ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 298, 2002-04-30 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב, 30 באפריל שנת 2002.

אברהם בורג: על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, ביקשני ראש הממשלה להודיע, כי – השר רובי ריבלין ימלא את מקום השרה ציפי לבני בעת היעדרה מהארץ, מיום י"א באייר התשס"ב, 23 באפריל 2002, ועד יום י"ג באייר התשס"ב, 25 באפריל 2002.

אברהם בורג: שר המשפטים שב ארצה ביום י"ז באייר התשס"ב, 29 באפריל 2002.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להירשם לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נתחיל בנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשונה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת אבו וילן, אם הוא יהיה כאן, ולא – חברת הכנסת סופה לנדבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיבלנו את הידיעה, שהאוצר והממשלה נחושים בהחלטה שלהם לקצץ את מיליארד השקלים מקצבאות ילדים, ואם לא יעלה בכוחם לקצץ מקצבאות הילדים הערבים, הם יקצצו בדרך כזאת או אחרת עוד מיליארד שקלים מהילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו התקפה שלוחת רסן על הילדים, והיא תביא לכך שבתוך שנתיים יקוצצו כל קצבאות הילדים בשליש.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לגדל ילד בארץ זה עונש.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על זה, כי היום נודע לי שהתקציב של לשכת הרווחה בעיריית ירושלים ייגמר בחודש יוני.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שהילדים שיקצצו להם את קצבאות הילדים גם לא יקבלו ארוחה חמה במועדוניות ובצהרונים, וגם ייסגרו הרבה מוסדות ותמיכות בילדים.

תמר גוז'נסקי: זו פשוט התקפה פראית של הממשלה על הילדים, ומן הראוי ששום חבר כנסת לא ייתן ידו להתקפה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבו וילן – איננו באולם.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שצפה היום טלוויזיה ראה זוג יוצאי חבר המדינות שרצו להתחתן במדינה.

סופה לנדבר: הם עלו לארץ והגיעו לכאן.

סופה לנדבר: שם חשבו שהם יהודים וגם כאן חושבים שהם יהודים.

סופה לנדבר: כנראה מישהו חושב שצריך לתת להם אפשרות להתחתן בנישואים אזרחיים, ומישהו חושב שאין להם זכות.

סופה לנדבר: יהודי הוא זה שרוצה לעלות לארץ, זה בן-אדם שנולד בארץ ולא משנה מאיזו אמא או מאיזה אבא, זה בן-אדם שרוצה לשרת בצבא, זה בן-אדם שרוצה לשמור על מדינת ישראל.

סופה לנדבר: במדינה מתקדמת לאף אחד אין זכות לקבוע למה השייכות ליהדות היא לפי זה שבן-אדם מאמין באלוהים, ולמה אין שייכות ליהדות כאשר בן-אדם בוחר בדרך של תרבות.

סופה לנדבר: אנחנו מדינה מתקדמת, אנחנו מדינה תרבותית, ואנחנו צריכים להחליט שיהודי הוא מי שמרגיש: אני ישראלי, אני יהודי, כך נולדתי ואני רוצה להיות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: צריך לתת חופש לאנשים האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבו וילן שב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות פה את הנושא הבא: במוצאי השבת האחרונה כמעט התרחשה טרגדיה במגרש בקריית-אליעזר, במשחק ההכתרה בכדורגל בין "מכבי חיפה" ל"עירוני ראשון-לציון".

אבשלום וילן: יש פה דבר מדהים.

אבשלום וילן: כנסת ישראל הקימה ועדה בשיתוף עם משרד התרבות, המדע והספורט ועם המשרד לביטחון פנים, הוצאנו שורה שלמה של חוקים ותקנות, כל המערכת שונתה כדי לאפשר למשטרת ישראל לשמור על בטיחות הציבור.

אבשלום וילן: כאשר מגיעים למבחן הראשון, בעצם משטרת ישראל לא פועלת על-פי הכלים שקיבלה, אנשים מתפרעים, בנס משחק הכדורגל לא נגמר שוב בפגיעה באנשים.

אבשלום וילן: אני מזהיר, שבשבת הקרובה יש משחקי תחתית, ואוהדי "בית"ר ירושלים" יורדים לפתח-תקווה למשחק הכרעה.

אבשלום וילן: אם משטרת ישראל לא תנצל את הכלים שהמחוקק העמיד לרשותה רק לפני חודשיים, עלולה, חס וחלילה, להתרחש טרגדיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמנהגי בדרך כלל ביום שלישי אני רוצה להעלות עוד בעיה של חיילי מילואים.

מוסי רז: כידוע לרוב חברי הבית, הפיצוי על ימי מילואים ניתן על-פי המשכורת בשלושת החודשים שקדמו לשירות המילואים.

מוסי רז: אלא מה?

מוסי רז: בצו-8 האחרון – אבל גם במקרים קודמים – גויסו למילואים חיילים שהשתחררו זה עתה משירות סדיר, בתקופת זמן של פחות משלושה חודשים לפני יום גיוסם למילואים.

מוסי רז: על כן, גם אם הם התחילו לעבוד ומשתכרים שכר גבוה מאוד, הם לא יכולים לקבל פיצוי על כך, אלא רק בגובה שכר המינימום.

מוסי רז: אני מציע לחברי הכנסת לתקן את העיוות הזה, יחד עם עיוותים נוספים, בהצעת חוק שאביא בשבוע הבא: במקום שכר המינימום לקבוע את השכר הממוצע במשק כמינימום התגמול לחיילי מילואים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על תופעת ההקצנה לא כפי שנוהגים לייחס אותה לחלק מסוים מחברי הכנסת, אלא מצד הרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו היום בדיון בוועדת הכנסת לגבי נטילת חלק מחסינותו של חבר כנסת כך שהוא יהיה נתון למעצר-בית ולכל מיני הגבלות – כמו כל אזרח – ואפילו למעצר מינהלי, ובכל זאת הוא נשאר חבר כנסת לפי הגדרת החוק, כפי שהוסבר בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן דנו בוועדת החוקה בחוק שכאילו בא למלא חסר אבל איננו ממלא חסר אלא בא לענות על ויכוח פוליטי ועל דיבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הניסיון הוא לסתום פיות ואולי גם למנוע היבחרות של חברי כנסת ורשימות שלמות בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לאלה שדוגלים בדרך הזאת: אתם יורים לעצמכם ברגל, בעצם אתם יורים למדינה בחזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויכוחים פוליטיים קשים ככל שיהיו והתבטאויות קיצוניות, אולי גם לא מוצדקות מכל צד ומכל חבר כנסת, דינם להיות מטופלים בתוך המליאה, בתוך בניין הכנסת ובדרך פוליטית כפי שנאמרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חקיקה לא תפתור כאן בעיה, היא רק תקצין ותראה עד לאן מגיעה הדמוקרטיה הזאת ואיך מסכנים אותה בחקיקה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת כאן, שיש 60,000 תושבים ערבים באזור ואדי-עארה שזה חודש ימים לא מקבלים שירות של "אגד" בגלל החלטה שבאוטובוסים לא יסיעו ערבים.

תאופיק חטיב: לשון ההחלטה לא בדיוק כך, אלא: לא עוצרים בתחנות שבין ברקאי למגידו.

תאופיק חטיב: משמע שכל תושבי האזור ממתינים בתחנות שעות שלמות והאוטובוסים עוברים ולא רוצים לעצור.

תאופיק חטיב: התושבים, גם על-פי הגדרתו של דובר "אגד", הם קורבן של הנסיבות.

תאופיק חטיב: אני לא יודע מה זה הקורבן של הנסיבות ומדוע תושבים יהודים גם הם לא קורבן של הנסיבות, למה רק תושבים ערבים צריכים להיות קורבן של הנסיבות?

תאופיק חטיב: אולי צריך למצוא דרך חלופית.

תאופיק חטיב: ששר התחבורה או שמשרד התחבורה יקבע נוהל כזה שיאפשר ל"אגד" להסיע, או לאפשר למקומיים למצוא חלופות הסעה לתושבי המקום אם מדינת ישראל איננה יכולה לשרת אותם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ל"ג בעומר הוא, וזוגות נישאו אתמול ונישאים היום עד שקיעת החמה, ומן הראוי שנאחל לאלה הנישאים היום מזל טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני היושב-ראש, יש זוגות רבים מאוד בישראל, אלפים שאינם יכולים להינשא במדינת ישראל משום שהם אינם בני אותה עדה, או יותר נכון, אינם שייכים לאותה עדה דתית, והקביעה לאיזו עדה דתית כזאת או אחרת הם משתייכים מסורה בידי מוסדות חשוכים אורתודוקסיים.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי, אדוני היושב-ראש, שאינה מאפשרת נישואים אזרחיים בד בבד עם נישואים דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי, אדוני היושב-ראש, ששולחת את אזרחיה להינשא בארצות נכר משום שהם אינם יכולים או אינם רוצים להינשא לפי הדין הדתי.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן, אחרי 54 שנים, למחוק את החרפה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: שוב, מי שרוצה להינשא בנישואים דתיים אורתודוקסיים, אני מאחל לו כאן מעומק לבי מזל טוב, אבל צריך לאפשר לאלה שלא יכולים להינשא בנישואים דתיים להינשא במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית מזל טוב, אני מצטרף לרישא לפחות.

צבי הנדל: אני רוצה לומר מלה אחת על התקציב, ודווקא על הקטע שביטלו, והוא נושא קצבת יוצאי צבא.

צבי הנדל: אני חושב שבמדינה מתוקנת מותר לנו, ודאי בעת כזאת, ודאי במדינה שנמצאת במצור, וודאי במדינה שבה השלום עוד רחוק, לצערנו הגדול, שמי שמשרת את המדינה בצבא יקבל תוספת, כי מדובר על החזרת מה שהיה קודם.

צבי הנדל: דהיינו: כל אזרחי המדינה כולם מקבלים קצבאות ילדים, ויש אוכלוסייה אחת ששירתה בצבא והיא מקבלת תוספת בשם קצבת יוצאי צבא.

צבי הנדל: צר לי על שהממשלה נבהלה ומשכה את הצעתה.

צבי הנדל: לדעתי ניתן לתקן את זה ואפשר גם להביא את זה כחוק-יסוד.

צבי הנדל: הנקודה הזאת ודאי ראויה.

צבי הנדל: יהיו אוכלוסיות שייפגעו, אבל זאת הדמוקרטיה, ובמדינה דמוקרטית אני לא מוצא דרך אחרת, אלא אם כן היא חד-פעמית ולא מספיקה, לתגמל את אלה שמשרתים בצה"ל בצורה יותר יפה.

צבי הנדל: תודה.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת הנדל.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נושא האלימות בקרב ילדים ונערים תפס בימים עברו מקום הראוי לו בעיתונות ובתקשורת ובסדר-היום הציבורי בישראל, משום שהוא זעזע את האנשים.

נחום לנגנטל: אך מה לעשות והדבר הזה הפך כנראה לתופעה כל כך שכיחה, עד שאנחנו מתייחסים אליה כאל עניין שבשגרה.

נחום לנגנטל: ראו היום – נער בן 16 הוכה כמעט למוות על-ידי חבריו במשפט שדה שנערך לו, על כך שהם חשבו שהוא הלשין עליהם למשטרה.

נחום לנגנטל: במשך 24 שעות שכב הנער בבית-החולים, ואפילו לא זיהו אותו, כי עד כדי כך ריטשו את צורתו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו רואים וקוראים על האלימות בבתי-הספר, וזה דבר שהופך לנגע חברתי, שאם לא נטפל בו בגיל הרך נקבל פה חברה אלימה מאוד וקשה מאוד בגילים יותר מבוגרים.

נחום לנגנטל: טוב יעשו גם משרד החינוך, גם הכנסת וגם הממשלה אם ידעו להתמודד נכון עם חולי כל כך קשה זה בחברה עוד בראשיתו.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום קיימנו בוועדה לעובדים זרים דיון על הנפגעים הסינים בפעולת הטרור האחרונה בירושלים.

איוב קרא: התברר לנו שנדרשו עשרה ימים לזיהוי הגופות של הסינים, לצערי הרב, והסיבה המרכזית לכך היתה שבאבו-כביר יש מכשירים מאוד מיושנים.

איוב קרא: חסר מכשיר כדי לבדוק DNA בצורה מהירה, במקום בשלושה ימים בכמה שעות.

איוב קרא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא למערכת הבריאות ולשר הבריאות לקנות את המכשיר הזה לזיהוי DNA, שיכול להביא למצב שבו הרבה משפחות של נפגעים – ואני מקווה שלא נראה את זה עוד – יוכלו מהר מאוד לדעת מה עלה בגורל יקיריהן.

איוב קרא: מדובר בסך הכול במאות אלפי דולרים, דבר שיכול להקל רבות על משפחות במצבים דומים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לברר, אדוני היושב-ראש, מה זה "חומת מגן".

האשם מחאמיד: אני ראיתי אתמול בטלוויזיה, אולי אפילו בטלוויזיה הישראלית, טנקים שעולים על מכוניות.

האשם מחאמיד: איזו "חומת מגן" זאת?

האשם מחאמיד: עכשיו קיבלתי טלפון, שבאחד הרחובות של רמאללה אנשים שמו רימוני הלם בשעה 02:00, אדוני היושב-ראש, רימוני הלם בתוך מכוניות פרטיות לאורך הכבישים ברמאללה.

האשם מחאמיד: מה הקשר של זה?

האשם מחאמיד: איזו הגנה על המדינה יש שם?

האשם מחאמיד: האם זו לא סתם נבזות לשמה?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, היום גרמתי לפיצוץ הדיון בוועדת הכנסת.

זאב בוים: קצפי יצא על יושב-ראש ועדת הכנסת, שלא הגן על זכותו של חבר כנסת לדבר כאשר הוא ברשות דיבור, ובכך אפשר לחברי כנסת אחרים, ערבים, להמשיך באלימות מילולית שהם נוקטים כאן בצורה שיטתית, בלתי מופרעת והולכת ומחמירה.

זאב בוים: הוויכוח העקרוני בסוגיה הזאת רק החל, ועם זאת, ומכיוון שראוי שגם חבר כנסת כאחד האדם יהיה ניכר לא רק בכוסו ובכיסו אלא אף בכעסו, עלי לומר כאן שאני מצטער על הביטוי הפיזי הלא-פרלמנטרי שנתתי לכעסי.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אתמול בכנסת הזאת ובבית הזה, בעת דיון, חבר הכנסת בוים וקבוצת חברי כנסת מהימין, מהקואליציה, כמעט פוצצו את הישיבה וכמעט השתמשו באלימות פיזית נגד חברי כנסת שדיברו על מעשי ונדליזם וביזה ברמאללה ובג'נין על-ידי חיילי צה"ל.

עסאם מח'ול: היום התבשרנו בעיתון "הארץ", כי גורם צבאי בכיר אמר ל"הארץ", כי היו בהחלט תופעות מכוערות של ונדליזם בהיקף גדול.

עסאם מח'ול: הוא אמר עוד, כי בנוסף קיימות עדויות גם למעשי ביזה ברמאללה, נגנב רכוש ממשרדים ומבתים פרטיים.

עסאם מח'ול: גורם משפטי בכיר אמר ל"הארץ", כי היקף מעשי הביזה שנתגלו גדול בהרבה מכפי שניתן היה להעריך.

עסאם מח'ול: זו תופעה מכוערת וחמורה וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת בוים ואותם חברי כנסת שניסו לפוצץ את הישיבה אתמול – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים לא היה בישיבה אתמול.

עסאם מח'ול: הוא היה, הוא היה, אבל לא חשוב עכשיו.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: לא חשוב עכשיו.

עסאם מח'ול: אם לא הוא – – –

זאב בוים: מה, לא חשוב?

ראובן ריבלין: לא חשובות העובדות?

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אותם חברי כנסת אפילו לא מזיז להם שזה מתפרסם כאן.

אברהם בורג: תודה.

עסאם מח'ול: אני אומר, שוונדליזם – – –

אברהם בורג: סיימנו.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: דקה זה דקה.

עסאם מח'ול: כן, אבל לא היית צריך לענות לי בצורה – – –

אברהם בורג: הפרעתי לך בדקה ועשר שניות.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בזמן שמדברים על קיצוץ קצבאות הילדים, מדי שנה ניתנים מיליארד שקלים מטעם משרד הדתות לתלמידי הישיבות, ל-210,000 תלמידי הישיבות, מתוכם 18,000 תלמידים שמגיעים מחוץ-לארץ.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים לתקן את התקציב ולתקן את העוול בזמן שמדברים על קיצוץ דמי אבטלה, קצבאות הילדים וקצבאות הקשישים ואחרים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, האחרון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בצער רב שמעתי שהקבינט החליט היום לעשות עוד טעות.

אופיר פינס-פז: הקבינט, עד שהוא לא עושה כל יום טעות או שתיים, הוא אינו יכול לגמור את היום.

אברהם בורג: עד שהוא לא עושה מה?

אופיר פינס-פז: הקבינט של ממשלת ישראל עשה לעצמו מנהג קבוע לעשות לפחות טעות אחת ביום.

אופיר פינס-פז: הטעות שנעשתה היום היא להגיד לוועדה שאין שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, למה הגענו לאן שהגענו?

אופיר פינס-פז: היום, ראש הממשלה, שהסכים למינוי הוועדה, מזגזג במדיניות חוץ.

אופיר פינס-פז: זה נזק מוחלט למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מי שהיום התנגד לוועדה הזאת אחרי שהוא הסכים לה, גורם נזק כפול למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מלכתחילה אפשר היה אולי למנוע אותה; ברגע שהסכמנו לה, אי-אפשר להתנגד לה, וחבל מאוד שכך אנחנו נוהגים, ואת המחיר נשלם בגדול, לצערי, בהעדר התמיכה בכל העולם.

אופיר פינס-פז: אחר כך מתלוננים על מדיניות הסברה.

אופיר פינס-פז: ראש ממשלה כזה קשה מאוד מאוד להסביר.

אברהם בורג: אני מודה לך על תמיכתך בקואליציה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: האם לפי התקנון הדיון מתחיל לפני שהוא מציג את הצעת החוק?

ראובן ריבלין: כי אני רוצה להתערב בדיון.

אברהם בורג: אתה יכול להתערב בדיון.

אברהם בורג: הוא יציג ואז אדוני ידבר.

אברהם בורג: מכיוון שאני יודע לאן אדוני חותר – – –

ראובן ריבלין: כי אני רוצה לענות.

אברהם בורג: כבוד השר לא בטוח שהוא רוצה למסד את הנוהל שיש תגובת ממשלה על נאומים בני דקה.

אברהם בורג: אני רומז לאדוני שאני מבין את כוונתו הלא-נסתרת.

אברהם בורג: אני מכיר את אדוני מאיזשהו מקום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לקריאה שנייה ושלישית היא הצעת חוק ממשלתית ביוזמת שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה תיקון לחוק איסור הלבנת הון בכל מה שנוגע לנותני שירותי מטבע, סמכויות ופיקוח.

אופיר פינס-פז: במלים פשוטות, חלפני כספים, אלה שעושים את מה שעושים ועד היום לא היו עליהם שום פיקוח ושום בקרה, ולא בכדי מצבנו בעולם בנושא הלבנת הון הוא לא פשוט, ולכן הממשלה – בעניין הזה אני מוצא לנכון לשבח אותה – עושה מאמצים גדולים כדי לשחרר את מדינת ישראל מכל מיני רשימות שחורות למיניהן בכל מה שקשור להלבנת הון.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא פרי יוזמתה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוספנו כהנה וכהנה בוועדת החוקה, ואני אפרט את התוספות והשינויים.

אופיר פינס-פז: ההצעה המונחת מסדירה את רישומם של נותני שירותי מטבע.

אופיר פינס-פז: כמו-כן ההצעה מסדירה את הפיקוח על נותני שירותי מטבע ועל גופים פיננסיים נוספים בכל הנוגע לעמידתם בחובות שונות המוטלות עליהם בחוק איסור הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: בכל הנוגע לרישום חלפנים, הקפידה ועדת החוקה שלא להגביל את העיסוק במתן שירותי מטבע על-ידי קביעת דרישות מיוחדות של הכשרה מקצועית או הכשרה אחרת.

אופיר פינס-פז: הדרישות של החוק המוצע – גיל, אזרחות או תושבות, עבר נקי מעבירות מסוימות – באות רק להגן על הציבור שנדרש לנותני שירותים, וככאלה עומדות הדרישות המוצעות בדרישת סעיף 4 לחוק-יסוד: חופש העיסוק כהגבלות מידתיות, שבבסיסן עומדת תכלית ראויה, כנדרש בחוק.

אופיר פינס-פז: רישום נותני שירותי מטבע יאפשר לפקח על החלפנים בכל מה שנוגע למילוי הוראות החוק העיקרי, שכלל אותם במינוח של "חלפני כספים", בין הגופים הנותנים שירותים פיננסיים, וזאת בשל הידיעה שדרך חלפני כספים עלולות להתבצע עבירות של הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: לידיעת חברי הכנסת, עד היום אנשים שעסקו בחלפנות כספים, רובם לא היו רשומים, לא מדווחים ולא מדווחים.

אברהם בורג: אפשר לשאול שאלה?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אברהם בורג: סמוך למקום מגורי יש חלפן כספים.

אברהם בורג: אני חוזר מחוץ-לארץ והולך להחליף 100 דולר.

אברהם בורג: לא רושמים בשום מקום.

אברהם בורג: אתה נותן שטר של 100 דולר, מקבל 400 וכמה שקלים בחזרה.

אברהם בורג: נגיד שיש לי 10,000 דולר ואני הולך ל-100 חלפנים מן הסוג הזה, ואני לא נרשם בשום מקום.

אברהם בורג: זאת אומרת, החלפן בסדר, אבל הלבנת ההון נעשית.

אופיר פינס-פז: אבל החלפן היום חייב – – –

אברהם בורג: הוא לא רושם אותי.

אופיר פינס-פז: הוא חייב לרשום אותך.

אברהם בורג: הוא לא רושם.

אופיר פינס-פז: זה מסכום מסוים.

אופיר פינס-פז: על 100 דולר הוא לא ירשום אותך, אבל מסכום מסוים, שאני כרגע לא זוכר אותו, אולי יעזרו לי פה החברים – – –

קריאה: 180,000 שקל.

אברהם בורג: כלומר, עד 180,000 שקל אני יכול להחליף סתם?

אופיר פינס-פז: סיגל, יושב-ראש הכנסת שאל מה הסכום שממנו חלפן הכספים צריך לרשום, לדווח ולשמור.

אופיר פינס-פז: את זוכרת את הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את הסכום.

אברהם בורג: זו לא בעיה ללכת לעשרה חלפנים שונים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, שבאמת הדברים התנהלו כך.

צבי הנדל: לא הבנתי למה זה פותר את הבעיה של הלבנת כספים.

צבי הנדל: הלוא יש כסף שחור גם בדולרים וגם בשקלים.

אברהם בורג: אבל זה לא כסף שנכנס מבחוץ, זה נכנס לתוך ה"סיסטם".

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הנדל, שתבין, התיקון הזה הוא תיקון נקודתי לבעיה שלא הוסדרה לפני כן.

אופיר פינס-פז: רוב הבעיות הוסדרו לפני כן מול המערכת הבנקאית, מול המערכת הפיננסית האחרת, חברות הביטוח, סוכני ביטוח.

אופיר פינס-פז: נשארה נקודה שלא טופלה בחוק המרכזי, שאגב, בזמנו טיפלה בו ציפי לבני כחברת כנסת בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: זה נשאר לסוף כי היה ויכוח בתוך הממשלה מי מטפל בחלפני הכספים, מי מפקח עליהם – בנק ישראל או משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אחרי שהממשלה הכריעה שזה בנק ישראל, התחילה כל הפרוצדורה.

אברהם בורג: היו חילופי כספים בבנק ישראל, לפי דוח המבקר...

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, רישום נותני שירותי מטבע יאפשר לפקח על החלפנים בכל מה שנוגע למילוי הוראות החוק העיקרי, שכלל אותם במינוח של "חלפני כספים".

אופיר פינס-פז: רוב העניינים שההצעה דנה בהם, לרבות רישום העוסקים במתן שירותי מטבע, נכללים בין המלצותיו של "כוח המשימה הפיננסי הבין-לאומי למלחמה נאותה נגד הלבנת הון", שאנחנו חברים בו.

אופיר פינס-פז: ההמלצות מתייחסות לנושא ומייעצות למדינות השונות לחייב את רישומם של נתוני שירותי מטבע כדי לאפשר פיקוח צמוד עליהם.

אופיר פינס-פז: כך הדבר גם, בין היתר, בדין האמריקני, הבלגי, האנגלי וכדומה.

אופיר פינס-פז: תבינו שאנחנו חלק מ-task force, שקשור להרבה מאוד מדינות.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים מייצג אותנו במערכת הזאת יחד עם פרקליטת המדינה, ויש כאן מערכה גדולה, משום שהמערכת של הלבנת הון היום היא מערכת גלובלית, חובקת עולם, מרושתת, מתוכננת.

אופיר פינס-פז: זה פשע מאורגן על כל המשתמע מכך.

אופיר פינס-פז: ישראל מצויה כיום ברשימת המדינות שאינן נלחמות בהון השחור, שפורסמה עוד ביוני 2000.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהעניין הזה מדויק עד הסוף.

אברהם בורג: עדיין ברשימה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין ברשימה?

אברהם בורג: כן, לפי מה שאני יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו עדיין ברשימה, למרות מאמצים גדולים של הממשלה לחלץ אותנו ממנה, והחוק הזה, אם יחוקק היום, יסייע מאוד למאמצים שלא נהיה ברשימה השחורה.

אופיר פינס-פז: להיות ברשימה השחורה זה לא רק עניין של סטיגמה או של יוקרה.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא, שכל המערכת הבנקאית הישראלית סובלת כתוצאה מהעניין הזה, לא מחרם עולמי, אבל מהגבלות קשות שחלות על מדינות שנמצאות ברשימה הזאת.

אופיר פינס-פז: כאמור, הצעת חוק זו מהווה צעד גדול לישראל לקראת יציאתה מהרשימה השחורה של כוח המשימה הפיננסי, ה-FATF, שעתיד לבקר בארץ ולבחון את הפעילות הנעשית כאן למלחמה בהלבנת הון.

אופיר פינס-פז: מלבד העניינים שפירטתי כאן, הוועדה הוסיפה כמה המלצות שהוכנסו לחוק, שקשורות בסודיות המידע המצוי בידי הרשות למלחמה בהלבנת הון.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק גם הוספנו סעיף שמתייחס לתקופת הצינון של מי שמכהן בתפקידים בכירים ברשות להלבנת הון.

אופיר פינס-פז: אנשים אלה חשופים למידע מאוד חשוב, וכדי שלא ייווצר מצב של ניגוד עניינים או של יתרונות, החלטנו שבכירים ברשות לא יוכלו לעבור לעבוד במערכת הבנקאית, אלא בתום שנה מיום פרישתם, או אם יקבלו אישור מיוחד מהוועדה המוסמכת למתן פטור מתקופת צינון.

אופיר פינס-פז: בנוסף, הכנסנו את העניין שקשור לעבירות מס.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לכם אולי טריוויאלי ומובן מאליו, אבל אם עד היום נתגלה חשד במסגרת הטיפול בהלבנת כספים, שנתקיימו לכאורה עבירות מס, החשד הזה נשאר כאבן שאין לה הופכין.

אופיר פינס-פז: היום חשדות לעבירות מס יועברו על-ידי הרשות למלחמה בהלבנת הון גם למשטרה וגם לרשויות המס, למס הכנסה או למס ערך מוסף והמכס.

אופיר פינס-פז: זה חוק חשוב, ולכן אני מברך את הממשלה על חקיקתו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה יהיה אחד התיקונים האחרונים, אולי האחרון – כנראה לא האחרון, כי יהיה לפחות עוד תיקון אחד לחוק איסור הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: בשנה האחרונה עבדנו הרבה מאוד על התיקונים.

טלב אלסאנע: האם מיישמים את החוק הזה בכלל?

אופיר פינס-פז: כן, החוק התחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: הרשות התחילה לתפקד, והמערכת עובדת.

אופיר פינס-פז: הרשות התחילה לעבוד ב-17 בפברואר, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום ב-30 באפריל, אז אנחנו התקדמנו והרשות עובדת.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש שאל לגבי הדיווח – ובכן, החלפנים יצטרכו לדווח לרשות ולגורמי הפיקוח האחרים החל מסכום החלפה של 50,000 שקל, אבל בכל מקרה הם יצטרכו לשמור את כל הניירת אצלם במשך שלוש שנים.

אברהם בורג: הרבה אחרי שהמחליפים ייעלמו מהזירה.

אופיר פינס-פז: אלה צעדים למניעת הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: אנחנו משתדלים לסתום את מירב הפרצות, אבל מובן שלעניין הזה אין אף פעם גבול.

אופיר פינס-פז: אם יש הסתייגויות, אני מבקש לדחות אותן.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות אחת מהותית של חבר הכנסת נסים זאב, ואני ממש מבקש שלא לאשר אותה.

אברהם בורג: הוא ממילא לא נמצא.

אופיר פינס-פז: תודה מראש.

אברהם בורג: אף אחד מן המסתייגים לא נמצא כאן, ולכן אנחנו ישר נעבור להצבעות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על החוק לאיסור הלבנת הון (תיקון), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 14-1 – 21 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 14-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 21 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד; החוק התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע בקריאה שלישית על החוק.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע; בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – 1 חוק איסור הלבנת הון (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 21 בעד, ללא מתנגדים ועם נמנע אחד, מוחמד כנעאן.

אברהם בורג: חוק זה התקבל בקריאה שלישית על-ידי מליאת הכנסת, יישר כוח.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מודה לכנסת על כך שהיא העבירה הצעת חוק שהממשלה ביקשה את אמונכם בה.

ראובן ריבלין: אני מברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הטריח את עצמו ועמל כה רבות על מנת להעביר את החוק, שלצערי הרב אני לא בקיא בפרטיו.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מנצל הזדמנות זו, שבה אני בא ומבקש לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת להשיב לו דבר על אמירתו בנאום בן דקה.

ראובן ריבלין: בנאום זה הוא פרס בפני חברי הכנסת את תדהמתו מהחלטת הקבינט ומהחלטת ראש הממשלה בדבר הכרזתה של ממשלת ישראל, כי לא תשתף פעולה עם ועדת חקירה אשר כוונתה לבוא, לצערנו הרב, עם פסק-דין כמעט מוכן, המדבר בצורה מפורשת על כך שישראל ביצעה פשעי מלחמה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לחבר הכנסת אופיר פינס, שהוא בן הארץ הזאת, והוא מבין שלעם ישראל אין ארץ אחרת.

אופיר פינס-פז: למה הסכמתם לכך מלכתחילה?

אברהם בורג: רבותי, לא יהיה נאום בן דקה שזוכה לתשובה של ארבע שעות.

ראובן ריבלין: היה ויכוח קשה, אבל ממשלת ישראל נענתה – בניגוד לדעתי באותה עת – לבקשתו של שר החוץ לבוא ולהיענות לבקשתו של מזכ"ל האו"ם.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מבקש.

ראובן ריבלין: אנחנו התנינו זאת אז, וגם האמריקנים אמרו לנו בצורה המפורשת ביותר, שהוועדה היא ועדת בדיקה, שהיא לא תחקור עדים, ושכל דבר באשר לסמכותה יתואם קודם לכן עם ישראל, ושהמרכיבים שלה – פירושו של דבר, האנשים אשר יהיו שותפים לוועדה זו – יובאו לידיעת ישראל קודם לכן, על מנת שהיא תביע את דעתה מפני משוא פנים, חלילה.

טלב אלסאנע: ממה אתם מפחדים?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכל התנאים אשר ישראל הציבה וקיבלה את הסכמת מזכ"ל האו"ם לגביהם, עלו בתוהו במכתב מזכ"ל האו"ם, שמהווה אות סכנה לקיום חקירה אמיתית והוגנת.

ראובן ריבלין: זה בא לידי ביטוי בהחלטתה של הממשלה כולה לבוא ולדחות כל אפשרות של שיתוף פעולה כלשהו עם ועדה שיש לנו חשש כבד מאוד לגבי חקירתה – – –

אברהם בורג: – – – תודה לכבוד השר, אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: אז יש מה להסתיר.

ראובן ריבלין: על-פי עצת קציני ומפקדי צה"ל, הוחלט שלא לאפשר לה לבוא ולעשות את עבודתה, שאינה עבודה ראויה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (ועדת האתיקה), התשס"ב–2002

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה).

אברהם בורג: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

רן כהן: רובי, עכשיו אנחנו נהיה מוכפשים בלי ועדה.

ראובן ריבלין: אין שום בעיה, אנחנו מוכפשים בלי ועדה ועם ועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, תודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם היה צורך להוכיח את נחיצות הצעת החוק שאנו מעלים כאן היום, הרי שהתקרית שאירעה הבוקר בוועדת הכנסת, שבה היתה לא רק אלימות מילולית, אלא גם אלימות פיזית, באה להוכיח לנו שוב ושוב, שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה זו באורח רציני יותר.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אני באה לדבר כאן היום מתוך רגש כבוד עמוק שאני רוחשת לכנסת ולמה שהיא מסמלת לפחות בעיני.

קולט אביטל: בימים אלה צריך לשמור על הכנסת, על הדמוקרטיה ועל כללי משחק הוגנים.

קולט אביטל: חופש הדיבור והביטוי יקרים לי, כפי שהם יקרים לכולכם, ועל כך אני מוכנה להיאבק.

קולט אביטל: קשה לחיות באווירת סתימת הפיות, המאפיינת חלק מהדיון הציבורי בימים אלה.

קולט אביטל: אדרבה, תפקידנו וחובתנו כשליחי ציבור הוא להאיר עוולות, להשמיע ביקורת ולהילחם על דעותינו.

קולט אביטל: אלא שחופש הדיבור לא יכול להיות זהה עם וולגריות, עם ברוטליות ועם אנרכיה.

קולט אביטל: לצערנו, לעתים זהו המצב השורר בבית הזה, ועל כך קיימת גם ביקורת ציבורית עלינו.

קולט אביטל: על כן, חברי הכנסת, אנחנו באים היום להציע הצעת חוק, שנותנת לוועדת האתיקה כלים להתמודד עם התופעה הזאת, ואני באה לבקש מכולכם, אם חופש הביטוי יקר לכם, אם הכנסת היא המקום שבו אנחנו רוצים לקיים דיון ציבורי נוקב, אנא אפשרו לנו לעשות את זה בלי להגיע לוולגריות ולברוטליות.

קולט אביטל: אנחנו רוצים לבקש מכם להצטרף אלינו, לתת לנו את הכלים להתמודד עם התופעה הזאת ולבער אותה מתוכנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון עצמו.

אברהם בורג: רשימת הדוברים סגורה.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת שאול יהלום, והוא לא נמצא.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלוש דקות, ואחריה – חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, מסור הודעתך, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131), התשס"ב–2002, שהוחזרה מהוועדה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האשה ולוועדת הכספים.

א' האן: החלטת ועדת האתיקה מיום י"ח באייר התשס"ב, 30 באפריל 2002, בעניין פנייתו של יושב-ראש הכנסת לפי סעיף 70 לתקנון הכנסת, ובעניין קובלנתו של חבר הכנסת זאב בוים נגד חבר הכנסת עסאם מח'ול.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (ועדת האתיקה), התשס"ב–2002

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שותפה לדאגה שהביעה כאן חברת הכנסת קולט אביטל לגבי עתיד הדמוקרטיה הישראלית, על רקע מערכת החקיקה הגזענית והאנטי-דמוקרטית שמאושרת או אושרה בכנסת בשנה החולפת בניסיון בעצם להגביל את זכות הבחירה וזכות ההיבחרות לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני גם מודאגת מאוד מרמת האלימות המילולית, בעיקר מהאלימות המילולית הגזענית שבעצם מערערת על זכותם של ערבים אזרחי ישראל להיות מיוצגים בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמערכת הזאת של הגנה על הכנסת אכן מחייבת את היושבים-ראש ואת הכנסת כולה לגלות עירנות רבה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שמה שמוצע פה, בתנאים הקיימים, עובר את הגבולות של מה שנראה לי נכון לנקוט, בעיקר כאשר הבחירה מתי לנקוט ואיך לנקוט היא מאוד בעייתית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמקום שהזכות הבסיסית של חבר הכנסת היא לשאת דברים במליאה או בוועדה, ההצעה לאפשר לוועדת האתיקה לשלול זכות של חבר כנסת לשאת דברים היא דבר חמור ביותר, שלא עולה בקנה אחד עם הבנת המהות של תפקיד חבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שכתוב שם שירשו לחבר הכנסת להיכנס לבניין.

תמר גוז'נסקי: איזה מין דיבורים אלה?

תמר גוז'נסקי: לחבר הכנסת יש הזכות הבסיסית להופיע ולומר את דברו, ולא יעלה על הדעת שימנעו ממנו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת כרגע על הדברים הקבועים, כאשר יושב-ראש מרחיק מישיבה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו יודעים גם מהפרקטיקה, שכאשר יושב-ראש מחליט להרחיק מישיבה, בדרך כלל וברוב המקרים אנחנו רואים שבסופו של דבר זה לא ממומש עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, חבר הכנסת חוזר למליאה.

תמר גוז'נסקי: זה מתוך הבנה שבעצם רוצים לומר איזו מלת אזהרה.

תמר גוז'נסקי: אבל, הדברים פה הם חמורים ביותר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני הוא גם למנוע הגשת שאילתות וכו'.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה, אני חושבת שאסור לכנסת לאשר אותם בשום פנים ואופן.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שלא צריך לפעול ליחס שוויוני בתוך הכנסת, שלא צריך לפעול נגד ניבול פה, שלא צריך לפעול נגד התפרעות והתלהמות ושלא צריך לפעול בדרכים אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל – – –

זאב בוים: איך לפעול?

זאב בוים: מה הן?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, אני רוצה לומר: אם אתה חושב שבעזרת הנייר הזה האווירה בכנסת תשתנה, לדעתי אתה טועה.

תמר גוז'נסקי: כל זמן שיהיה חבר כנסת פה, בבניין הזה, שיהיה משוכנע בעומק נפשו שלחבר כנסת אחר אין זכות להיות פה בכלל, לא יעזור שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הבסיס הוא קודם כול הכרה דמוקרטית בשוויון כל האזרחים ובשוויון הייצוג.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, כל זמן שיהיה פה חבר כנסת אחד שיגיד לחבר כנסת אחר:

תמר גוז'נסקי: בשל דעותיך אתה לא יכול לשבת פה, אף שהוא נבחר כדין, אין לך פה על מה לדבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההתלהמות כאן – – –

זאב בוים: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שאתה שומע כאן דברים שהאוזן לא יכולה לסבול אותם.

זאב בוים: את שומעת דברים רק באוזן אחת.

תמר גוז'נסקי: לא.

זאב בוים: זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל לא בדבר אחד.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שכאשר חבר הכנסת צבי הנדל אמר את המלה "יהודון", נדמה לי שאני הייתי זו שקפצה על הנושא הזה, וזה לא נאמר כמובן על חבר כנסת ערבי.

תמר גוז'נסקי: אין לי שום הבחנה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, יש מערכת שהיא מערכת שיטתית ויש מערכת של התגוננות.

תמר גוז'נסקי: אתם מעמידים את חברי הכנסת הערבים במצב שהם כל הזמן צריכים כאילו להגן על עצם זכותם לשבת פה.

זאב בוים: הם לא במגננה.

זאב בוים: הם בהתקפה.

תמר גוז'נסקי: זה דבר אנטי-דמוקרטי יסודי, שאתם מלבים אותו באופן שיטתי, ושום דבר כזה לא יעזור.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, בתנאים הקיימים, בשרירות-הלב הקיימת, כאשר מחליטים שבנושא אחד מי שיתנצל זה בסדר ובנושא אחר מי שיתנצל זה לא בסדר וכו', אנו נותנים לוועדת האתיקה סמכויות שלא צריכות להיות לה, מעבר לסמכויות שכבר ממילא מוקנות ליושב-הראש ולסגניו שמנהלים את הישיבות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברת הכנסת קולט אביטל, הכוונות שלך טובות; הכוונות של האנשים שיזמו, ואני מניחה שאת אחת מהם, הן טובות, אבל התוצאה, לדעתי, תהיה רעה מאוד.

תמר גוז'נסקי: היא תהיה רעה מאוד באווירה הקיימת היום בכנסת, באווירה הציבורית המתלהמת, שאומרת שליפה ירקוני אסור לומר את דעתה, שלמוטי קירשנבאום אסור לומר את דעתו, ועוד עובדים שמאיימים עליהם ברשות השידור ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: באווירה הקיימת שמישהי מודיעה, ועוד חושבת שהיא ראויה לאות הצטיינות על זה, שהיא מפסיקה מינוי לעיתון כי הדעות לא מוצאות חן בעיניה, באווירה הזאת של סתימת פיות, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא בעצם שירות דוב לדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

זאב בוים: זו לא זכותה להביע עמדה שלה?

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאיננו.

צבי הנדל: תדברי אלינו.

יהודית נאות: אני לא רוצה לבייש את חברי הכנסת שאינם.

יהודית נאות: אני בודקת ואקרא את שם הבא בתור מהנוכחים.

יהודית נאות: חבר הכנסת וילן הוא הבא בתור.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, כנסת שמכבדת את עצמה, גם לה עצמה יש כללים כלשהם וקווים אדומים.

נחום לנגנטל: הכנסת באמת חשבה כך, ובתקנון הכנסת אכן יש ועדת אתיקה שקובעת, שבהתנהגות מסוימת של חברי כנסת, אם יש קבילה מצד אחד מן החברים כנגד אחד מחברי הכנסת, הדבר מגיע לוועדת האתיקה, וועדת האתיקה היא זו שרשאית להעניש על-פי הסמכויות שנתונות לה בתקנון.

נחום לנגנטל: דא עקא, הסמכויות שניתנו לה בתקנון הן כדלקמן בתלונה רגילה: הערה, נזיפה או נזיפה חמורה.

נחום לנגנטל: היושבת-ראש, לדאבוני, או כנראה, כשהדבר הזה נעשה בתקנון – ותשאלי את חברת הכנסת זהבה גלאון, שהיא מהצעירות בבניין והיא ודאי זוכרת, כשהיינו צעירים והיינו רואים את נבחרי העם, הנחנו שאם נוזפים באיזה חבר כנסת הוא מרגיש רע מאוד; אם היו נוזפים בו נזיפה חמורה, הוא היה מתקשה לחזור למפלגתו להגיד איך הוא מתפקד כחבר כנסת.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: כנראה הסנקציה הזאת לא משמשת עוד סנקציה כלפינו.

יהודית נאות: המסקנה היא שאבדה הבושה.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שמחד גיסא עלה רף ההתבטאויות החמורות וההתנהגויות החמורות של חברי הכנסת, ומאידך גיסא, הסנקציות שבצדן ובסמכותה של ועדת האתיקה אינן מרתיעות את חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: כך אנחנו עדים לאסקלציה מתמשכת בהתנהגות חברי הכנסת ובחוסר יכולתה של ועדת האתיקה להעניש אותם אנשים שעושים מה שהם עושים.

נחום לנגנטל: זו לא תופעה רצויה.

נחום לנגנטל: אף אחד לא מעוניין בה.

נחום לנגנטל: אבל, בכל אופן, צריך שיהיו סמכויות להשתמש בהן.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, כשיש מצב שבו חבר כנסת מתנהג בצורה קיצונית ביותר על דעת יותר מ-90% מחברי הבית, אין סמכות ואין יכולת בידי ועדת האתיקה להענישו באופן משמעותי יותר.

נחום לנגנטל: היו כאלה שבאו ואמרו: בואו ונעניש אותם בשכר, בכסף, במשכורת של חבר הכנסת, כשם שיש סמכות לוועדת האתיקה להעניש חבר כנסת אשר איננו נוכח בבניין מעבר לשליש מהימים שבהם הוא חייב להימצא בבניין, אבל ירדנו מהדבר הזה.

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו: לפחות למנוע מאותו אדם להגיש שאילתות והצעות לסדר-היום, ואולי גם להרחיקו מכמה ישיבות.

נחום לנגנטל: בעצם, זו היתה הבקשה או זו היה הרעיון של ועדת האתיקה שלנו.

יהודית נאות: להרחיק מישיבות כולל את הזכות להצביע?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: הצבעה היא זכות דמוקרטית שלו.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: כתבתם: למעט הזכות להצביע.

נחום לנגנטל: הזכות להצביע שמורה תמיד לכל חבר כנסת, אבל לדבר ולנאום – לפחות את הדבר הזה למנוע.

יהודית נאות: ברור.

נחום לנגנטל: חשבנו שבעניין הזה נוכל לפחות למצוא מזור לבעיה של אותה התנהגות, שהיא כל כך נלוזה בעיני רוב האנשים ובעיני רוב העם, והם תוקפים אותנו על כך.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, זו ההצעה שמונחת כרגע בפני המליאה.

נחום לנגנטל: אני מציע לחברי הבית: הלוואי שוועדת האתיקה לא תצטרך להשתמש בסנקציות האלה.

נחום לנגנטל: הלוואי שלא נגיע בכלל לדברים האלה.

נחום לנגנטל: הלוואי שנוכל באמת לשמר איזו רמה תרבותית בהתנהגות שלנו בכל המקומות – כאן, במליאה, בוועדות ובכלל בהתנהגות של כולנו.

נחום לנגנטל: אבל, אם יחטא, חלילה, אחד מאתנו, כדי שלא על כל העדה כולה נקצוף – לפחות שיהיה לנו העונש שיוכל להרתיע ולהעניש כדבעי את אותו אדם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא מבין הנוכחים הוא חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת זאב בוים וישראל כץ.

צבי הנדל: אפשר לשלול משכורת לשנה.

זאב בוים: למה לא? צריך פה הרתעה.

זאב בוים: צריך שתהיה כאן קצת משמעת.

יהודית נאות: זו יכולה להיות גם דרך לקבלת חופשה בשכר.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שפרלמנט צריך לקבוע לעצמו כללי משחק.

אבשלום וילן: בהתנגשות בין חופש הבעת הדעה וההתנהגות של חבר הכנסת לבין כללים אלמנטריים ניתן, לדעתי, בקלות למצוא שביל זהב.

אבשלום וילן: אם הצעת החוק הנוכחית בכמה דברים, כפי שטענה חברת הכנסת גוז'נסקי, לוקה בחסר – הרי הזמן לתקנם הוא בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אבשלום וילן: אני רוצה לספר לכם, שלפני ארבעה ימים חבר הכנסת פריצקי ואנוכי נכחנו בדיון בפרלמנט הבריטי, וראינו איך משחיזים שם סכינים מילוליות, כאשר הכול נעשה בצורה תרבותית ובמסגרת כללי המשחק – ביטויים חריפים, בלי התפרעויות, בלי התלהמויות ובלי כל הדברים שאצלנו לאורך השנים יצאו משליטה.

אבשלום וילן: איש לא ישכנע אותי שהתנהגות שגם במגרש הכדורגל אין לה מקום, בכנסת ישראל היא התנהגות נכונה, גם כאשר אתה לוחם על הנושא הצודק ביותר בעולם.

אבשלום וילן: לכן, אני לא נבהל.

אבשלום וילן: לא סותמים את הפה לאף אחד.

אבשלום וילן: אבל יש ביטויים שאין להם מקום, ועליהם – וסלחו על הביטוי העממי – צריך לחטוף, ומי שיוצא משליטה והוא נבחר ציבור והוא ממשיך לייצג את הציבור ברגע שהוא יוצא משליטה, צריך לחטוף.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: אני לא מדבר על הבעת עמדה ודעה.

אבשלום וילן: חופש דעה וחופש הבעת עמדה – כן.

אבשלום וילן: לגבי צורה וסגנון בפרלמנט נורמלי, יש מה לדבר.

אבשלום וילן: כל זמן שלא שוללים את הזכויות הבסיסיות של חופש הצבעה ושל משכורת, כשלא פוגעים – – –

צבי הנדל: משכורת שוללים עד שנה.

יהודית נאות: לא.

תמר גוז'נסקי: משכורת אפשר להוריד כבר היום.

זאב בוים: אי-אפשר להוריד.

תמר גוז'נסקי: מי – – –

אבשלום וילן: לגבי משכורת, זה צריך להגיע למליאה, וזה סיפור.

אבשלום וילן: אינני מציע כרגע להיכנס לנושאים הללו.

אבשלום וילן: כל הדברים האלה של קביעת כללי משחק, של דברים חריפים ככל שיהיו אבל במסגרת כללי המשחק – אני חושב שאת הגזירה הזאת אנחנו צריכים להחיל על עצמנו, כדי שנהיה באמת פרלמנט שמתווכח בחריפות אבל בצורה הוגנת ועניינית.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך ברעיון להעניק באמצעות החוק הזה שיניים לוועדת האתיקה.

זאב בוים: רק היום פרסמה ועדת האתיקה תלונה בעניין ההופעה של חבר הכנסת מח'ול, ההופעה הקשה והמבישה בכנסת – ואינני יודע אילו מלים יותר קשות לומר – והיא מונחת לפנינו.

זאב בוים: היא דוגמה לכך שוועדת האתיקה מוגבלת בהחלטותיה, וגם ההחלטות הכי קשות, או כמעט הכי קשות, שהיא משתמשת בהן היום, בעצם לא גורמות להרתעה כלשהי.

זאב בוים: צריך לבוא ולומר לעצמנו במציאות שבה אנחנו נמצאים עכשיו, נוכח העובדה שאנשים בלהט היצרים לא מסוגלים לרסן את עצמם, שיש למצוא כלים ולתת כלים כדי להעמיד אנשים במקום.

זאב בוים: בכל מערכת, בכל חברה, בכל התחומים, תמיד יש העניין הזה שצריך גם לפעמים להשתמש במקל.

זאב בוים: יש גזר ויש מקל.

זאב בוים: יש לנו זכויות, יש לנו חסינות ויש לנו הרבה דברים.

זאב בוים: אבל, אנחנו כולנו, בלי יוצא מן הכלל, בני-אדם, ולעתים אנחנו נכשלים ויש כאלה שחוזרים ונכשלים, וצריך ליצור אלמנטים של הרתעה.

זאב בוים: אני חושב שזו מטרת החוק.

זאב בוים: אינני חושב ואינני מעלה על דעתי למשל את הדבר הבא: לבטל שכר חבר כנסת עד שנה, ואינני מניח שיגיעו בכלל אי-פעם לסוג כזה או למצב כזה.

זאב בוים: ודאי שאת הפרטים של הכלים שאנחנו רוצים לחזק ולתת בידי ועדת האתיקה יצטרכו עוד לבחון בתהליך החקיקה.

זאב בוים: ודאי שאולי ייתנו דברים יותר פרופורציונליים.

זאב בוים: אבל אני אומר, מול מה שקיים היום – צריך לזכור שמה שקיים היום זה הערה, הערה חמורה, נזיפה ונזיפה חמורה.

זאב בוים: לפעמים אני שואל את עצמי: איפה מעירים בכלל?

זאב בוים: איפה זה כתוב?

זאב בוים: יש איזה תיק אישי?

זאב בוים: זה חרוט על הקרח שלא נמצא בכנסת?

זאב בוים: ככה זה בערך.

זאב בוים: זו משמעות ההערה.

זאב בוים: היא אמירה שמתפוגגת באוויר, בלי שיש לה איזה כוח הרתעה.

זאב בוים: הכלים האלה נחוצים.

זאב בוים: אפשר להתווכח בדיוק על מידת חומרתם, אם נקרא לזה כך.

זאב בוים: אפשר להתווכח על זה, וכבר בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

זאב בוים: אבל בהחלט צריך דבר במקום שיש פשוט לקונה – הוא חסר פה, הוא חסר בכלל.

זאב בוים: זה נכון בכל מצב, ובוודאי בתקופה האחרונה.

זאב בוים: כיוון שמדובר בחקיקת חוק, אני לא חושב שאנחנו מתכוונים לחוקק חוק על איזה מצב ספציפי, שאני מקווה שהוא זמני, אד-הוק וכו'.

זאב בוים: בכל מצב, ודאי שבמערכת כזאת של 120 אנשים, שמייצגים כל כך הרבה ציבורים, אינטרסים ודעות מנוגדות, צריך שיהיה מכשיר כזה שקצת ירסן, קצת ירגיע וקצת יכוון את כולם אל עולם מושגים מוסכם.

זאב בוים: בעצם הוא קיים במערכת הדמוקרטית, ורק אולי שכחנו אותו ואנחנו צריכים לחזור אליו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: עתה – חבר הכנסת ישראל כץ.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאיננו, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאיננו, חבר הכנסת יובל שטייניץ וחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת מחאמיד, כנראה אתה תהיה הבא בתור.

האשם מחאמיד: מייד אחריו.

יהודית נאות: כן.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שצריך שמהות ההתבטאויות, חלק מההתבטאויות בכנסת יהיו שונות.

ישראל כץ: אין ספק שיש דברים מיותרים ופסולים שנאמרו ונאמרים מעל דוכן זה ובתוך המליאה.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים את חבר הכנסת אחמד טיבי מכנה את רמטכ"ל צה"ל, שאול מופז, במלים כאלה ואחרות בשם "רוצח", כמי שתומך ברצח ילדים, בתוכן ובהקשרים.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים כאן כינויים כלפי אלופים במיל.

ישראל כץ: שכיהנו כשרים או כחברי כנסת, או אפילו ראש ממשלה, שכינו אותם בשם "פושעי מלחמה".

ישראל כץ: אנחנו זוכרים הרבה התבטאויות בלתי ראויות, וצריך למצוא את הדרכים כדי שההתבטאויות הלא-ראויות תורדנה מעל סדר-היום.

ישראל כץ: השאלה היא אם ניתן לעשות זאת באמצעות הכלי שכרגע מדברים עליו.

ישראל כץ: ייתכן שצריך לשנות את סמכויות ועדת האתיקה.

ישראל כץ: ייתכן שצריך לעבות את יכולתה לגזור סנקציות כאלה ואחרות.

ישראל כץ: אבל אנחנו נכנסים כאן למגרש – ברגע שיש סמכויות ענישה שהן מרחיקות לכת הרבה יותר, כבר אי-אפשר להקל ראש בהרכב ועדת האתיקה.

ישראל כץ: לא מספיק להגיד: שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

ישראל כץ: תלוי מי יושב או יושבת בראש ועדת האתיקה.

יהודית נאות: יש הצעה – – –

ישראל כץ: זה לא פשוט שחברי כנסת יכולים לשפוט את חבריהם על רקע התבטאויות.

ישראל כץ: על זה מדובר כאן.

ישראל כץ: לא מדובר בעבירות ממון או בדברים מהסוג הזה – על זה אין מחלוקת.

ישראל כץ: חברי כנסת מקבלים את הכלי לשפוט אנשים שהם היו אולי חלק מהוויכוח במליאה אתם אפילו.

ישראל כץ: לאחר מכן הם ישבו שם בוועדה ללא שום חובה של פסלות או פסילה עצמית, ללא חובה של ניתוק מהנושא הזה, ללא ניתוק מדעותיהם הפרטיות וללא כללי שיפוט.

ישראל כץ: יש כאן בעיה.

ישראל כץ: ברגע שאפשרות הענישה עולה, צריך להתייחס לגוף הזה שנקרא ועדת האתיקה ביתר כובד ראש ולשקול את הסמכויות.

ישראל כץ: ייתכן שענישה ברמה שקיימת היום, ברמת הנזיפות, יכולה להיות בהרכב הזה.

ישראל כץ: ייתכן שענישה ברמה חמורה יותר צריכה להתקבל על-ידי רוב מיוחד בוועדה.

ישראל כץ: לא רק שהוועדה מורכבת מנציגי קואליציה ואופוזיציה, כשכאן, בכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, ראינו כמה זה מקרי – –

יהודית נאות: זה מתחלף.

ישראל כץ: – – שאנשים הם בקואליציה ובאופוזיציה.

יהודית נאות: נכון.

ישראל כץ: יש כאלה שבאותה קדנציה לפחות שלוש פעמים הם בקואליציה ובאופוזיציה.

ישראל כץ: יש כאלה שבאותו חודש הם בקואליציה ובאופוזיציה.

ישראל כץ: יש כאלה שבאותו יום הם כבר באופוזיציה, בקואליציה ובאופוזיציה, ותלוי גם באיזה עניין.

ישראל כץ: יש כאלה שבאותה ישיבה הם גם קואליציה וגם אופוזיציה.

ישראל כץ: יש כאלה שגם כשהם נואמים נאום אחד הם כבר גם קואליציה וגם אופוזיציה.

יהודית נאות: אז בוא תשמור על קו אחד אחיד ותסיים.

ישראל כץ: אני חושב, שלפעמים חוקים מתגלגלים כי אנשים תומכים בעיקרון שמעוגן בהם.

ישראל כץ: רוצים לשפר את רמת סינון ההתבטאויות החמורות כאן, ואנשים תומכים בזה.

ישראל כץ: מישהו מוביל את זה, אנשים תומכים בזה, לא בודקים את זה לעומק, מגיעה ההצבעה ובהיסח הדעת תומכים.

ישראל כץ: פתאום נולד חוק שיכול להיות כלי שלא משמש את המטרות הראויות וגם לא מתקן את הבעיות הקיימות.

ישראל כץ: לכן הייתי מציע לא להצביע היום ולעשות בדיקה ושיקול דעת.

ישראל כץ: הדיון כאן הוא דיון טוב.

ישראל כץ: צריך לשמוע את הדברים, לדון ולראות מה מהקיים אפשר לפתור בלי להוסיף בעיות שלא התכוונו אליהן.

ישראל כץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יהודית נאות: אם יופיע חבר הכנסת יובל שטייניץ הוא ידבר.

יהודית נאות: אם הוא לא יופיע, ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים לוועדת האתיקה כאילו מדובר באיזה בית-משפט, יושבים שם אנשים שכל מה שמעניין אותם הוא שיקול דעת ענייני, אובייקטיבי, לשקול ולבחון את המושג של האדם הסביר.

טלב אלסאנע: זה אדם סביר ככל שמאפשרת המערכת הפוליטית.

טלב אלסאנע: יושבים שם אנשים שיש להם דעות, ודעה מסוימת תיראה להם ימנית, כי הם בשמאל, או תיראה להם כדעה נגד המדינה, כי הם כל כך ימניים.

טלב אלסאנע: לכן תלוי איפה אתה עומד ותלוי על מה אתה מסתכל.

טלב אלסאנע: לכן, לתת לוועדת המשמעת יותר מדי סמכויות, בזה פוגעים בפעילות הפרלמנטרית, כי בכל זאת אני לא רוצה שמישהו מהימין יימנע מלומר את דבריו, כמו שאני לא רוצה שמישהו ימנע ממני לומר את הדעות שלי.

טלב אלסאנע: המציאות היא כל קשה, ולכן הוויכוח הוא קשה.

טלב אלסאנע: אם המציאות היתה ורודה, ודאי שהוויכוח היה אחר.

טלב אלסאנע: אם הייתי יודע למשל שיושבת-ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת קולט אביטל, על-פי התקנון תישאר תמיד יושבת-ראש ועדת האתיקה, הייתי מסכים להצעת החוק, אבל אני לא יכול לדעת מי יהיה מחר היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מחר יכול לשבת בראשות הוועדה מישהו אחר, שעל כל דבר הוא יכול להרחיק אותנו מכמה ישיבות מליאה או לנקוט סנקציות יותר מרחיקות לכת.

טלב אלסאנע: לכן בעניין הזה אני לא כל כך אץ-רץ להגיד שאני מסכים, למרות הוויכוחים הקשים שיש בכנסת, וגם בוועדות.

טלב אלסאנע: אפילו היום היינו עדים לשני דיונים קודמים, וזה הדיון השלישי, שדנו בהם בעניין הפעילות של הכנסת או הייצוג בכנסת.

טלב אלסאנע: היה דיון בוועדת הכנסת על הגבלת כניסה של חבר הכנסת במסגרת תפקידו, והיה ויכוח על כך עם חבר הכנסת טיבי.

טלב אלסאנע: היה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוקים שהציע חבר הכנסת ישראל כץ כדי למנוע נציג או רשימה או יחיד בתוך רשימה לרוץ לבחירות כיוון שיש לו דעות פוליטיות כאלה או אחרות, ולא משום שהוא חותר תחת עקרונות יסוד של המשטר הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: כיוון שהוא רואה בכיבוש תופעה לא לגיטימית, וזכות העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש – –

ישראל כץ: כיוון שהוא תומך בטרור.

טלב אלסאנע: – – אז הוא אומר, שמי שמתנגד, הוא תומך בטרור.

טלב אלסאנע: הוא לקח את המושג טרור ועשה ממנו עולם ומלואו.

טלב אלסאנע: ומי שאיננו תומך הליכוד, אז אוטומטית הוא תומך טרור.

טלב אלסאנע: זה עניין פוליטי, שהופכים אותו לחוק ולחוק-יסוד ומרוקנים את המלה דמוקרטיה מתוכן.

טלב אלסאנע: אומרים "מדינה יהודית ודמוקרטית", אבל אתם מחסלים את המלה דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: אתם הופכים את זה לדיקטטורה.

טלב אלסאנע: עוד מעט תציעו הצעת חוק, תכתירו את אריאל שרון למלך, ותהיה לכם כאן ממלכה.

אברהם הירשזון: כמו שבירדן יש מלך?

טלב אלסאנע: לאט לאט, באופן שיטתי – – –

יהודית נאות: אתה מדבר על האדם הלא-נכון.

זהבה גלאון: – – –

יהודית נאות: זה בדיוק מה שאני אומרת.

יהודית נאות: אתה מדבר על אריק שרון, וזה לא נכון מבחינתו של ישראל כץ.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהכול יתהפך.

טלב אלסאנע: תשמעו, רבותי, אפילו ישראל כץ יכול מחר לתמוך באריאל שרון.

זהבה גלאון: לא, לא.

טלב אלסאנע: אם אפי איתם הפך להיות ביום בהיר אחד יושב-ראש המפד"ל, עם כל הצרות, ואפילו יהלום הכתיר אותו ונתן לו את הכתר, אז אל תתפלאו שישראל כץ יכתיר את שרון למלך של ישראל.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך תם.

יהודית נאות: כשתרד זהבה גלאון תסביר לך למה היא התכוונה.

זהבה גלאון: אני חייבת להגן על ישראל כץ.

טלב אלסאנע: אני תומך בעיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: יש לי חששות בגלל האווירה הקיימת, ולכן אני לא יכול לתמוך בהצעת החוק עכשיו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני גאה להיות חבר ועדת האתיקה בראשותה של הגברת אביטל, שהיא חברת כנסת שאני לפחות מודה שאני מאוד נהנה לשבת אתה בוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: אני חושב שאנחנו פועלים בצורה מאוד מצפונית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהוועדה היא חיונית ביותר, אחרת אנשים פה יתחילו לזרוק כל מיני דברים – אנחנו רגילים לזה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, הייתי מאוד סקפטי מה אני הולך לעשות עם החוק הזה, כי בדרך כלל קבוצות מיעוט פוליטי וקבוצות מיעוט לאומי מאוד רגישות לחוקים מעין אלה.

האשם מחאמיד: לכן חשבתי שאולי החוק הזה בא דווקא לדפוק את המיעוטים למיניהם.

האשם מחאמיד: אבל אני יודע שאנחנו הקורבנות בכנסת – – –

יהודית נאות: אוי, באמת.

האשם מחאמיד: למה "אוי, באמת"?

אברהם הירשזון: הצחקת אותי.

האשם מחאמיד: לא הבנת אותי, אני אמשיך את המשפט.

האשם מחאמיד: גברתי, קורבן זה רק לשחוט עם דם?

האשם מחאמיד: קורבן זה כאשר באים ואומרים לי, בגלל דעתי הפוליטית, שאני בוגד, או כאשר קוראים לי משת"פ.

האשם מחאמיד: זה לא קורבן?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: זה מה שאתה.

האשם מחאמיד: כאשר אומרים לי משת"פ?

אברהם הירשזון: זה מה שאתה.

זהבה גלאון: מה קרה?

יהודית נאות: אוי, באמת.

יהודית נאות: חבר הכנסת הירשזון, מדברים על כללי אתיקה, אז לפחות היום.

יהודית נאות: זה יום ההתנהגות הטובה.

אברהם הירשזון: סליחה שאמרתי.

אברהם הירשזון: אסור לדבר?

יהודית נאות: לא, אסור לך לומר את זה.

האשם מחאמיד: עכשיו תבינו למה אני אצביע בעד החוק, כי החוק הזה בא לרסן כאלה אנשים אלימים, שחסר להם רק שרשראות ביד ואולי גם ברגליים.

האשם מחאמיד: אנשים כאלה צריך לרסן, כי אלה מביאים אסון על המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: ומה שנאמר שהמדינה הולכת לקראת פאשיזם, עם ביטויים כאלה – עוד מעט היושבת-ראש תגיד לי: מה אתה מדבר, מה פתאום.

האשם מחאמיד: ואני חרד, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: מותר לי להיות חרד.

האשם מחאמיד: כרגע את שמעת באוזנייך שלך, שאומרים לי שאני משת"פ, כיוון שיש לי דעה אחרת.

רחמים מלול: לא כדאי לך להיות חרד, כי גם את החרדים דופקים.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, יש פה אנשים שחסרה להם תרבות דיבור, תרבות אלמנטרית של דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: הם אנשים אנטי-דמוקרטיים, שכל מי שלא מסכים אתם הוא משת"פ, הוא בוגד.

האשם מחאמיד: עוד מעט תגיד לי: זה מה שאתה.

האשם מחאמיד: תגיד לי את זה, אני מצפה את זה ממך.

צבי הנדל: אתה מותק.

האשם מחאמיד: תגיד לי את זה.

האשם מחאמיד: תגיד לי: זה מה שאתה.

אברהם הירשזון: זה מה שאתה רוצה שיגידו לך.

האשם מחאמיד: כדי להגיש תלונה לוועדה?

אברהם הירשזון: לא, כי זה מה שאתה רוצה שישמעו הבוחרים שלך.

האשם מחאמיד: שאני בוגד?

אברהם הירשזון: לא – – –

האשם מחאמיד: הבוחרים שלי לא רוצים שאני אהיה בוגד.

אברהם הירשזון: – – –

האשם מחאמיד: אתה יודע מי בוגד?

האשם מחאמיד: אתם בוגדים בעם שלכם.

האשם מחאמיד: אתם בוגדים במדינה.

האשם מחאמיד: אתם בוגדים בעם היהודי.

האשם מחאמיד: זה מה שאני יכול להגיד לכם, כי אתם רוצים להביא חורבן – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אנחנו הרי ביום העידון.

יהודית נאות: אל תתווכח אתו, כדי שלא יהיו לנו כאן עילות לעוד דיונים בוועדת האתיקה.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

יהודית נאות: תגיד את השורה התחתונה.

האשם מחאמיד: צריך נושאים לוועדה.

יהודית נאות: אנחנו מייצרים עבודה לוועדת האתיקה כדי לבחון את הכללים החדשים?

אברהם הירשזון: גברתי, אני מבקש שהוא יחזור בו ממה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: הוא אמר שאני בוגד במדינה.

יהודית נאות: נו, ואתה אמרת לו שהוא משת"פ, אז מה?

יהודית נאות: אנחנו בגן-הילדים?

יהודית נאות: אין לי הסמכה לגננות.

אברהם הירשזון: אני מבקש שהוא יחזור בו מהדברים שהוא אמר, שאני בוגד במדינה.

אברהם הירשזון: אני בוגד במדינה?

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד, שכל יהודי שהוא גזען, כל אדם שהוא גזען, כל אדם שהוא פאשיסט, הוא נגד המדינה הזאת ונגד העם שלו.

האשם מחאמיד: אני חוזר על זה עוד הפעם.

יהודית נאות: טוב, תודה רבה.

יהודית נאות: במלים אלו – – –

האשם מחאמיד: עדיין לא התחלתי את הנאום שלי.

יהודית נאות: בסדר, אז זה במסגרת שלוש הדקות בחוק הבא.

יהודית נאות: תודה רבה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ישראל כץ: – – – ועדת האתיקה.

יהודית נאות: לכן רציתי, לפני שהוא ימצא את עצמו – – –

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שהחוק הזה דרוש, כדי לרסן את האנשים האלה שבזים לכל הערכים הדמוקרטיים.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו באולם.

יהודית נאות: אם כך, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הרגשה שבמרצ לכל הפחות יש להם מין תסכול שביבי ולא ביבי – אתה רואה את זה בכל ועדה, בכל מקום.

זהבה גלאון: – – –

איוב קרא: אני אציע ליצור כדור נגד התסכולים של אלה שרוצים שהוא יהיה לא פופולרי.

איוב קרא: בישיבה האחרונה ראינו שיושב ראש ממשלה ותוקפים ראש ממשלה לשעבר.

איוב קרא: אז אמרתי לכל מי שהיה שם, לרבות יוסי שריד ורן כהן, שאולי צריך ליצור כדור נגד התסכולים בשל הפופולריות שביבי זוכה לה בכל מקום.

יהודית נאות: חשבתי שהתכוונת לאהוד ברק.

יהודית נאות: גם הוא לשעבר.

איוב קרא: לא.

ישראל כץ: לכם יש – – –

איוב קרא: אני מחנה הליכוד, זה מה שחשוב.

איוב קרא: אין אצלנו מחנות.

איוב קרא: יש מחנה אחד, מחנה הליכוד.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הערת את המליאה פה.

אברהם הירשזון: – – –

איוב קרא: אני יכול לומר לך, יש לנו ראש ממשלה אחד, מחנה אחד, וזאת המציאות, לפחות לפי שעה.

איוב קרא: מה יהיה בעוד כמה חודשים, את זה רק אנחנו יודעים.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: אנחנו בעד שתי גדות לירדן וראש ממשלה אחד.

איוב קרא: בכל אופן, יש לכם בעיה אחת, שאתם כבר צופים את הנולד ולכן אתם כבר עושים את ההתקפות, ולכן אנחנו ניתן לכם.

איוב קרא: מה לעשות?

איוב קרא: אנחנו יודעים גם לצפות את עתידנו ואנחנו שמחים שאתם תוקפים, כי אם לא הייתם תוקפים היתה לנו בעיה.

איוב קרא: אני תומך מאוד בחוק הזה.

איוב קרא: אני חושב שהוא חוק טוב, ואני חושב שהניצול הציני של הבמה פה לא צריך להיות.

איוב קרא: צריך קצת לכבד את המקום הזה שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: אני מדבר לכולם.

איוב קרא: זו לא בושה, וגם חשוב להביע דעות שונות.

איוב קרא: גם אם אתה לא מסכים להן, אתה יכול אומנם לצעוק, אבל בצעקות רק ישמעו אותך.

איוב קרא: בדיבורים יקשיבו לך ויבינו אותך.

איוב קרא: זה מה שצריך לעשות, לדעתי, יושב-ראש הכנסת.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, אם היינו שמים פה שלט, שכל הזמן יסתכלו עליו, שכשאתה צועק רק שומעים אותך, אז היה יכול להיות מצב טוב בבית הזה, והוא היה זוכה לכבוד, כי האמינות והאמון בו נפגעו, מבחינת הסקרים לפחות, בקרב אזרחי ישראל.

איוב קרא: אני מציע שנכבד את עצמנו.

איוב קרא: עם כל הכבוד, גם אם דעותיו של מישהו או דרכו הפוליטית לא מוצאות חן בעיניך, זה המשטר הדמוקרטי.

איוב קרא: אבל מפה ועד ניצול ופגיעה ביסודות הדמוקרטיים של הבית הזה הדרך עוד ארוכה, ואני חושב שמי שפוגע באלה פוגע בעצמו.

איוב קרא: כולנו חתמנו על הצהרת אמונים לבית הזה.

איוב קרא: כולנו גיבינו את הצהרת האמונים.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אפשר לפעול בכל מיני דרכים, אבל לשמור על פרופורציה.

איוב קרא: ועדת האתיקה היא כמו ועדת משמעת בכל מקום.

איוב קרא: גם בהתאחדות לכדורגל יש ועדת משמעת, וגם בכל מיני גופים יש ועדות משמעת.

איוב קרא: לדעתי, ועדת האתיקה צריכה לקבל גושפנקה וכוח הרבה יותר גדול, ואני מברך על החוק ואתמוך בו.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו, מבין הנוכחים – חברי הכנסת יוסף פריצקי, תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן וצבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לגופו של עניין אין לי מחלוקת עם מישהו בבית הזה על כך שחייב להיות סדר ושחייבים לשמור על רמת דיבור ועל סגנון ויכוח ועל תרבות דיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאף אחד לא חולק על כך שחייבים לשמור על הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא מהי הדרך הטובה לשמור על הדברים האלה, אם על-ידי חקיקה, אם על-ידי החמרה בעונשים של ועדת האתיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו ילדים קטנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה, גן-ילדים?

תמר גוז'נסקי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יירתעו, יפחדו, יתחילו לפחד מאנשים בוועדת האתיקה ולכן הם ישמרו אז, מפחד, על תרבות דיבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הדברים האלה אינם בתוך נפשם, אם אין להם כבוד לזולת, סובלנות והכרה שכל חברי הכנסת שווים, אין שווים ושווים פחות, או שווים ושווים יותר, תרבות דיבור של אנחנו ואתם, יהיה פה פתח לכל הרעות האלה, אני לא רוצה להגזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד תרבות הדיבור היא כזאת, וכל עוד כך מסתכלים, כך רואים וכך נוהגים, תהיינה חריגות קשות ביותר, ולא ועדת האתיקה תיתן את התרופות, עם כל הכבוד, וגם הענישה, ככל שנחמיר אותה, לא תרתיע את חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו הרי מחוקקים חוקים לחברה בכלל, ויש גם חוקרים וגם פילוסופים, וגם בעלי ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה מרתיע אנשים, או מה מונע מ"עמך", מבני-אדם בכלל, לעבור על החוק וללכת לבית-סוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העונש מרתיע חלק קטן מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרוב הגדול, הרוב הדומם, הרוב ההחלטי, הוא בנפשו לא רוצה להפר את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא רוצה לגנוב, הוא לא רוצה לעבור על החוק בשום צורה, ואת אלה לא רואים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו מטפלים באותו אחוז קטן של בני-אדם שלמדו, או התנסו, או בצורה כלשהי התחילו לעבוד ובהם מטפלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מביא את זה רק כדוגמה.

יהודית נאות: אבל אתה לא יכול לטעון שהייאוש הנוראי גורר חברי כנסת מסוימים להשתמש בביטויים לא הולמים.

יהודית נאות: הרי אפשר לומר אותו דבר גם במלים אחרות, לא כל כך בוטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שתרבות הדיבור והסובלנות וההכרה בתוך הנפש פנימה, שסביבנו יש בני-אדם ולכולם יש זכויות, לכולם יש זכות להתבטא, גם בצורה קשה לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לא מתבטא בצורה קשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי לא אומר דברים פוגעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שימת הגבול לדרך הזאת, לתרבות הזאת, איננה בחקיקה, גם אם נצביע על זה ברוב ומיעוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא התרופה, זו לא הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחשוב קצת אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יש פה רוב ומיעוט, רוב ברור ומיעוט ברור, הרי זו לא דמוקרטיה לדכא את המיעוט, או להרתיע אותו, להפחיד אותו, או לגרום לו שהוא יפחד לדבר, כפי שאמר היום חבר כנסת מסוים בוועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, נלמד אותם איך להתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא מילולית, זה היה לשון הדיבור, או רוחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "ללמד" את חברי הכנסת לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו חיים במדינת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות עד עכשיו האמנו שכך הם פני הדברים, ובמדינת חוק, מי שעובר על החוק, גם אם זה חבר כנסת, יש דרך לטפל בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא עכשיו וליזום חקיקה בכל מיני כיוונים, לרבות החוק שבו אנחנו דנים עכשיו, כאילו בו נמצא את התרופה ואת המנוחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, כולנו, כל אלה שחושבים שזו הדרך, טועים, והמציאות עוד תטפח על פנינו, ונראה דברים הרבה יותר חמורים, למרות וחרף החקיקה הזאת שתתגלה כחרב פיפיות, או אפילו בדברים שנצטער עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא רק תפגע בנו, תפגע בבית הזה ותפגע בדמוקרטיה, שאחוז עצום של חברי הבית, במוצהר לפחות, חרדים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, מוחמד כנעאן, צבי הנדל וזהבה גלאון.

זהבה גלאון: אל תלך, אתה תיהנה מכל רגע.

אברהם הירשזון: מה, זו הצגה?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברותי חברות הכנסת וחברי חברי הכנסת, לפני, אני חושב, 50-60 שנה נכנס וינסטון צ'רצ'יל לפרלמנט, עלה על הדוכן ואמר: אדוני היושב-ראש, חצי מחברי הפרלמנט מטומטמים מושלמים.

ישראל כץ: איפה זה היה?

יוסף יצחק פריצקי: בלונדון – "חצי מחברי הפרלמנט מטומטמים".

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש אמר לו: סר וינסטון, תחזור בך מדבריך, הרי זה לא יפה לדבר כך בפרלמנט.

יוסף יצחק פריצקי: אמר וינסטון צ'רצ'יל: אני חוזר בי מדברי – חצי מחברי הפרלמנט לא מטומטמים.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע העליתי את הדוגמה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: משום שהיא דוגמה לשימוש במלים הבוטות ביותר בפרלמנט, באם הפרלמנטים, ואינני יודע, חברת הכנסת אביטל, אם במקרה הזה ועדת האתיקה היתה מעמידה או לא מעמידה לדין מי שאומר דברים כאלה, כי החוכמה היא לומר את המלים הקשות ביותר בצורה הראויה ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: וגברתי, הגענו כאן למצב שאנחנו לא אומרים את הדברים הקשים בצורה הראויה, וצריך לומר דברים קשים, כי זו חובתו של פרלמנטר – פרלמנט, מלשון – לומר את הדברים הקשים בצורה הראויה.

קולט אביטל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אבל, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, גם התגובות על הדברים הקשים שנאמרים צריכות להיות ראויות, משום שגם אם אנשים אומרים דברים קשים ומקוממים ורעים, זו עדיין לא סיבה שהתקרה כאן תתרומם ושתהיה מהומת אלוהים ושסדרנים ייכנסו פנימה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרו.

יוסף יצחק פריצקי: איך אומרים ביידיש?

יוסף יצחק פריצקי: – געזוגט, בסדר, אמרו.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר גם להיות יותר סובלן.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: ואני, חברת הכנסת אביטל, אמרתי שלא אצביע בעד החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שהוא מפקיד בידיהם של חברי כנסת – וכולנו כאן אנשים פוליטיים, כו-לנו כאן אנשים פוליטיים – את הכוח לקנוס חבר כנסת, לשלול ממנו את הזכות לדבר, לשלול ממנו את הזכות להעלות הצעות לסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: לשלול ממנו או ממנה את הזכות – זו סמכות חמורה מאוד לתת בידי נבחר ציבור, השווה לי או לכל אחד מאתנו, את הזכות בעצם לסתום את הפה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, אני חושב שזה דבר שעובר את הגבול, ואני חושב שהוא לא יתקן.

קולט אביטל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שתרבות הדיבור הישראלית לא תתוקן על-ידי החוק הזה, אלא יותר על-ידי חינוך וריסון עצמי ומתינות, ואני אומר את זה גם עלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה שחבר הכנסת רביץ מסתכל עלי כך.

יוסף יצחק פריצקי: כן, גם אני חוטא בזה.

יוסף יצחק פריצקי: מודה ועוזב ירוחם.

קולט אביטל: – – –

יהודית נאות: שהבוחרים שלהם יחנכו אותם.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, גברתי, שמי שאיננו מחונך, הבוחר שלו לא יבחר בו בסופו של דבר.

יהודית נאות: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי חברת הכנסת אביטל וגברתי היושבת-ראש, אני חושב – ובזה אני אסיים – שאנשים שמתלהמים כאן על הדוכן, אנשים שסבורים שבכך הם ישיגו יותר קולות, טעות בידם, משום שבסופו של דבר הבוחר הישראלי לא מטומטם ולא טיפש – אף שרבים מאתנו חושבים כך עליו – ויודע היטב מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: ומי שעושה את עבודתו הפרלמנטרית נאמנה ואומר, שוב, מלים קשות – זה מותר – אבל אומר אותן כפי שצריך לומר, זה בסדר.

יהודית נאות: נא לסיים.

יוסף יצחק פריצקי: ומי שמתלהם לחינם, בסוף יבוא עמו חשבון הבוחר.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך לבוא עמו חשבון פוליטיקאי אחר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, היה מוכן, היה נכון – כמו בצופים.

יהודית נאות: אתה אחריו, חבר הכנסת הנדל.

אברהם רביץ: אני אחריו?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: חבר הכנסת רביץ, אתה אינך רשום.

אברהם רביץ: מותר להירשם?

יהודית נאות: בסוף.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, יש לי הערה אחת לשר ריבלין, שלא רצה לשמוע שאלה והוא בא לגונן על החלטת הממשלה, שהחליטה בהתחלה כן לקבל את הוועדה ואחר כך לא לקבל את הוועדה.

תאופיק חטיב: גם אם הוא הצביע נגד החלטת הממשלה, והוא לא הסביר למה הוא הצביע נגד, בכל זאת הוא בא להגן על הממשלה.

תאופיק חטיב: אני שואל: האם הזיגזג של הממשלה לא נמצא תחת אותה מטרייה של "על ראש הגנב בוער הכובע"?

תאופיק חטיב: בקשר לחוק הזה, אני גם אמרתי ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, שאני מתלבט.

תאופיק חטיב: ולמה?

תאופיק חטיב: אני בעד הרחבת סמכויות הוועדה לנסות להשתלט על כל מיני חריגות בבית הזה, אבל אני גם חושש מהדברים שחבר הכנסת פריצקי כבר הסביר אותם, ואני גם עד לאחרונה בבית הזה לכך, שבהרכב מסוים, בסיטואציה מסוימת, יכולים להיכנס חוקים ושינויים לחוקים, ואפילו חוקי-יסוד, שיביאו משטר טוטליטרי תחת הכותרת "מדינה יהודית ודמוקרטית" – משטר טוטליטרי לגמרי.

תאופיק חטיב: כמעט כל מה שהימין מביא היום עובר בוועדת השרים לחקיקה בצורה חלקה וכמעט בעידוד של הממשלה, ואני חושש שאם החוק הזה יעבור במתכונתו הקיימת אפשר להגיע למצב שבו ניתן למנוע מחבר הכנסת להיות חבר הכנסת.

קולט אביטל: לא, לא שייך, ממש לא שייך.

תאופיק חטיב: לא, אני אגיד לך.

קולט אביטל: – – –

תאופיק חטיב: זכותך לגונן כיום על החוק הזה, משום שאת יושבת-ראש הוועדה.

יהודית נאות: את תרצי להשיב?

תאופיק חטיב: אני לא חושש ממה שקורה היום.

תאופיק חטיב: החשש שלי הוא מפני מה שיקרה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בקדנציה הבאה.

תאופיק חטיב: אינני יודע לאן המגמה, ועל-ידי החקיקה שהביא פה, למשל, חבר הכנסת ישראל כץ – וממשלת ישראל התגייסה, ממש התגייסה לבוא לתמוך בחקיקה, שלפחות בחלק מהסעיפים שלה היא גזענית לגמרי – – –

ישראל כץ: נו, באמת, עוד מעט תלך לוועדת האתיקה.

ישראל כץ: אתה יכול להגיד את זה על הצעת חוק שמקבלת תמיכה של למעלה מ-70 חברי כנסת, שבאה להגן על הדמוקרטיה – – –

תאופיק חטיב: זה מה שאני חושש, שהצעות חוק כאלה, בסיטואציה מסוימת – – –

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: רוב של 80% יכול להיות גזען כלפי מיעוט של 20%.

יהודית נאות: זה לא נכון.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כשאביגדור ליברמן אמר, כשהוא עוד לא היה חבר הכנסת, את המלה "גזען" לגבי המשטרה – – – להסיר את חסינותו.

תאופיק חטיב: אני לא אומר – – –

יהודית נאות: לא, זה משהו אחר.

ישראל כץ: – – –

תאופיק חטיב: כן, אתה אמרת על פקיד – – –

ישראל כץ: ועוד להגיד את זה על בן העם היהודי?

ישראל כץ: תשתמש בביטויים יותר הולמים – – – ולמה להגיד "גזענית"?

זהבה גלאון: – – –

תאופיק חטיב: ישראל, קודם כול לא דיברתי על ישראל כץ.

יהודית נאות: אפשר לחשוב שמשם כל הביטויים שוועדת האתיקה נדרשת להם, שכאן כולם תמימים.

תאופיק חטיב: אני מדבר על הצעת חוק, לא דיברתי על אדם.

ישראל כץ: גם היושבת-ראש יכולה להוריד מהדוכן חבר כנסת שמשתמש – – –

יהודית נאות: נכון, אבל אין לי סיבה להוריד אותו.

ישראל כץ: – – –

יהודית נאות: אני אוריד אותו כי זמנו תם, אבל לא מהנימוק ההוא.

תאופיק חטיב: כן, הצעת החוק, לדעתי, היא גזענית ביותר.

תאופיק חטיב: מה קרה?

זהבה גלאון: – – –

יהודית נאות: מותר לו לומר שבעיניו הצעת החוק היא גזענית.

יהודית נאות: מה – – –

תאופיק חטיב: למה אתה חושש מזה?

תאופיק חטיב: הרי גייסת את ממשלת ישראל.

יהודית נאות: הוא לא פגע בך אישית.

ישראל כץ: – – –

זהבה גלאון: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: זה לא עניין של גזע – – –

יהודית נאות: רבותי, תנו לחבר הכנסת חטיב לסיים.

יהודית נאות: יש לך מעט זמן.

תאופיק חטיב: אני מסיים במשפט אחד.

תאופיק חטיב: ההתלבטות שלי היא בגלל העתיד, לא בגלל מה שהולך לקרות היום.

תאופיק חטיב: אני חושש מהסמכות הזאת שתופקד בידי אותם חברי כנסת שיהיו בעוד שנה-שנתיים.

תאופיק חטיב: כל עוד אין הרכב קבוע ומוגדר לוועדת האתיקה – – –

קולט אביטל: אבל יש הרכב.

תאופיק חטיב: לא, לא, ההרכב שמוצע פה הוא עדיין הרכב מסוכן.

יהודית נאות: צריך שופט בדימוס כיושב-ראש.

תאופיק חטיב: אין פה שופטים, יש פה חברי כנסת פוליטיים.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: זה טריבונל.

תאופיק חטיב: עדיין יש לי חשש.

תאופיק חטיב: ולכן ההתלבטות שלי קיימת, אף שאמרתי שבהתחלה היתה לי מגמה כן לתת סמכות לוועדת האתיקה לנסות לרסן חלק ממה שקורה כאן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית נאות: אקרא גם את הרשימה הבאה של הדוברים: אחר כך – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר כנסת נסים זאב, ויסיים חבר הכנסת אברהם רביץ.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עם כל הערכתי ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת קולט אביטל, ואני מאמין לכנות שלה ולכוונות הטובות שלה כשהיא הביאה את הצעת החוק הנוכחית, אני מסכים עם חברי תאופיק חטיב, שבסך הכול החברים היושבים בוועדה הם חברי כנסת עם זהות פוליטית כזאת או אחרת, והשפיטה או ההכרעה היא מתוך עמדות, או בהתאם לעמדות הפוליטיות שלהם ושל המפלגות שהם מייצגים.

מוחמד כנעאן: אומנם הייצוג שם הוא לא על רקע מפלגתי, אלא על רקע אישי, אבל תמיד יש השפעה כזאת.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אני חושב ואני מניח, שהצעת החוק באה היום בגלל אווירת ההתלהמות, האווירה הקשה ששוררת בבית הזה, או במסדרונות הבית הזה, כתוצאה מהמצב הביטחוני, מהמצב המדיני, מהאווירה הכלל-ארצית, מהאווירה הכלל-מזרח-תיכונית.

מוחמד כנעאן: וכחלק מהאווירה הזאת אנחנו גם מושפעים או משפיעים על מה שמתרחש בבית הזה.

מוחמד כנעאן: גברתי יושבת-ראש ועדת האתיקה, אני חושב שאי-אפשר פשוט למנוע התלהמות ושימוש בביטויים חריגים, או הייתי אומר קשים, שאין להם מקום.

מוחמד כנעאן: כל אחד כשהוא מהרהר בביטויים שהוא משתמש בהם, לאחר מכן הוא פשוט מגיע למסקנה שהיתה אפשרות להשתמש בביטוי אחר, במלה אחרת, במשפט אחר.

מוחמד כנעאן: אבל, אני חושב שזה יכול להיות רק על-ידי הידברות – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, האם אנחנו מפריעים לך?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת ישראל כץ.

יהודית נאות: אם אנחנו מפריעים לך, אנחנו מתנצלים.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת קולט אביטל, תמיד ועדת הכנסת מפריעה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שעל מנת לא להגיע לוועדת האתיקה – ואני חושב שגם את מניחה כמוני שחשוב לא להגיע לשם, או להגיע לשם כמה שפחות – צריך לפעול מדי פעם על-ידי הידברות בין יושבי-ראש הסיעות, בין נציגי הסיעות, דבר שלא עושים לא יושב-ראש הכנסת, לא הסגנים שלו, לא ועדת האתיקה ולא אף יושב-ראש ועדה, בניסיון לראות בכל זאת איך אפשר לשמר את האווירה ואת המתכונת שקיימת כאן בכנסת הזאת, בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שמה שקורה היום, בקדנציה הנוכחית, זה לא מה שהיה, ואי-אפשר לשער שזה לא מה שיהיה בעתיד, כי כולנו משפיעים ומושפעים מהאווירה ברחוב, מהאווירה באזור.

מוחמד כנעאן: היום אי-אפשר להתעלם מהמראות הקשים, שיש כאלה שרואים אותם בכלי התקשורת ויש כאלה שרואים אותם בפועל, כמוני, כמו שאני ראיתי את הדברים בג'נין.

מוחמד כנעאן: אני לא יכול להתעלם ממה שראיתי במו עיני וממה שמעתי שם אישית.

מוחמד כנעאן: זה לא כמו אדם שיושב כאן, בבית הזה, שלא ראה אלא רק שמע והוא מאמין למה שהוא שמע.

מוחמד כנעאן: ואני מזמין את כולם.

מוחמד כנעאן: אני מוכן לקחת את מי שרוצה בכך אתי אישית ולשמור עליו שם.

מוחמד כנעאן: אני מזמין לבוא ולראות ואז לשפוט למה חבר כנסת זה או אחר השתמש בביטוי הזה, או במשפט הזה, או במלה הזאת.

יהודית נאות: תודה.

מוחמד כנעאן: ברשותך.

מוחמד כנעאן: על כן אמרתי לחברת הכנסת קולט אביטל את מה שאמרתי, ולא כיוון שאני אישית חושש מהרחבת סמכותה של הוועדה, להיפך.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שאין שום מקום שחבר כנסת, שנבחר בדיוק כמוני, או כמו כל חבר כנסת, ישפוט חבר כנסת אחר.

מוחמד כנעאן: אין שום סיבה שבעולם להקנות לו סמכות שיפוטית כזאת של בית-משפט, שאני לא יודע מה הוא יעשה בה.

יהודית נאות: זו לא סמכות של בית-משפט.

יהודית נאות: לא מכניסים לכלא.

יהודית נאות: אתה לא צריך גם להגזים בפרופורציות.

מוחמד כנעאן: נשמעו כאן ביטויים קשים מאוד כנגד חברי כנסת ערבים.

מוחמד כנעאן: מעולם לא ראיתי הכרעה של ועדת האתיקה, ותהיה אשר תהיה, כמו שהיתה בעניינו של עסאם מח'ול, אף שהוא התנצל קודם לכן.

מוחמד כנעאן: זה לא אומר שאני מסכים לתנועה שהוא השתמש בה, או חס וחלילה לביטוי, אם הוא השתמש בביטוי.

מוחמד כנעאן: אבל הוא חבר כנסת שהתנצל, הוא נבחר ציבור, ואני חושב שהציבור ישפוט אותנו.

מוחמד כנעאן: ניתן לציבור שישפוט אותנו, אם אנחנו ראויים להיבחר מחדש, אם אנחנו ראויים לייצג אותו ולשמש לו כנציג בבית הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תפקידו של מנהיג ציבור הוא גם להנהיג ולהראות דוגמה, ולא רק כל היום להלהים ולהלהיב.

יהודית נאות: גם פה יש פן.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כולנו רוצים שהכנסת תנהג בתרבות דיבור שונה לטובה מזו שנוהגים בה מעת לעת בתקופה הזאת.

צבי הנדל: אבל אני רוצה לשאול את חברת הכנסת קולט אביטל, שאני מבין שהיא היתה אחת הפעילות בהכנת הצעת החוק הזאת:

צבי הנדל: כתוב פה שיהיו שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

יוסי כץ: זו היתה הצעה שלי.

צבי הנדל: אם זו הצעה שלך, אני פונה אליך, אדוני.

יהודית נאות: אז איך יצביעו?

צבי הנדל: נניח שייבחרו ישראל כץ ושאול יהלום מהקואליציה ואביגדור ליברמן ומיכאל קליינר מהאופוזיציה.

צבי הנדל: האם גם אז אתה תתמוך בחוק הזה?

צבי הנדל: לא, אתה מחייך.

צבי הנדל: למה לא? כי אתה משוכנע שבורג הוא בחור פיקח והוא ימנה ועדה הרבה יותר הגיונית.

צבי הנדל: למשל, יהיו בה איתן כבל ואופיר פינס מהקואליציה וזהבה גלאון וטלב אלסאנע מהאופוזיציה.

צבי הנדל: אז תנוח דעתך, כי יש אשה, יש ספרדי ויש ערבי.

צבי הנדל: הכול בסדר.

יהודית נאות: האם ראיתם איזו מקוריות?

צבי הנדל: לכן, אני מציע לכם, לכולכם, מרוב הרצון האדיר שלכם לתקן את הכנסת – וכל אלה שמאוד רוצים לתקן את הכנסת, יש לי אי-אלה מלים להגיד עליהם, ולא אנצל את ההזדמנות הזאת מסיבות אתיות – – –

יהודית נאות: לא, כי פשוט דקה לא תספיק לך.

צבי הנדל: לכן, אני מציע לכולנו להיזהר זהירות רבה.

צבי הנדל: צדקו אלה שאמרו, והיטיב לבטא זאת – והפעם אני מסכים אתו דווקא – פריצקי – –

יהודית נאות: מה זה דווקא?

צבי הנדל: – – שבסופו של דבר כולם כאן פוליטיקאים.

יהודית נאות: נכון.

צבי הנדל: אין צדיקים יותר גדולים ואין צדיקים פחות גדולים.

צבי הנדל: לכן, אנחנו צריכים להיזהר היטב.

צבי הנדל: אבל, ובזה אסיים, אם הייתם משכילים ואומרים: מאחר שיש רגישות גבוהה, מאחר שיש בעיה אמיתית, בואו נעמיד בראש ועדת האתיקה שופט בדימוס ובואו נעמיד בוועדת האתיקה עוד אחד מהימין ועוד אחד מהשמאל – אז אני מבין.

צבי הנדל: אבל אין שום ערך בהצעה הזאת.

צבי הנדל: היא חוכא ואטלולא.

צבי הנדל: היא תגרום רק נזק.

צבי הנדל: גם אין פה ענישה גדולה, גבירותי ורבותי, ובזה אני מסיים, אפשר רק למנוע משכורת של שנה אחת.

צבי הנדל: אי-אפשר למנוע שום דבר אחר, אלא רק משכורת של שנה אחת ולמנוע אפשרות של חקיקה.

צבי הנדל: לא אמרנו הרבה.

צבי הנדל: אין להם הרבה סמכויות.

צבי הנדל: לכן, לדעתי, מי שהציע את ההצעה לא התעמק ולא עשה שום עבודה רצינית.

צבי הנדל: אסור לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית נאות: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יהודית נאות: אגב, מי ישיב?

יהודית נאות: מי ייתן לנו הסבר על מה שקורה בפרלמנטים אחרים?

קריאות: – – –

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יושבת-ראש ועדת האתיקה חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, אני מבינה למה זקוקה ועדת האתיקה לשיניים.

זהבה גלאון: אני מבינה את זה.

זהבה גלאון: ההתלהמות כאן בכנסת בתקופה האחרונה, לפי דעתי חצתה את כל הגבולות האפשריים.

זהבה גלאון: חברי הכנסת מגישים חדשות לבקרים תלונות זה על זה.

זהבה גלאון: אני מניחה שיש תסכול-מה לוועדת האתיקה, שלא מצליחה לאכוף באופן מסיבי את הרצון שלה למתן את אותם חברי כנסת מתלהמים, מהירי חימה, עם פיוז קצר, כמו שראינו רק הבוקר בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהוועדה הזאת, בראשותה של חברת הכנסת אביטל, חשה שהיא מצליחה לאכוף את הסנקציות שמטילים.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מתלבטת, אני בדילמה גדולה מאוד כשאני רואה שוועדת האתיקה מציעה לשלול רשות דיבור מחבר כנסת.

זהבה גלאון: מאי נפקא מינה?

זהבה גלאון: למה אנחנו רוצים לשלול דיבור מחבר כנסת שמתלהם?

זהבה גלאון: ומובן שאני נגד זה.

זהבה גלאון: מה ההבדל בין חבר כנסת שמתלהם לבין חבר כנסת – חבל שהוא יצא מהאולם – כמו ישראל כץ, שהגיש הצעת חוק שבעיני היא גזענית ומתלהמת גם אם היא נהנית מרוב של 80 חברי כנסת?

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, כבר ראינו במקומות אחרים מה הן הכרעות של רוב.

זהבה גלאון: ביום רביעי הבא נציין את ניצחון בעלות-הברית על גרמניה הנאצית, שם ראינו איך הצליח רוב להעביר את ההצעות הכי איומות.

זהבה גלאון: דיבור הוא קשה, וכבר ראינו איך מלה הפכה לאצבע על ההדק.

זהבה גלאון: ראינו כאשר חברי כנסת פה, מהבית הזה, קראו לראש הממשלה יצחק רבין בוגד, המלים האלה קיבלו הכשר של פסקי הלכה של רבנים, שהם לא עשו דבר נגדן.

זהבה גלאון: המלים האלה הפכו לאצבע על ההדק.

זהבה גלאון: האם יש הבדל בין המלים המתלהמות האלה לבין הצעות חוק שלכאורה מקבלות אישור של כל הבית?

זהבה גלאון: מה ההבדל?

זהבה גלאון: למה שנשלול רשות דיבור, שבעיני היא המהות של הפעילות הפרלמנטרית של חברי הכנסת?

זהבה גלאון: למה שנשלול רשות דיבור מחבר כנסת שמתלהם ולא נטיל סנקציות על חברי כנסת שמגישים הצעות גזעניות?

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול את הנקודה הזאת, כי זה לא כל כך פשוט.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מבינה את הצביעות הזאת של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רואה אותם עולים על הדוכן אחד-אחד כאשר רוממות הריסון בגרונם.

זהבה גלאון: שמעתי קודם לכן את זאביק בוים – חבל שהוא לא נמצא כאן – ולא האמנתי למשמע אוזני.

זהבה גלאון: הוא אמר: "אנחנו זקוקים למכשיר מרסן".

זהבה גלאון: אני חשבתי שמה שאנחנו זקוקים לו הוא חברי כנסת מרוסנים, ולא לחפש מכשירים להיתלות בהם.

זהבה גלאון: כולם יושבים פה באיזה דיון, איזו צביעות זאת.

זהבה גלאון: אנחנו זקוקים למכשירים מרסנים?

זהבה גלאון: אנחנו זקוקים לכך שחברי כנסת מתלהמים לא יהפכו שולחנות בוועדת הכנסת.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, זה מה שקרה הבוקר, חבר כנסת העיף שולחן, אותו חבר כנסת שמדבר על ריסון ועל מכשירים מרסנים.

זהבה גלאון: חברי כנסת ניסו להעיף בקבוק לעבר יושב-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: מה קורה כאן?

זהבה גלאון: גברתי יושבת-ראש ועדת האתיקה, מיותר להגיד כמה הערכה אני רוחשת לך ולפועלך בוועדת האתיקה, אני יודעת כמה זה קשה כאשר חברי כנסת מתלוננים זה על זה.

זהבה גלאון: אני מציעה לשקול מה הסמכויות של הוועדה ואילו סנקציות אנחנו רוצים באמת להטיל על חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהסנקציה המרכזית צריכה להיות של חבר הכנסת, כשהיא שמופנית כלפי עצמו.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יהודית נאות: אחריו בתור אומנם חבר הכנסת לפיד, אבל קודם תדבר חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, כי הוא ביקש להיות אחרון.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שכבר ביום השני לעבודת הכנסת אנחנו מדברים על האתיקה וכיצד אנחנו רוצים לחיות כאן, בבית הזה.

יגאל ביבי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, להמשיך את העולם כפי שהיה נוהג, זה לא ייתכן.

יגאל ביבי: כל אחד מאתנו יושב בתוך עמו ושומע את הרצונות של העם:

יגאל ביבי: תפסיקו ללכת בדרך הזאת, נמאס לנו לראות אתכם, נמאס לנו לשמוע אתכם, האם אתם המייצגים שלנו, האם כאן זו מדינה יהודית ריבונית או שהאינתיפאדה מבחוץ באה לכאן.

יגאל ביבי: יפה הציעו המציעים.

יגאל ביבי: ביהדות יש מושג של מידה כנגד מידה.

יגאל ביבי: אדם דיבר כאן לא טוב, אז מענישים אותו בכך שהוא לא יכול לדבר, כך זה בעולם, כך זה בחיים.

יגאל ביבי: בדת יש שימוש רב בביטוי מידה כנגד מידה.

יגאל ביבי: אדם דיבר כאן שלא כיאה, אז לא נותנים לו לדבר, מידה כנגד מידה.

יגאל ביבי: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, הבעיה היא לא אם אדם אמר כאן "בוגד".

יגאל ביבי: אמר "בוגד", יצא לו "בוגד", אתה בוגד בערכים – זו לא הבעיה של הכנסת.

יגאל ביבי: אני יכול לתת פה את הנאום הטוב ביותר, שיצייר חבר כנסת פלוני כבוגד שבבוגדים במלים הכי יפות, ולא אגיד את המלה "בוגד".

יגאל ביבי: לא אמרתי את המלה "בוגד", אבל רמסתי והשפלתי אותו, הוצאתי אותו מההסכמה הלאומית והכפשתי אותו במלים הכי יפות.

יגאל ביבי: האם הבעיה היא רק המלים, או המהות של המלים?

יגאל ביבי: לכן יש לקבוע כללים ברורים.

יגאל ביבי: תארו לכם שחבר הכנסת יבוא לכאן עם המלים הכי יפות, לא עם "בוגד", לא עם "רשע", לא עם "שקרן", לא עם "נוכל", ויגיד במלים הכי יפות שהמדינה לא צריכה להיות מדינה של העם היהודי.

יגאל ביבי: האם ראיתם פעם חבר פרלמנט בעולם שיבוא וידבר נגד העם שלו, נגד הלאומיות שלו, נגד המדינה שלו, אפילו לא במלים קשות?

יגאל ביבי: הבעיה היא, שפה, בבית הזה, אומרים, בין במלים יפות ובין במלים לא-יפות, שלעם היהודי ששב לארצו אין זכויות מסוימות.

יגאל ביבי: כל זמן שלא נקבע, שמי שמדבר נגד המדינה, נגד הבסיס שעליו עומדת המדינה הזאת, עבר על האתיקה גם אם הוא דיבר במלים יפות, הבעיה תישאר.

יגאל ביבי: אם אנחנו הופכים את הבית הזה לבית אנטי-יהודי, אנטי-חזון העם היהודי ששב לארצו, זאת הבעיה.

יגאל ביבי: בואו נדבר בצורה גלויה, ובזאת אני אסיים.

יגאל ביבי: רבותי, יושבים פה חברים שאולי יש מי שמבין אותם, אולי יש מי שלא מבין אותם, והם מביאים פה לפעמים את דברו של האויב.

יגאל ביבי: אז יש יהודים או אנשים אחרים שלא יכולים להשלים עם זה שבבית הלאומי של העם היהודי, בבית של הריבון היהודי משמיצים, מכפישים וקוראים לרמטכ"ל שלך "רוצח" וכל הדברים האלה.

יגאל ביבי: יש אנשים שלא יכולים לסבול את זה.

יגאל ביבי: לכן, אלה לא רק המלים אלא המהות של המלים, הכוונה של המלים, הרצון של המלים.

יגאל ביבי: המטרה של המלים היא הבעיה שצריך לנתח אותה בנושא של האתיקה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת טומי לפיד, שהגיע במועד.

יהודית נאות: לא, אתה תהיה אחריו, לא שכחתיך.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבינה את ועדת האתיקה בקשר להצעת החוק הזאת, אבל בסופו של דבר הנבחרים מגיעים אל הכנסת בשביל להתבטא, להביע את עמדתם ולדבר.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אי-אפשר לסתום את הפה שלהם; אם אנחנו מתחילים עם זה, מחר יגידו דברים אחרים.

חוסניה ג'בארה: במקום זה צריך לעשות סדנאות לחברי הכנסת ללמוד את תרבות הדיבור.

שאול יהלום: להם.

יהודית נאות: למה אתה אומר להם ולא לנו?

יהודית נאות: תגיד: לא יזיק לנו, ואז הייתי מקבלת את זה.

חוסניה ג'בארה: את חברת ועדת החינוך, גברתי היושבת-ראש, והיית יכולה להציע את ההצעה הזאת, כדי שאדם יבין את רעהו, יכבד אותו וידבר בגובה העיניים של האחר.

חוסניה ג'בארה: נבחר ציבור נבחר על-ידי הציבור שלו, והציבור הזה בטוח שהוא יכול לייצג אותו, שהוא מספיק מנומס ומסור לציבור שלו והוא יכול להתבטא בכל צורה שהיא.

חוסניה ג'בארה: זה מקום שכל אחד יכול לדבר בו, יהיה לו חופש ביטוי לעמדות השונות, והצד השני צריך להבין את זה.

חוסניה ג'בארה: אני מתלבטת עכשיו בקשר להצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת צבי הנדל הציע הרכב של החברים בוועדה, ואם ההצעה הזאת היתה נכונה, אני הייתי מצביעה על הצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: למה?

חוסניה ג'בארה: כי אז הוועדה הזאת יכולה להתחשבן עם חבר הכנסת יגאל ביבי, שקרא ליושב-ראש האופוזיציה יוסי שריד בוגד.

יהודית נאות: זה בהרכב המסוים.

חוסניה ג'בארה: אני הייתי יכולה להסכים לו זה היה עובד לשני הכיוונים.

חוסניה ג'בארה: אם זה עובד לכיוון אחד – אם חברי הכנסת צבי הנדל ויגאל ביבי יהיו חברים בוועדה הזאת, אני לא חושבת שזה יעבוד לשני הכיוונים אלא לכיוון אחד.

חוסניה ג'בארה: לכן, אם זה כך, אני לא אוכל להבטיח שאני אצביע בעד ההצעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

יהודית נאות: זה נותן לי רעיון, ולדעתי לא יכול להיות חבר בוועדת האתיקה אדם שאי-פעם היתה נגדו תלונה שנמצאה מוצדקת על-ידי ועדת האתיקה.

יהודית נאות: תחשבו על זה פעם.

יהודית נאות: השאלה היא אם יהיו חברים בוועדת האתיקה.

יהודית נאות: תחשבו פעם על זה.

יהודית נאות: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, באירופה גדלתי מול מועל יד.

יוסף (טומי) לפיד: מאז ילדותי ראיתי פאשיסטים ונאצים מברכים במועל יד.

יוסף (טומי) לפיד: נאצים בחולצות שחורות, נאצים בחולצות חומות, נאצים בחולצות ירוקות.

יוסף (טומי) לפיד: מועל יד אפילו ברחוב, כשהם היו מברכים אחד את השני, ולא כל שכן בטקסים שלהם, של המשטר הנאצי.

יוסף (טומי) לפיד: כל פעם שראיתי מועל יד, עברה בי צמרמורת של פחד ואימה.

יוסף (טומי) לפיד: לא פיללתי שלאחר שאעלה ארצה ואגיע להיות חבר בפרלמנט של העם היהודי, יקום חבר הפרלמנט הזה, יצדיע במועל יד ויגיד "הייל".

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לומר לזכותו רק דבר אחד: אין לו מושג איזו פגיעה ואיזה חילול קודש זה.

יוסף (טומי) לפיד: אין לו מושג, ולכן ההרחקה לשלושה ימים מישיבות הכנסת היא עונש קל מדי ועונש קשה מדי.

יוסף (טומי) לפיד: זהו עונש קל מדי בשביל החטא החמור שהוא חטא, ועונש חמור מדי אם נרצה להאמין שהוא לא ידע בכלל מה הוא עושה.

יוסף (טומי) לפיד: ועכשיו להצעת החוק.

יוסף (טומי) לפיד: אני מצדד ומצביע בעד הצעת החוק הזאת, ועם זאת אני חושב שאנחנו צריכים לשקול אם אנחנו רוצים להשתחרר מכל חשד של פוליטיזציה, ואני חושב שיש פוליטיזציה בוועדת האתיקה.

יוסף (טומי) לפיד: עם כל הכבוד ליושבת-ראש, ובלי לפגוע בכבודה, אני רוצה שנשקול שבראש ועדת האתיקה של הכנסת ישב שופט בדימוס, כדי שלא רק נדע שנעשה צדק אלא גם נראה שנעשה צדק, כי כל מי שסובל מאיזו החלטה של הוועדה הזאת משוכנע שהדבר קורה מסיבות פוליטיות, אפילו אם זה לא כך.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, בלי לרצות ליטול ממך ג'וב, חברת הכנסת קולט אביטל, אני אציע זאת לכנסת לשיקול דעתה.

יוסף (טומי) לפיד: בינתיים החוק הזה בכל זאת טוב יותר מהחוק הקודם, ואנחנו נתמוך בו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יש בתוכנו חברי כנסת שמתייחסים לדיון כאילו זה רק דיון בתוכנו, ולא היא.

שאול יהלום: הכנסת נתפסת בציבור, כפי שאנחנו לפעמים לא מעריכים את עצמנו עד כדי כך, כאחד מהמבצרים, כאחד מהמגדלורים שצריכים להטביע תרבות וחינוך בעם.

שאול יהלום: אין פגישה שלי עם בני נוער, ישאלו מה שישאלו, תמיד ישאלו: ככה אתם מצפים שאנחנו נשמור על כבוד מורינו, לא נזיק לבית-הספר שלנו, נתנהג כבני-אדם, כאשר אתם צועקים, רבים, אומרים מלים כאלה, עד כדי אלימות מילולית נוראה?

שאול יהלום: יוצא מזה שהם מסתכלים עלינו, לצערי הרב – או לשמחתי, אינני יודע – לא כבני תמותה רגילים, אלא קצת כמחנכים, כמי שצריכים לשמש מופת תרבותי לעם.

שאול יהלום: קל וחומר, כשמעבר לכל אמצעי התקשורת החזותיים, יש לנו גם ערוץ קבוע – ואני מאוד תומך בכך – שכל מי שמתעניין ועושה כמה "זפזופים" בשלט יכול לראות אותנו.

שאול יהלום: לפעמים הוא תופס אותנו ברגע טוב ולפעמים הוא תופס אותנו ברגעים רעים.

שאול יהלום: דיבר כאן טומי לפיד על מועל יד ועל הצדעה במועל יד.

שאול יהלום: יש פה שני מישורים: לא רק המעשה של מועל יד, אלא מה שכל העם רואה, שחבר הכנסת הצדיע במועל יד.

שאול יהלום: ומה עשו לו?

שאול יהלום: עברו על העניין לסדר-היום, נתנו לו נזיפונת קטנה.

שאול יהלום: כל אחד אומר: אם כך אתם עשיתם, אתם מקבלים את העניין הזה כדבר ברור.

שאול יהלום: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את דיברת כאן ואמרת: באווירה של ימינו יפה ירקוני מדברת ככה.

שאול יהלום: קודם כול, כל הכבוד לעירית לינור, ואת הזכרת אותה.

שאול יהלום: אם היא לא מרוצה מדעות בעיתון, כל הכבוד שיש לה אומץ להפסיק את המינוי.

שאול יהלום: את עוד מתקיפה אותה על דבר כזה?

שאול יהלום: מה, אדם חייב להיות צמוד לעיתון כל הזמן?

שאול יהלום: ואם יפה ירקוני רוצה לבוא ולומר שהיא ממליצה לנכדיה לרדת מהארץ, אני צריך לבוא ולעשות לה מופע הצדעה?

שאול יהלום: הכול תרבות אחת והכול חינוך אחד.

שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, ואני אומר את זה אף שאני צריך לנקוב בשם של חבר כנסת – אתם רואים מי הגיש את ההצעה.

שאול יהלום: יושבת-ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת קולט אביטל, עם כל הכבוד, היא לא מהימין הקיצוני של הבית הזה.

שאול יהלום: הרי באמת אתם רואים שבאים יושבת-ראש ועדה בכנסת, אחרי דיון בוועדת הכנסת, בגיבוי של יושב-ראש ועדת הכנסת, ושניהם שייכים, הייתי אומר, לאגף מרכז-שמאל של הבית הזה, ואומרים: אנחנו רואים תופעות נוראיות, שחייבים להפעיל נגדן סנקציות, ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה כי אין בידינו כלים.

שאול יהלום: מה נרעשים כאן אנשים מהשמאל כאילו יש כאן מישהו שרוצה לסתום פיות של חברי הכנסת הערבים או של חברי הכנסת השמאלנים?

שאול יהלום: אתם רואים שזה לא כך.

יהודית נאות: אולי הם רוצים לרסן את הימין?

שאול יהלום: הימין יסתדר.

שאול יהלום: לכן אני מבקש ופונה, לטובת כבוד חברי הכנסת, לקבל את הצעת החוק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: אני מודיעה, חברי הכנסת, שאני לא אוסיף עוד.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת יובל שטייניץ וחבר הכנסת זבולון אורלב, שהגיע במועד.

יהודית נאות: בזה זה מסתכם.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, הדיון הזה הוא דיון לחשבון נפש בשאלה – –

יהודית נאות: זה נכון.

נסים זאב: – – מדוע אנחנו צריכים להגיע לרגע שבו הכנסת צריכה לשפוט את עצמה, ובאמת עלינו לחשוב מדוע הגענו למצב שבו תרבות הדיבור שלנו נמצאת מתחת לכל ביקורת ואנחנו לא יודעים ולא מסוגלים לבקר את עצמנו.

נסים זאב: ההתלהמות כאן בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים הפכה את הבמה הזאת לבמה של הסתה.

נסים זאב: יש כאלה שמסיתים רק נגד החרדים, יש כאלה שמסיתים רק נגד הציונים.

נסים זאב: כל אחד יש לו הסגנון שלו, האידיאולוגיה שלו, ואנחנו לא יודעים קצת לרסן את עצמנו.

נסים זאב: אומר את האמת: כאשר ראיתי את הצעת החוק הייתי בטוח שיש כאן תקופות מאסר או מאסר על-תנאי או דברים שיכולים באמת להרתיע.

נסים זאב: והנה אני רואה בסך הכול שמדובר על הרחקה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: לא "פלקות", אנחנו לא הולכים בשיטה הזאת.

יהודית נאות: מלקות.

נסים זאב: אבל חשבתי שהדברים הרבה יותר רציניים, והנה אני רואה הרחקה במקום נזיפה.

נסים זאב: באמת, זה חוכא ואטלולא.

נסים זאב: עד היום זה היה נזיפה ונזיפה חמורה, ואינני יודע אם יש מישהו שמבחין בין נזיפה לנזיפה חמורה.

נסים זאב: הלוא הכול נכתב רק לפרוטוקול, וזה לא מעלה ולא מוריד.

נסים זאב: יש חברים בכנסת הזאת שמשתלחים בכל הזדמנות ומנצלים בקביעות את הבמה הזאת, בכל רגע שניתן להם, להסתה נגד מדינת ישראל, נגד ממשלת ישראל.

נסים זאב: מנצלים את הדמוקרטיה והופכים אותה להפקר, ולא אחת השוו את ראש הממשלה לנאצי ולהיטלר.

נסים זאב: אני מברך על ההצעה וחושב שהגיע הזמן שוועדת האתיקה תעשה סדר לגבי חברי הכנסת שמשתלחים באופן קבוע בצורה לא מרוסנת ואין להם שליטה על עצמם, ואני מקווה שוועדת האתיקה תשתמש בשוט הזה והדבר לא יהיה רק על הנייר.

נסים זאב: כי אנחנו יודעים שיש הרבה הצעות חוק שאולי אנחנו מחמירים בענישה, אבל אף פעם אין מנצלים את הענישה.

נסים זאב: אני מקווה שוועדת הענישה אכן תנצל את השוט הזה כדי לרסן את אותם חברי כנסת שמשתלחים באופן קבוע וללא הרף.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

זאב בוים: עוד כמה דוברים יש?

יהודית נאות: חברי הכנסת רביץ, שטייניץ ואורלב.

יהודית נאות: בזה מסתיים סדר הדוברים ואנחנו מצביעים.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה לדבר לגופו של החוק, אם כי אין בדברים שאומר דווקא להשפיע על דרך ההצבעה שלי, אבל בהזדמנות הזאת אני מבקש להציג לפני חברי הכנסת כמה דברים שצריכים תיקון.

אברהם רביץ: ראשית, לא ייתכן שוועדת האתיקה תהיה רשות כעין שופטת.

אברהם רביץ: לא יושבים שם משפטנים, וסדר הדיון שם גם כן אינו כזה שדומה בכלל לסדר דיון משפטי.

אברהם רביץ: אבל כן צריך שתהיה ועדת האתיקה.

אברהם רביץ: מה ההבדל בין שני אלה?

אברהם רביץ: ההבדל הוא בכך, שוועדת האתיקה מטבע הדברים צריכה להסתפק בענישה שיש בה סימון דרך, שיש בה מן החינוך.

אברהם רביץ: למשל, נזיפה.

אברהם רביץ: זה בעצם הדבר העיקרי שיש לפני ועדת האתיקה.

אברהם רביץ: לא ייתכן שוועדת האתיקה תהיה שופטת בכך שהיא תוכל להעניש חבר כנסת כדי להעמיד אותו במקומו.

אופיר פינס-פז: אפשר לשאול אותך שאלה?

אברהם רביץ: כן, בבקשה, ברשות היושבת-ראש.

יהודית נאות: זה בדיוק.

יהודית נאות: אני פה אפס?

יהודית נאות: תשאל אותי אם אני מרשה.

יהודית נאות: אני מרשה.

יהודית נאות: אבל קצר-קצר.

אופיר פינס-פז: בכל ארגון שיש בו ועדת אתיקה מתוך חבריו, יש לוועדת האתיקה כלים לשפוט את החברים.

יהודית נאות: יופי, ומה הם עושים?

אופיר פינס-פז: למשל, לשכת עורכי-הדין.

יהודית נאות: מה עושה לשכת עורכי-הדין?

אברהם רביץ: מה עושים כל השאר?

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין יכולה לשלול רשיון.

אברהם רביץ: דווקא מפני שאיננו מדברים בלשכת עורכי-הדין אלא בכנסת, וכל אדם מייצג כאן ציבור, ולכך הוא נשלח – –

יהודית נאות: בדיוק.

אברהם רביץ: – – לכן הזהירות חייבת להיות מרובה מאוד – –

יהודית נאות: אני מסכימה אתך.

אברהם רביץ: – – והיא חייבת להצטמצם כאילו במסגרת הענישה של בית-ספר.

יהודית נאות: נכון.

אברהם רביץ: זה מתאים יותר לחבר כנסת מאשר ענישה כספית וכו'.

אברהם רביץ: ענישה כספית איננה ראויה לחבר כנסת שמתפרנס מהיותו חבר כנסת.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: דבר שני: הרי לא ייתכן שוועדה תמנע על-ידי הענישה הזאת את היותו של חבר הכנסת חבר כנסת.

אברהם רביץ: למשל, מה שיש היום בחוק, שאפשר למנוע השתתפות של חבר הכנסת עד עשר ישיבות, נדמה לי, אבל לא יותר מזה, זה עדיין נמצא במסגרת הסבירה של החברה שאנחנו חיים בה.

אברהם רביץ: אבל להפליג ולעשות את זה לתקופה ארוכה מאוד, כפי שמוצע בחוק, זה פשוט דבר שאיננו סביר.

אברהם רביץ: גם לא סביר לתת ענישה כזאת של מניעת משכורתו של חבר כנסת.

אברהם רביץ: יש כמה חברי כנסת בבניין הזה שבכל זאת חיים מהמשכורת הזאת.

יהודית נאות: תודה.

אברהם רביץ: אני מסיים עוד במשפט אחד, ברשותך.

יהודית נאות: כשלוקחים אוויר, אני אומרת תודה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר עוד דבר: בדידי הווה עובדא, אני באיזה ריאיון עיתונאי, תוך כדי השיחה עם העיתונאי, אמרתי על מישהו: האיש הזה רשע.

אברהם רביץ: לפי תפיסת עולמי, הוא באמת רשע, רשע גדול.

אברהם רביץ: אבל הוא קרא אותי לוועדת האתיקה של הכנסת.

אברהם רביץ: הוא רצה למנוע את כל הדרכים הרגילות לבוא לוועדת הכנסת – לא היו צריכים אפילו הסרת חסינות במקרה הזה; אזרח יכול לתבוע חבר כנסת לבית-משפט בלי הסרת חסינות כאשר זה בין אדם לחברו – וועדת האתיקה דנה בעניין.

אברהם רביץ: יש לי ויכוח אידיאולוגי עם רוב חברי הוועדה שהיו שם על המושג רשע.

אברהם רביץ: יש ויכוח על זה.

אברהם רביץ: מה שאני קורא רשע יכול מישהו, אולי עמיתי חבר הכנסת לפיד, להגיד שהוא צדיק, ולהיפך.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שוועדת האתיקה חייבת לצמצם את עצמה, ולאחר מכן לבוא עם דרישות מתקנות, שהיא תוכל אכן באמת לעבוד.

אברהם רביץ: אבל לא צריך לתת לה שיניים חדות מדי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני אוהב את החוק הזה.

יובל שטייניץ: אינני שמח לתהליך שבו חברי הכנסת שופטים את עצמם.

יובל שטייניץ: הדבר הזה עד היום לא הוכיח את עצמו, ופסקי-הדין של ועדת האתיקה, אני חושב שכל מי שמתבונן בהם ראה שיש בהם – ואולי זה מדרך הטבע, אני לא מאשים אף אחד – מידה רבה של שיקולים פוליטיים, שיקולים זרים.

יובל שטייניץ: עם זאת, אין ספק שהמצב הקיים דורש תיקון.

יובל שטייניץ: חוסניה ג'בארה דיברה כאן על חברי כנסת בוגרים שנבחרים ואמורים להיות מספיק מנומסים ומספיק נחמדים ומספיק תרבותיים כאשר הם פונים זה לזה.

יובל שטייניץ: אבל המציאות טופחת על פנינו ועל פניה.

יובל שטייניץ: המציאות היא של הידרדרות קשה בסגנון הדיבור ושל ביטויים שמקומם לא יכירם בבית-המחוקקים.

יובל שטייניץ: דיבר כאן חבר הכנסת טומי לפיד לפני כמה זמן, ואני רוצה להמחיש את גודל הבעייתיות.

יובל שטייניץ: יש כאן פרלמנט, והפרלמנט הזה הוא לא פרלמנט אוניברסלי, הוא פרלמנט של מדינת ישראל; הוא פרלמנט של מדינה מסוימת, לא של מדינה אחרת, לא של עם אחר.

יובל שטייניץ: הוא פרלמנט של מדינה יהודית דמוקרטית, שיש בה והיא אמורה גם לכבד מיעוטים.

יובל שטייניץ: יש בבית הזה חברי כנסת שסבורים, שאם דעתם, למשל, כוללת תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, אז בית-המחוקקים הזה צריך לאפשר להם להשמיע את דעתם.

יובל שטייניץ: יש אולי חברי כנסת שחושבים, שאם דעתם היא שסרבנות במצב החירום שבו אנחנו נמצאים היא לגיטימית ורצויה, אז מותר להם לקרוא מעל הדוכן הזה לסרבנות, אף שזו עבירה על החוק, ולמעשה הם קוראים, משבחים, נותנים לגיטימציה לעבירה פלילית.

יובל שטייניץ: תארו לעצמכם, דרך אגב, חבר כנסת שהיה עושה פה לגיטימציה לשוד מזוין או לאונס.

יובל שטייניץ: הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יובל שטייניץ: קורים פה, בבית הזה, דברים שלא יעלו על הדעת, גברתי היושבת-ראש.

יובל שטייניץ: ויש כאן חברי כנסת שמעדיפים להיות חברי כנסת במדינת ישראל, אבל רואים את עצמם יותר פלסטינים, וכאשר יש עימות מזוין, הם מרשים לעצמם כחברי כנסת, ולפעמים גם בבית הזה, לתמוך במאבק המזוין של הצד השני נגד מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: פר-הגדרה זו בגידה.

יובל שטייניץ: ובשום פרלמנט בעולם לא ייתכן שיעלה בן-אדם על הדוכן ויתמוך במאבק מזוין נגד מדינתו, או בעבירות על החוק כמו הסרבנות.

יובל שטייניץ: זה לא חלק מחופש הביטוי בדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: זו בגידה, זו עבירה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו עוסקים בנושאים אתיים, אז הדיון הזה יהיה תקין.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על בגידה.

יהודית נאות: בסדר, אז הוא דיבר, אז תגידי לוועדת האתיקה.

יהודית נאות: לא אתן לצעוק פה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך בכלל?

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קוראת אותך לסדר.

יובל שטייניץ: אני אסביר לך מה זה בגידה.

יובל שטייניץ: מי שקורא להשמיד את מדינת ישראל, או אפילו להילחם נגדה, זאת, פר-הגדרה, זאת ההגדרה הקלאסית של בגידה במדינה.

יובל שטייניץ: ולכן, גברתי היושבת-ראש – – –

יהודית נאות: לכן, סיימת.

יובל שטייניץ: או.

יובל שטייניץ: קיי., תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: כולם פה עומדים בפתח כעניים.

יהודית נאות: אתם ממהרים, אבל אנא שבו.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שעצם הגשת הצעה על-ידי ועדת הכנסת מלמדת שכל הסדרי האתיקה שהיו עד עכשיו הם לא תקפים.

זבולון אורלב: קרה משהו בכנסת הזאת.

זבולון אורלב: הכנסת הזאת עלתה על גדותיה בכל הביטויים הבוטים ובכל ההשתלחויות, באופן שגורם לזלזול ולפיחות במעמדה.

זבולון אורלב: יש היבט שדיבר עליו גם קודמי חבר הכנסת שטייניץ, על כך שיש ניצול של הדמוקרטיה על-ידי חלק מחברי הכנסת הערבים כדי לפגוע במה שאנחנו מבינים כביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אבל בזה אני חושב שצריכים לטפל בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: בזה צריכים לטפל בחוקים אחרים, שיבהירו למי מותר ולמי אסור להיות חברי כנסת, וזה דיון אחר.

זבולון אורלב: הדיון שלנו כאן הוא תרבות המחלוקת, או יותר נכון חוסר תרבות המחלוקת כאן בתוך הבית.

זבולון אורלב: על זה הדיון.

זבולון אורלב: האם כשיש מחלוקת מותר לומר כל דבר בלי מעצורים, בלי בלמים, בלי חסמים?

זבולון אורלב: האם לצורך הצדקת טיעון כלשהו מותר לקלל, מותר להשתלח, מותר לומר כל ביטוי?

זבולון אורלב: התקנון הנוכחי הוכיח שהוא לא מהווה בלם.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת סכנה לדמוקרטיה הישראלית, שחוסר תרבות המחלוקת כאן גורם לזילות חמורה של הכנסת בעיני העם.

זבולון אורלב: אני בטוח שכל אחד מכם שמגיע לפגישות עם הציבור, שואלים אותו: תגידו, מה קורה אצלכם?

זבולון אורלב: היום ישבנו, אגב, בוועדת החקירה בראשותו של אבו וילן ודנו במקרה האלימות שהיה בחיפה.

זבולון אורלב: אז אמר שם ברמז מנכ"ל קבוצת "מכבי חיפה": רגע, אצלכם בכנסת אין אלימות?

זבולון אורלב: לכן יש לדבר חשיבות עליונה, ומי שרוצה לבצר את הדמוקרטיה ומי שרוצה להגביר את חוסנה של הכנסת בעיני העם צריך לתמוך בכך שלוועדת האתיקה יהיו הכלים להסדיר שבמקום חוסר תרבות מחלוקת תהיה כאן תרבות של מחלוקת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב בשם הוועדה חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

יהודית נאות: קולט, למה לא שקלתם לפרסם את כל החלטות ועדת האתיקה, יחד עם הדוח הסטטיסטי בסיום כל מושב, זה שמופץ?

יהודית נאות: זה חבל מאוד, כי אז זה אולי ירתיע.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא אאריך בדיבור.

): אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שאמרו פה הדוברים לגופה של ההצעה.

): אנחנו נביא בחשבון את ההערות שנשמעו, נדון בהן ביסודיות בוועדת הכנסת כאשר נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

): אני רוצה להבהיר, אנחנו איננו יוצרים כאן מהפכה, אנחנו מעגנים כללים שחלק מהם הופעלו על-ידי ועדת האתיקה בעבר וחלק מהם נועדו להבטיח שתהיה לוועדת הכנסת אפשרות להטיל עונשים יותר משמעותיים, אבל לא חריגים, על חברי כנסת שמתבטאים בצורה בוטה ועושים מעשים, מותר להגיד מגונים, מעל במת הכנסת, בצורה כזאת שיש הסכמה כללית גם בוועדת האתיקה, שכוללת, כפי שאתם יודעים, קשת רחבה של דעות.

): ההצעה הזאת, חשוב להבהיר, היא לא נגד חברי כנסת ערבים ולא נגד חברי כנסת יהודים.

): היא נגד חבר כנסת שמבזה אותנו.

): היא נגד חבר כנסת שמוריד את רמת ההופעה, הדיבור, הסגנון, לשפל המדרגה.

): אין פה עניין של שמירה על חופש הביטוי.

): מי כמוני אמון על חופש הביטוי, על קדושת חופש הביטוי.

): אבל דרכי ההתבטאות של חברי הכנסת במקרים רבים גורמות לכך שכל אחד מאתנו מסתובב ברחובות כשהוא אבל וחפוי ראש בגלל היחס של הציבור, בגלל העמדה שלו כלפי חברי הכנסת, כלפי מעמדו של חבר הכנסת במדינת ישראל.

): מלה אחרונה לגבי ההצבעה.

): אתם צריכים, כל אחד מכם צריך להסתכל לציבור בעיניים ולשאול את עצמו איזה מסר, חס וחלילה, יעבור לציבור דרך הצבעה נגד ההצעה הזאת.

): אוי לנו ואבוי לנו – גם עם הכוונות הטובות ביותר.

): מי שמצביע נגד ההצעה הזאת, בסך הכול מעביר מסר שלילי כלפי חברי הכנסת.

): נביא בחשבון את ההערות גם של המתנגדים וגם של התומכים, ואני מבקש מחברי הכנסת לקבל את היוזמה הזאת ולאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

): תודה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אני מבקשת לשבת במקום.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: בעד פירושו בעד החוק.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29) (ועדת האתיקה), התשס"ב–2002, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד החוק הצביעו 27, יחד עם יושב-ראש הכנסת – 28, נגדו הצביעו שבעה, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (הרחבה והסמכה על בתי-אוכל), התשס"ב–2002

יהודית נאות: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון) (הרחבה והסמכה על בתי-אוכל), קריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא אחד המציעים, אני מבינה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר במשפט אחד את מהות החוק.

שאול יהלום: חוק זה בא להשוות את הדין לגבי סגירת בתי-קפה, מסעדות ובתי-עינוגים בתשעה באב עם הדין לגבי סגירתם בליל יום הזיכרון ובליל יום השואה.

שאול יהלום: הרי בגלל מסכת של טעויות, שהתגלתה בשנים האחרונות, הושמט המשפט הזה מהחוק, ובשנה האחרונה עיריית תל-אביב, שעלתה על כך, קבעה שבתי-עינוגים יהיו סגורים ובתי-קפה ומסעדות יהיו פתוחים.

שאול יהלום: בנוסף, כל החוק הוא חוק הסמכה בלבד.

שאול יהלום: בניגוד לחוקי יום הזיכרון ויום השואה, זה חוק הסמכה.

שאול יהלום: אם רצתה העירייה או הרשות המקומית, היא חוקקה את חוק העזר, ואם היא לא רצתה, היא לא חוקקה.

שאול יהלום: כל זה נעשה בזמנו – אני הגשתי את החוק בקדנציה הקודמת – על-פי דרישת סיעת מרצ, וכך החוק התקבל בזמנו פה-אחד, אלא שנפלה טעות.

שאול יהלום: אחד האנשים הנערצים על השמאל בישראל, ובעיקר על תנועת העבודה – עד כדי כך, שעד היום, כאשר הם רוצים ללמוד את תורת העבודה, הם הולכים לבית שנקרא על שמו – היה עורך "דבר", ברל כצנלסון.

שאול יהלום: בדקות הספורות שנותרו לי אני רוצה לקרוא כאן מאמר של ברל כצנלסון על תשעה באב, שפורסם ב-1934, כאשר התברר לברל כצנלסון שאחת מתנועות הנוער הלכה בליל תשעה באב למסע.

שאול יהלום: היא לא הלכה להוללות מי יודע מה, אלא למסע.

שאול יהלום: כך הוא כותב ב"דבר": "שמעתי כי אחת מהסתדרויות הנוער קבעה את יציאת חבריה למחנה הקיץ באותו לילה שבו מבכה ישראל את חורבנו, את שעבודו ואת מרי גלותו.

שאול יהלום: אין להעלות על הדעת כי מישהו עשה זאת במתכוון.

שאול יהלום: אין להעלות על הדעת כי מדריכי נוער חלוצי, המחנכים אותו ל'חיי הגשמה', כלומר, למאמצי שחרור מן הגלות ותיקון הנגעים והמומים שחלו בנו בעקב החורבן – אין להעלות על הדעת כי הם עשו זאת מתוך ידיעה מה הם עושים.

שאול יהלום: אולם אי-ידיעה זו כשהיא לעצמה היא המעוררת מחשבות נוגות על רמתם התרבותית ועל ערך פעולתם החינוכית של כמה ממדריכי הנוער".

שאול יהלום: שואל ברל כצנלסון: "מה ערכה ומה פריה של תנועת שחרור שאין עמה שורשיות ויש עמה שכחה, אשר תחת לטפח ולהעמיק בקרב נושאיה את הרגשת המקור ואת ידיעת המקורות, היא מטשטשת את זיכרון נקודת המוצא ומקצצת בנימין אשר דרכן יונקת התנועה את לשדה?

שאול יהלום: כלום היינו עוד מסוגלים כיום הזה לתנועת תקומה לולא היה עם ישראל שומר בלבו בקשיות עורף קדושה את זכר החורבן?

שאול יהלום: לולא היה מייחד בזיכרונו ובהרגשתו ובהליכות-חייו את יום החורבן מכל הימים?

שאול יהלום: זהו כוחו של הסמל החיוני המגובש והמפרה בקורות עם.

שאול יהלום: אלמלא ידע ישראל להתאבל במשך דורות על חורבנו ביום הזיכרון, בכל חריפות ההרגשה של מי שמתו מוטל לפניו, של מי שאך זה עתה אבדו לו חירותו ומולדתו, לא היו קמים לנו לא הס ולא פינסקר, לא הרצל ולא נורדוי, לא סירקין ולא בורוכוב, לא א"ד גורדון ולא י"ח ברנר.

שאול יהלום: ויהודה הלוי לא היה יכול ליצור את 'ציון הלא תשאלי' וביאליק לא היה יכול לכתוב את 'מגילת האש'".

שאול יהלום: ואני כמובן מקצר מחוסר זמן – "ואנחנו?

שאול יהלום: הדור אשר שתה את קובעת הגלות והשעבוד יותר מכמה וכמה דורות שקדמו לו" – וזה נכתב עוד לפני השואה, כמובן – "הדור אשר הוחזר בחוזק-יד אל הרגשת החורבן והגירושים, הדור אשר כל טעם חייו הוא בזה שישמש גשר מן החורבן והגלות אל חיי עצמאות וחירות – האם הדור הזה יתחנך לייעודו על-ידי שכחת יום אבל עמו?

שאול יהלום: " "הלוא בימינו מרבים לדבר, ובהסתדרויות נוער בפרט, על ערכם החינוכי של סמלים.

שאול יהלום: מדוע אפוא לא תדע שום הסתדרות נוער לעטוף ביום זה את דגליה אבל?

שאול יהלום: להשרות ביום זה על מסיבותיה מן הצער הגדול, המפרה והמחנך?

שאול יהלום: "האומנם תש כוחנו לחיות ולהחיות את סמלינו, להעמיק בתוכנם, למלא אותם רוח הדור וצורכי הדור?

שאול יהלום: האומנם אין אנו מסוגלים אלא להשתמש בסמלים שאולים בהקפה, בסמלים שאין עמם אלא העתקה וחיקוי, והעיקר, הסכמה מן החוץ?

שאול יהלום: האומנם אין אנו מסוגלים אלא לחיים תלושים, לתרבות תלושה ולסמלים תלושים?

שאול יהלום: על אותם מדריכי הנוער אשר בעולמם הרוחני חסרה הידיעה וההרגשה של יום החורבן אפשר אולי ללמד זכות בנוסח הידוע: סלח להם, כי אין הם יודעים מה שהם עושים.

שאול יהלום: אבל על עצם העובדה, שבתוך תנועה כבירת-תכנים ועמוקת-רגשות אפשר שהדרכת הנוער תהא נתונה בידי מי שאין להם חוש לאוצרות הרוח של האומה, לסמלים היסטוריים, לערכים תרבותיים – אין כפרה.

שאול יהלום: " זה בקיצור מאמרו של ברל כצנלסון, שדרך אגב, יצא כאן ב"ילקוט ט' באב", שהוציאה ברית התנועה הקיבוצית, ללמדכם על מה מדובר כאן.

יהודית נאות: גם היא טועה.

שאול יהלום: אני קורא לחברי הכנסת מימין ומשמאל להצביע בעד החוק – –

צבי הנדל: אם זה היה הרבי מקוצק, הייתי מצביע בעד, אבל אם אתה מביא לי את ברל כצנלסון, אני צריך להצביע בעד?

יהודית נאות: רחמנא ליצלן.

שאול יהלום: – – ולחזק בכך את ערכיה היהודיים של מדינת ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני ביקש להיות ראשון הדוברים, אז אני נענית לך.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, שאיננו.

יהודית נאות: לכל חברי הכנסת הספונים בלשכותיהם, אני מודיעה שאני לא אוותר למי שלא יהיה פה.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אברהם שוחט – זו הרשימה עד כה.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

מאיר פרוש: את יכולה לרשום גם אותי?

יהודית נאות: אני ארשום, אבל אתה תדבר רק שלוש דקות, כי הוא קיבל את האפשרות לדבר עשר דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהוגשה לפני כמה שנים – נדמה לי שלוש שנים – על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא של איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, היתה הצעת חוק שהוא הגיע עליה להסכמה עם מרבית הסיעות בבית, אני חושב שכמעט עם כולן.

משה גפני: אנחנו תמכנו בהצעת החוק הזאת, אלא שהתברר השנה שחלה טעות בחוק המקורי, שלא כלל את הנושא של פתיחת בתי-אוכל, והיו כאלה שניצלו את זה, כמו ראש עיריית תל-אביב או סגנו, שאמרו שהחוק לא חל על העניין הזה.

יהודית נאות: נכון, הם צדקו, כי אלמלא צדקו לא היית מביא תיקון.

משה גפני: לא, אני לא חושב שהם צדקו, אבל בסדר.

יהודית נאות: בטח שהם צדקו.

יהודית נאות: אתה לא יכול לאלץ אותו לפעול בניגוד לחוק; תקן את החוק.

משה גפני: אני לא חושב שזאת היתה כוונת המחוקק, אבל בסדר, יכול להיות שאת צודקת, זאת אומרת:

משה גפני: אם את מביעה עמדה משפטית, יכול להיות שאת צודקת.

משה גפני: אני חושב שלא היה צריך להגיד את זה בערב תשעה באב, כי זה לא הוסיף לאף אחד, אבל בסדר.

משה גפני: אז התקיים על הנושא הזה דיון משפטי.

משה גפני: היו כמה חברי כנסת שהגישו ארבע הצעות חוק: שאול יהלום, כמובן, מיכאל קליינר, זאב בוים ואחרים, אני הגשתי הצעת חוק, יאיר פרץ, נסים זאב ואחרים.

צבי הנדל: מה שם המשפחה של האחרים?

משה גפני: חברי הכנסת שאול יהלום, מיכאל קליינר, זאב בוים, אליעזר כהן, דוד לוי, יחיאל לסרי, משה גפני, יאיר פרץ, נסים זאב, עופר חוגי, רחמים מלול ויצחק סבן.

משה גפני: הגענו להסכמה, שמכיוון שהחוק יהיה חוק הסמכה – כיוון שהוא בעצם בנוי על חוק הסמכה – יש רשויות שבהן תשעה באב לא יהיה יום אבל, כי יש יישובים שהם אינם יהודיים.

משה גפני: על כל פנים, מסמיכים את הרשות המקומית לעשות את אותו דבר – – –

שאול יהלום: – – – חצי-חצי, כמו בירושלים.

יהודית נאות: גם לא כל האזורים.

משה גפני: נכון, מסמיכים את הרשות המקומית, לפי עניינה ולפי החלטתה, כדי למנוע את מה שאת, גברתי היושבת-ראש, אמרת – שיכול להיות מצב שראש רשות יגיד: נכון, זה צריך להיות כך, זה יום אבל לאומי, אבל החוק לא מאפשר לי.

משה גפני: לכך בא התיקון הזה בחוק, כדי לתקן את מה שהיתה לגביו הסכמה.

משה גפני: אני סבור, שכמו שקיים בחוק לגבי יום הזיכרון ויום השואה, שהאבל כולל גם אי-פתיחת בתי-האוכל – זאת היתה הכוונה.

משה גפני: כשעבר החוק לוועדת הפנים, דנו על כל החוקים והחלטנו לאחד אותם, כמובן.

משה גפני: לקחנו את הנוסח שמוצג היום לפניכם, ואני סבור שכל חברי הכנסת צריכים לאשר את זה, כי זה לא בא לשנות את המצב הקיים, אלא לתקן טעות שפתחה פתח לוויכוח משפטי שלא היה בו צורך.

משה גפני: לכן אני מבקש לאשר את ההצעה.

משה גפני: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו באולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים – איננו באולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבו וילן – איננו באולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, שנוכח באולם.

יהודית נאות: אני קוראת את השמות משום שאני לא אוותר אחר כך.

יהודית נאות: אחרי חבר הכנסת הנדל – חברי הכנסת אחמד טיבי, טלב אלסאנע והאשם מחאמיד.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו כאן בכנסת הרבה ויכוחים על יחסי דת ומדינה.

זבולון אורלב: אני חושב שכל תנועתי דוגלת בהמעטה ככל האפשר בחקיקה דתית.

יהודית נאות: ברצינות?

זבולון אורלב: ברצינות.

יהודית נאות: ברצינות?

יהודית נאות: אתה רוצה להגיד לי, שכל החקיקה שהולכת פה, זה נקרא להמעיט?

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

זבולון אורלב: אם היושבת-ראש תאפשר לי לסיים שני משפטים – – –

יהודית נאות: זה בסדר, זה לא על חשבון זמנך.

זבולון אורלב: אני מוכן שזה יהיה על חשבון זמני.

יהודית נאות: זה נקרא להמעיט.

זבולון אורלב: אנחנו משתדלים להמעיט ככל האפשר, אלא שלצערנו החלטות של השטח, של יועצים משפטיים, במקרה הזה יועץ משפטי של עיריית תל-אביב, מחייבות לחזור לחקיקה המקורית ולראות מה היתה הכוונה.

זבולון אורלב: אני בטוח, שאם תשאלו מה היתה כוונת המחוקק בחוק ההסמכה הבסיסי, תראו שזה כלל גם את תשעה באב.

זבולון אורלב: לא היתה בכך מחלוקת.

זבולון אורלב: וכי היה עולה על הדעת אז?

זבולון אורלב: מה החוק הזה אומר?

זבולון אורלב: החוק הזה איננו כופה.

זבולון אורלב: בחוק הזה הכנסת איננה מחליטה כיצד נוהגים בתשעה באב.

זבולון אורלב: החוק הזה רק נותן כלים לקהילה, לעיר, ליישוב, לנהוג על-פי החלטת היישוב, כאשר היום הכלי הזה איננו קיים.

זבולון אורלב: לכן בעיני זה מבחן של יושרה של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אם בכל מה שקשור בתשעה באב או בדברים שביהדות יש להם רפלקס מותנה ידוע מראש להתנגד, אז בסדר ואני מבין את אותם אנשים.

זבולון אורלב: כל דבר שיש עליו איזו כותרת דתית, בעד או נגד, הם מייד נגד.

זבולון אורלב: אני מכיר את האנשים האלה.

זבולון אורלב: אני רואה את זה גם בוועדת החינוך בחקיקות מסוימות.

זבולון אורלב: אני פונה לאותם חברי הכנסת שיש להם יושרה והם יכולים לבחון באופן ענייני, אף-על-פי שמדובר כאן גם בעניין דתי, הם יכולים לבחון את זה בהגינות ולומר:

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסמיך רשויות מקומיות שמעוניינות בכך ושיש לזה רוב, על מנת לעצב את הצביון של תשעה באב.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית ולוח השנה היהודי צריך לבוא לידי ביטוי בפרהסיה.

זבולון אורלב: איננו נכנסים לאף בית וגם איננו מסמיכים רשות מקומית להיכנס לאף בית.

זבולון אורלב: אבל מי שרוצה לאפשר לרשויות המקומיות לעצב גם את לוח השנה היהודי בקשר לתשעה באב – כמו שמאפשרים לו לעצב את לוח השנה הישראלי ביום הזיכרון לחללי צה"ל ובאירועים אחרים, כך מן הראוי גם לאפשר את ההסמכה הזאת, שהיא תיקון של פרצה שמישהו מצא אותה.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אבו וילן, שהגיע בזמן.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אם הדוברים אחרי מוכנים גם הם לוותר, אני מוותר.

יהודית נאות: לא, אני לא יכולה להגיע לכולם, יש כאן רשימה ארוכה.

יהודית נאות: כל אחד שמוותר יבורך, אבל אני לא יכולה לעשות כאן עסקת חבילה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, עסקת החבילה וחברי חברי הכנסת, אני ממשיך את דבריו של חבר הכנסת אורלב, שדיבר על הרפלקס המותנה, ובהקשר של שבת זה דבר מאוד בולט.

צבי הנדל: לימדנו את כל העולם המערבי, לדעתי את העולם כולו, שיש יום מנוחה בשבוע.

צבי הנדל: למדו את זה בכל העולם מהעם היהודי, אבל אצלנו עדיין מגמגמים בקשר לזה ויש לא מעט אנשים שיש להם תלונות על היום הזה.

צבי הנדל: כך זה גם לגבי תשעה באב.

צבי הנדל: בעצם ישראל יצא לגלות של אלפיים שנה, ורק הזיכרון הזה נשאר.

צבי הנדל: ידועים אין-ספור סיפורים בקשר לכך, כמו למשל שעבר איזה פריץ – לא זוכר את הסיפור המדויק – איזה מלך, וראה יהודים קורעים בגדים, מתפללים, אבלים, בוכים, צמים כל היום.

צבי הנדל: שאל אותם: מה קרה?

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: נשרף משהו?

צבי הנדל: אמרו לו: כן, היה סיפור.

צבי הנדל: וסיפרו לו את הסיפור של חורבן הבית מלפני אלפי שנים.

צבי הנדל: והוא אמר:

צבי הנדל: עם שמסוגל לזכור כל כך רחוק וכל כך חזק כאילו זה קרה לו אתמול, העם הזה ישרוד לעולם.

צבי הנדל: לכן ראוי התיקון הזה בחקיקה.

צבי הנדל: ראוי היה שנדע שסממנים יהודיים במדינה יהודית רק מחזקים ומעצימים את הזכות הזאת שלנו כאן במדינה.

צבי הנדל: כל תרבות מכבדת את תרבותה, וכשם שכולנו מבינים – גם כאלה שלא דתיים – שכשנכנסים למסגד חולצים נעליים ומכבדים את כל הסממנים בכל מקום, מותר וצריך לכבד גם את היהדות שלך ואת הדת שלך, את מה שבעצם בזכותו אתה נמצא כאן, בארץ הזאת.

צבי הנדל: לכן אני מברך על החקיקה הזאת, וראוי שהיא תיעשה ותורחב בדברים שמביאים כסמל את הלאומיות היהודית בארץ-ישראל.

צבי הנדל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת ישראל כץ.

יהודית נאות: אם הם לא יהיו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-אש, חברי חברי הכנסת, הנה לנו עוד דוגמה, איך אמר פה חבר הכנסת צבי הנדל?

אבשלום וילן: – וראוי שחקיקה כזאת בנושאים יהודיים תורחב.

אבשלום וילן: ואני טוען:

אבשלום וילן: אם אתם רוצים להמשיך להשניא – – –

צבי הנדל: יום הזיכרון, יום הזיכרון.

צבי הנדל: על יום הזיכרון אתה מוכן לוותר?

אבשלום וילן: אם אתם רוצים להמשיך להשניא – – –

יהודית נאות: מה עם ג' בתשרי?

אבשלום וילן: אם אתם רוצים להמשיך להשניא את הדת היהודית על היהודים החילונים, על הציבור – – –

צבי הנדל: למה יש חוק לגבי בתי-עינוגים ביום הזיכרון?

אבשלום וילן: – – – על הציבור החופשי במדינת ישראל – – –

יהודית נאות: משום שזה לא חל על כולם.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

אבשלום וילן: – – – נמשיך במאבק.

אבשלום וילן: אתם תבנו את שינוי – – –

צבי הנדל: זה בדיוק אותו דבר.

יעקב ליצמן: זה אותו דבר בדיוק.

יהודית נאות: לא, תשעה באב לא חל על כולם.

יעקב ליצמן: זה אותו דבר.

יהודית נאות: לא נכון, זה לא אותו דבר, וזו בדיוק הנקודה.

צבי הנדל: אנחנו רוצים שזה יהיה בדיוק כמו יום הזיכרון.

יהודית נאות: זה לא נכון, אתה גם לא יכול לחייב לצום.

יעקב ליצמן: – – –

יהודית נאות: זו בדיוק הנקודה.

יהודית נאות: זו מהותה של הכפייה.

אבשלום וילן: תמשיכו לבנות את השנאה בעם.

אבשלום וילן: יתחזק המחנה שלהם מצד אחד, יתחזק המחנה של שינוי מצד אחד – – –

יעקב ליצמן: יחזק את העם במאמץ הזה.

אבשלום וילן: רק אנשים טובים, שרוצים מדינה יהודית דמוקרטית, לחיות בהבנות – אני הייתי מוכן ללכת אתכם לרון חולדאי ולדבר אתו שלא ייתן לפתוח בתל-אביב, בהסכמה ובהבנה.

אבשלום וילן: כל זמן שתמשיכו בכפייה ובכוח – – –

צבי הנדל: צריך חוק כדי שהוא יחליט.

משה גפני: לא, הוא אמר שהוא לא יכול אפילו אם הוא רוצה להחליט.

משה גפני: הוא אמר שהוא לא יכול.

שאול יהלום: החוק הזה הוא חוק הסמכה.

שאול יהלום: אם אתה בא לראש עיריית תל-אביב והוא אומר: בסדר, אבל אם אני סוגר, זה לא לאחד פורץ גדר – – –

אבשלום וילן: אז יהיו כמה פורצי גדר, ותתמודד עם זה.

אבשלום וילן: כל זמן שתרצו באמצעות כפייה דתית, באמצעות חקיקה של כנסת ישראל, לכפות את מנהגי ישראל ואת דת ישראל, סופכם שתרחיקו אנשים מהדת.

אבשלום וילן: בשום מקום בעולם המודרני לא כופים דת בחקיקה.

אבשלום וילן: באירן כן, במדינות כאלה – – –

שאול יהלום: תשעה באב – – –

אבשלום וילן: נכון, ואתם הופכים את הדת קרדום פוליטי לחפור בו.

אבשלום וילן: במקום להמשיך באמנות, בהבנות, בהגעה לקונסנסוס ולהסכמה, אתם בונים את המחנה האנטי-דתי, ששונא כל דבר שמריח מדת.

אבשלום וילן: אני מודה – ואתן לכם דוגמה.

אבשלום וילן: חייתי שלוש שנים מחיי כשליח בארצות-הברית של אמריקה.

אבשלום וילן: הגעתי די הרבה לארצות ולבתי-כנסת מכל הסוגים, אבל התפלאתי וראיתי שם דבר אחד – איש לא איים עלי ואיש לא אמר לי איך לחיות ומה לעשות ומה לא לעשות.

אבשלום וילן: רק במדינה היהודית דת היא שוות ערך לכפייה.

אבשלום וילן: לא איש באמונתו יחיה, אלא כל הזמן הכפייה הזאת, כאשר משתמשים במכשיר הדמוקרטי שנקרא כנסת ישראל להשניא על הציבור החופשי את דת ישראל.

אבשלום וילן: ככל שתרדו בחקיקה ותגדלו בהבנה, יש סיכוי.

אבשלום וילן: נעשה באמת מאבק תרבויות אמיתי והוגן.

אבשלום וילן: כל אחד ישכנע, וכל אחד יחיה.

אבשלום וילן: אני יהודי – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וילן, לא נראה לי שאנחנו משניאים אותך.

אבשלום וילן: מה זה?

יהודית נאות: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: לא נראה לי שאנחנו משניאים אותך.

אבשלום וילן: אני יהודי חופשי, שחי את חייו היהודיים על-פי הכרתו ועל-פי הבנתו.

אבשלום וילן: לכם יש זכות מלאה לחיות לפי הבנתכם.

יעקב ליצמן: אתה מבין מה זה תשעה באב?

יעקב ליצמן: אתה מבין מה זה חורבן בית-המקדש?

אבשלום וילן: כל זמן שתמשיכו בכפייה הזאת, רק תרחיקו אנשים ממה שעל-פי תפיסתי היא יהדות אמיתית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: עתה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתנצלת.

יהודית נאות: אתה מוותר לה?

יהודית נאות: אני טעיתי.

יהודית נאות: היא כבר עלתה.

יהודית נאות: אני מבקשת סליחה.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

יהודית נאות: אני טעיתי.

יהודית נאות: זה קורה כשאני מסירה את המשקפיים לרגע.

יהודית נאות: אני מצטערת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפי סקרים שפורסמו לאחרונה, חצי מהציבור היהודי בארץ מגדיר עצמו כציבור מסורתי.

יהודית נאות: נכון.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה, שבדרך כזאת או אחרת הוא מחליט אילו כללים והוראות דתיים הוא יקיים ואילו כללים הוא לא יקיים.

תמר גוז'נסקי: יכול שהוא מקיים את צום תשעה באב, אבל בשבת הוא נוסע לראות כדורגל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמגוון הזה מחייב אותנו לנסות להבין שצריך לאפשר לכל אחד לחיות את חייו.

תמר גוז'נסקי: אני גרה בבניין שבו רוב הדיירים חילונים, אבל היתה לנו משפחה חרדית.

תמר גוז'נסקי: מעולם לא הצקנו להם, והם מעולם לא הציקו לנו.

תמר גוז'נסקי: אבל, למשל, בשבת אנחנו דואגים שדלת הכניסה לא תהיה סגורה כדי שהם לא יצטרכו לעבור על מצוות הדת.

תמר גוז'נסקי: הכול בסדר.

תמר גוז'נסקי: זה רק עניין של התחשבות.

תמר גוז'נסקי: זה לא מעבר לזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, גם אף אחד לא מעיר לאף אחד.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא עושה.

תמר גוז'נסקי: פשוט חיים ביחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכך זה צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: לא צריך את ההיבדלות ואת הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם אתם שואלים אותי על העניין הזה של תשעה באב, אני חושבת שהמערכה שאתם מנהלים, חברי, היא מערכה כושלת ומכשילה אתכם.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מי שלא רוצה ללכת בתשעה באב לבית-עינוגים או למסעדה, הרי לא ילך.

תמר גוז'נסקי: אם תשכנעו את רוב הציבור, המסעדות תהיינה פשוט ריקות.

תמר גוז'נסקי: התפקיד שלכם הוא לנסות לשכנע את הציבור.

תמר גוז'נסקי: תשכנעו אותו – המסעדות תהיינה ריקות.

תמר גוז'נסקי: הן תהיינה ריקות – הן תיסגרנה.

יהודית נאות: רק בכוח הזרוע – לכופף.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהגישה שלכם לא נכונה.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לשאול בקול רם:

תמר גוז'נסקי: בכל פעם שאנחנו מעלים – – –

נסים זאב: ניסינו את זה בנושא שבת, וזה לא עזר הרבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני חושבת שבזמנו ניסו למשל למנוע הקרנת טלוויזיה ביום שישי, ובסופו של דבר זה נפל – –

יהודית נאות: נכון.

תמר גוז'נסקי: – – והעולם חי, ולא ראיתי שאתם, שומרי המצוות, לא יכולים לחיות עם זה.

תמר גוז'נסקי: מה אכפת לכם שבבית חילוני הטלוויזיה פתוחה?

תמר גוז'נסקי: אבל, אני שואלת את עצמי שאלה אחרת: היום היה דיון בנושא נישואים וגירושים אזרחיים.

תמר גוז'נסקי: כאשר עולים נושאים מהסוג הזה, קמה זעקה מהספסלים שלכם: מה עם הסטטוס-קוו?

תמר גוז'נסקי: אתם מכירים את הזעקה הזאת?

תמר גוז'נסקי: זו זעקה נפלאה: מה עם הסטטוס-קוו?

תמר גוז'נסקי: – –

יהודית נאות: זה בתשובה לחבר הכנסת אורלב על חקיקה דתית בכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – יש הסכמה; כתוב בקווי היסוד; כתוב פה, כתוב בהסכמים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אתם חושבים לקדם חוק שמפר את הסטטוס-קוו הקיים, יותר טוב או פחות טוב, פתאום אתם לא חושבים שאם אתם – –

משה גפני: במה הוא מפר את הסטטוס-קוו?

יהודית נאות: שהסטטוס-קוו הוא לא חד-כיווני.

תמר גוז'נסקי: – – מפירים את הסטטוס-קוו – בבקשה, באופן לגיטימי, תפסיקו להטיל וטו על הפרת הסטטוס-קוו בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה נראה לי דבר מהותי.

משה גפני: מה הוא מפר את הסטטוס-קוו?

יוסף יצחק פריצקי: עצם העובדה שאתה מביא אותו.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: החוק היום הוא כזה, ואתה רוצה לשפר את מצבך.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך, שכאשר מובאים חוקים שמשנים את אורח החיים כפי שהוא נקבע בחוק, אתם צועקים שזו הפרה של הסטטוס-קוו.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: אבל, מה?

תמר גוז'נסקי: לא חשוב באיזה נושא כרגע.

תמר גוז'נסקי: בכל הנושא של יחסי דת ומדינה.

משה גפני: החוק הזה.

משה גפני: עד היום זה היה סגור.

תמר גוז'נסקי: יחסי דת ומדינה.

תמר גוז'נסקי: גם עניין תשעה באב הוא עניין יחסי דת ומדינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על הזכות של כל אזרח לציין את היום הזה ולשבות ביום הזה – כידוע, זה יום בחירה – ללכת לציין זאת בבית-כנסת, לצום ולעשות כל מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: אבל למה להתערב בחייהם של אחרים?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: כל פעם שתעשו צעד כזה, אתם מחזקים את כל הניסיונות של הצד החילוני, בסופו של דבר, להביא להישגים רבים יותר לחילונים גם במערכת החקיקה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שאול יהלום: זה לא עניין אישי.

שאול יהלום: זה עניין לאומי.

יהודית נאות: איזה לאומי?

יהודית נאות: לאומני.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: עתה חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אלא אם כן יופיע חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: במגזר הבדואי לא אכפת לנו שהחנויות תהיינה פתוחות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את הנכונות להעלות על נס את הכיבוש אשר התרחש לפני כאלפיים שנה.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי הכיבוש הוא דבר מגונה ודבר נפשע.

טלב אלסאנע: לכן, בזכות ובצדק אתם באים מדי שנה ומעלים על נס ומזכירים את היום הזה, תשעה באב, יום רע, שבו נכבשה ירושלים על-ידי אספסיאנוס, טיטוס וכל היוונים.

טלב אלסאנע: העם היהודי ניסה להילחם, אבל הם היו יותר חזקים.

טלב אלסאנע: לא היו להם טנקים ומסוקים, אבל הם היו יותר חזקים.

טלב אלסאנע: הם כבשו את ירושלים.

טלב אלסאנע: הם הרסו וגרמו לחורבן הבית השני והרסו את בית-המקדש.

טלב אלסאנע: לדעתי, היום החשוב הזה הוא יום המסמל את הרע שבכיבוש, ולכן צריך להפוך את היום הזה לסמל של התנגדות נמרצת וחד-משמעית לכל כיבוש כלשהו, כי הכיבוש הוא מגונה ורע.

טלב אלסאנע: כמו שהיהודים מתנגדים לו ומזכירים אותו גם אחרי אלפיים שנה, צריך גם לחשוב איך עמים אחרים רואים את הכיבוש.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהלום, כמו שרבן יוחנן בן זכאי התנגד לכיבוש, זכותם של הפלסטינים להתנגד לכיבוש.

יהודית נאות: איך אתה מגיע מכל דבר בסוף לזה?

יהודית נאות: זה פנטסטי.

טלב אלסאנע: גברתי, זה כיבוש.

טלב אלסאנע: זה ממש מקרה קלאסי של כיבוש, וגם זה נוגע לירושלים.

יוסף יצחק פריצקי: בישיבת – – – מחר בבוקר.

משה גפני: הוא מדבר אלייך.

טלב אלסאנע: לכן, אם אתם חושבים אחרי אלפיים שנה שמותר לזכור, ומותר ובצדק לזכור, מדוע אתם חושבים שהפלסטינים צריכים לשכוח זאת אחרי פחות מ-50 שנה?

יוסף יצחק פריצקי: פלפול כזה אין אפילו בישיבת "מיר".

טלב אלסאנע: זה רק ב-1967.

טלב אלסאנע: לכן, אין פלא שגם לפלסטינים יש תשעה באב שלהם, שהוא ה-4 ביוני 1967.

טלב אלסאנע: לכן, גם להם מותר.

יהודית נאות: – – –

טלב אלסאנע: לדעתי, לגביהם זה כיבוש.

טלב אלסאנע: זה שלל את עצמאותם.

טלב אלסאנע: זה שלל את חירותם.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב, ובצדק, שזכות העם היהודי להתאבל על הכיבוש האיום והנורא, אבל אסור לעם היהודי לשלול זכותו של עם אחר לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: מכאן צריך ללמוד שהדבר הזה רע ומגונה, וכמו שלעם היהודי היתה זכות להתנגד לכיבוש, גם זכות העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש.

טלב אלסאנע: אבל, על מנת למנוע את המעגל הסגור הזה של ההיסטוריה, צריך להסיק את המסקנות ממה שקרה.

טלב אלסאנע: צריך ללמוד ממה שקרה.

טלב אלסאנע: המסקנה היא: הכוח לא פותר שום בעיות.

טלב אלסאנע: פעם אתה חזק.

טלב אלסאנע: לפני אלפיים שנה היוונים היו חזקים, והיום היהודים – מדינת ישראל – חזקים.

טלב אלסאנע: מעגל ההיסטוריה משתנה.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לחשוב גם על היום שבו לא נהיה חזקים אלא נהיה חלשים ואיך אנחנו רוצים לחיות עם עמים אחרים שיכולים להיות יותר חזקים.

טלב אלסאנע: האם חוקי הכוח הם אשר יכתיבו או חוקי ההיגיון, חוקי הצדק וחוקי הזכות?

טלב אלסאנע: על מנת שההיסטוריה לא תחזור על עצמה, לדעתי הגיע הזמן לעשות שלום – לפתור את הבעיות דרך משא-ומתן ודרך "ואהבת לרעך כמוך".

טלב אלסאנע: כמו שאתם לא רוצים שמישהו יכבוש או ידכא את מדינת ישראל, לא צריך לכבוש ולדכא את העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני לא הבנתי אם אתה תומך או לא – –

שאול יהלום: תומך.

יהודית נאות: – – אבל אנחנו נראה בהצבעה.

יהודית נאות: אולי חבר הכנסת דהאמשה יסביר לנו את זה.

יהודית נאות: אבל זה נהדר איך הוא מגיע בסוף.

יהודית נאות: אני קוראת את רשימת הדוברים: חברי הכנסת עסאם מח'ול, חיים כץ, מוחמד כנעאן, איוב קרא.

יהודית נאות: זאת אומרת, כל מי שאיננו פה – מגיע תורך.

יהודית נאות: אני קוראת קודם את אלה שרשומים במחשב.

יהודית נאות: אחרי חבר הכנסת איוב קרא – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודמי העלו את הבעיה במלוא חריפותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתכוון לצד הכיבוש, שחבר הכנסת אלסאנע דיבר עליו, ובצדק, אבל אני מתכוון לבעיה הפנים-חברתית במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את חבר הכנסת יהלום מדגיש לא אחת, שמדובר בחוק ההסמכה, שאין מחייבין ואין כופין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא אמר, בכל אופן.

יהודית נאות: אמר, אמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, ושמעתי גם אחרים שאמרו: בכלל לא צריך להתערב בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להכניס את ראשי בין מחנות גדולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אפסוק הלכה, לא כשאול יהלום וודאי לא כאבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי העניין הוא לא עניין של פסיקת הלכה בכלל, העניין הוא יותר של גישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הגישה הנכונה היא לחנך על-ידי חקיקה, או הגישה היותר-נכונה היא לחנך כך שלא יהיה צורך בחקיקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך הם פני הדברים, אני חושב שהחינוך הוא הדרך הנכונה, הוא הדרך היותר-דתית, הייתי אומר אוריגינלית אפילו, מאשר חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי, אני אסביר את הדברים לשומעינו הערבים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הצעת החוק שדנים בה היום עוסקת בשינוי חוק ימי המנוחה, או שינוי חוק סגירת בתי-עסק, מקומות בידור, בתי-קולנוע וכיוצא בזה מדי שנה בתשעה באב, שבו העם היהודי מציין יום אבל על חורבן בית-המקדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה כעת היא, שייסגרו לא רק מקומות הבידור, בתי-הקולנוע וכיוצא בזה, אלא גם בתי-הקפה, המסעדות וחלק מהמקומות הציבוריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהנושא אינו עניין לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מי שסבור שסגירת בתי-עסק מעין אלה היא טובה ועדיפה, הרי שעליו לעשות זאת בדרך של חינוך והסברה ולא באמצעות חקיקה, שייתכן שהיא מספקת לחלק מהתושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, הנושא אינו נושא דתי גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מי שמנסה לתת לנושא גם צביון פטריוטי או לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לומר שניהול עניינים כאלה מנקודת השקפה מסוימת אצל בני העם היהודי בפרט הינו בעיה סבוכה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איני רואה צורך להחליט עבור בני העם היהודי באיזו משתי הדרכים עליהם לבחור: דרך החקיקה המחייבת, או דרך החינוך וההסברה; אני מבקש מאחרים, הראויים יותר לכך, לתת מענה על שאלה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ותודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת יוסף פריצקי ונחום לנגנטל.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני רוצה לברך את כל חברינו הדתיים, הספרדים, היהודים בכלל לרגל חג ל"ג בעומר, ואלה החוגגים במירון, שיזכו לחיים ארוכים ולבריאות.

איוב קרא: קטונתי מלדבר בנושא תשעה באב, שהוא לכל הדעות נושא מאוד חשוב לחברים הדתיים בבית הזה, אבל אני יכול להבין, שגם בעבר הרחוק מאוד היה לי, כצאצאו של יתרו, משהו שאני צריך להזכיר במעמד זה.

איוב קרא: כמי שלמד בבית-ספר מסורתי נזכרתי, כשדיברו פה על נושאים שקשורים ביהדות – אף שלדעתי אפשר היה להילחם על דברים שהם הרבה יותר בנפשנו, בחיינו היומיומיים – אני נזכר בתקופת פרעה, בשלושת יועציו, איוב, בלעם ויתרו, ששלושתם היו חכמים מאוד ליד פרעה, ויתרו, שאנחנו מאוד מאמינים בו, היה זה שיעץ למשה שברח ממצרים להוציא את עם ישראל מעבדות לחירות.

איוב קרא: אנחנו נזכרים בכל הדברים היפים שהיו בעבר ואנחנו מזדעזעים שהיום אנחנו צריכים לעשות מלחמות בתוכנו, כאשר על הפרק עומדים דברים הרבה יותר חשובים, הרבה יותר דומיננטיים, שצריכים לקבל גושפנקה למלחמה בהם, לדעתי, מבחינת מדינה, מבחינת ציבור, מבחינת קהילה.

איוב קרא: בישראל יש היום בצורה בלתי חוקית מאות אלפי זרים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, אם יש משהו מעבר למצב המדיני שצריכים לחשוב כיצד לפתור אותו, אני הייתי קורא לכם לקחת יוזמה.

איוב קרא: כשם שנלחמים למען חוקים דתיים, אני חושב שצריך ללחום גם למען מיגור תופעת השוהים הבלתי-חוקיים בישראל.

איוב קרא: באופן חד-משמעי אני חושב שזו סוגיה הכי קרדינלית, הכי אמיתית, שכל הבית הזה צריך להתאחד סביבה, מכיוון שתל-אביב הגדולה הפכה להיות בעצם עיר מקלט לעשרות אלפי שוהים בלתי חוקיים עם בעיות בריאותיות, עם בעיות רווחה, עם בעיות כלכליות, ואנשים לא שמים לב שהתופעה הזאת בעצם גוברת, מפלס הזרים עולה מדי יום, מדי שעה, ואיש לא נותן את הדעת על כך.

איוב קרא: אף שהממשלה שמה לה למטרה ללחום בתופעה הזאת, פשוט אי-אפשר לעמוד מול הסחף, מכיוון שהם רואים במדינת ישראל מדינה קפיטליסטית.

איוב קרא: 1,000 דולר פה שווים 20 משכורות בסין או במקומות אחרים בעולם.

איוב קרא: לכן הייתי מצפה, שהבית הזה, במקום להיכנס לקטנות או למאבקים מיותרים בתוכנו, יחשוב כיצד אפשר ללכת לדברים המרכזיים, ואני חושב שזו בעיה מרכזית, כי היא משליכה על מאות אלפי המובטלים שמסתובבים בתוכנו, רשומים או לא רשומים.

איוב קרא: מספר המובטלים היום נושק ל-300,000.

איוב קרא: זה בדרך, לא יעזור שום דבר.

איוב קרא: אם לא נפעל ונמגר את תופעת הזרים הלא-חוקיים ובד בבד נביא למצב שאנשים יעבדו ויחיו פה, אז שום דבר מהחוקים שאנחנו מדברים עליהם פה לא יוסיף לאווירה, לרווחת האזרח הפשוט.

איוב קרא: אני בטוח ומשוכנע, שאלה דברים שיכולים באמת להביא לתנופה, כי לא יעזור שום דבר, אנחנו נילחם פה על החוקים הללו, אבל זה לא הדבר החשוב.

איוב קרא: יש שני דברים מרכזיים בחיינו: הביטחון והכלכלה, ואם לא נילחם, או לא נביא למצב שנמגר את האבסורד שיש בתופעת העובדים הזרים וההשלכה שלה על הכלכלה, אין לי ספק שבבוא היום נכה על חטא, ולצערי הרב היום הזה לא ירחק.

איוב קרא: לכן אני קורא לכל היושבים פה לגבות חוקים אמיתיים, מרכזיים, במקום להתעסק בקטנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יש סדרת דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע, השאלה מי מהם יהיה פה, וכל אלה שלא יהיו נוכחים באולם כמובן לא יוכלו להתבטא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמשיך עם חברי הכנסת הנוכחים ורוצים להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שני החוקים שהולכים לעלות כאן היום הם חוקים של כפייה דתית פשוטה, פר-אקסלנס.

יוסף יצחק פריצקי: למה כפייה דתית פשוטה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שהחוק הזה בא ואומר: אני מבקש לאכוף בפרהסיה הציבורית את האמונה האורתודוקסית שלי, שבליל תשעה באב אין לשבת בבתי-אוכל, כאילו בשתיית כוס קפה יש איזה עינוג כל כך גדול.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, בכל הכבוד הראוי – – –

יחיאל לסרי: מה תעשה ביום הזיכרון לחללי צה"ל?

יחיאל לסרי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר אענה לגבי יום הזיכרון.

יוסף יצחק פריצקי: יום הזיכרון לחללי צה"ל, חבר הכנסת לסרי, הוא עניין לאומי, וזה עניין דתי.

יוסף יצחק פריצקי: ויש הבדל בין דת ללאום, לא אצלך, אצלי; אצלי יש.

יחיאל לסרי: תלמד היסטוריה – – –

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, ד"ר לסרי, אני מבין שלמדת רפואה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי בזה אתה מבין יותר.

יוסף יצחק פריצקי: בהיסטוריה אל תלמד אותי.

רחמים מלול: למה אתה פוגע בו אישית?

רחמים מלול: למה אתה פוגע בו אישית?

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, בכל הכבוד הראוי, בכל הכבוד הראוי, המצב הוא כזה.

יחיאל לסרי: – – – היסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת לסרי, זכות הדיבור היא שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך תוכל לעלות ולענות.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים שצמים בתשעה באב.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים שרוצים לצום בתשעה באב ולהתאבל על עניין שלהשקפתם ולדעתם הוא ראוי לאבל, ואני מכבד אותם על כך מאוד, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל ניסיון לכפות על הזולת אמונות ודעות נתקל בתגובות של כעס, ובמידה רבה מאוד – בתגובות של זעם.

יוסף יצחק פריצקי: אני אמרתי את זה כבר בקריאה הטרומית, אני רוצה לומר את זה עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי יום הכיפורים, ידידי חבר הכנסת דוד טל, אין ולו חוק אחד בישראל שאוסר לנסוע, שאוסר לפתוח בתי-עסקים; אין חוק.

יוסף יצחק פריצקי: וראה זה פלא, אנשים לא נוסעים ביום הכיפורים.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי עניין דתי הוא לא עניין של כפייה; הוא עניין של בחירה.

יוסף יצחק פריצקי: הכול בידי שמים, אתם אומרים, חוץ מיראת שמים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, אני לא מתפלא שאתם מביאים חוקים כאלה לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: לזה נבחרתם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מתפלא על חבורת עלובי הנפש, הציונים לכאורה, שאמורים למלא פה את האולם, שבוחריהם החילונים שלחו אותם לכאן, כן, גם כדי להילחם על הזכויות של החילונים, ושבכל פעם שאתם מביאים איזו הצעת חוק שנודף ממנה סממן דתי הם בורחים כעכברים מספינה טובעת.

מאיר פרוש: – – –

יוסף יצחק פריצקי: גם, אינני יודע מה יהיה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע רק דבר אחד, סגן השר פרוש, שמפלגת העבודה לא תבוא בכלל להצבעה נגד והליכוד – מי שיבוא יצביע עמכם, כי הרי מה אכפת להם מהבוחרים החילונים?

יוסף יצחק פריצקי: אכפת להם מהקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה וכלימה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יהלום איננו כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני אצביע נגד החוק הזה, ולו היו בכם תבונה והבנה, רבותי חברי הכנסת היהודים שומרי תורה ומצוות, הייתם מושכים אותו, כי מה שהחוק הזה יעשה: כיוון שהוא כופה – ובלשונו הוא כופה, הוא נותן הסמכה לרשות עירונית לסגור בתי-אוכל, הוא בלשונו כופה – הוא רק יקומם ויגביר ריב ומדון ושנאה וחימה בינינו לביניכם, וחבל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו ידברו, אם יהיו נוכחים – – –

דוד טל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, יש עוד רשימת דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל, יש עוד אופיר פינס, גדעון עזרא, יגאל ביבי ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי, מאחר שד"ר לסרי למד רק רפואה ואין לו היכולת כנראה לומר דברים שקשורים להיסטוריה של העם היהודי לפי גרסתך, אני – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: זה מה שאמרת לו.

נחום לנגנטל: הרי נזפת בו.

נחום לנגנטל: אז אני אומר לך כאחד שיש לו תואר ראשון בהיסטוריה ותואר שני בתולדות עם ישראל מאוניברסיטת – – –

יוסף יצחק פריצקי: כל הכבוד.

נחום לנגנטל: לא, לא בגלל זה אני אומר לך את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך: אילו היית בא ואומר לי כאן, שאתה חושב, לדידך, שביום הכיפורים צריך לנסוע ושבפסח צריך לאכול מצות ושבסוכות צריך אני לא יודע מה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מצות.

נחום לנגנטל: – – – ושבפסח צריך לאכול לחם בכל מקום, תאמין לי, לגרסתך כשינוי, אולי הייתי מקבל את העניין הזה, הייתי מבין.

נחום לנגנטל: לגבי אותם חגים שהם פר-אקסלנס דתיים, אשר צוו לנו בתורה, אולי יש מחלוקת, זאת אומרת, מה הקשר בינם לבין הלאום, ומבחינתך תעשה הפרדה בין דת ללאום.

נחום לנגנטל: אבל בתשעה באב?

נחום לנגנטל: מה אנחנו עושים בתשעה באב?

נחום לנגנטל: היה חורבן לאומי פה בארץ-ישראל, נחרב בית-המקדש.

נחום לנגנטל: לאותן תקופות זה היה סמל, כמו שלו היה קורה, חס וחלילה, במדינת ישראל איזה דבר נורא למשהו שמסמל את כל השלטון של עם ישראל והיו משמרים את זה לדורות במדינת ישראל, כמו שעשינו ביום השואה.

נחום לנגנטל: מה עושים ביום השואה?

נחום לנגנטל: היה אירוע נורא במשך כמה שנים וקבעו יום אחד, היסטורי, שבו העם מתייחד עם זכרם של כל אלה שמתו בשואה, ובאותו יום מה אתה קובע?

נחום לנגנטל: אתה קובע סממנים שבהם העם, בפרהסיה שלו, אומר איך הוא מתנהג.

נחום לנגנטל: בחוק הזה נאמר, שאתה לא תאכל בתשעה באב, שלא תשתה בתשעה באב, שתקיים את ההלכות של תשעה באב, שתלך בנעלי גומי, שתהיה אבל באמת?

נחום לנגנטל: לא אמרנו את זה.

נחום לנגנטל: אתה בד' אמותיך תעשה מה שאתה רוצה, לדאבוני.

נחום לנגנטל: אולי זה חלק מהחינוך שבו נכשל העם היהודי, חינוך כל בניו שהם כן יכבדו, גם בד' אמותיהם שלהם, את ההזדהות עם ההיסטוריה של העם היהודי.

נחום לנגנטל: אבל בפרהסיה?

נחום לנגנטל: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות.

נחום לנגנטל: אם יש אבל לאומי פר-אקסלנס שהוא לא אבל דתי, זה תשעה באב.

נחום לנגנטל: נכון שההלכה יצרה בו התחייבויות ומחויבויות וכללים הלכתיים שאנחנו מחויבים בהם, אבל מה אנחנו אומרים?

נחום לנגנטל: – כשם שביום השואה וכשם שביום הזיכרון בתי-הקפה סגורים, הם יהיו סגורים בתשעה באב, כי העם הזה מכבד את עברו.

נחום לנגנטל: עם שאינו מכבד את עברו, שלא יתפלא שאויביו לא יכבדוהו, שלא יתפלא שילדיו ובניו לא יכבדו אותו, את אותו עם, את אותה חוליה.

נחום לנגנטל: אם אין לך שרשרת של חוליות מאחור, לא תהיה לך שרשרת של חוליות קדימה.

נחום לנגנטל: זה חלק מההבנה שלנו כעם.

יוסף יצחק פריצקי: אוי, באמת, כשאתה כופה – – –

נחום לנגנטל: ולכן, אני אומר לך, חבר הכנסת פריצקי, דווקא אתם כתנועת שינוי – אילו הייתם רוצים לבוא ולומר שאתם תנועה שרוצה להיות תנועה נגד הכפייה הדתית, היו לכם הרבה מאוד חוקים שאנחנו יוזמים להתנגד להם, אבל זה שכרגע אתם מתנגדים גם לחוק הזה אומר שיש לכם כבר משהו שהוא הרבה יותר מהשנאה לדת; זה כבר משהו שהוא שנאה להיסטוריה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: ועל כך אני אומר לך, חבר הכנסת פריצקי – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני אומר לכם – וזה מה שאני אומר לחבר הכנסת פריצקי – לפעמים השנאה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, יכולת לסיים – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחום לנגנטל: אני אסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, הצגת את הדברים יפה.

נחום לנגנטל: ולכן, אני אומר לחבר הכנסת פריצקי, לפעמים השנאה לדת ישראל יכולה גם להעביר אנשים על דעתם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

שאול יהלום: והכול חוק הסמכה.

שאול יהלום: כל מה שמדובר עליו זה חוק הסמכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, יואיל אדוני לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אופיר פינס וגדעון עזרא אינם כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו ידברו לפי הסדר, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת מקסים לוי, מוחמד ברכה, אורי אריאל, יהודית נאות ואחרים.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו הפעם הראשונה שנחום לנגנטל נותן לי גב.

יגאל ביבי: רבותי, החוק הזה הוא מבחן הצביעות של הכנסת.

יגאל ביבי: זה לא חוק שכופה משהו.

יגאל ביבי: זה לא חוק שנכנס לתוך הבית או לחיי הפרט.

יגאל ביבי: זה בסך הכול חוק שאומר שאנחנו נהיה מדינה מתוקנת; שראש עיר שנבחר על-ידי העם, על-ידי הציבור, שמועצת עיר שנבחרה על-ידי הציבור יהיו מוסמכים להחליט על אורחות החיים בעיר, על המנהגים.

יגאל ביבי: אני לא מבין חבר כנסת או סיעה שיבואו כאן ויצביעו נגד חוק שנותן לנבחרי הציבור, למי שהציבור בחר בו, את הסמכות להחליט על צביון העיר.

יגאל ביבי: מי שמצביע היום נגד החוק קובע, שראש העיר תפקידו – זבל, ביוב, וזהו – –

יוסף יצחק פריצקי: וזה תפקידו.

יגאל ביבי: – – ולא תרבות, הווי, אווירה, איחוד.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לך, פריצקי – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, הייתי הרבה שנים ראש עיר בעיר תיירות, שמיליון תיירים היו באים אליה ורוצים מועדונים ובילוי וחוף ים ומרחצאות וכו'.

יגאל ביבי: והנה עובדה, שנים רבות לא היו ויכוחים בין דתיים לחילונים, כי לא עשיתי פוליטיקה מהעניין.

יגאל ביבי: קידמתי את הדברים לגופו של עניין, לטובת התושבים, וכולם חיו טוב.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יגאל ביבי: אז תן לראשי הערים, שהם נבחרים, תן למועצות הערים, שצריכות לתת דין-וחשבון לאזרחים, לקבוע את אורחות חייהם.

יוסף יצחק פריצקי: כל הכבוד.

יגאל ביבי: תאמין לי שהתמונה הזאת של לפני 25 שנה מלווה אותי כל החיים.

יגאל ביבי: אני נתתי – העירייה נתנה, לא אני – לבתי-הקפה ולמסעדות לשים שולחנות בחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: הרשה לי הערת ביניים אחת.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתך, ראש העיר גם יכול לקבוע איך יתלבשו תושבי עירו?

יוסף יצחק פריצקי: הרי זה גם עניין של פרהסיה.

שאול יהלום: מה זה?

שאול יהלום: חוק הלבוש?

יגאל ביבי: אנחנו פה מסמיכים אותו על הלבוש?

יגאל ביבי: בשביל זה אנחנו קובעים מה כן ומה לא.

יגאל ביבי: אני הסמכתי אותו.

יגאל ביבי: אנחנו בכל אופן מסמיכים על תשעה באב, שהוא יום שמסמל משהו.

יגאל ביבי: יום כיפור, יום העצמאות, תשעה באב – אנחנו מדברים על הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

יגאל ביבי: לכן, אני אומר שהחוק הזה הוא מבחן הצביעות.

יגאל ביבי: כל מי שיש בו הגינות ובא לחוקק כאן חוקים לטובת העם, צריך להצביע בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחרים שרשומים לפנייך ברשימה לא נמצאים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרייך ידברו חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, יוסף לפיד, אברהם פורז; גם חוסניה ג'בארה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רואה בהצעת החוק הזאת ובהצעות החוק שממשיכות את סדר-היום כאן היום שרשרת בהליך.

יהודית נאות: אבל הצעת החוק הזאת, הראשונה, היא מקוממת במיוחד, משום שאני רואה בה את תמצית הכפייה.

יהודית נאות: זו כפייה דתית בהתגלמותה.

יהודית נאות: שהרי לא ביקשנו כאן לדון במהות היהדות.

יהודית נאות: האם יהודי בניו-יורק, שבה כל בתי-האוכל וכל בתי-העינוגים פתוחים, האם היהודי בניו-יורק, שנמנה עם העדה החרדית, הוא פחות חרד, הוא פחות כשר?

יהודית נאות: האם מישהו בעיר ניו-יורק איננו מאפשר לו להתאבל ולצום בתשעה באב, משום שהוא מאמין בתשעה באב?

יהודית נאות: אבל לומר לכל עם ישראל: אני מסמיך את ראשי הערים לסגור את בתי-האוכל ואת בתי-העינוגים בתשעה באב על שום האמונה הדתית שלי?

יהודית נאות: זו כפייה דתית בהתגלמותה.

יהודית נאות: אני אינני מאמינה בכך, חבר הכנסת יהלום, ואתה לא תכפה עלי, ואתה לא תעשה ממני יהודייה פחות טובה, או יותר טובה, בכוח הזרוע.

יהודית נאות: אתה לא מבין את זה?

יהודית נאות: דיברת פה קודם על התלהמות, על חינוך ועל דיבורי הכנסת.

יהודית נאות: זה בדיוק הדבר המקומם.

יהודית נאות: אני לא מדברת על דברים אחרים אלא על הדבר המקומם הזה.

יהודית נאות: אתה לא יכול לכפות עלי את האמונה שלי או את האי-אמונה שלי ובמה אני מאמינה.

שאול יהלום: מה אפשר לכפות עלייך בליל יום השואה?

יהודית נאות: אתה לא יכול לכפות עלי זאת.

יהודית נאות: אתה לא יכול לכפות על הרוב החילוני במדינה את אורחות חייך.

שאול יהלום: יום השואה – – –

יהודית נאות: ענו לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

יהודית נאות: ענו לך, ענו לך על זה.

יהודית נאות: זאת משום שזה חל על כולם ולא על מיעוט.

יהודית נאות: אתה לא יכול כמיעוט לכפות את דעותיך על רוב.

שאול יהלום: איזה מיעוט?

יחיאל לסרי: זה העם שלך.

יחיאל לסרי: לפני אלפיים שנה – – –

יהודית נאות: תקשיב, אתה לא יכול לומר לי במה אני מאמינה.

יהודית נאות: חבר הכנסת לסרי, אתה מאמין, ולא אמרתי לך מעולם: אל תאמין.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה שוגה בכך שאתה אינך מבין מה המשמעות של כפייה.

מאיר פרוש: האם החוק יהיה בסדר אם יהיה רוב?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: החוק הוא כפייתי.

מאיר פרוש: אם לחוק יהיה רוב, זה יהיה בסדר?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: כל חוק שעוסק באמונה מסוימת – – –

מאיר פרוש: זה יהיה בסדר?

יהודית נאות: תקשיב, אני חילונית בהשקפת עולמי ואני לא אכפה עליך את אמונתי.

שאול יהלום: זה לא אמונה.

יהודית נאות: אתה לא יכול לכפות עלי את אמונתך בכוח זרוע פוליטי.

יהודית נאות: אני לא אמרתי בכוח פיזי.

יהודית נאות: אבל זה כוח זרוע פוליטי.

יהודית נאות: והנה, במפתיע גם החוק הבא עוסק בדיוק בדברים האלה, בכפייה דתית, וגם החוק שלאחריו.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב אמר:

יהודית נאות: אנחנו ממעטים.

יהודית נאות: איך ממעטים פה?

יהודית נאות: תראה לי חוק אחד שחוקק פה בכנסת כדי לבטא השקפת עולם ליברלית, חופש מכפייה.

יהודית נאות: תראה לי חוק אחד שעבר פה מאז מאי 1999.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: ויש לי רשימת כל החוקים שאני קוראת להם חוקי הכפייה הדתית.

יהודית נאות: אם אתה לא מבין את זה – אתם לא מבינים מהי הדרך הבטוחה במאה אחוז להשנאת הדת.

יהודית נאות: אין ליצור אמונה בכוח.

יהודית נאות: זה לא יעבוד וזה גורם לניגוד ולהתנגדות.

יהודית נאות: אני מציעה לכם באמת, כפי שהציע חבר הכנסת פריצקי, תמשכו את החוק, כי הנזק רב על התועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יוסף לפיד.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אנחנו צריכים לדון בעוד חוק אחד שצריך לאסור פתיחת בתי-עינוגים, בתי-קפה ובתי-אוכל בתשעה באב.

ויקטור בריילובסקי: כמובן, מסתמכים על מסורת יהודית, על מה שבמשך שנים רבות הוא יום צום.

ויקטור בריילובסקי: זה נכון.

ויקטור בריילובסקי: הכול נכון.

ויקטור בריילובסקי: אבל יש שאלה אחת:

ויקטור בריילובסקי: האם אפשר לכפות על כל האוכלוסייה את המסורת היהודית הדתית בעזרת כוח?

שאול יהלום: איזה כוח?

שאול יהלום: מי כופה בכוח?

ויקטור בריילובסקי: איזה כוח?

ויקטור בריילובסקי: פשוט כוח.

ויקטור בריילובסקי: זו כפייה.

שאול יהלום: האם היית נשאר יהודי לולא המסורת?

שאול יהלום: האם ברוסיה היינו נשארים יהודים לולא המסורת ששמרו עליה שנה אחרי שנה?

שאול יהלום: הייתם מתבוללים כולכם, וגם אנחנו, ההורים שלנו היו מתבוללים.

שאול יהלום: איזה כוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לענות.

ויקטור בריילובסקי: איזה כוח?

ויקטור בריילובסקי: יש ניסיון מאוד עצוב, כאשר ניסו לכפות אידיאולוגיה בכוח, וזה לא עבר.

ויקטור בריילובסקי: גם עכשיו זה לא יעבור.

ויקטור בריילובסקי: אולי לא כולם שמו לב לכך שבמשך 200 השנים האחרונות כל המבנה של החברה היהודית השתנה.

ויקטור בריילובסקי: יש מאז אנשים שלא שומרים לפחות חלק מהמצוות.

ויקטור בריילובסקי: יש גם חילונים.

ויקטור בריילובסקי: אם הדתיים רוצים להרחיב את מעגל המאמינים, את מעגל שומרי המצוות, יש להם זכות לעשות זאת, או לנסות בכל מקרה, כיוון שאנחנו חיים בחברה דמוקרטית.

ויקטור בריילובסקי: אבל כל ניסיון לכפות את המסורת בעזרת כוח נוגד בדיוק את האופי הדמוקרטי של החברה.

ויקטור בריילובסקי: יותר מכך, המאמצים לכפות על החברה שמירת מצוות כאלה או אחרות רק מביאים לתגובה הפוכה.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת?

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת שמעמיקים את הקרע בין הדתיים לחילונים.

ויקטור בריילובסקי: לכן, כל הדבר הזה פגום ומזיק גם בשביל החלק הדתי של החברה וגם בשביל החלק החילוני של החברה.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה אני נגד החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, ענת מאור, יחיאל לסרי, לפי התור.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש – אגב, יש לנו יושב-ראש מוסלמי אדוק, שמנהל את המריבה בין היהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התבטאתי מעל הדוכן, חבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם שמעת אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא חרצתי דין בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעדיף לא להכניס את ראשי בין הרים גדולים בעניין כזה רגיש.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, הרי אין לנו דבר וחצי דבר נגד תשעה באב, אדרבה, זה אחד מימי הזיכרון הלאומיים, מדובר בזכר לאסונות שפקדו את עם ישראל, ומבחינה זו תשעה באב יותר קרוב ללב הציבור החילוני מחגי ישראל שהם דתיים בלבד, בדיוק כמו שפסח יותר קרוב ללבם של יהודים חילונים מאשר חגים אחרים, כי גם פסח הוא חג לאומי, חג החירות.

יוסף (טומי) לפיד: לכן ההתנגדות שלנו לחוק לא מכוונת נגד תשעה באב ונגד כיבוד תשעה באב.

יוסף (טומי) לפיד: אני מציע לכם שתשימו לב, חברי דוד טל, שעד היום ביום הכיפורים חילונים לא נוסעים בכבישי ישראל, ואין שום חוק שאוסר נסיעה של אדם פרטי ביום הכיפורים.

יוסף (טומי) לפיד: הציבור החילוני מכבד את יום הכיפורים ומכבד את היהודים הדתיים והחרדים שיום הכיפורים חשוב להם מכל יום אחר בלוח השנה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן תבינו שהדבר שאנחנו מתנגדים לו הוא לא החג או יום הזיכרון, הדבר שאנחנו מתנגדים לו הוא התערבות בחיי הפרט.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת יהלום, אם אתה סומך על כוחה של מורשת ישראל, אל תנסה לכפות אותה על הזולת.

שאול יהלום: תגיד לי רגע אחד, מדוע ליל יום השואה נחשב?

שאול יהלום: בעוד 500 שנה יהיו בתוכנו אנשים כמו משינוי, כמו ממרצ, שיהיו קצת רחוקים מהעניין של השואה ויהיה ויכוח אם בליל יום השואה יהיו בתי-האוכל סגורים.

יוסף (טומי) לפיד: אני נלחם לא נגד כיבוד החג, אני נלחם נגד הכפייה.

יוסף (טומי) לפיד: זה פסיפס – – –

שאול יהלום: זה חוק הסמכה.

יוסף (טומי) לפיד: זה פסיפס, זו אבן בתוך הפסיפס של הכפייה הדתית.

שאול יהלום: מה שייך פה דת?

שאול יהלום: זה לאום.

יוסף (טומי) לפיד: אם זה לא היה שייך לדת, לא אתה היית מציע את הצעת החוק הזאת – – –

שאול יהלום: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו בקישקעס.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע מה?

יוסף (טומי) לפיד: אני מוכן להתחייב לך, שבתשעה באב הקרוב, ואני מקווה שבתי-הקפה בתל-אביב יהיו פתוחים אז, אני לא אלך לבית-קפה, אבל לא שאתה תמנע זאת ממני או שאתה תכריח אותי לעשות מה שאתה רוצה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא כופה עליך שום דבר בחיים, אתה לא צריך לכפות עלי כיצד להיות יהודי.

יוסף (טומי) לפיד: הציבור החילוני הוא יהודי בדרכו שלו, ובדרכו הוא יהודי לא פחות מהציבור הדתי, ודאי שהוא יותר יהודי מהציבור החרדי, שלא מוכן להגן על ארץ-ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אנחנו מבקשים לדחות את הצעת החוק הזאת, כי יש בה סממן של כפייה דתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברות הכנסת חוסניה ג'בארה וענת מאור, חבר הכנסת יחיאל לסרי, ויש עוד דוברים לפי התור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסיבה שחבר הכנסת יהלום מציע את הצעת החוק היא זו: עד עכשיו בתי-עינוגים היו סגורים בתשעה באב, זאת אומרת, אסור היה לפתוח בתי-קולנוע ותיאטראות.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום מציע להרחיב את החוק ולהחיל אותו גם על מסעדות ובתי-קפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: לתקן טעות, כאילו נפלה טעות בחוק הקודם.

שאול יהלום: זה מה שהיה, זה היה 50 שנה, הסברתי את זה מעל הדוכן.

אברהם פורז: באופן חילוני יכול אדם להתייחס לתשעה באב כאל אסון לאומי שהיה בשעתו, ולא לחשוב שמה שהוא צריך לעשות ביום הזה הוא לצום.

אברהם פורז: מה שמפריע לכם הוא שבתשעה באב לכאורה צריך לצום, ויש אנשים שלא רוצים לצום.

שאול יהלום: זה הבילוי בבתי-קפה ובמסעדות, אתה תאכל בתיאבון.

אברהם פורז: רק רגע אחד.

אברהם פורז: נניח שמצב החירום ייפסק ויבואו לפה תיירים, חלקם לא-יהודים.

אברהם פורז: נניח שבעיר שיש בה רוב לציבור הדתי, או שמצליחים לכפות בקואליציה, יבוא תייר וירצה להיכנס לאכול במסעדה בתשעה באב אבל לא תהיה לו מסעדה כזאת.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שהוא יעשה, שידפוק על הדלת של מישהו ויגיד: רחמנות, תן לי לאכול משהו כי אין מסעדה פתוחה, כי אין בית-קפה אחד פתוח?

שאול יהלום: מה הוא יעשה בליל יום השואה?

שאול יהלום: לא באים תיירים?

שאול יהלום: באים יותר תיירים.

אברהם פורז: בעיני לגבי כל הימים ובכל תחום הכפייה איננה במקומה, וגם לגבי יום השואה.

אברהם פורז: ודאי שזה ייראה תמוה לחלוטין שתייר לא יוכל לאכול, או ישראלי שבאותו יום נקלע לעיר אחרת.

אברהם פורז: הרי מותר לעבוד בתשעה באב.

אברהם פורז: נניח שבמסגרת עבודתו מישהו יצא לחיפה והוא רעב בצהריים ביום תשעה באב.

אברהם פורז: הדרך היחידה שחבר הכנסת יהלום מציע לו להתמודד עם הבעיה היא להביא סנדוויצ'ים מהבית.

אברהם פורז: לדעתי זה דבר אבסורדי לחלוטין.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, שבזה אני מצדיק את מה שאמרו קודמי, בעיקר חבר הכנסת לפיד.

אברהם פורז: ככל שאתם תגדילו את הכפייה, כך תהיה יותר איבה כלפי הדת.

אברהם פורז: מעבר לזה, חבר הכנסת יהלום, אם יוגש כתב אישום נגד מישהו על פתיחת בית-קפה בתשעה באב, רוב הסיכויים שהתיק יגיע לפני שופט חילוני.

אברהם פורז: נניח שהוא ייתן לו קנס, או שתהיה ברירת קנס של 200 או 300 שקל.

אברהם פורז: זה מה שיפתור את הבעיה?

אברהם פורז: הרי ממילא אתם לא מצליחים להתמודד גם עם פתיחת הקניונים בשבת, למרות התיאוריה שזה לא חוקי, ואז אנשים מסרבים להזדהות כאשר שואלים אותם כשהם באים לקניון: האם אתה יהודי?

אברהם פורז: אם אתה לא יהודי אז הקניון כן צריך להיות פתוח?

אברהם פורז: ומה דינה של עיר מעורבת כמו חיפה?

אברהם פורז: האם גם המוסלמים צריכים להתאבל על חורבן הבית בתשעה באב, וגם מסעדה מזרחית בחיפה לא תוכל להיות פתוחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשאלה מצוינת זאת אתה מסיים.

אברהם פורז: האם ביפו, שבה גרים מוסלמים, גם הם צריכים להתאבל על תשעה באב?

אברהם פורז: זה פשוט חוק מיותר ומרגיז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, חבר הכנסת יהלום ציטט את דבריו של ברל כצנלסון.

ענת מאור: האמינו לי, שאילו היינו בתקופתו של ברל כצנלסון, במסגרת ההבנות והדמוקרטיה שהיו אז, לא היינו מתגייסים להוריד היום את החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אנחנו לא חיים בתקופה של ברל כצנלסון, אנחנו חיים בתקופה שבה אנחנו לא יכולים לבדוק כל חוק בנפרד כי יש פה מסכת ממש קשה, מכבידה וכופה, שההצבר שלה עושה למי שהוא רוב תחושה שהוא מיעוט בביתו.

ענת מאור: אפשר לקחת את העשורים האחרונים ולראות את ההשתמטות מהצבא, שממאות גדלה ללמעלה מ-30,000, והכנסת הזאת לא מצליחה לפתור זאת, להוסיף לזה את נושא קצבאות הילדים – – –

צבי הנדל: מה זה ה-30,000?

ענת מאור: מעל 30,000 לא מתגייסים לצבא.

ענת מאור: יש פה השתמטות, יש פה אי-נשיאה בנטל.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לנושא החינוך.

ענת מאור: בכל מדינה דמוקרטית יש חינוך ממלכתי, ומי שרוצה חינוך פרטי משלם בעבורו.

ענת מאור: כך היה גם במדינת ישראל בהתחלה.

ענת מאור: אבל עכשיו עושים גם חינוך פרטי וגם לא חינוך לאומי, וכל זה משפיע על שיקול הדעת.

ענת מאור: אי-אפשר לבוא ולקרוא את ברל כצנלסון כאשר אנחנו מקיימים כרגע למטה כנס על נישואים לפי בחירת כל אדם.

ענת מאור: עשרות שנים אף אחד לא מצליח להגיע לזאת.

שאול יהלום: את לא רוצה שהבן שלי יתחתן עם הבת שלך?

ענת מאור: אני רוצה שאתה תאפשר לבת שלי לבחור את הנישואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, יואיל אדוני לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, תואיל לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מספיק גבוה גם כשאתה יושב.

ענת מאור: עכשיו קיבלנו נתון שאומר ש-5,000 זוגות התחתנו כך השנה.

ענת מאור: הרי מה החוק שדנים בו אחריך, חבר הכנסת יהלום?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, אחרי שהלפרט הצליח ואנשים כבר לא צריכים לצאת לעבודה, לא רק לא להתגייס לצבא – חבר הכנסת רביץ, אני לא יודעת איך אתם לא מתביישים בחוק הזה.

ענת מאור: אנשים מביאים ילדים לעולם, זה הדבר הכי טוב, אבל הם כבר לא מתפרנסים מהקצבאות העודפות.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני מביא אחריך הצעת חוק למקוואות חובה והקצאת קרקעות לשם כך.

ענת מאור: אתמול בוועדת החינוך עבר חוק איום ונורא, שמה שהוקנה עד היום רק לילדי חינוך מיוחד, עכשיו, חבר הכנסת פריצקי, אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל תצטרך לשלם אגרת חוץ על ילד בריא ורגיל, אבל רק חרדי, רחמנא ליצלן.

יאיר פרץ: לא נכון, לא נכון.

ענת מאור: כן, חוק בלתי שוויוני.

ענת מאור: אתם אפילו התנגדתם שהוא יחול גם על הערבים.

יאיר פרץ: לא נכון, כל ילד חוץ.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, הרי זאת ההטעיה.

צבי הנדל: לא נכון.

צבי הנדל: אין לך הבנה בגרוש אם את אומרת את זה.

ענת מאור: חבר הכנסת הנדל, הרי מזה זה מתחיל.

ענת מאור: אין לנו הבנה בכלום.

ענת מאור: בכלל, אני רוצה לומר לך, שכרגע הדיון הוא על נושא הכפייה הדתית, ואם נוסיף לזה את הימין החדש, האנטי-דמוקרטי, את סתימת הפיות, את העובדה שעושים דה-לגיטימציה בשם הפטריוטיזם, רחמנא ליצלן, את ההשתלטות על התקשורת, בכלל אתם עושים לנו מדינה שעם ימין חדש ועם כפייה דתית, כל הדמוקרטיה הולכת ונעלמת.

צבי הנדל: מי סותם פיות?

שאול יהלום: את לא יודעת מה שאת מדברת.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני מסכמת ואומרת לך, שהצעת החוק שלך לא מתכוונת לעשות כפייה פורצת גדרות, אבל העובדה שזה מצטבר לכפייה ולתחושת החילונים, שהם הרוב, שהם מיעוט ושהם צריכים להתגונן בביתם, גורמת לנו ממש בביטחון לא לתמוך בחוק הזה, עד שהאיזונים וההתחשבות יהיו הדדיים ותיפסק הכפייה כלפי ציבור חילוני שהוא רוב במדינתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההבדל בין התמיכה בהצעת החוק הזאת לבין ההתנגדות לה אינו הבדל בין להיות אדם דתי או להיות אדם חילוני, זה ממש לא העניין, כמו שמנסים חלק מאתנו להציג את הוויכוח הזה.

יחיאל לסרי: זה הבדל בין להיות אדם שמבין את משמעות הלאומיות שלו, את משמעות הקשר שלו לארצו ולהיסטוריה שלה, לבין אדם שלא מבין את המשמעויות האלה או שלא רוצה להבין, ולא אמרתי מלה אחת לא על יהדות ולא על יהודים, לאלה שהמלה הזאת מעבירה בהם צמרמורת.

יחיאל לסרי: זה לא קשור לשמירת מצוות וגם לא לעמדה פוליטית, לא להשתייכות למפלגה לאומית בימין או למפלגה לא לאומית בשמאל.

יחיאל לסרי: זה להבין את הדברים הבסיסיים ביותר שנוגעים לקיום שלנו בארץ הזאת: מה אנחנו עושים כאן, למה באו ההורים שלנו לכאן, ודווקא בימים האלה – למה אנחנו מקיזים כל כך הרבה דם על הקיום שלנו בארץ הזאת.

יחיאל לסרי: חורבן בית-המקדש, שעל הזיכרון שלו באה הצעת החוק הזאת להגן, הוא לא עוד מאורע בהיסטוריה של עם ישראל.

יחיאל לסרי: הוא מאורע שמסמל יותר מכל דבר אחר את ההבדל בין להיות עם שיש לו מדינה, שיש לו ארץ, שחי בביטחון, לבין עם שמפוזר בכל העולם בלי מדינה, נרדף, סובל, בסכנת השמדה תמידית, כמו שהיה אחרי חורבן בית-המקדש.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן אסור לשתות קפה.

יחיאל לסרי: וזה בעיקר מה שגרם לנו לחזור לכאן, זה כל הרעיון של גלות ותקומה.

יחיאל לסרי: מאורע כזה לא לכבד בזיכרון בסיסי?

יחיאל לסרי: כן, שלא לשבת בבית-קפה, חבר הכנסת טומי לפיד.

יחיאל לסרי: ודאי, כמו ביום השואה, כמו ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

יחיאל לסרי: זאת הדרך הבסיסית.

יחיאל לסרי: אני מתבייש באנשים בעיריית תל-אביב שניצלו פרצה עלובה בחוק ומאלצים אותנו כעת לסתום אותה.

יחיאל לסרי: הם היו מעזים לנצל פרצה כזאת לגבי יום הזיכרון?

יחיאל לסרי: לגבי יום השואה?

יחיאל לסרי: מה ההבדל?

יחיאל לסרי: מרחק השנים?

יחיאל לסרי: מה יהיה עם יום השואה בעוד אלף שנה?

יחיאל לסרי: מה נגיד?

יחיאל לסרי: או אולי דווקא כל ההבדל הוא, שחורבן בית-המקדש מעוגן בהלכה היהודית כמעט אלפיים שנה, וקשה להם, לאותם אנשים, להבדיל בין השנאה לדת, לאנשים דתיים, לבין היחס להלכה ולהיסטוריה היהודית.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת לא הדת.

יחיאל לסרי: זאת ההיסטוריה וגם התרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת מוחמד כנעאן, מאיר פרוש ויעקב ליצמן, אם יהיו נוכחים, ויחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, מאוד אהבתי לשמוע את הנאום שלך, כי אני גם מבחינה דתית הייתי מעדיף דרך אחרת.

אברהם רביץ: אני חושב שמבחינה דתית אנחנו מצווים לקיים את המצוות באופן שכל אחד כופה על עצמו ולא כופה על אחרים.

אברהם רביץ: לכן אנחנו נקראים עם הבחירה, לא כיוון שאנחנו יודעים לשחק שח יותר טוב מאחרים.

אברהם רביץ: אנחנו עם הבחירה מכיוון שמוטלת עלינו החובה לבחור באופן אישי בין הטוב ובין הרע.

אברהם רביץ: מי שמקיים מצוות מכיוון שמישהו עומד עם אקדח אל הרקה שלו, אין בעניין הזה שום רווח, בוודאי לא לקדוש-ברוך-הוא ולא לאיש בעצמו.

אברהם רביץ: זו תפיסת עולם דתית, יסודית, בסיסית, שחובקת זרועות כל התורה.

אברהם רביץ: לכן, כאשר אנחנו מדברים על מצווה, אומנם לא מצווה מן התורה אלא מצווה מדרבנן, גם כאן חל הכלל הזה, שאנחנו חייבים לקיים כל מצווה מכיוון שהקדוש-ברוך-הוא נתן לנו, או חכמינו זיכרונם לברכה, שפירשו את התורה.

אברהם רביץ: כך אנחנו חייבים לנהוג ונכון מה שאמרת, אדוני.

אברהם רביץ: אבל יש כאן עוד סוגיה אחת.

אברהם רביץ: גם אם מישהו מבין את הסוגיה הקודמת, זה לא אומר שהוא לא צריך להבין סוגיה נוספת.

אברהם רביץ: אני חושב שלגבי כולם, לא שאני מבין את כולם, אבל לגבי כולם עצם העובדה שאנחנו בעקשנות כזאת גדולה, מאז חורבן הבית ויציאתנו אל הגלות, נכסוף נכספנו לשוב לכאן, לארצנו, זה לא מפני שחיפשנו בנרות כל השנים חברה דמוקרטית, למשל – והדמוקרטיה טובה.

אברהם רביץ: אני מאוד בוחר, מכל האפשרויות האחרות, לחיות תחת שלטון דמוקרטי ולהיות חלק מן הדמוקרטיה.

אברהם רביץ: אבל לא לשם כך אנחנו, כל כך בעקשנות, נשרפנו ונרדפנו מגלות לגלות, כדי שאי-פעם תהיה לנו חברה דמוקרטית כפי שיש כמעט בכל העולם כולו היום לכל עם נשכח.

אברהם רביץ: מה, כל הדורות סבלו כדי שאני אהיה סגן שר החינוך?

אברהם רביץ: אין ספק ששבנו לכאן והתפללנו כדי לבוא לכאן ולחמנו כדי להיות כאן, כדי להמשיך ולהיות חברה שקיבלה את התורה, חברה יהודית, ולא אכפת לי לצורך הדיון הזה, שכל אחד, חבר הכנסת לפיד, יאמר: גם אני יהודי.

אברהם רביץ: אני שמח תמיד לשמוע – אפילו אם אתה כורך בזה ואומר שאני לא יהודי, גם טוב לי.

אברהם רביץ: העיקר אתה מצהיר שאתה יהודי, וכשאתה מצהיר זאת, אתה הרי מתכוון למשהו.

אברהם רביץ: לכן באת לכאן.

אברהם רביץ: מכאן אנחנו מגיעים לסמלים.

אברהם רביץ: הסמלים נותנים ביטוי לנו ולאומות העולם, שהנה קמה כאן אותה חברה יהודית, שכל אומות העולם התנקשו בנו והתגוששו נגדנו והרגו אותנו, ואנחנו רוצים לתת כאן ביטוי לשרשרת ההיסטוריה של העם היהודי, מעבר לעניין הדתי.

יוסף (טומי) לפיד: אני מוכן – – –

אברהם רביץ: רק רגע, טומי, אני יודע, אל תכפה עלי.

אברהם רביץ: אני מכיר את משנתך, תן לי לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר למר רביץ לסיים את דבריו.

אברהם רביץ: לכן אני אומר כך: הרי זו לא שבירת הסטטוס-קוו, בואו נדבר אמת.

אברהם רביץ: הרי השבירה נעשתה טיפין-טיפין על-ידי החברה.

אברהם רביץ: כי במשך 50 שנה – כנראה חבר הכנסת יהלום בדק זאת – כך התנהגנו כחברה פה בארצנו ולא היה על כך ערעור.

אברהם רביץ: כאשר רון חולדאי רצה לקבוע כראש עיר, העיר העברית הראשונה, שאכן ימשיך להתקיים המנהג הזה, הגיע אליו היועץ המשפטי ואמר לו: רון חביבי, אתה לא יכול לעשות זאת, החוק לא מאפשר לך להכריז על סגירה כראש עיר, לא ככפייה, כמו שעושה ראש עיר במודעות על ביוב והוא סוגר רחוב.

אברהם רביץ: לכן אמר לו היועץ המשפטי: אתה לא יכול, אין לך הסמכה.

אברהם רביץ: קם חברנו שאול יהלום, ועוד כמה חברים, נדמה לי שהרב פרוש בשעתו והרב גפני, והציעו הצעת חוק, שראש העיר רון חולדאי, והוא לא חשוד כמי שמניח תפילין של רבנו תם, הוא לא חשוד – – –

יוסף יצחק פריצקי: אולי רש"י.

אברהם רביץ: כן, אולי.

אברהם רביץ: אולי גם אתה עושה זאת.

אברהם רביץ: אני לא אומר שלא.

אברהם רביץ: רון חולדאי עצמו רוצה שיהיו לו כלים לספק את רצון ההיסטוריה, את רצון חלק גדול מאזרחי עירו.

אברהם רביץ: בבית מי שרוצה לאכול, געזונטערהייט, אבל בפרהסיה של מדינת ישראל – שיוכלו לסמן את היום החשוב הזה, לפי דעת כולם.

אברהם רביץ: למה אתם צריכים להצביע נגד החוק הזה?

אברהם רביץ: באמת למה?

אברהם רביץ: אתם לא צריכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואם לא, יחתום את הדיון חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במנותק ממה שיעשו חברי הכנסת הערבים, נדמה לי שאם היתה פה נוכחות של חברי הכנסת הייתי יודע מראש מה יצביע כל אחד מכם.

מאיר פרוש: כל מי שהיה לו נוח, כל מי שהיה יכול לעכל את ההצעה של אהוד ברק לתת לערבים את הר-הבית, יצביע נגד החוק הזה, שאוסר פתיחת עסקים ועינוגים בתשעה באב.

מאיר פרוש: כי בעצם מה זה תשעה באב?

מאיר פרוש: – יום אבל על חורבן בית-המקדש.

מאיר פרוש: כך שברור לי, שכל אלה שחיו טוב עם ההצעה של אהוד ברק לתת לפלסטינים את הר-הבית, היו מצביעים גם נגד קבלת החוק שחברי הכנסת יהלום, גפני ועוד כמה חברים מציעים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת פרוש, אתה חושב שצריך להילחם על הר-הבית?

יוסף יצחק פריצקי: לא לתת אותו?

מאיר פרוש: אני חושב את מה שאני חושב, אבל אני אומר מראש, מי שחי טוב עם ההצעה של אהוד ברק מצביע נגד החוק הזה.

מאיר פרוש: אני בהחלט סבור, שהאבל הזה של תשעה באב הוא לא אבל והוא לא דבר שהוא רק דתי, הוא בהחלט אבל לאומי.

מאיר פרוש: כלאום אנחנו מתאבלים על כך שאבד לנו השלטון בעיר הבירה ירושלים.

אברהם פורז: אבל גם ביום הזיכרון אנחנו מתאבלים ולא צמים.

מאיר פרוש: כן, אני אומר את זה מכיוון שלא היית פה במהלך כל הדיון, כאשר שאלו מה השוני בין זה לבין יום הזיכרון, שכאשר אם מישהו פותח – ואני אומר שלא בצדק – או מישהו מפר את הכללים ביום הזיכרון, והוא לא צריך לעשות את זה, ואנחנו מבינים שהוא לא צריך לעשות את זה ולהתגרות, מדוע ביום הזיכרון כולם מבינים את זה, ואילו ביום שחרב בית-המקדש, כאשר מבקשים, מאחר שקרה מה שקרה בשנה שעברה בתל-אביב, זה דבר שלא צריכים לקבל אותו בכנסת.

מאיר פרוש: הרי כולנו מסכימים שזה יום אבל לאומי על כך שאבד לנו השלטון, והרי כולנו רצינו שהפלסטינים לא יקבלו את הר-הבית מכיוון שזה מסמל את אחיזתנו הלאומית על ההר הזה.

אברהם פורז: – – –

מאיר פרוש: אז למה חברי כנסת פה מסוגלים להעביר חוק, חוק הדגל, שחייבים שבכל מוסד ממלכתי שיהיה דגל?

מאיר פרוש: בארצות-הברית מזלזלים בדגל.

מאיר פרוש: בארצות-הברית היה מישהו ששרף את הדגל ולא יכלו להעמיד אותו לדין.

מאיר פרוש: פה, במדינת ישראל, יש קדושה לדגל.

מאיר פרוש: ברוב של 48 חברי כנסת מול 15 חברי כנסת העבירו פה חוק הדגל, שכל מוסד ממלכתי חייב להציב את הדגל, ולא רק ביום העצמאות, כל השנה.

מאיר פרוש: למה זו לא כפייה?

מאיר פרוש: אני חש בושה ועלבון כלפי חברי כנסת חילונים שעולים כאן לבמה, אם זה חבר הכנסת אבו וילן או חברת הכנסת יהודית נאות, וכאילו דואגים על כך שאנחנו עם החוק הזה נשניא את הדת.

מאיר פרוש: אתם חוששים להשנאת הדת?

מאיר פרוש: זה מה שכואב לכם?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מאיר פרוש: ממש.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מאיר פרוש: שאול יהלום, כחבר כנסת מטעם המפלגה הדתית הלאומית, לא כואב לו נושא הדת?

מאיר פרוש: לרב גפני לא כואב נושא הדת?

מאיר פרוש: לא מצאתם לכם נימוק אחר כדי לנסות להוריד את החוק הזה מאשר שכואב לכם על כך שאנחנו נשניא את הדת.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יהודית נאות: כן.

מאיר פרוש: מי ששונא את הדת לא יצביע אתנו לא מכיוון שהוא לא רוצה שנכפה עליו, אלא מכיוון שהוא סבור שאין לנו מעמד במדינה הזאת, מכיוון שהוא סבור שאין לנו זכות לגיטימית להציע משהו.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוסף (טומי) לפיד: הבעיה היא לא שאתם משניאים את הדת, הבעיה היא שאתם משניאים את היהדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, חבר הכנסת ליצמן נמצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ניתן לך אחריו.

יהודית נאות: תבדוק פעם מה גרם לציבור החילוני לשנוא את הדת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה זיכרוננו קצר ואנחנו שוכחים מה הם הדברים שאירעו ביום תשעה באב.

נסים זאב: חמישה דברים אירעו את אבותינו בתשעה באב: נגזר על אבותינו, דור המדבר, שלא ייכנסו לארץ-ישראל; חרב בית ראשון; חרב בית שני; נלכדה ביתר; נחרשה ירושלים לאחר החורבן.

נסים זאב: כתוב: "ציון שדה תחרש".

נסים זאב: גם אחרי החורבן מצאו את אבותינו צרות רבות ורעות, והגדולה בכולן היתה גירוש ספרד, בשנת 5252, על-ידי מלך ספרד.

נסים זאב: זה היה בסוף חודש יולי ובתחילת חודש אוגוסט, כשהוא נתן כמה ימים לכלל היהודים ואמר שלא תימצא רגל ישראל על אדמת ספרד.

יגאל ביבי: זה היה בתשעה באב.

נסים זאב: אותו יום היה יום תשעה באב, והופקרו עם ישראל לשבי, לחרב ולביזה ולגלי ים, לטרף חיות ורעות, הולכי שתיים והולכי ארבע.

נסים זאב: הפרק שמעיד על ההיקף של ההרג והחורבן שהיו לעם ישראל הוא הפרק בתהילים, ואני אומר כמה פסוקים.

נסים זאב: אלה דברי הקינה שאנחנו אומרים בליל תשעה באב: "מזמור לאסף אלהים באו גוים בנחלתך טמאו את היכל קדשך שמו את ירושלים לעיים.

נסים זאב: נתנו את נבלת עבדיך מאכל לעוף השמים בשר חסידיך לחיתו ארץ.

נסים זאב: שפכו דמם כמים סביבות ירושלים ואין קובר.

נסים זאב: היינו חרפה לשכנינו לעג וקלס לסביבותינו.

נסים זאב: עד מתי ה' תאנף לנצח תבער כמו אש קנאתך.

נסים זאב: שפך חמתך אל הגוים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו.

נסים זאב: כי אכל את יעקב ואת נוהו השמו".

נסים זאב: מורי ורבותי חורבן הבית הוא לא עניין דתי בלבד, ולא כל מה שחכמי ישראל גזרו בזמנו – – –.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: לא היתה כנסת ישראל הנוכחית.

נסים זאב: היתה כנסת הגדולה, שהיתה מורכבת מ-120 גדולי ישראל וחכמי ישראל.

נסים זאב: אבל, כל החגים הם חגים לאומיים של עם ישראל, וגם הטקסים הם טקסים לאומיים של עם ישראל.

נסים זאב: תיקח את פורים ואת הנס שנעשה.

נסים זאב: מדוע כולנו חוגגים את יום הפורים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: כיוון שזה נוח לנו?

נסים זאב: למה אנחנו חוגגים את חנוכה?

נסים זאב: כיוון שנוח לנו?

נסים זאב: גם את יום האבל הלאומי של עם ישראל – אם לא היה חורבן בית-המקדש, גם השואה לא היתה מתרחשת.

נסים זאב: לכן, עם ישראל בנושא הזה חייב להתאחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את הדיון חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לענות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי שהזכירה את הסטטוס-קוו.

יעקב ליצמן: בסטטוס-קוו אנחנו נראים כאילו מישהו בנה איזו שכונה לפני 20 או 30 שנה, ואני מניח שאם היית מבקרת באותה שכונה לא היית מכירה אותה – זה בנה מרפסת, זה סחב תקרה וזה סחב משהו אחר.

יעקב ליצמן: כל אחד עם הדברים שלו.

יעקב ליצמן: הסטטוס-קוו נראה בדיוק אותו דבר.

יעקב ליצמן: פעם היה סטטוס-קוו, ומאז כל אחד סחב מה שהוא רצה.

יעקב ליצמן: אבל, הדתיים בעיקר סבלו מזה, ולא נשאר שום דבר מהסטטוס-קוו.

יעקב ליצמן: היום יש נסיעות באוטובוסים.

יעקב ליצמן: בתל-אביב "דן" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, זה לא מוצא חן בעיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר אומר לאדוני, שאם הוא יסיים לפני הזמן, אני אעמוד על הזמן החוקי של חמש דקות אחרי הצלצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יש לך עוד שתי דקות לדבר, אם אתה רוצה.

יעקב ליצמן: אני מקבל את סתימת הפיות, כשאפילו עדיין לא התחלתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא מדבר על הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רציתי להגיד לך, שיש לך זכות דיבור עם עוד יותר זמן ממה שאולי מישהו חשב או רצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

יעקב ליצמן: הבנתי אחרת.

יעקב ליצמן: סליחה.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן בסטטוס-קוו הוא, שבסך הכול "דן" אמור להתחיל לנסוע במוצאי שבת, ואני יכול להעיד מראייה, כשעברתי ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, ש"דן" נוסע בבני-ברק ברחוב ז'בוטינסקי כבר מהשעה 14:00, עם אוטובוסים ריקים, וזה לא מופיע אפילו בלוח הזמנים.

יעקב ליצמן: נוסעים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי בשכר שבת מקבלים פי-שלושה.

יעקב ליצמן: לכן, נותנים לכל מיני נהגים.

יעקב ליצמן: אותו דבר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, מה עשית?

שאול יהלום: אני מבקש בקול רם יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז תואיל לשבת ולהקשיב.

יעקב ליצמן: לכן, גברתי, אני מציע לא להסתכל על זה.

יעקב ליצמן: הנושא הזה נראה חשוב – חורבן בית-המקדש.

יעקב ליצמן: זה דבר שבו לפחות מציינים את החורבן, וזה נשאר לנו כל הדורות.

יעקב ליצמן: השם יעזור שמשיח צדקנו יבוא בקרוב ושייבנה בית-המקדש במהרה בימינו.

יעקב ליצמן: אמן.

יעקב ליצמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן יכולות להתבטא – חברת הכנסת חזן או גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

זהבה גלאון: אין כאן שר.

זהבה גלאון: ההצעה מחפירה.

זהבה גלאון: הדיון מחפיר.

זהבה גלאון: זה הכול.

שאול יהלום: את לא צריכה להביא נימוקים.

שאול יהלום: כל אחד יודע מדוע את מתנגדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: – – –

נעמי חזן: רק שר בשם – – –.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, שני סגנים אינם שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אם מישהו מתכוון לבקש אמון – הוא חייב להיות שר.

נעמי חזן: אדוני, הוא חייב להיות שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה שר שיבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי התקנון גם הנוהג.

נעמי חזן: אין.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בפני שר שמבקש אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון מתקבלת, וההצבעה תהיה הצבעת אי-אמון בראש הממשלה ביום שני הבא, כפי שהתקנון מחייב, בראשית הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה גמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – –

שאול יהלום: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אתה מספיק נשמע, גם כשאתה לא עומד ועושה תנועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יאיר פרץ, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, חברי הכנסת מש"ס, אנחנו עברנו כבר לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וקנין, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא: הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש חוק, ואני לא הורדתי אותו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, הבא בחשבון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח – אדוני, אני הולך לפי מה שיש לפני ולא לפי מה שאתה רוצה, תברר במזכירות אם יש לך שם טענות – זו הצעת חוק המובאת לקריאה ראשונה, מאת חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי החוק הקודם, סעיף ו' בסדר-היום, יש פה כנראה איזו טעות או שיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנושא הזה נודיע לכם מייד כשתתבהר התמונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

קריאה: יש הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק שלך, שאתה מציג עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו אמר שלא?

רחמים מלול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיה שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבקש הצבעה – נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים הקשים העוברים עלינו, הן מבחינה ביטחונית והן מבחינה כלכלית, ראוי מדי פעם בפעם למקד את תשומת הלב ולפתוח צוהר לנושאים ערכיים, רוחניים ומורשתיים, נושאים אשר מהווים את סוד ויסוד קיומו הנצחי של עם ישראל על רבדיו, גווניו ועדותיו השונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, אני מבקש להפסיק להתרוצץ בין השורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ממרצ, חברת הכנסת ג'בארה, חבר הכנסת מוסי רז, חברת הכנסת גלאון, אני מבקש, אם אתם עושים דיון, לא במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: מורשת יהדות ספרד והמזרח, על סופריה, משורריה ורבניה, מורשת עתיקת יומין היא, רבת פאר, עטורת הוד ועתירת תרבות שרשית.

רחמים מלול: מי שיעיין בכתבי היד ובמחקרים הלא-רבים שנעשו על מורשת ספרד והמזרח, יגלה אוצר בלום של תרבות ומסורת ושל יצירות מופלאות בכל התחומים: בשירה ובפיוט, בהגות ובספרות, במשפט ובהלכה, באגדה ובפרשנות המקרא.

רחמים מלול: על אף מרכזיותה של יהדות ספרד והמזרח בעשייה וביצירה בארץ ובעולם, ועל אף מספרם הגדול של יוצאי ארצות אלה בארץ, לא קם עד היום מוסד מחקרי ומוסד תרבותי מרכזי, לא בארץ ולא מחוצה לה, שירכז בקרבו את התיעוד הרב שכבר נאסף ושעדיין ניתן לאסוף על יהדות זו, ואת הפעילות המחקרית התרבותית, החינוכית והאמנותית, כדי לטפח ולהפיץ את המורשת הרוחנית והתרבותית של יהדות ספרד והמזרח בקרב הציבור הרחב.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת היום בפניכם נועדה לסתום את החלל התרבותי והערכי הזה.

רחמים מלול: המרכז אמור בעיקר לעסוק במחקר הנצחה והנחלה.

רחמים מלול: אומנם תחום המחקר לא נזנח לחלוטין והוא קיים בכמה אוניברסיטאות, אך גם נציגי מוסדות אלה טענו בוועדת החינוך, שאך מעט נחקר והעבודה היא עדיין רחבה מני ים, ועל כן לדעתם יש להקנות יותר משאבים למטרה זו ולהקים מרכז שיאגם וירכז בתוכו את כל הנעשה בתחום הזה.

רחמים מלול: ואשר להנצחה ולהנחלה, הכול מסכימים כי לא נעשה כמעט מאומה בתחומים אלה.

רחמים מלול: על כן, רבותי חברי הכנסת, אני הבטחתי לקצר ואני מקצר, לכן אבקש בסוף דברי לתמוך בהצעת חוק חשובה זו.

רחמים מלול: תודה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת רחמים מלול.

רן כהן: אני חושב שמה שאתה מציע כאן הוא דבר שאני מאוד מברך עליו.

רן כהן: כלומר, מורשת יהדות ספרד והמזרח היא מורשת אדירה, באמת היא ראויה לכל דבר.

רן כהן: אבל שתי שאלות לי אליך.

רן כהן: ראשית, מדוע בחוק?

רן כהן: אני באמת לא יודע, אולי צריך.

רן כהן: כלומר, האם יש התנגדות, או מה הסיבה שזה בחוק?

רן כהן: תענה לי בנחת; אני לא מתנגד, אני שואל.

רן כהן: הדבר השני, בדברי ההסבר נאמר שמוצע להקים מרכז להנצחת פועלם ומורשתם של רבני יהדות ספרד.

רן כהן: יהדות ספרד והמזרח היא יהדות ענקית, בעלת היסטוריה אדירה, תרבות עצומה, אז למה רק של הרבנים?

רן כהן: יש סופרים, יש משוררים, יש תרבות, יש גודש עצום של חיים במזרח ובספרד.

רחמים מלול: אני מודה לחבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: ראשית, אני מודה לך על התמיכה ברעיון.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נדמה לי גם שחבר כנסת מסיעת מרצ חתום בכבודו ובעצמו על הצעת החוק הזאת, אבשלום וילן.

רחמים מלול: שנית, בדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך אומנם הועלתה שאלה זו, ושם החוק שונה, ואומנם אם היית שומע את נאומי, בנאום ציינתי שזה כולל את כל התחומים – השירה, הפיוט, ההגות, הפרשנות, כל סוגי המורשת, ולאו דווקא המורשת הרבנית.

רחמים מלול: אז תנוח דעתך – ותודה על ההערה.

רחמים מלול: ותשובתי על השאלה הראשונה: לצערי לא נותרה לי ברירה אלא להגיש הצעת חוק בעניין הזה, משום שבמשך 54 שנות קיומה של מדינת ישראל, לצערי, לדאבוני ולדאבון כולנו, עדיין לא קם מרכז שכזה, שכולנו מכירים בחשיבותו.

רחמים מלול: אני מאוד מקווה שהמרכז הזה אומנם יקום לפי הצעת החוק.

רחמים מלול: אבל תודה רבה לך על הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד שאלה, לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: גם בתחום המוזיקה זה ייגע, חבר הכנסת לסרי.

רחמים מלול: אני מקדים את התשובה לפני השאלה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רציתי לשאול שאלה, אני דווקא רציתי לעזור לחבר הכנסת מלול, אם ירשה לי, מהניסיון שלי, לענות לחבר הכנסת רן כהן על השאלה הראשונה שלו.

יחיאל לסרי: למרבה הצער, המצב היום במדינת ישראל, בחלוקת ההקצבות לתרבות, הוא כזה, שיש חלוקה בלתי צודקת ובלתי הוגנת בין מוסדות לתרבות מזרחית למוסדות לתרבות מערבית.

יחיאל לסרי: זה סדר גודל של 95% מול 5%, ולכן אין דרך אחרת אלא רק חקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה רשימה ארוכה, וכמובן רק אלה שנוכחים באולם ויבקשו יוכלו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, ראשון המתדיינים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר, חברי הכנסת נחום לנגנטל, זבולון אורלב, תמר גוז'נסקי, שאול יהלום, אברהם שוחט, אופיר פינס-פז, האשם מחאמיד, והרשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שיזם חברי, חבר הכנסת רחמים מלול, וגם אני, יחד עם רבים מחברי, חתום עליה, הצעת החוק שמוגשת כאן להצבעה בקריאה ראשונה, הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, היא הצעת חוק ראויה וחשובה מכל היבט אפשרי.

משה גפני: להנציח את מורשת יהדות ספרד, את רבניה ומשורריה, חובתה של המדינה כמדינה יהודית היא חובה שהיה צריך לקיים אותה לפני הרבה שנים.

משה גפני: חכמי יהדות ספרד, הרמב"ם, הרמב"ן, המשוררים, רבי יהודה הלוי, אבן גבירול, תור הזהב בספרד – התרבות היהודית שהיתה באותה תקופה ראויה שלא תידחק כאן לקרן זווית, ראויה שתהיה במרכז ההוויה של התרבות היהודית כאן בארץ, בעולם כולו, אבל בוודאי כאן בארץ.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, אני למדתי הרבה שנים בישיבה.

משה גפני: חלק גדול מהלימוד שלי עסק בחכמי יהדות ספרד.

יהודית נאות: – – –

משה גפני: אני לא יודע מה ההגדרה, למדתי בישיבה.

משה גפני: חלק גדול מכל מה שלמדתי ומכל מה שגם היום אני משתדל ללמוד, זה תורתם של רבני ספרד.

יוסף יצחק פריצקי: איזה?

משה גפני: כולם.

יהודית נאות: אלה שיהיו במרכז.

משה גפני: הרמב"ם.

יוסף יצחק פריצקי: אני בספק בעניין הזה.

משה גפני: למה אתה בספק?

יוסף יצחק פריצקי: רבני ספרד שחיו במצרים – – –

משה גפני: מה אתה מדבר.

יוסף יצחק פריצקי: יש שאלה של הגדרה.

משה גפני: הראשונים, האחרונים, זה מה שאנחנו לומדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה סיפור אחר – – –

יהודית נאות: לא רק רבני ספרד, ספרד זה מושג גיאוגרפי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: הרב מלול, אתה רוצה להסביר לו מה הצעת החוק שהגשת?

רחמים מלול: זה לא קשור רק לרבנים, אז תנוח דעתכם.

משה גפני: כן, זה כולל משוררים, כמו יהודה הלוי.

רחמים מלול: זה קשור לכל התרבות הספרדית והמזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: כמו שירי החשק של רבי יהודה הלוי?

רחמים מלול: גם את זה צריך לחקור, למה בדיוק הוא התכוון, אולי לא למה שאתה מתכוון.

רחמים מלול: הוא מדבר על שירי החשק של רבי יהודה הלוי.

משה גפני: פריצקי, אנחנו מדברים על דברים קדושים.

יוסף יצחק פריצקי: זה קדוש מאוד.

משה גפני: ולכן אני חושב שראוי לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: אני רוצה בשולי הדברים להעיר על מה שהיה כאן קודם, ואני כמובן מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש לנצל את הזמן שנותר לי כדי להעיר על מה שנעשה פה קודם.

משה גפני: אני מציע שלא נטיח האשמות זה בזה לגבי פרוצדורות.

משה גפני: אסור לעבור על העניין של הפרוצדורות, כפי שקיים בנוהג שבכנסת.

משה גפני: אם אכן אנחנו היינו מבקשים – אני כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה – לדחות את ההצבעה, זאת אומרת: שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, על-פי הנוהג הקיים, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת, הייתי יכול לעשות את זה, אלא שיושבת-ראש סיעת מרצ עמדה על כך שתהיה הצבעה בכל מקרה, ונעתרתי לבקשתה.

משה גפני: הסכמתי שההצבעה תיערך באותו מועד, ולפתע היא החליטה להפוך את זה לאי-אמון ולדחות את ההצבעה למועד אחר.

זבולון אורלב: תחילה היא חשבה שיש לה רוב, אז היא רצתה הצבעה.

זבולון אורלב: לאחר מכן היא ראתה שיש לך רוב.

משה גפני: זאת הסיבה?

יוסף יצחק פריצקי: על זה נאמר: עשה לך רוב.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת גוז'נסקי, יהלום, שוחט, פינס-פז, מחאמיד, עזרא, טיבי, קרא, כץ, ביבי וכו'.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, שהוא גם חבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת רחמים מלול, חברי חברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות, שהביאה את החוק הזה לקריאה ראשונה, השקיעה עבודה רבה מאוד.

רחמים מלול: את התודות אדוני יקבל, בעזרת השם, כשהצעת החוק תאושר.

רחמים מלול: אני לא אחמיץ את זה, כי זה מגיע לך.

זבולון אורלב: להיפך, עכשיו אני רוצה לשבח אותך, חבר הכנסת היוזם, שגילה הבנה ונכונות לגמישות גדולה מאוד, כדי להשיג הסכמה רחבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכנסת ולכל חלקי הבית מימין ומשמאל, שהחוק הזה עבר בוועדת החינוך והתרבות בהסכמה רחבה מאוד, כפי שהוא גם הוגש על-ידי חברי כנסת שמשקפים קשת דעות רחבה.

זבולון אורלב: רבותי, דיבר בוועדה ד"ר צבי צמרת, שהוא מנכ"ל יד בן-צבי.

זבולון אורלב: לכאורה, מחוק יד יצחק בן-צבי ניתן להבין, שהמכון קיבל את המנדט לכל הטיפול בחקר יהדות המזרח.

זבולון אורלב: כולם ציפו שכמנכ"ל מוסד ממלכתי הוא יתנגד להקמת תאגיד נוסף.

זבולון אורלב: והנה קם ד"ר צבי צמרת ואמר – אני אינני מצטט במדויק, אבל אני אומר את רוח הדברים – שהוא תומך בחוק, מפני שחרף היות יד בן-צבי מוסד ממלכתי מכובד, כל בקשותיהם לקבל תקציבים ראויים כדי לטפל בחקר יהדות המזרח נדחו וסורבו.

זבולון אורלב: הוא ברוב סמכותו קובע, שטיפול המדינה במורשת יהדות המזרח איננו טיפול ראוי.

זבולון אורלב: העידו בפנינו כל הנוגעים בדבר, הן באקדמיה, הן במשרדי הממשלה, הן בתאגידים ציבוריים, שאף שיש רצון טוב ואף שיש ידע רב, חסר גוף ממלכתי שיהיה מנוף שיתאם, שיהיה הלובי, שיהיה השולחן העגול של כל הגופים שעוסקים בסוגיה הזאת, גם כדי לרכז מאמצים ולהשיג משאבים.

זבולון אורלב: הגוף הזה איננו בא במקום שום גוף אחר.

זבולון אורלב: הוא בא רק להוסיף, הוא בא לחזק את יתר הגופים.

זבולון אורלב: הוא לא יעסוק במחקר, כי יש גופים שעוסקים במחקר, והוא לא צריך לעסוק בשום תחום שגוף אחר עוסק בו.

זבולון אורלב: גם אם הוא יעסוק בתחום של ארכיון, החוק מציין – בתיאום עם ארכיון המדינה.

זבולון אורלב: כל דבר, על-פי הצעת החוק הזאת, נעשה בדרך הממלכתית המסודרת.

זבולון אורלב: אני חושב, שזה חלק מהחובה של מדינת ישראל כמדינה יהודית להסדיר בצורה ממלכתית ומסודרת את שמירת מורשת יהדות המזרח, את הפצת מורשת יהדות המזרח, את כל מה שקשור בטיפוח המורשת המפוארת הזאת, שרבים רבים מבני העם שלנו, מורשת זו חשובה להם.

זבולון אורלב: אף שחבר הכנסת רן כהן לא נמצא, גם אני רוצה להעיד, שהחוק הזה לא בא להנציח רבנים.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד רבנים, אני יהודי שומר תורה ומצוות, אבל החוק הזה לא מנציח רבנים.

זבולון אורלב: הוא מנציח רבנים, הוא מנציח משוררים, הוא מנציח סופרים, הוא מנציח אנשי רוח, הוא מנציח אנשי הגות.

זבולון אורלב: הוא ינציח כל דבר שקשור בתרבות ובמורשת של יהדות המזרח.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, כולנו יודעים שמורשת יהדות המזרח קשורה מאוד בדת היהודית, ובוודאי זה יקבל כאן ביטוי רחב, אבל מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: הרמב"ם, יהודה הלוי – – –

יוסף יצחק פריצקי: בקריאת ביניים בערבו של יום אני אומר שברור שזה קשור.

יוסף יצחק פריצקי: מפני שעם ישראל לא הושב אז אל ארצו ולא היתה התנועה הציונית, ההוויה הדתית היא זו שליכדה אותו.

רחמים מלול: סוף-סוף אתה אומר משפט אחד שאנחנו מסכימים אתו.

זבולון אורלב: אני קודם כול מודה לך על הערתך, אבל אני רק רוצה להוסיף עליה, שהעובדה שהתקבצנו והקמנו מדינה יהודית היא לא סימן שאנחנו צריכים להתפרק מכל הנכסים האלה.

רחמים מלול: הרב רביץ דיבר על זה קודם.

יהודית נאות: פריצקי הוא בכלל חצי ספרדי, הוא פרסי.

זבולון אורלב: זה אפרופו הוויכוח על החוק הקודם, לגבי השאלה מה היא אותה מורשת.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שיהיה ראוי בהחלט, שהכנסת, על כל חלקיה – וחשוב שזה יהיה על כל חלקיה – תתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אורלב, גם על הטיפול היסודי והאינטנסיבי בהצעת החוק הזאת, ואני גם מקווה שתצליח לברך על המוגמר, בעזרת השם.

רחמים מלול: מבין הרשומים, אני מגיע וקופץ ישירות לחבר הכנסת יוסף פריצקי, כי כל אלה שרשומים לפניך אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת לסרי, אדוני אחריו.

יגאל ביבי: האם דילגת עלי?

רחמים מלול: אני מצטער שדילגתי עליך, אתה תהיה אחריו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המורשת התרבותית של מה שנהוג לקרוא לו – דרך אגב, לא כל כך בצדק, יהדות ספרד, כי יותר נכון לקרוא לזה יהדות המזרח – – –

רחמים מלול: לכן עשינו את השינוי.

זבולון אורלב: המומחים אומרים שצריך לקרוא לזה "יהדות ספרד והמזרח".

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע, אבל היא בוודאי מורשת תרבותית מפוארת, ועל זה הרי לא יכול להיות ויכוח, ואביא כדוגמה הן את דונש בן לברט, הן את שירי הכמיהה לציון של רבי יהודה הלוי, הן את הפילוסופיה של הרמב"ם, ורק מניתי מקצתה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני אתנגד לחוק הזה, ואני אומר לך מדוע, אדוני היושב-ראש, שאתה המציע שלו – משום שהחוק הזה מטיל עלות כספית על מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אתה כותב פה שהעלות היא 40 מיליון ש"ח.

רחמים מלול: לא, אדוני, את זה לא אני כותב, אלא האוצר כותב, ועל-פי ההערכות שנעשו בוועדה המספר הזה מוגזם, כהרגלו של האוצר להגזים.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, זה משרד האוצר כותב.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אין לי אלא מה שעיני רואות: 40 מיליון ש"ח לצורך הקמתו של התאגיד, ועוד כ-10 מיליון ש"ח לצורך תפעולו השוטף.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, מה לעשות, אבל אני חושב שיש סדרי עדיפויות ויש דברים יותר חשובים ויותר ראויים במדינת ישראל מאשר הקמת מרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפתוח כאן סוגריים, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי בכלל מעדיף שהחוק יהיה הנצחת מורשת יהדות התפוצות.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל לא אוהב שמנציחים את מורשת יהדות אשכנז או מזרח-אירופה ואת מורשת יהדות ספרד.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אוהב שמדינת ישראל הציונית, שמקבצת אליה גלויות מ-127 מדינות, מקימה מרכזים שונים או גורמים שונים לפי תפוצות או לפי עדות.

יוסף יצחק פריצקי: אני כמעט חושב שזה מעשה אנטי-ציוני.

יוסף יצחק פריצקי: גדולתה של הציונות היא שביקשה להביא לכאן אנשים מכל התפוצות, כל אחד ומורשתו, כל אחד ותרבותו, ולחיות כאן ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מעדיף, אם הצעת החוק הזאת תעבור, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני אגיש הסתייגות שהצעת החוק למרכז הזה לא תהיה למורשת יהדות ספרד והמזרח, אלא למורשת יהדות התפוצות בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: סגרתי את הסוגריים ואני חוזר לעניין – – –

רחמים מלול: ואז אדוני יתמוך בהצעת החוק למרות הבעיה התקציבית?

יוסף יצחק פריצקי: לא, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לתמוך היום בהוצאה תקציבית, בכל הכבוד הראוי, של 40 מיליון שקל מכספי מדינת ישראל, שמצויה בגירעון כספי אדיר ויש לה לדעתי עדיפויות חשובות יותר מהדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לו באה הצעת החוק ואמרה, שאנחנו מציעים לקחת כסף ולהעביר אותו ליום לימודים ארוך, הייתי אומר שאף-על-פי-כן ולמרות הכול זה יינתן.

יוסף יצחק פריצקי: אני באמת חושב, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתנגח אתך, שזו הצעת לוקסוס.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, בימים כאלה, כשאנחנו במצב תקציבי כל כך קשה, להוציא עוד כסף על דבר כזה – אין לנו.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות, אבל אין.

יוסף יצחק פריצקי: אני חבר ועדת הכספים, גם אתה חבר ועדת הכספים, ואתה יודע באיזו מצוקה תקציבית איומה אנחנו נמצאים.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, מטעמים של אחריות לאומית, לשיטתי, לא אצביע בעד החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, כבר קראתי בשמך.

איוב קרא: דילגת עלי.

רחמים מלול: דווקא את שמך כן קראתי.

רחמים מלול: אבל אם אדוני רוצה לדבר, הוא יוכל לדבר אחרי חבר הכנסת לסרי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את היושב-ראש, את חבר הכנסת מלול, על הצעתו.

יגאל ביבי: אני מצטער על שחבר הכנסת פריצקי לא שמע שחבר הכנסת מלול אמר שהוא היה מעדיף שלא לחוקק את החוק – אילו ניתנו ב-54 השנים שעברו הצרכים לנושא הזה על-ידי הממלכה.

יוסף יצחק פריצקי: לא חוקרים את זה בבר-אילן או באוניברסיטה העברית בירושלים?

יוסף יצחק פריצקי: חוקרים, ודאי שחוקרים.

יגאל ביבי: תיכף יעלה חבר הכנסת לסרי, שיגיד לאדוני עד כמה תחומים בנושא מורשת המזרח מתוקצבים לעומת תחומים אחרים.

יגאל ביבי: אז תבין ואולי תשתכנע להצביע בעד הצעת החוק.

יגאל ביבי: בהזדמנות שמדברים על החוק הזה אני רוצה להצדיע לאנשי האקדמיה, דווקא לא ספרדים, לפרופסור הירשפלד מהמחלקה לתולדות ישראל באוניברסיטת בר-אילן, שהיה בין החוקרים הראשונים של תרבות המזרח וכתב את המחקרים הראשונים.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את אוניברסיטת בר-אילן על הקמת מרכז דהאן לחקר מורשת המזרח.

יגאל ביבי: מעניין שבנושא זהות יהודית דווקא הנושא הזה החזיק, אבל לא מכספי המדינה, אלא מתרומות.

יגאל ביבי: היה דהאן, עשיר טבריאני, שנתן כמה מיליונים לנושא, אבל לא המדינה.

יגאל ביבי: ואני יושב שם ושומע את הנתונים ואני מזדעזע.

יגאל ביבי: לכן, קשה לי לשמוע את חבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: אם היית קצת יותר אובייקטיבי בנושא הזה היית אומר: רבותי, אני מברך על היוזמה, יש לנו תקציב תרבות של חצי מיליארד שקל, ואנחנו נקזז מדברים אחרים, כי עת קשה לישראל, וניתן למרכז הזה.

יגאל ביבי: אולי לא 40 מיליון, ניתן את זה בשלוש שנים.

יגאל ביבי: יש כסף במדינה.

יגאל ביבי: 271 מיליארד שקל נותנים במדינה, ורק 40 המיליונים האלה, שיכולים לתת את הזהות – תאמין לי, זהות, פולקולור, חקר, הזדהות, הם לפעמים יותר חשובים גם מדברים גשמיים אחרים.

יגאל ביבי: ולכן הנושא הזה חשוב מאוד.

יגאל ביבי: מישהו כאן דאג בגלל רבנים.

יגאל ביבי: מה לעשות, רוב המחקר – ואני עוסק קצת בתולדות ישראל – הוא מהשו"תים, מהשאלות והתשובות.

יגאל ביבי: אם אתה רוצה לחקור קהילות, עם כל הכבוד, הספרות חשובה והזמרה חשובה והארכיאולוגיה חשובה והכול חשוב בנושא הזה, אבל רוב המחקרים זה מהשו"תים.

יגאל ביבי: מפעל השו"ת של בר-אילן הוא אבן שואבת לרוב החוקרים.

יגאל ביבי: חוקר שירצה לחקור את תולדות ישראל בלי השו"תים שהרבנים כתבו אותם ולא השוטים כתבו אותם – זהו זה, ולכן לא להיבהל.

יגאל ביבי: אז כתב הרב מלול: סופרים, משוררים, רבנים.

יגאל ביבי: רבנים, אז מה?

יגאל ביבי: דבר פסול זה רבנים?

יגאל ביבי: זה הנהגה רוחנית, זה אנשים שכותבים את הערכים של המדינה.

יהודית נאות: רבנים היום זה הנהגה פוליטית.

יהודית נאות: זה ההבדל.

יגאל ביבי: את הערכים הרוחניים, היהודיים, המוסריים – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא של המדינה.

יגאל ביבי: של העם הזה.

יגאל ביבי: של העם.

יגאל ביבי: בעיני אין הבדל בין המדינה לבין היהודי והלאומיות שלו.

יגאל ביבי: הזהות היא זהות.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם תשמח לזה, אבל אני רוצה לומר לך לסיכום: כל שנה נכתבות כמעט 5,000 יצירות רוחניות במדינת ישראל.

יגאל ביבי: לא היתה תקופת זוהר כזאת של מחקר, מכוני מחקר, מדע, ורבנים וגדולי תורה יושבים וכותבים יצירות אדירות.

יגאל ביבי: אני שמח על כך, אבל חבל שהממלכה והמדינה לא מתקצבת אותם כפי שצריך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תומך גם בכיוון של עשיית צדק עם תרבות שלמה ועם אנשים שחיו וכתבו ויצרו בתרבות מאוד מאוד מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מתקומם על כך – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, שאתה המציע – שאתה לא באת להכיר תודה למולדת, לשפה ולעם; איפה יצרו הרבנים האלה את יצירותיהם, איפה הם חיו, איפה הם מצאו את החיק החם, את הלב המאמץ?

רחמים מלול: דרך אגב, רבים מהם כתבו בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק, טוב שאתה יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרמב"ם, גדול הרבנים, כתב בשפה הערבית.

רחמים מלול: אז על מה אתה מתקומם, שלא כתבתי את זה בהצעת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציפיתי שלפחות תאמר תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לומר תודה במקרה הזה זה לא לומר סתם את המלה תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אנחנו חייבים להכיר גם את השפה הזאת ואת מקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בשפה הזאת כתבו, ואם באסלאם התמחו ולמדו – דרך אגב, הרמב"ם למד אסלאם והיה פוסק ומבין וקורא בתרבות האסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משם הוא יצא, הוא נחשב למין שיח' כזה, אף שברור שהוא לא התאסלם.

רחמים מלול: אבל הוא לא הסכים עם האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא טוען שהוא התאסלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא כתב כמו כל בני התרבות באותם זמנים באותה שפה – – –

רחמים מלול: נכון, הרבה כתוב בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתביו המקוריים נכתבו בשפה הערבית בקהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז למה לא להסתכל צעד אחד קדימה ועל-ידי הכרת תודה להכיר גם בשפה הזאת, בעם שלה וביוצרים שלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא אין שם בני תרבות ואין שם יצירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא חלק מהמדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים אינם חלק מהמדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו יצירות?

רחמים מלול: ההתעלמות היתה בלתי מכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהיא היתה בלתי מכוונת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מציע לכלול את האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע ללכת יותר רחוק – נעשה מוסד תרבותי לחקר מורשת כל התושבים וכל התרבויות שלהם, גם של האשכנזים – אף שזה קיים, אבל נרחיב את זה – וזה יכיל גם את התרבות של הספרדים וגם של הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אני אקרא את רשימת הדוברים שנמצאים פה עד סופה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, חבר הכנסת נסים זאב, שכנראה יהיה אחרון הדוברים, אם חברי הכנסת רן כהן וענת מאור לא יגיעו לכאן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם שמדברים על רבני אני נזכר בביקורי בארצות שונות בחו"ל, ובעיקר בארצות ערביות שאליהן יצאתי בשליחות.

איוב קרא: אני נזכר באיגרת הראשונה שהעביר הרב הראשי של יהודי תוניס, חיים מדר, לרב עובדיה יוסף באמצעותי.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, זה דבר יפה לשמור על מורשת, זה דבר מכובד, אבל אני חושב שמעבר לשמירה על דברים שמועלים בהצעת החוק, שאני תומך בה, יש מורשת לא פחות חשובה, והיא הזהות והתרבות עם המדינה ועם דרכה, שהחלו בתחילת המאה, עם העצמאות.

איוב קרא: זו מורשת שצריך להנציח אותה והיא בעצם מופקרת.

איוב קרא: אנשים לא נותנים את הדעת עד כמה זה חשוב.

איוב קרא: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנוכחים, שגם לפני העצמאות, לפני 1948, אנשים חשובים פעלו למען עצמאות ישראל, ולאו דווקא יהודים, ולא מזמן ביקשנו להנציח את המורשת הזאת במרכז מיוחד בכרמל.

איוב קרא: אני שמח שארגון "יד לבנים" הנציח את ביתו של סר אוליפנט, שמזכירו היה נפתלי הרץ אימבר, בדליית-אל-כרמל.

איוב קרא: הפכנו את ביתו של סר אוליפנט לבית "יד לבנים", בית מאוד מכובד, מאוד יפה, שפועל בצורה הכי מופלאה והכי יפה.

איוב קרא: אף אחד לא זוכר שנפתלי הרץ אימבר חיבר את "התקווה" על קרקע שלנו, בדליית-אל-כרמל.

דוד טל: בראשון.

איוב קרא: לא, בדליית-אל-כרמל, אדוני רבנו דוד טל.

דוד טל: – – –

איוב קרא: אתה יכול לומר במושבות.

איוב קרא: אני אומר, שביתו של נפתלי הרץ אימבר היה בדליית-אל-כרמל, לא רחוק מהבית של סבא שלי.

איוב קרא: אנחנו היינו בקשר, ואנחנו מופיעים בספר של נפתלי הרץ אימבר.

איוב קרא: תסתכל בספר ותקרא את השמות שמוזכרים שם ותבין שהוא מדבר על הכרמל בעיקר, על היופי שלו ועל האווירה.

איוב קרא: הוא כתב ספר במקום.

איוב קרא: יכול להיות שהוא כתב בעוד מקומות, אבל הוא גר בבית הזה בדליית-אל-כרמל.

איוב קרא: אני חושב שצריך להנציח מורשת של כל העדות.

איוב קרא: זה דבר יפה, זה יכול להוסיף הרבה, זה יכול להביא לאינטגרציה אמיתית במדינה.

איוב קרא: אין לי ספק שהצעת החוק טובה, אבל צריך לשלב בה את כל הגורמים.

איוב קרא: ויותר חשוב, להנציח את מה שהיה טוב לפני קום המדינה.

איוב קרא: כל הכבוד לכל מיני דברים שמועלים בהצעת החוק, אבל מי שדאג לעצמאות והביא למורשת מיוחדת למדינה הזאת, בכל הגוונים החיוביים לטובת מדינת ישראל, ראוי לשמר ולהנציח את זכרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים באולם, חברי הכנסת מיכאל איתן, נסים זאב, רן כהן וענת מאור.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבילי הצעת החוק הזאת היא בעלת חשיבות מעבר לעצם הקמת המסגרת הזאת של איזה מרכז שינציח את מורשת יהדות ספרד והמזרח, אם הצעת החוק תעבור, ואני מקווה שהיא תעבור, מכיוון שהיא מהווה תקדים, שהוא אומנם לחלוטין מיותר, אבל הוא בלתי נמנע, לדרך שבה ניתן להתערב בשיקולי ההקצבה הלא-צודקים של מדינת ישראל בתחום התרבות.

יחיאל לסרי: כולנו יודעים שמדינת ישראל היא מדינה רב-תרבותית.

יחיאל לסרי: הגיעו לכאן אנשים מכל התרבויות, מכל העולם.

יחיאל לסרי: בגדול אנחנו מחלקים את התרבות למזרח ומערב, לרבות האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, והיחס המספרי לפחות הוא אחד לאחד, אם לא מעט יותר לכיוון המזרח, והיה צפוי שהמדינה, או ליתר דיוק משרד התרבות, יביאו בחשבון את הנתון הזה ויחלקו את כספי ההקצבה לתרבות בהתאם, בין מוסדות שמייצגים תרבות מזרחית לבין מוסדות שמייצגים תרבות מערבית.

יחיאל לסרי: לא 50%–50%, חס וחלילה, גם לא 60%–40%.

יחיאל לסרי: אתה יודע מה, אפילו לא 70%–30%, חבר הכנסת פריצקי.

יחיאל לסרי: אבל לא 95%–5%.

דוד טל: זה המצב היום, חבר הכנסת לסרי?

יחיאל לסרי: זה המצב היום.

יחיאל לסרי: במקרה הטוב – 90%–10%.

יחיאל לסרי: בדוק, אחד לאחד.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פריצקי, אתה מכיר את הנושא מקרוב.

יחיאל לסרי: אתה קשור למוסד של פרופסור שושני בירושלים, אתם חברים טובים, ואני יודע שאתה אוהב מוזיקה מזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: גם נכון.

יחיאל לסרי: איך מטפלים בדבר הזה אם לא באמצעות חקיקה?

יחיאל לסרי: הרי כל ניסיונות השכנוע, כל ההסברים, ואני מכיר את הדברים מקרוב, לא עוזרים.

יחיאל לסרי: זה פשוט לא עוזר.

יחיאל לסרי: לכן בשבילי הצעת החוק הזאת היא מצוינת, היא תקדים בלתי רגיל, שמוכיח שאין דרך אחרת ושאפשר לעשות את זה אחרת, ובחקיקה לאלץ את המדינה לחלק את ההקצבה לתרבות בצורה שוויונית יותר.

יחיאל לסרי: גם אני הייתי מעדיף לעשות את זה בלי חקיקה.

יחיאל לסרי: אתה יודע מה?

יחיאל לסרי: במחשבה שנייה אני חושב שאתה יכול לחזור בך מההתנגדות שלך להצעת החוק הזאת.

יחיאל לסרי: אתה יכול להגיד: בוא נאשר את הצעת החוק, כי זה המצב, ולהקפיא את יישומה עד שהמדינה תהיה קצת מאוזנת יותר מבחינה כלכלית.

יחיאל לסרי: או שנגיד: בוא ניקח את תקציב התרבות שכבר קיים ונעשה שם חלוקה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת לסרי, לזה אני מוכן.

יחיאל לסרי: אתה רואה?

יחיאל לסרי: נתתי לך פתרון.

יחיאל לסרי: אבל צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אין דרך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך מה הטכניקה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני אחכה עד לתקציב המדינה, ואני אגיש הסתייגות בסעיף תרבות בתקציב המדינה – – –

יחיאל לסרי: אני עשיתי את זה, זה לא עובר.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה לא עובר?

יחיאל לסרי: אני אגלה לך.

יחיאל לסרי: כששר המדע, התרבות והספורט רצה לתקצב את התרבות ביישובי העימות בצפון, הוא לא שאל אף אחד והחליט להפחית 2% מכלל מוסדות התרבות והעביר אותם ליישובי הצפון.

יחיאל לסרי: מה הבעיה שלו לעשות אותו דבר עכשיו?

יחיאל לסרי: ולא 2%.

יחיאל לסרי: אתה יודע מה?

יחיאל לסרי: – 5%.

יחיאל לסרי: אתה יודע יפה מאוד שעם 5% מתקציב התרבות אנחנו גורמים לפריחה יוצאת מן הכלל במוסדות תרבות מזרחית.

יחיאל לסרי: למה הוא לא עושה את זה?

יחיאל לסרי: הוא לא עושה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לסרי, אני מציע לסכם את זה לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אדוני יפנה את הדוכן לחבר הכנסת נסים זאב, היות שחבר הכנסת טל איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומר רק דברי ברכה לחבר הכנסת רחמים מלול על הצעת החוק.

נסים זאב: סוף-סוף התרבות המזרחית זוכה ותזכה להקמת מרכז הנצחה, כשהססמה שלנו היא להחזיר עטרה ליושנה.

נסים זאב: הרי הקמת המרכז מסמלת בעצם את התרבות המזרחית, את השורשים היהודיים, את הקשר של כל יהודי לשורשיו.

נסים זאב: תורה ציווה לנו משה, מורשה קהילת יעקב – מה ההבדל בין ירושה למורשת?

נסים זאב: ירושה, לא חייב להעביר אותה כפי שהיא, אפשר להעביר שווה-כסף.

נסים זאב: בירושה אפשר לחלוק שווה-כסף, את הערך של הירושה בין האחים.

נסים זאב: אבל מורשת עוברת כפי שהיא מאבות לבנים.

נסים זאב: לכן יש תפקיד חשוב בהנצחת המורשת הזאת, ואני מקווה שהמרכז יקום.

נסים זאב: לגבי נושא הכפייה, כפי שזה נאמר, כאילו כופים עלינו להקים את המרכז הזה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: כך זה יוצא, כי אין תקציב, ורק באמצעות חקיקה אנחנו יכולים להקים את מרכז ההנצחה הזה, ואני אומר שכן, מה לעשות, זה המצב, רק באמצעות חקיקה יתחשבו בנו בתקציב השנתי, בחלוקת המשאבים.

נסים זאב: אני חושב שמרכז מפעל הפיס יכול בהחלט לתרום את חלקו הגדול ואת הרוב המכריע להקמת המרכז הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור תחתום את הדיון, ולאחר מכן נעבור כמובן להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מברכת את חבר הכנסת המציע ואני תומכת מאוד בהצעת החוק.

ענת מאור: אני מוכרחה לציין, שהופתעתי לרעה מהנתונים.

ענת מאור: בתקופת הכנסת השלוש-עשרה מרגלית צנעני ואמנים אחרים הקימו שדולה רצינית מאוד לטיפוח אמנות המזרח, וחבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט עמד בראשה, וטיפלנו בזה, והייתי בטוחה שהמצב השתנה, אבל אם אנחנו מקבלים נתונים – וגם חבר הכנסת לסרי עדכן אותי – ששיעור ההקצבה לא השתנה, הרי שאין מנוס, חבר הכנסת פריצקי, והמחוקק צריך להתערב, ואנחנו לא יכולים לחכות לתקציב המדינה הבא ולא להגיש הסתייגויות.

ענת מאור: מה שהשכל הישר לא עשה, צריך לעשות דרך המחוקק, ואני בהחלט תומכת ברעיון ובהצעת החוק.

ענת מאור: הערה שנייה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד שהנושא של תרבויות מגוונות – מה שחבר הכנסת קרא העלה – הוא מאוד נכון, אבל אני מבקשת מכולנו להיות קשובים לדוחות – דוח ברכה שיצא והדוח של פרופסור זהר שביט – האומרים שאנחנו צריכים להיזהר מלעבור במטוטלת מכור היתוך אל פיצול יתר.

ענת מאור: אנחנו בכלל מדינה של מטוטלת, עוברים מקיצוניות לקיצוניות, וחשוב מאוד שנטפח, בצד הייחודיות ובצד המורשת של כל גוון והפלורליזם, גם את הדברים המשותפים וגם את כור ההיתוך האמיתי שנוצר פה.

ענת מאור: הערה שלישית ואחרונה.

ענת מאור: אני שמחתי על התיקון שהמורשת תכלול לא רק את הרבנים – בתשובה לחבר הכנסת כהן – אלא גםספרות, מחקר, משוררים, והייתי מבקשת לכלול, כמו בכל התחומים, גם את נושא תרומתן של נשים למורשת.

ענת מאור: לצערי הרב, בכל התחומים חוטאים בנושא הזה.

ענת מאור: אני לא יודעת כמה מכם ביקרו במוזיאון האשה בקיבוץ ניצנים, שמצא את הקיפוח הבולט בציון תרומתן של נשים במלחמת העצמאות ובהגנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא במרכז הזה.

ענת מאור: לא, זה גם במרכז הזה.

ענת מאור: יש נשים מזרחיות נפלאות, ואני מכירה את חלקן.

ענת מאור: חבר הכנסת מלול, אני מבקשת את תשומת לבך.

ענת מאור: אני מבקשת, שבתוך אותו מרכז מורשת, כמו בכל המרכזים האחרים, תינתן תשומת לב מיוחדת לתרומתן של נשים בכל המישורים, לרבות הוויית החיים.

ענת מאור: אני בטוחה שזה עדיף, במקום לעשות אחר כך תיקונים כמו שנעשו.

ענת מאור: ציינתי את התיקון שנעשה בניצנים לגבי האשה הלוחמת, וכמו שנעשה בתחומים אחרים, טוב שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי גם במרכז הזה.

ענת מאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 13 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החינוך להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, הנושא האחרון על סדר-יומנו, הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה) הוגשה על-ידי.

משה גפני: בקריאה הטרומית היא כללה שני סעיפים.

משה גפני: סעיף 2 הוא סעיף ארוך.

משה גפני: הצעת החוק אומרת, שכאשר החוק מדבר על ייעוד קרקעות למסחר ולמבני ציבור, לרבות מבני דת, ייכתב: "לרבות מקוואות", והסיבה היא, שיש פעמים, שכאשר מייעדים קרקעות למבני ציבור, לא מייעדים קרקע למקוואות, ועל כן אני ביקשתי לאשר את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: הממשלה אמרה בקריאה הטרומית, שהיא מוכנה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, ובתנאי שבהמשך החקיקה אני אפעל על-פי הסכמה עם הממשלה.

משה גפני: בדיון בוועדת הפנים ביקשה הממשלה להשאיר את סעיף 1 כפי שהוא מופיע בהצעה שלפניכם ולהסיר את סעיף 2, וכפי שהודעתי בקריאה הטרומית, נעתרתי למה שהממשלה קבעה, ועל כן אני מבקש את אישור מליאת הכנסת לסעיף כפי שהוא מונח לפניכם, והממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק – – –

יהודית נאות: מה זה סעיף 2?

משה גפני: סעיף 2 מתייחס לתוכנית מיתאר; יש כמה סעיפים נוספים כפי שהופיעו בקריאה הטרומית.

משה גפני: אני מבקש לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היתה הסכמה שאנשים מוותרים על זכות הדיבור שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני אבדוק את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, האם יש מישהו מהנוכחים שמבקש להשתתף בדיון או להתבטא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני שאלתי שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו רוצה להשתתף בדיון?

יהודית נאות: יש הסכמה שלא לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שיש לחברת הכנסת גלאון בקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "אנחנו" זו סיעת מרצ, כמובן.

זהבה גלאון: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הבקשה מתקבלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה נדחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תהיה ביום שני הבא, בראשית סדר-היום.

דוד אזולאי: רשעים אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, י"ט באייר התשס"ב, 1 במאי 2002, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.