ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 206, 2001-06-05 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, י"ד בסיוון התשס"א, 5 ביוני 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון: יום הזמר העברי – הצעה לסדר-היום מס' 4355, של חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: ישיב שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שבמהלך הדברים יתפסו אורחי שבוע הזמר את מקומם ביציע הכבוד, כיוון שרק לפני דקות ספורות הסתיים האירוע באודיטוריום וכנראה הם בדרך.

ראובן ריבלין: – – –

זבולון אורלב: שאלו אותי אם אני נואם או שר.

זבולון אורלב: אמרתי: לשיר שרים באודיטוריום, פה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: חוץ מזה, בשיר יש גם כמובן המלים.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, כל נאום שלך הוא לירי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, זו השנה השלישית שמתקיים שבוע הזמר העברי ויום הזמר העברי כאן בכנסת, ובעצם על-פי המסורת היהודית, לאחר שלוש פעמים אפשר להכריז על מחויבות לאותה מסורת.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת מסורת ראויה ונכונה ונדבך חשוב לחיי התרבות בארץ.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את שבוע הזמר בכנסת בשבוע אבל על צעירים, ובהם תלמידים ותלמידות רבים שבשבוע זה יושבים שבעה.

זבולון אורלב: אבל יש זמר לכל עת.

זבולון אורלב: יש זמר לשמחה ויש זמר לאבל.

זבולון אורלב: יש שיר ליום טוב ויש גם שיר ליום צרה.

זבולון אורלב: ואכן ציון יום הזמר השנה בכנסת עמד בסימן הצער, הכאב והאבל של המשפחות.

זבולון אורלב: הזמר העברי הוא מאבני היסוד של תרבות ישראל המתחדשת בארץ-ישראל, והוא ראוי לכל עידוד ותמיכה ממלכתית.

זבולון אורלב: זמר עברי מביא לידי ביטוי את קשת הסגנונות המוזיקליים של עדות וגילאים שונים.

זבולון אורלב: הזמר העברי, יש בו כוח לאחד, ללכד את כולנו.

זבולון אורלב: הוא מהווה חלק משמעותי מאוד מתעודת הזהות התרבותית שלנו כאן.

זבולון אורלב: השנה עומד יום הזמר בסימן המאבק נגד השוד המוזיקלי.

זבולון אורלב: יש כאלה שנוקבים במלים רכות יותר: גנבות.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי לקרוא לילד בשמו: שוד מוזיקלי לאור היום.

זבולון אורלב: מדובר בקלטות פירטיות, בתקליטורים מזויפים וביתר הגנבות המוזיקליות.

זבולון אורלב: כל אלה, מורי ורבותי, נאמדים ב-250 מיליון ש"ח.

זבולון אורלב: אין הערכה מדויקת, כי אף פעם לא נדע כמה גנבו, כמה זייפו.

זבולון אורלב: אבל על-פי הערכה של תפיסות שנעשו, מדובר בהיקף כספי עצום.

זבולון אורלב: אני חייב לומר, שכל תקציב התרבות של מדינת ישראל, שהשר מתן וילנאי, היושב אתנו כאן ומכבד אותנו, אחראי לביצועו, עומד כמדומני על כ-350 מיליון שקלים, בסדר גודל כזה.

מתן וילנאי: לא, לא.

מתן וילנאי: תוסיף 80 מיליון.

זבולון אורלב: 80 מיליון של חוק הקולנוע.

זבולון אורלב: נכון, אדוני.

זבולון אורלב: כ-400 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: והנה כאן יש שוד תרבותי מוזיקלי בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: אין מדובר רק ביחסים שבין השודד או הגנב לבין בעל הזכויות שגזלו ממנו את כספו.

זבולון אורלב: כל גנבה, כל שוד ראויים לענישה כפי שמתאים להעניש שודד או גנב.

זבולון אורלב: אבל בשוד תרבותי ובשוד מוזיקלי מדובר גם בשוד של נכס תרבות ששייך לכלל העם, לכלל האומה.

זבולון אורלב: נשער בנפשנו, לו היה עולם התרבות עשיר עוד ב-250 מיליון שקלים, בוודאי יכולנו להעשיר מאוד את הנכסים התרבותיים שלנו.

זבולון אורלב: לעתים אני בוש ונכלם כשאני שומע על מצבם הכלכלי של משוררים שכולנו מעריצים, של מלחינים שכולנו שרים את שיריהם בהערצה רבה, של מעבדים מפורסמים, של מבצעים, שהצעירים, הנוער ומבוגרים להוטים אחריהם ובאים בהמונים לאירועים ולמופעים שלהם.

זבולון אורלב: צר לי לומר לחברי חברי הכנסת, שיש אמנים רבים, יוצרים רבים, שמצבם בשפל המדרגה.

זבולון אורלב: יש קרנות באמ"י – איגוד אמני ישראל – שמסייעות לאמנים, ויש יוצרים שמגיעים לעתים ממש למצב שצריך לסייע להם בתשלומי גמ"ח, בתשלומי רווחה, בתשלומי הלוואה על מנת שיוכלו להמשיך להתקיים.

זבולון אורלב: כלומר, אין כאן קמפיין כדי להעשיר יוצרים כלשהם.

זבולון אורלב: מדובר על אנשים שחיים בצניעות רבה, באורח חיים מאופק, וכל רצוננו הוא שיוכלו לחיות מיצירותיהם בצורה מכובדת.

זבולון אורלב: יש לבעיה הזאת שני היבטים.

זבולון אורלב: היבט אחד הוא החקיקה, המצב המשפטי.

זבולון אורלב: ההיבט השני הוא ההיבט של האכיפה.

זבולון אורלב: בצד המשפטי, לכאורה יש מערכת חוקים סבירה, שבעצם אוסרת כל שוד, ובוודאי אוסרת גם גנבות שקרויות בלשון המשפטית: הקניין הרוחני.

זבולון אורלב: עם זאת, מאז יום הזמר בשנה שעברה, כאן, בכנסת, הזדרזו חברי כנסת ויזמו שבע הצעות חוק פרטיות שקשורות בהגנה על זכויות יוצרים ומבצעים.

זבולון אורלב: שלוש מהן כבר עברו את הקריאה הטרומית והן נמצאות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: קיימת גם הצעת חוק ממשלתית, שעניינה הסמכת בית-המשפט המחוזי לשפוט בענייני תמלוגים, ואף היא עברה קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: יש עוד שלוש הצעות חוק פרטיות, שבאות להסדיר את מצבם של היוצרים והמבצעים, למנוע את השוד המוזיקלי ולהעניק להם הטבות, כגון הכרה בהוצאות שיש ליוצרים כהשקעה לצורך הכנסה, לצורך חישוב המס.

זבולון אורלב: אני חושב, שהמודעות לצורך בהגנה על הקניין הרוחני, על נכסי התרבות של מדינת ישראל גברה בכנסת, ויש לכנסת תרומה חשובה, והכול בעידוד ובתמיכה של שר המדע, התרבות והספורט, מר מתן וילנאי.

זבולון אורלב: אבל הבעיה הקריטית היא בעיית האכיפה.

זבולון אורלב: אומנם הוקמה יחידה מיוחדת במשטרת ישראל, של 27 תקנים; כרגע מאוישים רק 21.

זבולון אורלב: אבל כל אחד מאתנו מבין, שסדר גודל כזה של תקנים לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: דרושה עליית מדרגה רצינית מאוד באכיפה.

זבולון אורלב: אסיים ואומר, שבינתיים הסתיים רק משפט אחד נגד שודד מוזיקלי.

זבולון אורלב: העונש המקסימלי בגין העבירה שהוא עבר הוא שלוש שנים, והוא נענש ב-13 חודשי מאסר.

זבולון אורלב: זה השודד הראשון שנידון במדינת ישראל למאסר.

זבולון אורלב: הבעיה היא שהוא יחיד.

זבולון אורלב: הבעיה היא שזהו מקרה בודד.

זבולון אורלב: ומעל במה נכבדה זו נקרא לאנשי האכיפה, לאמור, הפרקליטות, המשטרה ובתי-המשפט, למצות את הדין, ועל-ידי כך נסייע לפיתוחו של הזמר העברי.

זבולון אורלב: שוב, אני מבקש להודות למארגני שבוע הזמר, למשוררים, ליוצרים, למלחינים, למעבדים.

זבולון אורלב: כולם יעמדו על הברכה.

זבולון אורלב: שנה עוברת והמנגינה נשארת.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: השר מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על הדיון הזה בכנסת לכבודו של הזמר העברי, דיון המתקיים לרגל שבוע הזמר העברי, שהוא חג למוזיקה הישראלית ונערך זו השנה השלישית בחסות משרד התרבות.

מתן וילנאי: שבוע הזמר העברי בא לפעול למתן הכרה בשיר הישראלי כתחום אמנות ויצירה הראוי לעידוד ממלכתי – להעמקת המודעות לחשיבות הזמר העברי במערכת החינוך, באמצעי התקשורת ובכל הגופים הציבוריים.

מתן וילנאי: הוא בא לטפח את הרבגוניות בחברה הישראלית, תוך מתן ביטוי לקשת הרחבה של סגנונות מוסיקליים המסתופפים כולם יחד תחת כנפי הזמר העברי – בעדות ובשכבות הגיל השונות.

מתן וילנאי: שבוע הזמר העברי מבקש לעשות לשילוב כל הכוחות של היוצרים והמבצעים בשיר הישראלי, לעודד יצירה, כתיבה, הלחנה, ביצוע, הקלטה והשמעה של שירים ישראליים ולגלות ולטפח יוצרים ומבצעים חדשים.

מתן וילנאי: קשה להעריך את חשיבות תרומתו של הזמר העברי לעם ולחברה בישראל.

מתן וילנאי: יצירה זו, אולי המובהקת ביותר של היחד הלאומי הישראלי, לא רק שיקפה ב-100 השנים האחרונות את מפעל הבנייה הלאומי האדיר שלנו, היא גם תרמה לו תרומה גדולה משלו.

מתן וילנאי: בימים של שמחה ושל עצב, ואנחנו ביום של עצב קשה, לאחר יומיים של הלוויות של נערים ונערות צעירים אשר קיפדו את חייהם באירוע זדוני בליל שישי האחרון בתל-אביב, הוא איחד אותנו בימים האלה והיווה דבק מלכד שסייע ליוצאי גלויות שונות להפוך לעם.

מתן וילנאי: ערבי השירה בציבור, תופעה ישראלית מיוחדת כל כך, מבטאים לא רק את אהבתנו לשירים הנפלאים שלנו, אלא גם את אהבתנו להתכנסות הזאת שלנו יחד, תחת כנפי השיר העברי, עם כל מה שמשתמע מכך.

מתן וילנאי: איך שיר נולד?

מתן וילנאי: כמו תינוק – אומר יהונתן גפן.

מתן וילנאי: בהתחלה זה כואב/ אחר כך יוצא החוצה/ וכולם שמחים/ ופתאום, איזה יופי/ הוא הולך לבד/ איך שיר נולד?

מתן וילנאי: / כמו תינוק.

מתן וילנאי: הבעיה היא שלא תמיד כולם שמחים.

מתן וילנאי: יוצרים רבים בארץ – רבים מדי – מלחינים, מחברי טקסטים ומבצעים חשים יום-יום זעם ותסכול על כך שתינוקם נחטף בידי זרים הגוזלים מהם את האפשרות ליהנות מפרי עמלם.

מתן וילנאי: הגזלנים הם זייפני התקליטורים – המפיצים אותם, הקונים אותם וגם הצורבים אותם לשימושם האישי.

מתן וילנאי: התקליט – או התקליטור – הוא יצירה פרי עבודתם של הרבה מאוד אנשים: מלחינים, כותבים, זמרים – אבל גם מעבדים, מפיקים מוסיקליים, נגנים, מעתיקי תווים, מכווני כלים, טכנאי הקלטה, טכנאי מיקס, יבואנים ויצרנים של חומרי גלם שמהם עשויים התקליטורים, גרפיקאים, צלמים, מעצבים, מאפרים, במאי קליפים, אנשי יחסי ציבור, אנשי שיווק, סוכני מכירות, מפיצים, מנהלי חשבונות, פקידים, שליחים, בעלי מפעלים לייצור תקליטורים, בעלי בתי-דפוס ועובדיהם, בעלי חנויות המוזיקה ועובדיהם – בקיצור, אלפים רבים שהם חלק מתעשייה שלמה, תעשיית המוזיקה בארץ, שפרנסתם ופרנסת משפחותיהם תלויה במכירתו של התקליטור שעליו עבדו כולם.

מתן וילנאי: בגלל ריבוי העבודה המושקעת בייצורו של תקליטור בארץ ובגלל ההוצאות הנלוות לייצור רוב התקליטורים המופצים בארץ, מתחילים לכסות את עלותם רק אחרי מכירה של 20,000-15,000 עותקים.

מתן וילנאי: במקרה של תקליטור מושקע במיוחד – הכמות הדרושה לכיסוי ההוצאות עולה להרבה יותר מכך.

מתן וילנאי: כיוון שהשוק הישראלי מוגבל בהיקפו – מכירה של 20,000 עותקים נחשבת בארץ הישג נאה ביותר, כזה שמצדיק הענקת "תקליט זהב" לאמן המבצע ולשותפיו ליצירה.

מתן וילנאי: זה אומר, כמובן, שמרבית התקליטורים בארץ אינם מגיעים למספרי מכירה כאלה.

מתן וילנאי: כך הופכת הוצאתו של כל תקליטור חדש של מוזיקה ישראלית במציאות של השוק הישראלי להרפתקה שכרוך בה סיכון ממשי להפסד כספי.

מתן וילנאי: הפסד זה מסכן לא רק את החברה המפיקה את התקליטור, אלא מעמיד בסימן שאלה מתמיד את כל תעשיית המוזיקה בארץ.

מתן וילנאי: על רקע הקשיים האובייקטיביים האלה של שוק קטן ומוגבל, הפגיעה שפוגעת מכת הזיופים בתעשיית המוזיקה הישראלית היא בלתי נסבלת.

מתן וילנאי: כאשר כל תקליטור שנמכר נמנה כדי להשאיר את ראשה של תעשיית המוזיקה בארץ מעל למים, תעשיית הזיופים החומסת אחוז ניכר מהשוק הקטן בלאו הכי היא מכה קטלנית ולא הוגנת, שאין להשלים אתה, שכן בטווח הארוך פירושה גזר-דין מוות לתעשייה שלמה של יוצרים ישראלים, עם כל המשמעות לחברה הישראלית ולתרבות הישראלית.

מתן וילנאי: קוני התקליטורים המזויפים – המשתפים פעולה עם הגזלנים – משלמים אומנם מחיר מוקטן, אבל זה הולך כולו לכיסיהם של הזייפנים, המתעשרים במהירות, שעה שהיוצרים, שהשקיעו לפעמים שנים בהפקתו של התקליט, לא רואים פרוטה ממחיר התקליטור שלהם, בעודם נאבקים יום-יום בקשיי קיום.

מתן וילנאי: לפני כחודשיים הוצגה בבניין הכנסת תערוכה שהציגה את היקפה המדאיג של תעשיית הזיופים ואת השלכותיה על תעשיית המוזיקה הישראלית.

מתן וילנאי: בדיון שנערך בוועדת המשנה לתעשייה, מסחר והיי-טק, שערכה דיון מיוחד בנושא, קראתי למשרדי הממשלה העוסקים באכיפה ובטיפול בענישה של זייפנים – המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים – לנקוט יד קשה, שתביא להרתעת העבריינים.

מתן וילנאי: אני חוזר על קריאה זו גם היום, מדוכן זה.

מתן וילנאי: בשנים האחרונות השתררה איזו תחושה כאילו אין מדובר בעבירה קשה, ורבים היו מוכנים להתייחס אל הזיופים התעשייתיים – כמו אל הזיופים מתוצרת בית, של צריבת תקליטורים לשימוש עצמי – כמעט בקריצה.

מתן וילנאי: יש לדחות את הגישה הזאת מכול וכול, מפני שגנבה של זכויות יוצרים קשה וחמורה בהרבה מובנים מגנבת רכוש, והגיע הזמן לאכוף את החוק בנקודה הזאת, שהיא קריטית להמשך קיומה ופריחתה של היצירה הישראלית בתחום המוזיקה.

מתן וילנאי: העבריינים לא יחדלו ממעשיהם מרצונם הטוב.

מתן וילנאי: יש להביא אותם לידי הכרה וידיעה שיש עונש אמיתי למעשה שלהם, אחרת התופעה רק תחמיר ותתפשט.

מתן וילנאי: כבר היום חורגת תופעת הזיופים מתחום המוזיקה, וראינו בתצוגה בכנסת לפני שבועות מספר את הספרים הנדפסים המזויפים, את התרופות המזויפות, והתחום הולך ומתרחב.

מתן וילנאי: אנו חושבים על עצמנו ורואים את עצמנו כמדינת תרבות מהמפותחות שבמדינות העולם.

מתן וילנאי: בנושא הזיופים אנחנו מדינת עולם שלישי.

מתן וילנאי: כבר נשמעים איומים ממדינות שונות, שהמודעות בהן לזכויות היוצרים גדולה ויש בהן הקפדה רבה על אכיפת החוקים בנושא זה, שהמשך המצב הקיים יביא להטלת חרם בין-לאומי על ישראל, שאינה יודעת להגן לא על יוצריה ואמניה ולא על יוצרים ואמנים זרים.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה בעיה של חקיקה.

מתן וילנאי: אין לי כל קושי לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, אשר פועל ללא ליאות בתחום, ואני מברך אותו על כך, ומבקש להחמיר את הענישה הקבועה בחוק של פוגעים בזכויות היוצרים והמבצעים.

מתן וילנאי: אבל גם עם החוק הקיים אפשר וצריך לעשות הרבה יותר.

מתן וילנאי: המדינה צריכה להכריז בשבוע זה, שבוע הזמר העברי, מלחמה על תעשיית הזיופים, ובמלחמה הזאת צריכים לקחת חלק כל הגופים הנוגעים לעניין – המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד התעשייה והמסחר ומשרד המדע, התרבות והספורט, שאני עומד בראשו – במאמץ מתואם שיביא לכך שהחוקים הקיימים ייאכפו ושיחוקקו חוקים נוספים על מנת לחזק את האכיפה הזאת.

מתן וילנאי: היוצרים – המלחינים והפזמונאים – מעניקים לנו את פירות יצירתם ובכך הם מעשירים את חיינו.

מתן וילנאי: הם זכאים להגנתנו מפני אלה המעשירים את עצמם תוך גזל זכויות היוצרים.

מתן וילנאי: והכנסת חייבת לדאוג שהגנה זו אכן תינתן.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני השר; תודה רבה, חבר הכנסת אורלב; תודה רבה לאמני ויוצרי ישראל.

אברהם בורג: בשנה הבאה – יום הזמר העברי הרביעי כאן בכנסת.

אברהם בורג: יום איכות הסביבה הבין-לאומי

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: ציון יום איכות הסביבה הבין-לאומי – כמה הצעות לסדר במתכונת מיוחדת, ואחריהן תשובת השר לאיכות הסביבה.

אברהם בורג: ראשונה, חברת הכנסת נחמה רונן, אחריה – חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: שלוש דקות לאחד.

אברהם בורג: בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה, זו הפעם הראשונה שהכנסת מציינת את יום איכות הסביבה הבין-לאומי, ואני מקווה שכמו שיום הזמר נטמע בסדר-יומה של הכנסת, כך היא גם תפנים את נושא איכות הסביבה, ויום איכות הסביבה הבין-לאומי, שהוא חג בכל העולם, יצוין גם במדינת ישראל.

נחמה רונן: היה לי הכבוד לנהל את המשרד לאיכות הסביבה, ואני חושבת שבכל התפקידים שעשיתי עד היום – זה אחד הנושאים שעניינו אותי יותר מכל דבר אחר.

נחמה רונן: אני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים ביותר על סדר-היום הציבורי של מדינת ישראל.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, תקציבו של המשרד לאיכות הסביבה גובל כמעט בבדיחה.

נחמה רונן: רק לשם השוואה, מדינת ישראל מקצה לכל אדם כ-40 שקל לצורכי איכות סביבה בשנה, לעומת 111 שקל בארצות-הברית, לעומת 400 שקל בגרמניה וסכומים אדירים אחרים בעולם.

נחמה רונן: זה רק מראה מה מדינת ישראל חושבת ואיך היא מתייחסת לנושאים סביבתיים.

נחמה רונן: יתירה מזו, ב-1999, כשבדקתי את תקציב המשרד לאיכות הסביבה, באחת המלחמות להעלאת תקציב, הוא היה שווה, אדוני השר, לתקציב שמשרד הדתות מחלק לעמותות.

נחמה רונן: לא לתקציב משרד הדתות, אלא לתקציב שמשרד הדתות מחלק לעמותות – פיקטיביות, לא פיקטיביות, את זה נעזוב עכשיו.

נחמה רונן: זה תקציב המשרד לאיכות הסביבה, שדואג לכולם, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, לכולם.

נחמה רונן: זה מעיד משהו עלינו, כמדינה, איך אנחנו רואים את הנושאים האלה ומתעוררים לא כשיש שרפה ברמת-חובב, ולא כשיש אירוע בירקון, ולא כשיש קריסת "אולמי ורסאי", ואז פתאום מסתבר שחוק התכנון והבנייה הוא המלצה במדינת ישראל.

נחמה רונן: אני רוצה, אדוני השר, לספר לך על נתון – אני מקווה שאתה מודע אליו, אבל הוא ממחיש אולי יותר מכול באיזו בעיה אנחנו נמצאים היום.

נחמה רונן: במדינת ישראל מתים כל שנה כ-1,000 איש כתוצאה מזיהום אוויר, פי-שניים ממספר ההרוגים בתאונות דרכים.

נחמה רונן: אני מדברת על זיהום אוויר שנגרם ממכוניות, לא על זיהום אוויר שנפלט מ"רדינג" או מהתעשייה.

נחמה רונן: 1,000 איש – מחלקיקים שנפלטים מהאגזוזים ומתיישבים על הריאות וגורמים לסרטן או למחלות נשימה אחרות שמסתיימות במוות.

נחמה רונן: כמה מדינת ישראל משקיעה בהסברה, באכיפה, בפעילות הזאת?

נחמה רונן: כמעט אפס.

נחמה רונן: יושב אצלך במשרד, אדוני, אדם שהיה ממונה על נושא תאונות הדרכים במשרד התחבורה, הוא יספר לך כמה מיליונים מדינת ישראל מקצה לנושא מיגור תאונות הדרכים, ובצדק.

נחמה רונן: אבל אנחנו מדברים פה על 1,000 אנשים בשנה, כל שנה, שמתים ממחלות שנגרמות מזיהום אוויר, וזו רק דוגמה אחת לבעיות שאתה, אדוני השר, צריך להתמודד אתן.

נחמה רונן: אסיים ואומר, שהמשרד לאיכות הסביבה זקוק, כפי שאמרת היום ברדיו, אדוני השר, לאיש רע, אז אולי תפקידך להיות היום האיש הרע, אבל מישהו שלא יעשה חשבון לאף אחד וילך עם זה עד הסוף ויתבע את מי שצריך ויאפשר לאזרחי מדינת ישראל, למי שחי פה, לחיות באיכות חיים שמתאימה למדינה מפותחת, ולא מדינה מתפתחת בשנות האלפיים.

נחמה רונן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי וחברות הכנסת, קודם כול ברצוני לתקן את חברת הכנסת נחמה רונן, אני חושב שאני אפתיע אותה טיפה.

מוסי רז: ב-5 ביוני 1973, מייד לאחר הצהרת שטוקהולם, ערכה הכנסת דיון לרגל יום איכות הסביבה הבין-לאומי, והיתה בכך אחד הפרלמנטים הראשונים בעולם שציינו את היום הזה.

מוסי רז: וכך היא המשיכה לציין את היום הזה במשך 19 שנים.

מוסי רז: היום אנחנו מחדשים את המסורת הזאת לאחר עשר שנים של הפסקה.

מוסי רז: הפעם האחרונה שבה צוין היום הזה היתה לפני עשר שנים, בכנסת כמובן.

מוסי רז: על רקע המצב, שכולנו מכנים "המצב", על רקע התמונות הקשות שמגיעות אלינו מתל-אביב, והלוויות, אחרי יומיים שבהם קוברים 20 אנשים, והיום קוברים את המאבטח, שיש לו תינוקת בת שנתיים, רבים אומרים, נו, בסדר, גם אנחנו בעד איכות הסביבה, שיהיה יותר נקי, אבל מה זה חשוב?

מוסי רז: אני חושב שחברת הכנסת נחמה רונן התחילה לגעת ונגעה בדברים האלה.

מוסי רז: גם מהזלזול באיכות הסביבה נהרגים אנשים במדינת ישראל, ולצערנו, אפילו יותר מאשר בגלל המצב הביטחוני.

מוסי רז: 1,000 אנשים נהרגים מזיהום אוויר, אלפי אנשים נהרגים מעישון פסיבי ואקטיבי, ואנחנו אפילו לא יודעים כיצד אנשים מתים מזלזול בדברים אחרים, שאנחנו מזלזלים בהם במו ידינו, ואם היה עושה אותם אדם זר, אז היינו קוראים בעיתון את שמותיהם של האנשים, את התוכניות שלהם למחר, את מועד הלוויה שלהם, ולכל האנשים האלה שמתים כך מזיהום אוויר או מזיהום הסיגריות או מכל הזנחה פושעת אחרת אין אפילו שם, אנחנו לא יודעים מי הם, אבל הם קיימים, ולצערנו, במספרים גדולים ביותר.

מוסי רז: לכן, אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה לטיפולנו.

מוסי רז: המים במדינת ישראל – כולנו יודעים שאין לנו מים, אבל מעבר לזה שאין לנו מים אנחנו קוראים, ש-80% מהמים במדינת ישראל אינם עומדים בתקנים של מדינות אירופה; אולי לא 80%, אולי 70% או 90%.

מוסי רז: מה משמעות הדבר?

מוסי רז: משמעות הדבר היא, שהמוצר הבסיסי ביותר שכל אזרח במדינת ישראל מכניס ליטרים שלמים ממנו כל יום לגופו, המוצר הזה לא בריא, לא מספיק נקי, לא מספיק תקין.

מוסי רז: אז אולי הוא שותה מה-20% האחרים, אבל אם לא?

מוסי רז: כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל מסכנים את עצמם כל יום עם הדברים האלה, ואנחנו ממשיכים להזניח וממשיכים לא לטפל בנושא.

מוסי רז: אנחנו שומעים עכשיו, לדוגמה, שבמסגרת ההרחבה של היישובים ברמת-גולן בונים מאגר ביוב, לא פחות ולא יותר, בבקעת בוטיחה, מעל אגן ההיקוות של הכינרת.

מוסי רז: אני חושב, ריבונו של עולם, לו היינו מחזירים לסורים את רמת-הגולן והם היו עושים דבר כזה, היינו מעוררים את האו"ם, היינו לוחצים בכל העולם ואומרים איך הם מזרימים ביוב לכינרת שלנו.

מוסי רז: אבל לנו כנראה מותר הכול, מותר לנו לפגוע בעצמנו כל כך הרבה במו ידינו.

מוסי רז: הנושאים עוד ארוכים, אבל אני מקבל את הצורך שגם אחרים יציגו אותם, ואני חושב שאנחנו צריכים לציין את זה לא כיום איכות הסביבה, אלא כקו פרשת מים, שמפה והלאה אנחנו מתחילים להתעסק עם הנושא הזה הרבה יותר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם בורג: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בנושאי איכות הסביבה אנחנו נזכרים לדון אחת לשנה, ואז, כמו שנאמר על מזג האוויר, כולם מדברים על כך אך מעט יכולים לשנות אותו.

קולט אביטל: אלא שבשונה ממזג האוויר זה תחום שבו ניתן לשנות, לעשות, להשפיע.

קולט אביטל: זה נושא, שאם לא נעשה ולא נשנה בו, הנזקים להמשך חיינו כאן יהיו חמורים ביותר.

קולט אביטל: כבר הזכירה כאן חברת הכנסת נחמה רונן, ש-1,000 איש מתים בשנה כתוצאה מזיהום אוויר.

קולט אביטל: אני בחרתי להתרכז היום במכלול אחר, הטומן בחובו שני נושאים כבדים שבהם עסקה הכנסת בכל הרמות – כביש חוצה-ישראל ובעיית המים, או, יותר נכון, החיבור ביניהם.

קולט אביטל: על הנזק העצום שהסבה לנו ולכל האוכלוסייה בישראל סלילת כביש חוצה-ישראל התקיימו הפגנות, ניסינו לחוקק חוקים ולשווא.

קולט אביטל: על בעיית המים אנחנו נזעקים, נציב המים מזהיר, מבקר המדינה מזהיר, מפלס הכינרת יורד, שום דבר לא נעשה לשימור המים, אנחנו רצים לקנות מים בטורקיה.

קולט אביטל: אלא שעכשיו התבשרנו, שבאזור ראש-העין תשטיפים מכביש חוצה-ישראל יזהמו את מאגר המים האחרון שנותר למדינת ישראל, זאת אומרת, את אקוויפר ההר.

קולט אביטל: זו דוגמה נוספת לכך שהכביש תוכנן ברשלנות, שכן הוא יעבור באחד האזורים הרגישים ביותר למדינת ישראל במישור ההידרולוגי, אזור מעיינות ראש-העין, אשר הוגדר על-ידי משרד הבריאות כשמורת טבע אסטרטגית.

קולט אביטל: ובכל זאת ולמרות זאת, וכל זה היה ידוע, מעבר הכביש תוכנן באזור רגיש שבו אסורה הבנייה.

קולט אביטל: הכביש נועד למשוך נפח תנועה גדול מכבישים אחרים.

קולט אביטל: יעברו בו משאיות ומכליות דלק ומאות אלפי מכוניות, וקיימת סכנה אמיתית שהגזים והחומרים הרעילים שייפלטו מהם בתנאים רגילים או בתנאי גשם יזהמו את מאגר המים.

קולט אביטל: אני מבקשת להדגיש, שמדובר פה בשליש ממי השתייה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, על אזרחי המדינה עוברים ימים קשים.

קולט אביטל: על בעיות כמו טרור אין לנו שליטה, אבל על חלק מהבעיות, כמו אסון "אולמי ורסאי", יכולה להיות לנו שליטה אלמלא היו מתאפיינים חיינו בגישת ה"סמוך"; אילו היינו מביאים בחשבון מדי פעם אזהרות.

קולט אביטל: היום בכוחנו למנוע את האסון הזה.

קולט אביטל: מדוע אין המשרד לאיכות הסביבה דורש להעמיד לרשותו את האמצעים הטובים ביותר על מנת להגן על מי השתייה שלנו?

קולט אביטל: לרשותנו, לרשות השר, עומדים חוקים, עומד חוק המים, והוא יכול להפעיל את סעיף 20ד, המתייחס לזיהום המים.

קולט אביטל: חברי חברי הבית, אני מציעה שנקבל היום החלטה התובעת מהשר לאיכות הסביבה ומהממשלה להפעיל את מלוא סמכויותיהם להפסיק את עבודת סלילת הכביש בקטע שעליו מדובר עד אשר יובטח מעל לכל ספק, כי מי השתייה שלנו, שהם מקור חיינו, לא ייפגעו.

קולט אביטל: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, עמיתי חברי הכנסת, המליאה הריקה יחסית שבה אנחנו נמצאים מעידה עדות – אילמת אומנם – על תרבות הרייטינג.

יהודית נאות: ואני רוצה לומר, שיש לי רצון להגיש כתב אישום נגד התקשורת – ולא שכחתי את הנושא העומד על סדר-היום – נגד ריצתה אחרי "סקופים" וחשיפות בלעדיות.

יהודית נאות: היא זונחת כליל ולחלוטין את הנושא "המשמים וחסר החשיבות" של איכות הסביבה, והטענה היא תמיד: זה לא מעניין את הציבור.

יהודית נאות: אז מה אנחנו, נבחרי הציבור, צריכים להבין מכך?

יהודית נאות: מדוע לא יסיק מכך חבר כנסת חכם, הרוצה לשרוד, שבנושא שולי כזה אין לו מה לעשות?

יהודית נאות: זה לא יביא כותרת, זה לא יביא ריאיון ברדיו, וודאי שזה לא יהיה "סינק" באחד מערוצי הטלוויזיה.

יהודית נאות: אז למה לטרוח?

יהודית נאות: גם נכון שבימים אלה ממש, שבהם כמעט כל יום אנחנו קוברים את מתינו ואת נפגעי הטרור, המלחמה על החיים חשובה יותר מכל דבר.

יהודית נאות: אך האם רק בעתות חירום איכות הסביבה אצלנו נדחקת לקרן זווית?

יהודית נאות: האם איכות מי השתייה, הקרינה, הרעלים והכימיקלים במי התהום שלנו אינם מסכנים את חיינו?

יהודית נאות: האם זו איננה מלחמה על החיים?

יהודית נאות: האם הדרישה, למשל, הזניחה הזאת, לקיים את חוקי התכנון והבנייה כחלק מהמאבק לאיכות הסביבה, איננו מאבק על חיים ולחיים?

יהודית נאות: האם ניתן לחזור לשיטת הוול"לים הפסולה?

יהודית נאות: כשיבוא השלום המיוחל, אדוני השר, אנו עשויים לגלות שמאוחר מדי.

יהודית נאות: נהוג לומר, אין לנו ארץ אחרת, ואומרים זאת בדרך כלל בקונטקסט ביטחוני-פוליטי, אך אני טוענת כאן, שאותה אמרה נכונה גם כשדנים באיכות סביבה.

יהודית נאות: אין לנו מים אחרים ולא אדמה אחרת או אוויר להחלפה.

יהודית נאות: מי, אדוני השר, ידאג לשונית האלמוגים ההולכת ונכחדת באילת, ומה עם הסכנה לאיכות המים בכינרת ממאגר הביוב משושים, שהוא, ככיכול, מתוכנן רק באופן זמני, במקום לדאוג לפתרון הסופי והנכון?

יהודית נאות: ומה עם האזעקות הטורדניות האלה של מכוניות שאינן מונעות גנבה אבל את הסביבה הן טורדות?

יהודית נאות: אנחנו אומה מגויסת, עם במדים, אך רק כשצריך לצאת לקרבות עקובים מדם.

יהודית נאות: לאחד הקרבות ההכרחיים והחשובים ביותר אין מספיק מתנדבים, משום שאין אולי מנצחים ואין הילת מנצחים; ואני מדברת על הקרב על סביבת חיים נקייה.

יהודית נאות: יש סיוט אפוקליפטי שבדרך כלל אתה רואה אותו בסרטי הקולנוע, הסיוט הזה של כדור הארץ אפוף קרינה, מים מלאי כימיקלים ואדמה חרבה.

יהודית נאות: אנו פה חיים מהיד אל הפה.

יהודית נאות: לא עוצרים לחשוב מה נוריש לילדינו, לבד אולי מהבעלות על כברת ארץ זו או אחרת.

יהודית נאות: יש לנו תמיד התירוץ השקוף שאנחנו לא בשווייץ ולא באוסטרליה ואין לנו היכולת לשחק בדברים הזניחים והפעוטים האלה של סביבה ושימור הטבע, שהרי לנו יש דברים חשובים יותר, יש לנו אויבים אמיתיים.

יהודית נאות: אני גורסת שאין זה נכון, כי אותם גנרלים שיפשטו מדיהם – אני מסיימת, אדוני – בשוך הקרבות, ואני מקווה שזה יגיע עוד בימי, עלולים לגלות, שהאויבים האמיתיים שהם ניצחו היו אתגר קטן ופשוט לעומת ההרס והחורבן הסביבתי שמולו הם ניצבים.

יהודית נאות: אני רוצה לומר מלה אחת – גם ארגוני הסביבה, שהם קומץ מתנדבים שהשכילו להתארגן יחד ואינם נלאים מלחזר על הפתחים, לצעוק, להתריע ולהציל את מה שניתן, לא יוכלו, אדוני השר, לנזק שגורמים מדיניות מכוונת וזלזול מתמשך.

יהודית נאות: אני מודה לך על סבלנותך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

מיכאל נודלמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום איכות הסביבה הבין-לאומי.

מיכאל נודלמן: אחת הסוגיות החשובות ביותר במדיניות הפנים של כל מדינה מתוקנת היא שמירה על איכות הסביבה ומתן יחס הולם ונאות לבעיות איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: ואף בימים קשים אלו אסור לנו לשכוח, שגם סביבה מזוהמת גורמת לאבדות קשות בחיי האדם; זיהום אוויר ומים גורם למותם של אלפי אנשים.

מיכאל נודלמן: חלק מהשפעות הזיהום ניתן לראות מייד וחלק לטווח ארוך, רק לאחר כמה שנים.

מיכאל נודלמן: בואו נזכור את אסון גשר המכבייה, כאשר הספורטאים האוסטרלים נהרגו לא מקריסת הגשר אלא מכמה לגימות של מי הירקון.

מיכאל נודלמן: מי הקישון גרמו למחלת הסרטן אצל החיילים שצללו בנחל במסגרת האימונים, ורוב הנחלים בארץ מזוהמים.

מיכאל נודלמן: האם זה לא אסון?

מיכאל נודלמן: זה אסון אמיתי.

מיכאל נודלמן: חלקים גדולים של פסולת תעשייתית וביתית נקברים באדמה, ואחוז מיחזור החומרים מהאשפה נמוך מאוד.

מיכאל נודלמן: חלק מהחומרים המסוכנים לא מגיעים לאתר רמת-חובב אלא זורמים לביוב או נזרקים למזבלות.

מיכאל נודלמן: העשן, הסמוג הכבד שמצטבר מעל אזור תל-אביב והמרכז, גורם לבעיות אקולוגיות ובריאותיות קשות, וכתוצאה מכך אחוז החולים במחלות הקשורות לדרכי הנשימה שם הוא הגבוה ביותר בארץ.

מיכאל נודלמן: לצערי הרב, המצב הקריטי של איכות הסביבה רק הולך ומחריף, ולא נעשה די על מנת לשפרו; ויש הרבה מה לשפר.

מיכאל נודלמן: אני יזמתי ומנסה להעביר את הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: דיברתי היום עם השר במשרד לאיכות הסביבה, קיבלתי תמיכה, ואני מקווה שהחוק הזה יעבור.

מיכאל נודלמן: בעיות באיכות הסביבה יש כמעט בכל המדינות, אבל ברוב המדינות המתוקנות בעיות אלה ממוקמות גבוה יותר בסדר העדיפויות ויש תוכניות לטווח ארוך כדי לשפר את המצב הסביבתי.

מיכאל נודלמן: לצערי, אנחנו לא משתמשים בתוכניות לטווח ארוך, ובלי תוכניות אלה אי-אפשר לשפר את מצב איכות הסביבה, כי ההשקעה באיכות הסביבה גדולה, ובשנה אחת או בשתיים אי-אפשר לשפר את המצב הזה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה יזמתי חוק נוסף למדיניות סביבתית לאומית, שמציין את אחריות הממשלה למצב איכות הסביבה ונותן שיטה לשיקום איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה, שהביורוקרטיה לא תחסל את החוק הזה, ושבכל משרד ובכל רשות תהיה תוכנית לשיפור ולשיקום איכות הסביבה בישראל.

מיכאל נודלמן: כולי תקווה, כי יבוא יום ואנחנו נציין בגאווה את יום איכות הסביבה הבין-לאומי וכי המצב יהיה יותר טוב.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נודלמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא איכות הסביבה הוא בעל משקל רב והוא ראוי להתייחסות רצינית ורחבה יותר מצד ממשלת ישראל והציבור בישראל.

יצחק גאגולה: ברצוני לומר הלכה למעשה כמה נקודות שראוי שניקח אותן לתשומת לבנו, ואולי עד הנאום שלי בשנה הבאה יהיה שינוי לטובה.

יצחק גאגולה: תארו לעצמכם שהתקציב השנתי של המשרד לאיכות הסביבה הוא פחות מ-1%.

יצחק גאגולה: מה אפשר לשנות בסכום זעום כל כך?

יצחק גאגולה: למה הנושא הזה הוא כה שולי בעינינו?

יצחק גאגולה: הרי את התוצאות כולנו רואים.

יצחק גאגולה: איכות החיים והסביבה היא נושא מאוד מרכזי בחיינו, והרשויות המקומיות וראשי הערים בפרט, בידם גם לשנות את המצב הזה – מנושא זיהום האוויר והמים ועד ניקיון פחי הזבל.

יצחק גאגולה: אני מסתובב הרבה ברחבי הארץ ורואה את המצב.

יצחק גאגולה: ראיתי גם ערים שלא רואים כמותן הרבה.

יצחק גאגולה: למה?

יצחק גאגולה: כי יש ראש עיר שאכן עושה רבות למען איכות הסביבה.

יצחק גאגולה: בכוונה לא אזכיר שמות.

יצחק גאגולה: אבל ראשי הערים והרשויות בידם לשנות רבות בנושא זה.

יצחק גאגולה: גם הציבור יכול לפעול בנושא.

יצחק גאגולה: בידי כל ואחד ואחד מתושבי המדינה לשנות את איכות הסביבה.

יצחק גאגולה: כולנו מסתובבים ברחבי הארץ ורואים כמה שינויים אנחנו צריכים לעשות בתחום הזה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, ציינתי שלוש נקודות מעשיות, אבל, לדעתי, יש לנו נושא חשוב נוסף באותו תחום – אינני מפריד בין התחומים – שאנחנו יכולים לתרום בו לאיכות הסביבה, וכוונתי לאיכות הדיבור.

יצחק גאגולה: אם אנחנו נדע לכבד זה את זה, ונדע להקשיב ונדע גם לשמוע את הצד שכנגד, גם אם זה לא ינעם לנו, איכות הסביבה תהיה הרבה יותר טובה.

יצחק גאגולה: אומנם הגענו מתרבויות ומדינות שונות, אבל אנחנו עם אחד.

יצחק גאגולה: היום זה יום הזמר העברי; אם תהיה איכות כזאת של סביבה לא נצטרך יום אחד בשנה לזמר העברי, נוכל לזמר כל השנה.

יצחק גאגולה: אני רוצה לחזק את ידידי, השר צחי הנגבי.

יצחק גאגולה: אתה עושה באמת הרבה, אבל צריך לחזק אותך, ואני קורא לממשלה, לראש הממשלה, בואו נחזק את השר הצעיר, צחי הנגבי, בתחום הזה, כי הוא יכול לפעול הרבה, רק צריך לתת לו את הכלים לשנות דברים.

יצחק גאגולה: ציינתי פה כמה עובדות.

יצחק גאגולה: אני מקווה שהדברים יישמעו במקום שהם צריכים להישמע.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו ישיב השר.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר לאיכות הסביבה, יש לנו מדינה קטנה, אבל לא חכמה.

יגאל ביבי: בעולם מקובל שמתכננים שמונה שנים ובונים בשנה אחת.

יגאל ביבי: אצלנו מתכננים שנה אחת ובונים במשך שמונה שנים.

יגאל ביבי: בהרבה תחומים אני עומד ונדהם, שלאחר 53 שנים יש יישובים במדינת ישראל שאין בהם תוכניות מיתאר.

יגאל ביבי: 53 שנים אין תוכנית מיתאר, ואנשים בונים בלי תכנון במדינה כל כך קטנה, כל כך צפופה.

יגאל ביבי: במדינת ישראל 6 מיליוני תושבים.

יגאל ביבי: זה חצי מניו-יורק, חצי ממוסקבה.

יגאל ביבי: צריך ראש עיר אחד טוב למדינה הזאת שינהל אותה, שיחזיק אותה.

יגאל ביבי: יש לנו כ-400 רשויות מקומיות.

יגאל ביבי: מדהים.

יגאל ביבי: 400 רשויות מקומיות.

יגאל ביבי: אני זוכר כאשר הייתי בטבריה, בכפר-תבור – ראש מועצה עם ה"וולבו"; במנחמיה – ראש מועצה עם אוטו; במגדל – ראש מועצה.

יגאל ביבי: הלוא זה שטויות.

יגאל ביבי: אלה שכונות של עיר.

יגאל ביבי: כל אחת מועצה.

יגאל ביבי: לכל אחת אותה אשפה ואותו חשמל.

יגאל ביבי: אתה נדהם לפעמים כשאתה הולך במועצה; כאן העירייה, אותה מדרכה; כאן הביוב של רמת-גן, כאן הביוב של בני-ברק; אשפה של רמת-גן, אשפה של בני-ברק.

יגאל ביבי: הגיע הזמן, אדוני השר לאיכות הסביבה, שיצמצמו את הרשויות ל-100 רשויות בקושי, ויחזירו את המושג ההיסטורי של עיר ובנותיה; העיר והבנות.

יגאל ביבי: מי שנוסע בהליקופטר מעל מדינת ישראל ומשקיף עליה מלמעלה נדהם, מזועזע כיצד ליד הווילות של היישוב הזה התעשייה של היישוב השני; אחד זורק על השני את האשפה.

יגאל ביבי: אנחנו מדינה עם איכות החיים אחת הגרועות ביותר בעולם.

יגאל ביבי: אני אומר את זה בכאב, כי היה לי העונג להניח את היסודות של המשרד לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: אני אוהב את המשרד הזה.

יגאל ביבי: אני זוכר שבעמל רב הקמתי את המחוזות, הקמתי את היחידות הסביבתיות, הקמתי את תחום הניקיון.

יגאל ביבי: הקמנו המון נושאים, את הרשויות השונות, הוצאנו את הצווים, עשינו את תחנות הניטור.

יגאל ביבי: עשינו דברים טובים.

יגאל ביבי: אבל, לצערי, במדינת ישראל בעשור האחרון היו שבעה שרים לאיכות הסביבה.

יגאל ביבי: עם הרוטציה הזאת, עם המעברים החדים האלה, כל שנה, שנה וחצי שר, הוא בקושי לומד את הנושא וכבר הוא מתחלף.

יגאל ביבי: לצערי, גם בסדרי העדיפויות של השרים, מי שמקבל את איכות הסביבה אומנם מקבל משרד, אבל הוא לא מבסוט, זה לא משרד יוקרתי.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנכיר בחשיבות העניין, כי בנפשנו הדבר.

יגאל ביבי: הנושא של איכות הסביבה – ואני זוכר שבזמני התחילו הדיונים האזוריים בנושא איכות הסביבה, הייתי גם בוועידה במצרים, ישבנו על הנושא הזה – הוא נושא שצריך לקשור אותנו עם הסביבה הקרובה והרחוקה.

יגאל ביבי: זה לא נושא לפיתוח רק שלנו.

יגאל ביבי: הבעיות הן כלליות.

יגאל ביבי: לכן אני מקווה, שהכנסת, העם, השרים והממונים ייתנו את הדעת ביתר רצינות לאיכות החיים שעדיין אין לנו כאן.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי ישיב על ההצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, אני מברך בשמך ואותך על היום שהכנסת בחרה לציין יחד עם העולם כולו, יום איכות הסביבה הבין-לאומי, ואת ידידי מגישי ההצעות שיזמו את ההתכנסות הזאת, יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, שנמצא אתנו כאן, חבר הכנסת טיבי, חברי כנסת נוספים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה: המנכ"ל גורן, הסמנכ"לית מיקי ארן, הסמנכ"ל יוסי ענבר, היועץ שלי שמוליק הרשקוביץ, יורם הורוביץ, הסמנכ"ל יצחק בן-דוד, מנהל המכון שלנו שלמה כץ והסמנכ"ל רוברט ראובן.

צחי הנגבי: האם יש מישהו שלא ראיתי?

צחי הנגבי: כן, והארגונים הירוקים שנמצאים אתנו כאן.

צחי הנגבי: אני מאמין, שאנחנו – הכנסת והממשלה יחד – יכולים להוביל מהפכה בנושא איכות הסביבה.

צחי הנגבי: נכון שהמיתוס אומר, שמדינה שהיא במערכה על החיים ומצויה בסדר-יום ביטחוני כל כך מעיק וכל כך מתיש, אין לה לכאורה תעצומות הנפש גם לעסוק בסוגיות שהן בבחינת מותרות: איכות חיים ואיכות סביבה.

צחי הנגבי: לדעתי, אין למיתוס הזה שמץ של יסוד.

צחי הנגבי: מה הקשר בין המצב הביטחוני לבין הקצאה הגיונית יותר של המשאבים?

צחי הנגבי: מדובר פה במשאבים אלמנטריים ומינימליים כדי לקדם סוגיות של איכות סביבה.

צחי הנגבי: מה הקשר בין הפיגועים, הפיגוע ב"דולפינריום" וכו' לבין החלטה נחושה לאכוף על המזהמים את חוקי הכנסת הזאת?

צחי הנגבי: מה הקשר בין בעיות הביטחון ומשמעויותיהן התקציביות לעמידה תקיפה מול מזהמים, למשל מזהמי אוויר?

צחי הנגבי: בלי שום קשר לאג'נדה הלאומית, היום חתמתי, בלי סנטימנטים ובלי שום היסוסים, על צווים אישיים לקואופרטיבים "אגד" ו"דן", שיחד יש להם כמעט 3,000 אוטובוסים: 1,600 ב"אגד" ו-1,350 ב"דן" בקווים העירוניים.

צחי הנגבי: כפינו עליהם לאמץ אמות מידה, ובסיום המהלך הזה אנחנו נראה שהפליטה של הגזים הרעילים שיוצאים יום-יום לאוויר נעלמת, פוחתת ב-50%.

צחי הנגבי: זה לא פגע בביטחון, זה לא פגע בתקציב המדינה, ואין לזה שום קשר למצב הנפשי של האזרחים.

צחי הנגבי: צעד מהסוג הזה, שמדברים עליו במשך שנים, טרם עשו אותו.

צחי הנגבי: תהיה תוצאה מיידית, ובמונחים לאומיים ודאי מיידית, מעשית, שתציל חיי אדם.

צחי הנגבי: הוזכרו פה הנתונים המדהימים על היקף התחלואה ועל היקף התמותה מזיהום אוויר.

צחי הנגבי: המספר שננקב פה, 1,000 אנשים, הוא המספר הנתון מן המספרים הקיימים.

צחי הנגבי: יש מחקרים רציניים, מחקרים אפידמיולוגיים, שמדברים על 1,500 שנפטרים מדי שנה רק בשלוש הערים הגדולות – תל-אביב, ירושלים וחיפה – וזה פי-שניים מכל הנופלים בתאונות הדרכים, בתאונות עבודה ובטרור.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב.

צחי הנגבי: זה גם הרבה יותר נורא, כי מי שנפל בקרב, או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , זה הקרב על קיום המדינה, ולצערנו יש לו מחיר – מחיר שמשלמים אותו מתוך ידיעה, מתוך מודעות, כי לצערנו טרם גר זאב עם כבש.

צחי הנגבי: חלק גדול מהנופלים במערכות התחבורה, בתאונות דרכים, הביא על עצמו, לצערי, את האסון הנורא הזה בגלל נהיגה פרועה, רשלנות; היו מודעים, לפחות, מתוך עצימת עיניים, לתוצאה הנוראה שהם המיטו על עצמם ועל משפחותיהם.

צחי הנגבי: חלק גדול מתאונות העבודה הן תאונות עבודה בגין רשלנות.

צחי הנגבי: אבל כל האנשים האלה שמתים מזיהום אוויר נרצחים על-ידי גורמים שלא קשורים בהם ולא בגלל חוסר אחריותם או רשלנותם.

צחי הנגבי: בסך הכול, הם נשמו.

צחי הנגבי: איתרע מזלם לגור או להיוולד ולגור בערים תל-אביב, ירושלים וחיפה, והם נושמים את הרעל הזה לריאותיהם בלי לדעת ובלי לראות.

צחי הנגבי: זה מין אויב סמוי כזה.

צחי הנגבי: גם הקורבנות סמויים.

צחי הנגבי: אין לנו רשימת הנופלים במערכות על זיהום האוויר.

צחי הנגבי: אז אי-אפשר אפילו לעורר אותם ואת משפחותיהם לקרב להציל חיי אדם.

צחי הנגבי: כמו בסוגיה הזאת, בכל הסוגיות של איכות הסביבה נדרשות מחויבות ומנהיגות.

צחי הנגבי: אני מבקש מחברי הכנסת שהעלו פה את ההצעות לא להסתפק בכך, כי כאן יכולה להיווצר מנהיגות סביבתית ולאומית, יחד אתי, יחד עם הארגונים הירוקים ויחד עם ראשי רשויות מסוימים, שצריך להצדיע להם על כך שמיוזמתם, מתוך נטייתם התרבותית והחברתית, הם לוקחים על עצמם להפוך את עריהם לערים ירוקות.

צחי הנגבי: ביקרתי בכמה כאלה: בכרמיאל, במועצה האזורית משגב וגם בקריית-טבעון, שאני בדרך אליה, ושם פשוט עשו נפלאות.

צחי הנגבי: המנהיגות הזאת צריכה ללכד סביבה ואחריה רבבות ומאות אלפי אזרחים.

צחי הנגבי: אנחנו יכולים לעשות את המהפכה הזאת.

צחי הנגבי: אין שום סיבה שלא נהיה כמו מדינה מתוקנת באירופה המערבית.

צחי הנגבי: לא מדובר פה בכלל על תקציבים.

צחי הנגבי: מובן שהיינו רוצים עוד תקציבים והיינו רוצים עוד משאבים ועוד עובדים וכו', אבל זה אך ורק תירוץ.

צחי הנגבי: גם בלי זה אפשר לעשות דברים מדהימים, ואני משוכנע שנעשה אותם בקדנציה הזאת, בממשלה הזאת ועם הכנסת הזאת.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, היום הודעתי על שורת צעדים שמשרדי נוטל על עצמו לבצע ברמה הארצית.

צחי הנגבי: אנחנו נלך בקרוב מאוד לפרויקט מיחזור לאומי, שיקיף את כל משרדי הממשלה.

צחי הנגבי: אני יודע שגם חברת הכנסת נחמה רונן עוסקת במהלך הזה ביוזמתה.

צחי הנגבי: מדובר פה על רבבות בני-אדם שהם בשירות ציבורי ועל אלפי מתקנים של מדינת ישראל, מערכות החינוך, מערכות הצבא, מערכות השלטון המקומי וכל המבנים של המשרדים השונים.

צחי הנגבי: מדובר באלפי מבנים שבמסגרתם ניתן מודל מיחזור לציבור.

צחי הנגבי: אנחנו נלך על מערכת מיחזור נייר, קרטון ובקבוקי פלסטיק.

צחי הנגבי: בקרוב, ב-1 באוקטובר, ייכנס לתוקף חוק הפיקדון שהכנסת הקודמת חוקקה, שעתיד לעשות מהפכה תרבותית ברמת ההתנהגות של אזרחי ישראל.

צחי הנגבי: כמיליארד בקבוקים שמדי שנה מוטמנים במטמנות אשפה ופסולת ביתית יוכלו להיות מושבים אל החברה במקום לזהם את הקרקע, במקום לקחת נפח של אשפה ובמקום לגרום לכך שקרקעות של מדינת ישראל יאבדו לנו לתקופה ארוכה.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים, שבתוך שנתיים היקף ההשבה, המיחזור מתוך אותם מיליארד בקבוקים יהיה כ-60%.

צחי הנגבי: מדובר ב-600,000 בקבוקים, שבמקום ללכת אל הפסולת יחזרו לחיים.

צחי הנגבי: יש לזה משמעויות רבות גם ברמה החינוכית.

צחי הנגבי: בכל משפחה, בכל בית אב, אנשים יעסקו גם באיכות הסביבה, גם בפעולת המיחזור, יבינו אותה, יבינו את משמעויותיה, יבינו את בעיית הפסולת של מדינת ישראל וידעו איך להיות מעורבים בפרויקט שיש לו אפקטים כלכליים שמכניסים את כל המשק לסחרור חיובי.

צחי הנגבי: אני לא יודע עוד כמה זמן יש לי, כך שלא הייתי רוצה להיכנס לכל סוגיה לעומק ולפרטים, אלא רק לומר שגם הכנסת נדרשת לעשות מעשה.

צחי הנגבי: פניתי בכתב אל יושב-ראש הכנסת והצגתי בפניו, שבעיני זה פשוט לא הגיוני שלא תהיה ועדת כנסת קבועה לענייני איכות הסביבה.

נעמי חזן: צודק.

צחי הנגבי: אני מכיר את ועדת הפנים של הכנסת ויודע שיש בה אנשים טובים.

צחי הנגבי: אבל מי שבודק, ואפשר לבדוק זאת גם בסטטיסטיקה שמונחת מדי שנה על שולחן הכנסת – 90% או 90% פלוס מן הנושאים שהיא עוסקת בהם קשורים אך ורק לסוגיות השלטון המקומי ולסוגיות פנים באופן טבעי.

צחי הנגבי: יש שם מספיק היקף פעילות לשלוש ועדות: איכות הסביבה ומשטרה.

יהודית נאות: ומשטרה וכבאות.

מיכאל נודלמן: – – –

צחי הנגבי: איכות הסביבה זה אפס קצהו.

צחי הנגבי: זה בעיקר איזה מין דבר כזה טרחני.

צחי הנגבי: צריך להקים ועדה של הכנסת לענייני איכות הסביבה.

צחי הנגבי: צריך לתת אותה למישהו מהאופוזיציה – כל אופוזיציה.

צחי הנגבי: עכשיו במקרה האופוזיציה היא מכאן, אולי בעתיד זה יהיה אחרת.

צחי הנגבי: רק כלבי השמירה של הפרלמנט שהם מהאופוזיציה יכולים להיות על הזנב של הממשלה, של כל שר במשרדי הממשלה, של משרד האוצר וגם של השר לאיכות הסביבה, אם הוא קצת מגלה רפיון.

צחי הנגבי: פשוט להוביל מהלך פרלמנטרי בחקיקה, בתקינה ובהעלאת נושאים למודעות ציבורית.

צחי הנגבי: התשובה שקיבלתי, גברתי, מיושב-ראש הכנסת, היא לא תשובה מספקת.

צחי הנגבי: הוא העביר את הנושא לוועדת הכנסת.

צחי הנגבי: אני חושב שזה עניין של מנהיגות של הכנסת, ואני חושב שחברי הכנסת שיזמו כאן את ההצעות צריכים להתאגד סביב הדרישה לכונן ועדת כנסת קבועה לענייני איכות הסביבה, או להיפגש בדחיפות עם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, ולהמליץ בפניו על המהלך הזה.

צחי הנגבי: אני מקווה שזו תהיה התרומה הטכנית אולי, אבל המיידית, של הכנסת ביום איכות הסביבה הבין-לאומי – ואני מציע אפילו שתהיה פה הצעת החלטה מקובלת על כלל המציעים – שהכנסת ממליצה בפני יושב-ראש הכנסת ובפני יושב-ראש ועדת הכנסת לכונן ועדת כנסת מיוחדת לענייני איכות הסביבה, ובזאת נעלה מדרגה את רמת הפעלתנות הציבורית לטובת איכות הסביבה ולטובת החברה של כולנו.

צחי הנגבי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר.

נעמי חזן: אדוני השר, מה אתה מציע?

יגאל ביבי: להעביר את הנושא לוועדה החדשה לאיכות הסביבה.

צחי הנגבי: לא הייתי רוצה, כמו שבדרך כלל כל שר רוצה, שהכנסת תסתפק בדברי.

צחי הנגבי: אני מציע, שתנוסח הצעת החלטה בסגנון שהחברים יסכימו עליו, שפונים אל יושב-ראש הכנסת ומתאחדים סביב הקריאה לכונן ועדת כנסת מיוחדת.

זבולון אורלב: זה צריך להיות במליאה.

נחמה רונן: דיון במליאה.

האשם מחאמיד: תסתפקו בדבריו.

נעמי חזן: השאלה היא אם רוצים להיות אפקטיביים או שרוצים לדבר.

צחי הנגבי: היושבת-ראש תציע מה לעשות.

נעמי חזן: אנחנו לא נמצאים בדיון, ולכן אין הודעות סיכום.

נעמי חזן: אם הבנתי נכון, השר הציע שנתאחד סביב הדרישה להקמת ועדה קבועה של הכנסת לאיכות הסביבה.

נעמי חזן: אם המציעים יסכימו להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לדון בסוגיה הזאת, ייתכן אפילו שעשינו מעשה.

נעמי חזן: למען הסדר, אני מאפשרת להציע הצעות אחרות.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הנושא בוודאי במקומו, ואני חושב שאין חולק על כך שחייבים לדאוג לאיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, חייבים לדאוג קודם כול לאיכות הסביבה הקרובה ביותר, באופן הקרוב ביותר והפרטי ביותר של כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה מתחיל העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שבעניין הזה אנחנו חייבים לעשות הרבה, במיוחד כפי שהוכח בחודשים האחרונים ובימים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: בתור יושב-ראש ועדת המשנה הפרלמנטרית לאיכות הסביבה, אני מצטרף להצעתו החשובה של השר הנגבי להקמת ועדה סטטוטורית בנושא איכות סביבה בכנסת.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה להצביע על הבעיה העיקרית בכל מה שקשור באיכות הסביבה בארץ, וזו המודעות.

אחמד טיבי: נכון, התקציב הוא נמוך, פחות מ-1%, אבל הבעיה המשנית היא התקציב והבעיה העיקרית היא המודעות.

אחמד טיבי: למרות היי-טק מפותח יותר מאירופה לפעמים, בנושא איכות סביבה אנחנו הרבה פחות מפותחים מאשר באירופה, ועל כן נדרש מאמץ יתר בנושא המודעות לאיכות הסביבה, שלא קיים.

אחמד טיבי: נקודה אחרונה, ובזה אסיים, גברתי.

אחמד טיבי: אני מצטרף למה שאמרה עמיתתי הפרופסור נאות על תרבות הרייטינג, שבה חבר כנסת פעיל מאוד בנושא איכות סביבה, כמו עמיתי פרופסור נודלמן, כמעט שלא זוכה לכותרות בתקשורת הישראלית, למרות פעלתנות חיובית ומועילה לחברה.

אחמד טיבי: יש רבים כמוהו בבית הזה.

אחמד טיבי: נתתי דוגמה קיצונית לדיס-פרופורציה בין פעילות פרלמנטרית ברוכה לבין חשיפה תקשורתית שכמעט שלא קיימת.

אחמד טיבי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, הצעה אחרת.

נעמי חזן: אחריו – האחרון, חבר הכנסת אורלב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אסתפק בהערה קצרה ואומר, כפי שהפתגם העברי אומר: "עניי עירך קודמים".

האשם מחאמיד: אני אומר, אדוני השר, שלסביבה אין גבולות ולאיכות הסביבה אין גבולות.

האשם מחאמיד: אני חייב להתייחס למצב בכמה ערים וכפרים ויישובים ערביים, אדוני השר, שהביוב זורם בהם לאורך רחובות וכבישים, וודאי שהוא מזהם לא רק את המים של אותם יישובים, אלא את מי הארץ כולה, וגם את האוויר ואת האווירה בארץ.

האשם מחאמיד: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: כמובן, כתוצאה מכך, אתם מציעים להסיר מסדר-היום את הנושאים האלה, אבל אתם לא עושים את זה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, במדינות אירופה רבות השר לאיכות הסביבה הוא שר בכיר ביותר, הרבה לפני שר המשטרה ושר התחבורה ושר הבינוי.

זבולון אורלב: לצערי, בהייררכיה של הפוליטיקה הישראלית השר לאיכות הסביבה נחשב לאחד מהשרים האחרונים.

זבולון אורלב: הטעות הישראלית היא, שאיכות הסביבה לא נתפסת כאיכות החיים.

זבולון אורלב: בידי המשרד לאיכות הסביבה יש אחריות רבה בקביעת איכות החיים ויש לו אחריות רבה בכל הנוגע לחינוך וליצירת תודעה, ליצירת השפעה ציבורית רחבה ולהנחת התשתיות כבר במערכת החינוך, על מנת שיגדל דור חדש עם תודעה לאיכות חיים.

זבולון אורלב: הדור הקיים הוא דור המדבר; הדור החדש יגדל עם התודעה החשובה, שאנחנו רוצים איכות חיים במדינה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: האם כל המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, להמשך טיפול?

נחמה רונן: כן.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכנסת לטיפול בסוגיה של הקמת ועדת קבע של הכנסת לנושא איכות הסביבה.

נעמי חזן: אם נעשה את זה, אז עשינו משהו ביום איכות הסביבה הבין-לאומי.

נעמי חזן: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 12 תומכים, נמנע אחד ובאין מתנגדים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לסרי, אתה בעד?

יחיאל לסרי: כן.

נעמי חזן: 13 בעד.

קולט אביטל: 14.

נעמי חזן: 14 בעד, לרבות חבר הכנסת לסרי וחברת הכנסת אביטל.

תמר גוז'נסקי: אולי הנמנע יסביר את הימנעותו?

נעמי חזן: לא בדיון על הצעות לסדר-היום.

מרדכי משעני: הוא דיבר עם חבר הכנסת ביבי וטעה בהצבעתו.

מרדכי משעני: האם זה מספק אותך?

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני, אתה רצית להימנע?

מרדכי משעני: לא.

נעמי חזן: אם רצית להצביע בעד, תגיד לי ואני אשנה את ההצבעה.

צחי הנגבי: תוסיפי גם אותי.

נעמי חזן: עכשיו הגענו ל-15.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני משנה את הצבעתו והוא בעד, והשר הנגבי כנראה לא לחץ על הכפתור, ועל כן אני מוסיפה אותו.

נעמי חזן: כל הכנסת מתאחדת סביב ההצבעה, לרבות חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: ההצבעה הסתיימה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

נעמי חזן: זה הזמן שלכם.

נעמי חזן: אני מודה לכל ארגוני איכות הסביבה, בהזדמנות זאת, על פועלכם הרב והמבורך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, היום פורסם באחד העיתונים, ששרת החינוך מודיעה שהיא שוקלת לקצר את שבוע הלימודים משישה לחמישה ימים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, שההצעה הזאת נדונה הרבה מאוד פעמים בעשור האחרון, וכל שרי החינוך ומנכ"ליהם לדורותיהם בעשור האחרון שללו אותה מכול וכול, כי היא פוגעת בעיקר בתלמידים החלשים שזקוקים ליום הלימודים הנוסף.

זבולון אורלב: כמו כן, אין למדינה תקציבים כדי להעסיק את הילדים ביום שישי.

זבולון אורלב: לעשירים יהיה מימון למה שירצו לעשות ביום שישי.

זבולון אורלב: לתלמידים שלהוריהם אין לא יהיה מה לעשות, והדרך לעבריינות, לאלימות ולסמים תהיה סלולה.

זבולון אורלב: זאת הצעה שנראית בעיני מסוכנת מאוד.

זבולון אורלב: צר לי שקושרים זאת עם הארכת יום הלימודים, שכן לכך יש חוק מיוחד שצריך לבצעו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי שעבר, ביום הפיגוע, לאחר שנהרגו 20 ילדים, היתה הוראה מרשות השידור לא לראיין חברי כנסת ערבים.

חוסניה ג'בארה: זאת היתה מדיניות פנימית של רשות השידור.

חוסניה ג'בארה: אני מוחה בתוקף על המדיניות הזאת.

חוסניה ג'בארה: אתמול התקיים כאן דיון על הנושא הזה, ולא היה חבר כנסת ערבי שעלה על במת הכנסת ולא גינה את הפיגוע.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת לא לנהוג במדיניות מסוג זה אחרי פיגוע, כי הפיגועים מכאיבים גם לנו.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, בעניין איכות הסביבה, שהעלה כאן השר צחי הנגבי, אני רוצה לומר שני דברים.

אליעזר כהן: הדבר הראשון – השדולה של חברי הכנסת לחוקה, אשר מעבדת את החוקה, מכינה גם חוק לאיכות הסביבה שייכלל בחוקה.

אליעזר כהן: הדבר השני, חלק חשוב מאיכות הסביבה הוא מערכת המים במדינת ישראל.

אליעזר כהן: כל זמן שלא תהיה רשות מים לישראל, שתתכנן ותנהל את משק המים בצורה מרוכזת ומקצועית, לא יהיו מים ולא תהיה איכות סביבה גם בנושא המים.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת החשמל מתכוונת לפטר 100 עובדים מתחנת הכוח רוטנברג באשקלון.

יחיאל לסרי: רוב העובדים האלה יצטרפו ל-5,500 מובטלים בעיר אשקלון, שאגב צועדת במקום הראשון בשיעורי האבטלה, עם 11.1%.

יחיאל לסרי: אני רוצה להצטרף מכאן לקריאתו של ראש העיר, מר בני וקנין, לראש הממשלה ולהנהלת חברת החשמל, לעשות הכול על מנת למנוע את פיטורי העובדים האלה.

יחיאל לסרי: כידוע, חברת החשמל היא מונופול לא עני במיוחד, ועליה לגלות אחריות.

יחיאל לסרי: היא יכולה לגלות אחריות במאבק של כולנו בנגע האבטלה, במיוחד באשקלון, במיוחד בימים אלה.

יחיאל לסרי: וחוץ מזה, אני מבקש מסמנכ"ל כוח אדם בחברת החשמל, מר אדם, לענות לחבר כנסת שהשאיר לו הודעה בטלפון פעמיים.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לסרי.

נעמי חזן: חבר הכנסת לסרי, לא נהוג לנקוב בשמותיהם של עובדי ציבור במליאה, שכן אין להם אפשרות להשיב.

נעמי חזן: אפשר היה להפנות את הבקשה.

אחמד טיבי: הוא יכול להתקשר אליו עכשיו.

נעמי חזן: היתה אפשרות לנקוב במשרה ללא השם, וזה היה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: הוא לא עובד.

נעמי חזן: מסתבר שהוא לא עובד.

זבולון אורלב: הוא לא עונה על הקריטריונים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים קשים אלה אני חייב להתריע, כפי שגם חברת הכנסת ג'בארה ציינה, על אירוע מסוים, על התופעה של אלה שעושים עצמם גיבורים וגברתנים ומחפשים כל הזדמנות כדי להציק לאזרחים ערבים ולהתעלל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדוגמה, היום בצהריים נסע סטודנט ערבי מרהט באוטובוס, סלים אל-קרנאווי שמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנהג רצה לעשות עצמו גיבור, שלף אקדח והוריד אותו לרצפה, וכהרף עין עמד לירות בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אשמתו היתה שנשא תיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם מה נוסעים סטודנטים שנוסעים לאוניברסיטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם נשים ערביות ביפו ובכל מקום, אשר נוסעות בלבוש מסורתי, עוברות שבעה מדורי גיהינום כאשר הן עולות לאוטובוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהתופעה החמורה הזאת חייבת להדליק אור אדום אצל כל האחראים, כל אלה שתורמים לעליית הטון במקרים אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת רחמים מלול.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא ה-5 ביוני, 34 שנים למלחמת ששת הימים.

אבשלום וילן: מלחמת ששת הימים היתה אולי הגדולה והמהירה במלחמות הניצחון של ישראל, אבל היא הביאה אתה גם את המחיר של היום שאחרי.

אבשלום וילן: עובדה היא, ש-34 שנים אנחנו עדיין בגדר כובשים, ואנחנו משלמים את מלוא המחיר.

אבשלום וילן: עובדה היא, שהפלסטינים, שיחד עם מדינות ערב אמרו לאחר ועידת חרטום לא לשלום, לא למשא-ומתן, לא להכרה, ברבות השנים הגיעו לתהליך אוסלו ולהסכמים בינינו לבין מצרים וירדן.

אבשלום וילן: בכל זאת הלאווים האלה התחילו להשתנות.

אבשלום וילן: דווקא ביום זה אני רוצה לומר, כי מי שממשיך לדבר דרך החרב והרובה, מי שממשיך לכבוש, סופו שימשיך לשלם את מחיר היום שאחרי ה-5 ביוני.

אבשלום וילן: דווקא היום, ב-5 ביוני, אני קורא לשני הצדדים, בואו נציין את היום השביעי, יום של שלום ופיוס היסטורי, בהשגת שלום כאן במזרח התיכון.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום החליט בית-המשפט בתל-אביב החלטה תקדימית הצהרתית, לאפשר המתת חסד לחולה במחלת ניוון שרירים סופנית.

רחמים מלול: בלי להיכנס לוויכוח העקרוני והערכי המתנהל סביב נטילת חיים של אדם לפני קצם, אפילו בהסכמתו, אנו צריכים לתת את דעתנו על העובדה, שבימים אלה ממש מתנהל בוועדת החוקה של הכנסת דיון בהצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, העוסקת בהמתת חסד.

רחמים מלול: בדברי ההסבר להצעה נאמר, שמן הראוי שהכנסת תאמר את דברה ותכריע בשאלות ערכיות כבדות משקל אלה ולא תמסור את ההכרעה הערכית לבתי-המשפט, אשר מטיבם של דברים מכריעים בעניין שבפניהם באופן פרטני, וחסרונה של נורמה מחייבת מותיר קשיים ומבוכה.

רחמים מלול: והנה, עוד בטרם עלתה הצעת החוק לקריאה ראשונה, מחליט בית-המשפט על-פי שיקול דעתו הבלעדי, ללא עיגון בחקיקה שכאמור טרם נסתיימה, להפסיק חיי אדם על-פי רצונו; מה שקרוי המתת חסד.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, יש בכך, לדעתי, המתה, לאו דווקא של חסד, גם של הליכי החקיקה בכנסת.

רחמים מלול: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, בהמשך לבריונות של יום שבת האחרון נגד מסעדת "אבולעפיה" ומסגד חסן-בק, אתמול ירו שוטרי מג"ב באזרח ישראלי, רועה, תושב הכפר אום-אל-קוטוף, מפני שהוא נשא תיק.

תאופיק חטיב: כביכול, יש לירות במי שנושא תיק, במיוחד אם הוא ערבי.

תאופיק חטיב: היום הזכיר חבר הכנסת דהאמשה את הנושא של אל-קרנאווי, שהנהג שאל אותו מאיפה הוא, וכאשר הוא אמר שהוא מרהט, הנהג שלף אקדח והוריד אותו לרצפה.

תאופיק חטיב: אני חושב שמתפתחת פה תופעה, כמו שקרה באוקטובר האחרון – ואני צריך להזכיר שיש פה שרים שצריכים לשים לב – שהציבור הערבי הולך להיגרר עוד פעם על-ידי כל מיני פעולות, גם של כוחות הביטחון, גם של אנשים כמו נהגי "אגד" וכו', שעושים את זה בפעם המי יודע כמה.

תאופיק חטיב: מנסים לגרור את הציבור הערבי עוד פעם לעימות, ואינני יודע לאן נוביל את העניינים.

תאופיק חטיב: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחשוב מאוד לציין את יום איכות הסביבה, וחשוב גם לציין את יום הזמר העברי.

מרדכי משעני: לפני כמה זמן ציינו את יום הפלמ"ח ועוד ימים כהנה וכהנה.

מרדכי משעני: אבל היום, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת וילן, 34 שנים לפרוץ מלחמת ששת הימים.

מרדכי משעני: אני חושב שהכנסת היתה צריכה להקצות, ולו רק דקות מספר או יותר, לציון פרוץ מלחמת ששת הימים, דווקא על רקע הימים האלה, שאנחנו נמצאים בהם כאן ועכשיו.

מרדכי משעני: אני מאוד מקווה, שאי-ציון פרוץ מלחמת ששת הימים לא נובע מכך שאנחנו מתביישים בניצחון שהיה לנו על כמה צבאות של מדינות שכנות שרצו לכלותנו.

מרדכי משעני: אני מבקש מגברתי היושבת-ראש: אולי תפנה את בקשתי ליושב-ראש הכנסת הקבוע, אולי עוד נספיק לעשות זאת מחר.

מרדכי משעני: תודה.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

נואף מסאלחה: מה תעשה עם מצרים וירדן?

מרדכי משעני: לא צריך לעשות.

נואף מסאלחה: מה קרה לך? יש שלום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת משעני וגם חבר הכנסת וילן הזכירו את ה-5 ביוני, מלאות 34 שנה למלחמת יוני 1976, המכונה גם מלחמת ששת הימים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת משעני, אולי הסיבה שלא דנים בנושא החשוב הזה היא, שאנחנו חיים בהרגשה קשה, שאולי אנחנו בפתחה של מלחמה נוספת.

מרדכי משעני: דווקא בגלל זה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את הסכנה הנוראה הזאת של מלחמה נוספת, כי האסון הזה של הכיבוש, 34 שנה, שילמנו עליו מחיר יקר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שטוב מאוד עשו כל מיני ארגונים ציבוריים – למשל, היום אחר הצהריים, בשעה 18:30, תהיה מול משרד הביטחון משמרת של חד"ש וארגוני שלום.

תמר גוז'נסקי: ביום שישי בצהריים, בשעה 12:00, תהיה בכיכר פריס משמרת של "קואליציית הנשים למען שלום צודק".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמי ששוחר שלום באמת ומי שמעדיף שלום על כיבוש, ומי שמעדיף ביטחון על התנחלויות, צריך לבוא למשמרות האלה ולהוכיח גם לציבור הישראלי שיש כתובת ויש מה לעשות כדי לקדם את השלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יגאל ביבי: טיבי, עכשיו אתה אחרי.

יגאל ביבי: פעם ראשונה שאתה אחרי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, היום הייתי בבית-המשפט העליון וראיתי מחזות קשים.

יגאל ביבי: לא מכניסים אנשים שבאו מהצפון לאולם הדיונים של ועדת-אור.

יגאל ביבי: אני מבין שאי-אפשר להכניס את כולם, אבל נדהמתי לראות שאנשים שבאו ממרחקים לא נתנו להם להיכנס לבית-המשפט העליון, אפילו לא לשירותים, והתנהגו אליהם בצורה לא יפה.

יגאל ביבי: צריך לעשות סדר בעניין הזה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שהמחזות האלה יימשכו שם.

יגאל ביבי: אני נדהם, כי כאן, בבית הזה, אמר נשיא בית-המשפט העליון, שאנחנו – חברי הכנסת – לא דואגים לזכויות האזרח.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שהיום בבית-המשפט העליון לא דאגו לזכויות האזרח המינימליות.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ביבי, ומזמינה את חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אחמד טיבי: יישר כוח לחבר הכנסת ביבי, שסוף סוף אני מסכים אתך במאת האחוזים.

אחמד טיבי: נדמה לי שהפעם ביבי התקרב לטיבי, אבל תיזהר.

אחמד טיבי: בשבוע האחרון נורו אזרחים ערבים פעמיים.

אחמד טיבי: פעם על-ידי מתנחלים לפני יותר משבוע – מחמוד שאקר קסב מטייבה וחברו נורו על-יד דיר-שרף, כאשר נסעו ברכב לעבודתם, לפרנסתם.

אחמד טיבי: מחמוד מצא את עצמו שוכב בבית-חולים ירוי ברגל.

אחמד טיבי: איסמעיל קבאהה, רועה מאום אל-קוטוף, נורה בשל העובדה הנוראה, הבלתי-מתקבלת על הדעת, שהוא היה גם ערבי וגם עם תיק.

אחמד טיבי: זה דבר שלא יכול להימשך.

אחמד טיבי: גם המקרה שתיארו חבר הכנסת דהמאמשה וחבר הכנסת חטיב על אל-קרנאווי מרהט.

אחמד טיבי: האירוע הבא, אין ספק, יהיה ירי שתוצאתו תהיה קטלנית, ואז יצטרכו להסביר את הפשע הזה ולמה ההתנהגות הפושעת הזאת.

אחמד טיבי: אני גם דורש לחקור את המתנחלים שירו במחמוד קסב מטייבה, ולדעת מה קרה עם המתנחלים האלה מבחינת המשטרה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בגלל האירועים הקשים שהיו בסוף השבוע ובצירוף לשבוע הזמר העברי ולשבוע איכות הסביבה, נשכחה חגיגה נוספת שיש השבוע – שבוע הספר העברי.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאנחנו, כעם הספר, שמאוד חשוב לו העניין הזה של הספרים – אנחנו עם שאלפי שנים כותב ספרים, קורא ספרים, מתעניין בספרים, היינו צריכים לציין זאת במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: אני בכל זאת פונה לחברי, יושב-ראש ועדת החינוך, שימצא איזו הזדמנות לפחות לקיים על כך דיון בוועדה שלו, כי אני מבין שאת השבוע הזה כבר פספסנו במליאת הכנסת.

זבולון אורלב: במליאה.

נחום לנגנטל: אולי צריך לציין את זה לא בשבוע הספר במליאה עצמה, כי אני חושב שאנחנו הנבחרים צריכים לשדר לכל שדרות האוכלוסייה, שעם כל האמצעים האלקטרוניים החדישים, אין כמו ספרים ואין כמו דבר שאפשר לפתוח, להריח, להחזיק ולהשכיל.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: יש לי בסך הכול שתי הערות.

האשם מחאמיד: האחת – ב-1967, גברתי, מדינת ישראל כבשה שטחים בגדה.

האשם מחאמיד: מעניין, היא כבשה את השטח, הבית סופח לעיריית ירושלים.

האשם מחאמיד: כלומר, הבית והשטח נמצאים בשטח המוניציפלי של ירושלים, אבל האזרחים, תושבי המקום, הם עם תעודות זהות של הגדה המערבית.

האשם מחאמיד: מה קורה פה, גברתי?

האשם מחאמיד: זה אומר שבסגר הזה אדם שנכנס לביתו עובר עבירה.

האשם מחאמיד: יותר מזה, עכשיו עומדים להרוס ליד פסגת-זאב בתים שהיו קיימים לפני הכיבוש.

תאופיק חטיב: לפני פסגת-זאב.

האשם מחאמיד: לפני פסגת-זאב.

האשם מחאמיד: רוצים להרוס את הבית של אותה אשה מסכנה, אלמנה כבר 20 שנה, עם 13 אנשים בבית, כיוון שהוא ממוקם קרוב למחסום של פסגת-זאב.

האשם מחאמיד: מדובר באשה אלמנה כבר 20 שנה, עם 13 אנשים שחיים באותו בית.

האשם מחאמיד: קצת רחמנות.

האשם מחאמיד: לא כך עושים שלום, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אלמונים הציתו במוצאי שבת את בית-הכנסת "חניכי הישיבות" שברחוב ארלוזורוב בפתח-תקווה.

שמואל הלפרט: נשרפו ספרי קודש רבים ונגרם נזק כבד לבית-הכנסת.

שמואל הלפרט: מנהל המחלקה לחינוך ותרבות בעיריית פתח-תקווה אמר, כי המחזה היה מזעזע, וכי אין ספק שמדובר בהצתה מכוונת.

שמואל הלפרט: למסקנה זו הגיעו גם חוקרי המשטרה.

שמואל הלפרט: בזמן האחרון יש תופעה של התנכלויות חוזרות ונשנות לבתי-כנסת, ומשום-מה משטרת ישראל לא מצליחה לגלות מי עומד מאחורי המעשים הזדוניים.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אין ספק שיש קשר ישיר בין ההסתה ההולכת וגוברת נגד הציבור הדתי והחרדי, כמו דברי הבלע של טומי לפיד, כי החרדים הם משתפים פעולה עם ה"חמאס", להצתות בתי-כנסת.

שמואל הלפרט: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה מייד לאחר הנאומים בני הדקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את חבר הכנסת הלפרט שאלה בהלכה, האם לא נאמר: ואתה חונן לאדם דעת?

נעמי חזן: כן, אבל בכל זאת אולי נסיים, כדי לתת פה אפשרות – – –

שמואל הלפרט: – – –

נעמי חזן: אגב, הנושאים שעולים בנאומים בני דקה הם דווקא מהמרתקים ביותר מהדיונים של הכנסת.

נעמי חזן: זו הזדמנות יוצאת דופן, בואו ננצל אותה עד תום.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, דקה, ברשותך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אעיר כמה הערות בקיצור.

נואף מסאלחה: הזכירו כאן חברי כנסת שדיברו לפני היום מה שנקרא "מרחב תפר" – אני מקווה שזה לא יהיה כמו דרום-לבנון – לא "קו תפר".

נואף מסאלחה: נורו אזרחים ערבים, אחד השכנים שלי מאום אל-קוטוף.

נואף מסאלחה: אני מקווה שלא תחזורנה תופעות כאלה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אני מגנה את הפיגוע שהיה בתל-אביב וגם כל פיגוע אחר.

נואף מסאלחה: אני בוודאי נגד כל פגיעה בילדים ובאזרחים פלסטינים, אבל אני לא רוצה לקשור דברים.

נואף מסאלחה: אני רוצה להיות חד וחלק.

נואף מסאלחה: אני מקווה שלא יחזור על עצמו דבר כזה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אם זה נכון שראש הממשלה קרקע את מסוקו של יאסר ערפאת, ועם זאת אנחנו ממתינים לו להפסקת אש לפי דוח-מיצ'ל – הרי שר החוץ שמעון פרס אמר שצריך שמונה שבועות כדי לבחון את זה, ולבחון את זה יום-יום.

נואף מסאלחה: אני מקווה שלא יקורקע מסוקו.

נואף מסאלחה: אני פונה לראש הממשלה ולשר הביטחון.

נואף מסאלחה: לא ייתכן לבקש מראש הרשות הפלסטינית שיאכוף הפסקת אש מצדו, ועם זאת אנחנו, מדינת ישראל, משפילים אותו בכך שאסור לו לטוס אפילו לעזה.

נואף מסאלחה: חשוב לעשות את זה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מבינה שהשר ראובן ריבלין רוצה להשיב בכמה דקות, וזו בהחלט זכותו.

נעמי חזן: אני בכל זאת אגביל אותך בזמן.

תמר גוז'נסקי: האם הוא קיבל מינוי קבע – – –

נעמי חזן: הוא אוהב את זה, והוא טוב בזה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גם ממקום מושבי במשרד שלי כשר התקשורת בקומת הממשלה שמעתי מספר לא מועט מהחברים המדברים כאן, והייתי מבקש להתייחס לפני שאשיב תשובה גם לסגן השר נואף מסאלחה – – –

נואף מסאלחה: לשעבר.

נואף מסאלחה: אני כיום סגן יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: סגן לשעבר, אבל בשבילי אתה שר כל הזמן.

ראובן ריבלין: אתה שר השלום האמיתי, אבל אני הייתי מבקש לציין כמה דברים שיצאו מאיזון.

ראובן ריבלין: אני מגנה כל תופעה של התנכלות לאחר מעשה איום ונורא ונפשע, שהדעת האנושית לא סובלת אותו.

ראובן ריבלין: גם אותם מעשים שבהם אזרחים לוקחים את החוק לידיהם ומבקשים לשמש כממשלה הצריכה להשיב לצריה מכה תחת מכה – עושים פעולות שלא מוציאות את שמה ואת טובתה של מדינת ישראל בעולם כולו, ויותר מכך, הם גם גורמים לעמעום אותו אסון מחריד שקרה עקב מעשהו של אדם שמוסת על-ידי רשות שלמה.

ראובן ריבלין: יש בכך חוסר איזון להבליט אותם דברים תוך השכחה של הדבר הנורא שקרה כאן והדברים הנוראיים שנמנעו שבוע קודם לכן, כאשר בשלושה ניסיונות ביקשו להרוג ילדים וטף בבתי-עינוגים – אם היה זה בבית-קפה או בפאב בירושלים ביום שישי לפני כשבועיים, אם במוצאי שבת לפני שבוע, אם ב"אורט" נתניה לפני ארבעה ימים, וכל אותם דברים שנמנעו מתוך נס שקרה לאנשים שנמצאו באותו אזור.

ראובן ריבלין: לכן, הרף לכם כל מי שבאים ועושים השוואה בין הדברים האיומים.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש לייחד דקה אחת לדבריו של חברנו וילן – מהטובים בגיבורי ישראל, אני מוכרח לומר, איש שעמד ללא חת להגנתה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ואני רק שואל אותו: האם מדבריו כאן בכנסת לא עולה כאילו אותם מעשים נפשעים הנעשים כאן בטרור נורא ואיום, כולם תוצאת העובדה שאנחנו ב-1967, כאשר נקראנו למלחמת מנע להשמדת ישראל, יצרנו מצב שבו הטרור מותר?

ראובן ריבלין: ואני בטוח, שאדם שהיה בסיירת מטכ"ל יודע, שכפוליטיקאי הוא לא צריך להיות שבוי בקונספציות שהוא יצר כאילו אנחנו כאן אשמים.

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר ניסו גם אנשיו ללכת אצל אותם אנשים ולהציע להם הצעות מרחיקות לכת, שהרוב בישראל מתנגד להן, וגם את ההצעות האלה דחו הם בידים ריקות.

ראובן ריבלין: ולבסוף, אדוני סגן השר לשעבר, סגן יושב-ראש הכנסת ואחד מחברי הכנסת שבאמת מהווים גשר לאפשרות של חיים משותפים – והלוואי שנוכל להגיע לאותו גשר – ערפאת, כפי שאנחנו יכולים למדוד אותו עד היום, הוא טרוריסט.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נלחמים בטרור, כל טרור יקורקע, עד אשר אנחנו נצליח למנוע אותו ולגדוע את ידו הרוצחת.

ראובן ריבלין: שיהיו הדברים ברורים: אין כאן פעולת קרקוע, אין כאן חלילה רצון לבייש.

ראובן ריבלין: מדובר פה במלחמה בטרור; מלחמה שהממשלה כולה אסרה על הטרור.

ראובן ריבלין: ואם ערפאת לא רוצה להיות ראש עם, ראש ישות משפטית, ראש של רשות, אלא רוצה להיות טרוריסט – כך תנהג כלפיו ממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נעמי חזן: אני מבקשת את תשומת לבכם לרגע.

נעמי חזן: אנחנו נערוך הצבעה.

נעמי חזן: אנחנו חייבים לערוך הצבעה חוזרת בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משק המים – הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: מדובר בהעברת הנושא לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: עד כמה שידוע לי הנושא לא היה שנוי במחלוקת, ויש פה בעיה טכנית בלבד, ועל כן אני שואלת, מי בעד העברת הנושא – –

נסים זאב: למה הוא בא חזרה לוועדה?

אברהם הירשזון: – – –

נעמי חזן: על-פי התיקון בתקנון הכנסת, אין משמעות לדיון במליאה בנושא הזה; על-פי תיקון חדש לתקנון הכנסת, הנושאים של ועדות חקירה פרלמנטריות נדונים עכשיו בוועדת הכנסת, אבל אנחנו חייבים להצביע על זה, ועל כן זו פשוט שאלה טכנית, שכרגע מונעת את העברת הנושא לטיפול של ועדת הכנסת והחלטה של ועדת הכנסת, האם להקים או לא להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא.

נסים זאב: מי שקובע זה ועדת הכנסת?

נעמי חזן: כן, על-פי שינוי בתקנון שהעברנו לא מזמן, ועדת הכנסת היא שמחליטה, ואחרי ההחלטה שלה זה עולה למליאה.

נעמי חזן: משום שהעניין כנראה השתבש כשהוא עלה בהצבעה הראשונה, אנחנו למעשה – – –

אברהם הירשזון: אני הייתי יושב-ראש בנושא הזה, ואני תהיתי בנושא ולא ידעתי את התיקון, ולכן – – –

נעמי חזן: זה ממש עניין טכני, למען ההגינות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד העברת הנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדת הכנסת?

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שהנושא של הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין משק המים מועבר עתה לטיפולה של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: אדוני שר התשתיות הלאומיות, האם אתה אמור להשיב על שאילתא בעל-פה או לסכם את הדיון?

אביגדור ליברמן: איזו מהן?

נעמי חזן: אני שואלת אותך.

נעמי חזן: השאילתא בוטלה, למיטב – – –

אביגדור ליברמן: – – –

נעמי חזן: על כן, אדוני, אני קוראת לך לדוכן כדי לסכם את הדיון בנושא: המצב החמור של משק המים.

תמר גוז'נסקי: זה בוטל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מח'ול אמר לי שזה נדחה.

נעמי חזן: כרגע זה נמצא בסדר-היום, גברתי.

תמר גוז'נסקי: סיכום הדיון אמור להיעשות על-ידי המציע.

תמר גוז'נסקי: המציע ביקש לדחות.

תמר גוז'נסקי: השר יכול להשתתף בדיון בכל רגע.

תמר גוז'נסקי: היה מדובר על סיכום לא על-ידי השר אלא על-ידי חבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: גברתי, אנחנו קצת במצוקה, כי הסעיף הבא אחרי זה הוא סעיף לעניין הודעת הממשלה על החלטת ראש הממשלה להעביר סמכויות ודיון.

נעמי חזן: השר שאמור למסור את ההודעה, שהוא השר המקשר, לא נמצא כרגע במליאה.

נעמי חזן: גברתי, כרגע נמסר לי שהנושא לא בוטל.

נעמי חזן: על כן, אדוני השר לתשתיות לאומיות, השר ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מצביעים?

נעמי חזן: אתה מסכם את הדיון, אדוני.

נעמי חזן: אם יש הודעות סיכום שטרם התקבלו, נצביע עליהן.

אביגדור ליברמן: המצב במשק המים הוא בהחלט חמור, וכולנו עוסקים בזה יום-יום, בעיקר בצד הרגשי או בצד התקשורתי של הנושא.

אביגדור ליברמן: אני יכול לספור מאות צילומים של הכינרת המתרוקנת ממים וסיפורים נוראיים כאלה ואחרים על המחסור במים, מה עשו ומה לא עשו.

אביגדור ליברמן: גם פתרונות ליציאה מהמשבר במשק המים שמעתי למכביר.

אביגדור ליברמן: לדעתי, אף אחד מהפתרונות לא מטפל בשורש הבעיה.

אביגדור ליברמן: שורש הבעיה הוא מבנה לא נכון של משק המים, מבנה לא טבעי.

אביגדור ליברמן: ברגע שיש מבנה שנוגד את חוקי הכלכלה, העסק קורס יותר מוקדם או יותר מאוחר.

אביגדור ליברמן: כך קרסה ברית-המועצות, כך קרסו חברת העובדים והמבנה העצום של ההסתדרות בזמנן בימים הטובים.

אביגדור ליברמן: דברים שאין להם בסיס כלכלי, שהם נגד הטבע, לא מסוגלים להחזיק מעמד לאורך זמן.

אביגדור ליברמן: הבעיה המרכזית של משק המים היא השיטה של מכסות המים.

אביגדור ליברמן: צריך להבין, שהמשק הישראלי צורך כ-50% במגזר העירוני, לרבות תעשייה, ועוד 50% מצריכת המים הולכים למגזר הכפרי.

אביגדור ליברמן: אנחנו נתקלנו פה במצב שיש מוצר שנקרא מים, שהוא חסר, שיש בו ביקוש, ואנחנו מסבסדים אותו.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה נוגד כל חוק כלכלי, וברור שהוא לא יכול להימשך.

אביגדור ליברמן: היום אנחנו מדברים על כך שהמגזר הכפרי, שרק כ-10% ממנו עוסק בחקלאות עצמה, צורך מעל 50% מהמים בישראל.

אביגדור ליברמן: הבעיה המרכזית היא, שאנחנו מסבסדים את החקלאות באמצעות מים וקרקע, במקום לסבסד את החקלאי ישירות.

אביגדור ליברמן: אם אני מדבר על 10% שעוסקים בחקלאות ובאמת מגיע להם סיוע גם באמצעות מים וגם באמצעות קרקע, יוצא מצב ש-90% מהאוכלוסייה הכפרית, שאין לה שום קשר לחקלאות, נהנים מאותם תנאים, מאותה סובסידיה ומאותן מכסות מים שאין להם שום מקום.

אביגדור ליברמן: אנחנו גם ראינו פה המון עיוותים בשנים האחרונות.

אביגדור ליברמן: למשל, מי שעובר בכביש חיפה–תל-אביב רואה מרכז מסחרי בשפיים.

אביגדור ליברמן: אין שום סיבה שמרכז מסחרי בשפיים יקבל מים בתעריף חקלאי – או מרכז מסחרי בגן-שמואל, או אולמי שמחות בקיבוץ נצר-סרני.

אביגדור ליברמן: אני יכול להבין שיש יוזמה וגם קיבוצים עוברים שינויים, אבל אין שום סיבה שמפעלים לא חקלאיים ייהנו מהתעריפים המסובסדים של המים.

אביגדור ליברמן: גם כמה מושבות ותיקות, שמזמן הפסיקו להיות חקלאיות, כמו למשל סביון או כפר-שמריהו, אין שום סיבה שהם יקבלו מכסות מים וישלמו תעריף מוזל.

אביגדור ליברמן: לכן, הפתרון היסודי הוא שינוי חוק המים.

אביגדור ליברמן: אגב, לא הממשלה, לא המיניסטריון הממונה מטפל במחיר המים, אלא ועדת הכספים, שיש בה לובי חקלאי שחוצה את כל המפלגות.

אביגדור ליברמן: יש להם עניין, ולכן מחירי המים הם פשוט בלתי סבירים.

אביגדור ליברמן: אם היום ייצור קוב מים עולה ל"מקורות" כ-1.45, כ-1.50 שקלים, אנחנו מוכרים היום לחקלאות או למגזר הכפרי ב-90-80 אגורות, וברור שסובסידיה כזאת בעידן של מחסור וביקוש זו סובסידיה בלתי סבירה.

אביגדור ליברמן: השינוי המהותי שאנחנו זקוקים לו הוא ביטול המכסות ומחיר אחיד למים לכל אזרחי ישראל.

אביגדור ליברמן: חקלאים שיעסקו בחקלאות בהחלט יקבלו סובסידיה ישירה לחשבון הבנק.

אביגדור ליברמן: מעבר לזה, חשוב לציין, יזמנו המון פרויקטים שכבר יצאו לדרך.

אביגדור ליברמן: חלקם נחתמו, חלקם נמצאים כרגע בעיצומם של מכרזים בין-לאומיים.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על מפעלי התפלה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על התפלה של 200 מיליון קוב מים, מי ים.

אביגדור ליברמן: הפרויקט הזה יתחיל כבר השנה, והוא אמור להסתיים בעוד שנתיים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על השבת מי קולחין, שגם אמורים לתת כ-80 מיליון קוב מים.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על התפלת מים מליחים, על ייבוא מים מטורקיה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מטפלים פה בצד ההיצע.

אביגדור ליברמן: ברור שפתרונות אלה ייתנו את התוצאות רק בעוד שנה וחצי, שנתיים.

אביגדור ליברמן: יש לנו שנתיים קשות מאוד.

אביגדור ליברמן: לכן, אם אנחנו רוצים לגשר על אותן שנתיים, חייבים גם לקבל החלטות אמיצות, ואני מדבר על קיצוץ דרסטי בצריכת המים.

אביגדור ליברמן: אנחנו חייבים לקצץ מיידית 200 מיליון קוב מים.

אביגדור ליברמן: כרגע נתוני חודש מאי על צריכת המים מראים, שהצלחנו להוריד את צריכת המים בתעשייה ב-3%, במגזר החקלאי ב-10%, ובמגזר העירוני אין שום שינוי.

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור ליברמן: הגשם מטפל, לצערי, בצד ההיצע לא בצד הביקוש.

דני נוה: צריך להמליץ לחזור למקלחת בזוגות.

אביגדור ליברמן: יש הרבה אמצעי חיסכון.

אביגדור ליברמן: למשל, המגזר שמסרב לחסוך מים ולהתקין אבזרים חוסכי מים אלה משרדי הממשלה בעצמם, אלה מוסדות גדולים כמו אוניברסיטאות, כמו בתי-חולים.

אביגדור ליברמן: לדעתי, ניתן לחסוך שם מיליוני קוב מים על-ידי התקנת אבזרים שונים.

אביגדור ליברמן: הדברים האלה נתקלים בהעדר אמצעים למימון מבצע כזה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מדברים על מתקנים ביתיים לטיהור מים.

אביגדור ליברמן: חייבים לעשות, במיוחד בבתים צמודי-קרקע, מתקנים ביתיים לטיהור מים ולשימוש בהשקיה.

אביגדור ליברמן: אני חייב לשבח עירייה שהצליחה לעשות מפעל השבה וטיהור מים מדהים, זו עומר.

אביגדור ליברמן: היום הם משקים את הגינות שלהם באזור התעשייה ובשכונה החדשה באותם מים חוזרים.

אביגדור ליברמן: הם הצליחו לבנות גם צנרת כפולה.

אביגדור ליברמן: לכן, בנושא המים רוב המאמץ מושקע כרגע בהחלטה או בניסיון לשכנע את הממשלה לקבל החלטות אמיצות בתחום קיצוץ דרסטי בצריכת המים, קודם כול בתחום ההשקיה.

אביגדור ליברמן: אני רואה את הגינון החדש כל יום.

אביגדור ליברמן: בכל מקום שאני נוסע בארץ אני רואה מדשאות חדשות, אני רואה גינון חדש, זה מאוד ויזואלי, מאוד יפה.

אביגדור ליברמן: הבעיה היא, שגם העיריות לא עושות מאמץ למיחזור ולהשבת המים.

אביגדור ליברמן: אני מאמין שאנחנו כן נצא מהמשבר.

אביגדור ליברמן: זה ייקח שנתיים, אבל אני לא שקט לגבי השנתיים האלה ואני רואה אותן בחרדה.

יהודית נאות: תודה רבה לאדוני שר התשתיות הלאומיות.

יהודית נאות: ניגש להצעות סיכום.

יהודית נאות: ראשון יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: אתה תציג את הודעת הסיכום מטעם סיעת העבודה-מימד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בוים, אתה ביקשת הודעת סיכום?

זאב בוים: לא.

יהודית נאות: אז אפשר להצטרף לאחת מהן, אני קראתי, הן דומות.

אופיר פינס-פז: הודעת סיכום של סיעת העבודה-מימד, ואני אשמח אם הליכוד יצטרף.

אופיר פינס-פז: הכנסת תובעת מהממשלה לתת עדיפות גבוהה ביותר לטיפול במשבר משק המים בישראל ולא לחשוש לטפל בפרות קדושות – אלה דברים שהשר דיבר עליהם.

אופיר פינס-פז: הכנסת דורשת מהממשלה להוציא לאלתר גורמים בלתי ראויים מהרשימה המקבלת מים במחירים מסובסדים, וגם על זה דיבר השר.

יהודית נאות: בלתי ראוי או בלתי זכאי?

אופיר פינס-פז: בלתי זכאי – סביון, שמקבלת עוד מים וכל מיני גורמים ששר התשתיות דיבר עליהם.

אופיר פינס-פז: הכנסת דורשת להגביר את ההסברה לציבור בנושא חיסכון מים, כדי שהמודעות בעניין זה תגבר באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת אורלב לקרוא את הודעת הסיכום מטעם סיעת המפד"ל.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, אתם מצטרפים להצעה הזאת?

יהודית נאות: אני גם חושבת שצריך לשמוע את כולם ולהחליט.

זבולון אורלב: הודעת סיכום מטעם מפד"ל, ש"ס והאיחוד הלאומי – לאיחוד הלאומי אני מקווה שיינתן אישור בסוף.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: הכנסת קובעת, כי עקב מחדלים רב-שנתיים, משק המים של מדינת ישראל הגיע לעברי פי פחת ומסכן את המשך היכולת לספק מים לכל צורכי המדינה.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הכנסת קובעת, כי פתרון בעיית משק המים צריך להיות מבוסס על: 1.

זבולון אורלב: הקמת מתקני התפלת מים; 2.

זבולון אורלב: השבת מי קולחין לחקלאות; 3.

זבולון אורלב: ארגון נכון של משק המים וקביעת מחירים כלכליים; 4.

זבולון אורלב: חינוך לשימוש נכון במים.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: הכנסת מחזקת את גישת שר התשתיות ודורשת מהממשלה גיבוש תוכנית לאומית תוך שלושה חודשים כדי להציגה בפני הכנסת.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

בנימין אלון: זו הצעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

יהודית נאות: הוא אמר האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

יהודית נאות: אנחנו נקרא גם לחבר הכנסת דהאמשה להציג את הודעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסיכום הדיון על המצב החמור במשק המים מטעם סיעת רע"ם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה, לנוכח המצב החמור במשק המים, להאיץ את התהליכים של בניית מפעלי המתקת מים, שנראית המוצא העדיף ביותר מבין כל החלופות האחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לנהוג צדק בחלוקת מכסות המים, ושלא ייגרע חלקם של החקלאים הערבים – מה גם שהם כה מעטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לשים קץ למדיניות של המחסור במים בערים הפלסטיניות ובציבור הפלסטיני, במיוחד בגדה המערבית, כאשר המצוקה שם מגיעה לממדים קשים ביותר.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: אתה רוצה להשיב – בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להשיב.

יהודית נאות: הוא אומר שאי-אפשר להשיב, רק בדרך הצבעה בעצם.

יהודית נאות: נתחיל בהצבעה.

יהודית נאות: נתחיל בבעד ונגד הצעת הסיכום של סיעת רע"ם כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 3 נגד – 9 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

יהודית נאות: הצעת הסיכום של חבר הכנסת דהאמשה לא התקבלה.

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצעת הסיכום מטעם המפד"ל, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: אנחנו יכולים להצביע, בבקשה, חברי הכנסת.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב – 10 נגד – אין נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' אורלב נתקבלה.

יהודית נאות: הצעת הסיכום התקבלה.

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת הסיכום של העבודה-מימד והליכוד, ואני רוצה להוסיף לה בסיפא, כפי שנקראה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז: "ולהעמיד אמצעים מתאימים לצורך כך".

יהודית נאות: בבקשה, אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז – 13 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' פינס-פז נתקבלה.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת הסיכום של העבודה-מימד והליכוד, לרבות הסיפא, התקבלה.

יהודית נאות: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה על החלטת ראש הממשלה להעביר לשרה ציפי לבני את סמכויות שר האוצר לאשר, לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, תקנות לפי סעיף 6לו(א) לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, ולהסכים לתקנות לפי סעיף 6נו(א) לחוק הבזק, התשמ"ב–1982.

יהודית נאות: ימסור את ההודעה שר התקשורת מר ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי ראש הממשלה באמצעות השר המתאם דני נוה, לבקש מהכנסת ולהודיע, כפי שאומר ראש הממשלה – אני מתכבד להודיעכם, כי בשל חשש לניגוד עניינים החליט ראש הממשלה, בהתאם לסמכותו מכוח סעיף 39ב לחוק-יסוד: הממשלה, כי סמכויות שר האוצר לאשר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, תקנות לפי סעיף 6לו(א) לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, ולהסכים לתקנות לפי סעיף 6נו(א) לחוק הבזק, התשמ"ב–1982 – יועברו לשרה ציפי לבני.

זבולון אורלב: אדוני מוכן לתת פירוש רש"י במה מדובר?

ראובן ריבלין: כשאגמור לקרוא אשמח להשיב.

ראובן ריבלין: העברת סמכויות זו תעמוד בתוקף למשך תקופה של שנה אחת, ולאחריה יחזרו הסמכויות לשר האוצר.

ראובן ריבלין: בהתאם לסעיף 39ב לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה זו.

ראובן ריבלין: לשאלתם של חברים במה מדובר – לשר האוצר יש סמכויות, במקביל ובעצמו יחד עם שרים אחרים, בעיקר עם שר התקשורת, לחתום על תקנות הניתנות לפי חוק הבזק.

ראובן ריבלין: חוק הבזק מדבר על שורה רחבה מאוד של נושאים העוסקים בטלקומוניקציה כמו גם בנושאי תקשורת, תקשורת מסחרית בעיקרה, שעיקר הענפים בה היא הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו על כל המשתמע מכך לגבי זכייני טלוויזיה וזכייני רדיו, לגבי הכבלים, לגבי הנושאים שמועצת הכבלים מחליטה בהם ותקנות שהשרים צריכים להוציא עקב החלטות כאלה או אחרות הנוגעות לטלקומוניקציה על כל חלופותיה.

ראובן ריבלין: אם מדובר בטלפוניה, אם מדובר באלחוט, אם מדובר בקווים עולים, בקווים יורדים ובשאר מיני תקשורת אשר להם צריכה כל חברה, בעיקר החברה היום, המתפתחת, שיש בה גם אמצעי תקשורת רבים ולא רק תקשורת קווית – הטלפונייה, כפי שהיתה ידועה ושבזק החזיקה בה במשך שנים רבות.

ראובן ריבלין: הואיל ולשר האוצר יש חשש לניגוד עניינים עקב קשרים משפחתיים כאלה או אחרים עם זכיינים שונים ואחרים, הוא מבקש מראש הממשלה, מחשש מראית עין, להעביר את הסמכויות הנוגעות לנושאים הקשורים לדברים ששר האוצר מוסמך לחתום בהם לשרה ציפי לבני, על מנת שהיא תהיה הרואה והחוקרת והבודקת לפני שתצרף חתימתה לתקנות כאלה או אחרות היוצאות לפי חוק הבזק.

ראובן ריבלין: האם עניתי לחברי חבר הכנסת – –

יהודית נאות: כן, תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – יושב-ראש הוועדה הנכבד זבולון אורלב?

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אני אבקש מהכנסת לאשר, בהצבעתה, את ההחלטה.

יהודית נאות: תודה רבה לשר ריבלין בעיקר על ההבהרות.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לדיון, רבותי, ואני אקרא את רשימת הדוברים כפי שהיא כדי שחברים שעשויים או רוצים להגיע – יגיעו.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת ויצמן שירי, אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, היחיד שנמצא כרגע באולם.

יהודית נאות: אני מפצירה בחברי הכנסת שרוצים לדבר שיגיעו לאולם המליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, מי שבאולם מקבל – – –

קריאה: – – –

יהודית נאות: בסדר, אבל מותר למנהג רחמים – – –

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התקשורת, קודם אני מודה לך על הסבלנות הרבה ועל הבקיאות ועל האופן שבו אתה מסביר לכנסת, כי בדרך כלל מקריאים לנו פה כל מיני סעיפים, מספרים, תקנות, אף אחד לא מבין במה מדובר.

זבולון אורלב: אתה הצגת את זה בצורה ראויה.

זבולון אורלב: אני, בעקבות הדברים שלך, רוצה להציע לך לחשוב עוד על דבר אחד.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת, חלוקת העבודה בה – אני מתנצל שאני מפריע לכם.

זבולון אורלב: חלוקת העבודה בממשלה היא לא מאוזנת.

זבולון אורלב: מחד גיסא יש שרים מאוד מאוד עמוסים, שר הביטחון, שרת החינוך, שר האוצר ועוד שרים, ומאידך גיסא יש שרים ללא תיק, שהם לא עובדים "פול טיים" והרבה עניינים ממתינים לטיפול ואין יד מושיעה.

זבולון אורלב: אני לא נאיבי לחשוב שהחיים מתנהלים רק על-פי יעילות מינהלית ומקצועית, יש פה הרבה פוליטיקה, אבל בתוך אותה מפלגה, בתוך אותה מפלגה, מדוע אי-אפשר לעשות כמו שעשיתם פה – להעביר משר האוצר לא לשר של מפלגת העבודה אלא לשר אחר של הליכוד, וזה הגיוני ואני אתמוך בדבר הזה – מדוע אי-אפשר לקחת עוד כמה נושאים כבדים שממתינים להחלטות ולהעביר אותם לשרים אחרים בינתיים, לבוא לכנסת, לבקש את האישור; לא לעשות שינוי במשרדים הממשלתיים, לא להקים משרדים ממשלתיים, אבל לפשט הליכים, לתת משימות אד-הוק.

זבולון אורלב: זו הזדמנות; אם כבר נגזר עלינו שיש ממשלה של 26 שרים, זה המון, אז לפחות אפשר להטיל משימות לאומיות אד-הוק.

ראובן ריבלין: לאט לאט אנחנו מצפים לעוד שניים מהמפד"ל.

זבולון אורלב: אם ראש הממשלה יחליט באופן רציני לצרף את המפד"ל ותוגש הצעה רצינית, כידוע לך המפד"ל רואה את עצמה חוט השדרה של הממשלה, והיא נמצאת בחוץ רק מפני שראש הממשלה לא עשה את הדבר הדרוש כדי שהמפד"ל תהיה חברה בממשלה.

זבולון אורלב: אבל אם במסגרת הזאת יחלקו מחדש את משרדי הממשלה והמפד"ל תוכל להשתלב – ברצון רב, אבל אני לא עליתי פה כדי לקדם את ענייני המפד"ל אלא כדי לקדם את ענייניה של המדינה.

אופיר פינס-פז: – – –

זבולון אורלב: לא.

יהודית נאות: לא.

זבולון אורלב: לא, אין לנו אידיאולוגיה, כי אנחנו היינו המפלגה שפעלה לבחירתו של אריק שרון, ולצערי השיבו לנו רעה תחת טובה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: אני אקרא את רשימת הדוברים.

יהודית נאות: לאחר חבר הכנסת אורלב – חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: – – – חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת – – –

קריאה: – – –

יהודית נאות: מה?

יהודית נאות: אני מקריאה את הדוברים כי אם הם במקרה – – – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה, בתגובה על ההצעות האלה של הממשלה, לומר שקודם כול כשמעבירים לשרות סמכויות זה כבר דבר טוב.

ראובן ריבלין: גם שמבינות.

תמר גוז'נסקי: בעיקר שהן מבינות עניין, אז אני שמחה על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שהן לא יעשו טעויות קשות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשתף אתכם בחוויה שהיתה לי.

תמר גוז'נסקי: הבוקר הייתי בוועדת החקירה, שחידשה את עבודתה באולם בבית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: אז כבר דובר פה על הסיטואציה הבלתי-אפשרית הזאת, שלא נתנו לבני המשפחה, לאח ולאחות של אסיל עסלה, בן ה-17, שנהרג, להיכנס לאולם, סיפור קשה ביותר והרבה זעם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני ישבתי שם ושמעתי עדויות של נערים שהיו לידו, כיצד השוטרים הקיפו אותו בחורשה וירו בו, והוא ההרוג הצעיר ביותר של הרוגי אוקטובר.

תמר גוז'נסקי: וכשישבתי שם והסתכלתי, כל הזמן לא יכולתי להשתחרר מהתמונות שרצו לפני, של האירוע שהיה במסגד חסן בק, ואני אומרת שבאיזשהו מקום הדברים ירדפו אותנו, ירדפו אותנו כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: האם למשטרה יש באמת יכולת כלשהי לפעול בקנה מידה אזרחי ולא בקנה מידה לאומי?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שכל זמן שהמשטרה שלנו לא תהיה משטרה אזרחית, אלא משטרה שפועלת לפי שיקולים לאומיים, שאם המפגינים הם ערבים מותר לירות בהם אבל אם המפגינים – –

יהודית נאות: חבר הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: – – המתפרעים הם יהודים אז – –

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: – – אסור אפילו גז מדמיע ואסור אפילו להשתמש בסילוני מים וכו' – אני חושבת שזה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני רוצה לשתף אותך בדאגה נוספת.

תמר גוז'נסקי: המצב קשה, ועל זה אנחנו לא צריכים להרחיב את הדיבור.

תמר גוז'נסקי: יש לנו תקוות מסוימות, אבל אני רוצה להזהיר מפני מי שרוצה לקרב את הקץ ומפני מי שחושב שאנחנו נמצאים בעידן של חבלי גאולה.

תמר גוז'נסקי: דברים שהיו לכאורה באיזשהו מקום בשוליים של השוליים של השיח, כמו נושא הטרנספר, שבאמת כאילו ירד מסדר-היום, קמים לתחייה בימים אלה.

תמר גוז'נסקי: והדברים חמורים לא משום שיש איזו תוכנית ממשלתית, לא ידוע לי על דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא, שאותם בעלי הדעות האלה, שדרך אגב עכשיו גם מפרסמים את דעותיהם ברבים, והם נמצאים בקרב המתנחלים, בסיטואציה מסוימת יכולים להביא אותנו למצב של אלג'יר ערב פינוי הצרפתים מאלג'יר.

תמר גוז'נסקי: ואתה יודע, אדוני, שבאלג'יר ערב הפינוי, בשלהי השלטון הקולוניאלי באלג'יר, המתיישבים באלג'יר הקימו לעצמם בעצם צבא משלהם, הם הקימו לעצמם יחידות שלחמו והרגו ורצחו במי שהם רצו, והתוצאה היתה שהשלטון בצרפת עצמה היה תחת איום חמור ביותר של הפיכה פאשיסטית.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים האלה, כי מי שחושב שזה קורה שם וזה לא יחזור אלינו כבומרנג – טועה ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזרא איננו באולם, חבר הכנסת אבו וילן איננו, חבר הכנסת לנגנטל איננו, חבר הכנסת חטיב איננו, חבר הכנסת ברכה איננו, חבר הכנסת לסרי איננו, חבר הכנסת טיבי איננו, חבר הכנסת קליינר איננו, חבר הכנסת אברהם הירשזון איננו – – –

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

יהודית נאות: איננו נוכח.

יהודית נאות: איפה חבר הכנסת – – –?

יהודית נאות: הבא בתור היה צריך להיות חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: הוא האחרון?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אחריו חבר הכנסת נסים זאב, אם הוא ייכנס, וחבר הכנסת בני אלון הוא אחרון הדוברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לא לחזור אחורה.

יהודית נאות: סליחה?

אופיר פינס-פז: אני מציע לך לא לחזור אחורה.

יהודית נאות: לא, לא חוזרת אחורה.

יהודית נאות: אנחנו לא – – –

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שלוש הערות קצרות.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אני תומך בבקשה של הממשלה, אני חושב שהיא ראויה ונכונה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, אני אומר פה לחברי הכנסת, יש פה חברי כנסת מנוסים וותיקים, זה שהכנסת מתה – – –

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: אליך התכוונתי – מנוסה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהכנסת מתה, אין ויכוח על זה, גם בגלל המצב הביטחוני, גם בגלל ממשלת האחדות הלאומית, לא משנה, אבל לא צריכים למות עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: עשיתי היום בדיקה.

אופיר פינס-פז: 14 הצעות חוק בוועדת החוקה, שעברו אישור בוועדת החוקה לקריאות שונות – לא עולות חודשים בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע במה אנחנו מתעסקים.

אופיר פינס-פז: 14 הצעות חוק של חברי כנסת ושל הממשלה, בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית לא עולות.

יהודית נאות: מה זה לא עולות?

אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין מה שקורה פה.

אופיר פינס-פז: לא עולות.

אופיר פינס-פז: חלק לא מונחות חודשים על שולחן הכנסת אחרי שנגמר בהן הדיון, חודשים; פשוט לא מבין מה קורה כאן.

תמר גוז'נסקי: אדוני, כוונתך – – – משרד המשפטים?

יהודית נאות: כן.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה קורה, תמר.

יהודית נאות: כן, – – –

אופיר פינס-פז: אני עייפתי מעסוק בזה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: זה משהו שלא ייאמן.

ראובן ריבלין: השרים הנוגעים בדבר צריכים פשוט – – –

אופיר פינס-פז: אבל זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: עובדים בוועדות – – –

יהודית נאות: נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה הולך פה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: חודשים על חודשים.

אופיר פינס-פז: מה זה, זה שיגעון.

אופיר פינס-פז: אז שתדעו את זה.

אופיר פינס-פז: רק בוועדה שאני עומד בראשה – 14 הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הערה שלישית – – –

יהודית נאות: אולי נגיש הצעה לסדר בעניין להתייחסות של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: דבר אחרון; השופט אורי גורן קיבל היום החלטה אמיצה מאוד ומשמעותית מאוד, החלטה שאפשר לנתק חולה סופני ממכשירי החייאה מלאכותית.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהוועדה שלנו עוסקת בזה, ואגב, זה אחד החוקים שממתינים לקריאה ראשונה כאן בבית, וההחלטה שלו היא ברוח הוועדה על שלל מרכיביה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שלא אנחנו וגם לא בית-המשפט לא מתכוונים לפעולות יזומות של הפסקת חיים חלילה, אבל מדובר על הארכת חיים באופן מלאכותי, יש על זה הסכמה בבית.

אופיר פינס-פז: אני מצטער על דבר אחד – שבית-המשפט נאלץ להקדים אותנו.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בתגובה על מה שאמר אחד מחברי הכנסת, שמביע תרעומת על בתי-המשפט איך הם מחליטים.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת מעכבת חקיקה ולא רוצה להחליט, וגם משרד הבריאות מתעכב בעניין הזה כל כך הרבה חודשים ושנים, בסוף לבית-המשפט אין ברירה; הוא צריך להחליט כי הדברים באים לפתחו.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להגיד שהוא בשביתה, הוא לא יכול להגיד שהוא יוצא לפנסיה, הוא צריך להחליט, כי אנחנו לא מחליטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחליטים, אז למה אנחנו מלינים על בית-המשפט?

יהודית נאות: מדובר בסבל של חולה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתמודד עם בעיות מורכבות, שר התשתיות, לרבות חוקה, לרבות בית-משפט לחוקה, לא לדחות, להתמודד, לראות.

אופיר פינס-פז: אפשר להכריע?

אופיר פינס-פז: – צריך להכריע בצורה אחת או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אי-הכרעה מעבירה באופן טבעי את ההכרעה לבתי-המשפט, וזה לא מה שאנחנו רוצים; לפי דעתי זה גם לא מה שבתי-המשפט רוצים.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: אני מודה לחבר הכנסת פינס פז.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט בעד לשמור מפני מצב של ניגוד אינטרסים, וכולנו מבינים את הרצון להעביר הסמכויות, וודאי ששר האוצר צריך לפעול בניקיון כפיים, אבל אני חייב לדבר על ההפקרות, על הסרטים הפורנוגרפיים שמשתוללים בערוצי הכבלים.

נסים זאב: ערוץ-35 מציע שלוש סרטים כחולים – – –

אופיר פינס-פז: שלושה.

נסים זאב: שלושה סרטים – – –

זבולון אורלב: סליחה, על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: על הכבלים?

נסים זאב: על ערוץ-35, כן.

נסים זאב: "ערוצי זהב".

יהודית נאות: מי קולט את זה?

נסים זאב: יש ערוץ חדש, שביום ראשון מתחיל לעבוד – – –

יהודית נאות: אה, יתחיל.

נסים זאב: יתחיל.

נסים זאב: הוא כבר יצא בפרסומת, יוצא בפרסום, ואני חושב שאנחנו לא יכולים לתת יד להפקרות כזאת.

נסים זאב: אנחנו מדברים פה על חינוך, מביאים הצעות חוק על אינוס ואונס וכל מיני הצעות כדי – – –

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: זה קורה.

נסים זאב: זה יותר מדי קורה, זו כבר תופעה, זה כבר לא קורה, זה כבר לא מקרה.

נסים זאב: יש מקרים, אבל יש תופעה ויש השתוללות, אז אם אנחנו רוצים לעסוק בחינוך והחינוך הוא כל כך חשוב לנו ושווה לנו ויקר לנו ולכולנו זה חשוב, אנחנו לא יכולים מצד אחד להפקיר את חינוך הנוער בידי אנשים אינטרסנטים, שכל מה שחשוב להם זה עוד הכנסה ועוד כסף ועוד מקורות כספיים, ולומר: אנחנו נאפשר כי אנחנו רוצים של תקשורת חופשית, ואיש ככל העולה על רוחו יכול לעשות פה במדינה הזאת.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה לתשומת לבנו.

נסים זאב: צריך להגביל גם כשאנחנו נותנים סמכויות, גם כשאנחנו נותנים היתרים, אנחנו, הכנסת, בוועדת הכלכלה, בוודאי, יכולים למנוע, ואני חושב שחבר הכנסת פינס בהחלט שותף בעניין הזה.

נסים זאב: אם אתה לא מסכים אתי, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך בהזדמנות הזאת.

נסים זאב: האם אתה חושב שאפשר להפקיר את חינוך הנוער, שהוא יקר לכולנו, בידי אותם – – –

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה אני חושב.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שסרטים כחולים, אם זה לא פורנו קשה, זה לא אסון.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, אתה לא יכול לעקוב מה קשה ומה קל, ותועבה היא תועבה, וסרטים של אונס וזימה ופורנוגרפיה כזאת ברמה כזאת כפי שמציעים אותה ומנסים לשלהב את הנוער – אנחנו נראה תוצאות חמורות.

נסים זאב: אנחנו כבר נמצאים בשאול תחתית מבחינת החינוך, ואת זה לא רק אני אמרתי, אמרו את זה גם אנשים נכבדים, רבים וטובים ממני.

נסים זאב: אולי אנחנו עוד יכולים לעצור את כדור השלג, לפני שנידרדר לתהום.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון, אחרון הדוברים.

קריאה: – – –

יהודית נאות: סליחה?

יהודית נאות: אני קראתי בשמך.

יהודית נאות: אני אתך לך; או.

יהודית נאות: קיי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם בגלל הצורך בתיקון מצב שיכול להיגרם כתוצאה מניגוד עניינים, יש מקום להעברת הסמכויות הזאת לשרה לבני, וגם באמת, מה זה התיק לפיתוח אזורי?

בנימין אלון: הרי כולנו זוכרים את הורתו של התיק הזה, ובעיקר עכשיו אני חושב, שבאמת המזרח התיכון החדש שקיווינו לו – התיק הזה שהשר שמעון פרס קיבל מראש הממשלה ברק כיוון שברק היה חסיד מושבע של החזון המדיני של פרס, הוא נתן לו – – –

יהודית נאות: כן, אבל אף אחד לא אילץ את ראש הממשלה שרון להעניק את התיק הזה.

בנימין אלון: כן, נכון, הנה – – –

יהודית נאות: אז למה אתה – – –

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: בדיוק.

בנימין אלון: לא, אז הוא נתן לשמעון פרס מתוך הערכה גדולה.

בנימין אלון: אתם זוכרים את ההערכה הגדולה שהיתה בין אהוד ברק לשמעון פרס, שנתן לו את הזכות ליישם בממשלתו את חזון המזרח התיכון החדש, והתיק הזה היה תיק – – –

יהודית נאות: הפך למסורת.

בנימין אלון: – – – תיק כבד, מה שנקרא.

בנימין אלון: עכשיו קיבלה את זה השרה לבני, וראו זה פלא; אני א.

בנימין אלון: באמת שמח שתהיה לה עכשיו תעסוקה אמיתית, אבל תראו, השר שמעון פרס, כשהוא עובד בממשלה בראשותו של שרון, חבר הכנסת פינס, מסתבר שהוא יכול לעשות דברים קצת יותר רציניים מאשר לעסוק בתיקים אווריריים.

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: מכין, הא?

יהודית נאות: הוא באמת היה זקוק להכנה.

בנימין אלון: כך שאני עליתי רק להראות, חבר הכנסת פינס, איך שהגלגל מסתובב ואיך שדברים משתנים ללא יכולת הבחנה.

בנימין אלון: אני אסיים, גברתי היושבת-ראש, בתפילה באמת – –

יהודית נאות: אני ממש אודה לך.

בנימין אלון: – – שנשמור על האחדות שלנו, ושאם נאלצים אנחנו להשיב מלחמה שערה – נשיב מלחמה שערה וננצח בה, ואם ירצה השם, עם ישראל לא ידע יותר מחזות קשים ואסונות כמו שהוא ראה בשבוע שעבר.

בנימין אלון: תודה.

יהודית נאות: לזה התכוונת, לסעיף 39ב לחוק יסודות התקציב או לסעיף 6נו?

בנימין אלון: זה סיפורו של תיק פיתוח אזורי, שמקבל עכשיו גיבוי בהעברת הסמכויות.

יהודית נאות: אני מודה לך, חבר הכנסת אלון.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הדוברים.

יהודית נאות: אני לא חוזרת בי מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם הטיעון החוקי והחוקתי שצריך לעשות כדי להעביר סמכויות משר לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגופו של עניין, לדעתי, העברת הסמכויות לשרה ציפי לבני תוכל רק להועיל ולא להזיק לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להתייחס לתפקוד האחר של הממשלה, דווקא הנושא שהוזכר כאן, שראש הממשלה הנוכחי והשר פרס ביחד ולחוד יוצאים אלינו בהודעה, שהם לא רואים שערפאת עשה די או עושה די למימוש הפסקת האש כפי שהוא הכריז עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול מה עושה ממשלת ישראל בכיוון הזה, והאם היא עושה די להפסקת האש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת, אלא היא עושה ממש ההיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו רק לפני שעתיים על חיסולו של מנהיג פלסטיני בעיר טול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן ששלטונות הביטחון הכחישו, אומרים: אין לנו נגיעה בדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזה מתיישב מאה אחוז עם הודעתו של ראש הממשלה והצהרת המדיניות שלו לפני כחודש, כאשר אמר, אנחנו נעשה מעשים ונכחיש אותם, ונעשה מעשים ולא נודה בהם, ונעשה מעשים שלא ייוודעו לעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם בסוג המעשים האלה נופל החיסול של המנהיג הפלסטיני היום, אבל בכל מקרה, ממשלה שמדברת על הפסקת אש ורוצה בהפסקת אש ובשלום חייבת ליטול קורה מבין עיניה, קודם כול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: בבקשה, שר התשתיות.

אופיר פינס-פז: – – –

יהודית נאות: אם הוא כבר פה, למה לא לדבר?

אביגדור ליברמן: אני שר תורן.

ראובן ריבלין: – – –

יהודית נאות: אני אפעיל את השעון ואחר כך אדווח לכם כמה זמן הוא דיבר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאי-אפשר להשאיר קריאה כזאת ללא תגובה.

אביגדור ליברמן: אני לא מכיר עוד מדינה בעולם שהיתה עוברת לסדר-היום לאחר פיגוע כה חמור, שבו נהרגו 20 אנשים צעירים, כמו הפיגוע החמור שהיה, שידענו אולי בודדים כמותו מאז קום המדינה.

אביגדור ליברמן: המדינה היחידה בעולם שהיתה מבליגה היא ישראל.

אביגדור ליברמן: במלחמות יש טעויות, יש בעיות ויש קורבנות מקריים, לצערי, אבל לא מדינת ישראל עשתה לינץ' לאנשים שטעו בדרך לרמאללה.

אביגדור ליברמן: לא מדינת ישראל הרגה או רצחה שני אנשים תמימים שהלכו לנגב חומוס בטול-כרם.

אביגדור ליברמן: אנחנו לא עשינו לינץ' לשני ילדים בתקוע.

אביגדור ליברמן: מה שהיה שם זה לינץ' נורא.

אביגדור ליברמן: מי שהיה במקום ראה את העצמות המרוסקות של שני הילדים ואת הדם שמרחו על המערה.

אביגדור ליברמן: אנחנו היחידים, לצערי, שמבליגים, ולטעמי, אינני מוכן לקבל את הסימפתיה של העולם על הקורבנות שאנחנו סופגים.

אביגדור ליברמן: אבל האם מדינת ישראל עושה די על מנת לשמור על ההבלגה?

אביגדור ליברמן: מי עוד עושה?

אביגדור ליברמן: חוץ מאתנו עוד מישהו עושה?

אביגדור ליברמן: ראיתי איך ארצות-הברית הגיבה כשנפגעו אזרחיה בשתי שגרירויות – בקניה ובטנזניה.

אביגדור ליברמן: ארצות-הברית לא היססה להפציץ בסודן, לא היססה לתקוף מטרות באפגניסטן ולא בשום מקום בעולם.

תמר גוז'נסקי: ארצות-הברית – – –

אביגדור ליברמן: אני חושב שפשוט הגיע הקץ.

אביגדור ליברמן: בסוף השבוע האחרון רצחו לנו 24 אנשים.

אביגדור ליברמן: מה עוד צריך לעשות להבלגה?

זאב בוים: מה עשתה רוסיה בצ'צ'ניה?

תמר גוז'נסקי: מה לי ולרוסיה?

אביגדור ליברמן: מה עוד אנחנו צריכים לעשות?

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו פה בהחלט עשינו יותר מדי; לא שעשינו מספיק, עשינו יותר מדי.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהגענו למצב שאנחנו מבינים שבצד השני לא יושבים בני-אדם אלא חיות פרא.

אביגדור ליברמן: כשאני רואה שם את האב של אותו מחבל מתאבד משבח אותו ואומר, חבל שאני לא הייתי במקומו, ויש לו עוד 20 ילדים והלוואי שכולם יעשו אותו דבר, אז אנחנו מבינים עם מי יש לנו עסק.

נסים זאב: צריך לחסל אותם לפני שהם יבואו.

יהודית נאות: אני מודה לשר התשתיות.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הודעת הממשלה על העברת סמכויות לשרה ציפי לבני, כפי שקראתי קודם.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד הודעת ראש הממשלה – 11 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת ראש הממשלה על העברת הסמכויות הנתונות לשר האוצר, לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, לשרה לשיתוף פעולה אזורי נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההודעה – 11, נגדה הצביע חבר כנסת אחד, נמנע חבר כנסת אחד.

יהודית נאות: אני קובעת שהודעת הממשלה נתקבלה ואושרה.

יהודית נאות: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יהודית נאות: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 10), התשס"א–2001, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק יזומה על-ידי הממשלה – משרד המשפטים ומשרד האוצר, בעקבות המלצה של היועצת המשפטית של הכנסת, הגברת אנה שניידר.

אופיר פינס-פז: זה תיקון לחוק.

אופיר פינס-פז: זה תיקון כדי להיות בטוחים שצריך את זה, אף שבפרשנות אפשר היה להניח שהעניין הזה בא על פתרונו ללא הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבל כדי להסיר ספק החוק הזה ניזום.

אופיר פינס-פז: מדובר על מתן פטור ממס מכירה, נוסף על פטור שקיים ממס רכישה ומס שבח כתוצאה מהשינויים במס מכירה שלא היו בחוק הקיים, כדי ליישר קו עם נכסי מקרקעין של מפלגות שניתנו ללא תמורה.

אופיר פינס-פז: האמת שזה דבר שכמעט לא קיים.

אופיר פינס-פז: מפלגות כבר לא מקבלות שום דבר ללא תמורה, ודאי לא מתאגידים, כי זה אסור.

יהודית נאות: יש מפלגות שלא קיימות שיש להן נכסים.

אופיר פינס-פז: נכון.

יהודית נאות: למפלגות שאינן קיימות עוד יש נכסים.

יהודית נאות: למה לתת פטור?

תמר גוז'נסקי: מה שלא קיים זאת לא מפלגה.

יהודית נאות: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: היות שלהצעת החוק אין הסתייגויות, חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה על החוק בקריאה שנייה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק בקריאה שנייה הצביעו עשרה, נגדה – חבר כנסת אחד, וחבר כנסת אחד נמנע.

יהודית נאות: אני קובעת שהחוק אושר בקריאה שנייה.

יהודית נאות: אנחנו יכולים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

יהודית נאות: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק המפלגות (תיקון מס' 10), התשס"א–2001, נתקבל.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק בקריאה שלישית הצביעו עשרה, נגדה – חבר כנסת אחד, חבר כנסת אחד נמנע.

יהודית נאות: אני קובעת שהחוק עבר בקריאה שלישית.

יהודית נאות: יש דברי תודה?

יהודית נאות: הממשלה איננה מודה לעצמה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות), קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: הצבעה תתקיים במועד אחר.

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע למה אנחנו לא מצביעים היום.

אופיר פינס-פז: מדובר על שינוי חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: זה מחייב 61 תומכים, והנחתי, בצדק, שלא יהיו היום 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: לכן נביא את החוק יחד עם אי-אמון או משהו כזה, אולי מחר ואולי ביום שני.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, זה חוק שהוועדה יזמה כחלק מהפרוצדורה לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק של מישה ארנס לגבי תקופת צינון לקציני צה"ל ומשטרה וכוחות הביטחון בין פרישתם מהחיים הצבאיים לכניסתם לחיים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: ואז הסתבר לנו בהתייעצות עם מומחים, שאי-אפשר לעשות את השינוי הזה רק בחוק רגיל – מה שנקרא חוק הצינון – משום שיש לו השלכות על חוק-יסוד: הכנסת בנוגע להגבלת מועמדות, שגם הוא נושא רגיש מאוד וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן, הכוונה היא שאנחנו נשנה את חוק-היסוד כך שאנשים שפורשים – בדרגות אלוף ומעלה, ניצב ומעלה, ראש השב"כ או ראש המוסד, ואלה בעצם נושאי התפקידים שעליהם מדובר – נבקש לגביהם פסק זמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו הצענו חצי שנה.

אופיר פינס-פז: זה עוד יבוא בצורה מסודרת בחוק הצינון.

אופיר פינס-פז: אנחנו נביא את שני החוקים יחד לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: חוק הצינון מתעכב, כי גמרנו אותו לקריאה שנייה ושלישית, אבל את זה צריך להביא לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם זה יעבור קריאה ראשונה, נביא את שני החוקים יחד לקריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: בחוק הצינון זה חצי שנה?

אופיר פינס-פז: ההצעה היא, שיהיה חצי שנה.

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: בוועדה עבר חצי שנה.

אופיר פינס-פז: לא רצינו להגזים עם זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נגיע לזה.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו לא נכנסים למשך הזמן.

אופיר פינס-פז: פה זה רק לקבוע את הפרוצדורה.

אופיר פינס-פז: את מה שאמרתי עד עכשיו אמרתי בעל-פה, ואקרא את מה שיש.

יהודית נאות: במה שונה ראש השב"כ מקצין בכיר בצבא, שם יש צינון של שנה, אם אינני טועה?

אופיר פינס-פז: איפה?

יהודית נאות: אין צינון של שנה לגבי קצינים, שעבר בכנסת?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אין.

אופיר פינס-פז: זה עבר בקריאה ראשונה – –

יהודית נאות: אני מדברת על קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: – – אבל לא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אבל צריך שתהיה אחידות.

אופיר פינס-פז: זה אותו חוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיצרנו בוועדה לחצי שנה, כי השנה היתה שנה ברוטו, לרבות חופשת השחרור, ובחצי השנה יש חצי שנה נטו אחרי חופשת השחרור.

יהודית נאות: אז זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה, באופן מעשי, זה אותו דבר.

יהודית נאות: ברור.

אופיר פינס-פז: אקרא רק את מה שהכינו לי מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וזה קצר מאוד: סעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת קובע הסמכה לקבוע בחוק רגיל אילו נושאי משרות מנועים מלהתמודד לכנסת כל עוד הם מכהנים בתפקידם, אך אינו כולל הסמכה מפורשת לקבוע בחוק, שגם מי שכיהן בעבר בתפקיד או במשרה מנוע מלהתמודד, זולת אם חדל לכהן באותו תפקיד או באותה משרה לא יאוחר ממועד מסוים לפני הבחירות – תקופת צינון.

אופיר פינס-פז: טרם התפתחות ההלכות בדבר המדרג הנורמטיבי שבין חוקי-היסוד לבין חוקים רגילים, נקבעה הוראת הצינון בחוק רגיל.

אופיר פינס-פז: לפיכך נוצר מצב שבו, לכאורה, הגבלה בחוק רגיל שעניינה "תקופת צינון" סותרת, לכאורה, את סעיף 7 לחוק-היסוד, אם לא נשנה אותו.

אופיר פינס-פז: לאור זאת, וכדי להסיר ספקות לגבי שאלת חוקתיות ההצעה – בשל העובדה שמדובר בחוק-יסוד – בעניין תקופת צינון לקצינים בכירים, מוצע לתקן לא רק את החוק הרגיל, את חוק הצינון הרגיל, אלא גם את חוק-יסוד: הכנסת, כדי שיהיה ברור שאנחנו כאן לא עושים חקיקה שהיא חקיקה סותרת – חקיקה רגילה שסותרת חקיקת יסוד.

אופיר פינס-פז: לכן, ההצעה לנושא הצינון באה גם במתכונת של שינוי חוק-יסוד: הכנסת, ולאחר מכן גם במתכונת הרגילה של חוק הצינון, כפי שמציע לתקנו חבר הכנסת ארנס.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע אותה בשם ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לערוך את ההצבעה במועד אחר, מהטעם הפשוט שצריך 61 חברי כנסת ויותר כדי שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: מה זה "עובדי תאגידים שהוקמו בחוק"?

יהודית נאות: כחוק.

זבולון אורלב: רשות מקומית היא תאגיד שהוקם בחוק?

יהודית נאות: כן.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אבל ההנחיה הגורפת – – – הרי אתה לא יכול לכתוב בחוק-יסוד בדיוק את הסעיף של חוק הצינון הספציפי שמדבר על בעלי התפקידים שמניתי אותם כאן.

אופיר פינס-פז: חוק-היסוד כותב דבר יותר כולל – –

זבולון אורלב: גורף.

אופיר פינס-פז: – – גורף, והטיפול המסודר, הטיפול הממוקד, הוא בחוק הצינון עצמו.

אופיר פינס-פז: כך הציע שלמה שהם.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, תבדוק את זה אתו.

אופיר פינס-פז: זו לא איזו יוזמה של חבר כנסת פרטי או של ממשלה.

אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט נתקלנו בבעיה חוקתית.

אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שזה גורף מדי, או לא פוגע בדיוק למה שאנחנו צריכים להתכוון, אנא תחליף אתו מלה כדי שנעשה זאת יותר מדויק.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לדיון.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת בנימין אלון.

יהודית נאות: רשמו אותך, ואתה ראשון הדוברים בנושא הזה.

בנימין אלון: מוותר.

יהודית נאות: אתה מוותר.

יהודית נאות: אני חייבת לתת לו.

יהודית נאות: הדובר השני הוא חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה, יגאל ביבי ונחום לנגנטל.

יהודית נאות: נסתפק כרגע בהקראה.

יהודית נאות: יש לכם סיכוי עוד להגיע מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: אנחנו דנים עכשיו בסעיף ח': הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות).

נסים זאב: זה לא דיון משותף?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: בסעיף הבא יהיה דיון משותף.

יהודית נאות: גם זה שינוי בחוק-יסוד: הכנסת, אבל זה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, והתיקונים הבאים הם מטעם ועדת הכנסת.

יהודית נאות: הדיון המשולב יהיה עוד מעט.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אני נהנה לומר זאת – –

יהודית נאות: תודה.

זבולון אורלב: – – חברי חברי הכנסת, אני מבין ומקבל זאת כך שהצעת החוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט היא בעצם הצעה טכנית משפטית, שבאה למנוע סתירה בחקיקה, ולכן אני מתכוון לתמוך בה.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לדבר על העניין עצמו.

זבולון אורלב: כלומר, הכנסת מבצעת כרגע חקיקה, היא רוצה להגביל בעלי תפקידים בכירים במדינה – אלוף, רב-אלוף, ראש שב"כ וכדומה – שלא יוכלו להתמודד לכנסת ולא יוכלו להיות חברי כנסת, אלא לאחר תקופת צינון מסוימת.

זבולון אורלב: בעיקרון תמכתי בהצעת החוק הבסיסית שהגיש חבר הכנסת ארנס, בשני תנאים: האחד, שהדבר הזה נעשה מאוד מאוד במשורה.

זבולון אורלב: הצעת החוק הבסיסית היתה לא רק לגבי אלופים, גם לגבי תת-אלופים, והתנגדתי לכך בכל התוקף, ומייד אסביר זאת.

זבולון אורלב: צריך להגביל זאת מאוד.

זבולון אורלב: זאת מפני שהכנסת צריכה להיות פתוחה לכל אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אם אדם מסוים הצליח מאוד בצבא ומילא את תפקידו כראוי וזכה על כך לשבחים, אני חושב שבית-המחוקקים יכול להתברך – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת כבל.

זבולון אורלב: הרגליים פצועות, אבל הפה עובד טוב.

יהודית נאות: מה?

יהודית נאות: צריך תחליף.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהוא יצא מהאולם?

יהודית נאות: אבל שידבר בשקט.

זבולון אורלב: בפעם הבאה תזמין אותי גם כן לנבחרת – – –

איתן כבל: תתחשב במצבי.

איתן כבל: אני לא יכול לצאת.

יהודית נאות: אנו מתחשבים כבר שעה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כבל, תרשום אותי בתור מחליף שלך בנבחרת הכדורגל.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני התנגדתי, מפני שהכנסת צריכה להיות בית פתוח לכל האנשים המצליחים בכל התחומים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, שדווקא אותו אדם שהצליח בצבא ונהיה אלוף – שמים עליו מגבלות שלא יוכל להתמודד בדרך דמוקרטית, ולכל מפלגה יש הדרך הדמוקרטית שלה כדי שהוא יוכל להיות חבר כנסת.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: כלומר, אותו קצין שהלך לצבא והיה, לא עלינו, לא יוצלח ולא נהיה אלוף והוא רק אלוף משנה, יכול להתמודד לכנסת בלי תקופות צינון.

זבולון אורלב: אבל אחד שהצליח – הוא לא יכול להתמודד.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים להגן על המגמה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לאפשר ביושר, ובלבד שיש ניקיון כפיים ובלבד שבעלי תפקידים בכירים לא יפזלו בתפקידם האחרון כבר אל הפוליטיקה ויהיה ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: לכן תמכתי בכך שאלופים, ראש המטה הכללי, ראש המוסד, ראש השב"כ או ראש המשטרה – עליהם תחול תקופת צינון סבירה של חצי שנה.

זבולון אורלב: זה מקובל עלי.

זבולון אורלב: אני קצת מודאג מכך שהצעת החוק שמונחת לפנינו גורפת.

זבולון אורלב: היא מדברת על כל עובדי התאגידים, למעט אלה שהשר יפטור אותם.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לעשות הפוך, כדי להבטיח באמת שאנחנו לא נהיה איזו גילדה כזאת מקצועית שסוגרת ומגינה על עצמה ולא מאפשרת לאנשים שהצליחו בכל יתר התחומים להתמודד לכנסת, גם אם הם עבדו בתאגידים שהוקמו על-פי חוק.

זבולון אורלב: יש הרבה תאגידים שהוקמו על-פי חוק, שהם לא רלוונטיים.

זבולון אורלב: תאגיד על-פי חוק זה גם ראש עירייה – אז אדם שהיה עובד עירייה, מנכ"ל עירייה, לא יוכל להתמודד?

זבולון אורלב: לכן אני מבקש, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ועדת החוקה, חוק ומשפט תיתן את דעתה על כך ותביא לנו הצעה מצומצמת מאוד מאוד.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א–2001; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 14) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"א–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: חברי הכנסת יהלום, זנדברג, בשארה, קליינר, ברכה, ביבי, לנגנטל, קרא, מקסים לוי, שוחט, ישראל כץ, חיים כץ, הנדל, הירשזון, גפני, בוים, מחאמיד, חטיב, אזולאי, וילן, טיבי, מח'ול, איתן, שטייניץ ושירי – אינם נוכחים.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק בעיקרה היא חיובית, ויכול להיות שיש בה גם הרבה תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתכן שתהיה קרבה יתירה של תפקידים וממלאי תפקידים או ערבוב תפקידים, בין בשירות הציבורי ובין כחבר כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד צורם בהצעה הזאת ונראה לי קצת מוזר, ואפילו הרבה יותר ממוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם הוראה שאומרת, שחבר הכנסת שנבחר לכנסת – יחשיבו את בחירתו כבטלה אם הוא לא עבר תקופת צינון או אם הוא לא התפטר מהתפקיד הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה, חבר הכנסת ארנס, נראה לי יותר ממוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שנבחר והוא כבר בכנסת, בחירתו בטלה?

משה ארנס: זה לא בחוק שאני הצעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מופיע בדברי ההסבר.

יהודית נאות: בדברי ההסבר כתוב, שחבר כנסת שנבחר כנושא משרה בתאגיד, תפקע חברותו בכנסת.

משה ארנס: זה התיקון הטכני של המשפטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהתיקון הטכני הזה, או הסנקציה המאיימת הזאת, איננה במקומה.

יהודית נאות: איך יכול חבר כנסת שאסור עליו עיסוק נוסף להיבחר כנושא משרה בתאגיד?

יהודית נאות: הרי יש חוק איסור עיסוק נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באדם שעדיין לא היה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נשא משרה בתאגיד, לאחר מכן היו בחירות, והוא הגיש את מועמדותו ונבחר לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהעניין הזה טעון תיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שנגד חבר כנסת כזה תהיינה כל מיני סנקציות, או שיהיה אפשר להתנגד למועמדותו בעוד מועד, אבל כאשר הוא כבר נבחר לכנסת, נדמה לי שלא יעלה על הדעת שיהיה אפשר לבטל את הבחירה הזאת ואת החברות שלו בכנסת, וודאי שצריך לשים לב לכך.

משה ארנס: זאת בוודאי לא היתה כוונתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנסיבות האלה וברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אסכם את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אללה הרחום והחנון, אחי המאזינים, נושא הדיון הוא חוק או הצעת חוק, ליתר דיוק, המחייבת את כל מי שמציג מועמדות לכנסת או לפרלמנט כי יתפטר ממשרתו תקופה מספקת לפני מועד הבחירות, על מנת שלא ייווצר ניגוד אינטרסים כלשהו או סוג של השפעה על הבחירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת היות שהמועמד אייש משרה שעשויה היתה להיות מהמשרות החשובות בשירות הציבור לפני הבחירות לכנסת, ואין לו זכות, או אין הצעת חוק זו – – – כי לא תהיה לו זכות להציג את מועמדותו לכנסת, כל עוד לא התפטר תקופה מספקת לפני כן, שהיא בדרך כלל תקופה של שישה חודשים עד שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עלי להצביע על פגם ספציפי בהצעת החוק, הטמון בסעיף הקובע כי הבחירות או בחירת חבר כנסת שלא התפטר מראש ממשרתו הקודמת עושה את בחירתו לבטלה, אם לא התפטר לפני התקופה החוקית לפי הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנני גורס כי סעיף זה הוא מוזר ומופלא בעיני ואינו יכול להישאר כמות שהוא, משום שלא ניתן לבטל בחירת חבר כנסת לאחר שכבר נבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראוי למציעי החוק ולרשויות המוסמכות להקפיד על ביצוע חוק זה לפני הבחירות ולפני הצגת המועמדות ולהתנגד למועמדות מראש, אך אם התקיימו הבחירות, אינני סבור כי קיימת אפשרות לבטל את בחירתו של חבר כנסת כלשהו לאחר שנבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נסים זאב: אני לא רשום?

יהודית נאות: לא בדיון הזה, אבל אני אתן לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הוראת קבע לחבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: מה זאת אומרת?

יהודית נאות: שיירשם.

יהודית נאות: העוזר שלך לא יודע לרשום אותך?

זבולון אורלב: אני חושב שאחרי שאדם נרשם מאה פעמים יש לו רישום קבע.

זבולון אורלב: הוא תמיד אחרון.

יהודית נאות: תוציא את זה למזכירות בכתב, אז לא יהיה צורך להתווכח, אבל אין מניעה שתדבר.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת מסאלחה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תודה שאפשרת לי לנאום.

נואף מסאלחה: החוק הזה הוא חשוב מאוד, לפי מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: הוא יובא בוודאי אחרי הקריאה הראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לניסוח ולהכנה לקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: אני חבר בוועדה, ואני נמנה עם אלה שירצו גם צינון של שנה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, הבנתי את דבריך בערבית, אבל לצערי הרב הרבה כאן לא הבינו אותך.

נואף מסאלחה: מדובר כאן על אנשי כוחות הביטחון – ניצב במשטרה ומעלה, אלוף ומעלה, ראש המוסד וראש השב"כ.

נואף מסאלחה: ראיתי השבוע ריאיון עם אלוף במילואים יום-טוב סמיה.

נואף מסאלחה: שאלו אותו למה הוא לא הולך לפוליטיקה, והוא השיב שיכול להיות שהוא ילך לפוליטיקה, אבל הוא לעצמו עושה צינון.

יהודית נאות: נכון, הוא גזר על עצמו צינון.

נואף מסאלחה: חייבת להיות תקופת צינון.

נואף מסאלחה: יש תת-אלוף שהמפד"ל כמעט הציעה לו להיות יושב-ראש, ואני לא רואה בזה פסול.

זבולון אורלב: הוא גזר על עצמו צינון.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, אבל החוק הוא למי שלא יגזור על עצמו, אנשים משכמם ומעלה שמגיעים לדרגת אלוף, רב-אלוף, ראש המוסד וראש השב"כ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק עליהם החוק מדבר, החוק מדבר על עובדי תאגידים.

נואף מסאלחה: בעיקר עליהם.

נואף מסאלחה: שאלתי את אופיר פינס למי הוא התכוון בעיקר, ואני חבר בוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה אמר, שאם מבצעים את החוק לפני הבחירות – מילא.

נואף מסאלחה: אבל אם אדם נבחר לכנסת, אי-אפשר ליישם את החוק.

נואף מסאלחה: בעניין ראש עיר וראש רשות כתוב בחוק, שברגע שהוא חבר כנסת הוא צריך להתפטר.

נואף מסאלחה: מה עשו לחבר הכנסת תאופיק חטיב?

נואף מסאלחה: שלחו לו מכתב שהוא לא ראש עיר, אפילו בלי שיתפטר, כי החוק אומר שאסור להיות בכפל תפקידים.

נואף מסאלחה: אותו הדבר כאן, כי החוק חייב להיות חוק יבש ומפורש.

נואף מסאלחה: נניח ששכחו, משום מה, את תקופת הצינון, במקום שנה עברו שישה חודשים והוא נבחר לכנסת, אז הוראת החוק היא מפורשת.

נואף מסאלחה: מי שלא עומד בקריטריונים האלה, ואפילו נבחר לכנסת, הוא או לא יושבע לכנסת או יודח מהכנסת.

נואף מסאלחה: זאת הכוונה של המחוקק, ואנחנו המחוקק, הרי אנחנו יכולים להצביע בעד או נגד.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה גם מונע לזות שפתיים, זה מונע חיזור של מפלגות, והיו דברים מעולם.

נואף מסאלחה: טרנר, שהוא ראש עיר מצוין בבאר-שבע, נאלץ להתפטר משום שחיזרו אחריו, והשר לשעבר שחל אמר שהוא ישב אתו כדי שיצטרף למפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: יש הרבה דוגמאות כאלה של אנשים טובים.

נואף מסאלחה: לכן אני בעד החוק.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה חוק טוב, וכשתהיה הצבעה – אני מבין שלא היום – אני אצביע בעדו.

נואף מסאלחה: החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב הוא אחרון הדוברים.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, חוק הבחירות בהחלט קובע תקופת צינון נדרשת לפני הגשת מועמדות לכנסת, לעובדי מדינה אם אלה קציני צבא, שוטרים או סוהרים.

נסים זאב: לא ברור לי על אילו סוהרים מדובר.

נסים זאב: הייתי רוצה פירוט בעניין זה.

נסים זאב: מה פירוש עובדי תאגידים, האם הכוונה היא לחבר ב"פרזות" או חבר בחברה-בת ממשלתית.

נסים זאב: האם גם לו אסור להגיש מועמדות, והוא צריך תקופת צינון של חצי שנה?

נסים זאב: זה נשמע מגוחך.

נסים זאב: לדעתי, צריך בהחלט להגביל ולצמצם את ההגדרה ולהתמקד רק באנשים שיש להם השפעה והם יכולים אולי לנצל את התפקיד הציבורי שלהם ולהפוך זאת לעניין פוליטי ברגע האחרון, ולכן יש צורך בתקופת צינון.

נסים זאב: הייתי רוצה לדעת, מדוע חבר כנסת שיש לו השפעה כל כך רחבה, יכול לעבור בסוף קדנציה ממפלגה למפלגה ולסחוף אחריו את הקהל שהוא בקשר אתו למפלגה אחרת.

נסים זאב: במקרה זה אנחנו לא מחייבים בתקופת צינון או בפרישה חצי שנה קודם לכן.

נסים זאב: אני חושב, שהזיקה הפוליטית של מועמד לכנסת בכל שלב טרם הגשת מועמדותו, עד יום תחילת כהונתו כחבר כנסת – לא אומרת בהכרח שיש לנקוט נוסח גורף כפי שהחוק מציע.

נסים זאב: אני מאמין, שלקראת קריאה שנייה ושלישית, כל הנושא הזה ייבדק.

נסים זאב: אני חושב, שצריך להפריד בין קציני צבא בכירים לבין סתם אנשים שאינם בכירים.

נסים זאב: כאן ייתכן שתספיק תקופה של שלושה חודשים לאותם סוהרים, לאלה שעומדים בראש תאגיד או אפילו לחברי תאגידים.

נסים זאב: צריך להתייחס לאישיות של אותו איש ציבור, ולא להגדיר את כולם כמקשה אחת.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: ההצבעה על הצעת חוק-היסוד תתקיים במועד אחר.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: דיון משולב בשתי הצעות חוק מטעם ועדת הכנסת – בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42), קריאה ראשונה, ובהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את הצעות החוק במשולב ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת בני אלון.

): גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זהו דיון משולב בשני חוקים שהם בעצם דבר אחד.

): יש מגמה באופן כללי, אנחנו יודעים שלכל חבר כנסת יש הספר הכחול של חוקי-היסוד במגירה.

): יש שני חוקי-יסוד שכולם מכירים, שעוסקים בזכויות הפרט – כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, שסביבם יש קונטרוברסליות על הביקורת השיפוטית בבית-המשפט העליון וכו'.

): אבל יש מערכת שלמה של חוקי-יסוד שבעצם עוסקת במבנה המוסדות שאינם קונטרוברסליים, כלומר חוק-יסוד: הממשלה, חוק-יסוד: הכנסת, ושאר החוקים האלה.

): המגמה בוועדת הכנסת בזמן האחרון היא לנסות להוציא סעיפים, לבטל סעיפים בחוק-יסוד: הכנסת, שאין מקומם בחקיקה הראויה בחוק-יסוד, כמו הסעיף שאקרא עכשיו, ולהעביר אותם לחוק הכנסת, שהוא לא חוק-יסוד.

): מייד אקרא, רק קודם כול אנמק.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אקרא רשמית את נוסח הוועדה, כי אני מגיש את ההצעה בשם הוועדה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) והצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת), התשס"א–2001 – קריאה ראשונה.

): בחוק-יסוד: הכנסת שתוקן לאחרונה נקבע, כי ההוראות בדבר מועדי הכנסים והפגרות ייקבעו בחוק.

): בהתאם, תוקן חוק הכנסת והועברו אליו ההוראות שהיו קבועות קודם לכן בחוק-יסוד: הכנסת.

): הצעות החוק שבפניכם באות להעביר מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת, ללא שינוי תוכני – אני מדגיש, ללא שינוי תוכני – אף את ההוראה בדבר מועדי פתיחת הכנסים.

): הריני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) ואת הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה, ולהחזירן לוועדת הכנסת לשם הכנתן לקריאה שנייה ושלישית.

): היום זהו נוסח הכתוב בחוק-יסוד, וחוק-יסוד אמור להיות התשתית לכעין חוקה.

): כך נאמר בסעיף לחוק-יסוד: הכנסת: לא כונסה הכנסת בארבעת השבועות כאמור בסעיף הקודם, תתכנס ביום שני של השבוע החמישי בשעה ארבע אחר-הצהריים.

): אני חושב שלא צריך לכתוב "בשעה ארבע אחר-הצהריים" בחוק-יסוד.

): אלה הם פחות או יותר כל הדברים.

): הסעיף הזה יעבור לחוק הכנסת.

זבולון אורלב: תסלח לי, אתם לא מעתיקים במדויק: בנייר הכחול כתוב:

זבולון אורלב: תתכנס ביום ב' של השבוע החמישי.

): נכון, כי זה סעיף 31.

): זה כבר נעשה בתיקון מס' 29, וזה פורסם בינואר 2001.

): זהו המשך של הדבר הזה.

): אני מתבסס על כך: הוראות בדבר מועדי הכנסים של הכנסת ועל כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים, ייקבעו בחוק, כך ייכתב, ובהתאמה הועברו ההוראות שעניינן מועדי כינוס הכנסת מחוק-יסוד לחוק הכנסת.

): ומוצע להעביר עכשיו מחוק-יסוד: הכנסת גם את הוראת סעיף 32, שעניינה מועד פתיחת הכנסים.

זבולון אורלב: אני מבין ממך, שמה שקיים בחוק-יסוד, סעיף 32, הופך להיות ככתבו וכלשונו סעיף בחוק הכנסת.

זבולון אורלב: כך הבנתי.

יהודית נאות: נכון.

): כן.

זבולון אורלב: תסתכל בנייר הכחול שלכם.

זבולון אורלב: אתם מעתיקים מחוק הכנסת דבר שלא היה כתוב בחוק-יסוד: הכנסת.

זבולון אורלב: בחוק-היסוד כתוב: ביום ב' של השבוע החמישי בשעה ארבע.

זבולון אורלב: מה שאתם מעתיקים הוא: בשבוע החמישי שלאחר חג הסוכות או יום העצמאות.

יהודית נאות: אז אולי זו טעות.

יהודית נאות: זה שגוי, גם זה מעשה ידי אדם.

זבולון אורלב: את זה אתם רוצים להנציח?

): חבר הכנסת אורלב, אני מודה לך על ההערה.

): קיבלתי בירושה להגיש את הדבר הזה מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ.

): אני אומר שהתיקון בחוק-יסוד: הכנסת הוא כפי שאמרתי.

): פשוט, אני כותב: סעיף 32 בטל, ועל כך אין לך הערה.

): לגבי חוק הכנסת, מה שנקרא פה תיקון מס' 16, שם יהיה כתוב: בחוק הכנסת התשנ"ד, בסעיף 9(א), בפסקה (1) בסופה יבוא: לא כונסה הכנסת בתוך ארבעת השבועות כאמור – זהו שילוב, למה אתה חושב שזו טעות?

זבולון אורלב: תמשיך לקרוא.

יהודית נאות: תתכנס ביום ב'.

): של השבוע שלאחר חג הסוכות.

יהודית נאות: כאן כתוב ה"חמישי".

): יכול להיות שהמלה "חמישי" היא מוטעית.

): השבוע שלאחר חג הסוכות או יום העצמאות, לפי העניין.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, על מה אנחנו דנים כאן?

): ההערה שלך היא על המלה "החמישי".

זבולון אורלב: – – –

): אנחנו מבקשים הצבעה על העברת הסעיף ללא שינוי תוכני.

): כמו שאמרתי, חבר הכנסת אורלב, אין שום כוונה להעביר את זה משבוע ראשון לשבוע חמישי.

): זה מקובל.

יהודית נאות: הכוונה היא לקחת משם ולהעביר לשם כלשונו.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדעת באופן מסודר על מה אנחנו הולכים להצביע היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדאי להפסיק את הישיבה לחמש דקות ולברר את זה במחלקה המשפטית.

יהודית נאות: אני מציעה, שכשתגמור להציע את ההצעה, חבר הכנסת אלון, אתה תברר את הנושא עד שהדוברים יגמרו לדבר.

יהודית נאות: אנחנו נצביע על ורסיה סופית, ואז אני אתן לך להבהיר את זה.

): אני אברר את הדברים.

): אני לא חושב שיש כאן טעות, חבר הכנסת אורלב.

): תן לי לברר את הדברים.

): יש פה שילוב של ארבעת השבועות ושל השבוע החמישי.

זבולון אורלב: – – – תתכנס בשבוע החמישי אחרי יום העצמאות.

): גברתי היושבת-ראש, נרשמו לדיון?

יהודית נאות: כן.

): אז שיתחילו בדיון, כהצעתך, ואני אבקש להשיב בתום הדברים.

): בינתיים אני אבדוק את הדברים.

יהודית נאות: יש לי אליך שאלה מהותית.

יהודית נאות: למה מעבירים רק סעיף אחד?

יהודית נאות: אם כבר עושים ניקיון בחוק-יסוד ומעבירים לחוק הכנסת, מדוע רק דנים בסעיף הזה, שדרך אגב אני מסכימה לו?

יהודית נאות: מדוע לא להעביר בבת אחת את כל השינויים?

): זו שאלה טובה.

): זה נעשה בהדרגה וכמה סעיפים כאלה כבר עברו.

יהודית נאות: אולי כדאי לשבת על המדוכה ולראות מה צריך להוציא מחוק-היסוד ולהעביר לחוק הכנסת.

): אני יודע שיש מגמה כזאת ושגם היו כאלה שישבו על המדוכה הזאת.

): התחילו לגבש את הדברים האלה.

): יתירה מזאת, אני יכול לומר לך, שהגיע הזמן לגבש את כל קבוצת חוקי-היסוד האלה ולהכין אותה כתשתית לחוקה.

): צריך להשאיר בצד את הדברים הקונטרוברסליים, לרבות העניין של בית-משפט לחוקה, שזה הדבר הבסיסי, כלומר מי מפרש את החוקה.

): אבל את כל החוקים שהם לא קונטרוברסליים צריך לגבש יחד כנוסח מגובש.

): זו צריכה להיות המטרה, ולקראת זה צריך ללכת.

): לא הייתי שותף לעבודה שנעשתה כאן, התבקשתי להציג אותה כאן.

): בסוף הדיון אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו ניגש לדיון המשולב בהצעת חוק-יסוד: הכנסת ובהצעת חוק הכנסת.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – ואולי אתה תבהיר לנו את מה שאתה כבר הבינות – חבר הכנסת אורלב.

): זו לא טעות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל שאני קורא את הצעות החוק ומשתדל להרים יד רק על דבר שאני קורא ויודע מה הוא ולפעמים קצת מעורר בעיות.

זבולון אורלב: גברתי, על-פי הבירור השטחי שעשיתי כרגע, בחוק הכנסת הקיים יש חובה לכנס את הכנסת בתוך ארבעה שבועות לאחר חג סוכות או לאחר יום העצמאות.

זבולון אורלב: בתוך ארבעה שבועות.

זבולון אורלב: כאן לא מעתיקים לנו מחוק-היסוד, כמו שמנסים להציג, אלא מבטלים את הסעיף בחוק-היסוד ומתקנים את חוק הכנסת.

זבולון אורלב: עכשיו אומרים שאין חובה לכנס את הכנסת בתוך ארבעה שבועות, אפשר גם לדחות זאת לשבוע החמישי.

): כך היה בחוק-היסוד.

זבולון אורלב: לא כתוב כך בחוק-היסוד.

זבולון אורלב: הפסקה שאומרת – – –

): בסעיף 23 בחוק-היסוד נאמר: "לא כונסה הכנסת בארבעת השבועות כאמור בסעיף הקודם, תתכנס ביום שני של השבוע החמישי".

): זה מה שכתוב.

): מה שקרה הוא, ששני התיקונים של 31 ו-33 כבר בוצעו, ואז בשגגה הם לא תיקנו את 32.

יהודית נאות: הוא אשר שאלתי, למה לא מביאים את הכול יחד, כי אז לא יהיו כל הבלבולים הסמנטיים האלה.

יהודית נאות: זה מה שאני אומרת – תביאו יחד, מקשה אחת.

יהודית נאות: אתם יודעים כמה נייר צריך?

זבולון אורלב: אני רואה את עצמי תמיד כמורה, אבל מורה הוא תמיד תלמיד.

זבולון אורלב: אני עדיין מוכן ללמוד את הסוגיה הזאת.

יהודית נאות: בוא נניח שזה בתום לב ונדע מה הכוונה.

זבולון אורלב: ברור לי שהכול בתום לב.

יהודית נאות: אני מתכוונת לרעיון הבסיסי להוציא מחוק-היסוד ולהעביר לחוק הכנסת, כי זה מה שמהותי פה.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני אהיה מאושר אם זה עובר מחוק-היסוד לחוק הכנסת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שגם הנושא הזה דרוש עיון.

זבולון אורלב: למה צריך דבר כזה?

זבולון אורלב: התכנסות מועדי כנסת היא דבר בסיסי.

זבולון אורלב: אני לא יודע איזה רוב יהיה מחר כאן וברוב רגיל, במחטף של שמונה נגד שבעה, יצמצמו את מועדי כנסי הכנסת.

זבולון אורלב: למה צריך לעשות זאת?

זבולון אורלב: משך עבודת הפרלמנט הוא דבר יסודי.

זבולון אורלב: אני יודע מה יש בחוקי-יסוד – דברים שבעיני הם הרבה פחות חשובים.

זבולון אורלב: אבל משך עבודת הכנסת?

זבולון אורלב: לא ברור לי מה ההיגיון המשפטי, מה ההיגיון הפרלמנטרי, למה צריך את כל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: מדוע אם חוקקו את זה בחוק-יסוד צריך להעביר?

זבולון אורלב: שאל חבר הכנסת בני אלון, מדוע בחוק-יסוד צריך להיות כתוב "בארבע אחר הצהריים".

זבולון אורלב: כן, זה חשוב, כי צריך מועד גג, שאי-אפשר לעבור אותו, בחוק-יסוד, שהפרלמנט מתכנס, והוא צוק מוצק, מברזל, מפלדה, שכל משב רוח אחר שעובר בעם ובפרלמנט ברוב כזה או ברוב אחר, בקואליציה כזאת או אחרת, לא יהיה אפשר לעשות תרגילים עם הדברים האלה.

זבולון אורלב: לא יהיה אפשר לכנס את הכנסת ולעשות פתאום שינויי חוק.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כנציג של מפלגה קטנה, שרוצה להגן על סדרי הכנסת.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש הבהרות מוועדת החוקה או מוועדת הכנסת, שהיא היוזמת, לגבי הטעם שיש להן לשנות דברים בסיסיים כל כך ולהוציא אותם מחוק-היסוד.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת זאב בוים.

יהודית נאות: אתה מוותר.

יהודית נאות: אני לא אקרא את כל רשימת הדוברים, כי למעשה רובם אינם באולם.

יהודית נאות: אנחנו מגיעים לחבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יהודית נאות: אנחנו בדיון משולב על העברה של זמני התכנסות הכנסת מחוק-יסוד: הכנסת לחוק הכנסת.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, אני מוכרחה להודות שהארת את עיני בהיבט שלא חשבתי עליו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי אנוכי שאחלוק על זבולון אורלב ממפלגתי.

נחום לנגנטל: הוא היה מזכ"ל מפלגה, הוא היה פעיל אצלנו במערכת הבחירות, והוא יודע את החוקים האלה.

יהודית נאות: אבל – – –

זבולון אורלב: את יודעת שהיתה פעם ססמה "בלי אבל, הצבע מפד"ל".

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשאת דברים בסוגיה שלדעתי צריך לציין אותה במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: דיברתי על כך בנאומים בני דקה, ואני רוצה לחזור על זה שוב.

נחום לנגנטל: שבוע הספר העברי התקצר השבוע לדאבוננו והוא יהיה רק לכמה ימים.

נחום לנגנטל: הנושא הזה נשכח קצת במליאה, כי השנה לא חגגנו את העניין הזה במליאה.

נחום לנגנטל: יש אנשים במדינת ישראל שחושבים שמקומו של הספר בקרן זווית ממש והוא כבר מוחלף באינטרנט והוא מוחלף בטלוויזיה.

נחום לנגנטל: היום, כששואלים איך לומדים בכיתה א' לכתוב "אבא", עונים: אל"ף, בי"ת, אל"ף, אנטר.

נחום לנגנטל: כך כותבים "אבא".

נחום לנגנטל: כלומר, ההסתגלות של הדור הצעיר היא למערכת של טלוויזיה – – –

יהודית נאות: אלה לא הממצאים של הסקרים שנערכים בקרב הילדים.

נחום לנגנטל: לא שאני חושב שזה כל כך רע, כי כולנו בעד קידמה.

נחום לנגנטל: אבל נשכח הספר מהחיים היומיומיים של ילדים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני מטייל בין דוכני הספרים ואני רואה שיש היום קלטת ששרה את השיר, כבר לא האמא ששרה קצת ומזמזמת לילד שלה, כבר לא האבא מספר איזה סיפור לפני השינה, אלא שמים את קלטת הווידיאו והילד הולך לישון מול קלטת וידיאו שמספרת.

נחום לנגנטל: הקשר שהיה פעם לספר, לנכסי צאן ברזל של התרבות בחברה הישראלית ובחברה היהודית, שכל כך התפארנו בהם, תופס מקום פחות ופחות מרכזי.

נחום לנגנטל: אני חושב שצריך להביא בפני מליאת הכנסת ובפני הצופים בבית את העניין הזה, את החשיבות שאנחנו כחברי כנסת מייחסים לו, ואת העובדה שאנחנו חוגגים יחד עם כולם ברוך השם בחוצות ולא מפחדים ללכת לירידי הספרים.

נחום לנגנטל: אני מציע להם שבאמת ירכשו ספרים, ייקחו את ילדיהם ויראו לילדים שלהם שזה מוצר שבאמת קונים.

נחום לנגנטל: לא רק מוצרי הלבשה קונים, אלא גם קונים מוצרי תרבות שהם בייחוד ספרים.

נחום לנגנטל: אני חושב, שכתוצאה מכך, אם באמת נרגיל ונעלה את הדבר הזה על נס, גם נהיה חברה מתורבתת יותר.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

יהודית נאות: הדובר הבא – אני מדלגת על אלה שאני רואה שאינם נוכחים באולם – הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

זבולון אורלב: האם יש הצבעה על החוקים האלה?

זבולון אורלב: בחוק-יסוד צריך רוב של 61 חברי כנסת.

): לא, רק בסעיפים מסוימים.

יהודית נאות: לא הבנתי אותך, חבר הכנסת אלון.

יהודית נאות: האם אנחנו מצביעים?

): כן.

יהודית נאות: האם לא צריך רוב של 61 חברי כנסת?

): רק בסעיפים מסוימים בחוק-יסוד: הכנסת.

יהודית נאות: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שנעשה טוב אם ההצבעה, לפחות על הצעות החוק האלה, לא תתקיים היום, עד שיבררו דברים עד תום, הן מבחינת העברת סעיפים, הן מבחינת הבעיות הקשות שכבר התעוררו, והן מבחינת הרוב הדרוש לביטול סעיף בחוק-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים האלה רק אומרים שחייבים לחשוב פעמיים ולהתייחס לעניין הזה ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אני נוטה להסכים לדעתו של חבר הכנסת אורלב, שדברים כאלה הם חשובים, והם מושרשים אגב שנים רבות, עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הטעם לבוא עכשיו ופשוט כאילו להוריד בדרגה את החובה ואת היציבות של מועדי הכינוס של הפרלמנט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא ראינו בדברי ההסבר למה – מפני שזה דן בתאריכים ובשעות של כינוס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים התאריכים גם חשובים, ולפעמים צריך לעגן אותם בחוק-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מעין אמרה עכשיו, כי אנחנו אומרים לאלה שחוקקו את חוק-היסוד ולאלה שנהגו לפיו עשרות שנים: רבותי, אתם לא הייתם כל כך רציניים, או שלא כל כך הבנתם את מה שאתם עושים, ולא כל כך פעלתם נכון, אז אנחנו באים עכשיו לתקן את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים לא ראויים, צריך להוריד אותם לדרגה של חוק רגיל ושל רוב רגיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול אני חושב, שהדברים האלה, כפי שהתבררו עד עכשיו, מחייבים פסק זמן ומחשבה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע שלא נצביע על הצעות החוק האלה עכשיו, עד שהדברים יובהרו עד תום בוועדת הכנסת, ובוודאי גם במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, האם אתה עומד על כך שנצביע?

): אני חושב שכדאי.

): אני אנסה להסביר את זה לאנשים.

יהודית נאות: בסדר, אתה תשיב אחרי אחרון הדוברים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, עכשיו קראתי את סעיף החוק יחד עם חברי חבר הכנסת בני אלון.

נסים זאב: הסעיף כל כך ברור ופשוט.

נסים זאב: הוא מדבר על המחויבות של הכינוסים של הכנסת ארבעה שבועות מיום העצמאות וארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, כך שבתוך ארבעת השבועות הכנסת חייבת להתכנס.

נסים זאב: יש כאן אולי תוספת לגבי השבוע החמישי.

נסים זאב: זאת אומרת, אם הכנסת לא התכנסה ארבעה שבועות לאחר חג הסוכות, או לאחר יום העצמאות, אפשר להתכנס ביום ב' של השבוע החמישי לאחר חג הסוכות – במפורש כן.

נסים זאב: ואין הכוונה, ידידי מר זבולון אורלב, להתייחס לכל התקופה של פגרת הקיץ או פגרת החורף, כי למעשה משך הפגרה, נאמר פגרת הקיץ, היא הרבה מעבר לארבעה שבועות, יש כמעט חודשיים של פגרה.

נסים זאב: לכן כוונת הסעיף היא ברורה, אין לי ספק שזו היתה הכוונה.

נסים זאב: כל המטרה היא להעביר את זה מחוק-יסוד: הכנסת לחוק רגיל, ואני חושב שאין הסעיף הזה ראוי אולי להיות בחוק-יסוד: הכנסת.

נסים זאב: בחוק-יסוד צריכים להתמקד בדברים הרבה יותר מהותיים, ולכן אני תומך בהצעת החוק.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, אם אתה תרצה להשיב, אנא הישאר כאן.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפי התקנון, אני חושב שאם חבר הכנסת אלון יענה נהיה חייבים להצביע.

יהודית נאות: נכון.

נואף מסאלחה: אני רוצה לייעץ לך לדחות את התשובה שלך, כי דעתי כדעתו של חבר הכנסת אורלב ושל חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: לא ייתכן שגם על סעיף קטן בחוק-יסוד, שעבדו עליו והכינו אותו, נבוא ונגיד שזה דבר טכני להעביר אותו לחוק הכנסת שהוא גם חוק.

נואף מסאלחה: אני אחד המאמינים בחוקה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון אפילו רמז ואמר במפורש: לקחת את הדברים הלא-שנויים במחלוקת לחוקה, ועד שאנחנו מגיעים לחוק-יסוד – נדמה לי שיש לנו חמישה חוקי-יסוד, ואחד מהם חוק-יסוד: הכנסת – להתחיל לתקן.

נואף מסאלחה: תיקנו את חוק-יסוד: הממשלה בעניין מספר השרים, אם אתה זוכר.

נואף מסאלחה: נהנית מזה הממשלה הזאת, שהגדילה את מספרם.

נואף מסאלחה: להתחיל עכשיו להגיד שזה קוסמטי ושזה לא חשוב?

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שהתיקון הזה יעבור ברוב מקרי.

נואף מסאלחה: אני אחד האנשים שמתייחסים לכל פסיק בחקיקה בכובד ראש.

נואף מסאלחה: דנו בזה, נאמו כאן, זה עבר לוועדות, היו הסתייגויות, נימקו אותן, והתקבל החוק.

יהודית נאות: זה גם לא יעבור, לפי מספר הנוכחים.

נואף מסאלחה: אגב, אשר להערה שהערת, גברתי היושבת-ראש – זה לא הזמן, אבל יבוא הזמן – אני נמנה עם המתנגדים לבית-משפט לחוקה.

נואף מסאלחה: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על בית-המשפט העליון.

נואף מסאלחה: אני פשוט לא אומר את זה דרך אגב.

נואף מסאלחה: אני מאמין בזה.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל – –

יהודית נאות: למה, יש לך דקה ו-26 שניות לדבר על זה.

נואף מסאלחה: – – על הגלויות שיש בה, שזה קיבוץ גלויות ועדיין לא מיזוג גלויות, עם החברה הערבית והלאום הערבי, עם הבעיות החברתיות, הדתיות וגם הלאומיות שאנחנו עוברים יום-יום – טוב שיש לנו בית-משפט עליון.

נואף מסאלחה: שמעתי גם שופטים לשעבר, כמו השופט בייסקי, או שופטים אחרים.

נואף מסאלחה: אפילו השופט ברק התחיל בזה ואמר: יש לי טעויות.

נואף מסאלחה: הוא מודה שהוא בשר ודם.

נואף מסאלחה: הוא מודה שלפעמים טועים ומכניסים אנשים לבית-סוהר.

נואף מסאלחה: אם הם אומרים את זה – ואני לא בא לבקר אותם – על אף הטעויות שלהם וההודעות שלהם אני חושב שצריך לשמור על בית-המשפט העליון.

נואף מסאלחה: שופטים בעלי ניסיון ובעלי שיעור קומה, לדעתי הם אנשים הגונים – לדעתי ולדעת רוב עם ישראל.

נואף מסאלחה: יש לתת להם לפרש את החוקים שאנחנו מחוקקים, ואז, אם אנחנו לא ברורים לפעמים, ניתן להם אנחנו לפרש את החוק – ולא אנחנו, הפוליטיקאים – כדי לעשות דין צדק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, האם אתה רוצה להשיב?

יהודית נאות: כי אנחנו נצטרך להצביע.

): אני יכול להשיב, וההצבעה – – –

יהודית נאות: רגע, היועצת המשפטית אומרת שהוא ישיב ויבקש מראש בהודעתו שההצבעה תתקיים במועד אחר.

): גברתי היושבת-ראש, מכובדי חבר הכנסת מסאלחה, דווקא בגלל דבריך אני רוצה קודם כול להסביר את הרקע של הדברים.

): אני באמת התנצלתי כשביקש ממני יושב-ראש הוועדה להביא את זה, כשאני לא הייתי שותף לדיון בהכנת החוק הזה.

): אבל מה שקרה הוא פשוט טעות, שמשאירה מצב לא טוב.

): אני מסכים שההצבעה תידחה.

): אין לי עם זה בעיה.

): אני רוצה שהחברים גם יראו את הדברים ויראו שאין פה חלילה איזה מחטף או איזו כוונת מכוון, לכן אני מקבל את בקשתם של חבר הכנסת מסאלחה, של חבר הכנסת דהאמשה ושל חבר הכנסת אורלב.

): המצב כרגע בחוק-יסוד: הכנסת הוא, שיש סעיף שאין לו שום משמעות.

): סעיף 32 בחוק-יסוד: הכנסת אומר: "לא כונסה הכנסת בארבעת השבועות כאמור בסעיף הקודם, תתכנס ביום ב' של השבוע החמישי, בשעה ארבע אחרי הצהריים", אבל בסעיף הקודם זה כבר לא כתוב.

יהודית נאות: הוא כבר בטל.

): כי הסעיף הקודם כבר בוטל, ובסעיף הקודם כתוב: "הוראות בדבר מועדי כנסים של הכנסת, ובדבר כינוס הכנסת שלא בתקופת הכנסים – –

יהודית נאות: זה מה שאני אמרתי.

): – – ייקבעו בחוק".

): מה קרה, גברתי היושבת-ראש?

): אני אסביר לך.

יהודית נאות: אני מבינה מה קרה.

): זה מעניין היסטורית.

): בזה כן הייתי, אני חושב שגם את היית.

): בחוק הקודם לא היתה התייחסות לאפשרות של פגרה בגלל בחירות מיוחדות לראשות ממשלה.

): ואז בחוק שהיה קיים היה מדובר על שני כנסים שחייבים להיות ומשך הזמן שלהם חייב להיות לפחות שמונה חודשים.

): כיוון שנוספה פגרה, היה צריך לשנות.

): אם אתה זוכר, עשו פה שינוי בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ביום אחד, שגם זה דבר פסול, אבל זה היה דחוף, עשו אותו.

): במהלך התאוצה הזאת הם תיקנו את סעיף 31, תיקנו את סעיף 33, ואת סעיף 32 השאירו.

): כשראה את זה הצוות המקצועי של הוועדה, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה הוא הגיש את העניין הזה לתיקון.

): אבל הואיל והנושא עלה כאן, אני מציע, כדי שתהיה אווירה טובה, שההצבעה תידחה.

): חלק מהעניין שדיברנו עליו קודם בצורך לגבש את כל הדברים האלה לחוקי-יסוד מסודרים, זה גם לקבוע בצורה מסודרת.

): כי אתה הזכרת.

): זה היה מאוד לא נעים בזמנו שאנחנו, בחוק-יסוד: הממשלה, משנים.

): בחוק-יסוד: הממשלה צריך 61.

): כדי לשנות את מספר השרים, כולם זוכרים את הביזיון של 61.

): בחוק-יסוד: הכנסת, רק סעיפים מסוימים צריכים 61.

): יש סעיפים שאתה יכול לשנות ברוב מקרי של חברי כנסת.

): בכל הדברים האלה אמורה הצעת חוק-יסוד: החקיקה לעשות סדר ולקבע את הדברים.

): הואיל ובית-משפט לחוקה והואיל ועוד כמה דברים קונטרוברסליים מעכבים אותנו בבית להגיע לסדר מסודר, לכן אנחנו עדים לכל הדברים האלו.

): בשיחה שהיתה לי עכשיו עם היועצת המשפטית ועם מנהלת הוועדה, העברתי להן את בקשתך, גברתי היושבת-ראש.

): אני חושב שזו בקשה מאוד נכונה, שאולי אפילו תהיה ועדת משנה בוועדת הכנסת, כמו שעשינו בחוק-יסוד: הממשלה, שתיקח באופן שיטתי את כל חוקי-היסוד שעוסקים במבנה השלטוני, שהם לא קונטרוברסליים בעיקרם, תמיין אותם ותביא את הכול לכנסת בצורה מסודרת, ולא חוק כאן וחוק שם.

): כאן הם פשוט רצו לתקן את הטעות הזאת.

): אני מקבל, אם מקובל עלייך, גברתי היושבת-ראש, שההצבעה תידחה.

יהודית נאות: אני קובעת, שלבקשת ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) ועל הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 16) (כינוס הכנסת) תידחה למועד אחר.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א–2001, קריאה ראשונה, נוסח מתוקן, של חברות הכנסת יעל דיין וחוסניה ג'בארה.

יהודית נאות: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת יעל דיין.

יהודית נאות: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה עלה בבית כאשר העליתי אותו כהצעה טרומית.

יעל דיין: מיותר לומר עד כמה נראים לנו חלק מהנושאים טריוויאליים כשאנחנו עוסקים בנושאים הלאומיים וכאשר אנחנו עוסקים באלימות מסוג אחר.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת מהבית, את נושאי האלימות הפנימית לא לזנוח ולא להעמיד אותם אחד מול השני.

יעל דיין: זה שאנחנו נפגעי טרור וסובלים מדברים איומים ונוראיים ומזדעזעים, לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את נושא האלימות כלפי נשים, ובתוכו הנושא שאני מעלה כאן היום, ולהגיד: זה יחכה.

יעל דיין: שום דבר לא יכול לחכות.

יעל דיין: החברה שלנו נגועה בעניין האלימות כלפי נשים, ואין דבר אחד עומד במקום השני.

יעל דיין: תיקון החוק עוסק בהגדרת אינוס ולמעשה משווה את חוק העונשין בישראל לחוק בארצות אחרות.

יעל דיין: אנחנו מציעים להסיר את סעיף הצורך בהוכחה בשימוש בכוח ולהשאיר את האי-הסכמה כתנאי יחיד, כאשר כל השאר יוכח בבית-המשפט.

יעל דיין: אנחנו רואים, לצערי הרב, שמקרי האונס נמצאים מחוץ לשליטה, גם אונסים קבוצתיים, גם אונס קטינות, גם אונס נשים שאינן מסוגלות לעמוד אפילו בחקירות של הסניגוריה, שבאה לחקור אותן, והן צריכות להוכיח.

יעל דיין: אני לא רוצה לעשות כאן דמגוגיה, אבל שמענו בבתי-המשפט פניות לנשים, אחרי אונס קשה, לרבות של קטינות, לרבות אונס קבוצתי – למה לא מצאו במשטרה מתחת לציפורניים שלך שרידים של הבשר של האנס?

יעל דיין: זאת אומרת, שלא ממש התנגדת.

יעל דיין: נשים שהיו עם סכין על הצוואר ותוך כדי האונס איימו עליהן – למה לא צעקת?

יעל דיין: נשים שחדרו לבתיהן ושמו יד והשתיקו אותן, והאיום הוא תמיד: אם תשמיעי קול אני אהרוג אותך – עובר זמן, הן מגיעות לבית-המשפט, יש חשוד, יש נאשם, והסניגור, שכמובן זה תפקידו, מנסה להשיג הוכחה שזה היה בהסכמה.

יעל דיין: סכין על הצוואר, יד על הפה, או סתם שיתוק איום ונורא, שכפי שאנחנו יודעים קיים בכל מקרי האונס, שאוחז בנשים ומונע בעדן מלהתנגד, בא הסניגור, וכפי שאמרתי זה תפקידו, ואומר: תסבירי למה לא צעקת, תסבירי למה לא הגבת, תסבירי למה לא לחמת בו, ומנסה לפרש את זה כהסכמה.

יעל דיין: אנחנו מציעים כאן תיקון שקיים באנגליה וקיים בהרבה ארצות מתוקנות.

יעל דיין: בית-המשפט יצטרך לפסוק על סמך אי-הסכמה.

יעל דיין: את ההוכחות, את הראיות יביאו בפניו, והוא יסקור את הסבירות שלהן ולפי זה תהיה השפיטה.

יעל דיין: אבל אנחנו לא נחייב את הנאנסת להוכיח שהיא השתמשה בכוח, משום שאנחנו יודעים שמצבה לא מאפשר לה, היא באותו רגע חסרת ישע.

יהודית נאות: את מתכוונת לא שהיא השתמשה בכוח, אלא שהיא התנגדה בכוח.

יעל דיין: שהיא השתמשה בכוח כדי להפסיק אותו, כדי למנוע, כדי לסכל את זה.

יעל דיין: אנחנו ניכנס בזה למתוקנות במדינות, שבהן האשה לא מופיעה פעמיים כקורבן, פעם אחת אנסו אותה ופעם שנייה היא צריכה גם להוכיח שזה היה אונס.

יעל דיין: אני מעמידה את זה להצבעה בקריאה ראשונה, ואחרי הקריאה הראשונה, בהנחה שהחוק יעבור, החוק יחזור לוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יעל דיין: יש הסכמה מוחלטת של משרד המשפטים, ניסוח משותף, ואין התנגדות ממשלה.

יעל דיין: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

יהודית נאות: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהיא שותפה להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אחרי חברת הכנסת ג'בארה, ידבר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שצריך למלא את מקומי עוד מעט.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שאפשר לבקש מחברי הכנסת במליאה לא לדון בהצעת החוק הזאת ולהצביע מייד.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת אם זה מוסכם על כל חברי הכנסת.

חוסניה ג'בארה: אני בטוחה שכולם מסכימים להצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לדבר על הצעת החוק הזאת דווקא מנקודת המבט של נערות וילדות גם במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: הילדה שנאנסת לא יכולה להתנגד, כיוון שהיום האנסים והעבריינים משתמשים בחומר הרדמה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני חושבת, שהחוק הזה, חוק העונשין, הוא חוק חשוב בשביל להגביר את העונש על העבריין שאונס את הילדה ולילדה קשה להתנגד אם מרדימים אותה, או כמו שציינה חברת הכנסת יעל דיין, שמים לה סכין על הצוואר או שמאיימים עליה ברצח.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שמגיע עונש לעבריין הזה.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה להאריך, ועוד פעם אני חוזרת על בקשתי לחברי הכנסת שירשו להצביע מיידית, כי לפי דעתי רוב החברים שנמצאים כאן מסכימים להצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, האם אתה עומד על זכותך?

זבולון אורלב: זה לא שאני עומד על זכותי.

זבולון אורלב: זה מעמיד אותי במצב לא נעים.

יהודית נאות: בסדר, זו זכותך לדבר.

יהודית נאות: אתה רשום אצלי, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני מבין מאוד את מציעות החוק ונוטה מאוד לתמוך בדברים, כי מעשי האונס והאלימות כנגד נשים הפכו להיות מכת מדינה.

זבולון אורלב: אם על-פי הניסיון מתברר שקשה להוכיח ראיות ולשים עבריינים מאחורי סורג ובריח בגלל בעיות של הגדרות חוק, ואילו שינוי של נוסח החוק יכול לעזור – אני בהחלט חושב שהצעת חוק הזאת ראויה ונכונה.

זבולון אורלב: אני מקווה רק שלקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית עדיין יהיה דיון עמוק בדיוק בנוסח.

זבולון אורלב: אני מסכים עם העניין הזה שהשימוש במלים "עקב שימוש בכוח" הוא לא מתאים ואלה מלים לא מתאימות.

זבולון אורלב: זה בהחלט מקובל עלי שהיא לא צריכה להוכיח שהיא התנגדה בכוח.

זבולון אורלב: זה דבר מסובך מאוד.

זבולון אורלב: לא צריך להטיל על נערה שנפגעה מאונס כזאת מעמסה, כשלפעמים היא יכולה גם לשקול: מה אני צריכה את כל הצרות?

זבולון אורלב: אולי לא אוכל להוכיח.

זבולון אורלב: וכך יצא החוטא נשכר, ואין לנו כוונה לכך.

זבולון אורלב: אבל על העניין הזה של מה היא כן צריכה לעשות, או איך היא מביעה את ההתנגדות – אני מציע לקיים דיון.

זבולון אורלב: אין לי דעה מגובשת מלבד הרציונל הנכון של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שחשוב שאני אומר זאת כאיש דתי וכאיש מפד"ל.

זבולון אורלב: לכאורה יעל דיין וחוסניה ג'בארה הן מגישות הצעת החוק.

זבולון אורלב: לא, יש פה קואליציה רחבה, עניינית, להגן על כבודן של נשים.

זבולון אורלב: לפעמים אנחנו, חברי הכנסת, שואלים: מה אנחנו יכולים לעשות?

זבולון אורלב: אז אני אומר לעצמי: הנה, אני יכול לעזור ליעל דיין ולחוסניה ג'בארה להעביר הצעת חוק כשהרציונל נראה לי בהחלט נכון ואתמוך בזה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון, אתה רשום בין הדוברים.

יהודית נאות: אבל, ברשותך, אתן קודם את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: אני מצטערת ומתנצלת, אבל זה על חשבוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להבהיר, שנפש כולנו סולדת מהמעשה הנפשע שקוראים לו אונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מעלה על דעתי שיש אדם אחד, בין שהוא גבר ובין שהוא אשה, שחס וחלילה לא מתעוררת אצלו הרגשה של שאט נפש ברגע שהוא מעלה את המלה הזאת על דל שפתיו או מדמיין אפילו סוג כלשהו של מעשה נפשע כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את הדברים האלה כדי שלא יטעה איש, חס וחלילה, או שלא יחשוב מישהו שכאילו יש פה עניין של נשים לחוד או גברים לחוד או מישהו שתומך באשה ומישהו שלא תומך באשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זה הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בחוק שעל-פיו ייענשו אנשים ויישלחו לשנים רבות של מאסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק שברגע שאכן מגיע בית-המשפט למסקנה שהעבירה בוצעה – אין לנו רחמים כלפי האדם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זו מדינת חוק, והחוקים במדינה הזאת קבעו גם דרכים וכלים לבית-המשפט איך להגיע למסקנה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה זה כל כך חשוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי חכמים אמרו, שמוטב שיזוכו עשרה אנשים מאשר יורשע אדם חף מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שיזוכה אדם אחד, אבל בוודאי אינני רוצה – ואני מאמין שאתם גם לא רוצים – שיורשע אדם אחד בעבירת אינוס, שהיא כל כך חמורה ונפשעת, או בעבירה כלשהי, כשהוא חף מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו חייבים לנהוג זהירות רבתי בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להיזהר ולשמור מכל משמר גם על זכות היסוד של אדם, כל אדם, שלא להיות מורשע כאילו לאחר יד, או בדרך לא כל כך זהירה, או בדרך לא כל כך מקובלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אני מגיע לעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המלה אינוס טומנת בחובה את השימוש בכוח כלפי הקורבן, כי אחרת אין פה אונס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך זה בלשון בני אדם, בלשון רגילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה אונס אם העבריין איננו משתמש, או כופה את עצמו בכוח על הקורבן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואיך להוכיח שהיה שימוש בכוח, או לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברים שבית-המשפט יעסוק בהם, ואלה דברים שיש בידי בית-המשפט כלים איך להגיע אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו באים ומציעים פה, שלא יהיה צריך להוכיח שימוש בכוח, אלא מספיק שהאשה תגיד – –

יהודית נאות: לא הסכמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לא הסכמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשאלה היא כבדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הסכמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הסכמתי – יכול להיות שזו גם עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מי אמר שזו חייבת להיות אותה עבירה, בשיא החשיבות ובשיא העונש של אינוס ממש ושימוש בכוח?

יהודית נאות: אבל אם לא הסכמתי, האם זה לא אונס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שאני מעלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות, שאם היא תגיד לא הסכמתי, אנחנו נמצא שיש פה גם עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל האם זו בדיוק אותה עבירה של אונס רגיל וידוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם צריך לשים את שני הדברים באותה דרגה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל עוד שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המלים האלה, לא הסכמתי, חייבות להיות גם בצורה כלשהי – ואני אומר זאת עם כל הכבוד כמשפטן – של משהו שכאילו יאושש את האי-הסכמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מספיק שהיא רק אומרת זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תארו לעצמכם, וזה לא בלתי אפשרי, שהמקרה קורה, שהאשה מסכימה, ולאחר חצי שעה, לאחר יום, לאחר שבוע היא מתחרטת, היא באה, מגישה תלונה ואומרת: לא הסכמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יוכל הוא להוכיח שאכן היא הסכימה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים לא קלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש המון מקרים שאפשר לדמיין ולהעלות על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות גם מקרה, שבכלל לא היה לא אונס ולא מין אונס, והאשה רוצה להתנקם במישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סתם, אחת למיליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא מוצאת לנכון לטפול עליו את האשמה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק שהיא תאמר: לא הסכמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יוכל אדם כזה להגן על עצמו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר עוד הפעם: עם כל שאט הנפש שאני מרגיש כלפי עבירת האינוס וכלפי מעשים נפשעים וזוועתיים כאלה, אנחנו חייבים להיזהר משנה זהירות ולהיזהר גם בזכותו של הצד האחר להיות חף מפשע ולא להיות מורשע בקלות.

נעמי חזן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חזן, לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע את ההערה שלך.

נעמי חזן: אתה נותן נאום של רבע שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא מחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמיני לי, הנושא כל כך חשוב.

יהודית נאות: הוא אומר את הדברים באופן ייחודי להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאני מדבר גם לגופו של עניין.

יהודית נאות: בדיוק, הוא מדבר לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא סתם דיבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא חשוב ומחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היושבת-ראש נהגה אתי קצת בחופשיות, אני חושב שזה משום שהדברים אכן מחייבים זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הדברים לא נשמעים טוב או לא מוסכמים – זו כבר שאלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חושב שזו חובתי להאיר גם את הצד האחר של הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזו חובת כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חייבים גם לראות את הצד האחר ולדון בעניין הזה בכובד ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמרה לי חברת הכנסת דיין – וברשותך, אני אומר את הדברים – שמשרד המשפטים עבר על הפרטים.

יעל דיין: וניסח.

בנימין אלון: וניסח.

בנימין אלון: אני רואה גם בדברי ההסבר התייחסות לפסיקות של השופט אנגלרד והשופט חשין, אלא שזה מופיע פה במקוטע.

בנימין אלון: אין ספק שאונס דינו כרצח.

בנימין אלון: נדמה לי שחברת הכנסת חזן מגישה עכשיו הצעת חוק בנושא, שגם משווה את העונש.

בנימין אלון: אבל כעיקרון אונס הוא דבר חמור.

בנימין אלון: כמו שכתוב בספר דברים: כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה.

בנימין אלון: צעקה הנערה ואין מושיע לה.

בנימין אלון: יש מציאות כזאת, שגם אם היא תצעק זה לא יעזור.

בנימין אלון: ואלה דברים קדומים, עוד מספר דברים.

בנימין אלון: נכון שהגדרת הכוח היא מהותית, כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: בעברית במלה אונס אנחנו משתמשים גם לא בהקשר של עבירות אינוס שכאלה.

בנימין אלון: למשל, אונס ככוח עליון.

בנימין אלון: אונס הוא תמיד כוח.

בנימין אלון: יש בחוק הקיים אונס שהוא לא בכוח.

בנימין אלון: למשל, אם הסכמת האשה הושגה במרמה.

בנימין אלון: למשל, אם היא קטינה שלא מלאו לה 14 שנים.

בנימין אלון: למשל, אם יש ניצול של חוסר הכרה או ניצול מצב של אשה חולת נפש או לקויה בשכלה.

בנימין אלון: כל אלה הם אונס גם ללא כוח פיזי.

בנימין אלון: אבל במקרים אחרים המחוקק כן דורש שהדבר ייעשה תוך הפעלת אמצעי לחץ, או איום, ובשימוש בכוח.

בנימין אלון: אני סומך על המשך המעקב אחר החקיקה.

בנימין אלון: אבל אני באמת חושב – ולא קראתי את הציטוטים המלאים בהקשר שלהם – שהמרחב של העבירות הוא כזה, שיסוד הכוח חייב להיות שם, כי יש עוד עבירות, ולא כל עבירה היא מיידית אונס.

בנימין אלון: כל העבירות שהזכרתי, שאין בהן כוח, הנוגעות למצב נפשי של אשה וכו', הן אונס לכל דבר.

בנימין אלון: אבל לא כל עבירה, חמורה ככל שתהיה, שאין בה שימוש בכוח כלפי אשה בוגרת ובריאה, היא אונס.

בנימין אלון: יש לנו, כידוע, עוד עבירות אחרות.

בנימין אלון: יש רשימה של עבירות במתחם הזה, והן כולן חמורות.

בנימין אלון: מתוך רספקט וכבוד ליוזמה של חברות הכנסת דיין וג'בארה, ומתוך זה שאני לא בתוך העניין, ולצערי אני לא פעיל בוועדה שלכן הפעם, אתמוך הפעם בהצעת החוק מתוך בקשה, שבהמשך העניין, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – ואני יודע שהקריאה הראשונה היא הקריאה הקובעת – תהיה חשיבה נוספת על דבריו של חבר הכנסת דהאמשה, שהם באמת דברי טעם.

בנימין אלון: זאת אומרת, אני מתייחס ליסוד הזה – ובזה אני מסיים – של שימוש בכוח.

בנימין אלון: נכון שיש לפעמים בעיות של הבאת ראיות לבית-המשפט המתארות איך היה שימוש בכוח וכו'.

בנימין אלון: אבל בהגדרת מהות העבירה, לנטרל את מהות השימוש בכוח מהגדרת אינוס, לדעתי זה יכול להביא לפרצה שתביא אולי בסופו של דבר זילות לחומרת העבירה המיוחדת של אינוס אשה בוגרת ובריאה, שכלפיה המחוקק, ולא רק אצלנו אלא בכל העולם, דורש יסוד של שימוש בכוח.

בנימין אלון: אני אתמוך בהצעה, ואני מבקש מיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת דיין, להביא את פרוטוקול הדברים למנסחים, יחד אתך למשרד המשפטים, כדי שיתייחסו אל הדברים.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאין לנו דוברים נוספים בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש שתאפשר לי לדבר אחרי הדובר הבא.

נסים זאב: אני מבקש לאפשר לי למצוא את הדף שהכנתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן עליתי לדוכן לא מזמן ולא שמתי לב לסדר הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נלך לפי הסדר, במחילה מכבודך.

נסים זאב: אני מבקש לדבר לאחר מכן, אם אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדבר לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לרשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים – אם הוא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת נחום לנגנטל, האשם מחאמיד, צבי הנדל, איוב קרא, עסאם מח'ול, מיכאל איתן ועוד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה היא הצעת חוק ראויה, שבוודאי תזכה לתמיכת חברי הבית.

רן כהן: המוני חברי הבית.

אחמד טיבי: חברי הבית בכללותם.

אחמד טיבי: היא תזכה לתמיכה בוודאי לגבי אחת הנקודות המופיעה, למשל, בסעיף שימוש בכוח כאילוץ, למשל קטינות, ילדות וכדומה שלא יכולות להתגונן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא שהוא אומנם לא נושא החוק, אבל זה נושא אבטלת נשים במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבטלת נשים?

אחמד טיבי: אבטלת הנשים במגזר הערבי.

צבי הנדל: אתה מתכוון לכך שאנסו אותן להיות מובטלות.

אחמד טיבי: למשל.

אחמד טיבי: אוכלוסיית הנשים הערביות במדינת ישראל נמצאת היום בתחתית הסולם בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה.

אחמד טיבי: בשנת 1998 האוכלוסייה הערבית מנתה, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-1,105,400 נפשות.

אחמד טיבי: מהם – ולא אחלק את המספר באופן עדתי – 370,000 איש הם בגיל העבודה 15 , ו-43.6%, כלומר 319,000 איש, שייכים לכוח העבודה האזרחי.

אחמד טיבי: זאת לעומת 56% השייכים לכוח העבודה האזרחי במגזר היהודי.

אחמד טיבי: אוכלוסיית הנשים בגיל העבודה 15 במגזר הערבי מונה 370,000, מהן כ-22% משתייכות לכוח העבודה וכ-78% אינן משתייכות לכוח העבודה הזה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הנתונים האלה מראים, שאף שבשנים האחרונות חלה עלייה יחסית בשיעור השתתפותן של נשים מהמגזר הערבי בכוח העבודה, השתתפותן עדיין נמוכה באופן משמעותי יחסית לשיעור השתתפותן של נשים יהודיות או של גברים יהודים וערבים כאחד.

אחמד טיבי: בשנת 1999 שיעור ההשתתפות של נשים ערביות בכוח העבודה האזרחי במשק היה כ-22%, לעומת שיעור השתתפות של 51% בקרב הנשים היהודיות, או שיעור השתתפות של 65.2% בקרב גברים ערבים.

אחמד טיבי: נתוני האבטלה בקרב הנשים במגזר הערבי מעידים, כי הון אנושי פוטנציאלי רב אובד עקב שיעור ההשתייכות הנמוך לכוח העבודה האזרחי במגזר זה.

אחמד טיבי: הפתרונות למצב זה מצריכים עבודה משולבת של גורמים חוץ-קהילתיים, כדוגמת קובעי מדיניות ממשלתית ומקומית ושל גורמים מתוך החברה, מתוך הקהילה, אשר יפעלו להסביר ולחנך להשתלבות האשה הערבייה בשוק העבודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת האשם מחאמיד, מוחמד ברכה, צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, עסאם מח'ול, מיכאל איתן, יובל שטייניץ, מקסים לוי, ויצמן שירי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, אברהם הירשזון, זהבה גלאון, יוסי פריצקי, טלב אלסאנע, עופר חוגי, מאיר פרוש, ואחרון – נסים זאב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברות הכנסת, ראשית, אני מברך את חברת הכנסת יעל דיין על החוק וודאי שאני בעדו, עם כל הפרובלמטיקה, וצריך לדעת שיש פרובלמטיקה.

צבי הנדל: אין דבר יותר מרתיח בן-אנוש מאשר רצח או אונס של אשה.

צבי הנדל: בעיני, מידת השפלות כמעט זהה.

צבי הנדל: עם כל זאת, יש בעיה.

צבי הנדל: צריך הרבה הרבה חוכמה אצל שופטי בית-משפט, שלא יקרה שכמו שיש חולים ומטורפים בין הגברים, שלא תהיה גם מטורפת אחת שרוצה להפליל גבר ואולי להעניש אותו על איזה עניין.

צבי הנדל: תמיד זה עומד לנגד עיני כולם, אבל כשאני צריך לשים על כפות המאזניים את מידת הסיכון בצד הזה של הכף כשאונסים נשים, בחורות, ילדות, ומנגד מידת הסיכון שאנו מסתכנים בחקיקה כזאת, שגבר אולי ייענש על לא עוול בכפו, אז פרט לזהירות גדולה שאני דורש מבית-המשפט, ואני מקווה שעדיין יהיה רגיש מאוד לנושאים האלה וייזהר בהם, המשקל ודאי נוטה כמכת מדינה לטובת, או לרעת, לצערי הגדול, הנשים שסובלות מהמכה הזאת, ולא לגברים שמסכנים אותן על לא עוול בכפן.

צבי הנדל: לכן אני כמובן מברך על החוק.

צבי הנדל: כל הגברת ענישה או כל חידוד שיקל ענישה של גברים חסרי מעצורים שהם בעיני חיות אדם, ראוי ונכון, ואני נושא תפילה יחד עם כולנו, שלא ניכשל בפספוס, חס וחלילה, ושנביא לעונשם של כאלה שאולי יואשמו בטעות, או יואשמו בזדון על-ידי אשה.

צבי הנדל: נקווה שלא ניכשל בעניין הזה, ועדיין אני אומר שהחוק ראוי וחשוב.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של הצעת החוק להסיר תנאים והגבלות הקבועים בניסוחו הנוכחי של חוק העונשין בנוגע לבירור מתן הסכמה על-ידי האשה לבעלה, ולאו דווקא כפי שצויר כאן, שמדובר פה באונס של קטינות או נערות.

נסים זאב: החוק הזה יכול לחול גם על היחסים התקינים שבדרך כלל יש בין גבר לאשתו, ובעיקרון, אם לא ניתנה הסכמה חופשית על-ידי האשה, מעשה הבעילה מהווה עבירה פלילית הגוררת עונשי מאסר חמורים.

יעל דיין: גם היום.

נסים זאב: אבל הוויכוח הוא מה זו הסכמה ומה זו לא הסכמה; זה למעשה תוכן החוק, שבא לומר, שאם היא לא אומרת אני מוכנה, זה בעצם אי-הסכמה, וזה נקרא אונס לכל דבר ועניין.

נסים זאב: מה קורה כשתחילתו ברצון וסופו באונס?

נסים זאב: יכול להיות מצב כזה, שאשה בתחילה הסכימה, ובאמצע התחרטה ובסופו לא הסכימה.

יעל דיין: מה קורה באמת?

יעל דיין: אם היא התחרטה, צריך להשתמש בכוח?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אין בעיה, חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא התחרטה, אז זכותה להתחרט והוא יהפוך לעבריין, אין לי ספק.

נסים זאב: אני חושב שהיום יש ארגוני נשים שלוחצים בעניין הזה, ולדעתי, צריך לעשות מחקר השוואתי בין מדינות אחרות ולא כלאחר יד להטיל עונשים כל כך כבדים, כל כך חמורים.

נסים זאב: הרי מדובר פה על 15 שנות מאסר ומעלה, אפילו 16 שנות מאסר.

נסים זאב: לדעתי, צריך לחלק בין אדם שאנס נערה או ילדה או קטינה, ואני מוכן בעניין הזה בהחלט להסכים, לבין אדם שאשתו חיה עמו בבית ולמחרת בבוקר היא יכולה לתבוע אותו על אונס.

נסים זאב: מה קורה גם במקרה נדיר, אולי מוזר, שהוא התקרב לאשה תוך כדי שינה עמוקה וקיים עמה יחסים, האם גם הוא נחשב כאונס את אשתו?

נסים זאב: היא לא הביעה הסכמה, ובבוקר היא אומרת, לא הסכמתי, אתה אנסת אותי בלילה, כי ישנתי.

נסים זאב: האם זה אונס, או לא אונס?

נסים זאב: זה נשמע מצחיק, אבל על-פי החוק שאת מציעה היום, גברת יעל דיין, זה נחשב אונס לכל דבר.

יעל דיין: היא צריכה לתבוע אותו.

נסים זאב: אני חושב שצריך לשבת פה על המדוכה בצורה מעמיקה.

נסים זאב: אי-אפשר להעביר את כל הסמכויות לבית-המשפט ולתת לשופט להחליט מה נקרא בכוח ומה לא נקרא בכוח ומה נקרא הסכמה ומה נקרא אי-הסכמה.

רן כהן: יש לי שאלה.

רן כהן: אם היא תבוא לפני בית-דין רבני, מה יחליט הרב?

נסים זאב: באיזה מקרה?

רן כהן: כשהיא ישנה.

תמר גוז'נסקי: מה יגיד הרב?

נסים זאב: אנחנו לא מדברים פה על עונשים בבית-הדין.

נסים זאב: בבית-הדין אין עונשים, אבל אנחנו מדברים פה על 15 שנות מאסר.

נסים זאב: אם לבית-דין היתה סמכות לקבוע אפילו שנת מאסר, בהחלט הייתי נותן את הדעת על כך.

נסים זאב: אנחנו יודעים, כולנו, שבית-דין לא יכול אפילו לתת שנת מאסר בעניין כזה.

נסים זאב: חברת הכנסת הגברת יעל דיין, אני מדבר על אותה נקודה רגישה שבין אי-הסכמה לבין אונס.

נסים זאב: זה נמצא על חבל דק, ושיקול הדעת של השופט לא תמיד יהיה במאת האחוזים, ואנחנו יכולים להכניס למעגל הזה של אונס ועונשים כבדים מהסוג הזה גם אנשים חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון – מוותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחרון הדוברים, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני מצדד בהצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: אני תומך בכל הצעה שיכולה לתת את האפשרות לבית-המשפט או לשופט להתרשם ממצב של אינוס ולא להקשות את נטל הראיה על אותה אשה שנפגעת, שהיא צריכה להוכיח שהפגיעה היתה פגיעה בכוח נגדה; זה באמת דבר בעייתי מאוד, ואני חושב שצריך להוריד את הדרישה הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שבכל הדברים הורדנו את נטל הראיה והעברנו את זה מהאשה שצריכה להוכיח שעשו לה את זה בכוח, אל הגבר.

נחום לנגנטל: כך אני בכל אופן מפרש את ההצעה שלך.

נחום לנגנטל: יש פה העברת נטל, וזה דבר שיש בו היגיון רב מאוד, כי בדרך כלל העבירות האלה נעשות בין שני אנשים ואין ראיות אחרות של אנשים אחרים שיכולים להעיד, והראיות הנסיבתיות הן די מסובכות וקשות.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, חברת הכנסת דיין, בדיונים שיהיו בין הקריאה הראשונה לשנייה, כן להביא בחשבון את מה שהעלה פה חבר הכנסת נסים זאב, לא בצורה מגוחכת לגבי היחסים בין בעל לאשה.

נחום לנגנטל: לא שחס וחלילה אני חושב שברגע שהזוג נשוי לבעל יש זכויות יתר על גופה של האשה, חס וחלילה.

נחום לנגנטל: אבל במה שאמר חבר הכנסת זאב יש איזה היגיון, כדי שלא ישתמשו בזה כקרדום לחפור בו, שאשה שיש לה מצב בעייתי כרגע עם בעלה, תוכל לומר שהם קיימו יחסי אישות וכו'.

נחום לנגנטל: לכן אני סומך פה על השופטים שישבו בדין, שידעו לקבוע את הרמה, כי אחר כך מדובר כאן כבר בדיני ראיות ואתה מעביר את הנטל.

נחום לנגנטל: בדיני ראיות זה תמיד עניין של התרשמות של שופטים שישבו בדין, ולכן קשה לי לקבוע את הקריטריונים.

נחום לנגנטל: אבל יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולומר, ביחסי בני זוג נשואים, או לא נשואים, לא משנה, שחיים ביחד, כדי שזה לא ישמש טענה ומישהו יוכל לעשות בזה שימוש לרעה, צריך לעשות משהו שהוא יוצא מן הכלל.

נחום לנגנטל: אבל כללית, ודאי שהמגמה הזאת היא מגמה מאוד חיובית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א–2001, של חברות הכנסת יעל דיין וחוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א–2001, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 12 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה, והיא עוברת לוועדה לקידום מעמד האשה לשם המשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 44) (מענק לימודים לילד שהגיע למצוות), התשס"א–2001, קריאה ראשונה; הצעת חוק פ/228, של חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: חברותי וחברי חברי הכנסת, נוצר היום מצב, שמשפחות חד-הוריות שזוכות לקצבה מהביטוח הלאומי יש בינן חוסר שוויון.

נעמי חזן: אם מדובר באלמנות, הילדים מקבלים מענק בר-מצווה או בת-מצווה, אבל אם מדובר במשפחות חד-הוריות, גרושות בדרך כלל, המענק הזה לא ניתן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש גם בעיה נוספת, שמשפחות חד-הוריות הזוכות לקצבה מהביטוח הלאומי מקבלות עכשיו מענק לימודים עבור הילדים מגיל שש עד גיל 11 בשיעור של 18% מהשכר הממוצע, מגיל 11 עד גיל 14 בשיעור של 11% מהשכר הממוצע, פעם בשנה, ומגיל 14 עד גיל 18 כלל לא.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת באה לתקן בעיקר בחלק של מענק לימודים קצבה אחידה חד-שנתית למשפחות חד-הוריות מגיל שש עד גיל 18.

נעמי חזן: במצב החברתי הקיים המענק הזה חיוני לעידוד ההשכלה והחינוך דווקא בקרב משפחות חד-הוריות שמצבן הכלכלי קשה.

נעמי חזן: להזכירך, אדוני היושב-ראש, 56% מהמשפחות החד-הוריות במדינת ישראל זוכות לקצבה מהביטוח הלאומי.

נעמי חזן: זה חוק חברתי ממדרגה ראשונה, ואני מבקשת מחברי הכנסת, בהתחשב בעובדה הזאת, לוותר גם על זכות הדיבור, אם מותר, ונעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שבהקדם האפשרי גם בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש רשימה של דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקרא למי שירצה לדבר כאן – מהרשומים, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חבר כנסת אחד לפחות שמבקש את זכות הדיבור, ואני אתן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אחמד טיבי: באמת.

תמר גוז'נסקי: קדימה, תגיד כבר משהו.

נחום לנגנטל: את מטיפה מוסר, תמר?

תמר גוז'נסקי: אני מטיפה מוסר?

תמר גוז'נסקי: אני מעודדת אותך, תגיד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גבירותי חברות הכנסת ושני חברי הכנסת התורנים, אני לא יודע איך אתם מרגישים, אבל בסך הכול זו הרגשה די טובה, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגמרי במקרה יש לנו גם יושב-ראש ולא יושבת-ראש הפעם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בסך הכול זה די נעים לשבת במליאת הכנסת ולראות עד כמה הקואליציה פה בתפארתה.

נחום לנגנטל: למדנו מהעיתונים שיש לנו 78 חברי כנסת בקואליציה, ותראו את כל ה-78.

נחום לנגנטל: נגזר עלי כנראה להיות תמיד במיעוט שנשאר במליאה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר ברצינות, חברת הכנסת חזן – – –

תמר גוז'נסקי: יש פה נציגה אחת של הקואליציה, חברת הכנסת אביטל.

נחום לנגנטל: שרק לא תאשימי אותי בוועדת האתיקה... אני רוצה לומר משהו בקשר לנושא של חוק הבריאות.

נחום לנגנטל: גם בני אלון הגיע.

בנימין אלון: אתה גם מוסמך לייצג את הקואליציה.

נחום לנגנטל: מולם זה קשה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לגבי הנושא של הגילאים בביטוח הלאומי.

נחום לנגנטל: בדקתי קצת את העניין הזה, לא בחוק הזה, ואני אתמוך בחוק.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו אחר.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה גדולה מאוד, יש דבר שאין בו היגיון, והוא גילאי 18.

נחום לנגנטל: אני מודע לעובדה, שכדי לכלול גילאי 18 – מדובר בעלויות גבוהות.

נחום לנגנטל: מישהו חושב לרגע שבגיל 18 הילד מפסיק לעלות כסף להוריו?

נחום לנגנטל: נכון שהמדינה לא צריכה לאורך זמן להחזיק את הילד הזה, אבל כללית – – –

מוסי רז: בגיל 18 הוא מפסיק ללמוד.

נחום לנגנטל: אני מדבר כללית על הביטוח הלאומי.

נחום לנגנטל: יש הצעת חוק מהשבוע שעבר, של כמה חברות כנסת, לגבי תשלום מזונות, שהבעל יהיה מחויב בתשלום מזונות עד גיל 21.

נחום לנגנטל: אנחנו יודעים להשית חובות מזונות לגבי בעלים עד גיל 21.

נחום לנגנטל: אנחנו אומנם חברי אופוזיציה, אבל אני חושב שמן הראוי שאנחנו נעשה את התיקון האמיתי והנדרש בחוק, שילד לא יגמור לעלות כאילו להוריו בגיל 18.

נחום לנגנטל: אין בזה שום היגיון.

נחום לנגנטל: אגב, היום מרבית הילדים גילאי 18 הם בשמינית, אני זוכר את זה ממשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: נתקלנו אז בדבר הזה בקשר להוצאת רשיונות הנהיגה בגיל 17.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את השיר "הילד בן 30, יש לו חום גבוה"?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבין שאת בהשפעת שבוע הזמר העברי, ועוד מעט אפילו תזמרי לנו את זה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאם עושים פעם את התיקון, צריך לחשוב ביחד ולהרחיב את תשלום הביטוח הלאומי לגילאי 21.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני שואל האם עוד מישהו מהנוכחים מבקש להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אין נוכחים שמבקשים להשתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שרשומים ואינם נוכחים איבדו את זכותם, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 44) (מענק לימודים לילד שהגיע למצוות), התשס"א–2001, של חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 44) (מענק לימודים לילד שהגיע למצוות), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך הכנתה לחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"א, 6 ביוני 2001, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.