ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 323, 2002-06-26 00:00

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב.

רחמים מלול: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

רחמים מלול: היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב, 26 ביוני 2002.

רחמים מלול: לפני שנתחיל בסדר-היום, לפני דף של הודעות מטעם ראש הממשלה בדבר נסיעות של שרים וחזרתם של שרים.

רחמים מלול: ברשותכם, אני מעביר אותו לפרוטוקול ומייד נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ז' בתמוז התשס"ב, 17 ביוני 2002, ועד יום ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002; השר רוני מילוא מילא את מקום השר דן מרידור בעת היעדרו מהארץ, מיום ז' בתמוז התשס"ב, 17 ביוני 2002, ועד יום י"ג בתמוז התשס"ב, 23 ביוני 2002; שר החוץ שב ארצה ביום ח' בתמוז התשס"ב, 18 ביוני 002; השר לענייני דתות שב ארצה ביום ח' בתמוז התשס"ב, 18 ביוני 2002; שר התחבורה שב ארצה ביום ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002; השר עוזי לנדאו מילא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002, ועד יום ט"ו בתמוז התשס"ב, 25 ביוני 2002; השר דן מרידור שב ארצה ביום י"ג בתמוז התשס"ב, 23 ביוני 2002.

רחמים מלול: שאילתות בעל-פה.

רחמים מלול: שאילתא ראשונה לשר התחבורה, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.

אפרים סנה: – – – בשם שר הביטחון – – –

רחמים מלול: שר התחבורה ישיב בשם שר הביטחון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נושא השאילתא: תחקיר בנוגע לפיגוע באוטובוס בצומת מגידו.

זבולון אורלב: כוונתי היתה לטיסות הבוקר, לא לשאילתא – – –

רחמים מלול: אני מבקש, הרשמה לא דרך יושב-ראש הישיבה.

רחמים מלול: אמרתי – השאילתא היא בנושא התחקיר בעניין הפיגוע באוטובוס בצומת מגידו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, זו שאילתא חוזרת מהשבוע שעבר.

אמנון רובינשטיין: בשבוע שעבר שאלתי שאילתא בעניין התחקיר לגבי הפיגוע באוטובוס בצומת מגידו.

אמנון רובינשטיין: בינתיים נוספו עוד שני פיגועים, ואני יכול גם כן לכלול אותם.

אמנון רובינשטיין: סגנית שר הביטחון השיבה, באמצעות השר לביטחון פנים, שלא התקיים תחקיר.

אמנון רובינשטיין: יושב-ראש הכנסת ביקש שאני אחזור ואשאל את השאלה הזאת גם השבוע, אז אני חוזר ושואל: בפיגוע בצומת מגידו קיפחו רבים את חייהם כתוצאה מחדירת רכב תופת ומחבל מתאבד.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ביצעה מערכת הביטחון תחקיר בעקבות הפיגוע?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה היו תוצאותיו ומסקנותיו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם לא – מדוע לא בוצע תחקיר והאם יתקיים תחקיר בעתיד?

אמנון רובינשטיין: זו השאילתא שלי בעניין הביטחון, ואחר כך, השאילתא בעניין טיסות הבוקר.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת רובינשטיין.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני שר התחבורה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, נא לאפשר לשר להשיב.

רחמים מלול: תודה.

אפרים סנה: ובכן, תשובתי היא זו: פיגועים בתוך תחומי "הקו הירוק", התחקיר עליהם נעשה על-ידי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי – לא על-ידי צה"ל – כך שלכל אינפורמציה על-אודות התחקיר על פיגוע מגידו יש לפנות לשני הגורמים האלה, שהם אחראים על כל נושא התחקור של פיגועים בתוך "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: בשביל מה היה צריך לגרור אותך לתשובה כזאת?

אפרים סנה: הוא שאל.

אפרים סנה: זו תשובת הממשלה.

רחמים מלול: ובינתיים, חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה שאלה נוספת.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין, שאלה נוספת, ולאחר מכן – חבר הכנסת מחאמיד.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את תשובת סגנית השר שהציג שר התחבורה, אבל עד כמה שידוע לי, לא פורסמו תוצאות תחקיר גם של משטרת ישראל והשב"כ.

אמנון רובינשטיין: אז אני פונה לממשלה בשאילתא – האם מישהו ביצע תחקיר, ואם כן – מה מסקנותיו?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, שאלה נוספת.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: אדוני השר, בעקבות אותו אירוע טרגי שאירע בצומת מגידו, מייד פורסמו ידיעות באמצעי התקשורת והכתימו אוכלוסייה שלמה – אם אתה זוכר, אדוני השר – ידיעות שאמרו שבוודאי היה סיוע של תושבי האזור, והכוונה היתה לוואדי-עארה ולאום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, לומר חד-משמעית שלא היה ולא נברא, ואם יש – תגידו לנו.

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעביר את הזכות לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: אתה מעביר את הזכות לחבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: גם ממקומך אתה מנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחברי דהאמשה, שוויתר לי על השאלה הנוספת.

טלב אלסאנע: כבוד שר התחבורה, אני רוצה לציין שבעניין הזה אנו עדים בתקופה האחרונה כשיש פיגוע – וקשה מאוד – לעתים בטרם אפילו התחילו להעביר את הפצועים לבתי-החולים, מתחילים להעלות שאלות ותהיות כאילו יש מעורבים מקרב האוכלוסייה הערבית, מי הסיע, וכל מיני שאלות כאלה, כשהדבר טרם נבדק.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור, מסוכן ומיותר.

טלב אלסאנע: כולנו – כל האוכלוסייה הערבית – מאוחדים בגינוי הפיגועים האלה, גם בקרב הפלסטינים, ומי שמבצע זו קבוצה קטנה – – –

רחמים מלול: ומה השאלה?

טלב אלסאנע: ולכן שאלתי – מדוע אין הנחיות ברורות להפסיק עם הספקולציות בשאלה מי המעורב, מי לא מעורב, ולהשאיר דברים לחקירה ולבדיקה מעמיקה?

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: תודה רבה על ההצעה.

אפרים סנה: כאמור, לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – נעשו שני תחקירים: משטרתי ושב"כי, שזה בעצם חלק מחקירת הפיגוע.

אפרים סנה: אם יש בכוונתך לקבל את זה בכתב, הכתובת היא השב"כ והמשטרה.

אמנון רובינשטיין: – – –

אפרים סנה: למיטב ידיעתי, אני יכול להגיד לך בוודאות, שהשב"כ מבצע על כך תחקיר וחקירה, ולפי מיטב ידיעתי – גם משטרת ישראל.

תמר גוז'נסקי: שב"כ זה לא משטרה.

תמר גוז'נסקי: שב"כ זה משרד ראש הממשלה.

אפרים סנה: לכן אני אומר – יש פה שתי זרועות שלטון נפרדות.

אפרים סנה: על האחת אני אומר בוודאות מלאה, ועל השנייה אני אומר במידה פחותה של ודאות, ואני חושב שקל מאוד לברר את הדבר הזה.

אפרים סנה: להערות שנשמעו מצד חברי הכנסת, אני רוצה להגיד שני דברים והם דברים עקרוניים.

אפרים סנה: אני, כשר בממשלה וכחבר הכנסת וכאזרח המדינה, דוחה בשאט נפש את כל הניסיונות להטיל רבב על ציבור שלם של מיליון אזרחי מדינת ישראל שומרי חוק ונאמנים בגלל חטאם של בודדים.

אפרים סנה: נכון הדבר, וזו עובדה, שבכמה פיגועים היה סיוע מצד אזרחי מדינת ישראל.

אפרים סנה: העובדה שזה קרה כמה פעמים לא מצדיקה, לדעתי, בשום צורה, לא האשמה אוטומטית ובטח ובטח ובטח שלא האשמה גורפת.

אפרים סנה: זו עמדתי, ואני רוצה להאמין שהיא מקובלת לא רק על שאר השרים, אלא על כל אדם דמוקרטי במדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: שאילתא נוספת של חבר הכנסת רובינשטיין לשר סנה, והפעם בתוקף תפקידו המקורי כשר התחבורה.

רחמים מלול: בבקשה חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, כחבר כנסת ותיק, אני לא מבין את הדבר הזה.

אמנון רובינשטיין: הממשלה לא יכולה להודיע לכנסת אם נעשה תחקיר או לא? צריך השערות של שר.

אמנון רובינשטיין: אני לא זוכר דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: כאן אירע אירוע, 17 ישראלים קיפחו את חייהם, והכנסת לא יכולה לדעת אם היה תחקיר.

אמנון רובינשטיין: אותו דבר לגבי הפיגוע באוטובוס בירושלים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש, מזכיר הכנסת, אנא מסור את כל ההתפתחות הזאת ליושב-ראש הכנסת, כיוון שהוא גילה עניין מיוחד בנושא הזה.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, אני אפנה בשאילתא נוספת לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים, לאחר שקיבלתי את התשובה של מערכת הביטחון.

אמנון רובינשטיין: ועתה לשאילתא שלי.

אמנון רובינשטיין: חברות תעופה אירופיות שוקלות לבטל טיסות בוקר מישראל בשל ההוראה למנוע המראות מנמל התעופה בן-גוריון לפני השעה 06:00.

אמנון רובינשטיין: החשיבות של מניעת רעש ברורה, אך בימים אלה ביטול טיסות מישראל עלול להחמיר את בידודנו האווירי.

אמנון רובינשטיין: ברצוני לשאול: האם מוכן משרדך לשקול את ההוראה שנית ולדחות את החלתה בשנה?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אם כן, מדובר בהשוואת שעת ההמראה בבוקר לזו המקובלת בכל ארצות אירופה.

אפרים סנה: יש מדינות באירופה שבנמלי התעופה בהן ההמראות אפילו מאוחרות יותר, משעה 07:00 ואילך, אבל 06:00 היא המינימום.

אפרים סנה: בדקתי אישית ומצאתי שבנמלי התעופה של גרמניה – וחברת "לופטה

אפרים סנה: נזה" היא אחת מהמערערות היותר-קולניות על ההחלטה הזאת – הם מאפשרים לכארבע טיסות שכר בשבוע שנוסעות לאיים הקנריים להמריא.

אפרים סנה: חברת "הפאג לויד" היא חברה גרמנית.

אפרים סנה: פרט ליוצא מן הכלל הזה, שהייתי צריך לעמול קשה כדי למצוא אותו, לא ממריאים באירופה לפני 06:00, וברוב המקרים לא לפני 07:00.

אפרים סנה: אני רוצה לתת לתושבי חולון, בת-ים וראשון-לציון את מה שנותנים לתושבי אמסטרדם ופרנקפורט ומינכן.

אפרים סנה: הם לא פחות טובים מכל אחד אחר.

אפרים סנה: נתתי הודעה של חצי שנה מראש.

אפרים סנה: אזכיר לך, שכאשר חברות תעופה זרות חדלו להלין את צוותיהן בארץ, בגלל המצב, הם הזיזו מהיום למחר את שעות הנחיתה בנתב"ג.

אפרים סנה: אז הם לא הזדקקו לשום תקופת מעבר ואכשרה.

אפרים סנה: לכן גם הפעם, ההתרעה של חצי שנה היא מספקת, ואינני רואה שום מקום לשום רוויזיה של ההחלטה הזאת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת רובינשטיין, ולאחר מכן – חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת דהאמשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הרי ישראל אינה בלב אירופה, ויש בעיה של טיסות המשך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא לך, אדוני השר, מתוך מאמר ראשי של העיתונאי סבר פלוצקר, עיתונאי מאוד יסודי ולא אדם שסתם כותב דברים.

אמנון רובינשטיין: הוא מתנגד להצעה שלך ואומר שהשינוי שלך ישרת למעשה גורם אחד, את חברת התעופה "אל על": "הוא תפור למידותיה ולזמניה.

אמנון רובינשטיין: אם ייכנס לתוקף, יצמצמו ואף יבטלו חברות זרות חלק מטיסותיהן לישראל.

אמנון רובינשטיין: הסכסוך המתוקשר יזיק לענף התיירות" – אני מוסיף, ענף התיירות שמתקיים בקושי – "המצוי ממילא במשבר עמוק ויחזק את הנטיות המונופוליסטיות של 'אל על'".

אמנון רובינשטיין: השאלה שלי היא, האם השר מוכן, בכל זאת, לשקול ישיבה משותפת יחד עם החברות הזרות, כדי שישראל לא תהיה עוד יותר מבודדת בעולם התעופה הבין-לאומי?

רחמים מלול: ומה ישתנה בעוד שנה, חבר הכנסת רובינשטיין?

רחמים מלול: מה ישתנה בעוד שנה?

רחמים מלול: השאילתא שלך מדברת על שנה.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: השאלה הנוספת שלי היא, האם הוא מוכן להיפגש אתם.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אין ספק שהמטרה של הגדלת מספר הטיסות לישראל והגדלת מספר התיירים היא מטרה חשובה ביותר.

זבולון אורלב: האם אפשר לשקול להוציא את הטיסות בשעות שאסורות לטיסה מנתב"ג משדה תעופה אחר?

זבולון אורלב: יש במדינת ישראל עוד שדות תעופה שמשתמשים בהם בשעות חירום.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתקופה שבה אנשים ממעטים לבוא, וחבל שבגלל מגבלות ביורוקרטיות נמנע מטיסות נוספות להגיע לישראל.

זבולון אורלב: האם אפשר לתקופה קצובה לאפשר לקיים זאת בבסיסים, במקומות אחרים – לדוגמה, בלילות שיש בהם ערפל, או יש מניעה מלנחות בנתב"ג נוחתים מטוסים במקומות אחרים.

זבולון אורלב: אני חושב שאולי ניתן לשקול את הפתרון הזה כפתרון חלופי לבעיה.

רחמים מלול: השאלה מובנת.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול – אם אכן זהו השיקול, לתת לתושבי ראשון-לציון, חולון וכן הלאה את כל התנאים של מנוחת בוקר, למה לא תיתן את זה גם לתושבים אחרים בארץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני צריך בכפר-כנא שלי, כל יום מוקדם בבוקר לשמוע איזה מטוס חולף בשעות 04:00 ו-05:00, בטיסה אזרחית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטוס של "ארקיע" כנראה, חולף ממש מעל לכפר שלנו, הרבה פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הוא טס לקריית-שמונה או לצפון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, בכלל: אם זה שיקול באמת, אז בכל שדות התעופה האזרחיים צריך לתת הוראה שלא להמריא לפני השעה 06:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובקצה העניין – אני הייתי גם בנבטים בנגב, פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם, מטוסים אזרחיים, לא רק צבאיים, כל הלילה לא נתנו מנוח, הולכים ובאים כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת צריך להפעיל את השיקול הזה, אם כך, גם לגבי מקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לתושבים אחרים מגיעה אותה מנוחה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אולי נתחיל דווקא בשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

אפרים סנה: למיטב ידיעתי, הקו היחיד שעובר הוא הקו של "ארקיע" שנוסע למחניים, והוא עובר שם בגובה רב, כך שמטוסים אזרחיים טסים מעל לכפר-כנא בגובה כזה שהם לא מסוגלים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אפרים סנה: מטוס אזרחי אסור לו לטוס בגבהים שאתה מתאר, ואם מדובר במטוסים צבאיים, זה ודאי נדרש לצורכי ביטחון.

אפרים סנה: יש נתיבים, ואני לא חושב שמישהו עושה את זה באופן מיוחד כדי להפריע.

אפרים סנה: להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – אין אפשרות להטיס את טיסות הבוקר משדות אחרים, ואומר גם למה: א.

אפרים סנה: אין שדה אזרחי במרכז הארץ שמסוגל היום לשאת טיסות של מטוסים מסוג זה, וגם לו היה כזה – הטורח של טרטור נוסעים לשדה אחר עולה לאין שיעור על כל נזק אחר.

אפרים סנה: שדה תעופה בין-לאומי יש אחד.

אפרים סנה: בעתיד יהיו שניים ושלושה, אך כעת יש רק שדה אחד במרכז הארץ, נמל התעופה בן-גוריון.

אפרים סנה: אין לו חלופה מהבחינה הזאת.

אפרים סנה: לכן ההצעה שהעלית היא הצעה בלתי מעשית, לדאבוני.

אפרים סנה: לשאלתו הנוספת של השואל העיקרי, חבר הכנסת רובינשטיין.

אפרים סנה: עם כל הכבוד למאמרו של סבר פלוצקר, כשמאשימים את שר התחבורה של מדינת ישראל שהוא עוזר ל"אל על", זו אשמה שאני מקבל אותה באהבה.

אפרים סנה: אני אומר – כן, לכל חברה ישראלית אני אשתדל לעזור, ואני עושה זאת במלוא כוחי.

אפרים סנה: אשר לעניין הקונקרטי הזה – אין טעם בדחייה.

אפרים סנה: ההזזה של לוח הזמנים בחצי שעה איננו משפיע על הקשר האווירי לארץ, בפועל.

אפרים סנה: יש כמה טיסות "קונקשן", שלחברות יותר נוח למשוך את הנוסעים מהארץ אליהן.

אפרים סנה: הם מגיעים לצומת, מאגר של שדות תעופה ראשיים, שהם שולטים בהם, ואת המרווח הזה של 40-30 דקות הם יכולים לווסת, ולדאוג לכך שנוסעי ה"קונקשן" יוסעו באיזה אוטובוס מיוחד – דבר שהוא בשליטתם.

אפרים סנה: יוסעו אל המטוס, ותיפתר הבעיה.

אפרים סנה: על 30 דקות לא נהרס ה"קונקשן" הזה, אם מישהו רוצה לגלות קצת חריצות וקצת יצירתיות.

אפרים סנה: הרי אני מחפש פתרון מעשי, אני לא מחפש להתקוטט – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

אפרים סנה: ברצון, בהחלט כן.

אפרים סנה: אני מוכן גם להזמין אותך לפגישה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני שר התחבורה, על שתי התשובות על שתי השאילתות של חבר הכנסת רובינשטיין.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אל שר העבודה והרווחה, בעניין הנפקת כרטיסי עובד לנוער.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בני נוער המעוניינים לעבוד בקיץ מחויבים על-פי חוק להוציא כרטיס עובד לנוער.

רחמים מלול: אדוני השר – – –

תמר גוז'נסקי: לשכות התעסוקה אינן מנפיקות כרטיסי עובד לנוער ובכך מונעות מבני נוער לעבוד או מאלצות אותם לעבוד ללא כרטיסי עובד, מצב שעלול להיות מנוצל על-ידי המעבידים לרעה.

תמר גוז'נסקי: רצוני לשאול: 1.

תמר גוז'נסקי: מדוע אין מנפיקים כרטיסי העובד לנוער?

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: האם יונפקו הכרטיסים מייד?

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לחוק עבודת הנוער, נער לא יועסק אלא אם הוצא לו פנקס עבודה ורופא משפחה אישר את העסקתו.

שלמה בניזרי: פנקסי עבודה מוצאים על-ידי לשכות התעסוקה במשך כל השנה לנערים העובדים במהלך שנת הלימודים, לדוגמה, בשעות אחר הצהריים.

שלמה בניזרי: מבצע תעסוקה לנוער מתקיים מדי שנה בתקופת הקיץ, עם סיום שנת הלימודים במערכת החינוך, השנה – ביום ראשון, 23 ביוני 2002.

שלמה בניזרי: לשכות התעסוקה לנוער בכל היישובים הונחו לשלב נערים בתעסוקה, ושירות התעסוקה יוצא במסע פרסום בכל אמצעי התקשורת, שיכלול בין היתר מידע בסיסי לרישום בלשכת התעסוקה ולקבלת פנקס עבודה, זכויות עבודה של נוער וגופים המטפלים באכיפת חוק עבודת הנוער.

שלמה בניזרי: מבצע התעסוקה לנוער הוא מפעל יפה, ואנו גאים ושמחים לקיימו מדי שנה.

שלמה בניזרי: לשכות התעסוקה החלו להנפיק פנקסי עבודה לנוער, וכדי לעשות זאת הן מחויבות בבדיקת אישורי הבריאות ופרטי הנרשמים, כדי לעמוד בדרישות החוק.

שלמה בניזרי: לשאלתך, כאמור, המבצע החל לפני יומיים וכבר הונפקו כרטיסי עבודה לנוער.

שלמה בניזרי: רק בירושלים ובסביבתה הונפקו כ-700 פנקסי עבודה מאז תחילת המבצע לפני יומיים.

שלמה בניזרי: לשאלתך, אפשר שבני נוער מסוימים פנו לפני מועד תחילת המבצע, לפני ששנת הלימודים נסתיימה, ולכן לא קיבלו פנקסי עבודה.

שלמה בניזרי: הנוער הזה מתבקש לפנות ללשכת התעסוקה רק בתום שנת הלימודים, ולא בימי הלימודים.

שלמה בניזרי: לשכות התעסוקה מרכזות את מקבצי הנתונים על הנרשמים ומתכננות הפניה מתוכננת למקומות עבודה.

רחמים מלול: תודה, כבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, קודם כול, אני שמחה שהבעיה נפתרה, כפי שאדוני מתאר.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני חושבת שההנחיה לא כל כך מובנת לי.

תמר גוז'נסקי: מה זה משנה אם הם היו פונים שבועיים מראש?

תמר גוז'נסקי: אותם נערים כנראה ניסו להיות ראשונים בתור.

תמר גוז'נסקי: הם יודעים שהיצע העבודה לנוער בקיץ הזה מצומצם ולכן הם ניסו להיות ראשונים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לזכור, אדוני השר, שיש לנו בעיה מאוד קשה.

תמר גוז'נסקי: דווקא במשפחות מובטלים, ששם הילדים מנסים לעזור בפרנסה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אני מגביל את תנועתך באולם.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע ששם היצע העבודה יותר קטן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על בני-הנוער שההורים מסדרים להם עבודה במקום העבודה שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן רציתי לדעת, אדוני, אם עשיתם מאמץ, לאור המצוקה הקיימת, לחפש עבודה או לחפש הזדמנויות עבודה לנוער.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: שאלה נוספת – חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני השר, בדיון שהיה השבוע בוועדת החינוך התברר שיש רק ארבעה מפקחים על תעסוקת נוער במשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: הואיל והקיץ הוא תקופת העבודה הרבה של נוער, והואיל ויש תופעות של ניצול נוער עובד, האם השר מוכן לשקול שלצורך הקיץ ייעשה מבצע גיוס של מפקחים זמניים או הסטת מפקחים מתחומים אחרים, על מנת להבטיח שיימנע ניצול נוער על-ידי כך שאומרים להם שהם באים לשלושה ימי ניסיון, או מעסיקים אותם בשעות אסורות, או לא בגילים הנכונים, או לא משלמים להם את התעריפים הנכונים?

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לשאול עוד שאלה?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: אומנם הוא לא נרשם, אבל נאפשר לו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, בקצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, אני רוצה לשאול שאלה אחת בשני ראשים: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמדתו של השר בעניין העובדים הזרים ידועה, ואינני יודע אם היא עקבית ואם הוא מצליח לעשות משהו בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהעובדים הזרים למעשה תופסים מקומות רבים, גם של נוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך העניין הזה מתנהל במגזר הערבי ובצפון בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני הזכיר את ירושלים, מה עם החלוקה בצפון ובנצרת במיוחד?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב: אכן כיוונת לאמת.

שלמה בניזרי: בקיץ יש לנו באמת תוספת של מפקחים.

זבולון אורלב: הנוער העובד לא יודע את זה.

שלמה בניזרי: אז באמת צריך ליידע אותם.

שלמה בניזרי: לגבי השאלה, האם עשינו מאמץ למצוא תעסוקה לבני המובטלים – לשכות התעסוקה הן עבור כלל הציבור במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לעשות שם אפליה מתקנת.

שלמה בניזרי: כל התלמידים שווים בעינינו.

שלמה בניזרי: כל מי שרוצה לעבוד, שייגש.

שלמה בניזרי: אני לא יכול לכפות על מעסיק להעסיק בן של מובטל ולא בן של אחר.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שאלה שמסודרים בחיים לא מגיעים ללשכות התעסוקה.

שלמה בניזרי: מי שמגיע לשם הם האחרים.

שלמה בניזרי: אבל, אם כבר עסקנו בעניין עבודת נוער, וזה בדיוק קיץ, אני מניח שצופים בנו כמה בני נוער.

שלמה בניזרי: כדאי שידעו שמי שיכול לעבוד זה נערים מגיל 14 עד 18.

שלמה בניזרי: יש גם שכר עבודה קבוע: עד גיל 16 – זה 13 שקלים ו-22 אגורות.

שלמה בניזרי: עד גיל 17 – 14 שקלים ו-16 אגורות.

שלמה בניזרי: עד גיל 18 – 15 שקלים ו-67 אגורות.

רחמים מלול: אפשר להעלות את זה ל-68 אגורות?

שלמה בניזרי: האגף לאכיפת חוקי עבודה הינו הגורם האחראי לאכיפת חוק עבודת נוער.

שלמה בניזרי: העבדת נער בניגוד להוראות החוק, דינה מאסר או קנס.

שלמה בניזרי: אני מחדש לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, כי אני יודע שאת מעוניינת בדברים הללו.

שלמה בניזרי: אנחנו הנהגנו חידוש שנקרא קנס מינהלי.

שלמה בניזרי: עד היום העבדת נער מתחת לגיל המותר דינה היה מאסר של שנה או קנס בסך 28,950 שקל.

שלמה בניזרי: אבל, על זה רק בית-משפט יכול להחליט.

שלמה בניזרי: באישור משרד המשפטים אנחנו מפעילים קנס מינהלי עד 3,500 שקלים.

שלמה בניזרי: העבדה ללא אישור רפואי או שלא בהתאם לשעות העבודה, דינה מאסר של שישה חודשים או קנס מינהלי של 2,500 שקלים.

שלמה בניזרי: העבדה ללא הוצאת פנקס עבודה – קנס מינהלי של 1,500 שקלים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהנהגנו חידוש מבורך בנושא של הקנס הכללי, שהוכיח את עצמו – – –

רחמים מלול: רבותי, סיעת ש"ס מפריעה לי וגם לשר, וכולנו מש"ס.

שלמה בניזרי: הקנס המינהלי הוכיח את עצמו בעניין של עובדים זרים.

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים את הקנס במקום, של 5,000 שקלים, וזה מפחיד, במקום להיגרר לבית-משפט ולהיסחב עם זה שנים.

שלמה בניזרי: לגבי מה ששאלת, הפנקסים באזור הצפון, באוכלוסייה הערבית זה אותו דבר.

שלמה בניזרי: ההוראות שלנו בלשכות התעסוקה חלות בכל המקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שלמה בניזרי: אמרתי.

שלמה בניזרי: אני יודע שבירושלים חולקו לפחות 700, והסברתי בדיוק מה היתה הבעיה.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לתת את זה שבועיים מראש, אף שהיו כמה זריזים.

שלמה בניזרי: נותנים את זה בדיוק באותו יום שהם מתחילים לעבוד.

שלמה בניזרי: לגבי מלחמתי בעובדים הזרים – יש הצלחות ויש פחות הצלחות.

שלמה בניזרי: לפחות השבוע הפחתנו את העובדים בענף הבניין מ-45,000 ל-30,000.

שלמה בניזרי: אבל אם אתה וחבריך, חברי הכנסת הערבים, תצאו בקריאה ותעודדו יותר עבודה ערבית בציבור שלכם, בבניין למשל, ובחקלאות, שהם היו הענפים המסורתיים – מה שקרה הוא שהעובדים הזרים השתלטו על הענפים הללו כי יש פחות רצון ונכונות מצד חלק מהאוכלוסייה הערבית לעבוד בתחום הזה.

שלמה בניזרי: אני אומר, כל איש מהאוכלוסייה הערבית שירצה לעבוד בבניין ובחקלאות, שיבוא אלי.

שלמה בניזרי: אנחנו נסדר לו את העבודה.

שלמה בניזרי: יכול להיות שנכון לעכשיו זה משתלם אולי בקבלת תנאים, אבל בהסתכלות לעתיד, זו תהיה בכייה לדורות לאחר מכן.

רחמים מלול: תודה רבה לאדוני השר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת יצחק סבן, לכבוד סגן השר לביטחון פנים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן השר, תוכל לגשת למקומך.

רחמים מלול: חבר הכנסת סבן, בבקשה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, נודע לי שנמנע משלושת פעילי הימין הכלואים בכלא "אשמורת" להתפלל בבית-הכנסת ושאין להם אוכל כשר, גם לא חלבי, כי האוכל בקנטינה אינו כשר.

יצחק סבן: כמו כן נטען כי אחד מהם הוכה על-ידי ערבי.

יצחק סבן: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

יצחק סבן: אם כן – האם ייענו דרישותיהם?

אחמד טיבי: – – – אם הוכה על-ידי אסיר אחר.

רחמים מלול: הוכה על-ידי אסיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נסכם: הוכה על-ידי אסיר אחר.

צבי הנדל: – – – למשל יהודי מרביץ ליהודי זה פחות חמור.

צבי הנדל: אם יהודי מרביץ לערבי, זה חמור.

אחמד טיבי: יותר חמור.

צבי הנדל: חבר הכנסת אחמד טיבי, אם תרביץ – – – זה לא נורא.

צבי הנדל: אבל אם תרביץ לתמר, אני אהרוג אותך.

רחמים מלול: חבר הכנסת הנדל, היו לך 30 שניות לקרוא קריאות ביניים, זה רק בעקבות תקלה טכנית שהמיקרופון לא היה ליד סגן השר.

רחמים מלול: עכשיו תאפשר לו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: העצורים שבנדון עצורים עד תום ההליכים המשפטיים.

גדעון עזרא: בתאריך 6 ביוני הם נקלטו בבית-הסוהר "אשמורת", ובתאריך 23 ביוני הם הועברו לבית-הסוהר "איילון".

גדעון עזרא: העצורים שוהים באגף מופרד לחלוטין מכלל האסירים, יחד עם עוד שני עצורים נוספים מאותה פרשה.

גדעון עזרא: סך הכול – חמישה.

גדעון עזרא: ההפרדה נועדה להגן על שלומם וביטחונם של העצורים, אך הם מקבלים את כל התנאים שלהם זכאים עצורים עד תום ההליכים, על-פי החוק והפקודות.

גדעון עזרא: העצירים אינם שוהים באגף התורני ב"איילון", שכן הוא מיועד לאסירים שפוטים בלבד.

גדעון עזרא: לאור החזקתם באגף נפרד שבו אין בית-כנסת, הם אינם יכולים להתפלל בציבור, אך הם רשאים, כמובן, להתפלל באגף שבו הם שוהים.

גדעון עזרא: כך היה המצב גם בעת שהייתם בכלא "אשמורת".

גדעון עזרא: אשר לנושא האוכל, כדי להסיר ספקות יש לציין שכל המזון המסופק בשירות בתי-הסוהר כשר.

גדעון עזרא: במקרה דנן העצורים ביקשו מזון בהכשר בד"ץ.

גדעון עזרא: אספקת מזון זה מחייבת את הזמנתו מראש.

גדעון עזרא: עם הגעתם לכלא "אשמורת", ביום 6 ביוני, הוזמן מזון זה לבקשתם, ובינתיים סופקו להם פריטי מזון על-פי הסכמתם.

גדעון עזרא: מ-9 ביוני, דהיינו כעבור שלושה ימים, הם החלו לקבל מזון בהכשר בד"ץ.

גדעון עזרא: כיום הם מקבלים מזון בהכשר בד"ץ, אשר מסופק להם מהאגף התורני של כלא "איילון".

גדעון עזרא: אשר לנושא התקיפה על-ידי ערבי – מדובר באירוע שהיה ב-19 ביוני, בעת ששהו העצורים במעבר בבית-המעצר "ניצן".

גדעון עזרא: לקראת יציאתם למחרת היום לדיון בבית-המשפט החלו חילופי דברים בינם לבין אסירים ערבים.

גדעון עזרא: במהלך האירוע שפך הערבי על אחד העצורים מים חמים, והוא נכווה באזור המצח ומסביב לעיניו.

גדעון עזרא: העצור הוצא למרפאה לקבלת טיפול רפואי, ולאחר שחזר הצביע על אסיר ערבי כחשוד במעשה.

גדעון עזרא: למחרת היום פנה שירות בתי-הסוהר אל משטרת תחנת רמלה, דיווח לו על האירוע וביקש את טיפול המשטרה בחקירה כמתחייב.

גדעון עזרא: בתחנת רמלה נפתח תיק בגין תקיפה חבלנית כנגד האסיר.

גדעון עזרא: בשעות אחר הצהריים של אותו יום יצא חוקר מתחנת רמלה לבית-המעצר "ניצן" לחקור את הנושא.

גדעון עזרא: בשלב זה התיק עדיין בחקירה.

גדעון עזרא: בנוסף מינתה הלשכה המשפטית של שירות בתי-הסוהר ועדת חקירה לבדיקת האירוע, וזו טרם סיימה את עבודתה בנושא.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת סבן, בבקשה.

יצחק סבן: קודם כול אני מבקש להודות לסגן השר על התשובה המקיפה והעניינית.

יצחק סבן: אך עדיין אני חושב שיש מקום לאפשר להם להתפלל במניין, כי האנשים דתיים וחובה עליהם לעשות זאת.

יצחק סבן: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני כמובן רוצה שיהיה שוויון מלא בין כל האסירים, ואני בעד זה ששירות בתי-הסוהר יגן על כל אסיר מפני כל אסיר אחר ולא לערב מין בשאינו מינו.

האשם מחאמיד: אם אתה שם מלאכים, אדוני סגן השר, בתוך בית-הכלא – –

אחמד טיבי: אפילו הם ערבים.

האשם מחאמיד: – – מלאכים, יהיו אשר יהיו, בגלל המצב האיום בבתי-הכלא, אדוני סגן השר – אני בטוח שאתה יודע איזו צפיפות יש שם היום.

רחמים מלול: מה השאלה?

האשם מחאמיד: השאלה היא יותר חשובה מאשר שלך, כי שלך היתה למה X הכה את Y. מתי, אדוני, ישופר המצב בבתי-הכלא?

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש תקן לגבי גודל התא שמותר להחזיק בו אסיר או עצור.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בבית-המעצר בבאר-שבע וראיתי 17 עצורים, לא אסירים, לא שפוטים, עצורים שטרם הורשעו, בתוך 9 מטרים רבועים, צפיפות איומה.

טלב אלסאנע: מדוע שולחים אנשים למעצרים או לבתי-סוהר אם לא מספקים להם תנאים מינימליים?

טלב אלסאנע: אפשר לשלול את חירותו של האדם, אבל אסור לשלול את צלם האנוש שבו.

טלב אלסאנע: יש גם מה שנקרא כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מתי מאפשרים למשפחות האסירים הפלסטינים לבקר אצל הבנים שלהן?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקלים על המשפחות אשר מעוניינות לבקר?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הבנו את השאלות.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מסכים עם השואלים שהמצב בבתי-הכלא הוא קשה מבחינת הצפיפות הרבה מאוד בהם.

גדעון עזרא: הסיבה היא כמובן מעצר הפלסטינים בחודשים האחרונים, שלא הובא בחשבון.

גדעון עזרא: היה מי שחשב שלא נזדקק לכל כך הרבה מקומות מעצר.

גדעון עזרא: לצערי, בתי-הכלא צרים מלהכיל.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה רצינית עם משטרת ישראל.

גדעון עזרא: הטיפול השוטף בפשיעה, מאותה סיבה שאין אפשרות לעצור אנשים, גם בתי-המעצר של המשטרה מלאים.

גדעון עזרא: מתי זה ישתפר – שירות בתי-הסוהר והמשרד לביטחון פנים מתכננים עכשיו מהלך של הפרטת בתי-כלא.

גדעון עזרא: המהלך נמצא בתחילתו, ייקח זמן עד שנגמור אותו.

גדעון עזרא: ללא כל קשר, מתוכננת הרחבה שכרגע כבר נמצאת בבנייה – של מקומות כליאה נוספים.

גדעון עזרא: אשר לבית-הכנסת, מניין – יש נהגים בשירות בתי-הסוהר שמתפללים באגף.

גדעון עזרא: כאשר הם יצאו מהאגף שבו הם נמצאים, אני בטוח שהם יגיעו למקום שבו יהיה להם מניין.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא האחרונה שעל סדר-היום, שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע אל סגנית השר לתשתיות לאומיות, בעניין חיבור בית-הספר היסודי ביר-הדאג' למי שתייה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, בבית-הספר היסודי ביר-הדאג' לומדים כ-700 תלמידים, ולמרות זאת בית-הספר איננו מחובר למערכת המים וההורים נאלצים להוביל מי שתייה לבית-הספר במכלים, אף-על-פי שקו המים מרוחק מבית-הספר כ-10 מטרים בלבד.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מדוע אין מחברים את בית-הספר למי שתייה?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מתי תיפתר הבעיה הנ"ל?

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: גברתי סגנית השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיימנו ישיבה ב-24 ביוני, לפני כמה ימים, אצלי במשרד, וכולנו היינו באמת ערים לבעיה הקשה הזאת.

נעמי בלומנטל: דיברנו עליה גם בעבר.

נעמי בלומנטל: באמצע הישיבה הודיע נציב המים, על סמך פנייתי, שלא יאוחר מחלוף שבעה ימים ממועד הישיבה כאמור לעיל, הוא יוציא צו לחברת "מקורות", לפי סעיף 34 לחוק המים, המורה ל"מקורות" להתקשר בחוזה עם נציגים של הוועד המקומי של באר-חיל – על-פי רשימה שתועבר אליו על-ידי מר יעקב כץ, יושב-ראש המינהלה לקידום הבדואים בנגב – ולחבר את מרכז השירותים שהוקם בבאר-חיל לרשת המים הארצית, כך שיסופקו מים לבית-הספר ולתושבים בבאר-חיל.

נעמי בלומנטל: אני מייד רוצה להרחיב בכמה מלים על העניין הזה.

נעמי בלומנטל: ההתקשרות שבין "מקורות" לנציגי הוועד המקומי של באר-חיל כרוכה בקבלת ערבויות בנקאיות, שיינתנו על-ידי הנציגים כאמור לעיל, ואשר יתחדשו מעת לעת עד הקמת המועצה המקומית ליישוב באר-חיל.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להרחיב מעט בעניין.

נעמי בלומנטל: זה לא היה פשוט, והייתי רוצה באמת את שיתוף הפעולה של התושבים שגרים בבאר-חיל.

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו מדברים על הקמה של שבעה יישובים חדשים, ובאר-חיל הוא אחד מהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת תפר, כשמצד אחד ניתנים כמה מן השירותים הציבוריים, ומצד שני עדיין לא כל התושבים חיים ביישוב ועדיין לא נבחרה מועצה, ולכן זו תקופת ביניים.

נעמי בלומנטל: "מקורות" שואלת מי יחזיר לה את הכסף אם התושבים או בית-הספר לא ישלמו לה.

נעמי בלומנטל: היא אומרת: אני בינתיים אספק חיבור, והמים יצאו למשק.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל, הרשות המקומית ערבה לכך, היא זו שגובה את הכסף מן התושבים, והיא זו שגובה אותו ממבני הציבור, אך מדובר בתקופת ביניים.

נעמי בלומנטל: אני שמחה לומר ששמענו מראש מינהלת הבדואים, שנבחר שם ועד, והוועד הזה מוכן לקחת על עצמו את האחריות לתשלום עבור המים.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מאוד מקווה, ואני גם פונה אליך, חבר הכנסת, ולאנשי ציבור נוספים, שגם התושבים וגם מבני הציבור ישלמו ל"מקורות", כדי ש"מקורות" לא תצטרך להפסיק את אספקת המים, כי זה מה שעלול לקרות.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני רוצה להודות לסגנית השר על התשובה, גם על כך שהיא התחייבה לקיים ישיבה ואכן קיימה את הישיבה, וגם על ההודעה שבתוך שבעה ימים – וזה הדבר החשוב – בית-הספר יחובר למערכת המים.

טלב אלסאנע: יש לי שתי הערות, גברתי סגנית השר.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: בישיבה הזאת סוכם, שאכן נציגים מהאוכלוסייה הבדואית יהיו שותפים ויוכלו לשמוע את הדברים ולהציג את העמדה שלהם, אז חבל שלא הזמנת אותם; ב.

טלב אלסאנע: אף אחד מהאנשים בנגב לא מעוניין לקבל מים בחינם.

טלב אלסאנע: כולם חייבים וכולם מתחייבים לשלם עבור המים שהם מקבלים.

טלב אלסאנע: זה מה שהיה נהוג עד היום, וזה מה שגם יהיה בעתיד.

טלב אלסאנע: ולכן, ברצוני לומר, שיש היום נכונות לחבר 14 יישובים לא-מוכרים למים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מתעכב.

טלב אלסאנע: אמרו שיחברו שבעה מהם, ואפילו את השבעה האלה לא מחברים למים.

טלב אלסאנע: מדוע לא לחבר את 14 היישובים?

טלב אלסאנע: זה יפתור את הבעיה הקשה של מצוקת המים, תוך התחייבות שאכן הם ישלמו עבור המים שהם מקבלים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה באותו הקשר לשאול את השאלה הבאה: חוק חינוך חינם מגיל שלוש-ארבע – גני טרום-חובה – אושר לכל היישובים הלא-מוכרים, וכל הילדים אמורים להגיע לגן.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, רוב הילדים לא מגיעים לגן.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות היא איפה להציב את הקרוון שבו יהיה הגן.

תמר גוז'נסקי: כדי להציב את הקרוון הזה בשכונה שבה גרים הילדים ולא לגרור ילדים בני שלוש קילומטרים, צריך הסכמה של המינהל לגבי שטחים שהם בסכסוך.

תמר גוז'נסקי: עשינו דברים כאלה בהקשר של מרפאות של קופת-חולים, ואני רוצה לומר לך, גברתי, שהעובדה שלא אומרים איפה יציבו את הקרוון, מונעת מאלפי ילדים להגיע לגן.

תמר גוז'נסקי: אם גברתי יכולה לעשות משהו, אני אודה לה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלה אחרונה להיום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי זאת, וגם על ההערה שלך.

האשם מחאמיד: גברתי סגנית השר, אני גם שמח על התשובה ששמעתי, אבל אני ממש תוהה, מדוע חבר הכנסת טלב אלסאנע צריך לבוא לכנסת ולשאול את השאלה – מדוע לא מספקים מים לילדים.

האשם מחאמיד: אני חושב, שבית-ספר שאין בו ברז מים, לא יכול להיפתח.

האשם מחאמיד: אני בא ושואל, איך יכול להיות שמדינת ישראל סובלת מצב כזה שיהיו ילדים בלי מים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי סגנית השר.

נעמי בלומנטל: אני אענה תחילה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי בלומנטל: בקשר ליישובים הבלתי-מוכרים, אנחנו מדברים כרגע על שבעה יישובים בדואיים שאמורים להיות מוקמים ולהיות יישובים מוכרים, ולכן הסידור הזה, אם אכן יצליח, יהיה תקף גם לגבי היישובים הנוספים.

נעמי בלומנטל: משמע, אנחנו נמצאים בתקופת ביניים.

נעמי בלומנטל: עד שתיבחר כדת וכדין המועצה באותה רשות יחלוף עוד זמן, ובינתיים אנחנו רואים שכבר חיים שם תושבים וגם יש שם בית-ספר ואולי עוד כמה מבני ציבור, והם לא מחוברים למים.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שברור עכשיו, אם לא היה ברור קודם לכן, שחברת "מקורות" שאלה אותנו:

נעמי בלומנטל: מי יכסה את ההפסדים אם לא ישלמו לנו?

נעמי בלומנטל: אין היום גוף שמוכן לקחת על עצמו את האחריות.

נעמי בלומנטל: משהבנו שוועד מקומי שייבחר מתוך התושבים שכבר חיים במקום מוכן לקחת על עצמו את התשלום, לרבות ערבויות בנקאיות, אם התושבים או מבני הציבור לא ישלמו, הרי שאנחנו יכולים לעלות על דרך המלך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שוב לומר, שזה נכון שמי שמחוברים, ואנחנו מדברים על לפחות כ-300 משפחות, משלמים – אם ביישוב כזה או ביישוב אחר, בלתי מוכר, אבל צריך להבין שלרשות מקומית שכבר מוסדרת וקיימת, יש אפשרות להפסיק את המים, זאת אומרת: אם לא שילמת, מפסיקים לך את המים.

נעמי בלומנטל: החשש היה, שאם לא ישלמו, תתחלנה הפגנות ענק.

נעמי בלומנטל: אבל הוועד המקומי לקח על עצמו את האחריות ואמר שהוא יעמוד בזה, ואני בטוחה שנמצא את עצמנו עולים על דרך המלך.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא העבירי אלי את הפנייה הספציפית לגבי אותם גנים, ואנחנו נתייחס לעניין.

נעמי בלומנטל: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת מחאמיד, האמת היא שאנחנו יושבים על זה כל הזמן, אבל משנמצא איזה סידור התחלתי, אני מקווה שהוא יעבוד ויפעל גם לגבי שאר היישובים.

נעמי בלומנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה לגברת סגנית השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם פרק השאילתות.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: סיכום הדיון בעניין החממות הביוטכנולוגיות.

רחמים מלול: אחרון הדוברים שגם יסכם הוא חבר הכנסת ויצמן שירי, ולאחר מכן – תשובת שרת התעשייה והמסחר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העלינו השבוע בעיה אמיתית, שכאשר מדובר על העדפת אזורים, ובעיקר הפריפריה – הנגב והגליל, כל עוד מדובר במבחן הכותרות, דרך קבלת ההחלטות מוכיחה את עצמה, אבל ברגע שזה מגיע למבחן התוצאה, אני אעמוד כל פעם ואכה על חטא, שהבית הזה יודע מלבד לצאת בכותרות, בעיקר למכור סימפתיה.

ויצמן שירי: לאלה שלא יודעים במה מדובר – משרד התעשייה והמסחר הוציא מכרז לשתי חממות ביוטכנולוגיות.

ויצמן שירי: ועדת שרים לענייני ירושלים החליטה שאחת משתי החממות תהיה בירושלים.

ויצמן שירי: משמעות הדבר היא, שלמעשה נשארה חממה אחת, שעליה היו צריכים להתמודד.

ויצמן שירי: אבל לא על העניין הזה אני מלין.

ויצמן שירי: אני מלין על הדרך ועל צורת קבלת ההחלטות.

ויצמן שירי: בסופו של דבר, הוועדה, שעמד בראשה המדען הראשי, החליטה שהחממה השנייה תקום ברחובות, היות שברחובות יש קריית המדע, מכון ויצמן ודברים נוספים, ומה שקרוב יותר למרכז גם קרוב יותר לאינטליגנציה כנראה.

ויצמן שירי: אדוני, התארגנה קבוצה מהקבוצות האיכותיות ביותר במדינת ישראל, והיא הלכה למכרז כזה שיהיה בנגב, ולא זכתה.

ויצמן שירי: ראיתי את הנייר ושאלתי, למה הקבוצה הזאת לא זכתה, מה הבעיה, הרי מדברים על הפריפריה.

ויצמן שירי: באה קבוצה ואומרת שהיא מוכנה להעמיד 100 מיליון דולר, כשמצוקת המזומנים של מדינת ישראל ידועה, כשתקציב המדינה ידוע, כשמצב האבטלה ידוע, כשמצב הנגב ידוע.

ויצמן שירי: כל זה ידוע, אבל דבר אחד לא ידוע, שבראש הקבוצה הזאת עמדו שלושה מן הגופים הגדולים ביותר במדינת ישראל, וחלקם אפילו קשורים לעסקים גדולים מאוד בעולם.

ויצמן שירי: ביניהם מוריס קאהן, שרק לפני כמה ימים קראתי בעיתון "גלובס" שהוא מכר ועשה עסקה במיליארד וחצי דולר; סטף ורטהיימר, שכולנו מכירים אותו ויודעים מה מעמדו, ולצורך העניין יש לו היי-טק בנגב, וכן קרן רוטשילד.

ויצמן שירי: מדובר בשלושה גופים שאומרים שבשש השנים הקרובות הם יעמידו כסף שלהם לטובת הביוטכנולוגיה, ליצור מקומות עבודה, ליצור ידע.

ויצמן שירי: יש האוניברסיטה בבאר-שבע, אוניברסיטת בן-גוריון, יש הכור האטומי, יש בית-החולים האוניברסיטאי המתקדם ביותר, "סורוקה", עם כל מה שצריך.

ויצמן שירי: ואומרים להם: אתם, החבורה הזאת שהתארגנה, לא מתאימים לנו.

ויצמן שירי: אחד הדברים שהופיעו בסעיפים הוא – ומדובר פה על אלפי מקומות עבודה – שלא אישרו את הקבוצה הזאת כי היא לא הוכיחה יכולת כספית.

ויצמן שירי: וכמה היכולת הכספית?

ויצמן שירי: זה לא 10 מיליארדי דולר בשנה, היכולת הכספית שלהם היתה צריכה להיות 85 מיליון שקלים לשנה, 16 מיליון דולר לשנה.

ויצמן שירי: האם מישהו בדק מה באמת עומד מאחורי צורת קבלת ההחלטות?

ויצמן שירי: על זה אני התקוממתי ועל זה התקוממו חברי האחרים בבית הזה.

ויצמן שירי: בעקבות שיחות עם השרה, אני מקווה מאוד ואני מאמין לה שהעוול הזה יתוקן.

ויצמן שירי: היא התחייבה, ואני מקווה מאוד שהיא תעלה לדוכן ותגיד מה היא חושבת ומה היא מתכוונת לעשות.

ויצמן שירי: הדברים הם בנשמתנו, ואם זה לא יהיה, אנחנו נפסיק בעניין הזה להיות פח האשפה של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: הגיע הזמן לקיים הצהרות, ולא למכור הבטחות וססמאות.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: גברתי שרת התעשייה והמסחר תסכם את הדיון ותשיב לדוברים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: לפני שהשרה תתחיל את תשובתה – אפשר להגיש למזכיר הכנסת הודעות סיכום לגבי הדיון הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, יכול להיות שהתשובה שלי תעלה לך כסף.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אודה לך אם תפסיק להפריע לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, אנחנו צריכים לבדוק אם מותר לך לנוע באזור הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא כמעט מיותר, כי חבר הכנסת ויצמן שירי יודע כמוני בדיוק מה התשובה.

דליה איציק: הוא יודע יותר מכל אחד אחר בבית הזה מהי התשובה, אבל הוא רוצה מאוד להראות לתושבי הנגב, וזה בסדר גמור, שהוא דואג להם מאוד.

דליה איציק: אז אני אתן לו את התענוג הזה, אני לא אפריע לו.

דליה איציק: אני לא יכולה כך לדבר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת חוגי ויהלום.

רחמים מלול: סגן השר יצחק כהן.

רחמים מלול: אני מבקש מהסדרנים להרחיק את כל דוברי הסיעות, המזכירים והעוזרים המפריעים בשולי האולם, אחרת לא אמשיך בדיון.

רחמים מלול: לא שומעים את השרה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, לפני כשלושה שבועות פורסמו שמות שתי הקבוצות שזכו – – –

רחמים מלול: רבותי, השרה לא יכולה לדבר עד שיהיה שקט, היא היתה מורה פעם.

דליה איציק: לפני כשלושה שבועות פורסמו שמות שתי הקבוצות שזכו במכרז הבין-לאומי לחממות הביוטכנולוגיות.

דליה איציק: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מקווה שאין לך דבר נגד ירושלים – אחת מהחממות הופנתה במפורש לירושלים.

דליה איציק: האחרת היתה במכרז פתוח.

דליה איציק: קראתי בהצעה הדחופה שלך, חבר הכנסת ויצמן שירי, ששרת התעשייה והמסחר החליטה להקים את החממות ברחובות ובירושלים.

דליה איציק: קודם כול, זה ממש לא נכון.

דליה איציק: שרת התעשייה והמסחר לא יושבת במכרז, וטוב שכך.

דליה איציק: שער בנפשך שהייתי יושבת במכרז, הרי בוודאי גם היית אומר שאולי אני מכירה את החברות, ומי יודע מה עוד.

דליה איציק: שר התעשייה והמסחר איננו יושב, וטוב שכך.

דליה איציק: יש ועדה מקצועית, שהמדען הראשי עומד בראשה.

דליה איציק: אני יכולה לאהוב את ההחלטה, אני יכולה לא לאהוב את ההחלטה.

דליה איציק: היתה ועדת מכרזים, ואפילו בשבילך אני לא ממש מוכנה לשבת בבית-סוהר.

דליה איציק: היתה ועדת מכרזים, היא קובעת, היא מחליטה.

דליה איציק: הפרוטוקולים עומדים לפניה, הכול כדת וכדין במסגרת החוק, ואפשר לראות.

דליה איציק: היא פתוחה, היועץ המשפטי שלי כתב לעורכי-דין את המכתב הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת יהלום, לא שומעים את השרה, אנא מכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר, תודה רבה.

רחמים מלול: אני מבקש מן העוזרים הפרלמנטריים לנהל את שיחותיהם מחוץ לאולם המליאה.

רחמים מלול: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנראה מזמן לא דיברתי כאן במליאה, אבל אני לא זוכרת דבר כזה, אי-אפשר בכלל לדבר.

דליה איציק: אולי אני ארד, אני אשאיר את התשובה וזהו.

דליה איציק: אנשים מפריעים ואני לא יכולה להרים את קולי עוד, אני מצטערת.

דליה איציק: חבר הכנסת ויצמן שירי, היועץ המשפטי של המשרד כותב לעורך-הדין אמנון לורך ומודיע, שאנחנו נהיה מוכנים להציג לעיון את פרוטוקול ישיבת ועדת החממות הביוטכנולוגיות, למעט החלקים הבאים: זיהוי שמות הדוברים, ואתה מבין גם למה, וחוות דעת משפטיות שניתנו במהלך הישיבה.

דליה איציק: הוא מודיע לו שניתן לעיין בכל היתר, כמובן בתיאום.

ויצמן שירי: בחוות הדעת המשפטיות לא?

דליה איציק: לא.

ויצמן שירי: למה?

דליה איציק: זה הוא מחליט, לא אני.

דליה איציק: כשאתה תהיה שר התעשייה והמסחר, הלוואי, אז יכול להיות שאתה תקבל החלטות אחרות.

דליה איציק: אני לא מוכנה להסתבך בשביל אף אחד, גם לא בשבילך.

ויצמן שירי: לא בשבילי.

דליה איציק: יפה, ולכן אל תסבך אותי.

ויצמן שירי: למה לסבך?

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אתם מציעים בירושלים בלי מכרז.

ויצמן שירי: להציג את הדברים זה לסבך?

ויצמן שירי: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ויצמן שירי, כל מה שיש לי לומר לך – שמעתי שאתה גם אומר ששרים לא עושים למען הנגב.

דליה איציק: האמן לי, קצת צניעות לא תזיק לך.

ויצמן שירי: אני מסכים אתך.

ויצמן שירי: על זה אי-אפשר להתווכח.

דליה איציק: הרבה שנים לא תעשה מה שאני עשיתי בשביל הנגב, הרבה מאוד שנים.

דליה איציק: אל תעשה פוליטיקה על הגב שלי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, אנא, תיישבו את ההדורים ביניכם בימים שלישי ורביעי הבאים.

רחמים מלול: תודה רבה.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני לא אאפשר חילופי דברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, אדוני מפריע לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, אדוני מפריע.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת גפני, אתם מפריעים לראש הממשלה לשבת במקומו.

רחמים מלול: בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, בלי שום קשר לשום חבר כנסת שהעלה פה הצעה, החלטנו לפרסם מכרז נוסף, לאחר שראינו, ובזה צודק חבר הכנסת ויצמן שירי, שחברות מאוד רציניות ניגשו למכרזים.

דליה איציק: כנראה יש בכל זאת אמון בכלכלה הישראלית, יותר ממה שסברנו וחשבנו, וטוב שכך.

דליה איציק: אני מודיעה בזה שהחלטתי לפרסם מכרז נוסף להקמת חממה ביוטכנולוגית שלישית, בפריפריה.

דליה איציק: היא לא תהיה מיועדת למקום אחד, אלא לפריפריה.

דליה איציק: המכרז יפורסם עד 1 באוגוסט, וכל חברה טובה, שתהיה ראויה, תזכה.

דליה איציק: אינני יושבת בוועדת המכרזים, יש ועדה מקצועית, ואם יש משהו למישהו לומר, יש שלטונות, יש משטרה.

דליה איציק: אם מישהו חושב שמשהו נעשה לא בסדר, אפשר ללכת לשם.

דליה איציק: אני את שלי אמרתי.

רחמים מלול: כן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, רציתי להשלים עוד כמה דברים, אבל חבל לדבר כאן.

דליה איציק: אני לא זוכרת מליאה כל כך רועשת.

דליה איציק: אני לא רוצה לקחת לך את התפקיד, אבל אי-אפשר כך לדבר.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי השרה.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: אני אתחיל לקרוא לסדר, ואז תשבו אולי.

רחמים מלול: הודעת סיכום מטעם סיעות העבודה-מימד, ליכוד וש"ס.

רחמים מלול: יקרא אותה חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, היות שזאת הודעת סיכום, אני לא אתווכח עם השרה, אני אתעסק בעיקר.

ויצמן שירי: הצעת החלטה של העבודה-מימד, ש"ס, הליכוד ומרצ: א.

ויצמן שירי: הכנסת דורשת מהממשלה וממשרד התעשייה והמסחר להקפיד על שמירת העדיפות הראויה לנגב ולגליל בכל הכרוך בהשקעות ובפיתוח מקורות תעסוקה בחינוך ובהשכלה גבוהה.

ויצמן שירי: ב.

ויצמן שירי: הכנסת קובעת, כי הקמת חממות ביוטכנולוגיות יש בה בסיס חיוני לפיתוח הכלכלה, החברה וההשכלה הגבוהה באזור שבו פועלת החממה.

ויצמן שירי: ג.

ויצמן שירי: הכנסת דורשת, כי משרד התעשייה והמסחר יפרסם מכרז, המכרז להקמת החממה הביוטכנולוגית בנגב, לא יאוחר מ-1 באוגוסט 2002.

ויצמן שירי: ד.

ויצמן שירי: הכנסת דורשת שמשרד התעשייה והמסחר יפרסם מכרז נוסף להקמת חממה ביו-טכנולוגית בגליל לא יאוחר מ-1 בנובמבר 2002.

ויצמן שירי: אדוני, אני רוצה להודות, שכחתי קודם לעשות את זה, לחברים המציעים הנוספים: חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת יצחק סבן, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: אני מפסיק את הישיבה.

רחמים מלול: אנחנו לא נמשיך בישיבה, רבותי חברי הכנסת, כי לא שומעים את הדוברים.

רחמים מלול: אדוני שר האוצר.

רחמים מלול: אני יכול להכריז על הפסקת הישיבה.

רחמים מלול: לא ייתכן להמשיך כך.

רחמים מלול: אני מתאר לעצמי שכמה חברי כנסת פה מעוניינים שאני אכריז על הפסקה עד השעה 16:15, אז אני אעשה את זה.

נסים זאב: לא שומעים את המציע.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיקי איתן.

רחמים מלול: השר שמחון.

רחמים מלול: נא לשבת, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

רחמים מלול: השר סילבן שלום.

רחמים מלול: לנו יש זמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: אני מבקש לא להפריע.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: אדוני שר הביטחון, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אנחנו ממתינים לכם.

רחמים מלול: בבקשה.

ויצמן שירי: אני רוצה בכל זאת להודות למציעים הנוספים – חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת סבן, חבר הכנסת זנדברג, חבר הכנסת אליעזר כהן – צ'יטה – וחבר הכנסת זבולון אורלב.

ויצמן שירי: אני מאוד מקווה שזאת הפעם האחרונה שנצטרך להתפלמס כאן מי עושה יותר ומי עושה פחות לטובת העניין.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, אדוני סגן שר האוצר, נא לשבת במקומותיכם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר ששמעתי את הודעת הסיכום – – –

רחמים מלול: אנא אל תתחיל עדיין.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, אנא לשבת.

טלב אלסאנע: לאחר ששמעתי את הודעת הסיכום של חבר הכנסת ויצמן שירי, שהיא מקיפה ועניינית, אני מודיע בשם סיעת רע"ם, שאנחנו מצטרפים להודעת הסיכום שקרא מכאן חבר הכנסת ויצמן שירי.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים לראות את הודעת הסיכום גם בשמנו ועל דעתנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעות הסיכום.

רחמים מלול: תחילה נצביע על הודעת הסיכום מטעם רע"ם.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 23 נגד – 45 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת הסיכום הזאת לא נתקבלה.

רחמים מלול: 45 מתנגדים, 23 תומכים ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: נעבור להצבעה על הודעת הסיכום שנקראה מפי חבר הכנסת ויצמן שירי, מטעם סיעות העבודה-מימד, הליכוד וש"ס.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' שירי – 64 נגד – 1 נמנעים – 4 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' שירי נתקבלה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לי לקרוא את תוצאות ההצבעה.

רחמים מלול: לכן אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

טלב אלסאנע: איזו צביעות של חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ברוב של 67, לרבות קולותיהם של יושב-ראש הכנסת, של חבר הכנסת רמון, של חבר הכנסת בייגה שוחט, וגם של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – אם כן, 68 תומכים, מתנגד אחד וארבעה נמנעים, אני קובע שהצעת הסיכום הזאת נתקבלה.

דליה איציק: איזו הצעת סיכום נתקבלה?

דליה איציק: אני לא מבינה.

רחמים מלול: גברתי תוכל לקרוא אותה בפרוטוקול.

דליה איציק: אני רוצה לדעת.

רחמים מלול: הצעת הסיכום שקרא חבר הכנסת ויצמן שירי.

דליה איציק: ההצעה הזאת לא נתקבלה, אדוני היושב-ראש, אתה לא הבנת, סליחה שאני אומרת לך, שהיו שתי הצעות שהתאחדו.

דליה איציק: עלה חבר הכנסת טלב אלסאנע ואמר לך שהוא מקבל את הצעת הסיכום של חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: לא, הוא קרא.

דליה איציק: לא נכון.

דליה איציק: היתה הצבעה אחת שעליה הצביעה הכנסת נגד – – –

רחמים מלול: נקראו מעל הדוכן שתי הצעות סיכום.

קריאות: לא.

טלב אלסאנע: לא – – –

רחמים מלול: אם כך, אין צורך בהצבעה נוספת.

רחמים מלול: אם אתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הודעת שאתם מצטרפים להודעת הסיכום שקרא ויצמן שירי, ההודעה שלו הרי התקבלה, וממילא גם האיחוד התקבל.

דליה איציק: ההצעה שלו לא התקבלה.

דליה איציק: הצבענו נגד ההצעה שלו.

רחמים מלול: לא, גברתי.

רחמים מלול: דליה איציק, השרה דליה איציק, השרה דליה איציק, ההצבעה שנתקיימה על הודעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע מבוטלת.

דליה איציק: לא – – –

רחמים מלול: אם כן, אנחנו נקיים הצבעה על ההודעה המשותפת.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: רבותי, ההצבעה היא על ההודעה המשותפת.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת – – – הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' שירי – 21 נגד – 23 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ו' שירי לא נתקבלה.

ויצמן שירי: אני יכול לדעת על מה הצבענו?

רחמים מלול: על ההודעה המשותפת שלך ושל טלב אלסאנע.

ויצמן שירי: אבל ההצבעה שלי כבר התקבלה.

רחמים מלול: אבל איחדתם ולכן ערכתי הצבעה חדשה.

רחמים מלול: רבותי, סיימנו את הפרק הזה ברוב של 23 מתנגדים, 21 תומכים ושלושה נמנעים; ההצעה לא נתקבלה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: הנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה).

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: – – –

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: על-פי התייעצות עם מזכיר הכנסת, לפני שחבר הכנסת פינס-פז עלה – הוא הודיע לי שמציע החוק יוכל לדבר לפני ההצבעה.

רחמים מלול: זה מעין סיכום.

אופיר פינס-פז: גברתי, חברת הכנסת חזן – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: רק רגע, חבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

רחמים מלול: בבקשה, אופיר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה חברי הכנסת של מרצ מלינים.

אופיר פינס-פז: מציע החוק בשם הוועדה מותר שתהיה לו תשובה.

אופיר פינס-פז: לא השבתי.

אופיר פינס-פז: על-פי תקנון הכנסת מותר לי להשיב?

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: להלן תשובתי.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי את כל חברי הכנסת שרוממות הדמוקרטיה בפיהם, אבל האחריות שלהם למדינת ישראל לא קיימת – – –

שאול יהלום: – – –

צבי הנדל: עוד אחד.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה זאת לא אנרכיה, חבר הכנסת יהלום – –

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: – – ולא פופוליזם זול.

אופיר פינס-פז: לא פופוליזם זול.

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: מה זה כאן, הפקרות?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, אם אני צריך לחדש לכם, כי אולי אתם בבועה או בצוללת – – –

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי חמור ומסוכן.

אופיר פינס-פז: חמור ומסוכן.

אופיר פינס-פז: ומה אנחנו מציעים בסך הכול, כדי להתמודד יחד, יחד עם כל הציבור בישראל, יחד עם כל הגורמים – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – כדי להציל את מדינת ישראל.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו מציעים?

אופיר פינס-פז: מציעים הצעת חוק שהיא הוראת שעה לשנה, הוראת שעה לשנה, לשנה הקשה הזאת, שאומרת שהצעת חוק פרטית שהעלות התקציבית שלה מעל ל-5 מיליוני שקלים תהיה מחויבת – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, תפסיק לרגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני זוכר שקראתי לו לסדר פעמיים.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לפני קריאה שלישית.

רחמים מלול: אי-אפשר לנהל כך דיון.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה מפורשת – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אתה מפריע לנו.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אילן גילאון.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אי-אפשר, תנו לדבר.

רחמים מלול: הוא כבר מסיים, יש לו עוד דקה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה לכנסת בנוסח ממותן ומרוסן.

אופיר פינס-פז: שתי ההסתייגויות, בנוסח הקודם, שעברו, נכנסו לגוף ההצעה.

אופיר פינס-פז: במקום רוב של 61 חברי כנסת, ההצעה היום היא 50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: במקום 2.5 מיליוני שקלים, ההצעה הנוכחית היא 5 מיליוני שקלים.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, נא לסיים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים.

רחמים מלול: רבותי, אני אכריז על הפסקת הישיבה.

רחמים מלול: לא ייתכן להמשיך כך את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לחברי מהאופוזיציה – אני הגשתי הצעות חוק כאלה כשהייתי באופוזיציה ובקואליציה.

אופיר פינס-פז: האחריות העדיפה, היתירה, היא כמובן תמיד בקואליציה ובממשלה, אבל אין פטור מאחריות למי שיושב באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש כאן ראש ממשלה בישראל ושר אוצר בישראל שמתחרטים על כמה דברים שהם תמכו בהם כשהם היו באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, בסופו של דבר המדינה היא של כולם, של החברים מהקואליציה ושל החברים מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לתמוך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני, שר האוצר, אני מבין שאתה רוצה להתייחס.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

קריאות: – – –

רחמים מלול: אני מבקש מכולם לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: אני אתחיל להרחיק חברי כנסת מהאולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, תודה רבה.

רחמים מלול: אני מבקש מהסדרנים להרחיק את כל אלה שמפריעים בשולי המליאה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר הבאנו לכאן הצעת חוק שבאה להגביל את החקיקה הפרטית.

סילבן שלום: במסגרת ההצבעה בקריאה השנייה התקבלו במליאה שתי הסתייגויות.

סילבן שלום: שתי ההסתייגויות קבעו, שבמקום רוב של 61 חברי כנסת יהיה רוב של 50, ובמקום הצעות חוק שעלותן עד 2.5 מיליוני שקל, זה יהיה עד 5 מיליוני שקל.

סילבן שלום: שתי ההסתייגויות היו של חבר הכנסת שאול יהלום.

סילבן שלום: כאשר שתי ההסתייגויות האלה התקבלו, החוק הזה כמובן לא עבר באותה מתכונת.

סילבן שלום: בכל מקרה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הביא הצעה שהיא מרוככת, היא לא במתכונת המקורית שלה בכלל.

סילבן שלום: אני אומר שההצעה הזאת היא הצעה מרוככת לעומת זו שאנחנו רצינו להביא.

סילבן שלום: אנחנו רצינו להביא הצעה שהיא יותר נוקשה, אבל אם זו ההצעה שעומדת על סדר-היום – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: אני רוצה להביא לכם רשימה של עשר מדינות דמוקרטיות מערביות – – –

אברהם-בייגה שוחט: בדקת מי שהצביע – – –

סילבן שלום: בקנדה ובאיטליה לא רשאי חבר פרלמנט להגיש הצעת חוק בעלת תוכן פיננסי כספי.

סילבן שלום: בבריטניה לא ניתן לקבל בפרלמנט חקיקה הכרוכה בתקציב, אלא אם ניתנה לכך הסכמת הממשלה.

סילבן שלום: בארצות-הברית נתונה לנשיא זכות וטו על חקיקה.

סילבן שלום: בצרפת לא ניתן לחברי הפרלמנט להציע הצעות חוק הגורעות מהכנסות המדינה או מוסיפות על ההוצאות הציבוריות.

אברהם יחזקאל: – – –

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: הקואליציה הזאת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם יחזקאל: – – –

רחמים מלול: אבי, אנא, תירגע.

רחמים מלול: חברת הכנסת לנדבר, אנא, גם את תירגעי.

רחמים מלול: תודה רבה.

סילבן שלום: בספרד נתונה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סילבן שלום: בספרד נתונה לממשלה זכות וטו על הצעות חוק הנוגעות בתקציב או בעניינים פיננסיים.

סילבן שלום: באוסטריה ניתן להגיש הצעות חוק בעלות השלכות תקציביות רק באישור הממשלה.

סילבן שלום: אין מקום בעולם שבו הדבר קורה כמו שזה קורה כאן.

סילבן שלום: צריך להבין שיש בצנרת הצעות חוק שעלותן עשרות מיליארדים.

סילבן שלום: עשרות מיליארדים.

שאול יהלום: – – –

סילבן שלום: מה שקורה הוא, שהצעות החוק האלה עוברות – אנחנו נאלצים להביא תקציב מקוצץ, שמקצץ בשירותים לאזרח ובקצבאות לתשלומי העברה.

אברהם יחזקאל: כמה שרים יש לך? – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תאלץ אותי.

סילבן שלום: עוד משפט.

סילבן שלום: אני רוצה להודיע – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, צהריים טובים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת לא תעבור היום, אנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית – –

יהודית נאות: תביא.

סילבן שלום: – – במתכונת הכי נכונה שאפשר והכי טובה שאפשר.

סילבן שלום: ואז, כמובן, יהיה מצב שזו תהיה הצעה ממשלתית שלא ניתן יהיה להימנע ממנה.

סילבן שלום: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני השר, תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, אנא, קצת כבוד.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה).

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 39 נגד – 37 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 40 תומכים, עם קולו של יושב-ראש הכנסת, 37 מתנגדים ושלושה נמנעים נתקבלה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה).

רחמים מלול: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת הפנים.

רחמים מלול: ועדת הפנים.

רחמים מלול: אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: – – –

רחמים מלול: כיוון שמדובר בחוק-יסוד – – –

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: ועדת הכנסת תחליט.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בסדר.

משה גפני: לא, אין דבר כזה.

זאב בוים: ועדת הכנסת.

יהודית נאות: הוא לא יכול לדון בחוק של עצמו.

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: מה זה מעניין אותי?

אופיר פינס-פז: מה זה "מה זה מעניין?

אופיר פינס-פז: " – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, על-פי התקנון, כיוון שמדובר בחוק-יסוד, זה יועבר לוועדת החוקה.

משה גפני: לא.

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: ועדת הכנסת.

רחמים מלול: החוק הגיע מן הוועדה.

רחמים מלול: אם יש לאדוני ערעור, יגיש אותו לוועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק של הוועדה.

רחמים מלול: ברור.

רחמים מלול: זו הצעת חוק של הוועדה.

אמנון רובינשטיין: – – –

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום: הצעת חוק לטיפול בחולי נפש (תיקון – עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אילן גילאון וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: ינמק חבר הכנסת אילן גילאון.

יוסף יצחק פריצקי: קודם – תקנות שעת-חירום.

רחמים מלול: חבר הכנסת אילן גילאון, סליחה.

רחמים מלול: רבותי, סליחה, יש עוד הצבעות.

רחמים מלול: אני מתנצל.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: עתה, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מונחת לפניכם הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא פרי יוזמתה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: תוקפן של תקנות שעת-חירום, שנחקקו לראשונה ב-1967, הוארך בחוק מדי פעם בפעם, והוא עומדות לפוג ב-30 ביוני 2002, כלומר בעוד יומיים או שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להאריך את תוקף התקנות לחמש שנים נוספות.

אופיר פינס-פז: התקנות מסדירות את היחסים המשפטיים שבין ישראל לבין אזורי יהודה והשומרון וחבל עזה, וכן בין ישראל לרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: עיקרי ההסדרים הכלולים בתקנות נוגעים לסמכויות שיפוט של בתי-המשפט בישראל כלפי ישראלים שעברו עבירות באזור או בשטחי הרשות הפלסטינית, סמכויות הרשויות בישראל לבצע בישראל עונשים ומעצרים שהוטלו על-ידי השלטונות הצבאיים באזור, וכן לאפשרות לבצע באזור צווים ועונשים שהוטלו בישראל על תושב האזור.

אופיר פינס-פז: התקנות מחילות גם באופן פרסונלי חוקים ישראליים שונים על הישראלים המתגוררים באזור, והם נועדו להסדיר את מכלול מתן העזרה המשפטית בין ישראל לבין הגורמים המוסמכים ברשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: כאמור, קיום התקנות חיוני להמשך היחסים המשפטיים שבין ישראל לבין האזור והרשות הפלסטינית, ולפיכך מצאה לנכון הממשלה להאריך את תוקף התקנות לחמש שנים נוספות.

אופיר פינס-פז: יש להדגיש כי הצעת החוק לא משנה אף אחת מהתקנות או מהוראות החקיקה בחוק הקיים, ומטרתה להאריך באופן פורמלי את התקנות בחמש שנים נוספות.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, שמבקש להאריך לשש שנים במקום לחמש שנים.

אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה לעמוד על מה שהיא ביקשה.

אופיר פינס-פז: היו גם מחשבות על שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, קיבלנו את הנוסח של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לדחות את הההסתייגות של חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: האם אדוני, חבר הכנסת נסים זאב, רוצה לנמק?

נסים זאב: כן.

רחמים מלול: בבקשה.

קריאה: זו ההסתייגות היחידה.

רחמים מלול: כן, זו ההסתייגות היחידה, ומייד לאחר מכן נקיים את ההצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות המציעה לשנות חמש שנים לשש שנים היא לא כל כך עקרונית ומהותית, אבל, לדעתי, לא צריכים מדי פעם לחזור ולתת תאריכים ולוח זמנים.

נסים זאב: כל עוד מדינת ישראל נמצאת במצב שהיא נמצאת בו, מצב חירום, ואנחנו עדיין נמצאים במצב של לחימה עם פלסטינים, ואין שלום ואין הסכם שלום עם כל מדינות ערב – אין צורך כל פעם לחזור מחדש ולהגדיר את לוח הזמנים.

נסים זאב: לכן, הצעתי שש שנים, אבל אני חושב שאין אפילו מקום להגביל מבחינת לוח הזמנים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002.

רחמים מלול: לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אפשר להצביע על שם החוק.

רחמים מלול: זו, כמובן, קריאה שנייה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 41 נגד – 12 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

רחמים מלול: ברוב של 41 תומכים, 12 מתנגדים ונמנע אחד, שם החוק התקבל כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסיר את ההסתייגות?

נסים זאב: לא.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על הסתייגות חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה – ברוב של 37 מתנגדים, 12 תומכים ונמנע אחד.

רחמים מלול: אם כן, אפשר להצביע על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 45 נגד – 12 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה – נתקבל.

רחמים מלול: סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה – ברוב של 45 תומכים, 12 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: כעת נעבור להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 41 נגד – 10 נמנעים – 1 חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002, נתקבל.

רחמים מלול: החוק התקבל בקריאה שלישית ברוב של 41 תומכים, עשרה מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה.

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט הצעת חוק שיזמו חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויהודית נאות – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), הצעת חוק שוועדת החוקה עובדת עליה במשך שנים ולא פחות משנים.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק חשובה ביותר, שמשנה באופן דרמטי את התנהלות החקירות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מהות הצעת החוק היא, שבאופן הדרגתי במהלך השנים הקרובות יעברו כל יחידות משטרת ישראל לחקירת חשודים באמצעות – החקירה ותיעודה באמצעים ויזואליים, קרי במצלמת וידיאו.

אופיר פינס-פז: לדעתי, החומרים האלה גם ישנו באופן דרמטי את ההתדיינות בבית-המשפט ברמה הראייתית וכדומה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, הצעת החוק הינה מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות מטעם שני חברי הכנסת רובינשטיין ונאות.

אופיר פינס-פז: במשפטים פליליים רבים עולה שאלת קבילות הודאתו של הנאשם במלוא חריפותה, וברוב המקרים התשובה עליה היא זו החורצת את דינו לזיכוי או להרשעה.

אופיר פינס-פז: בתי-המשפט, ברצותם לעמוד על טיב הודאת הנאשם, פיתחו בפסיקה ענפה מערכת של כללים והגבלות שתכליתם לוודא כי ההודאה ניתנה חופשית ומרצון.

אופיר פינס-פז: בהכרעות דין רבות דנים השופטים בנימוקים לקבלה או לפסילה של ההודאה, ובכולן מתמקד הדיון בשאלת מפתח שהיא השאלה העובדתית, ועניינה נסיבות מסירת ההודאה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, החשיבות הגדולה בהצעת החוק המובאת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא הקביעה, שחקירה משטרתית צריכה להיות מתועדת, ובעבירות חמורות – מתועדת גם בווידיאו.

אופיר פינס-פז: התיעוד בווידיאו יתרום רבות לזכויות הנאשם וגם ליעילות של ניהול משפטים בבית-המשפט, שכן טענות רבות המושמעות היום בהעדר תיעוד, לא תוכלנה להישמע עוד.

אופיר פינס-פז: בגלל התקציב שנדרש ליישום החוק, קבענו בעצה אחת עם הממשלה התחלה הדרגתית של החוק ופריסה של חמש שנים.

אופיר פינס-פז: כעיקרון, רק הנושא התקציבי היה בעוכרינו, כי הממשלה תמכה מאוד בהצעה לגופה.

אופיר פינס-פז: התיקון המוצע יאפשר לבית-המשפט להתרשם, בדרך הקרובה ביותר באופן הבלתי-אמצעי, מאופן ונסיבות מסירת הודאת הנאשם, ובכך תתאפשר הן הגנה טובה יותר על זכויותיו של הנאשם מחד גיסא, והן יעילות רבה יותר בבחינת ההוכחות המובאות לבית-המשפט, שמשמעותה שיפור ביכולתו של בית-המשפט להגיע לחקר האמת, ואף, בסופו של דבר, חיסכון בזמן ובמשאבים אחרים.

אופיר פינס-פז: ההצעה מוסיפה עוד הוראות חשובות לשמירה על זכויות חשודים בחקירה.

אופיר פינס-פז: כך למשל נקבעה חובה כי חקירת חשודים תתנהל בשפה שהם מבינים ותירשם בשפה זו.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת לחברתנו, חברת הכנסת סולודקין: מהיום החקירה תהיה חייבת להיות ברוסית, אם מדובר בעולה חדש שעדיין לא יודע טוב עברית, או בערבית או בכל שפה אחרת, כדי שהחשוד ידע בדיוק מה אומרים לו ומה הוא משיב.

אופיר פינס-פז: כמו-כן נקבעה חובה כי יש להעדיף חקירה בתחנת המשטרה על פני חקירה מחוץ לתחנה, ובכל מקרה יש לתעד כראוי את החקירה בין בווידיאו, בין בהקלטה קולית ובין בכתב.

אופיר פינס-פז: בעניין זה אף הוסיפה הוועדה להצעת החוק וקבעה חובה מוחלטת כי חקירת חשודים תתנהל, כאמור, בשפתם בלבד, ואף תירשם בשפה שאותה הם מבינים.

אופיר פינס-פז: בשל האמור לעיל אנו סבורים כי התיקון המוצע מהווה שיפור בהגנה על זכויותיו של הנאשם ומונע, או מפחית לפחות, אפשרות לטעויות, אי-הבנות או הטעיות, וכן כי הוא יתרום ליעילות ניהול המשפטים וליכולתו של בית-המשפט להגיע לחקר האמת.

אופיר פינס-פז: לסיום, אבקש להדגיש כי החובה להקליט חקירות חשודים בעבירות חמורות מקובלת גם במדינות מתוקנות רבות אחרות בעולם, כגון אנגליה ומדינות רבות אחרות.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק, איך לא, יש הסתייגות – של מי?

אופיר פינס-פז: תנחשו.

קריאה: חבר הכנסת זאב.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות לחבר הכנסת נסים זאב, שמבקש להקל בעונשו של המפרסם תיעוד חזותי או קולי של חקירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו בחוק, שמי שלוקח את התיעוד, מדליף את התיעוד לטלוויזיה כדי לשרת מטרות כאלה ואחרות, זו תהיה עבירה שבגינה יוטלל מאסר בפועל של שנה וקנס כספי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב חושב כנראה שזו לא עבירה מי-יודע-מה קשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שראינו בתיעוד בטלוויזיה, שמישהו לועס את החומר, אלה פשוט דברים שצריכים להישאר במסגרת ההתנהלות המשטרתית וההתנהלות של בתי-המשפט, ולא ששום צד יעשה בעניין הזה שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: לכן, קבענו הלכה ברורה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי חברי הכנסת שלא לתמוך בהסתייגות של חברנו, חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את שני מציעי החוק, חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ויהודית נאות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהחוק יעבור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים ולאנשי המשרד לביטחון פנים, שעשו מאמץ גדול כדי לקדם את החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לשר המשפטים, שבסופו של דבר נתן אור ירוק לקדם את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לצוות הוועדה – למנהלת הוועדה דורית ואג, ליועצת המשפטית של הוועדה סיגל קוגוט ולכל האחרים.

אופיר פינס-פז: תודה על המאמץ שהושקע בהכנת החוק.

מיכאל קליינר: מה היא העלות הכספית?

אופיר פינס-פז: את העלות הכספית של החוק אני לא זוכר בדיוק.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, מה העלות הכספית של החוק לפי הנתונים שהובאו לפנינו?

אופיר פינס-פז: אני מבקש להעביר לי את זה.

אופיר פינס-פז: לפני שאקבל את התשובה, אני רוצה לומר, שכיוון שיש לחוק עלויות, הפריסה היא בעצם לחמש שנים קדימה, והחוק נכנס לתוקף אחרי שנה.

אופיר פינס-פז: עלות הצעת החוק לאורך שנים היא בסביבות 100 מיליון שקלים, שייפרסו על שש-שבע שנים, כי יש לנו תאריך תחילה שנדחה בשנה.

צבי הנדל: זו הצעת חוק פרטית.

צבי הנדל: איך אתה מציע דבר כזה?

אופיר פינס-פז: כן, אבל היא בתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אמרתי: גם לפי הצעת החוק שהגשתי קודם, הצעת חוק פרטית שנתמכת על-ידי הממשלה, יש לה מסלול ברור.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאינני יודע למה התפרצתם עלי כל כך קודם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הקודמת היא לגמרי מרוסנת.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שכל יוזמה טובה צריכים לדחות.

אופיר פינס-פז: להיפך, זו יוזמה חשובה מאוד, ואני מציע לכנסת לאמץ אותה.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: להצעת החוק יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי שום התנגדות להצעת החוק.

נסים זאב: אדרבה, אני תמכתי בה.

נסים זאב: אבל, אני חושב שהיום משתוללת הפקרות ויש הדלפות על-ידי חוקרים משטרתיים, וכולנו מכירים את הדוגמאות הרבות.

נסים זאב: כאשר נחקר איש ציבור במשטרה, עוד לפני שהוא יצא את תחנת המשטרה זה כבר הודלף לכל כלי התקשורת.

נסים זאב: אין לנו שליטה על ההפקרות הזאת.

נסים זאב: על מה בעצם מדברים?

נסים זאב: אני מדבר אך ורק על סעיף 13: "המפרסם תיעוד חזותי או קולי של חקירה, כולו או חלקו, ללא רשות בית-המשפט, דינו מאסר שנה".

נסים זאב: אני חושב שחומרת הענישה פה מוגזמת ביותר.

מיכאל קליינר: למה?

נסים זאב: אסביר לך מדוע.

נסים זאב: אם רוצים להחמיר, תחמיר ואל תיתן אפשרות לשום חוקר להדליף – אם זה מתועד וגם אם זה לא מתועד.

נסים זאב: אם אתה רוצה לשמור על חומר חקירה, תשמור אותו עד תום.

נסים זאב: זה לא משנה אם זה מתועד או לא מתועד.

מיכאל קליינר: אבל, זה ההיפך – – –

נסים זאב: אז, אותו נחקר – דמו לא הפקר.

נסים זאב: אם אתה חושב שהוא יכול להדליף שלא דרך תיעוד – – –

מיכאל קליינר: אז תמנע את זה.

נסים זאב: אם אתה חושב שאפשר להדליף את כל חומר החקירה, העיקר שזה לא יהיה מתועד, ורק מה שמתועד אסור להדליף, אני חושב שאין פה פרופורציה ואין פה קנה-מידה מה מותר ומה אסור.

נסים זאב: פתאום אנחנו כל כך מחמירים באותו פרסום שהוא מתועד, שהוא חזותי או קולי, של איזו חקירה מסוימת.

נסים זאב: לכן, אני חושב שזה מוגזם וענישה של שישה חודשים היא די והותר והיא עונש מספיק חמור לשוטר שהדליף, ולא כל הדלפה היא תמיד במתכוון.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש מקום להקל בסעיף הזה.

נסים זאב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני הבנתי שאני כל כך הכבדתי על אוזני חבר הכנסת יוסי שריד.

נסים זאב: להבא אדבר יותר בשקט.

יוסי שריד: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: לשם החוק אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: מי בעד שם החוק כפי שהוצע על-ידי הוועדה?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 40 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 40 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לסעיפים 12-1 אין הסתייגויות.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעת החוק לפי סעיפים 12-1 כפי נוסח הוועדה?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 12-1 – 50 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: ברוב של 50 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, סעיפים 12-1 אושרו כהצעת הוועדה.

שמואל הלפרט: לסעיף 13 יש הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 13 לא נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 37 נגד, שישה בעד ואחד נמנע.

שמואל הלפרט: אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה, ולכן אנחנו נצביע על סעיף 13 כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 13, כהצעת הוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 51 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיף 13 אושר כהצעת הוועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיפים 17-14 ועל התוספת לחוק, לפי נוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 17-14 והתוספת – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 17-14 והתוספת נתקבלו.

שמואל הלפרט: רוב של 51 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שסעיפים 17-14 והתוספת לחוק התקבלו כנוסח הוועדה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 51 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002, נתקבל.

שמואל הלפרט: רוב של 51 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) נתקבלה.

שמואל הלפרט: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית עליתי כדי לומר תודה למציעים, לחבר הכנסת רובינשטיין וליושב-ראש ועדת החוקה, על העבודה היפה שנעשתה בהצעת החוק הזאת, בתיאום עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: עם זאת, רבותי חברי הכנסת, עליתי גם לומר שאני תומך כמובן בחוק הזה בכל לבי, אם כי צריך להיות ברור שכדי להפעיל את החוק הזה הלכה למעשה, יש לזה עלויות כספיות גדולות מאוד.

יוסי שריד: כמה?

מאיר שטרית: אני תיכף אסביר.

מאיר שטרית: תלוי על איזה היקף אנחנו מפעילים.

מאיר שטרית: לכן גם החוק באמת יופעל בהדרגה.

מאיר שטרית: בשלב הראשון העניין של הקלטת חשודים יחול רק על פשע שהמאסר עליו הוא מעל 15 שנה בלבד, כשהרעיון הוא ליצור מצב שתהיה הדרגה בהוספת הכסף.

מאיר שטרית: כי אם מפעילים את זה בווליום מלא, מדברים על תוספת של 200 מיליון שקל בערך למערכת בתי-המשפט, למשטרה ולמשרד המשפטים, כדי שהוא יופעל בהיקף המלא שלו.

מאיר שטרית: משום כך, מאחר שרצינו בכל זאת לקדם את החוק, חבר הכנסת שריד, הסכמנו ללכת לעניין הזה בהדרגה, כשבשלב ראשון נפחית את העלויות למינימום ההכרחי, נפעיל את החוק, נראה אותו פועל, ולאחר מכן לאט לאט נרחיב את התחולה שלו, בתקווה שיהיו ימים טובים יותר ויותר תקציבים.

מאיר שטרית: אני אומר את כל זאת, רבותי, כדי להבהיר שאני באמת מקווה שיימצאו המשאבים המתאימים כדי להפעיל את החוק הזה, וכדי שלא נמצא את החוק הזה בחוק ההסדרים בתקציב של השנה הבאה.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה מאוד לשמור על היכולת, על הזכויות של חשודים בזמן החקירה, כדי שלא יהיו ויכוחים מה באמת נאמר ומה לא נאמר.

מאיר שטרית: אני מקווה שיעמדו בידי המדינה האמצעים המתאימים כדי לקדם את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני מודה לאמנון רובינשטיין וליהודית נאות, הן על הצעת החוק והן על כך שבאמת בתהליך ארוך מאוד עשו תיאום עם משרד המשפטים כך שעברנו את השלבים לאט לאט, חרף רצוננו לעשות יותר.

מאיר שטרית: אני מודה לכם על הפעולה יחד.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדרך כלל אומרים שזכויות נאשמים פוגעות בשלטון החוק, אכיפת החוק.

אמנון רובינשטיין: זה מקרה שבו מגינים על זכויות נאשמים וגם עוזרים למערכת אכיפת החוק, מכיוון שהוכח גם בחוץ-לארץ וגם בישראל שהקלטה כזאת עוזרת למשטרה.

אמנון רובינשטיין: המשטרה תמכה בסופו של דבר בהצעת החוק הזאת, משום שהניסוי שהיא עשתה במחוז חיפה הוכיח שהדבר יעיל מבחינת אכיפת החוק על עבריינים שחקירתם תועדה בווידיאו.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוסיף הערה אחת לגבי העלות הכספית.

אמנון רובינשטיין: אני מאמין שלא תהיה עלות כספית לחוק הזה, והסיבה פשוטה, הוא יחסוך במשפטי זוטא ובחקירות עדים בבתי-משפט.

אמנון רובינשטיין: אם אתה מביא דבר כזה, הקלטת וידיאו של חקירה, הצורך במשפט זוטא, שזה מאוד מאוד פרובלמטי בארץ, עובר מן העולם.

אמנון רובינשטיין: לבסוף, אני רוצה להודות קודם כול לשותפתי שנלחמה על כך באומץ הלב ובנחישות האופייניים לה, חברת הכנסת יהודית נאות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות לשר המשפטים, שבשלב מסוים התערב באופן אישי כדי להעביר את החוק הזה, לאחר שנים של דיונים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להודות למשרד לביטחון פנים, ובעיקר לגברת חנה קלר ולאלינוער מזוז, שעזרו לנו בעניין הזה וקיבלו על עצמן גם אחריות להפעיל את החוק, ועזרו לנו לקבל חוק שהוא גם עוזר למשטרה וגם לזכויות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה להודות לענת אסיף ממשרד המשפטים, שעמדה על המשמר ועזרה לנו להעביר את החוק.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שבאמת היה נאמן לעניין הזה ולא הניח לו עד שזה עבר.

אמנון רובינשטיין: החוק הובא לכאן לקריאה שנייה ושלישית ועבר ברוב מרשים וגדול.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה לכם.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטין.

שמואל הלפרט: לפנים משורת הדין, חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: אני מודה לך, אבל פשוט התחלקנו בשלמי התודות, ואני רוצה להודות מקרב לב לעורכת-הדין סיגל קוגוט, שבעצם יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה הביאה את החוק לסיום המוצלח, וביום שהיא הבטיחה, וזה גם די נדיר, ולמורי ורבי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ולדורית, שכל כך מקפידה על הצדק והיושר, שאני חושבת שיש פינת אור בעניין הזה בכנסת.

יהודית נאות: רק הערה אחת קצרה.

יהודית נאות: נראה לי שאם היה החוק הזה מתקבל – כי כולם הסכימו שהוא טוב, ובאמת אנחנו מסכימים שיש בעיה כספית – לפני שמונה שנים – אני לא הייתי חברת כנסת, אבל חבר הכנסת רובינשטיין התחיל בתהליך – אולי היום זה כבר היה פועל בכל המקומות בארץ.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, בקשת הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום למשך שנה – סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה.

שמואל הלפרט: יסכם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת מגן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, נכבדי חברי הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, רוב המתדיינים אמש הביעו הסתייגויות מהמלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הונחה על שולחן הכנסת, ולא לחינם הקפדתי בפתיחת הדיון אמש להצביע על סעיפים 27 עד 30 בדין-וחשבון שהגשנו; ואני עונה למתדיינים ומשיב.

דוד מגן: הטעמים שהביאו אשתקד להכרזה על מצב חירום קיימים גם היום.

דוד מגן: הדיווח שקיבלנו בוועדה הוא, כי הממשלה ממשיכה בעבודתה לבדיקת ההסדרים החוקיים התלויים בקיומה של הכרזה על מצב חירום, על מנת שתימצא תשתית חקיקתית מתאימה בבוא היום, בעזרת השם, כשהכנסת תמצא לנכון, כי אין מקום להאריך את מצב החירום.

דוד מגן: צריך לזכור כי קיים מספר לא מבוטל של חוקים בעלי היבט ביטחוני העוסקים בסמכויות הדרושות לשמירה על ביטחון המדינה.

דוד מגן: חוקים אלו תלויים בקיומה של ההכרזה על מצב חירום, ועל כן יש צורך בהכרזה על מצב החירום, שכן ברור כי בנסיבות הביטחוניות הקיימות במדינה, יש צורך לתת בידי גורמי הביטחון את הכלים להתמודד עם משימות הביטחון השוטף, המאבק בטרור ושימור המוכנות לעת מלחמה.

דוד מגן: בנוסף, דווח לוועדה על התקדמות בצמצום מכלול ההסדרים, כאשר חלק הם בעלי היבט ביטחוני, וחלקם מתייחסים לסיפוק מצרכים, אספקת מצרכים ושירותים חיוניים, לאו דווקא בהיבט הביטחוני הצרוף.

דוד מגן: צוין בפנינו, כי לעניין החקיקה התלויה בקיומה של הכרזה על מצב חירום בוחנת הממשלה את הדרכים לצמצם את ההסתמכות על דברי חקיקה התלויים בהכרזה על מצב חירום, וזאת למקרה שבו תחליט הכנסת כי יש לבטל את ההכרזה.

דוד מגן: נוסף על הנסיבות שהממשלה נימקה בבקשתה, אני מצאתי, יחד עם חברים אחרים, כי ראוי שהכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום בגלל עילות נוספות.

דוד מגן: למשל, המשבר במשק המים.

דוד מגן: על כן ראוי כי אף עילות אלה תובאנה במכלול השיקולים של הכנסת בבואה לחזור ולהכריז על מצב חירום.

דוד מגן: בתום סדרת הדיונים שערכה הוועדה המשותפת, שאותם פירטתי אתמול, אנחנו מגישים לפי סעיף 133ג לתקנון הכנסת את ההמלצה הבאה, ועל כך תתבקש הכנסת להצביע: "בהתאם להוראות סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת הממשלה, הכנסת מכריזה על מצב חירום לשנה נוספת.

דוד מגן: אם תקבל הכנסת את המלצת הוועדה המשותפת, יהיה תוקף ההכרזה על מצב חירום לשנה, מיום ההכרזה היום, ט"ז בתמוז התשס"ב, 26 ביוני 2002".

דוד מגן: לבסוף, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שוב להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, אשר הניחה אתמול על שולחן הכנסת את החוברת המפורטת הזאת, להנחת דעתו של כל מצביע היום, על הדין-וחשבון המפורט והמאלף הזה, שאני בטוח שישמש גם בהמשך להדרכת הכנסות הבאות אם יהיה צורך לחזור ולהכריז על מצב חירום.

דוד מגן: אני מבקש להודות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן על הדיווח שהוא מסר בוועדה, לעורך-הדין ישי יודקביץ ממשרד הביטחון ולגורמים אחרים.

דוד מגן: מי שעזר לנו, לי במיוחד, להתמצא בעניין, לנווט את הדיונים ולקבל את מירב האינפורמציה, היה מזכיר הממשלה הנמרץ גדעון סער.

דוד מגן: תודה לכולם.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את המלצות הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד ההמלצה – 36 נגד – 15 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 36 בעד, 15 נגד, ללא נמנעים, ואני קובע שבקשת הממשלה אושרה.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה, הצבעה בלבד.

שמואל הלפרט: השר דני נוה יסכם את הדיון.

שמואל הלפרט: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבקשים לאשר בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), שבאה להגדיל באופן זמני את מספר ימי המילואים המרבי מתקופת מילואים של 30 ימים לתקופה של 37 ימים, בשל צוק העתים, כמובן.

דני נוה: כמו כן מוצע במסגרת הצעת החוק הזאת לבטל באופן זמני את ההבחנה לעניין משך השירות בין שירות מילואים בתעסוקה מבצעית לשירות מילואים באימונים והכשרה.

דני נוה: הנטל המוטל היום על הצבא הסדיר ידוע וברור לכולם.

דני נוה: הכנסת קיימה כאן דיון.

דני נוה: אנחנו כמובן נתחשב ונהיה פתוחים להערות שהושמעו פה גם במהלך הדיון בקריאה הראשונה, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

שמואל הלפרט: תודה לשר דני נוה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 36 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 36 בעד, 15 נגד וללא נמנעים, אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) אושרה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לטיפול בחולי נפש (תיקון – זכויות חולה הנפש), שמספרה פ/3643.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, לקראת הקריאה הטרומית, כשאני מבקש את תמיכת חברי חברי הכנסת בהצעת החוק, אני רוצה להתחיל דווקא בתודות, ולהודות לעמותת "מגן לזכויות אנוש" שעזרה בגיבוש החוק הזה, שהוא יציר כפיה.

אילן גילאון: אדוני, אתה יודע שאני לא מחוקק לבד.

אילן גילאון: זה לא חוק אישי שלי, כמובן, זה חוק של כל החברים, והם חברי הכנסת שלמה בן-עמי, יצחק גאגולה, זהבה גלאון, משה גפני, צבי הנדל, אבשלום וילן, נסים זאב, נעמי חזן, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, שאול יהלום, איתן כבל, אליעזר כהן, רן כהן, מוחמד כנעאן, יוסי כץ, נחום לנגנטל, יחיאל לסרי, האשם מחאמיד, רחמים מלול, יצחק סבן, מרינה סולודקין, יאיר פרץ, מיכאל קליינר, אמנון רובינשטיין, נחמה רונן, מוסי רז ויוסי שריד.

אילן גילאון: יכול להיות שהרשימה היתה ארוכה יותר אם היינו מספיקים להחתים את כל חברי הכנסת על החוק הזה.

אילן גילאון: החוק הוא בסך הכול חוק מורכב באשר למחלת הנפש, אדוני היושב-ראש, בכלל מהי מחלת הנפש ומה הם גבולותיה.

אילן גילאון: אם בתחום הרפואה הפיזית אנחנו הולכים כל הזמן ומסתבכים, הרי בתחום הנפש המצב הוא הרבה-הרבה יותר סבוך.

אילן גילאון: יש, למשל, אנשים שיחשבו שעיסוק בפוליטיקה הוא סוג מסוים של מחלת נפש.

אילן גילאון: זה לא מצב אקוטי, אבל כנראה זה אחד הגבולות שלה.

אילן גילאון: ויש מחלות נפש תדירות חולפות כמו הצטננות קלה, נניח, נמשיל את זה, ודברים שהם הרבה יותר פתולוגיים ואקוטיים.

אילן גילאון: והנה קורה מצב במדינתנו, מדינת ישראל, אדוני, שבמהלך שנה מאושפזים 4,800 אנשים בכפייה על-ידי המלצות של פסיכיאטרים מחוזיים, כאשר אינסטנציית הערעור היחידה שיש לאנשים הללו, אדוני – חמור הרבה יותר מאשר בחוק המעצרים, למשל – זו רק ועדה שהיא עצמה בנויה ומורכבת מפסיכיאטרים.

אילן גילאון: הייתי מנסה להמשיל את העניין לכך שיש המלצת משטרה להעמדה לדין ואתה יכול לערער, אדוני, רק בפני ועדה של שוטרים.

אילן גילאון: הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, כמובן, ובתוך 4,800 האשפוזים הללו יש כמובן הרבה-הרבה מאוד טעויות, משום שיש איזו קלות דעת, הייתי אומר קלות דעת בלתי נסבלת שאפשר להעביר בה אדם לאשפוז בכפייה.

אילן גילאון: אני מאוד מבקש, חברי הכנסת, שתקשיבו, כי זה שוב סוג של בעיה שיכולה לחול על כל אחד.

אילן גילאון: כלומר, אפילו על הפסיכיאטרים, ובוודאי על כל אחד ואחד מאתנו.

אילן גילאון: אולי עלינו קצת יותר קשה, נניח, כי אם אני, למשל, חולה נפש, אני תמיד אוכל לטעון, אדוני היושב-ראש, שמנסים לעצור אותי מסיבות פוליטיות.

אילן גילאון: אבל כל אחד מאתנו יכול להתגלגל למצב הזה, ובקלות בלתי נסבלת אפשר לראות את הדרך למטה.

ראובן ריבלין: הממשלה אומרת שזה כבר קיים.

ראובן ריבלין: אולי תפתח את העניין הזה.

אילן גילאון: אני אומר לך שזה לא קיים.

אילן גילאון: לא דובים, לא זבובים ולא שום כלום.

אילן גילאון: היום אפשר לאשפז אדם בצורה בלתי נסבלת על-ידי דן יחיד.

אילן גילאון: בסך הכול ליבת החוק מהי?

אילן גילאון: יש כאן תיקונים לגבי דברים מסוימים בטיפול בחולי נפש בבתי-החולים.

אילן גילאון: אני לא רוצה לטחון את החוק עד דק, כי את זה יעשו הוועדה והמקצוענים.

אילן גילאון: הרי מה זה חוק?

אילן גילאון: אנחנו מקבלים חומר ואנחנו הולכים לעצב איזה כד.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית, השר ריבלין, היא בכך שאנחנו חייבים אינסטנציה נוספת בין הפסיכיאטר המחוזי לבין האשפוז של האדם בכפייה.

אילן גילאון: זה הרי דבר שלא מתקבל על הדעת, שאדם שעובר עבירה, למשל, יש לו עוד מקומות שאליהם הוא יכול להגיע ולערער, יש לו אינסטנציה שנייה ושלישית, ובתי-משפט ואינסטנציות עליונות שהוא יכול לערער לפניהן, ואילו אדם אחר, שהדביקו לו תווית שהוא חולה נפש, יכול להיות מסיבות של הרחקה מהסביבה – – – אני רק רוצה לציין סיפור אחד שהגיע אלי והוא מעניין, ובכך אנסה לסיים.

אילן גילאון: מדובר בבחור בשם א', נקרא לו לצורך העניין, שהיה לו רומן עם בחורה מסוימת, העסק לא התפתח טוב וזה לא הלך, והוא ביקש להיפרד.

אילן גילאון: הבחורה – שהיא עצמה היתה מטופלת בתרופות – הלכה לפסיכיאטר המחוזי וטענה שהנ"ל מסוכן כי הוא מחזיק אקדח.

אילן גילאון: בסוגריים אני אומר – הנ"ל היה קצין בצבא בתקופה הנאמרת כאן.

אילן גילאון: התלונה הזאת הביאה לכדי כך שלמחרת היום, אדוני ראש הממשלה, הגיעו כוחות מג"ב אל ביתו, באקדחים שלופים, לקחו את האיש לבדיקה בכפייה.

אילן גילאון: אני מנסה לחשוב על עצמי אם עושים לי דבר כזה בבדיקה בכפייה, איך אני מגיב.

אילן גילאון: הוא הגיע כמובן לבדיקה הזאת עצבני מאוד, לפסיכיאטרית ב"אברבנאל", לא שיתף פעולה עם הפסיכיאטרית, נתן את כל הסימנים לחשוב – וגם משום שבאותה תקופה הוא ביקר אצל פסיכולוג, בגלל הפסקת הרומן שאני מדבר עליו – שהאיש הוא באמת מסוכן לציבור, וכך נכנס לאשפוז לארבעה חודשים, אשפוז תרופתי בקשירה, וכו' וכו'.

אילן גילאון: ולא היתה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אינסטנציה נוספת, עוד עין אחת שתשזוף את הדרך הזאת למטה של האדם שהיה קצין בצבא, בעל עסק, והיום הוא שבר כלי – ממש כמו בשיר, היום הוא שבר כלי.

אילן גילאון: לכן, אני אומר – בסך הכול בקשתנו בחוק הזה היא להסדיר את הדברים כך שנבנה רשת ביטחון.

אילן גילאון: לכן, לפחות ולכל הפחות צריך להשוות את הדבר עם חוק המעצרים.

אילן גילאון: אני יכול להאריך בדיבור בעניין של מחלות הנפש עוד הרבה זמן, אבל נדמה לי שהממשלה לא יכולה להתנגד לחוק הזה, ודאי שלא בקריאה טרומית, אין שום סיבה בעולם, גם אם יצטרכו להיעשות בו תיקונים.

אילן גילאון: אני לא מאמין שבבית הזה ובממשלה הזאת יש אדם אחד שחושב שהוא היה רוצה שמישהו ייפול קורבן לטעות או לשיגיון של רגע, או למישהו שרוצה להרחיקו מן הסביבה שלו, או שהלך רכיל מאחורי גבו.

אילן גילאון: אני לא מאמין שדבר כזה קורה.

אילן גילאון: לכן, אני, כמובן, חברי הכנסת, מבקש מכם לתת לפחות לחוק הזה הזדמנות לצאת לדרך כדי לבנות לפחות את ליבתו.

אילן גילאון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גילאון.

שמואל הלפרט: ישיב על ההצעה שר הבריאות, בבקשה.

יהודית נאות: עם יד על הלב, זה לא חוק נכון?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, כנסת נכבדה, אני לא חושב שמקרה של אדם פרטי – שיהיה כואב ככל שיהיה, שלא נבדק, לא הובא לידיעתי, אני לא יכול לענות ספציפית עליו כיוון שלא דובר אתי עליו, מוצדק ככל שיהיה – לא מחוקקים חוק בגלל תקלה במערכת לגבי אדם אחד מתוך עשרות אלפי או מיליוני אזרחי המדינה, כשלא ראינו שאותה תקלה שמספר עליה חבר הכנסת גילאון חזרה לפחות פעם אחת.

נסים דהן: קורה שיש תקלה.

נסים דהן: בשביל תקלה אחת עוד לא מחוקקים חוק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד טל.

נסים דהן: אדוני ראש הממשלה, שמעתי אותך שואל את השר ריבלין מה הבעיה עם החוק הזה.

נסים דהן: בעצם, כל החותמים על הצעת החוק שאלו את עצמם לפי הכותרת של החוק מה הבעיה עם החוק.

נסים דהן: לפי הכותרת הוא חוק מצוין, וגם אני אומר – על-פי הכותרת הוא ראוי ונכון, אבל אין קשר בין הכותרת למה שכתוב בהצעת החוק, ואת זה חברי חברי הכנסת שחתמו על החוק מטבע הדברים אפילו לא קראו.

נסים דהן: אלא יותר מכך – אני מתקומם כשר הבריאות במדינת ישראל – – –

דוד טל: אדוני השר, אני מוחה – –

נסים דהן: אני יכול לבקש שהוא לא יפריע לי?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טל, אני מבקש לשבת.

דוד טל: – – אני קראתי את החוק ואני מסכים לחוק, והחוק הוא נכון וצודק, ואני מבקש מכבוד השר – חברי הטוב – לא לזלזל בחברי הסיעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טל, נא לשבת.

נסים דהן: אני חוזר ואומר – הם לא קראו את החוק, לא מכירים את החוק – –

דוד טל: מכירים את החוק.

נסים דהן: – – והחוק הזה, בושה למדינת ישראל אם הוא יתקבל, ואני אומר את זה כשר הבריאות של מדינת ישראל.

נסים דהן: אני אצטט כמה משפטים מן החוק כדי שתבינו, חברי היקרים, איך החוק הזה יטיל כתם על כל מדינת ישראל, וחוק שיקום נכי נפש בקהילה נמצא רק במדינת ישראל, והוא מהמתקדמים בעולם, רק במדינת ישראל.

נסים דהן: ואני מוחה בתוקף על הלשון שהחוק נוקט כלפי מערכת מצוינת – מהמצוינות בעולם – דווקא במדינת ישראל, ואת זה אני אומר כשר הבריאות.

נסים דהן: רבותי חברי הכנסת, אני אצטט: "בארץ נערכים 4,600 אשפוזים בכפייה בכל שנה, רבים מהם שלא בצדק.

נסים דהן: רבים מהם מאושפזים בכפייה כשיטה לסילוק מהסביבה" – איך אדם יכול לכתוב דברים כאלה בחוק של מדינת ישראל?

אברהם פורז: בדברי ההסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים דהן: בדברי ההסבר.

נסים דהן: חוק שיקום נכי נפש בקהילה במדינת ישראל הוא החוק הטוב ביותר שיש בעולם.

קריאות: – – –

עזמי בשארה: – – –

נסים דהן: אני אקרא עוד כמה אמרות כנף מדברי ההסבר.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת בשארה.

נסים דהן: וממשיכים בדברי ההסבר – – –

עזמי בשארה: – – – לסעיפים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש לא להפריע.

נסים דהן: נגיע לסעיפים.

נסים דהן: "אמצעי ריסון וטיפולים ברבריים" – ככה כותבים על חוק במדינת ישראל?

נסים דהן: זה המצב במדינת ישראל?

נסים דהן: טיפולים ברבריים?

אילן גילאון: יש גם טיפולים ברבריים – – –

קריאה: כשקושרים אדם – – –

נסים דהן: אתה פסיכיאטר?

נסים דהן: אתה בקושי עורך-דין.

נסים דהן: אתה כבר יודע מה עושים בפסיכיאטריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, נא לא להפריע.

קריאות: – – –

נסים דהן: זאת ועוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שר – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להפריע כל הזמן לשר.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים דהן: זאת ועוד – – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת נאות, אני מבקש לשבת במקום.

נסים דהן: זאת ועוד, אדוני היושב-ראש, בדברי ההסבר – אותם טיפולים ברבריים, הם הביאו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גפני, נא לשבת במקום.

נסים דהן: על-פי דברי ההסבר של החוק, אותם טיפולים ברבריים הם שהביאו למותם של 2,011 מאושפזים – – –

אילן גילאון: – – –

נסים דהן: שימו לב איזה אבסורד.

נסים דהן: אפילו לא בדקו את הנתונים, מאיפה המספרים?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון.

נסים דהן: יושב חבר כנסת מכובד, רוצה להציע הצעת חוק, לוקח נתונים, לא בודק, לא שואל מאיפה הם נובעים.

נסים דהן: כתב מספר – 2,011 – – –

אילן גילאון: זה דברים שגם אתה יודע.

אילן גילאון: אתה עצמך יודע את זה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: הצגת את הצעת החוק שלך, עכשיו תקשיב לתשובת שר הבריאות.

קריאות: – – –

נסים דהן: נגיע לחוק.

נסים דהן: נגיע, נגיע לחוק, אבל דברי ההסבר מצביעים על מהות החוק, בשביל זה יש דברי הסבר, ואם המהות נפלה – גם החוק נפל.

רן כהן: לא.

רן כהן: ההסבר הוא – – –

נסים דהן: כותבים בדברי ההסבר:

נסים דהן: 2,011 מהם מתו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, אל תתווכח עם שר הבריאות.

נסים דהן: האמת היא – 163.

נסים דהן: מ-2,011 ל-163 המרחק גדול, וגם ה-163 – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: אתה לא יכול להתווכח כשהוא – – –

נסים דהן: – – 80 מתוכם מעל גיל 70 – פטירה טבעית לכל דבר.

נסים דהן: מתו מטיפולים ברבריים – ככה אפשר לדבר על מדינת ישראל?

נסים דהן: אני, כשר הבריאות, תובע את כבודה של הפסיכיאטריה במדינת ישראל – –

קריאות: – – –

נסים דהן: – – היא מהמתקדמות בעולם ומהטובות בעולם.

נסים דהן: לכתוב ש-2,011 מתו מטיפולים רפואיים, כשהם מתו מיתה טבעית במיטה שלהם, כי הם מעל גיל 70?

נסים דהן: איך אפשר להעלות על הדעת?

נסים דהן: ואולי תסבירו לי למה התכוונתם, החותמים – שכל כך קראו את החוק וכל כך יודעים כל מלה שם – למה התכוונתם כשכתבתם: "הפסיכיאטריה הבין-לאומית היא מדע כושל"?

נסים דהן: הפסיכיאטריה הבין-לאומית היא מדע כושל.

נסים דהן: בשביל זה מלמדים סטודנטים באוניברסיטאות שבע שנים ועוד חמש שנים סטאז', רק אחרי 13 שנה הם נעשים פסיכיאטרים, 25 שנה עד שהם נעשים פסיכיאטרים מחוזיים – זה מדע כושל?

נסים דהן: לאן הגעתם?

קריאות: – – –

נסים דהן: מורי ורבותי, דברי ההסבר גרמו לי עלבון, ולא כאדם אלא כשר הבריאות במדינת ישראל, שמסר את נפשו על הפסיכיאטריה מיום שהוא התמנה לשר.

נסים דהן: אני לא מכיר עוד שר שהלך לבקר בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים במדינת ישראל.

נסים דהן: אני לא מכיר עוד שר שקידם את שיקום נכי הנפש.

קריאות: – – –

ענת מאור: – – –

עזמי בשארה: – – – שפסיכיאטריה זה מדע כושל – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה.

נסים דהן: דברי ההסבר גרמו לי לתחושת עלבון בגינה של המערכת הטיפולית.

קריאות: – – –

נסים דהן: עכשיו אגיע לחוק, אתם אפילו לא רוצים להתאפק.

נסים דהן: תראו כמה אבסורד יש בחוק הזה.

נסים דהן: אני אגיע, אתם לא נותנים.

נסים דהן: קודם כול, תבעתי את עלבונה של מדינת ישראל ותבעתי את עלבונה של המערכת הפסיכיאטרית במדינת ישראל.

נסים דהן: ועכשיו – לגוף החוק.

ענת מאור: – – –

נסים דהן: נגיע, נגיע.

נסים דהן: שמענו עלייך.

נסים דהן: לפי המוצע, בשלב הראשון לא ניתן להוציא הוראה לבדיקה כפויה דחופה לפני שהפסיכיאטר המחוזי ערך שימוע למטופל.

נסים דהן: החליט להוציא הוראות בדיקה – ניתן לערער עליה לבית-משפט מחוזי.

נסים דהן: שימו לב, הרי על מה מדובר?

נסים דהן: מדובר על מצבים שצריך להוציא אשפוז בכפייה, אחרת הוא מסוכן או לעצמו או לסביבה.

נסים דהן: אותה אם שהטביעה את הבנות שלה באמבטיה, אותו אב לא שפוי שרצח את ילדיו, לפי התקנות של החוק החדש היו מפנים אותו לפסיכיאטר שיעשה לו שימוע, אחר כך – אסור לעשות כלום, הוא היה פונה לבית-משפט.

נסים דהן: אחר כך עוד אסור לעשות כלום.

נסים דהן: הוא ימשיך להרוג בינתיים.

נסים דהן: צריך לחכות בתור הגדול של בית-המשפט עד שידון במקרה שלו, הוא יגיש ערעור לבית-משפט מחוזי, ואחרי כן לבית-המשפט העליון, יטרטר אותך שלוש שנים, ובינתיים הוא מסוכן אך מסתובב ברחובות, ולנו אסור לעשות כלום.

נסים דהן: יעלה על הדעת, במדינת ישראל?

נסים דהן: החליט הפסיכיאטר המחוזי, לאחר שנתן לו את זכות השימוע, שמע אותו ורוצה להוציא לו צו אשפוז – הוא עוד לא יכול.

נסים דהן: הוא צריך ללכת לבית-משפט לאשר את הצו.

רן כהן: יש פה הצעה – – –

נסים דהן: ואחר כך, גרוע מזה, לפי הצעת החוק – כל יום צריך לעשות לו שימוע מחדש, אחרי שהוחלט שרוצים לאשפז אותו בכפייה.

נסים דהן: אז היה מקרה מסוים.

נסים דהן: לא קרו מקרים לא הגונים בפרקליטות?

נסים דהן: מקרה מע"ץ המפורסם – לא שמו אותם בבית-הסוהר לשווא?

נסים דהן: אז בגלל זה סגרנו את המשטרה?

נסים דהן: אם, חס וחלילה, הוא אושפז ל-30 יום, אז צריך עכשיו ללכת לבית-המשפט המחוזי ולתת לו אפשרות לקיים את זה כצו קבוע מתוקף בית-משפט.

נסים דהן: דרך אגב, גם היום, בלי החוק הזה, כל מי שרואה עצמו נפגע מהחלטה שלטונית יכול לפנות לבית-משפט.

נסים דהן: עשו את זה ועושים את זה בכל יום.

נסים דהן: מי שחושב שההוראה של פסיכיאטר מחוזי לא נכונה, לא בתוקף, לא בסמכות – הולך לבית-משפט, הוא או עורך-דינו.

נסים דהן: אני לא רוצה להאריך לגבי כמה סעיפים בחוק.

נסים דהן: הם לא יקלו על המאושפזים, הם רק יחמירו את חיי החברה במדינת ישראל.

נסים דהן: אני, לא פחות מ-15 המציעים, דואג לרווחתם ולבריאותם של מאושפזים ושל מי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, נא לא להפריע.

נסים דהן: – – – אבל החוק הזה לא יקל עליהם, הוא רק יכביד על חיי החברה במדינת ישראל, ואני מבקש להצביע נגד.

שמואל הלפרט: תודה לשר הבריאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, שמעתי הרבה תשובות משרים מעל הדוכן הזה.

אילן גילאון: מעולם לא שמעתי התייחסות כל כך לא עניינית משר.

אילן גילאון: נראה לי, כבוד השר פרויד-דהן, שגם לך אין תואר בפסיכיאטריה, אף שאתה כאן מהלך עלינו אימים.

אילן גילאון: גם לי אין, גם לך אין, ובכל אופן אני עדיין לא שר הבריאות.

אילן גילאון: ההתייחסות לסגנון העניין ולדברי ההסבר – אתה יודע מה, אדוני השר?

אילן גילאון: אני מוכן להתפשר על דברי ההסבר.

אילן גילאון: אני מוכן שאתה תכתוב אותם.

אילן גילאון: הרי אתה יודע טוב מאוד שהמציאות שתיארת קשורה לנושא כפי שאני יכול להיות רקדן בלט.

אילן גילאון: בדיוק אותו דבר, זה בערך הקשר.

אילן גילאון: אז אם אתה מנסה להתלהם כאן על הדוכן, אני לא יודע למה זה.

אילן גילאון: אתה, בתור שר הבריאות, אמרת פעם שיצאת מבית-החולים והצגת את עצמך כשר הבריאות, אז אמרו לך: יש הרבה כאלה כאן.

אילן גילאון: הייתי מצפה ממך לעמדה אחרת.

אילן גילאון: על כל פנים ובכל מקרה, אני מבקש מכם לתמוך, למרות הצגת הדברים הבלתי-מלומדת כאן של השר, שהתייחסה לסגנון, שעליו אני כמובן מוכן להתפשר, וגם על סעיפים מסוימים.

אילן גילאון: כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו עוסקים בעבודת שיפוצים.

אילן גילאון: אני רוצה להאמין על עצמנו שאנחנו רוצים את טובת הציבור ולא את רעתו, ולכן אנחנו שומעים את כל האנשים המלומדים.

אילן גילאון: נדגיש דבר אחד, וזה גם מה שאמרתי קודם:

אילן גילאון: ליבת החוק הזה היא שעין נוספת תשזוף את המצב.

אילן גילאון: לא מדובר בסכנה מיידית, מוחשית, שעוצרים אדם ל-48 שעות או לשבוע.

אילן גילאון: לא על כך מדובר.

אילן גילאון: מדובר על אשפוז של אנשים שהם תמימים, אותם אנשים שאיש לא יבוא להגן עליהם ולשמור עליהם.

אילן גילאון: אלה נמקים, ואלה נכנסים לתוך המעגל הזה, ואחרי ארבעה וחמישה חודשים של תרופות, אין תקומה מהדבר הזה.

אילן גילאון: גם לו היה מדובר על אדם אחד בלבד, אדוני השר, הייתי מצפה ממך, כשר הבריאות בישראל, שתהיה הראשון לתמוך בחוק הזה.

אילן גילאון: בכלל, זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית.

קריאה: – – – הרבה יותר טובה.

אילן גילאון: בוודאי היא הרבה יותר טובה, אז נשלב אותה.

אילן גילאון: לכן אני אומר, שלמרות הצגת הדברים הזאת אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אילן גילאון: אני אומר לכם שאני מתפשר על דברי ההסבר.

אילן גילאון: ניתן דברי הסבר חיוביים, מאחדים, שהכול טוב בהם, כי אנחנו כולנו באותה סירה.

אילן גילאון: הבעיה היא רק שיש חלק שיושבים בקבינה, אדוני השר, וחלק יושבים בירכתיים, ליד הכרישים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת החוק לטיפול בחולי נפש (תיקון – עיגון זכויות חולה הנפש), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 29 בעד, בצירוף קולו של חבר הכנסת גילאון, 27 נגד ושני נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת גילאון אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/3672.

שמואל הלפרט: ינמק מהמקום חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג תיקון לחוק צער בעלי-חיים, שעניינו הגבלה על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת היא יוזמה משותפת של חבר הכנסת יוסי שריד ושלי, בעקבות דיונים מעמיקים בוועדת החינוך והתרבות וביקור בבית-החיות שליד בית-החולים האוניברסיטאי בעין-כרם, ירושלים.

זבולון אורלב: הצטרפו להצעת החוק חברי הכנסת דהאמשה, הירשזון, חוגי ואיתן כבל.

זבולון אורלב: עיקרי הצעת החוק עוסקים בשקיפות נוספת של כל הניסויים בבעלי-חיים, בהגבלות על ניסויים לצורך בדיקת מוצרים וחפצים, בהגבלות מסוימות על איסור סחר או העברה של חיות שמבוצעים בהן ניסויים, בשמירה על חיות בר הנמצאות בסכנת הכחדה, בשקיפות נוספת בכל נושא פרסום המידע, בטיפול בבעלי-חיים לאחר השלמת הניסוי.

זבולון אורלב: בישיבות מוקדמות עם נציגיו המכובדים של שר הבריאות הגענו, חבר הכנסת יוסי שריד ונציגי המשרד, להסכמות כיצד להתקדם בחקיקת החוק.

זבולון אורלב: רוב רובן של הבקשות של משרד הבריאות מלכתחילה נענו על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד ואנוכי בתשובה חיובית מלאה.

זבולון אורלב: יש עוד שני נושאים שדורשים בירור.

זבולון אורלב: הבטחנו שנתקדם כאן מתוך הבנה.

זבולון אורלב: אני מודה על רוחב הדעת וגדלות הנפש של שר הבריאות שהסכים, בחוק כל כך רגיש, בחוק כל כך עדין, לתמוך, ותודתנו על כך.

זבולון אורלב: אני גם נתבקשתי על-ידי חבר הכנסת יוסי שריד לומר, שהצעת החוק הזאת באה במקום הצעת חוק קודמת שלו בנושא הזה, מס' 2799, שהוא החליט להימנע מלהגיש אותה ולהסתפק בהצעת החוק הזאת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: ישיב שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, כנסת נכבדה, כמו שאמר חבר הכנסת המציע, הנושא התחיל להתגלגל עוד כשחבר הכנסת שריד, יושב-ראש האופוזיציה, הציע את החוק שלו, ואז הבטחתי שדברים שראויים ונכונים לעשות בהם תיקון, אנחנו נשמח לשתף פעולה ולעשות את התיקון הזה.

נסים דהן: הממשלה ומשרד הבריאות בהחלט בעד הצעת החוק, כשאנחנו מקבלים את ההתחייבות שלהם שלא להתקדם אלא בתיאום עם הממשלה ובהסכמה באותם סעיפים שיש בהם הבדלים בניואנסים, הבדלים לא משמעותיים, אבל בהחלט יש הבדלים שגם אותם צריך לתקן.

נסים דהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר הבריאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעת החוק, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש כאלה ששואלים מדוע אני מתנגד, כי זו הצעת חוק טובה.

טלב אלסאנע: השאלה היא אם הדיונים בכנסת הם באמת דיונים ענייניים.

טלב אלסאנע: לפני כמה דקות התקיימו כאן דיון והצבעה בעניין החממות הביוטכנולוגיות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יכול להתייחס רק לחוק, להתנגד לחוק.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לחוק.

טלב אלסאנע: במהלך הזמן שלי אני אומר את הדברים שלי לגופו של החוק.

טלב אלסאנע: עליתי כאן והודעתי מעל הדוכן שאני מצטרף להודעת הסיכום של חבר הכנסת ויצמן שירי.

טלב אלסאנע: וראו זה פלא, על הצעת הסיכום של חבר הכנסת ויצמן שירי כל חברי הכנסת, כל השרים המכובדים מצביעים בעד.

טלב אלסאנע: בעד הודעת הסיכום שלי, שהיא לא הודעת סיכום, היא הודעת הצטרפות להודעה של ויצמן שירי, מצביעים נגד.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אני רוצה נימוק ענייני, חוץ מגישה פסולה, חוץ מגישה לא עניינית, חוץ מזה שמי שאמר את הדברים הוא חבר הכנסת אלסאנע, ולא כץ ולא פורז ולא מאיר שטרית.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן שיתייחסו לגופו של עניין.

אחמד טיבי: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, תן לו לדבר.

שמואל הלפרט: הוא רוצה להתנגד לחוק.

אחמד טיבי: הוא השתגע.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני הצבעתי נגד שתיהן.

טלב אלסאנע: אתה היית עקבי, חבר הכנסת קליינר.

טלב אלסאנע: אני מעריך את זה.

אחמד טיבי: הוא השתגע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מאוד מבקש שלא תפריע.

שמואל הלפרט: אני מגן על חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: בעניין הצעת החוק הנוכחית, יש איזו בעיה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

טלב אלסאנע: יש כאן שני אינטרסים.

טלב אלסאנע: יש אינטרס של המדע, הניסיונות והחשיבות של המדע כדי להציל חיי אדם.

טלב אלסאנע: לא אחת הניסיונות, המסקנות והתוצאות תורמים למדע להגיע לתרופות, להתמודד עם מחלות ולהציל חיי אדם.

טלב אלסאנע: מצד שני, יש לשמור על חיות הבר, וצער בעלי-חיים הוא עיקרון ואינטרס חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אבל צריך לעשות את האיזון.

טלב אלסאנע: מתוך דאגה לחיות הבר, אנחנו נפגע בבני-אדם.

טלב אלסאנע: במקום דאגה לעופרים – נפגע באנשים חיים.

טלב אלסאנע: לכן צריך ליצור את האיזון הנכון.

טלב אלסאנע: לדעתי, בהצעת החוק שלך אין האיזון הנכון הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסי שריד ישיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסי שריד: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אומנם שמי שריד ולא טלב, אבל אולי כדאי שתקשיב לי.

יוסי שריד: קודם כול, אני מזדהה לחלוטין עם החלק הראשון של דבריך.

יוסי שריד: הצביעו כפי שהצביעו רק משום ששמך טלב, ולא משום ששמך שאול.

יוסי שריד: אין שום ספק.

יוסי שריד: הרי זו בדיוק אותה הצעה.

יוסי שריד: זה חלק מן ההוויה שבה אנחנו חיים, שכולה ספוגה בדעות קדומות.

יוסי שריד: משום שאתה טלב אלסאנע הצביעו נגד ההצעה.

יוסי שריד: זה לא כל כך מפתיע וגם אין בזה חידוש גדול.

יוסי שריד: אני לא יודע למה הצעת החוק שלנו צריכה ללקות.

יוסי שריד: הרשה לי לומר לך, ואל תכעס עלי, שאני חושד בך שלא קראת אותה.

טלב אלסאנע: – – –

יוסי שריד: זה שהיא לידך, זה בסדר, אבל לא קראת אותה.

יוסי שריד: אבל עכשיו יהיה לך זמן לקרוא אותה ואז תגיע למסקנה שמדובר בחוק מאוד מאוד מאוזן, שמביא בחשבון גם את הצרכים של ניסויים בבעלי-חיים לצורך הצלת חיים.

יוסי שריד: אין מדינה בעולם, אף שהרבה מדינות בוודאי היו רוצות לעשות זאת, שאסרה כליל ניסויים בבעלי-חיים.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: בין המצב הנוכחי לבין המצב של איסור כללי, יש הרבה מצבי ביניים.

יוסי שריד: הצעת החוק שלנו מתייחסת למצבי ביניים, שמחייבים יותר שקיפות.

יוסי שריד: יש הרגשה שהרבה מאוד ניסויים בבעלי-חיים נעשים במחתרת, בחושך, והם צריכים להיעשות באור ולא בחושך, וצריך שתהיה יותר שקיפות.

יוסי שריד: גם הפיקוח על הניסויים בבעלי-חיים צריך להיות פיקוח בלתי תלוי; לא המנסים בעצמם מפקחים, אלא יש עיניים נוספות שמפקחות.

יוסי שריד: לכן, בוא נצביע.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע).

שמואל הלפרט: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הגבלות על ביצוע ניסויים ושקיפות מידע), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 40 בעד, שלושה נגד, ושני נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) – – –

מיכאל איתן: כיוון שבאתי בריצה ויושבים על המושב שלי, הצבעתי במקום חבר הכנסת פרוש.

שמואל הלפרט: אתה בעד או נגד?

מיכאל איתן: בעד.

שמואל הלפרט: אני מבקש מהמזכירות לתקן את ההצבעה – חבר הכנסת מיכאל איתן הצביע במקומו של חבר הכנסת פרוש בעד.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אני מבקש להוסיף את ההצבעה שלי.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת מלול, שהצבעתו לא נקלטה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – עיון בתוכניות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל, אתה מסיר את הצעת החוק שלך?

איתן כבל: מסיר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל משך את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), של חברי הכנסת ישראל כץ וזבולון אורלב, מס' פ/3737.

שמואל הלפרט: ינמק את ההצעה מהמקום חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לעגן ולחזק את מעמדם של סגני ראשי הרשויות, סגני ראשי ערים, סגני ראשי מועצות מקומיות, סגני ראשי מועצות אזוריות.

ישראל כץ: סגני ראשי הרשויות נושאים בחלק נכבד מהנטל של הקשר עם אזרחי הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: הם צומחים מהשטח בכל המפלגות, לאו דווקא במפלגה אחת, ועל מנת שהם יוכלו לבצע את תפקידם בדרך נאותה ולהיות אנשי קשר יעילים לראשי הערים ולמערכת העירונית עם כלל האזרחים, צריך להבטיח, שכאשר נבחר סגן ראש עיר, סגן ראש רשות, על-ידי המליאה, הוא ידע שמעמדו מעוגן גם להמשך תקופת הכהונה, שלגבי נושא של נטילת זכויות, לא ניתן יהיה לעשות את זה בדרך שרירותית.

ישראל כץ: אני שמח שלאחר תיאום עם הממשלה, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, נמצא נוסח שמקובל גם על הממשלה, ואי לכך היא הודיעה על תמיכתה בהצעת החוק.

ישראל כץ: אני מבקש את תמיכת הכנסת בחוק.

ישראל כץ: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעתם של חבר הכנסת ישראל כץ ושל חבר הכנסת זבולון אורלב היא אכן הצעה ראויה, והגיע הזמן שראש רשות לא יוכל לעשות כבתוך שלו וכל מה שיעלה על דעתו בכל הנוגע לסגני ראשי ערים.

דוד אזולאי: לא אחת אנחנו עדים לכך שראש רשות – ברצותו מדיח, ברצותו משאיר, ברצותו נותן סמכויות, ברצותו לא נותן סמכויות.

דוד אזולאי: לכן ההצעה הזאת היא ראויה, תמכנו בה, ואני מציע לחברי לתמוך בה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הרוב הדרוש להעברת סגן ראש עיר מתפקידו), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 31 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק אושרה, והיא תעבור – –

דוד אזולאי: לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: – – לוועדת הפנים להמשך הכנתה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ערכת עזרה ראשונה), מס' פ/3674, של חבר הכנסת עופר חוגי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה להציל חיים של אזרחים שנפצעים בתאונות דרכים או בפיגועים או באירועים שיש בהם פצועים או נפגעים, ואין זמינות של ערכות עזרה ראשונה.

עופר חוגי: מטרת החוק היא, שבכל רכב תהיה ערכת עזרה ראשונה, כדי שאם, חס ושלום, יהיה פיגוע או אירוע, תהיה זמינות של ערכת עזרה ראשונה ויוכלו לטפל באזרחים הנפגעים.

עופר חוגי: היות שהאירועים תוקפים אותנו כמעט מדי יום, יש מאות הרוגים בתאונות דרכים ואלפי פצועים מדי חודש, הנושא הזה של ערכת עזרה ראשונה הוא צורך מיידי בכל אירוע שקורה.

עופר חוגי: על-פי רוב באותו מקום נמצאים הרבה אנשים שעברו קורס עזרה ראשונה, אם חובשים שהיו בצבא או מתנדבים של מד"א או של זק"א, כמעט כל אדם בישראל נגיש לנושא ועבר קורס של עזרה ראשונה.

עופר חוגי: לכן הנושא של זמינות ערכות עזרה ראשונה, שיהיו בשטח ובאופן מיידי, הוא חשוב מאוד.

עופר חוגי: היו טענות בוועדת שרים, בשאלה איך אנחנו יכולים לחייב את האזרחים שבכלי רכבם תהיה ערכה של עזרה ראשונה.

עופר חוגי: בחלק מכלי הרכב היום, במוניות, באוטובוסים ובמשאיות, יש חובת החזקת ערכת עזרה ראשונה ברכב.

עופר חוגי: ביררתי בשוק, ועלות הערכה היא בין 20 ל-50 שקלים, שזה סכום זניח מאוד, שיכול להציל חיים.

עופר חוגי: בנוסף, אם אדם קונה אוטו חדש במחיר של 80,000 שקלים, להוסיף עוד 30-20 שקלים זה זניח מאוד והחברות יוכלו לספוג את זה בעצמן.

עופר חוגי: והחשיבות של הערכה היא רבה.

עופר חוגי: עוד טענה שעלתה בישיבת ועדת השרים היתה, שחלק מהאזרחים לכאורה לא עברו קורס של עזרה ראשונה, וממילא הם לא ידעו איך לטפל בנפגעים.

עופר חוגי: אני חושב שזאת לא בעיה, כי היום כמעט אצל רוב האוכלוסייה – מי ששירת בצבא, מי שהיא גננת או מורה – יש דרישה שאנשים יוכשרו ויעברו קורס של עזרה ראשונה.

עופר חוגי: ממילא אפשר גם לחייב שבמסגרת שיעורי הנהיגה יהיו שניים או שלושה שיעורים בעזרה ראשונה.

עופר חוגי: לא רק זה, הנושא של עזרה ראשונה טוב גם למקרה שאדם יוצא לטיול – ואני אומר את הדברים מהניסיון האישי שלי – או יוצא עם משפחתו, ולפעמים ילד נפצע או צריך חבישה או טיפול מסוים, ולכן חשוב שתהיה ערכה כזאת באוטו.

ראובן ריבלין: אתה יכול להסביר לי איך לא חשבו על זה עד היום?

עופר חוגי: גם עכשיו מתנגדים לזה.

עופר חוגי: אני לא מדבר על מה שחשבו, אני מדבר על כך שהיום מתנגדים לזה.

עופר חוגי: היות שוועדת שרים התנגדה לחוק הזה – אם הממשלה לא תתנגד אני אשמח אם נחוקק את זה, אבל אם הממשלה מתנגדת אני מוכן להפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום ונקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה כדי לראות איך לקדם את הדברים בתקנות.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עופר חוגי.

שמואל הלפרט: שר המשפטים ישיב במקום שר התחבורה, אני מבין.

מאיר שטרית: אדוני, אני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני לא מסכים שזאת תהיה הצעת חוק.

שמואל הלפרט: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום – לא הצעת חוק.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 17 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עופר חוגי אושרה, והיא עוברת להכנה – – –

מאיר שטרית: לוועדת הכלכלה.

יאיר פרץ: לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את ההצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאי), מס' פ/2617, של חבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן איננו נוכח, ולכן נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שהנושא יורד מסדר-היום לפי התקנון.

רחמים מלול: לי יש הצעת חוק דומה, ושנינו יכולנו להסתפק בהנמקה אחת.

רחמים מלול: השאלה היא אם מבחינת התקנון אפשר להצביע על ההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן כשהוא איננו נוכח פה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מאפשר לך לדבר לפנים משורת הדין, כי לא היית במליאה והחלטנו לא לקיים דיון.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאי).

אמנון כהן: הצעת חוק זו באה לעולם לאחר פניות רבות של בעלי עסקים עצמאים אשר נקלעו למשבר כלכלי חמור ונאלצו לסגור את עסקיהם ולצאת אל מעגל האבטלה.

אמנון כהן: כידוע, על-פי המצב החוקי השורר היום, קובע חוק הביטוח הלאומי, שזכאות לדמי אבטלה היא אך ורק לעובד שכיר, ואינו קובע הסדר ראוי לאוכלוסיית העצמאים הנזקקים גם הם לדמי אבטלה בצוק העתים.

אמנון כהן: חברי הכנסת, התיקון המוצע הוא תיקון מתבקש וראוי, באשר תכליתו מתן ביטחון סוציאלי מינימלי לשכבה גדולה של עצמאים אשר מטה לחמם נשבר ומצוקתם היא מצוקת אמת.

אמנון כהן: כל זאת תוך שימת לב לעובדה המצערת, כי עד ליום זה טרם נקבע פורום ענייני ותכליתי לדיון במצב העגום שבו נמצאים רבבות בעלי עסקים, הם ומשפחותיהם, אשר נאלצו לסגור את עסקיהם והם כיום חסרי מגן, ובייחוד בתקופת מיתון נוראית כאשר דווקא הם, העצמאים, בעלי העסקים הקטנים, ראשונים להיפגע.

אמנון כהן: עלי לציין, כי מלבד חשיבותו הסוציאלית של החוק והתכליות החברתיות העומדות ביסודו, תמוהה היתה בעיני העובדה כי ייגרע חלקה של אוכלוסיית העצמאים ובעלי העסקים, הנושאים שווה בשווה בעול המיסוי ובתשלומי הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: ואני שואל, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, מדוע לא נוכל אנו, המחוקקים, להבטיח את פת לחמם על-ידי הסדר חקיקתי ראוי?

אמנון כהן: מדוע לא נוכל ליצור איזון מתבקש בקבלת דמי אבטלה?

אמנון כהן: אז נכון, אני ער לביקורת של פלוני באוצר ושל אלמוני בביטוח הלאומי על קשיים כאלה ואחרים שהצעת החוק מציבה, אולם בטוחני כי אלה עכבות טכניות ופרוצדורליות, ואין אלה קשיים מהותיים או קשיים של ממש ביישומה של הצעת החוק.

אמנון כהן: כך, לדוגמה, קשיים בנוסח "הגדרת המועד המדויק של חיסולו של בית-העסק", או "שירות התעסוקה אינו ערוך להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם כעצמאי", ועוד כהנה וכהנה, אינם מקובלים עלי והנני חולק נחרצות על דעת האומרים כן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אליבא דידי בטוחני כי אם נפעל בשילוב זרועות עם המוסד לביטוח הלאומי ומשרד האוצר, נוכל להגיע לעמק השווה, ובדעתי לעשות כן בכל שלבי החקיקה.

אמנון כהן: אני משוכנע, כי הקשיים אשר נדמו בתחילה לכמה גורמים כהרים גבוהים, יהפכו בסופו של דבר לחוט השערה, אם בכלל.

אמנון כהן: ברצוני להדגיש, כי תחולת החוק לא תהיה באופן רטרואקטיבי, אלא שישה חודשים מיום פרסומו, על מנת לאפשר צבירת כספים בקרן מיוחדת לתשלום דמי אבטלה לעצמאים, כשכל עצמאי יחויב בתשלום זה מיום קבלתו של החוק.

רן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, השתכנענו.

אמנון כהן: השתכנעת?

אמנון כהן: אני כבר מסיים.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, קודם שאבקש את תמיכתכם בהצעת החוק אציין כי עמדת הקואליציה מאז אתמול היתה כן לתמוך בהצעת החוק, אבל היום היא אומרת – חופש הצבעה, ואני מקווה כי היום תצא מהבית הזה בשורה לציבור העצמאים הנושאים את עיניהם לקידומה של ההצעה הזאת.

אמנון כהן: שוב אני מבקש מן הבית לתמוך בהצעת החוק.

אמנון כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ר' מלול)

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רחמים מלול, הצעה מס' פ/2078.

שמואל הלפרט: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, כיוון שהצמידו את הצעתי לזו של חבר הכנסת אמנון כהן, ששכח להזכיר שהצעה דומה של חבר הכנסת דוד טל עברה פה במליאת הכנסת בשבוע שעבר, גם אני מצטרף לדברי ההנמקה שלו.

רחמים מלול: אין עיתוי יותר מתאים להעברת הצעת החוק הזאת מהעיתוי הכלכלי הגרוע שבו אנחנו נמצאים, שסובלים ממנו בעלי עסקים קטנים רבים, אשר סוגרים את העסקים שלהם, נקלעים למצוקה כלכלית קשה, מטה לחמם נשבר, ועל כן מן ההיגיון – המוסרי, האנושי והכלכלי – לאפשר להם לקבל את דמי האבטלה שמקבלים גם השכירים במדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברות הכנסת)

שמואל הלפרט: חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעה באותו נושא, מס' פ/3786.

שמואל הלפרט: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העניין של עצמאים במדינת ישראל קרוב ללבי, כמו ללב חברי כנסת רבים, ולכן הגשתי את הצעת החוק הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לזכור, שבגלל המצב הקשה במדינת ישראל המון עסקים קטנים נסגרים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה הזאת באה להגן על עצמאים שמשלמים במשך שנים של עבודה את הביטוח הלאומי, וכאשר קורה אסון לא הם מקבלים ביטוח ולא משפחותיהם.

סופה לנדבר: כדי להצדיק את העניין של עסקים קטנים אנחנו חייבים לעשות את זה.

סופה לנדבר: אתמול נפתח עסק בינוני-גדול, מפעל פלדה באשדוד.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו יודעים שבימים כל כך קשים קשה מאוד לפתוח ביזנס, קשה מאוד להיות אמיצים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לזכור שלאנשים מגיע ביטוח בחיים, ולכן החובה שלנו היא להעביר היום את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: מגיע לעצמאים גם לקבל ביטוח לאומי אם חלילה וחס עסקיהם נסגרים.

סופה לנדבר: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

שמואל הלפרט: ישיב על שלוש ההצעות שר העבודה והרווחה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אני מבקש להציע הצעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גאגולה, אתה לא רשום כמציע.

יצחק גאגולה: אני רשום בהצעה הבאה.

שמואל הלפרט: זה לא אותו דבר.

שמואל הלפרט: מזכיר הכנסת אומר שזה לא אותו דבר.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, על-פי חוק הביטוח הלאומי, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד.

שלמה בניזרי: שכיר שנקלע, שלא מרצונו, למצב שנכפה עליו כתוצאה מפיטורים – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת נסים זאב ואמנון כהן, אתם לא רוצים להקשיב לדברי התשובה של השר?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להעיר הערה?

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת גאגולה נוסחה על בסיס אחר.

צבי הנדל: היא עוד לא עלתה.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, אנחנו כבר החלטנו שהוא יעלה את ההצעה בנפרד.

מאיר שטרית: אני יודע, ואני מבקש להסביר ולחסוך לכם זמן.

מאיר שטרית: הצעת החוק כוללת שלושה סעיפים.

מאיר שטרית: לשני הסעיפים הראשונים ועדת שרים לענייני חקיקה מתנגדת, בהסכמה אתו, כי הוא הסכים למחוק אותם מההצעה.

מאיר שטרית: נשאר רק סעיף אחד בהצעה, שהוא זהה לחלוטין למה שהם מציעים.

מאיר שטרית: אני מציע לתת לו להציג את הצעתו, ורק את הסעיף הזה, במקום שיעלה פעמיים.

שמואל הלפרט: אבל שר העבודה והרווחה כבר נמצא על הדוכן.

שמואל הלפרט: אני מציע לחבר הכנסת גאגולה פשוט להסתפק – – –

שלמה בניזרי: אני מציע שאנחנו נצרף אותו.

שלמה בניזרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: בהצבעה אנחנו נצרף גם את ההצעה שלך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גאגולה, אתה יכול לגשת ולנמק את ההצעה שלך – פ/3143 – מהמקום.

נסים זאב: אפשר לצרף את זה לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: לא, אי-אפשר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גאגולה, תנמק את ההצעה שלך בדקה אחת ליד המיקרופון, ואז נוכל להצביע גם על ההצעה שלך.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני מבקש שתתאזר בסבלנות דקה אחת.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני קצת מצטער על הבלגן שנגרם, אבל אני פשוט הסכמתי עם שר המשפטים לגבי הצעת החוק.

יצחק גאגולה: היו שלושה סעיפים בהצעת החוק המקורית שלי.

יצחק גאגולה: אני הסכמתי להוריד את שני הסעיפים הראשונים, והשארתי הצעת חוק דומה מאוד להצעות החוק של חברי.

יצחק גאגולה: לכן אני אומר, אם תרשו לי להגיש את זה בנפרד – מה טוב, ואם לא – אני מצטרף להצעות החוק.

יצחק גאגולה: אני מדבר על סיוע לעסקים קטנים, או דמי אבטלה לעצמאים.

יצחק גאגולה: על זה אני נלחמתי, זה הנושא שרציתי להעלות ואני מעלה כאן מעל במת הכנסת.

יצחק גאגולה: אם יורשה לי לעשות את זה בנפרד – מה טוב, אני אומר, ואם לא – אני מצטרף לחברי.

יצחק גאגולה: אני רוצה להודות לשר המשפטים במקרה הזה, על כך שהוא אכן נענה לדרישתי.

יצחק גאגולה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גאגולה, שמצרף את הצעתו לשלוש ההצעות הקודמות.

שמואל הלפרט: אנחנו נבקש עכשיו משר העבודה והרווחה להשיב על ארבע ההצעות יחד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, על-פי חוק הביטוח הלאומי מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד.

שלמה בניזרי: שכיר שנקלע, שלא מרצונו, למצב שנכפה עליו כתוצאה מפיטורים, ולא נמצא לו מקום עבודה ההולם את כישוריו על-ידי שירות התעסוקה, זכאי לדמי אבטלה לתקופה קצובה.

שלמה בניזרי: דמי האבטלה מהווים תחליף לשכר העובד, במטרה לאפשר לו להשתלב מחדש במעגל העבודה.

שלמה בניזרי: בהצעות החוק מוצע "להשוות" בין שכיר לעצמאי ולהקנות זכות לדמי אבטלה גם לעובד העצמאי.

שלמה בניזרי: ביטוח אבטלה במרבית המדינות חל אך ורק על עובדים שכירים; זאת מאחר שעקרונותיו אינם מתיישבים עם מאפייני העיסוק העצמאי.

אברהם פורז: אדוני השר, האם זה אותו סעיף שקראת – – –

שלמה בניזרי: לא, שיניתי כמה מלים.

שלמה בניזרי: שנית, אני שמח שזיכרונם של חברי הכנסת לפעמים מטעה אותם.

שלמה בניזרי: שלישית, בפעם הקודמת הם לא הקשיבו לדברים, ואולי עכשיו הם יקשיבו.

אברהם פורז: אבל אם כבר עברו שתי הצעות, ואלה חברי סיעתך, אולי תעשה אתנו חסד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, תאפשר לשר להשיב.

שלמה בניזרי: אבל אני צריך לנמק למה אני נותן חופש הצבעה, עם כל הכבוד.

שלמה בניזרי: תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד-מעביד.

שלמה בניזרי: כאשר מדובר בעובד שכיר, ניתן להגדיר מה הוא המועד שבו נותקו יחסי עובד-מעביד.

שלמה בניזרי: אולם לגבי סגירת עסק עצמאי, מדובר בדרך כלל בתהליך שמעצם טיבו אינו מוגדר.

שלמה בניזרי: זאת ועוד, דמי האבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורים.

שלמה בניזרי: הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת את הכנסותיו השוטפות.

שלמה בניזרי: בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה, שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות מתקופות שונות בעבר.

שלמה בניזרי: כמו כן, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי העובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, ולפיכך נדרש כתנאי לתשלום דמי אבטלה, כי שירות התעסוקה לא הפנה אותו לעבודה המתאימה לו.

שלמה בניזרי: שירות התעסוקה אינו ערוך, ואף אינו מתאים, להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם כעצמאי.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, אין חולק כי בעת הזאת אנחנו נדרשים למצוא פתרון גם לבעייתם של העצמאים, בעלי העסקים הקטנים במיוחד, שנפגעו מהמיתון ונאלצו לחסל את עסקיהם, כפי שהיטיבו להציג זאת חברי הכנסת המציעים.

שלמה בניזרי: הסדרת "דמי אבטלה" לעצמאים אלה היא נושא מורכב מאוד, המצריך תכנון רציני, שיכלול, בין היתר, יצירת מאגר תקציבי מדמי ביטוח שייגבו מעצמאים במשך שנים אחדות.

שלמה בניזרי: עד לגיבוש עמדה ותוכנית לנושא מורכב זה, המוסד לביטוח לאומי בודק בימים אלה הצעה למתן סיוע לעצמאי שנאלץ לסגור את העסק.

שלמה בניזרי: הואיל ואין בהחלת ביטוח אבטלה על העובדים העצמאים משום פתרון לבעיה, שוקד המוסד לביטוח לאומי בימים אלה על הצעה למתן סיוע לעצמאי שנאלץ לסגור את העסק.

שלמה בניזרי: אנחנו, יחד עם משרד האוצר, התנגדנו באופן עקרוני להצעת החוק גם מכיוון שלא רצינו שייווצר מצב שבו אין אפשרות לממן זאת וגם בגלל שאר הבעיות שיכולות להיווצר.

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שנדמה לי שלפני כשבועיים הצליחו חבר הכנסת דוד טל וחברי כנסת אחרים להעביר פה את הצעת החוק בניגוד לעמדת הממשלה, ובכל מקרה כבר ידונו בזה בוועדת העבודה והרווחה, היום אנחנו נותנים חופש הצבעה, מה שלא אומר שעמדת הממשלה היא בעד החוק, אלא שאין לנו בעיה שארבע ההצעות של המציעים יגיעו גם כן לוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בהתאם לתקנון, אנחנו צריכים להצביע על כל הצעה בנפרד, ולכן אנחנו נתחיל עכשיו בהצבעות.

שמואל הלפרט: ראשית אנחנו נצביע על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאי), של חבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאי), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 27 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן אושרה, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה על הצעה שנייה באותו נושא, של חבר הכנסת רחמים מלול.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 29 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים, ואני קובע שגם ההצעה הזאת אושרה, והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצעה שלישית, של חברת הכנסת סופה לנדבר, באותו נושא.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 30 בעד, ללא מתנגדים ושלושה נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שגם הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר אושרה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה רביעית באותו נושא, על הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לעסקים קטנים ולעצמאים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 33 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שגם הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה באותו נושא אושרה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים), של חבר הכנסת אברהם פורז, שמספרה פ/3521.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מביא בפני הכנסת הצעה זו.

אברהם פורז: הפעם היא מובאת בפניכם אף שטרם חלפו שישה חודשים מאז הפעם האחרונה שהיא נפלה בכנסת, משום שעל-פי הצעת היועצת המשפטית של הכנסת, שאותה אימץ יושב-ראש הכנסת, חל שינוי בנסיבות.

אברהם פורז: אני מקווה שגם יחול שינוי בתוצאות ההצבעה לעומת הפעמים הקודמות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש סליחה, יש לי הערה לסדר, לתקנון.

מאיר שטרית: לפני פחות משישה חודשים נפלה הצעה זהה להצעה של חבר הכנסת פורז בכנסת.

אברהם פורז: לא זהה, היא היתה הצעה שלי.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להביא הצעה זהה.

אברהם פורז: לא שמת לב לקטע הראשון בדברי.

יהודית נאות: הוא קיבל פטור.

אברהם פורז: קיבלתי מיושב-ראש הכנסת, לפי סמכותו, עקב שינוי נסיבות, אפשרות להביא את זה לפני שעברו שישה חודשים.

אברהם פורז: זה מה שאמרתי בתחילת דברי.

נסים זאב: בואו נצביע על שיקולו של היושב-ראש.

אברהם פורז: אני יודע שיש לכם הצעות חוק להעברת יושב-ראש הכנסת מתפקידו, אבל זה בגלל הביקור ברמאללה, לא בגלל הצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: השר שטרית, הוא מכיר את התקנון.

אברהם פורז: אמרתי בתחילת דברי שההצעה הזאת נפלה.

אברהם פורז: כמה פעמים יכול צדיק ליפול ויקום?

אברהם פורז: אני הצדיק, ואני גם אקום בפעם הבאה.

זבולון אורלב: שבע.

אברהם פורז: רק שבע.

אברהם פורז: בינתיים עברו שלוש.

אברהם פורז: אני לא מוכן ליפול שבע פעמים.

אברהם פורז: אני רוצה שהפעם זה יקבל רוב.

יהודית נאות: הממשלה יכולה להביא חוק בפעם הרביעית.

אברהם פורז: רבותי, רק אתמול, כשעיינתי פה בהצעות החוק שהוגשו השבוע, גיליתי הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם פורז: הוא עצמו מבין עד כמה העניין הזה של האפליה בין יוצאי צבא לשאינם יוצאי צבא, היא אפליה פסולה, והוא מציע, למשל, שאם מדובר במישהו שהוא בלתי כשיר לשירות, קרי, נכה, הוא ייחשב כאילו שירת בצבא.

אברהם פורז: זאת ועוד, אני רוצה לשבח את סיעת המפד"ל.

אברהם פורז: בתחילת המושב הנוכחי, לאחר שהצעת החוק שלי נפלה, הצעה זהה בתכלית הוגשה על-ידי סיעת המפד"ל לכנסת, ואני בתחילת השבוע אפילו פניתי לחברי במפד"ל ואמרתי להם, שלאור העובדה שיושב-ראש הכנסת קבע שיש שינוי בנסיבות לגבי הצעתי, ודאי שיש שינוי בנסיבות לגבי הצעת המפד"ל, כי הרי אני נגד זה, חלילה, שהמפד"ל תופלה לרעה, וקיוויתי שהמפד"ל תביא את הצעתה להצבעה היום, אך הדבר הזה לא קרה.

אברהם פורז: יש לנו, כמובן, עתירות לבג"ץ שמדברות על האפליה הפסולה הזאת, יש בפנינו הצעת חוק נוספת, שגם היא אך אתמול הונחה, של חברי הכנסת ברכה, גוז'נסקי ומח'ול, שגם היא מטפלת בסוגיה הזאת של יוצאי צבא.

אברהם פורז: בפתח דברי אומר, שאני חושב ששימוש במנגנון של יוצאי צבא לצורך קצבאות ילדים איננו מנגנון נכון.

אברהם פורז: אני חושב שאכן צריך לתת לציבור שמשרת בצה"ל ולחיילים פיצוי, אבל בדרך אחרת.

אברהם פורז: יש לי הצעה אחרת, שברגע זה אני נמנע מלהעלות אותה להצבעה בשל המצוקה התקציבית, שאומרת שצריך להכפיל את שכר החיילים בשירות חובה.

אברהם פורז: אני חושב שהמצב היום שבו חייל ביחידה קרבית מקבל סכום של 600 שקלים בחודש וחייל ביחידה עורפית – כ-300, הוא מצב מביש, הוא מביא את מרבית החיילים להיות סמוכים גם בתקופת השירות הצבאי על שולחן הוריהם, ואם הם רוצים לצאת לאיזה בילוי, הם צריכים לבקש טובה מההורים, וגם יש חיילים, למרבה הבושה, שבחופשה שלהם בסוף השבוע עוסקים בעבודות מלצרות, גננות, ניקיון בתים, כדי להשלים לעצמם הכנסה.

אברהם פורז: המצב הזה הוא מביש.

אברהם פורז: בכל מקרה, קצבאות הילדים אינן מנגנון ראוי לטיפול בשאלת ההעדפה שאנחנו צריכים לתת ליוצאי צבא ולאלה המשרתים בצבא.

אברהם פורז: המנגנון שיש אצלנו לגבי קצבאות הילדים היה מעוות מלכתחילה, גם לפני חוק הלפרט.

אברהם פורז: גם לפני חוק הלפרט קצבת ילד ראשון היתה 171 שקלים, קצבת ילד שני 171 שקלים, קצבת ילד שלישי 334 שקלים, ורק מהילד הרביעי ואילך הקצבה עלתה לסכום של כ-500 שקלים, ואחר כך 600 שקלים.

אברהם פורז: חוק הלפרט החמיר את המצב עוד יותר.

אברהם פורז: הוא השאיר את קצבת הילד הראשון על 171 שקלים וגם את קצבת הילד השני על 171 שקלים, אבל הוא העלה את הקצבה מהילד החמישי ואילך לסכום של 855 שקלים.

אברהם פורז: למען חוק הלפרט הצביעו גם ראש הממשלה וגם סילבן שלום וגם שרים נכבדים אחרים מהליכוד.

אברהם פורז: באותם ימים כנראה, שכדי – – –

יעקב ליצמן: טוב שאתה אומר "הלפרט".

יעקב ליצמן: תזכיר אותו עוד כמה פעמים.

יהודית נאות: אז לא נדרשה אחריות ציבורית.

אברהם פורז: קודם כול, ברור שהיה פה רוב בכנסת.

אברהם פורז: עם כל הכבוד שאני רוחש להלפרט, הוא לא היה לבד, ואלמלא הסיוע המסיבי שהוא קיבל באותם ימים מאנשי סיעת הליכוד, החוק הזה לא היה עובר, ובין המסייעים להלפרט, כפי שאמרתי, גם ראש הממשלה וגם שר האוצר וגם שרים אחרים שהיום באים אלינו ואומרים לנו: אוי ואבוי, מה עוללנו; אוי ואבוי, מה עשינו.

אברהם פורז: הסתבכנו.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו צריכים לקצץ בקצבאות.

אברהם פורז: ולפיכך, רבותי, יש רק פתרון אחד, ואין פתרון אחר.

אברהם פורז: אני אומר את זה אף שאני חושב שבאופן כלכלי הילד הראשון הוא הילד היקר ביותר מבחינת העלויות למשפחה, כי עבורו צריך חדר ועבורו צריך מיטה ועבורו צריך ציוד, בעוד שכשבא ילד שני, שלישי ורביעי, לפעמים אפשר להעביר מהאח הבכור לאח היותר קטן, וגם כל מיני אביזרים שנקנו, יכולים לשמש את הילד הבא: עריסה, נדנדה ועגלת ילדים, ולפעמים גם אופניים יכולים לעבור.

אברהם פורז: רבותי, אין פתרון אחר, זה רק ייקח זמן.

אברהם פורז: אני מקווה שהיום נתחיל בתהליך עד שנאמץ את הדבר הזה.

אברהם פורז: המדינה צריכה להחליט כמה היא רוצה לתת לקצבאות ילדים, ואני לא נכנס כרגע לשאלה כמה היא תיתן, ומה שהיא נותנת יחולק באופן שוויוני בין כלל ההורים, לפי מספר הילדים.

אברהם פורז: כמובן, משפחה יותר גדולה תקבל יותר, כי מספר הילדים יותר גדול.

אברהם פורז: הסכום יהיה קצוב, והוא לא יהיה נתון לא לשאלה אם שירתו בצבא או לא שירתו בצבא, נכה, לא נכה, משפחה קטנה, משפחה גדולה, ויש בזה גם צדק חברתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט יודע את האמת.

אברהם פורז: והאמת היא שלמעלה ממחצית הילדים מתחת לקו העוני אינם במשפחות שחוק הלפרט נוגע אליהן וחל עליהן, משום שיש הרבה מאוד ילדים עניים במשפחות של שני ילדים, של שלושה ילדים, ולפעמים גם כשיש ילד אחד, כשמדובר באם חד-הורית או באב חד-הורי.

אברהם פורז: על 50% חוק הלפרט, שכביכול עומד לעשות צדק עם ילדים, לא חל.

אברהם פורז: לכן אין מנוס, רבותי, והגיע הזמן שנתחיל בתהליך הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פורז, על 50% אתה מודה שזה חל?

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט, חוק שעושה צדק עם 50% – זה לא צדק.

אברהם פורז: אם היית אומר שעם 80% מהילדים חוק הלפרט עושה צדק ועם 20% לא – – –

שמואל הלפרט: על 50% אתה מודה שזה חל?

אברהם פורז: אני מודה שזה חל, אבל זה עיוות, כי אתה מקפח את ה-50% האחרים.

אברהם פורז: אם אתה נותן ל-50% תוספת ול-50% אתה לא נותן, אתה מקפח את אלה שלא קיבלו, ומחצית מהילדים אתה מקפח.

שמואל הלפרט: יש 500,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אז אתה מודה של-250,000 יש.

אברהם פורז: חבר הכנסת הלפרט, אין לך ויכוח אתי.

אברהם פורז: אתה בעד זה שאלה שמתחת לקו העוני, ה-50% שלא מקבלים, אתה בעד זה שימשיכו לא לקבל או שאתה בעד זה שיקבלו?

אברהם פורז: אלה שמתחת לקו העוני, שהחוק שלך לא חל עליהם, אתה רוצה שיקבלו או לא?

אברהם פורז: תגיד.

אברהם פורז: אם אתה לא רוצה שהם יקבלו, תגיד את האמת, שאתה רוצה שיופלו.

שמואל הלפרט: אני רוצה שכולם יקבלו.

אברהם פורז: זה מה שהצעת החוק שלי אומרת.

אברהם פורז: אתה צריך לתמוך בה.

אברהם פורז: הצעת החוק אומרת: כולם יקבלו באופן שוויוני.

אברהם פורז: הקצבאות יחולקו באופן שוויוני בין כולם.

אברהם פורז: הגיע הזמן שנתחיל במהלך החשוב הזה, והגיע הזמן לעשות את הדבר הזה.

אברהם פורז: אין פתרון זולת הפתרון הזה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, יכולתי לפתוח את נאומי ולהגיד: עיין בפרוטוקול בדברים שאמרתי אז, אבל מכיוון שאמרת את הדברים שלך בהתלהבות – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה הדבר הכי טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעיין בזה.

שלמה בניזרי: אני אגיד רק כמה משפטים.

שלמה בניזרי: מה שמציע חבר הכנסת פורז זה לקבוע בחוק-יסוד כי קצבאות הילדים ישולמו בשיעור זהה לכל אחד מהילדים במשפחה.

שלמה בניזרי: לפי החוק הקיים, בעד הילד הראשון והשני ניתנת קצבה בשיעור זהה.

שלמה בניזרי: מהילד השלישי ואילך חלה עלייה בשיעור הקצבה.

שלמה בניזרי: הגדלת השיעורים כאמור עולה בקנה אחד עם העובדה שיש מתאם ברור בין אוכלוסיית המשפחות ברוכות הילדים ובין המשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: יש לציין כי אך בימים אלה, במסגרת תוכנית החירום הכלכלית, אושר קיצוץ בשיעור קצבאות הילדים, דבר אשר יפגע בעיקר במשפחות ברוכות ילדים.

שלמה בניזרי: אם תתקבל הצעת החוק, תחול הפחת דרסטית בסכומי הקצבאות כיום למשפחות ברוכות ילדים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז, כמה מספרים: משפחה שיש לה שישה ילדים תרד מקצבה המגיעה לסכום של 2,721 בחודש לסכום של 1,320 שקלים.

שלמה בניזרי: כלומר, כמעט 50%.

שלמה בניזרי: משפחה שלה שבעה ילדים, חבר הכנסת פורז, זכאית כיום ל-3,475 בחודש, ולפי התיקון החדש היא תקבל קצבה של 1,540.

שלמה בניזרי: זאת גם אם אין מביאים בחשבון את השינויים שנתקבלו בתוכנית החירום הכלכלית.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז, דרך אגב, לפני חוק הלפרט היה המדרג הזה, שלילד הראשון והשני נותנים סכום זהה ואחר כך מהילד השלישי זה הולך וגדל.

שלמה בניזרי: כלומר, זה לא חידוש שהלפרט הביא.

שלמה בניזרי: הלפרט רק הגדיל את הסכום מהילד החמישי ואילך.

שלמה בניזרי: אתה מבקש להשוות את כל הקצבאות בבת-אחת.

שלמה בניזרי: לכן, זה לא קשור להלפרט, אלא זה דבר היסטורי.

שלמה בניזרי: נניח שלמשפחה עם ילד אחד מגיעים 170 ש"ח.

שלמה בניזרי: האב משתכר 3,000 שקלים.

שלמה בניזרי: לפיכך יש שלוש נפשות במשפחה עם 3,000.

שלמה בניזרי: אם יש ארבעה ילדים, ה-3,000 מתחלקים לארבעה.

שלמה בניזרי: כך על חמישה, שישה וכו'.

שלמה בניזרי: כלומר, סכום הכסף של אבי המשפחה לא גדל, אבל ההוצאות של המשפחה ממילא גדלו, כי מספר הילדים גדל.

שלמה בניזרי: מכאן ההיגיון שאומר שצריך להגדיל את הקצבאות לא מהילד הראשון והשני, אלא מהילד השלישי ואילך, מכיוון שהוצאות המשפחה גדלו.

יוסף יצחק פריצקי: תרשה לי קריאת ביניים.

יוסף יצחק פריצקי: בטל את הקצבאות ואני מוכן למה שאתה אומר, אבל שזה יהיה לפי מבחן הכנסה.

שלמה בניזרי: אם אתה לא יודע, אני יכול לומר לך שהוקמה ועדה כזאת.

שלמה בניזרי: הוקמה ועדה כזאת על-ידי הממשלה, ובראשה עומדים סגן נציב מס הכנסה וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: השבוע כבר היה דיון ראשון והתחלנו לעבוד בנושא של הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע פליאה על החלטתו של יושב-ראש הכנסת, שהחליט להעלות את ההצעה עוד לפני תום חצי שנה ממועד העלאת ההצעה הקודמת, כפי שהצהיר על כך השר שטרית.

שלמה בניזרי: לא הבנתי אילו נסיבות השתנו.

שלמה בניזרי: אם מישהו רק יצליח להסביר לי – – –

יוסף יצחק פריצקי: תוכנית החירום הכלכלית.

שלמה בניזרי: באמת, מה זה קשור?

שלמה בניזרי: התוכנית הכלכלית רק הרעה את המצב של מקבלי הקצבאות.

שלמה בניזרי: החלטת יושב-ראש הכנסת לא מקובלת עלי.

שלמה בניזרי: הסמכות של היושב-ראש היא אם נשתנו הנסיבות.

שלמה בניזרי: אילו נסיבות נשתנו?

שלמה בניזרי: הורע מצבם הכלכלי של מקבלי הקצבאות – – –

יהודית נאות: אז תגיש ערעור לוועדת הכנסת על החלטת היושב-ראש.

שלמה בניזרי: אם הורע מצבם, אז אתה הולך להציע הרעה נוספת במצבם?

שלמה בניזרי: איזה היגיון יש פה?

שלמה בניזרי: זה בכלל לא מקובל.

שלמה בניזרי: לכן, ודאי שאנחנו מבקשים מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לשר.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים).

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 5 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – שוויון בשיעור קצבאות ילדים) נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 20, נגדה – 29, חמישה חברים נמנעו.

יהודית נאות: הצעת החוק לא נתקבלה.

אברהם פורז: התוצאה יותר טובה מבפעם הקודמת.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון – ביטול החוק), של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעה מס' פ/3535.

יהודית נאות: אחרי ההצעה הזאת יש הצעת חוק זהה של חבר הכנסת פינס, ולכן התשובה של השר תהיה לשני המציעים ונצביע בנפרד.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פינס משך את החוק שלו.

יהודית נאות: אני לא קיבלתי הודעה מהמזכירות שהוא משך.

מאיר שטרית: הוא משך.

יהודית נאות: אני אומרת משהו והוא מהנהן בראש, אז מה קורה?

יהודית נאות: תודיעו דרך המזכירות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני שר המשפטים, לפחות אחד לא מסיר, אז אתה תענה לו.

מאיר שטרית: – – –

משה גפני: – – – שותפים שלך, מאיר.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אני יודע שהצעת החוק שאני מציע לא תעבור.

יוסף יצחק פריצקי: לא משום שהיא הצעת חוק לא טובה, היא הצעת חוק נכונה וטובה.

יוסף יצחק פריצקי: זו הצעת חוק שבכל מדינה דמוקרטית היו מקבלים אותה, אבל ישראל משחקת בכאילו דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: הטענה המופלאה שישראל היא מדינה יהודית וזהו עלה התאנה לכפייה אורתודוקסית, כבר מאוסה עלינו מימים ימימה.

מאיר פרוש: יש להכניס שם "בתיאבון".

יוסף יצחק פריצקי: אני וחברי היהודים לא פחות טובים ממך, חבר הכנסת יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: לא פחות טובים ממך, ואנחנו סבורים שהפרהסיה צריכה להיראות אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: מי שמכם לקבוע מיהו יהודי ומי לא?

יוסף יצחק פריצקי: אף לא אחד.

שאול יהלום: אתה טועה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אין לי טענה, גברתי היושבת-ראש – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אין לי טענה – –

יהודית נאות: רבותי, לא שומעים אתכם.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – לחברי הכנסת האורתודוקסים היושבים כאן באולם.

יהודית נאות: למה אתם לא צועקים יותר חזק.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי שום טענה.

יוסף יצחק פריצקי: הם באו להפוך את ישראל למדינת הלכה.

יוסף יצחק פריצקי: לזה הם פה.

יוסף יצחק פריצקי: הם רוצים, תחת שמות קוד שונים ומשונים – "להחזיר עטרה ליושנה", "פרהסיה יהודית", להפוך את ישראל חזרה להיות "מלאח" או "שטעטל".

יוסף יצחק פריצקי: יש לי טענה כבדה כלפי, למשל, השר ראובן ריבלין, שטוען שהוא בית"רי, וזאב ז'בוטינסקי, שהיה חילוני ואתאיסט גמור – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – לו קם מקברו וראה את חבר הכנסת ריבלין, היה מעדיף לחזור ולמות.

יוסף יצחק פריצקי: היה מעדיף לחזור ולמות יחד עם כל אבות התנועה הרוויזיוניסטית.

ראובן ריבלין: – – – עלינו לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: ויש לי טענה כבדה כלפי המפלגה – איך קוראים, גברתי, למפלגה שיושבת פה?

יהודית נאות: העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: "האבודה".

יוסף יצחק פריצקי: מפלגת "האבודה", שכל מה שהם יודעים לעשות זה להתרפס בפני המפלגות החרדיות באיזו תקוות שווא שאולי הם יתמכו בהם בתהליך כזה או בתהליך אחר.

ראובן ריבלין: מה זאת המנורה הזאת, סמל ישראל?

ראובן ריבלין: מה המנורה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: המנורה הזאת היא סמל חילוני.

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, השר ריבלין – – –

משולם נהרי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר איזה חוק משונה יש לנו במדינת ישראל, כדי שהצופים יבינו.

משולם נהרי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חוק חג המצות (איסורי חמץ) הוגדר על-ידי ה"ניו-יורק טיימס", עיתון לא חשוב, בכלל לא מעניין, באמירה שבישראל יש משטרת לחם – bread police – נהיינו כמתוקנות שבמדינות החשוכות.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו משטרת לחם בחול המועד.

יוסף יצחק פריצקי: זה פרצופה של המדינה שאתם רוצים שכך תמשיך ותישאר.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה וכלימה.

מאיר פרוש: לך מפה.

מאיר פרוש: מי צריך אותך פה.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין איש במדינת ישראל שמכריח יהודי שומר תורה ומצוות, חלילה וחס, לאכול חמץ בפסח.

יוסף יצחק פריצקי: אין איש כזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חבורה אנטי-דמוקרטית, חבורה, שאני חוזר ואומר, רוצה להפוך את ישראל למדינת הלכה, רוצה לקעקע את היסודות הדמוקרטיים והציוניים שלה, החליטה שכאן לא תהיה מדינה דמוקרטית בעזרתם של שני החלקים האלה של הבית.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: הליכוד הלאומי, הציוני, הגדול, הנפלא והנהדר, והעבודה, שבכל הצבעה בורחת כמו עכברים מספינה טובעת, באיזו תקווה.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, היום הצעת החוק הזאת לא תעבור, אין לי שום ספק.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מבטיח כאן, מעל הדוכן, וב"דברי הכנסת" יירשם: יבוא יום והחוק המביש הזה יבוטל, והוא יהיה מאוד בקרוב.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אתה מפלצת.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: אפשר להירגע, בבקשה?

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס, הגיע הרגע ההכרעה.

מאיר פרוש: מתי פריצקי עוזב את המדינה?

יהודית נאות: פריצקי איננו עוזב את המדינה.

יהודית נאות: הוא צריך לשרת במילואים וילדיו בצבא.

קריאות: – – –

יהודית נאות: סגן השרה נהרי.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ – ביטול), שמספרה פ/2682.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש – – –

יהודית נאות: אתה לא תשמע את עצמך אפילו.

יהודית נאות: רבותי, זה בלתי נסבל.

מאיר פרוש: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרוש, למה אדוני מאיים עלי?

אופיר פינס-פז: קודם כול הטחת בי האשמה נוראה שאני חבר של פריצקי.

אופיר פינס-פז: מודה באשמה.

אופיר פינס-פז: יש דברים יותר גרועים מזה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אחר כך אתה אומר לי שאני לא אהיה ראש עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: תשמע, כמו שאתה תומך באהוד אולמרט, ירושלים כבר לא ירושלים, הכול מתפרק.

אופיר פינס-פז: אתם הרי הורסים את בירת ישראל, הרי זה דבר נורא.

זאב בוים: אתה מתמודד לעיריית ירושלים?

אופיר פינס-פז: לא, אומר לי מאיר פרוש, כי עכשיו, בגלל החוק של החמץ, אני לא אוכל להיבחר לעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: תשמע טוב, חבר הכנסת פרוש.

אופיר פינס-פז: אם אני אצטרך להיבחר בקול שלך לראש עיריית ירושלים, אני לא רוצה להיות בתפקיד, לא רוצה להיות.

אופיר פינס-פז: אם אני צריך לעשות אתך הסכם כדי להיות ראש עיריית ירושלים, לא רוצה להיות ראש עיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: מה, אני מוכר את נשמתי?

אופיר פינס-פז: חס ושלום.

אופיר פינס-פז: מה, אני השתגעתי?

אופיר פינס-פז: הרסתם את ירושלים.

מאיר פרוש: חיים – – –

יעקב ליצמן: אתה רוצה להצהיר שאתה לעולם לא תהיה שר?

משה גפני: אתה פחדן.

משה גפני: את החוק הזה לא תביא להצבעה.

מאיר פרוש: חיים רמון יהיה יושב-ראש המפלגה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, תירגעו.

משה גפני: לראשות עיריית ירושלים לא תיבחר, גם לא בקולות החילונים.

אופיר פינס-פז: אולי אני אבחר לראשות עיריית בני-ברק.

משה גפני: אולי – – –

יהודית נאות: רבותי, זהו?

יהודית נאות: כולם הוציאו את כל מה שדרוש?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, מה אתם כל כך כועסים?

אופיר פינס-פז: הרי עם כל הכבוד, אני לא מצליח לעצור את הגנבות הגדולות שאתם עושים.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם צועקים?

אופיר פינס-פז: אם הייתי מצליח, מילא – – –

יצחק גאגולה: – – –

אופיר פינס-פז: או, חבר הכנסת גאגולה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גאגולה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בראשות עיריית ירושלים.

יהודית נאות: תירגע.

יהודית נאות: אתה גם לא מצביע.

אופיר פינס-פז: לפני שאני אתמודד אני אתייעץ אתך.

משה גפני: אנחנו במתח לגבי הנושא של שר.

אופיר פינס-פז: מי שואל אותך בכלל?

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, די.

אופיר פינס-פז: מי שואל אותך?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך אם להיות שר או לא להיות שר?

אופיר פינס-פז: אני תלוי בך אם להיות שר או לא להיות שר?

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

יהודית נאות: אני לא רוצה.

יהודית נאות: תקשיבו, רבותי, הוא ינמק את החוק.

יהודית נאות: אם יישאר זמן פנוי אני אתן לכם זמן לצעקות.

יהודית נאות: טוב?

מאיר פרוש: הצעה לסדר.

אופיר פינס-פז: אם תרגיז אותי, זו הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: מה אני תלוי בך?

אופיר פינס-פז: אפשר לחשוב.

יהודית נאות: חבר הכנסת פינס, זמנך מתקדם.

משה גפני: אתה יכול להביא את זה כהצעת חוק מבחינתי.

מאיר פרוש: הצעה לסדר.

יהודית נאות: אני לא מתכוונת לצעוק.

יהודית נאות: זה מספיק, די.

יהודית נאות: חבר הכנסת לפיד.

אופיר פינס-פז: חבר'ה, עוד שבע דקות "מונדיאל", אומר חבר הכנסת לפיד, הוא החזיר אותי לריכוז.

יהודית נאות: זהו, איזה יופי.

יהודית נאות: עוד שבע דקות "מונדיאל".

מאיר פרוש: – – – כדור בראש.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שחוק החמץ הוא חוק שערורייתי.

שאול יהלום: לא נכון, אתה לא מכיר את החוק.

אופיר פינס-פז: הוא כפייה דתית מובהקת.

יהודית נאות: נכון.

אופיר פינס-פז: הוא ניסיון נואל לפגוע ולהיכנס לצלחת של כל אדם בישראל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני בפסח אוכל רק מצות.

אופיר פינס-פז: לא אוכל לחם, משתדל לא לאכול חמץ, אלא אם כן מטעים אותי.

יצחק גאגולה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת גאגולה, אל תתקרב הנה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם, אני עושה את זה מתוך רצון ומתוך כבוד למסורת ישראל ומורשת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לכפות על הציבור בישראל, וזאת שערורייה גדולה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה הוא חוק מיותר, הוא חוק מקומם, הוא חוק שמפריד בתוך עם ישראל בין חילונים לדתיים, ואתם אשמים בקרע הגדול בעם ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכנסת לתמוך בהצעת החוק של פריצקי ולבטל את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: בגלל אילוצי הקואליציה, אני הופך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום, אבל אני אתמוך בהצעת החוק של פריצקי, ואני מקווה שהיא תעבור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, ישיב על שתי הצעות החוק שר המשפטים.

קריאות: – – –

יהודית נאות: רבותי, עכשיו עונה שר המשפטים, תירגעו.

יהודית נאות: אתם לא תגיעו לפתיחת ה"מונדיאל", אני מודיעה לכם.

נסים זאב: ה"מונדיאל" יעבור לכנסת.

יהודית נאות: עד שלא יהיה שקט הוא לא ידבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, אני ממש מבקשת.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, אתה שומע אותי?

נחום לנגנטל: – – –

יהודית נאות: אני שמחה שאתה לא מדבר כרגע בנייד.

נחום לנגנטל: אני?

יהודית נאות: אף פעם לא.

ראובן ריבלין: עד היום לא הבנתי למה הכוונה ב"מה העבודה הזאת לכם".

יהודית נאות: השר ריבלין, אולי תאפשר לשר המשפטים?

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין מקום לסערה הזאת בכלל.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר בניחותא, שבאמת לא היה שום מקום לסערה הזאת מלכתחילה.

מאיר שטרית: אני אומר מלכתחילה, בתחילת דברי, אני אדם ששומר בביתי כשרות ואת רוב מצוות הדת, ואינני אוכל חמץ בפסח, לא רק מצות, אלא בכלל לא.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר, שעל-פי הצעות החוק של חבר הכנסת פריצקי ואופיר פינס, שמציעים בעצם לבטל את חוק המצות, מי ששומע אתכם חושב שהחוק מחייב את כל האנשים לאכול רק מצות.

שאול יהלום: הלוואי.

מאיר שטרית: ולא כך הוא.

מאיר שטרית: החוק הקיים היום, מה שנקרא, אוסר להציג בפומבי חמץ בפסח.

מאיר שטרית: עכשיו תגידו לי אתם, יש כאלה שאומרים שחבר הכנסת פריצקי רואה בזה כפייה דתית.

מאיר שטרית: יש אנשים בבית הזה שרואים כפייה דתית בזה שמותר לאכול חמץ.

מאיר שטרית: הרי החוק לא אוסר אכילת חמץ בפסח.

יצחק גאגולה: – – –

מאיר שטרית: אל תעזור לי, גאגולה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גאגולה, השר מבין לבד, הוא לא צריך הסברים.

מאיר שטרית: החוק אפילו לא אוסר מכירת חמץ בפסח אם הוא לא מוצג בפומבי.

מאיר שטרית: ולצערנו הרב, הרבה יהודים גם אוכלים חמץ בפסח.

יוסף יצחק פריצקי: למה "לצערנו"?

משה גפני: – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: שר המשפטים, מה אכפת לך מה אדם אוכל?

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, אני מתפלא על ההערה שלך.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: הרי אתה טוען שצריך שיהיה בארץ חופש דתי, אז אני אומר את דעתי, כי אני גדלתי בבית דתי, אני בן משפחה מסורתית, וגם היום אני איש מסורתי.

מאיר שטרית: לכן אמרתי "לצערי הרב", כך אני מרגיש.

יוסף יצחק פריצקי: אמרת "לצערנו", לא אמרת "לצערי".

מאיר פרוש: לצערנו, כי הרוב נגד.

מאיר שטרית: לצערנו.

מאיר שטרית: הרי אף אחד לא אוסר על אף אחד אם הוא רוצה לאכול – – –

יהודית נאות: אתה מרשה לחבר הכנסת לנגנטל, תן לו להגיד את המשנה שלו.

מאיר שטרית: רק אסיים את דברי.

מאיר שטרית: הרי אף אחד לא אוסר על אדם אחר, אם הוא רוצה בכך, לאכול חמץ.

מאיר שטרית: גם החוק לא אוסר את זה, מה שאתה מציע לבטל.

מאיר שטרית: החוק רוצה להתחשב ברגשות של הציבור הדתי, לא להציג את זה בפומבי.

מאיר שטרית: יש אנשים שרואים את הדבר הזה כמאוד מקומם ומרגיז אותם, כי עוברים על ערך, בעיניהם נורא חשוב, על-פי התורה.

ראובן ריבלין: האם מקובל עליו, אדוני, שברמאדן ייכנס לכפר ערבי ויאכל בפרהסיה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: זה בדיוק ההבדל בין כפייה לבין – – –

מאיר שטרית: אני חושב, חבר הכנסת פריצקי, שאנחנו מוכרחים במדינה, שממילא לצערי, עם כל הצרות שיש – להיות קצת יותר סובלנים זה לזה וסבלנים זה לזה.

מאיר שטרית: גם אם אנחנו לא מסכימים עם הצד השני, אנחנו מוכרחים להיות סובלנים וסבלנים זה לזה.

מאיר שטרית: אנחנו כולנו בסופו של דבר באותה סירה.

מאיר שטרית: ותאמין לי, חבר הכנסת פריצקי, אם הדבר תלוי באויבינו, הם לא מבדילים בין מרצ לבין ש"ס לבין שינוי לבין אף אחד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, הרי אף אחד לא מכריח אותך לקיים מצוות.

מאיר שטרית: אתה מקיים את המצוות שאתה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אין שום חוק שמכריח אותך לקיים מצווה כלשהי.

מאיר שטרית: יותר מזה, חבר הכנסת פריצקי, הרי הצעת החוק שלכם בעצם משנה סטטוס-קוו, ואנחנו לא רוצים לשנות סטטוס-קוו.

מאיר שטרית: אל תתלהב מהעובדה שאתה חושב שצריך לשנות סטטוס-קוו, כי הוא יכול להשתנות גם לרעתך.

מאיר שטרית: כשלא משנים סטטוס-קוו שני הצדדים שומרים על סטטוס-קוו.

מאיר שטרית: כמו שאנחנו לא רוצים לשנות סטטוס-קוו בצד הזה, אנחנו לא נותנים לשנות סטטוס-קוו בצד השני.

מאיר שטרית: לכן יש לזה גם כן יתרון, מתוך אותו רצון לחיות ביחד.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים בסיפור, חבר הכנסת פריצקי.

מאיר שטרית: מישהו באמת חושב שחוק כזה או אחר יביא אנשים לאכול מצות או לא לאכול מצות?

מאיר שטרית: יש סיפור יפה שאני מבקש לספר לכנסת.

מאיר שטרית: אומרים על רבי יצחק מברדיצ'ב, שהיה ידוע כסניגורם של ישראל, שבפסח הוא הולך ברחוב ופוגש איזה גוי, במדינה שבה אסור היה לייבא משי ואסור היה שיימצא משי, כי זה היה יבוא מארץ רחוקה.

מאיר שטרית: הוא שןאל איזה גוי בדרך: תגיד לי, אולי יש לך קצת משי למכור?

מאיר שטרית: אומר: בטח, בוא אתי.

מאיר שטרית: אבל אתה מוכן לשלם?

מאיר שטרית: אומר: כן.

מאיר שטרית: הולך אתו לחנות, רואה משי, קונה.

מאיר שטרית: הולך ברחוב ושואל עוד גוי: יש לך קצת משי למכור?

מאיר שטרית: אומר: בטח.

מאיר שטרית: אם אתה מוכן לשלם, יש.

מאיר שטרית: הלך לחנות, וכך מאחד לשני קנה בכל מקום קצת משי.

מאיר שטרית: אחר כך הולך בפסח, רואה יהודי ברחוב ושואל: תגיד, אולי יש לך קצת חמץ לתת לי?

מאיר שטרית: אומר: אתה משוגע?

מאיר שטרית: השתגעת?

מאיר שטרית: חמץ?

מאיר שטרית: הוא הולך מיהודי ליהודי: אולי קצת חמץ תמכור לי, אני אשלם.

מאיר שטרית: הוא לא מוצא חמץ.

מאיר שטרית: הוא אומר: ריבונו של עולם, תראה, השלטון, משטרה, מפקחים, חוקים, וכולם מביאים משי.

מאיר שטרית: לך אין שוטרים, אין מפקחים, אין משטרה, ובכל זאת אתה לא רואה בבית יהודי בשום מקום חמץ.

יוסף יצחק פריצקי: זה בדיוק – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת לפיד, לא צריך.

משה גפני: הסיפור נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד, אני מסכים אתך, לא צריך חוקים.

מאיר שטרית: מאחר שיש חוק גם לא צריך חוקים שיבטלו את החוקים.

מאיר שטרית: הכול מיותר.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מתנגדים להצעות ומבקשים להסיר אותן מסדר-היום.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל רוצה לשאול אותך למה אתם מתנגדים לחוק.

מאיר שטרית: בבקשה.

נחום לנגנטל: – – –

יהודית נאות: הדוגמה שהוא נתן ממחישה זאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנגנטל, מה אתה מציע שנעשה קודם, שנתפוס את הגנבים, העבריינים והרוצחים, או שנתפוס את אלה שאוכלים חמץ?

מאיר שטרית: לאלה לפחות יש דין של מעלה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו הבינונו.

יהודית נאות: בתחילה נצביע על הצעת חוק המצות של חבר הכנסת פריצקי בשם כמה חברי כנסת, ואחר כך נצביע על ההצעה לסדר-היום.

יהודית נאות: בבקשה להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חג המצות (איסור חמץ) (תיקון – ביטול החוק), התשס"ב–2002, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 17, נגדה – 34, אחד נמנע.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה על ההצעה לסדר-היום בנושא חוק המצות, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 33 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 19, 33 התנגדו, נמנע אחד.

יהודית נאות: ההצעה לסדר-היום לא נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, אני מודה לכם.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – קביעה והצמדה של מזונות), מס' פ/73, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: הנמקה מהמקום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) (תיקון – קביעה והצמדה של מזונות), שהוצעה על-ידי חברי חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, דמי המזונות נשחקים במהלך השנים, ואין היום מנגנון של הצמדה שיבטיח את הערך הריאלי שלהם או לפחות את כוח הקנייה שלהם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק אומרת בסעיף 2, שסכום מזונות שפסק בית-המשפט יהיה צמוד לתוספת היוקר, אבל רשאי בית-המשפט גם לתת הוראה אחרת שתבטיח את הערך הריאלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שנושא המזונות חשוב מאוד, ואני חושבת שהתיקון הזה יסייע לשמור על הערך הריאלי של סכום המזונות.

תמר גוז'נסקי: לפי עצת משרד המשפטים ויתרתי על סעיף 1, ולכן אני מבקשת שיאושר רק סעיף 2 בהצעת החוק, ואנחנו נמשיך לקדם ביחד עם משרד המשפטים את הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים.

יהודית נאות: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי מורכבת משני סעיפים.

מאיר שטרית: כאמור, בהסכמה בינינו היא ויתרה על סעיף 1 בהצעת החוק, ובתנאי הזה אישרנו את הצעת החוק – סעיף 2.

מאיר שטרית: הסעיף הזה בהצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי בא לדאוג לכך שדמי המזונות אכן יהיו צמודים למדד יוקר המחיה, כדי להבטיח את ערכם הכספי.

מאיר שטרית: סיכמנו עם חברת הכנסת גוז'נסקי שהיא מוותרת על סעיף 1, ואת המשך החוק נקדם בהסכמה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו תומכים בהעברת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שמענו את עמדת הממשלה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, רבותי.

יהודית נאות: הצבעה מס' 28

אברהם רביץ: – – –

יהודית נאות: סליחה, אני מתנצלת.

יהודית נאות: ההצבעה הזאת בטלה.

יהודית נאות: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כמו רוב הצעותיה, היא הוגנת ונכונה, היא באה לפתור בעיה מסוימת.

אברהם רביץ: אבל אני חושב שיש בעיה בהכנסת העניין הזה לתוך מסגרת של חוק.

אברהם רביץ: הרי המזונות הם לא דבר קבוע.

אברהם רביץ: כמה נותנים מזונות?

אברהם רביץ: בודקים מה מרוויח הבעל, כמה הוא יכול לשלם.

אברהם רביץ: בודקים את יכולתו.

אברהם רביץ: לא כולם מקבלים שכר שהוא צמוד למדד יוקר המחיה.

אברהם רביץ: אם זה יהיה על-פי חוק, ואין כאן כל אפשרות להתמודד עם העניין הזה, אנחנו יכולים לגרום עוול באופן שאנחנו לא מעוניינים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רביץ, נדבר בוועדה על ההערה החשובה שלך.

אברהם רביץ: אבל את מסכימה לפתור את הבעיה הזאת?

תמר גוז'נסקי: נדבר על זה בוועדה.

יהודית נאות: אני בטוחה שבמיוחד בעניין הזה ההערה שלך נפלה על אוזנה הכרויה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודית נאות: בכל מקרה, רבותי, ההצעה היא על דעת משרד המשפטים ובהסכמת המציעה, והיא עומדת להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – קביעה והצמדה של מזונות), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 18, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יהודית נאות: ההצעה מועברת על-פי התקנון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יהודית נאות: אנחנו יכולים לעבור, ברשותכם, להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון דין ההתיישנות בגין עבירות מין (תיקוני חקיקה), של חברת הכנסת ענת מאור, הצעה מס' פ/2335.

יהודית נאות: בעניין הזה יש לנו תשובה והצבעה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור מציעה בעצם להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי עבירות מין במשפחה.

מאיר שטרית: על-פי המצב הקיים היום, על עבירות מין במשפחה יש תקופת התיישנות של עשר שנים ועד לגיל 28.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאדם שהותקף מינית בתוך משפחתו יכול עד גיל 28 להגיש תלונה במשטרה, גם אם הוא נזכר לעשות את זה הרבה שנים מאז שנעברה העבירה, שאולי הוא מודע לה, או שהתפכח, או מכל סיבה אחרת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור הציעה בהצעת החוק שלה להאריך את תקופת ההתיישנות.

מאיר שטרית: ההצעה, כפי שהוגשה, לא היתה מקובלת על הממשלה, ולכן, בדין ודברים עם המציעה הגענו להסכמה לגבי נוסח החוק.

מאיר שטרית: הסכמנו להאריך – – –

יהודית נאות: להאריך ולא לבטל.

מאיר שטרית: כן, להאריך את תקופת ההתיישנות בעשר שנים נוספות, עד גיל 28, אבל הוספנו תנאי, שאפשר יהיה להרשיע אדם במצב הזה לא רק על סמך עדות יחידה של הנפגע, אלא אם יש בחומר הראיות דבר מסוים לחיזוקה של הראיה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא על בסיס שמישהו נזכר לאחר 20 שנה שתקפו אותו, ואין שום ראיה תומכת בעניין.

מאיר שטרית: על סמך זה אי-אפשר להרשיע אדם.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לדון בעניין אם מישהו באמת הותקף ויש איזו ראיה לעניין.

מאיר שטרית: צריך לתת אפשרות גם עד גיל 28 להגיש תביעה, אבל יש צורך בחיזוק לראיה הזאת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור הסכימה לנוסח שהצענו, ולנוכח הסכמתה זו אנחנו תומכים בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: אתה רוצה להתנגד?

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: אני מציעה שחבר הכנסת אורלב ינמק את ההתנגדות, ואחרי זה – חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מהדיונים שלנו בוועדת החוקה סביב חוקי היידוע והרישום – וזו גם הצעת חוק שענת מאור היא אחת המציעות שלה – עולה, שבכל העונשים האלה, התיישנות או לא התיישנות, לא זו הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא הטיפול הרפואי – – –

תמר גוז'נסקי: והשיקומי.

זבולון אורלב: והשיקומי.

זבולון אורלב: להכניס את כל העבריינים בסל אחד ולהגיד שעל כולם מאריכים תקופת התיישנות, לדעתי זו טעות.

זבולון אורלב: לו היו אומרים – מי שעובר טיפול, טיפול שיקומי, יש לו תקופת התיישנות קצובה מסוימת, ומי שלא עובר טיפול שיקומי – יש לו תקופת התיישנות אחרת, הרבה יותר ארוכה.

זבולון אורלב: זה היה מועיל.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות דיפרנציאציה בחוקים שלנו, ובאמצעות החוק לכוון את העבריין כי יש פה הרבה מאוד עבירות חוזרות.

זבולון אורלב: ולכן, הנה – יש חוק שבאמצעותו אפשר לכוון את העבריין לנתיב הטיפול והשיקום.

זבולון אורלב: זה שאנחנו נאריך, לא יעזור שום דבר.

זבולון אורלב: אני מציע שחברת הכנסת מאור תתייחס להצעה שלי ועל-פי זה אשקול את הצבעתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני רוצה, תחילה, להודות למשרד המשפטים על ההליכה המאוד חשובה קדימה, בהארכת תקופת ההתיישנות בעשר שנים נוספות.

ענת מאור: יש בכך בשורה מאוד גדולה למאות, וייתכן שבסוף זה יגיע לאלפי נערות או נערים שנפגעו בביתם פנימה, בעבירות מין בתוך המשפחה.

משה גפני: אבל את הרי לא דואגת לנשים, היית נגד חצי נקודת זיכוי לאם עובדת.

ענת מאור: נהפוך הוא, אבל, חבר הכנסת גפני, עוד מעט תגיע אתי לראשות עיריית ירושלים.

ענת מאור: לכן אני רוצה מאוד להודות על התשובה, אם כי דעתי האישית לא השתנתה.

ענת מאור: אני בהחלט מסכימה עם השר, התחייבתי וכך ננהג.

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב – את הנושא שלך ייתכן שנבדוק בוועדה, ואין ספק שעבריינות המין החוזרת היא בעיה קריטית, וזה חוק אחר שאני יחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי מובילות, אבל להערכתי הוא אינו נוגע לכאן.

ענת מאור: הנושא הנדון הוא הבעייתיות בכך שנערות, ילדות, ילדים, נפגעים כשהם קטינים, וחלק גדול מהם אוזרים עוז להתלונן כשהם כבר מבוגרים.

ענת מאור: לכן אני חושבת שצריך להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא.

ענת מאור: נבחן גם את הערתך וכל ייעוץ משפטי נוסף, אבל אני אשב במסגרת ההסכמות שהגעתי אליהן עם משרד המשפטים, כי גם בהן יש פריצת דרך מאוד חשובה.

יהודית נאות: רבותי – – –

קריאה: השר – – –

יהודית נאות: השר אמר בעד, כפוף להסכמות שהמציעה קיבלה על עצמה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דין ההתיישנות בגין עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 19, חמישה התנגדו.

יהודית נאות: הצעת החוק עוברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: רבותי, אנחנו עוברים להצעה החוק האחרונה על סדר-היום – הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מילואים פעיל), של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי השרים, חברי הכנסת, ההצעה עברה כמה גלגולים.

דוד מגן: הרעיון שאנו מבקשים להציג בפני חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, כל חברי סיעת שינוי, חברי הכנסת נעמי חזן ורן כהן, עלה באחד הדיונים של ועדת החוץ והביטחון עם אגף השיקום.

דוד מגן: כאשר נשאלה השאלה ביחס לזכויות של חייל בשירות מילואים פעיל אשר נפגע בתקופת היותו חייל בשירות מילואים פעיל, לעומת חייל בשירות סדיר, קיבלנו תשובה שהדין החל זהה לגבי שניהם, לגבי שני המקרים.

דוד מגן: באותו ערב, לאחר הדיון, קיבלתי טלפון בהול מאחת היועצות המשפטיות של אגף השיקום והיא הודתה והתוודתה, שבמהלך הדיון נפלה שגגה מלפניהם והם הטעו את הוועדה, דבר שיכול לקרות.

דוד מגן: אני משבח אותה על כך שהיא עלתה על הטעות במועד, והיה צריך לתקן את הדברים שהם אמרו במהלך הדיון.

דוד מגן: המשמעות היא, שהסוגיה לא ברורה גם למי שעוסק בעניין יום-יום.

דוד מגן: הסוגיה היא הבדל ברור בהתייחסות לחייל בשירות סדיר לבין התייחסות לחייל בשירות מילואים פעיל.

דוד מגן: על כן אנחנו מציעים לתקן את חוק התגמולים לחיילים ובני משפחותיהם, התשמ"ח–1988, ולקבוע קביעה בסעיף 1, בסעיף ההגדרה.

דוד מגן: ההגדרה היום אומרת: "חייל בשירות סדיר".

דוד מגן: אנחנו מבקשים להוסיף ולומר שחייל הוא חייל בשירות סדיר, או חייל בשירות מילואים פעיל.

דוד מגן: אני מדגיש את המלה "פעיל" – זאת אומרת שהוא ממלא תפקיד לאורך כל שעות היממה, כחייל.

דוד מגן: גם אם הוא בביתו ומוזעק למשימה כזאת או אחרת, גם אם הוא בדרך לביתו, גם מהבית לבסיס, למחנה, למוצב ולכל מקום אחר.

דוד מגן: מובן שאם ההגדרה הזאת תתוקן, צריך יהיה לתקן בהמשך עניינים של ניסוח, עניינים לשוניים: במקום המלה "כמשמעותו" בסעיף 1, יבוא "כמשמעותם", ובסעיף 2(א)(2) ייאמר במקום "בעת שהחייל" – "בעת שהיה חייל בשירות סדיר", כי כאן יש הבדלה.

דוד מגן: במלים אחרות, חברי הכנסת, אני בחרתי בדברי ההסבר, כפי שראה שר המשפטים, לספר סיפור שבהחלט יכול לקרות: אדם אשר מילא את חובתו במשך שלוש שנים בצה"ל בשירות סדיר, השתחרר כלוחם ונקרא לאורך עשר שנים לשירות מילואים בכל שנה.

דוד מגן: נאמר שהתחשבו בו, אז הוא מילא רק חודש בשנה, ובשנה העשירית, כשהוא בא לשירות מילואים פעיל, יחד עם חייל בשירות חובה, הם מילאו אותה משימה, והם יוצאים יחד לחופשה.

דוד מגן: ובדרך – נניח לצורך הדוגמה, מגבול הצפון עד לבאר-שבע – מתחשק להם ומגיע להם גם לנוח ולהיכנס לאיזה מקום ולבלות, רחמנא ליצלן, אדוני השר, ולבזבז שעה מהדרך הביתה לעניין שכזה, וקורית תאונה ושניהם נפגעים אותה פגיעה.

דוד מגן: מדוע חייל שהחל את שירותו לפני ימים מספר יוכר כנפגע והחייל אשר מילא את תפקידו וחובתו במשך שלוש שנים או עשר שנים בשירות מילואים, והעניין קרה לו בעת שהוא יצא קצת לשוח ולנוח בהפוגה בדרך הביתה – במלים אחרות, לא עקב השירות, מה שמשרד הביטחון אומר – מדוע שהוא לא יוכר?

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ועדת שרים לחקיקה ואכיפת החוק בתחילה התנגדה.

דוד מגן: אם מותר לי לספר כאן סודות – אני מקווה שזה לא ישנה את דעתה של זהבה – ערערתי בהנהלת הקואליציה, היו שני דיונים בהנהלת הקואליציה – – –

זהבה גלאון: – – –

דוד מגן: – – – אדוני השר, התחייבתי.

דוד מגן: פז, העוזר המסור והנמרץ והמוכשר שלך – אמרתי שם שאני מוכן שנבדוק את העניין לפני ולפנים על כל דקדוקיו במסגרת הדיון בוועדה, ואני מתחייב שלא להמשיך ולקדם את העניין אלא בעצה אחת עם הממשלה, כי אין טעם לאכוף כאן הר כגיגית על מערכת שלא יודעת איך לעכל את זה.

דוד מגן: אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך לרישא – בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון, כשנשאלה שאלה כזאת, התשובה האוטומטית של אגף השיקום היתה – מגיע לו, זה מוכר.

דוד מגן: כשהיועצים המשפטיים הגיעו הביתה – סיפרתי כרגע ליושבת-ראש שהקשיבה לזה – התקשרו ואמרו: אדוני יושב-ראש הוועדה, טעינו, זה לא כך, בדקנו.

דוד מגן: אנחנו הסקנו שהמשמעות היא שצריך להבהיר את החוק בסוגיה זו, ואני מקווה שבעצה אחת אפשר יהיה לעשות את זה במסגרת הוועדה שלי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים.

זהבה גלאון: עד שאתה עולה, אדוני השר – זה חוק צודק, חוק הוגן, הוא לא יקדם את זה אלא – – –

יהודית נאות: אבל הוא עולה כסף.

יהודית נאות: איך הוא עולה בקנה אחד?

זהבה גלאון: אבל אנשים נהרגים, מה לעשות – – –

זבולון אורלב: בקריאה הטרומית הוא לא עולה כסף.

יהודית נאות: בקריאה הטרומית גם לא צריך 50.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מבין את דאגתו של חבר הכנסת דוד מגן, ידידי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לחיילי מילואים.

מאיר שטרית: ופה אני יכול לומר לך, כפי שאתה עצמך אמרת, ועדת שרים לחקיקה התנגדה, כי משרד הביטחון מתנגד לחלוטין להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך עצה לגבי הסיכוי, האפשרות לקדם את החוק הזה בעתיד בהסכמה עם הממשלה – אם באמת הסיפור שאתה מספר הוא ה"קייז", זאת אומרת אם החייל נמצא בדרך הביתה, מהשירות הצבאי הביתה, או הפוך מהבית למילואים, ככל שאני יודע גם פגיעה בדרך, תאונה כמו שאתה תיארת – – –

דוד מגן: בכוונה אמרתי בדרך הביתה, והם נכנסו לנוח במסגרת – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: הכול באותו זמן, במסגרת נסיעה הביתה – לא שהוא הלך לשבועיים באמצע ואחר כך הוא נפגע, מה שהצעת החוק שלך אומרת.

מאיר שטרית: מה שהחוק שלך אומר, שגם אם הוא בחופשה בכלל, בלי קשר לצבא, ונפגע – צה"ל יכיר בו – –

יהודית נאות: לא, אז זה לא צודק.

מאיר שטרית: – – זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: אם אתה אומר – אני הולך על מצב שהחייל נמצא בדרך מהבסיס הביתה, גם אם הוא עצר בעפולה לאכול חומוס, או נכנס למקום אחר בדרך – – –

שאול יהלום: איפה יש חומוס טוב בעפולה?

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: יש במסעדה על הכיכר.

יהודית נאות: אל תמשוך את השר בלשונו.

יהודית נאות: הוא מכיר את כל המסעדות.

מאיר שטרית: אם אתה מדבר על הדרך הביתה מהצבא וחזרה, אני חושב שהרבה יותר קל יהיה לקבל את זה, ואולי גם אנשי אגף השיקום בגלל זה אמרו – ואין הבדל בין האחד לשני, בין חייל סדיר למילואימניק.

מאיר שטרית: כשאתה מדבר על חייל שכבר הלך הביתה, גמר את המילואים, שם בבית את חפציו, גמרנו, חזר הביתה, ולמחרת היום הולך לעבודה ונפגע – הצבא לא יכול להכיר בו, בצדק.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: חייל בשירות מילואים פעיל.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מגן, אני הולך לשירות מילואים לשבוע, שבועיים חופש, וחוזר לעוד שבוע.

מאיר שטרית: בשבועיים שאני בחופש, אם אני נפגע, הצבא צריך להכיר בי כנכה?

זבולון אורלב: – – – הוא בשירות מילואים חודש ימים, קיבל 48 שעות חופשה והוא בבית.

מאיר שטרית: זה גבולי.

זבולון אורלב: למה גבולי?

יהודית נאות: זה גבולי.

מאיר שטרית: צריך לבדוק את זה.

מאיר שטרית: זה גבולי.

מאיר שטרית: לכן, אני אומנם עונה פה בשם שר הביטחון, אבל מאחר שחבר הכנסת מגן הסכים שהצעת החוק תקודם רק בתיאום עם הממשלה, אני מסכים להעברתה בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מגן לא חוטף שום חוק.

מאיר שטרית: נעביר את זה בקריאה טרומית, לקראת הכנה לקריאה ראשונה, והעניין הזה ייבדק בהמשך עם משרדי הממשלה, ואם יגיעו להסכמה, החוק יחזור למליאה לקריאה ראשונה.

דוד מגן: – – –

מאיר שטרית: ועדת החוץ והביטחון, אני מניח, לא? או ועדת העבודה והרווחה, אני לא בטוח.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: לא, ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: כי זה תגמולים.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: זו תהיה ועדה משותפת – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מגן, זה עובר לוועדת הכנסת שתקבע, יש כללים.

יהודית נאות: אני רוצה להדגיש שיש פנים לכאן ולכאן, ולכן בהסכמת השר תעבור הצעת החוק בקריאה טרומית, בהסכמה עם המציע שאין מקדמים מעבר להסכמות ממשלה.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מילואים פעיל), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת שתקבע היכן היא תעבור הכנה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: תודה רבה לכם.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום.

יהודית נאות: הצעות מס' 6724, 6725, 6747, 6748, 6750, 6760 ו-6772: כוונת הממשלה לגרש משפחות מתאבדים ומנהיגים פלסטינים.

יהודית נאות: המציע הראשון – חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

יהודית נאות: המציע השני, חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבוע, בעקבות הצהרתו של הנשיא בוש, ניצלנו פעם נוספת מהשלום הנוראי שיכול להתרגש עלינו, והנה תהליך השלום יידחה, ובכל זאת אנחנו נדרשים היום לנושא שהועלה בממשלה, והכוונה לגירוש משפחות של מחבלים מתאבדים.

אפי אושעיה: ואני אומר שבחתירה לשלום מותר לעשות הכול, אבל ודאי וודאי שבחתירה לביטחון מותר לעשות הכול והכול.

אפי אושעיה: ואם גירוש של משפחות מתאבדים, או כל פעולה אחרת, יכולים למנוע מהמתאבדים הנוראים הללו, הבאים ומתפוצצים במקומות היישוב שלנו, פוגעים באנשים, נשים וטף בלי לעשות שום חשבון, לעשות זאת, בוודאי ובוודאי לנו אסור לעשות חשבון.

אפי אושעיה: ויש לעשות את הכול ואת המירב האפשרי להפסיק את המלחמה החדשה הזאת – כלי נשק משחית ביותר, שלא עושה הבחנה בין ערבי ליהודי, בין ילד לאשה, בין אשה לזקן או זקנה.

אפי אושעיה: ולפיכך, אני אומר לממשלה – אם יש בגירוש משפחות המחבלים כדי לצמצם את התופעה – עשו זאת, אבל עשו זאת בשכל.

אפי אושעיה: עשו זאת בשכל, שלא יהיה מצב שהבג"ץ יפעל כנגדנו ויטרפד החלטת ממשלה שתתקבל והנזק יהיה גדול יותר.

אפי אושעיה: עשו זאת בשכל, שהקהילה הבין-לאומית לא תפעל נגדנו כך שגם נאכל את הצפרדעים וגם נגורש.

אפי אושעיה: גם את זאת צריך לבדוק.

אפי אושעיה: ולפיכך, אני אומר כאן בהזדמנות הזאת – אני מעריך שמכירים ויודעים שאני מוכן לעשות ויתורים למען השלום, אבל אני מוכן גם לעשות ויתורים על עקרונותי בנושאים מהסוג הזה, שיכולים לצמצם את הרצח המפלצתי שנעשה על-ידי המתאבדים הללו, אבל רק בכפוף לשלטון החוק, להסכמים הבין-לאומיים; לא לעשות שום מעשה פזיז שעליו נשלם אחר כך מחיר גבוה יותר.

אפי אושעיה: אני חושב שנושא מהסוג הזה צריך להיבדק על-ידי משפטנים, על-ידי בעלי מקצוע, ואין לתת רק ליצרים לפעול בעניין הזה, משום שיצריות יתר יכולה רק לעודד.

אפי אושעיה: אני לא מקבל את הטענות של אלה שאומרים, שמי שקיבל נפשית את ההחלטה לבצע פיגוע של התאבדות, באותו רגע שום דבר לא יכול לעצור אותו.

אפי אושעיה: אני בהחלט מעריך, שאם נוכל לקבל גושפנקה משפטית לעניין – פעולה מהסוג הזה, יש בה יותר מאשר להרתיע, ואפילו לצמצם במידה ניכרת את הפיגועים הרצחניים.

אפי אושעיה: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: איזו דייקנות בשעון.

יהודית נאות: במקום חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

יהודית נאות: אני רוצה להודיע, שהדובר הבא הוא מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ב-16 באפריל 1993 אמר הסופר א"ב יהושע בתשובה על שאלת העיתונאי אבי רז מהעיתון "זמן תל-אביב", בעקבות הסכמי אוסלו – מה נעשה אם ימשיכו את הטרור.

צבי הנדל: אני מצטט מתשובתו: "אני אומר בפירוש, אם אין להם יכולת, לאחר שניתנה להם עצמאות, לחיות בשכנות טובה, אז שילכו מפה.

צבי הנדל: אם יתברר אחרי כל מה שעשית בשבילם שהם לא מסוגלים להשתלט על עצמם, על הכוחות ההרסניים בתוכם, נעביר אותם אל מעבר לירדן ושיהיו שם".

צבי הנדל: אמר את זה א"ב יהושע, ולא צבי הנדל, לא אורי אריאל ואפילו לא שאול יהלום.

צבי הנדל: אפילו לא אריאל שרון.

צבי הנדל: זאת אומרת, שבשכל הבריא הטבעי, האנושי, כולנו מבינים מה צריך לעשות עם אויב מר שרוצח בנו.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: לא העלה על דעתו א"ב יהושע שזה יהיה המצב.

צבי הנדל: בחלומותיו השחורים ביותר הוא לא האמין.

צבי הנדל: לכן אני אומר לממשלה, צריך לגרש.

צבי הנדל: כשם שבעם היהודי הנקודה החלשה ביותר היא חיי אדם, ועל זה אנחנו לא מוכנים לוותר, הצמידות לקרקע אצל הערבים היא הדבר הרגיש ביותר.

צבי הנדל: חיי אדם אצלם זה הפקרות.

צבי הנדל: לכן, הצמידות לקרקע, זה יהיה עונשם.

צבי הנדל: לגרש אותם מתוך המדינה, לא מיו"ש לעזה או מרמאללה לשכם, או מין משחקים פנימיים – – –

עזמי בשארה: אצל הערבים?

עזמי בשארה: אצלם?

צבי הנדל: הערבים הנאלחים, הרוצחים האלה, שמוכנים להתאבד – –

עזמי בשארה: אה, אלה.

צבי הנדל: – – ובלבד שירצחו.

צבי הנדל: העונש יהיה, שידעו שמשפחתם תגורש מאדמתה ולא יהיו בארץ הזאת.

צבי הנדל: ודאי וודאי שלא יקבלו פרס וכסף.

צבי הנדל: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מרדכי משעני.

יהודית נאות: ניתן לחבר הכנסת טלב אלאסנע, שהיה בבדיקה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, זו סוגיה שנמצאת על סדר-יומה של הממשלה.

טלב אלסאנע: לכן חשוב מאוד שהכנסת תאמר את דברה בעניין.

טלב אלסאנע: לדעתי, חבל שהוויכוח מתמקד אך ורק בהשלכות המשפטיות.

טלב אלסאנע: משמעות הדבר, כאילו אם יש פתרון משפטי, אז הכול מותר.

טלב אלסאנע: לא מתייחסים להשלכות המוסריות והמדיניות.

טלב אלסאנע: דווקא העם היהודי, חבר הכנסת צבי הנדל – – –

צבי הנדל: לרצוח זה מוסרי.

טלב אלסאנע: דווקא העם היהודי, שסבל יותר מכל עם אחר בעניין הגירוש, הוא אשר סבל מגירושים של הבבלים ושל הרומאים ושל הספרדים, הוא אשר מרשה לעצמו לחשוב במושגים האלה.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול, הוא לא אנושי והוא לא פותר שום בעיה.

צבי הנדל: לרצוח זה מוסרי.

טלב אלסאנע: הוויכוח כאן הוא סכסוך מדיני והפתרון הוא פתרון מדיני.

טלב אלסאנע: לרצוח עוד אחד או לגרש עוד אחד, זה רק יגדיש את הסאה ולא יביא ביטחון לאיש ולא יפתור שום בעיה.

טלב אלסאנע: הפתרון, רבותי, והגיע הזמן להתייחס אליו ברצינות, הוא לצאת מהיישובים, מהכפרים, מהערים, ממחנות הפליטים.

טלב אלסאנע: לצאת מהגדה ומהרצועה, אין מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: האנשים האלה לא רוצים את הנוכחות הצבאית הישראלית שם.

טלב אלסאנע: אין מה לעשות בשטחים האלה.

טלב אלסאנע: גבולותיה של מדינת ישראל הם מה שהוחלט בהחלטת האו"ם.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל – גבולותיה ב"קו הירוק".

טלב אלסאנע: כאן היא צריכה להיות וכאן היא צריכה להגן על עצמה.

טלב אלסאנע: גירשו אנשים.

טלב אלסאנע: האם גירוש האנשים מאז 1967 ועד שנת 1987 פתר את הבעיה?

טלב אלסאנע: הביאו ביטחון?

טלב אלסאנע: הביאו שלום?

טלב אלסאנע: לא הביאו שום דבר.

טלב אלסאנע: האם הגירושים שיהיו יפתרו את הבעיה?

טלב אלסאנע: רק יסבכו את הבעיה יותר מבחינת המשפט הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: כל מי שיהיה מעורב, יהיה פושע על-פי החוק הבין-לאומי, כי זה בניגוד לאמנת ז'נבה הרביעית.

טלב אלסאנע: זה בניגוד לסעיף 49 לאמנת ז'נבה.

טלב אלסאנע: לכן, מדוע ללכת ולהסתבך עם החוק הבין-לאומי?

טלב אלסאנע: מדוע צריך ללכת ולהסתבך עם כל העולם בדבר שלא יביא שום פתרון?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב עם השכל ולא בשרירים; לחשוב עם המוח ולא בכוח; לחשוב על זכות הקיום ההדדית ולא על זכות של קיום חד-צדדי על חשבון הצד השני.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, המגמה הזאת, עצם המחשבה, היא דבר מבחיל, היא דבר נפשע.

טלב אלסאנע: גירוש הוא דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: דווקא העם היהודי שסבל הכי הרבה, הוא צריך להיות הראשון שיתנגד לגירוש.

טלב אלסאנע: הוא, אסור לו לתת לגיטימציה למושג הזה.

טלב אלסאנע: אם מעבירים אותם מהגדה לרצועה, מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: הרי גם ברצועה יש בעיות וגם בגדה יש בעיות.

טלב אלסאנע: אז היו אלה סוריה ולבנון שהגיעו כדי להיאבק.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לא גירוש אלא שלום, הפתרון הוא לא גירוש אלא נסיגת הכוחות הישראליים מכל הגדה ומכל הרצועה והכרזה על סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: זה הפתרון.

טלב אלסאנע: כשישראל תכריז על סיום הכיבוש, מי שיפעל נגד מדינת ישראל, בוודאי כל העולם יהיה נגדו.

טלב אלסאנע: זכותה הבסיסית של מדינת ישראל להגן על עצמה מתוך גבולות מוכרים, אבל, אין לה זכות להגן על הכיבוש שלה.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, יש כמה משפחות שכביכול הולכים לגרש אותן?

טלב אלסאנע: הרי המאבק הוא נגד עם שלם.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסנע.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא להכיר בעובדה, שהעם הפלסטיני, נמאס לו מהכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: צריך לסיים את הכיבוש כמה שיותר מהר.

טלב אלסאנע: האויב הראשון במעלה למדינת ישראל הוא הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

צבי הנדל: מה אתה אומר?

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת גלאון.

יהודית נאות: אני מבקשת להקפיד על שלוש הדקות.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי מוכן לאמץ את התורה שלה הטיף חבר הכנסת אלסאנע, בתנאי שאני אדע שבצד השני יחשבו אותה חשיבה שהוא חושב עליה פה, על הדוכן הזה, שרוצים אבסולוטית בצד השני להביא למצב שלא תהיה לחימה ולא יהיו הרוגים באזור הזה.

איוב קרא: הייתי קצין, שירתתי באיו"ש ובכלל וראיתי איזה מוסר יש לצה"ל.

איוב קרא: הייתי קצין, ואי-אפשר לחשוד בי שאני מדבר פה לטובת צד כלשהו.

איוב קרא: איזה מוסר יש לחיילי צה"ל וקציני צה"ל לעומת צבאות אחרים.

איוב קרא: אני יכול להרים את ראשי ולומר: עשיתי דבר נפלא וחשוב מאוד.

איוב קרא: אבל, לא כך חושבים מי שרוצים לנגח את המדינה הזאת ולמצוא חן בעיני הציבור של שולחיהם לבית הזה.

איוב קרא: אנחנו יודעים שכל המטרה מאחורי ההצהרות מעל הדוכן הזה היא אלקטורלית ותו לא.

איוב קרא: אני עוד לא ראיתי בעולם הזה אפילו חיה שמוכנה לוותר על בנה, על מי שילדה אותו, כדי לשרת אינטרסים שלה, ולא חשוב מה האינטרס.

איוב קרא: אפילו חיה לא תעשה את זה.

איוב קרא: תלך לחתולה, תעז לגעת בגור שלה.

איוב קרא: כיצד אפשר להשלים עם מצב שאנשים נהרגים עבור דבר או אפילו אמונה?

איוב קרא: בעולם הזה אין דבר כזה למות בעד משהו.

איוב קרא: אלוהים יצר את האדם בצלם אנוש, והוא קובע מתי הוא ייעלם מהעולם הזה.

איוב קרא: שום פיתוי לא צריך להיות סיבה כדי לפגוע בעתידנו ובאווירה שישנה פה.

איוב קרא: אני רוצה להגיע מפה לעמדה שממנה קם הדיון הזה, והיא שאלת המגורשים.

איוב קרא: אחרי כל מה שראינו, אחרי שראינו איך אנשים מתפוצצים, איך פצצות שמהלכות על שתי רגליים מגיעות לכל מיני מקומות ופוגעות בילדים, אני הייתי מוכן שמישהו מהבית הזה יקום ויגיד: יש לי הסכם שאתם לא רוצים להסכים לגביו, או שהבית לא רוצה להסכים לגביו, אבל יש לי תעודה שיכולה להבטיח שבצד הזה יחיו בשלום.

איוב קרא: כשמישהו יקום ויאמר: אני יכול להבטיח שאם תסכימו – ולא חשוב במה מאמינים בבית הזה – – –

יהודית נאות: נא לסיים, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חשוב מאוד להבהיר דברים.

איוב קרא: אם היה מנהיג קם ואומר: אנחנו רוצים לסיים את הכיבוש הזה, בתנאי שבצד הזה יחיו בשלום, לא יהיו פיגועים ולא יהיו הרוגים ואנחנו יכולים לחתום בשמם של אנשים שרוצים את הדבר הזה, יכול להיות שאפשר היה להביא לרוב כאן, ובטח לאלה שיתנגדו לא תהיה סיבה לפגוע במישהו באיזה מקום.

איוב קרא: אבל אנחנו יודעים שגם בצד השני הרוב המוחלט היה קורא ליפו ולחיפה "כיבוש", ולכן כיצד אפשר להגיע למצב כזה ששני עמים יחיו זה לצד זה בצורה תרבותית ובצורה אנושית, כדי שהתינוק שנולד לא יתפתה לפוצץ פצצות וליהרג, אלא ילמד לאהוב את רעהו?

איוב קרא: עם כל הכבוד, אני בטוח שבצד הזה אף אחד לא רוצה להרוג מישהו מהצד השני, זה בטוח.

איוב קרא: השאלה היא עד כמה רוצים להרוג מהצד השני, ובכל סיטואציה.

איוב קרא: זאת השאלה שצריכה להישאל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודית נאות: רבותי, אני לא יכולה לתת לאחד יותר משלוש דקות ולהקפיד על זמנם של האחרים.

צבי הנדל: אנחנו – – –

יהודית נאות: כן, אבל את זה אתה אומר אחרי שדיברת שלוש דקות.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון בעונש הגירוש נעשה באופן הברור ביותר בהקשר של תופעת המתאבדים; שלא נשכח את זה לרגע, כי זה הדבר החשוב ביותר בכל הדיון הזה.

יחיאל לסרי: כולנו מסכימים שמדובר בתופעה איומה ונוראה, ולכן הדיון בה גם לא יכול להתבסס על מוסכמות או על הנחות שגרתיות.

יחיאל לסרי: כתופעה היא מהווה סכנה חמורה לא רק למדינת ישראל, אלא לכל העולם.

יחיאל לסרי: כל מדינה בעולם אמורה להיות מודאגת מאפשרות של תופעת מתאבדים.

יחיאל לסרי: וכל זה חמור שבעתיים לגבי הבעיה שלנו עם המתאבדים הפלסטינים, וזה מכל הסיבות שאנחנו מכירים.

יחיאל לסרי: התופעה נתמכת על-ידי השלטון, הרשות הפלסטינית.

יחיאל לסרי: מדובר בתפיסה תרבותית של חברה שלמה, לא של איזו קבוצה של משוגעים.

יחיאל לסרי: מערכת החינוך הפלסטינית מגדלת דור שמתחנך לבצע פשעים.

יחיאל לסרי: התמונות של המתאבדים מתנוססות כאנשים קדושים על קירות של בתי-ספר.

יחיאל לסרי: האוכלוסייה תומכת ומעודדת.

יחיאל לסרי: הרשות עצמה מספקת מימון למעשי ההתאבדות – ויש הוכחות על כך – ואחר כך גם תומכת במשפחות.

יחיאל לסרי: בהתחלה אמרו לנו שהמשפחות מתנגדות, שזה לא נעשה על דעתן.

יחיאל לסרי: לאחרונה אנחנו רואים תמונות של אמהות שנותנות את ברכת הדרך לילדים שלהן שהולכים להתאבד.

יחיאל לסרי: כל הדברים האלה מעידים על כך שמדובר בחברה שלמרבה הצער מובלת על-ידי המנהיגים שלה להתאבדות קולקטיבית, חברה מוטרפת.

יחיאל לסרי: אנחנו כולנו יודעים שהפתרון היסודי הוא מדיני, משא-ומתן, הסכם שלום.

יחיאל לסרי: זה ברור לכולנו, אבל האם היום יש עם מי לדבר?

יחיאל לסרי: אפילו יושב-ראש האופוזיציה אומר שאי-אפשר לדבר עם ערפאת, אז מי אנחנו שנתווכח אתו?

יחיאל לסרי: עוד יותר מזה, אי-אפשר לדון ולהתווכח תחת איום של מתאבדים, תחת איום של תופעה כל כך חמורה.

יחיאל לסרי: צריך גם להודות שלצה"ל אין פתרון לתופעת המתאבדים.

יחיאל לסרי: הדבר היחיד שעזר עד היום היה כיבוש שטחי הרשות.

יחיאל לסרי: הרי רק בתקופת "חומת מגן" היתה רגיעה מהמתאבדים, אבל זה לא פתרון שאנחנו יכולים להחזיק בו לאורך זמן.

יחיאל לסרי: אנחנו גם לא רוצים אותו, וצריך לתת קרדיט לראש הממשלה שהוא לא רוצה כזה דבר – לחזור ולהמשיך לשלוט בשטחי הרשות.

יחיאל לסרי: לכן, אין ברירה, צריך לנסות כל פתרון, אף שהפתרון הזה נראה באמת דחוק, ואני לא בטוח שהוא בכלל יעזור מול חברה שכולה קולקטיב סביב העניין הזה.

יחיאל לסרי: אם תגרש כמה משפחות, האם אנשים יפסיקו להתאבד?

יחיאל לסרי: לא בטוח.

יחיאל לסרי: אבל להעלות נימוקים של זכויות אדם נגד דבר כזה, זה לא לעניין.

יחיאל לסרי: אתה לא מדבר עם אויב שכללים נורמליים של חברה נורמלית הם שעומדים לנגד עיניו.

יחיאל לסרי: זה אויב שהכללים שלו חרגו מכל נורמה שמקובלת על כל בן אנוש – להתאבד ולא משנה בשביל מה.

יחיאל לסרי: ולכן, הרעיון הזה – צריך לראות בו ברירת מחדל שהחברה הפלסטינית מובילה אותנו אליו.

יחיאל לסרי: היא צריכה להבין, לפחות החלק השפוי בה, שאפשר להיאבק, אפשר לעשות הכול כדי להשתחרר ממה שנקרא הכיבוש וכן הלאה, אבל לא לעבור את הקו האדום הזה של איבוד החיים שלך תוך כדי איבוד החיים של אנשים אחרים חפים מפשע שהולכים ברחוב.

יחיאל לסרי: לדבר כזה שום חברה נורמלית לא יכולה להסכים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נאמר אצלנו במקורות: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

אברהם רביץ: מדוע ייענש הבן על חטאיו של האב?

אברהם רביץ: וזה נכון, מכיוון שבעצם הבן מתחנך על-ידי האב, ולא האב על-ידי הבן.

אברהם רביץ: ואם כן, איך אנחנו מגיעים לסוגיה הפוכה, שבנים אכלו בוסר, ואבות – שיניהם תקהינה?

אברהם רביץ: ברעיון המקורי, אני לא בעד הענשת האב על חשבון הבן, או הענשת הבן על חשבונו של האב אפילו, אלא אם באמת אנחנו מזהים שיש כאן גורם משפיע.

אברהם רביץ: האב שלא חינך את בנו, הוא אשם.

אברהם רביץ: הבן לא צריך לחנך את האב.

אברהם רביץ: אבל יש לנו סוגיה מאוד קשה, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אף שזה באמת לא ראוי, לא יפה, לא הגון, לא מקובל בשום מדינה שבעולם שייענשו אנשים על חטאם של אחרים, אפילו הם קרובי משפחה, אבל אנחנו כאן מדווחים על קונספירציה מסוימת, על שיטה; שיטה שאכן האבות שותפים לה באופן הציני ביותר והאכזרי ביותר.

אברהם רביץ: אינני יודע אם זה נכון, אבל זה מה שאנחנו שומעים.

אברהם רביץ: אנחנו שומעים שיש ארגונים ומדינות אשר מממנים למשפחות ה"תורמות" את ילדיהן, את בניהן, את בנותיהן, ליהרג ולהרוג עשרות אנשים, נשים, ילדים, טף וזקנים, בלי כל חשבון.

אברהם רביץ: וזאת מדוע ולמה?

אברהם רביץ: כדי לשפר את מצב המצוקה הכלכלית.

אברהם רביץ: זה דבר שפשוט לא עולה על דעת אנוש.

אברהם רביץ: לא עולה על דעת אנוש.

אברהם רביץ: אני יכול להבין אפילו, שאבות שולחים את ילדיהם אלי קרב, כדי לממש את הרעיון הגדול שנמצא באותו זמן בסביבה, אבל כדי לשפר את מצב המצוקה הכלכלית של המשפחה?

אברהם רביץ: והם מקבלים סכומים שהם עבורם סכומי עתק.

אברהם רביץ: את הדבר הזה צריכים להפסיק, פשוט להפסיק.

אברהם רביץ: אני לא מומחה לפרופורציות של עונשים, האם זה קצת יותר מדי, זה כואב יותר מדי, זה לא הוגן.

אברהם רביץ: אני מסכים שהדרך האמיתית היא לא זאת, הדרך האמיתית היא שלום והסכם שלום, ואז יבוא השלום.

אברהם רביץ: אבל עד לאותו שלום, כשאין הסכמה היום בין הצדדים, אני לא רואה את השלום נמצא על פתח ביתנו כי אין הסכמה – – –

יהודית נאות: תודה.

אברהם רביץ: אני מסיים.

אברהם רביץ: ולכן אני סבור, שאם מדובר באקט הקשה ביותר, אבל שיכול להציל חיי אדם, עשרות אנשים, לרבות חייו של המחבל, אז לפי המושגים שלי – יכול להיות שיש מושגים אחרים לעמים אחרים – לפי המושגים שלי הפרופורציה בין הענישה הזאת לבין הצלת חיים היא "וחי בהם".

אברהם רביץ: אצלי בראש מערכת הערכים עומדת השמירה על חיי אדם.

אברהם רביץ: כאשר אדם חי הוא עוד יכול לשנות, לעשות, להיות אחרת, להשפיע, להיות אדם.

אברהם רביץ: אבל כאשר נהרגים עשרות אנשים, זה בכלל לא עומד באותה פרופורציה.

אברהם רביץ: אינני יודע אם הגירוש יעזור לכל המקרים, אבל באותם מקרים שבהם מדובר בעסקה כספית, אין לי ספק מצפוני מוסרי שזה מה שצריך לעשות.

אברהם רביץ: אינני יודע את תוכניות הממשלה, אבל אני מקווה מאוד שכאשר דבר כזה יתבצע, הממשלה תבדוק בדוק היטב כל משפחה ומשפחה, ורק לאחר בדיקה היא תבצע את הצלת הנפשות הזאת על-ידי גירוש, אולי אפילו זמני.

אברהם רביץ: אבל, אין כל ספק, שחיי אדם הם ערך הרבה יותר גבוה מאשר אדמה, כי לולא זאת לא היה כל סיכוי להגיע לשלום ולוויתורים עם מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אם היינו חושבים שאדמה היא יותר חשובה מאשר חיי אדם – גם לנו יש קשר לאדמה הזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת זהבה גלאון.

צבי הנדל: רציתי לצאת, אבל עכשיו אני לא אצא.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אנחנו עדים כאן לטרור משתולל, לפיגועים קשים מאוד.

זהבה גלאון: תחושת חוסר האונים היא קשה מאוד.

זהבה גלאון: אבל גם כשהמצב כל כך קשה אני לא חושבת שאפשר לתת לרעיונות עוועים – אני לא מכירה דרך אחרת להגדיר את זה – להוביל מדיניות שהיא בעיקר מדיניות של נקם.

זהבה גלאון: שמעתי בקשב רב את דברי חבר הכנסת רביץ, שנתלה באילנות גדולים, נתלה במקורות – איש עוונו יישא, אדם בחטאו יומת.

זהבה גלאון: הנביא יחזקאל דיבר על כך שאין דבר כזה ענישה קולקטיבית.

זהבה גלאון: מתוך קהות חושים, מתוך שגרת מחשבה, הרי מחפשים לעשות משהו, וה"עליהום" הזה הוא הדבר הכי קל.

זהבה גלאון: מי שמציע עכשיו, כחלק מהמאבק בטרור הנורא – והטרור הוא נורא – לגרש משפחות של מחבלים שהתאבדו, או להרוס בתים, מה בעצם הוא מציע?

זהבה גלאון: ראשית, זו ענישה קולקטיבית.

זהבה גלאון: היא מנוגדת לחוק הבין-לאומי, היא סותרת עקרונות של מוסר.

צבי הנדל: מה אומר החוק הבין-לאומי על מתאבדים?

זהבה גלאון: אני אגיד על זה משהו.

זהבה גלאון: הרי לא עולה בדעתך שאני תומכת בדבר הזה.

צבי הנדל: אני לא מבין אחרת.

זהבה גלאון: אתה מבין מצוין, ואל תתערב, חבר הכנסת הנדל, וגם אל תפריע לי.

זהבה גלאון: הרי מדינה דמוקרטית צריכה לחשוב איך היא פועלת, מה אפקטיבי.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת שני נימוקים, האחד מתחום המוסר והאחר מתחום התועלת.

זהבה גלאון: אם היינו אומרים שזה רק לא מוסרי, יש כאלה שיגידו: אל תבואי רק בשם המוסר.

זהבה גלאון: אבל אני גם רוצה להגיד משהו מתחום התועלת.

זהבה גלאון: בתקופת האינתיפאדה הראשונה הרסו מאות בתים, האם זה הוריד את רמת האלימות?

זהבה גלאון: מחקרו של תת-אלוף אריה שליו קובע, שאין מתאם בין הריסות הבתים לירידה באלימות.

זהבה גלאון: באותו כפר שהרסו בו בתים – האם זה הפחיד את האנשים והפחיתו פעילות אלימה?

זהבה גלאון: אותם מחבלים, שאני לא מבינה איך הם יכולים לחשוב שהם נוטלים חיים של אנשים אחרים, אותם מחבלים שהולכים להתאבד ומוכנים לשלם על כך בחייהם, האם תרתיע אותם המחשבה שהם ידעו שיגרשו עכשיו את בני משפחותיהם?

זהבה גלאון: זה נראה לכם הגיוני?

זהבה גלאון: הם החליטו שהם מתאבדים, אכפת להם עכשיו מהמשפחה שלהם?

זהבה גלאון: אלה אנשים שמוכנים לשלם את כל המחיר.

זהבה גלאון: אז מה אנחנו הולכים לעשות?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיאבק בטרור הנורא הזה, הוא נורא.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיאבק בו בדרכים חוקיות, לגיטימיות, כמו שמדינה דמוקרטית נאבקת.

זהבה גלאון: ואני יודעת שזה קשה, אבל חייבים לצאת משגרת המחשבה הזאת, מקהות החושים הזאת, ולא להציע הצעות שהן פופוליסטיות, שהן משרתות מדיניות של נקם ולא נותנות מענה לבעיה האמיתית של הטרור.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלפני שניגש להצעה הספציפית, שמתייחסת לעניין של גירוש משפחות, אנחנו צריכים לבחון מה הרקע לתופעה הנוראית הזאת של מחבלים שמתאבדים ומשפחותיהם, או לפחות חלק ממשפחותיהם, ואפילו אמותיהן מעודדות אותם לעשות את הדבר הנורא הזה.

דני נוה: אני חושב שהדבר הנכון הוא, כשאנחנו מסתכלים עכשיו בסיומה של שנת הלימודים כאן בארץ, בסיומה של שנת הלימודים ברשות הפלסטינית, לראות את ההבדל הגדול בינינו לבינם.

דני נוה: כי בעוד שבמערכת בתי-הספר שלנו אנחנו מחנכים את הילדים שלנו לאהבה, אצלם אתה רואה חינוך לשנאה; בעוד שאצלנו מחנכים את הילדים לרצות בשלום, אתה רואה איך שוטפים את מוחם של ילדים לאחוז בנשק; בעוד שאנחנו מעלים על נס את ערך קדושת החיים, אתה רואה איך במערכת החינוך הפלסטינית שוטפים את מוחם של ילדים קטנים עד כדי כך שביום אחד, אין זה פלא, הם קמים והופכים למחבלים מתאבדים.

דני נוה: לכן, גברתי היושבת-ראש, קודם כול טיפול השורש האמיתי והנכון צריך להיות בעניין הזה.

דני נוה: כי אם אנחנו חפצי שלום, אם לא בדורנו לפחות בדור הבא, צריך קודם כול לטפל בדרך שבה הם מטפלים בדור הבא שלהם.

דני נוה: אין ספק שכאשר מדובר בתופעת המחבלים המתאבדים, כל אחד מאזרחי המדינה שואל את עצמו מה עוד ניתן לעשות ומה צריך לעשות, וודאי שקברניטי המדינה וראש הממשלה, שר הביטחון והממשלה כולה שקועים בסוגיה הזאת מבוקר עד לילה, כי אין דבר חשוב יותר היום על סדר-יומנו הציבורי מאשר אבטחת חיי אדם ומניעת פיגועים.

דני נוה: אני בהחלט מסכים שאמצעי הגירוש הוא אמצעי קשה ביותר, אבל יש דבר אחד יותר קשה מאשר אמצעי הגירוש, והוא רצח של תינוקות, נשים וילדים פה בישראל על-ידי מחבלים מתאבדים.

דני נוה: ואם יש הערכה שייתכן שאמצעי הגירוש ירתיע וימנע אולי פיגוע התאבדות במקום כזה או במקום אחר, אין לי ספק שיש לנו זכות מוסרית לנקוט את האמצעי הזה.

דני נוה: אין מדובר בענישה קולקטיבית.

דני נוה: אין מדובר בענישה בכלל.

דני נוה: ואני חושב שאנחנו לא צריכים לחפש, לא ענישה וגם לא נקמה.

עסאם מח'ול: פרס.

דני נוה: מה שאנחנו צריכים לחפש זה להרתיע.

דני נוה: מלת המפתח פה היא הרתעה.

דני נוה: ואם יש מצב שבו אנחנו רואים דבר מזעזע, שאתה אפילו לא מסוגל לקלוט כבן אנוש, שעומדת אמא ומשבחת ואף מעודדת את ילדיה לצאת ולהתאבד, לפוצץ את עצמם ולקחת עמם עוד ילדים ועוד אנשים חפים מפשע; ואם אתה חושב, ואם יש הערכה, שאולי אמצעי של גירוש או הגליה כלפי אותם אנשים מאותה סביבה תומכת, ירתיע מעשים כאלה, גם אם לא את כולם, את חלקם, אין ספק שיש לנו זכות מוסרית מלאה, גם פוליטית, לנקוט את האמצעי הזה.

דני נוה: הוזכר פה קודם שיש גם תופעה, שאותם מנוולים שרותמים אנשים ללכת ולהתאבד ולפוצץ את עצמם, מנצלים לפעמים חולשות, את חולשותיהם האנושיות של אנשים וגם חולשה של משפחה, ויש מערכת סיוע למשפחות כאלה, ואדם שיוצא לפוצץ את עצמו ולהרוג תינוקות יודע שמשפחתו תקבל סיוע כלכלי נדיב, שבא מעירק, שבא מערב-הסעודית.

דני נוה: יש לנו מידע מסודר על זה, איך באופן שיטתי יש פה תחרות בין גורמים שונים בעולם הערבי על העברת סיוע כלכלי למשפחות האלה, והמשפחות האלה צריכות לדעת שאולי הן יישארו עם סיוע כלכלי, אבל לא בביתן.

דני נוה: לכן, גברתי היושבת-ראש, האמצעי של גירוש משפחות מסביבה תומכת של מנוולים שיוצאים לפוצץ את עצמם ולהרוג חפים מפשע הוא אמצעי ראוי מבחינה מוסרית ומבחינה פוליטית.

דני נוה: בעת הזאת מתקיימים דיונים משפטיים במשרד המשפטים ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בשיתוף, כמובן, עם גורמי מערכת הביטחון הרלוונטיים, כדי לבחון את ההיבטים המשפטיים של הסוגיה.

דני נוה: אני אישית מקווה, שאכן תימצא הדרך להשתמש באמצעי הזה, לא משום שאני משלה את עצמי שאם נעשה רק דבר אחד, יש פה תרופת פלא.

דני נוה: אין תרופת פלא.

דני נוה: זה יכול להיות חלק אולי ממכלול של אמצעים כמו הפעילות הנוכחית שצה"ל מקיים בשטחי יהודה ושומרון, כמו בניית מרחב החיץ בינינו לבינם במקומות הנכונים.

דני נוה: יש שורה של אמצעים במלחמה קשה כזאת, נוראית כזאת, שאנחנו מנהלים נגד הטרור, והאמצעי הזה של גירוש או הגליה הוא אחד האמצעים המרתיעים, ואני מקווה שאכן נמצא את הדרך להשתמש בו.

דני נוה: אני מציע שהנושא יועבר לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: יש לנו כאן בעיה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אפי אושעיה איננו, ולכן, חבר הכנסת אורלב, אתה לא יכול להציע הצעה אחרת; חבר הכנסת צבי הנדל איננו, ולכן חבר הכנסת עזמי בשארה לא יכול להציע הצעה אחרת.

יהודית נאות: חבר הכנסת לסרי נמצא, אז חבר הכנסת מוחמד כנעאן יכול להציע הצעה אחרת.

עזמי בשארה: אני יכול במקום חבר כנסת אחר.

יהודית נאות: אתה יכול רק אם המציעים פה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מח'ול מציע הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת רביץ.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעה של חברת הכנסת גלאון ביקש חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: הרעיון הראשון היה שלי.

יהודית נאות: אולי זה לפי סדר ההרשמה.

נסים זאב: לא, לא, לא.

נסים זאב: כל אחד ייקח את גורלו בידו.

יהודית נאות: אתה יודע שחברת הכנסת גלאון, רק בשביל העניין, יכולה לצאת.

יהודית נאות: אני לא נותנת רמזים.

יהודית נאות: הנה, חבר הכנסת הנדל חזר, אז עזמי בשארה יכול להציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: האמת היא שלא הקפידו בנושא הזה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לסרי.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את דבריו של השר נוה, דברים חמורים מאוד, והוא אפילו לא הכחיש מעל הדוכן שהממשלה מתכוונת להשתמש באמצעי פסול שהשתמשו בו בעבר, שכל הקהילה הבין-לאומית גינתה והוא גם עומד בניגוד לחוק הבין-לאומי.

מוחמד כנעאן: לדעתי, ישראל לא תמנע מעשי אלימות או המשך מעשי אלימות על-ידי גירוש, אלא להיפך.

מוחמד כנעאן: היא תגביר על-ידי כך את מעשי האלימות ואפילו תוסיף עליהם.

מוחמד כנעאן: אנחנו היום זקוקים להפסקת אש ולחזרה מיידית של שני הצדדים לשולחן המשא-ומתן.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, הצעה אחרת להצעתו של צבי הנדל.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מדברים כאילו מדובר בוויכוח מוסרי סטרילי, כאילו בראשית היה הטרור, בראשית היתה פגיעה באזרחים, עכשיו אנחנו תמהים מה לעשות עם זה.

עזמי בשארה: לא היה לפני זה כלום, זה לא בא בשום הקשר, בשום קונטקסט, כאילו ממש מועצת חכמים דנה בדרכים הכי טובות לטיפול מבחינה מוסרית.

עזמי בשארה: גברתי, בכל הפשעים של הכיבוש – אגב, גירוש משפחות זה לא הפשע הראשון ולא הכי חריף, כבר מתבצעים דברים יותר חריפים מזה – אם יישאר משהו חרות בחברה הפלסטינית לאחר מכן זה היווצרות תופעת המתאבדים כפשע הגדול ביותר של הכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: לא היה דבר כזה לפני 1967, לא הכרנו את התופעה הזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אני מתפלא שהשר נוה תמיד מפיץ ומטיף בצורה גזענית ויוצא מהאולם.

זהבה גלאון: לא, הוא פה.

יהודית נאות: הוא נמצא פה.

עסאם מח'ול: אבל אנחנו זוכרים אותו שר עומד כאן על אותה במה פעם אחר פעם בחודשים האחרונים.

עסאם מח'ול: פעם הוא אומר: רק תנו לנו להיכנס לשטחי A ותראו איך נגמור את העניין הזה.

עסאם מח'ול: פעם הוא מבקש כתר, סגר, גדר.

עסאם מח'ול: מה הוא לא מבקש?

עסאם מח'ול: וכל פשע נוסף של הכיבוש מוסיף עוד מתאבדים ומוביל לשפך דם של חפים מפשע בשני הצדדים.

עסאם מח'ול: השר נוה וחבריו לממשלה הם בעלי הברית של המפגעים ושל הפיגועים, והגיע הזמן לדעת שכל פשעי המלחמה לא יפתרו את הבעיה.

עסאם מח'ול: רק פתרון מדיני, שהוא לא לרוחו של השר נוה, הוא שיכול להציל נפשות, גם בישראל וגם בפלסטין.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, אתה תהיה אחרון המציעים הצעה אחרת, כי זה ממש לא הגון.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, הגירוש הוא האמצעי המינימלי המתבקש על-ידי הממשלה.

נסים זאב: די לפטפטת, תגרשו אותם, תטפלו בהם כמו שצריך לטפל באויב מטורף.

נסים זאב: טובחים בנו יום-יום, ואנחנו דנים על הבתים שלהם, על הגירוש שלהם.

נסים זאב: באמת, די, די לאיוולת הזאת.

נסים זאב: הגיע שלב המעשה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב – אחרון המציעים הצעה אחרת.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, תודה לך.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, לגיטימי מאוד מצד ממשלה לשקול כל צעד שיכול להביא לידי מילוי חובתה הבסיסית להגן על אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אם הוויכוח הוא, כדברי חבר הכנסת כנעאן, שהצעד הזה, לא רק שלא יועיל, אלא יזיק, זה ויכוח.

זבולון אורלב: לי אין ויכוח עם חבר הכנסת מח'ול, שאולי מערער על חובתה של ממשלת ישראל לעשות כל צעד אפשרי דרוש ונחוץ להגן על אזרחי מדינת ישראל, בכל מחיר.

זבולון אורלב: הדם של אזרחי מדינת ישראל לא אדום פחות, לא סמוק פחות מכל דם אחר, וחובתה של ממשלת ישראל, קודם כול להגן על אזרחי מדינת ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אני רוצה לשאול את המציעים אם הם מוכנים לקבל את הצעת השר להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: חבר הכנסת הנדל, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון?

צבי הנדל: מסכים אנוכי.

יהודית נאות: אני מודה לך מקרב לבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

יהודית נאות: חבר הכנסת לסרי, אתה מסכים להצעת השר להעביר לוועדה?

יחיאל לסרי: כן.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם רביץ מסכים וחברת הכנסת זהבה גלאון מסכימה.

יהודית נאות: רבותי, יש לנו הצבעה אחת.

יהודית נאות: אלה שבעד, זה בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון; אלה שנגד, זה הסרה מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את ההצעה בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: בעד העברת ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון הצביעו 13 חברים, שניים התנגדו.

יהודית נאות: הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: נאומו המדיני של נשיא ארצות-הברית

יהודית נאות: אנחנו ניגשים לנושא הבא: נאומו המדיני של נשיא ארצות-הברית – הצעות לסדר-היום מס' 6775, 6776, 6777, 6778, 6779, 6780, 6782, 6783, 6784, 6785, 6785 ו-6787.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם שוחט.

יהודית נאות: הורידו כבר את ה"בייגה", ועכשיו הכול יותר פורמלי.

צבי הנדל: לא יורד בייגה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי וטרחתי לקרוא את הנאום באופן יסודי, ולא רק להסתכל על מסך הטלוויזיה בזמן הנאום.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שצריך לעשות כשיש משהו כתוב, עשיתי ניתוח של הטקסט.

אברהם-בייגה שוחט: אקרא מספר משפטים לא קטן, שהיה מאוד צריך לעודד את חבר הכנסת עזמי בשארה ואת חברי הכנסת הערבים והיה מאוד צריך להדאיג ולהחריד את חבר הכנסת הנדל ואת חבר הכנסת קליינר, שאיננו פה, אבל ראיתי שהוא רשום ברשימת הדוברים.

צבי הנדל: אעביר לו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתעביר לו.

אברהם-בייגה שוחט: אטרח ואקרא כמה משפטים: "זה בלתי אפשרי שהפלסטינים יחיו בעליבות ותחת כיבוש.

אברהם-בייגה שוחט: והמצב הקיים אינו מציע אפשרות שהחיים האלה ישתפרו".

צבי הנדל: נעביר אותם לירדן.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

אברהם-בייגה שוחט: "חזוני הוא של שתי מדינות החיות זו לצד זו בשלום ובביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אין דרך אחרת להשיג את השלום, עד שכל הצדדים יילחמו בטרור.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע קריטי זה, אם כל הצדדים ייפרדו מהעבר ויתוו דרך חדשה, אנו נוכל להתגבר על החושך באמצעות אור התקווה.

אברהם-בייגה שוחט: " חבר הכנסת הנדל, תקשיב: "לישראל עניין רב בהצלחת מדינה פלסטינית דמוקרטית.

אברהם-בייגה שוחט: הכיבוש הקבוע מאיים על הזהות הישראלית ועל הדמוקרטיה שלה" – חבר הכנסת רביץ – "ומדינה פלסטינית שלווה נחוצה ליצירת ביטחון לישראל, וישראל צריכה להיות כמהה לו.

אברהם-בייגה שוחט: כך שאני קורא לישראל לנקוט צעדים משמעותיים לתמיכה במדינה פלסטינית.

אברהם-בייגה שוחט: בשעה שאנו מתקדמים בנושא הביטחון, על כוחות צה"ל לסגת מהעמדות שנכבשו מאז 28 בספטמבר 2000" – חבר הכנסת הנדל – "ובהתאם להמלצות ועדת מיצ'ל" – יש דבר שאתה תאהב אותו מאוד – "להפסיק מייד את ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לאפשר את פיתוחה של הכלכלה הפלסטינית.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן שהאלימות תשכך יש להשיב את חופש התנועה לפלסטינים – – – לאפשר להם לשוב לעבודה ולחיים נורמליים.

אברהם-בייגה שוחט: יש להניח לנפשם של מחוקקים פלסטינים וגורמים רשמיים של ארגוני סיוע הומניטריים בין-לאומיים לעבוד לקראת עתיד טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, על ישראל לשחרר רווחים" – הוא כנראה התכוון למסים – "פלסטיניים שמוחזקים על ידה – – – בסופו של דבר, על ישראל והפלסטינים להתמודד עם נושאי המחלוקת העיקריים כדי להגיע לשלום אמיתי" – חבר הכנסת הנדל – "משמעות הדבר, שעל הכיבוש הישראלי שהחל ב-1967 לחדול באמצעות משא-ומתן בין הצדדים על שטחים, בהתבסס על החלטות האו"ם 242" – חבר הכנסת קליינר, זה בשבילך – "ו-338 ונסיגה ישראלית לגבולות בטוחים ומוכרים".

אברהם-בייגה שוחט: יש פה הערה שאני בכלל לא הבנתי אותה, כשהוא אומר שיש "לפתור את הבעיות הנוגעות לירושלים, שיבת הפליטים ושלום סופי בין לבנון, ישראל וסוריה, התומכת בשלום ונלחמת בטרור" – על סוריה, לא פחות ולא יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אסיים במשפט האומר: "אני מבין את זעמו וייאושו של העם הפלסטיני, שבמשך שנים התייחסו אליהם ככלי משחק בעימות במזרח התיכון.

אברהם-בייגה שוחט: האינטרסים שלהם הוחזקו כבני ערובה להסכם שלום מקיף, שנראה שלעולם אינו מגיע.

אברהם-בייגה שוחט: איכות חייהם מידרדרת משנה לשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אתם ראויים לדמוקרטיה ולשלטון חוק.

אברהם-בייגה שוחט: אתם ראויים לחברה פתוחה ולכלכלה משגשגת".

אברהם רביץ: תסיים עם הפסוק שלו: "ובחרת בחיים".

אברהם-בייגה שוחט: אם לוקחים את כל המשפטים האלה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת רביץ, תן לו.

יהודית נאות: זמנו כמעט תם.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני מגיע גם לצד השני.

אברהם-בייגה שוחט: אם לוקחים את אסופת המשפטים הזאת, לכאורה מי שצריך לשמוח על העניין זה חברי הכנסת הערבים, חברי הכנסת מהשמאל, ומי שצריך להיות מודאג זה חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת הנדל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת רביץ בוודאי שט שם איפה שהוא באמצע, חבר הכנסת נודלמן.

אברהם-בייגה שוחט: זה הנושא של קלינטון.

צבי הנדל: בוש ולא קלינטון.

יהודית נאות: אתה מדבר על בוש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, הכול לכאורה, כי בוש אומר גם כמה דברים אחרים: "כדי להשיג שלום וכדי שמדינה פלסטינית תוקם, נדרשת הנהגה פלסטינית שונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לעם הפלסטיני לבחור מנהיגים חדשים, שאינם מתפשרים"; וכן: "מדינה פלסטינית לעולם לא תקום על בסיס טרור.

אברהם-בייגה שוחט: היא תיבנה דרך שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: והשינוי חייב להיות יותר מאשר קוסמטי או ניסיון כושל לשימור סטטוס-קוו.

אברהם-בייגה שוחט: שינוי אמיתי מחייב מוסדות פוליטיים וכלכליים חדשים לחלוטין, המבוססים על דמוקרטיה, כלכלת שוק והתנגדות לטרור".

אברהם-בייגה שוחט: אני מתאר לעצמי את בוש מסתובב בשווקים של בלאטה, דהיישה וג'נין ומדבר על כלכלת שוק עם המערכות שישנן שם.

יהודית נאות: ב-infrastructure.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי חושב שהמשיח יגיע קצת קודם לפני שתהיה שם כלכלת שוק.

אברהם-בייגה שוחט: מה אני רוצה להגיד?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שבתוך הדברים יש הכול.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא סדר הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה היא ההנחה, שבסך הכול הנשיא בוש העמיד את הדברים בצורה כזאת, שלפי הערכתי בחיי היום-יום מה שקרה – ולכן הימין מאוד מבסוט, ולכן ראש הממשלה מאוד שבע רצון, הוא מקבל את התשלום מייד.

אברהם-בייגה שוחט: התשלום מייד זה קרט-בלנש לעשות בשטחים מה שהוא רוצה, ואילו המחויבות ארוכת הזמן, קרי מדינה פלסטינית בגבולות 1967 וכל הדברים האלה מותנים בשורה של תנאים בלתי אפשריים, ומובן שהם לא יתקיימו.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מסיים.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, אני גם מניח שהדברים יישחקו הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הדברים האלה לא יתקיימו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שכלכלת שוק בין בלאטה לדהיישה לא תהיה כל כך מהר ופרלמנט דמוקרטי לא יהיה כל כך מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לתאר לעצמי את בגין אומר לסאדאת ב-1977: אדוני היקר, בוא ונחתום הסכם, אבל אני מבקש שמצרים תהיה מדינה דמוקרטית לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: או שהיינו אומרים לקיסינג'ר שאסד יואיל לסדר את סוריה כמדינה דמוקרטית – בלי זה אנחנו לא חותמים על הסכם הפרדה.

יהודית נאות: תודה.

עזמי בשארה: למה הוא לא ביקש מסוריה להיות דמוקרטיה?

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, שמעת סוריה?

עזמי בשארה: לא, אני תומך בו – – – אני רוצה שתהיה דמוקרטיה.

יהודית נאות: אתה בין הדוברים.

יהודית נאות: אתה תוכל לנצל את זמנך ולתמוך בו.

אברהם-בייגה שוחט: משפט מסכם: נאום בוש הוא נאום שיש בו כל הכוונות הטובות.

אברהם-בייגה שוחט: אין בו פרקטיקה יומיומית.

אברהם-בייגה שוחט: אין בו יכולת לפתור את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בו שימור הסטטוס-קוו.

אברהם-בייגה שוחט: אין בו תאריכים ואין בו דברים שכולנו רוצים, לצערי הרב.

צבי הנדל: אין שם כפייה על ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: עתה, חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברי הכנסת יאיר פרץ, עזמי בשארה, עסאם מח'ול והרשימה עוד לא תמה.

יהודית נאות: רבותי, לא לגלוש.

יהודית נאות: זה לא "פייר".

צבי הנדל: – – –

יהודית נאות: לא, אני לא יכולה.

יהודית נאות: אבל אני חושבת, שאם אני מעירה לא באגרסיביות, זה לא אומר שלא עבר הזמן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נאום הנשיא בוש הוא נאום בהחלט חשוב.

אבשלום וילן: יש פה כמה בעיות ותיכף אגע בהן, אבל הוא בהחלט נאום חשוב.

אבשלום וילן: צריך לזכור שלמרות הכול – – –

עזמי בשארה: יותר חשוב ממשחק הכדורגל?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

אבשלום וילן: לא שמעתי את הערתך.

אבשלום וילן: מה הוא אמר?

יהודית נאות: אולי תעדכנו אותנו.

יהודית נאות: מה המצב?

עזמי בשארה: לא צריך להגזים.

אבשלום וילן: מה התוצאה בכדורגל?

אבשלום וילן: 1:0 לברזיל.

עזמי בשארה: לא צריך להגזים בחשיבות.

אבשלום וילן: נאום איננו תחליף למדיניות שעדיין לא באה.

אבשלום וילן: בכל אופן, אני רוצה לשאול את השר דני נוה: ראיתיך כשעה לאחר הנאום מגיב בערוץ השני, ונראית מאוד שבע רצון מהנאום.

אבשלום וילן: יתירה מזאת, גם קראתי אתמול ב"ידיעות אחרונות" שנחום ברנע הכתיר את הנשיא בוש כחבר נוסף במרכז הליכוד.

אבשלום וילן: קשה לי להבין.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שוחט ציטט כרגע מה הם היעדים – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שאם הנשיא בוש היה חבר במרכז הליכוד, ה-IQ הממוצע בבית הלבן ובמרכז הליכוד היה עולה.

אבשלום וילן: תמחקי את ההערה הזאת מהפרוטוקול.

יהודית נאות: אני חושבת כך בדיוק.

עזמי בשארה: הייתי אומר שיש פה נימה גזענית.

אבשלום וילן: אני חושב שהנשיא בוש תמך בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל ותמך בסיום הכיבוש – כל אותם דברים שאתם, רוב חברי הכנסת של הליכוד, לא תמכתם בהם והשארתם את ראש הממשלה "נעבעך", מסכן, מדבר על מדינה פלסטינית חלקית.

אבשלום וילן: כלומר, אפילו הנשיא בוש, מבחינה זו, לא כל כך מסתדר עם עמדות הליכוד.

אבשלום וילן: אלה קצת כמה הערות שוליים.

אבשלום וילן: לעצם העניין, יש פה בעיה קשה מאוד.

אבשלום וילן: היעדים של הפסקת הטרור, של הרפורמות המרחיקות לכת ברשות הפלסטינית, של החלפת ערפאת, של דמוקרטיזציה, של מדינה פלסטינית לצדה של ישראל ושל סיום הכיבוש וגמר ההתנחלויות, כולם יעדים ראויים ונכונים.

אבשלום וילן: השאלה היא כיצד מגיעים לכך.

אבשלום וילן: לדעתי, גברתי היושבת-ראש, אם הנאום יישאר בגדר נאום ולא תהיה מדיניות אמריקנית שתוביל יחד עמה את הקהילה הבין-לאומית כולה, קרי האיחוד האירופי, האומות המאוחדות והעולם כולו, כדי לעזור לשני הצדדים כאן להפסיק את שפיכות הדמים – סופנו שבעצם לא רק שנישאר עם נאום בלבד, אלא ששפיכות הדמים תתגבר.

אבשלום וילן: אסביר מדוע.

אבשלום וילן: לצערי, הפלסטינים עלולים להמשיך בטרור, כאשר הם לא רואים כרגע שום מוצא אחר מבחינתם.

אבשלום וילן: אנחנו ניאלץ להגיב.

אבשלום וילן: אנחנו כבר עכשיו יושבים בתוך השטחים.

אבשלום וילן: אנחנו ניערך שם להיאחזות קבע ממושכת.

אבשלום וילן: זה יעלה 4 מיליארדי דולרים בשנה, אבל תעזבו לרגע את הכסף.

אבשלום וילן: זה יתחיל תהליך של סינדרום לבנון.

אבשלום וילן: יפגעו במטרות ישראליות, יפגעו בחיילים ישראלים, ונהיה בתוך כאוס.

אבשלום וילן: רמת החיים בשטחים תרד מתחת ל1,000 דולר לנפש, והאבטלה, שהיום היא 50%–60%, תגדל.

אבשלום וילן: בעצם, ישרור פה כמעט תוהו ובוהו.

יהודית נאות: נא לסיים.

אבשלום וילן: אני חושב, שארצות-הברית, המעצמה היחידה בעולם היום, חייבת לגייס את הקהילה הבין-לאומית ולהציע את עזרתה האמיתית בפתרון הסכסוך.

אבשלום וילן: אינני מדבר כרגע על מנדט בין-לאומי.

אבשלום וילן: השר נוה, הבוקר התייחסת לעצתי ברדיו כנראה בלי ששמעת אותה.

אבשלום וילן: אני מדבר במפורש על כך, שרק אם הקהילה הבין-לאומית תיישר קו, יש סיכוי להחזיר את ערפאת לשולחן המשא-ומתן.

אבשלום וילן: זהו אינטרס ישראלי ראשון במעלה.

אבשלום וילן: זה רק אם אנחנו נבין שללא פתיחת מוצא מדיני לא נצליח להשתחרר ממעגל הקסמים, חזקים ככל שנהיה.

אבשלום וילן: הטרור נמצא בראשם של אנשים, וגם אם נפגע כמעט בכל אמצעי הלחימה, הם תמיד ימציאו משהו אחר.

אבשלום וילן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין מנוס מלקדם תהליך מדיני, מלהיעזר בכוח החיצוני שיכפה על הצד השני היום כניסה למשא-ומתן, כאשר בסופו של דבר כל משא-ומתן מדיני יוציא את ישראל גם מדילמת אין-ברירה.

אבשלום וילן: ככל שנמשיך לנצח, כן נמשיך לטבוע בבוץ הפלסטיני, משום שאין לנו מטרת מלחמה, לאן רוצים להגיע.

אבשלום וילן: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יאיר פרץ.

צבי הנדל: במקום להביא אותו לשולחן, תביא אותו לארון.

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת קצת יותר להקפיד על לוח הזמנים.

יהודית נאות: זה לא נעים.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, ההמתנה הדרמטית לנאומו של נשיא ארצות-הברית ליוותה את אזורנו בתקופה האחרונה.

יאיר פרץ: כולנו ביקשנו לדעת לאן נושבת הרוח המגיעה מעבר לים – –

צבי הנדל: רק העיתונאים.

יאיר פרץ: – – ואכן, שלשום בלילה היתה תפנית חיובית מאוד, שיש לתת עליה את הדעת.

יאיר פרץ: שינוי מעין זה הוא בבחינת מסר חשוב הקורא בראש ובראשונה להיפטר למעשה מיושב-ראש הרשות, ערפאת, האיש אשר נושא באחריות למצב הקשה שבו מצויים שני העמים.

יאיר פרץ: אותו ערפאת, כשיהיה רחוק מאתנו, לא יוכל עוד להמשיך להסית ולהפעיל את זרועות הטרור שלו כנגדנו כפי שהוא נוהג זה כשנתיים.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: אין טלפון בתוניס?

יאיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה תמתין בסבלנות.

יאיר פרץ: החידוש הגדול וההיסטורי בנאום הוא בכך שנשיא המעצמה הגדולה ביותר בעולם הבין סוף-סוף את מה שמרן הרב עובדיה יוסף אמר והכריז כבר לפני יותר משנתיים, ועבורנו אין הדברים מהווים חידוש כלל.

יאיר פרץ: והנה, היום, כאשר הנשיא בוש אומר אותו רעיון, הכול מוחאים כפיים.

עזמי בשארה: אין נושא שהרב – – – לא אמר – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת בשארה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני מנכה מזמנך.

יהודית נאות: אני מבקשת.

יוסף יצחק פריצקי: הרב יוסף שלח לו מכתב.

יוסף יצחק פריצקי: לקח כמה חודשים לתרגם, ואז הוא הבין.

עזמי בשארה: הרב עובדיה – כל דבר – – –

יהודית נאות: תפסיקו לגזול מזמנו.

עזמי בשארה: כל נושא.

יהודית נאות: חבר הכנסת בשארה.

יאיר פרץ: עם זאת, אל לנו להשלות את עצמנו כי סילוקו של ערפאת יביא באופן מיידי לרגיעה ושקט לאזור, וקיימת סבירות כי השנאה וההסתה עוד יימשכו בקרב העם הפלסטיני ומנהיגיו החדשים.

יוסף יצחק פריצקי: מה אומר על זה הרב עובדיה יוסף?

יאיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי, ברשותך, אבקש לחזור לדברי הימים.

יהודית נאות: חבר הכנסת פריצקי, אנא רסן עצמך.

יאיר פרץ: חשובה לנו התקווה, שמהלך סילוקו של ערפאת כפי שביטא אותו הנשיא בוש דווקא יגרום לעם הפלסטיני להבין כי אם ברצונם לקחת חלק בתהליך של שלום אמת עליהם לבחור הנהגה שתרצה לפתור את הסכסוך בדרך של משא-ומתן ולא בטרור.

יאיר פרץ: לכן המסר שהתקבל שלשום בדבר לכתו של ערפאת יכול להיות תחילתו של פתרון.

יאיר פרץ: בנאומו של בוש לא נחסכו גם דרישות אמריקניות שהופנו אלינו.

יאיר פרץ: הציפייה לצעדים בוני אמון לפלסטינים ידועים לנו כבר מהעבר כצעדים אשר בונים גלי נתינה מצדנו ללא קבלת תמורה הולמת מהצד השני.

יהודית נאות: תודה.

יאיר פרץ: שליחותו של פאואל לאזור כפי שהודיע הנשיא בוש עלולה לגרום לציפיות ולדרישות מצד העולם הערבי, שיבקש כהרגלו מהאמריקנים את תמיכתם בסכסוך הישראלי-הפלסטיני בתמורה לשקט שיקבל הנשיא בוש מצדם בתכנון המלחמה בעירק ולחיסול המשטר.

יאיר פרץ: האינטרס האמריקני בנושא זה עלול לכפות עלינו בהמשך קשיים ומחלוקות.

יהודית נאות: המשפט האחרון?

יאיר פרץ: לא.

יאיר פרץ: היו פה הפרעות.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: כבר הוספתי על ההפרעות 50%.

יאיר פרץ: עוד שני משפטים.

יאיר פרץ: את הדילמה האמריקנית בין הצורך לסילוקו של ערפאת לבין הרצון לרצות את הערבים היטיבו לראות בדחייה המתמשכת של הנאום ובשוני בנוסח הסופי של הנאום.

יאיר פרץ: אם כן, גברתי היושבת-ראש, אני מוצא בנאום בוש אשר בושש להגיע יכולת למציאת תחילתו של תהליך אשר יחל עם סילוקו של האיש ערפאת, ובתקווה כי תבוא הנהגה המעוניינת באמת לדבר אתנו.

יאיר פרץ: לסיום, ארשה לעצמי לחזור על דברים שאמר הנשיא בסוף נאומו.

יאיר פרץ: בסוף דבריו הוא ציטט את הפסוק מדברי משה רבנו בסוף פרשת ניצבים: החיים והמוות נתתי לפניך, ובחרת בחיים.

יאיר פרץ: משמעותו הנכונה של "ובחרת בחיים" היא – – –

יוסף יצחק פריצקי: "ובחרת בחיים" – זה במרכז מפלגת העבודה.

עזמי בשארה: – – – למי שלא בחר בחיים.

יהודית נאות: חבר הכנסת פריצקי.

יאיר פרץ: חבר הכנסת פריצקי, זה נשיא ארצות-הברית ולא הרב עובדיה יוסף.

יאיר פרץ: הוא ציטט את הפסוק מהתורה: החיים והמוות נתתי לפניך, ובחרת בחיים.

יוסף יצחק פריצקי: זו התערבות של נשיא ארצות-הברית בענייני מפלגת העבודה.

יאיר פרץ: המשמעות הנכונה של "ובחרת בחיים" היא לשמור ולקיים את מצוות ה' – – –

עזמי בשארה: – – –

יאיר פרץ: – – – אשר תבטיח את ברכת ה' לחיים של שגשוג ושלום בארצנו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: נפלאות הדרכים, איך הוא הגיע מנאום בוש.

יהודית נאות: עתה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יוסף יצחק פריצקי: ובחרת בחיים – זו התערבות בענייני מפלגת העבודה.

יהודית נאות: עד שחבר הכנסת עזמי בשארה יגיע לדוכן, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק של חברי הכנסת מטעם הוועדה למאבק בנגע הסמים – הצעת חוק הרשויות המקומיות (מאבק בשימוש לרעה בסמים), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: נאומו המדיני של נשיא ארצות-הברית

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש – – –

יהודית נאות: אדוני, לא.

עזמי בשארה: גברתי, סליחה.

עזמי בשארה: אני ממש מתנצל.

יהודית נאות: פשוט לא מממנים בשירותי בריאות כללית ניתוחים לשינוי מין.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

עזמי בשארה: גם לא הכי חמורה, אני מסכים אתך.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כנראה שב-1981 נאם רונלד רייגן נאום ב-House of Commons בבריטניה ודיבר על אימפריית הרשע והצורך בכך שהיא תתמוטט.

עזמי בשארה: יש אפילו עיתונאים ישראלים שהתפתו לרעיון שבגלל הנאום הזה על אימפריית הרשע התמוטטה גם ברית-המועצות.

עזמי בשארה: אני אומר שאפילו עובדיה יוסף לא היה מצליח בהבל פיו למוטט אימפריה כמו אימפריית הרשע.

עזמי בשארה: ברית-המועצות התמוטטה בגלל – – –

יוסף יצחק פריצקי: עובדיה יוסף לא יכול לעשות הכול.

יוסף יצחק פריצקי: כדורי.

יהודית נאות: חבר הכנסת פריצקי, תן לו לפתח את הדיון.

עזמי בשארה: ברית-המועצות התמוטטה לא בגלל נאום של רייגן, אלא בגלל הסתירות הפנימיות שלה.

עזמי בשארה: המשטר שם בין מדינה לחברה, האי-יכולת של המדינה הזאת לעקוב אחר ההתפתחויות הטכנולוגיות, דיכוי החברה והאדם, המיעוטים הלאומיים וכו'.

עזמי בשארה: מיליון סתירות פנימיות.

עזמי בשארה: אני בטוח שהעולם הערבי ילך לקראת דמוקרטיה, כי יש לו אלף סיבות ללכת לדמוקרטיה, חוץ מנאומו של בוש.

עזמי בשארה: גם הפלסטינים, הסיבה האחרונה שהם ילכו לדמוקרטיה היא נאומו של בוש.

עזמי בשארה: דרך אגב, ג'ורג' בוש הבן, הנשיא, לא ביקש דמוקרטיה מארצות ערב, אפילו לא מסוריה, שאני מאוד רוצה שתהיה דמוקרטית.

עזמי בשארה: הוא לא שם את זה כתנאי לשלום בין סוריה לישראל.

עזמי בשארה: הוא רק ביקש שסוריה תילחם בטרור.

עזמי בשארה: הוא לא ביקש שסוריה תהיה דמוקרטית כדי שהיא תעשה שלום עם ישראל.

עזמי בשארה: גם מצרים וירדן לא התבקשו לכך.

עזמי בשארה: רק הפלסטינים צריכים להיות דמוקרטים וגם תחת הכיבוש.

עזמי בשארה: כלומר, הוא השתמש במלים כמו transparency – שקיפות.

עזמי בשארה: שקיפות בענייני כספים, כמו שיש בש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: כן, בוודאי.

עזמי בשארה: הוא ביקש עצמאות של הרשות השופטת, השיפוטית, בדיוק כמו בתי-המשפט הרבניים פה.

יוסף יצחק פריצקי: כן.

עזמי בשארה: הוא ביקש כל מיני דברים מהפלסטינים, ועוד תחת הכיבוש.

עזמי בשארה: הוא ביקש את כל הדברים האלה מהפלסטינים תחת כיבוש, וזה ברישא של הנאום שלו, וזה גם תנאי להתקדמות.

עזמי בשארה: בעצם, הוא באמת שם איזה חזון בסוף הנאום – שתי מדינות וכו' – אבל החזון הזה לא חדש.

עזמי בשארה: שמענו את זה מהילרי קלינטון ומקלינטון, ושמענו את זה מפאואל, ושמענו את זה בעצם מארצות-הברית.

עזמי בשארה: 242 זה גם כן לא חזון, זו החלטה מחייבת של מועצת הביטחון, שהנשיאות בארצות-הברית בעצם היתה מחויבת לה עד עכשיו, ואין שם שום דבר חדש.

עזמי בשארה: הדבר החדש לדעתי, ולכן גם שרון – שאני מבין שהוא הסתכל על הנאום הזה ביחד עם זמביש, זאב חבר, אבי הנקודות של ההתנחלות.

עזמי בשארה: הם הסתכלו ביחד על הנאום.

עזמי בשארה: לדעתי הם היו כל כך שמחים, מכיוון שנשיא ארצות-הברית אמר שבעצם המכשול לשלום זה לא ההתנחלויות וההיאחזויות – וכאן חוסר האחריות של נשיא ארצות-הברית – אלא מי שנמצא תחת כיבוש – –

צבי הנדל: הרוצחים.

עזמי בשארה: – – מי שנאבק בכיבוש, אלה שרוצים להשתחרר מהכיבוש – –

צבי הנדל: הרוצחים.

עזמי בשארה: – – הם צריכים לממש דמוקרטיה.

עזמי בשארה: 20% מהנאום הם חזון, אבל ב-80% של הנאום נשיא ארצות-הברית נותן לשרון את כל המפלטים האפשריים מה-20%.

עזמי בשארה: הוא יכול לדחות, לא לשלוש שנים, אלא לפי ה-80% האלה – עצמאות הרשות השיפוטית וכו' – הוא יכול לדחות את המשא-ומתן עוד ל-20 שנה, כלומר ממש פתרון זמני של הרבה מאוד שנים.

עזמי בשארה: וגם כשיתחיל הדיון על פתרון הקבע, יבואו הישראלים או יבוא ראש ממשלת ישראל – אולי נתניהו – ויגיד: לא, יש לנו תפיסה אחרת של פתרון הקבע.

עזמי בשארה: לכן בנאום הזה באמת אין נחמה.

עזמי בשארה: מי שרוצה לבנות את אסטרטגיית השלום שלו על מדיניות ארצות-הברית, טועה.

עזמי בשארה: לתנועת השלום בישראל צריך להיות אינטרס משלה בשלום שלא תלוי באינטרסים האמריקניים המשתנים באזור.

עזמי בשארה: לעם הפלסטיני צריך להיות אינטרס בדמוקרטיה, בלי לשים לב לארצות-הברית.

עזמי בשארה: לארצות-הברית יש אינטרס בדמוקרטיה בסעודיה?

עזמי בשארה: יש לה אינטרס בדמוקרטיה במצרים?

עזמי בשארה: יש לה אינטרס בדמוקרטיה בסוריה?

עזמי בשארה: אין לה.

עזמי בשארה: מה פתאום פה?

עזמי בשארה: אנחנו נתלה את הדמוקרטיה בעולם הערבי באינטרסים המשתנים של ארצות-הברית, או שיש לכוחות הדמוקרטיים בעולם הערבי אינטרס בדמוקרטיה?

עזמי בשארה: יש לעם בישראל אינטרס להשתחרר מהכיבוש ותקום מדינה פלסטינית בלי לשים לב מה האינטרסים המשתנים של ארצות-הברית ומה המזג הציבורי בארצות-הברית המשתנה ב-11 בספטמבר או לא משתנה ב-11 בספטמבר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד, מיכאל קליינר, יגאל ביבי, מוחמד כנעאן, מיכאל איתן, אחמד טיבי, מאיר פרוש ויוסי פריצקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, הדבר הבולט ביותר לדעתי בנאומו של בוש, אולי הוא החיוב שאנחנו צריכים להיתפס אליו, הוא שגם הנשיא בוש – ואני לא רוצה לתת לו תארים, לא על ה-IQ ולא על הגישה של קאובוי או לא קאובוי או מערב פרוע – אפילו הנשיא בוש, כדי להיות רלוונטי בנאום שלו היה מוכרח להתייחס, גם אם בצורה מבוישת, לשאלה של הכיבוש וסיום הכיבוש, לשאלה של מדינה פלסטינית, לשאלה של ההתנחלויות והפסקת ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: הוא עשה את זה בצורה גרועה, בצורה לא מבטיחה, בצורה שהופכת את ארצות-הברית ואת ההנהגה שלה לא לספונסר, לא לנותן החסות לפתרון המדיני, אלא לנותן החסות להמשך הדיכוי, להמשך הכיבוש, להמשך הכתר והסגר וההשפלה היומיומית של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זה מה שעשה אתמול הנשיא בוש בנאומו, כאשר כולם המתינו לו.

עסאם מח'ול: אני מתוודה שאני לא הייתי חלק מתקופת ההמתנה הזאת, כי אני לא ממתין לחזון של הנשיא בוש.

עסאם מח'ול: מה שמתחייב היום ומה שהעם הפלסטיני מצפה לו ומה שהפתרון המדיני מייחל ונחוץ לו, זה שום חזון, אלא פתרון מעשי – סיום הכיבוש בשטחים שנכבשו ביולי 1967, העצמאות הפלסטינית, סיום ההתנחלויות, הריבונות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: הביטוי של כל זה הוא מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני מסכים שמדינת ישראל לא תשרוד אלא בזכות קיומה של מדינה פלסטינית לצדה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאלה הדברים שצריך לראות אותם היום.

עסאם מח'ול: מה ששמענו בנאום שלו יותר משהיה זה חזון של בוש, זה היה חזון של כיבוש.

עסאם מח'ול: אחת הנקודות המאיימות ביותר והמסוכנות ביותר בנאום של הנשיא בוש היא הניסיון להעביר את ההכרעה, את הגורל של העם הפלסטיני מהידיים של ההנהגה הפלסטינית לידיים ערביות אחרות של משטרים באזור.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו חזרה 50 שנים אחורנית, שתוביל לאסון לא רק על העם הפלסטיני, אלא גם על מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: לכן השאלה מחייבת התייחסות מעמיקה.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא אם יש תקווה לעם הפלסטיני או אין תקווה לעם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: ביום שישי האחרון הופיע ראש מועצת יש"ע בטלוויזיה, אצל ירון לונדון, ואמר שהדבר המבהיל, המפחיד אותו ביותר, המאיים ביותר על מדינת ישראל ומחייב עוד פעולות צבאיות, זה שעדיין יש לפלסטינים תקווה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאם לא תהיה תקווה לעם הפלסטיני, גם לא תהיה תקווה לעם בישראל.

עסאם מח'ול: לכן, התקוות האלה כרוכות זו בזו.

עסאם מח'ול: התפקיד של הובלת המאמץ לפתרון מדיני עובר מהנשיא בוש לידיים האמיתיות של כוחות השלום בעם הפלסטיני ובעם בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתקופה הקרובה חייבת להיות – כתגובה על מתן סטירת לחי לכוחות השלום על-ידי הנשיא בוש – חיזוק מאמציהם של כוחות השלום וחיזוק פעולתם.

עסאם מח'ול: אני מודיע כרגע שחד"ש קוראת להפגנה מול השגרירות האמריקנית במוצאי-שבת כתגובה על הנאום הזה, המאיים על השלום ועל הפתרון המדיני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, הסתכלתי עכשיו במשחק כדורגל, ויש שם שופטים – – –

מיכאל נודלמן: המשחק נגמר?

האשם מחאמיד: המשחק עדיין לא נגמר.

האשם מחאמיד: התוצאה היא בינתיים 0:1.

האשם מחאמיד: אבל אם היו כל השופטים – – –

שמעון פרס: – – –

האשם מחאמיד: ברזיל עם טורקיה, כאשר ברזיל 1 וטורקיה 0, ושתי הקבוצות משחקות יפה מאוד.

האשם מחאמיד: אם השופט היה בוש, בוודאי שתי הקבוצות לא היו מגיעות לשלב הגמר, כי הוא שופט גרוע מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הנאום של הנשיא בוש, לצערי, בא כדי להנציח את הסכסוך ואת המעגל השותת דם הזה.

האשם מחאמיד: שמתי לב והתפלאתי מדוע אנשים צהלו כאן, לרבות משרד ראש הממשלה, אדוני שר החוץ.

האשם מחאמיד: אנשים אמרו באוזני שהנשיא בוש הוא חבר במרכז הליכוד.

האשם מחאמיד: אפילו לא מרכז הליכוד, הוא חבר במחנה נתניהו.

האשם מחאמיד: לא במחנה ראש הממשלה אריאל שרון, במחנה נתניהו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי ספק אם הוא יודע אנגלית כל כך טוב כמו נתניהו.

האשם מחאמיד: גם זה נכון.

האשם מחאמיד: יש לי ספק אם בוש הוא ימני במדיניות ובאזור כמו נתניהו.

האשם מחאמיד: אדוני, בהסתמך על הנחות ותת-הנחות סותרות, הנשיא בוש אינו קורא להפסקת המשך הכיבוש של הגדה המערבית ורצועת-עזה.

האשם מחאמיד: להיפך, מה המסקנה?

האשם מחאמיד: המסקנה, ושמעתי את שר הביטחון אומר, שפעולות צה"ל בשטחים – שר הביטחון אומר את זה, לא האשם מחאמיד – הפלסטיניים גורמות להגברת המוטיבציה לפעולות שאנחנו מגנים אותן כל הזמן.

האשם מחאמיד: אותן פעולות.

האשם מחאמיד: אז מה עושים שם בתוך השטחים?

האשם מחאמיד: מה עושים בשכם?

האשם מחאמיד: עד מתי אפשר לכבוש את הגדה המערבית עוד פעם ואת עזה?

האשם מחאמיד: הנשיא בוש דורש רפורמות, אדוני שר החוץ, ולדעתי יש צורך ברפורמות.

האשם מחאמיד: העם הפלסטיני שווה את זה, וכל מי שיאמר פה שאין צורך, אני חושב שיש צורך.

האשם מחאמיד: זה לטובת העם הפלסטיני, אבל לא על-פי תכתיבים.

האשם מחאמיד: יש מקום לרפורמות למען העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אך תראו עוד פרדוקס.

האשם מחאמיד: איך מסתדרים או מתיישרים, אדוני שר החוץ, כיבוש ודמוקרטיה, או דמוקרטיזציה?

האשם מחאמיד: כיבוש, קני טנקים ותותחים עם ליברליזציה; איך זה מסתדר?

האשם מחאמיד: אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: איך זה מסתדר עם החייאתו של המינהל האזרחי?

האשם מחאמיד: המינהל האזרחי פועל היום בשטחים, כולנו יודעים זאת.

האשם מחאמיד: איך זה מסתדר עם עונשים קולקטיביים, אדוני שר החוץ?

האשם מחאמיד: עם מחסומים בכתרים, בסגרים, עם עוצר ומעצרים מינהליים?

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, שאלתי אתמול את ראש הממשלה איך עוצרים אנשים, אפילו את אלה שחתמו על אותה עצומה של סרי נוסייבה, שהם נגד הפעולות שהיו בתוך ישראל?

האשם מחאמיד: גם הם עצורים, ויש לי שמות.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם, מה רוצים מהעם הזה?

האשם מחאמיד: נאום הנשיא בוש אינו מבשר טובות, ואני משתומם כשאומרים לי שיש ישראלים ויש גם פלסטינים, אפילו פלסטינים, שצוהלים על הנאום הזה, שאין בו תרופה למכות ולשפיכות הדמים בין שני העמים.

האשם מחאמיד: זה נאום שלא יביא לשום מקום אלא לדריכה במקום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ימים עוד יגידו, ואני בטוח שאדוני שר החוץ, מניסיונך, מחוכמתך, אתה יודע טוב מאוד, שבלי נסיגה לגבולות 1967 והקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967, שנכבשו בשנת 1967, אני בטוח שלא ייכון שלום, וחבל על כל הרוג, חבל על כל טיפת דם, אם מעבר ל"קו הירוק" אם בתוך "הקו הירוק", או בכל מקום באזור הזה.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, האופוריה בעקבות נאום בוש מזכירה לי את האופוריה אחרי אוסלו.

מיכאל קליינר: אין ספק שבוש עשה היסטוריה.

מיכאל קליינר: אם בעקבות הסכמי אוסלו היו מוכנים לקבל את ביל קלינטון למרכז מפלגת העבודה ולמרצ, את הנשיא בוש מוכנים לקבל למרכז הליכוד, לסיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ולמפד"ל.

מיכאל קליינר: יום לאחר הנאום והנה מקצה השיפורים שלו כבר הגיע.

מיכאל קליינר: למען הסר ספק וכדי למחוק את החיוך מפרצופם של אנשי המחנה הלאומי, הודיע אתמול בוש, כי ללא מדינה פלסטינית לצדה – ישראל לא תוכל להתקיים.

מיכאל קליינר: חשבתי שייקח קצת יותר זמן להבהיר לעם ישראל ולחברי הכנסת והשרים מהימין שבוש מתכוון להקים מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: נקודה.

מיכאל קליינר: אבל בוש לא היה צריך לחכות.

מיכאל קליינר: אחרי החיבוק שקיבל מאביגדור ליברמן, צבי הנדל, הרב יצחק לוי ובנימין נתניהו, הוא יכול לחתור להקמת המדינה הפלסטינית כמעט ללא הפרעה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר לציבור ולחברי הכנסת מהליכוד והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו את התנאים שהציבה ישראל לקיום הסכמי אוסלו.

מיכאל קליינר: בהסכמי אוסלו, חברון, וואי, התחייבו הפלסטינים להפסיק את דרך הטרור והאלימות, להחרים נשק, לצמצם את המשטרה הפלסטינית לגודל שהוסכם באוסלו, להסגיר רוצחים לישראל, לשנות את האמנה הפלסטינית ולהפסיק את ההסתה.

מיכאל קליינר: מישהו זכר את התנאים האלה?

מיכאל קליינר: הפלסטינים לא קיימו אף תנאי, והעולם לא תבע מהם לקיים את התנאים.

מיכאל קליינר: חלקה של ישראל באוסלו היה עיקר והתנאים שהוצבו לפלסטינים, הטפל.

מיכאל קליינר: גם האמריקנים לחצו עלינו שלב אחרי שלב לקיים את חלקנו בהסכם ולמסור עוד ועוד שטחים למרות ההפרות הפלסטיניות.

מיכאל קליינר: על התנאים שהוצבו לפלסטינים אף אחד לא עמד.

מיכאל קליינר: מי שעולץ נוכח נאום הנשיא בוש אינו מבין את השורה התחתונה שלו.

מיכאל קליינר: יום לאחר הנאום והעולם כולו יודע דבר אחד – אמריקה תומכת בהקמת מדינה פלסטינית, ואת התנאים להקמתה ישכחו, כפי ששכחו את התנאים לקיום אוסלו.

מיכאל קליינר: לא יישאר מהם זכר.

האשם מחאמיד: אולי להיפך?

מיכאל קליינר: אני לא מצפה מבוש להיות יותר צדיק מראש הממשלה שלנו.

מיכאל קליינר: מי שלא יהיה בלפור של המדינה הפלסטינית, שרון או בוש, יישא באחריות לחורבנה של המדינה היהודית.

מיכאל קליינר: אין מקום לשתי מדינות ממערב לירדן.

מיכאל קליינר: אם ההנהגה הפלסטינית תיבחר באופן דמוקרטי, זה לא ישנה את אופיו של העם הפלסטיני.

מיכאל קליינר: רוב העם הפלסטיני, גם לפי סקרים שלהם, הוא עם חולה שנאה, עם של מתאבדים, עם מושחת שתומך בטרור, מגדל ומחנך לטרור ומפיק הנאה מהרג יהודים.

מיכאל קליינר: קיום הליך דמוקרטי לא יתקן את זה.

עזמי בשארה: מותר להגיד את זה, עם מושחת?

עזמי בשארה: זו גזענות.

מיכאל קליינר: יש סקרים.

מיכאל קליינר: 70% תומכים בטרור.

תמר גוז'נסקי: אמרו עם רודף בצע.

מיכאל קליינר: עם של רוצחים, כן, עם שמגבה את ההנהגה.

מיכאל קליינר: ואם יסלקו את הרוצחים האלה, ייבחרו רוצחים אחרים.

עזמי בשארה: מותר לו להגיד את זה?

עזמי בשארה: אני יכול להגיד על – – –

מיכאל קליינר: מה, יהודים תומכים בהרג, ברצח חפים מפשע, במשלוח מתאבדים כדי להרוג נשים, ילדים וזקנים?

מיכאל קליינר: תקרא את הסקר של שקאקי.

מיכאל קליינר: הוא לא מהימן?

מיכאל קליינר: תקרא את הסקרים.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל קליינר: כן, עם שתומך ברוצחים, כמו שהעם הגרמני תמך ברוצחים במלחמת העולם השנייה ושילם מחיר על כך.

מוחמד כנעאן: אתה לא שונה מהגרמנים.

מוחמד כנעאן: אתה לא שונה מהם.

מיכאל קליינר: תסתכל בכנסת ישראל.

מיכאל קליינר: אם אתה מדבר ככה אז עלולים לקבל את הרושם שאתה תומך ברצח נשים וילדים.

מיכאל קליינר: אני הרי יודע שאתה לא תומך, אבל 70% מהפלסטינים, לפי סקר של שקאקי, תומכים בהמשך פיגועי ההתאבדות.

מיכאל קליינר: כמה שלא תצעקו, לא תשנו את זה.

האשם מחאמיד: כמה אחוזים תומכים – – –

עזמי בשארה: אסור לך לומר עם של מושחתים.

מיכאל קליינר: אני חושב שהדבר הבא שאני אומר יקפיץ אותך גם כן.

יוסף יצחק פריצקי: אתה עושה פה התעמלות?

עזמי בשארה: אתה גזען.

מיכאל קליינר: אדוני, אני מוחה על הקריאה הזאת.

עזמי בשארה: אני לפחות דיברתי עליך ספציפית, לא על העם היהודי.

עזמי בשארה: לפחות לא עשיתי הכללה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה, תן לו לסיים.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא גזען.

מיכאל קליינר: עם שרובו תומך בסקר ברצח נשים וילדים, אני יכול לומר שהוא עם של רוצחים.

מיכאל קליינר: זה לא אומר שאין ביניהם אנשים טובים.

מיכאל קליינר: אבל אין ספק שהרוב בהחלט מאפשר להתבטא על אופיו של עם.

מיכאל קליינר: תסתכלו על ישראל.

מיכאל קליינר: אנחנו מדינה דמוקרטית.

מיכאל קליינר: תסתכלו מי מייצג את הפלסטינים אזרחי ישראל – טיבי, בשארה, ברכה, דהאמשה וחבריהם.

מיכאל קליינר: את אף אחד מהם לא חיסנה הדמוקרטיה מהשנאה אלינו.

מיכאל קליינר: דמוקרטיה ברשות לא תפתור את הבעיה.

מיכאל קליינר: אנחנו מוכרחים לתקן את הנזק של נאום בוש ולהבהיר לעולם שמדינה פלסטינית היא סכנה קיומית למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעניין, פרשת השבוע, פרשת בלק, היא על שם אדם שרצה לחסל את העם היהודי.

יגאל ביבי: אין פרשת השבוע על שם משה רבנו, אין פרשת שבוע על שם אהרן.

יגאל ביבי: איך התורה הקדושה שלנו נותנת בספר הקודש שלנו פרשת שבוע על שם בלק שרוצה לחסל את העם היהודי.

יגאל ביבי: חז"ל אומרים, כי הוא היה גוי אמיתי, גוי ישר.

יגאל ביבי: הוא אמר: אני רוצה לחסל את העם היהודי.

יגאל ביבי: יש הרבה גויים שרוצים לחסל, אבל עושים את זה בעקיפין.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שמאוד נהניתי מחלק מהדברים של בוש, שאמר בצורה ישרה את דעתו.

יגאל ביבי: לכן מגיע לו שפרשת השבוע הזאת תשבח אותו.

יגאל ביבי: הוא אמר את האמת, שחלק מהחברים שלנו, מהאנשים שלנו, מהמנהיגים שלנו, פוחדים לומר אותה.

יגאל ביבי: הוא אמר דברים פשוטים, נכונים, שערפאת לא מתאים להנהיג את הפלסטינים, שהוא דורש מיגור הטרור.

יגאל ביבי: אפילו צחי הנגבי נתן לו אות כבוד של הליכוד.

יגאל ביבי: מה שמדהים, מובארק מברך אותו, ירדן תומכת בו ושרים במדינת ישראל מסתייגים, ראש האופוזיציה מסתייג.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי שמעון פרס, לפני הרבה הרבה שנים נתתי לך אזרחות כבוד של טבריה.

יגאל ביבי: כיבדתי אותך, התושבים אהבו אותך, ראו מה שאתה עושה, עשית דברים טובים לעם ישראל.

יגאל ביבי: בזמן האחרון, שמעון, ואני מדבר אתך כידיד, אתה מרגיז המון אנשים.

יגאל ביבי: אתה מרגיז את האנשים, שמעון, חבל.

יגאל ביבי: יש לך הרבה זכויות בעם ישראל.

שמעון פרס: אני אשמח אם המפד"ל תהיה סיעה יותר מתונה ויותר מתקדמת.

יגאל ביבי: שמעון, תאמין לי שמדבר אתך ידיד.

יגאל ביבי: יש כאלה שקוראים לך סימון.

יגאל ביבי: שמעון, בוש מדבר נגד הטרור.

יגאל ביבי: אתה שר החוץ של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אתה מופיע בכל העולם כמאוכזב מבוש, מאוכזב מהנאום.

יגאל ביבי: כל העיתונות, כל הדברים.

יגאל ביבי: שומעים גם את הצלילים, שזה לא יביא, שזה לא יעשה.

יגאל ביבי: למה?

שמעון פרס: איפה?

יגאל ביבי: כל התקשורת.

יגאל ביבי: כך הבנו, כך הבינו כולם.

שמעון פרס: מי אמר שאמרתי את זה?

יגאל ביבי: שמעון, אתה שר החוץ של העם היהודי, אתה צריך להסביר את המדיניות של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: בכל אופן, ראש הממשלה דיבר אחרת, אתה דיברת אחרת.

יגאל ביבי: שמעון, אתם רוצים תקציב להסברה במשרד החוץ.

יגאל ביבי: מה יסבירו?

יגאל ביבי: טוב שאין לכם תקציב.

יגאל ביבי: להסביר את הדעות שלך לעולם?

יגאל ביבי: זה יעשה לנו נזק.

יגאל ביבי: טוב שאין לכם תקציב במשרד החוץ להסביר את הדברים שהם נגד ההסכמה הלאומית.

יגאל ביבי: שמעון, אתה כחבר קבינט וכחבר המטבחון רואה שכל יום נחשפת מכונת הטרור, ואתה יודע מי הגורמים, מי המשפיעים ומי לא מונעים את הטרור הזה.

יגאל ביבי: למה אתה לא יוצא נגד?

יגאל ביבי: תאמין לי שאתה תעשה טוב לעם הפלסטיני גם כן, שמדכאים אותו ערפאת וחבר מרעיו.

יגאל ביבי: בוש אמר שהטרור רע והאנשים האלה רעים, והטובים צריכים להילחם נגדו.

יגאל ביבי: אני חושב שהיית צריך להסביר את זה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: אני מאוד הזדעזעתי.

יגאל ביבי: אני בא לכנסת בבוקר למחרת הנאום ואני שומע את רפי רשף מראיין עיתונאי שמאלני.

יגאל ביבי: כתב של "גלי צה"ל", של מדינת ישראל, שממש מדברים נגד מדינת ישראל, כל ההסברה נגד מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לימין שהם לא יודעים להסביר את עצמם.

יגאל ביבי: אתה לא יודע מי שולט במדינה הזאת ומה כיוון המדינה.

יגאל ביבי: אני מתפלא על השמאל, שרוצה בכוח הסכם כפוי.

יגאל ביבי: תזכרו שכשהיתה מלחמת אחים בעם ישראל והביאו את הרומאים לעשות סדר פה ולהשלים, הם החריבו את המקדש.

יגאל ביבי: כל הזמן, גם בזמן שמעון פרס ואחרים, היה משא-ומתן ישיר בלי התערבות חיצונית.

יגאל ביבי: פתאום כל אבירי השמאל רוצים את ההתערבות החיצונית, שתביא אסון לעם ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שהשמאל הישראלי היום לא רלוונטי, ואני מקווה שהדרך הנכונה והאמיתית של מיגור הטרור ולאחר מכן משא-ומתן תהיה דרכנו.

יגאל ביבי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי, מאיר פרוש ויוסי פריצקי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני חושב, שמי שהקשיב לנאום של הנשיא בוש או מי שקרא אותו, בעיקר שוחרי השלום באזור ובעולם, התאכזב אכזבה קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: אכן מה שכתב נחום ברנע זו אמת: הצטרף אתמול חבר חדש למפלגת הליכוד בדמותו של ג'ורג' בוש.

מוחמד כנעאן: אני חושב ששרון כתב את הנאום ובוש קרא אותו.

יוסף יצחק פריצקי: שרון יודע אנגלית טוב.

מוחמד כנעאן: לדעתי, מעצמה או מנהיג שמתיימרים להשקיף על שיחות השלום באזור, כמו ג'ורג' בוש, לא ראויים.

מוחמד כנעאן: נראה שהוא חשב שהוא רוצה במזרח התיכון עוד משטר "בובה" כמו אפגניסטן.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע איזו צביעות זו של נשיא ארצות-הברית, שהוא מדבר על הדמוקרטיה ועל רפורמה כשהוא הביא משטר כמו באפגניסטן שהוא משטר לא דמוקרטי, והנשיא שם לא נבחר בצורה דמוקרטית.

מוחמד כנעאן: על איזו דמוקרטיה הוא מדבר?

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהעם הפלסטיני, עם הנהגתו, חושבים ויודעים וצריכים לבצע רפורמה אמיתית – על זה אין מחלוקת; רפורמה שתעקור את השחיתות מהשורש – על זה אין מחלוקת; שצריך להעיף את כל המושחתים מהנהגת הרשות הפלסטינית – על זה אין מחלוקת – –

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

מוחמד כנעאן: – – אבל היושב-ראש ערפאת יעשה את זה, ולא התכתיבים של הנשיא בוש ולא התכתיבים של ראש ממשלת ישראל שרון, או הקבינט שלו, או שר הביטחון שלו.

מוחמד כנעאן: מי שיכתיב זה העם הפלסטיני, אשר בחר בבחירות דמוקרטית, אמיתיות – אז אפילו הנהגת ישראל ובראשה שר החוץ אמרו שאכן הבחירות היו דמוקרטיות.

מוחמד כנעאן: על מה מדברים, אילו שטויות.

מוחמד כנעאן: מה הם רוצים, שהיושב-ראש ערפאת יהיה "בובה" בידיהם של בוש ושרון?

מוחמד כנעאן: ואז הוא יהיה בסדר?

מוחמד כנעאן: אז הוא יהיה מנהיג העם הפלסטיני הנבחר, האמיתי?

מוחמד כנעאן: מחלקים בין תוניס לגדה ולרצועה?

מוחמד כנעאן: הרי צריכים פשוט לדעת במדינת ישראל וגם בארצות-הברית – כנראה הנשיא ג'ורג' בוש עדיין לא משופשף, לא למד מספיק את בעיות המזרח התיכון, את בעיות העמים במזרח התיכון, לא יודע איך להתנהג אתם – ולא רק אני אמרתי, גם שר החוץ אמר שהוא עשה טעות פטאלית.

שמעון פרס: לא אמרתי את זה.

יגאל ביבי: הוא מכחיש את זה.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע, שיגיד עכשיו.

מוחמד כנעאן: זה מה שכתבו ב"ידיעות אחרונות" בכל אופן.

מוחמד כנעאן: אז אני אומר, אדוני שר החוץ – –

שמעון פרס: זה בסדר.

מוחמד כנעאן: – – שהוא עשה טעות פטאלית, ואני חושב שהוא לא ראוי לעמוד עוד בראש המדינה שתשקיף על שיחות השלום בין ישראל לפלסטינים.

מוחמד כנעאן: אין אמון בו, ואני יכול להגיד גם בוודאות – גם אם מנהיג זה או אחר בעולם הערבי מצהיר הצהרות כאלה ואחרות, העמים הערביים אין להם אמון בנשיא ארצות-הברית – אין אמון.

מוחמד כנעאן: אדוני שר החוץ, אני חושב שכל העולם ציפה לנאום אחראי, נאום שיביא סוף-סוף להפסקת שפיכות הדמים, להחזרת שני הצדדים לשולחן המשא-ומתן, כי רק על-ידי משא-ומתן אמיתי בין שני הצדדים – למרות כל הכאב, למרות כל השכול וכל שפיכות הדמים, חייבים לחזור לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: אבל, אנשים כמו קליינר הם אשר יביאו חורבן על העם בישראל, כי אנשים אלה – אפילו יתחלף לא ערפאת, מיליון ערפאת, הם לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: הם לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: לא ינהלו משא-ומתן עם אף מנהיג פלסטיני – יהיה אשר יהיה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אני חושב שאין שום סמכות, אין שום זכות מוסרית לשום מנהיג בעולם ולשום עם בעולם שיכתיבו לעם הפלסטיני מי יהיו מנהיגיו, מי יעמוד בראשו, מי ינהל בשמו את המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: רק העם הפלסטיני אשר בחר ויבחר בעתיד הקרוב הנהגה או מנהיג או יושב-ראש או קבינט – הם אשר ינהיגו את העם הפלסטיני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, וחבר הכנסת יוסף פריצקי אחרון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חלק נכבד מנאומו של הנשיא בוש היה הרפורמות והערכים הדמוקרטיים של הרשות הפלסטינית, והמלצה, קריאה, הטפת מוסר שצריך לעשות הכול כדי שתהיה שקיפות, מנהיגות חדשה, דמוקרטיה, משטר דמוקרטי, accountability, נגד השחיתות.

אחמד טיבי: תיאורטית, זה נכון, אבל איך אפשר ליישב את הסתירה, אדוני שר החוץ, כאשר באותו נאום ממש סותר הנשיא בוש את עצמו וקורא להדחת נשיא נבחר בבחירות דמוקרטיות.

אחמד טיבי: ממש באותו נאום.

אחמד טיבי: מילא, הוא היה אומר משהו, דובר הבית הלבן אחר כך, היו עושים משחקי תפקידים כלשהם – ממש באותו נאום, עד כדי כך נשיא ארצות-הברית יש לו דיסוננס קוגניטיבי, או שמא אנחנו יש לנו דיסוננס קוגניטיבי.

יוסף יצחק פריצקי: לא היתה באמצע הפסקה לפרסומות אולי?

אחמד טיבי: שום דבר.

אחמד טיבי: ואני חשבתי שערכים דמוקרטיים הם דבר אוניברסלי, הם אותו דבר לכולם, אבל מתברר שבחירות, קלפיות, תוצאות – תלויות בתוצאה.

אחמד טיבי: כלומר, אתה יכול להיות דמוקרטי והבחירות יכולות להיות ליגליות אם הנבחר הוא פרו-אמריקני, או מעבר לכך – אם הנבחר הוא על-פי המתכון של ראש ממשלת ישראל, לפי הכנה מוקדמת בין לשכת ראש הממשלה לבין הבית הלבן.

אחמד טיבי: הוא צריך למצוא חן בעיני האשה בעלת הרגליים היפות – כך כינה אותה ראש הממשלה – קונדוליסה רייס, זה הדבר היחיד שיפה בה.

יגאל ביבי: אדם רוצח, אדם טרוריסט, על מה אתה מדבר?

יגאל ביבי: צדיק גדול – – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: זה דבר נורא.

אחמד טיבי: תראה, זה מה שמאפיין את הממשל בארצות-הברית.

אחמד טיבי: ערכים דמוקרטיים טובים רק כשהם בארצות-הברית או במדינות מערביות.

אחמד טיבי: כאשר העמים של מדינות ערב רוצים ערכים דמוקרטיים, לבחור, והתוצאה תהיה הפלת משטרים שהם פרו-אמריקניים – אז יש מחשבה חדשה, יש שיקול דעת מהם האינטרסים הביטחוניים-הלאומיים של ארצות-הברית באזור.

אחמד טיבי: זה גובר על ערכים דמוקרטיים.

אחמד טיבי: גם מנהיג מעצמה זרה יכול לשגות, וכאן הוא עשה שגיאה גדולה – יש בה איזו עזות מצח מעצמתית.

אחמד טיבי: נכון, מותר למעצמה לנהוג בחוצפה, ביהירות, בעזות מצח, אבל עד כדי כך?

אחמד טיבי: הוא אפילו לא גילה אמפתיה, אגב הוא לא דאג לאזן אפילו.

אחמד טיבי: זה לא חשוב לו, לא מעניין אותו, הוא לא גילה אמפתיה – – –

יגאל ביבי: – – –

אחמד טיבי: חכה, יגאל ביבי.

אחמד טיבי: הוא לא גילה אמפתיה לסבל.

אחמד טיבי: אני מבין שהוא מגלה אמפתיה לסבל של ישראלים, של משפחות ישראלים, של ישראלים שנהרגים.

אחמד טיבי: זה טבעי, זה אנושי, אבל מה עם הסבל של הצד האחר, כי בכל זאת אתה, נשיא ארצות-הברית, לא כמו שצחי הנגבי מנסה לצייר אותך, כחבר כבוד או חבר בדרך למוסדות הליכוד.

אחמד טיבי: אתה מנהיג המעצמה הגדולה ביותר, אתה רוצה לייצב את האזור.

אחמד טיבי: הנאום שלו התווה דרך,Time Table , תוכנית, חזון?

אחמד טיבי: הוא נשאר חזון – חזון שיגביר את האלימות או יפחית את האלימות?

אחמד טיבי: הנאום של ג'ורג' בוש יגביר את האלימות באזור.

אחמד טיבי: אגב, גם כאלה שהיתה להם ביקורת על יאסר ערפאת בקרב הפלסטינים, אחרי נאום בוש, הם תומכים דווקא, נותנים חגורת ביטחון ליאסר ערפאת מפני התכתיב האמריקני.

אחמד טיבי: אמרנו אמפתיה, אדוני שר החוץ, לסבל של הפלסטינים.

אחמד טיבי: תראה מה הציבור – – –

מיכאל נודלמן: נא לסיים.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: זה צילום של "רויטרס", אדוני שר החוץ – חיילים מעמידים זקן פלסטיני שמרים ידיים.

אחמד טיבי: מאוד לא מכובד, מאוד לא נחוץ, אבל תראה מה לא רואים הישראלים.

אחמד טיבי: אותו זקן מופשט על-ידי החיילים, אדוני שר החוץ – את זה רואים בעיתון "אלקודס", את זה רואים ב"ידיעות אחרונות" – –

צבי הנדל: יש לי תמונות של – – – ילדים שנרצחו.

צבי הנדל: אתה רוצה – – –?

אחמד טיבי: – – אז בשביל מה זה טוב, אדוני שר החוץ?

אחמד טיבי: בשביל מה להפשיט זקן פלסטיני באמצע הרחוב?

אחמד טיבי: ואם כבר מפשיטים אותו – אז ש"ידיעות אחרונות" יראה את התמונה המכוערת יותר, הקשה יותר.

אחמד טיבי: האיש הזה, יכול להיות שיש לו בן.

אחמד טיבי: הבן הזה יכול להיות המתאבד הבא, אדוני שר החוץ.

אחמד טיבי: את הדברים האלה צריך למנוע.

אחמד טיבי: את הדברים האלה – את הכאב ואת ההשפלה – צריך למנוע על מנת שלא יהיו מתאבדים.

אחמד טיבי: מהסבל הזה יוצאים אנשים שעושים פעולות ייאוש.

אחמד טיבי: די.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת מאיר פרוש.

נסים זאב: יש לנו מתאבדים גם בכנסת.

נסים זאב: צריכים למגר אותם – – –

עסאם מח'ול: – – –

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החוץ, חברי הכנסת, אומרים שלנשיא בוש היה נאום טוב.

מאיר פרוש: נכון, נאום טוב.

מאיר פרוש: הוא היה יכול לדבר יותר גרוע, היה יכול להיות שהנשיא בוש יאמר לנו: תחכו, תתאפקו, תיאזרו בסבלנות.

מאיר פרוש: בסך הכול זה היה נאום טוב, מכיוון שהוא קיבל את העקרונות של רבים מאתנו, שלא האמינו לפני כמה חודשים כאשר התחילו לדבר על זה, כאשר אמרנו אנחנו: אסור לטרוריסטים לתת שום פרס עד שהם יהיו בני-אדם.

מאיר פרוש: אני חושב שמלבד העובדה שטוב למדינה שהמעצמה הגדולה בעולם תהיה אתה, תחשוב כמוה, תגן עליה במקרה שרוצים לפגוע בה, חשוב גם לנו לדאוג, ותמיד, לא רק בתקופה כזאת, תמיד לדאוג שנהיה בדעה אחת עם האמריקנים.

מאיר פרוש: ובעצם, את רוב המאמצים צריכים להשקיע שם, אם כי אני אומר שצריכים גם להשקיע מאמצים מדיניים בכל רחבי העולם.

מאיר פרוש: אבל מה אנחנו למדים ממה שקרה בזירה המדינית?

מאיר פרוש: מכובדי שר החוץ, זה לא סוד, ואני לא אגלה לך סוד.

מאיר פרוש: היו חילוקי דעות, עדיין יש חילוקי דעות במדינת ישראל, אבל היו חילוקי דעות – ימין, שמאל, שרון, פרס.

מאיר פרוש: כמה השמאל ניסה למכור את הסחורה שלו בארצות-הברית.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם מפלגת העבודה עשתה זאת, אבל ביילין היה הרבה זמן בארצות-הברית וניסה לדבר על לבם של מנהיגי ארצות-הברית ולשכנע אותם שהדרך של השמאל היא הצודקת.

מאיר פרוש: אנחנו גם יודעים שבממשל בארצות-הברית היו חילוקי דעות.

מאיר פרוש: אני זוכר כמה לגלגו על שרון עצמו אחרי מבצע "חומת מגן", כאשר הוא התחיל לדבר ולומר שיש צורך לבצע רפורמות ברשות הפלסטינית.

מאיר פרוש: אני זוכר גם את הלגלוג הציני של ראש האופוזיציה יוסי שריד, כאשר הוא לגלג על שרון ואמר: מה, אתה בא להציע לפלסטינים מה לעשות?

מאיר פרוש: אתה תגיד להם מי יהיה מנהיגם?

מאיר פרוש: אבל, בכל אופן קרה משהו בזירה המדינית, עד כדי כך שנשיא ארצות-הברית מאמץ את הגישה.

מאיר פרוש: בעולם מדברים היום על כך שצריך לבצע רפורמות.

מאיר פרוש: אחמד טיבי מנסה להתחכם עם העובדה הזאת, מה זה לבצע רפורמה ברשות הפלסטינית?

מאיר פרוש: אבל אמרתי לך אתמול, אחמד, ואני אומר את זה בכאב לב: אפילו יש מנהיג שנבחר בצורה דמוקרטית, אבל אם הוא מגן על מתאבדים – כלפי חוץ הוא יעני מגנה את זה, אבל הרי תפסו מסמכים, הרי יודעים בדיוק שהוא מגן על כך.

מאיר פרוש: אסור למנהיג העולם לבוא ולומר שצריך לבצע שינויים?

מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה להתווכח עכשיו אתך, אחמד, או עם חברים שלך.

מאיר פרוש: מה שקרה פה כאשר נשיא ארצות-הברית מקבל את התפיסה אולי הימנית שהיתה בישראל, זה מלמד וזה מוכיח לנו שהשטח אינו הפקר, מכובדי, שר החוץ.

מאיר פרוש: ואני חושב שמגיע לכל מי שהיתה לו יד בכך, אני יודע שלראש הממשלה היו חילוקי דעות עם שר החוץ, אבל שרון השקיע מאמצים, ובסופו של דבר נשיא ארצות-הברית קיבל את העמדה הזאת ומוכיח שהשטח אינו הפקר וצריך לפעול.

מאיר פרוש: ואם כך הם פני הדברים, אני פונה לממשלת ישראל, וטוב שאתה נמצא פה כי אני שוחחתי אתמול עם שגריר ישראל באו"ם, וגם ביום שישי אחר הצהריים.

מאיר פרוש: מזכ"ל האו"ם קופי אנאן, לא פחות ולא יותר, טוען בנאום במועצת הביטחון בשבוע שעבר, שהבעיות שיש לנו עם הפלסטינים הן מכיוון שאנחנו נמצאים בשטחים כבושים.

מאיר פרוש: אני יודע שהיתה מלחמה לפני 35 שנה, ואנחנו כבשנו את השטחים.

מאיר פרוש: אבל אנחנו צריכים לדעת, מכובדי, שר החוץ, אף שאנחנו רוצים לחיות בשלום עם הפלסטינים, ואולי כי זה שלנו, מותר לנו להגיע להסדר עם הפלסטינים, אבל אלה הם לא שטחים כבושים.

מאיר פרוש: הנוצרים שמאמינים בתורה יודעים שהשטחים הם שלנו.

מאיר פרוש: זה ניתן לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא.

מאיר פרוש: אני לא אומר שלא צריך להגיע להסדרים עם הפלסטינים, אבל כאשר נדע שהשטחים הם שלנו והם לא כבושים, אנחנו נדבר אחרת.

מאיר פרוש: ידברו אלינו אחרת.

תמר גוז'נסקי: אולי הם לא כבושים, אבל הם – – –

מאיר פרוש: ואולי זה הזמן, אדוני שר החוץ, שמדינת ישראל תתחיל לדבר ולומר: השטחים הם שלנו, הם לא כבושים.

מאיר פרוש: רוצים להגיע אתנו להסדר, מדוע לא?

מאיר פרוש: אבל אני שוב חוזר ומבקש ממך, אדוני שר החוץ, אתה אחראי על מדיניות ההסברה כלפי חוץ, תדרוש את זה מהשגרירים שלנו בכל העולם, שהם ידברו ויאמרו שהשטחים הם שלנו, הם לא כבושים.

מיכאל קליינר: ארץ-ישראל, למה שטחים?

מאיר פרוש: אותה משמעות.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה במשפט אחד כן לומר, עם כל ההערכה לראש ממשלת ישראל, עצם האמירה שהוא שחרר אותה לפני חצי שנה, שהוא מסכים להקמת מדינה פלסטינית – הרי עוד כמה שנים, שהקדוש-ברוך-הוא יאריך את ימיו, הוא לא יהיה ראש ממשלה, מה ידעו?

מאיר פרוש: – –

אחמד טיבי: מה עמדת הקדוש-ברוך-הוא בקשר למדינה?

מאיר פרוש: – – שגם הליכוד הסכים למדינה.

מאיר פרוש: זה ששרון מסכים למדינה פלסטינית עם תנאים מסוימים?

מאיר פרוש: העולם ישכח מהדבר הזה.

מאיר פרוש: לכן, אני רוצה לומר גם על המושג הזה: חכמים, היזהרו בדבריכם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אחמד טיבי: מה קרה לכם, אגודת ישראל?

מאיר פרוש: אני אמרתי שאפשר להגיע להסדר, אבל השטחים הם שלנו.

אחמד טיבי: מי מדבר?

מאיר פרוש: תורת ישראל.

עזמי בשארה: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, הרי אנחנו לא הסנאט ולא בית-הנבחרים של ארצות-הברית, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה עושה ממשלת ישראל לאחר נאומו של הנשיא בוש.

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שלא מצאתי תשובה, הלכתי אל המקורות.

יוסף יצחק פריצקי: כל אחד ומקורותיו.

יוסף יצחק פריצקי: אני הלכתי אל חנוך לוין, מחזאי מעולה, שכתב את "מלכת האמבטיה" בסוף שנות ה-60, ומצאתי שם קטע, רבותי חברי הכנסת, שכאילו נכתב היום.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש סליחה, ייתכן שייאמרו כאן כמה מלים לא פרלמנטריות, אבל בשם הדיוק של הטקסט, מן הראוי לומר אותן.

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה: אני פותח את ישיבת הממשלה השבועית.

יוסף יצחק פריצקי: הנני להזכירכם שאני ראש הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: ותחילה אשא נאום אל שכנינו הערבים.

יוסף יצחק פריצקי: (נואם) רבותי, ניסיתי וניסיתי ואני לא יכול למצוא בעצמי שום פגם.

יוסף יצחק פריצקי: 71 שנה אני בודק את עצמי ואני מגלה בי צדק כזה שאלוהים ישמור.

יוסף יצחק פריצקי: וכל יום זה מפתיע אותי מחדש.

יוסף יצחק פריצקי: צודק, צודק ושוב צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לעצמי, אל תצדק יום אחד, הרי בן-אדם זה רק בן-אדם, מותר לו לטעות פעם.

יוסף יצחק פריצקי: זה טבעי, זה נורמלי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא! אני קם בבוקר והופס! – אני שוב צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הופס! – ושוב צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הולך לישון, קם בבוקר והופס! – אני שוב צודק.

יוסף יצחק פריצקי: פעם נמנמתי קצת בצהריים, אמרתי לעצמי: אולי אעשה שטות מתוך נמנום?

יוסף יצחק פריצקי: אז עשיתי שטות מתוך נמנום?

יוסף יצחק פריצקי: מצאתם לכם את מי שיעשה שטות מתוך נמנום, לא נולדתי לעשות שטות.

יוסף יצחק פריצקי: אגב, אני ראש הממשלה ואתם לא, ואני במקומכם הייתי סובל מזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: שר החוץ יישא עתה נאום אל האומות המאוחדות – כך אומר חנוך לוין – שר החוץ קם:

יוסף יצחק פריצקי: אומות מאוחדות נכבדות, נתבקשתי להביא בפניכם את קווי היסוד המדיניים של ממשלת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: ממשלת ישראל החליטה כי החלטת מועצת הביטחון מנובמבר 1967 – – – (ראש הממשלה משרבב ידו ותופס לו ב – – –") – לא אומר את המלה.

יוסף יצחק פריצקי: שר החוץ נאלם דום, ראש הממשלה מרפה ושר החוץ ממשיך: ממשלת ישראל החליטה כי נושא השטחים הכבושים – (אותו אירוע חוזר).

יוסף יצחק פריצקי: ממשלת ישראל החליטה כי גורל הפליטים הערבים הוא – (אותו אירוע חוזר).

יוסף יצחק פריצקי: ממשלת ישראל החליטה – (אותו אירוע חוזר).

יוסף יצחק פריצקי: לא נותר לי, אומר שר החוץ, אלא לסיים במבטא אוקספורד: לונג ליב דה קינג! (יושב).

יוסף יצחק פריצקי: ראש הממשלה פונה אל שר הביטחון ואומר לו: שר הביטחון, שא נאום לאומה.

יוסף יצחק פריצקי: ושר הביטחון קפץ מן ההליקופטר ושר את השיר "הבטחה".

יוסף יצחק פריצקי: "אני מבטיח לכם דם ודמעות,/ ומלה שלי זו מלה,/ ואם אני מבטיח לכם דם ודמעות,/ אז כולם יודעים שזה דם ודמעות,/ שלא לדבר על זיעה.

יוסף יצחק פריצקי: // עוד מעט יהיה לכם רע מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: / ומלה שלי זו מלה,/ ואם אני אומר שיהיה רע מאוד,/ אז תהיו בטוחים שיהיה רע מאוד,/ ואולי אף גרוע גרוע.

יוסף יצחק פריצקי: // ללא שמץ תקווה תמשיכו לחיות,/ ומלה שלי זו מלה,/ ואם אני אומר שתמשיכו לחיות,/ אז כמה באמת ימשיכו לחיות,/ אך אל תשאלו בשביל מה.

יוסף יצחק פריצקי: //" חנוך לוין, "מלכת האמבטיה", סוף שנות ה-60.

יוסף יצחק פריצקי: כמה שזה אקטואלי.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להודות שמאוד נהניתי מהדיון היום על נאומו של בוש.

שמעון פרס: זכינו לכמה הצעות מאוד מעניינות.

שמעון פרס: אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת יגאל ביבי, את חבר הכנסת פרוש.

שמעון פרס: יגאל ביבי אמר: בוש אמר את האמת.

שמעון פרס: יגאל, אם הוא אמר את האמת, הוא אמר שצריך שתי מדינות – מדינה פלסטינית ומדינת ישראל.

שמעון פרס: אתה לא יכול להפסיק את האמת באמצע.

שמעון פרס: אני כל כך שמח שאיש דתי כמוך, שיודע את פרשת השבוע, מצא פרשה או פירוש לנאום של בוש, יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: חבר הכנסת מח'ול אמר שבוש יכול להירשם כחבר בימין.

שמעון פרס: אני לא מסכים אתך.

שמעון פרס: בוש יכול להירשם כחבר בימין אם הימין יאמץ לעצמו מדינה פלסטינית, אחרת לא יקבלו אותו שם.

שמעון פרס: צריך למלא שאלון, ויש שם פריימריס – איך הוא יתקבל בימין?

שמעון פרס: חבר הכנסת פרוש הילל את העבודה היוצאת מן הכלל שעשו בוושינגטון.

שמעון פרס: אני מצטרף לברכות שלו.

שמעון פרס: סוף-סוף שכנעו את נשיא ארצות-הברית לצאת בעד מדינה פלסטינית ולהגיד שלישראל לא יהיה ביטחון אלא אם כן תקום מדינה פלסטינית.

שמעון פרס: באמת הישג גדול.

שמעון פרס: חבר הכנסת פרוש נאם, הלך, לא חשוב.

שמעון פרס: זה באמת מחזה יוצא מן הכלל, חבר הכנסת קליינר, אתה צדקת.

שמעון פרס: עד שבוש יירשם בליכוד, הליכוד יירשם אצל בוש.

שמעון פרס: אתה צודק.

שמעון פרס: ואני לא מציע לזלזל בזה.

שמעון פרס: אני רוצה להודות לנשיא ארצות-הברית, שעזר כאן לאחד את השורות במדינה.

שמעון פרס: כמעט אין אף אחד כבר שהוא נגד מדינה פלסטינית, חוץ מקליינר.

שמעון פרס: אני מאוד מכבד את זה.

שמעון פרס: תמשיך, זה יהיה פה-אחד.

שמעון פרס: גם אם כל העולם אומר את זה פה-אחד, אז מבחינה זו אני חושב שזה באמת הישג ממדרגה ראשונה לכל אלה שאומרים שבוש אמר את מה שהיה צריך להגיד, שהעבודה בוושינגטון היתה מצוינת.

שמעון פרס: באמת יפה מאוד.

שמעון פרס: חברי הכנסת, לפני שאני אמשיך בדיון, אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

שמעון פרס: דבר מוזר קרה לנאום של בוש.

שמעון פרס: תראו מי מקבל אותו: יאסר ערפאת – זה לא דבר קטן.

שמעון פרס: מלך ירדן – לא דבר קטן.

שמעון פרס: נשיא מצרים – לא דבר קטן.

שמעון פרס: תראו איך בוש איחד את כל השורות, לא רק אצלנו אלא גם בעולם הערבי.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: אני אומר לכם שההישג של הנאום הזה הוא חסר תקדים.

שמעון פרס: אני שמח על כך.

שמעון פרס: למה לך לקרוא את חנוך לוין?

שמעון פרס: זה לא מתאים.

שמעון פרס: חכה עם האמבטיה להזדמנות אחרת.

שמעון פרס: הפעם האמבטיה לא היתה מסכימה.

שמעון פרס: היית צריך למצוא פרק אחר, כי, אגב, מה שקראת כבר התפרסם בעיתון הבוקר, וקראנו את זה, כך שזה לא היה חדש.

שמעון פרס: יכולת למצוא פרק אחר מחנוך לוין.

שמעון פרס: אני אומר את זה ברוח טובה, כמובן.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לעזמי בשארה, בלי התלהמות, ובשפה מאוד פשוטה.

שמעון פרס: עזמי בשארה אומר: למה רק מהפלסטינים מבקשים דמוקרטיה?

שמעון פרס: למה לא מאחרים?

שמעון פרס: חבר הכנסת בשארה, אני יודע שאתה איש שדוגל בדברים הגיוניים ובעקרונות.

שמעון פרס: תאמין לי: אילו ערפאת היה מגשים את אוסלו, מפסיק את הטרור, איש לא היה מבקש ממנו שינוי משטר.

שמעון פרס: אני חושב שאני אומר אמת.

שמעון פרס: איש לא היה מבקש ממנו רפורמות.

שמעון פרס: בוא נדבר אמת.

שמעון פרס: הרי בינינו, מסאדאת לא ביקשו רפורמות.

שמעון פרס: סאדאת עשה מפעל יוצא מן הכלל במזרח התיכון, גם במצרים, אגב, לפי דעתי.

שמעון פרס: הוא היחיד שגירש את הסובייטים.

שמעון פרס: הוא הלך לכנסת, בישראל, היחיד.

שמעון פרס: זה לא דבר פשוט.

שמעון פרס: היות שיש גם שלום וגם דמוקרטיה, אני מרשה לעצמי להגיד: מי שיעשה שלום קודם, נחכה עם הדמוקרטיה.

שמעון פרס: אבל מי שלא יכול לעשות שלום – אנחנו מחפשים למה הוא לא יכול לעשות שלום.

אחמד טיבי: – – –

שמעון פרס: סליחה.

שמעון פרס: אני רוצה להסביר מדוע מוכרחים לעשות רפורמה.

שמעון פרס: אגב, ברפורמה הזאת אני דוגל כבר מימים ימימה, וגם הצעתי את זה לראש הממשלה.

שמעון פרס: מפני שמה הוא המצב?

שמעון פרס: יש היום ארבעה-חמישה ארגונים חמושים אצל הפלסטינים.

שמעון פרס: אי-אפשר לעשות שום דבר.

שמעון פרס: מי שעשה את עצמו חסר ערך כמעט זה האוטונומיה הפלסטינית.

שמעון פרס: אם הם היו שמים את כל ארבעת או חמשת הארגונים הללו תחת – מה שבוש כינה – one chain of command, תחת שרשרת פיקוד אחת, איש לא היה תובע את הרפורמות.

שמעון פרס: אבל עם כל הכבוד לוויכוח – נאמר שאני רוצה שלום, משלים עם זה, משלים עם זה.

שמעון פרס: שמע, אף אדם, ישראלי או לא ישראלי, לא יכול לחיות בארץ כשפתאום באור היום נכנס מתאבד והורג אם וארבעת ילדיה.

שמעון פרס: הוא לא יכול.

שמעון פרס: כאן לא יעזור שום ויכוח.

שמעון פרס: זה לא ויכוח תיאורטי.

שמעון פרס: אף אחד לא יכול לחיות בארץ שבה מתאבד, בלב ירושלים, הורג, ללא אבחנה.

שמעון פרס: מה אתם רוצים שנעשה?

עסאם מח'ול: – – –

שמעון פרס: אני הייתי ליד בן-גוריון בשנת 1948, ואני יודע כמה היה לו קשה העניין הזה של אצ"ל ולח"י.

שמעון פרס: אני יודע כמה היה קשה לבן-גוריון לתת פקודה בעניין "אלטלנה".

שמעון פרס: הייתי ממש על-ידו כל הזמן.

שמעון פרס: אני חושב שבעשייה הזאת הוא קבע את גורלה של ישראל.

שמעון פרס: אתם הידידים של ערפאת, אל תתביישו.

שמעון פרס: תגידו לו את זה.

שמעון פרס: אין שום סיכוי שישראל או העולם הרחב ישלימו עם דברים כאלה.

שמעון פרס: אז אילו הוא היה שם הכול תחת פיקוד אחד, והיתה קורית תקרית – אני מבין – – –

מיכאל קליינר: עם כל הכבוד, אני מוחה על ההשוואה – –

שמעון פרס: אתה מוחה?

שמעון פרס: בסדר.

מיכאל קליינר: – – של פטריוטים שבאו להילחם – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר.

תמר גוז'נסקי: הם הטמינו מכוניות נפץ.

שמעון פרס: אני לא רוצה להשוות, אני משווה את מה שבן-גוריון עשה.

אחמד טיבי: גם אני מוחה על ההשוואה.

שמעון פרס: עזוב אותי עכשיו, לא אמרתי מלה רעה על אצ"ל ולח"י.

שמעון פרס: לא אמרתי.

שמעון פרס: גם בגין עליו השלום היה בעד פירוק הפורשים, בסופו של דבר.

שמעון פרס: אני מדבר על הפרישה.

שמעון פרס: אני לא משווה עם אף אחד אחר.

שמעון פרס: אני אומר: אם ערפאת לא יעשה את זה – חברי הכנסת הטובים נציגי המגזר הערבי, אתם מוכרחים להסביר לו.

שמעון פרס: אתם חיים כאן בארץ.

שמעון פרס: הרפורמה נולדה מפצצות.

שמעון פרס: הרפורמה נולדה מרצח, והרפורמה נולדה גם – אני יודע, איך להשתמש במלה הזאת – מאי-הקפדה על השימוש בכספי התרומות.

שמעון פרס: אני משתמש במלה מאוד מתונה.

יצחק כהן: של הרשות?

שמעון פרס: אני מתכוון לרשות, כן.

שמעון פרס: ברור.

שמעון פרס: אז אני אומר – זה לא כך שבוקר בהיר אחד קם הנשיא בוש ואמר: אני אלמד את הפלסטינים לקח בדמוקרטיה.

שמעון פרס: בוש, כאשר נהיה לנשיא, לא ידע שיהיה לו אירוע ה-11 בספטמבר, והבעיה הרצינית והקשה ביותר בפני ארצות-הברית תהיה בעיית הטרור.

שמעון פרס: ואין כאן פשרה, כי אף אמריקני, אף צרפתי, אף יהודי, ובסופו של דבר גם אף ערבי, לא יכול להתקיים אם יש סכנה להיכנס למטוס, או סכנה להיכנס למסעדה, לאוטובוס, או סכנה לבנות בית או סכנה לנשום אוויר ולשתות מים.

שמעון פרס: תאמינו לי, אם אתם ידידים של ערפאת, תסבירו לו את זה.

תמר גוז'נסקי: אפשר גם להסביר לו את הכיבוש 35 שנה?

תמר גוז'נסקי: מה דעתך?

תמר גוז'נסקי: לא אמרת מלה על הכיבוש.

שמעון פרס: אני מאוד מודה לך על ההערה, מפני שכך הייתי שוכח.

תמר גוז'נסקי: אני מחכה ומחכה.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: אני באמת מודה לך מקרב לב על שהזכרת דבר שלא היה עולה על דעתי.

שמעון פרס: למה צריך להילחם בכיבוש?

שמעון פרס: הצענו לחסל אותו.

שמעון פרס: היתה ועידה בקמפ-דייוויד.

שמעון פרס: אמרו לפלסטינים: אתם רוצים מדינה פלסטינית?

שמעון פרס: – בבקשה.

שמעון פרס: אתם רוצים את רוב השטח בחזרה?

שמעון פרס: – בבקשה.

שמעון פרס: אתם רוצים מעמד בירושלים?

שמעון פרס: – בבקשה.

שמעון פרס: למה טרור?

שמעון פרס: אני נגד כיבוש.

שמעון פרס: אני חושב שהטרור הוא הוא הממשיך והמנציח את הכיבוש, מפני שאילו בישראל העדיפות היתה רק מדינית, לא היתה בעיה.

מוחמד כנעאן: הכיבוש מנציח את הטרור.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד לזכות הליכוד, שהוא מסר את כל סיני למצרים; הוריד התנחלויות, ואני לא רוצה להזכיר מי עשה את זה – – –

תמר גוז'נסקי: היית ראש ממשלה, למה לא עשית את זה?

תמר גוז'נסקי: אתה מכהן כשר החוץ בממשלה שמרחיבה יום-יום את ההתנחלויות.

שמעון פרס: למה לך להתרגש?

שמעון פרס: אני אענה.

תמר גוז'נסקי: כי זה מעצבן אותי.

שמעון פרס: אני אומר לך שאת מתעצבנת ללא צדק.

שמעון פרס: באמת, ללא צדק.

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: אני החלפתי את יצחק רבין עליו השלום, כראש ממשלה.

שמעון פרס: הייתי צריך לבצע את אוסלו ב'.

שמעון פרס: החזרנו 460 כפרים לפלסטינים ששבים.

שמעון פרס: אפשרנו קיום בחירות הוגנות.

שמעון פרס: אפשרנו לפלסטינים הגרים בירושלים להצביע.

שמעון פרס: אולי את פעם תסבירי לי, בשם הצדק האבסולוטי והאובייקטיבי שלך, מדוע היה צריך לשים פצצות בירושלים ובתל-אביב ובאשקלון?

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי שצריך לשים פצצות?

שמעון פרס: את שאלת, אז אני אומר לך שהפצצות האלה הביאו – – –

תמר גוז'נסקי: הפצצות הן כשלא מוצאים הסדר.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה.

שמעון פרס: אל תהיי כל הזמן חכמה.

שמעון פרס: תני גם לי רגע להסביר משהו.

שמעון פרס: הפצצות האלה גרמו לשינוי שלטון בישראל ולהפסקת תהליך אוסלו.

עסאם מח'ול: – – –

שמעון פרס: אנחנו לא דנים בחלוקת פרסים, אנחנו דנים בשאלה איך חיים שכנים.

שמעון פרס: אני אומר לכם, כערבים וכיהודים, אם יימשך העניין הזה של מתאבדים, אני אפילו ארחיק לכת ואסביר מדוע הרפורמה נהייתה כל כך חיונית.

שמעון פרס: רבותי, הרבה זמן חשבנו, גם אני, שהעוני מביא לטרור.

שמעון פרס: היום אני חושב שהטרור מביא לעוני.

שמעון פרס: הוא משבש את כל החיים.

שמעון פרס: אין ארץ שיש בה טרור ואין בה מקופחים ועניים.

שמעון פרס: אין ארץ אחת שיש בה טרור, למשל, שהנשים לא מקופחות בה.

שמעון פרס: אף-על-פי שאת חברת כנסת כל כך נכבדה, את לא רואה את זה.

שמעון פרס: הטרור משבש לא רק את חיינו, הוא גם משבש את חיי הפלסטינים בישראל.

שמעון פרס: אין לנו שום עניין לראות אותם בסבלם.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת משתפת פעולה עם הדבר.

מיכאל נודלמן: תנו לשר החוץ לומר כמה מלים.

שמעון פרס: תסלח לי, אני לא הפרעתי לך.

אחמד טיבי: מה אתה אומר על התמונה הזאת?

שמעון פרס: יש הרבה תמונות שלא הייתי רוצה לראות.

שמעון פרס: לא ראיתי את זאת ולא ראיתי אחרות.

שמעון פרס: בכלל, אני לא במצב של הנאה פוטוגנית ממה שקורה אצלנו.

שמעון פרס: זה לא כל כך מלהיב אותי.

שמעון פרס: הלוואי שזה היה אחרת.

שמעון פרס: אני אומר, תשמעו, יש היום בעולם שני דברים גלובליים – כלכלה גלובלית ואסטרטגיה גלובלית.

שמעון פרס: כלומר, נשק אשר חורג מהגבולות הגיאוגרפיים של אזור או של ארץ, כמו טילים.

שמעון פרס: כשיש טילים, המרחק הבליסטי קובע יותר מהמרחק הגיאוגרפי.

שמעון פרס: מה שקרה אצל שכנינו זה שהם אימצו לעצמם נשק מודרני ונשארו במשק מפגר.

שמעון פרס: אני אומר שזו קטסטרופה, מפני שהנשק החדיש הזה מונע מהם לעשות את הרפורמה לטובתם.

שמעון פרס: אני אומר שהרפורמה הנתבעת מהפלסטינים איננה למען ישראל.

שמעון פרס: הרפורמה הנתבעת מהפלסטינים היא לפי דעתי למען הפלסטינים עצמם, למען רווחתם, עתידם, דמותם.

שמעון פרס: אנחנו כאן מעוניינים כצד, מפני שכל זמן שיש ארבע או חמש קבוצות חמושות המתרוצצות בשטח וכל מה שעולה על סדר-היום הן הורסות ומקלקלות, אין לנו ברירה.

שמעון פרס: איזו ברירה יש?

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: אתה כנראה באת באיחור.

שמעון פרס: סלח לי, חבר הכנסת אלסאנע, הלוא הצענו לגמור את הכיבוש.

שמעון פרס: אהוד ברק בהיותו ראש ממשלה, יחד עם הנשיא קלינטון, הלכו לקמפ-דייוויד והציעו לגמור את הכיבוש.

שמעון פרס: נאמר, שנשאר הבדל של 3%.

שמעון פרס: ברק אומר שהוא הציע 97% מהשטח.

שמעון פרס: על 3% צריך לרטש את הבטן של ילדים או אמהות?

שמעון פרס: מה פתאום.

שמעון פרס: גם על ה-3% הציעו חילופי קרקע.

שמעון פרס: תשמעו, גם אתם מוכרחים להיות הגיוניים, לא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: אחרת, אתם מזיקים לעניין שבשמו אתם מעוניינים להצליח.

שמעון פרס: הרפורמה אם כן דרושה, לא לשם רפורמה.

שמעון פרס: היא דרושה כדי להפסיק את הטרור, מפני שמה התברר?

שמעון פרס: שערפאת לא מסוגל כנראה להשתלט על ה"חמאס" ועל "הג'יהאד", או שהוא לא מסוגל או חושב שהמחיר הוא גבוה מדי, מפני שאני יודע שיש אנשים סביב ערפאת החושבים שהדבר ניתן.

שמעון פרס: אנשים שהם לויאלים לערפאת.

שמעון פרס: לכן, מה שהנשיא האמריקני עשה כאן, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת יגאל ביבי, ואני מודה לך על אזרחות הכבוד שנתת לי בטבריה, לא אשכח את זה ואשא את זה כל הזמן בלבי ואשתדל להצדיק את האזרחות הזאת.

שמעון פרס: אני מקווה שגם אתה תעשה את זה, מפני שכאשר אתה נתת לי את אזרחות הכבוד היית בצד אחר לגמרי של המפה, רק להזכיר לך.

שמעון פרס: לא היית בדיוק נושא כליו של אפי איתם, עד כמה שאני זוכר.

שמעון פרס: לא היתה בך המשיחיות הנלהבת הזאת.

שמעון פרס: נכון או לא?

יגאל ביבי: נכון.

שמעון פרס: אף שחיית בטבריה.

שמעון פרס: אז איך אמר ראש הממשלה?

שמעון פרס: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

שמעון פרס: מה שאתה רואה היום, לא ראית אז – – –

אחמד טיבי: – – –

עזמי בשארה: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טיבי.

שמעון פרס: לכן, אני רק אומר לך – –

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מכירים אותו.

מיכאל נודלמן: חברים, שר החוץ צריך לסיים.

שמעון פרס: כשאני נזכר במפד"ל של משה חיים שפירא, עליו השלום, או של הרב מימון, עליו השלום, ואני רואה מה שקרה לכם, לבי מתכווץ מכאב.

שמעון פרס: ויותר משלך חבל עלי, לי חבל עליך.

שמעון פרס: תאמין לי, אני אומר את זה בכל הכנות ובכל הידידות, ככה שהצער הוא הדדי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד בקשר לתגובתי אתמול: בדרך כלל אומרים על פוליטיקאים שהם אומרים, read my lips – קרא את השפה שלי.

שמעון פרס: אצלי יש פטנט חדש – read my face.

שמעון פרס: כל אחד מסתכל עלי ואומר, הפנים שלך עצובים.

שמעון פרס: אני רץ לראי לראות אם זה נכון, אבל זה כבר מאוחר, מפני שבינתיים כבר יצא העיתון ואי-אפשר לתקן את זה.

שמעון פרס: אני זהיר בדברי.

שמעון פרס: אני חושב שהנאום של הנשיא בוש הוא נאום חשוב.

שמעון פרס: הבוקר, דרך אגב, הדובר של הנשיא והסטייט-דיפרטמנט מילאו את מה שהיה חסר.

שמעון פרס: מפני שהשאלה היתה, אם אומרים לפלסטינים תעשו רפורמה ותלכו לבחירות ואומרים שהבחירות בתוך חצי שנה, מה יהיה במשך חצי השנה הזאת?

שמעון פרס: ואז, הסטייט-דיפרטמנט אמר, אנחנו נדבר עם האוטונומיה הפלסטינית, מפני שאי-אפשר להשאיר מצב בלי להידבר.

שמעון פרס: אני חושב שהנשיא בוש עזר לנו ועזר לפלסטינים.

שמעון פרס: עזר לנו להבין אמת שאין בלתה, שבמצב שנוצר אין אלא להקים שתי מדינות – מדינה פלסטינית ומדינת ישראל, מדינה יהודית.

שמעון פרס: שתי המדינות חייבות לחיות בשלום.

שמעון פרס: והוא כל כך עורר התלהבות בישראל, עד שהוא גם שכנע הרבה אנשים לתמוך בפתרון הזה, וזה לא דבר קטן.

שמעון פרס: אני מאוד מעריך את זה.

שמעון פרס: הוא שכנע את הפלסטינים, שעם טרור ועם ניהול עניינים שלא כהלכה, כמו שבן-גוריון היה אומר, ששרים נהיים שופטים ושופטים נהיים שרים ובסוף מישהו שופט את שניהם, אי-אפשר לנהל מדינה.

שמעון פרס: זה מוכרח להיות דבר נאור ומסודר.

שמעון פרס: מבחינה זו אני חושב שצריך להודות לנשיא בוש על תרומה חשובה מאוד, להשריש מה שיגאל ביבי קורא, את האמת של ארץ-ישראל בארץ-ישראל.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אני מציע לדון בכנסת.

שמעון פרס: מה, יש כאן סוד?

שמעון פרס: יש כאן דעות שונות, תן לחברים לדבר, אין לי שום בעיות עם זה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר החוץ.

צבי הנדל: אז אין הצעות אחרות.

זבולון אורלב: למה אין הצעות אחרות?

מוחמד ברכה: יש תקנון, מה זה?

זבולון אורלב: יש שתיים: אחת – להסיר, ואחת – להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: לפי התקנון יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שואל את עצמי, מה היה קורה, אדוני שר החוץ, אם הנשיא בוש היה מעמיד את הצעתו כאן בכנסת, מי היה מצביע בעד ומי היה מצביע נגד?

שמעון פרס: אני הייתי מצביע בעד.

זבולון אורלב: אני בטוח.

שמעון פרס: – – –

זבולון אורלב: אבל אני חושב, אגב, שחבר הכנסת יגאל ביבי היה מצביע נגד, כיוון שעדיין בימין יש התנגדות להסכים למדינה פלסטינית, גם מתוך חשש – – –

מוחמד ברכה: – – –

זבולון אורלב: כן, אנחנו לא משיחיים.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על עתיד נראה לעין.

זבולון אורלב: בעתיד הנראה לעין, יש לנו התנגדות למדינה פלסטינית, ראשית כול מטעמים אידיאולוגיים עמוקים, מפאת זכותנו על הארץ, אבל גם מטעמים מדיניים, כשעל-פי כל הניסיון שנצבר מדובר במדינת טרור.

זבולון אורלב: מדובר במדינה שמחנכת את ילדיה החל מגן-הילדים לדם על הידיים.

זבולון אורלב: ראיתם את התמונה עם הדם על הידיים בגני-הילדים.

זבולון אורלב: ולכן, לגבי כל הדיבור על המדינה הפלסטינית לעם שעדיין אין לו תרבות שבזכותה הוא יכול לנהל מדינה, אני חושב שגם לנאום הזה לא היה פה רוב בכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אני מוותר.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זבולון אורלב, איזה מזל שלא אמרת את זה ב-1948 – – –

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אנחנו שלחנו מתאבדים?

זבולון אורלב: אנחנו חינכנו את הילדים כמו שהם מחנכים?

זבולון אורלב: אתה אומר דבר איום ונורא.

זבולון אורלב: אנחנו שלחנו מתאבדים לשוק הערבי?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני שר החוץ, אני קראתי לך קריאת ביניים לא כדי לקנטר.

תמר גוז'נסקי: אני בדרך כלל מקשיבה קשב רב לדבריך ומנסה להבין את עמדותיך, אבל לא כאשר אתה נושא נאום שלם נגד הטרור, כשאין לך פה ויכוח עם אף אחד על כך שהטרור הוא מזיק.

תמר גוז'נסקי: כל אחד עם הסבריו לא מתווכח על זה.

תמר גוז'נסקי: אין ויכוח על כך שהטרור מחבל בתהליך השלום, גם על זה אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל, כשאתה לא מוצא לנכון במהלך כל התשובה לדבר על הכיבוש שנמשך 35 שנה ועל ההתנחלויות שהממשלה שלך, שאתה מכהן בה, מרחיבה ומרחיבה, על הרס כל התשתית האזרחית הפלסטינית, על הרס כל מוסדות השלטון הפלסטיניים, על המצוקה הבלתי-נסבלת של העם הפלסטיני שחוזרת אלינו בצורת טרור, אתה לא מוצא לנכון לומר על כל זה שום דבר – בכך, אדוני שר החוץ, לדעתי אתה פשוט משרת, לדאבוני הרב, את המדיניות ההרסנית של ראש הממשלה, ומן הראוי היה לכבודך ולכבוד עברך, שתקום ותעזוב את הממשלה הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב אחרון.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, אילו נשיא ארצות-הברית, לאחר המלחמה עם וייטנם היה אומר שהוא לא ינהל משא-ומתן עם וייטנם עד שיתחלף השלטון ועד שייערכו בחירות דמוקרטיות ויהיה שגשוג כלכלי ושקיפות, האם הם היו מגיעים אז להסכם שלום ולהפסקת המלחמה?

טלב אלסאנע: מעולם לא היה דבר כזה.

טלב אלסאנע: מדינה שנמצאת במלחמה עם עם שנאבק למען שחרורו, מעולם לא הציבה תנאים כאלה.

טלב אלסאנע: זה לא תנאי, זה פשוט מאוד דרך מילוט ממשא-ומתן שיביא לסיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: חבל שאתה נרתם למשימה הזאת של רפורמות.

טלב אלסאנע: זו סוגיה פלסטינית.

טלב אלסאנע: כל הפלסטינים בעד רפורמות, אבל לא משיקולים ישראליים, ולכן השיקול הישראלי צריך להיות סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: זה הדבר האיום והנורא.

טלב אלסאנע: בינתיים מי שמרוויח מהפיגועים, שכולנו מגנים אותם, זו מפלגה אחת בכנסת שהגיעה לשלטון בזכות הפיגועים האלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מניח שבוש, למעשה, רצה להכריז הכרזה לגמרי שונה, אבל השבוע האחרון הכריע את הכף, אחרי שהוא ראה באילו ברברים מדובר, אחרי שהוא ראה באילו פרחחים, פראי אדם וחיות טרף במדבר מדובר.

נסים זאב: אז הוא הגיע למסקנה, שאין מדובר פה במדינה פלסטינית, אלא בארגון טרוריסטי, בארגון טרור, אוכל אדם, חיות המדבר.

נסים זאב: ולכן, כל כך חשוב לי שבוש הגיע למסקנה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אני פשוט לא מבין את חברי בכנסת.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: החירשים שמעו והעיוורים הביטו לראות, עד מתי אתם תישארו עיוורים וחירשים?

נסים זאב: תסתכלו, אפילו בוש השכיל להבין עם מי יש לנו עסק.

יוסף יצחק פריצקי: אפילו בוש.

מוחמד ברכה: – – –

עסאם מח'ול: זה טוב, אפילו בוש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, השר מציע דיון במליאה, האם כולם מסכימים לכך שהדיון יתקיים במליאה?

מוחמד כנעאן: כן.

מיכאל נודלמן: ההצבעה מתחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 16 חברי כנסת בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים, ולכן הנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: הסכם אוסלו "מת" – מהי האלטרנטיבה?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה רגילה: הסכם אוסלו "מת" – מהי האלטרנטיבה?

מיכאל נודלמן: הצעה לסדר-היום מס' 6713, מאת חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, מכובדי שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, ההצעה לסדר-היום שהגשתי היום היא בעצם מענה על שאלתך החוזרת ונשנית כמעט בכל הזדמנות, מה האלטרנטיבה?

צבי הנדל: מה אתם מציעים?

צבי הנדל: האם יש דרך אחרת?

צבי הנדל: הזכרת קודם לכן את בן-גוריון, זיכרונו לברכה, ואת בגין, זיכרונו לברכה.

צבי הנדל: בעצם, אני מציע את דרכם.

צבי הנדל: בן-גוריון ידע – עוד יישוב, עוד בניין, עוד עשייה.

צבי הנדל: הוא היה פרגמטי.

צבי הנדל: יש המון זכויות למפלגה הזאת שאתה חבר בה, שהוא היה ראש הממשלה מטעמה.

צבי הנדל: הוא הוביל מהלך של הקמת מדינה ריבונית בארץ-ישראל.

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: אם אתה אחר כך תרצה, תסיר את ההצעה, אבל תן לי לדבר.

מוחמד כנעאן: לא, אני רוצה להישאר כאן כדי לשמוע אותך.

צבי הנדל: אין כמוך.

צבי הנדל: הוא עשה, ברוך השם, יחד עם כל ממשלות ישראל לדורותיהן, במהלך למעלה מ-50 שנה מפעל אדיר – אני לא מכיר הרבה מדינות שבקצב כזה הגיעו לעשייה כזאת.

צבי הנדל: ברוב העשייה הזאת, או ברוב חלקי העשייה הזאת בתפקידים שונים, גם אתה היית שותף.

צבי הנדל: כשהגיע בגין, זיכרונו לברכה, לשלטון והחליט לעשות הסכם, שאני בוודאי לא תמכתי בו, סוד גלוי הוא, הוא אמר:

צבי הנדל: אני הולך לעשות את המהלך הזה – שבעיני היה שגוי – כי סיני היא לא ארץ-ישראל, ואני עושה את זה על מנת לשמר את יהודה, שומרון וחבל-עזה, את מרחבי יש"ע.

צבי הנדל: והוא לא התבייש בדבר הבסיסי היסודי, שאנחנו חייבים להזכיר אותו, שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, לא לשום עם אחר.

צבי הנדל: אין לעם ישראל שום ארץ אחרת, אין לה גם תביעות על ארץ אחרת.

צבי הנדל: גם לעם הערבי וגם למוסלמים יש המון מדינות אחרות.

מוחמד כנעאן: לפלסטינים אין אף מדינה.

צבי הנדל: לפלסטינים מעולם לא היתה פה מדינה, והם מעולם לא דרשו מדינה.

מיכאל קליינר: למה לא הקימו להם מדינה עד 1967?

מיכאל קליינר: למה זה לא קרה כשמצרים וירדן שלטו עליהם?

צבי הנדל: הפלסטינים מעולם לא ביקשו, גם לא העריכו את עצמם כעם, עד שאנחנו הכרזנו שיש עם פלסטיני.

צבי הנדל: הפלסטינים היו שבט בתוך האומה הערבית הגדולה, ובסופו של דבר, הגענו לאוסלו, ואני מדלג על כל העשייה הגדולה ומגיע לעצם העניין.

צבי הנדל: כשהגענו להסדר הזה, שגם לו התנגדתי יחד עם חברי – ורבים מהם – אמרתם: אנחנו עושים ניסיון, ניסיון אדיר, מהלך גדול.

צבי הנדל: היו חילוקי דעות גם בשמאל לגבי המהלך הזה, אבל הלכתם על המהלך.

צבי הנדל: ואמרתם – אני מעריך אותך; הלוואי שהערבים היו רואים כמו שאתה ראית, שאפשר להגיע למזרח תיכון חדש.

צבי הנדל: אתה רק חשבת שגם לערפאת ולחבר מרעיו יש חשיבה אירופית – והיה ונצליח להקים פה כלכלה חזקה והם ייהנו ממנה, האוכלוסייה שלהם תיהנה מכך, אז בוודאי יהיה להם רצון גדול לשתף פעולה, וכך, אבן על אבן, נבנה מזרח תיכון חדש.

צבי הנדל: אנחנו הערכנו שאצלם האידיאולוגיה של השמדתנו – של מדינת ישראל בכלל ושל העם היהודי – היצר הרע הזה, הוא הרבה הרבה יותר חזק מהרצון הדמוקרטי שכאילו אנחנו חשבנו לשתול במוחותיהם, של לדאוג לאזרחיהם.

צבי הנדל: אצלם אין דבר כזה.

צבי הנדל: יתירה מזאת, אמרתי בנאומי פה לפני שעתיים בהקשר אחר, שלעם היהודי – וערפאת עלה על זה – יש קטע מאוד רגיש, ועליו הוא מנגן בברוטליות ובגסות – חיי אדם.

צבי הנדל: הוא בהקפדה, לא מתוך טעות או "פספוס" היסטורי, אלא מתוך ראייה והכרת העם היהודי, שולח מחבלים לרצוח יהודים.

צבי הנדל: הוא יודע שזה עקב אכילס שלנו.

צבי הנדל: ואז באים כל האנשים שהגו את אוסלו, סופקים כפיים בשקט, בחשכה, בחדרים סגורים, על הכישלון העצום במהלך הזה ואומרים: בואו נעשה פטנטים אחרים, אבל שהמטרה תהיה אותה מטרה.

צבי הנדל: שבסופו של דבר נצא מחבלי המולדת האלה.

צבי הנדל: אומר ערפאת לעצמו: ריבונו של עולם, אני מצליח.

צבי הנדל: אמשיך עוד קמעה, עוד צעד, עוד צעד, לאט לאט, ארצח בהם – אצליח ואקבל מדינה.

צבי הנדל: טעות גדולה עשה ראש הממשלה שלנו ונתן להם בעצם הכרזת מדינה פלסטינית עם תנאים מופרכים: שלמדינה הזאת לא יהיה צבא ולא יהיה משרד חוץ ולא יהיה מטבע.

צבי הנדל: איפה נשמע דבר כזה, שמקימים מדינה על-תנאי, ואומרים למדינה הזאת, יהיו לכם טנקים או לא יהיו לכם טנקים.

צבי הנדל: מי ישאל אותך אם יהיו להם טנקים או לא יהיו להם טנקים?

צבי הנדל: מהרגע שיש לו מדינה, הוא יחליט לעצמו מה הוא מחזיק, איך הוא מחזיק ומה הוא עושה.

צבי הנדל: והיום – כבר ניסינו והצלחנו לדעת, סוף-סוף.

צבי הנדל: ואני אומר לכם מתוך ידיעה מוחלטת, שאילו יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה היום בחיים, הוא היה עוצר את התהליך הזה עם הרבה פחות ויכוחים בציבור.

צבי הנדל: כי לו היה מותר לעצור את התהליך הזה.

צבי הנדל: כי הוא, כשהוא אמר, שאם תיירה הירייה הראשונה ואם תהיה מלחמה אנחנו נחזור לשטחים – הוא באמת התכוון.

צבי הנדל: אנחנו נעשה פעימות – הוא קרא לזה בשביל לייפות את העניין של הנסיגה – על מנת שיהיו שלבים של ביקורת, שיעבור זמן ונראה אם הצלחנו או לא, ואם לא – נחזור.

צבי הנדל: רק הבוקר קראתי פה את דברי א"ב יהושע, שבוודאי לא חשוד בהיותו חלק מ"גוש אמונים", ששאל אותו העיתונאי אבי רז מהעיתון "זמן תל-אביב" מה נעשה אם הפלסטינים ימשיכו את הטרור.

צבי הנדל: ומה הוא ענה?

צבי הנדל: – "אני אומר בפירוש, אם אין להם יכולת, לאחר שניתנה להם עצמאות, לחיות בשכנות טובה, אז שילכו מפה".

צבי הנדל: אני לא אמשיך.

צבי הנדל: הוא דיבר על לגרש אותם.

צבי הנדל: זאת אומרת, היתה אמונה עמוקה בשמאל, שהנה אנחנו עושים צעד וזה יצליח.

צבי הנדל: היום כבר ברור, העניין הזה נכשל כישלון טוטלי.

צבי הנדל: עכשיו, אני מציע שלושה שלבים, ואי-אפשר לדלג עליהם.

צבי הנדל: ככל שנקדים לבצע את השלבים האלה כך ייטב לכולנו, ואני מסכים עם שר החוץ – כך ייטב גם לערביי יש"ע, שסובלים סבל עצום, ואני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ.

צבי הנדל: היום הם יודעים שהם סובלים סבל עצום – לא בגללי, לא בגלל קליינר ואפילו לא בגלל שמעון פרס, שר החוץ.

צבי הנדל: הם סובלים בגלל המנהיגות שלהם, הם רעבים ללחם.

צבי הנדל: יש עליהם קלגסים, הכול מושחת מאוד, לוקחים שוחד, גוזלים אדמות.

צבי הנדל: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים האלה, כי כשזה בא מפי זה לא נשמע אמין.

צבי הנדל: תלכו, תבדקו, תשאלו אותם.

צבי הנדל: קצה נפשם בעניין הזה.

צבי הנדל: יש שלושה שלבים שצריך לעשות.

צבי הנדל: השלב הראשון וההכרחי – ואי-אפשר לדלג עליו, ומי שחושב שאפשר לדלג עליו זורה, פעם נוספת, אשליות וחול בעיניים.

צבי הנדל: צריך להיכנס עם כל הכוח הצבאי האפשרי ולחסל את הטרור עד תא השטח האחרון בקצה גבול רפיח.

צבי הנדל: להחזיר את השליטה הביטחונית המלאה בכל יש"ע לידי ישראל.

צבי הנדל: לפרק את הרשות הפלסטינית, להעיף מפה את ערפאת.

צבי הנדל: את זה כבר גם בוש אמר.

צבי הנדל: גם כשהוא רואה חזון אחר משלי והוא חושב שבסוף תהיה מדינה פלסטינית – שבעזרת השם לא תהיה, כי זו סכנה קיומית למדינת ישראל – גם הוא מבין שבשלב הראשון חייבים לחסל את הטרור, לפרק את הרשות הזאת שבנינו אנחנו במו-ידינו, לסלק את ערפאת שמארגן את הטרור.

צבי הנדל: לא רק שהוא מארגן את הטרור ביש"ע, הוא מפעיל את כלי התקשורת שלו, את הרדיו והטלוויזיה, והוא משניא את עם ישראל ואת מדינת ישראל על ירדן, על הירדנים ועל המצרים, עד כדי כך שהאוכלוסייה שם כבר מתחילה לסכן את הממלכה כי היא לא מסכימה להמשיך להיות בשלום אתנו.

צבי הנדל: זה גורם נזק מזרח-תיכוני שלם, זה שאנחנו נותנים לערפאת עם חבר מרעיו להמשיך ולשלוט.

צבי הנדל: אז זה שלב ראשון, מחויב המציאות.

צבי הנדל: העולם כבר מכיר בזה.

צבי הנדל: בוש נאם.

צבי הנדל: הפחדתם אותנו: אוי, בוש יראה לנו, הוא ילחץ אותנו ויגיד לנו.

צבי הנדל: הנה, גם הפחדתם אותנו שאי-אפשר להיכנס לשטחי A, זה אסון גדול.

צבי הנדל: ראינו.

מיכאל נודלמן: – – –

צבי הנדל: יש לי עשר דקות.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: זה עשר דקות.

צבי הנדל: לא, אני רוצה להגיד לך, כל אחד עם שלוש דקות דיבר יותר.

נסים זאב: השעון שלו עומד.

צבי הנדל: יש לי פה שעון ואני רואה: יש לי פה שבע דקות.

צבי הנדל: אני אקצר.

צבי הנדל: אז זה השלב הראשון ואי-אפשר לדלג עליו.

צבי הנדל: בשלב השני – והוא ייקח זמן – נצטרך להתחיל לשקם את יחסי האמון בינינו לבין ערביי יש"ע.

צבי הנדל: נתחיל להחזיר להם את התקווה, את הכלכלה, את מקומות העבודה.

צבי הנדל: זה ייקח זמן; לא יום, לא יומיים.

צבי הנדל: אתם, עם ערביי יש"ע – לא עם ייבוא של רוצחים מתוניס – אתם נשב ליד שולחן המשא-ומתן ולאט לאט נבנה אתם את השלב השני, לפני השלב הסופי.

צבי הנדל: בשלב השני ניתן להם ניהול עצמי.

צבי הנדל: נחלק את הניהול העצמי הזה לשלושה מחוזות – אבל אם מישהו יחשוב שטופוגרפית טוב יותר לארבעה מחוזות, לא אריב אתו – וכל מחוז ינהל את ענייניו.

צבי הנדל: אין לי עניין לשלוט על עם אחר.

צבי הנדל: אפשר לעשות את זה ולתת להם בכבוד שליטה עצמית על חייהם.

צבי הנדל: לא רק בתחומים מוניציפליים, אלא מוניציפלי-מורחב.

צבי הנדל: אבל עדיין הביטחון חייב להיות – בכל השטח – בידינו.

צבי הנדל: אי-אפשר את הביטחון להעביר למישהו אחר.

צבי הנדל: אתה יכול לתת גם למישהו אוטונומיה באזורים מסוימים, מינהל עצמי, כשאתה יודע – ולא מתבייש לומר – שהשטח הוא שלך, שהארץ היא שלך.

צבי הנדל: בבית שלך אתה יכול להקנות זכויות למישהו אחר, אבל אם אתה צועק שזה כיבוש וזאת לא הארץ שלך, אז מה לך בכלל לחלק סמכויות בכל שלב שהוא?

צבי הנדל: השלב האחרון הוא הסדר הקבע.

צבי הנדל: בהסדר הקבע צריך לפתור את הבעיה הגדולה והמרכזית היחידה, שהערבים במשך למעלה מ-50 שנה מנציחים אותה בדבקות ובאדיקות, על מנת שהבעיה תעמוד לפתחנו ויוכלו להסית את כל העולם נגדנו, וזו בעיית הפליטים.

צבי הנדל: בכל העולם הערבי מפוזרים ערבים שטוענים שגרו פעם בארץ-ישראל, והם טוענים לזכות השיבה.

צבי הנדל: הם טוענים גם כשהם גרים בעזה, אדוני שר החוץ, בח'ן-יונס או במחנות הפליטים.

צבי הנדל: הם לא טוענים שח'ן-יונס זה הבית שלהם.

צבי הנדל: לא, הם לא טוענים שזה הבית שלהם.

צבי הנדל: הם טוענים שהבית שלהם הוא ביפו וברמלה, והם רוצים לחזור לשם.

שמעון פרס: מה קורה כאן?

צבי הנדל: אני כבר מסיים, אדוני שר החוץ.

צבי הנדל: הם רוצים לחזור לשם, ולשם לא יחזרו, כי על זה יש קונסנסוס.

צבי הנדל: ובכל זאת הם במחנות פליטים, אז צריך לפתור את הבעיה ואז נצטרך לשבת.

צבי הנדל: באותו יום שבו יבין העולם הערבי שסביבנו ששלום טוב גם להם, וזה לא רק אינטרס ישראלי, ולא צריך לקבל תמורה לשלום אלא השלום הוא התמורה לכל האזרחים, אז נשב עם כולם ליד השולחן ונראה איך לפתור את בעיית הפליטים.

צבי הנדל: אלה שבירדן יקבלו אזרחות ירדנית, יהפכו אזרחי קבע, כי יהיה אינטרס לירדן שיהיה שלום בינינו.

צבי הנדל: נעזור בפיתוח האזור, אולי נקים כמה יישובים גדולים בסיני, בידע ישראלי ובכסף עולמי, לשקם את אלה שצפופים בעזה במחנות פליטים, כי הם טוענים שזה לא ביתם.

צבי הנדל: נבנה להם אחת ולתמיד בית.

צבי הנדל: זה תהליך ארוך טווח.

צבי הנדל: אין עכשוויזם, אין שלום עכשיו, אין משיח עכשיו, יש תהליכים.

צבי הנדל: ואל תנסו לקצר.

צבי הנדל: אולי זה לא ייגמר בדור הזה, ייקח עוד דור, עוד שניים.

צבי הנדל: מי שינסה לקצר את הדרך, סופו שימיט אסון על מדינת ישראל.

צבי הנדל: תודו באמת, תלכו בדרך הנכונה, וזה הפתרון היחיד.

צבי הנדל: לא תקום מדינה פלסטינית בין הים לירדן, אין סיכוי כזה, כי היא תהיה מדינה שתרצה לחסל אותנו.

צבי הנדל: אדוני שר החוץ, משום כבודך וחוסר הזמן שלך, אני מסיים.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אני מודה לחבר הכנסת צבי הנדל על ההערצה הרטרואקטיבית שהוא גילה כלפי דוד בן-גוריון.

שמעון פרס: קצת מאוחר, אבל יותר טוב כך.

צבי הנדל: כל חיי אהבתי אותו.

שמעון פרס: אם אהבת אותו, דוד בן-גוריון, ערב הקמת המדינה, ב-1947, היה בעד חלוקת הארץ.

שמעון פרס: אל תטשטש את זה.

צבי הנדל: מאה אחוז.

שמעון פרס: והוא אמר שעדיף מדינה יהודית על חלק מארץ-ישראל מאשר כל ארץ-ישראל בלי מדינה יהודית.

שמעון פרס: זו אותה דילמה היום.

צבי הנדל: ואחרי ששת הימים?

שמעון פרס: אני לא הפרעתי לך.

שמעון פרס: אותה דילמה.

שמעון פרס: קח את כל ארץ-ישראל, היא לא תהיה יהודית, זה הכול.

שמעון פרס: בן-גוריון מעולם לא רצה להישאר יום אחד בעזה.

שמעון פרס: כידוע, הוא גם ציווה לסגת מעזה.

שמעון פרס: הוא חשב שזו שטות לכבוש את עזה.

מיכאל קליינר: אגב, זה לא נכון.

מיכאל קליינר: ב-1956, כשהוא הכריז על מלכות ישראל השלישית, הוא כלל את עזה.

מיכאל קליינר: הוא אמר לשעה אחת, אבל זה היה לשבעה ימים.

שמעון פרס: השעה כבר חלפה.

שמעון פרס: בן-גוריון היה איש אמיתי ומציאותי.

שמעון פרס: חבר הכנסת צבי הנדל, אם אתה מדבר ברצינות, כשנכנסנו לעזה ב-1967 מספר התושבים שם היה 300,000.

שמעון פרס: היום מספרם מיליון ו-200,000.

שמעון פרס: מה שלא השתנה זה השטח.

שמעון פרס: בתוך 12 שנים יהיו שם 2 מיליונים ו-400,000.

צבי הנדל: ואם נברח זה ייפתר?

שמעון פרס: אם ההתנחלויות תברחנה, אז נשחרר הרבה יחידות של צה"ל.

שמעון פרס: אל תפריע לי, אני אגיד לך בדיוק כל דבר.

צבי הנדל: אל תזרה חול בעיניים, תן תשובות אמיתיות.

שמעון פרס: גודלה של עזה הוא 360 קילומטרים רבועים.

שמעון פרס: מזה אנחנו נטלנו 50-40 קילומטרים רבועים כדי להחזיק שם 5,000 מתנחלים.

שמעון פרס: 310 קילומטרים רבועים השארנו עם מיליון ו-200,000 ערבים, צפופים, ללא יכולת קיום.

צבי הנדל: פחות צפוף מגוש-דן, הרבה פחות צפוף.

שמעון פרס: אז תעבור לגוש-דן, יש לך יותר מקום.

שמעון פרס: מה אתה רוצה ממני?

צבי הנדל: לי טוב שם.

שמעון פרס: אסור לזוז דרומה, מפני שזה מתחבר עם מצרים.

שמעון פרס: אסור לזוז צפונה, מפני שזה מסכן את ישראל.

שמעון פרס: אסור לזוז מזרחה, מפני שאין דבר מחבר.

שמעון פרס: ללא עבודה, ללא פרנסה, בצפיפות אימים, בעוני, בשנאה.

שמעון פרס: תגיד לי, מה 5,000 המתנחלים – – –

צבי הנדל: לפני אוסלו זה לא היה כך.

צבי הנדל: היתה להם פרנסה, הם חיו כמו בני-אדם.

שמעון פרס: אז היו 300,000, ולא היו כל כך הרבה התנחלויות.

צבי הנדל: 800,000 בזמן אוסלו.

שמעון פרס: באוסלו לא היו 800,000, אבל לא חשוב עכשיו.

שמעון פרס: כשנכנסנו היו 300,000, ובעזרת השם, בעוד 12 שנים – כל 12 שנים היישוב שם מכפיל את עצמו – יהיו 2 מיליונים ו-400,000.

שמעון פרס: מה יהיה שם, מחנה ריכוז?

צבי הנדל: אבל מה יקרה אם נברח משם?

שמעון פרס: קודם כול, אני לא מציע לך לברוח, אני מציע לך לצאת משם.

שמעון פרס: אני לא מציע שתברח.

צבי הנדל: ואז זה ייפתר?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: בעזה יהיה מצב יותר קל.

שמעון פרס: על נצרים, שזה יישוב קטן, יש פלוגה, עוד מעט נצטרך גדוד, ואחר כך נצטרך חטיבה.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: מה זה נותן לנו?

צבי הנדל: בשביל לשמור על תל-אביב.

צבי הנדל: כל הקצינים אמרו, שלולא היתה נצרים לפני אוסלו, היה צריך להמציא אותה.

שמעון פרס: אתה לא מגן על תל-אביב.

שמעון פרס: אתה יכול לתת לי לדבר בלי הפסקה?

שמעון פרס: אם לא, אני מפסיק את דברי, אני לא מסכים.

שמעון פרס: אתה לא יכול להפסיק אותי בכל משפט, עם כל הכבוד לך.

שמעון פרס: אני לא הפסקתי אותך בשום משפט.

צבי הנדל: דבר ברצינות.

שמעון פרס: זה לא מועיל שום דבר.

שמעון פרס: תל-אביב תהיה יותר בטוחה אם עזה תהיה יותר שקטה.

צבי הנדל: עוד איזה חלום.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לך עוד דבר, וכאן אני מערער על שני דברים.

שמעון פרס: אתם לא יכולים לתאר את כל העם הערבי כדבר שאי-אפשר לחיות אתו.

שמעון פרס: אותם פלסטינים שחיים ביהודה ובשומרון חיים גם בירדן.

שמעון פרס: עם ירדן יש לנו יחסים סבירים, ואני שואל את עצמי כל הזמן, מדוע בין אילת לבין עקבה אין חילופי אש.

שמעון פרס: מדוע כל הערבה פתוחה, בלי התנחלויות?

שמעון פרס: האם הערבים שונים?

שמעון פרס: האם הפלסטינים שונים?

שמעון פרס: אולי היחסים שונים?

שמעון פרס: באוסלו ניסינו להקים יחסים שונים.

מיכאל קליינר: סליחה, בירדן יש משטר שיודע להחזיק אותם, בניגוד לנו.

שמעון פרס: אז צריך להחליף את המשטר, בסדר.

שמעון פרס: הרי זאת הרפורמה.

שמעון פרס: היתה ממשלת ליכוד, והם לא ביטלו את הסכמי אוסלו.

שמעון פרס: מדוע הם לא ביטלו?

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: מי מפריע להם עכשיו?

שמעון פרס: כל הזמן טוענים ובוכים.

שמעון פרס: אוסלו הביא להורדת הטרור, אוסלו הביא פריחה כלכלית חסרת תקדים לישראל.

צבי הנדל: העולים החדשים עשו את זה.

צבי הנדל: העולים החדשים הביאו את הפריחה הכלכלית.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, יש נימוסים אלמנטריים.

שמעון פרס: גם אם אתה כזה או אחר, שב בשקט ותקשיב, כמו שאני עשיתי לגביך.

שמעון פרס: ואל תספר לי סיפורים על עולים.

שמעון פרס: אוסלו הביא לפריחה אדירה, באוסלו התחיל לקום מזרח תיכון חדש.

שמעון פרס: הוועידה הכלכלית בקזבלנקה היתה דבר חסר תקדים בתולדות המזרח התיכון.

שמעון פרס: כ-3,000 מנהיגים, כלכליים ופוליטיים, יהודים וערבים מכל העולם, התאספו פעם ראשונה וניסו להידבר.

שמעון פרס: הדבר הזה חזר ונשנה עוד שלוש פעמים – פעם אחת בקהיר, פעם אחת ברבת-עמון ופעם אחת בדוחא, עד שהפסיקו את תהליך אוסלו.

שמעון פרס: לכן אני מאמין, שכמו שאנחנו חיים בשלום עם הירדנים – מותר לי, אני פושע גדול, כך אני חושב – אפשר גם לחיות עם הפלסטינים.

שמעון פרס: מה שצריך זה להחליף את היחסים, מה שצריך זה להחליף את השלטון.

שמעון פרס: אתה לא יכול להחליף אנשים.

שמעון פרס: ככל שהעוני והצפיפות ילכו ויגדלו, זה ילך ויחמיר.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים לעשות מכל מדינת ישראל מדינת צבא.

שמעון פרס: גם היום אנחנו כבר במתח לא קטן על כל התנחלות, על כל דבר.

שמעון פרס: ודרך אגב, רוב הפועלים בהתנחלויות האלה הם לא יהודים, הם תאילנדים.

שמעון פרס: צריך לתת סובסידיות, למה?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: מה אתה מספר לנו סיפורים?

שמעון פרס: מה אתה מעליל?

צבי הנדל: עד אוסלו לא היו תאילנדים.

שמעון פרס: מה שעשינו היתה אמת היסטורית של העם היהודי – –

צבי הנדל: שקר.

שמעון פרס: – – ואני גאה בזה כתלמיד של בן-גוריון, כאדם שחושב ברצינות ואומר אמת, לא מסתיר דבר.

שמעון פרס: ובאה ממשלה אחרת והפסיקה את אוסלו והביאה לפי דעתי קטסטרופה.

שמעון פרס: כל הסיפורים שאוסלו הביא רובים – אוסלו לא הביא רובים.

שמעון פרס: מה שקרה לאחרונה זה המתאבדים, לא הרובים.

שמעון פרס: בעניין המתאבדים הבעיה היא לא של הדק, אלא של מוטיבציה.

שמעון פרס: הצפיפות הזאת שיש בעזה והעוני הזה שיש בעזה דוחפים הרבה מאוד אנשים לשנאה.

צבי הנדל: אם נצא לא יהיה צפוף?

צבי הנדל: זה לא יתפוצץ עלינו?

צבי הנדל: תסביר לי את זה, למה אתה בורח מזה?

שמעון פרס: אם נצא לא נצטרך להגן על כל התנחלות שם.

שמעון פרס: נצא, יהיה יישוב קומפקטי ערבי.

צבי הנדל: אם נצא יהיה קומפקטי.

שמעון פרס: אין צורך בהתנחלויות, אין צורך.

שמעון פרס: הן לא מוסיפות שום דבר, הן גורעות הרבה מאוד.

שמעון פרס: ואין לנו פתרון לעזה, לא כלכלי, לא ביטחוני ולא פוליטי.

שמעון פרס: אתם שייכים למפלגה שהאידיאולוגיה שלה היום היא להגן על התנחלויות.

שמעון פרס: בוא נגיד את האמת.

שמעון פרס: מה זה המפד"ל?

שמעון פרס: כל האידיאולוגיה היא להגן קצת על עזה ולהגן קצת על יהודה ושומרון.

שמעון פרס: זהו זה.

שמעון פרס: זה מה שנשאר.

צבי הנדל: אני מבין שלגבי יהודה ושומרון אתה מסכים.

שמעון פרס: אני מבקש שלא תפסיק אותי.

שמעון פרס: מותר לי?

שמעון פרס: יש דרך ארץ.

שמעון פרס: למה כל משפט אתה מפסיק אותי?

שמעון פרס: יש לך מונופול על האמת?

שמעון פרס: יש לך מונופול על החוכמה?

שמעון פרס: שמעתי את הדברים שלך.

צבי הנדל: אני רוצה להבין, אני רוצה לשמוע את האמת.

שמעון פרס: אם אתה רוצה לשמוע אמת, תקשיב ואל תפריע.

שמעון פרס: אז תשמע אמת.

שמעון פרס: המושג אוטונומיה, שאתה מדבר עליו, לא מקובל עלי יותר.

שמעון פרס: אני התאכזבתי מהאוטונומיה, מפני שחשבתי שאוטונומיה זה כמעט עצמאות.

שמעון פרס: אני אומר לך שאוטונומיה זה פחות מאוטונומיה.

שמעון פרס: זה עושה אותנו, אם אנחנו רוצים או לא רוצים, שליטים על עם אחר, שליטים בלי אחריות.

שמעון פרס: לפחות כשהיה ממשל צבאי היינו אחראים לגורל התושבים.

שמעון פרס: היום, כשיש אוטונומיה, אנחנו יכולים לסגור את השטחים, אנחנו יכולים להיכנס לכל מקום, מה שאנחנו לא חייבים זה לדאוג לתושבים.

שמעון פרס: לא לזה התכוונו, ואל תציע עוד הפעם מינהל עצמי, זו מלה ריקה מתוכן.

שמעון פרס: במצב שיש, אין בזה שום פתרון.

שמעון פרס: צריך לעשות פתרון היסטורי, אמיץ ונכון.

מיכאל קליינר: אני לא מבין.

מיכאל קליינר: נכנסנו סתם כך?

מיכאל קליינר: נכנסנו כשהם התחילו בטרור.

מיכאל קליינר: קיימנו הסכמים, שילמנו כספים.

שמעון פרס: טרור היה גם קודם.

שמעון פרס: טרור אף פעם לא פסק בעזה, והפילו מטוסים ועשו טבח – –

טלב אלסאנע: – – –

שמעון פרס: אפשר לבקש שלא תפריע לי?

שמעון פרס: – – באוטובוסים, ירו בחלונות והרגו סטודנטים והרגו ארכיאולוגים והרגו ילדים במעלות.

שמעון פרס: מה לא עשו?

שמעון פרס: דברים נוראיים.

שמעון פרס: אז אל תספר לי סיפורים, גם לי יש זיכרון טוב.

שמעון פרס: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח לציין, שבפועל יש כאלה שמנסים להשתמש באוסלו כדי להשמיץ אותנו, אבל אף אחד לא מציע לבטל את אוסלו, ועל כך תבורכו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אתה מציע דיון במליאה או להסתפק בדברים?

שמעון פרס: אם אני אגיד דיון, יבקשו שוב לדבר, ואני צריך ללכת.

מיכאל נודלמן: להסתפק.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

צבי הנדל: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אחר כך.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות לחברי כנסת.

ראובן ריבלין: לא, שר החוץ ביקש להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: חבל ששר החוץ יצא.

מיכאל קליינר: הוא כנראה ידע שיעמתו אותו כאן, לא עם דברי בן-גוריון, אלא עם דבריו.

מיכאל קליינר: כשהוא עצמו אמר שהוא בעד פשרה פונקציונלית, כי שליטה של עם זר ביהודה ושומרון תסכן את עצם הקיום של מדינת ישראל, הוא ידע אז, כשעוד לא היה אש"ף ולא היה טרור ולא היה כאן ערפאת, הוא ידע איזה אסון שלטון פלסטיני ביהודה ושומרון יכול להמיט עלינו.

מיכאל קליינר: כשהוא הלך לאוסלו, הוא ידע.

מיכאל קליינר: וכשאוסלו המיט עלינו את האסון שהמיט עלינו, הוא צריך לתת דין-וחשבון, במקרה הקל, על טעות נוראה שהמיט עלינו האסון ומאות קורבנות, ובמקרה הגרוע, כשהוא בא ואמר לעם ישראל למה אוסלו יוביל, הוא אמר דברים שהוא לא האמין בהם, הוא וחבריו.

מיכאל קליינר: אדוני השר ריבלין, הכדורגל כבר נגמר, אתה יכול לשבת בשקט.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה.

מיכאל קליינר: היו דקות כאלה וכאלה, וכשאתה ניהלת ישיבות היית מאוד נדיב בדקות.

ראובן ריבלין: אין ספק.

מיכאל קליינר: אני אסיים.

מיכאל קליינר: אני לא אאריך.

מיכאל קליינר: אני בדעה שבמקרה הזה זה היה יותר מטעות, כי אדון פרס אמר לעם שאוסלו לא מוליך למדינה פלסטינית, כי הוא ידע שאם הוא היה אומר לעם שאוסלו מוביל למדינה פלסטינית, העם לא היה מעביר את אוסלו, ולכן, הוליכו שולל את העם.

מיכאל קליינר: אם הוא היה אומר את האמת, לא היה אוסלו, וערפאת ו-40,000 הטרוריסטים שלו היו עדיין נמקים בתוניס.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

ראובן ריבלין: אין לך יותר.

ראובן ריבלין: השר הציע ועדה.

מיכאל נודלמן: השר מציע ועדה.

צבי הנדל: אני מסכים.

צבי הנדל: ועדת החוץ והביטחון.

מוחמד כנעאן: ועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: הצבעה.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל קליינר: הוועדה לביקורת המדינה, שיקימו ועדת חקירה לחקור את אוסלו.

מיכאל קליינר: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה הבאה: שילוב אקדמאים ערבים בשירות המדינה – של חבר הכנסת טלב אלסאנע; מס' 6765.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, במדינת ישראל חוזרים ומדגישים את היותה מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה זו לא סתם מלה, דמוקרטיה היא מושג עם תוכן.

טלב אלסאנע: אחד מהדברים החשובים, היסודיים והבסיסיים של דמוקרטיה זה שוויון, זה שותפות, זה מידת ההתייחסות לאחר, מידת ההתייחסות לזולת, מידת ההתייחסות למיעוט הלאומי שחי בתוך אותה מדינה.

טלב אלסאנע: כשאנו בוחנים את הדמוקרטיה הישראלית במבחן היישומי, במבחן הממשי, במידת ההתייחסות שלה לאזרחים הערבים שחיים בתוכה, אנו מתאכזבים.

טלב אלסאנע: חובה היה לראות במבחן השוויון שילוב שוויוני של האקדמאים הערבים במשרדי הממשלה השונים, כחלק ממדיניות השוויון.

טלב אלסאנע: אולם מאחר שהדבר לא נעשה, הכנסת הזאת חוקקה חוק אשר הבטיח ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, באיזו מידה יושם החוק.

טלב אלסאנע: לדעתי, לא היה צריך להיות חוק בכלל, כי הדבר הזה צריך להיות מובן מאליו.

טלב אלסאנע: זה דבר בסיסי שהמדינה ומשרדי הממשלה ינקטו פעולה של שילוב, שותפות וקליטת האקדמאים הערבים.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שהדבר לא היה, הכנסת חוקקה חוק.

טלב אלסאנע: לצערנו הרב ולאכזבתנו, גם לאחר חקיקת החוק הזה שום דבר לא השתנה.

טלב אלסאנע: האבטלה בקרב האקדמאים הערבים היא מעל לממוצע המקובל בקרב אנשים רגילים.

טלב אלסאנע: היינו, ככל שאתה משכיל יותר, הסיכוי שתהיה מובטל גדול יותר.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: בקרב 55,866 עובדי מדינה, אתם יודעים, רבותי, כמה הם מקרב האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: אם אנחנו מביאים בחשבון שהאוכלוסייה הערבית מהווה 18%, היינו מצפים לראות כ-10,000 ערבים.

טלב אלסאנע: אבל הנתונים הם מאוד מדאיגים, מזעזעים מאוד.

טלב אלסאנע: הם מצביעים על מגמה, על תפיסה, לא מתפשרת, עיקשת, עקבית, להמשיך באפליה, כשמתוך 55,866 יש כ-3,000 עובדים בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים.

טלב אלסאנע: יתירה מזו, אם בשנת 2001 נקלטו בשירות המדינה 4,780 עובדים, מתוך 4,780 400 בלבד היו מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אם באותה שנה, לאחר חקיקת החוק, לא מגיעים ל-18%–20%, אז בוודאי הפער לא יקטן, אלא ילך ויגדל, כי גם בשנה הזאת קולטים מתוך 400 בערך 40, ומתוך 4,780 בערך 400, ולכן האחוז קטן יותר.

טלב אלסאנע: כבוד השר רענן כהן, בתור שר שאמור לענות, אני מצפה שגם תקשיב לדברים, כדי שלא תקרא רק מהכתב את הדברים שהזין אותך בהם שמואל הולנדר – – –

רן כהן: אני מקשיב, תאמין לי.

טלב אלסאנע: – – – וגם מחבר הכנסת אופיר פינס, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, והדבר הזה חשוב לו, הייתי מבקש התייחסות לסוגיה על-ידי כך שמקשיבים לדברים הנאמרים.

טלב אלסאנע: יש נתונים שמצביעים על כישלון חרוץ של הדמוקרטיה הישראלית במבחן היחס שלה כלפי האוכלוסייה הערבית – כי לא אחת אנחנו שומעים טענות ותלונות כלפי האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לכן, היום צריך להתמודד עם נתונים, מספרים, ולא סתם השערות וסתם דברים בעלמא, כאילו יש קיפוח.

טלב אלסאנע: במציאות יש קיפוח שמתבטא בצורה מאוד קשה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתת לכם דוגמה, רבותי, ממשרד המשפטים, אחד המשרדים – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב.

רן כהן: עזרתי לך.

טלב אלסאנע: עוד עזרה כזאת ואבדנו.

טלב אלסאנע: אני אתן לכם דוגמה ממשרד המשפטים, המשרד שהיה שותף ליוזמת חקיקת החוק.

טלב אלסאנע: אנחנו נבדוק עד כמה משרד המשפטים מתייחס ליישום החוק של ייצוג הולם, עד כמה הוא מתייחס לשילוב אקדמאים ערבים.

טלב אלסאנע: מתוך 484 שופטים במדינה, יש 27 בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית, היינו 5% בלבד מקרב השופטים.

טלב אלסאנע: מתוך 73 רשמים – שמונה בלבד מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: בקרב העובדים המינהליים, שהם 3,182, יש 117 ערבים, היינו 3.6%, זאת כאשר מדברים על אוכלוסייה של 18%.

נסים זאב: בדקתם בסטטיסטיקה הזאת כמה חרדים יש?

טלב אלסאנע: אני חושב שהחרדים הם יהודים, לא?

טלב אלסאנע: עד עכשיו חשבתי שהחרדים הם יהודים, ולכן כשמדברים על נתונים של יהודים הם נכללים, אלא אם יש מיעוט חדש.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שמתוך 1,235 עובדי משרד המשפטים רק 40 הם בני האוכלוסייה הערבית, כ-3%.

טלב אלסאנע: בפרקליטות המדינה, שהיא אחת מזרועות אכיפת החוק, ויש בה 600 עובדים, אתם יודעים כמה פרקליטים יש מקרב האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: יש ארבעה פרקליטים בלבד, היינו – פחות מ-1%.

טלב אלסאנע: לכן אין פלא, כלומר הערבים מגיעים לבתי-משפט לא על תקן שופטים, לא על תקן פרקליטים, לא על תקן עובדים מינהליים, אלא מגיעים לשם אך ורק על תקן נאשמים או חשודים.

טלב אלסאנע: לכן אין סיבה שהם ירגישו גם הזדהות.

טלב אלסאנע: לכן גם אין פלא שבמחקר שנערך באוניברסיטת חיפה התברר שהיחס גם לא שוויוני, כי כשבאים לתת פסק-דין, חשוב מאוד מאיזו תרבות בא השופט, מאיזה רקע הוא בא.

טלב אלסאנע: התרבות והרקע גם משפיעים על קבלת ההחלטות – אם בהרשעה או לאחר ההרשעה, בגזר-הדין.

טלב אלסאנע: לכן, כשיש פחות שופטים ערבים, הרקע הערבי מתבטא פחות בפסקי-הדין ובהחלטות שלהם.

טלב אלסאנע: אני יכול לומר, שמשרד המשפטים, שהוא היוזם של החוק, נכשל כישלון חרוץ ביישום החוק שעליו הוא מופקד.

טלב אלסאנע: לא רק זה, במדינת ישראל יש 103 חברות ממשלתיות, ועל-פי החוק יש חובה שיהיה ייצוג במועצות ההנהלה של כל החברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: ב-80 חברות ממשלתיות הייצוג של האוכלוסייה הערבית הוא אפס.

טלב אלסאנע: ממש אפס ייצוג לאוכלוסייה הערבית ב-80 חברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: החברות האלה רומסות את החוק, מתעלמות מהחוק.

טלב אלסאנע: לכן, אני רוצה לומר לכם שבישיבה אחרת אני אעלה על הדוכן ואקרא את רשימת השרים שלא דאגו לקלוט ערבים, את רשימת השרים שממשיכים להתעלם מהוראות החוק, רשימת השרים שדגל שחור מתנוסס מעל משרדיהם בקשר למדיניות קליטת אקדמאים ערבים.

טלב אלסאנע: אני אקרא את רשימת כל החברות הממשלתיות שממשיכות להתעלם גם מחובת ייצוג של האוכלוסייה הערבית, על מנת לאלץ את החברות האלה לכבד את החוק.

אופיר פינס-פז: כמה זמן הוא מדבר?

מיכאל נודלמן: יש לו עשר דקות.

טלב אלסאנע: גם אתם מדברים, אז מה זה מפריע לכם.

טלב אלסאנע: תמשיכו לדבר שם ואני אדבר כאן.

טלב אלסאנע: יש חלוקת תפקידים.

טלב אלסאנע: לו הקשבתם הייתי מתחשב בכם.

טלב אלסאנע: מאחר שכל הזמן הפרעתם לי, הספירה של עשר הדקות טרם התחילה.

טלב אלסאנע: הפרעתם לי לאורך כל הדיון ולכן צריך להתחיל מעכשיו.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שעורך-הדין שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה, צריך ליטול, להפעיל ולאכוף את סמכותו על משרדי הממשלה השונים, על יחידות הסמך של משרדי הממשלה השונים, בקליטה ובמתן זכות קדימה ועדיפות למועמדים מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: השופט רביבי חייב לתת עדיפות למועמדים במועצת ההנהלה של חברות ממשלתיות.

טלב אלסאנע: ואם יש משרד ממשלתי שלא מגיש רשימת מועמדים שכוללת נציגים מקרב האוכלוסייה הערבית, אין לאשר להם למנות מועמדים פוליטיים מקרבם.

טלב אלסאנע: יש חובה ליישם את החוק, ומי שמופקד על יישומו זה שמואל הולנדר בקשר לשירות המדינה, והשופט רביבי שמופקד על יישום החוק בכל הקשור לחברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להגדיר את מידת ההתייחסות של משרדי הממשלה לחוקים שמחייבים שוויון, לדעתי הם נכשלו במבחן הזה.

טלב אלסאנע: זה אי-כיבוד שלטון החוק, זה רמיסת שלטון החוק, זה מינהל לא תקין.

טלב אלסאנע: מינהל תקין משמעו לכבד את החוק, משמעו לכבד את חובת השוויון בשילוב ובקליטת אקדמאים.

טלב אלסאנע: בישיבה הבאה אני אקרא את רשימת משרדי הממשלה שמתעלמים וכן גם את רשימת החברות הממשלתיות שלא ממלאות את חובתן על-פי החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר רענן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת הנמצאים, הנוכחים כאן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חייב לפתוח ולומר שצריך להקשיב לדברים שאמר כאן טלב.

רן כהן: אולי אני אהיה יותר חריף ממך, אבל אני שמח לומר כאן ששני אנשים ימונו בימים הקרובים ברשות השידור – עאטף קאיוף ימונה לחבר הוועד המנהל של רשות השידור, וחמיס אבולעפיה יהיה חבר מליאת רשות השידור.

רן כהן: אף שקיבלתי מכתב מהולנדר מה בדיוק קורה, אני לא מקבל את התוכן.

רן כהן: הוא טוען שמדינת ישראל מייעדת בכל שנה 37.5 משרות נוספות למשרדי הממשלה השונים לקליטת בני מיעוטים בשירות המדינה.

רן כהן: עוד הוא אומר: מבדיקה שערכה נציבות שירות המדינה עולה, כי חל גידול של כ-10% בקליטת בני מיעוטים במשרות המתפנות מדי שנה בשירות המדינה.

רן כהן: אני רוצה לומר, שהסכסוך העתידי בין ערביי ישראל ובין הרוב היהודי צפוי להיות, הוא צפוי להיות במוקדם או במאוחר, משום שאנחנו מדברים על ציבור ערבי, שהוא מיעוט במדינת ישראל, שבעצם מזדהה עם הרוב במזרח התיכון והוא חלק מהמזרח התיכון, והמזרח התיכון נמצא במאבק מתמיד אתנו.

רן כהן: אני לא מקנא במיעוט שחי במדינת ישראל, זה גם לא פשוט.

רן כהן: אם הרוב היהודי – והאחריות מוטלת על הרוב היהודי, ואני אומר גם שאחריות מוטלת על המיעוט הערבי – לא יבין שהוא חייב להתחיל לטפל יחד עם ערביי ישראל בכל אותם נושאים שעד היום לא טיפלו בהם, מצב היחסים במדינת ישראל יהיה אולי גרוע ביותר בעתיד.

רן כהן: אני אומר לחברי הכנסת ולממשלה כולה לא להקל ראש בדברים שאני אומר כאן.

רן כהן: בחודשים הקרובים אני עומד להוציא את ספרי "זרים בביתם" – פלסטינים, יהודים, מדינה, הכול בכול בכל מה שקשור לערביי ישראל מאז הקמת המדינה ועד היום הזה.

רן כהן: והמציאות היא מאוד קשה.

רן כהן: אני רוצה לקבוע שמדינת ישראל מאז הקמתה קיבלה מעל 600 החלטות בנושא ערביי ישראל.

רן כהן: 90% מההחלטות, הייתי אומר, לא בוצעו, או שהפקידות החליטה שנכון שהמדינה קיבלה החלטה אבל היא לא מתכוונת לבצע את ההחלטה, ולכן הפקידות לא ביצעה את ההחלטות.

טלב אלסאנע: אז צריך נוסף על ההחלטה להחליט לבצע אותה; החלטה וגם החלטה לבצע את ההחלטה.

רן כהן: אמרתי לך שאני אייצג אותך היום נאמנה, אפילו שאני לא מסכים לשום מלה מדעותיך.

רן כהן: בשאלה הזאת של היום אני הולך להיות יותר קיצוני ממך, ותרשה לי.

רן כהן: אנחנו חייבים להחליט, האם אנחנו רואים את ערביי ישראל אזרחי מדינת ישראל, ואם הם אזרחי מדינת ישראל, אנחנו חייבים לשתף אותם בעוגה הכללית של החברה במדינת ישראל, בכלל זה שוויון.

רן כהן: וככל שאנחנו מאחרים בהחלטות האלה, החברה תשלם את המחיר כפול ומכופל.

רן כהן: זה לא נושא שהולך להסתיים מחר או מחרתיים או בעוד שנה או בעוד שנתיים, זה נושא שילווה את החברה במדינת ישראל עוד הרבה הרבה שנים.

רן כהן: ואני אומר גם לערביי ישראל: אתם חייבים לעשות פסק זמן, להתחיל לחשוב.

רן כהן: אם אתם רוצים להיות אזרחים, אתם חייבים להיות אזרחים באמת נאמנים, מתוך דרישה מוחלטת – להזדהות עם מי שאתם רוצים, חובתכם, אי-אפשר לבקש, אין זכות אפילו לבקש שאתם תלכו בדיזנגוף עם דגל מדינת ישראל.

רן כהן: אף אחד לא מבקש את זה, אף אחד לא אומר את זה.

רן כהן: אבל שפויי הדעת, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, חייבים למצוא את הדרך לחיים משותפים.

רן כהן: כי אין חלופה אחרת ואין פתרון, לא פתרון מחר ולא פתרון מחרתיים, וכל פגיעה ביהודים או בערבים היא פגיעה בסופו של דבר בתדמית וביכולת שלנו להתקיים ביחד.

רן כהן: ואני לא מצליח להבין, על אף ההחלטות הרבות שקיבלנו בכל הממשלות על שילוב פקידות בכירה במשרדי הממשלה או במוסדות הממשלה או בחברות ממשלתיות, אני קובע שכל ההחלטות האלה הן החלטות שלא מומשו במלואן, והחוק מאשר לומר שהן מומשו במלואן.

רן כהן: ואז מכיוון שאין רצון רציני של אותה מערכת שלנו – אני מדבר על הרוב היהודי – ליישם או לבצע את מה שצריך, את ההחלטות האלה, שהן בדין – – –

טלב אלסאנע: – – –

רן כהן: טלב, בחיאת, מה קורה עכשיו?

רן כהן: אתם יודעים מה קורה לאותם סטודנטים ערבים שמסיימים תואר ראשון ותואר שני וכל מה שנותר להם זה רק להיות מורים בבית-ספר?

רן כהן: הם כבר בונים תפיסת עולם של התנגדות, של ניכור, של מציאות קשה מאוד, עד שהם לא מוצאים את עצמם בתוך החברה.

רן כהן: הם הופכים עוינים לחברה מבחינת תפיסת עולמם ומבחינת הרגשתם, מכיוון שהחברה החליטה שהם לא מתאימים לשום דבר, אף שהם גמרו תואר שני.

רן כהן: ואם אנחנו לא מבינים את התסכול שקיים בתוך המערכת הזאת, יש לנו בעיה אמיתית בחברה הישראלית.

רן כהן: אם ערביי ישראל לא היו במדינת ישראל, אני הייתי מרוצה.

רן כהן: אבל מה לעשות, הם היו כאן, ואין לי דרך להתמודד עם השאלה הזאת, ואין פתרון לשום תהליך, ואין פתרון עתידי.

רן כהן: זה לא מצב שאני אומר:

רן כהן: אני עושה כך, אז אני פותר את הבעיה.

רן כהן: אין שום מערכת פתרונות בינינו ובין ערביי ישראל.

רן כהן: הם יהיו שם ואנחנו נהיה כאן, נצטרך לחיות ביחד.

רן כהן: הם לא ילכו לעשות ציונות, הם לא ילכו לבנות שום מערכת יהודית.

רן כהן: אבל אנחנו צריכים לתת להם תחושה של שותפות בתוך המערכת, שותפות אמיתית, לא איזה חוק שמעבירים אותו ולא מיישמים אותו, לא איזו אמירה שמוציאים הוראות, או אמירה מסוימת שלא מיישמים אותה.

רן כהן: ולכן, אני קורא לממשלת ישראל, ואני אומר כאן והיום, השאלה המרכזית שתלווה אותנו בשנים הקרובות היא שאלת ערביי ישראל ומערכת היחסים בינינו לבינם.

רן כהן: זה יותר מהעניין הפלסטיני, זה יותר משאלת השלום, ובשנים הקרובות גם בגלל הריבוי הטבעי הגבוה ביותר כמעט בעולם, תלוי באיזו עדה, אנחנו הולכים ומשנים גם את המצב הדמוגרפי, וצריך לזכור שהם נמצאים במצב של תסכול, של ניכור, של בריחה מהמציאות.

רן כהן: מה שהיה לפני כמה שנים אין היום.

רן כהן: היום ערביי ישראל הקימו קרוב ל-3,000 עמותות שמנסות לבצע את מה שהמדינה לא מבצעת.

רן כהן: אנחנו נמצא את עצמנו מול אוטונומיה אזרחית שתחילתה המסוכנת, כמו במדינות אחרות, כמו בקוויבק או במקומות אחרים – והשאלה היא מה אנחנו רוצים כחברה במדינת ישראל, כחברת רוב.

רן כהן: העניין הוא לא פשוט, הוא עומד בשורש קיומה של החברה במדינת ישראל.

רן כהן: ואני אומר שאנחנו חייבים להקשיב, חייבים לעשות הכול כדי לצמצם את נקודות החיכוך בינינו לבינם.

רן כהן: ואם לא נדע לצמצם את נקודות החיכוך, מדינת ישראל נמצאת בבעיה אמיתית של חוסר עשייה, חוסר פתרון ויצירת אנשים, אזרחי מדינת ישראל, שיהיו נגד מדינת ישראל.

רן כהן: ואני מזהיר את הרוב היהודי, כי אני חושב שאנחנו הולכים לסכסוך ארוך טווח בינינו ובין ערביי ישראל, וזה הנושא המרכזי בחיי החברה.

רן כהן: זה הנושא המרכזי לממשלה, זה הנושא המרכזי שצריך לדון בו, ואם לא נעשה כך אנחנו נשלם מחיר הנוגע לעצם קיומנו בחברה הישראלית שיקבע כיצד אנחנו נחיה ביחד בעתיד הקרוב ובעתיד הרחוק.

רן כהן: ואני אומר, צריך לעשות הכול כדי למצוא את שפויי הדעת במגזר הערבי.

רן כהן: והמגזר הערבי לא נוהג נכון.

רן כהן: אני רוצה רק לציין לגבי המגזר הערבי, לומר כמה מלים.

רן כהן: אני אומר לך, טלב, ידידי וחברי הטוב, אם לא תקום מערכת במגזר הערבי, בעיקר מראשי הרשויות המקומיות ומחברי הכנסת, שראשיה יאמרו שאנחנו חיים במדינת ישראל, ואדם שחי במדינת ישראל חייב להיות נאמן למדינת ישראל, למדינה שהוא חי בה.

רן כהן: הוא לא חייב להזדהות אתה, אבל להיות נאמן למדינת ישראל, כי זו הדרך לקבל את כל הדברים; ואם לא יהיו כאלה – יש ניצנים של דברים קשים מאוד שקורים בחברה הערבית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול, לאור הקיפוח שאתה יודע אותו, ולאור החלטות שלא מומשו שאתה הזכרת, אתה לא חושב שהציבור הערבי מתנהג למופת למרות הסיטואציה שהוא נמצא בה?

רן כהן: אני חושב, שהציבור הערבי ברובו, הרוב הדומם, לא הרועש, אני מדגיש, הרוב הדומם, מתנהג בצורה מכובדת מאוד, אבל את הרוב הדומם לא שומעים.

רן כהן: שומעים דווקא את המיעוט, והמיעוט הזה פוגע גם ברוב הדומם, אם זאת השאלה, ואני עונה לך הגון ואמיתי: אתם פוגעים במרקם היחסים היהודי-הערבי.

טלב אלסאנע: איך זה מונע מהממשלה לפעול למען השוויון?

רן כהן: להיפך, אני אמרתי דברים ברורים וחד-משמעיים.

רן כהן: העדר שוויון יוצר את ההתרחקות, יוצר ניכור, יוצר תסכול ויוצר מרירות.

רן כהן: מהמרירות והתסכול וכל מה שאמרתי יכולים להגיע עד כדי סכסוך אמיתי בין הרוב למיעוט, ואוי ואבוי למדינה אם תהליך כזה יקרה.

רן כהן: אם תהליך כזה יקרה, מצבה של החברה במדינת ישראל בעתיד יהיה חמור בהרבה ממה שאנחנו רואים היום.

רן כהן: אני לא רק מקבל שאנחנו צריכים לבצע וצריכים להעניק שוויון.

רן כהן: אני חושב שהאמירה הזאת של מתן משרות במערכת הפקידות הבכירה לסטודנטים, לאותם פקידים בכירים, לאותם אנשים משכילים במגזר הערבי, חובתה של החברה במדינת ישראל – לעשות, והיא חייבת לעשות.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

רן כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

טלב אלסאנע: לדיון במליאה.

רן כהן: אין לי התנגדות.

רן כהן: אין לי התנגדות שהנושא הזה יידון במליאה.

רן כהן: אני חושב שזה נושא חשוב, שצריך להישמע גם במליאה, למען הנושא החשוב של החברה במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אתה עצמך אמרת שערביי ארץ-ישראל הולכים שולל אחרי אותן מדינות קיצוניות, הולכים בעצם אחרי הרחוב שמוביל את הלגיטימציה של הטרור.

נסים זאב: זו המשמעות, זה הפירוש.

נסים זאב: איך אתה רוצה, שמצד אחד הם ייקלטו בענפים השונים במשק המדינה, בפרט באקדמיה, ואז יש לתת בהם אמון מלא; מצד שני, העוינות והשנאה הן ניכרות, הן אינן מסתירות פנים.

נסים זאב: זה עומד בסתירה, אדוני.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהשוויון שאנחנו נעניק והממשלה תעניק ותרצה להעניק לערביי ארץ-ישראל, זה יפחית אולי מהניכור שלהם כלפי המדינה, הוא פשוט חולם חלומות באספמיה, כי האידיאולוגיה שלהם היא למחוק אותנו מעל פני האדמה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להציע איזה הסבר אחר, קצת שונה, שהחברה הישראלית לא כל כך מוכנה להודות בו, לגבי העניין של שילוב אקדמאים ערבים בחברה הישראלית, הסבר תרבותי פשוט, בלי הסברים נוספים.

יחיאל לסרי: למה אני נותן את ההסבר הזה?

יחיאל לסרי: כי זה בערך המצב עם האקדמאים המזרחיים במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אדוני השר וגם חברי הכנסת יודעים, שהיום כדי לקבל קביעות של מרצה באוניברסיטה, כדי להגדיל את הסיכויים שלך כדאי שתהיה לא מזרחי, כי אז אתה נופל ב-5% מקסימום עד 10% מבין המרצים.

יחיאל לסרי: לפרופסור בן-עמי היתה הזכות להשתייך לאותם 5%–10% מכלל המרצים המזרחיים.

יחיאל לסרי: הטיעון הוא טיעון של מצוינות וכל הטיעונים שאנחנו מכירים.

יחיאל לסרי: אני חושב שיש פה בעיה תרבותית עמוקה, כי על מצוינות אפשר לדבר ביחס ל-10, 20 השנים הראשונות של המדינה, 30 שנים, לא אחרי 54 שנים.

יחיאל לסרי: לא ייתכן שהיום מרצים מצטיינים מתחרים עם אנשים אחרים, ואפילו לא מזמינים אותם לריאיון.

יחיאל לסרי: מקבלים מועמדויות של מרצים מחוץ-לארץ, שיש להם קשיי שפה.

יחיאל לסרי: המצב חמור.

יחיאל לסרי: הבעיה היא תרבותית, לדעתי, גם עם הערבים שמהווים באוניברסיטאות 0.5%, לא 5%–10% כמו המזרחיים.

יחיאל לסרי: כל זמן שלא נעשה את השינוי התודעתי הזה, לא נצליח לשנות את המצב.

רן כהן: זה מאוד נכון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה אחת, דיון במליאה.

נסים זאב: או להוריד מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: מי בעד דיון במליאה?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 8, אחד נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: עיכוב העברת הקצבה בסך 74 מיליון ש"ח לארגוני התרבות החרדית; הצעה מס' 6555, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן שרת החינוך והתרבות, הרב משולם נהרי, ההצעה לסדר-היום שלי, אדוני היושב-ראש, היא אומנם תחת הכותרת:

מאיר פרוש: עיכוב העברת תקציב בסך 74 מיליון ש"ח לארגוני התרבות החרדית.

מאיר פרוש: אבל לאמיתו של דבר, לא זה עצמו הנושא.

מאיר פרוש: אני אומר, לא זה עצמו הנושא, מכיוון שאני רוצה להקדים ולומר, שאני באופן אישי, חברי, ובעצם כל מי שחשובות ויקרות לו פעילויות ארגוני התרבות החרדית יודעים שסגן השר הרב משולם נהרי עושה כל שביכולתו, לא רק כל שביכולתו, אלא למעלה מיכולתו, כדי להתמודד ולגרום לכך שאותם ארגוני תרבות חרדית יפעלו ויוכלו לפעול; לא רק יוכלו לפעול, אלא יעשו זאת בדרך של כבוד, גם כדי להפיץ את מה שהם הציבו לעצמם כמטרה, תורה ויהדות ברחבי הארץ.

מאיר פרוש: אני חושב שלא רק בתקופה שהוא סגן שרת החינוך, אלא גם בשעתו, לפני שהוא היה חבר כנסת, כשהוא היה מנהל מחלקה במשרד החינוך באותו נושא ספציפי, גם אז היה חשוב בעיניו הנושא של ארגוני התרבות החרדית.

מאיר פרוש: אני אומר זאת אף שהוא איש מפלגה.

מאיר פרוש: הרי זה לא סוד שהרב נהרי הוא איש ש"ס.

מאיר פרוש: למרות מחויבותו למפלגה, הוא ידע לקדם את כל פעולות התרבות של כל הארגונים, ויש בלי עין הרע מספר רב של ארגונים.

מאיר פרוש: אם אני מדבר על ארגונים, אלה ארגונים גדולים של הרבה חוגים מכל העדות.

מאיר פרוש: ואני אומר לו כאן מעל הבמה יישר כוח.

מאיר פרוש: אתה יודע, אדוני סגן השר, שלא אתך הבעיה.

מאיר פרוש: אני רוצה להסביר לחברים שנמצאים פה ולאלה ששומעים או ישמעו את מה שאני אומר.

מאיר פרוש: קודם כול מדובר בפעולות של אלפי שעות לימוד מדי חודש של כל הארגונים, כמו שאמרתי, לעם שבשדה, מכיוון שיש צימאון גדול לדעת את תורת ה', לשמוע את דבר ה', לדעת הלכה מהי.

מאיר פרוש: ארגוני התרבות החרדית פועלים בקרב אלה שרוצים לשמוע, אלה שאולי מרוחקים מתורה ויהדות, אלה שאנחנו יודעים שאפשר לקרבם.

מאיר פרוש: ואני אומר, ארגונים כאלה כמו "תורה ויהדות לעם" "אל המעיין" ו"תודעה", ארגוני הנוער כמו "דגל ירושלים" או "בני חיל", ויסלחו לי אלה שאני לא מזכיר את שמם, כי אני לא יודע את כולם ולא מכיר את כולם, "צעירי אגודת חב"ד", "ערכים" וכדומה, עושים עבודת קודש.

מאיר פרוש: אבל לפני שאני ממשיך ומדבר על תרבות חרדית אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהישיבות לא קיבלו החודש את הכסף, חוץ מהבעיות והוויכוחים עם האוצר על הסכום שמגיע לישיבות.

מאיר פרוש: תאר לך, מכובדי הפרופסור שלמה בן-עמי, ישיבה עם 4,500 תלמיד כמו ישיבת "מיר", מצאו שיש בה ארבעה שיש להם הכשרה מקצועית, שהם הלכו לקבל הכשרה מקצועית.

מאיר פרוש: ומהי הכשרה מקצועית?

מאיר פרוש: יכול גם מי שלמד נהיגה להיחשב במחשב כאחד שרוכש הכשרה מקצועית.

מאיר פרוש: יש ארבעה תלמידים כאלה בישיבת "מיר".

מאיר פרוש: עצרו את התקציב ל-4,500 תלמיד.

מאיר פרוש: דבר כזה לא קורה לשום סקטור במדינת ישראל, דבר כזה לא קורה לשום סקטור בשום מקום בעולם, זה יכול לקרות במדינת ישראל.

מאיר פרוש: מעבר לבעיות שיש לישיבות עם התקציב, שהאוצר לטעמנו לא עומד בהבטחות שלו, אני מביא דוגמה שאחד שלומד נהיגה יכול לעכב לישיבה של 100, או ארבעה שיש להם ניסיון בהכשרה מקצועית או מבקשים ניסיון בהכשרה מקצועית, יעכבו מוסד, ישיבה גדולה, שבעולם, לדעתי, אבל בארץ-ישראל היא בוודאי הגדולה, עם 4,500 תלמידים, שלא תקבל את התקציב החודשי.

מאיר פרוש: מזה אני מבקש להקיש למה שקורה בתרבות החרדית.

מאיר פרוש: אמרתי שלי ולנו אין בעיה עם הרב משולם נהרי כסגן שרת החינוך.

מאיר פרוש: כל שנה – וזה כבר כמה שנים – מעכבים לארגוני התרבות החרדית את הכספים, וכל שנה בתירוץ אחר.

מאיר פרוש: בדצמבר 1996 היתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה שיש צורך לאחד תקנות, דהיינו אם יש תקנה שדרכה עובר הכסף, תקנה אחת, ויש עוד תקנה לגבי עוד סכומי כסף, צריכים לאחד תקנות, ומייד.

מאיר פרוש: ולא – מייד מתחילים האיומים.

מאיר פרוש: בפועל לא איחדו תקנות – מעכבים תקציבים.

מאיר פרוש: אני חייב לומר – גם לכל מי שלא ירגיש נוח עם הדבר הזה – בתקציבי 1997, 1998 ו-1999 לא היה חלק מהבעיות שהיו לנו ב-2000 וב-2001.

מאיר פרוש: דהיינו, ב-1997, 1998 ו-1999 רוב הכסף שארגוני התרבות החרדית היו צריכים לקבל היה בבסיס התקציב.

מאיר פרוש: אז נכון שאז לא היתה הבעיה איך ועדת תמיכות תשב כאשר אין לפניה כל מלוא הסכום, אבל בתקציב 2000 ובתקציב 2001, כאשר לראשונה מינה ברק את בייגה בקדנציה הנוכחית, בכנסת החמש-עשרה, הורידו מסכום של כ-76 מיליון שקל לארגוני התרבות החרדית – נדמה לי – ל-36 מיליון שקל, ובליל אישור התקציב שר האוצר בייגה שוחט הבטיח שלאותה תקנה של תרבות חרדית יוסיפו את הסכום הנוסף.

מאיר פרוש: מה זה עשה?

מאיר פרוש: קודם כול, זה עצר את ההעברה במשך חמישה חודשים.

מאיר פרוש: עד שהביאו לוועדת הכספים את ההעברה הספציפית הזאת יחד עם עוד העברות – שנקראו כך בגין הסכמים קואליציוניים – ועדת תמיכות במשרד החינוך לא יכולה לשבת, כי מה יש לה לשבת?

מאיר פרוש: הרי אין לה לפניה כל הסכומים.

מאיר פרוש: מלבד הדרישה הזאת שיש צורך לאחד תקנות – ואני זוכר גם שהיתה אמירה שגם כאשר יאחדו תקנות, פעולות שהיו לארגוני התרבות החרדית לא ייפגעו, ואם יצטרכו להעביר ממשרד הדתות למשרד החינוך, דהיינו לאחד במשרד אחד – ויש פעולות שלא היו במשרד זה והן נמצאות במשרד אחר – הפעולות הללו לא ייפגעו.

מאיר פרוש: כולנו יודעים שגם ההבטחה הזאת – שניתנה על-ידי הבכירים במשרד המשפטים – לא קוימה.

מאיר פרוש: ארגוני תרבות שפועלים עם תקציבים של מיליוני שקלים צריכים להפעיל את הארגון וצריכים להוציא שליחים לבתי-כנסת, לכל מיני ריכוזים, שבהם יכולים למסור שיעורי תורה, מקבלים הודעה שאלה המוסרים את השיעורים נחשבים לעובדים, וכעובדים לא ניכו מהם מס.

מאיר פרוש: ולא הועילו כל התחנונים וכל התביעות וכל הדרישות, וביקשו להתחשב ולומר – איך אפשר לבוא היום ולדרוש מארגון תרבות שבנה תקציב לכך וכך פעולות, שיקצה עכשיו ממשאביו לחובות של ארבע שנים רטרואקטיבית?

מאיר פרוש: זה לא עזר.

מאיר פרוש: כאשר ב-2001 לכאורה כל מגידי השיעורים הפכו להיות עובדים מצאו טיעון חדש, שצריך למצוא שוויון לכל שעות השיעורים, לכל המגזרים.

מאיר פרוש: ואני אומר זאת כאן, אף שכל מגזר הפנה מהמשאבים שלו ליעדי תרבות אחרים, שהציבור החרדי מנוע מלעסוק בהם – אם יש אוכלוסייה שבעיניה יש פעילות תרבותית מסוג הדברים שהמגזר החרדי לא יכול ליהנות או לא רוצה ליהנות ממנו, והציבור החרדי מפנה את כל משאביו לשיעורי תורה וכדומה – לא, דורשים מאתנו, כל שעה צריך שיהיה לה שוויון.

מאיר פרוש: ואדוני סגן השר, אתה יודע שלא אתה הוא הממציא של הדרישה הזאת.

מאיר פרוש: זה בא מבית-מדרש שגם לך יש ויכוחים קשים אתו, שיושב במזרח-ירושלים.

משה גפני: ושם המשפחה שלו מתחיל בדל"ת?

מאיר פרוש: גם ד', מתחת לד' ומעל ד', מה זה משנה?

מאיר פרוש: הם יושבים במזרח-ירושלים, לצורך העניין הזה.

מאיר פרוש: אני אומר כאן, מעל במה זו: עד מתי אפשר להתעלל באלפי מגידי שיעור מדי שנה?

מאיר פרוש: לאיזה מגזר במשק היו עוצרים משכורות מינואר?

מאיר פרוש: נכון – ואני אומר כאן – המשכורת הזאת, אם אפשר לקרוא לה משכורת, זו משכורת רעב, זו הרי השלמה לאותו אחד שמוכן אחר-הצהריים או בשעות הערב למסור שיעור לכמה יהודים, מקבץ של יהודים, שמבקשים לשמוע שיעור בתורה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

מאיר פרוש: עדיין אין לי עשר דקות.

דוד טל: סליחה, הרב פרוש.

מאיר פרוש: עדיין אין לי עשר דקות.

דוד טל: אני הגעתי עכשיו, וזה מאופס עכשיו.

מאיר פרוש: תן לי דקה, שתי דקות.

דוד טל: יש שני דברים.

דוד טל: יש עדיין עשר דקות, ואני אעמוד על זכותך לדבר עשר דקות, ויש מצב שאדוני סיים וצריך לסיים.

מאיר פרוש: כשעליתי לדוכן היתה השעה לפי השעון ממול 18:16, 18:17.

דוד טל: הרב פרוש, אני מציע שלא נתווכח כאן ולא נתנצח.

דוד טל: היינו יכולים כבר לסיים.

מאיר פרוש: אז בשביל מה הוויכוח?

משולם נהרי: אני תורם דקה אחת, כי ממילא אני מחכה כבר שעות.

דוד טל: דקה אחת על חשבונו של אדוני, ואני אגביל את אדוני.

מאיר פרוש: מכובדי סגן השרה, הטיעון הזה של לחכות כמה שעות – חברי כנסת, זה התפקיד שלהם.

מאיר פרוש: ואתה יודע כמה עבודה קדושה אתה עושה בתפקיד שלך, וחבר כנסת התפקיד שלו לעלות לכאן – ובפרט שאין לי ויכוח אתך, ואתה יודע שלך אין ויכוח אתי.

מאיר פרוש: אני רק אומר, לאיזה מגזר במשק היו עושים דבר כזה?

מאיר פרוש: כל שנה דרישה חדשה, שינויים בתקנות, שינויים בקריטריונים.

מאיר פרוש: אני יודע, גם שבמשרד התרבות, למרות ההתחייבות משנה שעברה שהשנה יהיו קריטריונים חדשים, לא עצרו את התקציבים לנושאי הספורט שהם חשובים, בפרט בימים כאלה.

מאיר פרוש: אם אני אגיד מלה אחת על הספורט, אוי ואבוי יהיה לי, יזרקו אותי לא מהבניין הזה, מהמדינה, אם אני אפגע בספורט.

מאיר פרוש: ואני לא רוצה לפגוע בספורט, אבל למה רק בכל מה שקשור בתרבות החרדית הם פוגעים בנו?

מאיר פרוש: לא נותנים את הכסף, מונעים מאתנו כל דרך לקדם ולתת אותן אפשרויות לאלה שרוצים לשמוע שיעורי תורה.

מאיר פרוש: יש תירוץ אחד, אדוני היושב-ראש, הם יודעים שאנחנו לא נסגור את הגמרא, הם יודעים שאם אותו מגיד שיעור, אותו מדריך נוער, המקבל את ההטבה, גם כאשר הוא לא יקבל באותו חודש או באותם חודשים, הוא ימשיך לעשות את הפעולה הטובה הזאת, הוא ימשיך ללמד גמרא.

מאיר פרוש: אנחנו לא סוגרים גמרא גם כאשר בשפת המדינה "חונקים אותנו".

מאיר פרוש: אנחנו יודעים היטב מה עושים מגזרים אחרים כאשר סוגרים להם את הצינורות ולא מעבירים להם תקציבים.

מאיר פרוש: הם גורמים לכך שאי-אפשר להיכנס למשרדי ממשלה, הם גורמים לכך שאי-אפשר לעבור ברחוב, הם סוגרים כבישים.

מאיר פרוש: כך עושים כאשר סוגרים את הצינורות.

מאיר פרוש: לנו, אף שהם סוגרים את הצינורות, אנחנו לא סוגרים את הגמרא – –

דוד טל: תודה רבה.

מאיר פרוש: – – אבל הפנייה שלי – לאלה במזרח-ירושלים, במשרד המשפטים – אנא מכם, תפסיקו עם הנוהג הזה, תפסיקו להתל בנו, תפסיקו להתעלל בנו.

מאיר פרוש: הגיע הזמן לעשות סוף להתנהגות המחפירה כנגדנו.

מאיר פרוש: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: סגן שרת החינוך, היו לך שתי דקות, תרמת דקה, נשארה לך דקה.

דוד טל: יש לו כושר ויכולת להציג את הדברים בצורה מתומצתת ובהירה.

דוד טל: בבקשה, אדוני, שתי דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, ראשית אני מודה לך על דברי השבח וההלל.

משולם נהרי: לאמיתו של דבר, אני לא יודע למה דווקא אתה נזעק עכשיו.

משולם נהרי: הרי כל הנושא הזה כבר נמשך הרבה זמן, ואני לא בטוח שזה כיוון שמחר י"ז בתמוז – וזה עוד איזה נושא.

משולם נהרי: אני רוצה לענות לגופו של עניין.

משולם נהרי: הנושא הזה, אומנם נכון, בשנים הקודמות פעל יפה, קיבלו מדי חודש בחודשו, הכספים זרמו, אבל כבר הזכרת בדבריך, שבשנת 2000, אפשר לומר, היתה פגיעה, פגיעה כואבת, ולא משיקולים ענייניים, שהשפיעה גם על היום.

משולם נהרי: אנחנו עשינו את כל המאמצים, למרות הקשיים שהציבו בדרכנו, כדי ליצור מצב של קריטריונים ענייניים ושוויוניים.

משולם נהרי: כידוע לך, הקריטריונים האלה בוטלו בשנה הקודמת, על-פי החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, ללא התחשבות בדעתנו, אלא באופן חד-צדדי.

משולם נהרי: אילצו אותנו לבטל אותם, ואנחנו עומדים היום לפני קריטריונים חדשים.

משולם נהרי: כל הנושא של בג"ץ גם הוא אילץ אותנו להכין קריטריונים חדשים ולאחד תקנות ששונות זו מזו באופן בולט, ולהכניס את כל התקנות תחת קורת-גג אחת.

משולם נהרי: המלאכה הזאת לא היתה קלה.

משולם נהרי: המלאכה הזאת היתה קשה ביותר, ואני השקעתי בנושא הזה – אומנם אני נציג פוליטי, אך אני חייב לומר שנזקקו לצד המקצועי, מאחר שהייתי אחראי לצד הזה בעבר, גם לאחד את הקריטריונים.

משולם נהרי: אני רוצה לומר, שהכנת הקריטריונים, מבחינתנו הסתיימה.

משולם נהרי: מדובר בקריטריונים שמאחדים את כל התקנות, ובעצם אין שום מניעה לפעול על-פי הקריטריונים האלה שמוסכמים גם על משרד המשפטים.

דוד טל: אז למה נמנעת הזרמת הכספים?

משולם נהרי: אני מדבר על קריטריונים.

משולם נהרי: אדוני יודע שהקריטריונים זקוקים לאישור הפורמלי ולפרסום, לכל תהליך הפרסום והאישור.

משולם נהרי: זה צריך להיעשות בימים הקרובים.

משולם נהרי: אני רק מקווה שלא יהיו לנו תקלות ועיכובים מצד גורמים אחרים.

דוד טל: כמו מי?

דוד טל: אני רוצה להבין עכשיו, כמו מי?

דוד טל: זה מאוד מעניין.

משולם נהרי: מאחר שאנחנו מדברים על שלוש תקנות שונות הרחוקות כרחוק מזרח ממערב זו מזו, כשלכל אחד יש האינטרסים שלו וכל אחד רוצה להתאים את הקריטריונים לאנשים שלו – לא כך עשינו, אלא בנינו קריטריונים ענייניים ושוויוניים.

דוד טל: מה זה אנשים שלו, אנשים שלנו?

משולם נהרי: אנשים שדואגים להגביר תורה בעם ישראל, באים לדאוג שיהיו שיעורים לקהל הרחב, לכלל אזרחי ישראל שרוצים ופונים, ובכל הארץ – אלה יהיו הקריטריונים, וכל מי שיכול להשתלב בקריטריונים הללו – בשמחה, נשמח לעזור ולסייע.

משולם נהרי: אבל אם יהיו כאלה שיחשבו שאולי זה לא טוב לגוף שהם מייצגים, זה לא התפקיד שלנו, ואנחנו מקווים שזו לא תהיה הסיבה.

משולם נהרי: מבחינת משרד המשפטים הקריטריונים האלה ראויים לאישור, ראויים לפרסום וראויים לתקצוב.

משולם נהרי: אני מקווה שהיום הוועדה מסיימת את עבודתה והמלצותיה, ובימים הקרובים יצא הפרסום, ואני מקווה שלא תהיינה תקלות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לסגן השרה, הרב משולם נהרי, על דבריו.

משה גפני: אני מכיר את העניין, אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להמשיך את מה שאמר חברי, הרב פרוש.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, מבחינת החיים של הציבור החרדי בנושאי התקצוב, מגני-הילדים ועד הסמינרים, וכל מערכות החיים שלנו והתרבות החרדית, הממשלה הנוכחית זו הממשלה הכי רעה מקום המדינה, הכי רעה.

זאב בוים: אל תגזים.

משה גפני: זו הממשלה הכי רעה מקום המדינה.

משה גפני: זו ממשלה שמרעיבה את הציבור החרדי.

משה גפני: אנחנו עומדים בסוף יוני.

משה גפני: הסעיף של התרבות החרדית, לא באשמתו של הרב נהרי, בסוף יוני – אנשים לא קיבלו משכורת.

משה גפני: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שב"הבימה" לא היו מקבלים משכורת.

משה גפני: תתאר לעצמך דבר כזה.

משה גפני: וזה סעיף אחד מתוך הרבה מאוד סעיפים שנוגעים למערכות החינוך.

משה גפני: אנחנו בסוף החודש, והישיבות לא קיבלו את התקציב השוטף.

משה גפני: זו הממשלה הכי רעה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מאיר פרוש: מה עם הצבעה?

דוד טל: חשבתי שהסתפקת בדבריו של חבר הכנסת נהרי.

דוד טל: חבר הכנסת נהרי, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה, נכון?

דוד טל: ואתה מסכים, נכון?

דוד טל: נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד ההצעה להעביר לוועדה, ועדת העבודה והרווחה, שיהיה סדר פעם אחת.

דוד טל: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חמישה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן נעביר את זה, לאיזו ועדה?

קריאות: חינוך.

מאיר פרוש: כספים, עבודה.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: כן, אני אצרף את חבר הכנסת בן-עמי.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט אם הנושא יעבור לוועדת הכספים, לוועדת העבודה, לוועדת החינוך או לוועדת הפנים.

דוד טל: גביית כספים על-ידי התאחדות המלאכה והתעשייה

דוד טל: אנחנו עוברים הלאה בסדר-היום.

דוד טל: הגענו להצעה בנושא: גביית כספים על-ידי התאחדות המלאכה והתעשייה; הצעה מס' 6771.

דוד טל: ידידי, חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, ההצעה הזאת לסדר-היום מועלית בעקבות פנייה של תושב אשדוד בעל עסק, שפנה אלי, אבל המקרה הוא לא מקרה פרטי בלבד.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים שהוא מהווה בעיה עקרונית שצריך לטפל בה, ולכן אני מביא זאת כאן לדיון במליאה.

יחיאל לסרי: מדובר בבעל עסק מסוים באשדוד, שלפני שנה וחצי קיבל מכתב מהתאחדות המלאכה והתעשייה – כך הם נקראים – ובו הם מציעים לו להצטרף אליהם להתאחדות כחבר מן המניין ולקבל את השירותים שלהם, ייצוג וכל מה שקשור בארגוני עובדים.

יחיאל לסרי: תמורת החברות הזאת הוא אמור לשלם 150 שקל בחודש, נאמר – 1,800 שקל לשנה, ועד כאן הכול בסדר.

יחיאל לסרי: הפנייה לגיטימית.

יחיאל לסרי: אלא מה?

יחיאל לסרי: באותו מכתב הם מוסיפים איזה איום ואומרים לו שכדאי לו להצטרף, אבל אם הוא יבחר שלא להצטרף הם ידרשו ממנו תשלום רטרוקאטיבי למשך שבע שנים, לרבות הפרשי הצמדה וריבית, בגלל העובדה שהוא לא מצטרף אליהם.

יחיאל לסרי: הם מסתמכים על איזה הסכם קיבוצי משנת 1977.

יחיאל לסרי: מאוד מוזר.

דוד טל: מה אומר ההסכם?

דוד טל: לא ירדתי לסוף דעתך.

יחיאל לסרי: התאחדות המלאכה והתעשייה רוצים שהוא יצטרף אליהם כחבר בהתאחדות, ואם לא – ידרשו ממנו תשלום עבור שבע שנים לאחור, שבהן הוא לא היה חבר בהתאחדות.

יחיאל לסרי: מוזר, מאוד מוזר.

יחיאל לסרי: הוא, כמובן, ראה בזה משהו – – –

דוד טל: מאיים אפילו.

יחיאל לסרי: כן, לא צודק, והוא התעלם מהמכתב.

יחיאל לסרי: אחרי תקופה מסוימת הוא מקבל מכתב נוסף: לא הצטרפת, לא נשמעת לאיום, אז אנחנו בינתיים מבקשים ממך לא תשלום עבור שלוש השנים האחרונות, רק שנתיים – 2001-2000, תשלום של 3,600 שקל.

יחיאל לסרי: הוא שוב מתעלם, ואז עולים לארבע שנים, והוא מקבל מכתב מעורך-דין.

יחיאל לסרי: זה כבר רציני: "אני מייצג את ההתאחדות".

דוד טל: זה כבר שכר טרחה, ככה – טוב, טוב, טוב.

יחיאל לסרי: אז מ-3,600 שקל זה עלה ל-5,400 שקל, ועכשיו זה כבר הולך להוצאה לפועל; התראה לפני הוצאה לפועל.

יחיאל לסרי: לכן הוא פנה אלי.

יחיאל לסרי: זה נראה על פניו מעשה חלמאי, לולא היינו יודעים שמדובר בארגון רציני, עם עורך-דין רציני.

יחיאל לסרי: אין לי מושג מה המצב החוקי של הדרישה הזאת, אבל ברור שהיא נוגדת כל היגיון.

יחיאל לסרי: קשה להאמין שמדובר בחוק שאפשר להסתמך עליו, או בתקנה.

יחיאל לסרי: גם אם יש איזו תקנה – היא לא מתקבלת על הדעת וצריך לבטל אותה.

יחיאל לסרי: בכל מקרה, לי נראה שיש כאן ניסיון דווקא לא כל כך תמים של ההתאחדות.

יחיאל לסרי: כמו שאומרים אצלנו – "הבל תרב'ח".

יחיאל לסרי: תנסה.

יחיאל לסרי: הם קיוו שאולי בעלי העסקים יקנו את האיום ויצטרפו להתאחדות.

יחיאל לסרי: הבחור מתעקש, ואני בטוח שהוא צודק.

יחיאל לסרי: מאוד סקרן לשמוע את תשובתך, אדוני השר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: סגן השר יציג את עמדת שר העבודה והרווחה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפי התיקון לתקנון מהשבוע שעבר, סגן שרת החינוך לא יכול לענות על הנושא.

דוד טל: אני אבדוק.

דוד טל: אם התקבל – אני אהיה צמוד לתקנון.

דוד טל: גברתי מוכנה לבדוק אם אכן חבר הכנסת יהלום צודק?

שאול יהלום: סגן שרת החינוך לא יכול לענות במקום שר העבודה והרווחה.

דוד טל: ככה זה התקבל?

דוד טל: אפשר לסמוך על זה?

שאול יהלום: סלח לי, אדוני היושב-ראש, לפני שבוע התקבלה החלטה, שהדבר בלתי אפשרי.

שאול יהלום: בהצעות לסדר-היום, לא יכול סגן שר לענות.

דוד טל: אם זה התקבל, אני אהיה צמוד לתקנון.

דוד טל: גברתי מוכנה לבדוק אם חבר הכנסת יהלום צודק?

שאול יהלום: שר העבודה והרווחה, מלוא כל הארץ כבודו.

דוד טל: ככה זה התקבל?

דוד טל: אפשר לסמוך על זה?

דוד טל: אנחנו נמתין רגע.

דוד טל: אני מניח שאם אדוני היה שומר על תקנון היום לא היה עובר חוק ההסדרים של חבר הכנסת פינס, שאת הדיון שהיה צריך להיות אתמול או שלשום הוא העביר להיום.

ר' קפלן: הוא לא יכול לענות.

דוד טל: אדוני סגן שרת החינוך, אני מתנצל.

דוד טל: פשוט לא הייתי ער לתיקון התקנון הזה.

דוד טל: אני מתנצל.

דוד טל: אנחנו עובדים לנושא הבא בסדר-היום: המצב הכלכלי והשלכותיו הכלכליות.

מאיר פרוש: אבל צריך להצביע, ולי יש הצעה אחרת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת ביקש דיון במליאה ואני מציע הצעה אחרת.

דוד טל: אבל אין תשובה.

דוד טל: על מה יצביעו?

זאב בוים: אני מציע ועדה.

דוד טל: חבר הכנסת לסרי, אתה רוצה שנצביע או שאתה רוצה לקבל תשובה מהשר?

יחיאל לסרי: אני רוצה תשובה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני חושב שהוא זכאי לקבל תשובה מהשר.

מאיר פרוש: זה לא עובד ככה.

מאיר פרוש: צריך להצביע.

משולם נהרי: לי יש הצעה אחרת.

דוד טל: אז יש הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יחיאל לסרי על כך שהוא העלה את הנושא.

מאיר פרוש: הנושא הוא חמור ביותר.

מאיר פרוש: ההתעללות בסוחרים, כפי שהוא הציג אותה, היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה.

מאיר פרוש: אני מבקש שהדבר הזה יטופל בהקדם האפשרי ולא כמו שזה נראה עכשיו, שמתוך 27 שרים אף אחד לא מגיע להגיב על נושא חמור כזה, ולכן אני מבקש שידונו על כך בוועדה.

שלמה בן-עמי: גפני כבר אמר מה דעתו על הממשלה.

משה גפני: אני חושב שאפשר לקבל היום החלטה לפטר כמה שרים.

דוד טל: הרב פרוש, אתה מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני מאפשר לסגן השרה נהרי לדבר מהמיקרופון, לפנים משורת הדין.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, המציע, עם כל הכבוד, נתפס לכלל טעות בהנמקת הצעתו לסדר-היום, כאילו דמי הטיפול הארגוני, המקצועי, הם דמי חברות בארגון המעסיקים – ולא היא.

דוד טל: זו הצעה אחרת?

משולם נהרי: על-פי חוק ההסכמים הקיבוציים והתקנות, מעביד שחל עליו צו הרחבה להסכם קיבוצי בענף העבודה שאליו הוא מתחייב, מחויב בתשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון המעבידים שהוצב להסכם הקיבוצי שהורחב, וזאת בשיעורים שנקבעו בתקנות.

משולם נהרי: שיעורים אלה של דמי הטיפול אינם מופחתים מדמי החברות של מעביד שהוא חבר בארגון המעסיקים.

משולם נהרי: החוק בישראל מעדיף יחסי עבודה קיבוציים על פני יחסי עבודה אינדיבידואליים, ולכן הוא מעודד הסכמים קיבוציים ואפילו הרחבת הנורמות שבהם על כלל המעסיקים והעובדים בענף העבודה, ובמקרים מסוימים על כלל המשק.

משולם נהרי: נורמות עבודה רבות נקבעו מתוך הסכמים קיבוציים, וצווי הרחבה נקלטו בחקיקת העבודה ועד היום.

משולם נהרי: תנאי עבודה רבים מעבר למה שהחוק מקנה מצויים בהסכמים קיבוציים ובצווי הרחבה.

משולם נהרי: כדוגמה לנורמות כלליות נזכיר דמי הבראה, דמי נסיעה, קיצור שבוע העבודה ועוד כהנה וכהנה תנאי עבודה שנקבעו גם בהסכמים קיבוציים ענפיים שהורחבו.

דוד טל: לכן אתה מציע להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה?

משולם נהרי: אני רוצה לומר עוד דבר חשוב: עם זאת, לאור מצבם הקשה של עסקים ומפעלים בארץ בעת הזאת, פנה שר העבודה בקריאה לנשיא לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מר עודד טירה, כדי שידאג לצמצם ולמתן את הדרישות הכספיות ממעבידים בשל דמי טיפול, אף שהן נכונות ומוצדקות בהתאם לחוק.

משולם נהרי: אשר למקרה הספציפי הנוגע להתאחדות המלאכה והתעשייה, פנה לבקשת השר הממונה הראשי על יחסי עבודה במשרד העבודה והרווחה, וביקש מנציגי ההתאחדות למתן את דרישתם לדמי טיפול ארגוני מקצועי, והם נענו לבקשתו, וביתר שאת אף התייחסו לדרישה מאותו מעביד ספציפי, שבעקבות פנייתו הוגשה הצעה לסדר-היום.

משולם נהרי: לכן, הצעתי להוריד את הנושא מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש רוצה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו נצביע.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – לוועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה הרווחה, והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שישה בעד העברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הנושא יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: הציבורית והעלאת הריבית במשק

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד טל: חבר הכנסת שלמה בן-עמי יעלה את הצעתו לסדר-היום בנושא: המצב הכלכלי והשלכותיו החברתיות בעקבות העלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית והעלאת הריבית במשק.

דוד טל: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 6741, 6743, 6756 ו-6768.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נהיה עכשיו צמודים לשעון.

דוד טל: אדוני שר החוץ לשעבר, במסגרת הזמן הקבוע, הכושר והיכולת האדירה של אדוני כאלה טובים, שאני מניח שתיתן "נוק-אאוט" לכל חברי הכנסת כאן.

שלמה בן-עמי: אני מודה ליושב-ראש.

שלמה בן-עמי: האמת היא, שאני חושב שאפשר לרשום הישג נוסף, מפוקפק כמובן, ליאסר ערפאת במשבר הנוכחי.

שלמה בן-עמי: הוא הצליח לגרום לכך, שאחד המשברים הכלכליים היותר-חמורים, היותר-קשים, היותר-עמוקים בתולדות מדינת ישראל, איננו משפיע השפעה של ממש על ממשלה בישראל.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים היום במצב שאין לו כמעט תקדים, ייקור של 100% במחיר הכסף בתוך חודש, בתוך ארבעה שבועות.

שלמה בן-עמי: אנחנו מגיעים לריבית אוברדרפט של 15% – בהעלאת ריבית על המשכנתה.

שלמה בן-עמי: המצב הגיע היום בישראל לכך, שאם לא תיבלם המגמה הזאת, גם אחד ההישגים של המודרניזציה של המשק הישראלי במשק הפיננסי הישראלי, הליברליזציה של מטבע חוץ, גם זה ייעלם.

שלמה בן-עמי: כל זה הוא תוצאה של אובדן אמון בכלכלה ובעצם הצבעת אי-אמון יומית, לא של הכנסת, לצערי, אבל של הציבור, בממשלה.

שלמה בן-עמי: למלחמה הזאת, שאנחנו נמצאים בה, יש מחיר כלכלי ממשי.

שלמה בן-עמי: כמובן, היתה גם שגיאה לבנות תקציב על הערכות מופרכות לחלוטין בדבר צמיחה והכנסות.

שלמה בן-עמי: בהעדר האמון ברח הציבור מן החיסכון הבטוח ביותר שהיה לו עד עכשיו – וזאת הצבעת אי-אמון פוליטית – איגרות החוב של ממשלת ישראל ובנק ישראל.

שלמה בן-עמי: הבריחה היתה כמובן לדולרים ולהשקעות חוץ.

שלמה בן-עמי: העלאת הריבית הדרקונית בישראל היא העלאה של מכבש המיתון על הכלכלה הישראלית המדדה ממילא.

שלמה בן-עמי: אנחנו נמצאים במצב של גיאות אינפלציונית, שחיקת שכר, סחיטת קצבאות, העלאת מסים, ייקור הכסף וקיצוץ אכזרי של תקציבים.

שלמה בן-עמי: האוצר ובנק ישראל, פועלים אולי באין ברירה בגלל מצב שהממשלה כלאה את המשק, פועלים להפוך את האזרחים בישראל לעניים יותר.

שלמה בן-עמי: לאחרונה גם שמענו – – –

זאב בוים: זו מלחמה.

שלמה בן-עמי: כן, אני אמרתי.

שלמה בן-עמי: אמרתי שאני מחבר את זה למלחמה, וזה אחד ההישגים הגדולים של ערפאת, שאפילו הדבר הזה כנראה לא מפיל ממשלה בישראל, דבר שבכל חברה מודרנית היה מזמן שולח – – –

דוד טל: עם מפלגת העבודה שלנו, אי-אפשר להפיל את הממשלה.

דוד טל: אם מפלגת העבודה חברה בממשלה, אי-אפשר להפיל ממשלה כזאת.

שלמה בן-עמי: בזה לא יהיה לך אתי ויכוח.

שלמה בן-עמי: לכן, אני חושב, שעם כל הדיבור שלנו, אני מודע לזה שמרחב התמרון המדיני הוא מצומצם.

שלמה בן-עמי: אני מודע לכך, שכל הדיבורים על המצע הזה והמצע האחר, יכולת היישום שלהם מוגבלת.

שלמה בן-עמי: אבל, הנה כאן, כאן המבחן האמיתי של ממשלת אחדות לאומית, ובדבר הזה היא כושלת כמעט בלא נסיבות מקילות.

שלמה בן-עמי: מצד אחר, אם אנחנו מסתכלים אחורה אל השנים הטובות של המשק הישראלי, לא נוכל להתעלם מעניין מאוד פשוט וברור: כל עוד אנחנו לא מצליחים למצוא איזה נתיב ליציבות ביטחונית, אין שום סיכוי שבעולם שהכלכלה הישראלית תתייצב והאמון של המשקיעים במשק הישראלי יחזור.

שלמה בן-עמי: אין דרך כזאת בכלל.

שלמה בן-עמי: לכן, אנחנו בכלים שלובים.

שלמה בן-עמי: דבר בדבר תלוי.

שלמה בן-עמי: ההצלה האמיתית למשק הישראלי, לכיסם, לעבודתם של האזרחים, לכך שלא נגיע במהרה בימינו ל-300,000 מובטלים, המוצא היחיד הוא מוצא בתחום המדיני.

שלמה בן-עמי: הוא לא היחיד, אבל הוא בוודאי מאוד מאוד מרכזי.

דוד טל: אני מודה לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: אחריו, אם יהיה, הרב ליצמן, ואם לא – סגן השר, שהוא בטח יאמר: אין לי מה להוסיף על כל מה ששמעתי.

יוחנן כהן: – – –

דוד טל: אה.

דוד טל: יש מה להוסיף?

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, גם בשעת קיצוצים וגם בשעה שעורכים תוכנית כלכלית צריך לדעת שיש לנו גם מטרות חברתיות.

שאול יהלום: המטרה החברתית העיקרית, לפני שאנחנו חושבים אולי על עצם הצמיחה, זוהי העזרה לחלשים.

שאול יהלום: למותר לציין שהתוכנית הכלכלית האחרונה הרסה כל ערך של עזרה לחלשים.

שאול יהלום: הקיצוצים הקשים ביותר היו לגמלאים, לקצבאות ילדים, בכל הנושא של הביטוח הלאומי.

שאול יהלום: הביטוח הלאומי בכלל לא צריך לעמוד לקיצוץ, הוא מעין ביטוח, אבל הממשלה משתמשת בו כמקור לקיצוצים.

שאול יהלום: כרגע צפוי האסון היותר-גדול לשכבות החלשות.

שאול יהלום: העלאת מחיר הנסיעה בתחבורה הציבורית ב-5%.

שאול יהלום: רבותי, עם כל הכבוד לעובדה שהמדד עולה, באיזה מקום צריך להבין שצריך למצוא את הדרך שלא להעלות את מחיר הנסיעות בתחבורה הציבורית.

שאול יהלום: אפשר אפילו להעלות עוד את מחיר הבנזין – ולא רק באגורה, הלילה – ולסבסד את התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: כי מי נוסע בתחבורה הציבורית?

שאול יהלום: נוסעים בתחבורה הציבורית עניים, בדרך כלל אנשים שאינם משתמשים ברכבם הפרטי, כי אין להם; כי אין להם כסף – אלא רק במקרים מיוחדים – לנסוע בו.

שאול יהלום: על אחת כמה וכמה היום, כשהתחבורה הציבורית נמצאת בסכנה של פעולות איבה ואנשים יראים בכלל להיכנס לתחבורה הציבורית, שתוכנית האבטחה בה עדיין לא מתקיימת.

שאול יהלום: דווקא בשעה כזאת הממשלה מוצאת את הרגע להעלות את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית ב-5%?

שאול יהלום: ו-5% למשפחות שמשתמשות בתחבורה הציבורית יום-יום, כמה אנשים במשפחה, לרבות ילדים – זה סכום גדול מאוד.

שאול יהלום: אין אפשרות להשתמש בתחבורה הציבורת במחירים גבוהים כאלה.

שאול יהלום: הממשלה היתה יכולה בהחלט לספוג את ההעלאה הזאת, או את רובה, או את חציה, לסבסד אותה על-ידי העלאה של דברים אחרים, כפי שאני אמרתי; דברים אולי מתחומים שעשירים נזקקים להם, כמו בנזין.

שאול יהלום: אין ספק שברכב פרטי משתמשות שכבות הרבה יותר עשירות מהשכבות שמשתמשות ברכב ציבורי, ואפשר היה לאזן בין השניים.

שאול יהלום: אבל, הממשלה אדישה.

שאול יהלום: הגיע הזמן שלפי המדד נעלה, לא נסבסד במחיר פגיעה בשכבות החלשות ובמחיר פגיעה בתחבורה הציבורית, שנמצאת היום, כפי שאמרתי, בסכנה.

שאול יהלום: אני מוחה על כך.

שאול יהלום: אני טוען שהממשלה היתה צריכה לערוך תוכנית אחרת ובראשה לדאוג לשכבות החלשות.

דוד טל: אני מודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חן חן.

שאול יהלום: אדוני, רק עוד שנייה אחת.

דוד טל: אז אדוני בוודאי מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני, שאומר שזו הממשלה הכי רעה שהיתה לנו.

שאול יהלום: אני לא רוצה לומר שזו הממשלה הכי רעה שהיתה לנו, אני אומר שהממשלה עושה טעות.

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: אז מה אם יש לכם שרים?

דוד טל: ככה שופטים ממשלה?

דוד טל: אם יש שרים או אין שרים?

דוד טל: אם זה פוגע בשכבות החלשות אז כך שופטים?

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: אה, הוא לא יכול לדבר נגד אפי איתם.

דוד טל: סליחה.

משה גפני: החלטנו קודם לפטר כמה שרים.

שאול יהלום: אדוני, אני רק רוצה להבהיר: מאחר שהתיקון בתקנון שקודם הערתי עליו היה ביוזמתי אני רוצה להבהיר, מאחר שסגן השר עלה – ואני מודה לאדוני שבסופו של דבר נתן לו להשיב – אבל כל הרעיון היה – – –

דוד טל: זה לא היה עניין אישי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: כל הרעיון היה שצריך להתייחס להצעות לסדר-היום של חברי הכנסת במלוא הרצינות.

שאול יהלום: ונכון שאם יש שר שבקיא בעניין ואין לו זמן, כי הוא צריך לעשות משהו אחר, הוא נותן נייר לאותו שר או סגן שר – – –

נסים זאב: מאיפה אתה יודע מי בקיא יותר ומי בקיא פחות?

דוד טל: תודה, אדוני.

שאול יהלום: – – – ואותו נייר, זה לא רציני.

דוד טל: תודה.

שאול יהלום: קודם השר צריך להקשיב, אולי לשנות איזו תשובה בעקבות חברי הכנסת.

שאול יהלום: לכן אני מתנצל בפני סגן השר – –

דוד טל: הוא הבין שזה לא היה אישי.

שאול יהלום: – – ופונה מכאן ואילך לממשלה למלא אחר התקנון.

משולם נהרי: גם לשר מכינים תשובה.

שאול יהלום: אבל הוא שומע אותך.

דוד טל: אדוני מציע לי לסגור את הישיבה היות שאין שום שר מהממשלה?

משה גפני: כן, כן, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: אני צריך לשמוע את חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: סגן השר ישיב.

דוד טל: לא.

דוד טל: טוב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבקש מסגן השר שיעלה ויבוא ויציג את עמדת הממשלה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, עד שסגן השר יעלה אתה רוצה לומר משהו?

נסים זאב: אני חושב שזה – סליחה, משפט אחד, אדוני – – –

דוד טל: לא.

נסים זאב: ביקשת שאני אומר משהו.

דוד טל: אבל הזמן דחוק.

נסים זאב: אז אני אומר אחר כך.

נסים זאב: אז אני מבקש לומר לאחר מכן.

דוד טל: אחר כך.

דוד טל: אחר כך.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, זו זילות ישיבת המליאה.

דוד טל: לא היית עושה את זה בבית-המשפט כעורך-דין.

דוד טל: זו ממש זילות.

דוד טל: כן, אדוני.

שאול יהלום: אני ממש מצטער שאתה צריך להגיד את זה לחבר כנסת מהמפד"ל ועוד – – – בית-המשפט.

דוד טל: כן, אדוני סגן השר.

יוחנן כהן: היה פה המציע הקודם, חברי פרופסור שלמה בן-עמי.

יוחנן כהן: הוא הסביר על השנים הטובות של הכלכלה הישראלית.

יוחנן כהן: הוא רמז כנראה על התקופה של שלטונו של אהוד ברק, שבה שלמה בן-עמי היה גם שר החוץ וגם שר לביטחון פנים ובייגה שוחט היה שר האוצר.

יוחנן כהן: אולי הזיכרון האנושי קצר, אבל הדברים רשומים בדפי ההיסטוריה.

יוחנן כהן: המצב הכלכלי, ההידרדרות הכלכלית, התחילו באוקטובר 2000, כששר האוצר היה עדיין בייגה שוחט.

יוחנן כהן: אז התחילה ההידרדרות הכלכלית.

יוחנן כהן: מאז המשק הישראלי נמצא במיתון כבד.

יוחנן כהן: הירידה המצטברת בתוצר לנפש וברמת החיים, בשנים 2002-2001, היא למעלה מ-6%.

יוחנן כהן: במלים אחרות, התפוקה הממוצעת לנפש, במקום שתעלה ב-4% במשך השנתיים הללו, בהתאם לתוואי שהתרגלנו אליו בעבר, בשנים שדיבר עליהן שלמה בן-עמי, ירדה ב-6%, לכן רמת החיים בשנת 2002 עומדת על 10% פחות מזו שהיתה יכולה להיות אילולא התרחש המיתון.

יוחנן כהן: בסדרי גודל כאלה, ידידי שאול יהלום, בסדרי גודל כאלה של ירידה בתוצר, גם הכנסות המדינה ממסים נפגעו קשות – הירידה בפעילות – ואין מנוס מקיצוץ גדול ומכאיב בתקציב המדינה, שאם לא כן עלול להיווצר גירעון תקציבי בסדר גודל שיוביל, בוודאי חלילה וחס, למשבר פיננסי, וזה דבר שאף אחד לא רוצה אותו.

יוחנן כהן: זה ללא ספק היה פוגע יותר ברמת החיים וברווחת האזרחים, אם חלילה היינו מידרדרים – מה שלא יהיה, כן?

יוחנן כהן: המחויבות של הממשלה לשמור על יציבות במשק מכתיבה קיצוץ הפוגע, לצערי, גם בשירותים הניתנים לאזרחים וגם בתשלומי ההעברה שהממשלה מממנת.

יוחנן כהן: הרכב הקיצוצים והצעדים הכלכליים האחרים שנקטה הממשלה בחודשים האחרונים תוכננו כך שמחד גיסא הפגיעה בשכבות החלשות תהיה מינימלית עד כמה שאפשר ומאידך גיסא הם לא יפגעו בסיכויי המשק לחזור במהרה לצמיחה ולהגברת התעסוקה, בעזרת השם.

יוחנן כהן: בוא נקווה לימים טובים יותר.

דוד טל: אמן כן יהי רצון.

דוד טל: אני מודה לסגן השר גם על התפילה שהוא נשא כאן, מעל דוכן הכנסת.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, יש לך הצעה אחרת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, אני רוצה לבקש ממך, אדוני יושב-ראש הישיבה, שאתה ידוע במיומנות שלך, אם אין שר, באמת לנעול את הישיבה.

משה גפני: על מה אנחנו נדבר?

משה גפני: יש לי הצעה לסדר-היום.

משה גפני: למי אני אדבר?

זאב בוים: אלי.

משה גפני: אבל אתה לא שר.

משה גפני: הייתי רוצה שתהיה שר.

משה גפני: יש לי כמה שרים לפטר, במקומם תהיה אתה שר.

דוד טל: אני חושב שההצעה היא מאוד מאוד – – –

משה גפני: לשיקול דעתך.

יוחנן כהן: – – –

משה גפני: רגע.

משה גפני: תשמע רגע, אני מדבר אליך, אדוני סגן השר.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, אם אתה תסיים עכשיו לדבר, אני יכול לסיים ולסגור את הישיבה.

דוד טל: אם אדוני ימשיך, השר ריבלין בדרך, ואז אני לא אוכל לסגור את הישיבה.

דוד טל: תחליט מה שאתה רוצה.

משה גפני: אם השר ריבלין בדרך, אז השר ריבלין בדרך.

משה גפני: אני פה.

משה גפני: עכשיו, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אתה חשבת שהוא יסיים?

משה גפני: לא, אני בעד שהשרים יבואו ויתחילו לעבוד.

דוד טל: הוא מעוניין שמישהו ישמע אותו, הוא לא מעוניין לסגור את הישיבה סתם כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המציאות כיום היא שמלבד סגן שר האוצר אין הנהגה כלכלית למדינת ישראל.

משה גפני: מה החדשות הכי גדולות שאנחנו יכולים לבשר?

משה גפני: ששר האוצר נפגש עם נגיד הבנק והם התחילו לדבר ביניהם.

משה גפני: אלה החדשות שעומדות בראש טורי הכלכלה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאני כאזרח לא יודע מה המדיניות הכלכלית – צריך לקצץ, איפה צריך לקצץ, האם צריך להעלות את הריבית או לא להעלות את הריבית.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט לגבי מה שאמר סגן השר.

משה גפני: הוא אמר: אין מנוס מקיצוץ.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני רוצה לחדש לך משהו, כדי שתדע.

משה גפני: מהי המדיניות הכלכלית של הקיצוצים?

משה גפני: התברר לנו השבוע בוועדת הכספים, שעל-פי הסכם בין אני לא יודע מי, משרד האוצר עם מפלגת העבודה, הוסיפו למשרד התרבות 12 מיליון שקל.

משה גפני: האם אתה יודע על זה?

משה גפני: איך אתה עומד כאן ואומר שיש מדיניות של קיצוצים בתחבורה הציבורית, שפוגעת בחלשים – – –

יוחנן כהן: – – –

משה גפני: אני לא יודע, אני לא חבר ועדת הכספים, מפלגת העבודה הדיחה אותי.

משה גפני: זו מדיניות של קיצוצים כדי לפגוע בחלשים, מדיניות של קיצוצים כדי לפגוע במשכנתאות.

משה גפני: לעשות הסכם פוליטי עם מפלגת העבודה כשיש מצב כלכלי כה קשה ולהוסיף 12 מיליון שקל לתרבות?

משה גפני: ואתה סגן שר האוצר, חברי הטוב, אומר פה שיש מדיניות של קיצוצים?

משה גפני: הסכמים פוליטיים עם מפלגת העבודה מותרים, האם זאת הנהגה כלכלית?

משה גפני: זאת הנהגה פוליטית, ואני לא רוצה להגיד מלה יותר חמורה במליאת הכנסת.

דוד טל: ואדוני מציע להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

משה גפני: אני מציע להעביר את הממשלה מהעולם.

דוד טל: אבל, בכל אופן, אתה מציע להעביר את זה לוועדה, או שאתה מסתפק בדברי השר?

משה גפני: לא, אני רוצה להעביר את זה לוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: – – –

דוד טל: נסים זאב, אתה לא רשום.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד.

נסים זאב: אני קודם כול מתפלא שהיושב-ראש מוכן לוותר על כך שאומר את דברי.

דוד טל: בקצרה.

נסים זאב: אני אדבר רק על התחבורה.

נסים זאב: קודם כול, אני חושב שפגעו בסגן שר האוצר.

דוד טל: לא, זה לא פרסונלי, זה לא אישי.

נסים זאב: לא אתה, הציגו את הדברים כאילו הוא לא מבין בנושא תחבורה, כאילו הוא צריך להיות שר התחבורה כדי לדבר על התחבורה.

נסים זאב: הרב יצחק כהן מבין בכל התחומים במשק, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק דבר אחד על נושא האוטובוסים.

דוד טל: הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בעידן שבו מתפוצצים אוטובוסים על-ידי מתאבדים, אני הייתי מצפה מהממשלה הזאת להוריד את המחיר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה.

דוד טל: לא צריך, אלה נושאים חברתיים.

דוד טל: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: בעד – עשרה חברים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, נעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, והנה כי כן, עיניכם רואות ששר התקשורת המוכשר הגיע אלינו, ולכן אנחנו לא נסגור את ישיבת הכנסת, מכיוון שהוא הגיע.

דוד טל: אנחנו עוברים לדון בהתנגדות חבר הנאמנים של הסוכנות להמשך כהונת בעלי תפקידים בסוכנות היהודית – הצעות לסדר-היום מס' 6744, 6757, 6763, 6764 ו-6774.

דוד טל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה.

שאול יהלום: הוא מדבר – – –

דוד טל: הדובר השני הוא חבר הכנסת אביגדור ליברמן, והוא לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת ידידי הטוב אופיר פינס, אם תואיל בטובך להתייחס גם לנימה הגזענית של גזבר הסוכנות, מר חיים צ'סלר, שאמר שהוא מעדיף רבע יהודי מרוסיה ולא יהודי דתי מברוקלין, אני אודה לך מאוד.

שאול יהלום: בגלל זה הוא הודח.

דוד טל: לא, לא בגלל זה הוא הודח.

דוד טל: אלה שני דברים נפרדים.

דוד טל: מכיוון שהוא איש מפלגת העבודה, אולי הוא יודע למה נאמרו הדברים האלה.

שאול יהלום: אופיר פינס-פז הולך להיות המזכ"ל של מפלגת העבודה.

דוד טל: אז בוודאי הוא יצטרך לחשוב את מי למנות.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני אוסיף לך אפילו עוד דקה, כדי שתוכל לדבר יותר ולהסביר לנו את הדברים.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לומר שקרה דבר חמור מאוד בשבוע האחרון.

אופיר פינס-פז: הקונגרס הציוני, קרי התנועות הציוניות, המפלגות הציוניות, בחרו את נציגיהן להנהלה המשותפת של הסוכנות היהודית, המשותפת לנו ולאמריקנים הלא-ציונים, אלה התורמים.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה, שהציבור לא מודע לה, שלפיה יש מנגנון שבו מותר לאמריקנים לפסול – – –

דוד טל: למה אמרת שהאמריקנים לא ציונים, האם לא יכול להיות אמריקני ציוני?

אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: יש אמריקנים ציונים, אבל יש כאלה שהם מה שנקרא מגייסי התרומות.

דוד טל: והם לא ציונים?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך הם מגדירים את עצמם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מגדירים אותם כציונים, משום שהם מעולם לא רצו לעלות לישראל.

אופיר פינס-פז: אין להם עניין להשתקע בישראל, ובעינינו בסופו של דבר ציונות זה רצון לעלות לארץ.

אופיר פינס-פז: אסור להתבלבל, יש הרבה אוהבי ציון, לא כולם ציונים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, במערכת הזאת של האישור וההסכמה – כך היא נקראת – החליטו לפסול את כל המועמדים הישראלים לכל התפקידים, למעט סלי מרידור, לתפקיד יושב-ראש הסוכנות; ביניהם חיים צ'סלר, שכבר כיהן כגזבר בקדנציה הקודמת, ולא אישרו לו קדנציה נוספת.

דוד טל: האם זה קשור להצהרה שהוא השמיע?

אופיר פינס-פז: לא, לדעתי אין לזה שום קשר.

אופיר פינס-פז: אני אגיד על זה גם משהו, ברשותך.

משה גפני: למה התקבלה ההחלטה הזאת?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, הבעיה היא שההחלטה לא נומקה, זאת אומרת: אם היו באים ואומרים שהאיש לא תפקד כהלכה, האיש לא ראוי, האיש לא הצליח בתפקידו, או האיש נכשל מהסיבות האלה והאלה, מאה אחוז, אבל לא – לא ניתנו נימוקים, לא ניתנו הסברים, לא אוהבים אותו.

אופיר פינס-פז: אולי הוא יותר מדי ציוני, אדוני היושב-ראש, אולי יש לו מנטליות ישראלית צברית, שלא מקובלת עליהם מספיק.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מה הסיבה, והאמת היא שאף אחד לא יודע מה הסיבה.

דוד טל: למה, אני יודע מה הסיבה.

דוד טל: כלל נקוט בידנו, בעל המאה הוא בעל הדעה.

דוד טל: הוא מביא את הכסף, והוא גם יקבע.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא בעל המאה.

דוד טל: לא, הוא טען שהאמריקנים מביאים את הכסף.

אופיר פינס-פז: אני אומר שהפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה בלתי נסבלת.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: ואני לא מדבר עכשיו בכלל במושגים של כבוד, שנפגענו, שהליכוד נפגע או איזו מפלגה אחרת נפגעה, כי לא זה העניין.

אופיר פינס-פז: העניין הוא מעוות לחלוטין, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: במסגרת של שותפות, לא יכול להיות שצד אחד יטיל על הצד השני זכות וטו, יטיל וטו על מינויים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שבעבר האנשים האלה פסלו את אריק שרון, את רובי ריבלין, את מאיר שטרית בתקופה מסוימת, את מוטה גור, זיכרונו לברכה, את נסים זוילי.

דוד טל: גם את נסים זוילי, השגריר החדש שלנו בפריס?

אופיר פינס-פז: שיהיה לו בהצלחה.

אופיר פינס-פז: הם פוסלים.

דוד טל: זו אולי ההזדמנות לברך את נסים זוילי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אומר שגם כך מעמדה של הסוכנות היהודית בחברה הישראלית – איך אומרים החבר'ה?

אופיר פינס-פז: – הוא על הפנים.

דוד טל: אולי היא לא רלוונטית יותר?

אופיר פינס-פז: גם ככה אומרים שלא מבינים מה הגוף הזה, מה נחיצותו, עד כמה הוא נדרש ומה הוא עושה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, גם הקהילה היהודית בחוץ-לארץ מאוד לא שבעת רצון, לא מהסוכנות היהודית ולא מהנציגים שלה בסוכנות היהודית, כשלצערי גם שם הדור הולך ופוחת.

אופיר פינס-פז: אנחנו הכרנו את מקס פישר הגדול.

אופיר פינס-פז: הכרנו את דולצ'ין, שאחר כך גם עלה לארץ.

אופיר פינס-פז: הכרנו אנשים שהיו משכמם ומעלה, אי-אפשר להשוות.

אופיר פינס-פז: אני אומר קודם כול כלקח – ואני מציע את זה לכל המפלגות הציוניות – שקודם כול המנגנון הזה הוא דו-סטרי, אלא שאנחנו אף פעם לא מנצלים אותו, כי בעל המאה הוא בעל הדעה.

אופיר פינס-פז: אני קורא כאן כמזכ"ל עתידי של מפלגת העבודה – ואני מציב לך, השר ריבלין, אתגר – ואומר שאני מוכן לפסול את כל המועמדים האמריקנים.

אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי מה שמותיהם, לא מעניין אותי מה תפקידיהם, לא מעניין אותי שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני מוכן היום בהחלטה משותפת להורות לנציגי במוסד המכובד הזה להטיל וטו על כל המועמדים האמריקנים שצריכים לבוא לאישור בחודש הבא, אם הליכוד יהיה מוכן לשתף פעולה בעניין הזה.

דוד טל: ולפרוש מהסוכנות, או להישאר בסוכנות?

אופיר פינס-פז: לא, אני לא מציע לפרוש מהסוכנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע קודם כול שיבינו שהמנגנון הוא דו-סטרי.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני חושב שהסוכנות זקוקה לטלטלה עמוקה, לטלטלה מאוד רצינית, ואני חושב שצריך לעשות אותה, כי בסופו של דבר יש לה תפקידים: תפקידים בעלייה ובקליטה ובחינוך יהודי, אבל באופן שהיא מתנהלת, לדעתי היא מתקשה מאוד לעמוד ביעדים שלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע כאן לחברי הכנסת, קודם כול להעביר את ההצעות האלה לסדר-היום של כל חברי הכנסת לדיון במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקיים דיון רציני על הסוכנות היהודית, על כל השותפות.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שממשלת ישראל היום נותנת כסף לסוכנות היהודית?

אופיר פינס-פז: עשרות שנים הסוכנות היהודית עזרה לממשלת ישראל, למדינה, לבנות.

אופיר פינס-פז: היום משלם המסים הישראלי מממן את הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: מישהו מהציבור יודע את זה?

דוד טל: אז איזה זכות קיום יש לה?

אופיר פינס-פז: איזו הצדקה יש למערכת הזאת?

אופיר פינס-פז: איזו הצדקה יש למערכת הזאת?

אופיר פינס-פז: אם זה העניין, אז בוא נקים עוד משרד; אפשר להפוך את משרד הקליטה למשרד העלייה והקליטה ולגמור את העניין.

דוד טל: נכון.

אופיר פינס-פז: לגבי ההערה שהערת, אדוני היושב-ראש, בעניין חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות.

אופיר פינס-פז: אני לא שמעתי את ההערה הזאת, אבל אני אגיד לך מה כן שמעתי ממנו, ואני מסכים עם זה במאת האחוזים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לגבי יהודים, מה אני לא מסכים?

אופיר פינס-פז: כל יהודי שעולה לארץ ממוסקבה, מאתיופיה, מאמריקה, מברוקלין, ממנהטן, יהודי דתי, יהודי חילוני – כולם בעיני יהודים שווים, שצריך לעשות הכול כדי להעלות אותם ואין ביניהם העדפות.

אופיר פינס-פז: אני מסתייג מהאמירה הזאת, אם הוא אמר אותה.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי.

אופיר פינס-פז: מה אני כן מסכים, ואת זה כן שמעתי שהוא אומר?

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון היום לקחת עולים חדשים, כמו שהסוכנות עושה, ולשים אותם בשטחים, בהתנחלויות שהמתנחלים עזבו אותן.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה באים מסוף העולם, הם לא יודעים למה הם באים.

אופיר פינס-פז: אז הם מקבלים באמת בית בחינם בהתנחלות במקום בשכר-דירה בעיר, וזה חיסכון כספי.

אופיר פינס-פז: אבל אלוהים אדירים, שומו שמים, לאן שולחים את האנשים האלה?

אופיר פינס-פז: באמת, קצת אחריות.

אופיר פינס-פז: לכן לעניין הזה אנחנו כמפלגת העבודה מתנגדים.

אופיר פינס-פז: צ'סלר ביטא את העניין הזה גם בקונגרס הציוני וגם בסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאת האמירה הזאת שלו לא אהבו.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תודה לך שאתה מאפשר לי לדבר.

דוד טל: יושב-ראש הקואליציה המוכשר והנאמן.

זאב בוים: השותפות הזאת – – –

דוד טל: "אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה" – יש פרוטוקול כאן בכנסת הזאת.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש לא שמע שפתחתי בו עצמו והודיתי לו על כך שאפשר לי?

דוד טל: תודה לך, אבל יש כנסת.

דוד טל: לא על כבודי אני חס, אני חס על כבודו של השר ושל חבר הכנסת גפני ושל חבר הכנסת זאב ושל חבר הכנסת גנדי ריגר ושל חבר הכנסת לנגנטל.

זאב בוים: כולם, בתוארם ובמעמדם ובכבודם, חברי הכנסת, ואדוני היושב-ראש בוודאי.

זאב בוים: אני חושב שקיבלנו תמונה מחבר הכנסת אופיר פינס לגבי הפרובלמטיקה של המבנה הזה בהסתדרות הציונית.

זאב בוים: לרגע אני הולך לסוף.

זאב בוים: יכול להיות שהדרך שמציע אופיר פינס נכונה, צריך לשקול את זה, ולו רק כדי לפתוח מחדש דיאלוג כלשהו ולבחון מחדש את טיב היחסים ואת מערכת היחסים בין חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית, או כפי שזה נקרא "בעלי המאה" בארצות-הברית, לבין הנציגים הציונים.

זאב בוים: אני רוצה לומר מראש: מקדמת דנא, שלפי מיטב זיכרוני זה מהסכם הסוכנות היהודית שבו חברו הציונים והלא-ציונים להסתדרות אחת ולסוכנות אחת ב-1929, בהנהגתו של המנהיג הציוני הגדול לואיס ברנדייס – הוא בעצם היה המנהיג היהודי הגדול, אני לא בטוח שהוא היה ציוני.

זאב בוים: ובדיוק זה העניין, שאז ראו את הצורך לאגום את כל הכוחות בעם היהודי לטובת היישוב היהודי בארץ-ישראל – ומאז היתה הסכמה, והיא קיימת, שיש מעמד של מעין וטו של בחינה של נציגים שעוברים בפני בעלי המאה בארצות-הברית והם נבחנים לפי כישוריהם.

דוד טל: הם לא עושים כל עשירי קודש.

זאב בוים: הבעיה הראשונה, כפי שהיא מתגלית פה, היא לא בעצם העובדה שיש להם הזכות להטיל מעין וטו הזה, ומותר להם, וזה ההסכם, להביע את דעתם ואפילו לפסול מועמדים.

זאב בוים: הבעיה היא, קודם כול, שנדמה לי שזאת הפעם הראשונה, אדוני היושב-ראש, שהפסילה באה לאחר בחירה של האנשים.

זאב בוים: היה צריך לעשות תהליך הפוך: לפני שמביאים את המועמדים לאישור של הוועד הפועל הציוני, של נציגי ההסתדרות הציונית, היה צריך לעשות את התהליך הזה.

דוד טל: מי נושא באשמה?

זאב בוים: אני לא רוצה לענות על זה, כי אני לא יודע.

זאב בוים: אבל היו בוחנים מראש והיו פוסלים מראש, אז יכול להיות שהיינו מקבלים את זה.

זאב בוים: גם זה לא בטוח, כי עדיין לא שמענו את הנימוקים לפסילה, לא של צ'סלר ולא של דני דנון ולא של עוד מועמד אחד, שעכשיו שמו נשמט מזיכרוני.

זאב בוים: על כל פנים, אני חושב שקודם כול ההליך עצמו לא היה טוב.

דוד טל: אני אוסיף לאדוני עוד חצי דקה אם יואיל אדוני רק לענות לי אם אדוני סבור שהסוכנות רלוונטית היום, כפי שאמר גם חבר הכנסת פינס.

דוד טל: היא מתקשה לתפקד, ואולי היא סיימה את תפקידה – מה אדוני חושב על זה?

דוד טל: אולי באמת צריך לכלול את זה באגף של עלייה וקליטה?

זאב בוים: אני בהחלט סבור שכדאי שננהל על העניין הזה דיון רציני בכנסת, עם נציגי הסוכנות.

דוד טל: אולי בוועדה?

ראובן ריבלין: הוא חייב לבקש דיון.

דוד טל: אדוני יודע שדיון במליאה יהיה בעוד עשר שנים, אם בכלל.

ראובן ריבלין: יש דיון.

ראובן ריבלין: היו שני חברי כנסת, ביילין ולבני, והם ביקשו את הדיון בשאלה הזאת כבר ב-1999, וזה בסדר-היום עד היום.

זאב בוים: והדיון עוד לא התקיים.

דוד טל: אולי נחתום את זה היום ונקבל פה החלטה של הכנסת.

זאב בוים: הרעיון לקיים דיון כזה במסגרת ועדה, כדי שזה יהיה בעיתוי כפי שהיושב-ראש מציע, הוא רעיון טוב בעיני.

זאב בוים: אני חושב שזה מה שצריך לעשות כדי לבחון מחדש את כל מערכת היחסים, ואין בהחלטה מהסוג הזה משום הטלת ספק כלשהו, עקרוני – ואני לא מציע שנטיל ספק עקרוני – במסגרת הזאת שבסיסה הוא שיתוף פעולה יהודי ציוני, ולא ציוני, למען מדינת ישראל והקהילות היהודיות בעולם.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, ואני מודה גם לשר ריבלין שניאות להעלות את הנושא הזה ולהעביר אותו לדיון בוועדה, כדי להחליט אם הסוכנות רלוונטית.

דוד טל: אולי באמת היא סיימה את תפקידה, לא צריך לראות את זה בצורה שלילית.

דוד טל: יש הרבה גופים שהיו אז וסיימו את תפקידם.

דוד טל: ההסתדרות הרגילה, למשל, סיימה את תפקידה והקימו הסתדרות חדשה.

משה גפני: אני מציע לאפשר לאמריקנים בסוכנות, שהם יוכלו להחליט באיזו ועדה זה יתקיים.

זאב בוים: הוא התכוון לקונגרס בגבעת הקפיטול.

דוד טל: אני לא רוצה להטריח אותם.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת גנדי ריגר.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים – התחלתי לפי הפרוטוקול, נכון?

דוד טל: מצוין.

גנדי ריגר: קודם כול, אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת פינס ובוים ולהוסיף עוד כמה מלים על חיים צ'סלר.

גנדי ריגר: כמו שאני יודע, חיים פועל יותר מ-30 שנה למען יהודים בכל העולם.

דוד טל: הוא דיבר אתך היום?

גנדי ריגר: לא.

גנדי ריגר: אני יכול להוסיף, שאני גם לא חבר אישי שלו.

גנדי ריגר: אני מכיר אותו מעבודתו, ואני מכיר אותו מהדברים שהוא עשה.

גנדי ריגר: אני מכיר אותו מהזמן שהייתי הנשיא של התאחדות המהנדסים העולים, וראיתי איך הוא עובד עם העולים החדשים גם פה, בארץ.

גנדי ריגר: אני גם יודע שמאז הוא עובד כגזבר הוא הצליח לחסוך כ-200 מיליון דולר לסוכנות.

גנדי ריגר: גם זה חשוב.

דוד טל: אז למה הוא נזקק לכספים מהממשלה, כפי שאמר חבר הכנסת פינס?

גנדי ריגר: זה לא כל כך פשוט להגיד מלים.

דוד טל: אמר את זה חבר הכנסת פינס, לא אני.

דוד טל: אני לא ידעתי את הפרט הזה.

ראובן ריבלין: אפילו בתי-המשפט לא מתערבים בדיון מהסוג הזה.

גנדי ריגר: אני לא יכול לדבר נגד מה שאמר אופיר פינס.

גנדי ריגר: אם אני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע.

גנדי ריגר: אני חושב שאנחנו לא יכולים כך, לא לדבר, לא לעשות דיון, דיון בתוך ועדה, בתוך ועדת העלייה והקליטה, ולהזמין גם אנשים מהסוכנות.

גנדי ריגר: וזה חשוב, גם למדינה, גם לסוכנות, לדעת איך הוא עובד.

גנדי ריגר: אני גם לא מסכים עם כמה דברים, כמו, לדוגמה, שאנחנו אומרים היום שעולים לארץ הרבה אנשים שהם לא יהודים.

גנדי ריגר: זה קורה, והסוכנות היא חלק מהעניין.

גנדי ריגר: אבל היום, לדבר על חיים צ'סלר, שלפני הוועידה לא ידענו, ובזמן האחרון קבעו שהוא לא יכול להיות גזבר – אי-אפשר לקבל את זה.

דוד טל: אתה אומר שזה לא הוגן.

גנדי ריגר: אני חושב שאלה עניינים פוליטיים פנימיים.

גנדי ריגר: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: מכובדי שר התקשורת ישיב על ההצעות לסדר-היום, ונשמע את הצעת הממשלה.

דוד טל: אפשר חוץ מוועדת העלייה והקליטה, אם אתם רוצים שהדיון יהיה מהיר וזריז ויעיל, אולי להעביר לוועדות אחרות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החברים המציעים, צריך אני לומר בראש ובראשונה שאין הנושא עניין לממשלת ישראל לענות את נפשה בו, אלא שהממשלה ביקשה ממני לענות על ההצעות לסדר-היום, ואני בשמחה עונה על ההצעות האלה, משום שאני חושב שיש לי, כאיש ציבור, כחבר כנסת וכחבר בממשלה, מה לומר בה.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת על אחריותי, אם כי רבים מחברי בממשלה חושבים כמוני.

ראובן ריבלין: אני גם מוכרח לומר, שנושא זה, של מעמד חבר הנאמנים של הסוכנות, בכל המצב שקיים בשיתוף פעולה בין יהדות הגולה לבין מדינת ישראל והמשרתים מטעם המפלגות בישראל בסוכנות היהודית – יש קשר ישיר בין המפלגות עצמן לבין אותם בעלי עניין, אם כי אני מוכרח לומר שברוב המקרים וברוב הזמנים, כל עוד היה אדם משכמו ומעלה, מנהיג יהדות הגולה, ובעיקר יהדות ארצות-הברית – מקס פישר, הכבוד שניתן לעמדתו של ראש ממשלה בישראל היה כבוד שכמעט שלא היו מתנגדים לו, ובעיקר בתפקידים המכריעים, אבל נפל דבר.

ראובן ריבלין: מעניין שהסוכנות היהודית יצאה ערב כינוס הקונגרס בקמפיין, והקמפיין שהיא בחרה לצאת בו בראש חוצות הוא בדבר האמירה "הציונות תנצח" – הציונות תנצח רק בשיתוף פעולה בין הגולה לבין מדינת ישראל, בין המנהיגות הנמצאת שם למנהיגות הנמצאת כאן, והצורך הוא במנהיגות נחרצת ובאמונה אמיתית בין יהדות הגולה ליהדות בישראל.

ראובן ריבלין: אבל משהו רע מתרחש כאן.

ראובן ריבלין: רמז על כך חברי, חבר הכנסת פינס, מבכירי מפלגת העבודה ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

דוד טל: והמזכ"ל הבא.

ראובן ריבלין: יכול להיות שגם המזכ"ל הבא, אני לא מתערב בענייניה של מפלגה חיצונית למפלגת הליכוד.

ראובן ריבלין: הכול יכול – – –

אופיר פינס-פז: אני יכול לנסות.

ראובן ריבלין: אתה בהחלט יכול לנסות.

ראובן ריבלין: מי שלא מנסה, לא מצליח.

ראובן ריבלין: – – – הוא אדם שנמצא היום במערכת הגדולה, שהיא מערכת שיש לה זכות וטו, והיא נוהגת מנהג בעלים, ומערכת זאת מנוהלת היום על-ידי אדם בשם מנדל קפלן, יהודי יוצא דרום-אפריקה, שנדמה שאפילו "עשה עלייה", במובן זה או אחר, אבל נוהג עדיין מנהג גלות, בבחינת היותו מנהיג יהדות הגולה, ומאז שעזב מקס פישר הוא נוהג לבעוט ברגל גסה בכל אדם שהוא מועמד מטעם ישראל.

ראובן ריבלין: יש בכל זאת צורך בכבוד הדדי, כי בישראל אנחנו נולדנו לחוויה הדמוקרטית.

ראובן ריבלין: בישראל לא יכול להיות דבר שבו איזו קבוצת אנשים תבוא ותבחר – שמלה לך, קצין תהיה.

ראובן ריבלין: אצלנו נבחרים.

ראובן ריבלין: אצלנו מביאים קבלות.

נחום לנגנטל: אצלנו זה קצת שונה: קצין תהיה לנו.

ראובן ריבלין: אצלכם זה קצת שונה, ובכל זאת אתה נבחר, חבר הכנסת לנגנטל.

דוד טל: קצין תרתי משמע.

ראובן ריבלין: אצל רוב רובם של מנהיגי ישראל וחברי הכנסת היושבים כאן, העובדה שהם היו צריכים להיבחר במושבותיהם ובמפלגתם אומרת דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו רואים היום דבר רע, שלפיו אנחנו מוצאים איזה הליך שבו מוצאים חברים ישראלים כלא-מתאימים.

ראובן ריבלין: מי יקבע מי הם לא מתאימים אם לא המוסדות הדמוקרטיים של המפלגות שלנו?

ראובן ריבלין: יכולה להיות זכות וטו, כזאת או אחרת, כאשר הדבר מנוגד לאינטרס של יהדות הגולה באופן מובהק, כאשר באים ואומרים ומסבירים ומתרצים.

דוד טל: לפני ולא אחרי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אנחנו, אזרחי ישראל החופשיים בארצנו, אשר בחרנו את נציגינו, שנצטרך לעמוד כעניים בפתח בפני ועדה כזאת או אחרת ונבקש חסדם של אנשים שמעולם לא נבחרו על-ידי איש.

ראובן ריבלין: תבוא לבית-כנסת בארצות-הברית ותאמר: פגשתי את הנשיא של קהילתך בירושלים, יאמרו לי: מי זה נשיא קהילתנו?

ראובן ריבלין: מעולם לא בחרנו בו.

ראובן ריבלין: שם, מי שהוא בעל מאה, יכול להיות שהוא גם בעל דעה.

ראובן ריבלין: פה, בארץ, לבעלי המאה יש חשיבות רבה, ואני לא מזלזל באיש מהם, אבל לבוא ולומר שזה הקריטריון היחיד?

ראובן ריבלין: המערכת הזאת הופכת מיום ליום לפוגעת באנשים לשם פגיעה, או אומרת אמירה – אתם לא מתאימים.

ראובן ריבלין: ליד שולחן הממשלה יושב רוני מילוא שנפסל על-ידי מנדל קפלן.

ראובן ריבלין: יושב מאיר שטרית, שעלה לו בדמים לבוא ולקבל את תפקיד גזבר הסוכנות.

ראובן ריבלין: אני, עבדכם הנאמן, קבע מנדל קפלן שאינני יכול לשמש כגזבר הסוכנות, שמא אני ארצה להיות פעם ראש העיר ירושלים, אז הוא פוסל אותי היום ממועמדות לגזבר הסוכנות, שכן לא יכול אדם לעשות גשר או איזה קרש קפיצה בסוכנות על מנת להגיע למעמד כזה או אחר.

ראובן ריבלין: מי שמו?

ראובן ריבלין: מי התיר לו?

ראובן ריבלין: הזלזול הזה בגדעון פת, שלימים הפך להיות נציגנו במשך כמעט חמש או שש שנים ב"בונדס".

ראובן ריבלין: מי הם אותם אנשים שבאים ופוסלים אנשים, כך, כלאחר יד?

ראובן ריבלין: אולי לא הבנת את זה, מר מנדל קפלן, אבל אני אסביר לך.

ראובן ריבלין: אתה חושב שאתה תמנה, אתה חושב שאתה תדיח, אתה חושב שאתה תקבע, אתה חושב שאתה תקבע כיצד תיראה הציונות, אתה תחליט ואתה תראה כיצד החינוך היהודי יתנהל.

ראובן ריבלין: אני יודע ומכיר את הבחור מיכאל לנדסברג, ואני שואל מדוע לנדסברג לא מתאים לכהן כיושב-ראש ועדת העלייה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי מנדל קפלן החליט שהוא לא מתאים?

ראובן ריבלין: הוא החליט לשכנע את חבריו האמריקנים, שהם באמת שומעים לו, כי הוא יותר מעורה בחיים בישראל, והולכים אחריו.

ראובן ריבלין: דני דנון, שנבחר על-ידינו לשמש כיושב-ראש ועדת החינוך היהודי בתפוצות, מדוע שהוא יתאים?

ראובן ריבלין: הרי הוא בסך הכול היה יושב-ראש ההנהגה העולמית של בית"ר, כל חייו עסק בחינוך, בהגשמה, בעידוד לעלייה.

ראובן ריבלין: הוא אינו מתאים?

ראובן ריבלין: למה הוא אינו מתאים?

ראובן ריבלין: מי יזם זאת שהוא לא יתאים?

ראובן ריבלין: כמובן, מנדל.

ראובן ריבלין: מה תפקידו של מנדל בכוח?

ראובן ריבלין: אולי אתה לא יודע, חבר הכנסת פינס, אבל כדאי שתדע, כי אתה אולי יושב-ראש ועדת החוקה ועדיין לא עוסק בחינוך בכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להזכיר לך, שמנדל קפלן משמש co-chairman, שזה בלעז יושב-ראש עמית של ועדת החינוך היהודי בסוכנות היהודית, והוא מתאים.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הוא עסק פעם בחינוך?

ראובן ריבלין: הוא עסק בכספים.

ראובן ריבלין: הוא איש כספים, כנראה מוכשר מאוד, ואני מאוד מעריך ומאוד מכבד את העובדה שהוא הצליח לעשות במשך שנות חלדו כסף; אני מכבד את זה, אבל מה לו ולחינוך, לכל הרוחות?

ראובן ריבלין: הוא יקבע שהבחור הזה, דנון, לא מתאים לחינוך.

ראובן ריבלין: והוא מתאים?

ראובן ריבלין: הוא co-chairman.

ראובן ריבלין: מאיפה אנחנו לומדים דברים כאלה?

ראובן ריבלין: כך זה פועל, וכל מי שכל ימיו עסק בעסקים, כנראה מתאים לחינוך היהודי הציוני, וכל מי שעוסק כל ימיו בחינוך, כנראה אינו מתאים.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר שהופתעתי גם מפסילתו, ובעיקר מפסילתו, של חיים צ'סלר שהוא מכהן בתפקיד.

ראובן ריבלין: יש לנו ויכוחים בין הליכוד לבין העבודה, יש לנו מאבקים, יש לנו שאלות, גם כאן בבית, שאלות שבוודאי התחלק בהן חיים צ'סלר כאשר הוא ביכר יהדות שהיא ציונית כולה ורוצה לבוא לארץ על פני אותם יהודים שהיהדות כולה קודמת אצלם אפילו לציונות.

ראובן ריבלין: זאת שאלה שהיא שאלה לגיטימית בחברה הישראלית הקיימת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שצ'סלר לא נמנה עם חברי ובוודאי לא עם חברי תנועתי, אבל הוא פעל כל ימיו, הוא הקדיש 30 שנה מחייו לנושא הציוני, עסק בעלייתם ובקליטתם של מאות אלפי יהודים.

ראובן ריבלין: בלי להגזים במלה אחת – מאות אלפי יהודים.

ראובן ריבלין: הנה בא יהודי שעלה מרוסיה לתפארת מדינת ישראל, חבר הכנסת – –

דוד טל: גנדי ריגר.

ראובן ריבלין: – – גנדי ריגר.

ראובן ריבלין: אלפי יהודים מברית-המועצות.

ראובן ריבלין: הוא עבד ופעל ללא ליאות לחידוש ההתיישבות ובשנים האחרונות פעל בנושאים הכספיים של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו, כנראה צ'סלר מצטרף לחבורת ה"סירובניקים".

ראובן ריבלין: הייתי מציע בהחלט לבוא ולשאול פעם נוספת.

ראובן ריבלין: עשיתי זאת כחבר הכנסת והיום כחבר הממשלה אני צריך להיזהר הרבה יותר – –

דוד טל: למה?

ראובן ריבלין: להיזהר בכבודה של הסוכנות ובתפקידה.

דוד טל: אבל לומר את דעתך אתה יכול.

ראובן ריבלין: – – ולראות עין בעין עם הממשלה שבה אני מכהן.

ראובן ריבלין: כל ממשלות ישראל עד היום רואות חשיבות רבה בשיתוף הפעולה בין יהדות התפוצות ליהדות בישראל ולמדינת ישראל.

ראובן ריבלין: שיתוף פעולה, מנדל, הוא כבוד הדדי.

ראובן ריבלין: שיתוף פעולה הוא קודם כול, כבד את רעך ואהוב אותו כמוך, כי כל התורה על רגל אחת – ואהבת לרעך כמוך – אומרת, אל תבזה.

ראובן ריבלין: אל תבייש, אל תיתן לאדם להיות כל כך הרבה זמן בתפקיד ופתאום תבוא ותפסול אותו.

ראובן ריבלין: על מה?

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע, חברי חברי הכנסת, ולידידי הטוב יושב-ראש הקואליציה והיום יושב-ראש סיעת הליכוד, לברר את זה קודם כול בתוך המפלגות עצמן.

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה, על מנת לדון בו.

ראובן ריבלין: ואם רוצים החברים גם להעלות את הנושא במליאה, יפצלו – אחד יבקש להשאיר את הדיון במליאה, שניים יבקשו להעביר אותו לוועדת העבודה – – –

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: כי אני מבין ששם יהיה דיון יעיל.

דוד טל: יעיל מאוד, זה ענייני עבודה.

דוד טל: מדובר כרגע בענייני עבודה.

ראובן ריבלין: – – – לוועדת העלייה והקליטה, ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני אומר את זה רק במשפטים ספורים.

נחום לנגנטל: אני חושב ששיתוף הפעולה היום בין הגבירים לבין הסוכנות הוא דבר שמטיל ספק במתכונת הזאת, האם היא יכולה להימשך.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך שיהיה שיתוף פעולה, אבל בסיכומו של דבר הסוכנות צריכה להבין שהמתכונת וכל המבנה שהיה עד היום צריך להיפסק, ויפה שעה אחת קודם.

נחום לנגנטל: אני מצטרף לדבריו של השר.

נחום לנגנטל: מה שראינו בשנים האחרונות, את ההתנהגות של הגבירים בפעולות הסירוב, זה בעצם מפני שהם רוצים שיהיו פה שפיונים של קבוצות הגבירים בסוכנות, ומה שהם יאמרו, זה מה שייעשה כאן, וכולנו נרגיש עבדים של אותם אנשים שיושבים שם ומסבירים כמה הם ציונים כלפי ארץ-ישראל.

נחום לנגנטל: אני מאוד מאוד מעריך את חיים צ'סלר; אני חושב שהוא עושה עבודה טובה וראויה לכל שבח.

נחום לנגנטל: אני חושב שדבריו היו מעידות.

נחום לנגנטל: זה חלק מהאישיות שלו, חלק מהסגנון שלו.

דוד טל: מה היו דבריו?

נחום לנגנטל: הדברים שאתה ציטטת, אדוני היושב-ראש, היו מעידה שלו.

נחום לנגנטל: אני קורא לו לחזור בו מדבריו.

דוד טל: מעידה?

דוד טל: לא שמעתי שהוא הגיב או שהוא חזר בו מדבריו.

נחום לנגנטל: זה חלק מסגנון חייו ומסגנון דיבורו.

נחום לנגנטל: הוא כזה, וזה אולי חלק מהמינוסים שלו.

נחום לנגנטל: אבל הפלוסים שלו, גם כאדם וגם כגזבר וגם כאדם מסור מאוד לסוכנות היהודית, הם זכויות רבות מאוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שהגבירים צריכים לשקול מחדש את עמדתם בפסילה שלו ובפסילות הנוספות.

נחום לנגנטל: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני.

דוד טל: גם אתה סבור שהסוכנות לא רלוונטית, כפי שאולי סבר גם חבר הכנסת דאז ביילין.

נחום לנגנטל: פעם אמרתי ליושב-ראש דולצ'ין המנוח, כשעוד הייתי יושב-ראש הדור הצעיר במפד"ל, בפגישה של ראשי המשמרות הצעירות, שהדבר היחיד שטוב בסוכנות, שהיא מחלקת 4,000 משרות, אבל אם הוא יפטר את 4,000 האנשים, חוץ מהאנשים האלה אף אחד לא ידע שפירקו את הסוכנות.

נחום לנגנטל: ואז דולצ'ין הסתכל עלי ואמר: תשמע, יונגער מאן, גם לתת משכורת ל-4,000 איש זו משימה בפני עצמה.

נחום לנגנטל: גם זו ציונות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ להסכים פה עם כל חברי שמדברים היום במליאה, אפילו לבדיחה של דולצ'ין אני מסכים.

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל, אני חושב שזו אמירה נכונה.

משה גפני: אני לא מתמצא בסוכנות, אנחנו לא נמצאים שם, אבל אני מזדהה עם הדברים שנאמרו.

משה גפני: אני רוצה לשאול את עצמנו ולעשות חשבון נפש – הרי זה התחיל בזה שהסוכנות פסלה את מוסדות החינוך החרדיים שנמצאים בארץ.

משה גפני: כלומר, אנחנו לא ציונים, אנחנו כאן, אנחנו פה.

משה גפני: אני לא יודע מה זה ציונים; הם ציונים.

משה גפני: זה התחיל בזה, אבל זה המשיך בזה שעכשיו פוסלים בכלל את ארץ-ישראל – פוסלים את הנציגים, פוסלים את האנשים מלכהן בכל התפקידים.

משה גפני: אני שואל, השר ריבלין, באופן אמיתי, האם לא הגיע הזמן לעשות חשבון נפש?

משה גפני: האם אפשר שיתוף פעולה כזה עם הנציגים האמריקנים, שחלק גדול מהם רפורמים?

משה גפני: כלומר, האם יש מציאות שבה התנשאות כזאת – ולי יש הרבה מה לומר לגבי ההתנשאות שלהם כלפי התורה הקדושה, כלפי הערכים הכי מקודשים של העם היהודי; האם בכלל מתאים ואפשרי שיתוף פעולה – לשבת על נושאים של הנהגה ציבורית יחד עם התנועה הרפורמית, שחלק גדול ממנה יושב בסוכנות היהודית, והנה התוצאות?

משה גפני: אנחנו מתריעים על זה כל הזמן, ועכשיו אנחנו שומעים את הדיבורים כאן.

משה גפני: הנה התוצאה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אשר על כן, מה אדוני מציע?

משה גפני: לוועדת העלייה והקליטה.

דוד טל: אה, לא לוועדת העבודה.

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: נהיה רציניים, העסק יותר מדי רציני.

דוד טל: אדוני השר, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

ראובן ריבלין: הסכמתי לזה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

דוד טל: אם כן, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אנחנו נעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: סיקור על-ידי רשתות ה-CNN וה-BBC

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון – הצעות לסדר-היום מס' 6736, 6759, 6770 ו-6788:

דוד טל: סיקור על-ידי רשתות ה-CNN וה-BBC.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שלא תהיה מחלוקת בבית הזה, לפחות בהרכב הנוכחי שאני רואה כרגע במליאה, על כך שה-CNN היא רשת חשובה מאוד שמרושתת בכל העולם ומביאה את דבריה בפני צופי טלוויזיה רבים מאוד על פני כל הגלובוס.

נחום לנגנטל: זו רשת חשובה ביותר.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני השר, אני חושב שגם אף אחד מבין הנוכחים במליאה לא יחלוק על כך שהסיקור של ה-CNN וגם של ה-BBC הוא סיקור חד-ממדי, חד-צדדי.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר – ואני אומר כאן משפט שבדרך כלל אני לא אומר לתקשורת, אף שיש לי הרבה פעמים ביקורת על התקשורת – יש בה לפעמים ממדים של שנאת ישראל.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה אחרי פיגוע רצחני, עם עשרות הרוגים, ובהם ילדים ונשים, שמייד לאחר מכן המצלמות מצלמות מה שקורה בג'נין ומביאים מייד את כל הנציגים הפלסטינים להסביר למה הדבר הזה הוא הגון ומחויב, כי האבא של הטרור זה הכיבוש וכאילו משווים כיבוש לבין טרור שבו נהרגים פיזית אנשים – זה הסיקור הקשה, והוא קיים בייחוד ב-CNN.

נחום לנגנטל: בביקורים בעולם אפשר לראות שאנשים ניזונים על ישראל בייחוד מהרשת הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב ששני דברים טובים עשה שר התקשורת.

נחום לנגנטל: כשנזעקו אליו נציגי ה-CNN לארץ, שר התקשורת לא התרפס בפניהם ולא אמר את מה שהם רצו לשמוע.

נחום לנגנטל: הוא אמר דברים נכוחים מאוד.

נחום לנגנטל: אני באמת רוצה לשבח אותך על אמירותיך.

נחום לנגנטל: אני לא יודע עד כמה הדבר הזה מגיע לתפוצה בעולם, אבל מבחינתי זו הרגשה של יהדות גאה, יהדות שמבטאת את עצמה ולא מתבזה ומתרפסת כלפי נציגי – – –

ראובן ריבלין: סמוך על שר התקשורת שזה הגיע גם לחו"ל.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה גם אחרי הנאום של בוש – כשאתה הולך על האמת שלך ואתה אומר את הדברים האלה ברצינות, אז גם המנהיגות בעולם מסוגלת להבין שיש אמת וגם היא יום אחד לא קשת לב.

נחום לנגנטל: אם אין לך איזו אנטישמיות בסיסית, אז גם אצלך עובדת הבטן.

נחום לנגנטל: הוא אמר: תשמע, זה מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: תעשו אתם ביהודה ושומרון מה שאני עושה באפגניסטן.

נחום לנגנטל: בעצם, זה מה שהוא אמר.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר, מה הוא אמר?

נחום לנגנטל: כמו שאני נלחם בטרור, תילחמו גם אתם בטרור.

נחום לנגנטל: אני אגמור את העניינים עם אפגניסטן ואחליף שם את השלטון – נסתדר עם אפגניסטן.

נחום לנגנטל: תגמרו אתם עם מה שיש לכם ביהודה ושומרון – נסתדר עם מה שיהיה בשטחים.

נחום לנגנטל: תעשו אז שלום.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, שבמובנים מסוימים זו תפיסת עולם שתיראה ילדותית ופשטנית, אבל היא הנכונה.

נחום לנגנטל: כאן אני מגיע לשלב האופרטיבי כלפי שר התקשורת.

נחום לנגנטל: אם כך אנחנו מרגישים ואלה הן אמירותיך, אני חושש שבחבילות הבסיס צריך לגמור את העניין הזה גם בלוויין וגם בכבלים – לפחות שבישראל זה לא יהיה.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך לפעול גם בעולם כנגד ה-CNN ונגד ה-BBC במובנים האלה.

נחום לנגנטל: רק דבר אחד – רק בנושא הצרכני.

נחום לנגנטל: מי שלא רוצה שלא ישתמש.

נחום לנגנטל: מבחינתנו, מי שרוצה לראות את ה-CNN שישלם עבורו במיוחד.

נחום לנגנטל: אנחנו כרגולטורים, כאנשים שמכריחים לבצע את הדברים, לא מכריחים שהדבר הזה יהיה עוד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: עתה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת בן-עמי אם הוא יהיה.

דוד טל: אם לא – ישיב השר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנו עדים להחרפה מתמדת ולהצגת עמדות אנטי-ישראליות ואפילו אנטישמיות על-ידי התקשורת העולמית, והתופעה הזאת מדאיגה במיוחד כאשר היא באה לידי ביטוי בכלי התעמולה של המדינה הידידותית ביותר, ארצות-הברית.

נסים זאב: השאלה הנשאלת היא אם יש בכוחנו להביא לידי שינוי משמעותי בעמדות האנטי-ישראליות ואם אנו עושים די למען שינוי התדמית הקשה המיוחסת לנו בתקשורת העוינת.

נסים זאב: אסור לנו לזלזל בנשק התקשורתי ובתפקיד החשוב שהוא ממלא במשטר דמוקרטי.

נסים זאב: אנו חייבים להחדיר לעצמנו ללא ליאות את חשיבות התקשורת, וכי בצד הלוחמה בשדה הקרב ובטרור ובצד המחיר הכבד שאנו משלמים כדי למגר את הרשע ואת הטרור עלינו להקדיש את כל המשאבים הנחוצים על מנת לנצח או לפחות להביא לשינוי לטובתנו במערכה התקשורתית.

נסים זאב: לדעתי, משרד החוץ לא עושה מספיק, ואינו מנהל את המערכה התקשורתית ואת הבאת עמדתה של ממשלת ישראל.

נסים זאב: שר החוץ הנכבד, עליו להבין שאנו נוחלים כישלון במערכה הזאת.

נסים זאב: הנושא נמצא באחריות הישירה של משרד החוץ ונציגויותיו הדיפלומטיות.

נסים זאב: יש להביא לשינוי המערכות בתחום הלוחמה התקשורתית ולשינוי בעמדות האנטי-ישראליות בכך שנרתום גם את הגופים הבלתי-רשמיים לטובתנו.

נסים זאב: עלינו להעתיק את האסטרטגיה ולפרסם את התמונות הקשות של הטבח שנעשה בערי ישראל.

נסים זאב: תמונה אחת יש בה כדי להמחיש את הכאב ואת הצדק שבמעשה התגובה שלנו.

נסים זאב: יש גם לשנות בחוכמה את המדיניות שלנו כלפי נציגי העיתונות העולמית המסתובבים בישראל.

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה לומר, שידוע לי שכשאנשי התקשורת באים לפלסטין, לשטחי A, הם משלמים הרבה שלמונים ושוחד כדי להביא אותם לצד שלהם ולעמדות האנטי-ישראליות כלפינו.

נסים זאב: אנחנו לא עושים מספיק.

נסים זאב: אנחנו לא מפרסמים מספיק.

נסים זאב: לדעתי, מה שעשו ה-CNN וה-BBC זה תקשורת עוינת ואנטי-ישראלית, ואולי אנחנו לא מוחים די בעניין הזה ולא עושים מספיק כדי לשנות את עמדתם.

דוד טל: תודה רבה.

נסים זאב: אני חושב, שאם אנחנו, מדינת ישראל, לא נגיע להכרה בחשיבות התקשורת הבין-לאומית ובחשיבות של שידורי ה-CNN ואם נמשיך להגיד לעצמנו שזה בגלל האנטישמיות בלבד, אין מה לעשות – יש בזה משום הרמת ידיים וכניעה ונאבד את הקרב החשוב הזה.

נסים זאב: אדוני השר, בשום פנים ואופן אסור לנו לוותר על המערכה הזאת.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת – –

ראובן ריבלין: אני כאן.

משה גפני: – – ואדוני השר – יש חבר כנסת אחד חוץ מהיושב-ראש.

ראובן ריבלין: הוא יחיד ואתה יחיד, ושניכם יחידה.

משה גפני: השר ריבלין, הייתי רוצה את הקשבתך.

משה גפני: לא כולם רואים זאת, אבל כאשר אנחנו שומעים את שידורי ה-CNN וה-BBC, כאשר כולנו עדים, לצערנו הרב, בערי הארץ ובמושבותיה לפיגועי הטרור הרצחניים – דבר נורא ואיום, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת האנושית איך לאנשים יש תרבות רצח; אנשים צעירים ונערות שהולכים ומתאבדים, ורוצחים נשים, טף, ילדים ונערות ללא חשבון – אנחנו רואים את הזוועות האלה ואנחנו חשים כל פעם כשאנחנו שומעים שיש פיגוע, ופתאום אנחנו שומעים בתקשורת העוינת הזאת על מה שאנחנו עושים לפלסטינים באופן חד-צדדי נורא, וכשאתה רואה את הדברים האלה ואתה שומע אותם יש זעם ותחושת אין-אונים.

משה גפני: הזמן קצר.

משה גפני: השר ריבלין, אני רוצה להגיד לך, שאני מאוד שמחתי על מה שעשית, וזו גם הגאווה היהודית.

משה גפני: מבחינתי, יש קו מקביל גם בין מה שדיברת בבוקר כאן, כאשר דובר על חג הפסח ועל חוק המצות ואתה הצבעת על הסמל שנמצא כאן, שזה החנוכייה, ואמרת לחברי הכנסת שהציעו את זה: "אנחנו יהודים עם הגאווה היהודית".

משה גפני: אני חושב שיש קו מקביל.

משה גפני: אינני בטוח שאם היה שר אחר גם הוא היה עומד בגאווה יהודית כזאת והיה אומר את המציאות הזאת.

משה גפני: יש ויכוח תרבותי – – –

נסים זאב: עוד מעט ישימו את התמונה של הרצל בלי זקן, מפני שלחרדים יש זקן.

משה גפני: יש ויכוח שהוא ויכוח אידיאולוגי אמיתי:

משה גפני: האם במשמעות העמוקה של העניין העם היהודי הוא עם ככל העמים או שהוא עם לבדד ישכון?

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו מקבלים את התזכורות האלה מהר מאוד, כאשר יש חלקים אצלנו כאן, בכנסת, שמייצגים את הציבור ואומרים: אנחנו עם ככל העמים.

משה גפני: שמעת פה בהצעות חוק: איך יכול להגיד שר המשפטים של מדינת ישראל שלצערנו יש כאלה שאוכלים חמץ?

משה גפני: הוא אומר "לצערנו".

משה גפני: כך הוא מאמין.

משה גפני: הוא שר המשפטים, והוא יהודי.

משה גפני: הוא לא אדם דתי, אבל הוא אדם מסורתי.

משה גפני: למה אתה אומר "לצערנו"?

משה גפני: יש אנשים בקרבנו שחושבים שאנחנו עם ככל העמים.

משה גפני: אנחנו לא עם ככל העמים.

משה גפני: אנחנו צריכים להתחשב באומות.

משה גפני: ביחסים הבין-לאומיים אנחנו צריכים להתנהג כמו שמתנהגים ביחסים בין-לאומיים.

משה גפני: אנחנו צריכים שתהיה לנו הגאוה היהודית.

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: אמרתי ואני מוכן לומר את זה כאן לעיני כל עם ישראל שצופה בנו, שיש לי בעיה קשה עם הממשלה הזאת.

משה גפני: זאת ממשלה רעה מאוד, אלא שכשאני חושב על האלטרנטיבה, אני בצרות.

משה גפני: זו האמת המוחלטת.

משה גפני: לצערי, הליכוד מנצל את זה, משום שהוא יודע את השקפת עולמי.

משה גפני: הוא מנצל את זה, והוא מרעיב אותנו.

משה גפני: הוא יודע מה היא האלטרנטיבה.

משה גפני: אצלי היהדות יותר חשובה מהכסף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בדבר אחד.

משה גפני: עכשיו אני ממש עובר כרחוק מזרח ממערב, אבל העיקרון הוא אותו העיקרון.

משה גפני: אנחנו, החרדים, יודעים איך חיות המשפחות אצלנו.

משה גפני: אנחנו יודעים כמה אנחנו מקבלים מתקציב המדינה.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק כמה אנחנו מופלים לרעה.

משה גפני: כשאנחנו קוראים את התקשורת הישראלית, אנחנו אומרים שכל יום אתה מקבל כותרת אחרת: החרדים מופלים לטובה פה ומופלים לטובה פה.

משה גפני: אני עושה את ההקבלה – ואסור לעשות את ההקבלה עם ה-CNN בדברים הנוראיים לכולנו – ואני מתחיל לחשוב: האם הם לא למדו את זה מכמה עיתונאים בארץ שלנו?

דוד טל: אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: אדוני השר יעלה וישיב.

דוד טל: הרב גפני, חן חן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים וגם הנוכחים, מדינת ישראל היא לא מדינה שקיימת בה צנזורה, ועל כך גאוותנו.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה ואולי אחת הדמוקרטיות הגדולות בעולם.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה שבה חופש המידע וזכות הציבור לדעת הם דבר שהוא מובן מאליו.

ראובן ריבלין: והוויכוח בישראל הוא קשה, ולפעמים כאשר אנחנו צופים גם בערוצי הטלוויזיה הישראליים – לא כל אחד, אני מוכרח לומר – ממלאת החדווה את לבנו, אם לנקוט לשון המעטה.

ראובן ריבלין: הוויכוח הוא ויכוח קשה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר באים אנשים ומבקשים לבוא ולומר שדם יהודים, דם ישראלים הוא הפקר, צריכה הדמוקרטיה שלנו, וצריך העם שלנו לעמוד ולומר: עד כאן.

ראובן ריבלין: שערו בנפשכם מה היתה אומרת העיתונות בארצות-הברית, מה היו אומרים הפוליטיקאים בארצות-הברית, מה היו אומרים אנשי הציבור בארצות-הברית, אם היה קם לו אדם בארצות-הברית ומביא בשידור חי לאומה אמירה שהרוצחים מטעם בן-לאדן, ששפכו את דמם של 3,000 או 4,000 איש במגדלי התאומים, הם אקדוחנים.

ראובן ריבלין: מה היה אומר העולם, ארצות-הברית, אם היה קם מישהו ואומר: הם מיליטנטים, קיצונים.

ראובן ריבלין: מה היה אומר אדם אם היו אומרים: הם לוחמי חופש.

ראובן ריבלין: הרי העולם היה קם ומזדעזע, זועק ואומר: איך אתה מעז לומר דבר כזה על מרצחי אנשים אשר באו בתמימות, בשקט, בביטחון, לעבוד את עבודתם, להיכנס למסעדה.

ראובן ריבלין: הנה כאן בישראל איום אסטרטגי ממשי כתוצאה מהטרור שקם עלינו, קם עלינו להורגנו, ואנחנו קמנו להדוף אותו מבחינת הגנה על בתינו.

ראובן ריבלין: יש כאלה המבקשים לבוא ולהוכיח לעולם שיש הבדל בין טרור לטרור, שטרור נגד ישראל מותר, שטרור נגד יהודים מותר.

ראובן ריבלין: דמם של אלה מותר, ועל כך אנחנו לא צריכים לעבור לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ויש "יפיופים" גם בתוכנו שבאים ואומרים: מה, אתה רוצה לסגור את ה-CNN?

ראובן ריבלין: מה, אתה רוצה לסתום פיות?

ראובן ריבלין: שומו שמים, לא רוצה לסתום פיות.

ראובן ריבלין: רוצה אני לא לעמוד על הכבוד.

ראובן ריבלין: יש דברים שאם אנחנו נעבור עליהם לסדר-היום, אולי באמת ישתכנעו העמים שדמנו מותר.

ראובן ריבלין: והרי המחבל המטורף, המנוול, לא מבחין בין ילדה יהודייה לבין ילדה ערבית, או לא מבחין בין ילדה לסבתה.

ראובן ריבלין: הוא לא מבחין בין גבר לאשה.

ראובן ריבלין: הוא לא מבחין בין עובר אורח תמים לבין חייל.

ראובן ריבלין: הוא שוחט את כולם, תוך כדי מעשה טרור זוועתי שהמוח האנושי לא יכול להעלות על דעתו.

ראובן ריבלין: ואני אמרתי כאשר אותו טד טרנר בא ואמר את אשר יש לו לומר: רבותי, עד כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו עוד נאפשר לאנשים כאלה לעשות מעשים כאלה?

ראובן ריבלין: נכון, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לסגור את ה-CNN, כי אנחנו לא יכולים לסגור אותו בעולם.

ראובן ריבלין: אבל אם ה-CNN מכוון מלחמה נגדנו, נשיב מלחמה שערה, בדרכים שאנחנו יכולים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני יודע שהוא ימשיך לשדר בעולם כולו.

ראובן ריבלין: ואני יודע שיש רבים בישראל שרוצים לראות אותו דווקא בגלל מה שהוא אומר, כדי שנוכל אנחנו לענות ולהשיב תשובה.

ראובן ריבלין: הבנתי את כל זה.

ראובן ריבלין: אבל אמרתי, אם היה אומר טרנר בדברים שהוא אמר בארץ, או יאמר זאת כתב הנמצא כאן בתוכנו, נכריז עליו פרסונה נון-גראטה.

ראובן ריבלין: ואם יהיה צורך, ואנשים בישראל יבואו ויתדפקו על דלתי ויאמרו, להוריד את הזוועה הזאת מעל מסכינו, נשקול לעשות זאת.

ראובן ריבלין: שמחתי לשמוע שנציג ה-CNN החליט להגיע לארץ, ואנחנו הכנו לו פשוט קטעי וידיאו, אותם קטעים שבאו לידי הגשה במסכי העולם כולם, ואמרתי להם: צאו ולמדו.

ראובן ריבלין: בפיגוע באיתמר דווח על-ידי ה-CNN, ולא על-ידי כתבו ברמאללה, על-ידי אחת מכוכבות ה-CNN, ואינני רוצה לומר את שמה כאן, כי אין לי כוונה לבוא ולהסית נגד מישהו, או לומר דברים נגד מישהו, אלא הכוונה לבוא ולהסביר לאנשים שאין הבחנה בין טרור, כי טרור הוא טרור, ושם, בפיגוע הנורא באיתמר, שבו נרצחו אם ושלושת בניה, ועוד אזרח המופקד על ביטחון האם ושלושת בניה, ה-CNN תיאר את הרוצח, ואת הנרצחים בדם קר, כקבוצות קיצוניות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, סימטריה.

ראובן ריבלין: הנרצחים והרוצח נמצאים באותו מעמד.

ראובן ריבלין: בפיגוע בגבעה-הצרפתית נאמר שהתרחש פיצוץ והישראלים טוענים שהיתה איזו התקפת טרור.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, בכלל לא ברור.

ראובן ריבלין: הישראלים טוענים טענות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהמקרה שבו נפצעה האם ובאותו יום שנפצעה קשה שכלה את אמה ואת בתה, משפחת קינן מפתח-תקווה, בא אצלם ה-CNN על מנת לבוא ולתאר את סבלם לעיני המצלמה.

ראובן ריבלין: הם היו אתם בשיחה ובהסברה במשך שעה שהביאה למכאובים אדירים ועצומים אצל האב והאם השכולים שבתם התינוקת נרצחה, והאמא באותו יום גם קברה את אמה.

ראובן ריבלין: ולאחר מכן בערב הם עמדו לראות ב-CNN, אולי הם יוכלו להביא את דבר העם בישראל העומד כולו תחת התקפת טרור מרושעת שהשכל האנושי לא יכול להבינה, אלא אם כן יראו את מעשי הפשעים שהפלסטינים הטרוריסטים החליטו להשתמש בהם, על מנת להביא לידי מצב שבו אנחנו ניכנע, אותו טרור מטורף שהוא אסטרטגיה, שמביא אותנו למחשבה – האם לעלות לאוטובוס, האם להיכנס למסעדה, האם ללכת לעבודה, האם לשלוח את הילדים או הנכדים לגן-ילדים או לבית-ספר.

ראובן ריבלין: והנה, באותו ערב, 20 שניות ראו את האם האומללה שאומרת כמה קשה לה לשאת בכאב שבו היא איבדה ביום אחד את אמה ואת בתה.

ראובן ריבלין: הורידו אותה כהרף עין מהמסך, והעלו את מי?

ראובן ריבלין: את אמו של הרוצח המתועב שהתפוצץ מתוך מופרעות של מחשבה דתית מעוותת, של לאומנות בלתי מתקבלת על הדעת, של טרור שהשכל האנושי צריך לדחות אותו, גם אם הוא שכל שבא ממדינות שאינן אוהבות את מדינת ישראל, כי אותם טרוריסטים יגיעו גם אליהם.

ראובן ריבלין: ישראל עומדת כאן ומגינה על העולם החופשי כולו, כי אם כאן זה לא ייפסק, לשם זה יעבור.

ראובן ריבלין: והנה מצלם ה-CNN את אם הרוצח המסבירה עד כמה היא גאה בעבודתו של בנה אשר מסר את נפשו על מנת לשחוט ילדה בת שנתיים ואת סבתה בת ה-60.

ראובן ריבלין: וכאשר ראו זאת ה-CNN – אני אומר לכם, אנשי ה-CNN ישבו לא מבוישים, אלא המומים, כאשר הדברים הובאו או הוצגו בפניהם כפי שהוצגו.

ראובן ריבלין: ואין לי כל ספק שהמודעות שבאו בעקבות הפגישה שזכתה לביקורות בעיתונים מאוד נאורים, שלמען זכות הדיבור הם מוכנים גם לסבול את זה שאנחנו המרגיזים את כל העולם, גם נישחט מפעם לפעם, ובלבד שאנחנו נמשיך לא לשתוק, ואנחנו לא נשתמש בכבוד הלאומי שלנו, כי כבוד לאומי זה דבר מטופש, הוא לא הועיל בז'אנר האינטרנציונלי של החברים הנפלאים שנמצאים כאן אתנו והם מטיפים לנו מוסר, במידה מסוימת הם פטרונים שלנו, עמומי השכל והאנשים הלאומיים, אשר הם מתקשים להבין את הדברים הגדולים של העולם.

ראובן ריבלין: אנשי ה-CNN הבינו זאת, ואתמול אצל ראש הממשלה הם גם אמרו:

ראובן ריבלין: אנחנו נתקן את מה שצריך תיקון, וראש הממשלה אמר: מה פירוש אתם תתקנו?

ראובן ריבלין: – השתדלנו לעשות זאת, ואנחנו משתדלים.

ראובן ריבלין: אמר להם ראש ממשלת ישראל: תשתדלו יותר, הרבה יותר.

ראובן ריבלין: אינני בטוח שעל-ידי החשכת המסך והורדת ה-CNN מחבילת הבסיס והעברתו לטלוויזיה בתשלום, אעשה צדק עם אזרחי ישראל, כי יש אזרחים בישראל שמשלמים את דמי הלקוח שעולים 149 שקלים, והם רוצים לראות את ה-CNN, ואם נחייב אותם ללכת ולשלם סכום נוסף, אנחנו מענישים את אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: נצטרך לשקול זאת.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהדו-שיח שהיה לנו עם אותה רשת שידור, שהיא חשובה, יעזור, כי בעולם רואים אותה, אם כי בעולם לא מחשיבים אותה כרשת הנאורה ביותר, או המוסרת ביותר אינפורמציה, אם כי היא בהחלט נמצאת בכל מקום וזה יתרונה הגדול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבארצות-הברית יש רשת מקבילה "פוקס ניוז", שהם הרבה יותר פרו-ישראלים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, וגם של הצופים בנו, שה-CNN בארצות-הברית וה-CNN בעולם – ה-CNN הבין-לאומי – אינם באותה גרסה.

ראובן ריבלין: שכן לא יעלה על הדעת שה-CNN ייתן אותן כתבות שהוא נותן כאן בארץ ובעולם כולו גם בארצות-הברית, כי בארצות-הברית לא היו סובלים מידה כזאת של משוא פנים והתייחסות חד-צדדית כפי שהדבר נעשה ב-CNN אינטרנשיונל.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהדברים הובנו על-ידי אנשים בעולם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהיום מבינים אנשי ה-CNN, שטרור הוא טרור, לאחר שהם ראו גם את מעשי הזוועה ומה הטרור יכול להביא גם אל פתח ביתם.

נסים זאב: מה מידת השפעתה של התקשורת, שאתמול חנכו אותה, בעולם הערבי?

ראובן ריבלין: כמובן, אנחנו חשבנו שיש צורך להביא את דברינו לעולם הערבי.

ראובן ריבלין: העולם הערבי מאוד היה מעריך והעריך כל עוד יכולנו לשאת זאת מבחינת הרדיו הישראלי, האנטנות, וכל עוד הדבר לא סיכן את בריאותם של אנשים, שכן עד אז היו האנטנות במקומות מרוחקים.

ראובן ריבלין: החלטנו שאנחנו צריכים להגיע לציבור הערבי דרך הטלוויזיה, ובהחלט לתת להם טלוויזיה טובה.

ראובן ריבלין: הציבור הערבי מאוד מכבד את הטלוויזיה ואת השידור הישראלי, כי הוא רואה בו שידור אובייקטיבי, המדווח על עובדות כפי שהן.

ראובן ריבלין: אני בטוח שנוכל במשך הזמן לבוא ולראות עד כמה זה מצליח.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק שההצלחה תהיה ודבר ישראל יובא לעולם כולו.

ראובן ריבלין: זה היה הבסיס להחלטת הממשלה, כאשר היא החליטה להשקיע אותו ממון ואותם משאבים כדי להגיע לידי רשת ישראלית בערבית אשר תופץ בעולם כולו.

דוד טל: ולענייננו, אדוני?

ראובן ריבלין: אם היתה לנו ועדה לענייני ה-CNN, שהיתה יכולה להתכנס באטלנטה, הייתי מציע שנעביר את הדיון לאטלנטה.

דוד טל: אני חושב שהחברים יסתפקו בדברי השר.

דוד טל: השר דיבר מקירות לבו.

ראובן ריבלין: אני חושב שנתתי לכם דיווח על מה שהיה.

משה גפני: הדברים של השר מאוד חשובים.

משה גפני: אני מציע שיהיה דיון במליאה.

ראובן ריבלין: תמיד תוכל להעלות זאת במליאה.

ראובן ריבלין: אני אסכים להצעות.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, עברנו פרק.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתם יכולים להסתפק בדברי.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים דיון במליאה, אני לא אתנגד.

ראובן ריבלין: כרצונכם.

ראובן ריבלין: אני משאיר זאת לשיקול דעתכם.

נסים זאב: אני חושב שראוי שהנושא יידון במליאה.

דוד טל: הנושא יידון במליאה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו נצביע על דיון במליאה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד טל: שלושה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהנושא הזה יועבר לדיון במליאה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מחר י"ז בתמוז, צום.

דוד טל: תם סדר-היום.

דוד טל: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"א בתמוז התשס"ב, 1 ביולי 2002, בשעה 16:00.

דוד טל: ישיבת הכנסת נעולה.

דוד טל: תודה.