ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2001-10-16 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ט בתשרי התשס"ב, 16 באוקטובר 2001.

אברהם בורג: לפני שנפתח את הישיבה, הייתי רוצה, חברי הכנסת, לפתוח בכמה מלים.

אברהם בורג: היום לפני 15 שנה, ב-16 באוקטובר 1986, נפל רון ארד בשבי ארגון "אמל" בלבנון, לאחר שנאלץ לנטוש את מטוסו בעת פעילות מבצעית.

אברהם בורג: בימים הראשונים, בתקופה הראשונה, קיבלנו ממנו סימני חיים, אך מאז 1988 אין לנו כל מידע על גורלו.

אברהם בורג: מדינת ישראל פעלה בכל אפיק אפשרי, אצל ידידים ואויבים כאחד, כדי לקבל מידע על גורלו ומקום הימצאו של רון ארד.

אברהם בורג: 15 שנים חלפו והוא עדיין לא אתנו.

אברהם בורג: העם בישראל הפנים לאורך שנים את המשפט "רון ארד לחופש נולד", ובכך אנו מביעים את אהבתנו ודאגתנו לרון ארד, כמו גם לכל הנעדרים והחטופים שחסרים לנו ולבנו עמם ועם הסבל הקשה מנשוא של משפחותיהם.

אברהם בורג: בשם כל חברי הבית הזה אני קורא ומבקש שלא להוריד את הנושא מסדר-היום הציבורי ולא להרפות ממנו.

אברהם בורג: חובה עלינו להמשיך ולנסות כל נתיב ודרך כדי להגיע ליום המיוחל שבו רון ארד ועמו גם שאר הנעדרים והחטופים ישובו הביתה, לחיק משפחותיהם ועמם.

אברהם בורג: אני קורא בשם הכנסת לכל המדינות והארגונים הבין-לאומיים להפעיל את השפעתם וסמכותם כדי להשיג מידע באשר לרון ארד ולשאר הנעדרים והחטופים, מידע שיביא לשחרורם.

אברהם בורג: אל לו למי שערכי המוסר וכבוד האדם הם נר לרגליו להסכין עם מצב בלתי נסבל שבו לא מתאפשר אצלם ביקור, ולא נמסר מידע כלשהו באשר לגורלם.

אברהם בורג: למשפחת רון ארד ולכל שאר המשפחות:

אברהם בורג: אנחנו מייחלים ומתפללים בתפילה העתיקה "ושבו בנים לגבולם", ושבנינו ויקירינו יחזרו ויתאחדו כמה שיותר מהר עם משפחותיהם, עם יקיריהם ועם העם כולו.

אברהם בורג: ולרון ארד באשר הוא, מתוך תקווה שמלים אלה מגיעות אליו, חודרות מבעד לחומות: אתה חסר לנו, אנחנו מחכים לך, היה חזק.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 130), התשס"ב–2001; הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין) (תיקון) (נטל ההוכחה), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת יוסי כץ, רומן ברונפמן, ענת מאור, יהודית נאות ומוסי רז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 12) (עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת משה גפני.

א' האן: קובץ חיקוקים והחלטות בדבר משכורות וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

א' האן: כמו-כן, כדי להסיר ספק, הנני מודיע, כי ביום י' באלול התשס"א, 29 באוגוסט 2001, הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

יוסף בורג: תודה רבה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נקיים הצבעה על מנת להירשם.

אברהם בורג: כל מי שמעוניין להירשם לנאומים בני דקה, להצביע בבקשה.

אברהם בורג: תודה, חברי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל.

אברהם בורג: ראשונה – חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: בבקשה, דקה לכל אחד, להזכירכם.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: כל פעם אני מתחיל בטור אחר.

אברהם בורג: בפעם הבאה יהיה ויצמן שירי.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: אחמד, אתה מוכן להחליף אתו היום?

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שני מסרים היום.

מרינה סולודקין: המסר הראשון הוא בנושא השבי של רון ארד.

מרינה סולודקין: אני צריכה לומר לכם, שנדמה לי שאנחנו לא עושים הכול כדי לשחרר ולקבל כל מידע על השבויים והנעדרים שלנו.

מרינה סולודקין: כמי שהתעסקה וממשיכה להתעסק בעניין השבויים והנעדרים, אזרחים ישראלים וגם יהודים קווקזים בצ'צ'ניה, אני יודעת שמאוד חשוב להשקיע מאמצים ותשומת לב, במיוחד בשלב הראשון, וגם צריך כל הזמן לחשוב מחדש.

מרינה סולודקין: המסר השני הוא, שבמצב שבו העולם והמדינה נמצאים, לפרק את הממשלה זה לא הפתרון.

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על בעיה הקשורה במשרד החינוך, ובמיוחד התנהגותם של כמה מפקחים במשרד החינוך, הנותנים לעצמם דרור להתעמר לעתים בציבור המורים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: למשל, אני מכיר מקרה של מורה בחודש החמישי להריונה, מאנאל חביב אשכאר מהכפר עילבון, שפוטרה כשהיא בהיריון, דבר שהוא מנוגד בתכלית הניגוד לחוק, אבל כנראה במשרד החינוך חלק מהמפקחים – יש מפקחים שפועלים לפי דין, אבל חלקם נותנים לעצמם דרור לרמוס כל תקנה, כל חוק, ולהתעמר בציבור המורים, בעיקר המורות, ועל כך אנחנו צריכים לתת את הדעת.

אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, מר זבולון אורלב, לתשומת לבך.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בישיבת ועדת הפנים חשף שר הבריאות, כי רק ביום ראשון בלילה, בחצות, הסתיימה בישראל כתיבת נוהלי חירום לטיפול באירועי טרור ביולוגי וכימי.

יצחק גאגולה: כמו-כן, שר הביטחון הדגיש שצה"ל והעורף ערוכים לאפשרות של טרור ביולוגי וכימי.

יצחק גאגולה: אבל היום בצהריים אני יושב במשרדי ושומע ברשת ב', כי מפקד תחנת הכיבוי בעיר אילת מדווח שהיו לו שני מקרים של חשד ל"אנתרקס".

יצחק גאגולה: כבאים של התחנה נסעו למקום האירוע, אספו את החומר והביאו לתחנה.

יצחק גאגולה: מפקד התחנה, המשטרה וגם פיקוד העורף לא ידעו מי אחראי להעברת החומר למכון שבנס-ציונה וכיצד עושים זאת.

יצחק גאגולה: השאלה היא גדולה – כיצד נוצר מצב מעין זה, שהתעורר חשד להימצאות חומר ביולוגי ומפקד התחנה לא ידע מה לעשות?

יצחק גאגולה: אני קורא לאחראים הנוגעים בדבר להוציא דוח נהלים מפורט על מנת שאירוע כזה לא יחזור, חלילה.

יצחק גאגולה: יהי רצון שלא נצטרך להשתמש בנהלים אלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כבר שנתיים ויותר מאז שמענו על ההבטחה למתן תקציב של 4 מיליארדי שקל למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: בתקופה האחרונה שמעתי, שאת התקציב הזה יאשרו רק ב-2003, לקראת הבחירות, כדי לקבל קולות בגלל התקציב הזה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני קוראת לכל חברי הכנסת, שכאשר יתקרב שבוע התקציב – לא לאשר ולא להצביע על תקציב המדינה כל עוד לא מקוימת ההבטחה הזאת למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם בורג: הרשימה סגורה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר קיבלתי מאתר באינטרנט שורה של השמצות פרועות על שחקני כדורגל בליגה הלאומית, שבעייתם היחידה היא שהם אזרחים ערבים של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: האתר כולל תמונות של בן-לאדן כאוהד "הפועל תל-אביב" – – –

צבי הנדל: לא שמעתי, איזה אזרחים?

אחמד טיבי: אלה שאתה לא אוהב.

אבשלום וילן: האתר כולל תמונות של בן-לאדן כאוהד "הפועל תל-אביב", בן-לאדן שמצולם עם שחקנים, שחקנים ששורפים את הדגל וכו'.

אבשלום וילן: הנושא הגיע היום לוועדה למניעת אלימות בספורט והועבר לחקירת המשטרה.

אבשלום וילן: מנהל האתר אמר לנו היום, שיש עוד הרבה מאוד חומר ושהדברים הם חסרי אחריות, חסרי בושה.

אבשלום וילן: לשמחתי הרבה מאוד, אנשים שנכנסים לאתר מגנים את זה בכל פה, ואני מקווה שגם אנחנו כשליחי הציבור נעשה את זה.

אבשלום וילן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכדה את עיני כותרת באחד מעיתוני הבוקר, שאינה אופיינית לימים אלה, כאשר מדברים על ה"אנתרקס" ועל אפגניסטן.

מרדכי משעני: הכותרת היא כזאת: לתלמיד ברעננה, בתל-אביב, ברמת-גן או בכפר-סבא סיכוי גדול פי שניים-וחצי להצליח בבגרות מאשר לתלמיד באופקים, בבאר-שבע, בדימונה או בקריית-שמונה.

מרדכי משעני: המסקנה הקשה הזאת עולה מניתוח סטטיסטי מקיף שבוצע בלשכת המדענית הראשית במשרד החינוך.

מרדכי משעני: עוד מסקנה חמורה לפי המחקר היא, שישראל היא המדינה המקוטבת ביותר מבין מדינות המערב בכל הקשור בהישגים הלימודיים של תלמידיה.

מרדכי משעני: העלינו את הנושא כאן בכנסת לפני כמה חודשים, ואני חושב שהממשלה לא עשתה מאומה.

מרדכי משעני: אני חושב, שאנחנו צריכים לשוב ולדרוש מהממשלה, מראש הממשלה ומשרת החינוך להציג לפנינו תוכנית שתפתור או תצמצם בעיה זו.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שפתח היושב-ראש, היום מלאו 15 שנה לחטיפתו ולהיעלמותו של רון ארד.

ויצמן שירי: אני כאבא מנסה לחשוב על הבת שלו.

ויצמן שירי: עד כמה שאני זוכר, היא היתה בת שנתיים או שנתיים וחצי, והיום היא כמעט גברת.

ויצמן שירי: כל שנה וכל יום שהיא מתעוררת אומרים לה שזה יום עם תקווה, כאשר יש חוסר ודאות אחרי כל כך הרבה שנים.

ויצמן שירי: אני לא מצליח לעכל, ואני מתאר לעצמי שכך גם חלק גדול מחברי הבית, איזה מחשבות יש לה, כאשר הילדה יודעת שהאבא שלה חי באיזה מקום, אבל היא לא יודעת איפה הוא נמצא.

ויצמן שירי: כולנו מקווים מאוד שהוא אכן חי.

ויצמן שירי: בהזדמנות זו אני פונה לקופי אנאן, כמי שקיבל רק עכשיו – הוא והאו"ם – פרס נובל לשלום.

ויצמן שירי: שלום מתחיל בכך שמדינות ריבוניות צריכות להיות קודם כול מדינות שמנהלים אותן בני-אדם.

ויצמן שירי: כל אחד מהמנהיגים באותן מדינות היה צריך לחוש אותה הרגשה שלי כאבא.

ויצמן שירי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הודענו, סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, על פרישתנו מהממשלה.

יורי שטרן: הגענו למסקנה, שממשלת האחדות הפכה להיות ממשלת אחדות למען אי-עשייה, ובמקום ממשלה שמייצגת את דעת הרוב היום, דעת המחנה הלאומי, זאת ממשלה שזוחלת למסלול אוסלו שמביא אותנו להתרסקות.

יורי שטרן: אנחנו עשינו את זה בשביל שהממשלה והחברים בה יתעשתו.

יורי שטרן: אני מקווה, שחברי המפלגות של המחנה הלאומי בממשלה – ש"ס, ישראל בעלייה, בוודאי הליכוד – יראו את ההזדמנות האחרונה לשינוי המגמה השלילית והנוראית הזאת, בשביל שהממשלה הזאת תמשיך לפעול, אבל תמשיך לפעול לטובת המדינה, להוצאתה מהמשבר הנוכחי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה האחרונה נערכה ישיבה של ועדת החינוך בנושא הקיצוץ המתוכנן בתקציב החינוך, קיצוץ שהוא לא מוצדק, אבסורדי, וצריך להתנגד לו בכל תוקף, במיוחד בתקופה שבה החינוך זקוק לתוספת ולא לקיצוץ.

יחיאל לסרי: במדינת ישראל מתקיימות היום שתי מערכות חינוך, האחת של העולם הראשון, ביישובים מבוססים, והשנייה בעולם השלישי, בשכונות, בעיירות הפיתוח, ביישובים הערביים.

יחיאל לסרי: בראשונה מגיעים להישגים יוצאים מהכלל, מערכת חינוך לתפארת, בשנייה הישגים דלים, מערכת חינוך שמביאה את הבוגרים שלה לתחתית הסולם החברתי.

יחיאל לסרי: אני מאוד מקווה שהבית הזה כולו יתנגד לקיצוץ המתוכנן ובעצם למצב הזה של אפרטהייד במערכת החינוך במדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל אמורה לשנות מדיניות, להסיק מסקנות, ללמוד לקח ממה שקרה ולשנות את מערכת היחסים עם האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: כולנו חשבנו שאכן יש אווירה או מגמה של שינוי, אחרת מה הטעם למינוי שר ערבי, אומנם ללא תיק, אבל שר בממשלה.

טלב אלסאנע: מינו גם מנכ"ל, וחשבנו לתומנו שאכן המדיניות הולכת להשתנות.

טלב אלסאנע: הופתענו לראות שהים אותו ים, הממשלה אותה ממשלה והאפרטהייד הוא אותו אפרטהייד, כשהממשלה הזאת מחליטה לבטל החלטה קודמת של הממשלה להחזיר את עקורי אקרית ובירעם.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת ממשיכה לרמוס זכויות אזרחיות בסיסיות של אזרחי המדינה, תושבי היישובים הללו, ולא מאפשרת להם לחזור ליישוביהם אחרי עוול שנעשה להם במשך שנים רבות.

טלב אלסאנע: הדבר השני, כבוד היושב-ראש, באים בטענות לרשות הפלסטינית שהיא לא ממלאה הסכמים.

טלב אלסאנע: גם העניין של 4 מיליארדים שהובטחו על-ידי הממשלה הקודמת לא נעשה, אז מה להם לבוא בטענות לאחרים?

טלב אלסאנע: קודם כול שיתחילו ליישם החלטות של עצמם.

חיים כץ: הוא מייצג את הרשות הפלסטינית?

חיים כץ: את מי הוא מייצג?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר היום על בית-החולים "לניאדו", אבל אני אקדיש לזה הצעה מיוחדת לסדר-היום.

אפי אושעיה: אני רוצה להגיד לשר הפורש, גנדי, שאני מבין אותו ומזדהה אתו ומבין את הסיבות שהביאו אותו לפרוש מממשלת האחדות הלאומית.

אפי אושעיה: רצה שרון – קיבל פרס, קיבל את עמדות מפלגת העבודה.

אפי אושעיה: אני חושב שזה באמת מעשה לא דמוקרטי, שבוחרים ראש ממשלה אחד ומקבלים עמדות של מישהו אחר.

אפי אושעיה: אני רק רוצה להזכיר לכם, שראש הממשלה הנוכחי, שרון, הלך לבחירות האלה עם יונת שלום.

אפי אושעיה: הוא הבטיח שלום וביטחון.

אפי אושעיה: אז ביטחון לא כל כך יש, אבל שלום הוא מנסה לעשות.

אפי אושעיה: אני מחזיק ממנו כראש ממשלה ישר, שמנסה להגשים את משאלות לבו, שעליהן הצהיר ערב הבחירות, ולכן הוא הולך לתהליך שלום כזה, משום שאין שום תוכנית אחרת, למעט תוכנית השלום שאנחנו, כתנועת העבודה ומפלגת העבודה, מציגים.

אפי אושעיה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הונחו על שולחננו מסקנות ועדת החינוך בעניין חילול בית-העלמין היהודי העתיק בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כמובן נגד חילול בית-קברות כלשהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שזה רק אות של כבוד, שבחברון הערבית, לאחר 1,400 שנה של שלטון מוסלמי, יש בית-עלמין עתיק שמור עד היום, ואני כמובן לא בעד שחס וחלילה יפגעו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה רק לשאול מתי לאחרונה דנה ועדת החינוך בחילול בתי-קברות ערביים ומוסלמיים בתוך מדינת ישראל, והיו כאלה עשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האחרון שבהם רק לפני שבועיים, בכפר-סבא, בעת שחפרו והוציאו את העצמות והתכוונו לבנות שם בניין ובינתיים הבנייה נעצרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ועדת החינוך תשים ידה בעניין הזה ותסיק גם מסקנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר כמה ימים מתנהלת שביתה מאוד קשה במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: לא מתקיימים טסטים – – –

אברהם בורג: כמה זמן?

נחום לנגנטל: כמה ימים, כבר שבוע.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, גם משא-ומתן רציני לא מתנהל עם העובדים.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מטעם העובדים שסיפרו לי מה שעושים אתם עד היום.

נחום לנגנטל: מי שסובל אלה העובדים, אבל מי שסובל יותר אלה אזרחי מדינת ישראל, שלא מקבלים שירות, ובטווח היותר-ארוך פוגעים בבטיחות של הנהיגה בישראל.

נחום לנגנטל: ישראל מצטיירת, דווקא היום, כשצריך את הקשר בינינו לבין כל העולם, כמדינה נחשלת מאוד בעניין הזה, ואני חושב שטוב יעשה שר התחבורה אם ייכנס בעצמו לעניין וייקח אתו גם את אנשי האוצר לצורך אותם מרכיבים "אוצריים", שצריכים את ההתערבות של משרד האוצר, וצריך לעשות לדבר הזה סוף.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, הממשלה ממשיכה להפר את כל הבטחותיה בנוגע למדיניות בהתנחלויות בשטחים הכבושים.

מוסי רז: מאז הוקמה הממשלה הזאת הוקמו בשטחים תשע התנחלויות חדשות.

מוסי רז: בחודש אוגוסט 77% משיווק הקרקעות במדינה היו מעבר ל"קו הירוק"; זאת אומרת, על כל דירה בתחום ישראל הריבונית שלוש דירות בהתנחלויות.

מוסי רז: משרד הבינוי והשיכון הוא הכול פסאדה ומסך עשן מול הדברים האמיתיים.

מוסי רז: משרד הבינוי והשיכון החליט לתת 50,000 שקל ביד לכל אחת מאלפי המשפחות הגרות בשכירות בהתנחלויות ובלבד שיקנו בכסף הזה דירה.

מוסי רז: וגם מפלגת העבודה ממשיכה לחטוא.

מוסי רז: משרד התחבורה, שבשליטת מפלגת העבודה, החליט לתת 50% הנחה בכל קווי התחבורה הציבורית בשטחים.

מוסי רז: אלה הטבות, זה השוחד, אלה העברות הכספים בחודש אחד – פי-שלושה לשטחים הכבושים ורק רבע לתוך מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה שבועות זכינו לראות אלוף מבני העדה הדרוזית והצ'רקסית שמכהן בצה"ל, את הניצב הראשון במשטרת ישראל, את מפקד הגוש הראשון בשירות בתי-הסוהר.

איוב קרא: והנה לפני שעות מספר ראינו אוהל מוקם מול משרד ראש הממשלה, של ראשי הציבור הזה, שבאו למחות ולהודיע שהם לא מבינים כיצד 100,000 אזרחים נאמנים יכולים להיות שותפים לדרך של המדינה הזאת ואזרחים הם לא יכולים להיות.

איוב קרא: המצב ברשויות המקומיות הללו הוא בכי רע.

איוב קרא: אנשים לא יכולים לקבל את משכורותיהם, העובדים שלהן נמצאים במצב קריטי ביותר.

איוב קרא: אני קורא למשרד הפנים, למשרד האוצר ולמשרד ראש הממשלה לשבת מייד עם המנהיגים הללו.

איוב קרא: לא מספיק שתהיה ברית ביטחונית, צריכה להיות גם ברית אזרחית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק כתבה מהעיתון של היום.

מקסים לוי: גרושה בבאר-שבע, בעקבות אי-תשלום חוב משכנתה הגיעו מעקלים לדירה בעיר ופינו ממנה את הגרושה ושלושת ילדיה.

מקסים לוי: למראה הילדים הבוכים וחפציה הזרוקים על המדרכה חשה האם ברע ופונתה לבית-החולים.

מקסים לוי: בינתיים כל הציוד שלה נגנב על-ידי ילדים, ותראה איזו אטימות מוחלטת – אשה גרושה עם שלושה ילדים, לא הרשות המקומית, לא הממשלה ולא משרד השיכון מצאו לנכון לטפל באם כזאת.

מקסים לוי: הכנסת חייבת לדון בשאלה של דוח המשכנתאות ובמעקלי הבנקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, השבוע התבשרו 140 חולי לוקמיה, שהתרופה "גליבק" שהם קיבלו במשך השנה האחרונה, שהביאה להפוגה מלאה במחלה, תהיה מ-1 בנובמבר על חשבונם; תרופה שעולה כ-10,000 שקל בחודש.

אילן גילאון: הסיבה לכך היא, שוועדת סל התרופות לא תתכנס עד 1 בינואר כדי להחליט אם התרופה תהיה בסל או לא תהיה בסל.

אילן גילאון: בשם הכנסת, בשם אלוהים, אני פונה לשר הבריאות ולכל מי שצריך לפנות.

אילן גילאון: אני לא מאמין שהאנשים האלה ידם משגת לשלם 10,000 שקל בחודש.

אילן גילאון: יש לתת להם את התרופה עד שהיא תיכנס לסל התרופות, אף שאינם גרים בשטחים או במקום אחר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני חושב שצריך לחזור ולהזכיר, כפי שעשה יושב-ראש הכנסת, שזהו יום השנה ה-15 לנפילתו בשבי של רון ארד, ויש להמשיך ולא להתייאש, לחזור ולדרוש ולתבוע בכל חודש, בכל שנה ובכל יום.

זבולון אורלב: את עיקר דברי אני רוצה לכוון לשתי שביתות בשירות המדינה, גם במשרד התחבורה וגם במשרד העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לצערי, ההצעה הדחופה לסדר-היום שלי לא התקבלה, אבל האוכלוסייה סובלת.

זבולון אורלב: אין מבחני נהיגה, אין הנפקת רשיונות, אין העברת בעלויות.

זבולון אורלב: מעכבים העברות של מאות מיליוני שקלים למוסדות של אוכלוסייה חלשה, ובתוך ימים נמצא שמוסדות של זקנים, מפגרים ואוכלוסייה נזקקת אחרת עומדים חסרי אונים בגלל עיצומים.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את הדקה שיש לי כדי לקרוא לממשלה להיכנס בעובי הקורה.

זבולון אורלב: למה תמיד צריך שהאוכלוסייה תסבול ורק אחר כך יימצא פתרון?

זבולון אורלב: יפה שעה אחת קודם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדיש את הדקה שלי ולפנות אליך ולהציע לך בהערכה ובידידות לחזור בך מהדברים שפתחת בהם את השבוע – קבעת שיש נושאים שיהיו טבו, או לפחות תחת צנזורה מסוימת להעמדה בכנסת במושב הזה, תחת האמתלה של מאבק בטרור.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דבר שפוגע גם במעמדו של יושב-ראש הכנסת, אבל גם במעמדה של הכנסת ובמעמדה של הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שמלחמה משתוללת ואנשים נהרגים ונתונים לטרור, גם בארצות-הברית, גם בניו-יורק ובוושינגטון, גם באפגניסטן, אבל גם במתקפה טרוריסטית נגד הדמוקרטיה על-ידי ממשל בוש.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים במיוחד בתקופה זו לבל נסתום פיות בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו מאוד רוצים שאתה תמשיך להיות בורג ולא תהפוך להיות "בורש".

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כולנו חשים את כאב המשפחות של החטופים ואת כאב משפחתו של רון ארד, ועל כך אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת, אתמול אישרה הכנסת את ההצעה שהביא היושב-ראש, שאני לא תמכתי בה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שהבעיה היתה לא במה שכתוב אלא במה שלא כתוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתפקידנו כפרלמנט לראות את הדמוקרטיה הישראלית במבחנה באותם נושאים שבהם אנחנו דורשים מפרלמנטים אחרים לעמוד במבחן.

תמר גוז'נסקי: פרשת החטופים – שלושת החיילים והאזרח הישראלי – התחילה הרבה לפני כן.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1989 נחטף דיראני ומאז הוא מוחזק בישראל.

תמר גוז'נסקי: גם החלטת בג"ץ מאפריל 2000, שחייבים לשחרר את כל החטופים, הביאה לשחרורם של 13 חטופים, אבל שניים נשארו.

תמר גוז'נסקי: בעקבות החלטת בג"ץ, חודשיים לאחר מכן הכנסת מאשרת בקריאה ראשונה את חוק הלוחמים הבלתי-חוקיים, שזה בעצם "חוק דיראני".

תמר גוז'נסקי: חודשיים לאחר מכן נחטפים שלושת החיילים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר שלא לראות את הקשר הזה ואי-אפשר שלא לראות ששלושת החיילים החטופים והאזרח החטוף לא יגיעו בחזרה לבתיהם ולמשפחותיהם אם לא תהיה החלפת חטופים, אם ישראל לא תשחרר את החטופים שלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, סיעת חד"ש פנתה בבקשה ליושב-ראש הכנסת שיזכיר גם את המחויבות של ישראל שלא להחזיק חטופים ולא להחזיק בני ערובה, כי אין מה לעשות, למקל כזה יש שני קצוות.

תמר גוז'נסקי: אתה עושה שימוש במכשיר כזה, אתה מקבל את המכשיר הזה בחזרה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, בנאומים בני דקה אנחנו נוהגים לא להתערב.

תמר גוז'נסקי: אין סיבה להחזיק חטופים ואין סיבה להחזיק בני ערובה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם בורג: בבקשה.

יגאל ביבי: אני מוחה, נדהם, מופתע ומזועזע מדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: ישבתי כאן ואני לא יודע אם אני בפרלמנט הישראלי.

יגאל ביבי: אנחנו אשמים עוד מעט.

עסאם מח'ול: כן, כן.

יגאל ביבי: מתי נחטף דיראני?

תמר גוז'נסקי: ב-1989.

יגאל ביבי: לפני 15 שנה נחטף רון ארד והוא יושב שם.

יגאל ביבי: זה לפני דיראני.

יגאל ביבי: איפה הוא?

יגאל ביבי: לא נתנו לנו סימן חיים.

יגאל ביבי: אני מוחה על כך שבבית הזה מעודדים את הרשע, וזה לא בסדר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ששחרורו של רון ארד הפך להיות סמל למצוות פדיון שבויים שעמנו תמיד דגל בה, פעל לפיה.

יגאל ביבי: אני חושב שהשחרור של רון ארד הפך להיות סמל של המאבק בין הטוב לרע.

יגאל ביבי: הרושם הוא, שמי שקצת הרפה מהלחץ לשחרורו של רון ארד, גם מתרשל במצוות שחרור החטופים האחרונים וגם מתרשל בשחרורו של יונתן פולארד.

יגאל ביבי: אני מקווה שהיושב-ראש והבית הזה יתמידו במאבק לקיום המצווה של שחרור השבויים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בשעה טובה פתחנו את כנס החורף של הכנסת, והכנסת, כמו כל מוסד ציבורי או פומבי אחר, עומדת על קיום התקנות בדבר איסור עישון במקומות ציבוריים, ואכן כך נעשה.

נעמי חזן: ניתנו הנחיות לסדרנים ולמשמר שלא לאפשר עישון, אבל הכנסת, שלא כמו מוסדות אחרים, לא הקציבה מקומות למעשנים.

נעמי חזן: לכן, אני מדברת בשם עובדי הבית ובשם עובדי המוסד שאין להם משרדים כמו חברי הכנסת, ופונה אליך, אדוני היושב-ראש – –

אברהם בורג: להתחיל לעשן?

נעמי חזן: – – להקצות לפחות שני חדרונים בשביל המעשנים בתקווה שהם, כמוני, יתחילו את תהליך הגמילה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו שוקלים לשכור עכשיו שני חדרים קטנים באזור אילת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו, אחרון – חבר הכנסת צבי הנדל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאיני רוצה לדבר על סיגריות ועישון, משום שזה נוגע גם לי, אבל אני אגש לנושא אחר.

האשם מחאמיד: לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, אחרי אותו אסון שקרה בניו-יורק ובוושינגטון, אותו מעשה טרור נפשע, שכולנו היינו מאוחדים סביב הוקעתו, ערכנו פה ישיבה.

האשם מחאמיד: אני הגשתי הצעה דחופה שלא התקבלה כמובן מאותן סיבות שאתה החלטת לגביהן, שלא תהיה שום ישיבה מיוחדת סביב מה שקורה כתוצאה ממה שהיה בארצות-הברית.

האשם מחאמיד: היום יש איזו מתקפה, יש מלחמה, אנשים מתים, רובם בוודאי חפים מפשע, יש אנשים רעבים, אדוני היושב-ראש, ויש הפגנות בעולם.

האשם מחאמיד: להפגנות האלה, אני בטוח שתהיינה השלכות על מדינות באזור, דבר שהוא מאוד נוגע למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן הייתי מצפה שאכן תהיה ישיבה שבה יידון המצב הכולל באזור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון, חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם בורג: אחרי זה אני רוצה להגיד מלה לחבר הכנסת מח'ול במסגרת הודעה אישית.

צבי הנדל: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה בדקה הזאת לדרוש את כבודה של מדינת ישראל ואת כבוד אזרחיה אחרי האסון הנורא שקרה עם נפילתו של המטוס בדרכו לסיביר.

צבי הנדל: היה מין רב-שיח בכלי התקשורת כאילו במדינת ישראל לא מתאבלים במידה שווה על ישראלי ותיק ועל ישראלי עולה.

צבי הנדל: אשתי, למשל, אמרה לי בבית שהיא אישית נפגעה קשה; מי מסוגל להגיד בשמה שהיא לא אבלה מספיק?

צבי הנדל: וכמוה לדעתי יש הרבה מיליונים, רק אותה שמעתי מקרוב.

צבי הנדל: אני גם מוכן להגן באופן נדיר וחד-פעמי על כלי התקשורת.

צבי הנדל: היה קשה להם להביא צילומים.

צבי הנדל: זה לא דומה למה שהיה כשקרסה התקרה ב"אולמי ורסאי", כי זה היה דבר שהצטלם והכניס את כולנו לאווירה.

צבי הנדל: לא היה עם מה להכניס שם לאווירה.

צבי הנדל: אין לי ספק, שרוב מוחלט בציבור הישראלי, להוציא אולי שוליים כמו שיש בכל נושא, כאב כאב אמיתי את האסון הנורא הזה.

צבי הנדל: בעיניו עולה חדש הוא שווה ערך לוותיק, והוא מודע לכך שהוא צריך לעזור לו, אולי אפילו שבעתיים, בגלל קשיי השפה וקשיי ההסתגלות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, מכיוון שפנית אלי, אני מבקש לענות, וסליחה שאני מבזבז שתי דקות משארית זמנו של שר התיירות בתפקידו.

אברהם בורג: מלה על תפיסת עולמי ומלה על מה שנאמר ולא בהכרח על מה שדווח.

אברהם בורג: אני חושב שיש מצבים בחייה של דמוקרטיה שבה הדמוקרטיה צריכה לנהוג בריסון, אגב כמו בחייו של כל בן-אדם.

אברהם בורג: יש מצבים שבהם אתה יכול להרשות לעצמך הכול ויש מצבים שבהם אתה אומר: איזהו גיבור, הכובש את יצרו.

אברהם בורג: כך בחיינו הפרטיים וכך בחיינו הקולקטיביים.

אברהם בורג: אני לא מאמין שיש נושא שניתן למנוע את העלאתו בדיון דמוקרטי.

אברהם בורג: במדינות טוטליטריות אפשר למנוע כל דיון.

אברהם בורג: אני לא מאמין שיש נושא שאפשר למנוע את העלאתו.

אברהם בורג: אלה העקרונות שמנחים אותי.

אברהם בורג: דומני שאתה, יותר מאשר רבים מהחברים כאן בבית, אולי יותר מכל אחד אחר יודע, שכל אימת שעלו נושאים שהיו יותר מאשר שנויים במחלוקת, אולי אפילו תקדימיים לדיון כאן מעל במת הכנסת, עמדתי האבסולוטית העקרונית היתה לאפשר להעלות כל נושא, כי המצב הוא נורמלי ובמצב נורמלי מותר להעלות הכול.

אברהם בורג: המציאות כפי שאני רואה אותה היום היא כזו: אנחנו לכודים בתוך שלושה מעגלי קונפליקט, אחד בתוך השני – בתוך החברה הישראלית, בין יהודים לערבים, שמושפע באיזו השראה מהקונפליקט בינינו לבין הרשות הפלסטינית או הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ומעל כל זה מעטפת גדולה של הקואליציה הבין-לאומית, נגיד המאבק של הדמוקרטיות המערביות ועוד כמה מדינות נגד הקנאות הדתית האסלאמית.

אברהם בורג: אלה שלושת המעגלים.

עסאם מח'ול: אנחנו חלוקים בהגדרות.

אברהם בורג: זה בסדר.

אברהם בורג: אני יכול לתאר רק את השקפתי מנקודת ראייתי.

אברהם בורג: אני חושב, שבמצב הזה, כל מי שלפחות שלושת הדברים האלה עומדים לנגד עיניו, שמאמין שיכולה להיות גם זיקה חיובית, לא רק שלילית, בין הקואליציה העולמית נגד הטרור, שתביא בסוף לחידוש ההידברות בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית על מנת שייווצר שלום ובסופו של דבר גם ירגיע את היחסים האזרחיים בתוך החברה הישראלית – כך אני רואה את מבנה ההיגיון הפנימי – בנקודת הזמן הזאת צריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שלא להביא את ישראל כמדינה למצב של מבוכה, אולי אפילו קו נטוי עימות, בין מימין בין משמאל, מול הקואליציה העולמית ומול התהליכים שעליהם אני מדבר כאן.

אברהם בורג: זו תמונת מצב גיאו-פוליטית שניתן לקבל אותה וניתן להתווכח עליה.

אברהם בורג: כך אני רואה אותה.

אברהם בורג: במציאות הזאת אני אומר מה אני גוזר על עצמי: כאשר יעלו נושאים בנשיאות הכנסת – ומי כמוך יודע שבנשיאות הכנסת נושאים מוכרעים בהכרעת רוב ומיעוט, אין דרך אחרת להכריע בנשיאות הכנסת מלבד הכלים המסורים לך בשאילתא, בהצעה לסדר-היום במסגרת מכסתך, בהצעות חוק, בגישה חופשית לתקשורת, במאמרים בעיתונים ובכל דבר אחר – בתחום הדק שבו אני יכול להשפיע לגבי הצעתו של פלוני או אלמוני, אני אכפה על עצמי מידת זהירות בהצבעה שלי בנשיאות, שתהיה יותר גדולה מזו שנקטתי בעידן של רווחה, שבו ניתן להעלות את הכול.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: כי אני מאמין שלפעמים באמת עידנים של זהירות מצריכים גם זהירות.

אברהם בורג: זה קורה כך בדיון באמריקה, זה קורה כך בדיון באנגליה.

אברהם בורג: גם כנסת ישראל יכולה להיזהר.

עסאם מח'ול: דווקא כיוון שזה כל כך קריטי, האם לא כדאי שהכנסת תדון בזה?

אברהם בורג: תיזום דיון.

אברהם בורג: יש לך כל כך הרבה שיטות.

אברהם בורג: אם יש לך הצעה לסדר אני לא יכול למנוע אותה.

אברהם בורג: הרי זה לא יעלה על הדעת.

אברהם בורג: זה לא יעמוד לא רק במבחן בג"ץ, אלא זה לא יעמוד באלף-בית התקנוני.

אברהם בורג: אם יש לך הצעה לסדר – תעלה אותה.

אברהם בורג: כבר היו דברים מעולם.

אברהם בורג: נכון?

אברהם בורג: אני רואה על-פי חיוכך שאתה יודע שאני מדבר על מה שמסור לי.

אברהם בורג: אהיה בתקופה הזאת יותר זהיר במהלך של ישראל, הקואליציה העולמית והסיכויים לחדש את השלום.

אברהם בורג: אלה היו דברי, ולא חשוב כרגע איך הם דווחו.

אברהם בורג: עכשיו הם בפרוטוקול.

אחמד טיבי: סליחה, ישראל בקואליציה?

אברהם בורג: כן.

צבי הנדל: היא בקואליציה עם ערפאת, וערפאת מייצג אותה בקואליציה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, זה דיון ראוי, תעלה אותו לסדר.

אברהם בורג: יכול שאני אשתתף בדיון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אגב, לא אהבתי שכתבו "מחו"ל", כאילו שזה מחוץ-לארץ.

אברהם בורג: ראית זאת באחד העיתונים?

עסאם מח'ול: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון של משלחת הכנסת לביקור ממלכתי באוסטרליה ובניו-זילנד, מפי חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גם לנסוע לחו"ל וגם להוציא לנו את הנשמה?

אברהם בורג: אתה יודע מה?

אברהם בורג: שבפעם הבאה שיהיה רק להוציא את הנשמה.

זאב בוים: כמה זמן יש לי?

אברהם בורג: כמלוא הדיווח.

אברהם בורג: אדוני ישים לב לכך שבזמנו אבא אבן הופיע בפני איזה קהל, כך מספרים, ואחרי כשעתיים דיבור הוא שאל את המנחה כמה זמן עוד יש לו.

אברהם בורג: אמר לו המנחה: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, עוד 20 דקות אנחנו הולכים.

אחמד טיבי: ואל תספר שנהנית, כי אתה זורה מלח על הפצעים.

זאב בוים: אני כבר ראיתי דיונים בכנסת שבהם האיום הזה – – –

אברהם בורג: לא עובד.

אברהם בורג: אדוני יספר על הקשיים שבהם נתקלה המשלחת בביקורה בניו-זילנד; הקשיים והמצוקות.

זאב בוים: תתפלאו שהיו קשיים.

אברהם בורג: ידעתי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשלחת של הכנסת להונג-קונג, שאותה צריך להוסיף, לאוסטרליה ולניו-זילנד – – –

אופיר פינס-פז: כמה היו?

זאב בוים: רגע, לאט לאט.

זאב בוים: אגיד לכם הכול.

זאב בוים: המשלחת ערכה סיור מה-15 באוגוסט עד ה-29 באוגוסט.

זאב בוים: היא כללה סדרה של מפגשים עם חברי פרלמנטים במדינות שם, עם שרים, עם אישי ממשל ועם הקהילות היהודיות.

זאב בוים: במשלחת נטלו חלק, נוסף על עבדכם כראש המשלחת, חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים, חבר הכנסת אפי אושעיה, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת מודי זנדברג ומזכיר הכנסת אריה האן.

זאב בוים: המטרות העיקריות היו קודם כול לחזור ולפקוד את המדינות הרחוקות האלה, שמשלחות רשמיות של מדינת ישראל לא היו בהן כבר הרבה זמן.

זאב בוים: אני מצאתי שכשבע שנים לא היתה משלחת – – –

יורי שטרן: יש שם מדינות כאלה מרוחקות שזקוקות לחברי כנסת?

זאב בוים: אתה אומר את זה בהומור ציני אולי, ואני אומר לך שזה חשוב.

אברהם בורג: שמעתי שבטג'יקיסטן מחכים.

זאב בוים: אם כן, המטרה היתה במפורש לחזור ולפקוד מדינות כאלה שנציגים רשמיים של מדינת ישראל לא היו בהן הרבה זמן.

זאב בוים: דבר שני – להסביר בפני מקבלי ההחלטות, מחוקקים ומעצבי דעת קהל את העמדות שלנו בסכסוך בכלל ובמצב בשנה האחרונה במיוחד.

זאב בוים: מדובר בהסברה עם כך שאנחנו יודעים שאנחנו משלחת הכנסת ויש בינינו הבדלי דעות וגישות שונות ביחס למתרחש, ובמיוחד כיצד ניתן להתקדם ולפתור את העניין.

זאב בוים: הדבר השלישי הוא מפגש עם הקהילות היהודיות – לעדכן אותן מכלי ראשון, לשתף, להזדהות, לעודד, ואני צריך גם לומר להתעודד מאוד.

זאב בוים: כמובן, אדוני היושב-ראש, העניין של הסכסוך שלנו עם הפלסטינים, האלימות הפלסטינית, התגובות למלחמה בטרור, האכזבה וההתפכחות מקריסת תהליך שלום והתהיה לאיזה כיוון אנחנו הולכים, או צריכים לחתור, כל אלה היו, מטבע הדברים, במרכז הפגישות והדיונים.

זאב בוים: אבל נדונו ועלו גם נושאים של היחסים הבילטרליים בין מדינת ישראל והמדינות האלה, תחומי שיתוף פעולה כלכלי, קשרי מסחר, היי-טק, מים, חקלאות וכיוצא באלה.

זאב בוים: עם הפרלמנטרים גם בחנו בהזדמנות הזאת קווים דומים ושונים במערכות הדמוקרטיות, שיטות הממשל, דברים מהסוג הזה שמעסיקים אותנו גם כאן.

זאב בוים: הזכרתי את הקהילות היהודיות, שהרעיפו עלינו הרבה אהבה, גילו צימאון אדיר לקשר, לשמוע.

זאב בוים: הם הביעו דאגה ותמיכה וגם השיאו עצות.

זאב בוים: שמחנו לראות, במיוחד באוסטרליה, קהילה חזקה, מלוכדת, וכפי שאמרתי, התעודדנו מאוד מהמפגשים האלה.

זאב בוים: אולי בהקשר זה צריך לומר, שממש מרגש היה המפגש שהקהילה באוסטרליה, בסידני, ערכה לכבודם של חברי הכנסת הגברת נעמי חזן וחבר הכנסת מודי זנדברג, שעמדו בראש הוועדה המיוחדת של הכנסת לחקירת אירועי אסון גשר המכבייה.

זאב בוים: אני רוצה לומר לכם, שבאסון הנורא הזה עוד מזל שפגשנו קהילה כזאת ולא קהילה אחרת, שבאמת גם התמודדה עם המציאות הקשה, וזה לא היה פשוט, וגם מצאה לנכון להביע הערכה לאנשים שטיפלו במסירות בנושא הזה.

זאב בוים: המשלחת נטלה חלק באירועי 100 השנה לקיומה של הקרן הקיימת.

זאב בוים: היה טקס שנערך בהשתתפות ראשי המדינה באוסטרליה, ראש הממשלה הווארד, שר החוץ, ראש ממשלת הצללים, ואת ממשלת ישראל ייצג במעמד הזה השר מאיר שטרית ויושב-ראש הדירקטוריון של הקרן הקיימת, מר יחיאל לקט.

זאב בוים: אני יכול לתאר פה את הפגישות.

זאב בוים: אני רק אציין, שנפגשנו, בין השאר, עם ראש הממשלה הווארד, בהזדמנות שאמרתי, עם שר החוץ דאונר, שהוא ידיד גדול של ישראל, עם ה"ספיקר", יושב-ראש הפרלמנט של אוסטרליה, ניל אנדריו, ויושבת-ראש הסנאט, הגברת מרגרט רייד, והרבה חברי פרלמנט באוסטרליה.

זאב בוים: בניו-זילנד פגשנו את שר החוץ גוף ואת ה"ספיקר" ג'ונתן האנט ואנשים נוספים.

זאב בוים: אולי אציין פה, שברכה מיידית ראינו במפגש שאני ביקשתי עם נציגי המדינות אוסטרליה וניו-זילנד ב-IPU, כנס שעמד להתקיים שבועיים לאחר מכן באפריקה, בבורקינה-פאסו.

זאב בוים: ואכן, שבועיים לאחר מכן קיבלנו את הסיוע שהובטח לנו במפגש ההוא.

זאב בוים: אני רוצה לדבר על המאפיינים העיקריים ביחס לישראל ולמצב במזרח התיכון.

זאב בוים: אתחיל באוסטרליה.

זאב בוים: יש שם ידידות בסיסית גדולה מאוד לישראל, ויש לכך הרבה סיבות.

זאב בוים: היא מתבטאת בעמדתם של ראש הממשלה ושל שר החוץ דאונר בביקורים תכופים שהם ערכו כאן בשנתיים האחרונות.

זאב בוים: הם נותנים לכך ביטוי פומבי, והם גם מתואמים מאוד עם ארצות-הברית, והיחסים הם מאוד טובים.

זאב בוים: אגב, אוסטרליה עומדת לפני בחירות, שיתקיימו כנראה בדצמבר.

זאב בוים: עד שהגענו הסקרים הראו יתרון ניכר לראש ממשלת הצללים, מנהיג הלייבור, מר ביזלי.

זאב בוים: נדמה לי שכאשר הגענו זה קצת התאזן, ונראה מה יהיה.

זאב בוים: נראה לי שמבחינה זאת גם ביחס לישראל אין הבדלים מהותיים, אם כי באופן מסורתי הלייבור קצת יותר מבקר אותנו.

זאב בוים: גישה לביקורת כזאת מצאנו אצל ראש ממשלת ניו סאות' וויילס, שבירתה היא סידני, בוב קאר, שמחשיב את עצמו ידיד ישראל ויש לו גם קשרים פה, נדמה לי שמישהו ממשפחתו היה פה בהתנדבות בקיבוץ.

זאב בוים: הוא ביקר די קשה את מדיניות ישראל, באופן ידידותי.

זאב בוים: הקהילה היהודית באוסטרליה היא חזקה ומאורגנת מאוד.

זאב בוים: בכל מה שקשור ליחסים עם הממשל האוסטרלי הם פועלים במסגרת שדולה שדומה לאייפא"ק בגבעת הקפיטול בוושינגטון, והם קוראים לשדולה הזאת AIJAC, וההשפעה שם היא רבה.

זאב בוים: אני אקצר.

זאב בוים: בניו-זילנד התמונה שונה, גישתה היא יותר בדלנית בהרבה דברים, הביקורת שלהם יותר קשה, והייתי אומר אפילו נוקבת כלפי ישראל; הייתי אומר שמורגשת שם השפעה יותר גדולה של קהילות מוסלמיות.

זאב בוים: אגב, זה קיים גם באוסטרליה.

זאב בוים: זה קיים עד כדי כך, שכאשר באנו לפרלמנט בוולינגטון בניו-זילנד קידמה את פנינו הפגנה של פלסטינים אוהדי העניין הפלסטיני שם, וזה לא היה מעמד נעים.

זאב בוים: זה מביא אותי לסיכום, ואני גם אעביר את זה בכתב לך, אדוני היושב-ראש, למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה.

זאב בוים: צריך לעשות מאמץ להגביר את הנוכחות של ישראל דווקא במדינות שבבסיסן הן ידידותיות לישראל, ולא לסמוך על כך שהידידות הזאת מובנת מאליה.

זאב בוים: מתחת לפני השטח יש שם פעילות קדחתנית של נציגים של גופים שונים שמייצגים את העניין הפלסטיני.

זאב בוים: אלה הדברים העיקריים שרציתי להשמיע.

זאב בוים: אני רוצה להודות בזה לחברי המשלחת על שיתוף הפעולה, על האווירה הטובה.

זאב בוים: אני רוצה גם להודות למחלקה לקשרי החוץ בכנסת, לרותי קפלן, למירה ולאיה, שעשו עבודת הכנה יוצאת מן הכלל, וגם כשבמרוצת הדרך התגלו קשיים הן ליוו אותנו מכאן ופתרו לנו שורה של בעיות בלתי צפויות.

זאב בוים: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה חבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר התיירות.

אברהם בורג: אדוני השר, פעם אחרונה השבוע, בבקשה, יותר מזה אני לא מתחייב.

אברהם בורג: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר התיירות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בעקבות המצב הביטחוני השורר כבר יותר מתשעה חודשים ואי-הגעת תיירים לארץ, חברות רבות העוסקות בהסעת תיירים נפגעות וצוברות הפסדים כבדים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם יפוצו חברות אלה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – על-פי אילו קריטריונים יחולקו הפיצויים?

רחבעם זאבי: 2-1.

רחבעם זאבי: נושא הפיצוי הישיר לעוסקים בתיירות בכלל ולמסיעי התיירים בפרט הועלה במהלך הדיונים המתנהלים בין משרד התיירות לבין אגף התקציבים במשרד האוצר, בניסיון למצוא פתרונות למצב הקשה שבו נתונה תעשיית התיירות בישראל מאז אירועי אוקטובר 2000.

רחבעם זאבי: נושא הפיצוי הישיר נדחה על הסף על-ידי משרד האוצר.

רחבעם זאבי: זה זמן רב מקיים משרד התיירות דיונים עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה בניסיון להגיע להסכמה בדבר סל סיוע אשר יאפשר למשרד התיירות להעמיד לרשות תעשיית התיירות, ובכלל זה גם מסיעי התיירים, כלים להתמודדות עם המצב הקשה שבו הם נתונים.

רחבעם זאבי: בנוסף פעל משרד התיירות להקמת קרן הלוואות לעסקים קטנים בתיירות.

רחבעם זאבי: הקרן הזאת היתה אמורה לתת מענה על בעיות המימון הקשות שמהן סובלים העסקים הקטנים בתיירות, לרבות מסיעי התיירים.

רחבעם זאבי: החשב הכללי במשרד האוצר קיים מכרז מול הבנקים השונים לביצוע הקרן, אבל לצערי שום בנק בישראל לא ניגש למכרז בתנאים שהוצעו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי מרחיב את השאלה.

יצחק גאגולה: אולי תוכל להתייחס לזה בשתי מלים.

יצחק גאגולה: עקב המצב הקשה בענף התיירות אנחנו מתבשרים לצערי מדי יום על התוצאות הקשות שאנחנו חוזים בהן.

יצחק גאגולה: האם יש איזו תוכנית לפצות באופן רחב לא רק את חברות הנסיעות אלא את המלונות, או אנשים שנזרקו לרחובות, עם כל ההשלכות שבכך?

יצחק גאגולה: האם יש לכם איזו תוכנית בנושא הזה?

רחבעם זאבי: ובכן, העוסקים בענף התיירות, שזה בערך 18 או 20 ענפים שונים, החל ממלונאים, בעלי צימרים, מובילי תיירים, מדריכי תיירים, סוכני נסיעות וכן הלאה, מוצאים את עצמם מוכים וחבולים זה החודש ה-13.

רחבעם זאבי: גם ב-14 שנות האינתיפאדה, בלי מה שקורה לנו בשנה האחרונה, התיירות לא רוותה נחת, אבל אפשר היה להתקיים, ובשנת 2000 אפילו הגענו להישגים יפים מאוד.

רחבעם זאבי: קיווינו שבשנת 2001 יהיה המשך, ואז באה עלינו המכה של מאורעות אוקטובר 2000, ומאז אנחנו מוצאים את עצמנו במשבר חמור.

רחבעם זאבי: עד ליום זה נסגרו 31 בתי-מלון.

רחבעם זאבי: בדרך, מספר לא קטן מזה, עוד 30-20 בתי-מלון נמצאים בקשיים, עם כוונת סגירה, בגלל חוסר היכולת לקיים את עצמם.

רחבעם זאבי: מורי הדרך לא הביאו לחם הביתה במשך שנה, ואין להם קרנות ואין להם מישהו שיושיע אותם.

רחבעם זאבי: אני יכול להמשיך ולפרט, אבל היושב-ראש בטח יגביל אותי, ואני מגיע לסיום.

רחבעם זאבי: במחצית השנה האחרונה, שבה אני אחראי למשרד התיירות, מחפשים פתרונות אפשריים בכל כיוון שהוא, אלא שהדבר איננו נתון בידינו בלבד.

רחבעם זאבי: בעיקרו של דבר זה נתון בידי משרד האוצר.

רחבעם זאבי: אינני יכול להגיד שמשרד האוצר מגלה הבנה למשבר בתיירות.

רחבעם זאבי: הייתי אומר אפילו מלים יותר חריפות בלי להגזים, אבל, כידוע, זה היום האחרון שלי כשר התיירות.

קריאה: אתה יכול לדבר חופשי.

רחבעם זאבי: לא, יש לי אחריות ממלכתית ויש לי גם מניה במדינה וגם זה חשוב לי.

רחבעם זאבי: מה שאגיד כעת אמרתי גם כשר התיירות לראש הממשלה יותר מפעם אחת.

רחבעם זאבי: אם התיירות תקרוס סופית – אם בית-מלון נסגר, לא רק בעל המלון ועובדיו ימצאו את עצמם במבוכה ובמשבר, אלא גם ענפים רבים אחרים הקשורים אליה.

רחבעם זאבי: למשל, המכבסה שעובדת עבור המלון גם כן תיסגר, ספק הפרחים ומגדל הפרחים גם כן יסגרו, המוניות שעומדות בפתח המלון והמסעדות בסביבה וכן הלאה.

רחבעם זאבי: כלומר יהיה פה תהליך של דומינו, שכל המשק יטעם את זה, וזה משבר חמור מאוד, והמדינה חייבת לתת את דעתה על כך.

רחבעם זאבי: אני לא אומר שהפתרונות קלים, אבל היא חייבת לתת את דעתה על כך ולדאוג – –

אברהם בורג: תודה, כבוד השר.

רחבעם זאבי: – – לשמירת התשתית התיירותית של המדינה.

רחבעם זאבי: תודה.

אברהם בורג: השר ישיב על שאילתא מס' 2395, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר התיירות ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): נמסר לי שמשרדך הפסיק את פרויקט חל"ת – חופשה ללא תשלום – לעובדי מלונות בגליל על אף המשבר בענף התיירות.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם ימשיך המשרד את הפרויקט?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם לא – איזו תועלת כספית תצמח למדינה אם עובדים אלה ייכנסו למעגל האבטלה?

רחבעם זאבי: 2-1.

רחבעם זאבי: אני מתכבד להשיב על שאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב בדבר הפסקת פרויקט החל"ת.

רחבעם זאבי: האחריות לחל"ת איננה מוטלת על משרד התיירות, היא מוטלת על משרד העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: הם בעלי הבית, כלומר השאילתא שלך מתבססת על מידע לא נכון, אבל משרד התיירות לא בורח, לא מתחמק מחובתו לעמוד על המשמר ולסייע גם לתיירנים וגם למשרד העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: משרד התיירות היה זה שדרש להאריך את החל"ת לתקופה של חודשיים נוספים במתכונת זהה למה שהיה בעבר, דהיינו השתלמויות עיוניות וגם השתלמויות מעשיות לעובדי המלונות.

רחבעם זאבי: בעצם זה מה ששמר לנו על התשתית כדי שלא תהיה התפרקות כללית.

רחבעם זאבי: בעלי המלונות הסכימו להמשיך ולהפריש לעובדים הפרשות סוציאליות המסתכמות בכ-600 ש"ח מדי חודש לכל עובד כמובן.

רחבעם זאבי: משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר החליטו שלא להאריך את החל"ת במתכונת הזאת והציעו חל"ת אישי שלפיו תקוים השתלמות עיונית בלבד, וכן הם דרשו שהמלונות ימשיכו להפריש לעובדים את ההפרשות הסוציאליות.

רחבעם זאבי: המלונות לא הסכימו להצעה המשותפת הזאת של משרדי האוצר והעבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: אני אישית תמכתי ודחפתי להארכת החל"ת, מי שלא יודע, חל"ת היא חופשה ללא תשלום, ואינני רואה שתצמח תועלת כספית למדינה מביטול החל"ת, מפני שהמדינה תצטרך לשלם שכר למובטלים ובעצם הכסף יוצא בלאו הכי.

רחבעם זאבי: אז בואו נשמור על העובדים האלה כנכס לתעשייה שנקראת תעשיית התיירות.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני השר, באחת ההזדמנויות קראתי שהיתה לך תוכנית שמטרתה לאושש את מצב התיירות – לתת בונוסים או לחייב נופשים ישראלים ואלה שצריכים לקבל דמי הבראה לעשות זאת במלונות בארץ.

זבולון אורלב: מה קרה עם התוכנית הזאת?

רחבעם זאבי: במדינת ישראל יש חוק הנופש או ההבראה.

רחבעם זאבי: כשהוא נקבע בזמנו על-ידי האבות המייסדים של המדינה הוא היה חוק המבוסס על הרעיון שיש לו יסודות יהודיים.

רחבעם זאבי: כמו שיש לנו יום השבת כיום מנוחה, כמו שיש לנו שנת השמיטה, שהקרקע מקבלת את המנוחה, אמרו האבות המייסדים: ניתן מנוחה לעובד בהבראה, ואז ב-11 החודש האחרים, אחרי הנופש, הוא יעבוד טוב יותר.

רחבעם זאבי: במשך השנים, היות שאצלנו המאבקים הסוציאליים היו חזקים, היתה לנו הסתדרות חזקה, הפכו את זה לחלק מהמשכורת, והתוצאה היתה – אתה כן יוצא לנופש, אתה לא יוצא לנופש, את התשלום עבור הנופש, עבור ההבראה אתה מקבל בלאו הכי.

רחבעם זאבי: היות שאנחנו נתונים במשבר קשה זה שנה, ואני סבור לצערי שזה יימשך עוד שנה ואולי יותר מעוד שנה, וכדי להציל את תעשיית התיירות בישראל, אמרנו: נחוקק חוק שלפיו דמי ההבראה לא יינתנו כחלק מהמשכורת אלא הם יינתנו ישירות מהמעביד אל הגורם המלין; המלין מלשון מלון, לא מלשון תלונה.

רחבעם זאבי: מובן שלהצעה הזאת יש הרבה יתרונות, אבל יש לה גם הרבה מתנגדים.

רחבעם זאבי: יש לה מתנגדים שרואים בזה נסיגה בהישגים הסוציאליים של העובדים בישראל, יש התנגדויות של האוצר, מחשש שזה יפתח הסכמי עבודה ואז ייפתחו סעיפים נוספים.

רחבעם זאבי: אנחנו במשרד לא אמרנו נואש, ואנחנו עובדים על חוק בכיוון הזה.

רחבעם זאבי: גם אם זה לא יהיה חוק, שתהיה לפחות הוראת שעה התופסת לשנה-שנתיים הקרובות, כדי לשמור בכל כוחנו על תעשיית התיירות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התיירות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): פורסם, כי עיריית ירושלים, בשיתוף משרד התיירות, מתכוונת לפתח את רחבת הכותל ולהופכה לאתר תיירותי אטרקטיבי, ולשם כך כבר הקצה משרד התיירות כספים; רצ"ב פרסום בנושא.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם הידיעה נכונה?

מיקי לוי: 2.

מיקי לוי: האם ייבחן הרעיון, לפני קידומו, על-ידי רב הכותל, המרכז למקומות הקדושים והרבנים הראשיים?

רחבעם זאבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי על שאילתא מס' 2464, של חבר הכנסת דוד טל, בנושא הרחבת רחבת הכותל: 1.

רחבעם זאבי: הידיעה אשר פורסמה בעיתון באשר לכוונה להפוך את רחבת הכותל ל"אטרקציה תיירותית", אינה מדויקת.

רחבעם זאבי: אכן הבעתי רצון לפעול לקידום התוכניות שמתגבשות בעיריית ירושלים, ואולם לא היה שגור בפי המונח "אטרקציה תיירותית", אלא "אתר לאומי".

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: התוכנית תיבחן עם כל הנוגעים בדבר, לרבות משרד הדתות, הרבנים הראשיים וכו'.

רחבעם זאבי: לקביעתך כנגזרת מהפרסום בעיתון כי "ולשם כך כבר הקציב משרד התיירות כספים" – לא מצאתי לכך תימוכין בפרסום בעיתון, כמו גם כל החלטה בנושא.

מיקי לוי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: תודה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: שלום ליושב-ראש ועדת הקליטה.

אופיר פינס-פז: אתה נשאר?

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: לי אין בעיה עם זה.

זבולון אורלב: הוא לא פרש מהכנסת, הוא פרש מהקואליציה.

אופיר פינס-פז: סליחה, אתה מודאג בוועדת החינוך?

אופיר פינס-פז: למה אתה קופץ?

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: גם עם זה אין לי בעיה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

אופיר פינס-פז: תרשו לי להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקוני חקיקה טכניים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: אלה הם ארבעה תיקונים טכניים, באחד נפלה שגגה ויושב-ראש הכנסת הפנה את תשומת לבי לכך, והשלושה האחרים – – –

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: ארבעה דברים בסדר-היום, אני אציג אותם אומנם אחד אחד על-פי התקנון, אבל כדאי שתדעו רק את הקונטקסט.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: לא צריך 61, אלה הם תיקונים טכניים, הם פשוטים והם נובעים מהשינוי הגדול שעשינו, המעבר מהבחירה הישירה לשיטת הבחירה הפרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהמעבר הזה, שזה השינוי שעשינו, יש תיקונים טכניים.

אופיר פינס-פז: התיקון הראשון – חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 34).

אופיר פינס-פז: כאמור, עם חקיקת חוק-יסוד: הממשלה החדש, בוטלה שיטת הבחירה הישירה, ועל כן מוצע לתקן את חוק-יסוד: הכנסת ולהתאימו, כל אלה התאמות, להוראות חוק-היסוד החדש.

אופיר פינס-פז: התיקון המוצע הוא למחוק את המלים: "ראש הממשלה הנבחר", כי כבר אין ראש ממשלה נבחר בבחירה ישירה, בסעיף 20(א) בחוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: התיקון הזה מובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: מובן שכבר עברנו את הקריאה הראשונה.

מיקי לוי: אין הסתייגויות לחוק?

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות אחת של חבר הכנסת בני אלון.

אופיר פינס-פז: בני, יש לך הסתייגות טכנית, אתה רוצה לנמק אותה?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מיקי לוי: הסתייגות אחת של בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, זו אכן הסתייגות רק לשם, כי החוק עצמו בסך הכול משמיט שלוש מלים.

בנימין אלון: מפני ששינינו את שיטת הבחירות ומפני שאריאל שרון הוא ראש הממשלה האחרון במדינת ישראל שיכהן לפי שיטת הבחירות הישירה – – –

זבולון אורלב: – – –

בנימין אלון: מה?

זבולון אורלב: – – –

בנימין אלון: לא יודעים.

מיקי לוי: סלח לי, זבולון אורלב, אתה עומד ואתה שואל שאלה בלי רשות.

מיקי לוי: לא כך נוהגים.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורלב שאל, לכמה זמן, אני תיכף אתייחס.

בנימין אלון: המלים הן: "ראש הממשלה הנבחר".

בנימין אלון: מעכשיו זה מיותר כי אנחנו מדברים על מפלגות, והסביר את זה יושב-ראש הוועדה.

בנימין אלון: אני הייתי רוצה באמת להתייחס לעניין המהותי שעומד כאן עכשיו להכרעה.

בנימין אלון: אנחנו שומעים על הפרישה של חברי סיעת האיחוד הלאומי; לפני דיבר שר התיירות, אני משוכנע – – –

צבי הנדל: מה עם ישראל ביתנו, הם לא פרשו?

בנימין אלון: סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

בנימין אלון: אני משוכנע שהאנשים מאמינים ומבינים שאין לנו כאן עניין של משחקי כוח ומשחקים פוליטיים.

בנימין אלון: אנחנו נמצאים במציאות הקשה הזאת מעל שנה, עוד לפני שנבחר ראש הממשלה בפער עצום ומרשים, של יותר מ-25%; המציאות הקשה, שאויבי ישראל, הרשות הפלסטינית, פתחו במלחמה נגדנו בראש השנה, ושנה ומעלה חלפה ועדיין לא הורה הקבינט לצה"ל להכריז על הרשות הפלסטינית כעל אויב, עדיין לא ניתנה הוראה למוטט את הרשות הפלסטינית ולנצח במלחמה נגד האויב שהוא הרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: וזה מחריף יותר בתקופה הזאת, כשאנחנו רואים את בוש משיב מלחמה שערה אחרי שהוא מגדיר את האויב כאויב ואומר שעם טרוריסטים לא נושאים ונותנים, והוא איננו מתכוון רק לבן-לאדן, אלא גם ל"טליבאן", כלומר, לממשלה שפורסת חסות על ארגון הטרור.

בנימין אלון: ולכן, המציאות הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: אדוני, אם תקרא את ההסתייגות – לצערי לא קראת את ההסתייגות – ההסבר הוא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני רק שואל – – –

בנימין אלון: ההסתייגות מתייחסת לשלוש מלים: "ראש הממשלה הנבחר".

בנימין אלון: כדאי שתדע ותקשיב.

בנימין אלון: אני מדבר על ראש הממשלה הנבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מביא אותנו לבן-לאדן ולבוש?

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

בנימין אלון: כבר עברתי את חמש הדקות?

מיקי לוי: בוודאי, מזמן.

בנימין אלון: אם עברתי את חמש הדקות, אני רק אסיים ואומר, שמדינה פלסטינית קיימת מזרחה לירדן, ומלבד זאת יש למוטט את הרשות הפלסטינית, רשות הטרור, ולהכריז עליה כעל אויב.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – 1 נמנעים – אין

מיקי לוי: בסדר, אני אבטל את זה.

מיקי לוי: אתה מעלה את ההסתייגות שלך?

בנימין אלון: לא, לא.

מיקי לוי: לא, הוא לא מעלה.

מיקי לוי: הוא אמר בהתחלת דבריו שהוא לא מעלה.

מיקי לוי: זה היה רק כדי לדבר.

צבי הנדל: בדרך מלמעלה למטה הוא השתכנע להוריד.

מיקי לוי: אין הסתייגויות.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים הצבעה חוזרת בקריאה שנייה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, 13 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: החוק אושר בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין

מיקי לוי: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שלישית.

(התאמה לחוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת (התאמה לחוק-יסוד: הממשלה), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון דיני בחירות לכנסת, התאמה לחוק-יסוד: הממשלה החדש, ביטול הבחירה הישירה – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – היום בעד שינוי החוק הבסיסי.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: הצבעת גם נגדו, אבל מדובר על תיקונים של התאמות טכניות.

מרדכי משעני: אבל יכול להיות שעדיין יהיו בחירות לראשות הממשלה הבאה בשיטה הקודמת – – –

אופיר פינס-פז: אני לא חושב.

מרדכי משעני: למה לא?

מרדכי משעני: אם ראש הממשלה מתפטר והכנסת לא מתפזרת, עדיין אתה הולך לפי החוק הקודם.

אופיר פינס-פז: שמעת, שר התקשורת?

ראובן ריבלין: – – –

ויצמן שירי: – – –

אופיר פינס-פז: עם חקיקת חוק-יסוד: הממשלה החדש בוטלה שיטת הבחירה הישירה, ועל כן מוצע לתקן את החקיקה הקיימת ולהתאימה להוראות חוק-היסוד החדש.

אופיר פינס-פז: החוקים שמוצע לתקנם הם: א.

אופיר פינס-פז: חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט–1969; ב.

אופיר פינס-פז: חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט–1969; ג.

אופיר פינס-פז: חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973; ד.

אופיר פינס-פז: חוק המפלגות, התשנ"ב–1992; ה.

אופיר פינס-פז: חוק הכנסת, התשנ"ד–1994.

אופיר פינס-פז: מטרת התיקונים המוצעים הינה להתאים את הוראות החוקים האמורים להוראות חוק-היסוד החדש, ובין היתר לבטל הוראות שעניינן בחירות לראשות הממשלה, לרבות בחירות חוזרות או בחירות מיוחדות, וכן לבטל הוראות העוסקות בבחירת מועמד לראשות הממשלה או בראש הממשלה הנבחר.

אופיר פינס-פז: קיצורו של עניין, להתאים את כל שורת החוקים שהזכרתי לחוק-יסוד: הממשלה החדש, שהוא השיטה הפרלמנטרית, ולא שיטת הבחירה הישירה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

אופיר פינס-פז: אין הסתייגויות לחוק.

מיקי לוי: אין הסתייגויות לחוק.

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 6-1 – 18 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 6-1 נתקבלו.

מיקי לוי: ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת (התאמה לחוק-יסוד: הממשלה), התשס"א–2001, נתקבל.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 18 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שלישית.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6), קריאה שנייה וקריאה שלישית; יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: מדובר שוב בתיקונים והתאמות.

אופיר פינס-פז: עם חקיקת חוק-יסוד: הממשלה החדש, מוצע לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה ולהתאימו להוראות חוק-היסוד החדש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, שבשיטה החדשה שוב נשיא המדינה קורא ומציע – – –

זאב בוים: לאחד מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: – – – מה שלא היה בבחירה הישירה.

אופיר פינס-פז: התיקונים המוצעים הם: א.

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 11.

אופיר פינס-פז: סעיף 11 לחוק-יסוד: הנשיא קובע את התפקידים והסמכויות של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: מוצע לבטל את הסיפא של הפסקה, שכן לפי חוק-יסוד: הממשלה החדש לנשיא תפקידים נוספים, למשל עניין הרכבת ממשלה והבעת אי-אמון בממשלה; ב.

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 12.

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 12 לחוק קובע, כי חתימתו של נשיא המדינה על מסמך רשמי טעונה חתימת קיום של ראש הממשלה או של שר אחר, שהחליטה עליו הממשלה, למעט מסמך הקשור בפיזור הכנסת.

אופיר פינס-פז: לאור חוק-יסוד: הממשלה החדש והתפקידים – – –

צבי הנדל: למה הכוונה בעניין החתימה?

אופיר פינס-פז: למשל, כשהנשיא נותן חנינה, שר המשפטים חותם חתימת קיום.

אופיר פינס-פז: בפיזור הכנסת אין חתימת קיום.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כדי שלא יהיה אפשר לעכב, לטרפד וכדומה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, חתימת הנשיא היא החתימה, אין תוספת של הרשות המבצעת.

צבי הנדל: אבל לפי מה שקראת, ראש הממשלה צריך כאילו לחתום חתימת קיום.

אופיר פינס-פז: לא, להיפך.

אופיר פינס-פז: סעיף 12 לחוק קובע, כי חתימתו של נשיא המדינה על מסמך רשמי טעונה חתימת קיום של ראש הממשלה או שר אחר שהחליטה עליו הממשלה, למעט בכל מה שקשור לפיזור הכנסת.

אופיר פינס-פז: לאור חוק-יסוד: הממשלה החדש והתפקידים שהוטלו בו על הנשיא לעניין כינון הממשלה, מוצע למעט מהמסמכים הטעונים חתימת קיום גם מסמכים הקשורים בכינון הממשלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שגם בכינון הממשלה לא יזדקק לחתימת קיום – בעצם של הממשלה הקודמת, כדי לעשות את העניין הזה נכון.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגויות.

מיקי לוי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר?

צבי הנדל: איזו שאלה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת בני אלון, שמעתי שאתה הולך להודיע איזו הודעה דרמטית.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם בחוק הזה ההסתייגות שלי היא לא לעצם העניין.

בנימין אלון: אכן הנשיא, מהבחירות הקרובות, ואינני יודע מתי הן תהיינה וזה תלוי מאוד בראש הממשלה שלנו, הבחירות הקרובות תהיינה בשיטה הישנה, שיהיה צריך לכנס את כל המפלגות ולשמוע על מי הם ממליצים כעל ראש ממשלה, וצריך לשנות את החוק.

בנימין אלון: גם לגבי חתימת הקיום – הסביר את הדברים היושב-ראש.

בנימין אלון: מלבד זאת, אני סבור שיש למוטט את הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: בחוק?

זבולון אורלב: חוק התמוטטות – – –

בנימין אלון: הגיע הזמן להכריז על הרשות הפלסטינית כעל רשות אויב, כעל רשות טרוריסטית.

רחמים מלול: למוטט בטי"ת או למותת בתי"ו?

בנימין אלון: אנחנו, אזרחי ישראל, ואני אומר "אנחנו", ואני לא מתכוון לאזרחי ישראל שמצביעים למפלגה מסוימת.

מוחמד כנעאן: תמשיך – – –

בנימין אלון: אזרחי ישראל כולם מרגישים שיש מבוכה.

בנימין אלון: שנה שלמה שהאויב, הרשות הפלסטינית הכריזה עלינו מלחמה ועדיין לא ניתנה הוראה מהמטבחון ומן הממשלה להשיב מלחמה שערה.

בנימין אלון: סיכול נקודתי של חיסול טרוריסט זה או אחר אינו מהווה השבת מלחמה שערה, אם לא תינתן ההוראה למוטט את הרשות הפלסטינית, וקודם כול להכריז עליה כעל אויב.

בנימין אלון: הצבא יודע מה לעשות מרגע ההכרעה המדינית שיש לראות ברשות הפלסטינית אויב.

בנימין אלון: מדינה פלסטינית קיימת כבר ממזרח לירדן.

בנימין אלון: 3 מיליוני פלסטינים חיים ממזרח לירדן.

בנימין אלון: מדינת ירדן היא חלק מפלשתינה של הצהרת בלפור של 1917 – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: – – והיא חלק מארץ-ישראל.

בנימין אלון: נחלות ראובן, גד וחצי מנשה היו בעבר הירדן המזרחי.

בנימין אלון: שם הקימו הפלסטינים הירדנים מדינה, ולשם צריך להפנות את כל המאמצים להגדרה עצמית ולהקמת מדינה.

בנימין אלון: הקמת מדינה פלסטינית נוספת במערב הירדן תהיה מדינה במקומה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: זה דבר כל כך פשוט.

בנימין אלון: אין אזרח שלא מבין זאת.

בנימין אלון: אין אזרח שלא מרגיש שלא נותנים לעם הזה, עם כל הכוחות שלו, לנצח את האויב.

בנימין אלון: האויב הפלסטיני בראשות ערפאת מכריז עלינו מלחמה, ואנחנו איננו יכולים לקרוא לרוצח בשמו ולומר, אתה אויב?

בנימין אלון: אנחנו צריכים להיות שותפים להכשרתו בעיני העולם ולהכניסו בסלוני בירות אירופה ואמריקה?

בנימין אלון: איזו זכות יש לנו לכעוס על טוני בלייר, שמארח את רב-המחבלים ערפאת, ראש רשות הטרור הפלסטינית, אם שר החוץ שלנו פוגש אותו, אם בשמו של ראש הממשלה אנחנו נפגשים אתו?

בנימין אלון: מדינה צריכה לנהוג מדיניות ברורה, כי אחרת האזרחים מרגישים שאין הנהגה ואין הובלה.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים: מדינה פלסטינית קיימת במזרח הירדן.

בנימין אלון: היא כבר קיימת.

בנימין אלון: את הרשות הפלסטינית יש למוטט.

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: מה עם שם החוק?

מיקי לוי: האם אתה מסיר את הסתייגותך?

בנימין אלון: כן.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 6).

מיקי לוי: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 3-1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 3-1 נתקבלו.

מיקי לוי: 13 מתנגדים, אפס מתנגדים ואחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עברה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, למה אתה נמנע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התנגדתי לחוקי-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתקנו זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

מיקי לוי: 14 בעד, אפס מתנגדים ואחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עברה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001

מיקי לוי: עתה, החלטה בדבר תיקון טעות בחוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001 – הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: זו רק הצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת החלטה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות.

אופיר פינס-פז: ב-16 ביולי התקבל בכנסת בקריאה שנייה ושלישית חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לשאול מופז.

אופיר פינס-פז: בנוסח אשר התקבל בכנסת, בתמיכת 62 חברי כנסת ללא מתנגדים, נפלו שתי טעויות טכניות: האחת היא השמטה מקרית, לא צוין קיצור שמו של חוק הממשלה, והשנייה היא טעות דפוס, שבה בהתייחס לדרגתו של קצין משטרה נכתב "נציב" במקום "ניצב".

אופיר פינס-פז: צריך לתקן זאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההחלטה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, נתקבלה.

מיקי לוי: 11 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

מיקי לוי: התיקון אושר.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסדר-היום: הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב–2001 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: תציג את הצעת החוק יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד גאה להציג השלמה של חוק.

יעל דיין: אומנם זה לא חוק שיש בו סנקציות פליליות, אבל הוא מכניס הגדרת עבירה חדשה לספר החוקים שלנו.

יעל דיין: בעקבות חקיקה שלנו, התרגלנו למינוח "הטרדה מינית", והיום אנחנו מדברים על סוג אחר של הטרדה שמאוד נפוץ במינוח האנגלי שלו, Stalking, ובעברית על-פי קביעת פסיקות בתי-המשפט אנחנו קוראים לזה הטרדה מאיימת.

יעל דיין: כדי שלא להיקלע בסוף לצורך התודות, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין הלית ברק ולמנהלת הוועדה דנה גורדון.

יעל דיין: אני מצטערת, אלה נשים, אבל כך זה יצא.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים מאוד להצביע בעד החוק.

יעל דיין: אתה יודע שחוקים שיש בהם משהו חדש – בכל זאת שווה להסביר אותם בשתיים-שלוש דקות.

יעל דיין: עורכת-הדין דליה איש-שלום ועורכת-הדין ענת אסיף ממשרד המשפטים, ד"ר אורית קמיר, רב-סרן רוני פנחס – גבר, במקרה הזה – ממשרד הביטחון, עורכות-הדין גלי עציון ודפנה בוסתן מ"נעמת", סגן-ניצב נורית זיו ורב-פקד רקפת גלעד מהמשרד לביטחון פנים, וכמובן ארגוני הנשים.

יעל דיין: הגדרתי את תוכן המושג הזה, הטרדה מאיימת, כשהצגתי זאת לקריאה ראשונה, ואמרתי שזה נדנוד עד מוות – זו הצקה עד מוות.

יעל דיין: זה לא חייב להיות בין-מיני, וזו לא הטרדה מינית.

יעל דיין: זה יכול להיות מעריץ של מישהו שהוא נטפל אליו, זה יכול להיות במסגרת עבודה וזה יכול להיות דרך האינטרנט ודרך "בזק".

יעל דיין: לצערנו, אלה יכולים להיות חיזורים, כתובות גרפיטי שאומרות "אני אוהב אותך".

ראובן ריבלין: לאחר שבית-המשפט השתכנע שיש כאן הטרדה.

יעל דיין: בוודאי.

יעל דיין: אבל, יש הנחיות ברורות מאוד של המשטרה, מאחר שלצערי הרב חלק גדול מהחיזורים המופרזים האלה, האובססיביים והבלתי-נסבלים נגמרו בבתי-קברות, ואלה המקרים שהגיעו לבתי-המשפט כמובן, עם פסיקות חמורות מאוד.

יעל דיין: כדאי לציין את השופטת סביונה רוטלוי, שקבעה שהיא פוסקת ביחס להטרדה מאיימת, והיא ביקשה מהמחוקק לקחת לתשומת לבו את הצורך בהגדרת העבירה הזאת.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על ענישה פלילית, משום שבהסכמה ההטרדה המאיימת מהווה תוספת לחוק מניעת אלימות במשפחה.

יעל דיין: הפרת צו, כמובן, תזכה לענישה כמקובל בהפרת צווים.

יעל דיין: יש מקרים של שתי שנות מאסר ויש מקרים של חמש שנות מאסר.

יעל דיין: אני אומרת כאן, ואנחנו גם נפרסם את הדברים ונעורר דיון ציבורי בנושא הזה: לא ייתכן שתהיינה הטרדות שתיגמרנה באלימות קשה, ועל פני הדברים נראה היה שאין בהן ממש.

יעל דיין: אז מה?

יעל דיין: אז היא מקבלת E-mail, היא מקבלת זרי פרחים.

יעל דיין: יגידו: מה רע?

יעל דיין: זר פרחים ליום, ואחר כך למקום העבודה, והוא סתם עומד על-יד האוטו שלה בכל פעם שהיא יוצאת לרכב, ואחר כך במקום העבודה, ואחר כך בבית ההורים שלה, ואין לו כל כוונות רעות.

יעל דיין: הפרעה לפרטיות, הפרעה ויצירת מתח בלתי נסבל על-ידי ההטרדה הזאת – זה העניין הנדון בחוק.

יעל דיין: אני מבקשת מחברי הבית להעביר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיקי לוי: חברי הכנסת, להצעת החוק יש הסתייגויות.

מיקי לוי: חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

מיקי לוי: נחום לנגנטל – אינו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מברכת על הצעת החוק כמי שהיתה שותפה ליוזמה.

ענת מאור: אני מציעה לכל חברי הכנסת להישאר להצביע, כי הדיון לא יהיה ארוך.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה ביותר מבחינה זאת שכל המושג של הטרדה מאיימת, של גברים שהם אובססיביים בהתנהגותם כלפי נשים, ייכנס למודעות ולתודעה.

ענת מאור: אני רוצה למחות על כך שנאלצנו להתפשר, כי משרד המשפטים לא אפשר לנו שזאת תהיה עבירה פלילית.

ענת מאור: לכן אני מקווה שבפועל זה יעשה את שלו.

ענת מאור: ואם לא, הכנסת תידרש לעניין וניזום את הוספת הנושא הפלילי.

ענת מאור: אני מברכת את כל המציעים ומקווה שהחוק יעבור וישפיע על כל הנורמות במדינה.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן, האם את רוצה לדבר?

נעמי חזן: מוותרת.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מוותרת על ההצבעה על ההסתייגות?

ענת מאור: כן.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן מוותרת?

נעמי חזן: כן.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה על כל החוק בקריאה שנייה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 14-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 14-1 נתקבלו.

מיקי לוי: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עברה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב–2001, נתקבל.

מיקי לוי: 17 בעד, 18 יחד אתי, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לצרף את קולי.

מיקי לוי: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

מיקי לוי: 19 בעד.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין פניית חברי הכנסת לגופים בעלי סמכות מעין-שיפוטית.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום מס' 4860, 4869, 4880 ו-4887 בנושא: אי-ביצוע חוק הפיקדון על מכלי משקה, שעבר בכנסת לפני כשנה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחד היוזמים של החוק הזה, שהתקבל אומנם במתכונתו הראשונית עוד בכנסת הקודמת, אבל בכנסת הנוכחית הוא עבר שינויים משמעותיים.

אברהם פורז: בין היתר אישרנו במסגרת החוק הקמת תאגיד מיחזור, שמטרתו לקלוט את האריזות הריקות של מכלי המשקה ולמחזר אותן.

אברהם פורז: אנחנו, חברי ועדת הכלכלה, למדנו את העניין באופן מאוד יסודי, ואנחנו מנסים ליישם בארץ מודל שקיים במדינות נאורות אחרות.

אברהם פורז: אנחנו לא המצאנו את הגלגל במובן הזה.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק פרטית?

אברהם פורז: כן, זו הצעת חוק פרטית שלי.

אברהם פורז: הצעת החוק, שהפכה לחוק, נכנסה למעשה לתוקף בתחילת אוקטובר.

אברהם פורז: המתכונת פשוטה מאוד: על כל מכל משקה שנפחו פחות מליטר וחצי – בדרך כלל לא מדובר בבקבוקים המשפחתיים אלא בקטנים יותר – מוטל פיקדון של 25 אגורות.

מוחמד כנעאן: אין אף שר.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: זה חלק מאי-קיום חוק הפיקדון.

אברהם פורז: פשוט אין מספיק שרים.

אברהם פורז: זאת ממשלה כל כך מצומצמת, שהשרים עסוקים.

זבולון אורלב: יש להם פחות שני שרים.

אברהם פורז: ואף שיש שניים פחות, עדיין זה יותר מדי.

אברהם פורז: המטרה שלנו היתה ליישם בארץ את המודל שנהוג במדינות שבהן החוק הזה מופעל על-ידי מכשירים אוטומטיים דמויי כספומט, שאליהם מחזירים את האריזה הריקה; לפני כשנה ביקש המשרד לאיכות הסביבה מהיצרנים של מכונות כאלה להציג אותן, ובקומת הקרקע בכנסת הוצגו המכונות האלה.

אברהם פורז: המכונות האלה יודעות לזהות פחית, פלסטיק או זכוכית.

אברהם פורז: אם זו פחית, היא נמעכת במקום; אם זה פלסטיק, הוא נמעך במקום; אם זאת זכוכית, היא מנופצת במקום, על מנת שההובלה למרכזי המחזור תהיה בנפחים קטנים, כי אחרת זה מאוד מאוד מייקר.

אברהם פורז: התעשיינים, יחד עם רשתות השיווק, אכן הקימו תאגיד מיחזור, אבל התאגיד הזה נמצא בתחילת דרכו, ולפי האינפורמציה המצויה בידי, למרבה הצער עד היום עדיין לא הוזמנו המכונות האוטומטיות, והתחילו להעלות רעיונות שונים שלפיהם או שיאספו את המכלים במרכזים או שיאספו אותם בתחנות דלק ובמקומות אחרים.

אברהם פורז: זה כמובן לא בא בחשבון.

אברהם פורז: הכוונה של כולנו, גם של המחוקקים וגם של אלה שצריכים ליישם, לרבות המשרד לאיכות הסביבה, איננה להתעמר בציבור.

אברהם פורז: הכוונה שלנו איננה שמי שרוצה להחזיר פחית יצטרך לנדוד למרחקים או למקומות בלתי אפשריים.

אברהם פורז: זה צריך להיות אצלנו בדיוק כמו שמקובל במדינות הנאורות, שבאותו מקום שבו קונים את המוצר, ברשתות השיווק, שם גם מחזירים אותו, שם נמצא האוטומט.

אברהם פורז: ראינו איך העניין הזה פועל במדינות אחרות בצורה מאוד יפה.

זבולון אורלב: זה חובה בחוק?

אברהם פורז: זה חובה בחוק.

אברהם פורז: אבל אני רוצה להגיד לכם מה יהיה, וחבל שכך זה יקרה.

אברהם פורז: חשבנו גם על האפשרות שמישהו ינסה לטרפד את החוק, וקבענו שעל אותם מכלים שלא ממוחזרים יש היטל של שקל ורבע.

אברהם פורז: בסופו של דבר אני כבר רואה את הצעקה שתקום, גם מהתעשיינים וגם מהרשתות, כשהם לא ימחזרו, ואז ייפול עליהם נטל של שקל ורבע לכל מכל.

אברהם פורז: לכן מבמה נכבדה זאת, בימת הכנסת, אני רוצה לייעץ לתאגיד להתעשת, להזמין במהירות את המכונות האוטומטיות ולהתחיל להפעיל את החוק כמו שמקובל במדינות הנאורות.

אברהם פורז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי היא אליך.

נחמה רונן: אני מרגישה מאוד לא נוח שהשר לאיכות הסביבה לא נמצא פה.

מיקי לוי: הוא היה פה, ודווקא בדיון שלו הלך כנראה למקום מאוד רגיש.

נחמה רונן: אני לא יודעת לאן הוא הלך, אבל כמו שיש חובה על חברי הכנסת להיות נוכחים בזמן לדיונים שהם צריכים להשתתף בהם, אני חושבת שזאת חובת השרים.

נחמה רונן: הרי אנחנו לא מנסים לשכנע זה את זה, אנחנו רוצים לבוא בדברים עם השר.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: שלחתי לחפש אותו, ואני מקווה שימצאו אותו.

נחמה רונן: אולי כדאי לעשות הפסקה עד שיגיע השר.

מוחמד כנעאן: – – – אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה, אל תלמד אותי מה לעשות.

מוחמד כנעאן: אני לא מלמד אותך, אני אומר לך.

מוחמד כנעאן: מה אני אמרתי בסך הכול?

מוחמד כנעאן: למה אתה מתרגז?

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של חברי חבר הכנסת פורז, שבעצם היה הרוח החיה מאחורי החקיקה של חוק הפיקדון, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שזאת אחת השערוריות היותר-גדולות, שכנסת ישראל מחוקקת חוק, ומבקשים ארכה ומקבלים אותה, כדי שאפשר יהיה להתחיל לבצע, ומבקשים עוד ארכה ומקבלים אותה, ושום דבר לא קורה, עולם כמנהגו נוהג.

נחמה רונן: יש חוק, יש קמפיין שרץ ברדיו ובטלוויזיה ומסביר לציבור מה לעשות ולאן להחזיר את המכלים, קמפיין של מיליונים של שקלים, והציבור שהוא יותר ממושמע מהפוליטיקאים, בא עם מכלי המשקה ועם הבקבוקים לרשתות השיווק, ומסתכלים עליו כאילו הוא נפל מהירח, לא מבינים מה הוא רוצה מהם, ואף אחד לא רוצה לקבל אותם בחזרה.

נחמה רונן: אז הם חוזרים הביתה ושומעים עוד הפעם את התשדירים בטלוויזיה ואומרים: אולי לא הבנו, אולי צריך לעשות משהו אחר, וחוזרים למחרת לרשתות השיווק, וחוזרים כלעומת שבאו.

נחמה רונן: מה שיקרה, חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, זה שהציבור פשוט יפסיק לשתף פעולה, ואותו קמפיין שמושקע עכשיו, במיליוני שקלים, יהיה מצוין אולי בשביל לפרסם את המשרד לאיכות הסביבה, אבל שום מטרה אחרת לא יהיה אפשר להשיג, משום שברגע שפעם-פעמיים, שלוש פעמים הדבר חוזר על עצמו ולא קורה שום דבר, אז הציבור גם יפסיק לשתף פעולה.

נחמה רונן: אני חושבת שהגיע הזמן שהשר לאיכות הסביבה ואנשי המשרד לאיכות הסביבה יפסיקו לבצע כל מיני מעשי אכיפה שאולי מצטלמים טוב בטלוויזיה נגד קופאיות או מנהלי מרכולים, ויתחילו לתבוע בתביעות אישיות את "קוקה-קולה" ואת "טמפו" ואת כל היצרניות הגדולות, שכפי שאמר חבר הכנסת פורז, אפשר להטיל עליהן היטל של שקל ורבע על כל בקבוק שלא מחזירים אותו, ונראה אותן, את היצרניות הגדולות שיצטרכו לשלם מיליונים למדינת ישראל על כך שהם לא מקבלים בחזרה את הבקבוקים ולא מתחילים לקיים את חוק הפיקדון.

נחמה רונן: מהר מאוד יקום התאגיד, ומהר מאוד יביאו את המכונות מחוץ-לארץ, ומהר מאוד אפשר יהיה להתחיל לקיים את החוק הזה.

נחמה רונן: אני רוצה רק ליידע את חברי הכנסת, שצריך להציב כ-10,000 מכונות ברחבי הארץ.

נחמה רונן: המכונות האלה לא נמצאות, הן לא קיימות, צריך לייצר אותן, זה תהליך של חצי שנה לפחות לייצר אותן.

נחמה רונן: אז כל השתלשלות העניינים נשמעת קצת תמוהה, שמצד אחד קוראים לציבור לבוא ולהביא את המכלים בחזרה, המרכולים ורשתות השיווק לא מוכנים לקבל אותם מכלים, והתהליך פשוט לא מתקיים.

נחמה רונן: עם חברות הלוגיסטיקה שהיה צריך להיחתם אתן חוזה על מנת שיפנו אותם בקבוקים ומכלים מרשתות השיווק, לא נחתמו חוזים, הם לא יודעים מתי זה יקרה.

נחמה רונן: אני חוזרת רק לטובת השר לאיכות הסביבה, אני חושבת, אדוני השר, שהמשרד חייב לנקוט פעולות אכיפה, כפי שהתחלתם לעשות, אבל לא נגד הקטנים, אלא נגד הגדולים.

נחמה רונן: ללכת ליצרניות הגדולות ביותר ולהטיל עליהן היטלים, כדי שהן ירוצו ויבקשו ממך שתעזור להם להחיל את החוק, ולא אותם מסכנים שבאמת לא יודעים מה לעשות היום, אין להם איפה לאכסן את הבקבוקים שמביאים אליהם.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה – שלוש דקות.

מיקי לוי: ואחרון – חבר הכנסת מוסי רז.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אף אחד לא מבין לגמרי את מהותו של חוק פיקדון מכלי משקה שנכנס לתוקף בתחילת החודש.

יצחק גאגולה: ברשתות השיווק ובחנויות לא היו ערוכים ולא היו מוכנים שהחוק הזה יעבור, וכאשר הוא אכן עבר, הם עדיין לא מוכנים לקראתו ולא עושים שום מאמצים ליישמו, הן מבחינת בניית תשתיות לכך והן מבחינת הרצון.

יצחק גאגולה: אבל לא מפתיע כלל, שלמרות התנגדותם וגישתם השלילית לחוק, הם בכל זאת גובים את הכסף.

יצחק גאגולה: ארגון הסוחרים מסרב לקבל בקבוקים ריקים, כי בעלי חנויות המכולת לא מסוגלים לעמוד בנטל ובבלגן הזה.

יצחק גאגולה: מנכ"ל שיווק של אחת מרשתות השיווק הגדולות במדינה אומר, שעוד ייקח להם חודשים מספר להכניס את מכולות המיחזור לחנויות בגלל ריבוי הסניפים.

יצחק גאגולה: בעלי החנויות לא מוכנים לקחת את הבקבוקים, מפני שהם צריכים להעביר את הבקבוקים למקום מסוים, דבר שגורם להם להפסדים ולטרטור.

יצחק גאגולה: כמו כן, בעלי החנויות צריכים לשלם מע"מ של 25 אגורות.

יצחק גאגולה: בקיצור, החוק הוא חיוני ומתאים לפתור חלק מבעיות הסביבה הקשות שפוקדות אותנו בעשורים האחרונים, אך על מנת ליישם אותו ביעילות, היו צריכים להיערך לכך ולבנות תשתיות שיקלו את היישום והפיקוח על חוק מבורך זה.

יצחק גאגולה: בוועדת הכלכלה שדנה בחוק, ואני חבר בה, הזהרתי כי מצב זה יכול לקרות, אך התעלמו מכך, ותראו כי בדיעבד, לצערי, צדקתי, כמו שהשר לאיכות הסביבה אמר – שזו המרדה נגד החוק.

יצחק גאגולה: השאלה היא מדוע המשטרה הירוקה לא נותנת דוחות שאמורים להרתיע את המורדים מאי-יישום החוק, אף שבעלי רשתות השיווק והחנויות יודעים על כניסת החוק כבר שנה.

יצחק גאגולה: שלא תבינו אותי לא נכון, אני לא בעד מתן דוחות, אלא אני בעד שחוק זה ייושם וישיג את המטרה שלשמה הוא חוקק.

יצחק גאגולה: לא ייתכן מצב שכל אחד עושה דין לעצמו, וחוק שנוגד את האינטרסים העסקיים שלו, הוא לא מיישם אותו.

יצחק גאגולה: לדוגמה, חוק הפורנוגרפיה, שהתקבל ברוב קולות, עדיין לא מיושם, אף שעברו חודשים מספר מכניסתו לתוקף.

יצחק גאגולה: הסיבה לכך היא שיש מאבקי כוח בין חברת הלוויין לחברת הכבלים מי יישם ראשון את החוק.

יצחק גאגולה: שתיהן פנו למועצת הכבלים בטענה שהן עדיין לא ערוכות ליישום החוק, והיועץ המשפטי לממשלה נותן להן חסות שלא ליישם את החוק, אף שחברות הכבלים והלוויין מפירות את החוק בצורה בוטה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבין את יושב-ראש ארגון הסוחרים, שקרא לחבריו למרוד בחוק ולהתנגד לו, כי במצב שנוצר מתאפשר לכל אחד לעשות כרצונו.

יצחק גאגולה: אז בשביל מה אנחנו צריכים לחוקק חוקים?

יצחק גאגולה: אפשר לסגור את בית-המחוקקים וללכת הביתה אם לא מיישמים את החוקים שמתקבלים כאן על-ידי הרוב.

יצחק גאגולה: וכך קורה שכל חוק שהוא לטובת האזרח והאנושות ומצריך טיפת מאמץ, שדרוג מערכות או הכנת תשתיות חדשות מצד אלו שאחראים לביצוע, הוא מתעכב, כמו הדוגמה שהבאתי קודם לכן, והחוק שאנו דנים בו עכשיו, שלא ערוכים ליישומו ולא מוכנים אליו משום מה.

יצחק גאגולה: הרי נותנים מספיק זמן מראש להיערכות לחוק זה.

יצחק גאגולה: אני קורא לשר לאיכות הסביבה למצוא פתרון לבעיית העסקים הקטנים שנתקלים בקשיים טכניים בהעברת הבקבוקים, כגון בעלי עסקים בירושלים שקיבלו הוראה שצריכים לנסוע לעטרות, כשבימים אלה כולנו הרי מבינים את המצב הביטחוני באזור.

יצחק גאגולה: אני מציע לשר לאיכות הסביבה להקל במידה מסוימת על העסקים הקטנים על-ידי סידור לאיסוף הבקבוקים מחנויות המכולת והחנויות הקטנות והעברתם לחברות המיחזור.

יצחק גאגולה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז.

נחמה רונן: לא צריכה להיות תורנות של שניים משרי הממשלה?

מיקי לוי: השר פה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת וחברי הכנסת, לאחר עבודה שאני חושב שאפשר לזקוף 99% ממנה לזכות חבר הכנסת אברהם פורז, התקבל חוק הפיקדון.

מוסי רז: הייתי נוכח בישיבה וחצי בוועדה, וראיתי את חבר הכנסת פורז נלחם בכל הגופים והאינטרסנטים, גם מפלגות בכנסת, או לפחות מפלגה בכנסת, שניסו לסרס את החוק, להדוף את החוק, לעצור את החוק, אבל מה לעשות, לאחר כל כך הרבה מאבקים, בסופו של דבר החוק התקבל.

מוסי רז: אני מצטער להגיד לך, חבר הכנסת פורז, כנראה סתם עבדת.

מוסי רז: יש אנשים במדינה שמתעלמים לחלוטין ממה שנעשה בבית-המחוקקים ולא חושבים שהם צריכים לקיים חוק.

מוסי רז: אז קודם כול אני אומר, התקבל חוק – צריך לקיים אותו, בכלל עוד לפני כל שאלות האכיפה והענישה למיניהן.

מוסי רז: אבל כנראה זאת תמימות גדולה מדי, ולכן אני פונה אליך, השר לאיכות הסביבה, יש בידיך כלים, ויפה עשית, אני חושב שפעלת נכון.

מוסי רז: בימים הראשונים צריך בעיקר כלים תקשורתיים והסברתיים, זה נהדר, אבל יש בידיך כלים לפעול לגרימת צעדי ענישה כנגד מי שלא פועלים כפי שהם צריכים לפעול.

מוסי רז: כפי שציינו קודם לפני, בעיקר חברת הכנסת נחמה רונן, הרי לא ביום אחד יצוצו אותן מכונות, גם אם נתחיל לפעול מחר בבוקר במלוא התקיפות שמאפשר לנו החוק.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת למערכה על כבודו של החוק הזה – מערכה שצריכה להיות משותפת למשרד לאיכות הסביבה, לחברי הכנסת שאכפת להם ולארגונים הירוקים.

מוסי רז: אנחנו צריכים להקים תחנות איסוף בכל רחבי הארץ, שבהן יאספו את הבקבוקים האלה.

מוסי רז: ננסה לגייס כסף גם מהמשרד לאיכות הסביבה, שכן המדינה נותנת לפעמים ערבויות, לפעמים נותנת הלוואות, כדי לאסוף כמות גדולה של בקבוקים, עד שהרשתות, אחרי שייענשו בחריפות, אני מקווה, וייקנסו ויביאו את המכונות, יהיו מוכנות לקלוט את הבקבוקים האלה.

מוסי רז: רק כך נוכל להוכיח שיש לנו כבוד לחוקים שאנחנו עובדים עליהם כל כך קשה.

מוסי רז: אם לא, ימשיכו לרמוס את החוק הזה, וזה יהיה מבחן גם להרבה חוקים אחרים, שכבר היום לא מקיימים את חלקם, חלקם אולי בעתיד לא יקיימו.

מוסי רז: יכול להיות שכדאי מחר, יום רביעי, יום של הצעות טרומיות, להשבית את יום החקיקה הזה, כי בשביל מה נחוקק חוקים אם אחרי זה כך מתייחסים אליהם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר לאיכות הסביבה ישיב.

מיקי לוי: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה לסדר-היום, אנחנו ברגע של מבחן – רגע של מבחן כלפי הכנסת, רגע של מבחן כלפי הרשות המבצעת ורגע של מבחן כלפי הציבור הכללי בישראל, וגם רגע של מבחן לתנועה הסביבתית שהתפתחה בשנים האחרונות וצברה לה עוצמה ותהודה ואמינות.

צחי הנגבי: כולנו נמצאים כרגע במבחן.

צחי הנגבי: מהו המבחן?

צחי הנגבי: המבחן הוא פשוט לא רק במובנים פורמליים של שלטון החוק, אם מיישמים חוק כזה או אחר.

צחי הנגבי: בחוקי ישראל יש לצערי אותיות מתות וסעיפים ריקים מתוכן וגם חוקים שאינם מיושמים עד קצה גבול היכולת.

צחי הנגבי: אבל ההנחה היא, שפה לא מדובר בחוק מן החוקים האלה, שסתם הגיעו בדרך כזאת או אחרת לספר החוקים וכולם מתעלמים ולא אוכפים.

צחי הנגבי: מדובר בחוק שכל-כולו לטובת הציבור וכל כולו משרת את הציבור.

צחי הנגבי: אין הרבה חוקים כאלה.

צחי הנגבי: בדרך כלל יש חוקים שגוזרים גזירות, שמעמיסים קשיים, שמייצרים מנגנוני ביורוקרטיה.

צחי הנגבי: כאן מדובר בחוק שנועד לפתוח את מהפכת המיחזור בישראל ולהעלות אותה לקדמת המדינות המתוקנות, המערביות, שבהן חוקים כאלה וסוגים של פעילויות מיחזור קיימים כבר שנים הרבה.

צחי הנגבי: בשבדיה חוק הפיקדון קיים כבר כ-20 שנה.

צחי הנגבי: הוא עובד ומתפקד בצורה בלתי רגילה.

צחי הנגבי: למה?

צחי הנגבי: שם מדובר בשבדים, אנשים מסודרים, לא כל אחד חושב רק על עצמו.

צחי הנגבי: יש נורמה של חשיבה של מעורבות – – –

צבי הנדל: גם בישראל יש אנשים מסודרים שלא חושבים רק על עצמם.

צחי הנגבי: כנראה יש גם כאלה שהם לא בדיוק כך – – –

צבי הנדל: אותם צריך ללמד.

צחי הנגבי: נכון.

צחי הנגבי: תפקידנו בהקשר זה הוא לעקור מן השורש נורמות של זלזול בטובתו של הציבור.

צחי הנגבי: רבים אינם מבינים מה מטרת החוק.

צחי הנגבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהסביר בתמציתיות במה מדובר.

צחי הנגבי: יש פסולת מוצקה בישראל, כמו בכל מדינה.

צחי הנגבי: הפסולת הזאת ניתנת לטיפול באמצעות שלוש שיטות לטיפול בפסולת.

צחי הנגבי: יש אפשרות לשרוף את הפסולת.

צחי הנגבי: הדבר הזה לא מתבצע בישראל ולא מתבצע ברוב מדינות העולם מטעמים של עלויות.

צחי הנגבי: יפן, למשל, שורפת 95% מהפסולת שלה, מכיוון שזאת ארץ שיש לה משאבים, אין לה קרקעות שבהן ניתן להטמין את הפסולת, ולכן הם שורפים.

צחי הנגבי: אנחנו לא עוברים לטיפול כזה בפסולת.

צחי הנגבי: מה שנותר לנו זה שתי אפשרויות – הטמנה של הפסולת באדמה או מיחזורה.

צחי הנגבי: לצורך הטמנה נדרשות קרקעות.

צחי הנגבי: בישראל, כפי שכולם יודעים, הקרקעות לא זמינות ובתוך שנים לא רבות לא יישארו לנו קרקעות שעוד ניתן להפוך אותן לאתרי הטמנה.

צחי הנגבי: נותרה האפשרות של המיחזור.

צחי הנגבי: ניתן, ובעולם זה מתבצע באופן שגרתי כבר הרבה מאוד שנים, להפחית בצורה משמעותית, דרמטית, את כמויות הפסולת שהולכות להטמנה כתוצאה מפעילות של מיחזור.

צחי הנגבי: מחזירים את הפסולת לחיים.

צחי הנגבי: הכנסת החליטה לפני כמה שנים, בעקבות יוזמתו הנמרצת של חבר הכנסת פורז, לאשר את הצעת החוק הפרטית, שכמה כוחות חברו לה, חוק מיחזור, במובן הזה של פיקדון על מכלי משקה, שבסופו של התהליך יובלו למיחזור.

צחי הנגבי: מדובר ב-900-700 מיליון מכלי משקה – פלסטיק, זכוכית ופחיות אלומיניום או ברזל, שבמקום להיזרק אל האשפה יגיעו מחדש אל החברה באמצעות החזרתם לחיים, באמצעות טכנולוגיות המיחזור.

צחי הנגבי: זה דבר בעל חשיבות גדולה ביותר, כי מדובר ב-8% – – –

נסים זאב: המספר שמסרת הוא מספר שנתי?

צחי הנגבי: זה המספר לשנה.

צחי הנגבי: המשק צורך למעלה ממיליארד בקבוקים לשנה, אבל הכנסת הוציאה – אני מקווה שבאופן זמני – – –

זבולון אורלב: 6 מיליוני איש שותים מיליארד בקבוקים?

צחי הנגבי: אתה רואה, אנשים צמאים פה.

צחי הנגבי: זה לא ייאמן, אבל זו העובדה.

צבי הנדל: זה לא הרבה.

צבי הנדל: כל יום בקבוק וזה כבר יותר ממיליארד.

מוסי רז: זה בקבוק אחד ליומיים.

צחי הנגבי: כפי שאתם יודעים, נפח מסוים מן הבקבוקים הוא מעל ליטר וחצי, מה שקרוי הבקבוקים המשפחתיים.

צחי הנגבי: הכנסת החליטה בשלב זה שלא לכלול אותם בחוק, מכל מיני טעמים.

צחי הנגבי: בוודאי נדון בזה גם בעתיד.

צחי הנגבי: כרגע מדובר ב-900-700 מיליון בקבוקים לשנה.

צחי הנגבי: במקום שהבקבוקים האלה יגיעו לאתרי ההטמנה, וכאמור יש מחסור באלה, או שיתגוללו ברחובות ובאתרי הנופש והבילוי, במדרכות ובוואדיות, הם יגיעו אל מפעלי המיחזור.

צחי הנגבי: הדבר הזה קיים בהרבה ארצות באירופה, בשבע ממדינות ארצות-הברית, וזה פועל, יעיל, והציבור משתף פעולה.

צחי הנגבי: גם בארץ הציבור בשל למהפכה הזאת.

צחי הנגבי: אנחנו רואים היום 4,300 מכלי איסוף של בקבוקי פלסטיק בלבד, שהציבור משליך אליהם בקבוקים בלי לקבל תמורה, בלי קמפיין הסברה, בלי חקיקה, בלי סנקציה, בלי אכיפה.

צחי הנגבי: לוקחים את הבקבוקים, ובמקום לשים אותם בזבל, שמים במכלי האיסוף.

צחי הנגבי: רק בשנה שעברה נאספו למעלה מ-20 מיליון בקבוקים כאלה.

צחי הנגבי: זה נעשה על-ידי חברה אחת, שהקימה את המערך הזה ביוזמה פרטית, לצורך עסקי טהור.

מוסי רז: זה אומר ש-98% לא מושלכים למכלים.

צחי הנגבי: למעלה מ-98% לא נאספים.

צחי הנגבי: יש בקבוקי בירה שיש עליהם פיקדון כבר הרבה מאוד שנים.

נחמה רונן: וזה עובד.

צחי הנגבי: ועובד יפה.

צחי הנגבי: הפיקדון על בקבוק בירה הוא שקל ו-20 אגורות.

צחי הנגבי: מחזירים את בקבוקי הבירה ומשתמשים בהם לשימוש חוזר.

צחי הנגבי: שם לא מדובר על מיחזור, אלא על שימוש חוזר.

צחי הנגבי: הבקבוק שמחזירים חוזר אחרי זה אל המדף.

צחי הנגבי: בחוק הפיקדון מדובר על כך שחומר הגלם שמוחזר בסופו של דבר מיועד לשימוש אחר – בקבוקי הפלסטיק הופכים לכל מיני סוגים של ריהוט לגן, אדניות ומגלשות, והזכוכית הולכת לסוג אחר של שימוש, וכך גם האלומיניום.

צחי הנגבי: זה דבר מאוד חשוב – מנקים את המדינה, חוסכים ברכישת חומרי גלם שהמדינה מוציאה עליהם הרבה מאוד כספים, עוזרים גם לכלכלה וגם למערך העסקי, כי יקומו מפעלי מיחזור חדשים, כמו שקמו בעולם, זה מייצר מקומות עבודה, זה נותן תנופה למשק, וחוסכים קרקעות לטובת שימוש עתידי.

צחי הנגבי: כל הדברים האלה נהדרים.

צחי הנגבי: רק מה?

צחי הנגבי: העסק שהיה צריך להתחיל לעבוד ב-1 באוקטובר נמצא בחבלי קליטה.

צחי הנגבי: אני אופטימי מאוד לגבי מה שיקרה בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בוודאי בעוד שנים.

צחי הנגבי: זה יהיה דבר נפלא ויעבוד.

צחי הנגבי: אבל למה תשעה חודשי לידה?

צחי הנגבי: הקדוש-ברוך-הוא דאג לתשעה חודשי לידה בהיוולדותו של האדם.

צחי הנגבי: בעניין הזה צריך לקצר את חבלי הלידה.

צחי הנגבי: כאשר נכנסתי לתפקידי הוצגה בפני הבעייתיות של כניסת החוק לתוקף, כי זה דורש זמן להתארגנות.

צחי הנגבי: באו אלי וביקשו ארכה של חצי שנה.

צחי הנגבי: נכנסתי לתפקידי ב-7 במרס; ב-1 באפריל היה צריך להיכנס החוק לתוקפו ונתתי עוד חצי שנה לכל הגורמים הרלוונטיים להתארגן.

צחי הנגבי: הארכתי את תוקף החוק, וחבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שלכאורה היה יכול להגיד לי לא, כי חוק זה חוק, היה ממש סובלני ואישר את מחצית השנה הזאת והתחלנו להתקרב אל המועד.

צחי הנגבי: לצערי, החודשים האלה בוזבזו.

צחי הנגבי: בחלק מסוים מהזמן אין אשמה על היצרנים ורשתות השיווק, כי היתה בעיה כלשהי עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

צחי הנגבי: זה נגמר.

צחי הנגבי: בחודשים שקרבו למועד תחילת החוק חשתי שנפשם איננה יוצאת בהתלהבות אל הרגע הזה שבו החוק הזה יבוא לידי ביצוע.

צחי הנגבי: כינסתי את כולם, הסברתי להם שאם הם חולמים שעוד הפעם נדחה – קודם כול, החוק לא מאפשר לי לדחות, אבל גם אם הייתי חושב שצריך לדחות והייתי בא אל ועדת הכלכלה ומבקש עוד ארכה, מר פורז, בצדק, היה אומר: לא, גמרנו.

צחי הנגבי: עברה מחצית השנה, נתנו מחצית שנה.

צחי הנגבי: לדעתי גם השרה איציק נתנה בעבר ארכה, והיה אפילו תיקון חקיקה ביוזמת חבר הכנסת פורז, שהכניס את תאגיד המיחזור, שלא היה בחוק המקורי.

צחי הנגבי: הכול כבר נעשה, עכשיו צריך לקבוע את המועד.

צחי הנגבי: הודעתי להם, שלא יהיה פה שינוי, גם לא בדקה.

צחי הנגבי: ב-1 באוקטובר הוחל החוק, וזה מה שקרה.

צחי הנגבי: עכשיו יש שתי בעיות וכבר יש שני דברים חיוביים.

צחי הנגבי: דבר חיובי אחד – החוק מחייב את כל היצרנים לסמן את כלל מכלי המשקה עם הכתובת "חייב בפיקדון".

צחי הנגבי: בדקנו את זה, שלחנו את הפקחים שלנו לכל המקומות שבהם מסמנים, הגלופות יצאו מן המכונות, כל הבקבוקים הם בתהליך של סימון, וכך יהיה מכאן ולהבא לכל אורך שנות ההיסטוריה של מדינתנו.

צחי הנגבי: הכול מסומן והכול בסדר.

צחי הנגבי: דבר שני – פרק הזמן של החלפת הבקבוקים הקיימים, כי יש מלאים על המדפים, מתבצע יפה.

צחי הנגבי: אני בודק את זה כמעט מדי יום.

צחי הנגבי: הבקבוקים החדשים מתחילים להיכנס והדבר הזה פועל.

צחי הנגבי: מה שלא פועל באמת זה הדבר הכי חשוב.

צחי הנגבי: את הכסף הם גובים, כפי שהוזכר כאן על-ידי כל הדוברים – 25 אגורות לבקבוק מהציבור כבר נגבים מדי יום במאות אלפים, אבל הכסף הזה היה צריך לתפעל את המערכת שמוקמת לצורך איסוף הבקבוקים והעברתם אל מפעלי מיחזור או המתנה עד שמפעלי המיחזור האלה יקומו בפועל.

צחי הנגבי: כאן אנחנו חשים באמת עיכוב לא מוסבר, לא מוצדק ולא מקובל.

צחי הנגבי: זה תפקידה של הכנסת – – –

עופר חוגי: – – – את הציבור.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: היו ארבעה דוברים ובדיוק את המסר הזה הם העבירו, ואני מצטרף אל המסר הזה.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים לקבל שום עיכובים בהחזרת הבקבוקים.

צחי הנגבי: יש להם בעיה טכנית, עד אשר מתקשרים עם חברות שיביאו את המכונות – בסדר.

נחמה רונן: הם יכלו לעשות את זה, אדוני השר.

עופר חוגי: – – –

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: הם לא עשו.

צחי הנגבי: היום אנחנו מסתכלים קדימה.

יצחק גאגולה: – – –

צחי הנגבי: אנחנו יודעים בדיוק למה הם לא עשו כלום.

צחי הנגבי: הם לא עשו כלום, כי הם האמינו שהכנסת תהיה רדומה ושאני אכנע ושזה לא מעניין את הציבור.

צחי הנגבי: זה לא פעל, האשליה הזאת התפוגגה.

צחי הנגבי: המערכת עובדת.

צחי הנגבי: המשרד שלי הודיע להם ואני הודעתי אישית בפגישה עם כל אחד ואחד מהם, שאנחנו נאכוף את החוק, אנחנו נפעיל את המשטרה הירוקה, יש לה סמכויות נרחבות על-פי החוק הזה.

צחי הנגבי: אתמול כבר נתנו אזהרה לפני חקירה למנהל רשת אחת.

צחי הנגבי: אנחנו נמשיך עכשיו ללא שום אזהרות.

צחי הנגבי: הזהרנו פעם אחת, נתנו לאזהרה ביטוי תקשורתי – גמרנו.

צחי הנגבי: ההנחיה שניתנה עכשיו לפקחים היא לתת זימונים לחקירה, ומדובר בחקירה פלילית.

צחי הנגבי: מי שלא ייתן הסבר, ואני לא מכיר הסבר מדוע יש היתר להפרת החוק – החוק קבע את הסנקציות הפליליות הניכרות שבאמצעותן, אני מאמין, בתוך פרק זמן מאוד קצר יבינו שלא עושים פה שום הנחות.

צחי הנגבי: יש חוק, הכנסת עומדת על שלה, הכנסת לא תוותר כהוא-זה על מימושו של החוק, ולכן בעניין הזה אנחנו נמצאים בתקופת הרתעה שאמורה להעמיד את הדברים על מכונם.

צחי הנגבי: אין יותר פשרות, אין יותר דחיות, החוק נכנס לתוקפו.

צחי הנגבי: לסיכום, הבעיה הגדולה ביותר היא, שתאגיד המיחזור נכנס רק בעצם הימים האלה לתהליך של הקמה.

צחי הנגבי: מועצת המנהלים שלו מתכנסת בפעם הראשונה השבוע, כבר נבחרו מנכ"ל ויושב-ראש.

צחי הנגבי: אנחנו לא מתערבים להם בפעילות של תאגיד המיחזור, כי מדובר בתאגיד שמורכב על-פי החוק מנציגים של רשתות השיווק ושל היצרנים.

צחי הנגבי: אנחנו רק מבהירים להם שאנחנו עומדים עם זכוכית מגדלת על מימושו של כל סעיף בחוק.

צחי הנגבי: הם ניסו, ואני מקווה שהם כבר מבינים שבלתי אפשרי לאלץ את הסוחרים להגיע עם הבקבוקים לכמה וכמה מרכזי איסוף.

צחי הנגבי: זה לא מקובל עלי, אני הודעתי את הדברים בעל-פה ובכתב ובתקשורת.

צחי הנגבי: אי-אפשר לאלץ אזרחים להגיע למרכזי איסוף, אי-אפשר לאלץ סוחרים להגיע למרכזי איסוף.

צחי הנגבי: הם צריכים להקים את המערכת שכפי שהיא מובילה פעם-פעמיים, לפעמים שלוש פעמים בשבוע במשאית את הבקבוקים המלאים אל החנות, אל בית-העסק, אל רשת השיווק, אותה מערכת צריכה להיבנות כדי למשוך את הבקבוקים אל מוקדי איסוף.

צחי הנגבי: לא יכולים להטריח מיליוני אזרחים להתחיל להיסחב עם בקבוקים ריקים ולהתחיל למלא את המכוניות שלהם בבקבוקים.

צחי הנגבי: זה תפקידה של מועצת המנהלים שהוקמה עכשיו בתאגיד המיחזור לייצר את המנגנון הלוגיסטי שמיישם את החוק.

צחי הנגבי: אני מאמין, ידידי, שבסך הכול מדובר באנשים איכותיים.

צחי הנגבי: מדובר בבעלי עסקים, אנשים רציניים שחיים את המשק, חיים את הכלכלה.

צחי הנגבי: יכול להיות שהם לא הבינו בעבר שהחוק הזה, שיצא מתחת ידו של חבר הכנסת פורז, יגיע גם רגע המימוש שלו.

צחי הנגבי: אנשים אוהבים לדחות את הקץ, הקץ הגיע, ואנחנו נמצאים בנקודה שבה הציבור כבר מביט עלינו, על המחוקקים, ועלינו על הרשות המבצעת, ורוצה לראות אם אנחנו עומדים על קוצו של יו"ד ולא מאפשרים להתחמק מן החוק.

צחי הנגבי: אני מאמין שגם הדיון הזה תורם את תרומתו להבהרה הזאת, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז ודאי יקבע בקרוב דיון מעקב, ואנחנו נמשיך לעמוד על המשמר ולוודא שהציבור יוצא מורווח.

צחי הנגבי: זה חוק בעל משמעות היסטורית.

צחי הנגבי: החוק הזה חייב להיות מיושם.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: לחבר הכנסת אורלב יש הצעה אחרת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ואדוני השר, ההרגשה היא באמת שבמקום חוק פיקדון יש פה חוק ביזיון.

זבולון אורלב: מצד אחד האזרחים התמימים משלמים מכספם, ומצד שני הם אינם יכולים לקבל את הכסף בחזרה.

זבולון אורלב: אני חושב שתקבל פה גיבוי מלא מקיר לקיר – קואליציה אמיתית שחוצה את כל המפלגות, להפעיל את כל הסמכויות שיש לך, בלי פשרות כלפי גופים מסחריים שעושים כסף על גבו של הציבור, על מנת להביא לידי יישום החוק וביצועו.

זבולון אורלב: אני חושב שתקבל קרדיט וברכה רבה מהציבור אם תקדם את החוק ותפעל ביד רמה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת נחמה רונן.

נסים זאב: אדוני השר, שיצא בינתיים, אמר שהבעיה של המדינה היום היא הבקבוקים הריקים, ועם ישראל עומד במבחן.

נסים זאב: הבעיה שלנו היא הבקבוקים שמתפוצצים לנו בפרצוף.

נסים זאב: המחבלים האלה, המתאבדים, זו הבעיה של עם ישראל היום.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שכל החוק הזה לקוי ביסודו, ואני אסביר.

נסים זאב: הוא מדבר על אירופה ועל ארצות-הברית.

נסים זאב: בארצות-הברית לא שולחים אלטע זכען כדי שיגיע למכולת עם 100 בקבוקים.

נסים זאב: לא מטרידים מכולת שלמה להתעסק בבקבוקים ריקים.

נסים זאב: מה שיקרה פה היום – אנשים יבואו בהמוניהם, יחשבו שהם מוצאים שלל רב; מקבלים 2-3 שקלים, מטרידים פה בעל מכולת, בעלי עסקים.

נסים זאב: בארצות-הברית מחייבים את כל האזרחים לאסוף כל דבר שהוא פלסטיק, לשים אותו בנפרד, ויש שעה מיוחדת לאיסוף כל החומרים הפלסטיים.

נסים זאב: אני חושב שזה היה הרבה יותר טוב מאשר לאכוף את זה בצורה כזאת או אחרת על ארגון הסוחרים ולהטריד את כל מדינת ישראל.

נסים זאב: שהרשויות המקומיות הן שייקחו את היוזמה ויקבעו את המכולות הנחוצות והראויות לקבל את כל הבקבוקים הריקים האלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצעה האחרת שלי תבוא לדיון בוועדת הכלכלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

מיקי לוי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לדעתם של רוב הנוכחים, גם לדעתו של השר במקרה הזה, שצריך היה לאכוף את החוק הזה מזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק שואל, איפה היה השר כל הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה לי הכבוד בקדנציה הקודמת, בהיותי חבר בוועדת הכלכלה, להיות שותף לחקיקת החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו לנו כמה ישיבות טובות, ופשוט עשינו מאמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, כאשר החוק חוקק והוא קיים ונאכף על האיש הקטן, איפה היתה הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה היה השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולמה עד עכשיו הוא אומר לנו אזהרות ולא-אזהרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה מחייב ועדת חקירה בתוך המשרד עצמו ואנשים שצריכים לאכוף את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

מוסי רז: מוכן.

מיקי לוי: חברת הכנסת נחמה רונן, את מוכנה להעביר את הנושא לוועדה?

נחמה רונן: מוכנה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

מיקי לוי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

מיקי לוי: נא להצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

רחמים מלול: תוסיף את הצבעתי.

מיקי לוי: אני מוסיף את הצבעתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

מיקי לוי: אם כן, 15 בעד.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו מבקשים להמשיך בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ) (מס' 7), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: יציג את הצעת החוק אדוני סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הממשלתית בדבר מניעת יציאה למדינת אויב – תיקון פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ט–1948.

דוד אזולאי: אודה על האמת שהייתי מעדיף לו לא היה כל צורך בהגשת הצעת חוק זו בפני הבית.

דוד אזולאי: אולם דמוקרטיה, ככל שהיא דמוקרטית, צריכה להגן על עצמה באמצעים דמוקרטיים.

דוד אזולאי: להגן על עצמה, משמעות העניין שלפעמים צריך גם למנוע מנבחרי הציבור שבה לפגוע באותה דמוקרטיה שהם חברים בה.

דוד אזולאי: אני יודע שאני אומר דברים חמורים, אולם העובדות טופחות על פנינו חדשות לבקרים, כאשר דווקא מהבית הזה יוצאים חברי כנסת למדינות אויב, משתתפים שם בכנסים שבהם יוצאת קריאה לפגיעה במדינת ישראל, ולא רק שלא יוצאים נגד זה אלא אף בעצם נוכחותם, בלחיצת היד שלהם עם אויבי המדינה, והייתי מעז ואומר אף בקריצת עין, נותנים יד לפעילות החתרנית תחת אושיות קיומה של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, על הדמוקרטיה הישראלית להגן על עצמה ולמנוע שימוש חריג במסמכי נסיעה, כגון דרכון שירות של המדינה, כדי להגיע למדינת אויב.

דוד אזולאי: לאיזה אבסורד הגענו?

דוד אזולאי: לוקח חבר הכנסת דרכון שירות של מדינת ישראל, ואותם חברי הכנסת נושאים דרכון דיפלומטי, ושם כתוב:

דוד אזולאי: שר החוץ של מדינת ישראל מבקש מכל הנוגעים בדבר להושיט למחזיק בדרכון כל עזרה והגנה שיידרשו.

בנימין אלון: דרכון שירות, לא דרכון דיפלומטי.

דוד אזולאי: דרכון שירות, וכך כתוב בלשונו של שר החוץ.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נכנס עם דרכון זה למדינת אויב, ואפילו כניסתו אינה מוחתמת בדרכון – – –

מוחמד כנעאן: – – –

עזמי בשארה: בלי דרכון.

דוד אזולאי: אבל הוא מנצל את חסינותו כחבר כנסת, הוא נכנס למקום ויושב עם אותם אנשים שהם אויבי המדינה.

דוד אזולאי: בעצם שתיקתו הוא נותן את ידו לכך שיפגעו במדינה הזאת.

מוחמד כנעאן: מה ההגדרה?

מוחמד כנעאן: האם יש הגדרה?

מיקי לוי: אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: אדוני סגן שר הפנים, אתה לא עונה לאיש.

מיקי לוי: יש רשימת דוברים, והוא רשום כנראה ברשימת הדוברים.

מוחמד כנעאן: הוא מדבר בשם הממשלה.

מיקי לוי: אני קראתי לך פעם ראשונה לסדר.

מוחמד כנעאן: אני שואל שאלה.

מיקי לוי: אני קורא לך פעם שנייה לסדר.

דוד אזולאי: לכן החוק הזה בא לתקן את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נכנס עם דרכון זה למדינת אויב, ואף אם כניסתו אינה מוחתמת בדרכון והוא מקבל, אם בגבול ואם בשגרירות אותה מדינה או בארץ אחרת, אישור כניסה לאותה מדינה, עדיין הוא נושא דרכון שירות ישראלי ועושה שימוש לרעה בדרכון.

דוד אזולאי: משמעות השימוש לרעה היא, שהוא כביכול משמש נציג כלשהו של המדינה.

דוד אזולאי: הרי כולנו יודעים שזה מצג שווא, כי אף אחד משלטונות המדינה לא ביקש ממנו, לא שלח אותו לשם, ואף אחד ממוסדות השלטון של המדינה לא רואה בעין יפה את שהייתו שם.

דוד אזולאי: אלא מאי?

דוד אזולאי: עושה הוא פלסתר את חוקי המדינה, את דרכון השירות שהוא נושא ואת המדינה שהוא חבר בבית-הנבחרים שלה ונהנה מזכויותיה ומהחסינות שהיא מעניקה לו.

דוד אזולאי: על-פי תקנות שעת-חירום, אזרח או תושב ישראל אינו יכול להיכנס בכל דרך שהיא למדינת אויב.

דוד אזולאי: מדינות אויב הוגדרו בחוק למניעת הסתננות, ונקבע כי גם מי שרוצה להיכנס למדינת אויב, צריך לקבל היתר משר הפנים.

דוד אזולאי: שר הפנים הסמיך פקידים במשרדו להעניק חותמת מיוחדת המוטבעת בדרכון ומתירה את הכניסה האמורה.

דוד אזולאי: חבר כנסת מסוים נכנס למדינה המנויה עם המדינות שהכניסה אליהן אסורה.

דוד אזולאי: לא רק זה, הוא אף מארגן נסיעות לתושבי מדינת ישראל לאותה מדינה מתוך ידיעה ברורה שהוא עובר על החוק, וזאת הוא עושה באמצעות חוק החסינות שהדמוקרטיה העניקה לו.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, הסתבר כי יש לקונה משפטית בכך שאדם הנושא דרכון דיפלומטי או דרכון שירות של מדינת ישראל ומסתתר מאחורי חוק חסינות חברי הכנסת, מנצל לרעה את חוק החסינות וכתוצאה מכך משתמש בדרכון שירות שעל המחזיק בו לא חלות התקנות לשעת-חירום.

דוד אזולאי: בזמנו יצא המחוקק מתוך הנחה, שכל מי שיוצא לחוץ-לארץ ומחזיק ביציאתו בדרכון שירות, הרי ששר החוץ או מי שהוסמך לכך על-ידי ראש הממשלה שולח אותו לצורך עניינים הקשורים במדינה.

דוד אזולאי: המחוקק לא הביא בחשבון את המצב שבו חבר כנסת ינצל את מעמדו ואת דרכונו וייכנס למדינת אויב.

דוד אזולאי: אשר על כן, הממשלה מבקשת לתקן את תקנה 17 בתקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ) באופן שיימחק סעיף קטן (ג), ואזי ימנע הדבר שימוש לרעה הן בחוק החסינות והן בתקנות שעת-חירום.

דוד אזולאי: אני מבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הפנים, על מנת שזו תכינה לקריאות שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהזדמנות זו להודיע שסיכום הדיון וההצבעה יהיו במועד אחר.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן שר הפנים.

רחמים מלול: נתחיל ברשימת הדוברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אף שאני חושב שהיא באה מאוחר מדי והיא עדיין לא סותמת את כל הפרצות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש איזה תסביך נחיתות בכנסת המביא אנשים להתגונן כאשר באים להגן על האינטרסים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אף מדינה בעולם לא היתה מתירה לאזרח או לחבר פרלמנט לעבור באופן חופשי ולחזור כאילו נמצאים באיזו טיילת; אף מדינה בעולם.

זבולון אורלב: ברור שיש פה שאלה של איזונים.

זבולון אורלב: היום היה לנו דיון בהקשר אחר.

זבולון אורלב: כל החיים הם שאלה של איזונים בין ערכים, בין חסינות, זכויות הפרט, חופש התנועה, חופש הבעת דעה.

זבולון אורלב: אני בעד הערכים האלה ובעד הערך של קיום מדינה וערך של ביטחון מדינה.

זבולון אורלב: במדינה דמוקרטית יש אנשים שנבחרו כדי לשמור על המדינה ולהגן עליה.

זבולון אורלב: הדבר האלמנטרי הוא, שאזרח, גם אם הוא חבר כנסת, הוא לא יכול להגיע למדינת אויב, לא רק מפני הטעם של מורל ושל מסר.

זבולון אורלב: כשאדם יושב שם עם ארגוני טרור, מה זה עושה לאזרחים במדינת ישראל?

זבולון אורלב: האם זה עידוד לטרור הפנימי על-ידי אוכלוסייה?

זבולון אורלב: יש פה גם בעיות אחרות של מסירת מידע, זו עזרה לאויב.

זבולון אורלב: מי שחבר של האויב הוא אויב שלי; מי שמתחבר עם האויב הוא אויב שלי.

זבולון אורלב: סוריה רוצה בחיסולה של מדינת ישראל, ואם חבר כנסת נוסע לסוריה הוא יכול להיות חשוד כאויב שלי, שהוא רוצה לחבור לסורים כדי לחסל את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן בדברים שיורדים לשורש קיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקיים דיונים אקדמיים ערכיים באשר לכל מיני זכויות.

זבולון אורלב: חופש זה דבר חשוב, אני לא אומר את זה בזלזול, זה דבר רציני מאוד.

זבולון אורלב: אבל בשעה כזאת, דווקא כרגע מדינת ישראל נמצאת בלחימה.

זבולון אורלב: זה לא תור השלום.

זבולון אורלב: הלוואי שיגיע תור השלום.

זבולון אורלב: הנה מצרים וירדן נמחקו מהרשימות האלה, הן היו מדינות אויב וברוך השם יש אתן הסכמי שלום ואין שום בעיה.

זבולון אורלב: יבוא היום ויהיה שלום עם סוריה, ניסע לשם ביחד.

זבולון אורלב: אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול את סגן השר מדוע אירן לא נמצאת ברשימה ומדוע לוב לא נמצאת ברשימה.

זבולון אורלב: אולי יואיל סגן השר לבדוק את הדבר הזה, כי מקריאה שטחית ברשימה שנמצאת כאן אני רואה שחסרות כאן מדינות שעל-פי הבנתי הן מדינות אויב.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אפגניסטן או על כל מיני מדינות אחרות כאלה, אבל מדינות שסדר-היום שלהן עוסק בחיסולה של מדינת ישראל הן בוודאי מדינות אויב.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי; אחריו – חברי הכנסת ויצמן שירי, נחום לנגנטל, מרדכי משעני וצבי הנדל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת במקרה הטוב מעוררת רחמים על הממשלה הזאת, שבהתעסקותה בשמונת החודשים האחרונים קבעה כותרת לעבודת הכנסת ולעבודתה היא, כותרת של זילות הדמוקרטיה והפיכת הדמוקרטיה לדבר מפחיד שכל הזמן צריך לחשוש ממנו, לקצץ בו ולתקוף אותו.

עסאם מח'ול: מעין "אנתרקס" פוליטי יש מאחורי הצעת החוק שהביא כאן סגן השר בעניין עוד פגיעה בזכויות הדמוקרטיה ועוד צמצום של החירויות הדמוקרטיות.

עסאם מח'ול: עכשיו המתקפה מתמקדת בחברי הכנסת, בחסינות שלהם.

עסאם מח'ול: אולי מישהו חושב שזה מסימני הזמן, אולי חושבים עכשיו שכבר ניתן האות על-ידי הנשיא בוש ועל-ידי קונדוליסה רייס, לנהל את המלחמה לא רק נגד הטרור אלא לנהל את הטרור נגד הדמוקרטיה, להפחיד בדמוקרטיה, לפגוע בזכויות דמוקרטיות, לפגוע בחופש הדיבור, לפגוע בחופש של רשתות טלוויזיה לראיין את מי שהן רוצות לראיין ולהביא סרטים שהן רוצות.

עסאם מח'ול: אנחנו מגיעים לשפל המדרגה.

עסאם מח'ול: הדמוקרטיה זועקת – לאן אתם מובילים אותה.

עסאם מח'ול: אתם חושבים שזה יפגע רק בחברי הכנסת?

עסאם מח'ול: זה יפגע רק בחברי כנסת סוררים?

עסאם מח'ול: זה האות לפתיחת המלחמה שאתם פותחים בה נגד הציבור הרחב כדי לפגוע בכל חלקה טובה, בכל פתח של דמוקרטיה וחופש דיבור.

עסאם מח'ול: לזה אתם מובילים, לשם אתם מוליכים.

עסאם מח'ול: חבל שהיום צריך לחשוב רק איך דוהרים אחורה, איך שבוע אחרי שבוע מביאים בפני הכנסת הזאת חוקים שיאה לקרוא להם חוקים פאשיסטיים, חוקים של נסיגה מכל ערך דמוקרטי ומכל ערך של חופש דיבור.

עסאם מח'ול: טוב תעשה הממשלה הזאת אם היא בעצמה תרד מהבמה ותיתן לדמוקרטיה לחפש דרכים אחרות כדי לחיות בצורה נורמלית באזור הזה וביחסים נורמליים עם העמים של האזור הזה, תאפשר חיים של אזרחי ישראל בדמוקרטיה ובחופש דיבור ותפסיק את המתקפה חסרת הרסן וחסרת התקדים הזאת נגד הדמוקרטיה ונגד החירויות הדמוקרטיות.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהחוק הזה ראוי להיזרק מעל במת הכנסת, אין להתייחס אליו כאל חוק ראוי ולא כאל חוק שיכול לקבל את התמיכה של הכנסת.

עסאם מח'ול: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אחרי כן.

רחמים מלול: או.

רחמים מלול: קיי.

רחמים מלול: אתה תהיה הדובר אחרי חבר הכנסת צבי הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה – אינו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל; אדוני ינוח קמעה וישאף כמה שאיפות של אוויר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש איזה בסיס שכל אומה, כל מדינה, אם הוא ברשותה זה דבר אחד, ואם הוא לא ברשותה זה דבר אחר לגמרי, ומתחיל תוהו ובוהו.

צבי הנדל: מדינה צריכה בבסיס הראשוני שלה לכבד את עצמה ושיהיה לה הכבוד הלאומי שלה, במקרה שלנו גם כבוד יהודי.

צבי הנדל: אנחנו מזלזלים בכבוד הלאומי שלנו בתוכנו, אנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים ושכחנו איך קמה מדינת ישראל ומה היא הציונות ועל איזה בסיס חברנו יחד מכל קצווי עולם רק משום שאנחנו יהודים להקים מדינה כאן בארץ-ישראל.

צבי הנדל: אין לזה אח ורע בעולם, שעם שמר על זהותו כל כך הרבה שנים ומכל העולם, בלי שהיה קשר בין אחד לשני פרט לזהות היהודית – לא הכירו אחד את השני, היו תרבויות שונות – כולם הגיעו לארץ-ישראל, כי ידעו שזאת הארץ שבה אנחנו צריכים להקים את המדינה.

צבי הנדל: כל עוד היה לנו כבוד לאומי וידענו מה אנחנו רוצים, נהגנו כמנהג בעלי בתים מכובדים וכיבדנו גם את זכותם של האזרחים הערבים שהיו במיעוט, והם העריכו את זה.

עסאם מח'ול: על-ידי זה שאתה פוגע – – –

צבי הנדל: הם העריכו את זה והיתה עבודה משותפת.

צבי הנדל: היו חיכוכים בדרך, אבל היה כבוד הדדי, הם נבחרו לכנסת, היתה להם זכות לבחור.

צבי הנדל: לאט לאט הנושא הציוני נשחק אצלנו עד דק, לאט לאט התחלנו להמציא מיני אמיתות שונות ומשונות.

עסאם מח'ול: הכיבוש קלקל את הכול.

צבי הנדל: פתאום החלטנו שאולי לא בטוח שיש לנו זכות בלעדית על הארץ הזאת, פתאום אולי אנחנו גזלנים וזה לא שלנו, אולי יש אחרים שיש להם עוד זכויות, חוץ מב-20 המדינות שהם הקימו גם במדינה הקטנה שלנו.

צבי הנדל: כשאנחנו התחלנו להתבלבל ולא ידענו שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל על-פי תורת ישראל, כן, על-פי תורת ישראל, אז למה שאחרים יעריכו אותנו?

צבי הנדל: רוב העולם הנאור שהולך אחרי הברית החדשה ששואבת את כוחה מהברית הישנה, שזאת אותה תורה שאני מדבר עליה, מכיר בזכות של העם היהודי על ארצו.

צבי הנדל: ספר הספרים הוא הספר שהונח על שולחן האו"ם כאשר היו צריכים להצביע אם כן להקים מדינה ליהודים או לא.

צבי הנדל: הם הכירו בזה.

צבי הנדל: אנחנו בבית הזה, אפילו היהודים, מגמגמים ולעתים מתביישים בספר הספרים.

צבי הנדל: לכן, כשאנחנו באים לידי חקיקה כזאת צריכים לדעת שאנחנו חייבים לתקן את דרכינו בבסיס, ביסוד, באמונה הבסיסית, ולא להתבייש באמת שלנו, כי בגללה ובזכותה אנחנו פה.

צבי הנדל: ואם נתקן את היסוד הזה ונהיה עם בריא יותר, עם פחות פחדן – –

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: – – פחות מתבייש בזהותו – אני מסיים – אז גם האחרים יעריכו אותנו ואז לא תהיה שאלה כזאת, האם אפשר לחבור לאויב או לא.

צבי הנדל: פעם זה לא היה כך.

צבי הנדל: אנחנו התחלנו לגמגם, אז השונאים שלנו התחילו להצליף בנו.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

צבי הנדל: אתה הבנת, אדוני היושב-ראש?

מיקי לוי: הבנתי.

צבי הנדל: יופי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות השתרשה יותר ויותר במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית תפיסת העולם האומרת, שיש חירויות לפרט, שזכות האדם לתנועה, לדיבור, לאמירה, בכלל להתנהג על-פי חירויותיו.

נחום לנגנטל: זאת אולי מאבני היסוד של כל מדינה דמוקרטית נאורה, ליברלית, וכך נהגה מדינת ישראל בשנים האחרונות, ולספר החוקים של מדינת ישראל ולספר התקדימים של בית-המשפט העליון נכנסו חוקים רבים יותר ויותר מסוג זה, שכן כל תפקידם וכל מהותם וכל רצונותיהם של אותם גורמים היו שבאמת חירויות הפרט יונחלו יותר ויותר ויורחבו כלפי כל אדם ואדם.

נחום לנגנטל: כשאני שואל את עצמי מהיכן הדבר הזה נשאב, אדוני היושב-ראש, שמש העמים נעה מכיוון רוסיה לכיוון ארצות הברית.

נחום לנגנטל: ארצות-הברית היא זו שחינכה, גידלה ועשתה פה את כל מה שאפשר לעשות לתרבות המערבית בכך שהיא לקחה על עצמה את נס המרד נגד התפיסה הקולקטיבית החברתית, הערבות ההדדית, ראיית הקהילה, המדינה וכל הדברים האלה כעיקרון עליון וקידשה את חירותו של הפרט.

נחום לנגנטל: כך נהג בית זה וכך גם נוהג בית-המשפט העליון בישראל.

נחום לנגנטל: חיקוי של ארצות-הברית.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שמדינת ישראל איננה ארצות-הברית במובן הפשוט; היא חיה במציאות אחרת, היא חיה עם אויבים בתוכה ומסביבה, וכשאנחנו מדברים על ארצות-הברית הגדולה, תראו מה קרה בשבועות האחרונים.

נחום לנגנטל: פתאום מעצרי מנע.

נחום לנגנטל: אתם מדמיינים לעצמכם שמדינת ישראל היתה לוקחת 158 אנשים סתם, מכניסה לבתי-סוהר, כי הם חוששים שמא, אולי, הם יהיו טרוריסטים?

נחום לנגנטל: ונכנסים לתוך מסגדים.

נחום לנגנטל: היום בארצות-הברית – – –

תמר גוז'נסקי: – – – מעצר מינהלי נגמר?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: תראי איך כולם הולכים לבית-המשפט העליון ואיזה סעד הם מקבלים משם.

נחום לנגנטל: פתאום מגיעים סוכני ה-FBI לתוך המסגדים ובודקים מה בדיוק אומר אותו אדם שמטיף את דרשותיו.

נחום לנגנטל: הם בודקים האם הוא מסית, האם הוא על גבול המסית, והם לא נזקקים לבתי-משפט.

נחום לנגנטל: ישר עוצרים את הדברים.

נחום לנגנטל: איפה חופש הפולחן?

נחום לנגנטל: איפה חירויות הפרט?

נחום לנגנטל: פתאום אתה רואה שגם שמש העמים החדשה – אל תחייך, מח'ול, שמש העמים זה ביטוי רק"חיסטי מובהק, שמש העמים, הרי על זה חינכתם פה אנשים, רק השמש קצת זזה מרוסיה לארצות-הברית.

נחום לנגנטל: פתאום רואים איך חירויות הפרט לא שייכות, איך בודקים אנשים, איך לוקחים אנשים שחזותם מזרחית בעלייתם על המטוס ואומרים להם: לא תעלו על המטוס.

מיקי לוי: תודה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מה פתאום הגזענות הזאת בעלייה למטוס?

נחום לנגנטל: מה קורה פתאום בנושא של מעצרי מנע?

נחום לנגנטל: גם ארצות-הברית הבינה שכללי המשחק השתנו.

נחום לנגנטל: כשאתה נמצא תחת איום מלחמה, איום על הקיום שלך, אתה מבין שיש חשיבות גם לאותם דברים שאולי פוגעים בחירויות הפרט.

מיקי לוי: תודה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, חוק זה הוא חוק חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: תודה רבה, מח'ול.

מיקי לוי: מח'ול, תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת היא הצעת חוק נוספת בשרשרת הצעות החוק הממשלתיות והפרטיות שנועדו בעצם ליצור מצב של קיצוץ חמור בזכויות דמוקרטיות, ובמיוחד בזכויות של חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהוויכוח כרגע הוא לא על הדמוקרטיה בארצות-הברית – אף שיש מי שמנסה למשוך לשם.

תמר גוז'נסקי: החוק שאנחנו מדברים עליו נשען על החוק למניעת הסתננות.

תמר גוז'נסקי: החוק למניעת הסתננות הוא חוק ישן-נושן, מהימים של הקמת המדינה, כאשר המדינה ניסתה באמצעות חוק למנוע בעצם את שובם של פליטים פלסטינים שחלק מהם רצו לראות את המשפחה, חלק רצו לקצור את היבול, והיו תקריות דמים קשות מאוד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: והנה מסתבר שעדיין יש בישראל חוק ההסתננות מ-1954, ועל החוק המופלא הזה הולכים להרכיב עכשיו את הגבנון האנטי-דמוקרטי הנוסף, אבל הפעם היעד הוא הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לקראת נעילת המושב הקודם, ואני מבינה שמחר אנחנו חוזרים למסלול של יוזמות חקיקה שמנסות לקבוע בחוק הבחנות אידיאולוגיות לחברי כנסת, וזה מה שבעצם גם עכשיו קורה.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: האם נסיעתו של נושא דרכון שירות של מדינת ישראל, כלומר חבר כנסת, לכוויית, זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: לבחריין זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הזה כן.

תמר גוז'נסקי: לבחריין אפשר לנסוע, לכוויית אפשר לנסוע, אבל לסוריה או לסעודיה לא.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: איפה פה עומק ההיגיון?

תמר גוז'נסקי: אומרים, שאם חבר כנסת נוסע, יקרה.

תמר גוז'נסקי: אם אכן קורה משהו, יש עשרות חוקים שלפיהם אפשר להעמיד לדין אזרחי ישראל שמישהו טוען שהם פגעו בביטחון המדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם חברי כנסת בזמנם נסעו לתוניס או נסעו לאירופה להיפגש עם ראשי אש"ף ולהוביל בסופו של דבר למהלך של ההידברות עם אש"ף ולמהלך אוסלו, אז יש מי שלא מקבל את מהלך אוסלו, אבל המהלכים האלה פגעו בביטחון המדינה?

תמר גוז'נסקי: הם היו מכוונים נגד ביטחון המדינה?

תמר גוז'נסקי: הרי אין פה שום קריטריון מה המטרה של הביקור.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בזמן שארצות-הברית – הזכירו את ארצות-הברית – לחמה בווייטנם, מיטב אמניה, מיטב מנהיגיה הרוחניים של ארצות-הברית נסעו לבקר בווייטנם שהיתה ארץ אויב, וכל זה כדי להפסיק את ההפצצות, כדי להפסיק את המלחמה הנוראה שבה מתו לשווא 20,000 חיילים אמריקנים.

תמר גוז'נסקי: אז ממה אנחנו רוצים ללמוד, מהטירוף שמתחולל עכשיו בארצות-הברית, או אולי מהמסורת הנפלאה של אנשים שגם בימים קשים שנשפך בהם דם הולכים לצד השני ומנסים להידבר, מנסים לקדם את השלום, מנסים למנוע מלחמה.

תמר גוז'נסקי: לכן החוק הזה הוא לא – –

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – סתם חוק, הוא חוק נגד חברי הכנסת, הוא חוק לסתימת פיות והוא חוק נגד השלום, נגד ההידברות ונגד ההתקרבות בין העמים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ט בתשרי התשס"ב, 16 באוקטובר 2001, בעניין קובלנותיהם של חברי הכנסת דוד אזולאי ומשה גפני נגד חבר הכנסת יוסף לפיד.

ר' קפלן: החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ט בתשרי התשס"ב, 16 באוקטובר 2001, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת משה גפני נגד חבר הכנסת יוסף לפיד.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (מס' 7), התשס"א–2001

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה, שלוש דקות.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במה בעצם אנחנו דנים פה?

עזמי בשארה: יש אנשים שערבבו את קיבוץ גלויות עם הזהות, אם אנחנו נמצאים כאן לפי דת ולפי מצווה דתית וכו', עם נושא פשוט מאוד שהוא החלת התקנות לשעת-חירום בעניין יציאה לארץ אויב על חברי הכנסת.

עזמי בשארה: זה הנושא.

עזמי בשארה: בשל מה מערבבים את כל היוצרות אינני מבין, וההיגיון פה, אתם צריכים לשפוט.

עזמי בשארה: הרי לא מדובר בחסינות חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: מדובר בחסינות חברי הכנסת.

עזמי בשארה: הרי לא כתוב בחוק: עזמי בשארה, כתוב: חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אז בבקשה, תגבילו את החסינות של חברי הכנסת.

עזמי בשארה: הרי אף אחד פה לא יתחנן על כך שתישמר חסינות חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אם הכנסת רואה שהיא רוצה להגביל את חסינות חבריה – אז היא תגביל.

עזמי בשארה: בינתיים היא לא יכולה להגיש נגדי כתב אישום על נסיעה לחו"ל, מכיוון שברור – ולכן לכל ההסתה אין מקום – שלא עברתי על שום חוק.

עזמי בשארה: נקודה.

עזמי בשארה: לכן, אתם צריכים חוק חדש.

עזמי בשארה: אגב, זו הפעם השנייה שהוא מונח, כיוון שהוא חזר לוועדת הכנסת.

עזמי בשארה: הוא נכשל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק שמגביל את חסינות חברי הכנסת בעניין יציאה לארץ אויב, לפי המושגים שמדינת ישראל מגדירה.

עזמי בשארה: יש הסתייגות בחוק, יש סייג בחוק: בלי היתר.

עזמי בשארה: כלומר, אם יש היתר של שר הפנים, ארץ האויב היא כבר לא ארץ אויב?

עזמי בשארה: היציאה היא לא יציאה?

עזמי בשארה: הישיבה שם היא לא ישיבה?

עזמי בשארה: צריך אישור של פוליטיקאי.

עזמי בשארה: חבר הכנסת צריך אישור של פוליטיקאי, של איש הרשות המבצעת, בשביל לצאת.

עזמי בשארה: זה הדיון.

עזמי בשארה: זה הדיון האמיתי, כי הרי מדובר – – –

צבי הנדל: לא, צריך לזרוק אותך מהכנסת, כי אתה חובר עם אויבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: חברותא, חברותא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עזמי בשארה: כן, בדיוק, לא על זה החוק.

עזמי בשארה: תציע חוק כזה ונראה, נדון בו.

תמר גוז'נסקי: – – –

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו דנים בחוק שאומר: חבר הכנסת מותר לו, עם אישור, לנסוע, אבל בלי אישור – לא.

עזמי בשארה: באישור מי?

עזמי בשארה: באישור הממשלה.

עזמי בשארה: ואז ארץ האויב היא כבר לא ארץ אויב?

עזמי בשארה: הוא צריך לנסוע בשליחות בעצם, בשליחות של הרשות המבצעת.

עזמי בשארה: במקרים כאלה אין לרשות המחוקקת שום עצמאות מול הרשות המבצעת?

עזמי בשארה: אני לא מבין אתכם.

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: – – –

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: מדובר כאן על רוח החוק.

עזמי בשארה: כל העניינים של החוק הם עניין של הסתננות.

עזמי בשארה: מישהו הסתנן לארץ אויב?

עזמי בשארה: תגידו לי, מי חבר הכנסת שהסתנן לארץ אויב?

עזמי בשארה: זה לא היה בפומבי?

עזמי בשארה: זה לא היה עם התקשורת?

צבי הנדל: – – –

עזמי בשארה: זה לא היה ברור?

עזמי בשארה: לא הכרזנו?

עזמי בשארה: לא אמרנו לפני ואחרי?

עזמי בשארה: מישהו נסע בסודיות?

עסאם מח'ול: – – –

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מדובר פה במנהיגות פוליטית.

עזמי בשארה: מנהיגות פוליטית מתנהגת כמו מנהיגות פוליטית גם בארץ זרה.

עזמי בשארה: אם היא מוגדרת כארץ אויב או לא כארץ אויב, זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: מדובר כאן באנשים פוליטיים, שיושבים ומדברים בשיחות פוליטיות דברים שאני מוכן לשתף בהם את האנשים.

עזמי בשארה: אגב, עם אישור או בלי אישור, מה זה היה משנה לגבי תוכן השיחות שאדם מנהל שם?

צבי הנדל: לא היית מקבל אישור.

עזמי בשארה: ולמה חבר הכנסת צריך אישור משר הפנים, שהוא ממפלגה אחרת, ויכול להיות שהוא לא רוצה לתת לו?

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לפגוש את – – – בז'נבה?

תמר גוז'נסקי: בז'נבה זה בסדר?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, כי החוק בעצם מאוד נוגע – – –

צבי הנדל: זה לא בסדר שחבר כנסת – – –

עזמי בשארה: משפט אחד ואני מסיים.

תמר גוז'נסקי: אבל בז'נבה זה בסדר?

מיקי לוי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

צבי הנדל: זה בסדר שחבר הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש.

עזמי בשארה: רוח החוק כאן זה העניין.

עזמי בשארה: מה רוח החוק?

עזמי בשארה: רוח החוק היא להגביל את התנועה הפוליטית של חברי הכנסת, ובמיוחד את התנועה הפוליטית של ההנהגה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית בישראל, שיש לה זיקה מיוחדת לעולם הערבי.

עזמי בשארה: מה, זה סוד?

עזמי בשארה: מה, זה סוד שיש לנו זיקה מיוחדת, תרבותית, פוליטית, מבחינת השפה לעולם הערבי, ושלמרות – – –

צבי הנדל: לאויב.

עזמי בשארה: כן, לאויב שלך.

עזמי בשארה: ולמרות זה שאתה חש שהוא אויב שלך – – –

צבי הנדל: גם שלך – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עזמי בשארה: צריך שתהיה אפשרות שנוכל לקיים את היחסים האלה עם העולם הערבי, עם מדינות ערב ועם משטרים ערביים, כי אנחנו חלק מהעולם הזה, אנחנו ערבים.

עזמי בשארה: אנחנו אזרחים, אדוני, לכן אנחנו שומרים על החוק.

זאב בוים: כשאתה בא לארץ אויב ואתה אומר – – –

עזמי בשארה: ואם יש עבירה על החוק במקרים האלה, יש אלף סעיפי אישום על עבירות על חוק ביטחון המדינה.

עזמי בשארה: על מה עברנו?

עזמי בשארה: עצם הנסיעה.

עזמי בשארה: עכשיו אתם צריכים לייצר חוק חדש שיהפוך את עצם הנסיעה לעבירה ביטחונית.

עזמי בשארה: בבקשה, בבקשה, you are welcome.

עזמי בשארה: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: שלוש הדקות כבר התחילו, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: מי אחריו?

מיקי לוי: אמרתי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ואני לא רוצה לצרוח, אבל אני רוצה לזעוק – אולי גם בשקט – ולומר, שבושה וחרפה שהכנסת מידרדרת למדרגה כזאת ולדרגה כזאת, כאשר כל הכוונה שלה היא לסרס את עבודתו של חבר הכנסת, יהיה אשר יהיה.

האשם מחאמיד: לדעתי, מה שקורה פה זה היסטריה שהולכת בתלם של ההיסטריה האמריקנית.

האשם מחאמיד: כל דבר שעושים בארצות-הברית – חייבים לעשות פה מייד, מפינת עישון ואיסור עישון ועד נסיעה של חבר הכנסת ועד חופש התנועה.

האשם מחאמיד: והנה, במה אנחנו עוסקים בכנסת?

האשם מחאמיד: בהגבלת תנועה של אזרחים במדינת ישראל, כאשר כל העולם משתנה.

האשם מחאמיד: על מה אתם מדברים?

האשם מחאמיד: כבר הנשיא בוש עצמו מדבר על מדינה פלסטינית, ראש ממשלת הולנד מדבר היום על מדינה פלסטינית, ראש ממשלת בריטניה מדבר על מדינה פלסטינית, ופה משחקים לי במטוס, טסים או לא טסים, פספורט, דרכון או לא דרכון, שירות או לא שירות, מותר או אסור.

האשם מחאמיד: העולם בוער, אנשים מתים באפגניסטן על לא עוול בכפם.

צבי הנדל: למה?

האשם מחאמיד: עם שלם, אנשים, תינוקות כמו הילדים שלך מתים.

צבי הנדל: למה?

האשם מחאמיד: כי מפציצים אותם, כי מפציצים אנשים, מפציצים עם שלם.

צבי הנדל: מי?

האשם מחאמיד: האמריקנים.

צבי הנדל: למה?

האשם מחאמיד: ופה משחקים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אסור לנסוע.

האשם מחאמיד: לירדן מותר לנסוע, למצרים מותר לנסוע.

מיקי לוי: גם למרוקו מותר.

האשם מחאמיד: למרוקו – אני לא יודע.

מיקי לוי: מותר, מותר.

האשם מחאמיד: לא בטוח.

תמר גוז'נסקי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: רבותי חברי הכנסת – במיוחד אלה שהם ממוצא מרוקאי – למרוקו מותר?

מיקי לוי: בוודאי מותר.

האשם מחאמיד: לתוניסיה מותר?

מיקי לוי: בוודאי.

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: לתימן מותר?

האשם מחאמיד: אסור.

האשם מחאמיד: כתוב פה שאסור.

מיקי לוי: לא, לא, למרוקו ולתוניס חייבים.

האשם מחאמיד: אסור.

האשם מחאמיד: תגיד לי, לסעודיה מותר?

האשם מחאמיד: עבד-אלמאלכ דהאמשה נוסע לחאג'.

האשם מחאמיד: הוא יכול?

מיקי לוי: לאן?

האשם מחאמיד: לחאג', למכה.

האשם מחאמיד: הוא יכול?

טלב אלסאנע: עלייה לרגל.

האשם מחאמיד: חאג', שילמדו.

האשם מחאמיד: אני לא מתרגם להם את המלה חאג'.

מיקי לוי: זה מטעמים הומניטריים.

האשם מחאמיד: אל תתרגם לו, שידע לבד, שילמדו מלה בערבית – חאג'.

צבי הנדל: – – –

האשם מחאמיד: או אם הוא נוסע לעומרה, מותר לו לנסוע לעומרה?

קריאה: אתם יכולים לנסוע, אבל להישאר.

האשם מחאמיד: לעומאן מותר לנסוע?

האשם מחאמיד: לתוניס, כפי שאמרתי?

האשם מחאמיד: ראס-אלח'ימה, אתם יודעים איפה זה?

האשם מחאמיד: מותר לנסוע לראס-אלח'ימה?

קריאה: איפה זה?

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לפי איזה קריטריון מנסים לקבוע פה?

האשם מחאמיד: חברי חברי הכנסת, אני מבקש.

האשם מחאמיד: מישהו פה בכנסת רוצה להנציח את הסכסוך, האיבה והשנאה?

צבי הנדל: אתם.

האשם מחאמיד: פה מדברים על זה שאסור להיפגש, שאסור ללכת, כי פה יוצאים מנקודת הנחה שלעולם תשב על החרב, עד סוף העולם לא יהיה שלום, כי אנשים לא רוצים שלום.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: רוצים רק להציק ורוצים להנציח את השנאה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זהו חוק גזעני, טוטליטרי.

האשם מחאמיד: זה מתאים לתקופה שבה יכול גם איש צבא להחליט במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: זה רק מתאים לרוח הדברים במדינה עכשיו, כאשר איש צבא הוא זה שרוצה להכתיב למדינה איך לנהוג ולפי אילו קריטריונים.

האשם מחאמיד: זה מתאים ביותר.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, השאלה לאן הולכים ואיזה – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הודיעו רק על שלוש דקות.

מיקי לוי: אתה רוצה ללמד אותי איך מנהלים ישיבה, אדוני, חבר הכנסת צבי הנדל?

מיקי לוי: אחר כך תן לי שיעור.

צבי הנדל: או שתיתן גם לי חמש דקות.

מיקי לוי: תודה.

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: גם אתה, חבר הכנסת נסים זאב?

מיקי לוי: מה קרה לך, חבר הכנסת נסים זאב?

מיקי לוי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, ואני אתך לאורך כל הדרך.

האשם מחאמיד: אני דוחה את כל הניסיון.

האשם מחאמיד: אני הולך על-פי ההוראות של היושב-ראש, ולא על-פי הוראותיו של אף אחד, לא מימין ולא ממולי.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם יודעים מה מעמדן ומה משמעות תקנות שעת-חירום, שהן חוקים מנדטוריים שאפילו מנחם בגין תיאר אותן כפי שתיאר, שהן דומות יותר לחוקי נירנברג ואין להן כל מקום במשטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: אבל, אפילו בתקנות שעת-חירום לא היה התיקון הזה.

טלב אלסאנע: באים לתקן תקנות שעת-חירום שגם כן יהיו כל כך קיצוניות – יותר ממה שהיו קודם לכן.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מה שלא חשב המנדט הבריטי חושבים היום בשנות האלפיים במדינת ישראל, המתיימרת להיות מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי.

טלב אלסאנע: אני רואה בנימוקים: הגבלות על יציאה לחוץ-לארץ מטעמי ביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אם זה מטעמי ביטחון המדינה, אני חושב שצריך להכריז על תחום הרשות הפלסטינית כמדינה ואסור להגיע לשם.

טלב אלסאנע: לדעתי, דווקא מטעמי ביטחון המדינה אסור להיות שם – אסור לשום ישראלי, לא מתנחל ולא אחר, להיכנס לתחום הרשות הפלסטינית, אם מדברים על טעמי ביטחון.

האשם מחאמיד: הוא לא חייב.

טלב אלסאנע: הנוכחות שלהם פרובוקטיבית.

טלב אלסאנע: היא גורמת לאי-ביטחון, והיא גורמת לעימותים מיותרים.

טלב אלסאנע: אבל, אזרח שנוסע, קל וחומר נבחר ציבור שנוסע, כשבעצם בנסיעה שלו אין עבירה, כי אם יש עבירה אין חסינות ואפשר להעמידו לדין – אבל באים ואומרים שזה עצם הנסיעה שלו בתור חבר כנסת למדינת אויב.

טלב אלסאנע: מה זו מדינת אויב?

טלב אלסאנע: מי קובע מדינת אויב?

טלב אלסאנע: הרי ההגדרה היא הגדרה פוליטית.

טלב אלסאנע: איך קבעו שדווקא תימן כן ומרוקו לא?

טלב אלסאנע: הרי זו מדינה ערבית, אחת ממדינות ערב, שחברה בליגה הערבית, וזו גם מדינה ערבית שחברה בליגה הערבית.

טלב אלסאנע: מה הוא ההבדל?

טלב אלסאנע: למה מרוקו לא ותימן כן?

טלב אלסאנע: האבחנה הזאת דווקא מקוממת אותי.

קריאה: בן-לאדן – – –

טלב אלסאנע: למה למשל אסור לנסוע לתימן?

טלב אלסאנע: אני רוצה, למשל, לנסוע לצנעא.

טלב אלסאנע: למרוקו מותר ולתוניס מותר וכן לכל מדינות המפרץ.

טלב אלסאנע: הכול סמנטיקה.

טלב אלסאנע: הכול הגדרה שאין בה כל היגיון ואין בה כל תכלית.

טלב אלסאנע: אפשר להגיע ללבנון על גבי טנק בתור כובש, אבל אי-אפשר להגיע ללבנון בתור אורח שרוצה להחליף דעות, מחשבות?

טלב אלסאנע: הכול כאן מתנהל הפוך על הפוך.

טלב אלסאנע: הכול משקף טירוף מערכות מוחלט, והכול מבטא היסטריה שבה חיה המדינה הזאת.

טלב אלסאנע: שמעתי את חבר הכנסת לנגנטל אומר, שזה החוק המוצדק ביותר שחוקקה הכנסת.

טלב אלסאנע: זה באמת?

צבי הנדל: מהמוצדקות ביותר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחיות בלי החוק הזה?

צבי הנדל: אפשר לחיות בלעדיך.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה היה קורה בלעדיך, כי אני חושב שאתה משקף יותר מהכול את המצב האבסורדי שבו אנחנו נתונים.

טלב אלסאנע: תאמין לי.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לחיות בכל העולמות.

צבי הנדל: ואתה – זה בסדר.

צבי הנדל: העיקר שאתה בסדר.

טלב אלסאנע: אתה מדבר כאן וחי שם, ואני לא יודע מה בדיוק אתה – – –

צבי הנדל: אני אסביר לך.

טלב אלסאנע: אנחנו באים, וכל מה שאנחנו רוצים אנחנו אומרים: רבותי, צריך לחזור ליותר שפיות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא נמצאת באירופה אלא במזרח התיכון, שכולו מדינות ערביות.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל צריכה להגיע למשא-ומתן ולשיתוף פעולה עם המדינות הערביות.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא יכולה לחיות בתור מדינת כיבוש, שהיא מדינת הכיבוש האחרונה בעולם.

טלב אלסאנע: אתם מדברים על אפגניסטן.

טלב אלסאנע: החקיקה הזאת מובילה את המדינה הזאת למצב יותר גרוע מאפגניסטן.

טלב אלסאנע: זו שליטה של המנטליות החשוכה והאפלה, שהולכת ותופסת מקום.

טלב אלסאנע: היושב-ראש, אני רוצה לומר שכל פעם חוזרים על המלה: מדינה – דמוקרטיה מתגוננת.

טלב אלסאנע: הדמוקרטיה הזאת הורגת, כובשת ורופסת.

טלב אלסאנע: היא לא מתגוננת.

טלב אלסאנע: היא רק מדכאה.

טלב אלסאנע: תחת הססמא "מתגוננת" היא מדכאה את המיעוט שחי בתוכה ומאבדת את שפיותה.

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: צריך לחזור לשפיות ולהתנגד לחוק הזה המטורף.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחו של משרד הפנים, אדוני סגן השר, שבא ביוזמת ההצעה בעקבות ביקור חבר הכנסת בשארה בדמשק – שלא ינצלו ויהיה חוק שמטפל בזה.

בנימין אלון: יש גם חקיקות אחרות שנמצאות בתהליך כדי לגרום למצב שחברי כנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אלסאנע, זו התייעצות?

מיקי לוי: אני מבקש לחכות רגע.

מיקי לוי: גמרתם?

טלב אלסאנע: סיימנו.

מיקי לוי: תודה.

יצחק גאגולה: הם מתכננים.

מיקי לוי: אדוני סגן שר האוצר, פזר את ההפגנה שם.

רחמים מלול: – – – בהתייעצות.

מיקי לוי: זה לא מתאים לך.

יצחק כהן: אדוני, התגעגעתי לצעקות שלך.

מיקי לוי: אבל זה לא מתאים.

מיקי לוי: אתם מפריעים לחבר שלכם.

מיקי לוי: תודה.

בנימין אלון: יש חקיקות אחרות בתהליך חקיקה, שעומדות לתקן את המצב המגוחך הזה – אותו מצב שכל אחד מהבית הזה כמעט מכיר, כשעוצרים אותו ברחוב ואומרים: איך אתם מוכנים לסבול את הביזיון הזה?

בנימין אלון: ואכן, יש חקיקות שאני מקווה שיעברו, ובכנסת הבאה עלינו לטובה חלק מחברי הכנסת שאינם נאמנים למדינת ישראל לא יהיו.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שנדע גם לחוקק את החוקים הנכונים וגם לאכוף אותם – שחבר כנסת שאיננו נאמן למדינה, חבר כנסת ערבי שאיננו נאמן למדינה, לא יהיה כאן בבית הזה.

בנימין אלון: אבל, אדוני סגן השר מכובדי, חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לומר שאתם עושים חיים קלים.

בנימין אלון: לחוקק חוקים זה חשוב וטוב שאתם עושים, אבל יש חוק קיים שהוא ברשות שר הפנים.

בנימין אלון: חוק האזרחות הקיים, בסעיף 11(ב) בו, אומר כך: שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

בנימין אלון: זה שיקול דעתו של השר, ולא צריך חקיקה.

זבולון אורלב: זה לא יעמוד בבג"ץ.

בנימין אלון: רבותי חברי הכנסת, אני שואל אתכם: חברי כנסת שאומרים שהם מזדהים, ויש לנו רשימת הוכחות – לגבי חבר הכנסת בשארה, למשל, שהביא היועץ המשפטי, ועכשיו זה בהליך בוועדת הכנסת:

בנימין אלון: תמיכה והזדהות עם ארגון ה"חיזבאללה", שקורא להשמיד את מדינת ישראל.

בנימין אלון: חבר כנסת שמזדהה עם ארגון שקורא להשמדת ישראל נשבע כאן אמונים למדינה – צריך משהו יותר מזה?

בנימין אלון: צריך חקיקה?

בנימין אלון: גם אם הוא לא היה חבר כנסת.

בנימין אלון: אזרח שמפר אמונים, רשאי שר הפנים לעשות זאת לפי חוק האזרחות.

בנימין אלון: אני מבקש מכבוד סגן השר להשיב לי.

בנימין אלון: חבר הכנסת האשם מחאמיד דיבר פה קודם, והוא קורא בעזה לא להשתמש רק באבנים – להילחם בכובש הישראלי לא רק באבן, אלא בכל דבר אפשרי עד לשחרור המולדת ולהקמת מדינת פלסטין.

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שצריך לתת פרס נובל לנסראללה מה"חיזבאללה", והוא קורא לשמעון פרס, ולא לי – מהאיחוד הלאומי, הפאשיסט הקיצוני הגולדשטיין וכו' – רוצח ילדים.

בנימין אלון: להביא לכם ציטוטים על כל חבר הכנסת שלפי החוק הקיים – אני לא רוצה לפגוע בחבר הכנסת דהאמשה – מייעץ לשבור ידיים ורגליים לפקחים שבאים למלא את החוק במקרים של בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – ידיים ורגליים.

בנימין אלון: חברי כנסת שמפירים אמונים של מדינת ישראל, שבזים.

בנימין אלון: חבר הכנסת בשארה מדבר כאן במתק שפתיים, כי הוא מוכשר.

בנימין אלון: אני יודע שהוא מוכשר.

בנימין אלון: הוא מדבר במתק שפתיים, והוא פונה אלינו ליושר שלנו: איפה היושר שלנו?

עזמי בשארה: איפה היושר שלך – – –

בנימין אלון: איפה היושר של חבר כנסת שמהבמה הזאת אמר:

בנימין אלון: אני נשבע לשמור אמונים למדינת ישראל.

עזמי בשארה: אף פעם – – –

בנימין אלון: הוא מזדהה עם ארגון שקורא להשמדת מדינת ישראל.

בנימין אלון: יש עם נורמלי בעולם שהיה רואה בזה יושר?

בנימין אלון: הם באים ואומרים: "המצב הכלכלי" ו"דפקתם אותנו".

בנימין אלון: לכן, מה?

בנימין אלון: בגלל המצב הכלכלי הם לא נאמנים?

בנימין אלון: זאת הבעיה, או שיש פה חוסר נאמנות לכובש הישראלי ב-1948 שכבש לתפיסתם את המולדת שלהם וחוסר מוכנות ללמוד את התנ"ך, להכיר את ההיסטוריה – וגבירתי היושבת-ראש, אני מסיים בזאת – שזו ארץ-ישראל, שעם ישראל חוזר לארץ-ישראל ומדינה פלסטינית-ירדנית כבר קיימת בעבר הירדן מזרחה.

בנימין אלון: יש למוטט את הרשות הפלסטינית.

בנימין אלון: מלבד זאת, אני מזכיר שוב ושוב, שיש להכריז על הרשות הפלסטינית כעל אויב, לנצח במלחמה שהם פתחו בה נגדנו לפני למעלה משנה.

בנימין אלון: גברתי, יש למוטט את הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

עזמי בשארה: – – – משנה אזרחותו?

עזמי בשארה: למה כל הסיפורים האלה?

עזמי בשארה: תתמקד במשהו – – –

צבי הנדל: אם היית ישר, היית מתפטר.

עזמי בשארה: האמת היא – – –

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חלק מחברי הכנסת מדברים הרבה על דמוקרטיה – דמוקרטיה בלי גבול ובלי שום דבר.

מיכאל נודלמן: אומרים שדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

מיכאל נודלמן: פה זו לא דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אני מרוסיה, ואתם לא הייתם ברוסיה.

מיכאל נודלמן: אם אתם הייתם ברוסיה – אף אחד לא היה נוסע לסוריה מפחד.

מיכאל נודלמן: פה זו דמוקרטיה: בן-אדם נסע וחזר, ורק מדברים.

מיכאל נודלמן: יש חוקים ויש הכול, וזו מדינה עוינת.

מיכאל נודלמן: אדם מדבר שם על חיסול מדינת ישראל, וזה אזרח ישראלי וחבר כנסת, וזה עובר ככה.

מיכאל נודלמן: זו לא דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: זו אוכלוקרטיה.

מיכאל נודלמן: זו אנרכיה.

מיכאל נודלמן: אם חבר כנסת יכול לדבר ולהגיד מלים כאלה במדינת אויב שלנו ואנחנו סובלים זאת הרבה זמן, זה אומר שזו לא דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: זה חוסר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לנו איך למדת דמוקרטיה ברוסיה.

מיכאל נודלמן: למדתי דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: חבל שאתה לא היית שם.

מיכאל נודלמן: בן-אדם שעבר דיקטטורה יודע את הערך של דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אני למדתי מה זו דמוקרטיה יותר ממך.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להיכנס להר-הבית.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל נודלמן: הייתי בבית-חולים פה, ויש הרבה ערבים ויש יחס טוב לערבים.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול להיכנס למזרח-ירושלים.

מיכאל נודלמן: אני לא יכול לנסוע לסוריה, והוא לא יכול לנסוע לסוריה.

רחמים מלול: אתה יכול להיכנס, אבל לצאת לא תוכל.

מיכאל נודלמן: אני אכנס, אבל אני לא יודע אם אצא.

מיכאל נודלמן: אני בטוח שאני לא אצא משם, וגם הוא והוא לא יוצאים משם.

מיכאל נודלמן: זו דמוקרטיה בשביל חלק מחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאתה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, מיותר.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב, שבמצב מלחמה, ואנו במצב מלחמה עם סוריה ואין הסכם שלום, אזרח ישראלי, חבר כנסת, לא צריך לנסוע למדינות כאלה.

מיכאל נודלמן: פה שואלים למה למרוקו מותר.

מיכאל נודלמן: עם מרוקו אין מצב מלחמה.

מיכאל נודלמן: המצב עם מרוקו הוא לא שלום גדול, אבל הוא מצב רגיל.

מיכאל נודלמן: חברים, זו דמגוגיה.

מיכאל נודלמן: תפסיקו עם הדמגוגיה.

מיכאל נודלמן: אל תגיד שצריך לשבור רגליים וידיים של המשטרה.

מיכאל נודלמן: אל תגיד דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: לכל בן-אדם יש סבלנות.

מיכאל נודלמן: לכל עם יש סבלנות.

מיכאל נודלמן: לחברי כנסת יש סבלנות.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים שעדיין אין סבלנות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכם: תהיו קצת רגועים.

מיכאל נודלמן: לא כל הזמן צריכים לדבר על דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: צריכים לדבר על אזרחות, על עדינות ועל יחסים טובים, אבל לא להשתמש בדמוקרטיה כדי לעשות נזק למדינה שלנו.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, עכשיו יש לך הזדמנות להתבטא בצורה מסודרת.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה וכמה דברים עורבבו בדיון הזה, וכפי שאומרים: מרוב עצים לא רואים את היער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה אנחנו עוסקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – בחוק שבא להגביל את חסינותם של חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל שום מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום סיבה לחוק הזה חוץ מהתקופה האומללה הזאת – תקופה של הסתה פרועה, תקופה של איבוד עשתונות, תקופה של איבוד כיוון ותקופה שכל מי שיודע להסית יעשה כמיטב יכולתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מטרה אחת קלה מאוד – חברי כנסת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם שוכחים שיש פה כנסת ויש פה 120 חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מגבילים את חסינותו של חבר כנסת, אתה מגביל את חסינותם של כל 120 חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שחברי כנסת ערבים נסעו לסוריה, ונכון שערבים נסעו לראות, אחרי 53 שנים, אחים ואחיות ואבות ואמהות בסוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא תלכו למרוקו לראות קרובים שלכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חוק בעולם שיגיד שזה לא חוקי, שזה לא מוסרי ושצריך עונש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל לא ילך לתימן לראות קרובים שלו?

יצחק כהן: לא נותנים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא ילך, מדינת ישראל תשפוט אותו?

יצחק כהן: לא נותנים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לזה אתם מייחלים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש פה עניין מעשי, הצד האנושי גובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש פה עניין משפטי, ההיגיון המשפטי גובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים איפה יש מדינות שבהן עושים חוקים לפי עמדותיהם של חברי כנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חבר כנסת שעושה משהו – חוק חדש, לא קוראים לזה "חוק של חבר כנסת זה", אף שכולנו יודעים למה זה בא ואל מה זה מכוון, אלא אומרים: "זה חוק בלבוש יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגבלה, תקנות ושעת-חירום".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי, שאם היינו חושבים על החוק הזה קצת בהיגיון אף אחד לא היה מתפאר ומגיש הצעות כאלה – –

יצחק כהן: אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ואף אחד לא היה מתפאר בהגשת חוקים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעבר לזה, בואו נניח לצורכי הוויכוח שהיתה עבירה בנסיעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מונע ממדינת ישראל להגיש נגד עבריין כתב אישום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להגביל חסינות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מגבילים חסינות, העבירה לא תהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היתה עבירה, יש עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שהיועץ המשפטי כבר הגיש כתב אישום נגד חבר כנסת אחד, וידונו בזה מחר בבוקר בשעה 09:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש עבירה, היועץ המשפטי מצביע על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לעשות חוקים מיוחדים ספציפיים כאלה, שהם בושה ואות קין במצחה של כל מדינת חוק ושל כל חוקה שהיא ראויה לשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, ברשותך, אסכם את עיקר את העניין בערבית.

נעמי חזן: תסכם בעשר שניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת כנס החורף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים הראשונים אשר הונחו בפנינו היום הם חוקים אשר כוונתם הינה הגבלת חופש חברי הכנסת, פגיעה בחסינותם ומניעת חופש התנועה והשהייה שלהם במדינה שכנה או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוקים אלה, כאשר הם מופנים נגד חבר כנסת מסוים או אזרח כלשהו, הם חוקים מבישים שאינם דמוקרטיים ואינם חוקתיים, וכל מדינה בעלת חוק וחוקה מתביישת בהצעות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

בנימין אלון: – – –

יצחק גאגולה: אתה מדבר עם בשארה?

רחמים מלול: הוא תוקף את ש"ס.

נעמי חזן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני אמרתי לעמיתי חברי הכנסת, שעל כולם להתבייש מלהצביע לחוק כזה, ושיש לדחותו במהירות האפשרית ובכל תוקף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) גברתי היושבת-ראש, תודה.

יצחק כהן: גברתי, מה הוא אומר?

יצחק סבן: תתרגמי לנו זאת.

נעמי חזן: אשמח לתרגם לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן, הבנתי שיש בעיית תרגום.

נעמי חזן: קודם כול, חבר הכנסת נסים זאב יכול לתרגם בשבילך, אם אתה רוצה.

נעמי חזן: שנית, אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת, שהשפות הרשמיות במדינת ישראל הן עברית וערבית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לנו שום בעיה שחבר כנסת עומד ומדבר בפרלמנט בערבית כישראלי או יהודי, הבעיה היא שהוא מדבר כערבי ולא כיהודי ולא כישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה לראות ערבים.

נעמי חזן: הוא לא יהודי.

אחמד טיבי: אתה רוצה לגייר אותנו?

נסים זאב: הוא בעצם מייצג את אויבי ישראל מעל הבמה הזאת.

נסים זאב: לכן ההתנגדות שלנו היא לא לשפה עצמה, אלא לאותו חבר כנסת שמרשה לעצמו, בשם החופש והדמוקרטיה, להכות את המדינה הזאת השכם והערב ולהישבע אמונים כוזבים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לגבי החשש הכבד ששורר כאן, שרוצים לסרס את עבודתו של חבר כנסת תמים שעושה את עבודתו נאמנה, הולך לעשות ביקור תנחומים או ביקור קרובים בסוריה, ובאותה הזדמנות הוא מצהיר, שצריך להתחיל לאזור חיל וכוח, לשנס מותניים כדי להכות את המדינה הזאת, את מדינת האויב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שזה לא נכון.

נסים זאב: תאמין לי שזה המסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו את זה בטלוויזיה, בוועדת הכנסת.

נסים זאב: זה המסר, זה מה שעם ישראל שמע והבין.

נסים זאב: לא משנה הסגנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אמרת שהדיון הזה הוא מחר ולא היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון עובדתי.

זאב בוים: כל הבל שאתה מוציא מהפה זה עובדה?

זאב בוים: על מי אתה עובד?

נסים זאב: אני מבטיח לך, חברי דהאמשה, שאם היית חבר פרלמנט בסוריה והיית בא למדינת ישראל ומצהיר את ההצהרה שעזמי בשארה הצהיר בסוריה, לא היו מסרסים את עבודתך אלא היו מסרסים אותך.

נסים זאב: ותסלח לי על הביטוי הזה.

אחמד טיבי: הוא היה הבוקר בדרשה של הרב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, זה על חשבונך.

נסים זאב: אני מצטער שמפריעים לי לדבר.

אחמד טיבי: אני מבקש להוריד אותו מהבמה בגלל ההערה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בושה וחרפה.

נסים זאב: אגב, זה במקרה הטוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, נותרו לך 40 שניות.

זבולון אורלב: הוא גיניקולוג, הוא רגיש לאמירה הזאת.

אחמד טיבי: אתה יודע מה הוא עשה בפעם האחרונה?

נעמי חזן: חבר הכנסת הדוקטור טיבי.

נסים זאב: אגב, אני מתפלא על התנגדותך, אחמד טיבי.

נסים זאב: אתה גיניקולוג, זה דווקא חלק מהעבודה שלך.

נסים זאב: אתה איש המקצוע המלומד ביותר בכנסת בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: ואדוני מוהל, אם אני לא טועה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לסרס את חבר הכנסת דהאמשה?

נסים זאב: אבל אני לא חושד בך שאתה תהיה רופא ותבצע את מה שמדינות ערב היו עושות לאותם חברי פרלמנט.

נסים זאב: חברי כנסת נוסעים כדי ליצור הידברות, שבסופו של דבר, כמו שאמר טלב אלסאנע, תביא את פסטיבל השלום.

נסים זאב: קשה לי מאוד להיות שותף להחלטה אנטי-דמוקרטית כזאת, שחברי כנסת מנסים ליצור הידברות להביא את השלום.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר שעזמי בשארה זכה.

נסים זאב: לא הרבה זכו שחוקים נקראים על שמם.

נסים זאב: יש, למשל, חוק דרעי בכנסת, אף שזה לא היה חוק דרעי.

נסים זאב: יש פרשות, כמו פרשת יתרו – יתרו זכה שפרשה נקראה על שמו.

נסים זאב: לזכותו של עזמי בשארה, שהחוק הזה הוא חוק עזמי בשארה.

נסים זאב: אבל מה לעשות?

נסים זאב: הוא היה הגורם לכך, כי השתמש באותה דמוקרטיה וניצל את ההזדמנות להסית בארץ אויב נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו בוודאי נתמוך בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נסים זאב: אני מצטער, סורסתי מדברי.

נעמי חזן: אני רואה שאתם במצב-רוח מעניין מאוד היום, הגברים בכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים בהצעת חוק שאני חושב שממשלה במשטר דמוקרטי צריכה להתבייש להביא אותה למליאת הכנסת, למליאת הפרלמנט שלה.

מוחמד כנעאן: אך מה לעשות, ממשלת ישראל נכשלה בפעם הקודמת כשלא הצליחה להעביר את החוק הזה והיא מביאה אותו שנית, על מנת להגביל את החסינות, את חופש הביטוי ואת חופש התנועה של חברי כנסת.

מוחמד כנעאן: אינני יודע מה מתכוון חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים, כשהוא כולל את סעודיה ברשימה.

מוחמד כנעאן: האם הוא מתכוון למנוע עלייה לרגל?

מוחמד כנעאן: האם ממשלת ישראל מתכוונת למנוע את העלייה לרגל לסעודיה?

מוחמד כנעאן: אינני מבין ואינני יודע.

מוחמד כנעאן: שמענו מעל הדוכן הזה, שבני אלון רוצה למוטט את הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהגיע הזמן למוטט את הדעות הפאשיסטיות, הגזעניות והקיצוניות הללו, שהן דרך מכשול לשלום, דרך מכשול למשא-ומתן בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לערפאת אין פרטנר לשלום.

מוחמד כנעאן: בני אלון וחבריו למפלגה רוצים למנוע כל התקדמות בתהליך השלום.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת בני אלון, לא הדברים שלך, לא אתה ולא המפלגה שלך וגם לא רבים כמוך יצליחו למוטט את הרשות הפלסטינית, אפילו במאומה.

מוחמד כנעאן: היא עומדת איתנה במקומה, דוגלת בתהליך השלום, בשלום אמיתי, ביישום החלטות מועצת הביטחון.

מוחמד כנעאן: לא כמוך ולא כמו המפלגה שלך.

מוחמד כנעאן: ישמו את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 ותראו מה עמדת הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: תפסיקו עם הדמגוגיה הזאת.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, זאת בושה שאנחנו עומדים היום לדון בהצעות כאלו, ועוד מדברים על כמה מדינות.

מוחמד כנעאן: האם מרוקו לא נמצאת ברשימה כיוון שסגן השר והשר הם ממרוקו והם רוצים לנסוע למרוקו?

מוחמד כנעאן: אני לא יודע מה ההבדל בין מרוקו לתימן; מה ההבדל בין תוניס לסעודיה ולמה דווקא מדינות ערביות.

מוחמד כנעאן: מציעי החוק הזה צריכים להתבייש בדברים האלו.

מוחמד כנעאן: כשאנחנו מדברים על מדינות שמנהלים אתן משא-ומתן לשלום, לא משנה כרגע אם המשא-ומתן הזה נתקע כתוצאה מהתעקשות ממשלה זאת או אחרת, ראש ממשלה זה או אחר, שר חוץ זה או אחר.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר התהליך הזה יחזור למסלולו ויהיה משא-ומתן.

מוחמד כנעאן: ואז מה יגיד משרד הפנים?

מוחמד כנעאן: מה תגיד ממשלת ישראל?

מוחמד כנעאן: לסוריה כן מותר לנסוע?

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לחברי וידידי דוד אזולאי, אם אני אישית אוזמן לאחת מהמדינות האלה שמוזכרות כאן ואני אדע שאני יכול לקדם את המסרים שאני מאמין בהם, כחבר כנסת וכמפלגה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, תיזהר.

נעמי חזן: אני עוצרת אותך.

מוחמד כנעאן: – – אני כן איענה להזמנה הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אל תגיד משהו שאני אצטרך לבקש ממך לחזור בך, כי אתה בעצם מודיע שאתה תפר חוק, ואני חושבת שזה לא דבר שראוי לעשות מעל דוכן הכנסת.

מוחמד כנעאן: אני אומר את זה במלוא הפה.

מוחמד כנעאן: אני מתכוון למה שאמרתי.

צבי הנדל: תעשה את זה בשקט.

מוחמד כנעאן: אני אחראי למה שאני אומר.

נעמי חזן: ודאי שאתה אחראי, ואני אחראית לכך שהכנסת – – –

מוחמד כנעאן: אני מתנגד להצעת החוק הזאת, מתנגד לתוכנה, על כן אני אמרתי מה שאמרתי.

נעמי חזן: תודה רבה לך, זמנך תם.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: הדיון הזה נמשך זמן רב.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, שמעתי את ההערה הזאת; אני מקווה שהיא לא נרשמה בפרוטוקול.

מוחמד כנעאן: הפסקנו להתרגש מההערות האלה.

צבי הנדל: העם לא רוצה אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, האמת היא שלא שמעתי אפילו את המשפט הראשון שלך.

יצחק גאגולה: כמעט שלא התחלתי.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מיותר לציין שאני מזדהה עם החוק, ולא רק מזדהה עם החוק, אלא אני אומר שהחוק הזה מגיע אולי מאוחר לשולחננו, אבל הוא מחויב המציאות, כי באמת זו הפקרות בלתי נסלחת, ונקעה נפשו של הציבור מהתנהגותם של כמה חברים כאן במשכן.

אחמד טיבי: נקעה רגלו.

יצחק גאגולה: נקעה נפשם מהתנהגותם של כמה חברים כאן, כאשר הם מנצלים את חסינותם הפרלמנטרית ועושים בה שימוש נגד אושיות הדמוקרטיה ואושיות המדינה.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, מיום ליום אני נוכח לדעת כי לעזות הפנים של כמה חברים כאן אין גבול.

נעמי חזן: עזות מצח.

יצחק גאגולה: לעזות מצח או עזות פנים.

יצחק גאגולה: הם יושבים כאן בכיסאותיהם המרופדים ופשוט מצחקקים לנו מול הפנים, עושים מאתנו צחוק.

יצחק גאגולה: אנו נדרשים לשנות את הדבר הזה ולהעיף אותם כמה שיותר מהר, את אלה המתנהגים כך, אני לא אומר את כולם, חלילה.

יצחק גאגולה: אין לנו שום דבר נגד העם הפלסטיני, ידנו מושטת לשלום והושטה תמיד.

יצחק גאגולה: אין עם ששוחר שלום כמו העם במדינת ישראל, אבל גם לדמוקרטיה וגם לשימוש הציני בדמוקרטיה יש גבול.

יצחק גאגולה: אני רוצה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לומר כאן מלים מספר.

יצחק גאגולה: אתמול חזינו כאן כולנו בדבריו של ראש הממשלה, וכולנו ראינו שראש הממשלה התייחס לנושא הקואליציה, כי כולנו מבינים שמה שהולך להיות בעתיד הלא-רחוק הוא לא מצב פשוט.

יצחק גאגולה: כנראה ארצות-הברית הולכת להכתיב לנו מדיניות משלה ואנחנו נעמוד במצב חדש, ואין לי ספק שלמדינת ישראל יהיה אחד המבחנים הקשים שלה, וכמובן לממשלה.

יצחק גאגולה: אבל אני פשוט נדהם מהתהליכים המתרחשים חדשות לבקרים.

יצחק גאגולה: אין יום שאינו רע מחברו, ונראה שחזון הנביאים שאנחנו קוראים את דבריהם מדי תקופה – אנחנו פשוט הולכים ומגשימים אותו.

יצחק גאגולה: אנחנו נראה את זה במו עינינו, כי אנחנו צריכים לדעת להאמין בדברים האלה, כי בסופו של דבר מה שבורא עולם אומר לנו: "הן עם לבדד ישכון", כנראה זה מה שהולך להיות.

יצחק גאגולה: אנחנו עם לבדד, כאשר נהיה לבדד אנחנו בעזרת השם גם נשכון, למרות כל מה שאנחנו עוברים, את המצב הבלתי-נסבל, וביניהם גם את כל הדברים הכי מוזרים שיכולים להיות, ואני מכליל כמובן גם את ההתנהגות של אותם חברי כנסת שמתנהגים כך ומשתמשים בציניות; אני כמובן מכליל גם את זה בין הדברים האלה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שבסופו של דבר אנחנו ננצח.

יצחק גאגולה: בסופו של דבר בעזרת השם אנחנו ננצח, ותאמינו לי, אתם הפלסטינים, נותנים לכם היום, כדאי שתנצלו את זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גאגולה, אני ביקשתי ממך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הנואמים.

נעמי חזן: רבותי, אני מזכירה לכם שתשובת השר וההצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מקווה שזה לא על חשבוני.

אחמד טיבי: אני רוצה בשם החלק השפוי בבית הזה, מימין ומשמאל, וגם בתור רופא, להצביע על הסכנה שבסירוס חברי כנסת, במיוחד חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שחבר הכנסת נסים זאב קרא לסרס אותו.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן סכנה רפואית.

נעמי חזן: הוא לא קרא.

יצחק סבן: הוא לא אמר את זה.

אחמד טיבי: השתמע מהדברים שלו שבמקום אחר היו מסרסים אותו.

נעמי חזן: אורבת פה סכנה.

זאב בוים: זו פרשנות.

אחמד טיבי: כך הבין את זה חבר הכנסת הנדל.

נסים זאב: הבנת נכון, אתה היחיד שמבין בכנסת הזאת.

אחמד טיבי: היות שהדובר, חבר הכנסת נסים זאב, היה מוהל במקצועו, ובאירוע הרפואי האחרון של חבר הכנסת נסים זאב קרתה תקרית, על כן אני חושב שטוב יעשה חבר הכנסת נסים זאב אם יחזור בו מהכוונה לסרס את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זאב בוים: עוד פעם אתה חוזר על זה.

אחמד טיבי: בהתחלה זה דהאמשה ואחר כך זה גאגולה, ואחר כך זה בוים, ואז זו תהיה כנסת מאוד לא פורייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, רק למען הפרוטוקול, ואני עוצרת את הדיון בנושא הזה.

נסים זאב: הסוסים שמסרסים אותם נהיים יותר חזקים.

אחמד טיבי: את רואה?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: נראה לי שאני האשה היחידה במליאת הכנסת ברגע זה, ואני מבקשת מחברי הכנסת – נכון, הקצרניות נמצאות – אני מבקשת מחברי הכנסת, הדיון הזה הוא מאוד מעניין, אני מתארת לעצמי שהוא אף משעשע – – –

אחמד טיבי: ממש לא משעשע.

נעמי חזן: אבל למען הסדר הטוב, חבר הכנסת טיבי, אני חייבת לומר מלה אחת, ואפשר לבדוק את זה בפרוטוקול: חבר הכנסת נסים – בלי לומר את דעתי על מה שהוא אמר – לא קרא לסירוסו של חבר הכנסת דהאמשה, אבל העריך שסכנה כזאת אורבת לו אם יגיע למדינות מסוימות; ועל כן עצרתי את השעון.

אחמד טיבי: זו היתה אמירה מאוד מעוותת.

אחמד טיבי: הוא חזר ואמר שאנשים מסורסים נהיים יותר חזקים.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, לרשותך שלוש דקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: נאמרו כאן מלים על גבי מלים לגבי הגבלת חסינותם של חברי כנסת.

אחמד טיבי: יתרונם של חברי כנסת על אזרחים רגילים הוא בחסינות המהותית, בזכות התנועה החופשית, על מנת למלא את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

אחמד טיבי: כך חשב המחוקק, וכך נהוג בפרלמנטים בעולם.

אחמד טיבי: לא יישאר לחבר הכנסת שום יתרון על שום אזרח הנתון למרותו של השלטון, של הרשות השלטונית, כאשר הוא חבר בפרלמנט שהוא הריבון, הוא מחוקק החוקים, הוא מעל הרשות השלטונית, כאשר הרשות השלטונית תדכא בצורה הגורפת ביותר את הזכות המהותית הזאת של חבר כנסת לנוע באופן חופשי, להתבטא באופן חופשי, גם כשהדברים לא נראים לנציגי הרוב.

אחמד טיבי: לעתים כשאנחנו אומרים דברים שיש בהם כדי להתריס, כדי להביע עמדה אופוזיציונית, קשה ככל שתהיה, זה חלק מהתפקיד של חברי כנסת.

אחמד טיבי: הוא נבחר על-פי מצע, והמצע שעל-פיו נבחרו במקרה הזה חברי הכנסת הערבים שונה בתכלית השינוי מהמצע של חברי הכנסת מהימין.

איוב קרא: גם מהשמאל.

אחמד טיבי: גם מהשמאל.

אחמד טיבי: הדמוקרטיה היא לא רק הזכות שלכם, חברי הכנסת מהימין, לשלוט, אלא גם הזכות של המיעוט להיות שונה.

אחמד טיבי: הדמוקרטיה היא לא הזכות שלכם לשלוט ולדכא, למשול ולהכתיב, אלא גם הזכות של האחר להביא דעה אחרת, מתריסה ככל שתהיה, שונה ככל שתהיה.

אחמד טיבי: כאשר עומד כאן חבר כנסת ואומר, שהבעיה של חברי הכנסת הערבים היא לא רק שהם מדברים בערבית מעל הדוכן של הפרלמנט היהודי, אלא שהם מדברים כחברי כנסת ערבים – ודאי שאנחנו מדברים כחברי כנסת ערבים, אלא מה?

אחמד טיבי: תגיירו את כל חברי הכנסת הערבים?

דוד אזולאי: חס וחלילה.

אחמד טיבי: תגיירו את כל חברי הכנסת הערבים?

דוד אזולאי: "קשים גרים לישראל".

אחמד טיבי: זה מה שאמר חברך לסיעה – הבעיה היא שחברי הכנסת מדברים כחברי כנסת ערבים.

אחמד טיבי: מה תדרשו?

יצחק גאגולה: אבל אתה הצהרת אמונים למדינה – – –

זאב בוים: – – – בסירוס – – –

אחמד טיבי: גמרנו את פרק הסירוס, עכשיו לגיור.

אחמד טיבי: זה מה שאתם רוצים?

אחמד טיבי: היום אומרים שהרשות הפלסטינית היא רשות – מה אמר הרמטכ"ל, שלאחרונה אני לא יודע למה מתקיפים אותו.

אחמד טיבי: כידוע לכם, בדרך כלל לפוליטיקאים אסור להתקיף לובש מדים.

אחמד טיבי: להתקיף את מופז למשל, את הרמטכ"ל?

אחמד טיבי: אסור.

זאב בוים: אסור.

זאב בוים: אסור לקרוא לו "רוצח ילדים".

אחמד טיבי: רק לפוליטיקאים יהודים מותר למתוח ביקורת על רמטכ"ל.

צבי הנדל: רק למי שנאמנים למדינה.

אחמד טיבי: לכן, לרשות הפלסטינית קוראים רשות טרוריסטית.

אחמד טיבי: אז יהיה אסור על-פי החוק החדש, סגן שר הפנים, להיכנס לרשות הפלסטינית?

אחמד טיבי: אסור יהיה לחברי הכנסת הערבים להיכנס לרשות?

דוד אזולאי: זה חלק מארץ-ישראל.

אחמד טיבי: אפשר אחר כך להתקדם ולמנוע כניסה גם לרשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: למה ליהודים מותר להיכנס לתימן?

אחמד טיבי: למה אתם מתים, כולכם, כולכם מתים להיכנס לארצות ערב.

אחמד טיבי: כולם רוצים, לכם מותר, אבל לחברי הכנסת הערבים אסור.

אחמד טיבי: לכם מותר לבקר קרובים, אבל לערבים אסור, כי יש בזה איזה ממד עוין, ממד של קעקוע יסודותיה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, אתה מתלהב, אבל זמנך תם מזמן.

אחמד טיבי: זה נקרא מוסר כפול.

אחמד טיבי: נכון הוא שההוויה והאווירה בארץ היא אווירה של דיכוי, אווירה של מקרתיזם, של כמעט פאשיזם בכל מה שקשור למושג הזה שנקרא "ח"כים ערבים".

אחמד טיבי: עשיתם מהמושג הזה דמון, ועל כל התבטאות, על כל מעשה שונה שאתם לא מסכימים אתו, אתם מחוקקים חוקים לגופם של אנשים, דבר שלא היה מקובל בכנסות קודמות.

אחמד טיבי: על כן הדמוקרטיה צריכה לחשוש מפני חוקים דרקוניים כאלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשובת השר והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-היום: הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11).

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

נעמי חזן: בבקשה.

יוחנן כהן: ד"ר טיבי – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי.

יוחנן כהן: בשולי הדיון הקודם, גברתי – – –

נעמי חזן: אדוני, אני אשמח אם אתה תציג את הצעת החוק.

יוחנן כהן: רק מלה אחת בשולי הדיון הקודם.

יוחנן כהן: כל הנאומים שלכם, חברי חברי הכנסת, נגד ביקורו של עזמי בשארה בסוריה, עושים לו שירות נפלא.

יוחנן כהן: אתם עושים לו שירות מצוין.

יוחנן כהן: הוא מצטט אתכם ועושה בזה שימוש.

יוחנן כהן: תביאו את זה בחשבון.

יוחנן כהן: במקום להתבכיין, תחוקקו חוקים ותתקדמו הלאה.

יוחנן כהן: גברתי, לנושא שעל סדר-היום – הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"א–2001.

יוחנן כהן: לאור המצב הביטחוני והיווצרות הוצאות לא מתוכננות בתקציב המדינה, נוצר צורך בהסטת מקורות באמצעות שינויים פנימיים בהרכב התקציב לשנת 2001.

יוחנן כהן: בין היתר הופחת תקציב ההוצאה במשרד התחבורה – תקציב פיתוח רכבת ישראל – בסכום של 300 מיליון שקל.

יוחנן כהן: נוכח האמור, ועל מנת שלא ייפגע פיתוח רכבת ישראל, מוצע לתקן את חוק רשות הנמלים והרכבות, התשכ"א–1961, כך שבשנת 2001 תעביר הרשות לממשלה תמלוגים נוספים בסך של 350 מיליון שקלים, וזאת מעבר לתמלוגים שבהם היא מחויבת, ובהתאם לכך יתוקצב בתקציב משרד התחבורה – תקציב הפיתוח של רכבת ישראל לשנת 2001 – סכום של 350 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה.

יוחנן כהן: כנגד הסכום שיועבר מרשות הנמלים והרכבות, מוצע להפחית, החל בשנת 2003, את התמלוגים שהרשות תהיה חייבת לשלם למדינה לשיעור של 8% במקום 11%.

יוחנן כהן: כנגד הפחת תמלוגים זו תופחת החל בשנת 2003 אגרת הרציף על מטעני יבוא בשיעור של 0.08%, בתקנות שיותקנו על-ידי שר התחבורה ושר האוצר, לפי סעיף 21(א) לחוק רשות הנמלים והרכבות.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שלוש דקות לנואם.

יוחנן כהן: כמה נואמים יש?

נעמי חזן: יש רשימה ארוכה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

זבולון אורלב: לפי התקנון.

יוחנן כהן: שכחתי לציין שההצבעה תהיה במועד אחר.

יוחנן כהן: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה שההצבעה תהיה היום?

זאב בוים: היום.

יוחנן כהן: או.

יוחנן כהן: קיי.

יוחנן כהן: אנחנו נצביע היום.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אם יש לכם סידורים, לא לעשות אותם כאן.

יוחנן כהן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נפתח בדיון.

נעמי חזן: אני סוגרת את רשימת הנואמים.

נעמי חזן: שלוש דקות לנואם, ואני אקפיד על כך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

עזמי בשארה: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, האמת היא שאין לי שום דבר נגד כך שהתמלוגים ילכו ישירות למשרד התחבורה, אבל כיוון שהדיון בחוק – – –

מוחמד כנעאן: – – –

עזמי בשארה: לא, של רשות הנמלים, חבר הכנסת כנעאן.

עזמי בשארה: אני שמעתי את הנאום שלך בטלוויזיה, וזה היה Stimulator לחזור לפה, כי חשבתי שיש כמה דברים שצריך להגיד בעקבות הנאום, כי הוא נגע לי במידה רבה.

עזמי בשארה: גברתי, יש פה אנשים שדיברו בדיון הקודם – מכיוון שזה באמת נושא עקרוני ולא עניין של הנסיעות, אלא האווירה בכנסת והיחסים בין חברי הכנסת – וניסו לצלם את העניין כאילו אנחנו מתמסכנים ומנסים להשתמש בדמוקרטיה בצורה צינית.

עזמי בשארה: אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גאגולה, שאתה לא שמעת אותי פעם אחת מתמסכן, ואתה לא שמעת אותי פעם אחת מבקש שלא תסירו את החסינות ושלא תחוקקו את החוק הזה.

עזמי בשארה: אני אמרתי: תחוקקו.

עזמי בשארה: זו הדמוקרטיה שלי?

עזמי בשארה: תגבילו את חסינות חברי הכנסת.

עזמי בשארה: אתה חושב שרק לך יש כבוד לאומי, אדוני?

עזמי בשארה: או-אה, או-אה.

עזמי בשארה: אתה חושב שרק לך יש כבוד לאומי, הא?

עזמי בשארה: אז שיהיה ברור שכבוד לאומי זה לא מונופול שלך, וגם לא הכבוד האישי.

עזמי בשארה: אדוני, גם העניין של השימוש בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אתה יודע, אדוני, עד עכשיו השתמשתי בדמוקרטיה כדי להביע את דעתי כאזרח.

עזמי בשארה: אני לא השתמשתי בה כדי להגיע לשלטון ולגזול כספים של ציבור בצורה צינית.

עזמי בשארה: אני גם לא עשיתי שום דבר רע לציבור הישראלי, כפי שאתה וחבריך וחברים אחרים עשו.

עזמי בשארה: בינתיים, עד עכשיו, תרומתי לדמוקרטיה הישראלית היתה בהבעת דעתי, שנתבקשת לשמוע אותה בסובלנות.

עזמי בשארה: שום דבר אחר.

עזמי בשארה: בכל דבר אחר היינו יכולים להגיע לבית-המשפט.

עזמי בשארה: יש חוקים במדינת ישראל לשפוט אותי, אבל אתם לא תמצאו כלום.

עזמי בשארה: לא תמצאו שום דבר, רק הבעת דעה, שלדעתי יש ללמוד ממנה הרבה ויש לחלוק עליה אולי, אבל אין לך לא מונופול על הדמוקרטיה ולא על הסובלנות.

עזמי בשארה: אתה יודע מה אני חושב לפעמים, חבר הכנסת גאגולה?

עזמי בשארה: אתה מגלה סובלנות כלפי?

עזמי בשארה: כן.

עזמי בשארה: גם אני מגלה סובלנות כלפיך.

עזמי בשארה: אני סובל אותך.

עזמי בשארה: בזה שאני יושב כאן אני עושה פשרה שאני סובל אותך וסובל את דעותיך ומוכן לשבת פה ולשמוע אותן.

יצחק גאגולה: – – –

עזמי בשארה: אף אחד לא עושה פה טובה למישהו, אדוני.

עזמי בשארה: אף אחד לא עושה טובה למישהו.

יצחק גאגולה: אתה הצהרת אמונים.

עזמי בשארה: אתה רוצה להגביל את חסינות חברי הכנסת?

עזמי בשארה: תגביל אותה.

עזמי בשארה: אתה לא עושה את שלי, את שלך, את כל ה-120.

עזמי בשארה: דבר שני, באמת נגע לי מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, כי אנחנו יושבים הרבה בוועדת החינוך ומדברים.

עזמי בשארה: אני אויב שלך, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אבל מי שיושב עם ה"חיזבאללה" – – –

עזמי בשארה: אני אויב שלך?

עזמי בשארה: מי שיושב עם ה"חיזבאללה", יש לך חילוקי דעות אתו.

עזמי בשארה: ידיד אויבי הוא אויבי, ואויב אויבי הוא ידידי, זה עיקרון מאוד מאוד ציני, פשוט ופשטני.

עזמי בשארה: זה לא כך בחיים.

עזמי בשארה: אז אנחנו אזרחי מדינת ישראל, יש לנו דעות שונות.

עזמי בשארה: אני מבקש ממך ומחבר הכנסת גאגולה, שלא תדברו בשם הציבור.

עזמי בשארה: כל אחד עמד פה ואמר: נקעה נפשו של הציבור.

עזמי בשארה: מישהו שם אותך לדבר בשם הציבור?

עזמי בשארה: אני חושב שנקעה נפשו של הציבור מאנשים שמשתמשים בדמוקרטיה הישראלית בצורה צינית בשביל להגיע לשלטון ולהפר הבטחות למשל, או לשקר לציבור.

עזמי בשארה: מזה הציבור הישראלי נקעה נפשו.

יצחק גאגולה: הציבור לא רוצה – – –

נסים זאב: – – –

עזמי בשארה: האם נקעה נפשו של הציבור הישראלי ממני?

עזמי בשארה: ממה?

עזמי בשארה: אנחנו עשינו משהו רע לציבור הישראלי?

עזמי בשארה: לדעתי יש לנו יחס של כבוד עם הציבור הישראלי.

עזמי בשארה: אתה מסית את הציבור הישראלי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה, אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו בדיון על הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות, והדובר הבא הוא חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני בטוחה שיהיה ענייני, כהרגלו.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהצעת החוק היא הוגנת וצריך לתמוך בה.

איוב קרא: אין לי ספק שכל מוסד במדינת ישראל שעושה רווחים, ברווחים שלו הוא צריך להשתמש לפיתוח פרויקט, לפיתוח של אותו מוסד, ולא להעביר את הרווחים למקורות אחרים.

איוב קרא: אני לא חושב, ויתקן אותי חבר הכנסת לנגנטל, שחברת החשמל, למשל, מעבירה חלק מהרווחים שיש לה למשרד האנרגיה או למשרד התשתיות; או חברת "מקורות" שעושה רווחים, הם עוברים למשרד החקלאות או למשרד התשתיות.

איוב קרא: אני חושב שכל הרווחים שנמל או מקור ברשות הנמלים והרכבות עושה, צריכים ללכת לתשתיות ולעודד פיתוח של אותם פרויקטים.

איוב קרא: אני תומך בחוק, ואני חושב שכולנו צריכים לתמוך בחוק הזה, שמטרתו לעודד מוסדות להיות רווחיים, במקום להביא למצב שאם אנשים לא ינצלו את הרווחים הללו יהיה זלזול, בזבוז כספים על חשבון הציבור.

איוב קרא: אבל אני חושב שבשעה מיוחדת זו שכחנו, בגלל המצב הביטחוני, בגלל ה"טרנאס" והפניקה בעקבות המקרה באפגניסטן ומה שקרה בארצות-הברית, וגם האינתיפאדה, נושאים רבים חשובים לאנשים רבים, ואני מנצל את ההזדמנות, גברתי היושבת-ראש, כדי לעורר את הסוגיות הללו.

איוב קרא: שכחנו בעצם שבימים האחרונים ירד במקצת נושא החטופים והנעדרים והשבויים של צה"ל, שאנחנו מחכים לרגע הזה שיחזרו בשלום ויהיה סוף-סוף שלום של אמת בצפון.

איוב קרא: שכחנו את רון ארד.

איוב קרא: רק לפני כמה דקות יצאו בני משפחת עזאם ממשרד ראש הממשלה, והיתה לי הזכות להיות בשיחה אתם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שאנשים במדינה הזאת מתנהגים כאילו הכול מתנהל יפה והכול בסדר.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שמשפחות כאלה בוכות יום-יום, שעה-שעה.

איוב קרא: הם מדוכאים בגלל הפרשיות הללו, ואף אחד, לצערי, לא נותן את הדעת על כך.

איוב קרא: אף אחד לא עושה משהו כדי לפתור פעם אחת ולתמיד את הסוגיה הזאת.

איוב קרא: נכון, נעשים מאמצים גדולים בכל הסוגיות הללו, אבל לצערי הרב זה לא מספיק.

איוב קרא: לכן הייתי קורא בשמכם לכל אחד בעולם הזה, קודם כול שאלוהים יחזיר את השקט ובעזרתו נחזור לחיות.

איוב קרא: יש מקום לכולם לחיות באזור הזה.

איוב קרא: אבל אנחנו מחכים לרגע שהשבויים והנעדרים יחזרו, והשלום בגבולות ישראל כולה יחזור, אמן כן יהי רצון.

איוב קרא: זה חשוב מאוד לנו, לבית הזה, לכל מי שנולד באזור הזה.

איוב קרא: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: בינתיים אולי ארשה לעצמי לומר, חבר הכנסת איוב קרא, שישיבת הכנסת היום נפתחה בציון 15 שנה לנפילתו בשבי של רון ארד, וחברי כנסת רבים התייחסו לנושא הזה.

נעמי חזן: חשוב להדגיש את העניין.

איוב קרא: גברתי, אני לא הייתי כאן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שוקל בדעתי, אדוני סגן שר האוצר, לא לתמוך בהצעת החוק הזאת, מפני שני דברים.

זבולון אורלב: אני באתי אליך עוד לפני שדיברתי עם ידידי.

יוחנן כהן: – – –

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: באתי אליך לפני שדיברתי עם ידידי.

זבולון אורלב: אבל אני מודה ששיחה עם מנכ"ל המשרד לשעבר, חבר הכנסת נחום לנגנטל, סייעה לי לגבש את דעתי, ואני אמרתי שאני שוקל, וזאת מפני שני טעמים.

זבולון אורלב: טעם אחד הוא הפחתה של אגרת הרציף למטעני יבוא.

זבולון אורלב: במלים אחרות – זה להוזיל את היבוא.

זבולון אורלב: אומנם נמסר לי שיש פה אמנות בין-לאומיות וכדומה, אבל בשעה שיש אבטלה גוברת במדינת ישראל, כשיש תחרות של יבוא מול ייצור ישראלי, במדינת ישראל לעת כזאת, נוסף על כל הצרות עכשיו, של פגיעה בתיירות ופגיעה בתעשיות שלמות בגלל כל המעגלים של הבעיות הגלובליות, להפחית עכשיו מסים מיבוא ולהוזיל את היבוא כדי שיתחרה במוצרים ישראליים, שפירושו של דבר סגירה של עוד כמה מפעלים, למה צריך לעשות את זה?

זבולון אורלב: דרך אגב, שאלתי קודם את ידידי סגן שר האוצר, ולא היתה לו תשובה, למה צריך להוזיל?

זבולון אורלב: הרי בזה אנחנו יורים לעצמנו ברגליים.

זבולון אורלב: ויש גם אמנות בין-לאומיות.

זבולון אורלב: אני מוכן להפר כרגע או לעכב ביצוע אמנות בין-לאומיות ולהסביר.

זבולון אורלב: רבותי, קרה משהו בעולם.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא הרציונל של החוק הזה.

זבולון אורלב: הרציונל עד היום הוא שאין קשר בין גביית אגרות לבין תקציב.

זבולון אורלב: כלומר, משרד התחבורה לא לוקח, נאמר, את האגרות של רשיון רכב ורשיון נהיגה, וזה התקציב שלו; לא אומרים למשטרה: כל הדוחות שאתם עושים זה התקציב שלכם – הדוחות זה דבר אחד, התקציב זה דבר שני.

זבולון אורלב: מה עושים כאן?

זבולון אורלב: אומרים לרשות הנמלים: כל מה שאתם תחסכו, תתייעלו ותעשו מינהל תקין ולא תקנו רכב לכל עובד, כדי שיהיה לכם כסף להתפתח, עכשיו את כל הכסף הזה ניקח מכם וניתן אותו לרשות אחרת.

זבולון אורלב: אז למה שהם יעבדו כל כך קשה?

זבולון אורלב: הם יעשו ניהול בזבזני, לא יהיה להם הרבה כסף.

זבולון אורלב: ההפרדה הזאת היא הפרדה נחוצה, ואני מייעץ לאדוני סגן השר לשקול אולי לדחות את ההצבעה, אולי לקיים דיון חוזר.

זבולון אורלב: אני רואה שיש פה גישה שהיא מאוד מאוד בעייתית, והואיל ואדוני גם מייצג מפלגה חברתית שאני מכבד אותה, אני חושב שהגישה שעומדת מאחורי הצעת החוק הזאת היא גישה לא נכונה, כי מחר בבוקר כל רשות אחרת שמרוויחה כסף לא תהיה לה סיבה להרוויח את הכסף הזה כי היא תפחד שיבוא משרד האוצר וייקח את הכסף הזה וייתן אותו לאחרים.

זבולון אורלב: לכן נצטרך להסתפק בזה שהם משלמים את 11% – – –

יוחנן כהן: 13%.

זבולון אורלב: הם משלמים היום תמלוגים.

זבולון אורלב: בנייר שלך.

זבולון אורלב: אני קורא מפה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אתה תוכל להשיב.

יוחנן כהן: – – –

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: פה כתוב: כנגד הסכום שיועבר מרשות הנמלים והרכבות מוצע להפחית החל משנת 2003 את התמלוגים שהרשות תהיה חייבת לשלם למדינה לשיעור של 8% במקום 11%.

זבולון אורלב: כך כתוב בנייר שהונח לפנינו.

זבולון אורלב: אבל אני מקבל את גרסתך.

זבולון אורלב: למה להפחית?

זבולון אורלב: שהם ישלמו את התמלוגים.

זבולון אורלב: אוצר המדינה ישלם לרשות הרכבות את התקציב של הפיתוח הדרוש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים גם הוא לא נמצא באולם.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני מתארת לעצמי שתדבר באותו כיוון.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ולפי סדר הדוברים הרשומים כאן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, מה בעצם הראציו של החוק?

נחום לנגנטל: הרי המדינה באה ואמרה, שיש לה חברות ממשלתיות ורשויות שלטוניות, רשויות סטטוטוריות.

נחום לנגנטל: הפעם מדובר על רשות הנמלים והרכבות.

נחום לנגנטל: זו רשות סטטוטורית על-פי חוק.

נחום לנגנטל: היא הרחיקה אותם מתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: היא באה ואמרה: תתנהל באופן עסקי.

נחום לנגנטל: יהיה לך דירקטוריון, יהיה לך מנכ"ל, תתנהל באופן עסקי על מנת שתעשה את עבודתך הכי טוב שיכול להיות; תהיה לך גמישות ניהולית – בעוד שקשה ליצור גמישות ניהולית במשק הציבורי הרגיל.

נחום לנגנטל: בואו נחשוב מה קורה פה.

נחום לנגנטל: הרשות מנהלת את העסק כמו שצריך באופן תיאורטי ונשאר לה כסף בקופה.

נחום לנגנטל: זה מה שקרה לה.

נחום לנגנטל: 350 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: מה היא רצתה לעשות?

נחום לנגנטל: לפתח את נמל אשדוד.

נחום לנגנטל: מה אומרת המדינה?

נחום לנגנטל: אני נמצאת כרגע בגירעון תקציבי; במקום לקחת הלוואות מבנקים, אני לוקחת את הכסף ממך.

נחום לנגנטל: והיא אומרת לו: אני אחזיר לך את זה בדרך הפחתת התמלוגים ב-2003.

נחום לנגנטל: קודם כול, למה לעשות את זה?

נחום לנגנטל: אם לכסף יש מחיר עם ריבית, קח אותו מהבנקים, למה אתה לוקח את זה מהרשויות שלך.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אתה רוצה להרוויח, לשלם פחות, כי אתה רוצה לחסוך את העלות של הכסף ולקחת ממשהו שהוא מעין שלטוני, הרשות.

נחום לנגנטל: מה בעצם יצרת פה?

נחום לנגנטל: בגלל אותו אחוז שהוא הרבה כסף, תעשה חשבון מה טוב למשק ומה לא.

נחום לנגנטל: אתה בעצם אומר עכשיו לכל החברות הממשלתיות במדינת ישראל ולכל הרשויות: אל תרוויחו כספים, אל תנהלו את החיים שלכם כמו שאתם צריכים, כי אם תצליחו, ניקח לכם, כי תמיד המדינה נמצאת במצב של גירעון תקציבי.

נחום לנגנטל: בזה אנחנו מעוניינים?

נחום לנגנטל: מה אומרים היום עובדי רשות הנמלים, אותם אנשים שעובדים קשה?

נחום לנגנטל: יש כאלה שמרוויחים יותר ממך וממני ואולי אפילו יותר משנינו ביחד.

נחום לנגנטל: מה הם אומרים להנהלת רשות הנמלים?

נחום לנגנטל: טיפשים, מה הייתם כל כך קמצנים אתנו.

נחום לנגנטל: הייתם הולכים אתנו בלארג'יות, היה נשאר פחות כסף בקופה, אנחנו היינו נהנים, אתם הייתם נהנים, והמדינה היתה לוקחת פחות.

נחום לנגנטל: מה האינסנטיב של כל הרשויות היום?

נחום לנגנטל: הרי אני מדבר עם מנכ"לים של חברות ממשלתיות אחרות.

נחום לנגנטל: מה הם מבינים?

נחום לנגנטל: שצדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

נחום לנגנטל: זה שיקול של ניהול משק נכון?

נחום לנגנטל: גם לא מדובר פה בכמויות כסף מבחינת שיקולי מקרו ושיקולים גדולים.

נחום לנגנטל: הרי על מה מדובר פה?

נחום לנגנטל: על 350 מיליון שקל בגיוסי כספים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני, נכון שבראייה פשטנית אתה אומר: מה זו רשות הנמלים, זו המדינה.

נחום לנגנטל: המדינה נמצאת עכשיו במצב קשה.

נחום לנגנטל: אבל בשיקולים כלכליים אתה צריך תמיד לעשות את החשבונות אם יש לך תועלת, איפה אתה יכול להרוויח יותר, מה המחיר האלטרנטיבי של הכסף.

נחום לנגנטל: לכן, גם אם המטרה היא מטרה ראויה, והמטרה בוודאי ראויה, אני חושב שהיה צריך יותר מזה.

נחום לנגנטל: הרי אני כאחד שמאמין שצריך להיות יותר ביטחון במדינת ישראל מאשר הביטחון שכרגע התושבים מקבלים, ודאי שצריך לגייס יותר כספים, אבל דרך הגיוס שקיים במשק הישראלי יכולה להיות טובה יותר מאשר לגרום עידוד שלילי לאותם תאגידים שרצינו להרחיקם מתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: משפט אחרון, לפני שלוש שנים הלכה המדינה והטילה מס הכנסה על רשות הנמלים.

נחום לנגנטל: היא באה ואמרה לרשות הנמלים: כל מה שאת מרוויחה, אני עוד ממסה אותך.

נחום לנגנטל: אני אמרתי לשר האוצר דאז דן מרידור: ממתי המלך ממסה את המלך?

נחום לנגנטל: איפה נשמע כדבר הזה, שאתה מטיל מס על משהו שהוא שלך?

נחום לנגנטל: ואז עמדת האוצר היתה: לא, זה בכלל לא המלך, זה משהו אחר, זו רשות, זה משהו שהוא חיצוני למלך.

נחום לנגנטל: עכשיו פתאום אתם באים ואומרים שזה חלק מהמלכות.

נחום לנגנטל: זה חלק מתפיסת העולם הפיסקלית של תכנון משק.

נחום לנגנטל: אני חושב שבעניין הזה עשיתם שגיאה.

נחום לנגנטל: אולי לטווח הקצר קל לכם יותר מאשר לגייס את הכספים בחוץ.

נחום לנגנטל: לטווח הרחוק יותר, בניהול של אותן חברות ממשלתיות ורשויות סטטוטוריות, אני חושב שנשלם על זה מחיר כבד מאוד בעתיד לבוא.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת שאול יהלום, מיכאל קליינר, האשם מחאמיד, ויצמן שירי, צבי הנדל.

נעמי חזן: אחריו – מהנמצאים במליאה – אני חושבת שזה יהיה חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, קשה לי עכשיו לדבר על רכבות ועל נמלים, תיכף אסביר למה, אבל אני חייב לומר מלה, כי אני מצדד במה שאתם עושים.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לידידי נחום לנגנטל, שיש פן נוסף.

צבי הנדל: אני לא מזלזל במה שאתה אמרת, אבל יש פן נוסף לעניין הזה.

צבי הנדל: הרשויות האלה הן של המדינה, שלא נשכח את זה ושלא נשכח שיש לפעמים הוצאות שלא תכננו אותן והמצב, מה לעשות, מביא אותנו לכל מיני חקיקות.

צבי הנדל: גם ל"עמידר" יש פתאום המון כסף, והיא לא מוכנה להעביר אותו לאוצר כאילו זה של אבא שלה.

צבי הנדל: יש כל מיני חברות כאלה שהן של המדינה, הן לא דבר פרטי.

צבי הנדל: מה זה הוא לא ינהל את זה טוב ולא תהיה לו מוטיבציה?

צבי הנדל: נפטר אותו.

צבי הנדל: איפה נשמע דבר כזה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להתעכב יותר מדי.

צבי הנדל: אני מצדד בחוק.

צבי הנדל: אני קורא לחברי לתמוך בו.

צבי הנדל: קיבלתי עכשיו הודעה, בינתיים שמעתי גם בתקשורת, שיש חדירה של שלושה מחבלים לחממות היישוב שלי, מושב גני-טל.

צבי הנדל: אני לא רוצה להתלהם, אבל ברור שהרגשות הם חמים כשזה אצלך בבית, ולכן אני לא ארחיב את הדיבור.

צבי הנדל: אני רק אומר שכולנו צריכים, ודאי כמחוקקים, ודאי בכנסת, ודאי ובוודאי בממשלה, כל פעם שקורה אירוע כזה לנסות לחשוב על המהלכים שעושים גם בחשיבה רציונלית; לא רק של שמירת כיסאות ולא רק של איך אני משמר קואליציה כזאת או אחרת באופן זמני, אלא מה כל זה עושה לתהליך ארוך הטווח של המדינה שלנו, והאם זה באמת מועיל להביא בסופו של דבר שלום עם שכנינו במזרח התיכון.

צבי הנדל: אני מאמין באמונה שלמה, שהחולשה שלנו, כפי שהיא מתבטאת כבר שנים, מאז אוסלו, מביאה בדיוק למצב הפוך ולא לשלום.

צבי הנדל: להיפך, הם צמאים כי הם רואים שאנחנו חלשים.

צבי הנדל: כל גילוי חולשה אצלנו מזמין טרור נוסף, ויש הרבה דוגמאות שגילינו בהן חולשה וזה הזמין טרור נוסף.

צבי הנדל: גם מה שקורה היום ביישוב שלי זה בגלל גילויי חולשה שלנו, בגלל התלבטות כשהיתה חדירה כזאת או אחרת – מי אשם, האם הש"ג אשם או זה אשם.

צבי הנדל: שוכחים שבעצם מי שאשם זה יאסר ערפאת.

צבי הנדל: לכן, יפה שעה אחת קודם.

צבי הנדל: צריך לפרק אבל מייד את הרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: האמינו לי, האמריקנים יבינו את זה, כולם יבינו.

צבי הנדל: אם אנחנו נבין את הצורך שלנו, כל העולם יבין.

צבי הנדל: כשאנחנו מבולבלים – וזה שר החוץ שלנו – אז כולם עטים עלינו ואנחנו מפסידים.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אם אתם מרשים לי לדלג על קריאת שמות – חבר הכנסת מודי זנדברג.

נעמי חזן: כל מי שנמצא ונרשם יתבטא.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה שלא הבנתי מספיק את הצעת החוק, אך מדבריו של חבר הכנסת נחום לנגנטל השתכנעתי, ועל כן אני נוטה שלא להצביע בעד הצעת החוק שמובאת על-ידי הממשלה לכנסת.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שכשנותנים לרשות כלשהי לעבוד ויש לה הכנסות, היא צריכה לפתח את עצמה, לפתח את הרשות שהיא אחראית לה, לפתח את התשתיות, להרחיב אותה ולאפשר קליטת עובדים נוספים.

מוחמד כנעאן: זו הבנתי את הנושא.

מוחמד כנעאן: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול להתעלם מדבריו של חבר הכנסת צבי הנדל, שחוזר עליהם אחריו חברו בני אלון – צריך למוטט ולפרק.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שדברים כאלה רק יגבירו את האלימות, יגבירו את הקרע בין שני העמים, בין העם הערבי הפלסטיני לבין העם בישראל, ירחיקו את השלום המיוחל, שכולנו רודפים אחריו, על מנת לשים קץ לכל מה שאנחנו שומעים, רואים וקוראים.

מוחמד כנעאן: שאלתי, גברתי היושבת-ראש, מה צבי הנדל וחבריו עושים ברצועת-עזה?

אליעזר זנדברג: חיים שם.

מוחמד כנעאן: על מנת למנוע פגיעה באנשים חפים מפשע שם, הם צריכים לעזוב את המקומות שלהם, את ההתנחלויות שלהם, ולחזור ולגור ביישובים שהם גרו בהם.

מוחמד כנעאן: המקום הזה הוא זמני, ההתנחלויות הן זמניות, ואם רוצים להבטיח שלום-אמת צודק צריך לתת גם לעם הפלסטיני לחיות באדמתו ובמולדתו בשלום, בלי שום הפרעות ובלי לגנוב ולקחת ממנו את מה שאין לו לתת.

מוחמד כנעאן: כל מה שמדברים עליו היום ברשות הפלסטינית זה בסך הכול 20%.

מוחמד כנעאן: הצהרות כאלה ודברים כאלה רק יגבירו את הקרע, את האלימות ואת השנאה האמיתית שכולנו לא רוצים בה.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים ההיפך, אנחנו רוצים לקדם את תהליך השלום, ואני שומע מחבר כנסת זה או אחר, או מחברי קואליציה דברים נגד שר החוץ, כאילו שר החוץ עושה הרבה דברים.

מוחמד כנעאן: אני לא מבין אותם, אני לא מבין איך אנשים כאלה רוצים לנהל מדינה ורוצים לשלב שרים שאולי, אני לא בטוח בזה, מנסים לקדם בצורה זו או אחרת את מה שהם רוצים לקדם.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נימוק אחד להתנגדות הוא דברים שאמרו כאן לפני, נדמה לי שחבר הכנסת לנגנטל ביטא אותם.

אליעזר זנדברג: הממשלה היתה צריכה לענות ולהשיב על שאלה מאוד ברורה: מה המדיניות שלה?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו דוגלים בהפרטה ובהפרדה בין רשויות שונות בתוך הגוף הגדול שנקרא לו מדינה, מתוך אמונה שההפרדה הזאת והקמתן של רשויות שהן משק סגור, ששוקלות שיקולים כלכליים בפעולות שלהן, יביאו לתוצאה שהן יכולות להיות גם יעילות וגם רווחיות?

אליעזר זנדברג: האם זאת מדיניות?

אליעזר זנדברג: אם זו מדיניות, איך הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם המדיניות הזאת?

אליעזר זנדברג: או שאנחנו הולכים לימים שהיו פעם, שבעצם אם זו כבר המדינה אז הכול ביחד, ואם הכול ביחד – בואו נבטל את הביטוח הלאומי כי גם זו המדינה, בואו נבטל את אגרת הטלוויזיה שאני מנסה שנים לבטל אותה ולא מצליח, בואו נבטל את המע"מ, בואו נבטל את כל המוסדות שהצליחו ובנו אותם בהפרדה, במידה רבה של היגיון.

אליעזר זנדברג: נאמר שהכול זו המדינה, נעשה מס אחד, הכול ייכנס לאותו כיס וזהו.

אליעזר זנדברג: היו שיקולים ונימוקים כלכליים שהובילו להפרדה הזאת, אבל היום הצעת החוק הזאת הולכת בדרך הפוכה.

אליעזר זנדברג: רציתי לשאול את כבוד סגן השר המכובד שאלה.

אליעזר זנדברג: לפי מה שהבנתי אתה אומר: יש כסף, ובכסף הזה אנחנו רוצים להשתמש למטרה אחרת, אבל על-פי חוק אי-אפשר, ולכן בעוד כמה זמן נחזיר אותו בדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: אני אומר שאולי צריך לחשוב על דרך של איגרות חוב, אולי הרשות יכולה לקנות איגרות חוב של המדינה ובצורה כזאת לפתור את העניין ועדיין לשמר את המסגרת.

אליעזר זנדברג: עד כאן נימוק אחד נגד ההצעה.

אליעזר זנדברג: נימוק אחר הוא יותר נימוק של מחאה.

אליעזר זנדברג: אומנם משרד האוצר ניצב כאן והוא זה שהביא את הצעת החוק, אבל לא מזמן ברשות הרכבות – אנחנו אומרים כאן רשות הרכבות והנמלים, זו רשות אחת – בוצעו מינויים פוליטיים פר-אקסלנס והדיחו אנשים שהיו מתאימים ומוכשרים ועשו את העבודה נאמנה.

אליעזר זנדברג: חייבים להגיד מלה טובה על מה שקרה ברכבת ישראל בשנים האחרונות ואיך היא טסה קדימה מבחינת הפיתוח, מבחינת השירותים, מבחינת האינטנסיביות, מבחינת כמות הרכבות וגם מבחינת התוצאות הכספיות.

אליעזר זנדברג: כל זה נעצר מפני ששר התחבורה החליט שהוא רוצה למנות אדם שמקורב אליו.

אליעזר זנדברג: בימים כאלה שבהם צריכים לשבח ולעודד את אלה שמצליחים להוביל למצוינות במערכות שהם מפעילים, מינוי פוליטי פר-אקסלנס הוא דבר פסול, ולכנסת אסור לעבור עליו כך לסדר-היום.

אליעזר זנדברג: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלון לא מקשיב.

נעמי חזן: אני לא נקבתי בשמו של חבר הכנסת אלסאנע, הוא לפניך ואתה אחריו.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהקשר זה אני רוצה להתייחס לחוק שחוקקה הכנסת, חוקקתם אתם, חברי הכנסת, הצבעתם בעדו, הוא אושר והוא תקף.

טלב אלסאנע: אני מדבר על מתן ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: מתוך בדיקה התברר, שגם בתאגידים ממשלתיים, גם בשירות המדינה וגם בחברות הממשלתיות אין ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, לא דואגים ליישם את החוק.

טלב אלסאנע: במשרדי הממשלה כמעט שלא שולב לאחר חקיקת החוק אף נציג ערבי אחד נוסף.

טלב אלסאנע: יש התעלמות מוחלטת מהחוק הזה, המדיניות המפלה גוברת על חוק צודק, המדיניות מבוססת על תפיסה מעוותת יותר חזקה ומחייבת מאשר חוק אשר חוקק בכנסת.

טלב אלסאנע: ראינו איך אצים רצים לחוקק חוק כדי למנוע ביקור במדינות אויב כביכול.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה זו מדינת אויב בהקשר זה, היא לחלוטין לא מדינת אויב.

טלב אלסאנע: זו מדינה שכבשתם חלק מאדמותיה בצורה לא צודקת.

טלב אלסאנע: צריך להחזיר להם את האדמות שלהם, ואז ישכון שלום.

טלב אלסאנע: מה צריך את ההגדרה הזאת?

טלב אלסאנע: לדעתי זו הגדרה שתלויה בשאלה מאין ואיך מסתכלים על זה.

טלב אלסאנע: חוק כזה רוצים לחוקק, אבל חוקים צודקים, שאמורים ליצור שלום אמיתי בתוך המדינה בין אזרחי המדינה, כדי לאפשר ייצוג הולם לאזרחים הערבים בשירות המדינה ובחברות הממשלתיות, לרבות ברשות הנמלים והרכבות, לא מיישמים אותם.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע כאן סקירה מהשרים מה הם עושים כדי ליישם את החוק במשרדי הממשלה שהם מופקדים עליהם.

טלב אלסאנע: מה עושה שר התחבורה במשרדו, מה עושה שר החקלאות במשרדו, מה עושה שר התשתיות כדי לשלב אזרחים ערבים הן במשרדי הממשלה והן בחברות הממשלתיות הנתונות למרותו?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דהאמשה, יכול להיות שאתה לא יודע שחברת החשמל הופכת להיות כור גרעיני, ולא מכניסים אליה אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאם אתה תרצה לבקר במתקנים שלהם אתה תצטרך פרוטקציה של מישהו.

טלב אלסאנע: הם מוכנים לקבל עובדים זרים מרומניה, אבל הם לא מוכנים לקבל אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: הדבר המעוות הזה צריך לסיים אותו, אין הצדקה להמשיכו.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, לעניין של ההפרדה בין אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: יש משרדים שאמורים להנציח את ההפרדה, כמו המינהלת לקידום הבדואים.

טלב אלסאנע: היא לא מקדמת את הבדואים, היא לא מטפלת בעניינים של הבדואים, במקום שהיא תסייע היא הופכת למכשול.

טלב אלסאנע: לכן אין הצדקה לקיום המוסדות שמפרידים ומנציחים את האפליה ואת ההפרדה, שהיא שורש כל רע.

טלב אלסאנע: צריך לבטל את המוסדות האלה, צריך שאזרחי המדינה הערבים יקבלו שירות ישירות ממשרדי הממשלה, וצריך שמשרדי הממשלה יישמו חוקים המגשימים את השוויון הלכה למעשה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: נותרו מעט מאוד דוברים.

נעמי חזן: אדוני סגן המזכיר, אם תוכל להתריע שיש הצבעה.

נעמי חזן: לי אין הנחיות אחרות, ועל כן תתקיים הצבעה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי דבר נגד החוק הזה.

בנימין אלון: שמעתי חלק מהטענות, אני חושב שכל עוד הממשלה לא מפריטה והמדינה היא בעלים של חברה, זה סעיף הכנסה שגם מופיע בספר התקציב.

בנימין אלון: בשעת-חירום, בשעת צורכי ביטחון, אם המדינה מחליטה לקחת מסעיף הכנסה מסוים, אני חושב שזה הגיוני.

בנימין אלון: מה שצריך לסדר הוא, שהצורך בחקיקה מראה שיש כאן חריגה כלשהי מנורמה שהיתה מעוגנת בחקיקה קודמת.

בנימין אלון: כלומר, אין לי בעיה עם העיקרון, אדוני סגן השר, שכל עוד מדינה לא הפריטה חברה, היא רשאית להשתמש בה כסעיף הכנסה.

בנימין אלון: אבל ברגע שיש חוקים והניהול בנוי לפי החקיקה הקיימת, אתה לא יכול להפתיע אותם בשינוי חקיקה, ואני חושב שיש בזה טעם לפגם.

בנימין אלון: להבא חקיקה צריכה להיות יותר פתוחה ואין לציין במדויק את אחוז התמלוגים כאן ואת אחוז התמלוגים שם.

בנימין אלון: לכן אני מציע ללכת לשינוי שמשאיר יותר אפשרות ויסות לממשלה, ולנצל את היות המדינה הבעלים של הדבר.

בנימין אלון: מלבד זאת, גברתי, אני רוצה להזכיר, שהתקציב הזה הוא תקציב שנובע מצורכי הביטחון, בגלל המלחמה שהרשות הפלסטינית, וערפאת בראשה, הכריזו עלינו.

בנימין אלון: ערפאת הוא ראש הרשות הטרוריסטית הפלסטינית, והם הכריזו עלינו מלחמה.

בנימין אלון: יש להכריז על הרשות הפלסטינית כעל אויב, זו דרישתו של הרמטכ"ל כבר מזמן.

בנימין אלון: הקבינט היה אמור לתת את ההכרזה המדינית הזאת.

בנימין אלון: מלבד זאת יש למוטט את הרשות הפלסטינית, את רשות הטרור הפלסטינית, ולא להטעות את הציבור הישראלי ואת מנהיגי העולם, לנהוג מדיניות עקבית ולהסביר שערפאת – או שהוא הבן-לאדן שלנו או שהוא פורס החסות על הבן-לאדן שלנו.

בנימין אלון: גם אמריקה מקפידה שלא לשאת ולתת עם ה"טליבאן", כי הוא נותן חסות לבן-לאדן.

בנימין אלון: כוח-17 וה"תנזים" הם ארגוני טרור לכל דבר, כך שהרשות הפלסטינית היא גם ארגון טרור גדול וגם פורסת חסות על ארגוני טרור.

בנימין אלון: לכן לא מספיק התקציב הזה שיגיע כאן, צריכה להיות מדיניות ברורה למוטט את הרשות הפלסטינית ולהזכיר לכל העולם, שמדינה פלסטינית קיימת כבר במזרח הירדן, שהוא חלק מפלשתינה, חלק מארץ-ישראל, ומלבד זאת יש למוטט את הרשות הטרוריסטית הפלסטינית.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, אם יהיה, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב, ותהיה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם נדבר לגופו של עניין, לגופה של הצעת החוק, אין לי סיבות טובות להתנגד לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני חייב לדבר על המדיניות של משרד האוצר ושל הרשויות, לרבות רשות המכס במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מזמן עברתי במעברי נהר הירדן, והוסבה תשומת לבי לכך שדווקא במעבר הזה תנאי המכס ותנאי המעבר לאזרחים שקונים דברים הם קשים יותר ושונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לומר שאולי יש פה כוונת מכוון, שהיות שהעוברים במעבר הזה הם ברובם ערבים – כי מדובר במעבר שבין הערבים במדינה הזאת לבין ירדן וממנה גם לפעמים לארצות ערב אחרות – אז כנראה מצא מי שמצא לנכון לשים שם הגבלות מיותרות, מעל ומעבר למה שנהוג בנמל התעופה בן-גוריון למשל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין כל הגבלה בנמל התעופה בן-גוריון לגבי תקופת השהות, שמזכה אותך בקניית פריטים בדיוטי-פרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואילו אם אתה עובר בנהר הירדן, ודווקא במקרה זה אפשר ללכת ולחזור בתוך פחות מ-48 שעות, כי זה מעבר יבשתי וזה די קרוב, הגבילו ואמרו שיש להיות יומיים בירדן או לא לזכות בהנחה במכס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתפלא על כך, כי זה שהירדנים ידידים ושכנים זה מצוין, אבל צריך לשהות שם לפחות 48 שעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו רוצים לעודד בדרך הזאת את התיירות הירדנית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בוחל בכך, זה לא רע, אבל לעשות את זה באופן כפייתי ודרך חוק ומעין קנסות, שאזרחים לא יוכלו ליהנות מהנחה במכס, אלא אם כן הם שוהים מעל 48 שעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק ההגבלה הזאת קיימת שם, יש הגבלות נוספות, גם לגבי הסכומים שניתן לרכוש בהם דברים בדיוטי-פרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדבר טעון תיקון, וכתבתי מכתב מיוחד בעניין הזה לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שזה בהישג יד, ואני מבקש התייחסות עניינית לדרישות שמצוינות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתכן שעוברים במעבר הגבול הזה יהיו נתונים לתנאים הרבה יותר קשים והרבה יותר מפלים לרעה לעומת המעבר במעברים אחרים, כמו המעבר בנמל התעופה בן-גוריון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משפט אחד נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמאס לי להתלהם ולשמוע התלהמויות, אבל הדרישה החוזרת ונשנית של חבר הכנסת אלון למוטט את הרשות הפלסטינית מאשרת את מה שערפאת אומר ואמר בביקורי האחרון אצלו לפני שבועיים: אין לי פרטנר לשלום, ישראל לא רוצה שלום.

נעמי חזן: את הדיון הזה בוודאי נמשיך בהזדמנות אחרת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה אחרון הנואמים.

נעמי חזן: אם סגן השר ירצה להשיב הוא יוכל, ואם לא – אנחנו נצביע.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על אנשי הימין שמתנגדים לחוק הזה.

נסים זאב: זבולון ידידי ונחום, אנחנו נמצאים במצב מלחמה, במצב שמחייב – בעקבות המצב הביטחוני – לקחת כספים שקיימים.

נסים זאב: זה כסף שקיים, ואתה אומר שהממשלה הזאת תלווה מהבנקים והכסף ימתין בקופת הנמל.

נסים זאב: יש מצב של פיתוח רכבות ותוכניות שהממשלה התחייבה עליהן ולא יכולה לעמוד בהן.

נסים זאב: לגבי ההיטל שקיים, שכביכול אנחנו יוצרים מצב שאנשים ישתמשו ביבוא יותר מאשר ביצוא – ידידי זבולון, אתה יודע מה שקורה.

נסים זאב: פעם היה חלום לכולנו שתהיה עבודה עברית בארץ העברית שכולה עברית, אבל מעברית עברנו לעיוורים.

נסים זאב: אנחנו כבר מזמן הולכים בעיוורון מוחלט.

נסים זאב: אני בטוח שביקרת, כפי שביקרנו אנחנו, בחברת "נשר" בעכו.

נסים זאב: שם נאבקים על דולר אחד לכל קוב של נחושת וברזל.

נסים זאב: אנחנו לוחצים שוב ושוב על הממשלה שתיתן את המענק הראוי והמתאים, על מנת להשאיר אותם מאות עובדים.

נסים זאב: המאבק הוא בכל המפעלים, כדי לשמר גם את המשק, גם את מצב העובדים במשק, ולא להביא לשואה כלכלית.

נסים זאב: אבל, לצערי הרב גם בארצות-הברית לא עומדים בתחרות והולכים לאן שהכי זול.

נסים זאב: אילו היה חוק שמחייב את מדינת ישראל להוריד את ההיטלים בגלל ההסכמים הבין-לאומיים שמדינת ישראל מחויבת להם, ובלאו הכי גם אם היא לא תיקח אותם כספים היא תצטרך להפחית, אז מה הבעיה שלנו להשתמש באותם כספים ולהימנע מהלוואות בנקאיות מיותרות?

נסים זאב: לכן אני דווקא פונה לאנשי הימין, שנושא הביטחון הוא דבר שעומד בראש סולם העדיפויות של כולנו, אבל בוודאי שלכם, דווקא כן להצביע בעד החוק הזה.

נסים זאב: האינתיפאדה, יש לה מחיר, אין מה לעשות.

נסים זאב: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, האם אתה רוצה להשיב, או שאפשר לעבור להצבעה?

יוחנן כהן: נעבור להצבעה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 11), התשס"א–2001, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה תומכים, שלושה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכלכלה – – –

יוחנן כהן: לוועדת הכספים.

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: על-פי התקנון מדובר בוועדת הכלכלה, מדובר ברשות הנמלים, ואם לא – ועדת הכנסת תכריע.

נעמי חזן: בכל מקרה אנחנו סיימנו את סדר-יומנו, רבותי.

נעמי חזן: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, 17 בחודש אוקטובר בשעה 11:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.