ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2002-02-19 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ז' באדר התשס"ב, 19 בחודש פברואר שנת 2002.

אברהם בורג: אני מתכבד להודיע לכנסת על כמה שינויים בבואם ובצאתם של שרי הממשלה על-פי סעיף 36(א) לחוק-היסוד.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – שר התחבורה שב ארצה ביום ו' באדר התשס"ב, 18 בפברואר 2002; השר לאיכות הסביבה שב ארצה ביום ו' באדר התשס"ב, 18 בפברואר 2002.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע על מנת להירשם.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: עשרות אלפי חברי כנסת צובאים על הפתחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: השלב הזה ייגמר מהר היום.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה כמה שבועות מנהלת קבוצת חיילי מילואים, המכונה חותמי מכתב הסרבנות, פעילות ענפה הכוללת גיוס כספים, תעמולה תקשורתית וארגון כנסים וחוגי-בית, כשמטרתה האחת והיחידה היא הסתה, שידול, עידוד ושכנוע של חיילי מילואים וסדיר החייבים בשירות בצה"ל לסרב לפקודה לשרת בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

מרדכי משעני: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבפעולה מסוג כזה יש משום ראיה לכאורה לעבירה של הסתה להשתמטות, המוגדרת בסעיף 109 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שהיא הופכת חמורה יותר בתקופה של מעשי איבה.

מרדכי משעני: אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אם אין צורך בחקירה בעניין זה.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פורסם אתמול, שחבר הכנסת הנדל מזמין את בעלי הסמכויות ואת הרשויות לעטוף את גופות המתאבדים בעור של חזיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נודע לי היום – גם התקשרו אלי – שהמעשה כבר בוצע היום בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר למר הנדל ולרב של גוש-קטיף – שכפי שנאמר לי עשה את המעשה – שיש פה ירידה לשפל מדרגה וחילול השם מבחינת כל אדם שמאמין בשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בוודאי חילול השם בדת היהודית, זה גם בדת המוסלמית, כי החזיר אסור במגע, אבל הרמה החייתית הנמוכה הזאת פוגעת קודם כול באלה שדוגלים בה ובאלה שעושים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמת – גורלו, עניינו ועתידו רק בידי אלוהים, ובוודאי עטיפתו בעור של חיה זאת או אחרת לא מוסיפה ולא גורעת מבחינתו וגם לא מבחינת מעשיו, אבל זה כן מוסיף וזה כן גורע מבחינתנו כולנו, מבחינת השפל המוסרי והפשע האנושי שגלום במעשה כל כך נבזי וכל כך מגונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים מנעו שני שוטרים בגופם פיגוע ליד מחנה-80 בוואדי-עארה, תוך גילוי אומץ לב ותושייה.

זבולון אורלב: אתמול גילה שוטר משטרת ישראל תושייה, עצר מחבל, המחבל פוצץ את המכונית, והוא – רס"ר אחמד מזריב מזרזיר – נהרג תוך כדי מילוי תפקידו.

זבולון אורלב: אנחנו רואים ששוטרים מגלים תושייה, עושים מעשי מופת.

זבולון אורלב: אני רוצה להפנות את תשומת לב שר המשטרה לחוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר.

זבולון אורלב: עד היום צה"ל נהג להעניק עיטורים.

זבולון אורלב: אני לא זוכר שמשטרת ישראל נהגה לעשות כן.

זבולון אורלב: אני חושב שזהו הזמן הנכון וזהו המעשה הנכון, ששר המשטרה ישקול להעניק עיטורים על-פי ראות עיניו.

זבולון אורלב: אני, למשל, הייתי ממליץ על עיטור המופת על מעשה שנעשה באומץ לב וראוי לשמש מופת – כך כתוב בחוק – ואני מקווה שיתר השוטרים ויתר כוחות הביטחון יראו מעשים אלה כמופת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יום-יום אנחנו שומעים על טרור, פיגועים, פצועים והרוגים.

אורי אריאל: זה שאין גינוי מצד חברי הכנסת הערבים פה – שמענו, או יותר נכון לא שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו שיש גינוי – – – כל הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, לא צריך להפריע בשעה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם בורג: בסדר, תודה.

אברהם בורג: תמשיך, חבר כנסת אריאל.

אורי אריאל: ברשותך, היושב-ראש, אני מקבל את התיקון אם אכן הדברים נעשו.

אורי אריאל: אני פונה לראש הממשלה, שמבטיח לציבור, לשריו, לקבינט, דיון אסטרטגי, ואיננו עושה את זה כבר חודשים.

אורי אריאל: כנראה הוא גם לא מתכוון לעשות זאת, לפי מה שלמדנו עד כה.

אורי אריאל: הוא מחויב למדינת ישראל, לאזרחיה, לביטחונם, והוא מחויב לפעול בתקיפות הרבה יותר גדולה במלחמה הזאת נגד האויב.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנתונים החדשים שפורסמו בדבר האבטלה שעלתה בחודש האחרון מוכיחים פעם נוספת, שהממשלה אטומה לכל הסוגיות החברתיות הקשות שקיימות בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: לא בכדי יושבים החברים הנכים פה מתחת לבניין הכנסת כבר יותר מ-60 יום ומפגינים את הפגנתם, ואנחנו פה כל שבוע מזכירים לממשלה שיש בעיה חברתית, שצריך להיענות לדרישתם – לכל דרישתם, לחלק מדרישתם, לא משנה, אבל לשאת ולתת אתם ברצינות.

נחום לנגנטל: עם כל החבורות האחרות במדינת ישראל ידעו לשאת ולתת ולגמור את הפרשיות, חוץ מאשר אתם.

נחום לנגנטל: וכך גם בנוגע לבעיית האבטלה.

נחום לנגנטל: כל עוד לא תציב הממשלה את העניין הזה כיעד, אדוני היושב-ראש, ותחשוב שזה חלק מהמשימה המרכזית של המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל – יחיו אנשים בפחות כבוד, עם פחות כסף, עם איכות חיים נמוכה מאוד בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד, שממשלת ישראל תתעשת, ואותם פערים חברתיים שנוצרים ונפערים פה, היא תדע להתמודד אתם.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב דיבר, כבוד היושב-ראש, על זה שלא מעניקים עיטורים, עיטורי כבוד.

טלב אלסאנע: לפני כמה שבועות נפלו ארבעה צעירים בדואים במוצב "אפריקה", ואתמול נהרג השוטר הבדואי אחמד מזריב.

טלב אלסאנע: הוא אומר שלא מעניקים להם עיטורים, ואני רוצה לומר לו שכן מעניקים להם עיטורי כבוד.

טלב אלסאנע: עובדה, ביום חמישי שעבר השר ליברמן ריסס במטוסים 12,000 דונם של בדואים – זה עיטור כבוד – ואני לא אתפלא אם בעוד יום-יומיים ילכו ויהרסו למשפחתו של אחמד מזריב את הבית שלו, או למשפחה אחרת.

זבולון אורלב: די, תפסיק – – –

טלב אלסאנע: זה היחס שהם מקבלים.

טלב אלסאנע: לכן, לפני שמדברים על עיטורי כבוד צריך לדבר על עיטורי שוויון, לתת להם את הזכות האזרחית לחיות כאן במדינה כשאר אזרחי המדינה ולהפסיק עם ההתחסדות והסמלים האלה, שכולם בגדר אשליה.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי לאופן שבו המדינה מתייחסת כאן לאזרחיה הוא כשעושים פשע כמו שנעשה בשבוע שעבר, ביום חמישי, כשמרססים יבולים חקלאיים, יבולי חיטה, בתוך המדינה ושותקים, זו שתיקה על פשע.

טלב אלסאנע: מי ששותק על זה הוא שותף לפשע עצמו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני בא מבאר-שבע, שהתקיים בה כינוס מעניין מאוד.

האשם מחאמיד: כאן אני חייב לברך את אוניברסיטת בן-גוריון, את עיריית באר-שבע ואת המועצה לשלום הילד.

האשם מחאמיד: עסקנו בשלום הילד.

האשם מחאמיד: היות שעסקתי שם בשלום הילד, אני רוצה לעסוק פה אולי בשלומם של שני עמים.

האשם מחאמיד: אתמול התקבלה בוועדת החוץ והביטחון החלטה שבה גינתה הוועדה את מה שנקרא תופעת הסרבנות.

האשם מחאמיד: במעמד זה אני רוצה לומר, שזה איננו בסמכותה של הוועדה, ואין היא בית-משפט למצפון אנושי.

האשם מחאמיד: אני דווקא מברך על התופעה הזאת, אלה אנשים שלא רוצים להמשיך להשתתף בכיבוש ובפשעים נגד העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגנה את הפיגועים, אבל בוודאי אני גם מגנה הריסת בתים באזור עזה.

נואף מסאלחה: אין עונש קולקטיבי.

נואף מסאלחה: אני קורא לראש הממשלה ולראש הרשות הפלסטינית להפסיק מייד את האלימות ולנהל משא-ומתן.

נואף מסאלחה: אולי בניהול משא-ומתן, אפילו ממושך, נשים קץ לטרגדיה המתחוללת בקרבנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר ניתן פסק-דין תקדימי ומאוד מיוחד במדינת ישראל, פסק-דין שבא לשנות סדרי בראשית.

אברהם רביץ: לאמור, היתה עתירה לפני השופטת מאירי, והיא פסקה שיום השבת מתחיל בחצות, כי לפי הפרשנות בשאלה מה זה יום – זה מחצות עד חצות.

אברהם רביץ: אני לא יודע, אני למדתי ב"חדר": "ויהי ערב ויהי בקר יום אחד".

אברהם רביץ: נניח למה שלמדתי ב"חדר", אולי היא לא למדה את זה ב"חדר", אבל, האם יש איזה היגיון בבתי-המשפט?

אברהם רביץ: בפרט שהחוק המדבר על ימי המנוחה מגדיר זאת במפורש: 36 שעות מכניסת השבת ועד צאתה.

אברהם רביץ: והנה שופטת לוקחת על עצמה שינוי סדרי בראשית, כשאנחנו במדינת ישראל מהווים איזה סמן לכל העולם היהודי.

אברהם רביץ: איך עושים את זה?

אברהם רביץ: הפלא הכי גדול הוא, שאני לא שומע מהבג"ץ, ממשרד המשפטים או ממישהו שיצפצף איזה דבר.

אברהם רביץ: חייבים לתקן את העניין הזה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

משולם נהרי: לדבריה, במוצאי שבת אסור לפתוח את החנויות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני חוזר כעת מההלוויה של החייל ממשפחת מנצורי, משפחה שורשית, וחבל ששופטי בית-המשפט העליון שמנותקים מהעם לא הולכים להלוויות וכמעט שלא הולכים לנחם את המשפחות.

יגאל ביבי: בדרכי להלוויה שמעתי את ההחלטה של בית-המשפט העליון, שלא לאפשר לצה"ל לחשוף שם בתים כדי להגן על האזרחים.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תיתן דעתה על חבורת המנותקים היושבים בבית-המשפט העליון, שבנושאים העקרוניים מחליטה בניגוד לרוב העם ולדעת הנבחרים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהכנסת באמת תחשוב ברצינות איך היא מגינה על עצמה ועל העם מההחלטות השגויות של בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: לא נותנים שום הזדמנות – – – לוויה?

יוסף יצחק פריצקי: בחייך.

יוסף יצחק פריצקי: גם לאחדות סיעתית יש גבול.

אברהם בורג: אתה טועה, חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: אין גבול.

אברהם בורג: סגן שרת החינוך והתרבות ישיב על שאילתות.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' משעני שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): באחרונה הגיעו ללשכתי פניות, ולפיהן תלמידים הנחזים כלקויי למידה נדרשים לעבור בדיקה שעלותה 1,000 ש"ח, על מנת שמשרד החינוך יכירם ככאלה ויעניק להם את הסיוע הדרוש.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם נכון הדבר?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – מדוע אין משרד החינוך מממן בדיקות מסוג זה מתקציבו?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה גורלם של תלמידים שאין באפשרותם לשלם סכום זה בעד הבדיקה?

משולם נהרי: 3-1.

משולם נהרי: המודעות לצורכי התלמידים לקויי הלמידה עלתה בשנים האחרונות, ומערכת החינוך עושה מאמצים כדי לאתרם בשלבים מוקדמים ככל הניתן.

משולם נהרי: תלמידים שקיים לגביהם חשד סביר ללקות למידה, זכאים לאבחון בשירותים הפסיכולוגים החינוכיים.

משולם נהרי: לצערי, לא לכל הילדים מתאפשר לקבל אבחון בשירותים הפסיכולוגיים המתוקצבים על-ידי משרד החינוך, בשל מגבלות תקציביות והעדר תקנים מספיקים.

משולם נהרי: כ-600 אבחונים ממומנים בשנה במסגרת השירותים הפסיכולוגיים המוכרים כמרכזי אבחון.

אברהם בורג: כ-600?

משולם נהרי: כן, כ-600.

משולם נהרי: זו המגבלה ומפה הבעיה.

אברהם בורג: מדובר על כ-10% מאוכלוסיית התלמידים.

משולם נהרי: יש לזה צד חיובי וצד שלילי.

משולם נהרי: בימים אלה מונחת על שולחן הכנסת להכנה לקריאה ראשונה הצעת חוק זכויות תלמידים עם ליקויי למידה במסגרות הרגילות.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, עדיין לא מונחת.

זבולון אורלב: זה מונח במשרד המשפטים ארבעה חודשים ועדיין לא הגיע לכנסת.

משולם נהרי: אני מקווה שזה יגיע במהרה, וכל אלה שמקשיבים ושומעים על המצוקה הקשה יזדרזו ויביאו את הצעת החוק.

משולם נהרי: אני מקווה שהצעת החוק תתקבל, ובכך היא תסדיר את סוגיית האבחון והטיפול בתלמידים לקויי למידה באופן שוויוני.

זבולון אורלב: היושב-ראש צדק שמדובר ב-10% מכלל התלמידים.

אברהם בורג: חבר הכנסת משעני, אני רוצה להוסיף לפני שסגן השרה יענה.

אברהם בורג: בבקשה, שאלה נוספת.

מרדכי משעני: אדוני סגן השר, כפי ששמענו גם מיושב-ראש הכנסת, מדובר על מספר תלמידים שזקוקים לאבחון הרבה יותר גדול ממה שציינת.

מרדכי משעני: השאלה שלי היא: האם הצעת החוק הזאת, שעדיין לא הגיעה, תפתור את הבעיה?

מרדכי משעני: העלות היא כבדה, והאם היא תפתור את הבעיה לכל אלה שנזקקים לכך ואין להם כסף לעבור את המבחן הזה?

אברהם בורג: סגן השרה, בטרם תשיב, בתור אב לשני ילדים לקויי למידה, הלכנו לתהליך של אבחון, שהוא כבד מאוד.

אברהם בורג: רצוני לשאול את השאלה משני קצותיה.

אברהם בורג: קצה אחד: מה קורה לאלה שאין להם כסף לממן את זה?

אברהם בורג: כשהיינו צעירים, ילדים עם ליקויי למידה נחשבו לעצלנים, לטיפשים, כל מיני כינויים כאלה; היום אנחנו יודעים שיש ליקויי למידה מגוונים ושונים.

אברהם בורג: ילד שלהוריו אין כסף, והוא גם לקוי למידה, מתחיל את החיים בנקודה הרבה יותר נמוכה, כי מקדם האי-שוויון שלו הוא נורא.

אברהם בורג: אי לכך, חבר הכנסת אורלב, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, האי-שוויון בנושא של איתור לקויי למידה גדול מאוד, ובמקומות החלשים – הרבה יותר.

אברהם בורג: זו נקודה ראשונה.

אברהם בורג: נקודה שנייה: לפני שבע-שמונה שנים גובשה בוועדת החינוך של הכנסת קונספציה שלמה איך נעשה האבחון, איך מאצילים סמכויות למורה בכיתה וכו'.

אברהם בורג: זה החוק?

זבולון אורלב: זה אמור לבוא לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: למה אתה לא מדבר אתי?

אברהם בורג: אני גיבשתי אז את הקונספציה הזאת.

אברהם בורג: תדבר אתי.

אברהם בורג: אני מבקש להתייחס לשני הדברים.

מוחמד כנעאן: עד לפני שנה לא היה אף מרכז אבחון במגזר הערבי.

משולם נהרי: אענה תשובה אחת שתיתן מענה לכל השאלות.

משולם נהרי: כשהוקצה תקציב לנושא הזה דובר על כ-600 אבחונים.

משולם נהרי: בשלב מסוים זה נתן יותר מענה ממה שיש היום.

משולם נהרי: היום זה כבר לא נותן מענה מפני שהמודעות גדלה, יש יותר מעורבות של הורים, בבתי-הספר יש איתור יותר מוצלח.

משולם נהרי: הצרכים הם יותר גדולים, אבל מה שעומד לרשותנו במערכת החינוך הוא מעט שבמעט, ואי-אפשר להשלים אתו.

משולם נהרי: לכן התקווה שלנו היא בהצעת החוק שמשרד החינוך תומך ויתמוך בה, והיא זו שתיתן מענה.

אברהם בורג: אני אפעל לקידומה.

אברהם בורג: זה יעלה עוד לפני שיוצאים לפגרה.

משולם נהרי: לא רק שמשרד החינוך תומך בזה, אלא הוא מצפה ומייחל לכך.

זבולון אורלב: גם על-פי חוק השילוב.

אברהם בורג: אני אטפל בזה.

אברהם בורג: לפני שיוצאים לפגרה זה יעלה.

משולם נהרי: משרד החינוך לא רק תומך אלא גם מצפה ומייחל לכך.

מרדכי משעני: השאלה היא, אדוני, האם יש מאחורי הצעת החוק הזאת תקציב לממן את זה?

משולם נהרי: לא תהיה ברירה.

משולם נהרי: אם יתקבל חוק נצטרך לממן את זה.

מרדכי משעני: והצעת החוק הזאת תאפשר לכל תלמיד – – –

אברהם בורג: מוטי, בוא לא נקיים כאן דו-שיח.

אברהם בורג: בשבוע הבא החוק יעלה.

משולם נהרי: הצעת החוק תיתן מענה לבעיות הקיימות היום, שמשרד החינוך לא יכול להתמודד אתן במגבלות התקציביות.

משולם נהרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): הובא לידיעתי, כי ייתכן שחלק מהחברות המספקות שירותי מזון למוסדות החינוך אינן עומדות בתקנים התברואיים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כיצד נבחרות חברות אלה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם החברות השונות נמצאות תחת פיקוח מתמיד?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם ידוע למשרדך על מקרים שתלמידים נפגעו מהרעלת מזון זה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: משרד החינוך, באמצעות קרן סאקט"א-רש"י, המפעילה את תוכנית פנימיות היום, מספק ארוחות ל-50,000 תלמידים.

משולם נהרי: נמסר לי, שכל הספקים המשתתפים במפעל ההזנה עברו מכרז והם עומדים בתקן המחייב.

משולם נהרי: אם ידוע לך על מקרה חריג, הרי שמדובר ביוזמה מקומית של ועד ההורים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: משרד הבריאות והרשויות המקומיות אחראים לקביעת התקנים התברואיים, לבדיקתם ולאכיפתם.

משולם נהרי: המחלקה לבריאות הסביבה שבמשרד הבריאות עורכת ביקורות מדגמיות בבתי-הספר ובגנים שבהם מתקיים הסדר הזנה.

משולם נהרי: הענקת רשיון עיסוק לקבלני המזון היא באחריות הרשות המקומית.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: השאלה נוגעת לתחום אחריותו של משרד הבריאות, ואני מציע שתפני אותה לשר הממונה.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שרת החינוך ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

משולם נהרי: בלשכתי הפרלמנטרית באינטרנט התקבלה פנייה של תלמיד תיכון בקריית-חיים, שקבל כי הוא נדרש לשלם יותר מ-500 ש"ח בעבור מסיבת סיום של כיתות י"ב.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם התשלום למסיבות סיום הוא תשלום חובה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם ננקטים צעדי כפייה נגד מי שאינו משלם, ואם כן – אילו?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה עושה משרדך כדי למנוע תופעה זו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: התופעה שלפיה הורים נתבעים לשלם תשלומים מופרזים לבתי-הספר בגין שירותים שונים, אינה מקובלת עלינו.

משולם נהרי: יתירה מכך, השלכותיה מקוממות במיוחד בעצם ימים אלה, ימים של מצוקה כלכלית קשה וכואבת, הפוגעת בציבורים נרחבים בחברה הישראלית.

משולם נהרי: המשרד נאבק בממדי התופעה בכמה מישורים: פרסום לוח תשלומים מרביים המותרים לגבייה – תשלומי חובה ותשלומי רשות – המובא לידיעת המנהלים ולידיעת ההורים; גיבוש נוהל לקיזוז כספים שנגבו מההורים, שלא על-פי המותר, מההעברות של המשרד לרשות המקומית.

משולם נהרי: ראוי שנדע, שהסכום המרבי המותר לגבייה עבור מסיבת סיום של החטיבה העליונה הוא 184 ש"ח, וגם תשלום זה מוגדר כתשלום רשות.

משולם נהרי: כל מקרה של תביעה לתשלום חריג, המובא לידיעת המשרד, מטופל במלוא שימת הלב.

משולם נהרי: אשר למקרה שציינת, התלונה נבדקת על-ידינו ויינתנו הנחיות בהתאם.

משולם נהרי: אני מקווה, שהצעדים שנוקט המשרד, וכן שיתוף פעולה של ועדי ההורים, יתרמו לצמצום משמעותי בתופעה בלתי נסבלת זו.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שרת החינוך ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): נודע לי, כי לאחרונה הוחלט במשרדך לבצע שינויים בתחום החינוך הטכנולוגי, כך שהלימודים המעשיים יצומצמו ומנגד יתוגבר הלימוד העיוני.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מדוע הוחלט על שינוי זה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מדוע, בתקופה של קיצוצים, יש צורך בתוכניות לימודים חדשות, כאשר לדעת מורים רבים התוכניות הנוכחיות טובות?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: האם ישקול משרדך מחדש את השינוי, תוך התייעצות עם מורים?

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: ההתפתחויות המהירות בתחומי הטכנולוגיה מחייבות את משרד החינוך לעדכן מעת לעת את תוכניות הלימודים ולהתאימן לעולם המשתנה.

משולם נהרי: זו הסיבה לעריכת מיפוי מחדש של המגמות הטכנולוגיות, שנעשה בהנחיית הוועדה המייעצת שליד המינהל למדע וטכנולוגיה, שמונתה על-פי החלטת הממשלה ושותפים בה נציגי האקדמיה, התעשייה, משרדי הממשלה, צה"ל ונציגי רשות החינוך.

משולם נהרי: בנוסף הוכנסו שינויים במבנה ארגון הלימודים, שלעתים חייבו צמצום העבודה המעשית והחלפתה בעבודה במעבדה, או בלימודים עיוניים בתחומי הטכנולוגיה – כמו, למשל, עבודה מעשית בהתקנת מערכות חשמל הוחלפה בלימוד מערכות בקרה ממוחשבות; עבודה ליד מכונת התפירה או ליד שולחן הגזירה הוחלפה בלימוד של עיצוב ממוחשב, וכיוצא באלה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: השינויים נעשו, כאמור, כדי להפוך את הלימוד רלוונטי יותר לטכנולוגיה העכשווית, המתבססת יותר על מדע ומחשבים ופחות על עבודת כפיים, ונדרשים לה שליטה ובקיאות בתהליכי תכנון ובקרה.

משולם נהרי: למשל, חשוב שמכונאי הרכב של היום ידע לטפל לא רק בחלקיו המכניים של המנוע, אלא ישלוט במערכות האלקטרוניות הממוחשבות, המפקדות על המנוע ועל שאר מערכות הרכב.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כל שינוי המוצע בתוכניות הלימודים בחינוך הטכנולוגי נבחן היטב על-ידי מומחים מתחומי החינוך והטכנולוגיה, מורים, אנשי תעשייה ואקדמיה.

משולם נהרי: אנו משערים שיש מורים הדבקים בישן והשינוי קשה להם, אולם מרביתם מברכים על ההתחדשות ומשתלבים בה.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: השינוי במבנה הלימודים בחינוך הטכנולוגי לא הוטמע במערכת בהינף יד, אלא נבדק תוך התייעצות עם מנהלי בתי-ספר ומורים.

משולם נהרי: השנה הוכנס השינוי, כניסוי חלוץ, ב-18 בתי-ספר בלבד.

משולם נהרי: הוא מלווה במעקב מחקרי הנערך על-ידי פרופסור אברהם יוגב מאוניברסיטת תל-אביב, ונועד בעיקר כדי לקבל ולנתח את חוות דעתם של המנהלים, המורים והתלמידים המשתתפים בניסוי.

משולם נהרי: מדוח ראשוני שהתקבל ממחקר זה עולה בבירור, שכל המורים והמנהלים, להוציא אחד, סבורים שהשינוי רצוי וחשוב, ואנו מברכים על כך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

משולם נהרי: אגב, חבר הכנסת פריצקי, בעיקר בתחום מכונאות הרכב – כמי שהיה מנהל בית-ספר תיכון והיו לו מגמות מקצועיות – היום באמת נדרש לעשות שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, ברשות היושב-ראש, אני לא יכול שלא לנצל את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: ראה, אדוני סגן השר, במה דברים אמורים.

יוסף יצחק פריצקי: הרי השאילתא הזאת לא באה יש מאין.

יוסף יצחק פריצקי: פנו אלי כמה תלמידים בטענה שחלק מהכיף בחינוך הטכנולוגי הוא דווקא העבודה המעשית.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לשם הולכים תלמידים שרוצים לעבוד, וחלק מההנאה הוא דווקא העבודה הזאת, שלא לדבר על כך שהחינוך הטכנולוגי במקרים רבים מאוד הוא ממש הרשת האחרונה לפני הנפילה לאי-השכלה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: בשעה שאתה מכניס תלמידים כאלה לכיתות עיוניות, במקום לתת להם לעבוד, התוכנית עלולה לגרום להם נזק.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אומר לי בתשובתך, ששקלתם ובדקתם את העניין, ותשובתך כמובן נאמנה עלי, אבל אני חושב שצריך לשקול את זה שוב.

יוסף יצחק פריצקי: יש תלמידים שהלכו לחינוך הטכנולוגי לא בשביל לשבת בכיתה וללמוד, גם משום שקשה להם והם לא כל כך מסוגלים לכך.

יוסף יצחק פריצקי: הם רוצים ללכת ולעשות עבודה מעשית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגן השרה, בבקשה.

משולם נהרי: מה שהערתי קודם הוא תשובה על השאלה שלך.

משולם נהרי: אני לא מדבר על כך שרק מבטלים עבודה מעשית ובמקומה נותנים שיעורים עיוניים.

משולם נהרי: אני מדבר על המרה לשעות מעבדה.

משולם נהרי: שעות מעבדה לא פחות מעניינות וחשובות לתלמידים, ואני כבר לא מדבר מבחינה מקצועית, אלא גם מבחינת המשיכה שלהם.

משולם נהרי: אני אומר לך את זה מניסיון.

משולם נהרי: הקמתי מעבדה, אם זה מעבדת דיזל, מכונאות או מעבדות ממוחשבות, וגם זה סוג של עבודה מעשית.

משולם נהרי: כשאנחנו מדברים על עבודה מעשית, הכוונה היא לעבודה בסדנה, במוסך, וכשאתה מדבר על עבודה במעבדה, זה לא פחות חשוב וזה כן מושך את התלמידים.

משולם נהרי: אתה חייב להתאים את עצמך לטכנולוגיה העכשווית.

משולם נהרי: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שרת החינוך ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

משולם נהרי: ממידע שהגיע אלי מתושבי הנגב עולה, כי יותר מ-100 ילדים חירשים לומדים בבית-ספר מיוחד לחירשים בבאר-שבע בשפה העברית, דבר שיוצר קשיי תקשורת עם הסביבה הערבית שבה הם חיים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם מצב זה ידוע למשרדך?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם יוקם בית-ספר מיוחד לילדים חירשים בדואים שילמדו בו מורים ערבים?

משולם נהרי: חבר הכנסת נואף מסאלחה, המידע שציינת בהקשר זה נכון.

משולם נהרי: 2-1.

משולם נהרי: מתוך 270 תלמידים לקויי שמיעה במגזר הבדואי, כ-90 לומדים בבית-הספר "ניב" בבאר-שבע.

משולם נהרי: הדבר נובע מהמחסור החמור במורים בדואים לתלמידים לקויי שמיעה.

משולם נהרי: כל התלמידים שהחלו את לימודיהם בבית-ספר זה לפני כחמש שנים ממשיכים ללמוד במסגרת זו, ואילו התלמידים החדשים, לקויי השמיעה מהמגזר הבדואי בדרום, לומדים בכיתות מיוחדות, המשולבות בבתי-הספר הרגילים במגזר, כנהוג בחינוך לקויי שמיעה בכל הארץ.

משולם נהרי: עם זאת ראוי לציין, שבבית-הספר "ניב" מלמדים, נוסף על השפה העברית, בשפת הסימנים הישראלית, שהיא שפה ייחודית, שאינה משתייכת לעברית או לערבית.

משולם נהרי: כאשר התלמידים הבדואים לקויי השמיעה מגיעים לגיל תיכון, הם לומדים בפנימייה משותפת לילדים יהודים וערבים לקויי שמיעה.

משולם נהרי: במהלך השנים האחרונות הכשיר משרד החינוך עתודה של מורות בדואיות לחינוך תלמידים לקויי שמיעה, בסיוע סמינר "קיי" ו"שמע" בבאר-שבע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, יש מורים מהצפון, לא בהכרח מורים בדואים, וזה היה בכל בתי-הספר הממלכתיים.

נואף מסאלחה: אני יודע שהאחיות שלי והאחים שלי לימדו בנגב, וזה כמו שירות חובה.

נואף מסאלחה: זה לא פשוט.

משולם נהרי: יש בעיה עם זה, עם המורים מהדרום לצפון ומהצפון לדרום, בקשר לזכויות שלהם.

נואף מסאלחה: לא, יש הרבה מורים שמוכנים.

נואף מסאלחה: אני יודע שהשפה הישראלית היא שפת הסימנים, ואני יודע שמלמדים אותם גם קצת על האסלאם.

נואף מסאלחה: יש לי כאן מכתב, שאני אעביר אותו אליך, ובעקבות המכתב הזה שאלתי את השאילתא.

נואף מסאלחה: אנא ממך, תנסו במשרד החינוך גם לשים לב לנושא הזה.

נואף מסאלחה: לבדואים יש המון בעיות בכל התחומים, והתחום הכי חשוב, לדעתי, הוא תחום החינוך.

נואף מסאלחה: אנא, הביאו את זה בחשבון.

נואף מסאלחה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: דומני שתם פרק השאילתות.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2002.

משה גפני: הצעת חוק זו, של חבר הכנסת יובל שטייניץ, מבקשת להסדיר את נושא השמעת המוזיקה באולמי שמחות ובגני אירועים.

אברהם בורג: להסדיר או לבטל?

יובל שטייניץ: להנמיך.

משה גפני: זה לא חל על הכנסת, זה חל רק על אולמי שמחות וגני אירועים.

משה גפני: השמעת מוזיקה בעוצמה גבוהה עלולה לגרום נזקים בריאותיים לקהל המאזינים.

משה גפני: מוצע בהצעת חוק זו להגביל את עוצמת המוזיקה המושמעת באולמי שמחות ובגני אירועים, כדי למנוע נזקים, כאמור, לקהל המוזמנים להשתתף באירועי שמחה, וזאת על-ידי הטלת חובה על בעל עסק של אולם שמחות או גן אירועים להתקין מד רעש ולדאוג להפעלתו התקינה במסגרת חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מד הרעש אמור למדוד את עוצמת הרעש באולם השמחות או בגן האירועים, להתריע על עוצמת רעש חריגה, כפי שיקבע השר לאיכות הסביבה, ולנתק את זרם החשמל למערכת ההגברה במקום לאחר פרק זמן מסוים שבו עוצמת הרעש עולה על המותר.

אברהם בורג: יש טכנולוגיה כזאת?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חושב שהיא קיימת גם היום.

אברהם בורג: אפשר להתקין אותה פה באולם?

משה גפני: זה מה שאמרתי, הצעת החוק הזאת לא נוגעת לכנסת.

אברהם בורג: זה אולם שמחות.

אברהם בורג: ..

יובל שטייניץ: אבל צריך להגביר את הווליום, לא שומעים את הדובר.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: יש הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

משה גפני: עם כל הידידות אתם, אני מבקש לדחות את ההסתייגות שלהם ולקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה רוצה לנמק את הסתייגותו?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אתה רוצה לדבר לפני ההצבעה או אחריה?

יובל שטייניץ: אחרי.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאני תומך בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה.

מוחמד ברכה: אבל הצעת החוק הזאת מתקשרת לתופעה יותר רחבה, שעלתה לתודעה הציבורית לאחר האסון הטרגי והקשה ב"אולמי ורסאי" – כל הנושא של מבנים ציבוריים ואולמות שמכילים או קולטים ציבור גדול.

מוחמד ברכה: אני מודע לכך, שהיום, אחרי האירוע הטרגי ההוא, אנחנו עומדים בשני מסלולים: המסלול הראשון הוא ועדת החקירה שמונתה, ואני מתרשם שהיא עושה עבודה חשובה, ואני חושב שהיא יכולה להגיע למסקנות מאוד חיוביות בכל מה שקשור לתחזוקת מבנים ציבוריים ומבנים שמכילים קהל רב.

מוחמד ברכה: המסלול השני הוא החלטת הפרקליטות לפתוח תיקים פליליים נגד אנשים שסומנו כאחראים לאסון הנורא שהיה שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש קלות-דעת בכל העיסוק הציבורי וגם הממלכתי בנושא של מבנים ציבוריים.

מוחמד ברכה: לא מזמן כמעט אירעו שני אסונות, האחד בשפרעם והשני בעין-מאהל.

מוחמד ברכה: בשפרעם התמוטטה תקרה במהלך בנייה במבנה ששייך למנזר, ובעין-מאהל התמוטטה תקרה של מסגד בשלבי בנייה.

מוחמד ברכה: גם שני המקרים האלה, שבנס לא גבו קורבנות בנפש, אלא נגרמו פגיעות פיזיות, ואני חושב שזה חמור כשלעצמו, מחייבים להדליק נורה אדומה בכל מה שקשור לנהלים של בניית מבני ציבור ושל ניהול מבני ציבור.

מוחמד ברכה: לכן, הנושא של רעש, של מניעת רעש, הוא נושא מאוד חשוב, אבל אני חושב שצריך להרחיב את היריעה ולתת את הדעת בחוק על הנושא של אחזקת מבני ציבור ומבנים שמכילים קהל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: ראשית נצביע על ההסתייגות, ולאחר מכן נצביע על החוק.

מוחמד ברכה: אני מוריד את ההסתייגות.

אברהם בורג: אתה מושך את ההסתייגות?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2002, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 20 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, החוק אושר בקריאה שנייה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על אותו חוק בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 18), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 21 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, חוק זה אושר בקריאה שלישית.

אברהם בורג: בשם היוזמים, חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להודות לכנסת ולכל חברי הכנסת שתמכו בחוק, לכל היוזמים אתי, אני כבר לא זוכר את כל הרשימה, חלק פרשו כשרים – – –

אברהם בורג: שטייניץ, אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, רחמים מלול, יהודית נאות, ויצמן שירי.

אברהם בורג: אף לא אחד שר.

יובל שטייניץ: אז אני מודה לרשימה המכובדת הזאת, ואני רוצה גם להודות במיוחד ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת הרב גפני, על הדיון הרציני והנמרץ שהתקיים בוועדה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לברך את הכנסת על כך שהיא שמה קץ כרגע, כלומר, המימוש עוד יארך כמה חודשים, אבל היא שמה קץ כרגע לאחד המפגעים הקשים ביותר בחברה הישראלית: הרעש הנורא באולמות שמחה ובגני אירועים.

יובל שטייניץ: כולנו סובלים, או יותר נכון סבלנו עד היום, כל החוגגים, או כמעט כולם, ולפי כל הממצאים, במיוחד לזקנים ולתינוקות שבינינו גם נגרמו נזקים רפואיים לא מבוטלים.

יובל שטייניץ: אני שמח שאנחנו, גם בימים הטרופים האלה של טרור, מלחמה ושכול, מצאנו את המקום לשים קץ למפגע כל כך קשה, ואני בטוח שהחברה הישראלית ותרבות השמחה והתרבות בכלל יצאו נשכרות, וגם הבריאות.

יובל שטייניץ: שוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, יישר כוח.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: שימו לב, חברים וחברות, הנושא הבא הוא קצת נדיר בסדר-היום שלנו.

אברהם בורג: אנחנו מאשרים הצעות דחופות לסדר-היום על מנת שייכללו בסדר-היום.

אברהם בורג: אלא מאי?

אברהם בורג: לפעמים עובר זמנן או בטל קורבנן, והן נתקעות בתוך המערכת.

אברהם בורג: על-פי סעיף 96(ד) לתקנון הכנסת יש אפשרות להסיר הצעות שלא נדונו והן כבר לא רלוונטיות.

אברהם בורג: הדבר בא בפני היושב-ראש והסגנים בישיבת הנשיאות לפני האחרונה, והתקבלה שם הצעה שנפיץ את כל הרשימה של הנושאים שלא קורה אתם כלום לסיעות ולחברי הכנסת.

אברהם בורג: כל הנושאים שלא תהיינה לגביהם הסתייגויות, נצביע לאלתר על הסרתם.

אברהם בורג: הנושאים שיהיו לגביהם הסתייגויות, נצביע נושא-נושא אם להשאיר או להסיר.

אברהם בורג: כתוצאה מכך מונחות בפני חברי הכנסת שתי רשימות: רשימה אחת תחת הכותרת "רשימת הנושאים המיועדים להסרה מסדר-היום ללא התנגדויות חברי הכנסת".

אברהם בורג: יש כאן 31 נושאים, ואנחנו נצביע עליהם לאלתר.

אברהם בורג: לאחר מכן נעבור להסתייגויות של חברי הכנסת שביקשו להשאיר נושאים מסוימים בסדר-היום.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, נצביע קודם על אלה שיש עליהם הסכמה.

איוב קרא: אני יכול להעיר משהו?

אברהם בורג: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מאחר שכל הנושא הזה נודע לנו רק היום, אני מבקש להתחשב בכך שיש פה נושאים חשובים שלא הובעה התנגדות לגביהם, ואני מבקש לדחות את הדיון הזה למועד אחר.

אברהם בורג: אני מתנצל מאוד.

אברהם בורג: אתה צריך לבוא בדברים עם הסיעה שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מלול, לפני עשרה ימים?

רחמים מלול: לפני שבועיים.

אברהם בורג: כבר לפני שבועיים הבאתי את הדברים לפני יושב-ראש הקואליציה.

אברהם בורג: הדברים הופצו על-ידי מזכירות הכנסת לפני שבועיים לכל הסיעות.

אברהם בורג: בישיבת הנשיאות האחרונה הנושא הזה אושר.

אברהם בורג: אם יש נושא אחד שאינך רוצה להצביע עליו, תגיד מהו, נוציא אותו מהרשימה ונשים אותו בין הנושאים האחרים.

אברהם בורג: אבל, אני לא אעכב את ההליך לגבי שאר הנושאים.

אברהם בורג: תגיד לי עכשיו איזה נושא.

איוב קרא: אני מבקש לגבי נושא מס' 25: סירובו של האימאם בעכו – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל הרשימה מסעיף 1 עד סעיף 31 ללא סעיף 25, שיעבור לרשימה שיש לגביה הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: על זה אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אם כן, ראשית, אנחנו מצביעים על הרשימה ללא הסתייגויות.

אברהם בורג: מי בעד הצעת הנשיאות?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת יושב-ראש הכנסת והסגנים להסיר נושאים מסדר-יומה של הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, רשימת ההסרה אושרה.

אברהם בורג: כעת נעבור לרשימת הנושאים שלגביהם יש התנגדות להסרה מסדר-היום.

אברהם בורג: נושא ראשון צריך להיות מסויג על-ידי חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: היא איננה, ולכן הוא לא יועלה.

זאב בוים: אם זה לא יעלה, זה יורד.

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אנחנו נצביע עליו, אבל היא לא תנמק.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות לגבי הנושא: בג"ץ בעניין הפרוטוקול העוסק בנושא אבישי רביב וכו'.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להציע ליושב-הראש לשקול – – –

אברהם בורג: יש לי איזו הצעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אולי את כל הנושאים שלגביהם יש מסתייגים כאן – נחליט שמשאירים אותם על סדר-היום.

אברהם בורג: הרי אלה לא דברים כבדים מדי ואידיאולוגיים.

זאב בוים: ואת השאר – לא.

אברהם בורג: יישארו על סדר-היום, והשאר ירדו, ונעלה אותם כאשר נעלה אותם.

אברהם בורג: בשביל מה לקיים את הדיון?

אברהם בורג: חבל על הזמן.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

אברהם בורג: מקובל?

זבולון אורלב: מקובל, אבל כיוון שעליתי, אני יכול להציע הצעה?

אברהם בורג: שבשתא כיוון דעל על.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מכיוון שאורח לרגע רואה כל פגע, ואני חבר כנסת חדש, האם כדאי לתקן את אותו סעיף שיש לכם סמכות להעביר זאת לוועדה?

זבולון אורלב: יכול להיות שיש נושאים שבשעתם היו מאוד אקטואליים ורצינו שיהיו במליאה, והיום האפשרות היא או להשאיר – – –

אברהם בורג: תציע הצעת תיקון לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: מאה אחוז.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו משאירים את כל הנושאים שלגביהם יש התנגדות להסרה מסדר-היום, ונשלב אותם בדיוני הכנסת בבוא יומם או לאחר מכן.

זאב בוים: דרך אגב, כמה כאלה יש?

אברהם בורג: יש כ-15 נושאים, פחות או יותר.

זאב בוים: וכל השאר – – –

אברהם בורג: הורדנו 31 נושאים.

אברהם בורג: סליחה, הורדנו 30 נושאים.

זאב בוים: מצוין.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דוח הטכניון לגבי עמידות תקרות פל-קל – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ביבי ונאות.

אברהם בורג: יפתח את הדיון חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: במסגרת זמן של?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו צריכים להוריד את הנושאים – אלה שלא – – –

אברהם בורג: להוריד את אלה שלא מנמקים כאן?

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אם כבר משאירים את אלה עם ההסתייגויות, שיישארו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עם ההסתייגויות – צריך להוריד עכשיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת דהאמשה מציע שאנחנו נסיר את אלה שלא באו לנמק.

אברהם בורג: זה לא הגון, ואגיד לך למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שאין לגביהם התנגדות – – –

אברהם בורג: כבר הסרנו אותם.

אברהם בורג: כבר הצבעת.

אברהם בורג: כבר הסרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיפה עשה היושב-ראש שהעלה את הנושא הזה לדיון.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, 3 מיליוני מ"ר במדינת ישראל נבנו בשיטת ה"פל-קל".

יגאל ביבי: לפני כחודשיים נאמר מפורשות בעבודת מחקר של הטכניון, שיש תקרות שיקרסו, או ייסדקו בקרוב, לפי השיטה ולפי מיקום המבנה, ובתוך 20 שנה כל מבנה שנבנה בשיטת ה"פל-קל" יהווה סכנה.

יגאל ביבי: כלומר, עשרות אלפי אנשים אינם יודעים שהם תחת "פצצה מתקתקת".

יגאל ביבי: רבותי, תראו מה צה"ל עושה היום כדי למנוע "פצצות מתקתקות".

יגאל ביבי: הוא מפעיל מטוסים, מסוקים ויחידות עילית כדי לבלום "פצצות מתקתקות".

יגאל ביבי: כאן, מעל ראשיהם של אלפי אנשים, אזרחים, בקניונים, בבתי-מלון, באזורי תעשייה ובמבנים למגורים יש מבנים מסוכנים.

יגאל ביבי: זה משהו מפליא.

יגאל ביבי: באזור התעשייה בגבעת-שאול פינו בבהילות את כל משרדי הממשלה מבניין שהיה בנוי בשיטת ה"פל-קל" – אפילו מקומות שלא היו בנויים מ"פל-קל", כי היה חשש וספק שמא הסדק שנוצר שם יתרחב.

יגאל ביבי: אינני מבין מדוע הממשלה חושבת, שמשרדי הממשלה, שעובדים בהם עד השעה 16:00 או 17:00, אסור להם להיות במבנה מסוכן, ובקניונים ובבתי-מלון, שבהם נמצאים כמעט בכל שעות היום, מותר לאזרחים לשהות תחת הסכנה הזאת.

יגאל ביבי: אני חושב שאסור שחברי הכנסת ירפו מהנושא הזה.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על רעידות אדמה, אני לא מדבר על אסונות אחרים שיכולים להיות.

יגאל ביבי: רבותי, המומחים קבעו שזה מסוכן.

יגאל ביבי: רבותי, אני יודע למשל, שאם יש מבנה שמהנדס קבע שהוא מסוכן, העירייה, הרשויות חייבות לפנות אותו.

יגאל ביבי: לא פינו את המבנה – על אחריותן.

יגאל ביבי: רבותי, בעניין הזה, לצערנו, לא הספיק לנו הזעזוע של אסון "אולמי ורסאי" – ועד היום אנו פוגשים בוועדת הפנים את הנכים שנפגעו בו ורואים את הסבל ואת האסון הגדול שקרה שם.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, בעניין הזה הרגשתי היא שלא נעשה מספיק.

יגאל ביבי: אני מציע ליושב-ראש, שהכנסת באמת לא תרפה מהעניין.

אברהם בורג: מה זה לא להרפות?

אברהם בורג: זו חקיקה?

אברהם בורג: אלה תקנות?

אברהם בורג: מה זה?

יגאל ביבי: שוועדת הפנים של הכנסת תזמן את כל הגורמים, את השלטון המקומי.

יגאל ביבי: אני חושב שאפילו יושב-ראש הכנסת צריך ליזום דיון בוועדת הפנים של הכנסת בראשותו.

יגאל ביבי: אני חושב שאם היושב-ראש עצמו יזמין את יושב-ראש השלטון המקומי, שר האוצר, שר הפנים ושר העבודה והרווחה, שאחראי לתקנים – וכל הגורמים האלה יחליטו מה עושים: האם אפשר להשאיר 3 מיליוני מ"ר, כשכולם אומרים שזה מסוכן, ללא פתרון?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהכי מצער הוא שאנשים לא יודעים שהבית שלהם בנוי בשיטת ה"פל-קל", או המשרד שהם עובדים בו.

יגאל ביבי: הם לא יודעים שזה בנוי כך.

יגאל ביבי: לכן, צריך להזהיר את הציבור.

יגאל ביבי: צריך לפחות לקבל החלטות.

יגאל ביבי: זה שלא מקבלים החלטה מי אחראי למה ומה עושים, לדעתי זה חמור מאוד.

יגאל ביבי: לכן, אני ממש פונה ליושב-ראש הכנסת, שהוא עצמו ייזום את הדיון הזה – – –

אברהם בורג: אתם מגישים הצעת סיכום?

יגאל ביבי: אני חושב שנגיש הצעת סיכום – –

אברהם בורג: תגישו הצעת סיכום ברוח הזאת.

יגאל ביבי: – – ונכניס את הדברים האלה גם בהצעת הסיכום.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ביבי, למה שלא תציע הצעת חוק?

יהודית נאות: כי לא צריך חקיקה.

יהודית נאות: צריך עשייה.

יגאל ביבי: מה יהיה בחוק?

יגאל ביבי: – –

אברהם רביץ: שהחוק יחייב – – –

יגאל ביבי: – – כתוב בחוקים שאסור: לא תעמוד על דם רעך.

יגאל ביבי: יש חוקים רבים שקובעים שמבנה מסוכן או אסור לשימוש.

יגאל ביבי: יש חוקים.

אברהם בורג: חבר הכנסת רביץ, לדעתי, מה שצריך לעשות הוא בהצעת הסיכום, על דעת כל הכנסת, לקבוע לאור הדברים שייאמרו כאן מה הכנסת תובעת מן הממשלה, לרבות לוח זמנים, שבו הכנסת מבקשת מן הממשלה לדווח למליאה – –

יגאל ביבי: ואם לא – נעשה חוק.

אברהם בורג: – – שבתוך X זמן נקבל דיווח על 1, 2, 3, מה קרה.

אברהם בורג: תפקידנו "לשבת" על הרשות המבצעת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחיר כבד בחיי אדם שילמנו בשל מחדליה של שיטת ה"פל-קל", מחיר נורא ששולם בשל מחדל של בנייה ללא פיקוח, של בנייה ללא תקן, ללא אישור מכון התקנים וללא בדיקה.

יהודית נאות: בדמים שילמנו על שיטת ה"סמוך" שפורחת כל כך בשדות הבנייה הישראלית.

יהודית נאות: מי יוכל לפצות את נפגעי "אולמי ורסאי" על האובדן?

יהודית נאות: מי יכול לעמוד מול המשפחות שאיבדו את יקיריהן בגלל טיפשות, בגלל חוסר אחריות, בגלל הפקרות?

יהודית נאות: מי יכול לענות על השאלה שהיא כל כך טעונה: למה?

יהודית נאות: ומי יכול לענות היום על שאלת ה"למה" שמהדהדת בעורפן של משפחות החללים הבאים?

יהודית נאות: הרי למשפחות חללי אסון "אולמי ורסאי" ולנפגעי אסון "אולמי ורסאי" אנחנו אומרים: לא ידענו.

יהודית נאות: אבל עכשיו?

יהודית נאות: עכשיו אנחנו כבר כן יודעים.

יהודית נאות: אנחנו כבר יודעים מה הן הסכנות.

יהודית נאות: אנחנו כבר יודעים מה הוא המחיר.

יהודית נאות: אנחנו גם יודעים שעוד כ-2,000 מבני ציבור בישראל נבנו באותה שיטה.

יהודית נאות: וכאשר דוח הטכניון מתריע בפנינו, שכל אחד מהמבנים הללו, אם הוא נחשף למים, יקרוס בתוך שבע שנים בערך מיום בנייתו, אין לנו אלא לתמוה כמה זמן עבר מאז נבנתה הקרקע, הרצפה שאנחנו דורכים עליה כרגע.

יהודית נאות: מאז הדיון הקודם פה, במליאת הכנסת, עברו ארבעה חודשים, והשאלה שהכנסת צריכה לשאול את עצמה היום היא מה נעשה באותם ארבעה חודשים.

יהודית נאות: ואני אינני מדברת על כך שהמשטרה והפרקליטות בעצם החליטו על העמדה לדין של ממציא שיטת ה"פל-קל" ועוד 11 איש שיואשמו בהריגה ובגרימת מוות ברשלנות.

יהודית נאות: אינני נכנסת למחיר האישי שהם ישלמו, אבל השאלה שאנחנו ככנסת צריכים לשאול היא מה אנחנו כמחוקקים יכולים לעשות למניעת האסון הבא.

יהודית נאות: מרכז השלטון המקומי טוען, שעד היום הוא לא קיבל הנחיות ממשרד הפנים, הממונה עליו, איך לבדוק אותן "פצצות מתקתקות".

יהודית נאות: הרי כשעוסקים ב"פצצה מתקתקת" שכזו, לפעמים גם טלטול יכול להרוס את הבניין.

יהודית נאות: לכן צודק מרכז השלטון המקומי.

יהודית נאות: הוא צריך לקבל הנחיות מפורשת ולדעת איך בודקים; הוא צריך לדעת מה לבדוק וצריך לדעת מי ראוי ויכול לבדוק זאת.

יהודית נאות: ולכן צריך גם תקציב.

יהודית נאות: אבל יותר מכול, צריך מישהו בקרב שרי הממשלה שייקח על עצמו את האחריות.

יהודית נאות: בדיון הקודם לפני ארבעה חודשים אמר לנו סגן שרת התעשייה והמסחר, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שלמעשה כל משרד מטיל את התפוח הלוהט הזה לפתחו של משרד אחר:

יהודית נאות: משרד הפנים טוען שהוא איננו מתערב בשיטות בנייה; משרד השיכון טוען שבטיחות בניינים אינה בתחום סמכותו; מכון התקנים – זה שעוסק בתקינה – עוסק רק בתקינה של חומרים המשמשים לבנייה אך לא בתקנים לשיטות בנייה.

יהודית נאות: כנציגת ציבור – כמוני כמוכם – אני, אמתכם, שואלת את ממשלת ישראל שאלה לא פשוטה: מי יהיה אחראי באסון הבא?

יהודית נאות: צוואתם של הרוגי "אולמי ורסאי" איננה רק בהעמדה לדין של מי שהביאו, במקרה הזה, למותם.

יהודית נאות: הצוואה האמיתית שאני מרגישה שאנחנו מצווים בה היא להציל את חייהם של מי שעשויים ליהרג בשל אותו מחדל ובשל אותה שיטה.

יהודית נאות: והאסון הבא, חלילה שלא יבוא עלינו, כבר לא יוכל לבוא בהפתעה.

יהודית נאות: ולכן, אני אומרת לממשלת ישראל: ראו הוזהרתם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רק מבקש שתכינו הצעת סיכום שיושבת קרוב יותר לדופק של הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: נראה לי שהדיון יסתכם מהר יחסית, כי לא כל הדוברים כאן.

אברהם בורג: לכן כדאי שהצעת הסיכום תהיה מוכנה.

אברהם בורג: בבקשה, זבולון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקורותינו למדנו, שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא; יש כאלה שקוראים בטעות: נפש אחת מישראל, והמקור הנכון הוא: כל המציל נפש אחת, כי מדובר על אדם באשר הוא אדם.

זבולון אורלב: ועלינו כמחוקקים החובה לפעול ולעשות כל דבר כדי שלא תקופח נפש אחת, בין מישראל ובין שלא מישראל.

זבולון אורלב: היום, לנוכח גילויי של החקירה והגשת כתבי האישום בפרשת אסון "אולמי ורסאי", מאוד ברור שתקרת "קל-פל" היא "לפתח חטאת רובץ", היא מסוכנת, ואין איש יכול לערוב לביטחונם של אלה שנמצאים מתחתיה או של אלה שדורכים עליה.

זבולון אורלב: הדבר שמטריד אותי במיוחד, מעבר לסכנת מבני ציבור, הוא מבני החינוך, כי בתוך עמי – – –

אברהם בורג: יש כאלה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בתוך עם החינוך אני יושב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, השלטון המקומי אין לו יכולת כספית לערוך סקר, אבל יודעים כבר בוודאות על כמה מוסדות חינוך – אינני רוצה לומר כרגע מעל הבמה את שמותיהם – שנבנו בהם תקרות "פל-קל", בחלק מבית-הספר או בכל בית-הספר.

זבולון אורלב: יש בית-ספר מסוים שכולו בנוי בשיטה הזאת, אומנם לא בתקרות ארוכות לאולמות, אבל גם שם יש, ובחלק מבתי-הספר – בעיקר באולמות.

זבולון אורלב: והסכנה במוסדות החינוך היא סכנה מוחשית.

זבולון אורלב: אני מבקש שגם בהחלטת הסיכום ייוחד אולי פרק, כי אני חושב שחובה של כל חברה כלפי ילדיה היא חובה עדיפה, כיוון שילדים הם חסרי ישע.

זבולון אורלב: מבוגרים, לפני שהם נכנסים לאיזה מקום, יכולים לעשות בירור לאן הם נכנסים.

זבולון אורלב: ילדים נותנים בנו אמון והולכים אחרינו באופן עיוור, ולכן חלה עלינו אחריות כפולה ומכופלת.

זבולון אורלב: בהזדמנות זו אני קורא גם לוועדי ההורים לוודא היטב עם הרשות המקומית אם מבנה בית-הספר הוא בטוח, אם הוא נבנה בשיטת "פל-קל" – בשיטה המסוכנת הזאת – ולנקוט את כל האמצעים.

זבולון אורלב: ולמשרד החינוך אני קורא להעמיד את התקציב הדרוש כדי לעשות את סקר המבנים, כדי שנדע היכן הבעיה.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הזה הוא ביטוי לדאגה שאוחזת פה את כולנו ולתחושה שאנחנו עומדים במצב שבו אנחנו רואים לנגד עינינו את האסון הבא, ולפחות לפי האופן שבו העניין הזה מתנהל עד עכשיו, דומה שגם אין משהו שימנע את האסון או את האסונות הדומים לאסון "אולמי ורסאי" – של התמוטטות תקרות מהסוג הזה, תקרות ה"פל-קל", כי אף אחד לא יודע עכשיו מי הגורם המטפל; כפי שאמרו, זה תפוח אדמה לוהט שזורקים מיד ליד.

זאב בוים: מה עושים כדי שהנושא הזה לא ייפול בין הכיסאות – זאת שאלה גדולה מאוד.

זאב בוים: וחבר הכנסת אורלב, הסוגיה מתחילה רק בתקציב לעניין הסקר, וזו בעיה בפני עצמה, אבל נניח שעברנו את השלב הזה; זו שאלה גדולה מאוד מה עושים אחר כך.

זאב בוים: זאת אומרת, נניח שאיתרו מבני ציבור, מבני חינוך, עם התקרות האלה, ואחר כך באה הסוגיה הגדולה, איך מטפלים בעניין הזה.

זבולון אורלב: דבר אחד אני יודע: אי-אפשר להמשיך ללמוד שם בלי שאנשי מקצוע קובעים בוודאות – – – אתה יודע איפה הסכנה, תנקוט אמצעים נגד הסכנה.

זאב בוים: יפה, זה בדיוק העניין.

זאב בוים: כיוון שזה דבר מאוד גדול, שמצריך טיפול של מערכת משולבת היטב, שכל אחד יודע מה הוא עושה בה, אני לא רואה שיש היערכות או חשיבה על היערכות בכיוון הזה, וזאת הדאגה הגדולה ביותר.

זאב בוים: אם אלה מבני ציבור, ובמיוחד אם אלה מבני חינוך, אני מסכים במאה אחוז.

זאב בוים: מרגע שמאתרים, אסור ללמוד בהם.

זאב בוים: אנחנו לא יודעים מתי עלול להתרחש אסון כזה, איך מתקנים דבר כזה, מה האלטרנטיבות, מי מטפל בדברים האלה.

זאב בוים: זאת לא רק שאלה תקציבית, זה קודם כול מנגנון שצריך להיערך כדי להציע איך לטפל בעניין.

זאב בוים: לא נראה לי שמישהו מתעסק בזה, וויכוחים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, בין רשויות מקומיות, שהן נעדרות האמצעים והכלים כדי לטפל בזה, לבין השלטון המרכזי, שכל משרד זורק מאחד לשני – זו נוסחה בדוקה לכך שהעסק נופל בין הכיסאות, והמלה נופל בעניין הזה היא תרתי משמע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת מוחמד ברכה, אברהם שוחט ושאול יהלום – אינם נמצאים.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, רוצה להימצא?

אברהם בורג: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הדוח של הטכניון בדבר תקרות ה"פל-קל" אומר דבר מאוד פשוט: יש מבנים במדינת ישראל שיכולים להתמוטט כמו "אולמי ורסאי".

נחום לנגנטל: או שאלה בתי-ספר, או שאלה אולמות שמחה, או שאלה מבני ציבור.

נחום לנגנטל: כנראה לא מדובר בבתים פרטיים, כי שם לא עשו תקרות כאלה, ושם גם אין התאספות של כל כך הרבה אנשים בו-זמנית באותו מבנה.

נחום לנגנטל: אבל יש מבני ציבור במדינת ישראל שיש להם תקרות "פל-קל", ובכל רגע שיהיו בהם הרבה אנשים התוצאה יכולה להיות, חס וחלילה, כמו ב"אולמי ורסאי".

נחום לנגנטל: מה עושה המדינה?

נחום לנגנטל: היא קוראת את הדוח.

נחום לנגנטל: אתה קורא את זה בעיתון, אתה רואה את זה בדיונים בכנסת, ועולם כמנהגו נוהג.

נחום לנגנטל: אין שום דבר שמזעזע את האנשים, ויכול לקרות שהערב, מחר, חס וחלילה, או בעוד חודש או בעוד שנה יתרחש אסון דומה לזה של "אולמי ורסאי".

נחום לנגנטל: זה כרגע המצב הנתון.

נחום לנגנטל: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נקבל פה הודעה משותפת, המוסכמת על כל סיעות הבית, ונאמר מה שצריך לומר.

נחום לנגנטל: ואני שואל את הממשלה: מה אתם עושים?

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הרי לך יש קשרים אתם, אני באופוזיציה.

זאב בוים: אופוזיציה קונסטרוקטיבית.

נחום לנגנטל: אני אופוזיציה קונסטרוקטיבית, אבל לך יש השפעה, קשר עם הממשלה.

נחום לנגנטל: בגלל חוסר שרים וכיוון שהם מעטים, כפי שאתה יודע, אין להם זמן לבוא לדיונים פה.

נחום לנגנטל: אבל מה הם עושים?

נחום לנגנטל: זו בעיה של שר הפנים?

נחום לנגנטל: זו בעיה של שר האוצר?

נחום לנגנטל: איזה שר צריך לטפל בזה?

נחום לנגנטל: גם אני לא יודע, אבל מישהו צריך לטפל בזה.

נחום לנגנטל: יש פה סכנה הרובצת לפתחם של אזרחי מדינת ישראל בכל רגע באותם מבני ציבור.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה לקרוא מיידית לממשלה לבדוק מקום אחר מקום, ולהטיל את זה על משרד ספציפי שהוא יהיה אחראי, עם לוחות זמנים.

נחום לנגנטל: לאחר שיבדקו את כל המקומות האלה, צריך לדעת מה צריך לעשות, האם צריך לבנות תקרות חדשות, או להזהיר את אזרחי מדינת ישראל שלא ייגשו לאותם מבני ציבור.

נחום לנגנטל: כל עוד הדבר הזה לא ייעשה, הכתובת היא על הקיר.

נחום לנגנטל: אחר כך שלא יאמרו: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת משה גפני, מקסים לוי ומיכאל איתן – לא נמצאים.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שאסון "אולמי ורסאי" היה נקודת מפנה בחשיבה על כל מה שקשור למבנים ולבנייה ולאיכות הבנייה במדינת ישראל.

איוב קרא: רק לפני שנה היה האסון הכבד הזה.

איוב קרא: היתה לי ה"זכות" ללוות את המשפחות, ואין לי ספק שעדיין אין התוצאות המיוחלות.

איוב קרא: אנחנו מרגישים שהעניין הזה פרוץ ואנשים לא מיישמים את כל הדרוש בסוגיה הזאת.

איוב קרא: המשטרה חקרה ועשתה רבות כדי שיהיו המלצות מחייבות כתוצאה מהאסון הכבד.

איוב קרא: לצערי הרב, ברוב הערים היום – גם בחיפה, גם בבאר-שבע וכמובן בירושלים – אין המסקנות המתחייבות מכל המלצות המשטרה סביב הנושא הזה.

איוב קרא: אנחנו מבינים שבתל-אביב החלו לבדוק וליישם את כל המסקנות של משטרת ישראל.

איוב קרא: צריך לזכור שמדובר בעיקר בבניינים גדולים, בבתי-ספר, בקניונים, בבתי-מלון, במרכזים מסחריים, ושיטת ה"פל-קל" היא אסון.

איוב קרא: אותו אדם שמסתובב באותו בניין או מקבל עסק בתוך קניון – עד לאסון הזה, לצערי הרב, החברות שבנו לא יידעו אותו לגבי השיטה הזאת.

איוב קרא: לכן אנחנו לא יודעים עד היום אם נעשו בדיקות בערים, בשלטון המקומי.

יהודית נאות: לא נעשו.

איוב קרא: אני יודע שלא נעשו, אבל אנחנו לא יודעים אם עד הרגע הזה התקדמו בנושא הזה.

איוב קרא: אבל עד האסון לא ידעו מאומה.

איוב קרא: אנחנו יכולים רק לקוות שלא יהיו אסונות, אבל כל הנושא הזה הוא פצצת זמן מתקתקת.

איוב קרא: אנחנו לא יודעים מה ילד יום, ויש מעל 3 מיליוני מטרים רבועים של בניית "פל-קל" בישראל.

איוב קרא: רוב המקומות הללו הם בתי-עסק.

איוב קרא: ברשותך, היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר חלק מהמקומות הללו, כדי שהציבור ידע ויביא בחשבון את הסוגיה הכואבת והקשה הזאת.

איוב קרא: אני רוצה לציין את המרכז המסחרי בבורסת היהלומים ברמת-גן; המרכז המסחרי "קורקוס" בהרצלייה; קניון האחים ישראל בתלפיות; תוספת לספרייה המרכזית באוניברסיטת תל-אביב; מבנה "ישראכרט" בתל-אביב; החניון הגדול בבית-החולים "איכילוב" בתל-אביב; מבנה הקבורה בקומות בבית-העלמין קריית-שאול בתל-אביב; מוסד "נווה שמחה" בירושלים; מלון "קיסר" בטבריה; "קלאב הוטל" אילת; בית-ספר מקיף בצפת; בית-ספר אזורי בנווה-איתן; בית-ספר אזורי בקיבוץ שדה-אליהו; בית-הספר "נצח ישראל" באשקלון; מכללת תל-חי; בית-המדרש "אור ליוסף" בירושלים; בית-הכנסת "יד דניאל" בפתח-תקווה.

איוב קרא: אלה חלק מהמקומות המרכזיים, בתי-העסק ומבני הציבור שאנחנו יודעים עליהם.

איוב קרא: משטרת ישראל המליצה ונתנה את חוות דעתה בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני מציע לכולנו להתאחד סביב ההמלצות הללו, ואנחנו קוראים לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות ולכל מי שחפצה נפשו להציל נפש מישראל להתאחד סביב הסוגיה הזאת ולהתחיל למפות את האזורים, לקיים את המסקנות ולחייב כל מה שקשור לנושא הזה חיוב ממשי ואמיתי, כדי שנביא בשורה הרבה יותר טובה לעם ישראל.

איוב קרא: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא לפי סדר הדוברים הוא חבר הכנסת ויצמן שירי.

יהודית נאות: בבקשה.

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יכול להגיד מניסיון, שאסון "אולמי ורסאי" הוא תוצאה של הזנחה פושעת.

ויצמן שירי: אני אומר לכם מידיעה, כמי שמכיר את התחום הזה, שלבוא ולהפיל את התיק רק על ממציא השיטה, כשאני יודע שיש מעל 3 מיליוני מטרים רבועים שבנויים בשיטה הזאת, ושרק באולם אחד במדינת ישראל קרה האסון הנוראי הזה – לו היתה באמת בדיקה עניינית, אמיתית, של הסיבות שהובילו לאסון הזה, אין לי צל של ספק שבתוך 48 שעות היו יכולים להצביע על האשמים.

ויצמן שירי: בלי שהייתי שם אני יכול להגיד בצורה ברורה – ואם מישהו מאלה שאני אגיד ירגיש שהוא נפגע ויחליט לתבוע אותי על הוצאת דיבה, אני מראש אומר שאני אהיה מוכן להסיר את חסינותי למען העניין הזה.

ויצמן שירי: במה מדובר?

ויצמן שירי: גברתי היושבת-ראש, כשהולכים ומתכננים בניין, יש חישובים סטטיים של כל בניין.

ויצמן שירי: וכשמעבירים את הקורה הזאת במליאה ומעבירים את הקורה הזאת במליאה וקושרים את שתי הקורות האלה עם שתי הקורות המקבילות, יודעים שזה מה שמחזיק את הקורות.

ויצמן שירי: כשיבוא פלוני-אלמוני ויחליט שהוא לוקח דיסק וחותך את הקורה האמצעית, שלא ייבהל מזה שכל הבניין ייפול.

ויצמן שירי: זה אלף-בית.

ויצמן שירי: זה כמו שעכשיו אני גר בבניין בן 12, 15 או 20 קומות, ויש באמצע הבית עמודים, כאשר לכל עמוד כזה יש תפקיד.

ויצמן שירי: כשעשו את החישוב הסטטי ידעו שמעל העמוד הזה ומתחת לעמוד הזה והביסוס של העמוד הזה זו קורה אחת שהולכת לאורך הבניין, ובמקום שחתכת את הקורה, חתכת את הבניין, הפלת את הבניין.

ויצמן שירי: זה לא קשור לשיטה.

ויצמן שירי: ולכן, צריך להגיד את האמת ולא צריך למסמס את העניין.

ויצמן שירי: היו פה כוחות פוליטיים בתוך העניין הזה – וצריך להגיד גם את זה – שאם המשטרה היתה באה ורוצה לבדוק בצורה אמיתית, והיו לוקחים כל מהנדס מתחיל והיו אומרים לו: אדוני, תבדוק לנו מה קורה כשמורידים קיר תומך, אם הבניין יתמוטט ואם יש סיבה שהבניין יתמוטט, אזי כל מהנדס מתחיל, אפילו הנדסאי או טכנאי מתחיל, היו אומרים, שאם מורידים את הקורה, הבניין מתמוטט.

ויצמן שירי: לא צריך להיות מומחה.

ויצמן שירי: תיקחו כל גשר במדינת ישראל או מחלף – אתם רואים את הגשרים, אתם רואים את המחלפים, אתם רואים את העמודים שתומכים במחלף עצמו – תורידו עמוד אחד וכל הגשר יתמוטט.

ויצמן שירי: עשו את זה וטייחו את העניין אנשים פוליטיים, שיש להם הרבה מאוד כוח.

ויצמן שירי: ותפקיד של רשות מקומית זה לפקח על הבנייה, וזה לפקח על חריגות בבנייה, וזה לפקח ולראות מה קרה גם אם אתה נותן רשיון.

ויצמן שירי: מי שעשה ונתן את ידו לכך – אלה אנשים מושחתים.

ויצמן שירי: כתוצאה מהדבר הזה נהרגו אנשים, אנשים שבאו בתום-לב לשמוח בחתונה ולא ידעו שמישהו למעשה חתך את הרצפה שהם עמדו עליה, חתך מתחת לרגליהם.

ויצמן שירי: אף אחד לא אומר את האמת, כי האמת מפחידה.

ויצמן שירי: אנחנו מדינה שיש בה הרבה מאוד שחיתות.

ויצמן שירי: יושבים אנשים שהתפקיד שלהם היה לבקר את העניין הזה.

ויצמן שירי: פעם ראשונה שאני מדבר, כי אמרתי שכשבדקו בוועדת הבדיקה אז תפסו את האשמים.

ויצמן שירי: אני אומר לכם שהם אשמים והם אשמים, אבל לא רק הם אשמים.

ויצמן שירי: יש עוד הרבה אשמים שאפילו לא מגישים נגדם כתב אישום.

ויצמן שירי: מנסים לטייח את העניין בכך שיש ועדת חקירה על כל השיטה.

ויצמן שירי: קודם כול שיבדקו במקום הספציפי הזה, שמתוך 3 מיליוני מטרים רבועים התמוטטו בלילה אחד 1,000 מטרים רבועים.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, שמה שיקרה בסופו של דבר הוא שמתוך הקבר יזעקו המתים לשמים והאמת תצא לאור.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שאנשים שם קיבלו שוחד, כי אם הם לא היו מקבלים שוחד, אני יודע שבשביל לקבל היתר מכבי-האש היה צריך לבדוק את הבניין, והג"א היה צריך לבדוק את הבניין ועוד אנשים מוסמכים.

ויצמן שירי: כל אחד כזה חותם ולוקח על עצמו את האחריות.

ויצמן שירי: היום, בשביל לאכלס חתיכת בניין, לא מאשרים את טופס 4 תקנה 5 אם הדלת של הממ"ד לא נסגרת כמו שצריך, אם הטיח בתוך הממ"ד עבה יותר מהמותר, כך שאם יש "בום" על-קולי או הפגזה, אנשים לא ייחנקו בחדר מהאבק.

ויצמן שירי: עד כדי כך מקפידים, ואנחנו יודעים עד כמה החוקים במדינת ישראל מקפידים, אלא אם יש שחיתות.

ויצמן שירי: ובמקום שיש שחיתות והמשטרה לא עושה את עבודתה נאמנה – ופה לא נעשתה עבודה נאמנה.

ויצמן שירי: אני אומר את זה בצורה החלטית.

ויצמן שירי: כל בר-דעת יודע, שאם היו מוציאים את זה מידי הפוליטיקאים או מידי רשות ממלכתית כזאת או אחרת או רשות ציבורית והיו מעבירים את זה לידיים אובייקטיביות – אין לי צל של ספק שהתוצאה היתה נוראית.

ויצמן שירי: אנשים קיבלו שם שוחד, וכתוצאה מכך אנשים לא עשו את עבודתם ואנשים נהרגו.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

יהודית נאות: חבר הכנסת שטייניץ, לאן הוא נעלם כל פעם?

יהודית נאות: חבר הכנסת שטייניץ, אני קוראת לך.

יהודית נאות: אני אמשיך הלאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע בפעם הראשונה, אסור, נו-נו-נו.

יהודית נאות: יש לך מזל שהיום – עוד יפטרו אותי מתפקיד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, העיקרון שצריך להנחות את כל המוסדות במדינה, שהכול אסור אם לא הותר להם על-פי חוק.

טלב אלסאנע: יש מוסדות, יש רשויות שלטון, שחושבים דווקא ההיפך – שהכול מותר להם, אלא אם נאסר עליהם על-פי חוק.

טלב אלסאנע: העיקרון הוא, שעל מנת להגביל את הסמכויות של מוסדות ושל רשויות שלטון, מה שיש להם זה מה שהקנה להם החוק, מה שהעניק להם, מה שאפשר להם, ומעבר לזה אין להם כלום.

טלב אלסאנע: לכן השיטה הזאת של הרווח הקל, של "פל-קל", צריכה להסתיים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם נבדק ונמצא שזה עשוי לסכן את חייו של אדם אחד, צריך לקבוע ולהנחות בכללים ובתקנות ברורות, בכל מה שנוגע למוסדות ציבור, בכל מה שנוגע למקומות שיש בהם נוכחות מסיבית של אנשים, לנקוט אמצעי בטיחות מקסימליים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, היום קיימנו דיון בוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעניין ריסוס היבולים החקלאיים במגזר הבדואי.

טלב אלסאנע: ומה מתברר לנו?

טלב אלסאנע: מתברר שמינהל מקרקעי ישראל התייחס לקרקעות ששנויות במחלוקת, כלומר לא קרקעות שרשומות על שם המדינה אלא קרקעות שהבדואים טוענים לבעלות עליהן וגם המדינה טוענת לבעלות עליהן, אבל המדינה לא הכריעה במחלוקת הזאת, ולכן המינהל יצא מתוך הנחה כאילו זה אוטומטית של המינהל.

טלב אלסאנע: הוא אפילו לא ראה לנכון לפנות לבית-המשפט, לא ראה לנכון לשלוח התראה מינהלית בכתב לבעלי האדמות, כדי שיוכלו לפנות לבית-המשפט ולהוציא צווי מניעה.

טלב אלסאנע: מה שהוא כן ידע לעשות זה להזמין מטוסים ולרסס בחומר כימי רעיל יבולי חיטה בנגב, שזה שנים אנחנו רוצים לראות אותו ירוק, ועד שרואים אותו ירוק, מתחילים לרסס על מנת שייראה שחור, כי יש כאלה שאוהבים לראות דברים שחורים.

טלב אלסאנע: ואני שואל אם יש להם סמכות.

טלב אלסאנע: אם יש להם טענות מוצדקות, הם יכלו לפנות לבית-המשפט ולהציג את הראיות בפני בית-המשפט, כדי שבית-המשפט יכריע במחלוקת ויגידו שהאנשים האלה פלשו ואז מותר למינהל לעשות מה שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: אבל את זה הם לא עשו, כי הם יוצאים מתוך הנחה שהם החוק, שהם המשפט, שהם המפרשים של החוק, חבר הכנסת כנעאן, ומה שהם מחליטים זה מה שיש.

טלב אלסאנע: לכן הם לא צריכים לפנות לבית-המשפט, כי הם יודעים את החוק יותר טוב מהשופטים.

טלב אלסאנע: הם לא צריכים לשמוע את הטענות של הבדואים, כי הם בכלל לא אזרחים.

טלב אלסאנע: הם עושים פשע כלפי האוכלוסייה וכלפי הטבע.

טלב אלסאנע: אלה דברים מאוד חמורים.

טלב אלסאנע: מה יותר מזה?

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, על-פי תקנות של הגנת הצומח אסור לרסס אלא אם כן בודקים את מהירות הרוח באותו מקום, את גובה המטוס שטס ומרסס, את המרחק מהיישובים הסמוכים.

טלב אלסאנע: פה ריססו ללא בדיקה, ללא אזהרה, ללא נקיטת אמצעי בטיחות, וגם ליד בית-ספר שבו לומדים מאות תלמידים קטינים, תוך זלזול בחיי אנשים, תוך זלזול בבריאותם, תוך זלזול בביטחונם.

טלב אלסאנע: לכן אסור לכנסת לעבור לסדר-היום על הפשע הזה של הצבת עצמם כאילו מעל החוק.

טלב אלסאנע: הם נוטלים סמכות שאין להם ומשתמשים בחומר כימי נגד יבולים חקלאיים, משתמשים בחומרים כימיים באמצעות מטוסים.

טלב אלסאנע: בשום מדינה בעולם אין דבר כזה ובשום חוק או פסיקה לא היתה הוראה שמקנה להם את הזכות לסלק אנשים, אפילו אם הם פולשים, על-ידי שימוש בריסוס ממטוסים.

טלב אלסאנע: לדעתי זה דבר שסותר את הזכויות הבסיסיות של אזרח, זה סותר את חוק-היסוד: כבוד האדם וחירותו, זה סותר כל עקרון יסוד בכל משטר שמכבד את עצמו, אבל הגורמים האלה מתנהגים במושגים של גנגסטרים, של מאפיה, שהם המחליטים, הם הפוסקים והם המוציאים לפועל, הם המוציאים לחיסול.

טלב אלסאנע: לכן הוועדה המליצה היום, גברתי היושבת-ראש – א.

טלב אלסאנע: לראות במעשה הזה מעשה בלתי חוקי בעליל; ב.

טלב אלסאנע: לחייב את המינהל ואת משרד החקלאות לפצות את החקלאים; ג.

טלב אלסאנע: לאסור שימוש בריסוס על-ידי מטוסים, או בכל צורה אחרת, לחיסול יבולים חקלאיים כאמצעי סילוק או עשיית דין כלשהי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, לפני שאני מתחיל לדבר על נושא הדיון אני רוצה לחזק את דבריו של חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהממשלה שביצעה את המעשה שאסור לעשות אותו, את הפשע שנעשה – אתמול שמעתי כאן שר בממשלת ישראל, רובי ריבלין, שאמר: אם הייתי צריך לחתום, לא הייתי חותם.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהממשלה תפצה את התושבים, היום, לפני מחר, כי בלאו-הכי המצב כל כך קשה, כל כך קריטי, במיוחד לאנשי הנגב, ועוד לגרום להם עוול כמו שהיה, לדעתי זה בלתי נסבל.

מוחמד כנעאן: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, כמי שהגיעה מהאקדמיה, המדיניות הממשלתית פשוט רוכשת אויבים מבפנים, בחינם, סתם.

מוחמד כנעאן: לגופו של עניין, גברתי היושבת-ראש, כידוע לכולם, היום יש במדינת ישראל כ-3 מיליוני מ"ר "פל-קל".

מוחמד כנעאן: כולנו היינו עדים לטרגדיה שהתחוללה ב"אולמי ורסאי".

מוחמד כנעאן: עד היום אנשים רבים לא הצליחו לשכוח את הטרגדיה הזאת.

מוחמד כנעאן: אבל נשאלת השאלה – ולצערי הרב אני לא רואה אף שר מהממשלה הזאת – מי יישם את המדיניות?

מוחמד כנעאן: מי יבצע?

מוחמד כנעאן: אני לא מבין, והכנסת שותקת.

מוחמד כנעאן: אין אף שר שרוצה אפילו לשמוע, שהדבר מעניין אותו.

מוחמד כנעאן: אני שואל, האם אנחנו יכולים למנוע בדיון הזה עוד טרגדיה ועוד טרגדיה?

מוחמד כנעאן: כי אנחנו יודעים שיש בניינים כאלה שעדיין מאוכלסים, ושמעתי את דברי חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: תאמין לי שכל מה שאמרתי הוא סופר-מקצועי.

ויצמן שירי: הבעיה, שיפסיקו לפזר את זה על הבניינים הנוספים ויתמקדו באסון שקרה ובאנשים שגרמו לאסון.

ויצמן שירי: אתה יודע, השיטה היא לפזר את האשמה על כל העולם, ואז אף אחד לא יכול למצוא את האשמים האמיתיים, וזאת במקום להתמקד.

ויצמן שירי: בשלב ראשון היו צריכים לבדוק מה הסיבה, ואחרי שהיו מסיקים מסקנות, אני אומר לך שגם היו מדברים על הבניינים האחרים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת ויצמן שירי, מדובר כאן על דוח של הטכניון.

מוחמד כנעאן: אני הייתי בוועדת המדע והטכנולוגיה, ולצערי הייתי שם עד למותו של פרופסור גליק, בעקבות דיון קשה שהיה.

מוחמד כנעאן: הוא דיבר מתוך רגשות אמיתיים על הסכנות הנשקפות לאלפי בתים שלא עומדים אפילו בפני רעידת אדמה.

ויצמן שירי: – – – חברת הכנסת יהודית נאות דיברה על – – –

יהודית נאות: נכון.

מוחמד כנעאן: כן, כן.

מוחמד כנעאן: הכוונה שלי היא, שאין מי שישמע בין חברי הממשלה הזאת, אין מי שיקלוט את הדברים.

ויצמן שירי: כדי להתמודד עם העניין באמת אתה צריך 30 מיליארד דולר, וגם אז לא יפתרו – – –

יהודית נאות: כן, אבל יהיו סדרי עדיפויות.

יהודית נאות: למשל, מבני ציבור לעומת בית פרטי.

יהודית נאות: צריך לחשוב.

יהודית נאות: לא אמרתי לעשות הכול ביום אחד.

ויצמן שירי: – – –

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אבל לא יכול להיות שבאזור הצפון בית-חולים לא יהיה, כי בתי-החולים יקרסו.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אם זכור לך הדיון שאני מדבר עליו, גם אותו אדם שנפטר, הפרופסור מהטכניון – – –

יהודית נאות: בוודאי, פרופסור גליק המנוח.

מוחמד כנעאן: הוא הציע להתחיל בבנייני ציבור.

מוחמד כנעאן: הוא לא אמר להתחיל בכל הארץ, כי אי-אפשר, כולם מודעים לעלויות.

מוחמד כנעאן: אבל השאלה היא מתי מתחילים ואיפה.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהיום אנחנו מדברים כאילו אל הקיר, כי אין מי שישמע.

מוחמד כנעאן: אין אף שר, אין אף סגן שר שאכפת לו מהנושא הזה, שרוצה לשמוע, שרוצה לתקן, שרוצה להעלות את זה בישיבת ממשלה.

מוחמד כנעאן: מאז הוקמה ועדת החקירה שום דבר לא נעשה.

מוחמד כנעאן: השאלה היא, עד מתי, עד מתי האטימות הזאת?

ויצמן שירי: עד שיקרה אסון הרבה יותר גדול.

ויצמן שירי: זה כל הסיפור.

מוחמד כנעאן: כנראה אנשים חיים מזה, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהכנסת חייבת להתאחד לאחר הדיון הזה ולקרוא קריאה חזקה מאוד לממשלה להתעשת ולהתחיל ליישם את המלצות הדוח שניתנו על-ידי אנשי מקצוע בצורה עניינית ואחראית, כדי למנוע אסון בעתיד הקרוב.

מוחמד כנעאן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חברי הכנסת נסים זאב, אברהם רביץ ואורי יהודה אריאל.

יהודית נאות: עד שחבר הכנסת דהאמשה מגיע, הודעה למזכיר הכנסת.

יהודית נאות: בבקשה.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הגבלת בעלויות צולבות בתקשורת, התשס"ב–2002, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק מניעת מונופולים וקרטלים בתקשורת, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסדרים בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז.

א' האן: החלטת ועדת האתיקה בקובלנה של חבר הכנסת איתן כבל נגד השר שלמה בניזרי; והחלטת ועדת האתיקה בקובלנה של יצחק בם מתנועת "תכלית", תנועת סטודנטים לאומית בישראל, נגד חבר הכנסת אחמד טיבי.

א' האן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש איזה סימן היכר או לקח מהבנייה בשיטת ה"פל-קל" ומאסון "אולמי ורסאי", הלקח הוא שכנראה כל החברה כולה נגועה נגיעת יתר וחולה באופן מתקדם ביותר במחלת החומרנות – להרוויח ויהי מה, להרוויח כמה שיותר כסף בכמה שפחות זמן, בכמה שפחות מאמץ, ולא להתחשב לא בחיי אדם, לא במוסר ולא במידות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנגע הזה, של אסון "אולמי ורסאי" ושיטת ה"פל-קל" ואי-תיקון העיוותים האלה, שעדיין ניתן לתקן אותם בהרבה מקומות – הסימפטום הזה הוא רק סימפטום אחד למחלה חברתית רחבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותה מחלה, חבר הכנסת רביץ, היא שמביאה אנשים להעדיף את עפר הארץ על קדושת החיים, היא שמביאה אנשים, אף שלפעמים הם מתיימרים, או הם מופיעים או הם נראים או רוצים להיראות כיראי שמים וכיראי השם, לטפל בטומאה במו ידיהם ולטבול בטומאה ולעטוף גופות אדם – לא משנה מי הוא, מה הוא, מה הוא עשה ומה הוא לא עשה, בעניינים האלה אנחנו גם לא חלוקים – אבל בכל מקרה, לעטוף שאריות של אדם בעור של חזיר, ועל שום מה ולמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיגעון כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירצו לבזות את המת, איזה ביזיון יש למת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמת, איך אפשר לבזות אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שבחר למות בדרך הזאת וכבר נמצא במצב הזה, הוא יודע אם עטפו אותו בעור חזיר או בעור חמור או בעור טלה או כבש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין רמה זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לרדת לרמה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שכל יראי שמים וכל מי שמאמין באלוהים – אדם שמת עניינו כבר אצל אלוהים, כבר לא בעולם הזה, כבר נותק מפה ואנחנו לא יכולים להוסיף, גם לא יכולים לגרוע, לא מצדקתו ולא מרשעותו ולא לטובתו ולא לרעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה לנקוט אמצעים כאלה מחללים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה מוסיף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גורע מאתנו, זה מחלל את אלה שנוגעים בדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה שוב, אולי בצורה הרבה יותר דרסטית ובוטה, על ירידת רמת המוסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי מוסר וחומר, לא תמיד אנשים יודעים לאזן ביניהם או להעדיף את המוסר על החומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה התחלתי, החמדנות והחומרנות היתירה של החברה מביאות להרבה מפגעים, מביאות להרבה רמות ומביאות לכך שמיעוט יכול לפעמים לסחוף את הרוב השפוי, או הלא-כל-כך שפוי, הרוב מתחיל להיות לא שפוי, כנראה, בנסיבות מסוימות ובמקרים מסוימים סוחף אתו, אחריו, ממש כמו שסוחבים חיה מהחוטם, מהחדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש לי עוד כמה שניות, גברתי, ברשותך אומר כמה דברים בשפה הערבית למאזינינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, הנושא, חברי המאזינים, הוא שיטת הבנייה המכונה שיטת "פל-קל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שיטת בנייה שהוכח שהיא לא אמינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשיטה זו ניתן לחסוך כספים רבים ולבנות את המבנים וגגותיהם בדרך מהירה וחסכונית, אבל המעשה והמציאות הוכיחו, וכן בבדיקות מעבדה, ששיטה זו מסוכנת מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם אם יש בה חיסכון של חומרים, הרי שיש בה סכנה לכל מי שנמצא בבניינים אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "אולמי ורסאי" בירושלים, אשר התמוטטו והביאו לידי מות עשרות קורבנות ולידי פציעת עשרות אחרים, הם הראיה הטובה ביותר לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי ששיטת בנייה זו מצביעה על כך שהציבור הזה הוא ציבור חומרי, ציבור המעדיף את החומר, הכספים והרווח בכל אמצעי, בדרכים הקיצוניות והמהירות ביותר, כשהוא משליך מאחורי גבו כל יסוד מוסרי וכל יסוד אנושי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר כזה גרם לאנשים, כפי ששמענו היום, לחשוב על שימוש בעור חזיר לקבורת מתים או נקמה במתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהמת מגיע אל ריבונו יתגדל ויתעלה, וכי האדמה לא יכולה להוסיף או לגרוע לא ממעשיו הטובים ולא ממעשיו הרעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, הרי מעשה שכזה, הגדוש בביזוי ובכלימה, אינו אלא מרשיע את המשתמש בו ואת הנותן ידו לביצוע מעשים כאלו, וקומץ אנשים חסר מידות מוסר ויראת האל, הדומה למי שסוחב חיה בראשה, סוחב את כל הציבור מאחוריו באופן מביש המבשר על סכנה מרובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, גברתי, ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, קריסת האולם – – –

ויצמן שירי: אתה היית פעם סגן ראש עיריית ירושלים.

ויצמן שירי: אתה מכיר את האגפים של עיריית ירושלים, נכון?

נסים זאב: ודאי.

ויצמן שירי: אתה מכיר מה בסדר שם.

נסים זאב: אני אגיד רק מה שבסדר.

נסים זאב: מה שלא בסדר, אתה כבר אמרת.

ויצמן שירי: אתה יודע גם מה לא בסדר, נכון?

נסים זאב: אתה כבר אמרת מה לא בסדר.

נסים זאב: אני אגיד מה שבסדר.

ויצמן שירי: שמתי את האצבע על הנקודות האמיתיות, נכון?

נסים זאב: אני לא שופט את דבריך.

נסים זאב: זכותו של כל אחד לומר את מה שהוא חושב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, קריסת "אולמי ורסאי" הוגדרה כאסון אזרחי שאינו דומה במאפייניו לפעולות טרור, ולכן היתה בעיה בעצם לגבי ההגדרה והמשמעות שלה מבחינת חלוקת האחריות להתמודדות עם הנפגעים ובני משפחותיהם.

נסים זאב: למשל, צוות הביטוח הלאומי, השירות הפסיכולוגי.

נסים זאב: קיימנו דיונים רבים, ואת היית שותפה לזה.

נסים זאב: אני יכול לומר, שאחרי דיונים ארוכים וממושכים הגענו סוף סוף לתוצאות באמצעות הצעת החוק של השר רוני מילוא.

נסים זאב: אני חושב שעברנו את השלב אולי הפרטני, אף שזה אסון חמור ביותר.

נסים זאב: אבל יש לנו כלל בהלכה: הצועק לשעבר הרי זו תפילת שווא.

נסים זאב: זאת אומרת, עכשיו אנחנו לא צועקים על מה שהיה.

נסים זאב: אנחנו מתפללים על העתיד ובעצם מקימים את קול הזעקה שלנו לגבי העתיד.

נסים זאב: מבנים רבים בארץ בוצעו בשיטת ה"פל-קל", אשר אינה תואמת את חוקת הבטון שמחייבת תקן ישראלי.

נסים זאב: נמצא שקיים סיכון לכ-3.2 מיליוני מטרים רבועים בנייה, שעלול להביא לאסון דוגמת אסון "אולמי ורסאי" בירושלים.

נסים זאב: לדעתי, משרד הפנים חייב להתארגן לפתרון הבעיה באופן מיידי כדי למנוע אסון נוסף, חלילה וחס.

נסים זאב: משרד הפנים צריך וחייב להנחות את מחלקות הרישוי בכל הרשויות לבדיקת המבנים שבוצעו בשיטת ה"פל-קל".

נסים זאב: הבעיה המיידית היא זיהוי המבנים הנמצאים בסיכון גבוה, שנחשבים לכשל, על-ידי מבחן, ללא הרס המבנים.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו לא באים לקבוע שכל בניין שנבנה בשיטת ה"פל-קל" יש להרוס אותו, אלא יש לבחון שיטות לתיקון המבנים לשם מניעת קריסת התקרות.

נסים זאב: אני יודע שבמוסדות ציבור, גברתי היושבת בראש, יש צוותים, ואני יודע מאוד מקרוב שנעשות בדיקות, ואפילו מחייבים את מהנדס המבנה להביא תצהיר שהוא בעצמו בדק והמבנה תקין, אין שום סדקים ואין שום ראיות לכאורה שהמבנה נמצא בשלב כזה או אחר שעלול להביא, חלילה וחס, לסיכון.

נסים זאב: אני רואה שחבר הכנסת ויצמן שירי יצא.

נסים זאב: אי-אפשר להטיח האשמה כל כך רצינית ולדבר על לקיחת שוחד.

נסים זאב: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן לגופם, ואי-אפשר להטיח האשמה נגד גופים ציבוריים, או אפילו אנשים פרטיים, אלא אם כן הדברים ברורים וידועים לו מידיעה אישית.

נסים זאב: אני חושב שהשיטה לקויה.

נסים זאב: הבעיה שלנו היא השיטה של הרשויות ומחלקות ההנדסה של משרד הפנים ושל הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אני יודע שבכל רשות ורשות בדקו את זה ואימצו את השיטה, ולמעשה זה כישלון של המערכת המקצועית.

נסים זאב: לכן יש לתקן אותה ולא לחפש כרגע את האשמים, שכבר נתנו את הדין על העניין הזה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודית נאות: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חיפשתי הזדמנות לעשות צדק עם אדם שהוא במקרה גם ידיד שלי, חבר שלי, והוא, דרך אגב, נפגע קשות מאוד מהנושא הזה שהועלה אז בעקבות אסון "אולמי ורסאי".

אברהם רביץ: לא מצאתי את הדרך, וחשבתי שהיום, כשאנחנו נמצאים, אני מקווה, בסוף הפרשה, נמצא לזה איזה תיקון.

אברהם רביץ: לכן אני רוצה לומר כמה מלים.

אברהם רביץ: היו אנשים שמצאו גם באסון הזה את ההזדמנות לעשות פוליטיזציה ולתקוף אנשים שאינם לפי טעמם מבחינה מדינית, פוליטית.

אברהם רביץ: אני מתכוון לראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט.

אברהם רביץ: אהוד אולמרט הותקף יותר מכל אחד אחר – יותר מהמהנדס שיצר את הפטנט הזה – הותקף קשות כראש עיריית ירושלים על האסון שקרה.

יגאל ביבי: בצדק.

אברהם רביץ: והנה מתברר שהמבנים אשר נבנו בשיטה הזאת, לרבות המבנה של "אולמי ורסאי", נבנו לפני היות אהוד אולמרט ראש עיריית ירושלים.

אברהם רביץ: עומד אדם ואומר: אין לי קשר לכל העניין הזה, זה לא היה בתקופתי, מדוע אתם מתקיפים אותי?

אברהם רביץ: ואני ראיתי לפני איש ציבור שמותקף ואיננו יכול להתגונן אפילו, מכיוון שבאופן טבעי הרי אתה בא אל ראש הרשות ואתה מלין עליו כי אין לך כתובת אחרת, אבל אני חושב – – –

אברהם הירשזון: אז למה חבר הכנסת ביבי אומר: בצדק?

אברהם רביץ: אני לא יודע, אני ממש לא יודע.

אברהם רביץ: אולי הוא יודע דברים שאני לא יודע.

יהודית נאות: כל אחד ודעתו.

יגאל ביבי: האולם עבד עם רשיון?

אברהם רביץ: זה דבר אחר – –

יגאל ביבי: אז מי אשם?

אברהם רביץ: – – זה דבר אחר, אבל זה לא היה האולם היחיד שעבד ללא רשיון בירושלים רבתי.

יגאל ביבי: אדרבה, אז יותר גרוע.

אברהם רביץ: בסדר, אבל לו הוא היה מגיש רשיון – – –

יגאל ביבי: – – – אין – – – בירושלים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ביבי, לו האיש היה מגיע ומגיש בקשה לרשיון – הרי לא היו בודקים את הגג שלו, לא זה מה שבודקים ברשיון.

אברהם רביץ: רשיון בדרך כלל נועד להביא כספים לקופת העירייה – –

יגאל ביבי: לא נכון.

אברהם רביץ: – – בודקים תברואה אולי, דברים מן הסוג הזה, אבל אף אחד לא היה עולה באותו זמן על דעתו שצריך פתאום לבדוק את הגג.

אברהם רביץ: לא עושים את זה; גם היום, דרך אגב, לא עושים את זה.

יגאל ביבי: כולנו יודעים שאין ראש עיר בירושלים.

אברהם רביץ: למה אני אומר את זה?

אברהם רביץ: אני אומר את זה כי זה נוגע לכולנו.

אברהם רביץ: אנחנו פעמים רבות בחיים הציבוריים שלנו מערבים מין בשאינו מינו.

אברהם רביץ: לכל אחד יש קופת החסד שלו וגם קופת השרצים, ואין לערב בין זו לזו.

אברהם רביץ: לכן, אני מוצא את ההזדמנות אכן להגן עליו בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים להציע הצעה מעשית.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא דנים כאן על חומרת העונש – –

יהודית נאות: זה לא מענייננו.

אברהם רביץ: – – בית-המשפט אומר את דברו בעניין הזה.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בעתיד.

יגאל ביבי: סגן השר, אני מציע, שראש העיר, במקום שייסע לניו-יורק ולאוסטרליה – –

אברהם רביץ: הנה, אתה רואה שגם אתה מערב.

יגאל ביבי: – – שייסע לנהרייה לגבי סבג ללמוד איך מנהלים עיר.

אברהם רביץ: אבל אתה גם מערב מין בשאינו מינו.

אברהם רביץ: הוא טוען שהוא נוסע לכל מיני מקומות עבור ירושלים – אני לא יודע אם זו אמת או לא, אני לא עשיתי עליו – – –

יגאל ביבי: שייסע לנהרייה לראות איך מנהלים עיר.

אברהם רביץ: לאן?

יגאל ביבי: לגבי סבג, לנהרייה, ללמוד איך מנהלים עיר.

יהודית נאות: ג'קי.

איוב קרא: יש ראש עיר מאוד מפורסם ומצליח, קוראים לו גבי סבג.

יהודית נאות: ג'קי סבג.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: הוא לקח עיר של ייקים, שיודעים איך לחיות.

יהודית נאות: זה לא הנושא.

יהודית נאות: רבותי, אני רוצה להחזיר אתכם ל"פל-קל" ולשאלה העתידית בעניין ה"פל-קל".

יהודית נאות: כל אחד – עשה לך ראש עיר.

אברהם רביץ: היה כדאי שראשי העיר ייפגשו זה עם זה וילמדו זה את זה מניסיונם.

יהודית נאות: גם להם יש דעה לא תמיד חיובית זה על זה.

אברהם רביץ: מכיוון שפנינו לעתיד ואנחנו צריכים לראות איך מטפלים באותם – כמה מיליונים אמרו כאן?

יהודית נאות: 3 מיליוני מטרים רבועים.

אברהם רביץ: 3 מיליוני מטרים רבועים שנבנו בשיטה הזאת.

אברהם רביץ: לפי עניות דעתי, עוד לפני שאנחנו מוציאים את התקציב כדי לתקן את זה – זה תקציב ענק, אני לא חושב שיש בידי ממשלת ישראל סכומים המתקרבים לסכומים המאפשרים לבנות מחדש כל כך הרבה מטרים רבועים.

אברהם רביץ: אבל מה שכן צריך לעשות, אני חושב שהממשלה חייבת לבדוק דרך איזה משרד – זה לא חשוב בכלל, יחליטו על איזה משרד – והמינימום הנדרש מבחינה ציבורית זה להודיע לבתים, להודיע לדיירים, ואם הדיירים הם דיירים ציבוריים, כמו בתי-ספר ומוסדות ציבור – –

יהודית נאות: על זה אנחנו מדברים.

אברהם רביץ: – – צריכים להודיע, שאכן תדעו לכם, אתם נמצאים בסכנה – – –

יהודית נאות: נכון מאוד.

אברהם רביץ: זה הדבר הראשון.

אברהם רביץ: אחר כך, מה עושים בעתות סכנה?

אברהם רביץ: אני בטוח שיהיו דיירים שתקוץ נפשם בהמתנה עד שהממשלה תתעשת ותמצא את הכספים והם בעצמם יעשו משהו.

אברהם רביץ: לפעמים אפשר עם חיזוקים, על-ידי עמודים מקומיים, ולהשאיר את המצב כפי שהוא, אבל לתת לזה חיזוקים, שלא תהיה מפולת.

אברהם רביץ: לפעמים אפשר גם להחליף את התקרה הזאת.

אברהם רביץ: אבל לא ייתכן שישאירו כל כך הרבה מטרים רבועים בלי להודיע.

אברהם רביץ: להודיע לדיירים – תדעו לכם, מעל גגכם, מעל ראשכם, יש תקרה מסוכנת.

אברהם רביץ: הדבר הזה לא דורש ממון רב, כי זו רק בדיקה והודעה לציבור, ולאחר מכן יימצא אולי מימון לתיקון, במיוחד של מבני הציבור, מבני החינוך וכן הלאה.

אברהם רביץ: אני חושב שזו משימה שחייבים לעמוד בה וגם אפשר לעמוד בה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת אורי יהודה אריאל.

יהודית נאות: אחריו – סגן השר גדעון עזרא.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך ולחבר כנסת יגאל ביבי על העלאת הנושא החשוב הזה, שהרי אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

אורי אריאל: יש פה, ברוך השם, הרבה נושאים, אבל כשמדברים בדיני נפשות – ברוך השם לא על מלחמה ולא על טרור – ההצעה הזאת, הדיון הזה ראוי מאוד.

אורי אריאל: אני מציע לעצמנו, כמו בדברים אחרים, להיות מאוזנים.

אורי אריאל: השיטה היא לא טובה, השיטה – ראינו לאילו תוצאות קשות היא הביאה.

אורי אריאל: אני מציע לא להפחיד את עצמנו ואת הציבור, שתיכף כל 3 מיליוני המטרים קורסים.

אורי אריאל: הדבר הראשון שראוי לעשותו – כבר הזכירו את זה פה – זה לעשות בדיקה ולהודיע לדיירים, כפי שהציע חבר הכנסת רביץ, מה מצב המבנה.

אורי אריאל: ייתכן שיש מבנים שיחזיקו גם עשר או 20 שנה ואין בעיה כרגע, אבל ייתכן – וזאת הבעיה, גברתי היושבת-ראש – שיש מבנים שלא יחזיקו עשרה ימים.

אורי אריאל: והממשלה, שלפחות אחראית למבני הציבור, כמו בתי-הספר, לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת.

אורי אריאל: כבר יותר מדי זמן עבר מאז האסון הנורא ב"אולמי ורסאי", והממשלה הודיעה לאנשים, לרשויות, שיבדקו.

אורי אריאל: טוב, תודה על העצה, זו לא עבודה של ממשלה.

אורי אריאל: הממשלה מחויבת פה בבדיקה מהירה, אחראית, מקצועית מאוד, ולהודיע, לפחות לגבי המבנים הציבוריים, לכל רשות מה המצב, והיא צריכה לחתום על זה וזו אחריותה.

אורי אריאל: הכסף שדרוש כדי לתקן היכן שיש ליקויים חמורים – זה בנפשנו, וזו לא שאלה, הרב רביץ, אם יש לממשלה הזאת כסף או אין לה, לפחות במקרים שהיא אחראית לבניין.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה שתעסוק בזה בהמשך תשקול את האפשרות שבמקרים שבהם זו בנייה ציבורית, שהממשלה יזמה ועשתה, היא תישא באחריות לתיקונים, ואני מעריך שזה יתפרס על הרבה שנים, לא כל המבנים באותו מצב, לא כל המבנים מהווים סכנה מיידית.

אורי אריאל: לגבי מבנים פרטיים או עסקים כמו "אולמי ורסאי", ראוי שהמדינה, הממשלה, תעמיד קו אשראי ארוך ותעמיד הלוואות דרך הבנקים למשכנתאות או בצורה אחרת ותחייב לתקן, אבל שבעלי העסקים או הדירות הפרטיות יוכלו להחזיר את ההלוואה הזאת בנחת, לא כדבר שעומד על צווארם בלי יכולת בעצם לממש אותו.

אורי אריאל: וכך, אם המדינה תעשה את שלה בתחום שהיא אחראית לו ותעמיד קרן לטובת העסקים הפרטיים, יש גם סיכוי שהעניין ייפתר.

אורי אריאל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת סגן השר גדעון עזרא, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחרון הדוברים – חבר כנסת אופיר פינס.

יהודית נאות: שאלתי אותך אם אתה מוכן להיות אחרון.

אופיר פינס-פז: אני אסכם את הדיון.

יהודית נאות: הוא יסכם, לפני הסיכום.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני חושב שהיה חשוב באמת להעלות את הנושא הזה.

גדעון עזרא: שמעתי אותך והבינותי מדבריך שיש משרדים – שום משרד ממשלתי איננו לוקח על עצמו את האחריות בעניין הזה.

יהודית נאות: נכון, זו הבעיה.

גדעון עזרא: במצב כזה, לפי דעתי, מי שצריך לרכז את הנושא הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה – –

יהודית נאות: נכון.

גדעון עזרא: – – שצריך לקבל החלטה עם ועדת המנכ"לים מי עושה מה – זה דבר אחד – ואני קורא לא להזניח את העניין, וזה הדבר הראשון.

גדעון עזרא: הדבר השני – אני חושב שלקח זמן לוועדה של הטכניון להסיק את המסקנות שלה, ואני לא בטוח אם קבלן בודד יוכל לקבל מסקנות פסקניות חד-משמעיות שאומנם יחזיקו מעמד.

גדעון עזרא: לפי דעתי צריך שיהיו פה שתי חוות דעת נפרדות, כאשר אחת לא יודעת מהאחרת, ובסופו של דבר בוחנים אם חוות הדעת שוות בעניין הזה, לרבות בשאלה מה צריך לעשות על מנת לתקן את הליקוי.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל לא תוכל להיות שוב תחת אסון כזה אחרי שקרה מה שקרה.

גדעון עזרא: בסופו של דבר בעל המבנה הוא זה שיצטרך לשאת בהוצאות של המבנה, כי אני לא רואה שהממשלה תוכל לשאת בהוצאות הללו, אלא אם זה מבנה ששייך לממשלה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, אתמול ראיתי "פל-קל" נוסף בעיתון, וזה חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאומנם הוא לא תקרת "פל-קל" אבל הוא קורא לבדואים בנגב לאסוף נשק.

אורי אריאל: לא, לא, הוא הזכיר שזה לא היה והגיש תביעה נגד העיתון.

גדעון עזרא: סליחה, אם כך, ה"פל-קל" הוא בעיתון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: הוא הודיע שזו היתה טעות ושזה לא היה ולא נברא.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אתמול באמת הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום בנושא.

אברהם הירשזון: לפחות ההצעה הדחופה שלי לסדר-היום היתה נוכח הקריאה של טלב אלסאנע לבדואים לאחוז בנשק.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לציין, שלפני שבכלל דנו בנושא עלה טלב אלסאנע כראשון הדוברים ואמר שהיו שם הרבה עיתונאים וכלי תקשורת ואף אחד לא יכול לומר שהוא אמר את הדברים האלה, הוא לא יודע מהיכן העיתון מצטט את זה, והוא עומד לפנות בתלונה ובקובלנה נגד העיתון.

אברהם הירשזון: לכן כדוברים בהצעה דחופה לסדר-היום קיבלנו את הדברים.

אברהם הירשזון: אני חייב להודות לך ולחבר הכנסת ביבי על כך שהבאתם את הנושא כהצעה לסדר-היום לדיון בכנסת, משום שיש לזה חשיבות רבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שממשלה צריכה לקחת אחריות לדברים ולא להתחמק מאחריות.

אברהם הירשזון: זו לא הפעם הראשונה שאני רואה ממשלה – לא חשוב מאיזה צד היא – שמתחמקת מדברים וממעורבות.

אברהם הירשזון: במקרים האלה הכנסת צריכה להיות כלב השמירה שמתריע.

אברהם הירשזון: גם הצעת הסיכום צריכה להביא לידי כך שזה יתבצע והממשלה לא תוכל להתחמק.

אברהם הירשזון: אם אין משרד שמטפל בזה, צודק סגן השר גדעון עזרא, משרד ראש הממשלה צריך לטפל בעניין ומטעמו מנכ"ל משרד ראש הממשלה; או להפנות את הטיפול למשרד ממשלתי ולומר לו: אתה תטפל בזה, או לטפל בזה בעצמו.

אברהם הירשזון: לגבי דוחות, הייתי מציע אחת ולתמיד להתייחס ברצינות הראויה לדוחות של מוסדות מדעיים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אף שבכל אופן כבר יש לנו ניסיון של למעלה מ-50 שנה, אנחנו נוהגים בשיטת ה"סמוך", "עזוב, שום דבר לא יקרה".

אברהם הירשזון: אז קורה הדבר, ואנחנו אומרים: איך לא חשבנו על הדברים האלה.

אברהם הירשזון: הטכניון הוא מוסד מאוד מכובד ורציני, וצריך להתחשב מאוד בחוות דעת של מוסד מעין זה.

אברהם הירשזון: סגן השר, חבר הכנסת רביץ, דיבר פה והזכיר את אהוד אולמרט, וחבר הכנסת ביבי תיכף אמר את מה שאמר.

אברהם הירשזון: יש דברים שלא צריך לעשות בהם פוליטיקה.

אברהם הירשזון: א.

אברהם הירשזון: המבנה היה לפני שאהוד אולמרט הפך להיות ראש עיר; ב.

אברהם הירשזון: זה לא המבנה היחיד שפועל ללא רשיון בכל מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יש תופעה רחבה מאוד של מבנים שפועלים ללא רשיון, וגברתי יודעת זאת לא פחות טוב ממני כי היא היתה חברה במועצת עיר גדולה, חיפה, והיא יודעת שיש בעיה עם כל העניין הזה.

אברהם הירשזון: לכן לא נכון לתקוף את ראש עיריית ירושלים, שאני חושב שעשה עבודה יוצאת מן הכלל בזמן הפיגוע, דאג במקרה הזה שצוותי הפינוי יקבלו את היחס הטוב ביותר, ועשה כל אשר לאל ידו.

אברהם הירשזון: לפעמים לא נורא לומר מלה טובה לראש עיר גם אם הוא לא סובל מאהדה יתירה אצל חוגים כאלה ואחרים.

אברהם הירשזון: במקרה הזה הוא עשה עבודה רצינית וטובה, וזו לא אשמתו הישירה שהמבנה הזה נבנה בירושלים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אחר כך ניגש להצעות סיכום.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי, תהיה מוכן עם הצעת סיכום אחרי דבריו של חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב עשתה נשיאות הכנסת שהחליטה לדון היום שוב בנושא הזה במסגרת המעקב שלנו אחרי תהליכי קבלת ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, שהיועץ המשפטי לממשלה המליץ לממשלה להקים רשות מיוחדת לאכיפת חוק בכל מה שקשור לחוקי התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: הסתבר שמה שגרם לשימוש ב"פל-קל" באופן גורף, בניגוד לכל ההמלצות של הדרג המקצועי, נובע, בין היתר, מחוסר אכיפה ומחוסר שליטה במערכת הזאת, ובסופו של דבר קרה האסון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהוועדה שהקמנו על-פי חוק לפצות את המשפחות השכולות ואת הפצועים תסיים את עבודתה מהר ככל האפשר, כי קבענו לה לוח זמנים מאוד מקוצר כדי שהיא תגמור את עבודתה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאנחנו מתקרבים לסוף לוח הזמנים של הוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אשר לעיריית ירושלים, משהו קשה מאוד עובר על עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה עובר רק על עיריית ירושלים, אבל עוברים עליה תהליכים קשים.

אופיר פינס-פז: ראיתי שקמו כאן חברים ונחלצו לטובתו של ראש העירייה, ידידי חבר הכנסת רביץ וידידי חבר הכנסת הירשזון.

אופיר פינס-פז: העניין הוא לא ראש העירייה.

אופיר פינס-פז: כך או אחרת, יש כאן בעיה גדולה.

אופיר פינס-פז: מדובר בעירייה גדולה, חברי נסים זאב היה סגן ראש העירייה שם, והעסק לא פשוט.

אופיר פינס-פז: לא משנה אם זה התחיל בתקופה של אולמרט או בתקופה של קולק, העניין הוא שעיריית ירושלים צריכה לעשות בדק-בית לגבי כושר האכיפה שלה והמקצועיות שלה.

אופיר פינס-פז: היום אני מטפל בנושא חמור מאוד שקשור לעיריית ירושלים, נושא קטן שלא דומה לשום דבר אחר שאנחנו דנים בו.

אופיר פינס-פז: יש מבצע להפחתת כפל הקנס.

אופיר פינס-פז: פונה אלי אזרח שמקבל את כל הקנסות העירוניים מעיריית ירושלים, הוא צריך לשלם בסך הכול 500 שקלים.

אופיר פינס-פז: מודיעים לו שביטלו לו וביטלו לו, אבל כתוב על זה: תוספת גבייה 650 שקל.

אופיר פינס-פז: יוצא שעם כל זה לא שווה לו לא המבצע ולא ההפחתות.

אורי אריאל: גם העירייה עירייה רצינית – – –

אופיר פינס-פז: פניתי למשרד המשפטים ואמרתי: הכיצד?

אופיר פינס-פז: הם היו בהלם ואמרו שזה לא על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: תבינו, יש בעיה קשה, תפקודית, בעיריית ירושלים, וזו עירייה חשובה מאוד, זו עיר בירה, ורק לפני דקות ספורות דיברנו בשדולה למען ירושלים על הקריסה שקורית בעיר.

אופיר פינס-פז: העירייה בירושלים צריכה להתמקצע בכל התחומים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שראש העירייה עושה בעניין הזה רבות כדי שהדברים יקרו ויתרחשו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד, יש חקירת משטרה, או שהיתה חקירת משטרה, הדברים יבואו בפני בית-משפט, יש ועדת חקירה ממלכתית והדברים יבואו בפני הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה רק לדבר אחד: שנדע למנוע את האסונות הפוטנציאליים אשר נמצאים לפתחנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות סיכום.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי יקרא הצעת סיכום אחת, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יקרא הצעת סיכום אחרת.

יהודית נאות: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החלטה בנושא עמידות תקרות ה"פל-קל", מטעם סיעות הליכוד, העבודה-מימד, המפד"ל, שינוי, מל"ע, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יהדות התורה וש"ס.

יגאל ביבי: שמונה חודשים לאחר קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי" המליצה המשטרה להעמיד לדין בהאשמת הריגה את ממציאי שיטת ה"פל-קל".

יגאל ביבי: המשטרה עסקה בשאלת האחריות הפלילית בלבד.

יגאל ביבי: במחקרים שבוצעו מאז הוכח כי 3 מיליוני המטרים הרבועים שנבנו בצורה זו הם מסוכנים, ובתוך שנים מספר חלק גדול מהם עלול לקרוס, בבחינת "פצצה מתקתקת".

יגאל ביבי: הכנסת, בדאגתה לביטחון הציבור, תובעת מממשלת ישראל לדון ולהחליט בנושאים הבאים: 1.

יגאל ביבי: הכנסת קוראת להקים ועדה בין-משרדית אשר תרכז את הטיפול במבנים הללו כדי למנוע בריחה מאחריות בנושא זה.

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: הכנסת תובעת לערוך לאלתר סקר במבני חינוך ובמבני ציבור שנבנו בשיטת ה"פל-קל" ולגבש תוכנית מקצועית מגובה בתקציב כדי לתת מענה הנדסי בטיחותי הולם למניעת סכנת התמוטטות במבנים אלה.

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: הכנסת קוראת ליושב-ראש הכנסת לזמן את כל הגורמים הנוגעים בנושא כדי להביע בפניהם את דאגתה מאי-טיפול מתמשך בנושא ולבקש דוח על הנעשה עד כה.

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: ועדת הפנים תיתן עדיפות למעקב אחר הנעשה בנושא זה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לתת עדיפות ראשונה, ומייד, לעניין בדיקת מבני ה"פל-קל" הקיימים, בהתחלה בבתי-ספר ובשאר בנייני ציבור, על מנת לנטרל את הסכנה הטמונה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט את כל הצעדים הנכונים על מנת שאלה שזכו ברווחים חומריים קלים כתוצאה משימוש בשיטה הנ"ל לא יינקו, לנקוט נגדם סנקציות עונשיות ו/או תשלומי פיצויים לניזוקים מהעניין, ובצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לתת עדיפות בבדיקותיה ובטיפולה לבנייני ציבור בפריפריה ובמגזר הערבי, שכן אוכלוסיות חלשות ומוכות אבטלה ועוני פגיעות יותר משאר חלקי האוכלוסייה וקולן נשמע פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנקוט יוזמה תחיקתית כדי לפקח על שיטות הבנייה והביצועים בשטח וכדי למנוע הישנות מפגעים כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לרשויות החוק וליועץ המשפטי בראשן לפתוח בחקירה בעניין רשלנויות ונזקים במבנים שנבנו בשיטה הנ"ל, לפני אירוע אסון "אולמי ורסאי" נוסף.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגש להצבעות על הודעות הסיכום, ונתחיל בהצבעה על הודעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם.

יהודית נאות: נא להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: אפשר להצביע פעמיים בעד.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהמאשה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה נתקבלה.

יהודית נאות: 12 בעד, נמנע אחד ואין מתנגדים.

יהודית נאות: הצעת הסיכום התקבלה.

יהודית נאות: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה-מימד, מל"ע, המפד"ל, שינוי, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יהדות התורה וש"ס.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' ביבי נתקבלה.

יהודית נאות: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: גם הצעת סיכום זו נתקבלה.

יהודית נאות: אני מודה לכם, חברי הכנסת.

יהודית נאות: (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), התשס"ב–2002

יהודית נאות: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11) (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה; של חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שותפים לי להצעת החוק חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת רחמים מלול, חבר הכנסת יהושע מצא, חבר הכנסת יצחק סבן, חבר הכנסת יוסף פריצקי, חבר הכנסת מיכאל קליינר וחבר הכנסת איוב קרא.

אברהם הירשזון: ראשית, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהסכימו לתמוך בהצעה הזאת, ואני בטוח שחברי כנסת רבים ונוספים היו גם כן תומכים, וזאת תעודת עניות שלי שלא פניתי אליהם.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אני קורא מתוך דברי ההסבר: "בבתי-החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל מאושפזים כמה מאות ניצולי שואה שקיים לגביהם חשש כי אין מי שידאג לצורכיהם ואין מי שיפקח על מינוי אפוטרופוסים להם.

אברהם הירשזון: האנשים האלה זקוקים וראויים לתשומת לב מיוחדת.

אברהם הירשזון: נתון זה התגלה עקב כמה תחקירים שנערכו לגבי ניצולי שואה החיים בבתי-חולים פסיכיאטריים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: "עוד התברר, כי חלק מניצולי שואה אלה, שאין ברשותם כסף, זכאים למעשה לקבל תגמול של נכי רדיפות הנאצים ממשרד האוצר, אלא שאין מי שיגיש תביעה זו בשמם ובעבורם.

אברהם הירשזון: חוסר יכולת זה פותח מעגל בלתי הגיוני של אי-אספקת צרכים בסיסיים לאותם ניצולי שואה, אשר חלקם לא מתקשרים כלל עם הסביבה ולחלקם אין כל קרוב או מכר המתעניין בגורלם.

אברהם הירשזון: "הצעת חוק זו באה לאפשר הקמת ועדה, ובה שלושה חברים: אחד מהם יהיה מנהל בית-החולים שבו מאושפז ניצול השואה או נציגו, אחד יהיה נציג מרכז ארגוני השואה בישראל, או נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה, כגון עמותת "עמך" העוסקת בטיפולים נפשיים לניצולי שואה, ואחד יהיה נציג ציבור שימונה על-ידי בית-המשפט.

אברהם הירשזון: הוועדה לא תהיה זכאית לשכר והיא תפעל בהתנדבות לטובת הציבור הפגוע הזה.

אברהם הירשזון: "הצעת חוק זו אינה מחייבת תוספת תקציב.

אברהם הירשזון: המימון יהיה בעיקר מכספי הניצולים המאושפזים.

אברהם הירשזון: אם יש לה השלכות לגבי גמלאות של נכי רדיפות הנאצים, הרי שניצולי שואה אלה כבר נכללו בתחזיות של משרד האוצר בעת תיקון חוק נכי רדיפות הנאצים, שביטל את מועד ההתיישנות לגבי הגשת התביעות.

אברהם הירשזון: " גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לדון בהצעת החוק ולאשרה בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני חושב, שללא הבדל השקפת עולם פוליטית כזאת או אחרת, הצעת חוק זו מביאה נושא שמאחד את כל חלקי הכנסת.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לציין, שבשנים האחרונות מתגברת המודעות בקרב חברי הכנסת לנושאים ולצרכים של נכי רדיפות הנאצים וניצולי השואה, ואני חושב שהדבר מביא כבוד רב לכנסת ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב שזהו חוק נוסף שבא לסגור פתח חשוב מאוד, שיעזור לאותם אנשים מסכנים ונדכאים, שמרדתם מהאונייה ועד היום נמצאים באותם בתי-חולים פסיכיאטריים, נמצאים לפעמים בתת-תנאים, יש להם כסף, אבל הם לא יכולים לשפר את תנאי חייהם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהודית נאות: מותר לשאול שאלה?

יהודית נאות: בכמה אנשים מדובר?

אברהם הירשזון: מדובר על 800 עד 1,200, 1,300 איש.

אברהם הירשזון: זה בערך המספר.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לציין, לצערי הרב, שהמספר הזה הולך וקטן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תפתח את הדיון חברת הכנסת קולט אביטל.

יהודית נאות: אחריה – חבר הכנסת ויצמן שירי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך את ידידי חבר הכנסת הירשזון על הצעת החוק שאליה הצטרפתי.

קולט אביטל: כשהתחלנו לטפל בציבור הזה, וגם היו פניות אלי, דובר ב-1,000 איש, אבל כמובן מספרם הולך ומתמעט.

קולט אביטל: ביקרתי בכמה מבתי-החולים, בכמה מההוסטלים, ומדובר בחלק מהאנשים שהגיעו לארץ, אושפזו בבתי-חולים ומעולם לא הוצאו להם תעודות זהות.

קולט אביטל: אחד הדברים שכן הצלחנו להשיג ממש בשלהי כהונתה של ממשלת ברק הוא הקמת קרן שהממשלה הכניסה בה 600,000 שקל לטיפול מיידי במקרים החמורים.

קולט אביטל: אני מציעה שנעביר את החוק הזה, ואני מניחה שתהיה תמיכה רחבה בו, ועם זאת אני רוצה להבטיח, שבכל מקרה הקרן הזאת לא תבוטל כתוצאה מהחוק הזה.

קולט אביטל: זאת אומרת, הקרן נמצאת, הקרן לדעתי פועלת, היא לא מספקת, היא ודאי לא יכולה להדביק את הצרכים המינימליים, בסך הכול הפנייה שלנו לאוצר היתה לאפשר לאנשים האלה תרופות, טיטולים ודברים שבתי-החולים לא יכולים לשלם.

קולט אביטל: גם כך אין בקרן די, אבל אני מאוד מקווה, שאם אנחנו נצליח להעביר את החוק הזה, האוצר לא יראה לנכון לבטל את הקרן כתוצאה מחקיקת החוק.

אברהם הירשזון: הייתי מבקש שבדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תעירי את תשומת לבנו לנושא הזה, ואולי נעשה שינוי.

קולט אביטל: בדיוק כך.

קולט אביטל: אני אעביר לך את החלטת הקרן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו, אני הולכת לפי סדר הנוכחים, לא נקרא את כל מי שאיננו – – –

עופר חוגי: את צריכה לקרוא, אולי הם בחדרים.

יהודית נאות: אני לא צריכה לקרוא את שמות כולם.

יהודית נאות: זה לא מוסיף לכבודה של הכנסת שיושבים פה וקוראים את השמות בריטואל קבוע.

יהודית נאות: אני לא רוצה לומר לך שאני יודעת על חבר כנסת שרשום ברשימות היום אבל הוא לא בארץ.

יהודית נאות: זה לא לכבודם.

יהודית נאות: הוא לא בחדר, את זה אני יודעת.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון, עשיתי זאת גם בשיחה אישית.

זבולון אורלב: יש חברי כנסת – ואני יודע שגם חברת הכנסת קולט אביטל רגישה לנושאים האלה – שממש ממלאים מצווה בסיסית שלנו כמחוקקים כלפי ניצולי השואה, שחלק מהם, כמו שכתוב בהצעת החוק, הם חסרי ישע ואינם יודעים למצות את זכויותיהם.

זבולון אורלב: לפעמים אני ממש מתבייש שאנחנו כמדינה יהודית, 58 שנים לאחר סיום מלחמת העולם השנייה והשואה הנוראה, עדיין לא השלמנו במה שתלוי בנו למצות את כל הזכויות שמגיעות בדין לאותם ניצולים מסכנים שהצליחו להגיע למדינת ישראל והם באמת חסרי ישע וחסרי יכולת.

זבולון אורלב: אני חושב שבעניין זה אנחנו ממש ממלאים מצווה מאוד מאוד בסיסית, אנושית, כלפי אנשים, וגם ממלאים את תפקידנו כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: אני מניח שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, ואני מציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית לחדד יותר את העניין של העזרה לאנשים למצות את זכויותיהם.

זבולון אורלב: אומנם בסעיף 2 קיימת האפשרות הזאת, אבל צריך לחדד אותה יותר ולהטיל חובה יותר ברורה ויותר מוגדרת על רשויות המדינה לאתר את אותם אנשים.

קולט אביטל: יש רשימות.

זבולון אורלב: יש רשימות.

זבולון אורלב: לפנות אליהם, לא רק במכתבים, אלא לשלוח אנשים, לעשות פעולה ממש בסיסית, אנושית, להגיע לאותם אנשים, להסביר להם מה הם יכולים לקבל, איך הם יכולים לקבל, לאתר את המשפחות.

זבולון אורלב: אני חושב שבכך אנחנו כמדינה נוכל לשלם חוב קטן או לתת עזרה קטנה לאותם אנשים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: סגן השר גדעון עזרא יצא לרגע.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת עזרא, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת רביץ, אתה לא רשום.

יהודית נאות: אתה רוצה לדבר?

אברהם רביץ: כן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זכות גדולה לי לשבת בכנסת ישראל יחד עם אברהם הירשזון.

נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה על דרך המליצה, העמידה שלי כאן על הפודיום מדי פעם בתגובה על יוזמות החקיקה שלו היא באמת זכות, במובן שלא תמיד אנחנו עושים בכנסת את מעשי הסעד והחסד הצודקים והנכונים שצריך לעשותם.

נחום לנגנטל: התוודעתי לעניין הזה, כמו הרבה אנשים, אני חושב, באמצעות הכתבות שהתפרסמו בעיתונים בסופי השבוע לפני לא מעט חודשים.

נחום לנגנטל: ראינו אנשים שעל לא עוול בכפם נמצאים בבתי-חולים לחולי נפש, בעזובה נוראה, ובסופו של דבר מגיע להם כסף.

נחום לנגנטל: הם לא היו צריכים לחיות כך.

נחום לנגנטל: הם לא היו צריכים לסיים את חייהם כך.

נחום לנגנטל: אלה אנשים, גברתי היושבת-ראש, שחייהם היו גיהינום, לפחות שסופם יהיה סוף של כבוד, וכך יסיימו את חייהם.

נחום לנגנטל: כולנו שותפים לתהליך ורואים שזה לא כך.

יהודית נאות: נכון.

נחום לנגנטל: אתה שואל את עצמך, למה, למה החברה הישראלית כל כך מנוכרת כלפי אנשים שהגורל באמת התאכזר אליהם, באמת החיים שלהם היו קשים מאוד, וכך הם עומדים לסיים את חייהם.

נחום לנגנטל: יש כספים, זה לא שמישהו צריך להוציא את הכספים מתקציב המדינה או משהו כזה, אלא סתם הדבר לא נעשה.

יהודית נאות: אלה כספים שמגיעים להם.

נחום לנגנטל: נכון, מגיעים להם.

נחום לנגנטל: פה מישהו לקח את הדבר שמגיע להם בדין.

נחום לנגנטל: העם היהודי יצטרך עוד הרבה שנים לדעת איך להפנים את נושא השואה, על כל הצרות שיש בו.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שלפחות דבר אחד הוא לבושתנו, שהתופעה הזאת קיימת.

נחום לנגנטל: אם החוק הזה בא לתת תרופה לאותה מכה, אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון.

נחום לנגנטל: לא אעשה את מלאכתי שלמה אם לא אודה גם לחברת הכנסת קולט אביטל; והייתי שותף לחלק מדיוני הוועדה שהיא עומדת בראשה בעניין השבת הרכוש היהודי.

נחום לנגנטל: בכלל אני חושב, שאנחנו צריכים לברך את כל מי שעוסק כאן בכנסת בהסדרת העניין הקשה, באמת החד-פעמי שהיה בהיסטוריה של העם היהודי, שבסופו של דבר נוגע לפרטים, לאנשים.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לברך את העוסקים בזה, היו ברוכים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יהודית נאות: אם סגן השר עזרא לא יגיע, הדובר הבא יהיה חבר הכנסת עופר חוגי.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אברהם הירשזון, קיוויתי להיות ראשון, כי באמת רציתי גם אני, כמו קודמי, להחמיא לחבר הכנסת הירשזון.

יהודית נאות: לא מאוחר.

קולט אביטל: אתה עדיין יכול בתור שלישי.

יובל שטייניץ: בתור שלישי אני רוצה לציין משהו שאני חושב שמאוד מייחד את החקיקה שמקדם כאן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יובל שטייניץ: זה משהו באמת שמעיד על מידה תרומית, או על פעילות מיוחדת מאוד לא שגרתית בבית הזה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת הירשזון מציע כאן חוק שמתאים, על פניו, להגדרה של חוק סקטוריאלי.

יובל שטייניץ: כי זה חוק שדואג למגזר מסוים, לניצולי שואה במצב מסוים.

יובל שטייניץ: אבל חבר הכנסת הירשזון לא מציע חוק שדואג למגזר שהוא בעל כוח אלקטורלי בלתי רגיל.

יובל שטייניץ: הוא לא מציע חוק שדואג למגזר שיש לו עוצמה רבה במערכת הפוליטית, או שיש לו עוצמה רבה, לחלופין, במרכז הליכוד.

יהודית נאות: או שיכול לדאוג לעצמו.

יובל שטייניץ: לא, אני אומר – או שיש לו עוצמה רבה במרכז הליכוד.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת הירשזון מציע חוק שדואג לאנשים שלא יתמכו בו, שלא יתרמו לעתידו הפוליטי, שלא יתמכו בו במרכז המפלגה, כי הם פשוט אינם מיוצגים, בוודאי לא במאסות משמעותיות, במרכז הליכוד, ואפילו התהודה התקשורתית שלו לא תגיע לרמה של חוק שמישהו יעביר כאן לטובת, למשל, הנכים.

יובל שטייניץ: לכן אני חושב שיש כאן מקרה מיוחד.

יובל שטייניץ: אם התקשורת בישראל, במידה מסוימת של צדק, האשימה את הבית הזה ואת הכנסת הזאת בסקטוריאליות, בדאגה לחזקים בכך שכל מפלגה כאן דואגת לסקטור שיצביע בעדה, שממנו היא מנסה לגרוף את הקולות, בכך שחברי כנסת מסוימים מקדמים חוקים, צודקים או לא צודקים, אבל לטובת סקטורים שמיוצגים במפלגות שלהם ובמרכזי המפלגות, בא חבר הכנסת הירשזון ומקדם כאן חוק פשוט לשם שמים.

יובל שטייניץ: על הדבר הזה אומרים לשם שמים, כי על פניו, אני לפחות חשבתי ולא הצלחתי לגלות רווח, רווח אלקטורלי, פוליטי, תקשורתי כלשהו שחבר הכנסת הירשזון יכול להוציא מהמאמצים שלו בחוק הזה.

יהודית נאות: הרגשה של סוף היום.

יובל שטייניץ: על כן מי שמחפש, גברתי, את הסיפוק המוסרי, את הסיפוק האידיאולוגי, לזה קוראים לשם שמים.

יובל שטייניץ: מי שלא מחפש משהו חומרי, משהו תועלתי.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני חושב שהוא פועל כאן בניגוד למגמה, ויש בכך כבוד גדול לכנסת ישראל.

יובל שטייניץ: זה נדיר – דרך אגב, גם בקרב פרלמנטרים אחרים בעולם – שיש חבר כנסת שמקדם חוק שנועד לדאוג לאנשים שראוי לדאוג להם, אבל שאין בצדו שום רווח שולי משמעותי, פוליטי, תקשורתי או אחר לאותו חבר כנסת.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת הירשזון, אני אתמוך בחוק שלך, הוא ראוי, ומי ייתן ויעמוד לכולנו הכוח לגלות אותה נחישות ואותה מחויבות אידיאולוגית או מוסרית שהפעילות שלך בחוק הזה חושפת.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו נחזור לחבר הכנסת איוב קרא.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו קודמי, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם הירשזון על החוק ועל הרגישות החברתית שבסך הכול אברהם מגלה יום-יום בכנסת, בהרבה חוקים.

עופר חוגי: יישר כוח על היוזמה.

עופר חוגי: לגבי נפגעי השואה, אפשר לומר שמדינת ישראל צריכה להכות על חטא, ואפשר לומר שהחטא הוא חטא כפול.

עופר חוגי: אנשים אלה באו לפה, לארץ, במצב מאוד קשה, במצב נפשי רעוע, ובמקום לטפל באנשים האלה, מדינת ישראל שלחה אותם ל"בתי-כלא".

עופר חוגי: אני לא יודע אם מישהו מכם ביקר בבית-חולים כזה או בבית-מאסר כזה של האנשים האלה, שמדינת ישראל קיבלה מיליוני מארקים עבורם – שילומים מגרמניה – ולא נתנה להם את התנאים המינימליים.

עופר חוגי: הם היו כמו חיות ששמו אותן בתוך בתי-מאסר.

עופר חוגי: חלקם היו במוסדות פרטיים שמנהליהם עשו כסף על חשבונם, בקושי נתנו להם את האוכל המינימלי והזניחו אותם, ולא היה שום גוף מפקח.

עופר חוגי: כל זאת שעה שכבר אז יכלו להוציא את חלקם לקהילה.

עופר חוגי: בעזרת חלק מהכסף הזה שקיבלו מגרמניה יכלו לתת להם תנאים יותר נורמליים, עם פיקוח רפואי צמוד.

עופר חוגי: אני יודע בבירור שלחלק מאותם אנשים לא היה אפילו תיק רפואי מסודר.

עופר חוגי: התייחסו אליהם כמו אל חיות, ואני אומר שזו בושה למדינת ישראל.

עופר חוגי: אני חושב שהחוק הזה בא לתקן משהו לגבי זכותם של אותם אנשים מסכנים, ואני חושב שלאחר מיליוני המארקים שמדינת ישראל קיבלה חייבים לאפשר להם לחיות כראוי לפחות את שארית חייהם – מדובר על מספר מאוד קטן של שנים – ולהעביר אותם למוסדות ראויים, בתנאים הרבה יותר טובים, ושלפחות יהיה לכל אחד מהם תיק רפואי, הם יקבלו את הטיפול הרפואי הנכון, ולא יהיה שם אולי אב-בית אחד על עשרות חולים.

עופר חוגי: לכן, אני אומר לאברהם יישר כוח על החוק, ואני מקווה שבעזרת השם מדינת ישראל תיקח לתשומת לבה שמדובר בבני-אדם.

עופר חוגי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יגאל ביבי.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית נאומי זה אני רוצה לשלוח את תנחומי ואת תנחומי הבית הזה לשבט מזריב, השבט הבדואי ביישוב זרזיר, על אובדן בנם, רב-סמל ראשון אחמד מזריב, שגילה אתמול, בשעת פעולה, חשוד עם מטען גדול של חומר נפץ שהיה אמור להתפוצץ במרכז ירושלים, והודות לעירנות שלו ושל עוד חבר שהיה לידו – גם הוא ממוצא בדואי – נמנע אסון כבד בירושלים.

איוב קרא: אני מחזק את השבט הזה, שרק לפני חודש ימים – 40 יום – שיכל גם את בן דודו של רס"ר מזריב שנפל ברצועת-עזה, ואני מייחל לרגע שלא יהיו עוד קורבנות, לא נראה שפיכות דמים ולא נראה אסונות.

איוב קרא: בקשר לחוק הזה, אני רוצה קודם כול לחזק את ידי חבר הכנסת הירשזון.

איוב קרא: היתה לי גם הזכות לחתום על החוק.

איוב קרא: כל דבר שמסמל מלחמה בגזענות לשמה ובאנטישמיות – אני מבחינתי אעשה כל שבכוחי כדי למגר תופעות כאלה, ולא חשוב איפה ומי.

איוב קרא: מה שעומד לנגד עיני זה תמיד השוויון המיוחל, האווירה האנושית ומלחמה נגד כל גזע שחושב שהוא טוב מגזע אחר.

איוב קרא: לא יעלה על הדעת שבעולם הזה יהיו דברים כאלה.

איוב קרא: אני מחזק את ידיך, אברהם ידידי.

איוב קרא: אני חושב שאתה עושה עבודת קודש, ללא שום חישובים פוליטיים או אלקטורליים.

איוב קרא: ולכן, כל הבית הזה צריך להתאחד סביב הצעה זו ולגבות אותך.

איוב קרא: זה לא החוק הראשון שאתה יוזם מתוך התפיסה הזאת, הקונספציה הזאת.

איוב קרא: מגיעה לך ברכת יישר כוח, ונעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור וכדי שתפיסת העולם שלך בנושא הזה תתגשם ותגשים את כל משאלת הלב של אותם אנשים – מסכנים, אולי הייתי קורא להם – שעברו את הטראומות הקשות ביותר, ומי שחווה את הדברים או ראה איפה היו האנשים הללו לא יכול שלא לגבות ושלא לתמוך.

איוב קרא: בכלל לא צריך לחשוב פעמיים.

איוב קרא: אני חושב שזה בנפשנו.

איוב קרא: מי שראה את המקומות שבהם הסתובבו האנשים האלה וניצלו בסופו של דבר, יודע שזה דבר נורא.

איוב קרא: אני לא יכול להעלות על דעתי שדברים כאלה קרו בעולם הזה רק לפני 60-50 שנה.

איוב קרא: זה כבר היסטוריה, אבל דברים כאלה קרו, לצערי הרב.

איוב קרא: אנחנו צריכים לעמוד כחומה מול כל האנשים הגזענים, הפאשיסטים, האנטישמים שקיימים בעולם הזה, כי רק כך, יד אחת, כשאנחנו עומדים כחומה אחת, נוכל להדוף דברים כאלה.

איוב קרא: אני גם חושב שאנשים שחוו חוויות כאלה או אולי היו עדים לחוויות כאלה או אולי צאצאים של האנשים שחוו חוויות נוראות כאלה – צריך גם לחשוב איך להביא למצב שבתוך מדינת ישראל לא יישמע אפילו קול של גזענות.

איוב קרא: אני חושב שהלויאליות צריכה להיות כלפי המדינה, ולא כלפי דת או גזע.

איוב קרא: אני חושב שבתוך מדינת ישראל הקונספציה צריכה להיות שכולנו ישראלים, כולנו צריכים להיות שווים בחובות ובזכויות, וכך נביא בשורה טובה למדינה הזאת, שבזמן האחרון אנחנו עדים לכך שהיא נמצאת במצוקה קשה, ורק בעמידה איתנה, כשאנחנו מאוחדים, נוכל להדוף את כל הסכנות מסביב, ואין לי ספק שעוד יבואו בשורות טובות למדינה ולאזרחיה.

איוב קרא: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מצטרף לברכות, כפי שהצטרפתי גם להצעת החוק של ידידי מר אברהם הירשנזון.

יהודית נאות: למה כולם קוראים לך הירשנזון?

יהודית נאות: זו תוספת נו"ן מלשון "נכבד"?

אברהם הירשזון: אני מבקש שנעשה להם מבחן.

אברהם הירשזון: כל זמן שהם לא יבטאו את השם נכון, לא – – –

יהודית נאות: לא, להוריד להם שנייה.

נסים זאב: הירשזון – אם כן, אלה שני שוואים.

נסים זאב: אני ער לחשיבות העליונה שבהקמת ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה שמתפקידה לדאוג לצורכיהם הדחופים של נפגעי השואה, אשר בשל מצבם הנפשי או חוסר הישע שלהם נבצר מהם לטפל בענייניהם הפרטיים.

נסים זאב: מדובר בשברי אדם, אשר עברו את מוראות השואה והגיעו לגיל מתקדם, ובשל חולשתם הפיזית והנפשית הם יוצאים נפסדים וסבלם מתעצם בשל חוסר אמצעים ואומללות הנוצרת עקב בדידותם ולעתים גם ייאושם.

נסים זאב: מובן שיש חשיבות ראשונה במעלה למינוי ועדת האפוטרופסות לנפגעי השואה, ואין ולא יכולה להיות כל סיבה שלא להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

נסים זאב: לדעתי, הבעיה היא לא תקציבית כל כך, באשר המימון יהיה בעיקר מכספי הניצולים.

נסים זאב: צריך לזכור שמדובר באנשים שהיו ילדים בזמן השואה, אוכלוסייה של כמה מאות מאושפזים בבתי-חולים כאלה ואחרים, שלדעתי ראויים לוועדה שעליה הם יסמכו, מכיוון שכפי ששמענו גם מחברת הכנסת קולט אביטל, אלה אנשים שעד עצם היום הזה אין להם אפילו תעודת זהות.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

נסים זאב: כלומר, המשמעות היא, שמיום בואם ארצה הם עדיין בבתי-החולים.

נסים זאב: לדעתי, זה דבר שלא עולה על הדעת.

נסים זאב: ייתכן מאוד שלו היתה נעשית בדיקה מעמיקה, מקצועית ורצינית, אם היו להם קרובי משפחה – ייתכן מאוד שחלקם ואולי מרביתם היו יוצאים מבתי-החולים והיו יכולים להתאקלם בקהילה.

נסים זאב: בעצם, מה שקרה הוא ההזנחה הזאת, ואין שואל, אין דורש ואין מבקש.

נסים זאב: אני מכיר מקרים כאלה, גם לא של ניצולי שואה, לצערי.

נסים זאב: ביקרתי פעם בבית-חולים ושאלתי אנשים שנראו לי נורמלים, שאלתי גם את מנהל המחלקה מדוע האנשים האלה לא משתחררים, והוא אמר לי: תשאל אותם אתה בעצמך.

נסים זאב: ראיתי את אחד מהם קורא עיתון, שאלתי והוא אמר: דירה אין לי, וילדי כבר עזבו אותי.

נסים זאב: יש לי פה אוכל מסודר ופנימייה טובה.

נסים זאב: מה שאני מבקש נותנים לי.

נסים זאב: למה שאצא?

נסים זאב: טוב לי פה.

נסים זאב: כלומר, לא היה מצב או אפשרות אולי שמצד אותו חולה יהיה מישהו ששואל ומעודד אותו לצאת מבית-החולים ולהתאקלם בקהילה.

נסים זאב: לכן, לצערי הרב, לפחות הדבר האחרון שצריך לעשות הוא לייצג אותם כפי שצריך לייצג אותם בשנותיהם האחרונות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

יהודית נאות: חבר הכנסת גדעון עזרא, חזרת?

קריאה: סגן השר.

יהודית נאות: כן, סגן השר.

יהודית נאות: הוא עדיין גם חבר כנסת.

נחום לנגנטל: התאמצנו, רצנו.

נחום לנגנטל: לא לזלזל בזה.

גדעון עזרא: – – –

יהודית נאות: אתה אומר: הוא התאמץ.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם, בשיחת רעים, אמרתי לחבר הכנסת הירשזון דבר שבאמת צריך ללמד אותנו.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא יכולים להיות סופרמנים ולדעת בכל דבר הכי טוב.

יהודית נאות: נכון, אבל צריך מישהו שיתעמק בנושא.

אברהם רביץ: לו התנהלה הכנסת כפי שאני שומע שקיים בפרלמנטים אחרים, כשכל חבר כנסת היה ידוע שהוא אכן מתמחה בנושא מסוים – –

יהודית נאות: נכון.

אברהם רביץ: – – היינו נראים אחרת.

יהודית נאות: העניין הוא שיש בעיה: מי יעסוק בנושאים שאין להם רייטינג?

אברהם רביץ: נכון, אבל הם בין כה וכה נופלים.

אברהם רביץ: לכן, אני נוהג כדבר של קבע, שכל מה שנוגע לחקיקה בנושא השואה – ופונים אלי קבוצות ויחידים – אני מפנה אותם הישר לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם רביץ: קשה לומר שבשבילי הוא מר שואה, אבל הוא מתוק שואה.

אברהם רביץ: הוא משתדל לעזור ולסייע לכולם.

אברהם רביץ: אני יודע שהנושא הזה של חולים, בעיקר חולי נפש, שנותרו כתוצאה מן השואה בדרך כלל – וזה היה נושא, שכפי שאת אמרת, היושבת-ראש, שאין לו רייטינג ואין לזה פידבק ואתה אפילו לא יכול לקבל תודה מהאדם שאתה עוזר לו, הוא איש חולה – הנושא הזה חזר ועלה במשך שנים בכל מיני הזדמנויות, ולא קרה שום דבר.

אברהם רביץ: אנחנו ידענו את המצוקה שלהם, את ההזנחה שיש לגביהם, את המסכנויות על מסכנויות ואת התנאים הנוראיים שהם נתונים בהם.

אברהם רביץ: והנה בא ועלה חבר הכנסת הירשזון והביא לפנינו הצעת חוק, שאכן יהיה גוף שזה יהיה עניינו: לטפל באנשים האלה.

אברהם רביץ: הוא יוכל לבדוק את עצמו: האם עשיתי משהו?

אברהם רביץ: הוא יוכל למספר, למצוא ולאתר את 1,200-1,000 החולים מן הסוג המדובר ולדעת עם מי יש לו עניין לטפל בהם.

אברהם רביץ: אני חושב שהכתובת הזאת של הוועדה המיוחדת הזאת שתקום היא כתובת נכונה.

אברהם רביץ: אני גם חושב שצריך להצביע לפניהם על הכספים העומדים לרשותם.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש כמה ארגונים שיש אצלם כספים שברור כבר לכולנו שחלק מהם לא יוחזרו לבעליהם.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים את זה.

אברהם רביץ: לכן, תמיד יש איזה סעיף שאומר, שהכספים שלא יוחזרו לבעליהם ישמשו לצרכים הומניטריים כלליים של ניצולי השואה.

אברהם רביץ: אין לך דבר גדול מזה.

אברהם רביץ: בהזדמנות זו אני רוצה לשבח גם את הגברת קולט אביטל, חברת הכנסת, שטיפלה במסירות רבה בנושא הבנקים, וכנראה – לא בטוח – גם שם יימצאו כספים שאין להם בעלים, וכן קרנות.

אברהם רביץ: היתה לי הזכות להיות שותף לחבר הכנסת קליינר ולחבר הכנסת הירשזון בוועדה שבחרה את ועדת "ג'נרלי", וגם שם הכנסנו אותו סעיף חשוב, שלאחר שיחולקו הכספים לבעליהם או יורשיהם יחולקו הכספים למטרות הומניטריות.

אברהם רביץ: ואכן, נכון הוא הדבר שיש כספים, גם על-פי החוק של מדינת ישראל, שלא נוצלו, וגם בקרנות שהן בתקנות שלהן ייעדו כספים רבים מאוד עבור המטרות האלו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת הירשזון, לא נותר לי אלא להודות לך ולברך אותך על פועלך הרב במיוחד בנושא הזה, ואת כל העוסקים במלאכה החשובה והקדושה הזאת, שנצליח ברדת החשכה, עוד לפני שהחשכה יורדת, לטפל באותו מספר זעום ומועט של אנשים שכבה עליהם האור – להדליק משהו בתוך עיניהם, למען ירווח להם ברבות הימים.

אברהם רביץ: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת רביץ, תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – סגן השר גדעון עזרא וחבר הכנסת יגאל ביבי, והאחרון הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף למברכים את חבר הכנסת הירשזון.

אורי אריאל: פועלך בעניין "מצעד החיים", בעניין הפיצויים ודברים אחרים לניצולי השואה ידוע ומפורסם וראוי שייאמר.

אורי אריאל: כפי שציינו חברי, אנחנו רואים פה עבודה מקצועית וחשובה.

אורי אריאל: קשה לי, ואני חושב שקשה גם לאנשים רגילים אחרים, לתפוש את ממדי השואה.

אורי אריאל: כשלעצמי אני בוחן פעמים רבות את הנושא הזה, כשאני מתעניין בו דרך אמי נעמי, זיכרונה לברכה, שחוותה את כל מוראות השואה דרך מחנות הריכוז וכן הלאה, וברוך השם ניצלה מהתופת, אבל היא לבדה.

אורי אריאל: כמו משפחות רבות, לצערנו, היא היחידה שניצלה, עלתה לארץ-ישראל והתיישבה בקיבוץ טירת-צבי שבעמק בית-שאן.

אורי אריאל: עוד בהיותי ילד חלתה אמי במחלה שנמשכה עשרות בשנים, וברוך השם, הודות לכך שהיא חיה בקיבוץ, היה מי שדאג, היה מי שטיפל בה עד מותה.

אורי אריאל: לא כך זה אצל כל האנשים, לצערנו הרב.

אורי אריאל: אומר לך שוב תודה על הצעת החוק שלך, כי היא עושה אותנו, כולנו, לחברה יותר טובה.

אורי אריאל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת סגן השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון, חברת הכנסת קולט אביטל, אני חושב שההצעה שלכם היא הצעה ראויה.

גדעון עזרא: תבורכו על כך.

גדעון עזרא: אני משוכנע, שאחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לפני שיכבה האור, כמו שאמר סגן השר רביץ, האנשים האלו יראו אולי הקלה כלשהי בחיים שנותרו להם.

גדעון עזרא: אני אישית התפלאתי מאוד לשמוע שמדובר בסדר גודל של 1,000 איש.

גדעון עזרא: אם היית שואלת אותי, הייתי אומר 30.

גדעון עזרא: אבל מאחר שכך, זה מעלה אצלי שאלה אחרת.

גדעון עזרא: במוסדות פסיכיאטריים שבאחריות משרד הבריאות יושבים מאות אנשים כאלה, ומשרד הבריאות, לדעתי, היה חייב במשך השנים להגיד שיש בעיה כזאת.

גדעון עזרא: לא ייתכן שנעשה דבר בין כתליו של מוסד, שנמצא באחריות הממשלה, ומנהל כזה או אחר לא יגיד, שיש ציבור שלא יכול לדבר, שאין לו פה, ויעלה את הנושא במקומו.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים לא לגבי הנקודה הזאת בלבד.

גדעון עזרא: אני חושב שחובתו של כל משרד ממשלתי באשר הוא, אם הוא רואה פגמים כאלו שטעונים תיקון, להעלות את הדברים האלו בפני השרים הנוגעים בדבר, וכל שר צריך לתקן את הדברים הללו.

גדעון עזרא: זה אמור בנושא ה"פל-קל" וזה אמור בנושא הזה ובכל נושא אחר.

גדעון עזרא: זאת חובתו של שר, זאת חובתו של עובד מדינה.

גדעון עזרא: במקרה הזה אתה מילאת את מה שמשרד הבריאות, לדעתי, היה צריך לעשות מזמן.

גדעון עזרא: נודע לנו עכשיו על נהג "אגד", שבזכות העובדה שהוא לא אפשר למחבל לעלות לאוטובוס ניצלו חייהם של בני-אדם רבים.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים הללו, מפני שבידיים של כל אזרח במדינת ישראל, גם עבד-אלמאלכ דהאמשה, יש יכולת להציל חיים אם פוקחים עיניים ושמים לב.

גדעון עזרא: כל הכבוד לנהג האוטובוס.

גדעון עזרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך גם לא לקפח חיים, לא רק להציל.

גדעון עזרא: נכון.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחרון הדוברים בסעיף הזה יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת הירשזון, גם אני חשה שאתה קצת מעלה את קרנה המוסרית של הכנסת.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, צודק חבר הכנסת גדעון עזרא שצריך לפקוח עיניים, ואכן חבר הכנסת הירשזון פקח עיניים בתחום אחר.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל ולחבר הכנסת הירשזון, שעושים עבודה יפה בתחום הזה.

יגאל ביבי: אני מברך את הכנסת, שבנושא של השבת הרכוש של ניצולי השואה נעשית בה בשנים האחרונות עבודה טובה ואמיתית.

יגאל ביבי: אומנם זה מאוחר, אבל עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.

יגאל ביבי: אני חושב שהמסר שיוצא ממדינת ישראל הוא מסר חשוב לעולם.

יגאל ביבי: אתה לא יכול לבקש כסף מהשוויצרים, מהאנגלים, מהגרמנים, מהצרפתים, בשעה שכאן יש כספים של ניצולי שואה שאינם ניתנים להם.

יגאל ביבי: מדינת ישראל צריכה להראות דוגמה בכך שקודם כול היא קושטת את עצמה, מטפלת בעצמה, מחזירה את הרכוש, ואז יש גם תביעה מוסרית מהאומות להחזיר את הרכוש.

יגאל ביבי: ביום השואה אנחנו עושים הרבה טקסים, כבר יש שירים קבועים, יש שלטים, יש דקת דומייה.

יגאל ביבי: כל זה חשוב, אבל צריכים לטפל בניצולים לא רק ביום השואה, אלא כל יום.

יגאל ביבי: לא האמנתי שיש 1,000 ניצולים שאין להם אפוטרופסות ולא יודעים לדרוש את הזכויות שלהם.

יגאל ביבי: אני חושב, שעם קבלת החוק הזה אנחנו מקיימים מצווה מהתורה של "לפני עיוור לא תיתן מכשול", של השבת אבדה, של השבת גזלה.

יגאל ביבי: ראו כמה מצוות עשה יש בחוק הזה, ואני מברך את הכנסת ואתכם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: שמתם לב שכולם מדברים על הנושא?

יהודית נאות: זה לא נגד התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיבורים הם סביב הנושא בכל מקרה, גם להודות לחבר הכנסת הירשזון ולחתומים האחרים על הצעת החוק זה חלק מהנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר על הנושא לא באופן הישיר ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שמדובר בדאגה לאנשים חסרי ישע, או לאנשים חלשים שאינם מסוגלים ואינם יכולים להשיג את מלוא זכויותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש אחרים, שלא מחמיצים כל הזדמנות לזכות וליהנות ולהרוויח על חשבון החלשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שהיה בדיון הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה תחושת החומרנות והרכושנות של חלק מהאנשים בחברה שלנו גורמת לעוול ולעושק לחלשים ולאנשים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מזכיר לי את האמרה של אחד הצדיקים המוסלמים דווקא, חבר הכנסת עזרא, שאמר: לא יתעשר עשיר אלא על חשבונו של עני שמתרושש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, בהעשרת האחד ירוששו את האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן השוויון החברתי והאיזון החברתי הם כל כך חשובים, כל כך נחוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות הזאת אזכיר לכולכם, שרק אתמול פורסם דוח המשרד לביטוח לאומי לגבי האבטלה והעוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 21 היישובים הראשונים, שמובילים מבחינת האבטלה, הם יישובים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שדוח כזה חייב לקומם את כל בעלי המצפון ואת כל אלה שאכפת להם ואת כל אלה שמרגישים אחריות ציבורית ומשלמים את המחיר של האחריות הזאת בדרך של הגינות ומעשי צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11), של חבר הכנסת הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11) (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

יהודית נאות: אני מצרפת גם את קולי, ואם כך 17 בעד.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי יושב-ראש הכנסת והסגנים אישרו בישיבתם ביום אתמול להניח על שולחן הכנסת לדיון מוקדם: א.

ד' לב: הצעת חוק לעידוד ההגירה למדינות ערב, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מיכאל קליינר, מס' פ/3484 – לשעבר פ/2941; ב.

ד' לב: הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – הקצאת קרקע להתיישבות יהודית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת חיים דרוקמן וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3485 – לשעבר פ/2908.

ד' לב: תודה.

ענת מאור: – – –

אופיר פינס-פז: בוז.

יהודית נאות: כן, חברת הכנסת ענת מאור.

קריאה: – – –

יהודית נאות: היא לא חברה בנשיאות, אלא חברת הכנסת חזן.

יהודית נאות: היא הצביעה נגד.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי הנושאים שהקריא כרגע סגן מזכיר הכנסת, אני חושבת שנשיאות הכנסת הניחה על שולחן הכנסת הצעות שהן בניגוד לתקנון ובניגוד להצהרת העצמאות וחוקי-היסוד של מדינת ישראל.

ענת מאור: אני מבקשת מיושבת-ראש הישיבה להעביר את זה חזרה לנשיאות הכנסת ולפסול כל הצעה שנודף ממנה ריח של גזענות.

זבולון אורלב: אני יכול להגיב?

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: אני ארשה לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני חושב שאלה ממש דברים לא ראויים כלפי יושב-ראש הכנסת וכלפי הנשיאות, שהם הגוף המוסמך.

זבולון אורלב: לחברתי חברת הכנסת מאור יש נציגים בנשיאות הכנסת, וההחלטה מתקבלת – – –

ענת מאור: – – –

זבולון אורלב: תוכלי לבטא את עמדתך כאשר יבוא החוק.

יהודית נאות: נכון, בהצבעה.

זבולון אורלב: זה דבר לא ראוי, לא מכובד ולא מקובל.

ענת מאור: – – –

זבולון אורלב: גם צעקות לא יעזרו.

זבולון אורלב: יש דרך לנהל את הבית, ואל תעשו פה סדרים.

זבולון אורלב: לא כל הכנסת זה מרצ.

זבולון אורלב: תנו לנהל את העניינים פה באופן מסודר.

יהודית נאות: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

ענת מאור: – – –

אופיר פינס-פז: למה אתה בעד הצעות חוק גזעניות?

ענת מאור: – – –

זבולון אורלב: אני מדבר מבחינת הפרוצדורה.

ענת מאור: מה זה פרוצדורה?

ענת מאור: אתה יודע – – –

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: אתם מוכנים להירגע?

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, אלה הכללים בדמוקרטיה.

יהודית נאות: היתה הצבעה בנשיאות.

ענת מאור: אבל מותר לי להגיד.

ענת מאור: למה צריך סתימת פיות – – –

יהודית נאות: אף אחד איננו מחייב את הכנסת להעביר את החקיקה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: אלה הכללים, והנשיאות הצביעה.

יהודית נאות: אני נמניתי עם המצביעים נגד.

ענת מאור: – – – למה סתימת פיות?

יהודית נאות: את יכולה להגיב, אבל זה לא הנושא בסדר-היום.

קריאות: – – –

איוב קרא: אבל למה לצעוק?

איוב קרא: יש נשיאות – – –

איוב קרא: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 12) (עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה; של חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, אנא הצג את ההצעה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אופיר פינס.

אבשלום וילן: אנחנו מבקשים שההצבעה תהיה הצבעת אי-אמון בממשלה.

יהודית נאות: תגישו את זה בכתב.

יהודית נאות: אני לא שומעת כל כך הרבה צעקות.

יהודית נאות: אנחנו לא יודעים מה עמדת הממשלה פה.

אבשלום וילן: אנחנו מודיעים מראש לפרוטוקול, שאנחנו דורשים על הנושא הזה הצבעת אי-אמון בממשלה.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: האם הובן לכולם?

יגאל ביבי: אבל אולי הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יהודית נאות: למה להודיע מעכשיו?

יהודית נאות: תנו לו להציג ואחר כך תודיעו.

ענת מאור: – – – אין כל חדש.

קריאות: – – –

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני יודעת שכל אחד צריך לעשות את היומית שלו, אבל תנו לו להציג את ההצעה.

יהודית נאות: אנחנו עדיין לא יודעים מה עמדת הממשלה.

יהודית נאות: אולי הממשלה מתנגדת, אז איך תביעו לה אי-אמון?

אבשלום וילן: אבל אני עדיין לא יודע מה עמדת סיעת שינוי, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: אתה לא יודע, נכון?

יהודית נאות: נו, בסדר.

נסים זאב: זה חוק מנוחה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש – – –

יהודית נאות: תגדיר לנו יום מנוחה – לפי פסיקת השופטת או לפי פסיקה אחרת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני נעתר לבקשתך.

משה גפני: אמרת שאני אעלה את החוק, אז אני מעלה אותו.

יהודית נאות: אני יודעת.

יהודית נאות: הנה, שמעתם?

יהודית נאות: לבקשתי הוא נענה.

משה גפני: סתם מבחינת הפרוצדורה, יושב פה סגן מזכיר הכנסת והוא בוודאי יאמר – – –

יהודית נאות: אדוני, עוד פעם, בעוד עשר שנים מישהו יקרא את זה ויחשוב שזה אמת, אז אני מבקשת.

יהודית נאות: עוד יוקיעו אותי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אל תוותרי כל כך מהר על זכות של שבת.

משה גפני: מבחינת הפרוצדורה, אם סיעה רוצה להגיש אי-אמון, היא יכולה להגיש רק בתום הדיון.

משה גפני: נכון, אדוני סגן המזכיר?

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: רק בתום הדיון ולפני ההצבעה.

משה גפני: סיעה שרוצה להגיש אי-אמון על הצעת חוק, יכולה לעשות את זה רק לאחר הדיון.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אבל בואו נראה אם יהיה דיון, אולי יש פה איזה תעלול לפורים.

משה גפני: לכן הצעקות עד עכשיו היו מיותרות.

משה גפני: אני מתכבד, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, להגיש תיקון להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה – – –

ויצמן שירי: רק תזכור שלא נענית לבקשתי.

משה גפני: אני כן נעניתי.

ויצמן שירי: – – – שגם זה יופיע בפרוטוקול.

משה גפני: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני נעניתי לבקשתך, אבל אתה התפתית לחבר כנסת אחר וחשבת שאני לא דובר אמת.

משה גפני: אני הסכמתי.

משה גפני: התפתית לחבר כנסת אחר שאמר לך שאני לא דובר אמת, ואתה יודע שמה שאני מתחייב פה אני מקיים.

משה גפני: התיקון הוא תיקון מס' 12, והוא אומר כך: "בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, בסעיף 9א(ב), אחרי 'במפעל תעשייה של האגודה' יבוא 'ולא יסחר חבר האגודה או אדם אחר בחנות השייכת לאגודה'".

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה – – – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מעריך שאתה רוצה להבין מה אני מציע.

יהודית נאות: יש לו ספקות, הוא לא יודע לקרוא.

משה גפני: אני מעריך את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין גם כמשפטן, גם כאיש הגון, ואני הולך להציע פה תיקון שיעשה את החוק שוויוני, זה הכול ולא מעבר לכך.

יהודית נאות: זה יחול על כל בני ישראל.

משה גפני: כן, זה יחול על כל האזרחים.

יהודית נאות: ראית מה קורה בעבודה משותפת בוועדת הפנים?

יהודית נאות: אני כבר קוראת אותו מראש.

דוד טל: איזונים.

משה גפני: חוק שעות עבודה ומנוחה, שנחקק ב-1951, בתשי"א, קובע, שלכל עובד יש יום מנוחה שבועי שהוא בפרק זמן של 36 שעות.

משה גפני: ליהודי זה בשבת, למוסלמי זה ביום שישי ולנוצרי זה ביום ראשון.

משה גפני: המחוקק קבע בסעיף 9א(א) לחוק האמור איסור עבודה וסחר של בעלים של בית-מלאכה, מפעל תעשייה ובעל חנות.

משה גפני: בסעיף קטן (ב), שמדבר על אגודה שיתופית, נאמר שאסור לעבוד בימי מנוחה בבית-מלאכה של אגודה שיתופית או במפעל תעשייה של האגודה, אבל לא נכתב בעל חנות בחנותו.

משה גפני: זה לא נכתב ב-1951, מכיוון שלא היתה אגודה שיתופית שהיו לה חנויות.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: אבל לא עלה על דעתו של איש, בוודאי לא מבין המחוקקים, שיכולה להיות אפליה ויכול להיות אי-שוויון מוחלט בין קבוצה אחת באוכלוסייה לקבוצה אחרת.

משה גפני: יש יום מנוחה למוסלמים, יש יום מנוחה ליהודים ויש יום מנוחה לנוצרים, כל אחד על-פי דתו, אבל יום מנוחה של 36 שעות.

משה גפני: ברבות השנים התפתחה גם באגודות שיתופיות התופעה של חנויות.

משה גפני: גם היום יש יועצים משפטיים שקובעים, שאף-על-פי שהחוק לא קבע את זה במפורש, זה כולל גם חנויות, מכיוון שלא יכול להיות חוק שאיננו שוויוני.

משה גפני: יש כאלה שאומרים שאם המחוקק לא כתב את זה במפורש, אז יש מקום לדון על העניין.

משה גפני: אני מביא תיקון שהוא תיקון קל, הוא בעצם תיקון של פרוצדורה.

משה גפני: הפרוצדורה אומרת, שאותו דין של כל האזרחים שווה בכול.

משה גפני: כמו שבמפעל תעשייה באגודה שיתופית אסור לעבוד בשבת, וכמו שאסור לעסוק בבית-מלאכה של אגודה שיתופית בשבת, כך גם אסור לעסוק בחנות בשבת.

משה גפני: וכמו שזה חל על כל האזרחים, זה צריך לחול גם במקרה הזה.

אבשלום וילן: גם שוויון בחוק שירות ביטחון, הא?

משה גפני: ולכן – – –

אבשלום וילן: חוק שירות ביטחון – – – תדבר על זה.

יהודית נאות: הקצבות לילדים.

אבשלום וילן: טול קורה מבין עיניך.

אבשלום וילן: חצוף.

יגאל ביבי: – – –

אבשלום וילן: – – – אתה מ"בני עקיבא", הם משרתים, ולא כמוהם; הם לא משתמטים.

יגאל ביבי: – – – זה שעות מנוחה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת יגאל ביבי, הרוחות מתלהטות.

יהודית נאות: אנא, הירגעו.

יגאל ביבי: – – –

דוד טל: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד טל, אתה לא יושב במקום הנכון בדיון הזה.

אבשלום וילן: – – –

ענת מאור: – – –

יהודית נאות: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

יהודית נאות: פשוט לא.

יהודית נאות: תנו לו לסיים ואחר כך כל אחד בתורו יעלה על הדוכן ויצעק את דברו.

משה גפני: אם אני לא טועה, גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שחבר הכנסת וילן אמר שאני חצוף.

משה גפני: אני נזהרתי שלא להגיד, שיש לי ספק רב אם חבר הכנסת וילן יכול להשתתף בהצבעה הזאת.

יהודית נאות: למה?

משה גפני: מכיוון שהוא חבר קיבוץ.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

יהודית נאות: נו, אז מה?

משה גפני: זה נושא כלכלי טהור של הקיבוצים.

ענת מאור: – – –

משה גפני: חברת הכנסת ענת מאור, גם לך אסור לדבר על זה.

ענת מאור: – – –

אבשלום וילן: – – –

משה גפני: אבל אם לא היית צועק לי "חצוף" לא הייתי מזכיר את זה.

אבשלום וילן: – – –

משה גפני: לא הייתי מזכיר את זה אילולא אמרת את זה.

ענת מאור: – – –

משה גפני: אם לא הלחץ והכמעט טרור שאתם מפעילים כאן על חברי הכנסת – – –

יהודית נאות: ואתה הצבעת בעד חוק משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: מה לעשות, יש לי רק שלושה ילדים, זה לא נוגע אלי.

ענת מאור: – – – מוסדות תורניים.

משה גפני: חברת הכנסת מאור, יש ויכוח בינינו.

יהודית נאות: על גובה הארנונה הצבעת?

משה גפני: יש לי שלושה ילדים.

משה גפני: מה גובה הארנונה?

משה גפני: אני לא פטור משום – – –

יהודית נאות: כל אחד, כולם.

משה גפני: לא.

משה גפני: הרוב המוחלט של חברי הכנסת תומך בחוק הזה.

משה גפני: מופעל פה לחץ על-ידי קבוצה אינטרסנטית, כלכלית – – –

קולט אביטל: מה פתאום?

משה גפני: אני אומר, רוב חברי הכנסת שדיברו אתי – – –

יהודית נאות: מיהדות התורה הוא התכוון.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: רוב חברי הכנסת.

משה גפני: אני לא מאמין שמי שאין לו אינטרס ישיר בעניין, ישיר, אני לא מאמין שמישהו מסכים למצב כזה של אי-שוויון.

משה גפני: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא תיקון לחוק, בקריאה הראשונה.

משה גפני: אני אומר לכם, בעידן הזה שאנחנו מצויים בו, הסוחרים במרכזי הערים, למשל נתניה, או רחובות, או חדרה, כשהמצב הכלכלי כל כך קשה, הסוחרים, שאסור להם על-פי החוק לפתוח את חנויותיהם בשבת, נפגעים כתוצאה מן המצב הביטחוני, מן המצב הכלכלי הקשה, וסובלים גם מהתחרות הבלתי-הוגנת שמתחרים אתם הקניונים, שמותר להם לכאורה על-פי החוק להיות שונים מהם.

משה גפני: גם יש להם הנחות בארנונה – הם לא משלמים את אותה ארנונה כמו שמשלמים בנתניה, בחדרה, ברחובות או במקומות אחרים; והם גם קיבלו קרקעות מהמדינה, מה שלא קיבל הסוחר במרכז העיר, וגם החוק במפורש לכאורה מפלה אותו.

משה גפני: לכן אני מבקש, למען 80,000 סוחרים במרכזי הערים, ולמען השבת, לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, שצריך להחליף אותי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: אחר כך נלך לפי הסדר, כי יש להם נסיבות מיוחדות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב חבר הכנסת גפני עושה היום מעשה נבלה.

דוד טל: למה?

דוד טל: אל תגיד כך.

דוד טל: אל תאמר את זה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: מותר לו לומר את דעתו.

דוד טל: חבר כנסת, יושב-ראש ועדה, יגיד "מעשה נבלה" על הצעת חוק דמוקרטית?

יהודית נאות: מה זה שייך?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני הוא חבר בקואליציה הזאת, הוא יודע שעל-פי כל הכללים הנהוגים בתוך הקואליציה הזאת הצעת חוק כזאת איננה יכולה לעלות היום בכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל חבר הכנסת גפני, ממש להכעיס, רוצה לעורר היום ריב ומדון בכנסת הזאת, בתקופה שאין לנו הפריווילגיה לעורר ריב ומדון פנימי, בתקופה שבה אנחנו מתמודדים – אולי בימים הקשים ביותר בתולדותינו; אבל זה לא מפריע לו, זה לא מטריד את מנוחתו.

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהיום, בעת הזאת, במצבה של המדינה היום, להביא הצעת חוק כל כך קונטרוברסלית, שמעוררת כל כך הרבה רגשות בנושא מהסוג הזה, כדי להמשיך את מגמת הכפייה הדתית של יהדות התורה כלפי עם ישראל – זה דבר שהוא בעיני מעשה נבלה ממש.

יהודית נאות: נכון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני התאפק עד היום, כי היו לו אינטרסים.

אופיר פינס-פז: הוא רצה להעביר את התקציב, הוא רצה לשלוט בתקציב, הוא רצה לקחת מהתקציב.

אופיר פינס-פז: נגמר התקציב, חבר הכנסת גפני לא מכיר אף אחד.

אופיר פינס-פז: הוא מוכן על העניין הזה לרוץ מרחק גדול מאוד.

דוד טל: אבל זה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: תראה, זה מותר, אבל בעיני זה לא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: הניסיון היום לפגוע במקור פרנסתם של הקיבוצים – –

דוד טל: אין כוונה כזאת.

אופיר פינס-פז: – – כשכולם יודעים באיזה מצב כלכלי הם מצויים – אנשים שמתפרנסים ביושר, שמשרתים מאות אלפי אנשים, שלא עוסקים במסחר, חלילה, בתוך השכונות הדתיות או החרדיות, אלא במקומות שזה לא מפריע לאף חרדי, לאף דתי.

אופיר פינס-פז: אתה תיקח את האחריות, חבר הכנסת גפני, לפשיטות הרגל?

אופיר פינס-פז: אתה תיקח את האחריות?

אופיר פינס-פז: הרי אתה לציבור שלך לוקח כסף מזומן, שום דבר אחר לא.

אופיר פינס-פז: אתה לא מצפה שהם ילכו לעבוד, חלילה.

אורי אריאל: מה ההתקפה האישית הזאת?

אופיר פינס-פז: ודאי שזו התקפה אישית, כי יש כאן ניסיון אישי – –

אורי אריאל: לא, זה לא אישי.

יהודית נאות: מה זה "לא אישי"?

אופיר פינס-פז: – – לחוקק היום על אפנו ועל חמתנו.

אורי אריאל: זה לא עניין אישי.

אורי אריאל: אז תצביע נגד.

אופיר פינס-פז: לא, זו לא רק שאלה – להצביע נגד, זו שאלה למה לעשות את המעשה הזה בעת הזאת.

אופיר פינס-פז: זו השאלה, מדוע לחטוף כאן הצבעה ביום שלישי בלילה, כשהוא יודע שהממשלה והשרים אינם כאן.

משולם נהרי: אופיר, למה תיפגע פרנסתם אם הם יסגרו בשבת כשאחרים סוגרים בשבת?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: הרי אתם רוצים שכל המדינה תהיה סגורה בשבת.

יהודית נאות: אני מציעה שתאמר לו למטה, משום שהזמן תם.

יהודית נאות: אל תענה על פרובוקציות.

אופיר פינס-פז: הרי אתם רוצים שכל המדינה תהיה סגורה בשבת – – –

שמואל הלפרט: למה אתה רוצה לפגוע ב-80,000 סוחרים?

אופיר פינס-פז: הציע פה חבר כנסת שהתרבות תהיה פתוחה בשבת והעסקים יהיו סגורים בשבת.

משולם נהרי: שיפתחו באמצע השבוע.

משולם נהרי: למה תיפגע פרנסתם?

אופיר פינס-פז: משום שהם יכולים להפעיל את המערכת הזאת, המערכת הזאת היא רנטבילית, היא אפשרית, היא אפקטיבית בעיקר בשבתות כשעם ישראל בחופשה, ואתה יודע את זה.

שמואל הלפרט: 80,000 לא רוצים לפגוע בשבת.

אופיר פינס-פז: מה זה פוגע, בקניונים לא פוגעים?

אופיר פינס-פז: אז אתה בעד לסגור את כל הקניונים?

אופיר פינס-פז: באמת, שיפתחו.

אופיר פינס-פז: לכן, אני קורא לחבר הכנסת גפני, אולי על הטיפה האחרונה של חוש האחריות שאולי עוד יש בו, הרפה ידך מהצעת החוק הזאת, דחה אותה לימים אחרים, נתווכח עליה בצורה לגיטימית בימים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה שאתה עושה היום, חבר הכנסת גפני, אתה מטיל פצצה אל תוך ממשלת האחדות הזאת.

יהודית נאות: מחטף בלילה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, זה דבר שלא ייעשה, ואני מבקש ממך לא להביא היום את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: תסתפק בדיון, את ההצבעה תקיים במועד אחר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחר כך נלך לפי סדר.

יהודית נאות: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את אופיר פינס אני משוכנע שברל כצנלסון וכל האבות המייסדים של תנועת העבודה מתהפכים בקבריהם.

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: הם האמינו בחופש העבודה.

יהודית נאות: רבותי, הרי בסוף נגיע להצבעה, ותנו לכל אחד לומר את דברו.

יגאל ביבי: אני קראתי את כתבי ברל וראיתי את היחס שלו לשבת.

יגאל ביבי: מה החוק הזה אומר בסך הכול?

יהודית נאות: מה הוא אומר בסך הכול?

אבשלום וילן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תיתמם – – – זה אומר הפרת הסטטוס-קוו.

אבשלום וילן: מה – – – סיכמו עם בן-גוריון – – – זו מלחמת תרבות – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה לא חושב שאתה גוזל מזמנו?

יהודית נאות: תגזול מזמנך אתה.

אבשלום וילן: – – –

יהודית נאות: הוא לא הרשה לך, וגם אני לא.

יהודית נאות: בבקשה.

יגאל ביבי: החוק אומר, שקיבוצניק, איש אגודה שיתופית ועירוני יהיה להם אותו דין.

יגאל ביבי: כל אדם וכל משפטן בר-דעת יודע שהיתה כאן טעות טכנית.

יגאל ביבי: מי שקורא את חוק שעות עבודה ומנוחה רואה שיש שני סעיפים, אני יודע אותם בעל-פה ואני אומר לך אותם: לא יעבוד אדם בבית-מלאכתו ויפתח את חנותו.

יגאל ביבי: לגבי הקיבוצים והאגודות השיתופיות כתוב: לא יעבוד בבית-מלאכתו, לא יעבוד במפעלו; לא כתבו חנות, כי לא חשבו שתהיה חנות ולא האמינו שתשנו את ייעוד הקרקע, תעזבו את החקלאות ותהיו המתחרים של הסוחרים בערים הגדולות.

יגאל ביבי: זו שערורייה גדולה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת וילן, עליכם אני מתפלא הכי הרבה.

יגאל ביבי: אתם הסוציאליסטים, שבעד יום מנוחה.

יגאל ביבי: אני לא מבין, אתם המתנגדים לנושא הזה?

יגאל ביבי: לכן אני חושב שזה חמור מאוד.

יגאל ביבי: אני חושב שהחוק היה צריך להיות הרבה יותר ברור, כמו בכל מדינות העולם.

יגאל ביבי: בכל מדינות העולם יש יום מנוחה.

יגאל ביבי: אם אתה חושב שכאן לא יהיה יום מנוחה, זה חמור מאוד.

אבשלום וילן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת אבשלום וילן, פעם ראשונה.

יהודית נאות: אל תצעק.

יהודית נאות: אנחנו כבר יודעים שאתה מתרגז.

יגאל ביבי: בכל מדינה בעולם יש יום מנוחה, ואני רוצה לשמור את הסטטוס-קוו.

יגאל ביבי: לצערי רק החברים שלך הפירו את הסטטוס-קוו.

יגאל ביבי: אנחנו לא רוצים כפייה, ואנחנו לא רוצים לאכוף על אף אחד, אבל דווקא הקיבוצניקים הם נגד יום מנוחה, זה דבר שמדהים אותי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לאכזב את חבר הכנסת אבו וילן ולומר שמנקודת מבטי החוק הזה הוא לא חוק דתי.

יהודית נאות: הוא סוציאלי.

זבולון אורלב: הוא חוק לשוויון חברתי.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת שבמדינה הזאת יהיו שתי מערכות חוקים – מערכת חוקים אחת לרשויות מקומיות ולעיריות, ומערכת חוקים נפרדת למועצות האזוריות ולאגודות השיתופיות.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: יש פה תחרות של סוחרים.

זבולון אורלב: אדם דתי לא יכול שיהיה לו קניון מפני שיש קניון אחר שמתחרה בשבת, למה?

זבולון אורלב: מפני קדושת האגודה השיתופית?

זבולון אורלב: זה לא צודק.

זבולון אורלב: צריך שהמסחר במדינת ישראל יתנהל באופן הוגן וצודק ושהתחרות במסחר תהיה תחרות הוגנת.

זבולון אורלב: לא יכולה להיות איזו נחלה כזאת שהיא פטורה מכל החוקים ומכל החובות.

זבולון אורלב: צריך שיהיה חוק אחד פה במדינה, ולא משום שזו אגודה שיתופית.

זבולון אורלב: הואיל ואבו וילן הזכיר את בן-גוריון ומה היה הסטטוס-קוו, רבותי, ב-1948 לא היו חנויות בקיבוצים.

זבולון אורלב: כל האופנה של מרכזי המסחר בקיבוצים היא אופנה חדשה יחסית.

זבולון אורלב: זה חמש שנים, שמונה שנים, משהו כזה.

זבולון אורלב: אז מה, מפירים פה את הסטטוס-קוו?

זבולון אורלב: אדרבה, תזכירו לי מתי במסגרת הסטטוס-קוו היה מסחר בשבת.

זבולון אורלב: רק כיוון שזו שופטת מיוחדת, אולי זאת שקבעה שבכלל ליל שבת מתחיל בחצות הלילה שבין שישי לשבת.

זבולון אורלב: איזו המצאה יהודית עקומה חדשה של שופט עם ראש לא ראוי.

זבולון אורלב: אולי שופטת אחת המציאה את הדבר הזה, שהחוק לא חל על אגודה שיתופית.

זבולון אורלב: מישהו פעם העלה על דעתו שזה לא חל על אגודה שיתופית?

זבולון אורלב: מנצלים פה איזו פרצה בחוק.

זבולון אורלב: אפשר לעשות ויכוח אידיאולוגי, זה בסדר גמור להתווכח, אבל הוויכוח האידיאולוגי הזה לא יהיה על אגודות שיתופיות, הוא יהיה על המסחר בכל המדינה, האם ראוי לפתוח או לא ראוי לפתוח מסחר בשבת.

זבולון אורלב: אם ראוי לפתוח מסחר בשבת, תפתחו אותו גם בערים.

זבולון אורלב: אבל זה בלתי מתקבל על הדעת שסוחר או בעל עסקים שבחר לעשות את העסקים בעיר, הוא לא יכול להפעיל עסקים בשבת.

ענת מאור: – – –

יגאל ביבי: הו, באמת.

יגאל ביבי: מספיק.

יגאל ביבי: דברו בהיגיון.

זבולון אורלב: רבותי, כל הוויכוח כאן זה לא אידיאולוגיה, זה ויכוח על הכיס, זה ויכוח על הכסף, והוויכוח צריך להיות הוגן.

קולט אביטל: לא נכון.

יגאל ביבי: רק על הכסף, רק על הכסף.

ויצמן שירי: – – –

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אז צריך שיהיה חוק אחד.

זבולון אורלב: למה בעל קניון בעיר לא יכול לעשות?

זבולון אורלב: מה שמותר לזה, מותר לזה.

זבולון אורלב: מה שאסור לזה, אסור לזה.

זבולון אורלב: אל תתחבאו מאחורי עניינים דתיים.

זבולון אורלב: אני יודע שלרב גפני יש זקן, הוא לובש שחור.

זבולון אורלב: פה יש לך עסק אתי, לא עם גפני.

זבולון אורלב: אני אתך בתוך הטנק ואני אתך במדע.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להיות אתך במסחר.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות אתך שווה בכול, בכל המערכות אני רוצה להיות שווה אתך.

זבולון אורלב: למה אני לא יכול להחזיק קניון?

אבשלום וילן: זבולון, אתה רוצה להיות הוגן?

זבולון אורלב: כן.

אבשלום וילן: – – – לא מחקיקה מקרית – – –

זבולון אורלב: עזוב אותי כרגע, חקיקה מקרית או לא חקיקה מקרית.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת היא הצעה ראויה, והכיפות הסרוגות עומדות מאחוריה.

זבולון אורלב: גם בהצעה של לנגנטל על השבת – המסחר צריך להיסגר כי זו תחרות בלתי הוגנת וזה הורס את חיי המסחר בארץ.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על הצעת החוק של גפני, שמבחינתנו זה סוג של מחטף, שלא לדבר על העניין של שינוי הסטטוס-קוו.

ויצמן שירי: מי שפורץ את הסכרים, שלא יצפה אחר כך לשיתוף פעולה.

ויצמן שירי: אני קורא ליושב-ראש הקואליציה.

ויצמן שירי: יש הסכם קואליציוני, ואי-אפשר לקחת את ההסכם הקואליציוני הזה ולהפוך אותו איך שנוח לך ולעוות אותו איך שנוח לך ולהצביע איך שנוח לך.

ויצמן שירי: ברגע שאתם מקבלים החלטה שמפרקים את הסיכום ואת ההסכם הקואליציוני, אני מודיע לכם שמרגע זה ובעשרת הימים הקרובים – היות שאני מחליף את אפי אושעיה כיושב-ראש הסיעה – אנחנו גם כן נעשה דין לעצמנו.

יגאל ביבי: אני מבין שחוקי-היסוד לא יועלו על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה.

יגאל ביבי: זה גם הסכם קואליציוני.

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת.

ויצמן שירי: אני לא יודע.

ויצמן שירי: ביקשתי ממך להשתדל להתאפק.

ויצמן שירי: היות שאתה יושב-ראש הישיבה אתה כנראה לא מצליח להתאפק.

יגאל ביבי: קשה לי.

ויצמן שירי: כשמישהו אחר מתפרץ בקריאת ביניים ולך יש המיקרופון, אתה קורא אותו לסדר.

ויצמן שירי: אני לא אקרא את אדוני לסדר, אבל לפחות תאפשר לי להגיד את הדברים.

יגאל ביבי: רק שאלתי את כבודו.

ויצמן שירי: בוא לא נערב מין בשאינו מינו.

ויצמן שירי: כרגע מדובר על הקואליציה.

ויצמן שירי: אני לא מדבר על הצעת החוק, אני מדבר על העיקרון עצמו.

ויצמן שירי: מה שמוסכם צריך להיות מוסכם, בקואליציה המוזרה הזאת יש רגישויות, וכמו שמבקשים מאתנו לא אחת להיות מספיק רגישים כלפי ציבור כזה ואחר כי אנחנו חלק מהקואליציה, אנחנו צריכים לנהוג על-פי אותו רצון של ההסכם עצמו.

ויצמן שירי: אם מישהו חושב שאפשר לנצל עיתוי כזה ביום כזה ולהעביר חוק כזה אפילו בקריאה ראשונה במעין מחטף, ומאותו רגע מנסים ליישר את ההדורים – לא ילך, כי על אותו בסיס, לכל יום שישי יש יום שבת ולכל יום שבת יש מוצאי שבת.

ויצמן שירי: מהרגע אנחנו נעשה בדיוק מה שצריך לעשות.

ויצמן שירי: לא יכול להיות מצב שמישהו סופר והולך 20 פעם ללוח בשעה האחרונה לבדוק אם יש לו רוב ומחליט שהוא כן מעביר או לא מעביר וכך הקואליציה צריכה לנהוג – בסדר, אין שום בעיה.

ויצמן שירי: אני לא מדבר באמת על העניין שיש הסכם קואליציוני ושזה שינוי מהותי של הסטטוס-קוו.

ויצמן שירי: לא חשוב כמה פעמים יגיד חבר הכנסת אורלב שהוא רוצה שוויון לכולם, ויגיד אותו דבר חבר הכנסת מלול: תראה מה קורה ברחובות.

ויצמן שירי: אני גם יכול להסכים.

ויצמן שירי: אגב, חבר הכנסת מלול, תביא בחשבון שהסיפור של מרכזי הקניות הוא לא נחלתם הבלעדית של הקיבוצים.

ויצמן שירי: יש יישובים במדינת ישראל, יש ערים שיש להן מרכזי קניות, ואתה יודע שעובדים שם – –

רחמים מלול: אני מסכים אתך.

ויצמן שירי: – – ובמרחבים הרבה יותר גדולים.

ויצמן שירי: לכן, לבוא ולהגיד עכשיו אגודות שיתופיות, זה להוציא את נחלת הכלל לפרט במקרה הזה, כי מה אתה אומר?

ויצמן שירי: אלה שבאים ואומרים, אם הם היו באים ואומרים: כל מרכזי הקניות במדינת ישראל ייסגרו בשבת – הייתי מבין, אין פה פוליטיקה.

ויצמן שירי: אז כל מרכזי הקניות במדינת ישראל סגורים בשבת, אז יודעים שזה לא עניין נקודתי – זה אולי צודק, לא צודק, יש כנסת, מה שהרוב יחליט זה בסדר.

ויצמן שירי: אבל אם באים ואומרים – אגודות שיתופיות, אבל מוציאים מהכלל הזה בעלי עסקים פרטיים, אדוני, זה סימן שיש פה קטע נקודתי אפלייתי.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, אל תהיה צודק, תהיה חכם.

ויצמן שירי: ואני מציע גם לגפני ואני מציע גם לזאב בוים בעניין הזה, כיושב-ראש הקואליציה, לא להעמיד אותנו במצב שמהיום – ואתם תעקבו אחרי העניין הזה – יהיה חופש הצבעה בכול, ובנושאים שהם מאוד חשובים גם לש"ס, גם ליהדות התורה, גם לאגודת ישראל, גם לאחרים, אז כל אחד יבוא ויגיד: זה עניין של מצפון.

ויצמן שירי: לכן אני מציע להתאזר בסבלנות, כמו שהוא חיכה כל כך הרבה זמן – שיחכה עם העניין הזה, וצריך לשבת ולדבר ולהגיע להבנה.

ויצמן שירי: אמרתי, אם הוא היה בא ואומר שצריך לסגור לכולם, אז הוא היה יוצר מה שנקרא שוויון הזדמנויות לכולם, ואז הייתי יכול אולי אפילו להסכים עם חבר כנסת אורלב.

ויצמן שירי: אבל ברגע שהוא אומר אגודות שיתופיות, נסגור לקיבוצים ולמושבים כאילו – זה כבר פוליטיקה, זה כבר לא שבת.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: הוא לא אמר את זה.

ויצמן שירי: בהצעת החוק המקורית, אדוני, מדובר על אגודות שיתופיות.

יגאל ביבי: לא.

ויצמן שירי: מה לא?

ויצמן שירי: אל תגיד לי לא.

ויצמן שירי: אבו וילן, נכון שזה מרכזי קניות?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: בערים כתוב שאסור לפתוח חנות, עושים תיקון שגם הם.

יגאל ביבי: משווים אותם לערים.

אבשלום וילן: זה תיקון סעיף 9א לחוק שעות עבודה ומנוחה, הנוגע לאגודות שיתופיות.

ויצמן שירי: אגודות שיתופיות.

ויצמן שירי: עכשיו אני שואל מה הסיבה שבקיבוץ געש או בקיבוץ שפיים יסגרו – ואני אומר לך מידיעה, שיש מרכזים – – – מה קרה, נחום?

ויצמן שירי: נכון שהיושב-ראש הוא שלך, אבל מה קרה?

נחום לנגנטל: אני רק רוצה שהוא ייתן לי את אותו – – –

ויצמן שירי: לכן אני אומר, צריך בקטע הזה לבוא בידיים נקיות ולהגיד: אנחנו רוצים שבשבתות כל מרכזי הקניות יהיו סגורים, אבל לא יכול להיות שיסגרו חנויות רק של סקטור מסוים.

ויצמן שירי: לכן, אם זה יעמוד – אנחנו נצביע נגד, וממחר – אני אומר לזאב בוים ואני אומר גם לראש הממשלה – כל אחד בקואליציה יעשה מה שהוא חושב.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

קריאה: מי אחריו?

יגאל ביבי: חברי הכנסת שאול יהלום, מקסים לוי, עסאם מח'ול, מוחמד כנעאן, יצחק גאגולה, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, אליעזר זנדברג, אבשלום וילן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, שלא יבואו לפה אנשים ויאמרו: אתם מפירים את הסטטוס-קוו; זאת אומרת, יש פה כרגע מציאות שזה הסטטוס-קוו, שעוד אומרים – לא רוצה לומר בנבזות, אבל בוא נגיד בחוסר ידיעת היסטוריה מינימלית – היה סטטוס-קוו של בן-גוריון עם הרב מימון, ואתם פגעתם בסטטוס-קוו עכשיו.

נחום לנגנטל: לא אומרים שכשבן-גוריון קבע את הסטטוס-קוו עם הרב מימון לא היו אותם מרכזי קניות פתוחים בשבת.

נחום לנגנטל: מי הפר את הסטטוס-קוו?

נחום לנגנטל: אותם מרכזים, פתחו את זה בעבריינות פוליטית אזרחית, ויש עד היום מרכזים שפתוחים בניגוד לחוק.

נחום לנגנטל: חבר כנסת שירי, תקשיב לי שנייה.

נחום לנגנטל: אם היו באים והיו אומרים, תשמע, בואו נסדר פה את העניין הזה, נניח נעשה חוק במדינת ישראל שאת כל מרכזי המסחר מחוץ לערים נפתח בשבת – בואו, תהיו גברים, תגידו את זה.

נחום לנגנטל: עשו פה בעבריינות פוליטית אזרחית.

נחום לנגנטל: מה קרה?

נחום לנגנטל: חלק מהמקומות ניגשו אליהם פקחים ותבעו אותם לדין, עתרו לבית-המשפט, אגודות שיתופיות מסוימות קיבלו סעד מבית-המשפט העליון בפסק-דין מוטעה לחלוטין לפי שיקול דעתי המשפטי, אבל אני מקבל את ההייררכיה המשפטית של בית-המשפט העליון, הוא זה שקובע.

נחום לנגנטל: והוא קבע, למשל, על שפיים שזה מותר ועל גן-שמואל שזה אסור, אבל גן-שמואל לא סגר את עצמו אחרי שהוא קיבל פסק-דין, הוא נשאר פתוח.

נחום לנגנטל: וכך יש עבריינות פוליטית שמתנהלת – – –

ויצמן שירי: מה עם המרכזים העירוניים שהם לא – – –

נחום לנגנטל: רק רגע, רק שנייה, חבר כנסת שירי.

נחום לנגנטל: חבר כנסת שירי, אני אענה לך על הכול.

נחום לנגנטל: אז אנחנו שינינו את הסטטוס-קוו?

נחום לנגנטל: בא הפרלמנט הנבחר של מדינה דמוקרטית ואומר: אם זה כך, שגגה נפלה מתחת ידנו, בואו נתקן את הלקונה הזאת.

נחום לנגנטל: אז באים ואומרים שאנחנו משנים את הסטטוס-קוו?

נחום לנגנטל: לכן, קודם כול בואו נגיע בידיים נקיות.

נחום לנגנטל: אין פה שינוי של הסטטוס-קוו.

נחום לנגנטל: מי שמשנה, מי שידו על התחתונה זה אלה שפתחו את זה, ובאים פה כרגע לסגור וליצור שוויון הזדמנויות.

נחום לנגנטל: נכון, אני לא מתכחש ואומר – זו גם סוגיה שבין דתיים לחילונים, בהחלט.

נחום לנגנטל: מה, אני הולך להכחיש, הולך לרמות, לגנוב פה, להגיד פה דברים אחרים?

נחום לנגנטל: אבל צריך לדעת, יש פה כמה סוגיות ששלובות זו בזו.

נחום לנגנטל: הרי מה היית מצפה ממפ"ם?

נחום לנגנטל: מה היית מצפה ממפ"ם, מתנועת פועלים?

נחום לנגנטל: שהיא היתה אומרת שיהיו מצבים שבהם פועלים עובדים 360 יום בשנה?

נחום לנגנטל: מה אנחנו באים ואומרים?

נחום לנגנטל: – חבר כנסת אמנון כהן, אתה מפריע לי, תן לי שנייה – מה אנחנו באים ואומרים?

נחום לנגנטל: בואו נגיע למשהו; אז באים ואומרים לנו במין תחכום, בואו נחתום על אמנה.

נחום לנגנטל: בבקשה, אני אומר את זה לכם.

נחום לנגנטל: אני נגד אמנות?

נחום לנגנטל: בגילי, שהוא לא מופלג כל כך, כבר 20 שנה אני פעיל באמנות.

נחום לנגנטל: לפני 20 שנה עבדתי בהנהלה הארצית של "בני עקיבא", והתחלנו אז את אמנת הקיבוצים – 20 שנה אנחנו עוסקים באמנות.

נחום לנגנטל: אבל כולם באים ורוצים לדבר על השם ומשיחו, אבל שתהיה התחייבות – אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו.

נחום לנגנטל: אף אחד לא לקח על עצמו.

נחום לנגנטל: אז מה אתם רוצים בסיכומו של דבר?

נחום לנגנטל: שיהיו עובדים שהדבר הראשון שישאלו אותם: אתם עובדים בשבת או לא עובדים בשבת?

נחום לנגנטל: וכך נחתוך את המשק הישראלי לשני גורמים, אלה שיכולים לעבוד ואלה שלא?

נחום לנגנטל: במי אתם מתעמרים?

נחום לנגנטל: – השר שרנסקי נמצא פה, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אומר את זה לך.

סופה לנדבר: אני מקשיבה לכל מלה.

נחום לנגנטל: במי מתעמרים?

נחום לנגנטל: בכל אותם אנשים, רוסים, עולים מברית-המועצות, בשכבות הכי נמוכות שאני נפגשתי אתם – –

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: – – הם באים ואומרים, אומרים לנו – מה אתם עושים?

נחום לנגנטל: אומרים לנו: ביום שלישי תצאו לחופש.

נחום לנגנטל: מה הוא אומר לי?

נחום לנגנטל: – ביום שלישי אשתי לא נמצאת, הילדים שלי בבית-הספר, מה זה עוזר שנותנים לי את יום שלישי חופשי?

נחום לנגנטל: ככה יוצרים את התא המשפחתי, ככה נותנים לאנשים גם לבלות בחייהם?

נחום לנגנטל: אז כאן הדאגה לעובד?

נחום לנגנטל: כאן הדאגה לאזרח?

נחום לנגנטל: כאן השוויון?

נחום לנגנטל: אני אומר, בואו ניקח זאת כלפי בעלי עסקים.

נחום לנגנטל: יכול להיות פה מצב שיהיו קניונים מסוימים או יהיו חנויות שיהיו סגורות בשבת וכאלה שפתוחות בשבת?

נחום לנגנטל: על מה?

נחום לנגנטל: אז נכון, אני באתי ואמרתי, בואו נעשה את הכול באמנה, בואו נעשה את זה בהידברות.

נחום לנגנטל: אני גם מוכן ללכת לוויתורים קשים מאוד מבחינת הציבור שלי, בניגוד – – –

ויצמן שירי: למה לא הצעת – – –

נחום לנגנטל: אבל אני אומר לכם – אתם לא פרטנרים לזה.

ויצמן שירי: כי אתם עוסקים בפוליטיקה.

נחום לנגנטל: אני בפוליטיקה?

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: חבר כנסת שירי, הרי מי שעמד פה עשר דקות ולא דיבר פוליטיקה אלא הכריז עשר דקות – לא מעניין אותי החוק, לא לגופו של עניין, רק תדע לך, יש הסכם קואליציוני ואנחנו נדפוק אתכם ומחר יהיו הצבעות כאלה – אלה דיבורים לגופו של עניין, זה לא פוליטיקה.

נחום לנגנטל: על מה אתה מדבר?

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: אדוני, תגן עלי.

נחום לנגנטל: תגן עלי, זה תפקיד שלך, לא שלי.

יגאל ביבי: שירי, אתה לא מבין את החוק, תסלח לי.

יגאל ביבי: מרכזים מסחריים – אסור להם.

נחום לנגנטל: הרי אתה איימת – אם תעשו ככה מחר נדפוק אתכם, אדוני ראש הממשלה, לא תהיה לך קואליציה.

נחום לנגנטל: אפילו הדגשת ואמרת שזו פצצה.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, אני קצת בניקיון לשון בימים אלו לא הייתי אומר על הצעת חוק שזו פצצה.

נחום לנגנטל: פצצה?

נחום לנגנטל: הרי פה רק איימתם בפוליטיקה.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים אתכם רק על פוליטיקה?

נחום לנגנטל: כשרצינו לדבר – – –

ויצמן שירי: אני חשבתי – – – שהמרכזים המסחריים האלה, במסגרת הסכם שעשית עם כל הסיפור הזה, הצעת – – – שיהיו פתוחים, עד כמה שאני זוכר.

יגאל ביבי: לא, מה פתאום.

נחום לנגנטל: לא, אז אתה לא זוכר נכון.

נחום לנגנטל: אני מעריך מאוד את שיקול דעתך וזיכרונך, אבל בעניין הזה אתה קצת שגית, אתה קצת טועה.

יגאל ביבי: תן לנחום לסיים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני כן חושב שהכנסת היא הפלנטה להידברות, אני כן חושב שאנחנו צריכים לדבר ולהגיע להבנות ולהסכמות.

נחום לנגנטל: הרי חבר כנסת גפני מגיש את זה כבר במשך חודש וחצי.

משה גפני: יותר.

נחום לנגנטל: חודש וחצי אני רואה את זה כל יום שלישי פה על סדר-היום, ואני כבר לתומי שואל אותו: היום יש הצבעה?

נחום לנגנטל: אז אני אשאר; אולי יש לי סידורים, יש לי דברים אחרים.

נחום לנגנטל: והוא אומר לי: תשמע, אולי נגיע להבנה, אני בודק.

משה גפני: ישבתי אתם.

נחום לנגנטל: עד כדי כך לא האמנתי לו שהיום תהיה הצבעה, שכשכבר עליתי לדבר פה, שאלתי אותו: אתה תצביע היום או לא תצביע היום?

נחום לנגנטל: אז מה, אי-אפשר להגיד שהוא לא מציע?

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, חבר כנסת שירי ויצמן, ואני מעריך אותך מאוד – – –

ויצמן שירי: – – – אני אצביע היום – – – מחר – – –

נחום לנגנטל: תקשיב, רק רגע.

נחום לנגנטל: חבר כנסת שירי ויצמן, אני מעריך אותך מאוד – אני בזה מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני ארד – אם אפשר לדבר, אם אפשר להגיע להידברות, אני אומר מעל הדוכן פה, אני שמח שאתה מהנהן בראשך, בוא נעצור, נעצור, לא נתקדם, אבל שתהיה הידברות אמיתית – –

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: – – שתהיה הידברות אמיתית, שלא יהיה מצב שבו אנחנו נדבר וכולם יגידו: אדוני, אנחנו לא מוכנים לתת כלום.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד הידברות, אבל אם אין הידברות, שלא יבואו הנה ויגידו כטענת הקוזק הנגזל – אתם התחלתם.

נחום לנגנטל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, לחימום נתתי לאנשים לדבר קצת יותר מדי.

יגאל ביבי: אקפיד עכשיו על שלוש דקות, ועמכם הסליחה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת שאול יהלום, מקסים לוי, עסאם מח'ול, מוחמד כנעאן, יצחק גאגולה, תמר גוז'נסקי – אינם נוכחים באולם.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות, במקום חבר הכנסת פריצקי, ואחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: אני מסכימה שווילן יהיה לפני.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן, שלוש דקות.

אבשלום וילן: אתה יודע שאני קשור לעניין, תן לי ארבע דקות.

יגאל ביבי: טוב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שעושה פה הערב חבר הכנסת משה גפני אין לו כמעט תקדים בתולדות הכנסת.

אבשלום וילן: חבר הכנסת נחום לנגנטל יכול להיתמם כאוות נפשו ולגלגל עיניו לשמים.

אבשלום וילן: יש סטטוס-קוו שהתחילו אותו דוד בן-גוריון והרב מימון, ויש עליו תוספות.

אבשלום וילן: ברור לגמרי ששינוי חוק שעות עבודה ומנוחה משנת 1951 הוא הפרה ברורה של הסטטוס-קוו.

אבשלום וילן: יתירה מזאת, בואו נגיד את האמת.

אבשלום וילן: תקשיבו טוב, ידידי חברי הכנסת החרדים וחברי הכנסת מהמפד"ל: 90% מהעסקים הפתוחים היום בשבתות אינם של אגודות שיתופיות.

אבשלום וילן: הבנת את זה, גפני?

אבשלום וילן: לכן, גם אם תעביר את החוק שלך הערב זה יהיה מעשה נואל שתעשה.

אבשלום וילן: תבוא אתי פעם במוצאי שבת בבוקר ותראה.

יצחק וקנין: אמרת במוצאי שבת בבוקר?

אבשלום וילן: במוצאי שבת בבוקר, נכון.

אבשלום וילן: אינך נוסע בשבת, אני מכבד זאת, אבל כשתבוא אתי תראה ש-90% מהעסקים הם אינם של אגודות שיתופיות.

נסים זאב: איך מוצאי שבת בבוקר?

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, נשאלת שאלה מאוד מעניינת: מדוע התחלת דווקא עם אגודות שיתופיות?

אבשלום וילן: למה אתה לא נטפל לקבוצת "בית"ר ירושלים", שמקיימת את משחקיה באיצטדיון טדי בשבת קודש?

ענת מאור: אבו וילן, אל תכניס לו רעיונות לראש.

ענת מאור: הוא עוד יגיש הצעת חוק.

יגאל ביבי: אל תשמיץ את "בית"ר ירושלים", היא משחקת במוצאי שבת.

אבשלום וילן: לפעמים כן, לפעמים לא.

אבשלום וילן: תלוי.

קולט אביטל: במוצאי שבת אחר-הצהריים.

אבשלום וילן: תלוי, לפעמים היא משחקת במוצאי שבת אחר-הצהריים.

יגאל ביבי: אני עוקב אחרי זה.

אבשלום וילן: מעלים את הטענה של הסוחרים, אבל מול זה יש טענה נגדית.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ניתן להסביר את זה בכך שבפריפריה רוב המסחר מתנהל כתוצאה מהתנועה בסוף השבוע.

אבשלום וילן: פה לא מדובר על מרכזי עסקים בגן-שמואל ובשפיים שהזכרתם אותם.

אבשלום וילן: לידיעתכם, הקיבוצים והמושבים ביחד הם למעלה מ-600 יישובים, 85% מתוכם, למעלה מ-500 יישובים, פזורים לאורך הארץ כולה, לאורך קווי העימות.

אבשלום וילן: הם נהנים מיתרון יחסי כשמר

אבשלום וילן: כזי העסקים שלהם פתוחים בשבתות כאשר עם ישראל מטייל.

אבשלום וילן: זה הכול.

אבשלום וילן: לבוא ולהגיד עוד פעם סוחרי נתניה וסוחרי פתח-תקווה?

אבשלום וילן: להם יש יתרון אחד: שרוב הציבור במדינת ישראל גר בין חדרה לגדרה ועושה שם את המסחר לאורך השבוע.

אבשלום וילן: אם רוצים כך, אפשר להפוך את הדגל המסחרי פריפריה מול מרכז.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, אני פונה עכשיו לחברי הכנסת החרדים.

אבשלום וילן: אני הולך להגיד פה משהו חמור.

אבשלום וילן: יום-יום נהרגים אנשים ולא רואים את הסוף.

אבשלום וילן: אתם בוויכוח קשה מאוד אתנו – הוויכוח הוא לא עם המפד"ל, הוויכוח אתכם.

אבשלום וילן: אנחנו משרתים בצבא בקו האש, אתם, להוציא גדוד נח"ל חרדי, אינכם עושים זאת, באידיאולוגיה.

אבשלום וילן: לאורך התקציב האחרון הגעתם להישגים לא מבוטלים, שקוממו עליכם חלקים מאוד גדולים בציבור החופשי.

אבשלום וילן: רק כשנגמר התקציב, היום, לעת מלחמה – – –

יצחק וקנין: זה לא פרומיל – – –

אבשלום וילן: לעת מלחמה אתם באים פה הערב – –

יצחק וקנין: גם צבא עשינו לא פחות מכם.

ענת מאור: זה לא פרומיל, זה הרבה יותר.

אבשלום וילן: – – אתם, חברי הכנסת החרדים, יהדות התורה, שאליה מצטרפים ש"ס, ולהפתעתי הרבה גם המפד"ל – – –

נחום לנגנטל: מה ההפתעה שלך?

אבשלום וילן: אני מצפה ממך, נחום לנגנטל, לקצת יותר אחריות לאומית, זה הכול.

יגאל ביבי: אבל כולנו היינו בצבא.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה מאתנו?

אבשלום וילן: יש לי בעיות אתכם עם הצבא?

יגאל ביבי: הם בצבא הקודש ואנחנו בצבא – – –

אבשלום וילן: הערב חבר הכנסת גפני החליט לפתוח את מלחמת התרבות במדינת ישראל.

אבשלום וילן: הערב חבר הכנסת גפני הביא לכנסת הזאת מכונית תופת חברתית.

יגאל ביבי: או, באמת.

אבשלום וילן: מכונית תופת חברתית.

אבשלום וילן: אין שום בעיה, במלחמה כמו במלחמה.

אבשלום וילן: זאת לא תהיה מלחמה עם כדורים, זאת לא תהיה מלחמה עם פגזים ופצצות, זאת תהיה מלחמת תרבות.

אבשלום וילן: יקום הציבור החילוני כולו, מאוהדי "בית"ר ירושלים", דרך כל מי שרוצה לקנות, דרך העולים החדשים, דרך כל אותו ציבור שמשלם את מסיו ורוצה לחיות את חייו, גם לאכול את מה שהוא רוצה ושאתם לא תיכנסו לקרביו.

אבשלום וילן: אם תרצו את המלחמה הזאת – אהלן וסהלן.

אבשלום וילן: במלחמה כמו במלחמה.

אבשלום וילן: אני רק שואל: מי יילחם מחר בבוקר בחזית?

אבשלום וילן: מי יקיים את החברה השסועה הזאת?

אבשלום וילן: מי נהנה לרקוד על הדם הזה, לגלגל את עיניו לשמים ולדבר על אחדות העם?

אבשלום וילן: אם תביאו את זה להצבעה הערב, ריסקתם את אחדות העם, עשיתם את כל סיפור עם ישראל לצחוק אחד גדול.

אבשלום וילן: יכול להיות שנפסיד הערב בהצבעה, אבל נעשה דבר אחד: נשיב מלחמה שערה.

אבשלום וילן: הארץ הזאת לא תהיה רק לכם.

אבשלום וילן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חברי הכנסת האשם מחאמיד, רן כהן, חיים כץ, מרדכי משעני.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בברכות ובהוקרה של יושבי הבית הזה לאותו נהג אוטובוס, שבתושייה, מתוך אינסטינקט נכון, הציל לדעתי את בני ישראל עמנו מפיגוע רצחני.

יהודית נאות: אני חושבת שזה צריך להחזיר אותנו קצת לפרופורציות.

יהודית נאות: זו הסיבה שגם אני כועסת על חבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: היום, בעיתוי הזה, יש לנו, רבותי, צרות אחרות.

יהודית נאות: צודק חבר הכנסת אבשלום וילן, האם זה מה שאנחנו צריכים היום, כאשר יש לנו מלחמה מבחוץ?

יהודית נאות: אני חושבת שאין מקום להצעה הזאת, זה מחטף בלילה.

יהודית נאות: אם אני יכולה לכנות הצעת חוק שהיא הכפייה הדתית בהתגלמותה – – –

אבשלום וילן: אין להם אלוהים.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, תרשה לי לעזור לעצמי.

יצחק סבן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יצחק סבן, בדרך כלל אני נמנעת מלדבר בנושאים האלה ונימוקי עמי, יש דוברים טובים ממני.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שקראתי את הצעת החוק הזאת, זו כפייה דתית בהתגלמותה, והיא נובעת משני טעמים: 1.

יהודית נאות: תחרויות פנימיות, כל אחד צריך את הנתח האלקטורלי שלו, את ליטרת הבשר שלו; 2.

יהודית נאות: טמונה כאן שנאה לקיבוצים, ואתה יודע מה חרב על שנאת חינם.

יהודית נאות: מי שרוצה להעביר את החוק הזה היום, צריך לחשוב מי יפרנס ומי יממן את חוק משפחות ברוכות ילדים.

יהודית נאות: לעולם אסור למתוח את החבל יותר מדי, כי בסוף החוליה החלשה נקרעת.

יהודית נאות: אני סבורה שחבר הכנסת גפני היה מיטיב לעשות אילו הסיר את הצעתו מסדר-היום, כי אין לה מקום.

יהודית נאות: אני חושבת שהכנסת לא צריכה להסכים להצעת החוק הזאת; התקציב עבר, השלמונים שולמו, ובזה צריך להסתפק.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת יהודית נאות.

יגאל ביבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יגאל ביבי: תמיד כשאני אומר ענת מאור אני נזכר בתורה, המאור שבה מחזיר אותך בתשובה.

יגאל ביבי: אחריה ידברו חברי הכנסת אברהם הירשזון, עזמי בשארה, ישראל כץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה, רחמים מלול, יוסף לפיד, אחמד טיבי, עופר חוגי, אורי יהודה אריאל, אברהם רביץ, קולט אביטל, נסים זאב וסופה לנדבר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהמשך לדבריה של קודמתי, חברת הכנסת יהודית נאות.

ענת מאור: השבוע הוא שבוע קשה מאוד לעם ישראל, וצריך קודם כול להביע תנחומים לכל משפחות הנרצחים, ובמיוחד חללי צה"ל.

ענת מאור: האסון שפוקד לובשי מדים, אם הם חיילים ואם הם שוטרים, הוא חלק ממחיר אדיר שהמדינה משלמת, ולא גזירת שמים היא.

יצחק וקנין: רק גזירת שמים היא, רק גזירת שמים.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת צריכה לומר את דברה נגד המדיניות, שהיא רק מדיניות של הגנה וכוחנות והיא נעדרת כל שימוש בגישה מדינית.

ענת מאור: זאת התביעה הראשונה לממשלת ישראל.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, ההערה השנייה שלי לפני הדיון על הצעת החוק לגופה – חבר הכנסת גפני דואג לשעות עבודה ומנוחה, ואני רוצה לומר לכם, שבעת שהוא דואג למנוחה יש 250,000 מובטלים, לפי הנתונים ששמענו השבוע.

ענת מאור: אני באה היום מבית-החרושת "בגיר".

ענת מאור: 1,100 פועלים, ומתוכם בעיקר פועלות, עומדים להיזרק.

ענת מאור: אחוז גבוה מאוד של נשים עומד להיזרק לרחוב, וזה לא מגיע לכנסת.

ענת מאור: בתוך כך יש ועדות שממליצות לדחות את גיל הפרישה לנשים, במקום להקדים אותו לגיל 55, ואם זורקים אותן, צריך לאפשר להן לפחות לצאת לפנסיה מכובדת.

ענת מאור: בכל זה הכנסת לא עוסקת, ואני רוצה לומר לכם, שהם ביקשו ממני למסור כאן במליאה את תחושת הניכור הנוראית שיש להם.

ענת מאור: במה עוסקים?

ענת מאור: עוסקים בהפרה של מה שנקרא סטטוס-קוו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם כאשה ריבונית – אני בכלל לא אוהבת את המלה חילונית, זה לא חול, זאת ריבונות – שהסכם הסטטוס-קוו, חבר הכנסת רביץ, בשבילי הוא ויתור אדיר, כי העובדה שאני ובנותי וכל הנשים במדינה צריכות להתחתן רק בבית-דין רבני ואין להן מסלול חלופי היא ויתור אדיר.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שעד היום הרפורמים והקונסרבטיבים במדינת ישראל הם לא חלק מהיהדות הדתית.

ענת מאור: אני ריבונית, אני לא קונסרבטיבית ולא רפורמית, אבל זה חלק מהסטטוס-קוו, שיש בו פגמים רבים מאוד, וזה מה שהוסכם.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת היא חלק מסדרה גדולה מאוד של כפייה דתית, של הכנסה לפינה ודחיקת הרוב במדינה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת זאב בוים ואדוני השר שרנסקי, שהחילונים במדינה הם הרוב.

ענת מאור: צריך לכבד כל איש באמונתו וצריך לכבד דתיים וחרדים, אבל אסור שהמיעוט יכפה את אורחות חייו ואת מנהגיו על הרוב, והכול בשם האחדות.

ענת מאור: פיהם מדבר אחדות ובפועל עושים עוד נגיסה, עוד כרסום ועוד כפייה.

יגאל ביבי: תודה.

ענת מאור: אם אני צריכה להתחיל לסיים, אני רוצה לומר כך: אני מסכימה עם קודמי, חבר הכנסת אבשלום וילן, שזאת מלחמת תרבות.

ענת מאור: אני אישית בכלל לא מאוהבת בשופינג הגדול הזה בקניונים.

ענת מאור: הלוואי שעם ישראל יצא יותר לטיולים, להכרת הארץ, ללימוד תורה, כן, לימוד תורה בשבתות, אבל אני אכפה על מישהו איך הוא יבלה את השבת שלו?

ענת מאור: זאת מלחמת תרבות, ואני לא מבינה מדוע הקואליציה ומדוע אדוני השר – אתם אחראים על ציבור של מיליון יהודים שהגיעו ויש להם תרבות משלהם – לא בולמים מספיק הצעת חוק כל כך נלוזה.

ענת מאור: שנית, זאת הצעת חוק מפלה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת היא לא נגד הקניונים.

ענת מאור: כל הסוחרים מנתניה שמדברים על אפליה, רחמנא ליצלן, לא שמעתי שבאמצע השבוע הם כל כך מודאגים מכך שהמסחר נמצא בנגישות מאוד גבוהה לאזרחים בתוך הערים.

ענת מאור: אם חבר הכנסת לנגנטל או חבר הכנסת אורלב רוצים לפתוח בשבתות את כל הקניונים גם בערים, הרי לא אני מתנגדת.

ענת מאור: אנחנו, בשם הגנה על האזרחים שרוצים את השקט בשבת, תומכים בכך.

ענת מאור: אני מסיימת ואומרת, שהאפליה היא דווקא נגד התנועה ההתיישבותית.

ענת מאור: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות, שהיא לא מבין חברי הקיבוץ.

ענת מאור: זה חלק מהדחיקה לשוליים של פריפריה, של התיישבות ושל חלוציות.

ענת מאור: רק יש"ע תהיה החלוציות החדשה?

ענת מאור: לכן, אני חושבת שמלחמת התרבות הזאת לא צריכה להיפתח, ואני מקווה שהכנסת תהדוף ותבלום את החוק.

ענת מאור: שום דבר עוד לא אבוד, זה תלוי באנשים מהקואליציה שלא יפקירו את הרוב במדינה וייכנעו לכפייה.

ענת מאור: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף לפיד – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, הרב רביץ וקולט אביטל.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב פה לובי של חקלאים, אנשי קיבוץ ומושבים.

מרינה סולודקין: גם עולים יושבים.

עופר חוגי: רבותי, הם יושבים ודואגים בצורה טובה מאוד לחברים שלהם.

עופר חוגי: הם הפכו חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה לחוק של מלחמה בין דתיים לחילונים, וזה דבר חמור מאוד, זה דבר חמור מאוד שקורה פה בבית.

קולט אביטל: זאת עובדה.

עופר חוגי: אני יושב בוועדת הכספים ואני רואה איך יושבים שם החבר'ה של הלובי החקלאי ודואגים לכל המגזרים.

עופר חוגי: תראו את כל החוקים – לרפתות, לחלב, פיצוי על המים, לכל דבר.

עופר חוגי: זה הלובי הכי חזק פה בכנסת, הלובי של החקלאים.

עופר חוגי: אני אומר לכם: די לכם.

עופר חוגי: המדינה שנתנה לכם את האדמות נתנה את זה לצורך חקלאות, לא להפיכת מקומות אלה למרכזי קניות ולהתעשרות של כל הקיבוצים באזור.

עופר חוגי: לא ייתכן שתמוטטו את כל הערים ואת כל עיירות הפיתוח.

עופר חוגי: כל הקיבוצים והמושבים שנמצאים ליד כל הערים בכל מקום הקימו קניונים, ומרכזי האוכלוסייה ועיירות הפיתוח פשוט לא יכולים להתפתח בשום מקום.

עופר חוגי: בסך הכול מה שביקש גפני הוא חוק סוציאלי.

עופר חוגי: שיהיה יום אחד בשבוע, שתהיה שוויוניות, שלא ייפתחו המרכזים האלה ואנשים יוכלו לקנות בשאר ימות השבוע ולא בשבת.

עופר חוגי: הדרך שנוקטים, להפוך את המאבק הזה למאבק בין חילונים לדתיים, היא לא נכונה, וצריך להתמודד עם העובדות.

עופר חוגי: לא ייתכן למוטט את עיירות הפיתוח.

עופר חוגי: גם החוק הזה, שהלובי החקלאי מוליך בשביל לתת לחקלאים זכויות על הקרקע, הוא חוק מסוכן.

עופר חוגי: רוצים להשאיר אחוז קטן מאוד של האוכלוסייה, 3% – ולהשתמש באותן אדמות שניתנו לצורך חקלאות בשביל להפוך אותן למרכזים של בנייה ורווחים קלים לכל הקיבוצים.

עופר חוגי: לכן אני קורא לכל חברי לתמוך בחוק הזה.

עופר חוגי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת עופר חוגי.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אורי יהודה אריאל; אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי לבקר עם משלחת הכנסת באירופה.

אברהם רביץ: היה יום עיון וביקרנו בגרמניה.

אברהם רביץ: זה היה יום ראשון.

אברהם רביץ: הסתובבנו, טיילנו שם ברחובות, בין הרצאה להרצאה, והרגשתי מאוד לא טוב, כי ראיתי לפני אומה תרבותית, נראית כתרבותית, אנחנו יודעים מה היה בעבר ולא שוכחים – – –

מרינה סולודקין: על איזו תרבות אנחנו מדברים אחרי השואה?

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: כמובן, את זה לא נשכח לעולם.

אברהם רביץ: אבל ראיתי את ההתנהגות של האומה הזאת.

אברהם רביץ: זה היה יום ראשון, הכול היה סגור, לא היתה חנות אחת פתוחה חוץ ממסעדות, בתי-קפה וחנות לדברי מזון.

אברהם רביץ: לא ראיתי אנשים שרצים אל החנות הזאת לקנות באותו יום.

אברהם רביץ: זאת כנראה חנות שרק דלת אחת היתה פתוחה בה לצרכים מיידיים, אם מישהו שכח משהו.

אברהם רביץ: אני רוצה להזכיר לעצמנו, ואני לא מדבר כאן על כך שהחוק הזה הוא סוציאלי, זה כבר אמרו חברי, אני באמת רוצה להזכיר לעצמנו את יום השבת.

אברהם רביץ: השבת איננה רק יום מנוחה.

אברהם רביץ: השבת היא הרבה מעל ומעבר לזה.

אברהם רביץ: השבת מסמלת בשביל האדם את היותו אדם.

אברהם רביץ: היותו אדם פירושו של דבר מותר האדם מן הבהמה.

אברהם רביץ: במה מותר האדם מן הבהמה?

אברהם רביץ: בכך שהוא יודע שהוא איננו חי כמין מכונה כזאת שמסתובבת מסביב לעבודה ואוכל ולישון, ועבודה ואוכל ולישון, אלא מה שיש במרכזו זה החיים הרוחניים.

אברהם רביץ: אני יודע, אני לא תמים, כל אחד ייתן ביטוי לחיים הרוחניים כפי שהוא מרגיש אותם.

אברהם רביץ: יהיו כאלה שיסתפקו במסגרת המשפחה, יהיו כאלה שילמדו, יתפללו, ויהיו אפילו כאלה שיצאו לבלות.

אברהם רביץ: אבל ודאי שהשבת מהווה את התפנית של האדם מכל החי עלי אדמות, בכך שבמרכזו הוא איש רוחני.

אברהם רביץ: מבחינה זאת עם ישראל קיבל את השבת ואומות העולם למדו מעם ישראל וחיקו אותו במידה מסוימת.

אברהם רביץ: לא צריך להגזים בזה, כמובן.

אברהם רביץ: זה לגבי כל יחיד.

אברהם רביץ: אבל חידושו של דבר, שהשבת כפי שהיא צריכה להיות, זה לא רק עניינו של היחיד, אלא זו השבת שכלל ישראל, שישראל כציבור שקיבל את התורה הוא כציבור מקיים את השבת.

אברהם רביץ: הוא זוכר את השבת והוא מקיים את השבת.

אברהם רביץ: זה כל הסיפור.

אברהם רביץ: מפה והלאה יש לנו ויכוחים, אבל אנחנו צריכים לשים את הוויכוחים בפרופורציות.

אברהם רביץ: האם אנחנו מוכנים כעם לוותר על זה כדי לשפר את המצב הכלכלי שלנו?

אברהם רביץ: אני אומר לכם, שאין מפעל בארץ שלא ירוויח יותר ואולי יבסס את מעמדו אם הוא יעבוד גם בשבת.

אברהם רביץ: אבל ראו גם ראו, בכל העולם זה כך, ואף מדינה בעולם, לרבות ברית-המועצות, איננה עובדת בשבת.

אברהם רביץ: בשבת סגור, הייתי שם.

אברהם רביץ: בשבת שלהם, כמובן.

נתן שרנסקי: אבל גם ביום ראשון לא עובדים.

אברהם רביץ: אתה אומר שגם ביום שני לא?

אברהם רביץ: אתה אומר שבברית-המועצות בכלל לא עובדים, גם זה נכון.

אברהם רביץ: אבל זה פתוח.

מרינה סולודקין: אבל אם הוא רוצה הוא יכול לפתוח.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, האמת היא, והאמת צריכה להיאמר, זה נכון שהצעת החוק של גפני באה לתקן תיקון סוציאלי מינורי, שפוגע בקבוצת אנשים באופן חמור ביותר מבחינה כלכלית.

אברהם רביץ: אינני יודע, צריך למצוא אולי דרכים איך לתקן את הפגיעה הזאת מבחינה כלכלית.

אברהם רביץ: יכול להיות שצריכים באמת לתת להם את הקרקעות כיוון שהם יוותרו על חילול השבת.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: אפשר להמציא המצאות.

אברהם רביץ: אבל לא ייתכן שיחסלו את הדבר היקר ביותר שהיה לנו לאורך כל הדורות ובגללו הגענו לארץ, כיוון שאנחנו עם שקיבל את השבת ושומר את השבת.

אברהם רביץ: זהו כל העניין, רבותי.

אברהם רביץ: הדיבורים הרמים והצעקות הגדולות, וכל האידיאולוגיה שמכניסים במכירת זוג הגרביים, כל זה מיותר לחלוטין.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים מדוע הוויכוח בינינו.

אברהם רביץ: בדיוק כפי שנאמרו כאן דברים רמים, שבאו להגן על אפשרות הקמת חיי מסחר, תבינו שגם לנו יש כמה דברים יקרים, והם לא חיי מסחר, מה לעשות.

אברהם רביץ: תודה רבה, רבותי.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

יגאל ביבי: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכול כבר נאמר כאן הערב, אז תרשו לי אולי לצטט פתגם רומני שאומר בערך: המדינה בוערת והסבתא מסתרקת.

קולט אביטל: המדינה בוערת ויש פיגועים ויש הרוגים כל יום, ואנחנו, במה אנחנו עוסקים?

קולט אביטל: במחלוקת חדשה שמביאה הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: לכן, חברי חברי הכנסת, אם יש מלה אחת שאני מסכימה אתה, שנאמרה כאן הערב, היא נאמרה על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות – כן, גם אני כועסת.

קולט אביטל: אני גם כועסת וגם כואבת על כך שהביאו את הצעת החוק הזאת בכלל, אבל בעיתוי הזה בפרט.

קולט אביטל: אבל ההתנגדות שלי היא לא רק בגלל העיתוי.

קולט אביטל: ההתנגדות שלי היא עקרונית.

קולט אביטל: משום שאין לי צל של ספק, שאף ששמענו חלק מהאישים כאן, מחברי הכנסת המכובדים, מדברים על קדושת השבת, על כך שזה חוק דתי, ואחרים שגלגלו עיניים ואמרו שזה חוק חברתי ממדרגה ראשונה, כי הוא בא לתקן עוול – אין לי צל של ספק שאנחנו מדברים כאן על כפייה דתית.

קולט אביטל: אין לי צל של ספק שאנחנו מדברים על עיוות ועל סירוס של חוק שעות עבודה ומנוחה משנת 1951.

קולט אביטל: וזאת למה ובשם מה?

קולט אביטל: בשם ציבור שבכל זאת, למרות המצב הכלכלי הקשה מרוויח את פת לחמו.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, לפי כל הסטטיסטיקות שהתפרסמו בזמן האחרון, שניים מתוך שלושה בציבור החרדי אינם עובדים מכיוון שתורתם אומנותם.

קולט אביטל: שניים מתוך שלושה.

קולט אביטל: ואנחנו, חברי הכנסת, והציבור הרחב נושא בנטל, נושא בעול.

קולט אביטל: מי הוא הנושא בנטל ומי הוא הנושא בעול?

קולט אביטל: אותם בעלי עסקים שאת עסקיהם אתם רוצים לסגור.

קולט אביטל: זאת ועוד, אני רוצה להוסיף אולי מלה אחת על כך שאינני רק כועסת אלא אני גם כואבת.

קולט אביטל: זו לא התקפה על אף ציבור ועל אף אחד.

קולט אביטל: אותי לימדו לכבד את הדת, ואני מכבדת את הדת.

קולט אביטל: אבל, סוג החקיקה שמביאה לכפייה דתית, שמביאה אותנו לכבד את השבת מתוך כורח, מתוך חוק, ולא מתוך רצון ולא מתוך רוחניות, זה בדיוק סוג החקיקה שמרחיקה מהציבור הדתי את הציבור החילוני.

קולט אביטל: אני קוראת לכם: מספיק, די.

קולט אביטל: אין צורך להכניס פה עוד מחלוקת, עוד חלוקה ועוד מלחמה בין הציבור הדתי לבין הציבור החילוני.

קולט אביטל: זה איננו חוק ראוי, ואני מבקשת למשוך אותו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש פה התגוללות על חברי הכנסת החרדים ועל חבר הכנסת גפני, שמציע את החוק.

אורי אריאל: חבר הכנסת וילן, מה תענו לחבר כנסת כמוני, שמשרת בצה"ל, שמשלם מסים ושעובד, אם הכנסת היא עבודה, אבל לפחות – – –

אבשלום וילן: אתה חרדי?

אורי אריאל: אני שואל, למה אתם מתגוללים על החרדים, אם אני רוצה את החוק הזה.

אורי אריאל: אז מה תאמרו?

אורי אריאל: שאני לא משרת בצה"ל?

אורי אריאל: – –

אבשלום וילן: אתה הגשת אותו?

אורי אריאל: – – שאני לא עושה מילואים?

אורי אריאל: שאני לא משלם מסים?

אורי אריאל: שאני לא מפרנס את משפחתי?

אורי אריאל: אני מציע לא לנקוט את ההתבטאויות האלה של מלחמת תרבות.

אורי אריאל: כל ההתבטאויות שמתחילות ב"מלחמה" לא קשורות לעניין הזה.

אורי אריאל: יש לנו מלחמה, ואנחנו עוסקים בה.

ענת מאור: גם היא מוגזמת, אבל – – –

אורי אריאל: יכול להיות שהיא מוגזמת, אבל היא מלחמה.

אורי אריאל: אין קשר, ואני מציע לא להשתמש במלה הזאת.

אורי אריאל: יש מלים מספיק קשות ומספיק חזקות.

אורי אריאל: חברת הכנסת קולט אביטל, הבית הזה עוסק, בצורה דמוקרטית, כל היום בכפייה.

אורי אריאל: מחוקקים חוק ואומרים מה לעשות ברוב דמוקרטי, ואומרים מה העונש על מי שלא מקיים את החוק.

אורי אריאל: דעתך חשובה.

קולט אביטל: אבל, לא בענייני דת.

אורי אריאל: היא עוסקת בכל התחומים – – –

קולט אביטל: דת זה מצפון.

אורי אריאל: הבית הזה מחייב אותנו ללכת לצבא ולא להשתמט, כפי שיש כמה שמציעים.

אורי אריאל: הוא מחייב אותנו לעשות מילואים.

קולט אביטל: אלה חוקים אזרחיים.

אורי אריאל: הוא מחייב אותנו לסכן את חיינו.

אורי אריאל: עוד פעם אני אומר:

אורי אריאל: מי שלא עומד בחוקים – יש גם עונש.

אורי אריאל: זה לא איזה דבר שעוברים עליו.

יגאל ביבי: שעות עבודה ומנוחה זה בכל העולם.

קולט אביטל: מישהו צריך – – – אותי משום שאני לא שומרת שבת?

אורי אריאל: סליחה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת קולט אביטל, זה חוק שעות עבודה ומנוחה ליהודים בשבת ולמוסלמים ביום שישי.

יגאל ביבי: זה בכלל לא חוק שבת.

יגאל ביבי: בכל העולם יש חוק כזה.

יגאל ביבי: זה לא דתי.

קולט אביטל: – – – שבת.

יגאל ביבי: זה לא דתי.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, למעשה, החוק הזה קיים.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני מצביע על פרצה בחוק שנוצרה כתוצאה מהתגלגלות דברים, כאשר יש אנשים שמנצלים זאת.

אורי אריאל: כל זמן שזה חוקי, זה בסדר.

אורי אריאל: בא חבר הכנסת גפני, ואני שותף לדעתו ולדעת חבריו האחרים, ואומר שיש מקום לתקן את זה.

מרינה סולודקין: אבל, הציבור של – – – לא שותף.

אורי אריאל: לא שמעתי.

מרינה סולודקין: הציבור של ישראל – – – לא שותף לזה.

אורי אריאל: אני אמרתי את דעתי.

אורי אריאל: חברת הכנסת מרינה, את ודאי תאמרי את דעתך, והיא מכובדת לא פחות מדעתי – יותר.

אורי אריאל: אני אומר רק את דעתי.

אבשלום וילן: – – –

אורי אריאל: טוב, אתה מודיע לי מה בוחרי?

אורי אריאל: חבר הכנסת וילן, זה בסדר.

אורי אריאל: אני לא אתחרה אתך בעניין.

אבשלום וילן: – – –

אורי אריאל: זה עובר כבר לשלבים – וסלח לי על הביטוי – לא ענייניים, ואני לא רוצה להגיד: לא רציניים.

דוד טל: – – – הבוחרים שלך – – –

אורי אריאל: חבר הכנסת טל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להגיד שני משפטים רצופים.

יגאל ביבי: רבותי, ניתן לחבר הכנסת אריאל שני משפטים לסיום.

יגאל ביבי: אני מבקש לא להפריע לו.

אבשלום וילן: – – –

דוד טל: כיוון שאנחנו הולכים – – –

אורי אריאל: חבר הכנסת טל, ברשותך.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

אורי אריאל: כבר אמרו חכמינו: יותר מששמרו ישראל על השבת שמרה השבת עליהם.

אורי אריאל: אני אומר לכם, שכשעלו הקיבוצים הדתיים הראשונים לקרקע, שאלו אותם שכניהם, הקיבוצים הפחות דתיים – אני לא חושב שהם חילונים, המלה הזאת לא טובה – איך תחיו?

אורי אריאל: אנחנו בקושי מוציאים פת לחם מהאדמה הזאת.

אורי אריאל: אני מדבר על שנות ה-30 וה-40.

אורי אריאל: הם אמרו להם: כך אנחנו, מאמינים בני מאמינים, נוהגים.

אורי אריאל: אני אומר לכם באחריות, ואני מכיר זאת, שהקיבוץ הדתי, שאיננו מקיים עבודה בשבת כמובן ומקיים הרבה מצוות שתלויות בקרקע – שלחברי כנסת שגרים בעיר כלל לא יוצא לקיים – לא רק שהוא מצליח, הוא מצליח יותר, בדרך כלל, בלי לפגוע באחרים, מהקיבוצים והמושבים האחרים.

אורי אריאל: לכן, האמירה הזאת, שתהיה אבטלה ושיהיו כל מיני רעות חולות שלא היו עד היום, היא בגדר – וסלחו לי עוד פעם, והמלה הטובה היא: דמגוגיה.

אורי אריאל: ראוי לתקן את החוק הזה ולתת לנו, ליהודים ולאזרחי מדינת ישראל, מה שהתורה נתנה לכל העולם, ואי-אפשר לקחת את זה מהעם היהודי – את יום המנוחה השבועי.

אורי אריאל: זו מתנה שאין כדוגמתה ביופיה, בהדרה ובכל הדברים הסוציאליים שבה.

אורי אריאל: אני מציע שתנהלו ויכוח ענייני, והבית הזה יקבע בלי איומים.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריה, אחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אחרי חברת הכנסת ידבר אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אני מבקש מכולם לשבת.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אלה ימים קשים.

יגאל ביבי: רבותי, לא להפריע לחברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: יש ימים קשים ואסונות כבדים.

סופה לנדבר: אלה הימים של מדינת ישראל עכשיו.

סופה לנדבר: החקיקה הזאת עולה שוב פתאום בזמן לא נכון.

סופה לנדבר: יכול להיות שאף פעם לא יהיה זמן נכון, אבל עכשיו במיוחד, הזמן הזה הוא לא זמן להבליט את ההבדלים בינינו, כאשר בעצם אנחנו צריכים להצביע על אחדות בינינו ולעשות למען האחדות הזאת צעד אחר צעד.

סופה לנדבר: ישבתי כאן באולם ושמעתי נאומים בזה אחר זה, שמעתי השמצות.

סופה לנדבר: שוב, אני רוצה להגיד: לא בזמן הנכון.

סופה לנדבר: פתאום נזכרתי במשל, ואני רוצה לספר אותו.

סופה לנדבר: פעם ביער היו יחד שועל ושפן, והשפן התחיל להכין עצמו לחורף.

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, ידידי, אתם מפריעים לי.

יגאל ביבי: רבותי.

יגאל ביבי: יושב-ראש הקואליציה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, אל תפריע לחברה שלך.

יגאל ביבי: יושב-ראש הסיעה, תן לה את הכבוד.

סופה לנדבר: בזמן שהשועל טייל, השפן החליט לבנות את הבית ולהכין עצמו לחורף.

סופה לנדבר: הוא בנה בית בקיץ צעד אחרי צעד, ואז הגיע החורף.

סופה לנדבר: בחורף קר מאוד.

סופה לנדבר: פתאום הוא שמע דפיקה בדלת, והשועל ביקש ממנו: כל כך קר לי וקשה לי.

סופה לנדבר: תן לחמם לפחות את האצבע.

סופה לנדבר: השפן היה טוב ואמר: נו, תכניס את האצבע.

סופה לנדבר: אחרי זה השועל אמר: תן לי להכניס את הרגל, ולאחר מכן הוא ביקש להכניס את האף, האוזניים, הראש וכל הגוף.

סופה לנדבר: הוא נכנס ואמר לשפן: תצא מהבית שלי.

סופה לנדבר: עכשיו זה הבית שלי.

סופה לנדבר: יכול להיות שהמשל הזה, בעצם, מצביע על דבר מסוים.

סופה לנדבר: יש בינינו הבדלים.

סופה לנדבר: כולנו בנינו בית, אבל אחד בנה בצד אחד והשני בנה בצד השני.

סופה לנדבר: אני ממליצה לא להשפיע אחד על השני, לא להיכנס אחד לבית של השני ולא להיכנס אחד לצלחת של השני.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

סופה לנדבר: יש לנו ערך חיים משלנו, וזה לא אומר שאנחנו לא מכבדים את הדתיים.

סופה לנדבר: אני לא שייכת למרצ או לשינוי, אני שייכת למפלגת העבודה, וככה לימדו אותי בבית.

סופה לנדבר: אני מכבדת את האחרים.

סופה לנדבר: אני מכבדת את הדת ואת שמירת השבת.

סופה לנדבר: אני מכבדת את ערכי החיים של אנשים דתיים.

סופה לנדבר: אבל אני אומרת, שהיום, כשאנחנו עוברים את המלחמה הזאת ומאבדים אנשים אחד אחרי השני, ואלה ימים קשים ביותר, אסור לנו להשפיע אחד על השני.

סופה לנדבר: אסור להצביע על הבדלים בינינו, אסור לעשות מלחמה, גם ברחוב וגם בבית, אסור לעשות מלחמה גם עבור השבת, ואסור לעשות מלחמה על ההבדלים בינינו.

סופה לנדבר: כל אחד מאתנו צריך לחיות את החיים שלו, ואנחנו לא צריכים להיכנס אחד לביתו של האחר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום יום שבעה באדר, יום פטירת משה רבנו, עליו השלום.

נסים זאב: בתורתנו הקדושה כתוב: "ושמרו בני ישראל את השבת לעשות את השבת לדרתם ברית עולם, ביני ובין בני ישראל אות היא לעלם".

נסים זאב: השבת חוללה מהפכה במחשבת האדם, העשירה את האנושות בהישג סוציאלי רב ערך, שרבים מחברי הבית מתכחשים לו היום.

נסים זאב: השבת היא לא רק יום מנוחה מעבודה; היא גם מרעננת את האדם, מאפשרת לו מרגוע לנפש, התעלות לנשמה.

נסים זאב: שמעתי פה חברים שמדברים בשם ההגנה על האזרחים, הגנה על התנועה ההתיישבותית; מדברים על פיגועים ואומרים שבגלל הפיגועים והמצב הביטחוני אנחנו צריכים לסגת מהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: על מה אבדה הארץ, רבותי?

נסים זאב: מה פירוש "הזמן לא מתאים"?

נסים זאב: על איזה זמן מדברים?

נסים זאב: זה הזמן לחשבון נפש.

נסים זאב: עם ישראל צריך להתעורר ולדעת שהוא חייב לחזור לשורשים.

נסים זאב: ועכשיו לגוף החוק.

נסים זאב: לדעתי, התיקון המוצע הוא בלתי מספיק מהבחינה הזאת שאין בגוף החוק הגדרה ברורה לגבי משמעות המונח "יום השבת".

נסים זאב: על-פי סעיף 7 לחוק, שעות המנוחה השבועיות הן בעצם 36 שעות הכוללות בתוכן את יום השבת.

נסים זאב: החוק המקורי, שהוא משנת 1951, לא כלל הגדרת "יום השבת" מהטעם הפשוט, שבאותו זמן לא היו אנשים שהתחכמו ביחס למשמעויות.

נסים זאב: המושג של יום השבת הוא אבן יסוד של עם ישראל, שכל אדם שמע עליו אז במדינת ישראל.

נסים זאב: אני זוכר, לפני 30 שנה, מי לא סגר חנות?

נסים זאב: איזה קיוסק בכלל היה פתוח ביום השבת?

נסים זאב: כולנו ידענו שהשבת מתחילה 40 דקות לפני שקיעת החמה.

נסים זאב: היום אנחנו שומעים, שבבית-הדין לעבודה בתל-אביב פסקה השופטת – לדעתי, זו עובדה טרגית – שבמדינת ישראל צריך להוכיח ששבת איננה כוללת את ערב שבת.

נסים זאב: והשופטת המלומדת והנכבדה מתארת לעצמה את שבת ללא ערב שבת.

נסים זאב: לדעתי, הדבר הזה אין לו שום בסיס והוא מסתמך על פקודת הפרשנות הבריטית, שהיא עדיין חלק מספר החוקים שלנו, אם כי הוכן לה נוסח חדש, שיום השבת, כמו כל יום, מתחיל לאחר שעת חצות של היום שקדם לו.

נסים זאב: ואנחנו מכירים את המושג – – –

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: דקה, אני כבר מסיים.

נסים זאב: אני מייחס את הבורות הזאת במדינת היהודים לחינוך חסר ערכים, לחוסר תודעה יהודית.

יגאל ביבי: תודה.

נסים זאב: ויכול להיות שזו לא אשמתה של השופטת.

נסים זאב: על כל פנים, אנו חייבים לתקן את החוק כדי שלא נצטרך לשמוע על עוד פסק-דין מהסוג הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, אין הצבעה היום.

יגאל ביבי: תשובה והצבעה ביום אחר.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, תם הדיון.

יגאל ביבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה – מחר, אם ירצה השם, יום רביעי, ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002, בשעה 11:00.

נסים זאב: אז למה הפסקת אותי?

יגאל ביבי: חברי הכנסת, שיהיה לכם לילה טוב.

יגאל ביבי: ישיבה זו נעולה.