ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2001-06-13 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"א, 13 בחודש יוני, שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון – הודעה ליושב-ראש הכנסת, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: אם לאיש אין הערות, אני מעביר אותה לפרוטוקול וכל חבר כנסת יכול לראות את ההודעה שם.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ' בסיוון התשס"א, 11 ביוני 2001, ועד ליום כ"ג בסיוון התשס"א, 14 ביוני 2001.

אברהם בורג: הנושא הבא – שאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 142, מאת חברת הכנסת נחמה רונן, בנושא: אי-הגשה לבגרות בגלל טעות ברישומי המשרד.

אברהם בורג: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: ב-11 ביוני 2001 פורסם, כי נמנע מתלמיד לגשת לבחינות הבגרות כיוון ששמו נשמט מרשימת הנבחנים.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם הידיעה נכונה?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: האם יש תלמידים נוספים שלא יכלו להיבחן בגלל תקלות טכניות במערכת הרישום של משרד החינוך, ואם כן – כמה?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: מה ייעשה כדי לפתור בעיה ספציפית זו?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: 1, 3.

לימור לבנת: הידיעה שפורסמה בעיתונות, לצערי הרב, ואני יכולה להגיד, גם לבושת כולנו, נכונה.

לימור לבנת: מסתבר שאכן תלמיד בבית-הספר התעשייתי "עמל" בתל-השומר, שהיה אמור להיבחן באנגלית בבחינה שהתקיימה אתמול, בטעות לא נמצא שמו ברישום.

לימור לבנת: דרך אגב, הטעות היא של בית-הספר.

לימור לבנת: צריך לדעת את זה.

לימור לבנת: הטעות ברישום היתה של בית-הספר, פשוט שמו נשמט ובמקומו נכנס שם של תלמיד אחר, שלא היה מעוניין כלל להיבחן בבחינה הזאת.

לימור לבנת: ובכן, ב-22 במאי פנה מנהל בית-הספר ליושב-ראש רשת "עמל", והוא ביקש ממשרד החינוך לאפשר לתלמיד להיבחן למרות התקלה שנפלה בבית-הספר.

לימור לבנת: אני צריכה להדגיש, שמדובר כאן בתלמיד כיתה י"ג שדחה את גיוסו כדי להשלים את בחינות הבגרות שלו, ובתוכן בחינת הבגרות באנגלית.

לימור לבנת: לצערי הרב, המנהל במשרד החינוך שאליו הופנתה הבקשה עוד כמה ימים קודם לכן, ענה בשלילה, ובמשרד החינוך אפילו לא היו מוכנים לבדוק את פרטי המקרה.

לימור לבנת: לכן פנה ב-22 במאי מנהל בית-הספר אל מי שהיה מנהל אגף הבחינות, מר משה דקלו, והוא כתב בכתב ידו שהוא לא מאשר את הפנייה.

לימור לבנת: כעבור ימים אחדים, ב-6 ביוני, הוגשה על-ידי התלמיד עתירה לבג"ץ.

לימור לבנת: בעקבות העתירה הזאת ורק אז נודע לי וגם למנכ"לית על כל הפרשה.

לימור לבנת: לא ידענו על כך כלל ועיקר.

לימור לבנת: בעקבות זה, למחרת, ב-7 ביוני, כמובן גם בעקבות הפרסום שהיה בעיתון – לפעמים העיתונות החוקרת עושה דברים טובים – נתן המשרד תשובה חיובית והתלמיד ניגש אתמול לבחינה.

לימור לבנת: 2.

לימור לבנת: לשאלתך השנייה, חברת הכנסת רונן, לא ידוע לנו על מקרים נוספים במערכת.

לימור לבנת: הבוקר הגיעו פניות של שלושה תלמידים שצריכים להיבחן מחר בבחינה בסרטוט ושמותיהם נשמטו.

לימור לבנת: זו תקלה של בית-ספר אחר.

לימור לבנת: אנחנו מטפלים בזה ברגע זה, והם יקבלו תשובה חיובית ויוכלו להיבחן מחר.

לימור לבנת: אני רק רוצה להוסיף, שמנכ"לית משרד החינוך זימנה אתמול את כל עובדי אגף הבחינות במשרד ונתנה להם הנחיות חד-משמעיות.

לימור לבנת: התקלות האלה לא יחזרו.

לימור לבנת: מי שעמד בראש אגף הבחינות נמצא בתפקיד אחר היום.

לימור לבנת: הוא קודם לא בגלל הפרשה הזאת, והוא כבר לא עומד בראש אגף הבחינות.

לימור לבנת: למען הדיוק, אפילו אסור היה לו בכלל לתת תשובה, כי הוא כבר איננו בתפקיד.

לימור לבנת: יש מנהלת חדשה לאגף הבחינות.

לימור לבנת: לכן, אני מודה לך על השאילתא ואני מודה לעיתונות.

לימור לבנת: אני אומרת כאן בצורה ברורה ביותר שזו בושה גדולה וזו חרפה גדולה, ואני אדאג שהמקרים האלה לא יישנו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת רונן, שאלה נוספת?

נחמה רונן: לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי השרה, הבנות שלי עוברות בימים אלה את בחינות הבגרות, ולמרות התקלות שהצביעה עליהן חברת הכנסת רונן, אני כל פעם מתפעל מהמערכת המאורגנת, המסודרת, והלוואי שכל משרדי הממשלה יתפקדו כפי שמתפקדת המערכת הזאת.

אפי אושעיה: לעצם העניין, גברתי, אני מבקש לשאול אותך לגבי הפרסומים והביטולים שהיו ביחס לבחינות הבגרות של תושבי יהודה, שומרון ועזה.

אפי אושעיה: אני אודה לגברתי אם תוכל להבהיר את הנושא הזה.

אפי אושעיה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על תקלה אחרת שקרתה בבחינות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא כל כך קשורה למשרד החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלמידים בכיתה י"א נבחנים בכמה מקצועות, כנראה במקצועות בחירה בתוך בית-ספרם ובבחינות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שלא דאגו להפריד או למצוא הפרש זמן מספיק בין הבחינות האלה ובין בחינות אחרות שהם עושים בתוך בית-הספר, מה שנקרא בחינות הדיפלומה או בחינות סיום השנה, כך אני מבין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה כדי שלא תיפולנה שתי בחינות באותו יום, או יום אחרי יום, ותהיה אפשרות לתלמידים בכיתה י"א גם להתכונן לבחינה הזאת וגם לבחינה הזאת בזמן סביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני שמחה שחבר הכנסת אפי אושעיה שואל לפני שהוא תוקף בכלי התקשורת, אבל לא נורא; טוב שקודם כול שואלים.

לימור לבנת: ובכן, התשובה היא כדלקמן.

לימור לבנת: אני באה כרגע משכונת גילה.

לימור לבנת: ההקלות שמשרד החינוך החליט עליהן, ולא אני החלטתי עליהם, אלא המנכ"לית עם הדרג הפדגוגי והמקצועי במשרד, הם העתקה – ואפילו קצת פחות – ממה שהיה לפני שנה בגבול הצפון, לאחר הנסיגה מדרום-לבנון וכאשר היה שם מצב ביטחוני קשה.

לימור לבנת: ההקלות הללו ניתנו לא רק לתושבי יש"ע, אלא גם לתלמידי גילה.

לימור לבנת: מדובר בהארכת זמן הבחינה ב-25%.

לימור לבנת: מדובר גם בכך שכל מנהל בית-ספר יוכל להחליט, אם לא הספיקו ללמוד חלק מהחומר הלימודי – רק אם לא הספיקו ללמוד אותו – הוא יוכל להחליט שלא להכליל את החומר הזה במבחן, והתלמידים לא יצטרכו לענות על שאלות בנושאים הללו.

לימור לבנת: מעבר לזה, היתה עוד תקלה במשרד החינוך.

לימור לבנת: היא נוגעת, אגב, באותו מנהל אגף בחינות לשעבר, שאליו התייחסתי קודם בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת רונן, והתקלה הזאת תוקנה ואין פה שום מקום להשתלחות.

לימור לבנת: מה שמגיע לתלמידי גבול הצפון, מגיע גם לתלמידי יש"ע וגילה.

לימור לבנת: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה.

לימור לבנת: אינני מכירה את זה, אני אענה באופן עקרוני.

לימור לבנת: משרד החינוך, אני מקווה בימים הקרובים ממש, היינו בתוך כשבועיים, יודיע על מינון אחר וצורה טכנית אחרת של בחינות הבגרות, מבחינת פריסת לוחות הזמנים, על מנת לדאוג לכך שלא יקרו מקרים כאלה בעתיד.

לימור לבנת: אם מדובר במקרה קונקרטי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר קרה.

לימור לבנת: אם זה כבר קרה, אני לא יכולה לתקן, אבל אם יש משהו שידוע עליו, אני אציע להביא אותו לידיעת המנכ"לית, ואני בטוחה שהוא יטופל.

לימור לבנת: זה נוהל שקיים במשך שנים ארוכות.

לימור לבנת: בקרוב מאוד נודיע על שינוי בנהלים הללו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון בסדר-היום יהיה הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות) – הצעת חוק פ/2416.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אברהם בורג: אם לא יהיה שר שישיב, נעבור להצבעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לסייע לנשים ששוהות במקלט לנשים מוכות.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, הרבה מאוד פעמים נשים חושבות פעמיים לפני שהן בורחות למקלט, לא מפני שהן יכולות לעמוד במכות ובאלימות שהן מנת חלקן, אלא מפני שהדבר כרוך באספקטים כלכליים.

זהבה גלאון: בעת השהייה שלהן במקלט כל צורכיהן מסופקים להן על-ידי המקלט.

זהבה גלאון: הן מקבלות 9 שקלים ליום, שזה בקושי מספיק לסיגריות, וכשהן יוצאות מהמקלט הן חסרות כול, אין להן סכום בסיסי להתחיל בו את החיים שלהן.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת נולדה ביוזמת מסל"ן – המרכז לסיוע לנשים בנגב.

זהבה גלאון: אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת ולאפשר לנשים את המינימום של הבטחת הכנסה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: אני רואה ששר העבודה והרווחה לא נמצא במקום, לכן נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: רגע, אדוני.

זאב בוים: יש פה שר.

אברהם בורג: כתוב כאן "שר העבודה והרווחה".

אברהם בורג: לא ידעתי שאדוני קיבל קידום.

מאיר שטרית: זה עניין לשר המשפטים.

אברהם בורג: מה שהממשלה דיווחה לכנסת – ששר העבודה והרווחה ישיב.

אברהם בורג: אין שום בעיה שאדוני יעלה, יבוא ויגיע.

אברהם בורג: שלום, שר העבודה והרווחה.

אברהם בורג: איזה שר מדבר?

אברהם בורג: אולי כדאי ששר העבודה והרווחה ידבר בנושא?

שלמה בניזרי: אני צריך להירגע, כיוון שבאתי בריצה.

שלמה בניזרי: מגדלי הפרחים בבניין חסמו לי את הכניסה, ואז הבריחו אותי מסביב, לכן לקח זמן.

שלמה בניזרי: רציתי להודות לשר מאיר שטרית, שעמד למלא את מקומי.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו של חברת הכנסת גלאון באה לתקן את חוק הבטחת הכנסה ולזכות נשים במקלטים לנשים מוכות בגמלת הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: זאת כיוצא מן הכלל מבחינת העיקרון, שאין להעניק גמלה למי שנמצאים במוסדות וכל החזקתם על-חשבון אוצר המדינה או מערכת ציבורית אחרת.

שלמה בניזרי: יודגש כי דמי הקיום כלולים בתעריף דמי ההחזקה שמשרד העבודה והרווחה משלם לארגונים המפעילים את המקלטים.

שלמה בניזרי: אם תאושר לנשים במקלטים גמלת הבטחת הכנסה, יהיה עלינו להפחית את דמי הקיום מה"תעריף", ואז הנשים במקלטים תידרשנה לשאת בהוצאות הקיום על-ידי תשלום ישיר לארגון המפעיל את המקלט.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: השר שטרית.

שלמה בניזרי: כדאי שתקשיבו לדברים.

שלמה בניזרי: שוב, כמו אתמול בלילה, עם הצעת החוק של נעמי חזן, גם עכשיו חשוב מאוד לשמוע את הנימוקים – למה אנחנו מתנגדים.

שלמה בניזרי: אין פה התנגדות מתוך רוע לב, אלא התנגדות הגיונית ביותר.

אפי אושעיה: זה 1.5 מיליון שקלים, אדוני.

שלמה בניזרי: כל יום יש לי 1.5 מיליון ועוד 2 מיליונים ועוד 3 מיליונים.

שלמה בניזרי: בבקשה, תביא את הכסף מאיזה מקום.

שלמה בניזרי: אני אמור עכשיו לקצץ מתקציבי במשרד העבודה והרווחה 4%, שזה 74 מיליון.

שלמה בניזרי: תגיד לי מהיכן לקחת אותם.

שלמה בניזרי: אתה אומר: 1.5 מיליון; הרי כל יום יש פה הצעות חוק של מיליונים.

יהודית נאות: למה תמיד החיסכון הזה כשמגיעים לנשים?

שלמה בניזרי: אתמול הוכחתי לכם באותות ובמופתים שאין פה שום מטרה לפגוע באיש, רק לא לנצל את החוק לרעה.

שלמה בניזרי: פה, הנשים הללו מתוקצבות, כלומר ישירות למוסדות – לויצ"ו, ל"נעמת" ולכל אותם ארגונים מצוינים שעושים עבודת קודש, ואנחנו נדרשים עכשיו, על-פי הצעת החוק, לתת כסף בנוסף.

שלמה בניזרי: לכן תשמעו את הנימוקים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, תיקח את זה מהקורסים להכשרה מקצועית של בלניות.

שלמה בניזרי: איך הגעת לבלניות?

שלמה בניזרי: תגיד לי.

שלמה בניזרי: אתה יודע כמה קורסים יש במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: 800 מיליון שקלים מושקעים בהכשרה מקצועית, אז דווקא תפסת את הבלניות; חמש בלניות מסכנות, דווקא עליהן התלבשת?

שלמה בניזרי: נוריד את זה מחמש פקידות, למה לא? רבותי חברי הכנסת, הסדר זה אינו רצוי ויגרום קשיים לארגונים המפעילים את המקלטים.

שלמה בניזרי: להמחשה נוספת: האם יהא רצוי שנעביר לידי נכה המסודר במוסד לנכים את קצבת הנכות שלו ויוטל עליו לממן את הוצאות המחיה שלו מן הקצבה?

שלמה בניזרי: תעריף ההחזקה במוסד כולל את מרכיב הוצאות המחיה והוצאות אחרות, ואנו משחררים אותו ואת הארגון מניהול התחשבנות פרטנית.

שלמה בניזרי: לכן איני רואה סיבה לחרוג מן העיקרון הנ"ל.

שלמה בניזרי: כמו כן, יקשה להצדיק הבחנה בין נשים מוכות לבין חוסים אחרים במוסדות לעניין הזכאות לגמלה.

שלמה בניזרי: אנחנו הולכים לפתוח את זה בכל הכיוונים – אם אנחנו ניתן לנשים במוסדות לנשים מוכות, אנחנו ניתן את זה לנכים ולכל אותם שוהים שהמדינה מסבסדת אותם כמעט במלוא המחיר; גם להם נצטרך לתת גמלאות נוספות.

שלמה בניזרי: תבינו את השלכות הרוחב.

שלמה בניזרי: לא נוכל להצדיק, לא בבג"ץ ולא בשום מקום, את האפליה שאנחנו הולכים לעשות.

שלמה בניזרי: לכן אינני רואה סיבה לחרוג מהעיקרון הנ"ל, וכבר אמרתי שיקשה להפריד ולהצדיק את ההבחנה בין נשים מוכות לבין חוסים אחרים.

שלמה בניזרי: כמו כן, אין כל אפשרות לצפות כמה ימים, שבועות או חודשים אשה מוכה שוהה במקלט, בשעה שגמלת הבטחת הכנסה ניתנת על בסיס חודשי.

שלמה בניזרי: לכן ייתכנו מצבים של הזרמת גמלת הבטחת הכנסה בשעה שהאשה כבר יצאה מן המקלט, כלומר עד הגעת הדיווח לביטוח הלאומי על יציאת האשה מן המקלט התשלום החודשי יוזרם למקלט, והדבר יצריך התחשבנויות והחזרי תשלומים.

שלמה בניזרי: אחד הביקורים הראשונים שלי כשר העבודה והרווחה היה בכמה מוסדות ומקלטים לנשים מוכות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, ביקשתי שאולי יחליפו את המלה מקלט.

שלמה בניזרי: זה יוצר קונוטציה קשה; מי ששומע "מקלט" חושב שזה משהו חשוך, אפילו מבריח אשה מלהגיע לשם.

שלמה בניזרי: באופן עקרוני אני תומך בשיפור הסיוע לנשים מוכות ולילדיהן.

שלמה בניזרי: אנחנו נפעל להשיג תקציבים בדרכים אחרות שאינן בעייתיות מבחינת ההסתכלות הרוחבית במשק.

שלמה בניזרי: ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת להצעת החוק.

שלמה בניזרי: אני שוב פונה לחברי הכנסת: רבותי, נכון, אפשר להיות באופוזיציה ולהגיש הצעות חוק מתוך מטרה כנה ואמיתית לדאוג לצרכים של החלשים בחברה, אבל קצת התחשבות במצב קופת המדינה, וכן, טיפ-טיפה תתמודדו עם הנימוקים שאני מעלה.

שלמה בניזרי: אם הצעת החוק תעבור בסוף – אומנם זו הצעה טרומית היום – אני אקצץ את זה מויצ"ו, מ"נעמת" ומכל אותם ארגונים.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שנסבסד פעמיים אותה אשה.

שלמה בניזרי: מצד אחד נותנים את כל המחיה של האשה, היא מקבלת דמי כיס מועטים, ומצד שני, אני אתן לה גם דמי ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה?

שלמה בניזרי: מה הולך פה?

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים ללקות מכל הכיוונים?

שלמה בניזרי: אצל שלמה המלך כתוב, שבימים האלה זהב וכסף לא נחשב מאומה.

שלמה בניזרי: אבל בימינו, כשאנחנו חוסכים בכל אגורה ואגורה, אני מצפה מחברי הכנסת לקצת יותר גילויי אחריות.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א–2000, של חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסת (תיקון – זכאות לשוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 21 בעד, עשרה נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה, חברי הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"א

אברהם בורג: –2000 – הצעת חוק פ/2426, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשמעות של החוק הזה פשוטה מאוד.

ויקטור בריילובסקי: היום סטודנטים עולים מקבלים ממשרד הקליטה תשלומים בעד לימודים במשך שלוש שנים, כלומר, שנה ראשונה היא שנת מכינה, והיא חובה, ושנתיים לימודים באוניברסיטה או במכללה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שחסרה שנה אחת לקבלת תואר ראשון, וזה יוצר בעיות גדולות לעולים החדשים.

ויקטור בריילובסקי: יש קבוצה גדולה של סטודנטים, שעלו ארצה באופן עצמאי, בלי הורים ובלי משפחה, והם חיים באופן עצמאי, בלי שום תמיכה או סיוע כלכלי.

ויקטור בריילובסקי: אבל אפילו במקרה שסטודנט עלה ארצה עם משפחתו, המצב הכלכלי במשפחתו לא נותן שום אפשרות לתמיכה כלכלית.

ויקטור בריילובסקי: העדר סיוע כלכלי בשנה האחרונה ללימודים הוא הסיבה לכך שאלפי סטודנטים עולים אינם יכולים לסיים את הלימודים שלהם לתואר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: דבר זה גורם לנזקים כבדים גם לעולים וגם לכלכלה של המדינה.

ויקטור בריילובסקי: עולים שהם חיילים משוחררים, גם הם נתקלים בבעיות האלה.

ויקטור בריילובסקי: אבל המצב לא היה כזה תמיד.

ויקטור בריילובסקי: לפני כמה שנים קיבלו סטודנטים עולים עזרה מהמדינה במשך ארבע שנים, זאת אומרת במשך כל התקופה של הלימודים לתואר ראשון, וזה התבטא בשכר לימוד, בדמי קיום ובמתן מקום במעונות סטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: הצעת חוק זו פירושה חזרה למצב שהיה לפני כמה שנים.

ויקטור בריילובסקי: לצעד זה יש משמעות גדולה.

ויקטור בריילובסקי: קבלת החוק הזה תעודד את המשך עליית הנוער והסטודנטים מחבר המדינות, וזה יהיה סימן שמדינת ישראל באמת מעוניינת בעלייה של נוער ובעלייה של סטודנטים, וזה לא רק סלוגן פוליטי.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו אומר כמה מלים על הצד הכספי.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו יש בערך 10,000 סטודנטים עולים שזכאים לתמיכה ממשרד הקליטה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו מדברים על שנה רביעית, זאת אומרת: רק על שנה אחת של תמיכה נוספת, אנחנו מדברים בערך על 3,000-2,500 אנשים בשנה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו עושים חישוב – שכר לימוד בשנה הוא 10,000 שקל, זאת אומרת שאנחנו צריכים לחוק הזה מימון של 25 מיליון שקלים בשנה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו מדברים על ירידה למחצית שכר הלימוד, על-פי המלצות ועדת-וינוגרד והחלטת הממשלה, אנחנו מדברים על מימון של 12.5 מיליון שקל בשנה.

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת בריילובסקי.

אברהם בורג: יענה סגן שר העלייה והקליטה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אברהם בורג: בבקשה.

יהודית נאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ד"ר נאות, אני מציע גם לשמוע את התשובה, לפני ההערות האלה.

נעמי חזן: פרופסור נאות.

יולי יואל אדלשטיין: פרופסור, חברת הכנסת, סגנית יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת פרופסור בריילובסקי ואת שאר חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזאת על עצם הטיפול בנושא הסטודנטים העולים, שבעיני הוא בהחלט אחד הנושאים החשובים שאנחנו, גם ככנסת וגם כממשלה, אמורים לתת להם התייחסות וטיפול.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת לחסוך איזה מתח אני מודיע בראשית דברי, שוועדת שרים לענייני חקיקה קבעה, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, וודאי שאני כחבר בממשלה לא אוכל אלא להודיע מן הבמה הזאת על התנגדות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל התשובה שלי היא הרבה יותר מהותית.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר לתוצאות ההצבעה כאן היום, גם אם התוצאות תהיינה חיוביות והצעת החוק הזאת תעבור בקריאה טרומית, אני חושב שכדאי לשים לב – במיוחד המציע ושאר חבריו – לכמה נקודות מאוד בעייתיות בהצעת החוק הנוכחית, לצד נקודות מאוד חיוביות.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל דווקא בחיובי.

יולי יואל אדלשטיין: יש שני דברים שאנחנו מנסים לטפל בהם כעת במשרד הקליטה, ואם הם יהיו בחוק, מה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: האחד הוא הנושא שדיברת עליו, חבר הכנסת בריילובסקי, עניין השנה הרביעית.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות היא, שסטודנט עולה בעצם כמעט מחויב ללמוד במכינה ואחר כך שלוש שנים לתואר, ולכן הממצאים בהחלט מפנים את תשומת לבנו לכך שהשנה הרביעית היא השנה הבעייתית.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שנקודה נוספת היא דמי קיום מינימליים, לפחות בשנה הראשונה או השנייה ללימודים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכרח לומר שאלה לא רק מלים.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת עבודתי במשרד הקליטה, נוסף על קהילת יוצאי אתיופיה, שכן סטודנטים מקרב העדה מקבלים דמי קיום, הוספתי את הקהילה של יוצאי קווקז, והתוצאות מדברות בעד עצמן: גידול, כמעט מיידי, במאות סטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה ממש אנחנו עובדים על צירוף קהילת עולים נוספת למסגרת הזכאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן אנחנו מצפים לתוצאות דומות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה, כפי שאמרתי, גם להפנות את תשומת לבך לנקודות בעייתיות.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה ראשונה – כתוב בהצעת החוק, שמוסד להשכלה גבוהה יהיה על-פי הגדרתו מוסד המוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפנה את תשומת לבך לכך, שאם אנחנו היפותטית נקבל היום את החוק הזה בשלוש קריאות, פירוש הדבר שאלפי סטודנטים יפסיקו לקבל סיוע של משרד הקליטה, של מינהל הסטודנטים, כי רשימת הזכאות שלנו היא הרבה יותר רחבה.

יהודית נאות: אז מה?

יהודית נאות: אז תרחיבו את זה.

יהודית נאות: זאת סיבה להתנגד לחוק?

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להמשיך לענות?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאני ברור מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם העברית שלי היא עברית של עולה חדש, אבל אני אמרתי בפירוש שאני מפנה את תשומת לבו של המציע לתוכן החוק, ואמרתי שאם הצעת החוק הזאת תעבור היום בקריאה טרומית ולא יחולו בתוכה השינויים שאנחנו היינו רוצים לראות, פירוש הדבר פגיעה בסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין מה כל כך מקאברי בהערה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כל כך מבין את התגובה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בוודאי יכול גם לסכם את הפרטים.

יולי יואל אדלשטיין: מוסדות שמוכרים על-ידי משרד החינוך, סמינרים ומכללות אזוריות, מוסדות שמוכרים על-ידי משרד הבריאות – כל הסטודנטים העולים שלומדים במוסדות האלה ועונים על הקריטריונים, מקבלים היום סיוע של מינהל הסטודנטים.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת – אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להרחיב, ולכן אסיים רק עם שתי נקודות נוספות – זאת תקופת הזכאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת לוי, אתה מפריע לחבר הכנסת גאגולה להקשיב בנושא קליטת עלייה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, זה נושא שחשוב לו מאוד, ואני רוצה שהוא יקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: נושא שני שהיינו רוצים להפנות את תשומת לבך אליו הוא תקופת הזכאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני הרחבתי בזמני את תקופת הזכאות מ-18 חודש מיום העלייה ל-36 חודש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע להרחיב את זה עוד יותר, אבל מבחינת הניסוח, הבעיה היא שאתה לא מביא בחשבון שנושא כמו שירות בצה"ל לא נחשב בתקופת הזכאות.

יולי יואל אדלשטיין: ויכול להיות מצב אבסורדי גם כאן, שאותן שש שנים שאתה מציע יהיו פחות ממה שאדם שוהה בארץ בפועל.

יולי יואל אדלשטיין: צריך התייחסות בגוף החוק לנקודה הזאת על מנת להבהיר לגבי תקופת שירות בצה"ל או שירות לאומי ודברים נוספים, שכרגע המינהל לא מחשיב אותם כשהות בארץ לצורך זכאות לסיוע – כאן צריך לשנות.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה שצריך לתת לה התייחסות היא בעניין הסוכנות היהודית, שאתה, אדוני היושב-ראש, מודע לה, אני מניח, היטב, מגלגולך הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: הסוכנות היהודית מממנת חלק מתקציב מינהל הסטודנטים – זה גוף משותף לנו ולסוכנות, כ-10 מיליוני דולר לשנה.

יולי יואל אדלשטיין: הטענה של הלשכה המשפטית של הסוכנות היהודית היא, שאם הדברים האלה יהיו בגוף החוק, זה ימנע מהם לקבל תרומות לסטודנטים עולים וימנע מהם – – –

אברהם בורג: בגלל הכרה בפטור ממס לצד התורם, כי אז זה נראה כאילו זה מממן תקציבי ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שניסחת בשמי, ניסחת יותר טוב ממני, אדוני היושב-ראש.

יצחק גאגולה: – – – יושב-ראש הסוכנות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כפי שאמרתי, אני מודיע כאן על התנגדות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, שעם זה, הטיפול בנושא הזה הוא טיפול חשוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אם תמשיך את חקיקת החוק, אני מאוד מבקש, לטובת הסטודנטים העולים, להביא את הדברים האלה בחשבון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אתה רוצה לענות, חבר הכנסת בריילובסקי – בבקשה.

יאיר פרץ: – – – תצביע על החוק – – –

יולי יואל אדלשטיין: עוד הפעם, אני יכול כאן רק להודיע על התנגדות ועדת השרים לענייני חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אם ההצעה תעבור בקריאה טרומית, ודאי שנשתף פעולה עם המציע, לאור כל ההערות.

יאיר פרץ: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, קיבלת רמז.

אברהם בורג: אל תמשוך אותו יותר מדי.

אברהם בורג: הוא רמז לך.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מודה לסגן שר הקליטה אדלשטיין.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שבאמת יש אולי משהו לתקן בניסוח של החוק הזה, ואני מתחייב לתיקונים האלה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, שאחרי קבלת החוק בקריאה טרומית, תהיה לנו אפשרות לעשות כל מיני תיקונים ולעשות סדר בניסוח של החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: בכל מקרה, אני מציע לקיים עכשיו – –

יהודית נאות: – – – קיימת – – –

ויקטור בריילובסקי: – – הצבעה בקריאה טרומית ולקבל את החוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"א–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להסיר את הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"א–2000, מסדר-היום נתקבלה.

אברהם בורג: 15 בעד, 16 נגד, אחד נמנע.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא עברה בקריאה טרומית.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: שוב אתם רבים?

אברהם בורג: גמרנו.

אברהם בורג: הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים) – הצעת חוק פ/2601, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה – – –

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, זה לא נאות.

סופה לנדבר: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, רק לפני ימים מספר, ב-9 במאי, התאספנו כאן כולנו במעמד של – – –

אברהם בורג: השר כהן.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: – – – התאספנו כאן במעמד של ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת, הכנסת ונשיא המדינה.

סופה לנדבר: אנחנו התאספנו כאן כדי לכבד את האנשים שעברו את הטרגדיה ועל הכתפיים שלהם הביאו ניצחון לברית-המועצות – ניצחון נגד הנאציזם, ניצחון נגד אויב קשה ביותר.

סופה לנדבר: במשך שנים רבות – בעשור הראשון לעלייה מחבר המדינות – אנשים אלה ביקשו ודרשו להעביר את החוק, חוק הווטרנים, ואנחנו העברנו אותו לפני שנה וחצי, ורק עכשיו התחלנו ליישם את החוק: חוק הווטרנים והבלוקדניקים.

סופה לנדבר: כולנו בכנסת, או חלק מהכנסת, למדנו מי אלה הבלוקדניקים – אנשים שעם הווטרנים הביאו לברית-המועצות את הניצחון.

סופה לנדבר: יש כמה אנשים שיזמו את החוק, הם הגיעו אלינו כנציגי עולים וביקשו להעביר את החוק.

סופה לנדבר: אנחנו ניסינו לעשות הכול, אבל לצערי עשינו את זה מאוחר, כאשר חלק מהאנשים כבר לא נמצאים אתנו.

סופה לנדבר: יושב-ראש הארגון הזה, איסק רוזובסקי, זכרו לברכה – אדם שבעצם זה היה החזון שלו, ולצערי לא יישמנו את החזון שלו, לא הפכנו אותו למציאות בזמן שהוא היה חי.

סופה לנדבר: אני ביקשתי מראש הממשלה ב-9 במאי להעביר את החוק הזה.

סופה לנדבר: אתי חתומים על החוק אפי אושעיה, יגאל ביבי, אילן גילאון, אברהם הירשזון, רן כהן, אופיר פינס-פז, ויצמן שירי, זבולון אורלב, זאב בוים, תמר גוז'נסקי, יעל דיין, אבשלום וילן, רוני מילוא, אמנון רובינשטיין, ואני אסירת תודה לחברי הכנסת שרצו לחתום על החוק הזה, לתמוך בחוק הזה, אבל לצערי באותו יום שהגשתי בו את החוק לא היו בכנסת.

סופה לנדבר: עכשיו אני מבקשת להעביר בתיקון לחוק הזה עוד כמה קטגוריות של אנשים שבחוק המקורי של הווטרנים והבלוקדניקים בחבר המדינות היו חלק מהחוק.

סופה לנדבר: זה מספר אנשים לא גדול, זה לא נטל גדול על מדינת ישראל, אבל אני חושבת, שאנחנו, כמדינה שנותנת הכרה לא רק לעלייה אלא גם לאנשים שהגיעו למדינת ישראל, חייבים פשוט לתת הכרה לאנשים האלה דווקא עכשיו, כאשר הם חיים, משום שצריך להביא בחשבון שחלק מהאנשים הם אנשים מאוד מאוד מאוד מבוגרים.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמדינת ישראל, כנסת ישראל וממשלת ישראל יעשו נכון אם נצליח היום להעביר את החוק.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת לנדבר.

אברהם בורג: יש תשובת ממשלה?

מאיר שטרית: אני אענה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הנה, יש תשובת ממשלה.

אברהם בורג: השר עובד שעות נוספות היום?

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר מציעה בעצם להרחיב את ההגדרה של ותיקי מלחמת העולם השנייה כך שתכלול גם אנשים אשר אף שלא שירתו שירות פעיל בצבא אחת ממעצמות הברית או במחתרת, עדיין היו שותפים למאמץ המלחמתי בכך שעבדו כשכירים בחזית ובעורף.

מאיר שטרית: אני שואל, איפה הגבול.

מאיר שטרית: למה לחייל שנלחם במלחמת השחרור לא מגיעות הזכויות האלה?

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: למה מי שנלחם במלחמת העולם השנייה מגיע לו – וממילא לזה הסכמנו, כי רובם עולים חדשים, מצב קשה, ובסוף הממשלה הסכימה והעבירה את זה.

מאיר שטרית: עכשיו מרחיבים את התחולה על אלה שלא נלחמו, רק השתתפו במאמץ או עבדו בחזית או בעורף.

מאיר שטרית: אז למה מי שהיה במלחמת השחרור בארץ לא מגיע לו?

מאיר שטרית: למה בששת הימים מי שנלחם לא מגיע לו?

מאיר שטרית: למה הם פסולים – כי הם לא הגיעו כעולים חדשים למדינה?

מאיר שטרית: רבותי, אתם צריכים להבין.

מאיר שטרית: הקופה – ואני לא שר האוצר היום – הקופה הציבורית היא קופה אחת.

מאיר שטרית: אי-אפשר מאותה קופה לפזר ולהיות טובים לכו-לם.

מאיר שטרית: אי-אפשר, העניין הזה של כו-לם מת, אין כו-לם.

מאיר שטרית: יש סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: ראש הממשלה עמד פה רק אתמול והתריע על חוק הגליל.

מאיר שטרית: הוא אמר, שהוא לא נגד החוק, אבל במצב הנוכחי, כשמערכת הביטחון נתונה במצב כזה וצריכים לעשות קיצוצים בתקציב המדינה בכל שירותי החינוך והרווחה, יש למישהו באמת היגיון לקחת היום את תקציב המדינה ולפזר אותו לאנשים, כשאין שום הצדקה – באמת, שום הצדקה – לתת שום הטבה לשום אדם נוסף?

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: שיסביר לי מישהו מדוע חייל מלחמת השחרור לא מגיע לו ואחד – – –

סופה לנדבר: – – – אנשים אלה מקבלים גרושים – – –

מאיר שטרית: סופה, למה מגיע למישהו – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, תיכף תוכלי לעלות לבמה לנמק.

מאיר שטרית: תסלחי לי, אף אחד לא חייב לאף אחד שום דבר.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת ותיקי מלחמת העולם השנייה?

מאיר שטרית: מה הקשר בכלל?

מאיר שטרית: מה הקשר?

מאיר שטרית: מדינת ישראל צריכה לשלם פיצוי למישהו מפני שהוא עבד בחזית או בעורף?

מאיר שטרית: זו אחריות מדינת ישראל?

סופה לנדבר: – – –

מאיר שטרית: איפה הגבול?

מאיר שטרית: בואו נשלם גם לאמריקנים שהיו במלחמת העולם השנייה ונלחמו ביפן או בקוריאה.

מאיר שטרית: באמת יש גבול להיגיון – – –

סופה לנדבר: אתה לא שומע מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, ועדת שרים לענייני חקיקה מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: חברת הכנסת לנדבר, את רוצה לענות?

סופה לנדבר: אדוני השר, אני חושבת שאתה צריך להקשיב ולהתבייש במלים שעכשיו אמרת כאן.

סופה לנדבר: המדינה צריכה לתת הכרה לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אמרנו את זה מעל במת הכנסת, לא רק אתה, גם ראש הממשלה, גם אנחנו חברי הכנסת, יוצאי ברית-המועצות, אבל בעיקר אלה שהם לא יוצאי ברית-המועצות לשעבר, כולם, שאנחנו מחבקים את העלייה, אנחנו אוהבים את העלייה, אנחנו נותנים לעלייה הזאת הכול.

סופה לנדבר: אחרי מה שהיה לפני כמה ימים ב"דולפינריום" החברה הישראלית התעוררה פתאום והיא אומרת: באיזה עוני חיים האנשים האלה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להתבייש.

סופה לנדבר: אלה אנשים מבוגרים, ואתה לא יכול להגיד שהאנשים האלה לא נלחמו.

סופה לנדבר: מאיר, אתה פשוט צריך קצת ללמוד יותר לעומק את ההיסטוריה של המלחמה הזאת.

סופה לנדבר: אתה יודע שאני מאוד מכבדת אותך, אבל המלים שאמרת יפורסמו מחר בכל התקשורת הרוסית ואתה פשוט תצטרך להתבייש בדברים שאמרת היום מעל במת הכנסת.

סופה לנדבר: האנשים האלה נלחמו נגד האויב, והם חייבים לקבל את ההכרה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שמדינת ישראל קיבלה את העלייה כעושר גדול, או צריכה לקבל אותה כך, כתמיכה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: האנשים האלה הם חלק ממדינת ישראל, והם צריכים להרגיש את זה לא רק בחגים, הם צריכים להרגיש את זה כל יום, כל שעה.

סופה לנדבר: אתה יודע שחוק הווטרנים שהעברנו נתן להם לא רק הכרה, הוא נתן להם כמה גרושים.

מאיר שטרית: – – –

סופה לנדבר: אני חושבת שזו תעודת הוקרה למדינת ישראל, שלא כל האנשים האלה חיים היום מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: אבל תמכנו בזה.

סופה לנדבר: לא תמכנו בזה.

סופה לנדבר: אבל זה רק חלק מהחוק.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים להרחיב את זה, מפני שזה היה בחוק האמיתי וזה חלק מחוק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – הרחבת גדר הזכאים), התשס"א–2001, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 3

אברהם בורג: 18 בעד, 18 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת החוק, אם כך, לא עברה.

אברהם בורג: בעוד חצי שנה ניתן להעלות אותה עוד הפעם, חברת הכנסת לנדבר.

אברהם בורג: לבן זוג שנישא), התשס"א–2001

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – מענק לבן זוג שנישא), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2575.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ההנמקה היא מהמקום.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תשיב סגנית שר הביטחון.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים העברתם חוק דומה.

אליעזר כהן: נשארה קבוצה קטנה מאוד של אלמנות.

אליעזר כהן: הכותרת מטעה.

אליעזר כהן: הכותרת היא: חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (תיקון – מענק לבן זוג).

אליעזר כהן: הכותרת מטעה.

אליעזר כהן: מדובר בתיקון נוסף לקבוצה קטנה של אלמנות.

אליעזר כהן: לפי סעיף 27 לחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות), מי שנתאלמנה ממשרת בצבא הקבע ונישואיה השניים פקעו, חוזרת לקבל מצה"ל גמלת שאירים.

אליעזר כהן: אך לפי תנאי החוק הקיים, חוזרת לזכויותיה בצה"ל רק אלמנת משרת הקבע שנישואיה השניים פקעו בתוך עשר שנים.

אליעזר כהן: התיקון שאני מעלה כאן

אליעזר כהן: בא לתקן עוול שמציע להאריך את משך זמן הנישואין השניים, הנחוץ לצורך חידוש הגמלה, מעשר ל-20 שנה.

אליעזר כהן: זה תיקון שיסייע ל-20 אלמנות חללי צה"ל, ואני מבקש מכולכם לתמוך בחוק הזה.

אליעזר כהן: חוק זה יתקן עוול של אפליה בין האלמנות המתוגמלות והלא-מתוגמלות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית שר הביטחון תשיב על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לפני כשבועיים לתמוך בהצעת החוק על-פי עמדת שר הביטחון ובניגוד לעמדת שר האוצר.

דליה רבין-פילוסוף: סעיף 27(א) לחוק שירות הקבע קובע כיום, כי בן-זוג הזכאי לקצבת שאירים ונישא בשנית, זכאי למענק וזכאותו לקצבה נפסקת.

דליה רבין-פילוסוף: במקורו נקבע בסעיף 27(ה) לחוק, כי אם הנישואים השניים פקעו בתוך חמש שנים, יחזור בן-הזוג ויקבל את קצבת השאירים.

דליה רבין-פילוסוף: לפני כשנתיים הוכפלה התקופה לעשר שנים באמצעות תיקון החוק.

דליה רבין-פילוסוף: כעת מתבקשת שוב הכפלה של התקופה מעשר שנים ל-20 שנה.

דליה רבין-פילוסוף: ההשפעה התקציבית של תיקון חוק שירות הקבע בעניין זה היא מזערית – רבבות שקלים בשנה.

דליה רבין-פילוסוף: מוצע, אם כן, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להמשך הליך החקיקה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגנית שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבועיים עליתי לדוכן ומתחתי ביקורת קשה על הרמטכ"ל שאול מופז וייחסתי לו אחריות להרג החיילים הפלסטינים ברמאללה והילדה בעזה.

צבי הנדל: אתה בעד החוק או נגד?

אחמד טיבי: אתה תקשיב לדברים שלי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הוא צריך לדבר על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: כל חברי הבית כמעט, גם מימין וגם משמאל, גינו את דברי.

אחמד טיבי: היו אף חלק שהרחיקו לכת ותיארו את הדבר כמעשה לא-חוקי, מעשה בגידה שבגינו יש להוציא את מפלגתי ואותי מחוץ לחוק.

אחמד טיבי: הרחיק לכת אף שר הביטחון, שכינה את דברי פשע שאין גדול ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

אחמד טיבי: כן, כן, אני אתייחס בסוף להצעת החוק – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה הנושא.

אחמד טיבי: – – שאגב, אני מתנגד לה באופן מהותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חייב להיות כך.

צבי הנדל: תנמק למה אתה מתנגד.

ראובן ריבלין: – – – אתה יכול להירשם כדי למנוע ממני להתנגד.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אני לא אעשה את זה.

אחמד טיבי: היות שיש דבר חשוב, אדוני, אז תקשיב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר ריבלין, תודה לך על העזרה שלך.

אחמד טיבי: בעמוד הראשון בעיתון "הארץ" היום, מאת הפרשן הצבאי אמיר אורן, יש כתבה מפורטת על תדריך שנתן הרמטכ"ל ב-6 במאי למג"דים ולקצינים של צה"ל בגבעת-התחמושת, כאשר הוא צוטט מפי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך להתייחס לגוף ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד תשע שניות לומר משהו לעניין הצעת החוק, ולא שום דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, רק לגופו של עניין, ואתה חייב להתנגד באמת, לא להביא דברים שאנחנו יודעים.

אחמד טיבי: מקובל לדבר גם וגם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אבל לא בהצעות חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצעות חוק חייבים להיצמד לגופו של עניין, ומי שעולה להתנגד, צריך להתנגד לאותה הצעה.

אחמד טיבי: אני פה כבר שנתיים וחצי ואפילו בהצעות חוק מדברים גם על זה וגם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך אפשרות לומר משפט אחד מסכם בעניין הצעת החוק אם אתה רוצה.

אחמד טיבי: אמרתי שאני מתנגד באופן מהותי להצעת החוק, והצעת החוק מדברת על הצבא, ואני חושב שגם זה קשור לצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסיים בבקשה את הדברים במשפט אחד.

אחמד טיבי: קצינים בכירים מצטטים שם את הרמטכ"ל שאומר להם: צריך לחתור למגע ולירות בכל מי שנוהג כאויב.

אחמד טיבי: כל אדם חמוש הוא אויב.

אחמד טיבי: היו מי ששמעו את הרמטכ"ל אומר ותובע לסיים כל קרב, חבר הכנסת מלול, עם שבע גוויות פלסטיניות.

אחמד טיבי: הדברים גרמו לזעזוע – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – עד שאלוף במילואים – יש לי עוד חמש דקות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, גמרת את זמנך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו לך שלוש דקות שנגמרו מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להתווכח אתי.

אחמד טיבי: עוד משפט אחד.

אחמד טיבי: לא חשוב לי מה אמרו אנשי הימין.

אחמד טיבי: אני פונה אל אנשי השמאל, יוסי שריד ואבו וילן, שהתגוננו ואמרו גינויים בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים.

אחמד טיבי: אני חושב, שמן הדין, לאחר הגינויים האלה, שהם יחזרו בהם.

אחמד טיבי: אנשי מרצ, יוסי שריד ואבו וילן, יחזרו מן ההתגוננות והגינוי הלא-קולגיאלי, ואולי הדברים האלה של אמיר אורן שופכים אור חדש על מה שהרמטכ"ל עושה.

ענת מאור: אני מבקשת הצעה לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין, אתן לך להעיר במסגרת דקה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מבקשת מכולנו שבנושא חקיקה ננצל את הזמן לחוקים, כי זו מלאכה מאוד חשובה.

ענת מאור: לגופו של החוק, אני לא מתנגדת לחוק, אבל פניתי לחבר הכנסת כהן, מציע החוק, ואני רוצה לומר לכל הבית: אני מציעה שנתנה את קידום החוק בקידום אלמנות ממגזרים אחרים, שמצבן הכלכלי הרבה יותר חמור.

ענת מאור: כוונתי לאלמנות של נכי תאונות דרכים ואלמנות כלליות.

ענת מאור: הבית חייב להן באותה מידה.

ענת מאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – מענק לבן זוג שנישא), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון – מענק לבן זוג שנישא), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 34 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – – –

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודיע לפרוטוקול שהצבעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ לא נקלטה, ואני מבקש לבדוק את העניין ולתקן בהתאם, אם ניתן תיקון לפי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וחובת דיווח), התשס"א–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2619.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק שלפיה יימנעו מהרחקת תלמידים ממוסדות חינוך לצמיתות בשל הישגיהם הלימודיים וכן יסדירו את חובת הדיווח על תלמידים נושרים, היא הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת רחבעם זאבי גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית.

זבולון אורלב: ההצעה עברה קריאה טרומית והנוסח שאישרה ועדת החינוך והתרבות לקריאה ראשונה בהסכמה רחבה נפל מפני שרחבעם זאבי התקדם ונהיה שר, לשמחתנו, ולכן החוק שלו התבטל וצריך להתחיל את הליכי החקיקה מחדש.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי, כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, לקדם את החוק הזה.

זבולון אורלב: רבותי, בעיית נשירת תלמידים ממוסדות חינוך היא מהבעיות הכואבות ביותר של המערכת.

זבולון אורלב: בעוד אנחנו עסוקים בשיפור ובהטבת מערכת החינוך, בשוליה מתקיימת נשירת תלמידים; לא רק נשירה סמויה של תלמידים, שלכאורה נמצאים במוסדות החינוך – ואני מקדם בברכה את התלמידים שנמצאים ביציע ושומעים שהכנסת עוסקת גם בחינוך – לא רק נשירה סמויה של תלמידים שרשומים בבית-ספר, מגיעים מפעם לפעם ולכאורה הם לומדים, אבל באמת הם לא לומדים, ולא בהם אנחנו עוסקים היום.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים בנשירה הגלויה, כשתלמידים מפסיקים את הביקור הסדיר בבית-הספר.

זבולון אורלב: חרף כל המנגנונים המשוכללים של המדינה, של קציני ביקור סדיר שעושים עבודה מעולה וחרף כל המערכות התומכות וחרף היות מדינת ישראל מהמדינות המתקדמות בעולם בשיעורי הלמידה המתקיימים כאן, עדיין יש נשירת תלמידים.

זבולון אורלב: על-פי מחקר שעשה המרכז למחקר ומידע של הכנסת בשיתוף עם מכון "ברוקדייל", על-פי הזמנה של הוועדה לקידום מעמד הילד בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיעורי הנשירה במדינת ישראל עומדים כיום במגזר היהודי על סדר גודל של 5% מכלל התלמידים ובמגזר הערבי על כ-20% מן המערכת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על גילאי 17-14.

זבולון אורלב: אלה שיעורי הנשירה – שיעורי נשירה מדהימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפשר לחזור שוב על שיעורי הנשירה, זה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: שיעורי הנשירה של גילאי 17-14, של תלמידים שאינם לומדים בבתי-ספר שבפיקוח משרד החינוך, הם: במגזר היהודי בסך הכול כ-5% ובמגזר הערבי בסך הכול כ-20%; וצריך לזכור, ששנתון כללי, יהודים וערבים יחד, הוא כ-100,000 תלמידים.

זבולון אורלב: לאמור, אם יש לנו ארבעה שנתונים, במגזר היהודי כ-20,000 תלמידים לא לומדים – זה 5% כפול ארבעה שנתונים, ובמגזר הערבי, שהם כ-20,000 תלמידים בשנתון, עם 20% שאינם לומדים, זה 4,000 תלמידים לשנתון כפול ארבע, שזה 16,000 תלמידים.

זבולון אורלב: 20,000 במגזר היהודי, 16,000 במגזר הערבי; סך הכול כ-36,000 תלמידים בחינוך העל-יסודי נושרים.

זבולון אורלב: רבותי, אני חושב שאין צורך להכביר מלים מה זאת נשירה.

זבולון אורלב: נשירה פירושו של דבר עבריינות, נשירה פירושו של דבר סמים, אלכוהול והימורים; כל התחלואים החברתיים הקשים.

זבולון אורלב: וזאת חרף חינוך חובה, חרף חינוך חינם.

זבולון אורלב: הבעיה הגדולה היא בסוף כיתה י', כשתלמיד יוצא מחוק חינוך חובה וחל עליו רק חוק חינוך חינם.

זבולון אורלב: לצערנו, יש הרבה מוסדות חינוך שאינם מסוגלים להתמודד עם בעייתם של תלמידים קשים והם מנשירים אותם.

זבולון אורלב: קציני ביקור סדיר אינם אחראים על-פי החוק לסדר אותם במוסדות חלופיים, ולכן התלמידים האלה מסתובבים ברחובות, אינם לומדים ואינם עובדים.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי מסדירה שני דברים; היא לא פותרת את כל הבעיה.

זבולון אורלב: להצעת החוק יש שני מרכיבים, אדוני שר המשפטים ושרת החינוך: דבר ראשון, חובת דיווח על-פי חוק.

זבולון אורלב: מנהל בית-ספר שתלמידו נשר חייב לדווח על-פי סדרים שתקבע שרת החינוך.

זבולון אורלב: שרת החינוך תקבע למי מנהל בית-הספר חייב לדווח, הן לגורם במשרד החינוך והן לגורם ברשות המקומית.

זבולון אורלב: קודם כול צריך לדעת, כי גם הסטטיסטיקות שאני קראתי הן לא מלאות.

זבולון אורלב: הן נעשו על-פי מדגמים, על-פי זה שמתקשרים לילדים ושואלים אותם: אתה לומד או אתה עובד?

זבולון אורלב: אלה לא נתונים אמיתיים מלאים, ואני בטוח שהסטטיסטיקה יותר קשה.

זבולון אורלב: קודם כול יש להסדיר את חובת הדיווח.

זבולון אורלב: יש היום חובת דיווח על-פי חוזר מנכ"ל, אבל החובה הזאת לא מספיקה.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות חובה על-פי חוק, על מנת שתלמיד יהיה מוגן על-פי חוק, שהיעדרותו תדווח לרשויות המוסמכות.

זבולון אורלב: הדבר השני שמסדיר החוק, שלא תהיה הנשרה לצמיתות בגלל הישגים לימודיים, כי בית-ספר רוצה להצטייר כבית-ספר שאחוזי המצליחים בו בבגרות גבוהים יותר.

זבולון אורלב: בית-ספר לא ינשיר תלמידים, אלא בתנאים שקבעה שרת החינוך.

זבולון אורלב: היא תקבע את התנאים מתי אפשר להנשיר, ולא יהיה מצב שבית-הספר יחליט על דעת עצמו, כדי להבטיח שנשירת תלמידים תהיה מצומצמת, מעטה.

זבולון אורלב: אני אודה לחברי הכנסת, וכמובן לשרת החינוך, על התמיכה בחוק.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשיב על הצעת החוק שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הסוגיה שמעלה חבר הכנסת אורלב היא סוגיה חשובה ביותר, ואכן משרד החינוך עושה מאמצים רבים מאוד גם למנוע הנשרה וגם לטפל, אם בכל זאת יש נשירה, בנוער מנותק במסגרת תוכניות מיוחדות, כדי שנערים שאינם לומדים ואינם עובדים לא יסתובבו ברחובות.

לימור לבנת: הצעת החוק שלפנינו, שהביא חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, זהה או דומה להצעה שהביא בשעתו חבר הכנסת רחבעם זאבי – היום השר רחבעם זאבי, כמובן.

לימור לבנת: ההצעה אושרה אז בקריאה טרומית ועברה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שחבר הכנסת אורלב עומד בראשה.

לימור לבנת: אנחנו מסכימים אפוא להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית כדי שהיא תחזור ותידון או תמשיך ותידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ובמסגרת הזאת אנחנו גם נתייחס, כמובן, להערות פרטניות של המשרד לגבי חלק מסעיפי החוק ולגבי הסוגיות שעל הפרק.

לימור לבנת: העמדה הזאת אושרה בוועדת השרים לחקיקה.

לימור לבנת: אני רוצה רק לחזור ולהדגיש את המחויבות שלי ואת המחויבות של המשרד לעסוק בכל הנושא הזה ולמנוע מבתי-ספר להנשיר תלמידים או להרחיק אותם ממוסדות חינוך, למנוע מבתי-ספר להעלות את הרייטינג שלהם או את האחוזים שלהם על-ידי כך שהם לא מאפשרים לתלמידים ללמוד, וכמובן גם לגשת לבחינות בגרות.

לימור לבנת: מבחינתנו זה מצב חמור ביותר, ואנחנו בוחנים כרגע גם כמה תוכניות נוספות – אנחנו נדווח על כך, כמובן, בוועדת החינוך – כדי לפעול נגד הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך ונגד הנשרה, ולחייב, כאמור, את המנהלים לדווח על כל מקרה כזה.

לימור לבנת: כמובן, כאשר בכל זאת יש מקרים חריגים, השר יוכל, לפי כללים שייקבעו על-ידי השר, כפי שכתוב גם בהצעת החוק, באישור הוועדה של הכנסת – כיוון שאי-אפשר לסגור את זה בצורה הרמטית ויש צורך לאפשר גם מקרים חריגים.

לימור לבנת: לפיכך, אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א–2001, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 31 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בניינים להשכרה, התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2655.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש לנו היום מיתון קשה מאוד.

נחום לנגנטל: כבכל המיתונים שמדינת ישראל ראתה בכלכלה שלה עד היום, היכולת האמיתית המוכחת שהיתה עד היום בכלכלה הישראלית, הקטר שתמיד הוציא את מדינת ישראל מן המיתון היה משק הבנייה.

נחום לנגנטל: משק הבנייה גורר אחריו פרוספריטי לא רק אצל הקבלנים עצמם אלא בכל המשק כולו.

נחום לנגנטל: בשנים האחרונות היתה לנו איזו אילוזיה, אדוני היושב-ראש, שמשק ההיי-טק יוכל להוציא כקטר את המשק הישראלי מן המיתון.

נחום לנגנטל: ולכן מה שקרה הוא שהתמהמנו באותם צעדים שהיינו צריכים לעשות על מנת לעודד את הבנייה.

נחום לנגנטל: אני קראתי לאחרונה וגם שמעתי מפי ראשי משרד השיכון שהם שוקדים על תוכנית די חשובה בכל משק הנדל"ן בארץ ובכל משק הבנייה בארץ.

נחום לנגנטל: בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל להם מלוא ההצלחה במשימה המאוד-מבורכת הזאת, כי באמת הדבר הזה חשוב קודם כול לכלכלה הישראלית.

נחום לנגנטל: האלמנט השני שהוא חשוב מאוד הוא הבנייה להשכרה.

נחום לנגנטל: חברי חבר הכנסת יעקב ליצמן היה פעם אצלי, עוד כשהייתי במשרד התחבורה, ואמר לי בשם הרבי מגור, שזו המשימה הכי חשובה שיש לעשות היום, כי לא לכל אחד יש היכולת לקנות דירה – השיגעון הזה במדינת ישראל שכולם קונים דירות; הקושי לזוג צעיר לרכוש דירה הוא גדול מאוד.

נחום לנגנטל: לכן צריך לעודד את נושא הבנייה להשכרה ולבצע את הפרויקטים כדי שנושא הבנייה להשכרה יהיה טוב לא רק להוצאת המשק מן המיתון אלא הוא גם יעודד אותם אנשים שלא יכולים או לא רוצים לרכוש דירות.

נחום לנגנטל: הדבר הזה יהיה כלכלי ורווחי לאותם יזמים, לאותם קבלנים וכמובן לאותם משתכנים.

נחום לנגנטל: למשק הציבורי זה דבר שיכול להוסיף מאוד.

נחום לנגנטל: הצעה ברוח ההצעה שלי, אפשר לומר אפילו ככתבה וכלשונה, הוגשה על-ידי שר המשפטים בתוארו אז כחבר כנסת.

נחום לנגנטל: מאחר שהוא נבחר לשר בממשלת ישראל, ואני חושב שזה כבוד לכולנו, ההצעה הזאת בעצם נשמטה, ומשום כך החייתי אותה והגשתי אותה שוב.

נחום לנגנטל: אני מביא אותה כאן לפניכם כרגע כהצעה לקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: אתמול היתה לי שיחה עם שר הבינוי והשיכון.

נחום לנגנטל: אני יודע שהשר – הוא לא צריך אפילו להגיד לי את זה, אני קורא בעיתונים, אני שומע את זה מראשי משרדו – שוקד מאוד על רפורמה חשובה מאוד בנושא הבנייה להשכרה.

נחום לנגנטל: כרגע הדבר הזה לא מוסכם על כל גורמי הממשלה, לכן היתה בקשה שלא להתקדם בחוק הזה מעבר להצעה טרומית.

נחום לנגנטל: אמרתי לשר הבינוי והשיכון – ואני מכיר ומוקיר אותו – שזה מקובל עלי.

נחום לנגנטל: אם נעשה את זה בהסכמה – נצביע על ההצעה בקריאה טרומית ולא נקדם זאת במשך שלושה חודשים אלא אם כן שר הבינוי והשיכון יאמר לי שאני יכול לקדם לפני כן.

נחום לנגנטל: אבל לא תהיה התקדמות בחודשים הקרובים בהצעת החוק הזאת, עד ששר השיכון ישכנע את חבריו שצריך לעשות בעניין הזה רפורמה.

נחום לנגנטל: אני מקבל על עצמי את הדבר הזה ומתחייב מעל הדוכן לעמוד בהתחייבות הזאת.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שאתרום איזה קיסם אחד, שר השיכון יוכל לתרום את הבניין כולו, על מנת שנוכל למצוא מזור גם לתחלואי המשק וגם כמובן לאותם אנשים שאין ביכולתם לקנות דירות, וכך נביא קורת-גג לאנשים רבים פה בארץ.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב על הצעת החוק שר השיכון מר נתן שרנסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת נחום לנגנטל העלה נושא חשוב מאוד, וגם הדגיש נכון, שאי-אפשר לצאת מהמשבר העמוק שהמשק שלנו שקוע בו בלי להוציא מהמשבר את כל ענף הנדל"ן.

נתן שרנסקי: דווקא עכשיו יזמתי תוכנית ליציאה מהמיתון ומהמשבר של ענף הנדל"ן.

נתן שרנסקי: בימים אלה אנחנו מצויים בדיונים לא פשוטים עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה, שביום ראשון, בישיבת הקבינט הכלכלי, תאושר התוכנית במלואה, או לפחות בחלקים הכי חשובים והמרכזיים שלה.

נתן שרנסקי: אני שמח לשמוע מחבר הכנסת לנגנטל על התמיכה הכל-כך נלהבת בתוכנית.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת לנגנטל, כל מה שאתה וחברים אחרים יכולים לעשות עד יום ראשון, כדי לשכנע את האוצר לקבל את התוכנית, יעזור.

נתן שרנסקי: אם הם לא ישתכנעו, אני מקווה שהקבינט הכלכלי ישכנע וישתכנע.

נתן שרנסקי: אין ספק שאי-אפשר לפתור את הבעיות של ענף הנדל"ן וגם אי-אפשר לפתור את הבעיות של זכאים לדיור ציבורי בלי כניסה רחבה של ההון הפרטי לכל נושא הבנייה בכלל והבנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: היום, לצערי, מבנה המשק ומבנה המיסוי הוא כזה שלא כדאי ולא רווחי לבנות להשכרה.

נתן שרנסקי: על כן, יש כל מיני הצעות.

נתן שרנסקי: מאז נכנסתי למשרד אמרתי שאחד האתגרים הכי חשובים הוא איך לשנות את המצב כך שיהיה כדאי לבנות בישראל בנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: כלומר, שהבנייה להשכרה תהיה כדאית.

נתן שרנסקי: שלשום התקיים אחד מהדיונים המאוד-חשובים במשרדי, שהשתתפו בו גם נציגי התאחדות הקבלנים, גם נציגים של בנקים, גם נציגים של משרדים שונים, לרבות משרד האוצר, ודנו על הנושא.

נתן שרנסקי: לא צריך להסתיר.

נתן שרנסקי: יש ויכוחים מאוד כבדים.

נתן שרנסקי: כולם מבינים שבלי שינוי במערכת המיסוי כמעט אי-אפשר להתקדם.

נתן שרנסקי: מצד שני, בכל מה שקשור במערכת המיסוי, ברגע שמדברים על שינוי במיסוי יש לנו ויכוח לא פשוט עם משרד האוצר.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שבכל זאת נצליח.

נתן שרנסקי: אני חושב שכאן כן חשוב שנמשיך לפעול גם בזרוע החוקית דרך החקיקה וגם דרך החלטות של הממשלה והמשרדים.

נתן שרנסקי: על כן, סוכם ביני לבין חבר הכנסת לנגנטל שהממשלה לא תתנגד, ואני גם מציע שהממשלה תתמוך בהצעה של חבר הכנסת לנגנטל בהצבעה הטרומית.

נתן שרנסקי: אחר כך כולנו נמשיך בדיונים שלנו במשרד, בין המשרדים ובין הגורמים השונים גם מחוץ לממשלה.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שבזמן הקרוב נגיע להסכמה, גם בינינו וגם עם חבר הכנסת לנגנטל, ואז נוכל להתקדם בחקיקה כחקיקה ממשלתית.

נתן שרנסקי: זה מה שאני מציע.

נתן שרנסקי: אני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק בניינים להשכרה, התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בניינים להשכרה, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 37 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוצרית והדרוזית, התשס"א–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשות לשיקום ושימור המקומות הקדושים לבני העדות המוסלמית, הנוצרית והדרוזית, התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2675.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא, הצעת חוק הרשות לשיקום ושימור המקומות הקדושים לבני העדות המוסלמית, הנוצרית והדרוזית, היא לא רק הצעת חוק.

עסאם מח'ול: זהו גם מבחן מוסרי לבית הזה ולחשיבה החברתית והאנושית הכוללת בחברה שאנו חיים בה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה לטפל בבעיה ממשית ולא באה לקנטר אף אחד.

עסאם מח'ול: זו הצעת חוק שבאה להעמיד שאלה מוסרית מדרגה ראשונה: האם אפשר, מותר וחובה לשמר מקומות קדושים, לשמר בתי-קברות, לשמר קברים, לא לתת לפגוע בהם, גם כאשר הם קברים, מקומות קדושים, מסגדים, כנסיות ובתי-תפילה של עדות אחרות?

עסאם מח'ול: זה המבחן האמיתי של החברה הזאת, וזה המבחן האמיתי של הבית הזה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה על רקע טיפול מוחשי בבעיות שעמדו על הפרק במשך השנתיים שחלפו, בהעמדת הנושא של התקפת והריסת בתי-קברות במקומות שונים בארץ, בגליל, במשולש, במרכז, בנגב, כאשר יש ניסיון להעלים עין ויש ניסיון להתעלם מהפיכת הבעיה הזאת מבעיה של מקרים בודדים לכמעט מכת מדינה, שכל פעם העלינו כאן, מעל במה זו.

עסאם מח'ול: מדובר על הריסה ועל פגיעות במקומות קדושים שונים בארץ.

עסאם מח'ול: אני רוצה לתת רק כמה דוגמאות בשרשרת הבלתי-פוסקת של מתקפה על מקומות קדושים, שמתחלקת בעצם לכמה סוגיות.

עסאם מח'ול: סוגיה אחת היא הריסת מסגדים קיימים, במיוחד ביישובים הרוסים או ביישובים נטושים, אבל לא רק, אלא זה קורה גם בערים מעורבות.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על הריסת מסגדים בסרפנד לאחרונה, על הריסת מסגד בוואדי אל-חוארש, על הריסת מסגד על יד בן-עמי באום-אל-פארג' ועוד ועוד מקרים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על תופעה של הפיכת מסגדים וכנסיות למקומות מוזנחים, למאגרי אשפה, למקומות שבהם מתרועעים כל מיני אנשים שמתעסקים בסמים, בזנות, עולם תחתון.

עסאם מח'ול: די להזכיר את הכנסייה והמסגד, זה ליד זה – אלבסה, בצת.

עסאם מח'ול: די להזכיר את המסגדים ביפו, בטבריה ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: די להזכיר את שרפת מסגד הים בטבריה ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: די להזכיר את המסגד בעין-כרם.

עסאם מח'ול: הרשימה היא בלתי פוסקת, היא בלתי מוגבלת במובן הזה.

עסאם מח'ול: כן מדובר בהפיכת בתי-תפילה ומסגדים למסעדות, לברים, למוזיאונים, כמו למשל למוזיאון בקריית-שמונה, למוזיאון בבאר-שבע, לבר ומסעדה בעין-חוד ובמקומות שונים.

עסאם מח'ול: הופכים את המקומות האלה, הקדושים, שעדיין בני העדות שלהם מתייחסים אליהם כאל מקומות קדושים, למקומות בלתי נסבלים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם מצב שבו פוגעים פגיעה כל כך קשה במקומות קדושים כאלה.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר עדיין על הריסת בתי-קברות, דבר שהפך להיות מכת מדינה בשנתיים האחרונות בכל מקום כמעט, בחיפה, ביפו, ברמלה.

עסאם מח'ול: מדובר בפגיעה ישירה בבתי-קברות, הוצאת עצמות, הקמת נדל"ן מעל העצמות של האנשים, תוך כדי חפירת מקומות למעבר צינורות ביוב, צנרת של חשמל ואני לא יודע מה.

עסאם מח'ול: כל סיבה אפשרית היא סיבה מספקת כדי לפגוע בבית-קברות ערבי, מוסלמי או נוצרי, כדי לחלל את הקברים האלה, כדי לחלל את העצמות, כדי לזרוק את העצמות של בני-האדם על הרצפה, כדי לדרוך עליהן, כדי לדרוך על האנושיות שבנו כולנו, וללכת הלאה, כדי לחסוך ללווייתני הנדל"ן קצת הוצאות.

עסאם מח'ול: קצת התחשבות וקצת מוסר כאשר מדברים על התופעה הזאת וכאשר מדובר בבתי-קברות של מוסלמים, נוצרים ודרוזים במקרה הזה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אופציות רבות איך לטפל בבעיה זו.

עסאם מח'ול: יש אופציה, שאותם אנשים שנפגעים מהעלמת העין, מהמדיניות הזאת, מהפגיעה המתמשכת הזאת, ייקחו את הדברים לידיים, ישפצו את המסגד שנהרס, ישפצו את בתי-הקברות המוזנחים, ינקו את בתי-הקברות, או את המסגד, או את הכנסייה שהפכו למאגר אשפה, יגדרו אותם ויטפחו אותם.

עסאם מח'ול: אבל במקרים כאלה אותם אנשים שלוקחים את המשימה הזאת על עצמם, הם הם שהופכים עבריינים, הם הם שעומדים בפני בית-המשפט והם הם שצריכים להוכיח את חפותם, שהם לא פוגעים באינטרסים של בעלי המקומות והנכסים האלה כביכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן.

עסאם מח'ול: זה מאוד חשוב לכם דווקא.

עסאם מח'ול: זה מאוד חשוב לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יכולים להיוועד ביניכם בלי שום בעיות, אבל לא במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, פורמלית מי שאחראי לנכסים האלה, מי שמופקד עליהם זה המופקד על נכסי נפקדים.

עסאם מח'ול: רובם המכריע של מקומות אלה נחשבים לנכסי נפקדים.

עסאם מח'ול: כביכול, במובן הזה המדינה היא האבא, היא האחראית לטפח, לשמר ולפתח את המקומות האלה.

עסאם מח'ול: אבל מה קורה בפועל?

עסאם מח'ול: אין אבא.

עסאם מח'ול: במקרה הטוב אין אבא.

עסאם מח'ול: אין אבא ולכן מותר לפגוע פעם אחר פעם במקומות קדושים כאלה, לחלל אותם, לחלל עצמות מתים, לדרוך עליהם, לחפור קברים וכו'.

עסאם מח'ול: מה המסקנה?

עסאם מח'ול: האם הבית הזה היום יחריש עוד הפעם ויגיד, לא אכפת לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתכונן לסיים.

עסאם מח'ול: האם הוא יתנגד, כפי שכתוב בהמלצות של הממשלה?

עסאם מח'ול: האם יש איזו סיבה מוסרית, פוליטית, כלכלית ומה שלא תרצו, כדי להתנגד לזה?

עסאם מח'ול: אנחנו מציעים אלטרנטיבה אחרת.

עסאם מח'ול: הצעת החוק הזאת באה להציע אלטרנטיבה מעשית, אלטרנטיבה שנותנת פתרון מעשי ביותר, שמבקשת שלא לתת לסיפור הזה להתמסמס בין משרדי הממשלה השונים, כשכל אחד אומר: אני מסכים אבל המשרד השני לא מסכים.

עסאם מח'ול: אנחנו באים ומציעים כאן הקמת רשות לשימור המקומות האלה, לגידור המקומות האלה, לפיתוח המקומות האלה, למניעת פגיעה במקומות הקדושים האלה.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת מביאה בחשבון ייצוג של הציבור הנפגע מהפגיעה במקומות הקדושים האלה.

עסאם מח'ול: היא מביאה בחשבון את השתתפותם ותפקידם של משרדי הממשלה השונים, שאמורים להיות מיוצגים ברשות הזאת.

עסאם מח'ול: היא מביאה בחשבון שעולה כסף לשמר את המקומות האלה.

עסאם מח'ול: האוכלוסייה הערבית, שהיא 20% מהאוכלוסייה, מקבלת ממשרד הדתות 1.8% מתקציבו.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להקצות כמה אגורות לרשות כזאת, כדי שהיא תוכל לטפח, לפתח ולשמור את המקומות האלה.

עסאם מח'ול: ולא נעמוד כאן פעם אחר פעם לזעוק על בית-קברות נוסף ועל עצמות נוספות שנחפרו ונחרשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: לסיום, חברים, דווקא אתם, חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות, זה נוגע למוסר שלכם, למצפון שלכם.

עסאם מח'ול: זה נוגע לכולם.

עסאם מח'ול: תעצמו עין לרגע ותפקחו אותה.

עסאם מח'ול: תחשבו שאתם שומעים על הריסת בתי-קברות יהודיים בארגנטינה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כמה זמן הוא צריך לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: תחשבו על חילול בית-כנסת בפולין.

עסאם מח'ול: אתם תחשבו כך ותחליטו איך תצביעו על הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: זה המבחן המוסרי של כולם בבית הזה.

עסאם מח'ול: אחרת אין מה לדבר לא על מוסר ולא על דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר הדתות דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אני עונה במקום שר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עונה במקום שר הדתות, וזו היתה הסיבה לכך שטעיתי וחשבתי שאתה סגן שר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המשרד לענייני דתות מופקד על הטיפול במקומות הקדושים הן לדת היהודית והן לדתות השונות.

דוד אזולאי: בהצעת החוק של חבר הכנסת עסאם מח'ול מדובר על הקמת רשות.

דוד אזולאי: בהקשר זה יש לציין, כי גם פיתוח המקומות הקדושים לדת היהודית אינו מוסדר במסגרת רשות סטטוטורית, אלא פועל במסגרת עמותה ממשלתית המקבלת תקציב מהמשרד לענייני דתות.

דוד אזולאי: בנוסף, אני סבור, שבטרם קובעים את מסגרת הטיפול במקומות הקדושים, מן הראוי לקבוע מה הם המקומות הקדושים המוכרים ככאלה על-ידי הדתות השונות.

דוד אזולאי: כמו כן, לא ברור שהצעת החוק הזאת, במשמעותה המלאה ובכללה, מקובלת על המנהיגות הרוחנית של כל אותן הדתות, ובהקשר זה אני מציע שננקוט זהירות יתירה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, המשתמע מהצעת חוק זו הוא, שלמדינת ישראל תהיה מעורבות ישירה בטיפול במסגדים ובכנסיות.

דוד אזולאי: כאן אני מוצא לנכון לציין, שהמקומות הקדושים למוסלמים ולנצרות כוללים בראש ובראשונה את מסגד אל-אקצא ואת כנסיית הקבר בירושלים.

דוד אזולאי: לגבי נושא תקציב הרשות המוצעת בחוק – מהצעת החוק עולה, שהמדינה היא שתישא בנטל התקציבי ולנציגי המדינה אין שליטה על המועצה.

דוד אזולאי: כלומר, מקרב חברי המועצה תיוצג המדינה על-ידי שישה פקידים בלבד, שהם נציגי המשרדים השונים.

דוד אזולאי: כלומר, מדובר בייצוג של כ-7.5%.

דוד אזולאי: ואילו 92% של הייצוג יהיו על-ידי כל מיני גורמים.

דוד אזולאי: למיטב ידיעתי, לא קיים מבנה של תאגיד סטטוטורי שבו המדינה נושאת על-פי חוק במלוא תקציב הפעולה, אולם מקבלת ייצוג אפסי בגוף המנהל.

דוד אזולאי: מכל הנאמר עולה, שהמוצע בהצעת חוק זו לא ישרת את בני העדות הדתיות, אלא עלול אף להימצא כפעולה שהיא לרעתם.

דוד אזולאי: המשרד לענייני דתות פועל ויפעל למען שיפור, שימור ותחזוקת המקומות הקדושים בהתאם לכבוד הראוי להם.

דוד אזולאי: לכן, אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת המציע.

דוד אזולאי: העלית כאן רשימה ארוכה של מסגדים, של בתי-קברות.

דוד אזולאי: אני אומר לך את זה בזהירות יתירה.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שהנתונים שהצגת כאן הם נתונים נכונים.

דוד אזולאי: אני מציע לך שתפנה רשימה מפורטת של הדברים שאמרת כאן לשר הדתות, ואני מבטיח לך שתקבל תשובה מהימנה, מפני שאנחנו, לא פחות ממך, רגישים למקומות קדושים, רגישים למקומות תפילה ולבתי-עלמין, ואנחנו מנהלים יום-יום הרבה יותר מאבקים ממה שאתה עושה.

דוד אזולאי: לכן, זה לא יהיה הוגן מצדך לבוא ולהגיד שדווקא אנחנו לא שומרים ולא מטפחים את המקומות הקדושים.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי היא להוריד את העניין הזה מסדר-היום, מפני שזאת הצעה שבסופו של דבר תפגע גם באנשים שאתה אמור לייצג אותם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מוחמד ברכה: רק רגע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.

יגאל ביבי: בבקשה.

זאב בוים: מה הסידור הזה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה יאמר בקצרה את דבריו.

יגאל ביבי: מותר לו לענות, הוא אחד ממציעי הצעת החוק, חבר הכנסת בוים, הוא יכול להשיב.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כבוד השרים, אני חושב שהסירוב של הממשלה להצעת החוק הוא ניסיון להתחמקות.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מח'ול סקר את המצב בהרחבה, והנושא הוא לא של קנטרנות.

מוחמד ברכה: העובדות מדברות בעד עצמן; אנחנו עדים לפחות בכפרים המוזכרים להזנחה נוראית של מקומות קדושים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להרבות במלים בעניין הזה, אבל אני חושב ששני דברים צריכים להתרחש בו בזמן.

מוחמד ברכה: אם מדינת ישראל וממשלת ישראל מתייחסות בכבוד לחופש הפולחן ולחופש הדת, ואם הן מתייחסות ברצינות ובקדושה למקומות הקדושים של כל העדות – אני חושב שלא רק שצריך להסכים ולאשר את הצעת החוק, וזאת תהיה הצעת חוק ממשלתית, אלא לדעתי יש מקום להסכים להצעת חוק אחרת שהגשנו – אנחנו, סיעת חד"ש – לפני כמה חודשים בנושא של הקמת מועצה מוסלמית עליונה בתוך מדינת ישראל, לפי החוק הישראלי, שתסדיר את הטיפול בכל הנושאים הדתיים של העדה המוסלמית, שכל הזכויות הדתיות מופקעות ממנה, להבדיל מהדתות האחרות, הדת היהודית, הדת הנוצרית, הדת הדרוזית.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, אני חושב שסגן שר הפנים עשה לעצמו עבודה קלה ואמר, תוריד.

מוחמד ברכה: ברור שלממשלה יש רוב סוחף ודורסני, שיכול להפיל גם הצעת חוק שתגיד שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב.

מוחמד ברכה: אבל אין מחלוקת – – –

דוד אזולאי: – – –

מוחמד ברכה: לא, לא, חס וחלילה, אתם מסוגלים להפיל אפילו הצעת חוק כזאת עם הרוב הזה.

מוחמד ברכה: הרי אין מחלוקת שהמקומות האלה הם מקומות מקודשים וקדושים לנוצרים, למוסלמים ולדרוזים.

מוחמד ברכה: מה נכון יותר, ואני מבין שאין שום עמדה רשמית מטעם הממשלה או מי ממנה שאומרת שצריך לפגוע, חס וחלילה, או לא לטפח או להרוס, והיו מקרים שהדברים נהרסו תחת עיניהם של השלטונות, אבל לפחות אין עמדה רשמית כזאת.

מוחמד ברכה: הצעת החוק כל כך טריוויאלית, כל כך מובנת מאליה – היא באה ואומרת, שמקומות קדושים שקיימים – לא מקימים אותם – צריך לטפח אותם, צריך לדאוג להם, צריך לגדר אותם, צריך לשמור עליהם מפגיעה של כל מיני סוטים וסוחרי סמים וכל מיני שימושים נלוזים ונאלחים.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש, ואני פונה לסגן השר, לשרים, לשר המשפטים, אדוני חבר הכנסת שטרית, אני פונה אליכם לשקול מחדש את עמדת הממשלה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: העמדה של הממשלה היא איתות מאוד מאוד חמור לאוכלוסייה הערבית על כל עדותיה.

מאיר שטרית: אפשר לומר משהו?

מוחמד ברכה: כן, אדוני, ברשות היושב-ראש.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק, חבר הכנסת ברכה, מסגד אל-אקצא – – –

מוחמד ברכה: בהחלט לא, מסגד אל-אקצא הוא שטח כבוש, מה זה שייך?

מאיר שטרית: לא, שטח ישראלי.

מוחמד ברכה: אתה מעוניין להיכנס לתוך הסבך הזה?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אבל זה על-פי הצעת החוק.

מוחמד ברכה: לא, זה לא שייך לחוק.

מוחמד ברכה: אדוני שר המשפטים, בעיקרון, האם ממשלת ישראל רוצה לטפח – – –

מאיר שטרית: צריך לסדר את המקומות הקדושים על-ידי משרד הדתות.

מוחמד ברכה: בסדר, יש הרכב של רשות, אני מניח שקראת את הצעת החוק, יש הצעה לרשות, איך היא תורכב, ממי היא תורכב, שתורכב בעיקר מהאנשים שמקובלים על בני העדות המעוניינות בעניין הזה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, אם תמשיך, חבר הכנסת יהלום יצטרף להצעה לאשר.

יגאל ביבי: לכן אני מבקש לסיים.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר לנציגי הממשלה, יש פה אמירה מאוד חמורה, מאוד מסוכנת, שמקומות קדושים של האוכלוסייה הערבית אינם ראויים לטיפוח ואינם ראויים לשיקום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: היות ששר המשפטים חושב שהסוגיה חשובה, הוא מבקש שתי דקות להתייחס, אבל רק שתי דקות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיהיה ברור ולא תהיינה אי-הבנות – למדינת ישראל אין שום התנגדות; לא רק שאין התנגדות, זה אפילו רצוי בעינינו שהמקומות הקדושים לכל הדתות יטופלו כהלכה.

מאיר שטרית: הדבר הזה הוא בתחום תפקידו ואחריותו של משרד הדתות.

מאיר שטרית: אין רשות מיוחדת לטיפול במקומות הקדושים היהודיים.

יגאל ביבי: יש.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: משרד הדתות מטפל בהם.

מאיר שטרית: אין הגדרה בחוק מה זה מקומות קדושים.

עסאם מח'ול: אדוני השר – – –

מאיר שטרית: רגע, חבר הכנסת עסאם מח'ול, תקשיב לי שתי דקות.

מאיר שטרית: אין הגדרה בחוק מה זה מקומות קדושים, אפילו לא לגבי מקומות קדושים יהודיים.

מאיר שטרית: אין הגדרה מה זה מקומות קדושים מוסלמיים.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק שאתם מגישים – אני רוצה לומר, היא מסובכת מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: היא מציעה להקים רשות שתטפל במקומות הקדושים הערביים והנוצריים בלבד, שתתוקצב על-ידי המדינה, וברשות הזאת הייצוג של המדינה הוא רק 7%.5 מהדירקטוריון.

מאיר שטרית: הרי זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לטפל במקומות הקדושים, וצריך לעשות את זה באמצעות משרד הדתות.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת עסאם מח'ול, עזוב את הצעת החוק, אנחנו לא נתנגד לה, תגיש הצעה רגילה לסדר-היום או הצעה נוספת לסדר-היום, אני לא חושב שאי-אפשר לדון בזה, תביא את אנשי משרד הדתות, תבקש הסברים, אני חושב שהם יכולים להסביר לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה לומר לך יותר מזה.

מאיר שטרית: אתה מכניס סוגיה מאוד מסובכת.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק שלך, אתה מטיל על מדינת ישראל ונותן לה את האפשרות להיכנס היום ולטפל במסגד אל-אקצא, מכיוון שמסגד אל-אקצא נמצא בירושלים, בשטח ריבוני של מדינת ישראל, והחוק חל עליו.

מאיר שטרית: זה חלק מהעניין, למה לך.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות לשיקום ושימור המקומות הקדושים לבני העדות המוסלמית, הנוצרית והדרוזית, התשס"א–2001, נתקבלה.

יגאל ביבי: 22 נגד, 14 בעד, ההצעה נפלה.

יגאל ביבי: אני מוסיף את קולותיהם של חבר הכנסת שטרן וחבר הכנסת מלול.

יגאל ביבי: סגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת למכסת הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת לסיעותיהם בכנס קיץ 2001 של הכנסת החמש-עשרה.

ד' לב: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (צילום רכב), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/983, של חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, זו ממש חקיקה פרטית, לא עמותה השפיעה עלי לחוקק אותה, זו גם לא חקיקה כל כך גדולה; מאז אמנת זכויות האדם היו כבר חוקים יותר גדולים.

אילן גילאון: ובכל זאת, אדוני, נוצר מצב, אתה יודע שלפעמים חברי כנסת הם גם אזרחים ואזרחים הם גם נהגים, ובתור נהג נוצר מצב שאתה נוסע לך בכביש – – –

יגאל ביבי: שר המשפטים.

אילן גילאון: בסך הכול אני נהג, ובתור נהג על הכביש עוברים לפעמים עבירות.

אילן גילאון: עכשיו יש נוהג לצלם עבירות.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, כי יש לי עמדה בקשר לנושא הזה, אבל לא בכך מדובר.

אילן גילאון: לפני שנה קיבלתי דוח על עבירה שהתבצעה שנתיים לפני כן.

אילן גילאון: כלומר, אתה מקבל בכ"ט בנובמבר משהו שעשית ב-19 בכסליו, שנתיים לפני כן.

אילן גילאון: אדוני, מה לעשות, אני לא זוכר אפילו מה אכלתי אתמול.

אילן גילאון: זה דבר די מרגיז, כי צריך להיות איזה גילוי נאות גם בעניין הזה.

אילן גילאון: כלומר, אין איזה פרק זמן קצוב מזמן ביצוע העבירה המצולמת עד ליום שבו אתה מקבל את הדוח הביתה – לפעמים זה חצי שנה, לפעמים שנה, לפעמים שנתיים.

אילן גילאון: זה בלתי סביר.

אילן גילאון: שמעתי את סגן השר גדעון עזרא אומר שכתוב "לא".

אילן גילאון: זאת אפילו לא חקיקה שעולה כסף, זה שירות שאדם צריך לקבל מן המשרדים.

אילן גילאון: לא ייתכן שניתן נימוקים לשלילת חוקים כתוצאה מבעיות פרוצדורליות או טכניות.

אילן גילאון: לכן, אדוני, מן הראוי שייקבע פרק זמן סביר.

אילן גילאון: הממשלה אפילו לא אמרה לי: אתה תובע 30 יום – אדוני שר המשפטים – 40 יום, 50 יום, 60 יום זה יותר סביר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, המצב הנוכחי הוא בלתי מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: נוצר מצב שבו תמיד הנהג אשם, תמיד מחפשים אותו, יותר מחפשים לתפוס את הנהג מאשר למנוע את העבירה.

אילן גילאון: אנחנו רואים את המצלמות האלה, והנהגים מפתחים איזה נוהל נהיגה, הם נוסעים מהר מאוד בין המצלמות ובולמים באופן חד לצד המצלמות, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אילן גילאון: אני מבקש שבסך הכול נעשה גם צדק עם האזרח הקטן, עם הנהג, כדי שהוא ידע אם הוא בר-קנס או בר-תשלום ובעבור מה הוא שילם.

אילן גילאון: אם הוא התקרב לרכב נוסע, לא יכול להיות שהוא יזכור מה קרה לפני שנתיים.

אילן גילאון: למשל, אני לא יודע מי נסע אז ברכב שלי, אם הרכב בכלל היה ברשותי או לא.

אילן גילאון: מדוע תתנגד הממשלה להצעה שבאה בתום לב?

אילן גילאון: זו הצעת חקיקה פרטית לגמרי שנוגעת באופן פרטי ממש לכל נהג פה.

אילן גילאון: אני לא מבין למה צריכה להיות התנגדות.

אילן גילאון: אני מבקש שלא תהיה התנגדות ויעבירו את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

אילן גילאון: אם נצטרך להתפשר על הימים, ובלבד שזה יהיה פרק זמן סביר שבו זיכרוננו בגילנו לא יטעה אותנו, אני בהחלט מוכן להסכים לזה.

אילן גילאון: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שר התחבורה לענות – איננו נוכח.

יגאל ביבי: שר המשפטים.

ראובן ריבלין: הוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, הוא יודע מה לענות.

יגאל ביבי: מי שהיה ראש עיר הוא רב-תכליתי.

מאיר שטרית: אדוני, מאחר שאני יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה אני מכיר מראש את החוקים ואת הנימוקים בעד ונגד ולכן עליתי לענות.

מאיר שטרית: לצערי, סגן שר התחבורה לא נמצא.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת גילאון, אני מבין את ההיגיון בהצעה שלך ואני לא שולל אותו על הסף.

מאיר שטרית: כאשר הנושא עמד לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, המשרד לביטחון פנים יצר בעיה שלפיה אי-אפשר להסכים להצעת החוק, ואגיד לך מהי.

מאיר שטרית: בהצעת החוק אתה מבקש, שאם שולחים לך רפורט הביתה כשהעבירה צולמה במצלמה אלקטרונית, שהצילום יישלח אליך הביתה.

אילן גילאון: לא.

מאיר שטרית: אלא מה אתה מבקש?

קריאה: את הדוח הביתה.

מאיר שטרית: את הדוח הוא מקבל הביתה.

מאיר שטרית: הוא מבקש לא רק את הדוח אלא גם את הצילום.

אילן גילאון: אני לא רוצה צילום.

מאיר שטרית: זה לא כתוב בהצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: כתוב בהצעה שאתה רוצה צילום.

אילן גילאון: אנחנו מורידים את זה.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי., אז אני לא מדבר שטויות.

מאיר שטרית: אני אומר מה כתוב בחוק.

מאיר שטרית: רבותי, כאשר דנים בהצעה בוועדת השרים לענייני חקיקה – – –

יגאל ביבי: השר צודק בדברים שלו, ואתה צודק שאתה מוכן לוותר.

מאיר שטרית: אני מסביר – הנה אדוני שר התחבורה.

מאיר שטרית: המשרד לביטחון פנים אמר בישיבה, שבמצב הקיים היום אין שום דרך שבה הוא יכול להספיק להעביר את הצילום לנהג העבריין בפרק הזמן שנקצב לתשלום הדוח.

מאיר שטרית: מתי האיש יכול לערער?

מאיר שטרית: מרגע שהוא מקבל את הדוח.

מאיר שטרית: נניח שקיבלת את הדוח לא מייד ולא בתוך שבוע, אלא אחרי שנתיים, כמו שאמרת, ואתה בכלל לא זוכר מה היה ואיך.

מאיר שטרית: כשאתה מקבל את הדוח בפעם הראשונה מייד עולה הספק: זה אני?

מאיר שטרית: אז אתה פונה אל המשטרה ומבקש לקבל את התמונה כדי לבדוק אם זה באמת הרכב שלך.

מאיר שטרית: אגב, מניסיוני האישי, קיבלתי חמישה דוחות שכולם לא היו שלי, כי החלפתי מכונית והקונה לא עשה העברת בעלות במועד.

מאיר שטרית: פניתי אל המשטרה, קיבלתי את הצילומים, ראיתי שהרכב לא שלי, הבאתי זאת לידיעת המשטרה, העבירו את הדוחות על שם האיש האחראי לעניין וזה טופל.

מאיר שטרית: אני מדבר על התקופה לפני שנתיים בלי קשר להיום.

שאול יהלום: השאלה היא אם שילמת.

מאיר שטרית: לא, ערערתי מייד כשקיבלתי את הדוח.

מאיר שטרית: המשטרה אומרת שעד היום שאתה צריך לשלם בו את הדוח אתה לא יכול לקבל את הצילום, ואם אתה לא משלם את הדוח בזמן הקנס מוכפל; לפי החוק החדש היום, ייתוספו לך 50%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה תחכה לקבל את הצילום, בינתיים לא תשלם, הקנס יוכפל, ואם הצילום הוא שלך אתה נמצא במצב שבו שילמת, ובגין התשלום הודית בעבירה ועדיין לא קיבלת את הצילום.

מאיר שטרית: בלוח הזמנים שאתה מציע, חבר הכנסת גילאון, אי-אפשר לספק את הצילום.

מאיר שטרית: על בסיס זה ועדת השרים לא יכולה לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אם אתה אומר לי שאתה רוצה לוותר על הצילום ואתה רק רוצה לקבל דוח, הרי אתה מקבל את הדוח הביתה; אם אתה לא מקבל, לא תשלם.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: עוד כששוחחנו הבוקר הצעתי לך שתגיש את זה כהצעה לסדר-היום לוועדה, תביא את אנשי המשטרה, את נציגי משרד התחבורה ותקיים בירור.

מאיר שטרית: אם יסתבר שאתה צודק, המשטרה ומשרד התחבורה יוכלו לעשות תיקון בתקנות, דבר שהוא בסמכות שר התחבורה, ואפשר יהיה לעשות מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לאכול ענבים ולא להרוג את השומר, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום; אם אתה רוצה להרוג את השומר, תתעקש על הצעת החוק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה להשיב?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ההסבר של שר המשפטים רק תומך בבעיה שהעליתי כאן.

אילן גילאון: אני מוותר על הצילום ומשאיר אותו לשר המשטרה, לא זאת הבעיה.

אילן גילאון: הבעיה היא שכעבור שנתיים, כאשר אתה מקבל הודעה על עבירה שביצעת, אתה לא זוכר אם אתה ביצעת אותה או לא.

אילן גילאון: הרי גם כעבור שנתיים אתה לא מקבל את הצילום אלא רק אם אתה מבקש אותו.

אילן גילאון: היות שהדברים הם כל כך טריוויאליים, אני מוכן שהחוק יעבור בקריאה טרומית, נעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה.

אילן גילאון: אני מוותר על התמונה, לא צריך את התמונה.

אילן גילאון: יש אנשים שמחליפים מכונית ארבע או חמש פעמים בשנה, אז איך הם יכולים לדעת בדיוק מה קרה?

אילן גילאון: בואו לא נקשה.

אילן גילאון: מה זה ביקשתי, צילמתי?

אילן גילאון: אני מתכנן לפתוח מעבדה לצילום?

אילן גילאון: משרד עורכי-דין?

אילן גילאון: בסך הכול מדובר בנהג, בסך הכול רשיון נהיגה.

אילן גילאון: מה קורה בפועל?

אילן גילאון: מגיעה אלי הודעה לשלם 180 שקלים, ואז אני אומר: לעזאזל, אשלם את זה, מה אני צריך את כל כאב הראש הזה של תמונות, תצלומים, תשלילים?

אילן גילאון: אין בזה שום נפקא מינה.

אילן גילאון: לכן, אדוני השר, אם זה מקובל עליך – אני לא מוכן להביא את זה כהצעה לסדר-היום, משום שאני רוצה שזה יהיה בחקיקה, כדי שלא להשאיר זאת לשרירותו של שום ממסד.

אילן גילאון: בתור אזרח, לצורך גילוי נאות וכדי שלא יטמנו לי פחים בכל מיני פינות, אני צריך לקבל את ההתראה בפרק זמן סביר.

אילן גילאון: יש שני דברים שאפשר לדבר עליהם: ראשית, הוויתור על הצילום – אני מבין שהטכנולוגיה היא יקרה והיא לא מעשית.

אילן גילאון: אין צורך לצלם את האוטו הפוטוגני שלי.

אילן גילאון: שנית, ייתכן ש-30 יום הם לא די זמן.

אילן גילאון: אולי נקבע 45 ימים ועל זה אפשר לדבר באופן הגיוני.

אילן גילאון: לכתוב "לא" כאשר מדובר בעניין מובן מאליו, נראה לי – – –

מאיר שטרית: מה בוער לך לקבל את הרפורט?

אילן גילאון: אדוני שר המשפטים, אחרי שנתיים שאני מקבל אותו אני לא יודע אם אני משלם את זה בגין עבירה שאני ביצעתי, כבוד שר המשפטים ביצע, בן-דודי, בן-דודך או אחרים.

אילן גילאון: אני לא זוכר מה אכלתי לפני שנתיים.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

מאיר שטרית: אתה מוכן שלא לקדם את ההצעה עד שתהיה הסכמת משרד התחבורה?

אילן גילאון: אני מוכן לקדם את זה כפי שדיברנו.

יגאל ביבי: אני מבין שהממשלה מוכנה לאשר את ההצעה.

יגאל ביבי: למי שאמר שחברי הכנסת לא דואגים לזכויות האזרח אני מבקש להודיע, שהנה היום הציע חבר הכנסת גילאון הצעה שפרופר דואגת לזכויות האזרח.

יגאל ביבי: חברי הכנסת דואגים לזכויות האזרח.

יגאל ביבי: אנא למסור את ההודעה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (צילום רכב), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד – 43.

יגאל ביבי: אני מבקש מהמשטרה להיות יותר זריזה.

יגאל ביבי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שכונות הגבול של ירושלים (הוראת שעה) – הצעת חוק פ/2293.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בשום מדינה מתוקנת בעולם אין עיר בירה עם גבולות תפר, שתושביה סובלים יום-יום מהתקפות טרור ומפיגועים.

מיכאל נודלמן: בעקבות המצב הביטחוני בירושלים, הופקרו שכונות רבות להשתלחויות חסרות רסן של תושבי הרשות הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: השכונות האלו הפכו לקו העימות, ותושביהן מצאו את עצמם במלחמה.

מיכאל נודלמן: ירושלים, עיר הקודש לשלוש הדתות, נמצאת לאחרונה תחת יריות, ותושביה סופגים יידויי אבנים ובקבוקי תבערה.

מיכאל נודלמן: אני לא מכיר שום בירה בעולם שסופגת כל כך הרבה מכות.

מיכאל נודלמן: תושבי השכונות גילה, נווה-יעקב ופסגת-זאב חיים בפחד מתמיד, בדאגה לילדיהם שהולכים לבתי-הספר ולגני-הילדים, והמצב הזה לא משתנה, ואף הולך ומחמיר.

מיכאל נודלמן: אם לא ניתן לספק מייד את הביטחון לתושבי ירושלים, אני מציע בחוק הזה להעניק להם לפחות הטבות כלכליות.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק זו באה להקל על תושבי שכונות אלו הן מבחינה כלכלית והן מבחינה מורלית, כדי להוכיח להם כי מדינת ישראל אתם ברגעים קשים אלו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהחוק הזה הוא פשוט חיוני לתושבי הבירה, אשר צריכים להתעודד ולהתחזק, על מנת להמשיך לחיות בשכונות שלהם בירושלים.

מיכאל נודלמן: אני מציע שהחוק הזה יתקבל בכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה.

יגאל ביבי: תודה לחבר הכנסת פרופסור נודלמן.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר איננו, אז יענה יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שר המשפטים, שר רב-תכליתי.

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: ראשית, אדוני, אני מאוד מוחה על כך שהשרים הרלוונטים – ולא סגני השרים – לא נמצאים פה.

מאיר שטרית: סלח לי שאני אומר את זה כראש ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל השרים צריכים להיות פה ולענות על ההצעות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שאני עושה את זה בחפץ לב, כי אכפת לי מהעניין ואכפת לי מהמדינה, אבל לא יעלה על הדעת ששרים שמקבלים משכורת מלאה, לא באים לפה לדיונים.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: אולי נציע בהצעת חוק שנוריד להם את השכר?

מאיר שטרית: לפי החוק, 71 חברי כנסת יכולים להדיח שר, אתם יודעים את זה.

מאיר שטרית: תעשו פעולה אחת נגד שר, וזה ייפסק.

יגאל ביבי: לפחות סגני השרים.

מאיר שטרית: סלח לי שאני מרוגז, אבל אני בהחלט מוחה על כך שהשרים – – –

ענת מאור: – – –

זאב בוים: אנחנו שמחים לראות את האופוזיציה בכל כוחה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני עונה.

מאיר שטרית: אני יכול לעמוד פה ולענות על כל ההצעות.

נסים זאב: אתה לא יכול לבוא בטרוניה נגד השרים, חבריך בממשלה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת נסים זאב, אתה רואה אותי פה בכל יום רביעי.

מאיר שטרית: אני שר, ותאמין לי שאני מאוד עסוק במשרד שלי, יותר מהרבה שרים בלי תיק ויותר משרים אחרים.

מאיר שטרית: אתה רואה אותי כל יום רביעי יושב פה מתחילת הדיונים עד גמר הצעות החוק, גם הצעות חוק שהן לא שלי.

מאיר שטרית: אני חושב שאחריות של שר מחייבת אותו לשבת בכנסת, בעיקר כשהוא חבר כנסת, ושום תירוץ לא מתקבל על דעתי.

מאיר שטרית: אני אומר לך, כמי שהיה יושב-ראש הקואליציה, ועכשיו חבר הקואליציה ושר המשפטים, שזה לחלוטין לא מקובל עלי, ואף אחד לא יספר לי שהוא לא יכול לבוא לכנסת כדי לענות על הצעות חוק, כי הוא מזלזל בך ובאחרים.

מאיר שטרית: אתה תראה לי פעם אחת שחוק שלי היה פה ואני לא עניתי עליו.

מאיר שטרית: למה אני יכול לענות ומישהו אחר לא?

מאיר שטרית: מה, אני לא עסוק?

מאיר שטרית: בוא תראה את לוח הזמנים שלי, אני מוכן להשוות אותו ללוח הזמנים של כל שר.

מאיר שטרית: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני זוכר ששאול יהלום לא פספס שום שאילתא ושום הצעה, כי זאת חובתו של שר להיות בכנסת, לתת דין-וחשבון לכנסת ולקיים את החלטות הכנסת.

מאיר שטרית: אז עם כל הכבוד לכולם, יש לנו 24 שרים, עשרה סגני שרים.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות בשם כולם.

מאיר שטרית: אני עושה את זה בחפץ לב, אין לי קיטורים, אני פה ממילא, אבל זה לא בסדר.

שאול יהלום: אולי הם יצאו לחוץ-לארץ?

זבולון אורלב: יש גם חברי כנסת שבאמת היו מוכנים שתהיה עסוק בדבר הזה.

מאיר שטרית: אני יודע, זבולון, אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך למחות על זה, והכנסת צריכה לדאוג שהשרים יהיו פה.

מאיר שטרית: אני אומר ברצינות שהכנסת צריכה לשמור על כבודה, ואם שרים לא באים לפה, אני במקומכם הייתי מוריד מסדר-היום את הנושאים שהם יביאו.

אליעזר כהן: חובה של הכנסת – – –

מאיר שטרית: אבל לגופו של עניין, רבותי – – –

יגאל ביבי: קודם כול, יישר כוח על הדברים.

גדעון עזרא: אתה מתעלם מכך שיש סגני שרים.

גדעון עזרא: יש שלושה סגני שרים.

מאיר שטרית: רואים מי נמצא פה.

מאיר שטרית: רואים אותך, רואים את דוד אזולאי ורואים את נסים זאב שנמצא פה.

מאיר שטרית: רואים את כולם.

שאול יהלום: ויורי שטרן.

מאיר שטרית: יורי שטרן, והיו פה אדלשטיין, רובי ריבלין וציפי לבני.

מאיר שטרית: חלק נמצאים, אבל הרוב לא, לצערי.

מאיר שטרית: גדעון, היוצא מן הכלל אינו מעיד על הכלל.

ענת מאור: – – –

זאב בוים: את לא יכולה – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אני מבקש לשבח את חבר הכנסת נודלמן על הצעתו.

מאיר שטרית: אין ספק שלפחות הוא מקיים את מה שכתוב: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני.

מאיר שטרית: לית מאן דפליג שירושלים באמת צריכה להיות על ראש שמחתנו, בירת מדינת ישראל, שנמצאת היום בקשיים מרובים.

מאיר שטרית: רק אתמול נהרג אדם, במקרה הזה לא יהודי – דווקא כומר נוצרי – בכביש בין ירושלים, גבעת-המבתר, לבין מעלה-אדומים.

מאיר שטרית: הצעתו באה לחזק ולבצר את ירושלים בנוסח מה שעשה חזקיה המלך, שבנה את החומות וביצרן, ואני מברך אותך ומשבח אותך על ההצעה.

מאיר שטרית: אני חושב שירושלים ראויה לחיזוק ולעידוד הזה.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת נודלמן, הבעיה היחידה שיש בהצעה היא העלות שלה.

מאיר שטרית: העלות של הצעת החוק מגיעה למאות מיליוני שקלים, ואתה מבין שבעת הזאת מאוד מאוד קשה – לא רק קשה, אלא בלתי אפשרי – למלא את מאוויינו ורצוננו, ולתקצב גם את ההטבה הנוספת הזאת לשכונות סובב-ירושלים, שעלותה מאות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: ולכן, חבר הכנסת נודלמן, אני רוצה לבקש ממך שתסכים להפוך את ההצעה שלך מהצעת חוק להצעה לסדר-היום, להעביר אותה לוועדה הרלוונטית בכנסת שתדון בהצעה שלך, ולחפש אולי דרכים אחרות, שעלותן התקציבית פחותה, או שהן ללא עלות תקציבית, ובעזרתן אפשר לעודד ולחזק את ירושלים, אולי גם בלי תשלום ישירות מקופת המדינה.

מאיר שטרית: אני אודה לך אם תסכים לכך.

מאיר שטרית: אני בהחלט אסכים שההצעה שלך תעבור לוועדה של הכנסת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: האם אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת נודלמן?

יגאל ביבי: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שההצעה הזאת היא לא רק הצעה שלי, אלא של כל הסיעה שלי.

מיכאל נודלמן: אני מכיר את המצב הכלכלי, ויודע שהצבא והמשטרה דורשים תקציבים נוספים.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני מסכים לרעיון של השר שטרית, אבל אני בכל זאת מקווה שבזמן הקרוב ביותר הממשלה תמצא תקציבים כדי לחזק את השכונות ולחזק את תושבי ירושלים.

יגאל ביבי: האם אתה מוריד את ההצעה?

מיכאל נודלמן: אני מסכים.

יגאל ביבי: אתה מסכים.

יגאל ביבי: אני מבין שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: כן.

זאב בוים: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – לא, לוועדת הכספים.

יגאל ביבי: לוועדת הכספים של הכנסת.

יגאל ביבי: ההצעה ירדה, ואנחנו הופכים את ההצעה להצעה לסדר-היום, ומעבירים אותה לדיון לוועדת הכספים.

יגאל ביבי: א נחנו נצביע על ההעברה של ההצעה לוועדת הכספים.

יגאל ביבי: מי בעד? שר המשפטים מוכן.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, 19 בעד, אפס מתנגדים.

יגאל ביבי: ההצעה עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

יגאל ביבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה של ועדת האתיקה בעניין פניותיהם של סגני יושב-ראש הכנסת נעמי חזן וגדעון עזרא, בעקבות התנהגות חברי הכנסת מוסי רז ומיכאל קליינר במליאה, מיום 12 ביוני 2001.

ד' לב: תודה.

קריאה: מה עם בשארה?

יגאל ביבי: זה סיפור בהמשכים, חבר הכנסת כהן.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת נ' זאב)

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – ביקורי חברי כנסת במתקני כליאה), התשס"א–2001; הצעת חוק פ/2475.

יגאל ביבי: הנמקה בלבד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע לפני חברי חברי הכנסת היא לבטל את ההגבלות הקיימות היום על חברי הכנסת ולאפשר להם לבקר כלואים במתקני כליאה, למעט במקרים שמדובר בעצירים על רקע ביטחוני.

נסים זאב: לפי הנוהל הקיים היום, ביקור של חברי כנסת בבתי-כלא מאוד מוגבל, ואפילו מעליב.

נסים זאב: בעצם אין לנו רשות לבקר אנשים קשי יום, אותו ציבור שמרצה את עונשו, כדי לבדוק את תנאיו.

נסים זאב: בעצם זה הדבר הכי הומניטרי שחברי כנסת יכולים לעשות – לערוך ביקורים בבתי-כלא על-פי בקשת אסיר, ביוזמתו או שלא ביוזמתו או על-פי בקשתו של האסיר.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך, ואני נתקלתי לא אחת בתלונות קשות של אסירים, שטענו שהתנאים שבהם הם מוחזקים הם קשים מאוד.

נסים זאב: היו נערים שהתלוננו על כך שאין להם לא מזרון ולא מיטה.

נסים זאב: רק לאחר התערבות שלי הדבר תוקן.

נסים זאב: יש בעיות חמורות בבתי-הסוהר, יש ציבור שסובל, זקוק לעזרה, ויש צורך לסייע לו, ולפעמים באופן מיידי.

נסים זאב: אנחנו עדים למקרים קשים של התפרצויות, של מרד, התפרעויות, מקרים של ייאוש, איבוד תקווה של אסירים, וזה בעצם מוביל אותם בסופו של דבר למרד, לבריחה ואף להתאבדויות.

נסים זאב: אנחנו עדים להתאבדויות של אסירים.

נסים זאב: אנחנו ערים לכל מה שנעשה בעולם ולכל מיני מקרים קשים, ואנחנו לא יכולים לעמוד מנגד.

נסים זאב: מחובתם של חברי הכנסת לבקר, והכוונה שלי לבקר תרתי משמע – גם ביקור וגם להעביר ביקורת, ולדאוג לכך שיהיה ניתן לשפר את תנאיהם של האסירים.

נסים זאב: חבל שהשר לביטחון הפנים לא נמצא פה, אבל אני פונה אליו: תפסיק לתת לפקידות להכתיב לך את העניינים.

נסים זאב: תראו מה הפלא – חברי הכנסת יכולים להיכנס לכל מתקן במדינת ישראל, להוציא מתקנים ביטחוניים.

נסים זאב: גם פה אני אומר להגביל אותם אסירים ביטחוניים; ואני מבין שיש קושי רב ואולי פגיעה בעבודתם של אותם סוהרים, של אנשי השב"ס.

נסים זאב: מדוע מפקח יכול לבקר בבתי-ספר בהתרעה של כמה שעות?

נסים זאב: מפקח שרוצה לבקר ולבדוק בית-ספר, לראות את התכנים, את רמת הלימודים, את רמת המורים, את רמת התלמידים, לא זקוק להודעה מראש כמה ימים קודם לכן.

נסים זאב: תראו איזה פלא, בקשה פשוטה של חבר כנסת שרוצה לבקר בבית-כלא – עד לפני כמה שבועות ארך אישורה כמעט עשרה ימים.

יגאל ביבי: הרבה יותר.

יגאל ביבי: אני ביקשתי לפני חודשיים.

נסים זאב: הרבה יותר.

רחמים מלול: קבעו תור באוקטובר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב צנוע.

יגאל ביבי: חודשיים זה מצוין.

נסים זאב: קיבלנו תשובה אם כן או אם לא, אבל לא אמרתי שהתשובה חיובית.

נסים זאב: קיבלנו תשובה אם מותר לנו ובאיזה תאריך.

נסים זאב: ברור שהתאריך נקבע לאחרי חודשיים, שלושה חודשים.

נסים זאב: אני חושב שיש פה תסביך של הרב אריה דרעי.

נסים זאב: הרי הרב אריה דרעי משתחרר בעוד חודשיים, ועד שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אריה כבר יהיה בחוץ.

נסים זאב: אז אני לא חשוד בעיניכם שעכשיו אני בא לבקש איזה ביקור כדי לבקר את הרב אריה דרעי.

נסים זאב: אני לא זקוק להצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אני יכול לספר מה שהיה בשבוע שעבר.

נסים זאב: היה לי תאריך, והרב אלי סויסה ביקש לבקר את הרב אריה דרעי.

נסים זאב: שאלו אותי אם אני מוכן לוותר לשר סויסה, כדי שיוכל לבקר את הרב אריה דרעי, כי הרב סויסה נוסע לחוץ-לארץ.

נסים זאב: אז אמרתי מה הבעיה ששנינו נבקר ביחד, אותו אסיר.

נסים זאב: איזה מין מגבלה זאת?

נסים זאב: איך אפשר להגביל חבר כנסת – דרך אגב, זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם – חברי כנסת לא יכולים לבקר אסירים?

נסים זאב: אפילו עבריינים יכולים לבקר בבתי-כלא עבריינים אחרים, אסירים אחרים.

נסים זאב: חברי כנסת יותר מוגבלים מהאנשים הפשוטים?

נסים זאב: זה דבר שלא מקובל עלי ועל רבים מחברי בבית הזה.

רחמים מלול: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת חופש – –

יגאל ביבי: חופש ביקור.

נסים זאב: – – ביקור, חופש פעולה – –

יגאל ביבי: ביקור סדיר.

נסים זאב: – – לחברי הכנסת, כדי שיוכלו להעביר את הביקורת בזמן אמת.

נסים זאב: כשאני אומר זמן אמת, למה אני מתכוון?

נסים זאב: כשאני קיבלתי תלונה מאסיר שאין לו מזרון ואין לו מיטה, ואם אני חסום מלבקר אותו בזמן אמת, לאחר שעה או שעתיים או באותו יום, ואני צריך להודיע מראש, וודאי שהשאלה הראשונה שנשאלת היא את מי אני רוצה לבקר, אז אני בטוח ששירות בתי-הסוהר עושה את עבודתו כדי להסוות ואולי לכסות על מה שנעשה.

נסים זאב: מעבר לכך, הסכמתי שברמה העקרונית יש להגביל במקרים מסוימים, למשל שצריך את אישורו של נציג השב"ס או המפכ"ל או קצין משטרה צבאית ראשי, שיכול באמת לאסור על חברי הכנסת להיכנס למתקן כליאה או לאגפים מסוימים אם הוא סבור שמטעמים של ביטחון המדינה או הביטחון האישי שלו יש למנוע את הביקור הזה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש מקום לסכן את חברי הכנסת שרוצים לערוך ביקור, אבל אין מקום למנוע ביקור הומניטרי.

נסים זאב: דרך אגב, אני רוצה לומר שוועדת השרים הסכימה ברמה העקרונית.

נסים זאב: לשר לביטחון הפנים יש הערות כלשהן, ולכן אני מוכן להמתין בעניין הזה.

נסים זאב: אם השר חושב שיש מקום להצביע – – –

יגאל ביבי: הוא סיכם שהוא לא מצביע היום.

נסים זאב: לא מצביעים.

נסים זאב: אז על-פי הסיכום שלי עם השר אנחנו נדחה למועד אחר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו לא ניגשים לנימוקים.

יגאל ביבי: אין היום נימוקים או הצבעות.

יגאל ביבי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

יגאל ביבי: אני מבקש גם מחברת הכנסת ענת מאור להציג את הצעתה – הצעת חוק לתיקון דין ההתיישנות בגין עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2335.

יגאל ביבי: לא יהיו היום תשובה או הצבעה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת רחמים מלול ונסים זאב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, אל תפנה את הגב.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אדוני שר התקשורת, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שאני מעלה את הצעת החוק, וסיכמנו שהתשובה וההצבעה לא יהיו היום, כי אנחנו באמת עוד רוצים לעשות הליך.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שנוהג הבית הוא, שרק חברי כנסת יכולים להגיש הצעות חוק.

ענת מאור: אבל אני מרגישה שעכשיו אני פה לנשים רבות, ואנחנו עדיין לא יודעים אם אלה עשרות, מאות או שמא אלפים.

ענת מאור: נוכחות אתנו כמה נשים, שהן לאחר מצוקה אדירה של פגיעה אישית של אב שהביא אותך לעולם והוא זה שמתעלל בך.

ענת מאור: המשפחה יודעת ושותקת.

ענת מאור: ולעתים אלה אחים או בני-דודים.

ענת מאור: עד שאתה בכלל יוצא מהגיהינום האישי הזה ומקבל את האומץ להביע את מצוקתך, מתברר שהחוק לא מאפשר לך לעשות כן.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו נדרשנו לנושא.

ענת מאור: ב-1996 עשינו תיקון שאפשר לפחות למנות עשר שנים מבגרות, דהיינו מגיל 18 עד גיל 28.

ענת מאור: נמניתי עם יוזמי התיקון וחשבתי שהבאנו בשורה.

ענת מאור: אבל, חברות וחברי הבית, אנחנו חייבים להיות קשובים למצוקות העכשוויות.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים וחברי הכנסת, יש פה עצומה של אלפי אנשים שידעו על התיקון ובכל זאת שומעים את הנשים במצוקותיהן האמיתיות היום והן בנות 40 ו-50.

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: חברות וחברי הבית, יושב אתנו זוג פסיכולוגים שלפני שלושה עשורים טיפלו באחד המקרים.

ענת מאור: הידע לא היה קיים.

ענת מאור: לא יכלו להפנות.

ענת מאור: לא עודדו להגיש את התביעות.

ענת מאור: כולנו מכירים את תקופת ההשתקה, את תקופת ההרגעה ואת תקופת שלום-הבית.

ענת מאור: טוב שהחברה התבגרה.

ענת מאור: טוב שחלו שינויים בדפוסי החיים.

ענת מאור: מה עם אלה שהיום אזרו אומץ?

ראובן ריבלין: עיקר החשיבות הרבה הוא בחשיפת דברים כאלה, כדי שידעו שהם יכולים להתלונן.

ראובן ריבלין: יש להם מקלט, יש להם סעד ויש להם יד.

ענת מאור: שר התקשורת רובי ריבלין, תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו רואים בכל מקרה של אשה שהעזה ופרצה, ויש עוד עשרות שטלפנו והן נמצאות בקשרים אתנו אבל לא העזו לבוא, כמודל, כאור, כתקווה וכדגם לנשים אחרות.

ענת מאור: מדובר גם בגברים, אבל הרוב הן נשים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על החוק לזכויות האדם, זכויות האזרח.

ענת מאור: זה החוק לזכויות האדם וזכויות האזרח.

ענת מאור: אני רוצה לקרוא קטע קטן מאוד: "נקמת ילד קטן עוד לא ברא השטן.

ענת מאור: האומנם?

ענת מאור: זה 40 שנה אני מייחלת להסיר את המסווה מעל פניו המכוערים של האדם שהביא לי חיים והשתמש בהם על מנת לספק את צרכיו הסוטים והמעוותים.

ענת מאור: אני בגיל המדינה – – – עברתי מלחמות פנימיות וחיצוניות, עד שאזרתי עוז לספר על ילדותי העשוקה – – – התיישנות?

ענת מאור: ממתי יש לכאב התיישנות?

ענת מאור: הפושע הודה במעשיו קבל עם ועדה, ממשיך לו במסכת חייו באין מפריע, מוגן על-ידי החוק, ואצלי בלב הכול זועק".

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה עכשיו לבוא בדברים לגבי ההצעה.

ענת מאור: הסברת לי, ופניתי, ואני שמחה שאתה מביא זאת לדיון מחודש בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יגאל ביבי: אדוני שר המשפטים, היא מבקשת ממך שלא תערב מין בשאינו מינו.

יגאל ביבי: היא רוצה שעכשיו תשמע את הצעת החוק על עבירות מין.

יאיר פרץ: – – –

ענת מאור: עכשיו אני מבקשת להתייחס לעניין תהליך הדיון, כי כבר עלו הרבה רעיונות פוריים.

ענת מאור: הבנתי מהשר, שאנחנו לא נוכל ללכת לחקיקה גורפת, אף שהייתי רוצה שנפעל לפי הדגם האמריקני, שבו אין כלל תקופת התיישנות על עבירות מין כל כך חמורות במשפחה.

ענת מאור: אני מבינה שיש פה גישות שונות בתוך מדינת ישראל, משרד המשפטים, וקיבלתי את ההצעה שלא לבטל לגמרי את תקופת ההתיישנות אלא להאריכה.

ענת מאור: אבל, אדוני השר, משיחות חוזרות ונשנות עם אנשים עוד היום וגם משיחות שאתה קיימת וכן יושב-ראש הכנסת, ודיברתי עם שר התקשורת – אנחנו צריכים להאריך זאת אולי לתקופת מעבר.

ענת מאור: עוד עשר שנים לא יעזרו.

ענת מאור: אם אנחנו מגיעים לגיל 28 ונאריך עד גיל 38 – הרי יש נשים רבות שבילדותן לא היתה קיימת המודעות, והחוק לא היה קיים, לא העזו להתלונן, וכך גם ילדים מוכים ונאנסים על-ידי אבותיהם.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, אני פונה אליך – – –

יגאל ביבי: עד איזה גיל אפשר היום?

ענת מאור: היום, לפי החוק מ-1996, זה מגיל 18 עד גיל 28.

ענת מאור: אני יודעת על מקרה של בן שאביו אנס אותו שלוש פעמים, והוא היה בן 28 וחודש ימים, והוא לא יכול היה להגיש תלונה.

ענת מאור: יש אותו נער שהיה חייל – היום איננו בישראל.

ענת מאור: היושב-ראש, אתה מבין אילו מקרים אלה?

ענת מאור: אלה סיפורים מסמרי שיער.

ענת מאור: חברי וחברות הבית שמעו זאת היום.

ענת מאור: אדוני השר, אני מודה לך על האפשרות שלא להצביע היום.

ענת מאור: אני מאוד מחשיבה את שיתוף הפעולה עם ועדת השרים לחקיקה.

ענת מאור: אני מקווה, שמשרד המשפטים ייפגש עם נשים שמוכנות לעשות כן.

ענת מאור: יש אנשי מקצוע שמוכנים ללוות זאת.

ענת מאור: אדוני השר, ייתכן שהוראת השעה תהיה בטווח הקרוב להאריך זאת ל-20 שנה נוספות, כך שעד גיל 48-50 יוכלו להגיש תביעות, ולאחר חמש, עשר שנים, כשהנושא כבר יהיה הרבה יותר מוכר, כשאנשים יוכלו באמת לממש את זכותם וחובתם עד גיל 28, נוכל לשנות זאת.

ענת מאור: אני מודה לכם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה שוב להביע הערכה רבה מאוד לנשים שמנהיגות ומוליכות את המאבק האישי שלהן, שהוא מאבק חברתי של כולנו, להוקיע את התופעה הנפסדת, הנלוזה והנוראית של אבות, אחים ודודים שפוצעים ופוגעים ובסוף מתהלכים חופשי בחברה דמוקרטית שאסור לה להגן על פושעים.

ענת מאור: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר המשפטים לענות על שאילתות.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 1941 של חבר כנסת רחמים מלול, שאיננו – לפרוטוקול.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2009 של חבר הכנסת גמליאל שאיננו – לפרוטוקול, שאילתא מס' 2149 של חבר הכנסת דוד טל, שאיננו – לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר המשפטים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): סגן פרקליט מחוז לשעבר פרסם ב"מעריב" בכ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, כתבה שלפיה חל פיחות במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות החלטת שופטת בית-משפט השלום בתל-אביב נגד עמדתו בקובלנה הפרטית שהגיש מר יעקב נמרודי נגד תנ"צ משה מזרחי; המאמר מצורף.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם תערער הפרקליטות על קביעה זו? 2.

יגאל ביבי: האם רואה היועץ המשפטי לממשלה בהחלטה זו משום פיחות במעמדו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: הפרקליטות החליטה לערער על החלטת כבוד השופטת רביב.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אין בהחלטת השופטת משום פיחות במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר המשפטים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): מצורף העתק מכתבו של מר ע"ב – שמו המלא מופיע במקור – מ-11 בפברואר 2001 אל שופטת.

מאיר שטרית: הנ"ל משווע זה שנים לתיקון עוול שלדעתו נעשה לו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם השיבה השופטת על מכתבו?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם התקבלה החלטה בעניינו?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם פועל משרדך לסיום פרשה זו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: השופטת דליה דורנר, באמצעות עוזרה, ענתה על המכתב ביום 27 בפברואר 2001.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: עניינו של מר עמוס ברנס נדון בפני השופטת; הדיון האחרון נערך ב-29 במרס 2001.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כאמור בסעיפים הקודמים, הפרשה נמצאת בטיפול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): אישי ציבור, מכל גוני הקשת, לרבות אנשי ביטחון, הביעו עמדה נגד מאסרה של מרגלית הר-שפי.

מאיר שטרית: לאחר שנאסרה היא הגישה בקשה לחנינה, ופורסם שמשרדך התנגד להמלצה זו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מדוע לא תמליץ על חנינה למרגלית הר-שפי?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם הנשיא רשאי לחון אותה גם בהעדר המלצתך, או אף בהתנגדותך?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: על-פי הנוהג הקיים, המלצות שר המשפטים לנשיא המדינה בדבר מתן חנינה אינן מפורסמות ברבים, הן משיקולי פרטיות והן משיקולים נוספים.

מאיר שטרית: הוא הדין לעניין בקשת החנינה של מרגלית הר-שפי, שבו לא מצאתי מקום לסטות מהנוהג הקיים לגבי המלצות השר.

מאיר שטרית: יש לציין, כי על-פי הנוהג מביא נשיא המדינה נימוקיו להחלטת סירוב להעניק חנינה בפני מבקש החנינה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הנוהג הקיים הוא, כי נשיא המדינה פועל במתן החנינה על יסוד המלצתו של שר המשפטים.

מאיר שטרית: הנשיא רשאי שלא לקבל את המלצתו של השר, אולם יש להוסיף על כך כי חתימתו של הנשיא על כתב החנינה טעונה "חתימת קיום" של שר המשפטים.

מאיר שטרית: בעניין בקשת החנינה של מרגלית הר-שפי החליט נשיא המדינה, לעת עתה, לדחות את החלטתו הסופית עד להחלטתה של ועדת השחרורים אשר עתידה לדון בשחרורה המוקדם לאחר ריצוי מחצית עונשה.

יגאל ביבי: מכובדי שר המשפטים, אתה יכול להמשיך בעיסוקיך האחרים, אבל יש כאן הצעות לסדר-היום.

יגאל ביבי: המהפכה המתוכננת בהוצאה לפועל

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

יגאל ביבי: ההצעה הראשונה היא הצעה לסדר-היום מס' 4428 של חבר הכנסת יאיר פרץ, בנושא: המהפכה המתוכננת בהוצאה לפועל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יגאל ביבי: אנא בוא והוצא לפועל את דבריך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה התפרסמה כוונת שר המשפטים לחולל מהפכה בהליכי ההוצאה לפועל באופן שיביא להעמקת גביית החובות מהחייבים בהוצאה לפועל.

יאיר פרץ: כפי שיודע כבוד שר המשפטים ומידיעה כללית הרווחת בציבור החייבים ובציבור בכלל, אכן מתקשים זוכים בהוצאה לפועל לגבות חובות מן החייבים.

יאיר פרץ: יש סיפורים, ולא אלאה בהם את חברי הכנסת.

יאיר פרץ: עם זאת, אין להתעלם מן העובדה, כי המצב שנוצר הוא אבסורדי.

יאיר פרץ: החובות הכספיים בהוצאה לפועל כוללים מרכיבים גדולים של אגרות פסק-דין, שכר טרחת עורך-דין בפסק-הדין, אגרות הליכי ההוצאה לפועל, ונוסף על כך מרכיב נכבד בגין שכר טרחת עורך-דין א' ושכר טרחת עורך-דין ב' בגין פעולות גבייה נוספות.

יאיר פרץ: מרכיבים אלה מהווים חלק נכבד מסכום החוב הכללי ומצטרפים לחיובים ניכרים בגין הפרשי הצמדה וריבית על קרן חוב.

יאיר פרץ: כמו כן, יש מרכיבי החוב הנוספים כפי שפורטו לעיל.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, בהנחה שהצעתו של שר המשפטים הנכבד כוללת הקצאת תקציב להקמת יחידת שיטור או כל יחידה אחרת – – –

מאיר שטרית: אין כאן עמיתים.

יגאל ביבי: שעת צהריים, צריך לנוח.

יאיר פרץ: מנוחת צהריים, מנוחת הלוחם.

יגאל ביבי: אחרי הצהריים יבואו רעננים, בהמונים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בהנחה שהצעתו של שר המשפטים הנכבד כוללת הקצאת תקציב להקמת יחידת שיטור או כל יחידה אחרת שיהיה בה משום סיוע לביצוע הליכי ההוצאה לפועל, בעיקר בהליכי עיקול ומאסר, על שר המשפטים גם להביא בחשבון את העובדה, כי חייבים רבים נמנעים מלשלם את חובם בשל העובדה שמרכיבי החוב המוזכרים לעיל אינם כה גדולים ואין שום מוטיבציה ללכת ולשלם אותם, הם גם לא רואים את הסוף של הדברים האלה.

יאיר פרץ: הפעילות העסקית היום נעשית הרבה יותר מורכבת ומתוחכמת, לרבות מנגנוני תשלום בעסקאות, וביצוע הליכי מאסר או עיקול בלבד יכולים לסייע בדרך כלל בחלק קטן מסכום החוב, שלא לדבר על כך שמעצר או מאסר עולים כסף למדינה.

יאיר פרץ: לעניות דעתי, הדרך הנכונה להתמודד עם בעיית גביית החובות בהוצאה לפועל היא קודם כול באמצעות העמדת סכומי החוב על ערכים ריאליים, באופן שבעלי החוב יבינו כי מדובר בגביית סכום החוב האמיתי ולא דבר אחר, קרובים ככל שניתן למציאות, ודבר זה כשלעצמו ידרבן את החייבים לשלם חובותיהם.

יאיר פרץ: אדוני השר, בכל מקרה, הנני סבור, כי יש לשקול כל שינוי במערך הגבייה והאכיפה בהוצאה לפועל בכובד ראש, ומתוך הבאה בחשבון של מבחר השיקולים הענייניים והחברתיים בנדון.

יאיר פרץ: דבר זה מצריך דיון רחב יריעה במליאת הכנסת לטובת כלל הציבור, הן הזוכים והן החייבים.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר המשפטים לענות.

יגאל ביבי: חבל שלא הזכרת, חבר הכנסת פרץ, "לווה רשע ולא ישלם".

יגאל ביבי: צריך לחנך שזו עבירה על הדין.

יאיר פרץ: זו עבירה הלכתית.

יגאל ביבי: תכניס הלכה בכל חוק.

יגאל ביבי: יש יהדות, יש הלכה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת יאיר פרץ שהוא ער למתרחש בשטח הזה, מעלה את הנושא הזה ומביא אותו לדיון בכנסת.

מאיר שטרית: אכן, חבר הכנסת יאיר פרץ הולך בעקבות העלאת הנושא על-ידי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לאור הגשת הדוח השנתי של ההוצאה לפועל במערכת המשפט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה לומר לך ולחברי הכנסת האחרים וגם לציבור שמקשיב, מה זו בעצם הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: כאשר שני אנשים, לדוגמה, מתדיינים ביניהם על כך שאחד גרם נזק לשני, הם הולכים לבית-משפט, המדינה לוקחת שופטים, הצדדים לוקחים עורכי-דין; מתדיינים לפעמים שנה, לפעמים יותר, לפעמים פחות, נגמר המשפט, יש פסק-דין נגד החייב ולטובתו של הזכאי.

מאיר שטרית: מה אתה מצפה שיהיה בצדק הטבעי?

מאיר שטרית: שאדם שעשה נזק לשני או חייב לו כסף, וכבר סירב לשלם מלכתחילה בלי משפט, והזוכה הביא אותו למשפט, ובית-המשפט בחן את הראיות וקיבל החלטה לחייב את החייב לשלם את חובו.

מאיר שטרית: בשלב הזה, החוב הזה או הפקודה הזאת מועברת להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: לפני כן מודיעים לאיש שהוא צריך לשלם, והזוכה פונה אליו ומבקש את התשלום.

מאיר שטרית: אם הוא מסרב לשלם, אחרי משפט, אז זה מגיע להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בכל בית-משפט יש אגף הוצאה לפועל, ותפקידו לאכוף את הגבייה של אותה החלטה של בית-המשפט, אם חוב לאדם אחר, אם קנס למדינה, אם שיק שחזר, סחורה שאדם קיבל ולא שילם עליה.

מאיר שטרית: היתה תקופה, לפני הרבה שנים, שההוצאה לפועל היתה מאוד קשה וקריטית כלפי החייבים.

מאיר שטרית: היו מכניסים למאסר בעד כל שקל של חוב.

מאיר שטרית: הכנסת התערבה אז בחקיקה ושינתה את המצב, והזיזה את המטוטלת מצד החייב לצד הזכאי, כאשר בעצם בחקיקה של הכנסת הטילו הרבה מאוד מגבלות על היכולת של ההוצאה לפועל לאכוף את הגבייה.

מאיר שטרית: התוצאה, חבר הכנסת פרץ, שהיום נוצר מצב הפוך, שהזכאים בוכים.

מאיר שטרית: אלה שמגיע להם כסף, אחרי שהעמידו את החייב לדין, היה משפט, הוציאו הוצאות של עורכי-דין ומבקשים מהחייב לשלם – הם לא יכולים לראות את כספם.

מאיר שטרית: ההוצאה לפועל אמורה לבצע את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, היום עומדים בהוצאה לפועל 2 מיליוני תיקים של אנשים שמסרבים לשלם את חובם לאנשים שזכאים לכך.

מאיר שטרית: כל שנה נוספות כ-500,000 תביעות, ומאחר שלא נסגרים בתוך שנה כל התיקים הללו – מתוכם נסגרות כל שנה 250,000 תביעות – כל שנה הערמה של 2 מיליונים גובהת עוד ב-250,000 תביעות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הארץ הפכה גן-עדן לחייבים.

מאיר שטרית: אנשים רבים שחייבים כספים, שלקחו סחורות ושילמו בשיקים חוזרים, מסתובבים בארץ, ואיש לא אוכף עליהם את התשלום.

מאיר שטרית: כל יום, חבר הכנסת פרץ, חוזרים 25,000 שיקים של אנשים ששילמו בהם ולא מכבדים אותם.

מאיר שטרית: המצב הזה הוא בלתי נסבל, אם אנחנו רוצים לנהל חיי מסחר תקינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה שההוצאה לפועל עובדת מצוין.

מאיר שטרית: זה מראה שהכלים שיש לה ובנתונים שיש לה היא לא מסוגלת למלא הלכה למעשה את תפקידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז המצב קטסטרופלי.

מאיר שטרית: אמת, זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: המצב הבלתי-נסבל, חבר הכנסת פרץ, מחייב אכן שינוי יסודי.

מאיר שטרית: בכוונתי באמת לערוך רפורמה בעניין של ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: הבטחתי לוועדת החוקה שאני אחזור אליה, אחרי שנלמד את כל הנתונים, עם הצעה לרפורמה, עם תקנות, עם חקיקה נדרשת, כדי שייפסק המצב הקיים היום בארץ, ולהבטיח שאדם שחייב כסף אכן ישלם את כספו.

מאיר שטרית: אגב, כידוע לך, אני מאמין שהרבה יותר חשוב לפעול למניעה מאשר לתקן אחרי שכבר נגרם נזק.

מאיר שטרית: אני מאמין במניעה.

מאיר שטרית: אני חושב שחלק מהמצב היום הוא בגלל העובדה שהבנקים לא משתפים פעולה; הם לא נוקטים שום פעולה כדי לנסות ולמנוע את המצב הזה.

מאיר שטרית: אני אביא דוגמה קלאסית לך ולציבור.

מאיר שטרית: אם אני אדם חדש, לא מוגבל בבנק, אני פותח חשבון בנק בבנק א', חשבון בנק בבנק ב', חשבון בנק בבנק ג'.

מאיר שטרית: אני מפקיד בכל חשבון כזה 1,000 שקלים.

מאיר שטרית: אם אני בא עם 1,000 שקלים לפתוח חשבון, פותחים לי חשבון אם אני לא מוגבל.

מאיר שטרית: אני מקבל פנקס שיקים, ואני מתחיל לפזר שיקים של כל בנק, עשרות שיקים, בעשרות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: חפש אותי בסיבוב.

מאיר שטרית: מה יעשה הסוחר שקיבל שיק ולא מקבל את התשלום?

מאיר שטרית: הוא מנסה לתפוס אותו, מבקש את הגבייה, הוא לא נותן, והוא הולך למשפט, לוקח עורך-דין, משלם כסף, תובע אותו, בית-המשפט פוסק נגדו, ולך תחפש את האיש.

מאיר שטרית: אפשר למנוע את זה.

מאיר שטרית: יש לי כל מיני רעיונות, ואני מתכוון להזמין אלי את מנהלי הבנקים במטרה לנסות ולמנוע מלכתחילה היווצרותו של מצב כזה.

מאיר שטרית: אביא סתם דוגמה שלא חשפתי עד היום.

מאיר שטרית: למשל, חבר הכנסת פרץ, לפי משכורתו או חשבונו של אדם הוא יקבל שיקים בהגבלת סכום, כלומר, כמה מותר לרשום על שיק.

מאיר שטרית: למשל, יהיה אדם שיהיה מותר לו לרשום על שיק לא יותר מ-200 שקלים.

מאיר שטרית: לך, שיש לך משכורת טובה, תוכל להוציא שיק עד 500 שקלים, עד 1,000 שקלים, זה לא חשוב כרגע, נקבע את הפרמטרים.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לשלם בשיק סכום גדול, לעשות קנייה גדולה, לא אוסרים עליך, אבל תוציא שיק בנקאי.

מאיר שטרית: אתה מונע בבת-אחת מאות אלפי שיקים שמתרוצצים בשוק, מה שנקרא שיקים חיים.

יצחק גאגולה: מחר גם על כרטיסי אשראי יהיה דבר דומה?

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: דע לך, חבר הכנסת גאגולה, אין בעולם המתוקן מצב כזה.

מאיר שטרית: בעולם המתוקן – בארצות-הברית, באירופה – אדם לא יכול לעשות חריגה בבנק.

מאיר שטרית: אין דבר כזה, אתה עושה חריגה, שיק חוזר, לא מכבדים את זה בכלל, גם בכרטיס אשראי אותו דבר.

יצחק גאגולה: חוק נתוני אשראי לא יעבור.

מאיר שטרית: בארץ, לצערי הרב, המצב הקיים, שקל מאוד לפזר כסף, גורם לכך שהחלשים מתפתים לזה ו"מגהצים" את הכרטיס עוד פעם ועוד פעם או שנותנים שיקים, ואחר כך מסתבכים ומגיעים למצב בלתי אפשרי.

יצחק גאגולה: חוק נתוני אשראי שאני מטפל בו.

מאיר שטרית: חוק נתוני אשראי, שכידוע לך אני נאבק עליו בממשלה, לצערי הרב עוד עומד היום על הסוגיה אם מותר לאסוף על אדם מידע חיובי או רק מידע שלילי.

מאיר שטרית: כידוע לך, אני תומך בזה שיאספו על אדם גם מידע חיובי, ללא הסכמתו.

יצחק גאגולה: יש בזה פלוס אבל יש בזה הרבה מינוס.

מאיר שטרית: אין מינוס, ומייד אסביר לך מדוע: ללא הסכמתו, המידע החיובי יימסר רק אם האיש ייתן בכתב הסכמה לרשם במשרד המשפטים שימסרו את המידע עליו.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, בכיוון הזה אולי אפשר למנוע מלכתחילה שאנשים כאלה שכבר הורשעו במתן שיקים – יש מה שנקרא חשבון מוגבל בבנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שזה לא פועל נכון וביעילות והאנשים האלה ממשיכים לשחק.

מאיר שטרית: עד שמגיעים למצב מוגבל, האיש צריך להוציא 12 שיקים בסכום מסוים, שלא נפרעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נעשה את זה מהשיק השני או השלישי.

מאיר שטרית: יש לי כל מיני רעיונות, אני לא בטוח שהם הרעיונות היחידים, אבל הדבר מחייב טיפול.

מאיר שטרית: איגוד הסוחרים בארץ בוכה, כי הם אנשים מסכנים.

מאיר שטרית: הם מספקים סחורה והם משלמים את הכסף בעבור הסחורה כשהם קונים אותה והם חסרי אונים.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לעשות שום דבר.

מאיר שטרית: לעסקים גדולים, בנקים ומוסדות פיננסיים יותר גדולים, יותר קל.

מאיר שטרית: יש להם זמן.

מאיר שטרית: יש להם עורכי-דין שיטפלו בחייבים, יש להם הוצאות, הם מעמיסים ממילא את ההוצאות על החייבים.

מאיר שטרית: אתן לכם דוגמה לאבסורד הכי גדול: פונה אלי אדם, אזרח, שהלך לבית-משפט וזכה בתביעתו ב-4,000 שקל, נגד אדם אחר.

מאיר שטרית: האיש מסרב לשלם.

מאיר שטרית: הוא פנה להוצאה לפועל כדי לממש הלכה למעשה את התשלום.

מאיר שטרית: ההוצאה לפועל פנתה לאיש שלא משלם, והיא צריכה לעשות רישום של העיקול.

מאיר שטרית: היא שולחת אדם לבית של החייב, לבדוק מה אפשר לעקל לו.

מאיר שטרית: הזוכה נדרש לשלם אגרה להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: כשאתה בא לבקש הוצאה לפועל, אתה משלם אגרה.

מאיר שטרית: בשביל לשלוח אדם שיעשה ביקורת, צריך לשלם לו משכורת, אז אתה משלם אגרה.

מאיר שטרית: הוא כבר רשם מה יש לעקל בבית, עכשיו אתה צריך אדם שילך לבית הזה, ייקח את הרהיטים ובפועל יעשה את העיקול.

מאיר שטרית: זה עולה אגרה?

מאיר שטרית: אתה צריך משאית שתוביל את הרהיטים מהמקום הזה למחסן, זה עולה אגרה?

מאיר שטרית: אתה צריך לאחסן את הרהיטים במחסן, זה עולה אגרה?

יאיר פרץ: – – –

מאיר שטרית: עכשיו, מגישים לאיש חשבון על סך 20,000 שקל.

מאיר שטרית: הוא אומר: ריבונו של עולם, אני זכאי ל-4,000 שקל, אז אני צריך לשלם 20,000 שקל?

מאיר שטרית: אומרים לו: כן, אבל אל תדאג.

מאיר שטרית: הכול יהיה על חשבון החייב.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יעקלו לו את הבית ואת הכול.

מאיר שטרית: האיש אומר: אבל הוא לא משלם לי 4,000 שקל, אז איך הוא ישלם לי 20,000 שקל?

מאיר שטרית: אתה מבין את האבסורד?

מאיר שטרית: לכן אני מנסה לעשות שינוי בגישה הזאת בהוצאה לפועל, בשלושה מישורים: אני רוצה להחמיר את המצב, שאנשים שחייבים כסף, יוצא נגדם צו עיכוב יציאה מן הארץ.

מאיר שטרית: מי שאין לו כסף, שיישאר בבית.

מאיר שטרית: יש לאפשר לעקל מכוניות של מי שלא משלם.

מאיר שטרית: הרבה יותר קל לעשות את זה דרך משרד הרישוי.

מאיר שטרית: יש לתת אפשרות להוצאה לפועל לבטל או לעשות עיקולים בבנקים של משכורות ושל כל מה שאפשר לעקל, דרך בנק במדיה מגנטית; לפעול עם הבנקים ולנסות למנוע את המצב הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שנצליח לתקן רק ב-50%?

מאיר שטרית: תאמין לי שזו ישועה רבה לישראל.

מאיר שטרית: תבקר בבית-המשפט ובהוצאה לפועל, תקבל הלם מהכמות של התיקים והאנשים שמגיעים לשם, מסכנים, אחרי שכבר זכו ואין מי שיושיע אותם.

מאיר שטרית: לכן אני מברך אותך על העלאת הנושא.

מאיר שטרית: אני תומך בהכוונת הנושא לוועדה, ואני מקווה ואף אשמח אם תעקוב אחרי העניין ותקדם אותו.

אברהם הירשזון: בקשר לנתוני אשראי, אתה מסייג את הנושא גם של המידע החיובי.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שהוא יימסר ואז המסירה תינתן באישורו?

מאיר שטרית: שיימסר.

מאיר שטרית: זה מה שהצעתי.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום בעולם, אינפורמציה שלילית, כולם מסכימים שצריך לאסוף אותה.

מאיר שטרית: הוויכוח הוא על אינפורמציה חיובית.

מאיר שטרית: יש שתי דרכים בעולם: במקום שבו יש חברות אשראי או חברות נתוני אשראי, אוספים אינפורמציה חיובית על אדם גם ללא הסכמתו, באופן חופשי.

מאיר שטרית: כשאתה מספק שירותים, כאשר אני בא לקנות אצלך סחורה ואני רוצה לשלם לך ב-20 תשלומים, אתה רוצה לדעת אם אתה יכול לסמוך עלי.

מאיר שטרית: היום אין לך שום כלי לדעת את זה.

מאיר שטרית: אם היתה חברת נתוני אשראי, היא היתה בודקת אותי ונותנת לך דוח עלי.

מאיר שטרית: אתה מתבקש לשלם בעבור הדוח.

מאיר שטרית: אומרים לך שעל הבחור הזה אין אינפורמציה שלילית.

מאיר שטרית: כמו כן, הוא לקח הלוואה פעם אחת בחיים שלו, עמד בתור ושילם אותה כהלכה.

מאיר שטרית: אתה שקט.

מאיר שטרית: אתה יודע שאפשר לסמוך על זה, אתה נותן לי אשראי, אתה נותן לי שיקים.

מאיר שטרית: זו העמדה שתמכתי בה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בממשלה התנגדו שרים אחדים – לרבות שר האוצר – שר הפנים, שר הבריאות, ואני חושש, לצערי, שהם מבינים את העניין לא נכון והם התנגדו להצעת החוק.

מאיר שטרית: הוגש ערר לממשלה, הם התנגדו להצעת החוק בממשלה.

מאיר שטרית: אני הצעתי פשרה שהציע שר הפנים, שאינפורמציה חיובית תיאסף אוטומטית על אנשים, אבל היא תימסר רק בהסכמתו של האיש.

מאיר שטרית: מה החשש של אלה שמתנגדים מאיסוף אינפורמציה חיובית?

מאיר שטרית: הם אומרים: אם אתה אוסף אינפורמציה חיובית עלי, אני לא רוצה שייתנו עלי אינפורמציה חיובית לאנשים.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הנימוק ואת ההיגיון.

מאיר שטרית: מה שאנחנו מציעים לאסוף באינפורמציה חיובית הם רק שני דברים: באיזה סדר גודל הוא לקח הלוואות; נגיד בין 1,000 שקל ל-50,000 שקל, בין 50,000 שקל ל-100,000 שקל, 100,000 שקל ל-200,000 שקל וכן הלאה; אם לקחת הלוואה בקטגוריה כלשהי, ומה העמידה בהחזרים.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: הם מתנגדים לזה, כי הם אומרים שאולי זו חדירה לרשות הפרט.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שידעו עלי אינפורמציה חיובית.

מאיר שטרית: אני אומר: יש ברירה, אם אתה לא רוצה שידעו, קודם כול יש לך סמכות אחת להודיע מראש לרשם, שאתה לא רוצה שיאספו עליך אינפורמציה חיובית, ואז מוחקים אותך ולא יכולים לאסוף עליך אינפורמציה.

יצחק גאגולה: אולי נעשה ההיפך, אדוני – – –

מאיר שטרית: זה מה שהצעתי.

יצחק גאגולה: לא, אתה אמרת ההיפך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גאגולה, בכל מקרה, לאדם שמורה הזכות להגיד: אני לא רוצה שיאספו עלי.

מאיר שטרית: הוא מודיע, לא אוספים עליו.

מאיר שטרית: הוא לא הודיע, אוספים.

מאיר שטרית: לא מוסרים – – –

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: לא גובים ממנו תשלום.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: לגבי ההורים שלך, המידע החיובי שייאסף לא ימסר לאיש, אלא אם ההורים שלך חותמים שהם מוכנים שימסרו עליהם את הנתון.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: כשהוא הולך לבקש אשראי – – –

אפי אושעיה: אצל מי מבקשים – – –

מאיר שטרית: אצל רשם משרד המשפטים.

אפי אושעיה: לא בחברה פרטית?

מאיר שטרית: חברה פרטית אוספת את המידע.

מאיר שטרית: היא לא תוכל להשתמש בו או למסור אותו, אלא אם הרשם הודיע לה שפלוני נתן בכתב הסכמה.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: אני אסביר לך: למי הדאגה הזאת באה?

מאיר שטרית: דווקא להורים שלך או להורים שלי, זיכרונם לברכה.

מאיר שטרית: להורים שלי בכלל לא היה חשבון בנק.

מאיר שטרית: הם היו אנשים עניים, שחיו מהיד לפה.

מאיר שטרית: נגיד שאבי רוצה לקחת הלוואה.

מאיר שטרית: מה האלטרנטיבה שלו היום?

מאיר שטרית: הוא הולך לבנק ומבקש הלוואה.

מאיר שטרית: לבנקים הגדולים יש אינטרס שלא תהיה להם תחרות.

מאיר שטרית: הבנקים הגדולים, ביניהם, אותה אינפורמציה מחליפים חופשי.

מאיר שטרית: תנסה לראות, אם יש לך חוב בבנק א' ואתה רוצה לבקש הלוואה בבנק ב', לא תקבל.

מאיר שטרית: הם מחליפים ביניהם אינפורמציה.

מאיר שטרית: מה אנחנו רוצים ליצור?

מאיר שטרית: מצב שבו חברות אשראי חדשות, בנקים קטנים, חברות ביטוח, יוכלו להציע לאנשים הלוואות בריבית יותר נמוכה מאשר הבנק.

מאיר שטרית: לבנק אין בעיה, הריבית גבוהה מספיק והרווח שלהם על הכסף הוא גדול מספיק כדי לקחת סיכונים, כי מלווים רק בבנקים.

מאיר שטרית: אז אם מפסידים אצלו, מרוויחים אצל עשרה אחרים ואין להם בעיה.

מאיר שטרית: לכן הריבית שלהם גבוהה.

מאיר שטרית: אני רוצה להתחרות בבנק ולהציע להורים שלך הלוואה בריבית יותר נמוכה, רק מה?

מאיר שטרית: אני רוצה ליצור מצב שאני הולך על בטוח, שאני יודע שההורים שלך, שלפחות פעם אחת בחיים לקחו משכנתה, מחזירים בזמן, ואז אני שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, הדיון הזה מתפתח עד אין סוף.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: לא צריך עבר כלכלי, להיפך.

מאיר שטרית: ההורים שלך לקחו משכנתה פעם בחיים?

אפי אושעיה: לא – – –

מאיר שטרית: נהדר.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שאין עליהם שום מידע חיובי.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: זה חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

מאיר שטרית: ידידי, גם אין להם עבר שלילי.

אפי אושעיה: נכון, אבל – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

אפי אושעיה: – – –

מאיר שטרית: אתה טועה.

אפי אושעיה: זה חוק נגד חלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, יש שאלה אחת – – –

מאיר שטרית: אתה טועה, חבר הכנסת אושעיה, אתה טועה בעניין.

מאיר שטרית: הרי מי שמתנגדים לחוק הזה אלה הבנקים הגדולים, כמובן, כי הם מתנגדים לתחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון השואלים בעניין הזה – חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: מהמיקרופון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך קול חזק מספיק, בסדר, בהסכמת השר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש ואדוני השר וגם מגיש ההצעה לסדר-היום, אדוני השר – – –

מאיר שטרית: כן, גברתי.

נעמי חזן: הרי החוק הזה נמצא בתהליכי חקיקה מתקדמים.

מאיר שטרית: נכון.

נעמי חזן: אני פשוט לא מבינה למה צריך לדון בהצעה לסדר-היום במשהו שנמצא בהליך חקיקה בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אז אם כל אחד מנסה לשכנע את השני, יש מקום – בשביל זה יש תקנון כנסת ויש פרוצדורה של הכנסת – אבל עם כל הכבוד, תהיה גם קריאה שנייה ושלישית, עוד לא נערכו כל ההצבעות, אז שיבואו ויטענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה מועילה.

נעמי חזן: זו באמת הצעה לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אני מבקש אכן לסיים את העניין הזה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חזן, אנחנו דיברנו על הצעה לסדר-היום בנושא ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בסוף העניין הזה שאל חבר כנסת שאלה.

מאיר שטרית: אני חושב – – –

נעמי חזן: אני יודעת מה עמדתך, אבל זה נמצא בהליך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו החכמנו מהעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מאיר שטרית: אבל, גברתי, מי ששואל אותי שאלה, אני האחרון שאגיד שאני לא מוכן לענות, גם אם זה יהיה בנושא אחר, בעיקר כשעל הבמה הזאת עומדים אנשים ומדברים ללא שום קשר לשום עניין שעומד על סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת – להסיר את הנושא מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, למעשה, שר המשפטים קצת הוציא את האוויר מהבלון, שהרי באמת, כפי שההוצאה לפועל נראית, זה כמו מדינה של לית דין ולית דיין ואיש הישר בעיניו יעשה.

זבולון אורלב: אין ספק שההוצאה לפועל היא אחת המערכות הכושלות ביותר, שיוצרות אי-אמון, שגורמות לתוהו ובוהו ביחסים ממוניים בין אנשים, ואנחנו בהחלט נעקוב אחר ההבטחות של שר המשפטים, כדי שבזמן סביר יביא הצעות לרפורמה שתסדיר את עניין ההוצאה לפועל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יאיר פרץ – האם להעביר אותה לוועדה או להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה להעביר לוועדה, כמובן, נגד זה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4437, 4441, 4444, 4447, 4449, 4456, 4468, 4471, 4474 ו-4483, בנושא: האפשרות של ביטול המכבייה וביטול הגעתן של משלחות נוער יהודיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מי השר המשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף נברר את הנקודה הזאת.

קריאות: – – –

נעמי חזן: הוא שר התקשורת, לא שר הספורט.

ראובן ריבלין: כל מה שאני יכול, אני אענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, חברי הכנסת, השר המשיב בדרך אלינו והוא יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת אשמח אם יקראו לשר הספורט למליאה כדי שנוכל באמת לקיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש איזה שינוי בסדר-היום, אדוני היושב-ראש, לכן כנראה יש אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: היה צריך להיות נושא אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השינוי היחיד הוא שסדר-היום רץ מהר כי הוא התקצר.

אופיר פינס-פז: סדר-היום התקצר כי הנושא של עזמי בשארה ירד מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הסיבה כנראה.

אופיר פינס-פז: אז אולי נאפשר המתנה של דקה או שתיים כדי לקיים דיון רציני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שנתחיל את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יגיע ומן הסתם גם יוכל לשמוע את הדברים ולהגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הרבה מציעים, חבר הכנסת פינס, אתה רק הראשון עכשיו.

אופיר פינס-פז: טוב, אני מקבל את החלטתך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בצעירותי הייתי חניך "מכבי הצעיר", ובשבילי התנועה הזאת היא תנועת הנוער ובעקבותיה גם אגודת הספורט שעושה מלאכה מאוד ייחודית ויוצאת דופן בעניין המכבייה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה בראש ובראשונה מפעל ציוני, מפעל שמביא את ספורטאי העם היהודי למדינת ישראל, לתחרויות בענפי ספורט שונים אחת לארבע שנים.

אופיר פינס-פז: העובדה שדווקא בשנה הזאת המפעל הזה נתון בסימן שאלה כל כך גדול היא מצערת וכואבת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם, ואי-אפשר לנתק בין הדברים – אנחנו עברנו טרגדיה גדולה מאוד בכינוס המכבייה הקודם.

אופיר פינס-פז: נהרגו ספורטאים מאוסטרליה, נפצעו ספורטאים מאוסטרליה.

אופיר פינס-פז: היתה כאן ועדת כנסת מיוחדת שאני הייתי חבר בה, שעשתה לא מעט כדי שהנתק והכאב של המשלחת האוסטרלית שנפגעה מאוד לא יגרמו לכך שהם יחרימו את המכבייה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר העניין הסתדר על הצד הטוב ביותר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הכנסת צריכה היום להוציא מקרבה קריאה ברורה: לא לביטול המכבייה; קריאה מקיר לקיר, גם במחיר זה שיגיעו לארץ פחות ספורטאים.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשפוט אף אחד.

אופיר פינס-פז: מי שלא רוצה, מי שחושש, מי שלא יכול – לא ניכנס אתו לוויכוח.

אופיר פינס-פז: תהיה מכבייה יותר צנועה.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס אתו לוויכוח במובן הזה שאני לא עומד במקומו.

אופיר פינס-פז: הוא יהודי שלא גר בארץ, הוא לא תושב הארץ, הוא יהודי שגר בגולה, בתפוצות – –

אברהם הירשזון: – – – מדינת ישראל – – –

אופיר פינס-פז: – – לא רוצה להגיע – שיהיה בריא.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב, חבר הכנסת הירשזון, שלדבר אחד בוודאי אסור להסכים – לתת להם את זכות הווטו כך שלא תהיה מכבייה.

אברהם הירשזון: אני אתך לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: לא רוצים להגיע – שלא יעשו טובות, אבל אין לתת להם את זכות הווטו ובגלל הזכות הזאת לא תתקיים מכבייה.

אופיר פינס-פז: המכבייה חייבת להתקיים השנה בכל תנאי, בכל מספר של משתתפים, כי אם לא נעשה את זה אנחנו מוותרים על הדברים הכי חשובים מבחינת הדרך שבה אנחנו תופסים את המפעל הזה.

אופיר פינס-פז: יתירה מזו – אני אומר לכם, מכיוון שאני בקשר עם אנשי "מכבי" – המפעל נמצא בסכנה.

אופיר פינס-פז: דחייה היום, לא ברור למתי.

אופיר פינס-פז: גם אם יגידו עוד שנה או עוד ארבע שנים, דחייה היום משמעותה עלולה להיות הפסקת המפעל כליל בשנים הקרובות.

אופיר פינס-פז: תדעו את זה, כי העניין פה מכל מיני בחינות הוא על כרעי תרנגולת – גם כלכלית, גם מבחינות אחרות – כפי שאמרתי בעקבות המשבר הגדול שעובר על תנועת "מכבי" עקב מה שקרה עם האוסטרלים והטרגדיה הנוראה שהיתה במכבייה הקודמת.

אופיר פינס-פז: לכן ולנוכח כל הנסיבות המיוחדות שאנחנו פועלים בהן היום אני קורא לראשי תנועת "מכבי" ישראל, "מכבי" העולמי, לקיים את המכבייה.

אופיר פינס-פז: שנית, אני קורא לשר הספורט ולממשלת ישראל, לאור המצב המיוחד, לתת גיבוי גדול – מוסרי, אבל גם כלכלי – כדי שהמכבייה הזאת אכן תתקיים, משום שבלי גיבוי מאוד אינטנסיבי של ממשלת ישראל, לנוכח הביטולים ולנוכח המחלוקות, העניין לא יתגשם בלי התייצבות של הממשלה בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם הכנסת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראת קריאה טובה לסיום.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם הכנסת תתכנס סביב המסר הזה – מכל חלקי הבית – אולי נצליח להביא את הממשלה למעשה ואולי נצליח לגרום לכך שבכל זאת המכבייה תתקיים השנה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שהאוזניים אינן ערלות והלב של מקימי המכבייה הוא לב פתוח, ובכוחות משותפים אני מקווה שנגשים את העניין ותהיה מכבייה כאן בארץ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אורלב, אמנון כהן, נעמי חזן ואחרים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שכולנו תמימי-דעים כאן, ומן הסתם נהיה, שיש צורך חיוני בקיומה של המכבייה במועדה.

אליעזר זנדברג: עמדתי בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין אסון גשר המכבייה, ואני עומד בראש ועדת המשנה של ועדת הכנסת שעוסקת ביישום מסקנות הדוח על אותו אסון, כאשר לנגד עינינו בשתי הוועדות ובישיבות רבות עמדה ההנחה, שקיום המכבייה הבאה הוא דבר חשוב, חיוני, והייתי אומר היום, זה יהיה האירוע הציוני הגדול ביותר של השנה הזאת.

אליעזר זנדברג: לפחות מבחינת משתתפים והיקף פעילות כך היה צריך להיות מלכתחילה.

אליעזר זנדברג: אסור להסכים לביטול המכבייה.

אליעזר זנדברג: ביטולה של המכבייה פירושו הענקת מדליית זהב לטרור, ליאסר ערפאת, לכל אלה שרוצים לחבל באורח חיינו, בשגרת חיינו, ואנחנו מצווים לעשות הכול על מנת שזה לא יקרה.

אליעזר זנדברג: יש בעיות שקשה להתעלם מהן ויש בעיות שחייבים להתגבר עליהן.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתייחס להצעה שהעליתי בפני עוזי צוובנר, יושב-ראש הוועדה המארגנת של משחקי המכבייה, הצעה שלדעתי יכולה להיות בסופו של דבר הבסיס לדרך הפעולה של המכבייה הבאה, גם בשים לב לקשיים שקיימים היום.

אליעזר זנדברג: הנחת הבסיס היא, שחייבים לקיים את משחקי המכבייה במועדם.

אליעזר זנדברג: נקודה.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית היא, שמשתתפים רבים שבאים על סמך החלטה אישית של המשתתף או הוריו, אם מדובר בנערים ונערות, צפויים לבטל את הגעתם בשל החשש מהמצב הביטחוני.

אליעזר זנדברג: אני חושב, ומכאן החשש של מארגני המכבייה, שהמכבייה תהיה קטנה בהיקפה, ולכן לא ראויה ולא מכובדת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאפשר לעבות את המשלחות ואפשר להוסיף משתתפים ומשלחות ממדינות שבדרך כלל לא מגיעות, כמו, למשל, ספורטאים יהודים ממזרח-אירופה שמתגוררים גם היום בקהילות השונות במזרח-אירופה.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל לא מגיעות משלחות משמעותיות ממזרח-אירופה אל המכבייה, והסיבה היא בדרך כלל כלכלית.

אליעזר זנדברג: המשתתפים נושאים מכיסם בהוצאות הנסיעה וההגעה והקיום פה בישראל.

אליעזר זנדברג: ידם של רבים מהאנשים שם אינה משגת לשאת בהוצאות אלה, ואני חושב שאפשר בפירוש לעשות כאן פעולה משותפת, אפילו מימון ההגעה של משלחות ספורטאים יהודים ממזרח-אירופה.

אליעזר זנדברג: אפשר לארגן את זה יחסית מהר.

אליעזר זנדברג: האנשים יגיעו לכאן, וראשית כול מבחינה מספרית המצב יהיה אחר.

אליעזר זנדברג: אני מציע, שהמכבייה הזאת תהיה בסימן של סולידריות, סולידריות עם ישראל, סולידריות עם אזרחי ישראל וגם סולידריות עם כוחות הביטחון.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה דבר ראוי ויפה, לא בשל הצד הספורטיבי שלו, אלא בשל הסולידריות החשובה והחשיבות הסמלית של האירוע הזה, שחיילים ישולבו במשלחות השונות וייקחו חלק באינטראקציה בין המשתתפים שמגיעים מחו"ל לבין אנשים שנמנים עם כוחות הביטחון של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אומנם זאת לא תהיה המכבייה הקלאסית שאנחנו מכירים, אבל זו תהיה המכבייה שמתקיימת כאן לנוכח האויב שמנסה לשבש את חיינו.

אליעזר זנדברג: אחר כך אפשר יהיה לקיים, כמובן, מכביות אחרות במתכונות רגילות, אבל אסור לבטל את המכבייה הזאת, ותפקידנו כאן בבית לעשות שלושה דברים, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש: 1.

אליעזר זנדברג: להעביר את המסר ליהודי העולם.

אליעזר זנדברג: חייבים להסביר שכאן מדובר בחלק מהמאבק הביטחוני של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: אנחנו קוראים לאמץ את ההצעות שפירטתי כאן, שיאפשרו לקיים מכבייה במתכונת שאינה רחבה, אבל במתכונת של מכביית סולידריות.

אליעזר זנדברג: 3.

אליעזר זנדברג: אם צריך להעביר תקציבים לעניין הזה, חיוני שהדבר ייעשה, ולו מהטעם הפשוט, שכל שקל שמושקע בסופו של דבר מגיע אל הכלכלה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אנשים ישנים בבתי-מלון, מוסעים, משתתפים, טסים לכאן.

אליעזר זנדברג: כדאי מאוד להשקיע בעניין הזה, ואני מקווה שבדרך הזאת נוכל לקיים את המכבייה.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שלפנינו הוא המכבייה, אבל גם ביטול הגעתן של משלחות נוער מהתפוצות.

זבולון אורלב: מי שהתחילה בביטול הביקורים זו התנועה הרפורמית בארצות-הברית.

זבולון אורלב: אני משבח את התנועה הרפורמית בארץ, שעשתה ופנתה אל התנועה הרפורמית בארצות-הברית.

זבולון אורלב: אני משבח גם את ראשי המפלגות מהשמאל שקשורים אתה, שפנו בכל לשון של בקשה.

זבולון אורלב: אבל התנועה הרפורמית עומדת בסירובה ולא תביא לכאן את משלחות הנוער שהיתה רגילה להביא כל שנה.

זבולון אורלב: אני אומר לראשי ההסתדרות הציונית העולמית ולראשי הסוכנות היהודית, שהם צריכים לשקול את המשך שיתופה של התנועה הרפורמית במוסדות היהודיים העולמיים.

זבולון אורלב: תנועה שאיננה שולחת את הנוער שלה לישראל בשעת מבחן, בשעה קשה, בשעה שמדינת ישראל זקוקה להזדהות של כל יהודי העולם, אינני בטוח שהיא ראויה להיות חברה בהסתדרות הציונית העולמית ובסוכנות היהודית.

זבולון אורלב: אלה דברים שראויים מאוד-מאוד להיבחן.

זבולון אורלב: בנושא המכבייה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת צבי הנדל, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, ואנוכי ביקרנו לפני כמה שבועות אצל יהדות ארגנטינה לפי יוזמת הסוכנות.

זבולון אורלב: בין היתר ביקרנו במועדון ספורט ברוסריו וראינו שם גם את ההכנות לקראת המכבייה.

זבולון אורלב: למדנו שמועדון ספורט יהודי בתפוצות הוא לא מועדון ספורט, הוא קודם כול מועדון יהודי להזדהות עם העם היהודי, לגיבוש הזהות היהודית, לקשר עם העם היהודי.

זבולון אורלב: גם המכבייה לא נבחנת בתוצאות הספורטיביות.

זבולון אורלב: היא עומדת בראש ובראשונה במבחן ההזדהות והזהות עם העם היהודי.

זבולון אורלב: לכן ביטול, חס וחלילה, של המכבייה הוא פגיעה אנושה בקשר בין ישראל לבין התפוצות.

זבולון אורלב: ראשי "מכבי" העולמי, ראשי המשלחות של המדינות צריכים להבין את האחריות המוטלת על כתפיהם.

זבולון אורלב: זאת לא אחריות רק לביטחונם של אותם ספורטאים, זאת אחריות לסולידריות היהודית העולמית.

זבולון אורלב: לכן אני שותף לקריאה, שאני מקווה שתצא מכל חלקי הבית, לקיים את המכבייה בכל מספר ספורטאים שיהיה, ובלבד שהמכבייה הזאת תתקיים, ונדע היטב מי אתנו בשעת צרה.

זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שלכשיודיעו שהמכבייה מתקיימת, תשתנה המגמה ויותר ויותר יהודים ירצו להזדהות.

זבולון אורלב: חייבים להדגיש שזאת מכביית הזדהות עם מדינת ישראל דווקא בתקופה הקשה.

זבולון אורלב: משפט אחרון.

זבולון אורלב: חשוב גם להדגיש, שמי שמבטל את בואו לישראל, בין במשלחות נוער ובין במכבייה, נותן פרס לטרור שרוצה להטיל בנו פחד, מעודד את האלימות של הפלסטינים כנגד מדינת ישראל ונותן ניצחון לערפאת, שרוצה לשבש לנו את החיים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, העם היהודי חייב לנצח ולקיים את משלחות הנוער ולקיים את המכבייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברי הכנסת בנימין אלון, גנדי ריגר ושמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה, זו הפעם הראשונה מאז מלחמת העולם השנייה מסתמנת ההחלטה לדחות את המכבייה, ה-16 במספר, לשנה הבאה.

אמנון כהן: ואני שואל את עצמי, מהו בעצם הקש ששובר את גב הגמל?

אמנון כהן: האם ספורטאי התפוצות אינם רוצים להגיע עקב חששם של הוריהם מהמצב הביטחוני?

אמנון כהן: או שמא זו החלטה של המארגנים החוששים מגירעון כספי גדול עקב מיעוט משתתפים?

אמנון כהן: או אולי מדובר בארגונים ספציפיים, כגון ארגוני הרפורמים בארצות-הברית, הפועלים להקפאת פרויקטים ומפעלים בארץ בכלל?

אמנון כהן: כן, רבותי חברי הכנסת, החמורה ביותר בעיני היא הפעלת הלחצים של ראשי התנועה הרפורמית בארצות-הברית שלא לשלוח כלל – ואני מדגיש, כלל – קבוצות נוער לביקורים בארץ-ישראל.

אמנון כהן: עם ישראל לאורך ההיסטוריה, בכל מקום ואתר על פני כדור-הארץ, מסר את נפשו למען שלושה דברים בסיסיים – למען עם ישראל, ארץ-ישראל ותורת ישראל.

אמנון כהן: גם כאשר היתה חרב חדה מונחת על צווארם לא אמרו נואש, המשיכו בחירוף נפש למען החוט המשולש הזה, וזהו בעצם סוד קיומו של עם ישראל.

אמנון כהן: ארגוני רפורמים אלה, אשר מתיימרים להביא כביכול את הקידמה והנאורות תוך כדי רמיסת חוקי תורת ישראל, מתגלים כעת במלוא מערומיהם, וכארגונים אשר גם מכרסמים בחוסנם של עם ישראל וארץ-ישראל.

אמנון כהן: הם מאמצים את האמרה, שלום עלייך נפשי, ומתעלמים כליל מהקורה לעם ישראל בזמנים קשים אלה ומהכלל שבני ישראל ערבים זה לזה.

אמנון כהן: אבל עליהם לדעת ולהבין, שבמו-ידיהם הם כורתים את הענף שעליו הם יושבים.

אמנון כהן: יהדות הרפורמים צריכה להבין, כי היחלשותה של ישראל תחליש אותם עם הזמן במקומות מושבם.

אמנון כהן: אכן צדקנו.

אמנון כהן: מתברר שזיקתם של הרפורמים למדינת ישראל רופפת.

אמנון כהן: זוהי אחת משעות המבחן של ארגונים אלה, להוכיח את זיקתם לגורלו של עם ישראל ולהתעלות מעל כל אינטרס אישי.

אמנון כהן: אחרת תהיה החלטתם עריקה מעם ישראל בעת צרה ובידודה של מדינת ישראל בעולם היהודי.

אמנון כהן: ביום כיפורים הבא עלינו לטובה, עליהם להכות על לוח לבם ולומר: "על חטא שחטאנו לפניך במורך לבב".

אמנון כהן: אני פונה ליהדות התפוצות ואומר: התמיכה החומרית שלכם בעם ישראל ידועה לכולנו, אבל צריך, בד-בבד, גם תמיכה מורלית, במיוחד בזמנים קשים כאלה שנתונה בהם מדינת ישראל.

אמנון כהן: כדברי הפסוק: אח לצרה ייקרא.

אמנון כהן: עליכם לשנס מותניים באומץ לב, מתוך הזדהות עמוקה ונתינת גיבוי לבאים לישראל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עלינו לקיים את המכבייה במועדה בכל מקרה, גם אם לא יגיעו כל ספורטאי התפוצות.

אמנון כהן: עם ישראל לא אמר נואש גם בזמנים קשים יותר, כגון בתקופת המכבים, כאשר היינו מעטים מול רבים.

אמנון כהן: ויקוים בנו הפסוק: "וקרב פזורינו מבין הגויים ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ".

אמנון כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני שמח לומר, ששר המדע, התרבות והספורט נמצא אתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שהוא עוד יהיה כאן, כך שהוא יוכל לענות לכל המציעים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושבת שזאת טעות חמורה לדחות את המכבייה.

נעמי חזן: אני חושבת שזו גם עמדתך, אם הבינותי נכון.

נעמי חזן: חלק מאתנו עסקו בשנים האחרונות, בעיקר חבר הכנסת מודי זנדברג ואני, בוועדת חקירה פרלמנטרית על אסון המכבייה הקודמת, וגם עקבנו בחודשים האחרונים ופיקחנו על ההכנות הבטיחותיות והביטחוניות למכבייה הזאת.

נעמי חזן: אין הצדקה לביטול המכבייה.

נעמי חזן: בעניין הזה אני מצטרפת לכל הדוברים שקדמו לי, ואני מתארת לעצמי שגם לאלה שיבואו אחרי.

יצחק גאגולה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, תן לי לתת את הנאום שלי.

נעמי חזן: אני חוששת מאוד שאנחנו מפחידים ואנשים מפחדים לבוא לכאן.

נעמי חזן: חשוב מאוד דווקא בתקופה הזאת שיבואו, יראו, יתרשמו ויגבשו עמדה.

נעמי חזן: כי יש ויכוח גם במדינת ישראל לגבי תהליך השלום והמצב הנוכחי, ויש גם ויכוח בתפוצות.

נעמי חזן: זו הדרך היחידה להתקרב, להתעניין, להתערב במה שקורה בארץ ולקיים דו-שיח מהותי, והמכבייה מהבחינה הזאת היא כלי מרכזי.

נעמי חזן: לכן אני חושבת שאנחנו מחזקים את ידיך.

נעמי חזן: אני גם הבינותי, אם המקורות שלי נכונים, שכבר בימים הקרובים אנחנו נשמע על החלטת דחייה.

נעמי חזן: זה לא מקובל עלי.

נעמי חזן: יש לי רושם שזה לא מקובל על כנסת ישראל.

נעמי חזן: נאמרו פה, מצד שני, דברים מאוד חריפים על ביטול התוכניות של הקהילה הרפורמית בארצות-הברית.

נעמי חזן: הם נאמרו גם על-ידי חבר הכנסת אורלב וגם על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: אני לא שותפה להחלטה של התנועה הרפורמית בדיוק מאותם טעמים.

נעמי חזן: אם מבטלים את המסגרת, פוסלים את האופציה.

נעמי חזן: הבחירה היא בידי יהודים בתפוצות אם לבוא או לא לבוא, אבל המסגרות חייבות להתקיים.

נעמי חזן: הבעתי את עמדתי לא אחת בנושא הזה, וזו עמדתה של התנועה הרפורמית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: שיבחתי אותם.

נעמי חזן: אתה שיבחתם אותם, ובמשפט אחר כך קראת להוציא את התנועה הרפורמית – – –

זבולון אורלב: בחו"ל.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: אין כזה דבר, בחו"ל.

נעמי חזן: ברגע שיהיה שוויון מלא בין הזרמים ביהדות, גם במדינת ישראל, אפשר יהיה גם לבוא בדרישות.

נעמי חזן: אבל אני לא הבנתי שאפשר לחצות את העולם האורתודוקסי שחי בציון לעומת העולם האורתודוקסי בחו"ל, ואני לא מבינה איך עושים את זה לגבי הרפורמים.

נעמי חזן: מה שעוד יותר מדאיג אותי, הוא שלא נאמרה מלה אחת טובה על התנועה הקונסרבטיבית, המסורתית, שממשיכה את הפעילות שלה.

נעמי חזן: להזכיר לכולם, 85% מהעולם היהודי הם רפורמים וקונסרבטיבים.

נעמי חזן: לא כך צריך לנהוג.

נעמי חזן: מחלוקת עניינית כן, הידברות כן, אבל הצעות לחרם – בשום פנים ואופן.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת גנדי ריגר ושמואל הלפרט, לפי הסדר, אחרוני המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יבוא חבר הכנסת מגן, ניתן לו כמובן לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה הוא הגיע בדיוק בזמן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באשר למכבייה, אני מבין את הקשיים.

בנימין אלון: אני מציין לשבח את "מכבי" העולמי, שנדמה לי שהם כן השתדלו, כן עבדו, ואי-אפשר לבוא אליהם בביקורת.

בנימין אלון: לכן, "מכבי" העולמי, לדעתי, כן הוכיחו את עצמם כהנהגה שהשתדלה.

בנימין אלון: אם זה יצא בסוף או לא יצא בסוף, נראה.

בנימין אלון: מה שאין כן בתנועה הרפורמית, וכאן אני מוכרח לומר את הדברים.

בנימין אלון: אסור לנו, וזו כל הביקורת שלי, בשום פנים ואופן בכנסת הזאת ליפול בפח של שנאת חינם ושל חרמות על ציבורים בעם ישראל.

בנימין אלון: אין בעם ישראל, מבחינתי, הבדל בין יהודי ליהודי.

בנימין אלון: יהודים הם יהודים, ואנחנו צריכים להקרין להם, לכולם, את הידיעה שזה ביתם.

בנימין אלון: ההבדלים הפוליטיים, וזוהי הבעיה – – –

איוב קרא: מה עם הדרוזים?

בנימין אלון: הדרוזים, בוודאי, חבר הכנסת קרא.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בבעיה של יהדות התפוצות והביקור שלהם פה בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עניין הדרוזים ליהודים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בתוך הקהילה, זו הכוונה?

בנימין אלון: הוא שאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום בעיה, רק להבין את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להביע דעה לכאן או לכאן.

בנימין אלון: הוא העיר הערת ביניים.

איוב קרא: בהומור.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור לנושא.

בנימין אלון: אנחנו עוסקים בעניין של ביקורי יהדות התפוצות בישראל.

בנימין אלון: כאן כן יש לי הערה.

בנימין אלון: אני חושב, עם כל הכבוד, חברת הכנסת נעמי חזן, שההנהגה של אריק יופה כשלה.

בנימין אלון: את ציינת נכון, אני לא דיברתי עכשיו על התנועה הקונסרבטיבית.

בנימין אלון: ההנהגה הזאת, שלאורך כל הדרך, לדעתי, מעדיפה להתעסק עם פוליטיקה במקום עם הדברים האמיתיים, המהותיים, היא זו שלא הוכיחה את עצמה כאן.

בנימין אלון: אני לא שמעתי את כל דבריו של חבר הכנסת אורלב.

בנימין אלון: נדמה לי שגם הוא מתכוון לדברים האלה.

בנימין אלון: אנחנו בשום אופן לא ניתן יד כאן בכנסת להחרים את היהדות הרפורמית, חס וחלילה, חס ושלום, ואני גם לא מכיר אדם סביר שאומר דברים כאלה.

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: לא להחרים.

בנימין אלון: אין דבר כזה.

בנימין אלון: הם אחינו.

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: אני אמרתי שהם לא צריכים להיות בהסתדרות הציונית – – –

בנימין אלון: הם כמו כל היהודים.

קריאות: – – –

בנימין אלון: כך הבנתי את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אלון לומר משפט אחרון.

בנימין אלון: אני מסיים את דברי.

בנימין אלון: הם אחינו, בשרנו, ואנחנו לא מבדילים בין יהודי ליהודי בכל מקום שהוא.

בנימין אלון: הביקורת היא ביקורת נוקבת, ואני חושב שאדון אריק יופה צריך לעשות חשבון נפש על הכישלון שלו בהנהגה הפוליטית, הוא וחבריו.

בנימין אלון: לכן, אני מסיים בנימה חיובית וקורא לעם ישראל בכל מקום ששומעים אותנו, בלי פילטרים של מנהיגים כושלים בארצות-הברית, ישירות אליהם: אנחנו אחים, אל תבואו לכאן כסולידריות, בואו כאחים, אחים שבאים לראות מה שלום הבית שלהם בשעת צרה.

בנימין אלון: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר, הגעת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מגן.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, המכבייה היא יותר מתחרויות ספורט, היא סמל לעצמאות העם היהודי, לאחדות שלו בכל העולם, בכל רחבי העולם.

גנדי ריגר: אני חושב שאני צריך לספר סיפור קצר על מה שראיתי אתמול.

גנדי ריגר: אתמול הייתי בנתניה, בתחרות מסוג קצת אחר.

גנדי ריגר: זו היתה במה להומור וסאטירה של קבוצות סטודנטים שבאו גם מארצות-הברית, קבוצה גדולה, ואף אחד לא פוחד ולא פחד לבוא לארץ בזמן קשה.

גנדי ריגר: יכול להיות מצב שמשלחת מארצות-הברית יכולה לבוא לכאן ומכל העולם יכולים לבוא לכאן.

גנדי ריגר: אולי צודקים כשאומרים שההנהלה לא רוצה להיות בארץ ולא יכולים לעשות פה מכבייה כמו שצריך, כמו שאנחנו רוצים לראות בזמן הקשה הזה.

גנדי ריגר: אני קורא לכל ראשי "מכבי" ולכל ההנהגה, שתעשה הכול, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקיים פה את המכבייה בארץ, כמו בכל שנה, כמו שאנחנו מקווים שיהיה בכל שנה בעתיד.

גנדי ריגר: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן יואיל לענות שר המדע, התרבות והספורט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התרבות, כנסת נכבדה, התנועה הרפורמית בארצות-הברית ונציגיה הבודדים בארץ מנסים זה שנים להתערב בצורה בוטה בכל הנעשה בארץ.

שמואל הלפרט: הם יוצרים מאבקים בנושאי דת, מנסים לגרום לפילוג בעם היהודי ולהעתיק לארץ-ישראל את המודל האומלל שלהם, שגרם להתבוללות ולטמיעה של מיליוני יהודים בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: מהיכן הם שואבים את התעוזה ובעצם את החוצפה הזאת?

שמואל הלפרט: וכי מה להם ולחיינו כאן בארץ-ישראל?

שמואל הלפרט: התשובה נעוצה בטענה שמועלית על-ידם, כי הם כביכול האידיאליסטים האמיתיים, הציונים הקשורים לארץ-ישראל, אלו שתמיד עומדים לימין ישראל, בכל מצב, ולכן המדינה צריכה להתייחס אליהם לפחות בשוויון.

שמואל הלפרט: והנה, בימים האחרונים התגלה פרצופם האמיתי, דווקא עכשיו, כאשר מדינת ישראל נמצאת באחת התקופות הקשות שידעה מאז הקמתה.

שמואל הלפרט: הנהגת התנועה הרפורמית החליטה לבטל את כל הביקורים ואת כל מחנות הקיץ שלה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: ההחלטה נתקבלה בצורה מאורגנת וחד-משמעית על-ידי הפדרציות הרפורמיות בלוס-אנג'לס, סן-דייגו, סן-פרנציסקו ועוד.

שמואל הלפרט: ובכן, מתברר שהרפורמים לא רק שאינם עומדים לימין ישראל, לא רק שהם בכלל לא נמצאים כאן, אלא שאם יש כאלה שרוצים לבוא לישראל, אם יש בני-נוער ומשפחות בארגונים שהיו רוצים להזדהות עם המדינה – הם אוסרים עליהם לעשות זאת.

שמואל הלפרט: כל הציונות שלהם נהפכת לפתע פתאום לציניות.

שמואל הלפרט: עכשיו נחשף פרצופם האמיתי.

שמואל הלפרט: יש להם רק כוונה אחת ויחידה: לערער ולשנות את תורת ישראל, להציג את עצמם כ"מתקדמים" ולנסות להפיל ברשתם יותר ויותר יהודים תמימים.

אילן גילאון: ביום הזיכרון לא מזדהים עם חללי – – –

שמואל הלפרט: ולעומתם, חברי הכנסת, אלפי תלמידי ישיבות ואברכים ממדינות שונות בעולם, מאמריקה, מאירופה ועוד, הלומדים בישיבות הקדושות, לא ביטלו את בואם ולא עזבו את הארץ.

שמואל הלפרט: הם לא נרתעים מהמצב הביטחוני ומחזקים את המורל של העם בישראל בשעות הקשות.

שמואל הלפרט: אדוני השר, כדאי שכולנו נזכור את העובדות הללו כאשר דנים ברצון הרפורמים לשוויון ביחס לחרדים ולדתיים במדינה.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המציעים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשונה מעמיתי, אשר גם הם מבקשים לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, אינני מתכוון לבקר את המנהיגות היהודית בארצות-הברית, בקנדה, באירופה, באוסטרליה ובמקומות אחרים על כי בשעה קשה זו לישראל, כאשר נדרשת הזדהות וסולידריות, כפי שנאמר, ערבים זה לזה, אנחנו רואים פעולות שיש בהן משום כניעה לטרור, לאחת המטרות הברורות של הטרור.

דוד מגן: אני הייתי מבקש להעלות על נס את ההתנהגות המופלאה של מנהיגות יהדות בריטניה, של ארגון "תגלית" של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, בראשות סלי מרידור.

דוד מגן: דווקא הם, כאשר ארגנו משלחות נוער לישראל והורי הנערים שקלו לבטל את הביקור, בכל זאת קיימו את הביקור ואלפי בני-נוער מגיעים לישראל.

דוד מגן: אנחנו קוראים דברים שאמרו בני-נוער, כמו דבריה של ג'סיקה סאנק, בת 24, ממרילנד בארצות-הברית, שמספרת כי אחרי ששמעה על הפיגוע ב"דולפינריום" שקלה לבטל את הביקור, אבל החליטה לבוא.

דוד מגן: טרייסי שוורץ, בת 26 מניו-יורק, מצוטטת כאומרת: לא הייתי בישראל, לא גדלתי כיהודייה, אף שידעתי שאני יהודייה.

דוד מגן: אני המומה לחיוב ממה שאני רואה.

צבי הנדל: תקן, תקן, זה לא בריטניה, זה ארצות-הברית.

דוד מגן: לא, לא.

דוד מגן: ארגון "תגלית" מארגן את המשלחות מצפון-אמריקה, מקנדה ומארצות-הברית.

דוד מגן: על יהדות בריטניה מדובר בנפרד.

דוד מגן: יש כאן דוגמה של הנערה מיי גל בן-הרוש, שאמה אזרחית ישראלית לשעבר ואביה הוא יליד ארצות-הברית.

דוד מגן: תראו בדיוק את הניואנס, המבטא כאן הרבה מאוד.

דוד מגן: היא בת לאם ישראלית, והיא אומרת: בשבילי זו הזדמנות לדעת מה קורה פה.

דוד מגן: אמא לא חששה, אבא חשש מאוד מהנסיעה שלי.

דוד מגן: אבל היא פה.

דוד מגן: היא מקיימת את המצווה של הביקור, במיוחד בשעה הזאת שבה נדרשת הסולידריות.

דוד מגן: לאחר שהעלינו על נס את הפעילות של ארגון "תגלית", שמצליח לקיים את התוכנית כמעט במלואה ולשכנע את ההורים לעלות ולתור בארץ, כדי שהצעירים יגיעו לארץ ללא חשש וללא מורא, במיוחד בשעה הקשה הזאת, אמרתי ואני מזכיר, שיהדות בריטניה, בשונה, לצערי הרב, מהמנהיגות של הקהילות האחרות באירופה, הקהילה היהודית בבריטניה הודיעה, כי מחנות הקיץ שמקיימות תנועות הנוער שלה בישראל יתקיימו כמתוכנן.

דוד מגן: זאת בניגוד להודעות קהילות אחרות, כפי שהזכרנו, באירופה ובארצות-הברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד מגן: הבטחתי לא לציין ולא להדגיש מה צריכות היו לעשות התנועות האחרות.

דוד מגן: אני קורא להן מעל במת הכנסת להתגייס, לשנס מותניים, לשנות את ההחלטות התבוסתניות שלהן ולעודד את הנוער לקיים את התוכניות המקוריות.

דוד מגן: אשר להנהלת המכבייה ה-16, אני חושב – אני מקווה שהשר יסכים – שהכנסת צריכה לכלול את הנושא בסדר-היום, לערוך דיון מוקדם ככל האפשר, והכנסת תצא בקריאה, אני מאמין פה-אחד, לראשי המכבייה ולכל מי שיש לו קשר למכבייה ה-16, לקיים את התוכנית כמתוכנן ובהיקף המקורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל שר המדע, התרבות והספורט לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני קודם כול שמח שהנושא עולה לדיון בכנסת ומודה לכל אחד מחברי הכנסת אשר דאגו להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כי אכן הוא הרבה יותר מאשר קיומה של תחרות ספורט כזאת או אחרת בחודש הבא.

מתן וילנאי: ואני שמח שאנשים ערים לזה.

מתן וילנאי: אני מגיע עכשיו ממרכז הטניס ברמת-השרון, מאימון שנותן שם מאמן בשם ניק בולטיירי – אתם מזהים מייד שהוא לא יהודי, לפי השם.

מתן וילנאי: הוא מגיע מפלורידה, שהיא כנראה גם לא במזרח התיכון, על מנת לאמן את המאמנים ואת הספורטאים המצטיינים שלנו בטניס.

מתן וילנאי: אמרו לו לא לבוא, כי הוא מגיע ל-front line, והוא פה, והוא מאושר שהוא כאן ואנחנו מאושרים שהוא כאן, וזו רק דוגמה אחת לצורה שבה צריך להתנהג.

מתן וילנאי: הוא לא היה צריך להגיע לכאן, הוא לא מבני עמנו, הוא לא צריך להזדהות עם ישראל והוא רק איש מקצוע שעושה את עבודתו נאמנה.

מתן וילנאי: אני רוצה להסביר איפה עומד עניין המכבייה במדויק.

מתן וילנאי: המכבייה, כידוע, מאורגנת על-ידי "מכבי" העולמי.

מתן וילנאי: "מכבי" העולמי מקבל גם תמיכה מממשלת ישראל לקיום המכבייה, אבל עיקר המשאבים הם משאבים של "מכבי" והניהול כולו הוא של "מכבי" העולמי.

מתן וילנאי: הם רצו לקבל החלטה ביום ראשון, לפני שלושה ימים, לבטל את המכבייה.

מתן וילנאי: אני נפגשתי עם כל מנהיגי "מכבי" העולמי, מצפון-אמריקה, דרום-אמריקה, אוסטרליה, אירופה ודרום-אפריקה, ודיברתי אתם על משמעות העניין.

מתן וילנאי: הם אומרים דבר פשוט: אנחנו מבינים אתכם, אנחנו אתכם ולכן אנחנו כאן, אבל בקהילות, האנשים, הייתי אומר שלא הילדים, ההורים פוחדים לחתום לילדים שלהם ולשלוח אותם לארץ.

מתן וילנאי: דרך אגב, הארגונים לא משלמים.

מתן וילנאי: להערכתי, עיקר התקציב מגיע מהתשלומים של אלה שמשתתפים במכבייה, מהם ומכל אלה שמגיעים יחד אתם.

מתן וילנאי: הם מסבירים לי, שזאת לא הבעיה של הנהלת "מכבי", לא המקומית ולא העולמי, הבעיה היא לשכנע את המשפחות.

מתן וילנאי: הם אמרו לי, שמספר המינימום הוא 3,000, ירדתי אתם למספר הרבה יותר נמוך על מנת לקיים את זה.

מתן וילנאי: זו הבעיה שלהם.

מתן וילנאי: הם הבטיחו לעשות מאמץ נוסף והם עושים את המאמץ הזה בכל המקומות, על מנת שהאנשים יסכימו לשלוח את הבנים והבנות שלהם במשלחות למדינת ישראל.

מתן וילנאי: לכן, יש כאן אלמנט של מנהיגות – בקשר למה שאמר חבר הכנסת אלון – בקהילות שלהם, הם בסדר גמור האנשים האלה, הם ציוניים אמיתיים, הם מוכנים לבוא ולהזדהות וכל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: לי זה לא מספיק, אני מתכוון לתחרויות כפי שתכננו שתהיינה.

מתן וילנאי: דיברה חברת הכנסת חזן על ההכנות שנעשו, שהיא וחבר הכנסת זנדברג עסקו בהן, ואני מברך על כך, וגם אני, בתחושה שהופקו כל הלקחים מהפעם הקודמת, לפני ארבע שנים.

מתן וילנאי: לא זו הבעיה.

מתן וילנאי: הבעיה היא כמובן כלל המצב הביטחוני שכתוצאה ממנו האנשים שם חוששים – המנהיגות שלהם, זה לא הם עצמם – לשכנע אנשים שהם יכולים להגיע לכאן וזה לא מסוכן, ואם זה מסוכן, זה חלק מהזדהות עם מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אי-אפשר להזדהות עם מדינת ישראל כאשר זה נוח, צריך להזדהות אתה באופן קבוע.

מתן וילנאי: הם הבטיחו לעשות את המאמץ הזה, הם יבחנו את עצמם עוד הפעם בסוף השבוע הזה.

מתן וילנאי: ביקשתי להיפגש אתם בסוף השבוע הבא כדי לראות לאיזה כיוון הדבר הזה הולך.

מתן וילנאי: הם מבינים שצריך להיות כאן משהו.

מתן וילנאי: ברור שלא נעשה דבר שלא יכבד את אושרם.

מתן וילנאי: במרחב הזה אנחנו כרגע נמצאים ולזה אנחנו רוצים להגיע.

מתן וילנאי: אני רוצה לומר דברים פשוטים וברורים בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת.

מתן וילנאי: המצב הביטחוני מעולם לא הפריע לנו להמשיך לקיים את אורח חיינו במדינת ישראל.

מתן וילנאי: בעת מלחמה לחמנו ובזמנים אחרים חיינו את חיינו.

מתן וילנאי: אנחנו ממשיכים במופעי תרבות, עסקנו בדיון על פסטיבל ישראל, ועל שבוע הספר, ועל שבוע הזמר, ועל הפסטיבל בכרמיאל, שיתקיים בעוד כמה שבועות – פסטיבל המחולות, ולחצנו לאשר את כולם בכל מחיר.

מתן וילנאי: לשמחתי, בשבוע הספר היו יותר מבקרים מאשר בשבוע הספר הקודם.

מתן וילנאי: עם ישראל לא התקפל באירועים האלה.

מתן וילנאי: כילד גדלתי בשכונת נחלאות, לא רחוק מכאן.

מתן וילנאי: במלחמת השחרור, מהגבעה הזאת, שיח'-באדר, ירו על השכונה שלי ונהרגו אנשים בשכונה, אז מישהו מאתנו חשב לעזוב את ירושלים?

מתן וילנאי: והיום אנחנו לא במצב שהיינו בו אז.

מתן וילנאי: אז היינו באמת בסכנת קיום של מעטים מול רבים, וזה לא המצב היום.

צבי הנדל: אבל אז נלחמנו.

מתן וילנאי: היתה רוח – צבי, תן לי לדבר על זה – היינו אז באמת בסכנה קיומית וידענו להתגבר עליה.

מתן וילנאי: וכמילות השיר: "אני, את והאל שלצדי – עוד ננצח, לא בגלל הכוח רק בגלל הרוח".

מתן וילנאי: ועל הרוח הזאת כולנו חייבים לשמור.

מתן וילנאי: אני קורא מכאן למשפחות בארצות-הברית, באירופה, באוסטרליה, בכל מקום, באמריקה הלטינית, בדרום-אפריקה, לדעת, שההזדהות אתנו היא גם בעת מצוקה, לדעת שהם קיימים שם כיהודים גאים כי אנחנו קיימים פה.

מתן וילנאי: יש קשר בל יינתק בינינו לבינם.

מתן וילנאי: זה הזמן להוכיח שאנחנו עם אחד, זה הזמן להוכיח שכל ישראל ערבים זה לזה.

מתן וילנאי: זה הזמן להוכיח שגם בעתות משבר אנחנו ביחד.

מתן וילנאי: אני קורא לכל אלה, לא למנהיגים, לאנשים שצריכים להגיע לכאן, לשלוח, לבוא, להזדהות אתנו בעת משבר ובעת סכנה, ואני משוכנע שאנחנו יכולים להגיע להישג, וזו תהיה שעתנו היפה האמיתית.

מתן וילנאי: מבחינת ההמלצה, אני ממליץ להעביר את ההצעות לדיון בוועדת החינוך.

מתן וילנאי: חבר הכנסת זבולון אורלב יקיים את הדיון מוקדם ככל שניתן, ותצא קריאה חד-משמעית מהממשלה – הקריאה הזאת יצאה, ראש הממשלה עצמו עסק בעניין הזה, יצא גם בקריאה שלו – והכנסת תצטרף בקריאה חד-משמעית לעניין הזה, למשפחות, שלא תירתענה לשלוח את הנערים והנערות שלהן לכאן, למדינת ישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המדע, התרבות והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר מציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאני שואל את כל החברים המציעים, יש לנו שלוש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל יבקש הצעה אחרת ביחס להצעתו של חבר הכנסת מגן, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, צר לי להיות בודד במערכה.

צבי הנדל: אני לא מסכים עם אף אחד שדיבר עד עכשיו.

צבי הנדל: במקום שאנחנו נתגייס כאן במדינת ישראל לחיסול הטרור ולדאוג שלא יהיה רצח, ולדעת שרק לפני שעתיים ניסו לרצוח ילדה צעירה בעופרה, עם כוונת, אדוני השר, על-ידי כוח-17 – אתה יודע יותר טוב ממני, בידיהם זה נמצא, זה הפורום הכי קרוב לערפאת – בזמן שיושבים לשיחות.

צבי הנדל: אז במקום שאנחנו נילחם כמו אז, בתקופה ההיא שאתה מדבר עליה, עם קום המדינה, שידענו להילחם מעטים מול רבים, היום אנחנו ענק שרועד, אין לי פירוש אחר לעניין.

צבי הנדל: אז בעת כזאת, במקום להאשים את עצמנו שאנחנו לא מחסלים את הטרור אנחנו דורשים מאחרים לעשות מה שחלק גדול מהישראלים מפחדים לעשות?

צבי הנדל: להגיע לקניונים?

צבי הנדל: צר לי, אני "מת" שתהיה מכבייה, אני "מת" שהנוער הזה יבוא לישראל, אני אוהב אותם, רוצה אותם כאן, אבל צריך מידה מסוימת של יושר והגינות להסתכל בראי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון יבקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היסטריה היא תמיד יועץ רע.

אילן גילאון: במקרה הזה יש מצב של ליקוי מנהיגותי בקהילות של היהודים בתפוצות.

אילן גילאון: אני חושב שהמכבייה צריכה להתקיים, והמכבייה נוע תנוע עם אלה ועם אחרים, אני מקווה שעם רובם.

אילן גילאון: במקרה הזה הנוער בארצות-הברית לא בהכרח חייב להישמע לעצת מנהיגיו.

אילן גילאון: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הלפרט ומסרו לי את דבריו של חבר הכנסת אורלב.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, יש רק מקום אחד בעולם, חוץ מאירן, שבו מפלים יהודים, וזה במדינת ישראל.

אילן גילאון: נניח שלא היה מדובר ב-85% מיהדות התפוצות אלא בהרבה פחות.

אילן גילאון: במקום הזה הרפורמים והקונסרבטיבים הם ללא הכרה של הממסד האורתודוקסי, וכאילו כולנו משתייכים אליו שלא מתוך בחירה, כי הרי כולנו יהודים חילונים ולא השתייכנו לקבוצה זו או אחרת, ובאופן אוטומטי כאילו כולנו אורתודוקסים.

אילן גילאון: לכן ההטפה המתמדת הזאת נגד יהדות העולם הרפורמית והקונסרבטיבית חייבת להיפסק.

אילן גילאון: אם זאת ההזדמנות לומר את הדברים, כך צריך לומר בשעת החולשה הזאת.

אילן גילאון: בכל מקרה, אני מחזק את ידיו של השר, ואני אומר לשר שהמכבייה תתקיים בהרכב מלא או בהרכב חסר – היא צריכה להתקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני שואל את המציעים אם הם מסכימים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אני מבקש במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: אני מציע להעביר לוועדה שעניינה המכבייה, ועדה שאני עומד בראשה.

אליעזר זנדברג: זו ועדת משנה של ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה עכשיו היא אם להעביר לוועדה או למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, מה בקשתך?

זבולון אורלב: לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בנימין אלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, מה אתה מבקש?

שמואל הלפרט: לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו מציע אחד שמבקש להעביר למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מגן, אולי תימלך בדעתך ונתאחד?

דוד מגן: אני רוצה לתת הזדמנות לכל חברי הכנסת להתבטא בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש לנו מציע אחד שעומד על כך שההצעה תועבר למליאה, כל יתר הנוכחים כאן מבקשים להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע קודם על ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן בלבד – להעביר את הצעתו למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ד' מגן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעתו של חבר הכנסת מגן תועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע עכשיו לגבי יתר ההצעות של חברי הכנסת הנוכחים – אם להעביר לוועדה או להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' זנדברג, ז' אורלב, נ' חזן, ב' אלון וש' הלפרט לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי להעביר לוועדת המשנה של ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה עומד על בקשתך, ועדת הכנסת תקבע לאן להעביר את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגירת לשכות התעסוקה ועיצומי העובדים הסוציאליים – הצעות לסדר-היום מס' 4452, 4470, 4475 ו-4478.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדהמתי לשמוע מאיגוד העובדים הסוציאליים, כי משרד האוצר מסרב לכבד התחייבות חתומה שלו עצמו, לתגבר בתקנים 200 עובדים סוציאליים.

יאיר פרץ: מיותר לציין ולהסביר עד כמה גדולה האיוולת שבאי-כיבוד החלטות שאתה עצמך חתום עליהן.

יאיר פרץ: הרי במי מדובר, על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים?

יאיר פרץ: ילדים אוטיסטים, נכים, עיוורים, ילדים מוכי גורל, ילדים מוכי אלימות, נשים בסיכון, נרקומנים, קשישים, גלמודים ומי לא – כל האוכלוסייה החלשה של מדינת ישראל שמוכה פעמיים.

יאיר פרץ: בכל קיצוץ תקציב מכים בהם ראשונים, בכל ביטול החלטה שהאוצר חתום עליה הם המוכים ראשונים.

יאיר פרץ: את כל אלה העזו פקידי משרד האוצר לכנות "שוחד פוליטי".

יאיר פרץ: עד כמה צינים יכולים להיות פקידי האוצר.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, כבר ביום שלישי הקרוב ייסגר המרכז לטיפול יום במתמכרים לסמים בעיר אשדוד בהעדר העברה תקציבית מאז תחילת השנה.

יאיר פרץ: קשה להאמין, אבל באוצר הגיעו כנראה לקיהות חושים ולשיאים באטימות הלב.

יאיר פרץ: איך לא רעד קולם בשעה שהקפיאו תקנים לטיפול באוטיסטים, במפגרים, בנכים, באלימות במשפחה ובקשישים סיעודיים?

יאיר פרץ: איך לא רעדה ידם של פקידי האוצר כאשר החליטו במחי-יד לבטל תקנים כה חשובים ודחופים?

יאיר פרץ: להזכירכם, 200 התקנים שאושרו לעובדים הסוציאליים הם מתוך 900 תקנים שנדרשים על מנת לטפל באוכלוסייה החלשה.

יאיר פרץ: הלחץ המופעל על העובדים הסוציאליים הוא אדיר, והראשונים הנפגעים מהעומס המוטל על המערכת הם השכבות החלשות.

יאיר פרץ: לא ייתכן כי במדינת ישראל יהפכו סיכומי שרים מרמס ולהתחייבויות שאין להן תוקף.

יאיר פרץ: התחייבות איננה התחייבות, מלה איננה מלה והבטחה איננה הבטחה.

יאיר פרץ: חברי הכנסת, מדובר בהחלטה שרירותית, החלטה המעידה על קיהות חושים של אנשי אגף התקציבים באוצר, על קלות דעת בלתי מובנת.

יאיר פרץ: וזאת, אחרי הצהרות הממשלה על "דף חדש" ומגמה של התחשבות באוכלוסייה החלשה.

יאיר פרץ: אני קורא לממשלת ישראל לשבת ולהגיע לפשרה עם העובדים הסוציאליים, כי לא ייתכן שמאות מטופלים יישארו ללא משענת, ללא כתף וללא עזרה של עובדים חיוניים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לתקן, מפני שההתחייבות ניתנה על-ידי במכתב חתום על-ידי למנכ"ל משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר ב-20 מיליון שקל – – – לעובדים הסוציאליים – – – אמר את זה שר האוצר בישיבת הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה שפקידי האוצר יכולים למנוע העברה של 20 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר וראש הממשלה יכולים בדקה לכפות את ההעברה הזאת כדי שהיא תתבצע.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע לך לתקוף כפי שצריך לתקוף, ולא בדרך הקלה, שהיא מאוד מקובלת על חברי הכנסת – לתקוף את פקידי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אם שר האוצר וראש הממשלה אכן ירצו ש-20 מיליון שקל אלה יעברו, בדקה אחת הם יסדירו זאת.

יאיר פרץ: אני מודה לשר האוצר לשעבר, ואני מקבל את זה.

יאיר פרץ: אם אכן הנתונים הם כפי שאדוני מציג אותם, אני לוקח את הדברים בחזרה.

יאיר פרץ: אני מודה לאדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי, המציע השני בהצעה זאת, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במצב של הידרדרות כלכלית ושל מצוקה מתרחבת, בוחרת הממשלה הזאת לעשות חשבון על גבם של הסובלים.

דוד לוי: היתה לנו כאן עדות מובהקת של שר אוצר לשעבר לגבי הסכם, אשר הושג בחתימתו, ואשר מאפשר לעובדים הסוציאליים לעמוד במשימה הקשה וקורעת הלב של טיפול באוכלוסייה גדולה וגדלה של מצוקה – הייתי אומר של מצוקות – כאשר מדובר בילדים, בקשישים ובמבוגרים, אנשים שחרב עולמם נוכח פיטורים, והם גם מוכי גורל וגם נגועי סמים.

דוד לוי: זו פעולה שמיסודה היא פעולה הבאה להעמיד את העובדים הסוציאליים בחזית, בפרונט החברתי.

דוד לוי: ולא זו בלבד שעבודתם קשה לנוכח הסובלים באין מושיע, אלא באה הממשלה עכשיו ומתחשבנת עם שר האוצר לשעבר.

דוד לוי: אני מסכים, אדוני חבר הכנסת בייגה שוחט, שבמשטר מתוקן אין להגיד, כל אימת שדברים לא מתקיימים ולא מכבדים הסכמים, שאשמים הם הפקידים.

דוד לוי: מי שמחפש אליבי, ימצא כמובן שעיר לעזאזל.

דוד לוי: הם פועלים על-פי החלטות ממשלה, הם מיישמים מדיניות, ולכן הכתובת היא הממשלה.

דוד לוי: ראש ממשלה שטורח לבוא לכאן ולקרוא לחברי הכנסת להתנגד לחוק הגליל, עם כל המשתמע מכך, יואיל בבקשה להורות לשר האוצר, ושניהם ביחד, לקיים אותו הסכם, גם מבחינת התקנים וגם כדי שלא לפגוע בימים אלה במשרדים החברתיים, ובפרט ברווחה.

דוד לוי: הרי במצב שבו אנו נמצאים היום, זו פשוט התעללות.

דוד לוי: למי אכפת החשבון הפוליטי שעושים?

דוד לוי: קודם כול זו בעיה של מינהל תקין.

דוד לוי: ממשלה מכבדת התחייבות של קודמתה.

דוד לוי: הרי זהו הכלל אפילו בעניין המדיני הסבוך.

דוד לוי: באה הממשלה ואומרת: יש אחריות מקדמת דנא, הידועה במשטרים דמוקרטיים ובוודאי אצלנו, שהתחייבות של ממשלה קודמת – מכבדים אותה אלה שבאו אחריה.

דוד לוי: איזה שוחד זה?

דוד לוי: מה הביטוי הזה בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לוי, לפני שאדוני יתחמם יותר מדי – – –

דוד לוי: אתה לא רוצה שאני אתחמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתחמם, לא יהיה לנו זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה תתחמם ותתחיל להמריא, מתי ננחת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן תם מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אני חושב שאדוני היושב-ראש עוד לא התחמם על הכיסא.

דוד לוי: תניחו לוויכוחים האלה, כל שכן כשיש עכשיו ממשלת אחדות לאומית.

דוד לוי: יושבים ביחד.

דוד לוי: איך זה נראה באמת, כאשר שר או שר חדש בעצם מאשים שר אוצר שקדם לו, בהסכם שכולו צדק, בשוחד, שוחד בחירות?

דוד לוי: האנשים האלה הסובלים, מקבלים את הגישה הזאת?

דוד לוי: במי זה פוגע?

דוד לוי: – באלה שעומדים על המשמר.

דוד לוי: בחזית החברתית אנחנו מתנקמים.

דוד לוי: ולכן, אדוני היושב-ראש – אני אסיים ואשמע לעצתך, אף שיש לי הרבה מה לומר – על הממשלה להסתלק מן הנוהג הנפסד הזה, לקיים את חובתה ולכבד את החתימה ולתת לעובדים הסוציאליים, שנקרעים בראותם את האנשים שנמצאים במצוקה ובתלאות, ואין ידם מושיעה לעזור להם.

דוד לוי: לא צריך לראות בזה מאבק, כי אם צו מצפוני לקיים אותה התחייבות של 200 התקנים, ולא לפגוע בתקציב הרווחה, שבו לסובלים אין מזור, אלא מהבית הזה.

דוד לוי: אדוני השר, אני מקווה שתעמוד בעניין הזה בלי כחל ושרק.

דוד לוי: אין לאנשים האלה כתובת אחרת, זולת הממשלה.

דוד לוי: צריך להפסיק את הוויכוח הנפסד, הגורם עוול מיום ליום, כי לעובדים האלה אין אפשרות מלבד לקבל את האנשים שעומדים בתור וזקוקים לטיפול שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – אחרון המציעים בעניין הזה, חבר הכנסת אילן גילאון.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני התנהג אלי ברוחב לב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיושב-ראש אני אהיה לך לאח, כפי שמקסים היה לדוד.

נחום לנגנטל: תודה רבה אחי, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שוחד שנתן בייגה שוחט – זה מה שאומרים לנו.

יצחק גאגולה: בייגה שוחד.

קריאה: – – –

נחום לנגנטל: במכתבים.

נחום לנגנטל: למה לא עושים ומקיימים את מה שהבטיחו לעובדים הסוציאליים, ואת כל שאר ההבטחות שמייד אני אפרט אותן?

נחום לנגנטל: שוחד של בייגה שוחט, זה מה שהם אומרים.

נחום לנגנטל: אותם פקידים – אגב, אדוני היושב-ראש, ששירתו בנאמנות את שר האוצר – הם אלה שכך אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נחום לנגנטל: לא אותם פקידים?

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נחום לנגנטל: אנשי לשכתו של השר החדש?

נחום לנגנטל: אה, הם מכחישים את זה?

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד לשמוע.

נחום לנגנטל: כי אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מכיר את חבר הכנסת בייגה שוחט הרבה מאוד שנים.

נחום לנגנטל: באמת, עוד לפני שהגעתי לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אוהד מראני – – –

נחום לנגנטל: לא אוהד מראני.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נחום לנגנטל: אני לא התכוונתי לאוהד מראני.

נחום לנגנטל: אינני מתכוון לראש אגף התקציבים באוצר.

נחום לנגנטל: אפילו לא חשבתי עליו.

נחום לנגנטל: אם כבר, אני חשבתי על מישהו אחר, אבל אני בוודאי לא אומר את שמו מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: אם מישהו חשב שאני מדבר על ראש אגף תקציבים, אני אומר שלא עליו אני מדבר.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מכיר את חבר הכנסת בייגה שוחט, ולדאבוני הוא לא נתן פה שוחד פוליטי.

נחום לנגנטל: אני באתי אליו הרבה פעמים וביקשתי ממנו לעזור לי בזה ובזה, והוא אמר לי: אדוני, רק לפי קריטריונים, רק מה שמגיע.

נחום לנגנטל: אם אתה רואה את הפירוט של מה שהובטח על-ידי בייגה שוחט, תאמין לי שצריך להיות אטום לב כדי לומר שלא צריך את זה, לא רק את 200 התקנים לעובדים סוציאליים.

נחום לנגנטל: במה מדובר?

נחום לנגנטל: מדובר בקציני מבחן בעבור עבריינים ומתבגרים – 2 מיליוני שקל; פיתוח שירותי רווחה ושירותים קהילתיים – 2 מיליוני שקל; חקירות ילדים – 2 מיליוני שקל; אבחון 100 מפגרים – 2 מיליוני שקל; טיפול קהילתי באוטיסטים – 3 מיליוני שקל; תעסוקה מוגנת ל-200 נכים – מיליון שקל; תקציב לטיפול חוץ-ביתי ל-120 נכים – 3 מיליוני שקל; תקציב משרד העבודה והרווחה המיועד למניעת אלימות במשפחה – ואדוני היושב-ראש, אני ביקרתי במקלט לנשים מוכות, ואני אומר לכם, תראו את המצוקה, לא רק שאשה מוכה צריכה לצאת מביתה ולשבת במקלט, אלא שמושיבים באותו חדר אשה ערבייה ואשה חרדית עם ילדים.

נחום לנגנטל: זה לא נוח – לא לזו ולא לזו בתפילות ובהתנהגויות.

נחום לנגנטל: מדובר באשה ממש חרדית ובאשה ממש ערבייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחום לנגנטל: על זה באו ואמרו, ניתן איזה תקציב, כדי לטפל בבעיות הכי בוערות.

נחום לנגנטל: לדברים האלה אומרים כרגע לא, והם צריכים לשבות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בסופו של של דבר ישלמו את הכסף הזה, וזו הבעיה.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: זו דרך חתחתים ודברים שיש בהם ממש אטימות לב כלפי החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר גם נשלם, אבל הנזקים יהיו.

נחום לנגנטל: אני פונה כאן לשר האוצר: יש שר עבודה ורווחה במדינת ישראל שמנסה לעשות את עבודתו.

נחום לנגנטל: פקידיו כורעים תחת הנטל.

נחום לנגנטל: אל תפריע להם לבצע את העבודה.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון, אחרון המציעים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יענה שר העבודה והרווחה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוחד?

אילן גילאון: אני תומך בשוחד.

אילן גילאון: אם 200 עובדים סוציאליים הם שוחד ואם השר הוא מש"ס, אני תומך בכך שצריך לתת שוחד.

אילן גילאון: יש רק דבר אחד, והוא מנהג נלוז – אני מסכים עם כל הדוברים הקודמים, וחבר הכנסת יאיר פרץ היטיב ממני לתאר במי זה פוגע, מה שנאמר אצלנו במקורות, אל נא תרעו לתמימים ולא כל הזמן.

אילן גילאון: אבל המנהג הזה שכל פעם לוקחים את פקידי האוצר ובחנוכה הופכים אותם לאנטיוכוס, בפורים להמן, ובפסח לפרעה – סליחה, אדוני.

אילן גילאון: אם הממשלה לא מסוגלת למשול והפקידים קובעים, אז שלא תמשול.

אילן גילאון: דרך אגב, זה מזכיר לי סיפור על אחד שאמר לאמו: אמא, אני שונא ללכת לבית-הספר.

אילן גילאון: אני שונא את התלמידים, ואני שונא את המורים.

אילן גילאון: אמו אמרה לו: מותק, אתה חייב ללכת לבית-הספר, כי אתה מנהל בית-הספר.

אילן גילאון: אני מציע לממשלה לזכור את הסיפור הקטן הזה ולהפסיק להסתתר.

אילן גילאון: אם אלה הם הקיצוצים שעושים, הדבר הוא כאילו לא קנו מטוסים למערכת הביטחון.

אילן גילאון: אני יודע שמערכת הביטחון ומצב הביטחון יכולים לפעמים להיות מפלטו של כל מנוול.

אילן גילאון: 200 עובדים סוציאליים היום – זה קו החזית, זה הביטחון של המדינה.

אילן גילאון: אומר עוד מלה, כי נותרה לי דקה.

אילן גילאון: אנו אמורים לטפל גם בנושא לשכות התעסוקה – סליחה, אלה לשכות האבטלה, כי איש לא הולך ללשכת התעסוקה לקבל תעסוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תעסוקה ממילא.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: הוא הולך לקבל דמי אבטלה.

אילן גילאון: מדוע חסרים שם אנשים?

אילן גילאון: משום שאנחנו מחלקים הרבה תעסוקה?

אילן גילאון: הרי אנו פה, האנשים שיושבים באולם, מבינים, שתפקיד מדינה, כששואלים אותה, מה את צריכה לקנות למובטלים?

אילן גילאון: הדבר הראשון שצריך לקנות להם זה תעסוקה.

אילן גילאון: אבל להם חסר כוח-אדם, כי הם צריכים לשלם יותר דמי אבטלה.

אילן גילאון: יש מובטלים.

אילן גילאון: אתמול דיברנו בדיון על העוני, והיה השר בניזרי.

אילן גילאון: אמרתי, שאם 200 עובדים סוציאליים הם שוחד לך, שאתה מש"ס, אני תומך בשוחד, בש"ס.

אילן גילאון: אני תומך מהדוכן, אם זה צריך להיות שוחד.

אילן גילאון: במלחמה הזאת אנחנו מאוגדים מקצה עד קצה, כדי שהחזית הראשונה תקבל את הדברים.

אילן גילאון: לגבי לשכות התעסוקה והעבודה – באבטלה מטפלים על-ידי מציאת תעסוקה.

אילן גילאון: הביאו לנו את תוכנית ויסקונסין, "עאלכ".

אילן גילאון: הרי תוכנית ויסקונסין לא פתרה את הבעיה.

אילן גילאון: שם אחוזי האבטלה הם 4%–4.5%, ובמדינת ישראל יש 9% אבטלה.

אילן גילאון: בעיית התעסוקה תיפתר על-ידי קורסים?

אילן גילאון: בתום הקורסים אין לאנשים עבודה.

אילן גילאון: כדי לקנות לאנשים עבודה – "אשכרה" לקנות לאנשים עבודה – כך צריך להיות, כך אני מכיר במדינה וכך פעם קנו, אבל כשאומרים את זה, אומרים, נחזור לנטיעות?

אילן גילאון: אדוני, לא.

אילן גילאון: יש תשתיות, יש פרויקטים ויש מערכות.

אילן גילאון: תמצאו לאנשים מקומות עבודה ותחזירו את לשכות התעסוקה לחלק תעסוקה ולא דמי אבטלה.

אילן גילאון: אולי זה יקל קצת את העניין הזה של חברות כוח-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל כבוד שר העבודה והרווחה לעלות ולענות למציעים.

שלמה בניזרי: איך הגעת לויסקונסין?

דוד לוי: זה עדיין לא ירד מהפרק.

שלמה בניזרי: זה גם לא ירד.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפילו לא הכנתי נאום כתוב, כי אני מתעסק בדברים יומם ולילה מאז כניסתי לתפקיד – הן בנושא שירות התעסוקה והן בנושא העובדים הסוציאליים.

שלמה בניזרי: מכיוון שגם הזכרתם את שירות התעסוקה, וברוך השם הסתיימו כבר השביתה או העיצומים, אומר שעם כניסתי לתפקיד נפגשתי מייד עם הוועדים ואמרתי להם: אותי לא צריך לשכנע ולאיים עלי בשביתות, כי אני יודע מה זה מעמד העובדים – אותם אנשים שמשתכרים בקושי אולי את שכר המינימום.

שלמה בניזרי: אני חושב, שכמה שאפשר יהיה לשפר את תנאיכם ותנאי עבודתכם – אפעל לשם כך.

שלמה בניזרי: חוץ מזה, האבטלה הולכת וגדלה, לצערי הרב, בגלל כל האירועים האחרונים, ונקלעתי בהיותי שר העבודה לסיטואציה שהעבודה הולכת ונפגעת מיום ליום והאבטלה הולכת וגדלה.

שלמה בניזרי: בחודש הראשון לכניסתי לתפקיד היא גדלה ב-2.1% וב-1.5%, וזה הולך וגדל מיום ליום.

שלמה בניזרי: האירועים הביטחוניים מקשים עלינו, וזה מתבטא בנושא בתי-המלון.

שלמה בניזרי: יש לנו פגיעה קשה בכל נושא התיירות, בתי-מלון וכל הענפים מסביב שנפגעים.

שלמה בניזרי: אבל בנושא שירות התעסוקה – נכנסתי אישית לעניין הזה, ולכן אני חושב שהעיצומים והשביתה לא היו מוצדקים כלל.

שלמה בניזרי: לא היה שום מקום לזה, מכיוון שעמדתי לסיים את הטיפול בעניין בתוך יום או יומיים, אלא שהם החליטו לשבות.

שלמה בניזרי: בסדר, הם שבתו יומיים, אבל מבחינתי, ברוך השם, אני חייב לציין פה לשבח את פקידי האוצר שכל פעם מושמצים ומותקפים, גם על-ידי פעמים רבות, ועשינו זאת בעבר.

שלמה בניזרי: אני חושב שיש היום גישה חדשה ורוח חדשה מנשבת במשרד האוצר.

שלמה בניזרי: ישבתי עם אנשי האוצר, ואזכיר רק את גברת יעל אנדורן ואת מרב שביב שעשו עבודה מצוינת, והגענו להסכם.

שלמה בניזרי: אינני חושב שבעשרות השנים האחרונות הגיעו בשירות התעסוקה להסכם כל כך טוב.

שלמה בניזרי: אני ישבתי אתם אישית והגענו להסכם.

שלמה בניזרי: לכן אי-אפשר להלין היום על משרד העבודה או על משרד האוצר.

שלמה בניזרי: אנו מדברים עכשיו על כך שייתוספו לתקציבי שירות התעסוקה, באופן חד-פעמי, סך הכול 450 חודשי עבודה, שייתוספו לתקציב שירות התעסוקה שעות נוספות בסך 20,000 שעות, וייתוספו תקני רכב לפקידי השמות ועוד כהנה וכהנה.

שלמה בניזרי: זה הסכם ארוך עם הישגים נפלאים.

שלמה בניזרי: אם כך, את נושא שירות התעסוקה סיימנו.

שלמה בניזרי: אני מודיע לכם, שאינני מסיים עם נושא ויסקונסין.

שלמה בניזרי: אני נוסע לשם בשבוע הבא כדי לראות במו-עיני כיצד לצמצם את מספר מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה במדינת ישראל וכיצד לצמצם את מקבלי קצבת האבטלה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שמדינת ישראל תשקיע 5.5 מיליארדי שקלים בתקציבים להבטחת הכנסה ובדמי אבטלה, כי כשאנחנו משלמים את הכספים הללו זה על חשבון המפגרים וכל אותם מסכנים בחברה.

שלמה בניזרי: זה לא שהם לא צריכים לקבל.

שלמה בניזרי: הם צריכים לקבל, אבל בוא וננסה למצות קודם כול את האפשרות שיעבדו במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לכן, אחד הדברים שאני נלחם בהם הוא עובדים זרים שלוקחים מקומות עבודה של ישראלים.

שלמה בניזרי: בדיוק נפגשתי עם ארגון החקלאים, שבא ושבת מול משרדי.

שלמה בניזרי: הם עשו מצור על משרדי, ולחבר הכנסת לנגנטל אף בוטלה פגישה כי הוא לא יכול היה להגיע מכיוון שהייתי במצור.

שלמה בניזרי: זרקו עגבניות על העובדים במשרד שלי.

שלמה בניזרי: בסך הכול הם דורשים עוד 10,000-5,000 עובדים זרים.

שלמה בניזרי: היום זה כך, וכל אחד רוצה: תן לי עובדים זרים.

שלמה בניזרי: ארגון המשאיות אומר: תן לי להביא 1,000 נהגים מחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: חסרים לנו נהגים?

שלמה בניזרי: לא ידעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם נהגים אין.

שלמה בניזרי: גם נהגים אין.

שלמה בניזרי: עוד מעט יביאו לנו גם חברי כנסת תוצרת חוץ.

שלמה בניזרי: לך תדע.

שלמה בניזרי: אולי זה דווקא יכול להיות רעיון טוב, לא?

מרדכי משעני: כבר יש.

יצחק גאגולה: בתאילנד יש – – –

שלמה בניזרי: יודעים שם טוב ללכת מכות.

שלמה בניזרי: הכול קיים היום פה, והיד קלילה.

שלמה בניזרי: אולי נצא אנחנו לחוץ-לארץ ונביא עובדים זרים, וישלחו לנו רק את הדיבידנדים למדינה שבה נשב.

שלמה בניזרי: לכן, זה לא יהיה.

אילן גילאון: אתה יודע כמה מקבל חבר פרלמנט ברומניה?

אילן גילאון: 300 דולר.

שלמה בניזרי: אתה משווה זאת לרמת המחיה שלהם שם.

שלמה בניזרי: ב-50 דולר הם חיים כל החודש, וזה בסדר גמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיע לעיקר.

שלמה בניזרי: רבותי, ניגש לזה שהותקפו פקידי האוצר ושוחט, ו"שוחד בחירות", זו הססמה שאני טבעתי.

שלמה בניזרי: לאחר שנפגשתי עם שר האוצר סילבן שלום במשרדו ובאו חלק מפקידי האוצר ואמרו: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: בואו ונרגיע היום את העסק.

שלמה בניזרי: הם אמרו שלא מקובל עליהם ההסכם.

שלמה בניזרי: שר האוצר בייגה שוחט עשה הסכם יפה מאוד.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: כבר לא מעניין אותי מהם הנימוקים.

שלמה בניזרי: אני מכיר את בייגה שוחט, ואין לי ספק בכך שהנימוקים שלו לא היו פסולים.

שלמה בניזרי: אני מכיר אותו שנים רבות, והוא בטח עשה זאת מתוך היכרות ואמונה שכך צריך לעשות ולהקצות אותם 100 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: לכן, תעזבו את חבר הכנסת בייגה שוחט ואת ההאשמות שהאשימו אותו.

שלמה בניזרי: אני חושב שהוא עשה דבר טוב.

נחום לנגנטל: למה – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דוד לוי, אני חושב שהיית מהמציעים ואולי אחדש לכם משהו.

נחום לנגנטל: אמרו לך בפגישה שלא מסכימים למה ששוחט עשה?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: לדעתי אמרו דברים שלא היו צריכים להיאמר.

אילן גילאון: עכשיו אני מבין למה תמכתם באהוד ברק.

שלמה בניזרי: רבותי, מבחינת העובדים הסוציאליים, לפי כל הנתונים שלנו, צריכים לתת להם 1,000-900 תקנים.

שלמה בניזרי: נעשה הסכם.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לספק את כל הצרכים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לפחות 200 תקנים אושרו באותו הסכם, ועוד 200 בצורה עקיפה.

שלמה בניזרי: לכן, מהיום הראשון דיברתי עם שר האוצר.

שלמה בניזרי: שר האוצר אמר לי: אני עוסק עכשיו בקיצוצים בתקציב.

שלמה בניזרי: אני לא עוסק בתוספות לתקציב.

שלמה בניזרי: לכן, מבחינתי, ההסכם הזה לא מקובל עלי.

שלמה בניזרי: אבל בוא ונבטל קודם ונוריד מהתקציב, ולאחר מכן אני מבטיח לך שאתה תהיה מהשרים הבודדים שאשב אתם ונדבר על תוספות.

שלמה בניזרי: הקיצוץ לא מגיע לכנסת.

שלמה בניזרי: הוא היה אמור להגיע ביום שני, והוא לא הגיע.

שלמה בניזרי: אני ממש מחזיק את העובדים הסוציאליים כל יום כדי שלא ישבתו.

שלמה בניזרי: הבוקר שלחתי להם עוד מכתב, שנמצא פה, ובו אני מבקש מהם לרדת מנושא השביתה.

שלמה בניזרי: באופן חריג נקבעה לי פגישה ליום שישי עם שר האוצר, אף שהוא לא רצה לדבר אתי אלא רק אחרי הקיצוץ.

שלמה בניזרי: הוא הסכים להיפגש אתי, כי אמרתי לו שאני אמור לנסוע לכמה ימים לאיזה מקום וחבל שזה יתעכב.

שלמה בניזרי: ביקשתי מהם שידחו עוד קצת את השביתה ולא ישבתו, כי למה להעניש אותו ציבור רחב שממילא כבר סובל?

שלמה בניזרי: רוצים להוסיף לנו סבל על סבל, אף שטענותיהם מוצדקות והם קורסים, ונטל העבודה בשמונת-תשעת החודשים האחרונים הולך וגדל מיום ליום והמצוקות בחברה קשות.

שלמה בניזרי: אנשי האוצר צריכים להבין דבר אחד – – –

אילן גילאון: – – – עבריינית.

אילן גילאון: נוגדת את חוק הנוער.

שלמה בניזרי: אני רק אומר, שאנחנו חייבים לתת היום את ההגדלה הזאת, מכיוון שהצרכים גדלו מאוד.

שלמה בניזרי: המדינה מקצצת במשרדי הרווחה ומשקיעה את זה בשמירה על הגבולות.

שלמה בניזרי: יכול להיות שאנחנו נינצל פיזית, אבל הרבה אנשים יישארו נכים נפשית מהבחינה הזאת.

שלמה בניזרי: ישבתי עם ראשי מועצות אזוריות, של קיבוצים, שלכאורה זו אוכלוסייה חזקה יותר, והם אמרו לי: בוא ותראה מה קורה אצלנו בשער-הנגב כתוצאה מה"קטיושות" וכל המרגמות, ואילו בעיות קשות נוצרות ברגע שאין להם כוח-האדם המתאים שיטפל בבעיות.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לחזק את הכוח של העובדים הסוציאליים במדינת ישראל, ולשם כך אף הקמתי ועדה, שבימים הקרובים תתחיל בפעולתה, ויהיו לה שתי מטרות עיקריות: 1.

שלמה בניזרי: גיבוש הצעת חוק סל שירותי רווחה חובה – ולא יאהבו זאת באוצר; 2.

שלמה בניזרי: גיבוש נוסחת תקנון לכוח-אדם בשירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: אז לא נהיה זקוקים ותלויים יותר במכסות: נגמרו מכסות, לא נגמרו מכסות, יש תקציב או אין תקציב ו"אנחנו מצטערים, מגיע לכם אבל אין תקציב".

שלמה בניזרי: ברגע ששני הדברים הללו יתוקצבו בצורה רציפה ובלי חסדים ותחנונים שנצטרך לבקש מאחרים או מהאוצר, אני חושב שהדברים הללו יבואו על מקומם בשלום.

שלמה בניזרי: ביום שישי יהיה המבחן של שר האוצר, מבחינתי, כדי לדעת האם הוא עומד לקיים את הבטחת שר האוצר הקודם לגבי 100 מיליון השקל או לא.

שלמה בניזרי: אם יקיים – הנה מה טוב.

שלמה בניזרי: אם לא – אנחנו נצטרך לחזור לכאן, למליאה, ואני אעמוד בראש אלה שיפגינו בראש חוצות יחד אתכם ובסיועכם.

שלמה בניזרי: קודם כול, אני מודה לכם על שבאתם ונתתם לי גיבוי, למעשה, במאבקי מול האוצר להשגת 100 מיליון השקלים – אגב, זה מינימום שבמינימום, כי לי יש היום צרכים בסך קרוב ל-300 מיליון שקל, וצמצמתי זאת ל-250 מיליון שקל, צרכים בסיסיים להמשך תפקודו הסדיר של משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אני לא יכול להיכנס בכלל לדבר הזה, כי הם מורידים לי 74 מיליון שקל ו-100 מיליון השקל האלה בסכנה.

שלמה בניזרי: אז אני בכלל לא מדבר עליהם.

שלמה בניזרי: את זה אשאיר למאבק הבא.

שלמה בניזרי: קודם כול אני הולך להילחם על 100 מיליון השקלים.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שנצליח.

שלמה בניזרי: אם לא נצליח, אנחנו נזדקק להגיע לפה או לכל דרך אחרת כדי להשיג אותם כספים.

שלמה בניזרי: לפיכך אני מציע להסתפק בדברים; אם אתם רוצים הצעה אחרת, מבחינתי – – –

דוד לוי: דיון.

דוד לוי: בהתאם – – –

שלמה בניזרי: דיון?

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: מה שאתם רוצים.

שלמה בניזרי: אין לי שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שני מציעים בהצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל קודם כול חבר הכנסת מקסים לוי להסביר את הצעתו במסגרת דקה, ולאחר מכן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת בייגה שוחט, במסגרת זמן שתהיה רחבה ביותר, יוכל להבהיר את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול קראתי ב"ידיעות אחרונות", שהאוצר רוצה לאחד את לשכות התעסוקה בלוד וברמלה.

מקסים לוי: עדיין לא איחדו את גן-יבנה עם יבנה ועדיין לא איחדו את אור-יהודה עם יהוד, וכבר רוצים לאחד רשות של 80,000 איש עם בעיות קשות, שמטפלת בכל הסביבה, מושבים ושוהם, וילכו כולם לקבל טיפול ברמלה.

מקסים לוי: זאת כדי לקצץ אולי כמה משרות.

מקסים לוי: אדוני השר, הדבר הזה לא יכול להיות.

מקסים לוי: אינני סבור שזה על דעתך.

מקסים לוי: יכול להיות שאיזה פקיד באוצר רוצה לחסוך כמה תקנים ומורה לוועד העובדים.

מקסים לוי: ועד העובדים שלך איננו מוכן.

מקסים לוי: אני לא רוצה, שרק לאחר הפגנה קשה ביותר של אותם מובטלים מקבלי הבטחת הכנסה יהיה שיקול דעת שאסור לסגור את הדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, תודה רבה.

מקסים לוי: מה עוד, אדוני היושב-ראש, שיש ועדה שבודקת אם אכן יש צורך לאחד את שתי הרשויות לוד ורמלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר לשעבר וחבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהנושא הזה של המכתב עלה בעיתונות ועכשיו בהצעות לסדר-היום, ברשותך, אני רוצה להעיר הערה.

אברהם-בייגה שוחט: ומעשה שהיה כך היה.

אברהם-בייגה שוחט: דרישות משרד העבודה והרווחה היו גדולות מאוד, ומטבע הדברים בשנה רגילה, כאשר מסיימים תקציב ב-31 בדצמבר, מוציאים בדרך כלל סכומים מסוימים בסדר-גודל שבו מגבים פעולות של משרד העבודה, משרד הבריאות וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהתקציב לא יכול היה לעבור בגלל המשבר הפוליטי ונוצרו צרכים דחופים מאוד, חשבתי שעדיף לסכם זאת אף שהתקציב איננו מסוכם.

אברהם-בייגה שוחט: היו כאן שלושה פרקים: היה פרק אחד של 30 מיליון שקל של עבודות יזומות ומיוחדות באור-עקיבא, בבית-שאן, בירוחם ובדימונה שעסקו בארכיאולוגיה, והתקציב הזה נסגר ונגמר, ואם לא היו נותנים מייד את הכסף – היו מפטרים כ-1,000 איש שלא יכולים היו להמשיך לעבוד.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי שזה אבסורד מוחלט ודבר שמתחדש משנה לשנה, ולכן בתוך 100 מיליון השקלים יש כ-30 מיליון שקל כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוריתי להעביר את הכסף, כדי שלא יפטרו את האנשים במקומות שהזכרתי ובמקומות נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: היה משבר גדול מאוד ברשויות המקומיות מבחינת כוח-אדם.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שנאמר פה, התביעה התגלגלה ל-900 איש.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חשבתי שאוכל לעמוד בזה, אבל היה סיכום על דעת אגף התקציבים, מנכ"ל משרד העבודה ושר העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק זה, אלא נאמר לרשויות להתחיל לחפש אנשים, כדי שיוכלו לאייש את המשרות, כי הלחץ בלשכות היה קשה וחשבתי שסכום של 20 מיליון שקל שמאפשר 200 עובדים נוספים הוא דבר חיוני ולא קרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: 50 מיליון השקל הנוספים שפורטו כאן באו בעצם בגלל גל גדול של אלימות במשפחה ודברים שהיה צריך לעשות בתחום הזה בטיפול הפרטני וגם בטיפול המוסדי.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בטוח, שהכנסת, אם היא היתה מעבירה תקציב, היתה מטפלת בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אין כאן, כמובן, שום שוחד ושום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נעשו, ואני חושב שאף אחד גם לא ידע עליהם עד שלא קיימו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: זה שאתה נותן שוחד – מישהו צריך לדעת, כדי שיעשה משהו עם העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים נכונים ואמיתיים.

אברהם-בייגה שוחט: הצרכים נבדקו בצוות המקצועי של אגף התקציבים ומשרד העבודה והרווחה, ולכן יש פירוט כל כך מדוקדק.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני שר העבודה והרווחה, הייתי מציע לממשלה שתכבד את המכתב ותבצע את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב לגבי הצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רק אתמול התקיימו פה שלושה דיונים על רקע העוני והמצוקה, והתקבלה החלטה, כמעט פה-אחד, של תמיכה בהצעה המשותפת של הליכוד ושל ש"ס.

דוד לוי: גשר והמפד"ל.

מרדכי משעני: גשר והמפד"ל.

נסים זאב: של גשר.

נסים זאב: I am sorry.

נסים זאב: בקשת הכנסת, הקריאה הזאת שיצאה מהבית הזה, היא קודם כול לא לקצץ ב-100 מיליון השקלים.

נסים זאב: משרד הפנים, כמעט מדי תקופה, דורש מרשויות מקומיות, ובצדק, כדי לאשר מענקים, לא להיכנס לגירעונות, כי לא ייתכן שרשויות יעשו גירעונות ומשרד הפנים יצטרך תמיד לאשר את הגירעונות בדיעבד.

צבי הנדל: – – –

נסים זאב: – – – אז לקצץ בתקנים, ובדרך כלל קוצצו תקנים ברווחה במשך שנים, וזה נגרע כל פעם עוד ב-5% ועוד ב-3%, וכך יצא מצב של מחסור בתקנים כל כך רבים של עובדים סוציאליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: לכן אני אומר שצריך להביא את זה בחשבון ובשיקול דעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, מה בקשתכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרץ.

יאיר פרץ: מליאה.

דוד לוי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי, מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, מה אתה מבקש?

נחום לנגנטל: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על דיון במליאה לגבי כל ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח הרב אברהם גרינבוים בשווייץ

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: רצח הרב אברהם גרינבוים בשווייץ – הצעות לסדר-היום מס' 4453, 4461, 4480, 4482 ו-4485.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה, ואחריו – אם יהיו נוכחים, חבר הכנסת צבי הנדל, יעקב ליצמן וויקטור בריילובסקי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרצח המחריד של הרב אברהם גרינבוים, השם ייקום דמו, במרכז ציריך בסוף השבוע שעבר, זועק עד לב השמים.

חיים דרוקמן: השד האנטישמי עדיין משתולל וגובה את קורבנותיו החפים מכל פשע.

חיים דרוקמן: משטרת שווייץ הגדירה את הרצח כ"רצח על רגע גזעני", אבל לאמיתו של דבר מדובר במציאות חמורה ומדאיגה של אנטישמיות גואה ושנאת יהודים, שבאו לידי ביטוי ברצח נורא זה.

חיים דרוקמן: יום לפני הרצח ניסו שניים, שחזותם החיצונית ודיבורם לימדו שהם ממוצא ערבי, לחטוף באותו מקום אשה יהודייה, ללא הצלחה.

חיים דרוקמן: מי יודע אם לא אלה רצחו למחרת באכזריות את הרב אברהם גרינבוים, השם ייקום דמו, כשהמניעים הם אותם מניעים – היותו יהודי.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, גם לרצח הזה אחראים הרשות הפלסטינית ומרעיה.

חיים דרוקמן: ההסתה הפרועה נגד יהודים ומדינת ישראל, שמתנהלת כל הזמן באמצעי התקשורת הכתובים והאלקטרוניים של הרשות הפלסטינית, מחדירה שנאה תהומית ליהודים עד לידי רציחתם.

חיים דרוקמן: הפרסומים האנטישמיים במשך הדורות מחווירים לעומת ההסתה לשנאת יהודים כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקשורת של הרשות הפלסטינית בפרט ובתקשורת הערבית בכלל, לרבות זו של מצרים.

חיים דרוקמן: אביא כמה דוגמאות לכך, ואני מצטט: האחת – "אללה מצווה על המוסלמים להילחם בידידי השטן בכל מקום שבו יימצאו, ובין ידידיו של השטן – בעצם, הטובים שבידידיו בימינו – נמצאים היהודים"; השנייה – "היהודים הם סכנת מוות המאיימת על העולם, מגפה קטלנית המפוררת את העולם והורסת אותו.

חיים דרוקמן: הם השטן הנתעב.

חיים דרוקמן: המסר של היהודים הוא שנאה וקנאה, שקרים ומרמה, השמצות, דו-פרצופיות והרס"; השלישית – "היהודים ותומכיהם הזרים הם אלה המתנגדים לעצם יסודות האסלאם, ורוצים לכונן ממשלה יהודית בין-לאומית, ומאחר שהם חבורת נוכלים פעילים, חוששני – ומי ייתן ואללה ימנע זאת – שיום אחד הם עלולים להצליח"; הרביעית – "פשעי היהודים גרועים מפשעי הנאצים.

חיים דרוקמן: גרמניה הנאצית ביצעה את פשעיה על מנת להקים אימפריה, אבל היא לא החזיקה מעמד יותר משש שנים.

חיים דרוקמן: היהודים, לעומת זאת, מבצעים את פשעיהם כבר 50 שנה, כדי להקים את מדינתם, שטרם נמחקה"; החמישית – "כאשר הוקמה מדינת ישראל וזכתה להכרה מצד רבים, הן במזרח והן במערב, היה אחד הגורמים להכרה זו טמון בשאיפתם של אנשים במזרח ובמערב להיפטר מנציגים רבים ככל האפשר של הטעות האנושית הזאת, הקרויה 'יהודים'.

חיים דרוקמן: מאחורי מניע זה היתה מטרה נוספת סודית: לרכז אותם במקום אחד, כדי שאפשר יהיה להכרית אותם ברגע המתאים".

חיים דרוקמן: מדוגמאות בודדות אלה שהבאתי ניתן להיווכח מהו היחס האמיתי של הרשות הפלסטינית וארצות ערב ליהודים ולמדינת ישראל ומה תוכניותיהן האמיתיות לגבינו, חלילה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ומעל במת הכנסת לקרוא לממשלת שווייץ למצות את הדין עם רוצחיו של הרב אברהם גרינבוים, השם ייקום דמו, ולפעול לעקירת ארס האנטישמיות, שעדיין מפעפע באירופה בכלל, לרבות בשווייץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חובת תסקיר טובת הילד בחקיקה, התשס"א–2001, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד הילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצח הרב אברהם גרינבוים בשווייץ

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כואב שהעם היהודי, באשר הוא, נרדף תמיד, מתנכלים לו תמיד.

צבי הנדל: צדק הרב דרוקמן שיש גם הסתה פרועה כאן, מתוך ארצנו, שמקרינה על כל העולם.

צבי הנדל: לצערי הגדול, אנחנו גם לא עושים מספיק, ובידינו הדבר.

צבי הנדל: הלוואי שהיינו תופסים את עצמנו בזמן ולא סומכים רק על בורא עולם שעושה לנו נסים, יום-יום, שעה-שעה.

צבי הנדל: רק ציניקנים יכולים שלא לראות את הנסים שקורים לנו ממש יום-יום, שעה-שעה.

צבי הנדל: אילו היינו מטפלים אנחנו במה שאנחנו צריכים לעשות, לא היתה לנו בעיה עם העולם.

צבי הנדל: קל לנו תמיד, אנחנו מאשימים: העולם אשם, העולם הערבי אשם, האמריקנים אשמים.

צבי הנדל: רק אנחנו אשמים, כי זה קורה אצלנו בבית.

צבי הנדל: לו עשינו מה שכל מדינה נורמלית עושה, לא היו להם אותה טלוויזיה ואותו רדיו, אותם כלים שאנחנו נתנו להם, כדי שיוכלו להביא לרוגע, לשלווה, לשלום.

צבי הנדל: לא היו להם הכלים האלה להסית נגדנו.

צבי הנדל: איזו הסתה לרצח.

צבי הנדל: לפעמים אני תוהה אם זה לא משפיע גם על אחרים, ואני מקווה מאוד שאני לא אגרום לתקרית דיפלומטית, אבל באותו מקום, כמעט באותה שעה, ערב לפני, היה ניסיון לדקור זוג ישראלי.

צבי הנדל: הוגשה תלונה למשטרה; אני יודע שהמשטרה שם, בשווייץ, חוקרת.

צבי הנדל: הייתי יכול לצפות, שאם קורה מעשה כזה, פרט לחקירה ולחיפוש הדוקר יבינו שיש איזו רגישות.

צבי הנדל: לצערנו הגדול, למחרת, באותו מקום, כמעט באותה שעה, נרצח הרב, השם ייקום דמו, הרב גרינבוים, ומי יודע אם לא על-ידי אותו אדם, מאחר שזה נעשה באותו מקום, ולו היתה עירנות גדולה יותר, ולולא היו מסתכלים אולי על התלונה כתלונה שהוגשה וצריך לבדוק אותה, אבל לא יותר מזה, היו מבינים אולי גם שם.

צבי הנדל: לו ידעו שאנחנו נאבקים בטרור הזה, זה היה נותן גם להם חשק.

צבי הנדל: פעם בכל העולם היה מקובל שחוטפים מטוסים ויש בני-ערובה, וכך מכניעים מדינות.

צבי הנדל: עד שזה קרה לישראל, וישראל הראתה לכל העולם, היא שימשה לפיד בנושא הזה, שאין נושאים ונותנים עם רוצחים בשום צורה ואופן, וזה נפסק.

צבי הנדל: אחרי עשרות חטיפות מטוסים זה נפסק.

צבי הנדל: לא היו עוד.

צבי הנדל: למדו מאתנו.

צבי הנדל: גם היום, לצערי הגדול, לומדים מאתנו, נושאים ונותנים עם רוצחים בשעה שהם עוסקים ברציחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק גאגולה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים נרצח הרב אברהם גרינבוים במרכז אירופה המתורבתת, בעיר ציריך, בשווייץ.

ויקטור בריילובסקי: הסיבה: על-פי מראהו הוא יהודי, וזה מספיק בשביל להירצח.

ויקטור בריילובסקי: זה לא מקרה יחיד.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, לפני, גם הרב דרוקמן וגם מר הנדל דיברו על עוד כמה מקרים, ואני מכיר עוד כמה מקרים באותה שווייץ, באותה ציריך ובערים אחרות באירופה.

ויקטור בריילובסקי: כנראה האנטישמיות באירופה בעלייה.

ויקטור בריילובסקי: כדאי להזכיר על רקע הרצח הזה, שבתחילת האינתיפאדה גדל מספר הפעולות האנטישמיות באירופה בצורה דרסטית.

ויקטור בריילובסקי: שיא הפעולות האלה היה בבלגיה ובצרפת, וזה לא מקרה שהמדינות האלה הן מדינות עם עמדה מדינית אנטי-ישראלית קיצונית.

ויקטור בריילובסקי: המדינות האלה כל הזמן יוזמות כל מיני סנקציות נגד ישראל, כעונש על התנהגותה הלא-ראויה נגד ערפאת.

ויקטור בריילובסקי: לגביהם זה לא חשוב שזה היה ערפאת שהפר את כל ההסכמים עם ישראל ועבר לאלימות ולטרור.

ויקטור בריילובסקי: תמונות חיילי צה"ל בטלוויזיה, כאילו נלחמים בילדים פלסטינים, הן אחד ממקורות האווירה האנטי-ישראלית והאנטישמית באירופה.

ויקטור בריילובסקי: מקור אחר הוא התשתית של מוסדות מוסלמיים במערב-אירופה.

ויקטור בריילובסקי: יש שלושה גורמים לעמדות האנטי-ישראליות של ממשלות במערב-אירופה.

ויקטור בריילובסקי: המגמה האנטי-ישראלית במדיה ותשתית של ארגונים מוסלמיים באירופה הן הסיבות לאווירה האנטי-ישראלית והאנטישמית שם.

ויקטור בריילובסקי: בדרך כלל, אי-אפשר להפריד בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות היום.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, שגם ישראל וגם יהדות אירופה לא עושות מספיק בשביל לעצור את המגמה הזאת ואת התהליך הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יצחק גאגולה ביקש מלכתחילה שתורו יהיה בין אחרוני הדוברים, ולכן אני מוצא לנכון לאפשר לו לשאת את דבריו, בבקשה.

יצחק גאגולה: זו הפעם השנייה ב-24 השעות האחרונות.

יצחק גאגולה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רצח הרב אברהם גרינבוים מזעזע את כולנו, במיוחד כאשר אנחנו עדים לכך על רקע ההסתה בתקשורת הפלסטינית וההסתה של הנציגים בתקשורת הפלסטינית בכל רחבי העולם.

יצחק גאגולה: כאשר מציגים אותנו באור שלילי, מורידים אותנו לרמה שלא הייתי רוצה להגיד אותה כאן, אני חושב שזה היה צפוי.

יצחק גאגולה: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שמי שאשמים בכל המצב שאנחנו נמצאים בו היום אלה אנחנו, ורק אנחנו.

יצחק גאגולה: לצערנו הרב, אנחנו עדים לרצח מדי יום, מדי שעה.

יצחק גאגולה: רק היום ראינו שני פיגועים ואתמול בערב עוד רצח, והדברים האלה פשוט מטפטפים ומביאים אותנו למצב בלתי נסבל.

יצחק גאגולה: אני ראיתי תמונות מהטלוויזיה הפלסטינית ופשוט הזדעזעתי.

יצחק גאגולה: ידעתי לקראת מה אני הולך.

יצחק גאגולה: הראו לי קטעים נבחרים, כיצד מציגים אותנו שם.

יצחק גאגולה: פשוט זוועה.

יצחק גאגולה: אינני יכול להבין כיצד בן-אנוש יכול לחשוב דברים מהסוג הכי נבזה שאפשר להגיד על אדם או על עם, כאשר מדובר בנו.

יצחק גאגולה: הוא שאמרתי, אנחנו אשמים ורק אנחנו אשמים.

יצחק גאגולה: אני חושב, ויסכים אתי סגן השר מלכיאור, שאחד החטאים הגדולים – ואנחנו לומדים את זה בפרשת השבוע: "ונהי בעינינו כחגבים" – אם אנחנו מחשיבים את עצמנו כחגבים, זה אחד החטאים הגדולים, כך למדנו.

יצחק גאגולה: בימים האלה, עם ישראל, למרות המצב הקשה, צריך להרים ראש.

יצחק גאגולה: הייתי קורא שוב לראש הממשלה ולממשלה, הגיע הזמן שנעשה מעשה ולא נתרפס בפני שום גורם שהוא, לא האמריקנים ולא האירופים.

יצחק גאגולה: אנחנו מדינה ככל המדינות, ואם היו עושים בחוץ-לארץ אפילו מעשה אחד מהמעשים שנעשים כאן במדינה, לא היו נותנים לעבור על זה לסדר-היום והיו עושים מה שצריך לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר, שהגיע הזמן שנפקח עיניים.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה למציעים סגן השר מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי הנכבדים, נושא מאוד קשה הועלה עכשיו לסדר-היום, הרצח המחריד והנורא של הרב אברהם גרינבוים, זיכרונו לברכה, שהיה ביום חמישי, 7 ביוני, בשעות הערב המאוחרות, בסביבת בית-הכנסת ברובע מס' 4 בציריך, שבו – אנחנו יודעים – הריכוז הכי גדול של יהודים, על-ידי צעיר שירה שתי יריות מטווח קצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שתיקו של הרב שהכיל סכום כסף ומסמכים נמצא לצדו, וזה מלמד שהרצח לא היה על רקע פלילי, אלא בהחלט היה רצח אנטישמי טהור.

מיכאל מלכיאור: כבר נתפס כחשוד ברצח מוסלמי צעיר שהוריו ממוצא טורקי.

מיכאל מלכיאור: הוא נעצר שעות מספר לאחר הרצח, בברן בירת שווייץ, בסביבת השגרירות הישראלית.

מיכאל מלכיאור: נודע, כי בידי חוקרי המשטרה יש עדויות, שכשהוא נסע לברן ברכבת, הוא התרברב על זה שהוא בדרך לשגרירות, כנראה במטרה לעשות עוד מעשה נפשע.

מיכאל מלכיאור: שלחנו מטעם משטרת ישראל נציג שלנו באינטרפול, כדי לעקוב מקרוב אחרי החקירה.

מיכאל מלכיאור: השגריר השוויצרי גם התקשר למשרד החוץ שלנו, כדי להביע את הזעזוע שלו מהרצח, וגם הבטיח שהמקרה ייחקר עם תומו.

מיכאל מלכיאור: דובר המשטרה מסר, כי מדובר באדם מופרע בנפשו, בעל עבר פסיכיאטרי קודם, המובטל זה שנים.

מיכאל מלכיאור: מובן שהשגרירות שלנו בשווייץ נמצאת בקשר עם הרשויות שמטפלות בנושא.

מיכאל מלכיאור: אלה הידיעות שיש לנו על הרצח הנורא.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני רוצה להציע כמה דברים בקשר לעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אנחנו בתור ממשלה, בהחלט מביעים את ההערכה שלנו על פעילותה המהירה והנחרצת של משטרת שווייץ, ואנחנו בטוחים שהם יעשו מה שהם צריכים לעשות בעניין.

מיכאל מלכיאור: חשוב להדגיש שיש רצח ויש שורשים של הרצח.

מיכאל מלכיאור: יש סיבות ויש נסיבות שמביאות את הצעיר הזה, אם הוא באמת הרוצח, ומדליקות אותו לצאת ולעשות מעשה נפשע כזה.

מיכאל מלכיאור: נאמר פה על-ידי עמיתי הנכבדים, שהשורשים הם לאומניים, אנטישמיים, וכל יום שומעים על כך גם באמצעי התקשורת בכל העולם.

מיכאל מלכיאור: יש יצוא של האנטישמיות הערבית היום לא רק לארצות ערב.

מיכאל מלכיאור: דרך הלוויין אפשר היום לקלוט עשרות תחנות ערביות, שחלק מהן מאוד מאוד מסוכנות מבחינת השנאה והאנטישמיות שיוצאות מהן.

מיכאל מלכיאור: היום אתה יכול לשבת בבית-מלון בהלסינקי או בשווייץ או בארצות-הברית ולקלוט את דברי הבלע האלה, ויש אנשים שאז עושים את החיבור.

מיכאל מלכיאור: הם רואים את הדבר הזה, עושים את החיבור והולכים ועושים מעשה.

מיכאל מלכיאור: זו היתה גם התוצאה של התפרצות האנטישמיות אחרי פרוץ האינתיפאדה.

מיכאל מלכיאור: לא היתה מאז מלחמת העולם השנייה תופעה כזאת של כל כך הרבה מעשים שנעשו במכוון כנגד מטרות יהודיות – חלק גדול מהן דתיות – בעקבות השנאה שהתפרצה מתוך האזור שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן חשוב לנו מאוד, גם כלפי משטרת שווייץ וממשלת שווייץ, שלא רק יחקרו את עצם מעשה הרצח אלא גם את שורשיו, ויש לעשות כל מאמץ להילחם באנטישמיות גם בשווייץ.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר, שבשווייץ יש מפלגה ימנית קיצונית שהיא בין המפלגות הבעייתיות ביותר בעולם מבחינת הרקורד של הנושא האנטישמי.

מיכאל מלכיאור: יש לזה כמובן גם השפעה – מה שאמר חבר כנסת בריילובסקי – של מצב, של יחסים של איפה ואיפה כלפי מדינת ישראל והיהודים, אבל המפלגה הזאת, שהיא השנייה בגודלה בשווייץ, מונהגת על-ידי אדם ששיבח מאוד את מכחיש השואה יורגן גראף שטוען שלא היו תאי גזים והשמדת יהודים במלחמת העולם השנייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שהיו כמה אירועים קודמים גם בשווייץ, ולכן אנחנו רוצים להזהיר מאוד את כל המדינות, כפי שאנחנו עושים, ויש לזה תוצאות.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד – אחרי חודש וחצי של התפרצויות אנטישמיות, בעיקר באירופה – בצרפת, בבלגיה, בהולנד, באנגליה וכן בקנדה, באוסטרליה, אלה היו מדינות הכי קשות אחרי פרוץ האינתיפאדה, יש שיפור, וחלק גדול מהשיפור בא בעקבות ההתערבות של השלטונות, של המשטרה, של הממשלות, לגנות ולהילחם בתופעות הקיצוניות האיומות הללו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצד הממשלה נעקוב יחד עם ממשלת שווייץ, ואנחנו נציע להם גם שיתוף פעולה במלחמה באנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אנחנו צריכים להיות מודעים לדברים שיוצאים מפה – דברים שיוצאים גם מארצות ערב, מהרשות הפלסטינית, דברים שכל הזמן גורמים ליתר שנאה, לתסיסה גזענית מהסוג החמור ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני עונה מטעם הממשלה ואני מציע שהנושא הזה יידון במליאה – אני חושב שזה ראוי – או בוועדה, כפי רצונכם, אבל אני חושב שזה באמת נושא חמור, הנושא האנטישמי הכללי וספציפית הרצח האיום של הרב אברהם גרינבוים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר מלכיאור.

יצחק גאגולה: יכול להיות שהגיע הזמן – – – הסברה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה, ביחס להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה אנחנו מצפים?

נסים זאב: האנטישמיות קיימת.

נסים זאב: למגר אותה קשה מאוד, אבל צריך לזכור שיהודי היה גאה אחרי מלחמת ששת הימים.

נסים זאב: בכל מקום בעולם היו מחפשים לראות את הישראלי הגאה, היתה זכות לדבר עם ישראלי.

נסים זאב: מה קרה בעצם היום?

נסים זאב: ראש הממשלה, גם הנוכחי – בזה שאולי בצדק או לא בצדק לא מגיבים כלפי הטרור, האויב מבין שאנחנו חלשים, שאנחנו לא מסוגלים, שאין לנו יכולת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: – – והאנטישמים בעולם מנצלים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, מה בקשתכם?

יצחק גאגולה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן?

חיים דרוקמן: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, גם מליאה?

ויקטור בריילובסקי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד להעביר למליאה, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שבעה תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, הצעותיהם של חברי הכנסת גאגולה, הנדל, דרוקמן ובריילובסקי יועברו לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה רגילה של חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע הדובר יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 44) (הפסקת כהונה בשל עבירה שיש עמה קלון); הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 26) (משלוח דואר מחוץ לבניין הכנסת), התשס"א–2001; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 77), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחסי דתיים-חילונים והשפעת הכנסת בנושא

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו שההצעה הבאה היא הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת צבי הנדל, מס' 4432, בעניין: יחסי דתיים-חילונים והשפעת הכנסת בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל קצת עם כמה נתונים.

צבי הנדל: אתחיל דווקא עם מה שדובר פה היום – רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים.

צבי הנדל: לפי מיטב ידיעתי, על-פי היהדות, הרפורמים והקונסרבטיבים הם יהודים מלאים, לא נגרע בגלל סטייתם מהדרך האורתודוקסית ולו גרם אחד מיהדותם.

צבי הנדל: נכון, יש חילוקי דעות בינינו.

צבי הנדל: אולי המרכזית, אולי היחידה שבהם היא אם ואיך אפשר לקחת מי שאינו יהודי ולהכניס אותו לעם היהודי.

צבי הנדל: אבל יש לי חברים כאן בבניין הזה, שבאופן שיטתי מסיתים כנגד ומלבים יצרים עד כדי כך שבארצות-הברית משוכנעים הרפורמים והקונסרבטיבים שהרב דרוקמן או אני או הרב גפני או כל מי שנמצא כאן והוא אורתודוקסי – טוען שהם לא יהודים.

צבי הנדל: לא היו דברים מעולם, וכשאתה פוגש יהודים כאלה – כל אחד בשיטתו סטה מהדרך, רוצה להישאר קצת ביהדות וכו'.

צבי הנדל: מסתבר לך שהוא משוכנע שאתה הוצאת אותו מכלל היהדות.

צבי הנדל: מה עוד שאנחנו יודעים שעל-פי ההלכה גם מי שהתנצר נשאר יהודי.

צבי הנדל: אין דבר כזה לא להיות יהודי.

צבי הנדל: אבל יש כאלה – ועושים את זה בשיטתיות שנים, בשביל לעורר ריב ומדון, בשביל לדחוק לפינה את היהדות.

צבי הנדל: למשל, הגיוס לצה"ל – כשאתה בודק את הנתונים, מסתבר ששיעורם של אלה שלא מתגייסים לצה"ל או שנדחה שירותם מסיבות של הליכה לישיבות – יתקן אותי הרב דרוקמן אם אני טועה – הוא כ-20%.

צבי הנדל: זאת אומרת, מתוך כ-100,000, אולי יותר מ-100,000, בקרב הגילאים מ-18 ועד נניח גיל 40-35 שלא הלכו לצבא, יש כ-20% בגלל תורתם אומנותם.

צבי הנדל: אבל איזה "עליהום" אדיר – הרי גם אני רוצה שהם ילכו לצבא, אבל הם האחים שלי – ועד כדי כך להשניא אותם – ונראה שיש להם אמונה שהם עושים דבר חשוב.

צבי הנדל: יש לי אולי סוד גלוי לספר לכם – לו במה שהאנשים האלה מאמינים בו היתה מאמינה כל יהדות ארצות-הברית, היו היום בארצות-הברית 30 מיליון יהודים.

צבי הנדל: לא היתה התבוללות, היינו נראים אחרת.

צבי הנדל: הלוואי-הלוואי, שבמה שהם מאמינים היו גם אחינו בארצות-הברית מאמינים, היינו נראים אחרת.

צבי הנדל: אין שום דבר טוב באמונתם, רק רע?

צבי הנדל: ועוד מתחילים איזה תהליך שדווקא ראש הממשלה הקודם ראה לנכון להקים ועדה ובראשה שופט חשוב בדימוס, שבניו שירתו בצבא.

צבי הנדל: מנסים לעשות איזה תהליך שמקרב לבבות, שאולי לאט-לאט חלק יתגייסו, לא ביום אחד.

צבי הנדל: איזו הסתה פרועה מהבית הזה.

צבי הנדל: מה צריך להבין יהודי שמסתובב ברחוב?

צבי הנדל: – שאלה טפילים, רשעים מרושעים, הם לא אחים שלנו.

צבי הנדל: יש כאלה שיודעים להגן על מי שרוצחים אותנו, אבל על אחיהם – רק מלים רעות.

צבי הנדל: למשל, היום נבחר לראשות ועדת הכספים, בשעה טובה, ואני מאחל לו הצלחה, הרב ליצמן.

צבי הנדל: בכלל לא משנה אם אני מבסוט או לא מבסוט מזה, אבל מסוגל חבר כנסת לקום ולהגיד בוועדה: זה יום שחור לנו שאיש כזה נבחר לראשות ועדת הכספים.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, האם היית אומר את זה גם אילו נבחר מישהו אחר, שהוא חבר שלך, ובעיני זה יום שחור פי-מיליון?

צבי הנדל: ואין לי ספק שהוא אמר את זה בכוונה, והוא לא חזר בו, וזה יופיע מחר בתקשורת בהבלטה והוא יהיה גיבור גדול.

צבי הנדל: יש עיתון מפלגתי – הוא מגיע גם אלי הביתה.

צבי הנדל: מדהים.

צבי הנדל: אולי הוא חושב שאני במפלגה שלו.

צבי הנדל: בימים השחורים של ה"דר שטירמר" לא היו מתביישים בקריקטורות אנטי-יהודיות כמו אלה שאתה רואה בעיתון המפלגתי הזה, ואין פוצה פה ומצפצף.

צבי הנדל: לכל הנושא הזה נדרשתי בעקבות הרצח המתועב שהיה בליל שבת ב"דולפינריום", שבו נרצחו 20 ילדים-נערים, ובעקבותיו במהלך השבת – אני לא הייתי מודע לעניין כי אנחנו לא רואים טלוויזיה בשבת ולא שומעים רדיו – קמו כמה חברי כנסת, ושוב, בצורה לא בלתי בדוקה, אלא בצורה זדונית, בידיעה שהם לא בדקו שום דבר, בידיעה שאין בעיה בכלל, בידיעה שהמהלך שלהם הוא שקרי לחלוטין, כי הם לא דיברו עם אף אחד שהתלונן, הקימו קול זעקה גדולה, איך היהדות החרדית, או היהדות הדתית שמחזיקה בידיה את החברה קדישא, מפלה לרעה כאלה שנרצחו בגלל היותם יהודים, וכשמתברר שהם לא יהודים הם לא נקברים, מזלזלים בהם וכו' וכו'.

צבי הנדל: רק במוצאי שבת, כשנודע הדבר גם לבעלי הדבר, והתשובה היתה בהירה, ברורה, מהרב הראשי ועד אחרון העוסקים במלאכה, דרך שר הדתות, פתאום השתתק העניין.

צבי הנדל: לא ראיתי שמישהו מרים קול על הנבזות הנאלחה הזאת, והקול יוצא מהבית הזה.

קריאה: נאלח.

צבי הנדל: נאלח.

צבי הנדל: אתה אמרת, שיהיה נאלח.

צבי הנדל: והקול יוצא מהבית הזה.

צבי הנדל: מורי ורבותי, מה שאני מנסה להגיד זה, שלפעמים אנחנו שוכחים את המשימה שמוטלת על כתפינו.

צבי הנדל: לפעמים אנחנו שוכחים, שהכוח העצום שיש לעם הזה הוא באחדות.

צבי הנדל: לפעמים אנחנו שוכחים, שבגלל הפילוג ובגלל שנאת חינם נגרמו לנו נזקים במשך דורות ארוכים.

צבי הנדל: לפעמים אנחנו חושבים, שחזות הכול זה להסית עוד כמה יהודים, אולי בזכותם להרוויח, במרכאות כפולות ומכופלות, עוד כמה מצביעים מהעלייה הזאת או מהעלייה הזאת שיהדותם מוטלת בספק.

צבי הנדל: לצורך מטרה זו מקדשים את כל האמצעים, זורעים שנאה.

צבי הנדל: אבל את השנאה הזאת שומעים כולם.

צבי הנדל: כשאני נפגש עם מישהו והוא אומר לי את מה שאומר לי ואני אומר לו מה דעתי, שהיא הפוכה מדעתו, על הדתיים, על החרדים, אז הוא אומר: איך זה יכול להיות, אבל אתה אחר.

צבי הנדל: אני אומר לו: תגיד לי, אתה פעם דיברת עם אחד כזה?

צבי הנדל: אתה יודע שהוא לא כמוני?

צבי הנדל: למה, כי הוא חובש כיפה שחורה?

צבי הנדל: יש לי חילוקי דעות אתם, שלא יהיו אי-הבנות, אבל אלה האחים שלי, אין לי אחרים, הם הטובים ביותר שיש לי.

צבי הנדל: ואני עומד נדהם, איך אפשר להגן על שונאים, ואת האחים להרחיק באיזה מין ציניות, באיזה מין גועל.

צבי הנדל: אולי לפעמים גם לנופף בעניין הזה של "באנו וניצלנו מהנאצים", ואולי חלק מאלה שמנופפים בזה לא בדיוק ניצלו מהנאצים, הם עלו ברכבות מפוארות וכו'.

צבי הנדל: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

צבי הנדל: אבל מנצלים את זה חזור ונצל, כי אולי נרוויח עוד חצי מנדט, אולי נצליח להשניא עוד קצת נגד החרדים, אולי בזכות זה יצביעו בעדי עוד כמה יהודים שלא מכירים את הסוגיה.

צבי הנדל: את האחריות הזאת שמוטלת על כתפינו, אם אנחנו רוצים ואם לא, בעצם העובדה שבאנו לכאן, בעצם העובדה שאנחנו מייצגים את עם ישראל על כל רבדיו, אם לא ניטול את האחריות הזאת בשתי כפות ידינו ונדחוק לפינה הכי נידחת את אלה שמזלזלים באחריות הזאת, גם אנחנו נהיה אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולהשיב סגן שר החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, דברים שיצאו מהלב היו פה על סדר-היום, ולכן גם אני אשיב דברים מן הלב.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הבטחה שיהודים האמינו בה ומאמינים בה, שנצח ישראל לא ישקר, שתמיד יש ברית בין בורא עולם לבין עם ישראל ועם ישראל תמיד יתקיים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי העם, זה לא נכון לגבי, אם אפשר להגיד, העצמאות המדינית.

מיכאל מלכיאור: שם אין לנו הבטחות, ובאמת ברוב התקופה של קיום העם לא היינו בארצנו בעצמאות שלנו, וזה הרבה מאוד תלוי בנו.

מיכאל מלכיאור: ובתקופה מאוד קשה לעמנו פה בארץ אי-אפשר להתכחש לכך שסכנה אמיתית נובעת לא מאויבים מבחוץ, אלא מתוך הפילוג שיש בעם.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל התחומים, בעיקר לגבי התחום שהעלה חבר הכנסת הנדל – היחסים בין אנשים מאמינים או פחות מאמינים או דתיים וחילונים, או איך שנקרא להם.

מיכאל מלכיאור: הייתי בחוץ-לארץ כשקרה הפשע הנורא של מעשה הטרור בשבת ב"דולפינריום", וכבר בשבת בבוקר הגיע לעיתונות בכל רחבי העולם הוויכוח, שהתברר אחר כך כוויכוח סרק, אם קוברים או לא קוברים; חברה קדישא לא רוצה לקבור.

מיכאל מלכיאור: עד כדי כך ששמענו ביטויים של חברי כנסת באמצעי התקשורת שהשוו את חברה קדישא ל"חיזבאללה".

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהדברים החמורים האלה מדברים בעד עצמם.

מיכאל מלכיאור: אני גם מצטער שיש דיון כזה – יכול להיות שזה מקרי – ונוכחים בו רק חברי כנסת דתיים.

משה גפני: לרבות היושב-ראש.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: צדיק אומות העולם.

מיכאל מלכיאור: הנושא הקודם בדיון היה על הרב שנרצח בשווייץ, ושמתי לב שכמעט כל אלה שהעלו את הנושא על סדר-היום היו חברי כנסת דתיים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה כך, אבל כאשר אדם דתי נרצח, זה מעניין רק דתיים.

מיכאל מלכיאור: אם מדובר באדם חילוני אולי זה מעניין רק חילונים, אבל אני מקווה שזה לא כך, אני לא חושב שיש הדדיות בזה.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושב שאנחנו צריכים כולנו להסתכל בתוכנו כי זה תלוי בכל אחד ואחד.

מיכאל מלכיאור: כל אחד אשם בעניין הזה, גם פה בכנסת.

מיכאל מלכיאור: כל אחד רצה לתפוס איזו כותרת ועשה את זה על חשבון האחדות ויצא יותר פילוג ממה שיצא טוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהפתרון הוא בזה שנוציא את הדברים שבאמונה מהכנסת.

מיכאל מלכיאור: הם לא שייכים לכנסת, זה לא המקום.

מיכאל מלכיאור: יש ויכוח בבית-הכנסת ויש ויכוח בכנסת.

מיכאל מלכיאור: אם נשכיל להוציא את הדברים האלה מתוך הכנסת ונביא אותם לשיח ציבורי של החברה האזרחית במדינת ישראל, עשינו צעד אחד.

מיכאל מלכיאור: בממשלה הקודמת הקמנו בית "מועצת יחד", שעובד מאוד בשקט עם כל החלקים של העם, מנציגים של מועצת גדולי התורה ועד למועצת גדולי מרצ.

מיכאל מלכיאור: אנשים יושבים ביחד ומנסים לפתור בעיות בדרכי נועם, בשקט, בהידברות, במציאת פתרונות לחברה מאוד מאוד שסועה.

מיכאל מלכיאור: דווקא בשעה כזאת, שבאמת החברה שלנו כואבת ומדממת, דווקא בשעה כזאת יש לנו עניין מיוחד להיזהר בדברינו זה כלפי זה, קבוצה כלפי קבוצה אחרת בתוך החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה נושא כבד ורציני מספיק.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא הזה אני מציע שנדון במליאה, אם זה גם בהסכמת המעלה את הנושא לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר מלכיאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מבקש המציע, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני רוצה להודות לחבר הכנסת צבי הנדל.

משה גפני: אנחנו משופעים בכל כך הרבה דברי הסתה נגדנו, במיוחד בעת האחרונה.

משה גפני: חשוב מאוד שכאן בכנסת גם יישמע קול שפוי כמו קולו של חבר הכנסת הנדל.

משה גפני: דברים נכוחים ונכונים כמים קרים לנפש עייפה.

משה גפני: הזכיר זאת חבר הכנסת הנדל.

משה גפני: היום מדברים על הוצאת הסיעות הערביות מחוץ לחוק.

משה גפני: היום, בפועל, יושב חבר בוועדת הכספים ואומר: הרב ליצמן מתאים להיות יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הוא שייך למפלגה שאסור לה להיות בראשות ועדת הכספים.

משה גפני: זה כתם שחור לכנסת, כך הוא אמר.

משה גפני: לא הסיעות הערביות, אדוני היושב-ראש, אנחנו מחוץ לקונסנסוס.

משה גפני: שבועיים קודם, בפיגוע הנורא, ראש המפלגה שלו משווה את חברה קדישא, את החרדים, ל"ג'יהאד האסלאמי", ללא דין וללא דיין.

משה גפני: אחרי שהיועץ המשפטי פונה אליו הוא מתנצל, וההתנצלות יותר גרועה מההשמצות עצמן.

משה גפני: אם צריך להוציא מישהו מחוץ לחוק ומחוץ לקונסנסוס, זו המפלגה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת הנדל בנושא יחסי דתיים-חילונים והשפעת הכנסת בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה היא לגבי העברה לדיון במליאה או הסרה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שבעה תומכים, אחד נמנע, אין מתנגדים, ההצעה תועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבה של העיר דימונה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 4430 של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בנושא: מצבה של העיר דימונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-עמי, בבקשה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחד הלקחים מהתקופה האחרונה הוא, שיהיה מאוד קשה לנו להפריד בין סוגיות בחוץ, במקרה הזה התהליך המדיני או הסכסוך עם הפלסטינים, לבין השאלות הפנימיות.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שאחת הציפיות שיש מממשלת אחדות לאומית היא לא רק יכולת של כושר עמידה, או כמו שכאן ראש הממשלה ואחרים מהשרים שלו מתבטאים, כושר עמידה מול האויב החיצוני, אלא גם כושר עמידה משותף כדי להגיע להסכמות פנימיות.

שלמה בן-עמי: עושה רושם, לפי הדיונים התקציביים הראשונים שלה, שהממשלה נכנעת למצב של בלימה פיסקלית ובלימה מוניטרית, גם קיצוצים תקציביים גדולים מאוד וגם ריביות דרקוניות.

שלמה בן-עמי: השילוב הזה בתקופה של מיתון כלכלי הוא פשוט שילוב הרסני.

שלמה בן-עמי: הוא לא יאפשר לישראל לטפל בבעיות היסוד של התשתית, של החינוך, של ההזנחה בצפון ובדרום.

שלמה בן-עמי: גם תמוה בעיני שראש הממשלה קפץ לפגישה מיוחדת של הכנסת כדי לדחות על הסף את חוק הגליל, ושמענו קודם את הדיון שהיה על העובדים הסוציאליים, שהוגדר כאן משום מה כשוחד בחירות.

שלמה בן-עמי: אם זה השיח, זה מה שמקרינה ממשלת אחדות לאומית כלפי החזית הפנימית, אני חושב שאנחנו בבעיה גדולה מאוד.

שלמה בן-עמי: אני לא העליתי את הנושא של דימונה אלא כמטאפורה, אם כי ראוי לדבר גם על דימונה המקום.

שלמה בן-עמי: בשנה שעברה התפרסם דוח חמור ביותר של מבקר המדינה, שהכתובת שלו היא כל ממשלות ישראל.

שלמה בן-עמי: לא היתה העדפה לממשלות שמאל על פני ממשלות ימין או להיפך.

שלמה בן-עמי: כל ממשלות ישראל נושאות באחריות קולקטיבית להזנחה בעיירות הפיתוח בדרום אשר לרמת ההשכלה, רמת ההכנסה ורמת החיים של התושבים, שיעורי האבטלה, מידת העצמאות ואפשרות הפעולה של הרשויות המקומיות, רמת השירותים לאזרח, כגון תחבורה ציבורית או שירותי רפואה.

שלמה בן-עמי: על כל אלה הצביע מבקר המדינה בדוח הקשה שלו מלפני שנה.

שלמה בן-עמי: אותו דוח היה למעשה הרקע להחלטה של הממשלה הקודמת, של ממשלת ברק, להעלות את עידוד השקעות הון למפעלים בנגב ל-38%, וכמובן גם להחלטה של הממשלה, במסגרת תוכנית "אופק", לקבוע 11 יישובים לטיפול נקודתי.

שלמה בן-עמי: אם אנחנו לוקחים את המקרה של דימונה רק כדוגמה, שמעתי יום אחד את ראש העירייה, בעיצומם של הפיגועים והמצב הביטחוני הבעייתי, משמיע קול שנגע ללבי עמוק מאוד.

שלמה בן-עמי: נדמה לי שהוא גם עשה שביתת רעב או שביתת שבת.

שלמה בן-עמי: אדם שאמר: תשמעו, אני לא רוצה לדבר על הפיגועים.

שלמה בן-עמי: לא שאין לי עמדה בעניין הזה או אין לי כאב בעניין הזה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסוגיה של העיר דימונה, בוודאי כביטוי להזנחה הגדולה שממשלות ישראל חטאו כלפי הדרום.

שלמה בן-עמי: באבטלה דימונה עומדת היום על 11%, מתוכם 100 חיילים משוחררים, 98 אקדמאים, גילאי 28-21 – 420 מובטלים.

שלמה בן-עמי: כל הנתונים האלה לא חשובים אילו הכיוון היה בירידה.

שלמה בן-עמי: אבל כשהכיוון הוא בעלייה, לנתונים האלה יש משמעות קשה מאוד לגבי היציבות והסדר החברתי בעיירות הפיתוח בדרום.

שלמה בן-עמי: אחת הבעיות, שלא רק דימונה מתמודדת אתה, היא עניין של תכנון אורבני ותכנון תחומים של מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

שלמה בן-עמי: אתה לוקח עיר כמו דימונה, ומסתבר ש-10 ק"מ ממנה יש אזור תעשייה של "כימיקלים לישראל", למעשה רוב המפעלים של "כימיקלים לישראל".

שלמה בן-עמי: הם משלמים ארנונה כל שנה בסך 40 מיליון שקל.

שלמה בן-עמי: מתוקף המרחק הגיאוגרפי ברור בעליל שדימונה העיר היא המרכז העירוני ש"כימיקלים לישראל" משתמש בו.

שלמה בן-עמי: אבל 40 מיליון שקל ארנונה לא משולמים לדימונה, משום שבחלוקה הם שייכים למועצה האזורית תמר, שהמרכז שלה הוא 50 ק"מ משם.

רחמים מלול: מי נותן להם את השירותים המוניציפליים?

שלמה בן-עמי: זאת הבעיה.

שלמה בן-עמי: בעצם דימונה מצויה במרחק קצר יותר, ובאופן טבעי גם אם היא לא מיועדת לתת להם שירותים היא נותנת להם, בין שהיא רוצה בכך ובין שלא.

שלמה בן-עמי: זה מתקיים מעצם המרחק הגיאוגרפי.

שלמה בן-עמי: יש כאן בעיה קשה מאוד.

שלמה בן-עמי: אגב, כל התקציב של העירייה עומד היום על 140 מיליון שקל, כך שבסופו של דבר יש לארנונה הזאת חשיבות גדולה מאוד.

שלמה בן-עמי: לכן, כשאנחנו מדברים על ציור מחדש צריך להביא זאת בחשבון.

שלמה בן-עמי: והדבר הזה איננו בעיה רק של דימונה, יכול להיות שזו בעיה של מקומות נוספים.

שלמה בן-עמי: במסעותי בארץ פגשתי בסוגיה הזאת בהרבה מאוד מקומות.

שלמה בן-עמי: אומר עוד על המצב בעיר, שאגב הוא דומה ואולי קצת טוב יותר, או קצת פחות טוב, מהמצב בעיירות פיתוח אחרות.

שלמה בן-עמי: קריית-שמונה היא לא במצב שונה.

שלמה בן-עמי: אני אומר זאת לממשלה שהחליטה בהינף יד לבטל את המהלכים לחקיקת חוק הגליל.

שלמה בן-עמי: יותר מ-40% מכלל המפרנסים בעיר מתפרנסים משכר מינימום ומהבטחת הכנסה.

שלמה בן-עמי: אחד הגורמים לכך הוא עזיבת צעירים.

שלמה בן-עמי: יותר מ-75% מכלל הבוגרים לא חוזרים לעיר אחרי הלימודים או השירות הצבאי.

שלמה בן-עמי: בדימונה עדיין אין בית-חולים.

שלמה בן-עמי: כל ממשלות ישראל הבטיחו להשלים את בניית בית-החולים, שתחילת בנייתו החלה כבר לפני עשר שנים.

שלמה בן-עמי: נמצאים פה כמה מחברינו מש"ס, ואני רוצה לומר משהו, אם כי לא רק כיוון שאתם נמצאים פה.

שלמה בן-עמי: נוהגים לומר: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

שלמה בן-עמי: אני לא כל כך מאמין לפסוק הזה, למען האמת.

שלמה בן-עמי: אני חושב שזה לא מזיק אם חיים בדירה ראויה ויש מקום להכין שיעורי בית.

שלמה בן-עמי: משם יוצאת תורה יותר טוב מאשר מבתי עניים.

נסים זאב: לא זו המשמעות.

נסים זאב: המשמעות היא לא לזלזל בהם כיוון שהם עניים.

שלמה בן-עמי: זה ברור.

שלמה בן-עמי: זה ברור.

שלמה בן-עמי: אבל אני אומר את הדברים בפירוש של ההדיוטות.

שמואל הלפרט: חז"ל מדברים על המציאות.

שמואל הלפרט: זו המציאות.

שלמה בן-עמי: כן, כן.

רחמים מלול: גם בני עניים הם עשירים ולכן צריך להשקיע בהם.

שלמה בן-עמי: בדיוק.

שלמה בן-עמי: הסכמנו.

שלמה בן-עמי: והנה, בכל זאת, שיעור העוברים בהצלחה את בחינות הבגרות הוא 52%, לרבות תלמידי חוץ.

שלמה בן-עמי: 62% מכלל בוגרי התיכונים בדימונה זכאים לבגרות.

שלמה בן-עמי: התוודעתי לא אחת למערכת החינוך בדימונה ולמאמצים האדירים שאנשי החינוך במקום, אנשי מחלקת החינוך, העיר וראש העירייה השקיעו במערכת החינוך ובספרייה העירונית.

שלמה בן-עמי: הם הפכו את המקום הזה באמת למרכז של לימוד והצלחה ראויה.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להזכיר, שב-5 בנובמבר שנת 2000 קיבלה ממשלת ברק החלטה באשר לתוכנית "אופק" – פיתוח כלכלי-חברתי של יישובי הטיפול הנקודתי.

שלמה בן-עמי: הממשלה החליטה להפעיל תוכנית ב-11 יישובי הטיפול הנקודתי, וזה כולל את אופקים, בית-שאן, דימונה, ירוחם, לוד, מצפה-רמון, נצרת-עילית, עכו, קריית-מלאכי, רמלה ותל-שבע.

שלמה בן-עמי: התוכנית הזאת היא באמת ניסיון ראשוני לטיפול מערכתי רב-תחומי בהשקעה בפרויקטים ובתהליכים מחוללי מפנה וצמיחה, ובתמיכה בגורמים מייצרי תעסוקה לטווח ארוך ועידודם.

שלמה בן-עמי: התוכנית אמורה היתה לטפל בסוגיות תיירות, בפיתוח הון אנושי.

שלמה בן-עמי: היא כללה 350 מיליון שקל בתוכניות חינוכיות בכל היישובים הללו.

שלמה בן-עמי: משרד התשתיות הלאומיות היה אמור להשתתף באמצעות המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ונציבות המים, ובשיתוף עם הקרן הקיימת.

שלמה בן-עמי: משרד הבינוי והשיכון אמור היה להשקיע כ-130 מיליון ש"ח בשיקום שכונות פיזי ביישובי הטיפול הנקודתי.

שלמה בן-עמי: הטיפול הנקודתי אמור היה להתפרס על-פני שנתיים תקציביות.

שלמה בן-עמי: אני, כמובן, מתפלל ומבקש, שהממשלה, במדיניות של הריסון הפיסקלי הזה שהיא נכנסת לתוכו, תבין שזו תהיה פגיעה קשה מאוד ביכולת העמידה של החברה בדימונה כמטאפורה, אבל בכלל של החלקים היותר-חלשים בחברה הישראלית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בן-עמי, נא לסיים.

שלמה בן-עמי: כן, כבר.

שלמה בן-עמי: – – – בחלקים היותר-חלשים בחברה הישראלית בכל זמן, קל וחומר בזמן הזה.

שלמה בן-עמי: חשוב שהתוכנית הזאת, תוכנית "אופק", תוכנס לתקציב המדינה, כדי שאפשר יהיה להתחיל בביצועה.

שלמה בן-עמי: חשוב שהאוצר יעביר את הכספים כדי שהתוכנית הזאת של הטיפול הנקודתי תוכל לפעול.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה כאן את השר לתיאום עניינים חברתיים.

שלמה בן-עמי: יש שר כזה בממשלת שרון.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מצפה, שהשר הזה, כאיש הנגב, הוא שילווה את הדבר הזה ויהיה קול קורא, אני מקווה לא במדבר, ליישום תוכנית הטיפול הנקודתי.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על דברי חבר הכנסת בן-עמי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

דוד אזולאי: ידידי, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שר החוץ לשעבר, אני רוצה קודם כול לברך אותך על כך שאתה חוזר אל המקורות, אל השורשים.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב שהתחלת לעסוק בעיירות פיתוח.

דוד אזולאי: זה המקום שממנו צמחנו כולנו.

דוד אזולאי: אני מקווה שהרמז מובן לך.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לכם, שלצערי הרב המצב בעיירות הפיתוח הוא אכן קשה.

דוד אזולאי: דימונה היא רק דוגמה למה שקורה בכל עיירות הפיתוח.

דוד אזולאי: המצב קשה בשלטון המקומי בכלל, ובעיירות הפיתוח עוד יותר.

דוד אזולאי: אי-אפשר לבוא ולהגיד שרק משרד הפנים הוא האשם היחיד במצב שנוצר בדימונה, אלא הדבר נובע מסיבות הנוגעות לסדרי עדיפויות תקציביים בתקציב המדינה.

דוד אזולאי: נכון, דימונה מצויה כיום במשבר תעסוקתי קשה ובתת-פעילות שנגרמת כתוצאה מאי-הזרמת כספים מהכנסות מקומיות.

דוד אזולאי: קיימת גם ירידה בגביית כספי הארנונה, ומומחי משרד הפנים בדקו ומצאו שזה בגלל המצב הסוציו-אקונומי הקשה שאליו נקלעה העיר דימונה.

דוד אזולאי: מי שמכיר קצת את הרכב האוכלוסייה בדימונה יודע שיש שם גם עולים חדשים מחבר העמים, מאתיופיה, הכושים העבריים ועוד ועוד.

דוד אזולאי: יש שם כל מיני קבוצות שהצטברו והגיעו למקום הזה, שבאמת במשך הזמן הפכו להיות נטל על הרשות המקומית.

דוד אזולאי: בד בבד, כנגזר ממצב קופת המדינה, קיימת ירידה בהעמדת תקציבי הפיתוח לכלל הרשויות, וכתוצאה מכך מובן שגם חלקה של דימונה ירד.

דוד אזולאי: זה עדיין בלי הקיצוץ האחרון, שכרגע אנחנו מדברים עליו, של למעלה מ-200 מיליון ש"ח במשרד הפנים.

דוד אזולאי: אדוני יודע בוודאי שזה יפגע בסופו של דבר בכולם, אבל אני בטוח שבעיירות הפיתוח זה יפגע עוד יותר.

דוד אזולאי: אשר למסגרת התקציבית – מסגרת זו עלתה בין השנים 2000 ל-2001 מ-2 מיליונים ו-460,000 ש"ח ל-2 מיליונים ו-767,000 ש"ח.

דוד אזולאי: הגידול אינו גדול, הוא לא משמעותי.

דוד אזולאי: אבל זה רק אומר שמשרד הפנים מסתכל במשקפיים הנכונים על המקומות הללו.

דוד אזולאי: בנושא תקציבי הפיתוח אישר המשרד מערכת תקציבי פיתוח בהיקף של 3 מיליונים ו-150,000 שקל.

דוד אזולאי: כמו כן, בדעת העירייה, כפי שהיא הודיעה לממונה על המחוז, להגיש שורה של פרויקטים נוספים, חלקם ממשרדי ממשלה אחרים ולאו דווקא ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: בכל אופן, משרד הפנים מצדו הגדיל את מענק האיזון בהיקף של מיליון ו-250,000 שקל.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני, שבהתחשב במה שאני רואה במקומות אחרים, הגידול הוא באמת משמעותי.

דוד אזולאי: אני מודע לכך, שדימונה היא עיר מרכזית באזור הנגב.

דוד אזולאי: קרבתה למישור רותם ולקריה למחקר גרעיני והיותה העיר היחידה בסביבתה הופכות אותה למרכז אזורי הנותן שירותים ליישובי האזור.

דוד אזולאי: זאת ועוד, העירייה נותנת גם שירותים לכ-40,000 תושביה, שמתוכם, כפי שאמרתי קודם, 12,000 עולים חדשים, והיא מתחבטת בבעיות קשות בשל מגוון האוכלוסייה ומצבה הסוציו-אקונומי.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתעלם גם מנקודה נוספת, ואני חייב לומר אותה – משרד הפנים עושה רבות לגבי אותם מקומות שנמצאים בשכנות לעיירות הפיתוח ואין להם אפשרות להתפתח מבחינת אזורי תעשייה.

דוד אזולאי: ראה כדוגמה את קריית-מלאכי; היא שכנה של מועצה אזורית.

דוד אזולאי: אותה מועצה אזורית, כל ריכוז התעשייה נמצא אצלה, היא מקבלת את כל הארנונה, ולקריית-מלאכי אין לאן להתפתח.

דוד אזולאי: בכל אופן, העניין הזה נמצא בבדיקה מאוד רצינית במשרד הפנים.

דוד אזולאי: המשרד נותן על כך את דעתו, אנחנו בודקים בצורה מאוד יסודית ביצוע שינויים במקומות שדיברתי עליהם.

דוד אזולאי: הוקמו ועדות גבולות, והן נמצאות בימים אלה ממש בעיצומה של עבודה.

דוד אזולאי: אדוני, אני רוצה להציע לך, ואני מקווה שתקבל את הצעתי – אני מציע שהעניין הזה יבוא לדיון בוועדת הפנים, כדאי שיוזמנו לשם גם נציגי משרדי ממשלה אחרים שבוודאי גם להם יש מה לומר.

שלמה בן-עמי: גם משרד האוצר.

דוד אזולאי: לא רק האוצר, גם תשתיות, כל המשרדים יכולים לתת את חלקם, משרד העלייה והקליטה גם הוא לא פטור מלתת את חלקו לעיר, משרד החינוך, משרד המדע, כל המשרדים השונים, כל אחד יכול לתת את שלו לעיר הזאת.

דוד אזולאי: אם יבואו ויאמרו, שהכול מוטל על משרד הפנים, זה לעשות לעצמנו חיים קלים.

דוד אזולאי: אני חושב שדיון ממצה בוועדת הפנים עם כל נציגי משרדי הממשלה – אני רוצה לקוות שהפתרון יימצא שם.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני שוב חוזר ומודה לך על כך שהעלית את הבעיה.

דוד אזולאי: בימים אלה שאנחנו נמצאים בהם בעיצומה של אלימות קשה כנגד עם ישראל מצד הפלסטינים, עיירות הפיתוח נמצאות בשוליים.

דוד אזולאי: וטוב עושים חברי הכנסת שמעלים נושאים כאלה על סדר-היום.

דוד אזולאי: טוב שעם ישראל ידע, שיש מקומות שיש בהם מצוקה גם מעבר למצב הביטחוני.

דוד אזולאי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חבר הכנסת בן-עמי שהעלה את הנושא, מי שזוכר, לא מזמן התקיים דיון רציני ומעמיק בוועדת הפנים, הוזמנו מנהלי מפעלים, התריעו על הסכנות של סגירת מפעלים, אבל אני חושב שהעדיפות הלאומית היום היא מה שזול יותר ולא כחול-לבן.

נסים זאב: לא יעזור שום דבר.

נסים זאב: לא מדובר בתקציב קוסמטי שאפשר בו אולי לעגל פינות פה ושם.

נסים זאב: יש מצב, שאיש שעובד בדימונה, אין לו לאן ללכת.

נסים זאב: ברגע שנסגר שם מפעל, למפוטרים אין לאן ללכת.

נסים זאב: יש שם עוני, ולכן צריך לחשוב בגדול, איך משקמים את המקום ומשאירים את המפעלים הקיימים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בן-עמי, אדוני מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שלמה בן-עמי: כן.

שמואל הלפרט: לוועדת הפנים, אדוני סגן השר?

דוד אזולאי: כן, זה המקום.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בן-עמי תעבור לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 4429, בנושא: שדה תעופה באזור הר-איתן במקום שדה התעופה עטרות – של חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז פרוץ האינתיפאדה הראשונה נסגר שדה התעופה עטרות כמה פעמים.

נסים זאב: כפי שידוע לכם, שדה התעופה עטרות נסגר לחלוטין מאז 29 בספטמבר 2000.

נסים זאב: במקום פעלו חברות אשר נתנו שירותי מוניות אוויר, אמבולנס אווירי, טיסות סדירות לאילת, בית-ספר לטיסה וכן שירותי טיסה נוספים.

נסים זאב: השדה בירושלים שימש גם כשדה תעופה אלטרנטיבי לשדה התעופה בן-גוריון.

נסים זאב: מאז סגירת השדה בירושלים הפכו כל אלה שפעלו במקום מחוסרי עבודה ומובטלים.

נסים זאב: הם נתקלים באטימות מצד מנהלי שדות התעופה שדה-דב, הרצלייה ובן-גוריון, אשר מסרבים לקבל את המטוסים מירושלים.

נסים זאב: לכן עדיין חונים כמה מטוסים בשדה התעופה עטרות כאבן שאין לה הופכין.

נסים זאב: אחרי מאמצים רבים ומשא-ומתן התקבלו בכל זאת כמה מטוסים לשדה-דב, אך אין ביכולתם לתפקד כפי שתפקדו בירושלים.

נסים זאב: התפוקה כיום, אחרי כל ההסדרים, מגיעה בקושי ל-10% מהתפוקה שהיתה עד סוף ספטמבר 2000.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להשאיר את בירת ישראל, ירושלים, ללא שדה תעופה.

נסים זאב: בינתיים נעשתה בדיקה על-ידי אנשי מקצוע להקמת שדה תעופה קטן אלטרנטיבי, שיהא ניתן להמשיך ולהשתמש בו, שלא ייסגר כל אימת שהטרור מאיים על חיינו, כאשר רובה פשוט מסוגל לאיים על המדינה ולשתק אותה.

נסים זאב: זה מה שבעצם קרה בשדה התעופה עטרות.

נסים זאב: כיום שדה התעופה בירושלים סגור ומסוגר, אין יוצא ואין בא, אין אפשרות לטוס מעל ירושלים כמו בעבר.

נסים זאב: בעצם אנחנו נכנעים לאויב ומשרתים את מטרותיו.

נסים זאב: לצערי, כל הטייסים הירושלמים, כ-240 במספר, מתוסכלים, אין להם היכן לטוס, אין אפשרות לקבל שירותי טיסה בירושלים אלא רק בשפלה.

נסים זאב: בערד, בקריית-שמונה, בבאר-שבע, בחיפה, בתל-אביב – יש בה שלושה שדות תעופה – ברמת-הגולן, באילת, בעין-יהב, בנגב וביטבתה יש שדות תעופה.

נסים זאב: רק ירושלים בירת ישראל מקופחת מהבחינה הזאת.

נסים זאב: המקום שאני מציע להקמת שדה תעופה אלטרנטיבי הוא, למיטב ידיעתי, אותו מקום שיועד לפרויקט הקמת מוזיאון צה"ל בהר-איתן.

נסים זאב: נערכה בדיקה על-ידי אנשי מקצוע אשר בדקו את ההר הן מבחינת גודלו, דרכי הגישה, הקרבה לירושלים, מטרדים אקולוגיים ותנאים טופוגרפיים, ולדעתם זהו המקום היחיד כמעט אשר נותר בסביבה להקמת שדה התעופה החלופי לירושלים.

נסים זאב: גם אם יוחלט בעתיד להקים את פרויקט המוזיאון בהר-איתן, עדיין יש מקום מספיק להקמת שדה התעופה במקום.

נסים זאב: עכשיו, אדוני היושב-ראש, לעצם הרעיון.

נסים זאב: הקמת שדה תעופה על-פי המודל של מנחת ערד או שדה התעופה קריית-שמונה, באורך של 1,200 מטר וברוחב של 30 מטר, תיצור מקומות חנייה למטוסים מקומיים, טרמינל נוסעים עם מסעדה ומשרדים לחברות אשר יפעלו במקום.

נסים זאב: השיקולים בבחירת המקום: האזור דליל מתושבים, ההר נמצא בתוך "הקו הירוק", ההר היחיד אשר עדיין לא נבנה, ויש לו כביש גישה למרכז ירושלים, כפי שאמרתי, קרבה גיאוגרפית לירושלים, אבל גם לבית-שמש.

נסים זאב: הוא אינו נמצא באזור המפריע לפעילות השוטפת של צה"ל וחיל האוויר, וגם זו מדי פעם אחת הסיבות לביטול רעיון מהסוג הזה.

נסים זאב: ההר בלאו הכי כבר נפגע קשות עקב עבודות פיתוח להקמת המוזיאון שהוקפא.

נסים זאב: דבר נוסף, הטיסה אל ההר ומההר אינה עוברת בשטחים.

נסים זאב: תראו לאן הגענו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להתאחד סביב הדרישה לאינטרס לאומי ממדרגה ראשונה; שאף אחד לא יספר לי שיש בעיה תקציבית.

נסים זאב: יש כאלה שמוכנים להקים את זה על חשבונם, כמובן בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל.

נסים זאב: יש יזמים שיהיו מוכנים לקבל על עצמם את הרכישה של ההר ואת הפיתוח.

נסים זאב: אני חושב שהאינטרס הלאומי שלנו הוא שמדינת ישראל עצמה תקים את שדה התעופה הלאומי בבירת ישראל שהיא ירושלים.

נסים זאב: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: על ההצעה אמור היה להשיב סגן שר התחבורה; הוא איננו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לקיים דיון במליאה או בוועדה?

נסים זאב: בוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: נצביע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של ארבעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים הנושא יועבר לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום בנושא: תרבות ההימורים והקזינו – של חבר הכנסת דוד מגן; הוא איננו נוכח.

שמואל הלפרט: זה הנושא האחרון.

שמואל הלפרט: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 31); הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכנסת.

ר' קפלן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, חיכינו לך, לא היית, כבר הצבענו על הנושא, ואני חושב שכבר אין טעם שאדוני ישיב.

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקים בעזרת השם ביום שני, כ"ז בסיוון, 18 ביוני, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: הישיבה נעולה.