ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 272, 2002-01-14 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, א' בשבט התשס"ב, 14 בחודש ינואר, שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השרה ציפי לבני מילאה את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג בטבת התשס"ב, 7 בינואר 2002, עד יום כ"ו בטבת התשס"ב, 10 בינואר 2002; שר המשפטים שב ארצה ביום כ"ו בטבת התשס"ב, 10 בינואר 2002; ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ב בטבת התשס"ב, 6 בינואר 2002, עד יום כ"ז בטבת התשס"ב, 11 בינואר 2001; שר החוץ שב ארצה ביום כ"ז בטבת התשס"ב, 11 בינואר 2002; השר בנימין אלון מילא את מקום שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בטבת התשס"ב, 11 בינואר 2002, עד יום כ"ט בשבט התשס"ב, 13 בינואר 2002; השר רוני מילוא ימלא את מקום השר דן מרידור בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בטבת התשס"ב, 11 בינואר 2002, עד יום א' בשבט התשס"ב, 14 בינואר 2002; שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום א' בשבט התשס"ב, 14 בינואר 2002.

אברהם בורג: הנושא הבא: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק העסקת עובדים זרים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה לאלימות), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב] (תיקון – רב עיר), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נסים זאב, חיים דרוקמן, רחמים מלול, אליעזר כהן ומרדכי משעני; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – נכס של בן משפחה), התשס"ב–2002, מאת חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון – עובד המועמד לראשות מועצה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העסקת מתמחים שאינם שוטרים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני החתלה בשירותים ציבוריים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העסקת עובדים זרים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תקופת התיישנות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור נשים משירות חובה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל ושאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון – חקירת ילד שלא בהרשאת חוקר ילדים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת נסים זאב, חיים דרוקמן, רחמים מלול, אליעזר כהן ומרדכי משעני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הפרדת מועדי בחירות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק החמרת הענישה בשל הפרת הוראה חוקית (תיקוני חקיקה),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וענת מאור; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז חיובים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק חירות המשפחה, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – פרסום תמונת עירום של קטין), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – החלטת הכנסת על הקמת ועדת חקירה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מיכאל איתן ואיוב קרא; הצעת חוק הכנסת (תיקון – מניין מספיק של חברי כנסת במליאת הכנסת), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה ארנס; הצעת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) (תיקון – קיזוז חיובים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ישות תומכת טרור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – הדרכת ילדים ומתבגרים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – גביית דמי שירותים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק הממשלה (תיקון – קיום ישיבות הממשלה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז ואופיר פינס-פז; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – תרומות ופעולות של גוף חיצוני לקידום מטרות מפלגה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אפי אושעיה, שאול יהלום, זאב בוים ויאיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחים בבורסה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות אזרחי, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מזכיר העירייה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, חברי וחברות הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא:

אברהם בורג: הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל שביתת הנכים הנמשכת 30 יום.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת רן כהן וישיב שר העבודה והרווחה; אני מבין ששר הבריאות ימלא את מקומו.

אברהם בורג: תודה רבה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני במקומו עד שהוא יגיע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עברו 30 ימים, ארורים הייתי אומר, מאז החלה שביתת הנכים, ובמקום שאשא את נאומי שלי כרגיל, אני אתחיל דווקא בנאום אחר, נאום שנאם כאן מישהו אחר.

רן כהן: אמר אותו נואם: "כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני פונה אליכם, ואני פונה גם לנכים שנאבקו בשביל כולנו.

רן כהן: כולנו צריכים להודות לנכים.

רן כהן: לו היה מקובל בכנסת לעמוד לכבודם של לוחמים מול אטימות לב ועוולות, מול חוסר צדק, וכתודה על מאבק בתנאים כל כך קשים – פיזיים ונפשיים – היינו צריכים לכבדם בקימה".

רן כהן: חברי הכנסת, נא לקום.

רן כהן: תיכף תראו מי אמר את זה, בעיקר בליכוד יצטרכו לקום.

רן כהן: "ביקרתי", ממשיך אותו מנמק, "את השובתים וראיתי אותם בסבלם, אבל ראיתי דבר נוסף – ציבור רחב ביותר בארץ חש מיאוס כלפי התנהגות הממשלה" – שימו לב מי אמר את זה – "סטודנטים, הורים לילדים שהובטח להם ורומו, מובטלים, דרוזים וערבים", אמר אותו נואם לטובת הנכים.

רן כהן: "הנכים שובתים כאן לידנו", המשיך ואמר.

רן כהן: "זו שביתה שהיא חרפה לכל ממשלה, ואתם, באטימותכם, אינכם פותרים את בעיותיהם.

רן כהן: כל מה שמבקשים הנכים", אמר, "זה לחיות חיים פעילים ולהשתתף ביצירה בישראל, ואתם", הרעים, "מונעים זאת מהם".

רן כהן: ולסיום אמר אותו נואם: "לנכים אני רוצה לומר: על שהעליתם את הנושא לסדר-היום הציבורי ונאבקתם עליו – לכם תודה; ולממשלה, על אטימותה, מגיע אי-אמון".

רן כהן: מי אמר את הדברים?

רן כהן: חבר הכנסת אריאל שרון בנובמבר 1999, לפני כשנתיים.

זבולון אורלב: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

רן כהן: אלה דברי חבר הכנסת אריאל שרון.

רן כהן: האיש שאמר שדברים שרואים משם לא רואים מכאן, בכל זאת הצליח, כנראה, אף שהוא לא היה נכה, לראות דברים נכון.

רן כהן: הוא אמר: "הנכים הם לוחמים העומדים מול אטימות לב ומול חוסר צדק".

רן כהן: הוא אמר: "צריך להודות לנכים על מאבק בתנאים כל כך קשים, פיזיים ונפשיים".

רן כהן: תראו כמה זה נכון.

רן כהן: אריאל שרון, הוא אמר: "ביקרתי אצל הנכים וראיתי אותם בסבלם", הפעם, אגב, הוא לא ביקר אצל הנכים, לא הוא ולא שר האוצר שלו.

רן כהן: אבל בעיקר, הוא אמר, ראש הממשלה דהיום ואז חבר הכנסת אריאל שרון: "זוהי שביתה שהיא חרפה לכל ממשלה".

רן כהן: שימו לב, זה לא רן כהן, זה לא מרצ, זה אריאל שרון.

רן כהן: "ואתם, באטימותכם" – אתם, השולחן הזה – "אינכם פותרים את בעיות הנכים".

רן כהן: אכן, אתם הממשלה, באטימותכם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, 30 ימים ו-30 לילות נלחמים הנכים מלחמה עיקשת, מלחמה גאה, מלחמה חכמה, מלחמה אמיצה.

רן כהן: לדאבוני ולשמחתי הם הפכו להיות חוד החנית של המאבק החברתי בישראל.

רן כהן: אבל למה?

רן כהן: למה, אלוהים אדירים, למה כל השברים של החברה הישראלית על הכתפיים של הנכים, על רגליהם הנכות, על כאבי גופם ונפשותיהם?

רן כהן: למה הכול על גלגלי כיסאותיהם?

רן כהן: למה הכול על משענת הקביים שלהם?

רן כהן: אחרי הנכים, אדוני היושב-ראש, לא סתם בא כל העם בישראל – כל שכבות המצוקה רואות בהם מנהיגים מובילים: המובטלים – בכל קצוות הארץ – העניים, חסרי הדיור, משפחות חד-הוריות, קבוצות המצוקה, כולם רואים בהם היום את חוד החנית של המאבק החברתי בישראל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לראות אתמול בישיבת הממשלה את חילופי הדברים בין השר שמוליק אביטל לבין ראש הממשלה – המחנך שרון נגד הבלתי-מחונך שמוליק אביטל.

רן כהן: הרי מה מתברר?

רן כהן: שמוליק אביטל בא – ועוד יוסי שריד ואני התנפלנו עליו, איפה החלטת הממשלה על פתיחת קריית-הפלדה בעכו; הוא אמר יש החלטת ממשלה ומחר פותחים.

רן כהן: עכשיו מתברר שאריאל שרון אמר בישיבת הממשלה שמחר פותחים את קריית-הפלדה.

רן כהן: עברו שלושה חודשים, דוד לוי, איפה קריית-הפלדה?

רן כהן: איפה הממשלה?

רן כהן: איפה המתפרה?

רן כהן: אבל, בשביל לחנך את שמוליק אביטל ראש הממשלה כנראה נכון, אבל לא בשביל לחנך את הנכים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אחינו גיבורי המאבק הנכים, שמובילים את המאבק הזה 30 ימים, ובראשם אריה צודקביץ' ומומו נקווה וציון אבוטבול ויהודה לשם ועילית שמואלני ופאני אדם ויום-טוב כהן ורוני שכטר ויואב קריים הדובר, ועשרות ומאות אחרים – אלה האנשים, אלה המנהיגים האמיתיים שלקחו על עצמם להילחם את מלחמת הצדק בישראל.

רן כהן: ואגב כך, הם יישרו גם את גבם – בסיעת מרצ מאוד מפריעים לי.

רן כהן: אני מאוד מודה לכם, אבו ומוסי, זה מאוד עוזר לי.

רן כהן: לא מוכרחים להיות פה, אין חובת – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: אין מלים בפי.

האשם מחאמיד: אין חובת נוכחות.

אמנון רובינשטיין: יש חובה.

רן כהן: המנהיגות הזאת של הנכים לקחה על עצמה להילחם את מלחמת הצדק בישראל ואגב כך היא עשתה דבר חשוב ביותר, היא יישרה את גבם וגאוותם של כל הנכים – ילד וזקן, איש ואשה, דתי וחילוני, יהודי וערבי – כל נכה.

רן כהן: לא יהיה עוד מצב שבו ילד או ילדה נכים יתביישו במוגבלותם, והכול בזכות המאבק ההירואי והצודק הזה.

רן כהן: אבל די.

רן כהן: די.

רן כהן: כמה זמן הממשלה הזאת תמשיך עם זה?

רן כהן: עם הגאווה הזאת, ומהגאווה הזאת אי-אפשר לחיות כאדם נכה בישראל.

רן כהן: ואתם אומרים לנכים: לא די.

רן כהן: לא די.

רן כהן: ומהאוצר עוד מפרסמים נתונים שהם מרוויחים 8,000 שקלים, 9,000 שקלים, 10,000 שקלים ויותר.

רן כהן: אז בואו נאמר לעם בישראל את האמת.

רן כהן: הקצבה כיום לכל נכה היא 1,741 שקלים – זהו.

רן כהן: מזה הוא צריך לחיות ולקיים את עצמו ואת משפחתו, ואם אין לו משפחה, מזה הוא צריך לקיים את בדידותו.

רן כהן: אחר כך באים ואומרים, שאם הוא מקבל קצבת שירותים מיוחדים, אז הוא מקבל משהו שבין 1,600 ל-2,600 שקל, אבל תשלום על שירותים המיוחדים הוא בין 3,000 ל-4,500 שקל, כלומר הוא צריך לקחת מ-1,741 – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: ייקח עוד שתי דקות, ברשותך.

רן כהן: זאת אומרת, הוא צריך לקחת מ-1,741 שקל ולהשלים את החסר לקצבת השירותים המיוחדים, כי אחרת הרי הוא לא יקבל שירותים מיוחדים.

רן כהן: ואחר כך באים ואומרים: אבל אולי הוא מקבל גם קצבת ניידות כדי לא לרבוץ במקום – הוא נכה, אז שירבוץ, ואם לא, אז שהוא ייסע.

רן כהן: כדי לקבל קצבת ניידות הוא מקבל בין 1,600 ל-3,850 שקל, אבל הרכב עולה בשני הקצוות עוד כ-1,500 שקל; מאין הוא ייקח אותם?

רן כהן: שוב מ-1,741, זה בור ענק, נכון?

רן כהן: בשביל לקחת ולהשלים כדי שהוא יוכל לקיים ניידות באמת.

רן כהן: ואז עושים לו את הסך הכול ואומרים לו שהוא עשיר ענק.

רן כהן: ואיפה המכשור הרפואי?

רן כהן: ואיפה התרופות שהוא זקוק להן?

רן כהן: ואיפה ההוצאות המיוחדות?

רן כהן: ואיפה בעיות הדיור?

רן כהן: אם נשים את כל אלה ביחד, אנחנו מדברים על הקבוצה הכי פגועה במדינת ישראל.

רן כהן: ואז באים בממשלה ואומרים בצביעות: נכון, הנכים צודקים, אבל אין כסף.

רן כהן: אין כסף.

רן כהן: למה אין כסף, השר בניזרי?

רן כהן: למה אין כסף?

רן כהן: למשל, כדי לחתום על ההסכמים הקואליציוניים בממשלה הזאת נמצאו יותר ממיליארד שקל.

רן כהן: מישהו בא ושאל מאין המיליארד?

רן כהן: חתמו, התחייבו, כי אלה לא היו נכים, אלה היו מפלגות.

רן כהן: אחר כך באים ואומרים: אנחנו עכשיו מטילים מס של 1% על העשירים.

רן כהן: מי זה העשירים, אתם יודעים?

רן כהן: המשתכרים 30,000 שקל ומעלה.

רן כהן: בסדר, אבל זו אחיזת עיניים.

רן כהן: הרי במדינת ישראל יש מי שמרוויח רק מרווחי ההון והבורסה 30 מיליארד שקל בשנה, ואתם נגד הטלת מס עליהם.

רן כהן: הממשלה הזאת היא המתנגדת היחידה בכנסת הזאת להטלת המס הזה, שהוא צודק, הוא נכון, הוא כלכלי.

רן כהן: אגב, את רובו הגדול לא צריך לתת לנכים, צריך לתת אותו להקלות מס על עובדים כדי להאדיר את העבודה; אבל אם יש 7 מיליארדים רק מהטלת מס של 18% נטו במונחים אמריקניים, או 25% ברוטו במונחים ישראליים, למה לא?

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר כנסת כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לסיים – –

אברהם בורג: אני מודה לך.

רן כהן: – – ולומר: אדוני היושב-ראש, הלוא אנחנו נגיש את החוק הזה של היטל מס על בורסה, ואני מאוד מקווה שנצליח – גם ועדת החקירה בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים וגם בייגה שוחט וגם סיעות אחרות – כבר יש יוזמות, אני מאוד מקווה שנעביר אותו ונשנה את המפה הציבורית והכלכלית בישראל.

רן כהן: אבל, למה אתם לא מחוקקים את זה?

רן כהן: כי אתם ממשלה של העשירים ביותר במדינה הזאת.

רן כהן: אתם משחקים לידי עושי הרווחים הגדולים ביותר, ולא לידי מי שזקוק להכנסות הללו.

אברהם בורג: חבר כנסת רן כהן, זה כבר נושא חדש, ואני מציע שנסיים.

רן כהן: ממש מסיים.

רן כהן: ולסיום, אדוני היושב-ראש, כל הממשלות שגילו אטימות חברתית והרחיבו את הפערים החברתיים והכלכליים הלכו לבית-הקברות לממשלות אטומות.

רן כהן: התנהגות ממשלת שרון – וקראתי את דבריו בתחילת נאומי – התנהגות ממשלת שרון בשביתת הנכים הזאת תוליך את הממשלה הזאת לבית-הקברות של ההיסטוריה, כשקללת סבל הנכים על ראשה, והכנסת אני מקווה – היום הזה תביע אי-אמון בגין הסבל הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד שר העבודה והרווחה ישיב.

אברהם בורג: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראשית דברי גם אני אפתח בכמה נתונים כדי לעשות סדר לכל מי שעדיין לא בקיא במספרים ובנתונים על מספר הנכים במדינת ישראל, סוגי הנכויות ומספר הגמלאות – סוגי הגמלאות – שאנחנו, מדינת ישראל, נותנים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לומר בראשית דברי – מדינת ישראל יכולה להיות גאה ביחסה לנכים וביחסה לחלשים ביחס לשאר מדינות העולם.

שלמה בניזרי: אם תשאלו אותי הכיצד – דווקא בתקופה של שיא השביתה, כאשר אנחנו רואים מחזות קשים של נכים כל כך קשים, בא אני ואומר לכם, שמדינת ישראל יכולה להיות גאה במה שהיא מעניקה – כן.

שלמה בניזרי: יש במדינת ישראל ביטוח נכות, שהוא למעשה רשת ביטחון לנכים.

ענת מאור: תרעד כשאתה אומר דברים כאלה.

שלמה בניזרי: יש דברים שהם בקונסנסוס.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים באותה מדינה.

עסאם מח'ול: אני רואה כמה הם גאים – – –

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים באותה מדינה, ועד היום כל מה שניתן – – –

נעמי חזן: איפה חברי הכנסת של הקואליציה?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אי-אפשר להפריע גם למציע וגם למשיב.

אברהם בורג: בחרתם להפריע למציע, גמרנו, ניטלה מכם הזכות.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתכם על כך שהמחזה שנראה היום בכנסת בדיון כל כך חשוב, שכולם מתבטאים בנושא הזה ורוב חברי הכנסת לא נמצאים פה, הוא לא לתפארת מדינת ישראל ולא לתפארת המאבק.

רן כהן: איפה הממשלה?

שלמה בניזרי: אני מסכים, אני מסכים.

שלמה בניזרי: הוועדה מתארגנת עכשיו ומכינה נתונים.

אברהם בורג: צריך להרחיב את שולחן הממשלה בשביל הוועדה?

שלמה בניזרי: רבותי, יש כמה סוגי נכויות.

שלמה בניזרי: יש נכויות של נפגעי פעולות איבה, נפגעי עבודה, אסירי ציון ונכי צה"ל ויש נכות כללית.

שלמה בניזרי: קצבת הנכות שניתנת במדינת ישראל ניתנת על אובדן כושר להשתכר ועל אובדן כושר לתפקד במשק הבית.

שלמה בניזרי: יש קצבה לשירותים מיוחדים, יש גמלה לילד נכה.

שלמה בניזרי: רן כהן, בוא נגיד פעם אחת במדויק את גודל הגמלה.

שלמה בניזרי: קצבת נכות היא בדרך כלל בשיעור של 26%.

שלמה בניזרי: 75 מהשכר הממוצע במשק, וזה אומר שגמלת נכות היא 1,863 שקלים.

שלמה בניזרי: כאשר כל נכה מנכה ממנה את ביטוח הבריאות הוא מגיע ל-1,779 שקלים.

שלמה בניזרי: אם הוא נשוי הוא מקבל כמחצית הסכום נוסף על כך, אפילו אם אשתו אינה נכה, וזה אומר עוד 932 שקלים.

שלמה בניזרי: בעד כל ילד מקבלים עוד 745 שקלים, כך שזוג עם שני ילדים מגיעים ל-4,285 שקלים.

שלמה בניזרי: יש קצבה לשירותים מיוחדים, שיכולה להגיע עד כ-2,600 שקלים.

שלמה בניזרי: מה הן ההטבות הנלוות שמקבלים הנכים?

שלמה בניזרי: ההטבות הן הנחה בארנונה בשיעור 80% למי שמקבל קצבה מלאה.

שלמה בניזרי: ההנחה ניתנת על-ידי הרשות המקומית.

שלמה בניזרי: רן כהן, אתה היית פעם סגן שר השיכון, נפגשתי אתך שם במשרד ואמרת שאין להם דירות ולא כלום.

שלמה בניזרי: הם מקבלים סיוע בשכר דירה לחסרי דיור, או שהם מקבלים דיור בשכר סוציאלי, שזה שכר מינימום.

שלמה בניזרי: רוב הנכים מקבלים או דיור בשכר סוציאלי או עזרה שנעה בין של 650 שקלים ליחיד עד 950 שקלים לזוג.

רן כהן: מישהו יכול לגור עם זה בישראל?

רן כהן: זו בושה.

רן כהן: אי-אפשר לגור בסכום הזה.

אברהם בורג: הוא לא אמר שהוא מבסוט מזה, הוא רק אמר שזאת האמת.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, קודם הוא יגמור עם העובדות ואחרי כן הוא יגיע לדעות.

שלמה בניזרי: לא אמרתי שאני בעד או נגד.

שלמה בניזרי: אני עדיין רק בשלב של העברת אינפורמציה כדי שפעם אחת ולתמיד נבוא ונגיד את הדברים.

שלמה בניזרי: ההטבות הנלוות: פטור מתשלום אגרת רופא עבור ביקור אצל רופא מקצועי במרפאת חוץ, הנחה על נסיעות בתחבורה ציבורית למי שנוסע, הנחה בטלפון למקבלי קצבת נכות מלאה, שנקבעה להם נכות רפואית בשיעור 80%, ואנשים עם חירשות ואנשים עם עיוורון פטורים מאגרת טלוויזיה.

שלמה בניזרי: יש גמלת ניידות, שזה סיוע בניידות מחוץ לבית, לאנשים שיש להם מוגבלות בניידות בשל ליקוי בגפיים התחתונות.

שלמה בניזרי: קצבת הניידות נעה בין 1,630 עד 6,253 לנכים בעלי נכויות קשות.

שלמה בניזרי: מספר הנכים במדינת ישראל הוא 145,500.

שלמה בניזרי: כ-20,000 מקבלים קצבת שירותים מיוחדים בנוסף ועוד כ-20,000 מקבלים קצבת ניידות.

שלמה בניזרי: ההוצאה של מדינת ישראל בשנת 2002 על קצבאות הנכות תהיה כ-5.5 מיליארדי שקלים, וזה רק דרך הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: דרך משרד הבריאות לנכי הנפש עוד 1.2 מיליארד; משרד העבודה מעביר עוד כ-900 מיליון לאגף למפגר ועוד 300 מיליון לאגף השיקום במשרדי.

שלמה בניזרי: בסך הכול אנחנו מגיעים ללמעלה מ-8 מיליארדי שקלים שמדינת ישראל מעבירה רק לנכים, נכי גוף ונכים מנטליים.

אברהם בורג: כמה?

שלמה בניזרי: למעלה מ-8 מיליארדי שקלים.

אברהם בורג: מתוך ה-65 תשלומי ההעברה?

שלמה בניזרי: זה כבר כולל תשלומים נוספים.

אברהם בורג: אבל זה מתוך תשלומי ההעברה.

שלמה בניזרי: כן, כן.

שלמה בניזרי: אלה הסכומים שמדינת ישראל מעבירה, ואני לא מדבר על הנכים האחרים, נפגעי פעולות איבה או נפגעי עבודה, שזה עוד כ-2 מיליארדים, ולא דיברתי על תשלומים לנכי צה"ל, שאלה סכומים עצומים.

שלמה בניזרי: את כל הנתונים האלה מסרתי מסיבה אחת – מנסים לצייר את מדינת ישראל, או כפי שהתבטא השגריר קרצר, כאילו מדינת ישראל משקיעה במקומות אחרים, פוגעת באנשים ולא מסייעת לחלשים בחברה.

שלמה בניזרי: רבותי, המדינה היא שלי ושלכם ושל כולנו באותה מידה.

שלמה בניזרי: בואו לא נצייר את מדינת ישראל כמדינה נוראה שלא דואגת לחלשים שבה.

שלמה בניזרי: את זה אי-אפשר לומר, את השקר הזה.

שלמה בניזרי: אפשר לומר כך: מדינת ישראל אכן דואגת, אולי לא מספיק.

שלמה בניזרי: לזה אני מסכים, ולכן אני אומר שאנחנו נמצאים באותה סירה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על אותם נתונים, שלי ושלכם, על מה שנתנו ממשלות ישראל עד היום.

עסאם מח'ול: – – – – את התחייבויותיה, את ההסכמים שהיא חתומה עליהם.

שלמה בניזרי: רק רגע.

שלמה בניזרי: באו הנכים, וביום הראשון כשהם הגיעו, שוב אותם סיפורי בדים ואלף לילה ולילה, שאנחנו מתעללים בהם.

שלמה בניזרי: מהיום הראשון שהם הגיעו לירושלים, באותו יום שנודע לי שאכן הם הגיעו היה בדיוק יום גשום וחורפי מאוד, הלכתי מייד למשרדי, קנינו שמיכות ו"מנות חמות" ונתנו להם.

שלמה בניזרי: אחרי יומיים-שלושה, אם אני לא טועה, הם ניסו להיכנס לאוצר.

שלמה בניזרי: זה לא הלך, והם באו להיכנס למשרדי.

שלמה בניזרי: שאל אותי הקב"ט: אתה מסכים, או שאפשר להוציא אותם?

שלמה בניזרי: אמרתי: חלילה וחס במזג אוויר כזה, וחוץ מזה אני השר הממונה.

שלמה בניזרי: אנחנו נעשה שביתה מסוג אחר – אנחנו ניתן להם את כל האמצעים הלוגיסטיים כדי שהם יוכלו לבוא ולהתמודד מול ממשלת ישראל, אדרבה.

שלמה בניזרי: אין להם הלוקסוס שיש לאחרים שיכולים לבוא להפגין עם שלטים, ללכת ולחזור.

שלמה בניזרי: הם נכנסו למשרדי, קיבלו שם חימום, קיבלו שתייה חמה, אפילו טלוויזיה בכבלים, ונתנו להם את כל האפשרויות.

שלמה בניזרי: כל מי שרוצה נכנס.

שלמה בניזרי: אפילו היה אבסורד אחד גדול אתמול, שאריה צודקביץ' נותן אישורים לאיזה רכבים להיכנס ולאיזה רכבים לצאת, ואנחנו לא באנו ואמרנו מלה אחת רעה.

שלמה בניזרי: הם קיבלו את כל התנאים הלוגיסטיים.

שלמה בניזרי: מבחינת ציונים שנתתם לממשלה, מבחינת ניהול משא-ומתן – מייד בשבוע הראשון נפגשנו.

שלמה בניזרי: העליתי את הנושא בישיבת הממשלה, הממשלה מינתה אותי עם צוות לדון אתם.

שלמה בניזרי: דנו בפגישה אחת, למדנו את החומר, הגשתי הצעה גם לנכים וגם לממשלה, והממשלה אישרה את הההצעה.

יגאל ביבי: משהו לא מסתדר לי.

יגאל ביבי: יש 140,000 נכים והוצאה של 8 מיליארדים.

יגאל ביבי: זה יוצא בערך 5,000 שקל לנכה לחודש.

שלמה בניזרי: רק רגע.

שלמה בניזרי: אני אשמח להשיב לכם, תנו לי לעשות סדר בדברים.

שלמה בניזרי: רבותי, הבאתי לממשלה את ההצעה, הממשלה אישרה את ההצעה, אבל אמרתי להם: הנכים רוצים משא-ומתן ישיר אינטנסיבי.

שלמה בניזרי: אמרה הממשלה: בבקשה.

שלמה בניזרי: נקים צוות משא-ומתן בראשות המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: היה משא-ומתן אינטנסיבי, בדקנו את הנתונים שלהם, את הדרישות שלהם, וזה הגיע ל-6 מיליארדי שקלים.

שלמה בניזרי: רבותי, תהיו כולכם מציאותיים.

יגאל ביבי: כנראה לא מחלקים את זה נכון.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, רגע.

אברהם בורג: אתה רשום לרשות דיבור.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, ראיתי שאתה רשום לרשות דיבור, אתה רוצה שננכה לך את הזמן?

אברהם בורג: אתה לא מעוניין.

שלמה בניזרי: הנכים דיברו על הגדלת הקצבה שהם מקבלים מ-1,863 לכ-3,200, שזה שכר המינימום.

שלמה בניזרי: תעשו את כל המכפלות.

שלמה בניזרי: כאשר מגיעים לזיקנה הם רצו כפל קצבאות, גם קצבת זיקנה וגם קצבת נכות, ועוד כהנה וכהנה דרישות שהביעו הנכים.

שלמה בניזרי: זכותם להביע.

שלמה בניזרי: הממשלה שמעה את הדברים.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה דפק על השולחן ביום ראשון שעבר, לא האחרון, ואמר: רבותי, המסגרת שהצעתי זאת המסגרת, למעלה מ-300 מיליון.

שלמה בניזרי: ההצעה של הממשלה כללה סיוע לעשרות אלפי נכים הן בהגדלת הקצבה וסיוע הן בשירותים הציבוריים; כלומר, מענה בתוך הקהילה, במרכזי היום, הגדלת מכסות ושאר הטיפולים שאנחנו כן צריכים לתת.

שלמה בניזרי: נודע לנו, למשל, שיש משפחות עם שני מפגרים או שלושה מפגרים, הם מקבלים את הקצבאות, אבל כל המשפחה חיה על הקצבה והילד לא יוצא מהבית לקבל את הטיפול.

שלמה בניזרי: גם הם כלולים באותם נכים.

שלמה בניזרי: אמרנו: למה שאני אדאג למשפחה ולא אדאג לנכה?

יגאל ביבי: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, יגאל, כבר שמעתי את ההערות החכמות האלה.

שלמה בניזרי: תנו לי לסיים את דברי.

שלמה בניזרי: אמרתי: למה שאנחנו נדאג אך ורק למשפחה?

שלמה בניזרי: בואו נסייע גם לנכים עצמם.

שלמה בניזרי: איך מסייעים?

שלמה בניזרי: אנחנו נגדיל את המכסות.

שלמה בניזרי: היכן?

שלמה בניזרי: בתוך הקהילה, כדי שנוכל להוציא את הנכים פגועי הנפש ופגועי הגוף לקבל את הטיפולים שהם זקוקים להם.

שלמה בניזרי: הקצינו לשם כך תקציב והגדלנו את התקציב לחלק גדול.

שלמה בניזרי: שוב לא קיבלו הנכים, עד שדיברתי עם ראש הממשלה ועם שר האוצר בסוף השבוע שעבר, וקיבלתי תוספת תקציבית שמגיעה לכ-400 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: זה היה הגבול.

שלמה בניזרי: על מה דיברה ההצעה?

שלמה בניזרי: ההצעה דיברה על כ-30,000 נכים שנוסיף להם 10% מהגמלה, שזה 186 שקלים; על עוד כ-5,251 נכים שנוסיף להם 536 שקלים; ועל עוד 3,562 נכים שנוסיף להם 711 שקלים.

שלמה בניזרי: לשם השוואה, עובדי משרד העבודה והרווחה שבתו לפני חודשיים במשך 50 יום.

שלמה בניזרי: כל מה שמדינת ישראל יכלה להוסיף להם היה 8 מיליוני שקלים בסך הכול, וזה אחרי שביתות נוראיות, שנגרם מהן סבל רב.

שלמה בניזרי: המדינה אמרה שאין לה מהיכן להוסיף לאותם אנשים, זה מה שאפשר לתת להם.

שלמה בניזרי: נוסף על כל זה, היתה בעיה, שכאשר נכה עובר ממצב של נכות רגילה לקצבת זיקנה, הגמלה שלו נפגעת.

שלמה בניזרי: עשינו תיקון שעלה לנו עוד כמה מיליונים.

שלמה בניזרי: בעניין ניידות זיקנה היתה בעיה מסוימת, וגם את זה תיקנו.

שלמה בניזרי: הוספנו כסף לקהילה.

שלמה בניזרי: יש דוח של פרופסור אור-נוי, שהיה בדיונים בכמה ועדות בכנסת.

שלמה בניזרי: אותם 4,000 ילדים עם נכויות קשות ביותר, עם מוגבלות רבה, שגורמת סבל רב למשפחות, בעלות של 120 מיליון.

שלמה בניזרי: לחצתי את הממשלה ואמרתי שאני לא מגיע לשום הסדר לפני שאני נותן מענה לאותם ילדים עם נכויות קשות.

שלמה בניזרי: גם בעניין זה השגנו עוד 100 מיליון שקלים מהממשלה, לאחר שלפני כמה חודשים ניתנו עוד 20 מיליון.

שלמה בניזרי: השתדלנו לפתור גם חלק מהבעיות של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: כאשר הבאנו את החבילה רצינו לבדוק אם באמת הנכים אינם מגיעים לשכר המינימום.

שלמה בניזרי: ביום ראשון בבוקר הגיע אלינו נתון מעניין מאוד מהביטוח הלאומי: מתוך כ-145,000 נכים, כ-80,000 מגיעים או יכולים להגיע לשכר המינימום.

שלמה בניזרי: הכיצד?

שלמה בניזרי: הם מקבלים את הגמלה, ונוסף על כך אותם נכים – או שיש להם פנסיה או שהם מאושפזים או שבן-זוג אחד עובד או ששניהם עובדים, וממילא בוודאי הם עוברים את שכר המינימום ועל-פי חוק אני לא צריך לתת להם.

שלמה בניזרי: נוסף על כך, יש כ-64,000 נכים נוספים שרובם משתכרים למעלה משכר המינימום.

שלמה בניזרי: הכיצד?

שלמה בניזרי: אם לאדם יש בן-זוג וילד אחד, הוא מגיע ל-3,540 שקלים; אם יש שני ילדים לבני-הזוג הוא מקבל 4,284 שקלים.

רן כהן: זה כולל קצבת ילדים?

שלמה בניזרי: לא כולל קצבת ילדים.

שלמה בניזרי: אני מדבר על אדם שהוא נכה, נשוי ויש לו שני ילדים, הילדים בריאים והאשה בריאה, הוא מקבל 4,284 שקלים.

שלמה בניזרי: האשה יכולה לעבוד ולהשתכר.

יוסי שריד: אם הנתונים האלה נכונים, אז בסכומים קטנים גומרים את הבעיה.

רן כהן: אולי שהנכים ייתנו הלוואה למדינה.

שלמה בניזרי: יוסי, אתה מטיל ספק בכך?

שלמה בניזרי: אם מישהו מטיל ספק בנתונים של הביטוח הלאומי, זה המקום להגיש תלונה במקום כלשהו.

שלמה בניזרי: הנתונים הם של הביטוח הלאומי, לא נתונים פרטיים שלי.

יוסי שריד: אני לא מתווכח, אני אומר שאם זה המצב לא נשאר הרבה כדי להביא את כולם לשכר מינימום.

שלמה בניזרי: זאת בדיוק הנקודה.

שלמה בניזרי: זה פחות מהחבילה שהצעתי.

שלמה בניזרי: למעלה מ-600,000 זקנים מקבלים קצבת זיקנה.

שלמה בניזרי: הקצבה היא בסך 1,114 שקלים.

שלמה בניזרי: אם אנחנו עושים להם השלמת הכנסה וכל מיני תוספות, הם מגיעים גם לקצבת נכה.

שלמה בניזרי: פעמים רבות מצבו של זקן במדינת ישראל יכול להיות רע, כי לפעמים הוא ערירי, מה שאין כן נכה שיכול להיות עם בני משפחה נוספים.

אברהם בורג: יכול להיות נכה ערירי.

שלמה בניזרי: נכון, גם נכה ערירי.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי, שאם כבר מטפלים בנכים, בתור מדינה הומנית צריך לדאוג גם לזקנים ולעשות עסקה כוללת.

שלמה בניזרי: למה רק לנכים?

שלמה בניזרי: אני חושב שמגיע גם לזקנים.

שלמה בניזרי: אבל הבעיה שלנו היא, שאין הקומץ משביע את הארי.

שלמה בניזרי: אמרתי לנכים מהיום הראשון: בואו נהיה מציאותיים.

שלמה בניזרי: אני יודע בדיוק מה הלך הרוחות בממשלה, באים אליכם חברי כנסת, יושבי-ראש ארגוני עובדים, כולם נותנים לכם את האמפתיה, גם אני, ואיזה שר לא ירצה שהאנשים שהוא אחראי להם לא יקבלו תוספות?

שלמה בניזרי: אבל הצעתי שנהיה ריאליים.

שלמה בניזרי: הם התחילו את השביתה בערך באותה תקופה שהממשלה החליטה על קיצוץ של 6 מיליארדי שקלים.

שלמה בניזרי: אמרתי להם שלא קרה בהיסטוריה דבר כזה שקבוצה תבעה 6 מיליארדים או 2 מיליארדים או מיליארד וקיבלה אותם.

שלמה בניזרי: בשביתה לפני כשנתיים, בממשלת ברק שהיינו בה, הממשלה נתנה להם כ-200 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: היום הגעתי להישג, ואפילו שר האוצר שאל איך הוצאתי את זה ממנו, של כ-400 מיליון שקלים, בהבשלה מלאה כמובן, לא ביום אחד.

שלמה בניזרי: נמצא פה חבר הכנסת גילאון, ישבנו יחד באותה ועדה והבטחתי שם שאביא את הכסף, והנה אנחנו מביאים את הכסף.

שלמה בניזרי: הצעתי שנהיה ריאליים, כי אני יודע שלממשלה אין הכסף.

שלמה בניזרי: נכון, חבר הכנסת כהן, אמרת שהממשלה מצאה כסף להסדרים שונים.

שלמה בניזרי: נכון, היא מצאה פה 400 ופה 300 ופה 500, לכל קבוצה חלשה בחברה, ודאגו לכל אותן קבוצות.

שלמה בניזרי: גם לקבוצה הזאת נתנו את החלק שלה.

שלמה בניזרי: היום תתכנס ישיבת השרים, שמורכבת מכל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני אהיה הראשון שישמח אם הסכום הזה יגדל.

שלמה בניזרי: אני לא בא ליטול לעצמי כל מיני עטרות, אבל אם נסתכל על נקודת ההתחלה, שהאוצר לא רצה לשמוע דבר, והנה הגענו ל-400 מיליון שקלים, אני באמת יכול להיות שמח על כך.

שלמה בניזרי: אם נצליח להגדיל בסכומים נוספים, או אם יסכימו הנכים – כפי שהצעת, יוסי – לחלק אותה עוגה של 400 מיליון שקלים ולתת רק לאלה שמשתכרים פחות משכר מינימום, וכפי שהציע גם השר פרס לקחת את התקרה ולחלק כפי שהנכים ירצו, הדבר הזה מקובל עלי.

שלמה בניזרי: מה שעשינו הוא, שלקחנו את 400 מיליון השקלים ולקחנו את הנכים הקשים ביותר, אלה שמקבלים מ-65% נכות קיבלו 186 שקלים; אלה שמקבלים 100% קיבלו 511; 150% – בדרגת שר"מ – שירותים מיוחדים – קיבלו 711 שקלים.

שלמה בניזרי: זה לא דבר שבא בקלות.

שלמה בניזרי: נתנו בדיוק לאותם אנשים שאמרת, רן, שלא יכולים להסתפק באותה קצבת שירותים מיוחדים ב-2,600 שהם מקבלים, כי לפיליפינית הם צריכים עוד תוספת, עוד 711 שקלים.

שלמה בניזרי: האמן לי שזה נותן מענה לחלק גדול.

שלמה בניזרי: אם אתה שואל אותי אם זה מספיק, רק בשביל הנכות והכאב והצער שלהם מגיע להם 5,000 ו-6,000 שקלים נוספים.

רן כהן: זה לא עניין של מגיע, זה עניין של לחיות.

שלמה בניזרי: תביאו את הכסף.

שלמה בניזרי: אני מקנא בך, רן, שאתה יושב שם ואני פה.

שלמה בניזרי: אמרתם שדברים שרואים משם לא רואים מכאן, ציטטת את ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: יש מדיניות אוצר, והבנתי שהם לא מוכנים להתחייב על דברים עתידיים, הם מתחייבים על העוגה שקיימת היום.

אילן גילאון: השר, אם אתה מקנא אפשר להתחלף.

שלמה בניזרי: אני רוצה לעשות V לממשלה על דרך הטיפול והנכונות.

שלמה בניזרי: נכון, היא לא דיברה אתכם במיליארדים, אבל לנוכח המצב הכלכלי הקשה אני חושב שהממשלה יכולה לטפוח על שכמה ולהגיד "יישר כוח".

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אתה מבקש לדחות את האי-אמון, מן הסתם.

שלמה בניזרי: נכון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור שלוש דקות לסיעה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים בנימין אלון ושלמה בניזרי, חברי חברי הכנסת, חברותי, האם הממשלה יכולה לטפוח על שכמה?

אילן גילאון: אילולא ידעתי שאנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה שאיננה מדינת עולם שלישי, שאולי אנחנו לא חושבים שאנחנו סומליה, אז היינו יכולים גם לטפוח על השכם, כי יש משהו.

אילן גילאון: אבל במדינה דמוקרטית, אדוני היושב-ראש ורבותי השרים, השאלה שנשאלת היא למי נותנים כמה ולמה, מהו סדר העדיפויות, מה קודם למה בסדר הזה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, יש דבר מוזר מאוד במדינה שלנו, וזה לא קורה בפעם הראשונה, זה קרה גם במאבק הקודם.

אילן גילאון: ממשלה שהולכת רכיל אחרי האזרחים שלה, שמוציאה את דיבתם של האזרחים רעה, שמפיצה עליהם דברים.

אילן גילאון: ואז היא מרכיבה, כבוד השר, את השר"מ עם הניידות, עם הנכות, כפי שהיא עשתה בפעם הקודמת.

אילן גילאון: הרי מה אמרו לנכים בפעם הקודמת?

אילן גילאון: אמרו להם: או שתתרחצו או שתטיילו, אי-אפשר לעשות את שני הדברים.

אילן גילאון: כאילו שמדובר כאן בהכנסה שהיא הכנסה פנויה לטובת רכישת מותגים בכיכר-המדינה.

אילן גילאון: כאשר אנשים מקבלים שירותים מיוחדים, אדוני היושב-ראש, זה כדי שמישהו ירחץ אותם, והם גם לא מקבלים את מלוא השכר לשירותים המיוחדים.

אילן גילאון: לכן תפסיקו עם הסחת הדעת.

אילן גילאון: תפסיקו כל הזמן להכפיל ברגליים ולחלק בשתיים.

אילן גילאון: תאמרו בגילוי נאות מה הוא הבסיס האוניברסלי של קצבת הנכות קודם כול.

אילן גילאון: אם אנחנו מכירים בכך שאנשים נכים, היות שאנחנו רוצים להיות מדינת עולם מתקדם ולא עולם שלישי, אנחנו נותנים תשלומי העברה, כדי לתמוך, כי במדינה שרוצה לקדם את האוכלוסייה אנחנו מטפלים בצורה בלתי שווה באנשים בלתי שווים.

אילן גילאון: ואם אנחנו מכירים, אדוני השר, בכך שצריכה להיות קצבת נכות, ועל כך אין עוררין, אנחנו צריכים לחשוב עכשיו אם הקצבה הזאת היא קצבה שיש בבסיס שלה איזה בסיס ריאלי למחיה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אם אדם הוא גם זקן, גם ערירי, גם נכה וגם מובטל, הוא כל הדברים האלה גם יחד, וכך צריך לראות אדם שהוא שלמות אחת גדולה, אלא אם כן אנחנו חושבים שנכים לא יכולים להיות מובטלים, ואז הרף שלהם מתחיל מלמטה למטה וחלק מן התשובות שאתה נתת כאילו מספקות את העניין.

אילן גילאון: לכן, משום שלא רצינו לעשות שום מריבה בינינו כרגע, ולא לגעת בשסעים אחרים – יש כסף והשאלה היא מאיפה לוקחים אותו.

אילן גילאון: אני אומר לך, כבוד השר בניזרי, אם לא תכניסו לכם טוב לראש שכדי לפתור את בעיית הבסיס בקצבת הנכות אתם צריכים לארגן מיליארד שקל, אתם תפנו את משרדי הממשלה יותר מהר מהנכים.

אילן גילאון: כי כאן מדובר בקבוצת אנשים שאין לה מה להפסיד ויש לה כוח הרבה יותר מהממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלוש דקות.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שר העבודה והרווחה שיצא וייכנס, חברי חברי הכנסת, המאבק של ציבור הנכים על זכויותיהם הוא מאבק פוליטי, אבל בשום פנים ואופן לא מאבק מפלגתי.

אופיר פינס-פז: הוא מאבק על דמותה של החברה בישראל, על דמותה של מדינת ישראל, הוא מאבק הומני, מאבק על סדרי עדיפויות במדינה שמתיימרת להיות מדינת רווחה, וכך אני רואה את פני הדברים.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, כדי לפתור היום את המשבר שיש לנו עם ציבור הנכים בישראל, קודם כול הממשלה חייבת לנהל משא-ומתן מרתוני.

אופיר פינס-פז: נכון שיש פערים עצומים בין עמדות הצדדים, אבל מעולם לא הבנתי איך ממשלה חושבת שפערים ייסגרו אם לא ידברו עם הצד השני.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאף פעם לא הבנתי את הגישה הזאת.

אופיר פינס-פז: הגישה הזאת יוצרת ניכור, תסכול ושום פתיחות בקרבה.

אופיר פינס-פז: להיפך.

אופיר פינס-פז: אני פניתי וביקשתי משר האוצר במשך שבועות, לא מעכשיו: תשב אתם כל יום, אל תראה להם את הגב.

אופיר פינס-פז: אני מצטער, לא פותרים בעיות בלהראות את הגב, אני לא מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: גם אני יומיים-שלושה בחיים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: כל מפלגה בכנסת, לצערי, הפכה להיות מפלגה סקטוריאלית, שמייצגת סקטורים.

אופיר פינס-פז: ציבור הנכים הוא לא סקטור מפלגתי, וכדי לפתור את העניין, כל מפלגה צריכה לוותר, לפי דעתי, על דברים חשובים לה ששווים כסף, כי פה צריך לגייס כסף גדול בקנה מידה ממשלתי במצב כלכלי-חברתי קשה, והמשמעות היא לוותר ולחתוך בבשר החי.

אופיר פינס-פז: יש"ע, נגב, כל הדברים, לתת ביחד כדי לעשות קופה לטובת עניין צודק, ואני מסכים שבשביל זה דרושים כוחות נפש.

אופיר פינס-פז: אני אומר לציבור הנכים: אל תלכו עם הממשלה להסכם רב-שנתי.

אופיר פינס-פז: אל תאמינו לממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה היום מפירה הסכם שעשתה עם ציבור הסטודנטים, שהוא הסכם רב-שנתי, לכמה שנים.

אופיר פינס-פז: היא לא עומדת בהסכמים.

אופיר פינס-פז: אל תאמינו לממשלה, קחו הכול בשנה אחת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר את זה, אבל תלמדו לקח מאחרים ואל תלמדו לקח על גופכם.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשר האוצר עצה ידידותית.

אופיר פינס-פז: אל תביא לכנסת את תקציב המדינה לפני שסיימת בהצלחה את המשבר עם הנכים.

אופיר פינס-פז: כחבר בקואליציה אני מציע לך עצה ידידותית, אל תביא להצבעת הכנסת את תקציב המדינה כל זמן שאין הסכם בין הממשלה לבין ציבור הנכים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

זאב בוים: יישר כוח, חבר הכנסת פינס.

אברהם בורג: או, יש תמיכה מיושב-ראש הקואליציה.

זאב בוים: כל הכבוד.

זאב בוים: פופוליזם במיטבו.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים, בהצעת האי-אמון הקודמת, בפארסה הקודמת, פניתי לכולנו, אופוזיציה וקואליציה, שמאל וימין כאחד, להציל קצת את הכבוד של בית-המחוקקים הזה ולחדול מהנוהג שגם העבודה וגם הליכוד וגם סיעות אחרות אשמות בו, של הצעות אי-אמון חדשות לבקרים, פעם בשבוע או בשבועיים.

יובל שטייניץ: זה דבר שלא מקובל בשום פרלמנט אחר, והגיע הזמן לחזור לשפיות דעתנו ולא לנצל את הכלי הדרמטי הזה של אי-אמון שבוע אחרי שבוע.

יובל שטייניץ: לצערי, אני מסתכל על ספסלי מרצ, דברי נפלו על אוזניים ערלות, וכנראה שכולנו מתחילים לרדת מהפסים, ואז קשה מאוד לעלות עליהם אחר כך.

יובל שטייניץ: אני אתייחס להצעת האי-אמון הזאת גופא.

יובל שטייניץ: כולנו מבינים את מצוקת הנכים, והיא באמת כואבת.

יובל שטייניץ: אבל כולנו, אדוני, מבינים גם שהחברה הישראלית מלאה כרגע במצוקות וחלק מהן גם מצוקות מאוד קשות, וקצרה היד מלהושיע כי קצר התקציב.

יובל שטייניץ: נדמה לי שהממשלה והאוצר וגם נשיא המדינה הציעו לנכים השובתים הצעה שאין סבירה ממנה, ואפילו הייתי אומר שאין הוגנת ממנה.

יובל שטייניץ: אני לא מדבר כרגע על הצעת פשרה, אני מדבר כרגע על ההצעה שתוקם ועדה ממלכתית, ועדת פשרה בראשותו של שופט בית-המשפט העליון בדימוס שמגר.

יובל שטייניץ: הוועדה תשב על המדוכה בזמן קצוב של חודשיים או שלושה חודשים ותשמע את טענות הנכים.

יובל שטייניץ: הרי הנכים טוענים שדברים שהובטחו להם לא קוימו.

יובל שטייניץ: הוועדה תדון בעניין, תשמע גם את מצוקותיהם, והממשלה מתחייבת לקבל כל המלצה וליישם מייד כל המלצה, לרבות המלצות שיהיו כרוכות בתוספת תקציב.

יובל שטייניץ: יכולה להיות הצעה סבירה והוגנת מזו?

יובל שטייניץ: האם מישהו מחפש דווקא להכניע את הממשלה, שמוכנה לפשרות, אחרת לא היתה מציעה ועדת פשרה כל כך מכובדת, דווקא בתקופה הזאת של מלחמה על התקציב, דווקא בתקופה הזאת שהמון ארגוני עובדים ואנשים ממגזרים שונים בחברה מחכים לתוספות תקציב, דווקא בתקופה הזאת שהולכים לבטל המון חוקים פופוליסטיים בעלי עלות תקציבית.

יובל שטייניץ: בתקופה הזאת, במקום להגיע לפשרה הוגנת, במקום להשתמש בסולם שהממשלה נתנה – לא לנכים אלא לעצמה, לרדת ביחד מהעץ, להגיע לפשרה שתספק את הנכים אבל לא תהיה כרוכה בהכנעה של הממשלה, שאחריה תבוא התמוטטות תקציבית, אני פונה לנכים לקבל את ההצעה של הממשלה ושל נשיא המדינה להסכים לוועדה כזאת, ואני משוכנע שהוועדה הזאת תיטיב עם הנכים ותגיע למסקנות שבמידה רבה, לא מוחלטת, למרות המצוקה התקציבית, יועילו לנכים וישפרו את מצבם ואת דרכי התמודדותם.

יובל שטייניץ: אני מציע לאופוזיציה להפסיק לרכוב על המאבק הצודק הזה ועל העוולות בנושא הנכים ולהפסיק להגיש פה הצעות אי-אמון מגוחכות שרק מרעות את המצב ומרחיקות את הפתרון.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

רן כהן: אני מציע שהקואליציה גם תרכב – – –

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום מגיעה שביתת הנכים ליומה ה-29.

יאיר פרץ: כבר חודש שלם יושבים הנכים בקור הירושלמי, בגשם ובשלג בתנאים-לא-תנאים.

יאיר פרץ: למרות הקשיים ולמרות הקור העז, התמיכה מכל שכבות האוכלוסייה מחממת את לב השובתים.

יאיר פרץ: אך לא די בחום בלב.

יאיר פרץ: גם התמיכה בצורת מזון חם ואפילו עיסויים אינם מספיקים.

יאיר פרץ: כיצד יוכל נכה שאינו עובד להתקיים מקצבה זעומה של פחות מ-2,000 שקלים?

יאיר פרץ: איך ניתן להקים משפחה בתנאים כאלה?

יאיר פרץ: איך ניתן לקיים משפחה בתנאים כאלה, אדוני היושב-ראש?

יאיר פרץ: נראה כי הנכים השובתים זוכים לאהדה ולתמיכה מכל הכיוונים למעט כיוון אחד, משרד האוצר.

יאיר פרץ: כיצד ייתכן שלבם של פקידי משרדים ושל אגף התקציבים באוצר אינו נכמר למראה נכה הישן בכיסא גלגלים?

יאיר פרץ: איך יכול אותו פקיד לשוב לביתו החם בידיעה שעשרות נכים נשארים ללון בחוץ בקור העז?

יאיר פרץ: איך יכול פקיד לשחק עם ילדיו כשהוא יודע שנכה אינו יכול לקנות לילדיו משחקים ולפעמים גם אוכל?

יאיר פרץ: ההתעלמות מהנכים השובתים, אדוני היושב-ראש, אינה מובנת לי.

יאיר פרץ: הרי אין מדובר בחבורה של אנשים המנסים להתעשר על חשבון המדינה.

זאב בוים: חבר הכנסת יאיר פרץ, יש לי הצעה.

זאב בוים: במקום לרדת על הפקידים, תרד על אלה שמקבלים החלטות.

זאב בוים: מה אתה רוצה מהפקידים?

אברהם בורג: זה החלק השני של הנאום.

יאיר פרץ: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הם מכתיבים למקבלי ההחלטות.

זאב בוים: הם לא מכתיבים.

זאב בוים: הם יכולים להציע.

אברהם בורג: בוא נמשיך.

אברהם בורג: עוד דקה.

יאיר פרץ: אין מדובר בבקשה לקבל סכומי עתק שלא מגיעים להם.

יאיר פרץ: כל מה שמבקשים הנכים הוא קצבה מינימלית בגובה של שכר מינימום.

שלמה בניזרי: 6 מיליארדים זה לא סכום עתק?

יאיר פרץ: אדוני, אם תהיה התחשבות וימצאו את המשאבים המתאימים, אני חושב שאפשר להגיע להסדר עם הנכים.

יאיר פרץ: רק אתמול טיפס אבי לוי, נכה מבת-ים, על גג משרד העבודה והרווחה בייאושו הרב.

יאיר פרץ: אני שמח שנפלה לידי הזכות הגדולה להיות שם, להורידו מהגג ולנסות להקל את ייאושו של אדם יקר, נפש מישראל, שקשייו כה גדולים עד שכמעט עשה מעשה של ייאוש שאין חזרה ממנו.

יאיר פרץ: בפגישה עמו שמעתי על מצוקותיו הקשות ועל חובותיו הרבים ועל קשיים עצומים אחרים, שספק אם אדם בריא היה עומד בהם.

יאיר פרץ: אינני מבין כיצד ניתן להיות כה אטום לקשיי האזרחים הנכים, אחינו.

יאיר פרץ: עם ישראל נודע לאורך כל הדורות בחמלה, באהדה, באהבה וברחמים.

יאיר פרץ: תורת ישראל היא שהביאה לעולם את השבת, יום המנוחה השבועי.

יאיר פרץ: התורה ציוותה אותנו להשאיר פאה ולתת מעשרות.

יאיר פרץ: קרבתנו לתורה במשך הדורות וחמלתנו כלפי הסובל זיכו אותנו בכינוי "יהודים – רחמנים בני רחמנים".

יאיר פרץ: האם רחקנו מתורת ישראל עד כדי כך שלבנו גס בסבלות אחינו?

אברהם בורג: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עוד כמה משפטים.

יאיר פרץ: אני פונה היום מעל במה זו לשר האוצר: זכור כי ממשלה שאינה דואגת לכלל אזרחיה כמוה כהורה המוותר על חלק מילדיו.

יאיר פרץ: כפי שאיש מאתנו לא היה מוותר על ילד מילדיו, ללא קשר למידת המאמץ שנצטרך להשקיע, הבה נעשה מאמץ גדול ככל שיידרש כדי לחבק את הנכים.

יאיר פרץ: אני קורא לממשלה ולאוצר: עשו כל מה שניתן לעשות על מנת לפתור את מצוקת הנכים.

יאיר פרץ: אל תפקירו את אחינו הזקוקים לנו כעת יותר מתמיד – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אל תקרא נאום.

אברהם בורג: תרים את העין, תסיים ונמשיך הלאה.

יאיר פרץ: – – שבו יחד עמם והגיעו לפתרון שישיב להם את כבודם.

אברהם בורג: לא, חבר הכנסת פרץ, זה לא הולך ככה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אני חייב להסביר משהו ברמת העיקרון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קובעת מסגרת של דיון – יש לך נציגות בוועדת הכנסת – כדי שהכנסת תוכל לעמוד בו.

אברהם בורג: אם חבר כנסת אחד גולש וגולש, נוצר מצב של חוסר הגינות.

יאיר פרץ: אדוני, עוד משפט אחד.

אברהם בורג: כן, אבל אתה כבר בשתי דקות וחצי של חריגה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אברהם בורג: לא חייבים לדבוק בכתוב.

יאיר פרץ: אל תפקירו את אחינו הזקוקים לנו כעת יותר מתמיד.

יאיר פרץ: שבו יחד עמם והגיעו לפתרון שישיב להם את כבודם ואת היכולת לקיים חיים נורמליים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נציג האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – איננו.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות – לא נמצאת.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אברהם בורג: שלוש דקות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, ברוך הבא.

נחמה רונן: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת למצב שהוא בלתי נסבל מבחינתנו ומבחינת החברה במדינת ישראל.

נחמה רונן: הרי לבנו הרחמן מדי יום יכול לבוא ולהזדהות עם הנכים ועם המאבק שלהם.

נחמה רונן: אתה תשמע בכל חוגי הכנסת והממשלה כמה שהנכים צודקים, כמה שהמדינה לא היטיבה אתם בשנים האחרונות וכמה שהמצב שלהם נורא, קשה ואיום, ובחברה שמכבדת את עצמה לא יכולות להיות תופעות כאלה.

נחמה רונן: אבל השורה התחתונה, כשזה מגיע להחלטה, חוץ מאמפתיה, מה עושים כדי שהחרפה הזאת תחלוף – השורה התחתונה היא שאין.

נחמה רונן: תמיד לדברים ולצרכים החברתיים אין כסף.

נחמה רונן: יש המון כסף בשביל לגמור משברים קואליציוניים ערב אישור התקציב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

נחמה רונן: פתאום יש כסף לבוא בדברים עם החרדים על חוק משפחות ברוכות ילדים, שראש הממשלה עמד בכזאת נחרצות ואמר שהוא לא ייכנע ולא יוותר.

נחמה רונן: פתאום יש כסף לעניין הנגב אף שראש הממשלה הצהיר שהוא יקפיא את כל נושא הנגב ושום דבר לא יזיז אותו מעמדתו.

נחמה רונן: פתאום יימצאו תקציבים של הרגע האחרון כדי לקנות עוד חבר כנסת או עוד סיעה בעניין כזה או אחר, על מנת שיובטח הרוב לתקציב.

נחמה רונן: אבל, לבעיה שהיא פשוט חרפה – לחברה הישראלית אין כסף, מה לעשות.

נחמה רונן: דרישות הנכים הן בסך של כ-6 מיליארדי שקל ואין כסף.

נחמה רונן: זה נכון, חברי הכנסת.

נחמה רונן: לא יכול להיות כסף לכולם.

נחמה רונן: לא יכול להיות כסף להשקעות ביהודה ושומרון, לא יכול להיות כסף למשפחות ברוכות ילדים, לא יכול להיות כסף להשקעות בנגב ולצורכי ביטחון.

נחמה רונן: בסוף מי שצריך לא נשאר לו.

נחמה רונן: זה נכון, העוגה קטנה.

נחמה רונן: לכן צריך להחליט איך מחלקים את העוגה אחרת כי העוגה לא תגדל.

נחמה רונן: בחלוקת העוגה, אני חושבת שצריכים להודות שרי הממשלה וראש הממשלה, שמעולם לא הובאו בחשבון החלטות ומחשבות חברתיות בחלוקת העוגה.

נחמה רונן: זה תמיד תמיד אחרון בסדר-היום, משום שנושא הביטחון הוא איזה טבו, על זה בכלל לא מדברים.

נחמה רונן: זה בכל מחיר.

נחמה רונן: מעולם לא עסקנו בשיקולים כלשהם, האם נכון ליישב בכל מקום שמיישבים, האם נכון להשקיע בביטחון בכל מקום שמשקיעים בו, האם התפיסות הביטחוניות שלנו לא קצת הוקהו במרוצת השנים וצריך גם אותן קצת לרענן, משום שהמיליארדים שאנחנו משקיעים בהוצאות ביטחון יכול להיות שהיו יכולים להיחסך וללכת להשקעות בתוך המדינה.

נחמה רונן: זה דורש החלטות אמיצות וזה דורש החלטות שהן אסטרטגיות, ולא לבוא ולדבוק באותו דבר.

נחמה רונן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני אסיים את דברי ואומר, שאנחנו כחברי כנסת, חלקנו לפחות, יהיה מוכן גם להצביע נגד התקציב וגם לעשות את כל מה שצריך פה, כדי שהנכים במדינת ישראל לא ייחשבו לנטל על החברה אלא לקבוצה יצרנית שמקבלת את מה שמגיע לה וחיה בכבוד.

נחמה רונן: אבל בשביל זה, הממשלה קודם כול צריכה לעשות את הצעד הראשון ולהביא תקציב שנותן איזה פתרון, כי מחאה ברגליים לא תעזור.

נחמה רונן: גם אם נצביע נגד התקציב, זה עדיין לא יפתור את בעיות הנכים.

נחמה רונן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מבקש לא למחוא כפיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים של שר העבודה והרווחה, ואני כבר לא יודע איך להגיב.

יגאל ביבי: לאחר הדברים של שר העבודה והרווחה כמעט יצא לי להגיד: אז אולי נקצץ מהנכים.

יגאל ביבי: לפי דברי שר העבודה והרווחה יש 8 מיליארדי שקל, חוץ מנכי צה"ל, חוץ מכל הדברים האחרים, שהמדינה נותנת לנכים.

יגאל ביבי: לפי החשבון שעשיתי, אין לי כאן מחשב, אבל לפי החשבון בראש – מסתבר שמדינת ישראל נותנת, לפי דברי השר, אם ניקח 8 מיליארדים ונחלק ב-140,000 נכים – 5,000 שקל לחודש לנכה בממוצע.

יגאל ביבי: איפה הכסף?

שלמה בניזרי: 155 מיליארד – – –

יגאל ביבי: אתה אומר יחד, הכול, כל התוספות.

שלמה בניזרי: – – –

יגאל ביבי: כל המשרדים נותנים לנכים.

יגאל ביבי: המדינה משקיעה בכל נכה 5,000 שקל לפחות בחודש.

יגאל ביבי: 5,000 שקלים.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על הילדים ועל – – –

יגאל ביבי: 5,000 שקלים.

יגאל ביבי: תן לי רגע לומר מה הרעיון, יש לי שלוש דקות.

יגאל ביבי: אם מה שאתה אומר נכון והנתונים שאתה נותן נכונים, יכול להיות שאתם פשוט לא יודעים איך לעשות את זה.

יגאל ביבי: זה כמו שאתה נותן לאשה לא מוצלחת פרודוקטים טובים, ותסלח לי, אני לא מתכוון אליך, אבל היא לא יודעת איך לחלק את זה, היא לא יודעת לקבוע סדרי עדיפויות, היא לא יודעת לייעד אותם למטרות הנכונות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שקראתי כמה מאמרים של נכים, אדוני השר.

יגאל ביבי: בכסף יפתרו את הבעיה.

יגאל ביבי: עוד 200 מיליון, עוד 300 מיליון.

יגאל ביבי: הבעיה של הנכים הרבה יותר קשה.

יגאל ביבי: הרבה נכים התבטאו בעיתונות, קראתי ועקבתי בשבועות האלה.

יגאל ביבי: לא תמיד הבעיה היא רק הכסף.

יגאל ביבי: הבעיה היא איך אתה עוזר להם באביזרים כדי שיוכלו להשתקם.

יגאל ביבי: הבעיה היא איך אתה דואג להם לאוטומציה של מכשירי עבודה כדי שיוכלו לעבוד ולתפקד כמו שצריך, איך אתה מארגן להם פינות עבודה כדי שיוכלו לעבוד, איך אתה דואג שנכים יקבלו עדיפות בקבלה לעבודה.

יגאל ביבי: אני חושב, שנכה שיושב מתוסכל בבית, הבעיה שלו היא לא כסף.

יגאל ביבי: הבעיה שלו היא שהוא רוצה לעבוד, הוא רוצה ליצור, הוא רוצה להיות כמו כולם, הוא רוצה להיות חלק מהחברה.

יגאל ביבי: בדברים האלה לא שמענו שום בשורות חדשות.

יגאל ביבי: אני אומר, אדוני השר – יש סכומים גדולים.

יגאל ביבי: 8 מיליארדי שקל זה לא דבר פשוט, זה המון כסף.

יגאל ביבי: זה כמעט שליש מתקציב הביטחון.

יגאל ביבי: אם תעבדו חכם, אם תשבו אתם, תקבעו נורמות, תקבעו יחסים, ותקבע גם חוקים איך להחזיר אותם למעגל העבודה, לחייב את מוסדות הממשלה בראש ובראשונה להעסיק נכים, מה יש?

יגאל ביבי: המעסיק הגדול ביותר במדינה הוא המדינה.

יגאל ביבי: למה היא לא יכולה להעסיק נכים כמו שצריך וראוי?

יגאל ביבי: אני חושב שלא רק על כסף מדובר כאן, אלא מדובר בעיקר בכבוד, שלצערי הוא חסר מאוד ביחס שלנו לנכים.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת משה גפני מיהדות התורה, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר העבודה והרווחה, הרב בניזרי.

משה גפני: אני רוצה לשבח את סיעת מרצ, את חבר הכנסת רן כהן.

זאב בוים: רן, תקשיב, הוא משבח אותך.

זאב בוים: זה דבר נדיר.

רן כהן: אני רק נתתי עצה לשר.

משה גפני: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת רן כהן, שהגיש את האי-אמון בנושא של הנכים.

משה גפני: אני חושב שראוי להעלות את העניין הזה על סדר-היום, ותיכף אדבר על העניין הזה, אף-על-פי שאני רוצה להזכיר לכנסת, שידידי רן כהן היה שר בממשלה כשהיתה השביתה הקודמת, ארוכת הימים, של הנכים.

שלמה בניזרי: – – –

משה גפני: בסדר, אני לא אומר את זה כדי לקנטר.

משה גפני: אני לא אצביע בעד האי-אמון מכיוון שאני בקואליציה, אבל אני שמח, וזה תפקידך – – –

רן כהן: תאמין לי שגם בממשלה שישבתי בה תמכתי במאבק של הנכים.

משה גפני: אני יודע שאתה תומך במאבק של הנכים, אין לי ויכוח על זה בכלל.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: אני דווקא שמח.

משה גפני: גם כשהיית שר בממשלה ותמכת במאבק שלהם וגם כאשר אתה באופוזיציה ומעלה את זה כאי-אמון – זה בסדר.

משה גפני: אני חושב שהמאבק שלהם צודק, וצריך להעלות את זה על סדר-היום.

משה גפני: אני רק לא אצביע, כמו שאז, כשהיית בממשלה, בקואליציה, גם אתה לא הצבעת.

משה גפני: הרי אתה לא תדרוש ממני להצביע, אבל זה לא יסיר כהוא-זה את התמיכה שלי במאבק הנכים.

רן כהן: תאמין לי שהיום לא תקפתי את החרדים כדי שתצביעו – – –

משה גפני: אני לא רציתי להזכיר את זה.

משה גפני: אני בכלל חושב לגבי מרצ, שיש לי אתכם חילוקי דעות מהותיים בהשקפות עולם, אבל אתם לא סיעת שינוי.

משה גפני: הנושא של הנכים הוא נושא, ואני אתך בעניין הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זו בושה למדינת ישראל ובושה ליהדות – – –

שלמה בניזרי: – – –

משה גפני: אני הולך להגיד.

משה גפני: אני לא הולך לתקוף אותך, הרב בניזרי, אני אתך.

משה גפני: תיכף תשמע.

משה גפני: זו בושה ליהדות.

משה גפני: מצב כזה, שאדם נמצא במצוקה כל כך קשה שלא באשמתו, שחברה תאפשר לו לשבות ימים ולילות ושבועות – זו תופעה שמבזה את כולנו.

משה גפני: הבעיה היא, הרב בניזרי, שיש בעיה בכל ממשלות ישראל, וזה בא לידי ביטוי גם עכשיו.

משה גפני: אל תיקח על עצמך, הרב בניזרי, את מה שלא נמצא אצלך.

משה גפני: יש תקציב למדינה, ויש חלוקה של סדרי עדיפויות.

משה גפני: השאלה היא, האם כאשר יש מצוקה כלכלית פוגעים בחלשים או פוגעים בחזקים.

משה גפני: אדם נורמלי, כאשר הוא מנהל את חיי משפחתו ונכנס למצוקה כלכלית, מזניח קצת את הילדים החזקים; הוא מטפל בילדים החלשים.

משה גפני: כך מנהלים משק בית, כך מנהלים משק של חברה, כך מנהלים משק של מדינה.

משה גפני: אז אנחנו אומרים: יש מצוקה כלכלית.

משה גפני: צריך לסייע לנכים, ואין ויכוח.

משה גפני: על זה יש פה קונסנסוס מקיר לקיר.

משה גפני: מה צריך לעשות?

משה גפני: דבר ראשון, כשיש מצוקה, לוקחים מהעשירים, ולא יקרה שום דבר.

משה גפני: יש שיפוי מעסיקים.

משה גפני: אומרים ששיפוי מעסיקים מביא תעסוקה.

משה גפני: מי נגד זה?

משה גפני: אולי מישהו יכול להסביר לי על קרוב ל-2.5 מיליארדי שקל, שנותנים שיפוי מעסיקים לבנקים – – –

רן כהן: 3.5 מיליארדים.

משה גפני: אני לא מדבר על מפעלים שיוצרים תעסוקה.

משה גפני: קרוב ל-2.5 מיליארדי שקל שהולכים לשיפוי מעסיקים; למי?

משה גפני: – לבנקים, למשרדי רואה-חשבון.

משה גפני: אתה הולך בצפון תל-אביב ורואה משרדים של עורכי-דין.

משה גפני: אומרים: המדינה מסבסדת אותו.

משה גפני: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל כולנו מכירים.

משה גפני: כל חבר כנסת מגיע בסופו של דבר לעורך-דין.

משה גפני: זה המצב.

רן כהן: תלוי מאיזה צד מגיעים.

משה גפני: איך אתה מגיש בג"צים, בלי עורך-דין?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, גש אלי אחרי זה.

משה גפני: או, הגיע עורך-דין.

משה גפני: אתה נכנס למשרדים ורואה.

משה גפני: אני מפרגן להם מכל הלב.

משה גפני: אני מפרגן להם, וזה חשוב.

משה גפני: הכול חשוב.

משה גפני: אז אני רואה את הנכה שעומד שם על האנטנה במשרד העבודה והרווחה, מול המשרד המפואר של אותו רואה-חשבון בצפון תל-אביב.

משה גפני: בו לא פוגעים.

משה גפני: לו נותנים 2.5 מיליארדי שקל, אבל פה מתווכחים על כמה שקלים של אנשים שהמצב שלהם הוא מתחת לכל ביקורת שלא באשמתם.

משה גפני: אנחנו, כחברה, מתביישים.

משה גפני: יישר כוח על האי-אמון, ואני אצביע נגדך כמו שאתה הצבעת אז.

רן כהן: למה?

רן כהן: אמרת דברים טובים – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, אין ספק ששביתת הנכים מוצדקת ביותר.

גנדי ריגר: אין ספק שהנכים מוכרחים לקבל עזרה מהמדינה.

גנדי ריגר: אבל היום אנחנו מדברים על אי-אמון.

גנדי ריגר: אני לא חושב שהיום אי-אמון יכול לעזור לנכים.

גנדי ריגר: אני לא חושב שאם הממשלה תיפול היום הנכים יקבלו יותר.

גנדי ריגר: אני יודע, כחבר כנסת כבר קרוב לשנתיים וחצי, שמצבם של הנכים לא טוב.

גנדי ריגר: כבר ראינו את ממשלת ברק.

גנדי ריגר: היתה עזרה? – לא.

גנדי ריגר: ראינו כבר מה קורה היום, ואנחנו יודעים שעכשיו חושבים שזה לא טוב שכבר 30 יום הם יושבים ברחוב, אבל אנחנו מבינים שבתוך זמן קצר, כך אני מקווה, הממשלה תוכל לעזור ולהבטיח מצב שסוף-סוף הנכים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל, עזרה מהממשלה, מהמדינה, מכל האנשים שצריכים לעזור ומוכרחים לעזור להם.

גנדי ריגר: אבל, בו-בזמן, סיעת ישראל בעלייה היא נגד האי-אמון, מתנגדת לאי-אמון.

גנדי ריגר: זה לא הזמן לאי-אמון.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

יחיאל לסרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה ברצוני להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ה בטבת התשס"ב, 9 בינואר 2002, בקובלנותיהם של חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת אפי אושעיה, חבר הכנסת אבשלום וילן, הקרן החדשה לישראל וסגן השר מלכיאור נגד חבר הכנסת צבי הנדל.

ר' קפלן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, רבותי הנכים, אני מאוד מקווה שאתם תהפכו למורי הדרך של החברה הישראלית, כי אתם כאלה, כי אתם פורצים את הדרך בגאווה כדי להגן על הכבוד שלכם, הכבוד האנושי והכבוד החברתי, לא כסקטור אלא כחברה שרוצה ושואפת להיות חברה בריאה.

עסאם מח'ול: יישר כוחכם ותנצחו.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהממשלה שלנו תרד מהאנטנה; אי-אפשר להמשיך את המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: בא לכאן השר בניזרי ומציע לנו לטפוח לממשלה על השכם, לטפוח גם למשרדו על השכם, מכיוון שהם הקלו ואפשרו לנכים, במאבקם הצודק, להשתמש בכניסה של המשרד.

עסאם מח'ול: זה חשוב, אבל אי-אפשר לבקש טפיחה על שכמה של הממשלה הזאת, עדיין רחוקים מזה.

עסאם מח'ול: כי כאשר הנכים נמצאים ברחוב במאבק הזה, הממשלה היא הנכה, לפחות ברמה המוסרית, ואילו הנכים הופכים להיות גיבורי המשחק הזה, גיבורי המשוואה הזאת, והם מהווים בית-ספר שצריך ללמוד ממנו למען חיים וכבוד.

עסאם מח'ול: היום שמענו שמתחילים לשבת שבעה, שבעה שרים.

עסאם מח'ול: אבל אולי הגיע הזמן לחשוב לשבת שבעה, פוליטית, על הממשלה הזאת שמוותרת על חובתה – לא על זכותה – לתת מענה על הדרישות הצודקות של המאבק ההומני אבל גם החברתי הצודק הזה בכל מובן ולא לחפש איך לנהל משא-ומתן של שוק סיטונאי עם הנכים – 300,000, 400,000, 500,000.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לשמוע מה הם הצרכים החיוניים של האנשים האלה ולתת להם מענה חיובי.

עסאם מח'ול: רק אז צריך להתחיל לבדוק מה נשאר למשל להקציב להתנחלויות.

עסאם מח'ול: האם אין כסף?

עסאם מח'ול: יש כסף, אבל אין חלוקה צודקת של התקציב.

עסאם מח'ול: לכן המאבק הזה מסמל את האמת של המאבק החברתי שצריך להתנהל במדינת ישראל על סדר חברתי חדש ועל סדר מדיני חדש, סדר שלא יהיה בו כסף פי-שלושה ל-X מכיוון שהוא מתנחל, ושליש מזה לאזרח בתל-אביב, ועוד שליש מהשליש או רבע מהשליש שמגיע לקבוצה קשת-המחיה כמו הנכים עם התנאים שתוארו כאן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת בהקשר של השביתה שההסתדרות קראה לה בקרב ציבור העובדים מחר, וגם הקרן שהיא הציעה.

עסאם מח'ול: יישר כוח על הסולידריות של העובדים בישראל עם מאבקם של הנכים, זה בכיוון הנכון.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר לבל יתפתו לחשיבה של רובין הוד כדי לפתור את בעיית הנכים.

עסאם מח'ול: הנכים לא מבקשים טובות, שאף אחד לא יחשוב שהוא עושה להם טובה, הם מבקשים את הזכות שלהם.

עסאם מח'ול: החובה שלנו להיענות לזכות שלהם לא על-ידי תרומת יום עבודה של העובדים אלא על-ידי סדר-יום חברתי חדש בישראל, כשצריך להתייחס אליהם בכבוד, בגובה העיניים, ולהגיד להם: אתם תקבלו את המגיע לכם מכיוון שזו זכות ולא מכיוון שאנחנו מרחמים עליכם או שאנחנו עושים לכם טובה.

עסאם מח'ול: הם לא צריכים את הטובות שלנו ולא את הרחמים שלנו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את נציגי הנכים שנמצאים ביציע הכבוד.

טלב אלסאנע: אין לי צל של ספק שבפועל הוכחתם שלא אתם הנכים אלא המדיניות של ממשלת ישראל היא הנכה.

טלב אלסאנע: אתם מנהלים מאבק על מנת לשנות את סדר העדיפויות החברתי במדינה שהפכה להיות מיליטריסטית, שבה כל השיקולים נמדדים על-פי קריטריונים צבאיים בלבד, ושוכחים את האדם, שוכחים את החברה, שוכחים את הרווחה.

טלב אלסאנע: גם מפלגות שמתיימרות להרים את הדגל החברתי זנחו את הדגל הזה, ובאתם אתם, הרמתם אותו והצבתם אותו במקום הראוי והנכון, כשלאט לאט אתם מחזירים לחברה את שפיותה, חברה שצריך לתת לאנשים לחיות בה וגם תנאי חיים.

טלב אלסאנע: במאבק הזה הוכחתם שיכול להיות שאדם הוא מוגבל מבחינה פיזית אבל רצונו איננו מוגבל.

טלב אלסאנע: כך צריכים לנהל מאבק, ואין לי ספק שבמאבק שניהלתם בצורה הזאת הצלחתם לגייס לצדכם את כל הציבור.

טלב אלסאנע: זה חוצה מפלגות, חוצה שייכות לאומית או דתית, וכל החברה הפכה להיות מאוחדת סביב הנושא הזה.

טלב אלסאנע: זו הצלחה בפני עצמה.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם חברי שבמדינה לא חסר תקציב.

טלב אלסאנע: הבעיה היא חלוקת התקציב, איך מחלקים את התקציב, וסולם החלוקה הזה הוא על-פי סדר העדיפויות של הממשלה.

טלב אלסאנע: זה משקף את סולם הרגישות החברתית של הממשלה.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בממשלה שאין לה רגישות חברתית, אלא להיפך, יש לה אטימות חברתית, היא מרשה לציבור הזה לסבול בחורף הסגרירי והקשה.

טלב אלסאנע: במקום להיענות לדרישות שלהם שולחים להם שמיכות, תנורים ואוכל, כאילו הם באו כדי למצוא חימום מול משרד העבודה והרווחה ולא למצוא אוזן קשבת, כדי שייענו לתביעות ולדרישות הצודקות שלהם.

טלב אלסאנע: אנשים אלה אינם נטל על החברה, האנשים האלה הם נכס לחברה, הם המדד לחוסן החברתי והערכי של החברה.

טלב אלסאנע: כפי שהחברה מתייחסת אליהם, אלה פניה ופרצופה של החברה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו, חברי הכנסת, לא צריכים רק לעלות ולנאום, לדעתי יש בידינו היכולת ליזום חקיקה משותפת על מנת לאלץ את הממשלה להיענות לתביעות האלה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו ניזום חוק שמגשים את הצדק החברתי שייתן צדק מינימלי וייתן למשפחות האלה להתקיים בכבוד, כשהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה הממשלה תיאלץ להיענות לדרישות על-חשבון אותם מתנחלים, כי חשוב לנו לא רק איך נחיה, אלא חשוב לנו שגם נחיה.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא רק פוגעת ברמת החיים ובאיכות החיים, אלא גם פוגעת בסיכוי להמשיך ולחיות.

טלב אלסאנע: בימים האלה, כאשר לאחרונה חשנו שיש הפוגה ויש ניצנים של אווירה טובה יותר, חוזרים למדיניות החיסולים, למדיניות התוקפנות, על מנת לפגוע בסיכויים שלנו ושל הילדים של שני העמים להמשיך ולחיות.

טלב אלסאנע: מהמאבק הזה צריך ללמוד איך מנהלים מאבק בשאלה איך לחיות, אבל צריך גם לחשוב איך לנהל מאבק למען השלום שהוא לא פחות חשוב מהסוגיה איך, באיזו צורה ובאילו תנאים נמשיך לחיות.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא מכבדת הסכמים עם הסטודנטים, לא מכבדת הסכמים עם תושבי אקרית ובירעם; היא לא מכבדת את ההסכם לבנות את המסגד שיהאב א-דין שאושר על-ידי שתי ממשלות.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת לא מכבדת הסכמים לקידום תהליך השלום באזור.

טלב אלסאנע: לממשלה הזאת אין זכות קיום, ולכן אנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון נגדה.

זאב בוים: ממש מדהים מה שאמרת.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: בשם סיעת גשר, חבר הכנסת דוד לוי.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יחיאל לסרי: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בצד הטרגדיה המתחוללת לנגד עינינו בשביתת הנכים בסבלם ובתלאותיהם, אנחנו גם עדים למבול של דברי כיבושין, למבול של נאומים כדי להבליט את הרגישות שכביכול קיימת.

דוד לוי: ובהזדמנות זאת גם מדביקים להם תארים שהם לא חפצים בהם.

דוד לוי: הנכים לא הניפו שום דגל.

דוד לוי: הם לא מתיימרים לנהל מאבק של אף אחד.

דוד לוי: הנכים משמיעים היום את זעקתם על כאבם ועל מצוקתם.

דוד לוי: העם מבין את זאת.

דוד לוי: הפוליטיקאים משחקים.

דוד לוי: ובפלטפורמה הזאת הנקראת הכנסת של ימינו, אין לא כנות, וודאי שאין נכונות לקום ולעשות את מה שמתחייב מן המצב הזה מצד מי שמכבד אדם בהיותו אדם, שזכותו להתקיים כבן-אדם.

דוד לוי: אפשר לשבת ולעשות חשבון עם הנכים, כמה המדינה הלכה לקראתם, ולאחר מכן להפעיל את השריר הפסיכולוגי הידוע, לאחר תקופה מסוימת, לתת ממש רשימה כמה מקבלים הנכים עד כדי מצב שהאדם יאמר, וכי כל זה לא נכון?

דוד לוי: כל זה נכון, פרט לדבר אחד יסודי: הם אינם יכולים להתקיים מכל אלה.

דוד לוי: הם מוכי גורל, קשה מאוד לומר את הדברים האלה, אבל המדינה שולחת אותם לגורלם, כמו היו שולחים שעיר לעזאזל, ולא חשוב מה הוסיפה הממשלה ומה לא הוסיפה.

דוד לוי: ראש הממשלה אומר בריש גלי שהדבר הזה כואב לו אישית, אז בבקשה, ישב עם הנכים, ישמע אותם וימצא פתרון.

דוד לוי: הפתרון לא יבוא מן הוויכוח, מי בעד הנכים ומי הלך לקראתם, אלא בפתרון בעייתם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מדינה שאינה פותרת את הבעיה של החלשים שבה היא מדינה נכה, ואנחנו מדינה נכה.

דוד לוי: חברה שנמצאת בהתפרקות.

דוד לוי: החלשים שבתוכה משלמים את המחיר הכבד על טעויות של ממשלותיה.

דוד לוי: ישבתי בממשלות ישראל, נאבקתי ונלחמתי בכל הממשלות בנושאים האלה, ואני חייב לומר, גם התפטרתי בגין הנושאים האלה, ועזבתי כיסא בגין הבעיות האלה, וכאשר הייתי בממשלה גם הצבעתי נגד תקציבים ונגד הדברים האלה.

דוד לוי: הממשלות בישראל, וזאת אנחנו צריכים לומר ולהודות, בקיום חובתן כלפי החלשים בחברה, עדיין נמצאות בתפיסה פסיכולוגית שכאילו עושים טובה לנתינים.

דוד לוי: זה מין פילנתרופיה ממלכתית, ומזמן, מזמן, חדל הנושא החברתי להיות נר לרגלי ממשלות ישראל, מזמן.

דוד לוי: גם ממשלה שכזו, אל מול הטרגדיה הנוראה הזאת, עושה חשבון, במקומם.

דוד לוי: היא בעצם אומרת להם, מה לכם כי תלינו, איך אתם לא מסתדרים עם הדברים האלה?

דוד לוי: יש אחרים שמסתדרים.

דוד לוי: יש אחרים שלא הוכו כפי שהם הוכו משמים.

דוד לוי: יש אחרים שאינם סובלים שעות, ימים ולילות, בימי חול ובימי חג, בשבתות ובכל השעות.

דוד לוי: הם לא משתנים; מצבם לא ישתנה.

דוד לוי: שום עזרה שבעולם, ותהיה הגדולה ביותר, לא תשנה אותם.

דוד לוי: הם יודעים זאת.

דוד לוי: אין מזור לבעייתם, אין מזור למכה שנפלה עליהם, חלק מלידתם וחלק בהמשך חייהם.

דוד לוי: ואת זאת אנחנו צריכים לדעת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיש דברים שאינם מקובלים בפרלמנטריזם לנוכח מצב שכזה, לנוכח מבול של חברי כנסת שבאים להזדהות.

דוד לוי: הרי טבעי היה שהכנסת תשבות מעבודתה, תשבות מעבודתה, עד אשר תיפתר הבעיה הזאת.

דוד לוי: שהאולם הזה יהיה ריק, ויתברר לעם שאם הוא מלא או ריק זה אותו דבר, כאשר היא לא מסוגלת לפתור את הבעיה של החלשים ומוכי גורל אלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אינני מדבר עכשיו על איך יהיה הפתרון – מה זה, אני עובר את הזמן, אדוני?

יחיאל לסרי: כפול, אדוני.

דוד לוי: אה, חשבתי, כי יש לפעמים דיבורים כאלה שקשה מאוד לסבול עוד דקה, אז אני מתנצל – –

יחיאל לסרי: נושא חשוב.

דוד לוי: – – אם לא זאת הכוונה.

דוד לוי: כשרואים שעון – אני זוכר בממשלות ישראל, שהדברים האלה לא נוח לשמוע אותם, ואז כל דקה שווה זהב.

שלמה בניזרי: רק שאלתי את היושב-ראש – – – אני נהנה מאוד.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני השר.

דוד לוי: בסדר גמור.

דוד לוי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שדבר זה אפשר להטיל על שר, ובאמת.

דוד לוי: לבי לבי לשר העבודה והרווחה.

דוד לוי: אני אומר לו את זה, מזמן יעצתי לו, עם כל האחריות הקולקטיבית כחבר ממשלה, אל תהיה שעיר לעזאזל, אל תהרוס את מעט הקרדיט.

דוד לוי: כל אדם, בתקופה מוגבלת של היותו חבר ממשלה, מוכן לעשות קורבן, אל תעשה את הקורבן הזה.

דוד לוי: מי שצריכים לעמוד היום מול הבעיה הזאת, להסתכל בעיניהם של אנשים אלה הם ראש הממשלה ושר האוצר.

דוד לוי: הייתי אומר אפילו לא שר האוצר, ראש הממשלה עצמו.

דוד לוי: אני קורא לראש הממשלה להתעשת ולהפסיק להפגין נחישות כפי שנאמר.

דוד לוי: מי שמפגין נחישות נגד נכים הוא בעצמו נכה, מבחינת ההתייחסות שלי אליו.

דוד לוי: נכה מבחינת התפיסה, נכה מבחינת ראיית המציאות, נכה מבחינת הנכונות להתמודד עם האחריות המוטלת.

דוד לוי: אז נכון, ייתכן מאוד, ולאחר שיפגוש אותם יגיע למסקנה שאי-אפשר למלא את כל הדרישות שלהם.

דוד לוי: אבל, כן אפשר ללכת לקראת.

דוד לוי: עדיין יש, עם כל הסבל שבחברה הישראלית, עדיין יש פה ושם שומן, יש פה ושם אפשרויות.

דוד לוי: ואם לא נעשה את המצווה הזאת, מצווה המוטלת על כל אחד ואחד, לא רק חובה, אנחנו בכל זאת נושאים איזה סולם של ערכים בתוכנו.

דוד לוי: המונח הזה, להתייחס לנכה כאל כל אחד הוא המקומם, הוא המזעזע.

דוד לוי: עם נכים לא מתחשבנים.

דוד לוי: עם נכים יושבים.

דוד לוי: את כאבם צריכים להרגיש ואת בעייתם צריכים לפתור.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, סיעתי תצביע אי-אמון בממשלה בגלל החידלון שלה בטיפול בבעיה הכאובה, הנוראה והמקוממת.

דוד לוי: אני מקווה שראש הממשלה יוכל עוד בטרם נסיים את הדיון הזה, עוד הלילה, כאשר כל אחד הולך למיטתו החמה עם חלומות ורודים ונעימים, להתעורר גם באישון לילה ולשאול מה קורה אתם.

דוד לוי: האחד שבר רגל, השני קיבל התקף, השלישי סובל מכוויות, והרביעית מצפה, אולי אולי תבוא הישועה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי על המלים שיצאו מהלב, ואני מקווה שגם חדרו אל הלב.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברות וחברי הכנסת, אחרי דבריו של חבר הכנסת דוד לוי אני כמעט יכול לעמוד פה ולשתוק, והשתיקה אולי תהיה החזקה ביותר.

צבי הנדל: היו גם כמה נואמים לפני כן, איש איש לפי דעותיו, האחד מבין את הממשלה, השני מבין את החברים הנכים.

צבי הנדל: אני דווקא מאוד לא מבין את מרצ.

צבי הנדל: אני חייב לומר לכם, שמאחר שהדברים לגבי הנכים נאמרו, ואני לא רואה שאני יכול להוסיף חוכמה לכמות החוכמה שנשפכה כאן על הבמה, אני רוצה דווקא לדבר מזווית אחרת.

צבי הנדל: אנחנו גם יכולים לפעמים בחיים, אם נהיה קצת נאמנים לדרך ולאמת הפנימית שלנו, למנוע כל שנה מאות, מאות רבות של נכים, בתנאי שלא נהיה שבויים בקונספציות מטורפות.

צבי הנדל: דווקא מרצ, שבלהט ובדחיקת אין קץ של שנים דחפה את ממשלות ישראל לדורותיהן לידיו של ערפאת, התחילה את השיחות עוד הרבה לפני אוסלו, הביאה אותו לכאן, הביאה עלינו כמות של מאות רבות כל שנה, מאות אנשים, נשים, ילדים, גברים, זקנים וצעירים שמצטרפים למעגל הנכות.

צבי הנדל: כן, ידידי, רן כהן, מותר להגיד את האמת כאן.

צבי הנדל: הנכים האלה נמצאים גם בתל-אביב, באוטובוסים שהתפוצצו בדיזנגוף – –

רן כהן: אתה מוכרח כל שבוע להפליץ משהו.

רן כהן: בשבוע שעבר כבר הפלצת.

צבי הנדל: – – והם גם נמצאים בהתיישבות ביש"ע – – –

רן כהן: זו חרפה.

צבי הנדל: ואתה יודע בקלות לדאוג שמי שמדבר על הדרך הנלוזה שלכם ייקרא לדבריו חרפה.

רן כהן: דבר אל הנכים היושבים כאן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה מהנכים?

צבי הנדל: לא, יש לי תלונות על מרצ, שברוב חוצפתם הם מעזים להעלות הצעת אי-אמון על נושא שבו הם שותפים יחד אתכם, יחד עם העבודה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: – – שותפים לדרך ארוכה של הבאת מסלולים מדיניים מטורפים שמוסיפים כל שנה מאות נכים.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

צבי הנדל: אילולא הגענו למצב כזה של אטימות חושים – –

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך – – –

צבי הנדל: – – אילולא הובלנו מהלכים מדיניים מטורפים שכל מדינה נורמלית לא מסוגלת להבין אותם – – –

אחמד טיבי: בגללך אין כסף לנכים.

עסאם מח'ול: לך הביתה.

צבי הנדל: – – – או ממשלתה היתה מזמן מתפטרת אילו היתה קוראת בשעריה, אילו היתה מחלקת נשק לגדולי אויביה שהיו מכוונים אליה, ובניה נרצחים, הופכים לנכים, אז אני במקומכם הייתי מתבייש ולא מעלה הצעת אי-אמון בממשלה בנושא שאתם שותפים להרחבת ממדיו יותר מכל אחד אחר – – –

תמר גוז'נסקי: צריך לתת להם את הדרישות שלהם או לא?

צבי הנדל: גם את, גברתי הנכבדה, גם את, עם הלחצים שלך על ממשלות ישראל.

תמר גוז'נסקי: מה עם הדרישות שלהם?

צבי הנדל: כדאי לנו לא להתבייש, וזה שאתם צועקים לא מקטין את האסון הגדול.

צבי הנדל: לכן אני אומר, היה ראוי ברגעים של אמת קצת להיות בשקט.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אתה מייצג את גזל התקציבים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: בכסף של ההתנחלויות אפשר היה לתת – – –

צבי הנדל: או, התחלנו.

רן כהן: עכשיו גילית את האטימות הכי גדולה כלפי הנכים.

רן כהן: משפט אחד לגבי הנכים – – –

צבי הנדל: אני מטפל בנכים – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מתקדמים.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עברו חלפו 30 ימים מאז החלה שביתת הנכים.

חיים כץ: אני זוכר את נשף הנכים, נשף שהפך למסורת, אחרי השביתה לפני שנתיים.

חיים כץ: אני זוכר את הופעתו של ראש הממשלה, הופעת אורח, איך הוא הבטיח.

חיים כץ: הוא אמר: אני בן-אדם מקיים, אני לא בן-אדם מבטיח.

תמר גוז'נסקי: מי אמר?

חיים כץ: כבוד ראש הממשלה מר אריאל שרון בנשף הנכים, אי-שם בחודש מאי שנת 2001.

חיים כץ: ותראו מה קרה: לא חלפו יותר מדי חודשים והנכים נמצאים עוד הפעם בירושלים.

חיים כץ: אנחנו נמצאים אולי בתקופה הכי קשה למדינת ישראל, הן מבחינה כלכלית, הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה חברתית, ואנחנו נמצאים במעין תאונת דרכים כזאת גדולה, ויש בה המון המון פצועים.

חיים כץ: אבל צריך לטפל קודם כול במי שצריך חוסם עורקים, לא במי ששבר את הרגל, לא במי ששבר את היד.

חיים כץ: ראש הממשלה צריך להתפנות מכל העיסוקים שלו, ויהיו חשובים כאשר יהיו.

חיים כץ: לא יכול להיות שהוא ייתן לנכים לשכב שם 29 יום, פשוט לא יכול להיות.

חיים כץ: הם צריכים חוסם עורקים.

חיים כץ: הם לא פחות חשובים מהשאר.

תמר גוז'נסקי: אז איך תצביע?

חיים כץ: אצביע נגד הממשלה זו הפעם השנייה.

חיים כץ: בפעם הראשונה הצבעתי בגלל הנכים והפעם השנייה תהיה היום.

חיים כץ: אני חבר הקואליציה ואצביע נגד.

תמר גוז'נסקי: תצביע בעד.

חיים כץ: אצביע בעד האי-אמון.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: פעם שנייה.

חיים כץ: יש משהו בחיים.

חיים כץ: לא יכול להיות שהמדינה הזאת תנצח את נכיה.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: משחקים עוד ב-50 שקל, עוד 100 שקל, עוד 2,000 שקל, עוד 3,000 שקל.

חיים כץ: הבית הזה צריך להתעשת.

חיים כץ: הבית הזה צריך לקום ולהגיד: סליחה, יש הרבה חריגים, אבל הנושא של הנכים הוא נושא מיוחד.

חיים כץ: אלה אנשים שנפגעו משמים, ואנחנו צריכים להקל עליהם את חייהם.

חיים כץ: גם כך החיים שלהם קשים.

חיים כץ: אנחנו צריכים להושיט יד.

חיים כץ: אנחנו צריכים להיות במקום שהם נמצאים.

חיים כץ: גם מעט הכסף שהם מבקשים לא יביא להם מזור, לא יביא להם רפואה.

חיים כץ: אצלם הכסף הולך לתרופות, לא לבילויים, לא לפיקניק, ואנחנו מנצחים אותם.

חיים כץ: אנחנו נותנים להם 29 יום יותר מדי להתגלגל ברחובות.

חיים כץ: 29 יום יותר מדי.

חיים כץ: לא יכול להיות דבר כזה.

חיים כץ: ולו רק בגלל זה אולי הגיע הזמן שהממשלה לא תמלא את ימיה ותלך הביתה ותבוא ממשלה יותר חברתית.

חיים כץ: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

איוב קרא: חיים, אתה חבר הקואליציה?

חיים כץ: אני חבר הקואליציה, אבל מה לעשות, יש לי גם מצפון.

שלמה בניזרי: יש לך מצפון – תעזוב את הממשלה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לסיעת שינוי אין אמון בממשלה על הדרך שהיא נהגה בה בנכים, ולכן נתמוך בהצעת האי-אמון של מרצ.

יהודית נאות: אין זה אומר, אדוני השר, שניתן או צריך להיענות לכל הדרישות.

יהודית נאות: אנחנו מודעים למצב הכלכלי.

יהודית נאות: שמעתי את דברי השר ושמעתי את הפירוט הכלכלי של הכנסות הנכים.

יהודית נאות: אדוני השר, לא שמעתי עד הימים האחרונים שלחוק משפחות ברוכות ילדים עושים את הפירוט הכלכלי ואת מבחני ההכנסה.

יהודית נאות: לכן, כאשר אומרים לנכים – יש לכם מפה, יש לכם מפה.

יהודית נאות: אדוני, ביושר ובכנות צריך לבוא ולומר: חוק משפחות ברוכות ילדים, צריך גם הוא להיות על-פי מבחן הכנסה.

יהודית נאות: אם אנחנו מדברים על זה שאין, אין גם לזה, לעשירים לא יהיה ולעניים כן יהיה.

שלמה בניזרי: יש הסכמה בינינו.

יהודית נאות: 29 ימים אני מגלגלת שיחות לא מעטות עם עמיתי וידידי אילן גילאון.

יהודית נאות: אני מסתובבת במועקה רצינית, וכל הזמן אני אומרת: חלילה, שלא יקרה פה משהו.

יהודית נאות: אני מפצירה באילן גילאון שיפנה לנכים להפסיק את שביתתם, וכל הזמן אני תוהה למה השביתה הזאת לא נענית כמו שביתות אחרות, ואני רוצה להציע לך את הפתרון: שום נכה לא יושב על השאלטר של המדינה; שום נכה לא יכול לסגור את נמלי הארץ ולפגוע בכל מי שמשתמש בהובלה ימית ובחקלאים; אין נכים שיכולים לסגור את כל בתי-הספר ולפגוע באמהות עובדות או במשפחות שהילדים שלהן במוסדות חינוך.

יהודית נאות: מה אני רוצה לומר לכם?

יהודית נאות: זו השביתה היחידה שבה השובתים פוגעים בעצמם ולא באף אחד אחר.

יהודית נאות: תחשבו על זה רגע, רבותי.

יהודית נאות: זו שביתה שבה לא החזק פוגע בחלש הזקוק לשירותיו, אלא זו שביתה שהחלש פוגע בעצמו.

יהודית נאות: ולכן אולי אנחנו לא נענים לה.

יהודית נאות: דווקא מהסיבה הזאת שזו שביתה יוצאת דופן, שהציבור כולו מגלה כלפיה אמפתיה, היינו צריכים לעשות מאמץ יתר, ולא אמרתי שאפשר לתת 1.4 מיליארד.

יהודית נאות: אבל לא להיענות, לא לנהל משא-ומתן אינטנסיבי, לא לחסוך אפילו לילה אחד של קור?

יהודית נאות: אדוני השר, לי זה נראה ממש קהות חושים, ולכן נצביע אי-אמון.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד המבחנים לחברות מתקדמות הוא היחס לקבוצות חלשות ונחשלות, שבקדמתן שכבת הנכים, קבוצת הנכים.

אחמד טיבי: כך היחס אליהם במדינות סקנדינביה ובמערב-אירופה, וכך צריך להיות גם במדינת ישראל, שבאופן חברתי-כלכלי, אול גם פוליטי, בין-לאומי, מנסה להיות מסונפת לסוג כזה של קהילות וחברות, אבל לא כך הוא הדבר.

אחמד טיבי: היחס של ממשלת ישראל אל ציבור הנכים הוא יחס של אטימות, התנכרות, כמעט התעללות יומיומית, בעיקר מאז התחילה השביתה הזאת של ציבור חלש פיזית.

אחמד טיבי: אבל חולשתו מתעצמת בשל העובדה, וצדקה עמיתתי פרופסור יהודית נאות שהזכירה זאת, שהכושר או היכולת שלהם לעכב או למנוע או להפריע לתהליכים חיוניים במדינה הוא אפסי.

אחמד טיבי: לא רק שזה כך, אלא הדרך היחידה שלהם להביע זעקה, בסופו של דבר, מביאה לתוצאה הפוכה לגביהם באופן פיזי.

אחמד טיבי: הם הם הנפגעים, לא השירותים החיוניים.

אחמד טיבי: על כן נשאלת השאלה: למה קהות החושים הזאת?

אחמד טיבי: למה יש משחק של הורדת ידיים בין ממשלה ושלטון חזק לאנשים שלחלקם אין בכלל ידיים, אנשים נכים?

אחמד טיבי: זה קרב שתוצאתו ידועה מראש.

אחמד טיבי: המטרה היא כוחנית – להביס, לדרוס את הציבור הזה.

אחמד טיבי: זו ממשלה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלא רק במה שקשור לציבור הנכים, אלא בכל המשנה החברתית-הכלכלית שלה היא ממשלה המתעמרת בשכבות חלשות, כאשר מדובר בנכים, בזקנים, בילדים במצוקה, בנשים לעתים, בערבים.

אחמד טיבי: זו ממשלה שיכולה למנוע אספקת חשמל מקהילות שלמות, תשתיות, מים.

אחמד טיבי: זו ממשלה שרוצה בכוח לנצח את הנכים ולשרוד.

אחמד טיבי: ממשלה שמנצחת את הנכים, סופה להיות מנוצחת ולעבור מן העולם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סיעת תע"ל תצביע בעד האי-אמון.

אחמד טיבי: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אחרון.

יחיאל לסרי: אחריו יתייחס שר העבודה והרווחה לנאמר בדיון, ואחריו ניגש להצבעה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, סיעת חרות היא באופוזיציה, ובימים כתיקונם, באופן טבעי, היות שנושא הנכים הוא נושא שאין בו ימין ואין בו שמאל, סיעת חרות היתה מצביעה בעד הצעת האי-אמון של מרצ.

מיכאל קליינר: הצרה היא, שהימים הם לא ימים כתיקונם, ויש לנו בעיה אמיתית, שנובעת בעיקר מהמלחמה שהכריז עלינו יאסר ערפאת, דווקא אחרי שברק הגיש לו יד ארוכה מכפי שרובנו היינו מוכנים לתת לו מנדט להושיט, ובמלחמה הזאת יש גם מחיר כלכלי.

מיכאל קליינר: לא רק שנהרגו יותר מ-250 אזרחים ואזרחיות ישראלים, אלפי פלסטינים, אלא גם שילמנו מחיר כלכלי גדול מאוד.

מיכאל קליינר: אגב, הפלסטינים יותר מאתנו, אבל גם כלכלת ישראל שילמה מחיר.

מיכאל קליינר: ואז, אתה יכול, כאופוזיציה, לעשות לעצמך חיים קלים.

מיכאל קליינר: צריך לעזור לנכים – מי מטיל ספק בזה?

מיכאל קליינר: מי יכול לעמוד נוכח, לא רק הדרישות של הנכים, אומץ הלב שלהם, הנחישות, אלא גם הנתון של 1,700 שקלים בחודש?

מיכאל קליינר: מי יכול לחיות מזה?

מיכאל קליינר: גם אי-אפשר לעמוד מול קשישים שמחטטים בפחי זבל, גם אי-אפשר לעמוד מול כל מי שמנסה לתפוס טרמפ פוליטי מול המצוקה של מתנחלים, שנוסעים ברכבים לא ממוגנים בכבישים, כאשר יורים עליהם יומם ולילה.

מיכאל קליינר: קשה מאוד לעמוד כאשר כאן לכנסת באות קבוצות, כאלה ואחרות, וכולן מעלות דרישות צודקות: כאשר באים אלי אנשי רשות העתיקות – לא נושא צועק – כשקיצצו להם שני-שלישים מהתקציב; כאשר באים לכאן נציגי עשרות עיריות, לרבות עיירות פיתוח שפושטות רגל; כאשר באים להחתים אותי לוביסטים של ארגון קליטה ואומרים לי, שהיות שקיצצו את תקציב משרד הקליטה הם הולכים לסגור את בית-התמחוי שיש להם, ואני רואה שהרבה מאוד חברי כנסת חתמו להם – מה הבעיה?

מיכאל קליינר: אני אופוזיציה, גם אני אחתום.

מיכאל קליינר: אני אחתום לנכים, לקשישים, לבית-התמחוי, לעולים, לעתיקות, רק אתם יודעים מה יקרה אם כולם יחתמו לכולם – אולי בעוד חודשיים ייתנו לנכים שיק יותר גדול, ואולי יוציאו לבית-התמחוי שיק בחתימת שר האוצר והנגיד והחשב הכללי, והשיקים יחזרו, כי לא יהיה כסף.

מיכאל קליינר: הממשלה מגישה לנו היום קיצוץ של 6 מיליארדים.

מיכאל קליינר: 6 מיליארדים?

מיכאל קליינר: לפחות 10 מיליארדים צריך לקצץ כדי להציל את הכלכלה.

מיכאל קליינר: אז כשמקצצים, צריך לחפש מנין לקחת כסף.

מיכאל קליינר: איך אפשר להוסיף כסף בסכומים משמעותיים כשבאים לקצץ?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אבל פטור, אדוני היושב-ראש, בלא כלום אי-אפשר, ויש דבר אחד שכולנו כן יכולים לעשות.

מיכאל קליינר: יש לנו ממשלה גדולה מדי.

מיכאל קליינר: התקציב של הממשלה, תקציב המדינה מתוך התוצר בישראל, הוא הגבוה ביותר בעולם.

מיכאל קליינר: מה, נוסיף מסים?

מיכאל קליינר: שאנשים יברחו?

מיכאל קליינר: הרי משלמי המסים משלמים את כל הדברים האלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני, יש סעיף אחד שאותו צריך לקצץ והוא סעיף של מיליארדים.

מיכאל קליינר: יש בתקציב המדינה סעיף של שריון 5.6% הגדלת שכר עובדי המדינה.

מיכאל קליינר: בנושא הזה אנחנו, חברי הכנסת, ידינו נקיות, אנחנו הסכמנו להקפאת שכר.

מיכאל קליינר: אם כל מי שמקבל את משכורתו ממשלם המסים יסכים לקבל מה שקיבל בשנה שעברה – לא קיצוץ – הקפאת שכר, יחסוך הדבר הזה מתקציב המדינה 2.5 מיליארדי שקלים, ואם ניקח את 300,000 העובדים של המשק הציבורי, מדובר ב-5 מיליארדים לפחות.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: אני מבקש לסיים.

מיכאל קליינר: ומשפט אחרון – לדעתי, בשום דבר אי-אפשר היום להוסיף כסף.

מיכאל קליינר: עם זאת, היות שנושא הנכים הוא נושא שמצביע על דמותה המוסרית של המדינה, אי-אפשר לתת להם מה שהם מבקשים, אי-אפשר לתת להם קרוב למה שהם מבקשים, אבל באופן סמלי – הייתי אומר שאסור היום להוסיף כלום, אבל הנכים, הם באמת צריכים להיות הגורם היחיד שייתנו לו משהו רק כדי שהחברה תגיד: אנחנו מכירים בבעיה שהצגתם.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

יחיאל לסרי: השר בניזרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחרי דבריו של השר בניזרי ניגש להצבעה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כבר אמרתי את כל דברי באריכות בתחילת הדיון, אבל ראשית אני רוצה לפתוח ב"יישר כוח" לחבר הכנסת קליינר, שכנראה יש לו אומץ, כמוני, לומר דברים שלא תמיד נשמעים ערבים אבל הם האמת, ועדיף ללכת לאורה של האמת ולא למכור לאנשים – כמו שהיה פה פסטיבל של מלים, כל אחד השתמש במלים הכי בוטות והכי קשות.

שלמה בניזרי: אני מאמין שזה מתוך כוונה ורצון עז לדאוג אכן לנכים, אבל, רבותי, זה לא תוכנית "הכול דיבורים", אלא הכול מעשים, וב"הכול מעשים" אני חושב שהממשלה – כפי שהבהרתי את כל התהליך בתחילת דברי – מהשבוע הראשון נכנסה למשא-ומתן.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת נאות, אמרת שאת מסכימה שאי-אפשר לתת הכול, אבל – משא-ומתן אינטנסיבי לילי ארוך.

שלמה בניזרי: תאמיני לי שהיה משא-ומתן, כל פעם זה התפוצץ אחרי כמה דקות מכיוון שאמרו: חבל לדבר אם לא יהיה שכר מינימום ואם לא יהיה כפל קצבאות זיקנה ונכות.

שלמה בניזרי: אז איך יכולנו לנהל משא-ומתן אינטנסיבי?

שלמה בניזרי: הבאנו תוכנית שאני חושב שהיא תוכנית מצוינת.

שלמה בניזרי: אין הקומץ משביע את הארי, אין ספק בכך, ואמרתי בדברי שאני חושב שלנכים מגיע כל סכום שבעולם.

שלמה בניזרי: אבל בואו נזכיר לכם.

שלמה בניזרי: את יודעת שאני צריך להתמודד במשרדי גם עם הזקנים?

שלמה בניזרי: הזקנים מקבלים אותה קצבה ואין להם שום תוספת.

שלמה בניזרי: אני צריך לדאוג להם גם פה – חבל שלא הרמתם את קולכם בעניין הזקנים.

שלמה בניזרי: דבר אחד מדהים אותי פה בצביעות של הכנסת.

שלמה בניזרי: חודשים ארוכים התקפתם כולכם את קצבאות הילדים; אמרתם, למה לתת כסף.

שלמה בניזרי: אבל אתם יודעים שאותם נימוקים שהשתמשתם בהם בעד הנכים, שאין להם מה לאכול, שהם סובלים, אמורים גם באותן משפחות רבות שמקבלות את קצבאות הילדים – ביקשתם לפגוע באותן קצבאות – ואתם תותירו עכשיו 100,000 אנשים נוספים שירדו מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: אני לא שומע פה קול זעקה, לא שמעתי מישהו מתרגש בכל המדינה – –

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, נא להיות בשקט.

שלמה בניזרי: – – ואומר, מסכנים אותם אנשים.

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך, חברת הכנסת, על מבחני הכנסה.

שלמה בניזרי: בבקשה, נעשה מבחני הכנסה – –

יחיאל לסרי: השר רובי ריבלין, בבקשה.

שלמה בניזרי: – – נקבע סף מסוים ונעשה כך גם לגבי קצבאות הילדים.

שלמה בניזרי: אני מוכן ללכת למבחני הכנסה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דוד לוי, אמרת לי, אל תהרוס את הקרדיט, אל תיקח על עצמך הכול.

שלמה בניזרי: אני לוקח על עצמי הכול.

שלמה בניזרי: אני קודם כול מודה לך על העצה הטובה, אבל מה לעשות, בטבעי אני מאוד דאגן ומאוד רחום וחנון, ראיתי שבממשלה ובציבור כולם מדברים, בממשלה עסוקים במיליון דברים.

שלמה בניזרי: אמרתי, אם אני לא אכנס בעובי הקורה – והאמן לי ש-90% מהיממה אני מקדיש למאבק בשל הנכים – וידעו הנכים ולא יספרו להם סיפורים.

שלמה בניזרי: 400 המיליון שהשגתי להם עד כה זה הישג אדיר.

שלמה בניזרי: תזכרו, לפני שנתיים, אחרי מאבק ארוך, בקושי התייחסו אליהם, היה ההישג 200 מיליון.

שלמה בניזרי: היום – 400 מיליון.

שלמה בניזרי: אבל הלב נפתח, יש רצון לבוא ולמפות את כל הצרכים של הנכים, ואני אומר, "יישר כוח" לממשלת ישראל על כל המשא-ומתן ועל כל מה שהיא מוכנה לבוא לקראתו.

שלמה בניזרי: בשעה 18:00 מתחיל הדיון בוועדת השרים.

שלמה בניזרי: הלוואי שוועדת השרים תמצא עוד כסף לבוא ולתקצב את הנכים ולהגדיל את הקצבאות.

שלמה בניזרי: זו תהיה שמחתי בתור השר הממונה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יחיאל לסרי: נא לשבת במקומות.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים על הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל שביתת הנכים הנמשכת 30 יום.

יחיאל לסרי: אני רוצה להבהיר – מי שמצביע בעד, זה בעד האי-אמון.

יחיאל לסרי: מי שמצביע נגד – נגד האי-אמון.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, נא להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 24 נגד – 46 נמנעים – 2 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ברוב של 46 נגד, 24 בעד, שני נמנעים, הצעת האי-אמון נדחית.

יחיאל לסרי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות ותשובות לשר רענן כהן.

יחיאל לסרי: אדוני השר, בבקשה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אדוני השר, שאילתא מס' 2679, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח, לפרוטוקול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר ר' כהן ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): לאחרונה הפסיקה רשות השידור את הפרסומת הקוראת לציבור לומר תהילים בכל יום.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: מדוע הופסקה הפרסומת והאם היא תחודש?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשדיר הפרסומת "אמירת תהילים בשביל הנשמה" בנוסחו הנוכחי, נפסל לשידור על-ידי ועדת הערר לפרסומות ולתשדירי שירות של רשות השידור, על-פי סעיף 6 לכללי רשות השידור, התשנ"ג–1993.

רן כהן: הוועדה סברה ברוב דעות כי: א.

רן כהן: התשדיר מטיף לאמירת תהילים כששכר מיידי מובטח בצדה; ב.

רן כהן: התשדיר מטיף לומר בקול רם פרק תהילים בכל יום – להבדיל מקריאה בלבד – ציטוט מתוך התשדיר: "מהיום אומרים תהילים בשביל הנשמה, פרק אחד, באוטובוס, בתור, בכל שעה שתבחר" – מתוך תשדיר תהילים מס' 1.

רן כהן: הרי שהתשדיר מנוגד לסעיפים 7(2) ו-7(9) לכללים האומרים: "תשדיר בעניין השנוי במחלוקת פוליטית או אידיאולוגית בציבור", "פרסומת לגורמים מיסיונריים וכיתות".

רן כהן: לא זו אף זו, בין חברי הוועדה נמצאו הסבורים, כי רוח ההלכה היהודית אינה נוחה מהתשדיר, כמו התנגדות היהדות לקבלת נדרים בעת צרה מתוך תקווה להיוושע מייד, דבר שעלול לגרום למפח נפש.

רן כהן: התשדיר בניסוחו הנוכחי לא יחודש, אלא אם כן יכריע בג"ץ אחרת, לאור קבילת אגודת "זכות הציבור לדעת" בנדון.

יחיאל לסרי: השאילתא הבאה, מס' 2865, של חבר הכנסת יוסף פריצקי: שידורי "קול המוזיקה".

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני השר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר ר' כהן ביום י"א בטבת תשס"ב (26 בדצמבר 2001): על-פי דברי מנהל תחנת הרדיו "קול המוזיקה", מקצה התחנה רק 2% מזמן השידורים שלה למוזיקה קלאסית מן המזרח.

יחיאל לסרי: רצוני לשאול: מדוע אין מקצים זמן רב יותר לשידור מוזיקה קלאסית מן המזרח?

רן כהן: מכובדי חבר הכנסת יוסף פריצקי, בשידורי הרדיו של "קול המוזיקה" משדרים יצירות קלאסיות מן המזרח, שלהן שני מקורות עיקריים.

יחיאל לסרי: סליחה, אדוני השר.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת מתבקשים להיות בשקט.

יחיאל לסרי: אי-אפשר להמשיך לנהל את הדיון בצורה כזאת.

יחיאל לסרי: זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יאיר פרץ והשר דהן, בבקשה.

יחיאל לסרי: שרת החינוך, בבקשה.

יחיאל לסרי: שרת החינוך ויושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת אפי אושעיה, אתם מפריעים, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, השר אליעזר, בבקשה, אתם מפריעים.

יחיאל לסרי: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: אני מבקש לחזור – בשידורי הרדיו של "קול המוזיקה" משדרים יצירות קלאסיות מן המזרח, שלהן שני מקורות עיקריים: האחד, יצירות של יוצרים ישראלים שהם ממוצא מזרחי – אלו הן יצירות המוקלטות ומושמעות, כמו יצירות של כל מלחין ישראלי אחר וכן של מלחינים שהגיעו עם העלייה מהרפובליקות המוסלמיות של ברית-המועצות לשעבר.

רן כהן: בנוסף, הוקלטו ושודרו ב"קול המוזיקה" יצירות של "אמני בית-הספר למוזיקה של המזרח" והתזמורת האנדלוסית.

רן כהן: ב"ימי המוזיקה הישראלית" מופיעים דרך קבע אמנים המציגים את מסורת המזרח, לרבות מוזיקה ערבית אמנותית המולחנת בארץ ומנוגנת בידי אמנים ישראלים.

רן כהן: המקור השני הוא מוזיקה שנוצרה במדינות המזרח מצפון-אפריקה עד הודו.

רן כהן: המוזיקה הזאת משודרת בתוכניות כמו: "בוקר יום שני", "מעברים", "חגיגות", "עננים", "סירנות".

רן כהן: אכן, היקף השידור של יצירות קלאסיות מן המזרח עומד על כ-2%.

רן כהן: בימים אלה שוקדת רשות השידור על הכנת סקר עמדות לגבי האזנה לרדיו.

רן כהן: ממצאי הסקר יהיו בסיס לקבלת החלטות לגבי שידורי המוזיקה בעתיד.

רן כהן: חברי חבר הכנסת יוסף פריצקי, אלה הדברים שנתבקשתי לומר על-ידי רשות השידור, אבל אני רוצה לומר, שמאחר שאנחנו חיים במזרח התיכון ומאחר שאוכלוסייה גדולה בישראל באה ממדינות המזרח, יש מקום להרחיב את שידורי המוזיקה הקלאסית מן המזרח, ואני אישית פועל להגדיל גם בכוח-אדם, גם במערכות שונות.

רן כהן: אני חושב שחייב להיות איזון אמיתי מבחינת המעמד בתוך רשות השידור, ואני אעשה הכול כדי לשנות את המגמה הזאת של 2% להרבה מעבר לכך.

רן כהן: אלה הדברים שלי כשר.

רן כהן: אמרתי את עמדת רשות השידור, אמרתי את עמדתי, ואני עושה הפרדה בין שתי העמדות.

יחיאל לסרי: תודה רבה לאדוני השר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, שאלה נוספת?

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם ליושב-ראש יש שאלה נוספת.

יחיאל לסרי: גם לי לא.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יחיאל לסרי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שכבר עלתה בכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אבל הוחזרה אל הוועדה בגלל הסתייגות שהתקבלה.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: נניח את כל הפרטים בצד ונראה במה דברים אמורים.

אברהם פורז: מדובר בגידול ימי של דגים בכלובים, והעניין עלה על סדר-היום הציבורי בעקבות מה שקורה בעיקר במפרץ אילת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים, שהשאלה אם כלובי הדגים במפרץ אילת גורמים נזק סביבתי לים-סוף, לתיירות, לאלמוגים ולכל מה שיש שם, היא שאלה השנויה במחלוקת.

אברהם פורז: לכן, בעקבות דיון בוועדה החלטנו כך: כאשר מדובר בכלובי דגים במפרץ אילת, הצבת הכלובים תהיה טעונה הסכמת השר לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: הסכמה או התייעצות?

אברהם פורז: הסכמה, משום שמפרץ אילת הוא מקום רגיש במיוחד, ואנחנו בטוחים, אדוני חבר הכנסת הירשזון, שהשר לאיכות הסביבה, שאני אינני רואה בו אויב החקלאות, ודאי שלא אויב החקלאות הימית, במקרים שהוא יחשוב שכלובי דגים במפרץ אילת אינם מסכנים ואינם גורמים נזק, הוא יאפשר זאת, ואם הוא יחשוב שזה עלול לגרום נזק, הוא לא יאפשר זאת.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר מדובר בים התיכון, והים התיכון גדול מים-סוף, ובים התיכון יש הרבה מאוד חופים ויש הרבה מאוד ים, ועניין התיירות פחות רגיש, שם הסתפקנו בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם אנחנו מדברים על חוף ישראל מראש-הנקרה בצפון ועד רצועת-עזה, בכל המקומות האלה אפשר יהיה להתקין כלובי דגים בתוך הים, בהתייעצות של שר החקלאות עם השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אבל בים-סוף, כאשר מדובר בנושא תיירותי רגיש במיוחד, אמרנו שפה תצטרך להיות הסכמה.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין ששני השרים יבדקו את העניין הזה בדוק היטב.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין, שלנגד עיניו של שר החקלאות עומדים לא רק האינטרסים של מגדלי הדגים אלא גם אינטרסים תיירותיים, כמו שאני רוצה להאמין שהשר לאיכות הסביבה רואה לנגד עיניו גם אינטרסים של חקלאות.

אברהם פורז: צריך לאפשר את החקלאות הימית הזאת ככל שאיננה פוגעת וככל שהיא מתיישבת עם איכות סביבה.

אברהם פורז: אם מדובר בכלובי דגים שיכולים לגרום נזק לתיירות ונזק לערכי הטבע והנוף במפרץ אילת, לא צריך להסכים להם.

אברהם פורז: ולפיכך, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולא לקבל שום הסתייגות, שום הסתייגות.

אברהם פורז: אני חושב שמצאנו את האיזון הנכון.

אברהם פורז: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו נעבור להנמקת הסתייגויות.

יחיאל לסרי: יש הסתייגות אחת לסעיף 4, של חברי הכנסת אבו וילן ויאיר פרץ.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר לפיתוח אזורי מר רוני מילוא, אני אינני בא להציג הסתייגות בשם ארבעת הקיבוצים.

אבשלום וילן: אני בא להציג הסתייגות בשם העיקרון של רציפות החוק.

אבשלום וילן: פקודת הדיג היא פקודה שעוד השר רפאל איתן התחיל לתקנה, ואני, נכון, עזרתי בוועדת הכלכלה להעביר את הנוסח המתוקן.

אבשלום וילן: בנוסח המתוקן, מה שכרגע התקבל, היו בעיות קשות עם רשיון לדיג, ובין השאר, רק לידיעתך, כבוד השר מילוא, אתה אחראי לפיתוח האזורי, לפי החוק הקודם אפשר היה שכל מיני אנשים הקשורים למאפיות למיניהן, לא עלינו, יכלו להיכנס בהיתרים כלשהם לדוג במימי הים התיכון, קרוב לחופי ישראל, ואחרי זה לשווק את הדגים בתוך ישראל.

אבשלום וילן: את הדבר הזה מנענו בפקודה המתוקנת ונתנו עדיפות לדייגי ישראל.

אבשלום וילן: מה שקרה הוא שהחוק היה מוכן לאחר דיון מסודר בוועדת הכלכלה, הוא הגיע למליאה לקריאה ראשונה, וראה זה פלא, בקריאה ראשונה, בשפת העם, הושם מארב.

אבשלום וילן: שר החקלאות, ידידי חבר הכנסת שלום שמחון, הציג את החוק לאחר שיושב-ראש ועדת הכלכלה הציג אותו, והסתבר שהכניסו פה הסתייגות שמקורה בנושא הכלובים במפרץ אילת.

אבשלום וילן: אני לא רוצה בכלל לקבוע פה עמדה בנושא הכלובים במפרץ אילת.

אבשלום וילן: יש ועדת מומחים, הנושא הזה נדון בוועדת הפנים, יש נימוקים לכאן ולכאן, ואם כבר שאלת, השר לפיתוח אזורי, אין פה אחד שעוסק בנושא שלא מייצג אינטרסים כלכליים כבדי משקל העומדים מאחוריו.

אבשלום וילן: שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: אילו אינטרסים אתה מייצג?

אבשלום וילן: חבר הכנסת הירשזון, חברת הכנסת רונן וחברת הכנסת יהודית נאות, אף אחד מהם לא דואג יותר לשימור מפרץ אילת מאשר האחרים.

יהודית נאות: באמת?

יהודית נאות: באמת?

אבשלום וילן: יש פה ויכוח לגיטימי, אבל זאת לא הנקודה בכלל.

אבשלום וילן: במימי הים התיכון, רק לידיעתך, היום בנמל אשדוד יש כלובים לדגים.

אבשלום וילן: במקומות אחרים בעולם כולו מגדלים בכלובים.

רוני מילוא: אבל שם אין אלמוגים.

אבשלום וילן: נכון, ולכן בעיית האלמוגים לא קשורה כלל לפקודת הדיג.

אבשלום וילן: בפקודת הדיג עד היום היה נהוג ששר החקלאות הוא שקובע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: באו ושינו את החוק, שלא בהתייעצות אלא בהחלטה משותפת, כדי להעלות את סיפור הכלובים בנמל אילת.

אבשלום וילן: אין לזה קשר כי חוק הוא לאורך זמן, ופה יש בעיה נקודתית.

אבשלום וילן: הבעיה הזאת תוכרע בהתאם להכרעה של ועדת המומחים ובהתאם להחלטות הרגילות, ולכן כל הנושא אינו קשור.

אבשלום וילן: אני אומר שאני פתוח לשמוע את חוות דעת המומחים הישראלים, בהסתמך על המומחים הבין-לאומיים ובהסתמך על חוות דעת שר הבריאות, השר לאיכות הסביבה וכו', ואם באמת יש סכנה לאלמוגים מהכלובים בים, אני אהיה בעד הוצאת הכלובים.

אבשלום וילן: מה זה שייך לפקודת הדיג?

אבשלום וילן: ניסו בקריאה ראשונה לפגוע בסמכויות שר החקלאות, שלא בצדק.

אבשלום וילן: לכן ההסתייגות הזאת, המשותפת לי ולחבר הכנסת יאיר פרץ, אני ממליץ למליאה לקבל אותה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: שר התיירות בני אלון מבקש להתייחס.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני השר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק כשלעצמו הוא חוק לבקשתו של שר החקלאות, והוא נותן לשר החקלאות סמכויות, שכמובן אני מברך עליהן.

בנימין אלון: אינני רואה בעיה בעצם החוק הזה, להיפך.

בנימין אלון: אבל יש הסתייגות שאני רוצה להסב אליה את תשומת לב הבית, שהיא לא חלק מן החוק הממשלתי, היא הסתייגות שאין לה מקום.

אבשלום וילן: היא חלק מהחוק הממשלתי.

בנימין אלון: יושב-ראש ועדת הכלכלה אמר בדבריו, שיש הבחנה בין ים-סוף לבין ימים אחרים.

בנימין אלון: אני לא רואה את זה בתורה שבכתב.

בנימין אלון: לו זה היה, זה היה חוסך לי את האמירה הזאת שלי.

בנימין אלון: אבל חברי הבית יודעים, שיש לנו בים-סוף מתת אל, מקום שמהווה אטרקציה תיירותית, מקום שאנחנו חייבים להקפיד בו על איכות הסביבה.

בנימין אלון: הריף והמצפה התת-ימי יכולים ליהרס לגמרי מהפעילות הקשורה לכלובים של הדגים שנמצאים לידם.

בנימין אלון: לכן אני מבקש מאוד לקבל את החוק, אבל להשאיר את החוק כמתכונתו, שנותנת לשר החקלאות את הסמכויות, למעט הצורך לשתף את השר לאיכות הסביבה בהחלטות הנוגעות למתקנים כמו המתקן הזה בים-סוף.

יאיר פרץ: זאת ההסתייגות, אדוני.

בנימין אלון: לא, ההסתייגות מבקשת שזו תהיה התייעצות, והיא מבקשת לעקור את ההסכמה שמופיעה בחוק.

בנימין אלון: אם חברי הכנסת יאיר פרץ ואבשלום וילן יוותרו על ההסתייגות הזאת, אני חושב שהוא יתקבל בברכה על-ידי כולנו.

בנימין אלון: אבל להסתייגות צריך להתנגד.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, המקום הזה הוא מקום חשוב מאוד מאוד לתיירות.

בנימין אלון: יש לו גם השלכות סביבתיות – אדוני השר לפיתוח אזורי, כבוד השר רוני מילוא, כמו שאמרת לי – ביחס לירדן ולמקומות אחרים.

בנימין אלון: אבקש מהבית שלא לקבל את ההסתייגות אבל לקבל את החוק.

יחיאל לסרי: תודה לשר התיירות.

יחיאל לסרי: השר רוני מילוא מבקש להתייחס.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני רוצה להרחיב בדברים לגבי ההסתייגויות.

רוני מילוא: החוק עצמו בסדר, אין בעיה אתו, הבעיה היא ההסתייגויות.

רוני מילוא: אני רוצה לומר לכם מתוך ידיעה, שההסתייגויות האלה, שנוגעות בעיקר לכלובי הדגים בים-סוף, הן נושא שיש לו השפעה שלילית מאוד על היחסים עם ירדן בעקבה ובים-סוף.

רוני מילוא: בעבר ניסינו להטיל, באמצעות ועדת מומחים, על הירדנים אחריות לזיהום ים-סוף.

רוני מילוא: הדבר נבדק והתברר שלא מיניה ולא מקצתיה.

רוני מילוא: הם נוקטים את כל האמצעים למנוע זיהום, לרבות מניעת הצבה של כלובי דגים, ואילו אנחנו מגדלים את הדגים בכלובי דגים, מזהמים את איי האלמוגים ופוגעים בים-סוף.

רוני מילוא: לכן, עם כל ההבנה שלי לאינטרסים שנוגעים בעניין הזה, אני מציע לכולנו שלא לאשר את ההסתייגויות ולקבל את החוק כמו שהוא, שכן אז המשרד לאיכות הסביבה והשר לאיכות הסביבה יוכלו להתייחס לעניין זיהום איי האלמוגים ולא יפעלו פה על-פי שיקולים זרים.

רוני מילוא: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר רוני מילוא.

יחיאל לסרי: יושב-ראש ועדת הכלכלה מבקש להשיב.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, נפלה פה שגגה טכנית, ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם.

אברהם פורז: כפי ששמתם לב, הסברתי פה בדברי הפתיחה שלי שבסעיף 4א(ד) יצרנו הבחנה בין ים-סוף לים התיכון.

אברהם פורז: אלא מעשה שטן, המלים "ים-סוף" נשמטו בהדפסה.

אברהם פורז: אז אומנם שר החקלאות הבין למה אנחנו מתכוונים והגיש הסתייגות לעניין, אבל בסעיף עצמו המלים "ים-סוף" אינן מופיעות.

אברהם פורז: לכן אני מקבל את הצעתו של סגן מזכיר הכנסת, ואני אשיב במועד אחר, אני מבקש שזה יהיה ביום רביעי.

אברהם פורז: עד אז נכין לוח תיקונים.

אברהם פורז: אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת, שמדובר בסעיף 4א(ד), וכוונתנו היא זאת: כאשר מדובר בדיג ימי בים-סוף צריך הסכמת השר לאיכות הסביבה; כאשר מדובר בדיג ימי בים התיכון, די בחובת התייעצות.

אברהם פורז: בים המלח, לפי מיטב ידיעתי, אין בכלל דגים, ועל ים כינרת לא חשבנו.

אברהם פורז: אם כך, אני מבקש לאפשר תשובה והצבעה ביום רביעי.

אברהם פורז: עד אז נניח לוח תיקונים.

אברהם פורז: אני מתנצל בפני חברי הכנסת, פשוט אי-אפשר לאשר טקסט לקוי.

אברהם פורז: אני מודה לשר בני אלון, שהפנה את תשומת לבי לטעות.

אברהם פורז: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

יחיאל לסרי: על-פי דבריו אנחנו נשיב ונצביע במועד אחר.

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אברהם פורז.

יחיאל לסרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הצעת חוק זו עוברת גלגול נוסף, לאחר שכבר היתה פעם אחת במליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית וביקשתי למשוך אותה לאחר שהתקבלו כמה הסתייגויות.

אברהם פורז: מדובר בחוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: אני מפנה את תשומת לבכם לגיליון התיקונים, בשל תקלות טכניות של הרגע האחרון.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שמטרתה לאשר לחברות פרטיות יצירת מאגר של נתונים, שיעמוד לרשות אנשים בפעילות העסקית שלהם.

אברהם פורז: למרבה הצער, בישראל יש לנו היום לא מעט מקרים שבהם אנשים מושכים שיקים ללא כיסוי, פשיטות רגל ומעשים בלתי הגונים אחרים.

אברהם פורז: המגמה, לפי הצעת משרד המשפטים, היא ליצור מאגר של "ארעיים", אלה שפשטו רגל, רימו, סידרו, כדי שהציבור ידע ויוכל להיזהר מפניהם.

אברהם פורז: גם היום הרשימות של האנשים שמשכו יותר מעשרה שיקים ללא כיסוי עומדות לעיון הציבור, אבל אין בזה די.

אברהם פורז: לזה אנחנו קוראים "מידע שלילי".

אברהם פורז: בעניין הזה היה ויכוח בינינו לבין הממשלה ויש הסתייגות של שר המשפטים, ובסופו של דבר הצלחתי לשכנע את שר המשפטים וגם הוא מבקש למחוק את הסתייגותו.

אברהם פורז: למעט כמה הסתייגויות, על מה התלכדנו?

אברהם פורז: יש דבר שנקרא "מידע חיובי", שהוא מידע שאוספים על אנשים ואומרים: האיש הזה פרע את חובותיו, האיש הזה החזיר את ההלוואות.

אברהם פורז: צריך שלא לבלבל בין המידע החיובי לבין עושר.

אברהם פורז: היו שטענו, שמידע חיובי יטביע אות קין על מצחם של העניים, אבל לא כך.

אברהם פורז: כולנו מכירים לא מעט מקרים של אנשים אמידים מאוד שהם נוכלים גדולים וחלק גדול מעושרם נעשה בנוכלות.

אברהם פורז: אנחנו מכירים, לעומת זאת, אנשים שהכנסתם נמוכה, ונמוכה מאוד אפילו, אבל הם יודעים מה מותר ומה אסור, הם חיים בגבולות מה שיש להם ופורעים את חובותיהם.

אברהם פורז: חשבתי שצריך לאפשר מידע חיובי במובן הרחב, כדי שהציבור יוכל להשתמש במידע הזה לקבלת אשראי זול יותר.

אברהם פורז: נכון להיום המצב הוא, שלגבי כל אחד מאתנו הבנק שלו, ומי מאתנו שעובד עם יותר מבנק אחד – הבנק של כל אחד מאתנו יודע את הפרטים עלינו, הוא יודע אם אנחנו מחזירים הלוואות, הוא יודע עלינו הכול.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו רוצים לעבור לבנק אחר מעבר לכביש, הבנק מעבר לכביש לא יודע עלינו שום דבר, והדרך היחידה לעבור את הכביש ולקבל ריבית יותר נמוכה מאשר בבנק ממול היא אם נוכל לבוא לבנק ממול עם משהו מעין תעודת יושר ולומר: יש לי רקורד חיובי, החזרתי את כל ההלוואות, אני אדם הגון, תנו לי אשראי זול.

אברהם פורז: אבל היתה פה מלחמת גוג ומגוג, ואני מוכרח להודות שהבנקים הגדולים ניצחו.

אברהם פורז: בסופו של דבר בהצבעה שהתקיימה בכנסת הוכח שאין רוב למידע חיובי גורף, ולכן החוק הוחזר לוועדה.

אברהם פורז: לפיכך הופיע בפנינו נגיד בנק ישראל, ד"ר דוד קליין, והוא הציע לנו הצעה שבסופו של דבר קיבלנו אותה.

אברהם פורז: ההצעה אומרת, שהמידע השלילי יהיה אכן רחב כפי שדובר קודם.

אברהם פורז: ואולם לגבי מידע חיובי – נוכל לאסוף מידע חיובי רק על האנשים שיש עליהם מידע שלילי.

אברהם פורז: במלים אחרות, גם מישהו שנניח בתקופה מסוימת בחייו הסתבך בפירוק, פשיטת רגל, שיקים חזרו, ונניח שהוא חזר למוטב והתחיל לנהל עסקים בדרך הגונה, מכבדים את השיקים שלו, אין סיבה שהוא יסחוב לנצח נצחים את אות הקלון הזה, שפעם אחת הוא מעד וכשל, ולכן תהיה אפשרות לאסוף עליו מידע חיובי ולמסור אותו.

אברהם פורז: אנחנו לא שוללים, כמובן, את הדבר הברור מאליו, שאדם המוכן, בהסכמתו, שיאספו עליו מידע, צריך לאפשר לו.

אברהם פורז: יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואולי יצטרפו אליו חברי כנסת נוספים.

אברהם פורז: הוא אומר, שגם אדם שמסכים שיאספו עליו מידע חיובי, שלא יאספו.

אברהם פורז: אני אומר שזה אפילו שינוי לרעה של המצב המשפטי הנוכחי, משום שחוק הגנת הפרטיות מגן על הפרטיות כל עוד אני רוצה שתישמר הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אומר חבר הכנסת פינס-פז – אני מניח שתהיה לו איזו ארגומנטציה – שזה שלא יסכים שיאספו עליו, יגידו: אוהו, כנראה יש לו מה להסתיר.

אברהם פורז: נו, טוב, מה לעשות?

אברהם פורז: אולי באמת יש לו מה להסתיר.

אברהם פורז: אבל לפחות לדעתי אין כל סיבה שבעולם שלא לאפשר לאדם שרוצה לקבל אשראי זול יותר, לבוא למערכת ולהגיד: תבדקו אותי, תראו מה הרקורד שלי.

אברהם פורז: מי שעסק פעם בנזיקין יודע שיש סודיות רפואית, אבל אדם שנפגע בתאונה יכול לוותר על הסודיות הרפואית לטובת חברת ביטוח או גוף אחר שיבדקו את מצבו.

אברהם פורז: אותו דבר כאן, אדם יוכל לוותר על הסודיות ולומר: תבדקו אותי, ואחרי שיבדקו וייתנו לו תעודה – נקרא לה תעודת יושר – הוא יוכל ללכת עם התעודה הזאת לכל בנק ולהתמקח על האשראי.

אברהם פורז: לכן אני חושב שבסופו של דבר, אני לפחות, אם אני מדבר על עצמי, אני חצי מרוצה.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה הוא צעד גדול קדימה.

אברהם פורז: אני גם מקווה שבעתיד נלך יותר ויותר למידע החיובי.

אברהם פורז: אני חושב שהמידע החיובי פועל דווקא לטובת אנשים ישרים והגונים שיכולים לקבל אשראי זול יותר.

אברהם פורז: כמובן, מי שיש לו ביטחונות לא צריך שום דבר.

אברהם פורז: יש לך מספיק נכסים לשעבד, הכול בסדר.

אברהם פורז: הבעיה היא למי שאין לו מספיק נכסים ובכל זאת רוצה לעשות פעילות עסקית, כאשר שמו הטוב הוא בעצם הנכס העיקרי.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי קודם, השם הטוב והתנהגות טובה חשובים לפעמים יותר מעושר, כי כבר ראינו נוכלים עשירים וראינו כאלה שהונם גדול, וכשאתה מתחיל לרדוף אדם כזה מתברר שהוא רשום בחברות בחוץ-לארץ, בחברות מעבר לים על שם הסבתא והדודה, ולמעשה אין לו שום דבר משל עצמו.

אברהם פורז: כאמור, החוק כפי שהוא מובא היום בגרסה האחרונה שלו, מבוסס על פשרת נגיד בנק ישראל.

אברהם פורז: אני חושב שיש בזה איזון סביר, ואני מציע לחברי הכנסת לקבל את ההסדר.

אברהם פורז: יש הסתייגות אחת של שר המשפטים לפסקה (4) בסעיף 16.

אברהם פורז: אני סיכמתי אתו שההסתייגות הזאת תתקבל.

אברהם פורז: לעומת זאת, לגבי סעיף 19(ד), שר המשפטים בשיחה אתי הסכים לוותר על ההסתייגות הזאת, כך שלמעשה אנחנו מביאים היום דבר שהוא במידה רבה מאוד בקונסנסוס.

אברהם פורז: לחוק מצורף לוח תיקונים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאני בא פה בתוקף היותי יושב-ראש ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה לעניין חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: אומנם אני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבל פה אני בתוקף היותי יושב-ראש הוועדה המשותפת הזאת.

אברהם פורז: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: נעבור להנמקת ההסתייגויות.

יחיאל לסרי: הסתייגות לסעיף 1 של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יחיאל לסרי: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם החוק הזה, חוק שירות נתוני אשראי, שאני אצביע נגדו, יעבור היום במליאה, אני קוראת מכאן לשר המשפטים להקפיא את תחולתו עד שיוסדר כל נושא הפיקוח על מאגרי המידע.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אם לא יהיה פיקוח על מאגרי המידע – הסבירו לכם פה, רשימות חיוביות ורשימות שליליות, אני מציעה לכם שלא לקנות את זה, כי כל זמן שלא יהיה פיקוח על מאגרי המידע אנחנו מפקירים את הציבור בידי מפלצת מאגרי המידע.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, מאחר שמשרד המשפטים עצמו התריע על הפיקוח הלקוי ביישום חוק הגנת הפרטיות, אני חושבת שלפני שמפעילים את תחולת החוק הזה, ראוי שלמשרד המשפטים – – – חבר הכנסת פרץ, אתה מתעניין במאגרי המידע?

זהבה גלאון: נשמע לי שאתה מאוד נלהב.

יאיר פרץ: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת פרץ, אני בטוחה שתשמח לשמוע שמשרד המשפטים עצמו אמר שאין לו כל האמצעים הראויים להגן על חוק הגנת הפרטיות או ליישם אותו.

זהבה גלאון: אם הכנסת באה לחוקק חוק כזה, שנותן עכשיו בידי גופים גדולים, הייתי אומרת בידי גופים מפלצתיים כמעט, לאגור מידע על כל אדם ואדם בלי שיהיה על זה פיקוח ראוי של המדינה, אני חושבת שזה דבר לא נכון שהכנסת – – –

אברהם פורז: יש פיקוח של משרד המשפטים.

זהבה גלאון: משרד המשפטים אמר אצלך בוועדה, שיש לו בעיה ביישום חוק הגנת הפרטיות.

זהבה גלאון: זה היה בוועדה שלך.

זהבה גלאון: רבותי חברי הכנסת, אם לא יהיה הפיקוח ההכרחי, אני חוששת שניתן יד למצב מבעית – שימו לב, שבלחיצת כפתור יתחיל לזרום מידע פרטי ואישי עצום לגופים אינטרסנטיים ולכל המרבה במחיר, ובכך אנחנו מפקירים את הציבור בידי מפלצת מאגרי המידע, שרומסת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק הגנת הפרטיות.

זהבה גלאון: דבר אחרון, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: שמעתי קודם את חבר הכנסת פורז אומר בצדק, שבחוק הזה יש כוונה נכונה וראויה להוזיל את מחיר האשראי בשוק על-ידי תחרות, וכן למנוע מתן אשראי למי שמהווה סיכון אשראי.

מרדכי משעני: אלה סיפורים.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת משעני.

זהבה גלאון: אני רק אומרת, יש מגמה שאומרת, שאם החוק הזה יעבור, יוזלו מחירי האשראי ותהיה תחרות ואנשים שמהווים סיכון לא יקבלו אשראי.

זהבה גלאון: רבותי, אבל לא בכל מחיר.

זהבה גלאון: אם מדובר בחוק שפוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק ההגנה על הפרטיות, וכאשר אין כלים שיבטיחו לציבור את הפיקוח הראוי, אני חושבת ששר המשפטים, השר המופקד על העניין הזה, חייב להקפיא את תחולת החוק עד שיגנו על הציבור מפני פגיעה בפרטיותו.

זהבה גלאון: לכן אני קוראת לחברי הכנסת, ראשית, לא לתמוך בחוק.

זהבה גלאון: אבל אם החוק יעבור, לבקש משר המשפטים להקפיא את תחולתו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

יחיאל לסרי: לסעיף 16 פסקה (4) הסתייגות של שר המשפטים.

יחיאל לסרי: ינמק בשמו שר התקשורת.

יחיאל לסרי: השר ינמק את שתי ההסתייגויות – גם לסעיף 19.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע לאדוני היושב-ראש, שאנחנו חוזרים בנו מהסתייגותנו לסעיף 19, לפי המוסכם בין יושב-ראש ועדת הכלכלה לבין שר המשפטים.

ראובן ריבלין: להלן הסתייגות לסעיף 16(א)(4).

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק נקבע, שבמסגרת המידע השלילי יהיה מותר למסור גם התראת שיקים.

ראובן ריבלין: כלומר, הודעה שללקוח חמישה שיקים ללא כיסוי, וכאשר יגיע לעשרה שיקים ללא כיסוי, חשבונו יוגבל.

ראובן ריבלין: הוועדה הציעה לגרוע גם שיק שנפרע ממניין השיקים הכלולים בהתראה.

ראובן ריבלין: שר המשפטים מבקש למחוק את האפשרות של גריעת שיק שנפרע מהנימוקים הבאים: 1.

ראובן ריבלין: המערכת הקיימת כיום בבנקים, המוציאה התראות לאחר חזרתם של חמישה שיקים ומגבילה את החשבון אם חוזרים חמישה שיקים נוספים, הוקמה מכוח חובותיה של המערכת הבנקאית לפי חוק שיקים ללא כיסוי.

ראובן ריבלין: המדובר בהליך כמעט אוטומטי, ללא שיקול דעת לבנק, שכל תכליתו להתריע בפני הלקוח על מצבו.

ראובן ריבלין: זאת, כדי להרתיע אנשים מלמשוך שיקים ללא כיסוי, על מנת שהנושים לא יצטרכו לרוץ אחריהם.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: גריעת שיקים שסורבו, על-פי חוק שיקים ללא כיסוי, מתבצעת כאשר מתברר ששיק מסוים סורב בטעות.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: ההסדר המוצע יוצר אבחנה לא מוצדקת בין מי שפורע את השיק שחזר בדרך של תשלום מזומן לנושה לבין מי שמציג את השיק שוב בבנק.

ראובן ריבלין: מבחינת הנושה, אין כמובן שום הבדל.

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: אם תתקבל גרסת הוועדה, תיאלץ המערכת הבנקאית להוציא כספים רבים על הקמת מערכת חדשה, שתוכל לעקוב אחר שיקים שחזרו והוצגו לפירעון פעם נוספת – מערכת שאינה קיימת כיום.

ראובן ריבלין: דבר זה עלול לסרבל את הפעלת חוק שירות נתוני אשראי, לייקר אותה, כאשר התרומה למערכת תהיה שולית בלבד.

ראובן ריבלין: לכן מציע שר המשפטים למחוק את האפשרות של גריעת שיקים שנפרעו ולהסתפק בהסתמכות על חוק שיקים ללא כיסוי, ולא לדרוש ממערכת הבנקאות הפעלת מערכת חדשה ללא כל הצדקה בנסיבות העניין.

ראובן ריבלין: עלי לציין, חברי הכנסת, שיושב-ראש הוועדה הנכבד מסכים להסתייגות זו ולא ימשוך את החוק אם היא תתקבל, וגם הוא תומך בה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת פורז – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת פורז, תשומת לבך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני חשבתי עד היום – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פורז, מבקשים ממך תשומת לב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז, אני חשבתי עד היום שהצדק עיוור.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רואה שהצדק גם חירש.

אברהם פורז: אני הצדק?

ראובן ריבלין: כן, אתה הצדק.

ראובן ריבלין: האם אדוני תומך בהסתייגות וגם מבקש לאשרה?

אברהם פורז: כן.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה לאדוני השר.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת מרינה סולודקין – מוותרת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: נא לשבת במקומות.

יחיאל לסרי: לשם החוק אין הסתייגויות.

יחיאל לסרי: לסעיף 1, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יחיאל לסרי: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 20 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברת הכנסת ז' גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 20 נגד, שישה בעד, שלושה נמנעים, ההסתייגות הזאת נדחית.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 22 נגד – 7 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 22 בעד, שבעה נגד, שני נמנעים, סעיף 1, כנוסח הוועדה, התקבל.

יחיאל לסרי: ברור, הסעיפים כוללים גם את דף התיקונים.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לסעיפים 15-2.

יחיאל לסרי: אין הסתייגויות.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים על סעיפים 15-2, כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 15-2 – 25 נגד – 7 נמנעים – אין סעיפים 15-2 נתקבלו.

יחיאל לסרי: ברוב של 25 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, סעיפים 15-2 התקבלו כנוסח הוועדה.

ראובן ריבלין: לא הצביעו על שם החוק.

יחיאל לסרי: כדי להסיר ספק, אנחנו נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: בבקשה, חברי הכנסת.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 29 נגד – 7 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 29 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 16(א) פסקה (4).

יחיאל לסרי: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 32 נגד – 1 נמנעים – 1 ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 16(א)(4) נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 32 בעד, אחד נגד, אחד נמנע, הסתייגותו של שר המשפטים מתקבלת.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 16, לרבות ההסתייגות.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 16 – 24 נגד – 9 נמנעים – אין סעיף 16, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 24 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים, סעיף 16 התקבל כנוסח הוועדה, לרבות ההסתייגות.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס ומרינה סולודקין לסעיף 17.

יחיאל לסרי: מי בעד, מי נגד – בבקשה.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז ומ' סולודקין לסעיף 17 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 30 נגד, ארבעה בעד, אין נמנעים, ההסתייגות נדחית.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 17 כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 30 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 30 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, סעיף 17 התקבל כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי כנסת אופיר פינס ומרינה סולודקין לסעיף 18.

יחיאל לסרי: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת א' פינס-פז ומ' סולודקין לסעיף 18 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 31 נגד, ארבעה בעד, אין נמנעים, ההסתייגות נדחית.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 18 כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – 28 נגד – 7 נמנעים – אין סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 28 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים, סעיף 18 התקבל כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: הואיל ולסעיף 19 בוטלה ההסתייגות, וסעיפים 60-19 הם ללא הסתייגויות, אנחנו מצביעים על סעיפים 60-19 כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 60-19 – 27 נגד – 7 נמנעים – 1 סעיפים 60-19 נתקבלו.

יחיאל לסרי: ברוב של 27 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד, סעיפים 60-19 התקבלו כנוסח הוועדה.

יחיאל לסרי: יושב-ראש ועדת הכלכלה, האם להמשיך לקריאה שלישית?

אברהם פורז: כן.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שלישית, לרבות לוח התיקונים וההסתייגות.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 25 נגד – 2 נמנעים – 8 חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2001, נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 25 בעד, שמונה נגד, שני נמנעים, הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2001, עברה בקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת משה גפני.

יחיאל לסרי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002.

משה גפני: הצעת החוק זו שמובאת היום לקריאה שנייה ושלישית היא למעשה מיזוג של ארבע הצעות חוק שעשינו בוועדה – של חברת הכנסת יהודית נאות, של חבר הכנסת איוב קרא, של חבר הכנסת אמנון כהן, ועוד חברי כנסת שהצטרפו, ושל השר ראובן ריבלין, שלצערנו או לא לצערנו – – –

ראובן ריבלין: "לצערנו" כזה אני אוהב.

ראובן ריבלין: צער כזה לא מזיק.

ראובן ריבלין: הצער בלהיות שר.

משה גפני: כן, זה נכון.

משה גפני: על כל פנים, לשר ראובן ריבלין היתה הצעת חוק ברוח הדברים, ובסופו של דבר הוא נהיה שר ולכן הוא לא יהיה חתום על הצעת החוק הזאת, ואנחנו מבקשים את אישור הכנסת בקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, עניינה עיגון תפקידיו של מבקר העירייה והסדרת סמכויותיו.

משה גפני: הצעת חוק זו תכליתה לקבוע מנגנון שיאפשר הקפדה על מינהל תקין ועל נורמות שלטוניות ראויות בשלטון המקומי.

משה גפני: היא באה לשמור על עצמאותו של מבקר עירייה ולמנוע כל תלות שלו בראש העיר.

משה גפני: פקודת העיריות, בנוסחה היום, קובעת מי יכול להתמנות למבקר עירייה.

משה גפני: הוראה זו חסרה.

משה גפני: הצעת החוק מוסיפה על ההוראות הקיימות וקובעת, כי מי שהיה חבר בגוף מפלגתי של רשימת מועמדים שהתמודד בבחירות לרשות המקומית, לא יוכל להתמנות למבקר העירייה.

משה גפני: הדבר בא למנוע מינוי של פעילי מפלגות לתפקיד מבקר עירייה.

משה גפני: עצמאותו של מבקר עירייה נובעת בין היתר מאי-תלות תקציבית.

משה גפני: כיוון שתקציבו של מבקר העירייה הוא חלק מתקציב העירייה, כפי שמאושר על-ידה, הרי שלמעשה הגוף המבוקר הוא שמאשר את תקציב המבקר.

משה גפני: כדי לשנות מצב זה מוצע כי שר הפנים יקבע גובה מינימלי לתקציב מבקר העירייה.

משה גפני: על מנת להוסיף ולחזק את מעמדו של המבקר קובעת הצעת החוק, כי יש לאשר את פיטוריו ברוב של שלושה-רבעים של חברי המועצה; לפי המצב המשפטי היום אישור פיטוריו של מבקר העירייה דורש רוב של שני-שלישים של חברי המועצה.

משה גפני: הגדלת הרוב הדרוש לאישור הפיטורים באה למנוע מצב של פיטורים בעקבות ביקורת שאינה נוחה לעירייה.

משה גפני: כאן ברצוני להזכיר, כי הצעת חוק זו פוצלה.

משה גפני: הבאתי את בקשת הפיצול בשבוע שעבר והכנסת אישרה אותה.

משה גפני: נושא פיטוריו של היועץ המשפטי לעירייה, היינו – איזה רוב נדרש במועצה על מנת לפטר את היועץ המשפטי לעירייה – יידון בנפרד, היות שבחוק הזה אנחנו עוסקים בעיקר או רק בנושא של מבקר העירייה.

משה גפני: לא תמיד מבצע מבקר העירייה את מלאכתו לבדו, במקרים רבים עובדים בלשכתו עובדים נוספים המסייעים לו במילוי תפקידיו.

משה גפני: הצעת החוק מסדירה מי יוכל לכהן כעובד ביקורת, ובכך מחילה למעשה את מרבית דרישות הכשירות הנדרשות ממבקר העירייה על עובד ביקורת בעירייה.

משה גפני: אורגן נוסף העוסק בעבודת הביקורת בעירייה הוא ועדת הביקורת.

משה גפני: פקודת העיריות קובעת היום, כי יושב-ראש ועדת הביקורת בעירייה יהיה חבר האופוזיציה.

משה גפני: הצעת החוק באה לקבוע, כי גם אם הסיעות כולן מיוצגות בוועדת ההנהלה, יושב-ראש ועדת הביקורת לא יהיה חבר סיעתו של ראש העירייה, כל עוד יש בעירייה יותר מסיעה אחת.

משה גפני: אני רוצה לציין שהיה דיון בוועדה בשאלה מה קורה כאשר מבקר העירייה מגלה בעיות שנוגעות לראש העיר עצמו או ליועץ המשפטי של העירייה.

משה גפני: אם תראו בחוק, בסעיף 7(4): "היה למבקר העירייה יסוד להניח שראש העירייה או היועץ המשפטי לעירייה הוא צד לעשיית עבירה, לפי הוראות פרק ה' סימן ב' לחוק העונשין, התשל"ז–1977 – – –" וכאן היה דיון בוועדה, כאשר בעצם אף אחד לא רצה לקבל את התלונה הזאת.

משה גפני: מי יקבל את התלונה של מבקר העירייה כאשר היא נגד ראש העיר או נגד היועץ המשפטי של העירייה?

משה גפני: אני קיימתי פגישה עם מבקר המדינה ועם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אנחנו בוועדה, וגם מציעי החוק, סברנו שזה גם לא חלק מהעניין שמבקר עירייה יפנה למשטרה כאשר הוא מוצא בעבודת הביקורת שלו מצב שבו יש חשד סביר שנעשתה איזו עבירה.

משה גפני: היועץ המשפטי לממשלה לא רצה לקבל את התלונה הזאת.

משה גפני: גם מבקר המדינה לא רצה.

משה גפני: אנחנו טענו שהמצב הוא כמו בתלונה על שר בממשלה – החומר עובר למבקר המדינה והוא מחליט; או שהוא מעביר את התלונה ליועץ המשפטי לממשלה, או שהוא כותב על זה את הדוח.

משה גפני: אני רוצה לציין שבפגישה שהתקיימה הסכים מבקר המדינה שהוא יקבל את החומר כמו שהוא מקבל מהממשלה, מדוח הביקורת שהוא עצמו עורך, ולכן נכנס כאן בפסקה (4): " – – – יעביר המבקר את העניין במישרין לידיעת מבקר המדינה".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: לא הוגשו לחוק הזה הסתייגויות.

משה גפני: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי.

משה גפני: אני רוצה לשבח את המציעים, גם את השר ראובן ריבלין, גם את חבר הכנסת אמנון כהן, גם את חבר הכנסת איוב קרא וחברים אחרים.

משה גפני: אני רוצה לציין במיוחד את חברת הכנסת יהודית נאות, שהיה לה חלק גדול בחוק הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת טומי לפיד – אתה יושב-ראש המפלגה שלה – דע לך שמפלגה יכולה לעסוק בדברים קונסטרוקטיביים רציניים בלי לטפל בחרדים.

משה גפני: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יחיאל לסרי: כאמור, הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות.

יחיאל לסרי: לפני שאנחנו עוברים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אני מבקש להודיע לפרוטוקול ולחברי הכנסת, כי ביום כ"ד בטבת התשס"ב, 8 בינואר 2002, אישרה מליאת הכנסת את דבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כך שעניין פיטוריו של היועץ המשפטי לעירייה יידון בנפרד.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: כאמור, אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על כל החוק בקריאה שנייה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 11-1 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

יחיאל לסרי: ברוב של 25 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 78), התשס"ב–2002, נתקבל.

יחיאל לסרי: ברוב של 25, ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק עבר בקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איוב קרא מבקש להתייחס בשם היוזמים.

יחיאל לסרי: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, שכחת את השותפה שלנו, חברת הכנסת יהודית נאות, ואני מרשה לעצמי להעלות על נס את תרומתה – – –

משה גפני: אני הבאתי את זה, אמרתי לטומי לפיד שאפשר לעשות חוק על – – –

איוב קרא: אני מודה בשמי ובשם חבר הכנסת אמנון כהן לחברת הכנסת יהודית נאות, שהיה לה חלק גדול בהעברת החוק הזה.

איוב קרא: גם לעורכת-הדין מירי פרנקל-שור מגיע "יישר כוח"; יחד עם החברות יפה שפירא, מנהלת הוועדה, שושנה אזולאי, דניאלה צדוק, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, לשכת המבקרים הפנימיים, נציגי השלטון המקומי, עורכת-הדין דלית דרור, עורכת-הדין אביטל שטרנברג ודפנה סידס.

איוב קרא: אני גם מודה לכל חברי הכנסת שעזרו, סייעו, הצביעו ותמכו בחוק הזה, ומעל לכולם ליושב-ראש הוועדה, הרב שלי, הרב גפני – אימצתי את זה שאתה הרב שלי בכנסת הזאת.

איוב קרא: תודה רבה לכולם ויישר כוח.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יחיאל לסרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יאיר פרץ בשם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל לסרי: אדוני, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002.

יאיר פרץ: החוק עוסק במתן אפשרות לעובד שלא לעבוד בימי המנוחה השבועית, גם אם בכניסתו לעבודה הסכים לעשות זאת ובהמשך שינה את אורחות חייו.

יאיר פרץ: על-פי המצב החוקי הקיים, קובע סעיף 9ד(א) לחוק שעות עבודה ומנוחה, כי עובד שלא עבד קודם בימי המנוחה השבועית ומעבידו דרש ממנו לעבוד בימים אלה, רשאי להודיע למעביד, בתוך שלושה ימים, כי אינו מסכים לעבוד בימי המנוחה על-פי איסור הנובע ממצוות דתו.

יאיר פרץ: הוראות החוק אינן מתייחסות למצב שבו אדם הסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית, אולם במהלך עבודתו במקום שינה את אורחות חייו ואינו יכול עוד להוסיף ולעבוד ביום המנוחה השבועי בשל העובדה שהחל לקיים מצוות ועל-פי מצוות דתו.

יאיר פרץ: התיקון שבפניכם פותר סוגיה זו.

יאיר פרץ: אני מברך את חבר הכנסת רחמים מלול, יוזם התיקון.

יאיר פרץ: להצעה יש הסתייגויות של חברי הכנסת פריצקי, לפיד, נאות ופורז.

יאיר פרץ: הם מציעים שהמלים "על-פי איסור הנובע ממצוות דתו" תימחקנה מנוסח החוק, כך שעובד יוכל להיעדר ממקום העבודה ביום המנוחה כאשר הוא נדרש לכך על-ידי המעביד מכל סיבה שהיא.

יאיר פרץ: דבר זה ייצור, כמובן, אנרכיה במשק.

יאיר פרץ: הסתייגות נוספת מאפשרת לעובד לחזור בו מהצהרתו על כך שהוא מנוע מלעבוד בימי המנוחה, בשל איסור הנובע ממצוות דתו, בכל עת.

יאיר פרץ: גם הסתייגות זו עלולה לרוקן את החוק מתוכן ולהפוך את המעביד לבן ערובה בידי עובדיו, שההסתייגות מאפשרת להם לשנות את נסיבות וימי העסקתם בכל עת.

יאיר פרץ: אני מציע לעמיתי חברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת פרץ.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להנמקת ההסתייגויות שכולן מתרכזות בסעיף 1.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי מוזמן לנמק את ההסתייגות, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסביר את הסתייגויותינו ואני מבקש את אוזנכם הקשובה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול הביא הצעת חוק האומרת כך: מי ששינה את אורחות חייו מטעמים של אמונה דתית – לא היה אדם שומר תורה ומצוות והחל לשמור תורה ומצוות – ומבקש שלא לעבוד ביום השבת, הוא יום המנוחה השבועי, מן הראוי לכבד את בקשתו ולא לתת לו לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: נגדיר את המסגרת שבה אנחנו מדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על מקומות שיש להם היתר לעבוד בשבת, זה ברור, מפעלים כאלה ואחרים, בין ששר העבודה התיר להם ובין שקיבלו היתר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר דבר כזה: אדם לא רוצה לעבוד בשבת לא משום שהוא חזר בתשובה אלא משום שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, הוא רוצה ללכת עם רעייתו לבית הוריה ולבלות שם את השבת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא רוצה לעבוד בשבת לא מטעמים שהוא חזר בתשובה אלא הוא לא רוצה לעבוד בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: למה ייגרע חלקו?

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את השאלה הזאת כשאלה כנה.

יוסף יצחק פריצקי: למה ייגרע חלקו של אדם שאומר: לא מטעמי דת, עזבו אותי, אני לא רוצה לעבוד בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: זו ההסתייגות הראשונה שעליה אני מבקש שהכנסת תצביע.

יוסף יצחק פריצקי: אם היא תצביע בעד, אנחנו גם נצביע בעד הצעת החוק, כי זו בסופו של דבר הצעת חוק ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שאם אנחנו משאירים את זה רק כאיסור "במצוות דתו" יוצא מצב מאוד מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: מעביד יכול לומר: אדוני, כן קיימת מצוות דת, לא קיימת מצוות דת, נתת לי תצהיר לא נכון, נתת לי תצהיר כן נכון.

יוסף יצחק פריצקי: למה להיכנס לכל הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אחת מהשתיים: או שאנחנו מכירים בזכותו של אדם ליום המנוחה השבועי מכל טעם שלא יהיה, בבקשה, בסדר גמור; או שאנחנו לא מכירים בזכות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בכל הכבוד הראוי, אי-אפשר לתת את הזכות הזאת רק למי שחזר בתשובה, יש בזה איזה חוסר היגיון בסיסי, איזו אפליה בלתי ראויה שאינני מבין למה צריך לעשות אותה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת?

יוסף יצחק פריצקי: אדם שבשבת רוצה לקרוא עיתון ולהיות עם משפחתו, הוא לא רוצה ללכת לבית-הכנסת, כן צריך לעבוד, אבל אדם שחזר בתשובה מגיע לו לא לעבוד?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: זו הטענה הראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: הטענה השנייה של חברי הכנסת מש"ס ושל חבר הכנסת גפני היא, שהשוויון חל גם בכיוון ההפוך.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בא אדם ואומר: אני כן רוצה לעבוד בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי אני חוזר בי מהודעתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדייק, אנחנו מדברים על מפעל שיש לו היתר משר העבודה והרווחה לעבוד בשבת, אנחנו מדברים על עבודה חוקית ומותרת.

יוסף יצחק פריצקי: בא אדם ואומר:

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לחזור בי מהודעתי, חזרתי בי.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא לאפשר לו לחזור?

יוסף יצחק פריצקי: למה הדרך הזאת היא חד-סטרית?

יוסף יצחק פריצקי: סהדי במרומים שאינני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יאיר פרץ קרא לי קריאת ביניים.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא יכול לעשות את זה, הוא גם יכול לעשות את זה הפוך ואין שום צורך בכל החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אחת מהשתיים: או שבחוק הזה יש טעם, או שבחוק הזה אין טעם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מכבד את חבר הכנסת מלול, אני סבור שהוא לא הציע הצעת חוק שאין בה טעם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם בהצעת החוק הזאת יש טעם, תאפשרו לכל אדם, למה אתם מאפשרים זאת רק לאדם שחזר בתשובה ושינה מטעמים שבמצוות דתו?

יצחק כהן: במה מפריעה לך חזרה בתשובה?

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא מפריע לי, לא זה העניין.

יוסף יצחק פריצקי: מטעמים שלא במצוות דתו אדם לא רוצה לעבוד בשבת, מה, לא תיתנו לו?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין דבר הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, ההסתייגויות הן לגופו של עניין ונוגעות לזכויות עובד ולחופש הפרט של האדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת הנוכחים באולם לקבל את ההסתייגות.

יוסף יצחק פריצקי: אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני אומר לכם שאני וחברי סיעתי נצביע בעד החוק הזה, כי בסופו של דבר הוא חוק ראוי, אבל הוא לא יכול להיות מיועד רק לאדם שחזר בתשובה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: האם חברת הכנסת יהודית נאות מבקשת לנמק?

יחיאל לסרי: אם כן, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מפנה את הדברים בעיקר לעמיתי מסיעת ש"ס.

יהודית נאות: אתם עשויים לחשוב אולי שהצעת החוק עברה במחי יד בסיעתנו, ולא היא.

יהודית נאות: קיימנו עליה דיון מאוד מעמיק, ואני מסכימה עם דבריו של קודמי חבר הכנסת פריצקי.

יהודית נאות: לא יכול להיות, שכאשר מדובר בחוק שעות עבודה ומנוחה יחולו כללים שונים לגבי סוג מסוים של אנשים.

יהודית נאות: אם הצעת החוק מתכוונת לתת לכל אדם לבחור מהו יום המנוחה שלו, ואנחנו תמיד טוענים שאין בדעתנו לכפות על אדם לנהוג בניגוד למצוות דתו, כך גם אנחנו לא מתכוונים שלא לאפשר לאדם לבחור את יום המנוחה שלו.

יהודית נאות: לדעתי, ההסתייגות שהציע חבר הכנסת פריצקי היא נכונה, היא מהותית, ולדעתי היא מבדילה בין חוק שעוסק בזכות הפרט לבין חוק שנועד לשמש רק חוזרים בתשובה.

יהודית נאות: אני מציעה לכם לשקול היטב את קבלת ההסתייגות, ואז אנחנו כמובן נתמוך בחוק.

יהודית נאות: אלמלא כן, הוא שוב יהיה חוק סקטוריאלי, שנועד רק לסוג מסוים של אנשים.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בריילובסקי, נימוק נוסף להסתייגויות לסעיף 1, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שבחוק הזה אנחנו מדברים על סוג של עבודה, כשיש צורך לעבוד בשבת, ועל בן-אדם שנתן הסכמה לעבודה מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: ברור שלעבוד בשבת, בזמן המנוחה השבועית, כאשר כל המשפחה מתאספת בבית, זה דבר לא נעים.

ויקטור בריילובסקי: אבל זה היה התנאי לקבלתו לעבודה.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר טבעי שכולנו רוצים להימנע מהעבודה הזאת, אבל יש איזה סדר או תור, וכל אחד צריך לעבוד בשבת, אולי פעם אחת בחודש, אולי פעמיים, על-פי סדר ועל-פי תור.

ויקטור בריילובסקי: פתאום מתברר שמישהו חזר בתשובה, ואם החוק הזה יעבור הוא יכול להפסיק לעבוד בשבת.

ויקטור בריילובסקי: זו הפרת הסכם עם המעביד, וההפרה הזאת תקבל לגיטימציה ומעמד חוקי אם החוק הזה יעבור.

ויקטור בריילובסקי: זה בלתי אפשרי במדינה מתוקנת.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקרה, אם יש זכות להפסיק עבודה בשבת, זו צריכה להיות זכות שווה לכולם.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת פריצקי.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פרץ, האם אתה מעוניין להשיב לפני ההצבעה?

יאיר פרץ: לא.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

יחיאל לסרי: מכיוון שמדובר בסעיף אחד בלבד, נערוך הצבעה על ההסתייגויות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מודיע כאן לפרוטוקול, שאם ההסתייגות הראשונה תתקבל, אני מסיר את ההסתייגויות השנייה והשלישית.

יחיאל לסרי: אנחנו מצביעים על שלוש ההסתייגויות, כל אחת בנפרד.

יחיאל לסרי: אנחנו מתחילים בהצבעה על סעיף 1, –ההסתייגות הראשונה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, מי בעד, מי נגד?

יחיאל לסרי: נא להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת י' פריצקי, י' לפיד, י' נאות, א' זנדברג וו' בריילובסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 16 נגד, שישה בעד, וללא נמנעים, הסתייגות מס' 1 לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השנייה לסעיף 1.

יחיאל לסרי: מי בעד?

יחיאל לסרי: מי נגד?

יחיאל לסרי: נא להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת י' פריצקי, י' לפיד, י' נאות, א' זנדברג וו' בריילובסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 18 נגד, שישה בעד, ללא נמנעים, ההסתייגות השנייה לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות השלישית של חבר הכנסת פריצקי לסעיף 1.

יחיאל לסרי: מי בעד, מי נגד?

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות השלישית של חברי הכנסת י' פריצקי, י' לפיד, י' נאות, א' זנדברג וו' בריילובסקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: 17 נגד, חמישה בעד, ללא נמנעים.

יחיאל לסרי: גם ההסתייגות השלישית לסעיף 1 לא נתקבלה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כנוסח הוועדה, בקריאה שנייה.

יחיאל לסרי: מי בעד?

יחיאל לסרי: מי נגד?

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 20 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יחיאל לסרי: 20 בעד, ארבעה נגד, ללא נמנעים.

יחיאל לסרי: החוק נתקבל בקריאה שנייה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק, כנוסח הוועדה, בקריאה שלישית, נא להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 19 נגד – 4 נמנעים – אין חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, נתקבל.

יחיאל לסרי: 19 בעד, ארבעה נגד, ללא נמנעים.

יחיאל לסרי: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, עברה בקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רחמים מלול מבקש לדבר בשם היוזמים, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל אלה שהצטרפו ליוזמה הזאת של תיקון מס' 11 לחוק שעות עבודה ומנוחה, לרבות חברי כנסת מסיעות הבית השונות, סיעת העבודה, סיעת מרצ, כי הם ראו בהצעת החוק הזאת, בתיקון הזה, לא רק עניין דתי, אלא עניין שוויוני, סוציאלי, חברתי, ועל כך אני מודה להם.

רחמים מלול: אני גם מודה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולממלא-מקומו על קידום הצעת החוק.

רחמים מלול: נכון שהתלבטנו קשות בעניין הסתייגותו הראשונה של חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: לכאורה היא נראתה ראויה, אבל לאחר שנציגי המשרדים השונים שהופיעו בוועדה ונציג המעסיקים הביעו את התנגדותם להסתייגות הזאת, משום הטיעון שזה עלול לגרום לאנרכיה מוחלטת במפעלים – – –

קריאה: – – –

רחמים מלול: לא, לא, אדוני.

רחמים מלול: מפעלים שלמים לא יוכלו לתפקד כאשר עובדים שונים יודיעו להם משבת לשבת שאינם רוצים לעבוד ביום השבת.

רחמים מלול: לכן, קיבלנו את עמדתם ודחינו את ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: אבל אני מודה לחבר הכנסת פריצקי, שציין שהצעת החוק הזאת אומנם היתה ראויה, ובוודאי לאחר שנתקבלה בקריאה שנייה ושלישית הפכה גם לראויה וגם לחוקית בפעם השנייה ובפעם השלישית.

רחמים מלול: שוב, תודה גם ליועצת המשפטית של הוועדה ולכל חברי הוועדה שתמכו בחוק הזה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת מלול.

סופה לנדבר: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונח על שולחן הכנסת לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשס"ב–2001.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46).

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק, בשם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46), התשס"ב–2002.

יאיר פרץ: על-פי המצב החוקי הקיים, סעיף 202 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] קובע הוראות בדבר ניכוי הכנסות שונות של נכה מתוספת התלויים לקצבת הנכות שלה הוא זכאי.

יאיר פרץ: בעוד שלגבי הכנסה מעבודה או ממשלח-יד מתחיל הניכוי רק מהכנסה העולה על 40% מהשכר הממוצע – שהם היום 2,786 ש"ח – וגם אז מנוכים 60% בלבד מההכנסה העודפת, הרי שבנוגע להכנסה מפנסיה מוקדמת מנוכה ההכנסה במלואה מתוספת התלויים לקצבת הנכות אף אם אין ההכנסה עולה על 40% מהשכר הממוצע.

יאיר פרץ: הצעת החוק שלפני

יאיר פרץ: כם מתקנת מצב זה וקובעת, לראשונה, כי הניכוי של הכנסה מפנסיה לגבי נכה היוצא לפנסיה מוקדמת יחול רק מהכנסה העולה על 17% מהשכר הממוצע במשק.

יאיר פרץ: הכנסה מפנסיה מוקדמת, בגובה של עד 17% מהשכר הממוצע, דהיינו 1,184 ש"ח, לא תקוזז מתוספת התלויים המשולמת לנכה.

יאיר פרץ: יצוין כי במקרה שיש לנכה הכנסה מפנסיה מוקדמת וגם מעבודה, או ממשלח-יד, לא יעלה הניכוי הכולל על 40% מהשכר הממוצע במשק.

יאיר פרץ: במקרה שיהיו לנכה הכנסות משניים או יותר מקורות הכנסה, ייקבע סדר הניכויים כך שהפגיעה בנכה תהיה מזערית: קודם תנוכה הכנסה מפנסיה, אחריה הכנסה מעבודה ובסוף הכנסות ממקורות אחרים.

יאיר פרץ: להצעת חוק זו אין הסתייגויות.

יאיר פרץ: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לוחמת בלתי נלאית למען זכויות הנכים ולמניעת עוולות, ומבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יאיר פרץ: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

סופה לנדבר: תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שלישית.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46), התשס"ב–2002, נתקבל.

סופה לנדבר: שבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק עבר בקריאה שלישית.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמן הראוי לקרוא את החוק הזה בשם חוק סלימאן כמאל, כי סלימאן כמאל הוא הנכה שפנה אלי לפני שנה וחצי והעלה את הבעיה הזאת בפני.

תמר גוז'נסקי: החוק נתקבל בזכות העבודה הטובה בוועדת העבודה והרווחה, ואני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, ליועצת המשפטית ג'ודי וסרמן, למנהלת הוועדה שירלי אברמי ולעובדות ולעובדי הביטוח הלאומי אירית פלדמן, רבקה פרי-אור, רועי קרת, ורד שהרבני ומיה אבגנים, וממשרד המשפטים ליגאל שוהם ולשי סומך.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להודות לנציגי ארגוני הנכים שהשתתפו בדיונים – אריה צודקביץ', יואב קריים, דניאלה צור, יהודה דורון ופרחיה בן-זקן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, חברי הכנסת, שבימים אלה שאנחנו עדים לשביתת הנכים ולמאבק שלהם, ואני חושבת שהכנסת בכוחה המוגבל בכל זאת מנסה ומקדמת את הזכויות של הנכים, הפעם בחוק הביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שההתקדמות הזאת תשפיע ותשפר את מצבם של הנכים בארץ.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, ב' בשבט התשס"ב, 15 בינואר 2002, בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.

סופה לנדבר: ערב טוב.