ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 213, 2001-06-20 00:00

נואף מסאלחה: אני פותח את הישיבה של מליאת הכנסת; יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א, 20 ביוני 2001.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת יוסף פריצקי ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה), התשס"א–2001, שמספרה פ/2645.

א' האן: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

נואף מסאלחה: שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 145, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: פעילות מסוכנת של תחנות רדיו פיראטיות.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה תלונה של אזרחית, ולפיה תחנות רדיו פיראטיות מסכנות את הבטיחות בתנועה האווירית בישראל.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול את מה שהיא שאלה אותי: 1.

מיכאל איתן: האם יש ממש בטענה זו? 2.

מיכאל איתן: אילו אמצעים נוקט המשרד על מנת למנוע את הסכנה, אם אכן יש כזאת?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, שר התקשורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, על שאלתך הראשונה אני מצטער לומר שהתשובה היא חיובית.

ראובן ריבלין: אכן היו מקרים רבים של תחנות רדיו פיראטיות ששידוריהן הפריעו לתקשורת המטוסים ובכך סיכנו את הבטיחות של התנועה האווירית בישראל.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתך השנייה, אמנה את חמשת האמצעים שמשרד התקשורת נוקט.

ראובן ריבלין: הראשון שבהם – המשרד הקצה תדרים רזרביים לרשות שדות התעופה, וקיים נוהל במגדלי הפיקוח השונים של מעבר מיידי לתדר רזרבי עם גילוי ההפרעה.

ראובן ריבלין: זה כמובן אמצעי שבו אנחנו לא מתייחסים לעבריינים.

ראובן ריבלין: הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: פקחי משרד התקשורת, בסיוע משטרת ישראל, נותנים עדיפות ודחיפות לטיפול בסגירת תחנות רדיו פיראטיות המסכנות את התעופה ואת פעילותם של כוחות הביטחון.

ראובן ריבלין: פעילות זו נעשית ברציפות, לרבות עבודה בלילה, ואפילו יש אישור לעבודה בשבת.

ראובן ריבלין: משך הזמן הממוצע לסגירת תחנת רדיו פיראטית המסכנת את התעופה – בתוך חמש שעות.

ראובן ריבלין: בשנת 2000, חבר הכנסת הנכבד איתן, נסגרו על-ידי פקחי משרד התקשורת, בסיוע משטרת ישראל, 86 תחנות פיראטיות.

נואף מסאלחה: כמה נפתחו?

ראובן ריבלין: אדוני, אנחנו יכולים לגלות אותן באמצעים שיש לנו לגילוי רשתות.

ראובן ריבלין: השאלה נכונה.

ראובן ריבלין: בכל מקום שיש עבריינים צריך שתהיה משטרה.

מיכאל איתן: בתוך חמש שעות אפשר למצוא את התחנה?

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חבר הכנסת איתן להצטרף לניידות המשוכללות בעולם של משרד התקשורת לאיתור, גילוי וסיכול של רדיו פיראטי.

ראובן ריבלין: בשנת 2000 נסגרו על-ידי פקחי משרד התקשורת, כפי שאמרתי, בסיוע משטרת ישראל 86 תחנות רדיו פיראטיות, מהן 12 תחנות שהפריעו לתעופה.

ראובן ריבלין: בשנת 2001, עד היום, נסגרו 35 תחנות רדיו פיראטיות, מהן 15 שהפריעו לתעופה.

ראובן ריבלין: אשר לחקיקה.

ראובן ריבלין: בעקבות המלצות צוות עבודה משפטי שמינה שר התחבורה ב-1999 לבחינת הנושא, שהשתתפו בו נציגי משרד התקשורת, הפיץ משרד המשפטים באוקטובר בשנה שעברה טיוטת תזכיר חוק למניעת הפרעות שידורי הרדיו הבלתי-מורשים לתעופה (תיקוני חקיקה), אשר עתיד להיות מופץ בקרוב.

ראובן ריבלין: טיוטת התזכיר מטפלת באמצעות תיקונים עקיפים בשורה של דברי חקיקה בהיבט הפלילי של שידורי הרדיו הבלתי-מורשים, בפרט בהקשר של סיכון לתעופה, וקובעת הסדרה מחמירה יותר מהקיימת כיום.

ראובן ריבלין: כך, למשל, מוצע לקבוע עבירה מיוחדת של הפרעה לתעופה על-ידי שידורים לא מורשים.

ראובן ריבלין: בהזדמנות זאת אבקש לציין לפניך דבר נוסף, חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: לאחרונה, רק אתמול, היו שלושה מקרים של רדיו פיראטי ששידר משטחי הרשות הפלסטינית, שטח והפריע לתעופה האזרחית.

ראובן ריבלין: עד היום טופלו מקרים אלה על-ידי משרד התקשורת בתיאום עם משרד התקשורת הפלסטיני.

ראובן ריבלין: התגובה היתה מהירה, ועד היום התחנות נסגרו על-ידי המשטרה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר נמצאה אתמול תחנה בטול-כרם לקח לנו זמן רב עד אשר קיבלנו היענות מהרשות לטפל בזה, והיא אכן טיפלה בזה.

ראובן ריבלין: הסכנה הזאת בהחלט קיימת, וצריך שהיא תהיה לנגד עינינו.

נואף מסאלחה: אדוני שר התקשורת, לא סתם אתה שר תקשורת, אני נהנה לשמוע אותך, אבל כסגן יושב-ראש לשעבר אתה יודע שהזמן קצת מוגבל.

נואף מסאלחה: לא הקפדתי.

נואף מסאלחה: אנא ממך, תשובות יותר קצרות.

נואף מסאלחה: כולנו נהנים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: יזכור אדוני שאני צריך לתת את כל האמת.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיקי איתן, ואחריו – לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שהגשתי את השאילתא לפני מספר רב של ימים, והנה מה קורה?

מיכאל איתן: אתמול, אחרי שהשאילתא שלי הוגשה הרבה לפני כן, אנחנו מקבלים פעם נוספת תזכורת, כאשר התקשורת מדווחת שבגלל שידורים בלתי מורשים יש סכנה בנמל התעופה בן-גוריון לאסון אווירי שעלול לעלות בעשרות רבות, אולי מאות של קורבנות.

מיכאל איתן: אז תישאל השאלה, האם אנחנו נוקטים את כל האמצעים הנדרשים.

מיכאל איתן: אם יקרה חס וחלילה דבר כזה, התשובה תהיה, לא ולא.

מיכאל איתן: נדהמתי לשמוע עכשיו דבר שלא ידעתי אותו קודם, והוא שבידי משרד התקשורת יש אמצעים טכנולוגיים ובתוך חמש שעות אפשר להגיע אל המבצעים.

נואף מסאלחה: רגע, זו שאלה נוספת, אנא ממך.

מיכאל איתן: אבל אתה לא מקשיב.

מיכאל איתן: אם תקשיב, אני מסיים, כי סימן השאלה שלי מגיע.

מיכאל איתן: אני צריך להציג את ההיגיון של השאלה שלי.

מיכאל איתן: אם בתוך חמש שעות אפשר להגיע לאדם שגורם סכנה שיכולה להביא לאסון אווירי ומגיעים אליו – איזה עונש הוא מקבל?

מיכאל איתן: אדוני השר, פגיעה בנתיבי תחבורה יכולה להביא לעונש עד עשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שמגיעים פעם אחר פעם והתופעה חוזרת?

מיכאל איתן: מה לא בסדר כאן?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אחמד טיבי: אדוני השר, מעניין לעניין באותו עניין לגבי ערוצים פיראטיים ורדיו פיראטי.

אחמד טיבי: יש דיבורים על הכשרת ערוצי קודש.

אחמד טיבי: אני תוהה אם גם תחנות רדיו במגזר הערבי יזכו לאותו יחס של תחנות רדיו המקורבות לש"ס כפי שיש נטייה להכשיר אותן.

אחמד טיבי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי שר התקשורת, בסיפא התייחסת להפרעות המגיעות גם מהשטחים באחריות הרשות הפלסטינית.

דוד מגן: נדמה לי שהתשובה, על רקע המצב הביטחוני הקשה, צריכה להיות יותר נחרצת בכל מה שקשור בהיבטים של המניעה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר כנסת מיקי איתן, אתה פרלמנטר מהוותיקים.

נואף מסאלחה: אתה ראית מה זה שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: הם דיברו שניהם חצי דקה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת איתן – כמובן, חבר כנסת איתן, כאדם המצוי בנושאים הטכניים אולי הרבה יותר משר התקשורת וודאי שיותר מרבים מחברי הכנסת, יודע שהצבת משדר היא דבר של מה בכך.

ראובן ריבלין: באמת איתורו בתוך חמש שעות באותו רדיוס שבו הוא נמצא ביחס לאזור שדה התעופה הוא דבר ראוי, ואני הייתי בכמה הצגות תכלית מאלפות.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת אינו משטרה.

ראובן ריבלין: הוא משתלט, הוא מחרים את המכשירים.

ראובן ריבלין: עם זה, אשר להעמדתו לדין של עבריין כזה או אחר, זה עניינן של משטרת ישראל כמובן ופרקליטות המדינה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט אעביר את הדברים שאמרת לידיעת היועץ המשפטי לממשלה והמפכ"ל של משטרת ישראל, וגם אערוך התייעצות במשרדי לגבי הדברים הנכוחים שאמרת.

ראובן ריבלין: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי – קודם כול, אני מוכרח לומר שיש רדיו אזורי חוקי במגזר הערבי, "רדיו 2000", ולצערי הרב התחנה סגרה את שעריה בגלל נושאים מסחריים-כלכליים.

ראובן ריבלין: אנחנו היום הגברנו את המרחב שאליו הוא יכול להגיע, את תחום התדרים שלו, על מנת שהוא יוכל באמת לכסות מגזר הרבה יותר גדול של המגזר הערבי, ואנחנו מעמידים אותו למכרז.

ראובן ריבלין: אשר לרדיו פיראטי, אנחנו לא יכולים לדבר כרגע על דבר פיראטי כדבר חוקי.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה שאני אפנה אותו ליושב-ראש הקואליציה או לאחראי למפלגת העבודה על מנת לקיים דיונים מי יקבל לפי החוקים שיועברו בכנסת תדרים כאלה או אחרים, אני אשמח לעזור לאדוני בתור שר מקשר ולא בתור שר תקשורת.

ראובן ריבלין: השאלה שלו בוודאי לא הופנתה אלי אלא לעוצמת 17 חברי כנסת לעומת חבר כנסת אחד – ותהיה השפעתו אשר תהיה.

ראובן ריבלין: לגבי שאלתו של חבר הכנסת הנכבד חבר הכנסת דוד מגן – אנחנו רואים בחומרה רבה, והבהרנו זאת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, מה קורה לך?

ראובן ריבלין: – – – הבהרנו זאת גם לרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לצערי ולמגינת לבי, שהרדיו, כפי שהבנו, מופעל משטח A על-ידי אזרח ישראלי המשתמש בשטח A כאזור מגן על מנת לבצע שידורים פיראטיים.

ראובן ריבלין: לפי הסכם אוסלו עדיין לא ברור לנו למי יש זכות השידור מאותם מקומות שבהם לא יושבים יהודים בארץ-ישראל שמחוץ לגבולות הריבונות של מדינת ישראל בשלב זה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם, וכמובן, מי שצריכה לתת את המענה והתשובה זו ממשלת ישראל כולה ולא משרד התקשורת, שלא יוכל לפעול באזורי A בלי שהממשלה תחליט כממשלה שבמקרה כזה יש צורך לפעול גם מחוץ לשטח הריבונות, משום שזו פגיעה מפורשת בריבונות הישראלית.

ראובן ריבלין: ואני מסכים אתך בשאלתך הרטורית וחוזר עליה גם בפני כל מי שצריך לקבל החלטות בנושא זה.

ראובן ריבלין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני שר התקשורת.

נואף מסאלחה: סגן שרת החינוך משולם נהרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 147, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בנושא: החוברת "דרכי שלום".

נואף מסאלחה: בבקשה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נודע לי, כי משרד החינוך מבקש לבטל את לימודי החוברת "דרכי שלום" בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: רצוני לשאול – אף שאדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לסגן השר, רציתי לשמוע את התשובה מכבוד השרה, כי היא שותפה בהחלטה, היא בעלת ההחלטה הזאת בעצם.

חוסניה ג'בארה: רצוני לשאול: 1.

חוסניה ג'בארה: האם הידיעה נכונה?

חוסניה ג'בארה: 2.

חוסניה ג'בארה: אם כן – כיצד מתיישבת החלטה זו עם הניסיון לעודד הידברות והבנה בתקופה הזאת של מתיחות בין העמים?

חוסניה ג'בארה: 3.

חוסניה ג'בארה: האם יחזור בו משרד החינוך מהחלטה זו?

חוסניה ג'בארה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השרה נהרי.

משולם נהרי: קודם כול, חברת כנסת חוסניה ג'בארה, אני יכול להרגיע אותך ולומר לך שגם השרה שותפה לתשובה שלי.

משולם נהרי: לשאלתך – משרד החינוך לא פסל את לימוד החוברת "דרכי שלום" בבתי-הספר וממילא אינו צריך לחזור בו מהחלטה שלא קיבל.

נואף מסאלחה: חבר כנסת איוב קרא, חבר כנסת לנגנטל, אתם רוצים לדבר – בחוץ.

משולם נהרי: מדובר בתוכנית חינוכית לחטיבה העליונה בנושא תהליך השלום, שגובשה על-ידי עיריית תל-אביב.

משולם נהרי: בעקבות פנייה למשרד החינוך של חבר מועצת העיר תל-אביב שטען שהחוברת לוקה בחוסר איזון ובהעדר אובייקטיביות ואינה משקפת נאמנה את ההיסטוריה של תהליך השלום כפי שהוא מתרחש בשנים האחרונות, מינתה המנכ"לית ועדה מקצועית לבדיקת הסוגיה.

משולם נהרי: השתתפו בה נציגי האקדמיה, מנהלים ומחנכים מהשטח.

משולם נהרי: בחוות הדעת שהגישה הוועדה למנכ"לית צוין, שהחוברת בכללותה טובה ומתאימה ליעדים שהציבו כותביה, ומטרות התוכנית ראויות וחשובות בחינוך האזרח בגיל הקריטי של התחנכות בתיכון.

משולם נהרי: יתירה מזו, משרד החינוך מעודד כל פעילות שמטרתה הידברות, ובתנאי שהתוכנית שהיא חינוכית מעיקרה תהיה מאוזנת ואובייקטיבית מבחינת הידע המועבר לתלמידים.

משולם נהרי: עם זאת, כל חברי הוועדה הצביעו על הצורך להכניס בחוברת תיקונים והבהרות על מנת למנוע תחושה של חוסר איזון תוכני בהצגת נקודת המבט היהודית, הציונית, הישראלית.

משולם נהרי: המלצות הוועדה הועברו לעיריית תל-אביב על מנת שיוכנסו התיקונים המתבקשים אם בכוונת העירייה להמשיך בהפצת החוברת.

משולם נהרי: למותר לציין, שמנהלת מינהל החינוך בעיריית תל-אביב הודיעה ביוזמתה על הפסקת השימוש בחוברת עוד בטרם הועברה למשרד הפנייה של חבר המועצה ובטרם הוחלט על הקמת הוועדה המקצועית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השרה, אתמול קראתי בעיתון "הארץ", שמשרד החינוך לא תומך במשלחות של תלמידים ישראלים מטעם "זרעים של שלום", שמטרתן לנסוע לחוץ-לארץ ולהיפגש עם תלמידים, נציגים של מדינות רבות, ביניהם תלמידים פלסטינים, למען דיאלוג.

חוסניה ג'בארה: האם המידע הזה נכון?

חוסניה ג'בארה: האם המשרד – – –

נואף מסאלחה: יש לך שאילתא נוספת בעל-פה?

נואף מסאלחה: בדרך כלל השאלה הנוספת היא באותו נושא.

חוסניה ג'בארה: זה רק היה אתמול, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: בסדר.

חוסניה ג'בארה: האם המשרד יכול לחזור בו מהחלטתו?

חוסניה ג'בארה: הרי הדבר יכול לקרב בין צעירים ישראלים לצעירים פלסטינים ואחרים.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השרה, זה מתחיל מכאן.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חבר כנסת – – –

משולם נהרי: עד כמה שידוע לי – – –

נואף מסאלחה: רק רגע, סגן השר נהרי.

נואף מסאלחה: גם אני הייתי כמוך סגן שר – קצת לשמוע – יש עוד שני שואלים: קודם חבר הכנסת דהאמשה ואחר כך חבר כנסת פינס.

נואף מסאלחה: חבר כנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ואחריו – חבר כנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, סגן השרה, חברי הכנסת, באותו כיוון – אנחנו שמענו הרבה וקראנו גם בעיתונים שמשרד החינוך ממש משנה מדיניות – – –

נואף מסאלחה: חבר כנסת הנדל.

נואף מסאלחה: חבר כנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – משרד החינוך משנה מדיניות בענייניים של הקניית ערכי תרבות לתלמידים, ובמיוחד בעניין של דו-קיום, ענייני השלום ואי-שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אכן יש שינוי כזה, ומה הם הצעדים הננקטים – אם בכיוון הזה או להיפך – כדי שלא יהיו שינויים כאלה?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר כנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, רציתי לשאול אותך שאלה אחרת לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאתה שותק.

אופיר פינס-פז: טוב לך, אין בעיות בחינוך של "אל המעיין", הכול בסדר.

אופיר פינס-פז: שקט תעשייתי במשרד החינוך.

משולם נהרי: וזה מטריד את מנוחתך.

אופיר פינס-פז: לא.

נואף מסאלחה: מה שלא הצלחת לעשות כיושב-ראש הקואליציה – – –

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את מהות השתיקה.

אופיר פינס-פז: האם השתיקה אומרת שכל התביעות שלכם מומשו על-ידי שרת החינוך, או שיש דברים שאינם מוסכמים?

אופיר פינס-פז: האם הכול עובר חופשי-חופשי, גם דברים שלא עברו בממשלת ברק?

אופיר פינס-פז: וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: נא לפרט.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן השרה.

משולם נהרי: לשאלתה הנוספת של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה: עד כמה שידוע לי, ואני לא בקיא בנושא, משרד החינוך שוקל בימים אלה את הנושא.

משולם נהרי: הנושא הובא לידיעת המשרד, והמשרד שוקל אותו, ואשמח לתת לך תשובה כאשר המשרד יגיע לכלל החלטה בנושא זה.

משולם נהרי: אני מקווה שזו תהיה החלטה שתספק אותך.

נואף מסאלחה: תענה לחבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה.

משולם נהרי: לחבר הכנסת דהאמשה, אמרתי והדגשתי מפורשות, שמשרד החינוך בעד הידברות בכל נושא, אבל הדברים צריכים להיות מאוזנים ואובייקטיביים.

משולם נהרי: לשאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין שהדברים האלה מטרידים את מנוחתך.

משולם נהרי: אני רוצה לומר לך, שגם בעבר היינו שקטים ויכולנו לשבת בשקט, אבל מי שהטריד את מנוחתנו הייתם אתם.

משולם נהרי: תודה.

נואף מסאלחה: אתה מתכוון לקואליציה הקודמת?

נואף מסאלחה: איפה שר המשפטים?

נואף מסאלחה: איפה שר הבריאות?

יהודית נאות: זה לא מעניין את השרים.

אחמד טיבי: איפה הממשלה?

נואף מסאלחה: טרחנו והוספנו כיסאות, יש כאן 26 כיסאות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא.

נואף מסאלחה: איפה השר דני נוה?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, ואני תובע מהשרים לבוא, גם מהשר דני נוה, כי יש הצעות לסדר-היום מייד לאחר מכן.

נואף מסאלחה: (הישיבה נפסקה בשעה 11:23 ונתחדשה בשעה 11:28.

נואף מסאלחה: )

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, בעצם מחדש אותה.

נואף מסאלחה: עכשיו אומרים לי שמתקיימת ישיבת קבינט.

נואף מסאלחה: הקבינט חשוב, המצב חמור, אבל לא מודיעים אפילו לממלא-מקום היושב-ראש ולא לנשיאות.

נואף מסאלחה: יש לנו 26 שרים, איפה השרים שצריכים להשיב על הצעות לסדר-היום?

נואף מסאלחה: נמשיך בסדר-היום, לא על-פי הסדר שהודפס.

נואף מסאלחה: ביקשתי שהשר דני נוה יגיע לכאן, אבל אומרים לי שהוא בכלל לא בבניין.

נואף מסאלחה: מתיישבי יש"ע העומדים בחזית

נואף מסאלחה: אתחיל בהצעות לסדר-היום מס' 4487, 4490, 4511, 4547, 4548 ו-4553: מתיישבי יש"ע העומדים בחזית.

נואף מסאלחה: הראשון הוא חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

נואף מסאלחה: מסגרת הזמן היא שלוש דקות.

נואף מסאלחה: אני מקווה שתנסו להצטמצם עד כמה שאפשר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחצי השעה האחרונה היו ארבעה אירועי ירי בשומרון.

נואף מסאלחה: היה ניסיון פיגוע בחדרה, וברוך השם לא היו נפגעים.

בנימין אלון: היה ניסיון פיגוע בחדרה, וגם זה קשור.

בנימין אלון: חדרה ונתניה סמוכות לאזור הדליל ביותר בהתיישבות בין שכם לג'נין והצפוף ביותר במחבלים ובשנאה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, היו במדינת ישראל תקופות קשות ואנשים עמדו בחזית.

בנימין אלון: בצפון יש לנו שקט בזמן שאול כרגע, והלוואי שכך יהיה; שקט יחסי.

בנימין אלון: היתה מלחמת השחרור.

בנימין אלון: לאורך כל שנות ההיסטוריה אנשים עמדו בחזית.

בנימין אלון: שונה החזית של מתיישבי יש"ע.

בנימין אלון: זו חזית כפולה, לצערי, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: האמן לי, שמתיישבי יש"ע יודעים את ההיסטוריה של עם ישראל ויודעים שאם הם צריכים להיות חזקים הם יהיו חזקים.

בנימין אלון: אבל כשנוספת לחזית הזאת של האויב, האויב שיורה, מפגע ופוצע, הורג – כשנוספת לו חזית בו-זמנית של שנאה ומשטמה והסתה ושיסוי, קשה מאוד לעמוד בחזית הכפולה הזאת.

בנימין אלון: יש מחלוקות בבית, תמיד אפשר לחלוק, אבל אנשים אחים אנחנו, ואני מצפה מאנשים אחים, שכשיורים לא לעודד את היורים.

בנימין אלון: וכשבביטאון הרשות הפלסטינית "אל-איאם" מפרסמת "שלום עכשיו" היהודית הישראלית מודעה, בזמן שהם יורים, שצריך לעקור את ההתנחלויות, והם לא משכנעים את דעת הקהל הישראלית בנושא, זו חזית קשה מאוד, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני נמצא כאן לא כנציג של מתיישבים.

בנימין אלון: הרבה מהבוחרים שלי לא גרים ביישובים.

בנימין אלון: אני חושב שגם המתיישבים אינם רואים את עצמם כסקטור.

בנימין אלון: הם מאמינים במה שהם עושים.

בנימין אלון: אני קורא בזאת מכאן לראש הממשלה, שמודה שאין לו תשובה של אבטחה לאזרחיו בצירים, לפעול מייד ולתת תשובה מיידית.

בנימין אלון: ואני קורא לחברי כנסת מדעות שונות, אבל ששייכים לעם הזה, היהודי ההיסטורי הישראלי, ואלה שאינם יהודים ומזדהים עם שיבתם של ישראל לארצם ומפרגנים למדינת ישראל: שמרו את דעותיכם.

בנימין אלון: כשהאויב יפסיק לירות, נחזור להתווכח.

בנימין אלון: כשהאויב יורה, נתאחד כולנו יחד מאחורי המתיישבים שבחזית.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים דרוקמן – הצעה לסדר-היום באותו נושא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שכל הארץ חזית.

חיים דרוקמן: היום, כידוע, היה פיצוץ בחדרה ובנסי-נסים הוא הסתיים ללא קורבנות.

חיים דרוקמן: זה לא היה הפיגוע הראשון בחדרה.

חיים דרוקמן: היו פיגועים בנתניה ובתל-אביב.

חיים דרוקמן: כל הארץ חזית, אבל יהודה, שומרון וחבל עזה הם חזית שבחזית.

חיים דרוקמן: יישובי יהודה, שומרון וחבל עזה הם החזית של מדינת ישראל כולה.

חיים דרוקמן: בתשעת החודשים האחרונים נתונים יישובי יש"ע תחת אש מתמדת, יריות אל עבר היישובים והבתים, פיגועי ירי בדרכים, סופגים אבדות, מקריבים קורבנות של ממש, וכל אדם ואדם הוא עולם מלא.

חיים דרוקמן: אינני יכול שלא להקיש כאן גם פן אישי.

חיים דרוקמן: בארבעת החודשים האחרונים קברתי ארבעה מתלמידי שהם כבנים, וארבעתם מיישובי יש"ע: צחי ששון מאפרת, אסף הרשקוביץ מעופרה, שנרצח זמן קצר לאחר רצח אביו באותו מקום; גלעד זר מאיתמר ודורון זיסרמן מעינב, שקברנו רק אתמול.

חיים דרוקמן: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, את עמידתם האיתנה בכבוד של יישובי יש"ע במערכה הקשה והנוראה הזאת.

חיים דרוקמן: הם ראויים לציון לשבח מכל הבחינות.

חיים דרוקמן: מדובר בחלוצים אמיתיים.

חיים דרוקמן: אלה החלוצים האמיתיים של דורנו, שממשיכים בגדול את החלוציות הציונית כפי שהכרנו אותה במיטבה, ומבטאים אותה בגבורה עילאית ובמסירות נפש אמיתית במשך כל השנים, ובמיוחד בתשעת החודשים האחרונים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, זוהי מערכה לאומית.

חיים דרוקמן: אויבינו רוצים לנשל אותנו מארצנו כולה, ולאמיתו של דבר לחסל את כולנו.

חיים דרוקמן: לגביהם אין שום הבדל בין נצרים ושדרות, עופרה ונחל-עוז, פסגות ונתניה, איתמר וחדרה, חברון ותל-אביב.

חיים דרוקמן: זוהי האמת.

חיים דרוקמן: הציבור בכללו פקח את עיניו.

חיים דרוקמן: רק מנהיגי השמאל הפנאטי לא נותנים לעובדות לבלבל את התזה שלהם, שהיא לגביהם העיקר ולא העובדות.

חיים דרוקמן: וכאן רצוני לזעוק ממעמקי לב לממשלת ישראל ולעומד בראשה: איזה מין יצור משונה הוא מה שקרוי הפסקת האש, שאנחנו נותנים הפסקה והפלסטינים נותנים אש?

חיים דרוקמן: איך הסכמנו להסכם חדש עם מרצחים נתעבים שעד כה לא קיימו שום דבר ממה שהבטיחו בכל ההסכמים?

חיים דרוקמן: האם מישהו בכלל חשב שהפעם הם כן יקיימו?

חיים דרוקמן: והרי המציאות טופחת על הפנים של כולנו.

חיים דרוקמן: האש נמשכת והרצח נמשך ודם יהודי ממשיך להישפך.

חיים דרוקמן: האם מותר להמר על חייהם של אזרחי ישראל כדי למצוא חן בעיני דעת הקהל הבין-לאומית?

חיים דרוקמן: האם כך היתה נוהגת איזו מדינה באירופה?

חיים דרוקמן: האם כך היתה נוהגת אמריקה?

חיים דרוקמן: האם כך היתה נוהגת איזו מדינה נורמלית?

חיים דרוקמן: מי שאחראי למלחמה הזאת שמתנהלת נגדנו ולרציחות האלה חייב לתת את הדין.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים למוטט את הרשות הפלסטינית שהיא הרשעות הפלסטינית ולסלק מכאן את ההנהגה הרצחנית של הפלסטינים ולנקות את שטחי יש"ע מכל נשק – קל וכבד, ולהבהיר לעולם כולו שמדינת ישראל קמה בראש ובראשונה כדי שדם יהודי לא יהיה עוד הפקר בשום פנים.

חיים דרוקמן: ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, וקובע, שהציבור בישראל מצדיע ליישובי יש"ע על עמידתם האיתנה והמכובדת ביותר במערכה עד כה.

חיים דרוקמן: עם ישראל בטוח, שיישובי יש"ע ימשיכו להיות חזקים מתוך אמונה עמוקה שהצדק אתנו והעתיד שלנו.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תרשו לי לברך את האורחים ביציע, יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: יש כאן בית-ספר יסודי מכפר-קרע, זה כפרי.

נואף מסאלחה: מנהל בית-הספר והמחנך, לרבות בתי, שעל אף אביה, נבחרה כיושבת-ראש מועצת התלמידים.

נואף מסאלחה: זה לא בזכות אבא.

נואף מסאלחה: אני מברך אותם, הם אורחים שלי ושל הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים – בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אני מצטרף לברכה של היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתיישבי יש"ע הם אלה שעומדים היום בקו החזית הראשון של מדינת ישראל.

זאב בוים: זה לא הקו היחיד, כל הארץ חזית.

זאב בוים: המלחמה, הלחימה, הטרור פושה בכל הארץ, אבל אם לא היתה התיישבות ביש"ע ולא היתה העמידה הזאת ביש"ע, ההתחלה של האלימות הזאת ושל הטרור ושל המלחמה במלוא העוצמה היתה בקו שראשיתו בשפלה הצרה הזאת אל מרכזי האוכלוסייה.

זאב בוים: יש בינינו שסבורים, ועד היום מחזיקים בעמדה הזאת והעובדות לא מבלבלות אותם, שאם ההתנחלויות תיעלמנה וישראל תיסוג אל קו ה-4 ביוני, תבוא גאולה לישראל והחלום של מזרח תיכון חדש יפרח.

זאב בוים: חבל שאלה שעדיין אוחזים בזה מסרבים ללמוד.

זאב בוים: מילא את הלקח של אוסלו הם לא למדו, אבל גם לא מכירים בכך שהרעיון הזה נגוז בקמפ-דייוויד, ומבחינה זו נחשפה ערוותה של הרשות הפלסטינית עם ההחלטה לפתוח בלחימה כתגובה על ההצעות מרחיקות הלכת של ברק.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לאנשים האלה, למוסי רז, לאנשי מרצ, האבות שלכם יודעים שארץ-ישראל קמה על התנחלות.

זאב בוים: שלא תהיה לכם אשליה, ההתנחלויות הוותיקות בארץ-ישראל, מנקודת ראות של הפלסטינים, הן התנחלויות לכל דבר, וכל המפעל הציוני הזה כאן הוא כקוץ בעיני הפלסטינים, כמשהו שצריך להסיר אותו.

זאב בוים: התביעה הנוכחית על ההתיישבות ביש"ע היא רק שלב ראשון.

זאב בוים: אתם משלים את עצמכם, ואתם נותנים בכך גם איזה נשק בידי ערפאת, שמהתל ומשחק בנו ובכך הוא משתמש כשהוא בא אל הקהילה הבין-לאומית.

זאב בוים: ההתיישבות בארץ-ישראל תמיד קבעה את גבולות הארץ ואת גבולותיו של המפעל הציוני.

זאב בוים: אנחנו צריכים לחזק אותה ולשמר אותה.

זאב בוים: אומר היום מרואן ברגותי, ראש ה"תנזים", פקודו של ערפאת – הוא אומר, שההתקפות על המתנחלים גורמות להם לעזוב את השטחים.

זאב בוים: הוא מוסיף ומתחייב שהוא ימשיך במלחמה על המתנחלים עד שכולם ייעלמו משם.

זאב בוים: יש לנו תשובה חד-משמעית למרואן ברגותי, למוסי רז – שכל בוקר סופר את החיים בהתיישבות, הוא בונה עליהם קריירה פוליטית – שאנחנו לא ניתן להם ללכת והם לא ייתנו לעצמם ללכת.

זאב בוים: מכאן צריך לקרוא לממשלה ולומר לה: מאה אחוז הפסקת אש, מאה אחוז טנט, לא פחות מזה, זה המינימום שאנחנו צריכים לתבוע היום.

זאב בוים: אחינו הגיבורים ביש"ע, אותם נאמץ אל לבנו, נרעיף עליהם אהבה ונחזקם.

זאב בוים: הם זקוקים לאלה כמו שהם זקוקים לכל הכלים והאמצעים כדי לקיים חיים יומיומיים, רגילים, תקינים, כפי שהם מתרחשים בארץ כולה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדרך אל הדוכן אמר לי חבר הכנסת יורי שטרן לתמוך בהתיישבות.

אילן גילאון: אני תומך בהתיישבות, חבר הכנסת שטרן.

אילן גילאון: יש לי אמפתיה להתיישבות, אני אוהב התיישבות.

אילן גילאון: השאלה לפעמים היא, איפה צריכה להיות ההתיישבות.

אילן גילאון: האם תושבי הגדה המערבית נמצאים בקו החזית?

אילן גילאון: הם נמצאים בקו החזית לעילא ולעילא.

אילן גילאון: לא רק בקו החזית, אלא חזית אחת לפני קו החזית, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: מי הם האנשים שיושבים ביש"ע?

אילן גילאון: בשבילי הם האחים שלי.

אילן גילאון: יש לי הרבה מאוד אמפתיה אל האנשים הללו.

אילן גילאון: במבחן המציאות אני אומר, שהאנשים הללו – חבר הכנסת בוים, אתה שמנסה לשים את חברי הכנסת של מרצ יחד עם ברגותי באותה חבילה, וזהו מעשה שלא ייעשה ולא כדאי לעשות אותו משום שלא חברי הם שסיפחו את מדינת ישראל אל תוך המובלעת הזאת – לצערי הרב, מתוך אמפתיה אני אומר את הדברים, נמצאים במקום שלא ראוי היה שנימצא בו.

אילן גילאון: זו איננה אחריותם, ומדינת ישראל אחראית לביטחונם ולנפשם.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: משום שמדינת ישראל, בסופו של דבר, היא אחראית לכך שכל אחד עד האחרון בהם נמצא שם.

אילן גילאון: אנחנו זוכרים את סבסטיה, אנחנו זוכרים את אלון-מורה.

אילן גילאון: לאו דווקא התנועה שלך היא שהתחילה עם זה.

אילן גילאון: אני אומר, יש לי כל כך הרבה אמפתיה, חבר הכנסת בוים, וכל כך הרבה אהבה לארץ-ישראל, אבל קדושת החיים בכל זאת קודמת לקדושת ארץ-ישראל, עד כדי כך שאני יודע שאני חייב, עם כל האמפתיה וההבנה, להסתפק רק בחלק ממנה.

אילן גילאון: כאשר אני הולך לבקר אצל חברי בהתנחלויות, בהתיישבות – פעם "התנחלויות" היתה מלה חזקה, אני נמנה עם תנועה שהתנחלה בארץ-ישראל – כשאני הולך אליהם, הם אומרים לי: גילאון, מה קרה, באת לזרוק אותנו מכאן?

אילן גילאון: אני אומר להם: באתי לזרוק אתכם אלי הביתה.

אילן גילאון: צריך לקחת את האנשים הביתה ולא להפקיר אותם במצב שבסופו של דבר יהיה אחד.

אילן גילאון: תמיד באים ואומרים, אדוני היושב-ראש, איך ניסוג מתוך בהלה?

אילן גילאון: איך יהיו לנו עצבים רופפים?

אילן גילאון: אנחנו 34 שנה אומרים – אגב, למה אנחנו?

אילן גילאון: דוד בן-גוריון, אתלה במישהו הרבה יותר גבוה אפילו מחברי בתנועה; דוד בן-גוריון הבין והבחין שאנחנו הולכים להטביע את עצמנו במקום לא לנו.

אילן גילאון: עם כל האמפתיה אני אומר, ואמרו את זה גם לפני אנשים שהסתמכו על ההלכה, שהבינו שאנחנו עוסקים בטלית ששניים אוחזים בה ויחלוקו.

אילן גילאון: האם יש לנו זכות היסטורית על ארץ-ישראל השלמה, לנו היהודים?

אילן גילאון: אני אומר: יש לנו.

אילן גילאון: האם לפלסטינים שישבו שם דורות יש זכות היסטורית על חלק מארץ-ישראל?

אילן גילאון: אני אומר: יש להם זכות.

אילן גילאון: הוויכוח על הזכות ההיסטורית, בסופו של דבר, מביא רק לדבר אחד, לפגיעה בקדושת החיים.

אילן גילאון: משפט אחרון, אדוני.

אילן גילאון: ראיתי שיש פטנט בכנסת, שמפרקים את המדינה לגורמים ומתחילים כאילו לחוקק אותה מחדש – חוק הנגב, חוק הגליל, חוק עכו, חוק באר-שבע.

אילן גילאון: כשדיברו על חוק הנגב, חשבתי שאולי צריך ללכת לחוק סיפוח הנגב, כי יש בנגב כל כך הרבה מקום לכל כך הרבה התנחלויות.

אילן גילאון: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שאת כל השקעות הסרק של המיליונים האלה וכל אותם מאות ואלפי בתים ריקים היו עומדים לרשותנו היום במקומות שאנחנו צריכים אותם, כשהחזית היתה חזית אחת בצורה קומפקטית במקום שהיא צריכה להיות.

אילן גילאון: כמה המצב היה שונה.

אילן גילאון: זה יהיה המצב, בסופו של דבר, אדוני.

אילן גילאון: חבל שעד אז נפסיד כל כך הרבה דם.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתיישבי יש"ע עומדים במבחן כפול ואכזרי שאין קשה ממנו.

דוד לוי: מצד אחד, הם בחזית תרתי משמע, בסביבתם ובדרכים המובילות אל ביתם וממנו הם חשופים ומשלמים מחיר דמים כבד לאלה המבקשים לעקור אותם מביתם.

דוד לוי: ומצד שני, אשם מבית, רואים בהם מטרד, רואים בהם העילה למצב הסבוך שבו אנחנו נתונים.

דוד לוי: מעטים האנשים היכולים לעמוד במבחן שכזה ולהמשיך את חייהם כאילו דבר לא קורה.

דוד לוי: קשה לא פחות מאובדן חיים תחושת האשם הבאה מאחים, מבית.

דוד לוי: קשה שבעתיים התחושה שהכלל נאלץ לשלם מחיר כבד בגלל אלה אשר מגשימים את השליחות שעליה החליטו ממשלות ישראל.

דוד לוי: אבל הממשלה, אדוני היושב-ראש, לנוכח המצב הקשה מנשוא שבו אנשים מפקירים את חייהם בעצם ללא הגנה, כאשר ממשלה שמחובתה לקיים את הכלל האלמנטרי להגן על אזרחיה, כאשר הם מאוימים ומותקפים, כאשר קוברים את מתיהם, מחליטה בהחלטה אבירית שכולם מזדהים עמה – רק מדינה חזקה יכולה לקבל החלטה של איפוק.

דוד לוי: איפוק ממה?

דוד לוי: איפוק כלפי מי?

דוד לוי: לסוגיה הזאת, אדוני היושב-ראש, היבט מוסרי ממדרגה ראשונה, כאשר הטרור מכה ואתה מחליט להבליג, זוהי השלמה בה"א הידיעה עם הנכונות לשלם מחיר דמים.

דוד לוי: בסוגיה הזאת התחבטו מדינות ובוודאי עמנו.

דוד לוי: בכמה מדובר?

דוד לוי: בכמה חללים?

דוד לוי: עד כמה?

דוד לוי: וככל שהרשימה של החללים מתארכת ורוחם של המתיישבים לא נופלת והם אוחזים בקרקע בגבורה, כאשר הורים שוכלים את ילדיהם וילדים מתייתמים מהוריהם, הממשלה נוהגת על-פי דברי הנביא הממחיש את הנצחיות של עם ישראל, אבל לא מכוונים לממשלה: ואראך מתבוססת בדמייך, ואומר לך בדמייך חיי ואומר לך בדמייך חיי.

דוד לוי: זה לא נאמר על ממשלה המחויבת לקיים את חובתה להגן על אזרחיה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו חיים במין בועה, כולנו, כאשר האיפוק הוא גבורה וכוח, כאשר ההבלגה היא תבונה, כאשר קיום הכלל היסודי המחייב ממשלה להגן על אזרחיה מתפרש כקריאה לממשלה לצאת למלחמה.

דוד לוי: אם נמשיך בדרך זו, אדוני היושב-ראש, אנחנו נראה לנגד עינינו עם עייף, עם שאיננו יכול להגן על עצמו, משום שהכניסו אותו למן אילוזיה כזאת, שהכול עובר, ואנחנו על מי מנוחות גם אם קוברים את מתינו.

דוד לוי: "דברי הכנסת" בימים אלה מלאים תנחומים מחברי כנסת יום-יום, כמו פסוקו של יום, על עוד אובדן ועל עוד אובדן.

דוד לוי: וההסברים הם רבים.

דוד לוי: יש נסיעה לצרפת, לאחר מכן יש נסיעה לארצות-הברית, וזה מביא לנו אמפתיה בעולם.

דוד לוי: אין לי שום ספק, אם נספוג, אם ניתן שיקיזו את דמנו ולא נגיב, יש אמפתיה ותהיה אמפתיה גדולה כלפי היהודי הכורע בעצם אל מול גורל שאין לו עליו השפעה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הדבר עומד גם בפני שאלה מהותית מדינית ממדרגה ראשונה.

דוד לוי: את תנאיו של ערפאת כולם יודעים, בוודאי הממשלה; הוא חוזר עליהם יום-יום: סילוק המתיישבים, קווי 1967, ירושלים בירת המדינה הפלסטינית וזכות השיבה.

דוד לוי: אם ממשלה יש לה פשרה עם עמדות אלה, אפשר להבין את כל ההתפתלות שלה לחזור למשא-ומתן והיא תמצא בין לבין.

דוד לוי: אם אין לה, הרי שבסופו של דבר, או שהיא תיאלץ בתנאים קשים ללא אמפתיה לקיים את חובתה להגן על אזרחיה, וישאלו אותה: אז מה נתנה לך ההבלגה ההיא, אם בסופו של דבר נאלצת לקיים את חובתך, או תגיע לשולחן הדיונים ותתגלה מפולגת וגם ללא עמדה.

דוד לוי: זאת השאלה העומדת על סדר-יומנו.

דוד לוי: אבל היום יש אופיום, אופיום לעם כולו, לבית הזה: אנחנו יושבים יחד, יש ממשלת אחדות, ערפאת רוצה לפרק את ממשלת האחדות, לכן אי-עשייה היא גם תבונה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, המצב הזה איננו יכול להימשך, מדובר בעם, מדובר בעתידו, מדובר בראייה מפוכחת של המצב, אם יש סיכוי לשלום.

דוד לוי: את התשובה נתן ערפאת גם בקמפ-דייוויד וגם כאן.

דוד לוי: אם הממשלה מוכנה לקבל את התנאים האלה, כי פשרה לא תהיה, אפשר להבין את כל ההתפתלות שלה.

דוד לוי: אם היא איננה מוכנה, תעמוד על חובתה ותגן על אזרחיה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת דוד לוי.

נואף מסאלחה: רצח שני אזרחים ישראלים בפיגוע ירי בשומרון

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, כי השר דני נוה ישיב במשולב על שני הנושאים.

נואף מסאלחה: הנושא הבא, הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4550, 4551, 4552, 4553 ו-4554: רצח שני אזרחים ישראלים בפיגוע ירי בשומרון.

נואף מסאלחה: גם הצעות אלה במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: ראשון הנואמים – חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול בלילה ליווינו למנוחת עולמים – והייתי שם – את דורון זיסרמן מעינב.

שאול יהלום: שלשום בלילה הובא למנוחות דני יהודה מהיישוב חומש.

שאול יהלום: בלוויה אתמול הספיד בנצי ליברמן, ראש המועצה האזורית שומרון, את דורון.

שאול יהלום: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש את דברי לקריאת ההספד – כפי שהוא הספיד אותו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

שאול יהלום: "דורון דורון, אתה דורון הדמים שלנו לארץ האהובה שלעולם לא ניטוש.

שאול יהלום: היית דורון בחייך, ואנו נדאג שגם מותך יהיה דורון.

שאול יהלום: בחייך היית דורון לשומרון, דורון לעינב ודורון למשפחתך.

שאול יהלום: אנו מבטיחים לך שמותך יהיה דורון לחיים אחריך.

שאול יהלום: אנו מבטיחים לך לבנות ולנטוע, לסקל את אבני השומרון ולטעת כרמים ומטעים; להוסיף חיים במקום שבו נגדעו חייך, להרחיב יישובים מול המבקשים לכלותנו.

שאול יהלום: אנו מבטיחים לך, דורון, להיאבק ביתר שאת וביתר עוז, לשים קץ לשפך דם הנקיים.

שאול יהלום: "אדוני ראש הממשלה, שמענו אותך אתמול אומר שלא תיכנע ללחץ של המתנחלים ולא תצא למלחמה בערפאת.

שאול יהלום: אריאל שרון, אני רוצה לשאול אותך: איך קוראים למצב הנוכחי, שבו יום אחר יום אנו שבים ונפגשים בבית-העלמין; יום-יום קוברים עוד חבר שבסך הכול ביקש להגיע הביתה בשלום?

שאול יהלום: זו לא מלחמה?

שאול יהלום: זו מלחמה שבה אתה הפכת את האזרחים ללוחמים ואת החיילים שלנו למוגבלים.

שאול יהלום: "דני יהודה ודורון זיסרמן הם קורבנות מלחמה, שאתה, ראש הממשלה, באטימות מדאיגה, מסרב להכיר בה; שאתה, שרון, בהססנות ובשיתוק מפחד להיכנס אליה; שאתה, שרון, בקוצר ראות, ממאן להסתער עליה כמו פעם.

שאול יהלום: להסתער ולנצח.

שאול יהלום: "אריאל שרון, אנו חפצי שלום לא פחות ממך.

שאול יהלום: אנו צרכני השלום.

שאול יהלום: אנחנו נוסעים ברכב לא ממוגן-ירי ואין לנו מאבטחים מלפנים ומאחור.

שאול יהלום: אנחנו, בניגוד לך, לא טועים ולא מטעים.

שאול יהלום: אנחנו כל השנים הזהרנו שערפאת היה ונשאר רב-מרצחים שאסור לתת בו אמון.

שאול יהלום: והיום אתה נותן בו עוד אמון ונותן למחבל הזה עוד הזדמנות.

שאול יהלום: "על כל אמון ועל כל הזדמנות אנחנו משלמים בדמנו.

שאול יהלום: דני יהודה לא הגיע אתמול הביתה כי האמנת לערפאת.

שאול יהלום: דורון זיסרמן מגיע עכשיו לבית-העולמים, כי אתה קנית את השקרים של המחבל ערפאת.

שאול יהלום: "בדרך מהיישוב עינב, שם קבע דורון את בית חייו, לכאן, התחנה האחרונה בחייו של דורון, עצרנו ליד האנדרטה בצומת בית-ליד; האנדרטה לזכרם של החיילים והאזרחים שמצאו את מותם בפיגוע התאבדות שבוצע בחסותו של ערפאת.

שאול יהלום: בצומת בית-ליד חיים בחיים נוגעים, יום-יום.

שאול יהלום: רבים מתושבי השומרון עוברים בצומת זה בדרך ללימודים ולעבודה.

שאול יהלום: יהודי נתניה ויהודי חומש, יהודי חדרה ויהודי עינב חוברים בזה הצומת, וכולם נחושים להמשיך ולחיות, לבנות ולנטוע.

שאול יהלום: לחיות ולא להיכנע לערפאת.

שאול יהלום: לחיות ולהילחם במחבלים.

שאול יהלום: לא להאמין להם, לא להיכנע להם, לא להתרפס בפניהם.

שאול יהלום: לשמור על הכבוד הלאומי.

שאול יהלום: בצומת בית-ליד דמים בדמים נגעו – דמו של דורון בדם החיילים, כולם קורבנות שקר אוסלו.

שאול יהלום: "אתה אומר שישראל תעשה הכול כדי להגן על אזרחיה.

שאול יהלום: אנחנו אומרים לך שאתה טועה ומטעה.

שאול יהלום: אינך עושה הכול.

שאול יהלום: אתה כובל את ידי צה"ל שלנו, אתה נופל במלכודת של ערפאת, ואתה קונה הפסקת אש מדומה ומדממת.

שאול יהלום: "אתה אומר לנו שאתה רואה את התמונה הכוללת.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך משהו על תמונה.

שאול יהלום: גלעד זר, צחי שלף, דני יהודה, דורון זיסרמן, הפכו לתמונה דוממת.

שאול יהלום: מאז התחלת אתה להסתכל על התמונה הכוללת, התמונה שלנו מדממת.

שאול יהלום: תסתכל טוב-טוב בתמונה הכוללת ותראה שהאדום שבתמונה הוא דם הקורבנות והשחור שחור האבלים.

שאול יהלום: "אומרים שישראל לא תגיב, כי בשבוע הבא ראש הממשלה נוסע לארצות-הברית.

שאול יהלום: אני קורא לך מכאן: אל תיסע.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים שתקנה בדם אזרחיך את הנסיעה הזאת לוושינגטון.

שאול יהלום: תישאר אתנו בארץ.

שאול יהלום: תן לצה"ל פקודה לנצח.

שאול יהלום: תן לצה"ל את הרשות להסתער על הרשות הפלסטינית ולמוטט את ארגון המחבלים הכי גדול בעולם.

שאול יהלום: אנחנו חזקים ונחושים להיאחז באדמת השומרון והשרון, חבל-עזה והנגב.

שאול יהלום: אנחנו גם נחושים לא ללכת כצאן לטבח.

שאול יהלום: לא נרפה ולא נשתוק עד שתיתן לצבא-הגנה לישראל להגן על אזרחיו, ולא על הפסקת האש השקרית.

שאול יהלום: אנחנו בעזרת השם ננצח.

שאול יהלום: "מי יודע אם לא לעת כזאת הגעת למלכות.

שאול יהלום: ואם לא תעשה את המוטל עליך, רווח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר, ואתה וממשלתך תאבדו.

שאול יהלום: " תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שלאחר הסכם הפסקת האש, הסכם טנט, רצח שני אזרחים ישראלים בצורה כזאת של ירי בכבישים הוא דבר חמור ביותר.

נסים דהן: והבוקר – עוד ניסיון פיגוע בחדרה.

אבשלום וילן: זה טרור מהסוג הנקלה, גם כאשר הוא נגד מתנחלים, הוא נעשה נגד אזרחים.

אבשלום וילן: ואני חושב שאנחנו חייבים וצריכים להתמודד אתו וללחום בו.

אבשלום וילן: אינני יכול מעל בימת הכנסת להתווכח עם הספד קורע לב של ראש מועצה אזורית; עם הממד הרגשי והאישי אני בכלל לא מתווכח, אני אפילו מזדהה אתו, אבל בשום פנים ואופן לא עם המסקנות הפוליטיות הנובעות ממנו.

אבשלום וילן: עמד פה קודם שר חוץ לשעבר ושאל: מה היא תגובת העולם?

אבשלום וילן: ואני שואל את עצמי, האם שר החוץ לשעבר דוד לוי לא זוכר שכל מלחמות ישראל הופסקו על-ידי גורמים חיצוניים, קרי, הקהילה הבין-לאומית, החל ממבצע סיני ב-1956, וגם ב-1967, וכלה במלחמת לבנון?

אבשלום וילן: אז אולי כבר פעם, אחרי 53 שנה, נלמד שיש גם מגבלה לכוח.

אבשלום וילן: ואולי רק אם נבין – והבלגה היא כוח והיא עוצמה של העם – – –

צבי הנדל: וגם מוות.

אבשלום וילן: ותפסיק לשחק עם המוות.

אבשלום וילן: אני בא ממקום שנהרס כולו במלחמה, והוא ידע לספוג, והוא ידע שיש תקווה, והוא לא בא בטענות לממשלה – – –

צבי הנדל: אז נלחמנו – פה אנחנו כמו ברווזים.

צבי הנדל: מה אתה משווה?

אבשלום וילן: גם היום אנחנו לוחמים, עצמאות ישראל קיימת, והצד השני לא הגיע לפתרון הפוליטי שלו, והוא אוחז באמצעים שאני מתנגד להם בתכלית ההתנגדות.

אבשלום וילן: אבל אם לא תבין שאסור לנו לשחק לידיו – והמגבלה שלנו איננה עוצמתו של צה"ל, נפעיל את ה-16-נפעיל את הטנקים, שם ייהרגו אלפים, אצלנו ייהרגו מאות, ולאחר מכן מה יהיה?

אבשלום וילן: לא נתיישב לשולחן המשא-ומתן?

אבשלום וילן: לא ניתן למצוא דרך להפסיק את הכיבוש, לחיים של שני הצדדים זה לצד זה בשתי מדינות?

אבשלום וילן: לכן אני אומר לכם, הממשלה הזאת – נכון לרגע זה, אני לא יודע מה יהיה מחר – עושה ניסיון כן ואחראי לנסות למצות את המהלך המדיני עד תומו; לנסות להגיע להבנה עם הקהילה הבין-לאומית.

אבשלום וילן: לצערי, אין תמיד תשובות, אין תשובות צבאיות, ולצערי אנחנו משלמים מחיר דמים כבד.

אבשלום וילן: אגב, גם הצד השני משלם מחיר.

אבשלום וילן: פגז טנק שפגע בשלוש אזרחיות לפני עשרה ימים, זה לא דבר נורא?

אבשלום וילן: זה דבר נורא.

אבשלום וילן: רצינו?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אבל צריך להבין.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בתוך מאבק, והמאבק הזה יסתיים רק ליד שולחן המשא-ומתן.

אבשלום וילן: אני מייצג את השמאל הציוני בכנסת הזאת, ויש חשיבות אדירה שהמחנה הציוני כולו ידע להתלכד סביב כמה אמיתות ברזל.

אבשלום וילן: כשם שכולנו מתנגדים חד-משמעית לזכות השיבה, אני חושב שהמחנה שלכם, שעומד היום בחזית העיקרית וסופג את עיקר האש – אני מתכוון לכל אלה שמייצגים את ציבור המתנחלים – חייב לגזור על עצמו היום את האיפוק, חייב לזכור את מה שאמר בנצי ליברמן, שהסמכות היחידה של מי שיפעיל את הכוח היא הסמכות הנבחרת של ממשלת ישראל, ולא של אף אחד במו-ידיו.

אבשלום וילן: הוא חייב לשמור בימים אלה על הכללים הקשים מאוד של מדינת חוק דמוקרטית, וגם כנראה של ספיגה, עד אשר נתחיל לראות את אור השחר של הסדר מדיני ופתרון פוליטי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חכמינו זיכרונם לברכה אומרים: אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.

אליעזר כהן: במקרה שבו אנחנו דנים, המשפט הזה, האמירה הזאת תופסת שבעתיים.

אליעזר כהן: מי מאתנו יודע מה המשמעות של להתניע את האוטו, לנסוע לעבודה – אגב, אני נוסע בכביש 443 את מרבית הנסיעות שלי.

אליעזר כהן: אני מסתכל לצדדים.

אליעזר כהן: חלק מהתופעה אני מכיר.

אליעזר כהן: אני גם יודע איך אני אגיב, כי הייתי חייל ולוחם, אני יודע מה אני אעשה פחות או יותר, ובאילו תנאים.

אליעזר כהן: איך אפשר לדרוש את זה מאמא שנוסעת עם הילד שלה לבית-הספר?

אליעזר כהן: לאן היא תסתכל?

אליעזר כהן: למי היא תודיע?

אליעזר כהן: מה לעשות?

אליעזר כהן: איך אפשר לבוא לאדם ולתדרך אותו מראש מה לעשות כאשר הוא נוסע בכביש וחוטף צרור, מה קורה כשעוקפת אותך מכונית ויורה עליך.

אליעזר כהן: באיזו מדינה אנחנו חיים?

אליעזר כהן: ביקרו פה מהפרלמנט הגרמני לפני כשלושה שבועות.

אליעזר כהן: דיברנו אתם ואמרנו להם: תארו לכם שאתם נוסעים בכביש מינכן–פרנקפורט ויורים עליכם.

אליעזר כהן: איך המשטרה הגרמנית תגיב?

אליעזר כהן: דיברנו עם כל אלה שביקרו פה מהפרלמנטים לאחרונה.

אליעזר כהן: הם לא רק הבינו את זה.

אליעזר כהן: הם הבינו שיכול להיות שאנחנו נאבקים על חלוקת ארץ-ישראל בינינו לבין הערבים, יכול להיות שמלחמת העצמאות עוד לא נגמרה.

אליעזר כהן: אגב, מלחמת העצמאות התחילה במלחמה על הכבישים.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר הוא, שהתופעות האלו, שאנחנו "מתרגלים" אליהן יום-יום, לא מעניין אותי מה שראש הממשלה אמר ואיך חברי הכנסת הגיבו – זו תופעה שאי-אפשר להשלים אתה לחלוטין.

אליעזר כהן: אני לא מוכן, שאמא אחת, ערבייה או יהודייה, תיסע בכביש ותהיה חשופה לירי ולהרג.

אליעזר כהן: אני לא מוכן לזה, אסור להרשות את זה.

אליעזר כהן: עכשיו אני עובר לסעיף אחר לגמרי.

אליעזר כהן: בהיותי מתמצא, מתכנן ומפקד על מבצעים של צה"ל אני יכול להגיד לכם, שצה"ל לא רק יכול להביא את הביטחון בכבישים, הוא יכול להביא את הביטחון המוחלט בכבישים.

אליעזר כהן: הוא יכול וצריך להפעיל אמצעי מודיעין בזמן אמיתי.

אליעזר כהן: הוא צריך לשגר כוחות מוטסים.

אליעזר כהן: הוא צריך לשגר מטוסים חמושים, מסוקים חמושים.

אליעזר כהן: הוא צריך לפתוח במרדף אחרי הכוח הפוגע, להיכנס אתו לתוך הכפר ולתפוס אותו – שיהיה בבור הכי עמוק באמצע הכפר.

אליעזר כהן: זאת עשינו במלחמת ההתשה.

אליעזר כהן: אני הייתי מראשי הכוחות.

אליעזר כהן: הייתי מפקד טייסת מסוקים כאשר חסמנו לחלוטין את בקעת-הירדן לחדירת מחבלים.

אליעזר כהן: לא היה אחד שעבר על הכביש ולא תפסנו אותו, בחסימה מוחלטת, ב-1968-1967.

אליעזר כהן: זה מה שצה"ל צריך לעשות, ואת זה אני תובע ממנו מכאן, מעל במה זו, שיעשה.

אליעזר כהן: זו מלחמה, ומלחמת קיום.

אליעזר כהן: כך התחילה מלחמת השחרור וכך התחילה המלחמה הזאת, והיא חייבת להיפסק מייד.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, שלשום, יום שני בבוקר, כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001, נרשמה עוד אבן-דרך במסע התעתועים של יושב-ראש הרשות הפלסטינית, ערפאת.

דוד מגן: העם התבשר בכל חלקי ארץ-ישראל על הפסקת אש.

דוד מגן: לא אלאה את חברי הכנסת ואפרט את כל מסע התבערות – בצפון, בדרום, במזרח, במערב – אלא אתמקד רק בצפון השומרון.

דוד מגן: בהפסקת האש הזאת, באותו שחר, עם בשורה, יצאו בבוקר שני אזרחים.

דוד מגן: האחד, דני יהודה, זיכרונו לברכה, תושב חומש, אב לשלושה, נפרד מסיגל רעייתו ויוצא לדרך לכיוון שבי-שומרון כשלצדו אלכסנדר ריסקין.

דוד מגן: מונית תמימה לכאורה, צהובה, של מחבלים, עוקפת אותם, יורה, עם חידוש: היא מבצעת מה שנקרא בעגה שלנו מסתובבת ומבצעת וידוא הריגה, שהשניים, שני הישראלים תושבי יש"ע הנוסעים במקום, אכן נהרגו.

דוד מגן: דני יהודה, זיכרונו לברכה, נהרג.

דוד מגן: אלכסנדר ריסקין ניצל, הוא נפצע קל.

דוד מגן: אחר כך, באותו אזור, באותו יום קשה, יוצא דורון זיסרמן, זיכרונו לברכה, עם רעייתו תמר ואחד מארבעת ילדיהם ממקום מגוריהם בעינב.

דוד מגן: דני יצא מחומש, דורון יצא מעינב, שניהם נוסעים לכיוון שבי-שומרון.

דוד מגן: נורית אש, ודורון זיסרמן נרצח.

דוד מגן: באותו יום, באותו אזור, ליד עטרת – ירי.

דוד מגן: פצוע נוסף.

דוד מגן: כוחות צה"ל סורקים באזור, נפתחת לעברם אש.

דוד מגן: למזלנו, אין נפגעים.

דוד מגן: בלילה נפתחת אש לכיוון גנים, דרומית-מזרחית לג'נין.

דוד מגן: ואמרתי – לא סקרתי את האירועים בחבל עזה, לא ביהודה, ואפילו לא את ניסיון הפיגוע היום בחדרה.

דוד מגן: זו אינה הפסקת אש.

דוד מגן: זה עוד ניסיון לתעתע בנו.

דוד מגן: אינני מסכים עם דבריו של חברי, שאני מכבד אותו, חבר הכנסת המצטיין שאול יהלום.

דוד מגן: אני מבקש לקרוא שלוש קריאות לקראת הדיון: א.

דוד מגן: אל תאמינו להם.

דוד מגן: יש לפנות לממשלה היושבת עכשיו על המדוכה ולומר לה: לא להאמין למי שקרויים הנהגת הרשות הפלסטינית.

דוד מגן: החברה הפלסטינית קרועה לחלוטין ונמצאת באנרכיה מוחלטת.

דוד מגן: בריוני פשע השתלטו עליה, הם מתחרים זה בזה, והם נוגסים ומתערבים בהמון המדוכאים והמוסתים.

דוד מגן: אמרנו בעבר: אל תיתנו להם רובים.

דוד מגן: אנחנו אומרים היום: אל תאמינו להם.

דוד מגן: לחברי חברי המפד"ל אני קורא: הביקורת מוצדקת בחלקה, אבל אל תשתלחו בראש הממשלה.

דוד מגן: השתלחות עלולה, חלילה, להביא להסתה.

דוד מגן: ולנו, לכל העם הקרוי כאן "העם בחזית", כל העם בחזית, כל הארץ חזית – עלינו לזכור, כי תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה הם החלוצים של ימינו.

דוד מגן: אנחנו בחזית והם בחוד החזית.

דוד מגן: הססמה הידועה אומרת: "יש"ע זה כאן", ואנחנו, בימים הקשים הללו, מזדהים אתם עם כל הלב.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לכלול את הנושא החשוב הזה בסדר-היום.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני אודה לך אם תיגש לדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, השר, חברי הכנסת, הדיון הזה כואב, ואנחנו חיים בימים קשים וכואבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בא בטענות לחברי שמתרכזים דווקא בצד אחד של הכאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד הזה יש יותר ויותר אנשים, אבל אני קורא בכל זאת לראות את התמונה בכללותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההרג ושפיכות הדמים לא התחילו אתמול, ולא הם הקורבנות האחרונים, ולא לפני חודש ולא חודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים שמלחמת 1948 לא נגמרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא כן נגמרה, ואם יש סיבה להגיד עכשיו שהיא לא נגמרה, זה אומר באופן מפורש ביותר שהמלחמה עכשיו היא מלחמתו של הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל קיבלה את העצמאות שלה ב-1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא נלחמה, וזה תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הצד האחר רוצה את העצמאות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל נלחמת נגד העצמאות של האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלחמה מתקיימת באזורים שלא רק לפי החלטות או"ם – –

נעמי חזן: חברי הכנסת בלומנטל, כהן וכץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, ישראל כץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שהן אבן-יסוד במדינת ישראל מ-1947, אלא גם לפי החלטות או"ם נוספות, ולפי הסכמים החתומים בידי ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר העם הפלסטיני בא לממש את זכותו ב-22%, שהם השטחים שנכבשו ב-1967, והוא מסכים לחלוקה הזאת וחתום על כך, ומדינת ישראל והמתנחלים הם אכן בראש החזית, בראש החזית הזאת של מניעת עצמאותו של עם אחר, מה נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עומדים בראש החזית ואומרים: לא ניתן לממש את הזכות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואנחנו פעם מאשימים את הממשלה, פעם מאשימים את עצמנו, פעם אומרים: יש פתרון, אין פתרון, אפשר לנצח, לא ננצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב ששאלת היסוד שכולנו חייבים לענות עליה באומץ כאשר הצד האחר מוכן לקבל את הפשרה ההיסטורית שעליה חתומים גם הם, של 22% משטחי המריבה, מה עוד צריך לדרוש מהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תהיה להם עצמאות שלמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יהיה להם אוויר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תהיה להם בקעת-הירדן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תהיה להם ריבונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד כאלה וכאלה תנאים וכאלה וכאלה גזירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי צריך גם לחשוב שבצד האחר יש בני-אדם שיש להם מאוויים ויש להם כבוד עצמי ויש להם מולדת ויש להם רצון להגיע גם כן לאיזו שעה שקטה של עצמאות ושל מינימום של כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם העניין הזה יינתן, אני חושב שהבעיה קרובה מאוד לפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כל עוד נמשיך להתכחש לאותה זכות מינימלית של הגדרה עצמית ולאותו שטח מינימלי שהם מוכנים לקבל כאשר הם מקריבים פי-עשרה קורבנות מאשר מדינת ישראל, במשך האינתיפאדה האחרונה במיוחד, לא צריך להיות חכם גדול כדי לראות את הפתרון, והפתרון מאוד קרוב, מאוד קל, מאוד נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא מותנה בדבר אחד – לוותר על השאיפה למנוע את זכותו של הצד האחר ולאחוז בטלית ולומר "כולה שלי".

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כולה שלנו.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, ואחריו ישיב השר דני נוה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לבי לבי למתנחלים שעוברים ימים קשים ביותר, גיהינום אמיתי, אבל בעיקר לבי לבי לאותם מתנחלים שהם מתנחלים על-כורחם, שלא רצו להיות מתנחלים, אין להם עניין להיות מתנחלים, הם לא מאמינים באידיאה של להיות מתנחלים.

אופיר פינס-פז: הם מתנחלים כי זו הדרך היחידה שלהם להגיע לבית ולנחלה במדינת ישראל או בארץ-ישראל, ואני מכיר כאלה רבים רבים – – –

חיים דרוקמן: יש גם – – –

אופיר פינס-פז: נכון, נכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה: לבי לבי, בעיקר לך, חבר הכנסת הנדל, כי אתה, כמתנחל, אתה מאמין מעומק לבך שזו שליחותך ואתה גם יודע בתוך תוכך שיש לה מחיר, מחיר כבד – – –

שאול יהלום: – – –

צבי הנדל: – – –

אופיר פינס-פז: יש אנשים שלא יודעים, שלא יודעים, הם מתים לצאת מהעניין הזה, הם לא חיים אותו, הם לא מאמינים שתפקידם – – –

צבי הנדל: יש גם בעפולה כאלה שרוצים לעבור לתל-אביב.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: לכן זו הבעיה – – –

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, שלא תהיה אי-הבנה, האחריות לביטחון, לצירים, היא בידי הממשלה, ואני לא מקבל את זה שאין פתרון, ואני לא מקבל את זה שהיום הנסיעה בצירים בשטחים מלווה בסכנת חיים בכל שעות היום.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאי-אפשר לקבל אותו חד-משמעית, וזו האחריות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני קורא לכולנו, וקודם כול למתנחלים עצמם, בבקשה ובתחינה: אל תיקחו את החוק לידיים, ולא משנה מה קורה.

אופיר פינס-פז: אל תיקחו גם אם אתם חשים שיש רפיון, גם אם אתם חשים שאתם לא מוגנים עד הסוף, גם אם אתם חושבים שאפשר לעשות יותר מאמצים שלא נעשים.

אופיר פינס-פז: אל תיקחו את החוק לידיים בשום מקרה, משום שאנחנו חיים במדינה שיש בה גורמים מוסמכים שצריכים לקחת את האחריות.

אופיר פינס-פז: ברגע שאנשים מחליטים שהם עושים את המעשה שאסור להם לעשות – זה סוף הדרך, בזה מסתיימת הדמוקרטיה הישראלית, בזה אנחנו מכניסים את עצמנו למציאות של חלילה מחתרת יהודית, לינצ'ים, אינני יודע מה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאסור לנו לעשותם.

אופיר פינס-פז: ואני קורא מכאן לנבחרי הציבור, כי כמה מאתנו – ואני לא מדבר על עצמי ולא על חברי כמובן – מדברים לפעמים בקול כפול, מעבירים לפעמים מסרים שניתן לפרש אותם כהתרה לקחת את החוק בידיים, קריאה למעשי אלימות.

אופיר פינס-פז: בשבוע הבא אנחנו נדון בחוק של הממשלה לאיסור הסתה לאלימות, ואני אומר לכם, יש שם סעיף, שאם הוא יעבור – אנחנו מתירים דם, אנחנו מתירים לקחת את החוק לידיים, אנחנו מתירים לעשות דברים ששום מדינה לא מתירה בשום מצב, בשום סיטואציה.

נעמי חזן: תודה.

אופיר פינס-פז: זהו?

נעמי חזן: זהו.

אופיר פינס-פז: ראיתי שיש לי זמן.

נעמי חזן: לא, לא, לא, השעונים פשוט לא עובדים טוב וזמנך – – –

אופיר פינס-פז: אני מכבד את הנחייתך, גברתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול הובאה למנוחת עולמים יבגניה קרן דורפמן בת ה-16.

דני נוה: היא גדלה בדירה קטנה בהתנחלות שקוראים לה בת-ים.

דני נוה: היא גרה שם עם אמה אחרי שהן עלו לארץ לפני שבע שנים מאוזבקיסטן.

דני נוה: קרן למדה מחול, חלמה להיות, כשתגדל, רקדנית מפורסמת.

דני נוה: החלום הזה נגנז על-ידי אותו רוצח נתעב שפוצץ את עצמו ב"דולפינריום" בתל-אביב.

דני נוה: יש כתובת לאחריות לרצח הנפשע הזה, והכתובת מצויה אצל הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, יאסר ערפאת.

דני נוה: שלשום נרצחו דני יהודה ודורון זיסרמן, השם ייקום דמם, בדרכם בכבישי השומרון.

דני נוה: השאירו נשים אלמנות, ילדים יתומים.

דני נוה: ואני חושב, שאין מחזה קורע לב יותר מאשר לראות ילד שעומד ומספיד את אביו, ילד קטן.

דני נוה: גם למעשי הרצח האלה יש כתובת ויש אחריות, והיא מצויה ברשות הפלסטינית ואצל העומד בראשה, יאסר ערפאת.

דני נוה: כולנו בחזית טרור אחת בכל רחבי מדינת ישראל.

דני נוה: איש אל ישלה את עצמו לחשוב שהרשות הפלסטינית וגורמי הטרור שהיא מאפשרת את פעילותם עושים איזו הבחנה בין ישראלי שחי בשומרון לישראלי שחי בבת-ים והולך לבלות בתל-אביב.

דני נוה: יש להם מטרה אחת – המטרה היא להשיג את יעדיהם באמצעות מעשי אלימות ורצח בכל מקום בארץ-ישראל.

דני נוה: נכון שתושבי יש"ע נפגעים יותר מאשר אזרחים ישראלים אחרים.

דני נוה: הם נפגעים רק מהסיבה הפשוטה, שהם חיים במקומות שבהם הם חשופים הרבה יותר לסכנה.

דני נוה: אבל שאיש לא יחשוב ולא ישלה את עצמו שזו אלימות וזה טרור שמכוונים אך ורק כלפיהם.

דני נוה: אלה אלימות וטרור שמכוונים כלפי כל אזרח במדינת ישראל, ובמובן הזה כולנו חיים בחזית טרור אחת.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הושג סיכום על הפסקת אש, וזאת אחרי שממשלת ישראל הודיעה שהיא מאמצת את דוח-מיצ'ל, שהשלב הראשון שלו צריך להיות הפסקה מוחלטת של כל מעשי האלימות.

דני נוה: הגיע לפה ראש ה-CIA ג'ורג' טנט והשיג מסמך של הבנה בין הצדדים על הפסקת מעשי האלימות.

דני נוה: התוצאה והעובדות בשטח, וכאן זה לא עניין לפרשנות, העובדות בשטח מאז הושגו ההבנות האלה הן, שבעוד ישראל מכבדת את התחייבותה, הצד הפלסטיני לא מכבד את התחייבותו להפסקת האלימות ולהפסקת הלחימה.

דני נוה: אלה עובדות.

דני נוה: זה לא עניין של פרשנות כזאת או אחרת.

דני נוה: אני רוצה לומר דבר אחד בסיסי מאוד ופשוט מאוד שאני חושב שגם היום, כאן, חשוב לזכור אותו.

דני נוה: למה הכריז יאסר ערפאת ולמה הסכימה הרשות הפלסטינית להפסקת אש בעקבות הרצח ב"דולפינריום"?

דני נוה: הם הסכימו להפסקת אש קודם כול בשל הפחד שלהם מהתגובה הצבאית הישראלית שעמדה לבוא, זאת האמת, והם מצאו את עצמם בפינה גם אצל מדינות אירופה בעקבות הדבר הזה.

דני נוה: ואני רוצה לומר כאן היום, שאם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה חושבים שהם יכולים לעבור לסדר-היום ולהמשיך בפיגועי טרור, הם טועים טעות מרה.

דני נוה: ואם היתה להם סיבה טובה לפחד אז, יש להם סיבה טובה לפחד גם היום.

דני נוה: ואם הרשות הפלסטינית והעומד בראשה לא יכבדו את מה שהם קיבלו על עצמם במסגרת הבנות טנט, יש להם סיבה טובה לחזור ולפחד.

דני נוה: משום שהמצב הזה, שבו הם לא מקיימים את התחייבויותיהם להפסקת האלימות והטרור, שהתרמית הפלסטינית, שאחיזת העיניים הזאת על-ידי ערפאת נמשכת לאורך זמן, לאורך זמן לא תוכל ממשלת ישראל להשלים עם המצב הזה.

דני נוה: פנינו לשלום ורק לשלום.

דני נוה: המשימה העומדת בפנינו היא אחת ויחידה: הפסקת מעשי האלימות והטרור.

דני נוה: ולכן ראש הממשלה וממשלת ישראל קיבלו על עצמם מגבלות מאוד לא פשוטות בשבועות האחרונים בכל מה שנוגע לעמידה מול האלימות והטרור.

דני נוה: אלה מגבלות קשות ביותר, לא פשוטות בכלל, לא יחשוב איש שקל לראש ממשלה או לממשלה לקבל על עצמם מגבלות כאלה בתקופה כזאת.

דני נוה: אבל במציאות הזאת, שבה ערפאת והרשות הפלסטינית לא מקיימים את התחייבויותיהם, יש בהחלט מקום להערכה מחדש של המדיניות הישראלית.

דני נוה: זה לא משום שהמדיניות השתנתה, היא לא השתנתה לרגע אחד, אלא משום שהצד הפלסטיני לא מקיים את שלו.

דני נוה: כששואלים מה על הצד הפלסטיני לעשות – על הצד הפלסטיני לעשות כמה דברים מאוד מאוד פשוטים.

דני נוה: קודם כול, מה שמוטל על ערפאת, והוא לא עשה עד היום, זה באמת להורות לכל הגורמים שקשורים אליו וגם לאלה שאינם קשורים אליו לסכל ולמנוע פיגועי טרור.

דני נוה: ערפאת הוא זה שנתן אור ירוק לטרור, והוא זה שצריך לתת היום אור אדום לטרור.

דני נוה: וערפאת היה זה שבתקופה האחרונה שחרר מהכלא הפלסטיני – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, את כל ענייני הקואליציה אני מציעה לעשות בחוץ.

נעמי חזן: תודה.

דני נוה: – – עשרות מחבלים טרוריסטים שיש דם של אנשים חפים מפשע על ידיהם.

דני נוה: הוא עשה זאת כשהוא יודע שברגע שהאנשים האלה ישוחררו הם יפנו לביצוע עוד מעשי טרור.

דני נוה: החובה המוטלת עליו פה, ללא שום התחכמות, היא להחזיר את האנשים האלה לכלא.

דני נוה: הרשות הפלסטינית, המנהיגות הפלסטינית, היא האחראית להסתה, וההסתה עדיין נמשכת – הסתה לאלימות והסתה לרצח.

דני נוה: אני שומע, גברתי היושבת-ראש, את הדיון, גם פה בבית הזה, אם ערפאת מסוגל או לא מסוגל, אם הוא יכול או לא יכול.

דני נוה: אני רוצה לומר דבר אחד מאוד פשוט: לדעתי, הדיון הזה בכלל לא רלוונטי.

דני נוה: הוא לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה – אם ערפאת לא מסוגל, הוא בוודאי לא יכול להיות פרטנר לשלום.

דני נוה: זה עומד ביסוד כל ההסכמים, שהוא יילחם בטרור.

דני נוה: ואם הוא כן מסוגל ולא רוצה ולא עושה, הוא בוודאי לא פרטנר לשלום.

דני נוה: לגופו של עניין ולגופה של השאלה הזאת אני חושב, שגם בשבועיים האחרונים הוכח, שאם ערפאת רוצה – הוא מסוגל.

דני נוה: כמו שאמר ראש אמ"ן, הוא משחק בגובה הלהבות.

דני נוה: מה זה אומר שהוא משחק בגובה הלהבות?

דני נוה: הוא משחק בחיי אדם.

דני נוה: ערפאת משחק בחיי אדם כרצונו.

דני נוה: ירצה – יהיו יותר נרצחים, ירצה – יהיו פחות נרצחים.

דני נוה: זו בוודאי לא הדרך שבה הוטל עליו והוא התחייב בה לכבד את הפסקת האש.

דני נוה: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שאני מאמין קטן מאוד ברצינות כוונותיו של ערפאת לכבד את הפסקת האש הזאת.

דני נוה: האיש הזה הפר כל הסכם שהוא חתם עליו עם כל ראש ממשלה בישראל, מיצחק רבין המנוח ועד ההסכמה האחרונה או ההבנות האחרונות שהושגו על-ידי ראש ה-CIA עם ראש ממשלת ישראל אריאל שרון.

דני נוה: יש לי ספקנות גדולה מאוד אם אכן יש איזו נכונות אמיתית אצל ערפאת לשנות את דרכו.

דני נוה: מה שעליו לדעת זה רק דבר אחד: לא יהיה שום מעבר לשלב הבא בהבנות ועדת-מיצ'ל, לא יהיה שום מעבר לשלב הבא של תקופת צינון כל עוד הוא לא ימלא את כל התחייבויותיו בשלב הנוכחי של הפסקת האלימות.

דני נוה: לא רק שלא יהיה מעבר לשלב הבא, אלא שערפאת אחראי לקריסה הולכת ומתמשכת של השלב הנוכחי של הבנות מיצ'ל.

דני נוה: זו המשמעות האמיתית של הדברים.

דני נוה: לפני סיום אני חייב לומר הערה אחת קצרה, גברתי היושבת-ראש, על הדברים שנאמרו פה.

דני נוה: אני חושב, שאצל כולנו, קודם כול כבני-אדם, כיהודים וכישראלים, יש הבנה וגם צער רב מאוד, חבר הכנסת דהאמשה, לקורבנות בצד השני.

דני נוה: בעיני, ילד שמוצא את מותו הוא ילד, ולא משנה מאיזה צד של המתרס הוא בא.

תמר גוז'נסקי: ילד לא מוצא את מותו, הוא נהרג.

דני נוה: יש הבדל אחד, חברת הכנסת גוז'נסקי – –

צבי הנדל: כי הרוצחים הביאו אותו לחזית.

צבי הנדל: ערפאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יורי שטרן: מי שולח אותם?

יורי שטרן: ערפאת.

דני נוה: – – והוא, שאם ילד פלסטיני נהרג בצד הפלסטיני, זו תוצאה של טעות טרגית מצערת, שאנחנו לא מהססים גם להתנצל עליה ולהצטער עליה.

דני נוה: אבל אם ילד נהרג אצלנו, הוא נהרג כתוצאה מרצח מכוון של המנהיגות הפלסטינית בצד השני.

דני נוה: זה ההבדל, הבדל שיש לו משמעות רבה מאוד.

תמר גוז'נסקי: את דוח "בצלם" לא קראת.

צבי הנדל: הם לא צדיקים.

צבי הנדל: הם שקרנים – – –

דני נוה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין ספק שהמדיניות הברורה של ממשלת ישראל היא למנוע פגיעה באנשים חפים מפשע – –

שאול יהלום: כל ההימור של רבין – – –

דני נוה: – – וגם בעניין הזה, עם כל הצער שאני מביע גם בהזדמנות הזאת כלפי הקורבנות גם בצד הפלסטיני, שהם חפים מפשע, אני חייב לומר שגם במקרה הזה האחריות למוות, לסבל ולהרג בצד הפלסטיני היא של המנהיגות הפלסטינית, ששמה את אזרחיה ואת ילדיה לעתים בקו החזית וגוררת את כולם למעגל האלימות המיותר הזה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שתהיה כאן התעשתות של הרגע האחרון, אבל אם לא תהיה, האחריות למצב הנוכחי ולחובה של ישראל לנקוט צעדים כדי להגן על חיי אזרחיה מוטלת אך ורק על מי שהפר את ההבנות, והוא הצד הפלסטיני.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

דני נוה: אני מציע להעביר את זה לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מודה לשר נוה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה.

נעמי חזן: מייד אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק עכשיו התבשרנו עוד בשורה מרה על עוד הרוג בבקה-אל-שרקיה.

נסים זאב: אני קורא לראש הממשלה, שאומר שמלחמת העצמאות שלנו לא הסתיימה וההבלגה קרובה לסיום – די להצהרות.

נסים זאב: די להבלגה.

נסים זאב: אולי ראש הממשלה שכח שהוא נבחר רק בגלל הנושא הביטחוני.

נסים זאב: הוא לא נבחר בגלל הנושא הכלכלי או החברתי.

נסים זאב: העם מצפה לשינוי.

נסים זאב: העם רוצה לראות שינוי.

נסים זאב: אין דבר כזה, כפי ששמעתי מהשר.

נסים זאב: נכון הוא שיותר יהודים נרצחו בתחומי ה"קו הירוק" מאשר מחוץ ל"קו הירוק" – –

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ולכן אתה מציע להסיר.

נסים זאב: – – אבל זה לא הופך את הדבר לגיטימי.

נסים זאב: אנחנו מבקשים מראש הממשלה שמצהיר, שיפסיק את ההצהרות ויתחיל בשלב המעשים להגיב על כל פיגוע.

נסים זאב: לא לוותר על אף רצח של יהודי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, יכולים להיות ויכוחים אם כדאי או לא כדאי להמשיך ולהבליג.

יורי שטרן: לא יכול להיות ויכוח על כך שהבלגה לא יכולה להפוך לרשיון לציד ולרצח.

יורי שטרן: זה מה שקורה.

יורי שטרן: ההבלגה הזאת מפקירה את דמם של המתיישבים ביהודה, שומרון וחבל עזה, כי היא הופכת אותם למטרה קלה לטרור.

יורי שטרן: יש לנו עסק לא עם תנועת שחרור, יש לנו עסק עם חיות שמסוגלות לבוא עם מטען חבלה לקבוצה של בני-נוער כדי לפוצץ אותם, או עם צלף שיורה בילד בן עשרה חודשים.

יורי שטרן: לכן ההבלגה הזאת, על כל מרכיביה, צריכה להיפסק, ובצורה הנוכחית שלה – בוודאי ובוודאי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, בזמן שהפלסטינים נרצחים על אדמתם, בכפריהם, ליד בתיהם, המתנחלים נהרגים על אדמת הפלסטינים, ליד הכפרים של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: זה כל העניין.

טלב אלסאנע: הזעקה שלהם היא זעקת הקוזק הנגזל.

שאול יהלום: – – – כמוך.

טלב אלסאנע: כל העניין הוא, שעצם הנוכחות שלהם שם היא תוקפנות.

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

טלב אלסאנע: עצם הנוכחות שלהם שם היא תוקפנות.

שאול יהלום: היהודים היו לפניך.

טלב אלסאנע: בעצם הנוכחות שלהם הם מסיתים.

טלב אלסאנע: בעצם הנוכחות שלהם הם גורמים לאלימות.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: זו דעתו.

יצחק גאגולה: – – –

טלב אלסאנע: בעצם הנוכחות שלהם הם נושאים באחריות למעשיהם.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: טוב יהיה הדבר שיעשו, אם הם יצאו משם ומייד.

טלב אלסאנע: כל מי שמנסה להגן עליהם שם, רוצה להנציח את מעגל האלימות ושפיכות הדמים.

שאול יהלום: – – – שכמוך.

טלב אלסאנע: עצם הנוכחות שלהם שם היא כשלעצמה הזמנה להמשך אלימות ושפיכות דמים.

נעמי חזן: עתה, חבר הכנסת צבי הנדל.

שאול יהלום: לפניך.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מדברת אליך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת בשמך.

נעמי חזן: אני מזכירה את שמך כבר עשר פעמים, ואתה לא שם לב כי אתה עסוק בצעקות.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך להירגע.

נעמי חזן: דיברת.

בנימין אלון: – – –

טלב אלסאנע: – – –

חיים דרוקמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, לא מתאים לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, שרים, חברי חברי הכנסת, היו שני נושאים בהצעות לסדר-היום, ואומר משפט על כל נושא.

צבי הנדל: לגבי הנושא הראשון, אני רוצה להגיד שבראש אלה שצריך להצדיע להם ניצבות הנשים, שעומדות בחזית האמיתית, שמטפלות בילדים, שדואגות לבעלים ושומרות על שפיות של שגרת חיים.

צבי הנדל: ראוי שיהיו סמל ודמויות לחיקוי לכל העם הזה.

צבי הנדל: לגבי הנושא השני, אומר רק משפט אחד לידידי חבר הכנסת וילן.

צבי הנדל: הדוגמאות האלה הלא-הוגנות, שמביאים אתה וגם ראש הממשלה, של איך אנחנו עד היום עמדנו במלחמות ולא בכינו – אז, ידידי, נלחמנו.

צבי הנדל: היום, אנחנו מובלים לטבח כברווזים.

צבי הנדל: ראוי לא להשוות, כי אני מעריך את גבורת הקיבוץ שלך בזמנו.

צבי הנדל: אבל, תנו לי גם עכשיו, למדינה שלי להיות גיבורה ולא מפוחדת.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני רואה שאתה עם הצעה אחרת אף-על-פי שאתה מציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הראשון אני לא רוצה.

נעמי חזן: אם כך, אתה האחרון.

נסים דהן: עם כל הכבוד, עשו זאת נושא אחד.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אדוני, זהו דיון משולב.

נעמי חזן: לצערי, זה לא נושא אחד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אם תסכים לוותר, נראה לי שזה יהיה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נזעקתי בנושא הילדים, כי אני חושבת ששום ילד, לא ישראלי ולא פלסטיני, לא מוצא את מותו.

תמר גוז'נסקי: את הילדים הורגים מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: בואו וניתן להם את הדין-וחשבון ואת האחריות שלנו כמבוגרים.

תמר גוז'נסקי: מבוגרים הורגים ילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהסבל הבלתי-יתואר של כל משפחה שנהרג בה ילד, או נהרג המפרנס או האב, הוא סבל שכולנו מזדהים אתו.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני מציעה שכולנו נחשוב על הדרך שבה ניתן לעצור את הדברים.

תמר גוז'נסקי: אם בשבוע האחרון נהרגו ישראלים וגם נהרגו פלסטינים, ובהם שני ילדים שאחד מהם בן 12 ואחד בן 15, השאלה המרכזית היא, האם באמת הממשלה הזאת רוצה למצוא או מחפשת דרך לעצור את ההרג הזה.

תמר גוז'נסקי: רק היום קיבלתי דיווח.

תמר גוז'נסקי: אחרי שהזיזו טנקים לפה ולשם ועשו רושם, הקימו ברצועת-עזה עוד הפעם ארבעה מגדלים על שטח פלסטיני, כדי ליצור שוב אצל הפלסטינים את התחושה שלא מתכוונים לעזוב, שמתכוונים לדכא ומתכוונים לשבת להם על הראש.

תמר גוז'נסקי: לכן, התוצאה תהיה, לדאבוני ולכאבי, קורבנות נוספים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מציע אחר, אני מוכן לוותר.

מוחמד כנעאן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה במסגרת דקה ומהר.

נעמי חזן: יש לנו כ-30 חוקים שאנשים רוצים להעבירם היום.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את הנאומים, וכולם מתאבלים על מותם של אנשים חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא, מה אותם אנשים עשו למען הפסקת האש, למען השמת קץ לאלימות, והתשובה היא: החזרת כל המתנחלים שנמצאים באדמה שלא שייכת להם, להיכן שהיו, היא הפתרון וזה מה שישים קץ לשפיכות הדמים, וכן, חזרה מיידית לשולחן המשא-ומתן.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, אתה מסכים להעברה לוועדה?

בנימין אלון: אני מבין, שהשר לא מתנגד שזה יהיה במליאה.

דני נוה: – – –

נעמי חזן: כל החברים רוצים למליאה.

בנימין אלון: איפה חבר הכנסת אליעזר כהן?

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על קיום דיון במליאה בנושאים: מתיישבי יש"ע העומדים בחזית ורצח שני אזרחים ישראלים בפיגוע ירי בשומרון.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: אם אפשר, שזה יהיה עוד היום.

נעמי חזן: אדוני, לא.

נעמי חזן: היום, זה כבר היה במסגרת שעה וחצי.

נעמי חזן: אני קובעת, ברוב של 18 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, יתקיים דיון במליאה בנושאים הללו, עם עוד צרור של נושאים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לשאילתות בעל-פה.

קריאה: לשר הבריאות.

נעמי חזן: אני הולכת לפי הסדר.

נעמי חזן: אל תקבעו לי את סדר-היום.

נעמי חזן: עתה, שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת רומן ברונפמן לשר המשפטים בנושא: העברת מידע לגבי אזרח ישראלי.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בחודש מרס פורסם, כי איש עסקים ישראלי ממוצא רוסי נחשד במעורבות בפרשת רכישת מניות חברת "בזק".

רומן ברונפמן: בעקבות זאת, ברצוני לשאול שתי שאלות: 1.

רומן ברונפמן: האם המחלקה הבין-לאומית במשרדך העבירה לרשויות בשווייץ או במדינה אחרת כלשהי מסמכים רשמיים או בקשות שבהם נטען כי האזרח הוא אחד מראשי המאפיה הרוסית?

רומן ברונפמן: 2.

רומן ברונפמן: אם כן – מה הוא הבסיס לטענה זו ואיזו בדיקה נעשתה לאימותה לפני שהועברה לחוץ-לארץ?

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: בקשות לעזרה משפטית אשר מוגשות על-ידי המחלקה הבין-לאומית ופרקליטות המדינה, הן חלק מפעולת איסוף המידע בפלילים המתנהלת על-ידי משטרת ישראל.

מאיר שטרית: מטבע הדברים, לא ניתן ואף אין חובה להתייחס לגופן של בקשות כאלה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לא ניתן, כמובן, גם להציג את החומר שעליו מתבססות הבקשות.

תמר גוז'נסקי: לא ידעת.

תמר גוז'נסקי: תמשיך לא לדעת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אני רוצה להגיד, שהתשובה המתחמקת של שר המשפטים מפליאה אותי, כי זו לא היתה בקשה אלא בקשה לפי פרסום.

רומן ברונפמן: אני מסתמך על פרסומים בעיתונות מפלילה ועל מסמכים מפלילים מהרשויות האחרות, כאשר האיש הוא אזרח ישראלי.

רומן ברונפמן: לכן, אני רוצה לשאול את שר המשפטים: האם במשרד יש רשימת אנשים של מה שקרוי המאפיה הרוסית, שאיננה קיימת, אבל על-ידי גורמים מסוימים מופץ העניין ברבים ובתקשורת?

רומן ברונפמן: האם קיימת רשימה שלגביה משרד המשפטים פנה או מתכוון לפנות לרשויות בחוץ-לארץ?

נעמי חזן: אדוני השר, עדיין לא.

נעמי חזן: תחילה, חברי הכנסת דוד מגן ובנימין אלון.

דוד מגן: שר המשפטים, אינני יכול שלא לנצל את ההזדמנות, לאחר שאתמול פנו אלי כמה קציני שריון בכירים במילואים בשאלה שאין לי עליה תשובה.

דוד מגן: כידוע, השר לשעבר אביגדור קהלני יצא זכאי באופן מוחלט.

דוד מגן: מה הניע את הפרקליטות, עם כל הזעם שיש לה על דברי השופט אליגון, להגיש את הערעור על זיכויו המוחלט בעליל?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שמעתי את תשובתך לחבר הכנסת ברונפמן.

בנימין אלון: עם כל החשדות, החששות והדיסקרטיות שאנחנו נדרשים בטיפול בנושאים של פשע מאורגן, לא ייתכן שגם אזרחים וגם אנשי ציבור, כיוון שאומרים "רוסים", "מאפיה" או כל מיני מלים כאלה, יהיו חשופים לכל הליך ולכל פרסום – איזה הליך בירור.

בנימין אלון: כשיש מסע פרסומי, אתה חייב גם להתייחס לזה.

בנימין אלון: אי-אפשר בגלל הרגישות לשמור על איפול, מצד אחד, והכפשות מצד שני.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, ראשית, לשאלה של רומן ברונפמן.

מאיר שטרית: המדיניות היא, ואני חושב שהיא מדיניות נכונה, שלא יעלה על הדעת בכלל למסור פרטים מחקירות שמתנהלות במשטרה או בפרקליטות נגד אנשים על בסיס שאילתא של חברי כנסת.

מאיר שטרית: לפי זה יכול כל חבר כנסת לבקש לדעת פרטי חקירה מתיקו של איש פלוני או אלמוני.

מאיר שטרית: אתה מעלה על הדעת ששר משפטים יכול לעמוד בכנסת ולמסור פרטים של חקירה שמתנהלת במשטרה או בפרקליטות המדינה?

מאיר שטרית: לכן המדיניות הזאת נכונה.

מאיר שטרית: שנית, אני מציע לך לא להאמין לכל מה שכתוב בעיתונים.

מאיר שטרית: אני מציע לך, פרט לתאריך ולמחיר, כל היתר לבדוק.

מאיר שטרית: אולי אני לא עונה לפי הסדר.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת בני אלון שאל אותי אותה שאלה, אני רוצה לענות על שאלתו קודם, אם מותר לי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בני אלון, החשיפה שנעשתה, לפי מה שאתה אומר, לאוכלוסייה הרוסית, נעשתה על-ידי העיתון, לא על-ידי המשטרה או הפרקליטות, ויש לי העיתון.

מאיר שטרית: המשטרה או הפרקליטות לא אמרו מלה בעניין זה לאיש על שום דבר.

מאיר שטרית: אם העיתון אומר, ואנשים חושבים שהוא עשה להם נזק, שיתבעו את העיתון לדין, בשביל זה יש חוק הוצאת דיבה, חוק שהעברתי בכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: הוא מקל מאוד תהליכים על הוצאת דיבה, והאיש יכול לתבוע לדין.

בנימין אלון: – – –

מאיר שטרית: אני לא יכול, כשר המשפטים, להסגיר איזה פרט מחקירה שמתנהלת, לא בפרקליטות המדינה ולא במשטרת ישראל, וזה התקנון הנכון, אי-אפשר לנהוג אחרת.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן לגבי אביגדור קהלני.

מאיר שטרית: הסיבה להחלטת הפרקליטות לערער על פסק-דינו של אביגדור קהלני איננה הזיכוי אלא העובדה שבמשפט הזה השופט יצר מצב של: NO case to answer, שבכלל לא צריך לענות.

מאיר שטרית: הוא שמע חלק מדברי התביעה, הפסיק את המשפט ובכלל לא רצה לשמוע את עדי ההגנה.

מאיר שטרית: בעיני הפרקליטות זו נורמה שאיננה ראויה ואסור שתהיה מקובלת במדינה, כיוון שהמעשה כשלעצמו, שבו מואשם קהלני, הוא מעשה חמור בעיני הפרקליטות.

מאיר שטרית: זה ששופט מפסיק את ההליך באמצע ואומר שבכלל לא צריך לענות או לשמוע עדים אחרים – זה נראה כנורמה פסולה בעיני מערכת המשפט.

בנימין אלון: אין Case לפי הראיות.

מאיר שטרית: לא בטוח.

מאיר שטרית: עמדת הפרקליטות היא לא שאין ראיות.

מאיר שטרית: יש לה ערעור מאוד רציני על העמדה שהשופט ייצג בעניין הזה, ולכן היא הגישה ערעור שיידון בערכאה גבוהה יותר.

מאיר שטרית: אם המשפט היה מסתיים, והיו נשמעות כל הראיות, והשופט היה פוסק על זיכויו של קהלני, אינני בטוח שעמדת הפרקליטות היתה ערעור.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד מגן לשר הבריאות – בבקשה.

דוד מגן: כבוד שר הבריאות, לדברי מנהל היחידה למחלות זיהומיות בבית-החולים "העמק" בעפולה, יש עלייה חסרת תקדים במספר החולים בזיבה כמו גם במספר נשאי האיידס.

דוד מגן: לדבריו, ניתן להגדיר את המצב כמגפה.

דוד מגן: ברצוני לשאול: 1.

דוד מגן: האם נתונים אלה נכונים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: כיצד יתמודד משרדך מול התופעות המסוכנות?

נעמי חזן: אדוני השר.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חבר הכנסת מגן, בשנים האחרונות אכן חלה עלייה במספר חולי הזיבה במדינת ישראל.

נסים דהן: כיוון שמחלת הזיבה היא מחלה המחייבת דיווח, למשרד יש נתונים על אודות שיעור המחלה בארץ.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: לפי הנתונים המצויים במשרד הבריאות, במהלך רוב שנות ה-90 שיעור הדיווחים על אודות המחלה היה נמוך מ-1/100,000, ומשנת 1997 ואילך שיעור התחלואה לפי הדיווחים היה 8.6/100,000.

נסים דהן: אתה מעיר, בצדק, שהיתה עלייה משמעותית.

נסים דהן: לא הייתי קורא לזה מגפה, אדוני השואל, אבל בהחלט עלייה משמעותית.

נסים דהן: יצוין כי עלייה בתחלואה בזיבה בשנים האחרונות אינה ייחודית לישראל.

נסים דהן: דיווחים דומים התקבלו גם מארצות-הברית, מאוסטרליה, מאירופה, מסין וממדינות נוספות.

נסים דהן: אנחנו, במשרד הבריאות, מעריכים מתוך מחקרים ומעקב שאנחנו עושים, שיש כמה סיבות לעלייה המדאיגה בתחלואה: א.

נסים דהן: שינוי בהרגלים בקיום יחסים; ב.

נסים דהן: שינויים במאפייני החיידק הגורם למחלה עם התפתחות עמידות לאנטיביוטיקה.

נסים דהן: אם בעבר כל אנטיביוטיקה הצליחה להשמיד את החיידק, היום כל החיידקים מגלים עמידות בפני אנטיביוטיקה – – –

תמר גוז'נסקי: לא כולם.

נסים דהן: אמרתי "הרבה".

נסים דהן: זה קורה לפעמים בגלל נטילה לא נכונה של התרופה.

נסים דהן: כשמפסיקים תרופה באמצע, החיידק מגלה עמידות, וצריך תרופה הרבה יותר חזקה.

נסים דהן: מפעם לפעם אנחנו ממציאים ומשכללים את האנטיביוטיקה, אבל לא תמיד זה עוזר.

נסים דהן: המצב הוא שחיידקים מגלים עמידות.

נסים דהן: ג.

נסים דהן: מחזוריות בתחלואה של מחלה זיהומית.

נסים דהן: לפעמים זה מין גל; ד.

נסים דהן: העברה באמצעות ספקי שירותי מין.

נסים דהן: לצערנו הרב, הדברים האלה ידועים, מפורסמים, וזה בהחלט יכול לגרום לעלייה מדאיגה בשיעור.

נסים דהן: לגבי שיעור הנשאות והתחלואה באיידס, שזו היתה השאלה של אדוני – יש עליות וירידות במספר נשאי האיידס בשנים האחרונות.

נסים דהן: כך, למשל, בשנת 1998 שיעור נשאי האיידס החדשים שדווחו למשרד היה 329, שיעור שמהווה גידול מול 205 מקרים שדווחו בשנת 1997, ואילו בשנת 2000 דווח על 262 מקרים חדשים.

נסים דהן: זאת אומרת, יש עלייה וירידה – פעם 329, פעם 205, פעם 262.

נסים דהן: אין מחזוריות קבועה.

נסים דהן: יצוין, כי רוב רובה של התחלואה החדשה נמצאת בקרב עולים חדשים או מהגרים שנדבקו לפני הגעתם ארצה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: להלן הצעדים הננקטים על-ידי המשרד בשל העלייה בשיעור חולי הזיבה: א.

נסים דהן: הסברה באמצעי תקשורת להגברת מודעות הציבור למחלות; ב.

נסים דהן: הפצת דפי מידע ופלקטים בנושא מחלות מין במקומות שבהם מתרכזים צעירים, בשיתוף הרשויות הרלוונטיות; ג.

נסים דהן: החולים במחלה מוזמנים לפגישה עם רופא בלשכות הבריאות למתן הסבר על המחלה; ד.

נסים דהן: מתבצעת פעילות להגברת המודעות של הרופאים המטפלים; ה.

נסים דהן: ביקור של אחות ורופא במרכזי תעשיות של שירותי מין למתן הסברים על ההידבקות במחלה, נטילת בדיקות וכן מתן טיפול אנטיביוטי.

נסים דהן: משרד הבריאות הקצה לצורך פעילות זו כ-100,000 שקלים, רובם מיועדים לביצוע בדיקות ולמתן אנטיביוטיקה.

נסים דהן: לנושא תחלואה באיידס – המשרד מפעיל כמה תוכניות שונות לפי אוכלוסיות יעד: א.

נסים דהן: באוכלוסייה הכללית – פעילות הסברה לכלל האוכלוסייה; ב.

נסים דהן: באוכלוסייה בסיכון יתר, שאלה אותם עולים חדשים ומהגרים שציינתי קודם – בהתאם לצרכים הייחודיים לכל קבוצה.

נסים דהן: כך לדוגמה תוכנית לעולים מאתיופיה: המשרד יזם תוכנית מניעה מקיפה ועידוד לטיפול בקרב האוכלוסייה הנ"ל, המותאמת ומתחשבת בצרכים התרבותיים הייחודיים של קבוצה זו, וכנ"ל בקרב מהגרים.

נסים דהן: אדוני השואל, גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאלה נוספת – חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אני מודה לשר על התשובה המפורטת.

דוד מגן: אני מבקש להעיר, שלא אני הגדרתי את זה כמגפה, אלא פרופסור ראול רז.

דוד מגן: מילותיו היו – "מגפה של ממש".

דוד מגן: אין ספק שדבריו של השר מרגיעים, אבל אם הגילוי הוא שהאנטיביוטיקה כבר אינה יעילה בעניין הזיבה, כדאי שבמאמצים שאתם נוקטים בעניין הסברה, תיעשה הסברה, אם מותר לי להציע, רחבה יותר ואינטנסיבית יותר.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, התשובה המפורטת התייחסה לבית-החולים בעפולה.

נסים דהן: לא, לכל הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה מדברת על המגפה בבית-החולים בעפולה ועל העלייה בבית-החולים הזה, והרופא הוא משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל האם המשרד בדק מה קורה גם בסביבה, בעיר נצרת הסמוכה, שיש בה שלושה בתי-חולים, ב"פורייה", למשל, ובגליל בכלל, והאם המגפה הזאת אכן פורצת בגליל במיוחד, או שהדבר כללי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם רוצים לדעת מה עושה משרד הבריאות כדי להילחם בתופעה הזאת ולמגר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני השר.

נסים דהן: אני מקבל בהחלט את ההצעה של חבר הכנסת מגן להגביר את ההסברה ואת המודעות.

נסים דהן: אומנם אנחנו מרפאים את המחלה, ויש תרופות שמדכאות ומרפאות את המחלה ומונעות את ההתפשטות שלה, אבל זה בהחלט לא דבר קל, והייתי מקבל את ההצעה להגביר את ההסברה.

נסים דהן: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, כנראה יש כאן טעות.

נסים דהן: המרכז בעפולה מרכז את כל הנתונים בארץ, לא רק את הנתונים של עפולה והסביבה.

נסים דהן: הוא פשוט המרכז הארצי למחלות זיהומיות, והוא מרכז את הנתונים של כל המדינה.

נסים דהן: אבל אתה בהחלט צודק, שחלק מהנתונים מתייחסים לאוכלוסייה הערבית.

נסים דהן: אם אתה רוצה לדעת כמה מתוך המספרים שהדגשתי הם באוכלוסייה היהודית וכמה באוכלוסייה הערבית, אני אוכל להמציא לך אותם.

נסים דהן: מאחר שאין לי כרגע, אני אשלח לך אותם בדואר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח על שולחן הכנסת תיקון סעיף 15 לכללי האתיקה לחברי כנסת.

א' האן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: התשס"א–2001

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

נעמי חזן: סעיף ראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים); הצעה מס' פ/2498, של חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון), המונחת לפניכם, היא פרי דיוניה של הוועדה לפניות הציבור, אשר יש לי הזכות לעמוד בראשה.

אמנון כהן: למעשה, הוועדה התכנסה בעקבות פנייתם של אזרחים רבים שהתלוננו על הכשלים בהסדרת סימון מוצרים ותאריך תפוגתם וכן בעקבות פנייתה של הסתדרות הצרכנים.

אמנון כהן: ואכן, ב-6 בנובמבר 2000 קיימנו דיון ממצה ומקיף בוועדה לפניות הציבור בנושא סימון תאריך ייצור ותאריך תפוגה וכן סימון תזונתי על גבי מוצרים הנמכרים בתפזורת.

אמנון כהן: עיקר הדיון נסב סביב השאלה, כיצד ניתן לשפר את השירות לצרכן על-ידי סימון מוצרים, ולמנוע את הסיכון לבריאותו על-ידי איסור מכירת מוצרים פגי תוקף.

אמנון כהן: כאמור, לפניכם הצעת חוק שעניינה בהוספת שני סעיפים עקרוניים שחשיבותם רבה ביותר.

אמנון כהן: סעיף 13א קובע, שיש לסמן לפי חוק הגנת הצרכן לא רק את הגביעים המוכנים והארוזים מראש על-ידי החברות, כגון קופסאות של סלטים ושל שימורים שמצוין עליהן ערכו התזונתי של המוצר לרבות תאריך תפוגה, אלא גם מוצרים הנמכרים בתפזורת לאחר אריזתם, כגון קפואים, קטניות, נקניקים ועוד.

אמנון כהן: דהיינו: דרישה להרחבת החוק הקיים.

אמנון כהן: סעיף 13ב קובע איסור גורף, שלפיו לא ימכור אדם מוצרי מזון שפג תוקפם.

אמנון כהן: לאמור, הרחבת החוק והחלתו גם על מוצרים בתפזורת.

אמנון כהן: כלומר, כל הנושא הזה לא היה מוסדר.

אמנון כהן: כל מי שמוכר בתפזורת מוצרים שבאו בקופסאות מהמפעל והצרכן מביא את המוצר שקנה הביתה, אינו יודע מתי פג תוקפו.

אמנון כהן: זה היה פרוץ, ופה אנחנו רוצים להסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין נושא נוסף.

אמנון כהן: חשיבותם של תיקונים אלה היא משמעותית וגדולה לאין ערוך באשר הנטייה ההולכת ומסתמנת בשנות האלפיים היא לספק לצרכנים שקיפות מקסימלית ולמזער, עד כמה שניתן, את הנזקים התברואיים והבריאותיים העלולים להיגרם לציבור הרחב הסועד את לבו במוצרי המזון שקנה ואינו יודע מה טיבם.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, הרשו לי לסבר את אוזנכם.

אמנון כהן: הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות ערכה סקרים בנושא האוכל המוגש בתפזורת, ואף שלחה דגימות לבדיקות מעבדה, ולא נמצא ולו מקרה אחד שלא היתה בו בעיה והבדיקה נמצאה תקינה.

אמנון כהן: מדובר, רבותי, בממצאים חמורים ומסוכנים.

אמנון כהן: עוד עולה מבדיקת המעבדה, כי נשים בהיריון עלולות להפיל בעקבות טוקסין או אחד הרעלים או החיידקים המצויים באוכל אשר נשים בהיריון רגישות לו יותר מאחרים.

אמנון כהן: כבוד שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, בטוחני כי חשיבות הנושא הובנה והתיקונים בחוק הקיים הם מתבקשים ומחויבי המציאות.

אמנון כהן: על-ידי תיקונים אלה נמנע את שיווקו של מזון שפג תוקפו, שהאכילה ממנו היא מסוכנת והרסנית לבריאות על-פי כל קנה-מידה, ונקבע סטנדרדים אחידים בזיהויו של מזון על-ידי סימון ערכו התזונתי והרכבו ותאריך התפוגה.

אמנון כהן: על מדינת ישראל לחתור למצב שבו איכות המוצרים הנמכרים תהיה ברמה גבוהה, תוך מניעת סיכון בריאות הציבור.

אמנון כהן: אני בכל אופן מבטיחכם, כי אפעל בנחישות על מנת להכניס תיקונים אלה לספר החוקים, ובעזרת השם נזכה כי יאכלו ענווים וישבעו.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכתכם בחוק.

אמנון כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כהן.

נעמי חזן: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נעמי חזן: אני מבינה שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

נעמי חזן: דרך אגב, שר המשפטים, אני הייתי מודה לך מאוד, אם יש תמיכת ממשלה, להודיע למזכירות הכנסת.

נעמי חזן: זה חוסך מכסה לחברי הכנסת, כפי שאתה יודע.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בפרפראזה של סיום דבריו של חברי חבר הכנסת אמנון כהן המציע – יאכלו כל דבר וישבעו, לא רק ענבים, אפרסקים, תפוזים וכו'.

נסים דהן: הממשלה תומכת בהצעת החוק שחברי חבר הכנסת אמנון כהן מציע.

נסים דהן: יש לה שני עקרונות חשובים שבעצם היו מתבקשים מאליהם, ורק בעיות טכניות מנעו בעבר את החלת החוק של סימון מוצרים והרחבתו גם על מוצרים בתפזורת.

נסים דהן: כי במוצרים בתפזורת אין לך איפה לסמן.

נסים דהן: על מה תכתוב, איפה תכתוב את זה?

נסים דהן: וגם אם תכתוב את זה על הארגז, אז זה נשאר בארגז והלקוחות לא תמיד רואים את כל הכיתובים.

אמנון כהן: על הקופסה.

נסים דהן: אבל הקופסה נשארת והלקוח לוקח בתוך שקית והולך אתה לקופה.

נסים דהן: מגיע הביתה, לא רשום אצלו כלום.

נסים דהן: לכן צריך למצוא פתרון טכני, שהקופה, ביחד עם המדבקה של המחיר, תנפיק גם את תאריך התפוגה וגם את הרכב המוצר.

נסים דהן: אבל כיוון שהפתרון אינו מצוי בידינו, הוא רעיון שצריך ליישם אותו, צריך להקים ועדת מומחים שתבדוק איך מיישמים את זה בפועל; לא ועדה, אדם אחד לפחות שמומחה לנושא הזה.

נסים דהן: כאמור, הממשלה בעד החוק.

נסים דהן: אנחנו חושבים שצריך לסמן את המוצרים, ולא משנה אם זה בתפזורת או ארוז בבית-החרושת או על-ידי כל יצרן אחר.

נסים דהן: אנחנו מבקשים מהכנסת להצביע בעד, בהתחשב במגבלות שמניתי כאן, שהפתרון לא יהיה פשוט.

נסים דהן: צריך למצוא את הפתרון הטכני, שיאפשר להעביר את מה שכתוב על הקופסה לשקית שהלקוח לקח לעצמו.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), של חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: אם היא תעבור, היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה או לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אומנם עברה, והיא מועברת בזאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: – – –

נעמי חזן: נעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אף-על-פי שזה נושא צרכני שבדרך כלל נדון בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: התש"ס–1999

נעמי חזן: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/992, של קבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: אתה מודיע – – – הופך להצעה לסדר-היום.

זאב בוים: סגן השר יבקש.

טלב אלסאנע: על-פי בקשתו.

טלב אלסאנע: הוא יבקש.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא – הצעת חוק התכנון והבנייה (תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים), באה כדי לתת מענה חוקי על בעיית היישובים הלא-מוכרים, כי לא אחת אנחנו שומעים חברי כנסת שבאים בטענות על בנייה ללא היתר, וכולם חוזרים ומדגישים שיש חובה לציית לחוק.

טלב אלסאנע: לכן היוזמה היא להפוך את המצב לאפשרי על מנת שאנשים יוכלו לקבל היתרי בנייה ויוכלו לבנות את הבתים שלהם על-פי חוק, דהיינו להתאים את החוק גם למציאות ולאפשר לאנשים לחיות על-פי החוק הקיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני.

טלב אלסאנע: על-פי החוק הזה, "משרד הפנים יכין תוכניות מקומיות למקומות המנויים בתוספת החמישית".

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, העברת חוק, שב.

נעמי חזן: ברכות.

טלב אלסאנע: חבר כנסת אמנון כהן, סיימת את החוק, תמכנו בך.

טלב אלסאנע: תקשיב עכשיו כדי שתתמוך בי.

אמנון כהן: בוודאי.

טלב אלסאנע: "ועדה מקומית שבסמכותה תוכנית שהוכנה לפי סעיף 76ב" – הוא הסעיף הקודם שהזכרתי – "תכין תוכנית מפורטת, שתאפשר מתן היתרי בנייה במסגרתה בתוך שנה מיום קבלת התוכנית ממשרד הפנים.

טלב אלסאנע: " בהמשך, "שר הפנים ידווח, אחת לארבעה חודשים, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על התקדמות ההכנה של תוכנית לפי סעיף 76ב ועל מספר היתרי בנייה הניתנים במסגרתה של כל תוכנית כאמור".

נעמי חזן: השרה לבני, ממש לא מקובל.

נעמי חזן: אם את רוצה לדבר – – –

טלב אלסאנע: אחרי התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא: התוספת החמישית – במרחב התכנון מחוז הצפון – היישוב אלנעים, ערב-אלנעים.

טלב אלסאנע: במרחב התכנון מחוז הדרום הצעת החוק מתייחסת ליישובים – דריגאת, אל-פורעה, אל-הואשלה, ואדי אל-חמאם, אום-בטין, אום-מתנאן, אל-זערורה, חשם-זנה, אלסר, כוחלה, אבו-תלול, עסלוג, כורנוב, אלאטרש, ואדי-אלנעם ועוג'אן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, היישובים האלה קיימים עוד מלפני קום המדינה, וכידוע לך, במסגרת היישובים האלה מתגוררים כ-70,000 תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל, אבל עקב המדיניות האבסורדית המבוססת על זה שרוצים לרכז את כל האוכלוסייה הבדואית בשבעה יישובים בלבד – יישובים מוכרים – לא העניקו הכרה ליישובים האלה.

טלב אלסאנע: התוצאה, שמענישים את תושבי היישובים – לא רק את הגברים, גם הנשים שמתגוררות ביישובים האלה נענשות וגם הילדים נענשים.

טלב אלסאנע: הם לא מקבלים את השירותים האלמנטריים: שירותי חינוך, רווחה, בריאות, שלא לדבר על תשתית של כבישים או חשמל במצב הקיים.

טלב אלסאנע: התוצאה – שיעור תמותה גבוה בקרב התינוקות וסבל נוראי שנגרם לתושבים, אבל יותר מזה.

טלב אלסאנע: את כל זה עוד אפשר לסבול, אבל באים ואומרים להם: אתם בניתם את הבתים שלכם ללא היתר – כשבעצם הם לא יכולים לקבל היתר – ואז מוציאים נגדם צווי הריסה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי הם בנו בניגוד לחוק.

טלב אלסאנע: מצד אחד לא מעניקים היתר, ומצד שני מאשימים אותם שבנו ללא היתר, הורסים להם את הבית ואין להם פתרון.

טלב אלסאנע: בנגב, כבוד שר המשפטים – שר המשפט והצדק – בנגב – –

מאיר שטרית: אני לא עונה.

טלב אלסאנע: – – מתגוררים 450,000-400,000.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית מהווה 25% מסך כל האוכלוסייה של הנגב.

טלב אלסאנע: בנגב יש 170 יישובים מגוונים – ערים, יישובים, קיבוצים, מושבים חקלאיים.

טלב אלסאנע: אז אפשר להניח, שאם יש 170 יישובים והבדואים הם 25%, שיקבלו 40 יישובים.

טלב אלסאנע: אומרים: לא, לא, לא.

טלב אלסאנע: נרכז או הבדואים בשבעה יישובים, כולם בעלי אותו גוון של אכלוס, היינו ללא תשתית, לא חקלאית, לא תעשייתית, לא מסחרית.

טלב אלסאנע: לכן, אין פלא שיש אבטלה ויש עוני.

טלב אלסאנע: אבל לפני שבוע אני קורא בעיתון "הארץ", שהוא עיתון מהימן, שראש הממשלה מחליט להקים 30 יישובים של מתיישב בודד.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: היינו, אדם אחד בודד, לתת לו שטח, חווה חקלאית, 5,000 דונם, והוא יכול לגור שם, ואלפי בדואים – לא ייתנו להם יישוב מוכר.

טלב אלסאנע: אתה חושב – – –

יגאל ביבי: כמה בדואים יש בנגב?

טלב אלסאנע: 150,000.

נעמי חזן: הוא כבר אמר – אם היית מקשיב, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אין 150,000.

יגאל ביבי: יש 70,000.

טלב אלסאנע: 150,000 בדואים.

יגאל ביבי: אין 150,000.

טלב אלסאנע: אתה שואל אותי, אני עונה לך.

טלב אלסאנע: יש 150,000.

טלב אלסאנע: מתוך ה-150,000 יש 50% ביישובי הקבע, 50% מחוץ ליישובי הקבע, ולכן 70,000 מחוץ ליישובי קבע.

יגאל ביבי: אתה יודע, תפסיק להיתמם – – –

טלב אלסאנע: ראש הממשלה, ב-30 היישובים האלה רוצה להקים 30 יישובים ליהודים, למתיישב בודד.

יגאל ביבי: אתה יודע ש-70,000 בדואים תופסים את רוב הנגב – – –

טלב אלסאנע: זה השקר, חבר כנסת יגאל ביבי.

טלב אלסאנע: אתה אדם חכם, אתה אדם מבין.

טלב אלסאנע: עכשיו נתנו לך אינפורמציה לא נכונה ש-70,000 בדואים תפסו את כל שטח הנגב.

טלב אלסאנע: כדי שלא תחזור על הטעות הזאת ואנשים יגידו שאתה בור ועם הארץ – כך אומרים – ולא יודע מה קורה במדינה, אז אני רוצה לתת לך אינפורמציה.

טלב אלסאנע: במועצה אזורית רמת-הנגב, שהאוכלוסייה שלה 4,000 נפשות, תחום השיפוט שלה מיליון דונם.

טלב אלסאנע: מיליון דונם – 4,000 נפשות.

טלב אלסאנע: מועצה אזורית בני-שמעון – האוכלוסייה שלה 5,500 נפשות, תחום השיפוט שלה – 450,000 דונם.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית, ברהט 35,000 נפשות, תחום השיפוט שלה הוא 9,000 דונם – כל האוכלוסייה הבדואית, ביישובים המוכרים – – –

יגאל ביבי: יש לי הפתעה.

יגאל ביבי: טבריה – יש לה – – –

טלב אלסאנע: תקשיב, אני נותן לך נתונים.

טלב אלסאנע: תקשיב.

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: אתה לא משלם לי שכר לימוד, אבל תקשיב ואז תלמד קצת.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית – 150,000 נפשות, לרבות היישובים הלא-מוכרים – יש להם 70,000 – זה כולל את כולם, מדובר על 240,000 דונם, בסך הכול 240,000 דונם.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מחלקים 240,000 ל-150,000, תוסיף לזה שטחי ציבור וכל מיני דברים, כבישים, אז בקושי יוצא דונם לכל נפש, שלא לדבר על תוכנית 2020.

טלב אלסאנע: אז היום התפיסה הזאת שהבדואים תופסים את שטח הנגב – –

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: – – היא תפיסה לא נכונה.

טלב אלסאנע: זה חלק מסטריאוטיפים, חלק מאווירת "עליהום".

טלב אלסאנע: ולכן – – –

יגאל ביבי: נוסעים ורואים מי תפס את כל השטחים, הכול לא חוקי – – –

טלב אלסאנע: אתה רוצה להמשיך להתווכח?

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי, זו לא הצעה לסדר-היום, זו הצעת חוק.

טלב אלסאנע: חבר כנסת ביבי, לפני קום המדינה הבדואים החזיקו 12 מיליון דונם, מתוכם 5 מיליוני דונמים לחקלאות, 7 מיליוני דונמים למרעה – בכלל, זה לפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: היה כאן המנדט הבריטי, הם החזיקו והם ניהלו את החיים שלהם.

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה עד היום הפקיעו מהם 98% מהאדמות האלה, ברשותם יש 2% שהם 240,000 דונם.

טלב אלסאנע: אם לוקחים 240,000 דונם מתוך 12 מיליון דונם, זה 2%.

טלב אלסאנע: ואנחנו מדברים היום – אלה אזרחי המדינה, הם אזרחים או לא אזרחים?

טלב אלסאנע: הם תושבי המדינה, אזרחי המדינה, מגיעות להם זכויות, אז אנחנו רוצים שיהיה סדר בעניין – שלא יהיה מצב של יישובים לא-מוכרים, תהיה אפשרות לקבל היתרי בנייה, לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד.

טלב אלסאנע: לכן, יש מוסדות תכנון, והחוק הזה בא ואומר: רבותי, פעם אחת צריך לתכנן, אי-אפשר לבוא ולומר – מדינת ישראל יכולה לקלוט מיליון עולים בתוך שנה, להקים להם כפרים, או ערים, או שכונות, ולפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, האוכלוסייה הבדואית – לא מדובר במיליון ולא על 100,000, מדובר על 70,000 שנמצאים עוד מלפני קום המדינה ועד היום אין להם פתרון.

טלב אלסאנע: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

טלב אלסאנע: איך אתה יכול להסביר לילד שהורסים לו את הבית והוא מתעורר בבוקר ורואה את הבית ערימה אחת?

טלב אלסאנע: הדבר הזה לא תורם לשום מטרה, לא משרת שום תכלית, הוא גורם נזק אדיר.

טלב אלסאנע: תפקידנו לעשות צדק, תפקידנו לתת פתרונות, לא רק להתווכח.

טלב אלסאנע: יש בעיה שהיא צודקת וצריך לתת לה את הפתרון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר היום ללכת ולהגיד שצריך להקים 30 חוות חקלאיות למתיישבים בודדים כי הם יהודים ואי-אפשר ללכת ולהכיר – אני מציע להכיר כאן, יש לנו כ-40 יישובים לא-מוכרים, אבל הצעת החוק מדברת על 16 יישובים.

טלב אלסאנע: המדינה מקימה קיבוצים, מקימה מושבים חקלאיים – –

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: – – מקימה יישובים קהילתיים, ואנחנו מדברים על יישובים כפריים בעלי צורת חיים מגוונת.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לחיות מחקלאות – יאפשרו לו לחיות מחקלאות.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להתקיים ולהתפרנס מתעשייה, יהיו אזורי תעשייה ויאפשרו לאנשים להתקיים בכבוד.

טלב אלסאנע: היום שמענו שהולכים להקים 800-700 יחידות דיור בהתנחלויות.

טלב אלסאנע: שמעת על זה?

טלב אלסאנע: בהתנחלויות יש 2,000 יחידות דיור ריקות שאף אחד לא רוצה לגור בהן.

טלב אלסאנע: הולכים לבנות שם.

טלב אלסאנע: כאן יש אזרחים של המדינה, ולא נותנים להם.

יגאל ביבי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי, זה לא דו-שיח.

טלב אלסאנע: מקימים יישובים קהילתיים בנגב.

טלב אלסאנע: נתתי לך נתונים.

טלב אלסאנע: זה שנים רוצים ליישב את הנגב, אבל כשמדובר במגזר היהודי.

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: הבדואים היו כאן לפניך.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה מהבדואים?

טלב אלסאנע: לבדואים יש זכויות כאן, והבדואים הם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הם לא מבקשים חסד או טובה, הם מבקשים זכות לגיטימית בתור אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, פעם אחת ולתמיד לעשות צדק עם האוכלוסייה הזאת, לפתור את הבעיה על-ידי הכרה ביישובים שלהם, על מנת שיהיו תוכניות מיתאר, יהיו תוכניות מפורטות, הם יוכלו לבנות את הבתים כדת וכדין, על-פי היתרי בנייה, ואי-אפשר להמשיך ולהנציח את ההתעללות בהם על-ידי מוסדות התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: המצב הזה גורם נזק אדיר.

טלב אלסאנע: כל יום שנמשך רק גורם נזק למדינה, הוא לא משרת שום צד במשוואה הקיימת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: סגן שר הפנים, בבקשה, עמדת ממשלה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לפעמים אני מתפלא על חברי הכנסת המגישים הצעות חוק אף שהם יודעים את העובדות האמיתיות, והצעת החוק שהם מגישים אולי נועדה לסבר אוזניים או לקבל כותרות, אבל אין לה ולא כלום עם האפשרות לפתור את הבעיה האמיתית.

דוד אזולאי: כך הדבר גם לגבי הצעת החוק שלפנינו.

דוד אזולאי: לכאורה באה ההצעה הזאת להיטיב עם תושבי הפזורה בנגב ועם יישובים בצפון, אבל למעשה אין היא מיטיבה כלל ועיקר עם התושבים, היות שהיא יוצרת מצב שלפיו היא תאפשר לתושבים לתקוע תוכניות ולא לאשרן.

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת המציע, חוק התכנון והבנייה נועד לקבוע בצורה מסודרת מערכות תכנון המביאות בחשבון דרכי גישה ונגישות, המצב מול הסביבה, תוכניות פיתוח אזורי, כבישים עורקיים ומקומיים, צורת היישוב, שטחים ציבוריים פתוחים, אזורי תעשייה מקומיים ועוד ועוד.

דוד אזולאי: הדברים הללו נמצאים בתוכניות המיתאר.

דוד אזולאי: ניסיון לקבוע לגופי התכנון מיקום תכנוני אינו חלק מעבודה מסודרת של מדינה.

דוד אזולאי: שום מדינה לא יכולה להרשות לעצמה להתיישב ואחר כך לבנות את התוכניות.

דוד אזולאי: חזקה על גופי התכנון הרואים את מכלול הבעיות – הם לא רואים את מה שהאזרח הקטן רואה, הוא רואה רק את הבית שלו באותו מקום שהוא התנחל בו – שייתנו את החלטתם תוך כדי בחינה של כל הפרטים שציינתי לעיל.

דוד אזולאי: עקיפה של הליכי התכנון בדרך של חקיקה לא תאפשר בחינת הדברים והכנסת האיזונים השונים.

דוד אזולאי: זאת ועוד, המציעים מתעלמים מהעובדה שלגבי אל-נעים, כמו גם אום-בטין וכוחלה, כבר יש הליכי תכנון.

דוד אזולאי: כדאי שתדע את זה גם כן.

דוד אזולאי: לא רק זאת, אלא שהם מודעים היטב להחלטות הממשלה הקובעות קידום תוכניות במגזר הבדואי.

דוד אזולאי: עם זאת אני רוצה לציין שיש חובה תכנונית לבצע ריכוז מקבצי של שכונות בדואיות מפוזרות על מנת להגיע לאפשרות התכנונית של הקמת יישובים ופיתוחם.

דוד אזולאי: אביא לך פה דוגמה של כמה יישובים שמשרד הפנים השקיע בהם למעלה מ-12 מיליון ש"ח בתוכניות מיתאר.

דוד אזולאי: מתוך 34 יישובים, נוספו עכשיו עוד שני יישובים: דחי ואיבטין.

דוד אזולאי: בסך הכול 36 יישובים, מתוכם 14 יישובים בדואיים.

דוד אזולאי: יש פה רשימה: כעביה, שזה יישוב בדואי, זרזיר, מנשייה, כאוכב אבו אל-היג'א, לא שייך לזה, ביר-אל-מכסור, זה יישוב בדואי.

תמר גוז'נסקי: כל היישובים האלה הם בצפון, לא בדרום.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: יש גם בדרום.

דוד אזולאי: עם זה, נאמר פה שהמדינה כאילו מונעת את התכנון.

דוד אזולאי: יכול להיות שיש מה לתקן בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני באמת שם לב עכשיו שבדרום לא הוכנו תוכניות.

תמר גוז'נסקי: אין תוכניות, אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: גן-ילדים אי-אפשר להקים שם כיוון שאין תוכניות.

תמר גוז'נסקי: מרפאה אי-אפשר להקים.

דוד אזולאי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, תסכימי אתי שלא יכול להיות שכל קבוצה תבוא ותתיישב ותגיד: פה יהיה יישוב; פה לא יהיה יישוב.

דוד אזולאי: בכל זאת בשביל זה יש מינהל תכנון שרואה ובודק את הדברים.

דוד אזולאי: יש עוד נתון אחד שאני רוצה להביא לידיעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר, שהמדינה כאילו מנעה מהתושבים להתיישב וגזלה את אדמותיהם.

דוד אזולאי: יש בידי רשימה מפורטת של כמה ריכוזים בדואיים, ואני אקח את דריג'את, שהוא ריכוז מס' 1, ושם יש לנו תצלומי אוויר.

דוד אזולאי: בשנת 1945 לא היה שום דבר, המקום היה ריק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – היו שם בתים.

דוד אזולאי: אין דבר כזה, לא היה.

דוד אזולאי: ב-1998 יש 65 מבנים קשיחים.

דוד אזולאי: צילום נוסף באותה שנה מראה 99 מבנים קשיחים.

דוד אזולאי: זה אומר שיש השתלטות, שיש בנייה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: אל-הוואשלה – אותו דבר.

דוד אזולאי: יש שם חמישה מקבצים.

דוד אזולאי: ב-1945 מבנה אחד.

דוד אזולאי: ב-1956 – 18 מבנים.

דוד אזולאי: ב-1998 – 118 מבנים, ובחצי השני קופצים ל-700 מבנים.

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד אזולאי: אני מציע לכם להעביר את העניין הזה לדיון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: שם יבואו נציגי התכנון ויציגו את הדברים.

דוד אזולאי: אתם תוכלו לשאול את השאלות ולקבל את התשובות.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

דוד אזולאי: תודה.

נעמי חזן: תודה לסגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה מסכים?

נעמי חזן: זו שאלה של הסכמה או אי-הסכמה, לא לנאום נוסף.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי היום דבר מעניין, השוואה בין 1945 לבין המצב היום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, ב-1945 דימונה לא היתה והיום היא קיימת.

טלב אלסאנע: ב-1945 ערד לא היתה והיום היא קיימת.

טלב אלסאנע: ב-1945 אף יישוב מהיישובים הקיימים לא היה.

רחמים מלול: גם לקיה לא היתה קיימת.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית היתה קיימת אפילו יותר מהמספר שלה נכון להיום.

טלב אלסאנע: רק לשם הדיוק ההיסטורי והעובדתי.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, יש מדיניות לתת למתיישב בודד יהודי חווה חקלאית.

טלב אלסאנע: הבדואים לא באים לדרוש למתיישב בודד, הם באים לדבר על יישובים, ממש יישובים של 1,000, 2,000, 3,000 ולפעמים 5,000 נפשות, שחיים שם זה דורי דורות והם רוצים שיכירו בהם.

טלב אלסאנע: רק לפני כמה ימים חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואנוכי היינו שם בסיור וראינו את המצב הקשה.

טלב אלסאנע: לכן, מתוך רצון לקדם את העניין ועל מנת שיתקיים דיון ענייני, אני מסכים להצעת סגן השר שהעניין יעבור לדיון בוועדה בכנסת, ואז נמשיך במעקב כדי למצוא פתרון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, זו לא פעם ראשונה שמשנים את חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: כשהיתה עלייה מרוסיה, שינו את החוק ויצרו ול"לים על מנת לזרז את הליכי התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: כשרוצים, הכול אפשרי.

טלב אלסאנע: אני מסכים להצעה.

טלב אלסאנע: אבל לגבי הוועדה, ועדת הכנסת תקבע.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו חייבים להצביע על הפיכת הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע וחברים אחרים להצעה לסדר-היום והעברת ההצעה לסדר-היום לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, למה את לא קובעת שזה ועדת הפנים?

אחמד טיבי: אני מבקש שזה יהיה ועדת הפנים וועדת העבודה ביחד.

נעמי חזן: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא יועבר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת, כי חבר הכנסת המציע לא הסכים, וזאת זכותו.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך, שבעיקרון התקנון הוא מאוד ברור לגבי תחומי פעולה של ועדות שונות, ואני גם לא מאושרת מהמשחקים האלה.

נעמי חזן: זה מעכב דיונים, אבל זאת זכותם של חברי הכנסת.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס–2000, מס' פ/2020, של קבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק מהמקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא גם של מוחמד ברכה, גם של אבשלום וילן, גם של נעמי חזן – שלך, גברתי היושבת-ראש – גם של עסאם מח'ול, גם של מיכאל קליינר, גם של איוב קרא וגם של יורי שטרן.

אופיר פינס-פז: ההצעה הזאת בסך הכול מנסה לעשות סדר בנושא שהוא נושא בעייתי.

אופיר פינס-פז: העניין של פיקוח על עמותה ועל תרומות בעילום שם הוא מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לומר באופן הוגן וברור, וגם התחייבתי על זה לממשלה – אני לא מדבר על תרומות של מה שנקרא "מתן בסתר", של צדקה.

אופיר פינס-פז: את זה אני חושב שצריך להתיר, ואני בוודאי אסכים לזה.

תמר גוז'נסקי: אם יש עמותה שיש בה 300 שקל?

אופיר פינס-פז: לא, זה מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: מובן שלא מדובר על סכומים קטנים ולא מדובר על דברים שמקובלים כאן על כל הבית, אלא מדובר על זה שעמותה לא תהפוך להיות צינור להעברת כספים, והיו דברים מעולם, לצערי.

אופיר פינס-פז: הסכמתי להעביר את ההצעה, אם היא תעבור, לוועדת הפנים, כדי שנוכל לחוקק את החוק בכוחות משותפים ובהסכמה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פינס-פז.

נעמי חזן: סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אכן הממשלה מסכימה להעברת ההצעה הזאת לדיון בוועדת הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת פריצקי, יש הסכמה בעניין הזה, ובסך הכול יש רצון טוב של כל הצדדים לקדם את החוק הזה, אין פה התנגדות.

דוד אזולאי: לכן הצעתי למציע, שהעניין יעבור לוועדת הפנים, והחקיקה תקודם בתיאום עם המציעים ועם המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: אבל משרד המשפטים צריך להיות שותף גם כן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פריצקי, בוועדת הפנים גם נציגי משרד המשפטים יכולים לחוות את דעתם.

דוד אזולאי: אני מציע שנכבד את הסיכום ונעביר את הדיון לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומות בעילום שם).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – חובת דיווח על תרומה בעילום שם), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב של 30 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא מועברת בזאת לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, של חבר הכנסת יגאל ביבי, שמספרה פ/2248.

נעמי חזן: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, טעיתי כשהגשתי את הצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: נעלם ממני שהצעת החוק הזאת כבר עברה בקריאה טרומית וכבר עברה בקריאה ראשונה, ורק היום גיליתי את זה.

יגאל ביבי: הצעת החוק היא של חברי הכנסת ליצמן ואזולאי, והיא נמצאת לקראת דיון בוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אבל היות שלסיעה הקטנה שלנו יש מכסה, לא רציתי לבטל היום ולהפסיד מכסה.

יגאל ביבי: החוק בוועדת הפנים, החוק אושר, אני מבקש שתיתנו לי את הכבוד שלי, שגם אני אצטרף לאלה שחוקקו.

יגאל ביבי: כבר הגשתי את החוק.

יגאל ביבי: הגשתי אותו לפני עשר שנים, ובינתיים הייתי סגן שר ולא הגשתי.

יגאל ביבי: דיברתי עם שר המשפטים, והוא מבין אותי והוא גם יגיד לא להתנגד לחוק.

יגאל ביבי: החוק הזה הוא חוק טוב, הוא חוק שבא למנוע רוכלות בכותל, הוא חוק שבא למנוע תעמולה בכותל, הוא חוק שבא להסדיר דברים טובים.

יגאל ביבי: החוק הזה כבר מאושר והוא נדון בוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אני מבקש, אף שאנחנו באופוזיציה, לנהוג בנו ביושר ולתת לי להצטרף לחברי הכנסת אזולאי וליצמן, שהעבירו את החוק הזה.

יגאל ביבי: החוק הזה כבר אושר, ואין פה שום בעיה מיוחדת.

יוסף יצחק פריצקי: תשים פתק בכותל.

יגאל ביבי: אני מודה לשר המשפטים, שהבין את העניין.

יגאל ביבי: היתה פה תקלה שלי, שהגשתי את הצעת החוק, ואני מקווה שלא יתנגדו לה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: הרשו לי לומר כמה מלים, ואני רוצה שתתייחס לדברי בעניין הזה.

נעמי חזן: אני מפנה גם את תשומת לב מזכירות הכנסת.

נעמי חזן: נוצר תקדים מאוד לא ראוי, שחוקים שהם כבר בהליכי חקיקה מתקדמים מוגשים לקריאה טרומית.

נעמי חזן: אני חושבת שבהרבה מקרים זה קורה בתום לב, שחבר הכנסת המציע לא ער לעובדה שאותה הצעת חוק נמצאת בהליכי חקיקה.

נעמי חזן: אבל מישהו חייב לעקוב אחר העניין הזה, זה תפקידה של מזכירות הכנסת.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שנצטרך להגיש תיקונים לתקנון בנושא הזה, כי זה כבר הופך למגפה, שמעלים לקריאה טרומית הצעות חוק שכבר מוכנות לקריאה שלישית.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, את צודקת.

מאיר שטרית: לדעתי צריך לעשות שינוי בתקנון הכנסת, שאי-אפשר להגיש הצעות חוק בקריאה טרומית אם אותן הצעות חוק עברו בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אין תועלת בחוק הזה, כי אם החוק כבר מגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אי-אפשר להצטרף לחוק הזה בשום דרך.

ראובן ריבלין: לפעמים יש ערך, משום שחבר הכנסת יכול לחזור בו כל זמן שהחוק לא עבר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: אבל הוא לא רוצה לחזור בו, הוא רוצה להצטרף.

מאיר שטרית: אם החוק ייפול, הוא יכול להגיש את זה מחדש, זה מותר לו בכל מקרה.

מאיר שטרית: בהצעת החוק הנדונה מבוקש לקבוע בחקיקה ראשית נוהל התנהגות ראויה ומחייבת בכותל המערבי וברחבתו.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק, דינו של המפר אותו כדין עבירה פלילית.

מאיר שטרית: הכותל המערבי הוא מקום המסמל יותר מכול את חורבנו של בית-המקדש ואת קימומו במהרה בימינו.

מאיר שטרית: הכותל המערבי הוא המקום שאליו נשואות עיני כל יהודי אלפי שנים, בציפייה לגאולה.

מאיר שטרית: ברור אפוא שעל מקום קדוש זה יש להגן, וראוי גם ראוי לקבוע לגביו קוד התנהגות מחייב, המכבד את המקום ואת הפוקדים אותו.

מאיר שטרית: מדוע, אם כן, מתנגדת הממשלה להצעה הזאת?

מאיר שטרית: ואגב, הממשלה מתנגדת גם להצעה שתוגש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: ראשית, מפני שבעיקרו של דבר, החוק מיותר לגמרי.

מאיר שטרית: כבר היום מוסדר העניין היטב בתקנות השמירה של מקומות קדושים ליהודים, התשמ"א–1981, שיצאו מכוח חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967.

מאיר שטרית: למעשה, מגיש הצעת החוק העתיק כמעט מלה במלה את האמור בתקנות לגבי כל המקומות הקדושים ליהודים.

מאיר שטרית: הוא מבקש לקבוע הוראות אלה – לגבי הכותל המערבי בלבד – בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית: שנית, והוא עיקר דברנו: השינוי בדין התקף כיום, שמגיש הצעת החוק מבקש לעשות, נתון במחלוקת קשה ומצוי כעת בדיון שיפוטי.

מאיר שטרית: במה דברים אמורים?

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק, תורחב הגדרת המקום שבו יחולו הוראות ההתנהגות המחייבות.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק, יחולו ההוראות לא רק במתחם המתפללים הקיים כיום, אלא הרבה מעבר לכך: דרומה – עד שער האשפות, מערבה – עד הכניסה לרובע היהודי, וכן הלאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יגאל ביבי מבקש לקבוע, כי באזור המורחב תיאסר עריכת טקס דתי שלא על-פי מנהג המקום.

מאיר שטרית: זאת, גם אם הטקס נערך באופן שאינו פוגע ברגשות ציבור המתפללים במקום – סעיף 2(א)(7) להצעת החוק.

מאיר שטרית: זו תמציתה של הצעת החוק.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ידוע לכול, כי נושא תפילתם בכותל המערבי של יהודים שאינם משתייכים לזרם האורתודוקסי אינו קל.

מאיר שטרית: בצד חובתה על-פי דין של המדינה לשמור על חופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם, מוטלת עליה מחויבות מקבילה – למנוע פגיעה ברגשותיהם של המאמינים – כלפי אותם מקומות.

מאיר שטרית: נושא זה מצוי כעת בפני בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: על הכרעתו, המחייבת את המדינה לאפשר קיום תפילה במקום בנוסח לא אורתודוקסי, הוגשה בקשה לדיון נוסף.

מאיר שטרית: בקשה זו נענתה בחיוב.

מאיר שטרית: הדיון טרם הושלם וטרם ניתן בו פסק-דין.

מאיר שטרית: אין אנו יודעים מה ייקבע בעניין.

מאיר שטרית: אך הממשלה סבורה שיש למצות את הדיון השיפוטי בסוגיה לפני שהכנסת תאמר את דברה.

מאיר שטרית: לכול ידוע, שדיון שיפוטי מוביל פעמים רבות להסדרים מוסכמים על שני הצדדים, ללא צורך בהכרעת בית-המשפט.

מאיר שטרית: זאת – בעיקר זאת – מבקשת הצעת החוק לסכל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: אתה לא מסתכל, ואתה קורא מהכתב, ואתה אפילו מצליח לומר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: גברתי, אני מצטער.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום הוא ערב ראש חודש תמוז.

מאיר שטרית: ביום י"ז בתמוז, שנו רבותינו, נשתברו הלוחות ובטל התמיד והובקעה העיר ושרף אפוסטומוס את התורה והועמד צלם בהיכל.

מאיר שטרית: בחודש תמוז התחיל הסוף המר של חורבן הבית.

מאיר שטרית: הכול יודעים למה חרב בית-המקדש.

מאיר שטרית: אנו סבורים שבימים לא קלים אלה לעם ישראל, בעבר ובהווה, מצווה לעסוק באהבת חינם ולמצות כל דרך להגיע לפתרון מוסכם.

מאיר שטרית: אלה הסיבות שבגינן הממשלה מתנגדת, כאמור, להצעות החוק הללו, גם לאלה שעברו בקריאה ראשונה וגם להצעה הזאת.

מאיר שטרית: עם האמור לעיל, כפי שסיכמתי עם המציע, מאחר שעברו הצעות החוק, ובעיניו, כמי שהיה סגן שר הדתות, חשובה גם הצהרת החוק הזאת, שייאמר שהוא הביא אותה לכנסת, ותעבור בקריאה טרומית, מוסכם גם עליו וגם עלי שאכן החוק יעבור בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: החוק הזה לא יוכל להצטרף לקריאה הבאה – של הממשלה – וממילא כך גם החוק שיעבור בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הצעתנו היא כמובן להתנגד לו כשהוא יבוא להצבעה.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בדרך, כי אנחנו עוברים להצבעה, אולי תשקול כמה פעמים אפשר גם להעביר אותו חוק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכותל המערבי ורחבתו, התשס"א–2000, לוועדה לא נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 מתנגדים, לעומת 21 תומכים, ואין נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה), של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי כנסת, מס' פ/2645.

נעמי חזן: חבר הכנסת וילן, אני מבינה שמדובר בהנמקה בלבד, לא תהיה הצבעה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת הסתה) באה להציע תיקון לחוק בדיוק בנושא שבימים אלה, אגב, ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בו, אבל יעמוד אחרי זה שר המשפטים ויסביר מה קרה להצעת החוק הממשלתית בנושא.

אבשלום וילן: לעצם העניין, קיימת סוגיה מאוד קשה בחוק הקיים, שמצד אחד מבטיח את חופש הביטוי וזכות הבעת הדעה, אבל מצד שני איננו יוצר אפשרות במקרים של הסתה וקריאה ברורה לאלימות להעמיד אנשים לדין, או להענישם על-פי החוק הקיים.

אבשלום וילן: יש פה לקונה משפטית שהחוק הזה בא לפתור אותה.

אבשלום וילן: אינני רוצה כרגע להיכנס לתסבוכת של החוק הממשלתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הרשרושים רבים מדי.

אבשלום וילן: היא בעצם באה, מצד אחד, לאפשר את חופש הביטוי, אבל מצד שני, להבדיל הבדלה ברורה בין מי שמפרסם בפומבי קריאה לעשייה, אם מפורשת ואם משתמעת, לעשיית מעשה פשע או אלימות, או מי שמפרסם בפומבי דברים שיש בהם הפעלת מרות או סמכות, או השפעה מיוחדת לעשיית מעשה פשע או אלימות וכו'.

אבשלום וילן: ואני מבדיל בצורה ברורה, גם בהצעת החוק, בין קריאה לאלימות ולהסתה לבין פרסום ביקורת מקובלת במשטר דמוקרטי, שאינה נראית כעבירה, והיא מרחיקה לכת.

אבשלום וילן: כלומר, כל הרעיון פה, המנוסח על-ידי מיטב המשפטנים, הוא לבצע את ההפרדה בין חופש הבעת הדעה, מצד אחד, לבין הסתה וקריאה לאלימות, מצד שני, שעליה חייבים לחול דיני עונשין.

יוסף (טומי) לפיד: מה עם ההצעה שעברה רק השבוע בוועדת החוקה?

אבשלום וילן: יענה על כך שר המשפטים.

אבשלום וילן: זוהי הצעה ממשלתית, כאשר למיטב הבנתי – לא הייתי בישיבה, אבל קראתי ונאמר לי – אתם העברתם באותה הצעה גם הסתייגות, בהצעה עצמה, ששר המשפטים ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אינם מקבלים אותה.

אבשלום וילן: אם השר יחליט בשבוע הבא להביא את הצעת החוק של הוועדה לכנסת, נראה איך זה יתפתח.

אבשלום וילן: לכן אני הסכמתי, חבר הכנסת לפיד, להמתין עם ההצעה הזאת לתשובת השר ולהצבעה במשך שבוע.

אבשלום וילן: והיה ואתם תסתבכו, נצביע על ההצעה הזאת.

אבשלום וילן: והיה ואתם תעבירו – ודאי שתסתבכו, ולכן אז נצטרך להצביע עליה פעם נוספת.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, גם לך יש הצעת חוק בנושא דומה, ואני מבינה שגם היא להנמקה בלבד: הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), של חברת הכנסת ענת מאור; מס' פ/2712.

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הונחה על-ידי בכנסת הקודמת, כמו גם על-ידי חברי הכנסת לשעבר משה שחל, דדי צוקר ואחרים.

ענת מאור: היא הוכנה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, חברי וחברות הבית, שהכנסת הארבע-עשרה התחילה את עבודתה – וזה הרקע, גם לעבודה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם להצעת החוק המלאה שלנו, הרקע היה הרצח הנתעב והנוראי של ראש ממשלה בישראל.

ענת מאור: ואני רוצה להזכיר, חברות וחברי הבית, שהרוצח הנתעב הועמד לדין ונמצא בכלא, וטוב שכך.

ענת מאור: לעומת זאת, הרבנים, שהסיתו עם "פולסא דנורא", ונתנו לגיטימציה, וועדת חקירה ממלכתית – לא חברי כנסת בלבד, ולא אנשים משמאל או מימין – ועדת חקירה ממלכתית מצאה לנכון, אדוני שר המשפטים, לצטט את דברי הרוצח הנתעב, שאמר שחלק מהלגיטימציה, לא הכול, חלק מההשראה הוא קיבל מאותם רבנים שהתירו דמו של ראש ממשלה בישראל בשל השקפת עולם והובלת מדיניות באופן דמוקרטי.

חיים דרוקמן: מי זה הרבנים?

חיים דרוקמן: את מסיתה.

צבי הנדל: מי זה?

צבי הנדל: מי הרב?

ענת מאור: ראש הממשלה יצחק רבין שנרצח – – –

יצחק גאגולה: דמגוגיה זולה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צבי הנדל, שהגשנו פעמים רבות פניות ליועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: אני רוצה לקרוא לך את מכתבי אליו מ-26 בנובמבר 1998 – – –

צבי הנדל: התברר שזה שקר.

ענת מאור: לא התברר שזה שקר.

צבי הנדל: המשטרה חקרה, והתברר שזה שקר.

יצחק גאגולה: את צריכה להתבייש.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שעמותת "פיקוח נפש", שמורכבת מרבנים שחתמו על ההודעה, ביקשה לחדש את פסק ההלכה נגד החזרת שטחים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, שהרב אליעזר ברלנד כינה את יגאל עמיר כאילו הוא בכלל בפרשת "אלטלנה", וכי שנת התש"ס תהיה שנה שבה לא תהיה ברירה אלא להיהרג במלחמה בכופרים הציונים.

ענת מאור: רב בישראל, עם שם פרטי, עם מקום שבו הוא אמר את זה – –

צבי הנדל: מי זה?

צבי הנדל: נטורי-קרתא.

צבי הנדל: זה לא רב – –

ענת מאור: – – לא הועמד לדין במדינת ישראל, אדוני שר המשפטים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך – – –

יצחק גאגולה: – – – איזה טמטום – – –

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, זה חלק מאותה תרבות הסתה וכו'.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, כבר שמענו אותך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, חברות וחברי הבית, שהיום יש חברי כנסת בהווה ולשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת יוסי ביילין – שמקבלים איומים.

צבי הנדל: יוסי ביילין, ברוך השם, כבר לא חבר כנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, יש גבול לכמה שאתן לך להפריע.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהביע מחאה חריפה על עמוד השער של מוסף "הארץ", שהיתה בו, תחת התמונה של חבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, קודם כול הכותרת – אויב העם.

ענת מאור: שנית, בתוך פניו תקעו חצים כמו במטרה; חצים שנכנסים, וחורים.

ענת מאור: אנחנו מאבדים נורמות, דפוסים של תרבות דמוקרטית.

ענת מאור: מחלוקות – כן, חופש ביטוי – כן.

ענת מאור: לא תחת הסתה, לא פרובוקציות כאלה.

יצחק גאגולה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אני מזהירה אותך.

נעמי חזן: עוד הפרעה אחת בנאום הזה ואקרא אותך לסדר.

יצחק גאגולה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שב-29 במאי 2000 פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שיבדוק את החשד להסתה לרצח ראש הממשלה בדבריו של שמעון ריקלין, יושב-ראש תנועת דור ההמשך של יש"ע, שאמר: אם ברק יפנה יישובים מיש"ע הוא יירצח.

ענת מאור: האם אין פה דברי הסתה?

ענת מאור: לכן, החוק פרוץ, ואני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים: אני מאוד מברכת על הצעת החוק שתגיע ביום שני, אבל הצעת החוק הזאת באה אל העולם רק בעקבות פסיקת ג'בארין נגד מדינת ישראל בבג"ץ, אז גילו את החוק.

ענת מאור: ומה עם אותה הסתה של רבנים?

ענת מאור: ומה עם אותה הסתה של מנהיגים מהימין?

ענת מאור: מדוע על זה היועץ המשפטי של הממשלה לא מוצא לנכון להעמיד לדין?

ענת מאור: נראה שהחוק לא מצא את האיזון המספיק בין חופש הביטוי לבין מדינה דמוקרטית.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שדמוקרטיה חייבת קודם כול לדעת להגן על עצמה.

ענת מאור: זו לא דמוקרטיה מתגוננת, זו דמוקרטיה אחראית.

ענת מאור: לכן אני חושבת, חברות וחברי הבית, ואדוני שר המשפטים, שהצעת החוק שהממשלה מביאה לנו ביום שני היא הצעה ראויה.

ענת מאור: אני מקווה שהבית כולו יקבל את ההסתייגות ויפיל את הכתם שיש בתוך הצעת החוק.

ענת מאור: לא יכול להיות שהממשלה – בצדק הביאה – וחברי קואליציה בתוך ועדת החוקה, חוק ומשפט תמכו בדבר שהוא בלתי חוקי בעליל, שלרצח של מנהיג, אם הוא שייך לארגון טרור או אם הוא שייך לנאצים, מותר להסית ולקרוא.

ענת מאור: מדינת ישראל, כדמוקרטיה צעירה, ידעה שאת אייכמן הנתעב היה צריך לתפוס, להעמיד לדין, ואז להוציא להורג, ולא כמו במערב הפרוע – כל אחד יורה.

צבי הנדל: – – – "אלטלנה" – – –

ענת מאור: אלה הנורמות והנוהג שהמדינה צריכה לאמץ ולקיים בתוכה.

ענת מאור: אני בהחלט תומכת בהצעת החוק שתבוא ביום שני, לרבות הורדה מוחלטת של הסעיף – לא להתיר הסתה, לא נגד מנהיגי טרור ולא נגד אלה שעשו פשעים נוראים, הנאצים.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך בתקווה שביום שני תעבור הצעת החוק הממשלתית, למעט הסעיף החמור הזה, ובשבוע הבא, כשתהיינה תשובה והצבעה בהצעות החוק שלנו – הממשלה תיענה להן.

ענת מאור: ייתכן מאוד שהן רחבות מדי, דברים גם ישתנו.

ענת מאור: אמרתי במפורש שהנוסח הזה הגיע אלינו ב-1997, אבל אין ספק שהצעת החוק הממשלתית היא מצומצמת מדי, ועל מנת שמדינת ישראל תוכל לשמור באופן נאות על האיזון בין חופש הביטוי לבין ההגנה על הדמוקרטיה, יש מקום להרחיב.

ענת מאור: זה עלה בישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני השר.

ענת מאור: הממשלה לא הסכימה לחכות עם הצעת החוק שלה.

ענת מאור: אנחנו פנינו שיביאו את הצעות החוק שלנו בקריאה טרומית ויהיה דיון משולב.

ענת מאור: אני מבינה שהיום יש חסך כזה בחקיקה, שאי-אפשר להעמיד לדין על שום דבר, ולכן קיבלנו שמוכרחים להזדרז עם הצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: גם אני תמכתי בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אין סיבה שלא לעשות דיון להרחבה.

ענת מאור: אנחנו במצב כל כך קריטי, בהחלט מכל הכיוונים, גם בנושא השלום, גם בנושאי פערים חברתיים וגם בנושאי שמירת הדמוקרטיה, ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעוד כמה שנים כשאיננו יודעים איך תהליכים הידרדרו ומדרדרים אותנו אתם.

ענת מאור: טובה שעה אחת קודם מאשר לעשות אחר כך ניתוח לאחר מעשה.

ענת מאור: תודה רבה גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: בשני החוקים האלה – תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ארגון טרוריסטי), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2727, של חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, "ארגון לשחרור פלסטין" – זה השם המלא של הקיצור ששמו אש"ף.

צבי הנדל: אם ראיתם, על כל ספרי הלימוד, ואם ראיתם – במשרדו של ערפאת, מאחורי גבו, כאשר מצלמים אותו, תמיד יש מפה גדולה של ארץ-ישראל, שכוללת את כל ארץ-ישראל – – –

יוסף (טומי) לפיד: השם אש"ף נולד כאשר אורי אבנרי תרגם אותו כך לעברית.

יוסף (טומי) לפיד: זו היתה בדיחה של "העולם הזה" שהפכה להיות לשם מקובל – – –

נעמי חזן: אדוני, זה גם תרגום מאוד מילולי של השם.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לך שאני למדתי את זה כך, אבל אתה יודע מה?

צבי הנדל: גם אורי אבנרי, שאני בוודאי לא נמנה עם חבריו הקרובים מבחינה פוליטית, עושה לפעמים דברים טובים.

צבי הנדל: אז הנה, הפעם הוא כנראה בחר בשם טוב.

צבי הנדל: כי זה באמת ארגון לשחרור פלסטין, והמפה הגדולה הזאת כוללת שם גם את כל השכונות התל-אביביות, גם הצפוניות, גם הערים במרכז הארץ, אין לו שום אבחנה.

צבי הנדל: אבל זה רק סמנטיקה.

צבי הנדל: באופן מעשי זה ארגון טרור, שעושה טרור כבר שנים, שישראל נלחמת בו עד חורמה, שהבריחו אותם מלבנון לתוניס, שכבר עבר תלאות מתלאות שונות, והוא נשאר ארגון טרור עד היום הזה.

צבי הנדל: יש לו בינתיים זרועות משניות – יש ה"תנזים" וה"פתח", ואני לא זוכר את כל השמות.

צבי הנדל: מאחר שעד היום כל ממשלות ישראל היו משוכנעות שאש"ף הוא ארגון טרור, באמת לא הוציאו אותו מהרשימה, גם לא יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בתקופת ממשלתו, גם לא ייבדל לחיים ארוכים ביבי נתניהו שבא אחריו.

צבי הנדל: בתקופתו של אהוד ברק, כך נודע לי, מצאו את הדרך והוציאו אותו ככה בהיחבא ובשקט, כי התביישו להגיד שבעצם הם מאמינים שאש"ף הוא לא ארגון טרור.

צבי הנדל: לכן מה שאני מבקש מהכנסת – אני הגשתי שם רשימה שהוצאה מרשימת ארגוני הטרור, רשימה ישנה שהיתה תמיד בפנים, ייתכן שיש מקום לעשות שינויים ברשימה.

צבי הנדל: הדבר המרכזי שאני רוצה שיהיה בפנים זה אש"ף וכל הנספחים אליו, לרבות ה"תנזים".

צבי הנדל: אלה ארגונים שחייבים להופיע בפקודת הטרור, על מנת שאם תימצא סיבה לשפוט מישהו בגין קשר אתו כזה או אחר, פרט לממשלה שבוודאי היא יכולה ומותר לה להיפגש עם מי שהיא רוצה, יהיה ניתן להעמידם לדין, ואין תקופה יותר נכונה להבין את הנושא הזה כמו התקופה הנוכחית, שבה אותו ארגון מרכז את עיקר הרציחות במדינת ישראל כולה.

צבי הנדל: אני הבנתי שגם הקואליציה החליטה להתיר חופש הצבעה.

צבי הנדל: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר מאיר שטרית, שר המשפטים – עמדת ממשלה.

נעמי חזן: אפשר לצלצל.

נעמי חזן: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המונחת בפניכם מבקש המציע, חבר הכנסת צבי הנדל, להוסיף לפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948, כתוספת לפקודה, רשימה של ארגוני טרור.

מאיר שטרית: לדעת הממשלה, הצעה זו מיותרת ואף מזיקה.

מאיר שטרית: היא מיותרת, שכן בהתאם לסעיף 8 לפקודה למניעת טרור מוסמכת הממשלה להכריז בהודעה ברשומות, כי חבר בני-אדם מסוים הוא ארגון טרוריסטי.

מאיר שטרית: סמכות דומה מסורה גם לשר הביטחון לפי סעיף 84 לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945.

מאיר שטרית: המונח בתקנות ההגנה הוא: התאחדות בלתי מותרת.

מאיר שטרית: הממשלה אכן עשתה שימוש בסמכותה האמורה והכריזה, בהודעה ברשומות, על ארגוני הטרור הפלסטיניים, לרבות אש"ף, כארגונים טרוריסטיים.

מאיר שטרית: ההכרזה האחרונה פורסמה ברשומות ב-1986.

מאיר שטרית: הכרזה זו לא בוטלה גם לאחר הסכמי אוסלו למרות יוזמות שונות לעשות כן והיא עומדת בתוקפה.

מאיר שטרית: אין אפוא כל בסיס לטענה בדברי ההסבר להצעת החוק כי הרשימה משתנה תדיר על-ידי כל ממשלה על-פי טעמה ונטיותיה.

מאיר שטרית: אין כל שינוי תדיר.

מאיר שטרית: ההכרזה האחרונה היתה לפני 15 שנים, חבר הכנסת הנדל, והיא לא שונתה על-ידי הממשלות השונות שכיהנו מאז, והיו מאז הרבה ממשלות.

מאיר שטרית: רשימה בחוק גופו, כמוצע, להבדיל מהדרך הקיימת כיום של הכרזת ממשלה, יוצרת מנגנון נוקשה שאינו מתאים לצורך לשנות או לעדכן את הרשימה.

מאיר שטרית: יתירה מזו.

מאיר שטרית: לפי ההצעה, הרי שלצד הרשימה שתיקבע בפקודה תיוותר בעינה סמכות הממשלה להכריז על ארגון טרור.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה של קיום שתי רשימות, אחת בחוק ואחת בהחלטת הממשלה באותו עניין.

מאיר שטרית: זה מצב של אי-סדר מוחלט.

מאיר שטרית: לגופו של עניין אני רוצה לומר, חבר הכנסת הנדל, הרי אני מבין את כוונתך לתקן, אבל אני לא חושב שאתה מתקן.

מאיר שטרית: אתה יכול לגרום, בלי כוונה כמובן, נזק לעניין, כיוון שכפי שאמרתי קודם הרשימה שאתה מצטט בהצעת החוק היא בדיוק הרשימה שמופיעה בפקודה של הממשלה ומצטטת את כל ארגוני הטרור שהממשלה הכירה בהם.

מאיר שטרית: שום ממשלה ב-15 השנים האחרונות לא שינתה את הרשימה בשום פרט.

מאיר שטרית: באנגלית יש כאלה שאומרים: If it isn't broke don't fix it.

מאיר שטרית: אם משהו לא שבור – אל תנסה לתקן אותו.

מאיר שטרית: אין שום צורך בתיקון בהצעת החוק הזאת, אין צורך לתקן את הרשימה.

מאיר שטרית: להיפך, צריך להשאיר את חופש הפעולה בידי הממשלה ובידי שר הביטחון, שניהם מוסמכים לעשות את זה.

מאיר שטרית: יש להם שיקולים.

מאיר שטרית: אני שואל את חבר הכנסת הנדל, האם אתה חושב שיש בידי הכנסת כלים לבחון באמת, בפרטים, מתי יש צורך באמת להכריז על חבר בני-אדם כעל ארגון טרור ומתי אין צורך?

מאיר שטרית: לדעתי אין לכנסת הכלים או האינפורמציה לעשות את זה, ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק ואני מבקש מכם להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משפט אחד: אם אכן נכונים דבריו של שר המשפטים, ואש"ף והרשימה שציינתי – בעיקר אש"ף מעניין אותי – נמצאים בחוק ורשומים ולא נמחקו, אז אין שום בעיה לתמוך בחוק כי בעצם הוא לא משנה מאומה.

צבי הנדל: אני יודע דבר אחר.

צבי הנדל: לדעתי, בפרקליטות הטעו אותך.

צבי הנדל: בתקופתו – לא חשוב באיזו תקופה – הוא הוצע.

צבי הנדל: לכן אני מבקש מאוד לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ואם יש צורך בתיקונים ברשימה – ניתן יהיה לעשות את זה בין הקריאות.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ארגון טרוריסטי), התשס"א–2001, של חבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ארגון טרוריסטי), התשס"א–2001, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 מתנגדים לעומת 19 תומכים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק הזאת נפלה, לא נתקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: סיימת, חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: אחרי הבחירות), התש"ס–1999

נעמי חזן: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים)) (תיקון – התפטרות מנכ"ל אחרי הבחירות), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1147, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, זאת הצעת חוק שלך.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה, תבוא, תנמק.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, אפשר להירגע?

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, לא נהוג.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, שב.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, אני רוצה להביא לכאן הצעת חוק לתיקון חוק שירות המדינה (מינוים) (התפטרות מנכ"ל אחרי הבחירות).

אחמד טיבי: זאת הצעת חוק שחתומים עליה מלבדי עמיתי חברי הכנסת יעל דיין, אבשלום וילן, יוסי כץ ויהודית נאות.

אחמד טיבי: בחוק שירות המדינה, אחרי סעיף 12 יבוא: "12א.

אחמד טיבי: התפטרות מנכ"ל.

אחמד טיבי: לאחר שפורסמו תוצאות הבחירות לכנסת ולראש הממשלה, ועם כניסת שר חדש למשרד ממשלתי, יגיש מנכ"ל המשרד תוך שבוע ימים מכתב התפטרות לשר; השר רשאי, לפי שיקול דעתו, לקבל או לא לקבל את בקשת ההתפטרות".

אחמד טיבי: היות, גברתי היושבת בראש, שמשרת המנכ"ל מהווה משרת אמון, יש חשיבות מכרעת לאמון ולהיכרות המוקדמת בין השר לבין המנכ"ל.

אחמד טיבי: לכן יש לאפשר לשר לבחור את העומד בראש משרדו מייד עם כניסתו לתפקיד.

אחמד טיבי: יש לדאוג לעיגון הדבר בחוק, על מנת למנוע אי-נעימויות.

אחמד טיבי: כולנו, רבותי חברי הכנסת, היינו עדים לתקריות המביכות או לתקרית המביכה או לפרשה המביכה שהיתה עם כניסתו של שר המשפטים דאז, ד"ר יוסי ביילין, למשרד המשפטים והעימות שפרץ בינו לבין נילי ארד, אז מנכ"לית המשרד.

אחמד טיבי: אף שהחוק – וזה מה שיאמר שר המשפטים – אפשר לשר לפטר את המנכ"לית, הוא לא נהג כך, היה עימות, ומאחורי הגברת נילי ארד התארגנו בכירים, משהו כמו ועד עובדים, והקשו מאוד – באופן ציבורי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, המציע פונה לשר והשר לא יכול לשמוע שני דברים בו-זמנית.

אחמד טיבי: השר ריבלין למשל תומך בעיקרון של ההצעה שלי, אבל הוא כנראה ייענה למה שיציע שר המשפטים.

אחמד טיבי: בפרשת נילי ארד ויוסי ביילין התפתח עימות מאוד לא נעים בין המנכ"לית לבין השר.

אחמד טיבי: אף שסמכות השר גוברת ויש לו סמכות לפטר אותה, במשך כמה שבועות היה ויכוח ציבורי מאוד לא מכובד, במשרד כמעט הכי יוקרתי.

אחמד טיבי: היינו עדים למחזות מאוד לא נעימים, לא לשר, לא למנכ"לית ובעיקר לא לפקידות הבכירה שם ולעבודת המשרד התקינה.

אחמד טיבי: המינהל התקין מחייב, לדעתי, כמו שקיים בארצות מתקדמות, וכך צריכה להיות גם מדינת ישראל מהבחינה הזאת, שמייד עם כניסתו של שר חדש לתפקיד, יגיש המנכ"ל את התפטרותו בכתב, והשר רשאי מייד, לפי שיקול דעתו, למנות אותו מחדש או בישיבה הבאה של הממשלה, כמקובל במינוי מנכ"לים, או בהליך אחר שיוסכם עליו.

אחמד טיבי: אבל המצב היום, שבו משרת אמון יכולה להיות כפויה על השר, הוא מצב לא תקין, שפוגע ביחסי האמון בין שר למנכ"ל.

אחמד טיבי: השר – ואני אגלה את זה – אינו מסכים עם הצעתי.

אחמד טיבי: על מנת שיסכים, העבירו לי, גם הוא וגם אנשים אחרים, הצעה לכלול גם את הסמנכ"לים בתוך ההצעה הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב שההצעה הזאת מסוכנת – – –

נעמי חזן: זו שיטה מאוד מעניינת, אדוני השר.

אחמד טיבי: – – – הצעה מאוד מסוכנת, כי סמנכ"ל זה דרג מקצועי ומנכ"ל זה משרת אמון, אף שיש גם בה אלמנט מקצועי.

אחמד טיבי: סמנכ"ל זה לא משרת אמון.

ראובן ריבלין: זה חייב להיעצר בסמנכ"ל?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש משרות אמון – – –

יוסף יצחק פריצקי: תלוי באיזה משרד.

אחמד טיבי: ההצעה להכניס גם את הסמנכ"לים יש בה כדי לפגוע בשירות הציבורי, ולא זאת הכוונה.

יוסף יצחק פריצקי: יש משרדים שבהם אפילו משרת מחלק התה היא משרת אמון.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להיכנס בינך לבין סיעת ש"ס.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא המקום – –

יוסף יצחק פריצקי: לא אמרתי שזו סיעת ש"ס.

אחמד טיבי: – – לוויכוח הזה, חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי: אני חושב שההצעה הזאת ראויה.

אחמד טיבי: אני מבין שיש תמיכה בה מכל סיעות הבית, חוץ מהשר.

אחמד טיבי: אני אודה לחברי הבית אם יתעלו מעל בקשתו הלא-עניינית של השר לדחות את ההצעה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, על כתפיך יש עכשיו מעמסה רצינית מאוד – איך תבחין בין משרות אמון לבין משרות שאינן משרות אמון.

נעמי חזן: תשובתך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, המונחת בפניכם, מבקשים המציעים לקבוע בחוק, כי לאחר פרסום תוצאות הבחירות וכניסת שר חדש למשרד ממשלתי, יגיש המנכ"ל לשר בתוך שבוע ימים מכתב התפטרות; השר יהיה רשאי לפי שיקול דעתו לקבל או שלא לקבל את ההתפטרות.

מאיר שטרית: לדעת הממשלה ההצעה הזאת מיותרת, שכן בפועל זו הנורמה המקובלת בשירות המדינה מאז ומתמיד.

מאיר שטרית: כך היה גם עם כניסתה של הממשלה החדשה לתפקידה.

מאיר שטרית: בפועל, כל שר רשאי להחליט, וכך אכן הוא עושה אם הוא חפץ בכך, להותיר את המנכ"ל בתפקידו או להחליפו.

מאיר שטרית: אין צורך לקבוע הוראה כזאת בחוק, והפרקטיקה מראה שיש גם כאלה וגם כאלה.

מאיר שטרית: המקרה החריג שעליו מצביעים המציעים בדברי ההסבר להצעת החוק, אשר גם הוא הסתיים בסופו של דבר – למרות ההתמרמרות ולמרות האנשים שהתארגנו נגד ההדחה של מנכ"לית משרד המשפטים – בהתפטרות המנכ"ל והשר גבר, מה שמוכיח שהנורמה היא נורמה חזקה וגם במקרים שבהם יש התנגדות קשה מאוד ויש מלחמה השר גובר.

מאיר שטרית: לכן, גם אם הנורמה שאתה מציע מקובלת על הממשלה, לא נכון לקבוע אותה בחוק, ורצוי שהנורמה הזאת תישאר במסגרת נורמה שמכבדת את הממשלה ואת המנכ"לים.

מאיר שטרית: אני חושב שהרבה מאוד מהמנכ"לים במדינה רואים את זה בעצמם, ואני מכיר גם כאלה שביום שמתמנה שר חדש, חבר הכנסת טיבי, הם עושים את זה מיוזמתם.

מאיר שטרית: הם אומרים לשר: אם אתה רוצה שאני אלך הביתה, אני יכול ללכת הביתה.

מאיר שטרית: השר מחליט any way.

מאיר שטרית: אבל עם זאת, אם מנכ"ל חושב שהוא יכול לשכנע את השר שכדאי לו להמשיך לעבוד אתו, שהוא מכיר את המשרד – והיו דברים מעולם, וגם בממשלה הזאת, שמנכ"לים ממשיכים לעבוד עם שרים אף שהתחלפה הממשלה – גם זה לא פסול.

מאיר שטרית: למה להכריח את המנכ"ל להניח מכתב התפטרות?

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם הדוגמה האמריקנית מוצאת חן בעיניך, בבקשה.

מאיר שטרית: בוא ותגבש רשימה ארוכה מאוד של עובדים בכל מיני משרות ותפקידים שאתה חושב שהם צריכים להיות משרות אמון, וביום שמתחלפת ממשלה יגישו כולם מכתבי התפטרות.

מאיר שטרית: למה נתפסת דווקא למנכ"לים?

מאיר שטרית: אני מעדיף שלא יהיה חוק שיקבע את זה לגבי שום אדם – לא המנכ"ל ולא אחרים.

מאיר שטרית: הנורמה קובעת שמנכ"ל זה משרת אמון וזכותו של שר לפטר את המנכ"ל.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, עמדת הממשלה היא נגד החוק , ולכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר המשפטים.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אני מהמציעים ואני רוצה להשיב לשר.

יגאל ביבי: את רוצה להשיב?

יגאל ביבי: יהודית, זכותך להשיב, את חלק מהמציעים.

יגאל ביבי: חשבתי שאחמד טיבי מכשיר את השטח שהוא יהיה שר ולכן הוא כבר חושב על המנכ"ל.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, חזקה עלי שחבר הכנסת אחמד טיבי ואלה שהצטרפו ליוזמתו לא ראו את עצמם מייד אחרי קבלת הצעת החוק הזאת מתמנים למשרת השר.

יהודית נאות: הקשבתי קשב רב לדברי שר המשפטים, ובעצם מה הוא אמר?

יהודית נאות: אם תחילו את זה על משרות נוספות, אולי זה יהיה ראוי.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני חושבת שבהצעת החוק הזאת גלומה בעצם השקפת עולם, שהמנכ"ל הוא כן משרת אמון, אבל זה לא אומר שאפשר כבר להחיל את זה על כל פקידי המשרדים למיניהם, שצריכים להיות – לפי השקפת עולמי לפחות – אנשים מקצועיים.

יהודית נאות: הסיבה להצעת החוק הזאת ברורה מאוד – למנוע את הבעיות הפרסונליות ולומר בחקיקה שזוהי משרת אמון אלא אם השר רוצה את המנכ"ל המכהן.

יהודית נאות: אני לא מבינה למה הממשלה מתנגדת, במיוחד כשהיא נושאת את נפשה לקדנציה נוספת.

יהודית נאות: אני בהחלט סבורה שזו הצעה שראוי היה שהממשלה תתמוך בה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – התפטרות מנכ"ל אחרי הבחירות), התש"ס–1999, נתקבלה.

יגאל ביבי: שרת החינוך, צריך כושר.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, על חודו של קול – 15 נגד, 14 בעד, הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי נפלה.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, מס' פ/2571, של חבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אומר שההצבעה על ההצעה שלי תידחה לשבוע הבא מחמת העובדה ששר התחבורה נמצא בחוץ-לארץ וביקש לדחות את ההצבעה.

יהודית נאות: הוא בודק את המדחנים בחוץ-לארץ.

מוסי רז: יכול להיות שהוא בודק בחוץ-לארץ.

מוסי רז: אני מציע פה הצעה מאוד מאוד פשוטה.

מוסי רז: קבעו להם מנהג רשויות מקומיות ברחבי הארץ, כמו רשויות מקומיות אחרות בעולם, לצבוע את המדרכות בצבע כחול-לבן, שזה בעצם הסימן שבאותו מקום צריך לשלם תשלום בעבור החנייה.

מוסי רז: אין לי בעיה עם זה, ואני חושב שזה בסדר גמור.

מוסי רז: זו מדיניות נכונה.

מוסי רז: איפה הבעיה שלי?

מוסי רז: יש רשויות מקומיות שצובעות בכחול-לבן – – – שר המשפטים.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, תעזור לי טיפה.

יגאל ביבי: שר המשפטים, שר התקשורת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש שם בפינה.

מוסי רז: יש רשויות מקומיות שצבעו את המדרכות בכחול-לבן מתוך כוונה גם לטפל בבעיות החנייה וגם כדי שאנשים לא יחנו שעות רבות.

מוסי רז: אבל מתוך כוונה לאפשר לעמוד בזה, שמו מדחנים ליד החנייה.

מוסי רז: כלומר, באים האזרח או האזרחית ויכולים לשלם שקל, 4 שקלים או 20 שקלים, כמה שצריך לשלם, ולחנות בכבוד.

מוסי רז: לעומת זאת, יש מספר מאוד מצומצם של רשויות ברחבי הארץ שאומנם צבעו בכחול-לבן, אבל צריך לבזבז לפחות יום עבודה אחד כדי למצוא את הדרך איך צריך לשלם.

מוסי רז: כלומר, אם מישהו מנסה לחנות בתל-אביב לדוגמה וחונה לצד מדרכה שצבועה בכחול-לבן, עליו להתחיל לחפש איזה דוכן, ויש שלושה-ארבעה כאלה בכל העיר, הכרך הגדול, שבהם מוכרים כרטיס חנייה.

מוסי רז: עד שהוא יגיע לדוכן הזה הוא כבר יקבל שני דוחות חנייה, ויצטרך אחרי זה לשלם את הדוח.

מוסי רז: לא פלא שאחרי זה 90% מתושבי תל-אביב כלל לא משלמים את הדוחות האלה.

מוסי רז: למה שהם ישלמו את הדוח?

מוסי רז: הרי העירייה לא רוצה שהם יחנו כמו בני-אדם והיא לא רוצה תשלום.

מוסי רז: היא רוצה לתת דוח.

מוסי רז: היא רוצה לתת קנס.

מוסי רז: בסופו של דבר, יוצא שכרם של כולם בהפסדם.

מוסי רז: האזרח נאלץ לעבור על החוק.

מוסי רז: העירייה לא מקבלת את ההכנסות שמגיעות לה.

מוסי רז: כולם יוצאים מתוסכלים מהעניין הזה.

מוסי רז: יש לזה פתרון כל כך פשוט שמקובל לא רק בעולם – מילא, הרבה פעמים אנחנו אומרים שיש פתרון באירופה, ואז אנשים אומרים: אנחנו נחקה את אירופה?

מוסי רז: – אלא בירושלים, בחיפה ובערים אחרות בארץ.

מוסי רז: אפשר להתקין מכשיר שהוא לא יקר.

מוסי רז: העירייה רק תרוויח מכך כסף, והאזרח יצא מרוצה.

מוסי רז: נשאלת השאלה, למה לא עושים את זה ולמה ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת חוק כל כך בסיסית, שיכולה להועיל לכל אזרח ואזרחית ויכולה להועיל לכל רשות מקומית, ומעדיפה להמשיך את ההתעמרות הזאת באזרחים.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת רז.

יגאל ביבי: אני מבין שאין הצבעה, ובעצם אין שר שישיב.

יגאל ביבי: אין היום תשובה ואין הצבעה.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרישום למוסדות להשכלה גבוהה, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1394, של חברות הכנסת יהודית נאות וקולט אביטל.

יגאל ביבי: תנמק חברת הכנסת יהודית נאות.

יגאל ביבי: הנמקה מהמקום.

אברהם רביץ: למה מהמקום?

יגאל ביבי: חברת הכנסת נאות, בואי לדוכן.

יגאל ביבי: סגן השר ישיב לך.

יגאל ביבי: המשרד מתנגד.

יגאל ביבי: אני בעד.

יהודית נאות: המשרד לא מתנגד.

יגאל ביבי: תשאלי את סגן השר.

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: נתמוך.

יהודית נאות: הסיכום היה – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבינתיים אעלה את הצעת החוק שלי.

יגאל ביבי: אבל זו הקולגה, החברה שלך.

יגאל ביבי: אינני רוצה לקפח אותה.

יגאל ביבי: מילא אם היא היתה מש"ס, אבל היא משינוי.

יוסף (טומי) לפיד: הם מנהלים משא-ומתן.

יגאל ביבי: הם מנהלים משא-ומתן.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נאות, מה החלטתם?

יהודית נאות: הנמקה מהמקום, כי אין התנגדות.

יגאל ביבי: עד שתחליטו ביניכם לא אעכב את יושב-ראש המפלגה שלך.

זאב בוים: הנמקה מהמקום.

זאב בוים: אין התנגדות.

זאב בוים: יש תמיכה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מסכים להנמקה מהמקום.

יגאל ביבי: רבותי, הכול הסתדר על מקומו.

יגאל ביבי: סגן השר פתר את הבעיה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טומי לפיד יחכה.

יהודית נאות: קודם כול, אני רוצה למלא התחייבות שלי כלפי השרים.

יהודית נאות: אני רוצה להודות לשרת החינוך, לשר המשפטים, ליושב-ראש הקואליציה ולסגן שר החינוך שהטריחו אותו עד הנה.

יהודית נאות: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שאני מתחייבת שלא לקדם את הצעת החוק הזאת, אלא באישור השר.

יהודית נאות: במה עוסקת הצעת החוק?

יהודית נאות: הצעה זו עוסקת בהקמת מרכז רישום ארצי אחד לכל המוסדות להשכלה גבוהה – לכל מי שחפץ בהשכלה גבוהה.

יהודית נאות: הכוונה היא לא להוריד את רמת ההשכלה ולא לפגוע בחירות האוניברסיטאות למיין את המועמדים.

יהודית נאות: יש רק מטרה אחת – לחסוך לחייל ולכל מי שרוצה להיות סטודנט את הכספים שהיום הם מפזרים בכל המוסדות להשכלה גבוהה כדי לרכוש ערכת רישום.

יהודית נאות: בעידן האינטרנט והמחשב את הערכה הזאת בכלל היה צריך להוריד מהאינטרנט.

יהודית נאות: יותר מכך – אין צורך באלף עותקים של תעודת הבגרות וכיוצא באלה.

יהודית נאות: מדובר במרכז אחד שיעשה את העבודה בעבור כל המוסדות.

יהודית נאות: זה יחסוך כסף, יפשט את ההליך וגם יגביר את הסיכויים של חסרי יכולת.

יהודית נאות: הם לא נרשמים לכל האוניברסיטאות, כי זה עולה המון כסף.

יהודית נאות: אני רוצה להגביר את הסיכויים שלהם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרישום למוסדות להשכלה גבוהה, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: גם לישיבות אפשר שיהיה מרכז אחד?

יוסף יצחק פריצקי: זה רעיון מצוין.

יגאל ביבי: טוב, רישום גם לישיבות.

יגאל ביבי: 20 בעד, אפס נמנעים.

יגאל ביבי: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך של הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, אני בטוח שאתה מגיש הצעת רישום לישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להירשם לישיבות באינטרנט.

יוסף יצחק פריצקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת טומי לפיד להציג הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1809.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, עכשיו עוסקים בהימורים.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לפיד, אני לא מבין למה הסיעה שלך מפריעה לך עכשיו.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת פורז, לי אתה מפריע?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודיע שלא תהיה הצבעה.

יוסף (טומי) לפיד: הסכמתי עם שר המשפטים שדבריו יבואו בישיבה אחרת עם ההצבעה.

יוסף (טומי) לפיד: אנשים עשירים לא קונים לוטו ולא ממלאים טוטו, כי הלוטו והטוטו הם התקווה האחרונה של אנשים שאין להם הכוח לארגן לעצמם את החיים בצורה יותר מסודרת.

יוסף (טומי) לפיד: יש אנשים שמתפתים לפרסומת הבלתי-פוסקת ששוטפת את מוחו של הציבור הן בטלוויזיה, הן ברדיו והן בעיתונות באופן מסיבי ומפתה, ואני מוכרח לומר שבצורה מאוד מקצועית.

יוסף (טומי) לפיד: מה שלא נאמר בפרסומת הזאת, שאומרת לך איך להיות מיליונר, זה מה הסיכוי שלך להיות מיליונר.

יוסף (טומי) לפיד: מה שלא יודע הילד בן ה-16 או פנסיונר שכבר נואש מהחיים הוא, שהסיכוי שטורו יזכה בלוטו הוא 1 ל-8 מיליון ו-100,000.

יוסף (טומי) לפיד: פירוש הדבר, שאם כל אזרח במדינת ישראל ימלא טור, גם אז קרוב לוודאי שאף אחד לא יזכה בלוטו.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה עוד משובח.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, עכשיו יש "לוטו פלוס", שבו צריך לתת שישה מספרים וגם אות.

יוסף (טומי) לפיד: מה, לדעתך, הסיכוי שלך שהניחוש שלך יזכה ב"לוטו פלוס"?

יוסף (טומי) לפיד: בשבוע שעבר היו פרסומים, ולא רק פרסומות, בעיתונים, על 25 מיליון שקל ב"לוטו פלוס".

יוסף (טומי) לפיד: הסטטיסטיקאים בדקו, ואליבא דסטטיסטיקאים של "מפעל הפיס" הסיכוי של טור כזה הוא 1 ל-40 מיליון.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יושב וממלא טור, אבל אתה לא יודע שהסיכוי שלך לזכות הוא 1 ל-40 מיליון.

יוסף (טומי) לפיד: כלומר, צריכים כל אזרחי המדינה למלא שבעה טורים כדי שטור אחד יזכה ב"לוטו פלוס".

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח שחברי פה לא היו מודעים לסטטיסטיקות כאלה, אבל זה עוד טוב, כי בטוטו הסיכוי הוא 1 ל-42 מיליון.

יוסף (טומי) לפיד: בטוטו בכל זאת יש זוכים, מפני שיש אנשים שממלאים אלפי ועשרות אלפי טורים ומשפרים את סיכוייהם.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת, אני לא מתנגד לעבודת מפעל הפיס.

יוסף (טומי) לפיד: בסופו של דבר, הם תורמים את רוב הכנסותיהם למתנ"סים ולמגרשי ספורט, ותבוא עליהם הברכה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל לא מתקבל על הדעת, שאדם שקונה את הסחורה הזאת לא ידע מה יש בשק הזה שהוא קונה את חתולו.

יוסף (טומי) לפיד: לכן כל מה שאני מציע זה, שבתחתית הכרטיס הממולא, בטופס או בתחתית המודעה או בפרסומת הטלוויזיה ייאמר: סיכויך לזכות בפרס הראשון הוא 1 ל-40 מיליון.

יוסף (טומי) לפיד: אם אחרי זה אדם רוצה לקנות, שיקנה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להציע כיתוב אחר: סיכויך לזכות הוא 1 ל-39,999,999.

יוסף (טומי) לפיד: זה יותר מדויק.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כמו שעל חפיסת הסיגריות כתוב שאתה עלול לקבל סרטן, ואחרי שקראת, אם אתה רוצה סרטן – תעשן, זכותך למות, אבל אתה מוזהר.

יוסף (טומי) לפיד: למה שלא תהיה מוזהר כשאתה קונה כרטיס הגרלה או ממלא טוטו?

יוסף (טומי) לפיד: אני בא ומציע את החוק הזה, וכבר הכנתי חוק נוסף שמגביל את המכירה לבני 18 ומעלה, כי אני שומע על ילדים שמקבלים מההורים כסף לסנדוויץ' בהפסקה ובמקום זה קונים כרטיס של מפעל הפיס.

יוסף (טומי) לפיד: בוויכוח שהיה לי הבוקר ב"קול ישראל" עם יושב-ראש מפעל הפיס, מי שהיה פעם חבר הכנסת, כ"ץ-עוז, הוא אמר, שעקרונית הוא לא מתנגד להצעות שלי, שצריך לרדת לעומקן, ועל כך אני שמח.

יוסף (טומי) לפיד: מתוך תקווה שזה לא תירוץ, נוכל אולי להגיע להסכמה.

יוסף (טומי) לפיד: מכל מקום, למשרד המשפטים ולמשרד האוצר יש השגות טכניות לגבי הצעת החוק שלי, מפני שיש שם בעיה של חישובים וכן הלאה, והסכמתי שנדחה את ההצבעה כדי שנוכל לברר בינינו את הפרטים הטכניים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בטוח, שכאשר זה יגיע להצבעה, אפילו אנשי ש"ס יצביעו בעדי.

רחמים מלול: נהיה נתונים ללחצים של מפעל הפיס?

יוסף (טומי) לפיד: אני לא יודע.

יוסף (טומי) לפיד: אני יכול להגיד לך שעלי מפעל הפיס לא מסוגל ללחוץ.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אם יש לחצים, אני רק יכול לומר לך שיושב-ראש מפעל הפיס אמר לי, שאין לו, עקרונית, התנגדות.

יוסף (טומי) לפיד: כל מה שאני רוצה זה להזהיר את הציבור.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

יגאל ביבי: התשנ"ט–1999

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן להציג את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), מס' פ/176.

יגאל ביבי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני כ-30 שנה הוחלט, בצדק, לשנות את הקונספציה של המוסדות להכשרת מורים, שהיו ידועים אז כסמינרים למורים, ולהחיל עליהם תהליך של אקדמיזציה.

נעמי חזן: זאת אומרת, לאפשר למוסדות להכשרת מורים להנפיק תואר בוגר בחינוך.

נעמי חזן: הדבר הזה היה צעד מאוד חשוב, שנתן מעמד ויוקרה לסטודנטים שעברו תהליך הכשרה למורים, והיום הם חלק ניכר מהמורים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אנחנו מדברים היום על למעלה מ-90,000 מורים.

נעמי חזן: לפני עשור חלה מהפכה שנייה מאוד מאוד חיובית בהשכלה הגבוהה, מהפכה שהרחיבה את הבסיס של ההשכלה הגבוהה, על-ידי הקמת סדרה של מכללות אקדמיות אזוריות, והכרה גם במכללות פרטיות.

נעמי חזן: אם מותר לי לומר בסוגריים, אדוני היושב-ראש:

נעמי חזן: לפעמים הדברים החשובים ביותר הופכים להיות גם אולי קצת משעממים, אבל הם מאוד מאוד חשובים לכל מבנה ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

נעמי חזן: אני אשמח אם חברי הכנסת יטו אוזן.

נעמי חזן: המהפכה בהשכלה הגבוהה, הרחבת הבסיס של ההשכלה הגבוהה, על-ידי הקמת מכללות אקדמיות, היא מהפכה אמיתית, אבל כתוצאה מכך נוצר חוסר שוויון בין המוסדות להכשרת מורים לבין המכללות האזוריות, ובמקום שלמוסדות להכשרת מורים יהיה מעמד גבוה יחסית, היום הם במעמד – – –

נסים זאב: תגידי את האמת, תגידי שאת רוצה לסגור את כל הסמינרים ששייכים למגזר החרדי.

נעמי חזן: בכלל לא, אדוני.

נסים זאב: מה כל ההסתה הזאת?

נעמי חזן: בכלל לא, להיפך.

נעמי חזן: אני רוצה להעביר את הסמינרים – – –

נסים זאב: זו התוצאה של החוק שלך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, תרשה לי בנקודה הזאת להגיד שאין שום קשר.

נעמי חזן: עם כל הכבוד למה שנאמר כאן, המטרה היא להעביר את כל המוסדות להכשרת מורים, בכל המגזרים, למועצה להשכלה גבוהה, לתת להם מעמד שווה למוסדות האקדמיים האחרים במדינת ישראל.

נעמי חזן: צר לי מאוד שחבר הכנסת נסים זאב התפרץ בנושא שהוא באמת לא מבין בו.

נעמי חזן: היום כ-40,000 תלמידים במוסדות להכשרת מורים במדינת ישראל, כ-23% מסך הסטודנטים במדינה, אינם יכולים לקבל אותם תנאים שעמיתיהם הסטודנטים במכללות אקדמיות או באוניברסיטאות מקבלים.

נעמי חזן: יתירה מזאת, למרצים באותם מוסדות אין מעמד והכנסה כפי שיש למרצים באוניברסיטאות ובמכללות.

יגאל ביבי: זה 16 שעות שבועיות מול שמונה שעות שבועיות.

נעמי חזן: נכון, אדוני.

נעמי חזן: חמור מכך, אין עידוד מחקר במוסדות הללו.

נעמי חזן: אדוני סגן שר החינוך, אני מבינה שאתה עומד להשיב לי, ואני מאוד מבקשת שתקשיב טוב לדברי.

נעמי חזן: יצרנו אנומליה שמפחיתה את מעמד המורה במדינת ישראל.

נעמי חזן: הדרך היחידה לתקן את האנומליה הזאת היא על-ידי העברת המוסדות להכשרת מורים למועצה להשכלה גבוהה.

נעמי חזן: שלא יהיו אי-הבנות, אני לא עושה בהצעת החוק הזאת איפה ואיפה בין מוסדות להכשרת מורים במגזר החילוני או הממלכתי או הממלכתי-דתי או החרדי.

נעמי חזן: הכוונה היא להקפיץ מדרגה ולגרום לשוויון בין כל אלה שמקבלים השכלה גבוהה כמורים לבין שאר הסטודנטים.

נעמי חזן: לפני שנתיים או למעלה מזה הוקמה ועדה, ועדת הפרופסור מרים בן-פרץ, לבדיקת הסוגיה הזאת.

יגאל ביבי: אני מציע שאנשי ש"ס יתייעצו בחוץ.

נעמי חזן: יושב כאן גם שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא אבי המהפכה של המכללות האקדמיות.

נעמי חזן: הוא טוען היום, אם מותר לי לצטט שיחה, שאחת הטעויות היא שהשינוי הזה שאני מציעה לא נעשה בזמנו, שכן הוא היה משפר בצורה משמעותית את מעמד המורה במדינת ישראל.

נעמי חזן: ועם כל הכבוד, אל תעשו נושא שאיננו נושא של דתיים-חילונים לכזה.

נעמי חזן: חבל, זה המאמץ האמיתי לשיפור מעמד המורה בישראל.

נעמי חזן: אני הבינותי מנאום של שרת החינוך בשבוע שעבר, שהיא הציבה שלוש מטרות עיקריות: העמקת החינוך היהודי, גישור הפערים או צמצום הפערים בחינוך ושיפור מעמד המורה.

נעמי חזן: כל מה שנעשה בנוגע לשיפור מעמד המורה, שלא משנה את המעמד של המוסדות להכשרת מורים, אין לו משמעות.

נעמי חזן: זה התיקון הנחוץ והמתחייב, ואני מבקשת שתהיה תשובה לגופו של עניין.

נעמי חזן: אל תכניסו לנושא הזה שיקולים זרים.

נעמי חזן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן השרה משולם נהרי להשיב.

יגאל ביבי: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יותר משנה מונתה ועדה ציבורית על-ידי שר החינוך לשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד, שתפקידה לבחון את הכשרת המורים בישראל מההיבטים של מהות, מבנה ותהליך.

משולם נהרי: כפי שציינת, חברת הכנסת נעמי חזן, פרופסור מרים בן-פרץ מונתה לעמוד בראש הוועדה, וחברים בה כל הגופים הקשורים בהכשרת מורים בישראל.

משולם נהרי: במהלך השנה קיימה הוועדה דיונים אינטנסיביים בשאלות העקרוניות והמעשיות הנוגעות להכשרת מורים, לרבות הסוגיה שהיא נושא הצעת החוק שלפנינו.

משולם נהרי: הואיל והוועדה עומדת לסיים את עבודתה ולהגיש את המלצותיה, אנו סבורים שאין מקום בשלב זה לחקיקה בנושא.

משולם נהרי: נוסף על כך, המשרד מתנגד עקרונית להצעה להעביר את המכללות להכשרת עובדי הוראה לות"ת, בשל הצורך בתכנון ההכשרה והכוונת כוח-אדם מתאים לצרכים הרבגוניים והמשתנים של מערכת החינוך, כמו גיבוש ויישום תוכניות לימודים – –

ענת מאור: – – –

משולם נהרי: תקשיבי עד הסוף.

משולם נהרי: – – חדשות למגזרים ולגילאים השונים, בתחומי הדעת השונים; התאמה לשינויים התכופים באופי האוכלוסיות – תלמידים עולים, חינוך מיוחד, כיסי מצוקה וכו'; שינויים במצבת כוח-אדם ומגבלות תקציביות; צורך בהתגמשות ובשינויים לפי יעדים לאומיים וחברתיים שעליהם מחליטה המדינה.

משולם נהרי: לפיכך המשרד רואה עצמו מחויב להמשך המדיניות המשייכת לאחריותו את המכללות להכשרת עובדי הוראה כמוסדות שהמדינה מקיימת, מפקחת ומתקצבת, לצורך מימוש חוק חינוך חובה כלשונו וכרוחו.

משולם נהרי: לאור כל האמור המשרד תומך בהחלטת ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק.

משולם נהרי: תודה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – מוסדות להכשרת עובדי חינוך), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

יגאל ביבי: 20 נגד, 13 בעד, הצעת החוק ירדה.

יגאל ביבי: במקרה של פדוי שבי), התשס"א–2000

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון להגיש את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2246.

יגאל ביבי: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת במקורה הובאה על-ידי חבר הכנסת דני נוה ועבדכם הנאמן.

אברהם הירשזון: מאחר שדני נוה הוא היום שר בממשלת ישראל, ושמחת כולנו על כך, אני הוא זה שמגיש את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה להודות לדני נוה, שחלק גדול מהמעמסה להגשת הצעת החוק נפל על כתפיו, ואני הייתי מלווה המלכה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני שמח לעמוד היום כדי להביא אותה לקריאה טרומית, ואני גם מקווה שהיא תאושר.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על כל העבודה, אדוני השר דני נוה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א–2000.

אברהם הירשזון: בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב], בסעיף 18, בסופו יבוא: "(ז) פדוי שבי, אשר ועדה רפואית קבעה כי בעקבות או במהלך שהותו בשבי לקה בנכות אם הגיש תביעה לתשלומים אלה תוך שנה אחת מיום שחרורו, יהא קצין התגמולים רשאי להורות כי התגמולים ישולמו לו ממועד מוקדם למועד הגשת תביעתו ובלבד שלא יקדם למועד פדייתו".

אברהם הירשזון: נוכח בעייתם המשותפת של פדויי שבי, אשר במרביתם הכיר משרד הביטחון רק שנים לאחר שלקו בנכותם, מוצע כי הוועדה הרפואית, שמכוח סעיף 18 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, [נוסח משולב] ממילא נתונה בידה הסמכות לקבוע מועד מאוחר יותר לתחילת תשלום התגמולים או קצין התגמולים, יוסמכו לקבוע במקרים אלה מועד מוקדם יותר לתחילת תשלום התגמולים, הכול לפי אומד דעתם על מועד תחילת הנכות הרפואית.

אברהם הירשזון: בדרך זו תינתן האפשרות לפדויי השבי לקבל תגמוליהם החל מהיום שבו היו ראויים לקבלם.

אברהם הירשזון: יתר על כן, הקביעה תהא פרי החלטה של רופאים במקרים שבהם ישוכנעו כי הנכות החלה בנקודת זמן מסוימת בעבר.

אברהם הירשזון: שינוי זה יביא לעשיית צדק עם פדויי השבי וימנע מחסומים פרוצדורליים העומדים בפניהם כיום.

אברהם הירשזון: הצעת החוק תדגיש גם את מחויבותה המוסרית של מדינת ישראל ללוחמיה שנפלו בשבי.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, עד כאן נוסח החוק, וברשותך, אבקש להוסיף כמה מלים.

אברהם הירשזון: יושבת אתנו קבוצה של פדויי שבי.

אברהם הירשזון: אני מברך אותם על כך שהם הגיעו לכאן וגם על כך שהם הביאו לתשומת לבנו את הנושא של העוול הזה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני קרוב לנושא הזה, וגם חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים יודעים את זה.

אברהם הירשזון: כאשר טיפלנו בנושא נכותם של נכי רדיפות הנאצים נוכחנו לדעת, שבמקרים מסוימים מדינת ישראל מכירה בנכות פיזית, אבל לא מכירה בנכויות נפשיות, ולפעמים נכויות נפשיות מתעוררות גם בשלבים יותר מאוחרים.

אברהם הירשזון: בנושא הזה מדינת ישראל החמירה ולא שעתה לאותן קבוצות.

אברהם הירשזון: אני חושב שמדינת ישראל חבה חוב גדול מאוד לאותם פדויי שבי, שלמעשה הם בנינו או נכדינו שנלחמו במלחמות ישראל כדי שאנחנו נוכל להמשיך ולקיים את הכנסת הזאת.

אברהם הירשזון: לא ראוי שמדינת ישראל, דווקא לאותם אנשים שגם נלחמו, גם נפלו בשבי וסבלו שם סבל רב – ואני אומר לכם, גם כשהם חזרו מהשבי, הלכו לבתי-הבראה והיו צריכים לעבור תחקירים מתחקירים שונים, הם לפעמים אמרו: עזבו אותנו, איננו רוצים לשמוע, איננו רוצים שום דבר, איננו רוצים תחקירים.

אברהם הירשזון: אם נעשה צדק, זה חלק מהצדק שצריך לעשות, ואין להכיר בהם רק מהיום או מלפני שנה, אלא גם לשלם להם רטרואקטיבית, עד למועד המוקדם ביותר.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת באה כדי לתקן את העוול הזה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חייב להדגיש נושא אחד בלבד: הגעתי להסכם עם שר המשפטים, שלפיו אני קובע שאינני ממשיך בהליך הצעת החוק.

אברהם הירשזון: גם עם סגנית שר הביטחון הגעתי לאותו הסכם.

אברהם הירשזון: אינני ממשיך בהכנת החוק לקריאה ראשונה, משום שיש ועדה ציבורית שיושבת היום על המדוכה.

אברהם הירשזון: ההמשך יהיה רק לאחר התייעצות עם שר המשפטים.

אברהם הירשזון: אני מבקש מאוד, אדוני היושב-ראש, דבר נוסף אחד: בראש הקבוצה הזאת עומד חבר טוב של סמי בן-אבו, ואני חושב שבשמי ובשם השר דני נוה ובשם כל אותם פדויי שבי שיושבים כאן – – –

קריאה: ובשם סיעת ש"ס.

אברהם הירשזון: ובשם סיעת ש"ס, בוודאי.

אברהם הירשזון: אתכם יש סייעתא דשמיא, אז כל דבר מצליח.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לך על המאמצים שהשקעת בנושא זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני רוצה להזמין את סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין, להשיב.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, וועדת השרים הביעה השבוע את התנגדותה.

דליה רבין-פילוסוף: אבל כפי שאמר חבר הכנסת הירשזון, הסכמנו הבוקר שההצעה תעלה להצבעה טרומית, והליכי החקיקה יוקפאו עד שהוועדה שמינה מנכ"ל משרד הביטחון, בראשות האלוף יורם יאיר, שיושבת על המדוכה בהקשר של פדויי השבי, תגיש את המסקנות שלה, ואז נבוא לכאן.

דליה רבין-פילוסוף: בכל מקרה, אני רוצה להבהיר לחברות ולחברי הכנסת את טעמי ההתנגדות של הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי המצב החוקי הקיים, אם הוגשה תביעת נכות בתוך שנה מיום השחרור מהשירות, תוכר הנכות מיום השחרור מהשירות, ואם היתה החמרת מצב רפואית, תוכר ההחמרה מיום הפנייה בבקשה להכיר בה.

דליה רבין-פילוסוף: בכך ניתן מענה הולם וראוי על שאלת תחילת דרגת הנכות.

דליה רבין-פילוסוף: בנוסף, חוק הנכים אינו מבחין בין אירועים שונים שהובילו לנכות.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק מבקשת לחרוג מהעיקרון הזה.

דליה רבין-פילוסוף: ראוי לשמור על העיקרון ולא לאפשר חריגה.

דליה רבין-פילוסוף: עוד יצוין ההיבט הרפואי, שלפיו תופעת הפוסט-טראומה בקרב פדויי שבי מתעוררת על רצף הזמן, החל מיום השחרור מהשבי ועד בכלל.

דליה רבין-פילוסוף: אי-אפשר לקבוע ככלל את יום השחרור מהשבי כיום תחילת הפוסט-טראומה, וכל מקרה נבדק לפי נסיבותיו.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לטיפול בפדויי השבי הסובלים מתופעת פוסט-טראומה, פדויי השבי מקבלים סיוע מיוחד, לרבות טיפול פסיכולוגי או אחר, פרטני או משפחתי, לפי הצורך וסיוע לילדי הנכים במידת הצורך.

דליה רבין-פילוסוף: תיקון מס' 21 לחוק הנכים שהתקבל לפני כמה חודשים קבע חובת ייחוד פרק נפרד בתקנות לקביעת מבחנים לנכות בגין תופעת פוסט-טראומה.

דליה רבין-פילוסוף: תקנות מאוקטובר 2000 ייחדו פרק נפרד בתקנות להפרעות בלתי-חבלתיות.

דליה רבין-פילוסוף: תיקוני חקיקה אלה רלוונטיים גם לפדויי השבי הסובלים מתופעות אלה.

דליה רבין-פילוסוף: מטעמים אלה התנגדה ועדת השרים, וכאמור הגענו לכלל הסכמה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני תומך ברעיון, אבל אני מתנגד לסיכום הקואליציוני הזה.

דוד מגן: פירוש הדברים שאמרה סגנית שר הביטחון הוא, שפשוט קוברים את הנושא, אלא אם כן בעודה עומדת כאן היא תבטיח לנו, שאותה ועדה ציבורית תתוחם בזמן, ובתחילת המושב הבא נוכל להמשיך בחקיקה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

יגאל ביבי: סגנית השר, נא לשבת.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – קביעת תחילה במקרה של פדוי שבי), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: אני שמח לברך את החברים הנמצאים כאן ביציע.

יגאל ביבי: זוהי הצעה לקריאה טרומית, ויש לה עוד מסלול ארוך, אבל זוהי ההתחלה.

יגאל ביבי: הדיון בהצעת החוק יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת א' צינקר)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אלכסנדר צינקר להגיש את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תנאי הזכאות למענק פטירה), מס' פ/2298.

יגאל ביבי: הנמקה בלבד.

יגאל ביבי: בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע, שאם נפטר אדם שקיבל קצבת זיקנה או קצבת נכות, בן-זוגו או ילדו זכאים למענק פטירה לצורך מימון הקמת המצבה.

אלכסנדר צינקר: החוק קובע, שהמענק משולם לבן-זוגו של הנפטר, ובאין בן-זוג – לילד עד גיל 18 או עד גיל 20, הלומד במוסד על-יסודי, או לילד עד גיל 22 אשר משרת בצבא או בשירות לאומי.

אלכסנדר צינקר: בנוסף, בהסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי לבין משרד האוצר, ובמקביל בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות קדישא, נקבע, כי המוסד לביטוח הלאומי ישלם בעבור הקמת המצבה על קברו של נפטר שהוריו, ילדיו או בן-זוגו אינם בישראל.

אלכסנדר צינקר: החוק כנוסחו היום וההסכם הזה אינם מתחשבים במצבים שבהם נפטר אדם חסר אמצעים והותיר אחריו ילד שהוא עצמו קשיש ומקבל קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי, או ילד שגילו מעל 18 או 22 אשר מתפרנס מגמלת הבטחת הכנסה.

אלכסנדר צינקר: במקרים אלה אין לילדו של הנפטר כסף להקמת המצבה, והמוסד לביטוח לאומי אינו מממן הקמת המצבה.

אלכסנדר צינקר: מצב דומה קורה כאשר הורי הנפטר הם חסרי אמצעים ומתפרנסים מקצבת הביטוח הלאומי, כאשר באה אשה בת 65, אמה בת ה-85 שנפטרה – המוסד לביטוח לאומי נאלץ בצער לדחות את בקשתה למענק פטירה, ואותה אשה זקנה חייבת לחסוך על אוכל ודברים חיוניים אחרים, כדי להקים מצבה לאמה.

אלכסנדר צינקר: הצעת החוק באה לתקן מצב זה ולהבטיח, כי בכל מקרה יהיה ביכולתם של ילדי או הורי הנפטר להקים מצבה על הקבר.

אלכסנדר צינקר: מוצע, כי גם הורה או ילד של הנפטר אשר מקבל קצבת הבטחת הכנסה או קצבת זיקנה מהמוסד לביטוח לאומי, יקבל מענק פטירה.

אלכסנדר צינקר: החוק מתייחס לקבוצה קטנה מאוד של אנשים, כך שההוצאה שתוטל על המדינה לא תהיה משמעותית.

אלכסנדר צינקר: אני מבקש מכל חברי הבית הנוכחים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אלכסנדר צינקר: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת צינקר.

יגאל ביבי: אנחנו לא ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יגאל ביבי: ההצבעה ביום אחר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי – של חבר הכנסת צינקר.

יצחק וקנין: סעיף 310 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע, כי מענק פטירה ישולם לבן-זוגו של המנוח, ובאין בן-זוג, למי שמוגדר כילדו על-פי חוק הביטוח הלאומי.

יצחק וקנין: ילד לעניין זה הוא מי שטרם מלאו לו 18 שנה, ולגבי מי שמשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי – מי שטרם מלאו לו 22 שנה.

יצחק וקנין: הצעת החוק שלפניכם מבקשת לקבוע, כי מענק הפטירה ישתלם גם להוריו של המנוח וגם לילדיו, אף אם אינם מוכרים כילדים משום שבגרו, ובלבד שהם מתקיימים מקצבה להבטחת הכנסה או מקצבת זיקנה.

יצחק וקנין: העיקרון העומד בבסיסה של ההצעה הוא עיקרון ראוי, ואולם ההצעה כרוכה בעלות רבה, בלא שיהיה לה מקור תקציבי.

יצחק וקנין: שיעור מענק הפטירה הינו בין 7,000 ש"ח ל-10,000 ש"ח.

יצחק וקנין: עלותה הכוללת של ההצעה נאמדת בכ-80 מיליון שקל, וזאת בשעה שענף זיקנה מצוי כיום בגירעון שוטף, המגיע ל-352 מיליון ש"ח, נכון לשנת 2000.

יצחק וקנין: לפיכך, הסכמנו עם המציע שנדחה את ההצבעה למועד אחר.

יצחק וקנין: בעיקרון, הממשלה מתנגדת, אבל לא נקיים את ההצבעה אלא היא תידחה למועד אחר.

יצחק וקנין: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון – תחולה), של חבר הכנסת אברהם פורז; מס' פ/1076.

יגאל ביבי: הנמקה מהמקום.

אברהם פורז: אומרים לי שהממשלה מתנגדת.

יגאל ביבי: יש פה מישהו מהממשלה?

יצחק וקנין: אני אמור לענות לו.

יגאל ביבי: ואתה מתנגד?

יגאל ביבי: ובכן, אם הממשלה מתנגדת, חבר הכנסת פורז, בבקשה לדוכן.

נסים זאב: אפשר לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק לפני דקות ספורות שמעתי מפי סגן השר וקנין שהממשלה מתנגדת.

אברהם פורז: לי נאמר קודם לכן שהממשלה תומכת.

יצחק וקנין: אני מבקש לדחות את ההצבעה.

אברהם פורז: אני מסכים שנדחה את ההצבעה למועד אחר.

אברהם פורז: אני רוצה בדרך זו שלא "לשרוף" את המכסה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אם אספר לכם שבישראל יש קבוצה של עשרות אלפי נשים, אם לא עשרות אלפי נשים אז כמה אלפי נשים, שהן מעל גיל 70 ואינן מקבלות קצבת זיקנה, תגידו שאתם לא מאמינים לי.

יגאל ביבי: נכון, לא מאמינים.

אברהם פורז: בעבר, כאשר דיברו על קצבאות הזיקנה, היתה תקופת אכשרה: צריך היה לשלם ביטוח לאומי במשך תקופה מסוימת, כדי להגיע למצב של זכות לקצבת זיקנה.

אברהם פורז: ראו בכך מעין ביטוח.

אברהם פורז: ב-1996 תוקן החוק ונאמר, שכל אדם שהגיע לגיל 60 אצל אשה ו-65 אצל גבר, זכאי לקצבת זיקנה, גם אם אין להם תקופת אכשרה, גם אם עלו כעולים חדשים וכמבוגרים.

יגאל ביבי: זה בגלל העלייה.

אברהם פורז: גם בגלל העלייה, אבל גם כיוון שהמדינה בכל זאת אולי הבינה שצריך לתת לכל אחת אותה קצבת זיקנה זעומה.

אברהם פורז: אבל באותה עת עשו עוול אחר:

אברהם פורז: אמרו שזה לא יחול על נשים שביום תחילת החוק ב-1996 כבר עברו את גיל 65.

אברהם פורז: המצב היום הוא, שישראליות ותיקות, שהיום הן בנות 70 פלוס ואין להן תקופת אכשרה, כי עבדו תקופה קצרה יחסית בחייהן, אינן מקבלות קצבת זיקנה, ועולה חדשה שמגיעה מחר בבוקר ארצה, בגיל 65 ויום או 65 ויומיים – היא תקבל.

אברהם פורז: דבר זה הוא אבסורד מוחלט.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, ביקשתי ליישר את הקו.

אברהם פורז: להערכתי יש כמה אלפי מקרים כאלה, אבל גם אם יש יותר מכמה אלפי מקרים, אני חושב שהאפליה הזאת פשוט בלתי נסבלת.

אברהם פורז: זוהי אפליה של הוותיקים והוותיקות מול החדשים, אפליה שהיא בלתי מוצדקת לחלוטין.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, מאחר שהייתי בטוח שהממשלה תומכת, אך מסתבר לי שכנראה אינה תומכת, אני מציע לשמוע את תגובת סגן השר, ואת ההצבעה נדחה למועד אחר.

אברהם פורז: אנסה לגייס רוב, אלא אם עד אז הממשלה בכל זאת תחליט שצריך לשמור על הגינות מינימלית, ואין ברירה, גם אם היא עולה קצת כסף.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

יגאל ביבי: ישיב סגן השר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, שמעתי את הנימוק של חבר הכנסת אברהם פורז, שהוא באמת הגיוני ביותר.

יצחק וקנין: לכן הצעתי שנדחה את ההצבעה, על מנת לאפשר איזה מהלך.

יגאל ביבי: מה כתבו לך פקידי ההיגיון של המשרד?

יצחק וקנין: יש כאן איזו תשובה, שלפיה מדובר על כ-34,000 נשים.

יצחק וקנין: צריך לעשות שינוי ולתקן עוול כזה, ונצטרך לפעול לשם כך גם בעתיד, לכן הצעתי לו שלא נקיים היום הצבעה.

דוד מגן: אני מציע שתקרא את התשובה, ואחר כך תאמר שהיא לא מקובלת עליך ותמשיך הלאה.

יצחק וקנין: לא אמרתי שהיא לא מקובלת עלי.

יגאל ביבי: מה שסגן השר אומר הוא, שאפשר להמשיך בעוול, כי הוא נוגע לאנשים רבים.

יצחק וקנין: ניסיתי למנוע את המבוכה של הצבעה נגד, כי אברהם פורז הבין שמצביעים בעד.

יצחק וקנין: אני לא יודע עם מי הוא דיבר.

יצחק וקנין: בתשובה שלי כתוב שהממשלה מתנגדת.

יהודית נאות: – – –

יצחק וקנין: אני קורא מתוך תשובה שהוכתבה לי.

יצחק וקנין: אני לא כל כך מסכים לתשובה שנכתבה כאן, ולכן הצעתי לאברהם שנדחה את ההצבעה.

יצחק וקנין: תיקון מס' 7 לחוק הביטוח הלאומי קבע לראשונה, כי גם עקרת-הבית תהא זכאית לקצבת זיקנה, אף שאינה משלמת דמי ביטוח לאומי.

יצחק וקנין: עלות תיקון החוק והחלתו על כלל האנשים שמלאו להם 65 שנה, היתה כ-530 מיליון שקל חדש, נכון לשנת 1994.

יצחק וקנין: לאור העלות הגבוהה של תיקון החוק וכדי לאפשר את יישומו, נקבע בסעיף 16 לתיקון החוק, כי הזכאות לקצבת הזיקנה תחול רק לגבי עקרת-בית שטרם מלאו לה 65 ביום תחילתו של החוק, דהיינו ב-1 בינואר 1996.

יצחק וקנין: הצעת החוק שבפניכם מבקשת עתה לתקן את החוק כך שגם מי שמלאו לה 65 שנים לפני ינואר 1996 תהיה זכאית לקבל קצבת זיקנה החל מיום תחילתו של התיקון המוצע.

יצחק וקנין: כיום יש כ-34,000 נשים שמלאו להן 65 שנים, עוד לפני כניסתו לתוקף של התיקון בחוק, אשר תהיינה זכאיות לקצבה.

יצחק וקנין: אם יתקבל החוק המוצע, עלות תיקון החוק מוערכת בסך של כ-200 מיליון ש"ח נוספים בשנה, זאת בשעה שענף זיקנה מצוי כיום בגירעון שוטף המגיע לכ-352 מיליון ש"ח נכון לשנת 2000.

יצחק וקנין: יש לזכור כי מדובר באוכלוסייה שאינה משלמת דמי ביטוח לאומי.

יצחק וקנין: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק המוצעת ומציעה להסירה מסדר-היום.

יצחק וקנין: למרות זאת הצעתי, על דעתי, שנדחה את ההצבעה למועד אחר, מכיוון שאברהם פורז אמר שיש הסכמה עם הממשלה לתמוך בחוק.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: רבותי, לא תהיה הצבעה על הצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: היא תידחה למועד אחר.

יגאל ביבי: סיימנו את הצעות החוק.

יגאל ביבי: התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

יגאל ביבי: הנושא הראשון הוא: התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור בעת אזכרה לנשיא סוריה לשעבר חאפז אל-אסד – הצעות מס' 4445, 4446, 4454, 4458 ,4463, 4464, 4465, 4466, 4477, 4479 ו-4484.

יגאל ביבי: אני מבין שחבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא כאן.

יגאל ביבי: הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת בשארה נועדו בעיקר לצרכים פנימיים, לקידום מעמדו של חבר הכנסת בשארה בקרב האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: עצם העובדה שבמליאה אין כרגע אף חבר כנסת ערבי אחד כדי להגן עליו או להזדהות אתו, מצביעה על כך שהם יודעים את האמת, מה ניסה להשיג חבר הכנסת בשארה עם הדברים הקשים שלו כנגדנו.

אפי אושעיה: היות שהדברים נועדו בעיקר לעורר מחלוקת, ריב ומדון בינינו לבין האזרחים הערבים לצרכים הפוליטיים שלו, אני חושב שאנחנו לא צריכים להתייחס לדברים שלו.

אפי אושעיה: לכן, כמחאה נגד חבר הכנסת בשארה, אני מציע לא להתייחס אליו, לא להתייחס לדבריו, ואני אנצל את שלוש הדקות שיש לי לעמוד פה בשתיקה רועמת נגד חבר הכנסת בשארה.

יגאל ביבי: הוא עוד חי.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה אומר התקנון לגבי שתיקה, אבל אני חושב שזכותו של חבר הכנסת גם לשתוק.

יגאל ביבי: הוא למד את זה מאהרן:

יגאל ביבי: ויידום אהרן; אבל שם הלכו לו שני בנים.

רחמים מלול: גם אני עומד ומצטרף למחאה.

יגאל ביבי: תעמדו אתם, ש"ס, ותשתקו.

יגאל ביבי: אם לא בצפירה, אז עכשיו.

משולם נהרי: השותק והעומד, ובלבד שיכוון לבו.

יגאל ביבי: אפי אושעיה, אנא הושיעה נא.

יגאל ביבי: אולי שתי דקות?

אפי אושעיה: לסיכום המחאה שלי, אדוני היושב-ראש, אני מציע לעצמנו, לחברי הכנסת, לאפשר לרשויות החוק לחקור את חבר הכנסת בשארה ולהסיק את המסקנות נגדו, משום שכל דבר שנגיד ונעשה ייראה כמעשה פוליטי.

אפי אושעיה: לכן נסמוך על היועץ המשפטי לממשלה ועל משטרת ישראל שיסיקו את המסקנות המתבקשות.

אפי אושעיה: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אושעיה, לאחר הדומייה לזכר דבריו של עזמי בשארה, יש כאן גם חברי כנסת ערבים, והם יגנו עליו בוודאי.

רחמים מלול: לא אכפת לי להמשיך לעמוד, העיקר שחבר הכנסת בשארה ישב באיזה מקום.

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם ההסתה הפרועה, אין לה מקום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן, אני מרשה לך קצת לחמם את האווירה, פושר פה מדי בשביל בשארה.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר הכנסת סבן לבוא ולדבר הפעם, לאחר השתיקה הרועמת של קודמו.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנתיים שאני נמצא בבית הזה לא היה שבוע שהכנסת הזאת לא התעסקה בהתבטאות זו או אחרת של חברי הכנסת הערבים היושבים כאן.

מוחמד כנעאן: לא היה שבוע שלא התעסקנו בהתבטאויות של חכמים, של רבנים שאתה מכיר טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם זה.

יצחק סבן: ברצוני לציין, שההרגשה הרווחת בציבור היא, שהם נמצאים במין אולימפיאדה, שהתחרות היא מי יהיה זה שיתבטא בחריפות יותר מחברו.

יצחק סבן: נכון שהתבטאותו של חבר הכנסת עזמי בשארה היתה מעט חריפה יותר מאשר ההתבטאויות של חברי הכנסת האחרים, אך אי-אפשר לומר שרק עזמי בשארה מתבטא, בשונה משאר חבריו, אלא רק, כאמור, שהתבטאותו היתה חריפה יותר.

יצחק סבן: אנחנו, חברי הכנסת היושבים פה מטעם הציבור הרחב במדינת ישראל, ששלח אותנו הנה להיות לו לנציג ולפה במקומו, חייבים היום לעצור את התופעה הזאת.

יצחק סבן: הגענו למצב, שהתבטאויותיהם של חברי הכנסת הערבים הגיעו עד כדי סכנת נפשות ממש.

יצחק סבן: בכל מקום שאליו אני מגיע למפגש עם הציבור, השאלה הראשונה שנשאלת בימים אלו היא, כיצד ייתכן שבפרלמנט בישראל, הפרלמנט היהודי, יושבים חברי כנסת ומבקשים את נפשנו ואת רעתנו.

יצחק סבן: אין לי לא תשובה ולא מענה, וזאת שאלה שזועקת בכל מקום ומקום.

יצחק סבן: מוטלת עלינו החובה, כמו שנעשה לתנועת "כך", שלא בצדק, שהוציאו את התנועה מחוץ לחוק – –

יוסף יצחק פריצקי: שלא בצדק?

יגאל ביבי: זאת דעתו.

יצחק סבן: – – כך מוטלת עלינו החובה להוציא את המפלגות הערביות אל מחוץ לחוק, ואני מכליל את כולן, כי לא מצאתי מישהו מהן שהתבטא שלא מחוץ לחוק.

מוחמד כנעאן: זה לא היה בגרמניה הנאצית, מה שאתה אומר, או שאתה שקרן.

מוחמד כנעאן: מה זה?

יצחק סבן: זו משימתנו, זה התפקיד שלקחנו על עצמנו, ואל לנו לחפש במלה הבומבסטית "דמוקרטיה" הצדקה לאלה שבאים לחפש את רעתנו ואת נפשנו.

מוחמד כנעאן: מה זה דמוקרטיה?

מיכאל קליינר: הפלסטינים רוצים להמשיך את מה שעשו הגרמנים.

מוחמד כנעאן: תשתוק, גזען שכמוך, תשתוק.

יצחק סבן: האם בשם הדמוקרטיה אפשר לעצום עין ולראות את היהודים שנופלים קורבן לרשעותם של כל ארגוני החבלה, אם ה"חיזבאללה" מגבול הצפון ואם בתוך המדינה, ארגוני ה"פתח", ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שפועלים בעידודם של חברי הכנסת היושבים בפרלמנט שלנו, היושבים בבית הזה?

יגאל ביבי: אני לא מבין, חבר הכנסת סבן מדבר, וקליינר וכנעאן רבים.

מיכאל קליינר: לא שמעת מה הוא אמר, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אני חוזר על זה: בגרמניה הנאצית לא היה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: מה זה?

יגאל ביבי: אני מבקש לעזוב את הדברים האלה עכשיו.

יגאל ביבי: די, חאלס.

יצחק סבן: אף אחד פה לא יאמר, שידיהם של חברי הכנסת המסיתים והקוראים להגדלת ולהרחבת האינתיפאדה, אינן טבולות בדמם של הנרצחים.

יצחק סבן: ולכן, לא רק את חבר הכנסת עזמי בשארה יש להוציא אל מחוץ לחוק, אלא כל מי שמבטא את תמיכתו בארגוני טרור, או נפגש אתם – חובתנו לדאוג לכך שלא יהיה עוד בבית הזה, ויפה שעה אחת קודם.

מוחמד כנעאן: תקשיב למה שהוא אומר – – – יותר אי-אפשר להתעלם מזה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת סבן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן, הוא כבר גמר לדבר.

יגאל ביבי: די, הכנסת את גרמניה, הכנסת את כולם, מספיק.

יגאל ביבי: זכותו להגיד, תענה לו אחרי כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אילו היו אומרים לי, שכל הוויכוח בינינו לבין הפלסטינים הוא ויכוח תרבותי ורגוע, הייתי אומר ניחא.

אליעזר כהן: אפילו הממשלה כבר שינתה את המינוחים שלה.

אליעזר כהן: עד לפני שבוע-שבועיים הממשלה קראה למצב "פגיעות טרור", ואילו היום אומרים שמתנהלת מלחמה, מלחמה יום-יום.

אליעזר כהן: יורים על שכונות ירושלים, הורגים נשים וילדים בכבישים, מפוצצים בתים, הורסים דיסקוטקים, וקוראים לזה "טרור".

אליעזר כהן: עם שלם נלחם בעם, וקוראים לזה "פגיעות טרור"?

אליעזר כהן: אם זאת לא מלחמה, אז מה זאת מלחמה?

אליעזר כהן: בעידן מלחמה, אנגליה נגד גרמניה, מישהו מאנגליה היה נוסע לביקור בברלין?

אליעזר כהן: חבר פרלמנט אנגלי היה נוסע לביקור בברלין, ועוד היה אומר בברלין: רבותי, לא גייסתם מספיק עמים להילחם במדינה האויבת הזאת, אנגליה?

אליעזר כהן: חבר הכנסת בשארה אמר בדמשק: קומו כולכם, התעוררו להילחם בישראל.

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

מוחמד כנעאן: אתה מסלף את הדברים שלו.

מוחמד כנעאן: תקרא את הנאום שלו מחדש.

אליעזר כהן: מוחמד, אתם קוראים לזה "התנגדות".

אליעזר כהן: כשהפלסטינים אומרים "התנגדות", זאת מלחמה, זאת לא התנגדות.

מוחמד כנעאן: לא נכון.

מוחמד כנעאן: תקרא את הנאום.

אליעזר כהן: בשארה אמר בדמשק: התעוררו, עמי ערב, הילחמו במדינת ישראל.

אליעזר כהן: זה מה שהוא אמר.

אליעזר כהן: אל תספרו לי סיפורים ואל תקנחו בכינויים.

אליעזר כהן: קשקושים.

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

אליעזר כהן: מוחמד, אתה יודע שאני חבר שלך ואני מכבד אותך.

אליעזר כהן: אני אומר לך שזה קשקושים.

אליעזר כהן: הוא הסית את מדינות ערב להילחם בישראל, והאדם הזה יחזור וישב אתי בכנסת?

אליעזר כהן: איזה מין דבר זה?

אליעזר כהן: מה פתאום?

אליעזר כהן: על דעתו של מי זה עולה בכלל?

אליעזר כהן: אני מוריד את הטמפרטורות ואת הווליום, אני לא רוצה להישמע חמום מוח.

אליעזר כהן: במדינות תקינות, כמו שווייץ וכמו ארצות-הברית, אדם כזה היה נכנס קודם כול לכלא, אחר כך היו מדברים אתו.

אליעזר כהן: אני לא רוצה להגיד שהיו עושים נגדו מעשים יותר גדולים.

אליעזר כהן: בשווייץ ובארצות-הברית, על מעשה כזה הוא קודם כול היה נכנס לכלא, כי שם יש חוקים נורמליים נגד אנשים כאלה, ואני בדקתי מה קורה כשאדם מסית נגד מדינתו.

אליעזר כהן: בדקתי מה קורה במדינות תקינות.

אליעזר כהן: וזה מה שבשארה עשה בדמשק, הוא הסית נגד מדינת ישראל אשכרה, קבל עם ועדה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, רוצה לקרוא קטע קטן מתוך מאמר שנכתב ב"ידיעות אחרונות", ומאחר שהעיתונאי מאוד מהימן עלי – עיתונאי בשם חיים שיבי – אני מבקש להתייחס לקטע הזה.

אברהם הירשזון: בפנייה לאסד הבן אמר בשארה: "אדוני הנשיא, החלטנו להחזיק מעמד ולהישאר על אדמתנו.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להמשיך ללא הגדלת מרחב הביניים – בין האפשרות למלחמה הכוללת לבין האפשרות להרים ידיים.

אברהם הירשזון: התחום הזה – בין מלחמה לבין קבלה מוחלטת של תנאי ישראל – היה התחום שאותו ניצלו גיבורי ההתנגדות הלבנונית, ההנהגה והלוחמים".

אברהם הירשזון: "יש להרחיב מחדש את היקף ההתנגדות, כדי לאפשר לבני-אדם להיאבק ולהילחם.

אברהם הירשזון: אי-אפשר להרחיב את היקף ההתנגדות ללא עמדה ערבית מאוחדת, והגיע הזמן לעמדה כזו.

אברהם הירשזון: " אחרי בשארה עלה לדבר מנהיג ה"חיזבאללה", שיח' – – –

עסאם מח'ול: לפניו.

אברהם הירשזון: לאחר בשארה עלה לנאום – – –

עסאם מח'ול: לפניו.

אברהם הירשזון: לפניו.

יגאל ביבי: לא משנה.

יגאל ביבי: לפניו.

אברהם הירשזון: – – מנהיג ה"חיזבאללה", השיח' חסן נסראללה, שהתחייב להמשיך במאבק לשחרור חוות-שבעא, רמת-הגולן ופלסטין כולה – מהנהר עד הים, לרבות ירושלים ולרבות הכול.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול באמת:

אברהם הירשזון: האם יעלה על הדעת שחבר כנסת במדינת ישראל קודם כול ישב ליד שולחן עם מנהיג ה"חיזבאללה" שרוצה דבר אחד בלבד – להשמיד את מדינת ישראל?

אברהם הירשזון: האם יעלה על הדעת שחבר כנסת במדינת ישראל, בכנסת ישראל, יאמר מעל במה זרה את הדברים האלה?

אברהם הירשזון: להערכתי, לא ייתכן הדבר.

אברהם הירשזון: אז אני מבין את בשארה.

אברהם הירשזון: יושב פה אחמד טיבי ומקלל בכנסת, אז הוא חושב שהוא יכול לקלל בסוריה ואז זה יישמע יותר בומבסטי.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת הערבים – – –

יגאל ביבי: אני דווקא מאוד מעריך את זה שחברי הכנסת הערבים לראשונה ככה כמעט שלא באו.

יגאל ביבי: אני מבין שזו מחאה נגד עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת הערבים, אני חי אתכם פה ואני שומע – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: רובם, לא אתה.

אברהם הירשזון: – – – אני חי אתכם פה ואני שומע את הדברים.

אברהם הירשזון: אני חושב שאתם הייתם צריכים להיות עמוד השדרה של יחסים נורמליים בין ערבים ובין יהודים במדינת ישראל, ובמקום זה – אתם מתלהמים והופכים להיות קיצוניים וכל אחד מתחרה בשני מי יהיה יותר קיצוני, ואתם רוצים וחושבים שעל-ידי כך תמשכו את תשומת לבו של הציבור הערבי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אין בזה אחריות, אין בזה דרך, יש בזה רק אובדן, ואתם בדרככם מביאים לשסע בין העמים.

יגאל ביבי: תודה.

אברהם הירשזון: אין לי, אדוני היושב-ראש – מלה לסיום – דבר נגד חבר הכנסת בשארה.

אברהם הירשזון: אבל יש לי הרבה מאוד נגד מדינת ישראל ונגד כנסת ישראל, שהן כל כך תמימות, כל כך נאיביות וכל כך מטומטמות – –

יגאל ביבי: אוי, באמת.

אברהם הירשזון: – – שנותנים לאדם מסוג זה להישאר – – –

יגאל ביבי: תוריד את המלה מטומטמים.

אברהם הירשזון: לא, אדוני, כי אני חושב שאנחנו מטומטמים – –

יצחק וקנין: הוא צודק.

אברהם הירשזון: – – שאנחנו נותנים לאדם – – –

יצחק וקנין: הוא צודק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני – –

יגאל ביבי: זו מלה חדשה בפרלמנט?

אברהם הירשזון: – – וחברי שמסכימים אתי פה, כל כך מטומטמים, שאנחנו מסכימים שחבר כנסת זה יהיה חבר כנסת במדינת ישראל יום אחד אחרי שהוא אמר את הדברים האלה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר כנסת מיכאל קליינר לעלות ולדבר, ומראש אני מבקש מחברי הכנסת מח'ול ומחבר הכנסת כנעאן – חבר הכנסת קליינר עולה לדבר.

יגאל ביבי: אני מבין שיש פה איזה – –

עסאם מח'ול: אני מוכן לצאת.

יגאל ביבי: – – הכנה, אז אני מבקש, מה שלא יהיה – ווליום נמוך קצת היום.

עסאם מח'ול: אנחנו לא מתכוונים להפריע – – –

ענת מאור: – – –

עסאם מח'ול: לא ניתן לו את ההנאה הזאת.

יגאל ביבי: אני מבקש.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כמה טוב שבאת הביתה, עזמי, עכשיו אתה יכול להירגע.

מיכאל קליינר: חכה ותראה שכלום לא יקרה.

מיכאל קליינר: בעוד כמה ימים, כשיירגעו הרוחות, עוד יבקשו ממך סליחה.

מיכאל קליינר: מה יש, מה בסך הכול אמרת?

מיכאל קליינר: – –

יצחק גאגולה: ישלמו לו פיצויים.

מיכאל קליינר: – – שאתה רוצה לראות את כל העולם הערבי נלחם בישראל?

מיכאל קליינר: "ביג דיל".

מיכאל קליינר: תאמין לי, סתם נטפלו אליך.

מיכאל קליינר: סתם נטפלים לחברי הכנסת הערבים – –

יצחק גאגולה: אתה נשמע כמעט בוכה.

מיכאל קליינר: – – זה לא משום שהם לאומנים קיצונים שרוצים בהחרבת ישראל.

מיכאל קליינר: זה משום שהיהודים גזענים, כולם כהנא.

מיכאל קליינר: אפשר לחשוב מה עשית.

מיכאל קליינר: אז היית בסוריה, אז אמרת מה שאמרת ליד נסראללה וג'יבריל.

מיכאל קליינר: הרי המקומות היו מסומנים, מה יכולת לעשות?

מיכאל קליינר: לעבור שולחן?

מיכאל קליינר: אז שמעו אותך אויבינו פנים אל פנים, כאילו שבשידורי ערוץ-33 הם לא יכולים לשמוע את רוח הדברים.

מיכאל קליינר: עזמי'לה חביבי, כמה טוב שבאת הביתה.

מיכאל קליינר: תאמין לי, שום דבר לא יקרה.

מיכאל קליינר: מקסימום תקבל נזיפה מיושב-ראש ועדת האתיקה.

מיכאל קליינר: תוכל לחיות עם קצת נו-נו-נו מחברת הכנסת קולט אביטל.

מיכאל קליינר: תתעודד, הרי אתה ואני באותה סירה, תשאל את אופיר פינס.

מיכאל קליינר: הוא יגיד לך שאני מסוכן לדמוקרטיה בדיוק כמוך.

מיכאל קליינר: הוא כנראה חושב שחוקי המדינה מסוכנים לדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: אם אופיר פינס היה יכול, הוא היה מסיר את החסינות מאותם סעיפים בחוק הקובעים עונש מוות על בגידה במדינה.

מיכאל קליינר: הוא היה מעמיד את הסעיפים האלה לדין – –

אפי אושעיה: בחייך, קליינר – – –

מיכאל קליינר: – – הוא היה שולח אותם אחר כבוד לקבל נזיפה מקולט אביטל בוועדת האתיקה של הכנסת.

מיכאל קליינר: אלו סעיפים מבישים, מסיתים ומדיחים.

מיכאל קליינר: כשאופיר פינס לצדך – אתה על קרקע מוצקה – –

אפי אושעיה: היושב-ראש, זה לא הנושא – – –

יגאל ביבי: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: – – –

יגאל ביבי: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: פה זו סאטירה.

יגאל ביבי: אתה לא קולט שזה – – –

מיכאל קליינר: – – רק בשבוע שעבר הוא שכח לטלב אלסאנע את עמידת הדום ב"יום הנכבה" – –

קריאות: – – –

מיכאל קליינר: – – ורצה אותו – את טלב אלסאנע – לצדו בוועדת המשנה לענייני השב"כ.

מיכאל קליינר: אני מסוגל להבין אותו.

מיכאל קליינר: הרי זו הדרך היחידה של המפלגה המתפוררת שלו לגרד כמה קולות במגזר הערבי, להתחנף לערביי אום-אל-פחם על-ידי השוואה מלאכותית בינך, עזמי, לביני.

מיכאל קליינר: אפילו מהיועץ המשפטי לממשלה אתה לא צריך להתרגש.

מיכאל קליינר: אנחנו יודעים איך הטיפול שלו מתחיל בקול גבוה ונגמר בקול ענות חלושה.

מיכאל קליינר: רשם המפלגות – זה כמעט אותו סיפור.

מיכאל קליינר: הוא הרי עומד בלחץ שלי לפסול את המפלגה שלך כבר ארבעה חודשים, אז למה שלא יעמוד בו עכשיו.

מיכאל קליינר: כמה טוב שבאת הביתה, עזמי.

מיכאל קליינר: כמה טוב לראות אותך שוב.

מיכאל קליינר: החאפלה בנצרת כבר מוכנה.

מיכאל קליינר: מברוכ על הנאום.

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

יצחק גאגולה: קליינר, הפעם אתה קונסנסוס.

יגאל ביבי: קליינר חדש.

יגאל ביבי: טוב, קצת הומור.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת נחמה רונן, והפעם אולי איזו פרוזה או משהו.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אחרי הפיוט של חבר הכנסת קליינר אני כמעט נשארת חסרת מלים; פתאום לבוא ולחפש משהו שיתחרה בעושר המילולי.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: – – –

מוחמד כנעאן: אפשר לחזור על זה.

נחמה רונן: אפשר לחזור אם הוא ישאיר לי פה את הנוסח.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שממשלות ישראל לדורותיהן יכולות לקבל ציון "בלתי מספיק" ביחס שלהן לערביי ישראל.

נחמה רונן: אנחנו באים ואומרים שערביי ישראל הם אזרחים שווים של המדינה, בעלי זכויות שוות.

נחמה רונן: מספיק שנעשה הצצה חטופה ונראה איך הם חיים ואיזו הזנחה היתה ב-50 השנים האחרונות, כדי שנבין מה מתעורר מתחת לפני השטח.

נחמה רונן: אבל בין זכותם הלגיטימית של ערביי ישראל לבוא ולדרוש בתור אזרחים שווים את הזכויות שמגיעות להם ואת הטיפול שמגיע להם מממשלות ישראל, לבין לצאת בהכרזות נגד קיומה של המדינה הדמוקרטית שבה הם חיים, המרחק הוא גדול.

נחמה רונן: ואני חושבת, שהגיע הזמן להגיד לחלק מהחברים הערבים שיושבים בבית הזה, שהם צריכים לקבל החלטה אם הם מייצגים בבית הזה, שהוא הבית המייצג של אזרחי מדינת ישראל, את האזרחים הערבים – יואילו ויתכבדו וימשיכו לשבת פה.

נחמה רונן: הם לא יכולים לשבת בבית הזה ולייצג את הציבור הפלסטיני, זה בלתי אפשרי.

נחמה רונן: זה בלתי אפשרי שמדינת ישראל הדמוקרטית תרשה שישבו בבית הזה אנשים שייצגו את האויבים שלה.

נחמה רונן: היום הציבור הפלסטיני הוא אויב של מדינת ישראל.

נחמה רונן: אנחנו רוצים שלום, ואנחנו רוצים להתקדם בתהליך השלום, ואנחנו רוצים שיבוא יום – – –

אבשלום וילן: הם מייצגים את ערביי ישראל, וערביי ישראל אינם אויב.

אבשלום וילן: תעשי את ההבדלה המאוד-ברורה, כי הפרשנות מדברייך – – –

יגאל ביבי: היא לא אמרה שערביי ישראל הם אויבי ישראל.

נחמה רונן: חבר הכנסת וילן, חלק מחברי הבית הזה אומרים בפה מלא, לא אני אומרת, עומדים ואומרים שהם מייצגים את הציבור הפלסטיני.

נחמה רונן: הם לא רואים את עצמם כאזרחי מדינת ישראל.

נחמה רונן: הם רואים את עצמם כאזרחי מדינת ישראל שמייצגים את הציבור הפלסטיני.

נחמה רונן: בבית הזה לא יכולים לשבת אנשים שמייצגים ונלחמים למען הציבור הפלסטיני.

נחמה רונן: מה לעשות, הבית הזה מייצג את אזרחי מדינת ישראל הריבונית והדמוקרטית, שחלקים ממנה שייכים לאוכלוסייה הערבית, שחלק ממנה הם אזרחי מדינת ישראל שווי-זכויות.

נחמה רונן: הבית הזה לא דואג לאינטרסים של האוכלוסייה הפלסטינית.

נחמה רונן: הוא חייב לדאוג לאינטרסים של האוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: ש-20% מהם פלסטינים.

יגאל ביבי: עסאם מח'ול, אתה מדבר אחריה ואני לא רוצה לקצץ לך.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, כשאני שומעת את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה אני מרגישה שאנחנו שותפים פה בפסטיבל שהוא עושה לעצמו.

נחמה רונן: אני חושבת שלא לחינם הוא לא נמצא פה היום.

נחמה רונן: כשאני שומעת את דבריו אני חושבת, שאנחנו צריכים לפעול כך שחבר כנסת כמו עזמי בשארה לא יוכל לשבת בבית הזה, לא יוכל לקבל משכורת שמשלמים אותה תושבי מדינת ישראל, מכספי משלם המסים, ולבוא ולתקוף את מדינת ישראל עם הגרועים שבאויביה.

נחמה רונן: לכן אני מציעה שנפריד את העיסוק בתוכן דבריו מחופש הדיבור.

נחמה רונן: אני הייתי מאוד נזהרת מלנגוע ומלהגביל את חופש הדיבור של חברי הכנסת.

נחמה רונן: אני רק חושבת, שאת עזמי בשארה ואת מפלגתו צריך להוציא מחוץ לחוק ולא לאפשר לה לשבת ולהיות חלק מהבית הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני מרגיש שקשה לתאר עד כמה יכולים להיות בכנסת בורים בהרבה עובדות יסוד שקשורות למדינה הזאת, להרכב אזרחיה, לשייכות הלאומית של אזרחיה, לרבות המיעוט הלאומי הערבי שהוא חלק מהעם הערבי הפלסטיני.

עסאם מח'ול: כדאי שחברת הכנסת רונן תדע את זה.

עסאם מח'ול: יהיו לנו עוד הזדמנויות לדבר על הצורך להפסיק את התופעה שכל חבר כנסת עומד כאן ומעמיד תנאי כניסה לחברי הכנסת הערבים.

שאול יהלום: התחילו בזה עם כהנא.

שאול יהלום: זו היסטוריה.

עסאם מח'ול: אתה יודע הכול.

עסאם מח'ול: מה אעשה?

עסאם מח'ול: חבר כנסת נאם בקרדחה.

עסאם מח'ול: הוא נאם את הנאום שלו, וקמה הסערה.

עסאם מח'ול: היום, שבוע ימים אחרי, אני מרגיש ששככה הסערה קצת ואפשר אפילו לדבר – זה גם הישג בבית הזה, באגף הזה – ואפשר לשאול את השאלה המרכזית: על מה הסערה?

עסאם מח'ול: אל תספרו לי סיפורים ושקרים כמו אלה שסופרו כאן על-ידי חבר הכנסת מש"ס, קליינר ואחרים.

עסאם מח'ול: על מה?

עסאם מח'ול: צריך להגדיר.

עסאם מח'ול: האם על זה שנקבע שממשלת שרון מחפשת מלחמה, מציעה מלחמה ומתכוננת למלחמה, וזה המסר שלה לעמים באזור, לרבות קודם כול לעם הפלסטיני ואחר כך גם לעם הסורי?

עסאם מח'ול: הרי היא אומרת את זה.

עסאם מח'ול: הרי שרים בממשלה הזאת זועקים יום-יום, גם אתמול: מלחמה, מלחמה, לנקות את השטח.

עסאם מח'ול: יש חשיבה מופקרת בממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: אני זוכר את הסיפור על פרופסור ליבוביץ, זיכרונו לברכה, שנסע מחיפה לירושלים בליל סגריר.

עסאם מח'ול: ישב לידו בחור צעיר ואמר לו: אדוני, אולי תסגור את החלון?

עסאם מח'ול: אמר לו: וכי למה?

עסאם מח'ול: אמר לו: מכיוון שקר בחוץ.

עסאם מח'ול: אומר לו: טיפש, ואם אני אסגור את החלון לא יהיה קר בחוץ?

עסאם מח'ול: אתם צריכים להגדיר מה הבעיה.

עסאם מח'ול: אם לא היה קם חבר הכנסת הזה ונואם את הנאום שלו בקרדחה, ממשלת שרון היתה מסוכנת פחות לשלום?

עסאם מח'ול: ממשלת שרון היתה עם פחות סכנת מלחמה האורבת גם לעם בישראל וגם לעמים באזור?

עסאם מח'ול: זאת השאלה המרכזית.

עסאם מח'ול: עם זה אתם צריכים להתמודד.

יצחק גאגולה: אתה אויב ישראל, אתה צריך לעוף מפה.

יצחק וקנין: – – –

בנימין אלון: – – –

עסאם מח'ול: הרי בגלל נאום של חבר כנסת בקרדחה אתם כבר לא משאירים דרך להסתה ולא משאירים קוצו של יו"ד של גזענות ושל אמירה גזענית שאתם לא מעלים – כיתת יורים, הוצאה מחוץ לחוק, דה-לגיטימציה של מיליון אזרחים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: הרי זאת השאלה המרכזית שאתם צריכים לשאול את עצמכם בחלק הזה של הבית, בחלק הימני המופרע הזה של הבית.

יצחק גאגולה: אתה משת"פ.

יצחק גאגולה: אתה יודע מה זה?

עסאם מח'ול: אתם צריכים לשאול את עצמכם: האם ההסתה שלכם בהצעות החוק המופרעות שלכם נגד הדמוקרטיה ונגד כל זכויות האדם התחילה בנאום הזה בקרדחה, או שהיא התחילה בעלייתה של הממשלה שהביאה אתה פאשיזציה זוחלת שהיום היא דוהרת וצריך לעצור אותה?

עסאם מח'ול: אתכם צריך לעצור, את הדהירה המסוכנת לדמוקרטיה, המסוכנת לשני העמים, צריך לעצור.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

יגאל ביבי: עד שחברת הכנסת ענת מאור תגיע יש הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה – הצעת חוק נוסח התוספת הראשונה לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: בעת אזכרה לנשיא סוריה לשעבר חאפז אל-אסד

יגאל ביבי: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, בפתח הדיון אני מציעה שנפסיק לעשות הכללות.

ענת מאור: לא כולם עשו.

ענת מאור: אבל צריך לזכור שהדיון הוא על דבריו של חבר הכנסת בשארה.

ענת מאור: אין לדבר על כלל חברי הכנסת הערבים, ודאי וודאי שאין לדבר על כלל האוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: ההבחנה הזאת היא חשובה מאין כמוה ואנחנו צריכים לדקדק בה, כי אני חושבת שדווקא ההתפלגות בדעות השונות בקרב חברי הכנסת הערבים ובקרב האוכלוסייה הערבית חשובה לא פחות מהעמדות האחרות.

ענת מאור: דבר נוסף שאני רוצה להסתייג ממנו לפני שאני מסתייגת נחרצות מהדברים של חבר הכנסת עזמי בשארה, מתגובות נגד; ודאי שלא כולן.

ענת מאור: כל מי שדיבר על כיתת יורים, כמוהו כפוגע בדמוקרטיה, ואסור לנו לשחק לידיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בתגובות נגד חריפות.

אברהם הירשזון: את מגנה אותו?

ענת מאור: אני מגנה נחרצות את חבר הכנסת עזמי בשארה על דבריו.

ענת מאור: סיעתי עשתה זאת.

ענת מאור: אמרנו את זה בהרבה מאוד מסגרות, חבר הכנסת הירשזון.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהבעיה שלנו, לפי דעתי, היא, שאנחנו כמדינה צעירה, 52 שנה, טרם השכלנו להביא את השלום, טרם השכלנו לצמצם פערים, אבל מסתבר שהיינו בטוחים שאנחנו הדמוקרטיה הכי חסונה באזור, וגם היא עוד עומדת על משענת מאוד רופפת.

ענת מאור: זה מחייב אחריות אדירה מכל האוכלוסיות.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שבפסיפס הזה של שייכות, לכידות, אינטרסים ותרבות – כן, קיים גם המושג "נאמנות".

ענת מאור: נכון, על-ידי פלורליזם, על-ידי ייחודיות, אבל כאשר הגישה של שביל הזהב, של דרך המלך, של פשרה הולכת ונעלמת, והקצוות מתחזקים, בעצם המסד כולו יכול להתמוטט.

ענת מאור: אני חושבת, שהלגיטימציה שלוקחים לשבירת כלים, כאילו יש מישהו אחר שממונה על קיום המדינה, היא לא אפשרית.

ענת מאור: כאשר חבר כנסת, אחד מאתנו, מכל ה-120, בוחר לומר דברים שבעצם במקום שהם נאמרו, בצורה שהם נאמרו, יכולים להיות לגיטימציה, עידוד, הבנה, למי שמכריז עלינו מלחמה, זה דבר חמור ביותר.

ענת מאור: אני אומרת, שבאותה עוצמה שמקומם אותי ביטוי כמו "כיתת יורים", אני רוצה לומר שיש בדברים האלה צביעות.

ענת מאור: אני עוד שמעתי עכשיו, שחבר הכנסת, וזה עוד שמעתי בקולו, שהוא פטריוט פלסטיני.

ענת מאור: עם כל הכבוד, המלה "נאמנות" היא לא מלה של הימין וכו'.

ענת מאור: אתם יודעים מה?

ענת מאור: לפי דעתי זה אולי יותר גרוע מהרבה דברים אחרים שהוא אמר.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים להשתחוות ולא צריכים להכריז פטריוטיזם ונאמנות יום ולילה, אבל ברור שחלק מהשייכות וחלק מהיכולת לחיות במשותף – יהודים וערבים, נשים וגברים ואנשים מעדות שונות, זה אותו מכנה משותף שמחבר את כולנו.

ענת מאור: מי שרוצה לצאת מכלל המחנה הזה, הבחירה היא בידיו.

ענת מאור: איש לא מחייב אף אחד מאתנו לחיות פה.

ענת מאור: הא ראיה, שיש הרבה יהודים מחוץ למדינת ישראל, יש הרבה ערבים שעוזבים אותה.

ענת מאור: אי-אפשר להיות בפנים ולהטיף לדברים שפוגעים ב"בפנים" הזה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שלהאשים את מדינת ישראל בגזענות, כאשר דבריו של חבר הכנסת בשארה נאמרו בסוריה – אנחנו מדינה לא דמוקרטית?

ענת מאור: אנחנו לא נותנים לפתוח פה?

ענת מאור: לא היתה דמוקרטיה בסוריה, אני אומרת את זה לצערי הרב.

ענת מאור: אז יש הרבה דברים לבקר.

ענת מאור: יש לבקר את מדינת ישראל על היחס הבלתי-נאות מבחינה כלכלית לאזרחי ישראל כל הזמן.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שפורסם מחקר באוניברסיטת חיפה, שקובע שיש אפליה כלפי ערביי ישראל, אפילו בבתי-משפט.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכמו שהיינו בבית הנשיא בדיון על חנינות, הבאתי דוגמה של האשה הממש יקרה, פאטמה באשיר, שאני מטפלת בחנינה שלה, והלוואי שחנינות אחרות לא היו ניתנות, והחנינה הזאת כן מתעכבת, וכן, יש לי חשד – כיוון שהיא בדואית.

ענת מאור: אבל מה לזה ולזכות שלוקח לעצמו חבר כנסת?

יגאל ביבי: עוד חצי דקה.

ענת מאור: אם כך – אני את דברי אמרתי באופן מפורש.

ענת מאור: אני רוצה עם זאת לומר, שבמצב הזה, כל נקיטת אמצעים קיצוניים של חרמות לא יועילו.

ענת מאור: אנחנו צריכים לחזק דווקא את המתונים מקרב ערביי ישראל, ויש חברי כנסת מערביי ישראל אתנו בבית שמתנהגים ומדברים אחרת.

ענת מאור: כל אחד שירצה להקצין – זה רק יהיה יותר חמור.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר: חוקה, זה הדבר שחסר לנו.

ענת מאור: כי ממה נפשך?

ענת מאור: כשנעביר חוקה סוף-סוף, ונקבע בחוקה שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית, או אז לא יהיו רעיונות להביא אותנו למדינת הלכה, כמו גם לא למדינה של כל אזרחיה.

ענת מאור: אני אומרת, שרק הייחודיות הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית, היא הנותנת.

ענת מאור: לכן אני מציעה, שלא נעבור עכשיו לנקיטת צעדים קיצוניים.

ענת מאור: נפנה לאחריות וללכידות דווקא של הכוחות המתונים, מכל הצדדים.

ענת מאור: והחוקה תסייע מאוד.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי פריצקי, ואחרון הדוברים, אחריו, יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יהיה כאן.

יגאל ביבי: אה, סליחה שכחתי.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים – חברי לסיעה יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, צר לי מאוד שחבר הכנסת עזמי בשארה אינו נוכח, כי הייתי מנצל את ההזדמנות להסתכל עליו ולדבר עמו כדבר אדם אל רעהו.

יוסף יצחק פריצקי: הנאום של חבר הכנסת בשארה הזכיר ימים רעים ולא טובים של התלהמות נאצריסטית בקהיר, הזכיר נאום פאן-ערבי, לאומני, קיצוני, רע.

יוסף יצחק פריצקי: יותר מאשר אני מצר על דבריך, חבר הכנסת בשארה, אני מצר על מה שלא אמרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצר מאוד על שלא דיברת על הניסיון לשלום, אני מצר מאוד על שלא ניצלת את ההזדמנות בדמשק, כן, דווקא בדמשק, לדבר על הסיכוי שאני מאמין שהוא עוד קיים, להגיע לשלום בין המדינות, הגון, צודק, בר-קיימא, מתוך כיבוד הדדי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, חבר הכנסת עזמי בשארה, שאתה, שקורא לעצמך – – –

יצחק וקנין: הוא לא – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא יקרא את הפרוטוקול, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אם תישאר עוד, חבר הכנסת וקנין, תתפלא לדעת שאני מסכים עם דבריך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער מאוד, חבר הכנסת עזמי בשארה, כאדם ליברלי, כדוקטור לפילוסופיה, שלא דיברת על זכויות האדם, שלא דיברת על החשיבות של החינוך, על החשיבות של הפלורליזם, החינוך לסובלנות, החינוך לשלום, הדבר שאנחנו זקוקים לו מאוד במזרח התיכון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה הוא התוצאה, הוא לא הסיבה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא התוצאה של שנים ארוכות ומתמשכות של כל הממשלות האלה, לרבות ממשלות השמאל והימין, שמתעלמות שנים ממצוקה אמיתית לגיטימית של מיליון אזרחים של מדינת ישראל, וצריך להגיד את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה יעשה אזרח מדינת ישראל שגדל פה, והוא רוצה להיות חלק מאתנו, אבל הוא נולד כבן הלאום הערבי?

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יצטרף לתנועה הציונית, זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מגיעה לו תוכנית מיתאר בכפרו?

יוסף יצחק פריצקי: – מגיעה.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע לו לחיות כאדם שווה בין שווים?

יוסף יצחק פריצקי: – מגיע.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע לו לקבל עבודה ומשרה כמו לכולנו?

יוסף יצחק פריצקי: – מגיע.

יוסף יצחק פריצקי: מגיעות לו הזכויות האזרחיות שיש כאן לכל אדם, או שצריכות להיות כאן לכל אדם?

יוסף יצחק פריצקי: – מגיעות.

יוסף יצחק פריצקי: והוא לא מקבל אותם, והיא לא מקבלת אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה הוא עושה בצר לו?

יוסף יצחק פריצקי: בצר לו, רוקדים עליו מנהיגים לאומנים.

יוסף יצחק פריצקי: זו היא ביצה טובה מאוד שיתושים יכולים להסתובב מעליה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, ואת חברי הכנסת: במה צריך לטפל, ביתוש או בביצה?

יוסף יצחק פריצקי: קל יותר לטפל ביתושים.

יוסף יצחק פריצקי: הרבה יותר קל.

יוסף יצחק פריצקי: מרססים וזה עובר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הביצה נשארת.

יוסף יצחק פריצקי: הוצאנו מן הכנסת את חבר הכנסת מאיר כהנא.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו טיפל באמת בחינוך נגד גזענות?

יוסף יצחק פריצקי: – לא.

יוסף יצחק פריצקי: אז מאיר כהנא לא פה, אבל גזענים יש.

יוסף יצחק פריצקי: נוציא מן הכנסת את חבר הכנסת עזמי בשארה, מה עשינו?

יוסף יצחק פריצקי: – לא עשינו שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: הוצאנו אותו, יבוא לאומן ערבי אחר, כי אנחנו צריכים להבין, שבמדינת ישראל יש 20% אזרחים שווי זכויות, ולטעמי גם שווי חובות, והדברים לא קשורים האחד בשני.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו רוצים להפסיק את ההתלהמות הערבית, ואני רוצה להפסיק אותה, אם אנחנו רוצים שערביי מדינת ישראל יהוו גשר לשלום, אנחנו צריכים לתת להם שוויון זכויות אזרחי מלא.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת יהיו עוד הרבה עזמי בשארה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, ובזה אסיים: קל הרבה יותר לטפל בעזמי בשארה.

יוסף יצחק פריצקי: קשה הרבה יותר, אבל זו המשימה, לנהוג בהגינות, לנהוג בשוויון, לנהוג בליברליזם, לומר לציבור הערבי בישראל: אנחנו יודעים שאתם לא מאמינים בתיאודור הרצל, אבל אזרחים אתם, שווי זכויות וחובות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, לפני תשובת השר – חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לדעתנו, המעשה של עזמי בשארה, או יותר נכון המעשה של סיעת בל"ד, מחייב את רשויות המשפט של מדינת ישראל לפרק את מפלגת בל"ד.

שאול יהלום: אני מודיע, בשם סיעת המפד"ל בכנסת, שאנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה לנקוט צעדים המשפטיים נגד בל"ד, שלא תמשיך לשמש כמפלגה.

שאול יהלום: קודם כול, מעבר לדברים שצוטטו כאן, אני רוצה להדגיש, שזאת לא הפעם הראשונה.

שאול יהלום: מדובר פה בדרך של עזמי בשארה, בדרך של מפלגה.

שאול יהלום: בסיום שהייתו של צה"ל בלבנון אמר עזמי בשארה: "חיזבאללה" ניצח, הניצחון מתוק; "חיזבאללה" ניצח ולראשונה מאז 1967 טעמנו את טעמו המתוק של הניצחון; זכותו של ה"חיזבאללה" להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל; זאת אומרת, מי שאמר כבר אז, וכשאנחנו מדברים על יציאת הצבא, יציאת צה"ל מלבנון, שרשאי ה"חיזבאללה" להתגאות בהישגו המתוק של ניצחון על מדינת ישראל, אני חושב שזה מראה על דרך קבועה של בל"ד.

שאול יהלום: מה גם שבית-המשפט העליון נדרש לעניין הזה לאחר הריאיון הידוע עם עזמי בשארה בעיתון "הארץ", שפורסם ב-29 במאי 1998, וכבר אז אמר בית-המשפט העליון שהוא הגיע לגבול כמעט.

שאול יהלום: אומנם, הוא לא פסל אותו, מטעמי ספק-ספקא, אבל אמר: הגיע לגבול של פגיעה במדינת ישראל.

שאול יהלום: והנה אני קורא מפסק-הדין: סבורני כי דבריו שצוטטו ואף בדברים נוספים שאמר, התקרב בשארה קרבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר ובין ההגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבין, שבית-המשפט העליון גם פסק שמדינה זכאית להגן על עצם קיומה.

שאול יהלום: דמוקרטיה זכאית להגן על עצמה מפני המבקשים להשתמש בה לשם פגיעה בעצם קיומה, וכך בא לידי ביטוי הרעיון, כי חוקה אינה מרשם להתאבדות וזכויות אזרח אינן במה לכיליון לאומי.

שאול יהלום: אין הדמוקרטיה חייבת לאבד עצמה לדעת כדי להוכיח את חיותה.

שאול יהלום: נצחיותה של המדינה, אופיה היהודי והדמוקרטי ושלילת כל גזענות בה הם ערכים בסיסיים שכל חברה מבקשת להגן עליהם.

שאול יהלום: ועתה צריך לדעת מדוע אני אומר שזה לא רק עניין של בשארה.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: חבר הכנסת בשארה הוא ראשון ויחיד במפלגתו, הוא בל"ד ובל"ד זה הוא; ב.

שאול יהלום: כבר אמרתי, זה לא עניין חד-פעמי אלא התבטאויות חוזרות ונשנות; ג.

שאול יהלום: לא שמענו חבר מפלגה אחד שהסתייג מדבריו.

שאול יהלום: אילו לפחות היה קם מישהו מהנהגת בל"ד, אם זה קיים או לא, ואומר: אני מסתייג מדבריו של עזמי בשארה, כפי שלפעמים במפלגותינו אנחנו נוהגים שחבר כנסת מסתייג מדעותיו של יושב-ראש סיעה, נכון?

שאול יהלום: זה קורה לפעמים.

יגאל ביבי: ידוע לי, ידוע לי.

שאול יהלום: אני מבין, אבל זה לא קרה.

שאול יהלום: לכן יש זהות מוחלטת – – –

יגאל ביבי: יהלום, אז לא יוציאו אותנו מהחוק.

יגאל ביבי: זה בסדר.

יגאל ביבי: אנחנו – – –

שאול יהלום: יש זהות מוחלטת בין בשארה לבל"ד, ואין ספק שכאן מדובר בבעיה של המפלגה כולה.

שאול יהלום: לכן אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשים: א.

שאול יהלום: לפעול להכרזת הברית הלאומית הדמוקרטית, בל"ד, כארגון טרוריסטי, בהתאם לסעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח, ובכך להביא להוצאתה מחוץ לחוק; ב.

שאול יהלום: לבקש את פירוקה של בל"ד על-פי סעיף 26 לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, וסעיף 49 לחוק העמותות; ג.

שאול יהלום: לפעול לפסילתה בדיעבד של רשימת הברית הלאומית הדמוקרטית, משהתברר כי על-פי מעשיה המפורשים ו/או המשתמעים היתה פסולה מלכתחילה להשתתף בבחירות לכנסת; ד.

שאול יהלום: מה שכנראה היועץ המשפטי כבר עשה, להורות על פתיחתם המיידית של הליכי חקירה, הסרת חסינותו והעמדה לדין של חבר הכנסת עזמי בשארה על העבירות שהוא עבר.

שאול יהלום: אנחנו מקווים שהיועץ המשפטי לממשלה ייענה לבקשתנו, ואם הוא לא ייענה בחיוב אנחנו נפנה לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברי, שהפעם אני מסכים אתו בחום, ואני מזמין את השר המתאם דני נוה להציג את דבריו.

יגאל ביבי: הייתי מבקש רק מהשר לענות אולי על שאלתי, מדוע ממשלת ישראל נותנת ל"חסיד אומות העולם" להיות סוכן נסיעות לסוריה; מאות אנשים פלסטינים מישראל, מוסלמים, הוא מעלה אותם לסוריה.

יגאל ביבי: למה הפריווילגיה המיוחדת שניתנה לעזמי בשארה?

יגאל ביבי: הוא מעלה מאות לסוריה; הוא המארגן של הסיורים האלה.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: הוא סוכן נסיעות, עיסוק נוסף של חבר כנסת, והממשלה מאשרת.

יגאל ביבי: זה דבר תמוה מאוד בעיני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה שעומדת לדיון לפנינו איננה שאלה אישית.

דני נוה: לא מדובר בשאלה אישית שנוגעת לאדם מסוים, בוודאי ובוודאי גם לא מדובר בשאלה שבה אנחנו, כחברי הכנסת, מתריסים כלפי ציבור שלם.

דני נוה: אנחנו לא מתריסים כלפי ציבור שלם, אנחנו גם לא מתריסים כלפי נציגי הציבור הערבי בישראל ככלל.

דני נוה: השאלה שעומדת כאן היא אחת מהשאלות החשובות שצריכות להעסיק את הכנסת, והיא השאלה: האם יכול נבחר ציבור, האם יכול חבר כנסת בכנסת ישראל לנצל ניצול פסול, ניצול לרעה, את הזכויות הדמוקרטיות שלו כנבחר ציבור?

דני נוה: והתשובה היא: לא.

דני נוה: לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת, בשום מדינה דמוקרטית – מדינת ישראל ברוך השם היא מדינה דמוקרטית – מצב שיקום חבר כנסת וינצל לרעה את ערכיה של הדמוקרטיה, את עקרונות הדמוקרטיה, את ערכי חופש הביטוי שאנחנו כל כך מאמינים בהם, כדי לעשות פעולות הפוגעות באושיות קיומה של המדינה שלנו.

דני נוה: אני רוצה קודם כול, בראשית דברי, לתת עצה לחברי כנסת מהסיעות הערביות שמייצגים ציבור בבית הזה, אני מציע להם לא לתת גיבוי אוטומטי לדברים מהסוג הזה, כמו שאנחנו שומעים בימים האחרונים – – –

יגאל ביבי: אתה רואה שאין אף אחד – – –

דני נוה: לא, לא – יש, אבל זה גם לא העניין.

דני נוה: בסופו של דבר הנזק שגורם חבר הכנסת בשארה בפעולותיו ובהתבטאויותיו הוא בראש ובראשונה נזק לציבור הערבי בישראל.

דני נוה: הוא בסופו של דבר מטיל כתם על כלל הציבור שהוא אמור לייצג, ואני חושב שראוי היה ונכון היה שיקומו חברי כנסת בבית הזה, חברי כנסת שמייצגים ציבור של אזרחים ערבים בישראל, ויצאו חוצץ נגד הדבר הזה, משום שהדבר הזה פוגע במה שאנחנו מנסים לבנות במדינה יותר מ-50 שנה – חיים משותפים בין יהודים לערבים במדינת ישראל, שכן מדינת ישראל קמה כמדינת העם היהודי, אבל כמדינה יהודית, כמדינה יהודית ודמוקרטית שמאמינה בערך החשוב של זכויות המיעוטים החיים בתוכה.

דני נוה: וכשקם חבר כנסת בכנסת ישראל, שאמור לייצג את ציבור המיעוטים הזה, ועושה ומדבר כפי שעושה ומדבר חבר הכנסת בשארה, הוא פוגע פגיעה קשה בציבור הזה.

דני נוה: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שחבר הכנסת בשארה החליט שלא לבוא לדיון כאן היום, ואני רוצה לבוא ולומר לחבר הכנסת בשארה: אם החלטת ללכת בדרך הזאת, של ניצול לרעה של הדמוקרטיה הישראלית, של פגיעה במדינה, אל תבוא גם מחר, אל תבוא גם מחרתיים, אל תבוא לכאן בכלל, משום שהדרך הזאת שלך אינה ראויה להיות מיוצגת בכנסת של מדינת ישראל.

דני נוה: ניצול לרעה כזה של זכויותיך כחבר כנסת הוא ניצול פסול, ולדעתי אין מקום שהניצול הזה יתרחש בכנסת ישראל.

דני נוה: ולכן ראוי היה ומוטב היה לחבר הכנסת בשארה, אם זו דרכו, אם דרכו היא דרך של פגיעה במדינת ישראל והסתה נגד מדינת ישראל ופגיעה בראש ובראשונה, כפי שאמרתי קודם, באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל – מוטב לך שלא תבוא גם מחר ולא תבוא גם מחרתיים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרתי, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

דני נוה: אגב, היותה של מדינת ישראל מדינה שדואגת לזכויות המיעוטים שחיים בתוכה ומדינה שחרדה לחופש הביטוי טמונה לא רק בהיותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית.

דני נוה: היא טמונה בראש ובראשונה בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, משום שאלה ערכינו כמדינה יהודית – ערכים של דאגה לזכויות המיעוטים, ערכים של שוויון, ערכים של חופש ביטוי, ובלבד, כפי שאמרתי, שהדברים האלה לא ינוצלו באופן שלילי ולא ינוצלו לרעה כפי שהדבר הזה מנוצל לרעה על-ידי חבר הכנסת בשארה.

דני נוה: כפי שחברי הכנסת יודעים, היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין, הורה על פתיחה בחקירה פלילית נגד חבר הכנסת בשארה.

דני נוה: מדובר בחשד לשורה של עבירות, הן על חוק העונשין והן על-פי פקודת מניעת טרור.

דני נוה: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בחשדות לעבירות לפי פקודת מניעת טרור על סעיף 4(א), 4(ב) ו-4(ז), סעיפים שמדברים או אוסרים עידוד או דברי שבח למעשה אלימות, פרסום דבר תמיכה בארגון טרור ועשיית מעשים שיש בהם גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

דני נוה: בכל מה שנוגע לעבירות שבהן נחשד חבר הכנסת בשארה לפי חוק העונשין, מדובר בסעיף 99 לחוק העונשין שכותרתו "סיוע לאויב במלחמה", סעיף 116 שעוסק במגע עם סוכן חוץ, וסעיפים 134 ו-136(ד) שמתייחסים למקרים של המרדה.

דני נוה: הדברים האלה נמצאים עכשיו בחקירת משטרה בהתאם להוראה של היועץ המשפטי לממשלה, ואין לנו בהקשר זה אלא להמתין להמלצותיה של המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה.

דני נוה: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, זה אולי לא עניין לממשלה לעסוק בו, אלא עניין לכנסת לעסוק בו.

דני נוה: לצערנו הרב אנחנו עדים בקדנציה הנוכחית של הכנסת, יותר מאשר אי-פעם בעבר, לתופעות שבהן יש סימני שאלה אם חברי כנסת בכנסת ישראל לא חוצים קו, קו שאסור לחצות אותו גם במדינות דמוקרטיות.

דני נוה: אני חושב, שראוי גם לכנסת לשקוד על תיקוני חקיקה שיבטיחו מצב שבו חברי כנסת וסיעות בבית הזה לא יוכלו לנצל לרעה את הזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר, שחבר כנסת וסיעה שרוצים להיות מיוצגים בבית הזה יהיו כאלה שיוכלו לייצג באופן חופשי ומלא את הציבור ששולח אותם, בתנאי שלא יהיה בדבר הזה משום עידוד למעשי טרור, למעשי אלימות, סיוע לאויבי המדינה ופגיעה באושיות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע?

דני נוה: אני חושב שאפשר להסתפק בהעברת הנושא לאחת מוועדות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נשאל את חברי הכנסת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינו נוכח.

אפי אושעיה: אני נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא טעיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה מדבר בפלאפון אתה לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר מוכן להעביר את הנושא לוועדה, מה אתה מבקש כאחד המציעים?

אפי אושעיה: לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו הדבר?

שאול יהלום: למליאה.

אפי אושעיה: אתה רוצה לתת לבשארה עוד במה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאול יהלום, תעשה את החובה האלמנטרית.

שאול יהלום: אני מבקש דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמעתי אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סבן?

יצחק סבן: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: אני מסכים להעברה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן?

נחמה רונן: כהצעת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור?

ענת מאור: אני מוכנה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מסתפק בהודעת השר, אבל גם ועדה זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יוסף יצחק פריצקי: אולי השר יציע שנסתפק בהודעתו?

דני נוה: אם חברי הכנסת מסכימים להסתפק בהודעתי, אני מוכן לדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הנוכחים מסכימים להסתפק בהודעת השר?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

ענת מאור: אם כולם, אז כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המציעים הנוכחים מסתפקים?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

בנימין אלון: חבר הכנסת הירשזון מבקש להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, יש הצעה כנראה מוסכמת להסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו לא מוכן לקבל את ההצעה הזאת, שיגיד לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה לוועדה?

שאול יהלום: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אתה עומד על כך שתהיה מליאה או ועדה?

שאול יהלום: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שלא כולם מסכימים עם דברי השר, אני חושב שוועדה זה – – –

שאול יהלום: אפשר לחשוב שעזמי בשארה דרש את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני ההצבעה יש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

דוד מגן: לא, אדוני.

דוד מגן: אני ביקשתי הצעה אחת להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מח'ול.

אפי אושעיה: אני הצעתי להסתפק ולכן אתה לא יכול לבקש להסיר את הצעתי.

דוד מגן: לכן אני מבקש להסיר את הצעתו של מח'ול.

דוד מגן: חזיתי מה יהיו המהלכים.

דוד מגן: הוותק עושה משהו, חזיתי את המהלכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, אני רוחש הערכה רבה ליועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ואפילו כבוד.

דוד מגן: אבל אני חושב, שמהצהרתו בדבר פתיחת הליכים, כשבסיפא של הצהרתו הוא אומר שאף כי הוא חושש שחסינותו של אותו חבר הכנסת בשארה תעמוד במשפט, במלים אחרות ההליכים המשפטיים לא ימוצו, מתבקש לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שישיא עצה לממשלה, לוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

דוד מגן: לדעתי הייתם אתם צריכים לבוא ולא לחכות ליוזמה של חבר כנסת שצריך לחכות 45 יום.

דוד מגן: הייתם צריכים לבוא עם תיקוני חקיקה ולוודא שהעניין הזה, ההצהרה החמורה הזאת, לא רק שהיא גובלת בבגידה, יש בה משום מעשה בגידה, תגיע לידי יישום בנקיטת סנקציות של הרחקה של אותו אדם אשר חשוד בעיני בבגידה, לפחות מהכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יצחק סבן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, מה אפשר לצפות מאדם קיצוני, מטורף, ששנאת ישראל חרותה בלבו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להשתמש בביטויים פרלמנטריים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רק מציג את עצמו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הציג את עצמו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אנחנו חסים גם על כבודו של חבר הכנסת זאב, של כל חבר כנסת.

נסים זאב: עזמי בשארה אומר את מה שהוא מאמין בו, והוא מאמין בחיסולה של מדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא סוד שעזמי בשארה ידוע שהוא מאיים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא סוד שהנאום הזה במסגרת דקה.

נסים זאב: אולי תפסיק להפריע לי כל כך הרבה פעמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מפריע לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: במסגרת דקה, תן לי למצות את הדקה הזאת.

נסים זאב: אין זה סוד שעזמי בשארה מהווה איום על הדמוקרטיה ועל החברה בישראל.

נסים זאב: פה אין שאלה של גינוי כזה או אחר, אלא מציאות עגומה ומסוכנת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת זאב, סיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך.

נסים זאב: – – – שחבר כנסת קורא לכל מדינות ערב לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו את היהלומים שלך, תודה רבה.

יצחק גאגולה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון – – –

רחמים מלול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה אדוני, תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מבקש עזרה מאיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, לגבי הצעתו של חבר הכנסת – – –

רחמים מלול: אתה יושב-ראש של כל הבית הזה.

יצחק גאגולה: זו חוצפה.

רחמים מלול: – – –

יצחק גאגולה: זו חוצפה מה שאתה עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, אני כיושב-ראש לא אענה לך באותה מטבע, אבל שים לב למה שאתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להישאר במסגרת המינימלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק גאגולה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לשמוע יותר ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

עסאם מח'ול: מעמדך מסוכן בש"ס?

רחמים מלול: תדאג קודם לעניינים שלך בסיעה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שחבר הכנסת בשארה צדק כשהוא אמר שאותם דברים הוא אמר פה כל הזמן בכנסת.

בנימין אלון: התמיהה שלי היא על אותם יפי ויפות נפש, ואני זוכר איך כולם "נמרחו" עליו – אינטליגנט, חכם ומשכיל.

בנימין אלון: יש גם רופא עיניים שמבין באינטרנט, שהוא נשיא סוריה.

בנימין אלון: באיזו תמימות יש כאן חברי כנסת יהודים שאפשר לעבוד עליהם.

בנימין אלון: חברת הכנסת מאור, זאת השאלה.

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: למה התמימות הזאת שלך ושל חברת הכנסת זהבה גלאון?

בנימין אלון: זאת השאלה היחידה.

ענת מאור: – – – הדעות האלה וההיתממות.

ענת מאור: נראה מה ועדת השחרורים תחליט היום.

נחמה רונן: מה זה שייך?

בנימין אלון: הוא אמר את זה פה אלף פעמים.

ענת מאור: גם אתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דברי חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להזהיר כאן מההתלהמות של חברי הכנסת נגד חברי כנסת ערבים ונגד האוכלוסייה הערבית – ההתלהמות שחוזרת ונשנית כאן בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא נאשמים ולא חייבים להצדיע ולהצהיר בוקר-בוקר נאמנות לשום חבר כנסת כאן בבית הזה.

בנימין אלון: למדינה.

מוחמד כנעאן: אנחנו נאמנים לבוחרים שלנו.

מוחמד כנעאן: אנחנו נאמנים לחוקי המדינה, שלא לזייף ולא לדבר שקרים כאן בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אנחנו לא חייבים לאף אחד שום דבר.

מוחמד כנעאן: לא לנצל דבר – – –

אברהם הירשזון: – – –

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, סליחה.

מוחמד כנעאן: רק עוד משפט אחד.

מוחמד כנעאן: לא נכון לנצל כל אירוע בכל פעם ולהתחיל ב"עליהום" נגד האוכלוסייה הערבית ונגד חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מציע שקודם כול היועץ המשפטי יזמן את חבר הכנסת בשארה ואחר כך יחליט את ההחלטה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה הוא אחרון המציעים בהצעות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: קודם תזדהה מי אתה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פשוט בוש ונכלם מהמעמד כאן.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת פריצקי, אני בוש ונכלם, כאשר אנחנו צריכים עוד להצטדק, במקום שהאנשים האלה יתביישו, ובראשם זה שפתח את כל הסיפור הזה, חבר הכנסת בשארה.

יצחק גאגולה: אני פשוט רוצה לומר – –

צבי הנדל: הוא כבר – – –

יצחק גאגולה: – – חבר כנסת שיש לו נאמנות כפולה – אין לו מקום לא בכנסת ולא אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, אמרת במסגרת דקה.

יצחק גאגולה: דבר שני, הם חוגגים על חשבוננו ורוצים את האינתיפאדה להביא גם לכאן, וזה לא יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ענת מאור: מי זה "הם"?

ענת מאור: למה ההכללה הזאת?

יצחק גאגולה: אני מדבר על מי שעושה את זה, ולא משנה מאיזה מגזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מאור, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חביבי, תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – זה נכון.

ענת מאור: – – –

מוחמד כנעאן: בגלל חוסר אחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעות המציעים הנוכחים באולם לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' אושעיה, ש' יהלום, י' סבן, א' הירשזון, נ' רונן, ע' מח'ול, ע' מאור וי' פריצקי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: ועדת האתיקה.

אברהם הירשזון: ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה יהיה הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 14 תומכים, שני נמנעים ושני מתנגדים, הנושא יועבר לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוכנית ה-BBC בעניין סברה ושתילה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: תוכנית ה-BBC, בעניין סברה ושתילה – הצעות לסדר-היום מס' 4494, 4498, 4499, 4508, 4512, 4515, 4528, 4530, 4535 ו-4542.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני הגדרתי את הסעיף בצורה הבאה: ה-BBC בשירות אויבי ישראל", ומעניין יהיה לשמוע אחרי נאומי כיצד נשיאות הכנסת או מזכירות הכנסת קובעת את הגדרת הנושא.

דוד מגן: ה-BBC, ה- British Broadcasting Corporation, אשר נולד לפי צו מלכותי ב-1922 כאיגוד פרטי, ואחר כך ב-1927 הפך רשות ציבורית, נחשב להלכה כרשות עצמאית הנתונה לפיקוחו של הפרלמנט הבריטי כמובן ולפרלמנט בלבד.

דוד מגן: חשבתי שאנחנו, ככנסת ישראל, כפרלמנט של ישראל, רשאים וצריכים לפנות לפרלמנט הבריטי לבדוק, מי השתלט במישרין או בעקיפין על תאגיד השידור הזה, כיצד הוא הפך לכלי תעמולה הנוקט ברציפות ובקביעות קו שלילי, עם ניחוחות אנטישמיים, כלפי מדינת ישראל, ומי הם הכוחות הנסתרים המניעים את גלגליו במסע השנאה ודברי הבלע כנגד מדינת ישראל.

דוד מגן: התוכנית "פנורמה", הנחשבת בבריטניה ובמקומות אחרים באירופה כספינת הדגל של ה-BBC, חצתה השבוע את גבולות המותר והגיעה לשפל חסר תקדים – בעיצומו של המאבק הלגיטימי שלנו כנגד הטרור המאורגן על-ידי הרשות הפלסטינית, החליט ה-"לחקור", לשפוט ולתלות את ראש ממשלת ישראל אריאל שרון.

דוד מגן: באותה תוכנית הוא מוגדר, ראש הממשלה שלנו, כנאשם.

דוד מגן: במה?

דוד מגן: – בטרגדיה שהיתה בסברה ושתילה בספטמבר 1982.

דוד מגן: הכתב החוקר, פרגל קין, המונע ביודעין על-ידי גורמים, בחלקם נסתרים, המזוהים עם אויבי ישראל, וכנראה הוא, אותו כתב, מעולם לא התעניין בטבח היהודים בשנות ה-20, בשנות ה-30 ובשנות ה-40, כאשר הבריטים היו אחראים לשלומם של היהודים בארץ-ישראל – הוא לקח על עצמו את האחריות להיות השופט החוקר, התליין וההיסטוריון של דברים אשר בינם לבין האמת אין שום קשר.

דוד מגן: מה אומר מיסטר קין, וחושף שלא במתכוון את כוונות הזדון שלו?

דוד מגן: הוא מצוטט כאומר: "זו לא התקפה על מדינת ישראל, אלא חקירה עובדתית של פשעי מלחמה, אשר האדם שנבחר לתפקיד ראש ממשלת ישראל נמצא נושא באחריות לא ישירה להם.

דוד מגן: אם אדם כזה נבחר כעבור 20 שנה לתפקיד בכיר כל כך, ראוי ורלוונטי לבדוק מחדש מה בדיוק קרה שם".

דוד מגן: ללמדך, אם בפברואר לא היה העם בישראל בוחר באריאל שרון לתפקיד ראש ממשלת ישראל, אז התחקירן לא היה עושה דבר, לא היה מאשים ולא היה יוזם את הכתבה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

דוד מגן: כך, אדוני היושב-ראש, יצא המרצע מן השק.

דוד מגן: הרשה לי מלה נוספת.

דוד מגן: התוכנית "פנורמה" ששודרה השבוע היא תוכנית זדונית, שטחית, מגמתית ושקרית, אשר באה לפגוע בראש ממשלת ישראל על כי העז להתמודד על תפקיד ראש הממשלה וניצח.

דוד מגן: מסע ההכפשה הנלוז ראוי לכל גינוי, וטוב תעשה הכנסת אם תדון בדחיפות בעניין ותגיש מחאה חריפה לפרלמנט הבריטי, המפקח על הרשות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד מגן: אני חושב, שתגובה נכונה שלנו, חשיפת האמת של כולנו, תהפוך את פרשת ה-לפרשת "בי.

דוד מגן: בלעם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

בנימין אלון: איפה חברת הכנסת ענת מאור?

בנימין אלון: שלא ייתממו סתם – – –

תמר גוז'נסקי: אתה עושה פרומו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חברים בכנסת הזאת שהיו רוצים היום לספח את ה-BBC לרשות השידור.

צבי הנדל: הם אותו דבר.

עסאם מח'ול: אותה BBC, שייצגה בפיהם עד עכשיו את תהילת העיתונות החופשית – למה היא מתעסקת עם טבח שקשור לראש הממשלה שרון ישירות?

עסאם מח'ול: יש לי חדשות.

עסאם מח'ול: אנחנו בעידן חדש.

עסאם מח'ול: יש בית-משפט בין-לאומי לפשעי מלחמה ולפשעים נגד האנושות – –

צבי הנדל: ערפאת יישפט שם.

עסאם מח'ול: אנחנו חתומים על זה.

עסאם מח'ול: – – – ויש מומחים לחוק הבין-לאומי: השופט גולדסטון, הפרופסור פרנסיס בויל ועוד.

עסאם מח'ול: לא רק אתמול אלא כבר לפני שנה ושנתיים הזהירו ודרשו ותבעו להביא את האחראים לטבח בסברה ושתילה לדין בין-לאומי.

עסאם מח'ול: קשה, אני יודע.

עסאם מח'ול: מפחיד, אני יודע.

עסאם מח'ול: אבל צריך להגיע לשם.

עסאם מח'ול: הגנרל הצרפתי ממלחמת אלג'יר כותב היום ומתוודה על הפשעים שהוא היה שותף להם באלג'יר – בספר שהוא כותב.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נחכה ששרון יכתוב את הספר שלו.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים, שכל מי שקשור לטבח בסברה ושתילה צריך לבוא בפני בית-משפט לפשעי מלחמה.

עסאם מח'ול: במדינת ישראל יש ראש ממשלה שקשור, אחראי ישירות ונתן חיפוי, ומנהיגים בצבא, מפקדים בצבא, אחד מהם עמוס ירון, מנכ"ל משרד הביטחון היום, קשורים ישירות לזה בכך שהם האירו את השטח – –

בנימין אלון: מה הם עשו?

צבי הנדל: מה עם ערפאת?

צבי הנדל: תגיד מלה על ערפאת.

עסאם מח'ול: – – בזה שהם צפו על הטבח הזה, בזה שהם חסמו את היציאות מהמחנה, כדי שהפליטים הנטבחים לא יוכלו לברוח.

צבי הנדל: אריק לא רוצח, ערפאת רוצח.

עסאם מח'ול: זה לא סיפור שקשור רק לעבר, על פשעי מלחמה אין התיישנות – –

בנימין אלון: נוצרים רצחו.

בנימין אלון: מי רצח?

בנימין אלון: נוצרים ערבים רצחו.

עסאם מח'ול: – – ועל פשעי מלחמה אין מחילה ועל פשעים נגד האנושות אין מחילה.

בנימין אלון: נוצרים רצחו ערבים.

בנימין אלון: למה אתה לא אומר אמת?

עסאם מח'ול: אנחנו לא מדברים רק על העבר, אנחנו מזהירים על-ידי זה שאנחנו תובעים את המשפט הזה, פן יבוצעו פשעי מלחמה נוספים היום, על-ידי הממשלה הזאת, נגד העם הפלסטיני, כאשר יושב שר מופקר בדמותו של ליברמן, שקורא מדי יום ללכת ולנקות את השטח – – –

בנימין אלון: אתה נוצרי ערבי.

בנימין אלון: איפה הנוצרים הערבים שרצחו?

עסאם מח'ול: אנחנו הכרנו את שרון שביקש רק 48 שעות לניקוי השטח בלבנון, כדי ליצור סדר מדיני חדש באזור.

עסאם מח'ול: מי שמחפש מלחמה בטענה כזאת הוא פושע מלחמה, אחראי לפשעי המלחמה, והוא צריך לשלם את המחיר המלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

בנימין אלון: למה לא להעמיד לדין את הנוצרים הערבים שרצחו?

עסאם מח'ול: תעמיד, תעמיד.

עסאם מח'ול: אני רוצה שהבית הזה יטפל בפושעיו, בפשעי המלחמה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת, חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אליעזר כהן: אני הייתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, אתה יכול לגשת אליו או לדבר אתו בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אליעזר כהן: אני הייתי בביירות, ולא שמענו שום דבר, גם שרון לא ידע שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

עסאם מח'ול: אתה משקר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להם להתפרק קצת.

אליעזר כהן: לא ידענו כלום.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: ועדת חקירה ישראלית קבעה, לא אני.

עסאם מח'ול: ועדת-כהן.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש פה עוד מישהו שרוצה להתפרק ולצעוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש פה עוד מישהו שרוצה ליטול חלק בצעקות האלה?

בנימין אלון: נוצרים ערבים רצחו.

בנימין אלון: אתה נוצרי ערבי, ואתה מדבר על היהודים?

עסאם מח'ול: זה נכשל, זה לא עובד, לכן נזקקתם למשת"פים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרק הצעקות הסתיים, אני מבקש לחזור עכשיו לסדר סביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל ברשות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנוצרים הערבים רצחו מוסלמים בסברה ובשתילה.

צבי הנדל: זו היתה תגובה על רציחות – המפורסמת שבהם היתה של ג'מאייל – שרצחו המוסלמים בנוצרים.

צבי הנדל: אלה רצחו את אלה, אלה רצחו את אלה.

צבי הנדל: אבל הטלוויזיה המאוד-מכובדת את אלה היא לא חוקרת, ועליהם לא בדקו שום דבר, בדקו על מפקדי צה"ל או על שר שיודעים שהוא לא היה נוכח במקום, אלא היה הווא אמינא שאולי היה צריך, עשוי, עלול לצפות שעלול להתפתח שם דבר כזה.

צבי הנדל: איזה שקר.

תמר גוז'נסקי: למה קבעה ועדת-כהן שאסור לו להיות שר ביטחון?

צבי הנדל: איזו זכות דיבור יש לך עכשיו?

צבי הנדל: את עוד מגינה עליהם?

צבי הנדל: תתביישי לך, איך התחברת אליהם.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני פונה לראש הממשלה, למרות כל הקצ'קיאדה משמאל, ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה – אתה לא נמצא פה – –

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, איך אתה מסכים שהוא יקרא לנו כך?

תמר גוז'נסקי: זה לא בא בחשבון.

צבי הנדל: – – ואני מקווה שיעבירו את זה לראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הוא לא יתייחס כך לנשים חברות כנסת ויקרא להן "קצ'קיאדה".

תמר גוז'נסקי: שיחזור בו מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשיאדה הוא אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אמרת נשיאדה?

צבי הנדל: קצ'קיאדה זה כולל גם את עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: איזה אדם קטן אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הביטוי הזה כל כך פוגעני, ואני רואה שחברות הכנסת מרגישות כך, עדיף וראוי שתחזור בך ממנו.

צבי הנדל: לא התכוונתי לחברות הכנסת, ואם הן נפגעו, אני חוזר בי.

צבי הנדל: אבל את העיקר עוד לא אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמשיך בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני חושב שחם מספיק גם בלי הצעקות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו מיזוג באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להפעיל את מיזוג האוויר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה משהו מקולקל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: ראש הממשלה, מר אריאל שרון, אני מאוד מקווה, שאולי הפעם תתחיל להבין סוף-סוף, שלא תצליח לרצות את הגויים, שהם שונאי ישראל, הן מבית והן מחוץ.

צבי הנדל: שלא תחשוב שאם תעלה על מזבח ההסברה המטורפת הזאת עוד קצת דם יהודי, יהיה עוד שונא ישראל שפתאום ימחא כפיים להבלגה שלנו.

צבי הנדל: אולי זה אחד הזרקורים הכי חזקים שהדליקו מול העיניים שלך, בשביל שתבין שהם שונאים אותנו.

צבי הנדל: הגיע הזמן שתבין.

צבי הנדל: אתה ראש הממשלה, ובגלל זה שונאים אותך.

צבי הנדל: שונאים אותך כי אתה ראש ממשלת ישראל, לא משום סיבה אחרת.

צבי הנדל: הם לא חוקרים את הרוצחים ולא את שולחיהם, לא היום, לא אז, אלא רוצים לבייש את מדינת ישראל.

צבי הנדל: ואת ההשפלה שאנחנו עוברים הם רוצים להגביר שבעתיים, שלא תהיה רק השפלה לאומית, אלא שגם ראש הממשלה יושפל עד עפר.

צבי הנדל: אנא ממך, פקח עיניך וראה את האמת ופעל כמו ראש ממשלה גאה, במדינה גאה, עם תושבים שאסור שיירצחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, תחנת ה-BBC האנגלית היא תחנת שידור בעלת יוקרה בין-לאומית, שתחנותיה פרוסות בכל רחבי העולם.

נסים זאב: ה-BBC בוחרת בקפדנות את נושאי תוכניותיה, ובדרך כלל הן אובייקטיביות, מבוססות על מחקר יסודי ומוגשות ברמה עיתונאית גבוהה.

נסים זאב: בנוגע לתחקיר בשאלת אחריותו של ראש הממשלה לאירועי סברה ושתילה, כפי שדווח עליו בעיתונות המקומית והבין-לאומית, ברור שמטרת התוכנית היתה להפנות את הזרקורים, את תשומת לב הציבור בעולם לשאלת אחריותו של שרון מבחינת החוק הבין-לאומי.

נסים זאב: אין ספק שהמוטיבציה להעלות את הנושא דווקא עכשיו, ביוני 2001, ולא בתחילת שנות ה-80, נובעת מרצון להכפיש את ראש ממשלת מדינת ישראל בעולם ולפגוע במעמדו.

אליעזר כהן: בתחילת שנות ה-80 ה-BBC היתה שקועה במלחמת בריטניה בפוקלנד.

אליעזר כהן: 12,000 קילומטר מבריטניה הם הרגו אנשים.

עסאם מח'ול: אתה צודק.

עסאם מח'ול: זה פשע גם שם.

נסים זאב: 20 שנה חלפו, וה-BBC לא מצאה לנכון להעלות את הנושא, אלא רק היום.

נסים זאב: מבחינת ההגינות העיתונאית של ה-BBC היה צריך לטפל בנושא סברה ושתילה בראשית שנות ה-80, כאשר העדויות היו טריות וניתנות להשגה.

נסים זאב: אנשי צד"ל, שהם הנוצרים שטבחו במוסלמים – וגם אתה איש נוצרי, מח'ול – הם הסתובבו בשטח.

נסים זאב: כאשר חיברו את דוח ועדת-כהן הם היו נגישים, ולכן הדבר ברור מדוע דווקא עכשיו.

עסאם מח'ול: אתה מסכים לשפוט גם אותם?

עסאם מח'ול: אני בעד.

נסים זאב: המאבק שלנו הוא בכל המישורים.

נסים זאב: יש לנו מאבק ברמה הצבאית וברמה התקשורתית.

נסים זאב: אותם אויבים, הנוכחים בעצם הימים האלה בסנוניות הניצחון הראשונות של ישראל בזירה הבין-לאומית ושל המדיניות של ראש הממשלה, שננקטת על-ידי ממשלת ישראל, מחפשים במה לנגח את ראש הממשלה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, והוא החשוב מכול.

נסים זאב: אויבי ישראל לא היו צריכים אפילו לטרוח כדי לגלות את פרטי הפרשה.

נסים זאב: הכול היה פרוס לפניהם על-ידי מנגנוני התקשורת בישראל.

נסים זאב: כולנו זוכרים את התעמולה הזדונית שנעשתה על-ידי מפלגת העבודה נגד אריאל שרון, ולכן מה לנו כי נלין על ה-BBC?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני אחלק את דברי לשניים, ואני רוצה לומר מראש שאני מסתייגת מהתוכנית "פנורמה" שהועלתה באנגליה.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לומר לחברי הכנסת קודמי, הנושא של סברה ושתילה – אסור שנשכתב בו את ההיסטוריה.

ענת מאור: זה אות קלון על ההיסטוריה שלנו, היהודית.

ענת מאור: זה נקבע, אגב, לא רק על-ידי 400,000 מפגינים, זה נקבע על-ידי ועדת חקירה ממלכתית במדינת ישראל.

ענת מאור: לא היה מנדט שלא לדעת.

ענת מאור: ראש הממשלה היום היה אז שר הביטחון, והאחריות עליו היא על-פי החלטה ופסיקה מוחלטת של ועדת חקירה ממלכתית, שפסלה אותו מלכהן כשר ביטחון.

נסים זאב: אבל היועץ המשפטי אמר שהוא כן יכול.

ענת מאור: הלקחים צריכים להיות לקחים שכולם שלנו, קודם כול עכשיו לתפקודו כראש ממשלה, ושלנו כעם בכלל לגבי תפקודנו.

ענת מאור: עם זאת, אני רוצה לומר שאמונים עלי דברים שכתב אתמול ירון לונדון ב"ידיעות אחרונות" ודברים שכתבו אחרים.

ענת מאור: אין כאן שיקול מקצועי בלבד של תוכנית בטלוויזיה, שתהיה נכבדה ככל שתהיה, אלא יש פה ריח פוליטי שלא במקומו, עם גוון אנטישמי.

ענת מאור: עם כל הכבוד לעיסוק היסטורי, צריכות להיות נסיבות מיוחדות כדי לדון ברצח עם, כדי להאשים האשמות כל כך כבדות לאחר 20 שנה.

ענת מאור: כשהייתי בדרום-אפריקה ראיתי מקרוב את ההשלכות האדירות של המדיניות של מנדלה, שלאחר אפרטהייד כל כך קשה והרג של מיליונים – במקום נקם הם חיפשו איך לעשות ועידת הידברות, היטהרות.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שאנחנו, מבחינה זו, צריכים באופן נחרץ, למרות המחלוקות פה בפנים, לגנות את התופעה הזאת.

ענת מאור: עם זאת, מבחנו של ראש הממשלה היום הוא כאן בבית.

ענת מאור: אני חושבת שחובתו להמשיך את המדיניות שהוא החל בה בשבועיים האחרונים.

ענת מאור: אני רוצה למחות על פנייתו של חבר הכנסת צבי הנדל, אבל בה בעת חובה להפסיק את כל ההתנחלויות ולהוריד את 15 התנחלויות הדמה.

ענת מאור: אדוני השר דני נוה, לאחר הפסקת האש צריך לחזור למתווה הדיונים, וגם בזמן הפסקת האש – שאני תובעת מערפאת לכבד אותה, כל הרג הוא חץ בלב השלום.

ענת מאור: אבל גם אי-אפשר כל הזמן לשדר שאין פרטנר והוא שקרן.

ענת מאור: מבחנו של ראש הממשלה שלנו יהיה היום בהובלה ובהמשך המדיניות שהוא התחיל בה רק בשבועיים האחרונים, ולא בראשית כהונתו, להוביל להפסקת ההסלמה והאלימות – גם בתביעה מערפאת – ולשלום.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, בתור יושבת-ראש ועדת המדע אני רוצה לומר דברי נחמה על הסתלקותו של פרופסור גליק.

ענת מאור: זאת אבדה גדולה למדע ולמדינה כולה.

ענת מאור: שלושה שבועות לפני שהוא נפטר, אדוני היושב-ראש, הוא העביר לנו הצעת חוק באותו נושא של רעידות אדמה, שבעת הדיון בו לבו בגד בו.

ענת מאור: זאת הצעת חוק שהוא דרש מהממשלות להגיש שנים רבות, והדבר לא התממש.

ענת מאור: בגלל גודל המשימה ולזכרו, אנחנו, חברי ועדת המדע, נגיש הצעת חוק שתבטיח את עמידות המבנים בפני רעידות אדמה.

ענת מאור: יהי זכרו ברוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הגיעו אלינו אורחים חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב כאן, ביציע הכבוד, רמטכ"ל צבא יפן וקצינים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים אותם בברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמעתי בקשב רב דברים מסוכנים, בלתי אחראיים, מתלהמים, גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם, ולדעתי, בגלל אותם האנשים האווירה נהיית יותר קשה, בלתי נסבלת.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שמה שנאמר בתוכנית ה-BBC בא להזכיר לעולם, שלעם הפלסטיני היתה טרגדיה ששמה סברה ושתילה – –

צבי הנדל: ומי רצח אותם?

מוחמד כנעאן: – – והיא חרתה על דגלם של אותם אנשים את האמירה "לא נשכח ולא נסלח" לכל הרוצחים והמרצחים, לשולחים ולמתכננים.

צבי הנדל: הם בכלא, הרוצחים?

מוחמד כנעאן: אז, לצערי הרב, לא אני קבעתי, אלא ועדת-כהן קבעה את אחריותו של שר הביטחון דאז, ראש הממשלה היום, למה שהתרחש בסברה ובשתילה, וכל דברי הבלע על נוצרים ומוסלמים הם שטות גדולה.

מוחמד כנעאן: מה שידוע ויודעים, וכל העולם יודע, הוא שזה מה שאכן היה.

צבי הנדל: מי רצח?

עסאם מח'ול: מי כבש?

מוחמד כנעאן: התוכנית באה להזהיר מטבח נוסף כמו סברה ושתילה – –

צבי הנדל: מי טבח?

עסאם מח'ול: מי כבש?

מוחמד כנעאן: – – מאכזריות נוספת כמו סברה ושתילה.

מוחמד כנעאן: ועדת-כהן קבעה את האחריות על הטבח ועל הרצח ועל מי שהיה שם.

צבי הנדל: לא נכון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הדברים של חבר הכנסת קליינר בנושא של חבר הכנסת בשארה הם מסוכנים ביותר.

מוחמד כנעאן: הדברים האלה עלולים להביא לטבח נוסף מסוגו של טבח סברה ושתילה.

מוחמד כנעאן: והדברים של צבי הנדל עלולים להביא לטבח נוסף כמו סברה ושתילה.

צבי הנדל: מה אמרתי?

צבי הנדל: מה אמרתי?

צבי הנדל: אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: לכן ה-BBC בא להזכיר לאותם האנשים: אתם צריכים להיזהר בדבריכם, בדברי הבלע שאתם מנסים להגיד מעל הדוכן הזה.

מוחמד כנעאן: כשאומר צבי הנדל לראש הממשלה, שהם שונאים אותנו – הרי אתה יודע, צבי הנדל, אם הם שונאים אותך אתה שונא אותם, אבל אתה שונא אותם לפני שהם שונאים אותך.

צבי הנדל: לא.

מוחמד כנעאן: הם מושיטים לך יד לשלום – – –

צבי הנדל: רק רוצחים ושקרנים.

מוחמד כנעאן: – – – לשים קץ לסכסוך האכזרי בין העם הפלסטיני לעם בישראל.

צבי הנדל: ערפאת רוצה שלום?

נסים זאב: מה עם הרצח ההמוני על-ידי חוסיין?

מוחמד כנעאן: הם מושיטים אותה כל פעם, ואל תבקש אחרת מעם שנרצחו לו 20,000 מבני עמו.

נסים זאב: מה עם 20,000-10,000 – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, זמנך תם.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמה שהתרחש אז הוא שיתוף פעולה אכזרי בין הפלנגות לבין ממשלת ישראל.

צבי הנדל: חוצפן.

מוחמד כנעאן: אין בבית הזה חוצפן יותר ממך, כי אתה יודע את האמת, ואתה מנסה להסתיר אותה.

מוחמד כנעאן: לשקר כלפי כל העולם.

צבי הנדל: אני משקר?

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך להפיק את הלקח האמיתי מכל מה שהיה בטרגדיה האכזרית של סברה ושתילה, ולא לחזור על הטרגדיה הזאת, על הטבח הזה.

מוחמד כנעאן: צריך להימנע מטבח נוסף ומסיבות לטבח ועוד טבח באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: מה עם עזמי בשארה הרשום ברשימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מנהל את הישיבה?

צבי הנדל: אני יכול לדבר במקום בשארה?

נסים זאב: קודם אתה צריך לעבור לבל"ד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אינני מבין איך כל דיון, יהיה כואב כאשר יהיה, גם אם מפשפשים בו בשפיכות דמים ובהרג, איננו יכול להתנהל אלא תוך כדי האשמות והאשמות שכנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם ה-BBC אנטישמית, פעם ה-BBC נזכרת אחרי 20 שנה, ופעם ה-BBC מצאה לנכון לנגח.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש טעם לערוך את הדיון הזה, ודווקא עכשיו, כאשר בראש הממשלה עומד מר שרון, שוועדת-כהן קבעה בשעתה – –

צבי הנדל: שהוא לא רצח, שהוא לא ידע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – שהוא לא ראוי לכהן כשר ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מישהו שצריך להבין זאת בצורה ברורה יותר – שהוא אינו ראוי כלל לכהן כשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, בנסיבות מאוד מיוחדות, בנסיבות מטורפות, בנסיבות מסוימות מאוד, מגיע האיש הנכבד הזה לראשות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר חשוב מלהזהיר אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להביא את התוכנית הזאת ולהגיד לו: אדוני, שים לב, יש לך כבר היסטוריה, שלא תעשה את זה עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה צבי הנדל דורש ממנו עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כל המתנחלים דורשים עכשיו משרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם דורשים ממנו בוקר וערב?

צבי הנדל: להרוג את המחבלים, לגרש את הרוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם דורשים בבית הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שילך לעשות מלחמה, שייכנס בהם, שינצח, שיראה להם.

יאיר פרץ: חבר הכנסת דהאמשה, מי הורג במי כל יום?

צבי הנדל: מי?

צבי הנדל: הם לא רוצחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהתוכנית הזאת עושה שירות טוב לא רק לשרון אלא למדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהיה אחראי ב-1982 לאותו טבח, ואת זאת קבעה ועדת-כהן, איננו יכול להתנהג כפי שהוא רוצה עכשיו.

צבי הנדל: מי רצח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, תעזוב את הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פרופסורים שאמרו גם בתוכנית וגם לא בתוכנית, והיה אלוף בצה"ל שאמר, שלא יכול להיות ששרון לא ידע שהולכים לטבוח בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא ישב בצד, הוא הסתכל במשקפת מרחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שהוא לא אחראי?

נסים זאב: למה אתה לא מדבר נגד הרוצחים שטבחו במוסלמים?

נסים זאב: חברים שלך הם שטבחו במוסלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אמרת שיש כאן גם חבר כנסת נוצרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו אתה מתאר לך שנהפוך את הנושא למשהו שבין נוצרים למוסלמים גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתה חושב?

עסאם מח'ול: זה מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מחשבתך, זו רמתך, זו דרכך, אבל זו הדרך שלך, והיא אינה נראית לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דן עכשיו בשרון ולא בכל ההיסטוריה, אפילו לא בכל ההיסטוריה של שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים ששרון אחראי לרצח נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש היסטוריה, יש זיכרונות ויש מכתבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש קיביה, יש סיני, יש אסירי מלחמה, יש היסטוריה שלמה מאחורי שרון.

צבי הנדל: מה עם ערפאת, הוא רוצח או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מוסר השכל לכל הדיון הזה, הרי הלקח הוא שמר שרון יזכור היטב מה היא ההיסטוריה שלו, ומה עומד לזכותו ולחובתו, כדי שלא יתפתה לעשות זאת עוד הפעם, כפי שרבים בבית הזה וכפי שכל המתנחלים מנסים לדחוף אותו לעשות.

צבי הנדל: הוא צריך לא לסמוך על הערבים שירצחו זה את זה, אלא הוא צריך להרוג את הרוצחים.

עסאם מח'ול: מי יהרוג את הרוצחים?

צבי הנדל: המדינה תהרוג את הרוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אתה תמשיך לעשות לנו סדר-יום, מי כן ומי לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תוכנית רשת ה-BBC על אירועי סברה ושתילה לפני 19 שנים, תוך ניסיון דמגוגי להטיל אשמה של פשע מלחמה על ראש הממשלה אריאל שרון, היא מעשה חמור מאין כמוהו.

שמואל הלפרט: המציאות שונתה ועוותה.

שמואל הלפרט: דבריהם של נציגי ישראל קוצצו והוצאו מהקשרם, דבריהם של נציגים ערבים קיבלו דגש מיוחד.

שמואל הלפרט: בקיצור, כל מה שאפשר לומר כדי להכפיש לא רק את שמו של ראש הממשלה מר שרון, אלא בעיקר את שמה של מדינת ישראל כולה, זה בדיוק מה שרצתה רשת השידור הבריטית להשיג.

שמואל הלפרט: היא הצטרפה בכך לשורה ארוכה של גורמים בין-לאומיים, רשמיים ופרטיים, הפועלים אך ורק ממניע אחד ויחיד – שנאת ישראל לשמה; אנטישמיות באצטלה מודרנית של שנות ה-2000.

שמואל הלפרט: מובן שאף אחד מהם לא יאמר שצריך להכות ביהודים או להפלות אותם לרעה בכל נושא העומד על הפרק, אבל הם ישמיצו, יכתימו, יוציאו לעז על מדינת ישראל בפרט ועל העם היהודי בכלל, תמיד בטענות משפטיות וכדומה, ולעולם לא יתקשו למצוא עדים ומומחים התומכים בכך.

שמואל הלפרט: האנטישמיות של שנות האלפיים היא מודרנית, אינטליגנטית, היא נעזרת בייעוץ משפטי בין-לאומי, במימון של גורמים ידועים בכל העולם, והיא מנסה להגיע לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם וממילא של העם היהודי כולו.

שמואל הלפרט: לכן היא כל כך מסוכנת, כי זו לא האנטישמיות של הרחוב, שאפשר להיעזר במשטרה מקומית כדי לעצור אותה.

שמואל הלפרט: זו לא האנטישמיות של פורעים ובוזזים, שעדיין משטרות אירופה עושות עצמן כאילו הן מוכנות לפעול נגדה.

שמואל הלפרט: זו אנטישמיות מסוג חדש, שתוכנית ה-BBC היא חלק ממנה, והתביעה נגד מר שרון שהוגשה בבית-הדין הבין-לאומי בבלגיה היא ההמשך שלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כל הבעיות בעולם כבר נפתרו, כל הסכסוכים באו לקצם.

שמואל הלפרט: בשום מקום בעולם לא הורגים אלפים ורבבות, ואין פוצה פה ומצפצף.

שמואל הלפרט: שכחנו מה שהיה ברואנדה, בקוסובו, בצ'צ'ניה, בסין, איפה לא?

שמואל הלפרט: כל זה לא קיים, רק מה שהיה בסברה ושתילה לפני 19 שנה, רק זה מטריד את מנוחת העולם – הטבח של הנוצרים במוסלמים, שרק הם יודעים איך אפשר להגיע מכך להאשמה נגד מר שרון.

שמואל הלפרט: על מדינת ישראל לדעת במה מדובר כאן ולפעול ולהתייחס לנושא זה בדיוק כפי שפועלים ומתייחסים לכל אנטישמיות ושנאת יהודים אחרת בעולם.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים שאינם באולם, חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת נחום לנגנטל, אינם יכולים להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל כבוד השר המקשר לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תוכנית רשת הטלוויזיה הבריטית ה-שהיא נושא הדיון כאן, יוצרת רושם וטעם מר של תוכנית שבוודאי לא נעשתה בתום-לב, תוכנית שסיפקה מידע חלקי ואין ספק שגם מעוות.

דני נוה: זו היתה תוכנית שהתעלמה לחלוטין מהטיפול המשפטי המעמיק שנעשה בסוגיה הזאת ממש גם על-ידי ועדת חקירה ממלכתית שקמה כאן בישראל, הידועה כוועדת-כהן, וגם בבית-משפט נכבד בארצות-הברית בתביעה שהגיש בשעתו מר אריאל שרון, היום ראש הממשלה, נגד השבועון האמריקני "טיים".

דני נוה: התוכנית הזאת כללה סילוף של עבודת ועדת החקירה, ועדת-כהן, וללא שום ספק, – כפי שנעשה לצערי הרב גם בדיון הזה כאן היום – הוציאה דברים מהקשרם בצורה מעוותת לחלוטין.

דני נוה: ודווקא מה שהיתה צריכה לעשות רשת טלוויזיה בריטית נכבדת כזאת זה לומר: הנה מדינת ישראל, מדינה דמוקרטית שבה קרה דבר כזה, הקימה ועדת חקירה ממלכתית ואלו ממצאיה, ובמקום להלל ולשבח את מדינת ישראל כמדינת חוק שבה קמה ועדת חקירה כזאת, שעוסקת ועסקה בסוגיה הזאת באומץ לב ובהגינות רבה – – –

תמר גוז'נסקי: מסקנותיה מקובלות על הממשלה – – –

דני נוה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני כבר מגיע למסקנותיה.

דני נוה: מה שברור היה, שהתוכנית הזאת ניסתה ב-45 דקות להיות בית-דין שדה ובאמת להחליף את העבודה של אותן ערכאות שיפוטיות.

דני נוה: אין לי, אדוני היושב-ראש – ואני לא תכננתי לעשות זאת – אבל לנוכח הסילוף והעיוות על גבול ההסתה ששמעתי גם כאן

דני נוה: בבית הזה נגד ראש הממשלה, אלא לחזור גם כאן על דברים שאמר מי שייצג את מר אריאל שרון באותה תקופה, עורך-הדין דב וייסגלס, שאמר בצדק, שוועדת-כהן – ואני חושב שחשוב לומר את הדברים האלה גם כאן למליאה ולפרוטוקול הישיבה הזאת ולחברי כנסת ששמעתי את דבריהם כאן – ועדת-כהן קבעה, כי מר שרון איננו אשם בטבח הזה, ומה שעשתה התוכנית הזאת של רשת הטלוויזיה BBC – –

תמר גוז'נסקי: אז למה ועדת-כהן קבעה שאסור לו להיות שר ביטחון?

דני נוה: – – היא עסקה בעיוות מוחלט של מסקנות ועדת-כהן, משום שוועדת-כהן פסקה, שלמר שרון, כמו גם לישראלים אחרים, לא היה כל מידע או כוונה על מה שעומד להתבצע – –

תמר גוז'נסקי: ולכן – – –

דני נוה: – – ולאיש, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, לאיש ממשתתפי התוכנית הזאת – "פנורמה" – לרבות כנראה גם לאחדים מחברי הבית הזה, כנראה, או שאין מושג ממה שקבעה ועדת-כהן או שרוצים להתעלם ממה שקבעה ועדת-כהן – –

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, מדוע ועדת-כהן קבעה ששרון אינו רשאי – – –

צבי הנדל: כי אנחנו מדינה מטומטמת.

דני נוה: – – כדי להמשיך לצערי גם אחרי 19 שנה בהסתה נגד ראש הממשלה מר אריאל שרון.

צבי הנדל: כי אנחנו מדינה מטומטמת.

דני נוה: אני חייב לומר – –

תמר גוז'נסקי: – – – שאלתי את השר.

דני נוה: – – שאולי אני לא מתפלא, אדוני היושב-ראש, על כך שתוכנית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני חושב שמר הנדל אמר דברים חמורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יכול לסבול ביטויים כאלה כשאתה מתאר את המדינה בצורה כזאת מזוויעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לחזור בך.

צבי הנדל: מה אמרתי עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת: מדינה מטומטמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אתה יכול להגיד מדינה מטומטמת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ככה יעבור לסדר-היום?

צבי הנדל: אמרתי שאנחנו מדינה מטומטמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לדבר על עצמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "אנחנו מדינה מטומטמת"?

קריאות: – – –

צבי הנדל: הוא מגן על המדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה לחזור בך או לא?

צבי הנדל: אני משוכנע שהמדינה מטומטמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את הסיפורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת ביטוי חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה לחזור בך או לא?

צבי הנדל: אני משוכנע שהמדינה מטומטמת, כן.

אחמד טיבי: עוכר ישראל.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, הדברים נרשמו ויהיה מי שיטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

נסים זאב: אתם פשוט ליצנים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אחרי 52 שנה, זה מה שיש לך לומר על המדינה – – –

צבי הנדל: כל הכבוד, אחמד טיבי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקבל את הגנתך כדי שאוכל להמשיך בדברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, הפרק הזה נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תתביישו לכם.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התוכנית הזאת של רשת הטלוויזיה כמו גם דברים שאני שומע כאן בדיון הזה, מעוררים בי חשד כבד,שהעיסוק בפרשה הזאת מלפני 19 שנה יש לו רק מטרה אחת – להסיט את תשומת הלב מעובדה אחת מאוד פשוטה, שמדינת ישראל, שראש ממשלת ישראל, שאזרחי ישראל, מתמודדים היום בחזית מול מעשי אלימות, מול מעשי רצח נפשעים.

דני נוה: יש פה ראש ממשלה שעושה יומם ולילה וממשלה שעושה יומם ולילה למען ביטחונם של אזרחי ישראל מול הפשעים האלה, והיה מי שרצה בבריטניה, ולצערי הרב יש לו סיוע גם כאן בבית הזה, להסיט את תשומת הלב מהאמת הזאת ומהעובדות האלה, מהמציאות שישראל מתמודדת אתה היום מול רשות שמפעילה נגדה מעשי רצח וטרור נפשעים.

דני נוה: ומה קל יותר מלהסיט את תשומת הלב מהמציאות הקשה הזאת שלנו כאן

דני נוה: בישראל מאשר עיסוק מעוות במה שאירע לפני 19 שנה.

דני נוה: אני חייב לומר, שמצערת אותי מאוד העובדה, שרשת תקשורת בריטית, שאמורה להיות דוגמה ולהוביל בכל מה שנוגע לסטנדרדים מקצועיים של איכות ואמינות, נתנה יד לשידור תוכנית שלא עולה אפילו במקרה אחד עם עקרונות וקריטריונים של עיתונאות טובה, אובייקטיביות ומקצועיות.

דני נוה: אין ספק, שלכל כלי תקשורת, וכמובן גם ל-BBC, יש זכות מלאה להבעת דעה, אבל מה שעשו במסגרת התוכנית הזאת – הם לקחו אוסף של שקרים וחצאי אמיתות והציגו אותם, לצערי הרב, כמו גם כאן בבית הזה – כראיות אובייקטיביות.

דני נוה: זו מגמה אנטי-ישראלית מצערת ביותר, שבוודאי מעלה תהיות לגבי הכוונות האמיתיות של התוכנית הזאת ושל הרשת שנתנה לה גיבוי ונתנה לה תמיכה.

דני נוה: אל הדבר הזה מצטרפת אותה תביעה שמתנהלת היום או שרוצים להגיש היום – כך שמענו – גם בבלגיה כמה אזרחים בלגים, ואני יכול רק לומר לסיום, אדוני היושב-ראש – חלק מהתופעה שמדינת ישראל ואזרחי ישראל מתמודדים אתה בימים האלה זה לא רק התמודדות מול מעשי טרור, זה לא רק התמודדות מול מעשי רצח, זו גם התמודדות מול הסתה.

דני נוה: התוכנית הזאת ומי שנותן לה גם כאן גיבוי, זה כנראה חלק מההסתה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר דני נוה.

נסים זאב: מה השר מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא אמרת לנו מה אתה מציע בקשר להמשך הדיון.

דני נוה: אתם רוצים מליאה – אין לי התנגדות שזה יהיה במליאה, למרות – – – כפי שהכנסת רוצה – או מליאה או העברה לוועדה.

תמר גוז'נסקי: ועדת חוץ וביטחון, חבל על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, השר איננו מתנגד שיהיה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם כולם מסכימים שיהיה דיון כזה?

קריאות: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נצביע.

תמר גוז'נסקי: הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות אחרות, נכון, את צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי שקבעה את הנורמה שפשעים שנעשים, שהם בעלי אופי של פשעים נגד האנושות, יכולים לדון בהם לאו דווקא בארץ שבה הם בוצעו, היתה מדינת ישראל.

צבי הנדל: מי ביצע את הפשע?

תמר גוז'נסקי: אחרי שהיא קבעה את הנורמה הזאת – – –

צבי הנדל: מי ביצע את הפשע?

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: תן לי לגמור לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צבי הנדל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו לא צריכים להתפלא על שבמדינות נאורות ניסו להעמיד את הגנרל הפושע פינושה לדין – –

צבי הנדל: את משווה.

תמר גוז'נסקי: – – ולכן, עצם העובדה שמעמידים – אין בזה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – רמתה המוסרית וחוסנה המוסרי של מדינה נקבעים ביכולת שלה להסתכל על עצמה בראי, ואני חושבת שראש הממשלה שרון נושא אתו על גבו תיק מלא של פשעים, החל מקיביה וגמור במלחמת לבנון, ונלך גם הלאה – – –

נסים זאב: את גם שופטת?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצורך שלנו להסתכל בראי ולומר את האמת זה לא צורך של ה-BBC, זה צורך ישראלי.

צבי הנדל: האמת היא שלא הוא רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת מוחמד ברכה לגבי הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, במסגרת דקה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם הימין כל כך משוכנע והשר כל כך משוכנע שהחפות של מר שרון היא מוחלטת, אז ממה החשש בכלל?

מוחמד ברכה: למה חוששים מדיון בין-לאומי?

מוחמד ברכה: למה מר שרון בעצמו – – –

צבי הנדל: אין לו זמן – – –

מוחמד ברכה: לא, הוא יכול לשלוח את העורך-דין שלו, שציטט את דוח-כהן, זאת אומרת השר ציטט את וייסגלס מדוח-כהן – טוב, לא חשוב.

נסים זאב: – – –

מוחמד ברכה: אבל אם הוא בטוח בחפותו, למה שהוא לא ילך להילחם על חפותו?

מוחמד ברכה: אני חושב, ששרון, יותר מכל אחד אחר, משוכנע שהוא נאשם בפשעי מלחמה, וזו האמת לאמיתה.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי לגבי הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מינהל תקין ועל כיבוד החוק.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שבמדינה הזאת יכבדו חוק, וכאשר ראש ממשלה – צבי הנדל – דורס את החוק ברגל גסה וממנה עצמו לשר ביטחון – מר שרון – בניגוד להחלטת ועדת-כהן, לכמה ימים אומנם – – –

צבי הנדל: א

צבי הנדל: חמד טיבי – – –

אחמד טיבי: – – אבל מינהל תקין צריך לכבד, ועל כן – – –

שמואל הלפרט: היועץ המשפטי לממשלה אמר – – –

אחמד טיבי: היועץ המשפטי לאחרונה רוצה להרגיז את ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי טעה כאשר ענה לי ואמר שזה לא נגוע בחוסר סבירות קיצוני.

אחמד טיבי: אני רוצה למנוע שבעתיד ראש הממשלה יכהן כשר ביטחון בניגוד לחוקי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים: דוד מגן, עסאם מח'ול, צבי הנדל, נסים זאב, ענת מאור, מוחמד כנעאן, שמואל הלפרט ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה היא בעד דיון במליאה או להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת הנוכחים כפי שקראתי בשמותיה כעת תועברנה לדיון במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בעניין יונתן פולארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיבורים בדבר ארגונים חשאיים יהודיים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4510, 4522, 4534 ו-4539 בנושא: דיבורים בדבר ארגונים חשאיים יהודיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שחבר הכנסת איתן יגיע, כי הנושא של יונתן פולארד ראוי שיעלה במליאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדבר בנושא שביקשנו להעלות על סדר-היום והוא קיבל דחיפות בנשיאות הכנסת.

אופיר פינס-פז: לפני כשבוע היה פיגוע שנהרגו בו פלסטינים.

אופיר פינס-פז: לא ברור מי ירה.

צבי הנדל: כבר ברור.

אופיר פינס-פז: לך ברור?

אופיר פינס-פז: לי לא.

אחמד טיבי: – – –

צבי הנדל: אלה חברים שלך.

אחמד טיבי: חברים שלך.

אופיר פינס-פז: מה זה, החבר'ה?

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה לא ברור אם המפגעים היו יהודים או פלסטינים.

עסאם מח'ול: אתה נתת את ההוראה?

אופיר פינס-פז: לא ברור בכלל למשטרה, ואם רוצים להיות הוגנים, חבר הכנסת הנדל, אז לפחות מהמקורות המוסמכים יש חשש יותר כבד שאלה יהודים מאשר פלסטינים.

צבי הנדל: לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה מה שהמשטרה אומרת.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, גם אם כן וגם אם לא, קיימת סכנה מוחשית להיווצרותה של מחתרת יהודית בשטחים.

אופיר פינס-פז: זו הרגשתי.

אופיר פינס-פז: והדברים הם תולדה של כמה דברים – – –

צבי הנדל: אני לא העליתי את הנושא איך נרצחים יהודים?

צבי הנדל: נושא כזה אתה לא מעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אתה תמשיך לנהל לנו את הדיון היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעירים הערה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, הבוקר דיברתי דווקא בנושא שקשור למתנחלים.

צבי הנדל: לא בהצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: בהצעה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שלא?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, למה אתה חושד בכשרים?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהדברים לא נעימים למשמע אוזן, חבר הכנסת הנדל, אבל – – –

צבי הנדל: הם לא נכונים.

צבי הנדל: זו פשוט הסתה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהם גם לא נכונים, ואני לא אומר שהם נכונים.

אופיר פינס-פז: אני אומר, קיים חשש להיווצרותה של מחתרת יהודית.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שקיימת.

אופיר פינס-פז: אני אומר, יש חשש, יש סכנה.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שאני אומר?

אופיר פינס-פז: שמעון ריקלין אומר את זה, שיש חשש לכך שיהודים ייקחו את החוק לידיים ויעשו דברים.

אופיר פינס-פז: למה אתה סתם מתפרץ בדברים שלא צריך להתפרץ?

אופיר פינס-פז: זו תולדה של מציאות אלימה, קשה מאוד, בשטחים, באופן יומיומי, תולדה של תחושה של חלק מהמתנחלים, או כל המתנחלים, שהממשלה מגלה אוזלת-יד בשמירה על הביטחון האישי, במיוחד בצירים, בכבישים וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכולם, לנו, חברי הכנסת, לראשי הרשויות בהתנחלויות, למתנחלים עצמם – בין זה שהתחושה קשה מאוד, בין זה שאנשים נופלים, בין זה שהביטחון העצמי הוא לא ברמה גבוהה ואנשים חשופים לאלימות בכבישים לבין זה שאנשים יסיקו את המסקנה שעליהם לשמור על עצמם ולהחזיר בפעולות תגמול לתוקפים האלה או האחרים, הרי לא ברור מי הם – הדרך ארוכה.

אופיר פינס-פז: הבית הזה צריך להוציא מסר ברור, חד-משמעי, שבכל מקרה, בכל סיטואציה, קשה ככל שתהיה, אזרחים ישראלים לא לוקחים את החוק לידיים, לא מבצעים פעולות תגמול, לא נוקטים אלימות, לא עוסקים בחיסולים או ביריות, או בזריקת אבנים, או בהשחתת ציוד, או בכל דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה הקו, זה הגבול שמפריד בינינו לבין אויבינו – חלק מהם – שהחליטו להשתמש בנשק הטרור, באלימות.

אופיר פינס-פז: אנחנו חלק ממדינה דמוקרטית שיש לה שלטון של מערכת חוק, שיש לה מערכות אכיפה מהצבא עד המשטרה ועד מערכות הביטחון.

אופיר פינס-פז: אזרחים ישראלים צריכים להתרחק מכל דבר שקשור להרמת ידיים, שימוש בנשק, או כל פעילות אלימה אחרת.

אופיר פינס-פז: ביום שני בשבוע הבא תעלה הצעת חוק של הממשלה נגד הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שהממשלה מביאה, לא אני, לא מישהו מחברי הכנסת, הממשלה.

אופיר פינס-פז: צריך לתמוך בה פה-אחד ולהוציא מתוכה סעיף שהוכנס בה, סעיף חמור ונורא, שבעצם נותן הרשאה לעשות שימוש באלימות, מתיר את דמם של אויבינו, לא לטיפול של המערכת המשטרתית או הביטחונית, אלא לטיפול של אזרחים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא יעלה על הדעת ודבר שצריך להילחם בו, ואני מקווה שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה באופן ברור מאוד ביום שני.

צבי הנדל: מה אומר הסעיף – – –

אופיר פינס-פז: זה מונח על השולחן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת חיים דרוקמן, אם יהיה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דובר הרבה על הקמת כנופיות מתנחלים, מחתרת של מתנחלים.

אחמד טיבי: אני אפילו לא זוכר איך קראו לגדודי – – – הנדל, איך קוראים למחתרת החדשה?

אחמד טיבי: גדודי שלהבת, מה?

צבי הנדל: המחתרת היא אצלכם.

אחמד טיבי: לא, לא, אני מתכוון למחתרת שלכם.

קריאה: שלהבת זר.

אחמד טיבי: גדודי שלהבת זר, החבר'ה שלך.

צבי הנדל: ה"תנזים" קוראים להם.

אחמד טיבי: אני לא יודע, אתם קוראים.

אחמד טיבי: אני לא בוחר בשמות, אתם בוחרים.

זהבה גלאון: זה ה"תנזים" היהודי.

צבי הנדל: אין "תנזים" יהודי.

צבי הנדל: אל תעשי מהנרצחים רוצחים.

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, מעירים פעם אחת, פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאתה תנהל – – –

צבי הנדל: ערבי אחד נרצח, אתם מזדעקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לשים קץ מכאן ולהבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לעשות את הדברים האלה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אין ספק כמעט, מי שירה על מכונית ה"מרצדס", המשאית הפלסטינית – –

צבי הנדל: ערבית.

אחמד טיבי: – – עם לוחית זיהוי פלסטינית, עם מכונית שחזותה פלסטינית, נראית פלסטינית, נושאת פועלים פלסטינים, הוא חבר במחתרת כנופיה חדשה, ואני אגיד לך למה.

צבי הנדל: ערפאת פספס.

אחמד טיבי: כאשר שודרה הידיעה לראשונה, אני לא יודע אם ב"גלי צה"ל" או ברשת ב', על פיגוע, שכנראה נהרג בו פלסטיני ונפצעו אחרים, תוך כדי שידור הידיעה קיבל הכתב במכשיר הזימונית שלו, בביפר, הודעה מגדודי שלהבת זר: ירינו ב"מרצדס" פלסטינית.

אחמד טיבי: הוא ציין את סוג הרכב שעוד לא פורסם.

אחמד טיבי: עשר דקות אחרי הפיגוע הוא ציין את סוג הרכב, את סוג המשאית.

אחמד טיבי: אין ספק מי ירה ברכב.

אחמד טיבי: אפילו בישראל אומרים שקרוב לוודאי שמדובר במתנחלים, בהתארגנות חדשה.

אחמד טיבי: מפה אני רוצה לעבור למתנחלים בכלל.

אחמד טיבי: מדובר במפעל שהוא בניגוד לחוק הבין-לאומי, מביא שפיכות דמים לשני העמים – –

צבי הנדל: מי?

צבי הנדל: אתה וערפאת מביאים.

אחמד טיבי: – – הורג את המתנחלים עצמם, שמייצגים מפעל שביסודו הוא מפעל אלים, טרוריסטי.

אחמד טיבי: ההתנחלות היא אבן נגף בדרך של אפשרות לפשרה בין שני העמים.

צבי הנדל: היא הציונות היפה של העם היהודי שחזר לארצו.

אחמד טיבי: ארצו זה בתל-אביב, ארצו זה באשקלון, ארצו זה לא בבלאטה.

אחמד טיבי: על כן, טוב יעשה הציבור בישראל אם יוקיע את המתנחלים ככאלה שמביאים לאי-שקט כאן.

אחמד טיבי: אחת הסיבות לעימות הקשה, עימות הדמים, היא ההתנחלות והמתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

גדעון עזרא: – – –

עסאם מח'ול: אדוני סגן השר, מה אמרת?

עסאם מח'ול: לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת גלאון לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימנו.

גדעון עזרא: מי שחיסל מתיישבים ביהודה ובשומרון – – –

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, לא התרגלת שאתה סגן שר.

זהבה גלאון: מה אתה מנהל ויכוחים במליאה?

זהבה גלאון: אתה כבר סגן שר.

זהבה גלאון: או שתעשן בצד או שתשב ותקשיב.

עסאם מח'ול: הוא נכנס עם ראש חם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים או בתקופה האחרונה אנחנו עדים לפיגועים קשים מאוד, לפגיעה במתנחלים, לאובדן חיי אדם, ואני חושבת שזו סיטואציה קשה מאוד, סיטואציה כמעט בלתי אפשרית, ואני מאוד מאוד מוטרדת.

זהבה גלאון: אבל אני גם מוטרדת, אדוני היושב-ראש, מהדיבורים על קיומן של התארגנויות מחתרתיות מיליטנטיות בקרב המתנחלים.

צבי הנדל: מה שאתם מפיצים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מוטרדת מהעובדה שעלולה לקום מחתרת יהודית חדשה מיליטנטית, מחתרת שמקדשת את הנקמה, שבעיני היא סכנה לדמוקרטיה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הרי לא מדובר כאן באיזה פרי דמיון מפותח שלי.

זהבה גלאון: כבר היו דברים מעולם, כבר היתה מחתרת יהודית.

זהבה גלאון: המתנחלים מדברים על כך בריש גלי.

זהבה גלאון: היתה מחתרת יהודית, היו רבנים שהסיתו ונתנו לגיטימציה לפגיעה בפלסטינים.

צבי הנדל: שקר, שקר.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר את זה היום, אדוני היושב-ראש, בדיוק היום, כשמרגלית הר-שפי עומדת לפני שחרורה ממאסר על שתיקתה שהובילה לרצח של ראש ממשלה על-ידי טרור של יחיד.

צבי הנדל: עוד שקר שלכם.

צבי הנדל: השב"כ לא ידע, היא ידעה.

צבי הנדל: אין סוף לציניות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה לומר משהו לחבר הכנסת הנדל?

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה לחכות שאני אסיים ואז אני אתן לך על חשבוני להגיב דקה?

צבי הנדל: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשהמתנחלים אומרים בריש גלי שהם מדברים על סיום תקופת ההבלגה מבחינתם, כשהמתנחלים מפרסמים תוכניות פעולה למקרה שצה"ל ייסוג מעמדתו במסגרת הסכם מדיני עם הפלסטינים, כשבפגישה בין גורמי ביטחון לראשי המתנחלים הם אמרו שלאורך זמן הם לא יוכלו להמשיך לשמור על איפוק ולשלוט על האנשים האלה – – –

צבי הנדל: אחרי הנאום תסתכלי בראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק כבר.

צבי הנדל: על מי את נאבקת?

צבי הנדל: הרוצחים הם בסדר.

צבי הנדל: אמרת משפט לצאת ידי חובה.

צבי הנדל: את לטובת הערבים, לא לטובת היהודים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשרבנים כמו הרב פליקס והרב דב ליאור קוראים לנקמה ממלכתית, ואני מצטטת: הנקמה היא פעולת תגמול ופעולת מנע כאחת.

זהבה גלאון: ואנחנו יודעים שצאן מרעיתם קורא בין השיטין ויודע בדיוק למה הם מתכוונים.

זהבה גלאון: ואני לא עושה הבחנה בין נקמה ממלכתית – – –

צבי הנדל: הם מבינים, הם לא כמוך.

זהבה גלאון: תגיד, אני צריכה שהוא יזמזם לי באוזן כל הזמן?

צבי הנדל: כן, כן.

צבי הנדל: את מדברת שטויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, הגדשת את הסאה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתיתן לי זמן פציעות.

זהבה גלאון: אני לא יכולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשאנשי כהנא מדברים על טרור יהודי נגד ערבים, "נחדש את ימי הלח"י", אמרו אנשי כהנא בימים האחרונים, כשמופצים כרוזים בבתי-כנסת ומדברים על נקמה כמעשה חיובי וצודק מאין כמוהו, אני רוצה להזהיר, אדוני היושב-ראש, כיוון שכבר ראינו שקמה מחתרת, ראינו איך היא פעלה תחת אושיות מדינת ישראל.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר, שעם כל הקושי, ואתם עומדים במצב קשה, וזה בכלל לא קשור כרגע לתפיסה שלי לגבי ההסדר המדיני, שבהסדר מדיני יצטרכו לפנות אתכם, כל עוד אתם שם, צריכים לעשות הכול כדי לדאוג לביטחונכם.

זהבה גלאון: אני חושבת שגם הרשות הפלסטינית צריכה לדאוג לכך שלא יפגעו בכם.

זהבה גלאון: אבל אתם לא יכולים להצמיח מקרבכם אנשים שלוקחים את החוק לידיהם באופן מאורגן ויזום.

זהבה גלאון: זה דבר שהחברה הישראלית לא יכולה לתת לו יד.

צבי הנדל: תסיתי, תסיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל סגן השר לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יושבים אתנו ביציע הכבוד יושבי-ראש של המפלגות הדמוקרטית והרפובליקנית מתשע מדינות שונות בארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מברכים אותם ומאחלים להם שהייה נעימה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוכים הבאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי ברצוני לומר, שהבית הזה צריך להצדיע למתיישבי יהודה, שומרון ועזה על האיפוק שהם גילו לאורך כל הדרך.

גדעון עזרא: חובת הממשלה להגן עליהם וחובת הממשלה לפעול כנגד כל גורם עוין למדינת ישראל, ולצערי יש רבים כאלה.

גדעון עזרא: גם בתוך הבית יש כאלה.

אחמד טיבי: אנחנו אמרנו את זה לפניך.

תמר גוז'נסקי: זה תקליט ידוע.

תמר גוז'נסקי: יש תקליטור כזה.

גדעון עזרא: לעניין הטענה שבגוף ההצעה, וככל שדעת המשרד לביטחון הפנים נוגעת, אין מידע ספציפי על קיומו של ארגון מעין זה או אחר.

גדעון עזרא: שירות הביטחון הכללי אמון על נושא חקירתם של גופי טרור באשר הם קיימים.

גדעון עזרא: השאלה המתייחסת לרצח עאוני עבד-אלראוף עלי חדד, תושב חברון, בכביש חיזמא–ענתות – הרי שהחקירה נמצאת בתחילתה ומתנהלת בשיתוף פעולה בין משטרת מחוז ש"י לשירות הביטחון הכללי.

גדעון עזרא: אני יכול להבטיח לאנשים בבית הזה, שאם וכאשר היא תפוענח, הדבר יפורסם וכולם ידעו מה באמת היה במקום.

גדעון עזרא: בשלב זה אין ממצאים היכולים להצביע על כי מדובר בפיגוע שבוצע על-ידי יהודים או פלסטינים.

גדעון עזרא: כמו כן לא ידוע על התארגנות מחתרתית כלשהי הקשורה לאירוע זה או אחר, למעט העובדה שכחצי שעה בסמוך לאירוע פורסמה הודעה לביפרים של כמה כתבים, שקבוצה בשם "גדודי גלעד שלהבת" לקחה אחריות על המעשה.

גדעון עזרא: כאמור גם זה בחקירה.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לבית הזה, שלפני מספר שנים לא גדול היה ארגון שקראו לו "אייל" והיה מעשה שבו הרגו או פצעו, כרגע אני לא זוכר, תושב חלחול.

בנימין אלון: הרגו.

גדעון עזרא: הרגו תושב חלחול, וארגון "אייל" שלח לביפרים של הכתבים, אותם ביפרים שאחמד טיבי דיבר עליהם, מסר: אנחנו ביצענו את המעשה.

גדעון עזרא: בסופו של דבר הסתבר, שהערבים ביצעו את המעשה ולא אותו ארגון "אייל", שלקח על עצמו דברים שהוא מעולם לא ביצע.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שכרגע קיבלתי בביפר הודעה, חברי הכנסת הנכבדים, ואני מדבר אתך, חברת הכנסת גלאון, על 150 מפגינים מהשמאל ופלסטינים שנכנסו ליהודה ושומרון, מפריעים לצבא בעבודתו, התנגשו עם המשטרה ותקפו שוטר.

מוחמד ברכה: תקפו שוטר?

מוחמד ברכה: – – –

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך שזה לא המקרה הראשון, וחבל שלא הגשת הצעה לסדר-היום גם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אין לך מלה להגיד על המתנחלים?

מוחמד ברכה: – – –

זהבה גלאון: – – –

גדעון עזרא: מה אני אגיד על דבר שאני לא יודע.

גדעון עזרא: על מה?

מוחמד ברכה: – – –

זהבה גלאון: איך אתה משווה בין הפגנה – – –

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שמדינת ישראל התחייבה במסמך טנט, ומדינת ישראל עושה את מה שהיא מבטיחה, לא כמו הפלסטינים, שבכל מקרה שתהיה אלימות כזאת או אחרת של יהודים, מדינת ישראל תחקור את הדברים עד תום, ואנחנו מקיימים את הדברים שאנחנו מבטיחים.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, תודה רבה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני לא יודע על מה אתה מדבר.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

גדעון עזרא: אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אבקש לאפשר לסגן השר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

גדעון עזרא: לסיום דברי אני מציע, על מנת שיהיה לבית הזה מעקב, שהנושא יועבר לוועדת המשנה של חוץ וביטחון לנושא מודיעין.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר ביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא לא נמצא יש לי שיקול דעת להרשות הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה על ההערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא חושב שצריך למצוא מחתרת, לחפש מחתרת מתחת לזכוכית מגדלת.

מוחמד ברכה: המחתרת קיימת.

מוחמד ברכה: הפקעת הקרקעות, בניית ההתנחלויות, ההתנכלות לפלסטינים, שרפת מטעים, עקירת עצים, אפילו התנכלות לפעמים לקציני צבא, זה פשוט כל הנוכחות של ההתנחלות חותרת תחת קיומו של השלום, תחת קיומה של השלווה, תחת קיומו של העם הפלסטיני, ולכן עצם קיומן של ההתנחלויות הוא המחתרת המסוכנת ביותר, ויש לפרק את המחתרת הזאת לאלתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: סליחה, סליחה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, צבי הנדל, אחמד טיבי, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלפנו.

צבי הנדל: היה קשה לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: לא, אבל אני מבין אותך; היה לך קשה לקרוא לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אין בושה בבית הזה, אין בושה, יעני הכול נגמר.

צבי הנדל: יכול לעמוד חבר כנסת ולדאוג לרוצחים ולצאת נגד הנרצחים, אין בושה, והשמאל הקיצוני – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – שזהבה גלאון נמנית עמו, מסית ומעלה לדיון ברדיו, בטלוויזיה, אולי מתחת לאדמה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: – – נמצא איזה ארגון טרור, שאני בוודאי נגדו, שלא יהיו שום אי-הבנות, אבל אין דבר כזה.

צבי הנדל: הטרור נמצא בצד השני, אל תתבלבלי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: – – הם רוצחים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – האחים שלך נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת, או יותר נכון הצעה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, יגיש אותה חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, תודה רבה, נא לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לחבר הכנסת זאב לדבר.

נסים זאב: אומנם יש פה קבוצה של ליצנים, אבל אני באמת עדיין מכבד אותם כחברי כנסת.

נסים זאב: אין בעיה למתנחלים להקים באמת ארגון טרור, אין להם בעיה, ותאמינו לי שהם יעשו את זה הרבה יותר טוב ממה שבן-לאדן רוצה לעשות.

נסים זאב: הם לא צריכים להתפוצץ עם המכוניות.

נסים זאב: אבל – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: זה יכול להתקבל פה-אחד.

נסים זאב: אבל עדיין, תשמע אותי טוב, עדיין מאמינים במדיניות של ראש הממשלה ובממשלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: אבל צריכים לזכור – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדות טובה, חבר הכנסת נסים זאב – – –

נסים זאב: – – שכל עוד שהממשלה הזאת נושאת באחריות, לוקחת אחריות, המתנחלים יכולים להמתין ולחכות, אבל ברגע שדמם יהיה הפקר, הם לא יעברו לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן אני אשאל אם מישהו לא מסכים להעברה לוועדה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – –

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, בסדר, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההערה נשמעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר נמצא פה והוא אומר – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, יש לך זכות להסביר את העניין אם אתה רואה את זה – – –

גדעון עזרא: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר אומר שהוא התכוון לעזמי בשארה, בכל אופן הדברים נרשמו ויהיה אפשר לטפל בהם במסגרת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו עוברים לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, מה אתה מבקש?

אופיר פינס-פז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר ביקש ועדה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני שואל את חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה או ועדה?

אחמד טיבי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון?

זהבה גלאון: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה?

אחמד טיבי: מליאה.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עומד על דעתך?

תמר גוז'נסקי: לא מזמינים אותנו לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נצביע בשתי הצבעות, כל אחת בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה ראשונה על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי – להעביר את הדיון למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' טיבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שמונה מתנגדים, נמנע אחד ושישה תומכים, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי לא תועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על הצעותיהם של חברי הכנסת אופיר פינס-פז וזהבה גלאון – להעביר את ההצעות האלה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פינס-פז וז' גלאון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 13 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת פינס-פז וגלאון תועברנה לדיון בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותם של שני ילדים שנפלו לבור ספיגה ברהט

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: מותם של שני ילדים שנפלו לבור ספיגה ברהט; הצעות לסדר-היום מס' 4497, 4514 ו-4524.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת גוז'נסקי, איה?

קריאה: תמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יכולה גם לוותר על ההצעה.

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין בור הספיגה ברהט, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יהיה נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, בשעה כזאת מאוחרת ועם כאלה דברים אפשר גם שיהיה פיזור מחשבה לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, השבוע קרתה טרגדיה איומה, כאשר שני ילדים, שירין אבו-סדרה בת הארבע וסלמה אל-דאבסין בן החמש, טבעו בבור ניקוז – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל דאבסן, לא דאבסין.

תמר גוז'נסקי: דאבסן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דאבסן.

תמר גוז'נסקי: – – – טבעו בבור ניקוז של מכון לשטיפת מכוניות בעיר רהט.

תמר גוז'נסקי: שני הילדים שיחקו עם חבריהם ליד הבור הזה, מאחר שבעיר רהט אין מקומות מתאימים לילדים, אין די גנים, אין מקומות שבהם ילדים יכולים לשחק בבטחה, ולכן הם מחפשים לעצמם שעשועים במצבורי פסולת, לכן הם מחפשים לעצמם שעשועים בבניינים לא גמורים, וגם – – –

רחמים מלול: אבל זה לא מצדיק – – –

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי.

תמר גוז'נסקי: ולכן הם מחפשים לעצמם לשחק במים.

תמר גוז'נסקי: כולם יודעים כמה חם בקיץ, כולם יודעים כמה חם בקיץ בנגב, כולם יכולים להבין למה הילדים האלה מחפשים לשחק במים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מותם של שני הילדים האלה חייב להדליק פעם נוספת נורה אדומה, נורת אזעקה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתנאים שבהם התושבים של רהט מקימים מבנים שונים, פחונים וכו', לרבות מבנים שאין להם רשיון, אבל מה שהכי חמור הוא, שליד המבנים האלה יש כל כך הרבה מפגעים.

תמר גוז'נסקי: מישהו צריך לדאוג לילדים, מישהו צריך למנוע את המפגעים.

תמר גוז'נסקי: דובר העירייה אמר בתשובה על פנייה אליו, שהעירייה מנסה לפעול נגד העסקים הבלתי-חוקיים, אבל נניח לרגע שלא פתרו את הבעיה של העסקים הבלתי-חוקיים, מה דינו של בור פעור, בור שעומקו 3 מטרים, שאיננו מגודר וילדים משחקים לידו?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי לכך שהבור הזה יהיה מגודר?

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר בעל העסק, אפשר לומר העירייה, ואפשר לומר – כולנו.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום, חייהם של ילדים בדואים הם כל כך זולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו נמצאים במצב של סכנה, במיוחד לגבי ילדים עניים, במיוחד לגבי ילדים מקופחים, שאין להם תנאים ללכת לחוגים, שההורים שלהם לא מלמדים אותם שיעורי מוזיקה, ובמיוחד לגבי הילדים שחיים בנגב, הילדים הבדואים.

תמר גוז'נסקי: יצא לי השבוע לסייר ביישוב הלא-מוכר אל-הוואשלה, עם הוועדה לקידום מעמד הילד, ולהיפגש עם אנשי אגודת הכפרים הלא-מוכרים.

עסאם מח'ול: המועצה האזורית.

תמר גוז'נסקי: המועצה האזורית של הכפרים הלא-מוכרים, כן.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהרשלנות של הממשלה, וקודם כול של משרד החינוך, היא בכל מה שקשור בילדים.

תמר גוז'נסקי: עובדה שנחוצים שם לא פחות מ-140 גנים, נכון לשנה זו.

תמר גוז'נסקי: בפועל, הם טוענים שהם פתחו 24 גנים, ולמעשה חמישה מהם סגורים, כי הם בנויים במקום שילדים לא מגיעים לשם, אז פועלים 19 גנים.

תמר גוז'נסקי: עשיתי חשבון שבקצב שבו משרד החינוך פותח גנים אולי בעוד 20 שנה יהיו גנים לכל הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שיש אפליה כפולה: גם אפליה כלכלית של ההורים, גם אפליה באישורי בנייה, גם אפליה במעמד, אבל גם אפליה של אותם ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, שמי שצריך להעמידם לדין, נוסף על האחראי הישיר, הם גם כל הגורמים העירוניים והממשלתיים שלא מגינים על חייהם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, סגן השר, אם תוכל לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין עוד דוברים בעניין הזה, בהצעה הזאת.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני חושב שכל חברי הכנסת מזועזעים ממותם של שני פעוטות שרק התחילו את חייהם, ובגלל מחדל, מחדל אמיתי, מצאו את מותם.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שבכל אתר ואתר במדינת ישראל, בכל מועצה במדינת ישראל, תבדוק הרשות ותבדוק המדינה באיזה מקום יש מפגעים דומים, ובהם לטפל.

גדעון עזרא: לא צריך להגיע לאסון כמו אסון "ורסאי" ואז לבדוק.

גדעון עזרא: די באסון כזה בשביל לבדוק איפה קיימת בעיה.

גדעון עזרא: לעצם העניין – ב-16 ביוני, סמוך לשעה 19:00, נפלו שני הילדים לבור שבמכון לשטיפת מכוניות באזור התעשייה ברהט.

גדעון עזרא: שני הילדים, שירין אבו סדרה בת השלוש ואמג'ד אלסאנע בן שלוש, נפלו לבור פתוח בעומק של 3 מטרים, ששימש לשפיכת מי שטיפת המכוניות בסככה מאולתרת שהוקמה ללא רשיון.

גדעון עזרא: מדובר בשטח ציבורי פתוח, אשר במשך שנת 2000 נבנה במקום כמבנה בלתי חוקי והוצא לגביו צו הריסה מינהלי שלא בוצע.

גדעון עזרא: המשטרה עצרה את מפעיל המקום ומקים המבנה וביקשה להאריך מעצרם בבית-המשפט, אך לא נענתה, והם שוחררו.

תמר גוז'נסקי: שני ילדים.

תמר גוז'נסקי: מה זה כבר חשוב?

גדעון עזרא: הפרקליטות סברה, כי אין מקום לערר.

גדעון עזרא: מהחקירה עולה, כי המפעיל מודה בחפירת הבור.

גדעון עזרא: כמו כן עולה – שימו לב – כי בן משפחה של המנוחים פנה לפני כחודשיים לעיריית רהט והתריע על כך שהמקום אינו מגודר והעסק אינו מאושר.

גדעון עזרא: לטענתו גם נאמר לו על-ידי ראש העיר שיש צו הריסה והמקום ייהרס.

גדעון עזרא: המשטרה חוקרת את הגורמים בעירייה ובעלי תפקידים אחרים לבדוק האם במעשיהם או במחדלם גרמו למותם של הילדים.

גדעון עזרא: תיק החקירה מטופל בעדיפות גבוהה במרחב הנגב שבמחוז הדרומי ובליווי פרקליטות דרום.

גדעון עזרא: אני מבקש רק להוסיף, שהייתי מאוד מצפה מכל הרשויות, בכל מקום ומקום, להיות מעורבות בנושא הבנייה הבלתי-חוקית, החל מהנחת או מחפירת המטר הראשון או מהאבן הראשונה.

גדעון עזרא: כך, לפי דעתי, נוכל להסדיר דברים לא תקינים לפני שמוציאים רבבות שקלים.

גדעון עזרא: לעצם העניין – אני מציע להסתפק בדברי; אני גם לא אתנגד שהעניין יעבור לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: הוועדה לקידום מעמד הילד.

גדעון עזרא: אני חושב שזה לוועדת הפנים, מאחר שזה נוגע לנושא הבנייה הבלתי-חוקית יותר מאשר לנושא מעמד הילד, אבל אני חושב שכדאי – – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים על בטיחות ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה נוגע לבטיחות של הילדים, תעזוב את הבנייה החוקית או הלא-חוקית.

תמר גוז'נסקי: בטיחות ילדים.

תמר גוז'נסקי: נניח שהבנייה לא חוקית – מי אחראי לבטיחות?

גדעון עזרא: מי שאחראי לבטיחות הוא בעל המבנה, ומי שאחראי למה שקורה ברהט זו המועצה המקומית ברהט, ואני מציע לאפשר למשטרה להוביל את עבודתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, לגמרי במקרה הייתי באותו ערב ברהט, ממש דקות ספורות לפני שהכריזו על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שם מאנשים מוסמכים בעירייה, שמזמן היה קיים צו סגירה למוסך הזה, אבל המשטרה לא ביצעה את הצו.

גדעון עזרא: סלח לי.

גדעון עזרא: מי שצריך לבצע זו הרשות המקומית.

גדעון עזרא: כאשר הרשות המקומית חושבת שהיא לא מסוגלת לעשות את זה לבדה, והיא זקוקה לעזרת המשטרה, אז המשטרה מגיעה.

גדעון עזרא: אינני חושב שברהט יש בעיה לראש העיר הנבחר לסגור מקום כזה, הרי בחרו בו בשביל זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה את מבקשת?

תמר גוז'נסקי: מכיוון שאין עוד מציעים – – – אני לא מסתפקת בתשובה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא ביקש הצעה אחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ביקש ראשון?

קריאה: – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יואיל מר מגן לשבת, וברכה ידבר, ואני מבקש להודיע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוא ביקש ואני לא יודע?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהאירוע הטרגי והמזעזע הזה צריך להביא להחלטות.

מוחמד ברכה: לא צריך רק להביע צער.

מוחמד ברכה: שלטון צריך לשלוט, ממשלה צריכה לתת תשובות, אבל מדינת ישראל, ממשלת ישראל, פועלת בנגב כאילו היא לא ממשלה.

מוחמד ברכה: גם בנושא של החינוך.

מוחמד ברכה: יש מינהלת.

מוחמד ברכה: בנושא של גילאי שלוש וארבע יש רשות לכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: המדינה פועלת באמצעות קבלני משנה של הממסד עצמו.

מוחמד ברכה: ואני אומר: גם לנושא של גילאי שלוש-ארבע והעדר מסגרות – רק לפני יומיים היה דיון בוועדה של חברת הכנסת גוז'נסקי בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אין מסגרות, אז להיכן ילכו הילדים?

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שלא צריך רק להביע צער, ולא צריך לדבר רק על אכיפה, אלא צריך ליצור מסגרות שלא יאפשרו החלקה – במרכאות או בלי מרכאות – של ילדים לכל מיני בורות, תרתי משמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ועדה ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אם ההצעה תזכה ברוב היא תועבר לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, וזו תקבע איזו ועדה תדון בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 4502 בנושא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פגיעות במוסדות דת בפתח-תקווה וטיפול המשטרה בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, אכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני כמעט בטוח שלא תנצל את כל הזמן.

רחמים מלול: אני חושש שכן, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שגם לא יהיה צורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר לביטחון פנים, כנסת נכבדה, תופעת חילולם של בתי-הכנסת על-ידי כתיבת כתובות נאצה על קירותיהם, הופכת לאחרונה מכת מדינה.

רחמים מלול: כנופיות של בני עוולה וגם יחידים פורקי עול מסתובבים בלילות בחסות החשכה ומרססים על קירות בתי-הכנסת בערים שונות צלבי קרס וכתובות נאצה, שאין הנייר יכול לסובלם וקל וחומר לבטאם.

רחמים מלול: אותם חוליגנים הגדילו עשות לפני כחודש, כאשר הם הסתובבו ברחבי פתח-תקווה ומילאו קירות שלמים של בתי כנסת ומוסדות דת בססמאות ממש מזוויעות.

רחמים מלול: הנה לדוגמה שתיים מהן.

רחמים מלול: הראשונה, כותב אותו חוליגן: אני הפחדן שמח על הלינץ' ברמאללה.

רחמים מלול: אני מבין, שאדוני, סגן השר, רוצה לראות את זה.

גדעון עזרא: ראיתי את זה.

רחמים מלול: יש לאדוני הצילום, נכון?

רחמים מלול: ססמה שנייה, עוד יותר מזוויעה: חבל שהיטלר לא גמר אתכם.

רחמים מלול: ססמאות אלה ודומותיהן רוססו על בתי-הכנסת של ויז'ניץ, חסידי גור, "דעת ותבונה", "חניכי הישיבות" וכן על חומות סמינר "בית-יעקב".

רחמים מלול: בחלק מן המקומות אף הושחתו מנעולים ודלתות.

רחמים מלול: סניפי "בני עקיבא" בעיר אף הם סובלים מהתנכלויות תכופות לפעילותם מצד בני-נוער פורעי חוק.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כיצד אמורים לחוש מתפללי אותם בתי-הכנסת או שוכני המוסדות שמניתי, כאשר הם משכימים בבוקר, מגיעים לבית-הכנסת, ולעיניהם מתגלים המחזות המזוויעים?

רחמים מלול: נכון שמדובר בבתי-כנסת ובמוסדות דת, אבל מעשים אלה צריכים לזעזע כל אדם באשר הוא אדם, בין דתי בין חילוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שלשסע הדתי-החילוני הקיים במדינה יש השלכות גם על המתרחש בתחום הזה.

רחמים מלול: ברור לי, שבתקופה זו שבה נתון הציבור הדתי למשיסה בפי דוברים ונציגים שונים, בעיקר בבית הזה, כאשר כמעט בכל נושא המועלה על סדר-היום מתבטאים אותם נציגים בצורה משולחת רסן ובביטויים מצמררים כלפי הציבור הדתי – מה הוא אפוא הפלא כאשר חלק מאותם צופים, מאזינים או קוראים קמים ועושים מעשה, ועוד איזה מעשה.

רחמים מלול: והשאלות הנשאלות, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הן, כיצד מתייחסת המשטרה למעשים אלה ואילו צעדים היא נוקטת כדי ללכוד את בני-הבליעל הפועלים ללא הרף בערים שונות בארץ.

רחמים מלול: צר לי לומר, שעם כל ההבנה והאהדה למטלותיה הרבות של משטרת ישראל ולמעמסה הכבדה הרובצת על כתפיה, במיוחד בימים קשים אלו, בכל זאת אין להבין את האדישות שהיא מגלה, כנראה, בטיפול בתופעה.

רחמים מלול: בחודש פברואר 2000, אדוני סגן השר, פניתי בשאילתא לשר לביטחון פנים, לאחר שחברי "כת השטן" ריססו בצבע שחור צלבים וסמלים על בית הכנסת "יגיע כפיים" בירושלים.

רחמים מלול: אני קורא חלק מתשובת השר דאז, בן-עמי.

רחמים מלול: הוא נשא בעיקר נאום פילוסופי מה היא "כת השטן" לדעתו.

רחמים מלול: אני אצטט משפטים מספר מדבריו: "כת השטן" בישראל מוכרת למשטרה בעיקר כאופנה של בני-נוער בעייתיים – אופנה הוא קורא לזה – המעורבים לא אחת גם בפלילים, כמו למשל שימוש בסמים, התעללות בבעלי חיים וונדליזם.

רחמים מלול: ממידע שבידי המשטרה עולה, שבישראל אין מדובר בהתארגנות היררכית מסודרת עם מנהיג רב-עוצמה, מכוון פעילות מבוקרת, אלא בתופעה מפוזרת של בני-נוער.

רחמים מלול: אני מוכיח שזה קיים היום לא כתופעה מפוזרת, אלא כתופעה ממוקדת, ממוקדת דווקא בבתי-כנסת ובמוסדות דת.

רחמים מלול: והוא ממשיך: הגילויים על פעילות "כת השטן" בישראל אינם, כאמור, בבחינת תופעה ארצית השייכת להיררכיה ממוסדת, אלא פן חמור יותר של מרד גיל ההתבגרות, עד לכדי עבריינות נוער.

רחמים מלול: הפעילות כוללת מפגשים בשעות לילה בבתי-קברות, האזנה למוסיקת רוק כבד, לבוש של בגדים שחורים, נעליים שחורות גבוהות, בכל חלקי הגוף כתובות קעקע, גלישה באתרי אינטרנט העוסקים בנושא ואוסף של סמלים המזוהים עם "כת השטן", כמו גולגולות, צלבי קרס, צלבים הפוכים וכיוצא באלה.

רחמים מלול: מה שמדאיג יותר בתשובתו, זה הסוף.

רחמים מלול: הוא אומר כך: בשנת 1999 אירעו שמונה מקרים שבהם נעברה עבירה על קירות מוסדות דתיים, בעיקר בתי-כנסת, ורק במקרה אחד אותרו העבריינים.

רחמים מלול: והוא מוסיף: ניתן לומר, כי במהלך 1999 נעברו 15 עבירות של גרימת נזק למקומות קדושים מתוך כוונת ביזוי לדת ולמקום.

רחמים מלול: בשלושה מקרים אותרו מבצעי העבירה.

רחמים מלול: זה אומר דורשני.

רחמים מלול: בחודש מרס 2000, שוב, אדוני סגן השר, קרה מקרה חמור נוסף של ציור סמלים וצלבי קרס על בתי-כנסת בעיר רחובות, מקרה שהביא אותי להגיש עוד שאילתא לשר לביטחון פנים.

רחמים מלול: דרך אגב, שאילתות דומות הוגשו גם על-ידי חברי הכנסת רביץ ודרוקמן.

רחמים מלול: בתשובה לשלושתנו ענה השר דאז, חבר הכנסת בן-עמי: ננקטו פעולות על-ידי משטרת רחובות, בעיקר במישור המודיעיני.

רחמים מלול: אך גם לדבריו, אף שעלו שמות של חשודים ואף שנתקיימו תצפיות ומעקב אחר החשודים, לא נעצר איש והתיק הועבר להמשך טיפול מחלק הנוער.

רחמים מלול: מתשובות אלה עולה, כי קצרה ידה של משטרת ישראל מהושיע, לפחות משטרת ישראל דאז, בתקופת בן-עמי.

רחמים מלול: אינני יודע מה המצב היום.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, כפי שציינתי קודם, המעמסה המוטלת כיום על המשטרה היא כבדה מאוד, אך אל תקלו ראש בתופעה חמורה זו, אשר הולכת ומתרחבת מיום ליום.

רחמים מלול: אין לי ספק, שאם יימשך יחסה הפושר של המשטרה לעניין הזה, התופעה אך תחמיר והיא עלולה אף להתפתח למעשים יותר אלימים.

רחמים מלול: אין אנחנו רוצים גם להגיע למצב של הקמת מיליציות פרטיות שתיאבקנה בתופעה, כגון הדברים של אחד הכותבים במדור "קוראים כותבים" בעיתון שהפיץ את התמונות של מה שעוללו אותם חוליגנים.

רחמים מלול: אחד הנערים, נער מתנועת "בני עקיבא", כותב לעיתון.

רחמים מלול: הכותרת של המכתב שלו היא: ההתנכלויות לסניפי "בני עקיבא".

רחמים מלול: אני בכוונה קורא לאדוני את המכתב הזה, כדי להזהיר מפני תופעה שעלולה להיווצר בשטח.

רחמים מלול: הוא כותב כך: "כמו רבים וטובים, הזדע

רחמים מלול: זעתי כאשר קראתי על התנכלויות לסניפי 'בני עקיבא' בפתח-תקווה, ובעיקר לסניף כפר-גנים.

רחמים מלול: אני לא בטוח שכל ההתנכלויות מזוהות עם חברי 'כת השטן', אם הם קיימים בכלל.

רחמים מלול: זו השערה ותו לא.

רחמים מלול: לא חסרים בני-נוער המחפשים 'אתגרים' ובעיקר פורקן.

רחמים מלול: מרביתם מוצאים אותם בפרויקטים ממסדיים, ובעיקר אלו של הדתיים.

רחמים מלול: מי שבאמת רוצה להיווכח בכך, יטייל לו בשעות הערב באזורים שבהם יש גינות ציבוריות ויראה עד כמה הבעיה קשה.

רחמים מלול: אני לא בא להציע פתרונות לנוער זה.

רחמים מלול: אין לי אמצעי אכיפה ולא כלים חינוכיים.

רחמים מלול: ייתכן שהבעיה היא של העירייה וייתכן שהבעיה היא של המשטרה.

רחמים מלול: בינינו לבין עצמנו, שני גופים אלה אינם מתפקדים כלל, גם בגלל בעיות תקציב וגם בגלל בעיות ביטחון.

רחמים מלול: ומכאן, שהצעד העיקרי, אם לא היחיד, למניעת הישנות התנכלויות של חוליגנים אלו היא לקחת את העניינים בידיים".

רחמים מלול: אתה שומע, אדוני השר, לקחת את העניינים בידיים.

רחמים מלול: וכך כותב אותו נער: "בידי ההורים ו/או בידי החניכים לגרום לכך שחוליגנים אלה לא יגיעו יותר לאזור הסניפים ולא יצליחו לשים ידיהם המגואלות על קירות הסניף.

רחמים מלול: ומה עושים לשם כך?

רחמים מלול: 'אמבושים'.

רחמים מלול: זו מלת המפתח.

רחמים מלול: מה שאנחנו ידענו לעשות בתקופה שבה היינו חניכים, יכולים גם היום לעשות אותם חניכים שהעניין נוגע ללבם.

רחמים מלול: "מאחר שממילא יש לי נדודי שינה, אני מוכן לקחת על עצמי ימים נבחרים יחד עם חניכים מספר ולהציב מארבים בלילות, כדי להביא לתפיסת אותם חוליגנים נואלים ולגמור אתם חשבון.

רחמים מלול: נשמע נאיבי?

רחמים מלול: נשמע קיצוני?

רחמים מלול: לא ולא.

רחמים מלול: במקום ליילל ולהיות נדהמים, צריך לקחת את העניינים – לא את החוק – בידיים.

רחמים מלול: פעם אחת ולתמיד.

רחמים מלול: " הוא מסיים בקריאה המקראית: "ובכן, מי לה' אלי".

רחמים מלול: אדוני סגן השר, אם אנחנו לא רוצים להגיע למעשים מן הסוג הזה, שאנשים ייקחו את החוק לידיים או את היוזמה לידיים, אני חושב שהמשטרה, למרות כל המטלות שמוטלות עליה בימים קשים אלו, המשטרה צריכה לייחס לתופעה הזאת משנה חשיבות.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול, אני מוכרח לומר שעשית עבודת בית רבה בנושא ולכן גם מגיעה לך תשובה הולמת.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, שבנושא הפגיעות במוסדות הדת בפתח-תקווה מדובר על פרשייה שבמשך מחצית השנה האחרונה מבצע אלמוני – ושים לב, אני מדבר על אלמוני, לא אלמונים – מעשי ונדליזם וכתובות נאצה ברחבי כל פתח-תקווה ובמבני ציבור, ולא רק במוסדות דת.

גדעון עזרא: מדובר באדם המשבח את אויבי ישראל, משמיץ ומנאץ את היהודים.

גדעון עזרא: לאחרונה התקבל איום נגד סגן ראש עיריית פתח-תקווה.

גדעון עזרא: כמו כן אף הגדיל לעשות, ולאחרונה נרשמו כתובות נאצה באנדרטת "יד לבנים" בפתח-תקווה.

גדעון עזרא: אני מדגיש את הדברים הללו כדי שתראה שיש סממנים אנטי-ישראליים ואנטי-יהודיים מצד אחד, ומצד שני האיש הזה יודע את שמו של סגן ראש עיריית פתח-תקווה.

גדעון עזרא: הפרשייה אכן מעוררת הד ציבורי נרחב ופוגעת ברגשות הציבור.

גדעון עזרא: המשטרה חוקרת ומבצעת פעילות ענפה.

גדעון עזרא: פרשייה זו נמצאת במקום גבוה בסדר העדיפויות במשטרת מרחב השרון, ובמעורבותן של יחידות ארציות נוספות, לצערי עדיין ללא תוצאות.

גדעון עזרא: בטוחני כי בקרוב ייתפס העבריין ונבשרכם על כך.

גדעון עזרא: את זה כותב הכותב, אני לא בטוח.

גדעון עזרא: יש קושי גדול, כאשר מדובר באדם בודד, לעלות עליו.

גדעון עזרא: כל פתח-תקווה פרוסה לפניו, ואני לא בטוח שהוא לא יוצא מפתח-תקווה.

גדעון עזרא: הוא קובע את הזמן ואת המקום, ואין למשטרה כוחות.

גדעון עזרא: יכול להיות שכדי לעלות על דבר כזה יש צורך במידה רבה של שיתוף פעולה של האוכלוסייה; שכל אחד יסתכל מימינו ומשמאלו, מלמעלה ומלמטה, אם יש אדם שעלול לעשות מעשים מן הסוג הזה וידווח למשטרה.

גדעון עזרא: בעברי, כשהייתי בשב"כ – ואני מספר סיפור שהיה לפני 25 שנה – היה מישהו ששלח בדואר מכתבי נאצה נגד היהודים, נגד מדינת ישראל, לראשי המדינה וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: התברר בסוף, אחרי שעלינו עליו, שזה היה פועל שעבד במחלקת התברואה של עיריית חיפה, וכשהיו שופכים את פחי הזבל למשאית הוא שלשל מכתב לתיבה.

גדעון עזרא: אנחנו עלינו עליו במבצע גדול מאוד.

גדעון עזרא: ההבדל הוא, שאז כשערבי ישראלי כתב מכתב נאצה כזה, זה היה משהו חריג, ואילו היום, באזור שלנו, לצערי יש מעשים הרבה יותר חריפים שאנחנו צריכים לטפל בהם בסדר עדיפויות נכון, ואני מקווה שנעלה על המבצע.

גדעון עזרא: לסיכומו של דבר, לי אין בעיה שהנושא יידון, אבל אני לא מאמין שתהיה תועלת בדיון הזה.

גדעון עזרא: אני אגיד למרחב השרון ולפתח-תקווה שהנושא הזה עלה, והם יקבלו את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלון, בבקשה, הצעה אחרת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הפנים להמשך מעקב וטיפול בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, אתה מבקש הצבעה על ועדת הפנים?

רחמים מלול: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעתו של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא פגיעות במוסדות דת בפתח-תקווה וטיפול המשטרה בנושא, לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת הפנים להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל סגן השר לביטחון הפנים לעלות ולהשיב על שאילתות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאילתא מיוחדת לסגן השר לביטחון הפנים, מה הם הלחצים המופעלים על נציבת שירות בתי-הסוהר – – – קיבלתם חוק – – – זה להפר מינהל תקין.

גדעון עזרא: מרצ זאת מפלגה של אנשים טובים, עדינים.

גדעון עזרא: תנו לה לדבר.

רחמים מלול: את מגינה על רוצחים.

רחמים מלול: מה זו שאילתא מיוחדת?

רחמים מלול: איפה את נמצאת?

יצחק וקנין: אתם מתוסכלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ב' אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בכסליו התשס"א (6 בדצמבר 2000): פורסם ב"כל העיר" בה' בחשוון התשס"א, כי קצינים בכירים ממנגנון הביטחון של הרשות הפלסטינית מנהלים את מהומות הדמים בירושלים מתוך ה"אוריינט האוס".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נכון הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מדוע משרדך אינו מורה על כניסה מיידית ל"אוריינט האוס", הורדת הדגל הפלסטיני וסגירת המקום המשמש כבסיס לפעילות רצחנית בלב הבירה?

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, 2-1.

גדעון עזרא: המשטרה וגם גורמי הביטחון השונים בוחנים בכל זמן את המודיעין המעודכן בנושא פעילות גורמי הרשות הפלסטינית בירושלים.

גדעון עזרא: מדיניות המשרד היא לאסור כל פעילות מעין זו בירושלים.

גדעון עזרא: מובן שאינני יכול להתייחס מבמה זו לנושאים מודיעיניים ומבצעיים.

גדעון עזרא: אולם אני יכול להבטיחך, כי החוק והסדר יישמרו וייאכפו על-פי המדיניות שציינתי לעיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה פרטים מודיעיניים מסגן השר, אבל בעניין העקרוני הזה של ה"אוריינט האוס" – אומנם פייצל חוסייני, שניהל את הבית, איננו כאן עוד, בעולם הזה ובארץ הזאת, אבל הפעילות הרצחנית שמתנהלת מהבית הזה ממשיכה להתקיים, ומנגנונים של כוחות מודיעין מסכל ואחרים שולטים במקומות שונים בעיר.

בנימין אלון: אני מקווה שכבוד סגן השר מודע לדברים.

גדעון עזרא: אם יש לך ידיעות, אני אשמח לקבל אותן.

גדעון עזרא: כל ידיעה בנושא הזה נאספת ומצטברת אצלנו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): נודע לי, כי בחג הפורים הגיעו נציגי חב"ד אל תחנת המשטרה בנתניה כדרכם זה שנים רבות, אך מפקד המשטרה שקיבל הוראות למנוע מהם חלוקת משלוחי המנות מנע מהם להיכנס.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נכונים הדברים, ואם כן – מדוע?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם ישונו ההוראות?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: מפקד תחנת נתניה פעל על-פי פקודת המשטרה בנושא איסור קבלת טובת הנאה.

גדעון עזרא: נקבע בפקודה, בין היתר, כי אסורה טובת הנאה ממי שיש אפשרות ממשית שהשוטר יבוא עמו במגע לרגל תפקידו, וכן שהאיסור חל בין שטובת ההנאה מיועדת לשוטר אחד ובין שהיא מיועדת לקבוצת שוטרים.

גדעון עזרא: פקודת המשטרה מבוססת על הוראות חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979, וכן על פסיקת בית-המשפט העליון.

גדעון עזרא: הפקודה פורסמה בינואר 1998, והוראותיה מרועננות בקרב השוטרים מעת לעת על-ידי מפקדיהם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התשובה שלילית, לאור האמור לעיל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): פורסם – מצורפת הידיעה ב"מעריב" – כי לאחר הפיגוע בנתניה הותקף פלסטיני שלהערכת המשטרה אינו קשור לפיגוע.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם נבדק המקרה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יפוצה האזרח?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: בעקבות החקירה נעצר לאחרונה חשוד שהודה במעשה ואף שחזר את מעשיו.

גדעון עזרא: נגד החשוד הוגש לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב כתב אישום ובקשת מעצר עד תום ההליכים, על-ידי פרקליטות מחוז מרכז.

גדעון עזרא: החשוד-הנאשם נעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הנושא אינו מצוי בתחום סמכותה של המשטרה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): "הארץ" מי"א באייר התשס"א, 4 במאי 2001, מדווח, כי 30 מצבות נופצו בבית-העלמין באשקלון.

גדעון עזרא: מצורפת הידיעה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה העלתה חקירת המשטרה עד כה? 2.

גדעון עזרא: כמה מקרים דומים אירעו בערי הדרום בשנתיים האחרונות, לרבות פגיעה בבתי-כנסת וכתיבת כתובות נאצה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כמה מהם פוענחו?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: כמה כתבי אישום הוגשו עד כה, ובאילו מקרים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: מדובר בניפוץ של 25 מצבות בבית-העלמין באשקלון.

גדעון עזרא: נחקרו כמה בני-נוער שנודע כי שהו באזור בית-העלמין, אולם הם הכחישו כל קשר למעשים.

גדעון עזרא: בשלב זה לא אותרו חשודים במעשה אך החקירה נמשכת.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: במחוז הדרומי אירעו תשעה מקרים, כמפורט להלן: שני מקרים של נזק למצבה בבית-העלמין בשדרות, שני מקרים של נזק למצבה בבית-העלמין בקיבוץ ניר-עם, מקרה אחד של כתיבת כתובות נאצה על קיר של בית-כנסת ברחוב העצמאות בקריית-גת, מקרה אחד של גנבת עציץ משיש שהיה מודבק על מצבה בבית-העלמין בירוחם, מקרה אחד של גרימת נזק לשתי מצבות בבית-העלמין בבאר-שבע, מקרה אחד של עקירת סולם למגדל מים וגנבתו, מקרה אחד של גנבת חלק משיש של מצבה בבית-העלמין בבאר-שבע.

גדעון עזרא: 4-3.

גדעון עזרא: כל המקרים נחקרו, אך בשלב זה, לצערנו, לא פוענחו.

גדעון עזרא: משלא אותרו חשודים נסגרו תיקי החקירה בעילה של "עבריין לא נודע".

גדעון עזרא: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): בשבועון "השבוע בירושלים" – מצורף – פורסם שנעשה ניסיון חטיפה במרכז ירושלים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם חוקרת המשטרה אירוע זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה העלתה החקירה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לטענת המתלוננת, ב-7 במאי 2001 סמוך לשעה 07:10 נעצרה בסמוך אליה מונית "מרצדס" לבנה שבה היו ארבעה גברים בני מיעוטים.

גדעון עזרא: כולם יצאו מן הרכב, ניגשו אליה ואמרו לה: בואי אתנו לעתיקה.

גדעון עזרא: אחד מהם נגע בכתפה, אך היא החלה לברוח, ותוך כדי כך קראו לה שוב: בואי לעתיקה.

גדעון עזרא: המתלוננת הגיעה לבית-החולים "ביקור חולים", מקום עבודתה.

גדעון עזרא: כעבור שעתיים הבחינה באחד החשודים בבית-החולים, אך משראה אותה נמלט מן המקום.

גדעון עזרא: רק בשעה 14:30 הגיעה המתלוננת לתחנת המשטרה להגיש תלונה בגין תקיפה, ואף לא התקשרה למשטרה קודם לכן.

גדעון עזרא: המתלוננת נשלחה למסדר זיהוי תמונות, אך לא זיהתה איש.

גדעון עזרא: בשלב זה התיק נמצא עדיין בחקירה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' גילאון שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): ביום שלישי, 22 במאי 2001, בשעות אחר-הצהריים, נסגר כביש מס' 4 בקטע שבין מחלף חולות למחלף אשדוד.

גדעון עזרא: לפי הפרסומים, הסיבה לסגירת הכביש היתה שרפה בשדה קוצים שהבעירה מחסני תחמושת.

גדעון עזרא: סגירת הכביש גרמה לשיבושי תנועה קשים שנמשכו עד הלילה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: מדוע לא הצליחה משטרת התנועה להביא לשחרור העומס, ואילו לקחים הפיקה מאירוע זה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות האירוע שצוין בשאילתא, משטרת התנועה של מחוז המרכז בשיתוף מתנ"א – משטרת התנועה הארצית – דרום פרסו כוחות, הן לסגירת הכביש והן בצירים רחוקים יותר, כדי להקל, לסייע ולהפנות את התנועה לצירים חלופיים, כגון כביש מס' 41 וכביש מס' 42.

גדעון עזרא: מתנ"א פעלה בנושא הן באמצעות התקשורת והן באמצעות הכוונת התנועה בצמתים מרכזיים לצירים חלופיים.

גדעון עזרא: מטבע הדברים, סגירת ציר מרכזי כגון כביש מס' 4 והעברת נפח התנועה שבו לצירים חלופיים גורמות לעומס, כיוון שלצירים החלופיים קשה לקלוט את נפח התנועה שמופנה אליהם.

גדעון עזרא: נושא זה הובא בחשבון במסגרת השיקולים לפתיחה מהירה של הציר שנסגר, ופעולות שנקבעו לבוקר שלמחרת הוקדמו לביצוע במהלך הערב, וזאת כדי לזרז את פתיחת הציר.

גדעון עזרא: יש לציין שלא ניתן היה לבצע פעילות כיבוי בזמן התפוצצות התחמושת, עקב סיכון רב לכוחות הכיבוי.

גדעון עזרא: מרגע פתיחת הכביש חזרה התנועה להתנהל כסדרה בתוך כשעה, שזה זמן סביר ביותר לאחר ארבע שעות של סגירת הכביש.

גדעון עזרא: באגף התנועה במטה הארצי של המשטרה נערך תחקיר הן על-ידי גורמי הפיקוד במטה והן על-ידי גורמי הפיקוד בשטח, וזאת לצורך לימוד והפקת לקחים, הן פנימיים והן בעבודה מול גורמי חוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשש לזיהום מי מפרץ אילת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4523, 4529 ו-4537 בנושא: חשש לזיהום מי מפרץ אילת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוסי רז – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה לך השר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: איפה השר לאיכות הסביבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים לי שהוא צריך להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שעד שתואילי להעלות את הנושא הוא כבר יגיע אלינו.

נחמה רונן: אני לא רוצה לחסוך מהשר התייחסות למה שאני רוצה לומר.

דוד מגן: זה יכול לעבור לוועדה בכל מקרה.

נחמה רונן: נכון, אבל אני חושבת שהשר צריך להיות נוכח.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אומנם השעה מאוחרת, אבל הנושא של מפרץ אילת הוא נושא קריטי, ולצערי הרב הוא עדיין לא נפתר.

נחמה רונן: יש סיפור מאוד מוזר.

נחמה רונן: לפני שבוע באה אונייה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה היא הכילה, לא נתנו לה להיכנס לנמל, מכיוון שלפי מה שנאמר היא היתה עמוסה בחומרים מסוכנים, ועל כן פרקו אותה בלב ים.

נחמה רונן: בעת שפרקו אותה, נפלו שתי מכולות וטבעו.

נחמה רונן: הסיפור מוזר מכמה טעמים.

נחמה רונן: אם האונייה הזאת היתה צריכה להעביר חומרים למפעל "סולתם", למה היא מגיעה לנמל אילת?

נחמה רונן: למה היא לא מגיעה לאשדוד או לחיפה?

נחמה רונן: אם בגלל הסיכון שהיא מהווה לא רוצים לסכן את האוניות ואת כלי השיט בנמל אשדוד וחיפה, שהם נמלים עם פעילות הרבה יותר ענפה מנמל אילת, אז למה פרקו אותה בלב ים באילת?

נחמה רונן: יכלו גם לפרוק אותה בלב הים התיכון ולהעביר את המטען הזה לשני הנמלים האלה.

נחמה רונן: הסיפור מאוד מוזר, משום שמפרץ אילת – ידוע הרי גם לירדנים וגם למצרים, התבונה היא לא רק של מדינת ישראל – עמוס בערכי טבע מוגנים, שצריך לשמור עליהם.

נחמה רונן: צריך לשמור עליהם, כי גם מדינת ישראל חתומה על אמנות עם מדינות שכנות.

נחמה רונן: אז איך מסכימים להביא חומר שהוא כל כך מסוכן דווקא לנמל אילת ולא לנמלים אחרים?

נחמה רונן: זאת השאלה הראשונה שאני מציעה שמישהו יענה עליה.

נחמה רונן: דבר שני, מרגע שנפלו המכולות האלה לים, אדוני היושב-ראש, כל יומיים יש ורסיה אחרת לגבי מה יש בתוכן.

נחמה רונן: פעם אחת יש עמדה רשמית, שהובאה על-ידי מערכת הביטחון למשרד לאיכות הסביבה, שיש שם חומר אבקתי בשם TNT, ולדעת אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה הוא לא גורם נזק.

נחמה רונן: לכן היה חשוב לי שהשר לאיכות הסביבה יהיה פה, כי התקשרתי לסוכנות איכות הסביבה האמריקנית, שאני חושבת שאנחנו יכולים לסמוך עליהם שגם הם יודעים משהו.

נחמה רונן: הם התחלחלו רק מהשאלה שלי, כשהזכרתי את החומר.

נחמה רונן: הם שלחו לי עשרה דפים עם אפיונים על החומר הזה, כמה הוא מסוכן, כמה הוא רעיל, הוא חומר מסרטן, הוא חומר שגורם למוטציות אצל בעלי-חיים.

נחמה רונן: כשהם שמעו מה קרה, הם אמרו שהם לא היו מסכימים שהמכולות האלה יישארו במים אפילו יום אחד.

נחמה רונן: ועולם כמנהגו נוהג.

נחמה רונן: אחרי יומיים שמענו שיש בתוך המכולות האלה מרגמות.

נחמה רונן: אחרי עוד יומיים שמענו שיש בהן חומרי נפץ אחרים.

נחמה רונן: אני חושבת שאף אחד לא יודע באמת מה יש בתוך המכולות האלה, וכרגע בעיני זה גם לא מאוד חשוב.

נחמה רונן: אני לא הולכת לעשות תחקיר מה כרגע יש בתוכן, אם זה באמת TNT או חומרי נפץ אחרים או משהו אחר, שיש למישהו אינטרס לא לגלות.

נחמה רונן: אבל אני חושבת, שלא יכול להיות מצב, שמפעל "סולתם", שאליו היה צריך להגיע אותו מטען, מחכה שהנושא יישכח וירד מסדר-היום הציבורי, והם כבר שאלו, כמה זמן אפשר למשוך את זה בתקשורת.

נחמה רונן: ברגע שזה יישכח, נגמר הסיפור.

נחמה רונן: את המכולות אף אחד לא מתכונן להוציא, כי זה עולה הרבה כסף, ואף אחד לא רוצה להשקיע את הכסף במשיית המכולות.

נחמה רונן: על כן, אדוני, חבל לי שהשר לאיכות הסביבה לא פה, כי אני חושבת שזה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, בשביל זה המשרד הוקם.

נחמה רונן: הוא צריך להוציא צו אישי כנגד מנהל מפעל "סולתם", יש לו הכלים לעשות את זה, יש לו היכולת לעשות את זה ולדאוג שמייד יימשו המכולות מן הים.

נחמה רונן: אם אין הידע איך לעשות זאת במדינת ישראל, הידע הזה קיים בארצות-הברית ובוודאי באירופה.

נחמה רונן: ניתן להביא חברה שתעשה את זה, ויפה שעה אחת קודם.

נחמה רונן: ההשפעה יכולה להיות הרסנית מאוד על התיירות, הרי אילת זו עיר שחיה ומתפרנסת מתיירות; על המוני בית ישראל, שלא ירצו לבוא ולשחות בים שיש בו כאלה חומרים, שלא לדבר על התיירים.

נחמה רונן: וברמה העקרונית, אם נופל מטען מסוכן לים, שהוא כל כך רגיש מבחינה סביבתית, לא ייתכן שלא יוציאו אותו, ולא משנה כמה זה צריך לעלות.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז, הגעת קצת באיחור, נמחל לך ותוכל להעלות את ההצעה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חברת הכנסת קולט אביטל תהיה נוכחת באולם, תוכל גם היא להעלות את ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא יודע מה היה באונייה הזאת ומדוע קרה מה שקרה, וזה בכלל לא מעניין אותי.

מוסי רז: מה שאני יודע הוא, שבשנים האחרונות ספג מפרץ אילת מכה אחר מכה, כתוצאה מהחקלאות הימית שקיימת שם, כתוצאה מהמסת פוספטים בנמל, אולי כתוצאה מסיבות אחרות שאנחנו לא יודעים עליהן.

מוסי רז: גם הזרמת ביוב שפסקה, ועכשיו פתאום חזרה לכמה ימים, ושוב פסקה, אני מקווה לנצח, בטח לא הועילה למפרץ הזה.

מוסי רז: במפרץ הזה, 70% משוניות האלמוגים כמעט נמחקו לגמרי.

מוסי רז: מדובר לא רק בערכי טבע, שכולנו גדלנו עליהם וכולנו מכירים אותם ואוהבים אותם, מדובר גם בכלכלת העיר אילת כולה.

מוסי רז: כי אם הים מפסיק להתקיים, אילת תהיה כמו שלומי, מקום מרוחק בקצה הארץ, עם הבעיות שלו – לא שאני רוצה חלילה לזלזל בשלומי או במקום אחר – בלי תיירות ובלי כל יכולת לשרוד כלכלית, בוודאי לא עיר כמו אילת, שמרוחקת הרבה יותר מכל יישוב אחר במרכז הארץ.

מוסי רז: אני חושב, שדווקא משום שאני לא יודע ואין לי מושג, ואני אומר בכנות שזה אפילו לא מעניין אותי מה יש במכולות האלה, עצם הסיכוי, שאני לא יודע מהו, נניח אפילו שהוא קלוש, ולא נראה לי שהוא קלוש, שבמכולות האלה יש דברים שיכולים לגרום נזק חמור גם לבעלי-חיים, גם לצומח במפרץ, ומי יודע, אולי גם לבני-אדם, אני לא חושב שמישהו בדק את זה עד עכשיו – אנחנו צריכים להתייחס אל הדבר הזה כאל אסון ולהתייחס אל התופעה הזאת כאילו מונחים שם בקרקעית המפרץ בני-אדם ולחלץ את החומרים האלה משם.

מוסי רז: יש לעשות כל מאמץ שבעולם כדי להוציא אותם משם, כי אין לנו מושג במה הדבר הזה יכול לפגוע.

מוסי רז: רק אתמול שמענו בוועדת הפנים של הכנסת נתונים על הצלילות בנמל חיפה ובנמל אשדוד, ואנחנו גם לא בטוחים לגבי השחייה בחופים האלה.

מוסי רז: מי ערב לנו שזה לא קורה עכשיו, בזמן הזה שאני מדבר, שאנשים שמתרחצים וצוללים באילת לא נחשפים לדברים מסוכנים כמו בנמל חיפה, אולי יותר מבנמל חיפה?

מוסי רז: מי בודק את זה?

מוסי רז: האם נעשות הבדיקות הללו?

מוסי רז: זה מה שאנחנו צריכים לשאול ברגע זה.

מוסי רז: אני חושב, שגם ככה, כיוון שהמפרץ הזה ספג אבדות כל כך קשות בשנים האחרונות, צריך להכריז על מפרץ אילת כעל אזור מוכה אסון טבע, ולחלץ מייד את המכולות האלה כאילו בני-אדם מוטלים שם ומפרפרים בין חיים למוות.

מוסי רז: כי יכול להיות שזה בדיוק המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת קולט אביטל לא הגיעה אלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל כבוד השר לאיכות הסביבה לענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים את ההצעות הדחופות, ראשית אני מברך על העובדה שזו הפעם השנייה במהלך ימים לא רבים שיש הצעות דחופות לסדר-היום בנושא איכות הסביבה, והן מאושרות על-ידי נשיאות הכנסת.

צחי הנגבי: יש בכך כדי לבטא חשיבות, שההנהגה הפרלמנטרית וחברי הכנסת מייחסים לנושאים האלה.

צחי הנגבי: אני מקווה שזאת התפתחות שתלך ותתעצם.

צחי הנגבי: לא שאני מאחל לעצמנו אסונות אקולוגיים, אבל יש הרבה מאוד נושאים שמחייבים הצעות דחופות, גם אם לא כרוכה בהן קטסטרופה כזאת או אחרת.

צחי הנגבי: אני מאחל לנו דיונים רבים במליאה בנושאים הללו.

דוד מגן: נחמה רונן יושבת פה רק שלושה חודשים – – –

צחי הנגבי: הטרוניה של חבר הכנסת מגן, אני מבין, איננה מופנית אל החברים שלא התפטרו קודם, אלא אל הציבור שנעצר בשישה מנדטים.

צחי הנגבי: אני רוצה לברך את המציעים שמעלים את הנושא הזה לסדר-היום.

צחי הנגבי: ראוי שהוא יהיה על סדר-היום של הכנסת ושל הציבור בכלל, כי אומנם נאמר במקורות כי אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל במקרה הזה – דווקא בדברים שנחשפים לעין כול יש ברכה, כי הדבר תמיד מתמרץ ומעודד את הרשויות השונות, ומדובר פה בשורה של רשויות, לפעול מהר וביעילות כדי להגן על שלומו של הציבור.

צחי הנגבי: שמעתי את דבריה של חברת הכנסת רונן, אומנם בחדרי ולא כאן.

צחי הנגבי: אני רוצה להביא את הנתונים הידועים לנו.

צחי הנגבי: ב-12 ביוני, סמוך לשעה 03:00, בנקודה מסוימת מול החוף של אילת נפלו שתי מכולות, כאשר בוצעה פריקה של אונייה, "בלו סקיי" שמה, לדוברה של רשות הנמלים והרכבות בנמל אילת.

צחי הנגבי: המכולות שנפלו למים מכילות תחמושת פגזים במשקל כולל של כ-40 טונות, מתוכם חנ"מ 3.7 TNT טונות ארוזים בתוך הפגזים.

צחי הנגבי: מדובר בפגזי תותח 155 מילימטר, פגזי מרגמה.

צחי הנגבי: בנוסף, 2.4 טונות חומר נפץ הודף מסוג ניטרוצלולוז וחומרים מייצבים.

צחי הנגבי: התקלה הזאת היא תקלה בלתי שגרתית, אבל היא חמורה ביותר מכיוון שהיא התרחשה, כפי שכבר נאמר על-ידי חברי הכנסת רז ורונן, בשכיית חמדה של ערכי הנוף והטבע בישראל, במפרץ אילת, שהרגישות התיירותית, הרגישות האקולוגית שלו, לא דורשות פה הסבר מיוחד.

צחי הנגבי: אנחנו מעריכים, כי יש חשש שתהיה פגיעה בסביבה הימית כתוצאה מדליפה או מפירוק כימי של החומרים.

צחי הנגבי: אומנם החשש הזה לא סביר שיתרחש בשלב המיידי, אבל ודאי שזאת אפשרות, ועם האפשרות הזאת צריך להתמודד באופן הנחרץ והמהיר ביותר.

צחי הנגבי: נשאלה השאלה, האם בכלל מתבצעות פעולות בקשר לכך, והתשובה היא: כן, מתבצעות כל הפעולות החיוניות שהן תולדה של סוג כזה של אירוע.

צחי הנגבי: אפרט אותן: מייד כשהגיע לידיעתנו האירוע, נעצרה האוניה המעורבת, ונלקחה ערבות בסך רבע מיליון דולר למקרה שבו יוכח שיש באונייה אשם לעניין זה.

צחי הנגבי: הוקם מייד צוות חקירה מיוחד לבדיקת האירוע.

צחי הנגבי: נמסרה על-ידינו דרישה מיידית לבעל המטען, "סולתם", לקבל פירוט מדויק של תכולת המכולות, כדי לבצע הערכת סיכונים.

צחי הנגבי: ההערכה הזאת מתבצעת, ואפרט יותר מאוחר.

צחי הנגבי: המשרד הוציא כבר ב-14 ביוני אחר-הצהריים הודעה לתקשורת.

צחי הנגבי: הצנזורה כפתה לציין שבמכולות יש חומרים מסוכנים.

צחי הנגבי: כרגע כבר ברור מה נמצא במטען.

צחי הנגבי: צוות האונייה נחקר מייד ברגע שהידיעה התקבלה.

צחי הנגבי: בוצע, כבר ביום חמישי, 14 ביוני, תחקיר ראשוני משותף עם מינהל הספנות והנמלים.

צחי הנגבי: כל החשודים במעורבות נחקרו וחלקם באזהרה, והחקירה עדיין לא הסתיימה.

צחי הנגבי: נוצר קשר מיידי עם חיל הים, כדי שתתקבל ממנו עזרה בצילום ובדיגום ראשוני של מי הים שבאזור המכולות, בעומק של 230 מטר, כדי לקבל הערכת מצב ראשונית.

צחי הנגבי: הפעולה של הערכת הסיכונים מתבצעת כדי לאשש או כדי לדחות את החשש שהזכרתי לגבי הסביבה הימית.

צחי הנגבי: הערכת הסיכונים הזאת מבוססת על תכונות החומרים, כפי שהמפעל, "סולתם", העביר לידינו באופן רשמי במסגרת החקירה, וכמובן גם לפי התנאים הספציפיים שקיימים באתר הרלוונטי – עומק, לחץ, טמפרטורה ומליחות המים.

צחי הנגבי: לכל התנאים האלה יש השפעה כזאת או אחרת על אימותם של החששות או על דחייתם.

צחי הנגבי: הסקר נערך על-ידי המדען הראשי במשרד לאיכות הסביבה, והתוצאות שלו צפויות להתקבל, כך אני מקווה, כבר לקראת סוף השבוע הנוכחי.

צחי הנגבי: במקביל, אנחנו דרשנו, וזו דרישה חד-משמעית שלי, שתתבצע לאלתר פעולה של שליית המכולות, בלי שום קשר לפוטנציאל הזיהום האפשרי.

רחמים מלול: אדוני, על חשבון מי?

צחי הנגבי: השלייה בסוג כזה של אירועים – בסופו של דבר, זה מושת על האשם.

צחי הנגבי: אנחנו עדיין לא במצב שהחקירה הסתיימה, ולכן מי שצריך לשאת כרגע, לדעתנו, ומי שצריכה לבצע בפועל את פעולת שליית המכולות היא רשות הנמלים והרכבות, שבמסגרתה התרחשה התקלה.

צחי הנגבי: לאחר מכן, אפשר לבוא חשבון, תרתי משמע.

צחי הנגבי: כרגע, אסור לעכב את הפעולה של שליית המכולות מטעמים שברורים כרגע לכול.

צחי הנגבי: החקירה מעלה, שמדובר באירוע של כשל תפעולי של פריקת המכולות מהאונייה לדוברה.

צחי הנגבי: לגבי התוצאות המדויקות של החקירה, מובן שנצטרך להמתין בסבלנות.

צחי הנגבי: החקירה מתבצעת על-ידי מינהל הספנות במשרד התחבורה, בכל ההיבטים של בטיחות כלי השיט ובכל מה שנוגע לשמירת הסביבה הימית – על-ידי אגף ים וחופים במשרדי.

צחי הנגבי: אני מקווה, שמחר ייערך במקום גם סיור לאנשים מקצועיים מירדן, שמעוניינים לראות את המקום ולהתרשם שלא צפויה סכנה גם לחוף הירדני.

צחי הנגבי: בקשתם נמסרה להחלטתי.

צחי הנגבי: בדרך כלל, לא נהוג לערב גורמים של מדינות שכנות בסוג כזה של אירוע, אבל למען ההרגשה הטובה ולמען הקשרים הידידותיים עם ירדן, ודווקא באותו אזור שאני מאמין שברבות הימים, ואני מקווה שלא רבים, ניתן יהיה לבצע באתר המשותף לשתי המדינות פרויקטים ומיזמים משותפים לרווחת האזור כולו, אישרתי את בואם של הירדנים.

צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי, שההתרשמות שלהם תאמת את הנתונים שנמסרו כרגע לכנסת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולקיים מעקב, בשלב שזה יידרש, כדי לוודא שאכן סוג כזה של אירוע טופל כפי שנדרש, במהירות הראויה, על-ידי הרשויות הרלוונטיות.

צחי הנגבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, מה אתם מבקשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר מציע ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מסכימים לוועדה?

מוסי רז: מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן יבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

איוב קרא: – – –

דוד מגן: הצבעתי כדי לענות לחברת הכנסת רונן, כאשר טעתה ושאלה לאן המטענים האלה גולגלו והוסתרו.

דוד מגן: ניסיתי לקשור זאת לנושא הבא ולשאול ולתהות אולי אלה מכונות ההימורים על ספינות ההימורים באילת.

דוד מגן: כן, רציתי לעזור לחברת הכנסת נחמה רונן ולחבר הכנסת מוסי רז להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: השר הגיע ופתר את הבעיה.

דוד מגן: ירשה לי היושב-ראש לספר סיפור קצר לכנסת ולהסביר גם למה שאלתי אותך את השאלה הפרטית.

דוד מגן: בין הדברים בכנסת הקוטבית הזאת, המשוסעת הזאת, לא שמתם לב שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שמנהל ישיבה ארוכה, עשה פסק זמן והחליפו בתפקיד יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת רחמים מלול.

דוד מגן: כידוע, חבר הכנסת רחמים מלול הוא יהודי דתי מאוד ומתפלל שלוש פעמים ביום.

דוד מגן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הוא מוסלמי דתי ומתפלל חמש פעמים ביום.

דוד מגן: בהסדר חשאי ביניהם חבר הכנסת מלול מחליף את חבר הכנסת דהאמשה לפסק זמן קצר, כדי ששניהם יוכלו עם כולנו להתפלל לאותו אלוהים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עתה, הצעה אחרת להסיר של חבר הכנסת איוב קרא לגבי הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי בהזדמנות זו שמתדיינים סביב הסוגיה הזאת של המכולות להזכיר לכולם, שאמור להתקיים בוועדת הפנים דיון על כל מה שקשור בזיהום מפרץ אילת.

איוב קרא: אני חושב, שחבר הכנסת מוסי רז השתתף בסיור באילת, ואיני יודע אם חברת הכנסת רונן היתה בו.

נחמה רונן: – – –

איוב קרא: אני גם פונה לשר.

איוב קרא: אולי צריך לקיים את כל הדיון המקיף גם סביב חוות הדגים שם, אחת ולתמיד, ולגמור את כל הסוגיה הזאת.

איוב קרא: לדעתי, יש זיהום תהומי בכל מה שקשור להתפתחות העיר והתיירות באילת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת רונן ורז לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת רונן ורז תועברנה להמשך דיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל השר לאיכות הסביבה לעלות על הדוכן ולענות על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): על-פי מידע שהגיע אלי, אנשים בלתי ידועים טומנים חומרים בלתי מזוהים תחת שמירה כבדה באזור לקיה בנגב, מה שמעורר אצל התושבים חשדות כי מדובר בפסולת מסוכנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הגיע אליכם מידע זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ידוע למשרדכם על הגורמים האחראים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי לחשוף את טיב החומר, מידת מסוכנותו והגורמים האחראים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

צחי הנגבי: בדיקות שנעשו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה מול גורמים שונים במערכת הביטחון, על מנת לבדוק האם גורם כלשהו קשור לחפירות הללו, או יודע עליהן דבר מה, העלו תשובות שליליות.

צחי הנגבי: על מנת לברר את מהות העניין ולאיזה גורם החפירה קשורה, הופנו ממשרדנו מכתבים אל הגורמים הבאים: מע"צ – תשובתם, אינם קשורים לנושא הנ"ל; מועצה אזורית בני-שמעון – גם להם לא ידוע על חפירה באזור; חברת "סלקום" ענתה כי לא התבצעה על-ידה כל חפירה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): פורסם ב"כל העיר" מ-9 במרס 2001, כי בית-החולים "הדסה" משתמש במבערים המוסקים במזוט לחימום הבניין, במקום במבערי סולר.

צחי הנגבי: העשן המזוהם נפלט מארובת בית-החולים במשך כשעתיים רצופות במקום שש דקות בשעה, כפי שמתיר התקן.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם המידע נכון?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה ייעשה בנדון?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: בית-החולים "הדסה" אכן משתמש במבערים המוסקים במזוט.

צחי הנגבי: בתאריך 19 בפברואר 2001 היתה במשך כשעתיים פליטה של עשן שחור, המהווה חריגה מן התקנות למניעת מפגעים, המתירות פליטת עשן שחור למשך שש דקות בלבד.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המשרד ידרוש מבית-החולים לעבור לשימוש בגז במקום במזוט.

צחי הנגבי: מדיניות המשרד הינה לעודד מפעלים ומוסדות להשתמש בדלקים ידידותיים יותר לסביבה, כפי שנעשה כמה מקומות בירושלים.

צחי הנגבי: בית-החולים אינו טעון רשיון עסק, ולכן למשרד לאיכות הסביבה אין סמכות לפעול על-פי חוק רישוי עסקים.

צחי הנגבי: בהתאם לחוק העזר העירוני בירושלים, חל איסור על שימוש במזוט, אלא אם התקבל לכך אישור מראש העיר.

צחי הנגבי: המשרד יפעל בשיתוף עם הרשות המקומית לאכיפת התקנות ולמניעת זיהום אוויר מבית-החולים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): "כל העיר" מדווח, שבבדיקת תחנת הניטור בצומת בר-אילן נרשמו חריגות של כמעט פי-שניים מהתקן המותר של גזים רעילים; רצ"ב הידיעה.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם הפרטים נכונים?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: אם כן – מה ייעשה כדי להקטין את כמות הגזים הרעילים?

צחי הנגבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

צחי הנגבי: בשבוע שבין 25 בפברואר ל-1 במרס אכן נרשמו ערכים גבוהים במיוחד של תחמוצת חנקן בתחנת ניטור אוויר הממוקמת בצומת בר-אילן – מקור הזיהום בתחנת בר-אילן הוא כלי רכב, בעיקר רכבי דיזלים; כמו כן, תנאי מזג האוויר ששררו בתקופה האמורה גרמו ל"כליאת" המזהמים בשכבת האוויר הקרובה לקרקע, באופן שמנע את פיזורם.

צחי הנגבי: תנאים אלו אופייניים לעונת החורף, בעיקר בשעות הבוקר.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: עיקר מאמצי המשרד בתחום מניעת זיהום האוויר מתחבורה מוקדש לשיפור איכות הדלקים, שיפחית פליטת מזהמים.

צחי הנגבי: המשרד מקדם הכנסת כלי רכב ציבוריים המונעים בגז ומעודד גריטת רכבים ישנים.

צחי הנגבי: ב-5 ביוני נחתמו הוראות אישיות לקואופרטיבים "אגד" ו"דן", ומימושן יפחית עד 50% את פליטת המזהמים בתוך שלוש שנים.

צחי הנגבי: במקביל נעשית פעילות אכיפה כנגד כלי רכב הפולטים עשן שחור מעל המותר.

צחי הנגבי: לצורך כך נחקקו תקנות חדשות, שיאפשרו לאכוף את החוק באופן נרחב.

צחי הנגבי: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): מנתונים שפורסמו עולה, כי יש מאות תחנות דלק פיראטיות הגורמות למפגעים סביבתיים.

צחי הנגבי: רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: האם שוקל משרדך, ביחד עם משרד התשתיות הלאומיות, לגבש הצעה שתאסור על חברות הדלק למכור דלק לתחנות פיראטיות?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה יעשה משרדך על מנת למנוע דליפת דלק מהתחנות אל מי התהום?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: הסמכות לגבש הצעה שתאסור על חברות הדלק למכור דלק נתונה בידי המשרד לתשתיות לאומיות.

צחי הנגבי: השר ליברמן מסר לי השבוע, כי בכוונת משרדו לפעול בכיוון זה ובכיוונים נוספים שיתמודדו עם התופעה הפסולה והמסוכנת.

צחי הנגבי: ידוע לי שגם חברת הכנסת רונן יזמה מהלך פרלמנטרי בנושא, ואני מקווה שגם הוא יבשיל לכלל הצעת חוק שתאושר בכנסת.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המשרד לאיכות הסביבה פתח בחודש האחרון במבצע לטיפול בתחנות דלק פיראטיות, בשיתוף עם משטרת ישראל וגורמים נוספים.

צחי הנגבי: במסגרת המבצע נבדקו עשרות תחנות דלק, חלקן נסגרו ולחלקן נפתחו תיקי חקירה.

צחי הנגבי: בכל הנוגע למניעת זיהום מי תהום: בכל מקרה שבו קיים חשש לזיהום מי תהום, פועל המשרד בנחישות להסרת המפגע – תחנות דלק או כל מפגע אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

נחמה רונן: אכן החלטתי שלא לחכות ליוזמתך וליוזמת השר ליברמן, והכנתי הצעת חוק.

נחמה רונן: אני רק אשמח אם תוכלו לקדם אותה בוועדת השרים לחקיקה, שכן אחרי אסון "ורסאי", אני חושבת שכולנו ערים יותר למה שקורה כתוצאה מרשלנות, גם באכיפה.

נחמה רונן: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): נוכח הנתונים הקשים, שלפיהם כ-1,500 בני-אדם בישראל מתים מדי שנה כתוצאה מזיהום האוויר – רצוני לשאול: 1.

צחי הנגבי: כיצד יפעל משרדך לאכיפת הדרישות המחמירות הנהוגות באירופה לגבי זיהום אוויר על-ידי כלי רכב, ובעיקר אלה המונעים בדיזל?

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: מה ייעשה להפעלתם של כלי רכב, ובעיקר אוטובוסים, המונעים בגז בישול?

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: מה הוא הנזק הכלכלי השנתי הנגרם למשק מזיהום אוויר מכלי רכב?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: חברות האוטובוסים מייבאות כיום כלי רכב מונעי דיזל חדשים, התואמים את דרישת התקן האירופי – יורו 3.

צחי הנגבי: כמו כן, תקנות חדשות שאושרו לאחרונה, בדבר אכיפת פליטת מזהמי אוויר מכלי רכב בדרך, אימצו את שיטת המדידה בצד הדרך בהאצה חופשית מכלי רכב מונעי דיזל.

צחי הנגבי: כרגע אנו בשלב קביעת ברירות המשפט לתקנות אלו ובניית מערך אכיפה שיאפשר את ביצוען.

צחי הנגבי: אמצעים נוספים הננקטים הם שיפור תכונות הדלק, כאשר בעידוד המשרד עברו חברות האוטובוסים הגדולות לדלק משופר, וכן נעשה מעבר ארצי לסולר.

צחי הנגבי: ביום 5 ביוני 2001 חתמתי על הוראות אישיות לקואופרטיבים "אגד" ו"דן", שמחייבות שיפור נוסף באיכות הדלקים ושימוש באמצעים שונים להפחתת פליטת מזהמי אוויר מצי האוטובוסים העירוניים.

צחי הנגבי: 2.

צחי הנגבי: המשרד מקדם זה שנים נושא חשוב זה מול המשרדים הרלוונטיים – ארגון ישיבות עם יבואני כלי רכב והפצת מידע.

צחי הנגבי: עדיין עומדים כמה חסמים לפרסום צו המתיר שימוש ברכבי גפ"מ: שינוי תמ"א-18 לשם הקמת תחנות תדלוק.

צחי הנגבי: זה מצוי באחריות משרד הפנים; התנגדות המשטרה להכנסת רכבים מונעי גפ"מ המשמשים להסעת נוסעים עד לאחר שייבחן הנושא – זו בעיה שנמצאת כרגע במשרד לביטחון פנים; חוסר בהנחיות בטיחותיות לגבי מסופי נוסעים, חניונים, מוסכים ותחנות דלק.

צחי הנגבי: זה מצוי כרגע באחריות נציב כבאות ראשי ומפקח עבודה ראשי.

צחי הנגבי: אני פועל בכל המרץ הראוי, כדי שהנושא של שימוש ברכבי גפ"מ יאומץ בישראל, וזאת תהיה תרומה אדירה לכל סוגיית המאבק בזיהום האוויר מתחבורה.

צחי הנגבי: 3.

צחי הנגבי: כרגע מתקיים סקר סיכונים בעיר תל-אביב רבתי ובאשדוד.

צחי הנגבי: לפי התוצאות ניתן יהיה לכמת את הנזק הכלכלי השנתי למשק בערים הללו.

צחי הנגבי: נתונים רחבים יותר לא מצויים בידינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

תמר גוז'נסקי: עד כמה שאני יודעת לגבי האוטובוסים, הכללים המחמירים לא נוגעים לכל הערים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאחד הדברים הדחופים זה להנהיג את הכללים המחמירים האלה לגבי כל הערים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אף שנראה לפעמים שמחקרים זה בזבוז, אני חושבת שבלי מחקרים אנחנו לא יכולים לנהל מאבק רציני.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם לגבי תמותה וגם לגבי הנזק הכלכלי שנגרם.

תמר גוז'נסקי: באופן כללי אני יכולה לומר לך, שהחיים בגוש-דן נעשים קשים מיום ליום, דווקא בגלל זיהום האוויר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

צחי הנגבי: התשובה היא, שהצווים האישיים ל"אגד" ו"דן" נוגעים לכל הערים, לא לערים מסוימות, הם נוגעים לכל צי הרכב העירוני.

צחי הנגבי: "דן" הוא כמובן באזור גוש-דן, ו"אגד" – בכל הארץ.

צחי הנגבי: סך הכול כ-3,000 כלי רכב.

צחי הנגבי: אנחנו נעמוד על מיצוי דווקני, מחמיר, נוקשה, תקיף ובלתי-מתפשר של כל ההנחיות האלה, שהן חסרות תקדים בישראל.

צחי הנגבי: אני מאמין שתוצאותיהן באופן מעשי יביאו להפחתה מהפכנית בהיקף התחלואה והתמותה מזיהום האוויר בערים הגדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בעקבות השרפה האחרונה באתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב ובעקבות אירועים קודמים, נדמה שהאתר כולו יושב על חבית חומר נפץ והמשרפה מסוגלת לתת מענה חלקי בלבד על כמויות החומרים המסוכנים הנמצאים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יונחו המפעלים לטפל במיחזור חומרים מסוכנים בתחומי המפעל במקום לשנעם עד רמת-חובב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם התקציב של המשרד לשנת 2001 נותן מענה לשיקום אתר הפסולת המסוכנת?

צחי הנגבי: 1.

צחי הנגבי: משרדי קבע לו כמדיניות סדרי עדיפויות לטיפול בפסולת מסוכנת, ולפיהם יש להעדיף צמצום במקור, מיחזור, שימוש חוזר בפסולת מסוכנת או טיפול בה להקטנת רעילותה או נפחה, ורק בעדיפות אחרונה להעבירה למפעל לטיפול בפסולת מסוכנת ברמת-חובב.

צחי הנגבי: המשרד מעודד פעילות של צמצום פסולת מסוכנת.

צחי הנגבי: השנה תקצבנו מפעלים בעבור השקעות בהפחתת פסולת מסוכנת במיליון שקלים.

צחי הנגבי: כיום רק כ-20% מהפסולת המסוכנת הידועה למשרד מועברת לטיפול ברמת-חובב, ו-80% הנותרים מועברים למיחזור.

צחי הנגבי: עם זאת, יש לציין כי תמיד תיווצר פסולת מסוכנת שיהיה צורך לטפל בה ברמת-חובב, ועל כן פועל המשרד לשדרג את הטיפול בפסולת מסוכנת באתר.

צחי הנגבי: השאלה השנייה עסקה בתקציב המשרד לשנת 2001 – ביולי 2001 תסתיים הכנת תוכנית-אב לשיקום אתר הפסולת רמת-חובב.

צחי הנגבי: לצורך עבודה זו שכר המשרד שירותי חברה המורכבת משותפה זרה ושותפה ישראלית.

צחי הנגבי: עלות הכנת הסקר ותוכנית-האב כ-12 מיליון שקל.

צחי הנגבי: כמו כן, קבע המשרד את הצורך בשיקום הבריכות החומציות באתר.

צחי הנגבי: עבודות השיקום ברמת-חובב צפויות להסתיים בתוך חמש שנים ותלויות בהעברת תקציבים מתאימים על-ידי משרד האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה.

דוד מגן: מה עם השאילתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתות לסגנית שר הביטחון לא יהיו היום, הן ירדו מסדר-היום.

דוד מגן: מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרו לי שזה ירד מסדר-היום.

דוד מגן: אדוני, אני לא זוכר תקדימים כאלה, שחבר כנסת מגיש שאילתא לשר הביטחון, הנושא רשום על סדר-היום, שר הביטחון בחוץ-לארץ, הוא שולח את סגניתו, מחכה חבר הכנסת הרבה מאוד שעות, כפי שאתה יודע, לשמוע תשובה על שאלה שהיא שאלה מ-30 במאי, ולפתע מודיעים שאין תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בהחלט צודק.

דוד מגן: אני רק מבקש שיירשם בפרוטוקול, כי תהיה לי הזכות לקבל את התשובה על שאילתא מס' 2189 במועד שיתואם עמי, אם היושב-ראש יסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בהחלט צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא טעון בירור במזכירות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני הופתעתי לראות שהנושא ירד מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני חצי שעה בערך הודיעו לי שהשאילתות לסגנית שר הביטחון לא יעלו היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין בוודאי יבורר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיא במספר דורשי העבודה – המדיניות הכלכלית ומדיניות הריבית

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כפי שאמרנו, אנחנו עוברים לנושא הבא: המדיניות הכלכלית ומדיניות הריבית – שיא במספר דורשי העבודה; הצעות לסדר-היום מס' 4495, 4505, 4516, 4517, 4520, 4531, 4533, 4536 ו-4538.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת יצחק סבן, איוב קרא, שאול יהלום, ויצמן שירי, גנדי ריגר ויוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחזה של ה-15 בחודש והימים שאחריו הפך מחזה מביש, לדעתי.

מוחמד ברכה: לא מצליחים אפילו להתייחס לכך כאל שגרה וכאל דבר מובן מאליו.

מוחמד ברכה: ב-15 בחודש מתפרסמים נתוני האבטלה על-פי שירות התעסוקה.

מוחמד ברכה: כולנו יודעים, ושרפנו על כך אלפי מלים, שהנתונים של שירות התעסוקה מבטאים את מה שרשום במשרדי שירות התעסוקה אבל בעצם הם רחוקים מלבטא את האמת לאמיתה לגבי ממדי האבטלה וממדי המצוקה.

מוחמד ברכה: אני באמת תמה, איך הכנסת רועשת וגועשת על דברים הרבה יותר פעוטים, הרבה פחות קריטיים, ובנושא כזה הממשלה באה, שולחת שר או סגן שר שאומר כמה מלים, ואחר כך מחכים ל-15 בחודש הבא.

מוחמד ברכה: החודש הזה נרשם מספר שיא של דורשי עבודה בלשכות התעסוקה.

מוחמד ברכה: הממשלה אינה יכולה לתת את המענה על דברים שקשורים בה.

מוחמד ברכה: היא אינה יכולה לתלות את האבטלה בערפאת.

מוחמד ברכה: מובן ששלום, או העדר שלום מביא להאטה כלכלית, לפחות השקעות, לחוסר יציבות וכו' וכו', אבל התיק הזה כולו בידי הממשלה.

מוחמד ברכה: בממשלה יש מפלגות – או מפלגה אחת שמגדירה את עצמה כמפלגת העבודה; יש בה מפלגה שקמה, חיה ונושמת על רקע המצוקה הכלכלית, והיא מפלגת ש"ס; יש בממשלה מפלגה של עולים שמשלמים מחיר כלכלי לא מבוטל מבחינה חברתית ומבחינת רמת ההכנסה; יש גם מפלגת הליכוד, מפלגת השלטון המרכזית, שלפחות טוענת שהיא קרובה לשכבות החלשות וקשובה להן.

מוחמד ברכה: יש בעצם ממשלת אחדות כמעט של כל המפלגות בכנסת, למעט 25-20 חברי כנסת מתוך ה-120, וכל הכנסת הזאת וכל הממשלה הזאת, ממשלת האחדות האדירה הזאת, אינה מוצאת לנכון לתת מענה על המצוקה וטיפול מינימלי לאנשים קשי-היום, אנשים שיוצאים מהבית כל יום, ואינם יכולים לחזור עם הכנסה ועם פת לחם.

מוחמד ברכה: איזו הצדקה יש לקיומה של הממשלה הזאת, אם כך?

מוחמד ברכה: מי צריך ממשלות כאלה?

מוחמד ברכה: החודש הזה נרשמו 28 יישובים מוכי אבטלה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לסיים במשפט אחד.

מוחמד ברכה: – – שיש בהם אבטלה של למעלה מ-10%, מתוכם 24 יישובים ערביים.

מוחמד ברכה: כל 15 היישובים הראשונים ברשימה הם יישובים ערביים.

מוחמד ברכה: בראש מככבים באופן קבוע עין-מאהל וכפר-מנדא וכאבול.

מוחמד ברכה: זו לא מכה של ערבים, זו מכה של המדינה.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה הזאת אינה מצליחה להביא בשורה לא בנושא התעסוקה, לא בנושא החינוך ולא בבריאות ולא בביטחון האישי ולא בנושא השלום, היא צריכה להסיק מסקנות.

מוחמד ברכה: אין זה מקרה, שכאשר דנים על נושא כל כך כאוב, נושא הנוגע לכל כך הרבה אנשים, שולחן הממשלה ריק.

מוחמד ברכה: כך היא נראית באמת: ממשלה ריקה מכל תוכן, כאשר היא באה לטפל בבעיות האמיתיות של הציבור בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מוחמד ברכה: עוד משפט, ברשות היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מי יענה בשם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה סגן השר חבר הכנסת וקנין.

מוחמד ברכה: מדברים על לשכות תעסוקה.

מוחמד ברכה: מ-3 ביוני לשכת התעסוקה בנצרת סגורה, בגלל דבר שאף אחד לא יכול לקבלו, והוא מעשה תקיפה נגד אחד העובדים.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן ששירותים מושבתים ונוקטים ענישה קולקטיבית כלפי ציבור שלם.

מוחמד ברכה: לא רק שהוא מוכה אבטלה, לא רק שהוא דפוק, דופקים אותו עוד יותר על-ידי סגירת לשכות התעסוקה.

מוחמד ברכה: אני לא רואה שמישהו זז, מתרעם, רועש או גועש על דבר כזה.

מוחמד ברכה: אני מאוד מבקש שסגן השר ייתן דעתו גם לכך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו חבר הכנסת יצחק סבן, על-פי הסכמה ביניהם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית נכנסה לג'ונגל המדיני כאשר קיבלה לצערי הרב אבטלה גבוהה מאוד.

איוב קרא: אני זוכר את הממשלה הקודמת, כאשר אהוד ברק החל בדרכו ואמר שנלך ליצור 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: לא ראיתי שיצרו בזמנו אפילו מקום עבודה אחד.

איוב קרא: האבטלה גדלה וגדלה, ולצערי אף אחד לא נתן את הדעת על כך בהמשך.

איוב קרא: המדינה נמצאת במלחמה מדינית, אבל המלחמה החברתית-הכלכלית לא פחות חשובה.

איוב קרא: אני חושב שכולנו מצווים להתייצב וללחום בתופעה הזאת.

איוב קרא: אני יודע שמוסר העבודה גבוה מאוד בארצות רבות: גם כאשר אנשים יכולים לפנות ללשכות העבודה, בדרך כלל הם מעדיפים לעסוק בכל עבודה.

איוב קרא: גם מי שהיה מהנדס, הולך לעבוד במפעל או בעבודת ניקיון, לצערי.

איוב קרא: נושא האבטלה ודמי האבטלה צריך לעבור רוויזיה מחשבתית במדינת ישראל.

איוב קרא: כדי להוציא אנשים לעבוד, צריך לחשוב כיצד לעשות זאת.

איוב קרא: 180,000 איש רשומים בלשכות התעסוקה, אבל יש רבים אחרים שאינם רשומים.

איוב קרא: יש נשים רבות במגזר הערבי שכלל אינן רשומות.

איוב קרא: ממילא מקבלים אנשים את הקצבה החודשית מהביטוח הלאומי.

איוב קרא: החוכמה היא כיצד מוציאים אנשים לעבודה למרות דמי האבטלה ולמרות הפיתוי הקיים לקבלם.

איוב קרא: בוועדה שאני עומד בראשה, הצעתי השבוע לאפשר למובטל שיוצא לעבוד בכל עבודה, לקבל 50% מהקצבה שהוא אמור לקבל מהביטוח הלאומי, וזאת נוסף על משכורת שהוא אמור לקבל במקום העבודה החדש שלו.

תמר גוז'נסקי: – – –

איוב קרא: מה פתאום.

איוב קרא: זה נוסף על שכר המינימום שלו.

איוב קרא: 50% מדמי האבטלה יהיו בנוסף.

איוב קרא: גם הוא יוצא נשכר וגם המשק יוצא נשכר.

איוב קרא: אני חושב שכולנו צריכים לדגול בכך שאנשים יצאו לעבוד.

איוב קרא: אסור להרגיל אנשים לפרזיטיות.

איוב קרא: חייבים לעשות משהו.

איוב קרא: לאור העובדה שהשוק עדיין לא נפתח בפני הפלסטינים ואין הם יכולים לחזור לעבוד, ולאור העובדה שיש לנו מכה נוספת, והיא העובדים הזרים – אם לא נתמקד בהוצאת המובטלים הרשומים לעבוד עם כל מיני פיתויים, נמצא את עצמנו במלחמה קשה יותר מהמכה המדינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת יצחק סבן, בבקשה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי חודש בחודשו אנו מצפים לשמוע את נתוני האבטלה בתקווה שאולי סוף-סוף נשמע על ירידה במספר המובטלים, העומד היום על למעלה מ-180,000, אך מדי חודש אנו מתאכזבים מחדש לאור הנתונים המצביעים, לצערנו, על גידול מתמיד במספר המובטלים, בלי יכולת לראות היכן האור שבקצה המנהרה.

יצחק סבן: האבטלה היא נגע רע בחברה הישראלית.

יצחק סבן: היא גורמת להשפלת האדם וכל הסובבים אותו – המשפחה והילדים – ומהווה ביזיון וחוסר כבוד.

יצחק סבן: אדם שקם בבוקר ואיננו יודע כיצד יפרנס היום את משפחתו וילדיו וכיצד יסתכל על אנשים שהוא חייב להם כסף – מרגיש מושפל, ויותר מכול מרגיש חוסר אונים מאי-יכולתו להביא אוכל הביתה.

יצחק סבן: בנושא האבטלה טיפלו ומטפלים מאות אנשים, שתפקידם הוא לצמצם את נגע האבטלה.

יצחק סבן: תוכניות רבות נכתבו כיצד דבר זה ניתן לעשייה, אבל במציאות התוכניות נגנזות ומצב האבטלה רק מחמיר יותר ויותר.

יצחק סבן: בבאר-שבע – המקום שבו אני מתגורר – דובר על-ידי כל הממשלות על הקמת שדה תעופה בנבטים ועל הקמת אזור תעשייה ומפעלים במתחם חוצות-שבע, ואפילו בוצעו עבודות תשתית בקרקע, ולאחר מכן הכול נדם וכיום השטח הזה עומד כאבן שאין לה הופכין.

יצחק סבן: כמו כן, שמענו על הרבה מקומות ברחבי הארץ שבהם יש תוכניות רבות להביא לצמיחה כלכלית – למשל מפעלים באופקים ובשדרות או בשאר עיירות הפיתוח – אבל במציאות אנו שומעים חדשות לבקרים על מפעלים שנסגרים ומועברים לירדן, או שנסגרים בכלל.

יצחק סבן: אני חייב לציין בדברי, שגם תופעת העובדים הזרים המועסקים בישראל בשכר נמוך יחסית, נוטלת חלק לא קטן בגרימת תופעת האבטלה, היות שמשתלם למעסיקים להעסיק עובדים זרים בשכר זעום יותר מאשר לשלם לעובדים ישראלים שכר ראוי.

יצחק סבן: ברצוני לברך את שר העבודה והרווחה, שעושה צעדים לצמצום תופעת העובדים הזרים, ואני מאחל לו הצלחה במאבקו.

יצחק סבן: ממשלת ישראל, ובראשה ראש ממשלת ישראל, מחויבים בראש ובראשונה לעשות הכול על מנת לצמצם את התופעה של העלייה המתמדת בגידול מספר המובטלים במדינה, ליישם לפחות חלק משלל התוכניות המוצעות על-ידי אנשים העוסקים בתפקיד החשוב של צמצום האבטלה ולהביא מעט אור לעם שאין לו לא ביטחון ולא פרנסה.

יצחק סבן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק סבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת ויצמן שירי, גנדי ריגר ויוסי פריצקי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כאשר עוסקים בכלכלה שלנו ועומד הנושא הכל-כך כואב וכל-כך קשה – העלייה באבטלה – הרי שמנסים למצוא פתרונות שונים, חלקם מוצגים כאן.

שאול יהלום: אני רוצה לייחד את דברי לפתרון שלצערנו הרב מתנגשת בגינו ממשלת ישראל עם בנק ישראל בוויכוח קשה, והוא שער הריבית.

שאול יהלום: שער הריבית גבוה במדינה שלנו לדעת רוב הכלכלנים ובוודאי לדעת הממשלה, ושער הריבית נקבע על-ידי בנק ישראל.

שאול יהלום: שער ריבית הנע היום בערך – אחרי ההפחתה שלאחר המדד האחרון – בסביבות 6.5% של ריבית ריאלית, כאשר האינפלציה בשנה האחרונה מגיעה לכדי 1%, מביא לתוצאות קשות מאוד למשק.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע שללווה הקטן זה לא 6.5% זה קרוב ל-10%.

שאול יהלום: הרבה יותר, בוודאי.

שאול יהלום: התוצאות האלה, כשהנטל הוא בעיקר על משק הבית הקטן, מביאות לכך שיש השלכה ראשונה – יעד האינפלציה, שעל-פיו נבנה תקציב המדינה וכל המדיניות הכלכלית, כבר שלוש שנים אינו מתממש.

שאול יהלום: אם יעד האינפלציה במדינה הוא למעלה מ- 2.5%, הרי שהאינפלציה היא פחותה מכך.

שאול יהלום: אינפלציה נמוכה בגובה שהממשלה רוצה היא כעין קטלי

שאול יהלום: זטור שנותן תקווה ומוטיבציה ומניעה את גלגלי המשק.

שאול יהלום: וכאשר האינפלציה כל כך נמוכה, מושג בדיוק הדבר ההפוך, והוא שאין מוטיבציה וגלגלי הכלכלה לא מתגלגלים מהר.

שאול יהלום: זה מביא לכך שתהיה פחות פעילות.

שאול יהלום: פחות פעילות מביאה כמובן לסגירת מפעלים.

שאול יהלום: סגירת מפעלים מביאה לאבטלה.

שאול יהלום: יתר על כן, כאשר הריבית השקלית כל כך גבוהה, לעומת כמובן הריבית הדולרית – כי הריבית הדולרית היא בדרך כלל ריבית בין-לאומית – נוצר מצב שהדולר שערו נמוך ממה שצריך להיות.

שאול יהלום: וכאשר הדולר שערו נמוך ממה שצריך להיות, זה משפיע לרעה על היצואנים, משום שהיצואנים אינם מקבלים תמורה הולמת.

שאול יהלום: הם משלמים משכורות והוצאות בשקלים גבוהים בגלל מחיר הכסף של הריבית שלנו, שהוא גבוה, הם מקבלים בחוץ-לארץ מחיר נמוך בדולרים, ואז הרווח שלהם, המרווח, קטן.

שאול יהלום: אם המרווח קטן – הם לא מתפתחים, הם לא מפתחים את העסקים שלהם.

שאול יהלום: אם הם לא מפתחים את העסקים שלהם – הרי שוב זה מגיע לידי סגירה, לידי האטה ולידי אבטלה.

שאול יהלום: לכן, נכון הדבר שאנחנו צריכים להישאר במבנה הקיים, כי צריך במשק את האיזון בין הממשלה לבין בנק ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שאול יהלום: – – אבל צריכה לצאת מכאן, כלחץ ציבורי גם של הכנסת, פנייה לבנק ישראל, כי נוכח הנתונים הקשים של האטה, של אבטלה, עלינו לעשות הכול כדי שיעד האינפלציה יישמר, דהיינו להוריד את הריבית בקצב יותר מואץ ועל-ידי הורדתה בקצב יותר מואץ, חלק מהבעיות הכלכליות – יש לנו תקווה שהן ייפתרו לטובת ההאצה במשק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני בכל אופן גם היום רוצה במשפט אחד – הרי אי-אפשר לסיים את ערבו של שבוע הכנסת הקשה בלי לומר – היום שוב קרה מקרה של פיגוע בצפון השומרון, ביישוב חומש, פגיעה קשה שהביאה להרג נוסף, ואנחנו כולנו עומדים נזעמים, כואבים, מצטערים וקוראים שוב לממשלה לנקוט את כל הצעדים הדרושים כדי שהרג כזה לא יהיה, ושולחים מכאן את השתתפותנו למשפחה וליישוב.

שאול יהלום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יהיה כנראה אחרון המציעים, כי שני המציעים הנוספים לא הגיעו.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, דיווח האבטלה לחודש מאי מראה נתון קשה – מעל 180,000 דורשי עבודה.

גנדי ריגר: בתקשורת קראו לזה שיא האבטלה במדינת ישראל.

גנדי ריגר: במצב הביטחוני כמו שיש היום במדינה, זה טבעי שקצת שוכחים מהמצב הכלכלי והחברתי, אבל אנחנו לא יכולים הרבה זמן לחכות במדינה ולא לעשות שום דבר.

גנדי ריגר: אנחנו כבר צריכים לפעול במצב של אבטלה.

גנדי ריגר: ביום שני האחרון הצגתי בפני שר האוצר חוק הכשרה מקצועית ישירה, שיכול לעזור לאלפי מובטלים שחיים היום בארץ.

גנדי ריגר: איך הוא יכול לעזור?

גנדי ריגר: אם אנחנו יכולים לבנות את התוכנית הממשלתית ולקבל את החוק להכשרה מקצועית הישר מתקציב המדינה, שקיים היום במדינה, באופן שלא צריך עוד כסף ועוד כסף מעל התקציב, ואותו יפנו למעסיקים והם יכולים לקבל את העובדים לעבודה בלי להוסיף כסף, וליצור מקומות עבודה לכולם, יהיה בזה גם ניסיון לעובדים וגם אפשרות עבודה לבעלי מקצוע.

גנדי ריגר: בשדולה לקידום תעסוקה מקצועית, שאני עומד בראשה, יש תוכנית שיכולה להיות בסיס לתוכנית ממשלתית.

גנדי ריגר: אני קורא לראש הממשלה ולקבינט החברתי אשר יקום בקרוב, לקבל את תוכנית הבסיס מהשדולה שלנו ולבנות תוכנית ממשלתית שיכולה לפתור את בעיות האבטלה, וזאת לדעתי הדרך הנכונה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות לדוכן ולענות למציעים סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, יש לי תשובה פורמלית ותשובה לא-פורמלית.

תמר גוז'נסקי: תתחיל מהשנייה.

יצחק וקנין: ראשית, אני רוצה למסור את תנחומי למשפחות הנפגעים והחלמה לפצועים במקרה שכרגע דיבר עליו חבר הכנסת יהלום.

יצחק וקנין: לצערנו, המצב הזה מאוד-מאוד מביך.

יצחק וקנין: אני עומד פה ולא יודע מה לומר לציבור במדינת ישראל, עד מתי נמשיך ונבליג לנוכח הניסיונות התכופים לפגוע ולרצוח אנשים חפים מפשע.

יצחק וקנין: אני חושב שחובה על מדינת ישראל לעצור את הנאיביות הזאת ולא לחשוב שיש לנו עסק עם אנשים שרצונם בשלום.

יצחק וקנין: אני חושב שהמקרים האלה מוכיחים מדי יום עד כמה ההבלגה עולה לנו ביוקר.

יצחק וקנין: לגופו של עניין.

יצחק וקנין: רבותי, הזכות לעבוד היא זכות בסיסית, שחובה על כל ממשלה וחברה להבטיח לאזרחיה.

יצחק וקנין: תהליך הגלובליזציה ופתיחת השוק לתחרות חופשית יצרו זעזועים בשוק העבודה והחרפה בפערים הכלכליים והחברתיים.

יצחק וקנין: השפעתם של האירועים הביטחוניים ומשבר ההיי-טק העולמי על שוק העבודה בישראל באו לידי ביטוי בהתרחשויות הבאות: ראשית, הטלת סגר על השטחים מנעה מהפלסטינים לעבוד בישראל לאורך מרבית שני הרבעונים הראשונים של המשבר.

יצחק וקנין: צמצום ניכר של היצע הפלסטינים העובדים בישראל פגע מאוד בפעילות ענפי הבנייה והחקלאות המעסיקים מספר גדול יחסית של פלסטינים.

יצחק וקנין: זאת ועוד, האירועים הביטחוניים בכלל והסגר בפרט גרמו להפסקת קשרי הסחר בין הכלכלה הפלסטינית לבין ישראל.

יצחק וקנין: חובותיהם הכבדים של הפלסטינים לעסקים בישראל והפסקה פתאומית של מכירות מצד ישראלים לשטחים פגעו בעסקים.

יצחק וקנין: כתוצאה מכך התהווה עודף כושר ייצור בחלק מענפי המסחר והשירותים, שחייבו צמצום כוח-אדם במפעלים וברשתות השיווק בישראל.

יצחק וקנין: שנית, גלישתם של הפיגועים אל תוך הערים הביאה לסיווגה של ישראל בעולם כמדינה מסוכנת לשוהים בה.

יצחק וקנין: בשל כך הואטה מאוד תנועת התיירות לישראל וממנה, והדבר גרם לצמצום מספר העובדים בענף התיירות.

יצחק וקנין: שלישית, במקביל להתפתחויות הביטחוניות ברבעון האחרון אשתקד, החל להתפתח משבר בענפי ההיי-טק בישראל בעקבות המשבר העולמי בתחום זה.

יצחק וקנין: המשבר החל בחברות התוכנה וגלש בחודשים האחרונים אל מפעלי ההיי-טק בתעשייה.

יצחק וקנין: תופעת האבטלה פוגעת קשות בסולידריות החברתית ובמאות אלפי משפחות בישראל.

יצחק וקנין: הפגיעה במשפחות היא לא רק כלכלית, אלא גם ובמיוחד פסיכולוגית: דיכאונות, מתיחות ביחסי משפחה.

יצחק וקנין: כבר אמרו חז"ל שהבטלה מביאה לידי חטא.

יצחק וקנין: נתוני שירות התעסוקה, המושפעים ממצב הפיטורים במשק ומתבטאים בזרימת דורשי העבודה שהופסקה עבודתם למיצוי זכאותם לביטוח אבטלה והבטחת הכנסה, מורים זה כמה חודשים על התכווצות מערכת הייצור במשק.

יצחק וקנין: יש לזכור, עם זאת, שהפסקות עבודה ו/או פיטורים הם פן אחד של האבטלה.

יצחק וקנין: עליהם יש להוסיף את ההתרחשויות בתחום איושי משרות וגם את הכניסה והיציאה משוק העבודה.

יצחק וקנין: על-פי נתוני שירות התעסוקה, נוספו למעגל דורשי העבודה בין ינואר 1999 למאי 2001 26,000 דורשי עבודה.

יצחק וקנין: בחודש מאי 2001 הגיע מספרם ל-180,500 – עלייה של כ-17% בתקופה זו.

יצחק וקנין: יש להדגיש, שבחודשים האחרונים גדל מספר דורשי העבודה האקדמאים לאחר יציבות במספרם בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: בחודש מאי 2001 הוא עמד על 20,000, בהשוואה ל-17,500 בסוף שנת 2000.

יצחק וקנין: הגידול במספרם של דורשי העבודה האקדמאים נובע, בין השאר, מההאטה שאליה נקלע המשק – פיטוריהם של אקדמאים עולים שעבדו בעבודות שאינן אקדמיות והמתייצבים בשירות תעסוקה לאקדמאים – וכן מעיכובים בפתיחת פעילות הכשרתית בחצי השנה האחרונה, בעיקר בשל העדר תקציב.

יצחק וקנין: האבטלה לא נחלקת באופן שווה בין מגזרים/אוכלוסיות במדינה ובין אזורים במדינה.

יצחק וקנין: האבטלה פוגעת יותר בנשים, במיעוטים ובדורשי עבודה חסרי השכלה, והיא עמוקה יותר בערי פיתוח בדרום ובצפון הארץ וכן ביישובי מיעוטים.

יצחק וקנין: יעדי המדיניות לצמצום האבטלה: יש לעשות להגדלת שיעור הצמיחה במשק על-ידי מעורבות ישירה ואינטנסיבית של הממשלה, בשיתוף הארגונים הכלכליים וההסתדרות; יש לשקול אמנה כלכלית-חברתית; צמצום מספר העובדים הזרים בישראל; צמצום פערי האבטלה בין אוכלוסיות ואזורים, כגון פיתוח תשתיות תחבורה ותעסוקה בנגב ופיתוח איכות כוח-אדם באזור זה.

יצחק וקנין: באזור הנגב יש בעיה ייחודית נוספת באוכלוסייה הבדואית, הסובלת מבעיית אבטלה ממושכת וחריפה בגלל תהליך העיור המואץ, העדר פיתוח ותשתיות ושיעור נמוך של השתתפות נשים בתעסוקה בשל ילודה גבוהה.

יצחק וקנין: התאמת ההכשרה וההסבה המקצועית לצרכים ולשינויים בשוק העבודה; עידוד תוכניות יזמות ליצירת פיתוח בעסקים הקטנים בתחומים בעלי תוחלת כלכלית; קידום פרויקטים תעסוקתיים מיוחדים ותשתית עבודות מיידיות לשילוב אוכלוסיות מבוגרים חסרי השכלה ומקצוע.

יצחק וקנין: תופעת האבטלה יוצרת דינמיקה חברתית הפוגעת באדם, במשפחה ובקהילות שלמות ויוצרת משברים ותחושות קיפוח, ניכור ומתחים חברתיים.

יצחק וקנין: היא מחריפה עוני, חיי אי-ודאות, אלימות ופשיעה.

יצחק וקנין: ככל שהאבטלה מחריפה ונמשכת, הפערים הכלכליים והחברתיים מחריפים בין מגזרים, אוכלוסיות ואזורים ברחבי הארץ, וכתוצאה מכך אנו מסכנים את המרקם החברתי העדין של חיי החברה בישראל.

יצחק וקנין: צעירים, צעירות וחיילים משוחררים בעלי פוטנציאל טוב נאלצים לעזוב את יישוביהם ועל-ידי כך מכבידים עוד יותר על סיכויי ההתפתחות של היישובים ועל תדמיתם.

יצחק וקנין: רבותי, זאת התשובה הפורמלית, אבל יש לי דברים אחרים שלדעתי כולנו יכולים פה לנאום, והממשלה תבוא ונחזור ונגיד – – –

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, אתה סקרת את המקומות מוכי האבטלה ואמרת: וכן יישובי מיעוטים.

מוחמד ברכה: אלה 24 מתוך 28.

מוחמד ברכה: תהיו קצת רציניים.

יצחק וקנין: ידידי ברכה, תקשיב.

יצחק וקנין: אני חי בתוך עמי, תאמין לי שאני יותר מדי רציני כי קראתי את התשובה הפורמלית.

יצחק וקנין: עכשיו אענה לך באופן לא פורמלי ואגיד לך גם דברים קשים.

יצחק וקנין: מאחר שאני מסתובב קצת במדינה הזאת – אם מדינת ישראל תחליט שהיא רוצה לחסל את האבטלה, תאמינו לי, אם היא רצינית והיא תעשה עבודת צוות נכונה, אני מודיע לך שבתוך שישה חודשים אין אבטלה במדינת ישראל.

יצחק וקנין: עכשיו אני אמנה עובדות, ועם עובדות אי-אפשר להתווכח.

יצחק וקנין: דבר ראשון, במדינת ישראל יש 300,000 עובדים זרים, רבותי, מתוכם 100,000 חוקיים, 200,000 לא חוקיים.

יצחק וקנין: זאת מציאות, רבותי.

יצחק וקנין: כל מסעדה שנייה, העובדים הם לא יהודים ולא ערבים.

יצחק וקנין: הם תאילנדים או סינים או פיליפינים או טורקים.

יצחק וקנין: זאת המציאות, רבותי.

יצחק וקנין: מה קורה לנו?

תמר גוז'נסקי: למה אתם לא אוכפים את חוק שכר מינימום?

יצחק וקנין: מצד אחד, אנחנו רוצים כל הזמן להעלות את שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: לא, לאכוף את החוק הקיים.

שאול יהלום: מה זה קשור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה היא שאם אוכפים את חוק שכר מינימום כבר לא כדאי להביא פועלים זרים.

יצחק וקנין: אני שמעתי את הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא, ואני הייתי קורא את ההצעה הזאת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, במחשבה נכונה אפשר לבוא בהצעה הזאת – שכר המינימום וכן לתת מחצית מדמי האבטלה המשולמים לעובד.

יצחק וקנין: ואז השכר יהיה 4,500.

יצחק וקנין: אני מאמין שבשכר כזה עובד יסכים ללכת לעבוד.

יצחק וקנין: יש תופעה קשה מאוד של חוסר רצון מצד האזרחים במדינת ישראל לעבוד, רבותי.

תמר גוז'נסקי: ב-2,000 שקל לחודש?

יצחק וקנין: שוב אני אומר, צריך לגבש פה תוכנית נכונה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, יש תרבות שהתפתחה בשנים האחרונות, של רצון לא לעבוד.

תמר גוז'נסקי: האם היית בלשכת התעסוקה וראית כמה הצעות עבודה יש בה?

תמר גוז'נסקי: אף הצעת עבודה.

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

יצחק וקנין: את יכולה לעמוד ולצעוק ולנסות לתת לזה גושפנקה.

יצחק וקנין: אבל תסלחי לי, את לא עושה את העבודה נכון, כיוון שאת פוגעת פעמיים.

יצחק וקנין: פעם אחת את פוגעת באלה שממשיכים וחיים רק מדמי אבטלה או מהבטחת הכנסה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, יש תרבות קשה שכבר השתרשה.

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה ממה שאני יודע.

יצחק וקנין: בחלק מהמגזר היהודי, ובמגזר הערבי זה יותר נפוץ אפילו, מובטלים שמחתימים טופס אבטלה עובדים בעבודה שחורה בשעות הפנאי.

יצחק וקנין: להחתים אבטלה זה בדיוק דקה בשירות התעסוקה.

שאול יהלום: בסדר, חצי שנה.

יצחק וקנין: ידידי שאול יהלום, זה לא חצי שנה.

יצחק וקנין: אתה טועה.

יצחק וקנין: כשהם יגמרו את חצי השנה, הם מקבלים הבטחת הכנסה.

יצחק וקנין: זוג נשוי מקבל הבטחת הכנסה.

יצחק וקנין: אז הוא מקבל 2,300 והוא עושה עבודה צדדית.

יצחק וקנין: אני אומר לך ש-50% מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה עובדים בעבודות צדדיות.

מוחמד ברכה: לפי שירות התעסוקה, החודש הופנו 35,500 אנשים ל-14,900 משרות.

מוחמד ברכה: אולם רק 8,100 מהם שובצו במקומות עבודה.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר שהם לא רוצים לעבוד?

מוחמד ברכה: אין מקומות עבודה.

יצחק וקנין: במגזר שאני מייצג אותו, המגזר החקלאי, אנחנו זקוקים לידיים עובדות כמו אוויר לנשימה.

תמר גוז'נסקי: באיזה שכר?

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים ואומרים: באיזה שכר.

יצחק וקנין: אנחנו לא נצא מזה.

יצחק וקנין: המעגל הוא מעגל.

יצחק וקנין: מה אנחנו עושים?

יצחק וקנין: מביאים עובדים זרים ועוד עובדים זרים ומגדילים את מספרם.

יצחק וקנין: כך זה בבנייה וכך זה בכל הענפים.

תמר גוז'נסקי: מי נותן רשיונות להביא עובדים זרים?

יצחק וקנין: לכן אני אומר, אנחנו חייבים לעשות פעולה שהיא פעולה – – –

שאול יהלום: תסלקו אותם.

יצחק וקנין: אם אני הייתי צריך לקבל החלטות בתור ראש ממשלה, האמן לי שהייתי עושה את זה יותר מהר משראש הממשלה עושה את זה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, הממשלה חולמת.

יצחק וקנין: אני הייתי מקבל את ההצעה של חבר הכנסת איוב קרא, לתת עוד 50% מדמי האבטלה שניתנים על שכר המינימום במקום לתת דמי אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העיקר שייעשה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנסו לפתור את הבעיה.

גנדי ריגר: מיליארד שקל הולכים להכשרה מקצועית.

גנדי ריגר: איפה הכסף?

יצחק וקנין: הכשרה מקצועית זה גם איזה בלוף אחד שנתפס בתקופה האחרונה.

יצחק וקנין: אז אנחנו פותרים בעיה לשישה חודשים.

גנדי ריגר: מיליארד שקל.

יצחק וקנין: כמה מהם נקלטים בעבודות?

יצחק וקנין: נגמרת ההכשרה, הוא חוזר לאבטלה.

יצחק וקנין: רבותי, בואו לא נטייח.

יצחק וקנין: תאמינו לי, אני יותר מדי אמיתי.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים פה באמת, בכנות.

יצחק וקנין: בואו לא נטייח את הדברים.

יצחק וקנין: ההכשרה המקצועית היא זמנית, שישה חודשים, שמונה חודשים, והוא חוזר לאבטלה.

תמר גוז'נסקי: למה הוא חוזר?

תמר גוז'נסקי: איפה מקום העבודה שהובטח לו?

יצחק וקנין: לא הובטח לו מקום.

יצחק וקנין: זה חלק מהרצון של הממשלה להראות הקטנה באבטלה.

יצחק וקנין: כשהיא עושה את ההכשרה, הוא לא נחשב מובטל, הוא לא נרשם כמובטל, אז כביכול האבטלה יורדת.

יצחק וקנין: רבותי, זאת מציאות.

יצחק וקנין: בואו לא נטייח דברים.

יצחק וקנין: אני לפחות משתדל להגיד את האמת שלי.

מוחמד ברכה: אתה נשמע כנציג של תנועת מחאה ולא כסגן שר.

מוחמד ברכה: אתה צריך לתת תשובות.

יצחק וקנין: לי אין תשובות כמשרד העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אני לא חושב שהמשרד שלי הוא הכתובת.

יצחק וקנין: הכתובת לדברים האלה היא כל המשרדים הכלכליים ביחד: משרד האוצר, משרד התעשייה והמסחר, משרד התשתיות הלאומיות, המשטרה באכיפה להוצאת עובדים זרים לא חוקיים, משרד הפנים – כל המשרדים ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר, תחזור לשר שלך, לשרים החברתיים, יש כמה שרים של ש"ס לפחות, ותבואו עם תוכנית לממשלה ותגידו: או שהתוכנית הזאת מתקבלת או שיהיו דברים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להזיז דברים אחרת?

מוחמד ברכה: – – –

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד שתצאו מהממשלה, אבל לפחות בצורה רצינית תיגשו עם תוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות פה תיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת שניתן בשישה חודשים לגמור את זה.

שאול יהלום: הנושא הוא גם הריבית.

יצחק וקנין: לצערי הרב, ניסינו כמה פעמים בוועדת הכספים לחוקק חוק בנושא של הנגיד, שלנגיד לא תהיה המלה האחרונה בנושא הריבית.

יצחק וקנין: אין ספק שצריך להוריד את הריבית.

יצחק וקנין: אבל, לצערנו הרב, כמה פעמים ניסינו לעשות את המהלך הזה והמהלך לא צלח.

יצחק וקנין: בשורה התחתונה, רבותי, אין ספק שהממשלה צריכה לקחת את הנושא הזה ברצינות.

יצחק וקנין: האבטלה היא הדבר הקשה ביותר בחברה הישראלית.

יצחק וקנין: אני חושב שאם יש דבר שיכול לחסל את החברה הזאת זה הדבר הזה.

יצחק וקנין: לכן אני חושב, שכל הגורמים ביחד חייבים לקחת את עצמם בידיים.

יצחק וקנין: הממשלה צריכה לעשות תוכנית מוגדרת, כאשר לא מגמגמים אלא הולכים למטרה ועושים אותה במהירות.

יצחק וקנין: אם לא, רבותי, אנחנו נעלה מדי פעם ונגיד את הדברים, האבטלה תעלה ותרד בהתאם לרצונם של פקידים, ובזה נגמור את החברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו הצעה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מציע לגבי ההצעות?

יצחק וקנין: אני מציע שהנושא הזה יידון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכל המציעים הנוכחים מציעים לדון בנושא במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שנעבור להצבעה, יש הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי הצעתו של יצחק סבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד משהו לממשלת "לצערנו"; אדוני אמר אולי 300 פעם את המלה "לצערנו".

תמר גוז'נסקי: השר בניזרי נסע לוויסקונסין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת, בוויסקונסין יש מקומות עבודה?

תמר גוז'נסקי: הוא יביא משם מקומות עבודה?

תמר גוז'נסקי: יש שם איזו תוכנית פלאית למקומות עבודה?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה יש בוויסקונסין?

תמר גוז'נסקי: יש תוכנית איך לקחת מקבלי הבטחת הכנסה, שאין להם עבודה, לזרוק אותם מהרשימה, להוריד את הכסף, לצמצם את ההוצאות ובא לוויסקונסין גואל.

תמר גוז'נסקי: זה מה שעשו בוויסקונסין.

תמר גוז'נסקי: שליש מהמשפחות שעברו את התוכנית הזאת, היום אין להן הכנסה, אין להן עבודה, אין להן קיום.

תמר גוז'נסקי: לכן, השר שלך, בנסיעה שלו לוויסקונסין אומר תשובה – לא כמו שאתה אמרת, אתה לא נתת לנו תשובות, אבל הוא אמר: אני לא אלחם באבטלה, אני אלחם במובטלים, אני אלחם במקבלי הבטחת הכנסה, בחד-הוריות, בנכים, בכל האומללים האלה שלא מוצאים להם עבודה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע ש-90% מהנכים לא מוצאים עבודה?

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים לעבוד או שלא נותנים עבודה?

תמר גוז'נסקי: מה אתם מציעים כדי לקלוט נכים?

תמר גוז'נסקי: כמה מעונות-יום חדשים פתחתם כדי שנשים יוכלו לצאת לעבודה?

תמר גוז'נסקי: תגיד משהו.

תמר גוז'נסקי: כשהצעתי את חוק פעוטות בסיכון, שאמר שעוד 15,000 ילדים יהיו במעונות-יום וההורים שלהם חלקם לא עובדים, לצערי, מה עשיתם?

תמר גוז'נסקי: הקפאתם את החוק.

תמר גוז'נסקי: מה הפתרון שלכם?

תמר גוז'נסקי: – "לצערנו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, סגן השר מסכים להעביר את הנושא למליאה וגם המציעים מסכימים כמובן להעביר את הנושא למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני עובר להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת מוחמד ברכה, יצחק סבן, שאול יהלום וגנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין נוכחים אחרים מהמציעים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות אלה, אם תזכינה ברוב, תעבורנה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות תעבורנה לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרבות ההימורים והקזינו

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4431, של חבר הכנסת דוד מגן, בעניין תרבות ההימורים והקזינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במסגרת תפקידי הציבוריים למדתי להכיר נגעים חברתיים שנקראים אצלנו נגעים מלווי התמכרות.

דוד מגן: נתקלתי, לצערי הרב, במקרים רבים של מכורים לסמים, נתקלתי במכורים רבים לאלכוהול, אבל צריך להודות כי במידה מסוימת הרשויות הציבוריות מנסות להילחם בתופעות ההתמכרות הללו, במידה כזאת או אחרת של הצלחה, במסגרת רשויות מטעם המדינה או רשויות העובדות כעמותות.

דוד מגן: אני מבקש שהכנסת תיתן את דעתה גם על נושא ההימורים; אני מתכוון להימורים הבלתי-חוקיים, שהם בחזקת התמכרות.

דוד מגן: הממדים של התופעה הרסניים והתוצאות טרגיות.

דוד מגן: לא בכדי נחשבו תמיד עסקי ההימורים למפוקפקים ולמזיקים, אבל צריך להודות היום, בעידן האינטרנט, כי עם התפתחות האינטרנט, אפילו כלכלנים מכובדים בארצות-הברית ובמקומות אחרים בעולם, כלכלנים ידועי שם, בונים מודלים עסקיים מוכחים להפקת רווחים, ורמת הרווחים צפויה לזנק באופן חסר תקדים ברגע שהקזינו הזה באינטרנט, הקזינו הווירטואלי, יפרוץ כאן למכשירים הסלולריים.

דוד מגן: במוסף "קפטן אינטרנט" של "הארץ" למדתי, ובחרתי להביא כאן דוגמה.

דוד מגן: בחור צעיר מספר כיצד הוא מתמכר להימורים.

דוד מגן: סטודנט בן 22 מניו-יורק מספר איך הוא יושב מול המחשב, הולך לשולחן ה"בלק ג'ק", מרוויח 80 דולר, ואני מצטט אותו: הקזינו נראה מאוד מרשים, עם רשרושים של מטבעות; מישהו הציע לי קוקטייל, לא רציתי לעזוב, אז שיחקתי ברולטה, והפסדתי את הכסף נורא מהר.

דוד מגן: אותו אדם נשאר עם 40 דולר, חוזר לשולחן ה"בלק ג'ק" ושם הפסיד בהדרגה את שנותר בידיו.

דוד מגן: הוא מספר: גירדתי את קו האפס.

דוד מגן: החלטתי להמשיך.

דוד מגן: כל פעם הימרתי על סכום קטן.

דוד מגן: לפני שהבנתי מה קורה הייתי בהפסד של 200 דולר.

דוד מגן: זה היה מוזר, הרגשתי שאני משחק במשחק וידיאו, כמו שמשחקים ב"כאילו".

דוד מגן: כל פעם הורדתי עוד קצת מכרטיס האשראי, אבל לא באמת ראיתי את הכסף נלקח ממני.

דוד מגן: הבעיה היא שבסוף ההפסדים הם אמיתיים מאוד.

דוד מגן: וכך, באותו מוסף, יש דוגמאות רבות.

דוד מגן: באותה כתבה מאלפת אנחנו קוראים, כי יש באינטרנט עצמו יותר מ-1,000 בתי-קזינו ו-25 מיליון מהמרים.

דוד מגן: אני מדבר על כל הרשת.

דוד מגן: צעיר שאסור לו להיכנס לקזינו רגיל במדינות שבהן זה מותר, מטבע הדברים מתיישב מול המחשב, גולש, נתקל בפרסומות, מאתר מכונות מזל, מתמכר בלי שהוא יודע.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים, במסגרת משלחת של חברי כנסת שהוזמנה על-ידי הממשל בארצות-הברית, גם אני הלכתי לראות מה זה קזינו.

דוד מגן: פעם אחת ויחידה, ובמקום אחד ויחיד, בקבוצה של שלושה חברי כנסת, אורחי הממשל של ארצות-הברית.

דוד מגן: הביאו אותנו בשעה 08:00 לעיר רינו בנבאדה.

דוד מגן: המארגנים רצו להראות לנו כיצד מפתים את האנשים להמר.

דוד מגן: מזמינים אותנו שם למלון הצמוד לקזינו לארוחת בוקר ב-99 סנט, אבל הארוחה היא ארוחת מלכים.

דוד מגן: בוא, שלם 99 סנט, פחות מדולר, אכול ארוחת מלכים, העיקר שתסתובב בקזינו.

דוד מגן: מה שרציתי לספר – לוח הזמנים זכור לי היטב, כי אמרו לנו שבשעה 08:00 ארוחת בוקר, ואמרו לנו: תתרשמו, בשעה 11:00 נוסעים, חוזרים לסן-פרנסיסקו.

דוד מגן: ובשעה 11:00, אנחנו בשער, כל אחד עם התרשמויותיו.

דוד מגן: חבר כנסת אחד חסר, לא חשוב כרגע מה שמו.

דוד מגן: איננו.

דוד מגן: 11:15, 11:30, בקיצור – בשעה 13:00 עשינו סריקה כמו שעושים בצבא, חיפשנו אותו.

דוד מגן: מצאנו אותו ליד מכונת הימורים, מחויך, הרוויח הרבה כסף עם המכשיר הזה עם הידית.

דוד מגן: ראית אדם בוגר ומכובד שניסה להעמיק קצת את הידע, כיצד הוא מהר מאוד שוכח את עצמו, שוכח את העולם שבו הוא נמצא, והוא המחיש לנו כיצד מתמכרים לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא הרוויח, היתה לו גם סיבה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שלא הפסיד.

דוד מגן: אני רק אומר כיצד המכשירים הללו מפתים ומרגיזים.

דוד מגן: אבל לא רציתי להכביר מלים על התופעות הכלל-עולמיות, כי בתוך עמנו אנו יושבים, ולעמנו אנחנו דואגים.

דוד מגן: כאן בארץ יש שני מוסדות העוסקים בהגרלות.

דוד מגן: האחד – מפעל הפיס, השני – המועצה להסדר הימורים בספורט.

דוד מגן: מבקר המדינה, בדוח שפרסם רק ב-23 במאי, מספר לנו, כי המלאכה שלהם שנקבעה והוצהרה כמלחמה כנגד ההימורים הבלתי-חוקיים אינה מצליחה.

דוד מגן: אני מצטט את מבקר המדינה מאותו דוח: "יש בארץ פעילות הימורים לא חוקית נרחבת, שאותה מפעילה רשת מסועפת ומאורגנת.

דוד מגן: פעילות זו מתקיימת בחלק מתחנות הטוטו ובסביבתן, בבתי-קפה, פאבים ומסעדות, בבתי-ספר ואף בצה"ל".

דוד מגן: המועצה להסדר הימורים ומפעל הפיס, אף שיש כ-1,000 תחנות משותפות למכירת טפסים, רואות כיצד בסביבתן מתבצעים הימורים בלתי חוקיים, וידן לא מושיעה.

דוד מגן: משרד מבקר המדינה העיר למועצה ולמפעל הפיס, כי מן הראוי שישקלו לקדם את שיתוף הפעולה בההתמודדות עם ההימורים הלא-חוקיים, כדי להביא לחיסכון ולייעול הטיפול בתופעה.

דוד מגן: הממדים, כפי שאמרתי, הם אדירים.

דוד מגן: המשרד גם מעיר, כי בדוח השנתי מס' 48, שפורסם כבר ב-1998, לפני כשלוש שנים, באפריל, על אף הגידול בהיקף ההימורים הלא-חוקיים לא נתנה המשטרה עדיפות גבוהה לטיפול בתופעה.

דוד מגן: בתשובה למבקר המדינה מספרים המבוקרים, כי תופעת ההימורים הבלתי-חוקיים אינה תופעה חד-פעמית.

דוד מגן: ההימורים, בהיקפים גדולים, מאורגנים על-ידי גורמים שליליים, המקיימים תשתיות של בנקים לביצוע ההימורים.

דוד מגן: המבקר ממליץ, ששר המדע יפעל לריכוז כל הכוחות והגופים הממשלתיים והציבוריים הנוגעים בדבר לפעילות כנגד התופעה.

דוד מגן: השבוע נתבשרנו בכותרת גדולה באחד העיתונים על מועדון לא חוקי, שמנוהל על-ידי קצין משטרה בכיר לשעבר.

דוד מגן: ההיקפים הכספיים שם אדירים ומדהימים.

דוד מגן: עד לאוקטובר, עד פרוץ המהומות, היה ממוצע הביקורים ביריחו 3,000 איש ביום.

דוד מגן: 97% מהם – ישראלים.

דוד מגן: הפדיון היומי – 710,000 דולר ליום.

דוד מגן: הרווח התפעולי – 470,000 דולר ליום.

דוד מגן: יש מכורים המסווגים שם לפי אותו סקר או בדיקה – המגיעים רק פעמיים בשבוע, ויש כאלה המגיעים "רק" פעם בשבוע.

דוד מגן: משפחות רבות בקרב הישראלים נהרסו כתוצאה מההימורים הללו.

דוד מגן: מפעל הפיס מספר במחקרים שלו, שבארץ יש 130 בתי קזינו בלתי חוקיים.

דוד מגן: הם סופרים גם את יריחו וטאבה, שמונה ספינות שמשייטות באזור אילת.

דוד מגן: ישראלים מוציאים כ-5 מיליארדי שקלים על הימורים בלתי חוקיים בשנה.

דוד מגן: בקנדה, שבדיה, הולנד, אוסטריה ושווייץ קיימים בתי-קזינו המנוהלים על-ידי מוסדות לאומיים, ואצלנו – אין.

דוד מגן: העניין הזה עומד, כפי שאני יודע, מונחת הצעת חוק לעניין הזה, ואני לא רוצה כרגע להתייחס אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מתכונן לסיים?

דוד מגן: כן, בהחלט.

דוד מגן: אני לא בטוח שהצעת החוק היא זו שתביא את הפתרון.

דוד מגן: יורשה לי, אדוני היושב-ראש, סקר מדצמבר 2000 מדבר על 92% מהאוכלוסייה היהודית הבוגרת המאמינים, כי מפעל הפיס, בניהול קזינו, יגן על המהמר ועל הקהילה, שבה 47% ביקרו בקזינו.

דוד מגן: לא הזכרתי את מסעות הישראלים בסופי שבוע לטורקיה עד לא מזמן.

דוד מגן: עכשיו האופנה היא לפראג, לבודפשט – להמר ולהמר ולהמר.

דוד מגן: תופעת ההימורים הבלתי-חוקיים מדאיגה.

דוד מגן: התחקירים שהזכרתי ותחקירים אחרים מצביעים על ממדים מדהימים של קבוצות אזרחים המכורים להימורים בלתי חוקיים וחוקיים למחצה, ויש, לפי דעתי, נוכח המציאות הזאת, להתייחס לעניין בדיון מיוחד במליאת הכנסת.

דוד מגן: אולי נמצא פתרון לצמצום התופעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולהשיב סגן השר יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, ההצעה לסדר-היום היתה ארוכה, התשובה היא כל כך קצרה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה תהיה קצרה כמובן.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: במשרד האוצר נדונו בעבר כמה הצעות להקמת בתי-קזינו בישראל, אולם עתה אין במשרד האוצר תוכנית להקמת בתי-קזינו בישראל.

יצחק וקנין: מפעל הפיס העלה בעבר בפני משרד האוצר הצעות להפעלת קזינו בישראל.

יצחק וקנין: הצעות אלו לא אושרו, ונכון להיום המצב החוקי אינו מאפשר הפעלת קזינו.

יצחק וקנין: לצורך הפעלת קזינו נדרש שינוי חקיקה ראשית על-ידי הכנסת.

יצחק וקנין: ברור שכל עוד הכנסת לא תקבל אישור, לא תחוקק חוק בנושא הזה, אז אנחנו נדבר והדברים יפעלו כפי שהציג אותם חבר הכנסת הנכבד.

יצחק וקנין: אני חושב שהתמונה שהוא הציג היא תמונה אמיתית והיא חמורה אפילו מעבר לכך.

יצחק וקנין: כולנו מכירים אותם בתי-הימורים שמופעלים היום בכל רחבי המדינה.

יצחק וקנין: אין פינה שאין בה, אפילו אותו שוטר שהוא דיבר עליו, קצין בכיר שמפעיל בית-קזינו – רבותי, זאת המציאות.

יצחק וקנין: אני חושב, שמצד אחד יכול להיות שהדבר הזה, על-פי הצעתו של המציע, יכול להביא איזה שינוי מסוים, אבל לפי מיטב ידיעתי הדבר יכול לגרום להרס ולחורבן במדינת ישראל.

יצחק וקנין: מאות משפחות הגיעו לפת לחם בעקבות ההימורים, והייתי אומר אפילו יותר מכך – התאבדויות של אנשים.

יצחק וקנין: הנושא הזה אינו פשוט, צריך לקחת את כל המכלול ולראות אותו, אבל העובדה היא שהתופעה הזאת מתקיימת במדינת ישראל, ויותר מכך, הייתי אומר שזה קורה בכל פינה, בכל עיר.

יצחק וקנין: אני מקבל את הצעתו של המציע שיתקיים דיון במליאת הכנסת ויוחלט מה לעשות הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לגבי הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן לדון במליאה בנושא תרבות ההימורים והקזינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של ארבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה אכן תועבר לדיון במליאת הכנסת במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוחות מבקר המדינה על איגודים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא האחרון על סדר-יומנו – הצעה רגילה לסדר-היום בעניין דוחות מבקר המדינה על איגודים, מס' 4489, של חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה ציפי לבני, לפני כחודש, כידוע, ב-23 במאי, פרסם מבקר המדינה קובץ דוחות ביקורת על איגודים, דוח מס' 2, שנת 2001.

דוד מגן: הדוח הזה לא הונח על שולחן הכנסת, החוק לא מחייב זאת, אבל באי-פרסומו, לצערי הרב, הוא טבע בים האירועים הביטחוניים החשובים, ולדעתי לא ניתנה עליו הדעת כפי שצריך היה.

דוד מגן: ביודעי כי מבקר המדינה השקיע עמל רב בהכנת הדוח הנ"ל, שאלתיו מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחר שעיינתי בו ולמדתי אותו, אני סובר כי הכנסת צריכה לדון בדוח זה במליאתה.

דוד מגן: הדוח, בניגוד לרושם שנוצר על-ידי המבוקרים שניסו להגיב, חלק מהמבוקרים, הדוח הזה, בניגוד לאותו רושם, בעיני הוא חמור.

דוד מגן: הביקורת תהיה יעילה יותר רק כשהיא חשופה פומבית ודורשת דיווח על תיקון הליקויים.

דוד מגן: הדוחות פה, בקובץ הזה, הם על המועצה להסדר הימורים בספורט, ההתאחדות לכדורגל בישראל, החברה הלאומית לאספקת פחם בעירבון מוגבל, "בזק" – החברה הישראלית לתקשורת בעירבון מוגבל, "מקורות" – חברת המים בעירבון מוגבל, תשתיות נפט ואנרגיה בעירבון מוגבל, המועצה לייצור ושיווק צמחי נוי, המועצה לייצור ושיווק של ירקות, "צים" – חברת השיט הישראלית בעירבון מוגבל, "אפרידר" – חברה לשיכון ולפיתוח אשקלון בעירבון מוגבל, "אגרידב" – חברה לפיתוח חקלאי (ארצות חוץ) בעירבון מוגבל, "ערים" – חברה לפיתוח עירוני בעירבון מוגבל.

דוד מגן: לגבי שלושת האיגודים האחרונים שהזכרתי אומר רק: "אפרידר" – הליך הפרטתה נמשך שמונה שנים, וברוך השם סוף-סוף לפני כאר

דוד מגן: בעה חודשים חתמה הממשלה על חוזה מכירת מניות החברה לגורם פרטי.

דוד מגן: "ערים", גברתי השרה, את מכירה את הנושא הזה גם בטיפול ברשות החברות בוודאי הרבה יותר טוב ממני, "ערים" – לפני שלוש שנים החליטה הממשלה על מכירתה.

דוד מגן: עד היום הדבר לא יצא לפועל.

דוד מגן: "אגרידב" – רשות החברות הממשלתיות הודיעה על הכוונה להפרטת החברה, אך עד היום לא דנה בכך הממשלה.

דוד מגן: מדוע, אדוני היושב-ראש, תהליך ההפרטה צריך להיות כה מסובך וכה ארוך?

דוד מגן: גם לגבי "צים" לא אכביר מלים; מבקר המדינה ממליץ חד-משמעית שהחברה תבחן את הצורך בהחזקת מערך חברות כה גדול.

דוד מגן: 180 חברות בבעלותה של "צים", בבעלות מלאה או בבעלות חלקית.

דוד מגן: המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי – בדוח כאן אנחנו מגלים עניינים חריפים יותר כאשר מבקר המדינה מצביע בעמוד 255 על ניגוד עניינים של נציג הממשלה שהוא מגדל פרחים ואיננו עובד מדינה, והוא, ביולי 2000, על גבי נייר רשמי של המועצה, שולח חוזר הקורא למגדלי הפרחים לפרוש מהאיגוד הארצי של מגדלי פרחים וצמחי נוי ולהצטרף לארגון מגדלי פרחים חדש, שמי שמקים אותו זה לא אחר מאשר אותו נציג הממשלה.

דוד מגן: היו תשובות ביניים למבקר המדינה.

דוד מגן: באפריל התחייב משרד התעשייה, שכל נציגי המשרד במועצות הייצור בכלל ובמועצות הפרחים בפרט, יוחלפו בעובדי מדינה.

דוד מגן: אני מנצל את ההזדמנות לשאול את השרה לבני, האם ההתחייבות הזאת אומנם מומשה?

דוד מגן: האם ההתחייבות הזאת לא כדאי שתורחב גם לגבי מועצות שבאחריות משרד החקלאות, ולהעניק, כמובן, חופש בחירה לחקלאים.

דוד מגן: לגבי חברת תשתיות נפט, לחברה-בת שלה אין נתונים מלאים ומהימנים לגבי שיטות המדידה והן אף אינן מתואמות עם התקנים הבין-לאומיים.

דוד מגן: הדבר מעורר ספקות באשר למהימנות הנתונים שמוסרות חברות התשתית החיצוניות וחברות הדלק למשרד התשתיות הלאומיות, שעליהן הוא מבסס את ההתחשבנות הכספית.

דוד מגן: ואדוני היושב-ראש, מדובר על הרבה מאוד כסף.

דוד מגן: לגבי חברת "מקורות", אציין כאן שהליקויים בהתחשבנות בין "מקורות" לבין הממשלה הם ליקויים בפיקוח הממשלתי על החברה, וכן שטרם הותקנו תקנות הקובעות את התנאים להפסקת אספקת מים לצרכן עקב חוב בעבור מים.

דוד מגן: מבקר המדינה כאן אומר, גברתי השרה, התופעה הזאת, שחברת "מקורות" מנסה לגבות מים מרשות מקומית, והרשות המקומית, מסיבה כזאת או אחרת, לא מצליחה לשלם, הקורבן הוא האזרח, אותו אזרח ששילם, כפי שאת יודעת, מחיר גבוה בהרבה מהעלות האמיתית של המים.

דוד מגן: אני חושב, שאחרי קביעה שכזאת צריך לקבוע תקנה מיידית, שחברת "מקורות" לא תוכל עוד להשתמש באזרחים ככלי נשק נגד רשויות החייבות כסף.

דוד מגן: בפרויקט "בזק" יש ביקורת חריפה על החלפת המערכות לחיוב וגבייה, מה שנקרא: "בילינג", פרויקט שנכשל.

דוד מגן: נגרמו נזקים כספיים גדולים, ו"בזק" נשארה עם המערכת הישנה.

דוד מגן: "בזק", גם בנושא אבטחת מידע ובנושא מחשבים נישאים התחייבה להכין נהלים מעודכנים עד 31 במרס 2001, ויש כאן שאלה: האם רשות החברות הממשלתיות בדקה או האם גורם אחר בממשלה בדק אם מילאה החברה את התחייבויותיה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הזמן קצר, לוח הזמנים והדוח רחבים מאוד, ולא הזכרתי שני מבוקרים ראשיים שלהם מבקר המדינה מקדיש פרק נרחב, אחד בן 80 עמודים ואחד בן כ-40 עמודים, אלה המועצה להסדר ההימורים בספורט – וכאן רק אשאל שאלה.

דוד מגן: הרי עורך-הדין רוני בר-און, שכיהן מ-1998 עד לפני כמה חודשים, הזניק את המועצה הזאת קדימה, ייעל אותה.

דוד מגן: הביקורת מתייחסת לתקופה שלפני כן.

דוד מגן: אני לא מבין מדוע לא האריכו לו את המינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא לו.

דוד מגן: דווקא לו.

דוד מגן: בינתיים היום אין יושב-ראש.

דוד מגן: אתמול, לקראת הדיון, ניסיתי לבדוק, ואין יושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי השרה תאיר את עינינו בעניין הזה.

דוד מגן: העניין השני, ההתאחדות לכדורגל.

דוד מגן: מאוד התפלאתי, אני כמו הרבה חברי כנסת מדפדף בעמודי הספורט, ומאוד התפלאתי לאחר שקראתי את הדוח לקרוא דברים של יושב-ראש ההתאחדות, שמכנה את הדוח הזה כדוח חיובי.

דוד מגן: אני מקווה שבדיון שיהיה במליאה אנחנו נדבר בצורה מפורטת, בעזרת השם, על ההתאחדות לכדורגל ועל המועצה להסדר הימורים, כי אני אעשה עוול לדוח אם אני אציין כאן רק חלק מהדברים שמבקר המדינה מבקש לתקנם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מקווה שבעקבות הדיון שיהיה במליאה לא נוכל להגיד על הדוחות הללו שילכו לכל הדוחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל ותעלה כבוד השרה צפורה לבני.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מגן, קודם כול אני רוצה להודות על העלאת הנושא לסדר-היום.

ציפי לבני: אכן, מטיבם של דוחות מבקר המדינה שבמקרה הטוב הם יוצרים סערה ציבורית בימים שבהם יש עניין, וגם זאת לעתים רק לאותן 24 שעות שבהן הם מונחים על שולחן הכנסת וזוכים לתהודה תקשורתית.

ציפי לבני: הדוח הזה, שחבר הכנסת מגן עשה עבודה יסודית בקריאתו ובניתוח כל מרכיביו אחד לאחד, חברה-חברה, תאגיד-תאגיד, קיבל תהודה חלקית בתקשורת, ולכן עדיין לא זכה לטיפול שראוי שדוח מהסוג הזה יקבל.

ציפי לבני: אבל אני חושבת, ואני גם אנמק זאת אחד לאחד, שדווקא דיון במליאה לא יוכל להיות דיון שיהיה הגון עם העניין ועם הדוח ועם הצורך לבדוק את הנושאים בזכוכית מגדלת ולדרוש שאלות.

ציפי לבני: במליאה יעלו חברי הכנסת ויביעו את עמדתם הנחרצת נגד כל ליקוי, יביעו את תקוותם שהליקויים יתוקנו, אך אין כמו הוועדה לביקורת המדינה להזמין את הגופים המבוקרים, לשאול אותם שאלות נוקבות, לקבל את תשובותיהם, להחליט אם התשובה מתקבלת על הדעת או לא, לבקש עוד עשייה, לבקש עוד תיקונים.

ציפי לבני: ואכן, הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת כבר החלה בדיוניה על הדוח.

ציפי לבני: ב-25 ביוני למניינם יתקיים דיון על דוח הביקורת המתייחס לחברת "צים".

ציפי לבני: ב-10 ביולי ייערך דיון על המועצה להסדר הימורים בספורט.

ציפי לבני: לכן אני חושבת, שמבחינת כנסת ישראל ראוי שייערך דיון נוקב, אבל נדמה לי שהמקום הראוי לערוך את הדיון הזה הוא בוועדה לביקורת המדינה.

ציפי לבני: אני בטוחה, שבמקרה כזה גם המציע, שאכן עשה סקירה מאוד מקיפה ונראה שלמד את הדוח על בוריו, יוכל לקחת חלק ולתרום בתהליך הדיון.

ציפי לבני: צריך לזכור בדוח הזה, שבשונה מדוח מבקר המדינה שמתייחס למשרדי הממשלה, אכן יש שוני לא רק בעובדה שמדובר בביקורת על חברות ממשלתיות ותאגידים – ואני מוכרחה להעיר בסוגריים שאכן במקום שבו זה מתייחס להפרטה, אז לפחות ביחס לחלק מהשנים הייתי אמונה גם על התהליך הזה.

ציפי לבני: ההתייחסות לגופים ממשלתיים, לחברות ממשלתיות ולתאגידים סטטוטוריים – צריך לזכור, מדובר בגופים שאומנם מניותיהם או הבעלות עליהם בידי המדינה, אך יש להם דירקטוריונים.

ציפי לבני: הדירקטורים מתמנים אומנם על-ידי השרים, אך מרגע היותם דירקטורים בחברה הממשלתית יש להם חובת אחריות לבדוק שהדברים המתנהלים וההליכים המתנהלים באותה חברה ובאותו תאגיד מתנהלים בהתאם לחוק, בצורה תקינה, על-פי מינהל תקין.

ציפי לבני: לכן, קודם כול כבר נתבקשו הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות הנוגעות בדבר, על-ידי רשות החברות הממשלתיות, לערוך בהקדם דיון על ממצאי הביקורת ולדווח על ההחלטות שיתקבלו.

ציפי לבני: יש לציין גם, שעל-פי חוק החברות הממשלתיות, ברגע שבדיקה מהסוג הזה מעלה חשד לממצאים פליליים נדרש כמובן דיווח לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה.

ציפי לבני: וזה כבר תהליך שיכול ביחס לחלק מהליקויים לקבל טיפול שהוא טיפול הרבה יותר מחמיר, מקום שבו הליקוי מגיע כדי עבירה.

ציפי לבני: כך גם השרים הממונים על החברות הממשלתיות והגופים המבוקרים האחרים קיבלו את דוחות הביקורת לעיונם ולפעולתם.

ציפי לבני: הדירקטוריונים יחויבו בדיווח לרשות החברות הממשלתיות.

ציפי לבני: כל אחד מהם, כאמור, התבקש לתת את הסבריו לוועדה לביקורת המדינה.

ציפי לבני: אני אשקול, לאחר שאני אראה אם לטעמי הדיונים באמת העלו את כל הנושאים ומיצו אותם עד תום, אם כיושב-ראש ועדת השרים לענייני מינהל וביקורת המדינה, אם יש צורך לקיים דיון נוסף גם בוועדה זו.

ציפי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרה לשיתוף פעולה אזורי צפורה לבני.

דוד מגן: בניגוד למה שהיה לי בראש, העמדה של השרה הפתיעה אותי, ולכן אני מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא דוחים הצבעות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הנושא עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול לבחור בין ועדה לבין מליאה.

דוד מגן: זה לא אפקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, תגיד לי מה שאתה רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, כבוד השרה, הגעתם להסכם?

דוד מגן: אנחנו צריכים לדון עוד קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, למה אתה כל כך מפחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רואה סביבך, מה יש פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד מכם עומד על דעתו?

ציפי לבני: אני אמנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אנחנו נצביע בעד דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבעד, יצביע בעד, ומי שנגד, יצביע נגד.

דוד מגן: אם אדוני ייתן לי דקה, אני אסביר למה חשוב שהדיון יהיה במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להסביר, חלאס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תקבל כנראה החלטה על דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שני תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יעבור לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ד' בתמוז התשס"א, 25 ביוני 2001, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת הכנסת נעולה.