ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 271, 2002-01-09 00:00

נואף מסאלחה: אני פותח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: היום יום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב, 9 בינואר 2002.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יעל דיין, הצעה לסדר על-פי סעיף 53 לתקנון הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערי אני מבקשת את המיקרופון כל אימת שמתרחש רצח של אשה על-ידי בן-זוגה.

יעל דיין: הלילה, בצפת, רצח גבר בן 38 את חברתו לחיים – המושג הזה "חברתו לחיים", היא גם נרצחה וגם זה אקט לא כל כך חברי – לנגד עיניה של בתה בת ה-13.

יעל דיין: אני מציינת את הרצח הזה, שהוא הראשון בשנת 2002.

יעל דיין: את שנת 2001 סיימנו במספר מאוד מדאיג, של 27 נשים שנרצחו על-ידי בני-זוגן או בני משפחתן.

יעל דיין: לפתוח את השנה עם רצח בדקירות מהסוג הנורא הזה, זה צריך לשמש תמרור לכולנו.

יעל דיין: הוועדה בראשותי תקבל דיווח מפורט.

יעל דיין: כדאי לציין, שגם במקרה הזה, כמו ברוב המקרים האחרונים, היו תלונות קודמות במשטרה.

יעל דיין: היתה אלימות בין בני-הזוג, היו תלונות הדדיות, העניין נרשם, הכתובת היתה על הקיר, כמו שאנחנו אומרים.

יעל דיין: זו כתובת אדומה, זו כתובת דמים, והבית הזה לא יכול להמשיך לעבור בשתיקה או בהנהון אחרי המקרים האלה.

יעל דיין: האשה שנרצחה היא הראשונה השנה.

יעל דיין: אני מקווה מאוד שהבית הזה יעשה ככל יכולתו כדי שלא נגיע, חס וחלילה, למספרים האדירים של טרור נגד נשים כמו בשנה שחלפה.

יעל דיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הכנסת מצרפת את קולה לקריאתך, חברת הכנסת יעל דיין.

נואף מסאלחה: אני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו, אף שלצערי הרב אנחנו רואים את זה כל שבוע ולפעמים כל יום.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

נואף מסאלחה: סגן שרת החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 195, של חבר הכנסת רן כהן.

נואף מסאלחה: הנושא הוא הטיפול ב"גבעת הפרחים שנקטפו" – עמק-הירדן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, "גבעת הפרחים שנקטפו" הוקמה ומטופלת על-ידי אורנה שמעוני, לזכרן של בנות בית-שמש שנרצחו ביד מרצחים אכזרית.

רן כהן: התקציב שנקבע על-ידי שר התשתיות הלאומיות דאז, ראש הממשלה דהיום, אריאל שרון, לצורך הטיפול ביוזמה הזאת של אורנה שמעונ , היה כ-200,000 שקלים.

רן כהן: הוא קוצץ ל-170,000 שקלים.

רן כהן: השלמת הסכום צריכה לבוא, בדרך כלל, מתרומות, בעיקר מתרומתה בעבודה של היוזמת.

רן כהן: רצוני לשאול את סגן השר נהרי:

רן כהן: מדוע הוחלט לקצץ את התקציב ולהפקיע את הטיפול בפרויקט מידי היוזמת ולהוציאו למכרז?

רן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, סגן השר נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, כמי שמלווה את הפרויקט ונמצא בקשר עם הגברת אורנה שמעוני כמה חודשים, יכולתי לתרום את תרומתי הצנועה.

משולם נהרי: אני רוצה בראשית דברי להודות, להביע הערכה והוקרה לגברת אורנה שמעוני על מסירות הנפש וההקרבה בכל הקשור לאתר ההנצחה בנהריים.

משולם נהרי: מאז הוקם האתר היא מלווה אותו ממש במסירות נפש, ואני מקווה שגם בעתיד היא תמשיך באותו להט עשייה, באותה מסירות והקרבה.

משולם נהרי: לעצם העניין, מאז הקמת האתר השתתף המשרד במימונו בסיוע של כ-160,000 שקלים, שנועדו בעיקר להקמת האתר.

משולם נהרי: הוצאות האחזקה השוטפות של האתר, כפי שהוגשו על-ידי המועצה האזורית עמק-הירדן, נבדקו בשנת 2001 על-ידי החשב הכללי, ומהסכום ששולם על-ידי המשרד לפרק הזמן מספט

משולם נהרי: מבר עד דצמבר, זאת אומרת בשליש האחרון של השנה, נגזר הסכום שהשתתף בו המשרד.

משולם נהרי: המשרד תקצב את הפרויקט באמצעות המועצה האזורית עמק-הירדן, שהעסיקה את הגברת אורנה שמעוני, ואני מקווה שכך יהיה גם בעתיד.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול צריך לציין שמה שהמשרד מממן הוא רק 70% מכלל ההוצאות.

רן כהן: אני, אגב, מאוד מוקיר את התרומה שלך ואת הליווי שלך לעניין, אבל צריך לזכור, שכל הרעיון לאחר האסון הגדול של בנות בית-שמש שנרצחו, היה יוזמה של אורנה שמעוני.

רן כהן: היא בנתה את זה, היא עיצבה את זה, היא טיפחה את זה.

רן כהן: יש דבר שאדם הוא לא פקיד בו; יש דבר שאדם משקיע בו את נשמתו, את יצירתו, את כל חוויית חייו, וזה מה שאורנה שמעוני עשתה שם.

רן כהן: השאלה היא למה צריך לתת רק 70% מהתקציב כשאין תרומות אחרות.

רן כהן: הרי עד היום התרומה היחידה שהשלימה היא העובדה שאורנה שמעוני עבדה ללא תמורה באותם 30% נוספים.

רן כהן: דבר שני, המשרד הוציא, לדעתי לא בהגינות, הודעה שאומרת שכביכול עד עכשיו ההקצבה ניתנה לאורנה שמעוני באופן פרטי, ולא היא.

רן כהן: ההקצבה ניתנה למועצה האזורית עמק-הירדן.

רן כהן: ההודעה לעיתונות בעניין הזה היתה הודעה לא תקינה ולא נכונה.

רן כהן: היא בידי, דרך אגב, אני לא רוצה להכפיש יתר על המידה.

רן כהן: כל התקציבים ניתנו כחוק למועצה האזורית עמק-הירדן, ובצדק.

רן כהן: דבר שלישי, גם על 160,000 או 170,000 שקלים, שכל המדינה יודעת, ובעיקר בעלי הדבר – מי הם בעלי הדבר, אלה המשפחות השכולות של אותן בנות מבית-שמש, שמוקירות את הפרויקט, מוקירות את אורנה, את עבודתה – מי טוען במדינה נגד העובדה שאורנה שמעוני מנהלת את העניין הזה ולא מברך אותה על כך?

רן כהן: לכן אני מתפלא שלא ממשיכים את מה ששר החינוך לשעבר יצחק לוי נהג בו, והשר יוסי שריד נהג בו, והשרה לימור לבנת נהגה בו.

רן כהן: סגן השר נהרי, יש דברים שהם עם נשמה.

רן כהן: זה דבר שיש בו נשמה, המשיכו אותו עם הנשמה של אורנה שמעוני ושלכם, ובעיקר של המשפחות.

רן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, באסון נהריים נהרגו תלמידות, השם ייקום דמן, ונפצעה קשה גם אחת המחנכות.

זבולון אורלב: ועדת החינוך קיימה דיון לפני כמה שבועות והתאכזבנו לשמוע שאף שהמורה היא נכה אין למשרד החינוך כלים להתמודד כדי שפרנסתה לא תיפגע ועדיין לא נמצאו פתרונות בשבילה.

זבולון אורלב: אנחנו רואים מורה שנפצעה במהלך פעולת טרור, בזמן עבודתה כמחנכת, כמו חייל בצה"ל.

זבולון אורלב: משרד החינוך – זו תביעה בסיסית – צריך לקחת אחריות מלאה לאותה מורה.

זבולון אורלב: אם הפרשה ידועה, האם יש לך תשובה?

זבולון אורלב: אם הפרשה לא ידועה לאדוני, ואני לא מצפה שאדוני ידע כל דבר, האם אדוני יהיה מוכן להיכנס בעובי הקורה?

זבולון אורלב: אני חושב שכניסתו דרושה מאוד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, סגן השר נהרי.

משולם נהרי: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת רן כהן, אני מדגיש שוב שאנחנו מעריכים ומוקירים את מה שנעשה, ואנחנו גם מאמינים ומקווים שהמועצה האזורית תמשיך לרתום את הגברת אורנה שמעוני לפרויקט הזה.

משולם נהרי: בעצם היא חלק מהפרויקט, וצריך להמשיך לתמוך בה כדי שהיא תוכל להמשיך ולפתח את המקום, שחשוב לכולנו.

משולם נהרי: לא מדובר פה בקיצוץ.

משולם נהרי: מי כמוך, כמי שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יודע שכל תקציב וכל דבר צריך לעמוד במבחן הסבירות ובביקורת ציבורית.

משולם נהרי: אנחנו מחויבים להוראות החשב הכללי.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים על אחוזים כמה מתוך זה יהיה, אלא נעשה את כל המאמצים כדי שהיא תקבל את המקסימום, ובמבחן הסבירות.

משולם נהרי: אנחנו מקווים שהיא תמשיך להפעיל את הפרויקט הזה, ונעשה את הכול כדי שהיא תמשיך באותו להט עשייה, כי אני לא חושב שיש מישהו שיכול לעשות את העבודה באותו להט, באותה מסירות ובאותה הקרבה.

משולם נהרי: מקומות כאלה מצליחים רק כשיש אנשים שמוסרים את נפשם על הדבר.

משולם נהרי: אני אעשה הכול כדי שהעניין יבוא על מקומו בשלום, אבל הכול תלוי, כמובן, במועצה האזורית, בבקשה שהיא מגישה ובהצגת הדברים.

משולם נהרי: לשאלת חבר הכנסת אורלב, לא כל דבר אני יודע, אבל משהו כן אני יודע.

משולם נהרי: ב-28 בחודש תהיה ישיבה אצל מנכ"לית המשרד בקשר למורה הזאת.

משולם נהרי: אני אשמח מאוד להתעדכן ולעדכן את ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 194, של חבר הכנסת איתן כבל.

נואף מסאלחה: הנושא הוא מתן פטורים ממילואים לחוזרים בתשובה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר הביטחון.

איתן כבל: מפרסום בעיתון "מעריב" ב-1 בינואר 2002 עולה, כי צה"ל קבע שחוזרים בתשובה יקבלו פטור והקלות בשירות המילואים.

איתן כבל: רצוני לשאול: 1.

איתן כבל: האם תינתן הטבה שכזאת גם לסטודנטים?

איתן כבל: 2.

איתן כבל: אם לא – מדוע?

איתן כבל: 3.

איתן כבל: כיצד מוכן צה"ל, במצב הביטחוני הקשה הנוכחי, לשחרר חוזרים בתשובה ובכך להכביד את הנטל על יתר משרתי המילואים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: ההסדר לבחינת הקלה לחוזרים בתשובה קיים מעל עשר שנים, ואינו תהליך חדש, כפי שמצטייר באמצעי התקשורת ולחלופין – בפניות השונות.

דליה רבין-פילוסוף: התהליך הוא על בסיס ריאיון אישי, לאחר המלצת ראש הישיבה.

דליה רבין-פילוסוף: ההיקף השנתי הינו כ-20 חיילים.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 2001 ההיקף היה שלושה חיילים.

דליה רבין-פילוסוף: מודגש שאם אכן ניתן אישור ההקלות הן כדלקמן: שחרור בשנה הראשונה לחזרה בתשובה, ואנחנו מדברים על שחרור משירות מילואים; עשרה ימי שירות בשנה השנייה; אין הגבלות שירות בשנה השלישית.

דליה רבין-פילוסוף: אין תיעוד על התהליכים והשיקולים למתן הנחיה זו, אך מתוך ראיית ראש חטיבת תכנון כוח-אדם באגף כוח-אדם בצה"ל, אין זה נובע רק מהצורך לאפשר לימודים בישיבה, אלא מן הצורך האישי של חוזר בתשובה בהיבטים שונים – המשפחתי, החברתי, התעסוקתי ועוד.

דליה רבין-פילוסוף: הקלות לסטודנטים נובעות מהצורך לתת מענה ללומדים, לכל תקופת הלימודים, בשנה האקדמית ולא בשנה הקלנדרית.

דליה רבין-פילוסוף: בכך ניתן מענה מיטבי ללומדים.

דליה רבין-פילוסוף: יש לציין שהיקף האוכלוסיות אינו בר-השוואה ושונה מהותית.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, סוגיה זו תיבחן בשנית בקרוב, בלוויית ביצוע תחקיר לעומק של הרציונל והמשמעויות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לשואל, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי סגנית שר הביטחון, אני שמח שתיעשה בדיקה מחודשת.

איתן כבל: השאלה היא לא אם זה קיים עשר שנים, כי אם זה קיים עשר שנים, זה לא עושה את זה נכון.

איתן כבל: השאלה היא ברמה המהותית-העקרונית.

איתן כבל: זאת אומרת, שיש אוכלוסייה גדולה מאוד של סטודנטים מצד אחד, ומצד שני היחס אליהם לא דומה אפילו ליחס לחוזרים בתשובה, ולא משנה אם מדובר ב-20 חוזרים בתשובה או ב-100 או ב-1,000 או באחד.

איתן כבל: אני מדבר על העניין העקרוני-המהותי, שהיחס אל חוזרים בתשובה הוא יחס אחר לגמרי מהיחס לסטודנטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן תענה סגנית שר הביטחון.

אבשלום וילן: גברתי סגנית שר הביטחון, ברצוני להוסיף ולשאול, האם כאשר חוזר בתשובה מוסלמי, חייל מילואים, מחליט לחזור בתשובה – האם גם לו יש פריווילגיה כזאת?

אבשלום וילן: והאם לך באופן אישי ולשר הביטחון, שאני מעריך מאוד את פעולת

אבשלום וילן: כם המשותפת, לא רועדת היד לבצע אפליה כל כך בוטה בין מי שמחליט לחזור בתשובה לבין סטודנט, לבין אדם שנולדו לו תאומים, לבין אדם שיש לו קשיים כלכליים?

אבשלום וילן: האם לא הגיע הזמן לערוך במהרה בדיקה מחודשת, לא רק בדיקה, אלא לדאוג לשוויון אמיתי בין חיילי המילואים של צה"ל, גם מוסלמים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת רבין-פילוסוף, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוכרחה לציין, שכאשר פונים סטודנטים בבקשות מבקשות שונות לפטורים משירות מילואים, הפניות האלה גם הן נבדקות ונשקלות לגופן.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא רואה כאן אפליה.

דליה רבין-פילוסוף: יש כאן ניסיון ללכת לקראת מצב מסוים, ושוב, לאור ההיקפים השונים, אני לא חושבת שהבעיה יוצרת איזה פער שאפשר לכנות אותו אפליה.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, כפי שציינתי, הנושא נבדק על ציר הזמן, בכל פרק זמן מחדש, ונשקלים הדברים לגופם.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לחוזרים בתשובה מוסלמים, אני מוכרחה לומר שאין לפני הנתונים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מוכנה לבדוק.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"א–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, התשס"ב–2002, מס' פ/3301.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ינמק חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, אתה מנמק את שתי הצעות החוק ביחד, גם הצעת חוק זו וגם הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"א–2001, מס' פ/2627.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי אנשי פורום המג"דים והמח"טים וארגוני המילואים השונים הנמצאים כאן באולם, הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק היסטורי.

אבשלום וילן: היא באה לעשות צדק היסטורי עם אותם חיילי מילואים שלאורך השנים משרתים נאמנה, וכמה מהם גם נפגעים, ועל בסיס החוק הישראלי הם עדיין לא מכוסים לא בביטוח החיים, לא בביטוח שאירים ולא באובדן כושר עבודה.

אבשלום וילן: כולנו שמענו בתדה

אבשלום וילן: מה את ההנמקות בבג"ץ האלמנות של שני טייסי חיל האוויר, כאשר רמטכ"ל צה"ל אמר בתצהיר לבית-המשפט העליון, שחתימותיהם של מפקדי חיל האוויר לדורותיהם לטייסים שעלו לטוס, שאם חס וחלילה יקרה להם משהו תנאיהם מושווים אוטומטים לתנאים של אנשי קבע שמבוטחים – לצערו, זו התחייבות שלטונית שאין לה כיסוי.

אבשלום וילן: גם בשעה זו ממש חלק מאנשי המילואים, מראשי פורום המג"דים והמח"טים, נמצאים כרגע באוויר.

אבשלום וילן: עמד פה ראש הממשלה בחודש יולי 2001, לפני חצי שנה, והתחייב בשם ממשלת ישראל להגיע להסדר בקרוב.

אבשלום וילן: היה זה השר עוזי לנדאו, השר לביטחון פנים, שהעביר לפני שנתיים הצעת חוק דומה.

אבשלום וילן: היה זה שר הביטחון בנימין בן-אליעזר והיה זה רמטכ"ל צה"ל שאול מופז שהתחייבו במכתב לכלל אנשי המילואים בצה"ל לפתור את הסוגיה עד תחילת כנס החורף של הכנסת ולהביא אותה לחקיקה.

אבשלום וילן: חברי חברי הכנסת, יש היום מצב שבו, על-פי התחייבות שלטונית שנתן שר הביטחון, כל הנפגעים מכוסים.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לכם, שמאז 1999, כאשר התחיל הדיון בנושא, נהרגו, לצערנו, כ-20 חיילי מילואים.

אבשלום וילן: מאז תחילת האינתיפאדה נהרגו כעשרה חיילים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שזאת שאלה של אופוזיציה, קואליציה, ימין ושמאל.

אבשלום וילן: הנושא הזה היה לפני שבוע בדיון בוועדת החוץ והביטחון, והיא התלכדה פה-אחד כדי לקדם את החקיקה.

אבשלום וילן: על הצעת החוק הזאת חתומים חברים מרוב סיעות הבית.

אבשלום וילן: זה איננו נושא פוליטי; זה נושא מוסרי-מצפוני מדרגה ראשונה.

אבשלום וילן: זה בעצם פרצופה של החברה הישראלית – האם אנחנו ככנסת, האם אנחנו כממשלה, האם אנחנו כמדינת ישראל שולחים אנשים להגנה על המולדת, וכאשר הם נפגעים, אנחנו לא נותנים להם בחוק את הכיסוי הביטוחי המתאים.

אבשלום וילן: לצערי, אין פה ויכוח עקרוני.

אבשלום וילן: יש פה ויכוח בין שתי תפיסות.

אבשלום וילן: יש בעלי מקצוע במשרד הביטחון, באוצר ובאגף התקציבים, שחושבים שתוכנית מסוימת עדיפה מתוכנית אחרת.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא.

אבשלום וילן: ועדת החוץ והביטחון והחתומים מטה מגישים את ההצעה של חוק הקצבאות – אגב, חוק שנוסח במשותף עם בכירי המשפטנים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: ביקש ממני מזכיר הממשלה, דרך יושב-ראש הקואליציה, דרך סגנית שר הביטחון, להמתין כמה שבועות.

אבשלום וילן: אני אומר פה לפרוטוקול: מזכיר הממשלה אמר בפגישה עם אנשי המילואים שהוא רוצה שנחכה עד סוף ינואר?

אבשלום וילן: היום אנחנו בתחילת ינואר.

אבשלום וילן: אני מוכן לחכות עד תחילת פברואר – כחודש ימים – עד אשר הממשלה תקבל החלטתה ותקדם את החקיקה.

אבשלום וילן: אדרבה, תבוא הממשלה בתחילת פברואר עם הצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה, נלכד את ההצעות.

אבשלום וילן: אני מתחייב פה שלא לקדם את החקיקה במשך חודש ימים לאחר שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: אחכה לממשלה.

אבשלום וילן: מה שאי-אפשר לקבל בשום פנים ואופן – המאבק על נושא ביטוח חיילי המילואים בשלושת הפרמטרים שהזכרתי נמשך כבר כמה שנים.

אבשלום וילן: ממשלה אחרי ממשלה מבטיחות, ובסופו של דבר כאשר מגיעים להחלטה לא מצליחים להחליט.

קריאה: – – –

דוד לוי: אינני מבין – – – את התרגילים הפרלמנטריים, כשממשלה שאין לה רוב להתנגד להצעה הזאת רושמת לחבריה לתמוך כדי להרוג אותו בוועדה.

דוד לוי: אז איך אתה שם בכלל על עצמך את המגבלה שלא תקדם את החוק כל עוד היא לא תעשה – – –

אבשלום וילן: לא אמרתי "כל עוד", אמרתי "חודש ימים".

זאב בוים: למה צריך – – –

דוד לוי: כי היא הודיעה שהיא מתנגדת.

זאב בוים: אז היה משא-ומתן והיא תומכת.

דוד לוי: – – –

יצחק כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

אבשלום וילן: השר לשעבר דוד לוי, אני מעריך מאוד – – –

זאב בוים: עם כל הכבוד – – –

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, הוא שאל אותי שאלה.

אבשלום וילן: יושב-ראש הקואליציה, אני יכול לענות לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים, תודה.

אבשלום וילן: אני מעריך מאוד את ניסיונך הפרלמנטרי העשיר, שהוא הרבה יותר רחב משלי, ועם זאת אני התחייבתי לחודש ימים מתוך מטרה אחת:

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהנושא הזה חייב להגיע בתמיכה ממשלתית, ומהר.

אבשלום וילן: אני יודע את השקפותיהם של חברי ועדת החוץ והביטחון; הם תומכים בנושא פה-אחד – גם יושב-ראש הוועדה.

אבשלום וילן: אם עד תחילת פברואר לא תביא הממשלה את ההצעה, נתקדם בהצעה זו לקריאה ראשונה עד סוף המושב הזה, נתקדם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואני משוכנע שיש בכנסת הזאת רוב מכריע של חברי הבית שתומך בתיקון העוול, כמדינת חוק מתוקנת, והגיע הזמן שבנושא הכאוב הזה נתחיל להיות מדינה נורמלית.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, על שתי הצעות החוק האלה במשולב, וגם על הצעת חוק נוספת – חברי הכנסת, שימו לב – של חבר הכנסת אורלב, שמובאת לפנינו לתשובה ולהצבעה, הצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים, התש"ס–2000, מס' פ/1655.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית שר הביטחון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נצביע על שלוש הצעות החוק – על כל הצעת חוק בנפרד, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, זה שנים רבות מחליפה מערכת הביטחון טיוטות עם הגופים המייצגים את חיילי המילואים במטרה להביא לחקיקת חוק קצבאות.

דליה רבין-פילוסוף: חוק הקצבאות נולד בייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון ושל צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: העקרונות גובשו וגובו על-ידי מערכת הביטחון כל השנים.

דליה רבין-פילוסוף: בממשלה הקודמת עבר החוק ועדת שרים.

דליה רבין-פילוסוף: למרבה הצער, החקיקה הזאת לא עברה בכנסת, ומשהונח הנושא על שולחנה של הממשלה הנוכחית, העבירה הממשלה החלטה בכפוף לאילוצים שהוצגו בפניה, על הליכה במסלול של חקיקת ביטוח, היינו, מתן כל המענים שניתנו במסגרת חוק הקצבאות, במסגרתו של חוק ביטוח.

דליה רבין-פילוסוף: אלא שהמשמעות של חוק הביטוח היא, שמערכת הביטחון מממנת את הדלתא הזאת שבין חקיקת השיקום לבין החלקים שלא היו מכוסים עד לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד.

דליה רבין-פילוסוף: צר לי שאתם לא מקשיבים לדברי, ואחר כך תישמענה כאן הערות שנובעות מחוסר הבנת הנושא ומחוסר ידע.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת דוד לוי, אני עונה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת לוי וכץ.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת החלטת הממשלה, הבחירה בחוק הביטוח היתה ברירת מחדל, מאחר שסברנו כי קודם כול יש לדאוג לכיסוי ביטוחי בכל הפרמטרים: "ריסק", אובדן כושר ושאירים, לכל איש מילואים שנקרא לשירות המדינה בתקופה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: כפי שאמר חבר הכנסת וילן, מתחילת האינתיפאדה נהרגו עשרה חיילי מילואים.

דליה רבין-פילוסוף: כל המקרים טופלו במלואם, ומאז נרכשו הפוליסות על-ידי מערכת הביטחון לא נתקבלה אף תלונה אחת על טיפול בלתי ראוי של מערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: חקיקת הביטוח כפי שגובשה במערכת הביטחון היתה כבר מוכנה להדפסה בנוסח הכחול ולהעברה במליאת הכנסת, אלא שאז פנו שוב אנשי המילואים וביקשו לעשות ניסיון נוסף להעביר את חקיקת הקצבאות.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא הזה ניצב לפתחו של ראש הממשלה להכרעה סופית, וכנראה יובא בישיבת הממשלה הקרובה, או זו שאחריה, להכרעתה.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב זה הוחלט שלא להתנגד להצעות החוק שהועלו כאן הבוקר על-ידי חברי הכנסת וילן ואורלב, בכפוף להצהרותיהם של חברי הכנסת וילן ואורלב, שתישמע מייד בסיום דברי, שלאחר העברת הצעות החוק בקריאה טרומית יחכו חברי הכנסת להליך החקיקה של הממשלה ויצטרפו למסלול החקיקה שממשלת ישראל תבחר בו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אורלב ווילן.

זבולון אורלב: בתשובה על דבריה של סגנית שר הביטחון, אני רוצה להודיע כי מקובל עלינו להמתין חודש ימים עד שהממשלה תכריע, ונצטרף ליוזמה הממשלתית, אם בדרך של קצבאות, אם בדרך של ביטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, האם זוהי גם עמדתך?

אבשלום וילן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, התשס"ב–2002 – מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 48 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"א–2001.

זאב בוים: הכול בכפוף לאותם תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, זה הוצהר ונרשם בפרוטוקול בשני הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הצעה זו אושרה ברוב של 49 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

יאיר פרץ: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מחלוקת, נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההחלטה הראשונה עברה והנושא הסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים, התש"ס–2000, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בכפוף לאותם תנאים והצהרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 49 תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, גם הצעה זו אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת אשר תקבע לאיזו ועדה להעבירה הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חברה ביטחונית), התשס"ב–2001, מס' פ/3066 – של חבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, אתה יכול לעלות ולנמק את הצעתך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, השרה ציפי לבני, השר ריבלין, אנא מכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלת המפתח לשגשוג במשק הישראלי היא הפרטה.

חיים כץ: יכול להיות שהפרטה היא דבר חשוב.

חיים כץ: הסיבה העיקרית לכך שרוצים להפריט היא הטענה שהמנהלים לא יודעים לנהל, אבל בהצעת החוק שאני מדבר עליה עכשיו אנחנו מדברים על כך שלא יפריטו את ביטחון מדינת ישראל.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על שום מפעל אזרחי, אנחנו מדברים על קמ"ג – הקריה למחקר גרעיני, על ממ"ג – המרכז למחקר גרעיני, על משרד הביטחון, על תע"ש, על רפא"ל, ואנחנו יודעים שכסף יעוור עיני חכמים.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מדברים על ועדי עובדים, תגיד את האמת.

חיים כץ: לא, אין שם ועדי עובדים.

חיים כץ: טומי, מעבר לפופוליזם, שים לב, אני לא אומר לך שאתה מתנגד להפרטה וזה בסדר, כאן לא מדובר על הפרטה.

יוסף (טומי) לפיד: אני בעד הפרטה.

חיים כץ: אתה בעד, אבל לא של קמ"ג, לא של ביטחון מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: כל דבר, מלבד צה"ל והמשטרה, ראוי להפרטה.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו על צה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא צה"ל.

חיים כץ: תסלח לי אם אומר לך שאתה לא בקיא כל כך.

יוסף (טומי) לפיד: בארצות-הברית כל המפעלים המייצרים לצבא נמצאים בידיים פרטיות, והם מצליחים לא רע.

חיים כץ: מאה אחוז, יכול להיות שהמפעל הביטחוני יהיה בידיו של זאבי, ואז הוא יפשוט את הרגל.

חיים כץ: אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו.

חיים כץ: זה לא קרב בין חילונים לחרדים או לדתיים – זהו קרב על הזכות לחיות.

חיים כץ: שמע מה שאני אומר לך: לא יכול להיות שיפריטו את קמ"ג, את הכור הגרעיני.

חיים כץ: יש קונה: יאסר ערפאת יקנה אותו, סדאם חוסיין יקנה אותו, וימכרו אותו בזול.

חיים כץ: הקונים ירוצו.

חיים כץ: אצלך הפרטה היא מלה קלה, אתה לא יודע מה זו פרנסה, אתה לא יודע מה זה לייצר, צחקת כאשר דיברתי על ביטחון מדינת ישראל.

חיים כץ: מבחינתך שייתנו לזאבי לשמור על החיילים.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס לקטעים אישיים, אבל יש לי שלושה בנים לוחמים, ואכפת לי ממדינת ישראל לא פחות מאשר לך.

חיים כץ: תאמין לי.

חיים כץ: אני אומר לך שאסור להפריט את הביטחון.

חיים כץ: אם יפריטו את רפא"ל, מי ישקיע שם?

חיים כץ: איזה בעל עסק ישקיע במו"פ ברפא"ל אם הוא לא יגזור קופונים?

יוסף (טומי) לפיד: לדעתך לא ישקיעו.

חיים כץ: יש גבול למה שמוכנים למכור בכסף.

חיים כץ: יש גבול למה שמוכנים למכור בכסף.

חיים כץ: את הביטחון של המדינה – כשלקחנו 16-F הסכמנו להתפשר ולקחת מכ"ם של "גרומן", שמסכן פה חיילים, ולא לקחת מכ"ם יותר טוב, למה?

חיים כץ: כי הם נתנו לנו את זה חינם.

חיים כץ: יש גבול.

חיים כץ: אל תחייך, אתה לא יודע הכול.

חיים כץ: לא כל החוכמה נפלה עליך.

חיים כץ: יש עוד אנשים שגם מבינים קצת.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מדבר בשם – – –

חיים כץ: תסלח לי, מר טומי לפיד.

נואף מסאלחה: טומי, אתה לא חבר ההסתדרות.

נואף מסאלחה: זאת הבעיה.

חיים כץ: מר טומי לפיד, אתה יושב ומחייך חיוך מטופש כשאתה לא מבין מה אתה עושה בכלל.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני – – –

נואף מסאלחה: לא, לא.

נואף מסאלחה: חיים.

חיים כץ: אני חוזר בי.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך.

חיים כץ: אני מדבר על מפעלים מוגדרים, אני מדבר על יחידות סמך של משרד הביטחון, שלא יוכלו להפריט אותן.

חיים כץ: יש גבול למה שאנחנו מוכנים למכור בכסף, ואני מקווה שהשפיות תבוא לבית הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: גברתי סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני רוצה למסור הודעה, שבינתיים התפרסמה בתקשורת.

דליה רבין-פילוסוף: הבוקר, בתקרית, בתקיפת מוצב של צה"ל בציר הוברס שליד כרם-שלום, נהרגו ארבעה מחיילינו, קצין ושלושה חיילים מגדוד הסיור הבדואי.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת מכאן למסור תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לשני הפצועים.

דליה רבין-פילוסוף: יש לנו פצוע אחד קשה ופצוע אחד קל.

דליה רבין-פילוסוף: פרטים באשר לתקרית ולאירוע ומסקנות יימסרו בהמשך היום.

דליה רבין-פילוסוף: כמו-כן אני מבקשת לקדם בברכה את יושב-ראש הפרלמנט של אוסטריה, שנמצא אתנו כאן, עם כבוד שגריר אוסטריה בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: WELCOME, MR.

דליה רבין-פילוסוף: CHAIRMAN OF THE AUSTRIAN PARLIAMENT.

דליה רבין-פילוסוף: אשר להצעת החוק, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת כץ.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון כבר העבירה לוועדת השרים הצעת חוק משלה בנושא התאגידים הביטחוניים.

דליה רבין-פילוסוף: ההבדל הוא בעניין החסימה המוחלטת.

דליה רבין-פילוסוף: עניינה של הצעת החוק הפרטית שהוגשה על-ידי חבר הכנסת חיים כץ לתיקון חוק החברות הממשלתיות הוא בחסימה מוחלטת של האפשרות להחליט על הפרטתה של חברה ממשלתית ביטחונית, זאת לשם הבטחת האינטרסים הביטחוניים הקיימים בחברות המופרטות ומניעת מסירת מידע סודי בידיהם של בעלי מניות פרטיים, אשר עלול להגיע לבסוף לידיהם של גורמים עוינים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת כץ כלל בהצעתו להגדרת "חברה ביטחונית" רק חברות אשר טרם הפיכתן לחברה היו יחידות סמך של משרד הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אכן, חיונית ביותר היא יכולתה של המדינה להגן על האינטרסים הביטחוניים בתאגידים ביטחוניים, אינטרסים אשר פגיעה בהם עלולה לסכן את ביטחון המדינה ואת שלום אזרחיה.

דליה רבין-פילוסוף: משנה חשיבות מקבל נושא זה בעידן ההפרטות, המיזוגים, המיזמים המשותפים והשותפויות הבין-לאומיות אשר בעיצומו אנו עומדים.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, יש לזכור כי עידן זה הוא גם עידן זכויות היסוד, ובהן הזכות לקניין, וכי במדיניות שוק חופשי אין להטיל על חברות ותאגידים הגבלות שאינן מידתיות ואינן נובעות ישירות מצרכים ביטחוניים לגיטימיים ומהם בלבד, גם לעניין הפרטתם.

דליה רבין-פילוסוף: החשש כי הבעלות בתאגידים ביטחוניים, היכולת לכוון את פעולותיהם העסקיות, השליטה על המידע הביטחוני המסווג המצוי בהם ועל יעדיהם הסופיים של המוצרים המפותחים על-ידם – כל אלו יוחזקו על-ידי גורמים עוינים, אינו מופרך כלל, ואף גובש לו פתרון בדמות הצעת חוק ממשלתית, חוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ב–2001, אשר אושרה לאחרונה בוועדת השרים לחקיקה ונמצאת כעת בשלבי ניסוח אחרונים טרם הבאתה בפני הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הממשלתית מאפשרת הפרטתן של חברות ממשלתיות ביטחוניות, בצד קביעת מנגנוני בקרה, באישור הממשלה, להבטחת הגנה על האינטרסים החיוניים הלאומיים-הביטחוניים של המדינה בחברות אלה.

דליה רבין-פילוסוף: אינטרסים אלה ככלל מסווגים לשלוש קטגוריות: א.

דליה רבין-פילוסוף: מניעת השתלטותם של גורמים עוינים למדינה על התאגידים הביטחוניים; ב.

דליה רבין-פילוסוף: מניעת חשיפה של נושאים סודיים מטעמי ביטחון המדינה; ג.

דליה רבין-פילוסוף: הבטחת המשך פעילויות חיוניות לביטחון המדינה, ובכלל זה הבטחת הגנה על נכסיה הביטחוניים של המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: עמדת משרד הביטחון היא, כי אין צורך בחסימה מוחלטת של אפשרות הפרטת חברות ביטחוניות, אך יש מקום להפריטן בכפוף לביצוע איזונים ולקביעת מגבלות שייקבעו בצווים פרטניים ויותאמו לכל חברה בהתאם לרמת חיוניותה למערכת הביטחון ולמהות האינטרסים המצויים בידיה.

דליה רבין-פילוסוף: צווי שר הביטחון יאושרו על-ידי הממשלה, יכללו מגבלות אשר יגנו על האינטרסים הביטחוניים בחברות אלה תוך כדי ולאחר הפרטתן, בשמירה על מידתיות ראויה.

דליה רבין-פילוסוף: יתירה מכך, אין מקום להגביל תחולת איזונים והגבלות אלו רק על חברות ממשלתיות שטרם הפרטתן היו יחידות סמך של משרד הביטחון, כפי שהציע חבר הכנסת כץ.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הממשלתית מתייחסת למנגנוני הגנה גם בתעשיות ביטחוניות אחרות בעלות אינטרסים ביטחוניים העלולים להיפגע בהן כאמור לעיל.

דליה רבין-פילוסוף: סבורתני אפוא כי הצעת החוק הממשלתית הדנה בהגנה על אינטרסים ביטחוניים בתאגידים ביטחוניים נותנת מענה על החששות שמעלה חבר הכנסת כץ בהצעתו, ואף מאפשרת פיקוח ראוי וכוללני, יותר מהאמור בהצעתו של חבר הכנסת כץ, על הבעלות, המידע הסודי והפעילות החיונית המצויים בחברות הביטחוניות, מתוך שקילת האינטרסים הרלוונטיים האחרים וביצוע האיזונים הנדרשים.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך אין מקום לקבל את הצעת החוק הפרטית המוצעת על-ידי חבר הכנסת כץ לעניין זה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה על ההקשבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מבקש הקשבה.

נואף מסאלחה: כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת אני שולח תנחומים למשפחות החיילים שנפלו ומאחל החלמה לפצועים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מפסיקים לרגע את הדיון בחוק הזה, ברשותך, חבר הכנסת חיים כץ.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך בשמכם את יושב-ראש הפרלמנט של אוסטריה.

נואף מסאלחה: יושב-ראש הפרלמנט האוסטרי היינץ פישר, עמית וידיד, שלום וברוך הבא.

נואף מסאלחה: ברוכים הבאים, אנשי הפמליה המכובדת המצטרפת לביקור.

נואף מסאלחה: אנחנו שמחים לארח אתכם במשכן הכנסת ובירושלים בירתנו.

נואף מסאלחה: אישי היושב-ראש, באת לארצנו החמה-הקרה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו חמים אבל יש קור, תרתי משמע, מארץ יפהפייה ושלווה, ארץ הרים ופלגי מים, העטופה בימים אלו שלג לבן.

נואף מסאלחה: עצם הביקור שלך בתקופה קשה זו העוברת עלינו, מעודד ומחזק אותנו.

נואף מסאלחה: ביקורך היום מהווה נדבך חשוב נוסף במסכת העמקת הקשרים בין אוסטריה לישראל ובין שני העמים שלנו.

נואף מסאלחה: אנו מבקשים להמשיך ולהרחיב את הדו-שיח המדיני בינינו, ולא פחות מכך את הדו-שיח התרבותי, החברתי והכלכלי עם העם האוסטרי.

נואף מסאלחה: שאיפתנו היא לבנות עתיד משותף טוב יותר בין שני עמינו, בלי לשכוח את המחויבות המוסרית שלנו אל העבר.

נואף מסאלחה: באוסטריה ובווינה בירתה ידעו היהודים פריחה גדולה.

נואף מסאלחה: המורשת שהניחו אחריהם הפכה לקניין האנושות כולה.

נואף מסאלחה: בווינה חלמו שני בעלי חלומות, פרויד ובנימין זאב הרצל, שתמונתו נשקפת אליך כאן.

נואף מסאלחה: יהדות מפוארת זו אבדה ואיננה.

נואף מסאלחה: קומץ היהודים שחי היום באוסטריה הוא בבואה קלושה של העבר.

נואף מסאלחה: אנו נמצאים היום במרחק שלושה דורות מתקופת השואה.

נואף מסאלחה: זיכרון תקופת האופל ההוא יוכל להיות עוד ימים רבים נחלתם של עדי ראייה, ילדיהם ואפילו נכדיהם.

נואף מסאלחה: לאורך השנים קיימת סכנה שהזיכרון ייקבר במעמקי אזור השתיקה, קיימת סכנה שהזיכרון יסולף.

נואף מסאלחה: באמצעותך אני קורא לעם האוסטרי ליטול את התפקיד הקדוש של הנחלת הזיכרון, במיוחד לדור הצעיר.

נואף מסאלחה: עליו להכיר את קורות המפגש המרתק ורב-הדורות בין עמנו לעמכם ואת סיומו הנורא.

נואף מסאלחה: אני פונה לממשלת אוסטריה לטפח את זיכרון השואה ולהעמיק את לימוד קורותיה בתוכניות הלימודים.

נואף מסאלחה: הידיעה תיצור הבנה, וההבנה – רגישות.

נואף מסאלחה: זו חובתנו המוסרית, לזכור ולא לשכוח.

נואף מסאלחה: דווקא בתקופה זו, כאשר מפלגה ימנית קיצונית כמו מפלגת החופש של היידר, זכתה לאמונם של כרבע מתושבי אוסטריה, חשוב לעמוד על סכנות העבר ולקדם את מפעל לימוד לקחי השואה.

נואף מסאלחה: ידידי ראש הפרלמנט, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לביקורך אצלנו.

נואף מסאלחה: באת כידיד לישראל ולעם היהודי, אנו מברכים על בואך ושמחים להכניס אותך ואת חבריך למשלחת בין אורחינו.

נואף מסאלחה: יש לנו רקע משותף ואינטרסים משותפים לקדם את השלום ואת האחווה בין העמים.

נואף מסאלחה: בצל לקחי העבר ולאור תקווה לעתיד, אני מאחל לכולכם ביקור מהנה ופורה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ, אתה מוותר או שאתה רוצה לדבר חמש דקות?

נואף מסאלחה: בבקשה, בוא תשיב.

נואף מסאלחה: אנחנו חוזרים להצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, צר לי, כמו לכל באי הבית הזה, על ההודעה שמסרה סגנית שר הביטחון על החיילים שנהרגו, ובכלל על אזרחים שנהרגים, אבל אני רואה את הצעת החוק שלי שבאה אולי למנוע הרג.

חיים כץ: אני רואה את נציגי הליכוד שמדברים על ביטחון אחוזי תזזית, אחוזי תזזית.

חיים כץ: צר לי וכואב לי, ביטחון עכשיו, ביטחון אחר כך, איזו ריצה פנימה, איזה ניצחון שיפריטו כל מה שזז, שימכרו את הביטחון.

חיים כץ: זה הליכוד?

חיים כץ: ביטחון עכשיו זה הליכוד?

זאב בוים: אל תעשה את עצמך ביטחוניסט יותר ממישהו אחר פה.

זאב בוים: זה פופוליזם מהדרגה הכי נמוכה.

מיכאל איתן: – – – בארצות-הברית אין ביטחון בכלל.

מיכאל איתן: ברוסיה כל התעשייה הביטחונית היתה בידי הממשלה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית התעשייה הביטחונית גם בידיים פרטיות.

נואף מסאלחה: הרי מיקי איתן הוא לא בעל ההצעה, הוא מרצה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן, תן לו לסיים.

מיכאל איתן: מה זה שייך לביטחון?

נואף מסאלחה: הוא הרי מקורב לליכוד, מה אתם כועסים?

מיכאל איתן: דבר על העובדים, על זכויות העובדים.

מיכאל איתן: נהיית ביטחוניסט?

חיים כץ: מיקי איתן, מאחר שאתה יודע שחלק מאלה שמצביעים לא יודעים את מה שאני שכחתי בעניינים האלה – הם לא יודעים.

חיים כץ: לא כולם, אבל חלק – – –

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על מה?

חיים כץ: על פרויקטים מסוימים, אבל לא חשוב.

חיים כץ: מאחר שאני גם לא רוצה לתת לכם את התענוג שתירשמו כמי שמוכרים את ביטחון מדינת ישראל, אני לא רוצה שתבזו את עצמכם, אני מושך את הצעת החוק שלי.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה מבזה את הביטחון.

מיכאל איתן: תדבר על זכויות העובדים.

נואף מסאלחה: הוא משך, מה אתה רוצה?

נואף מסאלחה: הוא משך, מה אתה רוצה?

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצבעה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טומי לפיד, ברגע שהוא משך, כאילו נפלה הצעת החוק.

נסים זאב: אני מבקש הצבעה על הצעת החוק, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אם הוא משך, כאילו נפלה ההצעה.

תמר גוז'נסקי: היא לא נפלה, הוא משך אותה.

תמר גוז'נסקי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת עשיית מכרז), התשס"ב–2001, מס' פ/2995 – של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק שירות המדינה (מינויים) מנויים היום 28 מינויים שאין לגביהם חובת מכרז פומבי, ובדרך כלל השר הממונה באישור הממשלה יכול להחליט עליהם, מה שנקרא בלשון העם מינויים פוליטיים, שאינם צריכים לעבור מכרז מקצועי כמקובל.

אבשלום וילן: מתוך רשימת ה-28 הללו, אני מציע להוציא מכלל הפריווילגיה הזאת, שהשר הממונה באישור הממשלה יוכל להחליט, 18 מינויים.

אבשלום וילן: לדוגמה, נציב מס הכנסה.

אבשלום וילן: אני מציע בהצעת החוק הזאת, שנציב מס הכנסה יהיה מינוי מקצועי, שיעבור את כל המכרזים והממשלה תאשר אותו על בסיס מקצועי.

אבשלום וילן: שלא יהיה, חס וחלילה, שמנהל המכס או יושב-ראש מס הכנסה יהיה מינוי פוליטי, פעם איש ליכוד ופעם איש עבודה.

אבשלום וילן: הרי האנשים האלה נתונים ללחצים אדירים – חבר של זה, התורם שלנו, התורם שלהם וכו'.

אבשלום וילן: מוכרחים לנקות את כל התופעה הזאת מהמינהל הציבורי הישראלי.

אבשלום וילן: אני בהחלט חושב שיש כמה פריווילגיות – מזכיר הממשלה הוא בהחלט מינוי פוליטי, יועצים לממשלה, פרקליט המדינה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה – בכל המינויים האלה יש היגיון, אבל אני אינני מבין מדוע המנהל הכללי של מסילות הברזל צריך להיות מינוי פוליטי.

אבשלום וילן: היתה לנו עכשיו, לצערי, דוגמה למינוי פוליטי אף שהמינוי הפוליטי הקודם היה בעל מקצוע טוב.

אבשלום וילן: לו זה היה על בסיס מקצועי ענייני, כל הסוגיה לא היתה מתעוררת.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה ראש מינהל המחקר החקלאי צריך להיות מינוי פוליטי, למה הוא לא מינוי מקצועי?

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא מינוי פוליטי.

אבשלום וילן: בבקשה, תקרא את הרשימה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מינוי פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: לי היו 12 מינויים באוצר ואחד לא היה פוליטי.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, עליך אני יכול לסמוך, אבל שר האוצר הנוכחי, עם המינוי הרגיש ביותר לנציב מס הכנסה, ניסה לבצע פעולה פוליטית ובלחץ ציבורי נסוג בו.

אבשלום וילן: אני מניח שגם שר האוצר הנוכחי הוא ישר והגון והוא לא יבצע מינויים פוליטיים, אבל אני חושב שהמחוקק לא צריך להעמיד שרים במבחן של תפקידים כל כך רגישים.

אבשלום וילן: אתה, חבר הכנסת שוחט, מתנגד לחוק.

אבשלום וילן: אני הראיתי לך את ההצעה המקדמית ושכנעת אותי שמתוך רשימת ה-28 חייבים להשאיר כמה תפקידים.

אבשלום וילן: מאה אחוז.

אבשלום וילן: אני מוכן גם להבא, אף שאתה מתנגד לחוק, אם תשכנע אותי למה כל אחד מרשימת ה-18 צריך להישאר במסגרת המינויים הפוליטיים – אקבל.

אבשלום וילן: מה שאני לא מוכן לקבל הוא, שהחשב הכללי צריך להיות מינוי פוליטי ולא מינוי מקצועי.

אבשלום וילן: זו הצעת חוק בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: אם ממשלת ישראל תבוא, נציגה המוסמך לצורך העניין, שר המשפטים, מי שאחראי לתחום יבוא ויגיד לי: שמע, 18 זה יותר מדי, בוא נתחיל כרגע עם עשרה בלבד – נציב מס הכנסה, מנהל המכס, התחומים הסופר-רגישים, ולגבי השאר נמתין ונראה, אני מוכן, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: אני הולך על העיקרון שבו אסור שהתפקידים הבכירים יהיו מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: נכנס עכשיו השר לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא לא צודק.

אבשלום וילן: יש לו ויכוח עם מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

אבשלום וילן: האם המינוי הוא מינוי פוליטי או מינוי ציבורי?

אבשלום וילן: זה ויכוח ממדרגה ראשונה.

אבשלום וילן: יש לרשות מועצה, היא מוסמכת לבחור.

אבשלום וילן: השר כרגע נכנס לעימות, אני לא מצליח לשפוט את העימות, אבל עצם העובדה ששר בישראל, בסופו של דבר, כאשר הוא יכול להיכנס לעימות עם מנכ"ל שנבחר על-ידי מועצה ציבורית, ובחוק הקיים הוא יכול בעצם להביא בהליך פוליטי לפיטוריו – זו איננה מדינת חוק מתוקנת.

אברהם-בייגה שוחט: במצב הקיים הוא לא יכול לעשות את זה כי יש רשות, אבל השר רוצה מינוי פוליטי, לכן הוא עושה את מה שהוא עושה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני שר האוצר לשעבר, אני מתפלא עליך.

אבשלום וילן: אתה בתור אדם ישר באופן קיצוני, והיית שר שלא עשה מינויים פוליטיים, אתה היית הראשון שצריך לתמוך בזה.

אבשלום וילן: אתה לא רוצה לתמוך, זו זכותך.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים שכן.

אבשלום וילן: אני מציע לך להיות האיש שיגדיר עם שר המשפטים או מי שתרצה, מה מתוך רשימת ה-18 שלי צריך להוציא, מפני שהיא לא הוגנת, ומה צריך להשאיר.

אבשלום וילן: העיקרון הוא חשוב, שאנחנו מצמצמים.

אבשלום וילן: מחר אתם תהיו בשלטון, אנחנו נהיה או אחרים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להעמיד את ממשלת ישראל במבחנים מסוג כזה.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שכל המינויים האלה יהיו מינויים מקצועיים, נטולי הכבוד הפוליטי לחלוטין.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: בשנת 1999 החליטה הממשלה על רשימת משרות אשר תהיינה פטורות ממכרז לפי סעיף 21 לחוק שירות המדינה (מינויים).

יוחנן כהן: אין מקום לתקן את חוק שירות המדינה (מינויים), מאחר שקיים מנגנון גמיש בסעיף 21 לחוק, אשר באמצעותו ניתן לקבוע מעת לעת מהן המשרות שראוי לפטור אותן ממכרז ולהיפך.

יוחנן כהן: עם זאת, הממשלה הנחתה את נציבות שירות המדינה ביחד עם משרד המשפטים, להקים ועדה אשר תבחן את המשרות המפורטות היום בהחלטת הממשלה העוסקות בנושא ואת הצורך להוסיף או לגרוע משרות מההחלטה.

יוחנן כהן: לכן אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה.

נואף מסאלחה: השר צחי הנגבי, אני נותן לך להגיב, אף שהוא אמר שהוא לא נכנס לוויכוח בינך לבינו.

נואף מסאלחה: הוא לא אמר שאתה צודק, הוא צודק.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: רק משפט אחד בתגובה על דברי הדובר, שלא יכולים לעבור ללא תגובה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת וילן, אתה הזכרת את מנכ"ל רשות הטבע והגנים, שמונה על-ידי הממשלה, ורק הממשלה זכאית להעביר אותו מתפקידו.

צחי הנגבי: אבל דווקא הנושא הזה מבהיר למה אסור להוציא מידי שר אחריות לארגון כמו רשות הטבע והגנים, שקורסת, מי כמוך יודע, בהעדר תקציב, בגירעונות עצומים, אבל הממשלה, לפי שיטתך, מנועה מלשמור על תקציב המדינה.

צחי הנגבי: היא צריכה להזרים כספים שוב ושוב למנכ"ל הרשות, שעומד כפושט יד וכפושט רגל וגורם לנזקים עצומים למאות עובדים ויכול לגרור את פיטוריהם.

צחי הנגבי: לפי הצעתך לא ניתן לממשלה לעסוק בנושא הזה באופן מקצועי, כפי שהיא נדרשת.

צחי הנגבי: מנכ"ל רשות הטבע והגנים חייב לעזוב את תפקידו כדי להציל בדיוק את מה שאתה מדבר עליו, להציל את היכולת לשמר באופן מקצועי תאגיד כל כך חשוב למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שני משפטים.

אבשלום וילן: הערה ראשונה לשר לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: בכל הכבוד הראוי, אני הצעתי שהממשלה תכריע על מינויים מקצועיים, לא על מינויים פוליטיים.

אבשלום וילן: אתה מדבר פה על גירעון, אתה רק לא מזכיר לחברי הכנסת, שבשנה וחצי האחרונה יש אינתיפאדה, תיירים לא באים ו-95% מהגירעונות הם מסיבות חיצוניות, כמו המצב בתיירות בכלל.

אבשלום וילן: אם יש לך ויכוח אתו, לא רציתי להעלות את זה, אבל צריך להציג את התמונה כולה.

אבשלום וילן: נקודה שנייה, מה לעשות, גם שם היו לך כמה הצעות למינויים, שבמקרה הם גם חברי מפלגתך, והם נדחו.

אבשלום וילן: גם זה שורבב לתוך הנושא.

אבשלום וילן: אז אנחנו מעל הבימה נתחיל לנהל את הוויכוח?

אבשלום וילן: פה יש ויכוח עקרוני.

אבשלום וילן: אני מציע לסגן שר האוצר, אתה אמרת שאתם מקימים ועדה.

אבשלום וילן: יכול להיות שהוועדה תפתור את הסוגיה.

אבשלום וילן: אני מוכן להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולחכות לוועדה שלכם פרק זמן סביר.

יוחנן כהן: לא.

אבשלום וילן: מדוע לא?

אבשלום וילן: אם אתם חושבים כמוני, מדוע לא? אני מתחייב, שאם הוועדה תקום, אני מוכן, גם ללא הסכמתך, אני פונה לחברי הכנסת, בואו ניתן חודשיים להקמת הוועדה.

אבשלום וילן: היא תתחיל לעבוד, נראה שאין בעיה, אני אחכה עם החוק.

אבשלום וילן: מה יותר הגון מזה?

אבשלום וילן: הרי אני לא מחפש לקנטר מישהו, אני מחפש להגיע למודל תקין של מינהל ציבורי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת עשיית מכרז), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת וילן.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – חובת עשיית מכרז), התשס"ב–2001, נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 בעד, 42 נגד, ארבעה נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק לא התקבלה.

נואף מסאלחה: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלה), התשס"א–2001, מס' פ/2826 – של חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש להקשיב לדבריו של חבר הכנסת אפי אושעיה משום שצריך להצביע על כך אחר כך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, כפי הנראה – לא.

אפי אושעיה: יש פה הודעה ליושב-ראש: תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלה) היא תולדה של המשבר הגדול במשק.

אפי אושעיה: חדשות לבקרים מוגשות הצעות לפירוק חברות לבתי-המשפט, וכשמוגשות ההצעות האלה נשארים חובות לעובדים, לנושים ולאחרים.

אפי אושעיה: לפי הידוע בוודאי, פירוק חברה הינו תהליך מסובך, מורכב, ולפעמים הוא גם אורך שנים רבות.

אפי אושעיה: התהליך כולל כינוס נכסים, איתור, תביעה וגביית חובות מחייבי מס.

אפי אושעיה: כשיש עובדים שצריכים לקבל את שכרם והמעביד פשט את הרגל – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אני מבקש קצת יותר שקט.

אברהם הירשזון: אדוני השר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: כשמתחיל תהליך פירוק של חברה, זה תהליך ארוך, שאף אחד לא יודע מתי הוא יסתיים.

אפי אושעיה: אם יש עובדים שעבדו באותה חברה, באותו מקום עבודה, ושכרם לא שולם, לצורך קבלת התשלום מהביטוח הלאומי הם זקוקים לאישור בית-המשפט שקבע שאכן החברה פורקה, מונה כונס וכך הלאה.

אפי אושעיה: הצעת החוק שלי באה לתת מענה לסחבת של שנים ארוכות, כדי שהעובדים לפחות יקבלו את שכרם לאלתר.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת קובעת זכאות לגמלה אם הוגשה בקשה לפירוק לגבי מעביד ובידי העובד פסק-דין, אני מדגיש, פסק-דין – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, את מפריעה לנואם.

סופה לנדבר: לא, אני מסבירה לו למה אני מצביעה בעד.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: אחר כך, או בחוץ.

אפי אושעיה: – – – ובידי העובד פסק-דין, שלפיו מעסיקו חייב לו שכר עבודה.

אפי אושעיה: בהתדיינות שהיתה בוועדת השרים נטען – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם הירשזון: אני באמת מבקש לתת אפשרות לדובר לדבר.

אברהם הירשזון: אני מבטיח לכם שאשמור על זכותכם גם כן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: בהתדיינות שהיתה בוועדת שרים לחקיקה נטען, שאישור החוק הזה יביא לכך שיוגשו לבתי-המשפט בקשות לפירוק לצורך תשלום שכר של העובדים ובכך המעביד יסיר את האחריות שלו מהעובדים וימשיך לנהל את חייו העסקיים לאחר מכן.

אפי אושעיה: הבאתי לתשומת לבו של שר העבודה והרווחה – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני באמת מבקש.

יוסי שריד: לא שמתי לב.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הבאתי לתשומת לבו של שר העבודה והרווחה, שבשבוע שעבר עברה הצעת החוק שלי בקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: היא קבעה, שבעל מניות בחברה, דירקטור, או מנהל מורשה בחברה שפשטה את הרגל מתוך כוונה לרמות, על-פי קביעה של בית-המשפט, אותם אנשים במשך חמש שנים – ואני מדגיש, חמש שנים – לא יוכלו לפתוח חברה אחרת.

אברהם הירשזון: השרה ציפי לבני.

אברהם הירשזון: באמת, אי-אפשר כך.

אברהם הירשזון: הנואם רוצה לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אפי אושעיה: ברגע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שנייה ושלישית, היא יכולה לצמצם את תביעות הסרק לפירוקי חברה בבתי-משפט, משום שאם המעביד עצמו ידאג לכך שתוגש נגדו לבית-המשפט בקשה לפירוק, הוא יוכל ליטול מעצמו על-ידי כך את הזכות לפתוח חברה אחרת במשך חמש שנים.

אפי אושעיה: לפיכך, הטענה שנטענה בוועדת השרים אינה טענה רלוונטית לחוק הזה.

אפי אושעיה: לכן, פניתי לשר העבודה והרווחה וביקשתי ממנו לשקול את הנושא פעם נוספת.

אפי אושעיה: השר ביקש ממני להביא בפני הגורמים המקצועיים במשרד העבודה והרווחה את הסברי, ואם הם יתקבלו, המשרד יצטרף לתמיכה בהצעת החוק.

אפי אושעיה: על דעת השר, אני חושב, נדחה את התשובה וההצבעה למועד אחר, לאחר שהצגתי את החוק כאן במליאה.

אפי אושעיה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם הירשזון: לכן, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

זבולון אורלב: יושב-ראש הכנסת הכריז כבר כמה פעמים מעל הבמה, שלא תהיה פרוצדורה של תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם הירשזון: אדוני, מאחר שעליתי לדוכן רק עכשיו, זה הנתון שקיבלתי.

אברהם הירשזון: יכול מאוד להיות שהנושא נבדק.

אברהם הירשזון: מאחר שיש פה סיבות שהשר מבקש להצטרף להצבעה והממשלה מבקשת להצטרף ולא להתנגד, זה יהיה במועד אחר.

אברהם הירשזון: במקרים מיוחדים ודאי שאפשר לעשות זאת.

אברהם הירשזון: אבל אני מודה לך על הערתך.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

אברהם הירשזון: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התשס"ב–2001, מס' פ/3210 – מאת חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו סופרים את היום ה-24 לשביתת הנכים.

חיים כץ: לצערי הנכים יושבים בחוץ לא בגלל רוע לב.

חיים כץ: הם יושבים בחוץ כיוון שאנחנו אולי סובלים ממצוקה תקציבית.

חיים כץ: אולי.

חיים כץ: הצעת החוק שלי אין לה עלות תקציבית.

חיים כץ: זו הצעת חוק שבאה לתת כסף שיכול ללכת – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ, חברת הכנסת גלאון, אני באמת מבקש.

אברהם הירשזון: אפשר לדבר בחוץ אם לא רוצים לשמוע.

אברהם הירשזון: אבל אם רוצים – נא להקשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: הצעת החוק יכולה להעביר כספים לסל התרופות, לחוק הסיעוד.

חיים כץ: במה עסקינן?

חיים כץ: היום כל אזרח, פרט למס הכנסה, משלם 4.8% לביטוח לאומי ו-4.8% למס בריאות, עד חמש פעמים השכר הממוצע במשק, עד 35,000 שקל.

חיים כץ: מעבר ל-35,000 שקל הוא פטור גם ממס בריאות וגם מביטוח לאומי.

חיים כץ: יש כאלה שאומרים: למה אדם שמרוויח הרבה כסף צריך לשלם עבור הבריאות שלו סכום כזה גבוה?

חיים כץ: אז שיהיה ברור לכולם: מס הבריאות לא הולך לבריאות.

חיים כץ: מס הבריאות הוא מס כמו כל מס אחר, ואפשר לייעד אותו ולתעל אותו לסל התרופות, ואז לא נצטרך לרוץ כמו בבעיה שהיתה לנו בנושא ה"הרצפטין", ולא נצטרך – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: אני באמת מבקש.

אברהם הירשזון: תפסיקו כבר.

חיים כץ: נדע שיהיה מימון כספי נוסף מאלה שמרוויחים עשרות אלפים ומאות אלפים.

חיים כץ: היום, כשמיליון ו-150,000 אזרחים במדינה נמצאים מתחת לקו העוני, היום, כשהאבטלה היא של 400,000 איש והמדינה משוועת לכסף ולתקציבים, אנחנו יכולים להטיל את המס גם על אלה שמממנים את הקוקטיילים, גם על אלה שבאים למועדון קיסריה.

חיים כץ: גם הם יכולים להשתתף ולא לעשות טובה, לא לבוא ולהגיד: אני מוריד 3% משכרי, אני תורם 2% משכרי.

חיים כץ: שלא יהיו יפי נפש, שיתרמו לעם הזה, שיתרמו לפתרון המצוקה הזאת.

חיים כץ: לא יקרה כלום לעמירם סיוון אם מה-800,000 שקל שהוא מרוויח הוא יתרום עוד 50,000 שקל.

חיים כץ: אני מבין שיהיה קשה להסתדר עם 750,000 שקל, אבל במדינה ששכר המינימום בה הוא 3,200 שקל, תאמינו לי שלא יקרה דבר לאיש מאלה שמרוויחים עשרות אלפי שקלים אם הם ישלמו יותר מס בריאות, ביטוח לאומי, יעזרו לסל התרופות ויעזרו לחוק הסיעוד.

חיים כץ: לא יכול להיות מצב שאדם שמצבו הורע מקבל 15 שעות מהביטוח הלאומי, אבל אם הוא הולך למוסד סיעודי הוא מפסיק לקבל את מה שקיבל.

חיים כץ: זה ייגמר.

חיים כץ: זה אולי ייתן את מה שאנחנו רצים לעשות במדינות עניות כשיש חלילה מפגע טבע, או מפגע באיזו מדינה.

חיים כץ: אנחנו עם רחום וחנון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן.

חיים כץ: כולנו מתגייסים, כולנו עוזרים.

חיים כץ: פה, החוק הזה בא לתת מהעשירים לאלה שפחות שפר גורלם, שהם מרוויחים קצת פחות כסף והם יותר נזקקים.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פתח חבר הכנסת כץ בדבריו על הנכים, וגם אני לא אדלג עליהם.

שלמה בניזרי: בשונה ממה שמתפרסם בתקשורת, זה ממש לא נכון שלא מתנהל אתם משא-ומתן.

שלמה בניזרי: מתנהל משא-ומתן כל הזמן, בין פורמלי ובין לא פורמלי.

שלמה בניזרי: שלשום נפגשנו, אתמול נפגשנו, עוד מעט אני מסיים פה והולך להציע להם הצעה נוספת.

שלמה בניזרי: משא-ומתן כן מתנהל, כן מדברים.

שלמה בניזרי: מבחינת ישיבה אתם ודאגה לכל צורכיהם הלוגיסטיים, אני חושב שלא היתה שביתה כזאת מאז קום המדינה, שמשרד ממשלתי נותן את כל החסות, פורש את המטרייה ודואג לכל הצרכים, למרות מזג האוויר הקשה והסוער.

שלמה בניזרי: הייתי מציע פה לחברי כנסת ולאישי ציבור להיות הרבה יותר זהירים כאשר באים ומדברים בפני הנכים.

שלמה בניזרי: אנחנו נמצאים במצב תקציבי מאוד קשה, מקצצים 6 מיליארדים מאוכל של אנשים, של ילדים, ולכן אלה ההצעות במסגרת התקציב שהממשלה נתנה לניהול משא-ומתן.

שלמה בניזרי: אני חושב שמגיע להם יותר, אבל זה יהיה על בסיס של ועדה ציבורית שתקום, בראשות שופט, כפי שהציע שר המשפטים.

שלמה בניזרי: זה יהיה הרבה יותר טוב לנכים.

שלמה בניזרי: מה שהם יקבלו היום – – –

יהודית נאות: מתי תסיים הוועדה את עבודתה?

שלמה בניזרי: דיברו על חודשיים.

שלמה בניזרי: בעבודה שהוועדה שלי עשתה מרוכז כמעט כל החומר, כל הפרטים, הכול כמעט ידוע.

שלמה בניזרי: לדעתי, לא צריך יותר מחודשיים.

שלמה בניזרי: דיברתי עם ראש הממשלה לפני שהגעתי לפה, ודיברתי גם עם שר האוצר, והם אמרו לי שכל החלטה שתקבל הוועדה הם יאמצו בחום.

יהודית נאות: למה לא מדברים אתם שיפסיקו לשבות?

שלמה בניזרי: הם אצלי ואני מדבר אתם כל יום ואני מתחנן בפניהם, וזה לא שאני שולח אותם הביתה בלי כלום.

שלמה בניזרי: אם תראו את רשימת הדברים שהם קיבלו – לקחתי את כל הנכים הקשים ביותר, ונתתי להם רשימת הטבות.

שלמה בניזרי: חבל שאנשים אחרים נוטעים בהם כל מיני תקוות שווא – תמשיכו, תתעקשו – ואלה חברי כנסת, מהבית.

שלמה בניזרי: האנשים המסכנים והאומללים יושבים שם, ונוטעים בהם כל מיני תקוות וציפיות, וזה לא בסדר.

שלמה בניזרי: הממשלה ישבה ביום ראשון, וראש הממשלה אמר: חבל, אין לי מאיפה להביא.

שלמה בניזרי: נכון, הציעו לי פה חברי הכנסת רן כהן ואחרים: תעלו מפה, תורידו משם.

שלמה בניזרי: בואו ניתן לוועדה להחליט, ואז הממשלה תיערך בצורה הנכונה ביותר, לאור מסקנות הוועדה, והיא תחליט מנין לקחת.

שלמה בניזרי: זה רק דרך אגב.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתן הקדמה קלה.

שלמה בניזרי: לפי הדין הקיים, חלה חובת תשלום דמי ביטוח, הן לפי חוק הביטוח הלאומי והן לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על הכנסה שאינה עולה על סכום השווה לחמש פעמים השכר הממוצע.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפני

שלמה בניזרי: כם מבקשת לתקן את חוק הביטוח הלאומי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולבטל את תקרת ההכנסה החייבת בתשלום דמי ביטוח.

שלמה בניזרי: לפי הצעת חוק זו, ישולמו דמי הביטוח גם על סכום ההכנסה העולה על הסכום האמור.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת כץ, רק תשמע את הבעיה שיש לי, למה אני לא יכול לתמוך במאה אחוז.

שלמה בניזרי: יש לציין, כי דמי הביטוח – ובהקבלה להם גמלאות שמשלם המוסד – מחושבים על בסיס ההכנסה שאינה עולה על תקרת ההכנסה הקבועה בחוק.

שלמה בניזרי: לפיכך, הצעת חוק זו תביא לכך שהמוסד יידרש לשלם גמלאות בשיעורים גבוהים בהרבה מאלה הנהוגים כיום, ולחלופין, יידרש המוסד לפגוע בקשר ההכרחי שבין בסיס ההכנסה שלפיו משתלמים דמי ביטוח לבין ההכנסה שלפיה מחושבות גמלאות מחליפות שכר, כגון גמלאות נפגעי עבודה או דמי לידה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת כץ, תשמע טוב את המשפט הבא.

שלמה בניזרי: הצעה זו ראויה להיבחן בכובד ראש, אך הנושא מורכב: דבר ראשון, יש לזכור, בהקשר זה, כי אך לפני שנתיים הועלה סכום ההכנסה המרבית מארבע לחמש פעמים השכר הממוצע.

שלמה בניזרי: דבר שני, מציעי החוק מבקשים לייעד את ההכנסה הנוספת מדמי הביטוח למימון ענף ביטוח האבטלה ולמימון סל שירותי הבריאות.

שלמה בניזרי: הצעה זו נוגדת לכאורה עקרון יסוד שבחוק הביטוח הלאומי, שלפיו גובה המוסד שיעור מהכנסת המבוטח לכל אחד מענפי הביטוח, כאשר התקבולים לכל אחד מענפי הביטוח נצברים בנפרד ומיועדים לתשלום הגמלאות באותו ענף.

שלמה בניזרי: לא עושים העברות.

שלמה בניזרי: דבר שלישי, יש לציין כי עניין קביעת ההכנסה המרבית לתשלום דמי ביטוח ושיעורם הינו נושא הראוי לדיון, בעיקר לאור הנסיבות הכלכליות המשתנות מעת לעת, כפי שציינת.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי הגיש לי כמה הצעות לשינויים במערך הגבייה של דמי הביטוח הלאומי, בהקשר של צמצום הפערים הכלכליים, באופן המתייחס למכלול ההיבטים והנותן מענה אף על סוגיות ובעיות שהצעת החוק שבפניכם אינה מתייחסת אליהן.

שלמה בניזרי: לכן מוטב היה לו היה ניתן לנו זמן מספיק לבחון את ההצעה, או חלופות לה.

שלמה בניזרי: לפי הוראות התקנון לעבודת הממשלה, הצעת חוק שמוגשת בלא שניתנה לממשלה הזדמנות לשקול עמדתה לגביה, עמדת הממשלה היא להתנגד לה באופן אוטומטי.

שלמה בניזרי: תקנון הכנסת קובע, שאם הממשלה פונה לחבר הכנסת המציע, עד כמה שאני יודע, ומבקשת ממנו לדחות את ההצבעה, ובאותו זמן נדבר בינינו – – –

תמר גוז'נסקי: אם עלית להשיב, יש הצבעה.

שלמה בניזרי: יש תקנון.

שלמה בניזרי: אם הממשלה פונה, זה בסדר, אלא אם כן חבר כנסת מתנגד.

שלמה בניזרי: אם מישהו מחברי הכנסת מתנגד שתהיה הידברות בין הממשלה לבין חבר הכנסת, אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: אני מציע שנקיים הידברות.

שלמה בניזרי: אדרבה, אני מאוד בעד זה, כי גם אצלי במשרד אנחנו כל הזמן מדברים על העיוות, אף שאני חושב שאי-אפשר לא להגביל את התקרה.

שלמה בניזרי: תאר לעצמך שאדם מרוויח 100,000, הוא יצטרך לשלם 9,000 שקלים.

שלמה בניזרי: בואו לא ניסחף.

שלמה בניזרי: צריך לדעת למצוא את המכנה המשותף.

שלמה בניזרי: אם אתה מסכים, אני מסכים לדחות את ההצבעה; אם לא, אני אתנגד.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: השר ביקש לדחות את ההצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת כץ, האם אדוני מסכים?

חיים כץ: אני מסכים.

אברהם הירשזון: רבותי, על-פי התקנון, נעמיד להצבעה את נושא הדחייה.

אברהם הירשזון: האם יש חבר כנסת שמתנגד לדחייה?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו דוחים את ההצבעה ועוברים לסעיף הבא.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: הסעיף הבא: הצעת חוק פ/3067 – הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת זהבה גלאון, נעמי חזן ומוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: תנמק חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להפחית את מספר החתימות שהאופוזיציה נזקקת להן לשם כינוס המליאה בפגרה.

זהבה גלאון: עד היום היה נהוג שהאופוזיציה נזקקת ל-25 חתימות כדי לכנס את המליאה בפגרה.

ראובן ריבלין: מה שרואים מפה לא רואים משם.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה מפריע לחברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: רציתי רק שיירשם בפרוטוקול, שמה שרואים מפה לא רואים משם.

אברהם הירשזון: אתה יכול להגיש עבודת מחקר על זה?

ראובן ריבלין: לא צריך מחקר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל היתה לאופוזיציה הבנה והסכמה עם מי שמכהן כיושב-ראש הקואליציה, והקואליציה אישרה את הכינוס וגם נתנה חמש חתימות לאופוזיציה.

זהבה גלאון: לצערי, מהרגע שנבחרה הממשלה החדשה, מקיר לקיר, והכנסת הפכה, רובה ככולה, לממשלה, האופוזיציה מצאה את עצמה במצוקה.

זהבה גלאון: לא מדובר רק באינטרס שלנו.

זהבה גלאון: לצורך העניין היום זה מרצ, אבל מחר זה מפד"ל, ומחרתיים זה ש"ס.

זהבה גלאון: מדובר על המהות של הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

זהבה גלאון: כיוון שהאופוזיציה נתקלה לאחרונה בקשיים לכנס את המליאה – – –

זאב בוים: נתנו לך.

זהבה גלאון: אתה התנית את זה.

זאב בוים: את יודעת מתי הפסקתי?

זהבה גלאון: חבר הכנסת, לא רציתי לומר את זה, אבל אם אתה מבקש ממני אני אומר: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאביק בוים, מתנה את הכינוס של הכנסת בפגרה בכך שעשר החתימות שלי לא יצורפו לעשר החתימות של חברי כנסת ערבים.

זהבה גלאון: זו הצעה שאני לא מוכנה לקבל במהות.

זהבה גלאון: זה לא דמוקרטי.

זהבה גלאון: זה לא חלק מהמשחק הדמוקרטי.

זהבה גלאון: ולכן הבית הזה צריך להתגייס ולתמוך בהצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: משיבה השרה ציפי לבני.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם הירשזון: גברתי השרה, עוד שנייה, רק נעשה סדר.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, את בוודאי רוצה לשמוע את דברי התשובה של השרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני מבקש ממך לשבת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד, שומעים אותך עד לכאן וזהבה גלאון פשוט רוצה לשמוע את דברי התשובה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת.

ציפי לבני: סעיף 9 לחוק הכנסת קובע, כי יושב-ראש הכנסת יכנס את הכנסת שלא בתקופת הכנסים שלה על-פי דרישה של 25 חברי כנסת או על-פי דרישת הממשלה.

ציפי לבני: מטרת סעיף זה היא להגביל את היכולת לכנס את הכנסת רק למקרים אשר מספר רב – אך לא רב מדי כמובן – של חברי כנסת סבורים שהם חשובים ודחופים.

ציפי לבני: חברי הכנסת המציעים סבורים כי יש להפחית את מספר חברי הכנסת ל-20.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להתנגד להצעה, מכיוון שהיא עלולה לגרום לזילות הכינוסים המיוחדים.

ציפי לבני: ככל שיפחת מספר חברי הכנסת אשר יכולים להביא לכינוס הכנסת, כך ייקל לעשות זאת במקרים שאינם דחופים או חשובים במיוחד.

ציפי לבני: הטענה בדברי ההסבר, שלפיה קואליציה רחבה אינה מאפשרת כינוס של הכנסת שלא בזמן כנסים, אין לה אחיזה במציאות, מכיוון שגם במהלך הפגרה האחרונה וגם בימי ממשלות רחבות קודמות התכנסה הכנסת מספר פעמים לא מועט.

ציפי לבני: חשוב לזכור כי הפגרות נועדו הן לעבודת ממשלה והן לוועדות הכנסת, ולפיכך יש לעשות שימוש מדוד, מושכל וחסכני בכינוסים המיוחדים ולשמור אותם למקרים חשובים באמת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, תיכף אני אתן לך ולחבר כנסת בן-מנחם לשאול שאלה, אם השרה מסכימה.

ציפי לבני: אין ספק בלבי שמקום שבו ידובר בעניין שהוא אכן חשוב דיו כדי לכנס את הכנסת – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, אני מבקש.

ציפי לבני: – – תמצא האופוזיציה את החתימות הדרושות, שכן 25 חברי כנסת זה לא מספר רב מדי כדי לכנס את הכנסת במקרה חשוב, ולכן אני חוזרת על עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: אם גברתי השרה מוכנה לשמוע.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, את מוכנה להשיב על שתי שאלות?

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול משהו.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת איתן, ואחריו – חבר הכנסת בן-מנחם, אם הוא לא יהיה עסוק עם חברת הכנסת סופה לנדבר בהפרעה למהלך הישיבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רציתי לשאול אם את מודעת לכך שהצעת החוק שבה מדובר נוגעת לסדרי עבודתה של הכנסת.

מיכאל איתן: מה עניין לממשלה להתערב בסדרי עבודת הכנסת?

מיכאל איתן: מדוע הממשלה בכלל באה הנה ואומרת לנו מה הכנסת צריכה לעשות, מתי היא צריכה להתכנס.

מיכאל איתן: מחר בבוקר הממשלה תגיד כך או אחרת.

מיכאל איתן: יש בדמוקרטיה גם איזו נורמה של הפרדת רשויות – –

נסים זאב: – – –

מיכאל איתן: – – ואי-התערבות.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מקום לכך שהממשלה תתערב.

מיכאל איתן: הממשלה היתה צריכה לבוא הנה ולומר שהכנסת תקבע.

מיכאל איתן: יש כאן קואליציה, יש כאן אופוזיציה, יש כאן חברי כנסת.

מיכאל איתן: תשאירו את שיקול הדעת הזה בידי הכנסת ואל תגידו לכנסת מה צריך לעשות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-מנחם, עוד הערה.

אברהם הירשזון: השרה בוודאי תרצה להשיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מתנגד להצעת החוק מהסיבה – – –

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת בן-מנחם, עוד שנייה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, פשוט אי-אפשר להקשיב.

אברהם הירשזון: חבר כנסת איתן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מתנגד לחוק מסיבה אחת – שוועדת הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, היא הקובעת את נוהלי העבודה של הכנסת; ועדת הכנסת.

אלי בן-מנחם: נכון שהממשלה לא קובעת, אבל ועדת הכנסת קובעת, והוועדה דנה בנושא הזה הרבה מאוד פעמים.

אפי אושעיה: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אתה מדבר או הוא?

אלי בן-מנחם: הדבר היותר-חשוב הוא, שאני הרבה מאוד שנים בכנסת, חבר כנסת ותיק, וקורה פה דבר מאוד מאוד משונה.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת חותמים על דרישה לכינוס הכנסת, אנשים כמוני מגיעים לכאן כי אנחנו לא מטיילים בניו-יורק או בפריס, ואותם אנשים שחתמו הם שם ובודדים מגיעים לכאן.

אלי בן-מנחם: אם היתה סנקציה לגבי אותם חברי כנסת שחותמים על דרישה לכינוס הכנסת שהם יגיעו לכאן ויהיו באותו יום כאן, עוד הייתי מבין, אבל לא יכול להיות מצב ש-20 חברי כנסת יחתמו וכמעט אף אחד מהם לא יהיה כאן, ומבזים גם את הכנסת וגם את כל חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

מרדכי משעני: מי שבדרך כלל לא בא זה אתה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, את רוצה להשיב או שנעבור להצבעה?

ציפי לבני: אני אשיב בקיצור.

ציפי לבני: אני אכן מודעת לדברים – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים.

ציפי לבני: אכן בדרך כלל הממשלה איננה קובעת עמדה במקום שמדובר בהצעות חוק שנוגעות לעבודת הכנסת.

ציפי לבני: במקרה הזה ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה את עמדתה.

ציפי לבני: מובן שאין בכך כדי לאכוף על הכנסת דבר, אלא רק להביע את עמדת הממשלה, וזה מה שעשיתי עכשיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אני מצטער שלא ראיתי אותך.

אברהם הירשזון: זה לא קורה הרבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: לא, בכלל, בתוקף האישיות.

אברהם הירשזון: תסלח לי, בתוקף האישיות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שנדהמתי כששמעתי את תשובת הממשלה.

זהבה גלאון: אני בכלל לא מצליחה להבין כאן איך עובדת ממשלה, איך עובדת כנסת, אין הפרדת רשויות.

זהבה גלאון: אני אומרת לכל חברי הכנסת – תזכרו שהכדור עגול וחיים משבת לשבת, ופעם אנחנו באופוזיציה ופעם אחרים באופוזיציה – –

זאב בוים: – – – משבת לשבת בפגרה – – –

זהבה גלאון: – – ומי שמציע – – –

קריאות: – – –

אלי בן-מנחם: – – – ועדת הכנסת היא הקובעת – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת בן-מנחם, הטיעון שלך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לדוברת אפשרות לדבר.

יהושע מצא: שהחותמים יהיו נוכחים במליאה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אפשר להמשיך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהושע מצא, אפשר להמשיך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-מנחם, אנחנו יכולים להמשיך?

יהושע מצא: אלי, אתה צודק במאה אחוז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהושע מצא, אפשר להמשיך אחרי שהוא צודק במאה אחוז?

יהושע מצא: אני רוצה שהגברת שלנו תצהיר שהיא מוכנה שאלה שחותמים יהיו נוכחים במליאה.

אברהם הירשזון: תודה.

זהבה גלאון: איזו בדיחה, איזו בדיחה.

מיכאל איתן: מי שחתם ולא מגיע – משמר הכנסת מביא אותו על כורחו.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת מצא וסגן השר בן-מנחם, זו בדיחה טובה אבל לא בעת הזאת.

זהבה גלאון: באמת.

זהבה גלאון: אני יכולה לדבר?

אברהם הירשזון: רבותי, אפשר להמשיך בישיבה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אפשר להמשיך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מצא, אפשר להמשיך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בן-מנחם, אפשר להמשיך?

אלי בן-מנחם: – – –

אברהם הירשזון: הרי להצעתך, אתה יכול לאחר מכן – אם ההצעה לא תיפול – לבוא לוועדה ולבקש להוסיף את זה.

אברהם הירשזון: הרי כך עושים דברים.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין, אנחנו מבקשים להמשיך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מה שמדהים זה שנציגי הקואליציה בן-מנחם ומצא מחייבים את האופוזיציה לנוכחות מלאה, רק שלא ראיתי את הנוכחות המלאה של הקואליציה.

זהבה גלאון: איפה הממשלה, איפה השרים – אז מה אתם מגלגלים את זה לפתחנו?

יהושע מצא: הם לא חתמו.

זאב בוים: בגלל זה אנחנו לא רוצים את זה – – –

זהבה גלאון: הכנסת הזאת צריכה לאפשר לאופוזיציה לעבוד, והממשלה אינה רשאית להתערב בעבודת הכנסת.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: רק ניתן לחברת הכנסת להגיע למקומה.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים), התשס"ב–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 20 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק פ/2381 – הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברה-בת של תאגיד עירוני).

אברהם הירשזון: תנמק מהמקום חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, תן שהות לסיעת מרצ לנקום בי על שיש לי דעות עקרוניות, והם יצאו מהאולם כדי שלא להצביע בהצעת החוק שאני רוצה להציע; אז צריך לתת להם שהות לצאת.

יהודית נאות: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בחוק חופש המידע – – –

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני באמת מבקש להפסיק את זה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

יהודית נאות: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בחוק חופש המידע וברצון להחיל אותו גם על חברות-בנות של תאגיד עירוני.

יהודית נאות: היום חוק חופש המידע חל על חברות ותאגידים עירוניים, אלא מאי?

יהודית נאות: בחלק בלתי מבוטל מהרשויות המקומיות יש חברות-בנות לתאגידים העירוניים הללו ועליהן אין בעצם לחבר מועצה שום יכולת לקבל מידע; וגם לא לאזרח, על-פי חוק חופש המידע.

יהודית נאות: הממשלה התנתה את הסכמתה להצעת החוק בכך שהיא תתוקן בוועדה וייאמר בה ששר המשפטים יצווה בצו מה הן החברות-הבנות שהחוק יחול עליהן.

יהודית נאות: אני מקבלת את עמדת הממשלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תשיב השרה ציפי לבני.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי השרה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק חופש המידע חל על רשויות ציבוריות, ובכלל זה תאגידים שבשליטת הרשויות המקומיות.

ציפי לבני: הצעת החוק באה גם להרחיב את תחולת החוק על חברות-בנות של תאגידים אלה.

ציפי לבני: בעיקרון, הממשלה תומכת בהרחבת תחולתו של החוק על מנת להגביר את שקיפותו של השלטון ואת יכולתם של האזרחים לבקר אותו.

ציפי לבני: גם השלטון המקומי כפוף לחוק, והדברים יפים הן כשהוא פועל בעצמו והן כשהוא פועל באמצעות תאגידים עירוניים, חברות לפיתוח וכיוצא בזה.

ציפי לבני: עם זאת, ככל שאנו מתרחקים מן הגרעין של הרשות המקומית ואחריו אל החברה העירונית, ואחריו אל החברה-הבת של תאגיד כזה, דרושה זהירות רבה יותר בהחלת החוק על מנת שלא לפגוע בפעולתה העסקית של אותה חברה, אם זו חברה עסקית.

ציפי לבני: דרושה אפוא בחינה של כל חברה כזאת, האם היא מתאימה להחלת החוק?

ציפי לבני: עד כמה היא מהווה זרוע של הרשות המקומית לביצוע תפקידים בעלי אופי שלטוני, או לחלופין עד כמה היא פועלת במסגרת העסקית.

ציפי לבני: לכן הגענו לידי הסכמה עם חברת הכנסת יהודית נאות, המציעה, כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי שההצעה תנוסח בוועדה כך שלא תהיה החלה אוטומטית של החוק על החברות-הבנות של התאגידים שבשליטת הרשויות המקומיות, כי אם אפשרות להחלת החוק בצו של שר המשפטים.

ציפי לבני: מתכונת זו קיימת גם כלפי חברות ממשלתיות והחברות-הבנות שלהן, ובימים אלו אנו בודקים את אפשרות ההחלה על אותן חברות וחברות-בנות ממשלתיות, מבחינת אופי פעילותן.

ציפי לבני: מנגנון דומה ניתן יהיה להפעיל לגבי החברות-הבנות של התאגידים שבשליטת הרשויות המקומיות, ולכן, על דעת חברת הכנסת נאות אני מבקשת את תמיכת חברי הבית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברה-בת של תאגיד עירוני), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 24, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הפנים.

זאב בוים: ועדת הפנים.

אברהם הירשזון: אם יש לכם התנגדות, היא תעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

נחום לנגנטל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, תואיל לשבת במקומך.

אברהם הירשזון: נשמע את דעתך יותר מאוחר.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש פה מצב שלממשלה אין כנראה מספיק שרים ולכן הם לא מגיעים לכאן על מנת להשיב בדיונים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו, חברי הכנסת, מתאמצים להביא הצעות חוק, וזה במכסה.

נחום לנגנטל: הם לא מגיעים כשאנחנו מנמקים את הצעות החוק שלנו, ואחר כך הם עונים באופן תלוש מההנמקות שלנו ואנחנו לא מצליחים לשכנע את החברים.

נחום לנגנטל: לכן אני מבקש ממך: אם שר לא מגיע, תקיים מייד הצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, לתשומת לבך, יושבים באולם סביב שולחן הממשלה שלושה שרים.

אברהם הירשזון: דבר נוסף, השר צחי הנגבי נכח פה כל הדיון; הוא יצא לרגע, אינני יודע מדוע.

אברהם הירשזון: לכן, צריך לבחון זאת לפני שמקבלים החלטות חפוזות.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א–2001, מס' פ/2792, של חברת הכנסת נחמה רונן וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהממשלה צריכה להשיב, זו צריכה להיות רק תשובה והצבעה, ועברו כחודשיים וחצי מאז נתבקשתי להמתין שלושה שבועות עד שתהיה עמדת ממשלה, שלצערי לא קיימת עד היום, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדובר בחוק שתפקידו לשמר את החי, הצומח והסביבה הימית במפרץ אילת.

נחמה רונן: מדובר על חוק שאומר, שמפרץ אילת הוא קניין הציבור ומיועד לתועלת הציבור, ולא לטובת פרט כזה או אחר.

נחמה רונן: ויותר חשוב, אדוני, מדובר על כך שבמפרץ אילת לא יותרו שימושים ופעולות אם הם לא מיועדים לתועלת הציבור ואם הם לא בעלי זיקה למפרץ.

נחמה רונן: יושבים פה שרים שתומכים בכך; יותר מזה, גם עיריית אילת כולה תומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה החליטה להשאיר את הנושא לשיקול דעתם של חברי הכנסת ולתת חופש הצבעה.

ראובן ריבלין: הנושא הזה יצטרך להיות בדיון והממשלה תצטרך לקבוע את עמדתה.

ראובן ריבלין: העיר אילת הולכת ומידרדרת מבחינה אקולוגית, ובהחלט רצוי שהצעת החוק תעבור בקריאה זו.

אברהם הירשזון: אני מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 28 בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אבשלום וילן: לוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, כדי שתחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב–2001, מס' פ/3211, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, הנמקה מהמקום, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת התיקון לפיקוח אקדמי על השלוחות הזרות מחו"ל נחתמה בידי 62 חברי הכנסת, ותודתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, שעזר לנו לקבל שחרור מחובת הנחה.

זבולון אורלב: עד היום אפשר תיקון מס' 11 לחוק המועצה להשכלה גבוהה להטיל אך ורק פיקוח מינהלי על השלוחות הזרות.

זבולון אורלב: לאור השערורייה ההולכת ונחשפת בדבר קניית תארים, זיוף, פעולות של שלוחות ללא רשיון, ראוי להטיל על השלוחות הזרות פיקוח אקדמי, על מנת שהסטודנטים הישראלים הלומדים בשלוחות הזרות, הרמה האקדמית שלהם, שבה הם ישרתו את אזרחי המדינה, תהיה באותה רמה כאילו הם למדו במוסדות ישראליים, ובא לציון גואל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תשיב שרת החינוך השרה לימור לבנת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שבבסיס הצעת החוק שמביא היום חבר הכנסת אורלב חשוב מאין כמוהו, שהרי מדובר בהשכלה הגבוהה, ברמתה ובאיכותה.

לימור לבנת: מדובר גם, לכאורה, מתוך מה שנחשף, בעבירות על החוק, אבל עדיין, צריך לומר כאן, שגם לולא היה מדובר בעבירות על החוק ראוי שהמועצה להשכלה גבוהה, כזרועה של המדינה, אכן תפקח על השלוחות מחוץ-לארץ, על אותן שלוחות אקדמיות, על מנת שניתן יהיה לומר בביטחון מלא, שאכן מדובר בחלק ראוי של השכלה גבוהה.

לימור לבנת: צריך כאן לומר, שבשנת 1998 חוקקה הכנסת הזאת את חוק השלוחות, או תיקנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה ובו את חוק השלוחות.

לימור לבנת: אבל מאז חלפו שלוש שנים שבהן הצטבר ניסיון מסוים, ועל דעת הכול יש היום מקום לתיקון כזה.

לימור לבנת: יתירה מזאת, בהחלטת הממשלה מלפני כשבוע או עשרה ימים הוטל עלי ועל שר האוצר לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה ולקבוע הרחבת סמכות הפיקוח של המועצה על שלוחות של אוניברסיטאות מחו"ל, בהתייחסות לשורה של נושאים.

לימור לבנת: הצעת החוק שהניח היום בפנינו חבר הכנסת אורלב – אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לו על כך מקרב לב, על כל העבודה החשובה שהוא עושה בוועדה ועל כל העבודה החשובה שהוא עושה בתחומי החינוך, ודאי שגם על הצעת החוק הזאת שחתומים עליה יותר ממחצית חברי הבית – היא הצעת חוק שתוכנה ועקרונותיה ראויים, ולכן החליטה הממשלה – ומייד אני אומר באילו תנאים – שהרעיון שמהווה בסיס להצעה אכן ראוי.

לימור לבנת: עם זאת, מכיוון שהממשלה לקחה על עצמה להכין הצעת חוק בעניין זה, הרי עובדים עליה עכשיו.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת אורלב, כיוון שיש הערות מסוימות לנוסח כפי שהונח כאן, אנחנו רוצים להסכים להצעתך ובלבד שבהמשך, כפי שאנחנו נוהגים הרבה פעמים, תבוא בדברים עם משרד החינוך, משרד המשפטים והמועצה להשכלה גבוהה לגבי הנוסח הפרטני ותקבל את האישור לנוסח מתוקן, או שיבוא בינתיים נוסח שלנו שיידון בוועדה עוד לפני הבאתו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

לימור לבנת: אחרת, הממשלה תצטרך כמובן להתנגד.

לימור לבנת: אני מקווה שבתוך חודשיים אנחנו נהיה מסוגלים להשלים את המהלך הזה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

לימור לבנת: קודם כול, בשולי פרשת השלוחות – פרשת אוניברסיטת לטביה – אני רוצה לומר שאוניברסיטת לטביה לא היתה ואיננה שלוחה על-פי חוק השלוחות או על-פי חוק כלשהו.

לימור לבנת: יש שמתבלבלים, וכדאי לדעת זאת.

לימור לבנת: לא מדובר כאן בגוף שקיבל רשיון מהמועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: הם לא פנו ולא קיבלו, ולכן כל פעולתם, אם אכן פעלו כאן בישראל, היתה בניגוד לחוק.

לימור לבנת: זאת מעבר לפרשיות אחרות שנחקרות כרגע במשטרה.

רחמים מלול: גם התואר שלהם פיקטיבי?

לימור לבנת: לא אמרתי זאת.

לימור לבנת: מדינת ישראל חוקקה חוק, ורק אוניברסיטה זרה אשר פנתה למועצה להשכלה גבוהה, על-פי חוק השלוחות שנחקק על-ידי הכנסת הזאת ב-1998, וקיבלה היתר על בסיס תנאים מסוימים שהמועצה מעמידה והחוק מעמיד, יכולה לפעול כאן עם משרדים ולרשום תלמידים ולתת תארים.

לימור לבנת: אני לא קובעת מה רמתה של אוניברסיטת לטביה, כי אינני מכירה אותה ואינני מוסמכת לזה.

לימור לבנת: אבל אם פעלו כאן משרד או אנשים אשר רשמו תלמידים כאן בארץ, אשר למדו או לא למדו או למדו לכאורה כאן בארץ, וניתן להם תואר כאילו הוא יתקבל מאוניברסיטת לטביה, הרי זה בניגוד גמור לחוק.

לימור לבנת: זה מעבר לשאלה אם היו כאלה שקנו תארים או לא.

לימור לבנת: את זה המשטרה חוקרת, ואני לא מתערבת בזה.

לימור לבנת: אבל התערבות אחת אני רוצה – – –

עופר חוגי: למה המדינה מכירה בתואר הזה לצורכי שכר?

לימור לבנת: זו שאלה שלא צריך להפנות אלי אלא אל הממונה על השכר באוצר ואל נציב שירות המדינה.

עופר חוגי: – – –

לימור לבנת: אני לא יכולה לענות לך כך.

עופר חוגי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עופר חוגי, חבר הכנסת חוגי.

לימור לבנת: זו שאלה ראויה בפני עצמה.

לימור לבנת: את השאלה הזאת יש להפנות לממונה על השכר ולנציב שירות המדינה ולא לשרת החינוך, שהרי שרת החינוך לא ממונה על סולמות השכר ועל גמולי השכר בשירות המדינה.

לימור לבנת: אנחנו במשרד החינוך נותנים למעשה שירות, שגם אותו אולי לא צריך לתת משרד החינוך, של שקילות תואר לצורך שכר, אבל זה עניין טכני לחלוטין.

לימור לבנת: ההחלטה איזה תואר, איזה סוג של תואר יאפשר גמול שכר, היא לא החלטה של משרד החינוך.

עופר חוגי: – – –

אברהם הירשזון: סגן השר יצחק כהן, אתם מפריעים שם.

עופר חוגי: – – –

לימור לבנת: מה פתאום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חוגי, אני מציע דבר כזה – אם תרצה לשאול שאלה, תצביע כמו חבר הכנסת מלול, ואם השרה תסכים, היא תשיב בסוף הדברים.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד הערה לעניין הזה.

לימור לבנת: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולקרוא למזכיר הסתדרות המורים, אברהם בן-שבת, מכאן, מהדוכן הזה, להשעות את עצמו מייד מתפקידו.

לימור לבנת: כל אדם זכאי עד שהוכח אחרת.

לימור לבנת: אבל, כל עוד לא הוכח אחרת וכל עוד יש חקירה משטרתית והחלטת משטרה להגיש כתב אישום, אף שעדיין לא הוגש, אני סבורה שאברהם בן-שבת צריך לגלות אחריות אישית, ציבורית, ערכית – –

נסים זאב: למה את אומרת את זה כאן, תשלחי לו מכתב.

לימור לבנת: – – ולהשעות את עצמו מכהונתו.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר.

נסים זאב: תסלח לי – – –

אברהם הירשזון: אני סולח.

לימור לבנת: אני חושבת, שמדינת ישראל, החברה בישראל, המורים ומערכת החינוך רק ירוויחו אם מר בן-שבת – –

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לזה?

זאב בוים: כי על זה מדברים.

לימור לבנת: – – ימצא את קריאתי לנכונה וישעה את עצמו עד אשר יתבררו הדברים, ואני מאחלת לו שיתברר שאין להם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: איזו סערת רוחות.

אברהם הירשזון: רבותי, דקה אחת להוציא את האמוציות בנושא הזה.

מיכאל איתן: לטביה כבר לא בברית-המועצות, את לא צריכה להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: לטביה כבר מזמן לא בברית-המועצות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, סיימת?

לימור לבנת: חבר הכנסת איתן, זו היתה הברקה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרת את מה שיש לך לומר?

אברהם הירשזון: אפשר להמשיך?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לומר עוד משהו?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי השרה.

לימור לבנת: אני מבקשת להעיר עוד הערה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: הנושא מסעיר כמובן את הרוחות.

לימור לבנת: מערכת ההשכלה במדינת ישראל היא מערכת חשובה, מפוארת, היא יעד לאומי ממדרגה ראשונה.

לימור לבנת: אני סבורה שהמערכת צריכה להיות נגישה לכל הציבור ולכל הציבורים, ואנחנו צריכים להרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה.

לימור לבנת: אין הדבר אומר שכל מערכת ההשכלה הגבוהה היא אחידה.

לימור לבנת: היא איננה אחידה.

לימור לבנת: האוניברסיטאות בוודאי נותנות שירות נוסף על ההוראה גם במחקר, אבל המערכת המפוארת של המכללות, שהוקמה בעשור האחרון בדרבונו ובעידודו וביוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, המערכת הזאת היא מערכת חשובה מאוד, ויש היום מקום – ואני אומרת את זה כאן לא כדי לפגוע, ואני מזמינה כל אחד להתווכח אתי ויכוח ענייני, אבל לא ויכוח אישי ולא ויכוח מתלהם – לרפורמה במוסדות ובגופים שתפקידם לייצג את כלל מערכת ההשכלה הגבוהה, את כל האינטרסים של כלל הציבור במדינת ישראל.

לימור לבנת: לכן, אדוני היושב-ראש – ולא זה הנושא כרגע ואני ערה לזה, ולכן אני מסיימת – אני דוחה בתוקף כל ניסיון שנעשה בימים האחרונים בשיח הציבורי, בדיבור הציבורי של חלק מראשי האוניברסיטאות, להטיל דופי בנימוקים, בטעמים, בהשקפת העולם שלי, כדי לבצע שינוי שכואב כנראה לקבל אותו, ואולי יש כאן גם סיבות אחרות.

לימור לבנת: אני דוחה כל ניסיון להטיל דופי.

לימור לבנת: אני מזמינה כל אחד להתווכח אתי ויכוח ענייני, אני מזמינה כל אחד לומר אם באמת צריכה להיות שליטה של האוניברסיטאות במועצה להשכלה גבוהה, או שליטה של האקדמיה, ולאו דווקא של שבע האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אבל כל דבר מעבר לזה אין בו אלא משום ניסיון להטיל דופי אישי או פוליטי, ואת זה אני כמובן דוחה בתוקף רב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, לנוכח חשיבות העניין אני מציעה לתמוך בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אורלב בקריאה טרומית, בכפוף למה שהערתי קודם, היינו לכך שהוא ימתין ואנחנו נביא, בשיתוף פעולה, תיקונים או הצעת חוק ממשלתית ונוכל לקדם את זה ביחד; אני מקווה בתוך 60 יום.

לימור לבנת: אני חושבת שבכך אנחנו ניתן יחד עוד דחיפה להשבחת מערכת ההשכלה הגבוהה ולשיפורה, ונמנע ניסיונות, שהיו קיימים כנראה, בגלל לקונה או בגלל חוסר חידוד מספיק שהיה בחוק השלוחות כפי שתוקן ונחקק בכנסת הזאת בשנת 1998.

לימור לבנת: תודה רבה.

אברהם הירשזון: האם גברתי מוכנה להשיב על שאלה של חבר הכנסת מלול, שהרים את ידו וחיכה בסבלנות?

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

אבשלום וילן: לפי תקנון הכנסת היתה צריכה להינתן תשובה מהמקום במשך שתי דקות.

אבשלום וילן: אנחנו עוברים על התקנון.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: אם לא היית מפריעה, גברתי, וכך גם חברייך, כבר מזמן היינו גומרים את הדיון.

זאב בוים: איזה אסון.

זאב בוים: מה קרה?

אברהם הירשזון: מאחר שחבר הכנסת מלול חזר בו, חבר הכנסת וילן יכול להיות שליו.

אברהם הירשזון: הבטחת להיות "ילד טוב ירושלים", אני לא רואה שזה מתבצע.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), מס' פ/2984, מאת חברי הכנסת יוסי כץ ואמנון רובינשטיין.

אברהם הירשזון: ינמק חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הנוסח הקיים של חוק-יסוד: הכנסת, חבר הכנסת מצהיר אמונים בנוסח הזה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

יוסי כץ: לעומת זאת, שרים ונשיא המדינה מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

יוסי כץ: אם כן, דווקא חברי בית-המחוקקים, שתפקידם לחוקק את החוק, לא מצהירים אמונים לשמירה על החוקים שהם חוקקו.

נסים זאב: כי הם שומרים, הם לא צריכים את זה.

יוסי כץ: חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין, שהוא מומחה למשפט חוקתי – – –

מיכאל איתן: הוא שוגה הפעם.

מיכאל איתן: גם פרופסור יכול לפעמים לטעות.

יוסי כץ: אנחנו מציעים לבטל את ההבחנה בין שרים לחברי כנסת, וכפי ששרים מחויבים להצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל ולחוקים שהכנסת מחוקקת, כך יהיה גם לגבי חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מה עם הרשות המבצעת?

יוסי כץ: אין בהצהרה הזאת כדי לגרוע כהוא-זה מהחסינות שלנו, הנובעת ממילוי תפקידנו.

יוסי כץ: אנחנו לא מתכוונים לפגוע בחוק החסינות, אלא פשוט להסדיר מצב שהוא בסך הכול ליקוי שאין מקומו בספר החוקים.

יוסי כץ: אין זה ראוי ואין זה מכובד שחברי הכנסת לא יתחייבו להישמע לחוקי מדינת ישראל.

יוסי כץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר רובי ריבלין, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אתה מתנגד להצעת החוק הזאת ואחר כך תעלה לנמק את ההתנגדות שלך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים הנכבדים, בראשית דברי אני רוצה לומר, שלממשלה אין עמדה והיא נותנת חופש הצבעה, מהטעם – כפי שהיטיב לומר חבר הכנסת מיכאל איתן קודם לכן – שבנושאים שהם של הכנסת לא צריכה הממשלה להתערב, אלא אם כן יש פה נושא שהממשלה מחויבת להתערב בו.

ראובן ריבלין: אני רוצה להעיר כמה הערות כחבר הכנסת שהוא גם חבר בממשלה.

ראובן ריבלין: אנצל את זכותי ואת הפררוגטיבה שניתנת לי להשיב בשם הממשלה כדי להעיר כמה הערות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שכוונת החוק מכוונת לסקטור מיוחד בבית זה, אותו סקטור המאמין באמונה שלמה שההלכה היא זו שנותנת ואין בלתה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאני לא חושב שצריך להתמודד אתם במסגרת חוק, כפי שמוצע על-ידי חברי הכנסת המציעים והנכבדים, גם יושב-ראש ועדת הכנסת וגם הפרופסור אמנון רובינשטיין.

ראובן ריבלין: שכן אני רוצה להרהר יחד אתם בקול רם כאן ולפרוטוקול, אשר כמובן יובא לפני חברי הכנסת אשר יהיו שותפים לדיון בוועדה, אם וכאשר יעבור החוק בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: הרי ידוע שלחבר הכנסת יש כדבר שהוא מובן מאליו זכות החסינות המהותית, שהוא לא יכול אפילו לוותר עליה.

ראובן ריבלין: ומהי זכות מהותית?

ראובן ריבלין: זכות מהותית זו של חסינות היא אפילו כאשר הדבר נדרש מבחינתו לצורך ייצוג הציבור שהוא מייצג או חושב שהוא מייצג, אפילו במידה שהחוק מאפשר לעבור על חוקי המדינה.

ראובן ריבלין: והיו דברים מעולם.

זבולון אורלב: אם החוק מאפשר, אז הוא לא עובר על החוק.

ראובן ריבלין: יש דברים שאסור גם לחבר הכנסת לנצל בהם את חסינותו המהותית, ואומרים שאין כאן חסינות מהותית אלא חסינות אישית, שניתן להסירה, בעוד שבחסינות מהותית אין בכלל אפשרות מטעם חבר הכנסת.

זבולון אורלב: מותר לעבור על החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני צריך להבין שהחסינות המהותית הניתנת לחבר הכנסת היא חסינות כזאת אשר לא מעמידה אותו בשום סכנה שמא הוא יועמד לדין.

ראובן ריבלין: יש דברים, כמובן, שנוגעים לאורחות חייו האישיים, שבהם אין לחבר הכנסת ולא צריך שתהיה לו חסינות, ולכן ועדת הכנסת יכולה להסיר את חסינותו באישור המליאה.

ראובן ריבלין: אני מציע להתבונן ולראות מדוע קדמונים ומקימי הפרלמנטריזם הישראלי חשבו באותה עת שלא לחייב חבר כנסת בהצהרת האמונים שלו לכבד את חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שום דבר לא השתנה.

ראובן ריבלין: האם העלה מישהו מהאבות המייסדים על דעתו, שחבר הכנסת בעליל צריך להפר חוקי כנסת?

יוסי כץ: מה לגבי שרים?

תמר גוז'נסקי: אין רשות מבצעת.

ראובן ריבלין: הרשות המבצעת לא יכולה לזלזל בחוקי הכנסת.

ראובן ריבלין: יכול לבוא שר ולומר: אינני מבצע את חוקי הכנסת בתוקף חסינותי כחבר הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אמרו לשר, שהפררוגטיבה הניתנת לו כחבר הכנסת איננה קיימת לו כשר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אני עולה על דוכן הכנסת ואומר דברים שאני אומרם כחבר הכנסת לכל דבר, בלי כל קשר לאחריות המיניסטריאלית שלי באשר לתפקודי כשר, תקום ותתקיים החסינות המהותית.

ראובן ריבלין: בעוד שאם אני אומר דברים או מסרב לבצע חוקים שהכנסת מחייבת אותי לעשותם על-פי תפקידי כשר ברשות המבצעת, אני מחויב להיכנע ולהרכין ראש בדבר חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני יודע שהדבר בהחלט ראוי לדיון, אבל זכרו שלא כל מה שעשו האבות המייסדים משולל היגיון.

ראובן ריבלין: התנאים לא השתנו, הפרלמנט לא השתנה, אמות המידה והכללים לא השתנו בנושא זה.

ראובן ריבלין: לכן אני ממליץ בפני חברי הכנסת לשאול, האם כאות או סימן או רמיזה או התרסה כלפי הציבור הקובע שההלכה גוברת על חוקי המדינה, וגם אצלם דינא דמלכותא בכל מה שקשור, אינם מפקפקים כהוא-זה בשאלה אם כדאי לשנות את חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני, אתה מתנגד להצעה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל במה שסיים בו השר ריבלין.

משה גפני: לא כל מה שקבעו בעבר הוא משולל היגיון ולא תמיד הנסיבות משתנות.

משה גפני: חבר ממשלה ושופט צריכים להצהיר אמונים לחוקי המדינה.

משה גפני: הם נבחרו למלא את חוקי המדינה.

משה גפני: זה התפקיד של הרשות המבצעת.

משה גפני: שר בממשלה צריך לפעול על-פי חוקים שהכנסת קובעת.

אברהם הירשזון: סליחה, רק שנייה אחת, חבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: אדוני שר התחבורה, אדוני שר התחבורה, אי-אפשר לעמוד בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: אני מבקש, קצת כבוד לכנסת.

אפרים סנה: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיקי איתן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיקי איתן, בגללך אנחנו מפסיקים את הדיון.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

משה גפני: שופט צריך לפסוק על-פי החוקים שהכנסת קובעת.

משה גפני: על זה הוא מצהיר אמונים.

משה גפני: זה התפקיד שלהם, לכך הם נבחרו.

משה גפני: קודם כול אני רוצה להגיד, השר ריבלין, שאין לזה קשר לנושא ההלכתי.

משה גפני: אני מתנצל שאני חרדי, אבל אני לחלוטין לא מדבר בעניין הזה כחרדי.

קריאה: – – –

משה גפני: לא, לא התנצלתי ברצינות, אלא סתם רק לצורך – – –

אברהם הירשזון: חשבנו שאתה חרד מזה שאתה חרדי.

משה גפני: אני גאה בזה שאני חרדי, אבל אני מדבר כחבר כנסת רגיל.

משה גפני: תראו, רבותי, החוק הזה עושה מאתנו צחוק ממש.

ראובן ריבלין: זקן ורגיל ופרקו נאה וזקנו מגודל, מעורב בדעת עם הבריות.

משה גפני: טוב, תודה.

משה גפני: אנחנו הרי מכירים את העבודה שלנו.

משה גפני: אנחנו נבחרנו לכנסת, והתפקיד המרכזי שלנו הוא לחוקק חוקים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עופר חוגי, תפזר שם את המהומה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים, לבטל חוקים, לשנות חוקים.

משה גפני: אני לא מדבר התפקידים האחרים, שהם משניים ביחס לחקיקה – לפקח על עבודת הממשלה.

משה גפני: יש דברים נוספים שאנחנו עושים, אבל תפקידנו הוא לבטל, לשנות.

משה גפני: עכשיו, תראו, עולה חבר כנסת, ומעבר למה שהוא מצהיר היום, "לשמור אמונים למדינת ישראל, למלא את תפקידי כחבר הכנסת", הוא מצהיר: אני מצהיר אמונים שאני צריך לשמור על חוקי הכנסת.

משה גפני: אני לא מספיק לסיים את ההצהרה הזאת, וכולם רואים, התקשורת רואה איך אני הולך לחבר כנסת שם בפינה ואני אומר לו: בוא נעשה "דיל" לבטל חוק.

משה גפני: תוך כדי דיבור אני עושה את זה, וזה תפקידי.

משה גפני: אני בא אליך, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ואני אומר לך: בוא תראה, יש פה איזה חוק שחייבים לבטל אותו, הוא פשוט לא נורמלי.

ראובן ריבלין: – – –

אריה גמליאל: על החוק הזה הבג"ץ – – –

זבולון אורלב: כל עוד לא שונה – – –

משה גפני: אין "כל עוד לא שונה".

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, מה אתה מצהיר כשאתה נבחר לכנסת ומה אתה עושה מייד אחרי זה?

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: כן, זה ברור לגמרי.

משה גפני: יש בעניין הזה ספקות?

משה גפני: אתה מצהיר אמונים למדינת ישראל, אתה מצהיר אמונים על זה שאתה צריך למלא את תפקידך כחבר הכנסת, ותפקידך – מטבע ברייתו של חבר הכנסת – הוא לא לשמור אמונים לחוקי המדינה, אלא לשנות אותם, לתקן אותם, לבטל אותם, להוסיף עליהם.

משה גפני: זה התפקיד שלך.

רוני מילוא: אבל כל זמן שהם קיימים – – –

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: הרי אין ויכוח על העניין הזה.

יוסי שריד: – – –

משה גפני: לא, לא.

זבולון אורלב: אגב, זה החוק.

זבולון אורלב: החוק – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מצטער, אבל אתם – – –

סופה לנדבר: – – –

אברהם הירשזון: לא, גברתי, יש לו עוד דקה ושתי שניות.

אברהם הירשזון: אני מאוד מקפיד.

משה גפני: חבר הכנסת שריד, הרי ברור לגמרי, שמי שמחוקק, הדבר הראשון שהוא יודע – ובאופן עקרוני הוא מצהיר את זה – הוא שהוא צריך לשמור על החוקים שהוא מחוקק.

משה גפני: אבל מה אתה אומר לו לעשות?

משה גפני: אתה אומר לו: מעבר למה שאתה מצהיר היום, תצהיר אמונים לשמור על חוקי המדינה.

משה גפני: התפקיד שלך הוא – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: למה האבות המייסדים לא כללו את זה בהצהרה?

משה גפני: הרי כללו את זה בהצהרה של השרים, כללו את זה בהצהרה של השופטים, לא כללו את זה בהצהרה של חברי הכנסת.

משה גפני: הרי המשמעות של העניין תהיה מגוחכת, אנחנו נוצג כאנשים לא רציניים כלפי הציבור.

משה גפני: לגבי העניין הזה מישהו מעלה בדעתו שהמחוקק צריך לשמור על החוקים של עצמו?

משה גפני: אני לא נכנס לעניין שדיבר עליו השר ריבלין – חוק החסינות וכל הדברים הללו – שדינם של חברי הכנסת, מטבע ברייתם, בחסינות המהותית הוא שונה.

משה גפני: אני לא מדבר על הקטע הזה בכלל – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

משה גפני: – – אבל לגבי ההצהרה, זה סתם, הולכים להכניס שינוי שאין בו שום היגיון, אין לו שום מקום, ואני מציע להתנגד להצעות החוק הללו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

זבולון אורלב: רגע, יש הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע לאחר מכן על הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חברי הכנסת יוסי כץ ואמנון רובינשטיין.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: למה לא נאחד את הדיון בשתי הצעות החוק?

מיכאל איתן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 22 בעד, 18 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק התקבלה בדיון מוקדם והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הפנים.

אברהם הירשזון: ועדת הפנים?

אברהם הירשזון: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תחליט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, חוקי-יסוד נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אבל החוק כל כך משונה – – –

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: העברנו את הצעת החוק לוועדת הכנסת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים), של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3068.

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת אפי אושעיה והשר רובי ריבלין, אני מבקש לתת לחבר הכנסת בריילובסקי לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התברר לי שהצעת החוק שלי דומה מאוד להצעת החוק שנדונה לפני כן, הצעת החוק של חברי הכנסת יוסי כץ ואמנון רובינשטיין.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה לחזור ולומר את כל הנימוקים שהושמעו קודם.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר רק כמה מלים.

ויקטור בריילובסקי: למשל, בהצהרת האמונים של הסנאט בארצות-הברית מדובר על שמירת החוקה ועל התחייבות להגן עליה מפני אויבי ארצות-הברית, החיצוניים והפנימיים.

ויקטור בריילובסקי: אותו דבר קיים בהצהרת האמונים באנגליה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שנכון אמר חבר הכנסת איתן, שהתפקיד של חברי הכנסת הוא לשנות חוקים; זה נכון, אבל כל עוד חוק קיים, חבר הכנסת צריך לשמור על החוק, וזה דבר מאוד טבעי.

ויקטור בריילובסקי: בכל רגע יש חוקים קיימים, וזה תפקידו של חבר הכנסת, ואפילו התחייבות שלו, לשמור על החוקים האלה.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק שלי.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן מתנגד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, כמו קודמתה, היא הצעת חוק שפוגעת ביסוד עבודתנו כחברי הכנסת.

מיכאל איתן: תמהתי מאוד לשמוע את יושב-ראש ועדת הכנסת יוסי כץ עולה לדוכן ומסביר לציבור ולחברי הכנסת: תראו, שבועת השרים כוללת שבועת נאמנות לחוקי המדינה.

מיכאל איתן: שבועת הנשיא כוללת שבועת אמונים לחוקי המדינה.

מיכאל איתן: ואני מוסיף: שבועת השופטים כוללת נאמנות לחוקי המדינה.

מיכאל איתן: רק לא חברי הכנסת.

מיכאל איתן: בואו נתקן, נעשה גם את זה.

מיכאל איתן: גם.

מיכאל איתן: הרי חבר הכנסת יוסי כץ היה צריך לשאול את עצמו: האבות המייסדים של הכנסת שקבעו את השבועה הזאת לא חשבו?

מיכאל איתן: הם לא ידעו מה הם עושים?

מיכאל איתן: אולי יש הבחנה מסוימת בין זרוע השלטון שתפקידה להיות הרשות המחוקקת לבין זרועות שלטון אחרות?

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית יש פונקציות שונות לזרועות שלטון שונות, ותפקיד הבית הזה הוא לשנות חוקים.

מיכאל איתן: זה התפקיד המרכזי של הבית הזה – לשנות חוקים, לשפר אותם, לתקן אותם, לבוא ולומר כל הזמן שיש חוקים שאינם טובים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להישבע אמונים למשהו שתפקידנו המוגדר הוא לשנותו?

מיכאל איתן: יש הבדל גדול בין שמירה על החוק וכיבוד החוק, וזו חובתנו כל זמן שחוק קיים, לבין שבועת אמונים לחוקי המדינה, שהיא הצהרה כללית העומדת בניגוד מוחלט לייעודנו.

מיכאל איתן: את זאת צריך היה להציג, אז מציגים את זה באופן עקום, כאילו יש כאן משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: מה שלא בסדר היא הדילטנטיות של הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני מתפלא מאוד, כי אני כפרלמנטר, כאדם שהגיע לכנסת הזאת, ידעתי, למדתי והגעתי לכנסת הזאת על בסיס הידיעה שתפקידי לא לקבל את החוקים הקיימים כתורה מסיני אלא לשנותם כאן.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף:

מיכאל איתן: כאשר הצעת החוק הזאת תעבור לוועדה, שם ייפתח דבר שאולי כן צריך להכניס אותו – – –

זבולון אורלב: מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: בדיוק כך.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בארצות-הברית נשבעים חברי הקונגרס לחוקה, כי החוקה היא ברמה שמעל לחוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם אנחנו כחברי הכנסת נצטרך להישבע לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: זה לא יותר חשוב שנשמור על כך בחקיקה שלנו?

מיכאל איתן: לכך אנחנו צריכים להתחייב, שהחקיקה שלנו תשמור על אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וזה יהיה מעל לחוקים.

מיכאל איתן: אבל לכך חברי הכנסת כץ ורובינשטיין, יש לי רושם, לא כל כך מהר ייתנו את הסכמתם, כי זה לא מבזה את הכנסת, כי זה לא פופוליסטי.

מיכאל איתן: הם לא יאמרו שבעידן הנוכחי, כאשר חברי הכנסת מועדים להפרת חוקים, אנחנו הולכים להציל את העם מפני חברי הכנסת.

מיכאל איתן: זה יהיה להציל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וזה לא באג'נדה הפוליטית שלהם כנראה.

מיכאל איתן: אבל על כך עוד ניפגש בוועדה.

מיכאל איתן: מדוע אני אומר שניפגש בוועדה?

מיכאל איתן: כי מה שקרה כאן ומה שעשוי או עלול לקרות הוא כדלקמן: היתה הצעת חוק של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויוסי כץ, והיה להם כוח, כי הם סיעה גדולה, והם ישבו כאן וגייסו רוב להצעה, רוב לא גדול.

מיכאל איתן: עכשיו באה ההצעה של חבר הכנסת בריילובסקי, אותה הצעה בדיוק.

מיכאל איתן: ביקשתי לאחד את הדיון, היושב-ראש סבר אחרת, וכמובן קיבלתי את החלטתו.

מיכאל איתן: אבל עכשיו עלול להיווצר מצב מביך, שהצעתו של בריילובסקי, שהיא זהה לחלוטין, לא תעבור.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לכל אלה שהתנגדו קודם להימנע ולאפשר גם לחבר הכנסת בריילובסקי להעביר את הצעתו לוועדה, ושם ננהל את המאבק על המשך תפקודה של הכנסת כרשות מחוקקת עצמאית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אף שעלית לכאן כדי להתנגד להצעה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל קליינר: שמעתי את דבריך בחדרי, ועליתי במיוחד כדי לתמוך בך.

מיכאל קליינר: עכשיו אתה אומר – להימנע.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, הערת לי בתנועות ידיים, ואני רוצה לומר לך שחמש דקות לא עברו.

אברהם הירשזון: מיקי איתן סיים אחרי חמש דקות.

יהודית נאות: לפעמים חמש דקות נראות כנצח.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 16 בעד, 11 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים), של חבר הכנסת בריילובסקי, עוברת גם היא לוועדת הכנסת להחלטה על העברתה לאחת הוועדות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5671 – היחס לציבור הלא-יהודי בישראל, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם הירשזון: זו הצעה רגילה, והזמן שעומד לרשותך הוא עשר דקות, בתנאי שחברת הכנסת נאות לא תבקש ממני שתסיים לפני כן.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני המציע, נאמר לי כאן שהשר סאלח טריף אמור להגיע בעוד חצי שעה.

אברהם הירשזון: האם אדוני מסכים לדחות את הסעיף?

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים לדחייה של מחצית השעה.

אברהם הירשזון: אחרי הדיון בנושא הבא, שהוא נושא רב משתתפים, ועליו ישיב חבר הכנסת צחי הנגבי, שגם הוא לא באולם.

אברהם הירשזון: בינתיים הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת מטעם הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוח תיקונים להצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2001, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 2 בינואר 2002 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

ד' לב: תפיסת ספינת הנשק "קארין A"

אברהם הירשזון: רבותי, נעבור להצעות לסדר-היום מס' 5621, 5622, 5623, 5624, 5625, 5630, 5633, 5634, 5643, 5645, 5654, 5675 ו-5678 בנושא:

אברהם הירשזון: תפיסת ספינת הנשק "קארין ישיב על ההצעות השר צחי הנגבי שנמצא בבניין.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם הירשזון: אם הוא מעוניין, ימתין דקה, עד שהשר יבוא.

זבולון אורלב: בין כה וכה אין קשר בין השר צחי הנגבי לבין הנושא.

אברהם הירשזון: הרי לא יעלה על דעתך שהשר צחי הנגבי לא יודע איך להשיב ומה להשיב.

אברהם הירשזון: הוא קודם כול שר בממשלת ישראל, ולכן ידע מה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר הכנסת אורלב היה אומר שאין קשר בין התשובה לבין מה שחברי הכנסת מעלים, בדרך כלל על-פי הניסיון, את זאת הייתי יכול לקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא צריך להיות כאן, להאזין ולענות על ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה לי שזה דבר יסודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קיבלתי את הצעת אדוני ואמתין כמה שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חצי דקה כבר עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוטב שנלך לפי נהלים טובים, מסודרים וגם נכונים, שיהיה כאן השר המשיב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, אולי אתה רוצה לנמק בינתיים את דבריך.

אברהם הירשזון: נאפשר לך לעשות זאת במשך חצי דקה מהמיקרופון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על נדיבותך, אבל מישהו שולח לי כאן איזה זרם.

זבולון אורלב: בממשלה הזאת יש 28 שרים, ונדמה לי 14 סגני שרים, למעלה מ-40 איש.

זבולון אורלב: זה נושא רציני מאוד.

זבולון אורלב: יש ראש הממשלה ושר החוץ, שאני מבין כי הוא בהודו, אבל יש סגן שר החוץ ושרים ללא תיק, יש גם השר המתאם – מה קורה?

זבולון אורלב: זו נראית זילות של הממשלה ביחס לכנסת, אם כאשר מדובר בנושא כל כך רציני לא מגיע השר הנוגע בדבר, ושולחים את השר צחי הנגבי, שאני רק משבח אותו על פעילותו כשר לאיכות הסביבה, אבל מה הקשר?

זבולון אורלב: זה נראה לא רציני.

אברהם הירשזון: לא, יש לזה גם קשר לסביבה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: לא, זה היה 500 קילומטרים מחוץ – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אולי יש לזה קשר לאיכות של סביבה אחרת, לא הסביבה הזאת.

זבולון אורלב: אם הוא היה ממונה על ביטחון הסביבה, או ביטחון איכות הסביבה, מילא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אם חבר הכנסת דהאמשה לא רוצה לדבר ללא נוכחות שר – – –

אברהם הירשזון: מאחר שנאמר לי שהשר צחי הנגבי בדרכו לכאן, מן הראוי להמתין לו חצי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לייעץ לחבר הכנסת הנדל, שלא יעלה כל כך מהר לדבר, שמא חס וחלילה גם כן יהיו דברים כפי שהיו רק אתמול, ואז אולי הוא יצטער על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחשוב על הדברים האלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה תתחיל לדבר, ואם יהיה צורך להוסיף לך חצי דקה, אני אנהג פה ברוחב לב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אני מקבל את עצת היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, הנושא שאנו פותחים את הדיון בו עכשיו הוא נושא משונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל הפחות העמום בו רב יותר מהמובהר או הברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס דווקא לגרסה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ספינה עם נשק במים הבין-לאומיים הפתוחים, אשר, כפי שאנחנו שומעים רק היום, לא רק המודיעין הישראלי אלא גם האמריקני ליווה אותה צעד-צעד, סנטימטר בסנטימטר מראשית דרכה, לאן היא הולכת, לאן היא באה, מה היא מביאה, מה היא לא מביאה, מי יש עליה, מי אין עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בתזמון כל כך מוזר היא נתפסת במרחק של 500 קילומטרים מחופי המדינה במים הבין-לאומיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו לגבי נסיבות התפיסה, גם לגבי נסיבות הנסיעה והמסע גרסאות דווקא של ממשלת ישראל, שונות ומשונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע הראשון אמרו: איש "חיזבאללה" מפקד על הספינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שם שני אנשים, אחד של "חיזבאללה", וזה כמובן מראה כיוון מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד שאמרו שהנשק מיוצר ככל הנראה באירן, וזה עוד סימן וכיוון מאוד מסוימים וברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן התחילה המקהלה שמדובר בספינה המיועדת לרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה, אם הספינה מיועדת לרשות הפלסטינית, ואם הנשק שבה אמור לעבור בתעלת סואץ, ואפילו אם היא מיועדת לרשות כלשהי, הרי אנחנו חיים את המציאות של היום, וחזקה על אנשי הספינות, על אנשי הנשק ועל אנשי הים, שהם יודעים מה זה לעבור במפרץ סואץ, מה הם תנאי החיפוש והבדיקות שם, ומה זה לגשת עם ספינה כזאת עם כל כך הרבה טונות של נשק, כפי שאנחנו שומעים, ולנסות להגיע לתעלת סואץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי עוד מלה אחת שנשארה לי למחשבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים, שמפקד הספינה, זה שהובא בתקשורת הישראלית בנסיבות כל כך מיוחדות, תוך כדי חקירתו, תוך כדי בלבולו, תמיד היה – כך נכתב אתמול בעיתון – תמיד היה במבצעים כושלים של הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד אותו אדם מתוזמן לאותם מבצעים כושלים של הרשות.

עסאם מח'ול: זה התפקיד שלו, להיכשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התפקיד שלו להיכשל, כנראה, חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שזה מה שצריך אולי להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנסיבות האלה לא עניין הספינה עצמה הוא החשוב.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על סמך בקיאות בנושא?

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אתה יודע שלכן הוא מונה לתפקיד?

עסאם מח'ול: – – –

אברהם הירשזון: חשבתי שאתה יודע שלכן הוא מונה לתפקיד הזה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה את העיקר, אדוני, במה שמנסים לקשור לעניין הזה, במה שמנסים להשליך ממנו ובמה שמנסים איכשהו לתרגם אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לשים את ידי עם אלה שאומרים שההסברה הישראלית – – –

אברהם הירשזון: עברו ארבע דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני הבטיח לי שאוכל לדבר לפחות עד שהשר יגיע.

אברהם הירשזון: ואם הוא לא יגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שייתן לי דקה כשהשר יהיה פה לפחות.

אברהם הירשזון: נתתי ארבע דקות.

אברהם הירשזון: אם הוא לא יגיע, לא יגיע.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לכפות עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא אומנם משונה, הספינה משונה, הכול משונה, אבל לא תיארתי לי שגם סדר הדיון בהצעה יהיה משונה באותה מידה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, רק שיהיה ברור.

אברהם הירשזון: באמת רציתי שאתה תדבר כשהשר פה, ולכן ביקשתי ממך להמתין לו.

אברהם הירשזון: נתתי לך גם תוספת של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים.

אברהם הירשזון: בינתיים השר לא מגיע.

אברהם הירשזון: אנחנו נמשיך בדיון גם אם השר לא יגיע.

אברהם הירשזון: הודענו לשר, הוא יודע על כך, הוא נמצא בבניין והוא יחליט אם הוא מגיע או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבטיח, אדוני, שאני אדבר רק על הדברים החשובים ובשיא הקיצור והתמציתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אשחית פה זמן לשווא ולא אדבר מחוץ לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, התחלתי לדבר על העיקר ועל החשוב מנקודת מבטי הצנועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שהמסע התקשורתי כשל ולא כשל, ממשלת ישראל תזמנה אותו נכון או לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה החשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב הוא ההשלכות או מה שמנסים להשליך מהעניין הזה על תהליך השלום ועל התהליך המדיני, שהוא בבת עינינו כולנו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמתנגד לשלום ומי שבעד השלום, זה חשוב לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה תהליך מדיני ומי שלא רוצה, זה חשוב לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שנצא ממרחץ הדמים, שברוך השם בשבועיים האחרונים, גם לדעתם של השלטונות הישראליים היתה רגיעה של ממש ולא היו שום פעולות, מי שיותר חשוב לו העניין הזה, אכן ההתייחסות לעניין הזה חשובה לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, משפט מסכם, היות שאתה מאיץ בי, ואני גם לא כל כך מבין על שום מה, כי אין שר ואין הרבה מציעים – – –

אברהם הירשזון: אין לי בעיה.

אברהם הירשזון: אם היית מגיש הצעה רגילה לסדר-היום הייתי נותן לך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר רק משפט מסכם, ברשותכם וברשותו של היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנסיבות האלה, המוזרות ככל שאנחנו רואים, אסור שהעניין הזה יהיה אמתלה או סיבה, או איזה מתלה לתלות בו את ההתחמקות מתהליך השלום ומהישיבה סביב שולחן הדיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שאכן יהיה דיון מדיני, דיון נוקב וכן אשר יוציא את כולנו, כמקווה, משפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לאדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם הירשזון: מרגע זה אני מתחיל להקפיד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שראוי לפתוח היום את הדיון כאן קודם כול בהודעת גינוי חריפה של הכנסת נגד ה"חמאס" על הפיגוע הנפשע שנעשה היום ברצועת-עזה ולהביע תנחומים למשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן, חיילי צה"ל מקרב העדה הבדואית, ששילמו בנפשם ובחייהם על הפיגוע הנפשע הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי האונייה, אני לא מבין על מה הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אין שאלה ואין ספק, ככל שהעניין הזה מחריד ומביך ומקומם, שהאונייה היתה בדרכה להעברת נשק לרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: ולא סתם נשק, אלא נשק בקנה-מידה גדול גם בכמות, ולצערי גם באיכות.

אופיר פינס-פז: צריך להתמודד עם האמת ביושר, והאמת במקרה הזה היא מאוד-מאוד לא נעימה ומאוד-מאוד כואבת לאנשים כמוני שמאמינים בשלום.

אופיר פינס-פז: להתחיל להסתתר מאחורי ועדות ונימוקים וקשקושים, זה עוד פחות מכובד, זה להוסיף חטא על פשע.

אופיר פינס-פז: מפקד האונייה אמר בעצמו מה היתה משימתו ומה היה תפקידו, ומי הוא בכלל.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו משחקים עם עצמנו משחקים?

אופיר פינס-פז: חברים, האונייה הזאת, אני לא יודע אם הזמין אותה הארגון שלה, ארגון טרוריסטי או הרשות עצמה, היא היתה – – –

מוחמד ברכה: העם השתכנע, אבל העולם לא השתכנע.

אופיר פינס-פז: אומר לך, זו לא שאלה של העם בישראל.

אופיר פינס-פז: לצערי לא אחת אני נתקל בפורומים בין-לאומיים, שמראש, אם יגידו היום באו"ם שהשמש זורחת, יגידו שהעולם שטוח – – –

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: – – – הרשות הפלסטינית רוצה שהעולם יהיה שטוח, תדע שהם יעבירו את ההחלטה הזאת באו"ם.

עסאם מח'ול: מדברים על – – – על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: אז יהיה וטו אמריקני.

אופיר פינס-פז: לכן העולם לא מרשים אותי, כי חלק גדול בעולם מלכתחילה מוטה, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: נכון שמסע ההסברה של מדינת ישראל לא הצליח.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים למה הוא לא הצליח?

אופיר פינס-פז: משום שעשו כאן את כל השגיאות בהסברה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, האמת היתה כל כך חמורה, שלא היו צריכים להחמיר אותה.

אופיר פינס-פז: היו צריכים להציג רק את העובדות, בלי הדרמטיות הנוספת, המלאכותית, וכל המשחקים האלה.

אופיר פינס-פז: אמצעי התקשורת בעולם, לצערי, הרגישו שמנסים להשתמש בהם מעבר למידה הנדרשת.

אופיר פינס-פז: היה כאן over shooting נורא של ממשלת ישראל, וחבל.

אופיר פינס-פז: היו צריכים להציג את העובדות כמו שהן.

אופיר פינס-פז: והעובדות הן כל כך חמורות, שאם היו מציגים אותן כמו שהן הן היו מחלחלות ומגיעות.

אופיר פינס-פז: הבעיה שניסו להציג אותן עוד במסיבת עיתונאים ועוד במסיבת עיתונאים, עוד גילוי ועוד גילוי.

אופיר פינס-פז: אמצעי התקשורת בעולם, לדעתי, התחילו להרגיש שמדינת ישראל עושה בהם שימוש זול, וחבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכל חברי, הבעיה פה היא לא בעיית הסברה.

מיכאל קליינר: זה לא הצליח כי ממשיכים לדבר עם הרשות, וזה יותר חמור.

אופיר פינס-פז: אני חושב אחרת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת קליינר, עם כל הכבוד, ההסברה היא עניין משני למהות.

אופיר פינס-פז: המהות היא שהגיעו לכאן אנשים שניסו להכניס נשק להרג המוני, להגיע לאוכלוסייה אזרחית.

אופיר פינס-פז: זו האמת, ואת האמת הזאת צריך לחשוף.

אופיר פינס-פז: הרשות הפלסטינית צריכה להודות באמת הזאת וצריכה להתמודד עם האמת הזאת, והעולם צריך להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: אני אומר ליאסר ערפאת כאן והיום, אם דרכה של הרשות הפלסטינית תהיה ניסיון להתחמש, בניגוד לכל ההסכמים, ולהכניס לכאן נשק קטלני בקנה-מידה גדול גם באיכות וגם בכמות, היכולת להגיע לשלום תתפוגג ותלך, לא יהיה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל מחויבת קודם כול ולפני הכול לביטחונה, לביטחון תושביה, וצריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שלום אבל אנחנו לא "פראיירים".

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שלום אבל אנחנו לא מוכנים לשחק במשחק שהגורם שצריך להיות מולנו לא רוצה בשלום.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא לרשות הפלסטינית להתעשת – – –

עסאם מח'ול: אתה מדבר על ממשלת ישראל?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על העם בישראל.

אופיר פינס-פז: העם בישראל רוצה שלום, ולדעתי גם העם הפלסטיני רוצה שלום.

אופיר פינס-פז: אבל אם הרשות הפלסטינית לא תעשה את מה שנדרש ממנה כדי ליצור את התנאים שיאפשרו זאת – אני חושב שהם עשו עבודה מסוימת בשבועות האחרונים, שלא נעשתה בשנה האחרונה – חבל מאוד שהרשות נתנה את ידה לדבר נורא מהסוג הזה, ואני מאוד מקווה שזה יהיה ניסיון חריג, בודד ובלתי-חוזר, כדי שבאמת נוכל לעבור אותו ולחזור לאיזה סוג של ניסיון להגיע לנוסחה שתאפשר לנו להפסיק את הקונפליקט ולחזור לשולחן המשא-ומתן.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, זה הנאום הראשון שלי אחרי ההתקפה רבתי שעברתי ביממה האחרונה.

צבי הנדל: אני חייב להגיד בהקשר של האונייה, שלנו בבית הזה, לפחות לרובנו ברור לגמרי שזו אוניית מלחמה.

צבי הנדל: לנו בישראל ברור לגמרי מה היתה הכוונה של אותו נשק, לאן הוא היה אמור להיות מכוון.

צבי הנדל: אבל גם ברגע הזה עדיין יש מאבק בין מחלקת המדינה לבין משרד ההגנה האמריקני.

צבי הנדל: משרד ההגנה האמריקני יודע לאן היה מופנה הנשק הזה.

צבי הנדל: מחלקת המדינה בארצות-הברית עדיין לא יודעת.

צבי הנדל: ואולי אותו שגריר ארצות-הברית, שאתמול כל כך זעמו על מילותי כלפיו, לא סיפר למחלקת המדינה את מה שראו עיניו, את מה שהוא יודע, והוא חלק מאותה חבורה במחלקת המדינה.

צבי הנדל: לכן, שלא נתבלבל.

צבי הנדל: בדרך כלל ועדת האתיקה היא דבר סגור, אבל מאחר שיושבת-ראש ועדת האתיקה בעצם כבר חרצה את דיני, אולי אקרא כאן, ברשותך, במסגרת הזמן שלי, חלק מהטיעונים לעונש שכתבתי לה.

צבי הנדל: הזכרתי שכאן, למשל, בשבוע שעבר צעק חבר הכנסת אחמד טיבי לשר דני נוה: גבלס.

צבי הנדל: אתמול למשל, טרי לגמרי, אחרי מה שאני אמרתי, יוסי שריד אמר שאני אנטישמי.

צבי הנדל: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה שאני היידר מגוש-קטיף.

צבי הנדל: לצערי, לא ראיתי את חברי הבית יוצאים מכליהם על ההתבטאויות החריפות.

צבי הנדל: כי זה ערבי ואלה מהשמאל.

צבי הנדל: ומה לעשות, רחמנא ליצלן, צבי הנדל הוא ימני, הוא מתנחל והוא גם יהודי גאה.

צבי הנדל: לעצם העניין, אתמול נודע לי, כי השגריר האמריקני מר קרצר, בנאומו בפני כנס רבנים, התבטא כפי שהתבטא, שטוב היתה עושה ישראל לו היתה מכינה תקציב המטפל בעוני ובנכים השובתים ולוקחת תקציב זה מהתנחלויות שאותן היה כדאי לפרק.

צבי הנדל: אין לי ספק, שלו היה שגריר ישראל בארצות-הברית מעז לומר, כי על ארצות-הברית לחסוך בהפגזות סרק באפגניסטן והכסף היה מועבר להומלסים או לנפגעי האסון הנורא שהיה בניו-יורק ב-11 בספטמבר, הרי השגריר שלנו לא היה מסיים את יומו.

צבי הנדל: זה עיקר העניין, שלא נסטה מהוויכוח.

צבי הנדל: על ישראל מותר לרדת, אנחנו איזו גרורה קטנה.

צבי הנדל: הוא שגריר יקר, הוא אחי, ולכן מותר לי להגיד לו מה שאמרתי אתמול.

צבי הנדל: אני לא מעם אחר.

צבי הנדל: הוא גם אמר לנו לא אחת שצריך להציל את מדינת ישראל מידי עצמה.

צבי הנדל: לא שמעתי שמישהו התקומם.

צבי הנדל: מה, אני ה-native שלו?

צבי הנדל: אני ילד מפגר שהוא צריך לטפל בי?

מוחמד ברכה: בוא לא נדון בסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: זה יהיה מביך.

צבי הנדל: בלהט הדברים, ובמקום שאומר "אדם קטן", אני מודה, שגגה יצאה מפי ואמרתי "יהודון קטן".

צבי הנדל: ודאי שכוונתי לא היתה לקונוטציה ההרסנית של מלה זו, שבה השתמשו מהגרועים שבשונאי ישראל.

צבי הנדל: אם מישהו נפגע מאמירתי זו בבית הזה או בארץ הזאת, אני מודיע בפה מלא שלא התכוונתי ואני מתנצל.

צבי הנדל: ודאי שלא רציתי לפגוע באף אחד.

צבי הנדל: דברי היו מאוד ברורים וחדים.

צבי הנדל: לסיום רק אומר, שהצטערתי מאוד שיושבת-ראש ועדת האתיקה התראיינה היום תחת כל עץ רענן בטרם שמעה אולי יש לי משהו להגיד.

צבי הנדל: אני מצטער על חברי, על הדו-פרצופיות בכנסת.

צבי הנדל: אני מאוד מצטער על התקשורת גסת הרוח, שבניגוד מוחלט למאות טלפונים, מברקים, פקסים וביפרים שקיבלתי מאנשים שמאזינים לה, שחיזקו את ידי על הגאווה היהודית – זה לא בא לידי ביטוי בתקשורת.

צבי הנדל: להוציא את חבר הכנסת קליינר, ואולי יורי שטרן, כמעט לא מצאו אזרח אחד.

צבי הנדל: בדחילו ורחימו התחילה דליה יאירי לקרוא כמה פקסים, ואחרי שראתה ששלושה מחזקים את ידי ורק אחד נגדי, הפסיקה את קריאת הפקסים.

צבי הנדל: מן הראוי שנפסיק להיות קטני קומה, שנפסיק להתבייש במה שאנחנו.

צבי הנדל: אנחנו מדינה ריבונית, אנחנו יהודים גאים, ואף אחד לא יגיד לנו מה לעשות בארץ הזאת.

צבי הנדל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מנסים להתנפל על כמה מסבירים ולהגיד שיש כישלון הסברתי.

עסאם מח'ול: זה לא עניין של כישלון הסברתי.

עסאם מח'ול: זה לא ההסברה, זו המדיניות.

עסאם מח'ול: בערבית אומרים, איך בכלל אפשר להטיל אחריות על מי שמסרק שיער עם כל הקשרים שיש בו.

עסאם מח'ול: השאלה האמיתית שקשה לשכנע את העולם בה היא המדיניות של ממשלת ישראל.

עסאם מח'ול: אני יודע, שאם אני הייתי ראש ממשלת ישראל וחיפשתי תירוצים כדי להכשיל בדיוק באותו יום, באותו רגע, את המשימה החדשה של גנרל זיני, למשל, אז הייתי מחפש בימים הרחבים ספינת נשק והייתי רוקם סביבה את התחקיר, את האינפורמציה ואת העובדות שנרקמו.

אליעזר זנדברג: – – –

עסאם מח'ול: תיכף אני אתייחס לזה.

עסאם מח'ול: אני אדבר על אותו גורם דווקא במשוואה הקיימת שהוא הגורם הפלסטיני, שבא ותובע בריש גלי ועדת חקירה בין-לאומית שתשתתף בה ישראל, תשתתף בה ארצות-הברית ותשתתף בה הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: מה רע?

עסאם מח'ול: אם מישהו מפחד מהאמת שיכולה להגיע אליה ועדת חקירה בין-לאומית כזאת, כנראה יש לו מה להסתיר.

עסאם מח'ול: זה דבר שצריך להתמודד אתו.

עסאם מח'ול: דויד גרוסמן סיפר ב"הארץ", שבקולם של דוברי הצבא, הממשלה והתקשורת גם פעפעה שמחה לא מסותרת על שסוף-סוף התקבלה ההוכחה הסופית למזימותיהם הנפשעות והטרוריסטיות של הפלסטינים.

עסאם מח'ול: רצו את זה, הזמינו את זה.

עסאם מח'ול: גם אם לא היתה ספינה, אפשר היה לייצר את הספינה הזאת כדי שאותו רמטכ"ל, שאף הופך לאט לאט להיות רובינזון קרוזו-מופז, ידבר על הרשות הנגועה בטרור מכף רגל ועד קודקודה, ואותו ראש ממשלה יסביר למה אי-אפשר לתת צ'אנס לפתרון מדיני ולמה אי-אפשר לתת צ'אנס לפתרון של שלום.

עסאם מח'ול: זאת האמת שעומדת על הפרק – לא לחפש את המענה לאותו צימאון לפעולה הירואית, ולא נופלת בחלקו אנטבה כזאת – אז לא צריך להמציא אותה.

עסאם מח'ול: לכן, אדוני, אני רוצה להגיד גם לציבור בישראל וגם לאותם מתפכחים חדשים, בחלקם גם אינטלקטואלים ידועים כמו פרופסור אבינרי, שלא יתפתלו יותר מדי כאשר הם מדברים על זה שהרשות הפלסטינית לא עומדת בתנאי אוסלו.

עסאם מח'ול: כאילו ממשלת ישראל כן עומדת בהסכמי אוסלו ובתנאי אוסלו, כפי שעמד ודיבר כאן קודם חבר הכנסת פינס.

עסאם מח'ול: כאשר הארטילריה הישראלית והטנקים הישראליים ברמאללה מסביב ללשכת היושב-ראש ערפאת, כאשר אזור A ואזור B נכבשים מחדש, כאשר ישראל משתמשת ב-16-F וב"אפאצ'י", איזה צחוק, איזה לעג זה לדבר על תנאי הסכם אוסלו.

עסאם מח'ול: מי שמפר את זה, שיחזור לשולחן המשא-ומתן.

עסאם מח'ול: שם אפשר להוציא את העגלה מהבוץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות השכולות מהגדוד הבדואי, שאיבדו את יקיריהן היום בהתקפת טרור נפשעת של ה"חמאס" באזור רצועת-עזה, ולשלוח ברכת החלמה לפצועים.

זבולון אורלב: אני גם מבקש לשלוח ברכה לחיילי צה"ל ולמפקדיו על המבצע המזהיר בתפיסת ספינת הנשק "קארין A" וגם לזרועות המודיעין.

זבולון אורלב: טוב שעם ישראל ידע שיש על מי לסמוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להביע אכזבה עמוקה מהגישה האמריקנית ומהאיחוד האירופי, שאני רואה במדינותיו מדינות נאורות, ורציתי להאמין להכרזתם, ואחרי 11 בספטמבר נפל האסימון, והגישה המתחסדת כלפי מדינות טרור, ארגוני טרור, רשויות טרור באמת השתנתה, ואף היה רושם כזה לנוכח הפעולה האמריקנית באפגניסטן והצהרות מאוד מאוד ברורות.

זבולון אורלב: אבל מתברר שכנראה יש שני סוגים.

זבולון אורלב: סוג אחד זה הגנה על אזרחי ארצות-הברית, ושלשם כך ארצות-הברית מוכנה לבטא מדיניות מאוד ברורה, מאוד נוקשה, ומנגד יש כנראה סוג דם אחר, של יהודי מדינת ישראל, שלגביהם יש אמות מידה אחרות בכל מה שקשור במאבק בטרור.

זבולון אורלב: אני חושב שאסור לנו להשלים עם כך.

זבולון אורלב: כרגע זה נראה כאילו האמריקנים עושים כל מאמץ שהעובדות לא יבלבלו אותם.

זבולון אורלב: לא ברור לי לשם מה צריכים לנסוע שני קציני מודיעין לארצות-הברית להסביר את העובדות.

זבולון אורלב: הרי העובדות כל כך ברורות.

זבולון אורלב: עומד מפקד האונייה הפלסטינית, קצין בחיל הים הפלסטיני, ואומר דברים מאוד מאוד ברורים.

זבולון אורלב: העובדות הן עובדות של אונייה, כלי הנשק נמצאו.

זבולון אורלב: אילו סיפורים יכולים להיות כאן?

זבולון אורלב: לכן, אני קובע ממש בצער, שהאסימון שהיה אמור ליפול ב-11 בספטמבר, כנראה עדיין לא נפל עמוק מדי או שהוא נפל רק במכשיר הטלפון של האמריקנים בכל מה שקשור לאזרחים אמריקנים, ועדיין לא נפל לגבי המאבק הגלובלי שהעולם צריך לעשות נגד הטרור.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר משפט אחד לגבי התביעה של הפלסטינים, התביעה הצבועה והמתחסדת להקים ועדה בין-לאומית שתבדוק את העניין.

זבולון אורלב: הרי זה דבר מוזר.

זבולון אורלב: איזו מדינה ריבונית תפקיד את הגנתה הבסיסית על אזרחיה בידי ועדה בין-לאומית?

זבולון אורלב: הרי זו חובתה של מדינת ישראל וחובתו של צה"ל לנקוט כל דרך ולהפעיל את כל היכולות שלו על מנת להגן על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו כמדינה ריבונית צריכים להתחלק בוועדה בין-לאומית כדי לקבוע שהאונייה "קארין A" הובילה נשק, תחמושת לרשות הפלסטינית?

זבולון אורלב: איזה דבר זה?

זבולון אורלב: בשביל מה צריכים ועדת חקירה בין-לאומית?

זבולון אורלב: זו פגיעה חמורה בריבונות, וזה תרגיל ביחסי ציבור של יאסר ערפאת המתחמק מהאמת המרה.

זבולון אורלב: לצערי, יאסר ערפאת מנצח אותנו בכלי התקשורת העולמיים.

זבולון אורלב: אני מציע למדינת ישראל לייחד 1% מתקציב הביטחון, במקום לעוד איזה מטוס מאוד משוכלל או פצצה מאוד משוכללת, לפעולות הסברה משוכללות.

זבולון אורלב: אני בטוח שטיל מוצלח אחד של הסברה יביא לנו תועלת גדולה הרבה יותר משיביאו טילים אחרים.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה הביעו גורמי ביטחון, פוליטיקאים ועיתונאים ציפייה מחודשת ומיותרת למאבק של ערפאת בטרור.

מיכאל קליינר: רבים הזכירו בדבריהם ציפייה ל"אלטלנה" של ערפאת.

מיכאל קליינר: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את שאט נפשי העמוק מהביטוי הנוראי הזה: ציפייה ל"אלטלנה" של ערפאת.

מיכאל קליינר: "אלטלנה" היא הכתם הגדול ביותר על משטרו של בן-גוריון, לא אירוע בעל נופך חיובי שצריך לצפות לשחזורו.

מיכאל קליינר: על ה"אלטלנה" היו מאות ניצולי שואה, שעשו את דרכם ארצה יחד עם נשק רב שנועד לסייע ליישוב היהודי במלחמת השחרור.

מיכאל קליינר: 16 מהם נטבחו על האונייה בידי אחיהם היהודים, בעקבות הוראתו המבישה והנלוזה של בן-גוריון להפגיז את האונייה, 16 יהודים שהעזו להזדהות פוליטית עם המחנה הלא-נכון, קרי זה של מנחם בגין ולא זה של בן-גוריון.

מיכאל קליינר: שנים רבות אחרי כן עוד המשיכו בן-גוריון ואנשיו לכנות את התותח שפגע ב"אלטלנה" – התותח הקדוש.

מיכאל קליינר: התפיסה הזאת, אדוני היושב-ראש, שרואה בתותח הארור ההוא קדוש, היא זו שמולידה בקרב אנשי תקשורת, צבא ופוליטיקה את הציפייה ל"אלטלנה" של ערפאת.

מיכאל קליינר: מתבונן מהצד עלול להתרשם, שבן-גוריון הבטיח את שלטון החוק כשנאבק באומץ במורדי האצ"ל והלח"י שקראו תיגר על שלטונו; מרד שנולד במוחו הקודח של בן-גוריון במקרה הטוב, ובמקרה הרע הוא שימש תואנה שקרית בניסיון להתנקש במנחם בגין ששהה על סיפון האונייה.

מיכאל קליינר: בהחלט לא נעים להסתכל ברשות הפלסטינית ולראות בראש מערכת הטרור הפלסטינית את מי שמבין יותר טוב מבן-גוריון את משמעות הנשק על הספינה "קארין A" להמשך המאבק הפלסטיני להשמדת ישראל.

מיכאל קליינר: לא נעים לראות שערפאת מבין טוב יותר מבן-גוריון עד כמה חשובה אחדות השורות הפלסטינית להמשך מאבקו.

מיכאל קליינר: בסוף השבוע שעבר חזינו במו-עינינו ב"אלטלנה" של ערפאת.

מיכאל קליינר: ספינת הנשק "קארין A", שהוזמנה על-ידו ונרכשה בשיק שלו, סיפקה לנו מידע על הכוונות העתידיות של הראיס.

מיכאל קליינר: בית-ספר ל"אלטלנות" הוא עשה לנו.

מיכאל קליינר: התברר לנו שכל אחד וה"אלטלנה" שלו.

מיכאל קליינר: בלטה במיוחד שתיקת המצפים ל"אלטלנה" של ערפאת.

מיכאל קליינר: איש מהם כנראה לא מאמין שבאמת ה"חמאס" וה"תנזים" מורדים בראיס.

מיכאל קליינר: איש מהם אינו מאמין שערפאת היה מטביע את האונייה על מלחיה ונשקה.

מיכאל קליינר: איש מהם אינו מאמין באמת שידו של ערפאת לא חתמה על השיק ששולם לספקי הנשק.

מיכאל קליינר: איש מהם לא היה מוכן להתיר את הטיפול ב"אלטלנה" הפלסטינית בידי ערפאת כדי לספק לנו הוכחות על מאבקו בטרור.

רחמים מלול: נא לסיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אמר כאן קודם חבר הכנסת פינס, שההסברה לא הצליחה.

מיכאל קליינר: אני אומר: ההסברה לא יכולה להצליח כשהמדיניות היא מדיניות לא נכונה, כשהמדיניות מכשילה את ההסברה.

מיכאל קליינר: אתה לא יכול לעמוד על במה ולמכור את נעלי "גלי" כשהמצלמה מראה שאתה נועל "אדידס".

מיכאל קליינר: אתה לא יכול להגיד שהמעשה הזה של הבאת הנשק, של הבאת האונייה, הוא כל כך חמור, כאשר בה בעת אתה ממשיך את המגעים עם אבו-עלא וממשיך לדבר על "הודנה".

מיכאל קליינר: הרי מה יקרה ב"הודנה" הזאת?

מיכאל קליינר: הרי מה יקרה אם תקום מדינה פלסטינית?

רחמים מלול: ולסיום – – –

מיכאל קליינר: כל יום יביאו לנו "קארין B", "קארין C" ו-"קארין D", וכל הארץ תהיה בטווח "קטיושות", ואנחנו במקלטים.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, חברי חברי הכנסת, אני לא חושב שהדיון היום יכול להתרכז בשאלה: האם הרשות ידעה?

יחיאל לסרי: האם ערפאת ידע או לא ידע?

יחיאל לסרי: זה פשוט עלבון לאינטליגנציה.

יחיאל לסרי: הדברים מאוד ברורים.

יחיאל לסרי: מה שנשאר לנו לעשות זה לחשוב על התוצאות של המבצע הזה, על המשמעות שלו.

יחיאל לסרי: היום, כמה ימים אחרי תפיסת אוניית הנשק הזאת, "קארין A", כשחושבים על התוצאות, הרי שלפחות לגבי הטווח הקצר הדברים ברורים.

יחיאל לסרי: קודם כול, מניעת השימוש בנשק הזה נגדנו בעתיד הקרוב מאוד וכן השימוש ההסברתי החשוב שנעשה, אפילו חלק מאתנו חושבים שהוא היה מוגזם, אינטנסיבי וממושך מדי.

יחיאל לסרי: אבל השאלה החשובה ביותר היא לגבי המשמעות בטווח היותר-ארוך, לגבי הבעיות היסודיות בסכסוך הזה והרצון של כולנו למצוא פתרון ליציאה ממעגל הדמים.

יחיאל לסרי: גם כאן אני חושב, אדוני היושב-ראש, התקדמנו משמעותית דרך האונייה הזאת.

יחיאל לסרי: זה אמור לפחות לגבי העובדות, בלי להיכנס לפרשנויות ולהשקפות ולעמדות בנושא הזה.

יחיאל לסרי: דרך האונייה ברור באופן הכי חד-משמעי, שבנקודת הזמן הנוכחית אין פניו של ערפאת לשלום.

יחיאל לסרי: 70%–80% או 90% מאתנו היו אומרים זאת גם קודם לכן.

יחיאל לסרי: אבל כעת לכולנו זה ברור, ל-100% הסביבה, בצורה חד-משמעית – – –

טלב אלסאנע: לא, לא לכולם.

יחיאל לסרי: זה ברור לכולם.

יחיאל לסרי: אני חושב שגם לך זה ברור.

יחיאל לסרי: כשעושים מעשה כזה אין שאלה.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שפניה של הממשלה הזאת לשלום.

יחיאל לסרי: כשרואים את סוגי הנשק על האונייה, את סוגי הטילים נגד טנקים, את המרגמות וה"קטיושות" שבפועל מכסות את כל מדינת ישראל, ברור לאיזה כיוון הולכים; לא לכיוון של שלום, זה בטוח.

יחיאל לסרי: לא נשאר ספק.

יחיאל לסרי: וזה למרות ה-11 בספטמבר, למרות מיצ'ל, טנט, זיני עכשיו, כל הדם שנשפך בשני הצדדים, ולא רק בצד שלנו.

יחיאל לסרי: זה אומר שהוא דבק בתוכנית המקורית להביא להסלמה קיצונית של המצב, לעשות לבנוניזציה של הרשות ולקוות שהוא יצליח איכשהו להביא לכאן איזה כוח בין-לאומי שיכפה עלינו הסדר, שהוא, ערפאת, רוצה.

יחיאל לסרי: אלה הדברים הברורים.

יחיאל לסרי: אבל היום כל ילד מבין ויודע, שעל-פי הנתונים, גם המקומיים של מדינת ישראל וכל מה שהיא מייצגת, וגם הבין-לאומיים, ברור שהתוכנית הזאת לא תצליח.

יחיאל לסרי: היא כישלון.

יחיאל לסרי: אז לאן הוא מתקדם?

יחיאל לסרי: אין תחליף להפסקת האלימות, להגעה לשולחן המשא-ומתן, לוויתורים דו-צדדים מאוד כואבים.

יחיאל לסרי: אין משהו אחר.

יחיאל לסרי: אצלנו מבינים את זה.

יחיאל לסרי: אבל אצלו עדיין לא מבינים את זה?

יחיאל לסרי: זאת התרומה המשמעותית של "קארין A".

יחיאל לסרי: צריך לקוות, שגם החברים בסביבה שלו, בהנהגה של הרשות, יבינו את זה.

יחיאל לסרי: הגיע התור שלהם – וגם של חברי הכנסת שלנו כאן, שבדרך כלל מצדדים בו – הגיע הזמן להחזיר אותו למסלול, למסלול הנכון, או לחלופין שהם יכריזו עליו שהוא לא רלוונטי.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית ברצוני להתייחס לדבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שהופנו לשגריר האמריקני המכובד דן קרצר, ואף להביע שאט נפש מהם.

יצחק גאגולה: כואב לשמוע יהודי, ובוודאי חבר כנסת, משתמש בביטוי כל כך קשה, ביטוי שטבעו מהמרים שבאויבי ישראל, וכל זאת כלפי שגריר של מדינה ידידותית כמו ארצות-הברית.

יצחק גאגולה: גם אם יש לנו כחברי כנסת ביקורת על התנהגותה של ארצות-הברית, ואני אשמיע כזאת ממש עכשיו, על כל יושבי הבית הזה מוטלת אחריות מוסרית הן לשמירה על כללי כבוד ונימוס בסיסיים בעת דו-שיח עם מדינות ידידותיות, והן לשמירה על תרבות ראויה של התבטאות כאן, באולם מכובד זה, שאליו נשואות עיני כל האומה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, ביום שישי האחרון פרסם צה"ל את דבר תפיסתה של ספינת הנשק "קארין A", שנקנתה על-ידי הרשות הפלסטינית ויצאה מהמפרץ הפרסי ליעדה הסופי – נמל עזה.

יצחק גאגולה: ספינה זו הועמסה עד אפס מקום ב-50 טונות של כלי משחית, אשר טיבם מלמד כי תכליתם היתה לשפוך את דמנו ולהרוג בנו, ללא אבחנה בין גברים ונשים, בין זקנים וטף, בין תושבי יש"ע לתושבי תל-אביב.

יצחק גאגולה: רק בסייעתא דשמיא ובזכות התושייה והאומץ היוצאים דופן של לוחמי השייטת ומפקדיהם נבצר מספינת הטרור להגיע ליעדה.

יצחק גאגולה: התנהגותה של ארצות-הברית סביב פרשת הספינה מקוממת ואף מדאיגה.

יצחק גאגולה: ארצות-הברית מסרבת להודיע בריש גלי כי היא מכירה בעובדה כי הניסיון להוביל ספינת דמים זו מקורו בהנהגת הרשות הפלסטינית ובערפאת עצמו.

יצחק גאגולה: זאת אף שברור מעל לכל ספק כי היא יודעת שכך היה.

יצחק גאגולה: הימנעות זו של ארצות-הברית מלמדת, כי מלאכת התיווך שהיא מבצעת באזורנו מונעת ומושתתת לא על מערכת העובדות שבשטח אלא על מערכת האינטרסים האמריקניים באזור.

יצחק גאגולה: ארצות-הברית, כחלק ממלחמתה בטרור העולמי, מעוניינת לחזק את קשריה עם העולם הערבי ולקיים מראית עין של תהליך שלום באזורנו, וזאת גם במחיר של התעלמות גסה מעובדות שבשטח.

יצחק גאגולה: היא מוכנה לראות ביאסר ערפאת שוחר שלום גם כאשר כל פועלו מתמקד בחיזוק קונצרן הטרור הענק המכונה "הרשות הפלסטינית" שהוא עומד בראשו.

יצחק גאגולה: מגמה זו בהתנהגותה של ארצות-הברית טומנת בחובה סכנות רבות.

יצחק גאגולה: אמינותה כמתווכת בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית חייבת להיות מושתתת על מסכת עובדות פרטנית ובלתי תלויה באינטרסים של כל צד שהוא.

יצחק גאגולה: אולם כאשר מסכת עובדות זו היא פונקציה של אינטרסים אמריקניים, לא ניתן עוד לראות בארצות-הברית מתווכת אמינה.

יצחק גאגולה: לעולם לא נוכל לדעת מה יכתיבו לארצות-הברית האינטרסים שלה בעתיד.

יצחק גאגולה: אכן, התנהגותה של ארצות-הברית בפרשה זו מחייבת הערכה מחודשת של ממשלת ישראל את יחסה לארצות-הברית.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, מעתה עלינו לנקוט כלפי ארצות-הברית יחס של "כבדהו וחושדהו", שכן עומק הידידות בין ישראל לבינה כעומקם של אינטרסים, וכאשר אלו אומרים לאו לא יועילו הפגישות, החיוכים וגם הקשרים האישיים, שכן כיום למדנו כי אפילו העובדות, מוצקות ככל שיהיו, לא יושיעו.

יצחק גאגולה: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תפיסת ספינת הנשק "קארין A" לימדה אותנו, כך אני סבור, את אשר אנחנו כבר יודעים: ערפאת היה טרוריסט, ערפאת נשאר טרוריסט וערפאת יישאר טרוריסט עד יומו האחרון.

אליעזר זנדברג: ספינת הנשק "קארין A" גם הוכיחה לאן פניו של ערפאת מועדות – למלחמה, למלחמה של טרור אינטנסיבי, טרור חמור, טרור מסוכן ביותר, שחושף לסכנה את מרבית אזרחי ישראל בו-זמנית.

אליעזר זנדברג: אף ששמעתי כאן את חבר הכנסת מח'ול, ואולי הוא לא יודע את הדברים האלה, כי הוא כאן, במידה רבה של חוצפה, מדבר על קונספירציה, על תוכנית ישראלית לתפוס סתם אונייה שמפליגה בים ולהפיל עליה את כל הסיפור הזה כעלילה רק כדי לעצור את תהליך השלום.

אליעזר זנדברג: נו, לא היה אפשר למצוא ספינה כזאת לפני שבועיים וחודש וחודשיים אם לא היתה ספינה כזאת באמת?

אליעזר זנדברג: הוא אומר שמדובר בקונספירציה, ואני שואל את עצמי: מה עשו בקונספירציה הזאת אנשי חיל הים הפלסטיני על האונייה, ומה עם רב-החובל שאומר מפורשות שזה נועד לפלסטינים, ומה עם כל הדברים האחרים שמוכיחים שהם שילמו והזמינו את האונייה?

אליעזר זנדברג: אבל אני שם את מח'ול בצד בעניין הזה ומתעלם מהדברים שהוא אמר כאן, כי עמוק בלב, גם מח'ול, שמייצג כאן בכנסת את אש"ף, וגם הפלסטינים יודעים שהפעם פשוט תפסו אותם על חם.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, נרקם לנגד עינינו מחדש חלום אוסלו, אבל הפעם הצד של חלום הבלהות שליווה אותנו בדיונים לפני אישור ההסכם.

אליעזר זנדברג: אני זוכר שדיברנו בימים ההם ושאלנו את שר החוץ, גם אז היה זה שמעון פרס, מה יהיה אם הרובים שניתן לשוטרים הפלסטינים – נדמה לי שהתחלנו ב-5,000 וסיימנו ב-30,000 רשומים, ומי יודע עוד כמה לא רשומים – יופנו כלפינו.

אליעזר זנדברג: ואז, מעל הדוכן הזה, כאן, בדיוק במקום שאני עומד עכשיו, הוא הושיט את ידו ואמר: נושיט את ידינו וניקח אותם חזרה.

אליעזר זנדברג: נו, באמת.

אליעזר זנדברג: מישהו חושב שאנחנו יכולים היום לקחת קליע אחד בחזרה?

אליעזר זנדברג: שאלנו, מה יהיה אם מתוך השטחים שאנחנו מוסרים ויהיו מדינה פלסטינית, ינסו להפציץ ולפגוע במרגמות, בטילים באשקלון, באשדוד, ביישובים אחרים.

אליעזר זנדברג: לאחר שביצעו את הפינוי משטחים ברצועה, אני זוכר שכאן לגלגו ואמרו: נו, איפה ה"קטיושות" שכל כך הפחדתם אותנו מהן?

אליעזר זנדברג: התשובה היא, שה"קטיושות" היו באונייה; התשובה היא, שהטילים, המרגמות, הפצצות, היו באונייה; והתשובה היא, שאנחנו חייבים להבין שאונייה אחת תפסנו אבל מי יודע כמה כאלה היו או יהיו בדרך ובאיזה מאמץ מדובר.

אליעזר זנדברג: יש כאן איזו מסקנה.

אליעזר זנדברג: המסקנה היא, שפניו של ערפאת לא לשלום.

אליעזר זנדברג: המסקנה היא, שפניו של ערפאת לטרור.

אליעזר זנדברג: מה עושה הממשלה?

אליעזר זנדברג: הממשלה בינתיים משדרגת את ערפאת.

אליעזר זנדברג: פעם אמרו שהוא לא רלוונטי.

אליעזר זנדברג: עשו לו שדרוג, ועכשיו הוא לא רלוונטי לחלוטין.

אליעזר זנדברג: ואולי מחר הוא גם יהיה לא רלוונטי בעליל.

אליעזר זנדברג: אבל מה זה משנה, אלה רק מלים, צריך לעשות מעשה.

אליעזר זנדברג: מוטב שנפגע אנחנו בערפאת בטילים שלנו לפני שערפאת יפגע בנו בטילים שלו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: אף שנקבתי בשמו של חבר הכנסת גפני, ידבר לפניו, בהסכמתו של חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רחמים מלול: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחות החללים בפיגוע הנפשע שהיה היום ליד רצועת-עזה ולשלוח איחולי החלמה לפצועים.

אברהם הירשזון: אני מבקש גם לשלוח את ברכתי ותודתי לכוחות הביטחון שפעלו לשם תפיסת הספינה "קארין A".

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לא נראה בעיני הדבר מוזר כאשר יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת מיתמם ואומר, שהספינה היא לא ספינה ששייכת לרשות הפלסטינית, וזאת ספינה שלא היו עליה אנשי הרשות הפלסטינית, משום שבחודשים האחרונים הלך יאסר ערפאת לקוסמטיקאית מעולה, הוא חיפש את הקוסמטיקאית הטובה ביותר כדי שתמרח שכבות של איפור על פניו ותהפוך אותו מפושע בין-לאומי לאדם שוחר שלום, והוא כמעט הצליח בכך.

אברהם הירשזון: אלא שפתאום באה תפיסת האונייה הזאת, עם כל מכלול הנשק, וכמו שפכת מים חמים על פרצופו, התגלה פתאום הפרצוף האמיתי של יאסר ערפאת.

אברהם הירשזון: והפרצוף האמיתי של יאסר ערפאת הוא, שהוא עומד בראש רשות שתומכת בטרור, והוא, יאסר ערפאת, הוא פושע, פושע בין-לאומי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שלא הופתעתי כאשר נתפסה הספינה, כי הרי לכל אחד ברור: היתה תקופה שהפלסטינים השתמשו באבנים, ואבנים הרי נמצאות במקום, אבל בתקופה האחרונה הם משתמשים בכלי נשק, ומטבעם של כלי הנשק שהם איכשהו נכנסים לרשות הפלסטינית; אחרת לא היה אפשר להוציא אותם, והם מוציאים אותם על אזרחי ישראל, נשים, ילדים, טף, כמעט מדי יום ביומו.

אברהם הירשזון: הם לא מסוגלים אפילו לשמור על שבעה ימים שקטים, אלא בכל יום יש פיגוע, והפיגועים האלה נעשים בכלי נשק שנכנסים, בדרך זו או אחרת, לרשות הפלסטינית.

אברהם הירשזון: והנה באה תפיסת האונייה הזאת והוכיחה קבל עם ועולם, שהרשות הפלסטינית לא רק משתמשת בנשק לצורכי הגנה, אלא בנשק לצורכי התקפה, דבר שלי לפחות היה ברור כל הזמן.

אברהם הירשזון: אני תמה על כך שכמה חברי כנסת שעומדים פה על הדוכן, חברי כנסת במדינת ישראל, לא מצאו לנכון לגנות גינוי חריף את הרשות הפלסטינית על כך שהיא זאת שרכשה את האונייה, על כך שהיא זאת שאנשיה פיקדו על האונייה ועל כך שהם יודעים כמונו וכמו יאסר ערפאת שהאונייה הזאת היתה אמורה להגיע לרשות הפלסטינית והנשק שבה היה אמור לשמש נגד תושבי מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: יודע חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך – –

זבולון אורלב: והתרבות.

אברהם הירשזון: – – והתרבות בכנסת ישראל, שכאשר מישהו מתכוון לשלום – השלום מתחיל בחינוך.

אברהם הירשזון: ובמקרה הזה, הרשות הפלסטינית מחנכת בבתי-הספר שלה ובגני-הילדים שלה לא לשלום, לא לתקופה של שלום, אלא לשנאה עמוקה של העם היהודי היושב במדינת ישראל, ולכן צריך להבין שאת הצביעות הזאת צריך לעקור מהשורש.

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים, אדוני השר, שארצות-הברית תתמוך בנו, אם אנחנו רוצים שהעולם לא ידבר בשני קולות – מן הראוי שגם אנחנו נדבר בקול אחד.

אברהם הירשזון: והגיע הזמן, אדוני, שממשלת ישראל תכריז על הרשות הפלסטינית כרשות תומכת טרור, ואז יבין כל העולם שיאסר ערפאת הוא באמת הבן-לאדן שלנו ואין מנוס מכך.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הירשזון.

זבולון אורלב: למה רשות תומכת טרור ולא רשות טרור?

אברהם הירשזון: רשות טרור.

אברהם הירשזון: אני מקבל את התיקון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רחמים מלול: הוא מודה לך על התמיכה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, תודה לך.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני חוזר להצעתי – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה ביום הקשה הזה לשלוח תנחומים למשפחות האבלות של החיילים הבדואים שנהרגו – – –

גדעון עזרא: לא כולם בדואים.

גדעון עזרא: היה שם גם צ'רקסי.

משה גפני: חייל צ'רקסי?

רחמים מלול: צ'רקסי ושני בדואים?

משה גפני: שלושה.

גדעון עזרא: אחד לא פורסם.

גדעון עזרא: שני בדואים ואחד צ'רקסי.

משה גפני: אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות האבלות ואיחולי החלמה לפצועים.

משה גפני: ביום הקשה הזה, כשקיווינו וייחלנו והתפללנו להתחיל תהליך שהיינו עדים לו בימים האחרונים – תהליך של שקט, של מניעת שפיכות דמים – ולצערנו הרב ה"חמאס" לא מניח לתהליך הזה להתרחש, חבל מאוד שזה המצב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תפיסת האונייה "קארין A", שאמרה לעם בישראל – זה לא משנה, כרגע לא חשוב מה שהעולם אומר, אם הוא אומר שזה היה מיועד לרשות הפלסטינית או לא מיועד לרשות הפלסטינית – העם בישראל, רובו המוחלט רוצה להפסיק את מעגל שפיכות הדמים.

משה גפני: הוא רוצה בשקט, הוא רוצה לחיות את חייו, הוא רוצה שבני העם הפלסטיני יחיו את חייהם, הוא איננו מעוניין בהסלמה הזאת והוא לא מעוניין במעגל שפיכות הדמים.

משה גפני: והעם בישראל – אותו עם – משוכנע לחלוטין, אין לו ספק בעניין, שהספינה המחומשת בכמות בלתי רגילה של נשק ותחמושת – גם בכמות וגם באיכות, באיכות קטלנית – הוא משוכנע לחלוטין שידה של הרשות הפלסטינית בעניין.

משה גפני: זה לא חשוב, לצורך הדיון שלנו כאן

משה גפני: בארץ שלנו ובעם שלנו אין ספק בעניין הזה.

משה גפני: זה גורם נזק, מעבר לנושא עצמו ולשאלה מה רצו לעשות עם הנשק הזה, שכל אחד אצלנו מבין – זה גורם נזק בל יתואר לכל מי שרוצה שהתהליך המדיני יקודם.

משה גפני: בל יתואר, מכיוון שמה המשמעות של הדברים הללו?

משה גפני: הרי גם מי שרוצה, ואפילו מקצין עמדות בתהליך המדיני, ואומר, אני רוצה לוותר – ויש כאלה – הוא אומר: רגע, מה התהליך?

משה גפני: אם התהליך הוא שהרשות הפלסטינית רוצה בכמויות כאלה של נשק לנהל פה מלחמה שכולה שפיכות דמים, איך אפשר לקדם תהליך מדיני?

משה גפני: זאת המטרה שעומדת מאחורי העניין?

משה גפני: ואני חוזר ואומר: העם בישראל רוצה שקט, הוא רוצה את התהליך המדיני, וזאת מכה בלתי רגילה לתהליך הזה.

משה גפני: אנחנו מודים לקדוש-ברוך-הוא על תפיסת האונייה על-ידי חיילי צה"ל – – –

גדעון עזרא: קצת לשייטת, קצת לחיילים.

משה גפני: אני אומר – על-ידי חיילי צה"ל, אני לא מפרט – השייטת וחיל האוויר, כל זרועות המודיעין שעסקו בעניין הזה.

משה גפני: הם עסקו בהצלת חיים באופן הברור ביותר של המלה, אין בכלל בעניין הזה ספק, ועל כך מגיע להם מלוא התודה על הפעולה הזאת שלוותה בהרבה סייעתא דשמיא והקב"ה עזר לנו בכך.

משה גפני: הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לדבר עליו, הוא הנושא של ההסברה.

משה גפני: התהליך של ההסברה כשל.

משה גפני: הרי היינו צריכים להגיד את זה לעולם.

משה גפני: המריבה, הדיבורים בין משרד החוץ לבין משרד ראש הממשלה, ההתנהגות בנושא של ההסברה – אני לא יודע, אותה מדינה, אותו עם, אותם אנשים, אותו צבא שיודע כל כך הרבה בחלק הצבאי לפעול ביעילות, בלי שפיכות דמים, בלי נפגעים, לתפוס את אוניית הנשק – לא יודע להסביר.

רחמים מלול: נא לסיים.

משה גפני: כן, אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הוא מתחיל לריב בינו לבין עצמו.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה הנזק הזה?

משה גפני: אדוני השר, אני חייב לסיים ואני רוצה לשאול אותך שאלה – אולי תדע להשיב לי על זה.

משה גפני: למה היה צריך לארגן את התערוכה של כלי הנשק בשבת, למה?

משה גפני: זה שהיה צריך לעשות פעולות של מניעת שפיכות דמים, של אפילו ספק פיקוח נפש בשבת – זה ברור.

משה גפני: למה היה צריך להכין את התערוכה הזאת בשבת?

משה גפני: למה היה צריך להעסיק חיילים בעניין הזה?

משה גפני: הרי בלאו הכי כשלתם בהסברה.

משה גפני: ואני אומר לך שזה בגלל חילול השבת ועוד כמה דברים קטנים.

משה גפני: למה הייתם צריכים לעשות את זה בשבת, למה?

משה גפני: למי זה היה חסר?

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי – כמו חברים אחרים – אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות החיילים שנהרגו היום באזור רצועת-עזה ולשלוח איחולי החלמה לפצועים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, לא אכפת לי שתדבר עם חבר הכנסת ברלב, אבל עם הפנים אלי, שאולי אני אקלוט – – –

מוחמד ברכה: לא ברלב.

מוחמד ברכה: אורלב.

רחמים מלול: אורלב, אמרתי.

קריאה: – – –

רחמים מלול: מה אמרתי?

רחמים מלול: ברלב?

זבולון אורלב: אמרת ברלב.

רחמים מלול: סליחה על הטעות, כי הוא גם בר-לב.

זבולון אורלב: בר לבב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: תודה.

מרדכי משעני: עלה פה גם עניין הנכים בהקשר לגמרי אחר, אבל אני הייתי רוצה לנצל את הדקות האלה שיש לי ולקרוא לממשלה – באמת בהקשר אחר לגמרי – לקרוא לממשלה להפסיק את הביזיון הזה ובאמת לסיים את פרשת הנכים.

מרדכי משעני: הגיע הזמן, שלא נתחיל פה לספור עוד יום ועוד יום, ו-30 יום ו-35 ימים.

מרדכי משעני: הגיע הזמן שהממשלה, שר האוצר, ראש הממשלה, ייקחו את העניינים לידיים ויסיימו את הפרשה העגומה הזאת.

מרדכי משעני: ולעניין שלנו, תפיסת האונייה "קארין A".

מרדכי משעני: קודם כול אני רוצה לשלוח "יישר כוח" לצה"ל ולעומד בראשו רב-אלוף שאול מופז – ואני מדגיש לעומד בראשו, ותיכף אסביר גם למה – לחיילי הקומנדו, לטייסי חיל האוויר, ואסור לנו לשכוח את חיילי המודיעין, שהשקיעו מאמץ גדול וממושך כדי שנגיע לתוצאה הזאת.

מרדכי משעני: ועכשיו אני חוזר, אני רוצה להתייחס לשני היבטים של הפרשה הזאת, וההיבט הראשי הראשון הוא ההיבט של הרמטכ"ל.

מרדכי משעני: נשמעו טענות בימים האלה שהרמטכ"ל מאיץ בממשלה לקבל החלטה אסטרטגית בקשר לרשות, ואני חושב שלא צריכות להיות שום טענות כלפי הרמטכ"ל.

מרדכי משעני: זה אחד האנשים הבודדים שבאופן עקבי עומד ומתריע על כוונות מסוימות של הרשות הפלסטינית, מגמה ואסטרטגיה שהתגלו עם גילוי האונייה.

מרדכי משעני: אבל, הרמטכ"ל לא רק מבקש מהממשלה לקבוע, הוא מבקש מהממשלה לקבוע בעצם לא סתם אסטרטגיה, אלא עמדה, כדי שצה"ל יוכל לדעת איך הוא צריך לפעול, וזה גם מתקשר עם ההקשר השני, ההקשר של ההסברה.

מרדכי משעני: בממשלה שלנו מתפלאים איך זה לא תופס בעולם.

מרדכי משעני: מה זאת אומרת איך זה לא תופס בעולם?

מרדכי משעני: כשהממשלה איננה חד-משמעית בתגובתה על הדבר הזה, על גילוי של אונייה עם כמות אדירה כזאת של כלי נשק – וזה לא סתם כלי נשק, זה "קטיושות", זה תותחים נגד טנקים – "קטיושות" שיכולות להגיע כמעט לכל מקום, לכל יישוב שנמצא בשפלת החוף, שיכולות לגרום נזק עצום – מוקשים, נשק נגד טנקים, כדי לחסום את כניסת הטנקים שלנו או את פעולת הטנקים שלנו.

מרדכי משעני: כשהממשלה, אחרי כל הדיבורים, אחרי הכרזות והחלטות על "תומכת טרור", ערפאת לא רלוונטי, כן רלוונטי, למרות כל זאת, היא לא מגיבה, ואחר כך היא מתפלאה כשהעולם לא תופס, לא קולט, משום שלה אין עמדה.

מרדכי משעני: יותר מזה, אדוני, במקום החלטה חד-משמעית בעניין הזה, מה אני קורא אתמול?

מרדכי משעני: – שהממשלה קיבלה החלטה, בעצם לתת פרס לרשות הפלסטינית ולבכיריה.

מרדכי משעני: היא מחזירה להם את תעודות האח"מים.

מרדכי משעני: איך זה צריך להשתלב עם מה שקרה?

מרדכי משעני: איך העולם יכול להבין את ההסברה שלנו אם הממשלה בכבודה ובעצמה הולכת ומחליטה שבעקבות תפיסת האונייה מחזירים לבכירי הרשות את תעודות האח"מים שלהם?

מרדכי משעני: זה המעשה, וזה הפרס.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: תשובת השר לאיכות הסביבה, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדברי ימי העולם, גם בהיסטוריה הלאומית שלנו, תמיד היו ספינות מעורבות בדרך כזאת או אחרת בעשיית ההיסטוריה.

צחי הנגבי: החל בתיבת נוח ששימרה את המין האנושי ואת החי כולו מפני זעם המבול, המשך במיתולוגיה היוונית ובחיוך של הלנה מטרויה, שהשיטה אלף ספינות וגם היא השפיעה אז רבות על העולם הקדום, עבור לספינות של הצי האמריקני, שהותקפו עם שחר בפרל-הארבור, התקפה ששינתה את כל מלחמת העולם השנייה ואת גורל העולם החופשי כולו.

צחי הנגבי: גם בהיסטוריה הקצרה שלנו, כבר הזכירו את "אלטלנה", אפשר להזכיר גם את "אקסודוס", את ה"ליברטי", את ספינות "שרבורג", והיום "קארין A".

רחמים מלול: פעם היתה גם ספינת השלום.

צחי הנגבי: עליה השלום.

צחי הנגבי: "קארין A", ספינת האהבה.

צחי הנגבי: האהבה של ערפאת למחול הדמים ולקטל יהודים.

צחי הנגבי: הספינה הזאת גם היא נחקקת, בעצם הימים האלה ממש, בתודעה הלאומית כסמל לעיוורון של שכנינו הפלסטינים, אולי אפילו עיוורון של אנשים בתוכנו.

צחי הנגבי: בכנסת הזאת שנים מתנהל ויכוח, היום הוא כבר בטונים אחרים.

צחי הנגבי: אני זוכר את הוויכוחים בתקופת הממשלות של רבין המנוח, שמעון פרס אחריו, גם נתניהו, גם בממשלה האחרונה; אני זוכר את שר החוץ דוד לוי מנסה לזעוק פעם אחר פעם שיישירו מבט אל המציאות ויסתכלו לאן הולכים שכנינו.

צחי הנגבי: אז לא כל כך הבינו מה שמבינים היום.

צחי הנגבי: היום, פחות או יותר, כך גם מעיד הדיון הזה, בבית הזה, לפחות, כמעט שאין מחלוקת על המשחק הכפול של ערפאת, על מסכת הכזבים הנלעגת שהפכה אותו למצורע בקהילייה הבין-לאומית, מרותק ברמאללה, בלי שמישהו אפילו משועי ורוזני אירופה נרתם כדי לחלץ אותו משם עד שהוא באמת יפעל כפי שנדרש בשורה של נושאים ביטחוניים.

צחי הנגבי: כולם כבר מכירים בשעבוד המוחלט שלו לחזון של הטרור הפנאטי.

צחי הנגבי: אבל, מה שמעציב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, איך אנחנו לא שומעים במחנה הפלסטיני, בקרב אותה הנהגה שמעת לעת אנחנו שומעים קטעי רכילות על זה שהיא לא מסכימה עם ערפאת – איך אנחנו לא שומעים ביקורת.

צחי הנגבי: אנשים כמו נוסייבה, אבו-מאזן, אבו-עלא, דחלאן, רג'וב, המתונים שבחבורה, אלה הפרגמטים שאתם נצטרך פעם לשבת אל שולחן המשא-ומתן ולהידבר כבני אנוש, איך אף אחד מהם לא בא אל מנהיגם ותובע ממנו לחדול מללכת במסלול שמוביל את העם הפלסטיני כולו לעוד ועוד טרגדיות.

צחי הנגבי: איך אף אחד שם לא שואל את ערפאת: אם היינו מצליחים והספינה היתה מגיעה אל חוף מבטחים בעזה, ומנגנוני הציפה האלה היו באמת פועלים כפי שתכנן אותם המהנדס של ה"חיזבאללה" או אירן, והם היו מגיעים אל הרשות הפלסטינית, אל קציני הימייה, ואלה היו מאפסנים אותם בהיחבא, ולאחר מכן הרי גם מפעילים אותם – מה היתה התוצאה?

צחי הנגבי: מישהו מעלה על דעתו, שישראלי כלשהו, השפוי ביותר, המתון ביותר, היה נכנע למטחי ה"סאגרים", ה"קטיושות" והטילים?

צחי הנגבי: מישהו מתאר לעצמו שמדינה כלשהי בעולם היתה מנסה לסכל מהלך צבאי מיידי שהיה מרסק את הרשות הפלסטינית ואת החלום הפלסטיני על איזו עצמאות, כזאת או אחרת?

צחי הנגבי: מי שהרוויח באמת מהפעולה הנועזת של השייטת, של אנשי המודיעין וחיל האוויר וצה"ל כולו, מי שהרוויח יותר מכול לא היינו רק אנחנו.

צחי הנגבי: מי שבאמת הרוויח היו הפלסטינים, והם צריכים להודות בכל מלה של תפילה על שנחסכה מהם הטרגדיה שהיתה ניחתת על ראשם לו היו מצליחים חס וחלילה להעביר את כלי הנשק האלה אל הרשות הפלסטינית, ובזאת היו תורמים ל"נכבה" מס' 2, כי הם לא היו נשארים פה.

צחי הנגבי: הרי לאורך זמן ישראל לא היתה מוכנה לסבול את המטחים האלה בחדרה, בחיפה, בתל-אביב ובכל פינה בירושלים, בכפר-סבא, בנתניה ובעפולה.

צחי הנגבי: הרי זה לא היה מחזיק מעמד, והתוצאה המעשית היתה, שצה"ל, לא בהתלהבות גדולה, אבל בצו מצפוני של כל ישראלי, היה חוזר ושולט בכל אתר ואתר ביהודה ובשומרון.

צחי הנגבי: זו היתה התוצאה היחידה, המעשית, של הצלחת הספינה הזאת, אם היתה מביאה את הנשק למחוז חפצם.

צחי הנגבי: אני לא יודע מה מחוז חפצם.

צחי הנגבי: אני יכול להבין שערפאת לא מסוגל לקבל החלטות אמיצות.

צחי הנגבי: קשה לו.

צחי הנגבי: אני יכול להבין שהטקטיקה היחידה שנותרה לו היא ההונאה והשקר, החל מעאטף עבייאת, שנמצא בבית-האסורים כשהוא מטייל לו, עד שהוא נלכד בכוונת, או ארסנל ההפצצות של האורניום המדולל שנוחת על ראשי הפלסטינים.

צחי הנגבי: כל מיני אמירות מבדחות כאלה או אמירות עצובות יותר, כמו שהמוסד הישראלי הוא האשם בפיגועים של ספטמבר בארצות-הברית או שאנשי השב"כ הם שרצחו את השר זאבי.

צחי הנגבי: אנחנו מכירים את האיש הזה ואת האישיות שלו.

צחי הנגבי: אבל עם שלם, העם הפלסטיני, מיליוני בני-אדם, בוודאי חלק עצום מהם הם אנשים מוסריים, הגיוניים, ריאליים, חולמים את החלום הפשוט, הטבעי, של חיים.

צחי הנגבי: איך הם נותנים לאיש הזה ולמקיפים אותו – חבורת הפחדנים או הפונדמנטליסטים, אחת מן השתיים – להמשיך ולדרדר אותם אל תהום של אבדון?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, נאמרו פה כמה דברים בנושא ההסברה, ואכן הנושא הזה בוודאי ראוי לשיפור, אבל הוא כל-כולו בשוליים של השוליים של האירוע הגדול של השבוע האחרון.

צחי הנגבי: יש מה לשפר, ואני מתאר לעצמי שהמשרד המופקד על הנושאים האלה, משרד החוץ, ייקח לתשומת לבו את ההערות שהושמעו.

צחי הנגבי: החשוב מכול היה, שאם היתה אחדות בעם היהודי עד לפני שבוע, אחדות המטרה, אחדות ההכרה בגודל האיום שמוצב לפנינו, האחדות הזאת התחזקה לאין ערוך בדקות שבהן נחשפה הספינה.

צחי הנגבי: גם אנשי השמאל, ושמענו אותם בבית הזה, עם כל האכזבה והתסכול שבאופן טבעי מאפיינים אנשים שחלומם מתפורר לנגד עיניהם, יודעים שהחלום שעליו צריך לחלום ואותו צריך לחזק היום הוא חלום הקיום המשותף אל מול האיום הטרוריסטי הקיצוני, העיוור, הפנאטי.

צחי הנגבי: האחדות הזאת, אדוני היושב-ראש, מתחזקת, ואנחנו כחברה, למרות כל הקשיים, לרבות של הבוקר, והאבל הכבד על מותם של עוד אנשים מפרי הבאושים של הרצח הפלסטיני, אנחנו מנצחים ונמשיך להיות חזקים.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

משה גפני: מה יש לך לומר, אדוני, לגבי השבת?

צחי הנגבי: הערתך לגבי השבת נרשמה על-ידי, כיוון שאין לי על כך כל נתון.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי, מסיבת העיתונאים המפורסמת היתה ביום ראשון.

צחי הנגבי: אם היתה לכך הכנה בשבת, אני אברר.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, הם כנראה סברו שגם בשבת נמשך אותו פיקוח נפש של מציאת האונייה.

משה גפני: זה היה מיותר לגמרי.

רחמים מלול: השר צחי הנגבי, מה אדוני מציע?

צחי הנגבי: להעביר לאחת הוועדות, כפי שהמציעים הציעו.

רחמים מלול: לא כפי המציעים, אלא כפי שיציעו ההצעות האחרות.

רחמים מלול: נעבור להצעות חלופיות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי את נאומו של השר, שמאז ומתמיד הוא שוחר שלום, הוא בעד הסכמים ובעד כיבוד הסכמים ורק עכשיו הוא נגד הרשות הפלסטינית, ולכן אני מאוד מופתע, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול את השר, כמה קציני צה"ל בדימוס עוסקים בסחר נשק בעולם והאם כל סוחר נשק ישראלי אומר אוטומטית שממשלת ישראל אחראית למעשיו, אם הוא בצ'ילה, בקניה או בכל מדינה אחרת בעולם.

טלב אלסאנע: מדוע כשתופסים ספינה במרחק של עשרות מילין מייד מקשרים את זה לרשות הפלסטינית?

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל שוחרת שלום, מדוע היא ממשיכה להצטייד בנשק קונבנציונלי ולא קונבנציונלי?

טלב אלסאנע: ואם הקשר בין – – – צריך להתפרק מכוח צבאי.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: משפט אחרון – ממשלת ישראל צריכה לפתוח את הערוץ של ההידברות ולסתום את הערוץ של מלחמה ושפיכות דמים.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע למה אלסאנע צריך להגן כל כך על עכאווי עומר.

נסים זאב: אני מבין שהם לא קרובי משפחה.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: עכאווי, זה הקפטן של האונייה.

עזמי בשארה: עכאווי, מעכו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המבצע היה מבריק, אבל ההסברה היתה כושלת.

נסים זאב: אני לא מסכים עם השר שבמקרה הזה ההסברה היא בשוליים.

נסים זאב: אני חושב שאפשר לנצח בשדה הקרב אבל להפסיד במלחמה, בגלל הבעיה של ההסברה הלקויה שלנו.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים לתפוס אונייה מלאה נשק כדי להבין ולדעת, שהאויב הטרוריסטי, הרשות הפלסטינית, עדיין ממשיכה בטרור.

נסים זאב: במציאות, 33 מחבלים מסוכנים עדיין מסתובבים חופשי וההרג ממשיך.

נסים זאב: לכן אני חושב שהמאמץ העליון של מדינת ישראל חייב להיות בשדה ההסברה שלה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

משה גפני: מה הצעתו?

רחמים מלול: לוועדה, מן הסתם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה קודם למה, ההסברה או תפיסת הספינה?

מוחמד ברכה: כלומר, האם תפסו את הספינה בשביל ההסברה ולכן מבכים את הרגע שכל המבצע הזה התפספס?

מוחמד ברכה: מה קורה כאן?

מוחמד ברכה: אני לא מקבל את הגרסה של הממשלה וכנראה אני שייך לרוב העולם, אולי לא לרוב העם בישראל, אבל רוב העולם לא מקבל את הגרסה הזאת.

מוחמד ברכה: אבל אני חייב לשאול שאלה הכי מקשה – גם אם כל הגרסה הישראלית תתברר כנכונה, מה הפך את העימות הצבאי לברירת המחדל היחידה בסכסוך הישראלי-הפלסטיני?

מוחמד ברכה: מי סגר את כל האופקים להידברות, להסכמים, להתדיינות?

מוחמד ברכה: מי שהפך את העימות הצבאי לברירת מחדל, זו ממשלת ישראל, ולכן אם יש להלין – יש להלין על הממשלה והיושבים בה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

ויצמן שירי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: סיימנו את הרישום להצעות חלופיות, יש לנו מספיק דוברים.

רחמים מלול: סליחה, חברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אוניית הנשק "קארין A" שנתפסה על-ידי צה"ל, מהווה תזכורת נוראה לכך שהרשות הפלסטינית היא אויב אכזרי ויש להתייחס אליה כאויב עם כל המשמעויות של מושג זה.

חיים דרוקמן: מזמן הגיעה השעה להאזין לעדותו המקצועית של הרמטכ"ל, כי הרשות הפלסטינית נגועה בטרור מכף רגל ועד ראש, ולחדול מהפרחת ססמאות של אשליה, כאילו ניתן להגיע אתה להסדר כלשהו.

חיים דרוקמן: עם טרור אין מנהלים משא-ומתן, עם טרור אין מקיימים כל מפגשים, לרבות מפגשים המכונים "שיחות ביטחוניות".

חיים דרוקמן: ודאי שאין נותנים לראשי הטרור תעודות אח"מים.

חיים דרוקמן: זה אבסורד.

חיים דרוקמן: נגד טרור נלחמים במגמה למגר אותו לגמרי.

חיים דרוקמן: אני מסיים בקריאה לממשלה להפסיק מייד כל מגע עם הרשות הטרוריסטית, אלא בנחישות ובנחרצות למוטט אותה לחלוטין.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יעקב ליצמן: אולי אפשר להזמין את מפקד האונייה לכנסת?

רחמים מלול: כולם מפקדים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה צריך הייתי לומר לחבר הכנסת גפני: מה לך כי תלין?

יוסף יצחק פריצקי: הרי הציבור שאתה מייצג אינו משרת בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זו שאלה טובה, חבר הכנסת גפני, אומר לך מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאני רוצה שחובשי כיפה, שיהודים שומרי תורה ומצוות ישרתו בצבא, ולכן אני חושב שהצבא צריך לעשות כל מאמץ כדי שלא לחלל שבת, על מנת לאפשר את שירותם של אנשים שהם שומרי תורה מצוות ואינם שומרי תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: אומר לך רק דבר אחד למחשבה, חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: האם עולה בדעתך, שגם פירוקה של ספינת תחמושת, שיש עליה 50 טונות תחמושת, עשוי או עלול להיות בגדר פיקוח נפש של ממש?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: לא הבנתי את הקשר.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להסביר.

רחמים מלול: אנחנו נדבר לאחר מכן במסדרון.

רחמים מלול: לא תיארתי לי שמעניין "קארין A" נגיע לפריצקי B.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי איך מהספינה "קארין A" תגיע סיעת שינוי שוב לחרדים.

רחמים מלול: לא נורא, זה בסדר.

רחמים מלול: חבר הכנסת בשארה, אחרון המציעים, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני מלין תלונה, אז קיבלת תשובה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פריצקי.

אליעזר כהן: זה פריצקי B.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, גם אם מה שההסברה הישראלית טוענת הוא נכון, אם יש לפלסטינים נשק כזה, ויש טענה כזאת, אז ברור לנו שהם לא השתמשו בו גם כשטנקים ישראליים חדרו לשטחי A.

עזמי בשארה: אבל ישראל לא רוצה אפילו שתהיה לפלסטינים אופציה כזאת.

עזמי בשארה: בישראל מתפלאים על כך שכאשר שריון ישראלי חודר לשטחי A, בין הבתים של הפלסטינים, יהיו פלסטינים שיחשבו על אופציה של נשק נגד שריון.

עזמי בשארה: אני חושב שזו שיטת חשיבה מוזרה מאוד.

עזמי בשארה: אתה מדבר עם הפלסטינים בשיטת השריון ואתה לא רוצה שהפלסטינים יחשבו, כאופציה, שיהיה להם נשק נגד שריון.

עזמי בשארה: הם לא משתמשים בו, אבל שיהיה להם נשק כזה.

עזמי בשארה: לדעתי זו טענה מאוד מוזרה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בשארה.

מיכאל קליינר: הם הפירו הסכמים.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת המציעים, אני מבקש לשאול אם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה, מובן שלוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, מוכן אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לחוץ ולביטחון?

רחמים מלול: אלא?

רחמים מלול: אתה רוצה ועדה אחרת?

רחמים מלול: ועדת הכנסת תקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

רחמים מלול: אדוני יעבור למסלול רציני יותר.

רחמים מלול: אתה מוכן להעביר לוועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אדוני מוכן להעביר לוועדה?

עסאם מח'ול: אני מבקש דיון במליאה.

רחמים מלול: מליאה?

עסאם מח'ול: או לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: אז אדוני מוכן לוועדה, אלא שאתה טוען להעביר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: מסכים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: – – –

רחמים מלול: בלי נימוקים.

רחמים מלול: אין לנו זמן.

מיכאל קליינר: לוועדה לשירותים מיוחדים – – –

רחמים מלול: אז אתה תנמק את זה בוועדת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: מליאה.

רחמים מלול: מליאה?

רחמים מלול: כי כולם מסכימים עד כה לוועדה.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: ועדה.

רחמים מלול: ועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני.

מרדכי משעני: מליאה.

רחמים מלול: מליאה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו נעבור להצבעה, קודם כול על העברת הנושא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כל המציעים יסכימו למליאה?

רחמים מלול: האם כל המציעים מסכימים למליאה?

מיכאל קליינר: ועדה.

רחמים מלול: ועדה בכל זאת.

מיכאל קליינר: ועדת הפנים.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: קודם כול, מי בעד דיון במליאה, מי נגד?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד לכלול את הנושא בסדר-יומה של המליאה ומי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול, י' לסרי, א' זנדברג ומ' משעני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 19 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יידון במליאת הכנסת.

רחמים מלול: עכשיו אנחנו עוברים, לבקשתו של אחד המציעים – חבר הכנסת קליינר – להצבעה אם להעביר את זה בכל זאת – לוועדת הפנים, אדוני?

סאלח טריף: אם היה רוב להעביר למליאה, אי-אפשר להעביר לוועדה.

רחמים מלול: לא, לא.

רחמים מלול: אפשר.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: זה בסדר.

קריאה: את הצעתו שלו להעביר לוועדה, כן?

רחמים מלול: את הצעתו שלו.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי שנגד הוא, כמובן, נגד דיון בוועדה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 6 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' דהאמשה, ז' אורלב, מ' קליינר, י' לסרי ומ' גפני לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של עשרה תומכים, שישה מתנגדים, שלושה נמנעים, הנושא יועבר לוועדה; וועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ולפני שיעלה ראשון הדוברים – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מודיעה, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 19) (הסדרת עשיית כתובת קעקע בגופו של קטין), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תיקון כללי האתיקה לחברי הכנסת (תיקון סעיף 14).

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: היחס לציבור הלא-יהודי בישראל

רחמים מלול: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא הקודם, שנדחה בגלל בקשתו של השר טריף, והוא: היחס לציבור הלא-יהודי בישראל – הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת פריצקי, מס' 5671.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: לרשות אדוני עשר דקות, כדין הצעה רגילה.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות, תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהיה מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".

משה גפני: מה זה, אמנה – – –?

יוסף יצחק פריצקי: זה הפרק האופרטיבי בהצהרת העצמאות של מדינת ישראל, שאני מאמין בה בכל לבי.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, מן ההצהרה אל המעשה, הבה נתחיל לבדוק נתונים, או השוואת נתונים, בין החינוך במגזר היהודי לחינוך לאזרחי המדינה הערבים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: בשנת 2000/01, בשנת הלימודים הקודמת, היו כ-77.8%, אדוני, תלמידים בחינוך היהודי ו-22.2% תלמידים בחינוך הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר רוצה לפתוח ולומר שאני מצר על כך שבמדינת ישראל יש מערכות חינוך נפרדות.

יוסף יצחק פריצקי: הייתי מעדיף שתלמידים יהודים וערבים, כמו גם יהודים שומרי תורה ומצוות ואלה שאינם שומרי תורה ומצוות, ילמדו ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: כי כך תהיה אינטגרציה, אבל לפי שעה זה המצב.

יוסף יצחק פריצקי: הקצאת שעות: כידוע לאדוני, תקציב משרד החינוך הוא לפי שעות תקן.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן, לחינוך היהודי – 82%, ולחינוך הערבי – 17%.8.

יוסף יצחק פריצקי: ממוצע התלמידים לכיתה, אדוני היושב-ראש:

יוסף יצחק פריצקי: בחינוך היהודי – 25, בחינוך הערבי – 33.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-ספר שיש בהם ספריות: בחינוך היהודי – 80%, בחינוך הערבי – 64%.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-ספר שיש בהם ייעוץ חינוכי: בחינוך היהודי, מה שנקרא החינוך העברי – 78%, בחינוך הערבי – 36%.

יוסף יצחק פריצקי: בתי-ספר עם ייעוץ פסיכולוגי – אחד הדברים החשובים במערכת החינוך – בחינוך העברי – 83%, בחינוך הערבי – 40%.

יוסף יצחק פריצקי: מורים בעלי תואר אקדמי: בחינוך העברי – כ-60%, 59.5%, בחינוך הערבי – כ-40%.

יוסף יצחק פריצקי: שיעור נוכחות בגני-ילדים, אדוני היושב-ראש, בני שלוש: בחינוך העברי – 82%, בחינוך הערבי – 33%; בני ארבע – 95% בחינוך העברי, 43% בחינוך הערבי.

יוסף יצחק פריצקי: כשמגיעים לגן-חובה המספרים מתחילים לאט לאט להשתוות.

רחמים מלול: אני סבור, אדוני, שכדאי לציין את המקור של הנתונים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד אציין את המקור, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד אעשה את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה.

יוסף יצחק פריצקי: הפער הזה הולך וגדל בקרב הנושרים בבתי-הספר, בקרב הזכאים לתעודות בגרות ובקרב אלה שיש להם לבסוף השכלה אוניברסיטאית.

יוסף יצחק פריצקי: כי את זה צריך לדעת, אדוני היושב-ראש:

יוסף יצחק פריצקי: מן העוני מחלץ רק דבר אחד – ההשכלה.

יוסף יצחק פריצקי: אין חילוץ אחר מן הפערים החברתיים, אין חילוץ אחר מן העוני אלא ההשכלה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם מונעים ממגזר שלם במדינת ישראל את הזכות להשכלה, המגזר הזה יישאר עני.

יוסף יצחק פריצקי: הדוח הזה, דרך אגב, שאני מצטט ממנו, אדוני היושב-ראש, הוא דוח אמריקני, human rights watch, אחד הדוחות המפורטים, הוא מכיל הרבה מאוד עמודים.

יוסף יצחק פריצקי: קראתי אותו באנגלית, אבל יש תקציר שלו שפורסם בעברית.

יוסף יצחק פריצקי: זהו דוח של ארגון בלתי תלוי, שעשה השוואה מתמטית פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מציע לכל חברי הכנסת, אם יחזור חוק התקציב, להסתכל כרגע על חוק התקציב שלנו, על ספר משרד החינוך, ויראו דבר מדהים: משרד החינוך מגדיר את השעות לחינוך העברי ולחינוך הערבי – שניהם במסגרת החינוך הממלכתי.

יוסף יצחק פריצקי: בחינוך העברי, אדוני, כ-2 שעות שבועיות לתלמיד, בחינוך הערבי – 1.66.

יוסף יצחק פריצקי: פער עצום.

יוסף יצחק פריצקי: בכיתות, פערים לאורך כל הקו.

יוסף יצחק פריצקי: שרת החינוך – שאני מצר שהיא לא כאן – באה לדיון בוועדת הכספים של הכנסת, ואני אמרתי לה: גברתי השרה, מה את עושה באפליה הנוראה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: והיא בהגינותה הודתה שיש אפליה.

יוסף יצחק פריצקי: יש אפליה קשה בחינוך הערבי לעומת החינוך היהודי.

יוסף יצחק פריצקי: קשה לי אפילו לומר את הביטויים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: והאפליה הזאת, אדוני היושב-ראש, יש לה, כמובן, השפעה אדירה על התעסוקה.

יוסף יצחק פריצקי: יש בה כמובן השפעה אדירה על ההכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: כי ההכנסה הממוצעת אצל יהודי, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ברוטו לחודש, גבר יהודי – 7,600 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל גבר בן דת אחרת, לא-יהודי – 4,400 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: האשה היהודייה מרוויחה בממוצע 4,400 ש"ח לחודש; האשה הערבייה – פחות מ-3200, אם היא עובדת בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: תחולת העוני במגזר הערבי – 52%, כאשר בכלל האוכלוסייה – 32%.

יוסף יצחק פריצקי: ולאחר תשלומי ההעברה ממסים, הפער גדל עוד יותר: במגזר הערבי תחולת העוני היא 42%, ובכלל האוכלוסייה – 18%.

יוסף יצחק פריצקי: וכאשר שאלו אנשים ממשרד החינוך, כאשר שאלו אנשים ממשרד האוצר – מחברי הדוח הזה – מה אתם עושים בקשר לאפליה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: התשובה היתה שזו אפליה שתיסגר בתוך 30 או 40 שנה.

יוסף יצחק פריצקי: ופרק זמן כזה – הוסיפה ד"ר דפנה גולן, יו"ר הוועדה לסגירת הפערים במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך – הוא כלום מבחינה היסטורית.

יוסף יצחק פריצקי: כלום מבחינה היסטורית, פרק הזמן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: לי אין כל זמן ההיסטוריה לחכות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאמין גדול בשוויון ובשוויון בין בני-האדם, ואני רוצה שוויון עכשיו ולא בעוד 30 או 40 שנה, ואפשר להגיע במדינת ישראל לשוויון זכויות.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, אין לי הסכמה פוליטית עם רבים ממנהיגי הציבור הערבי בקשר לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

יוסף יצחק פריצקי: אני חולק עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: נו, אז מה? נו, אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: רבים מהבית הזה חולקים עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: נו, אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה אומר שהמחלוקת הפוליטית הקשה הזאת נותנת איזו לגיטימציה ואיזו הצדקה לאפלייתו של הציבור הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים עם חבר הכנסת עזמי בשארה ועם חבר הכנסת ברכה ועם חבר הכנסת מח'ול לגבי הפתרון הפוליטי של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, אבל זה נותן איזו הצדקה להפלות את הציבור הערבי בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: איזו הצדקה זו?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נתווכח את הוויכוח הזה, אבל אנחנו צריכים להתווכח מתוך שוויון.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר סאלח טריף, אתה עומד לעלות ולענות לי, ואני רוצה לומר לך מלה אישית.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח שאתה שר בממשלת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה מעומק הלב.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח שבממשלת ישראל יש סוף-סוף שר שאיננו יהודי, אבל מפריע לי, אדוני השר, שאתה הוא השר לענייני ערבים.

יוסף יצחק פריצקי: זה מפריע לי.

יוסף יצחק פריצקי: זה מזכיר לי משטרים לא טובים שבהם מינו יהודי להיות השר לענייני יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אדם ראוי ומכובד מספיק לקבל כל פורטפוליו אחר, ולא לתת למישהו מן המגזר לפקח על המגזר שלו.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שוויוני, זה לא נכון, לא נוהגים כך.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להציע הצעה, ולא למחות כך סתם.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הגדולה זו, הגיע הזמן שתבין שעקרון השוויון הוא יסוד מוסד בדמוקרטיה, והיא צריכה לכוון את תקציביה, הגדולים או הקטנים.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד קיצוץ תקציבי, אני בעד הקטנת העוגה, אבל גם את העוגה אפשר וצריך לחלק באופן אחר, ולא לחלק אותה כפי שמחלקים אותה היום.

יוסף יצחק פריצקי: ואפשר, אדוני השר, לחסל את הפער של האי-שוויון בתוך פחות מעשור, אם לוקחים את זה כפרויקט לאומי, כי זוהי פצצת זמן מתקתקת.

יוסף יצחק פריצקי: מה יעשה ילד ערבי בעירי, ביפו, בתל-אביב–יפו, שקם בבוקר ורואה מולו בתי-פאר והוא הולך לבתי-ספר שאין בהם ייעוץ פסיכולוגי ורואה שיש סוחרי סמים ברחוב; שחי בעוני והביוב זורם ברחובותיו, על אף ניסיונותיו האדירים של ראש העיר לעשות את מה שאפשר לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: איך ירגיש את עצמו חלק מן החברה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: איך תהיה אינטגרציה בינינו אי-פעם?

יוסף יצחק פריצקי: והדבר האחרון, אדוני השר: אני קורא לכם לשקול הנהגת שירות לאומי חובה – כן, גם לציבור הערבי בישראל, משום שהנהגתו של שירות לאומי חובה למי שאיננו יהודי, ראשית, מחייבת אינטגרציה; ושנית, זה אולי הסף האחרון שאפשר לעשות בו העדפה מתקנת ולתת אפשרות לאנשים, שמערכת החינוך הפלתה אותם לרעה, לרכוש מקצוע ולהשתלב בחברה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: בדיוק עשר דקות חלפו.

רחמים מלול: בבקשה, תשובת השר טריף.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת פריצקי על דבריו ועל ההצעה הרגילה לסדר-היום.

סאלח טריף: למי שלא יודע, חבר הכנסת רשאי להעלות אולי שתי הצעות רגילות לסדר-היום, וחבר הכנסת פריצקי מקדיש אחת משתי ההצעות שלו לסדר-היום להעלאת נושא חשוב, חשוב מאוד, לא רק לציבור הערבי אלא למדינת ישראל כולה.

סאלח טריף: תמיד הייתי סבור – ועכשיו עוד יותר – שהנושא של המגזר הערבי ובעיותיו הוא לא רק נושא של הציבור הערבי, אלא זו גם בעייתו האמיתית של הרוב במדינת ישראל שהוא הציבור היהודי, וטוב עשה חבר הכנסת פריצקי שדווקא הוא – ולאו דווקא חברי כנסת ערבים, שמדרך הטבע מעלים את העניין הזה חדשות לבקרים – בא ומעלה נושא שצריך להיות ראשון בחשיבותו בסדר-היום הציבורי במדינת ישראל.

סאלח טריף: ואני מזדהה עם כל מלה שאמרת, ואני מודה לך על הנתונים שהצגת, ובוודאי חסכת לי זמן בתשובתי.

סאלח טריף: ואני רוצה לומר בסוגיה הזאת, שללא ספק הנושא הזה הוא היום כל כך בעייתי, כל כך אקוטי, וחבר הכנסת פריצקי היטיב לקרוא סטטיסטיקה ולנתח נתונים בנושא החינוך.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת החינוך יושב כאן ויודע שהנתונים האלה נכונים.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, לצערי הם נכונים, אבל יש נתונים לא פחות קשים בשורה של נושאים אחרים, שלצערי הציבור הערבי סובל בהם כתוצאה ממדיניות מפלה במשך שנים רבות.

סאלח טריף: וגם כשאני משיב לך בשם הממשלה על הסוגיה הזאת אינני יכול שלא להתייחס לסוגיות שחברי הכנסת והציבור ששומע אותנו יודע אותן והן לא פחות אקוטיות וקשות.

סאלח טריף: אתם יודעים שבין השנים 1999 ו-2000 ירד מספר המשפחות העניות היהודיות בארץ בכ-4%, ובאותו זמן חלה במספר המשפחות העניות בציבור הערבי עלייה של 14%.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אלה נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עסאם מח'ול: באילו שנים?

סאלח טריף: בין 1999 ל-2000.

סאלח טריף: והעוני בציבור היהודי בכללותו ירד מ-15% ל-14%, וכך הגענו למספרים שמראים ששיעור העוני בציבור הערבי גדל וקפץ מ-40% ל-43%.

סאלח טריף: משמעות הדבר, שכל משפחה ערבית שנייה היא משפחה ענייה, והמספרים האלה יוצרים תמונה מאוד קשה של שתי חברות בתוך מדינת ישראל, שתי חברות שונות בכלל.

סאלח טריף: וכאשר מדברים על נושא העוני אי-אפשר שלא להתייחס לנושא האבטלה – האבטלה הקשה שמכה במגזר הערבי ומדווחת מדי חודש בחודשו.

סאלח טריף: כאשר באים נתוני האבטלה לפרסום, לפעמים אני נדהם.

סאלח טריף: כאשר דימונה מגיעה למקום ה-12, הכותרת בעמוד הראשון באחד העיתונים המכובדים – הכי נפוץ במדינה – היא שבדימונה הגיעו ל-12% אבטלה, ואילו האבטלה בכפר-מנדא, שכבר שישה חודשים עומדת על 24%, פי-שניים, לא מדווחת.

סאלח טריף: וזה הדבר הלקוי החמור, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שראוי שנקדיש לו תשומת לב.

סאלח טריף: יש כאן לא רק בעיה מובנית, איך מתייחסים; יש גם בעיה הסברתית קשה ביותר, שמשפיעה גם על הציבור וגם על מקבלי ההחלטות.

סאלח טריף: ואי-אפשר להתעלם מכך ש-75% מכלל היישובים מוכי האבטלה – עוברים את ה-10% אבטלה – הם יישובים ערביים.

סאלח טריף: זה שיעור אבטלה שבין 15% ל-24%.

סאלח טריף: ולצערי, היישובים הערביים מהווים מאגר כוח לעבודה שחורה וזולה.

סאלח טריף: ולכן ההשתכרות היא כפי שהזכרת, גם לגבי גברים, גם לגבי נשים.

סאלח טריף: אני אפילו יכול להגיד לך שקיבלתי נתון לגבי משכילים ערבים שמסיימים את הלימודים באקדמיה – בשנה האחרונה סיימו כ-4,300 משכילים את הלימודים שלהם במכללות למורים ובאקדמיה לתעודת הוראה, ורק 1,300 מהם נקלטו בעבודה.

סאלח טריף: 3,000 נותרו מחוסרי תעסוקה במקצועם.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שהבעיה הזאת היא כל כך קשה, משום שהיום אנחנו גם ניצבים בפני בעיות.

סאלח טריף: באתי עכשיו מישיבה מרוכזת של מנהלי מחוזות המרכז והדרום עם ראשי רשויות ערביות מהמרכז והדרום, בעיקר בדואיות, שבה דנו בבעיות אקוטיות ובטיפול בהתרת חסמים.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים משום שבכל תחום שאנחנו נוגעים בו יש בעיות.

סאלח טריף: אני לא רוצה להגיד לכם שבתחום הדיור יש היום הערכה של מחסור בעשרות אלפי יחידות דיור במגזר הערבי.

סאלח טריף: השנה האחרונה – לא היתה בה, לצערי הרב, הרשאה אחת של מינהל מקרקעי ישראל לצורך הרחבת שכונות או לצורך שכונות חדשות במגזר הערבי.

סאלח טריף: אני פשוט נדהמתי מהנתונים האלה, ואני אומר את הדברים בכאב.

סאלח טריף: אני יושב בממשלה, אנחנו מקיימים ישיבות, אנחנו מקיימים בירורים, ורק לפני שבועיים העברתי לראש הממשלה, אישית, על-פי בקשתו, רשימה של חסמים שעומדים בפני קידום ופיתוח היישובים הערביים.

סאלח טריף: אבל שיהיה ברור, ללא סיוע משותף – ממשלה, ציבור, אנשי עסקים, יהודים וערבים כאחד – יהיה קשה להתמודד מול מכלול הבעיות הקשות האלה שמקיפות את הבעיות הכי אקוטיות, והן הדיור, התעסוקה, התשתיות, החינוך במגזר הערבי.

סאלח טריף: בלי שילוב ידיים של כל הגורמים האלה, לא ניתן להתגבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת פריצקי, חברי הכנסת, אני שר בממשלה כעשרה חודשים.

סאלח טריף: אולי אני מקבל את דעתך למה אני מופקד על העניין הזה, אבל זה מה שנשאר.

זבולון אורלב: אתה מוכן להיות שר התחבורה, שר החינוך.

סאלח טריף: הייתי מוכן לקבל את משרד החינוך, את משרד הפנים כבעל ניסיון, כמובן.

סאלח טריף: אין לי התנגדות.

סאלח טריף: אני אומר לך בכנות, שנשכבתי על הגדר בסוגיה הזאת, משום שהיא מהווה אתגר עצום גם לאחד כמוני, משום שזה עתיד המדינה ועתיד היחסים בין יהודים לערבים.

סאלח טריף: לא יכול להיות מצב, שחלק אחד של האוכלוסייה יכול ליהנות מכל הזכויות וחלק אחר יהיה נטול 50% מהזכויות, ואני לא מגזים.

סאלח טריף: זה מבחנו של הרוב ביחסו למיעוט, וכך הגדרת את הדברים נכון.

סאלח טריף: לכן תפקידי היום בממשלה הוא לבוא בכל ישיבה, כמו שעשיתי בישיבות הממשלה, ובמיוחד בישיבות התקציב, ולהגיד, שאם תקציב המגזר הערבי לא יצא לפועל אני מתפטר, אין לי מה לחפש בממשלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לעיין בתקנון בסעיף 71ב.

טלב אלסאנע: והוא, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: לאחר שתקרא אותו תחזור אלי.

עסאם מח'ול: הוא בודק טלפונית מה נאמר בסעיף.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: אדוני סיים?

סאלח טריף: אדוני לא סיים, אדוני מקבל בברכה את הערות כבודו לחברי הכנסת, ובמיוחד לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שהנושא הבדואי בוער בעצמותיו.

סאלח טריף: בוודאי הוא מכיר את הנתונים, וראוי שישמע.

סאלח טריף: אני מבקש לסכם ולומר, שלהערכתי תחילת ביצועה של התוכנית – עכשיו, ואני מקווה שהתקציב יאושר.

סאלח טריף: במאמצים גדולים ורבים לא קוצצה התוכנית אלא ב-3% מהיקף של מיליארד ו-20 מיליון שקל, במיוחד למגזר הערבי.

סאלח טריף: זה יכול להביא אולי בשורה לפיתוח אורבני של הרשויות, תחילת הדרך, אבל עדיין אין בו מענה אמיתי לכל יתר הצרכים.

סאלח טריף: ודאי שאני לא מסכים לכך ששוויון צריך להיות בטווח של 40-30 שנה.

סאלח טריף: אין כל סיבה שבעולם.

סאלח טריף: אם נרצה, בטווח של חמש שנים נוכל להביא את האוכלוסייה הערבית למצב שכל אזרח ירגיש שהוא אזרח מכובד של המדינה שיש לו זכויות מלאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לומר לך ביושר, כמי שבכל זאת שירת במדינה ולא בשירות לאומי כמתנדב, שהשירות הזה לאו דווקא מסייע כל כך הרבה או סייע.

סאלח טריף: בלי מאבק מתמשך של דרוזים ושל צ'רקסים לא יכולנו להגיע להליכה לקראת שוויון, אף שנתנו את דמנו להגנה על המדינה.

סאלח טריף: לצערי, ביום הקשה הזה, כשמחר יובאו לקבורה ארבעה חיילים, כולם ערבים, ולבנו עם המשפחות השכולות, ראוי שנאמר, שהמדינה וכל מוסדותיה יפעלו כדי לתת לאזרח הערבי, בלי תנאים, קודם כול את זכויותיו כאזרח.

סאלח טריף: אלו פסיקותיו החד-משמעיות של בית-המשפט העליון, שאני גאה בהן.

סאלח טריף: זו צריכה להיות פסיקתה של הכנסת, כבית-הנבחרים, כריבון של המדינה.

סאלח טריף: אני בממשלה יכול להצביע, ובצנעה, על כך שתצא לדרך בשנה הזאת תוכנית ארבע-שנתית, שהיקפה כ-4 מיליארדי שקלים למגזר הערבי, וזאת תחילת דרך יפה.

סאלח טריף: אני יכול להצביע על תוכנית של משרד התעשייה והמסחר, שהתחילה להתבצע, בנושא המלחמה באבטלה, שעיקרה שיתוף פעולה יהודי-ערבי פעם ראשונה באזורי תעשייה, באזור נצרת, באזור סח'נין ועראבה ומשגב, ועכשיו אנחנו מחפשים גם באזור רהט.

סאלח טריף: זה מלבד תוכניות אחרות לעידוד עסקים קטנים ובינוניים, בקרן מיוחדת שיכולה להיות מאוד אפקטיבית למגזר הערבי, בגלל אופי העסקים והעדר מפעלים קטנים ומפעלים גדולים.

רחמים מלול: אדוני מוכן לסכם?

רחמים מלול: תודה.

סאלח טריף: מעבר לתוכניות האלה ראוי גם להזכיר, שבמשרד החינוך אכן פועלת תוכנית לחמש שנים.

סאלח טריף: שמענו עכשיו שיש בהחלט תקציבים לשנה הבאה, למשל כדי שיהיה בינוי של 1,102 כיתות במגזר הערבי, לרבות הבנייה החוץ-תקציבית.

סאלח טריף: זו בהחלט בשורה טובה אם נהיה מוכנים וזה יצא לפועל.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שיחד אתכם, אולי בתרומה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, ובדיון הציבורי הנוקב שצריך להתקיים כאן על זכויותיו של אזרח, בהחלט נוכל לדחוף את הממשלה וגם את קהילת העסקים בישראל, כדי להשקיע במגזר הערבי, כדי להחזיר את הציבור הערבי אל תוך המדינה ואל הקשר עם מוסדותיה.

סאלח טריף: אנחנו אזרחי מדינה אחת, כך אנחנו צריכים לנהוג זה כלפי זה, ובוודאי המדינה כלפי אזרחיה.

סאלח טריף: אני אשמח מאוד אם יתקיים דיון במליאה, ולא אכפת לי שהנושא יעבור לכל ועדה.

סאלח טריף: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה לשר על תשובתו.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

מקסים לוי: אני מציע שזה יעבור לוועדה לענייני ערבים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי, צר לי לומר לך, שהנתונים, לפחות בחינוך, הם לא נתונים מעודכנים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי הנתונים המעודכנים גרועים יותר, מפני שאף שבעשור האחרון היה תהליך חיובי של צמצום הפער, הוא נעצר.

זבולון אורלב: בתקציב 2002, עם הקיצוצים, זה ייעצר עוד יותר.

זבולון אורלב: כך שהמצב הוא לא טוב.

זבולון אורלב: השר טריף, אני מוכן לשים את כל יוקרתי המקצועית ולומר, שלא ייבנו 1,102 כיתות במגזר הערבי, מפני שבנייה היא לא רק עניין של תקציב של הממשלה, אלא גם יכולת של הרשויות המקומיות להעמיד קרקע זמינה, לעשות תוכניות ולערוך מכרזים.

זבולון אורלב: צר לי, אבל על-פי הניסיון תמיד יש דרישות גבוהות מאוד מן הממשלה ואין תביעות נחרצות של הציבור כלפי הרשויות המקומיות להתנהל באופן מסודר ולתת לאוכלוסייה את השירותים כמו שצריך.

זבולון אורלב: אני מאמין, שאם כלפי הרשויות המקומיות הערביות תהיה תביעה כמו התביעה החזקה כלפי הממשלה, שהיא צודקת, אומנם ייבנו הכיתות.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרשויות המקומיות עומדות תחת פיקוח של משרד הפנים, ויש למשרד הפנים הכלים כדי לטפל בעיוותים ובאי-תפקוד תקין.

מוחמד ברכה: לכן בסופו של דבר האחריות היא בעיקר של הממשלה בכל מה שקשור להקצאת משאבים ולאימוץ עקרון השוויון.

מוחמד ברכה: השר סאלח טריף, אני מודע למאמץ שאתה עושה, גם בממשלה וגם מעל הדוכן.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שאתה עושה משימה בלתי אפשרית.

מוחמד ברכה: הרי הנתונים זועקים לשמים, ועל חלקם דיבר חבר הכנסת פריצקי.

מוחמד ברכה: ביקשתי לתת הצעה אחרת רק כדי לברך אותו ולהגיד שחשוב מאוד שקולות עם ראייה אזרחית יצאו מהבית הזה, כי זה יקרב באמת יהודים וערבים, בניגוד לכל הקולות המתלהמים של ניכור ודחיקה, שלא יבטיחו דו-קיום בין יהודים לערבים במדינה.

מוחמד ברכה: יישר כוח, פריצקי.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, אדוני מוכן לדיון בוועדה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע דווקא דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד דיון במליאה?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 13 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, ייכלל הנושא שהציע חבר הכנסת פריצקי בסדר-יומה של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא: מניעת הופעתו של נשיא המדינה בפני הרשות הפלסטינית – הצעות לסדר-היום מס' 5586, 5618, 5648, 5657, 5658, 5672 ו-5679.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לדבר אחר כך.

רחמים מלול: בתנאי שזה מוסכם על יתר הדוברים.

רחמים מלול: אם זה מוסכם, בבקשה, אין לי בעיה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שאני אשה צריך להפלות אותי ולא לתת לי לדבר ראשונה?

חוסניה ג'בארה: עד שזה מגיע, משקיעים מאמץ רב.

רחמים מלול: גברתי, אני מקווה שההערה אינה ליושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: כיוון שהתכוונת לקרוא לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: ביקשתי ממנו לשאול את רשותך והוא הודיע לי שאת מסכימה, שהחלפתם מקומות.

רחמים מלול: חבל על הזמן, נמשיך.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסף פריצקי משינוי.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לומר לכולם, כי בחוקה הבין-לאומית ובחוקה במדינה דמוקרטית נאמר שאסור להתנות זכויות חברתיות בחובות לאומיות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שמן הראוי לדאוג לזכויות החברתיות של האזרח הערבי.

חוסניה ג'בארה: כמו שציין חבר הכנסת אורלב, הנתונים גרועים מאלה שניתנו מעל במת הכנסת, וכולנו צריכים להתאחד למען סגירת הפערים האלה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, מה שרציתי לומר בקשר למניעת הופעתו של הנשיא קצב בפרלמנט הפלסטיני הוא, שהישועה לא תבוא מהממשלה הנוכחית.

חוסניה ג'בארה: כל ילד בישראל יודע, שהבטחתו של ראש הממשלה לשלום וביטחון, היא הבטחה לא נכונה.

חוסניה ג'בארה: כל ילד בישראל יודע שזה לא אמין ולא אמיתי.

חוסניה ג'בארה: שלום וביטחון לא עושים בשתיקה וביריות.

חוסניה ג'בארה: שלום וביטחון לא מביאים בשתיקה ובכיבוש, שלום וביטחון לא מביאים בשתיקה ובהתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר, כי היוזמה של נשיא המדינה להופיע בפני הפרלמנט הפלסטיני היא יוזמה מטומטמת, משום שהיא תגרור הופעה של ערפאת בכנסת.

חוסניה ג'בארה: אז מה?

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו יכולים להביא להסכם שלום, מה רע בכך שנדבר, גם הישראלים וגם הפלסטינים ידברו וייפגשו?

גדעון עזרא: – – –

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השר, אנחנו יודעים מי בדיוק הביא את הנשק למזנון.

חוסניה ג'בארה: לכן אני אומרת, שאין שום תוכנית מדינית לראש הממשלה, ואין הוא מעוניין להביא להפסקת אש ולהסכם שלום.

חוסניה ג'בארה: ולכן חייבים, אדוני היושב-ראש, ללכת לדבר, לדבר ולדבר, רק בדיבורים אפשר להגיע להסכמה בשני הצדדים, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני.

חוסניה ג'בארה: מעגל הדמים הזה הולך ומתמשך, ואסור לאחד משני הצדדים לתת לכך יד.

חוסניה ג'בארה: צריך להיפגש, צריך לשוחח, צריך לדבר, צריך להסכים, צריך לוותר – למען שלום.

חוסניה ג'בארה: שלום הוא דבר יקר מאוד.

חוסניה ג'בארה: אפשר לעשות מלחמה בקלי-קלות.

חוסניה ג'בארה: נכון שוויתורים קצת מכאיבים, אבל מלחמה, אדוני היושב-ראש, מכאיבה יותר.

חוסניה ג'בארה: ולכן, יתעשת ראש הממשלה, תתעשת הממשלה הזאת, ויחשבו על כך שהילדים בישראל והילדים הפלסטינים דמם לא הפקר.

חוסניה ג'בארה: צריך להביא להרגעת המצב.

חוסניה ג'בארה: אם לא ייעשה צעד מכל צד, אני לא חושבת שנוכל להגיע להסכם שלום.

חוסניה ג'בארה: הסכם שלום לא עושים בשתיקה או באש, הסכם שלום צריך להיעשות בהידברות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהופעתו של הנשיא קצב לפני הפרלמנט הפלסטיני יכלה להיות תרומה חשובה מאוד.

חוסניה ג'בארה: אין זה סוף העולם גם אם מישהו מהפרלמנט הפלסטיני היה בא ונואם לפני הכנסת.

חוסניה ג'בארה: לכל דבר יש מחיר, ושני הצדדים צריכים וחייבים לקבל את המחיר הזה, למען שלום לכל הילדים הישראלים והפלסטינים.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

קריאה: מי אמור להשיב?

רחמים מלול: השר הנגבי.

רחמים מלול: גם זה כנראה קשור לאיכות הסביבה.

רחמים מלול: היה לנו "קארין A", יש לנו "הודנה", והכול עניין של איכות הסביבה.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למה לא רצה ראש הממשלה אריק שרון שנשיא המדינה משה קצב יגיע לרמאללה וידבר עם הנהגת העם הפלסטיני ועם נציגותו הנבחרת, המועצה המחוקקת?

מוחמד ברכה: האם חס ראש הממשלה על כבודו של הנשיא קצב?

מוחמד ברכה: או שמא חשב שזה מקום מסוכן שלא צריך ללכת אליו, כי המקום נגוע בטרור והרשות נגועה בטרור.

מוחמד ברכה: או שמא – ולדעתי זו האפשרות היותר-סבירה – הוא חשש מהתוצאות של הביקור הזה, אולי באמת יביא להפסקת-אש, והוא הרי לא רוצה הפסקת-אש.

מוחמד ברכה: כל העולם יודע ששרון לא רוצה הפסקת-אש אלא מין עימות כזה שאפשר לסבול אותו, שאפשר לחיות אתו, אבל עימות שישמר את המצב של התחמקות מכל אפשרות של משא-ומתן.

מוחמד ברכה: לדעתי, אם הדברים היו נוגעים לכבודו של הנשיא, ואם היו נוגעים חס וחלילה לחשש לגורלו של הנשיא – הייתי מניח שמר שרון לא היה שולח לפני כמה שבועות, לפני כמה חודשים, את בנו לרמאללה ואל יאסר ערפאת.

מוחמד ברכה: ולכן אין מקום להגיע לשום מסקנה זולת המסקנה ההגיונית האחת והיחידה, ששרון לא היה מעוניין להשקיע מאמץ שיכול היה להביא להפסקת-אש.

מוחמד ברכה: כי כדי לחסוך בחיי בני-אדם – ואני מניח שראש ממשלת ישראל אמור להיות מעוניין בכך, ולחסוך בחיי האזרחים שהוא מייצג – היה צריך לעשות כל דבר על מנת להציל אפילו אדם אחד מגורל מר ונמהר של הסכסוך הזה, שיום-יום נופלים בו קורבנות מן הצד הישראלי ומן הצד הפלסטיני, אבל בעיקר מהצד הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אבל ראש הממשלה לא היה מוכן אפילו להשקיע את המאמץ הזה, שלא הוא עצמו ייסע.

מוחמד ברכה: כאשר הוא נסע ל"וואי פלנטיישן", הוא לא רצה להושיט יד למנהיג העם הפלסטיני שהלך לשאת ולתת אתו.

מוחמד ברכה: בסדר, לא רוצה – לא רוצה.

מוחמד ברכה: זה לא עניין אישי.

מוחמד ברכה: אבל הנשיא קצב התנדב, על-פי יוזמתו המבורכת של חבר הכנסת לשעבר דראושה ושל פרופסור יוסי גינת.

מוחמד ברכה: הוא התכוון ללכת לרמאללה, לעמוד על במת המועצה המחוקקת ולהציע "הודנה", להציע הפסקת-אש.

מוחמד ברכה: היושב-ראש ערפאת הבטיח מראש שיקבל את ה"הודנה" הזאת.

מוחמד ברכה: מה זה היה עולה לשרון?

מוחמד ברכה: מה הנזק הפוליטי שהיה נגרם?

מוחמד ברכה: מה זה מלכודת?

מוחמד ברכה: מה זה טמטום?

מוחמד ברכה: מהם כל המושגים האלה, כאשר מדובר בחיי בני-אדם בתחילתו ובסופו של עניין.

מוחמד ברכה: אבל אריק שרון אינו מעוניין בהפסקת-אש.

מוחמד ברכה: זו האמת.

מוחמד ברכה: אריק שרון, שרץ לראשות הממשלה תחת הכותרת:

מוחמד ברכה: שרון יביא שלום – אלוהים יודע איך שרון יביא שלום, שני דברים שלא מסתדרים אף פעם – הפך משרון יביא שלום, לשרון קצב השלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הוא התכוון לסילבן שלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

רחמים מלול: יתכבד אדוני ויעלה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שנשיא מדינת ישראל התכוון רק לטובה בנכונותו לקבל את רעיון ה"הודנה", כפי שהוא עצמו הסביר שהוא מוכן לכתת רגליו לסוף העולם כדי להביא להפסקת-אש.

חיים דרוקמן: ודווקא משום כך אני שמח שדבר זה לא יצא אל הפועל ונמנעו ביזיון מהנשיא שלנו ופגיעה קשה במדינת ישראל.

חיים דרוקמן: כי מה היתה לאמיתו של דבר מזימת ה"הודנה"?

חיים דרוקמן: מדוע השתוקקו כל כך הפלסטינים שנשיא מדינת ישראל יבוא לרמאללה ויבקש מהפלסטינים "הודנה"?

חיים דרוקמן: את התשובה נתן יוזם הרעיון עצמו, דראושה, בדבריו שפורסמו בריאיון שנתן לביטאון הרשות הפלסטינית "אל-חיאת אל-ג'דידה", ואלה דבריו שם: "ובנוגע לדרישת התקשורת הישראלית, שגם ערפאת ידרוש הפסקת-אש", הסביר דראושה כי "ישראל היא התוקפנית, היא זאת שרוצחת ומתנקשת, ולא ערפאת והפלסטינים.

חיים דרוקמן: לכן, בגלל היותה תוקפנית, וכפי שמתרחש בכל מקרה של תוקפנות כלשהי, על התוקפן לבקש הפסקת-אש.

חיים דרוקמן: וכפי שהדבר מקובל לפי המנהגים הערביים, לכן ישראל צריכה לבקש הפסקת-אש, בהתאם למנהגים הערביים הפלסטיניים".

חיים דרוקמן: זה ההסבר של דראושה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, זאת היתה המזימה.

חיים דרוקמן: על-פי המסורת התוקפן חייב לבקש את ה"הודנה" מהנפגע, ולא להיפך.

חיים דרוקמן: לכן על ישראל לבקש הפסקת-אש מהפלסטינים ולא להיפך.

חיים דרוקמן: אם היה נשיא המדינה מגיע לנאום ברמאללה ולבקש "הודנה", היתה זאת הודעה רשמית של ישראל כי היא התוקפן והפלסטינים הם הנפגעים.

אחמד טיבי: סליחה, מה זה "הודנה"?

חיים דרוקמן: עם זאת, אדוני היושב-ראש, ספק רב אם הטרור היה באמת נפסק, כי הרשות הפלסטינית, כדברי הרמטכ"ל, נגועה בטרור מכף רגל ועד ראש, ואין להעלות על הדעת שכתוצאה מנאום הנשיא ברמאללה יורה רב-המרצחים ורב-הנוכלים לעצור את רוצחיו של השר רחבעם זאבי הי"ד, כאשר לדבריו של ערפאת האלמנטים הקיצוניים בישראל רצחו את השר זאבי.

חיים דרוקמן: זו האמת של ערפאת, וודאי שהוא לא ייכנס לעימות עם ה"חמאס" ועם "הג'יהאד האסלאמי".

חיים דרוקמן: ואפילו היתה כן הפסקת-אש כתוצאה מבקשת ה"הודנה", היה זה רק שקט שלפני הסערה.

חיים דרוקמן: הזמן הזה היה מנוצל לבסס את תשתית תעשיית הנשק, למצוא עוד דרכים להברחת נשק, לאמן עוד מתאבדים ולרכז מאמצים להתכונן למלחמה קשה נגדנו.

חיים דרוקמן: ואם מישהו עוד היה לו איזה ספק בכך, באה האונייה עם הנשק, שבעזרת השם נתפסה על-ידי צה"ל, ועל כך כמובן כל מלוא הברכות לצה"ל, והבהירה לעין כול את ישועת אלוהינו, אילו אסונות נוראים יכלו לקרות לולא נתפסה האונייה.

חיים דרוקמן: במציאות הקשה שאנחנו נתונים בה אנחנו צריכים להיות זהירים ביותר ולא להיתפס לשום מזימה של האויב.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הוא יהיה נוכח באולם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, האמת היא שמבחינתי לפחות החשיפה הזאת למושג "הודנה" היתה מאוד-מאוד מעניינת.

איתן כבל: חשבתי תמיד שאני באופן יחסי מכיר הרבה מסורות, ואני חושב שזאת מסורת מאוד-מאוד מעניינת.

עזמי בשארה: הסכמי שביתת הנשק בערבית זה "הודנה".

עזמי בשארה: הסכמי 1949 ברודוס הם הסכמי "הודנה".

רחמים מלול: אבל המושג "הודנה", חבר הכנסת בשארה, קדם לשביתת הנשק.

עזמי בשארה: אני אומר, השימוש הוא לא חדש.

איתן כבל: השימוש הוא לא חדש.

מוחמד ברכה: – – – משתמשים במושג הזה לכל מיני אירועים.

מוחמד ברכה: אבל מזימת ה"הודנה"?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאוד שמחתי כשעלה הנושא הזה שתינתן ההזדמנות לנשיא מדינת ישראל, במקרה הזה על-פי המסורת של ה"הודנה".

איתן כבל: מבחינתי גם אם לא היה "הודנה", אם נשיא מדינת ישראל מוזמן או יכול לבוא ולנאום בפני הפרלמנט הפלסטיני, אני חושב שזה לכבוד לנו.

איתן כבל: התפלאתי מאוד שקמה צעקה כל כך גדולה על ה"הודנה".

איתן כבל: יתירה מכך: עוד נאמר, איך זה שנשיא מדינת ישראל כבר ידע על מבצע "קארין A" ולמרות זאת, שומו שמים, הוא הסכים ללכת ולדבר.

איתן כבל: הרי מה הם הפלסטינים לפחות בימים אלה בשבילנו?

איתן כבל: אויב.

איתן כבל: עם מי מדברים?

איתן כבל: עם מי מנסים לעשות שלום?

איתן כבל: אנחנו המעצמה או הם המעצמה?

איתן כבל: כך לפחות אנחנו כל הזמן אומרים.

איתן כבל: האם הפלסטינים הם המעצמה הכלכלית, הצבאית?

איתן כבל: אני אומר לכם, לפחות מנקודת המבט שלי, כמעט כל דרך שעשויה להוביל לשלום בין העמים חייבים לנסות אותה.

איתן כבל: וכי יש לנו ברירה?

איתן כבל: כבר ניסינו כמעט הכול.

איתן כבל: אין שיטה שהמוח היהודי לא ממציא.

איתן כבל: האמינו לי שאני מודע ויודע לא פחות מכל איש ימין ולא פחות מכל אזרח במדינת ישראל למצב הביטחוני שאנו נמצאים בו, ובכלל זה בבוקר זה.

איתן כבל: אני אומר לכם, שהסיטואציות האלה משכנעות אותי עוד יותר, שחובה עלינו לחתור לשלום, לעשות את כל המאמצים.

איתן כבל: מבחינתי כחבר במפלגה שלצערי היא חברה בממשלת האחדות – והיא רחוקה מלהיות אחדות, היא עוד ממשלה רחבה – אני אומר שזה חושף אותנו פעם נוספת כמדינה שבאמת אין לנו שום תוכנית אמיתית לשלום.

איתן כבל: אני אומר תמיד שמנקודת המבט שלי לפחות, אם מחר בבוקר ירצה ערפאת או כל גורם לשבת אתנו, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה, כי מדיניות ממשלת ישראל היא מהיום למחר, במקרה הטוב, אם לא מעכשיו לעכשיו.

איתן כבל: לכן אני מברך את הנשיא קצב ואני מוחה על הביטויים הקשים שנשמעו כלפיו, שהיו מאוד-מאוד לא מכובדים.

איתן כבל: והכול על מה?

איתן כבל: כי רצה לקדם את האינטרס הישראלי לשלום עם שכנינו.

איתן כבל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כבל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, רציתי לדבר פה על פרשת הנשיא וראש הממשלה, אבל הריאיון שהיה אתמול בערב בטלוויזיה עם הנשיא קצב, שבו הוא הודיע שהוא לא התכוון לנאום ברמאללה ללא הסכמת הממשלה, ובייחוד ראש הממשלה אריאל שרון, שם קץ לפרשה הזאת, אשר מנופחת על-ידי התקשורת ופוליטיקאים שרוצים לפלג בין הנשיא לבין ראש הממשלה, וגם פוליטיקאים שרוצים לעשות אייטם גדול מזה שראש הממשלה לא נתן זכות לנשיא לנאום מול הפרלמנט הפלסטיני.

מיכאל נודלמן: מהריאיון של הנשיא ברור למדי שראש הממשלה לא השפיל את הנשיא ולא הפחית מסמכויותיו.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאין זה נכון לנסוע לרמאללה ולנאום שם מול פרלמנט פלסטיני כאשר רוצחי השר זאבי, זיכרונו לברכה, יכולים להסתובב שם באותה עיר והם לא נתפסים על-ידי הרשות.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על שלום.

מיכאל נודלמן: אני גם בעד שלום, כל חברי הכנסת בעד שלום, אבל שאלתי את חבר הכנסת כבל: מה עם תוכנית ברק, שנתן כמעט הכול, ומה הוא קיבל?

מיכאל נודלמן: הוא קיבל אינתיפאדה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שיהיה מובן שאין לי ולרוב חברי הכנסת שום דבר נגד העם הפלסטיני.

מיכאל נודלמן: יש בעיות עם המנהיג הפלסטיני, שלא יודע מה הוא רוצה, שלום או מלחמה.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים להיות זהירים כי זו מדינה, זה עם.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעמוד על הגנת העם שלנו, על הגנת המדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו לא יודעים עם מי אנחנו מדברים, על איזה שלום אתם מדברים?

מיכאל נודלמן: אני סבור שצריך לגמור את הדיונים על פרשת שרון-הנשיא.

מיכאל נודלמן: הייתי רוצה להביע את תמיכתי בנשיא משה קצב, אשר התנהגותו ושיקול דעתו מהווים סמל ראוי למדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נודלמן.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קיים איזה נוהג שלפעמים קופצים על נושא בלי לברר את טיבו, את מהותו, ומגבשים עמדה.

טלב אלסאנע: לדעתי, חלק מאלה שיצאו נגד היוזמה בכלל לא ידעו על מה הם מדברים, מה טיב היוזמה הזאת.

טלב אלסאנע: לכן, ברשות היושב-ראש, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת לשעבר דראושה, יושב-ראש המפלגה הדמוקרטית הערבית, שיזם את הרעיון, ואני רוצה לברך את נשיא המדינה משה קצב, שחזר ואמר שהוא מוכן ללכת עד קצוות תבל כדי להביא שלום ולהביא ביטחון.

טלב אלסאנע: זו המגמה וזו הגישה.

טלב אלסאנע: זו מנהיגות אמיתית, כי אין ביטחון בלי שלום, והשלום הוא הביטחון האמיתי לכל העמים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם מה היוזמה הזאת, במה מדובר.

טלב אלסאנע: מדובר ברעיון של "הודנה", שהוא הרבה יותר רחב מהביטוי הפסקת-אש.

טלב אלסאנע: יש לה המשמעות התרבותית, גם היבט דתי, והיא גם קורית בין עמים ולא רק בין מנהיגים.

טלב אלסאנע: המגמה היתה שנשיא מדינת ישראל ינאם בפני המועצה המחוקקת הפלסטינית.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם היתה צריכה להיות התנגדות, היא היתה אמורה לבוא דווקא מהצד הפלסטיני, שבזמן הזה, בעידן הזה שמדינת ישראל לא מקדמת, לא מוותרת, נוקטת מדיניות כל כך קשה ונוקשה, העם הפלסטיני מוכן לקבל את פניו של נשיא מדינת ישראל, שהוא ידבר מה?

טלב אלסאנע: ידבר שלום.

טלב אלסאנע: לשלוח טנקים לרמאללה – כן, לירות ברמאללה – כן, לשלוח נשיא מדינה שידבר שלום, לא?

טלב אלסאנע: איפה זה קורה?

טלב אלסאנע: איזה היגיון זה?

טלב אלסאנע: הצעד השני, אחרי שהמועצה המחוקקת הפלסטינית מאשרת את הנכונות ל"הודנה", ואז תהיה "הודנה" למשך שנה, יחל המשא-ומתן במסגרת הפסקת-אש, משא-ומתן שיחל בנקודה שאליה הגיעו שני הצדדים בטאבה, וגם יחלו צעדים בוני אמון: עניין של התרת הסגרים, לאפשר לפועלים להגיע לעבודה, לגבש צעדים ממשיים, לא סתם, בעלמא, אלא אנשים יחושו וירגישו אווירה אחרת, אווירה שתביא לאמון הדדי בין שני הצדדים.

טלב אלסאנע: הצעד השלישי הוא לחדש את תהליך המשא-ומתן בחסות ארצות-הברית, האיחוד האירופי, מדינות ערב, כשהחלטות האו"ם הן הבסיס למשא-ומתן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהאיחוד האירופי תמך, ארצות-הברית תמכה, מצרים תמכה, ירדן תמכה, ומי שמתנגד הוא ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הזכות של כולנו היא לשאול: מדוע ראש הממשלה מפחד מיוזמות של שלום?

טלב אלסאנע: קודם הוא התנגד ליוזמה של תוכנית מיצ'ל.

טלב אלסאנע: הוא הסכים לקבל את התוכנית כמי שכפאו שד והוא התנה תנאים מוקדמים.

טלב אלסאנע: הוא אומר: אם לא תהיה הפסקת-אש, לא יהיה משא-ומתן.

טלב אלסאנע: זה כמו שמישהו אומר: אם החולה לא יפסיק להתלונן, אני לא אטפל בחולה הזה.

טלב אלסאנע: מתי הוא יפסיק להתלונן, כשהוא ימות?

טלב אלסאנע: המטרה של המשא-ומתן היא להביא להפסקת האלימות.

טלב אלסאנע: אם המצב הכל כך טוב וכל כך שקט, בשביל מה צריך משא-ומתן?

טלב אלסאנע: צריך את המשא-ומתן כיוון שהמצב הקיים הוא קטסטרופלי.

טלב אלסאנע: לאחר מכן היתה יוזמה של טנט, וגם את היוזמה הזאת הוא טרפד.

טלב אלסאנע: יש יוזמה חדשה, ה"הודנה", וגם את זה הוא מטרפד.

טלב אלסאנע: היוזמה הזאת לא באה מארצות-הברית, לא באה ממצרים, זו יוזמה שמוביל נשיא המדינה, שהוא ממפלגתו של ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: הדבר האחד והיחיד שראש הממשלה מתנגד לו, הוא מתנגד לשלום, הוא סרבן שלום, הוא רוצה להמשיך בהסלמה, הוא מחפש עימותים, הוא מעוניין באלימות, ואת המחיר, לצערי הרב, כולנו משלמים.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: תשובה השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אני הייתי אמור להשיב על ההצעות היום אלא אחד השרים האחרים.

צחי הנגבי: התבקשתי להחליף אותו, ואני שמח שלפחות בעניין הזה מתאפשרת לי הזכות להתייחס לנושא, מכיוון שהייתי מעורב בו בדרך מקרית אולי.

צחי הנגבי: בתחילת הדרך, לפני למעלה מחצי שנה, פנה אלי חבר טוב, אייל ארליך, שיחד עם שני אזרחים ישראלים אכפתיים נוספים, חבר הכנסת לשעבר עבד-אלוהב דראושה ופרופסור יוסי גינת, חשבו שמן הראוי לקדם נושא שלשיטתם יכול היה להביא להפסקת אש לטווח ארוך ולקדם את הסיכוי להידברות בין ישראל לבין הפלסטינים.

צחי הנגבי: על רקע ההיכרות שלי עם מר ארליך, נועדתי אתו, שמעתי את פרטי הנושא, התוודעתי לראשונה למושג הדתי, התרבותי שנקרא "הודנה", ומאוד שמחתי שיש להערכתם סיכוי, בעיקר על-פי חוות דעתו של חבר הכנסת לשעבר דראושה, יש סיכוי שסוג כזה של מחווה יביא לפריצת דרך, יביא להפחתה, לצמצום ולסיום מיידי של מעשי האלימות שהוכרזו עלינו למעשה עוד בתקופת הממשלה הקודמת.

צחי הנגבי: לקחתי את הפנייה שלהם והעברתי אותה אישית ללשכת ראש הממשלה, שוחחתי עליה עם מנהל לשכת ראש הממשלה, הבאתי לפניו את דעתי, שכמזרחן קטן מאוד, שמעודו לא נתקל במושג הזה, נראה לי שאם אכן יש סוג כזה של מסורת ואם יש נכונות לבחון את העניין, ישראל מושיטה את ידה – ונשיא המדינה הוא הסמכות הממלכתית הגבוהה ביותר, לפחות במובן הסמלי – מתייצבת, מביעה את רצון כל ישראלי מימין ומשמאל לשים קץ לאלימות ולברר לעומק, באופן יסודי, את הגישות השונות.

צחי הנגבי: אולי באמת ניתן להגיע לאיזו הסכמה, ואם לא – לפחות נדע שעשינו את המאמץ הנדרש.

צחי הנגבי: מאותו רגע שבו הועברו על-ידי הדברים ללשכת ראש הממשלה, למעשה לא ליוויתי את הנושא ולא היה לי כל קשר עמו.

צחי הנגבי: שמעתי ממר ארליך לא אחת על פגישות עם נשיא המדינה, עם גורמים אחרים, ממלכתיים, וגם עם אנשים ואישים ברשות הפלסטינית, לרבות עם בכירים בה.

צחי הנגבי: לאחר מכן הגיע הנושא אל התקשורת, בדרך שאינני יודע בדיוק את מקורה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כאשר הנושא עלה בתקשורת והתגלע ויכוח, שבאמת היה ויכוח מלאכותי, בין לשכת ראש הממשלה ללשכת הנשיא, התחושה שלי היתה שמא מחמיצים פה איזו הזדמנות להעמיד את הפלסטינים במבחן שאומנם נכשלו בו לא פעם אחת ולא פעמיים, ואולי כבר עשרות פעמים במהלך השנים שחלפו מאז הסכמי אוסלו, אבל אולי יש כאן סוג אחר של מבחן, שבו ניתן להיות אופטימים.

צחי הנגבי: אני אומר שהוויכוח בין לשכת ראש הממשלה ללשכה של הנשיא היה מלאכותי, מכיוון שהנשיא, כפי שאכן נמסר על-ידו לא אחת, הביע נכונות להיות מעורב בסוג כזה של מחווה, אבל אך ורק על בסיס בחינה מקצועית של היוזמה על-ידי הגורמים המקצועיים, הגורמים המעריכים, בשירותי הביטחון, במשרד החוץ, במשרד ראש הממשלה, וכמובן, אך ורק על בסיס תמיכה פורמלית של הממשלה, ובעיקר של ראש הממשלה.

צחי הנגבי: כך שהוויכוח הזה היה באמת אולי ויכוח על הכבוד, או על התבטאויות לא חכמות שנאמרו על-ידי גורמים כאלה ואחרים.

צחי הנגבי: אבל בסך הכול מה שהנשיא אמר:

צחי הנגבי: אני מוכן להיות שליח לדבר מצווה אם אתם תחשבו שיש פה מצווה; ואני לא מוכן להיות שליח לדבר עבירה אם אתם סבורים שיש כאן – ולא עבירה במובנה הפלילי – טעות, או מכשלה, או פעולה שמסוגלת לסכן ולהעמיד בספק את האינטרסים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: וכך אכן צריך לנהוג נשיא.

צחי הנגבי: מצד אחד, לא לדחות על הסף ניסיון לערב אותו גם בסוגיות הרגישות ביותר.

צחי הנגבי: נשיא איננו סטטיסט שמחלק חנינות וחותם על כתבי אמנה.

צחי הנגבי: יש לו מעמד ויש לו משקל מוסרי וציבורי, והדבר ראוי.

צחי הנגבי: מצד אחר, הוא איננו יכול, כפי שלצערי היה קודמו, לייצר מדיניות עצמאית כאשר זו איננה משקפת קונסנסוס, אלא במקרים מאוד-מאוד חריגים, שצריכים להימנות על כף יד אחת.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שאני אישית מרגיש שאולי טעיתי בכך שבוויכוח המלאכותי הזה בין לשכת הנשיא לבין לשכת ראש הממשלה, אם הייתי צריך להעמיד את עצמי, הייתי מעמיד את עצמי דווקא לצדו של הנשיא לפני כמה וכמה ימים.

צחי הנגבי: הייתי אומר לעצמי: מה הבעיה?

צחי הנגבי: אפשר לנסות.

צחי הנגבי: אין כאן שום מחיר משמעותי.

צחי הנגבי: אולי יש מחירים בשוליים.

צחי הנגבי: אבל אנחנו תמיד נשבעים לעצמנו ונשבעים לילדינו, מצד אחד להיאבק בטרור בכל הכוח, בכל הנחישות ובלי שום הנחות, ומצד שני להפוך כל אבן אם נדמה לנו שמתחת לאבן הזאת לא רובץ לו נחש או עקרב אלא באמת מוטלת איזו בשורה.

צחי הנגבי: בכנות, אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך בטוח שצדקתי, כי הנה נראה לנו, או מתגלית לנגד עינינו אותה עשייה רצחנית, לא רק זו שהתבטאה היום, ולא רק זו שמתבטאת בכל נושא הברחת הנשק, אלא אנחנו יודעים כעובדה, שלא נעשה שום ניסיון מצד הרשות הפלסטינית ובכיריה להיאבק בתשתית הטרור במובן שמחייב אותם גם לשלם מחיר.

צחי הנגבי: אי-אפשר להילחם בטרור רק בהצהרות, רק בנאומים, ואפילו לא בהפחתת האלימות בצורה לא פורמלית.

צחי הנגבי: זה אומר: צריך לעשות מה שעשה, או היה מוכן בן-גוריון בשעתו לעשות בהקשרים שכולנו יודעים אותם, עד כדי מלחמת אחים, במידה שיש איום של אירידנטה אחרת על המנהיגות הנבחרת.

צחי הנגבי: הפלסטינים כל הזמן טוענים, אולי במידה רבה של צדק, שערפאת הוא המנהיג הנבחר, הוא המנהיג שקיבל את הסמכות והוא זה שיש לו מנדט מן העם הפלסטיני.

צחי הנגבי: אי-אפשר לקבל סוג כזה של הגדרה של בעל הסמכות אם הוא גם לא מפעיל במקביל אותה סמכות אל מול גורמים שלמעשה מעמידים את סמכותו זו בסימן שאלה, ואני מדבר על שורה של ארגוני טרור שפעלו בשנה וחצי האחרונה, וכנראה ממשיכים לתכנן, גם בעצם השניות האלה שאנחנו נמצאים כאן, את פעילותם הבאה.

רחמים מלול: אם אדוני יכול לסכם – בבקשה.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: לכן, מכיוון שאינני יודע מהי עמדת הממשלה בנושא הזה, והיא טרם נדרשה לנושא, אזי נדמה לי שהדבר הנכון ביותר לעשות הוא להעביר את הנושא לדיון בוועדה כזאת או אחרת.

צחי הנגבי: ייתכן שברבות הימים דווקא הרעיון של ה"הודנה" יכול לשמש סולם שעליו ירדו, או באמצעותו ירדו כל אלה שהניפו את דגל האלימות, ויבינו שלא על דרך זו תהיה תפארתם, ולא ישברו את העם היהודי, ולא את החברה הישראלית, בשום היבט של טרור ואלימות.

צחי הנגבי: רק בסוג של הידברות ובסוג של דיאלוג, שבו מגלים רגישות לנושאים החיוניים לעצם קיומנו ולעצם חיינו כאן, רק אז יש סיכוי להגיע לאיזה הסדר.

רחמים מלול: תודה רבה, השר לאיכות הסביבה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אבל נא לדייק ואם אפשר גם לקצר, כי על-פי התחזית בעוד שעה-שעתיים אמור לרדת שלג בירושלים.

קריאות: הוא כבר יורד.

רחמים מלול: על מנת שנוכל לצאת מירושלים, אנא להקפיד על מסגרת הזמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למען כבודו של הנשיא ואחרי שהנושא הוסדר, אני מציע שיסתפקו בדברים ובעצם הדיון.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא לכבודו של הנשיא להתחיל עכשיו להעביר את הנושא לוועדות כלשהן.

זבולון אורלב: לגופם של הדברים – אומר ב-20 שניות, שבוודאי הצעתו מלכתחילה ראויה.

זבולון אורלב: אבל משהחליטה הממשלה על מדיניות שלא מנהלים משא-ומתן, שערפאת הוא לא רלוונטי והדו-שיח הוא כרגע לנסות ולמגר את הטרור, צריך שהמדיניות תהיה אחידה, הן של הממשלה והן של הנשיא.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: תודה גם על הקיצור.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ויכוח בעצם על כך שכוונתו של הנשיא היתה טהורה והיה מקום באמת לכבד אותה.

נסים זאב: אבל הנושא הזה היה נותן בעצם לגיטימציה והסוואה בעליל לכוונותיו של ערפאת להמשיך בטרור.

נסים זאב: זאת לאור המקרים האחרונים של היום ושל הספינה שנמצאה ביום ראשון, ספינת המלחמה, שמעידה על כוונותיו של ערפאת להמשיך בטרור.

נסים זאב: כשנשיא מדינת ישראל הולך לייצג את מדינת ישראל מתוך כניעה – – –

ויצמן שירי: הספינה נמצאה ביום חמישי, לא ביום ראשון.

נסים זאב: יום חמישי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, נא לסיים.

נסים זאב: אני פשוט חושב שזה עומד בסתירה מוחלטת למדיניות הממשלה.

נסים זאב: לכן, לא היה מקום לנשיא להגיע לרמאללה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא הנשיא, לא "הודנה" ולא כלום.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שאנחנו נמצאים מול ממשלה בישראל שרואה בכל הידברות ובכל אופציה לאיזה פתרון מדיני, או התקדמות מדינית, מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה.

עסאם מח'ול: זאת האמת של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהכנסת תגיד שבריונות לא יכולה להיות תחליף למדיניות.

עסאם מח'ול: אני אומר שיש ניסיון לרמוס גם את הדמוקרטיה, גם את זכויות האדם, גם את הטעם הטוב.

עסאם מח'ול: אני חייב להזכיר כאן את המקרה של זיד סלימאן חאטר, כאמיל סלימאן חאטר, חאמד חסיין אבו-זייד, סמיח סלימאן סמארה, אמל מוסטפא מחמוד, מרמת-הגולן, שנמצאים במעצר כבר 30 יום ורק לפני יומיים הרשו לעורכי-הדין שלהם להיפגש אתם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שההתעללות הזאת בזכויות האדם תיפסק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: רשות הדיבור לחבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בהחלטה מטומטמת של ראש הממשלה ושל הממשלה הוכח מעל לכל ספק, שהממשלה הזאת, בראשותו של שרון, אינה מעוניינת בכל הידברות, לא עם היושב-ראש ולא עם הפרלמנט הפלסטיני, וזו היתה הזדמנות ראויה ורצויה מאוד לתת אפשרות.

מוחמד כנעאן: זה אולי הסיכוי האחרון להתחדשות המשא-ומתן בין העם הפלסטיני לממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי – אחריו.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני מציע להסתפק בתשובת השר.

יגאל ביבי: זה לא לכבודו של הנשיא להביא את זה לדיון, לא במליאה ולא בוועדה.

יגאל ביבי: אמרנו את הדברים, כל אחד לפי דעתו.

יגאל ביבי: דעתי היא, שממשלת ישראל צריכה ללמוד איך לא לעשות בושות לעם ישראל.

יגאל ביבי: צריך לכבד את מוסד הנשיאות.

יגאל ביבי: היה צריך לדבר בצורה דיסקרטית בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שיחדשו את הנוהג שראש הממשלה אוכל זיתים עם הנשיא מדי פעם, ומלבנים את הדברים האלה, ולא עושים לנו בושה שבית הנשיא ובית ראש הממשלה וממשלת ישראל נאבקים זה בזה.

יגאל ביבי: די לביזיונות.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אחמד טיבי: הערה סמנטית לשר צחי הנגבי.

אחמד טיבי: אמרת שהמושג "הודנה" הוא תרבותי ודתי.

אחמד טיבי: הוא לא דתי, כי הוא היה בתקופה הטרום-אסלאמית, בתקופת הג'אהליה.

אחמד טיבי: הוא ביטוי ערבי, שהיה בשימוש רב גם בתקופת האסלאם, על-ידי הנביא מוחמד ואחרים.

אחמד טיבי: לגבי הטענה שהמטרה היתה מניעת ביזיון מהנשיא, וזו היתה הסיבה שלשכת ראש הממשלה התנגדה.

אחמד טיבי: הנשיא עבר תהליך של ביזוי וביזיון על-ידי לשכת ראש הממשלה מאז גילוי הידיעה הזאת, ששום נשיא לא עבר בתקופה האחרונה.

אחמד טיבי: דיברו על טמטום, על נאיביות, על נפילה למלכודת.

אחמד טיבי: אם כבר להשתמש בטיעון הנבוב הזה, לפחות ללכת לפיו: נשיא המדינה גילה רצון טוב, ואז קטעו אותו.

אחמד טיבי: אגב, לא שאין לראש הממשלה תוכנית, יש לו תוכנית קוהרנטית שלא לדבר עם הרשות הפלסטינית ועם אש"ף.

אחמד טיבי: זאת התוכנית האחת והיחידה שיש לראש הממשלה.

אחמד טיבי: לסיום, הנשיא הזכיר את נושא הספינה.

אחמד טיבי: שר הביטחון הטעה את הציבור, הוא אמר שהספינה נרכשה לאחר 11 בספטמבר, הוא לא סתם אמר את זה.

אחמד טיבי: הוא רצה לקשור בין יאסר ערפאת לבין הפיגועים בניו-יורק.

אחמד טיבי: הספינה נרכשה ב-31 באוגוסט, והוא יודע, ולכן הוא שיקר.

אחמד טיבי: בין פואד העירקי לפואד שובאקי, אני מאמין לפואד הפלסטיני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין שום צורך להוסיף שום מיסטיקה לביטויים כאשר הם ערביים, לא למושג אינתיפאדה, שמשמעותה בעברית התקוממות, אין לה שום משמעות אחרת, לא מיסטית ולא דתית, ולא למושג "הודנה", שמשמעותו שביתת נשק מאז ומעולם, כך השתמשו בו ברודוס, כך הוא אמור להיות.

עזמי בשארה: ברגע שתהיה הפסקת-אש, יקראו לה "הודנה".

עזמי בשארה: כך קראו לה עם מצרים, כך קראו לה עם סוריה.

עזמי בשארה: תמהתי על הרעיון, כי חשבתי שהנשיא קצב לא אמור להיכנס לפרלמנט הפלסטיני ככובש, בצל חרבו של הכיבוש – עד עכשיו זו דעתי – וייקח שנים אחרי העצמאות הפלסטינית להזמין נציג ישראלי לפרלמנט הפלסטיני – זו דעתי עד היום – תהיתי גם לגבי זה שחברי הפרלמנט הפלסטיני, שאסור להם להתכנס היום, שאסור להם לבוא מעזה, יתכנסו בשביל לשמוע את נשיא מדינת הכובשים, וילכו הביתה.

עזמי בשארה: לדעתי, הרעיון לא היה במקומו.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת בשארה.

רחמים מלול: רבותי המציעים, האם אתם מסכימים לדיון בוועדה, או שתסתפקו בתשובת השר?

קריאות: בוועדה.

רחמים מלול: בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון של הכנסת?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

יגאל ביבי: תצביע בשבילי.

רחמים מלול: אני אהיה מוכן להוסיף את קולך, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: לאיזו קבוצה?

יגאל ביבי: נגד.

רחמים מלול: אם כן, 11 מתנגדים, לרבות קולו של חבר הכנסת יגאל ביבי, תשעה תומכים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הנושא לא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: העלאת מחירי מוצרי יסוד ותעריפי התחבורה הציבורית – הצעות לסדר-היום מס' 5649, 5651, 5659, 5665, 5674 ו-5678.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חברי הכנסת מוסי רז, מקסים לוי, ויצמן שירי, גנדי ריגר ושאול יהלום.

מקסים לוי: שאול יהלום הראשון.

רחמים מלול: הראשון, שאול יהלום, החליף את תורו עם חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: ומה הבעיה, אדוני?

רחמים מלול: מה קרה לך?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שאול יהלום.

מוחמד כנעאן: כבוד היושב-ראש, התבשרנו בתחילת השבוע על העלאת מחירים של מוצרי מזון בסיסיים ויסודיים בשיעור של 5%–15%, מוצרים שהם חשובים מאוד ובסיסיים מאוד: אורז, שמן, סוכר ועוד.

מוחמד כנעאן: כמו כן, העלאה בתעריפי התחבורה הציבורית.

מוחמד כנעאן: הדולר מתחזק בצורה משמעותית לעומת השקל, וכאן אני תוהה ושואל: האם זה נובע מהמדיניות הכלכלית הכושלת של הממשלה הזאת?

מוחמד כנעאן: הוא זינק ב-6% בתוך שבועיים.

מוחמד כנעאן: כל דבר במדינה קשור בדולר.

מוחמד כנעאן: כידוע, אדוני היושב-ראש, מספר המובטלים במדינה מתקרב לכ-290,000, והשאלה הנשאלת, כיצד מובטלים אלה יכולים להתקיים כאשר מחיר הסוכר עולה, מחיר הלחם עולה, מחיר האורז עולה.

מוחמד כנעאן: אלה מוצרים בסיסיים, ואני לא מדבר על מוצרי הבשר, ממילא אין באפשרותם להשיגם.

מוחמד כנעאן: כיצד יכול שר האוצר לישון בלילות כאשר הוא יודע שכל ילד רביעי במדינה חי מתחת לקו העוני?

מוחמד כנעאן: כך, בלי שיעלו את המחירים, הוא אינו זוכה למוצרי המזון הבסיסיים.

מוחמד כנעאן: כיצד העשירון התחתון יכול להתמודד עם העלאת המחירים של המוצרים הבסיסיים כאשר מזג-אוויר קשה פוקד אותנו?

מוחמד כנעאן: העלאת המחירים הזאת הוסיפה עוד עניים למעגל העוני ההולך וגואה במדינה, ואם המצב הכלכלי הקשה יימשך נהיה עדים בעתיד הלא-רחוק למדינה של שתי שכבות – שכבה עשירה ושכבה ענייה, שכבת לוקסוס ושכבה של קשי-יום.

מוחמד כנעאן: חובה על שר האוצר וקברניטי הכלכלה בממשלה הזאת להתעשת ולחזור לקרקע המציאות ולשנות מייד, ללא דחייה, את הגזירות האלה, ולתת לשכבות החלשות ליהנות לפחות מאכילת המוצרים הבסיסיים.

מוחמד כנעאן: מגיע לתינוק של מובטל לשתות חלב, מגיע לילד עני לאכול פרוסת לחם.

מוחמד כנעאן: אבל הממשלה הזאת אינה מעוניינת בכך כנראה, היא רוצה להגביר את העוני ולתת למספר העניים והמובטלים לעלות יותר ויותר.

מוחמד כנעאן: אני נעמד בוש ונכלם, אדוני היושב-ראש, כאשר אני מבקר בבתיהם של תושבים ערבים, ואני עושה את זה בתדירות רבה, כאשר אני רואה שהמקרר ריק מתוכנו והילדים רועדים מקור.

מוחמד כנעאן: כתוצאה ממדיניות בלתי אחראית, בלתי שקולה, מדיניות כלכלית הרסנית, שתביא יותר ויותר לעוני, לריבוי השכבות החלשות, ריבוי העניים, ריבוי המובטלים, תהפוך מדינת ישראל למדינת העניים שאינם מסוגלים להתקיים, אינם מסוגלים לקיים את חיי היום-יום, אינם מסוגלים לשלם את הארנונה, את החשמל, את המים, את הטלפון.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו החלטה בלתי אחראית של הממשלה להעלות את מחירי המוצרים ואת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

יגאל ביבי: תודה.

מוחמד כנעאן: על כן אני קורא לממשלה ולשר האוצר לחזור בהם מהחלטתם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אני נהגתי כאן מנהג בית הלל לגבי חבר כנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: היושב-ראש הקודם אמר שסופה ממשמשת ובאה.

מרדכי משעני: בינתיים התבהר בחוץ.

יגאל ביבי: אבל החזאים אומרים שבעוד שעה תהיה – – –

מקסים לוי: איזה חזאי?

יגאל ביבי: אני אקפיד על שלוש דקות.

יגאל ביבי: מכאן והלאה – – –

ויצמן שירי: כשאתה תיתן את רשות הדיבור, תיתן לפי הקילומטרז' שיש לחבר הכנסת לעשות הביתה.

יגאל ביבי: תשאיר לי לנהל את הישיבה, שירי.

יגאל ביבי: אני אקפיד על שלוש דקות ויסלחו לי החברים, ולכן אני מבקש ממש לעמוד בזמן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

יגאל ביבי: אני עוד לא לוחץ על שלוש הדקות, אבל אני אקפיד על שלוש דקות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הדחופה שהגשתי והגישו גם אחרים כאן, היא על העלאת המחירים במצרכי היסוד ובתעריפי התחבורה הציבורית.

מוסי רז: אגב, יש לנו כאן טעות קטנה כי תחבורה ציבורית היא מוצר יסוד.

מוסי רז: אגב, הלכתי ובדקתי – אצלנו נהוג תמיד לחשוב שכל מיני מוצרים הם מוצרים שהעניים צורכים יותר מהעשירים, ומצאתי שיש ארבעה מוצרים בלבד בסל המוצרים שהעשירון התחתון מוציא עליהם פחות כסף מהעשירון העליון.

מוסי רז: זה מאוד מעניין, אני לא יודע אם מישהו פה רוצה לנחש.

מוסי רז: אחד מהם זה באמת תחבורה ציבורית – וזה לא מפתיע, הרי העניים נוסעים באוטובוס והעשירים נוסעים באוטו – – –

שאול יהלום: לא פחות כסף.

שאול יהלום: יותר כסף.

מוסי רז: יותר כסף, כן, סליחה.

מוסי רז: אם אמרתי הפוך – העניים מוציאים יותר כסף על תחבורה ציבורית מאשר העשירים, עשירון תחתון יותר מעשירון עליון.

מוסי רז: המוצר השני – – –

זבולון אורלב: לחם?

מוסי רז: לא לחם, אבל המוצר השני – – –

זבולון אורלב: סוכר?

מוסי רז: גם לא סוכר, אבל המוצר השני – אני ציפיתי שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהיה גם מנכ"ל משרד החינוך, ידע – זה חינוך חינם.

מוסי רז: מטבע הדברים, לעניים יש יותר ילדים, הם משלמים יותר על חינוך חינם.

מוסי רז: המוצר השלישי – את זה דווקא אני לא מצפה מחבר כנסת מסיעת המפד"ל לדעת, אולי מישהו מהעולים החדשים – זה, לא תאמינו, בשר חזיר.

מוסי רז: לא תאמינו, אבל עובדה.

זבולון אורלב: – – –

מוסי רז: והמוצר הרביעי – אולי מישהו דווקא מחברי הכנסת הערבים ינחש דבר כזה – שמן זית.

מוסי רז: אלה ארבעת המוצרים שהעניים במדינת ישראל צורכים יותר מהעשירים.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס בדקה אחת – גם עקב הסופה – – –

יגאל ביבי: יש לך דקה וחצי.

מוסי רז: דקה וחצי – יופי – להעלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

מוסי רז: זה בדוק, תבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מקסים לוי: – – –

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש לתת לו נטו של דקה וחצי ואני מבקש לא להפריע.

מקסים לוי: אני הסברתי לו – הוא אמר, אוכלי בשר החזיר – – –

יגאל ביבי: את זה הוא לא אמר, את זה אתה הוספת.

מוסי רז: ההחלטה להעלות את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, אני חושב שבטעות גדולה יסודה.

מוסי רז: מדובר בעצם בהחלטה למסות את העניים בזמן שהתחבורה הפרטית לא בדיוק מעלים את מחירה, זאת אומרת שאנחנו מעודדים אנשים לקנות עוד רכבים – מי שיכול, לא כל אחד יכול – לקנות עוד רכבים, להשתמש יותר בכביש.

מוסי רז: ואז אין פלא שאנחנו קוראים בסוף השנה, כפי שקראנו לפני שבוע, על עלייה של 9% במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

מוסי רז: אם כולם נוסעים ברכב פרטי, זה לא מפתיע.

מוסי רז: אין פלא שאנחנו קוראים על עלייה חדה במספר הנפטרים כתוצאה מזיהום אוויר, כשהסיבה הראשונה לזיהום האוויר היא הרכבים הפרטיים של כולנו.

מוסי רז: אין פלא שאנחנו שומעים שאולי ירד בעוד שעה שלג וכבר הכבישים נסתמים, כי כולם מנסים לברוח מפה בתחבורה פרטית.

מוסי רז: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה רעה מאוד שפוגעת בעניים, פוגעת בסופו של דבר גם בעשירים, כי היא סותמת את הכביש, פוגעת באיכות הסביבה, גורמת – פשוט כך – לאנשים למות בדרכים, אין לזה מלה אחרת ואין הסבר אחר למה שקורה.

יגאל ביבי: תודה.

מוסי רז: ההחלטה הזאת צורמת במיוחד על רקע ההחלטה להוריד ב-50% את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית מעבר ל"קו הירוק".

יגאל ביבי: תודה לחבר הכנסת רז.

יגאל ביבי: חבר כנסת מקסים לוי, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, הוא מפריע לי לשמוע, אני צריך לענות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, הקור קצת משפיע.

ויצמן שירי: היפראקטיבי.

יגאל ביבי: פשוט בגלל מזג האוויר הוא משחרר אנרגיות חום.

יגאל ביבי: רבותי, הזמן מתחיל לזרום.

ויצמן שירי: – – – לצופים שידעו שיש חיים בכנסת.

יגאל ביבי: טוב, אני מודיע בשם שירי ויצמן לכל תושבי ישראל – יש חיים בכנסת.

יגאל ביבי: בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו יודעים שבעבר סבסדו את מוצרי היסוד, ואז הטענה היתה שיש להוריד את הסבסוד, למה?

מקסים לוי: משום שגם העשירים זוכים לאותה הנחה על הלחם ומוצרי היסוד.

מקסים לוי: ואז קיצצו למעשה את הסבסוד על מוצרי היסוד.

מקסים לוי: ועתה, כאשר יש קיצוץ או אי-עדכון קצבאות הילדים, כאשר למעלה ממיליון איש חיים מתחת לקו העוני, כאשר 500,000 ילדים חיים בעוני – מדוע הממשלה לא אומרת למשל שלגבי ההתייקרויות במוצרי היסוד, שהם מהווים בין 2% ל-8%, תינתן תשובה בנושא עדכון קצבאות זיקנה, קצבאות ילדים?

מקסים לוי: על מה חוק ההסדרים מדבר?

מקסים לוי: – על אי-עדכון קצבאות הילדים.

מקסים לוי: אז תראו איזו מכה.

מקסים לוי: פעם אחת מקצצים באי-עדכון קצבאות הילדים, משפחות ברוכות ילדים, קצבאות הגמלה, ופעם שנייה מכים בעניים בכך שכרגע מייקרים את מוצרי היסוד.

מקסים לוי: איזו אטימות מוחלטת, איזו אטימות מוחלטת.

מקסים לוי: מה תעשה אותה זקנה שחיה מקצבת ביטוח לאומי ופנסיה?

מקסים לוי: יש כאלה שמרוויחים 1,000 שקל פנסיה.

מקסים לוי: מה יעשו כאשר המוצרים הולכים ומתייקרים ב-8%?

מקסים לוי: מה יעשה אותו דייר, זוג צעיר, כאשר הוא שוכר דירה והמדינה נותנת לו השתתפות בשכר דירה והדולר עולה?

מקסים לוי: מדוע לא מעדכנים את הוצאות שכר הדירה?

מקסים לוי: למה הממשלה לא מעדכנת את ההשתתפות בשכר דירה לזוגות צעירים?

מקסים לוי: הדולר עולה וקופץ.

מקסים לוי: מדוע יש אטימות כזאת?

מקסים לוי: יש לקרוא מייד לממשלה לתת את העדכון לאותם גמלאים, לאותן משפחות ברוכות ילדים, לאותם זקנים, כדי להדביק את הפער.

מקסים לוי: אם נאמר אז שהסובסידיה לא מיועדת לעשירים, אז הורדתם את הסובסידיה לעניים וגם אתם מכים אותם שנית.

יגאל ביבי: תודה.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה להביע הזדעזעות מייקור מוצרי היסוד ומנושא המשכנתה לזוגות הצעירים.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, עכשיו אתה יכול להביע לאומה מה שאתה רוצה.

יגאל ביבי: שלוש דקות נטו.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התייקרות מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: הוא לא צריך רמקולים.

ויצמן שירי: שלוש דקות נטו.

ויצמן שירי: אני בודק.

ויצמן שירי: התייקרות – זה בדיוק מוכיח עד כמה אנחנו איבדנו כל רגישות, ובעיקר את המלה צדק.

ויצמן שירי: האינפלציה השנה למעשה מסתיימת פחות או יותר ב-1.3% וההתייקרות היא כמעט 100% מעל האינפלציה, כשאנחנו יודעים שגם בשכר העובדים למעשה אין שום תוספת יוקר לעניין הזה.

ויצמן שירי: זה בדיוק לתפוס טרמפ על המסכנים, לאורך כל הדרך, וזה בדיוק אותו סיפור שמוביל אותנו, אדוני היושב-ראש, שלא ניתן להעביר את התקציב בבית הזה מסיבה אחת פשוטה – כי ראש הממשלה מתעקש שצריך לבטל את חוקי הנגב, ואני אומר, מאה אחוז, בואו נבטל את כל הטבות המס לכל תושבי מדינת ישראל, ולא שיתפסו עוד הפעם את תושבי הנגב שנהנים מהחוקים האלה זה שישה חודשים כתרנגול הכפרות של התקציב הזה, זה לא יהיה.

ויצמן שירי: אם הוא מדבר על צדק ועל התחשבות ועל מצב קשה של המדינה ואין מקורות, אני מסכים אתו, אבל באותה מידה שרוצים לבטל לתושבי באר-שבע, דימונה, ירוחם, אופקים ונתיבות, שיבטלו בברקן, במעלה-אדומים ובאלקנה.

ויצמן שירי: אין מה לעשות, אם לא – זו פוליטיקה, ואם מדברים על פוליטיקה, כל מפלגה וכל איש ציבור צריך להגיד את האמת.

ויצמן שירי: יעלה על הדעת שבכפר-ורדים, שכולם יודעים שהמצב הסוציו-אקונומי שם טוב יותר אפילו מהמצב בעומר, יקבלו 15%, ועל ה-5% של מיתר ולהבים יסתכלו?

ויצמן שירי: יעלה על הדעת שבמקומות מסוימים שההכנסה יכולה להיות בהם עד 400,000 שקל בשנה לא מבטלים את הטבות המס, בעשרות אחוזים, כשבנגב זה 164,000 שקלים – ועל חוקי הנגב מסתכלים?

ויצמן שירי: הרי על מה אנחנו מדברים?

ויצמן שירי: מדברים על צביעות, אדוני היושב-ראש.

ויצמן שירי: מדברים על התחסדות, ובעיקר מדברים על שקר שבמשך שנים היו רגילים להסכים אתו.

ויצמן שירי: ולכן, אני אומר לכם, כל חוקי הנגב יהיו מסיבה אחת פשוטה, כשאתה מאמין שהצדק אתך, אין לי צל של ספק שבסופו של דבר אתה גם תנצח.

ויצמן שירי: כי כשמדברים על חוקי הנגב, מדברים על מענקים לדיור, ובאותה מידה נותנים באריאל, בברקן ובהר-חומה.

ויצמן שירי: כשמדברים על חוק לעידוד השקעות הון, אף אחד לא ירד לדימונה כשמקבלים אותן הטבות בברקן, באריאל ובמצפה-רמון.

ויצמן שירי: לא יהיה.

ויצמן שירי: וכשמדברים על ביטול הטבות במס, לבטל לכולם, זה בסדר, כי המצב קשה, אבל לא יבטלו רק לתושבי הנגב, כי במשך שנים לא היה בבית הזה מישהו שיעמוד מעל הדוכן הזה ויגיד לציבור את האמת.

ויצמן שירי: תודה אדוני.

יגאל ביבי: זה רעיון, עמדת בזמן, כל הכבוד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחרון – חבר הכנסת שאול יהלום.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מה שאני רציתי להגיד, לפני כמה זמן דיברנו על התקציב, עוד הפעם חוזרים לתקציב, ואנחנו צריכים לעשות קיצוצים כלשהם בתקציב.

גנדי ריגר: במי זה פוגע?

גנדי ריגר: בחלשים.

גנדי ריגר: עכשיו אנחנו צריכים לשפר את מצב הכלכלה, באמת צריכים.

גנדי ריגר: בזמן הזה אנחנו פוגעים עוד הפעם, במי?

גנדי ריגר: בחלשים.

גנדי ריגר: אז מה לעשות?

גנדי ריגר: מה לעשות עם סטודנט שצריך לשכור דירה?

גנדי ריגר: מה צריך לעשות עם עולה חדש שצריך לשכור דירה?

גנדי ריגר: הוא צריך כמעט 240 שקל כל חודש, והיום הוא כבר צריך לשלם יותר.

גנדי ריגר: מה לעשות עם פנסיונר שבא לחנות, והיום הוא כבר לא יכול לקנות, ומחר הוא לא יוכל לקנות מה שהוא יכול לקנות היום.

גנדי ריגר: מה לעשות עם זה?

גנדי ריגר: אני קורא לשר האוצר, אני קורא לממשלה, אנחנו צריכים היום לחשוב איך לעזור לחלשים.

גנדי ריגר: אם אנחנו בונים תקציב, אם אנחנו בונים כלכלה חדשה, הכנסת צריכה לקבל תשובה על השאלה איך אנחנו יכולים לעזור לחלשים.

גנדי ריגר: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני הכול ועל אף הכול, וכשם שחברי וקודמי אמרו, כולנו עומדים דום לזכרם של ארבעת חללי צה"ל מהיחידה הבדואית שנהרגו בקרב ליד כרם-שלום ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרו קודמי, במצב שהאבטלה הולכת וגדלה, במצב שיום ולילה מדברים על הקפאת שכר, רואה הממשלה להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית שרק או כמעט רק העניים משתמשים בה, אלה שמתחת לקו העוני, המובטלים משתמשים בה.

שאול יהלום: מנין ישלם המובטל את התוספת הזאת בתחבורה הציבורית?

שאול יהלום: הרי הפוך, ממשלה שרוצה לתת איזה מסר שאומר לציבור, גם במצב של אבטלה ושל גזירות ופיחות גדול, שמעלה מחירים, לפחות את כבשת הרש של הציבור העני, דהיינו התחבורה הציבורית, אנחנו סופגים ולא מייקרים.

שאול יהלום: אבל הממשלה באטימותה, בחוסר רגישותה, בחוסר התקרבותה לציבור החלש, באה ואומרת, אם יש צורך, אני אעלה עד הפסיק האחרון, המחירים יעלו, ואני לא אסבסד את התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: הדבר כואב, הדבר זועק, ומכאן אנחנו צריכים לבוא ולומר לממשלה: מן הראוי שההעלאה, גם לאחר שהוחלה, תבוטל.

שאול יהלום: מן הראוי היה לדחות את ההעלאה לימים טובים יותר, לימים שבהם יעלו את המשכורות לפי תוספת יוקר, ולא כשבקול גדול מבשרים לנו: הולכת להיות הקפאה, וכל אדם עני אומר, הקפאה – יפה מאוד, אבל איך אני אשלם עכשיו יותר כסף במכולת?

שאול יהלום: ואיך אשלם יותר כסף לנהג כשאני עולה לאוטובוס מפני שאין לי ברירה ואין לי רכב פרטי?

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לפנות מכאן לממשלה בביקורת קשה על הצעד הזה ובתביעה קשה להחזיר את המחירים שעלו השבוע לרמתם הקודמת לפחות, אם לא למטה מזה.

שאול יהלום: תודה.

יגאל ביבי: חזק וברוך, חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב או להצטדק בפני הכנסת.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ויצמן שירי – – –

ויצמן שירי: איך תוכל להגן על ממשלה כזאת שפוגעת בחלשים?

ויצמן שירי: כל פעם מעלים אותו להגן, והוא צריך להגן על מדיניות של ממשלה – – –

יגאל ביבי: שהוא לא מאמין בה.

יגאל ביבי: אבל בבקשה, זכותו להגן.

ויצמן שירי: – – –

יגאל ביבי: מגן ימני של הממשלה.

יגאל ביבי: בבקשה, סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: תעריפי התחבורה הציבורית בישראל מתעדכנים אחת לחצי שנה, בהתאם לעליית המדד ותו-לא – חבר הכנסת ויצמן שירי, שאלת – תקשיב.

מרינה סולודקין: הוא רק מדבר.

ויצמן שירי: תאמין לי, אני מקשיב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, סגן השר הכין תשובה.

שאול יהלום: תעריפי התחבורה הציבורית מתעדכנים לפי המדד.

שאול יהלום: הרי אתם מקפיאים אותם.

יגאל ביבי: רבותי, הוא אומר דברים חכמים של הממשלה, לקחת בהצמדה ולתת לא בהצמדה.

יוחנן כהן: קודם כול העובדות.

יוחנן כהן: תעריפי התחבורה הציבורית בישראל מתעדכנים אחת לחצי שנה בהתאם לעליית המדד ותו-לא, וכך נעשה גם ב-1 בינואר השנה, באופן אוטומטי – – –

ויצמן שירי: כמה היה המדד בשנת 2001?

יוחנן כהן: – – – מחירי מוצרי היסוד.

יוחנן כהן: יש תמיד תמסורת משער החליפין למחירים.

יוחנן כהן: התמסורת הפעם צריכה להיות קטנה בשל המיתון.

יוחנן כהן: מבחינת מדיניות, לא יהיה נכון להתערב בשוקי המוצרים והשירותים.

יוחנן כהן: התערבות הינה יקרה מאוד מבחינה תקציבית.

יוחנן כהן: היא גורמת לעיוותים במחירים היחסיים ולסבסוד בעלי ההכנסות הגבוהות.

יוחנן כהן: נכון שמצד אחד עליית המחירים פוגעת באזרחים, פוגעת בחלשים, זה נכון.

יוחנן כהן: אך מצד שני, בזמן מיתון, פיחות בשער החליפין הוא תופעה חיובית למשק, מבחינה זו שהפיחות משפר את מצב היצואנים ואת כל אלה המייצרים תחליפי יבוא.

יוחנן כהן: הוא מגדיל את רווחיות הסקטור היצרני וגורם לשכירת עובדים חלשים, ולכן מגדיל את הפעילות והתעסוקה.

יוחנן כהן: בתקופת כהונתם של הנגיד פרנקל וכן הנגיד קליין, שילמנו מחיר כבד מאוד על המדיניות שלהם.

ויצמן שירי: מה עושים אותם מסכנים שנוסעים באוטובוסים?

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי, תן לסגן השר לסיים את דבריו.

יוחנן כהן: אתה צודק, בכל אופן זו התשובה.

יגאל ביבי: תודה רבה, על כן אתה מציע?

יוחנן כהן: להסתפק בתשובת סגן השר.

יגאל ביבי: להסתפק בהצעתך.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, לחבר הכנסת עזמי בשארה יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת משעני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רציתי רק להסב את תשומת הלב למה שאמר חבר הכנסת מוסי רז בעניין העלאת תעריפי התחבורה הציבורית בישראל והורדתם ב-50% בשטחים הכבושים, כלומר בהתנחלויות, לשירות ההתנחלויות.

עזמי בשארה: בעת הזאת של התקציב, הנושא הזה, הקשר הזה, בין המצב המדיני למצב הכלכלי, הוא כאילו טבו, אנחנו לא דנים בו כמעט בכלל אף שזה בעצם הפירוש.

עזמי בשארה: וגם המקהלה שנמצאת, שכל פעם שאנחנו מעזים לדבר על ההקצבות להתנחלויות, כאילו הם לא חלק ממדינת ישראל ולא צריך לדבר עליהם כאזרחים וכו'.

שאול יהלום: – – –

עזמי בשארה: זה נושא שאנחנו חלוקים עליו פוליטית וזה נושא מאוד לגיטימי לדבר עליו, במיוחד שהנכים יושבים כל כך הרבה ימים מסביב לכנסת והפרלמנט הישראלי לא מוצא מענה.

עזמי בשארה: תודה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משעני, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי לפני כמה ימים, וחזר על זה גם סגן שר האוצר, את שר האוצר קורן מאושר ומודיע שהפיחות של השקל, הפיחות של הימים האחרונים, הוא אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לנו.

מרדכי משעני: ואני שואל: מי זה בדיוק "לנו"?

מרדכי משעני: אני אומר לכם, ש"לנו" – הוא התכוון לאותם אנשים שהיו בכנס.

מרדכי משעני: זה אותו עשירון עליון, זה אותם עשירים, אותם בנקאים, אותם תעשיינים ובעלי המפעלים.

מרדכי משעני: אבל לשר האוצר לא אכפת בכלל מה קורה כתוצאה מהפיחות לעניים.

מרדכי משעני: מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית עולה, במי זה פוגע?

מרדכי משעני: רק בעניים.

מרדכי משעני: מחירי מוצרי היסוד עולים, במי זה פוגע?

מרדכי משעני: רק בעניים.

מרדכי משעני: וכך גם הוא מתנהג לנכים וכך גם לכל המגזרים החלשים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת זאב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו תעודת עניות לממשלה, שבכל מה שקשור ברווחי ההון של עשירים היא לא נוגעת, היא לא ממסה, והעשירים נהיים עשירים יותר.

זבולון אורלב: ואילו בדברים שהם מוצרים מובהקים של השכבות החלשות, כמו מוצרי יסוד, כמו תחבורה ציבורית, הולכת הממשלה ומייקרת אותם ביותר מאשר עליית המדד האמיתית.

זבולון אורלב: כלומר, ש"ס, שנמצאת בממשלה ומתיימרת להיות מפלגה חברתית, מפלגת העבודה, הליכוד, כולם מתיימרים להיות מפלגות חברתיות, אבל כשמגיעים להגנה על השכבות החלשות קם סגן שר האוצר, יצחק כהן ידידי, ומגן על הממשלה.

זבולון אורלב: ציפיתי שסגן שר האוצר מטעם ש"ס יתריע, ייאבק למען העניים, למען החלשים, כדי לסבסד, להקל ולקחת את הכסף מרווחי ההון של העשירים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: הנה, איש ש"ס יכול לענות.

יוחנן כהן: אל יכו בנו המפד"ל, נסים – – –

יגאל ביבי: איש ש"ס יענה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

נסים זאב: לא יכול להיות, שמחירי מוצרי היסוד יעלו, הדברים הבסיסיים יעלו, אבל המשכורת תישאר בעינה.

יגאל ביבי: אפילו אורלב נותן לך מחמאה.

זבולון אורלב: – – – כמו המפד"ל.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד לגבי התקציב של ההתנחלויות.

נסים זאב: הגיע הזמן שהחברים כאן ידעו, שתקציב ההתנחלויות היה צריך להיות מתקציב המשרד לביטחון פנים והביטחון הכללי.

נסים זאב: המתנחלים לא נמצאים שם כדי למצוא מקום מגורים.

נסים זאב: הם אינם זקוקים לדיור.

נסים זאב: המתנחלים הלכו בשליחות הממשלות השונות, כדי להגן על מדינת ישראל.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: סגן השר הציע להסתפק בתשובתו.

יגאל ביבי: אנחנו נצביע אם להסתפק בתשובתו או להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: אני מבין שחברי הכנסת רוצים להעביר לוועדה.

שאול יהלום: למליאה.

ויצמן שירי: למליאה.

יגאל ביבי: אם כך ההצבעה היא אם למליאה או להסתפק בדברי סגן השר.

יגאל ביבי: רבותי, מי שבעד המליאה יצביע בעד, מי שמסתפק בתשובה יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, שבעה בעד, חמישה נגד, ועל כן יהיה דיון במליאה.

יגאל ביבי: הניסיונות לפגוע בראשי ערים

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעות הבאות לסדר-היום: הניסיונות לפגוע בראשי ערים – הצעות מס' 5641, 5667 ו-5669.

יגאל ביבי: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: אם אפשר להשיג כאן סגן יושב-ראש שיבוא להחליף אותי, כדי שאני אוכל לדבר, אני אודה לו.

יגאל ביבי: אם אחד מסגני היושב-ראש שומע אותי, אנא שיתייצב במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן יושב-ראש לשעבר יכול להחליף אותך?

יגאל ביבי: אני לא יודע מה אומר התקנון בעניין הזה.

יאיר פרץ: אם לא, תדבר ממקומך, כמו כהן.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות החיילים שנספו היום.

יאיר פרץ: יהי זכרם ברוך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה ימים עמדנו שוב מול ניסיון פיגוע בראש רשות מקומית בישראל, כאשר מכוניתו של ראש עיריית כפר-סבא, מר יצחק ולד, פוצצה ונשרפה באישון לילה מתחת לבניין מגוריו.

יאיר פרץ: בנס לא היו נפגעים בנפש.

יאיר פרץ: כבוד היושב-ראש, בחמש השנים האחרונות אירעו 138 מקרי תקיפה מדווחים נגד ראשי רשויות מקומיות.

יאיר פרץ: על-פי נתוני מרכז השלטון המקומי, המספר האמיתי גבוה בהרבה, כי ראשי רשויות רבים נמנעים מסיבות שונות מלדווח על הפגיעות בהם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הבוקר מדווחת העיתונות על איומים על חייו של ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי.

יאיר פרץ: עלינו לזכור כי לא רק באיומים או בפגיעה ברכוש עסקינן.

יאיר פרץ: ראש מועצת גני-תקווה, למשל, נדקר בעבר על-ידי תוקף וחייו ניצלו בנס.

יאיר פרץ: חברי הכנסת, אקרא בפניכם מכתב איום שקיבל רק הבוקר מנחם אריאב, ראש העיר נצרת-עילית, האומר את הכול: "למנחם אריאב, תדע לך, אתה לא תיתן לחם לילדי המחצבה.

יאיר פרץ: זה הסוף שלך.

יאיר פרץ: אני מאחל לך ולבני ביתך אסון כבד, ושיהיה רע ושחור לך ולכל תושבי נצרת-עילית.

יאיר פרץ: מוות לאריאב".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על מנת לשמור על שלומם של ראשי רשויות אני מציע: 1.

יאיר פרץ: יובטחו מימון ממשלתי למאבטחים ואמצעי אבטחה לראשי רשויות מאוימים; 2.

יאיר פרץ: הקמת מרכז דיווח במטה הארצי של משטרת ישראל, שאליו יוכלו לפנות ראשי רשויות מאוימים ולהגיש את תלונתם, על מנת שהתלונה תטופל במישור המטה הארצי, שכן התחנות המקומיות אינן מצליחות להתמודד עם הנגע ההולך ומתפשט; 3.

יאיר פרץ: במקרי פגיעה ברכוש, כמו זה שאירע בכפר-סבא, אין כיסוי ביטוחי לנפגעי צד שלישי, דהיינו שכנים בבניין שרכושם נפגע ועוד דברים אחרים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, עלינו לזכור כי ראשי הרשויות הם חשופים ללא צריח, הממלאים תפקידם ונפגעים בשל שמירתם על החוק ואכיפתו על-ידי גורמים פליליים ואנשי העולם התחתון.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל חייבת לדאוג לשלומם ולביטחונם, כפי שהיא עושה עם שלוחיה האחרים השוקדים על ביצוע החוק במדינת ישראל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תדבר עוד שתי דקות.

יאיר פרץ: עוד דקה?

יאיר פרץ: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: דבר, דבר.

יגאל ביבי: תגיד משהו.

יגאל ביבי: אין לך משהו על המשטרה, שלא מתפקדת וכו'?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה מהצד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כראש עיר בטח היית מודע – – –

יגאל ביבי: הייתי גם מאוים.

יאיר פרץ: אז בטח אתה ער לכל הסכנות האלה, ולכן אני בטוח שתפנה לשר לטפל בנושא הכאוב הזה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, מה קורה לנו?

יגאל ביבי: אנחנו מתבשרים כל שבוע שלמדינת ישראל יש שיאים בעולם.

יגאל ביבי: קבענו שיא באלימות של נוער בעולם.

יגאל ביבי: עם הספר, עם שגדל על המוסר.

יגאל ביבי: אני חושב, שאם היו עושים סקר, היינו קובעים לעצמנו שיא באלימות נגד נבחרי ציבור.

יגאל ביבי: אני לא שומע שבעולם מעזים להיות כל כך אלימים כמו נגד ראשי הערים.

יגאל ביבי: אבל שורש העניין, אדוני שר המשטרה, הוא, ש-30% מהעסקים במדינת ישראל הם ללא רשיון, 25% מהבתים שנבנים במדינת ישראל הם ללא רשיון.

יגאל ביבי: רק בירושלים נבנו 6,000 בתים תוך צפצוף על החוק.

יגאל ביבי: ראשי הערים עומדים בחזית.

יגאל ביבי: הם צריכים להרוס בתים והם צריכים לא לאשר קיוסקים והם צריכים לפעמים לא לאשר סידור מוסדי והם צריכים לא לרשום לגן-ילדים מסוים.

יגאל ביבי: הם בחזית.

יגאל ביבי: אבל, לדעתי, ואמרתי לא אחת לשר המשטרה, הבעיה היא לא כמות השוטרים.

יגאל ביבי: עוד 10,000 שוטרים, עוד 20,000 שוטרים – כאשר מצפצפים עליהם ואין כל הרתעה, לא יעזרו עוד שוטרים.

יגאל ביבי: טוב שוטר אחד שיודע להשליט את מרותו ויש מוראה של מלכות מ-1,000 שוטרים שמסתובבים.

יגאל ביבי: כשהייתי ילד בימי המנדט, היו שני פקחים בעיריית טבריה.

יגאל ביבי: אבל כשראש הפקחים היה עובר ברחוב הדגים, האנשים היו מעדיפים לסגור את החנויות ולא להיתקל בו.

יגאל ביבי: היום תעביר 20 פקחים, מצפצפים עליהם.

יגאל ביבי: אין מוראה של מלכות.

יגאל ביבי: אני שומע ששוטרים פוחדים להיכנס לכפרים מסוימים בדרום.

יגאל ביבי: קצין צה"ל אמר לי, שאם השוטרים צריכים להגיש צו בכפרים מסוימים בדרום, הם מעדיפים לתת את זה לאנשי רשות הגנים, שעובדים שם, כי הם פוחדים להיכנס לשם.

יגאל ביבי: אם אנחנו שומעים על ה"פרוטקשן" בדרום, אני חושב שהחברה הישראלית, שמצטיירת כאלימה נגד ראשי הערים, צריכה לתת גיבוי חזק למשטרה.

יגאל ביבי: צריכה להיות אמנה ברורה, ששוטר הוא שוטר.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לדבר על טלטולים או על התנהגות יותר ברוטלית, אבל אצלנו לא חוששים, לא פוחדים ממוראה של מלכות ואיש הישר בעיניו יעשה.

יגאל ביבי: אני לא מקנא בראשי הערים.

יגאל ביבי: אני זוכר את התקופה שהייתי ראש עיר קשוח.

יגאל ביבי: אצלי אף אחד לא בנה מרפסת חריגה.

יגאל ביבי: ב-11 השנים שכיהנתי לא בנו קיוסק אחד.

יגאל ביבי: בתוך 24 שעות הייתי הורס בניין חריג.

יגאל ביבי: אבל נכון, אני זוכר, היו לי ילדים קטנים באותה תקופה וקיבלתי טלפונים והפחדות ואיומים ברימונים ובנשק, אבל לא נרתעתי.

יגאל ביבי: אז הייתי אולי צעיר והיה לי אומץ, אני לא יודע אם היום הייתי עומד בלחצים שחברי ראשי הערים עומדים בהם.

יגאל ביבי: אדוני שר המשטרה, עם ישראל נותן לך גיבוי.

יגאל ביבי: קצת יותר כוח, קצת יותר משמעת, קצת יותר סדר בחיים, כי הדברים נבחנים בדברים הקטנים.

יגאל ביבי: מי שלא שומר על החוק בדברים הקטנים, לא ישמור גם בדברים הגדולים.

יגאל ביבי: האמן לי, מעט שוטרים שיעשו סדר ויעשו משמעת במדינה ולא תצטרך תקנים נוספים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: כבוד השר לביטחון הפנים, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע האחרון של ניסיון לפגוע בראש עיר היה הבוקר.

עוזי לנדאו: ראש העיר יבנה, צבי גוב-ארי, מצא רימון רסס כאשר יצא עם בנו מפתח ביתו.

עוזי לנדאו: הוא ראה חפץ, בעט בו והתברר לו שזה רימון.

עוזי לנדאו: הוא הזמין חבלן, הזמין את המשטרה וניידות חבלה.

עוזי לנדאו: גם במקרה הזה יש גורמים למיניהם שמסיתים, או לפחות אחד החשודים שיכול היה להיות מקור לזה, על-פי הטענה היה אחד העיתונים בסביבה, שיש לו חשבון עם ראש העיר.

עוזי לנדאו: בנושא הזה עודכנתי על-ידי מפקד מרחב השפלה, כי מונה צוות חקירה מיוחד וגדול לחקירת המקרה הזה, והחקירה נעשית בגלוי ובסמוי ובאופן מאומץ, וגם קיימת אבטחה צמודה ליד ביתו של ראש העיר מרדת החשכה וניידות עורכות סיורים בקרבת הבית, בכלל זה סריקות על-ידי חבלן.

עוזי לנדאו: המקרה הספציפי הזה הוא קשה.

עוזי לנדאו: גם שוחחתי אתו ושמעתי את מה שעל לבו.

עוזי לנדאו: לפני כמה ימים, במקרה אחר, ב-2 בחודש, סמוך לחצות, אירע פיצוץ ברכבו של ראש עיריית כפר-סבא בעת שהרכב חנה בחניון בניין מגוריו.

עוזי לנדאו: כתוצאה מכך נשרף הרכב ונגרם נזק לבניין.

עוזי לנדאו: למרבה המזל לא היו פגיעות בנפש.

עוזי לנדאו: מבדיקת מערך החבלה של משטרת ישראל עולה, כי מטען שהונח על מכסה המנוע התפוצץ וגרם לשרפת הרכב.

עוזי לנדאו: בעקבות פעילות מודיעינית וחקירתית של המשטרה נעצר באותו יום חשוד בן 21 המוכר למשטרה.

עוזי לנדאו: ב-7 בחודש, לפני שלושה ימים, נעצר חשוד נוסף, ואתמול הוארך מעצרם של שני החשודים עד 14 בינואר.

עוזי לנדאו: גם בעניין זה החקירה מתנהלת על-ידי היחידה המרכזית, על-ידי הימ"ר של אותו אזור, של משטרת מחוז מרכז, וגם היא קיבלה עדיפות גבוהה ביותר בטיפול.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף בעניין זה, שלא כבמקרה ראש העיר ביבנה, מראש העיר כפר-סבא לא התקבלו תלונות בגין איומים נגדו.

עוזי לנדאו: כללית, התופעה כולה עוסקת באישי ציבור שמאוימים, בכללם כמובן אישים בולטים בכל תחומי הפעילות הציבורית, בוודאי ראשי עיר, והם מאוימים על רקע תפקידם.

עוזי לנדאו: כשמדובר בראשי ערים ובראשי מועצות מקומיות ובעובדיהם, הנתונים הסטטיסטיים מצביעים, כי חלק מן האיומים מופנים גם כלפי מי מהעובדים יחד אתם, המבצעים את מדיניות ראש הרשות.

עוזי לנדאו: בין המאפיינים לרקע של האיומים הללו ניתן למנות את אי-שביעות הרצון של אזרחים מאכיפת חוקי העזר העירוניים על-ידי הרשות, כגון ביצוע צווי הריסה או עיקולים.

עוזי לנדאו: אנשים אינם אוהבים שאוכפים עליהם את החוק והורסים להם את הבתים או מעקלים רכוש שלהם בגין חובם לרשות המקומית, או כשמדובר באינטרסים כלכליים, למשל מתן מכרזים ועסקות לאחרים או למי שאינם לרוחם של המאיימים.

עוזי לנדאו: כמובן, לעתים יש גם סוגיות של יריבויות פוליטיות.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין ככלל, כי בנושא אבטחת אישים קיימת חלוקת אחריות ברורה בין שלושה גופי ביטחון.

עוזי לנדאו: השב"כ הוא אחד מהם, והוא אחראי לאבטחת אישים המוגדרים ברשימה, אישים ספציפיים, למשל הנשיא, ראש הממשלה, שרים, נשיא בית-המשפט העליון, ולאבטחת אישים חריגים על-פי החלטה.

עוזי לנדאו: למשטרת ישראל אחריות כוללת לאבטחה של כל שאר אישי הציבור, במסגרת אחריותה לביטחון הנפש והרכוש במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: צה"ל אחראי לאבטחת חיילי צה"ל.

עוזי לנדאו: אני אוסיף בתחום זה, שבחודש אוגוסט 1999 אימצה מחלקת המבצעים באגף המבצעים של משטרת ישראל נוהל עקרונות לאבטחת עובדי ציבור מאוימים.

יגאל ביבי: בשביל מה צריך לאבטח?

יגאל ביבי: צריך הרתעה.

יגאל ביבי: אם היתה הרתעה לא היה צריך לאבטח.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני אשיב על ההערה שלך כנואם, לא כיושב-ראש.

עוזי לנדאו: בנוהל הזה נקבעו עקרונות ותהליך טיפול משולבים, הנדרשים במקרה של איומים על עובד ציבור על רקע ביצוע תפקידו, תוך הגדרת תחומי אחריות בין משטרת ישראל לשב"כ ולמשרדים האחרים הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: יש לפני כאן רשימה של תיקים שנפתחו ב-2001 בעניינים אלה – 1,119.

יאיר פרץ: – – –

עוזי לנדאו: לא, בשנת 2001 נפתחו במשטרת ישראל 1,119 תיקי חקירה בגין תקיפת עובדי ציבור כלשהם.

יגאל ביבי: כמה?

עוזי לנדאו: 1,119.

יגאל ביבי: אני חושב שזה שיא עולמי.

עוזי לנדאו: ובאותה שנה נפתחו 124 תיקי חקירה בגין איומים נגד חברי כנסת, שופטים ואח"מים.

יגאל ביבי: אין דבר כזה בעולם.

עוזי לנדאו: בבקשה?

יגאל ביבי: יש דבר כזה בעולם?

יגאל ביבי: – אין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש מדינות – – –

עוזי לנדאו: אדוני, אשר לראשי ערים, בשנת 2000 נפתחו 108 תיקי חקירה בגין תלונות של ראשי ערים על איומים נגדם.

זבולון אורלב: כמעט מחצית מראשי הרשויות המקומיות.

עוזי לנדאו: אבל תצטרך גם אתה להודות, שזה פחות תיקים מאשר תיקים בגין תלונות של חברי כנסת.

עוזי לנדאו: כנראה אנחנו מאוימים יותר.

עוזי לנדאו: אינני חושב שזה דווקא כבוד גדול להיות ברשימה הזאת, אבל כרגע אני מספק עובדות.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, כללית אני רוצה לומר שהתופעה הזאת היא כמובן חמורה ומסוכנת.

עוזי לנדאו: יש בה פגיעה בסדרי השלטון והחוק, ויש בה איום שיורד לשורש יציבותו של המשטר הדמוקרטי במדינה.

עוזי לנדאו: ועל כן, על כולנו להתגייס, אבל בראש ובראשונה, כמובן, המשטרה, שמבצעת את חלקה באכיפת החוק על-פי יכולותיה.

עוזי לנדאו: ופה אני רוצה להוסיף משהו לגבי הקריאה הנרגשת ששמעתי מידידי יגאל ביבי.

עוזי לנדאו: אמרת: עם ישראל נותן לך גיבוי.

יגאל ביבי: כן.

עוזי לנדאו: כמו דבורה הנביאה פנית אלי: לך בכוחך זה והושעת את ישראל.

עוזי לנדאו: עם ישראל נותן לי גיבוי, הוא לא נותן לי כסף.

עוזי לנדאו: תאמין לי, עצות יש לי די, וגם רצון יש.

זבולון אורלב: השר רוצה גם גיבוי וגם כסף?

עוזי לנדאו: אתה יודע מה?

עוזי לנדאו: תן לי כסף, אל תיתן לי גיבוי.

עוזי לנדאו: אבל היום צוואר הבקבוק העיקרי במשטרת ישראל הוא אנשים ואמצעים.

עוזי לנדאו: רצון יש, נכונות יש, שלא יהיה ספק, יש גיבוי גמור לשוטרי משטרת ישראל אשר יעשו את עבודתם על-פי החוק, ובפגישותי עם השוטרים ומן הדברים שאני תובע מהם, דווקא ברגע זה, כאשר הציבור מסתכל עליהם, בשעה זו שהיא שעת-חירום, גם בתחום ביטחון הפנים – ומבחינתי מתן ביטחון פירושו גם החדרת תחושת ביטחון בלבבות, ותחושת ביטחון בלבבות פירושה גם לחימה בפשע, בכל מקום שיהיה.

עוזי לנדאו: כאשר אדם מתעורר בבוקר בביתו ומגלה שלא רק את מכוניתו גנבו, אלא גם הסתובב מישהו לפני כן בבית ומצא את המפתח, איש כזה אינו יכול במשך היום לחוש ביטחון, גם לא במשך השבוע והחודש.

עוזי לנדאו: ואין תופעה בודדת כזאת, התופעות האלה קיימות.

עוזי לנדאו: השוטרים יבצעו את תפקידם, ואני רוצה להיזהר כשאומר: אם שוטרים ביצעו את תפקידם על-פי מיטב שיפוטם המקצועי, מתוך תחושתם שהנה יוצאים הם להגנת החוק והחברה, גם במקרים של ספק – במקום שיש ספק – יקבלו גיבוי, יקבלו גיבוי.

עוזי לנדאו: אני משתדל את זה להקרין בכל מקום.

יגאל ביבי: בשורה טובה.

עוזי לנדאו: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עד כמה הדבר הזה חשוב.

עוזי לנדאו: ראש העיר הקודם של ניו-יורק, רודולף ג'וליאני, משהגיע לתפקידו, מצא 29,000 שוטרים בניו-יורק.

עוזי לנדאו: שני דברים הוא עשה: ראשית, אימץ מדיניות של "הזכוכית השבורה".

עוזי לנדאו: כשנשברת זכוכית בבניין, אתה לא ממתין שהכול יישבר; אתה לא רואה בזה עבירה קטנה, אתה תיכף ומייד מתקן את זה.

עוזי לנדאו: אתה עוסק בכל עבירה, קטנה ככל שתהיה, תיכף ומייד.

עוזי לנדאו: אבל כדי שהוא יהיה מסוגל לבצע את המדיניות הזאת הוא גייס מייד שוטרים, הרחיב את המשטרה מ-29,000 איש ליותר מ-40,000 איש.

עוזי לנדאו: ובנוסף יש למשטרת ניו-יורק כוח עזר שלא במדים בהיקף של כ-20,000 איש.

עוזי לנדאו: בניו-יורק יש כ-8 מיליוני איש, בישראל – קצת יותר מ-6 מיליונים.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים בערך על אותו היקף.

עוזי לנדאו: אבל בישראל יש 20,000 שוטרים שעוסקים בדברים מן הסוג הזה – פחות ממחצית המספר בניו-יורק – ועליהם יש עוד העומס של ביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: שום משטרה בעולם איננה מתמודדת עם היקף כזה של בעיות.

עוזי לנדאו: צריך להסיר את הכובע בפני מה שעושים שוטרי משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: ייתנו בידי השוטרים הללו את הכלים, אתה תראה איזו עבודה יעשו.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף.

עוזי לנדאו: אתה ציינת קודם את עניין העסקים ללא רשיון, דיברת על כך שקוראים תיגר על החוק ומצפצפים ובונים בתים במקומות שאסור לבנות בהם.

עוזי לנדאו: זו תופעה קשה.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מתחילה כרגע להתגייס ולעסוק גם בכך.

עוזי לנדאו: ואומר לך: אני משתדל לבקר במקומות הקשים ביותר.

עוזי לנדאו: ביקרתי באזור באר-שבע והדרום פעם ופעמיים ושלוש פעמים.

עוזי לנדאו: בכל הפעמים הראשונות תקפו אותי מכל הכיוונים, ובצדק, ולמרות זאת באתי כדי לשמוע את האזרחים.

עוזי לנדאו: וכך גם באזורי לוד ורמלה.

עוזי לנדאו: המשטרה בדרום התארגנה ועושה עבודה יפהפייה – מבצע "רחובות לוהטים" – ומתחילים לדחוק את האלימות ואת הפשע לפינה.

עוזי לנדאו: עבודה זאת נמצאת רק בתחילתה, אבל אמרתי לראש הממשלה שאנחנו נוכל להמשיך במבצע הזה לא בלי סוף; התגייסות מיוחדת, זה כוח משימה מיוחד.

עוזי לנדאו: כדי להתמיד בכך ולהעביר גם את המלחמה הזאת בטרור הפשע לאזורים אחרים בארץ, נצטרך יותר שוטרים ויותר אמצעים.

עוזי לנדאו: אבל הרוח קיימת והנכונות ישנה.

עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים את האמצעים, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: היו כמה בשורות לשר לביטחון פנים היום, ואני מקווה שהן אכן יתבצעו.

יגאל ביבי: יש כאן שתי הצעות.

יגאל ביבי: את הצעת חבר הכנסת יאיר פרץ יציע להסיר חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שנבחר ציבור – ראש עיר, חבר הכנסת – שפועל תחת איום שמכוניתו, חס וחלילה, תתפוצץ – זו סכנה אמיתית, מוחשית, מיידית לדמוקרטיה.

זבולון אורלב: לצערי, כל הניסיונות, לפחות שלי, להביא את משרד המשפטים להחמיר את הענישה הפלילית בגין עבירות אלימות כנגד נבחרי ציבור נתקלו בקיר אטום: נחשוב, נשקול.

זבולון אורלב: כרגע העבירה הפלילית כנגד נבחרי ציבור וכנגד אנשים רגילים היא אותה עבירה, ולמען הגנה על הדמוקרטיה צריך לעשות הבחנה וצריך להחמיר את הענישה ואת האכיפה בשל אלימות, כלפי פשעים נגד נבחרי ציבור.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה, כי זה כמה שנים זה גם נושא שמעסיק אותנו במגזר הערבי, בצורה שלא תמיד מגיעה לכותרות, שגם יש מעשי עוינות וגם יש פגיעה ברכוש, בבתים, וגם בגופם של ראשי מועצות מקומיות ופקידי מועצות מקומיות.

עזמי בשארה: אגב, הנושא הזה משתלב עם מה שאמרו חברי כנסת בשבוע שעבר לגבי אלימות כלפי רופאים בחדרי מיון וכו'.

עזמי בשארה: כנראה יש בעיה בין נותני השירות הציבורי לבין מקבלי השירות הציבורי.

עזמי בשארה: במקרה זה – בחירות.

עזמי בשארה: לדעתי, במגזר הערבי צריך לשים לב שהרבה מאוד קורה על רקע הבחירות, כלומר מייד עם תום הבחירות למועצה המקומית, באותו יום, מתחילה מערכת הבחירות הבאה ונמשכת ארבע שנים, ולדעתי זה מסוכן מאוד, כי זה כמעט פשע פוליטי.

עזמי בשארה: כלומר, זה קצת יותר מעבריינות; זו עבריינות שקשורה לפוליטיקה, ולכן, לדעתי, המדינה צריכה לקחת אותה ברצינות יתר – יותר מאשר עבריינות פשוטה – כי היא פוגעת באושיות המשטר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מבין שהשר מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ מסכים?

יגאל ביבי: – מסכים.

יגאל ביבי: אני מסכים.

יגאל ביבי: אם כן, אנחנו נצביע.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, עשרה בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: לפני שנעבור לנושא הבא, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן בנושא: הרס העתיקות בהר-הבית, ועד שחבר הכנסת דרוקמן יגיע לדוכן – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מודיעה כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 46), התשס"ב–2002; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הרס העתיקות בהר-הבית

יגאל ביבי: עכשיו יש הצעות לסדר-היום שלכל אחת מהן מגיעות עשר דקות.

יגאל ביבי: אני מבקש לקצץ 4% לפחות, כמו שהממשלה מקצצת.

יגאל ביבי: עכשיו הצעה מס' 5593, בנושא: הרס העתיקות בהר-הבית.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לביטחון פנים, בדרשת יום השישי האחרון בפני המתפללים במסגד אל-אקצא אמר השיח' אכרם א-סברי את הדברים הבאים: אין זה סוד שהיהודים חומדים את מסגד אל-אקצא המבורך, שכן הם טוענים שאל-אקצא הוא מקום היכל שלמה.

חיים דרוקמן: הם טוענים טענת שווא, שהוא היה.

חיים דרוקמן: זוהי טענת שווא, שאינה מבוססת על שום הוכחה חוקית, לא פיזית, לא ארכיאולוגית ולא היסטורית, ואנחנו לא מקבלים ולא מכירים בשום זכות של היהודים במסגד אל-אקצא המבורך, שכן אל-אקצא הוא של המוסלמים לבדם בהחלטה של האל ריבון העולמים.

חיים דרוקמן: זוהי החלטה אלוהית, והיא אינה נתונה למשא-ומתן ולא לוויתורים.

חיים דרוקמן: ואם אתם רוצים לדעת למה הכוונה במסגד אל-אקצא, ממשיך השיח' המלומד ומסביר: כאשר אנו מדברים על מסגד אל-אקצא המבורך, כוונתנו היא למסגד ששטחו 144 דונם, ובכלל זה הקירות, החומות, ובכללן אלבראק, כלומר הכותל המערבי.

חיים דרוקמן: לדברי השיח' צברי, אין לעם ישראל שום זכות על הר-הבית, לרבות הכותל המערבי.

חיים דרוקמן: מעולם לא היו בתי-מקדש שלנו על הר-הבית.

חיים דרוקמן: אין לזה שום הוכחה היסטורית וארכיאולוגית, ואכן הם עושים את הכול במכוון כדי לעקור ולהשמיד את כל השרידים היהודיים העתיקים בהר-הבית.

חיים דרוקמן: והשאלה הזועקת מכאב היא, איך ממשלת ישראל מאפשרת להם לעשות את הוונדליזם הזה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, נמשכות העבודות בהר-הבית על-ידי הווקף המוסלמי והתנועה האסלאמית הישראלית, ללא כל פיקוח ובקרה של רשות העתיקות, ולעתים אף ללא ידיעה של שלטונות המדינה, לרבות משטרת ישראל.

חיים דרוקמן: מטרת העבודות היא להפוך את כל מתחם הר-הבית למסגד אחד ענק ולשטח מוסלמי בלבד, תוך מחיקה והריסת כל שריד וממצא ארכיאולוגי שעלולים להעיד על זיקה וקשר של העם היהודי למקום, ושינוי הסטטוס-קוו במקום על-ידי הפיכת כל שטחי ההר למקומות קדושים, מסגדים ושטחי תפילה, מתוך כוונה למנוע כל אפשרות לנוכחות יהודית כלשהי במקום בעתיד, ויש בכך בדרך הטבע גם משום קביעת עובדות בלתי הפיכות, מדיניות, ביטחוניות ואחרות.

חיים דרוקמן: בשבועות האחרונים, אדוני היושב-ראש, נמשכות עבודות ופעולות בתחומים שונים: א.

חיים דרוקמן: נמשכת פעילות נרחבת של עבודות במסגרת מבצע מיוחד לניקוי עשרות בורות מים, שחלקם אולמות תת-קרקעיים עצומים, בין השאר במטרה להביא מי מעיין קדושים ממכה לבורות הר-הבית ולהגביר את קדושת ההר למוסלמים; ב.

חיים דרוקמן: נמשכות עבודות תת-קרקעיות במעברי שערי-חולדה המערביים, שהפכו למסגד אל-אקצא הקדום.

עוזי לנדאו: למה כוונתך?

יגאל ביבי: השר לא הבין אותך, תחזור על הדבר האחרון בקשר לשערי-חולדה.

חיים דרוקמן: נמשכות עבודות תת-קרקעיות במעברי שערי-חולדה המערביים, שהפכו למסגד אל-אקצא הקדום.

עוזי לנדאו: מנין לך האינפורמציה הזאת?

חיים דרוקמן: יש לי אינפורמציה.

חיים דרוקמן: הייתי שמח אם זו לא היתה אינפורמציה נכונה.

יגאל ביבי: יש לו את השב"ח – שירות הביטחון החרדי.

עוזי לנדאו: שירות הביטחון של דרוקמן.

חיים דרוקמן: ג.

חיים דרוקמן: נמשכת הכנסת חומרי בנייה להר-הבית; ד.

חיים דרוקמן: נמשכת עבודת טרקטורים במקום; ה.

חיים דרוקמן: הווקף מצליח להבריח חומר מהר-הבית ללא כל בדיקה ופיקוח; ו.

חיים דרוקמן: שוב הובאו אבנים גדולות לקרבת מסור האבן הענקי, ויש חשש שהוא מופעל למרות דיווחי המשטרה שאינו פועל; ז.

חיים דרוקמן: נמשכת התנפחות מסוכנת ביותר בכותל הדרומי של הר-הבית, שעלולה להביא להתמוטטותו, ללא כל פיקוח וטיפול של רשויות המדינה, במצב שעלול להסתיים באסון חמור מאוד, בעל השלכות קשות ביותר.

חיים דרוקמן: הרוח החיה מאחורי כל הפעילות העצומה בשנים האחרונות הינו השיח' ראאד סאלח, ראש התנועה האסלאמית הישראלית, אזרח ישראל, אך למרות מעורבותו הרבה בביצוע עבירות חמורות על חוקי מדינת ישראל והרס עתיקות בממדים עצומים וחסרי תקדים במדינת ישראל, תוך הפרת חוקי המדינה, שום רשות שלטונית אינה בודקת את חוקיות מעשיו ואת האפשרות להפסיקם באמצעים חוקיים.

חיים דרוקמן: שיח' סאלח עומד גם מאחורי המבצע השאפתני הנוכחי המתבצע בחודשים האחרונים, לנקות ולשפץ 37 חללים תת-קרקעיים, שחלקם אולמות וחללים עצומים בשטח של מאות מטרים רבועים כל אחד ובגובה של מעל 10 מטרים, תוך גיוס מימון ותרומות למימוש שאיפותיו מרחיקות הלכת, מכל רחבי העולם הערבי.

חיים דרוקמן: אחת הכוונות היא להביא לחללים הללו את מי מעיין הזמזם המקודשים ממכה, ובכך להאדיר את קדושתו של הר-הבית בעיני המוסלמים, להגדיל את חשיבותו כמתחם תפילה מרכזי ייחודי בעיני העולם המוסלמי כולו, ובמקביל ייתכן שגם להכשיר חלק מהחללים כמסגדים ושטחי תפילה נוספים, ובכך להוסיף ולהרחיב את ההשתלטות והאחיזה המוסלמית בשטחים נוספים בהר-הבית.

חיים דרוקמן: לא ניתן ואסור להקל ראש ולזלזל בתוכניות אלה, לאחר שהתנועה האסלאמית הצליחה בשנים האחרונות לשנות באופן משמעותי את פניו של הר-הבית, לפגוע קשות בסטטוס-קוו, להקים שני מסגדים גדולים חדשים בחללים תת-קרקעיים בהר, ולרצף אלפי מטרים תוך פגיעה קשה בעתיקות, ובכך ביצעה פשע ארכיאולוגי, כפי שהתבטא בעבר מנכ"ל רשות העתיקות הקודם, ובעיטה בהיסטוריה היהודית, כפי שהתבטא היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: על איזו תקופה אתה מדבר?

חיים דרוקמן: עושים את זה בשנתיים האחרונות.

יגאל ביבי: וגם בימים האחרונים.

עוזי לנדאו: אני יכול להשיב לך לגבי תקופתה של הממשלה הנוכחית.

חיים דרוקמן: אשמח לשמוע.

חיים דרוקמן: כל החללים התת-קרקעיים בהר-הבית הם עתיקים, מתקופת בית ראשון, מימי החשמונאים ומימי הורדוס.

חיים דרוקמן: כמה מהם שימשו כשערים קדומים להר-הבית ואחרים כמקוואות טהרה או כמוצא לכוהנים שנטמאו, ועוד תפקידים דומים.

חיים דרוקמן: החללים הללו מהווים מרכיב ארכיאולוגי חשוב ביותר להכרת הר-הבית ולחקר תולדותיו, ואין להעלות על הדעת שטיפול כלשהו בבורות ייעשה ללא פיקוח ארכיאולוגי.

חיים דרוקמן: השימוש בטעמי ביטחון כדי להצדיק את המשך הסתרת הדברים החמורים המתבצעים בהר-הבית, הוא תירוץ להסתרת האמת מידיעת הציבור, והוא מהווה ניצול לרעה של כוח השלטון ושימוש לרעה בטיעוני ביטחון שאין להם בסיס, ומטרתו היחידה היא להסתיר מעיני הציבור את ההרס העצום המתרחש במקום, את השינויים הדרמטיים החלים בו ומשנים את אופיו, והופכים בהדרגה את כולו למתחם מוסלמי בלבד, ואת מחדלי הממשלה ואוזלת ידה בשמירה ובפיקוח על העתיקות ואוצרות הארכיאולוגיה הקיימים בהר-הבית ומושמדים בשיטתיות על-ידי אנשי הווקף במהלך עבודותיהם.

חיים דרוקמן: בתקופה זו נהרסו מבנה ושרידים עתיקים, רוצפו כ-6,000 מטרים רבועים, תוך פגיעה בקרקע ובעתיקות בשטח, נחפרו וסולקו מהר-הבית ללא כל בדיקה כמות דמיונית של כ-15,000 טונות עפר רווי בממצאים ארכיאולוגיים ונוסרו כמויות גדולות של אבנים עתיקות.

חיים דרוקמן: הממשלה חייבת להבין, כי הימצאותם של טרקטורים, של מסור אבן תעשייתי ענק המנסר אבנים עתיקות גדולות ושל חומרי בנייה בכמויות גדולות בהר-הבית היא פצצה מתקתקת מבחינה ארכיאולוגית מדעית ולאומית, ולאור הנזקים החמורים שכבר נגרמו בעטיים יש להוציא אותם לאלתר מהר-הבית ולמנוע את הכנסתם חזרה בעתיד.

חיים דרוקמן: אני קורא מכאן לממשלת ישראל, ופונה ישירות לשר לביטחון פנים – אני בטוח שדברי נופלים על אוזן כרויה ומתפרצים אל דלת פתוחה.

חיים דרוקמן: אני קורא לפעול באופן מיידי להפסקת הפגיעה בהרס עתיקות בהר-הבית: א.

חיים דרוקמן: להפסיק מייד את כל עבודות הבנייה, החפירה, ניסור האבנים ועבודות בחללים תת-קרקעיים, לרבות ניקוי בורות המים שמבצעים הווקף המוסלמי והתנועה האסלאמית הישראלית, ולמנוע כל פגיעה והרס עתיקות בהר-הבית.

חיים דרוקמן: ב.

חיים דרוקמן: למנוע הכנסת חומרי בנייה וכלי עבודה, לרבות טרקטורים, משאיות וכלים כבדים, וכן חלפים ודלק לכלי עבודה.

חיים דרוקמן: ג.

חיים דרוקמן: להוציא מייד את הטרקטורים, מסור האבן הענק, חומרי הבנייה הרבים בשטח ההר ואת כל הכלים והחומרים האחרים הקשורים בביצוע העבודות.

חיים דרוקמן: ד.

חיים דרוקמן: למנוע הוצאת אבנים, שפכי עפר ופסולת ללא פיקוח מלא וצמוד של רשות העתיקות.

חיים דרוקמן: ה.

חיים דרוקמן: לבצע בדיקה קפדנית של כל הנכנסים לשטח ההר והיוצאים ממנו, לרבות כל כלי רכב, כדי למנוע הכנסה של חומרי בנייה וכלי עבודה והברחת עתיקות משטח ההר החוצה.

חיים דרוקמן: ו.

חיים דרוקמן: להחזיר לאלתר את פקחי רשות העתיקות לפיקוח בהר-הבית ולהציב פקח קבוע במקום, תוך מתן סמכויות מלאות בידיו, כפי שמקובל וקבוע בחוק לגבי כל מקום אחר במדינה.

חיים דרוקמן: ז.

חיים דרוקמן: להגדיל באופן משמעותי את כוח המשטרה בהר-הבית, לשנות את הרכבו – כיום רק חלק קטן ממנו מורכב מיהודים – כך שלא יהיה נתון ללחצים ולאיומים ולצורך לפעול בניגוד לאמונתו ונגד בני עמו – ולהגביר את הפיקוח והסיורים של המשטרה בהר בכל מקום ובכל זמן.

חיים דרוקמן: ח.

חיים דרוקמן: לקבוע בדחיפות, בתוך זמן קצר, נוהל מחייב לבחינה ולאישור של כל כוונה לביצוע עבודה בהר-הבית, במקרים חריגים ובמסגרת שמירת הסטטוס-קוו, ולמנוע כל עבודה שלא אושרה על-פי נוהל זה עד לגיבושו.

חיים דרוקמן: ט.

חיים דרוקמן: לחקור ולמצות את הדין עם כל מי שמעורב בהרס העתיקות ובביצוע העבירות והפרות החוק המתבצעות במהלך העבודות בהר-הבית.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק, שאם יימשכו הרשלנות, המחדלים וחוסר המעש לגבי השינויים הגדולים המתרחשים בהר-הבית, לא יבינו הדורות הבאים כיצד קרה הדבר בתקופת שלטוננו אנו, שישבנו בחיבוק ידיים כאשר ניתנה הרשות ונעשה החיפוי על ביצוע העבירות החמורות והרס העתיקות במקום, ולא יוכלו להבין בעתיד את אוזלת-היד, אי-ראיית הנולד ואי-הבנת חשיבות ומשמעות הדברים שמלווים כיום את השינויים הדרמטיים המתחוללים בהר-הבית, על-ידי פגיעה והרס עתיקות חמורים ביותר.

חיים דרוקמן: שום עם בעולם לא היה מסכים שכך ישמידו ויאבדו את שרידי עברו החשובים ביותר.

חיים דרוקמן: שום מדינה נאורה בת-תרבות לא היתה מרשה לגורם כלשהו לעולל בשטח המסור לאחריותה הרס ונדלי, ברברי, דוגמת מה שמתרחש בהר-הבית.

חיים דרוקמן: שום אדם אינו יכול להישאר שווה-נפש ולהשלים עם הרס העתיקות והפרות החוק הנעשים במקום, תוך פגיעה בלתי הפיכה באתר בעל מורשת תרבותית, היסטורית, ארכיאולוגית ודתית ממדרגה ראשונה.

חיים דרוקמן: ההיסטוריה לא תסלח לנו אם לא נעצור, ולו באיחור, את הפשעים החמורים המתבצעים בהר-הבית במטרה למחות כל זכר ועדות לקיומה של היסטוריה וארכיאולוגיה יהודיות במקום.

חיים דרוקמן: אני קורא בזה לממשלת ישראל לקום ולעשות מעשה ולעצור מייד באופן סופי ומוחלט את המשך ההרס בהר-הבית.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

יגאל ביבי: היה לי קשה להפסיק אותך אחרי 12 דקות, אבל נשמע עכשיו את דבריו של השר לביטחון פנים על עשר בקשותיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דרוקמן ידידי, זה נושא שכשדנים בו, צריך לדון בו בחרדת קודש.

עוזי לנדאו: קיבלתי תשובה מסודרת, כתובה ומודפסת, אבל רשמתי לי הערות מנאומך.

עוזי לנדאו: כרקע לקראת התשובות אחת לאחת על הסוגיות שהעלית, אני רוצה שנזכור כמה עובדות.

עוזי לנדאו: ראשית, כל דבר הנעשה בהר-הבית, עליו, בירושלים, שהוא בעל היקף ניכר, הוא עניין להחלטה ממשלתית.

עוזי לנדאו: המשרד שאני עומד בראשו מבצע את מדיניות הממשלה על הר-הבית.

עוזי לנדאו: יש לי הצעות, יש לי רעיונות, כמו בעניין ה"אוריינט האוס".

עוזי לנדאו: על כך מחליטה הממשלה.

זבולון אורלב: אדוני רומז שהממשלה לא מקבלת את הצעותיך בעניין?

עוזי לנדאו: אני אינני רומז על שום דבר, והאחריות הנופלת עלי היא אחריות הממשלה, אני רק מסביר את הדברים.

עוזי לנדאו: אני שותף למדיניות הנוכחית לגבי כל מה שנעשה שם.

עוזי לנדאו: מייד לאחר 1967 עשתה ישראל את השגיאה הראשונה והעבירה את כל מה שקשור בניהול המסגדים והדברים הקשורים לרחבת הר-הבית, לרבות מפתחות כל שערי הכניסה, לידי הווקף.

עוזי לנדאו: השארנו בידינו מפתח אחד.

עוזי לנדאו: זה החטא הקדמון.

עוזי לנדאו: וכבר אז, חבר הכנסת דרוקמן, כבר אז לא עלו פקחים, לא פקחי בנייה ולא פקחי רשות העתיקות פורמלית במדיהם כדי לבדוק את המתרחש.

עוזי לנדאו: עלינו בהיחבא, עלינו בתחפושת, באופן לא-פורמלי.

עוזי לנדאו: בואו נחכה שעוד יעלו מושיעים להר-ציון, אבל היום עולים פקחים לשם בתחפושת.

עוזי לנדאו: עד שהגיע אוקטובר 2000, ובאוקטובר 2000 גם את זה הפסיקו – בתקופת הממשלה הקודמת.

עוזי לנדאו: ומעבר לכך, אולי חמור מכך, אסרו על יהודים לעלות ולבקר, ואני מדבר על המעט, על כבשת הרש שהיתה לפני כן, כשאפשר היה להעלות יהודים במניין, ואחר כך זה ירד לזוגות זוגות בשמירה הדוקה, כשאסור לאנשים להתפלל, תחת הסכמתה של ממשלת ישראל הקודמת.

עוזי לנדאו: וזו המציאות שאנחנו ניצבנו בפניה, ואני כשר לביטחון פנים, כאשר הגענו לשם, מציאות שבה יש לא רק אישור לחפירות בכל היציאה מ"אורוות שלמה", וכל הרואה תכלינה עיניו למראה החפירה העצומה שעשו שם והנזק שקשה להעלותו על הדעת בתחום הארכיאולוגי.

עוזי לנדאו: ואז נכנסו ויצאו משאיות, ואז הוכנסו הטרקטורים ועבדו תחת הסכמתה של ממשלת ישראל הקודמת.

עוזי לנדאו: ואז גם ניתן האישור לרצף חלקים גדולים על במת ההר.

עוזי לנדאו: זאת המציאות השלטת, שאנחנו, ואני, כמופקד מטעם הממשלה על ביצוע מדיניותה, נתקלנו בה, כאשר נכנסתי לתפקידי.

עוזי לנדאו: מה נעשה מאז – אבל לפני כן כמה הערות כך מן הצד.

עוזי לנדאו: אני לא אשיב על אכרם א-סברי, הוא מבחינתי לא מורה הוראה, ולא אכפת לי מה שהוא יגיד.

עוזי לנדאו: מבחינתי עשתה המשטרה כל מה שניתן כדי להביא להעמדתו לדין.

עוזי לנדאו: היתה גם המלצה שלנו להעמידו לדין על דברי הסתה, אבל, על-פי החוק הרווח היום במדינת ישראל, על דברים נוראיים שהוא עשה, על-פי חוות דעת של פרקליטות המדינה, על הסתה אי-אפשר להעמיד אותו לדין, על איזו הסתה ספציפית.

עוזי לנדאו: וזה האיש הקורא – אולי האמריקנים אינם יודעים – להשמדתה של אמריקה, להשמדתה של אנגליה, במלים האלה ממש, לחזרה לימי צלאח א-דין, ואנחנו יודעים היכן צלאח א-דין והיכן העולם האחר, המערבי, הצלבני, הנוצרי, שעליו הוא מבקש לקום.

עוזי לנדאו: ובנו הוא רואה את ידה הארוכה של הדמוקרטיה המערבית במקום הזה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לעשות הבחנה בין שני סוגי בעיות שאנחנו ניצבים בפניהם.

עוזי לנדאו: האחד, הכוונות של עומק הלב, מה הם מבקשים לעשות.

עוזי לנדאו: וזה אולי להפוך את המקום למסגד הגדול ביותר במזרח התיכון, לרצף אותו למעלה כולו, לחפור אותו על מחילותיו ולהרחיבן כפי שהדברים נעשו ב"אורוות שלמה", להביא את מי הזמזם ממכה כדי לשדרג מבחינת הקדושה המוסלמית את המקום הזה, ולערב אותו במי הבורות.

עוזי לנדאו: נגד כוונות אינני יכול לפעול.

עוזי לנדאו: רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום.

עוזי לנדאו: מה שאני יכול לפעול, כשאני מקשיב לכוונות האלה, זה להפעיל את המודיעין, לראות היכן מבקשים לממש אותן במעשים, ולפעול נגד המעשים.

עוזי לנדאו: ולכך יש למשטרת ישראל, על-פי הנחייתי, הוראה לעבוד ולפעול במלוא החושים כדי ליירט כל דבר שהוא בלתי חוקי.

עוזי לנדאו: ואנחנו מופקדים על שמירת החוק במקום הזה.

עוזי לנדאו: כשהרב דרוקמן אומר, איך ממשלת ישראל מאפשרת להם לעשות דבר זה, אני שואל: מה מאפשרת להם ממשלת ישראל לעשות?

עוזי לנדאו: אני אעבור על הרשימה שלך סעיף סעיף ואומר לך מה כן ומה לא, ואוסיף מן המידע שיש לי, ואני אוסף את המידע ממקורות המשטרה הגלויים והסמויים, ואני מבקש לקבל כל שביב מידע וכל פרט מידע מכל מי שיש לו מידע, ואחד המקורות של המידע שאני מקבל זה מ"הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית", שלשיטתי עושה עבודה חשובה מאוד.

עוזי לנדאו: וחשוב בעיני מכול – זו המחויבות שלהם, זו הנמרצות שלהם.

עוזי לנדאו: ואני מוכרח לומר לך, שלמרות סגנון כמה מהם, שמבחינתי הוא בלתי קביל בוויכוח הציבורי, אני מוחל על כבודי.

עוזי לנדאו: יש להם טלפון ישיר לעוזרי בלשכה.

עוזי לנדאו: הם מוסרים אינפורמציה ואני בודק אותה.

עוזי לנדאו: הם אינם שבעי רצון מתוצאות כל בדיקה כזאת, אבל הדברים נבדקים.

עוזי לנדאו: כשאדוני אומר: איך כל זה ממשיך לעבוד ללא כל פיקוח?

עוזי לנדאו: – כל דבר שנעשה על ההר בעבודה, חייב להיעשות באישור, וכשזה נעשה באישור, זה גם נעשה בפיקוח שלנו, ישיר או עקיף, אחרת הוא לא נעשה.

עוזי לנדאו: זה כאשר מדובר בעבודות שהן עבודות יותר מז'וריות, יותר רציניות.

עוזי לנדאו: יש עבודות תחזוקה שוטפות, כמו צביעה, כמו עדכון, כמו טיפול במרצפת מסוימת שכבר ניצבת במקום אבל זזה או איננה בסדר.

עוזי לנדאו: אתן לך דוגמה.

עוזי לנדאו: הלשכה שלי קיבלה מ"הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית" תמונה שהנה עוסקים בריצוף חדש של הר-הבית בשטח של כ-3 על 3 מטרים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה קרה, לפחות בכל הקשור למידע שאחר כך בדקתיו, והתברר לי שהגיע אדם חדש לעבוד באותו בניין, באותו חדרון, וביקש לרצף לפני הכניסה: מגיע החורף, אינני רוצה ללכת בבוץ.

עוזי לנדאו: הדברים כפי שנתפסו גם על-ידי האנשים שלי בשטח, שזה במסגרת אותן עבודות תחזוקה.

עוזי לנדאו: כלומר, זה דבר מז'ורי.

עוזי לנדאו: כשהובא העניין לידיעתי הוריתי למשטרה לפרק את זה וזה פורק.

עוזי לנדאו: רק כדי שלא יהיה ספק, שאפשר לקרוא תיגר על שלטון החוק.

עוזי לנדאו: ולמשל, מה שקשור בניסיון להקים אנדרטה לפייצל חוסייני.

עוזי לנדאו: אני ראיתי את התמונות.

עוזי לנדאו: ביקשתי לבדוק את זה.

עוזי לנדאו: האינפורמציה שקיבלתי הניחה את דעתי, ששם מדובר בעצם בתיקון אריחים שישנם.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר שעד עכשיו חסרים שם אריחים.

עוזי לנדאו: כלומר, הוצאו אריחים.

עוזי לנדאו: מה יצא מזה, אינני יודע.

עוזי לנדאו: אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

עוזי לנדאו: יש דברים הקשורים בכוונות של באר הזמזם, אז נשתדל כמובן שדבר כזה לא יוכנס.

עוזי לנדאו: אבל אם יוכנס בקבוק מים כאלה, אין זה נוגע בכלל לניקוי הבורות.

עוזי לנדאו: כי בין שהבורות ינוקו ובין שהבורות לא ינוקו, אם יעורבבו בהם מים מן הבאר ההיא, יינתן לזה הפירוש אשר יינתן לזה, אבל מייד אגיע לסוגיה של ניקוי הבורות.

עוזי לנדאו: יש דברים, למשל, שהוועד איננו רואה ואיננו יודע.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בכל הכבוד לוועד.

עוזי לנדאו: ניסו לקרוע חלון בחומה הדרומית.

עוזי לנדאו: הוועד לא עמד על זה, המשטרה עמדה על זה קודם, וכפי שראתה זאת, הביאה לסגירת החלון תיכף ומייד, מיניה וביה.

עוזי לנדאו: כלומר, היתה כוונה להרחיב את החלון הקיים.

עוזי לנדאו: התנפחות החומה הדרומית – גילתה זאת רשות העתיקות והביאה את זה לידיעתי, קיימנו על כך דיונים אצלנו במשרד, ואנחנו מטפלים בכל הנושא הזה, משום שמדובר בסוגיה גם בעלת היבטים פוליטיים מורכבים מאוד, משום שאם זה לא יטופל החומה באמת עלולה להתמוטט בחלקה הדרומי.

עוזי לנדאו: העניין מטופל על היבטיו המדיניים ועל היבטיו הדתיים ועל היבטיו ההנדסיים ברגישות ראויה, כדי לפתור את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: לפי מה שפורסם, המדינה הגיעה להסכם עם הווקף שהווקף יעשה את התיקונים?

עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לפרטים, אני גם לא ממונה על זה כרגע באופן ישיר.

עוזי לנדאו: אני מסרתי לך.

עוזי לנדאו: אבל הבעיה הזאת מטופלת, יש מעקב.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמשנכנסתי לתפקידי התרבו המשמרות של המשטרה על ההר, כפי שמסר לי המפכ"ל, ב-30% בהשוואה למצב הקודם, ומשנכנסתי לתפקידי נסגרו שערי ההר לכניסה וליציאה חופשיות של משאיות, של עפר, של חומרי בנייה וכן הלאה.

עוזי לנדאו: אינני יכול לערוב לכך שלא מגניבים או מנסים מדי פעם להערים על המשטרה.

עוזי לנדאו: זה יכול להיות בכמויות קטנות.

עוזי לנדאו: גם במכס מבריחים.

עוזי לנדאו: אבל לשוטרים יש הנחיה ברורה, ואין לי ספק, ממעקבי השוטף אחר כל הסוגיה הזאת במשרד, שהמשטרה עושה ככל יכולתה, והמדיניות בתחום הזה היא די ברורה.

עוזי לנדאו: ניקוי בורות המים.

עוזי לנדאו: יש שני היבטים לניקוי בורות המים: שאיבת מים מן הבורות לקראת סוף הקיץ והכנתם לחורף, כדי שהמים שנותרו, בחלקם דלוחים, יוצאו, והמים החדשים שייכנסו יהיו מים נקיים.

עוזי לנדאו: דבר אחר שקשור בניקוי הבורות זה עצם הכניסה לתוך הבור והניסיון להתחיל להוציא כל מיני דברים שיש בפנים.

עוזי לנדאו: אלה שתי סוגיות שונות.

עוזי לנדאו: היה ויכוח לגבי שאיבת המים מן הבורות והניקוי שלהם, האם זה היה תמיד או לא היה תמיד.

עוזי לנדאו: דרך אגב, כיוון שיש ויכוח חריף עד הרמה האישית בין "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית" ובין אנשי המשטרה, אנשי המשטרה אינם מוכנים לשבת עם חלק מאנשי "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

עוזי לנדאו: מכנים את השוטרים שקרנים, מחרפים ומגדפים אותם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דרוקמן, בכל הכבוד, אני מחויב לשמירת כבודם של אנשי המשטרה העושים במלאכה, ואני לא אחייב אותם לשבת עם אנשי "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

עוזי לנדאו: אני מוחל על כבודי, לא על כבודם.

עוזי לנדאו: לכן אומר לך, ביקשתי לקיים פגישה כזאת בנושא הבורות בלבד עם ארכיאולוגים של "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

עוזי לנדאו: הזמנתי את פרופסור ברקאי ואת פרופסור עמוס קלונר, עם עוד כמה אנשים מרשות העתיקות, ארכיאולוגים מומחים לנושאים האלה, אבל "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית" עמד על כך, שעם שני הפרופסורים יופיע עוד מישהו, אחרת הדבר נחשב להחרמה של הוועד.

עוזי לנדאו: אמרתי: רבותי, אינני מחרים אתכם, הפגישה היא לא עם הוועד, הפגישה היא עם המומחים.

עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה קורה בבורות.

עוזי לנדאו: אני לא משחק משחקי כבוד.

עוזי לנדאו: הגיעה שעת הפגישה, הפרופסורים לא הגיעו, ונמסר לי שלא יהיה לי ספק שהדברים היו משום שאני לכאורה מחרים את אנשי הוועד.

עוזי לנדאו: אני לא מחרים אותם.

יגאל ביבי: הנושא מאוד חשוב, אבל השר כבר דיבר 14 דקות.

יגאל ביבי: עוד שתי דקות, אם אפשר.

עוזי לנדאו: אומר כך.

עוזי לנדאו: האינפורמציה שיש בידי, שהיו שואבים מים גם בשנים עברו.

עוזי לנדאו: זה לא דבר חדש.

עוזי לנדאו: רק בגלל הרגישות הציבורית הגדולה לכל מה שנעשה עכשיו אנחנו מתבוננים בכל דבר בזכוכית מגדלת.

עוזי לנדאו: ואני אומר את זה מתוך מיטב הבדיקה שלי, אני יכול לטעות.

עוזי לנדאו: זה מה שבדקתי עם האנשים, ואני יכול לצטט שמות, אבל לא אצטט ברגע זה.

עוזי לנדאו: תרצה, אחר כך אומר לך גם עם מי דיברתי.

עוזי לנדאו: אבל לגבי הכניסה לתוך הבורות ועבודה בתוכם, על כך, חוץ מאשר חשדות ובלי לקבל אינפורמציה קשה, אין לי – גם לא מאנשי "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

עוזי לנדאו: יש חשדות.

עוזי לנדאו: אני לא יכול לפעול סתם על-פי שמועות או חשדות שאינם מבוססים ממש.

עוזי לנדאו: הרי גם אסור לעשות את הטעות השנייה ולהתחיל להתנהג כמי שיורה סתם לכל הכיוונים.

עוזי לנדאו: זו תשובתי על עניין עבודות תת-קרקעיות במעברי שערי-חולדה.

עוזי לנדאו: אין לי שום אינפורמציה על זה, ובדקתי את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אם יש לי אינפורמציה, זה נכון לפרק זמן שזה לא נעשה.

עוזי לנדאו: אבל אם יש לאדוני אינפורמציה, בבקשה.

עוזי לנדאו: הכנסת חומרי בניין.

עוזי לנדאו: אין הכנסת חומרי בניין זולת מה שאנחנו מאשרים, ואז הדברים מפוקחים.

עוזי לנדאו: טרקטורים במקום.

עוזי לנדאו: הם הוכנסו, זה נכון.

עוזי לנדאו: היום הטרקטורים עוסקים בהעברת אשפה ובכל מה שקשור בהעברת אדמה בחלק התחוח, לא על במת ההר אלא באזור הגן, בחלק המזרחי של ההר.

עוזי לנדאו: אני עובד סמוך וצמוד עם רשות העתיקות, שלפחות בחלק הפורמלי של הדברים היא הרשות הממשלתית, הממלכתית, שאתה אני פועל.

עוזי לנדאו: תשאל אותם.

עוזי לנדאו: הדברים היו בוודאי אצל חבר הכנסת זבולון אורלב.

עוזי לנדאו: מאז 1967 לא היה מעקב בפועל, בסיכומו של דבר, כל כך צמוד, אחר מה שמתרחש כפי שהדברים נעשים היום.

ראובן ריבלין: איפה בחלק המזרחי, על-יד שער-הרחמים?

עוזי לנדאו: באזור שבין שער-הרחמים ובין הבמה.

עוזי לנדאו: הוצאת חול ללא בדיקה – זה לא קיים.

עוזי לנדאו: אין הוצאת חול ללא בדיקה.

עוזי לנדאו: אבנים גדולות ליד מסור האבן הענק – זה אכן היה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שמסור האבן הענק הוא בלתי תקין ואיננו פועל כבר ארבעה או חמישה חודשים.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהוא חלוד.

עוזי לנדאו: שאל את ידידינו מ"הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

עוזי לנדאו: התנפחות מסוכנת בכותל הדרומי – כבר מסרתי.

עוזי לנדאו: פרשת הריצוף; חלון; התנפחות קיר.

עוזי לנדאו: 37 חללים תת-קרקעיים – אני מניח שהכוונה לאותם בורות.

עוזי לנדאו: זה אותו מספר שחוזר מדי פעם.

עוזי לנדאו: יש לנו, כמובן, הסוגיה של עליית יהודים על הר-הבית.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נבחן וייבחן בממשלה מדי פעם, בוודאי על-פי בקשתי, ואינני היחיד בתחום הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שאני קשוב לכל טענה של כל מקור, בוודאי של "הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית".

עוזי לנדאו: אנחנו מתואמים עם רשות העתיקות, וכעיקרון נוסיף לבצע את מדיניות הממשלה ולהשפיע עליה ככל יכולתנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: מה מציע כבודו?

עוזי לנדאו: מה שיבקש המציע.

יגאל ביבי: הרב דרוקמן, מה כבודו מציע?

יגאל ביבי: ועדת הפנים?

יגאל ביבי: ועדת החינוך?

יגאל ביבי: ועדת החינוך.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא רצה להציע להעביר לוועדה.

זבולון אורלב: אני רציתי להציע.

זבולון אורלב: הוועדה כבר דנה בכך שלוש-ארבע פעמים, גם בהשתתפות השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: הרב דרוקמן, אני בהחלט יכול לומר שמאז נכנס השר לביטחון פנים, השר לנדאו, יש שינוי יסודי בכל הטיפול בפגיעה בעתיקות, ועל כך צריך לברך, וגם ועדת החינוך בירכה.

זבולון אורלב: עם זה, אדוני השר, עדיין צריך להעיר, שמי שמחוללת שם את כל המהומות ואת כל הפגיעות זו התנועה האסלאמית הישראלית.

זבולון אורלב: זו לא מכה מבחוץ, זו מכה מבית, ועדיין צריך לשאול את עצמנו: מדוע אנחנו מאפשרים או מדוע איננו נוקטים אמצעים כדי לבלום את מעשי החבלה שעושה התנועה האסלאמית בראשות השיח' ראאד סאלח בכל נושא העתיקות, שיש מאחוריהם כמובן כוונה ברורה למחוק את השרידים היהודיים בהר-הבית?

זבולון אורלב: גם כאן, כפי שפעל כראוי השר – אם יוכל גם בעתיד לפעול בסוגיה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

איוב קרא: אפשר הצעה שנייה?

יגאל ביבי: אני יכול להגיד לך לא?

יגאל ביבי: אבל קצר, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, מאחר שמדינת ישראל היא מדינת חוק, ואני יודע כמה השר לביטחון פנים דוגל בחוק וגם שומר חוק, גם לפני שהגיע למשרד שהוא מוביל אותו כרגע, היה מן הראוי שמדינתנו לא תהפוך למדינת הלכה.

איוב קרא: יש הרבה קריאת תיגר בכל הנושאים הדתיים במדינת ישראל, ויש רגישות יתר.

איוב קרא: הם קוראים תיגר על החוק ועל הסדר במדינת ישראל, במיוחד במה שקורה היום בנצרת ומה שקורה בהרבה מקומות.

איוב קרא: אני חושב, שכשר לביטחון פנים, ואתה ידוע בנחישותך, בדרך-ארץ שאתה נוהג, אני מציע שתיקח את הנושאים הללו ביתר שאת ובכובד משקל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עבר לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא הבא, הצעתו של חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט: השלכות חוק משפחות ברוכות ילדים על עתידו של העם היהודי, הצעה לסדר-היום מס' 5611.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

יגאל ביבי: עשר דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות, כנסת נכבדה, מדינת ישראל נמצאת כיום באחת התקופות הקשות והסוערות ביותר בתולדותיה מבחינה מדינית, ביטחונית וכלכלית גם יחד.

שמואל הלפרט: אין ספק שהבעיות הבוערות היומיומיות בתחומים אלה גורמות לנו להסיח את דעתנו מהנושא המרכזי שהיה צריך להטריד את כולנו, והוא עתידו של העם היהודי, או במלים אחרות, בעיית הצטמקותו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: המומחים לסטטיסטיקה מציגים תחזיות שחורות לגבי הירידה הנמשכת והולכת במספר היהודים בארץ-ישראל ובעולם, דבר שעשוי לבוא לידי ביטוי חמור מאוד בעוד שנים מעטות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, העם היהודי עבר בדור אחרון אסונות נוראים.

שמואל הלפרט: כשליש מהעם נרצח בשואה האיומה, ועוד מיליונים נוספים נושרים ממנו ומתבוללים בנישואי תערובת.

שמואל הלפרט: שיעור נישואי התערובת מגיע בארצות-הברית ל-60%, ובמדינות מסוימות באירופה, כמו בארצות סקנדינביה – ל-80%, ל-90%.

שמואל הלפרט: נוסף על כך, בישראל מבוצעות מדי שנה כ-40,000 הפלות, מחציתן באופן רשמי בבתי-חולים ומחציתן באופן בלתי רשמי ובלתי חוקי.

שמואל הלפרט: דבר נוסף שחייב להדאיג את כולנו, שליותר מ-80% מבני-הנוער היהודים ברחבי העולם אין מושג בתורת ישראל, ביהדות, במורשת העם היהודי, וודאי שאינם מקבלים חינוך יהודי כלשהו.

שמואל הלפרט: לאור הנתונים הללו מגיעים הסטטיסטיקאים המומחים למסקנה, שהעם היהודי הולך ומצטמק משנה לשנה וגם כאן בארץ-ישראל אנו עלולים להיות במיעוט בעוד שנים לא רבות.

שמואל הלפרט: לפי אחד הסקרים, כיום יש 6 מיליוני ישראלים בארץ, לרבות בשטחים, לעומת 3.2 מיליוני ערבים פלסטינים.

שמואל הלפרט: ואילו בשנת 2050 יגיע מספר הפלסטינים ל-11.8 מיליון לעומת 10.1 מיליוני ישראלים.

שמואל הלפרט: ואילו פרופסור ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה קובע, כי כבר בתוך 20 שנה יהיו היהודים מיעוט של 42% מכלל האוכלוסייה בארץ, לרבות בשטחים.

שמואל הלפרט: אם נצרף לנתונים אלו את העובדה שרוב העולים מרוסיה ומחבר המדינות הם לא יהודים, ואליהם נוסיף את מאות אלפי העובדים הזרים שהצליחו כבר להשתרש בארץ, הרי שבתוך פחות מ-20 שנה יהיו היהודים מיעוט מוחלט בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: כל הנתונים הללו חייבים להדליק יותר מנורה אדומה אחת אצל כל מי שעתידו של העם היהודי יקר לו.

שמואל הלפרט: אין ספק שאנו חייבים לגלות יותר דאגה ואחריות לנושא זה.

שמואל הלפרט: עלינו, במיוחד אנו כנבחרי ציבור, מוטלת האחריות לדאוג לא רק לבעיות היומיומיות אלא גם לעתידו של העם היהודי, ומדובר כבר בעתיד הקרוב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במלחמת העולם השנייה נרצחו לא רק מיליונים של יהודים, אלא גם מיליוני לא-יהודים.

שמואל הלפרט: איך פעלו מדינות אירופה כאשר רצו לעודד את הגידול הטבעי שלהם – צרפת, בלגיה, אנגליה ועוד מדינות?

שמואל הלפרט: הם החליטו להעניק קצבאות ילדים בצורה פרוגרסיבית, עם תוספת לכל ילד נוסף כדי לעודד את הילודה.

שמואל הלפרט: משום מה, דבר שמובן במדינות אירופה, כאן צריך לנהל עליו מאבק של ממש.

שמואל הלפרט: וזאת כאשר מדובר בשמירת ערך קצבאות הילדים או בתוספת.

שמואל הלפרט: זו טעות לחשוב כאילו חוק משפחות ברוכות ילדים הגדיל את קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: הוא אפילו לא הצליח לשמור על הערך הריאלי של הקצבאות לעומת ערכן רק לפני כמה שנים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בשעתי פניתי לראש הממשלה מר שרון, עוד לפני שנבחר כראש הממשלה, וביקשתי את תמיכתו בחוק משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: הסברתי לו עד כמה החוק חשוב ל-500,000 ילדים עניים ועד כמה הוא חשוב לעם היהודי בכלל, לעתידו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: שמחתי לשמוע ממנו שהוא יתמוך בחוק וייתן את מלוא הגיבוי והתמיכה, ולא רק מסיבות קואליציוניות או מחמת הסכמים כאלה ואחרים אלא מתוך דאגה לעתידו של העם היהודי, מנימוקים אידיאולוגיים.

יגאל ביבי: מתי זה היה שהוא הבטיח לך?

שמואל הלפרט: לפני שנה.

יגאל ביבי: לפני שנה גם לנו הוא הבטיח.

שמואל הלפרט: אמרתי, לפני שהוא נבחר כראש הממשלה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הוא גם הבטיח אחרי שהוא נבחר לראש ממשלה, הוא גם הבטיח לפני החתימה על ההסכם הקואליציוני הבטחה חד-משמעית, שלא יהיה שום שינוי ולא תהיה שום פגיעה.

שמואל הלפרט: הוא גם אמר שהשינוי היחיד שיכול לבוא בחשבון בנושא של קצבאות ילדים הוא רק לכיוון החיובי.

יגאל ביבי: רק לתוספת.

שמואל הלפרט: אבל לגרוע – חס וחלילה.

שמואל הלפרט: אני משתדל לצטט מלה במלה, מה שהוא הבטיח לנו אחרי שהוא נבחר, בעת חתימת ההסכם הקואליציוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לצערנו הרב לא עובר יום בלי הסתות פרועות נגד החוק וטענות כאילו האוכלוסייה החרדית נהנית מהחוק יותר מאחרים.

שמואל הלפרט: האמת היא, שמדובר בחוק חברתי ממדרגה ראשונה, שנותן פתרון למאות אלפי ילדים עניים.

שמואל הלפרט: לפי הסטטיסטיקה של הביטוח הלאומי, שהתפרסמה לפני כמה ימים, נהנים מחוק משפחות ברוכות ילדים באופן ישיר 205,000 ילדים עניים החיים מתחת לקו העוני ועוד 138,000 ילדים החיים קצת מעל קו העוני אבל עדיין הם מוגדרים כעניים.

שמואל הלפרט: בסך הכול כ-340,000 ילדים עניים נהנים מהחוק.

שמואל הלפרט: רק היום, אדוני היושב-ראש, התפרסם בעיתון "ידיעות אחרונות" בכותרת גדולה על כל העמוד, כי אם יוקפאו קצבאות הילדים יתוספו עוד 32,000 עניים, מתוכם 20,000 ילדים.

שמואל הלפרט: ואם תבוטל התוספת החל מהילד החמישי, ירדו אל מתחת לקו העוני כ-90,000 נוספים.

שמואל הלפרט: עוד נאמר שם, שהקפאת הקצבאות תגביר את הפער בין עניים לעשירים, מאחר שקצבאות הילדים מהוות רק 1% מהכנסות העשירון העליון אבל הן מהוות 12% מהכנסות העשירון התחתון.

שמואל הלפרט: אומנם המצב הכלכלי קשה וחמור, אבל מדוע להטיל את כל הגזירות רק על הילדים המסכנים והעניים, בלי להטיל משהו גם על השכבות המבוססות והעשירון העליון?

שמואל הלפרט: מדוע לא להטיל קצת מהמעמסה הביטחונית והכלכלית על בעלי ההון?

שמואל הלפרט: יש דרכים לעשות זאת, בלי שאנשי העשירון העליון אפילו ירגישו בכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לנוכח כל הנתונים והסטטיסטיקות ולנוכח חשיבות נושא עתידו של העם היהודי בארצו ובעולם, אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות הוא לעודד את העלייה הפנימית.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל משקיעה מיליארדים בקליטת עלייה, וזה טוב וזה חשוב, אבל אסור להזניח בשום אופן את העלייה הפנימית, העלייה כחול-לבן.

שמואל הלפרט: אני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר לבטל לאלתר כל תוכנית של פגיעה בחוק משפחות ברוכות ילדים וקצבאות ילדים ולמנוע סכנת עוני המרחפת על ראשם של מאות אלפי אזרחים וילדים רעבים.

שמואל הלפרט: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

יגאל ביבי: אין תשובה של השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הלפרט, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

שמואל הלפרט: כן.

קריאה: הוא לא יכול.

קריאה: הוא יכול רק מליאה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מציע בוודאי להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לקרוא, אדוני היושב-ראש, מכתב של דוד בן-גוריון, שכתב כדלקמן: "לכבוד הגברת שאפיקה ששון, שכונת נחלת-ציון, ירושלים.

נסים זאב: ממשלת ישראל שולחת לך בזאת המחאה על סכום של 100 לירות לאות הוקרה ועידוד לאם בישראל אשר ילדה וגידלה עשרה ילדים.

נסים זאב: תזכי לגדל אותם לתורה, לעבודה, למעשים טובים, למען המולדת והאומה, ותחזקנה ידייך".

נסים זאב: על החתום: דוד בן-גוריון.

נסים זאב: זאת אומרת, בזמנו גם דוד בן-גוריון ליווה באופן אישי משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אני חושב שהממשלה צריכה ללכת בעקבותיו.

נסים זאב: ראוי להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: יש לקיים דיון מעמיק ולעשות הכול על מנת שחוק משפחות ברוכות ילדים ימשיך להיות כפי שהיה עד כה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: גם לי יש מכתב כזה.

יגאל ביבי: אמא שלי שתחיה קיבלה מכתב כזה.

יגאל ביבי: אבל רק לידיעתך, בתקופה שבה קיבלו את המכתבים האלה לא היו בכלל קצבאות ילדים.

יגאל ביבי: רבותי, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: הרב הלפרט, האם אתה מסכים?

שמואל הלפרט: אני מסכים לדיון בוועדה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מצביעים.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: חמישה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: ההסברה הישראלית מול ההתקפות על ישראל בעולם

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין להציג את ההצעה לסדר-היום שלה בנושא: ההסברה הישראלית מול ההתקפות על ישראל בעולם; הצעה מס' 5577.

יגאל ביבי: לא תהיה תשובה, כי הרב מלכיאור איננו כאן.

יגאל ביבי: בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הדתות, כבוד סגן השר לקליטת עלייה, חברי הכנסת נכבדים, אנו שומעים כל הזמן ומכל הכיוונים על כישלון ההסברה הישראלית.

מרינה סולודקין: חולשות ההסברה הישראלית אינן סוף העולם ולא הן יקבעו את עתיד המדינה שלנו ואת גורל העם היהודי.

מרינה סולודקין: הגורל הזה נקבע יותר על-ידי פעולות הצבא הישראלי וההחלטיות של ממשלת ישראל, וזה טוב.

מרינה סולודקין: עם זה חייבים לזכור שנוסף על חזית הלחימה יש חזית הסברתית שאנחנו לא צריכים להזניח אותה.

מרינה סולודקין: בעידן הגלובלי גם החזית הזאת הופכת לחזית גלובלית.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לבחון את הכישלונות שלנו בהסברה בפרופורציה.

מרינה סולודקין: אולי המשימה שלקחתי על עצמי כבדה מאוד, אבל דווקא כילידת ברית-המועצות לשעבר אני יודעת מניסיוני מהי תעמולה, מהי פרופגנדה ומהו הקשר בין אידיאולוגיה לפרופגנדה.

מרינה סולודקין: למדתי בבית-ספר בברית-המועצות, באוניברסיטה, עבדתי, פתחתי כל יום את העיתונים, שמעתי רדיו, וזה היה ברור.

מרינה סולודקין: אם אין אידיאולוגיה, התעמולה לא תהיה משכנעת.

מרינה סולודקין: אולי החולשה שלנו נובעת מהחולשה של האידיאולוגיה הציונית בקרב חלק מהחברה שלנו, שלצערנו נמצאים בתפקידי המפתח מבחינת קביעת קווי ההסברה הישראלית.

מרינה סולודקין: אני נזכרת במדליות הגבורה שאבי, מיכאל גרשמן, זיכרונו לברכה, זכה בהן כחייל בצבא האדום במלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: הכתובת עליהן היתה: "צדקנו ולכן ניצחנו".

מרינה סולודקין: ההסברה שלנו תהיה משכנעת ואפקטיבית רק כאשר יעסקו בה אנשים חדורי פטריוטיות בלי הסתייגויות – ואני רוצה לומר לכם ולהדגיש עוד הפעם: פטריוטיות בלי הסתייגויות – ובעלי אמונה שלמה בצדקת הרעיון הציוני.

מרינה סולודקין: לדעתי, חיסרון מהותי במערכת ההסברה הישראלית הוא חוסר שליטה בשפות זרות וחוסר היכולת להשתמש בהן ביעילות, וגם, לפי דעתי, חוסר כבוד לעיתונאים הזרים, כפי שראינו בפרשת תפיסת האונייה.

מרינה סולודקין: מסיבת העיתונאים היתה בשפה העברית בלבד, וגם לא נתנו מקומות, לפי מה שכותבים בעיתונות, לעיתונאים הזרים שרצו לנסוע לאילת.

מרינה סולודקין: אז מה אנחנו רוצים אחר כך?

מרינה סולודקין: וכאן אני רוצה להזכיר לכולנו, שחוץ מאנגלית יש גם שפות אחרות, כמו צרפתית, ספרדית ורוסית, שפות שעבור מאות מיליונים בעולם הן שפות-אם.

מרינה סולודקין: אני מפחדת לומר לכם, אבל יש גם סינית, והעמדה של יותר ממיליארד דוברי הסינית תהפוך ליותר ויותר משמעותית ורלוונטית גם בנושא המזרח התיכון במאה ה-21.

מרינה סולודקין: לצערי, המנגנונים, השיטות והאנשים שעוסקים בתחום ההסברה במשרד החוץ הישראלי לא משתנים ולא מתעדכנים בהתאם לזמן.

מרינה סולודקין: מה שבעיני הכי לא ראוי ומביש למדינת ישראל הוא לשלוח למדינות גדולות וחשובות שגרירים שאינם מדברים אפילו את שפת המדינה, ולפעמים לא שולטים בשפות זרות כלל.

מרינה סולודקין: כך, למשל, מששת השגרירים האחרונים של מדינת ישראל ברוסיה, שלושה לא רק שלא דיברו מלה ברוסית, אלא גם התגאו בכך.

מרינה סולודקין: לסיום, אני רוצה לציין את המשפט הידוע, במלחמה כמו במלחמה.

מרינה סולודקין: אם יש לנו מטה כללי ורמטכ"ל, שמתאמים כל פעולה ביטחונית וצבאית, הגיע הזמן להקים מטה הסברה ראשי, שישותפו בו כל הגורמים הפועלים בתחום ההסברה בישראל.

מרינה סולודקין: וכיוון שמשרד החוץ הישראלי כשל בהפעלה מוצלחת של ההסברה הישראלית בעשר השנים האחרונות, כדאי שבמטה הכללי להסברה יהיו גורמים נוספים שיהיה להם משקל לא פחות מזה של משרד החוץ.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבין שאת רוצה שיהיה דיון במליאה, או שאת מסתפקת במה שאמרת?

יגאל ביבי: אולי דיון בוועדה?

יגאל ביבי: אני מציע דיון בוועדה.

מרינה סולודקין: אני רוצה דיון במליאה, דיון אישי, כיוון שזה נושא חשוב מאוד.

יגאל ביבי: טוב, רבותי, חברת הכנסת סולודקין מציעה דיון במליאה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת סולודקין וגם את קולו של חבר הכנסת מודי זנדברג, שהתאמץ.

יגאל ביבי: שלושה פלוס שניים – חמישה בעד דיון במליאה בנושא החשוב הזה, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

נסים זאב: אני מבקש לצרף גם את קולי בעד.

יגאל ביבי: סגן המזכיר אומר לי שכדאי לשמור על התקנון.

יגאל ביבי: פעם זה בנושא כזה ופעם זה בנושא אחר.

יגאל ביבי: לכן, פעם אחרת נוסיף.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל איננו, ולכן אנחנו ניגשים לסעיף הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5619, 5632 ו-5655: הכוונה לבטל את מימון התרגום של הליכים משפטיים.

יגאל ביבי: אני אשיב את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יגאל ביבי: את היום פורייה.

יגאל ביבי: בבקשה, בואי.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הדתות וידידי סגן השר לקליטת העלייה.

מרינה סולודקין: השבוע שמענו את הבשורה החדשה ממשרד המשפטים ומשר המשפטים, שמשרד המשפטים מפסיק לממן תרגומים בבתי-משפט בתיקים אזרחיים לאלה שלא מדברים בשפה העברית, כדי לקצץ וכדי לחסוך.

מרינה סולודקין: בלי שום התייעצות, בלי שום דיון, פגעו קשות ואנושות בשוויון ההזדמנויות בבתי-המשפט של אלה שאינם יודעים לדבר בעברית נכונה.

מרינה סולודקין: קודם כול, פוגעים בציבור שאני מייצגת כאן, בעולים החדשים, פוגעים גם בערבים וגם בתיירים, שגם הם לא יודעים את השפה ולפעמים קורה שהם צריכים לדבר בבתי-משפט.

מרינה סולודקין: סגן השר לקליטת העלייה ואני פנינו לשר המשפטים וביקשנו לדעת אם הוא באמת חושב שזה אפשרי, שאנשים שאין להם יכולת לשלם, ישלמו עבור כל ישיבה 400 שקלים – בתיקים האזרחיים.

מרינה סולודקין: הוא אמר: אני צריך לקצץ, אז אני אקצץ מהתרגומים.

מרינה סולודקין: זה מצב בלתי אפשרי שנוצר בארץ.

מרינה סולודקין: הממשלה יצאה מדעתה, וקורה משהו שאנחנו כאן בכנסת לא יכולים לקבל.

מרינה סולודקין: לא יהיה צדק בסיסי ושוויון הזדמנויות במערכת החוק והסדר.

מרינה סולודקין: אם אנשים לא יכולים לשלם עבור תרגום התביעות שלהם בביטוח לאומי ובדברים אחרים, הם לא יכולים לעמוד בפני מערכת החוק והסדר במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: כתבתי לשר המשפטים אחרי שיחה קצרה אתו כאן במליאה, שאנחנו צריכים לשקול אפילו לפנות לבג"ץ בנושא זה אם הוא לא יבטל את ההצעה המאוד לא סבירה הזאת.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, המציע האחרון בנושא הזה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אצלנו אוהבים מאוד לדבר על האהבה לעלייה, על חשיבות העלייה למדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: עם זאת, ברגע שיש קיצוצים בתקציב, הקורבנות הראשונים הם תמיד השכבות החלשות, ובהן כמובן העולים החדשים.

ויקטור בריילובסקי: תרגום סימולטני בבתי-משפט הוא דבר חיוני מאוד, במיוחד לעולה חדש שזה עתה הגיע לארץ ועוד לא שולט בשפה ברמה מספקת.

ויקטור בריילובסקי: הוא צריך מייד לשכור לעצמו דירה ולמצוא עבודה, אולי זמנית.

ויקטור בריילובסקי: לעתים קרובות העולים החדשים נתקלים ברמאים שמנצלים את העובדה שהם לא מתמצאים ולא מכירים את השפה וגם לא יודעים את חוקי מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: במקרים כאלה יש צורך מיידי לפנות לבית-המשפט, וזה בדיוק הזמן שלעולה החדש אין כסף כדי לממן לעצמו מתורגמן.

ויקטור בריילובסקי: הפסקת מימון התרגומים פוגעת בעולים החדשים, פוגעת קשות בסיכוייהם לזכות במשפט הוגן.

ויקטור בריילובסקי: ברור שלא רק העולים החדשים נפגעים מהחלטה זו.

ויקטור בריילובסקי: מדובר גם באזרחים ערבים, וכמובן גם בקהילת החירשים.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מקווה שהרשות תחזור בה מההחלטה ותמשיך לספק לכל המגזרים האלה תרגום סימולטני בזמן המשפט.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אין תשובה של שר.

יגאל ביבי: סגן השר, רוצה לומר משהו?

יולי יואל אדלשטיין: אני לצדם.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, ואחריו, אם יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מן הראוי להביא את הנושא הזה לדיון רציני בוועדה.

נסים זאב: לא יכול להיות, שמצד אחד נדרוש עלייה, נעשה את כל המאמץ להביא עולים, אם בשבועות האחרונים מארגנטינה ואם מחבר העמים, ומצד שני נבטל את השירות האלמנטרי המינימלי, שירות שניתן עד כה.

נסים זאב: מן הראוי לעשות הכול כדי שהשירותים האלה ימשיכו ויינתנו לעולים חדשים.

נסים זאב: הנושא ראוי לדיון גם מבחינה תקציבית, כדי לראות מה גודל התקציב, מה גודל הקיצוץ, וכך לדעת איך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אתה מציע להעביר לוועדה?

נסים זאב: לוועדה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת סולודקין, את מסכימה להעביר לוועדה?

מרינה סולודקין: אני מסכימה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: ועדה.

יגאל ביבי: אנחנו מצביעים.

יגאל ביבי: מי בעד ועדה, יצביע.

יגאל ביבי: איזו ועדה אתם רוצים?

מוחמד כנעאן: לוועדת החינוך.

מרינה סולודקין: אני חשבתי על ועדת העלייה והקליטה.

יגאל ביבי: בסדר.

מוחמד כנעאן: זה קשור לכמה מגזרים.

יגאל ביבי: הנושא יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: אני מודיע לחברי הכנסת שתם סדר-היום.

יגאל ביבי: נאמר לכולם שבת שלום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה – ביום שני, א' בשבט התשס"ב, 14 בינואר 2002, בשעה 16:00.

יגאל ביבי: שבת שלום לכולם.