחומי עבודת הרשויות המקומיות, החל מאי-מימוש חוק האזרחים הוותיקים, המשך באי-מילוי החוק לתיקון ליקויי בטיחות, הטיפול בנושא אבטחת מוסדות חינוך במגזר הערבי, הארנונה וכו'.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שאם הרשויות המקומיות תתמוטטנה – והן עומדות בפני התמוטטות – אני חושב שזה יהיה אסון לכל אזרחי המדינה, במיוחד משום שמשנה לשנה חלק מתפקידי השלטון המרכזי מופנים לכיוון הרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות לוקחות על עצמן תפקידים קשים מאוד בכל הנוגע לתחומי הרווחה והשירותים היומיומיים לאזרח.

מוחמד ברכה: אם אלה ייפגעו, אם המוסד שאמור לתת את השירותים האלה ייפגע, אני חושב שדברים בסיסיים בחיי האזרחים שבלאו הכי סובלים מאבטלה ועוני, ייפגעו עוד יותר.

מוחמד ברכה: הממשלה אמרה שתעשה צדק חברתי ותהיה רגישה למצוקתם של החלשים וכו', אבל אנחנו רואים שהדברים הפוכים לגמרי.

מוחמד ברכה: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס דווקא לרשויות הערביות, לא בגלל המוצא הלאומי שלי, אף שגם זו סיבה, אלא בעיקר בגלל המצב הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: אני יכול לדבר גם על עיירות פיתוח שסובלות, אבל במידה פחותה מהרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: הרשויות האלה סבלו במשך שנים רבות מאפליה.

מוחמד ברכה: ממוצע ההקצבה מהתקציב הרגיל ומתקציב הפיתוח הרבה יותר נמוך כאשר מדובר ברשויות המקומיות הערביות.

מוחמד ברכה: הצרכים גדולים יותר, כי נקודת הזינוק נמוכה יותר, אבל נוסף על כך יש צרה נוספת:

מוחמד ברכה: במצב הזה של התרחבות העוני והתרחבות האבטלה, האפשרות והיכולת של הרשויות הערביות לגבות מסים הן כמעט אפסיות.

מוחמד ברכה: קודם כול, יש פטורים רבים לאנשים שנמצאים בסטטוס חברתי נמוך.

מוחמד ברכה: נוסף על כך, אותם אנשים לא יכולים לשלם.

מוחמד ברכה: הרשויות הערביות סובלות מצרה נוספת: אחד ממקורות ההכנסה של כל רשות מקומית, המיסוי על עסקים, על בתי-מסחר ועל תעשייה אינו קיים לחלוטין ברשויות המקומיות הערביות, ולכן הן תלויות בהקצבה הממשלתית כבחמצן.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, שאם הקיצוצים האלה ימומשו בכלל וכלפי הרשויות הערביות בפרט, זה יביא להתמוטטות השלטון המקומי בישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מגן לדבר באותו נושא.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במאבק הזה של השלטון המקומי מול השלטון המרכזי בניסיון למנוע את רוע הגזירה של קיצוץ מיותר של 352 מיליון שקלים השנה אני תומך תמיכה מוחלטת במרכז השלטון המקומי ובראשי הרשויות המקומיות.

דוד מגן: אבל אי-אפשר שלא לציין את הביקורת הן על השלטון המקומי והן על השלטון המרכזי בסוגיה הזאת.

דוד מגן: אתמול היתה שביתה, לא בערים הגדולות, בערים הקטנות והבינוניות.

דוד מגן: מי שחשו בשביתה, בסבל שגרמה, במצוקות המיותרות, היו התושבים.

דוד מגן: השביתה, כידוע, לא היתה יזומה על-ידי העובדים כנגד הנהלות הרשויות המקומיות.

דוד מגן: זאת היתה שביתה יזומה של מרכז השלטון המקומי, כסנקציה, כשביתת אזהרה מול הממשלה, מול משרד האוצר.

דוד מגן: אני קובע בצער, כי השביתה הזאת נכשלה.

דוד מגן: בשפת העם, השביתה הזאת לא הזיזה לממשלה, הממשלה לא חשה בה.

דוד מגן: הקורבן היה כרגיל האזרח התמים.

דוד מגן: אז מה עשינו כאן?

דוד מגן: מה היתה החוכמה?

דוד מגן: מנגד, אני חושב שההתעלמות של הממשלה, של משרד האוצר, מהדרישות של השלטון המקומי, היתה התעלמות שצריך לבקר אותה.

דוד מגן: גם אם מרכז השלטון המקומי בראשותו של עדי אלדר שגה – ואני מעריך אותו מאוד בדרך כלל על המאבקים שלו – בנקיטה של נשק השביתה, גם אם הוא חשב להזהיר ולאלץ את הממשלה לנהל עמו משא-ומתן כדי להסיר את רוע הגזירה, הממשלה היתה צריכה לגלות רגישות מסוימת ולנסות לפחות על-ידי הידברות או התחלה של הידברות למנוע את השביתה המיותרת.

דוד מגן: בקיצור, אני קובע שההכרזה היתה מיותרת, השביתה היתה מוקדמת מדי ופזיזה וההתעלמות המקוממת היתה מחדל.

דוד מגן: לעצם העניין, השיטה לקצץ בתקציב תוך כדי עצימת עיניים והנפת החרב מלמעלה למטה בלי לדעת במי פוגעים ומה הם השבבים שמתעופפים היא שיטה לא מקובלת.

דוד מגן: הכנסת לא יכולה לקבל את השיטה הזאת.

דוד מגן: גם אם משרד האוצר מציע חיים קלים לממשלה, לקצר בשעות הדיון ולקבוע קיצוץ לאורך כל החזית, תמיד צריך לזכור, שעבודה, רווחה, בריאות, חינוך וכל מה שקשור לשלטון מקומי במשרד הפנים – אלה בועות, אלה אחוזות שצריך לנתח אותן בנפרד ולהתייחס אליהן בנפרד, הן לא יכולות להיות חלק מהגזירה הכללית.

דוד מגן: אם התוכנית של משרד האוצר לקצץ 352 מיליון שקל בצרור הנקוב של הרשויות המקומיות אכן תגיע לדיון בוועדת הכספים – נדמה לי שאני מדבר בשם חברי הכנסת הנוכחים – אין לי ספק שהתוכנית הזאת תידחה.

דוד מגן: אני קורא למשרד האוצר להיכנס למשא-ומתן מול ראשי הרשויות, מול השלטון המקומי, ולא לבטל את זמנו לשווא.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, באותו עניין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה היא: האם יש הסכם או אין הסכם, וכשיש הסכם – האם יש מקום לכבד הסכם או לא?

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לתזכיר מתאריך 21 ביוני 2001, שנשלח על-ידי המרכז לשלטון מקומי לכל חברי הכנסת.

נסים זאב: התזכיר מפרט את הטרוניות של הרשויות המקומיות נגד האוצר ואת היקף הפגיעה בתקציביהן עקב החלטות חד-צדדיות של האוצר.

נסים זאב: בשיחה שקיימתי הבוקר עם המרכז לשלטון מקומי התברר, ששביתת המחאה של עובדי הרשויות המקומיות אתמול תהיה הראשונה בסדרת השביתות המתוכננות על-ידי הרשויות המקומיות.

נסים זאב: חבר הכנסת מגן, זה לא משנה אם השביתה הצליחה או לא, אם היא העבירה מסר או לא.

נסים זאב: יכול להיות שאתמול המסר לא הועבר, אבל השביתות הבאות כן יעבירו מסרים, והרבה יותר חדים, ואנחנו חייבים למנוע את זה.

נסים זאב: יש להניח שתהיינה שביתות מחאה נוספות אשר תהפוכנה בהמשך למאבק ציבורי מובהק, אם מדיניות האוצר תישאר בעינה.

נסים זאב: כדוגמה להפרה של הסכם שנחתם על-ידי האוצר מציין המרכז לשלטון מקומי את חוק האזרחים הוותיקים, שלפיו האוצר מחויב לשפות את הרשויות המקומיות בגין הנחות שהרשויות העניקו לאזרחים הוותיקים בארנונה.

נסים זאב: חוב האוצר להיום עומד על 13 מיליון שקל.

נסים זאב: העברנו פה חוק, תמכנו בו, אבל מי שסופגות את כל ההוצאה הן הרשויות המקומיות.

נסים זאב: רצוני להביא דוגמה נוספת בהקשר זה, והיא ההפרה החמורה שבה מרכז השלטון המקומי מאשים את האוצר בעניין ההשתתפות בתקציב בטיחות מוסדות החינוך.

נסים זאב: התחייבות זו לא בוצעה עד היום.

נסים זאב: כולנו יודעים על ההתרעות, האזהרות והזעקה שקמו בבית הזה לגבי הבטיחות במוסדות החינוך.

נסים זאב: יש התחייבות, יש הסכם, אבל לא מממשים אותו.

נסים זאב: עניין נוסף הוא השתתפות ביישום הסכמי השכר במגזר הציבורי.

נסים זאב: בסיכום דברים שנחתם ב-19 באפריל 2001 בין הממונה על השכר באוצר לבין ההסתדרות, בהמשך לדיונים ולסיכומים בין ראש הממשלה, סגן ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים לבין מרכז השלטון המקומי, ולפי סיכום הדברים הנוגע לשיפוי הסכם השכר במגזר הציבורי, התחייב האוצר לשפות את הרשויות המקומיות ב-50% מעלות יישום הסכמי השכר לכל הדירוגים הכלולים בהסכם.

נסים זאב: בסעיף 7, ההסכם הונח לפני, הוסכם על הקמת ועדה בין-משרדית שייוצגו בה כל הנוגעים בדבר ועליה להגיש את מסקנותיה והמלצותיה עד 15 ביולי 2001.

נסים זאב: אני רוצה להודיע, שעד היום לא מינה האוצר את נציגיו לוועדה, הוועדה לא כונסה אפילו פעם אחת, ובשל כך חלה הפרה חמורה של ההתחייבויות של האוצר על-פי ההסכם.

נסים זאב: אני מאמין שאפשר למנוע מאבק ציבורי ושביתות מיותרות שעשויות לגרום נזק וסבל רב לכלל הציבור.

נסים זאב: על כן אני חושב שיש לערוך דיון דחוף בנושא כה כאוב.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף להתנגדות לקיצוץ של 350 מיליון שקל ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אני מתנגד מפני שהקיצוץ הוא לא לרשויות המקומיות, האמת היא שהקיצוץ הוא לאזרח.

זבולון אורלב: מי שיצטרך לשאת בקיצוץ הזה הוא האזרח, ואיזה אזרח?

זבולון אורלב: לא החזק, כי גם אם הפחיתו לחזק איזה שירות, יש לו כסף לקנות את השירות הזה.

זבולון אורלב: החלש, אם אין לו השירות הזה, אין לו אותו עוד.

זבולון אורלב: זה קיצוץ עיוור.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מפני שאין לממשלה אומץ מנהיגותי לומר לרשויות במה לקצץ – בחינוך, ברווחה, בתברואה, בתרבות, או שמותר לקצץ בכל דבר?

זבולון אורלב: הממשלה אין לה אומץ לומר, שיש ברשויות המקומיות בזבוזים, אי-יעילות, כפילויות, כי אם היא תאמר היא צריכה להצביע איפה, והיא תצטרך לייעל את השירותים האלה.

זבולון אורלב: לכן, דרך הקיצוץ הזאת היא דרך בלתי ראויה.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר ינקטו את שיטת ציץ'.

זבולון אורלב: מה היה עושה ציץ', ראש עיריית תל-אביב לשעבר?

זבולון אורלב: כשהיה קיצוץ הוא סגר קודם כול מועדוני קשישים.

זבולון אורלב: אז היתה קמה זעקה גדולה ומרה.

זבולון אורלב: הוא לא היה מקצץ בדבר שניתן היה לקצץ בו.

זבולון אורלב: כאן יסגרו פעולות תרבות, יצמצמו בחינוך, בספריות ציבוריות, בספורט וכדומה.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, אני מחפש את השר האמיץ שיקום ויאמר, שגם בשלטון המקומי יש אפשרויות להתייעל.

זבולון אורלב: שנה אחת אפשר לבטל את הנסיעות לחוץ-לארץ, שנה אחת אפשר להקפיא השתלמויות, שנה אחת אפשר להקפיא שיפוצים במשרדים, שנה אחת אפשר להקפיא רכישות שהן לא לחינוך או לרווחה או לבריאות; אפשר לייעל ולבטל רשויות מקומיות קטנות – כולנו יודעים מה הן העלויות כתוצאה מאי-איחוד רשויות.

זבולון אורלב: אין לי טענה אל הרשויות, יש לי טענה לממשלה.

זבולון אורלב: בידיה הסמכויות, בידיה הפקדנו את החוק.

זבולון אורלב: הממשלה עושה כאן, לצערי, מלאכה קלה.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה לא ימנע נסיעות לחוץ-לארץ, לא ימנע השתלמויות ולא ימנע רכישות, אלא כולו יהיה על גבו של האזרח הקטן.

זבולון אורלב: לכן אני בהחלט שותף לקריאה להימנע מהקיצוץ הזה, שחלק בלתי מבוטל ממנו יהיה בתחום החינוך, בתחום החינוך הטכנולוגי, וביטול שירותים אחרים שיגדילו את הפער החברתי.

זבולון אורלב: לכן אני קורא לבטל את הקיצוץ הזה.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת אורלב דיבר שתי דקות וחצי.

יגאל ביבי: כל הכבוד להתחשבות בחברים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב יודע לצמצם ולתמצת, מורה זה מורה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לשלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אורלב, שמהקיצוץ הזה לא ייגרע שכרם של הבכירים, לא של ראש הרשות ולא של סגניו, אלא הם יגלגלו את הקיצוץ לכיסו של האזרח.

טלב אלסאנע: זה אומר שאת המחיר של מה שמתרחש כולנו משלמים.

טלב אלסאנע: הקיצוץ בא עקב המצב הביטחוני, ולכן המצב הזה משליך על כל אחד בכל תחומי החיים.

טלב אלסאנע: על מנת שיהיו יותר תקציבים ברווחה של האזרחים, של האוכלוסייה, יש צורך לשנות את המצב.

טלב אלסאנע: שלום משמעו רווחה לכל אחד ואחד, ואילו המשך המצב הקיים משמעו המשך גירעונות והמשך קיצוצים והעלאת מסים.

טלב אלסאנע: לכן, כשזה נוגע לכיסנו, יכול להיות שנתחיל לחשוב בצורה אחרת.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת אני רוצה להתייחס ולהביע מורת רוח מהגישה של עדי אלדר.

טלב אלסאנע: כשראינו את המצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות הערביות, שאין בהן אזורי תעשייה, אין הכנסות עצמיות ויש הגירעון התקציבי והמצוקה הכלכלית האמיתית, לאן נעלם מרכז השלטון המקומי?

טלב אלסאנע: מדוע לא נשמעה הזעקה שלהם?

טלב אלסאנע: אלא אם כן הוא ראש מרכז שלטון מקומי למגזר אחד בלבד.

טלב אלסאנע: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא הצורך בשינוי הגישה בכל מה שקשור לשלטון המקומי.

טלב אלסאנע: יש צורך לעשות איזונים, איזון בין הקואליציה לאופוזיציה.

טלב אלסאנע: היום הקואליציה עושה ככל העולה על רוחה, והאופוזיציה חסרת שיניים, אין לה יכולת לעצור, אין יכולת לביקורת, אין יכולת לוויכוח.

טלב אלסאנע: יש צורך לעגן, חברת הכנסת נאות, את מעמד יושב-ראש האופוזיציה בשלטון המקומי.

טלב אלסאנע: יש צורך להקצות החזר הוצאות לחברי המועצה על השתתפות בישיבות.

טלב אלסאנע: יש צורך לחזק את המנגנון של הרשויות המקומיות, על מנת להפסיק את הבזבוז המיותר של המשאבים לצרכים שלא משרתים את האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כידוע לך, הבעיות של המגזר הערבי הן תוצאה של מדיניות, ואי-אפשר להאשים את ראש השלטון באחריות.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מבקרים לאחרונה בעין-מאהל, למשל, שהפך להיות גטו של נצרת-עילית, מה אתם רוצים מראש הרשות?

טלב אלסאנע: איך הוא יתמודד עם המצב הזה, שנוחת עליו מלמעלה, ממדיניות של השלטון המרכזי, כשאין להם אזורי תעשייה, כשאין להם אזורי מסחר?

טלב אלסאנע: איך הוא יתמודד?

טלב אלסאנע: איך הוא יפתח את היישוב?

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר להשליך את הכישלונות של השלטון המרכזי על השלטון המקומי ולהגיד לו שיישא בנטל.

טלב אלסאנע: צריך להקנות להם יותר כוח, שיוכלו להתמודד עם הבעיות שאנחנו מעבירים אליהם, אם זה בחוקים ואם זה במדיניות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: גם אתה עמדת בזמן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – את חבר הכנסת דוד לוי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן שר הפנים, אנחנו, חברי הכנסת, זועקים היום את הזעקה של ראשי הרשויות המקומיות, של השלטון המקומי במדינת ישראל, שלצערי הרב משנה לשנה, מתקציב לתקציב, המצב שלו הולך ומידרדר.

מוחמד כנעאן: כשמדברים על ייעול השלטון המקומי, ייעול עבודת הרשויות המקומיות, מי צריך לייעל?

מוחמד כנעאן: מי צריך ליזום תוכנית כזאת אם לא משרד הפנים, אם לא הממשלה?

מוחמד כנעאן: משרד הפנים לא עושה את זה, הממשלה לא עושה תוכנית כזאת על מנת לייעל, על מנת לכפות על השלטון המקומי לייעל את עצמו, לקצץ, אם אכן יש מקום לקצץ.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לדבר היום בשם הרשויות המקומיות הערביות, שם המצב חמור יותר.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: כי כ-78% מכלל ההכנסה ברשות הערבית הם מארנונה על בתים, לעומת 22% מתעשייה זעירה.

מוחמד כנעאן: לעומת זאת, ברשות המקומית היהודית 73% מההכנסה העצמית של הרשות הם מתעשייה, כי יש אזורי תעשייה, יש מרכזי תעשייה, יש מפעלים אדירים שיכולים להכניס הכנסות.

מוחמד כנעאן: לרשות הערבית אין כל אלה, והנתונים האלה הם מהשלטון המקומי עצמו, לא ממני.

מוחמד כנעאן: באה ממשלת ישראל, גם ממשלתו של נתניהו, שמחליטה שורה של החלטות על מנת לשפר את מעמדם של חלקים מהרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: למשל, היישובים הערביים הבדואיים בצפון, יישובים ערביים בנגב – ודבר לא מומש מההחלטות האלה.

מוחמד כנעאן: מדובר בהחלטות ממשלה ששבע שנים לא מומשו.

מוחמד כנעאן: אם ממשלה לא מממשת את ההחלטות שלה, אז מי יממש?

מוחמד כנעאן: איך אנחנו יכולים לבקש מהשלטון המקומי לממש את ההחלטות שלו או להחליט על קיצוץ?

מוחמד כנעאן: באה ממשלת ברק ומחליטה על כביכול הקצבה של 4 מיליארדים.

מוחמד כנעאן: איפה זה?

מוחמד כנעאן: זה בעלמא, זה על הנייר.

מוחמד כנעאן: שום דבר לא היה בפועל.

מוחמד כנעאן: כי מי שמסתכל על הסעיף הנוכחי רואה שאין כל סעיף "צבוע" בתקציב, ומהסכום הזה – אפס בתקציב 2001 – איך אותן רשויות, שהובטח להן סיוע על-ידי משרדי הממשלה השונים, על-ידי הממשלה, יכולות להתקיים?

מוחמד כנעאן: מצב הרווחה בשלטון המקומי הולך וקורס.

מוחמד כנעאן: שירותי הרווחה, שירותי החינוך – בכולם יש קיצוץ.

מוחמד כנעאן: בנושא תיקון ליקויי הבטיחות, שכל כך מדברים עליהם ברשויות המקומיות, במוסדות החינוך, 350 מיליון שקלים.

מוחמד כנעאן: מאיפה הרשויות המקומיות יממנו את זה?

מוחמד כנעאן: היום מקצצים למשרד הפנים בשנת 2000 – 293 מיליון; ב-2001 מקצצים 155 מיליון שקלים; עכשיו הממשלה רוצה לקצץ עוד 161 מיליון שקלים.

מוחמד כנעאן: בסך הכול מדובר על קיצוץ מצטבר של 639 מיליון שקלים רק ממשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: בסך הכול קיצוצים של כ-950 מיליון שקלים ברשויות המקומיות בכל המשרדים – החינוך, הרווחה ואחרים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף ליתר חברי, ואנחנו קוראים לממשלת ישראל להימנע מכל קיצוץ.

מוחמד כנעאן: ההיפך, צריכים לתת תוספת תקציב לרשויות המקומיות, כי הן נותנות השירות לאזרח הפשוט בחיי היום-יום.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה שוב אנחנו עומדים מול תופעה המצביעה על ליקוי מאורות בממשלה.

דוד לוי: ממשלה שאיננה רואה, לא רוצה לראות; ממשלה שנוהגת במדיניות בת-יענה, ויוצרת במדיניותה מצב חברתי איום, שבר בחברה הישראלית.

דוד לוי: מי שעוקב אחרי המספרים בתחום האבטלה, בתחום ההכנסה, בפער ההולך הגדל, יכול רק זאת לומר: אם לפני כן הכו אתכם בשוטים, אני עכשיו מכה אתכם בעקרבים.

דוד לוי: מדובר באותה אוכלוסייה, באותם אנשים הסובלים הן ממצוקה, הן מחוסר רווחה.

דוד לוי: לא מדובר בכך שאנחנו באים חשבון עם ראשי הרשויות, זאת טעות.

דוד לוי: מדובר באוכלוסייה ביישובים.

דוד לוי: כאשר הממשלה רוצה להגיע להסכם עם ראשי רשויות, אז יש לה דרך: היא מתירה להם להעלות את הארנונה.

דוד לוי: הם שבעי רצון והיא שבעת רצון, ומכאן בעצם היא יכולה לומר שהיא אפילו חוסכת.

דוד לוי: על מי נופל הנטל?

דוד לוי: על אותה אוכלוסייה.

דוד לוי: כאשר היא איננה עושה זאת, היא מקצצת בבשר החי של אותה אוכלוסייה בתחומים הרגישים ביותר – בחינוך, ברווחה.

דוד לוי: האם הממשלה נותנת דין-וחשבון לעצמה איך חיים אנשים בתנאים אלה, במקומות אלה, מה גורל אנשים מובטלים על-כורחם?

דוד לוי: מה קורה לאוכלוסייה שלפתע פתאום מוצאת את עצמה בפני שוקת שבורה, כתוצאה מאי-מדיניות כלכלית של הממשלה, שאין לה מדיניות?

דוד לוי: אני חושב שהממשלה נוהגת בעניין הזה ממש כהמשך של משטר עות'מאני.

דוד לוי: היום מתגבש בעולם יותר ויותר קונסנסוס בריא מאוד, אפילו מעוגן קונסטיטוציונית, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

דוד לוי: אצלנו יש התנהגות של גביר כלפי נתיניו.

דוד לוי: באיזו מידה יעמוד שר הפנים, האם הוא יאיים, האם הוא יילחם, האם הוא יתפטר – בזה בעצם נגזר גורלם של ציבורים רבים.

דוד לוי: אבל מה הצרכים של אותה אוכלוסייה החיה במקומות האלה, שלכל בר-דעת ידועות התלאות והמכות שם?

דוד לוי: אם ראש עיר, אדוני היושב-ראש, ירצה לשפר כהוא-זה בתחום החינוך מעל למה שמקציבים לו, איש לא יכיר לו בזאת, כי הממשלה קובעת איך יגדל אותו ילד שם, אם לקידמה ואם למצוקה.

דוד לוי: ואם אותו ראש עיר ירצה מעט לשפר, הוא נושא בגירעון.

דוד לוי: היום זה נקרא "גירעון אישי", שעליו ייענש.

דוד לוי: ראשי ערים, אדוני היושב-ראש, הם העומדים בחזית החברתית, והממשלה מתעללת בהם ומתעללת באותה אוכלוסייה.

דוד לוי: אין לשפוט אם כן ייסעו או לא ייסעו.

דוד לוי: הייתי רוצה לראות בימים אלה שהממשלה תגזור על עצמה שלא לצאת למסעות כאלה, לתור את העולם, כמו הסיפור של ז'ול וורן – ב-80 יום.

דוד לוי: אם חברי הכנסת בימים אלה, במצוקה שבה נתונה החברה שלנו, היו עושים לעצמם מעין תשבץ, לראות כמה שרים יוצאים לכמה ימים ומה המטרות, אני חושב שהיה כאן כתב אישום חמור לממשלה זו, שהכול מותר לה, ובלבד שישבו כולם ביחד, איש לא יבקר את רעהו, בחגיגה גדולה שכזאת ובעיוורון כזה, והאוכלוסייה סובלת.

דוד לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהמליאה תקיים דיון בעניין הזה, דיון יסודי, שאולי ממנו תצא בשורה כלשהי.

דוד לוי: כי עם ממשלה קולוסלית כזאת, עיוורת מבחינת הצרכים של האוכלוסייה, קשה לומר שאפילו האחדות בינינו והדאגה יתרמו כהוא-זה.

דוד לוי: זה עיוורון המביא לצל כבד על חובה של המדינה כלפי אזרחיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, אחרונת הדוברים בנושא הזה, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש חיסרון מסוים להיות אחרון הדוברים, כי אתה מוחק שורה ועוד שורה מהדברים שהכנת מראש.

יהודית נאות: אני מוצאת את עצמי דוברת בצורה לא מסודרת, ואני מתנצלת.

יהודית נאות: אני מסכימה לחלוטין עם דבריו של חבר הכנסת דוד מגן, שבהם התכוונתי לפתוח.

יהודית נאות: כשיש שני צדדים נצים, כשיש סכסוך עבודה מסוים, תמיד יש הצד השלישי שבעצם הוא הנפגע.

יהודית נאות: אני חושבת שלא נכון עשו ראשי הרשויות.

יהודית נאות: זאת היתה החלטה נמהרת להחליט על שביתת אזהרה, ובוודאי לשבות לאורך זמן, משום שמי שנפגע זה התושב.

יהודית נאות: למעשה אנחנו אמורים לייצג פה את התושב, שראש הרשות נבחר על-ידו לבצע מטלות.

יהודית נאות: אגב, אני מודה לשר שאחראי לנושא החברתי שיושב כאן, כי אני חושבת שאנחנו עוסקים פה בעצם בנושא החברתי.

יהודית נאות: ממשלות ישראל לדורותיהן – אני לא הייתי חברה באף אחת מהן – וגם שריהן, מצאו להן שיטה, לקצץ בתקציב הרשויות המקומיות, והם כבר יסתדרו.

יהודית נאות: כפי שאמר חבר הכנסת דוד לוי, השלטון המקומי מדבר עכשיו בשיטה חדשה ונאורה: אנחנו רוצים ביזור הסמכויות.

יהודית נאות: אילו סמכויות הם מבזרים?

יהודית נאות: את הסמכות להטיל ארנונה כרצונך.

יהודית נאות: מה לעשות, יש רשויות שתושביהן מבוססים והן יכולות להטיל ארנונה גבוהה.

יהודית נאות: אבל מה לעשות אם יש רשויות שהתושבים בהן אינם יכולים לשאת בנטל נוסף של ארנונה?

יהודית נאות: מאוד קל לממשלה לעשות קיצוץ תקציבי של 352 מיליון שקלים, לאורך כל הדרך.

יהודית נאות: אבל מנין תיקחנה רשויות מקומיות עניות, ואני לא גרה באחת מהן, את הכספים לממש את כל הדברים שהממשלה מטילה עוד ועוד?

יהודית נאות: כאן יש דבר אבסורדי: מצד אחד הממשלה מקצצת בתקציביהן, מצד שני היא מטילה עליהן עוד ועוד חובות.

יהודית נאות: פתחתי לא אחת את פקודת העיריות, האם בין החובות החקוקות של הרשות המקומית נמצאים חינוך, רווחה, בריאות וספורט?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אבל הרשויות המקומיות עושות את זה.

יהודית נאות: אם ממשלת ישראל ושרי הפנים מחליטים לקצץ בתקציב, ייקחו בחזרה את המטלות שחובתם של משרדי הממשלה למלאן.

יהודית נאות: בבקשה, יממנו את עלותו של כל החינוך – אגב, זה יהיה יותר שוויוני – יממנו את כל תקציבי הרווחה.

יהודית נאות: מי אמר ש-25% מהתשלומים לעובדים סוציאליים צריכים לחול על הרשות המקומית?

יהודית נאות: ואם אין לה?

יהודית נאות: אז רשות שיש לה, יש בה עוד עובדים, ואילו רשות שאין לה, אין עובדים סוציאליים במידה מספקת.

יהודית נאות: ובדרך כלל מדובר ברשות שצריך בה עובדים סוציאליים, שצריך בה תגבור בחינוך.

יהודית נאות: אנחנו כאן מסתובבים במעין סחרחרת, ומישהו צריך לשבור את הגלגל הזה ולפרוץ את המעגל.

יהודית נאות: אתמול דיברו על פריצת מעגלים.

יהודית נאות: תפקידנו בכנסת הוא לפרוץ את המעגל הזה.

יהודית נאות: אני מסכימה עם הרשויות המקומיות, שיש להן סכסוך אמיתי עם הממשלה.

יהודית נאות: שמחתי לראות את מספר חברי הכנסת שנזעקו לדון בנושא הזה, לא בוועדת חקירה פרלמנטרית, מי היה אחראי, אלא מבעוד מועד.

יהודית נאות: אני חושבת שממשלת ישראל שגתה שגיאה חמורה בעניין הזה.

יהודית נאות: לא שאין לי ביקורת על ההתנהלות של הרשויות המקומיות, על הנסיעות, על שכר הבכירים.

יהודית נאות: הגשתי הצעת חוק בנושא שכר הבכירים, ומשרד הפנים ומשרד המשפטים לא כל כך נלהבים לעשות שם סדר, אבל זה לא ממין העניין היום, משום שאנחנו עוסקים היום בקיצוץ שאין לו הצדקה, משום שהוא פוגע בשירותים החברתיים, בשירותים שכולנו מדברים עליהם.

יהודית נאות: הרי אנחנו מדברים על פערים בשכר, ובעוד שמונה חודשים נדבר על ממדי העוני.

יהודית נאות: הרי זה בלתי נסבל, זה מעין ריטואל שאנחנו צריכים לשים לו קץ.

יהודית נאות: אני חושבת שהרשויות המקומיות צריכות להחזיר את המטלות החוקיות שמוטלות על משרדי הממשלה למשרדים.

יהודית נאות: נראה אותם אז, שהם ינהלו את כל ענייני התרבות, שהם יהיו אחראים לספריות הציבוריות, שהם יהיו אחראים להיסעי התלמידים, שהם יהיו אחראים לפסיכיאטרים, שהם יהיו אחראים לעובדים הסוציאליים, ואז נראה את ממשלת ישראל מקצצת.

יהודית נאות: הרשויות המקומיות, בתשלום הארנונה שלנו, תממנה את החובות החקוקות שלהן – את התברואה, את הניקוז, את התשתית.

יהודית נאות: אז יהיה להן כסף מספיק לכך.

יהודית נאות: אנחנו צריכים להפסיק את הריטואל הזה, ואני מודה לכם על סבלנותכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להתנצל בשם שר הפנים, שהיה אמור להופיע כאן בעצמו ולהשיב על ההצעות לסדר-היום, אך נבצר ממנו בשל דבר לא צפוי.

יהודית נאות: אתה מכובד בעינינו.

דוד אזולאי: תודה רבה, חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד אזולאי: ביום שלישי האחרון התקיימה שביתה כללית במרבית הרשויות המקומיות במדינה.

דוד אזולאי: השביתה באה לאחר שמרכז השלטון המקומי התכנס והחליט להתחיל במאבק נגד החלטת הממשלה לקצץ 352 מיליון ש"ח מתקציבי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: בהצעתו למרכז השלטון המקומי בנושא השביתה ציין יושב-ראש המרכז מר עדי אלדר: הממשלה מזניחה כבר יותר משנה את כל הבעיות החברתיות של תושבי המדינה.

דוד אזולאי: לדבריו, הקיצוץ הקשה בשירותים העירוניים, ובכלל זה הקיצוץ בשירותי החינוך והרווחה, הוא גזירה שראשי הרשויות המקומיות לא ישלימו אתה בשום אופן.

דוד אזולאי: עד כאן הציטוט, ואני מוסיף.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, שהם גם לא יעמדו בזה, וגם האזרחים לא ייתנו.

דוד אזולאי: על פניה מפת הקיצוצים נראית כך, ואני מפרט – קיצוץ של 191 מיליון ש"ח מתקציבי משרד הפנים, קיצוץ של 81 מיליון ש"ח מתקציבי משרד החינוך, קיצוץ של 40 מיליון ש"ח מתקציבי משרד העבודה והרווחה וקיצוץ של 40 מיליון ש"ח מתקציבי שאר משרדי הממשלה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד אזולאי: הדברים הם כך שאף פעם לא מסתכלים, לצערנו, על מה שהיה לפני ארבע שנים.

דוד אזולאי: כל שנה מקצצים לעומת מה שהיה אשתקד.

דוד אזולאי: התוצאה היא, שהולכים ומקצצים עוד ועוד עד שאני חושש שבסופו של דבר המערכת הזאת תלך ותקרוס.

דוד אזולאי: גם אם ראשי הרשויות יהיו חזקים, הם לא יוכלו לעמוד בכך.

מוחמד ברכה: אתה מדבר כאיש אופוזיציה עכשיו.

דוד אזולאי: אני לא איש אופוזיציה.

דוד אזולאי: ידידי הטוב, אני רוצה להגיד לך, אני קצת מכיר את השלטון המקומי, לא הרבה.

דוד אזולאי: גם קשה לי כרגע לעמוד פה ולדבר בשם הממשלה, כי אנחנו יודעים את האמת, על בשרנו חשנו אותה.

דוד אזולאי: אתה היית שותף אתי, גם חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת מוחמד כנעאן, היינו שותפים לדיונים בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: חשנו את זה על בשרנו.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את ראשי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הם מתדפקים על דלתותינו.

דוד אזולאי: אני מכיר את הנתונים.

דוד אזולאי: אבל אם תתאזר בסבלנות אתה גם תשמע את דעתי האישית בעניין בסוף הדברים שלי, דברים שלא הכתיבו לי ואני אומר אותם בעצמי.

דוד לוי: אני מקווה כי דבריך האישיים לא יסתרו את הרגישות שביטאת כעת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, שדברי האישיים יביעו קודם כול את עמדותי האישיות, שאני לא מסתיר אותן אף פעם, ואני חושב שטוב להגיד אותן גם כשאתה בקואליציה וגם כשאתה נושא בתפקיד.

דוד לוי: אתה מספר לי?

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: דוד המלך אמר: מכל מלמדי השכלתי.

דוד אזולאי: אם דוד המלך אמר, מי אנחנו שלא נגיד כך.

איוב קרא: מדוד עד דוד לא קם כדוד.

דוד אזולאי: עכשיו זה מתחיל להיות גדול מדי, בכל אופן עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרעה אחרונה אבל היא עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתת לנו כמה נתונים לגבי הקיצוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהנתונים האלה אפשר להבין או לחשוב או לתאר שמשרד הפנים הוא 60% מתקציב המדינה.

דוד אזולאי: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה לא, אבל למה 60% מהקיצוץ נפל דווקא בחלקו של משרד הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם כל המשרדים האחרים?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הפירוט שאני אמרתי הוא סך הכול הכללי של הקיצוץ, ואתה יודע שהרשות המקומית מקבלת חלק מהתקציב שלה גם ממשרדים ייעודיים, כמו משרד החינוך, כמו משרד העבודה והרווחה.

דוד אזולאי: גם הם נאלצים לקצץ, וכמובן, בסופו של דבר, הכול מתנקז לתוך אותה רשות מקומית קטנה שאמורה בעצם לספק את השירות לאזרח.

דוד אזולאי: הם הראשונים שבאים במגע עם הקיצוץ.

דוד אזולאי: בשנת 2000 עמד התקציב המקורי של משרד הפנים על 3.3 מיליארדי ש"ח.

דוד אזולאי: תקציב 2000 גם כן היה תקציב מקוצץ מול הקודם לו בשנת 1999 לאחר שעוקרו ממנו 10% מהתקציב, דהיינו 380 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: אולם סכום זה עמד, בסופו של דבר, על 307 מיליון ש"ח, וזאת בעקבות תוספות לבסיס התקציב שיפורטו בהמשך.

דוד אזולאי: במהלך שנת 2000 נוספו לבסיס התקציב 216.7 מיליון ש"ח, וזאת לאחר שבוטל קיצוץ בהיקף 100 מיליון ש"ח ונוספו 28.6 מיליון ש"ח למענק האיזון בעקבות ההסדר בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות הערביות.

דוד אזולאי: אחר כך בוטל הקיצוץ לקו העימות בהיקף 26.5 מיליון ש"ח, בוטל הקיצוץ לרשויות המקומיות באזורי עדיפות לאומית א' ובמצב סוציו-אקונומי בין 1 ל-4 בהיקף 29 מיליון, ונוספו עוד 4 מיליוני ש"ח לסקטור הדרוזי במסגרת ההסדר הקודם.

דוד אזולאי: המצב העכשווי מצביע על כך שיש צורך להעמיד את מענק האיזון על 3.8 מיליארדי ש"ח כדי להחזיר אותו לרמתו בשנת 1999.

דוד אזולאי: אנחנו כבר מפגרים עוד יותר.

דוד אזולאי: מלבד האמור לעיל קוצץ בשנת 2000 תקציב הפיתוח בהיקף משמעותי של 20% מסכום של 533 מיליון ש"ח, דהיינו קיצוץ של 126 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: בשנת 2001 קוצצו 5 מיליוני ש"ח נוספים מתקציב הפיתוח.

דוד אזולאי: על פניו ברור הדבר, שבהיקף תקציב הפיתוח יש צורך בהיקף תקציבי של 685 מיליון ש"ח, דהיינו גידול של כ-150 מיליון ש"ח, תקציב שבעצם לא בוצע עד היום.

דוד אזולאי: נכון שלרשויות המקומיות יש גירעונות בהיקפים גדולים ביותר, וזו הסיבה שהממשלה עומדת על כך שהן תעמודנה בתוכניות ההבראה כדי שתוכלנה לקבל סיוע ממשלתי.

דוד אזולאי: ואנחנו מכירים את התסריט הזה, שאנחנו עומדים מול הרשות המקומית, היא נדרשת להתייעל, דורשים ממנה לקצץ, ואחר כך אומרים לה לעמוד בתוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: היא עומדת בתוכנית ההבראה, מזרימים לה את התקציב; לא עומדת בתוכנית ההבראה, לא מזרימים לה את התקציב.

דוד לוי: חלק הארי של הגירעון הוא פירעון חובות והלוואות לקיום שירותים ממלכתיים.

דוד אזולאי: אמת, אדוני.

דוד אזולאי: מנתונים בלתי מבוקרים של המשרד עולה, וכאן אני עונה על דבריו של חבר הכנסת דוד לוי, כי הגירעון השוטף הוא 436.778 מיליון ש"ח, ואילו הגירעון המצטבר מגיע לכ-3 מיליארדי ש"ח.

דוד אזולאי: תאמרו לי, רבותי, מי יכול לשאת בכך?

דוד אזולאי: מייד אגיד גם את הפתרון.

דוד אזולאי: יצוין, שבסוף שנת 1999 הגיעו הגירעונות בתקציבים הבלתי-רגילים להיקף של כ-112 מיליון ש"ח.

דוד אזולאי: אולם הערכת המשרד היא, שמסתמן גידול רחב היקף בגירעונות הסופיים בנושא זה.

דוד אזולאי: וכאן אני מגיע לדברים האישיים שלי.

דוד אזולאי: אני גם מציע לראות את הנולד ולהתייחס ברצינות רבה לדוחות מבקר המדינה המתריעים על אי-יכולת הרשויות לשלם את גירעונותיהן, דבר שגורר אחריו תשלומי ריבית גבוהים מאוד, ריבית רצחנית, שבסופו של דבר הם נופלים על האזרח ברשות המקומית.

דוד אזולאי: אחר כך ההשלכות הן על מצב התשתיות ביישוב.

דוד אזולאי: אין כסף, אין תשתיות, אין פיתוח, וכשעושים לפעמים אז לא משלימים את המלאכה, או שעושים חצי עבודה, שאינה מושלמת.

דוד אזולאי: המשרדים הייעודיים לא מעבירים תמיד את התקציבים הנדרשים.

דוד אזולאי: גם כשהם מעבירים, לא תמיד הם מעבירים בזמן.

דוד אזולאי: אותה משפחה נזקקת, שמתדפקת על דלתות שירותי הרווחה, צריכה לקבל את השירות.

דוד אזולאי: גם אם הרשות לא קיבלה את הכסף, את השירות היא צריכה לתת.

דוד אזולאי: ב-1 בספטמבר ראש הרשות יצטרך לפתוח את שנת הלימודים גם אם הוא לא קיבל את האישורים הנדרשים לפתיחת כיתות נוספות או כיתות גן.

דוד אזולאי: אחר כך זה נטל על הרשות, שבסופו של דבר צוברת גירעונות, והסובלים הם האזרחים ברשות המקומית שמשלמים את המסים וגם אלה שאינם יכולים לשלם.

דוד אזולאי: הבנקים חוגגים כמובן מהריביות שהם מקבלים על חשבון גירעון הרשויות שנעשה לטובתם של האזרחים שבחרו בהן.

דוד אזולאי: לכן צריך להימנע מהקיצוץ הזה, כדי שהרשויות לא יקרסו בעקבות הקיצוץ שאין ביכולתן לשאתו.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, רבותי, כחבר – עד היום הייתי בצד אחד כיושב-ראש ועדת הפנים והיום אני יושב מול ראשי הרשויות, אני פשוט עומד מולם ורואה את המצוקה האמיתית שהם מציגים לפנינו ואין תמיד מענה על הדברים שהם מעלים.

דוד אזולאי: הריבית על החובות גורמת להתמוטטות של המערכות ברשות עד כדי כך שהן אינן מסוגלות לספק שירותים חיוניים ביותר לאזרח שבחר בהן.

דוד אזולאי: נכון שהקיצוץ בא בעקבות המצב הביטחוני, כולנו יודעים את זה, רק בגלל המצב הביטחוני, אבל צריך לזכור, כל שנה זה מסיבות אחרות.

דוד אזולאי: כולנו מכירים את הסיפור עם הגמל שמעמיסים עליו, ומעמיסים עליו, ובסופו של דבר יש הקש ששובר את גב הגמל.

דוד אזולאי: ואני חושב שאנחנו עומדים להגיע למצב הזה.

דוד אזולאי: רבותי, פגיעה ברשויות פירושה פגיעה בביטחון הפנימי של המדינה.

דוד אזולאי: מדינה ללא עורף חזק אינה יכולה לקיים חזית חזקה.

דוד אזולאי: הקיצוץ הוא בשל המצב הביטחוני.

דוד אזולאי: אם לא יהיה טיפול בפן החברתי, שירות שניתן על-ידי הרשות, הפגיעה תהיה בחוסן הלאומי של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אנחנו עדים לכך שכל שנה עוד רשות אחת ועוד רשות אחת מצטרפות לאותו אשכול מפורסם של רשויות נחשלות.

דוד אזולאי: ממשלת ישראל צריכה לפעול, לדעתי, להסדר כיסוי גירעונות, כפי שעשו עם הקיבוצים ועם מוסדות אחרים במדינה הזאת.

דוד אזולאי: רק זה הפתרון, עם כל המצב הקשה.

דוד אזולאי: רק אחר כך אני מסכים להצעותיו של ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

דוד אזולאי: רק כאשר יגיעו להסדר גירעונות יהיה אפשר לדרוש מראש הרשות להתייעל, לקצץ ולחסוך.

דוד אזולאי: אבל כל עוד, לצערי הרב, הממשלה לא עומדת תמיד בהתחייבויות, אני לא יכול לדרוש מראש רשות להתייעל.

דוד אזולאי: כאן אני פונה לחברי הכנסת שעלו לדוכן ודיברו על תשלומי ארנונה.

דוד אזולאי: לא ייתכן שאזרח ברשות המקומית ישלם את חשבון החשמל במועדו מדי חודש ולא יפגר אף לא חודש אחד, וכאשר מגיעים לארנונה – פה אנחנו מרשים לעצמנו להתפשר ולא לשלם.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: אזרח שמסוגל לשלם בעד חשמל ובעד מים צריך לשלם גם את הארנונה.

דוד אזולאי: הארנונה היא חובה שאזרח צריך לשלם לרשות המקומית כדי לקבל את השירות שהוא תובע מהמדינה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: רק שירות, נכון, אבל יש בסיס לשירות הזה.

דוד אזולאי: אם אתה לא נותן את המינימום, אם אתה לא נותן מה שמגיע לך, אדוני חבר הכנסת מוחמד כנעאן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, עם הממשלה הזאת ועם המדיניות הזאת לא יוכלו לשלם גם חשמל אחר כך.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, שבכל מצב בעד חשמל ישלמו תמיד.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: איך יבצעו את הקיצוץ לרשויות נטולות מענק?

זבולון אורלב: אלה בדרך כלל החזקות.

דוד אזולאי: שם באמת הן גם לא צריכות לשבת עם משרד הפנים.

דוד אזולאי: הם פותרים לעצמם את הבעיות באמצעות הגבייה שהם גובים.

זבולון אורלב: כלומר, ברשויות החזקות אין קיצוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד החזקים נהנים יותר.

דוד אזולאי: שם אולי יהיה קיצוץ בתקציבי הפיתוח.

יהודית נאות: מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לנו לשמוע את דברי סגן השר האחרונים בנושא זה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם על ההקשבה.

דוד אזולאי: בכל אופן, המלצתי היא להעביר את הדיון בנושא זה לוועדת הפנים ולוועדת הכספים על מנת להגיע לאיזה פתרון תכליתי.

דוד אזולאי: יושב פה חבר הכנסת דוד מגן, שפנה אלי והציע דיון במליאה.

דוד אזולאי: אני אגיד לך, חבר הכנסת דוד מגן, מה החשש שלי מדיון במליאה.

דוד אזולאי: יהיה דיון, ידברו, יכתבו וילכו הביתה.

דוד מגן: ותהיה החלטת כנסת.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת דוד מגן, יש לי ניסיון טוב עם החלטות על דיון מליאה.

דוד אזולאי: אני מוכן להגיד לך כמה מהן.

זבולון אורלב: אפשר להציע שתי הצעות, אם זה מקובל עליך, אדוני; ששתי הצעות יידונו במליאה ויתר ההצעות יידונו בוועדה.

דוד אזולאי: אני מציע שהנושא יידון בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים.

דוד אזולאי: אם מישהו יציע גם דיון במליאה, אפשר לעשות את שני הדברים כאחד.

דוד לוי: אפשר לעשות את שני הדברים כאחד, או, לחלופין, מאחר שדאגתו של סגן השר מתיישבת עם מה שנאמר כאן, אפשר שסגן השר ידווח למליאה לאחר שתי ישיבות של אותה ועדה שהוא מציע שתקום.

דוד אזולאי: ועדת הפנים וועדת הכספים.

דוד לוי: אבל תדווח לנו.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, אני מקבל את ההצעה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מוכן, אם ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים תקיים דיון, אשמח להיות שותף לדיונים האלה ולהביא את תוצאות הדיונים.

דוד אזולאי: חלק מהחברים כאן הם חברי הוועדה וודאי שהם ייתנו את הטון באותו דיון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם אני מבין נכון, הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי היא, שבעקבות הדיון בוועדה גם יינתן דיווח למליאה, ולמעשה משלבת את שני הכיוונים ועונה – – –

מוחמד ברכה: לא, במסגרת המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, אם כן, כל מציע מה הוא מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, מה אתה מבקש?

מוחמד ברכה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: ועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תקבע.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: למה ועדת הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מה אתה אומר לי לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם תהיה ועדה משותפת, ועדת הכנסת תקים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נעביר את זה לוועדת הכנסת שהיא תקים ועדה משותפת.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש – להעביר לוועדת הכנסת עם הנחיה להקים ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אם אין חולקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי?

דוד לוי: אני תומך עקרונית בהצעה של סגן השר, נוסף על מה שאמרתי, שידווח למליאה על דיוני הוועדה.

דוד לוי: אחרת אנחנו נצביע על דיון במליאה.

דוד לוי: לכן רצוי שהמליאה תדע, אם כבוד סגן השר מסכים לזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיכום דבריך הוא ועדה או מליאה?

מוחמד ברכה: – – –

דוד לוי: בעוד שנה זה לא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי, השאלה פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה ועדה או מליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לנו, או זה או זה.

מוחמד ברכה: גם וגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זאת אומרת גם וגם, בהצעה אחת?

דוד לוי: אם סגן השר יודיע שהוא ידווח למליאה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הודיע שהוא ידווח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר שהוא ידווח.

דוד אזולאי: אמרתי שאני מוכן לדווח למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: ועדה משותפת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, חברי הכנסת, יש לנו שלושה מציעים שביקשו דיון במליאה, והם חברי הכנסת מוחמד ברכה, דוד מגן ונסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחילה נצביע על ההצעות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נצביע על ההצעות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, דוד מגן ונסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' ברכה, ד' מגן ונ' זאב בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, דוד מגן ונסים זאב תועברנה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עכשיו נצביע על הצעותיהם של חברי הכנסת זבולון אורלב, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, דוד לוי ויהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד דיון בוועדה – מדובר בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים, שתוקם בוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב, מ' כנעאן, ד' לוי וי' נאות לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת אורלב, אלסאנע, כנעאן, דוד לוי ויהודית נאות תעבורנה לדיון בוועדת הכנסת, שתקים ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הפנים להמשך הדיון בנושא.

מרדכי משעני: למה אין הצעות אחרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני חייב לומר, שבשגגה ערכתי הצבעה לפני ההצעות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשמע גם את ההצעות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שלא הזכרתם לי קודם.

מרדכי משעני: לא חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם מוותרים, זה משהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם רוצים לדבר, אתן לכם.

איוב קרא: אני לא מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני אתן לחבר הכנסת קרא, שעומד על דעתו לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תנועת ש"ס מחזיקה בתיק הפנים זה שנים רבות, אולי רק המפד"ל זכתה לשבת במשרד הזה יותר מכם.

דוד אזולאי: במעט הזמן שהם ישבו הם רק קלקלו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, חבר הכנסת דוד אזולאי, אולי תיקחו לכם כמשימה את הנושא המוניציפלי.

איוב קרא: אתם יושבים זמן רב במשרד הזה, אני לא יודע מתי מישהו יוציא אתכם משם, אם בכלל.

איוב קרא: קחו לכם כמטרה, לעשות רוויזיה בכל השלטון המקומי.

איוב קרא: נראה לי כי עוד רחוקה הדרך למפד"ל עד שתחזור לשם.

איוב קרא: כשהמפד"ל היו שם, הכול התנהל כמו שצריך.

איוב קרא: כל העסק הזה כרגע אין עליו שליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, שכחת את ה"נאש קונטרול".

איוב קרא: מדי שנה אנחנו רואים את דוח מבקר המדינה, עוד הפעם אנחנו חוזרים על אותם דברים שקרו בשנה הקודמת.

איוב קרא: לדעתי, צריך רוויזיה וחשיבה מחודדת, מחוזקת וחדשה בכל הסוגיה הזאת.

איוב קרא: קח לך זאת כמשימה, אתה הרי היית יושב-ראש ועדת הפנים, זה עכשיו בנפשנו יותר מאשר כל דבר, זו משימה, זו מלחמה פנימית שמישהו צריך לפתור אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי – לגבי הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

זבולון אורלב: האם אדוני מציע, שש"ס והמפד"ל יתחלפו?

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת קרא על המחמאות למפד"ל.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא יכול להיות שהממשלה מקצצת מאות מיליונים מהשלטון המקומי כאשר יש לו גירעון של 4 מיליארדים.

יגאל ביבי: אני משווע ליום שממשלת ישראל תקבל החלטה, ואני חושב שהשר לבדו לא יכול לקבל החלטה דרסטית כזאת, לקצץ 50% מהרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: יש פה בזבוז אדיר.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהממשלה לא מקבלת אחריות, לא מקבלת החלטות קשות, ומטילה את העול על שר הפנים לבדו ועל הרשויות המקומיות.

יגאל ביבי: אני מציע הצעה שנייה: הגיע הזמן לבטל את הארנונה המעיקה, הלא-הצודקת, ולעשות את המע"מ המקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4588: הוועדה לתכנון ולבנייה שפלת הגליל – תמרה, כאבול ושעב.

יחיאל לסרי: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה לא, אדוני, אתם קובעים לי סדר-יום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, יש פה סדר-יום קבוע וברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך הצעה רגילה על הרשויות המקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש מהמזכירות להביא לנו לוח זמנים מעודכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש דברים לא ברורים, הכול יתבהר מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הפנים, אני אומנם מעלה נושא מוכר לך, מוכר לך מאז היית יושב-ראש ועדת הפנים, הנושא הועלה בצורה זו אחרת אצלך בוועדה.

מוחמד כנעאן: ב-19 בינואר 2000, לפני 18 חודשים, רבותי חברי הכנסת, הפניתי מכתב למר שוקי אמרני, מנהל האגף לביקורת ברשויות, משרד הפנים, בירושלים: הנדון – ועדת תכנון ובנייה מקומית, השפלה, גליל מערבי.

מוחמד כנעאן: בהמשך לישיבת ועדת הפנים בענייני דוח ביקורת על הרשויות המקומיות, 17 בינואר 2000, אני פונה לכבודך בבקשה לבדוק עלות רכישת ו/או שכירת משרדי הוועדה, כ-500 מ"ר בעלות למ"ר של 1,800 דולר – סך הכול כמיליון דולר בעבור שכירת או רכישת 500 מ"ר לוועדת התכנון והבנייה המקומית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה להשכרת 500 מ"ר בנייה?

מוחמד כנעאן: השכרה או רכישה.

מוחמד כנעאן: לא רכישה טוטלית, אבל רכישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השכרה לטווח ארוך.

מוחמד כנעאן: – – – לכל הדעות זו הוצאה עצומה, מוגזמת.

מוחמד כנעאן: בו בזמן יכלה הוועדה לקבל ממינהל מקרקעי ישראל מגרשי בנייה ולבנות 1,000 מ"ר – לאחר בדיקה שלי על-ידי אחד המהנדסים הבכירים בצפון – בעלות של רבע מהסכום שהושקע ברכישה ו/או בשכירת המבנה, ואותו מבנה יכול להישאר לצמיתות כרכוש משרד הפנים או רכוש הוועדה לתכנון ולבנייה בשפלה.

מוחמד כנעאן: לאור שיחות עם ראשי העיר תמרה וכאבול, שהתנגדו בכתב אך לא נענו בטענה שזה היה בקדנציה הקודמת, אני חושד שהיה כאן מחטף והיו מעשים שגובלים בפלילים, ועל כן יש מקום לחקירת הנושא מיסודו, עד כדי ביטול העסקה.

מוחמד כנעאן: עד כאן המכתב.

מוחמד כנעאן: הועבר העתק לחבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה אז יושב-ראש ועדת הפנים, והיום הוא סגן שר הפנים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אני מחזיק כאן התכתבויות שונות, ועד היום לא קיבלתי תשובה ממשית עליהן מאגף הביקורת במשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: הפניתי גם מכתב למבקר המדינה, לגורמים שונים, לשר הפנים; עד היום לא קיבלתי תשובה תכליתית, עניינית, מקצועית.

מוחמד כנעאן: רבותי חברי הכנסת, האם יעלה על הדעת שהוועדה לתכנון ובנייה תבזבז כספי ציבור?

מוחמד כנעאן: מאז 1995, מאז הוקמה הוועדה הזאת, היתה ועדת התכנון והבנייה, גליל מערבי, בעכו.

מוחמד כנעאן: 22 רשויות מקומיות – הייתי אז סגן ראש מועצת תמרה – קיבלו חודשית מכספי האגרות ואגרת השבחה.

מוחמד כנעאן: מ-1995, אדוני סגן הפנים, ועד היום הזה, הרשויות לא קיבלו אגורה אחת.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת, איפה כל הכסף, איפה האגרות, איפה היטלי ההשבחה, מי אחראי, מי מפקח, מי מבקר?

מוחמד כנעאן: שואלים לאן הכספים הולכים.

מוחמד כנעאן: אני שואל זאת בתדהמה.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להרים את קולי, אני לא רוצה לומר כאן דברים חמורים, אבל אני מאשים אותם במחדל, את הממונה על המחוז, אני לא יודע מי שם אחראי, אבל היה מחדל חמור, שהם לא נענו לפניות ולא בדקו את המצב.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת, לאן הלכו הכספים?

מוחמד כנעאן: יתר על כן, הממונה על המחוז, אדוני סגן השר, נתן הוראה לקזז ממענק הרשויות תמרה, כאבול ושעב מיליון ו-800,000 שקל.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, אני מודיע לך בשם ראש עיריית תמרה, שדיברתי אתו היום, תהיה שביתה כללית בתמרה, תהיה הפגנה ליד הוועדה, זה לא יעבור בשקט אם הסכום הזה יקוזז מהמענק של עיריית תמרה.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: על מנת לכסות את השחיתות של הוועדה ומי שעומד בראשה.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן, שכספי הציבור, לא רק שהם לא מקבלים מהכנסות הוועדה, אלא הממונה על המחוז רוצה גם לקזז מהמענקים על מנת לכסות את הסכום בגובה של 4 מיליוני שקל ולכסות את עלות 500 מ"ר משרד.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני סגן השר – חבר הכנסת נסים זאב, תעשה לי טובה, תן לסגן השר שישמע אותי – – –

נסים זאב: הוא שומע אותך.

מוחמד כנעאן: על הנושא הזה אני כבר עובד שנתיים ומתריע על כך.

מוחמד כנעאן: בעלי זכות החתימה, אדוני סגן השר, הם יושב-ראש הוועדה ומהנדסת הוועדה.

מוחמד כנעאן: הם היחידים שחותמים.

מוחמד כנעאן: במקום שיחתום אחד מחברי הרשות, שלפחות יפקח, הם החותמים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, תקציב הוועדה הוא כ-4 מיליונים ו-240,000 ש"ח, מהם 2 מיליוני ש"ח משכורות לעשרה עובדים.

מוחמד כנעאן: 850,000 ש"ח הם משכורתו של יושב-ראש הוועדה והמזכירה שלו.

מוחמד כנעאן: עלות משרדי ההנהלה – 800,000 ש"ח מתקציב הוועדה.

מוחמד כנעאן: היטלי השבחה – בשנת 1999, תחנת דלק בשטח שיפוט הוועדה – הוחלט לגבות היטל השבחה בסך 240,000 ש"ח, משום-מה נגבו רק 150,000 ש"ח, אף שהיתה שמאות של הוועדה.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת, אדוני סגן השר, לאן הלכו 90,000 ש"ח, למה הם לא נגבו, ואם נגבו, לאן הלכו, לאן נעלמו, לאיזו קופה הוכנסו?

מוחמד כנעאן: יושב-ראש הוועדה מזמין את חברי הוועדה והעובדים לארוחת חג, משלם בעבור 15 איש 5,500 ש"ח, 400 שקל עבור כל מנה.

מוחמד כנעאן: יש לנו המון כסף.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אותו יושב-ראש ועדה, בטענה כאילו עובדים אלה או אחרים העבירו מידע זה לחבר הכנסת כנעאן ולראשי ערים, לראש עיריית תמרה למשל, פיטר שלושה או ארבעה עובדים בטענות זדוניות, כאילו הוא שולט צבאי שם, מפעיל משטר צבאי, אדוני סגן השר.

מוחמד כנעאן: הוא פיטר את האנשים בטענות זדוניות, בצורה בלתי אחראית, לא חוקית.

מוחמד כנעאן: אני לא מכיר את האנשים, לא ראיתי אותם, אבל אני בטוח שהם אנשים נאמנים יותר מאותו יושב-ראש ועדה, הם נאמנים על כספי הציבור, הם נאמנים על השירותים שהוועדה אמורה לתת, ולכן הוא עשה מה שעשה.

מוחמד כנעאן: יתירה מכך, אותו יושב-ראש ועדה, בשנים 1990-1980, כשהיתה עוד ועדת הגליל המערבי בעכו, על מנת להתנקם בעיריית תמרה ובמי שעומד בראשה, כי הוא לא רצה לשתף פעולה עם השחיתות ועם מה שקורה בתוך הוועדה – הוא מחרים אותה זה כמה חודשים, הוא הודיע לי שהוא לא ילך לוועדה כל עוד אותו אדם עומד בראשה – מה קורה?

מוחמד כנעאן: הוא שולח כ-600 התרעות ב-2001, 20 שנה לאחר שנשפטו אותם אנשים, וזאת כמעשה נקמנות חסר אחריות.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכוונה העליתי נושא זה.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הוא חשוב ממדרגה ראשונה.

מוחמד כנעאן: כתבתי על כך בעיתונות, ובזמנו הוא איים שהוא רוצה לתבוע אותי.

מוחמד כנעאן: מעל דוכן זה אני אומר לו, שיעז לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להראות לחברי הבית שיקים מצולמים שנמצאים לפני, שמועברים לחשבון בנו של יושב-ראש הוועדה, עבד כדור, מס' 390173444, בבנק מרכנתיל דיסקונט בירושלים, מוועדת התכנון והבנייה שפלת הגליל.

מוחמד כנעאן: האם זה יכול להיות במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: האם יכול להיות דבר כזה?

נסים זאב: בעבור מה?

נסים זאב: מה הסכום?

מוחמד כנעאן: שיק ראשון – 5,536 – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, לא נהוג להזכיר שמות של אנשים פרטיים, מכיוון שהם לא יכולים להתגונן.

מוחמד כנעאן: אם לא נהוג, לא נהוג; הבנתי, אני לא אזכיר שמות.

מוחמד כנעאן: אמרתי, יושב-ראש הוועדה העביר לחשבון בנו – לא מזכיר את שמו – כ-15,765 ש"ח, לבנק מרכנתיל דיסקונט בירושלים, לא בדליית-אל-כרמל, היכן שהוא יושב, לא בתמרה, לא בשעב, לא בכאבול ולא באעבלין, אלא בירושלים.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מכבוד סגן שר הפנים, שאני רוחש לו אמון מלא, אני מכיר אותו כיושב-ראש ועדת הפנים, אני מכיר אותו גם כאשר היה יושב-ראש מועצה מקומית, הוא אדם אחראי, מכיר את הנושא, ואני פונה אליו בכל לשון של פנייה, לבדוק את הנושא הזה מיסודו.

מוחמד כנעאן: אני מבקש ממך שלא לסמוך על אנשי המחוז, אני לא רוצה להזכיר שמות של אנשים, האנשים שם משתפי פעולה עם אותו יושב-ראש ועדה, הם לא רוצים לגלות את האמת.

מוחמד כנעאן: אם אתה תשלח היום נציג שלך לבדוק את החשבונות, תראה את הדברים המעוותים, את הדברים הקשים שהזכרתי.

מוחמד כנעאן: יש עוד דברים רבים שלא הזכרתי שקשורים לפלאפונים, למחשבים ולכלים שונים שנרכשו על-ידי הוועדה וניתנו לשימושם של אנשים אחרים ולא לאנשי הוועדה.

מוחמד כנעאן: מאחר שאני לא מכיר את האנשים שפיטר יושב-ראש הוועדה, על משרד הפנים, האחראי לוועדות הללו, להורות להחזירם מייד לעבודה עד לבירור הנושא.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולענות סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מכיר את הנושא של הוועדה לתכנון ובנייה שפלת הגליל, אני מכיר זאת מקרוב עוד מהיותי יושב-ראש ועדת הפנים.

דוד אזולאי: אכן, אדוני פנה וגם אני פניתי.

דוד אזולאי: קיבלנו תשובות; לומר לך שהתשובות הללו סיפקו אותי?

דוד אזולאי: בפירוש לא.

דוד אזולאי: אני שומע מדבריך דברים חמורים מאוד, האשמות חמורות, ואני מניח שאם לא היה לך בסיס לכך לא היית עומד מעל הדוכן ואומר זאת קבל עם ועדה.

דוד אזולאי: אבל עם זאת, אני מציע לך, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יש דברים שאנחנו צריכים להיזהר מהם.

דוד אזולאי: לא כדאי שנדבר בסגנון של הפגנות ושביתות, מפני שבסך הכול, לך יש מטרה, אנחנו מכירים את ראש עיריית תמרה, מכירים את היישוב תמרה, בסך הכול מכירים את הבעיות של תמרה.

דוד אזולאי: כדאי שנפריד את הדברים.

דוד אזולאי: נכון שתמרה קשורה לוועדה לתכנון ובנייה שפלת הגליל.

דוד אזולאי: לכן, עזוב את זה.

דוד אזולאי: בוא נטפל בשפלת הגליל, ואומר איך אני חושב שצריך לטפל בשפלת הגליל.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מתפלא על כך שבאמת הופנו מכתבים גם למבקר המדינה, גם לפקידים במשרד הפנים, ומשום מה לא השיבו עליהם.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני יכול להגיד לך, שבמה ששייך למשרד הפנים אני רואה את העניין בחומרה רבה.

דוד אזולאי: אני רואה בחומרה רבה את העובדה שלא השיבו על מכתבים.

דוד אזולאי: אקח את הנושא הזה לידי, ואני מבטיח לך לא רק שתקבל תשובה, אלא שהנושא יקבל טיפול יסודי, מפני שזאת האשמה חמורה.

דוד אזולאי: למעשה אתה מצביע כאן על דברים פליליים שהתבצעו.

דוד אזולאי: עם זאת, זו זכותך וזו החלטה שלך.

דוד אזולאי: אבל זכותו של כל אזרח – וזו לא רק זכות, אלא חובה – שרואה דברים הגובלים בפלילים לפנות למשטרה ולהציג את הדברים גם במשטרה.

דוד אזולאי: אבל זו החלטה שלך.

דוד אזולאי: אומר לך מה אנחנו כמשרד נעשה.

דוד אזולאי: דבר ראשון – אבקש מהיחידה לביקורת במשרד הפנים לבדוק את הנושא הזה ביסודיות.

דוד אזולאי: אגביל אותם בתקופה של זמן שבה הם יצטרכו להגיש דוח.

דוד אזולאי: אני מציע לקיים דיון בוועדת הפנים על הדוח שיתקבל ממבקר המשרד.

דוד אזולאי: אני חושב, שאם יהיה דוח ויהיה דיון בוועדת הפנים, יהיה אפשר למצות אחר כך את הדברים.

דוד אזולאי: מעבר לכך אני לא יכול להוסיף.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שאני אומר הוא שפשוט עומדת לך הזכות גם להגיש תלונה במשטרה, כי אמרת כאן דברים מאוד קשים.

דוד אזולאי: אני גם מתפלא על המשרד לביקורת המדינה, שגם הוא קיבל תלונות בעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני אמר כאן שלא היתה כל התייחסות לכך.

דוד אזולאי: חבל מאוד.

דוד אזולאי: בכל אופן, הצעתי אליך היא להפנות את העניין לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני אפנה למבקר המשרד ואדרוש להכין דוח מפורט.

דוד אזולאי: נגביל אותו בזמן ונקיים על כך דיון בוועדה.

דוד אזולאי: לאחר מכן נפיק את הלקחים והמסקנות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, אתה מסכים להצעת סגן השר?

מוחמד כנעאן: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן בעניין הוועדה לתכנון ולבנייה שפלת הגליל – תמרה, כאבול ושעב, לדיון בוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן תועבר לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 4609, בנושא: סגירת תוכנית פעילי הציבור של סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות – של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לתיאום חברתי, רבותי חברי הכנסת, כידוע לכם, בשבוע שעבר נערכו שני כנסים חשובים על המצב החברתי במדינת ישראל, יותר נכון המצב הכלכלי-החברתי: כנס קיסריה המסורתי והכנס האלטרנטיבי שלו באור-עקיבא.

יחיאל לסרי: השתתפתי בשני הכנסים האלה, ואם לומר את האמת, לא באופן מפתיע וכצפוי הם היו מאוד שונים זה מזה, ולא רק בהרכב של המשתתפים ובתפריט הארוחות.

יחיאל לסרי: אבל היו גם דברים דומים.

יחיאל לסרי: הדבר החשוב היה, שבשני הכנסים נדון בהרחבה נושא האי-שוויון בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: הנושא טופל כמעט מכל זווית ראייה אפשרית ועם הרבה חילוקי דעות בין המשתתפים גם בקיסריה וגם באור-עקיבא, וזה לא המקום לפרט.

יחיאל לסרי: אבל דבר אחד היה בכל זאת מקובל על כולם בשני הכנסים:

יחיאל לסרי: היתה הסכמה גורפת על החשיבות של ההשכלה והחינוך לצמיחה ולמאבק באי-שוויון.

יחיאל לסרי: היה ברור לכולם, שהדרך הטובה ביותר היא להילחם דרך החינוך בשתי הבעיות שמאפיינות כיום את מדינת ישראל – העלייה בשיעור העוני והירידה בצמיחה.

יחיאל לסרי: מובן שהוצגו בכנסים האלה נתונים עדכניים על בעיית האי-שוויון בחברה הישראלית, שאני מניח שהם מוכרים לכולנו, בוודאי לך, אדוני השר.

יחיאל לסרי: הנתונים התרכזו בעיקר בפערים בזכאות לבגרות ובפערים הלא-פחות משמעותיים בהשכלה הגבוהה בין האוכלוסיות השונות.

יחיאל לסרי: הדיון בפתרונות, לעומת זאת, היה קצת יותר מסודר.

יחיאל לסרי: איש לא יכול היה להצביע, כמובן, על פתרון קסם כזה או אחר.

יחיאל לסרי: ברור לכולם, שמדובר בצורך במאמצים מערכתיים, שחלקם הגדול דורש תוספת תקציב וחלק כרוך בסתם השבחה של מערכת החינוך.

יחיאל לסרי: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, איש לא מעלה בדעתו, שאם כבר קיים אמצעי או פתרון טוב שהוכיח את עצמו, שאנחנו נוותר עליו.

יחיאל לסרי: אחד האמצעים הטובים האלה קיים בדמותה של התוכנית לפעילי ציבור באוניברסיטאות.

יחיאל לסרי: התוכנית הזאת, שפועלת זה 28 שנים באוניברסיטאות ובחלק מהמכללות, הוכיחה את עצמה על-פי מדדים אובייקטיביים שונים ככלי יוצא מן הכלל במאבק באי-שוויון בכלל ובאי-שוויון בתחום החינוך בפרט.

יחיאל לסרי: מהי בעצם התוכנית הזאת?

יחיאל לסרי: כפי שאמרתי, מדובר בתוכנית שהוקמה לפני 28 שנים, כשהמטרה המקורית היתה לקדם להשכלה גבוהה את בני עיירות הפיתוח והשכונות כחלק מהצמיחה שלהם בתפקידי מנהיגות באזור מגוריהם.

יחיאל לסרי: התוכנית שילבה לימודים אקדמיים עם הכשרה מעשית ועיונית למנהיגות.

יחיאל לסרי: והיא באמת, כמו שראינו אחר כך, הניבה את הפירות הראויים.

יחיאל לסרי: רבים מהבוגרים שלה פעילים היום בזירה הציבורית, לרבות ראשי ערים, אנשי אקדמיה ומדע וגם חברי כנסת.

יחיאל לסרי: הסטודנטים מתקבלים כחברים בתוכנית אחרי תהליך מיון קפדני, שכולל ריאיון אישי וסדנאות דינמיות.

יחיאל לסרי: החברות עצמה בתוכנית נמשכת בין שלוש לחמש שנים, והיא כוללת פעילות הכשרה למנהיגות חברתית בהיקף של שש שעות שבועיות.

יחיאל לסרי: זאת במקביל, כמובן, ללימודים האקדמיים.

יחיאל לסרי: בתמורה מקבל הסטודנט שמתקבל לתוכנית מלגה בגובה של 70%–80% משכר הלימוד.

יחיאל לסרי: עד היום סיימו את התוכנית הזאת 18,500 בוגרים.

יחיאל לסרי: רוב השנים היתה הסוכנות המממן העיקרי של התוכנית בסכומים שהגיעו בחלק מהשנים ל-2 מיליוני דולרים בשנה.

יחיאל לסרי: אבל בשנים האחרונות הסוכנות קצת התעייפה והחלו הדיבורים על סגירת התוכנית.

יחיאל לסרי: אפילו הוזמן סקר לפני ארבע שנים במכון "דחף" של מינה צמח, כדי לבדוק האם התוכנית מצדיקה את הקיום שלה.

יחיאל לסרי: להפתעתם כנראה המסקנה היתה חד-משמעית, שהתוכנית מצליחה במימוש מטרותיה מעבר לכל ספק, והיא הגיעה להישגים משמעותיים בהצמחה של מנהיגות באזורי פריפריה, כמו שהיא בעצם קבעה לעצמה.

יחיאל לסרי: אני מצטט מהדוח את הסיכום: א.

יחיאל לסרי: 90% מהמשתתפים בתוכנית לפעילי ציבור משלימים את לימודיהם; ב.

יחיאל לסרי: קרוב לשני-שלישים מהבוגרים חזרו לגור ביישוב פיתוח או בשכונת מצוקה, בדרך כלל במקום המגורים שלהם; ג.

יחיאל לסרי: הסיכויים שבוגרי התוכנית יחזרו למקום המוצא שלהם גבוהים יותר משל סטודנטים שלומדים במסגרת אחרת; ד.

יחיאל לסרי: הנכונות שלהם לתרום ליישוב גבוהה יותר מזו של סטודנטים מאותו יישוב שאינם משתתפים בתוכנית.

יחיאל לסרי: אם להמחיש במספרים, הרי ש-54% מהמנהיגים בערי פיתוח בתקופת הסקר היו בוגרי התוכנית לפעילי ציבור, מספר מאוד משמעותי, וב-25% מהיישובים האלה היה ראש עיר, ממלא-מקום או סגן ראש עיר שהיה בוגר התוכנית.

יחיאל לסרי: בנוסף, ב-70% מהיישובים האלה היה לפחות בוגר אחד בתפקיד של מנהיגות מקומית.

יחיאל לסרי: כל אלה מצביעים, ללא ספק, על רמה גבוהה של השגת מטרות ועל תרומה משמעותית לחיים החברתיים ולצמצום הפער החברתי במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: נוסיף על כך גם, שהתוכנית קיבלה את אות נשיא המדינה בשנת 1991 בשל פועלה למען החברה בישראל, כך שמדובר בתוכנית מצליחה, שאסור בשום אופן לוותר עליה, במיוחד נוכח המצב החברתי במדינת ישראל כיום.

יחיאל לסרי: אבל, למרות ההצלחה, אדוני השר, החליטה הסוכנות לצמצם את הפעילות שלה ואת החלק שלה במימון התוכנית.

יחיאל לסרי: היא עשתה את זה בהדרגה, ייאמר לזכותה, תוך ניסיון להעביר את האחריות לגורמים נוספים, כמו משרד החינוך, משרד השיכון.

יחיאל לסרי: אבל לפני שלוש שנים נתקבלה החלטה לסגור את התוכנית – החלטה נתקבלה בשיתוף הנהלת הסוכנות עם חבר הנאמנים.

יחיאל לסרי: זה, כאמור, למרות הצלחת התוכנית ולמרות החשיבות שלה לחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: בתאריך 17 בפברואר 1999 התקיימה פגישה של מנהלי התוכנית עם יושב-ראש הסוכנות דאז מר בורג, שהתחייב, על-פי סיכום שיש בידי, שאם יתקבל מימון מקביל ממשרד החינוך למשל, תמשיך הסוכנות במעורבות שלה בתוכנית.

יחיאל לסרי: במהלך השנים האחרונות עלה הרעיון לסגור את התוכנית לגמרי, ואז גם הצטמצם מספר הסטודנטים בהדרגה לכ-315 סטודנטים היום, שמפוזרים במרבית האוניברסיטאות, חוץ מבר-אילן ותל-אביב, ששם התוכנית למעשה נסגרה.

יחיאל לסרי: לפני שנה ניהל משא-ומתן אינטנסיבי מאוד במטרה להציל את התוכנית מנכ"ל המחלקה לקהילות ישראל בסוכנות, מר מאיר ניצן.

יחיאל לסרי: עם משרד החינוך והאוניברסיטאות הם הגיעו לסיכום, שגם הוא נמצא בידי, שייקלטו כ-1,000 סטודנטים לתוכנית, בהיקף של 3 מיליוני דולר בשנה.

יחיאל לסרי: משרד החינוך התחייב להעביר מלגות בסך של 4.5 מיליוני שקל בתנאי שהסוכנות תקצה מימון מקביל של 3 מיליוני שקל לשנה.

יחיאל לסרי: האוניברסיטאות מצדן הסכימו להשתתף בסכום של 3,500 שקל לסטודנט לשנה, ובעצם זה היה פותר את הבעיה והיה מאפשר לתוכנית להמשיך להתקיים.

יחיאל לסרי: ב-6 באוגוסט 2000, לפני שנה בערך, פנה מר מאיר ניצן ליושב-ראש הסוכנות מר מרידור, לאשר את החלק של הסוכנות בתוכנית, אבל נענה בשלילה, וכך, למעשה, נגזר דינה של התוכנית להיסגר לחלוטין, וזה מה שהולך לקרות בשנה הבאה אם אנחנו לא נעצור את זה.

יחיאל לסרי: אבל, אני לא חושב שאנחנו יכולים להסכים לכך, אדוני השר.

יחיאל לסרי: לא יכול להיות, שבמצב החברתי שבו נמצאת מדינת ישראל, נוותר על כלי כל כך חשוב לצמצום פערים, שהוכיח את עצמו מעל כל ספק – והאמת היא שההצעה שלי לסדר-היום בכלל הוגשה לשרת החינוך והתרבות.

יחיאל לסרי: אני חשבתי לטעון כאן שהסוכנות בורחת מאחריות.

יחיאל לסרי: אבל התברר לי שגם משרד החינוך בורח מאחריות, וזאת בלי לפגוע בידידי השר לתיאום חברתי, השר אביטל, שבכל זאת הואיל והגיע לכאן להשיב על ההצעה שלי.

יחיאל לסרי: אני משוכנע – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: – – שגם אתה, אדוני השר, תצטרף אלי לקריאה לשרת החינוך וליושב-ראש הסוכנות, לקחת אחריות להתוכנית החשובה הזאת ולעשות הכול כדי למנוע את סגירתה.

יחיאל לסרי: אולי גם תקבל החלטה יותר משמעותית – להביא את הנושא לדיון בממשלה.

יחיאל לסרי: זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, ולא יכול להיות שר טוב ממך לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: שמשרד ראש הממשלה ייקח עליו אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: אני כבר מסיים.

יחיאל לסרי: אני רוצה לומר, שאני מהבוגרים הראשונים של התוכנית הזאת, ויש להניח אפילו שאני בבית הזה בין היתר ואולי בעיקר בזכותה, ואני ואלפי בוגרים שלה גם מכירים לה תודה וגם נעשה הכול כדי שתמשיך בתרומה החיונית שלה לחברה בישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויואיל לענות כבוד השר לתיאום חברתי, מר שמואל אביטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחמים מלול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד דברים מצליחים נגמרים מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול, אם המבחן להצלחה זה רק להגיע לבית הזה, אז אתה פוגע במה שאני מכיר מהמרן, שיש מסלול הרבה יותר משמעותי.

שמואל אביטל: הרי אתם תמיד אומרים, החברים שלי מש"ס, שלפה אתם באים מתוך כורח, ולו היתה ניתנת לכם האפשרות ללכת במסלול – – –

רחמים מלול: – – –

שמואל אביטל: חבר הכנסת לסרי הציג פה את העניין בצורה גם מתומצתת וגם ברורה מאוד.

שמואל אביטל: אני עדיין לא יודע להבחין בין כנס קיסריה לכנס אור-עקיבא, ואני לא הייתי לא בזה ולא בזה, ואני שמח מאוד שהרבה הרבה מאוד גורמים בארץ הזאת בזמן האחרון רוצים מאוד להיות חברתיים.

שמואל אביטל: אני שמח מאוד על התחושה הזאת שזה מתחיל להיות IN להיות בתוך משהו שעוסק במלאכה הזאת.

שמואל אביטל: אבל, לצערי הרב, מהחודשים הספורים שאני מכהן בממשלה אני לא צופה חזות בהירה לנושאים החברתיים.

שמואל אביטל: עד הרגע הזה אני נתלה רק במה שאני עדיין מאמין – לראש הממשלה אריאל שרון.

שמואל אביטל: אני עדיין מאמין שהתחייבותו לנושאים האלה תתורגם לשפת המעשה.

שמואל אביטל: ואם אגיד מלה בשולי הדיון על השביתה ברשויות – אמרו פה מספרים, גם סגן השר ידידי אזולאי דיבר ומנה מערכת שלמה של מספרים.

שמואל אביטל: הרוב המכריע של ההשלכות של מערכת המספרים הזאת בסופו של דבר יפגע בנושאים החברתיים.

שמואל אביטל: זה בראש ובראשונה ובעיני, כמי שכידוע לכם בא מסיעה קטנה בכנסת, עם אחד, בראשותו של עמיר פרץ, המבחן של הממשלה בתחומים האלה: איך ייראה תקציב המדינה הקרוב עם כל הבעיות ועם כל הצרות ועם כל האתגרים שיש לארץ הזאת ביתר שאת בימים האלה, מטרור ועד נושאים אחרים שהבית הזה אוהב לעסוק בהם הרבה, אולי בצדק.

שמואל אביטל: אני מקווה מאוד, שהנושאים החברתיים לא יחטפו מכה, בתוך כל מה שאנחנו חווים מדי יום, ולא יידחפו לקרן זווית.

שמואל אביטל: אני עצמי עדיין נותן אמון בראש הממשלה, שהוא אכן מתכוון להתמודד עם הנושאים האלה, וזה הנושא המרכזי שעדיין מחזיק אותי באופן אישי בממשלה הזאת.

שמואל אביטל: התוכנית הזאת עשתה דברים גדולים, ואני יודע שכולנו אוהבים לדבר על הפריפריה, ואני אומר לכם, בעיני יש הפריפריות הגיאוגרפיות, אבל יש בלב לבה של הארץ הזאת, בכל המגזרים, יהודים וערבים, בלב הערים הגדולות קיימות הפריפריות החברתיות, והתוכנית הזאת נתנה מענה למי שבא משני סוגי הפריפריה האלה.

שמואל אביטל: אני, גם בתפקידי הקודם בהסתדרות, זכיתי למנות לתפקידים מרכזיים מאוד, מהמובילים במשק בתחומים שלהם, ולא נזכיר שמות, עם ידידי עמיר פרץ, אנשים שעברו את החוויה שחבר הכנסת לסרי מדבר עליה, אנשים שבאו מהמקומות האלה.

שמואל אביטל: בעיני, אם אחרי כל הדיון הזה, בסוף בסוף, התוכנית הזאת תיפול, זה סימן רע לממשלה הזאת.

שמואל אביטל: אם הסוכנות בורחת והיא לא מסוגלת להרים נטל מהסוג הזה, זה אות קלון.

שמואל אביטל: מאחר שהטילו עלי את המשימה להשיב לחבר הכנסת לסרי, ואכן, כפי שהוא מתפלא, לא הבנתי מדוע שרת החינוך לא תשיב בעניין, כי יש פה מיקס, לאור מה שתיאר פה חבר הכנסת לסרי, עם שותפות של משרד החינוך.

שמואל אביטל: דווקא בימים האלה – – –

רחמים מלול: מי הגורמים שמממנים את הפרויקט?

שמואל אביטל: חבר הכנסת לסרי נתן פה את המפרט, אבל בגדול זה התחיל מתמיכה מוחלטת והובלה של הסוכנות.

שמואל אביטל: דרך אגב, ראיתי היום את שר החינוך שהתחיל במלאכה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה לא מודע לזה שהסוכנות מממנת פרויקטים מאוד מסוימים?

שמואל אביטל: – – השר לשעבר ידלין.

שמואל אביטל: ראיתי אותו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור שזה דבר מתוכנן.

רחמים מלול: אולי זה האיחוד האירופי.

שמואל אביטל: לא, אבל היושב-ראש מנסה להסביר שיש דברים שבאים דרך המערכת הזאת ובאופן טבעי לא מגיעים לכל אזרחי הארץ.

שמואל אביטל: משרד החינוך, כפי שהסביר חבר הכנסת לסרי, נכנס למתכונות שבהן הוא התחיל להיות שותף.

שמואל אביטל: מאחר שהוטלה עלי המשימה, אז מה לעשות – אני בשיטות שלי.

שמואל אביטל: אגב, ביום ראשון האחרון התכנסה הוועדה לתיאום – הסוכנות עם ממשלת ישראל – ושם הציגו תוכניות משמעותיות בסדרה של נושאים.

שמואל אביטל: עלה גם הנושא הזה.

שמואל אביטל: היום שוחחתי עם מנכ"ל הסוכנות, אברמוביץ, ואמרתי לו את דעתי.

שמואל אביטל: הסיכום ביני לבינו הוא כזה, שהם חוזרים בהם מן ההחלטה הבסיסית הראשונית לבטל את התוכנית.

שמואל אביטל: זו התשובה שהוא נתן לי היום, שהסוכנות חוזרת לבדיקת העניין.

שמואל אביטל: להערכתי, המשמעות של העניין, מעוד איזה סט של טלפונים, שאנחנו נצליח בסופו של דבר לעצור את הפעולה הבלתי-חינוכית הזאת.

שמואל אביטל: אני מכיר את האנשים, אותם 18,500, אני מכיר חלק לא קטן מהם.

שמואל אביטל: אני בא מהפריפריות האלה.

שמואל אביטל: אני מקווה שהתשובה של מנכ"ל הסוכנות היא חלק, ואת יתרת התשובה אני אפעל לקבל, בהתאם למה שביקשת פה, מה שממשלת ישראל צריכה לתת.

שמואל אביטל: אחד הפרויקטים שאני מוביל במשרד ראש הממשלה הוא הטיפול הנקודתי וגיוס של אנשי עסקים למען הקהילה.

שמואל אביטל: הם באים ברצון גדול, אבל אסור למדינה הזאת לברוח מהמחויבות שלה.

שמואל אביטל: אי-אפשר לבסס דברים מהסוג הזה רק על פילנתרופיה.

שמואל אביטל: אם המדינה בורחת מתחום כזה, יותר טוב שתסגור כמה משרדי ממשלה.

שמואל אביטל: עדיף שתסגור אותם.

שמואל אביטל: אם בגרושים האלה, שאתה מדבר עליהם, פרויקט מהסוג הזה – אגב, מעבר ל-18,500 הסטודנטים, מי שמכיר קצת את הנושא, מדובר באנשים שגם הוטלו עליהם משימות בקהילות שלהם, ולא בכדי הרוב המכריע שלהם חזר לעמדות מנהיגות ביישוב, כי הוא לא נתלש.

שמואל אביטל: אני רואה את כל היישובים האלה יום-יום.

שמואל אביטל: הייתי בדימונה.

שמואל אביטל: בדימונה תוצאות הבגרות הן הרבה יותר מהממוצע במדינת ישראל.

שמואל אביטל: הרי זה נשמע כאילו זה לא יכול להיות.

שמואל אביטל: דימונה?

שמואל אביטל: כן.

שמואל אביטל: אבל מה אני אגיד לכם?

שמואל אביטל: 80% מהבוגרים, אדוני היושב-ראש, בכלל לא חוזרים לדימונה.

שמואל אביטל: ולמה הם לא חוזרים?

שמואל אביטל: כי כל זמן שלא תיווצר שם תעסוקה איכותית וזירה אחרת, הם לא יחזרו לשם.

שמואל אביטל: אגב, מי שהלך במסלול של התוכנית הזאת נוצר בינו למקום חיבור של מחויבות, לא רק בגלל המלגה, אלא בגלל התוספת של בניית מנהיגות שמלווה את התוכנית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תהליך גלובלי, אדוני השר.

שמואל אביטל: זה נכון.

שמואל אביטל: הגלובליזציה הזאת, אם אני אתרגם את דברי היושב-ראש, יש לה גם כמה השלכות קשות, שזה נושא עוד לכמה הצעות שראיתי ואני צריך לענות עליהן בשבוע הבא.

שמואל אביטל: לכן, אדוני היושב-ראש וידידי המציע חבר הכנסת לסרי, אני מעריך, שעם הסוכנות עצרתי את העניין.

שמואל אביטל: לגבי שרת החינוך – כן תיענה, לא תיענה – אין לי ספק, ואני אפעל בכיוון הזה.

שמואל אביטל: אין לי ספק שמשרד החינוך – ואם לא, אז לפי דעתי משרד ראש הממשלה צריך להתערב בעניין הזה ולתת מענה כדי שתוכנית מהסוג הזה לא תיפול.

שמואל אביטל: מבחינת הסוכנות, שמעת ממני את תשובתו של מנכ"ל הסוכנות.

שמואל אביטל: הם חוזרים לדון בעניין.

שמואל אביטל: אני מאמין שהם את חלקם ייתנו.

שמואל אביטל: ממשלת ישראל צריכה לפי דעתי להקצות אמצעים נוספים, פילנתרופיות של אנשים טובים או גופים אחרים.

שמואל אביטל: יש לחזק ולהשתמש בתוכניות כאלה, כי הצורך לסייע לסטודנטים כאלה הוא לא ברמה של 300 ו-500 סטודנטים בשנה.

שמואל אביטל: אני מקווה שהעלאת הנושא פה תיצור דינמיקה, כך שאולי התוכנית הזאת לא רק שלא תיפול, אלא גם תתחזק, כי זה כלי שעבד והוכיח את עצמו, והתוצאות שלו עומדות בראש קשת רחבה של יישובים.

שמואל אביטל: בהמשך הדיון על הקיצוצים, אדוני היושב-ראש, אם ניקח את הקיצוץ במשרד החינוך ובקטע של ההשכלה הגבוהה, יש לזה תוצאה אחת – הסטודנטים יקבלו את מה שסוכם אתם, אבל מכת המוות שתבוא עכשיו בנושא ההשכלה היא לפריפריות.

שמואל אביטל: כי המשמעות של זה היא, שפחות סטודנטים בפריפריות ובמכללות יוכלו בכלל להגיע לשערי האוניברסיטה, ולא משום שהם לא עברו את הסף.

שמואל אביטל: אותו חיזוק הוא עוד נדבך שמביא אותם אנשים שמובילים היום יישובים ונעשים בהם הרבה דברים.

שמואל אביטל: אני מבין שחבר הכנסת לסרי מבקש לקיים דיון במליאה.

שמואל אביטל: גם לאור הדברים שאמרתי, אני מסכים לדיון במליאה.

שמואל אביטל: אני אומר יותר מזה – אני מסכים לדיון במליאה, כדי שהדברים שנאמרו גם על-ידי פה יקבלו את השיהוי, כדי שהתשובות האלה יעברו לביצוע.

שמואל אביטל: ואם לא, אז עד הדיון אולי מישהו יתעורר ויצרף את חלקו לרצון הטוב של הבית והמציע.

שמואל אביטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, לפני שאדוני יורד מהדוכן, אני ציפיתי שתתייחס לנקודה אחת, שעלתה גם בדברים, אם התוכנית הזאת תורחב ותכלול גם חלקים אחרים באוכלוסייה, מגזרים נוספים, כך שבאמת יהיה ייצוג של כל האוכלוסייה, או שמא תמשיך ללכת בכיוון אחד?

שמואל אביטל: יש לא מעט גורמים, וזה לא סוד – כמי שקרוב למגזר הערבי בארץ הזאת אני יכול להגיד לך, שגורמים כמו הסוכנות, לרבות גורמים שהם חלק מגיוס משאבים גם לתוכניות מהסוג הזה, פנו אלי לפני שבוע.

שמואל אביטל: יהודים טובים שאתם אני מריץ עכשיו גיוס של מקורות ופרויקטים שהם החליטו עליהם; לא פה, לא בדיונים פה, אלא יהודים טובים שהחליטו לבוא ולתרום רק על בסיס של המגזר הערבי.

שמואל אביטל: לגבי התוכנית הזאת הדברים הם ברורים.

שמואל אביטל: תודה.

יאיר פרץ: היושב-ראש שואל לגבי המגזר הערבי.

שמואל אביטל: זה מה שעניתי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לתיאום חברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת המציע, מן הסתם, היא דיון במליאה, והשר מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו לנו שני מציעים אחרים: אחד – להסיר, ואחד – להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, כל כך מיהרת ועלית, אז תואיל לקבל את זכות הדיבור במסגרת דקה.

רחמים מלול: אדוני, באתי לכאן ממקומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, היו גם אצלי במשרדי סטודנטים, נציגים של התוכנית היפה הזאת של פעילי הציבור באוניברסיטאות, והבטחתי לסייע בידם, וכחבר ועדת החינוך להביא את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

רחמים מלול: הקדימני חברי, חבר הכנסת לסרי, והעלה את הנושא הזה, ויפה עשה וטוב שעשה זאת.

רחמים מלול: השתכנעתי מדברי הסטודנטים, שהם נציגים אותנטים מעיירות הפיתוח, שהנושא הזה חשוב מאוד לא רק לסטודנטים הללו שבאים בדרך כלל מהפריפריה, אלא זה חשוב, כפי שציין השר אביטל, לקהילה הסובבת אותם.

רחמים מלול: לכן, אני סבור שחובה עלינו להביא את זה לוועדת החינוך.

רחמים מלול: כבוד השר, מדוע?

רחמים מלול: אומנם קיבלת הבטחה ממנכ"ל הסוכנות שישקלו זאת מחדש.

רחמים מלול: זה לא אומר שזה מחייב אותו להשיב את התוכנית לקדמותה.

רחמים מלול: אנחנו צריכים לדון בזה בוועדת החינוך ולזמן את מנהל הסוכנות ואת שרת החינוך על מנת ששניהם ימסרו את התחייבותם המשותפת להמשכו של הפרויקט היפה והחינוכי הזה.

רחמים מלול: אדוני, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעה אחרת, מן הסתם להסיר – לפי הפרוטוקול – של חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מובן שזה לא להסיר אלא לתמוך בחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא להסיר, אני עלול שלא לתת לך זכות לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך היחידה שנותנת לך לדבר בנושא הזה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש לא נולד אתמול – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

בנימין אלון: – – והוא יודע בדיוק איך עובד פה הבית פרוצדורלית.

בנימין אלון: אני חושב שלדיון במליאה יש אפקט, אבל בוועדה אפשר לרדת לפרטים.

בנימין אלון: הפרויקט האדיר הזה מומן על-ידי קרן גרוס שמוכנה להמשיך את החלק שלה.

בנימין אלון: הסוכנות היהודית היא זו שעכשיו עשתה את הבעיה.

בנימין אלון: משרד החינוך מוכן להמשיך את חלקו.

בנימין אלון: לא היתה בעיה עם משרד החינוך.

בנימין אלון: אבל כשמתחיל סחף, הסחף הזה יכול ליצור סירובים גם אצל אחרים.

בנימין אלון: לכן, לדעתי, אם רוצים דיון מעשי, כדאי שהוא יהיה בוועדת החינוך, כמו שהמליץ חבר הכנסת מלול.

בנימין אלון: אני מעריך מאוד את תשובת השר ואת פנייתו לסוכנות, כי גם אני ניסיתי ופניתי ליושב-ראש הסוכנות, והם אמרו לי שכבר היתה להם החלטה עקרונית, לפני שנים, והם הודיעו שהם יצטרכו לפרוש מזה, והם ישקלו מחדש.

בנימין אלון: אבל – ואני מסיים – אני רוצה להזכיר לסוכנות, שממשלת ישראל משתתפת היום בכסף גדול בתוכנית תוכנית שמביאה ילדים יהודים מחוץ-לארץ – דבר שבזמנו היה רק של הסוכנות היהודית.

בנימין אלון: האם אין זה הגיוני שהסוכנות מצדה תשתתף?

בנימין אלון: הסכומים כלל לא דומים.

בנימין אלון: השתתפות ממשלת ישראל בתוכנית הבאת ילדים יהודים מחוץ-לארץ, שפעם רק הסוכנות היתה עושה, היא בסכומים אדירים.

בנימין אלון: הסכום הזה הוא סכום של 2 מיליוני ש"ח, שזה חלקה של הסוכנות, וזה הכול.

בנימין אלון: לכן, אלה הן באמת פרוטות.

בנימין אלון: אני קורא בזאת לסוכנות, בהמשך לקריאת חבר הכנסת לסרי והשר, להמשיך להיות שותפה.

בנימין אלון: זו הזכות שלה.

בנימין אלון: היא מפספסת אם היא יורדת מהשותפות הזאת.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לסרי, האם השתכנעת לבקש ועדה או שאתה עדיין עומד בדעתך שיהיה דיון במליאה?

יחיאל לסרי: אני רוצה שנצביע.

יחיאל לסרי: אני מעדיף את האפקט של דיון במליאה.

יאיר פרץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אתה מבקש ועדה או מליאה?

יחיאל לסרי: הצעתי – מליאה.

יחיאל לסרי: דיון במליאה.

שמואל אביטל: – – – חבר כנסת – – – בעוד שנה זה יהיה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

יאיר פרץ: חבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמצביע נגד מציע שהנושא יוסר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

רחמים מלול: אחר כך הצבעה לגבי הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של ארבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת לסרי בעניין תוכנית פעילי הציבור של סטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות תועבר לדיון במליאת הכנסת בזמן העתידי ואף אחד לא יכול לדעת מתי יגיע.

יאיר פרץ: חבל.

יאיר פרץ: הוא מפספס.

יאיר פרץ: התאבדות בעקבות סגירת אולם אירועים בנהרייה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו, להצעה לסדר-היום מס' 4507, הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, בעניין התאבדות בעקבות סגירת אולם אירועים בנהרייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יודע שאין לך שר משיב.

יאיר פרץ: אני יודע.

יאיר פרץ: כבר יש משיב, סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שידוע לי, אין משיב בהצעה זו.

יאיר פרץ: לפי מה שידוע לי, סגן השר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא דבר ספונטני.

יאיר פרץ: לא ספונטני.

יאיר פרץ: זה ידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם הייתי אמור לדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נברר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת הבודדים, אני העני ממעש, נרעש ונפחד – כמו שליח הציבור בימים הנוראים עומד אנוכי לפניכם היום.

יאיר פרץ: דמם של הרוגי ופצועי אסון "ורסאי" טרם יבש, והוא זועק אלינו מבין ההריסות.

יאיר פרץ: והנה נדרשים אנו לבחון ולבדוק, ללמוד וללבן את השאלות הקשות הקורעות את לבנו, העולות מן האסון הנורא הזה.

יאיר פרץ: יפה עשתה הממשלה והיושב בראש שהחליטו על הקמת ועדת חקירה.

יאיר פרץ: אלא שאדוני היושב-ראש ועמיתי חברי הכנסת, אסון רודף אסון ודמים בדמים נגעו.

יאיר פרץ: בשבוע האחרון שמענו על התאבדותו של מוטי עמר, זיכרונו לברכה, בעל אולמי "היכל דביר" בנהרייה.

יאיר פרץ: ההחלטה לסגור אולמות אירועים היא בוודאי החלטה ראויה בנסיבות הקיימות, שהרי אין אנו רשאים לקחת אחריות לחיי בני-אדם במקום שהסכנה רובצת לפתחנו, ופיקוח נפש דוחה הכול.

יאיר פרץ: אך קורה מדי פעם, שבעוד אנו נשמרים שלא תקרוס התקרה, קורסים לנגד עינינו אנשים שסגירת האולם שלהם הינה קריסת חייהם, חיים שנבנו צעד אחרי צעד, לבנה על גבי לבנה ואריח על גבי אריח.

יאיר פרץ: החיים הללו הם לב פועם, משפחה, אשה, ילדים ועובדים.

יאיר פרץ: הדם זורם בעורקיהם, והם אינם עשויים מ"פל-קל".

יאיר פרץ: כבר נמצאים אנו מקפחים חייהם של אנשים שמשא הסגירה, שמראה השלשלאות הנועלות את מפעל החיים שלהם, כבד מכל תקרה.

יאיר פרץ: משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה.

יאיר פרץ: הם אמרו: הוו מתונים בדין.

יאיר פרץ: וחכמינו מסבירים: הוו מתונים בדין – אל תמהרו לחרוץ משפט ולקבל החלטה, אלא הוו מתונים לעיין היטב וביישוב הדעת בפרטי הדברים, ותחקרו את כל הנסיבות והעניינים הנוגעים אל הדין, כדי שתדונו דין אמת לאמיתו.

יאיר פרץ: כולנו יודעים היטב כמה אחריות וכמה נחישות דרושות להן, לרשויות, כאשר הן באות לגזור סגירה על אולם או עסק שמא יקופחו חיי אדם.

יאיר פרץ: אך מצווים אנו גם על הרגישות, שהרי אותו בעל אולם, כמה יגיעות יגע עד שהגיע לאן שהגיע.

יאיר פרץ: היום הוא מפרנס את משפחתו ועוד משפחות רבות העובדות אתו.

יאיר פרץ: והם, מה יהא עליהם?

יאיר פרץ: אשר על כן, אל נא נמהר לחרוץ משפט.

יאיר פרץ: נחקור, נעיין, נבדוק ביישוב הדעת ובפרטי הפרטים, כמו שאמר דוד המלך: כי אקח מועד, אני מישרים אשפוט.

יאיר פרץ: מסביר המדרש: אם אקח מועד וזמן לעיין בדין בשיקול הדעת, אשפוט דין אמת וישר.

יאיר פרץ: לכן, בטרם נגזור סגירה על אולם, נבדוק אם אין אנו נועלים חייו של אדם מאחוריו.

יאיר פרץ: פתחתי בתפילת שליח הציבור בימים הנוראים, ואסיים בתפילה מן הימים הנוראים, תפילה ליושב במרומים ולכולנו: "פתח לנו שער בעת נעילת שער".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על ההצעה סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שואל את עצמי לפעמים, מה היו עושים בבית הזה בלי סיעת ש"ס.

דוד אזולאי: ראשית, תנחומי למשפחת עמר, על פטירתו של מוטי עמר, זיכרונו לברכה.

דוד אזולאי: אכן, אסון "אולמי ורסאי" הכניס את ראשי הרשויות ללחץ, וכתוצאה מכך התחילו להקפיד בכל הקשור לרישוי עסקים ובכל הקשור לתכנון אולמות, ואני מברך על כך.

דוד אזולאי: טוב שהרשויות יקפידו בכל הקשור לאולמות אירועים, לאחר האסון הקשה שפקד את עם ישראל.

דוד אזולאי: עם זאת, אני רוצה להציע לראשי הרשויות, כפי שאמר כאן חברי חבר הכנסת יאיר פרץ, להיות זהירים.

דוד אזולאי: כאשר סוגרים עסק, לא אחת סגירה כזאת היא בבחינת חורבן לא רק לבעל העסק, אלא למשפחות אשר עובדות בעסק.

דוד אזולאי: לפעמים אלה משפחות במצוקה, שזו הכנסתן היחידה ומקור הפרנסה היחיד בבית, גם אם מדובר לפעמים בסכומים זעומים.

דוד אזולאי: לכן, רצוי וראוי שלא תהיה היד קלה בלחיצה על ההדק, או כפי שהיה כאן – סגירת שערי אולמות.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד והחשיבות שיש בהקפדה על החוק, הנה לנו תוצאה נוראית: אדם שנעלו לו את העסק, וכתוצאה מכך שם קץ לחייו, וחבל.

דוד אזולאי: מצער מאוד.

דוד אזולאי: אני חושב, שהגיע הזמן שגם ראשי רשויות יעשו את חשבון הנפש שלהם, לפני שיבצעו דברים כאלה.

דוד אזולאי: במקרה זה אני מציע לך, אדוני חבר הכנסת יאיר פרץ, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, שתגבש המלצות למשרדים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: ההמלצות יכולות להיות יעילות וטובות למערכות, ובהחלט ייתכן שכדאי יהיה לאמץ אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בדבר אחד קיפחת את הסיעות האחרות בבית, שציינת את סיעת ש"ס, אף שהיא מיוצגת במחצית האחוזים שבהם מיוצגת סיעת רע"ם בדיון זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה החישובים שעשיתי, חבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה מסכים להעביר לוועדה?

יאיר פרץ: לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין התאבדות בעקבות סגירת אולם אירועים בנהרייה לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת פרץ תועבר לדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה – ביום שני י"א בתמוז התשס"א, 2 ביולי 2001, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה, אני חוזר: הישיבה נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.