ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 254, 2001-12-03 00:00

רחמים מלול: היום יום שני, י"ח בכסליו התשס"ב, 3 בדצמבר 2001 – ישיבת הכנסת פתוחה.

רחמים מלול: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (משך הטיפול בעבירות מין או אלימות כלפי בן-זוג), התשס"ב–2001 – נוסח מתוקן.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק בתי-המשפט (קביעת מותב בבית-המשפט העליון), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונתו של חבר כנסת שנתמנה לשר), מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – קביעת מדיניות הריבית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הרוב הדרוש להעברת סגן ראש העיר מתפקידו), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת ישראל כץ ואברהם הירשזון; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – קצבת שאירים ליתום), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יחיאל לסרי, זבולון אורלב ואילן גילאון; הצעת חוק שיפוט התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – סמכות נשיא בית-המשפט העליון), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום דוח ממצאים חיוביים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (סמכויות המפקח על הבנקים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת ויצמן שירי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחות ממס לעובדים באזור), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, נחום לנגנטל, מיכאל קליינר, ויצמן שירי ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק עלייה לרגל לירושלים, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר ורומן ברונפמן; הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק המילה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – גמלה למורים ולגננות), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק טיסות חברת "אל על", התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הגדרת מכל משקה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאי רווחה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מערכת אכיפה אלקטרונית), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ ונחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הבטחת השוויון), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מינוי מנהל המכס ומס ערך מוסף ונציב מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק הקמת בתי יד לבנים, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מרדכי משעני, דוד לוי ודוד טל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל.

א' האן: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושאים: א.

א' האן: מניעת קליטתם של ילדים המתגוררים בלוד במערכת החינוך; ב.

א' האן: שביתת בתי-הספר אל-אטרש, "נווה-דקלים" ואל-פורעה שבנגב.

א' האן: כן הונח על שולחן הכנסת, לאחר שהועבר מוועדת הכספים, צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 70), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חברת הכנסת נעמי חזן הסירה מסדר-היום של הכנסת את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגבלת גיל המשתתפים בהימורים חוקיים), התשס"א–2000, שמספרה פ/2258, מטעמה.

רחמים מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, נתחיל בסדר-היום: הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל הצהרתו של השר שמעון פרס באו"ם, המביעה הסכמה להקמת מדינה פלסטינית, והמשך המגעים המדיניים למרות הטרור.

רחמים מלול: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: לאדוני – עשר דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר נוה, השר ריבלין, ראש הממשלה יצא לארצות-הברית למרות הפיגוע ליד מחנה-80.

מיכאל קליינר: היינו צריכים כאן ראש ממשלה עירני, במשרה מלאה, אבל לשרון היה חבל על ההכנות הרבות לפגישה עם בוש.

מיכאל קליינר: גם אחרי שרשרת הפיגועים בירושלים הוא דבק בהחלטה המקורית ונשאר בארצות-הברית; גם אחרי הפיגוע בחיפה.

מיכאל קליינר: עם ישראל, אדוני היושב-ראש, אינו זקוק עכשיו לראש ממשלה בג'ט-לג.

מיכאל קליינר: עם ישראל זקוק היום למנהיג במלוא אונו הפיזי והנפשי.

מיכאל קליינר: התביישתי כשראש הממשלה הלך לקבל מבוש אור ירוק לחיסול הטרור.

מיכאל קליינר: בחרנו בשרון לראש הממשלה, לא בחרנו בבוש.

מיכאל קליינר: האם בוש מבקש אור ירוק מישראל כשהוא נותן הוראה לחסל את בן-לאדן וה"טליבאן"?

מיכאל קליינר: הפגישה עם בוש, אדוני היושב-ראש, בעת הזאת היתה טעות חמורה.

מיכאל קליינר: בוש אינו אחראי לגורלה של ישראל.

מיכאל קליינר: לנגד עיניו האינטרסים של האומה האמריקנית.

מיכאל קליינר: לא מתאים לו עכשיו שנחסל את הרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: הפגישה בין בוש לשרון רק הגבילה את התגובה הישראלית.

מיכאל קליינר: עובדה שראש הממשלה יצא ממנה בהחלטה שהוא משאיר לערפאת חבל.

מיכאל קליינר: הוא אומר: נגיב צבאית, בתקיפות, אבל לא נחסל את ערפאת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לכם, שמאז שקמה ממשלת שרון בראשות שמעון, יש לנו ממשלה בראשות לוזר מקצועי, והלוזריות הזאת מידבקת.

מיכאל קליינר: זוהי ממשלה לוזרית, ממשלה אימפוטנטית ופחדנית, ממשלה שהופכת את עם ישראל מעם שניצח בששת הימים וביום הכיפורים, מעם שעשה את מבצע אנטבה וחיסל את הכור האטומי בעירק לעם של לוזרים.

מיכאל קליינר: זה נראה כאילו לא רק ראש הממשלה בג'ט-לג אלא כל הממשלה בג'ט-לג מתמשך.

מיכאל קליינר: השרים עולים על בריקדות, הורסים את הרשות הפלסטינית בחרצובות לשונם ואינם עומדים אפילו על קיום החלטות הקבינט שהתקבלו לאחר רצח גנדי.

מיכאל קליינר: כה אמר שמעון פרס בשבוע שעבר: "הטרור איננו מסקנה צבאית, זאת דרכו של עם להביע את דרכו בכלי נשק".

מיכאל קליינר: אני מסכים עם שמעון פרס.

מיכאל קליינר: העם הפלסטיני בהחלט מביע את דעתו באמצעות הטרור.

מיכאל קליינר: רצונו של העם או האממה הפלסטיני, כפי שמכנה אותו פייצל עדנאן, ערבי ישראלי גאה שחילץ אתמול שתי נערות מהפיגוע בחיפה, הוא רצון אחד ויחיד, הרצון של העם הפלסטיני – להרוג ביהודים, לטבוח ביהודים, לחסל יהודים, לגרש את היהודים מעל אדמתם.

מיכאל קליינר: כה אמר אריאל שרון: "שלום כואב כמעט כמו מלחמה.

מיכאל קליינר: רק ממשלת אחדות מהסוג הקיים כעת מסוגלת לחתום על הסכם, שיהיה כרוך בוויתורים כואבים".

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לאריאל שרון: אינך מבין כמה כואב ליהודים.

מיכאל קליינר: על כל ויתור שנעשה בעבר כואב להם היום.

מיכאל קליינר: חשבנו שחלף עידן קורבנות השלום ועידן הוויתורים הכואבים, והנה אתה מנחית עלינו מושג חדש: כאבי שלום.

מיכאל קליינר: עם ישראל אינו רוצה כאבי שלום.

מיכאל קליינר: הקמנו את מדינת ישראל לא כדי להפוך למדינת איוב.

מיכאל קליינר: יש קונסנסוס היום בעם, שעדיף לכאוב כאבי מלחמה בטווח הקצר כדי שיהיה טוב ליהודים בטווח הארוך, מאשר לכאוב כאבי שלום שיכריעו אותנו.

מיכאל קליינר: אמרתי מייד לאחר פרוץ הפרעות, בראש השנה התשס"א, לפי 15 חודשים, כי צריך לבטל את אוסלו, לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלסטינית, לסלק את ערפאת והמחבלים ולהחרים את הנשק.

מיכאל קליינר: אז אפילו בימין אמרו שאני קיצוני.

מיכאל קליינר: היום רוב העם חושב כמוני.

מיכאל קליינר: רוב העם חושב כמוני, לא כמו הלוזר שמפלגתו הפסידה בחירות בגלל דרך אוסלו, שהוא אחראי לה; לא כמו הלוזר שרוצה להוביל אותנו מהדחי של אוסלו לדחי של מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: לפני כשבועיים הופיע נציג ממשלת הלוזרים באו"ם והודיע לעולם כולו, כי המטרה המוסכמת החדשה של הציונות היא הקמת מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: החרה החזיק אחריו ראש הממשלה, שאמר כי אם יהיה שקט נעניק לפלסטינים מדינה מפורזת.

מיכאל קליינר: מיום שיצא הדבר מפיהם אנו עדים לגל טרור נוראי שכמוהו לא היה.

מיכאל קליינר: לא זיני אשם בגל הטרור, אלא מי שמשדרים חולשה לערפאת.

מיכאל קליינר: שלא תחשבו שזה נגמר כאן.

מיכאל קליינר: גם בארזים נפלה שלהבת.

מיכאל קליינר: אני קורא באתר האינטרנט הרשמי של "מנהיג הימין" – כך אומרים – אביגדור ליברמן, שבמציאות, אם נרצה או לא נרצה, המדינה הפלסטינית היא עובדה מוגמרת, שאי-אפשר להתעלם ממנה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר לציבור את האמת: אין דבר כזה מדינה פלסטינית מפורזת.

מיכאל קליינר: אין חיה כזאת.

מיכאל קליינר: אין מדינה ללא צבא, ללא מרחב אווירי וללא גבולות.

מיכאל קליינר: המנהיגים שלכם מרמים אתכם.

מיכאל קליינר: אם תהיה מדינה פלסטינית – מדינת ישראל לא תוכל להתקיים לאורך זמן.

מיכאל קליינר: הטרור יכרסם בנו כל חלקה טובה.

מיכאל קליינר: בדיבורים על מדינה פלסטינית מזהה ערפאת חולשה ומייד מכה בנו.

מיכאל קליינר: מדינה פלסטינית לא תפתור את בעיותינו, היא רק תחריף אותן, והדיבורים עליה יגבירו את הטרור.

מיכאל קליינר: דרכו של ערפאת היא טרור והסוואה.

מיכאל קליינר: גל המעצרים הנוכחי ברשות הוא הסוואה.

מיכאל קליינר: שבוע לפני חנוכה והסביבון של הדלת המסתובבת מתחיל להסתחרר.

מיכאל קליינר: במקום לדבר על מדינה פלסטינית, צריך לכבוש מחדש את כל שטחי הרשות.

מיכאל קליינר: השמאל מקפיד לומר לנו שכבר שלטנו בשטחים וזה לא עבד.

מיכאל קליינר: אז אני רוצה להזכיר לכולם, שהמצב היה הרבה יותר טוב באינתיפאדה של שנות ה-80.

מיכאל קליינר: כששלטנו בעזה וביריחו, בג'נין ובשכם, היה לטרור מרחב מחיה מצומצם והנשק המרכזי אז היה אבנים.

מיכאל קליינר: האינתיפאדה של שנות ה-80 נראית היום כמו לוקסוס.

מיכאל קליינר: במשטרה ובצבא כבר מתגעגעים לאבנים.

מיכאל קליינר: אז שלא יהלכו עלינו אימים עם חזרה לשטחי יש"ע.

מיכאל קליינר: צריך לכבוש מחדש את כל שטחי ארץ-ישראל שבידי הרשות, לנקות אותם ממחבלים ומנשק ולהחזיר את השליטה בביטחון לידי העם היהודי.

מיכאל קליינר: ממשלה שלא עושה זאת, אדוני היושב-ראש, ומפחדת מהצל של עצמה אינה ראויה לאמון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: מטעם הממשלה ישיב השר נוה.

רחמים מלול: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

דני נוה: ממשלת ישראל וכולנו עומדים מול מציאות של טרור.

דני נוה: הרי היתה החלטת ממשלה ברורה בעקבות רצח גנדי, ובהתאם לאותה החלטת ממשלה, הרשות הפלסטינית התבקשה למלא כמה תנאים.

דני נוה: היא התבקשה להסגיר את רוצחיו של רחבעם זאבי ז"ל, היא התבקשה לפרק את תשתית ארגוני הטרור ולהוציאם אל מחוץ לחוק.

דני נוה: הקבינט החליט, באותה ישיבה, שאם הדברים הללו לא ייעשו, ממשלת ישראל תראה ברשות הפלסטינית רשות תומכת טרור ותפעל בהתאם.

דני נוה: והרי ידוע לכולם שהרשות הפלסטינית לא עשתה את הדברים הללו, וכפי שאין זה סוד גם למגיש הצעת האי-אמון כאן, חבר הכנסת קליינר, ממשלת ישראל עומדת להתכנס הערב, ולדון, כמובן, במציאות הטרוריסטית הקשה, הבלתי-מתקבלת על הדעת והבלתי-נסבלת, שמדינת ישראל נמצאת בה, בימים האחרונים במיוחד, וביתר שאת.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: נכון הוא שנאמרו הדברים שנאמרו על-ידי שר החוץ ואליהם התייחס חבר הכנסת קליינר, אותם דברים שנאמרו מעל במת האו"ם.

דני נוה: אבל אין זה סוד ששר החוץ ביטא כאן את עמדתו.

דני נוה: ממשלת ישראל מעולם לא קיבלה החלטה בדבר הקמת מדינה פלסטינית.

דני נוה: אני לא בטוח שממשלה כזאת היא ממשלה שחבר הכנסת או השר בני אלון והשר רובי ריבלין ואנוכי יכולנו להיות חלק ממנה.

דני נוה: ראש הממשלה ביטא עמדה מסוימת, גם היא מוגבלת בתנאים מאוד ברורים ומאוד חדים.

דני נוה: עם זאת, אין שום החלטת ממשלה, ולכן אני יכול לעמוד כאן, גם לא כמי שמבטא את עמדתו שלו, אלא כמי שמבטא עמדת ממשלה.

דני נוה: אין שום החלטת ממשלה בדבר הקמת מדינה פלסטינית.

דני נוה: אני לא משוכנע שזה היה הדבר הנכון ביותר בעולם לומר את הדברים כפי שאמר אותם שר החוץ מעל במת האו"ם, אבל בעניין הזה, ודומני שהוא הדגיש זאת בדבריו – הוא בוודאי לא ביטא את עמדת הממשלה.

דני נוה: אין החלטת ממשלה בעניין הקמת מדינה פלסטינית.

דני נוה: יתירה מזאת, אם יש דבר שחשוב, ששונה בחודשים האחרונים על-ידי הממשלה, הוא שאין משא-ומתן תחת טרור.

דני נוה: אין משא-ומתן מדיני תחת טרור, אין בכלל משא-ומתן תחת טרור.

דני נוה: הסיבה לזאת היא לא רק בגלל התפיסה של הממשלה שאומרת שעם טרוריסטים ועם רוצחים אין מה לדבר.

דני נוה: המציאות, גם לדידם של מי שחברים בממשלה, ואני לא נמנה עמם – אותו חלק בממשלה שחשב שיש מקום לפשרות מרחיקות לכת עד כדי כמעט נסיגה, פחות או יותר, לגבולות 4 ביוני 1967, כחלק מהסדר עם ערפאת – ברור היום לכולם, גם לאותם אנשים, שבמציאות הנוכחית אין עם מי לדבר.

דני נוה: אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

דני נוה: אז יש חילוקי דעות בממשלה, וזה לא סוד.

דני נוה: יש כאלה שחושבים שבסופו של דבר אין מישהו אחר וערפאת צריך לחזור להיות פרטנר לשלום.

דני נוה: אני לא מאמין בזה.

דני נוה: אני לא חושב שהוא פרטנר, ואני לא חושב שהוא יכול לחזור להיות פרטנר.

דני נוה: אני לא חושב שיש עם מי לדבר היום וגם לא עם מי לדבר מחר.

דני נוה: אבל ברור לחלוטין, שמה שמוביל את עמדת הממשלה, מאז הקמתה, שבטרור צריך להילחם, בטרור צריך להיאבק, ואין לנהל משא-ומתן תחת טרור ותחת אש.

דני נוה: אנחנו נמצאים עכשיו בשעה שהיא מהקשות ביותר שידענו מאז החלה הרשות הפלסטינית לתת אותה חסות לטרור.

דני נוה: באמת, הימים האחרונים, לא צריך לומר, היו מהנוראיים והכואבים ביותר.

דני נוה: ידענו כל כך הרבה אבל, וכל כך הרבה שכול, אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה, אבל צבר כזה של מעשי רצח נתעבים, ואולי באמת הקשים ביותר – ועמדנו כולנו בלוויות – ביומיים האחרונים היה נורא לראות אותם מחזות נוראיים וקשים.

דני נוה: אבות לילדים צעירים שקוברים את בניהם, זה דבר איום ונורא.

דני נוה: לכן המסר הוא ברור: מי שלא חס על חיי אדם, מי שרוצח באופן שפל ילדים ונערים ואנשים צעירים, בשום פנים ואופן לא יכול להיות בר-שיח או פרטנר למשא-ומתן מדיני.

דני נוה: מי שנותן חסות למעשי רצח כאלה, לא יכול להיות פרטנר לשלום.

דני נוה: זו גישתה של הממשלה, ואני משוכנע שזו הגישה של רוב חברי הבית הזה.

דני נוה: מובן שבשעה הזאת אנחנו נדרשים להחלטות לא קלות ולא פשוטות.

דני נוה: אני לא יכול ברגע הזה להקדים את המאוחר, לפני ישיבת הממשלה, אבל ודאי שאנחנו נדרשים להחלטות לא קלות ולא פשוטות בכל מה שנוגע להמשך המדיניות הישראלית מול הטרור.

דני נוה: ברור שנחוצה פה מדיניות ברורה, נחרצת, תקיפה, כדי למנוע מעשי טרור, כדי להרתיע מעשי טרור, כדי למגר את הטרור הפלסטיני.

דני נוה: וברור גם דבר נוסף, שהמערכה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא לא רק נגד הארגונים שביצעו בפועל את מעשי הרצח הנפשעים האלה.

דני נוה: התקשורת הבין-לאומית בעיקר עוסקת, לא פעם אחת ולא פעמיים, בשאלה מי לקח אחריות.

דני נוה: אותי השאלה הזאת הרבה פחות מעניינת.

דני נוה: לא מעניין אותי אם זה ה"חמאס", או "הג'יהאד" או ה"פתח".

דני נוה: אותי מעניין דבר אחד: אנחנו עומדים מול רשות שחתמה על הסכמים עם ישראל, שבהם היא התחייבה התחייבויות מסוימות, והיום ברור לכל ילד שהיא לא מקיימת אותן.

דני נוה: היום ברור לכל אחד, שהרשות הזאת הפכה לרשות שנותנת חסות לטרור, וגורמים בה מעורבים בפעילות טרור.

מרדכי משעני: מה התשובה לרשות?

מרדכי משעני: לא לדבר אתה?

דני נוה: התשובה בוודאי חייבת לבוא, ותשובה, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן תבוא.

דני נוה: על כך יושבת הממשלה ומתכנסת גם הערב, כדי לדון בהחלטותיה מול גל הטרור הזה.

אליעזר כהן: – – –

מרדכי משעני: אתה מאמין בזה?

אליעזר כהן: שמענו את הדיבורים האלה אחרי רצח גנדי.

דני נוה: אין ספק, חבר הכנסת כהן, שמה שנחוץ זה לא דיבורים אלא מעשים.

דני נוה: ואני לא חושב שפניו של מישהו בממשלה היום, לא ראש הממשלה ולא מישהו אחר, לדיבורים, אלא למעשים, כי נחוצים פה מעשים נחרצים, בעיני – מעשים נחרצים שנחוצים מול הרשות הפלסטינית, שהיא זו שנותנת את החסות לטרור, והיא זו שמעורבת בטרור, והעומד בראשה, בסופו של דבר, הפך לאדם שעומד בראש כנופיה שמובילה מעשי טרור ורצח.

דני נוה: אנחנו כמדינה חייבים להתייצב מולו במלוא הנחישות ובמלוא הנחרצות.

דני נוה: אם תרצו, רק לסיום, אדוני היושב-ראש, מבחינתי, המדיניות הנחוצה מבחינתנו מול הטרור היא מלחמת חורמה בטרור הפלסטיני כאילו אין רשות פלסטינית, כי זאת המציאות.

מרדכי משעני: מה זה "מבחינתנו"?

מרדכי משעני: מה הממשלה עושה?

דני נוה: הממשלה, חבר הכנסת משעני, כפי שבוודאי שמעת, ואם לא אז אני מעדכן אותך עכשיו, מתכנסת בעוד כארבע שעות כדי לקבל החלטות בנושא הזה.

מרדכי משעני: זה שהיא מתכנסת אני יודע.

דני נוה: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעת האי-אמון שהוגשה כאן על-ידי חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: אדוני רוצה להשיב על שאלה קצרה של חבר הכנסת אריאל?

דני נוה: בבקשה, כן.

אורי אריאל: ברצוני לשאול אותך, השר נוה.

אורי אריאל: אחרי רצח גנדי התכנסה הממשלה ומזכיר הממשלה הודיע שהרשות תוכרז כארגון תומך טרור.

אורי אריאל: למה היה צריך לחכות עד עכשיו, כדי שנחזה בכל מחזות האימים האלה?

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אריאל.

רחמים מלול: הבנו את השאלה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, אם אדוני רוצה לענות.

דני נוה: כפי שציינתי גם בדברי, חבר הכנסת אריאל, היתה זו הממשלה במסגרת הקבינט שקיבלה החלטה בעקבות רצח השר רחבעם זאבי, זכרו לברכה, שלפיה – –

ראובן ריבלין: השם ייקום דמו.

דני נוה: השם ייקום דמו, בהחלט.

דני נוה: – – אם הרשות הפלסטינית לא תסגיר את רוצחיו, ואם הרשות הפלסטינית לא תפעל נגד ארגוני הטרור ותשתיתם, ממשלת ישראל תראה ברשות כתומכת טרור ותפעל בהתאם.

דני נוה: אתה שואל לדעתי?

דני נוה: למיטב ידיעתי אין שום שינוי בהחלטת הממשלה בעניין הזה.

דני נוה: אני מעריך שזה בסופו של דבר בדיוק הנושא, מה הם הצעדים הנחוצים כדי להוציא את ההחלטה הזאת אל הפועל.

צבי הנדל: – – –

ראובן ריבלין: – – –

דני נוה: חברים, הרי אתם לא שואלים את דעתי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם חברי הכנסת מעוניינים לשמוע את דעתי – – –

צבי הנדל: שהשר יתמוך בהחלטה היום.

רחמים מלול: צבי, הוא יביע את דעתו בשעה 20:00.

דני נוה: אני מניח שחבר הכנסת הנדל לא יופתע לשמוע שעמדתי בנושא הזה היא נחושה ונחרצת.

דני נוה: אני חושב, שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי, לפעול נגד הטרור כאילו אין בכלל רשות פלסטינית, גם אם המחיר הוא קריסתה של הרשות הפלסטינית.

דני נוה: זו עמדתי.

מיכאל קליינר: זה לא עניין של מחיר.

דני נוה: הרי אנחנו לא נמצאים פה בשעת שאלות אישיות.

דני נוה: אני באתי להשיב על הצעת אי-אמון בראש הממשלה שהגיש חבר הכנסת קליינר, ואכן, כמצווה, עשיתי זאת כאן.

דני נוה: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני השיב לשואליו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נתחיל בדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: שלוש דקות לכל דובר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא עת היום לריב ומדון.

אבשלום וילן: אנחנו עומדים בפני גל טרור קיצוני, שפל, שלא בוחל באמצעים, שהולך על ילדים בני 14 ו-18, שהולך על אזרחים תמימים, שכל חטאם שהם אזרחים ישראלים – יהודים, ערבים, עולים חדשים, ולטרור הזה צריך לשים סוף, ובכל האמצעים.

אבשלום וילן: אבל מפה ועד הפנטזיות המדיניות שאני שומע באולם הזה – – – אם כבר חבר הכנסת קליינר אינו מאמין שהשר ליברמן קובע שמדינה פלסטינית תקום והיא עובדה מוגמרת, והוא יוצא חוצץ נגד השר ליברמן, אכן אנחנו בהפוך על הפוך.

אבשלום וילן: אני חושב שמדינה פלסטינית תקום, ואם השר נוה באמת חושב שגם אם נכה בטרור והתמוטטות הרשות הפלסטינית תביא במישרין תוצאה טובה יותר לישראל, הרי להערכתי מניסיון העבר, במקום שיהיו לנו כמה עשרות מתאבדים אנחנו עלולים לעמוד גם מול כמה מאות.

אליעזר כהן: מסקנה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת כהן, לא באתי לריב היום.

אבשלום וילן: זה יום יותר מדי כבד.

אבשלום וילן: אני לא באתי לריב.

אבשלום וילן: אבל אם באמת חושבים, שעם מיטוט הרשות הפלסטינית במקום ערפאת יבוא מישהו שיהיה לו מרחב גמישות יותר גדול להגיע אתנו להסכם, אתם טועים טעות חמורה.

אבשלום וילן: אם אתם חושבים באמת, על-פי הצעת השר ליברמן, ואני מתייחס ברצינות לשר ליברמן, שהציע למוטט את הרשות הפלסטינית ולהקים ארבעה קנטונים, אז יהיה קנטון בעזה שיקראו לו דחלאנסטן, ויהיה קנטון באזור בית-לחם–רמאללה שיקראו לו רג'ובסטן, ויהיה קנטון ביריחו וקנטון בשכם ובג'נין – אנחנו נעמוד מול ארבעה קנטונים, לא מול כתובת אחת.

אבשלום וילן: אנחנו נעמוד מול 300 כנופיות "תנזים", שכל אחת תנהל את הכפר שלה, ונצטרך להתעסק אתם.

אבשלום וילן: מי שחושב שבמקום ערפאת יבוא מנהיג אחר יותר טוב, או שבכוח הכיבוש – ואני מאוד מאוד מקווה, שממשלת ישראל הנוכחית תדע לקבל הערב החלטות שקולות ונבונות, תדע להילחם בטרור עד חורמה ובכל האמצעים וללכת על המטרות של ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", אבל לא תאבד את הראש ולא תבחר במלחמה כוללת, שאין לה תכלית, אין לה מטרה ובסופו של דבר תוביל אותנו שוב לדילמת היסוד, ודילמת היסוד שלנו היא, שכל זמן שאנחנו כובשים ואנחנו מחזיקים אוכלוסייה של 1.2 מיליון פלסטינים ברצועת-עזה ו-2 מיליוני פלסטינים בגדה המערבית, שלא רוצים בנו, זה לא ילך בכוח.

צבי הנדל: אז אולי נעזוב – – –

אבשלום וילן: אצלכם זה תמיד הכול או לא כלום.

אבשלום וילן: אתה יודע מה, חבר הכנסת הנדל?

אבשלום וילן: אתה אדם דתי, אני לא.

אבשלום וילן: בוא אגיד לך משהו מרחיק לכת.

צבי הנדל: אתה גם דתי.

אבשלום וילן: אני יהודי חופשי, לא דתי.

אבשלום וילן: אני לא מוכן לקחת עוד את מקל הנדודים ולהמר על כל הקופה, כי אני את היהדות שלי בגולה ספק אם אוכל לקיים.

צבי הנדל: אבל זה מה שאתה עושה.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לך, במקום להמר על הכול ולהגיד הכול או לא כלום, יש גם בסופו של דבר דרך של פשרה, של חלוקה, וגם אם הם מתנהגים – – –

אברהם הירשזון: אהוד ברק הציע דרך של פשרה.

אבשלום וילן: גם אם הצד השני מתנהג באופן שפל, צריך להילחם בטרור ולא להרוס הכול.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להתחיל לפתוח צוהר מדיני.

אבשלום וילן: ערפאת ואריק שרון באורח פרדוקסלי מקפיאים את הסטטוס-קוו.

אבשלום וילן: כל אחד היום רוצה בהמשך הלחימה.

אבשלום וילן: ערפאת תומך בטרור, ואנחנו במקום להכות בטרור מצד אחד ולפתוח דלת מדינית, סגרנו את הדלת המדינית.

אבשלום וילן: אין שום שסתום, אנחנו מקבלים מתאבדים.

אבשלום וילן: לכן אין ברירה, צריך לפתוח מחדש דלת מדינית, וצריך להחזיק אופציה ליום שאחרי.

אבשלום וילן: בסופו של דבר נצטרך להתנתק מהכיבוש.

אבשלום וילן: ואולי הדבר האלמנטרי שמעל הדוכן הזה אנחנו אומרים כבר למעלה משנה – צריך גדר וצריך מרחב תפר כדי לעצור את המתאבדים ולעצור את ההפקרות.

צבי הנדל: לעצור את ערפאת.

אבשלום וילן: אני מוכן, לצורך העניין, גם לומר שזה ללא כל קשר לפתרון המדיני העתידי.

אבשלום וילן: אתם רוצים לחסל את ערפאת?

צבי הנדל: כן.

אברהם הירשזון: חסיד אומות העולם.

אבשלום וילן: הרי הפרדוקס הוא, שאנחנו נקבל "חמאס" ואסלאם עם ג'יהאד, ואנחנו עלולים – – –

רחמים מלול: נא לסיים, חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: אדוני מדבר כבר – – –

אבשלום וילן: הם שואלים אותי שאלות.

רחמים מלול: לא, אני לא מסכים.

אבשלום וילן: אני רחוק מאוד מלהיות מאוהב בערפאת.

אבשלום וילן: אני חושב שלערפאת יש אחריות ישירה ועקיפה למה שמתרחש באזור הזה ב-14 החודשים האחרונים.

אבשלום וילן: אבל אני שואל את עצמי מהו האינטרס הישראלי.

אבשלום וילן: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת מהימין הישראלי, שהמחליף של ערפאת יהיה הרבה יותר פרובלמטי, הרבה יותר קיצוני, ולכן תתחילו לשאול את עצמכם מה טוב למדינת ישראל, ולא מה טוב לבטן הכעוסה שלנו – – –

אברהם הירשזון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, תם זמנו.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, עדכן אותי עכשיו יושב-ראש הסיעה, אפי אושעיה, שאנחנו לא היינו אמורים באיזה הסדר לדבר.

אופיר פינס-פז: פשוט לא הייתי מודע להסדר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהמחאה של הקואליציה נגד הצעת האי-אמון של חבר הכנסת קליינר היא מחאה צודקת.

מיכאל קליינר: איזו מחאה?

אופיר פינס-פז: יש מחאה.

אופיר פינס-פז: הקואליציה חשבה שלהגיש אי-אמון ביום כזה זה דבר לא ראוי ולא נכון.

אופיר פינס-פז: לא שאין מה לומר.

אופיר פינס-פז: יש מה לומר לך ויש מה לומר להירשזון ויש מה לומר לי.

אופיר פינס-פז: זה לא שאין לנו מה לומר.

מיכאל קליינר: כמה הצעות אי-אמון הגישה הסיעה שלך אחרי פיגועים?

אופיר פינס-פז: חשבנו, שכשכל כך הרבה אנשים נהרגים וכל כך הרבה אנשים נפצעים, יכול חבר הכנסת קליינר להתאפק.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא שחסר לך מתי להגיש אי-אמון.

אופיר פינס-פז: אבל הגשת והתעקשת – זו זכותך על-פי התקנון.

אופיר פינס-פז: אני מבין למה אתה בא בטענות לאריק שרון.

אופיר פינס-פז: אריק שרון הבטיח ביטחון; לנו הוא גם הבטיח שלום, אבל לכולנו הוא הבטיח ביטחון.

אופיר פינס-פז: לא רק שהוא לא מקיים ביטחון, אלא המצב הוא בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אני טוען שהמצב הוא בלתי נסבל בגלל מדיניות שלך ושל כמוך, ואתה טוען שהמצב הוא בלתי נסבל בגלל מדיניות שלי ושל כמותי, נכון?

מרדכי משעני: הוא לא מנהל מדיניות.

אופיר פינס-פז: לא, כאילו בתזה ההפוכה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, אני מאמין בכך שאנחנו צריכים להתייצב כאיש אחד מאוחדים ולנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי להילחם בטרור בכל כוחנו.

זאב בוים: זו לא עמדת שרי מפלגת העבודה בממשלה.

אופיר פינס-פז: זו עמדת שרי מפלגת העבודה בממשלה.

אופיר פינס-פז: בעניין הביטחוני, אנחנו במלחמה ללא פשרות בטרור.

אופיר פינס-פז: הוויכוח שיש לנו אתכם הוא ויכוח אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שלא נכון להילחם בעניין הזה רק באמצעים ביטחוניים בלי שום אופציה או אופק או איזה אלמנט מדיני.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה להחכים קצת, יקרא את הריאיון עם מוחמד דחלאן השבוע.

אופיר פינס-פז: המציאות הזאת, שבה יש הקזת דם הדדית בלי שום יכולת של הידברות ברמה המדינית, יוצרת מצב שבו אנשים עומדים בתור כדי להתאבד עלינו, כי לאנשים אין מה להפסיד.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו משאירים אנשים בלי שיש להם מה להפסיד, זו מדיניות לא אחראית בעיני.

אופיר פינס-פז: לכן המדיניות צריכה להיות משולבת.

אופיר פינס-פז: זה לא פופוליסטי, זה לא תמיד פופולרי, אבל זה צודק וזה נכון.

אופיר פינס-פז: את הדברים צריכים לומר גם בימים קשים, בוודאי בימים קלים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני כמובן דוחה את הצעת האי-אמון שלך.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שפרס מבטא עמדה אחראית, נכונה, מגובה, לא כל כך פופולרית בימים האלה, אני מסכים, אבל עמדה שיש לה ידיים ורגליים.

אורי אריאל: – – –

אופיר פינס-פז: אני שמח שגם הליכוד והאיחוד הלאומי ואורי אריאל מצדדים בעמדה הזאת, כי עובדה שהם מתנגדים להצעת האי-אמון שלך.

אופיר פינס-פז: אני מסיק מזה שהם מגבים את העמדה של פרס.

אורי אריאל: רק אל תיסחף.

אורי אריאל: אתה איש רציונלי.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכל חברי הבית, כמובן, להצביע נגד הצעת האי-אמון של חבר הכנסת קליינר וסיעת חרות.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, מישהו מדבר מטעם סיעת הליכוד?

זאב בוים: לא.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כל בית ישראל אני מבקש לומר למשפחות השכולות: בילע המוות לנצח – ומחה אלוקים דמעה מעל כל פנים – וחרפת עמו יסיר מעל כל הארץ.

יאיר פרץ: ולפצועים נאמר: הרופא לשבורי לב ומחבש לעצמותם יעלה ארוכה ומרפא לכל מכאוביכם ולכל מכותיכם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, דם ואש ותמרות עשן.

יאיר פרץ: מדי יום ומדי לילה חולפות לנגד עינינו התמונות המצמררות, ושוב נשמעות ברחובות העיר הצפירות המחרידות.

יאיר פרץ: צוותי הרפואה והביטחון רוכנים על הפצועים, והכתבים הזריזים עוברים ממפקד למפקד, מעד ראייה לעד ראייה.

יאיר פרץ: בבוקר שוטפים את הדם מן הרחובות, אבל הכתמים שבלב הולכים וגדלים, הולכים ומצטברים, ואפילו "אלף כבאים" לא יכבו את הבעירה.

יאיר פרץ: נרות הזיכרון מהבהבים, ויהודים טובים ממלמלים תפילה חרישית.

יאיר פרץ: ואנחנו אנה אנו באים?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מיום ליום ומפיגוע לפיגוע דומה עלי כאילו אנו מתחילים להתרגל למצב.

יאיר פרץ: מניין ההרוגים והפצועים הולך ונערם לנגד עינינו, ספירת מלאי.

יאיר פרץ: וכבר נפתחים הכבישים והקריין ברדיו מודיע כי החיים חוזרים למסלולם, ואנו רק סופרים את השעות עד הפיגוע הבא.

יאיר פרץ: ממסלול למסלול נותרים רק המאבקים על הדרך לפתרון.

יאיר פרץ: בפתרון של ממש כבר חדלנו להאמין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נמצאים אנו ערב חג החנוכה.

יאיר פרץ: שמן כבר לא חסר לנו, אבל נס נראה שכן.

צבי הנדל: יש בלי סוף נסים.

צבי הנדל: אנחנו צריכים לעשות את שלנו.

צבי הנדל: הוא כבר עושה את שלו.

יאיר פרץ: אין לי ספק, חבר הכנסת הנדל.

יאיר פרץ: אני מתפלל למי שאמר והיה העולם, "על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות ועל הנפלאות ועל הנחמות שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה".

יאיר פרץ: יודע אני, חברי חברי הכנסת, כי לעולם לא נוכל להיחלץ ממעגל התופת הזה ללא תפילות לאל בורא עולם.

יאיר פרץ: אך באותה מידה יודע אני, כי אין להסתפק בתפילות בלבד, ומחובתנו לנקוט מעשה, ומייד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הבית הזה בכלל וחברי הממשלה בפרט, נבחרנו בין היתר על מנת לספק ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.

יאיר פרץ: ביטחון לא קונים במכולת, גם אין מקבלים אותו כתרומה מיהודי העולם.

יאיר פרץ: דומני שאפילו ידידתנו הגדולה שמעבר לאוקיינוס לא תספק לנו את הביטחון הזה כבונוס נוסף על התקציבים שהיא מעבירה אלינו מדי שנה בשנה.

יאיר פרץ: נראה שהשלום והביטחון יבואו רק אם נצליח להפיח בעם הזה, המיוסר, את הביטחון בעצמו, רק אם נדע להגביר את חוסנו וכושר עמידתו של העם הזה, השב למולדתו מאלפיים שנות גלות, רק אם נפנים כולנו את העובדה כי השלום והביטחון יבואו בדם, יזע ודמעות, רק אם נהיה נחושים דיינו להחדיר קודם כול בעצמנו ואחר כך בשאר האזרחים את האמונה היוקדת בכוחנו לעמוד בתלאות הללו, רק אם נשכיל להטמיע את העובדה כי בין במאבק ובין בדרך ההידברות והפיוס השלום והביטחון לא יוגשו לנו על מגש של כסף בחינם – אם נצליח בכל אלה, אולי יקל עלינו במעט להסכין לייסורי הגאולה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עוד ארוכה הדרך ומלאת חתחתים, רבת מהמורות וזרועת מוקשים.

יאיר פרץ: בימים כאלה שומה עלינו לשלב ידיים, לתמוך ככל יכולתנו בכוחות הביטחון ובצוותים הרפואיים העושים לילות כימים לשמור עלינו ולמזער את הנזקים ככל יכולתם.

יאיר פרץ: תודה לכולם מקרב לב ויישר כוח גדול לחיילי צה"ל, לכוחות המשטרה ומשמר הגבול, לאנשי מד"א ולצדיקי זק"א – זיהוי קורבנות אסון.

יאיר פרץ: ואם אנו נעשה אומנם את המוטל עלינו, אזי יכולים אנו לסמוך גם על התפילה לשומר ישראל שלא ינום ולא יישן, ויום השלום והביטחון הכה נכסף בוא יבוא.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, היוצא והנכנס, חברות הכנסת וחברי הכנסת, הערב יהיה רגע המבחן לממשלה הזאת.

צבי הנדל: מגיש הצעת האי-אמון צדק בדבריו, גם כשזינב בראש המפלגה שלי או הסיעה שלי, אם אכן הוא אמר את הדברים שנכתבו על-ידו בנושא מדינה פלסטינית, קשה לי להאמין, ואם כן – הוא צריך לחזור בתשובה.

צבי הנדל: רבותי הנכבדים, הזכיר ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, שמייד אחרי רצח גנדי הי"ד החליט הקבינט פה-אחד, שאם ערפאת לא יילחם בטרור, לא יסגיר את הרוצחים ושולחיהם – הממשלה תכריז על הרשות הפלסטינית כעל ישות תומכת טרור, עם כל המשתמע מכך.

צבי הנדל: הגיע הזמן.

צבי הנדל: אנחנו מחכים כמעט חודשיים, קצת יותר מחודש וחצי ואנחנו מתקרבים לחודשיים.

צבי הנדל: היה זמן מספיק לו רצה להילחם בטרור.

צבי הנדל: ודאי שהיה זמן מספיק להסגיר את הרוצחים ושולחיהם.

צבי הנדל: ודאי וודאי שלא היה צריך לפתוח במתקפת טרור חסרת רסן, חייתית.

צבי הנדל: מישהו אמר לי לא לקרוא לזה "חייתית", כי החיות אוכלות טרף רק כאשר הן רעבות.

צבי הנדל: הוא עשה את הגרוע מכול.

צבי הנדל: ילדים חפים מפשע.

צבי הנדל: הוא שלח רוצחים מהמעלה הנמוכה ביותר שנמצאת בזן האנושי.

צבי הנדל: הגיע הזמן.

צבי הנדל: אם הממשלה לא תקבל הלילה החלטה חד-משמעית להכריז על הרשות הפלסטינית כעל ישות תומכת טרור, אין לממשלה הזאת זכות קיום אפילו לא יום אחד, כי לא זו בלבד שהיא לא תקבל את ההחלטה הנכונה וכמובן כל הנלווה אליה, ותיכף אסביר, אלא היא גם גורמת נזק לעתיד.

צבי הנדל: מה יאמר כל העולם?

צבי הנדל: – אין מה לפחד מישראל.

צבי הנדל: גם ברגעים הקשים ביותר, כשגיבור ישראל אריק שרון עמד בראש הממשלה, זה מה שהיא הצליחה לעשות – להרוג אי-פה ואי-שם איזה רוצח נאלח.

צבי הנדל: אם כך, אין כוח למדינה הזאת.

צבי הנדל: יאמר השמאל הקיצוני הפנאטי: הנה, דרכו של אריק לא צלחה.

צבי הנדל: אבל, אריק לא הלך בדרכו של אריק.

צבי הנדל: הוא הלך בדרך של שמעון ושל יוסף.

צבי הנדל: לכן, זו ההזדמנות האחרונה.

צבי הנדל: אחרי ההכרזה, ברור לחלוטין שהרשות הפלסטינית היא אויב.

צבי הנדל: מתנהגים אתה כאויב.

צבי הנדל: מפרקים את הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: רבותי, כן.

צבי הנדל: כאשר אתה הולך במסע ארוך ומגיע לתהום, אין שאלה מהי האלטרנטיבה.

צבי הנדל: מסתובבים לאחור וחוזרים אחורה.

צבי הנדל: לא קופצים לתהום.

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

צבי הנדל: אדוני, אני כבר מסיים.

יגאל ביבי: אולי תענה לי על משהו.

יגאל ביבי: חצי שנייה.

צבי הנדל: לא, אין לי זמן.

צבי הנדל: הוא לא נותן לי.

צבי הנדל: לכן, בתהום חוזרים לאחור.

צבי הנדל: לכן, אנחנו חוזרים לאחור.

צבי הנדל: חייבים לחזור לכל שטחי A.

צבי הנדל: כל חבלי יש"ע בידי ישראל, כפי שהיו ערב אוסלו.

יגאל ביבי: חברי חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: תאמינו לי, שחסד נעשה גם עם הערבים הפלסטינים ביש"ע, שנמקים ברעב ובסגר בגלל התנהלותו של ערפאת.

צבי הנדל: זו הדרך היחידה.

יגאל ביבי: אני רוצה להבין משהו.

צבי הנדל: ואז, בתהליך אטי ומייגע של תיקון שמונה השנים ההרסניות האלה, נגיע מחדש אולי להידברות עם מנהיגות שפויה.

אברהם בורג: תודה.

צבי הנדל: כשהם יגיעו למסקנה שהם באמת רוצים שלום ולא רק אנחנו רוצים, אז נשב ליד השולחן ואז נדון בשלום אמת בכל המזרח התיכון, ויצטרכו להיות שותפות גם ארצות ערב השכנות – –

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, תודה.

צבי הנדל: – – ונפתור את בעיית הפליטים.

צבי הנדל: ואז, יש סיכוי שנבנה שלום לדורות.

צבי הנדל: בלי החלטה כזאת או פחות מהחלטה כזאת אין זכות קיום לממשלה הזאת, והיא גורמת נזק היסטורי להמשך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

מרדכי משעני: נראה אותך.

יגאל ביבי: איך אתה מבשר לאומה, שאם היום הם לא יכריזו על הרשות הפלסטינית כעל רשות תומכת טרור – – –

צבי הנדל: אם חבר הכנסת ביבי זה האומה.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: לעם, ולא לי.

יגאל ביבי: האם תפרשו אם לא יכריזו?

צבי הנדל: האמן לי – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

יגאל ביבי: – – – הודעה כזאת היום?

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, יש לי הרגשה שחבר הכנסת ביבי יודע את התשובות על השאלות שאתה יודע אותן גם כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש במחזה סוריאליסטי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת קליינר, היום מביאים הצעה אי-אמון בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: היום, אחרי שני ימי פיגועים, אחרי שהעם שצופה בנו קובר מתים?

יוסף יצחק פריצקי: אחרי טרור מביעים אי-אמון בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, איך נשיאות מאשרת אי-אמון בממשלה ביום כזה?

אברהם בורג: היא לא יכולה למנוע את זה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שהטענה לגיטימית או לא לגיטימית.

יוסף יצחק פריצקי: היא לגיטימית.

יוסף יצחק פריצקי: היום?

יוסף יצחק פריצקי: ועולים פה חברי כנסת בזה אחר זה ואומרים ססמאות פוליטיות שדופות ונבובות, שאין בהן שום – – –

מיכאל קליינר: אם היית שומע את דברי ההסבר, היית מבין שדווקא היום.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת קליינר, בכל הכבוד הראוי, תתבייש.

מיכאל קליינר: דווקא היום.

יוסף יצחק פריצקי: תתבייש.

יוסף יצחק פריצקי: תתבייש.

מיכאל קליינר: תתבייש אתה.

יוסף יצחק פריצקי: מה אומרים האנשים שקרוביהם פגועים היום ורואים כנסת חצי ריקה ואנשים קמים ועושים?

מיכאל קליינר: שלא יגיבו?

יוסף יצחק פריצקי: קום עכשיו על חשבון זמני, כי אני יורד מהבמה, ותאמר שאתה מסיר את הצעת האי-אמון שלך.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני רק מתחזק מדברי אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נראה לי שהצעתך לא התקבלה, כך שאנחנו חייבים לך קצת זמן.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן – לא נמצאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פריצקי, יש מי שאחראי לזה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן – – –

צבי הנדל: גם לי יש שאלה אליך.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אתה גוזל את זמנו.

אברהם בורג: בבקשה.

צבי הנדל: אם לא תתקבלנה הצעותי, אתם תצטרפו לממשלה?

מיכאל קליינר: הוא מחזיר לו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אתה יודע שהמלה שלי היא מלה.

יגאל ביבי: רבותי, אכן הימים קשים לישראל.

יגאל ביבי: באמת בימים האלה צריך להיות עם המשפחות ולעודד.

יגאל ביבי: כל אחד מאתנו מרגיש ממש שאיבר מגופו נגדע – שכנו, חברו, בן עירו.

יגאל ביבי: אבל, אנחנו כאן בכנסת דנים ורוצים להחליט כיצד לומר לעם, כדי שהעם ישמע, מה צריך לעשות וכיצד אפשר לתקן את הדברים.

יגאל ביבי: פרשת השבוע שלנו אומרת את המרשם ואת המצע שהממשלה היתה צריכה לאמץ.

יגאל ביבי: יעקב אבינו היה אדם גיבור.

יגאל ביבי: התורה מעידה עליו שהוא היה חזק.

יגאל ביבי: הוא היה עשיר, והיו לו צאן ובקר ועבדים.

יגאל ביבי: הוא היה חזק.

יגאל ביבי: הוא לימד אותנו כיצד מנהלים משא-ומתן.

יגאל ביבי: הוא התכונן לדורון, לשלום ולמלחמה.

יגאל ביבי: את הדורון נתנו לרשות הפלסטינית.

יגאל ביבי: מה לא נתנו להם?

יגאל ביבי: אפילו נשק נתנו להם.

יגאל ביבי: את השלום – חתמנו על הסכמים מבישים אפילו, והבטיחו להם אפילו את רוב ארץ-ישראל או כולה, ואפילו בירושלים.

יגאל ביבי: יותר ממה שאנחנו עשינו לשלום אי-אפשר לעשות.

יגאל ביבי: הם פשוט נלחמים בנו.

יגאל ביבי: הם מזנבים בנו.

יגאל ביבי: הם הורגים בנו.

יגאל ביבי: נלמד מיעקב אבינו שיש סעיף שלישי – להילחם ולהציל את הנפש.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את השותפים בממשלה: האם הם לא חשים את העם?

יגאל ביבי: יש התמונות המזעזעות שראינו השבוע של הורים שאומרים: מה אתם מקשקשים לי?

יגאל ביבי: מה אתם מבלבלים את המוח?

יגאל ביבי: לילדה שלי הלכו הרגליים, ולאחר הלכו העיניים, וכאן מבכים את ההרוגים.

יגאל ביבי: רבותי, העם רוצה תשובות.

יגאל ביבי: באמת, כואב לדבר על זה עכשיו.

יגאל ביבי: אנחנו מצפים שראש הממשלה יתחזק ויעשה.

יגאל ביבי: אנחנו נחזק אותו – אופוזיציה, קואליציה, אי-אמון, לא אי-אמון – אנחנו רוצים מעשים.

יגאל ביבי: לא אחר אלא ראש הממשלה טבע את הססמה: העיקר התוצאה.

יגאל ביבי: לא אחת הוא אומר לשרים שלו: תפסיקו לקשקש, תתחילו לעשות.

יגאל ביבי: אז אני רוצה לומר לראש הממשלה: תפסיק לקשקש, תתחיל לעשות, מה שאתה אומר לשרים שלך.

יגאל ביבי: הכנסת אולי לא צריכה לדון בזה שראש הממשלה לא מתפקד, אולי צריך להגיש אי-אמון אמיתי ולהחליף את ראש הממשלה, אבל לא בימים אלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, הגשת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה והצלחת.

משה גפני: אין ממשלה.

משה גפני: אני לא יודע בשביל מה הרחיבו את הממשלה הזאת אם אף שר איננו נוכח פה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תמשיך, השר התורן יצא לרגע.

משה גפני: טוב.

משה גפני: העם בישראל עובר ימים קשים מאוד, נוראיים, ודל הביטוי מלתאר את התקופה הקשה הזאת.

משה גפני: רק ביממה הקודמת, בימים שקדמו לה, אזרחי מדינת ישראל עברו פיגועי תופת, פגיעה באזרחים חפים מפשע, בילדים, בנערים לא מעבר ל"קו הירוק", בתוך "הקו הירוק".

משה גפני: לצערי הרב, הוויכוח שקיים בחברה הישראלית, המרצחים הללו סותמים עליו את הגולל.

משה גפני: האם יש עם מי לדבר?

משה גפני: האם יש עם מי לקדם משא-ומתן?

משה גפני: הפיגועים הללו גורמים לכולנו חרדה ותחושה שאין עם מי לדבר.

משה גפני: אף-על-פי-כן, עם המצב הקשה והנורא הזה, אני אומר שממשלה אחראית חייבת לשבת עם עצמה ולהילחם בטרור בכל הכוח ובכל האמצעים.

משה גפני: עם כל הכאב הנורא צריך לחשוב גם על העתיד ולהמשיך לדבר עם ערפאת.

משה גפני: אם לא נדבר עם ערפאת, נקבל את ה"חמאס".

מיכאל קליינר: יותר טוב.

משה גפני: את ה"חמאס" קיבלנו בחיפה, קיבלנו אותו בירושלים – – –

מיכאל קליינר: אם הוא יהיה בשלטון, תוכל לחסל אותו.

מיכאל קליינר: ערפאת נותן לו מטרייה מדינית בגלל מעמדו בעולם.

משה גפני: אני לא נמנה עם החסידים של ערפאת.

משה גפני: ידיו מגואלות בדם, אני חושב שהוא רוצח ואני חושב עליו את כל הדברים הרעים, אבל במצב הנורא הזה אנחנו צריכים ללכת בעיניים פקוחות.

משה גפני: הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב, אנחנו מודעים לזה.

משה גפני: האם כתוצאה מכך נאמר שנשב ולא נעשה דבר, לא נקדם שום תהליך מדיני ולא נעשה דבר וחצי דבר במצב הנורא והקשה הזה?

משה גפני: האם אנחנו מעדיפים את ה"חמאס" על פני ערפאת?

משה גפני: התשובה שלי: לא.

מיכאל קליינר: אדוני בוודאי יודע – – –

אברהם בורג: לא, זה לא דיון פרטי.

אברהם בורג: צריך לסיים, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: נכון, אנחנו דווקא יכולים ללמוד מיעקב, מהפרשה שעליה אתה מדבר.

משה גפני: יעקב הולך לדורון, לתפילה, למלחמה, הוא הולך לכל הדברים.

משה גפני: הוא גם מדבר עם עשיו, הוא מדבר.

מיכאל קליינר: כיוון שלא האמין בהבטחה.

משה גפני: נכון, גם אני אומר את זה.

משה גפני: אמרתי שאני רחוק מאוד מלהיות חסיד שלו, הגדרתי אותו ואני חושב שמה שהגדרתי לא מספיק.

משה גפני: דווקא בגלל מה שאמרת, צריך להתכונן למלחמה אבל צריך לדבר.

משה גפני: עם מי לדבר – זאת השאלה, האם אנחנו מדברים עם ה"חמאס", או שאנחנו מדברים עם ערפאת?

משה גפני: התשובה שלי ברורה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אסב את תשומת לבכם לרש"י בפרשת השבוע, שמביא את המדרש על המלים: ויירא יעקב מאוד, ויצר לו.

אברהם בורג: ויירא – שמא יהרוג הוא; ויצר לו – שמא יהרוג הוא את האחרים.

אברהם בורג: זה חסר קצת בחיינו.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת גנדי ריגר.

תמר גוז'נסקי: הדם של אחרים הוא אדום כמו שלנו.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים וברכת החלמה מהירה לפצועים.

גנדי ריגר: קודם כול אני רוצה להגיד, שאולי מספיק לדבר, מספיק לחשוב מי יהיה בראש הפלסטינים, אם ערפאת או מישהו אחר.

גנדי ריגר: אנחנו כבר צריכים להילחם בטרור, רק אחר כך אנחנו יכולים לדבר.

גנדי ריגר: לפני זה, עם מי אנחנו יכולים לדבר?

גנדי ריגר: כמה פעמים התחלנו בדיבורים?

גנדי ריגר: הגיע הזמן לחזק את הממשלה, לתת לממשלה אפשרות לדבר בקול אחד נגד הטרור.

גנדי ריגר: אני אומר שצריך לחזק את הממשלה כי העם רוצה את הממשלה שנמצאת כיום.

גנדי ריגר: גם אני וגם חברינו מישראל בעלייה מתנגדים לאי-אמון.

גנדי ריגר: אנחנו לא יכולים לקבל היום אי-אמון בממשלה; אנחנו מוכרחים להילחם בטרור.

גנדי ריגר: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכאב שאין לו שיעור, בדמעות שאין להן מספר אנחנו אבלים על עשרות הקורבנות של פיגועי הטרור, בהם בני-נוער, נשים, קשישים ואפילו עובדים זרים.

תמר גוז'נסקי: אבל בכאב הזה אנחנו לא יכולים להסתפק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים להשליך לפתחה של הממשלה את האחריות למציאות הנוראה הזאת, שאין שלום ואין ביטחון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו הזהרנו, שכאשר ממשלת שרון מסלימה את צעדי ההחנקה והדיכוי ומניעת הפרנסה, הסגר והכתר של העם הפלסטיני והכניסה לשטחי A וכל הדברים מן הסוג הזה, היא בעצם מציבה תנאים שימנעו לא רק משא-ומתן אלא גם ימנעו ביטחון; היא מכשירה את הקרקע להתפשטות התופעה של המתאבדים, שמפילים עוד ועוד קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אחד האמצעים שהממשלה הזאת מנופפת בהם במיוחד כהישג נפלא הוא השיטה של חיסול אישים פלסטינים.

תמר גוז'נסקי: שמעתי את ראש הממשלה אומר ב-29 בנובמבר, שבעיות הביטחון נפתרו; כנראה הוא התכוון לשיטת החיסולים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לכולנו לעשות את החשבון הבא – וכל אחד שקורא עיתונים יכול לעשות אותו.

תמר גוז'נסקי: ב-9 בספטמבר היתה מכונית תופת בבית-ליד.

תמר גוז'נסקי: בין 9 בספטמבר ל-24 בנובמבר, במשך שישה שבועות, לא היו פיגועי התאבדות ולא היו מכוניות תופת.

תמר גוז'נסקי: אז, ב-24 בנובמבר, צה"ל מחסל את אבו-הונוד.

תמר גוז'נסקי: התוצאה הבלתי-נמנעת שהיתה כתובה מראש על הקיר היא פיגועי התופת בעפולה, ליד מחנה-80, בירושלים ובחיפה ולמעלה מ-30 הרוגים.

מרדכי משעני: אולי זה כיוון שצה"ל יצא משם.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר, ששר הביטחון אמר, כשהוא הסביר את הרצח של אבו-הונוד, שעל-ידי כך מנעו את ביצוע התוכנית שלו – ואני מצטטת – להחדיר חמישה מתאבדים, שיפעלו בו-זמנית.

תמר גוז'נסקי: באמת?

תמר גוז'נסקי: רצחו את אבו-הונוד, אז לא היו חמישה מתאבדים, או להיפך?

תמר גוז'נסקי: במשך שישה שבועות, בשל עניינים פנימיים בתוך הרשות הפלסטינית, ביחסים שלה עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד", היתה החלטה לא לעשות פיגועי תופת, לא להציב מכוניות, ואז בא הרצח של אבו-הונוד, ואז יש פיגועי תופת ורצח.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: על ראש מי הדם הזה?

תמר גוז'נסקי: שר הביטחון והצבא לא ידעו מראש שזה מה שיקרה, שזה המחיר?

תמר גוז'נסקי: ראשו של אבו-הונוד שווה את ראשיהם של 30 ילדים ונשים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב שבו הממשלה חושבת רק על דבר אחד – איזה אמצעי היא עדיין לא השתמשה בו.

תמר גוז'נסקי: אתמול, לאחר שנודע לי שהבוקר בשעה 10:00 עומדים לסגור הרמטית את כל השטחים, פרסמתי הודעה ושלחתי לכל אמצעי התקשורת, למי שיכולתי להגיע, והזהרתי מהתוכניות שאומרות, לא סתם כמו קודם לירות ולפגוע במבנים של המשטרה הפלסטינית וכן הלאה, הזהרתי מפגיעה ישירה שמכוונת נגד ערפאת אישית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפני כמה דקות הודיעו שהופצצו המשרדים של ערפאת בעזה והופצצו ההליקופטרים הפרטיים של ערפאת שחונים בעזה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: האם הממשלה הזאת החליטה לאבד לדעת את העם כולו?

תמר גוז'נסקי: מה היא חושבת שיהיו תוצאות המעשים האלה?

תמר גוז'נסקי: מה היא חושבת שיהיו תוצאות הפגיעה הישירה במשרדים של ערפאת?

תמר גוז'נסקי: עוד עשרה מתאבדים?

תמר גוז'נסקי: עוד 30 מכוניות תופת?

תמר גוז'נסקי: לאן אחר כך?

תמר גוז'נסקי: לאן אחר כך?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהממשלה הזאת חייבת לעם הזה תשובה ברורה מאוד: האם היא מתכוונת לאבד אותנו לדעת, או האם היא מתכוונת להגיע להסדר.

תמר גוז'נסקי: אין הסדר בהפצצות ואין הסדר בכניסה לשטחי A ואין הסדר בחיסולים.

תמר גוז'נסקי: יש דרך אחת להסדר: להיפגש עם ערפאת, עם הרשות הפלסטינית, לשבת למשא-ומתן, להוריד את התנאי המביש הזה, את התנאי של שבעה ימי שקט, שכל מטרתו היא מניעת משא-ומתן, לשבת ולדבר.

תמר גוז'נסקי: שום סכסוך לאומי, שום מלחמה לא הסתיימה אלא במשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: במקום משא-ומתן עושים את כל הצעדים כדי להביא עלינו יותר פיגועים.

תמר גוז'נסקי: לכן דמם של הקורבנות האלה הוא בראשה של הממשלה הזאת, ולכן אני לא יכולה לנקות את ראש הממשלה שרון מאחריות למה שקורה פה.

תמר גוז'נסקי: לכן ראש הממשלה שרון צריך לתת דין-וחשבון.

תמר גוז'נסקי: לממשלה הזאת אין זכות קיום באסון שהיא ממיטה על העם, ובעצם על שני העמים – על העם הישראלי ועל העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשלוח מפה בשמי ובשם סיעת גשר, וודאי שבשם כל חברי הכנסת, איחולי החלמה לכל הפצועים השוכבים כעת בבתי-החולים השונים, ויש רבים, חלקם נאבקים על חייהם, חלקם סובלים וכואבים ולחלקם צפוי עוד שיקום ארוך וקשה.

מרדכי משעני: אני גם רוצה להביע מפה את השתתפותנו, השתתפות סיעת גשר, באבלן של המשפחות שיקיריהן נרצחו בדם קר, בהם ילדים שכל חטאם שרצו לאכול פיצה במוצאי שבת, או שרצו לחגוג יום הולדת לחבר משותף.

מרדכי משעני: בין הנרצחים בדם קר ילדים, נשים, עולים, קשישים, צעירים, ערבים ויהודים.

מרדכי משעני: הצעת האי-אמון בגין הצהרתו של שר החוץ באו"ם, המביעה הסכמה למדינה פלסטינית, והמשך המגעים המדיניים למרות המשך הטרור, של חבר הכנסת קליינר, באה עוד קודם לגל הטרור האחרון ששטף את המדינה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שואל: מה עוד צריך לקרות כדי שהממשלה וראש הממשלה יגיעו למסקנה שאין בעצם עם מי לדבר?

מרדכי משעני: אין בכלל רשות פלסטינית.

מרדכי משעני: על מה מדברים?

מרדכי משעני: זו פיקציה.

מרדכי משעני: יש מכוניות פאר, מכוניות "מרצדס", שרואים מישהו מהממשלה יושב ועל כתפיו כל מיני דרגות, אחד זה ראש מנגנון כזה והשני זה ראש מנגנון אחר, והם נכנסים עם מכוניותיהם המפוארות למעונו המפואר של ערפאת, רוח רפאים שאפילו לא רואים, אבל בעצם מי שפועל בשטח זה ה"חמאס", זה "הג'יהאד" וזו "החזית העממית", ואומרים לנו: אם הרשות לא תהיה, יהיה ה"חמאס".

מרדכי משעני: היום יש "חמאס", היום יש "ג'יהאד".

מרדכי משעני: חבר הכנסת וילן אמר שצריך לדבר.

מרדכי משעני: להיפך – כל פעם שמגיע לכאן שליח שכוונתו לעורר דיבור או משא-ומתן, אנחנו מקבלים גל פיגועים בפרצוף.

מרדכי משעני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – כבר יצאה – אני לא בטוח שכל הפיגועים האחרונים לא קרו רק משום שצה"ל יצא משטחי A.

מרדכי משעני: צה"ל היה בשטחי A – הייתי בשטח, הייתי בקלקיליה, בקו התפר, ולא היו פיגועים, משום שהם לא היו יכולים לצאת.

מרדכי משעני: מייד כשפתחנו את ג'נין ואת טול-כרם ואת קלקיליה, הגיעו הפיגועים.

מרדכי משעני: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת קליינר, דבר אחד לסיום.

מרדכי משעני: הממשלה תתכנס, והיא עשתה את זה אחרי ה"דולפינריום" והיא עשתה את זה אחרי רצח גנדי והיא גם תעשה את זה עכשיו, והיא תקבל הרבה מאוד החלטות לעשות כך ולעשות אחרת ולפעול כך ולפעול אחרת, אבל ההחלטה הכי חשובה שהיא תקבל – שהמטבחון הוא שיקבע את העיתוי.

מרדכי משעני: זאת אומרת, שר החוץ, שר הביטחון וראש הממשלה.

מרדכי משעני: אנחנו נחכה ונחכה ונחכה עד שהם יקבעו מתי העיתוי.

מרדכי משעני: אז יהיה עוד פיגוע ויקרה עוד הפעם אותו דבר.

מרדכי משעני: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה הזאת, משום שהממשלה הזאת לא עושה דבר, לא עושה מספיק כדי לשמור על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, דבר שראש הממשלה הבטיח במערכת הבחירות.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: אחריו – נציג מטעם הבחירה הדמוקרטית ונציג מטעם סיעת בל"ד.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם נוספת, כחבר קואליציה, אני עומד פה ולבי לבי עם הממשלה הזאת.

חיים כץ: גם היום אנחנו קוברים את מתינו, ואנחנו לא מפסיקים לדבר.

חיים כץ: הגיע הזמן שממשלת ישראל תתחיל לעשות ותפסיק לדבר.

חיים כץ: דוגמה אחת אנחנו צריכים ללמוד מהאמריקנים – גם כלכלה וגם מלחמה.

חיים כץ: יש מלחמה באפגניסטן, מישהו שומע שהרגו בטעות את זה או שפגעו בטעות בזה?

חיים כץ: מישהו רואה תקשורת אנטי-אמריקנית?

חיים כץ: מישהו שומע דברים כאלה?

חיים כץ: יש מטרה, והמטרה שלנו במדינה הזאת היא לתת לאזרחים שלנו לחיות בביטחון, ובשביל לקדש את המטרה הזאת כל האמצעים כשרים, ולא צריך לעשות חשבון, לא ל"ג'יהאד האסלאמי" ולא ל"חמאס" ולא לערפאת, לאף אחד.

חיים כץ: כמה צריך להרוג מאתנו עד שנתעורר?

חיים כץ: מאות זה לא מספיק?

חיים כץ: צריך להגיע לאלפים?

חיים כץ: זה בדרך.

חיים כץ: הם ישבו ויתכננו וידברו.

חיים כץ: שילמדו מהאמריקנים איך עושים מלחמה.

חיים כץ: אין דיבורים.

חיים כץ: כשנפלו בנייני התאומים, סגרו את האזור מרחוב 14 למטה, וגם לאנשים שגרים שם לא נתנו להיכנס.

חיים כץ: שם יש דמוקרטיה, אצלנו יש אנרכיה.

חיים כץ: אצלנו כל אחד פותח את הפה וכל יום מראיינים, אני לא יודע מי, ואני שומע את נציגי האופוזיציה איך הם מגנים, שנהרג זה בטעות.

חיים כץ: כואב לנו שנהרג מישהו בטעות, אבל אני לא שומע את כל ארגוני הטרור שמגנים כשנשחטים אצלנו ילדים.

חיים כץ: הם רוקדים על הגגות, ואנחנו שותקים כמו אווילים.

חיים כץ: למה אנחנו מחכים?

חיים כץ: עד מתי אנחנו מחכים?

חיים כץ: לא נותנים לחברי הכנסת להצביע לפי מה שהם רוצים.

חיים כץ: יש החלטת קואליציה, יש החלטת סיעה, ואנחנו מחויבים לסיעה ואנחנו מחויבים לקואליציה.

חיים כץ: כמה זמן נהיה יפי נפש?

חיים כץ: מתי העם הזה יתעורר ותינתן לאזרחיו הזכות לחיות בביטחון?

חיים כץ: מתי?

חיים כץ: כמה צריך להרוג?

חיים כץ: חבל ששולחן הממשלה ריק ואין פה אפילו שר תורן אחד.

חיים כץ: הם מתייחסים לעם כמו שהם מתייחסים לכנסת.

חיים כץ: אם אין שר תורן אחד ומתנהל פה דיון בהצבעת אי-אמון, פני האומה כפני ממשלתה.

חיים כץ: בלב כבד, כדי לא להצביע נגדה, אני לא אצביע בכלל היום.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כיוון שיתר הרשומים לדיון הם מן הסיעות הערביות והם נמצאים בסעודה שלאחר הצום, וגם אי-אפשר להצביע בהתאם להחלטת הנשיאות לגבי חודש הרמדאן, אנחנו נכריז על הפסקה, והדיון יתחדש ב-17:30.

רחמים מלול: הפסקה עד 17:30, וב-17:30 נסיים את הדיון בהצעת האי-אמון, נקיים הצבעה ולאחר מכן יתקיים דיון בקריאה ראשונה בהצעת החוק שאמורה להציג סגנית שר הביטחון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: (הישיבה נפסקה בשעה 17:02 ונתחדשה בשעה 17:30.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את הישיבה.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בהצעת האי-אמון של סיעת חרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקום חבר הכנסת קליינר הייתי מבטל את הצעת האי-האמון הזאת, לא הייתי מגיש אותה.

האשם מחאמיד: לא הייתי מביא את האי-אמון הזה היום, ואני אומר את זה באחריות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, באמת לא הייתי מביא את האי-אמון הזה היום, והייתי מבטל את האי-אמון בגלל הנסיבות הקיימות, כי קרו דברים בעולם.

האשם מחאמיד: בשבוע הזה היו דברים, ועל מה באים עכשיו לדבר באי-אמון?

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שאני מביע השתתפות באבלן של המשפחות ששכלו את בניהן באירועים האחרונים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אמרתי שלא הייתי מעלה היום הצעת אי-אמון בגלל האירועים הכואבים שקרו.

האשם מחאמיד: אני גם אומר שאני משתתף בצערם של מי ששכלו את בניהם ובני משפחותיהם ומאחל לפצועים הבראה והחלמה מהירה.

ראובן ריבלין: אבל – – –

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר דברים בלי אבל; אבל יש לי דעה פוליטית כי הנושא הוא פוליטי.

האשם מחאמיד: אנחנו נמצאים בתוך סחרחרת של מעגלים פוליטיים ללא פתרון וללא מעצורים.

האשם מחאמיד: אבל השאלה שלי, אדוני השר, היא, מה הסוף?

האשם מחאמיד: שמענו היום בחדשות, עכשיו, שתקפו את מעונו של יאסר ערפאת.

האשם מחאמיד: שמענו שתקפו שני מסוקים של ערפאת.

האשם מחאמיד: נו, אז מה?

האשם מחאמיד: אז מה יהיה הסוף?

האשם מחאמיד: יתקפו עוד ועוד מסוקים, ויהרגו עוד פלסטינים, ועוד פלסטינים יהרגו ישראלים, לאן נגיע עם זה?

האשם מחאמיד: לאן נגיע עם זה?

האשם מחאמיד: זה יהרוג וזה יהרוג, מעגלים של דם, לאן זה יגיע?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הפתרון איננו צבאי, לא פותרים את הבעיה על-ידי זה שהורסים שני מסוקים או את מעונו של ערפאת.

האשם מחאמיד: זה לא פתרון, זה לא טיפול.

האשם מחאמיד: מה שקורה כרגע, התקפה כזאת בעזה או בגדה המערבית לא תפתור.

האשם מחאמיד: להיפך, אדוני היושב-ראש, זה יביא להרחבת מעגל הדמים.

האשם מחאמיד: זה מה שיקרה בסוף.

האשם מחאמיד: עוד מעגל של דם, זה לא יפתור את הבעיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הפתרון הוא בהפסקת אש מוחלטת, ואני בעד הפסקת אש מוחלטת, פתיחת המחסומים בגדה המערבית וברצועת-עזה, בין היישובים הפלסטיניים, והתחלת משא-ומתן על הסכם קבע אשר מבוסס על נסיגה ישראלית מהשטחים הכבושים ב-1967, מדינה ליד מדינה, גבולות בטוחים לשתי המדינות, ביטחון לשני העמים, ביטחון לשתי המדינות, מדינת ישראל ומדינת פלסטין.

האשם מחאמיד: לכן, כמובן, אנחנו נביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המדיניות שמביאה לסחרחרת של דם ועוד דם.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים לעת עתה, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: אמרתי לעת עתה כי זה תלוי אם נציגי סיעות בל"ד והתנועה הערבית להתחדשות יגיעו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: אני רוצה להצטרף לחברים שקדמו לי ולהביע תנחומים לכל המשפחות השכולות והחלמה לכל הפצועים.

תאופיק חטיב: אנחנו מתחילים עוד שבוע במעגל אימה ודמים.

תאופיק חטיב: זה יותר משנה יש דיבורי סרק, יש אלימות, וטרם נמצאה הנוסחה להורדת רף האלימות ואולי לפריצת דרך, אף שהיא קיימת.

תאופיק חטיב: כולם יודעים, לפחות אני צפיתי שיהיה גל טרור.

תאופיק חטיב: צפיתי לנוכח ההיסטוריה הקרובה, לא הרחוקה.

תאופיק חטיב: כאשר חוסל יחיא עיאש, היה גל פיגועים גדול מאוד.

תאופיק חטיב: כאשר החליטו לחסל את אבו-הונוד, מי שיש לו עיניים בראשו וקצת שכל ידע שיהיה גל של פיגועים.

תאופיק חטיב: ואם יאמרו לא, אז כנראה לא לומדים מההיסטוריה או לא מבינים או לא רוצים להבין.

תאופיק חטיב: מה עושים?

ראובן ריבלין: למה הרגו את אבו-הונוד?

ראובן ריבלין: למה הרגו אותו?

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הרגו אותו כי – – – הרגו אותו כי הוא שלח אנשים להתאבד באוטובוסים – – – שעולים לאוטובוס ומתפוצצים – – – ואמר, אני מתבייש בזה שיהודים עולים לאוטובוס ומתפוצצים – – – אני בתור איש אסלאם.

תאופיק חטיב: קודם כול אמרתי את זה הרבה פעמים – –

ראובן ריבלין: אז תאמר את זה עוד הפעם.

תאופיק חטיב: – – בגלוי ומעל כל במה אפשרית.

תאופיק חטיב: אבל רציתי להגיד לך משהו קטן מאוד.

תאופיק חטיב: אם אתה רוצה לשחזר – ולמה הוא שלח?

תאופיק חטיב: כי יש כיבוש.

תאופיק חטיב: למה יש כיבוש?

תאופיק חטיב: כי היתה מלחמת 1967.

תאופיק חטיב: לאן מוליכים, לאן?

תאופיק חטיב: האם יש מנהיג, יש ממשלה, יש מנהיגות שיכולים לעצור בנקודה מסוימת ולומר: עד כאן, בואו ניגש לפתרון האמיתי, פתרון אמיתי שבסופו של דבר יגיעו אליו אבל אחרי הרבה דם.

תאופיק חטיב: גם הפלסטינים וגם הישראלים בסופו של דבר ייגשו לאותו פתרון שעכשיו רוצים אותו אבל אף אחד לא רוצה לגשת אליו, כי כל אחד רוצה נקמה.

ויצמן שירי: ברק נתן לו הכול, והוא אמר: לא.

תאופיק חטיב: תשתוק.

תאופיק חטיב: היושב-ראש כבר מפציר בי.

קריאה: ממשלת ישראל יושבת ליד שולחן המשא-ומתן והשאר לא באים, לא באים.

רחמים מלול: נא לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: רוצים שתי מדינות בשני שלבים.

יוסף יצחק פריצקי: אם רוצים שתי מדינות – – – אם רוצים שני שלבים – – – הסופי – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פריצקי.

רחמים מלול: חבר כנסת חטיב, נא לסיים.

תאופיק חטיב: קודם כול, אתה צריך להבין, שאם ערפאת משיג מדינה – זה ההישג הכי גדול שהוא יכול להשיג.

תאופיק חטיב: אז מעבר לזה, אפילו יש לו בלב משהו – אני לא יודע – לא יהיו לו ציפיות.

תאופיק חטיב: הוא ירצה להשיג מדינה, ואז הוא יציג זאת כהישג.

תאופיק חטיב: את זה הוא לא רואה, עדיין לא רואה את זה – לא מממשלת ברק וגם לא מממשלת שרון.

תאופיק חטיב: צריך להראות קצת את האור הזה כדי שיהיה באמת אפשר להוריד את האלימות הזאת – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: – – אי-אפשר על-ידי נקמה וחיסולים להוריד אותה, אי-אפשר.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל הצהרתו של שר החוץ מר שמעון פרס באו"ם.

רחמים מלול: אם כן, מי שבעד האי-אמון – יצביע בעד, מי שנגד – נגד, מי שנמנע – יימנע.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, לשבת, אנחנו מתחילים בהצבעה.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 7 נגד – 39 נמנעים – 8 הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 39 מתנגדים, שבעה תומכים, שמונה נמנעים, הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: עד שנגיע לסעיף הבא – כמה הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

רחמים מלול: לאחר מכן – הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א–2001, של חבר הכנסת משה ארנס.

): הוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הכספים, שהוקמה בעבר לעניין פקודת מס הכנסה, תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאשה בחישוב נפרד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת משה גפני.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק העדה האתיופית, התשס"א–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת, ובהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום בעד תרופות, הוראת שעה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום לסחר בנשים), התשס"א–2001, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום הבאות:

): איומי גורמי טרור על חיי נבחרי ציבור – של חברי הכנסת זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוסי רז, נחמה רונן ומיכאל נודלמן; שרפת ספר תורה והצתת בית-כנסת במדרשת שדה-בוקר – של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): בוועדה המיוחדת לחוק שירות ביטחון (דחיית גיוס בני ישיבות), במקום חבר הכנסת מיכאל איתן יבוא חבר הכנסת איוב קרא מטעם סיעת הליכוד.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"א בחשוון התשס"ב, 7 בנובמבר, להעביר לוועדה משותפת של ועדות החוץ והביטחון והכספים, לדיון ולהסקת מסקנות, את הצעותיהם לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי ומיכאל איתן בנושא: בקעת-הירדן – אזור חיוני לביטחונה של ישראל.

): בהתאם לסעיף 16(א)(ב) לתקנון הכנסת, ועדת הכנסת קבעה היום את ההרכב הבא: בוועדה יהיו עשרה חברים – חמישה מכל ועדה – בראשות נציג ועדת הכספים.

): מטעם ועדת הכספים: חבר הכנסת ישראל כץ – יושב-ראש, חבר הכנסת יעקב ליצמן, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת רחמים מלול.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים דרוקמן, חבר הכנסת מיכאל קליינר וחבר הכנסת נסים זאב.

): ההודעה האחרונה: מליאת הכנסת החליטה ביום 24 באוקטובר 2001 – אני מצטער, לא רשמו לי את התאריך העברי – להפוך את הצעת חוק סיוע בלימודים לתלמידים עולים, התשס"א–2001, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, להצעה לסדר-היום ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות.

): יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ביקש להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדה משותפת לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ולוועדת החינוך והתרבות.

): יושב-ראש ועדת החינוך נתן את הסכמתו להצעה.

): ועדת הכנסת ממליצה למליאת הכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות.

): הוועדה תמנה שישה חברים, מכל ועדה שלושה, בראשות יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

): מטעם ועדת העלייה והקליטה: חברי הכנסת צבי הנדל – יושב-ראש, ויקטור בריילובסקי ואמנון כהן.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות: חברי הכנסת זבולון אורלב, רחמים מלול וזאב בוים.

): אני מבקש את אישור הכנסת לוועדה האחרונה.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה שתאשר את ההודעה האחרונה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: נא להצביע, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: תוסיף את קולי, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הכנסת מאשרת את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

): אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק שירות הביטחון הכללי, התשנ"ח–1998: 1.

): חבר הכנסת דוד מגן יכהן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת דן מרידור, שהתמנה לשר; 2.

): חבר הכנסת אורי יהודה אריאל יכהן במקום חבר הכנסת בנימין אלון, שהתמנה לשר.

): (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: נעבור להמשך סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: תנמק את ההצעה סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

רחמים מלול: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

דליה רבין-פילוסוף: למעלה מ-20 שנה הוארך השירות הסדיר של יוצאי צבא, גברים, בשישה חודשים לפי צו של שר הביטחון, שניתן לפי סעיף 34 לחוק שירות הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995 (להלן – הוראת השעה), עיגן את תקופת השירות הסדיר הנוסף, בן ששת החודשים, כחלק מתקופת השירות הסדיר ליוצא צבא, גבר, הקבועה בסעיף 15 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986.

דליה רבין-פילוסוף: תוקף הוראת השעה היה במקורו לשנתיים, החל ביום 18 ביוני 1995.

דליה רבין-פילוסוף: מאז תוקנה הוראת השעה ארבע פעמים באופן של הארכת תוקפה מעת לעת, כשלאחרונה הוארך תוקפה של הוראת השעה בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"א–2000, בשנה, עד ליום 18 בדצמבר 2001.

דליה רבין-פילוסוף: אז צפוי לפקוע תוקף הוראת השעה, אם לא יוארך עד אז על-ידי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: החוק המוצע נועד להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה נוספת, עד 18 בדצמבר 2002.

דליה רבין-פילוסוף: כך תתאפשר בדיקה עתית של הצרכים בשנה הבאה.

דליה רבין-פילוסוף: נוכח המצב הביטחוני השורר בימים אלה ולאור הערכות המצב הביטחוני, אין אפשרות כיום לקצר את השירות הצבאי ליוצאי צבא, גברים.

דליה רבין-פילוסוף: זאת אף שבשנה שעברה, לפני תחילת האירועים הביטחוניים, היתה כוונה לקצר את תקופת השירות הסדיר בארבעה חודשים לחיילים המתגייסים באוגוסט 2001.

דליה רבין-פילוסוף: בשל כך אף המתינו משרד הביטחון וצה"ל עד מועד זה לשם הכרעה.

דליה רבין-פילוסוף: לצערנו, בעת הזאת לא ניתן לבצע את התוכנית.

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן, אני מבקשת כי הכנסת תאשר את הצעת החוק ותעבירה לדיון דחוף בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לסגנית שר הביטחון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: ראשון ברשימת הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, אם אדוני יודע שהוא רשום.

זאב בוים: מוותר.

רחמים מלול: מוותר על זכות הדיבור, תודה.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, איוב קרא, שאול יהלום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם בדיון לפני שנה הערתי שהוראות שעה קצת מטייחות את האמת.

זבולון אורלב: מדוע כל פעם צריך לעשות הוראות שעה?

זבולון אורלב: מישהו מאתנו חושב שבעוד שנה אפשר לקצר?

זבולון אורלב: הלוואי שכן.

יהודית נאות: ועדת-טל תסיים את עבודתה.

זבולון אורלב: אבל למה לעבוד ברמייה עצמית?

זבולון אורלב: גם ועדת-טל לא תקצר את השירות, לצערי; הלוואי שהיה אפשר.

זבולון אורלב: אבל הדבר העיקרי שלשמו אני עולה – איפה סגנית השר?

זבולון אורלב: מה, אני מדבר לאוויר?

שאול יהלום: אנחנו אוויר?

אורי אריאל: אנחנו הרבה אוויר.

זבולון אורלב: לא, הממשלה.

זבולון אורלב: 40 שרים וסגני שרים.

זבולון אורלב: סגן השר לביטחון פנים נמצא כאן, הוא מכובד, וגם סגן שר האוצר בוודאי שומע.

זבולון אורלב: רבותי, עליתי לכאן בעיקר הוא כדי לומר, שאף שב-14 החודשים האחרונים מתנהלת לחימה קשה ואנחנו משלמים בדם מיטב בנינו ואזרחינו, הרי שהתנאים של חיילי הסדיר, המילואים והקבע לא השתנו, ואני חושב שזה דבר שמחייב מחשבה.

זבולון אורלב: לא הרי שירות, לרבות שירות קרבי בימים כתיקונם, כהרי שירות בימי לחימה.

זבולון אורלב: חלק מהעניין בתקופת לחימה הוא תגמול ראוי יותר ומתאים יותר לחיילים בסדיר, במילואים ובקבע, שבזכות זה שהם נלחמים עבורנו אנחנו יכולים לשבת פה בשקט עכשיו.

זבולון אורלב: לכן, עם זה שאנחנו נאשר את החוק, אני קורא לראש הממשלה, לשר הביטחון ולשר האוצר לחשוב איך לשפר את התנאים – ואני לא תמים.

זבולון אורלב: יושב פה חבר הכנסת אבו וילן; יחד הגשנו הצעות לשיפור התנאים של חיילי המילואים, ובהחלטה לא מובנת של הממשלה הפילו את ההצעות שלנו.

זבולון אורלב: אני מקווה שהם מצטערים היום שהם הפילו את הצעות החוק, אבל בכל זאת, אם עכשיו אנחנו שוב מאריכים את השירות הסדיר בחצי שנה ובעצם מחתימים אותם קבע, נא לדאוג לתנאים יותר טובים, כדי שהחיילים שלנו ירגישו, שהעורף, החלק האזרחי, הכנסת דואגים להם, יודעים ששליחותם היא שליחות חשובה.

זבולון אורלב: חלק מהרגשת החיילים בעניין הגיבוי שהם מקבלים מהעם הוא בכך שיינתנו להם תנאים יותר טובים, שכר יותר גבוה, יותר תרבות ויותר נופש – על מנת שהם ירגישו את זה.

זבולון אורלב: כל מי שהיה חייל ולחם יודע שהגיבוי של העורף חשוב מאוד.

זבולון אורלב: חייל שיושב בעמדה, בטנק או בנגמ"ש, צריך לדעת שהעם מאחוריו.

זבולון אורלב: אם משרד הביטחון והממשלה ישפרו את התנאים, אני חושב שזה ישפר את הרגשתם של הלוחמים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד – אינו נוכח; חבר הכנסת אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, אברהם שוחט, מיכאל קליינר, מקסים לוי, לנגנטל, טיבי, ואחר כך נמשיך ברשימה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי קודם כול לגנות את הפיגועים שהיו בירושלים ובחיפה, לאחל לפצועים החלמה ולשלוח את תנחומי כולנו למשפחות ההרוגים.

איוב קרא: החוק שאנחנו מעלים היום כבר עבר בשנה שעברה ואני מברך על כך, אבל חורה לי באופן אישי מצבם של החיילים המשוחררים.

איוב קרא: חורה לי שבגלל חוסר האפשרות מצד הממשלה אי-אפשר לתת להם ביטוי למוטיבציה ולתקופה שהם עוברים לעומת קבוצות אחרות.

איוב קרא: אני בהחלט רואה זכות בשירות, אבל עם זאת צריך בתקופה קשה זו לגבות אותם בכל מיני דברים, ולצערי לפעמים הדבר לא נעשה.

איוב קרא: לפעמים אתה רואה חיילים טובים, חיילים שעשו את שירותם ללא דופי, ופתאום בשל דבר קטן או אפילו אלמנטרי הם מפסידים מכרז לתפקיד כלשהו במערכת הציבורית.

איוב קרא: אתה רואה לפעמים מצב שהוא אפילו לא יכול להיות שומר על מגדל בשירות בתי-הסוהר, לצערי הרב, בעוד במילואים הוא נקרא לשרת ולעסוק במשימות הרבה יותר קשות.

איוב קרא: דבר כזה מעלה את חמתי ואת זעמי, שמא אנחנו חוטאים בקטע הזה, ומה שהיה בשעתו, לפני עשרות שנים, איננו מתאים היום.

איוב קרא: צריך להבין שיש מצב אחר, וההשפעה של האבטלה על החיילים המשוחררים היא נגע רע וסרטני.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים שלא לחשוב היום במושגים של קידמה ולהביא למצב שבו חייל משוחרר יוכל למצוא את עצמו במצב של שוויון מול אלמנטים שלא משרתים בצה"ל ולא עושים למען המדינה.

איוב קרא: צר לי שבוועדה שאני יושב בה אני מוצא לפעמים מצב אבסורדי, כאשר בעצם 50% מאוכלוסיית ישראל אינם נוטלים חלק בשירות הביטחוני.

איוב קרא: זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

איוב קרא: מובן שה-50% שמשרתים בצה"ל אין להם פריווילגיות.

איוב קרא: יש כאלה שרואים בזה כמובן זכות, והרוב הם כאלה, אבל יש כאלה שמשרתים ומצפים שהמדינה תתגמל אותם בצורה זו או אחרת, או לפחות בגיבוי מורלי, בגיבוי של ההרגשה, של הדברים האלמנטריים, כדי שיוכלו להתחיל דרך חדשה בתום שירותם.

איוב קרא: אני אומר לכם חד-משמעית, שאני קורא למערכת הביטחון לשקול מחדש, כיצד אפשר לגבות את החיילים המשוחררים, לשלב באינטגרציה תוכנית לימודית, כך שחייל משוחרר יוכל לסיים את שירותו ולקבל עם שירות זה או אחרי חצי שנה או שנה תואר אקדמי.

איוב קרא: זה יכול להביא תועלת ולהגברת המוטיבציה לשרת בצה"ל ויעשה טוב לעם ישראל.

איוב קרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – על-פי הנוכחים כאן, חבר הכנסת וילן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, למותר לציין שכל הבית מתאחד בתמיכה בחוק ובאישורו, קל וחומר כאשר אנחנו נמצאים עכשיו באמצע מלחמה בטרור – אני מקווה שממשלת ישראל תעשה את מה שמוסבר בתקשורת, ואולי התחילו כבר לעשות ולהילחם בצורה אחראית יותר, רצינית יותר ומסיבית יותר בטרור – הרי שאנחנו בוודאי נאשר את החוק.

שאול יהלום: הרי זה ממש מגוחך שאנחנו עוסקים בנושא כל כך קבוע כהוראת שעה.

שאול יהלום: כשאני שירתתי בצבא בשירות סדיר, שירתתי שלוש שנים.

שאול יהלום: אולי אז קראו לזה שירות מיוחד, נוסף, עכשיו זה שירות רגיל, אבל אני שירתתי שלוש שנים.

שאול יהלום: וברוך השם, כבר שני בני שירתו שלוש שנים.

שאול יהלום: אומנם הם שירתו יותר – כקצינים בקבע, אבל ודאי ששלוש שנים בשירות סדיר.

שאול יהלום: מאז השתחררתי עברו למעלה מ-30 שנה, ואני לא רוצה להגיד את השנה המדויקת, ותמיד מדברים על הארכה של הוראת שעה, וזה דבר משונה ביותר.

שאול יהלום: באיזה מקום צריך לבוא ולומר שהשירות הסדיר במדינת ישראל הוא שלוש שנים.

שאול יהלום: לקצר תמיד אפשר.

שאול יהלום: מה ההבדל אם נביא חוק – הוראת שעה, וידונו בו, ויעבירו אותו לוועדה, או אם נוכל לקצר, והלוואי שנוכל, נביא חוק לקצר?

שאול יהלום: ההבדל הוא, שכאשר אתה יודע שזו לא הוראה זמנית, אלא אתה יודע שזה שלוש שנים, אז אתה מתייחס לשירות הסדיר אחרת מאשר היחס שלך כשזה פחות.

שאול יהלום: זה יכול להתבטא בתנאי שירות, זה יכול להתבטא במשכורת הנמוכה כל כך שחייל בשירות סדיר מקבל, וזה יכול להתבטא, אולי, בתגמולים נוספים בחוק חיילים משוחררים.

שאול יהלום: כאשר בראש של המחוקקים, בראש של ראשי הצבא ואנשי משרד הביטחון, שלוש השנים הן קבועות – זוהי תקופה קבועה, ולא תקופה שכל פעם מאריכים 20% ממנה – ההתייחסות היא יותר רצינית.

שאול יהלום: ומה יותר רציני ואחראי מאשר להתייחס לבנינו, שנמצאים בתקופות של שירות כל כך קשה, בתקופת מלחמה?

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסכם וקורא למערכת הביטחון להביא את העניין להחלטה קבועה.

שאול יהלום: אם ירצה השם, נתפלל כולנו שתבוא בעתיד, אולי, החלטה שמקצרת, אבל אין להמשיך בגיחוך הזה, שכל שנה מאריכים הוראת שעה לדבר שהוא אולי היותר-קבוע במדינתנו, זה למעלה מ-30 שנה.

שאול יהלום: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה איננה בחוק הזה, בהארכת הוראת השעה.

אבשלום וילן: כפי שציין חבר הכנסת יהלום, כבר למעלה מ-30 שנה משרתים הגברים, הבנים, בצה"ל כשלוש שנים, שירות החובה, והנשים – 20 חודש.

אבשלום וילן: הבעיה היא בכלל לא במישור הזה.

אבשלום וילן: אם רוצים לשנות את החוק, אדרבה.

אבשלום וילן: איני חושב שיש פה בעיה עקרונית.

אבשלום וילן: יש פה עניין של פרוצדורה.

אבשלום וילן: אבל אני ממשיך את מה שאמר כאן ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: איך יכול להיות, כבוד היושב-ראש, שממשלת ישראל, כאשר בזמנים כאלה היא צריכה להוביל את הארכת השירות הסדיר לשלוש שנים, היא מביאה חוק.

אבשלום וילן: כאשר היא רוצה להאריך את שירות המילואים בשבועיים ימים בשנה, לנגדים וקצינים, היא מביאה חוק.

אבשלום וילן: אבל כאשר חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת אורלב, אנוכי, חבר הכנסת רז ואחרים הצענו, בראשות יושב-ראש הכנסת אברום בורג, אסופת חוקים, שכולנו התלכדנו סביבם, לטפל בשלוש בעיות היסוד של המילואימניקים – ביטוח החיים, ביטוח השאירים ואובדן כושר עבודה, בתוספת חוקים אחרים הנוגעים לסטודנטים, מיסוי הוגן ועוד – עלה לדוכן הזה ראש ממשלת ישראל ואמר: אנחנו, בממשלת ישראל, מתנגדים לחקיקה הפרטית של הכנסת, כי אנחנו נביא חוק מסודר, עם כל הפרמטרים, עם כל האלמנטים, ואיננו רוצים שזה יבוא בחקיקה פרטית.

אבשלום וילן: עמדתי פה על הדוכן ואמרתי: כבוד ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים מה הוויכוחים הפנימיים בתוככם.

אבשלום וילן: החוק הזה לא יחוקק.

אבשלום וילן: וראה זה פלא, שר הביטחון, במכתב אישי לכל חיילי המילואים בצה"ל, בידיעת הרמטכ"ל, התחייב בפניהם, שעד תחילת כנס החורף של הכנסת יובאו החוקים האלה לחקיקה.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר באיזו שנה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, נכון.

אבשלום וילן: הוא לא אמר באיזו שנה, אנחנו כבר נמצאים חודש וחצי בכנס החורף, וחוק אין.

אבשלום וילן: ואנשים נפגעים, כי אנחנו בלחימה.

אבשלום וילן: ומחר, חס וחלילה, יחליט מישהו להעמיד את החלטות הממשלה הקיימות במבחן בג"ץ, ואז, אולי ישרתו החיילים שלוש שנים, אבל כל ההסדרים שעשו עם אנשי המילואים עד היום, אין להם תוקף משפטי.

אבשלום וילן: איך נאמר בבג"ץ האלמנות?

אבשלום וילן: – אין סמכות למפקד חיל האוויר להתחייב התחייבות שלטונית.

אבשלום וילן: אתה שומע, אדוני היושב-ראש?

אבשלום וילן: מפקד חיל האוויר שלח במשך 30 שנה טייסים לקרב.

אבשלום וילן: ונפגעו טיייסים.

אבשלום וילן: כל אחד מהם לפני כן חתם על טופס, שאם קורה לו משהו, הוא יקבל אותם תנאים שמקבלים אנשי הקבע.

אבשלום וילן: על הטופס היה חתום מפקד חיל האוויר.

אבשלום וילן: אומר רמטכ"ל צה"ל, בתשובה לבג"ץ – הרי כתבו לו את זה, הוא לא כתב; אם הוא היה כותב, היד היתה רועדת לו – שהתחייבות מפקד חיל האוויר איננה התחייבות שלטונית.

אבשלום וילן: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שגם ההתחייבויות שנותנת היום מערכת הביטחון אינן התחייבויות שלטוניות.

אבשלום וילן: מערכת הביטחון לא מסוגלת להכריע.

אבשלום וילן: וראש הממשלה לא מסוגל לקבל את ההחלטה.

אבשלום וילן: הוא עמד פה, בפני הכנסת, וראה זה פלא: כאשר צריך להאריך את השירות לשלוש שנים, עומדת פה סגנית השר ומעבירה.

אבשלום וילן: אני מניח שזה יאושר לה.

אבשלום וילן: כאשר צריך להאריך בשבועיים את המילואים, ניגשים ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דוד מגן, מחתימים ומעבירים.

אבשלום וילן: ומה יהיה עם כל חקיקת החוקים הקשורים במערך המילואים?

אבשלום וילן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: צר לי שאני צריך לעשות את זה.

אבשלום וילן: לא העליתי על דעתי, שנגיע, במדינת ישראל, למצב כזה.

אבשלום וילן: לא עבר עד היום שום חוק שהממשלה התחייבה לו, להוציא שני חוקים שוליים – כל הכבוד על שלושת הימים שמשלמים עליהם היום, ועוד כמה דברים קטנים ונחמדים.

אבשלום וילן: יושב פה השר ריבלין, אני רוצה לשמוע תשובה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת הזאת להתלכד, לחוקק מחדש, ביוזמתנו, את חוקי המילואים, ולא לאפשר לממשלת ישראל, מסיבות ביורוקרטיות, להתחמק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ישנו?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, המונחת בפנינו, המבקשת להאריך בשנה נוספת את החבות או את הזכות – לפי תפיסת עולמי – לשרת בצבא ולהפוך את זה לחלק מהשירות הצבאי, רק מחייבת אותנו, חברי הכנסת, להבהיר עמדה מאוד חשובה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מבחינת תפיסת עולמי: יש מי שרואים בשירות הצבאי איזו חובה שחייבים למלא, כיוון שאין ברירה, אלה החוקים וזה מה שצריך לעשות, והמדינה נמצאת במציאות הביטחונית שהיא נמצאת בה, ולכן צריך לשרת בצבא, כי אחרת, חס וחלילה, יפעילו נגדך את כל החקיקות הפליליות והעונשיות שיש כלפי אדם שלא משרת בצבא.

נחום לנגנטל: אבל יש כאלה, כמוני, שמאמינים שהשירות בצבא הוא שירות של זכות.

נחום לנגנטל: שכשאדם משרת בצבא זה חלק מהזכות שלו לשרת את מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: חלק מהחבות שלי, כאדם דתי, שאני מאמין שמדינת ישראל – וה"מי שבירך" שאנחנו עושים לחיילי צה"ל זה חלק מהמצווה הדתית, ולכן מה שחשוב מבחינתנו זה שאנחנו, כאנשים דתיים שמאוד מחייבים את השירות הצבאי ורואים אותו כחלק מהחובה הדתית ומהזכות הדתית – חבל שיש אנשים דתיים אחרים, בכנסת ישראל, שלא רואים את זה כך.

נחום לנגנטל: אני מוצא לנכון להביא את הדברים שיירשמו בפרוטוקול ויישמעו כאן, במליאת הבית.

נחום לנגנטל: ידעו שכאשר אנחנו מצביעים היום ותומכים היום בהארכת הזכות זה לא משום שאנחנו חושבים שאין לנו ברירה ולכן אנחנו משרתים בצבא, אלא מפני שאנחנו רואים בזה חלק מהזכות הדתית שלנו להיות אזרחי המדינה, ולהיות נאמנים לה, ולקיים את מה שאנחנו מאמינים שמדינת ישראל צריכה, כחלק מראשית צמיחת גאולתנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין מבקש לעלות לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לנצל את הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון כדי לדון לרגע בנושא ביטחוני אשר אירע ברגעים האחרונים.

ראובן ריבלין: רבים האזרחים הפונים ושואלים מה פשר הפעולה; לא שמתנגדים לה, רבים מברכים עליה, אבל הם מבקשים להבין מה היתה המטרה.

ראובן ריבלין: ובכן, אני מוכרח לומר – – –

זבולון אורלב: אולי אדוני מוכן להגיד בשני משפטים מה קורה?

ראובן ריבלין: אני מוכן רק לומר זאת, חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב: פעולת צה"ל באה כדי להביא מסר חד-משמעי, ברור ולא ניתן לפשרה, שממשלת ישראל ראתה ורואה בערפאת את האחראי לכל פעולות הטרור המתבצעות נגד מדינת ישראל, נגד אזרחי ישראל ונגד תושבי ארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: ערפאת לא יכול ולא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו ולטעון בתימהון-לבב כאילו פועלים נגד רצונו, או שהוא מגנה ונוזף וכועס על הטרוריסטים.

ראובן ריבלין: ערפאת משתמש באלף לשונות כדי להסביר ולתרץ, להבטיח ולהורות, אך נוהג מנהג אחד – הסתה, איומים ומעשי טרור איומים מתוך שיתוף פעולה עם ארגוני המחבלים.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, ערפאת יצר לעצמו שם עולמי של מנהיג ומדינאי, ואני מוכרח לומר זאת בתור חבר הכנסת ובתור שר בממשלה.

ראובן ריבלין: אבל על-פי דעתי, רבים מההישגים של ערפאת באו לו בעקבות הסכם אוסלו.

ראובן ריבלין: בעולם מתייחסים אליו כאל אישיות רצויה, ואנחנו יודעים ומחויבים להסביר לעולם כולו מהי אחריותו של ערפאת למעשי הטרור האיומים המתבצעים כאן באזור, ופעולת צה"ל מבקשת להבהיר זאת במפורש.

ראובן ריבלין: ישראל תרדוף כל טרור, כל טרוריסט, וכל מי שמסייע או נותן הגנה לרוצחים יישא באחריות, ולא יוכל להתחמק מאחריותו זה הנותן חסות לטרור.

ראובן ריבלין: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לשר רובי ריבלין.

אברהם הירשזון: אנחנו חוזרים, רבותי, לסדר-היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל סיים את דבריו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו באולם; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו באולם; חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בפתח דברי אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות קורבנות מעשי הטרור וגם איחולי החלמה מהירה לכל הפצועים.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל אני נוהג לדבר על הצעות החוק שעומדות בפנינו, אני אעשה זאת בקצרה, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס למאורעות השעה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני לא יודע אילו צעדים עתידים להיות.

אליעזר זנדברג: מן הסתם תהיה ישיבה ויחליטו, או אולי כבר חשבו והחליטו, אבל אני מאוד מקווה שלא נחזור לריטואל קבוע של זעזוע עמוק שתוקפו פג כחלוף 24 או 48 שעות.

אליעזר זנדברג: רצחו שר במדינת ישראל, ואמרנו שעברו ושברו את כל המחסומים ואת כל הגבולות, ואחרי חודש ימים נדמה היה כי כולנו שכחנו וחזרנו לשגרה.

אליעזר זנדברג: אני גם חושש שקציר הדמים של היומיים האחרונים מהר מאוד יחזיר אותנו לאותה שגרה, ואני חושב שלא כך צריך להיות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך ואפשר לעשות.

אליעזר זנדברג: זה נכון שאסור להיכנס להיסטריה ולא צריך לפעול מתוך איזה דחף, רצון של נקמה.

אליעזר זנדברג: אני לפחות למדתי מגיל צעיר מאוד, שאסור להיכנע לטרור וצריכים להמשיך בשגרה, אבל אני אומר לך, אדוני השר, ואני אומר לכולם, אסור להיכנע לטרור אבל צריך גם להכניע את הטרור, והגיע הזמן שאנחנו נעשה את הדברים האלה.

אליעזר זנדברג: תפקידו של העם לא להיכנע לטרור, להמשיך בחיי השגרה; להשתדל לשמור על עצמנו, אבל להתקיים בחיי היום-יום כאילו דבר לא קרה.

אליעזר זנדברג: אבל הממשלה תפקידה להכניע את הטרור.

אליעזר זנדברג: ואם הממשלה לא יכולה להכניע את הטרור, כי חלק ממנה לא נותן לצד האחר לעשות פעולות, אולי הגיע הזמן שחיבוק הדוב הזה, או הריקוד המשותף יופסק.

אליעזר זנדברג: אולי הגיע הזמן שראש הממשלה יאמר: יש לי מחויבות לציבור להבטיח ביטחון אישי, ובגלל זה נבחרתי, ומי שמונע ממני לעשות את הצעדים הראויים שיתכבד ויצעד החוצה מן הממשלה.

אליעזר זנדברג: אולי ראש הממשלה צריך לפטר את האנשים האלה, ואני מתכוון בראש ובראשונה לשמעון פרס ולאנשים שדוגלים בקו דומה לשלו.

אליעזר זנדברג: אבל המצב הזה לא יכול להימשך עוד.

אליעזר זנדברג: אולי התשובה היא שאין מה לעשות, וגם אז אני חושב שראש הממשלה צריך להתייצב ולומר לציבור את האמת, אבל אם אפשר לעשות משהו, כל דקה שעוברת, שאנחנו לא עושים אותו על מנת להפחית ולצמצם את הטרור, בסופו של דבר מתבטאת בכמויות של דם, של קורבנות שאנחנו משלמים.

אליעזר זנדברג: אז אם לא יודעים מה לעשות, צריך לצעוד הצדה.

אליעזר זנדברג: אם אין מה לעשות, צריך לומר את האמת.

אליעזר זנדברג: ואם יש מה לעשות, אסור להסכים לכך שמי שחושב אחרת וניסה במשך שנים את הדרך האחרת, וכנראה כשל, ימנע את הפעולות הנחוצות.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל ואומר, שנים הלכנו בדרך אוסלו ונתנו תקווה ועוד תקווה, ואמרנו לעצמנו: ערפאת הזה, מה הוא, הוא טרוריסט או שהוא רוצה שלום?

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר אנחנו נדרוש ממנו, ודרשנו עוד פעם ועוד פעם: תגיד, תחליט, אתה טרוריסט או מדינאי?

אליעזר זנדברג: תחליט אם אתה הולך בדרך השלום או ממשיך בדרך הטרור.

אליעזר זנדברג: וכל פעם אמרנו לעצמנו: מחר ערפאת יחליט, מחר זאת הפעם האחרונה שאנחנו דורשים את התשובה, ואם מחר נקבל את התשובה שהוא עדיין טרוריסט, נפעל.

אליעזר זנדברג: אבל ערפאת מהיום הראשון היה ונותר טרוריסט.

אליעזר זנדברג: הוא דבק בעמדותיו, הוא לא שינה דבר, רק אנחנו חיינו מתקווה לתקווה, לצערי גם מפיגוע לפיגוע.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שהדברים האלה ייפסקו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שזאת הפעם השמינית, אולי העשירית, אני כבר לא זוכרת, שאני עולה ונואמת בקשר לחוק הזה, וכל פעם עם ההארכות שלו, ובכל פעם אני מזכירה לממשלות שכל אחת בתורה התחייבה בעצם לקצץ את חצי השנה הזאת, וזאת היתה גם תשובה בעבר לעתירה, ואחר כך – להרבה מאוד דיונים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רענן כהן, לפני שהיה שר, עסק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת, שמדינת ישראל, בתנאים הנוכחיים במיוחד, הופכת להיות חברה שקיימת למען הצבא, וסכנת המיליטריזציה של החברה גוברת והולכת.

תמר גוז'נסקי: הביטוי הבולט לכך הוא שבעצם בהרבה מאוד תחומים הצבא מוביל את החלטות הממשלה, ואני אומרת את זה בצער ובדאגה רבה.

תמר גוז'נסקי: השיקול של הצבא, כפי שהוא בא לידי ביטוי גם בהופעות של הרמטכ"ל וגם בהזדמנויות אחרות, הוא שיקול כוחני, שיקול שפותר כל נושא בשימוש באלימות ובכוח, בירי, בשימוש גובר בטנקים ובמסוקים נגד הרשות הפלסטינית, נגד העם הפלסטיני, והתוצאות הן עגומות ביותר, וכבר דיברתי על כך קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר כמה מלים על סרבני המצפון שיושבים בכלא.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ביום חמישי האחרון היה אירוע מרגש ביפו, מלאות שני עשורים ל"יש גבול" ולפעילות החשובה שלהם.

תמר גוז'נסקי: יושבים היום בכלא אנשים בעלי מצפון, שלא מוכנים לתת יד לכיבוש ולדיכוי.

תמר גוז'נסקי: יושבים בכלא אנשים בעלי מצפון שמקבלים שלושה, ארבעה וחמישה חודשי מאסר על הסירוב הזה שלהם.

תמר גוז'נסקי: למה אני מדגישה את העניין הזה של הסירוב?

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר, חברי הכנסת, שכל אחד מאתנו צריך למצוא את הדרך שלו לבטא את המחאה נגד המדיניות ההרסנית שאנחנו עדים לה היום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים היום למדיניות שחילקה את התפקידים כך: ראש הממשלה הטיל על שר החוץ לשחק ב"נדמה לי", ושר החוץ מפזר כל מיני דיבורים על מדינה פלסטינית, וראש הממשלה עצמו פועל באופן שיטתי להחמרה כזאת במערכת העימות הצבאי שקיים בינינו לבין הפלסטינים, לרמה שבה בעצם לא רק על מדינה פלסטינית אי-אפשר לדבר, בעצם על קיום בצוותא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש אי-הבנה מרחיקה לכת.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שהבעיה היא בעיה צבאית, צריך ללמוד גם את הניסיון של אלג'יר, גם את הניסיון של וייטנם וניסיונות אחרים.

תמר גוז'נסקי: כאן אני אספר סיפור אישי בחצי דקה.

תמר גוז'נסקי: לפני הרבה שנים, זה היה כבר בשלהי המלחמה באלג'יר, הגעתי לפריס בפעם הראשונה בחיי.

תמר גוז'נסקי: אני מסתובבת ברחובות פריס ובצמתים היו עמדות של הצבא והיו מקלעים מכוונים – בתוך הרחובות הראשיים של פריס.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, ראיתי את זה וידעתי שזה סופו של הכיבוש הצרפתי באלג'יר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת עכשיו גם לעצמנו.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאם נעמיד בהצטלבויות אילו עמדות חמושות, או נקים גדר כזאת, או נציב שוטר כל חמישה מטרים, זה יפתור את הבעיה, הוא טועה בהחלט.

תמר גוז'נסקי: אין פתרון צבאי לסכסוך הזה, אין פתרון צבאי לעימות בינינו, וכל האשליות האלה רק יגבו מאתנו עוד קורבנות רבים, ומספיק בכינו ומספיק כאבנו את הקורבנות שהיו בשבועיים האחרונים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת ישראל כץ – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו; חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו; חבר הכנסת מרדכי משעני – איננו; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו; חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – מוותר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת, אדוני סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: אני רק חושב שבהזדמנות זו צריך להגיד שני דברים.

גדעון עזרא: דבר ראשון, לגבי בני הישיבות.

גדעון עזרא: יותר מתמיד בפיגועים האחרונים הגענו למסקנה שאנחנו זקוקים לכל עזרה של כל אזרח במדינת ישראל, על מנת לסייע במלחמה שלנו בטרור.

גדעון עזרא: המלחמה שלנו במתאבדים והבעיה של זיהוי המתאבד היא פשוט לראות אותו בעיניים ולמנוע את הגעתו למקום שאליו הוא הגיע.

גדעון עזרא: זה דבר חשוב מאוד.

גדעון עזרא: נדמה לי שהחרדים בירושלים, הלומדים בירושלים, יכולים לתת תורנויות כאלה ואחרות לצורך העניין הזה, והדבר הזה היום חיוני במיוחד.

גדעון עזרא: החלק השני בדברים שלי מכוון לערביי ישראל.

גדעון עזרא: שמעתי את חברת הכנסת גוז'נסקי מגנה את פיגועי הטרור הללו ואת ערביי ישראל מגנים את פיגועי הטרור.

אברהם הירשזון: אני מבין שעמדתה הפתיעה אותך.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אני יכול רק להגיד דבר אחד, שאני הייתי מצפה מערביי ישראל – היכולת שלהם, טביעת העין שלהם, העובדה שחלק גדול מהמתאבדים נכנסים לתוך תחומי מדינת ישראל דרך הכפרים שלהם, היכולת שלהם לזהות באקראי את האנשים הללו בטרם הגעתם לכביש הראשי – ראה הפיגוע הנורא שקרה במחנה-80 כאשר המתאבד, לפי כל העדויות, יצא מהכפר אום-אל-פחם אחרי שהוא הגיע מכיוון ג'נין, ועשה את דרכו מחלק אחד של הכפר, דרך כל הכפר עד הכביש הראשי.

גדעון עזרא: ערביי ישראל יכלו למנוע את הפיגוע הזה על-ידי זה שהיו שואלים אותו: מי אתה?

גדעון עזרא: לאן אתה הולך?

גדעון עזרא: כשאנחנו מדברים על ערביי ישראל, כשאנחנו מדברים על צורך בשוויון, אני חושב שזאת הזדמנות שלהם היום להתנדב לצבא-הגנה לישראל, להתנדב למשמר האזרחי.

גדעון עזרא: זאת משימה חשובה מאוד, שעם ישראל לא רק ידע להעריך אותה, אלא הוא גם יראה כאן שותפות אמת שהם כל כך מדברים עליה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, היום נדרש מאזרחי ישראל לא מה שנדרש לפני שנה ולא לפני שנתיים.

גדעון עזרא: המלחמה הזאת שונה לחלוטין ממלחמות אחרות שידעה ישראל.

גדעון עזרא: כאן ההיכרות של ערביי ישראל את המאטריה הרבה יותר טובה משל היהודים; לגלות מיהו, מהו, האיש הזה חשוד או לא חשוד וכיוצא בזה, זה דבר חיוני מאוד.

גדעון עזרא: לכן אני קורא גם לחרדים מצד אחד וגם לערביי ישראל מצד שני לקום ולעשות מעשה ולתת כתף היום לכוחות הביטחון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה להאריך את תקופת השירות עוד בשישה חודשים לחיילים גברים קצת מטעה, מכיוון שמעולם לא קוצר בפועל השירות, ואין כוונה כזאת בעתיד הקרוב לאור המצב הביטחוני השורר כיום.

נסים זאב: אני חושב שיש לתגמל אותם חיילים וצריכים לעשות הכול כדי לפצות ולשפות אותם.

נסים זאב: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת נחום לנגנטל, שזו זכות למי שמשרת, אבל צריך לזכור, חבר הכנסת פריצקי, שיש אנשים שמרגישים זכות גם ללמוד תורה, וזה לא פחות מבחינת האמונה ותפיסת העולם שלנו, שלפיה לימוד התורה זה חלק מהיסודות של עם ישראל.

נסים זאב: זו בעצם השמירה על הצביון של העם היהודי.

נסים זאב: לגבי ההצעה של חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חושב שאם נציע שלכל הבחורים מגיל 20 עד 50 שנה יתאפשר להחזיק נשק, הם יוכלו בהחלט לשאת ולהיות שותפים בחלק הזה של המלחמה בטרור.

נסים זאב: אני חושב, שבמצב של היום, של החדרת מחבלים והצורך להגיב במהירות האפשרית, צריך שבכל שכונה, בכל פינה, בכל הפתעה שהיא יהיו אזרחים מן השורה נושאי נשק ומיומנים לירות.

גדעון עזרא: מגדילים עכשיו את מספר האזרחים שיוכלו לשאת נשק.

גדעון עזרא: זה לא יהיה לכל אזרח, אבל בוודאי למי שמצטרף למשמר האזרחי.

נסים זאב: אני לא חושב שרק למי שיהיה במשמר האזרחי.

נסים זאב: צריכים לתת לכל אזרחי ישראל, לכל אלה שאין להם עבר פלילי, לפחות מגיל 20 עד גיל 50.

נסים זאב: צריך לאפשר לכל מי שמבקש לשאת נשק ואין לו עבר פלילי, הוא בכושר – וכמובן יש לחייב אותם להתאמן – צריך לתת לכולם את הכלים האלה.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו כבר לא יכולים לסמוך שהצבא או המשטרה יעשו את עבודתם, לא מפני שהם לא עושים את עבודתם.

נסים זאב: גל הפיגועים הזה מחייב אותנו לשתף כמה שיותר אזרחים במלחמה הזאת בטרור.

נסים זאב: לא יצא לי לדבר בנושא הקודם, בהצעת האי-אמון.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני רוצה להביע את תנחומי למשפחות ששכלו את יקיריהן.

נסים זאב: כולנו מזועזעים, המומים ואבלים.

נסים זאב: מדינת ישראל אבלה על בניה.

נסים זאב: וכל הפצועים – יהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה והחלמה במהרה בימינו.

אברהם הירשזון: אמן ואמן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אלכסנדר ינאי אמר לשלומית: אל תתייראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים העושים כמעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

יוסף יצחק פריצקי: עלו כאן לפני חברי כנסת שנאמו גבוהה גבוהה על חשיבות השירות בצה"ל ועל המצב הביטחוני הקשה.

יוסף יצחק פריצקי: באמת אנחנו במצב ביטחוני קשה, ובאמת יש חשיבות לשירות בצה"ל, אבל הם פוטרים ציבור שלם של אנשים, שהשתמטותם אומנותם, מכל שירות צבאי כזה או אחר.

יוסף יצחק פריצקי: איך מלאכם לבכם?

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם לא מתביישים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, מה זה לקרוא לאנשים להיות בענייני ביטחון?

יוסף יצחק פריצקי: זה עניין וולונטרי?

יוסף יצחק פריצקי: הפכנו כאן לצבא וולונטרי?

יוסף יצחק פריצקי: תעשה שירות, תקבע את זה בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: תיקח את תלמידי הישיבות, שהשתמטותם אומנותם, ותגיד להם: רבותי, תילחמו נגד הטרור כי הטרור הוא גם נגדכם.

יוסף יצחק פריצקי: תהיו שומרים בקניונים, תבדקו באוטובוסים.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה ממשלה עומדת וקוראת?

יוסף יצחק פריצקי: אבל חלק היא מגייסת בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: איזו צביעות היא זו?

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה שסגנית שר הביטחון ברחה מן המליאה, ולא בכדי היא עשתה את זה.

יוסף יצחק פריצקי: איך מלאכם לבכם להביא חוק כזה, כשאתם פוטרים אנשים משירות?

יוסף יצחק פריצקי: תסביר לי.

יוסף יצחק פריצקי: עיקרה של דמוקרטיה הוא שוויון – שוויון בזכויות ושוויון בחובות.

יוסף יצחק פריצקי: יש בבית הזה חברי כנסת שמייצגים מגזר שיש לו עודף זכויות ומעט מאוד חובות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, אני אומר לך שאני אצביע נגד החוק הזה לא משום שאני חושב שלא צריך לשרת.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, חובה לשרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, שוויון הוא ערך עליון.

יוסף יצחק פריצקי: כל עוד אתם לא מגייסים את אלה שצריכים להתגייס, אני אהיה נגד החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני, בוודאי יש לך מה לומר בנושא הזה.

זבולון אורלב: את מי אתה מעניש?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, אתה מעניש את מדינת ישראל כי אתה מצביע בעד אלה שהשתמטותם אומנותם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מעניש, ולא אני.

זבולון אורלב: לא זו הדרך לנהל את המאבק.

יוסף יצחק פריצקי: איזו דרך?

זבולון אורלב: שיבוא החוק לגופו.

משה גפני: שקט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אתה לא עושה סדר.

אברהם הירשזון: אני עושה סדר.

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אז תברחו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, זה בסדר.

אברהם הירשזון: נתתי לכם להתפרק.

אברהם הירשזון: עכשיו, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: שקט.

משה גפני: שמענו אותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין נושא שבו לא יעלה כאן

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי ויתקוף את החרדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה הנושא – שירות בצה"ל.

משה גפני: שב בשקט.

משה גפני: שב בשקט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אל תגיד לי לשבת בשקט.

משה גפני: ועוד איך אני אגיד לך.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא היושב-ראש.

משה גפני: ועוד איך אני אגיד לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, אני חושב שחבר הכנסת גפני לא תמיד נעמו לו דבריך אבל הוא שמע אותם בהקשבה.

משה גפני: שתקתי.

אברהם הירשזון: לא שתקת.

אברהם הירשזון: שמעת בהקשבה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא שמעתי בהקשבה.

משה גפני: שתקתי.

אברהם הירשזון: אתה גם כן מתווכח עם היושב-ראש?

משה גפני: לא.

משה גפני: סליחה.

אברהם הירשזון: לכן, אני מאוד אודה לך אם תנהג כמוהו.

אברהם הירשזון: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההשתלחות הזאת של חבר הכנסת פריצקי – לכן ביקשתי גם לדבר אחריו.

משה גפני: הרי ידעתי מראש מה הוא הולך להגיד.

משה גפני: אנחנו נמצאים במדינה יהודית מאז היותנו לעם.

משה גפני: מה לעשות שחבר הכנסת לא יודע את זה, או שהוא יודע ועושה זאת בכוונה, שאין קיום לעם היהודי בלי לומדי התורה.

משה גפני: אין קיום לצבא יהודי.

משה גפני: העם היהודי עבר – ולצערנו הרב, זו לא הפעם הראשונה – בכל ההיסטוריה שלו: היתה כאן מלכות, היה כאן צבא והיו כאן מלחמות עקובות מדם.

משה גפני: יכול להיות שאתה רוצה להתעלם מכל ההיסטוריה של העם היהודי.

משה גפני: כל זה ששבנו לכאן, לארצנו, כל מה שאנחנו יכולים לעמוד כאן ולהתווכח עליו – אתה ואני, ואני ואתה – זה בזכות לומדי התורה בכל הדורות.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה בזכות האיש הזה, ולא לומדי התורה.

משה גפני: הוא יפסיק להפריע לי, חבר הכנסת הזה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "חבר הכנסת הזה"?

יוסף יצחק פריצקי: מי אתה?

קריאה: יש לו שם.

משה גפני: למי יש שם?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, אתה רוצה להפסיק להפריע לי?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

משה גפני: למה?

משה גפני: אתה חושב שכמה שתצעק עלי תקבל יותר קולות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, הדמוקרטיה והשוויון לפני הדמוקרטיה, מחייבים אותך לשמוע; לא להסכים, אבל לשמוע את חבר הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: טוב.

אברהם הירשזון: תודה.

משה גפני: זה בכל ההיסטוריה של העם היהודי.

משה גפני: אמרתי: גם בתקופה שהיינו בארצנו, גם כאשר היה כאן צבא יהודי שניהל מלחמות עקובות מדם, וגם כאשר הלכנו לגלות והתפזרנו על פני כל הגלובוס והיינו בסין, בקנדה, במרוקו, בפולניה ובכל הארצות בעולם, והיינו עם קטן ונרדף שהקיז נחלי דם וספג תרבויות שונות, מטבע הדברים אם היינו הולכים לשיטתך לא היינו קיימים עוד.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם.

משה גפני: אחרי אלפי שנות גלות, כשהיינו בכל הארצות בעולם, היתה שפה אחת – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל.

משה גפני: – – שבגללה אנחנו קשורים זה עם זה ובגללה חזרנו לארצנו.

משה גפני: זה בגלל התורה הקדושה.

משה גפני: זה משום שהשפה היא: שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד, כשמי שמשמר את זה זה לומדי התורה היום, לומדי התורה בעבר, לומדי התורה כשהיינו בארצנו, לומדי התורה כשהיינו בגלות ולומדי התורה בעתיד.

משה גפני: זה שאתה מתכחש לזה, זה שנוח לך פוליטית לבוא ולומר: אלה צבועים, ואלה צבועים – אף אחד לא צבוע.

משה גפני: רק אתה.

משה גפני: אתה לא מתכוון לגופו של עניין.

משה גפני: אתה מתכוון לקולות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לסיום: הנושא הזה של לבוא ולדבר כאן על משתמטים, כשכולנו, כל חברי הכנסת, כל מי שנמצא בוועדות הרלוונטיות, יודעים שיש משתמטים שאינם משרתים את המדינה בשום נושא – לא משרתים במילואים, לא לומדים תורה והם לא חלק מהצבא הגלובלי של העם היהודי שבתוכו יש לומדי תורה.

משה גפני: בהם יש אלילים נערצים עליך, ולא תעז לדבר נגדם.

משה גפני: פרזיטים, משתמטים.

משה גפני: לא לומדים תורה, ולא משרתים בצבא.

משה גפני: מספרם גדול הרבה יותר ממספר תלמידי הישיבות שיושבים ולומדים יום ולילה.

משה גפני: עליהם לא תדבר, כיוון שהם מצביעים שינוי.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

נחום לנגנטל: היא האחרונה?

אברהם הירשזון: אמרתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, אחרונת הדוברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך.

זהבה גלאון: אני משוכנעת שכל מי שנמצא כאן באולם רואה חשיבות בשירות בצה"ל.

זהבה גלאון: כולנו ערים לכך שהמצב הביטחוני קשה.

זהבה גלאון: אנחנו חושבים שצה"ל עושה תפקיד מאוד חשוב.

זהבה גלאון: אני לפחות לא יכולה לקבל את זה, שצה"ל, עם כל התפקידים החשובים שיש לו שעומדים על סדר-היום, לא יכול להכין את עצמו לבוא בזמן לכנסת ולהגיש הצעות כמו שצריך ובדרך הנדרשת.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר למליאה, שלפני כחצי שנה באו נציגי מערכת הביטחון לוועדת החוץ והביטחון – החוק הזה נדון בוועדת החוץ והביטחון – וביקשו ארכה של שנה.

זהבה גלאון: הוועדה, אחרי דיון, פסקה – הייתי אומרת, כמעט בנזיפה בצה"ל – ואמרה להם: אנחנו לא מבינים למה אתם באים תמיד ברגע האחרון.

זהבה גלאון: תמיד באים בשם הבהילות; זה כל כך דחוף, "טראח, טראח" וכולנו מאשרים.

זהבה גלאון: אי-לכך, הוועדה לא אישרה את בקשת צה"ל בפעם הקודמת לאפשר הארכה של שנה ואישרה רק חצי שנה, וביקשה: יש לכם מספיק זמן להיערך.

זהבה גלאון: תבואו בזמן.

זהבה גלאון: אני קוראת בחוק, שתוקף החוק מסתיים ב-18 בדצמבר.

זהבה גלאון: לא מצאה זמן מערכת הביטחון, היועצים המשפטיים שלה, להכין זאת כמו שצריך ולא לבוא בשנייה האחרונה?

זהבה גלאון: יש כל כך הרבה דברים חשובים, פרוצדורה ומינהל תקין – זה לא מספיק חשוב.

זהבה גלאון: אי-לכך, עם כל ההכרה בחשיבות השירות בצה"ל, אני, ואני מקווה שחלק מחברי, נצביע נגד הצעת החוק ולא נגד צה"ל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001 – קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, עדיין לא מצביעים.

נחום לנגנטל: מה קרה?

אבשלום וילן: – – – עד מחר.

זבולון אורלב: יש רוב.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד העברת החוק לוועדת החוץ והביטחון?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף יצחק פריצקי: קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: רבותי, אמרתי את כל זה קודם.

אברהם הירשזון: אמרתי את הכול.

אברהם הירשזון: בעד – 8, נגד – 3, ושלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

זאב בוים: למה את מתנגדת?

זהבה גלאון: הסברתי עכשיו.

זאב בוים: לא שמעתי.

אברהם הירשזון: אדוני השר רענן כהן, עתה, שאילתות.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: השר רענן כהן ישיב לפרוטוקול על שאילתא מס' 1869, של חבר הכנסת אריה גמליאל, שאיננו, בדבר: החלטת בית-המשפט לחייב את רשות השידור לשלם פיצויים לחברת "כלל".

אברהם הירשזון: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר ר' כהן ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): ביום 27 בספטמבר 1998 חייב בית-המשפט המחוזי בירושלים את רשות השידור לשלם 1.3 מיליון ש"ח כפיצוי לחברת "כלל" בגין פרסום לשון הרע וסירוב לשדר התנצלות.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מה פרסמה רשות השידור ומי מעובדיה אחראי לפרסום זה? 2.

אברהם הירשזון: מדוע תשלם הרשות על מחדל של עובדיה ועל סירובם להתנצל?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: ביום 30 בדצמבר 1994 שידר הערוץ הראשון כתבה במסגרת "יומן" בעניין כתב התביעה שהגיש עובד בכיר לשעבר בחברת "כלל" נגד בכירים בה.

רן כהן: הכתב היה מר גדי סוקניק, והכתבה שודרה בתוכנית "יומן" שערך ישראל סגל והגיש דוד ויצטום.

רן כהן: באותו זמן היה דוד גלבוע מנהל החדשות, יאיר שטרן היה מנהל הטלוויזיה ומוטי קירשנבאום היה מנכ"ל רשות השידור.

רן כהן: 2.

רן כהן: האחריות לשידור הכתבה והמשמעות הנגזרת ממנה:

רן כהן: במשך כל שנות קיומה של רשות השידור היא לא דרשה מעובדיה לשאת באופן אישי בתשלום פיצויים שנפסקו בגין לשון הרע והיא נתנה להם הגנה תמיד.

רן כהן: הכתבה המדוברת קיבלה את אישורי כל הדרגים כנדרש ברשות: המנכ"ל ידע על הכתבה, היועץ המשפטי נתן הנחיות לגבי הכתבה, מנהל הטלוויזיה ראה את הכתבה לפני שידורה ואף שינה בה חלק מהפתיח.

רן כהן: הנהלת רשות השידור ויתר הנתבעים שעסקו בהכנת הכתבה סברו בתום לב, כי הפרסום היה פרסום מותר ונפל למסגרת סעיפים 13(7) ו-13(9) לחוק לשון הרע.

רן כהן: לפי סעיף 7 לחוק לשון הרע יחולו הוראות פקודת הנזיקין בעניין אחריות שילוחית אם המעביד הרשה או אישר את המעשה או אם העובד עשה את המעשה תוך כדי עבודתו כשהוא מבצע את התפקידים הרגילים של עבודתו והכרוכים בה אף שמעשהו של העובד היה ביצוע לא נאות של מעשה שהרשה המעביד.

רן כהן: לאור זאת, הרשות נושאת באחריות לתשלום הן מכוח מדיניותה, הן מכוח אחריות אישית והן מכוח אחריות שילוחית.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 1932, של חבר הכנסת דוד טל, שאיננו באולם, עוברת לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר ר' כהן ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): מעת לעת מתראיינים ב"מבט" נציגי מרצ ושינוי ומשמיעים האשמות קשות כלפי המגזר החרדי.

אברהם הירשזון: התבטאויות אלו משודרות ללא כל תגובה.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: מדוע התבטאויות כה קשות נגד החרדים אינן זוכות לתגובה?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי רוב דואגת מערכת החדשות לתגובה מיידית על דברי הביקורת הקשים או ההאשמות כנגד המגזר החרדי.

רן כהן: ייתכן שבמקרה אחד מתוך רבים לא היתה תגובה מיידית מסיבות שונות שכיום קשה לאתר את מקורן.

רן כהן: בתוכניות "שבע וחצי" ו"מבט" מקפידה רשות השידור על איזון ועל מתן זכות תגובה לכל קצות הקשת הפוליטית.

רן כהן: גם בעתיד תעשה רשות השידור ככל יכולתה כדי לשמור על איזון והגינות במשדריה.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2184 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שאיננו, עוברת לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר ר' כהן ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נודע לי שיש ברשות השידור כתבים המשתכרים כ-30,000 ש"ח בחודש.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם הידיעה נכונה?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אם כן – מה הוא מספר הכתבים שמשכורתם יותר מ-25,000 ש"ח בחודש?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רן כהן: ברשות השידור, ברדיו ובטלוויזיה יש כ-25 כתבי חדשות המשתכרים למעלה מ-25,000 שקל, וזאת באישור האוצר.

אברהם הירשזון: עתה, שאילתא מס' 2424, של חבר הכנסת משה גפני: דיווח "קול ישראל" מסיור הוועדה לענייני חוק שירות ביטחון.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר ר' כהן ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בג' בתמוז התשס"א, 25 ביוני 2001, קיימה הוועדה המיוחדת של הכנסת לעניין חוק שירות ביטחון סיור ודיון בבסיס קליטה ומיון בתל-השומר.

אברהם הירשזון: בדיון השתתפו שישה חברי כנסת, בהם היושב-ראש, ארבעה חברי כנסת מסיעות חרדיות וחבר כנסת נוסף מסיעה חילונית.

אברהם הירשזון: הדיון היה פתוח לתקשורת.

אברהם הירשזון: בדיווח "קול ישראל" צוטטו רק דבריו של חבר הכנסת שנמנה עם הסיעה החילונית.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: מדוע לא הושמעה דעתם של חברי הכנסת האחרים?

רן כהן: אכן בדיווח של "קול ישראל" על הסיור והדיון של הוועדה המיוחדת לעניין חוק שירות ביטחון בבסיס קליטה ומיון, רואיין חבר הכנסת טומי לפיד.

רן כהן: מנגד רואיין אחד החיילים החרדים.

רן כהן: הכתב טוען, כי הדברים שאמר החייל מייצגים באופן ברור את עמדת החיילים החרדים.

רן כהן: מנהל הרדיו מסר לי, כי הוא העיר לכתב שלהבא יש לראיין גם חברי כנסת ממפלגות אחרות כדי להבטיח את האיזון הפוליטי הראוי.

רן כהן: מנהל הרדיו ציין עוד, כי מדובר בכתב חדש, שאולי אינו ער מספיק לרגישות של הציבור החרדי.

רן כהן: לדעתי, יש לתת ביטוי באמצעי התקשורת לאלו אשר מייצגים את הציבור.

רן כהן: על רשות השידור לשמור על איזון בדיווחיה, ועל מנהלי הרדיו לפקח על הכתבים ולדאוג לכך שמקרה כמו זה שתואר כאן לא יישנה בעתיד.

רן כהן: אני מאוד מקווה שמנהלי הרדיו והטלוויזיה יעשו ככל יכולתם כדי שלא איאלץ לעמוד כאן שוב ולענות על שאילתא מסוג זה.

רן כהן: אוסיף גם כי קיימתי מספיק בירורים והודעתי שהמקרה הזה הוא חריג ואסור שזה יקרה.

רן כהן: כן הודעתי, כי ברגע שיש חברי כנסת, חייבים לתת ביטוי לכל המגוון האמיתי של החברה, ואיש שמייצג ציבור אי-אפשר להחליף אותו באדם אחר שנמצא שם ולהפוך אותו לאדם שכאילו מייצג ציבור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת אם ברצונך?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה הטובה אם אכן הנושא הזה ייבדק ויוסקו המסקנות.

משה גפני: אכן אני דיברתי עם מנהל הרדיו ודובר במצב שבו היו יושב-ראש ועדה, ארבעה חברי כנסת מסיעות דתיות וחבר כנסת אחד מסיעת שינוי, ורק הוא רואיין.

משה גפני: קיבלתי תשובה, ואני מבין שגם לך נתנו אותה.

משה גפני: אני מבין שגם אתה לא מקבל אותה, ואתה רוצה שמקרה כזה לא יישנה.

משה גפני: אני רוצה לומר שלא מדובר במקרים של כתבים חדשים.

משה גפני: גם השבוע התראיין ב"קול ישראל" כמעט יום אחרי יום חבר הכנסת אופיר פינס על הנושא של תקציב הישיבות.

משה גפני: אין לו מושג על התקציב הזה מכיוון שהוא איננו חבר ועדת הכספים.

משה גפני: המראיינת אמרה לו: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר ועדת הכספים.

משה גפני: הוא אמר לה: אני לא חבר ועדת הכספים.

משה גפני: כלומר, מביאים אותו מפני שיודעים מה הוא הולך לומר.

משה גפני: כשר הממונה היום על רשות השידור – אני לא נכנס לתכנים של רשות השידור, אבל היא צריכה להיות מאוזנת – בהזדמנות החגיגית הזאת אולי תוכל למסור לנו על תוכנית הרפורמה שאתה הולך לעשות שם.

רן כהן: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני.

רן כהן: כולי תקווה שאכן תהיה רפורמה רצינית ברשות השידור.

רן כהן: אנחנו נתקלים במציאות של ניהול כושל של מערכת שמתפקדת במשך שנים רבות, והיא חייבת לעסוק בהרבה נושאים, כמו ניהול של רשות השידור, יצירת שני ערוצים נוספים, הערוץ המזרח-תיכוני הישראלי, שאני מקווה שבסוף ינואר אכן יעלה לאוויר ויסביר את מדינת ישראל, ערוץ שיהיה עצמאי לחלוטין; כמו-כן יהיה ערוץ רב-תרבותי שיכול לתת ביטוי רציני יותר גדול ממה שהיה עד עתה, כשחשוב לתת ביטוי לכלל האוכלוסייה בישראל במסגרת הפלורליזם הכללי וכל מה שניתן.

רן כהן: אי-אפשר לתת ביטוי רק לקבוצה אחת, ואסור שתהיה כאן נחלה של קבוצה מסוימת בתוך החברה.

רן כהן: החברה שלנו היא במצב שאנחנו צריכים לאחד אותה.

רן כהן: מערכת התקשורת והשידור הציבורי חייבים לתת ביטוי לאוכלוסיות שונות, אחרת לא נהיה ראויים להיות בשידור הציבורי.

רן כהן: לכן אני מקפיד בסוגיה הזאת.

רן כהן: אני גם רוצה להעלות את היצירה המקורית, שתיתן מגוון דעות על-פי מבנה החברה הישראלית על כל גווניה כדי שנוכל לראות, להציג וללמוד מכל עדה, על מנת שנוכל לראות את השוני וגם את המשותף בתוכנו.

רן כהן: זה תפקיד השידור הציבורי, ובתקופה שבה אני השר הממונה אעשה הכול כדי שהשידור הציבורי ישתנה.

רן כהן: דבר נוסף, אני גם מקווה להציע הצעת חוק רשות השידור, שישנה ויקטין את המעורבות הממשלתית וייתן יותר עצמאות לרשות השידור, כי זה נושא מאוד חשוב מבחינת מעמדה של הרשות הציבורית כלפי החברה כולה.

רן כהן: ההליך הזה עשוי להביא לשינוי.

רן כהן: אני רוצה להגיד שלפעמים אני מותקף, אבל עד לרגע זה לא מיניתי אפילו מועמד אחד ברשות השידור.

רן כהן: יש אנשים שטוענים שיש הרבה מינויים פוליטיים.

רן כהן: אני שואל: איפה?

רן כהן: האם מישהו יכול להצביע לי על מינוי אחד?

רן כהן: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר ר' כהן ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בכ"ה בסיוון התשס"א, 16 ביוני 2001, נפטר הרב שניאורסון, מגדולי ראשי הישיבות בירושלים, ורבבות השתתפו בהלווייתו.

רן כהן: במוצאי שבת התבקש "קול ישראל" לשדר הודעה על פטירתו ועל מועד ההלוויה, אך הידיעה לא שודרה.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: מדוע, למרות בקשות חוזרות ונשנות, לא שודרה הידיעה? 2.

רן כהן: האם יש נהלים קבועים לגבי ידיעות מהסוג הזה?

רן כהן: 3.

רן כהן: מה ייעשה בנדון?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רן כהן: אכן כתב הרדיו העביר ידיעה על פטירתו ועל מועד הלווייתו של הרב שניאורסון, שלא שודרה.

רן כהן: ברשות השידור ביררו את הנושא, והעורך טען שהידיעה לא הגיעה אליו.

רן כהן: אין ספק שמקרה כזה לא צריך לקרות, אבל במערכת שמטפלת במאות ידיעות כל שעה, זה עלול לקרות.

רן כהן: 2.

רן כהן: קיימים נהלים ברורים מאוד בעניין זה, ועובדה היא שבסוג זה של ידיעות על פטירות אישים, מקרה זה הוא אולי היחיד שבטעות לא שודר.

רן כהן: 3.

רן כהן: בעקבות המקרה רעננה רשות השידור את הנהלים בחדר החדשות.

רן כהן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר ר' כהן ביום י"ד בחשוון תשס"ב (31 באוקטובר 2001): ב"ידיעות אחרונות" מ-23 באוקטובר 2001 פורסם, כי בעקבות הריאיון שקיים "קול ישראל" ברשת ב' לאחרונה עם חוסיין אל-שיח', מזכ"ל "פתח" בגדה המערבית, הוחלט למנוע כל ריאיון בשידור חי עם כל גורם פלסטיני בטענה של מניעת דברי הסתה מצד גורמים המעורבים בפעולות טרור.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם המידע נכון?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם זו החלטה שלך או של ראש הממשלה?

רן כהן: 3.

רן כהן: כיצד מתיישבת החלטה זו עם עקרון "זכות הציבור לדעת"?

רן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רן כהן: מדיניות רשות השידור בנושא קיום ראיונות עם ממלאי תפקידים ברשות הפלסטינית נקבעה על-פי סעיף 37 בתדריך נקדי, הקובע כי "יש להתייחס לראיונות של האישים האלו כפי שמתייחסים לכל נושא אחר ברדיו ובטלוויזיה, ובלבד שרשות השידור לא תשמש במה לתעמולה של גורמים העוינים במוצהר את מדינת ישראל ולוחמים נגדה".

רן כהן: חופש הביטוי הוא עיקרון יסודי ובעל חשיבות עליונה לקיומה של הדמוקרטיה, ורשות השידור חייבת לתת במה למגוון הדעות הרווחות בישראל.

רן כהן: אולם אין פירוש הדבר שרשות השידור תשמש במה להסתה, לאלימות, לפגיעה בזולת וברגשות של קבוצות וזרמים בקרב הציבור בישראל.

רן כהן: ההחלטה אם לשדר או לא לשדר ריאיון עם אישיות כלשהי, צריכה להתקבל מתוך בחינת השאלה אם קיימת ודאות קרובה של נזק ממשי לסדר הציבורי אם דעה מסוימת תשודר בזמן מסוים.

רן כהן: ולכן, התשובה לחבר הכנסת טיבי היא, כי ברשות השידור לא הוחלט למנוע בשידור חי את כל הראיונות עם כל הגורמים הפלסטיניים, אלא אם כן קיים חשש סביר לניצול הבמה לצורך הסתה וליבוי יצרים האסורים על-פי החוק ושידורם מהווה עבירה עליו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אברהם הירשזון: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ט בכסליו התשס"ב, 4 בדצמבר 2001, בשעה 15:00.

אברהם הירשזון: ישיבה זו נעולה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.