ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 244, 2001-11-07 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ב, 7 בחודש נובמבר 2001.

אברהם בורג: השרים התורנים – רוני מילוא, רענן כהן ושמואל אביטל.

אברהם בורג: נתחיל בשאילתות.

אברהם בורג: אני יכול לבקש מהסדרנים לחפש את הנוגעים בדבר?

אברהם בורג: האם מקובל על חברי הכנסת שנתחיל בשאילתא לשר לענייני ירושלים?

אברהם בורג: כן, ובכן – השר לענייני ירושלים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 170, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בנושא: שכונת שיח'-ג'ראח בירושלים.

אברהם בורג: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, זה חודשיים מוליך חבר הכנסת, השר היום, בנימין אלון מסע לפינוי שיח'-ג'ראח מתושביה ולהפיכתה לשכונה יהודית בשם "שמעון הצדיק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה פונתה משפחה ממחצית ביתה ואנשי עמותה להתיישבות במזרח-ירושלים נכנסו לבית בטענה שהבית היה בימי המנדט בבעלות אגודה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המידע נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – למה פונתה המשפחה מביתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יימשך תהליך זה? 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבית שאליו התייחסה השאילתא הינו בבעלות יהודית.

אליהו סויסה: המשפחה המתגוררת בו פנתה לבית-המשפט המחוזי, וזה פסק על פינויה מהבית והשבתו לבעליו.

אליהו סויסה: בערעור לבית-המשפט העליון אומץ פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – שאלה נוספת לחברי הכנסת אורלב וגוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער שהמידע הוא רק חלקי ואינו מלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, האם נכון שהבית היה בבעלות יהודית בימי המנדט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה, זה עיקר העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הדבר הוא כך – כמה בתים שהיו בבעלות מימי המנדט, אם בידי יהודים ואם בידי ערבים, יוחזרו לבעליהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זו גישת השר וגישת הממשלה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: לאחרונה לא רק פונתה משפחה אחת, אלא נרכשו ומומשו עוד בעלויות בשכונת "שמעון הצדיק".

זבולון אורלב: האם העירייה אומנם נערכת להגיש שירותים לשכונה הזאת, כמו שמגישים ביתר השכונות, כדי למלא גם את הצרכים של האוכלוסייה היהודית, שברוך השם מתרבה במקום הזה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול: לאחרונה נפוצו הרבה מאוד שמועות על תוכניות נרחבות להריסת בתים במגזר הערבי, לרבות במזרח-ירושלים.

תמר גוז'נסקי: רציתי לדעת: האם יש תוכניות כאלה, על כמה בתים מדובר, והאם השר מבין מה המשמעות של הריסת בתים במצב של עימות הולך ומחריף בינינו לבין הפלסטינים?

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות.

אליהו סויסה: אדוני היושב-ראש, אינני יודע אם הבית היה בבעלות יהודית בימי המנדט.

אליהו סויסה: אני יודע דבר אחד: אחרי פסיקת בית-המשפט המחוזי ואחרי פסיקת בית-המשפט העליון – אין אחריהם שום דבר.

אליהו סויסה: אין ספק שהם בדקו גם את ההיבטים האלה.

אליהו סויסה: אין לי שום ספק – באשר לשאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – שהעירייה מגישה ותגיש את השירותים.

אליהו סויסה: מאחר שיש לנו ניסיון, גם לעירייה וגם למשרד הפנים, בהגשת שירותים לשכונות כאלה במקומות אחרים בירושלים ובערים אחרות בארץ, אין שום סיבה שלא יקבלו את השירותים המגיעים להם.

אליהו סויסה: בנושא הריסת בתים במזרח-ירושלים, כל מה שנעשה על-ידי משרד הפנים וכל מה שנעשה על-ידי העירייה, נעשה על-פי חוק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 168, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל, בנושא: דחיית משפטו של אבישי רביב.

אברהם בורג: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, משפטו של אבישי רביב היה אמור להתחיל ב-4 בנובמבר 2001, והוא נדחה בפעם השביעית – הפעם, לאפריל 2002.

נחום לנגנטל: ברצוני לשאול: 1.

נחום לנגנטל: מה הם הנימוקים והסיבות לדחיות הרבות?

נחום לנגנטל: 2.

נחום לנגנטל: מיהו הגורם האחראי הפעם לדחייה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בית-משפט השלום בירושלים בהרכב של שלושה שופטים החליט ב-30 באוקטובר לדחות את הישיבה שנקבעה ב-4 לנובמבר.

מאיר שטרית: השופטים קבעו, כי תשובת הנאשם על כתב האישום תינתן ב-7 באפריל 2002.

מאיר שטרית: בהחלטתם מפרטים השופטים את נימוקיהם להחלטה בכך שלנאשם לא ניתנה האפשרות הקבועה בסעיף 74א לחוק סדר הדין הפלילי, לעיין בכל חומר החקירה הנוגע לאישום שהוגש נגדו.

מאיר שטרית: הנאשם טען, שהוא אינו ערוך להשיב על כתב האישום, שכן המאשימה מסרבת להעביר לו חומר רלוונטי רב מאוד בהיקפו, החיוני, לטענתו, להגנתו.

מאיר שטרית: בעקבות בקשה זו קוימו כמה ישיבות ובסופן ניתנה החלטה.

מאיר שטרית: המאשימה הגישה ערעור על ההחלטה לבית-המשפט המחוזי.

מאיר שטרית: הצדדים הסכימו, כי הערעור ימתין עד להכרעת בית-המשפט העליון בעתירה לגילוי ראיה שיגיש הנאשם.

מאיר שטרית: בבקשה האחרונה לדחיית מועד הדיון טען הנאשם, כי הכנת העתירה נמצאת בימים אלה בעיצומה.

מאיר שטרית: עוד טען הנאשם, כי הסניגור הציבורי המחוזי המייצג אותו חלה לאחרונה ונעדר במשך חודשיים מעבודתו, והסניגור הנוסף שמייצג את הנאשם – על-פי מינוי הסניגוריה הציבורית – היה חולה במשך שלושה שבועות ואחר כך היה שרוי באבל משפחתי.

מאיר שטרית: השופטים מציינים בהחלטתם, כי הם מודעים לפרק הזמן הארוך – למעלה משנתיים – שחלף מאז הוגש כתב האישום, וכי טרם ניתנה תשובת הנאשם, אולם לדעתם הנימוקים שעמדו ביסוד בקשות הדחייה הקודמות עדיין עומדים בעינם.

מאיר שטרית: לדעתם, התיק עדיין לא בשל לדיון, ויש להמתין להכרעת בית-המשפט העליון בעתירה לגילוי ראיה ולאחר מכן להכרעת בית-המשפט המחוזי בערר שהגישה המאשימה.

מאיר שטרית: בית-המשפט קבע, כי על ההגנה להגיש את העתירה עד ל-10 בנובמבר, וכי הוא מצפה משני הצדדים לעשות כמיטב יכולתם לסיים את ההליכים בהקדם האפשרי.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף, אדוני היושב-ראש, גם בעל-פה, שהמאשימה, דהיינו המדינה והפרקליטות, התנגדה לדחייה בבית-המשפט.

מאיר שטרית: לצערי, השופטים קיבלו – כפי שאני מציין, ופסק-הדין בידי – עמדה הפוכה לעמדה של הפרקליטות בעניין זה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך, אבל אני שואל אותך אם זה נראה לך הגיוני ונכון, שאשה אחת, שהיתה הרבה יותר רחוקה מיגאל עמיר – הרוצח המתועב של יצחק רבין – כבר עמדה לדין, כבר נשפטה, כבר ריצתה את עונשה, כבר יצאה מבית-הכלא, וכנגד אבישי רביב עדיין לא מצליחים להתחיל את המשפט, והכול הולך בטענות סרק בין בתי-המשפט לבין הפרקליטות לבין בית-משפט מחוזי לבין ראיה נוספת בעליון.

נחום לנגנטל: האם באמת נעשה הצדק במדינת ישראל?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלות נוספות – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באותו הקשר – לפעמים מעסיקים גורמי ביטחון אנשים שגם הם מעורבים, וזה מה שאנחנו שמענו, בירי משכונות פלסטיניות, כמו מאבו-סנינא, על מנת לתת עילה לגורמי הביטחון לפגוע בתושבים הפלסטינים בחברון.

טלב אלסאנע: באיזו מידה אותם אנשים, שכנראה גורמי הביטחון מעסיקים אותם, אך אין הם שולטים על הפעילות שלהם – לפעמים משתמשים בהם כדי ליזום פעילות שרצויה לגורמי הביטחון?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה, שתי תשובות.

מאיר שטרית: לשאלה הראשונה אדוני, מרגלית הר-שפי – הוגש נגדה כתב אישום, לא היה שום עיכוב במשפט, בתי-המשפט פסקו את דינה והיא ריצתה את עונשה.

מאיר שטרית: בעניין של אבישי רביב, כפי שאתה יודע, מבחינת המדינה הוגש כתב אישום.

מאיר שטרית: בדיון האחרון המדינה התנגדה לדחייה, אבל בתי-המשפט, כידוע לך, הם עצמאים באופיים במסגרת עבודת הרשויות, ובית-המשפט מחליט לפי מה שבפניו.

מאיר שטרית: המקרה פה הרבה יותר סבוך, הרבה יותר מסובך, החומר הוא באמת רב בהרבה, ללא שום השוואה לנתונים לגבי הר-שפי, ואין מה לעשות אלא להמתין שיגיע המועד החדש.

מאיר שטרית: אני מקווה שאז באמת ייפתח המשפט, בהחלט, גם בעיני ראוי שהמשפט הזה יתקדם ויסתיים.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת אלסאנע – לצערי, לשאלה שלך אין ידיים ורגליים.

מאיר שטרית: אין שום מצב שבו גורמי הביטחון מפעילים מישהו, כפי שאתה אומר, שיירה במישהו אחר או שיעשה פעולות פרובוקטיביות כלשהן.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, שאותם אנשים – אם הם לא גורמי ביטחון, אזרחים סתם – אם הם מפירים את החוק ויורים ללא סמכות, מערכת המשפט מטפלת בהם יחסית ביד מאוד קשה, בניגוד אגב לפלסטינים, שיורים ללא הבחן באזרחים תמימים ואיש לא עושה דבר כדי לעצור אותם אנשים או לטפל בהם.

מאיר שטרית: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לצערי הגדול, השר דני נוה לא נמצא כאן כדי להשיב על השאילתא שלו.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

זבולון אורלב: אין סדר-יום על השולחן.

אברהם בורג: יש סדר-יום.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעת ועדת הכנסת ליטול את החסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה – סיכום הדיון על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת והצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש לצלצל שוב.

זבולון אורלב: אין סדר-יום.

אברהם בורג: אבל יש יום.

אברהם בורג: חצי כבר יש.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הלילה עמדתי לפניכם בשני כובעים: כיושב-ראש ועדת הכנסת וכחבר הכנסת יוסי כץ.

): לשניים אלה היו דעות שונות על הנושא שלפנינו.

): כיושב-ראש ועדת הכנסת, עשיתי כל מאמץ לשכנע אתכם, שהחלטת הוועדה נתקבלה כדין, שקיימנו באופן קפדני את כל ההליכים – – –

אברהם בורג: השר אלון, רק רגע, אני מבקש.

קריאה: ישיבת סיעה.

אברהם בורג: מורחבת.

אברהם בורג: כן, בבקשה.

): כיושב-ראש ועדת הכנסת עשיתי כל מאמץ לשכנע אתכם, שהחלטת הוועדה נתקבלה כדין, שקיימנו באופן קפדני את כל ההליכים שציווה לנו המחוקק, שלחבר הכנסת עזמי בשארה ניתנה הזכות המלאה להגן על עמדותיו ולטעון את כל טענותיו.

): בקיצור, "היה לו יומו" בוועדת הכנסת.

): כחבר הכנסת יוסי כץ, הבעתי את עמדתי האישית ללא כחל ושרק.

): כנסת ישראל עומדת היום להסיר בפעם הראשונה חסינות של חבר הכנסת בגלל דברים שאמר.

): ככל שאני מסתייג באופן אישי מדבריו של חבר הכנסת בשארה – דבריו החמורים – ומגנה אותם, אני קורא לכם לעצור ולחשוב על המשמעות החמורה של החלטה כזאת, על הפגיעה בזכות הבסיסית שלנו להגיד את אשר עם לבנו ללא חשש וללא מורא.

): הכנסת צריכה לקבל בדרך כלל את בקשת היועץ המשפטי ולא להרהר עליה, פרט למקרים חריגים, ולעניות דעתי זהו אחד המקרים החריגים.

): חובתי להזהיר אתכם ולהתריע שאנחנו עלולים ליצור תקדים מסוכן.

): היום מדובר בחבר הכנסת בשארה, מחר יכולים אלה להיות חברי כנסת אחרים.

): רבים מאתנו אינם מצביעים על-פי צו המצפון ועל-פי ההיגיון, אלא מתוך פריזמה פוליטית צרת אופקים – – –

יובל שטייניץ: אתה אחד מהם, אדוני הדובר.

): אמר אחד הדוברים אתמול – – –

אברהם בורג: סליחה, חבר הכנסת שטייניץ, מה קרה?

): אמר אחד הדוברים אתמול שהוא זוכר את ז'אן-פול סארטר מדבר בעד ה-באלג'יריה וכי דה-גול אמר שמבחינתו גם סארטר הוא צרפת.

): ג'יין פונדה, השחקנית – כך אמר חבר הכנסת – נסעה לווייטנם באמצע ימי המלחמה.

): לכן, אמר אותו דובר אתמול בלילה, ואני מצטט – – –

יובל שטייניץ: ג'יין פונדה לא השתתפה בכנס שבו קראו להשמיד את ארצות-הברית, אדוני.

): אמר אותו דובר אתמול בלילה, ואני מצטט – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אברהם בורג: היה לילה שלם של דיונים, אמרת את דבריך, תן ליושב-ראש לסכם ונעבור להצבעה.

יובל שטייניץ: איזה מין דוגמה זאת פונדה, זה דבר אחר לגמרי.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: בבקשה.

): אני מצטט את דבריו של אותו דובר אתמול בלילה: האם אנחנו צריכים להעביר את זה למסלול פלילי?

): אני מודה שההכרעה קשה, אבל אני רוצה שעמדתי תהיה ברורה – וזה ציטוט – אם אהיה נוכח בישיבה, אצביע – ואני מבקש מחברי הכנסת להקשיב קצת, הדברים חשובים.

אברהם בורג: השר רענן כהן, חברי הכנסת נחום לנגנטל, ישראל כץ, רחמים מלול, יאיר פרץ, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: השר כהן, תודה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

): אמר אותו חבר: אם אהיה נוכח בישיבה, אצביע נגד הסרת החסינות בעניין כתב האישום שמדבר על הביטויים החריפים שהשמיע חבר הכנסת בשארה.

): לא אשאיר אתכם סקרנים – אלה היו הדברים המדויקים, ומותר לי לומר האמיצים, של השר דן מרידור, אשר הדגיש, כמובן, שדבריו אינם באים בשם הממשלה.

): אף שאני מחויב להגן על החלטת הוועדה, ובתוקף תפקידי אני מבקש מכם לאשר את החלטות הוועדה, אני חושש שאנחנו עלולים להתבזות בבג"ץ, שיקבל את העתירה ויבטל את ההחלטה שלנו בבושת פנים.

): משפט סיכום.

): יש 119 חברי כנסת מפסידים מהסאגה הזאת ורק מרוויח אחד, עזמי בשארה, שאתם עלולים להפוך אותו, ולא בצדק, לגיבור לאומי, לקדוש מעונה.

): לסיכום, אני מבקש בתוקף תפקידי לאשר את החלטות הוועדה בשתי הצבעות נפרדות: הראשונה, הצבעה לגבי ארגון יציאה בלתי חוקית לסוריה; השנייה, בהצבעה נפרדת, בגין התבטאויותיו של חבר הכנסת בשארה – לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

): תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: אני רוצה להסביר את נוהל ההצבעה לחברי הכנסת.

אברהם בורג: היועץ המשפטי ביקש ליטול את החסינות של חבר הכנסת בשארה על-פי שני כתבי אישום.

אברהם בורג: לכן אנחנו נקיים שתי הצבעות גלויות ונפרדות, אחת לכל אחד מכתבי האישום.

אברהם בורג: הראשונה, ואני מעמיד אותה להצבעה, הצעת ועדת הכנסת ליטול את החסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה בגין כתב אישום העוסק בסיוע ליציאת אזרחי מדינה לסוריה שלא כדין ומייחס לו עבירה לפי תקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ט–1948.

אברהם בורג: חברי הכנסת, על כתב האישום הזה ובקשת הסרת החסינות אני מבקש להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 65 נגד – 24 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת ליטול את החסינות מחבר הכנסת ע' בשארה נתקבלה.

אברהם בורג: 65 בעד, 24 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי הצעת ועדת הכנסת בנושא זה התקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בנושא השני.

אברהם בורג: אני מעמיד להצבעה את הצעת ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה בגין כתב האישום העוסק בהתבטאויותיו בשני מועדים ומייחס לו עבירות לפי הפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 61 נגד – 30 נמנעים – 2 הצעת ועדת הכנסת ליטול את החסינות מחבר הכנסת ע' בשארה נתקבלה.

אברהם בורג: 61 בעד, 30 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי גם הצעה זאת של ועדת הכנסת אושרה.

אברהם בורג: אי לכך, בשני כתבי האישום החליטה מליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה), קריאה ראשונה – של חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כזכור לכם, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית תוך הסכמה של המציע, חבר הכנסת ישראל כץ, לכך שנוסחה יתואם עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: ואכן, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה עברה הצעת החוק שינויי נוסח שמאפשרים מבחינתנו כממשלה לתמוך בה.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך שלא יכול להיות מצב שבו חברי כנסת יזדהו עם אויבי ישראל, יקראו להמשך המלחמה נגד ישראל ויישארו לכהן כחברי כנסת ולקבל ממנה משכורת.

מאיר שטרית: הדברים לא הולכים ביחד.

מאיר שטרית: זה נוגד את שבועת האמונים של חברי הכנסת, וחברי הכנסת צריכים לדעת היכן בדיוק הם עומדים.

מאיר שטרית: אני לא מעלה על הדעת שבפרלמנטים בעולם יכול חבר פרלמנט לדבר נגד המדינה שהוא חבר בפרלמנט שלה, להזדהות עם אויבי המדינה, ושום דבר לא קורה לו.

מאיר שטרית: משום כך חשבנו, שנכון הוא לשים גבול באמצעות חקיקה להפקרות שקיימת היום בתחום הזה.

מאיר שטרית: נדמה לי, רבותי חברי הכנסת, שחברים הגדישו את הסאה בדרך התבטאותם.

מאיר שטרית: חסינות חברי הכנסת לא נועדה לתת מחסה ולא נועדה לתת מקלט לחברי הכנסת כדי להשתלח בדמוקרטיה.

מאיר שטרית: אני בעד חופש ביטוי מלא, אבל חופש הביטוי נגמר במקום שבו הוא הופך להיות הסתה ובמקום שבו הוא הופך להזדהות עם אויבי המדינה.

מאיר שטרית: במקום שחופש הביטוי הופך להיות כלי כדי לנסות לגרום להתערערותה של התשתית של המדינה הדמוקרטית, פה צריכים לעצור.

מאיר שטרית: לעתים יש רושם שלדמוקרטיות קשה להתגונן בכלים הדמוקרטיים שיש להן מול כאלה שרוצים לפגוע בהן.

מאיר שטרית: אבל אני מציע לכולנו לזכור, שאין מקום לטעות בעניין זה.

מאיר שטרית: הדמוקרטיות רק נראות חלשות, אבל כאשר מגיע רגע המבחן, הדמוקרטיות יכולות לקום על רגליהן, לעמוד על שלהן, לשלב ידיים, לאסוף את כל הכוחות ולהיאבק באויבים שלהן, ובצורה מוצלחת.

מאיר שטרית: ארצות-הברית עושה את זה היום בחלק אחר של העולם.

מאיר שטרית: אנחנו נתונים במאבק הזה במשך כל שנות קיומה של המדינה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, נראה לי שמן הצדק ומן הדין כי תתמכו בהצעת החוק הזאת ונעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, שר המשפטים, יושב-ראש ועדת החוקה, דומני שצריך 61 בחוק הזה, נכון?

מאיר שטרית: כן.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: אם אין לחוק הזה רוב של 61 חברי כנסת, אפילו יש לו רוב רגיל, המשמעות היא שהחוק לא עבר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה).

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 69 נגד – 20 נמנעים – 8 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 69 בעד, 20 נגד, שמונה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, חוק זה עבר בקריאה ראשונה ויוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חברי הכנסת, מייד ניגש להצבעה.

אברהם בורג: רק מבררים עם היועצת המשפטית, האם גם בסעיף הבא צריך 61 או לא, שלא ניכשל בהצבעתנו.

אברהם בורג: רגע קצר.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: אם זה יעבור את ה-61 לא תהיה בעיה.

אברהם בורג: אם זה לא יעבור את ה-61, אני אבקש את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 72 נגד – 20 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 46), התשס"ב–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 72 בעד, 20 נגד, שישה נמנעים.

אברהם בורג: גם חוק זה נתקבל ויוחזר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: נעבור להצעת החוק האחרונה להצבעה, הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 46) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: גם כאן צריך 61.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 71 נגד – 21 נמנעים – 8 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 71 בעד, 21 נגד, שמונה נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעת חוק זו, כמו קודמותיה, תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2982.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אם קולנו לא יישמע פה, הוא יישמע בחוץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, שמעתי.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: נא לצאת, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אנא תתחיל.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שעד לפני עשר דקות חשבתי שאני אנמק את הצעת החוק הזאת מהמקום, מהמיקרופון שנמצא ליד הכיסא שלי, אבל ממש לפני דקות ספורות קיבלתי הודעה, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם פורז: לפיכך, לא נותרה הברירה בידי אלא לעלות לכאן ולנמק את ההצעה.

אברהם פורז: הצעת החוק היא פרי יוזמה של חברי כנסת מוועדת הכספים ומוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אנחנו קיימנו דיון בנושא מצב התיירות, דיון משותף לשתי הוועדות.

אברהם פורז: בדיון היה נוכח שר התיירות המנוח רחבעם זאבי, והוא שעודד אותנו להגיש את הצעת החוק.

אברהם פורז: השר זאבי המנוח סבר, שהצעת החוק יש בה כדי לסייע לענף התיירות לצאת מהמשבר שהוא נמצא בו.

אברהם פורז: רבותי, ישראל בתחום התיירות, אגב לא רק בתחום התיירות אלא גם בתחומים אחרים, אבל בעיקר בתחום התיירות נמצאת במשבר קשה ביותר.

אברהם פורז: כי מה לעשות?

אברהם פורז: כשאנשים רואים ב-CNN וב-SKY NEWS וב-BBC וקוראים בעיתונים על הפיגועים שיש אצלנו, הם נבהלים מאוד והם לא באים לארץ.

אברהם פורז: הסיכוי להביא לכאן תיירים בתקופה כזאת הוא קטן מאוד, כי אנשים פוחדים.

אברהם פורז: ואז נשאלת השאלה מה עושים.

אברהם פורז: אפשר לומר, שתעשיית התיירות תתרסק, שבתי-המלון ייסגרו.

אברהם פורז: חלקם ייהפכו אולי למעונות עולים, חלקם יוסבו למשרדים, וכל התשתית שהושקעה במשך שנים תרד לטמיון.

אברהם פורז: אפשר לומר, שאולי בכל זאת אנחנו כאן בכנסת צריכים לעשות משהו.

אברהם פורז: אני יכול להבין את זעמו של שר האוצר, הממונה על הקופה הציבורית, שחושש מאוד מכל חוק שיש בו כדי להקטין את הכנסות המדינה, ואני גם יכול להבין את החשש לגבי חשבוניות מפוברקות, לגבי פיקציות, ודברים כאלה שבהחלט יכולים לקרות.

אברהם פורז: אלא שהשאלה היא מה עומד כנגד מה.

אברהם פורז: בימים רגילים לא הייתי מציע הצעת חוק כזאת.

אברהם פורז: גם עובדה היא שמעולם לא השתתפתי ביוזמות דומות לעניין הזה, להכיר בהוצאות שונות, או פטור ממע"מ על לינות ישראלים בבתי-מלון.

אברהם פורז: אבל, כפי שאמרתי, יש לנו בתחום תעשיית התיירות מצב חמור במיוחד, מצב חריג ויוצא דופן, המחייב צעדים יוצאי דופן.

אברהם פורז: מה הצעת החוק אומרת?

אברהם פורז: הצעת החוק אומרת, שבשל העובדה שמדובר בתקופת חירום, בתקופה הזאת וכהוראת שעה – שימו לב, חברי הכנסת, שמדובר בהוראת שעה – אנחנו נכיר בהוצאות של ישראלים על נופש בארץ לניכוי ממס הכנסה, בין שהם עצמאים ובין שהם שכירים, עד תקרה מסוימת, וגם נפטור את הישראלים בתקופה הזאת, כהוראת שעה, לאור מצב החירום, מתשלום מע"מ על הלינות בבתי-מלון, ואולי על שירותי תיירות אחרים, בדומה למצב שיש היום לגבי תיירים.

אברהם פורז: אתם בוודאי יודעים שתיירים בבתי-מלון אינם חייבים היום בתשלום מס ערך מוסף.

אברהם פורז: יש פה גם כמה דברים נוספים, כמו סכומי כסף שצריכים להיות בענף התיירות, העניין שלא יעלו לכלי רכב שעוסקים בתיירות את דמי הביטוח, עניין דמי האבטלה לגבי מפוטרים בענף התיירות וכו'.

אברהם פורז: אני מציע, חברי הכנסת, לאחר שהחוק יאושר, כך אני מקווה, בקריאה מוקדמת, הוא יועבר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: מי שמכיר אותי יודע, שבעניינים כלכליים אינני נוטל חלק בצעדים פופוליסטיים שאין להם הצדקה.

אברהם פורז: זו לא הצעה שנועדה לפגוע בהכנסות המדינה או הצעה חסרת אחריות, אלא זאת הצעה שבהתחשב בחומרת המצב מחייבת צעדים בלתי קונבנציונליים, ואני רואה בזה צעד בלתי קונבנציונלי כהוראת שעה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, כפי שהסברתי, ההצעה היא פרי יוזמתו של שר התיירות המנוח רחבעם זאבי, וחתומים עליה מלבדי גם חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת זבולון אורלב, השר בנימין אלון בתוארו אז כחבר הכנסת, חבר הכנסת אילן גילאון, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת מקסים לוי, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת רחמים מלול, חבר הכנסת אופיר פינס, חברת הכנסת נחמה רונן וחבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם פורז: האמת היא שיכולתי, לדעתי, להחתים עוד 20 חברי כנסת, אך בשל הדחיפות, זה היה דיון בפגרה ורצינו עוד בפגרה להביא אותו, החתמתי את מי שמצאתי כאן.

אברהם פורז: כאמור, הייתי נכון, אם תהיה הסכמת ממשלה, ללכת יד ביד עם הממשלה כדי לתקן את הצעת החוק בצורה שתגרום כמה שפחות נזק.

אברהם פורז: אבל אם תהיה הצבעה, והיא תהיה בניגוד לעמדת הממשלה, הליכי החקיקה יהיו כמו כל הליך חקיקה אחר.

אברהם פורז: אני, כמובן, מאשר לאשר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת כדי להעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר התיירות, בבקשה.

סילבן שלום: יש כאן טעות.

אברהם בורג: אדוני השר, שבזמנו היה השר המתאם, יודע שהכנסת לא קובעת לממשלה מי עונה.

אברהם בורג: מזכירות הממשלה הודיעה שזה שר התיירות.

אברהם בורג: אנחנו נקיים את בקשת הממשלה.

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אדוני שר האוצר, אם תקשיב לי, אולי זה יפתור את הבעיה – אדוני ראש הממשלה, הדבר הכמעט-אחרון שעשה קודמי, השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, היה לכתוב לחבר הכנסת אברהם פורז מכתב תודה נרגש על היוזמה להצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אני חושב, שכל אחד מבין מה חשיבותה של הצעת חוק זאת במצב רוח לאומי כל כך קשה כמו זה שאנחנו נמצאים בו, כשהוא משתלב עם מצב הרוח של האבטלה ועם המצב המשברי הנורא של התיירות.

בנימין אלון: הצעת החוק הזאת רוצה שהמדינה תתייחס אל התיירות ואל המשבר שהיא נתונה בו כאל משבר לאומי, כמו שעשו בניו-יורק קברניטי ארצות-הברית.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר האוצר גילה רצון טוב, ובכמה מקומות התחייב ל-180 מיליון שקלים, כדי להתייחס לכמה רכיבים במשבר הנוכחי של ענף התיירות.

בנימין אלון: הוא גם אמר, שיש לו איזה מסלול של 200 מיליון שקלים הלוואות מסובסדות ל-2001, ועוד 200 מיליון שקלים ל-2002.

בנימין אלון: שר האוצר, אני אומר דברים שאמרת.

בנימין אלון: אינני בא להתריס נגד משרד האוצר.

בנימין אלון: יש רכיבים בחוק הזה שהם מאוד משמעותיים, כמו עידוד המדינה על-ידי הסרת המיסוי מאלה שיעדיפו תיירות דווקא כאן, דווקא עכשיו, בישראל.

בנימין אלון: אלה שבזמן מסוים שתכריז עליו הכנסת, בהוראת שעה, יעדיפו במקום לנסוע לטייל בחוץ-לארץ לטייל בארץ, יצ'ופרו, בלשון העם, על-ידי משרד האוצר, על-ידי המדינה.

בנימין אלון: זאת תהיה אמירה מאוד משמעותית, כלכלית וציונית.

בנימין אלון: משרד התיירות משיק עכשיו קמפיין גדול שיראה לאזרחים הישראלים כמה כדאי, אפילו כלכלית, לנצל את המשבר הזה, את המחירים הזולים שיהיו במלונות בכל רחבי הארץ.

בנימין אלון: בזה נסייע לבתי-המלון שלא יחלידו, לתשתיות התיירות.

בנימין אלון: הרי הזעם יעבור, ולכשיעבור הזעם נמצא עצמנו, חלילה, אם החוק הזה לא יתקבל, ואם ההצעות הטובות של שר האוצר לא יתקבלו, ללא עובדים מיומנים, כי כולם יפוטרו.

בנימין אלון: מבין 36,000 עובדי הענף נשארו היום רק 16,000, וגם הם בסכנת פיטורים.

בנימין אלון: נמצא עצמנו ללא תשתית.

בנימין אלון: כל ההשקעות האדירות שהמדינה השקיעה בתשתית תיירותית ירדו לטמיון.

אברהם-בייגה שוחט: לפי התוכנית המדינית שלך, גם 16,000 זה הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מעט יהיו רק 6,000.

בנימין אלון: אכן, כך.

בנימין אלון: צודק שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שוחט, שאם לא נשמיד את תשתיות הטרור, שום תיירות לא תהיה.

בנימין אלון: אני מסכים אתו, אבל לא זה הנושא.

בנימין אלון: אדוני שר האוצר, ברשות יושב-ראש הכנסת, אני צריך את אישורך.

בנימין אלון: האם אתה מבקש דחיית הצבעה?

סילבן שלום: אם תהיה היום הצבעה, עמדת הממשלה היא נגד.

סילבן שלום: אם תהיה דחיית הצבעה, יש ערעור, הוא יידון בישיבת הממשלה ביום ראשון, והממשלה תחליט מה עמדתה.

בנימין אלון: סיימתי את נאומי כשר התיירות.

בנימין אלון: אם היושב-ראש יאפשר לשר האוצר להשתלב בנאום ולומר את דברו, בבקשה.

אברהם בורג: הממשלה יכולה לדבר בכל שלב.

אברהם בורג: שר האוצר, שר המשפטים, וניגש להצבעה.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, נפלה כנראה שגגה במזכירות הממשלה, שביקשה משר התיירות להיות השר המשיב כאשר מדובר בעצם בהקלות במס, וכל נושא המיסוי, כמו שידעתי עד היום, שייך למשרד האוצר.

סילבן שלום: כך שזה לא שכאשר יש הקלות במיסוי בתיירות, עונה שר התיירות, וכאשר יש הקלות מיסוי בנדל"ן – שר השיכון וכך הלאה.

סילבן שלום: אדוני יושב-ראש הכנסת, כאשר אנחנו נמצאים במצוקה כה קשה, הייתי מצפה מחבר הכנסת אברהם פורז, שהוא חבר סיעת שינוי, שבדרך כלל אינה אמונה, לפי עקרונותיה, לפחות כך היא אומרת, על חוקים פופוליסטיים, שלא להביא את ההצעה הזאת בכלל, ודאי שלא בזמנים האלה.

יהודית נאות: רק מה שאתה רוצה זה לא פופוליסטי?

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, אחרי 17 שנים שאתה בכנסת.

סילבן שלום: מ-1984 או מ-1981?

אברהם פורז: מ-1988.

סילבן שלום: האם אחרי 13 שנים שאתה בכנסת אתה מוכן לקלקל את כל המוניטין שבנית נגד חוקים פופוליסטיים?

סילבן שלום: כאשר זה חוק פופוליסטי שלך, זה בסדר, אין בעיה.

סילבן שלום: כשזה חוק פופוליסטי של אחרים, זה לא בסדר.

אליעזר כהן: מה עם מצב התיירות?

סילבן שלום: זה דבר בלתי אפשרי.

סילבן שלום: יש ענף שנקרא ענף התיירות, ואמרתי שהגופים היחידים שיקבלו ב-2002 תוספת תקציב יהיו צה"ל, משטרת ישראל, פיקוד העורף, שירותי הביטחון והתיירות.

סילבן שלום: בכל מקרה, הסיוע לענף התיירות ניתן מאחר שיש משבר בענף, וצריך לסייע לענף הזה.

סילבן שלום: החלטנו עוד בימי השר זאבי, זיכרונו לברכה, לקראת אישור התקציב, להעביר עוד 180 מיליון שקלים, ובנוסף, לפני כשבועיים – חבילת תיירות שלמה על עוד 400 מיליון שקלים: 200 מיליון שקלים כל שנה במתן סיוע בהלוואות מסובסדות, בסיוע בנושא ארנונה ובמתן ביטוח לתיירים שמגיעים מחוץ-לארץ.

סילבן שלום: הדבר הזה חייב להספיק.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, אתה עושה מעשה שלא ייעשה.

סילבן שלום: בימים האלה, בימים הכי קשים, כשכולם לוטשים עין לתקציב המדינה, אתה רוצה להגיש הצעת חוק שעלותה מיליארדי שקלים?

סילבן שלום: איפה העקרונות שלך ושל סיעתך?

סילבן שלום: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, לא הספקתי לומר, נתמכה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם פורז: אלא ששר האוצר הגיש ערעור בפני מליאת הממשלה.

אברהם פורז: אני מבין שההתקפה בעניין פופוליזם מכוונת לא רק כלפי, כגדול הפופוליסטים בדורנו, אלא גם אל חבריו בממשלה שתמכו בהצעה בוועדת השרים.

אברהם פורז: דבר נוסף: אני מוכן להתחייב, בתנאי שהממשלה תצביע אתי, שהצעת החוק לא תבוא לקריאה שנייה אלא בתיאום עם הממשלה.

אברהם פורז: אני אינני פופוליסט, אני גם יודע שהצעת החוק הזאת מעוררת קשיים לא מעטים, אבל, כפי שאמרתי, מצב התיירות הוא מצב חירום, ובתקופת חירום נוקטים צעדי חירום.

אברהם פורז: לכן אני חושב שכן צריך להעביר את הצעת החוק בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אחר כך הממשלה תדון, ואני ידוע כמי שמתאם את פעולותיו עם הממשלה בתחומים רבים.

אברהם פורז: אצלי בוועדת הכלכלה יש הרבה חוקים שאני מעביר להכרעת הממשלה, ואני מכבד את עמדת הממשלה.

אברהם פורז: אבל אין שום סיבה שבעולם, שלא להעביר היום את ההצעה בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אם הממשלה תצביע נגדי, אני לא רואה את עצמי מחויב לשום דבר.

אברהם פורז: אנהג על-פי התקנון.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר שטרית, תשובת הממשלה, וניגש להצבעה.

אברהם בורג: השר שלום, חבר הכנסת בוים, בבקשה.

אברהם בורג: בקצרה, השר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז ולשר בני אלון, התמיכה של ועדת השרים בחוק הזה ניתנה לקריאה הטרומית בלבד, ובתנאי שלא תוגש הצעה לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: בין הנימוקים ששכנעו את חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק היתה העובדה, שבני אלון ראה בה המשך או קיום צוואתו של גנדי, זיכרונו לברכה, ולכן רצה לקדם את החוק הזה לקריאה טרומית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני יודע שאתה לא פופוליסט.

מאיר שטרית: מרגע ששר האוצר, על-פי התקנון, הודיע שהוא מתנגד להצעה מנימוקים תקציביים ענייניים, והגיש ערעור בכתב לממשלה, הרי ועדת השרים חייבת אוטומטית להצביע נגד.

מאיר שטרית: הקואליציה צריכה להצביע נגד.

מאיר שטרית: הצעתי לך, חבר הכנסת פורז, לדחות את ההצבעה למועד אחר.

מאיר שטרית: אם אינך מסכים, אין ברירה אלא להצביע על-פי תקנון הממשלה, וחברי הקואליציה אמורים להצביע נגד ההצעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אנחנו מצביעים?

אברהם פורז: כן.

אברהם בורג: עוברים להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לענף התיירות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם בורג: 36 בעד, 16 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע, כי הצעתו של חבר הכנסת פורז וקבוצת חברי הכנסת אושרה בקריאה טרומית על-ידי הכנסת, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה לקראת קריאה ראשונה.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: כבר הכרזתי, גמרנו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), של חבר הכנסת יוסי כץ – תשובה והצבעה.

אברהם בורג: יוסי כץ, אתה משיב?

סילבן שלום: ההצעה הקודמת מועברת לוועדת העבודה?

אברהם בורג: לוועדת הכלכלה.

סילבן שלום: – – –

אברהם בורג: לא צעקו כלום, רק אחרי שסגרתי את הכול.

סילבן שלום: לא, אני רוצה לוועדת העבודה.

אברהם בורג: נגמר הנושא הזה.

אברהם בורג: השר שלום, סלח לי, היתה הצבעה, הכרזתי על הוועדה, עברתי לנושא הבא.

אברהם בורג: נגמר.

אברהם בורג: כבר היית בסרט הזה, אתה מכיר את עבודת הכנסת ודיוניה.

אברהם בורג: תמצא מקום אחר לערער על כך.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מס' פ/1223, תשובה שלך והצבעה, נכון?

יוסי כץ: רבותי, לפני התשובה אני רוצה להבהיר.

אברהם בורג: מי משיב?

יוסי כץ: שר הבריאות, אני מניח.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד: הסכמתי שהחוק יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר תכין אותו עד להשלמת החקיקה.

יוסי כץ: התחייבתי שניסוח הצעת החוק ייעשה בזהירות הראויה, בשיתוף פעולה מלא בין הכנסת, משרד האוצר ומשרד הבריאות.

יוסי כץ: לאיש אין זכות וטו, אבל נשתדל להגיע לניסוח מוסכם.

יוסי כץ: וזאת על דעת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אפשר להצביע או שהשר רוצה לעלות לבמה?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תשובת השר, וניגש להצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפתח ואומר, כי כוונתם של המציעים להעביר את האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים כנגד תקצוב הולם, רצויה.

נסים דהן: אלא שהצעת החוק כמו שהיא מנוסחת במתכונתה הנוכחית, אינה ראויה ונזקה גדול מתועלתה.

נסים דהן: יש בכך נזק לאותם אנשים שהחוק בא להועיל להם, והנזק גדול מן התועלת שאולי תצא מן החוק.

נסים דהן: כשר הבריאות אני חותר לשחרר את המשרד מכל פונקציה הכרוכה במתן שירותים.

נסים דהן: די לי שהמשרד הוא רגולטור, די לי בכך שהמשרד ימצה את עצמו בפיקוח ובבקרה.

נסים דהן: אלא שהעובדה היא שהפונקציות האלה ניתנות היום על-ידי משרד הבריאות, כפי שאתם יודעים, במסגרת הקודים.

נסים דהן: בכמה מלים: מדינת ישראל משקיעה כל שנה מיליארד ו-200 מיליון שקלים עבור 12,000 קודים לזקוקים לאשפוז בבתי-אבות ובבתי-חולים גריאטריים, וזאת כאשר לצערי הרב התור עומד היום על 2,500 ממתינים.

נסים דהן: כדי לחסל את התור דרושים לפחות עוד 250 מיליון שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: התור לא יחוסל לעולם.

נסים דהן: כמו שאומר שר האוצר לשעבר, הפרלמנטר המבריק בייגה שוחט, התור לא יחוסל לעולם.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

נסים דהן: אני מקווה שבתקצוב נכון אפשר יהיה לחסל את התור.

אברהם בורג: התקצוב צריך להיות כדי לשלם להם לא לבוא לתור.

נסים דהן: יום אחד כולנו נעמוד בתור הזה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אנחנו כבר עומדים.

נסים דהן: לא אחת המשרד עומד בניגוד אינטרסים קשה בין תפקידו כרגולטור לתפקידו כספק שירותים בנושא הגריאטרי.

נסים דהן: אם נחמיר עם התקנות, נצמצם את האפשרויות לסייע.

נסים דהן: אם נרחיב את האפשרויות לסייע, הרבה פעמים זה על חשבון הטיב, האיכות ושמירת התקנות המקפידות.

נסים דהן: היום מתחלק הסיוע הגריאטרי – 40% למגזר הממשלה ו-60% למגזר הפרטי.

נסים דהן: גם אם אני מסכים עם המהלך ועם החוק המוצע כאן, לתת פתרון במסגרת תוספת תשלום לביטוח לאומי של 0.5%, ובאותם כספים לממן את חוק הסיעוד, אני לא בטוח שהחוק כפי שהוא מנוסח היום, יגשים את המטרה אם זה לא יהיה כסף צבוע, והיום אי-אפשר לצבוע כסף.

נסים דהן: אין מס צבוע במדינת ישראל.

נסים דהן: אנחנו נוסיף את זה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: כמו שאתם יודעים, אין קשר בין הגבייה שהמדינה גובה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לבין תקצוב מערכת הבריאות.

נסים דהן: בכל מקרה, המדינה מממנת כ-10 מיליארדי שקלים כל שנה תוספת על הגבייה בביטוח לאומי.

נסים דהן: זאת אומרת, שאם נגבה יותר בביטוח לאומי, השתתפות המדינה תקטן.

נסים דהן: אני לא יכול להבטיח שהכסף הזה ילך לגריאטריה, למשל.

נסים דהן: אי-אפשר להבטיח, ודאי שלא בלשון החוק.

נסים דהן: לכן, במיוחד כאשר התוספת שמדובר בה מסתכמת לפי הערכה ראשונית ביותר מ-800 מיליון שקלים – – –

קריאה: – – –

נסים דהן: סליחה?

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: תיכף אני אגיד.

נסים דהן: אמרתי שזה חוק רצוי, לא ניתן ליישום.

נסים דהן: התוספת הראויה היא 800 מיליון שקלים.

נסים דהן: גם אם נוסף על זה תקציב משרד הבריאות, מדברים על כ-2 מיליארדי שקלים בסך הכול.

נסים דהן: כמו שאמרתי, ממתינים עוד 2,000 קשישים בתור.

נסים דהן: מכאן אני מגיע למסקנה, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת בראש – – –

נעמי חזן: התחלפנו.

נסים דהן: בנסיבות אלה אני סבור, כי קידום ההצעה במתכונתה לא ישיג את המטרה.

נסים דהן: טרם שמקדמים הצעה ברוח זו, שעלותה עשויה להסתכם בלמעלה ממיליארד שקל, מן הראוי לבחון את הנושא באופן מעמיק על מנת ללמוד את מלוא משמעויותיו, בעיקר אלה התקציביות, במיוחד שזה עלול לפגוע בראש ובראשונה באוכלוסיית הקשישים שלשמם נועד החוק.

נסים דהן: לכן אני מבקש, בנסיבות שנוצרו, להוריד את ההצעה מסדר-היום, ואני מבקש מן המציע להיכנס למשא-ומתן עם כל הגורמים, משרד הבריאות, משרד האוצר, הביטוח הלאומי וכל אנשי המקצוע, כדי שנוכל להגיש הצעת חוק הרבה יותר מתאימה, ובעיקר ישימה.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקוו – הכללת הביטוח הסיעודי בסל הבריאות).

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הכללת הביטוח הסיעודי בסל השירותים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 32 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים – הצעת החוק עברה ומועברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

): גם בשם חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וחבר הכנסת מקסים לוי, שניהם היו יוזמי החוק יחד אתי, ועוד 63 חברי כנסת.

): תודה רבה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: 1.

): מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – בוועדת הכנסת, בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, במקום חבר הכנסת בני אלון שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת אורי אריאל.

): 2.

): מטעם סיעת המרכז – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת תאופיק חטיב יכהן חבר הכנסת יחיאל לסרי.

): 3.

): מטעם סיעת יהדות התורה – בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון, במקום חבר הכנסת מאיר פרוש יכהן חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת נ' זאב)

נעמי חזן: הסעיף הבא: הצעת חוק פ/2777 – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייגים לחסינות המהותית), של חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

נעמי חזן: סליחה, אני אשמח אם חברי הכנסת ישימו לב מתי היושב-ראש אשה ומתי גבר.

נסים זאב: – – בהצעת החוק הנדונה והמונחת בפניכם אני מציע, שחסינותו של חבר הכנסת לא תחול כאשר חבר הכנסת משתמש בחופש הביטוי, מנצל את חופש הביטוי, מביע דעה מחוץ לכותלי הכנסת באופן שיש בו כדי לחתור תחת קיומה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית – – –

קריאה: – – –

נסים זאב: אני אסביר מה ההבדל.

נסים זאב: סעיף 1(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת התשי"א–1951, כפי שתוקן מעת לעת, מעניק לחברי הכנסת חופש ביטוי מוחלט בעל-פה או בכתב, בכנסת או מחוצה לה, כל עוד הם פועלים במסגרת תפקידם או למען מילוי תפקידם.

נסים זאב: חופש הביטוי המלווה בחסינות, כאמור, נשאר על כנו, אפילו מנוצל חופש זה לעתים לרעה, וזאת כל עוד הדבר נעשה בתום לב, ללא כוונה לפגוע בביטחון המדינה ולהרוס את התשתית הדמוקרטית.

נסים זאב: מכיוון שהשר ביקש ממני לקצר, אני אקצר ורק אתייחס לסעיפים.

נסים זאב: אני מודיע מעל במה זו, שאני מסיר את פסקה (4), ואני משאיר רק את (1), (2) ו-(3).

נסים זאב: ההבדל, לשאלתך, כבוד השר ריבלין, הוא כזה, שחבר הכנסת ישראל כץ בעצם מדבר על אי-מועמדות של חברי כנסת ואני מדבר על חברי כנסת שמכהנים בפועל.

נסים זאב: את סעיף 1 אני אקרא לצורך הפרוטוקול: בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, על אף האמור בסעיף קטן (א), לא תעמוד לחבר הכנסת חסינותו אם עשה אחד מאלה: (1) הביע בפומבי, בעל-פה או בכתב, דעה התומכת בארגון טרוריסטי אשר לגביו פורסמה הודעה ברשומות לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948; (2) הביע בפומבי, בעל-פה או בכתב, דעה התומכת בביצוע מעשי טרור נגד מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה, או נגד יהודים באשר הם, או התומכת בארגונים מבצעי פעולות הטרור; (3) הצהיר בפומבי, בעל-פה או בכתב, שאזורים הכלולים בגבולותיה המוכרים של מדינת ישראל שייכים למדינה אחרת או לארגון או לרשות עוינים למדינת ישראל.

נסים זאב: את פסקה (4), כפי שאמרתי, אני מוחק, ואני גם מודיע לפרוטוקול שהצעת החוק שלי תובא יחד עם ההצעה של חבר הכנסת אליעזר צ'יטה, שכן בעצם אנחנו הבאנו את הצעת החוק באותה תקופה, רק שהצעת החוק שלי היתה קצת בהמתנה.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד, השר ריבלין.

נסים זאב: בעצם עזמי בשארה בצדק אומר:

נסים זאב: אני עוד אלמד את הכנסת הזאת מה זאת דמוקרטיה, כי עד לרגע זה אין חוק שאוסר על חברי הכנסת – אפילו עזמי בשארה, שהתבטא כפי שהוא התבטא, העניין של העמדתו לדין או אי-העמדתו לדין זה נושא שיעמוד במבחן בבית-המשפט, אבל לא בטוח שבית-המשפט בסופו של דבר אכן יוכל להאשים אותו גם אם חברי הכנסת, כולנו, הצבענו בעד הסרת חסינותו.

נסים זאב: הצעת החוק שאני מגיש בפני החברים, חברי הכנסת, בעצם לא מאפשרת לחבר כנסת להתבטא בעתיד גם כשהוא מכהן בה בפועל – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: – – כשהוא נותן תמיכה לארגון טרוריסטי.

נסים זאב: אליעזר צ'יטה כהן הביא הצעת חוק, ואנחנו נתאם בינינו – – –

ראובן ריבלין: אתה מרחיק לכת.

נסים זאב: סליחה, אני בא ואומר, אנחנו נעשה את הכול בתיאום עם העמדה של משרד המשפטים.

נסים זאב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, תשובת הממשלה – וניגש להצבעה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, כאמור, מתנגדת להצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כפי שהיא כתובה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להסכים לנוסח של הצעת החוק ולא לסעיפים הכלולים בה.

מאיר שטרית: עם זאת, כיוון שבעצם חבר הכנסת נסים זאב מסכים להצטרף להצעת חוק של צ'יטה, שכבר אושרה בכנסת בתמיכת הממשלה, באותם תנאים שאושרה הצעת החוק של צ'יטה, הסכמתי להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, כדי שהיא תצטרף, חבר הכנסת זאב – איפה חבר הכנסת זאב?

מאיר שטרית: אה, הנה – בהסכמתך, אני מקווה, להצעת החוק של צ'יטה.

מאיר שטרית: שתי ההצעות האלה יאוחדו להצעה אחת, לשם דיון בוועדה, ויובאו לקריאה ראשונה יחד, אחרי הטיפול בהן בוועדה.

מאיר שטרית: בתנאי הזה אנחנו הסכמנו לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, ואני מביא את זה על דעתך, חבר הכנסת זאב, ועל כן, בתנאים האלה, רבותי, אני מציע לתמוך בהצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להשיב?

נסים זאב: לא.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייגים לחסינות המהותית), התשס"א–2001.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 14 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייגים לחסינות המהותית), התשס"א–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 תומכים, 14 מתנגדים ושני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה ומועברת בזאת לוועדת הכנסת להמשך הטיפול וההכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דברי המלך במועצה על ארץ-ישראל 1922 עד 1947 (תיקון – שפה רשמית), מס' פ/579, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר לא נמצא, ואם כך אני מוחקת אותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה?

נעמי חזן: משכתי כמה שאפשר.

מיכאל קליינר: תודה.

קריאה: האם זה כמו שכתוב, שתשובה והצבעה במועד אחר?

נעמי חזן: דרך אגב, חברי הכנסת, אני הולכת בדיוק כפי שכתוב בסדר-היום.

נעמי חזן: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל קליינר: בגלל טעות או אי-הבנה ועדת השרים לא היה סיפק בידה לדון בחוק.

מיכאל קליינר: אני מודה לגברתי על משיכת הזמן ומזכיר שהצגת הצעת חוק פרטית היא של עשר דקות.

נעמי חזן: הם כבר התחילו.

נעמי חזן: עשר שניות כבר הלכו לך, אדוני.

מיכאל קליינר: יש חוקים שצריך לדבר על העלות הכספית שלהם.

מיכאל קליינר: זה חוק שהשינוי בו יחסוך מיליארדים.

מיכאל קליינר: נכון שהמיליארדים האלה לא מוצאים היום, מכיוון שהחוק הקיים לא מיושם.

מיכאל קליינר: אבל אם מישהו ירצה מחר ליישם אותו במלואו, כפי שהוא, עלותו מיליארדים.

מיכאל קליינר: כלומר, אני מציע פה חוק שחוסך למדינה באופן פוטנציאלי מיליארדים.

תמר גוז'נסקי: לא חוסך דמוקרטיה.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: ממש לא.

מיכאל קליינר: להיפך.

מיכאל קליינר: האנומליה הדו-לשונית של מדינת ישראל איננה פרי של חוק הכנסת.

מיכאל קליינר: קביעת שתי שפות רשמיות – עברית וערבית – במעמד שווה, נכללת בספר החוקים של מדינת ישראל, למי שלא יודע, מתוקף הוראה של דבר המלך במועצתו, של הוראה של השלטון הבריטי, שאותה באה הצעת החוק לתקן.

מיכאל קליינר: דרך אגב, דבר המלך במועצתו חל על שטח המנדט הבריטי כולו.

מיכאל קליינר: כלומר, ההסדר של שתי שפות רשמיות – עברית וערבית – הוחל על שטחים שמאוחר יותר הפכו להיות מדינת ישראל עם הקמת המדינה, אבל גם על שטחים שהפכו להיות ב-1948 ממלכת ירדן.

מיכאל קליינר: בפועל, מה שקרה, שבירדן השפה הרשמית אחרי 1948 היתה ערבית בלבד, ובישראל, בפועל, השפה העברית היתה השפה הרשמית ומעמדה השווה של הערבית נשאר אות מתה בספר החוקים, עד היום.

מיכאל קליינר: ההסדר, חברת הכנסת גוז'נסקי, שיצרה המציאות, דומה להסדר הקיים במדינות שבהן יש ריכוזים של דוברי שפה מסוימת אחרת במקום מסוים, וההתייחסות אל השפה של המיעוט הלשוני כשפה רשמית שנייה בשילוט דרכים, במוסדות ממלכתיים וציבוריים ובמסמכים הממלכתיים מתקיים באותם אזורים שבהם דוברי השפה האחרת הם מעל אחוז מסוים.

מיכאל קליינר: למשל, הונגרית ברומניה באזורי טרנסילבניה וכדומה.

מיכאל קליינר: כך היה המצב בפועל גם אצלנו, ואילו החוק נותר אות מתה, שאיש לא התייחס אליה.

מיכאל קליינר: לאחרונה, כחלק מסימני הזמן, ובמקביל לניסיונות לגבש זהות לאומית פלסטינית בדלנית בתוך מדינת ישראל – זהות לאומית להבדיל מזכות דתית, שאותה כמובן צריך לכבד באופן מלא – החל מאבק משפטי לאכיפת האות המתה הזאת לצורך ושלא לצורך, באזורים שיש לכך הצדקה ובאזורים שאין לכך הצדקה עניינית.

מיכאל קליינר: ולעתים, דוחק השימוש המלאכותי בערבית באותם אזורים שפה אחרת שיש בה צורך ענייני באותו אזור.

מיכאל קליינר: יש בישראל היום יותר דוברי רוסית שאינם מבינים עברית מאשר דוברי ערבית שאינם מבינים עברית.

מיכאל קליינר: ולכן, לכאורה יש הצדקה, שלפחות במקומות שבהם יש ציבור גדול של יוצאי חבר המדינות דוברי רוסית, השלטים והמסמכים הרשמיים יתורגמו לרוסית.

מיכאל קליינר: אין לדבר סוף.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל היא לא מדינה דו-לאומית והיא לא מדינה תלת-לאומית, ולכן אף אחד לא מציע להפוך את הרוסית לשפה שמכוח החוק מחויבים גופים ממלכתיים להשתמש בה.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, שלטון המנדט לא פה כבר 53 שנה, והחוק הזה זמנו להשתנות.

מיכאל קליינר: השפה העברית, השפה של העם היהודי, צריכה להיות שפה רשמית יחידה או ראשונה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אמרת ראשונה – – –

מיכאל קליינר: אמרתי ראשונה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: לא, ראשונה, ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: לא, אדוני – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אמרת – – –

מיכאל קליינר: – – רשמית, כללית יחידה, רשמית ראשונה, מכיוון שיתר השפות צריכות להיות באותם אזורים שבהם שיש לכך הצדקה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – לפני שנולדת היו שתי שפות.

מיכאל קליינר: היו שלוש.

מיכאל קליינר: לפני שנולדתי ואתה נולדת היו שלוש והורידו את האנגלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: אני בטוח שהיושבת-ראש לא תוסיף לי זמן.

מיכאל קליינר: היתה קריאה, אני עונה ונמשיך בכבוד.

מיכאל קליינר: היה מצב שבכל ארץ-ישראל המנדטורית היו שתי שפות.

מיכאל קליינר: כשקמה מדינה יהודית – – –

נעמי חזן: היו שתי שפות.

מיכאל קליינר: היו שלוש שפות.

נעמי חזן: שלוש ואחר כך שתיים.

מיכאל קליינר: ואנחנו אחר כך הורדנו לשתיים.

מיכאל קליינר: באותם חלקים שהפכו להיות ממלכת ירדן, עברית לא נשארה שפה רשמית.

מיכאל קליינר: אני סבור באמת שכל אוכלוסיית המיעוטים צריכה ללמוד עברית מגיל הגן, לטובתה, לא כיוון שזה אינטרס שלי.

מיכאל קליינר: למשל, השפה הרשמית בבית-המשפט העליון היא עברית.

מיכאל קליינר: שואלים למה עדיין אין שופט ערבי בבית-המשפט העליון – ואני בעד – זה בין היתר מכיוון שקשה לו להתחרות תחרות שווה.

מיכאל קליינר: שפת המשפט המעשית היא עברית.

מיכאל קליינר: אני למדתי עברית מגיל הגן והוא התחיל ללמוד עברית בכיתה ד' וצריך להתחרות.

מיכאל קליינר: אתה יודע, ששליטה בשפה, במקצוע המשפט, היא חשובה.

מיכאל קליינר: בזה שאני לא מלמד את הילד הערבי מגיל הגן עברית, אני קושר לו את הידיים, אני מקשה עליו את התחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד שזה לגבי החלק שיישאר פה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אם אתה רוצה רשות דיבור, תבקש ממני.

מיכאל קליינר: דרך אגב, באותה מידה ולא באותה רמה, אני בהחלט בעד לימוד הערבית בציבור היהודי, וגם פעלתי לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: כפי שאתה יודע, אני למדתי ערבית ולא צרפתית, כי חשבתי שכאן צריך ללמוד ערבית.

מיכאל קליינר: ידיעת השפה העברית היא אחד האמצעים המשמעותיים ביותר לקידום בחברה הישראלית ולקבלת שוויון הזדמנויות בתעסוקה במוסדות המדינה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד לך, שאם אתה מתנגד לזה, אתה פועל נגד הציבור שלך.

מיכאל קליינר: אולי מטעמים לא ענייניים נוח לחלק מבני המיעוטים להשאיר את המצב החוקי הנוכחי על כנו.

מיכאל קליינר: יש מי שמעוניינים להחריף את המאבק הלאומי כדי לגבש זהות ייעודית, פלסטינית, ותוך כדי ניצול תקציבי מדינה במקביל להמשיך לחיות במצב של זעקה מתמדת על אפליה חברתית וכלכלית.

מיכאל קליינר: הצעת החוק אינה מונעת תרגום שלטים ומסמכים לשפה הערבית באזורים שצריך.

מיכאל קליינר: מה שאני מציע הוא רק לעשות שימוש בשפה הערבית באופן מושכל ולא באופן אוטומטי תוך שימוש פוליטי ציני בהוראת החוק.

מיכאל קליינר: כי הרי עד היום היה הסדר לא פורמלי: היהודים לא שינו את החוק והערבים לא ברצינות ניסו לאכוף אותו.

מיכאל קליינר: זה היה המצב עד היום.

מיכאל קליינר: לכן אני חושב, שהצעת החוק לא רק תעשה רציונליזציה ואולי תחסוך כסף, אלא גם תוביל לחיזוק ושיפור מצבן של אוכלוסיות המיעוטים דוברות הערבית, שהיום לומדות עברית כשפה שנייה, ושליטה בשפה תחזק את יכולתן להשתלב בעבודה ו/או בחברה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמר את זה בטרנספר שאתה מציע.

מיכאל קליינר: גברתי, הרי מה מצחיק?

מיכאל קליינר: כאשר אנשים מגישים בג"ץ והעניין מגיע לבית-המשפט העליון, החוק בעצם מחייב אותם לתרגם מחר את כל השלטים ברעננה לערבית, לכל מי שמבקש.

מיכאל קליינר: על-פי החוק צריך לתת להם.

מיכאל קליינר: אז בדרך כלל באים היועצים המשפטיים לבג"ץ ואומרים: מחר בבוקר אנחנו נגיש בג"ץ נגד בית-המשפט העליון ונחייב את בית-המשפט העליון לקיים את החוק הזה, ואז בדרך כלל בית-המשפט העליון נבהל ואיכשהו בטעמים פרוצדורליים דוחה את העניין.

מיכאל קליינר: אני חושב, שזה מצב לא בריא, לא נכון, צריך לתקן אותו, צריך חוק רציונלי שבו עברית תהיה שפה רשמית, ראשונה, בלעדית, יחידה, כללית, ושפה ערבית תהיה שפה רשמית שנייה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל קליינר: – – באותם מקומות שבהם יש לכך הצדקה, כמו שזה נהוג בכל המדינות במצב דומה בעולם.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת, שתשובה והצבעה בהצעת חוק זו – במועד אחר.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/2567 – הצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: אנחנו נשמע תשובה והצבעה.

נעמי חזן: גברתי, גברתי שרת החינוך, תשובה.

נעמי חזן: אני אשמח אם השרים שמשיבים יהיו נוכחים במליאה, כדי שאני לא אצטרך לדבר יותר מדי לאט.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת סופה לנדבר – – –

נעמי חזן: אנחנו נמשיך כאשר חבר הכנסת כץ יעזור לי ולא ידבר במליאת הכנסת בפלאפון.

נעמי חזן: חבר הכנסת כץ, אני חייבת לבקש ממך לצאת לאלתר.

נעמי חזן: אין לי שיקול דעת.

ישראל כץ: גם לשמוע אסור?

נעמי חזן: זה ממש לא מכובד.

נעמי חזן: אני מודה לך.

לימור לבנת: חברת הכנסת לנדבר מציעה להקים אוניברסיטה בעיר אשדוד, ואני רוצה ליידע כאן את חברי הכנסת וגם את חברת הכנסת לנדבר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, שרת החינוך מדברת אל חברת הכנסת לנדבר וגם אליך.

לימור לבנת: את בטוחה שחברת הכנסת לנדבר רוצה לשמוע את התשובה?

לימור לבנת: ובכן, פנה אלי ראש העיר אשדוד צבי צילקר – שהוא גם ידיד ותיק – ביחד עם רבים מהנהגת העיר אשדוד וביקשו ממני, כדי לסייע בפעולתם למען פיתוחה של העיר אשדוד, להקים שלוחה או מכללה אקדמית להנדסה לאשדוד.

לימור לבנת: לא מיותר להזכיר, כי ראש העיר אשדוד צבי צילקר, הוא עצמו גם מהנדס, אז זה בכלל מתאים.

לימור לבנת: הקמת מכללה כזאת עשויה בהחלט לחזק את העיר ולתת מענה לצעירים בני העיר ובני האזור שרוצים לרכוש השכלה אקדמית, וגם להביא, אולי, מבחוץ עוד צעירים רבים שרוצים לרכוש השכלה אקדמית בתחומים הללו.

לימור לבנת: לכן, ב-10 ביולי השנה, אני, בתוקף תפקידי כיושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, העליתי על סדר-יומה של המועצה להשכלה גבוהה החלטה להקים מכללה אקדמית להנדסה באשדוד.

לימור לבנת: המועצה להשכלה גבוהה העבירה את הנושא לדיון בוועדת משנה שלה – דיון על מתכונת המכללה.

לימור לבנת: בעצם, באופן עקרוני ההחלטה היא חיובית, אבל מתכונת המכללה – האם זה יהיה בצורה רב-קמפוסית או באופן אחר – תידון בוועדת המשנה של המועצה.

לימור לבנת: אני לא יכולה לדבר.

לימור לבנת: אף אחד לא מקשיב.

לימור לבנת: אתם באמת רוצים לשמוע מה שיש לי להגיד על המכללה באשדוד?

לימור לבנת: לא נשמע ככה.

נעמי חזן: תמשיכי, כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ.

נעמי חזן: כך, גברתי, קורה בהצעות חוק פרטיות.

לימור לבנת: המתכונת של המכללה להנדסה באשדוד, כאמור, תיקבע בוועדת משנה של המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: ישיבתה של ועדת המשנה שעומדת לעסוק בעניין זה נקבעה ליום 20 בנובמבר השתא.

לימור לבנת: לא רק השתא, אלא החודש הזה, דהיינו, בעוד כעשרה ימים בערך או קצת יותר יידון הנושא בוועדת המשנה של המועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: מובן שבהמשך לאותה ישיבה – כי זו דרך פעולתה של המועצה להשכלה גבוהה, שפועלת על-פי חוק – בהמשך לזה יגיע העניין גם למליאת המועצה בבוא העת.

לימור לבנת: לכן, גברתי היושבת-ראש, ומאחר שלא מיותר להוסיף שחוק המועצה להשכלה גבוהה מקנה למועצה להשכלה גבוהה סמכות בלעדית למתן היתר והכרה במוסדות להשכלה גבוהה, אני מציעה לכנסת – מאחר שהרוח היא מאוד מאוד חיובית, וכאמור, כבר יש החלטה עקרונית להסכים להקמת מכללה כזאת, אבל מתכונתה, כאמור, צריכה עוד להיקבע בדיונים במועצה להשכלה גבוהה – אני מאוד ממליצה לכנסת שלא להתיר חוק עוקף מועצה להשכלה גבוהה.

יהודית נאות: למה לא להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

לימור לבנת: בבקשה, אני בעד.

סופה לנדבר: – – –

לימור לבנת: אם חברת הכנסת המציעה מסכימה, אני בהחלט מציעה להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, אין שום בעיה.

לימור לבנת: אני מכל מקום מציעה לכנסת שלא לאפשר חוק עוקף חוק, כי מדובר כאן בחקיקה קיימת שמקנה את הסמכות למועצה להשכלה גבוהה, ואם חברי הכנסת רוצים לעשות את זה, הם צריכים להבין את המשמעות של מה שהם עושים.

לימור לבנת: אגב, אני לא בטוחה שזה יעמוד במבחן בג"ץ, אבל את זה אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות האלה.

לימור לבנת: אני מציעה לחברי הכנסת שלא להצביע בעד החוק הזה, אלא לאפשר למועצה להשכלה גבוהה, שממילא רואה את זה בחיוב רב, וגם לחברת הכנסת סופה לנדבר – ואני יודעת שהעיר אשדוד היא בראש מעייניה ובצדק – אנחנו בהחלט רואים את הדברים עין בעין ומנסים לסייע ולעזור, ומאז היתה אלי פנייה, זה הלך בקצב מאוד מהיר.

לימור לבנת: בדרך כלל דברים כאלה הולכים בקצב אטי בהרבה.

לימור לבנת: אני מציעה להמתין, ואם אפשר להפוך את העניין להצעה לסדר-היום, אז בוודאי טוב, ואם לא – אני מציעה לכנסת להתנגד להצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לשרת החינוך.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, האם את מוכנה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

סופה לנדבר: לא.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: גברתי, את רוצה להשיב לשרת החינוך?

נעמי חזן: אז בבקשה, חמש דקות.

סופה לנדבר: גברתי שרת החינוך, רבותי חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: שרת החינוך, השרה לבנת.

סופה לנדבר: גברתי שרת החינוך, אני רוצה להשיב לך.

נעמי חזן: חכי רגע, גברתי.

נעמי חזן: שרת החינוך, את התרעמת קודם שלא מקשיבים לך, ועכשיו חברת הכנסת לנדבר תנסה לשכנע אותך.

סופה לנדבר: שרת החינוך, אני מקבלת את דברייך רק חלקית, ותאמיני לי שזה לא נגדך, אבל אני חושבת שהצופים בבית, וגם את וגם תושבי אשדוד, וקודם כול חברי הכנסת שרוצים להצביע עכשיו בעד או נגד, צריכים לדעת: אני לא הפכתי את העיר אשדוד לאימפריה.

סופה לנדבר: אני פשוט רוצה להצביע על המצוקה של העיר במפה של מדינת ישראל, ואני לא לבד, אני יחד עם חברי כנסת אשדודים, אילן גילאון ולסרי, אני עם חברי כנסת שחתומים על הצעת חוק זו ועל הצעת חוק אחרת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, שהעיר אשדוד ניצבת על סף סכנה, לקראת פיצוץ.

סופה לנדבר: אני אומרת שעל המפה של מדינת ישראל יש עוד כמה ערים חוץ מערי הפיתוח, שאני מבינה את המצוקה שלהן, אבל בעיר אשדוד, שיש בה כמעט 200,000 תושבים, יש היום מצוקה של נוער, של ילדים, של אנשים שרוצים להגיע למשהו במדינה הזאת, וגם בעתיד, ואני מבקשת להצביע בעד החוק הזה, ואם החוק הזה יעזור לך להחליט לתמוך, אני חושבת שעשינו משהו.

לימור לבנת: זו לא החלטה שלי.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו רוצים לעבור להצבעה על הצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, התשס"א–2001, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

סופה לנדבר: – – – הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת אוניברסיטה בעיר אשדוד, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 23 תומכים, 11 מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א–2001, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; מס' פ/2848.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, אל תשוחחי.

נעמי חזן: פעם אחרונה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אתה לא שמעת אותי, אבל קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, כי אני נוקבת בשמך כבר כמה פעמים ואתה לא מגיב בכלל.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, את צודקת.

נעמי חזן: ולכן, אני מבקשת שההתייעצויות וההסכמים והפשרות – מחוץ לאולם המליאה.

נעמי חזן: גברתי.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני מגישה את הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א–2001.

חוסניה ג'בארה: הצעה זו באה לרענן ולשפר את מערכת החינוך דרך הטיפול בעובדי ההוראה.

חוסניה ג'בארה: מקצוע ההוראה הוא מקצוע שוחק, הדורש מאמץ פיזי ונפשי, ולכן ראוי כי מורים יפרשו מהוראה לאחר תקופה קצרה יחסית – 15 שנה.

חוסניה ג'בארה: פרישה מוקדמת זו תחייב תחלופה של אנשי ההוראה ובכך תביא להעלאת רמת ההוראה בישראל, להכנסת שיטות לימוד עדכניות וחדשניות יותר ולהעלאת הישגי התלמידים.

חוסניה ג'בארה: פרישה מוקדמת לגמלאות של מורים תחייב העסקתם של מורים צעירים יותר, שהם מובטלים, ובכך יקטנו שיעורי האבטלה בקרב אקדמאים צעירים שהוכשרו לתפקידי הוראה.

חוסניה ג'בארה: תשלום השכר לפורשים לגמלאות – וזאת נקודה חשובה – יתקזז מול תשלום דמי האבטלה למורים צעירים חסרי תעסוקה.

חוסניה ג'בארה: מורה שפרש לגמלאות יוכל להמשיך ולתרום לחברה.

חוסניה ג'בארה: על מנת לעודד פעילות מסוג זה יהיה זכאי גמלאי להטבות מס בתחומים שייקבע כי יש לעודד את העבודה בהם.

חוסניה ג'בארה: כדי לקדם את מעמדו של המורה בישראל, מוצע להצמיד את שכרו לגובה השכר הממוצע במשק.

חוסניה ג'בארה: גברתי השרה וחברי הכנסת, אני מציעה שמורה שפורש יקבל 70% מהשכר הממוצע במשק והוא יוכל להתנדב במקומות אחרים.

חוסניה ג'בארה: חברות וחברי הכנסת, כולנו יודעים על האבטלה ההולכת וגואה, ובמיוחד בקרב אקדמאים צעירים שאין להם מקומות תעסוקה.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק הזאת תאפשר שילובם ושיבוצם בעבודה של האקדמאים הצעירים המובטלים.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי על מנת לאפשר לאחרים לעבוד ולעשות.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת ג'בארה.

נעמי חזן: גברתי שרת החינוך, גברתי שרת החינוך, יש לך הניירת הנכונה הפעם?

לימור לבנת: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, תשב ליד חבר הכנסת כץ אם אתה חייב לדבר אתו.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא פרישת המורים הוא נושא חשוב מאוד.

לימור לבנת: יש לנו היום במערכת החינוך למעלה ממיליון וחצי תלמידים וכ-120,000 מורים, וחלק מהמורים הם מורים שכבר התעייפו מעבודה מאוד שוחקת, מאוד קשה, ורוצים לפרוש פרישה מוקדמת לגמלאות.

לימור לבנת: אני כשלעצמי סבורה שטוב ונכון וראוי לאפשר – לא בכל תנאי, לא לכל מי שרוצה, אלא על-פי כללים שייקבעו – פרישה מוקדמת למורים שחוקים, כדי לאפשר כניסת כוחות חדשים, צעירים, רעננים לתוך המערכת.

לימור לבנת: גברתי היושב-ראש, אולי אני אומר עוד נתון אחד.

לימור לבנת: היום יש 900 מורים בשנה שיכולים לפרוש פרישה מוקדמת.

לימור לבנת: כשלוקחים את סך כל המורים – 120,000 – 900 מורים זה ממש לא הרבה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, לפני כחודש וחצי הביא האוצר לממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, הצעה להפחית את מספר המורים הפורשים פרישה מוקדמת לשנה מ-900 ל-600.

לימור לבנת: אני דווקא הבאתי באותו זמן הצעה לממשלה להגדיל את מכסת המורים הפורשים מ-900 ל-1,200.

לימור לבנת: כדי להימנע ממצב שבו יפרשו המורים הטובים ויישארו דווקא החלשים יותר, הפחות-טובים – למרות זה שאני כשרת החינוך צריכה לומר שכל המורים טובים, אבל יש כאלה שהם טובים יותר – אני הצעתי אפילו שאנחנו נקים יחד צוות ונקבע עם האוצר את הקריטריונים לפרישת המורים, כדי שלא ייווצר מצב אבסורדי שאף אחד מאתנו לא רוצה בו.

לימור לבנת: באותו דיון הכריע ראש הממשלה דווקא לטובת העמדה שאני הצגתי, ולא לטובת עמדת האוצר.

לימור לבנת: לכן, בשנת 2002 תהיה מכסת המורים הפורשים 1,200, ב-300 יותר מאשר בשנת הלימודים הקודמת.

נעמי חזן: סליחה, גברתי, פורשים פרישה מוקדמת?

לימור לבנת: מוקדמת.

לימור לבנת: מדובר במורים שיוצאים לגמלאות מוקדמות.

לימור לבנת: זו בדיוק הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

לימור לבנת: לכן, כיוון שכבר אמרתי את עמדתי הברורה בעניין, הרי אני אינני יכולה להתנגד לעיקרון של זכותם, או למתן האפשרות למורים שחשים שהם נשחקו, לפרוש ולצאת אולי לקריירה מקצועית אחרת, ולאפשר למורים חדשים וצעירים להיכנס למערכת.

לימור לבנת: מובן שאפשר תמיד להתווכח: האם כפי שחברת הכנסת ג'בארה כתבה בהצעתה מספיקות 15 שנה, ואולי 15 שנה זה מעט מדי?

לימור לבנת: כל הנושאים האלה הם נושאים שראויים לדיון.

לימור לבנת: אבל, גברתי היושבת-ראש, הרי העניין הזה לא קשור למשרד החינוך מבחינה תקציבית, שהרי כל זה שייך למשרד האוצר.

לימור לבנת: משרד האוצר מתנגד, כידוע, ולכן גם ועדת השרים לחקיקה התנגדה.

לימור לבנת: אני אומרת כאן, שאינני רואה יכולת להתנגד להצעה כזאת, לעיקרון שבה.

לימור לבנת: אבל, מצד שני, כאמור, זה תלוי לא במשרד החינוך, אלא במשרד האוצר, שהוא הגוף המממן, הוא הגוף המתקצב.

לימור לבנת: הממונה על השכר באוצר הוא הקובע.

לימור לבנת: אני מציעה לבקש משר האוצר להשיב על הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני מצטערת ששר המשפטים לא נמצא כאן, כי הוא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה.

לימור לבנת: אני אומרת שוב את עמדתי.

לימור לבנת: אינני יכולה להתנגד לעיקרון.

לימור לבנת: אשר להוצאות שכרוכות בעניין הזה – אני, כמובן, לא יכולה להתייחס לזה.

לימור לבנת: לכן, עמדת ועדת השרים לחקיקה היא להתנגד להצעה הזאת.

לימור לבנת: אני אישית אינני רואה יכולת להתנגד.

לימור לבנת: אני באמת מודה שיש כאן איזו תסבוכת מסוימת בין שני משרדים.

לימור לבנת: אינני יודעת איך לפתור אותה.

לימור לבנת: אולי השר המתאם, אם ישנו, או שר המשפטים, יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, יודעים.

לימור לבנת: אם לא – אני הודעתי את עמדתי.

לימור לבנת: אמרתי את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

נעמי חזן: אני מודה לשרת החינוך.

לימור לבנת: אני מציעה שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה, האם את רוצה לעבור להצבעה, או שאת רוצה להשיב?

חוסניה ג'בארה: להצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פרישה מוקדמת למורים, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 תומכים, חמישה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: הוועדה שאמורה לדון בזה היא ועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: היתה בקשה שהצעת החוק תידון בוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: לא שמעתי בקשה אחרת.

נעמי חזן: אם כן, הצעת החוק מועברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: השר לנדאו מבקש לשנות את ההצבעה.

נעמי חזן: זה לא ישנה את התוצאה.

נעמי חזן: אני מעבירה לפרוטוקול את השינוי הזה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: נעבור עתה להצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קבורה דתית חלופית), התשס"א–2001, של חברי הכנסת יוסף פריצקי, יהודית נאות ונחמה רונן, מס' פ/2853.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי יציג את הצעת החוק.

נעמי חזן: ישיב – שר הדתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, תכבד אותנו בישיבה או ביציאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, תודה.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כמה שנים עברה כאן בכנסת הצעת חוק, שיזם אותה דומני חבר הכנסת לשעבר דדי צוקר, בדבר הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

נעמי חזן: חברי הכנסת לשעבר צוקר וטמקין.

יוסף יצחק פריצקי: וטמקין, אני מבקש סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון של הקבורה האזרחית החלופית הוא רעיון נכון.

יוסף יצחק פריצקי: זה רעיון נכון מאוד, משום שהוא מונע בסופו של דבר ריב ומדון, זעם וכעס בין אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: אלא שהמציאות מוכיחה בינתיים, שהקבורה האזרחית איננה זוכה להקצאות, איננה זוכה לקרקע.

יוסף יצחק פריצקי: הקבורה האזרחית, שאינה מתקיימת בטקס דתי, נדונה להיות במקומות נידחים, והקבורה האמיתית במדינת ישראל, שירותי הקבורה האמיתיים, הם על-ידי חברות הקדישא.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק של חברת הכנסת נחמה רונן, חברתי לסיעה פרופסור יהודית נאות ושלי באה לומר דבר הגון, צודק וראוי.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה מספקת לכל אזרח מאזרחיה שירותי קבורה בקבורה אזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: אם מבקש אזרח להיקבר בקבורה דתית, יינתן לו הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כך אנחנו מונעים ספק יהודים, כך אנחנו מונעים חלקות של כאלה שהם אולי טובים לשרת בצה"ל אבל לא טובים להיקבר יחד עם כל עם ישראל, וכך, רבותי חברי הכנסת שומרי התורה והמצוות, אנחנו לא מעמידים גם אנשים דתיים בפני דילמה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי האמת צריכה להיאמר כך: מה עושה יהודי מאמין כשמביאים לו לקבורה אדם שלפי אמונתו אין הוא יכול לקבור אותו יחד עם שאר בני ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אז הוא מוצא איזה פתרון דחק, ובדרך כלל פתרונות הדחק האלה הם לעולים מחבר המדינות.

יוסף יצחק פריצקי: פתרון הדחק הזה הוא מעליב, הוא פוגע.

יוסף יצחק פריצקי: המשפחה, הציבור מרגיש כאילו הוא לא אזרח סוג ב', אלא נקבר סוג ב'.

יוסף יצחק פריצקי: ולשם מה לנו כל הדבר הזה, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: לשם מה לנו ריב ומדון במצבים האלה, כשאדם מתו מוטל לפניו?

יוסף יצחק פריצקי: במדינה מתוקנת הקבורה היא קבורה אזרחית, ויש בתי-עלמין אזרחיים שבהם נקברים אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שהוא מאמין, או משפחתו מאמינה, נותנים לו קבורה בבית-עלמין דתי, ואז יכול גם רב לבוא ולומר: אינני קובר מישהו כאן, כי לפי אמונתי אין הוא נקבר פה, אינו יכול – וזה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ברגע שהדגש עובר לבית-עלמין אזרחי, יש כאן משום שוויון, יש כאן משום הכרה בזכויות אדם, יש כאן משום הגינות ברגע אולי הקשה ביותר של אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מחברי הכנסת להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, לדון בה בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל, חבר הכנסת גפני איננו נמצא, ואני מניח שזה ילך לוועדה – – –

יעקב ליצמן: הוא נמצא, הוא נמצא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני משוחח עם שר האוצר לשעבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח, חבר הכנסת גפני, שאם הצעת החוק הזאת תעבור, היא תבוא לדיון בוועדה שלך.

משה גפני: זו הצעת חוק חצופה.

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר אומר כאן, מעל הדוכן, שאני מניח שאם היא תעבור תדון בה בהגינות וביושר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שכך יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אני מבקש לבוא ולומר, שאין כאן רצון לפגוע לא באמונתו של אדם, לא בדעותיו של אדם.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן רצון ברור מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: הרצון הברור מאוד הוא, שבשעת הקבורה, בשעת המוות לא יהיה ריב ומדון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: אדוני שר הדתות, בבקשה, תשובת הממשלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת הירשזון, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי, אני אודה לך אם תוכל לשבת, תוכל לשמוע טוב יותר את תשובת השר.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני שר הדתות.

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת פריצקי כמעט אולי שכנע את הכנסת בתום הלב שבהצעה הזאת.

אמיר אוחנה: אילו היתה זו הצעה בתום לב היינו יכולים להגיע להבנות ולהסדיר את העניינים.

אמיר אוחנה: לא כן הוא, חבר כנסת פריצקי.

אמיר אוחנה: אתה רוצה להפוך רוב למיעוט ומיעוט לרוב.

אמיר אוחנה: רוב הציבור נקבר בבית-קברות יהודי-דתי.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: אני לא יודע, אולי בגלל הסבא שלו או בגלל הסבתא שלו שנקברו כך.

אמיר אוחנה: אתה רוצה לבוא היום ולומר – כמו אדם שרוצה לעשות ברית, יצטרך אולי להגיש בקשה על מנת לעשות ברית-מילה, זאת אומרת, שלרוב האזרחים יהיה אסור לעשות ברית-מילה, ורק מי שרוצה בכך יבקש אישור לעשות ברית-מילה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן.

אמיר אוחנה: יש הרבה חוסר סבירות בהצעת החוק של חברי הכנסת המכובדים, שכמו שאמרתי הופכת מיעוט לרוב ורוב למיעוט.

אמיר אוחנה: אין בעיה עם אותו מיעוט אזרחי, ומי שרוצה להיקבר בצורה אזרחית מקבל את כל הטיפול.

אמיר אוחנה: יש מיעוט קטן – אפילו בבאר-שבע יש היום מספיק מקומות קבורה, יש פתרונות לאזרחים וניתנים פתרונות.

אמיר אוחנה: כאשר יש פניות למשרד הדתות בקדנציה שלי לפתוח בתי-קברות אזרחיים, אנחנו באים לקראת המבקשים, ולא מזמן נתתי רשיון קבורה כזה.

אמיר אוחנה: אם יהיו עוד פניות כאלה – יקבלו, ואני לא רואה בהצעה הזאת הצעה בתום לב.

אמיר אוחנה: לכן אני מבקש לדחות את ההצעה בשם הממשלה.

נעמי חזן: אני מודה לשר הדתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: הצבעה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קבורה דתית חלופית).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – קבורה דתית חלופית), התשס"א–2001, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 30 מתנגדים לעומת 23 תומכים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא בטעות הצביע במקומו של מיכאל איתן, ולכן יהיה רשום שמדובר בחבר הכנסת סגן השר עזרא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה לסגן השר יולי אדלשטיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר, יש לך שאילתא בעל-פה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש, סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת פינס, חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת סופה לנדבר בנושא: אסון המטוס הסיבירי.

נעמי חזן: חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר לקליטת עלייה יולי אדלשטיין, ברצוני לשאול את ממשלת ישראל, מדוע מתעכב הטיפול במשפחות, מדוע אין הממשלה מזרזת את נושא תעודות הפטירה, מדוע מדינת ישראל לא דורשת לקבל פיצויים מממשלת אוקראינה, וכיצד מתכננת ממשלת ישראל לפעול בנושא הנצחת זכר הרוגי האסון?

נעמי חזן: אדוני סגן השר, תמתין שנייה, ברשותך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גמליאל.

נעמי חזן: עליזה, עכשיו אני נוקבת בשמך, אני לא רוצה לראות את זה עוד הפעם.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, אנחנו בשאילתא בעל-פה, אני לא זוכרת רעש כזה במליאה, והנושא מאוד כאוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: סגן השר אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, לשאלתך – לא הייתי אומר שהטיפול במשפחות הנספים מתעכב.

יולי יואל אדלשטיין: מן השבוע הראשון הוקמה ועדה בין-משרדית, וביום ראשון האחרון התכנסה ועדת שרים לעלייה, קליטה ותפוצות בראשותו של שר השיכון.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדה הזאת כבר נתקבלו החלטות שקיבלו, כידוע לך, תוקף של החלטת ממשלה, ושם כל משרד לקח על עצמו אחריות לטיפול בתחום מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: היום, יום רביעי, יוצא פרוטוקול רשמי מטעם הממשלה של אותה ועדה ויופץ לכל המשרדים ולכל הנוגעים בדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח לעדכן גם אותך כחברת הכנסת בכל הפרטים של הפרוטוקול הרשמי.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא של תעודות פטירה – הודיעני נציג משרד הפנים, ובעצם גם נציג משרד החוץ בישיבה שלנו, כי במהלך השבוע הזה צריכות להגיע החלטות בית-המשפט הרוסי בסוצ'י, שכבר קבע את הסטטוס של הנספים באסון כנפטרים והוציא להם תעודות פטירה רוסיות.

יולי יואל אדלשטיין: עם הגעת התעודות למרשם האוכלוסין שלנו במשרד הפנים, יוצאו גם תעודות ישראליות למשפחות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו במשרד הקליטה – אני אומר בשם משרדי – החלטנו לא לחכות לזה ולתת טיפול למשפחות על סמך הרשימות שנמצאות ברשותנו בכל הנוגע לפעילות שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: נושא הפיצויים והתביעה נמצא בטיפול ובבדיקה משותפת של משרד המשפטים ומשרד החוץ.

יולי יואל אדלשטיין: ראש הממשלה קבע, כי שר המשפטים מאיר שטרית ירכז את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע לי על כוונת ממשלת ישראל להגיש תביעה, אבל המשפחות כן יקבלו סיוע מן הגורמים הרלוונטיים על מנת שיגישו תביעה קבוצתית מאוחדת.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הנצחה – ועדת השרים לסמלים וטקסים קיבלה שורה של החלטות, אחת מהן התבצעה, וזה טקס השלושים.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, מאוד מכובד שנכחת בו – ואני אומר את זה בהערכה – אני ראיתי שנכחת במהלך כל הטקס, כמו שורה של חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המשפחות הגיבו בסיפוק רב; אתמול התקבלו אצלנו תגובות של משפחות רבות במילות תודה והערכה לכך שכל צמרת המדינה השתתפה בטקס.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי אנדרטה מרכזית – זה באחריות מרכז ההסברה, ויש החלטת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אשר להנצחה פרטית, ידוע לי שבכמה רשויות – אני יכול לציין מתוך זיכרוני את חדרה, באר-שבע, מגדל-העמק – הרשות המקומית, אחרי פנייתי, סידרה את הנושא של הנצחה פרטית, או במסגרת בית-הקברות או במסגרת אחרת למשפחות שמתגוררות בתחומי הרשות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שאלה נוספת.

סופה לנדבר: אדוני, אני פשוט רוצה לשאול שאלה קצרה נוספת בקשר לאנדרטה כללית שמאחדת את הזיכרון של כולם.

סופה לנדבר: ידוע לך איפה תהיה האנדרטה, באיזה מקום אישרו את אנדרטה הזאת?

נעמי חזן: אדוני, חכה רגע, אנחנו בתרגולת.

נעמי חזן: יש עוד שואלים.

נעמי חזן: גברתי, תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, האסון אירע בזמן חופשה בבתי-הספר.

זבולון אורלב: אינני בטוח שבבתי-הספר יודעים על המשפחות ועל הילדים במובן הרחב של המשפחות המורחבות.

זבולון אורלב: גם אם הדודה נספתה באסון הנורא – יש השלכה.

זבולון אורלב: הואיל וילדים זה החלק הרגיש בשכול, שאלתי" האם ניתנה תשומת לב, האם משרד החינוך יודע, האם יש תיאום, והאם במסגרת הסיוע יש גם סיוע מיוחד לתלמידים?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, יש רק שואל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת לנדבר – אני לא חושב שאושר מקום מיוחד לאנדרטה, לי לפחות לא ידוע על כך.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, מרכז ההסברה טיפל בשבועיים-שלושה האחרונים בביצוע הטקס ב"בנייני האומה", וכולי תקווה – ואני גם אזכיר להם את זה – שבימים אלה יטופל הנושא של ההנצחה וקביעת המקום לאנדרטה.

יולי יואל אדלשטיין: לשאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – בכל הישיבות, גם של הוועדה המתאמת בראשות מנכ"ל משרד הקליטה וגם שלועדת השרים, נכח נציג משרד החינוך, שכרגע שמו פשוט ברח מזיכרוני, אבל הוא מודע, יש לו הרשימות, הוא התייחס ספציפית למקרים של הילדים שנמצאים במסגרת לימודית.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב ידיעתי, גם השירות הפסיכולוגי ייתן להם את הסיוע הנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מציין שלא מדובר במקרים רבים של ילדי הנספים, או קרובים שנמצאים במערכת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/2217 – הצעת חוק למניעת השפעות שליליות של כביש חוצה-ישראל (הוראת שעה), של קבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הכביש ארוך וביקשו ממני לקצר.

אילן גילאון: ביקשו ממני גם לדבר על ההשפעות החיוביות.

אילן גילאון: ומשום שכמו כולם גם אני בן-אדם מסתגל ועל אף הכאב אני מבין שהכביש עבור יעבור – הייתי אומר יותר מזה בפרפראזה – הכביש דורס הרבה חלקות טובות היום בישראל, נותר רק קומץ ונשאר להגן אולי על השוליים.

אילן גילאון: גם בעבר סברתי שהכביש הזה יצא לדרך שלא מתוך כוונה נכונה, שלא מתוך כוונה טהורה, והרבה מאוד ידיים עומדות מאחוריו, כשלא ברור לי לגמרי מה האינטרס שלהן.

אילן גילאון: לכן פעם אחת, גם בדיון כאן, משום שהדבר ידוע לכולם ומובן, ועד עצם היום הזה אני מתנגד לכביש הזה, אמרתי שהכביש הזה נבנה לא בשביל הכביש, לא למען הכביש, לא לצורך הכביש, אלא בעיקר לצורך שולי הכביש.

אילן גילאון: כלומר, אינטרסים כלכליים כבדים מאוד עומדים מאחורי הכביש.

אילן גילאון: אבל אני כבר מבין שהוא יעבור ולכן אני רוצה, לפחות עכשיו, לבקש שהנזק שנעשה, על-פי עניות דעתי ועל-פי הבנתי והערכתי הצנועה, יהיה מצומצם ככל שניתן.

אילן גילאון: אם בעבר דיברנו על כך שאנחנו רוצים לחבר את הפריפריה למרכז הארץ, אנחנו צריכים להצטמצם במטרה הזאת ולא מעבר לכך, כי אחרת אחת מתוך שתיים: או שזאת היתה כוונת המכוון באמת, ויכול להיות שאני טעיתי וכל הכוונות היו טהורות ובאמת הכביש, לדידו של מי שחשב כך בא לחבר את הפריפריה, או שבאמת שולי הכביש הם שהיו חשובים ולא הכביש.

אילן גילאון: ושולי הכביש, חברים וחברות יקרים, יש להם משמעויות נדל"ניות רציניות מאוד ויש להם השפעה חמורה מאוד על מרקם המסחר העירוני באזור המערבי של מדינת ישראל – תל-אביב וצפונית לה.

אילן גילאון: משום כך, כסיבה ראשונה, כדי למנוע את הרס המרקם העירוני המסחרי, וכדי למנוע את ההשפעה השלילית של הכביש הזה על מאגרי מים מרכזיים כירקון-תנינים, אני מבקש לעשות תיקונים, שהכביש במקרה הזה ישמש למטרה שהמכוון כיוון.

אילן גילאון: לחבר כביכול, על אף הספקנות שלי בהשגת המטרה הזאת, לחבר באמת את הפריפריה למרכז הארץ ותו לא, ולא להפוך את הכביש לאיזה עסק יזמי נדל"ני כדי לבנות בשוליו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה רוצה שהכול יהיה בתל-אביב, אני מבין.

אילן גילאון: לא, אני לא רוצה שאנחנו נהרוס כל פעם מרקם מסוים של הארץ וניתן אותו לנדל"ניסטים חדשים.

אילן גילאון: חבר הכנסת בייגה שוחט, זה מה שאני רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אילן גילאון: אתה טענת שהכביש הזה בא לחבר את הפריפריה עם המרכז.

אילן גילאון: עכשיו מה אתה רוצה, לבנות "מקדונלד'ס"?

אילן גילאון: אתה רוצה לבנות קניונים ליד זה?

אברהם-בייגה שוחט: – – – וגם לשמר אופציה של פיתוח לא רק במישור החוף.

אילן גילאון: כן, אבל זאת לא הטענה שנטענה כאשר הייתם תמימים, קטנים וטהורים.

אברהם-בייגה שוחט: לא נכון.

אילן גילאון: לא נכון.

אילן גילאון: ואם כך, חבר הכנסת בייגה שוחט, אז יצא המרצע מהשק.

אילן גילאון: אז הכביש הוא לא הכביש, הכביש הוא שולי הכביש, ואני כבר יכול למנות את המתעשרים החדשים מזה ואת הקורבנות הבאים מן הכביש הזה.

אברהם-בייגה שוחט: למה יצא מהשק?

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה – – –

אילן גילאון: ואף שהמטרה שלכם בטווח הראייה הקצר ביותר שיש לכם, בתוך 20 שנה לא תהיה לו שום משמעות.

אילן גילאון: כי אתה יודע, חבר הכנסת שוחט, שמעתי את השטות הזאת מפי שר האוצר.

אילן גילאון: תסתכלו, עד בת-ים יש 4% אבטלה.

אילן גילאון: זאת המטרה במדינת ישראל?

אילן גילאון: אתם רוצים שבכל הפריפריה לא תהיה תעסוקה ואנשים ייסעו עם ה"מרצדס" שלהם בכביש אגרה מדימונה בשביל שכר מינימום בתל-אביב?

אילן גילאון: תגידו לי, זה רציני?

אילן גילאון: הרי אתם יודעים שזה כביש של "מרצדסים".

אילן גילאון: אתה ידעת את זה.

אילן גילאון: לכן אני אומר, אם היה כל כך חשוב – נניח, לחלופי-חלופין, אני אומר, שאני מאוד טועה, אז בוא תוכיח לי שלא שהתכוונת בעצם לכביש אלא לשולי הכביש.

אילן גילאון: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן האוצר ישיב בשם הממשלה.

נעמי חזן: בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אילן גילאון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: בהצעת החוק יש משום התערבות בשיקול הדעת של מוסדות התכנון.

יוחנן כהן: כמו כן, הצעת החוק מבקשת לקבוע פטור מתשלום אגרה לרכב ציבורי.

יוחנן כהן: נושא האגרה מוסדר במסגרת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995, המסמיך בעל זיכיון לקבוע את שיעורי האגרה או לפטור מתשלום אגרה.

יוחנן כהן: בזיכיונות של בעל הזיכיון נקבע, כי במקרה של חקיקה מפלה לעניין דמי אגרה, דוגמת הצעה זו, תצטרך המדינה לשאת בהפרש העלויות.

יוחנן כהן: כמו כן, להצעה לקבוע בחוק כי ייבחנו לאורך כל הכביש אתרים בעלי רגישות הידרולוגית והתקנת מתקנים מיוחדים בהם, עלות גבוהה מאוד.

יוחנן כהן: נושא זה מן הראוי שיופעל נקודתית, ככל שתתעוררנה בעיות מסוג זה, ואינו נושא לחקיקה ראשית.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל אבקש לדחות את ההצעה ולהסיר אותה מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה רוצה להשיב?

נעמי חזן: בבקשה, מהמקום.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, את הטיעון האוטומטי הזה אני מכיר.

אילן גילאון: עם זאת, אני אומר, אם יש דברים בחוק שממילא יש כוונה להכליל אותם, או שיש טעות בלשון החוק כפי שהיא מכוונת, יש זמן לתקן את הדברים, אין לי שום בעיה עם זה.

אילן גילאון: אם השוליים שאנחנו מציינים כ-2 קילומטרים מכל צד צריכים להצטמצם, גם את זה אפשר לקבל.

אילן גילאון: אני מציע להיות מאוד נאמנים לתמ"א 31 ולתמ"א 35, תוכניות המיתאר שהן היום כל כך פרובלמטיות, וכנראה יש בכל זאת כוונת מכוון, מדוע תוכניות המיתאר הללו הן כל כך פרובלמטיות.

אילן גילאון: תמיד צריך לשאול, גברתי, במי זה פוגע ולמי זה מועיל.

אילן גילאון: אני אומר שוב, זו תהיה בכייה לדורות.

אילן גילאון: אנחנו בדרך כלל פותרים בצורה מאוד רשלנית את בעיות המדינה שלנו.

אילן גילאון: את בעיות המים פתרנו באמצעות ייבוש הדשא, לא בשמירה על ירקון-תנינים, גברתי, וכהנה וכהנה וכהנה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת גילאון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת השפעות שליליות של כביש חוצה-ישראל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת השפעות שליליות של כביש חוצה-ישראל (הוראת שעה), התש"ס–2000, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 31 מתנגדים לעומת 17 תומכים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, לצערי, שהצעת החוק הזאת נפלה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק פ/2778 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאשה בחישוב נפרד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאשה בחישוב נפרד), התשס"א–2001, באה לעולם עקב העובדה שהחל משנת 2001 מס הכנסה החל לקיים אפליה בין גבר לאשה לגבי חצי נקודת זיכוי כשבן-הזוג איננו עובד, או שהוא עובד ומשתכר שכר נמוך.

משה גפני: בשעה שהבעל עובד והאשה איננה עובדת, או שהיא עובדת אבל משתכרת שכר נמוך, זכאי הבעל לנקודת זיכוי עקב כך שבת-זוגו איננה עובדת, או שמשתכרת שכר נמוך.

משה גפני: לעומת זאת, אם האשה עובדת והבעל איננו עובד, מובטל, או שהוא עובד אבל משתכר שכר נמוך, האשה איננה זכאית לנקודת הזיכוי.

משה גפני: אנחנו מדברים בכנסת כבר כמה שנים על האפליה הקיימת בחקיקה, בתקנות ובנהלים בין גבר לאשה.

משה גפני: אשה שעושה אותה עבודה של הגבר, משתכרת שכר נמוך יותר מאשר הגבר.

משה גפני: בשנים האחרונות כולנו מציעים מעת לעת הצעות חוק שבאות להשוות את מעמדה של האשה למעמדו של הגבר.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבו מה שהגבר זכאי במשכורתו, בחישובי המס שלו, בקידומו ובכל מה שנלווה לעניין, האשה תופלה לרעה, ואת זה באה הצעת החוק לתקן.

משה גפני: נפגשתי עם אנשי מס הכנסה, עם הנציב ואחרים, ושאלתי אותם, למה.

משה גפני: הם אמרו שהתברר להם שזה החוק.

משה גפני: אמרתי להם: אבל רק עכשיו אתם עושים את זה, ב-2001.

משה גפני: הם השיבו לי: תתקן בחקיקה, וזה בסדר, וזה מה שאני עושה.

משה גפני: בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, כשדנו בחוק הזה, אמרו אנשי מס הכנסה, שהחוק מיותר, וזה לא נכון שיש אפליה בין גבר לאשה.

משה גפני: אני הבאתי את העניין לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני מביא את זה גם לכנסת.

משה גפני: באחד החוזרים האחרונים של מס הכנסה מופיעה פסקה חד-משמעית, שהאשה איננה זכאית במקביל גם לנקודות זיכוי.

משה גפני: זה חוזר של מס הכנסה – לפי דעתי הוא האחרון, אבל הוא בוודאי מהשנה האחרונה – מה שמפריך לחלוטין את הטענה הזאת.

משה גפני: אני לא מדבר על הפגישה שאני קיימתי, שבה אמרו לי לתקן את זה בחקיקה, וזה בסדר.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת למנוע את האפליה הזאת.

משה גפני: דווקא בתקופה זו, כשאנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבודה ורוצים לעודד אשה ואם עובדת לצאת לעבודה, ולא לגרום לאפליה הזאת, אני חושב שצריך להתאחד סביב הצעת החוק הזאת ולאשר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

מוסי רז: אפשר לשאול שאלה?

נעמי חזן: בבקשה.

מוסי רז: האם אתה מוכן להתחייב,שגם בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית אתה לא תשנה את הניסוח הנוכחי והצעת החוק תחול על כל מי שאינו עובד, לא משנה מאיזו סיבה?

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, אני אחזור על השאלה שלך כדי שכולם ישמעו אותה.

משה גפני: אתה שואל אם אני מתחייב, שגם לקראת הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית אני לא אשנה מהניסוח הזה.

משה גפני: התשובה שלי היא שאני נעלב מהשאלה הזאת, מכיוון שרוב החקיקה שלי, גם החוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה, חוק הביטוח הלאומי בקשר לנפגעי תאונות עבודה – כל הצעות החוק שלי נוגעות לכלל הציבור.

משה גפני: בעניין הזה מעולם לא הייתי סקטוריאלי.

משה גפני: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ישיב סגן שר האוצר.

נעמי חזן: בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, נמסר לי על-ידי הרב גפני כי בדיון בוועדת שרים עלתה השאלה האם החוק מיותר או לא והאם באמת אין אפליה בין גבר לאשה.

יוחנן כהן: טוען הרב גפני שהעניין טעון חקיקה כיוון שבפועל האשה אינה מקבלת את נקודת הזיכוי בגין חוסר הכנסה מצד הבעל.

יוחנן כהן: באתי בדברים עם חבר הכנסת גפני.

יוחנן כהן: אני מבין שהנושא גם נדון בהנהלת הקואליציה, והוא הסכים, שאם יתברר שאכן החוק מיותר, הוא לא ימשיך את הליך החקיקה, ואם יתברר שיש צורך בתיקון, הליך החקיקה יימשך בתיאום עם משרד האוצר ועם יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

יוחנן כהן: אני הייתי מציע לרב גפני לדחות את ההצבעה למועד אחר.

משה גפני: אני לא מסכים.

נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להשיב?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש להצביע.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאשה בחישוב נפרד), התשס"א–2001.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאשה בחישוב נפרד), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה.

מאיר שטרית: ועדת הכספים.

נעמי חזן: ועדת הכנסת ודאי תקבע.

נעמי חזן: רוב של 27 תומכים לעומת שישה מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אכן התקבלה והיא ומועברת לוועדת הכנסת שתכריע בעניין הזה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), של חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר שטרית: היא אינה נוכחת.

נעמי חזן: זה יורד.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: אם כך, נעבור להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשנ"ט–1999 – הצעת חוק פ/60, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

תאופיק חטיב: למה – – –?

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אתה אמור להציג את הצעת החוק?

תאופיק חטיב: – – –

נעמי חזן: סליחה, יש בעיה.

נעמי חזן: למיטב ידיעתי יש בקשה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

נעמי חזן: זה גם על המכסה שלה?

נעמי חזן: אם תברר עכשיו עם מזכיר הכנסת, אני ארשה לך – – –

תאופיק חטיב: זאת לא מכסה אישית.

נעמי חזן: סליחה, זאת כן מכסה אישית.

נעמי חזן: מכסות בעניין הצעות חוק פרטיות הן של חברי הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, תתייעצו.

נעמי חזן: בינתיים תציג הצעת חוק מאוד דומה חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת נוגעת לשלטון המוניציפלי, שלצערי הרב, בעוונותינו הרבים, נמצא במצב מאוד חמור במדינת ישראל, בכל הקשור לתרבות השלטון.

ענת מאור: מי שנכח אתמול, כמו רבים מאתנו, באוהל המחאה של ראשי הרשויות המקומיות וראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות, יודע שזו ממש התעללות של ממשלת ישראל, והנוכחית במיוחד, בראשי הרשויות שלא יכולות לתפקד, בשל אי-העברת תקציבים, בשל העדר מינהל תקין, יודע את חומרת הבעיה.

ענת מאור: על הנושא הזה לא נדון כרגע, גם הצעת החוק לא דנה בו.

ענת מאור: אני גם לא רוצה לטעון שכל הרשויות המקומיות ממלאות את תפקידן במאת האחוזים בסדר, אבל מפניות של חברים נבחרים בשלטון המוניציפלי, שעושים עבודתם באופן בלתי רגיל – אני רוצה לתת דוגמאות.

ענת מאור: בעיר ירושלים, בירת ישראל, כאשר ראש העיר אהוד אולמרט עושה פעילויות שיש בהן פגיעה או במינהל תקין או בדאגה לערביי מזרח-ירושלים, וחברי מועצת העיר מסיעת מרצ, כמו גם מסיעות אחרות, נדרשים לעבודת פיקוח, לעבודת מעקב, לעבודת בקרה על תקציב המדינה, על פגיעה בזכויות אדם, בזכויות אזרח, הם מקדישים לפעמים שלושה וארבעה ימים או חצאי ימים לתפקידם.

ענת מאור: כך בעיר תל-אביב וכך בערים אחרות.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שמי שמעריך ומכבד את המושג של שירות האזרחים, את הצורך לדאוג לרווחתם, את הצורך לטפח את החינוך, את הצורך לדאוג לחינוך בגיל הרך, לדאוג לניקיון הערים, לדאוג לשירותי רווחה, לדאוג לתכנון העיר, לדאוג לתקציב תקין, יודע איזו מטלה ומעמסה מוטלות על חברים שנבחרים למועצת העיר.

ענת מאור: החוק הזה עבר בכנסת השלוש-עשרה ביוזמתם של חבר הכנסת לשעבר בני טמקין וחבר הכנסת יהושע מצא, ובחוק ההסדרים, לצערנו, הוא בוטל.

ענת מאור: לכן בהצעת החוק שהגשתי, ואני שמחה מאוד שגם סופה לנדבר הגישה הצעה דומה, יש חזרה אל החוק הקודם.

ענת מאור: עם זאת, חברות וחברי הבית, בסיעת מרצ הסבו את תשומת לבי, וזה מקובל עלי, ואני רוצה מראש לפנות למי שהתנגד בשם הממשלה, גם לשר האוצר לשעבר אברהם שוחט, לעשות כמה מיתונים בחוק.

ענת מאור: האחד, להתנות את התגמול – לא מהישיבה הראשונה.

ענת מאור: זאת אומרת, רק אם חבר משתתף בכמה ישיבות בחודש, וגם מקבל על עצמו תפקיד של ועדת משנה כמוצע בחוק, הוא יזכה לתגמול, ולא מייד מהישיבה הראשונה, על מנת לאפשר את אלמנט ההתנדבות והשליחות בתפקוד חברי מועצת העיר.

ענת מאור: הדבר השני שמקובל עלי, ונבדוק זאת לקראת קריאה ראשונה, לעשות הפרדה לפי גודל הרשות המקומית.

ענת מאור: אין דין הערים הגדולות כדין ערים בינוניות או רשויות קטנות.

ענת מאור: אני חושבת, חברות וחברי הבית, שיהיה נכון מאוד להעביר את הצעת החוק עם המיתון המתבקש – לפי גודל הרשות ולפי מידת ההשקעה של הנבחר או הנבחרת, כך שהתגמול לא יינתן מהישיבה הראשונה, אלא לפי קריטריונים שנעבד במשותף עם הממשלה לקראת הקריאה הראשונה.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת מאור.

נעמי חזן: אני מבינה ששר הפנים אמור להשיב.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להעיר הערה תקנונית.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סופה לנדבר התבקשה שלא להגיש את הצעת החוק היום כחברת קואליציה, ולכן היא דחתה.

מאיר שטרית: הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר הועלתה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה – חברת הכנסת מאור הצטרפה להצעה – וזה יהיה לא הוגן שההצעה שלה לא תידון ולא תוחלט ושל ענת תידון ותוחלט.

מאיר שטרית: לכן אני שמח שענת מסכימה, וגם חבר הכנסת רחמים מלול, שידברו, וההצבעה תהיה במועד אחר.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, את מסכימה לדחות לשבוע הבא?

נעמי חזן: זה יהיה הדבר ההוגן לעשותו.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אני מוכנה להיענות לפניית שר המשפטים, אבל פנייתי אליך, שוועדת שרים לענייני חקיקה תדון מחדש בהצעת החוק.

ענת מאור: אני דיברתי על שתי הסתייגויות שבסיעת מרצ העלו בפני והן מקובלות עלי, שהתגמול לא יהיה מייד מהישיבה הראשונה, וכן שתהיה הבחנה בין הערים הגדולות, הבינוניות והקטנות יותר.

ענת מאור: אני מבקשת, שעם הדחייה, ועדת שרים לענייני חקיקה תדון מחדש בהצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: סגן שר הפנים, אתה אמור להשיב.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, אני מאוד אודה לך אם תוכלי להחליף אותי, כי יש לי רושם שאני חייבת להציג הצעת חוק בדקות הקרובות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, היות שהחברים דוחים את ההצעות, אני מציע שהתשובה על ההצעות גם כן תידחה למועד אחר.

סופה לנדבר: לא למועד אחר, לשבוע הבא.

יהודית נאות: גם השבוע הבא זה מועד אחר, חברת הכנסת סופה לנדבר.

יהודית נאות: קרי, לא היום.

יהודית נאות: נגיד שהם יגידו לכן שבעוד שבועיים זה בטוח עובר ואתם תחליטו ככה, יצא שהחלטנו על השבוע הבא ובכל זאת אתם תבקשו דחייה.

יהודית נאות: מועד אחר כולל גם את השבוע הבא.

יהודית נאות: מקובל עלייך?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: תודה.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו) (תיקון – פנסיה צוברת), של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: חבר הכנסת סבן איננו נמצא.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), התשס"א–2000, של חברת הכנסת נעמי חזן וחברי כנסת נוספים, מס' פ/2403.

יהודית נאות: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שהסכמת להחליף אותי.

נעמי חזן: אני מתכבדת להגיש הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי) בשם הרבה מאוד חברי כנסת, החל ברומן ברונפמן, אילן גילאון, עוזי ברעם, שבינתיים פרש מהכנסת, יהודית נאות, ציפי לבני, שהיום היא שרה, סופה לנדבר, גדעון עזרא, תמר גוז'נסקי גם כן.

נעמי חזן: הרשימה מאוד ארוכה.

נעמי חזן: חוק אימוץ ילדים – אימוץ בין-ארצי – הוא חוק שבא לסייע למשפחות שלצערן לא יוכלו להביא ילדים לעולם ולא למצות אפשרויות של אימוץ בתוך מדינת ישראל.

נעמי חזן: החקיקה הזאת היתה מאוד מאוד מורכבת, ורוח החוק היא מן ההתחלה להקל על הורים שניסו הכול כדי לאמץ ילדים.

ראובן ריבלין: – – –

נעמי חזן: אנחנו לא מדברים על האימוץ, אלא על התיקון לגבי האימוץ הבין-ארצי, אדוני השר ריבלין.

נעמי חזן: בינתיים נוצרו בעיות במקומות שונים.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי באה לתקן כמה מהבעיות, ואני אעסוק בארבעה נושאים בעיקר.

נעמי חזן: הנושא הראשון הוא גיל האימוץ.

נעמי חזן: אני הצעתי בסעיף 1, ואני מתחייבת מעל הבימה גם להוריד את הגיל, לשמור על פער גילים סביר בין ההורים המאמצים לבין הילדים.

נעמי חזן: היום נוצר מצב, שאם מישהו בן 45 וחודש, הוא לא יכול להגיע לאימוץ בין-ארצי.

נעמי חזן: התיקון השני שאני עוסקת בו הוא בעניין ועדת חריגים.

נעמי חזן: הוא מאוד מאוד נחוץ בנסיבות הקיימות.

נעמי חזן: יש תיקון שלישי, שעוסק בהגדרה של תושב בישראל.

נעמי חזן: לצערי הרב, החוק קובע, שאם לא היו המעוניינים לאמץ חמש שנים רצופות בארץ – אי-אפשר.

נעמי חזן: אם כך, מה קורה לדיפלומטים ישראלים או לשליחים של הסוכנות?

נעמי חזן: אני מציעה גם לא לחייב לכלול בבדיקת הכשירות עיסוק בהעדפה מינית, שאלות לגבי העדפות מיניות, מהסיבה הפשוטה, שהרבה מדינות המביאות ילדים לאימוץ, לא דורשות את הדבר הזה.

נעמי חזן: על ההצעה הזאת חתומים הרבה מאוד חברי כנסת.

נעמי חזן: אני מבקשת תמיכה.

נעמי חזן: תודה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה שר העבודה והרווחה, שבעיתוי מופלא הגיע להשיב.

יהודית נאות: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע שבפעם הבאה תיתנו לנו התרעה של כמה דקות.

יהודית נאות: הרי כל היום ישבת וחיכית מתי סוף-סוף יגיעו הצעות החוק שלך.

שלמה בניזרי: ממש לא.

יהודית נאות: אני לא המתריעה, אני פה מחליפה זמנית.

יהודית נאות: אל תהרוג את השליח.

שלמה בניזרי: הצעת תיקון זו של חוק אימוץ ילדים באה להכניס תיקונים מספר לחוק הקיים, ובהם: 1.

שלמה בניזרי: על-פי החוק הקיים, הפרש הגיל המינימלי בין המאמץ לבין המאומץ הינו 18 שנה.

שלמה בניזרי: על-פי התיקון המוצע ייקבע הפרש גיל מקסימלי של 60 שנה, בשעה שכיום ההפרש המקסימלי הוא 43 שנים, חוץ מאימוץ אצל קרובים.

שלמה בניזרי: תיקון כה רחב של הגיל, לפי דעת אנשי המקצוע, אינו רצוי לטובת הילד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הקמת ועדת חריגים שתוכל להחליט על חריגות מההוראות החוקיות הבאות:

שלמה בניזרי: צירוף טופס ויתור על סודיות רפואית והסכמה לקבל מידע מהמרשם הפלילי; בדיקת כשירותו והתאמתו של המבקש לאמץ; החובה המוטלת על עמותה להפסיק לטפל במי שנמצא בלתי כשיר לאמץ, לפי קביעת הרשות המרכזית לאימוץ, עד להחלטת ועדת ערר – על-פי החוק קיימת כיום ועדת ערר, ואנחנו מוכנים לשקול הרחבת סמכויותיה, אך לא בכל עניין כמוצע בתיקון שמציעה חברת הכנסת.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לפי החוק הקיים, יכול להגיש בקשה לאימוץ רק תושב ישראל המתגורר בארץ שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

שלמה בניזרי: על-פי התיקון המוצע, ועדת החריגים תוכל לאשר בקשה גם למי שאינו עונה על קריטריון זה.

שלמה בניזרי: בתחום זה אנו עומדים להציע שינוי ולצמצם את פרק זמן השהייה בארץ לכשנה וחצי.

שלמה בניזרי: אי-אפשר שאדם ינחת פתאום בארץ וניתן לו לאמץ ילדים.

שלמה בניזרי: צריך שהות מסוימת להכיר את האדם, לדעת מיהו ומהו – מאין באת, לאן אתה עתיד לילך.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שבלחיצת כפתור אדם ינחת פה ויקבל ילד לאימוץ.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כן מוצע להוסיף תיקון, שלפיו עמותה לאימוץ בין-ארצי לא תוכל לדרוש מן המבקש פרטים על נטייתו המינית, אלא אם הדבר נדרש על-ידי המדינה האחרת.

שלמה בניזרי: כיום, על-פי האמנה הבין-לאומית להגנת הילד, אנו מחויבים לספק למדינת החוץ תמונת מצב מלאה על המבקש לאמץ.

שלמה בניזרי: עניין הנטייה המינית יקבל ביטוי בדוח הסוציאלי בהתאם לרלוונטיות שלו.

שלמה בניזרי: אין כיום כל דרישה רשמית מצד מדינה כלשהי לקבל מידע על נטיות מיניות של המבקש לאמץ, ולכן אין להוסיף תיקון זה לחוק הקיים.

שלמה בניזרי: תחום האימוץ הבין-ארצי נבדק על-ידי מבקר המדינה, ובעקבות בדיקה זו משרדי, יחד עם משרד המשפטים, מכינים תיקוני חקיקה שיובאו לאישור הכנסת בקרוב.

שלמה בניזרי: רוב הצעות התיקון לחוק המוצעות על-ידי חברת הכנסת חזן ואחרים אינן מקובלות עלינו ועל משרד המשפטים ואינן תואמות את האמנה הבין-לאומית להגנה על הילד, ולכן המלצנו לממשלה להתנגד להצעה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, כל התשובה הזאת, לא אני כתבתי ורוחי לא נמצאת בה, זו אך ורק החלטה של אנשי המקצוע במשרדי ובמשרד המשפטים.

שלמה בניזרי: קראתי לכם את הדברים כהווייתם, אף שאני אוהב להגיד דברים בעל-פה.

שלמה בניזרי: התשובה פה ברורה, מקצועית, חד-משמעית לטובת הילד, והיא התנגדות להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: המציעה, בבקשה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להצהיר שהעניין של 60 שנים לא אוחז.

נעמי חזן: אני מבקשת, בעקבות העובדה שמשרד המשפטים משהה את התיקונים לחוק הזה וזוגות רבים סובלים, להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ויואיל משרד המשפטים להגיש הצעת חוק ממשלתית.

נעמי חזן: הדבר בלתי נסבל.

נעמי חזן: יותר מדי זמן סובלים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי).

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – אימוץ בין-ארצי), התשס"א–2000, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו 19 חברי כנסת, נגדה – 21, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: איפה חבר הכנסת סבן?

יהודית נאות: לא נמצא.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת מ' ברכה)

יהודית נאות: נעבור, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – קצבת נכות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מוחמד ברכה; מס' פ/2629.

יהודית נאות: איפה חבר הכנסת ברכה?

תמר גוז'נסקי: הוא פה.

יהודית נאות: גם אנחנו היינו פה.

יהודית נאות: חבר כנסת צריך להיות פה.

יהודית נאות: חילקו סדר-יום חדש, וחברי הכנסת שהולכים לפי הישן לא נמצאים במקום.

מוסי רז: לא היה צלצול, מה זה קשור לסדר-היום?

מוסי רז: הייתי בחוץ ולא שמעתי צלצול.

יהודית נאות: היה צלצול לגבי הצעת החוק של נעמי חזן.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, תעלה בבקשה, ואני מודיעה לחברי הכנסת שהצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת יצחק סבן.

יהודית נאות: אם הוא לא יהיה, היא לא עולה היום.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו עקבנו בשנה שעברה אחרי שביתת הנכים שהגיעה לתוככי הכנסת, היא הגיעה למליאתה והגיעה לוועדותיה.

מוחמד ברכה: כולנו זוכרים את המחזות קורעי הלב אשר התגלו לנגד עינינו, על המצוקה, על הדוחק, על אוזלת היד וחוסר האונים של ציבור הנכים.

מוחמד ברכה: הובטחו הבטחות, גם מימין וגם משמאל, גם מאלה שעומדים בראש הממשלה הזאת וגם מאלה שעמדו בראש הממשלה הקודמת, ומכל חברי הבית.

מוחמד ברכה: אני מאמין שכל גילויי ההזדהות היו כנים, היו אמיתיים, ולא היו מס שפתיים או הצגה בת-רגע.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהמחזה הזה של שביתת נכים עלול לעמוד בפתח הבית הזה עוד הפעם, גם מפני שדברים שהובטחו לא קוימו וגם מפני שמה שהובטח לא יכול היה לפתור את המצוקה האמיתית.

מוחמד ברכה: העניין הזה הוא בנפשה של החברה בישראל.

מוחמד ברכה: זהו מבחן למוסריות של החברה ושל המערכת הפוליטית בישראל – איך להתנהג ואיך להתייחס לציבור שלא שפר גורלו ונולד עם פגם בגוף או בהתנהגות.

מוחמד ברכה: דמי הביטוח הלאומי שניתנים היום לנכים אינם מאפשרים קיום.

מוחמד ברכה: ההנחה הרווחת כנראה היא, שנכים יכולים לעבוד.

מוחמד ברכה: אכן, נכים יכולים לעבוד, יכולים לייצר, יכולים לתרום הרבה לחברה, אך כל אחד – בהתחשב במגבלותיו.

מוחמד ברכה: אבל עוד לא שמענו משום ממשלה, רבותי השרים, לא מזו ולא מכל אלה שהיו לפניה, על שידוד מערכות בסיסי, על מנת לקלוט את ציבור הנכים בשוק העבודה.

מוחמד ברכה: יש סיפור על בחורה עיוורת מהדרום, שהלכה ולמדה חינוך, וקיבלה את התואר בציונים גבוהים מאוד.

מוחמד ברכה: איפה תעבוד מי שבוגרת החוג לחינוך?

מוחמד ברכה: במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: סידרו לה עבודה זמנית, ואחר כך זה לא הסתדר, מפני שהמערכת לא מותאמת להעסקת אדם עיוור בתחום הזה.

מוחמד ברכה: ואפשר להביא דוגמאות למכביר מכל מיני תחומים.

מוחמד ברכה: כל עוד המצב הזה קיים, הציבור הזה, שמונה, להערכתי, כ-100,000, ימשיך לסבול, ימשיך לכאוב, ומדי פעם נעמוד מול מחזות קורעי לב, ואז נזיל דמעה כפי שקרה בשנה שעברה בוועדת הכספים – כל חברי ועדת הכספים בכו, וגם אני, ואחר כך, אחרי שנועלים את הישיבה, עוצמים את העיניים וממשיכים הלאה.

מוחמד ברכה: ההצעה הזאת באה כדי לעשות צדק עם ציבור שהמדינה אינה ערוכה לקבל אותו על-פי אורחות חייה ובאמצעות מנגנוני העשייה והיצירה שלה.

מוחמד ברכה: הלוואי שיכולתי לא להביא את הצעת החוק הזאת, הלוואי שהייתי שומע מהממשלה שיש לה תוכנית לביצוע בעוד חצי שנה, בעוד שנה או בעוד שנה וחצי, שיש בה מאמץ לקלוט את הציבור הזה בשוק העבודה.

מוחמד ברכה: אז היתה הצעת החוק הזאת מיותרת לחלוטין.

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר לדחות את החיים עד שהממשלה תתעשת.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לעכב את הצרכים היומיומיים, המיידיים, הבסיסיים, על מנת שתהיינה אפשרות העסקה או קליטה בשוק העבודה.

מוחמד ברכה: יתירה מזו, יש לזכור, שמשפחות הנכים הן משפחות לכל דבר ועניין, הן משפחות עם ילדים, והילדים בדרך כלל בריאים, ללא נכות, ויש להם צרכים של אנשים שלמים, של אנשים שאין להם מגבלות.

מוחמד ברכה: לפי הקצבה שהם מקבלים, הם לא יכולים להתנהל, לא בבית-הספר ולא על-פי צורכי החיים כשאר הילדים.

מוחמד ברכה: מי שנולד להורים נכים, נכנס אוטומטית לקטגוריה של מצוקה, ואנחנו מגדלים דורות על דורות של נכים, נכים בגוף ואחר כך "נכים" בתפקוד החברתי, ביכולת להשיג הישגים, ביכולת להגיע ללימודים, ביכולת להשיג שירותים רפואיים וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: ולכן, אם הממשלה תרצה לענות על הצעת החוק במושגים של כסף, גם במושגים של כסף יש בהצעה הזאת בסופו של דבר חיסכון, כי היא תחסוך למדינה לטווח הארוך טיפול במצוקות המתהוות של דור שני ושלישי החי במצוקה.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש תקליט סרוט מרוב שימוש, שאין אמצעים ויש קיצוצים, אבל מה עדיף מהזכות לחיות בכבוד ולהתקיים בכבוד, של אנשים שאין להם האפשרות להתמודד עם שיטפונות החיים ועם צורכי החיים?

מוחמד ברכה: ולכן, הצעת החוק הזאת באה כדי לעשות צדק מינימלי עם שכבה בחברה שאין לה משענת, למעט בית-הנבחרים הזה.

מוחמד ברכה: הם לא ילכו לקבץ נדבות, הם לא ילכו להשיג תרומות, הבית הזה הוא שאמון על מתן התשובה להם ולבניהם, לחייהם, לעתידם ולקיומם.

מוחמד ברכה: עיני אינה צרה בקצבאות שניתנות לנכי צה"ל, אבל אלה נכים ואלה נכים.

מוחמד ברכה: למה קצבתם של הנכים שאינם נכי צה"ל היא חצי או פחות, ללא שום הטבות, ללא שום פריווילגיות?

מוחמד ברכה: הקצבה שלהם הרבה פחות מחצי, הלוואי שהיתה להם מחצית מהקצבה של נכי צה"ל.

מוחמד ברכה: גם אלה אזרחי המדינה, גם אלה יכולים לתת למדינה, גם אלה יכולים לתת לחברה.

מוחמד ברכה: הסוגיה הזאת היא סוגיה מכבידה; לא הדברים מכבידים, הסוגיה היא סוגיה מכבידה.

מוחמד ברכה: זו סוגיה שאינה סקטוריאלית.

מוחמד ברכה: כל משפחה עלולה חס וחלילה להיקלע למצב שיש בה נכה.

מוחמד ברכה: לכן אני פונה לחברי הכנסת מכל הסיעות; אני פונה לממשלה שלא תרים יד נגד הנכים ונגד זכותם להתקיים בכבוד המינימלי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שהתכוונתי לומר הוא שדבריך הם משב רוח מרענן.

שלמה בניזרי: לא תמיד יוצא לי לשמוע אותך בעניינים מקצועיים, בדרך כלל אלה עניינים מדיניים.

שלמה בניזרי: שמחתי לשמוע את דבריך, ואף ביקשתי מהיושבת-ראש שתוסיף לך עוד כמה דקות, כי חשוב להכיר את חברי הכנסת על כל הפנים, ולאו דווקא מפן אחד.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול הפרטים הטכניים: קצבת הנכות ליחיד היא בשיעור 26.75% מהשכר הממוצע במשק, שהם 1,863 שקלים, וזאת לאחר ששיעור הקצבה הוגדל בשנת 1995, במסגרת התוכנית לצמצום ממדי העוני.

שלמה בניזרי: נכה שיש לו בן-זוג זכאי לתוספת בשיעור של 12.5% מהשכר הממוצע, שהם 932 שקלים.

שלמה בניזרי: נכה שיש לו ילדים זכאי לתוספת בשיעור 10% מהשכר הממוצע בעד כל אחד משני ילדיו הראשונים, שהם 745 שקלים בעד כל ילד.

תמר גוז'נסקי: ואם יש לו חמישה ילדים?

תמר גוז'נסקי: – זב"שו.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שלפני

שלמה בניזרי: כם מבקשת להגדיל באופן משמעותי את קצבת הנכות כך שכל אחד מהשיעורים דלעיל יוכפל.

שלמה בניזרי: דהיינו, קצבת הנכות תהיה לפי ההצעה 3,726 שקלים ליחיד, והקצבה למשפחה בת שני ילדים תהא 8,568 שקלים.

שלמה בניזרי: חבל שלא עשו לי את המכפלות במשרד.

שלמה בניזרי: בדרך כלל אני אוהב שעושים לי מכפלות להראות כמה מיליארדים – – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: יש שביתה, נכון.

שלמה בניזרי: עושים בדרך כלל את המכפלות כדי שנביא לכם את המספרים, שתהיו מציאותיים.

שלמה בניזרי: בנושא של החלשים בחברה, בנושא של נכים, באמת אני תמיד שמח על הצעות חוק מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר היה לנו דיון בוועדת העבודה והרווחה, נדמה לי שחברת הכנסת גוז'נסקי היתה שם, כאשר ועדת אור-נוי מיפתה לנו את הילדים הנכים במדינת ישראל עם הנכויות הקשות ביותר, וצמצמנו אותם 15,000 ילדים, נדמה לי, צמצמנו אותם ל-4,000 ילדים שהם בעלי נכויות קשות, כדי להגדיל להם את הקצבה, כדי שאותן משפחות שמתמוטטות – – –

תמר גוז'נסקי: לא להגדיל.

תמר גוז'נסקי: להכניס אותן – – –

שלמה בניזרי: סליחה, את צודקת, להכניס אותן באמת למסגרת של קבלת קצבה, ואנחנו מדברים על עלות של כ-120 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: אני התחייבתי בוועדה שאני אעשה הכול כדי שאנחנו נוכל להשיג את הכספים הללו מהאוצר.

שלמה בניזרי: כבר פניתי לאוצר, פניתי לשר האוצר, ואת כל הגורמים אני מנסה להזיז, כדי שנוכל להכניס את הסכום, אותם 4,000 ילדים, שהם מתמוטטים, הילדים סובלים, המשפחות סובלות.

שלמה בניזרי: אבל לבוא לעשות דבר גורף – – –

תמר גוז'נסקי: יש לך בשורה?

שלמה בניזרי: אמרתי, הבטחתי בשבוע שעבר שאני נכנס למשא-ומתן, כשאני מבטיח אני מקיים, אז רק רגע.

שלמה בניזרי: ברגע זה אין לי בשורה.

שלמה בניזרי: התחלתי את המשא-ומתן עם האוצר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ברכה אמר, שכרגיל התקליט השחוק, הסרוט של האוצר – בעצם זה לא סרוט, זה לא תקליט סרוט, כי אם הוא היה סרוט אז הוא לא היה יכול לדבר, אלא שזה תקליט שחוזר על עצמו, ואני מודע לכך.

שלמה בניזרי: הנה נכנס פה שר האוצר לשעבר, שכמובן הוא היה אומר אותם דברים שאני אומר מעל במה זו, שנכון, זה רצוי אבל זה לא מצוי מבחינה תקציבית, ולצערי הרב – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אז עם כל הכבוד, רבותי, אני באמת רוצה לתמוך בחוק, אבל מה לעשות, ההבדל בין רצוי למצוי זה הכסף שאין באפשרותנו להשיג.

שלמה בניזרי: אני מעדיף להתמקד באותה קבוצה של 4,000 ילדים חולים שדנו בהם בשבוע שעבר בוועדה, וועדת אור-נוי אומרת שיש לתת להם, ולא לתת משהו גורף, שהוא לא מציאותי ואנחנו לא נוכל לעמוד בו.

שלמה בניזרי: לכן בצער רב אני אומר, עם כל הטוב שיש בהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, אנחנו לא נוכל לעמוד בסכום הזה מכיוון שאין.

שלמה בניזרי: לאוצר המדינה וגם לביטוח הלאומי יש משאבים מוגבלים, ואין מה לעשות – – –

מוחמד ברכה: – – –

שלמה בניזרי: מה זה ייתן לי?

שלמה בניזרי: נעביר את זה באופן טכני, בחייך.

שלמה בניזרי: לא, אני אמרתי, מבחינתי אני מעדיף להתמקד באותם 4,000, אתם תסייעו לי, ואני מקווה שנצליח.

שלמה בניזרי: לכן אני נאלץ להגיד שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה רוצה להשיב?

נעמי חזן: נעבור להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – קצבת נכות), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: מי בעד, מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – קצבת נכות), התשס"א–2001, נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 25 מתנגדים לעומת 11 תומכים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

נעמי חזן: (תיקון – פנסיה צוברת), התשס"א–2001

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש שינוי בסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן, קראו בשמך פעמיים ולא היית.

יצחק סבן: – – –

נעמי חזן: פעמיים.

יצחק סבן: אמרו שאחרי ההצעה הזאת אני עולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת סבן, אם כן, הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון – פנסיה צוברת), של חבר הכנסת יצחק סבן וקבוצת חברי הכנסת; מס' פ/2915.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: בינתיים אין תשובה ואין הצבעה היום; תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק סבן: תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש שינוי בסדר-היום – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: בדיוק אני רוצה להודיע.

נעמי חזן: לצערו שר המשפטים היה חייב לצאת, ובהסכמת שלושת המציעים הבאים, חבר הכנסת שאול יהלום, חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת אפי אושעיה, ההצעות שלהם יידחו עד לשובו, ועל כן הבאים בתור הם חברת הכנסת נחמה רונן וחברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: אם חברת הכנסת רונן לא אותרה, חברת הכנסת נאות תעלה אחרי חבר הכנסת סבן.

נעמי חזן: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, חבר הכנסת סבן, זו אחריות חבר הכנסת להיות באזור המליאה כשעולות – –

יצחק סבן: שמו אותי בסוף הרשימה.

נעמי חזן: – – הצעות חוק פרטיות ולהתעדכן בשינויים בסדר-היום, ועל כן מה שקרה היום לא יחזור בעתיד.

יצחק סבן: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, עשר דקות.

יצחק סבן: תודה רבה.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מתייחסת לראשי רשויות וסגניהם אשר נבחרו בעת היותם עובדי רשות.

יצחק סבן: אותו ראש רשות וסגנו, כשעבדו בעירייה בתפקידים שונים קיבלו פנסיה תקציבית, וכשנבחרו להיות ראש עיר או סגן נתבקשו לעבור לפנסיה צוברת.

יצחק סבן: תופעה זו גרמה נזקים רבים לנבחרי ציבור, כי לא יכלו להמשיך בתנאים שעבדו בהם קודם באותו מקום עבודה.

יצחק סבן: התיקון שמתייחס להעברתם של נבחרים חדשים לפנסיה צוברת במקום פנסיה תקציבית, חוקק במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 1999).

יצחק סבן: בהתאם לכך תוקנו חוקי הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון וחוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו).

יצחק סבן: בסעיף 1א(א) לחוק נושאי משרה נקבע, כי נושאי משרה שהחלו בכהונתם לאחר היום הקובע – נושאי משרה חדשים – לא יהיו זכאים לפנסיה תקציבית וזכויותיהם לגמלה יבוטחו בקופת גמל.

יצחק סבן: הוראה מקבילה להוראה זו מופיעה גם בסעיף 2א לחוק הרשויות המקומיות ביחס לראשי רשויות וסגניהם אשר החלו בכהונתם לאחר היום הקובע – ראשי רשויות חדשים וסגניהם.

יצחק סבן: עד כאן קיימת זהות מוחלטת בין שתי ההוראות, אלא מאי?

יצחק סבן: שבחוק נושאי משרה נקבע חריג לכלל האמור – סעיפים 1א(ב) ו-1א(ג) – אשר לפיו נקבע כי נושא משרה חדש שבתחילת כהונתו כנושא משרה היה מועסק בשירות המדינה המבוטח בפנסיה תקציבית, רשאי יהיה על-פי בחירתו להמשיך להיות מבוטח בפנסיה תקציבית גם בגין כהונתו כנושא משרה.

יצחק סבן: כאמור לעיל, הוראה מקבילה להוראה זו משום-מה אינה מופיעה בחוק הרשויות המקומיות ביחס לראשי רשויות חדשים וסגניהם.

יצחק סבן: התוצאה מן האמור לעיל היא, שכלל נושאי המשרה החדשים ברשויות השלטון, לרבות חברי כנסת, שרים, שופטים וכו', אשר שימשו לפני כן כעובדי מדינה, זכאים להמשיך להיות מבוטחים בפנסיה תקציבית, בשעה שמראשי רשויות חדשים וסגניהם, אשר שימשו לפני כן כעובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, נשללת אפשרות זו ללא כל הצדקה או סיבה.

יצחק סבן: במצב זה מופלים ראשי הרשויות וסגניהם בצורה קשה ובלתי סבירה ביחס לכלל נבחרי הציבור האחרים, וכאמור ללא כל הצדקה או סיבה הנראים לעין.

יצחק סבן: עלי לציין, שמבדיקה שערכתי עולה, שמדובר בסך הכול ב-15 ראשי ערים וסגניהם שכלולים בחוק הזה, ולכן ההוצאה התקציבית לנושא אינה גדולה, ומה עוד שלא ניתן להפלות בין עובדי רשויות לעובדי משרדי ממשלה, ולכן אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק זו.

יצחק סבן: עלי לציין שתשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

יצחק סבן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצעת חוק לשימור מפרץ אילת, של חברת הכנסת נחמה רונן וקבוצה של חברי הכנסת.

נעמי חזן: גברתי חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נעמי חזן: הצעה מס' פ/2792.

נעמי חזן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסיבה לכך שהחוק הזה לא מגיע לתשובה והצבעה היא סיבה מוזרה ביותר, ולפני שאדבר על החוק ועל מטרתו אני רוצה לספר קצת על הדינמיקה שהיתה בישיבת הממשלה האחרונה שבה הממשלה נדרשה לסוגיה הנוכחית.

נחמה רונן: השר לאיכות הסביבה תומך כמובן בכל פה בחוק הזה, שהוא חוק סביבתי מהמעלה הראשונה.

נחמה רונן: החוק הזה בא לדון לא רק במה שקורה במפרץ אילת בתוך הים, אלא מה שקורה במפרץ אילת ביבשה, ואיך שומרים על המשאב הכל-כך נדיר הזה.

נחמה רונן: גם השר לפיתוח אזורי תומך כמובן בחוק הזה, משום שכידוע המפרץ משותף לנו ולירדנים, ויש לנו הרבה מאוד רצון ששיתוף הפעולה והשמירה יימשכו גם בעתיד.

נחמה רונן: להפתעתנו הרבה – ואולי לא להפתעתנו, אולי זה היה די ברור ומובן מאליו – שר הבריאות, שקיבל עליו, עקב נסיבות מסוימות, טיפול בנושא מאוד מאוד ספציפי שקשור במפרץ אילת, בנושא כלובי הדגים, מכיוון שהשר לאיכות הסביבה לא יכול היה לטפל בנושא, שר הבריאות הוא אחד מהמתנגדים הגדולים ביותר לחוק הזה.

נחמה רונן: הוא טוען שהוא קיבל חזקה לטפל עכשיו בכל נושא מפרץ אילת, וכל דבר שיעבור בחקיקה, אם היא קשורה לים ואם היא קשורה ליבשה, קיבלה פרטנר חדש שצריך להתחשב בו – משרד הבריאות.

נחמה רונן: מה הקשר בין זה לבריאות?

נחמה רונן: לא יודעת.

נחמה רונן: אולי השר המתאם, אולי מזכיר הממשלה?

נחמה רונן: לא כל כך ברור למה משרד הבריאות נכנס לסיפור הזה בכזאת כוחנות ובכזה עניין.

נחמה רונן: שר החקלאות, גם הוא כמובן התנגד, ואת טעמיו אני יכולה להבין.

נחמה רונן: הוא חושב שכל הצעת חוק שתעבור בנושא מפרץ אילת יכולה להשפיע על כמה אינטרסנטים.

נחמה רונן: חקלאים שמתפרנסים מגידול דגים בתוך הים גורמים לנזק בלתי נסבל, פוגעים באקולוגיה של המפרץ.

נחמה רונן: פשוט הורסים את כל שונית האלמוגים, שמה שנשאר ממנה, חברי הכנסת הנכבדים, גברתי היושבת-ראש, הוא 20% משונית האלמוגים המפוארת שהיתה למדינת ישראל.

נחמה רונן: נשאר ממנה 20% ולא יותר.

נחמה רונן: אז אולי שר החקלאות חושב שתפקידו להגן על כמה חקלאים, גם במחיר של הרס משאב של כלל מדינת ישראל, זה עניינו.

יהודית נאות: זה ענייננו.

נחמה רונן: זה ענייננו כמובן, אבל עניינו להסביר לעצמו מדוע הוא עושה את זה.

נחמה רונן: מובן שהיתה התפלגות פוליטית גם בממשלה.

נחמה רונן: הרבה מאוד שרים תמכו והרבה מאוד שרים, כמובן בהוראת שר הבריאות לאלה שמקורבים אליו, או בהוראת שר החקלאות – שרי העבודה התנגדו.

נחמה רונן: נתון נוסף שאני רוצה למסור לכם עוד בטרם אגע בהצעת החוק הוא עמדתו של שר התחבורה.

נחמה רונן: הצעת החוק הנוכחית קובעת, שרשות הנמלים תמשיך להיות מופקדת על הנושא הימי בתחום הנמל.

נחמה רונן: כל מה שקשור לפעילות הנמלית של רשות הנמלים, כל מה שקשור לפעילות היומיומית שלה ימשיך להיות באחריותה.

נחמה רונן: מה לא ימשיך להיות באחריותה?

נחמה רונן: כל נושא השכרת הנכסים.

נחמה רונן: רשות הנמלים ראתה כי טוב, ובשנים האחרונות היא פשוט מוכרת נדל"ן בים ומשכירה אותו למרבה במחיר או לזה שלא מרבה במחיר, לפי אינטרסים אחרים.

נחמה רונן: כיוון שהים לא נמצא במסגרת ועדות התכנון והבנייה של עיריית אילת וגם לא בוועדות תכנון ובנייה מחוזיות אחרות, רשות הנמלים עושה כמעט ככל העולה על רוחה בכל מה שקורה במים של המפרץ – משכירה שטחים למסעדות, משכירה שטחים ליזמויות וממשיכה ומשכירה שטחים לחקלאות ימית, אף שאין אישור משום גורם מוסמך אחר.

נחמה רונן: היא בעל-הבית, שריף לכל דבר ועניין.

נחמה רונן: אין חוק, אין סדר, אין נהלים.

נחמה רונן: מה שטוב בתל-אביב, בירושלים ובחיפה, לא טוב באילת.

נחמה רונן: באילת המערב הפרוע חוגג לכל דבר ועניין.

נחמה רונן: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר גם עם רשות הנמלים.

נחמה רונן: היא לא יכולה להיות בעל-הבית על כל מה שקורה במפרץ, ועל כן מובן שיש התנגדות של שר התחבורה ושל רשות הנמלים, הם אולי יפסידו כסף מזה.

נחמה רונן: אני רוצה להזכיר לך, גברתי היושבת-ראש, ולחברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה, שרשות הנמלים הוקמה למטרה מאוד ספציפית.

נחמה רונן: היא לא הוקמה למטרה של עשיית מסחר ומכירת נדל"ן בשום מקום בארץ, ובוודאי ובוודאי לא באילת.

נחמה רונן: אם כן, חברי הכנסת, המטרה של החוק היא לשמר את החי, הצומח והסביבה במפרץ אילת, הן אלו שבים והן אלו שבקו החוף, לשקם אותם, להגן עליהם, לצמצם ולמנוע את הפגיעה בהם מכל פעילות המתבצעת במפרץ אילת או משפיעה עליו, ולקבוע עקרונות והוראות להתנהגות, לניהול, לפיתוח ולשימוש בתחום מפרץ אילת.

נחמה רונן: הצעת החוק גם קובעת, שמפרץ אילת הוא קניין של הציבור והוא מיועד לתועלת הציבור, לטובת דור ההווה ולטובת הדורות הבאים.

נחמה רונן: אם אני לא טועה, יש הצעת חוק שכבר עברה, של חבר הכנסת טומי לפיד, שבין היתר מחייבת אותנו בכל החלטה ובכל חקיקה לבדוק גם מה המשמעות לגבי הדורות הבאים.

נחמה רונן: לצערי הרב, כפי שאמרתי, מפרץ אילת הוא אחד מערכי הטבע הבודדים שעוד נשארו ועוד לא חיסלנו אותם לגמרי, אף שאנחנו ב"דרך הנכונה", כי אין שום שיקול לגבי העתיד, אין שום שיקול לגבי טובת כלל מדינת ישראל, באופן די בוטה.

נחמה רונן: יש שיקול של אינטרסנטים, בעיקר של לובי חקלאי חזק ביותר, כשאני לא מצליחה להעלות על הדעת איך פחות מ-3% מהאוכלוסייה קובעים מה יהיה או לא יהיה ל-100% של האוכלוסייה, שהם כלל תושבי מדינת ישראל.

נחמה רונן: אנחנו רואים את הלובי הזה פעיל בכל מיני תחומים.

נחמה רונן: לצערי הרב, גם בתחום הזה הוא מצליח להסיט את השיקולים הענייניים לטובת הספקטרום הצר ביותר של האינטרסים שלו, של כמה עשרות משפחות – בואו נעמיד את הדברים על דיוקם – כמה עשרות משפחות שמתפרנסות מהחקלאות הימית.

נחמה רונן: מובן שאינני רוצה לפגוע בפרנסתן, אבל אין שום מניעה שהחקלאות הזאת תשתמש במי ים ותעבור לבריכות ביבשה.

נחמה רונן: אבל מובן שזה יקר יותר וצריך לטהר את המים ולנקות, וכשעושים את זה בים אז מזהמים את המפרץ, ולמי אכפת בעצם ומי אוכף.

נחמה רונן: ועל כן, גברתי היושבת-ראש, לסיום אני רוצה לומר, שהצעת החוק הזאת תאפשר לשר לאיכות הסביבה ולמשרד לאיכות הסביבה להעמיד מועצה שתעזור לו ותפעל מול כל משרדי הממשלה ותתחיל לעשות סדר באחד ממשאבי הטבע הנדירים שעוד נשארו לנו.

נחמה רונן: ואם אנחנו רוצים שיישאר פה משהו גם לילדים או לנכדים שלנו, כדאי ורצוי שנאשר את הצעת החוק.

נחמה רונן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2896:

סופה לנדבר: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות), של חברת הכנסת יהודית נאות.

סופה לנדבר: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חוק מידע גנטי, שנחקק בקדנציה זו, חוק ברוך, מפורט, מקיף, שיזם כמדומני מי שהיום מכהן כשר המשפטים, הוא אחד החוקים הראשונים שיצא לי לקרוא, לא משום שהייתי כבר מצויה ברזי הכנסת, אבל היות שאני באה מהתחום האקדמי ומהמחקר המדעי בתחום מדעי הרפואה, קראתי אותו ומצאתי שהוא חוק חשוב מאוד, ולכן גם הצבענו בעד החוק בשלביו בקדנציה זו; בקדנציות קודמות לא הייתי חברת הכנסת.

יהודית נאות: בחוק הזה, שמקיף את כל הנושא של מידע גנטי ומגן על הפרט ועוסק בפרטי פרטים, והוא ספר בנושא המידע הגנטי, יש לדעתי לערוך תיקון, ואני רוצה להסביר מהו התיקון שאני מציעה.

יהודית נאות: החוק, כפי שהוא היום, קובע, שבדיקה גנטית להורות תיערך אך ורק בצו של בית-משפט לענייני משפחה.

יהודית נאות: החוק גם אוסר כרגע בדיקת הורות במקרים שבעבר היו מותרים, והכוונה היא שכשאדם בגיר – ואני מדברת על בגיר על-פי החוק – מבקש לבדוק מי הוריו או כשאשה פנויה מבקשת לבדוק מי אבי ילדה; בעבר היה אפשר לעשות את הבדיקות הללו ללא צו של בית-משפט.

יהודית נאות: הסיבה להכנסת הסעיף הזה בחוק הקיים והאיסורים שחלים שם הם מחשש ממזרות.

יהודית נאות: נעשה פה תיקון גורף מדי.

יהודית נאות: אני רוצה להוציא מגדר הצורך לקבל צו של בית-משפט שני מקרים שלדעתי אין בהם המטרה המקורית של החוק.

יהודית נאות: המקרה הראשון הוא כאשר אשה פנויה, רווקה, מבקשת לבדוק ולדעת מי הוא אבי ילדה, והאב, או זה שאמור להיות האב, או זה שמתיימר להיות האב, מסכים לכך.

יהודית נאות: אני מדברת על הסכמת כל הצדדים.

יהודית נאות: במקרה של אשה רווקה ופנויה אין חשש לממזרות, ולכן אין שום מניעה שלא תותר הבדיקה הזאת, ואני מציעה שלא נאלץ צדדים כאלה ללכת לבית-משפט לקבל פסיקה.

יהודית נאות: זה לא דבר פעוט כאשר אדם פרטי נזקק לבית-משפט.

יהודית נאות: זה עורך-דין, זה הוצאות, זו המתנה.

יהודית נאות: וגם אם בית-המשפט יפסוק ברוב המקרים הללו – משום שאין חשש ממזרות וזו זכות; אם האב הנבדק מסכים והאם מסכימה, אז אין כאן חשש ממזרות לאשה פנויה.

יהודית נאות: המקרה השני הוא של ילד בגיר – אני סבורה שבוגר רשאי לדעת מי הוריו.

יהודית נאות: זו זכות בסיסית.

יהודית נאות: ואם יש הסכמה גם של האב שבסימן שאלה, גם של האם וגם של הילד עצמו, הבגיר בן ה-18, לדעת מי הוריו הביולוגיים, אני סבורה שלא צריך לפנות לבית-משפט לקבל סעד משפטי, משום שאנחנו מכירים בזכותו של אדם – כבוד האדם וחירותו כוללים, בעיני, גם את הזכות לדעת מי הוריך.

יהודית נאות: לא זה המצב מבחינת קטין, משום שפה אנחנו יכולים לגרום עוול, על-ידי התרת הבדיקה, למי שאולי תוטל בו הסטיגמה של ממזרות מבלי שהוא חפץ בכך, כי אמא שלו רצתה דמי מזונות.

יהודית נאות: אדם בגיר רוצה לפנות, יש הסכמת האם והסכמת האב – לדעתי אנחנו צריכים להתיר את זה ללא צורך לפנות לערכאה משפטית.

יהודית נאות: זו הצעת חוק מאוד פשוטה.

יהודית נאות: היא עדיין לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה.

יהודית נאות: אני גם חושבת שהיות ששר המשפטים הוא המחוקק שחוקק את החוק המקורי, מן הראוי שהוא ישב ויראה מה המשמעויות של הצעת החוק שלי, כי בכל זאת הוא השקיע הרבה מאוד מאמץ ואני מתחשבת במי שמשקיע מאמץ גדול.

יהודית נאות: אני יודעת שלא תהיה היום הצבעה.

יהודית נאות: אני מקווה שהצעת החוק הזאת תזכה לתמיכת הממשלה ולפחות את המקרים הללו נפטור מהצורך בפנייה לערכאה משפטית.

יהודית נאות: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

סופה לנדבר: אני רוצה גם להוסיף שתשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: הצעת חוק פ/2759:

סופה לנדבר: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלץ בן משפחה יחיד), של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר.

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גנדי ריגר.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: יש לך דקה מהמקום.

גנדי ריגר: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שלנו באה לאפשר לאדם לקחת חופשת מחלה אם הוא מטפל בבן משפחה יחיד.

גנדי ריגר: החקיקה הקיימת קובעת את התנאים רק להורה או לילד, או לבן/בת זוג.

גנדי ריגר: להצעת החוק שלנו יש תמיכת הממשלה, ואנחנו מתחייבים שכל הקריאות הבאות יהיו בתיאום מלא עם הממשלה.

גנדי ריגר: אני קורא להצביע בעד הצעת החוק.

סופה לנדבר: תודה לחבר כנסת גנדי ריגר.

סופה לנדבר: ועכשיו חבר הכנסת עמיר פרץ, שגם לו יש דקה מהמקום, ואחרי זה משיב שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: לא מצביעים על הצעת החוק של גנדי ריגר?

תמר גוז'נסקי: כל חוק בנפרד.

סופה לנדבר: אנחנו עדיין לא מצביעים, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: אנחנו נצביע בנפרד.

סופה לנדבר: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

סופה לנדבר: ועכשיו חבר הכנסת עמיר פרץ – דקה להצעת חוק פ/2810.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח על כך שהכנסת וגם הממשלה מתאחדות סביב סעיף שהוא מאוד חשוב, מכיוון שיש מצבים מאוד קשים של עובדים שצריכים לסעוד שותף בדירה אחת, כשיש תלות הדדית מסיבות אנושיות מאוד חשובות והעובד מוצא את עצמו חסר יכולת לסייע.

עמיר פרץ: לכן ההרחבה של השימוש בדמי המחלה היא דבר חשוב ביותר.

עמיר פרץ: אני שמח שהממשלה תומכת, ואני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת תקודם בצורה מהירה לטובת העובדים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: משיב אדוני השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: זה על חשבון העובדים והממשלה מתנגדת.

עמיר פרץ: דמי המחלה מנוכים בתום התקופה.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי: על חשבון העובדים.

סופה לנדבר: אני מבקשת.

סופה לנדבר: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשונה מהצעות החוק הקודמות – באופן טבעי ברוב ההצעות הייתי רוצה לתמוך, רק כפי שאמרתי בהצעה הקודמת, לא תמיד מה שמצוי הוא רצוי – בהצעת החוק הזאת שבאה לאפשר לעובד שעמו בן משפחה יחיד לזקוף עד שישה ימי היעדרות בשנה על חשבון חופשת המחלה הצבורה שלו, בשל מחלת בן המשפחה האמור – חוק דמי מחלה מזכה את העובד בחופשת מחלה בת ימים מספר בשנה בהתאם לוותק שלו בעבודה.

שלמה בניזרי: הזכות להיעדר בחופשה בשכר נתונה לעובד במקרה שהוא עצמו אכן חולה.

שלמה בניזרי: ההצעה שלפנינו מצטרפת לשורה של חוקים דומים אשר הרחיבו את חוק דמי מחלה ואפשרו לנצל חלק מחופשת המחלה המגיעה לעובד גם בגין היעדרות בגלל מחלת קרובי משפחה שונים.

שלמה בניזרי: כך, החוקים הקיימים מאפשרים לעובד – סתם כך כדי להרחיב את האינטליגנציה שלנו – היעדרות של עד שמונה ימים בשל מחלת ילד או 30 עד 60 ימים בשל מחלה ממארת של ילדו של העובד, בהתאם לכללים מסוימים, היעדרות של עד שישה ימים בשל מחלת הורה של העובד או בן זוגו שהוא בגיל 65 ומעלה, היעדרות של עד שבעה ימים בשל טיפולים או בדיקות הקשורים להיריון של בת הזוג של העובד בשל לידתה, והפעם הכוונה בהצעת החוק הזאת לאפשר לעובד היעדרות של עד שישה ימים בשנה בשל מחלת בן משפחה יחיד החי עם העובד.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מתנה את הזכות בכך שבן המשפחה היחיד תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בפעולות היום-יום.

שלמה בניזרי: מבחן זה זהה לזה הקיים בחוק לגבי היעדרות בשל מחלת בן הזוג ובשל מחלת הורה של בן הזוג.

שלמה בניזרי: הצעת החוק הזאת רצויה, כל עוד מדובר בזקיפת ימים על חשבון ימי חופשת המחלה של העובד והיא אינה מטילה נטל כלכלי חדש על המעביד.

שלמה בניזרי: עם זאת יש בנוסח ההצעה פרטים הדורשים תיקון.

שלמה בניזרי: כך ההגדרה המוצעת של בן משפחה יחיד מכוונת לבני המשפחה הקרובים של העובד: בן, אח, סבא ונכד, שמתקיימים בהם נוסף על כך גם אחד מאלה: הורה יחיד, אינו נשוי ואינו חי עם ידועה בציבור כבן זוג, הוא נשוי אך בהליכי גירושין זה שנתיים לפחות, היא עגונה, הוא עולה חדש ללא בן זוג – הסייגים האלה אינם ברורים, לפחות לאנשי משרדי, מבחינה מקצועית.

שלמה בניזרי: לכן אני הצעתי – כיוון שהצעת החוק היא טובה, היא מיטיבה – לממשלה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הנוסח עם נציגי הממשלה במהלך הדיון בכנסת, במיוחד בנוגע להגדרת בן משפחה יחיד.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד אם הצעת החוק תעבור.

שלמה בניזרי: תודה.

סופה לנדבר: אדוני השר, תודה לך.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו מצביעים על הצעת חוק פ/2759 של חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין.

סופה לנדבר: לאיזו ועדה אתם תרצו להעביר את הצעת החוק?

עמיר פרץ: ועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: ועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 13, אין נמנעים, אין נגד; החוק עבר ברוב של 13.

סופה לנדבר: אני מברכת אתכם, חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק פ/2810, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

סופה לנדבר: אני מבקשת, רבותי, להצביע.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר ברוב של 13 קולות.

סופה לנדבר: עמיר פרץ, ברכות.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את החוקים האלה לוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: ועכשיו, הצעות לסדר-היום.

סופה לנדבר: הצעה לסדר-היום: הצתה חוזרת של גן-ילדים בתלמוד-תורה בפתח-תקווה, של חבר כנסת יעקב ליצמן.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת קולט אביטל, התבקשנו על-ידי שר המשפטים לדחות אותה.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים לדעת למתי.

סופה לנדבר: שר המשפטים לא נמצא כרגע בבניין הכנסת.

סופה לנדבר: הוא יחזור בסביבות השעה 15:00, ואנחנו נחזיר את זה לסדר-היום.

זבולון אורלב: – – –

אפי אושעיה: – – –

סופה לנדבר: כיוון שחבר הכנסת יעקב ליצמן לא נמצא, רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.

סופה לנדבר: בבקשה.

אפי אושעיה: גם הוא לא נמצא.

סופה לנדבר: גם הוא לא נמצא.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: תופעת דמי חסות בבאר-שבע, של חבר הכנסת יצחק סבן.

סופה לנדבר: גם הוא לא נמצא.

סופה לנדבר: נעבור לנושא הבא: בקעת-הירדן – אזור חיוני לביטחונה של מדינת ישראל, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מיכאל איתן ודוד לוי.

סופה לנדבר: גם הם לא נמצאים באולם.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות, של קבוצת חברי הכנסת.

סופה לנדבר: אומרים לי כאן שאת ההצעה הזאת נביא כאשר שר המשפטים יחזור לכנסת.

סופה לנדבר: תופעת דמי חסות בבאר-שבע

סופה לנדבר: כיוצא מן הכלל, אנחנו נרשה לך לדבר, חבר הכנסת יצחק סבן.

סופה לנדבר: בבקשה – תופעת דמי חסות בבאר-שבע, הצעה מס' 4993.

אפי אושעיה: הוא חבר כנסת חרוץ – – –

זבולון אורלב: – – –

סופה לנדבר: בבקשה, שלוש דקות.

קריאה: עשר דקות.

קריאה: זו הצעה רגילה, לא?

יצחק סבן: כן.

אפי אושעיה: – – –

יצחק סבן: אולי אפשר לבקש ממישהו מהשרים לבוא לפה?

סופה לנדבר: אנחנו נבקש שהשרים ייכנסו, אבל אנחנו ניתן לך אפשרות לדבר.

יצחק סבן: חשוב לי מאוד ששר המשטרה ישמע את הדברים.

סופה לנדבר: כן, אבל כרגע הוא לא נמצא בבניין הכנסת.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה כיובל שנים תושבי הדרום חיים בשכנות טובה עם התושבים הבדואים באזור.

יצחק סבן: שכנות זו באה לידי ביטוי בכל תחומי החיים.

יצחק סבן: אוניברסיטת בן-גוריון והמכללות בבאר-שבע השפיעו רבות על התושבים בהתפתחותם האקדמית.

יצחק סבן: בית-החולים בבאר-שבע מעניק, הן לנו והן לתושבים הבדואים, שירותי בריאות מתקדמים ביותר.

יצחק סבן: המסחר בבאר-שבע ובדרום – אם השוק ואם מפעלים ומקומות עבודה – נותן מענה הולם ופרנסה שרווחה בצדה לרבים מהמגזר הבדואי.

יצחק סבן: יש לציין, שבבאר-שבע קיים שנים רבות שוק בדואי מיוחד במינו, המפורסם בכל העולם.

יצחק סבן: שכנות זו היתה טובה ומועילה לכל הצדדים, אך זה כעשר שנים אנו עדים לשינויים מרחיקי לכת ביחסים בין התושבים היהודים לבין התושבים הבדואים הגרים באזור, הנובעים ממעשיהם ומהתנהגותם של התושבים הבדואים באזור זה.

יצחק סבן: עלי לציין מראש, שאין אני עושה הכללות, וכל דברי מכוונים לאלה אשר התנהגותם היא הגורמת למעשים הלא-רצויים.

יצחק סבן: התנהגות שיש בה עבריינות, וגם מעט לאומנות, היא שפוגעת במרקם היחסים שנוצרו לפני עשרות שנים.

יצחק סבן: העבריינות במגזר הבדואי נוגעת בכל התחומים, בסמים, בגנבות רכב, באלימות ובעבריינות תנועה, וגולת הכותרת – גביית דמי חסות, "פרוטקשן", כמעט בכל האזור.

יצחק סבן: בנושא הסמים היתה לא מזמן כתבת טלוויזיה, שבה נחשפה רשת גדולה ומסועפת של החדרת סמים למדינה ולאזור על-ידי קבוצות שונות של בדואים שמביאים את הסמים ממדינות הגובלות עם מדינת ישראל.

יצחק סבן: כל נהג מונית בבאר-שבע ובאזור יודע ומכיר את כל תחנות הסמים ביישובי הקבע ובפזורה הבדואית.

יצחק סבן: לתופעה זו אין אח ורע בשום מקום בארץ, וכן בנושא גנבות הרכוש והרכב.

יצחק סבן: ידוע במשטרה, שמבחינת אחוז הפריצות לבתים וגנבות כלי הרכב אנו, תושבי הנגב, נמצאים במקום טוב בראש הרשימה.

יצחק סבן: האלימות המתפשטת בבאר-שבע ובסביבתה על-ידי הבדואים מוכרת וידועה מכתבות רבות אשר מתפרסמות בעיתונים ובתחנות הרדיו המקומיות.

יצחק סבן: אנו שומעים לעתים קרובות על קרב יריות בלב-לבה של העיר באר-שבע בין חמולה זו או אחרת של הבדואים או בריב של חמולה זו או אחרת במקומות אחרים בעיר, בשווקים או בקניונים – – –

טלב אלסאנע: אתה לא יודע על מה אתה מדבר בכלל.

יצחק סבן: אני לא יודע?

סופה לנדבר: סליחה, לא להפריע לו לדבר.

טלב אלסאנע: – – – את השכל.

יצחק סבן: מה זה "שכל"?

יצחק סבן: אני גר בבאר-שבע, אני יודע בדיוק מה קורה.

יצחק סבן: הכול שקר?

טלב אלסאנע: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את הקריאות מהמקום.

יצחק סבן: הכול שקר, הדברים לא נכונים?

טלב אלסאנע: למה אתה מסית נגד אוכלוסייה שלמה?

טלב אלסאנע: אין גבול להסתה ולשקרים פה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת בלי קריאות מהמקום.

יצחק סבן: ולעתים קרובות תושבים תמימים, אשר עוברים בסמוך, נמצאים ממש בסכנת נפשות ממריבות אלה.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אספר לכם סיפור אישי.

יצחק סבן: לפני כחודש וחצי עמד גיסי ביום שישי בשעה 16:00 באיזה צומת ועצר לידו רכב עם שלושה בדואים.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק סבן: אני מספר לך את הסיפור.

יצחק סבן: תשמע את הסיפור.

יצחק סבן: רכב עם שלושה בדואים עצר לידו.

יצחק סבן: אחד לקח אבן גדולה – – –

טלב אלסאנע: איך אתה – – –

יצחק סבן: תשמע טוב.

יצחק סבן: אני מספר לך סיפור אמיתי, שקשור אלי.

יצחק סבן: תשמע.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: תשמע, תשמע.

יצחק סבן: אחד לקח אבן, שבר לו את הזכוכית של הרכב.

טלב אלסאנע: ההוא שסיפר להוא, שסיפר להוא – – –

יצחק סבן: זה גיסי.

יצחק סבן: אני לא מדבר על מישהו שסיפר להוא, שסיפר להוא.

יצחק סבן: אני מספר לך על גיסי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת סבן, הזמן שלך מסתיים.

יצחק סבן: אבל הוא מפריע לי.

יצחק סבן: הוא לקח אבן, שבר את הזכוכית, לקח מברג ורצה לדקור אותו.

טלב אלסאנע: לא נכון.

יצחק סבן: לא נכון?

יצחק סבן: אני אומר לך שזה גיסי, והוא רצה לדקור אותו ואכן דקר אותו ופצע אותו.

טלב אלסאנע: זה לא טוב.

יצחק סבן: וכשהוא רדף אחריהם, הם הגיעו לצומת מרומזר, הם עברו באור אדום, לא התייחסו לאיש, לא התייחסו לשום חוק.

טלב אלסאנע: צריך לעצור את אלה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת אותך לסדר.

יצחק סבן: רצו לעצור אותם.

יצחק סבן: אני מדבר על אלה שצריכים לעצור אותם, אני לא מדבר על אחרים.

טלב אלסאנע: אם יש כאלה, צריך לעצור אותם.

יצחק סבן: ידועה ומוכרת – – –

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: תן למציע לדבר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, קצת נימוס.

יצחק סבן: אני מבקש, הוא מפריע.

טלב אלסאנע: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

סופה לנדבר: אני קוראת אותך לסדר ואני מבקשת ממך לא להפריע עכשיו לנאומים.

טלב אלסאנע: תקשיבי, תקשיבי – – –

סופה לנדבר: לא רוצה עכשיו להקשיב.

סופה לנדבר: אני קוראת אותך לסדר, ואני מבקשת לא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

סופה לנדבר: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לצאת מן האולם.

יצחק סבן: ידועה ומוכרת למשטרת ישראל ולכל תושב מתושבי האזור הנהיגה הפרועה המסכנת נפשות, שמתבצעת על-ידי הרבה מאוד נהגים בדואים, ללא שום חששות וללא שום פחדים, לא ממשטרת ישראל ולא משום גורם.

סופה לנדבר: אבקש לסיים.

יצחק סבן: יש לי עשר דקות.

יצחק סבן: הדברים נעשים כך שלא מתייחסים לא לרמזור אדום, לא לשלט "עצור" ולא לפס לבן, והכול בצורה פראית ובצורה שמסכנת אזרחים תמימים, ובהמשך אתייחס גם לאוזלת היד של משטרת ישראל בטיפול בנגע זה.

יצחק סבן: כמו שאמרתי, גולת הכותרת של כל דברי היום היא דמי החסות, ה"פרוטקשן" שמתבצע יום-יום מצד תושבים בדואים אשר לא בוחלים בשום אמצעים – להרוס, להשחית ולגרום נזקים בעשרות ואפילו במאות אלפי שקלים.

יצחק סבן: תופעה זו התחילה באזור עומר, בבנייה פרטית של תושבים מקומיים, אשר רצו לבנות את ביתם, ועם המעט שאספו שנים רבות רצו לבנות את עתידם.

יצחק סבן: תקופה קצרה לאחר תחילת הבנייה מגיע לבעל-הבית בדואי ומציע את שירותי השמירה שלו.

יצחק סבן: סכומי השמירה מסתכמים באלפי שקלים לחודש, ואם בעל-הבית הבונה את ביתו מסרב לקחת אותו בדואי לשמירה, למחרת היום הוא מוצא בית הרוס, שחובל בצורה קשה.

יצחק סבן: יום לאחר מכן חוזר אותו בדואי ושואל, האם צריך שומר, ומדגיש שאם הוא היה שומר לא היה קורה מה שקרה.

יצחק סבן: אם בעל-הבית מסרב, הוא מוצא שוב את ביתו הרוס, וזה במקרה הטוב.

יצחק סבן: במקרה הרע גם מכוניתו נשרפת.

יצחק סבן: לכן מחוסר ברירה וכדי שלא ייגרמו נזקים, הוא משלם את דמי החסות.

יצחק סבן: כך זה התחיל בקטן, רק בקרב בעלי-בתים הבונים את ביתם, אך כיום התופעה נפוצה ביותר בין כל בעלי העסקים במרכזים המסחריים והתעשייתיים הגדולים אשר מוקמים סביב באר-שבע.

יצחק סבן: מיום ליום הדברים זוחלים ומגיעים לאט לאט לעסקים אשר נמצאים בתוך העיר.

יצחק סבן: דבר זה מקומם, משפיל ומבזה כל אדם תרבותי, כל אדם שרוצה לחיות את חייו בשקט ובשלווה, וגורם לייאוש, להשפלה ולחוסר אונים.

יצחק סבן: יש לציין, שרוב העסקים, אולי רובם ככולם, מפעילים חברות שמירה פרטיות ומוקדנים, אשר עם קבלת התרעה הן אמורות להגיע למקום במהירות האפשרית.

יצחק סבן: אך כל זה אינו עוזר ואינו מסייע לתופעה החמורה של גביית דמי החסות, ה"פרוטקשן".

יצחק סבן: יש לציין, שיש עסקים שעוברים חבלות, פריצות ושרפות ארבע וחמש פעמים בחודש אחד, ולכן גם חברות הביטוח מסרבות לבטח את העסקים האלו, שלדעתם נמצאים בסיכון גבוה של חבלה, פריצה, או שרפה.

יצחק סבן: אז ודאי שדבר זה מלחיץ עוד יותר את בעלי העסקים, ולבסוף הם נאלצים להיכנע לנושא זה של גביית דמי החסות וה"פרוטקשן".

יצחק סבן: תופעה זו מסתכמת בנזק של מאות אלפי שקלים שבעלי העסקים משלמים על מנת לשמור על רכושם, לשמור על מפעל חייהם.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חייב אני להתייחס לשאלה מה עושה משטרת ישראל למיגור תופעה זו.

יצחק סבן: לצערי עלי לומר לך במלה אחת, שקיימת אוזלת יד של משטרת ישראל בכל הנוגע למיגור תופעה זו.

יצחק סבן: נכון, שמעתי לאחרונה שמשטרת ישראל פתחה במבצע למיגור התופעה.

יצחק סבן: לדעתי, הדבר אינו מספיק – –

סופה לנדבר: נא לסיים.

יצחק סבן: אני כבר מסיים, גברתי.

יצחק סבן: – – זה מעט מאוד ומאוחר מדי.

יצחק סבן: עוד כשהייתי סגן ראש עיריית באר-שבע, לפני כמה שנים, התחילו הדיונים עם משטרת ישראל בשאלה, איך היא מתכוננת להילחם בפשע חמור זה.

יצחק סבן: אך, לצערי, במקום לשמוע על הצלחות, אנו שומעים על התגברות התופעה.

יצחק סבן: אך אין האשמה מוטלת רק במשטרת ישראל, אלא גם בממשלות ישראל.

יצחק סבן: עלי לומר לך, אדוני השר, שכל ממשלות ישראל לא רצו, או לא יכלו, או לא היו מעוניינות לטפל בבעיה הבדואית.

יצחק סבן: אני חייב לומר שבעיה זו צריכה להיפתר בדרך של המקל והגזר.

יצחק סבן: מצד אחד, המקל, שבו יהיה אפשר למגר את התופעות הפליליות, ומצד שני, הגזר, שיוכל לתת לבדואים וליישוביהם לחיות בכבוד.

יצחק סבן: אדוני השר, אסיים במשפט אחד.

יצחק סבן: הגיעו מים עד נפש.

יצחק סבן: קחו אתה וכל הממשלה את העניין לתשומת לבכם, תעשו, ואל תתנהגו כבת-יענה בנושא כאוב זה.

יצחק סבן: תודה רבה.

סופה לנדבר: מהי ההצעה שלך, אדוני?

יצחק סבן: להעביר לוועדה.

סופה לנדבר: לאיזו ועדה?

יצחק סבן: לוועדת הפנים.

זאב בוים: קודם השר משיב.

זאב בוים: לא?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אדוני השר, בבקשה.

טלב אלסאנע: מאיפה אתם מביאים את כל ה"עליהום" הזה?

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: מה אתה מציע?

נסים זאב: טרוריסטים – – –

טלב אלסאנע: אם יש עבריין – תעצור אותו.

טלב אלסאנע: אין בעיה.

טלב אלסאנע: אבל למה כל האוכלוסייה – – –

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת להקשיב לתשובת השר.

סופה לנדבר: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, באזור התעשייה באר-שבע קיימת תופעה של עסקים שונים, שמקבלים שירותי שמירה של כמה חברות.

עוזי לנדאו: לטענתם, הם מקבלים את שירותי השמירה מתוך אילוץ, שכן אם לא ישלמו בעבור השמירה העסק שברשותם ייפגע.

עוזי לנדאו: "פרוטקשן", בלשון העם.

עוזי לנדאו: במפגש שקיים מפקד מרחב הנגב של המשטרה עם לשכת המסחר בבאר-שבע לפני כמה שבועות עלה, שקיימת תופעה של סחיטת דמי חסות, אולם בעלי העסקים חוששים להתלונן במשטרה.

עוזי לנדאו: מפקד מרחב הנגב הציע לבעלי העסקים לשלוח תלונות אנונימיות, כדי שמשטרת מרחב הנגב תוכל לטפל בהן.

עוזי לנדאו: אולם יש לציין כי במהלך שנת 2001 הוגשה תלונה אחת בתחנת באר-שבע בעניין סחיטת דמי חסות באתר בנייה בשכונת רמות.

עוזי לנדאו: הסוחט, הנאשם, נמצא כיום במעצר עד תום ההליכים המשפטיים, לאחר שהוגש נגדו כתב אישום.

עוזי לנדאו: העולה מן האמור כי הבעיה המרכזית המונעת טיפול מתאים ויעיל של המשטרה בנושא היא חששם של בעלי העסקים להגיש תלונות במשטרה כמתחייב.

עוזי לנדאו: אני רוצה אולי להסיט טיפה את הדיון מן התשובה הפורמלית.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק סבן: אדוני השר, יש משפחות – – –

עוזי לנדאו: תרשה לי, תרשה לי, חבר הכנסת סבן.

עוזי לנדאו: אני ביקרתי בבאר-שבע ובדרום שלוש פעמים במהלך החודשים האחרונים, והתמונה הנגלית שם היא תמונה קשה ביותר, לא רק של גביית דמי חסות, אלא של אלימות קשה, של אלימות בקניונים, של גנבה לאור היום.

עוזי לנדאו: אדם עם מכונית נוגח חלון ראווה של חנות למוצרי חשמל, שם את הדברים במכונית ונוסע, כאשר מן הצד השני של המדרכה יושבים רבים, מסתכלים, מתבוננים, ואין פוצה פה ומצפצף.

עוזי לנדאו: זאת המציאות שנכנסתי לתוכה, שנגלתה לפני בהיכנסי לתפקיד, וזו המציאות שנבנתה במשך שנים ארוכות, כאשר יד הפשע והאלימות באזור באר-שבע והדרום הולכת ונעשית חזקה יותר, מאיימת יותר וחוצפנית יותר, ויד החוק של מדינת ישראל איננה מושיעה, או היא קטנה מלהושיע כדרוש.

עוזי לנדאו: הדבר עומד להשתנות.

עוזי לנדאו: אתן לך דוגמה.

עוזי לנדאו: בפגישה שהיתה, והשתתפתי בה, עם ראשי לשכת המסחר קם אדם, אחד הסוחרים, ומספר לכול, שהנה בחודשים האחרונים פרצו חמש פעמים למפעל שלו והוא בפעמים האלה דיווח למשטרה, אך המשטרה לא הגיעה בזמן.

עוזי לנדאו: בפעם האחרונה, הוא אומר, וזה היה כמה ימים לפני הפגישה, משסירבה חברת הביטוח לבטח אותו עוד, הוא עמד והודה לפני הציבור כולו שמעתה הוא משלם דמי חסות.

עוזי לנדאו: אדם אחר באותה פגישה קם ומספר שמאיימים עליו עם דמי חסות, הוא חושש לפנות למשטרה כי הוא לא שומע מהמשטרה, והוא חכך בדעתו, בהתייעצות עם בני משפחתו, האם הוא פונה לכנופיה אחת של אנשי "פשע מאורגן" באחת הערים בצפון, או לכנופיה אחרת, או שהוא מסתדר עם הכנופיה המקומית שלו.

עוזי לנדאו: קשה להעלות על הדעת את חומרת המציאות שקיימת בבאר-שבע ובדרום.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שמציאות קשה לא פחות קיימת היום באזורי לוד ורמלה.

עוזי לנדאו: אלה הדברים שנמצאים כרגע על שולחן הדיונים לצורך מעשה במשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: מן המעט שיש, ואני מדבר על משטרה, כמעט אמרתי משטרה של יחפנים, שממשלות ישראל לסוגיהן, למיניהן, למפלגותיהן, לא הקצו לה את הדרוש לה – – –

זבולון אורלב: תגבו דמי חסות.

עוזי לנדאו: נגבה דמי חסות?

עוזי לנדאו: תשמע, נתת לי רעיון.

עוזי לנדאו: אבל לא בטוח שאני אקנה אותו.

עוזי לנדאו: הלוואי שאפשר היה לצחוק.

עוזי לנדאו: התמונה עגומה למדי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סבן, המציאות הקשה הזאת התפתחה בנגב, בלוד, ברמלה, במקומות נוספים, גם לפני אוקטובר 2000, לפני שהחלה בעיית הביטחון הקשה של השנים האחרונות, של השנה האחרונה.

עוזי לנדאו: עכשיו משטרת ישראל עסוקה בבעיות הביטחון הקשות שישנן.

עוזי לנדאו: לכן, יכולתה בשנה האחרונה לטפל בנושא הפשע הקשה עוד קטנה.

יצחק סבן: אדוני השר, אני הייתי סגן ראש עיריית באר-שבע.

יצחק סבן: כבר לפני חמש שנים היו דיונים בנושא הזה, גם עם משטרת ישראל, ולא נעשה כלום.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סבן, לתשומת לבך, בשבועות האחרונים, אף שאין שוטרים ואין אמצעים, חיפשה ומצאה משטרת ישראל במחוז הדרום מן הגורן ומן היקב והוקם כוח מיוחד, ובמבצע "ימים לוהטים", זה שמו, מנסים כרגע, בשבועות האחרונים, לטפל באלימות ובפשיעה הקשה שישנה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נעשים עם המעט שיש, ויש הצלחות, וזו רק ההתחלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להסב את תשומת לבך עוד לשני דברים.

עוזי לנדאו: ההצלחה כאן לא תהיה מעכשיו לעכשיו, בעיקר כאשר מדובר בתחומים שהם קשים יותר, בסמים, ב"פרוטקשן".

עוזי לנדאו: שם אתה צריך יותר יחידות של בילוש; אתה צריך יותר מודיעין; אתה צריך להכשיר אנשים שמכירים את המאטריה הזאת, את החומר הזה.

עוזי לנדאו: לכן, שם ההצלחות בתחומים היותר-עדינים האלה הן עניין של שנה, של שנתיים, לא פחות מזה.

עוזי לנדאו: אני רק רוצה להבטיחך דבר אחד, שהנושא הזה יהיה, הוא כבר, בעדיפות גבוהה הרבה יותר במשטרה במהלך השנה הקרובה, ונטפל בו בבאר-שבע ובדרום כפי שנטפל ביד הרבה יותר תקיפה בכל המתרחש באזורי לוד ורמלה.

עוזי לנדאו: אני מודה לך על שהעלית את הנושא הזה לסדר-היום.

עוזי לנדאו: אני קורא לכל חברי הכנסת להעלות לסדר-היום את כל הסוגיות שישנן בנושא פריעת חוק וסדר ברחבי מדינת ישראל, משום שהפשע הזה שאתה מדבר עליו איננו רק פשע שעניינו כסף, שעניינו סבל של אזרחים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה מתחיל לגעת בתחושת הביטחון של האזרח.

עוזי לנדאו: כשאדם יוצא מפתח ביתו ואיננו בטוח שלא יתנכלו לו – זה עניין של אווירה כללית שקיימת, שכאשר היא משתלבת עם בעיות – – –

אליעזר כהן: ההרגשה הזאת הולכת ומתחזקת.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אדוני.

עוזי לנדאו: אני מסכים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף כאן משהו.

עוזי לנדאו: תראו, אנחנו עדים, למשל בתחום הפשע, לכך שאנשים במקומות לא מעטים בארץ נכנסים לך לביתך, מסתובבים, מטיילים, מחפשים את מפתחות המכונית, יוצאים אתם החוצה, מתניעים את האוטו וגונבים אותו.

עוזי לנדאו: לא ירחק היום שמעבר לגנבת המכונית אנשים יחשבו, אולי, גם לשים איזה מטען "נחמד" בתוך הדירה שלך.

עוזי לנדאו: ברעננה קרה דבר כזה לפני כשבוע, כשהתעורר שם אלוף-משנה, קצין בכיר בצה"ל, ומתחת למיטתו נמצא מטען חבלה.

עוזי לנדאו: לכן, כל מה שקשור במאבק בפשע הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק למען תחושת הביטחון ולמען ביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: לצערי, עם כל נדיבות הלב של משרד האוצר לגבי תוספות התקציב לשנה הקרובה, לרבים מהמשרדים קוצצו כספים כבדים.

עוזי לנדאו: תקציב משרד המשטרה, המשרד לביטחון פנים, לא קוצץ.

עוזי לנדאו: ניתנה תוספת קטנה ביותר.

עוזי לנדאו: זה קומץ שלא ישביע את הארי.

עוזי לנדאו: כדי שנוכל להתמודד עם סוגיית הפשע בדרום, במרכז, בכל רחבי הארץ, בנושא של סחר בנשים – שהוא אחד הדברים המכוערים ביותר שיש, כדי שנצליח לטפל בו, ונטפל בו יותר בשנה הקרובה, בנושא של אלימות בקרב בני-נוער, בנושא של אלימות במשפחה, באלימות במגרשי כדורגל, נצטרך משטרה הרבה הרבה יותר חזקה.

עוזי לנדאו: אני אודה לכם את תסייעו לי לשכנע את שר האוצר בנושא הזה, את ראש הממשלה, שאוזנו כרויה לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אבל עם מה שלא נקבל, משטרת ישראל תעשה את מה שאפשר לעשות בדרך הטובה ביותר האפשרית.

עוזי לנדאו: מחוז הדרום בוודאי יקבל עדיפות בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האמת היא שאחרי תשובתך אנחנו נבוכים.

זבולון אורלב: עומד השר לביטחון פנים, זועק לעזרה ואומר בעצם: קצרה ידה של המשטרה.

זבולון אורלב: הוא מבקש את עזרתנו, וודאי שניתן את העזרה.

זבולון אורלב: לעניין עצמו – סחיטת דמי חסות היא מסוג העבירות שאסור למשטרה להמתין עד שיתלוננו עליהן.

זבולון אורלב: זה כמו שוחד.

זבולון אורלב: בשוחד, לנותן השוחד ולמקבל השוחד אין עניין לחשוף את זה.

זבולון אורלב: ובסחיטה – לסוחט אין עניין לחשוף ואילו הנסחט מפחד.

זבולון אורלב: הואיל וזו מגפה, מידבקת והרסנית, וכולנו מבינים את הדבר הזה, המדיניות צריכה להשתנות.

זבולון אורלב: זו לא מדיניות מקצועית.

זבולון אורלב: המדיניות, כפי שאני מבין אותה, היא באחריות מי שקובע מדיניות של משרד.

זבולון אורלב: אותן עבירות שאפשר להתעלם מהן, לא צריך לחכות שיתלוננו.

זבולון אורלב: צריך לרדוף אחריהן, לחפש אותן, כי הן הרסניות.

זבולון אורלב: מקובלת עלי עדותו של חבר הכנסת סבן, איש באר-שבע, לגבי כל הנעשה שם, וודאי שהדבר הזה דורש טיפול.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא בא להגן על מי שפורע חוק.

טלב אלסאנע: עבריינים או פורעי חוק צריכים להיות מובאים למשפט.

טלב אלסאנע: אבל אני נגד עשיית הכללה והכתמת ציבור שלם.

יצחק סבן: – – –

טלב אלסאנע: הייתי מצפה, חבר הכנסת סבן, שתבוא ותדבר על האבטלה בקרב האוכלוסייה הבדואית, על העוני הקשה, על העדר מוסדות לציבור, על אחוז נשירה גבוה מבתי-הספר, על העדר מוסדות.

טלב אלסאנע: זו חובת המדינה לתת.

טלב אלסאנע: על מנת למנוע התפשטות נגע האלימות צריך לאפשר גם התמודדות, על-ידי הקמת מוסדות, גם על-ידי טיפוח וחיזוק המערכת והתשתית ביישובים הקיימים, ולשים קץ לתופעה של היישובים הלא-מוכרים על-ידי הכרה ביישובים האלה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר, גברתי היושבת-ראש, שכל דבר נזרוק למשטרה, שהיא תתמודד.

טלב אלסאנע: משרד התשתיות צריך לתרום את תרומתו, משרד החינוך צריך לתרום, משרד העבודה והרווחה, וכל המשרדים האלה, באופן מערכתי, יתמודדו עם הבעיות וייתנו תשובה.

טלב אלסאנע: ואז לא תהיה למשרד לביטחון פנים תעסוקה.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: לפי בקשת השר – להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את ההצעה הזאת לסדר-היום לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: הצתה חוזרת של גן-ילדים בתלמוד-תורה בפתח-תקווה

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום – ואני צריכה לומר לך, חבר הכנסת ליצמן, שפשוט, כיוצא מן הכלל, מפני שהיית עסוק בוועדת הכספים, אני חוזרת להצעה שלך.

סופה לנדבר: ההצעה שלך היא בנושא הצתה חוזרת בגן-הילדים בתלמוד-תורה בפתח-תקווה – הצעות לסדר-היום מס' 4997 ומס' 5005.

סופה לנדבר: בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שר המשטרה לא נמצא, זה בסך הכול גם שייך לך – – –

סופה לנדבר: השר המתאם.

יעקב ליצמן: השר המתאם יענה על זה?

יעקב ליצמן: אני מקווה שהוא ידע מה לענות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעלות נושא שלאחרונה הוא קצת מכת מדינה כאן.

יעקב ליצמן: לפני שבוע הייתי בביקור בפתח-תקווה, ואנשי המקום ביקשו ממני להיכנס ולראות את גן-הילדים במקום.

יעקב ליצמן: שם הגן הוא "שפתי רננות".

יעקב ליצמן: לומדים בו 52 ילדים.

יעקב ליצמן: הגן שכן בקרוון, עם רשיון, וזו פעם שנייה בתוך חודש ימים ששורפים את הגן.

יעקב ליצמן: נראה שהשכנים לא אוהבים שיהיה במקום גן.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין, שכל האזור שם הוא אזור של מוסדות ציבור.

יעקב ליצמן: זה לא אזור של דיירים.

יעקב ליצמן: אולי קצת במרחק יש דיירים, אבל בסך הכול, סמוך לזה, יש תלמידים שלומדים שם.

יעקב ליצמן: משום מה, כבר פעמיים שרפו את הקרוון, ועל אף תלונות חוזרות ונשנות למשטרה, המשטרה לא נכנסה לעניין כפי שצריך.

יעקב ליצמן: היא לא חוקרת טוב, היא לא בודקת טוב, ואני חושש כאן לחיי הילדים.

יעקב ליצמן: אם מישהו כבר הצית את המקום פעמיים, הוא עלול לעשות את זה גם כשהילדים לומדים, כי רואים שמפריע לו משהו.

יעקב ליצמן: לצערי, שר המשטרה, השר לביטחון פנים לא נמצא, ואני מקווה שהשר דני נוה – אתה תוכל לענות לי ולהגיד לי שהמשטרה תיכנס לעניין.

דני נוה: קטונתי.

יעקב ליצמן: שר המשטרה לא צריך להיות כאן?

דני נוה: היה שינוי בסדר-היום.

יעקב ליצמן: הוא רק סיים, הוא יכול היה לחכות דקה.

יעקב ליצמן: על כל פנים, אני מקווה שאדוני יעביר את זה גם לתשומת הלב של השר לביטחון פנים.

יעקב ליצמן: תודה.

סופה לנדבר: ההצעה שלך היא להעביר לוועדה?

יעקב ליצמן: אין אפשרות אחרת.

סופה לנדבר: ועוד בנושא הזה – חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שהצטרפתי אליה, של חבר הכנסת ליצמן, מובאת כאן.

דוד טל: אני הדובר השני בנושא הזה.

דוד טל: אני רוצה לומר מלים מספר.

דוד טל: אני סבור, גברתי היושבת-ראש, שלא ייתכן שאני, כאדם עם השקפת עולם מסוימת, כשירצו לבנות סמוך לביתי גן ממלכתי, חילוני, שאבוא ואצא חוצץ נגד זה, או שאעלה אותו אפילו באש.

דוד טל: אני מצטער שאני צריך להגיד את זה, אבל עם העניין הזה התחילו ב"ליל הבדולח".

דוד טל: שם שרפו בתי-כנסת, שם שרפו כל מה שקשור ויש לו ריח יהודי.

דוד טל: אבל כאן, בגלל השקפת עולם?

דוד טל: מפני שמישהו רוצה לחנך את ילדיו בבתי-ספר כאלה?

דוד טל: אז צריך לקום ולצאת נגד עד כדי שרפה?

דוד טל: אני מאמין באפשרות שכל אדם יאמר את דעתו – ויש לו הכושר והיכולת במועצת העיר, בממשלה, בכנסת, לשנות חוקים – וישנה חוקים.

דוד טל: ישתנו חוקים – מקבלים את זה.

דוד טל: אבל לא יכול להיות שבמדינה שיש בה שכבות אתניות שונות, אנשים עם השקפות עולם שונות, יבואו – בפעם השנייה, גברתי, זו לא פעם ראשונה, את רואה פה לאורך זמן את השנאה התהומית כיוון שמקימים גן דתי.

דוד טל: יותר מכך – אני קראתי לפני כשבועיים, שבתל-אביב, עיריית תל-אביב – אולי בצורה אפילו הפגנתית – התחילה להזרים מיליוני שקלים לדרום תל-אביב, לשכונת עזרא, למה?

דוד טל: פשוט כדי להקים מוסדות, גנים, גני-ילדים, כדי שיהיה אפשר למשוך בחזרה את הילדים שהלכו לגני-הילדים של ש"ס, להחזיר אותם לגנים האלה.

דוד טל: יש לי מה לומר בנושא הזה.

דוד טל: אני חושב שזה לא נאה לרשות כמו עיריית תל-אביב – אבל ניחא.

דוד טל: הם שולטים כרגע, שולט ראש עיר חילוני – ניחא.

דוד טל: הוא עושה את זה בדרך כזאת, אני חושב שזה לא ראוי, יש טעם לפגם, אבל בסדר.

דוד טל: מכאן עד שרפת תלמוד-תורה בפעם השנייה רק כיוון ששם מחנכים לאהבת האדם, לאהבת הזולת, לכל מה שקשור בקודשי ישראל, במורשת ישראל – עד לשם השנאה מגיעה?

דוד טל: אני רוצה לומר לך, גברתי, שאני הזדע

דוד טל: זעתי למקרא הכתבה הזאת בעיתון, וביקשתי מייד מהעוזר שלי שיגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה, משום השנאה התהומית, ואני חושש מאוד שהדבר הזה יתחיל לחלחל ונמצא את עצמנו במלחמת אחים.

דוד טל: זה התחיל היום בפתח-תקווה, יעבור מחר לראשון-לציון, מחרתיים לכפר-סבא, אנחנו נמצאים בקלחת מאוד מאוד בוערת עכשיו, ואנחנו בוודאי לא זקוקים לשנאת החינם הזאת.

דוד טל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, הרי בעצם העלאת הנושא אני מבקש להעלות את זה לדיון במליאה, אבל אני אשמח מאוד אם מי מהחברים שלי יבקש להעביר את זה לדיון בוועדה.

דוד טל: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני חבר שלך.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: הצעה אחרת להצעת יעקב ליצמן – חבר כנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תוך כדי הדברים של חברי הכנסת ליצמן וטל נזכרתי, שבשנה האחרונה – ויעיד על כך גם חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל – הוצת סניף "בני עקיבא" בכפר-גנים לפחות שלוש פעמים; בתוכו גם יש חדר זיכרון לזכר התלמיד לנצקורן, תלמיד שנהרג בפיגוע – הוא למד בישיבת "בני חיל" בשומרון.

זבולון אורלב: וכן, בסמוך לו, יש בית-ספר ממלכתי-דתי "יבנה", שגם הוא הוצת בהצתה מכוונת.

זבולון אורלב: למרבה הפלא, עד כה המשטרה לא מצאה אשמים, חרף לחצים מאוד כבדים של הציבור הדתי-הציוני, שבדרך הטבע נפגע – ואני מצטער על עוד דבר אחד, חבל שהצעות דחופות לסדר-יום על הצתה של תלמוד-תורה צריכים להגיש חברי כנסת חרדים.

זבולון אורלב: ביום שחברי כנסת של מרצ יגישו דבר כזה, נדע שאנחנו שומעים את פעמי המשיח.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אליעזר כהן: הם עסוקים בדאגה לערבים – – –

סופה לנדבר: להצעתו של חבר כנסת דוד טל יש הצעה אחרת – של חבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: בבקשה.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, קודם שמענו על ה"פרוטקשן", מה שקורה במגזר הבדואי, בלי להאשים את המגזר כולו, בוודאי עבריינים מסוימים.

נסים זאב: אני, כסגן ראש עיריית ירושלים, אני יודע – –

סופה לנדבר: לשעבר.

נסים זאב: לשעבר.

נסים זאב: – – כמה התנכלויות היו כלפי מוסדות ציבור חרדיים – אם גני-ילדים, אם בתי-ספר ואם אפילו מקוואות.

נסים זאב: כשמתארגן ציבור מסוים ולא נוח לו מאיזה מבנה שקם בסמוך אליהם, הייתי אומר שהם משתמשים בכל האמצעים כדי להוציא אותו מוסד מהמקום שלו, וזה לאו דווקא במוסדות חרדיים.

נסים זאב: זה היה גם כלפי מוסד לחירשים ולאילמים, מוסד למפגרים.

נסים זאב: אנחנו יודעים, שכשציבור לא רוצה דבר – הוא משתמש בכל האמצעים.

נסים זאב: לכן אני חושב שזו סוגיה מאוד רצינית, שצריכים לדון בה בכובד ראש במשרד העבודה והרווחה ובוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אדוני השר, תשובת הממשלה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאן רתמו את העגלה לפני הסוסים, ונדמה לי שחברי הכנסת כבר הציעו: האחד להעביר לוועדה, האחד להוריד מסדר-היום, האחד לנהל דיון במליאה, ואני – לאיזו מן ההצעות האלה אגיע?

עוזי לנדאו: שני דברים אעיר – – –

סופה לנדבר: אתה תמליץ ואנחנו נצביע.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים לחזור ולדבר אחריך שוב.

עוזי לנדאו: אני יודע.

עוזי לנדאו: אין לחשוד במישהו כאן שיוותר על זכותו לדבר, ואני גם רוצה לומר, שאם אנשים יוותרו על זכותם או ידברו, בין כך ובין כך איש מן הציבור לא יחוש בכך שמישהו אמר או לא אמר איזה דבר.

עוזי לנדאו: כמה דברים.

עוזי לנדאו: הדבר המטריד ביותר בכל הסוגיה הזאת הוא דווקא הסימפטום שבה – סימפטום של שנאה, של חוסר נכונות יסודי להגיע וליישב סכסוכים ואי-הבנות בדרך של משא-ומתן ובדרך של ניסיון להגיע להסכמה, והמהירות שבה אזרחים מוכנים לנקוט אלימות קשה ולשרוף בית-ספר או תלמוד-תורה, גן-ילדים, של מי שאיננו מקובל עליהם.

עוזי לנדאו: היו שני ניסיונות לשרוף אותו תלמוד-תורה.

עוזי לנדאו: במהלך או לאחר הניסיון הראשון החלו מגעים כדי לנסות ליישב את חילוקי הדעות בהסכמה.

עוזי לנדאו: מנהל הגן ניהל משא-ומתן עם השכנים, ובמסגרתו סוכם שהנושא יטופל מול גורמי העירייה.

עוזי לנדאו: בינתיים, ב-30 באוקטובר, בחצות, נשרף המקום הזה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, מכאן אתה יכול לדעת – – – מי עשה את זה, כי הם יודעים עם מי ניהלו משא-ומתן.

עוזי לנדאו: אתה שואל אותי בתור חוקר או בתור מי שמעורב בזה?

יעקב ליצמן: אני לא ידעתי את הנתון שאדוני נתן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליצמן, אני מרגיש במקום זה בדיוק כמותך, ואני בוודאי חושב שחבר הכנסת זבולון אורלב – ראוי היה שיעלה אותה שאלה שהעלה עוד פעם ועוד פעם, על מנת שחברי כנסת ממרצ יעלו כאן

עוזי לנדאו: את הנושא הזה כהצעה דחופה לסדר-היום.

אליעזר כהן: חזון אחרית הימים.

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה מהם, בשם חופש הדיבור, לבוא ולומר מדוע, באיזו רשות, באיזו זכות, קמו ושרפו קרוון של תלמוד-תורה, וזה דבר שהוא חמור למדי.

עוזי לנדאו: מצד המשטרה – המשטרה פתחה בפתח-תקווה תיק חקירה, נגבו עדויות של מפעילי הגן, ומהם גם עלה שהיו איומים כלפיהם, ולטענתם האיומים התקבלו עוד טרם מקרה ההצתה הראשון, אבל מאז החל המשא-ומתן פסקו האיומים.

עוזי לנדאו: כך ממשטרת פתח-תקווה.

עוזי לנדאו: מאז הפעם השנייה נעצר ונחקר – – –

יעקב ליצמן: אדוני, מאז הפסיקו את האיומים והתחילו לגשת למעשה.

יעקב ליצמן: אין צורך באיומים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ליצמן, אני רואה שאתה באמת מגלה תושייה והבנה עמוקה בחקירות, מה אתה עושה בכנסת?

עוזי לנדאו: אם תבקש להצטרף למשטרה, אני מבטיח לך פרוטקציה להצטרף לצוותי החקירה במשטרת פתח-תקווה.

יעקב ליצמן: – – – "פרוטקשן" – – –

עוזי לנדאו: לא אמרתי "פרוטקשן".

אורי אריאל: אל תאמין לשר לנדאו שייתן לך פרוטקציה.

אליעזר כהן: כמו שאנחנו מכירים אותו – – –

עוזי לנדאו: חבר כנסת הרב ליצמן, אני רוצה לומר, שנעצר ונחקר אחד השכנים בקשר לאיומים ולהצתת גן-הילדים, והחקירה בעניינו נמשכת.

עוזי לנדאו: לאור חומרת האירועים, הוקם צוות חקירה מיוחד בראשותו של ראש מחלקת החקירות בתחנת פתח-תקווה.

עוזי לנדאו: המשטרה פועלת בנושא במישור החקירתי ובמישור המודיעיני, והיא תמשיך לנקוט את כל הפעולות כמתחייב מתפקידה ומסמכויותיה לאיתור האחראים למעשים הפליליים הללו.

עוזי לנדאו: אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום, אבל אם יתעקשו להעביר ולהוסיף ולדון בהן בוועדה, אני לא אתנגד.

עוזי לנדאו: אני רק אומר או מצהיר, שאני אמשיך לעקוב אחר הנושא הזה ולראות כיצד הוא מטופל.

עוזי לנדאו: אני מודה לכולכם.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: לפי המלצת השר, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

נסים זאב: ועדת העבודה, אני ביקשתי.

סופה לנדבר: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 14, אין נמנעים, אין נגד.

סופה לנדבר: מעבירים את ההצעות לסדר-היום לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: בקעת-הירדן – אזור חיוני לביטחונה של מדינת ישראל

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא חשוב ביותר: בקעת-הירדן – אזור חיוני לביטחונה של מדינת ישראל; הצעות לסדר-היום מס' 5038 ו-5045.

סופה לנדבר: אני גם רוצה לברך את תושבי בקעת-הירדן שנמצאים כאן היום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות היום נוגע לאוכלוסייה ולחבל ארץ; אוכלוסייה שבעת הבטחות שנמצאת היום בדילמה קשה, ביטחונית וחברתית.

דוד לוי: הכוונה היא למתיישבי או לתושבי בקעת-הירדן.

דוד לוי: אוכלוסיית מגשימים, וכולנו מעלים על נס את פועלה, את דבקותה בקרקע, אוכלוסייה אשר הפכה חבל ארץ שומם לגן פורח, אוכלוסייה שבאה מימין ומשמאל, אנשים מאמינים אשר חוו על בשרם מראשית ההתיישבות בבקעת-הירדן את תקופת המרדפים, תקופת המצוקה של אדמה קשה, תקופה שבה לא אחת היו על שולחן הניתוחים של פוליטיקאים, של מדינאים, אשר חשבו שבעצם הנכונות להקריב אותם הם פותחים דרך.

דוד לוי: לצערי הרב, בפזיזותם הם בעצם יצרו מצב שמחייב היום היחלצות מיידית של הממשלה על מנת לשים אחת ולתמיד דברים במקומם.

דוד לוי: חשובים הם עד מאוד לכולנו, ראויים הם לתמיכת כולנו.

דוד לוי: חבל ארץ זה, גברתי היושבת-ראש, אליבא דכולם, חשוב וחיוני גם מהבחינה הביטחונית וגם מבחינה התיישבותית וחברתית.

דוד לוי: אבל לצערי הרב, כל אימת שאנחנו מתכנסים כדי להתייחס למצבם ולעתיד חבל ארץ זה, אנחנו בעצם מתייחסים לנזקים ואין אנו נותנים תשובות ברורות על השאלות הנוקבות שהן היום שיחה בכל בית שם.

דוד לוי: יש משפחות, יש אנשים אשר השקיעו את המיטב, ובזיעתם, אני חוזר ואומר, הפכו ארץ צייה ושממה לארץ מיושבת ופורחת.

דוד לוי: היום יותר מתמיד יש צורך לומר בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים, לא רק שחשובים אתם לנו, אלא שאנחנו אתכם ואת חובתנו נעשה.

דוד לוי: זאת הממשלה מחויבת לומר לא בגמגום, לא בנדמה לי, לא בהביאה רעיון מדיני זה או אחר.

דוד לוי: ביקשתי להעלות את הנושא, גברתי היושבת-ראש, משני טעמים.

דוד לוי: מן הטעם שבכל מניפולציה פוליטית, ככל שמזדמן או מזדמנת כותרת, הם הראשונים.

דוד לוי: כך היה באותו מהלך פזיז, נמרץ, כדי לפרוץ דרך כביכול, והיתה נכונות להקריב את בקעת-הירדן.

דוד לוי: נשער לעצמנו מה עבר ומה עובר על האנשים האלה ועל בני משפחותיהם, איך הם רואים את המחר, איך הם מתייחסים להווה, מה להשקיע, במה להשקיע.

דוד לוי: את שנותיהם היפות הם השקיעו, יתד תקעו והקימו בית, והבית בסימן שאלה.

דוד לוי: סימן שאלה היום, משום שהיום מחפשים למכור לציבור, לאחר שנכשלים במהלך מסוים, עוד איזו אילוזיה של הפרדה חד-צדדית, וגם בין הוגי הרעיון הזה שוב בקעת-הירדן נמצאת על השולחן.

דוד לוי: אנחנו נימצא, כך אומרים מציעיה-הוגיה של התוכנית הזאת, אנחנו נימצא במעברים כדי שלא לתת לנשק לעבור.

דוד לוי: האם נתנו את דעתם לאנשים, למשפחותיהם?

דוד לוי: האם נתנו את דעתם למה שקורה בעצם ימים אלה, כדי שהאילוזיה הזאת לא תתפוס מקום בקרב חולמים שבינם לבין מתיישבים, בינם לבין עובדי אדמה, בינם לבין אלה אשר האמינו לשליחות של ממשלות ישראל מימין ומשמאל אין קשר רב?

דוד לוי: באתי לומר היום, גברתי היושבת-ראש, כי יש צורך לא רק של היחלצות, לא רק של אמירה, אלא של עשייה.

דוד לוי: לא איזה תיקון נזקים, לא איזו היענות הבאה להגיב על הפגנות של אנשים מודאגים, מוטרדים, אלא צורך בקביעת מדיניות, גישה של הממשלה לגבי חבל ארץ חיוני זה.

דוד לוי: היא חייבת זאת לכולנו, וגם לאלה החיים שם, כי הממשלה רוצה לפתח, גברתי היושבת-ראש.

דוד לוי: אני יכול לומר מניסיוני כשר הבינוי והשיכון במשך 13 שנים, כמי שהקים יישובים רבים בהרבה מקומות שוממים, שלממשלה יש יותר מדרך אחת לעשות זאת – –

אורי אריאל: אני מצטרף לעדות.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד לוי: – – בפיתוח מואץ.

דוד לוי: יש בהיחלצות הממשלה, בעשיית אמיתית בשטח, פי מאה מכל הצהרה, פי אלף מכל דברי הרגעה, עשרת מונים מכל נאום.

דוד לוי: לכן, אם הממשלה באמת רואה בחבל ארץ זה מקום חשוב וחיוני, עליה לקבוע אותו כאזור מועדף מבחינת הפיתוח, הבנייה וההשקעות.

דוד לוי: תחת זאת מה אנחנו רואים?

דוד לוי: תיקון פה ותיקון שם; היענות, מין טפטוף שכזה, ואנשים נמצאים במצב שגם הבטחות שניתנו לא קוימו.

דוד לוי: השקעות אשר נאמר עליהן, מפאת המצב והחשיבות, ש-50% יהיו מענק – עד היום מחכים לזאת.

דוד לוי: בנייה – 25 יחידות דיור.

דוד לוי: מי שיודע ומבין מה זה, זה "פינאטס", זה אקמול, זו לא תשובה על הבעיה האמיתית שדורשת שקט מבחינת כל התוכניות למיניהן.

דוד לוי: אם הממשלה היתה יוצאת בתוכנית אמיתית לפיתוח, לבנייה, להשקעה, לחקלאות – מי שלא ראה מה שהאנשים האלה עשו, לא ראה מימיו מה זה להפוך ארץ צייה, ארץ יבשה, ארץ שוממה לארץ ברוכה, לארץ ירוקה, לארץ פורייה.

דוד לוי: אי-אפשר לדרוש מהם גם לעמוד במבחנים הביטחוניים הקשים מנשוא יומם ולילה, וגם לראות את פרי עמלם הולך ומתייבש.

דוד לוי: אסור לייבש את הבקעה, אסור גם לייבש את תקוותם לעתידם.

דוד לוי: אני גר באזור הזה, גברתי היושבת-ראש.

דוד לוי: כביש המקשר את כל צפון הארץ אל הבירה, היו עוברים בו, אדוני השר, מדי יום ביומו 10,000 כלי רכב, אנשים נסעו ביום ובלילה, אני אחד מהם – היום נאלצים לעקוף.

דוד לוי: בעצם אפשר לומר, שבמדיניותה הממשלה סללה כביש אחר, כביש עוקף המדינה.

דוד לוי: היום, במקום 10,000 כלי רכב נוסעים אף לא 10%.

דוד לוי: אתם מתארים לעצמכם מה זה?

דוד לוי: אנחנו שומעים הצהרות, גם של שרים: מעתה עובדי מדינה ופקידי המשרדים יעברו דרך הבקעה.

דוד לוי: לא היה ולא נברא.

דוד לוי: הם גם מקבלים עצה: אל תיסעו.

דוד לוי: כל אחד והקב"ט שלו.

דוד לוי: אלה שצריכים לבוא, מומחים, מדריכים בחקלאות, אתם יודעים מה נאמר להם?

דוד לוי: אין לכם ביטוח, תדעו זאת.

דוד לוי: נו, איך יחיו האנשים האלה?

דוד לוי: איך יחיו אזרחי ישראל שצריכים לוותר על הנסיעה אל הבירה משם?

דוד לוי: מה מרגישים המתיישבים?

דוד לוי: עסקים נופלים יום-יום, עסקים מרכזיים, מסעדות, תחנות דלק על אם הדרך, דרך שהיתה מוארת – אפלה.

דוד לוי: מי מפצה אנשים אלה על הנזקים?

דוד לוי: בפיצויים עסקינן.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, מבחינה לאומית, מבחינה ביטחונית, מבחינה התיישבותית ומבחינה חברתית יש לגשת ומייד לעשייה.

דוד לוי: אמרתי, אני יודע – אם רוצים – איך אפשר, ועוד איך.

דוד לוי: וזהו הביטחון של אותן משפחות.

דוד לוי: אנחנו צריכים, גברתי היושבת-ראש, לדון בכובד ראש בסוגיה הזאת.

דוד לוי: אני הייתי מבקש בהזדמנות זו, הואיל והדבר הזה איננו נתון למחלוקת בין ימין לשמאל, שנקים כאן בכנסת אותה שדולה אשר תעקוב אחר הנעשה שם, אשר גם תתעניין מה קורה, שעורק חשוב וחיוני זה לא יהיה עוד חשוך, לא יהיה מסוכן, לא יהיה מקום שבו נרתעים אזרחים מלעבור.

דוד לוי: איך אותם מתיישבים יכולים סוף-סוף לראות את עמלם בהווה כפרי של המחר לילדיהם אחריהם?

דוד לוי: את זאת אנחנו מחויבים לעשות כלפיהם ללא כחל ושרק.

דוד לוי: הם מחכים לבשורה.

דוד לוי: לא הצהרה ולא נאום, כי אם עשייה בשטח.

דוד לוי: רצוי שניתן להם, כחברי כנסת, יחד עם הממשלה – יש לי הרבה מחלוקת על דרכה של הממשלה הזאת, אינני חוסך שבטי ממדיניותה המבולבלת, אבל בעניין הזה אני מוכן להירתם ולעשות עם עוד חברי כנסת מסיעות שונות, באופוזיציה ובקואליציה, על מנת לעזור, לטעת ביטחון בקרב הציבור הזה, לחזק חבל ארץ זה ולראות את דרך המלך הזאת פתוחה, סלולה מירושלים עד לקריית-שמונה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברינו מבקעת-הירדן, נציגי היישובים, אדוני השר, בשנת 1991, כאשר מדינת ישראל נמצאה דה-פקטו במצב מלחמה מול עירק, כאשר טילים שוגרו ממתקני שיגור בעירק לעבר ישראל, התברר לנו שעירק היא אויב אף שאין לה גבול משותף עם מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל זאת כבר היתה פעם שנייה.

מיכאל איתן: צבאות עירקיים פלשו למדינת ישראל עם הכרזתה ונלחמו באדמת ישראל.

מיכאל איתן: גם במלחמת ששת הימים, נדמה לי שהיתה מעורבות של חיל משלוח בהיקפים יותר מצומצמים.

אליעזר כהן: הם היו במלחמת ששת הימים.

מיכאל איתן: המשמעות של הנוכחות הצבאית והאיום הצבאי העירקי היא, שמדינת ישראל חשופה לחזית מזרחית בין שירדן תהווה אתה יחד איום על ישראל, בין שירדן תהווה רק מעבר, ובין, כפי שראינו, שזה ייעשה דרך האוויר.

מיכאל איתן: יש לישראל בעיה עם חזית מזרחית.

מיכאל איתן: ואם מדינת ישראל רוצה להתקיים בלי שיהיה מונח עליה איום אסטרטגי, היא חייבת לראות בבקעת-הירדן אזור הגנה על מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל האזור הזה, בחשיבותו כאזור הגנה על שפלת החוף, על מדינת ישראל, הופך להיות חשוב פי כמה היום, כאשר אנחנו רואים מה קורה למדינת ישראל כתוצאה מקיומה של הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: היו אצלנו רבים שהאמינו שאנחנו יכולים להגיע להידברות עם הפלסטינים, שאנחנו יכולים להגיע אתם להסכמים, שאנחנו יכולים להגיע אתם לתהליך של שלום, והנה מה אנחנו רואים היום?

מיכאל איתן: פוטנציאל המלחמה בישראל נמצא לידנו, שטחי הרשות הפכו לבסיסי טרור, והטרור הזה מאיים על קיומנו.

מיכאל איתן: ועכשיו אני רוצה לחבר בין שני הדברים האלה ביחד.

מיכאל איתן: אם ייווצר רצף טריטוריאלי של טרור מעירק ועד לקלקיליה, מדינת ישראל לא תחזיק מעמד בטווח הארוך.

מיכאל איתן: אני אומר את זה פעם שנייה: אם ייווצר רצף טריטוריאלי של טרור מעירק ועד קלקיליה, מדינת ישראל לא תחזיק מעמד בטווח הארוך.

מיכאל איתן: זהו איום אסטרטגי שלא נוכל לעמוד בו.

מיכאל איתן: תחשבו לרגע אחד מה קורה היום בגבולנו עם מצרים: הזרמת נשק דרך גדרות, אף שיש אזור מפורז; סיוע לטרור בגבולנו עם מצרים.

מיכאל איתן: תארו לעצמכם מה יקרה אם הרשות הפלסטינית תפתח במסע טרור כאשר קלקיליה תוכל לקבל אספקה שוטפת של עזרה וסיוע ולוגיסטיקה מסדאם חוסיין.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה על רקע האמירות שאנחנו שומעים היום, שלפיהן ערפאת מתכוון להכריז על הקמת מדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני קורא לך לבקש מראש ממשלת ישראל להודיע, שאם ערפאת יכריז על הקמת מדינה פלסטינית, ישראל תודיע על החלת החוק בבקעת-הירדן ועל סיפוח בקעת-הירדן כאזור ביטחון לקיומה של מדינת ישראל וכחלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: זהו המינימום שבמינימום, שאדם אחראי, מפוכח, יכול לעשות נוכח מה שמתרחש היום באזור שלנו.

מיכאל איתן: אבל הכרזה בלבד אין בה די, צריך למלא אותה בתוכן.

מיכאל איתן: בשנת 1991, כאשר נפתחה אותה חזית, הלכתי לראש הממשלה דאז, יצחק שמיר, וביקשתי ממנו, לא רק בשמי, בשם הסכמה לאומית רחבה שהיתה אז, לרבות חברים ממפלגת העבודה בבית הזה, שייפו את כוחי לומר ליצחק שמיר, שנוכח החזית המזרחית, נוכח המלחמה של עירק בישראל, ניתן לכונן הסכמה לאומית רחבה, על מנת להפוך את בקעת-הירדן לאזור הביטחון.

מיכאל איתן: אמרתי אז לראש הממשלה: גם אם אתה לא רוצה להכריז ריבונות על בקעת-הירדן, כיוון שאתה לא רוצה לפעול בניגוד להסכמי קמפ-דייוויד, שהיו אז מדיניות החוץ של ישראל, ועל-פי הסכמי קמפ-דייוויד אסור היה לנו לקבוע חד-צדדית שינוי בסטטוס של שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, לרבות בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה לפגוע ואתה לא רוצה להחיל את החוק הישראלי, לפחות תכריז על תוכנית שלפיה בקעת-הירדן הופכת להיות אזור שישראל רואה בו אזור ביטחון, ואתה פועל לחיזוק שליטתנו האפקטיבית, דה-פקטו, בבקעת-הירדן.

מיכאל איתן: יש להעביר לבקעת-הירדן מחנות צבא, יש להעביר לבקעת-הירדן מפעלי תעשייה, יש לחזק את היישובים, יש להגביר את כמות האוכלוסין.

מיכאל איתן: לצערי הרב, מה שאמרתי בשנת 1991, צריך היום לומר, אולי במשנה תוקף.

מיכאל איתן: אין היום מטרה יותר חשובה מבחינת הציונות המעשית, אלא עוד עז, עוד דונם, עוד מתיישב, עוד מפעל, עוד כלי רכב.

אליעזר כהן: איך עושים את זה?

מיכאל איתן: עושים את זה על-ידי הכרזה על בקעת-הירדן כאזור מועדף.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות מועדף על פני הרבה דברים בסדר העדיפויות הלאומי, משום שבקעת-הירדן היא חומת הברזל המזרחית, שיכולה להגן על כל מה שנעשה ממערבה לו, ואם לא ניצוק תוכן ולא נבנה שם חומה מדינית והתיישבותית, ייווצר אותו רצף טריטוריאלי שיפיל אותנו בשפלת החוף, שלא לדבר על ההתיישבות ביש"ע ובשאר המקומות.

מיכאל איתן: אם לנגד עינינו, כפי שאומר ראש הממשלה שלנו, לא מהיום, הרבה זמן, קמה ומתפתחת ישות פלסטינית שאולי תגיע עד כדי מדינה, כל יום שעובר ואנחנו לא בונים את החומה ההכרחית הזאת, אנחנו אולי מונעים את היכולת להקים אותה בעתיד.

מיכאל איתן: לכן צריך לעבוד 24 שעות ביממה, על מנת להקים אותה חומה.

דוד לוי: גם עשר שעות זה מספיק.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את הבדיחה, כשאמרו: בואו נעבור לשבוע עבודה של חמישה ימים.

מיכאל איתן: אמרו: למה חמישה ימים, נתחיל לעבוד יום אחד.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: מיקי, למה 24, שיתחילו עם שעה ביום ויגיעו בסוף ל-24, אבל שיתחילו עם שעה.

מיכאל איתן: אני מצטרף לדעתך.

אליעזר כהן: חבר הכנסת לוי הציע להקים שדולה, כדי לטפל בנושא.

מיכאל איתן: אני מברך את שר החוץ לשעבר דוד לוי, שיש לו גם דוד לוי "קטן".

מיכאל איתן: יש דוד לוי "הגדול", היינו אומרים בתנועת החרות, ודוד לוי "הקטן".

מיכאל איתן: מבחינת התפקידים, לא מבחינת האנשים.

דוד לוי: הוא גדול יהיה.

מיכאל איתן: דוד לוי הקטן הוא יושב-ראש המועצה האזורית בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: אני מקווה שדוד לוי ודוד לוי יבצרו את השדולה, אני אשמח מאוד גם להצטרף, לסייע בכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בברכה למתיישבים ולומר, בגדול: בבקעת-הירדן אין נוכחות של התיישבות ערבית-פלסטינית צפופה, היא לא מכשול לשלום, היא יכולה להבטיח יחסי שלום שלא יופרעו על-ידי גורמים חיצוניים שירצו לסכסך בינינו לבין הפלסטינים.

מיכאל איתן: ניתן להגיע להסדר שלום, להסכם שלום.

מיכאל איתן: צריך לשמור על הביטחון.

מיכאל איתן: בקעת-הירדן היא הערובה לכך.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: השר המתאם דני נוה – בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את תושבי הבקעה שנמצאים כאן אתנו היום, את ראש מועצת אבות-הירדן, זה השם הרשמי, אם אני זוכר נכון, לברך אותם על נוכחותם פה בכנסת.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשבח את שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, ואת ידידי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהעלו את עניין בקעת-הירדן על סדר-יומה של הכנסת.

דני נוה: אין ספק שתושבי הבקעה ראויים לחיזוק מכולנו, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים.

אליעזר כהן: שחומת יריחו לא תיפול.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר משהו, קודם כול, במישור העקרוני: בקעת-הירדן היא ללא ספק אזור חיוני לעתידה של מדינת ישראל.

דני נוה: אני לא רואה את מדינת ישראל ללא בקעת-הירדן לאורך שנים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיכאל איתן.

דני נוה: בקעת-הירדן היא חיונית, לא רק בשביל התושבים האלה כאן, שנציגיהם יושבים פה.

דני נוה: היא חיונית לתושבי תל-אביב, לתושבי שפלת החוף, לתושבי ירושלים.

דני נוה: זאת חומת המגן שבלעדיה אין קיום לטווח רחוק למדינת ישראל.

דני נוה: אני מאלה שסבורים, שנעשתה שגיאה חמורה ביותר, כאשר במשא-ומתן המדיני לפני כשנה הובעה נכונות לוותר על בקעת-הירדן.

דני נוה: אני חושב, ששחטו פה אחת מהפרות הביטחוניות הקדושות ביותר, שבצדק היו תמיד בלב הקונסנסוס בישראל.

זאב בוים: תלמידי יגאל אלון.

דני נוה: צודק יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב בוים.

דני נוה: מי הרים את נס הדגל של בקעת-הירדן לאורך השנים, אם לא המנהיגות של תנועת העבודה, ובראשה יגאל אלון המנוח, ולא בכדי?

איוב קרא: אי-אפשר לבוא בטענות לשר החוץ לשעבר בנושא הזה, כיוון שבזכותו הם נמצאים פה.

דני נוה: חס וחלילה, חבר הכנסת דוד לוי עשה באותה עת מעשה עקרוני שכולנו זוכרים, ולא העדיף את הכיסא, אלא העדיף את העקרונות, בשל המחלוקת שלו על נושאים אחרים, ובעיקר בשל המחלוקת שלו על הנושא הזה, אם אני זוכר נכון.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בקעת-הירדן ראוי שתהיה חלק ממדינת ישראל הריבונית.

דני נוה: בכל הסדר מדיני, עתידי, בקעת-הירדן צריכה להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ואזור הביטחון המזרחי שלנו במובן הרחב של המלה.

דני נוה: אני מציע שלא נטעה, כי יש כאלה שמשלמים מס שפתיים לבקעת-הירדן, אבל בעצם מדברים על קו שיהפוך לקו וירטואלי, שלא יאפשר חיים שם.

דני נוה: קו וירטואלי לאורך נהר הירדן.

דני נוה: אם לא תהיה רצועה רחבה דיה, שבה תשלוט מדינת ישראל ותחיל בה את ריבונותה, אותו קו יהפוך קו וירטואלי, שמדינת ישראל לא תוכל לשלוט בו.

דני נוה: אין לי ספק בכך.

דני נוה: יש לי עמדה רחבה יותר, לא רק במה שנוגע לבקעת-הירדן, אלא במה שנוגע ליהודה, שומרון וחבל עזה, אבל זה לא נושא הדיון כאן.

דני נוה: לכן אומר אולי לצורך הפרוטוקול, שלא יחשוב איש ולא יחשוד איש שבדברי כך על בקעת-הירדן, יש לי דעה אחרת לגבי יהודה, שומרון וחבל עזה, אבל זה לא נושא הדיון כאן.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שהממשלה תמצא את הדרך לתת עדיפות ראויה לתושבי בקעת-הירדן ולחבל הארץ הזה במעשים ובעדיפות לאומית.

דני נוה: אני חושב שבמציאות הביטחונית הנוכחית, אין ספק שהמציאות שלפיה יש ציר כל כך ראשי וכל כך חשוב למדינת ישראל, ציר התנועה מירושלים עד קריית-שמונה, שבו לא יכולים אזרחים ישראלים לחוש שהם יכולים לנסוע בבטחה, היא מצב בלתי נסבל.

דני נוה: הדבר הזה קיים גם בכמה צירים מרכזיים אחרים.

דני נוה: אולי הבולט שבהם הוא הציר שנסלל לא כדי שיהיה כביש שולי, אלא כביש אלטרנטיבי לכביש מס' 1, לכביש ירושלים–תל-אביב, הכביש שנקרא 443, או כביש מודיעין–ירושלים דרך גבעת-זאב, שגם בו אנשים כמעט אינם נוסעים, מתוך חרדה לחייהם.

דני נוה: זוהי כמובן מציאות בלתי נסבלת, והנושא חייב לקבל עדיפות בטיפול הביטחוני שלנו.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, בשל חשיבות הנושא, אני מציע שהוא יעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, דברי מכוונים בעיקר אליך, אדוני השר.

זבולון אורלב: המלים הן מלים מאוד-מאוד יפות.

זבולון אורלב: אני מציע דברים מעשיים מאוד, כדי לצקת תוכן מעשי ולא רק לשלם מס שפתיים.

זבולון אורלב: אפשר להציע חוק לבקעת-הירדן במובן הכלכלי.

זבולון אורלב: אותן הטבות שניתנו לעכו, לנגב וליישובי קו העימות, יש לתת בחוק מיוחד גם לבקעת-הירדן.

זבולון אורלב: לצערי, מדובר באלפים בודדים מאוד.

זבולון אורלב: אין לכך השלכות כלכליות מרחיקות לכת.

זבולון אורלב: היחס של המדינה צריך להיות אחר לגמרי.

זבולון אורלב: אם לא תעשו זאת, אני מציע לשדולה להעלות את ההצעה הזאת.

דוד לוי: אני קונה את הרעיון.

זבולון אורלב: אני מברך אותך על שאתה קונה את הרעיון.

זבולון אורלב: אני חייל מגויס בשדולה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע לך לתת לממשלה אפשרות להציע.

זבולון אורלב: אם היא לא תציע בתוך חודש ימים, נציע את ההצעה במסגרת השדולה.

זבולון אורלב: אני מציע לך עוד הצעה אחת, השר נוה:

זבולון אורלב: קיבלתי מידע אישי, שקצין הביטחון של המשטרה אוסר על שוטרים לנסוע בכביש מס' 90, אלא בתפקיד.

זבולון אורלב: כן קיבלתי ידיעה מראש המועצה האזורית דוד לוי, שיושב כאן ביציע, וכן מחברי דובי טל, ראש המועצה הדתית האזורית ומחברים אחרים, שהקב"טים במשרדי הממשלה הוציאו הוראה שאוסרת על עובדי מדינה לנסוע בכביש מס' 90.

זבולון אורלב: הנה, יש לממשלה מה לעשות, כדי לצקת תוכן בהחלטה האומרת שבקעת-הירדן היא חומת המגן של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת זאב בוים יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, כיוון שעלינו להודות בצער שיש יחס הפוך בין התפיסה האסטרטגית הרואה בבקעת-הירדן רצועת חיץ אל מול פני הסכנה הנשקפת מהחזית המזרחית, לבין האמצעים הנדרשים כדי לסייע, לתמוך ולעודד את ההתיישבות כזאת שמגבה את התפיסה האסטרטגית, אני חושב שהרעיון שהעלה כאן חבר הכנסת אורלב הוא רעיון ראוי וטוב.

זאב בוים: במסגרת זו קבעתי עם ראש המועצה האזורית דוד לוי, סיור של סיעת הליכוד, שייטול בו חלק גם ראש הממשלה.

זאב בוים: מטרתו בעצם להתעדכן בכל הנוגע לקשיים הגדולים שבפניהם עומדים המתיישבים.

מיכאל איתן: תזמינו גם את אנשי השדולה.

זאב בוים: אולי נצרף גם את ראשי השדולה.

דוד לוי: אם ראש הממשלה ישמע שאני מצטרף, הוא לא יבוא.

זאב בוים: אני לא בטוח, אולי הוא רוצה שתצטרף לא רק לסיור הזה.

מיכאל איתן: כאשר נגיע לגשר הזה, נחצה אותו.

זאב בוים: זהו אחד מהם, יש שם לפחות שניים.

זאב בוים: אני חושב, שאחרי סיור כזה נהיה הרבה יותר נחושים, כדי לתת את הכלים הנדרשים לחיזוק, לפיתוח ולהרחבת היישובים וכדי לטעת תקווה מחודשת בלב התושבים שנאחזים בקרקע הלא-פשוטה הזאת באומץ רב כל השנים.

סופה לנדבר: האם המציעים מסכימים עם השר המתאם – להעביר את ההצעות לוועדה משותפת?

דוד לוי: כן.

דוד לוי: אם השר יסכים, אני מציע להעביר את ההצעות לוועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים.

זבולון אורלב: אם לוועדת החוץ והביטחון לוקח שנים, תעבירו הצעה אחת לוועדת החוץ והביטחון ואת השנייה לוועדת הכספים.

סופה לנדבר: זה בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: אומרים לי שזה אפשרי, אז נצטרך להעביר את זה לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: המסקנות תהיינה משונות.

דוד לוי: זה אפשרי.

סאלח טריף: כל הצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה אחרת אפשרית.

מיכאל איתן: הפרוצדורה הנכונה היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, נצביע בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, אשר תחליט להקים ועדה משותפת.

סופה לנדבר: לפני שנעבור להצבעה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת דוד לוי, אני מצטרפת ללובי שלך.

סופה לנדבר: נמצאים כאן לא רק ותיקי המדינה.

סופה לנדבר: בבקעת-הירדן נמצאים מתיישבים שהם עולים חדשים לשעבר.

סופה לנדבר: נמצא כאן אורי.

סופה לנדבר: כדי לנסוע לשם, כדי להגיע לשם ולהגיע למסקנות – לא חייבים להצטרף לליכוד או לנסיעה של הליכוד.

סופה לנדבר: הייתי שם בזמן האחרון, ובסוף החודש אני נוסעת לשם עם 50 עיתונאים יוצאי חבר המדינות.

סופה לנדבר: אם ותיקי המדינה ירצו להצטרף – בשמחה רבה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, את תהיי הגברת הראשונה של השדולה.

סופה לנדבר: אנחנו יכולים להחליט על ועדה משותפת.

סופה לנדבר: ועדת הכנסת תחליט על הרכב הוועדה.

סופה לנדבר: אנחנו ניגשים להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעה תועבר לוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים, שאת הרכבה תקבע ועדת הכנסת.

סופה לנדבר: 13 הוא מספר טוב, שמביא הצלחה, ואנחנו מברכים אתכם.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פגיעה ברגשות דתיים).

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום; הצעה מס' פ/2797.

סופה לנדבר: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, מעשה שהיה כך היה: יש יישוב ביש"ע, שכולו מורכב מחברים דתיים, הנקרא מצפה-כרמים.

שאול יהלום: הערוץ השני עשה על היישוב הזה כתבה.

שאול יהלום: היישוב על כל חבריו אינו מוכן שישדרו את הכתבה בשבת, אולם הערוץ השני עמד על כך.

שאול יהלום: הוא הפך את התוכנית לתוכנית שבת, והוא עמד על שידור התוכנית בשבת.

שאול יהלום: לא עזרו ולא סייעו ולא הועילו כל זעקות היישוב שאמר: הרי זאת כתבה עלי, אני מרואיין, מרואיינים חברי היישוב, זאת לא כתבה כללית.

שאול יהלום: אתם עושים כתבה על היישוב, ראיינתם, אנחנו אוסרים להקרין את תמונותינו בשבת.

שאול יהלום: בזה שמקרינים את תמונותינו בשבת – זאת פגיעה ברגשותינו הדתיים; לא רק שאנחנו לא רואים את זה, אסור לנו.

שאול יהלום: יתר על כן, לאחר שהערוץ השני סירב לבקשתם, פנו תושבי מצפה-כרמים לבית-המשפט הגבוה לצדק, ובית-המשפט הגבוה לצדק נחלק – דעת הרוב בראשות הנשיא אהרן ברק לא נתנה את הסעד לחברי היישוב.

שאול יהלום: דעת המיעוט, שהיתה של שופטת בית-המשפט העליון דליה דורנר, אמרה: ודאי וודאי שאסור לנו לדכא מיעוט שרואה בנושא כזה פגיעה ברגשותיו ולהכריח דווקא שישודרו תמונותיו בשבת.

שאול יהלום: חברי היישוב, רבו של היישוב, הרב שלמה אבינר, מאנשי הציונות הדתית, רב ידוע בירושלים, בא לבית-המשפט הגבוה לצדק עם פסק הלכה ואמר:

שאול יהלום: אני אומר לכם שאסור לכם להקרין את התמונות.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן זה לא עזר.

שאול יהלום: מכיוון שכך, קמה סערה בציבור הדתי שמשתמש בכלי התשדורת האלקטרוניים, ואנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת מטעם חברי הכנסת של המפד"ל.

שאול יהלום: אני קודם כול רוצה – מייד אני אגיד כמה מלים על עמדת הממשלה – אני מודה לממשלה על תמיכתה ואני מודה לסיעות נוספות שתמכו, אפילו בקצה הייתי אומר "השמאלי", כמו סיעת מרצ, שנתנה חופש הצבעה לחבריה והיא רואה בעניין הזה הגנה על פרטיות האזרח – שאין להכריח שידורים בשבת.

שאול יהלום: מה אומרת הצעת החוק?

שאול יהלום: הצעת החוק באה לתקן תיקונים מסוימים בחוק הגנת הפרטיות.

שאול יהלום: לפי חוק הגנת הפרטיות אסורים כמה דברים.

שאול יהלום: אסור לפרסם תמונה של אדם, אסור לפרסם שיח של אדם, אסור לפרסם, כמה דברים יש – 11 נושאים שאסורים לפי חוק הגנת הפרטיות, ואנחנו מוסיפים גם את העבירה הזאת.

שאול יהלום: נאמר שזו עבירה, ומייד אני אגיד משהו על המלה "עבירה".

שאול יהלום: שיחו של אדם, כמו שכתוב – תצלומו.

שאול יהלום: בסעיף כתוב: פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו – זה הסעיף הקיים ואנחנו מוסיפים לו: תצלומו או שיחו, וכן אם זה פוגע באמונתו הדתית או ברגשותיו הדתיים.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי ההסכם שבגינו הסכימה הממשלה לתמוך בחוק – ההגדרה אומרת בדיוק מה יהיו הפרטים של ההתנהגות האסורה והאם היא תהיה עבירה או רק עוולה אזרחית, ואם עבירה, מה יהיה עונשה.

שאול יהלום: כל אלה יתואמו עם הממשלה, והסכמנו לכך משום שאנחנו לא הולכים כאן מעמדה של כוחנות.

שאול יהלום: העניין מאוד ברור, העיקרון ברור ומקובל, ואנחנו רוצים ללכת אתו בהסכמה כללית, כי אנחנו חושבים שזה דבר כל כך ברור שרק הסכמה כללית הולמת את הסיטואציה הזאת.

שאול יהלום: אני רוצה גם לבוא ולהרגיע חברים ולומר: בחוק הגנת הפרטיות, במקום שאנחנו שמים את הסעיף הזה, יש מה שנקרא הגנות.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה אינו נחשב פגיעה בפרטיות?

שאול יהלום: אם יש צורך מבחינה מהותית לפרסם.

שאול יהלום: אני אתן דוגמה: נניח שיביאו, חס וחלילה, אדם חובש כיפה ביום שישי בצהריים למאסר.

שאול יהלום: נניח, חס וחלילה.

שאול יהלום: האם אותו אדם יכול להגיד: בחדשות ליל שבת אל תשדרו את הפשע שאני עשיתי כי זה פוגע ברגשותי?

שאול יהלום: לא, כי זה חובה מבחינת החדשות, אנשים צריכים לדעת את זה.

שאול יהלום: יתר על כן, יש גם פרסום של מה בכך.

שאול יהלום: אם אדם הולך ברשות הרבים, ייתכן אפילו אדם שמצולם במליאת הכנסת בצורה ברורה ומשדרים את מליאת הכנסת – לא זאת הכוונה, ובחוק זה מופיע שזאת לא הכוונה, ובהמשך הקריאות ידייקו בעניין זה.

שאול יהלום: הדיוק יתבטא בקביעה שזאת יוזמה של רשויות השידור האלקטרוני – באים למישהו ואומרים לו: רוצים לראיין אותך.

שאול יהלום: הם חייבים להגיד לו אם זה ישודר בשבת, הם חייבים לפרוס בפניו את העובדה הזאת.

שאול יהלום: ואם הוא אומר, אני אינני מסכים – או הפוך, הוא חייב לתת את הסכמתו לכך, ואם הוא אינו נותן את הסכמתו, אין לשדר.

שאול יהלום: וכפי שאני אמרתי, האם זו עוולה אזרחית או עבירה ומה העונש – יטופל בהמשך בקריאות הבאות.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת.

שאול יהלום: מדובר פה בקביעה, שאם היא לא תיקבע בחוק, הרי מי שעובר על העניין הכל-כך ברור אינו מקבל את הסעד; האנשים שנפגעים אינם מקבלים את הסעד הנכון והצודק.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מהם לתמוך בהצעת חוק, שבסופו של דבר היא בסך הכול שמירה על זכויות הפרט שומר המצוות, שרואה בדברים שהם מנוגדים לדתו פגיעה באמונתו, שבמדינתנו היהודית הדמוקרטית ודאי שאין אף אחד שמעוניין בפגיעה אשר כזאת.

שאול יהלום: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: ישיב השר דני נוה.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אקדים ואומר שכבר יש היום בספר החוקים שלנו התייחסות לסוג העבירות לכאורה שאליהן מתייחס חבר הכנסת יהלום – סעיף 173 לחוק העונשין מתייחס לעניין של פגיעה ברגשי דת.

דני נוה: עם זאת, מתוך הבנה לרגישות שבעניין הפגיעה ברגשות דתיים או בחופש הדת כפי שהעלה זאת חבר הכנסת יהלום, הממשלה מוכנה לתמוך כאן בקריאה הטרומית בהצעת החוק הזאת, ובכפוף לדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת יהלום, מן הסיבה הפשוטה, שהרי בסופו של דבר צריך להיות זהירים פה, כדי שלא לעבור את האיזון הנכון בין הרצון שלנו לשמור על רגשותיהם הדתיים של אנשים לבין ערכים אחרים של חופש הביטוי במדינה שלנו.

דני נוה: ולכן צריך שיהיה מקום להגדיר לקראת הבאת הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום לקריאה ראשונה, באמת מה הם פרטי ההתנהגות האסורה שהחוק יחול עליהם; האם אכן יהיה מדובר בעבירה על-פי חוק העונשין או בעוולה אזרחית, וכן, אם זאת תהיה עבירה, מה העונש, מה הסנקציה שתוטל על מי שיעבור אותה.

דני נוה: לאור ההסכמה של חבר הכנסת יהלום לתאם זאת עם הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים – – –

זבולון אורלב: לא, לא, אני אחד ממציעי החוק וגם אני רוצה לדבר אחרי השר.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: לא, סליחה, אתה לא רשום אצלנו.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כל אחד ממציעי החוק – – – תסתכל בתקנון.

זבולון אורלב: כל אחד ממציעי החוק – – – במקום שיהלום ישיב – אני אשיב.

סופה לנדבר: כדי לפתור את הדבר אנחנו ניתן לך דקה מהמקום.

סופה לנדבר: דקה מהמקום, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאתם עושים דבר שהוא בניגוד לתקנון.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי – – –

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: עכשיו, בניגוד לתקנון, אנחנו נותנים לך אפשרות להגיב.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי., טוב.

זבולון אורלב: על כל פנים מה שאני רק רציתי לומר – – –

סופה לנדבר: אילו הממשלה היתה מתנגדת היית מקבל את זכות הדיבור.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי., אז אני מודה לך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ברצוני רק לומר, ידידי שאול יהלום דיבר על הערוץ השני, על מצפה-כרמים.

זבולון אורלב: חודשים ספורים לפני כן, ביום העצמאות האחרון, ישי חסן זכה להיות חתן התנ"ך העולמי.

זבולון אורלב: הוא למד בישיבת "בני עקיבא" בשדה-יעקב והוא ממושב אליקים.

זבולון אורלב: נעשתה עליו כתבה, ופתאום התברר לו שהכתבה תשודר בליל שבת.

זבולון אורלב: התערבתי אישית, ולא יכולתי לשכנע את רשות השידור ולמנוע את שידור הכתבה בליל שבת, אף שהילד, הוריו ומשפחתו התחננו שלא לשדר זאת, כיוון שזה פוגע בהם.

זבולון אורלב: אני מאמין שהחוק שיעבור בהסכמה רחבה בין דתיים וחילונים, שמאל וימין, יהודים וערבים, יזכה לגיבוי גדול.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים, בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – פגיעה ברגשות דתיים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 14, אין נגד ואין נמנעים – – –

זבולון אורלב: אני מבקש להוסיף אותי.

סופה לנדבר: אם כך, 15 בעד.

קריאה: – – –

סופה לנדבר: עוד שניים.

סופה לנדבר: מה קרה לכם?

סופה לנדבר: הייתם במקום.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הצעת החוק מועברת לוועדת החוקה להכנה לקריאות הבאות.

סופה לנדבר: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"א–2001, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2960.

סופה לנדבר: בבקשה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כפי שכולכם בוודאי יודעים, לפני שנה וחצי הקמנו בכנסת ועדת חקירה פרלמנטרית לאיתור נכסים של נספי שואה.

קולט אביטל: יש בארץ, גם בבנקים וגם בנכסי דלא-ניידי, נכסים רבים שנשארו לעתים ללא יורשים, אלא שגילינו במשך הזמן שחלק גדול מהנכסים האלה נמצאים אצל האפוטרופוס הכללי, ובפניות שהיו במשך השנים של ארגוני ניצולי שואה וגם שלנו, נאמר לנו על-ידי האפוטרופוס, שסמכויותיו בחוק מוגבלות וכי הוא נוהג לפי חוק שנחקק ב-1978.

קולט אביטל: מטרת הצעת החוק הזאת, שהוכנה על דעת כל הסיעות שמיוצגות בוועדת החקירה, היא בעצם להרחיב את סמכויותיו של האפוטרופוס הכללי בשני תחומים.

קולט אביטל: קודם כול, להפוך אותו מפסיבי לאקטיבי.

קולט אביטל: לא זו בלבד שיש אצלו 13,000 תיקים – ואני מוכרחה להגיד במאמר מוסגר, שכתוצאה מעבודת ועדת החקירה שר המשפטים הקודם תגבר את המשרד עוד ב-11 עובדים שהתחילו סוף-סוף לנבור בתיקים הישנים – אלא לתת לאפוטרופוס את הסמכויות לפי חוק, לחפש באופן אקטיבי ולאתר נכסים כאלה.

קולט אביטל: הדבר השני שאנחנו מבקשים להשיג בחוק הזה הוא הרחבת סמכויותיו של האפוטרופוס – לא רק בתחום איתור הנכסים אלא באורח אקטיבי באיתור היורשים עצמם.

קולט אביטל: לשם כך גם פנינו לשר המשפטים וביקשנו להקים יחידה מיוחדת.

קולט אביטל: זו פרשה שמתגלגלת, לצערנו, שנים רבות, יש המון אנשים שפונים ואין תשובה בפי האפוטרופוס, ולכן היינו רוצים, שככל שעדיין יש ניצולי שואה, וזה דור שהולך ומתמעט, לאפשר להם להגיע לנכסים לפי דין.

קולט אביטל: אשר על כן, על דעת כל הסיעות שמיוצגות בוועדת החקירה, אנחנו מבקשים מכם לאשר את התיקון לחוק.

קולט אביטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא רק חוק מצוין, אלא זו חובתנו לאותם אנשים שעוד זקוקים לו.

סופה לנדבר: השר דני נוה ישיב.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשביל הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שאני בן הדור השני שאין לו נכסים שניתן אולי לאתר אותם.

דני נוה: אני מברך את חברת הכנסת קולט אביטל על הגשת הצעת החוק ועל פעילותה הפרלמנטרית הנמרצת בעניין זה.

דני נוה: היא בהחלט ראויה לשבח על כך.

דני נוה: זה נושא חשוב, כי בני דור השואה הולכים ומתמעטים.

דני נוה: מה לעשות, הגיל עושה את שלו, ואלה שהם ניצולי שואה של היום הם בעצם אלה שהיו ילדים בזמן השואה וניצלו.

דני נוה: אני חושב שבשעה שבה אנחנו עוסקים רבות ומטיפים אף לאומות העולם בעניין זה לא מעט, חשוב קודם כול שנבדוק את עצמנו ונהיה עם מצפון נקי לגבי מה שקורה בתוכנו.

דני נוה: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף להסכמתה של חברת הכנסת קולט אביטל, שהנוסח המדויק יתואם עם הממשלה לקראת הקריאה הראשונה.

דני נוה: הצעת החוק הזאת התעוררה עקב הספקות שהיו באשר לסמכויותיו של האפוטרופוס הכללי בכל מה שנוגע לפעולות שצריכות להיות פעולות יזומות על-ידו, הן בעניין איתור נכסים והן בעניין איתור בעלים של נכסים.

דני נוה: אני רוצה להוסיף ולומר, גברתי היושבת-ראש, שבשנה האחרונה נערכו כמה פעולות בעניין נכסים של נספי שואה שנמצאים בידי האפוטרופוס הכללי וגם בידי גופים אחרים, כמו בנקים וחברות ביטוח.

דני נוה: נוסף על העבודה החשובה של הוועדה הפרלמנטרית, שחברת הכנסת אביטל עומדת בראשה, האפוטרופוס הכללי עורך זה כשנה וחצי בדיקה של כל הנכסים המנוהלים על-ידיו, על מנת לנסות ולראות אילו מהם ניתן לשער שהיו שייכים לאנשים שנספו בשואה או שעקבותיהם נעלמו לאחר השואה.

דני נוה: כמו כן, נמסר לי שהוקם במשרד המשפטים צוות, שתפקידו לבחון את הכלים הקיימים לשחרור נכסים שהיו בבעלות אנשים שנספו בשואה ונמצאים היום בידי האפוטרופוס הכללי ובידי גופים אחרים.

דני נוה: כאמור, במסגרת המאמצים המשותפים האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם הירשזון: שבעה בעד, ואני מוסיף את עצמי – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף אותי.

אברהם הירשזון: אני מוסיף גם את קולותיהם של חברי הכנסת לנדבר ואלסאנע.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – דבר דואר חשוד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעה מס' פ/2990.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: עשר דקות?

אפי אושעיה: אדוני, במקום עשר הדקות המוקצות לי, אני אדבר דקה ואתה חייב לי תשע דקות.

אברהם הירשזון: אתה לא תרד מפה עד שתדבר עשר דקות.

אפי אושעיה: דווקא יש לי כמה דברים להגיד.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הצעת החוק נועדה לקבוע בחוק החמרה עם עבריינים המבקשים לשלוח דבר דואר שמטרתו לעורר בהלה.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת באה בעקבות המעטפות החשודות שלשמחתנו לא היו בהן חומרים שיכלו לפגוע בבני-אדם אבל גרמו לבהלה גדולה מאוד.

אפי אושעיה: כשנתפסו האנשים, הם אמרו שזה מעשה קונדס, ולא היתה שום אפשרות בחוק להחמיר אתם.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת קובעת מאסר של חצי שנה או קנס כספי לכל אדם שישלח דבר דואר מחשיד במטרה להכשיל אדם אחר.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת, כפי שנמסר לי, מקובלת על-ידי ועדת שרים לחקיקה.

אפי אושעיה: אני צריך להמשיך לתאם את החוק עם משרד המשפטים, ואת זה אני אעשה בשמחה.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תשובת הממשלה – השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התופעה שפשתה בנו בתקופה האחרונה, של משלוח חומרים הנראים מסוכנים, ראוי לומר שבעיני זו תופעה פסולה, שצריך לגנות אותה.

דני נוה: גם חברי כנסת בבית הזה נפלו קורבן למעשים הללו.

דני נוה: בכלל הביטוי הזה "מעשה קונדס", שאני שומע שגם בתקשורת משתמשים בו, צריך לעקור אותו מהשורש.

דני נוה: מעשה קונדס נתפס כמשהו שהילד שלי יעשה בבית כדי לחמוד לו לצון – – –

אברהם הירשזון: גם בחוץ.

דני נוה: אני אשלח אותו אליך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אני אקבל אותו בזרועות פתוחות.

אברהם הירשזון: אני אוהב אותו דווקא.

אברהם הירשזון: אני מוכרח לומר שיש לך ילד נחמד.

אפי אושעיה: אם מדברים על ילדים, אפשר להכניס את הילד שלי ל"דברי הכנסת" על חשבון – – –

אברהם הירשזון: מה שמו, אפי אושעיה?

אפי אושעיה: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אנחנו מברכים אותך על זה.

אברהם הירשזון: סוף-סוף אנחנו יודעים שיש מישהו טוב במשפחה.

דני נוה: חברי הכנסת, רבותי, ברגע זה אנחנו מכניסים ל"דברי הכנסת" את כל ילדי ישראל, שבשבילם אנחנו עמלים פה היום ובכלל.

דני נוה: בכל אופן, אם נחזור אל העניין ברצינות – כי העניין הוא רציני, אני חושב שזו תופעה שראויה לגינוי ולטיפול במלוא החומרה, וכפי שחוק העונשין שלנו, סעיף 159, מכסה את העניין של מי שלמשל מפרסם ידיעות כוזבות כדי לזרוע פחד ובהלה, ודאי שמול התופעות החדשות האלה יש צורך לתת מענה בחוק העונשין שלנו, לגבי מי ששולח חומרים הנראים כחומרים מסוכנים כדי לזרוע פחד ובהלה, בוודאי כדי לנצל את המצב הקיים היום עם בהלת האנתרקס באמריקה.

דני נוה: יש לזה מקום בספר החוקים שלנו, ולכן הממשלה באמת תומכת בחוק, גם בהתאם להסכמה עם מגיש החוק חבר הכנסת אושעיה, שהנוסח המדויק יתואם עם הממשלה לפני הקריאה הראשונה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני השר.

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור להצבעה – רק שהשר יגיע למקומו כדי שיוכל להשתתף.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – דבר דואר חשוד), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם הירשזון: תשעה בעד, אני מוסיף את שמי – עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: המגזר הבדואי בדרום במסגרת תקציב 2002

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: אם אינני טועה, אדוני המזכיר, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: ההצעה הראשונה לסדר-היום היא: המגזר הבדואי בדרום במסגרת תקציב 2002, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשות הנואם.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: לא, עשר דקות.

אברהם הירשזון: אה, זו הצעה רגילה?

אברהם הירשזון: אני מתנצל.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: עשר דקות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אולי יש שתיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה דנה בנושא של האוכלוסייה הערבית-הבדואית בנגב, שהיא אחת האוכלוסיות הסובלות ביותר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הזאת מונה כ-150,000 נפשות, ברובה מתגוררת ביישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: עד 1967 לא היה אף יישוב מוכר.

טלב אלסאנע: ומדוע?

טלב אלסאנע: כי המדינה לא הכירה ביישובים.

טלב אלסאנע: התושבים קיימים, האנשים קיימים, אבל מסיבות פוליטיות לא הוכרו היישובים הנ"ל.

טלב אלסאנע: היישוב הראשון היה תל-שבע, ולאחר מכן הוקם היישוב רהט, שהתפתח והפך להיות עיר.

טלב אלסאנע: עקב הסכם השלום עם מצרים פונו יותר מ-100,000 דונם בטענה שרוצים להקים את שדה התעופה נבטים.

טלב אלסאנע: את שדה התעופה נבטים יכלו להקים בכל מקום אחר בנגב, שמהווה 60% מסך כל שטח המדינה, אבל בכל זאת ראו לנכון להקים אותו אך ורק במקום שיש בו צפיפות אוכלוסין גבוהה.

טלב אלסאנע: בעקבות זאת הופקעו מעל ל-100,000 דונם.

טלב אלסאנע: סכום הפיצוי היה אפסי לעומת הפיצויים אשר שולמו למפוני ימית, והתושבים שהיו ביישובים האלה רוכזו בשלוש עיירות שהן כסייפה, ערוער ושגב-שלום.

טלב אלסאנע: לא היה שום תכנון מוקדם לפני שהקימו את העיירות האלה.

טלב אלסאנע: מי שהיה מופקד על הקמת העיירות, כל מעייניו היו נתונים בסך הכול לפינוי האנשים, לריכוז האנשים, לא היה אכפת לו איך יתפתחו, איפה יעבדו, מקורות התעסוקה שיהיו, התשתית הפיזית של היישובים – זה לא עניין אותו.

טלב אלסאנע: ולכן הוא קיבל צל"ש על זה שהצליח לפנות את התושבים ולרכז אותם בתוך פרק זמן קצר וגם להחזיר לקופת המדינה מהפיצויים הדלים שהיו מיועדים למטרת יישובם.

טלב אלסאנע: התוצאה היום היא, שהבדואים מתגוררים בשבעה יישובים מוכרים, אבל ב-40 יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שאומרים: מדוע אנחנו צריכים להכיר ביישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: הרי לא יכול להיות שנכיר בכל יישוב על כל גבעה.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הבדואית מהווה 25% מסך האוכלוסייה של הנגב.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה היהודית, שמהווה 75%, מתגוררת ב-160 יישובים, כבוד השר.

טלב אלסאנע: והיישובים האלה מגוונים: מי שרוצה לגור בקיבוץ, יכול לגור בקיבוץ; מי שרוצה לגור ביישוב חקלאי, יכול לגור ביישוב חקלאי; מי שרוצה לגור בעיר כמו באר-שבע, יש לו האפשרות; מי שרוצה להיות בעיירת פיתוח, יש לו האפשרות.

טלב אלסאנע: אבל, אצל הבדואים אין אף יישוב חקלאי, אין אף קיבוץ, אין אף תושב שיש לו מכסת מים לחקלאות.

טלב אלסאנע: וכולכם מכירים את הנגב.

טלב אלסאנע: אז כשמצד אחד מפקיעים את האדמות, מצד שני אין מכסת מים לחקלאות, מצד שלישי מקימים יישובים ללא מקורות תעסוקה, התוצאה הטבעית המתחייבת היא אבטלה.

טלב אלסאנע: כי אין איפה לעבוד.

טלב אלסאנע: אין מקורות תעשייה.

טלב אלסאנע: בכל היישובים הקיימים כמעט שאין אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: מי שמכיר את האזור הזה – היישוב מיתר הולך ומתפשט עד צומת שוקת.

טלב אלסאנע: במקום להקים שם אזור מסחרי משותף למיתר, לחורה וללקיה, הוא מתפשט ונוצר שם אזור תעשייה מסחרי אך ורק למיתר.

טלב אלסאנע: מה עם ההתפתחות העתידית של היישובים לקיה וחורה?

טלב אלסאנע: זה לא מעניין אף אחד.

טלב אלסאנע: ביישוב לקיה, ביישוב כסייפה וביישוב ערוער אין אפשרות לבנות בית-ספר או כל מוסד ציבורי אחר, כי לא פתרו את הבעיות עם התושבים במקום, ולא מרחיבים את תחום השיפוט על מנת לכלול אדמות מינהל, שהן בפועל אדמות שהופקעו מהתושבים הערבים בשנת 1948, בטענה שזה לצורכי ציבור.

טלב אלסאנע: שום צורך ציבורי אין מאחורי הדבר הזה.

טלב אלסאנע: כי הפקיעו לצורכי ציבור והעבירו את זה לקיבוצים או למתיישב בודד.

טלב אלסאנע: לאחרונה התבשרנו שהולכים להקים 12 יישובים קהילתיים.

טלב אלסאנע: אני לתומי חשבתי, שהולכים להקים 12 יישובים קהילתיים חדשים לבדואים, לפתור את הבעיה של יישובים לא-מוכרים.

טלב אלסאנע: ואתה יודע, כבוד השר, מה התשובה?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: הולכים להקים ליהודים.

טלב אלסאנע: אני לא שמעתי שיש יישוב יהודי לא-מוכר אחד בנגב, ולא שמעתי שיש תושב יהודי אחד שיש לו בעיית מגורים.

טלב אלסאנע: מצד אחד ממשיכים להקים יישובים ליהודים, מצד שני ממשיכים לנשל את היישובים הבדואיים הקיימים מהכרה.

טלב אלסאנע: לא מכירים בהם, והתוצאה היא, שהתושבים האלה, 70,000 נפש – לא אחד, לא שניים, לא 100, לא 1,000; 70,000 – מנשלים אותם מהזכויות הבסיסיות.

טלב אלסאנע: אין להם כבישי גישה, אין להם חשמל, אין להם אפשרות להתפתח.

טלב אלסאנע: לא שירותי בריאות, לא שירותי רווחה ולא שירותי חינוך.

טלב אלסאנע: יותר מזה – הורסים להם את הבתים.

טלב אלסאנע: יישוב לא-מוכר – אין תוכניות מיתאר, אי-אפשר לקבל היתרי בנייה, ואומרים להם, מדוע בניתם ללא היתר?

טלב אלסאנע: הרי הם לא יכולים לקבל היתר, אפילו ירצו.

טלב אלסאנע: אז מצד אחד מונעים מהם, מצד שני מענישים אותם.

טלב אלסאנע: רק היום נהרסו שישה בתים ביישוב אל-מזרעה, שהוא אחד היישובים הלא-מוכרים בנגב, בטענה שאלה שטחי אש.

טלב אלסאנע: התושבים האלה היו קיימים שם לפני שהשטח הזה הוכרז שטח אש.

טלב אלסאנע: 85% משטחי הנגב הם שטחי אש, אף שהנגב כל כך ענק, כל כך רחב, שהוא מהווה 60% משטח המדינה.

טלב אלסאנע: והולכים ומכריזים, היכן שיש תושבים, היכן שהם נמצאים, במקום שבו הם גרים, שזה שטח אש.

טלב אלסאנע: וכל זה כדי לפנות את האנשים.

טלב אלסאנע: לא מכירים בהם כדי לאלץ אותם לעבור מהיישובים שלהם.

טלב אלסאנע: לא נותנים להם שירותי רווחה, כדי לאלץ אותם על-ידי הענשתם בשלילת זכותם לקבל שירותי רווחה, לעבור מהיישובים שלהם.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת קשה, והתוצאה היא נשירה מבתי-ספר.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה מגיע עד כדי 60% מקרב התלמידים, והשיעור הזה גבוה הרבה יותר בקרב הבנות.

טלב אלסאנע: וכשיש נשירה, אין מוסדות ציבור ואין תעסוקה, אז אין להתפלא אם יש עבריינות.

טלב אלסאנע: כי המדיניות הקיימת מביאה דורות של עבריינים, ואת הדבר הזה אנחנו לא רוצים.

טלב אלסאנע: ואי-אפשר להגיד שהמשטרה תתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: משרד החינוך, משרד הרווחה חייבים לתת פתרונות.

טלב אלסאנע: מקימים ועדות.

טלב אלסאנע: הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותו של חבר הכנסת לשעבר דוד מנע.

טלב אלסאנע: הקימו, חקרו ובדקו והוציאו ספר של המלצות, ואף אחד לא התייחס לזה.

טלב אלסאנע: אחר כך הקימו ועדת שרים בראשותו של אריאל שרון, שהוא היום ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: כולם אמרו: אריאל שרון יודע לעשות.

טלב אלסאנע: הוא לא איש דיבורים.

טלב אלסאנע: הוא איש מעשים.

טלב אלסאנע: והוועדה הזאת ישבה, דנה.

טלב אלסאנע: אמרו שהבדואים בנגב זו בעיה לאומית, כי אם לא פותרים אותה היא תתפוצץ לנו בפנים, וצריך להקצות שם 6 מיליארדי ש"ח במשך שש שנים.

טלב אלסאנע: לא נפתרו הבעיות, לא הוקצו 6 מיליארדים, הבעיות נותרו כפי שהן והמצב הלך והחמיר.

טלב אלסאנע: לאחר מכן מקימים ועדות.

טלב אלסאנע: הקימו ועדה למגזר הערבי, בראשותו של מתן וילנאי, וועדה למגזר הבדואי, בראשותו של חיים אורון, ג'ומס, כי הוא תושב הנגב, ואני רוצה לומר לזכותו שהוא אכן תושב הנגב ואכפת לו מהנגב.

טלב אלסאנע: אבל הוועדה הזאת לא המליצה המלצות ולא קיבלה שום החלטות, כי מצד אחד, מי שמופקד ישירות על הבדואים זה גוף שנקרא מינהלת הבדואים, שהוא כמו ממשלה לבדואים, וכל בדואי שרוצה להתחתן חייב לפנות למינהלת, ואם הוא רוצה לקבל חיבור מים, הוא חייב לפנות למינהלת, ואם הוא רוצה לקבל היתר לרעיית עדר הכבשים שלו, הוא חייב לפנות למינהלת, ומי שהופקד אז על המינהלת היה השר אלי סויסה מש"ס, ומי שהופקד על ועדת השרים היה חיים אורון, ג'ומס, ממרצ.

טלב אלסאנע: היו מלחמות בין ש"ס למרצ, והבדואים היו הקורבן.

טלב אלסאנע: לאחר מכן הוא התפטר, השר דאז יוסי ביילין קיבל לידיו את האחריות לעניין הזה, אבל הוא לא הגיש המלצות, לא גיבש שום המלצות.

טלב אלסאנע: סמוך לבחירות הוא התחיל לדבר על מיליארד שקלים כדי לתת פתרונות למגזר הבדואי – –

עסאם מח'ול: בבחירות הבאות – – –

טלב אלסאנע: – – ודיבר על 16 יישובים חדשים שהולכים להכיר בהם.

טלב אלסאנע: לא הכירו ב-16 יישובים ולא הקצו תקציבים.

טלב אלסאנע: היום אנחנו דנים בתקציב המדינה לשנת 2002, חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואין שום בשורה.

טלב אלסאנע: התקציב שנכלל במסגרת תקציב המדינה הוא אותו תקציב שהיה בשנים קודמות, ואפילו הולכים לקצץ בו, ועיקר התקציב מועבר למינהלת, והמינהלת הופכת למינהלת של הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אנשים הולכים לבחירות ובוחרים בראשי הרשויות.

טלב אלסאנע: במקום שראשי הרשויות ינהלו את היישובים שלהם ויפתחו אותם, מי שמנהל את היישובים ומפתח אותם זה המינהלת, לא ראשי הרשויות, והדבר הזה הוא אבסורדי.

טלב אלסאנע: במקום שהוא יהיה גוף שמקל ומזרז, הוא הפך צוואר בקבוק וסרבול ביורוקרטי נוסף שמעכב את הפיתוח של היישובים.

אברהם הירשזון: אתה מסיים?

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, התקבל כאן חוק – לא החלטה, לא הבטחה, אלא חוק – למתן ייצוג הולם למגזר הערבי בחברות הממשלתיות, במשרדי הממשלה.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך, כבוד השר סאלח טריף, שהחוק הזה של ייצוג הולם בחברות הממשלתיות ובמשרדי הממשלה לא חל, כנראה, על הנגב.

טלב אלסאנע: מאז קבלת החוק לא נקלטו שום צעירים, לא אקדמאים ולא אחרים, לא כדירקטורים בחברות ממשלתיות ולא במשרדי הממשלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: ברשות היושב-ראש, אני רק אתן דוגמאות על מנת שהשר יוכל להתייחס.

טלב אלסאנע: במשרד הפנים, שמשרת 150,000 תושבים – –

אברהם הירשזון: אני חושב שהשר מכיר את הנושא על בוריו.

טלב אלסאנע: – – זה משרד ראשי בנגב, הוא משרת 150,000 נפש – אין אף פקיד בדואי אחד.

טלב אלסאנע: יש עולים חדשים, רוסים, אתיופים, אבל בדואי אחד שדובר ערבית – אין.

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי המוסד לביטוח לאומי, משרד החקלאות, משרד התעשייה והמסחר, ועדות התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: מה זה, הם מחוץ למדינה?

טלב אלסאנע: או שהם אזרחי המדינה ומגיע להם שוויון זכויות מלא, או שהם לא שייכים למדינה.

טלב אלסאנע: ידעו מי הכתובת שלהם ומי חייב להעניק להם את מלוא הזכויות.

טלב אלסאנע: אני חושב שהגיע הזמן לקיים הבטחות, הגיע הזמן להתייחס לאזרחים אלה בצורה שוויונית והגיע הזמן לפתור את הבעיות, ולא לדחות אותן עוד לשנים, כי הדבר לא סובל דחיות נוספות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ואתה מציע לקיים דיון במליאה בנושא הזה, נכון?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: כבוד השר סאלח טריף ישיב בשם הממשלה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אין ספק שהנושא שחבר הכנסת טלב אלסאנע העלה הוא חשוב מאוד, והוא צריך להיות מונח על שולחנה של הממשלה, ואם אני יכול להצביע על כמה הישגים שהיו לנו בנושא של כל המגזר הערבי במדינה, אינני יכול, אדוני היושב-ראש, לומר את זה באותה נימה לגבי הנושא הבדואי בדרום.

סאלח טריף: ואני אומר את הדברים בצער, ואני רוצה להיות כן ואמיתי גם בדברים שאני מוסר לכנסת ולך, חבר הכנסת אלסאנע, משום שאני רואה את הדברים באותה השקפה וראייה שאתה רואה אותם.

סאלח טריף: היום שמעתי ידיד אישי שלי מדבר ברדיו.

סאלח טריף: כדי לסייע לפיתוח הגליל, כדי לדרבן את הממשלה לפתח את הגליל, הוא השתמש בטרמינולוגיה שהקפיצה אותי.

סאלח טריף: הוא אומר, שאנחנו הולכים לאבד את עכו, האוכלוסייה שם עוזבת, ואם לא תתרבה האוכלוסייה בגליל, אנחנו נאבד גם את הגליל.

סאלח טריף: אסור לנו להשתמש עוד בטרמינולוגיה ממש גזענית כזאת כדי להביא את הממשלה לפתח חבל ארץ זה או אחר.

סאלח טריף: אני רואה את ההתיישבות הבדואית בנגב כברכה, ולא כמכה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

סאלח טריף: אני משוכנע שראש הממשלה רואה את זה באותה צורה.

סאלח טריף: אני זוכר שבתחילת תפקידי הוא קרא לי ואמר לי שצריך למצוא ולהביא פתרונות לנגב, והפתרונות לנגב לא יהיו בלי פתרונות לאוכלוסייה הבדואית.

סאלח טריף: וכך חשבתי לתומי שאני צריך לעשות ולעמול כדי להביא להצעות מאוד רציניות ולפעולה של הממשלה כדי לפתור את הבעיות של הנגב.

סאלח טריף: ואני מאוד שמח שראש הממשלה מינה את עצמו – והממשלה בחרה בו – לראש ועדת שרים שאני חבר בה, ועדת שרים לפיתוח הגליל והנגב.

סאלח טריף: ובמפורש נכתב שם – ובהסכמתי, כיוון שראש הממשלה, במלוא כובד המשקל, הפיזי והתפקודי שלו, יכול להביא לתנופה גדולה ולהחלטות חשובות, וכל החלטה שמתקבלת יכולה להביא את הממשלה לביצוע.

סאלח טריף: אני חושב שנושא הבדואים בנגב הוא אכן נושא לאומי מדרגה ראשונה.

סאלח טריף: כך אני רואה אותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה לומר לך, שכאשר אני מדבר – – –

מוחמד כנעאן: – – –

סאלח טריף: – – – היתה אמורה להתכנס ישיבה אתמול בשעה 18:30, והיא נדחתה בגלל אירוע ביטחוני שהיה.

סאלח טריף: נדמה לי שכבר נקבעה ישיבה שתתקיים בעוד כמה ימים, בראשות ראש הממשלה, ואני אהיה בה – נדמה לי, בשבוע הבא, ביום שלישי.

סאלח טריף: אמורה להתקבל בה שורה של החלטות.

תמר גוז'נסקי: מותר להציע לך בנושא – – –

אברהם הירשזון: מותר להציע, גברתי, רק ברשות היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: ברשות היושב-ראש.

אברהם הירשזון: לא.

סאלח טריף: אני מבקש לומר ליושב-ראש ולחברי הכנסת, ראשית, התקציבים שהממשלה אישרה השנה למגזר הערבי אכן אינם כוללים, לצערי הרב, את המגזר הבדואי בדרום; אני מדבר על התוכנית הרב-שנתית, וזה היה חלק מההצעה שלך – וזה עניין מיליארד ו-20 מיליון השקל שמפורטים בתקנות.

סאלח טריף: אין תוכנית שכוללת יישובים, מועצות ועיריות שזה נכתב בה במפורש.

סאלח טריף: התקציבים אינם כוללים את המגזר הבדואי.

סאלח טריף: אבל, מה כן יש בתקציב לגבי הבדואים בדרום?

אברהם הירשזון: האם אדוני השר מרשה לחברת הכנסת גוז'נסקי להעיר הערה בנושא?

סאלח טריף: אם אדוני מבקש, בוודאי.

אברהם הירשזון: כן, כן.

אברהם הירשזון: בבקשה.

סאלח טריף: אבל היא איננה כאן.

אברהם הירשזון: היא יצאה?

סאלח טריף: היא נעלבה?

סאלח טריף: אני מקווה שהיא לא נעלבה.

סאלח טריף: היא תמיד תוכל לחזור.

אברהם הירשזון: אם תחזור, שמורה לה הזכות.

סאלח טריף: אני אשמח להשיב.

סאלח טריף: לגבי תקציב שנת 2002, אני מוכרח להגיד לכם, שלפי הסעיפים המפורשים יש בתקציב המדינה בסך הכול כ-115 מיליון שקל לאוכלוסייה הבדואית.

סאלח טריף: זה כולל את הצפון, חבר הכנסת אלסאנע.

סאלח טריף: ואני מדבר רק על הפיתוח.

סאלח טריף: אני לא מדבר כלל וכלל על קרוב ל-90 מיליון שקל של הסדרי הקרקעות.

סאלח טריף: אני לא מביא בחשבון את הדבר הזה.

סאלח טריף: אני מדבר על פיתוח נטו.

סאלח טריף: בתוך סכום זה יש כ-12 מיליון שקל לעניין של תכנון, מדידות וכן הלאה, וזה גם כולל את הנושא של מבני דת.

סאלח טריף: יש בהחלט רזרבה לפיתוח בעיירות הבדואיות – כ-57 מיליון שקל רזרבה לפיתוח מערכת הביוב במגזר הבדואי.

סאלח טריף: כ-26.5 מיליון שקל – ואני מדבר בהחלט על היישובים המוכרים, על המועצות המקומיות, השבע – דרום, צפון וכן הלאה.

סאלח טריף: אני מתייחס לסוגיה הזאת ואני אומר, 115 מיליון שקל לבדואים במצבם – זה לא מספיק כלל וכלל, חד-משמעית, אני מסכים אתך.

אברהם הירשזון: חזרה חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: מייד, אני רק אסיים את המשפט הזה ואשמח לשמוע שאלה.

סאלח טריף: אני מסכים אתם.

סאלח טריף: כשהם רצו לגרום לבדואים לבוא להתיישבות, היו צריכים לתת להם תנאים אטרקטיביים, היו צריכים לעודד אותם.

סאלח טריף: לא היה אפשר לבוא לרכז אותם ברהט, העיר הבדואית הגדולה בישראל, ולא לאפשר ברהט תנאים אורבניים מינימליים של ביוב, של כבישים, של שכונות חדשות ומפותחות.

סאלח טריף: לצערי הרב, כל התשתיות לא קיימות – בחלק מהמקרים לא קיימות באופן מוחלט, לדאבוני, ובחלק מהמקרים הן קיימות באופן חלקי ביותר שאינו נותן מענה לאזרח שרוצה לחיות חיים תקינים ב-2001 וב-2002, באלף החדש.

סאלח טריף: לכן, אני אומר שכל פתרון בעניין הבדואים צריך להביא בחשבון, שכדי לרכז התיישבות בדואית בדרום צריך להיות הסדר.

סאלח טריף: אי-אפשר לכפות דברים.

סאלח טריף: הסדר צריך לבוא בהידברות, והידברות צריכה להיות עם כל הבדואים בפזורה וגם עם היישובים הקיימים.

סאלח טריף: אבל תנאי בסיסי להידברות ולהצלחה בעניין הזה הוא לחזק את היישובים הקיימים ולפתח אותם.

סאלח טריף: בלי השקעות תקציביות ברהט ובכל יתר המועצות והיישובים הקיימים, לא ניתן להגיע להבנה ולהסדר של ההתיישבות הבדואית בפזורה.

סאלח טריף: זה התנאי החשוב הראשון.

סאלח טריף: התנאי השני – אנחנו הרי יושבים היום עם נציגי היישובים, חבר הכנסת אלסאנע.

סאלח טריף: אנחנו נבוא בהצעות לוועדת השרים לענייני ערבים ונקבל החלטות.

סאלח טריף: אני רוצה לבשר לך, שארבע החלטות חשובות שקיבלנו לגבי הבדואים בצפון הפכו להיות החלטות ממשלה בלי שיוגש ערעור עליהן.

סאלח טריף: יש לנו היום ארבע החלטות שצריך לתרגם אותן לשפת המעשה, ביניהן הקמת שתי מועצות, ביניהן הרחבת תחום היישובים.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה, שבעניין הזה, בהידברות שיש לי עם שר הפנים, יהיה ביצוע מהיר של ההחלטות האלה.

סאלח טריף: לכן, צריך לגשת עכשיו לבדואים בדרום.

סאלח טריף: נשב, נציע הצעות ונקבל החלטות.

סאלח טריף: זה לא מספיק.

סאלח טריף: צריך לגרום לכך שיהיה תקציב.

סאלח טריף: בלי הפניית משאבים לאומיים להתיישבות הבדואית יהיו לנו בעיות בנגב.

סאלח טריף: אני מסכים אתך שאי-אפשר רק לבנות על כך שיהיו רק צווי הריסה.

סאלח טריף: צריך לאכוף את החוק, כאשר גם מי שמופקד על החוק וגם מי שצריך לבצע את החוק – שזו הממשלה – צריך להציע הצעות לפתרון.

סאלח טריף: לדאבוני, עדיין אין לי באמתחתי הצעות מרחיקות לכת לפתרון.

סאלח טריף: אבל אני קורא לך וגם לחברים הבדואים בדרום: מוכרחים גם לבוא ולהידבר, בהצעות רציניות ומעשיות, לגבי ההתיישבות הבדואית.

סאלח טריף: אי-אפשר להשאיר היום את הבדואים בפזורה, כפי שהם מפוזרים.

סאלח טריף: צריך למסד יישובים.

סאלח טריף: אם יוחלט למסדם ביישובים חדשים, צריך להסכים על מספר היישובים ועל מספר המקומות שאפשר לעשות בהם ריכוזים, ובלבד שכתנאי ראשון הממשלה תקציב לכך משאבים אמיתיים, כדי שהיישובים האלה יהיו אטרקטיביים לאנשים שרוצים לבוא אליהם.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים ולא אסיים לפני שחברת הכנסת גוז'נסקי תשאל את שאלתה, כמצוות היושב-ראש.

סאלח טריף: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, נתקבלה החלטה חגיגית במשרד החינוך, שבמסגרת חוק חינוך חובה לבני שלוש-ארבע יוכללו גם היישובים הלא-מוכרים בנגב.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, עדיין חסרות 150 כיתות גן ואין שום הרחבה של החוק הזה בשנה הבאה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שעוד דור, עוד דור ועוד דור של ילדים לא ילכו לגן, כי משרד החינוך, משרד האוצר וכל יתר הגורמים לא מצליחים להחליט איפה הם ישימו את הקרוונים.

תמר גוז'נסקי: בכלל לא מדובר על בניית כיתות, חס וחלילה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על הצבת קרוונים.

תמר גוז'נסקי: כמה כבר עולה להציב קרוונים?

תמר גוז'נסקי: למה מתאכזרים לילדים?

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא יכול להשיב לך באמת את מה שאני חושב.

תמר גוז'נסקי: תעביר לראש הממשלה.

סאלח טריף: אבל אציג בפנייך דבר אחד שניסיתי לסייע בפתרונו.

סאלח טריף: היתה בעיה של עתירה לבג"ץ בעניין שירותי הרפואה.

סאלח טריף: את יודעת שבכל זאת כשמדובר בשירותי רפואה – אנשים חיים ויש להם בעיות יום-יום.

סאלח טריף: יש מקומות שהיה צריך לנסוע מהם 40 ק"מ כדי לקבל כדורים בקופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור ישן.

סאלח טריף: כן, כן.

סאלח טריף: אבל אני רוצה להגיד לך שאני קיימתי ישיבה דווקא לפני שבוע במשרדי גם עם נציגי פרקליטות המדינה, עם מחלקת הבג"צים, גם עם משרד הבריאות, גם עם מנכ"ל משרד הבריאות ואחרים, והגענו לסיכום, לפחות על פתרון חלקי, בעיקרון, שלפיו לכל האנשים שנמצאים ביישובים מרוחקים יהיה פתרון של שירותים רפואיים במקומותיהם.

סאלח טריף: ותהיה תשובה לבג"ץ.

סאלח טריף: זה היה חשוב, כי היתה התנגדות של מינהלת הבדואים, לצערי, וההתנגדות היתה על כך, שמה שעושים בענייני רפואה וגני-ילדים יש בכך כאילו קביעת עובדות להמשך.

סאלח טריף: אין הדבר כך.

סאלח טריף: אנשים חיים שם, צריך לספק להם שירותים.

סאלח טריף: איך אמרת?

סאלח טריף: להציב קרוונים זה לא דבר בשמים.

סאלח טריף: אם יש הסדר – אפשר להוריד את הקרוונים האלה ולהעביר אותם, ולא צריכה להיות בעיה.

סאלח טריף: זאת העמדה שלי.

סאלח טריף: אנחנו באמת צריכים ללכת על כך בהבנות ולנסות לדחוף את הפתרונות האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: דיון במליאה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הנושא, ברשותך.

סאלח טריף: תראו, רבותי, אני מראש מסכים לכל דיון שייקבע כאן, גם דיון במליאה.

סאלח טריף: אין לי שום בעיה עם כל דבר שיכול להביא לי תועלת.

סאלח טריף: אני חושב, שנושא הבדואים, על שלל ההחלטות שנתקבלו, הוא נושא מרכזי וחשוב.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורלב, אמרתי שאין לי בעיה לקיום דיון במליאה.

אברהם הירשזון: מה אדוני מציע, באמת?

אברהם הירשזון: דיון במליאה?

אברהם הירשזון: דיון בוועדה?

אברהם הירשזון: להסיר?

סאלח טריף: אדוני, אני מסכים לדיון במליאה ואני מציע דיון במליאה.

סאלח טריף: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

סאלח טריף: אני חושב, שנושא הבדואים הוא נושא חשוב ביותר, שהעלאתו על סדר-יומה של הכנסת, אדוני היושב-ראש, היא בהחלט לא רק זכות לגיטימית, אלא גם חובה, משום שאנחנו צריכים להציע הצעות חשובות מאוד לפתרון המצוקות של הבדואים.

סאלח טריף: פיתוחו של הנגב חשוב ביותר, אבל בלי פתרון בעיית הבדואים, קשה לי לחשוב על חיים טובים וגם מפותחים בנגב הרחב והגדול של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לשר על תשובתו המפורטת.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חושב שיש קונסנסוס בעניין הזה של הבדואים, בפרט באזור הנגב, ששם יש מצוקה קשה, עוני.

נסים זאב: אני בהחלט בעד ריכוז היישובים האלה.

נסים זאב: כפי שידוע לי מהעבר, היו ניסיונות לפצות אותם, לשפות אותם ולרכז אותם במרכזים, הייתי אומר, ולהקים יישובים אחרים.

נסים זאב: השאלה היא אם לבדואים תהיה הנכונות ללכת לקראת פתרונות.

נסים זאב: אי-אפשר להשתרע על מאות אלפי דונמים ולבקש שירותים, בפרט בנושא התשתיות, שזו באמת בעיה קשה.

נסים זאב: אי-אפשר לספק לכל בית שמשתרע על-פני קילומטר אחד שירותים ונקודות מים.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע, אדוני?

נסים זאב: אני בעד ועדה, אני בעד דיון רציני ומעמיק.

אברהם הירשזון: במליאה או בוועדה?

נסים זאב: בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, יש לי בשורה טובה בתוך כל הדיון הקשה הזה על מצבו של המגזר הבדואי.

זבולון אורלב: בראשית השבוע התקיים דיון בוועדת החינוך על מצב החינוך הערבי והבדואי, והתברר שיש שביתה.

זבולון אורלב: התברר שיש שני בתי-ספר באל-אטרש, שהאחד מהם הוא "נווה דקלים" והשני בית-ספר אל-פורעה, שיש בהם שביתות.

זבולון אורלב: משרד החינוך התחייב למסור תשובה עד סוף השבוע.

זבולון אורלב: לקראת הדיון הזה דרשתי לזרז את התשובה ובמהלך הדיון קיבלתי תשובה מד"ר איציק תומר, שהוא נציג משרד החינוך.

זבולון אורלב: הוא דיווח לי, שמשרד החינוך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מפריע לחבר הכנסת איוב קרא להקשיב לזבולון אורלב.

זבולון אורלב: הוא דיווח לי, שמשרד החינוך החליט להוציא את עמותת "אלון" משני בתי-הספר, והפעילות ההתנדבותית שלה תיעשה עם אלה שהוריהם מעוניינים בכך מחוץ לכותלי בית-הספר.

זבולון אורלב: ההורים קיבלו זאת, והלימודים מתחדשים מחר.

זבולון אורלב: בבית-ספר אל-פורעה היתה בעיה עם מנהל.

זבולון אורלב: אתמול התקיימה ישיבה עם ועד ההורים אצל מנהלת המחוז, ועל דעת ועד ההורים המנהל מתחיל לעבוד מחר בליווי צמוד של מפקחת המחוז.

זבולון אורלב: בתוך זמן קצר וסביר יוכרע באשר לעתיד.

זבולון אורלב: הלימודים מתחדשים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: יש לי חששות, דיברתי עם העמותה – – –

זבולון אורלב: אני קיבלתי את הידיעה הזאת לפני שעה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש שתקשיבי עכשיו לחבר הכנסת איוב קרא, ברשותך.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין?

תמר גוז'נסקי: מקבלים אינפורמציה ממשרד ממשלתי ואי-אפשר לאמת אותה בשטח.

זבולון אורלב: זה המידע שמסר לי – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, האם נתתי לך את זכות התשובה?

אברהם הירשזון: אני לא מבין מה קורה פה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהציבור הבדואי זכה למנת הרטוריקה הכבדה ביותר מממשלות ישראל.

איוב קרא: כל המנהיגות הבטיחה לו, כל המנהיגות רצתה לתת, כל המנהיגות עשתה הרבה בדמגוגיה למענו.

איוב קרא: הגיע הזמן באמת לעשות.

איוב קרא: יושב פה כבוד השר לשעבר, השר דוד לוי, שהתחיל יפה מאוד אתם.

איוב קרא: הגיע הזמן ללכת למצב שתקום ועדה פעם אחת ולתמיד, תיתן את כל המשאבים ואת כל הדברים הדרושים לצורך שיקום מגזר מיוחד ורגיש זה.

אברהם הירשזון: אני לא מבין.

אברהם הירשזון: אתה הצעת לצרף את חבר הכנסת דוד לוי לממשלה?

איוב קרא: בתקופה של דוד לוי כשר המצב היה יותר טוב.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: מה עכשיו?

אברהם הירשזון: מה הצעת עכשיו?

איוב קרא: הלוואי שיחזור.

אברהם הירשזון: רבותי, ובכן, ברשותכם, נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד דיון במליאה, מי נגד?

אברהם הירשזון: בבקשה להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: ובכן – 11 בעד דיון במליאה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה.

אברהם הירשזון: הודעת ראש אכ"א בדבר שלושת החיילים החטופים בלבנון

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4986, 4987, 4988, 4990, 4991, 5003 ו-5041: הודעת ראש אכ"א בדבר שלושת החיילים החטופים בלבנון.

אברהם הירשזון: הראשון – חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם הירשזון: בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אני מבקש לומר שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחר שמערכת הביטחון הודיעה למשפחות החטופים, כי להערכתה הבנים בני אברהם, עדי אביטן ועומר סועאד אינם בחיים, הכריז הרב הצבאי הראשי ישראל וייס על החטופים כעל חללים, והמשפחות, להוציא משפחתו של עומר סועאד מסיבות של מסורת, יושבות שבעה על בניהם.

איתן כבל: מצאתי לנכון להעלות את הנושא כהצעה לסדר-היום, כיוון שאני חושב שאל לנו לטעות, חברות וחברים, שלאחר ההכרזה הזאת אנחנו צריכים להפסיק או לחשוב שמבחינתה של מדינת ישראל עשינו את שלנו.

איתן כבל: אני חושב, שמדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל, ממשלת ישראל ואזרחי מדינת ישראל, צריכים להמשיך ולפעול ביתר שאת, להחזרת גופות החיילים.

איתן כבל: אסור לנו לשכוח, אפילו לא לרגע אחד, את המאמצים האדירים שהשקיעו המשפחות בהחזרת יקיריהן בטרם התקבלה הידיעה המרה על מותם.

איתן כבל: ממשלת ישראל, עם ישראל, אנחנו חברי הכנסת חייבים להמשיך ולחזק את המשפחות בתקופה הקשה ביותר.

איתן כבל: אני לא מאחל לאיש, אין דבר יותר קשה ממצב של הורה שצריך לומר קדיש על בנו.

איתן כבל: דבר לא יכול להידמות לזה, ואני לא מאחל לאיש שיגיע למצב הזה.

איתן כבל: אני מכיר באופן אישי את חיים אברהם, איש אציל נפש, איש מדהים, שלצערנו, עקב המצב שאליו נקלעו הוא ומשפחתו כתוצאה מחטיפת בנו, ראינו דמות הירואית ממש.

איתן כבל: אני, באופן אישי, אעשה כל שביכולתי כדי להמשיך ולסייע לו ולמשפחות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: ה"חיזבאללה" בלבנון הוא גוף של מרצחים שמתנהל ומתנהג בצורה שאני, לפחות, באופן אישי, לא הכרתי בשנות חיי כמותה.

איתן כבל: ההתנהלות הצינית, השימוש הציני שנעשה במשפחות, בחללים, מקומם לא יכירם בעולמנו.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, שלא ירחק היום, שהיום הזה יהיה קרוב מאוד, ונזכה שהבנים יגיעו לארץ ויובאו לקבר ישראל.

איתן כבל: בעזרת השם.

איתן כבל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחותיהם של עומר, בני ועדי יושבות היום ומבכות את בניהן לאחר שקיבלו את הידיעה הקשה והמרה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששלטונות הצבא יכלו לגלות יותר רגישות בהעברת המידע.

תמר גוז'נסקי: כל הסיפור עם החלטת הרבנות והעיכוב – אני חושבת שזה היה סבל מיותר.

תמר גוז'נסקי: היום גם מתפרסמות ידיעות שבעצם השלטונות ידעו על מותם כבר לפני כמה חודשים, אבל משום מה לא הגיעו למסקנות ולא העבירו את זה רשמית למשפחות.

תמר גוז'נסקי: כולנו מבכים את הבנים שאינם, אבל הפרשה עדיין לא הסתיימה, מאחר שהמשפחות אומרות בצדק, שאם אכן הם אינם עוד בחיים, תנו לנו את האפשרות להביא אותם לקבר לפי אמונתנו ולפי דתנו.

תמר גוז'נסקי: מובן שזו זכות המשפחות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שתפקידנו להמשיך וללחוץ על הממשלה להגיע להשלמת הפתרון.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומדגישה את מה שאמרתי גם כאשר חשבנו שהשלושה בחיים.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לומר הוא, שאין דרך אחרת, מעשית, להחזיר את הגופות של השלושה, וגם להחזיר את האזרח שעליו אנחנו לא יודעים עכשיו פרטים, אלא בעסקה של החלפת שבויים, בנוסח העסקות שכבר היו בעבר ונעשו על-ידי ממשלות בעבר.

תמר גוז'נסקי: כל הטחת זעם כזאת או אחרת ב"חיזבאללה" וכינויי גנאי שנדביק להם לא יחזירו את השלושה ולא יפתרו את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדינת ישראל מחזיקה זה 14 שנה שני מנהיגים או אישים שקשורים ב"חיזבאללה".

תמר גוז'נסקי: בזמנה היא החזיקה 15 כאלה, אבל היא שחררה את האחרים לפי החלטת בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: השניים האלה מוחזקים כבני ערובה, כך המדינה אומרת, כדי להחזיר את רון ארד.

תמר גוז'נסקי: הטרגדיה של רון ארד גם היא ראויה לדיון נפרד, אבל בכל מקרה – שום דבר לא קרה מאז אנחנו מחזיקים אותם.

תמר גוז'נסקי: אין לנו מידע חדש, המשפחה לא יודעת, ונראה שגם הממשלה לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שאנחנו, ככנסת, נקרא לממשלה לקצר או להקטין את סבלן של המשפחות, לעשות את ההחלפה המתבקשת ולאפשר למשפחות להתייחד עם זכר יקיריהן ולהביא אותם לקבר לפי אמונתם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת דוד לוי.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שבוע חלף מאז אותה הודעה מרה אשר סתמה את הגולל על גורל שלושת חיילינו החטופים בלבנון.

דוד לוי: שבעה יושבות המשפחות המבכות את יקיריהן.

דוד לוי: לבנו עמם בשעתן הקשה.

דוד לוי: אפשר לומר שפעם לבנו במשך אותם חודשים יחד אתן בתקווה לשחרורם, לשובם, כל עוד האמנו שהם חיים.

דוד לוי: לא אחת הועלה הנושא מעל במה זו, אף שהממשלה, מטעמים מובנים, בחרה שלא להתייחס במליאת הכנסת לגורלם, לצעדים ולפעולות שנעשו – אין לי צל של ספק – כדי להחזיר אותם הביתה.

דוד לוי: אף אנחנו הבינונו את המצב והקלנו, בעצם, על מנת לאפשר צל-צלו של סיכוי שהיה בו כדי להחזיר את הבנים למשפחותיהם ולארצם.

דוד לוי: אבל אי-אפשר, גם לאחר ההודעה ההיא, ההודעה המרה שהדהימה את כולנו, לראות את הפרשה הזאת כפרשה שהסתיימה.

דוד לוי: הרבה דברים לוטים בערפל, הרבה דברים מתפרסמים.

דוד לוי: אין אנו מעוניינים לפתוח פצע, אבל ודאי שמחובתנו לדעת, לנסות ולקבל הסברים, האם במשך כל התקופה ההיא ידענו את מצבם – סימן שאלה אחד גדול.

דוד לוי: כי עלינו לזכור שבמשך כל החודשים האלה טולטלו המשפחות ממקום למקום, ממדינה למדינה, מתוך אותה הכרה שהתבססה לא רק על תקווה, כי בעת המעשה הזה, בפעילות הזאת שחבקה עולם – מארצות-הברית ומאירופה ובאו"ם – האמינו, גם רבים מאתנו, כי הם בחיים.

דוד לוי: היום יש ידיעות שהן סימנים לכך שהם לא בחיים.

דוד לוי: אי-אפשר לצאת ידי חובה ולומר כי הנחת העבודה שלנו היתה כי הם בחיים כל עוד לא הוכח אחרת.

דוד לוי: אין ביטוי בשפת אנוש היכול לתאר אל נכון את המצב של המשפחות משך כל החודשים האלה – את התקווה שקיננה בלבם, את המעשה שבא לסחוף רבים ככל האפשר להתייצב גם במפגן וגם בקריאה וגם בפנייה – גם הכנסת פנתה לאישים ולפרלמנטים בעולם – על מנת שישוחררו בנינו.

דוד לוי: האם היה ידוע מצבם או לא?

דוד לוי: סברתי שלאחר קבלת הידיעה המרה תבוא הממשלה לכנסת ותיתן הודעה.

דוד לוי: לצערי הרב, זה לא נעשה.

דוד לוי: יש לראות בזה לא רק פגם, אלא משהו הרבה יותר עמוק – מדוע, מדוע הכנסת לא קיבלה, לאחר הידיעה, הודעה רשמית מעל במה זו על-ידי ראש הממשלה או שר הביטחון?

דוד לוי: מחובתם היה לבוא ולומר לכנסת, ודרכה לעם ולעולם מה קרה, מה ידענו, איפה הטעו אותנו.

דוד לוי: במסיבת עיתונאים של ראש אכ"א – עם כל הכבוד, עם כל הכבוד – בדברים טובים ראינו גם ראינו ששרים רצו והיו הם השופר.

דוד לוי: במקרה הזה אף לא אחד, ואין הם פטורים, אדוני היושב-ראש, מן החובה האלמנטרית הזאת אבל הקדושה, כשמדובר בחיילינו שנחטפו, לבוא ולומר את כל אשר ידוע להם.

דוד לוי: כאשר סברנו שהם בחיים, אפשר היה להבין את חובתנו כחברי כנסת לא להקשות, לא לשאול.

דוד לוי: יש דברים שאמירתם בפומבי עלולה להקשות, עלולה להזיק, וחברי הכנסת מכל הסיעות אשר לבם פעם יחד עם משפחותיהם של החיילים, לקחו על עצמם את האחריות הזאת ולא הקשו, אבל עכשיו?

דוד לוי: אני סברתי, אדוני היושב-ראש, כמו שאר חברי הכנסת, לא רק שהיתה צריכה להינתן הודעה מעל במה זו, אלא לאחר שהדבר הועלה על-ידי חברי הכנסת, שיתייצב כאן ראש הממשלה או שר הביטחון וייתן את ההודעה, את הידוע לממשלה ואת הדוח על המשא-ומתן לאחר שנודע לנו שהם כבר לא בחיים.

דוד לוי: איפה כאן היתה התחמקות?

דוד לוי: ישבו, דנו – עסקה – על מה?

דוד לוי: היו בידינו ידיעות או לא היו?

דוד לוי: האם המשפחות ידעו?

דוד לוי: אני שומע את המשפחות, ובמר כאבן הן אצילות, כל דאגתן איך לא לפגוע – לא בביטחון ולא במדינה – וקיבלו את גורלן במר נפשן, שאינני מאחל לאיש.

דוד לוי: אבל יש שאלות, אדוני היושב-ראש, ועל השאלות האלה יש רק משיב אחד – ממשלת ישראל, והיא לא יכולה לשחרר את עצמה מן החובה הזאת כלפי הפרלמנט.

דוד לוי: יש מי שירצה לצאת ידי חובה, יאמר שהיו אי-אלה עדכונים לוועדה או לתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון.

דוד לוי: היום אני חושב, שעצם זה ששר הביטחון לא נמצא כאן כדי להשיב, ודוחים את התשובה למועד אחר – כאשר ראש הממשלה נמצא, כאשר שר הביטחון נמצא בארץ – –

שאול יהלום: צריך להופיע בפני ועדת הבחירות ולהגן על הזיופים.

דוד לוי: – – הרי זה דבר מזעזע, זה דבר שמקומם, זה דבר שיש בו – אני חייב לומר זאת, עם כל הצער – סטירת לחי לדבר המקודש ביותר לכולנו.

דוד לוי: ועתה, הדאגה המקננת בלבן של המשפחות היא, אם יימשך אותו מאמץ כדי להביא את הגופות.

דוד לוי: שמעתי וגם ראיתי את התקווה בעיניהם – חברי הכנסת, אנשים מתייחסים, חרף כל מה שאנחנו אומרים על עצמנו, בתקווה ביחס למה שתעשה הכנסת.

דוד לוי: ולכן גם כאן, אדוני היושב-ראש, אין לצאת – זה לא איזה ספק שמערכת הביטחון לא תעשה כל מאמץ, איש לא יאמר, איש לא יטען זאת, אבל ראינו גם ראינו, שכל עוד אנשים בחיים, הרי שההתעניינות והתסיסה הציבורית משפיעות ודוחפות לפעולה אינטנסיבית.

דוד לוי: כאשר הבחורים אינם – אז אני עוד הפעם לא בא להטיל ספק – זו לא אותה להיטות ותחושת הדחיפות להחזיר ולהראות שהחזרנו אותם בחיים.

דוד לוי: מכאן הדאגה, אדוני היושב-ראש, מכאן גם החרדה של המשפחות – זה מה שנותר להן, הקבר שבו יוכלו להתייחד עם זכר ילדיהן.

דוד לוי: ולכן אני מביע את ההתקוממות שלי, אני בטוח שעוד רבים מחברי הכנסת חשים זאת, שהממשלה לא מצאה לנכון לתת לנו הודעה, וביום כזה, בנושא זה, לא מצא – לא ראש הממשלה ולא השר הממונה ולא כל שר – – –

שאול יהלום: אין שר.

דוד לוי: אין שר, אין שרים, אין ממשלה בישראל.

דוד לוי: השולחן יתום.

אברהם הירשזון: חבר כנסת יהלום, אני מבקש.

שאול יהלום: 30 שרים ואנחנו יתומים משרים.

דוד לוי: אין אף לא אחד.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, בהכירי אותך, אין לי צל של ספק מה עובר עליך כאשר אתה יושב-ראש ישיבה כזאת שבה אנחנו דנים בנושא כזה ואין בנמצא שר אשר יוכל להבהיר, אשר יוכל לקום ולומר לאותן משפחות אומללות: הממשלה תעמוד ותעשה הכול כדי להחזיר את גופות יקיריהן הביתה.

דוד לוי: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הדובר הבא – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם הירשזון: בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני מציע, בגלל חשיבות הנושא, להפסיק את הישיבה עד שיגיע שר.

רחמים מלול: הנושא הזה הוא מאוד טעון ורגיש – – –

מרדכי משעני: זו בושה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך על ההצעה, אבל אני חושב שחברי הכנסת נשארו כדי לדבר בנושא הזה בשעות האלה, כי זה נושא חשוב.

רחמים מלול: לא לנעול את הישיבה, רק להפסיק אותה לחמש דקות.

אברהם הירשזון: לחמש דקות כדי לראות אם יש שר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מרדכי משעני: זו בושה שעם ישראל יראה כזה דבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

אברהם הירשזון: שמענו.

אברהם הירשזון: זו בושה שעם ישראל יראה דבר כזה.

אברהם הירשזון: לכן, ברשותו של הדובר, אם הוא מוכן – –

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

אברהם הירשזון: – – אני אבדוק אם יש שר בבניין הכנסת ואני אפסיק את הישיבה לחמש דקות, ברשותכם.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אני רק מבקש מהנוכחים להישאר לאחר מכן.

אברהם הירשזון: (הישיבה נפסקה בשעה 16:52 ונתחדשה בשעה 16:53.

אברהם הירשזון: )

אברהם הירשזון: רבותי, אני מחדש את הישיבה, ברשותכם, בנושא:

אברהם הירשזון: הודעת ראש אכ"א בדבר שלושת החיילים החטופים בלבנון.

אברהם הירשזון: אני אודה לאדוני השר אם יהיה מוכן לשבת אתנו.

אברהם הירשזון: היו פה מחאות חריפות על כך שהממשלה אינה נוכחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כנסת נכבדה, בשירו הנפלא של המשורר נתן אלתרמן "אמהות שרות" הוא מתאר את זוועתן של שלוש אמהות.

יוסף יצחק פריצקי: האחת רואה את בנה אלי קבר, השני תלוי על התורן, והשלישית, האומללה מכולן, שאינה יודעת איפה הוא הבן.

יוסף יצחק פריצקי: פעם סברתי ששכול הוא הדבר הנורא ביותר, אבל כנראה יש דבר יותר קשה משכול, והוא שכול של חוסר ידיעה, של ספקות, של תהיות, של שאלות אם חיים הם אם מתים; אם מתו, איך מתו; אם חיים, היכן חיים.

יוסף יצחק פריצקי: קשה הדבר הזה מאוד-מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: זה אולי אחד המחירים האיומים שאנחנו משלמים בהיותנו בסכסוך עם העולם הערבי סביבנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל צריך להתעשת ולשאול כאן שתי שאלות קשות.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה הראשונה, אדוני היושב-ראש, היא, לצורך מה צריך היה ראש אכ"א לקבוע את הקביעה כפי שקבע.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה השנייה שצריך לשאול היא, מי קובע את הקביעות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לפתוח דווקא בשאלה: לצורך מה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין חולק ואין ספק שחובתו של צה"ל לתת מידע למשפחות החטופים באופן שוטף וזמין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לשם מה צריך לקבוע קבל עם ועדה את הקביעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, בדקתי את הקביעה ומצאתי שהחטופים ככל הנראה אינם בין החיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל, לצורך מה?

יוסף יצחק פריצקי: לצורך מה עושים מסיבת עיתונאים וקובעים את הקביעה הזאת?

רחמים מלול: ואם הם היו נשואים היית משנה את דעתך?

יוסף יצחק פריצקי: או, שאלה טובה מאוד, חבר הכנסת מלול.

יוסף יצחק פריצקי: אני אענה על זה, בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין ספק שצריך לתת מידע.

יוסף יצחק פריצקי: על זה אין שום ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מדוע צריך לקבוע את הדבר הזה כלפי חוץ?

יוסף יצחק פריצקי: מתברר שיש חוק בישראל שנקרא חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, משנת 1950, והוא קובע קביעה, שאני חושב, חברי הכנסת, שמן הראוי שנשנה אותה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר, שכאשר רשות צבאית מוסמכת קובעת שאדם מסוים שנעדר הינו בגדר חלל, אז משלמים תגמולים לבני משפחתו למן היום שבו נעדר.

יוסף יצחק פריצקי: תראו מה קרה כאן, רבותי חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: הקביעה הזאת נחוצה לצורכי תגמולים.

יוסף יצחק פריצקי: כואב הלב.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: הבה נשנה את החוק.

שאול יהלום: – – –

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יהלום, אני שואל – וחבר הכנסת מלול שאל שאלה נכונה ותיכף אענה עליה – לשם מה צריך את הקביעה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: לשם מה צריך לעמוד ראש אכ"א במסיבת עיתונאים ולומר מה שאמר?

יוסף יצחק פריצקי: אין ספק שהוא צריך לומר למשפחות מה שקרה, בזה לא יכול להיות ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לשם מה צריך את הקביעה הזאת, לצורך תגמולים?

יוסף יצחק פריצקי: אז בואו נתקן את החוק ונאמר, שאם חייל נעדר 60 יום, 90 יום, 120 יום, ישולמו תגמולים.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך לחדור לאינטימיות של המשפחות בשעת צערן הגדול ביותר ולעמוד במסיבת עיתונאים קבל עם ועדה?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, מי קובע ולצורך מה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לשאול את חברי הכנסת שאלה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יכול היה הרב הצבאי הראשי לצה"ל, לפי מצפונו ואמונתו, באמת לקבוע קביעה אחרת שעה שעומד ראש אכ"א על הדוכן וקובע את מה שהוא קובע?

יוסף יצחק פריצקי: משום שקביעה הלכתית לא יכולה, לא צריכה ואין לה נפקות להיקבע על-ידי ראש אכ"א.

יוסף יצחק פריצקי: זה עירוב תחומים של מין בשאינו מינו.

יוסף יצחק פריצקי: אביא דוגמה.

יוסף יצחק פריצקי: קרה אסון נורא בניו-יורק, מגדלי התאומים קרסו, 6,000 הרוגים, ביניהם לפי הערכה כ-2,000 יהודים, ובוודאי כמה מאות יהודים שומרי תורה ומצוות.

יוסף יצחק פריצקי: עיריית ניו-יורק קבעה את מותם באופן האזרחי, אבל את הקביעה לצורך השאלה אם חלילה וחס אשה היא עגונה או שמא היא אלמנה, את הקביעה לצרכים דתיים-הלכתיים, איש לפי אמונתו, קובע כוהן הדת.

יוסף יצחק פריצקי: ולא קובע כוהן דת מטעם, אלא באופן נפרד.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, העולם החרדי של ניו-יורק מתחבט היום בשאלות מאוד קשות בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך הרב הצבאי הראשי לקבוע את הקביעה הזאת לצורכי הצבא?

יוסף יצחק פריצקי: ועוד דבר, למה צריך הרב הצבאי הראשי לקבוע קביעה לחייל שאינו יהודי בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: ולמה אין בצה"ל קציני דת?

יוסף יצחק פריצקי: אולי הגיע הזמן שבצה"ל יהיו קציני דת לאלה שאינם יהודים – למוסלמים, לדרוזים?

יוסף יצחק פריצקי: הרי שירותי דת הם דבר שהצבא צריך לתת.

יאיר פרץ: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שאין שום בעיה, חבר הכנסת יאיר פרץ, רק זה לא ניתן.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהמליאה תדון בזה בכובד ראש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לבדוק את חוק חיילים שנספו במערכה.

יוסף יצחק פריצקי: ומכאן אני קורא למערכת הביטחון, מנו גם קציני דת שאינם יהודים, שיוכלו לספק שירותי דת לחיילים שאינם יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר התורן – –

מאיר שטרית: אני לא שר תורן.

אברהם הירשזון: הוא שר שחשב שהנושא חשוב.

שאול יהלום: – – משפחות סועאד, אברהם ואביטן, היינו אתכם, נשארנו אתכם, נהיה אתכם.

שאול יהלום: לבנו אתכם, כאבנו אתכם, תנחומינו לכם, תנוחמו מן השמים.

שאול יהלום: לפני שלושה ימים ביקרתי בבית משפחת אברהם, מסרתי להם תנחומים מחברי כנסת נוספים.

שאול יהלום: נשתדל כולנו להיות עם שאר המשפחות.

שאול יהלום: מובן שהנושא הכל-כך כואב, הכל-כך קשה עדיין זקוק להרבה תשומת לב שלנו, כדי להביא את הגופות לקבר ישראל.

שאול יהלום: לא נשקוט עד שנביא את הגופות ארצה לישראל – שתי הגופות של אחינו היהודים לקבר ישראל, ואת הגופה של סועאד לקבר כדת האסלאם.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר כמה הערות לחבר הכנסת פריצקי.

שאול יהלום: חבר הכנסת פריצקי, קודם כול אנחנו צריכים לדאוג שהאמת הצרופה תהיה נר לרגלי המשפחות ותהיה לפני המשפחות, כשם שהיא צריכה להיות כלפי כל עם ישראל.

שאול יהלום: אני אשאל אותך שאלה.

שאול יהלום: אני שואל את השאלה מבחינה דתית, אבל הרבה משפחות, כאשר מדובר באבל הן דתיות לצורך זה.

שאול יהלום: אם אבא יודע שבנו חלל, אפילו שמקום קבורתו לא נודע, הוא חייב להגיד עליו קדיש.

שאול יהלום: אם אתה אומר שאין צורך לומר את הדברים האלה, אפשר היה למשוך את הדברים האלה, שהם נעדרים.

שאול יהלום: אין אף משפחה שתקבל זאת.

שאול יהלום: המשפחה אומרת: ברגע שאני יודעת את האמת, מתחייבים מכך הרבה דברים, מעבר לבעיות שהעלית, בעיות שאני בכלל לא רוצה לגשת אליהן.

שאול יהלום: רק בכניסה לכנסת יש לנו שלט, שבטובו הגדול היושב-ראש יזם.

שאול יהלום: תאר לך מה אתה אומר.

שאול יהלום: היה נפגש ראש אכ"א עם המשפחות, ותו לא?

שאול יהלום: הרי כל העם נמצא עם המשפחות, עושה הפגנות, הוא מדבר בפומבי.

שאול יהלום: אני עצמי השתתפתי.

שאול יהלום: אז מה הוא היה אומר למשפחות, בניכם נעדרים, כאשר המשפחה כבר ישבה שבעה, נניח?

שאול יהלום: לכן, אין ברירה, זה דבר ראשון.

שאול יהלום: הדבר הראשון, היה צורך בהודעה פומבית, וכמובן, כפי שהבנתי אחרי הדברים, באמת הכול היה צריך לבוא, גם קביעת הרבנות הראשית וגם קביעת אכ"א, אלא יש חשש, לצערנו הרב, מהדלפות, ולכן מייד אמרו למשפחות.

שאול יהלום: אין ספק שהסמכות להכריז על מישהו כעל חלל חייבת להיות, כפי שהיא כיום על-פי החוק, בידי הרב הצבאי.

שאול יהלום: נכון הוא שתמיד בבעיות קרדינליות וקשות, ואני עונה על טענה שלא הושמעה כאן אבל הושמעה בציבור, הרבנים הראשיים לצה"ל, כדי למנוע ספקות, כדי לגבש החלטות במקרים מאוד רגישים, התייעצו עם גדולי התורה של עם ישראל.

שאול יהלום: הרב גורן היה נוהג להתייעץ עם הרב הרצוג.

שאול יהלום: הרב גד נבון היה נוהג להתייעץ עם הרב עובדיה יוסף.

שאול יהלום: ויפה עשה תת-אלוף הרב וייס שהתייעץ עם גדולי ישראל שידועים כבעלי פסיקה.

שאול יהלום: אכן, אפשר לראות את הדבר לפי מבחן התוצאה.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה נוספת: עוד לא נפסק לגבי אחד הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב.

שאול יהלום: שמעתי את דבריו בפומבי של יונה באומל לגבי בנו הנעדר זכריה באומל.

שאול יהלום: הוא אמר: רק לרבנים אני מאמין, משום שהם יורדים לפרטי הפרטים הכי קשים.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: נניח מצב שיכול רב לפסוק שחלילה וחס זכריה באומל חלל וצה"ל יקבע שהוא לא חלל?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שזה אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה אז, לאיזה צורך?

שאול יהלום: לצורך האמת, לא לצורך תגמולים.

שאול יהלום: לצורך האמת המחייבת את כל המשפחות.

שאול יהלום: אין אנשי דת מוסלמים רציניים שמוכנים לשרת את חיילי צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: אפילו במקרים קודמים, כשהיו נזקקים לארגן לוויה, היו צריכים בכל מיני שיטות מתוחכמות למצוא איש משפחה שיעשה זאת, משום שהם אומרים: אנחנו לא ניתן את ידנו לצבא שלוחם במוסלמים אחרים.

שאול יהלום: אינני מדבר על כך שיכולים לשרת בצה"ל לא רק מוסלמים, יכולים לשרת בצה"ל בני 18 דתות.

שאול יהלום: הרי יש לנו 18 מיעוטים מכל מיני גוונים.

שאול יהלום: יש צ'רקסים, יש דרוזים ויש מוסלמים.

שאול יהלום: אז יהיה מגוון רב של אנשי דת.

שאול יהלום: לכן גם מהסיבה הזאת שאין מוסלמים שמוכנים לשרת את חיילי צבא-הגנה לישראל, למרות כל המאמצים שנעשו עד היום, הרי שהעניין מוטל על הרבנות הצבאית, והיא צריכה, כפי שהיא עשתה עכשיו, להתייעץ ולהעמיק עם כל חכמי הדת המוסלמים, שגם במקרה כזה שהם רק משתפים פעולה עם הרבנות הראשית, ישתפו פעולה באמת ולא יתחמקו מלשאת באחריות.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בא ואומר, עם כל הכאב והצער שעוד נמשכים בתוכנו, עם כל רצוננו העז לראות את הבנים חוזרים, ולפחות שיחזרו לקבר ישראל ולקבר הדת המוסלמית, כל מה שנעשה עם כל ההערות, נעשה בסופו של דבר על-פי נהלים, שאולי אפשר לשפר אותם פה ושם, אבל בוודאי לא לשנותם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעטים הם המקרים שבהם נדרשים אנו לסוגיה שכל-כולה דיני נפשות.

יאיר פרץ: ומכאן, שחלה עלינו חובת זהירות כפולה ומכופלת, ומן הראוי שנשקול בפלס כל מלה ומלה לבל נפגע, חלילה, במשפחות ובעוסקים במלאכה.

יאיר פרץ: משפחות סועאד, אביטן ואברהם היקרות, מעיד אני על עצמי ועל חברי שמים וארץ, שכל מה שאמרנו או עשינו, מתוך חיל ורעדה פעלנו, כשליחי ציבור עניים ממעש.

יאיר פרץ: לאורך הימים והלילות הארוכים והקשים שעברו עליכם, השתדלנו כמיטב יכולתנו ללוות אתכם בשעות הקשות.

יאיר פרץ: "דמים בדמים נגעו", ונפשנו נקשרה בנפשכם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש רגעים בחייו של אדם, שבהם התקווה הינה הקש האחרון שבו הוא נאחז בטרם יצלול לתהומות הייאוש, ועוד קש אחד יש באמתחתנו, והוא האמונה.

יאיר פרץ: הייתכן שיש אמא אחת במדינת ישראל שלבה לא פעם יחד עם האמהות של עומר, עדי ובני?

יאיר פרץ: הייתכן שיש אזרח אחד, אדם אחד ברחבי הארץ שלא נאחז בכל כוחותיו בתקווה ובאמונה שיום יבוא והבנים ישובו לחיק משפחותיהם?

יאיר פרץ: כלום לא נשאנו יחד אתכם תפילה לשלומם, לבריאותם ולשובם הביתה?

יאיר פרץ: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה ומשפחות יקרות, יש רגעים בחייו של עם שבהם הוא צריך לקבל החלטה ותהיה הקשה ביותר.

יאיר פרץ: וכזאת אומנם עמדה בפני הממשלה, צה"ל והרב הצבאי הראשי.

יאיר פרץ: אני בטוח שאין בנו, לא איש ולא אשה אחת, שביקשו להתחלף אתם ולהעמיס על גבם את המעמסה הנוראה הזאת; כאילו יש בידם לפרום במו-ידיהם את הטרגדיה האיומה שנחתה על המשפחות ועל המדינה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשעות קשות כאלה, חשוב ביותר שכל סיעות הבית יתאחדו כאיש אחד בלב אחד, ולא רק מאחורי המשפחות שהן הנושאות את הנורא מכול, אלא גם מאחורי הממשלה, צה"ל והרב הצבאי הראשי, שנטלו על עצמם את התפקיד הבלתי-אפשרי להביא למשפחות את הבשורה המרה.

יאיר פרץ: חשוב ביותר שהעם ונציגיו יביעו אמון מוחלט בתפקודם, בתבונתם וברגישותם של כל הגורמים שטיפלו, מטפלים ויטפלו בנושא זה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנו בטוחים ומאמינים שכל הגורמים שעסקו בחקירת הטרגדיה, מרגע החטיפה ועד ההחלטה הקשה, שלדידם אין עוד תקווה שהבנים בין החיים, חקרו ובחנו, בדקו וספרו, וגם כשכבר גיבשו החלטה, חזרו והפכו וחזרו והפכו, ורק לאחר חיבוטי נפש קשים החליטו את החלטתם הקשה.

יאיר פרץ: אנו מחזקים את ידיהם ומתפללים למענם ולמעננו, שתהיה זו ההחלטה האחרונה מסוג זה לנצח נצחים.

יאיר פרץ: לרב הצבאי הראשי, הרב וייס, שהקשה מכול הוצב לפתחו, נאמר, שנכון עשה שהלך אצל גדולי הדור וקיבל גם את חוות דעתם, ואף שהאחריות הכבדה נפלה על כתפיו, פעל בתבונה, ברחמים וברגישות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש רגעים בחייו של אדם שהם גם רגעים בחייו של עם; יש רגעים שמדינה שלמה עוצרת נשמתה ודמעות זולגות על לחיה; יש רגעים, והם קשים למשפחות, קשים לגורמים המטפלים, קשים לכולנו, אך ההחלטה היא החלטה, ולעתים צריך, כדברי המשנה, לברך על הרעה כשם שמברכים על הטובה.

יאיר פרץ: משפחת סואעד, משפחת אביטן ומשפחת אברהם, אנו אתכם ביגונכם, עם ישראל, צה"ל, הרב הראשי לצה"ל וכל מי שנטה שכמו.

יאיר פרץ: אנו מאחוריכם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר כהן – לא נמצא.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אם אתה רוצה לומר דברים, או להשתתף בדיון – כי כתוב לי פה: תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה להשתתף, לכבוד יהיה לנו.

אברהם הירשזון: אם לא, נעבור לנושא הבא.

מאיר שטרית: – – –

מאיר שטרית: הפרסומים בדבר תנאי השירות של חיילי מילואים בחברון

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר-היום מס' 5001 בנושא: הפרסומים בדבר תנאי השירות של חיילי מילואים בחברון – של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם הירשזון: גם כאן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקובלני מבית אבא, כי עם שאינו יודע לשמור על חייליו – סופו, חלילה, שגם לא ידע לשמור על העם והמדינה.

יצחק גאגולה: בהסתכלות זאת רואה אני את הכתבה שהתפרסמה בתקשורת בדבר תנאי שירותם של חיילי צה"ל בעיר חברון, כאשר החיילים מספרים שהם שירתו בתנאים מחפירים ולא אנושיים, בלי חשמל, בלי מקלחות, ואף חמור מזה.

יצחק גאגולה: אין זה המקום לפרט את העובדות החמורות המופיעות בכתבה.

יצחק גאגולה: במיוחד במקום כה רגיש כמו חברון, כאשר זהו חלק בלתי נפרד מלב כולנו, אבל הפלסטינים לא נרגעים שם, וכל יום מנסים לפגוע בתושבים היהודים בחברון; ובמקום כל כך חיוני וחשוב מכל בחינה שהיא, ביטחונית, מדינית, ערכית ומוסרית – איפה הם התנאים המינימליים לחיילי צה"ל?

יצחק גאגולה: ואם אין תנאים בסיסיים, כיצד ימלאו חיילי צה"ל את חובתם הצבאית לשרת באופן הראוי, כפי שאנו מצפים מהם?

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתוך עמי אנוכי יושב, ופרצות רבות מתגלות מדי יום ביומו, חדשים לבקרים, בנושא ביטחון תושבי המדינה.

יצחק גאגולה: אני מתמקד לא רק בנושא החיילים, אלא גם בנושא מצבה של משטרת ישראל כיום, כאשר היא צריכה שיפור מקיף בכוח-אדם, לפחות כפול ואף יותר.

יצחק גאגולה: כיצד תשמור המשטרה על אזרחי המדינה מפני העבריינים למיניהם, בכוח כה מצומצם, כפי שקיים היום – מפני גנבות רכב, רצח, ומה לא?

יצחק גאגולה: מובן שיש הרבה מה לשפר בתחום החינוכי הערכי, וזהו שורש הבעיה של הגידול המדאיג בממדי הפשיעה – החינוך.

יצחק גאגולה: אין לזלזל בחיזוקם של אוכפי החוק במדינה, ובראשם המשטרה על כל גווניה.

יצחק גאגולה: אבל מה אנחנו רואים ושומעים?

יצחק גאגולה: לא רק שאין עלייה בחיזוקם בתקציב המדינה, אלא אף התקציב נשחק.

יצחק גאגולה: וכזאת לא ייעשה.

יצחק גאגולה: הוא שאמרתי בתחילת הדברים, אדוני היושב-ראש: הבה נשמור על חיילינו ושוטרינו, ניתן להם את כל הכלים לעשות מלאכתם נאמנה, כי אז נוכל, בעזרת השם, לחיות גם במדינתנו.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: כפי שאמרתי, גם כאן תשובת השר במועד אחר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ביקשת לעלות, לכבוד ייחשב לנו הדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רציתי לומר למציעים בהצעות הדחופות לסדר-היום הבאות, שהן בתחום משרדי, בעניין הוועדה לחקירת חטיפתם של ילדי תימן; נמצא פה רק אחד המציעים, הרב גמליאל, שאני מניח שידבר.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שאני מסכים מראש לכל הצעה שחבר הכנסת גמליאל יעלה – להעביר לוועדה או למליאה, ככל שתחפוץ.

מאיר שטרית: אני מתנצל על שאני לא יכול להישאר לשמוע את הדיון.

מאיר שטרית: יש לי טיפול בעיניים, ולכן אני לא יכול להישאר, ואני מתנצל על כך.

אברהם הירשזון: אנחנו מאחלים לאדוני הרבה בריאות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: מסקנות הוועדה בעניין ילדי תימן

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: מסקנות הוועדה בעניין ילדי תימן – הצעות לסדר-היום מס' 5007, 5037, 5039 ו-5043.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריה גמליאל – בבקשה, אדוני.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנביא אומר: "על שלושה פשעי ישראל, ועל ארבעה לא אשיבנו, על מכרם בכסף צדיק, ואביון בעבור נעלים".

אריה גמליאל: החטא הזה לא ייסלח לעולם, לא יישכח.

אריה גמליאל: ואם מישהו חושב שהוא יכול להשכיח את הפשע הזה, הוא טועה טעות מרה.

אריה גמליאל: כמה שינסו לטייח, כמה שינסו להסתיר את העובדות, העניין הזה יעלה ביתר חומרה ויעורר תגובות קשות.

אריה גמליאל: וכבר היו תגובות קשות, וכבר היו אירועים קשים.

אריה גמליאל: הממסד צריך להבין פעם אחת ולתמיד, אנחנו רוצים לדעת את האמת, אנחנו לא רוצים טיוח.

אריה גמליאל: הוועדה הזאת, ועדת הטייחים, חקרה את הנושא שבע שנים ומצאה כל דרך כדי לטייח את העניין.

אריה גמליאל: כל הדוח לא שווה את הנייר שהוא נכתב עליו, ואני לא מדבר סתם.

אריה גמליאל: ליוויתי את העניין משנת 1988, ותמיד התחמקו.

אריה גמליאל: ועדת-שלגי: השופט עצמו אמר לי, אין לי כסף לשכור חוקרים, לא נותנים לי תקציב.

אריה גמליאל: אני לא מתפקד, ידי כבולות.

אריה גמליאל: השגנו לו תקציב.

אריה גמליאל: ועדת החקירה הממלכתית לא קמה, אלא אחרי מאבקים קשים, אחרי שהלכו לבית-המשפט בהאג, אחרי שהיתה הצעת חוק בכנסת להקים ועדת חקירה ממלכתית, אחרי פגישות אין-סוף עם משרד ראש הממשלה ועם ראש הממשלה רבין, זיכרונו לברכה.

אריה גמליאל: רק אחרי לחצים, סוף סוף קמה הוועדה.

אריה גמליאל: לא היתה להם ברירה, הם רצו להסתיר הכול, רצו לטייח הכול.

אריה גמליאל: עד היום הזה, במשך שבע שנים חוקרים.

אריה גמליאל: במשך ארבע השנים האחרונות לא עשו שום דבר.

אריה גמליאל: הם מחכים שכל הדור ההוא ימות ואז לא יהיה מי שיגלה את האמת.

אריה גמליאל: ואני אומר לכם, לפני שלוש שנים עמדתי פה מעל הבימה הזאת ואמרתי מלים קשות על הוועדה עוד לפני שסיימה את עבודתה.

אריה גמליאל: מעל הבימה הזאת אמרתי, כי הוועדה מועלת בתפקידה, היא תגיע למסקנות שגויות.

אריה גמליאל: מה הם חקרו?

אריה גמליאל: הם חקרו רק את ההורים.

אריה גמליאל: קראו לכל ההורים אחד-אחד, שמעו את הסיפור שהוא פשוט וידוע: הביאו את הילד לבית-החולים, ולמחרת באו ואמרו להם שהילד מת.

אריה גמליאל: איפה הגופה?

אריה גמליאל: אין גופה.

אריה גמליאל: הילד נעלם כלא היה.

אריה גמליאל: זה הסיפור שעובר כחוט השני.

אריה גמליאל: מה עוד יכולים לדעת מההורים המסכנים.

אריה גמליאל: במקום זאת, הוועדה היתה צריכה לקרוא להורים המאמצים.

אריה גמליאל: הוועדה עצמה מדברת על כך שהיו אימוצים.

אריה גמליאל: למה לא חקרו את ההורים המאמצים?

אריה גמליאל: יש הורים מאמצים ידועים.

אריה גמליאל: יודעים את השמות.

אריה גמליאל: יכלו לחקור את משפחת צוקר מגדרה – אני גדרתי במקור – יכלו לשאול את ההורים המאמצים, איך קיבלתם את הילד, האם שילמתם עליו?

אריה גמליאל: מיהו זה שגנב את הילד ונתן לכם אותו, תגידו לנו.

אריה גמליאל: אבל את ההורים המאמצים לא חוקרים בכלל, לא מסתכלים עליהם.

אריה גמליאל: למה לא חקרו?

אריה גמליאל: כך היו יכולים לדעת מה פשרה של התעלומה הזאת, יכלו לגלות את האמת.

אריה גמליאל: הם לא רצו לגלות את האמת.

אריה גמליאל: הם רצו לטייח את הכול, הם רצו לעבוד עלינו בעיניים.

אריה גמליאל: ומה מסקנות הוועדה?

אריה גמליאל: שהילדים האלה מתו.

אריה גמליאל: הבאתי היום שתי דוגמאות בוועדת הקליטה, ויש עשרות דוגמאות כאלה: לפני שש שנים ישבתי עם אמא לולו מדמוני ושאלתי אותה מה היה עם הבן שלה.

אריה גמליאל: היא סיפרה לי, שלקחה את הילד לבית-החולים.

אריה גמליאל: למחרת באה והאחות הג'ינג'ית יצאה אליה ואמרה לה שהילד מת.

אריה גמליאל: בלי הרבה חוכמות, היא תפסה אותה בשיער, משכה לה בשיער והשכיבה אותה, דרכה עליה ואמרה: אני הורגת אותך.

אריה גמליאל: את הילד שלי.

אריה גמליאל: ואתם חושבים שהיא לא קיבלה את הילד?

אריה גמליאל: היא קיבלה את הילד.

אריה גמליאל: הילד שלה, שלום מדמוני, חי עד היום הזה.

אריה גמליאל: לפי הוועדה קרה לו נס תחיית המתים.

אריה גמליאל: הילדים האלה מתו?

אריה גמליאל: לא מתו.

אריה גמליאל: זה לא המקרה היחיד.

אריה גמליאל: ומה קרה עם כל הילדים הנכים?

אריה גמליאל: החזירו אותם להורים.

אריה גמליאל: למה?

אריה גמליאל: כי לא רצו לקחת אותם לאימוץ, הם ילדים נכים.

אריה גמליאל: תשאלו את האמא של פרופסור חיים גמליאל, מפורסם וידוע, והיא אומרת: יש לי מזל שהבן שלי נכה, אחרת לא היו מחזירים לי את הבן שלי.

אריה גמליאל: את כל הילדים הנכים החזירו, ואלה מקרים רבים.

אריה גמליאל: אנחנו דוחים בשאט נפש את מסקנות הוועדה.

אריה גמליאל: אנחנו דוחים אותן מכול וכול.

אריה גמליאל: אני מברך את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה על האומץ לקום ולהחליט להקים ועדת חקירה חדשה, שרוב חבריה יהיו מקרב העדה התימנית שהעניין כואב להם, שבאמת ירצו לדעת מה עלה בגורל הילדים, איפה נמצאים הילדים.

אריה גמליאל: הייתי מציע להגיש זאת כהצעת חוק להקמת ועדת חקירה שגם ההרכב שלה ייקבע בחוק, כדי להגיע לחקר האמת ולהסיר את החרפה הזאת מעל עם ישראל.

אריה גמליאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

זבולון אורלב: אני אמור לדבר במקום חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התרגשתי מאוד לשמוע את דבריו של חבר הכנסת הרב גמליאל, שירדו עד לשורש לבי, ואני חושב שאין טוב ממנו לבטא כאן מעל במת הכנסת את כל הדברים.

זבולון אורלב: אני מרגיש נבוך שאני עולה לדבר אחריו וצריך לבטא את הכאב הגדול.

זבולון אורלב: לאן נעלמו למעלה מ-1,000 ילדים?

זבולון אורלב: אפשר להסתיר קברים של 1,000 איש?

זבולון אורלב: אפשר להגיד שהיתה מגפה שלא יודעים עליה?

זבולון אורלב: מנגד – אם אימצו אותם, איפה אחד מהם?

זבולון אורלב: יש כאן איזו תעלומה מדהימה, ששלוש ועדות לא היו מסוגלות לרדת לחקר האמת לגביה.

זבולון אורלב: יש שתי אפשרות.

זבולון אורלב: האחת היא לקבור את העניין, והשנייה – להגיד: לא, חייבים להתמודד עם השאלה, עד שנדע כולנו ונאמין כולנו שלא השארנו אבן על אבן ולמדנו וחקרנו את העניין.

זבולון אורלב: אם באה העדה התימנית, וכידוע אני מחובר אליה היטב גם משפחתית, ואומרת, שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת, לא ערכו את כל הבדיקות שצריך היה לבדוק – יש כאן גם עניין של נשיאה באחריות.

זבולון אורלב: באה ועדה ממלכתית של מדינה ומטילה אחריות על הסוכנות.

זבולון אורלב: מה פירוש הדבר?

זבולון אורלב: הרי הם עלו למדינת ישראל, למדינה ריבונית.

זבולון אורלב: איפה המדינה?

זבולון אורלב: הייתי מצפה, שגם אם הממשלה הגיעה למסקנה, שמבחינתי היא מסקנה מוטעית, שאלה המסקנות הנכונות, היא תכיר באחריות שלה ותישא בנטל האחריות.

זבולון אורלב: תתנצלו, תפצו, תנציחו, אל תקברו את הבעיה.

זבולון אורלב: גם בעיות לא נעימות צריכות להיות זכורות ונזכרות.

זבולון אורלב: מישהו צריך להציב יד לבעיה הזאת.

זבולון אורלב: בתוך כל המפעל הציוני האדיר של עלייה המונית של יהודים, קיבוץ גלויות, המבצע המלהיב של "מרבד הקסמים", יש כתם, וראש עיריית ראש-העין יגאל יוסף, ידידי, קרא לזה קלון.

זבולון אורלב: אלה לא דברים של מה בכך.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד, כאן לא מדובר בוועדת חקירה רגילה, אלא בנפשותיהם של למעלה מ-1,000 ילדים, 1,000 משפחות, הורים ואחים, אלפי-אלפי אנשים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שאפשר לרכז, חבר הכנסת גמליאל, תמיכה מאוד מאוד רחבה בכנסת על מנת לשכנע את הממשלה, אני מקווה, בהידברות, וכדי למצוא את הדרך להמשיך לחקור את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני בהחלט תומך בדבר הזה וממליץ גם לממשלה שתישא באחריות, שלא תטיל את זה על מישהו אחר, שתכיר באחריות שלה, ואני גם חושב שצריך להגביל זאת בזמן.

זבולון אורלב: אני שותף לדעתך שיש דברים – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

זבולון אורלב: – – שאינם נעימים לשלטון.

זבולון אורלב: חלק מזה הוא הדחיות.

זבולון אורלב: להבדיל אלף אלפי הבדלות, שבע דחיות של משפט רביב – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר – – –

זבולון אורלב: – – שאני אישית חושב שאף פעם לא יתקיים.

זבולון אורלב: גם פה יש איזו בעיה לא נעימה, ומנסים לדחות ולדחות.

זבולון אורלב: יש גם נושא של הגבלת הזמן, ואני חושב שנוכל לגייס תמיכה רחבה מאוד, ואני גם מברך את יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת צבי הנדל, שימשיך לשאת את הדגל על מנת להוביל את המהלך הפרלמנטרי להמשך חקירת הפרשה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אין תשובת שר, ואני מבין ששני הדוברים האחרונים גם אינם באולם, משום שהשר מאיר שטרית עלה לפני כן – – –

אריה גמליאל: הוא אמר לפני כן, לפני שהוא יצא – – –

אברהם הירשזון: כן, כן, כן, זה בסדר.

אברהם הירשזון: בכל אופן אני מבקש, בגלל חשיבות הנושא, ביקשו שלושה דוברים לדבר בנושא, ראשון הדוברים – יושב-ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

אברהם הירשזון: על-פי סדר הבקשה כך יהיה גם סדר הדוברים.

אברהם הירשזון: דקה אחת, בבקשה, רבותי.

צבי הנדל: תודה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, קיבלנו היום החלטה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שנדמה לי, לאחר מחשבה רבה, שאין פתרון אחר ראוי – ואשמח לשמוע על פתרונות אחרים – לא לחפש אשמים.

צבי הנדל: עברנו כבר מספר מספיק של שנים ולא מחפשים לתת עונש.

צבי הנדל: אנחנו רוצים למצוא היכן נמצאים הילדים שנעלמו, ולצורך זה להקים צוות מקצועי מהמעלה הראשונה, שרוב חבריו יהיו ברמה הנאותה מבחינה ביטחונית, מבחינת סיווג, מבחינת ידע, עורכי-דין וכו', שיבחן את הנושא ורוב חבריו יהיו בני העדה, לפחות 60%.

צבי הנדל: אז יש סיכוי שהעניין הזה ייבדק לעומק, כי זה בוער בעצמותיהם.

צבי הנדל: יש אנשים ברמה מקצועית נאותה, עם סיווג ביטחוני ראוי.

צבי הנדל: הכול ייפתח בפניהם, כל המשרדים וכו' וכל הארכיונים, ונראה לי שרק אחרי בדיקה כזאת של צוות כזה יבוא השקט אל הנחלה הזאת, כי הנושא הזה הוא כל כך בוער, שאם נקים עוד ועדה ועוד ועדה שאין לגביה או כלפיה אמון של הציבור שבו מדובר, לא נגיע אף פעם לשקט.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זנדברג מאחר, וחבר הכנסת איוב קרא לא נמצא באולם; בבקשה, אדוני.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גמליאל, גם אתה גם אני היינו בין היוזמים את הקמת ועדת החקירה בחקיקה.

אליעזר זנדברג: אתה עלית כאן כמה פעמים לדוכן ותקפת את הוועדה, ואני עמדתי כאן ואמרתי לך: אל תתקוף את הוועדה באמצע עבודתה, תחכה – ואני מתנצל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין מקום לעשות עוד ועדת חקירה, כי עד שהיא תתגלגל, האנשים, ההורים, הדור של ההורים, לצערנו במהלך החיים הטבעיים לא יהיו, עלולים לא להיות עמנו.

אליעזר זנדברג: לדעתי, מחר אפשר לעשות בנק מידע.

אליעזר זנדברג: היום, באמצעות בדיקה, דגימה של דם, של DNA, אפשר לאתר שני אנשים קרובים, בטח הורה וילד.

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר אפשר לקחת מכל ההורים את הנתונים, את נתוני הדם שלהם, ולעשות בנק כזה.

אליעזר זנדברג: יבוא ילד, יודע ילד בכל מקום בעולם – – –

אריה גמליאל: – – –

אליעזר זנדברג: שנייה.

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל, בחוק נעשה את זה – – –

אריה גמליאל: – – –

אליעזר זנדברג: שנייה, אני אענה לך, אני אסביר לך.

אליעזר זנדברג: ילדים יודעים גם בארץ וגם במקום אחר בעולם שהם מאומצים, והרבה פעמים הם רוצים לדעת מי האבא והאמא.

אליעזר זנדברג: אם הם ידעו שיש מקום שאפשר למסור בו בדיקת דם ולדעת שההורה האמיתי מוכן ליצור את הקשר, מוכן להיחשף, אני חושב שכבר עשינו צעד משמעותי קדימה, ומדובר פה בטכניקה.

אליעזר זנדברג: כשהקמנו את הוועדה לא היה אפשר לעשות זאת, היום אנחנו יכולים לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: דבר שני זה שאלת תיקי האימוץ.

אליעזר זנדברג: מה הבעיה?

אליעזר זנדברג: אחת הבעיות המרכזיות היא, שכשאדם מוסר ילד לאימוץ הוא חותם ודורש ומקבל שלעולם לא יגלו אותו, לא יגלו את הקשר שבין הילד לבינו, אם זה רצונו של ההורה המוסר.

אליעזר זנדברג: וכאן אנחנו לא יודעים מי חתם במודע ומי לא ידע על מה הוא חותם ומי חתם בשגגה.

אליעזר זנדברג: אני זהיר בדברים שלי.

אליעזר זנדברג: מה שבטוח הוא, שאם אנשים באים ואומרים: אנחנו מסכימים שייפתחו תיקי האימוץ, ואם אנחנו כאן נוביל מהלך כזה, חקיקתי מיוחד בכנסת, כי החוק לא נותן לעשות את זה – פתחנו עוד אחד מהכלים המשמעותיים.

אליעזר זנדברג: ברגע שיתחילו להתגלות – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: חצי שנייה, בבקשה.

אליעזר זנדברג: ברגע שיתחילו להתגלות המקרים והעובדות והקשרים שאנחנו יכולים להוכיח, הנה האבא והנה הילד, הנה האמא והנה הילד, תאמין לי, ועדת החקירה תהיה הדבר הכי שולי.

אליעזר זנדברג: אנחנו חייבים לבנות את הכלים, זה בידינו.

אברהם הירשזון: תודה.

אליעזר זנדברג: ועדת החקירה לא נתנה תשובה, בואו נעשה את זה אנחנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת אורלב, דיון במליאה?

אריה גמליאל: בוועדה.

אברהם הירשזון: בוועדה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד דיון בוועדה ומי נגד.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

צבי הנדל: ועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אברהם הירשזון: אני מוסיף את שמי, אז עשרה בעד דיון בוועדה, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –

צבי הנדל: ועדת העלייה והקליטה.

אברהם הירשזון: אדוני רוצה להכתיב לי מה לעשות?

אברהם הירשזון: מאחר שכבר היה דיון בוועדת העלייה והקליטה, מטבע הדברים נורמלי להמשיך אותו שם, ואנחנו מעבירים את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: סגירת המעון לתינוקות נכים באשדוד

אברהם הירשזון: הנושא הבא: סגירת המעון לתינוקות נכים באשדוד; הצעות לסדר-היום מס' 5025 ו-5026.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת זנדברג וגמליאל, אני מבקש להקשיב לדובר הבא או לצאת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות בעיית רווחה מאוד נקודתית אומנם, בעיר אשדוד, אבל גם מאוד כואבת, לפחות מבחינה אנושית.

יחיאל לסרי: באשדוד מופעל פרויקט ייחודי ומוביל בארץ בתחום הרווחה, שבו משולבים 50 ילדים נכים ומפגרים השוהים במעונות-יום במשפחתונים רגילים לחלוטין, כאשר לכל אחד מהילדים צמודה עובדת ייחודית שמלווה אותו לאורך כל היום.

יחיאל לסרי: הפרויקט מאפשר בעצם לילדים הפגועים להשתלב בחברה הרגילה, והוא מעניק להם, כמובן, הרגשה נוחה יותר בחברה וגם מחנך את שאר הילדים להכיר, לאהוב ולהפעיל ולפעול יחד עם הילדים החריגים, כך שכולם יוצאים נשכרים, הילדים עצמם, המשפחות שלהם והחברה בכלל.

יחיאל לסרי: הפרויקט מאושר ומתוקצב על-ידי משרד העבודה והרווחה מאז שנת 2000, ובאותה שנה הוא תוקצב ב-390,000 ש"ח.

יחיאל לסרי: ב-2001 הופחת התקציב משום מה ל-300,000 ש"ח בערך, אבל עלות הפרויקט, עם כל הילדים שאושרו, מגיעה לכ-560,000 ש"ח.

יחיאל לסרי: כלומר תת-תקצוב של כ-250,000 שקל נכון לסוף השנה הזאת, וזה כאשר כל ילד שמתקבל לפרויקט מאושר אישית על-ידי שירות הרווחה של העירייה והפיקוח של משרד העבודה והרווחה.

יחיאל לסרי: היום, נכון לעכשיו, נובמבר, לפני תום השנה, מגיע הגירעון ל-127,000 ש"ח, שגרם בעצם לעירייה לסגור את הפרויקט הזה ולהוציא את הילדים מהמסגרת החינוכית, להחזיר אותם הביתה גם בגלל התת-תקצוב וגם בגלל עיכוב בהעברת הכספים בגלל העיצומים של עובדי משרד העבודה והרווחה.

יחיאל לסרי: כך נגרמת פגיעה משולשת – גם בילדים, גם במשפחות שלהם, וגם אותן 50 עובדות שנותרו ללא עבודה עם סגירת הפרויקט.

יחיאל לסרי: המעניין הוא, שהמשרד, דרך הדובר יורם מלכה, הודיע לעיריית אשדוד שהושגה תוספת תקציב ושהכסף הועבר, אבל לא דובים ולא יער, בעירייה אומרים שלא הגיע דבר.

יחיאל לסרי: מנהל האגף לשירותי רווחה בירר את זה אישית בימים האחרונים – אין תוספת תקציב וגם אין כסף בחשבון.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, המקרה הקטן הזה, כמה שהוא כואב, הוא רק משל.

יחיאל לסרי: די התרגלנו בתקופה האחרונה לדחיקה חוזרת ונשנית של נושאים חברתיים לשוליים, אבל במקרה הספציפי הזה זה באמת עובר כל גבול, כי לא מדובר בסכומים גדולים, מדובר בילדים שהגורל התאכזר אליהם ואל המשפחות שלהם ויש גבול כמה שהמערכת יכולה להיות רעה.

יחיאל לסרי: אדוני שר העבודה והרווחה, אנחנו באמת מבקשים בכל לשון של בקשה את המעורבות האישית שלך בפתרון מלא ומיידי של הבעיה, גם בתוספת תקציב וגם בהעברת הכספים.

יחיאל לסרי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – שר הבריאות ושר העבודה והרווחה, אני רוצה לספר לאדוני, שחבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי ואנוכי ילידי אשדוד.

אילן גילאון: אני החלק השני של אותו צוות שגדל בשכונות באשדוד ויש בינינו הרבה מאוד מהמשותף.

אילן גילאון: החלטנו, כמה חבר'ה מאשדוד, להתלבש על כמה מפלגות ולהגיע לכנסת, כפי שאתה רואה פה.

אילן גילאון: ויש המון משותף בין יחיאל לסרי לביני – קודם כול הוא רופא ואני חולה, וזה צוות מצוין.

אילן גילאון: אבל כשאנחנו היינו ילדים בשכונה באשדוד – – –

אברהם הירשזון: כמה חברי כנסת נוספים אתם רוצים להכניס?

אילן גילאון: ככל שנוכל.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שניים-שלושה בכל מפלגה.

אילן גילאון: דרך אגב, במפלגה שלך עוד אין.

צבי הנדל: אני מוכן שכל השלושה ייכנסו לאיחוד הלאומי.

אילן גילאון: יש לנו איחוד לאומי באשדוד וזה מספיק לנו, תאמין לי.

אילן גילאון: יש לנו איחוד לאומי מצוין.

אילן גילאון: באותה תקופה, כילדים, אני עוד זוכר, היה לנו בבית-הספר מושג שנקרא "מסעדה"; כך זה נקרא, ובשעה 12:00 ילדים הלכו לאכול שם.

אילן גילאון: מישהו הביא אז בחשבון, אף שתקציב המדינה בוודאי היה יותר מדולדל משהוא היום, שיש ילדים שצריכים את הארוחה החמה הזאת.

אילן גילאון: דרך אגב, אדוני, לחלק מהילדים, גם בשכונה של יחיאל וגם בשכונה שלי, זו היתה הארוחה החמה היחידה ביום.

אילן גילאון: ועברו הימים, ואנחנו השתכללנו והתקדמנו, ואנחנו מגיעים למצב שלפני שבוע עומד כאן שר האוצר ומדבר על קליטה של 50,000 ילדים במעונות-היום.

אילן גילאון: והנה יצא, הפלא ופלא, שאנחנו מדברים על 50 ילדים שנפלטו ממעונות-היום.

אילן גילאון: עיריית אשדוד, שהיא עירייה עם תפיסה אזרחית-חברתית – ויש עוד דבר שמשותף לחבר הכנסת לסרי ולי, ששנינו היינו שותפים בעיצוב התפיסה הזאת – בכל פעם מכסה את המטלות שמדינת ישראל בעצם מטילה עליה.

אילן גילאון: הדבר הוא כמשל, משום שזה נכון לא רק לגבי אשדוד.

אילן גילאון: זה נראה כאילו עניין נקודתי, אבל מוסר התשלומים של משרד העבודה והרווחה לרשויות המקומיות והתת-תקצוב מגיעים למצב שראשי הרשויות היו רוצים להפוך את היוצרות, אדוני, ולהגיד למשרד העבודה והרווחה שייקחו הם את ההשתתפות שהם צריכים לתת והמשרד ינהל את העניינים.

אילן גילאון: הילדים האלה נמצאים לפתחן של הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: כבר שנה שעיריית אשדוד מחזיקה את הילדים הללו במסגרת שלה.

אילן גילאון: השר בניזרי זרק קודם, שיכול להיות שהנתונים שלנו לא מדויקים, ויכול להיות שהוא בהחלט צודק.

אילן גילאון: אנחנו אומרים כאן, שהמצב נוצר גם כתוצאה מאי-העברה וגם כתוצאה מתת-תקצוב של 50 הילדים הללו באשדוד שעליהם אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אני חושב שהדבר הזה חייב לבוא על פתרונו על-ידי כך שהשר ייחלץ לעניין הזה.

אילן גילאון: אתמול היתה לנו ישיבה, אדוני השר, ואתה דווחת על כך, עם עובדי המשרד, עם קורבנות השביתה של המשרד, והגענו למצב אבסורדי ולמצב בלתי אפשרי, שבעצם במדיניות שלנו אנחנו שולחים אח באח.

אילן גילאון: כלומר, אותם מטופלים של המשרד אנחנו שולחים נגד עובדי המשרד, וזה לא ממש צודק.

אילן גילאון: אם שר האוצר מדבר על 50,000 ילדים במדינת ישראל, הייתי מבקש, אדוני השר, שתתחיל עם 50 הילדים האלה באשדוד.

אילן גילאון: כי תראה מה אנחנו עושים כאן – אנחנו גם מפטרים 50 סייעות – אנחנו משרד של עבודה ורווחה – אנחנו יוצרים גם אבטלה ואנחנו גם מוציאים את הילדים מהמסגרת.

אילן גילאון: כלומר, אנחנו יוצרים גם אבטלה וגם מצוקה, וחבל כל כך.

אילן גילאון: אנחנו מתמקדים כרגע בעיר אשדוד, אבל נדמה לי שזה לא נקודתי וזה כמשל.

אילן גילאון: ואם לאדוני השר יש עניין להציע לנו כרגע פתרון, אנחנו לא רוצים העברה לשום ועדה ולשום מליאה.

אילן גילאון: היינו רוצים העברת כסף סבירה, כדי שנוכל לטפל בעניין.

אילן גילאון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני שר העבודה והרווחה בניזרי, בבקשה.

אברהם הירשזון: תשובת השר.

אברהם הירשזון: אדוני השר, חבר הכנסת גילאון אמר שאין ידיד נאמן ככסף מזומן, ולכן הוא רוצה את הכסף עכשיו.

אילן גילאון: זה גם נכון וגם חרוז.

נסים דהן: הוא התכוון לחרוז יותר מאשר זה נכון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אגף השיקום שבמשרדי מממן שילוב של כ-400 ילדים עד גיל שלוש עם נכות, ולרשותו תקציב שנתי של בסך הכול כ-3 מיליוני שקל נטו.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים – ללא השתתפות של הרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: בתוכנית זו נכללו גם ילדים עם נכות מהעיר אשדוד.

שלמה בניזרי: בשנת 2001 הוקצה לעיר אשדוד סך של כ-250,000 שקלים כהשתתפות במימון שילוב ילדים, מתוך מיליון שקל שהוקצו לשורת יישובים ממחוז ירושלים והדרום, כי במשרד העבודה יש חלוקה למחוזות – מחוז הצפון, מחוז המרכז ומחוז ירושלים והדרום.

אילן גילאון: – – –

שלמה בניזרי: ביחס למחוז ירושלים והדרום, ביוזמת השר הנוכחי הוחלט על הפרדתו למחוז ירושלים לבד ומחוז הדרום לבד, משום שאני חושב שהדרום לא צריך להיות סרח העודף של ירושלים.

שלמה בניזרי: ירושלים על ראש שמחתנו, ועדיף שהיא תהיה לבד, והדרום שיהיו לו הכבוד והייחודיות שלו והוא לא צריך להיות נספח תמיד לירושלים.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות שבינתיים אתם מחוברים לירושלים, ולכל האזור הזה הוקצה סך של מיליון שקלים, ומתוכם, לאשדוד לבד, 250,000 שקל.

שלמה בניזרי: כשאני מדבר על ירושלים והדרום, זה ירושלים שיש בה למעלה מ-600,000 תושבים, בית-שמש וכל הפרוזדור, זה אשדוד ואשקלון, וקריית-מלאכי, באר-שבע וכל הדרום.

שלמה בניזרי: שימו לב, מתוך מיליון שקל נתנו לאשדוד בלבד רבע מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: לקראת שנת הלימודים הנוכחית תוגבר התקציב עוד בכ-600,000 שקלים.

שלמה בניזרי: מתוך התגבור הזה – לא שכחנו ולא נטשנו את אשדוד – יועברו בימים הקרובים עוד 60,000 לעיריית אשדוד.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, במגבלות התקציב הקיימות, אין ספק שעיריית אשדוד קיבלה תקציב גדול ביחס לכל הרשויות במחוז ירושלים והדרום.

שלמה בניזרי: אבל מה קרה פה?

שלמה בניזרי: עיריית אשדוד לא נהגה כמו שאר הרשויות במחוז.

שלמה בניזרי: כולנו יודעים מה מצבן של הרשויות, אבל הן ייחסו חשיבות לנושא והמשיכו להפעיל את התוכניות לילדים עם נכות.

שלמה בניזרי: עיריית אשדוד נקטה צעד קיצוני של סגירת המעון ושליחת הילדים הנכים הביתה בגלל קושי לממן – לפחות לפי הנתונים שיש בידי – סייעת אחת למעון.

שלמה בניזרי: זאת אף שעיריית אשדוד קיבלה סכום גדול, יותר מכל מקום אחר.

שלמה בניזרי: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, איך התקצוב הולך.

שלמה בניזרי: רשויות וממשלה – 75% ו-25%.

שלמה בניזרי: אומנם יש פה בעיה בתקצוב, אני מודה.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי לתפקיד נפגשתי עם ראשי רשויות ואמרתי להם: אתם מבקשים ממני תוספות, ואני רואה שיש לכם עובד סוציאלי, סייעת וכו', למה אתם לא משתמשים?

שלמה בניזרי: הם אמרו לי – בצדק: אנחנו אמורים לממן את ה-25%, מאיפה רשויות עניות כמו שלנו יממנו את זה?

שלמה בניזרי: לכן אני רואה שבסוף השנה זה חוזר שוב למשרד.

שלמה בניזרי: הרשויות הגדולות, החזקות, מממנות את זה בצורה הקלה ביותר.

שלמה בניזרי: קרה מצב אבסורדי, שבאופן ברור, 25% – 75%, זה כל הרשויות, לא משנה חזק או חלש.

שלמה בניזרי: כשבדקתי, התברר לי שיש רשויות מקומיות שיש להן בבנק 60 מיליון.

שלמה בניזרי: לרשות אחת במרכז הארץ יש 120 מיליון, ואתמול נודע לי על עוד רשות שלמעלה מ-200 מיליון שקל שוכבים לה בבנק.

אברהם הירשזון: לאיזה רשויות אדוני מתכוון?

שלמה בניזרי: אני פשוט הייתי בהלם.

שלמה בניזרי: הקמתי מייד ועדה עם ראשי רשויות, עם מאיר ניצן, עם דני וקנין מבית-שמש, אישי ציבור, אנשי מקצוע, ואני מקווה שבימים הקרובים הם יגישו את מסקנותיהם, כשההנחיה שלי ברורה: רבותי, צריך לעשות אפליה בין עיר לעיר.

שלמה בניזרי: אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: מי שחזק יקבל פחות, מי שחלש יקבל יותר.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות שהחלוקה תהיה אוטומטית, 75% ו-25%.

שלמה בניזרי: אני מקווה שזה דבר שבמהלך השנה הבאה אני אצליח לתקן אותו.

שלמה בניזרי: אבל, מה לעשות?

שלמה בניזרי: נכון לעכשיו זו המציאות.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבאמת עיריית אשדוד נקלעה לקשיים הכבדים ביותר.

שלמה בניזרי: אני לא יכול עכשיו לבוא, להמשיך ולסגור חורים כאשר מבחינה תקציבית הם תוקצבו יותר כל רשות אחרת בצורה באמת קיצונית.

שלמה בניזרי: אז אם כרשות מקומית יש חשיבות – ואני מבין שאתם וכולנו רואים את החשיבות, וגם אתם ציינתם זאת בתור תושבי אשדוד – סייעת אחת אני מתאר לעצמי שעיריית אשדוד מסוגלת לממן, והם לא יכולים לסגור מעון של 50 ילדים כאשר התקצוב הוא באמת מקסימלי ויותר מבחינת המשרד, ומבחינת הרשות הם לא עושים את המוטל עליהם.

שלמה בניזרי: אז אני מציע שתפנו אל הכתובת של עיריית אשדוד.

שלמה בניזרי: אם אמרתי פה משהו שיוכיחו שהוא אינו נכון – חזרו אלי באופן אישי.

שלמה בניזרי: לא צריך ועדות, לא צריך כלום.

שלמה בניזרי: באופן אישי, טלפון אחד.

אילן גילאון: מה שאמרת נכון, רק שלא אמרת שום דבר חדש.

אילן גילאון: אתה צריך להגיד לנו כרגע מה לעשות עם הילדים שעברו ועדת השמה – – – הם אומנם ילדי אשדוד, אבל הם גם הילדים שלך.

נסים דהן: מה שאומר השר זה שתיגש לעירייה ותאמר לה: תתכבדי, ברשותך, ותוסיפי 30,000 שקל ונפתרה הבעיה.

נסים דהן: כי השר נתן לך 60,000 שקל.

אילן גילאון: לא, השר נתן 60,000 – – –

אברהם הירשזון: אדוני שר הבריאות, אתה אומר שזה יביא את המזור והמרפא?

שלמה בניזרי: השר נתן, והתוספת התקציבית שלי השנה היא 600,000 שקלים.

שלמה בניזרי: הקצינו עוד 10% מזה, שזה 60,000 שקל, כאשר התוספת היא לכל הדרום ולכל מחוז ירושלים.

שלמה בניזרי: ובכל זאת נתנו עדיפות.

שלמה בניזרי: שעיריית אשדוד תתאמץ קצת.

שלמה בניזרי: אם התכוונת לילדים אחרים – – –

אילן גילאון: – – – 50 ילדים במחוז, אדוני.

אילן גילאון: ה-60,000 קיימים.

אילן גילאון: כדי לעשות את מה שהציע השר דהן, אני לא צריך את השר.

אילן גילאון: את זה אני יכול לעשות לבד.

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: אז מה הבעיה?

שלמה בניזרי: למה פניתם אלי?

אילן גילאון: כי אתה שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אבל זה בידיים של הרשות המקומית.

שלמה בניזרי: אני לא מבין את זה.

שלמה בניזרי: למה שהם לא יתאמצו לממן את הסייעת הזאת בכבודם ובעצמם, כפי שכל רשות מקומית צריכה לעשות?

אילן גילאון: אתה יודע שזו כבר השנה השנייה – – –

שלמה בניזרי: אתה מדבר על הגדלה של המספר?

שלמה בניזרי: זה סיפור אחד.

שלמה בניזרי: אתה מכיר את המצוקות התקציביות של משרדנו.

שלמה בניזרי: מה, אנחנו פה בדיון ראשון במליאה בנושא הזה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת גילאון, תודה רבה.

אברהם הירשזון: השר השיב את תשובתו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גילאון, השר השיב את תשובתו.

שלמה בניזרי: לא, הוא העלה נושא חדש.

שלמה בניזרי: השאלה היא, האם בנושא חדש צריך גם לדון.

שלמה בניזרי: זה לא במסגרת ההצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: תשובת השר היא תשובת השר.

שלמה בניזרי: הנושא של הגדלת המכסות הנוספות, זו שוב פונקציה תקציבית.

שלמה בניזרי: ומה אני זועק כל הזמן?

שלמה בניזרי: אני זועק שיש לי בעיה תקציבית קשה מאוד ואין לי שום מענה מצד האוצר.

שלמה בניזרי: אתה יודע שאני לא הצבעתי על התקציב בשבוע שעבר.

שלמה בניזרי: אתה יודע שחברי חברי הכנסת הצביעו נגד התקציב, ואנחנו לא נסכים שתקציב כזה יעבור בסוף דצמבר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת לו כסף?

אברהם הירשזון: אנחנו בסוף ניקח את זה, חבר הכנסת הנדל, אני לא מציע לך.

שלמה בניזרי: אז אני אומר לכם את המצוקות.

שלמה בניזרי: מלה אחת, ברשותך, אם כבר אנחנו נמצאים פה, בנושא של השביתה – – –

אברהם הירשזון: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם זה בשאילתות.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: בוא נשאיר את זה לשאילתות.

שלמה בניזרי: חבל על הזמן.

אברהם הירשזון: לשאילתות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רק מה אתה מציע, אדוני השר?

נסים דהן: להסתפק.

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בתשובתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אם יש משהו שלא מתוקן בדברי או משהו כזה, אולי מישהו שינה לי נתונים, וירצו לפנות אלי חברי הכנסת, אני אשמח.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי המציעים, חבר הכנסת לסרי, האם אתה מוכן להסתפק בתשובת השר?

יחיאל לסרי: אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: לא, אתה יכול להציע רק דבר אחד: דיון במליאה בכנסת.

אברהם הירשזון: אני בטוח שחבר הכנסת אורלב יבקש דיון.

אילן גילאון: אני מסתפק בתשובת השר.

אילן גילאון: הכסף לא מסתפק.

אברהם הירשזון: אתה מסתפק בתשובת השר.

אברהם הירשזון: טוב.

אברהם הירשזון: מאחר שחבר הכנסת יחיאל לסרי איננו מסתפק בתשובת השר, חבר הכנסת זבולון אורלב – הצעה אחרת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השרים, ובעיקר שר העבודה, אני מכבד מאוד את תשובתו של השר, אבל העובדה היא, שהמעון, אני מבין, סגור.

זבולון אורלב: אני מניסיוני יודע, שיש ארגונים וולונטריים שמגייסים מקורות, כספים, שעוסקים בתחומים האלה של נכים, של ילדים פגועים.

זבולון אורלב: אני מציע לשקול, שמשרד העבודה והרווחה, נוסף על הרשות המקומית – שאני מבין שגם לה יש צרור נקוב – יבדוק, האם ניתן לגייס גם סיוע של ארגון וולונטרי, על מנת שאותם מעונות לא יופעלו בלעדית רק על-ידי אותן רשויות מקומיות ויהיו נתונים לחסדיהן, אלא ייהנו גם מגיבוי הרשת של אחד מאותם ארגונים וולונטריים, שעושים עבודה נפלאה.

אברהם הירשזון: ולכן אדוני מציע?

זבולון אורלב: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לסרי, האם אתה מוכן להעברת הנושא לוועדה?

יחיאל לסרי: כן.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד העברת הנושא לוועדה, מי נגד – יצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' לסרי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 11 בעד העברה לוועדה, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אברהם הירשזון: הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא, והוא שאילתות לשר העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2302, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בדבר דמי אבטלה בזמן שביתה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון לא נמצאת, זה עובר לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): הגברת א"א – שמה המלא מופיע במקור – טוענת, שקיבלה מחצית מסכום דמי האבטלה שהיא אמורה לקבל לחודש אפריל 2001.

אברהם הירשזון: כאשר פנתה לביטוח הלאומי נמסר לה, שעקב השביתה ב-29 באפריל 2001 היא לא חתמה ולכן אינה זכאית לכל הקצבה.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם נכון שבעקבות השביתה וחג הפסח, הנ"ל אינה זכאית למלוא סכום דמי האבטלה? 2.

אברהם הירשזון: האם יש עוד אזרחים/אזרחיות שקיבלו רק חלק מהסכום שהם זכאים לו? 3.

אברהם הירשזון: מה ייעשה בעניין זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שלמה בניזרי: על-פי ההוראות, כאשר דורשי עבודה אינם יכולים להתייצב בשירות התעסוקה בגלל שביתה, הם אינם מפסידים ימי זכאות לדמי אבטלה.

שלמה בניזרי: לגברת א"א נרשמו ימי אבטלה מלאים גם בתקופת חג הפסח האחרון, אפריל 2001, ואולם היא לא היתה זכאית עוד לדמי אבטלה מאחר שהיא ניצלה את התקופה המרבית לתשלום – במקרה שלה – 175 ימים.

שלמה בניזרי: דהיינו, אין כאן בעיה שנבעה מפגיעה בזכויות בגלל שביתת עובדים, אלא בגלל הוראות חוק.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2326, של חברת הכנסת זהבה גלאון: חקירות הביטוח הלאומי – עובר לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): נודע לי, כי עמותת "רופאים לזכויות אדם" טוענת שנמסר לה שחוקרי הביטוח הלאומי אינם יוצאים לחקירות בשל המצב הביטחוני.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם נכון הדבר?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אם כן – אילו אזורים נחשבים למסוכנים, ממתי ההנחיה ושל מי? 3.

אברהם הירשזון: בכמה מהתיקים מעוכב הטיפול בשל אי-ביצוע חקירות?

אברהם הירשזון: 4.

אברהם הירשזון: יש אנשים שהקצבאות הן מקור המחיה העיקרי שלהם.

אברהם הירשזון: מדוע לא תאושרנה הבקשות כל עוד לא הוכח שהמבקש אינו תושב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: לא מדויק.

שלמה בניזרי: חוקרי המוסד לביטוח לאומי מבצעים חקירות בליווי ביטחוני באזורים שמשטרת ישראל וגורמי ביטחון אחרים מאשרים כניסה וביצוע חקירות בהם.

שלמה בניזרי: הקשר של סניף הביטוח הלאומי בירושלים עם גורמי הביטחון הוא יומיומי, והוא נועד לקבל מידע על האפשרויות לבצע חקירות מבחינה ביטחונית.

שלמה בניזרי: לצערנו, אזורים מסוימים נאסרו לכניסה על-ידי זרועות הביטחון בגלל חשש לחיי החוקרים, שלפי החוק חייבים לבצע "מבחן תושבות" של תובעי גמלאות מן הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האילוצים הביטחוניים גרמו לעיכוב בטיפול בכ-600 תיקי חקירה באזורים שבהם לא ניתן לבצע חקירות.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: על-פי חוק הביטוח הלאומי, לא ניתן לאשר קצבה בלא שקיים אימות לעניין התושבות.

שלמה בניזרי: המוסד מחויב לבדוק כל תביעה לגמלה על-פי כללי החוק.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2360, של חבר הכנסת דוד טל: הודעות הביטוח הלאומי על חובות התשלומים – חבר הכנסת איננו נמצא, עובר לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): אזרחים שאינם מקבלים משכורת אינם משלמים לביטוח הלאומי וצוברים חובות גבוהים, ולעתים הם מקבלים הודעה על חוב בסכום שאין ביכולתם לשלמו.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: מה הם הקריטריונים שלפיהם מחליט הביטוח הלאומי לתבוע חובות מאזרחים?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מה הוא חובו לביטוח הלאומי של אזרח מעל גיל 18 שאינו משתכר?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: מדוע לא יעודכן האזרח מייד על חובו, ולא כעבור זמן, כשהחוב תופח לסכום גדול?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: על-פי חוק הביטוח הלאומי, חייב בדמי ביטוח כל מי שהוא תושב ישראל ומלאו לו 18 שנה, למעט אשה נשואה שבעלה מבוטח כחוק והיא אינה עובדת מחוץ למשק ביתה.

שלמה בניזרי: המוסד פונה לכל מבוטח בדרישה לתשלום דמי ביטוח על-פי התעריפים הקבועים בחוק.

שלמה בניזרי: חובו של המבוטח בנוי מכמה חודשי אי-תשלום הביטוח כפול התשלום החודשי שבו חייב האזרח, פלוס ריבית נצברים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מבוטח שאינו עובד וללא הכנסה מחויב כיום בסכום של 132 ש"ח לחודש – כאשר סכום זה בנוי מ-48 ש"ח דמי ביטוח לאומי ו-84 ש"ח דמי ביטוח בריאות.

שלמה בניזרי: תלמידי מוסדות להשכלה גבוהה, לרבות תלמידי ישיבות, מחויבים בסכום נמוך יותר, המסתכם בסך 100 ש"ח לחודש.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי פועל באופן שוטף ליידע מבוטחים שאינם עובדים לגבי החובה לשלם את דמי הביטוח ואת דמי ביטוח הבריאות ישירות לסניף המוסד.

שלמה בניזרי: במקרים של הצטברות חובות דמי ביטוח, הביטוח הלאומי אפשר פריסת החוב בתשלומים על פני אף למעלה משנה, כדי לאפשר למבוטח את הסדרת ביטוחו בהתאם ליכולתו הכלכלית.

שלמה בניזרי: המידע למבוטחים בדבר חובת התשלום מובא מעת לעת באמצעי התקשורת הכתובה, וכן בפניות להורי ילדים עם ההפסקה של תשלום קצבת הילדים, בהגיע הילד לגיל 18.

שלמה בניזרי: כן מפורסם מידע במוסדות להשכלה גבוהה, ב"פמפלטים" בסניפים ועוד.

שלמה בניזרי: רשימת תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה מועברת למוסד לביטוח לאומי בכל תחילת שנת לימודים, ולתלמידים שאינם עובדים נשלחים הודעות ופנקסי תשלומים.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי גם מקבל כיום דיווח סדיר מצה"ל, כך שנוצרו תנאים המאפשרים ייזום פנייה לרוב הצעירים והמבוטחים בישראל לתשלום דמי ביטוח וחובות ביטוח למוסד.

אברהם הירשזון: שאילתא מס' 2402, של חבר הכנסת נסים זאב: סיוע לנפגעי אסון "אולמי ורסאי".

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נמצא באולם.

אברהם הירשזון: לפני שהשר ישיב, אני מבקש מחבר הכנסת מלול להחליף אותי פה על כס היושב-ראש.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): לאחרונה רואיין בטלוויזיה אחד מנפגעי אסון "אולמי ורסאי".

אברהם הירשזון: הוא סיפר, שמאז פציעת אשתו ופציעתו הם אינם מסוגלים לעבוד והם לא קיבלו סיוע משום גורם.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם הידיעה נכונה?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: אם כן – מדוע אין מסייעים לו? 3.

אברהם הירשזון: האם נשקל לפנות לכל הנפגעים?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: המידע שנמסר בטלוויזיה על-אודות אי-סיוע למר ש"מ אינו מדויק.

שלמה בניזרי: נכון למועד הריאיון, משפחת ש' קיבלה סיוע כספי ראשוני בסך 4,418 ש"ח, ועובדת סוציאלית משירותי הרווחה נמצאה בקשר צמוד עם המשפחה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: לגבי הייזום של פניות לכלל הנפגעים, שירותי הרווחה בעיריית ירושלים יזמו קשר עם שירותי הבריאות והעבירו מידע למשפחות הנפגעים על שירותי הסיוע שיוכלו להינתן להם.

שלמה בניזרי: משרדי העמיד לרשות שירותי הרווחה בעיריית ירושלים וליישובים נוספים תגבור תקציבי מיוחד בסך מיליון וחצי ש"ח לסיוע למשפחות הנפגעים באסון זה.

שלמה בניזרי: תגבור תקציבי זה יוצר אוטומטית השתתפות של היישובים בסכום של חצי מיליון ש"ח לפחות.

שלמה בניזרי: כן גויסו תקציבים נוספים מקרנות שונות ומתורמים בהיקף נכבד, והסיוע אפשר ביצוע תוכניות וסיוע פרטני למשפחות הנפגעים.

שלמה בניזרי: על-פי דיווחים שקיבלתי, ניתן סיוע פרטני למשפחות רבות ובתחומים שונים: סיוע בניהול משק-בית, הסעות, ייעוץ אישי ומשפחתי, צרכים רפואיים מיוחדים ועוד.

שלמה בניזרי: כן ניתן בשיתוף פיקוד העורף וחברת המתנ"סים ייעוץ קבוצתי לעשרות רבות של נפגעים, לרבות בני-נוער, ילדים ומבוגרים.

שלמה בניזרי: מידע על שירותי הייעוץ פורסם בעיתונות, במוסדות ציבור וכן בדרך של פנייה ישירה למשפחות הנפגעים.

שלמה בניזרי: פורום של ארגוני נשים נרתם לגיוס מתנדבים לעזרת המשפחות.

שלמה בניזרי: שירותי הבריאות, הביטוח הלאומי ומשרד הבינוי והשיכון פעלו בצורה מהירה ויעילה למתן תשובה על צרכים מיוחדים שעלו, ועוד יספקו סיוע סדיר לנפגעים ולמשפחותיהם בהתאם לנוהלי הסיוע הקיימים.

שלמה בניזרי: באופן טבעי גודל האסון העלה את הסוגיה הציבורית-החברתית הלא-פתורה עדיין, של אי-קיום מסלול סיוע למצבים כגון זה.

שלמה בניזרי: היבטים מסוימים של הבעיה נמצאים בבדיקה, כדי למנוע ולצמצם סיכונים בטיחותיים מסוג זה בעתיד.

שלמה בניזרי: משרדי יוסיף, כמובן, לסייע לנפגעים במסגרת עבודת שירותי הרווחה, ואני מקווה ומאמין שכל יתר המערכות יפעלו באופן דומה.

שלמה בניזרי: אני חייב לציין, שבאמת ייאמר לשבחה של מדינת ישראל, את הטיפול הנפלא שקיבלו כל הנפגעים באסון "אולמי ורסאי".

שלמה בניזרי: אני עקבתי באופן אישי, מאותו יום שבו היה אותו אירוע טראומטי ב"אולמי ורסאי".

שלמה בניזרי: הלכנו עוד באותו לילה ולמחרת והקמנו במקום צוות של כל שירותי הרווחה, מול המשפחות.

שלמה בניזרי: עד היום הטיפול נמשך באופן פרטני ביותר – מובן שתמיד יש פה ושם תקלות – ועד היום עומדים צוותים שלנו שבודקים לגבי הפיצוי לנפגעים.

שלמה בניזרי: לכן לא הבנתי – השבוע עברה פה איזו הצעת חוק, ואני כבר אדבר בממשלה בנושא הזה.

שלמה בניזרי: יצאו קולות גדולים בתקשורת, כאשר אנחנו מטפלים בזה בין המשרדים, ולא הבנתי מדוע היינו צריכים להגיע לכאן להעלות הצעת חוק; אבל לא הייתי פה, אז אני לא יודע.

שלמה בניזרי: אני בודק את זה עם השר רובי ריבלין.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני השר, אני דווקא רוצה להתייחס להצעת החוק שבה תמכנו, והיה פה קונסנסוס כן לסייע, כיוון שהצעת החוק מדברת על פיצוי, כמו שיש פיצוי לנפגעי תאונות דרכים או נפגעי תאונות עבודה.

נסים זאב: כאן נוצר מצב שאנשים נפלו בין הכיסאות.

נסים זאב: אני מדבר על משהו שהוא הרבה מעבר לטיפול או לליווי סוציאלי כזה או אחר.

נסים זאב: המשפחות מבקשות בעצם פיצוי, הייתי אומר – מפרעה על-חשבון מה שיקבלו בעתיד.

נסים זאב: ידוע שיש הצעת חוק לגבי תאונות עבודה.

רחמים מלול: אדוני התכוון למקדמה.

נסים זאב: למקדמה.

נסים זאב: אני יודע שיש הצעת חוק שבאה לתת מפרעה, למשל, לנפגעי תאונות עבודה, ויש אותה בקשה, אותה דרישה של המשפחות, שמבקשות לתת להן, אם אפשר, פיצוי על חשבון מה שיקבלו בעתיד, אם בכלל.

שלמה בניזרי: אתה מדבר על הצעת חוק קיימת, או שאתה פונה אלינו במטרה – – –

נסים זאב: לא, אני פונה במטרה – האם משרד העבודה והרווחה שותף לעניין הזה?

שלמה בניזרי: לא ידוע לי.

שלמה בניזרי: לא שמעתי על דבר כזה, אבל תהיה אתי בקשר, אני אבדוק אם זה אפשרי מבחינת החוק, כי קודם כול צריך להגדיר את המעמד, מי זכאי, איך זכאי, ורק לאחר מכן אתה יכול פחות או יותר לתת את המקדמות.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה אפשרי במצב כזה, אבל תעמוד אתי בקשר, אני אעדכן אותך.

רחמים מלול: אדוני סיים?

שלמה בניזרי: כן, תודה.

רחמים מלול: אם כן, נעבור לשאילתא הבאה, מס' 2403, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בעניין: טיפול בנוער נושר.

רחמים מלול: בבקשה.

שלמה בניזרי: פעם, לפני כמה שנים, הצעתי הצעה, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לשקול את זה שוב.

שלמה בניזרי: יושבים פה חברי כנסת, לא תמיד יודעים במה מדובר, אנשים צופים בנו, ואני מתחיל לתת את התשובה – אבל מה השאלה?

רחמים מלול: מן הראוי היה לקרוא גם את השאילתא.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, תחשבו על זה.

שלמה בניזרי: תעבירו את זה אולי למזכירות הכנסת.

רחמים מלול: אני חושב שזה רעיון נכון.

שלמה בניזרי: אני עונה על שאלה, אז אני יודע פחות או יותר על מה מדובר והשואל יודע.

זבולון אורלב: בשאילתא ישירה – – –

רחמים מלול: בשאילתא בעל-פה – כן.

שלמה בניזרי: אז שואלים וזה הופך את העניין למעניין יותר.

רחמים מלול: אני אציע את זה לנשיאות.

שלמה בניזרי: אני זוכר שהעלינו את זה לפני הרבה שנים.

שלמה בניזרי: אבל זה כבר לשיקולכם.

רחמים מלול: נגיש שאילתא ליושב-ראש.

שלמה בניזרי: יגידו שזה ייקח זמן.

שלמה בניזרי: אז מה אם זה ייקח זמן?

שלמה בניזרי: אבל זה ייתן עניין לפחות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בהוראת תע"ס – תקנות העובדים הסוציאליים – 22.3 מיום א' בחשוון התשס"א, 30 באוקטובר 2000, פורסם בסעיף 03.01.01, כי הטיפול בנוער נושר ייעשה לאחר שהילד נפלט ממערכת החינוך ואין הוא שוהה בה שנה לפחות.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע יש להמתין שנה כדי לטפל בתלמיד שנפלט ממערכת החינוך, והאם אין זה מאוחר מדי?

שלמה בניזרי: התשובה היא בנושא של טיפול בנוער נושר.

שלמה בניזרי: נוער שנפלט ממערכת החינוך נמצא על רצף שתחילתו בנשירה סמויה וסופו בהתנתקות ממערכות החברה הנורמטיביות – לעתים גם ממשפחות – והתנהגות עבריינית.

שלמה בניזרי: נושא זה מצוי בטיפול של משרד החינוך ושל משרד העבודה והרווחה, אולם ההסדרים הנוהגים לקויים ואינם יוצרים את רשת המגן המגיבה ביעילות ובזמן כדי להציל נוער ממצבי סיכון וסכנה.

שלמה בניזרי: מבקר המדינה בדק את הנושא והצביע על כשלים וליקויים בתחום זה של הטיפול בנוער.

שלמה בניזרי: אני בהחלט שותף לעמדתך, חבר הכנסת אורלב, כי אין להמתין כשנה עד לבוא התערבות שירותי הרווחה במקום משרד החינוך.

שלמה בניזרי: הנחיתי לשנות את המדיניות הזאת בכל ההקדם וליצור תשובה בין-משרדית שלא תותיר את הנער בלא מענה.

שלמה בניזרי: איך כתוב שם?

שלמה בניזרי: – הנער איננו ואני אנה אני בא?

שלמה בניזרי: אציין עוד, כי סוגיית הנוער הנושר והמנותק כבר מצויה בדיונים של יחידות מקצועיות במשרדי, נדונה בוועדות השרים לתיאום ולביקורת המדינה ובמסגרות בין-משרדיות אחרות.

שלמה בניזרי: אין לי ספק שהמדיניות בעניין הזה תשונה בקרוב, ואני אישית עוסק בתחום הזה, כיוון שאנחנו רואים שנערים רבים ממגזרים רבים בחברה הישראלית – היהודית והלא-יהודית, דתית וחילונית וחרדית – נתונים בבעיה הזאת היום, והבעיה הולכת וצפה וצצה בחריפותה מדי יום ביומו, ואנחנו במשרדי מנסים למצוא כל מיני מענים נוספים או להרחיב את הטיפולים כדי להתמודד עם הבעיה הקשה והכאובה הזאת.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה, כבוד השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: זו אחת הדוגמאות הטובות לכך שלא הביורוקטיה מנצחת, אלא קובע המדיניות מנצח, ואני מברך אותך על ההחלטה החשובה מאוד שתציל הרבה מאוד ילדים.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את הבמה ואת זכות השאלה כדי להתייחס לשביתות.

זבולון אורלב: יש סכנות שילדים עלולים להיפלט ממוסדות עקב העיצומים שמתנהלים במשרדך ועלולים לגרום שגם אותו נוער נושר שאנחנו מדברים עליו – לא נמצא אותו לאחר מכן.

זבולון אורלב: האם השר יכול לומר מה עושים כדי להפסיק לאלתר את הסבל הנוראי של כל האוכלוסיות החלשות שהמשרד שלך עוסק בהן?

שלמה בניזרי: אני מודה על שאלתך.

שלמה בניזרי: רציתי באמת להתייחס לזה באופן ספונטני, אבל הנה באה השאלה.

שלמה בניזרי: זה טוב.

שלמה בניזרי: בנושא של השביתה, לצערי הרב, יש מדיניות מטופשת במדינת ישראל, שלא מתחילים להתמודד עם שביתה ולטפל בה אלא לאחר שהיא התחילה והיא בעיצומה ואנחנו רואים את המחזות קורעי הלב ואת השביתות ואת הבערת הצמיגים, ומביאים אנשים נכים ומביאים נשים שיבכו ויצעקו ומקימים אוהלי מחאה.

שלמה בניזרי: רק אז מתעוררים פתאום פקידי האוצר וכמה שרים, ואנחנו מגישים הצעות לסדר-היום ושאילתות וזועקים.

שלמה בניזרי: פתאום נכנסים כולם לאיזו דינמיקה לאחר שהנזקים כבר הלכו והתגברו.

שלמה בניזרי: אשר לנושא של שביתת עובדי משרד העבודה והרווחה, זו שביתה שלא החלה היום בפתאומיות.

שלמה בניזרי: מיום כניסתי לתפקיד התברר שיש הסכם שנקרא "הסכם-98'", כלומר, הסכם שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, יגאל בן-שלום, חתם עם ועדי העובדים, כאשר ועדי העובדים בתמימותם הבינו שגם האוצר שותף, כי זה היה אותו משא-ומתן, אלא שברגע האחרון היה תרגיל של האוצר והם לא חתמו.

שלמה בניזרי: והם באו אלי עם כניסתי לתפקיד ואמרו שהם רוצים את הסכם-98'.

שלמה בניזרי: אמרתי להם: מה חטאי?

שלמה בניזרי: מאז היו שני שרים לפני.

שלמה בניזרי: אז אמרו שזה היה בשלהי תקופתו של שר אחד ובתחילת תקופתו של שר חדש, שאמר להם: תנו לי ללמוד.

שלמה בניזרי: אמרו לי: עוסקים רק בלימודים.

שלמה בניזרי: עתה הגיע הזמן שתטפל בנושא.

שלמה בניזרי: פניתי לאוצר, ומה שניסיתי לדבר ולומר – שום דבר.

שלמה בניזרי: בינתיים ראו שזה לא עוזר.

שלמה בניזרי: הם נכנסו לעיצומים, אבל במסגרת העיצומים שלהם אמרו: רגע, עתה נכנסים לעיצומים, אנחנו לא נבוא רק עם הסכם-98', כי על 98' כבר שבתנו.

שלמה בניזרי: אם שובתים הפעם, צריכים להביא הישגים נוספים.

שלמה בניזרי: והם צודקים.

שלמה בניזרי: אז ביקשו, נדמה לי, כ-6,000 שעות כוננויות, 2,000 תקני רכב.

שלמה בניזרי: אמרתי להם ש-2,000 תקני רכב זה גם להם וגם לנשותיהם, לפי מה שהם אמרו.

שלמה בניזרי: 6,000 שעות כוננויות – אתם יודעים כמה כסף זה.

שלמה בניזרי: ועוד כהנה וכהנה, הגדלת אחוזים מסוימים ודברים נוספים.

שלמה בניזרי: לא אלאה אתכם.

שלמה בניזרי: ואז התחילו העיצומים.

שלמה בניזרי: העיצומים לא הורגשו עד 1 בחודש, כיוון שעד אז הורידו לי מחשב במשרד, ונכון, לא יכולנו להדפיס, אין לי נתונים במשרד, תקעו לנו כמה דברים, אין קבלת קהל, לא עונים לטלפונים – עדיין אפשר לסבול.

שלמה בניזרי: מ-1 בחודש מתחילים להעביר את הכספים לכל המוסדות, וברגע שלא מעבירים את הכספים והמוסדות לא קיבלו אותם, הם התעוררו וזעקו חמס:

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים את הכסף שלנו; אם לא, אנחנו נשלח את הילדים הביתה.

שלמה בניזרי: התחילו זעקות של משפחות אומנות, שבסך הכול עושות מצווה.

שלמה בניזרי: וכמה הן כבר מקבלות?

שלמה בניזרי: – גרושים ביחס למה שהן עושות.

שלמה בניזרי: והתחילו לזעוק כל המוסדות של היתומים, של הנכים ושל כל התחומים, ועכשיו התבררה לי פתאום הזכות שלי: למעשה בפנייה למשרד האוצר אני יכול לבקש מהם שיעבירו את הכסף על בסיס החודש הקודם.

שלמה בניזרי: זה קצת מורכב, אבל עם המקדמות אפשר להסתדר.

שלמה בניזרי: זה שר הרווחה שבי.

שלמה בניזרי: אתה מבין את פיצול האישיות שיש בתוכי.

שלמה בניזרי: אבל, מצד אחר, כשר העבודה אני צריך לדאוג גם לעובדים.

שלמה בניזרי: אם אני אעביר עכשיו את הכספים, למעשה אני שובר שביתה.

שלמה בניזרי: פתאום הודיע ראש הממשלה בישיבת ממשלה: אני אתן הוראה.

שלמה בניזרי: נכון, יש לו סמכות להעביר כספים.

שלמה בניזרי: באתי אליו ואמרתי לו: עם כל הכבוד, אתה שובר שביתה, אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

שלמה בניזרי: נכון, סמכותך.

שלמה בניזרי: תן לי למצות את המשא-ומתן.

שלמה בניזרי: זימנתי מייד את כל אנשי האוצר פעם נוספת ואת הנציבות ואת אנשי משרדי, ובואו נאמר שאפילו חייבתי אותם בטכניקה של משא-ומתן – קיבלנו את הסכם-98'.

שלמה בניזרי: מה שנותר עכשיו זה כמה כוננויות, כמה דברים שבהם אפשר להסתדר אפילו תמורת הפרטה במשרדנו, שתהיה הכנסה למדינה.

שלמה בניזרי: אבל האוצר אומר: אני, מה פתאום?

שלמה בניזרי: לא מדבר עם אקדח על הרקה.

שלמה בניזרי: למה, מה יש בזה?

שלמה בניזרי: תדברו.

שלמה בניזרי: אתם קיימתם הידברויות עם כל המגזרים ועם כל הסקטורים במשך כל השנים אפילו ששובתים.

שלמה בניזרי: וכך "בעצלתים ימך המקרה", אומר הפסוק.

שלמה בניזרי: עכשיו, לפני שבאתי לפה התעדכנתי – המשא-ומתן ממשיך להתקדם, אבל יכול להיות שלא תהיה לי ברירה.

שלמה בניזרי: אני לא אתן למוסדות שיתרסקו ואנשים ייזרקו לרחובות.

שלמה בניזרי: 1 בחודש היה בסוף השבוע שעבר, היום אנחנו ב-7 בחודש.

שלמה בניזרי: בואו נאמר שאם עד סוף השבוע לא תסתיים השביתה אני אצטרך, כנראה, להפעיל את שיקול דעתי; ואני אומר לכם, אל תקנאו בי, כי זה לא פשוט לבוא ולפגוע – – –

זבולון אורלב: – – –

צבי הנדל: – – –

רחמים מלול: עוד מעט נעסוק בנושא השביתות.

שלמה בניזרי: לא, אני רק רוצה לומר, אדוני, שזה חשוב מאוד, כי אני אגיד לכם מה הבעיה.

שלמה בניזרי: הבעיה היא שגם הפגיעה בשובתים לא טובה לנו בגלל חלק מהדרישות שלהם.

שלמה בניזרי: אגיד לכם מה הבעיה.

שלמה בניזרי: הבעיה היא שגם הפגיעה בשובתים לא טובה לנו.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: הם מבקשים, למשל, שבמעונות לנכים או למפגרים יהיה מטפל אחד לשמונה, כמו במוסד פרטי, ולא אחד ל-12.

שלמה בניזרי: הרי בסך הכול זה לטובת המטופל.

שלמה בניזרי: כלומר, הטענות שלהם, שאומנם באות להיטיב את תנאיהם, מיטיבות גם את תנאי החוסים.

שלמה בניזרי: ההתחבטות פה היא אפוא קשה מאוד מבחינתי.

שלמה בניזרי: אבל אם לא תהיה ברירה ואראה שהסכנה גדולה, לא אתן שאנשים ייפלטו לרחוב.

שלמה בניזרי: אלה אנשים וילדים קשי חינוך, שחלקם במצבים מאוד קשים.

שלמה בניזרי: אז לא תהיה ברירה ונצטרך כנראה להפעיל את שיקול דעתנו.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהאוצר לא שומע אותי עכשיו.

רחמים מלול: תודה רבה לכבוד השר.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 2417, של חבר הכנסת רחמים מלול, שכידוע נמצא לידך ברגע זה.

רחמים מלול: בכל זאת יש לי זכות לשמוע את התשובות.

רחמים מלול: אם כן, השאילתא עוסקת בנושא:

רחמים מלול: סיוע למשפחות נרצחים באירועים פליליים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): משפחות נרצחים בפעילות פלילית טוענות שאין שום גורם שמסייע להן.

רחמים מלול: הן מאוגדות לעניין זה בעמותה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכון הדבר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי לסייע למשפחות אלה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המידע נכון בחלקו.

שלמה בניזרי: אומנם אין כיום שום הסדר חברתי מיוחד ומקיף המבטיח סיוע למשפחות נרצחים באירועים פליליים.

שלמה בניזרי: עם זאת, באופן עקיף עשויות משפחות ליהנות מהטבות הנובעות מן הסיטואציה המיוחדת שנוצרה כתוצאה מן הרצח.

שלמה בניזרי: לדוגמה: אם הפכה המשפחה לחד-הורית, היא תזכה לכל ההטבות המוענקות למשפחות חד-הוריות, כגון בדיור, בגמלאות, בביטוח לאומי, בבמעונות-יום לילדים ועוד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: נושא זכויות נפגעי עבירה ובני משפחותיהם נמצא היום בהליך חקיקה, וכנפגע עבירה מוגדר מי שנפגע במישרין מעבירה וכן בן משפחה של מי שהעבירה גרמה למותו.

שלמה בניזרי: הפרק הראשון של חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, המתייחס לזכויות הנפגעים ומשפחותיהם בהליך הפלילי, נחקק ופורסם ברשומות (21 במרס 2001).

שלמה בניזרי: את הליך החקיקה מלווה ועדה בין-משרדית שבה שותפים גם נציגי קורבנות, כגון נציגה של משפחות נרצחים ונרצחות.

שלמה בניזרי: בחוק זה יש התייחסות גם לזכות של נפגע עבירה לקבל מידע על הליך פלילי, לקבל הגנה מפני החשוד, וכן לקבל מידע על זכויותיו כנפגע עבירה ועל שירותי סיוע הניתנים לנפגעי עבירה, בין שהם ניתנים על-ידי המדינה ובין שהם ניתנים על-ידי גופים אחרים.

שלמה בניזרי: החוק ייכנס לתוקף בהדרגה.

שלמה בניזרי: כיום נמצא בשלב חקיקה הפרק הדן בשירותי סיוע ופיצויים לנפגע עבירה.

שלמה בניזרי: עד להשלמת החקיקה, צרכיה ומצוקותיה של כל משפחה נבדקים לגופם על-ידי כל מערכת, ומשפחות כאלה, על-פי הידוע לי, מסתייעות בשירותי הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד השיכון ואחרים.

שלמה בניזרי: כלומר, יש חקיקה, צריך עוד לסייע ולשפץ.

שלמה בניזרי: אם אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת – בבקשה.

שלמה בניזרי: אם לא, אפשר ללמוד אחר כך את התשובה בעיון.

רחמים מלול: אני מסתפק בזה.

רחמים מלול: אבל בכל זאת, באיזה שלב נמצאת החקיקה?

רחמים מלול: אדוני יודע?

שלמה בניזרי: בשלב שאני לא יודע לציין אותו ברגע זה.

שלמה בניזרי: אבל נוכל לעדכן אותך.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): הגיע אלי מידע שלפיו שירות התעסוקה הפסיק להפנות מובטלים לחברות כוח-אדם.

רחמים מלול: לאור העובדה כי האבטלה בישראל גואה, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם המידע נכון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מדוע שירות התעסוקה אינו מפנה מובטלים הרשומים אצלו לחברות כוח-האדם הזקוקות לעובדים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לטענת חבר הכנסת פורז, שירות התעסוקה הפסיק להפנות מובטלים לחברת כוח-אדם לצורך מציאת עבודה.

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: המידע אינו מדויק.

שלמה בניזרי: שירות התעסוקה כן מפנה דורשי עבודה לחברות כוח-אדם.

שלמה בניזרי: כך גם יפנה שירות התעסוקה עובדים לעבודה כעובדי חברות כוח-האדם עצמן.

שלמה בניזרי: ואולם, כאשר מדובר בחברות כוח-אדם הפועלות כלשכות פרטיות, בגלל צעדים ארגוניים שנוקט ועד העובדים של שירות התעסוקה, לשכות התעסוקה נמנעות מלהפנות דורשי עבודה אליהן.

שלמה בניזרי: הטענה היא, שלשכות פרטיות אלה עוסקות בתיווך עבודה גרידא וכביכול מנצלות לרעה את העובדים המופנים אליהן.

שלמה בניזרי: הנחיתי לבדוק טענות אלה.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא 2455, של חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: היא נמצאת.

רחמים מלול: השאילתא עוסקת בעניין מכרז לאספקת שירותי גמילה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): עמותת "שביל החיים", המעניקה שירותי גמילה, לא תוקצבה מעולם על-ידי כל גורם ממשלתי, בניגוד לעמותות אחרות, שהתעצמו כלכלית על בסיס תקצוב ממשלתי.

רחמים מלול: במכרז האחרון נפסלה העמותה בשל העדר חוסן כלכלי.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם יש תועלת במכרז שתוצאותיו ידועות מראש?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע קהילה טיפולית שעומדת בדרישות החוק לא תהיה זמינה לאזרח המעוניין בה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: ועדת המכרזים של משרדי בודקת את כל הבקשות להכרה במוסדות גמילה בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

שלמה בניזרי: אחד הקריטריונים שנדרשים על-פי הוראת החשב הכללי במשרד האוצר הוא החוסן הכלכלי של הארגון.

שלמה בניזרי: דבר טבעי מאוד.

שלמה בניזרי: בשעתה עמותת "שביל לחיים" לא עמדה בדרישות הסף של המכרז, אך במהלך השנה האחרונה היא שיפרה את תפקודה וניתן לה רשיון, והיא יכולה לספק שירותים בתשלום לפונים אליה.

שלמה בניזרי: בשנים האחרונות קמו, כיוזמות פרטיות, מוסדות רבים לגמילה מסמים, אך תקציב המשרד מוגבל ואינו מאפשר מימון מכסות לכולם.

שלמה בניזרי: זו תופעה שקיימת במשרדי כמעט בכל התחומים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כפי שציינתי, כיום עמותת "שביל לחיים" קיבלה הכרה ורשיון למתן שירותים לאזרחים נפגעי סמים, והיא רשאית לפרסם ולמכור את שירותיה.

שלמה בניזרי: כאמור, המחסור במכסות לנפגעי סמים הוא גדול, ואין ביכולתנו להזמין שירות ולממן מכסות מכל המוסדות הקיימים.

שלמה בניזרי: על-פי הניסיון, עמותות מגייסות תרומות וסיוע בארץ ובחו"ל ונוהגות לספק שירות מסובסד.

שלמה בניזרי: על רקע זה, אין כל מניעה בעתיד מכך שמשרדי יזמין שירותים מעמותה זו כל עוד היא עומדת בקריטריונים המקצועיים שנקבעו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן, שאלה נוספת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה רק להעיר הערה תקנונית.

נעמי חזן: הוחלט כבר בכנסת הארבע-עשרה להודיע גם על הנושאים של השאילתות כשקוראים אותן.

נעמי חזן: הדבר הזה קצת מאפס את חברי הכנסת והצופים בעניין.

נעמי חזן: מה שהתחלת לעשות, אדוני היושב-ראש, הוא הדבר הנכון, כי חשוב מאוד, ואני מסכימה אתך, אדוני השר, שידעו על מה מדברים.

נעמי חזן: לגופו של עניין – יש פה בעיה של ביצה ותרנגולת.

נעמי חזן: יש עמותה שבאמת עומדת בקריטריונים המקצועיים, אבל אין לה כסף ולא יהיה לה מספיק כסף אם היא לא תקבל הקצבות.

נעמי חזן: שאלתי אליך: איך יוצאים מהמעגל הזה?

שלמה בניזרי: תראי, המאבק שלי מול האוצר הוא לגבי הגדלת המכסות.

שלמה בניזרי: אחד התחומים שביקשנו להגדיל בו את המכסות הוא אלכוהול, וגם סמים.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, מדינת ישראל "מתברכת" בכ-300,000 אנשים שמשתמשים בסמים; וזה עוד מהיותי במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: יש בה כ-30,000 נרקומנים, כחצי מיליון אנשים ששותים אלכוהול, והגיל הולך ויורד.

שלמה בניזרי: כלומר, היום ילדים בגיל 11 ו-12 כבר משתמשים הן בסמים והן באלכוהול.

שלמה בניזרי: היום זה נהפך למשהו חברתי, כדי להיות IN.

שלמה בניזרי: ביקשתי בבקשות התקציביות שלי לקראת התקציב האחרון, שאושר לצערי הרב בשבוע שעבר, כחצי מיליון שקלים, שמתוכם חלק גדול מיועד למימון גמילה מסמים, למימונן של המכסות.

שלמה בניזרי: במסגרת הקיימת שיש לי היום – כל מי שרוצה לזכות יכול להצטרף עכשיו במסגרת המכרזים שמתפרסמים כל פעם.

שלמה בניזרי: הוא יכול לגשת, להציע את שירותיו, ואם יזכה – יזכה.

שלמה בניזרי: אם נצליח, אני מקווה שהפעם זה יהיה בסיוע האופוזיציה, לעצור את התקציב – מה טוב.

שלמה בניזרי: ויהיה ברור לממשלה, שאם היא תמשיך לפגוע בתקציבי הרווחה, לא נוכל לסייע באותם נושאים שאני עומד כל שבוע פה מעל הבמה וצריך להשיב עליהם שאין תקציב, אין תקציב, אין תקציב.

שלמה בניזרי: נכון, מבחינת שירותי רווחה המדינה היא מדינה מצוינת ביחס למדינות אחרות בעולם.

שלמה בניזרי: אבל עם כל זאת, לא יכול להיות שבמקום להגדיל את תקציבי המשרד המדינה מקצצת כ-100 מיליון מתקציב המשרד.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על הביטוח הלאומי; שם מדובר על כ-800 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: לא יכול, שבמקום שהמדינה תתגבר את תקציבי משרדנו, היא הולכת ומקצצת.

שלמה בניזרי: לכן, זו המצוקה שלי, ואני מקווה שבסיוע הכנסת נוכל להחזיר חלק מהתקציבים.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא מס' 2476, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: הוא אינו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): סעיפים 160 ו-161 בחוק הביטוח הלאומי קובעים את הקשר שבין הזכות לקבל דמי אבטלה בתקופת ההכשרה המקצועית לבין הזמן שעבר מאז תחילת תקופת האבטלה ועד תחילת ההכשרה.

רחמים מלול: הזכאות נקבעת על-פי "גמישות בנוגע לסיום שנת האבטלה".

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה היא ה"גמישות", על-ידי מי היא נקבעת ומי זכאי לקבלה? 2.

רחמים מלול: כיצד ניתן לפצות את מי שעובר הכשרה מקצועית ואינו מקבל דמי אבטלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: קיימת בהחלט גמישות בהליך הקביעה של הזכות לקבלת דמי אבטלה, בין הזמן שעבר מאז הפך האדם דורש עבודה למועד שבו מתחילה ההכשרה.

שלמה בניזרי: סעיף 173(א) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי זכאי לדמי אבטלה שנשלח להכשרה מקצועית על-ידי שירות התעסוקה, ישולמו לו בעד כל תקופת ההכשרה דמי אבטלה.

שלמה בניזרי: כיוון שהזכאות לדמי אבטלה עומדת לזכות המובטל בתחום שנה מהתאריך הקובע – 1 בחודש שבו התחיל לדרוש עבודה בלשכת התעסוקה – הרי אם הוא נשלח להכשרה מקצועית בתחום אותה שנה והתחיל בהכשרה, הוא יהא זכאי לדמי אבטלה עד לתום הקורס, גם אם נמשך מעבר לשנת האבטלה.

שלמה בניזרי: אציין עוד, כי בית-הדין הארצי לעבודה קבע לפני כשנתיים פסיקה שלפיה מובטל שנשלח להכשרה מקצועית יהיה זכאי לדמי אבטלה גם אם התחיל בפועל בהכשרה בתחום 60 ימים מתום שנת האבטלה.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי פועל על-פי הלכה זו כלשונה ממועד מתן פסק-הדין.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור, ההסדר המוזכר עונה בצורה טובה על צורכי המובטלים.

שלמה בניזרי: ולמרות זאת, אדם הנמצא בהכשרה מקצועית ואינו זכאי לדמי אבטלה ומצבו הכלכלי קשה בשל העדר הכנסה שלו ושל משפחתו, עצם הימצאותו בהכשרה מקצועית משחרר אותו ממבחן תעסוקה, והוא עשוי להיות זכאי להבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: כאן באה רשת הבטחת הכנסה ומגבה את המשפחה העושה מאמץ להשתלב בתהליך המוביל לתעסוקה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ב-3 ביוני 2001 הוחלט על סגירת לשכת התעסוקה בעיר נצרת, המשרתת כ-7,500 מובטלים.

שלמה בניזרי: אחרי חודש ימים נפתחה הלשכה, אך כעבור יומים היא נסגרה מחדש כתוצאה מהצפיפות ומהדחיפות במקום, שהביאו למקרי התעלפות של מובטלים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הן הסיבות לסגירת הלשכה? 2.

שלמה בניזרי: האם תיפתח הלשכה מחדש?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיות שהביאו לסגירת הלשכה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שלמה בניזרי: בלשכת התעסוקה בנצרת מטפלים בכ-6,000 דורשי עבודה על-ידי צוות המונה שישה עובדים.

שלמה בניזרי: צוות הלשכה פועל על-פי כללי החוק ונהלים המיושמים בכל לשכות התעסוקה ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: לשכת תעסוקה זו הפסיקה וחידשה את שירותיה פעמים מספר במהלך חמשת החודשים האחרונים, והנפגעים הישירים של המצב הם תושבי נצרת והיישובים הסמוכים.

שלמה בניזרי: לצערי, מידת השיבוש השירות ללקוחות בלשכה זו, לא נרשמה דוגמתה בכל לשכה אחרת.

שלמה בניזרי: ב-3 ביוני 2001 אירעה התפרעות לקוחות, שבמהלכה הוכו עובדי הלשכה ונגרם נזק לרכוש הלשכה.

שלמה בניזרי: ב-28 ביוני 2001 התקיים מפגש עם ראשי עיריית נצרת ויישובים ערביים נוספים ובהשתתפות נציגי שירותי התעסוקה, וסוכם על עשיית מאמץ להרגעת הרוחות ולחידוש השירות.

שלמה בניזרי: ב-2 ביולי 2001 נפתחה הלשכה וחודש השירות, תוך תגבור במאבטחים.

שלמה בניזרי: ב-3 ביולי 2001, במהלך קבלת קהל התפרצו מאות דורשי עבודה תוך הדיפת המאבטחים, ואף היה ניסיון לדקור את אחד המאבטחים.

שלמה בניזרי: על-פי הוראתי, הלשכה נסגרה וקוימו הערכות מצב כיצד לתת מענה חלופי.

שלמה בניזרי: ב-21 אוקטובר 2001 הלשכה נפתחה וחודש השירות לדורשי העבודה.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת בשארה ביקש לדעת, מה ייעשה כדי לפתור את הבעיות שהביאו לסגירת הלשכה.

שלמה בניזרי: ובכן, בעיית התנאים הפיזיים קיימת בנצרת, אך לא רק שם, ואין זו העילה העיקרית למהומות ולאלימות שהופעלה כנגד שירות התעסוקה – כשירות של המדינה – וכנגד עובדיו.

שלמה בניזרי: יש לנו רעיונות לשיפור השירות בלשכה זו, כמו בלשכות נוספות.

שלמה בניזרי: חלק מן הפתרונות מצריכים תגבור בתקציבים, חלקם בשינויים בדרכי עבודה.

שלמה בניזרי: להערכתי, התשובה המרכזית על המצב מצויה בידי מנהיגים במגזר הערבי, בהטמעת הערך שפעולת שירות התעסוקה נשענת על הוראות החוק ועל הקניית זכויות לדורשי עבודה על-פי קריטריונים שוויוניים בכל מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לצערי, יש תקופת מיתון היוצר אבטלה נמשכת בכל אזורי הארץ, אך בצדה יש גם אפשרויות תעסוקה רבות אשר פתוחות לדורשי העבודה בתחומים כמו הבנייה והחקלאות.

שלמה בניזרי: ההפניה של דורשי עבודה לעבודות אלה – בהתאם להוראות החוק – נענית בסירוב במקרים רבים, ואז דורש העבודה מאבד לזמן מה את זכאותו לדמי אבטלה או להבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: זה הדין במגזר היהודי וזה הדין במגזר הערבי.

שלמה בניזרי: אין להשלים עם מהומות ואלימות גם אם קיים תסכול מצטבר כתוצאה מסיבות שאינן נתונות כלל לשליטת לשכת התעסוקה.

שלמה בניזרי: אנו מעוניינים בקיום השירות לאזרח ובשיפורו, ובעיות בשירות צריכות להתברר בשיחות ולא בדרכים אלימות.

שלמה בניזרי: לצערי, מהפסקות השירות נפגעו אזרחים רבים במגזר הערבי שידם לא היתה בשיבושו.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נכה שנכותו נתגלתה לאחר גיל 65, אינו זכאי לגמלת ניידות; רצ"ב מכתב של נכה שאינו מקבל גמלה זו מסיבת גילו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה הוא ההבדל בין נכה שנתגלתה נכותו לפני גיל 65 לבין נכה שנתגלתה נכותו אחרי גיל 65?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): מפניות ציבור ומבדיקה שערכתי במוסד לביטוח לאומי עולה, כי הסכם הניידות שלפיו פועל המוסד לביטוח לאומי, מקנה זכאות לגמלת ניידות לבני 65-3 שמוגבלים בניידותם עקב מחלות, שיתוקים או קטיעת איברים, ולא מקנה זכאות לאוכלוסייה המוגבלת בניידותה מפאת גילה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע אזרחים ותיקים, משלמי קצבת ביטוח לאומי כל חייהם, אינם זכאים לסיוע שכזה? 2.

שלמה בניזרי: איזה מענה ייתן משרדך לאוכלוסייה המבוגרת הנתקלת בקשיי ניידות ומימונה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם שיקולי תקציב עומדים בפני משרדך בעת קבלת החלטות בעניין תנאים סוציאליים לאוכלוסיית המבוגרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן המידע נכון אך לא באופן מלא.

שלמה בניזרי: ההטבות המשולמות למוגבלים בניידות ניתנות מכוח ההסכם שנחתם בין המוסד לביטוח לאומי ובין משרד האוצר ובשם ממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: ההטבות משולמות מכספי אוצר המדינה, והמוסד לביטוח לאומי חייב לפעול לפי הכללים שנקבעו בהסכם.

שלמה בניזרי: בגלל מגבלות תקציביות, החליט משרד האוצר לרכז את עיקר הסיוע באוכלוסייה שבגיל הלימודים והעבודה, היינו מגיל 3 עד גיל 65 – אין בהסכם הניידות הבחנה בין גבר לאשה.

שלמה בניזרי: עם זאת, ההסכם מאפשר המשך הסיוע למוגבלים בניידות שהחלו לקבל הטבות לפני גיל 65.

שלמה בניזרי: כך, למשל, מוגבל בניידות שנוהג בעצמו ברכב, ממשיך לקבל קצבת ניידות לאחר גיל 65, והוא רשאי גם לקבל הלוואה עומדת להחלפת רכב ללא הגבלת גיל.

שלמה בניזרי: מוגבל בניידות שאינו נוהג וקרוב משפחה נוהג עבורו רשאי להמשיך ולהחזיק ברכב לאחר גיל 65, אך אינו זכאי לקבל הלוואה עומדת נוספת להחלפת רכב.

שלמה בניזרי: הוא עשוי להמשיך להיות זכאי לתשלום קצבת ניידות עד גיל 70 שנה, אם יש לו הכנסות מעבודה או ממשלוח יד השוללות זכותו לתשלום קצבת זיקנה עד גיל 70.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח לאומי פנה פעמים מספר בבקשה להרחיב את הסיוע למוגבלים בניידות הפונים למוסד לראשונה לאחר גיל 65, אך הבקשה נדחתה על-ידי משרד האוצר עקב המגבלות התקציביות.

שלמה בניזרי: אני בהחלט מצדד במדיניות הרחבה, כך שגם אנשים כדוגמת מר ס' יוכרו לעניין הניידות, ואולם העניין יחייב שינוי עמדת האוצר.

רחמים מלול: נעבור לשאילתא מס' 2526 של חבר הכנסת אחמד טיבי, המלין על כך שקצבאות הביטוח הלאומי אינן משולמות לאזרחים ערבים פלסטינים המתגוררים בערים – – –

אחמד טיבי: ערבים ישראלים.

רחמים מלול: ערבים ישראלים המתגוררים בערים פלסטיניות.

רחמים מלול: תודה על התיקון.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נודע לי, כי אזרחים ישראלים הגרים בגדה המערבית זכאים לקצבאות ביטוח לאומי רק אם הם מתגוררים בהתנחלויות, אך אזרחים ערבים-ישראלים המתגוררים בערים פלסטיניות או ביישובים שהם לא התנחלויות (גם שטחי B או C) אינם זכאים לקצבאות אלה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם המידע נכון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: 2-1.

שלמה בניזרי: על-פי הוראות חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו, הסדרי הקצבאות נקבעו כדלהלן: תושב ישראל באזור יש"ע הוא מי שאילו היה מקום מגוריו בישראל היה בגדר תושב ישראל והוא אזרח ישראלי, או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, והכול אם מתקיים בו אחד מאלה: א.

שלמה בניזרי: הוא מועסק או מתגורר מחוץ לשטחי הרשות הפלסטינית; ב.

שלמה בניזרי: הוא מתגורר בשטחי הרשות הפלסטינית מיום 1 באפריל 1999 ובכל יום שלאחריו, והוא אינו מפגר בתשלום דמי ביטוח בעד תקופה העולה על 12 חודשים.

שלמה בניזרי: אלה הנורמות שנקבעו על-ידי המחוקק במדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מכאן, אדוני השר, אני מבין, שאזרח של מדינת ישראל הגר ברמאללה, למשל, שהיא שטח A – – –

שלמה בניזרי: איפה?

אחמד טיבי: ברמאללה, שהיא שטח A.

אחמד טיבי: נגיד שיש אשה ערבייה, אזרחית ישראלית, שנשואה לפלסטיני מרמאללה, או שסתם גרה ברמאללה והיא אזרחית ישראלית לפני התאריך שנקבת בו, 1999.

אחמד טיבי: היא אזרחית עם תעודת זהות ודרכון.

אחמד טיבי: האם דינה, לפי החוק, לפי ההוראות ולפי התקנות, כדין מתנחל ישראלי באריאל, מבחינת תשלומי הביטוח הלאומי?

רחמים מלול: תודה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהבהרתי את הכללים.

שלמה בניזרי: אולי לא הבנתם אותם.

שלמה בניזרי: אני חוזר על דברי, אולי אמרתי אותם מהר: תושב ישראל באזור יש"ע הוא מי שאילו היה מקום מגוריו בישראל היה בגדר תושב ישראל והוא אזרח ישראלי, או שהוא זכאי לעלות לישראל על-פי חוק השבות, והכול אם התקיים בו אחד מהתנאים הללו, מה שמוגדר, "תושב ישראל שזכאי": הוא מועסק או מתגורר מחוץ לשטחי הרשות, הוא מתגורר בשטחי הרשות הפלסטינית מיום 1 באפריל 1999 וכל יום שאחריו, הוא אינו מפגר בתשלום דמי ביטוח בתקופה העולה על 12 חודשים.

שלמה בניזרי: אלו הם התנאים.

שלמה בניזרי: אתה שואל, אם נניח אזרחית ערבית-ישראלית מתגוררת ברמאללה – האם היא תהיה זכאית או לא.

שלמה בניזרי: אמרתי:

שלמה בניזרי: אם היא מועסקת או מתגוררת מחוץ לשטחי הרשות הפלסטינית היא תקבל, אבל אם היא גרה ברמאללה, ודאי שהיא לא תקבל.

אחמד טיבי: לא תקבל?

שלמה בניזרי: לא.

אחמד טיבי: מה ההבדל בינה, בין אותה אזרחית, לבין תושב אריאל?

אחמד טיבי: שניהם משלמים ביטוח לאומי?

שלמה בניזרי: תושב אריאל גר בארץ-ישראל, מה אתה רוצה?

שלמה בניזרי: נראה לך שהוא גר במקום אחר?

אחמד טיבי: כאן נעוץ האי-שוויון.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 2530.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): הובא לידיעתי, כי מבוטחי המוסד לביטוח לאומי הנזקקים לוועדות ערר מוזמנים לדיונים מחוץ למקום מגוריהם.

רחמים מלול: מדובר באוכלוסיית נכים שבדרך כלל סובלים מהעדר ניידות ויכולת הגעה למקומות מרוחקים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע המוסד לביטוח לאומי אינו מקיים את הדיונים בסניפים המקומיים? 2.

רחמים מלול: מה הם הצעדים שינקוט משרדך לתיקון המצב?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: פעולת ועדות הערר מצריכה גיוס מאגר גדול של רופאים מומחים מאוד ובתחומים שונים.

שלמה בניזרי: ברוב ועדות הערר יושבים שלושה רופאים בכירים, המוערכים כבעלי מומחיות גבוהה, כך שיהיו מסוגלים לקבל החלטות מקצועיות ולקיים בקרה מקצועית על ההחלטות שקיבלו רופאים בוועדות בדרג הראשון.

שלמה בניזרי: מאגר הרופאים הבכירים מצוי בדרך כלל במרכזים העירוניים, והוא נשען על בתי-החולים ועל המרפאות המקצועיות, ולפיכך ועדות הערר משרתות אזורים וקבוצות יישובים שבהם ריכוז נכים הפונים למיצוי זכותם לבדיקה חוזרת של קביעות רפואיות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לאור הגידול המשמעותי שחל במספר הפניות לוועדות ערר, המוסד לביטוח לאומי שוקל פריסה מורחבת של ועדות הערר, אך אלה לא תוכלנה לפעול בכל יישוב, שהרי גם לא ניתן לגייס רופאים מומחים-בכירים ולשגרם לוועדות ביישובים קטנים שבהם פניות בודדות לעררים.

רחמים מלול: שאילתא נוספת שלי, מס' 2530, שאילתא העוסקת בסיוע למשפחה ששני ההורים שלה חולים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בחשוון תשס"ב (24 באוקטובר 2001): בשבועון "במקום" פורסם ביום כ"ה בתשרי התשס"ב, 21 באוקטובר 2001, סיפורה של משפחת ט' – שמה המלא מופיע במקור – מרחובות, שבה שני ההורים נאבקים על חייהם וההוצאות הרפואיות מגיעות למאות אלפי דולר.

רחמים מלול: המשפחה גייסה סכומי עתק, אבל אין בהם די.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם יש למשרדך כלים לסייע במקרים כאלה?

רחמים מלול: אם כן – מה הם? 2.

רחמים מלול: האם ייבדק מקרה זה?

שלמה בניזרי: האירוע שפורסם בעיתון מייצג מצב שנקלעות אליו משפחות לא מעטות בישראל, בעיקר בנסיבות של מחלות קשות וכאשר נדרשים טיפולים רפואיים גם בחו"ל.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המענה על הצרכים הרפואיים מצוי בעיקרו בשירותי הבריאות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובביטוח משלים, אם המשפחה ביטחה את עצמה.

שלמה בניזרי: על-פי הניסיון, במצבים קשים כגון המקרה המתואר, הקהילות מתגייסות, ואף מוקמות עמותות לגיוס סיוע למשפחה, כגון "קו לחיים", ודרכי התרמה נוספות.

שלמה בניזרי: בידי שני כלים לסיוע למשפחות במצב זה: האחד, המוסד לביטוח לאומי, שבסמכותו להכיר בנכות ולהעניק קצבת נכות חודשית או הבטחת הכנסה, קצבת שירותים מיוחדים לכיסוי הוצאות טיפול הנובעות מן התלות בזולת.

שלמה בניזרי: הכלי השני שיש בידי – שירותי הרווחה.

שלמה בניזרי: כאשר להורים החולים ילדים קטינים, שירותי הרווחה יסדרו את הילדים במעונות או במשפחתונים, יספקו שירותי חונכים לילדים, ולפי הצורך יסייעו במתן המלצות למוסדות ולקרנות כדי לגייס סיוע כספי.

שלמה בניזרי: בידי המשרד קרן לסיוע במצבים מיוחדים, היכולה לאשר כמה אלפי שקלים למשפחה במצב כמתואר.

שלמה בניזרי: הקרן מופעלת במסגרת האגף לתפקידים מיוחדים שבמשרדי.

שלמה בניזרי: המשרד גם נוהג לפנות לקרן העיזבונות בהמלצה למתן סיוע, ובחלק מהמקרים יש היענות.

שלמה בניזרי: כאמור, התשובה המרכזית מצויה בידי מערכת הבריאות, והשלמת הסיוע באה מצד ארגונים וולונטריים הפועלים בארץ.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הנחיתי את נציגי משרדי לבחון מקרה זה ולסייע למשפחה במסגרת ההסדרים הקיימים.

שלמה בניזרי: תודה.

רחמים מלול: כלומר, אדוני, שאין כלים ממשיים בידי המשרד לפתור בעיה מהסוג הזה, ועיקר העומס, או המעמסה תהיה מוטלת על תורמים ועמותות שמתגייסים לטובת אותן משפחות.

רחמים מלול: אני מכיר את המקרה הזה מקרוב.

רחמים מלול: שני ההורים חולים, לצערנו, במחלה ממארת.

רחמים מלול: הם נאלצו לנסוע לארצות-הברית על מנת להינתח.

רחמים מלול: מצבם האישי, לא רק הרפואי – גם הכלכלי, בכי רע.

רחמים מלול: כל המאמצים שנעשו על מנת לגייס כספים למען ביצוע שני הניתוחים שלהם, או סדרת הניתוחים שלהם, הועילו, אבל לא השיגו את כל הסכומים.

שלמה בניזרי: אני חושב שהבהרתי שהעניין הוא יותר במסגרת משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: הם אמורים לתת את הטיפול הרפואי, אבל אנחנו מסייעים למשפחות במסגרת שאנו יכולים, או במסגרת וולונטרית, כפי שזה נעשה ברוב המקרים.

שלמה בניזרי: זו שאלה שכדאי להפנות לשר הבריאות יותר מאשר אלי.

שלמה בניזרי: אומנם הייתי בכובע הזה פעם.

רחמים מלול: אבל גם שם אין פתרונות לזה.

שלמה בניזרי: אני אומר לך, שמבחינת מערכת הבריאות של מדינת ישראל, מה שהיא נותנת לעומת מדינות אחרות בעולם, ואני מכיר את המערכת, שנים הייתי שם – ישראל יכולה להתפאר ולהתהדר במערכת הבריאות שקיימת בה, הן מצד בתי-החולים והן מצד הרפואה וסל הבריאות המעולה.

שלמה בניזרי: אומנם בשנים האחרונות סל הבריאות הולך ומצטמצם קצת.

שלמה בניזרי: בזמני השגתי 255 מיליון, והיום זה ירד ל-170 מיליון, אבל אני אומר לך: עוד לא יצאה תרופה בארצות-הברית, עוד לא אושרה ב-FDA, מייד מרימים קול זעקה ורוצים אותה בארץ.

שלמה בניזרי: פעמים רבות אנחנו נותנים תרופות שבמדינות אחרות, מאוד מתקדמות, לא נותנים אותן.

שלמה בניזרי: ובכל זאת, שוב, יש קשיים בכל התחומים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: השאילתא הבאה – מס' 2585, של חבר הכנסת אופיר פינס פז, והשאילתא עוסקת בעניין קבלה לעבודה בלשכת סגן השר וקנין.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בחשוון תשס"ב (24 באוקטובר 2001): בעקבות כתבה שפורסמה בנושא קבלה לעבודה בלשכתו של סגן השר וקנין, שהעתקה רצ"ב, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה הם הקריטריונים לקבלה לעבודה בלשכת סגן השר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יש עדיפות בקבלה לעבודה לאשה דתייה, או לאשה שבעלה אברך, או לאשה נשואה בכלל?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: השיקולים לקבלה לעבודה בלשכת סגן השר הם שיקולים מקצועיים.

שלמה בניזרי: על המועמד לעמוד בדרישות הנגזרות מן התפקיד.

שלמה בניזרי: הדרישה להופיע בעבודה בלבוש צנוע היא הדרישה הלא-מקצועית היחידה אשר ממונה יכול לדרוש או לא – איש איש על-פי ערכיו ואורח חייו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כפי שציינתי, המועמד או המועמדת לתפקיד צריכים לעמוד בדרישות המקצועיות, ולא נקבעו להם סייגים, כגון היות המועמדת דתייה, נשואה או אשת אברך.

שלמה בניזרי: בהקשר זה הייתי שמח לקבל ממך, חבר הכנסת פינס, את היקף הייצוג של נשים חרדיות שנקלטו בעבודה בלשכות של כל סגני השרים והשרים.

שלמה בניזרי: הייתיי רוצה לדעת כמה מהעוזרות שלך דתיות, והייתי שמח לדעת כמה עובדות דתיות החזיקו השרים שלך בעבר.

שלמה בניזרי: אני סמוך ובטוח, שבלשכות השרים וסגני השרים של ש"ס תמצא פי כמה יותר ייצוג לעובדים ולעובדות חילונים מאשר הייצוג הניתן לעובדים ולעובדות חרדים בלשכות של שרים וסגני שרים של מפלגת העבודה.

שלמה בניזרי: אני חייב עוד מלה, באופן אישי.

שלמה בניזרי: כשנכנסתי למשרד, מצאתי שם מזכירות, חלקן דתיות, חלקן חילוניות.

שלמה בניזרי: מהרגע הראשון אמרתי: אל תיגעו אף לא באחת.

שלמה בניזרי: אני מוכן להזמין אותך למשרדי.

שלמה בניזרי: אתה תראה שם בחורות חילוניות, אתה תראה דתיות, דתיות-לאומיות, חרדיות.

שלמה בניזרי: אני מודה, אין לי ערבייה במשרד, אני לא יודע למה.

שלמה בניזרי: לא מצאתי ולא פנתה ללשכתי.

זבולון אורלב: השר – – היה מש"ס?

שלמה בניזרי: לא, רענן כהן היה, במשך שבעה-שמונה חודשים.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שאני לא נוגע באיש.

שלמה בניזרי: יש לי יועץ לענייני ערבים שיש לו לשכה בצפון.

שלמה בניזרי: יכול להיות, אם אני אקבל אישור נוסף מנציבות שירות המדינה, אני אעסיק עוד יועץ, הפעם גם למגזר הדרוזי.

שלמה בניזרי: תשאל את היועץ שלי לענייני ערבים.

שלמה בניזרי: קוראים לו גדעון עבאס, והוא היה אלוף-משנה במילואים.

שלמה בניזרי: תשאל אותו כמה דברים הוא ואני עשינו בעבור המגזר הערבי.

שלמה בניזרי: גם היועצים שלי, יש לי שלושה או ארבעה, מתוך צוות של שבעה או שמונה, שהם חילונים או בטח לא חרדים.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לחשוד בנו שיש לנו נטייה כזאת.

שלמה בניזרי: גם במינויים שעשיתי במשרד הבריאות – אתה תראה שיש אנשים חילונים, אבל אנשים מקצועיים.

שלמה בניזרי: אם יש אנשים שתומכים בש"ס והם אנשים מקצועיים – אני גאה שמיניתי אותם.

אופיר פינס-פז: אני לא באתי בתלונה לשר בניזרי, באתי בתלונה לסגן השר יצחק וקנין – חשבתי, אגב, שהוא יענה על השאילתא, כי לא אחת סגני השרים עונים.

אופיר פינס-פז: בחרת לענות, וזו כמובן זכותך וסמכותך.

אופיר פינס-פז: זו הפעם הראשונה בחיים שלי מאז אני חבר הכנסת שהשר שואל שאלות את חבר הכנסת וחבר הכנסת לא שואל שאלות את השר.

שלמה בניזרי: כי לא מתאימה לך השאלה.

שלמה בניזרי: על מזכירה, בחייך.

אופיר פינס-פז: מה, אתה מחלק לי ציונים?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אשאל אותך משהו שקשור לתעסוקה.

אופיר פינס-פז: השאלה שבאמת רציתי לשאול, לגוף העניין, וזה דבר חשוב – אתה אמרת שבכללים אתה כן עומד על דבר אחד: שאשה תבוא לעבודה בלבוש צנוע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך דבר אחד: אנא הגדר לי לבוש צנוע מהו.

אופיר פינס-פז: אם יש הגדרה אובייקטיבית, אני רוצה לשמוע.

אופיר פינס-פז: למשל, אני מקווה שלא תאמר לי שאסור לה לבוא עם מכנסיים.

שלמה בניזרי: מזכירותי מגיעות עם מכנסיים.

אופיר פינס-פז: יפה, אז את זה אני שמח לשמוע, כי יש שאלה מה זה לבוש צנוע.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שהיא תהיה צנועה במובן הזה שלא חשוף, חלילה, אז – – –

שלמה בניזרי: אני מדבר על המיני, מחשופים ודברים כאלה.

שלמה בניזרי: ודאי שהם מפריעים לי באופן אישי, גם אם לא הייתי דתי.

שלמה בניזרי: אני חושב שבאופן מוסרי אני לא הייתי מסכים שהמזכירות שלי יבואו ככה.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה גם נוגע לכבוד הבריות.

רחמים מלול: אני מציע שנסת

רחמים מלול: פק בזה, לפני שניסחף לתיאורים אחרים.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה נוגע לכבוד הציבור, שמזכירה מגיעה בצניעות.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה לכבוד השר ולכבוד הפונים, אבל בוא נאמר – אני לא בא עכשיו לתת חומרה של מאה-שערים, אני מדבר אתך על דברים מינימליים, זה מה שאני מבקש.

קריאה: מקסימליים.

שלמה בניזרי: המזכירות אצלנו בישיבה, למשל, באות בלבוש האופייני, כי שם הציבור בדרך כלל זה ציבור אחר וזו אווירה אחרת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פינס.

שלמה בניזרי: רצית לשאול משהו נוסף?

אופיר פינס-פז: כן.

רחמים מלול: אדוני נותן לו רשות.

אופיר פינס-פז: אם היושב-ראש מסכים.

רחמים מלול: הצבתם אותי בפני עובדה.

אופיר פינס-פז: פה אני שאלתי בעקבות מקרה שקרה, שאשה התלוננה ואמרה שלא קיבלו אותה לעבודה כי אמרו לה שהיא – – –

שלמה בניזרי: אני בדקתי והבנתי שזה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: בסדר, קיבלתי תשובה.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל שירות התעסוקה, אני חושב שזה שווה הסבר.

אופיר פינס-פז: בא בן-אדם – אתה מינית אותו, לא אני, לפני זמן קצר – – –

רחמים מלול: זה כבר נושא אחר, אופיר.

אופיר פינס-פז: אם הוא מוכן.

רחמים מלול: אבל זה לא נושא שקשור, מצטער.

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב להשיב.

רחמים מלול: מצטער.

רחמים מלול: אדוני השר, אנחנו במסגרת של שאילתות בנושאים מוגדרים, ואני לא מציע לחרוג.

שלמה בניזרי: זה שווה הצעה לסדר-היום.

רחמים מלול: זה שווה, כן, בדיוק.

רחמים מלול: אני ידעתי, אופיר, שהגעת בשביל השאלות הנוספות.

אופיר פינס-פז: – – – אי-אמון.

רחמים מלול: ושאילתא אחרונה לכבוד השר – שאילתא 2601 של חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ד בחשוון תשס"ב (31 באוקטובר 2001): מפניות שהגיעו אלי עולה, כי חניכי חינוך מיוחד הסובלים ממוגבלויות פיזיות ומנטליות קשות ומגיעים לגיל 21, נשללת מהם הזכות לשהייה במסגרת יומית החיונית בעבורם.

רחמים מלול: לדברי משרדך, הסיבה לכך היא "חוסר תקציב".

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם המידע נכון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אילו פתרונות מציע משרדך להורי חניכים אלה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: המידע נכון.

שלמה בניזרי: המחסור בתקציב מעכב ביצוע תוכניות-יום לעזרת מפגרים גילאי 21 ומעלה.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: האגף לטיפול באדם המפגר שבמשרדי פועל בשיתוף משרד החינוך במסגרות בתי-הספר לטיפול באנשים עם פיגור שכלי גילאי 21-3 שנים, ברמות תפקוד שונות – סיעודיים וטיפוליים.

שלמה בניזרי: במסגרת שותפות זו, פותחה תוכנית של יום שהות ארוך, עד השעה 19:00, כאשר משרד החינוך מממן עד השעה 14:30, ומשרד העבודה והרווחה מממן תוכניות המשך עד השעה 19:00, לרבות זמן ליווי והסעה.

שלמה בניזרי: תוכנית זו עונה על שלושה דברים עיקריים: א.

שלמה בניזרי: להקל על ההורים בגידולו של ילד/צעיר הזקוק להשגחה מתמדת; ב.

שלמה בניזרי: לאפשר איכות חיים טובה יותר לילדים/צעירים על-ידי סל שירותים רחב ומגוון יותר; ג.

שלמה בניזרי: בכך נדחה סידורו של ילד/צעיר עם מוגבלות מחוץ לבית עד לגילים גבוהים יותר.

שלמה בניזרי: התוכנית החלה כניסוי במרס 1993.

שלמה בניזרי: שנתיים לאחר מכן היא הופעלה בכל המסגרות שבהן שוהים גילאי 21-3 ברמות תפקוד סיעודיות וטיפוליות הגרים בבית הוריהם.

שלמה בניזרי: כתוצאה ממדיניות הטיפול באדם עם פיגור שכלי בסביבתו הטבעית עד כמה שמתאפשר, נוצר הצורך לפתח מסגרות-יום לגילאי 21 ומעלה, שאינם יכולים להשתלב במסגרות התעסוקה וזקוקים למסגרות טיפוליות ברמת תמיכה מוגברת.

שלמה בניזרי: בעבר אנשים אלו סודרו במסגרת מוסדות פנימייה.

שלמה בניזרי: המשרד עודד ויזם פתיחה של מסגרות-יום, ומספרן הולך וגדל משנה לשנה.

שלמה בניזרי: מסגרות אלו מתוקצבות רק על-ידי משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות, והן פועלות עד השעה 16:00.

שלמה בניזרי: היות שאנו ערים לכך שבגיל 21 ומעלה האנשים מקבלים פחות שירות ממה שקיבלו לפני כן ומצבם לא השתפר, ולעתים אף החמיר, ניסינו שוב לקדם את הארכת היום, ובינתיים אושרה מסגרת אחת לניסוי, ואין ספק לכולנו שהצורך קיים.

שלמה בניזרי: ואכן, העיכוב בביצוע תוכניות שהוכנו בעבור אוכלוסייה זו להארכת שירותנו נובע מהעדר תקציב.

שלמה בניזרי: אני מקווה, כי עם כניסתו לתוקף של התיקון לחוק הסעד משנת 2000, הקובע סל שירותי חובה לאנשים עם פיגור שכלי, נוכל לספק מענים טובים יותר על צורכי המוגבלים ובני משפחותיהם ולשפרם בהדרגה.

שלמה בניזרי: החוק הנ"ל אמור להגיע למימוש מלא לקראת שנת 2004.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר, על התשובות המפורטות.

שלמה בניזרי: תודה רבה לכם.

שלמה בניזרי: הפיגוע בגבעה-הצרפתית

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא לדיון: הפיגוע בגבעה-הצרפתית – הצעות לסדר-היום מס' 5000, 5008, 5012, 5016, 5017, 5018, 5023 ו-5042.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים דהן: מה זה, שאילתות?

רחמים מלול: הצעות לסדר-היום.

רחמים מלול: אנחנו עדיין בהצעות דחופות.

רחמים מלול: אדוני השר, יש עוד שתי הצעות לסדר-היום ואחר כך אדוני.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, נשתדל להצטמצם במסגרת של שלוש דקות, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, תנחומי למשפחות השכולות.

נסים זאב: אני מכיר את משפחת בן-ישי מביתר-עילית.

נסים זאב: התלמידה שושנה נקטפה בדמי חייה – "שושנה בין החוחים, דודי ירד לגנו לרעות בגנים וללקוט שושנים" – ממש שושנה; והילד מנשה רגב משכונת רמות.

נסים זאב: התחושה קשה מאוד – התחושה שילדים שנוסעים לבתי-ספר, לא מובטח להם שיוכלו לחזור בשלום, כי הטרור נמצא על כל שעל ובכל פינה.

נסים זאב: הפיגוע החמור, הטרגי, שהיה לפני כמה ימים, אותו פיגוע שנעשה על-ידי "הג'יהאד האסלאמי" בגבעה-הצרפתית, שבעקבותיו נגרמו אבדות – אלה שני ההרוגים שהזכרתי, 50 פצועים – מצביע על שינוי מהותי באסטרטגיה של מבצעי הטרור ובבחירת אמצעי הלוחמה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: המטרה של בחירת סוג הפיגוע הנדון על-ידי ארגון "הג'יהאד" היא להקשות ככל האפשר על גורמי המשטרה והביטחון בישראל בסיכול האירוע לפני התרחשותו.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית מצאה לנכון הפעם לגנות את הפיגוע ולהורות על עצירת מתכנניו.

נסים זאב: זהו מס שפתיים גרידא, אין ספק שאין בדעת הרשות לפעול באופן פוזיטיבי, כדי להבטיח שפעולות דומות לא תבוצענה בעתיד.

נסים זאב: ההודעה על גינוי הפיגוע ועצירת מתכנניו הינה פעולת ראווה, המכוונת כלפי התקשורת הבין-לאומית.

נסים זאב: זוהי צביעות לשמה וההודעה עומדת בניגוד מוחלט להודעות, לשידורים בשפה הערבית של ראשי הרשות הפלסטינית המופנים לצורכי התעמולה של הפלסטינים.

נסים זאב: הגינוי המזויף מיועד לנטוע בלב מנהיגי מדינות הקואליציה בראשות ארצות-הברית – העסוקה במלחמתה נגד אפגניסטן – את הביטחון, אולי את התחושה, כי מטרת הרשות הפלסטינית היא לשמור על שביתת הנשק המדומה וכי פניה לשלום, ובכך לחזק בקרב מדינות המערב את הנטיות לתמוך ברשות ולהגשים את מאווייה המדיניים.

נסים זאב: בהזדמנות זאת אני רוצה לחזק את ידיו של ראש הממשלה, שהורה להגביר את פעולות החיסול, שלדעתי הוא הכלי היצירתי, הבלעדי, היחיד שנותר לנו מול אויב אכזר, ברברי וטרוריסט.

נסים זאב: הסיכולים והחיסולים של אותן פצצות מתקתקות חייבים להיעשות בעוד מועד – –

רחמים מלול: נא לסיים.

נסים זאב: – – ואסור לנו להשתהות עד שייכנסו אותם מפגעים לתוך הערים במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של כבוד השר – לפי כל השמועות והעיתונים בעולם, ערפאת הולך להכריז על מדינה פלסטינית.

נסים זאב: לא ברור לי מה קורה עם היישובים ברצועת-עזה.

נסים זאב: פרס סבור שהנסיגה מרצועת-עזה היא חיונית והוא בעד פירוק כל היישובים, ורציתי לדעת האם זה מתואם רק עם ראש הממשלה, האם ממשלת ישראל מעורבת בכל השיחות שנעשות בפרוזדורים כאלה ואחרים עם יאסר ערפאת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר כנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לשלוח תנחומים ואיחולי החלמה לנפגעי הפיגוע בגבעה-הצרפתית, אבל אני חושב שזאת ההזדמנות גם להחליט החלטה מודעת, שאנחנו לא נסכים לחיות בצל הדם והמוות האופפים אותנו מכל צד, ואנחנו חייבים סוף-סוף לא להסתפק בכך שעומדים כמה חברי כנסת כאן ומתלהמים ומסיתים נגד הרשות הפלסטינית ומפיצים שקרים כאן ושקרים שם, ואומרים: אם הם מגנים אז הם משקרים, ואם הם לא מגנים אז למה לא מגנים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לדבר אמת – – –

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

נסים זאב: אי-אפשר לגנות – – –

עסאם מח'ול: בבקשה.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לגנות את הארגונים שביצעו את הרצח בגבעה-הצרפתית בשמם הספציפי?

עוזי לנדאו: אתה מוכן לגנות את "החזית העממית", את ה"חיזבאללה", את ה"תנזים", את "הגי'האד האסלאמי" ואת ה"חמאס" – – –

עסאם מח'ול: אתה מוכן לגנות את ממשלת ישראל כאשר נופלות שתי ילדות בבית-ספר בג'נין?

עסאם מח'ול: אתה לא עושה את זה – –

עוזי לנדאו: – – – תענה על השאלה הספציפית הזאת – – –

עסאם מח'ול: – – אתה אומר שכאן היתה טעות.

עוזי לנדאו: אתה לא מוכן, נכון?

עסאם מח'ול: אני מוכן, אני לא אחת גיניתי – –

עוזי לנדאו: אז תגנה.

עסאם מח'ול: – – גם בשמות שלהם, אבל אני אעשה את זה במסגרת הוויכוח הכולל שלי עם תופעות לא רצויות, שבתוצאה שלהן וגם באופי שלהן הן לא משרתות את העניין הפלסטיני.

עסאם מח'ול: ואני רוצה שפעם אחת, אדוני השר, תבינו, שגם כאשר הרשות הפלסטינית יוצאת ומגנה אירוע מסוים או אומרת אמירה מסוימת בגנות פעולה מסוימת, היא עושה את זה מתוך אמונה שזה פוגע באינטרס העליון של העם הפלסטיני, ולא כדי למצוא חן בעיני הממשלה או בעיני נסים זאב, זה לא ככה.

עסאם מח'ול: אני מאמין שיש שתי חזיתות סירוב בארץ הזאת שמקשות מהלכים שיכולים להוציא את שני העמים מהבוץ הקיים, מהבוץ שמעורב בדם הזה.

עסאם מח'ול: שתי חזיתות הסירוב – האחת בשטחי הרשות הפלסטינית והאחת במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: שתיהן לא רוצות להוביל למהלך מדיני אמיתי.

עסאם מח'ול: ההבדל בין שתי חזיתות הסירוב האלה, שחזית הסירוב הישראלית יושבת בממשלה – –

רחמים מלול: נא לסיים.

עסאם מח'ול: – – ויושבת בקואליציה של הבית הזה, ואני חושב שזאת הסכנה האמיתית.

עסאם מח'ול: עכשיו כל הזמן מדברים על יוזמה של פרס ויוזמה של שרון.

עסאם מח'ול: לא צריך עוד יוזמות.

עסאם מח'ול: תמלאו אחרי ההסכמים שאתם חתומים עליהם.

עסאם מח'ול: תמלאו אחרי החלטות מועצת הביטחון הקיימות.

עסאם מח'ול: לא צריך כל יום להמציא את הגלגל.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה האמיתית היא שממשלת ישראל מנסה לחמוק מהאפיק המדיני שנפתח על-ידי זה שהיא מפיצה כל מיני שמועות בדבר יוזמות כאלה ואחרות, כאשר המגמה היא משא-ומתן שמנהלים במקרה הטוב שמעון פרס ואריק שרון, ומה שהם יסכימו, את הפשרה ביניהם הם יציעו כפשרה לעם הפלסטיני, והיא לא יכולה להתקבל.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר אתם צריכים להגיע למסקנה חד-משמעית, שאת המאבק הישראלי-הפלסטיני אי-אפשר להשאיר במשבצת הביטחונית בלבד.

עסאם מח'ול: הוא נמצא במשבצת המדינית, ואם לא תשכילו לדעת שהפתרון חייב להיות פתרון מדיני, וזה לא עניין, כפי שהגדיר אותו אתמול ראש הממשלה, של ניהול העניינים הביטחוניים של ישראל, אלא זה ניהול היחסים עם העם הפלסטיני וניהול העתיד של העם בישראל, כאשר הביטחון האישי והכללי של הישראלים קשור בטבורו לביטחון האישי והכללי של הפלסטינים.

עסאם מח'ול: בלי ביטחון לפלסטינים אין ביטחון לישראלים, ובלי ביטחון לישראלים אין ביטחון לפלסטינים.

עסאם מח'ול: זאת המשוואה, ואת זה כדאי להבין.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מוסי רז, נחמה רונן, נחום לנגנטל.

רחמים מלול: ואחרון הדוברים, אם יהיה פה, חבר הכנסת הטרי והחדש אורי אריאל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדבר הראשון שאני חייב לעשות, כמובן, הוא להביע התנגדות חריפה וגינוי לכל פגיעה בבני-אדם באשר הם.

האשם מחאמיד: ודאי שהאנשים שהיו באוטובוס אין להם שום עסק בכל הקונפליקט הזה.

האשם מחאמיד: על כן אני מגנה כפי שגיניתי קודם את מה שהיה בחדרה.

האשם מחאמיד: אבל נמאס לי כבר עם הגינויים.

האשם מחאמיד: אתה מבין, יש גינוי פה וגינוי שם, גינוי כאן וגינוי כאן, גינויים מכאן ומכאן, ואני שואל: עד מתי נמשיך לגנות עם השרשרת הזאת של פיגועים ופיגועי נגד והרג?

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

האשם מחאמיד: ברשות היושב-ראש.

רחמים מלול: בבקשה.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לגנות, לא לגנות באופן כללי אלא לגנות באופן ספציפי את "הג'יה

עוזי לנדאו: אד האסלאמי", את ה"חמאס" ואת ה"חיזבאללה" על זה ששלחו אדם ספציפי, נגיד, לגבעה-הצרפתית לבצע את הרצח?

עוזי לנדאו: והאם אתה מוכן לקרוא לכל הציבור הערבי שיש לך השפעה עליו – –

האשם מחאמיד: פה בארץ?

עוזי לנדאו: פה בארץ.

עוזי לנדאו: – – לסייע לכוחות הביטחון של ישראל במאבק נגד הטרור הזה?

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני יכול להגיד את הדברים הבאים: לא אכפת לי מי עשה את המעשה, אם זה "ג'יהאד" או "חמאס".

האשם מחאמיד: עצם המעשה, כאשר פוגעים בבני-אדם חפים מפשע, הוא בעיני מעשה נתעב, בלי קשר למי עשה אותו.

האשם מחאמיד: כל מעשה, אדוני.

האשם מחאמיד: למה אמרתי מכאן ומכאן?

האשם מחאמיד: אמרתי שאני לא יכול לסבול גם פגיעה בחפים מפשע בצד הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לסבול גם את זה.

האשם מחאמיד: כי בעיני אין הבדל בין בני-אדם שהם חפים מפשע מכאן או מכאן.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אתה יודע טוב מאוד, ואני שומע את זה כל יום, שאין פתרון צבאי לסכסוך הזה.

האשם מחאמיד: אפשר לגנות מהיום ועוד עשרים שנה.

האשם מחאמיד: אין פתרון צבאי לסכסוך הזה, וודאי שאין פתרון משטרתי.

האשם מחאמיד: אין פתרון של כוח בנושא הזה.

האשם מחאמיד: שמעתי שמדברים על דוח-מיצ'ל ועל הסכמות טנט, כאילו הם מטרה בפני עצמה.

האשם מחאמיד: נניח שמימשנו את שני המסמכים האלה.

האשם מחאמיד: מה הלאה?

האשם מחאמיד: מה התכלית?

האשם מחאמיד: וכאשר ראש הממשלה נשאל, הוא אומר שאין לו תוכנית, אין לו פרוגרמה מדינית.

האשם מחאמיד: אם אין פרוגרמה מדינית – לאן?

האשם מחאמיד: מלבד, כמובן, המשך הסטטוס-קוו של הרג והרג כנגד, של מתים כאן וכאן.

האשם מחאמיד: אדוני השר, גם העם הפלסטיני הוא עם, גם הם בני-אדם.

האשם מחאמיד: תאמין לי שגם הם בני-אדם, וכשילד נהרג גם האמא שלו יודעת לבכות, והיא בוכה, בדיוק כמו אם יהודייה.

האשם מחאמיד: לכן כואב לי על שני העמים שההרג הזה נמשך ביניהם.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהסטטוס-קוו הזה הוא קטלני לשני העמים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מדיניות החיסולים כתחליף לנשק כבד – ואני יודע שזה תחליף, כי בעיני העולם נשק כבד נראה לא טוב, נראה רע מאוד, אז מחליפים את השיטה לחיסולים.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה, האו"ם, ארצות-הברית, אירופה, אנגליה – כולם יודעים שהפתרון בסופו של דבר הוא מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, אני אומר: מדינה ליד מדינה, על-ידי נסיגה כוללת מהשטחים הפלסטיניים שנכבשו ב-1967 והקמת מדינה פלסטינית עצמאית בצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: צר לי, אדוני השר, ממש צר לי על הדם שממשיך להישפך ללא כל תכלית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז – אינו נוכח; חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בצדק שאל קודם השר לביטחון פנים את חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם הוא מוכן לגנות ספציפית את הארגונים ששלחו למעשי הטרור, ואז מייד באה ההשוואה, שעליה אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: השאלה היא, חבר הכנסת מחאמיד, האם אתה מוכן לגנות אדם שהולך תחת הוראה של מישהו – לא לשחרר ארץ מולדת, נניח, אפילו לגרסתך, אלא שאומרים לו: קח רובה, תירה באזרחים שנמצאים באוטובוס.

נחום לנגנטל: זאת הנקודה.

נחום לנגנטל: ואותו מפקד הוא המפקד של "הג'יהאד האסלאמי".

נחום לנגנטל: האם אתה מוכן להגיד: אדוני, אני חושב ש"הג'יה

נחום לנגנטל: אד האסלאמי" עושה דבר נורא?

נחום לנגנטל: דרך אגב, הם לקחו על עצמם את האחריות.

נחום לנגנטל: כלומר, זה לא שהשר לביטחון פנים גילה פה סוד גדול ואמר: שמע, תגנה את "הג'יהאד האסלאמי".

נחום לנגנטל: הם לקחו את האחריות לאותו מפגע שרצח בני-אדם, ילדים שחזרו מבית-הספר באוטובוס.

צבי הנדל: הוא לא מפגע, הוא רוצח.

נחום לנגנטל: רוצח.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

רחמים מלול: זה יהיה על-חשבון הזמן שלו.

האשם מחאמיד: – – –

רחמים מלול: אני אתן לך רשות דיבור בסוף דבריו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך בכנות, שאנשים חפים מפשע נהרגים בצד הפלסטיני, ואתה חושב שאני חושב שזה דבר טוב?

נחום לנגנטל: אבל יש הבדל גדול מאוד.

נחום לנגנטל: מעולם לא היה ראש ממשלה בישראל, או שר לביטחון פנים, או שר ביטחון בישראל או רמטכ"ל שאמר לחייל שלו: לך ותירה באזרחים.

נחום לנגנטל: הוא אמר לו: לך תעשה פעילות מבצעית.

נחום לנגנטל: אם חס וחלילה קורה דבר נורא מבחינתנו, שכתוצאה מכך נהרג שם אדם חף מפשע, כולנו כואבים את הכאב הזה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין, זה ההבדל.

האשם מחאמיד: מי אחראי לזה?

נחום לנגנטל: האם אתה חושב לרגע, שג'ורג' בוש, השולח את חייליו על מנת למצוא את כל האנשים שגרמו לטרור האווירי בניו-יורק – ודאי שכתוצאה מההפצצות האלה נהרגים גם אזרחים.

נחום לנגנטל: מה זה בוודאי?

נחום לנגנטל: מקווים מאוד שלא.

צבי הנדל: אל תשווה, אנחנו משלמים הרבה יותר.

נחום לנגנטל: האם מישהו בעולם המערבי אמר, יש פה רצון לרצוח אזרחים?

נחום לנגנטל: זה ההבדל הגדול.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, פה אי-אפשר להתחכם.

נחום לנגנטל: מוות הוא מוות, אני מסכים אתך.

נחום לנגנטל: השאלה היא מי רוצח, למי יש רצון לרצוח אנשים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: זוהי מהות המבצע.

נחום לנגנטל: מה מהות המבצע של אדם שלקח רובה וירה באנשים?

האשם מחאמיד: מה הפתרון, לדעתך?

צבי הנדל: להרוג את ערפאת.

נחום לנגנטל: בוא קודם כול נסכים על הטרימינולוגיה.

יצחק כהן: מותר לך לבקר את האמריקנים.

נחום לנגנטל: אני אומר, מישהו בעולם אומר שהם עושים מעשה לא מוסרי, כפי שאמר פה חבר הכנסת האשם מחאמיד?

רחמים מלול: יש כאלה שמעדיפים לבקר באמריקה, לא את אמריקה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת מחאמיד, קודם כול צריך לדעת את הטרימינולוגיה, לדבר באותה רמת מינוחים, בעברית או לא משנה באיזו שפה, כל שפה שנסכים עליה, אבל יש הבדל בכל הנוגע למהות המבצע, את מי רוצים להרוג, מה המטרה שלו.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה, צריך לבוא ולומר את האמת.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מאוד שמח לשמוע מהשר לביטחון פנים את תגובתו על אמירתו המאוד-קשה של המפכ"ל מייד אחרי הפיגוע.

נחום לנגנטל: אומר מפכ"ל של מדינת ישראל: אין מה לעשות, צפון-ירושלים פרוץ, ואנחנו לא יכולים להעמיד בכל מטר שוטר.

נחום לנגנטל: לכן צריך להבין.

נחום לנגנטל: אנחנו נעשה מאמץ של מודיעין מסכל, נעשה מאמץ להגן, אבל יש פה בעיה.

נחום לנגנטל: צריך להבין, העסק כולו מחורר.

נחום לנגנטל: זאת בעיה שקשה לי להבין אותה, כי בעצם מה אנחנו אומרים לתושבי צפון-ירושלים או דרום-ירושלים, לא משנה איפה, בכלל במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: קונספטואלית אומר השוטר מספר אחת, שאני מעריך מאוד, אני לא אומר את זה לתפארת המליצה, אני אומר את זה באופן אמיתי, אני מאוד מעריך את יושרו ואת יכולתו המקצועית, כשהוא אומר דבר כזה – בעצם אנחנו אומרים לאזרחים: דעו לכם, אנחנו לא מסוגלים להגן עליכם.

נחום לנגנטל: זה מה שאנחנו אומרים להם.

נחום לנגנטל: ואז באמת השאלה של חבר הכנסת מחאמיד היא – רק פתרון מדיני.

נחום לנגנטל: הרי זה מה שמכרו לנו פה עד לפני כמה חודשים, שיש רק פתרון מדיני, וכל עוד אין פתרון מדיני, לנצח תאכל חרב.

נחום לנגנטל: ואני אומר, נגיע יום אחד לפתרון מדיני, השאלה היא מאיזו עמדה.

נחום לנגנטל: אם נגיע, חס וחלילה, למשא-ומתן כשאנחנו באים מנקודת מוצא שלא הצלחנו ביטחונית ולכן אנחנו יושבים מדינית, אוי לו להסכם המדיני שנגיע אליו.

נחום לנגנטל: אם נגיע מתוך עוצמות אמיתיות, נגיע להסדר מדיני שאני מאמין שהוא יהיה טוב למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

רחמים מלול: על כן, יעלה ויבוא כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון השבוע נרצחו בצומת הגבעה-הצרפתית, על-ידי מרצח, הנערה שושנה בן-ישי, השם ייקום דמה, בת 16, מן היישוב ביתר-עילית, והנער מנשה רגב, מוני, השם ייקום דמו, בן 14 שנה, תושב ירושלים.

עוזי לנדאו: 35 אנשים נוספים נפצעו, מהם ארבעה באורח קשה.

עוזי לנדאו: אני מבקש בזאת להביע בשם ממשלת ישראל ובשמי את השתתפותי העמוקה בצער משפחות הנרצחים ואת איחולי להחלמה מלאה ומהירה לפצועים.

עוזי לנדאו: אני שמעתי כאן מקצת הדברים של חברי הכנסת המכובדים, עסאם מח'ול והאשם מחאמיד, ואני לעתים אינני מאמין למשמע אוזני.

עוזי לנדאו: אני מבקש משני חברי הכנסת לנקוב בשם הארגון – "הג'יהאד האסלאמי" – ולא לדבר על גינוי כללי, אוניברסלי, ממבט של 20,000 רגל, אלא גינוי ספציפי, לומר שארגון "הג'יהאד האסלאמי" הוא ארגון טרור, הוא ארגון שצריך להילחם בו, הוא ארגון של רוצחים שצריך להביא את אנשיו לדין.

עוזי לנדאו: את זה לא שמעתי מחבר הכנסת האשם מחאמיד וגם לא מחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עוזי לנדאו: אני רציתי לשמוע את שניכם קוראים לציבור שאתם נציגיו, לציבור הערבי של אזרחי ישראל שהצביעו בעבורכם, אותם חלקים מן הציבור, לסייע לכוחות הביטחון, למשטרת ישראל במאבק עם הרוצחים האלה, באינפורמציה, במודיעין.

עוזי לנדאו: לא שמענו את זה.

עוזי לנדאו: כשאתם מתבקשים לקרוא לציבור שאתם נציגיו לסייע לכוחות הביטחון נגד מעשי רצח, פתאום אין שומעים אתכם.

עוזי לנדאו: אינכם באים, אינכם אומרים.

עוזי לנדאו: אתם כך "כביש עוקף שאלה".

האשם מחאמיד: אדוני השר, על אף התחושה הקשה הזאת או הרעיון הזה, יש משום הטלת כתב אישום או כתם של אשמה כלפי אוכלוסייה שלמה.

האשם מחאמיד: למה אתה לא אומר: אני פונה לחברי הכנסת, ואתה אומר – – –

עוזי לנדאו: תסלח לי, אני קורא לכל אחד לפנות לציבור שלו.

עוזי לנדאו: אני מתפלא על השאלה הזאת, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עוזי לנדאו: אני אומר לך למה, כי חובת כל אחד מאתנו לפנות לציבור שבחר בו ולראות כיצד הציבור הזה עושה למען צדק ומשפט בישראל.

עוזי לנדאו: עסאם מח'ול ואתה היום לא עשיתם את זה.

עוזי לנדאו: איך פתאום עליתי על כך?

עוזי לנדאו: אני זוכר את סגני חבר הכנסת גדעון עזרא יושב ומתווכח, עוד בהיותנו חברי כנסת, עם חבר הכנסת אחמד טיבי לאחר רצח שני הסטודנטים, מי שזוכר, לפני כשנתיים, ביער מגידו.

עוזי לנדאו: הוא אומר לו בטלוויזיה: אדוני, תקרא לציבור שלך לשתף פעולה עם המשטרה.

עוזי לנדאו: אחמד טיבי איננו רוצה.

עוזי לנדאו: זה לא מפליא אותי.

עוזי לנדאו: מדוע שיועץ ערפאת ירצה לשתף פעולה עם מאבק נגד מעשי רצח שערפאת שולח את האנשים לבצע בין באופן ישיר בין באופן עקיף?

עוזי לנדאו: ראו, מה יש כאן לפנינו?

עוזי לנדאו: יש לפנינו סינדיקט של טרור, שמבקש לכפות על ישראל פתרונות מדיניים באמצעות השיטות האלימות האלה.

עוזי לנדאו: אתם מנסים לומר שישראל היא מדינת טרור.

עוזי לנדאו: השקר הזה.

עוזי לנדאו: מהו טרור?

עוזי לנדאו: טרור אפשר להכיר על-פי שני מאפיינים, על-פי מטרותיו ועל-פי שיטותיו.

עוזי לנדאו: אם מטרתו של ארגון היא להשמיד מדינה, הוא ארגון טרור.

עוזי לנדאו: אם מטרתו של ארגון, בשיטותיו, זה להפוך נשים, ילדים, ציבור גדול, מטרה חסרת הבחנה, אקראית להרג, ובדרך זו להחדיר פחד בלבבות, היסטריה, זה ארגון טרור.

עוזי לנדאו: זה כל ההבדל.

עוזי לנדאו: אנשי ערפאת והגופים הפלסטיניים, חבר הכנסת עסאם מח'ול – אני שמח שהגעת – כשערפאת שולח את אנשי המשמר האישי שלו, כוח-17, והם מתמחים ברצח ילדים בדרכם לבית-הספר, זה ארגון טרור.

עוזי לנדאו: כשתוסיף על כך גם את מטרתו להשמיד את מדינת ישראל, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, ארגון טרור לפנינו.

עוזי לנדאו: המסוכנים בכולם אלה לא הרוצחים שלוחצים על ההדק.

עוזי לנדאו: בהם צריך לטפל, בוודאי.

עוזי לנדאו: ארכי-טרוריסטים הם דווקא אלה שמארגנים את הטרור מבחינה פוליטית, שמבצעים חינוך לטרור כפי שנעשה היום ברשות הפלסטינית, כשבמערכת החינוך הרשמית שלה ובטלוויזיה, באמצעי התקשורת, מחנכים דור חדש, דור צעיר לראות ביהודים, בנו, שטן עלי אדמות ולהקריב את חייהם למען "ג'יהאד" נגד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: הממשלה שלך, למה מחנכת?

עוזי לנדאו: אני מייד אומר לך למה הממשלה שלי מחנכת.

עוזי לנדאו: אם ילדים אלה גדלים כאשר הם רואים מפה גיאוגרפית ששם אין ישראל אלא פלסטין משתרעת מן הירדן עד הים התיכון, וצריך להביא לכך באמצעות ג'יהאד, אנחנו מדברים על רשות פלסטינית שאיננה רוצה שלום, כי היא מגדלת את הדור הבא שלה למלחמה והיא מחנכת את הילדים מגיל צעיר למסור את חייהם כמתאבדים על מזבח המטרה הזאת.

עוזי לנדאו: כואב לי לראות בכנסת ישראל חברי כנסת, אותך, חבר הכנסת מח'ול, ואותך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא רק שאינכם מוקיעים את הדברים האלה ולא רק שאינכם יוצאים נגד הטרור, אתם עוד מאשימים את ממשלת ישראל בטרור.

עוזי לנדאו: אני יכול למתוח ביקורת על ממשלת ישראל בתחומים רבים.

עוזי לנדאו: אנחנו לא ממשלה שהיא כלילת שלמות.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אתה בעד שתי מדינות?

עוזי לנדאו: אני מתנגד לשתי מדינות.

עסאם מח'ול: אז מה אתה בא בטענות – – –

עוזי לנדאו: מה הקשר?

עוזי לנדאו: אדוני, אתה עושה דיאטה?

עוזי לנדאו: מה זה חשוב אם אני בעד שתי מדינות או לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אנא ממך.

רחמים מלול: סדר-היום עדיין ארוך.

רחמים מלול: אני מבקש מהשר לסיים את תשובתו, בלי שאלות ותשובות.

עוזי לנדאו: אני נגד, יש אחרים שהם בעד.

עסאם מח'ול: איך אתה בא בטענות?

עוזי לנדאו: מה הקשר?

עסאם מח'ול: אתה אומר שזה קריטריון שלך כדי לקבוע שהם טרוריסטים, אבל אתה עצמך לא מקבל שתי מדינות, אז מה אתה בא בטענות?

עוזי לנדאו: אינני מקבל שתי מדינות, אבל אני לא בא להרוס מדינה קיימת.

עוזי לנדאו: אינני חושב שצריכה לקום מדינה פלסטינית עצמאית.

עוזי לנדאו: תראה מדוע הטיעון שלך מופרך.

עוזי לנדאו: יש הסכם אוסלו, ובהסכם זה יש הרבה דברים שמדינת ישראל והפלסטינים אינם מסכימים בהם.

עוזי לנדאו: אחד הדברים בהסכם הזה הוא, שדברים שנויים במחלוקת יובאו למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: הדבר החשוב בהסכם אוסלו הוא, שישראל שילמה מחיר כבד בתחומים רבים, רחבים, ויתורים חסרי תקדים, בעבור דבר אחד, שהפלסטינים יהיו מוכנים את כל חילוקי הדעות להבהיר, להסדיר על-ידי משא-ומתן.

עוזי לנדאו: זה טיבו של הסכם אוסלו.

עוזי לנדאו: בלי זה אין אוסלו.

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני לא מסכים יותר.

רחמים מלול: שאלתם שאלות, השר ענה.

עוזי לנדאו: אינכם יכולים להשתמש בטרור, כי מתי משתמשים בטרור?

עוזי לנדאו: כאשר פירושו של דבר שאתם מפירים את הסכם אוסלו, ולכן אין קשר לשאלה אם תקום מדינה או לא תקום מדינה, אם אני רוצה או לא רוצה.

עוזי לנדאו: הדרך שלכם להסיט את הוויכוח לשם, היא פשוט לגשת למחוזות שאתם חשים בהם נוח להתווכח.

עסאם מח'ול: אין שום קשר לטיעון שלך.

עוזי לנדאו: גם לטיעון שלכם.

עוזי לנדאו: ההשוואה שלך היא להיותי מוכן לגנות את ממשלת ישראל – אני לא נכנסתי לדבריך, שאלתי שאלה, ברשותך, ואני מבקש כרגע להמשיך את הדברים, בלי שתפריע לי.

עוזי לנדאו: אתה אומר לי שאינך מוכן לגנות את הטרור הפלסטיני, מדוע?

עוזי לנדאו: כי ממשלת ישראל לא מוכנה לגנות – – –

עסאם מח'ול: אני אמרתי את זה?

עוזי לנדאו: אדוני, אתה שאלת, האם אתה מוכן לגנות את ממשלת ישראל על שתי ילדות שנהרגו בג'נין, משום שישראל תקפה.

עוזי לנדאו: זה כל ההבדל בינינו וביניכם.

עוזי לנדאו: אנחנו נאבקים על חיינו ואנחנו מתגוננים.

עוזי לנדאו: כשאתה רואה רוצח או מפגע או מחבל מתאבד, או בדרכו או בזמן תכנון הפעולה, אתה עושה מה שאתה יכול כדי להציל ציבור גדול, לעתים אגב כך קורים אסונות, ואני מצטער על כל ילד וילדה פלסטינים שנהרגים ולא היו בין הלוחמים האלה.

עוזי לנדאו: אני יודע עד כמה הדבר הזה כואב וקשה, אבל אנחנו איננו הופכים ילדים פלסטינים למטרה העיקרית של הרצח, אנחנו לא מפציצים בתים פלסטיניים בכוונה, כדי להרוג ילדים – –

עסאם מח'ול: איפה היית בשנה האחרונה?

עוזי לנדאו: – – את זה אתם עושים, ואיש לא ייקח את הדברים האלה מכם.

עוזי לנדאו: אני מקשיב לדבר האיוולת שאומר: אין פתרון צבאי, יש רק פתרון מדיני, חייב להיות פתרון מדיני.

עוזי לנדאו: פתרון מדיני הוא דבר טוב, אבל אין פתרון מדיני אם אין אלטרנטיבה צבאית או אין פתרון צבאי.

עוזי לנדאו: באפגניסטן האמריקנים אומרים שצריך להגיע לפתרון מדיני?

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: מה אתה אומר?

עוזי לנדאו: מה זה כאן?

עוזי לנדאו: מקהלת החברים המדברת של הקיבוץ הארצי?

עוזי לנדאו: יש לי זכות דיבור, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמור על זכות הדיבור הזאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, זו בקשה לגיטימית.

עוזי לנדאו: רבותי, האמריקנים אינם אומרים שחייב להיות פתרון מדיני.

עוזי לנדאו: הם הולכים לפתרון צבאי במקום הזה.

עוזי לנדאו: כשתקף בוש את עירק לפני עשר שנים, הוא לא אמר "אין פתרון צבאי"; הוא חושב שיש פתרון צבאי.

עוזי לנדאו: כאשר מעצמות הברית תקפו את גרמניה הנאצית הם אמרו:

עוזי לנדאו: קודם כול פתרון צבאי, לפני כל פתרון מדיני; וכך כשרוסיה פלשה להונגריה וכך כשרוסיה פלשה לצ'כיה וכך כאשר בריטניה נכנסה לפוקלנד, והרשימה ארוכה.

עוזי לנדאו: צריך להבין, גם עם הפלסטינים וגם עם מדינות ערב שסובבות אותנו, אין שום סיכוי לשלום כאשר הם יודעים שאין לנו אלטרנטיבה צבאית קשה יותר מבחינתם.

עוזי לנדאו: יש סיכוי לפתרון של שלום או להסכם רק אם הם ידעו שהמחיר האלטרנטיבי האחר שהם ישלמו במקרה של מלחמה הוא פי כמה יותר גדול.

עוזי לנדאו: לצערי, אנחנו אולי איננו מבינים את האלטרנטיבה הזאת טוב מספיק, ולכן איננו נוקטים צעדים מספיק חריפים, שאני קורא להם.

עסאם מח'ול: מה האלטרנטיבה האמיתית?

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להתייחס לפתרון של הפלסטינים כפי שמדינות מתורבתות מתייחסות לפשע מאורגן, למלחמה בסמים.

עוזי לנדאו: לא תמיד יש פתרון לדבר הזה.

עוזי לנדאו: אתה צריך להילחם ככל שתוכל.

עוזי לנדאו: השאלה היא פשוטה.

עוזי לנדאו: אתה יכול להיות במצב כמו קולומביה, מדינה עם סינדיקט סמים לא קטן, שאין נלחמים בו כראוי, ואז אנשים חוששים לצאת לרחוב, ואתה יכול להיות כמו אמריקה, כמו אנגליה, כמו ישראל, שנלחמות בפשע; אולי לא מספיק, אבל המדינה מסודרת, ויש חוק ויש דיין ויש בתי-משפט.

עוזי לנדאו: ובטרור לא רק צריך להילחם, אלא לא לוותר אפילו רגע.

עוזי לנדאו: אם נילחם בו, נהרוס אותו.

עוזי לנדאו: אם נרצה אין זו אגדה.

עוזי לנדאו: אבל אנחנו רק בתחילת הדרך, ותראה שנצליח.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: אם חברי הכנסת מבקשים להעביר את זה לדיון בוועדה, הדבר מקובל עלי.

עסאם מח'ול: מה הפתרון המדיני שלך?

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, אתה ממשיך להפריע לי.

רחמים מלול: הצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אקבל את ההצעה להעביר לוועדה, אני רק רוצה לומר בשולי הדברים, שמזלו של השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, שחבר הכנסת עוזי לנדאו לא נמצא באופוזיציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעוזי לנדאו חייב התנצלות גדולה גם לאהוד ברק וגם לשר לביטחון פנים לשעבר שלמה בן-עמי, כי כשהם היו בתפקיד, הביטחון בירושלים היה פי כמה וכמה יותר טוב מהביטחון בירושלים בתקופת כהונתך, אדוני, אבל אתה עשית להם את המוות וביקרת אותם.

אופיר פינס-פז: יש לך מזל שיש כאן ממשלת אחדות לאומית.

אופיר פינס-פז: הפיגועים שיש בירושלים וההרוגים בירושלים בתקופתך הגיעו למספרים חסרי תקדים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתתעשת, תיקח את העניינים לידיים, כי הביטחון של תושבי ירושלים בימים האלה מופקר.

אברהם הירשזון: הוא אשם בזה?

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, שנשאר במיוחד כדי שאדוני יוכל להתבטא.

רחמים מלול: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, דווקא הסכמתי עם חבר הכנסת לנגנטל.

צבי הנדל: אני רק רוצה להוסיף הערה אחת פשוטה לכל אלה שאין להם פתרונות: הלוואי שיגיע היום ותנסו את הפתרון האחד, שכמו מנטרה אני חוזר עליו, "סור מרע".

צבי הנדל: צריך לפרק את הרשות הפלסטינית סופית, לגרש מכאן את כל השוטרים המזוינים אחת ולתמיד, ואז לא תהיה רשות טרוריסטית, לא תהיה להם חממה, לא יהיו ערי מקלט, נרדוף אותם, והם יהיו בלי נשק, ואז יש סיכוי שיבוא השלום לארץ.

צבי הנדל: אדון מח'ול, את הרוצחים הורגים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב – הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם דברי השר, רק שאני כל הזמן שואל את עצמי איזו ממשלה זאת.

זבולון אורלב: מדיניות המלחמה בטרור היא המדיניות שאתה ציינת עכשיו, או שמדיניות המלחמה בטרור היא התוכנית של פרס, שמגבש עכשיו תוכנית מדינית להוריד התנחלויות, להיפגש עם ערפאת?

זבולון אורלב: איך אפשר להילחם בטרור כשהממשלה מדברת בשני קולות, כשהקולות האלה סותרים?

זבולון אורלב: מה חושב ערפאת?

זבולון אורלב: מה חושבים הארגונים?

זבולון אורלב: הם רואים שחצי מהממשלה מתקפל ומוותר נוכח הטרור.

זבולון אורלב: אם הממשלה כולה היתה מדברת בקולך, זאת הדרך הנכונה, וחבל שלא כך הדבר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שלמדינת ישראל ולעם ישראל יש מזל שיש לנו עוזי לנדאו בתור שר.

אליעזר זנדברג: נעזוב את עוזי לנדאו, חבר הכנסת שאמר אותם דברים שעוזי לנדאו השר מנסה לעשות, והוא קול יחיד, חבר הכנסת פינס.

אליעזר זנדברג: שכנע את החברים שלך בממשלה, שהמדיניות שלהם מזכירה לי סיפור של קישון על כלב קטן, גור, שהיו צריכים ללמד אותו לעשות את צרכיו בחוץ.

אליעזר זנדברג: אמרו: נדחוף לו את האף לשלולית ונזרוק אותו מהדלת.

אליעזר זנדברג: קישון ניסה, וזה באמת הצליח.

אליעזר זנדברג: הכלב עצמו היה דוחף את האף ויוצא החוצה.

אליעזר זנדברג: זאת בדיוק המדיניות מול ערפאת.

אליעזר זנדברג: הוא יודע את הכללים, הוא יודע איך נגיב על כל צעד ועל כל שעל, ואם הוא יודע את המחיר של כל פעולה שהוא עושה, הוא עושה את החשבון ומגיע למסקנה שזה משתלם לו.

אליעזר זנדברג: השר לנדאו מנסה להוביל אותנו למקום אחר, שבו לא מפנים בניינים ומודיעים שש שעות מראש על הפצצה, וגם מתנצלים על כך ששברנו כמה בלוקים.

אליעזר זנדברג: השר לנדאו מנסה להוביל אותנו למקום שבו הצד השני יהיה נרדף ומפוחד, ואולי נצליח לרסק את התשתית שהוא בנה בימים שבהם נהגנו בו בסלחנות ובהם חבר הכנסת לנדאו ביקר את ממשלת ברק.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, קיבלנו אותו לאיחוד הלאומי.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, מסכים להעברה לוועדה?

נסים זאב: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, מסכים להעברה לוועדה כפי שהציע השר?

עסאם מח'ול: למליאה.

רחמים מלול: אם כך, יש שתי הצעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, הגיע תורך, לוועדה?

האשם מחאמיד: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת רונן אינה נוכחת, חבר הכנסת לנגנטל אינו נוכח.

רחמים מלול: יש לנו שתי הצעות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מי בעד דיון בוועדה?

רחמים מלול: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' זאב, ע' מח'ול וה' מחאמיד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: האומנם?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אדוני מסתפק בזה?

רחמים מלול: תודה לך, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: שביתת הסגל האקדמי, העיצומים בנמלים וסכסוכי העבודה במשק

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא שלפני האחרון בסדר-היום: שביתת הסגל האקדמי, העיצומים בנמלים וסכסוכי העבודה במשק; הצעות לסדר-היום מס' 4992, 4994, 4996, 5002, 5009, 5011, 5013, 5015, 5019, 5029, 5030, 5031, 5032 ו-5034.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

זבולון אורלב: מי ישיב?

רחמים מלול: סגן שר האוצר.

רחמים מלול: הוא נוכח.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, היה זה אך סמלי שלפני העלאת הנושא הזה נדון בפיגוע הנורא בירושלים, כאשר הכול מעידים ויודעים, כי עת צרה היא לישראל ואנו שרויים במצב חירום, ממש במצב של לחימה.

דוד מגן: אבל חלק מהציבור, במיוחד במגזר הציבורי, כאילו חי בפלנטה אחרת, נוקט עיצומים, גורם לשיבושים במשק ובחלק מהמקומות לשביתות.

דוד מגן: שלא כדרכי, חשבתי לתמצת סקירה קצרה מאוד מאחד מעיתוני הבוקר, עיתון "הארץ" מהיום, המסבירה למי שלא יודע מה קורה מעבר לד' אמותיו, כי המרצים באוניברסיטאות נכנסים היום ליום הרביעי של השביתה.

דוד מגן: מחר יהיה היום החמישי.

דוד מגן: הסטודנטים מתכוונים, כתגובה על כך, להשבית, ב-18 בנובמבר, את כל הקמפוסים – במסגרת השבתת מגן כוללת.

דוד מגן: הסתדרות המורים – גם זה בתחום החינוך – הכריזה אתמול על סכסוך עבודה בשל העובדה שאלפי מורים בחינוך ההתיישבותי, שבו מתחנכים כ-66,000 תלמידי בתי-ספר בכפרי-נוער, צפויים שלא לקבל את שכרם.

דוד מגן: בתחום החברתי, המוסד לביטוח לאומי, שביתה שמקיפה 1,050 עובדים במשרד הראשי בירושלים, ולצורך הנחמה – היא נמצאת רק ביומה השלישי.

דוד מגן: אם השביתה הזאת לא תיפסק, מאיימים עלינו כי היא תוחרף ממחר וייפסקו התשלומים, והפגיעה תהיה, כפי שאנחנו יודעים, בקשישים, בנכים, במובטלים ובאוכלוסייה החלשה.

דוד מגן: במשרד האם של הביטוח הלאומי נמשכים העיצומים שהעובדים נוקטים כבר תקופה ארוכה.

דוד מגן: השביתה נמשכת יותר משלושה שבועות, והיא מונעת העברת כספים לגופים נזקקים, בהם מעונות-היום של "נעמת", ויצ"ו ו"אמונה", מעונות לנשים מוכות ופנימיות לנוער בסיכון.

דוד מגן: הדבר עלול להפריע בהמשך להפעלת מעונות-היום, שבהם מטופלים 60,000 פעוטות.

דוד מגן: בשל העיצומים, גם מורים ברשת "עמל", המלמדים בבתי-ספר טכנולוגיים שבמימון משרד העבודה והרווחה, לא קיבלו את שכרם, ומובטלים הלומדים במסגרות ההכשרה המקצועית של הרשת הזאת לא קיבלו דמי אבטלה.

דוד מגן: למותר לציין, שבתי-הספר האלה נמצאים בדרך כלל בפריפריה, בערי הפיתוח ובמגזר הערבי.

דוד מגן: גם במשרד המשפטים, עובדי לשכות רישום המקרקעין לא מקבלים קהל ואינם משיבים על פניות טלפוניות, ולמעשה אי-אפשר להשלים עסקות נדל"ניות בשל כך.

דוד מגן: למעשה שובת הטאבו.

דוד מגן: בתחום משרד האוצר, המכס והמע"מ, העובדים מקיימים עיצומים גם היום, ועקב כך ימשיכו להצטבר סחורות יבוא ויצוא בנמלי הים והאוויר, מכיוון שהמוכסים מונעים את שחרור המטענים מהנמלים.

דוד מגן: במסגרת העיצומים העובדים גם האטו את בדיקות הכבודה של הנוסעים המגיעים בטיסות הנוחתות בנתב"ג, ומי שמסייר בנמל התעופה רואה את התורים המיותרים ואת המלחמה גם על גבם של התיירים המעטים שעוד מעזים להגיע.

רחמים מלול: חבר הכנסת מגן, כלה הזמן, והשביתות לא כלו.

רחמים מלול: אני יודע שיש כ-50 גופים ששובתים.

רחמים מלול: שלוש דקות לא תספקנה למנות אותם.

דוד מגן: ציינתי כמה נקודות שהזכיר אחד העיתונים.

דוד מגן: כדי לאזן, אזכיר את מה שכתב ירון לונדון היום במאמר ב"מעריב".

דוד מגן: הוא הזכיר ציטוט מדבריו של יגאל הורביץ, זכרו לברכה, מעל בימת הכנסת.

דוד מגן: אני פונה למגזר הציבורי בעת הקשה הזאת, כאשר אנו עסוקים בעניינים ביטחוניים קשים: משוגעים, רדו מן הגג.

רחמים מלול: תודה, אדוני, גם על רדתך מהדוכן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השדולה למען הסטודנטים בכנסת, שאני עומד בראשה, קיימה השבוע דיון בנושא שביתת המרצים.

צבי הנדל: אתה הצעיר שבינינו.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת הנדל, יהודית קציר כתבה באיזה ספר שלנפש אין קמטים.

אליעזר זנדברג: ממרומי גילי, עוד מעט 40, אני מאמין בכך כל שנה יותר ויותר.

אליעזר זנדברג: אני כבר לא צעיר כל כך.

אליעזר זנדברג: לענייננו.

אליעזר זנדברג: קיימנו דיון בנושא של שביתת הסגל הבכיר, ואני חייב להודות, אדוני היושב-ראש, שהשביתה הזאת נשמעת לי קצת הזויה, קצת תלושה מן המציאות שאנחנו חיים בה היום.

אליעזר זנדברג: בימים שבהם מפעלים נסגרים, אנשים מפוטרים, אנשים מאבדים מקומות עבודה, נדמה כי השביתה של הסגל הבכיר באוניברסיטאות היא בבחינת מאבק על החמאה ולא על הלחם.

אליעזר זנדברג: המרצים האלה הלוא מקבלים את שכרם, וידוע לי שבמסגרת המשא-ומתן הם מוכנים שאת ההטבות שתינתנה להם – אם תינתנה להם בסופו של ההליך – יפרסו על פני שנים.

אליעזר זנדברג: זה לא משהו מיידי למחר בבוקר, ובכל זאת הם שובתים.

אליעזר זנדברג: ואני שואל, אז למה החיפזון?

אליעזר זנדברג: מנגד, גם האוצר לא טומן את ידו בצלחת.

אליעזר זנדברג: ראשי האוצר מתייחסים לשובתים במשהו שהוא בין זלזול להתעלמות מוחלטת.

יוחנן כהן: חס וחלילה, לא היה ולא נברא, ואפילו משל לא היה.

רחמים מלול: הוא מתכוון לשר, לא לסגן השר.

אליעזר זנדברג: אמרתי, אנשי האוצר, לא השר וסגנו.

אליעזר זנדברג: אפילו מהתחייבויות שניתנו או רמיזות להתחייבויות, האוצר חזר בו במסגרת המשא-ומתן המצומצם מאוד שהתנהל עד היום.

אליעזר זנדברג: הנהלות האוניברסיטאות השונות שותקות, הן מפחדות להיכנס לקרב שבין הוועד הבכיר החשוב ביותר לבין האוצר.

אליעזר זנדברג: נותרים רק הסטודנטים אשר סובלים מן השביתה הזאת.

אליעזר זנדברג: הם מפסידים שיעורים, ואם השביתה הזאת תימשך, הם יפסידו את הסמסטר כולו ויצטרכו לחזור וללמוד את הלימודים האלה ולממן אותם משכרם ומכספם.

אליעזר זנדברג: הם יצטרכו גם להפסיד זמן בסמסטר נוסף של לימודים.

אליעזר זנדברג: השביתה היא רק של הסגל הבכיר, לכן הסגל הזוטר ממשיך ללמד.

אליעזר זנדברג: פה ושם, שיעור כאן, שיעור שם.

אליעזר זנדברג: גם אם הסטודנטים היו רוצים לנצל את הימים האלה, ללכת לעבוד ולעשות משהו מועיל, הם לא יכולים, כי הם צריכים להגיע ולו בשביל שעה אחת או 45 דקות לאוניברסיטה.

רחמים מלול: לכן הם מתכוונים לעשות שביתת מגן.

אליעזר זנדברג: העניין השלישי הוא הכסף שהסטודנטים משלמים כשכר לימוד: מיטב כספם, שאותו הרוויחו בעמל רב בין לימודים לבין מילואים ושילמו בשביל לימודיהם, מבוזבז.

אליעזר זנדברג: איש לא מתכוון להשיב להם את שכר הלימוד ששולם ואת התמורה שלא קיבלו.

אליעזר זנדברג: הפתרון הראוי, לדעתי, היה להוביל את כל הצדדים לבוררות, אולי בוררות של חובה, אולי בוררות אחרת, אבל אם האוצר יתמיד באדישותו, והסגל הבכיר לא ידע כיצד לרדת מן העץ הגבוה שהוא טיפס עליו, נדמה לי שהעסק הזה הולך להיתקע לפרק זמן ארוך.

אליעזר זנדברג: ולכן אני קורא לסטודנטים לעשות מעשה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההחלטה לסגור בהשבתת מגן את האוניברסיטאות היא החלטה נבונה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהם צריכים לגשת אל בית-המשפט ולתבוע החזרים כספיים בעבור שכר לימוד ששילמו ותמורה לא קיבלו.

אליעזר זנדברג: אולי זה יזיז מישהו במערכת הכללית.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להבטיח, שהלובי למען הסטודנטים בכנסת, השדולה למען הסטודנטים בכנסת תגבה את הסטודנטים במאבק שלהם הצודק לקבל את המינימום הנדרש – לימודים תמורת שכר הלימוד שהם שילמו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת הצעיר חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס, עוד צעיר נצחי.

רחמים מלול: יש סיכויים שבעוד 35 שנה תהיו ראשי ממשלה.

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: היה שווה להישאר עד עכשיו.

צבי הנדל: בעוד 35 שנה – – –

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לדייק, תגיד שבעוד 35 שנה שמעון פרס עדיין יהיה מועמד.

אופיר פינס-פז: טוב, האווירה ההומוריסטית לא מתאימה לנושא – –

רחמים מלול: זה נכון.

אופיר פינס-פז: – – ואנחנו באמת נקלענו למצב של מתח גדול מאוד ביחסי עבודה במשק; סטודנטים, לא סטודנטים, המרצים באוניברסיטאות, ביטוח לאומי, עובדי משרד העבודה והרווחה, עובדי המכס, בנמלים אני מבין שנגמר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו כאן צריכים לשאול את עצמנו מה קרה, מעבר לקושי הכלכלי.

אופיר פינס-פז: כי זה שיש קושי כלכלי זה ברור, אבל זה לא שפתאום, בגלל הקושי הכלכלי, החליטו לקצץ 50% מהשכר של עובדי משרד העבודה והרווחה או עובדי הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: קרה כאן משהו נוסף.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה קרה, ועל זה אנחנו לא נותנים את הדעת ולא נותנים גם את הדין.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה רואים כל הזמן תמונה בעייתית מאוד, ואגב, לא רק הם, כל החברה בישראל.

אופיר פינס-פז: מצד אחד מקצצים, מקצצים לאלה ולאלה ולאלה ולאלה, מקצצים לאורך כל הקו כי יש צורך להעביר כסף לביטחון, ומצד שני יש כאלה שיש להם חסינות מקיצוצים, וזה מה שמקומם.

אופיר פינס-פז: תראו, אם היה קשה לכולם – אנשים לא היו פוצים פה, חבר הכנסת מגן, לא היו פוצים פה כי היו יודעים שלכולם קשה.

אופיר פינס-פז: אבל כשהם רואים שלהם קשה ואחרים מקבלים – ואני מדבר בצורה ברורה: הסקטור החרדי לא נפגע.

אופיר פינס-פז: הסקטור החרדי לא משלם שום דבר בקיצוץ, אני כבר לא רוצה להגיד שהוא לא משרת בצה"ל, זה ברור – – –

רחמים מלול: כי אצלם אין שביתות.

אופיר פינס-פז: הסקטור החרדי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אופיר פינס-פז: חבר'ה, חבר'ה, חבל לכם.

אופיר פינס-פז: חבל, זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: הסקטור החרדי לא משלם את המחיר שכל החברה הישראלית משלמת, וזה מקומם.

אופיר פינס-פז: הרי במשרד העבודה והרווחה, הם רואים את ההקצבות שהם נותנים למוסדות החרדיים – – –

יוחנן כהן: – – –

אופיר פינס-פז: תשמע, תשאל את העובדים של הביטוח הלאומי אם אני צודק או לא.

יוחנן כהן: – – –

אופיר פינס-פז: זה מה שאוכל להם את הנשמה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אם היה באמת קיצוץ לאורך כל הקו, תאמין לי, האנשים האלה לא היו הולכים לשבות.

אופיר פינס-פז: כשהם רואים שלחזק יש יותר ולחלש יש פחות – האנשים האלה משתמשים במה שיש להם, נשק השביתה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, זה תלוי בנו.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו נהיה בני-אדם ונהיה הוגנים, וכשעושים קיצוץ עושים אותו לכולם ואין מי שיש לו פטור מקיצוץ וחסינות מקיצוץ, אני אומר לכם, גם יחסי העבודה במשק ייראו אחרת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני, גם על הדיוק בזמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה להתייחס לשביתת הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: כ-5,000 אנשי סגל בכיר משביתים כ-100,000 סטודנטים בשבע אוניברסיטאות.

זבולון אורלב: צריך לומר את העובדה הבסיסית, שלאנשי הסגל הבכיר אין הסכם כבר שנתיים ימים, ומתנהל משא-ומתן במשך שנתיים ימים.

זבולון אורלב: בפגישות מוקדמות שהיו לנו אתם, אנחנו נתנו גיבוי מלא לתביעה הבסיסית של מניעת שחיקת השכר ושמירת השכר שלהם.

זבולון אורלב: אין שום דרישה לאיזו תוספת שכר, אדוני סגן השר.

זבולון אורלב: אדוני סגן השר, המעט שאני יכול לבקש ממך, המעט שאני יכול לבקש – אין שום תביעה, ולדעתי האוצר מוביל את הסגל האקדמי לשביתה.

זבולון אורלב: הוא מכריח אותם לשבות.

זבולון אורלב: הוא מנהל את המשא-ומתן על השכר באופן שאנשים נאלצים לשבות, כדי שיעמדו פה ויגידו, זו שביתה לא פופולרית, ויקפלו אותם.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בדברים רגישים מאוד.

זבולון אורלב: אנשי הסגל האקדמי הבכיר קובעים את רמתה ואת איכותה של מדינת ישראל, זה לא משחק ילדים, וכל מה שהם מבקשים זה לשמור על השכר.

זבולון אורלב: אני נגד שביתה, אני מצטרף לכל הקריאות שקוראים להימנע משביתה, ואני אומר את זה גם לגבי כל שביתות המורים.

זבולון אורלב: גישתי עקרונית, אבל עם זה שאני מתנגד לשביתה וקורא לסגל האקדמי לחזור לעבודה אני אומר שאני אתן גיבוי מלא לתביעות שלהם.

זבולון אורלב: מה אומר האוצר?

זבולון אורלב: כן, מניעת שחיקה, שמירת השכר מעתה ואילך.

זבולון אורלב: הרי כולנו יודעים שהשביתה הזאת תסתיים יום אחד.

זבולון אורלב: הם תובעים 16% בטענת שחיקה, לא תוספת.

זבולון אורלב: האוצר אומר שהשחיקה היא 3%–4%.

זבולון אורלב: הרי זה ייגמר באיזה מקום באמצע.

זבולון אורלב: יום אחד יושבים, יום אחד לא יושבים.

זבולון אורלב: אתה יודע שהשביתה היתה צריכה להיפתח ביום ראשון לפני שבועיים וחצי.

זבולון אורלב: בישיבה שהתקיימה אצלי השגנו דחייה, המרצים נענו לבקשתי ודחו את השביתה בשבועיים.

זבולון אורלב: ביקשנו לשבת יומם ולילה, ביקשנו התערבות שר האוצר, ביקשנו התערבות ראש הממשלה.

זבולון אורלב: היתה התערבות?

זבולון אורלב: לא היתה התערבות.

זבולון אורלב: אני חושב שניהול המשבר הוא הבעיה, ואני מציע להפיק לקחים.

זבולון אורלב: אפשר לקצר את השביתה אם האוצר ייכנס, לרבות הדרג הפוליטי שלו, למשא-ומתן ענייני, ואפשר לסיים את זה בסוף השבוע.

זבולון אורלב: תודה.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת אורלב, שביקש מסגן השר לשמוע את אשר עמו, אני אבקש לנהוג באותה מידה גם כלפי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני גם כן נמנה עם אלה שבדרך כלל מתנגדים לשביתות.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך למצות משא-ומתן עד תומו לפני שיוצאים לשבות.

אברהם הירשזון: אבל אני מוכרח לומר שאין דין שביתה זו כדין שביתה זו וצריך גם לראות מדוע שובתים.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: מה כואב לעובדים?

אברהם הירשזון: אני אתן לך דוגמה פשוטה שאני מעורב בה היום; עובדי הנמלים, אדוני, השביתה שלהם צודקת, ואני אומר לך מדוע היא צודקת, ואני לא אקדיש לזה הרבה זמן מפאת קוצר הזמן.

אברהם הירשזון: משום – – –

יוחנן כהן: אבל היא הסתיימה.

אברהם הירשזון: בהחלט היא הסתיימה.

אברהם הירשזון: אדוני, רק דבר אחד – לא ייתכן שממשלת ישראל, משרד האוצר, חותם על הסכם עם עובדים, על הסכם הבראה, ולאחר מכן אותה ממשלה, עם הארגון שצריך לייצג אותם, חותמים על הסכם אחר בלי לשתף אותם, בלי שהם ידעו, וכאשר הם יוצאים להגן על זכויותיהם אומרים שהם אלה שלא בסדר.

אברהם הירשזון: זה דבר שלא ייעשה.

אברהם הירשזון: אבל, אדוני סגן השר, מאחר שאתה יודע שאני – – –

יוחנן כהן: אני מקווה שבהסתדרות הלאומית יהיה להם יותר טוב.

אברהם הירשזון: בוודאי.

אברהם הירשזון: אם אנחנו, שנינו, ננהל את המשא-ומתן, אתה מטעם האוצר ואני מטעם הסתדרות העובדים הלאומית, אני בטוח שאז העובדים ידעו שיש מי שמנהל משא-ומתן הוגן לפחות.

אברהם הירשזון: אינני בטוח שניענה לדרישותיהם, אבל משא-ומתן הוגן בוודאי יהיה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לך מכתב שכתבה לי גברת אחת, שמה אילנית אייש, מהמרכז להכשרה טכנולוגית בתל-ארזה.

אברהם הירשזון: זה מכתב שמביע הרבה כאב על העיצומים של עובדי משרד העבודה והרווחה: לפני כמה ימים נודע לנו על-ידי המרכז, המכון להכשרה טכנולוגית תל-ארזה ברחוב זה וזה, שלא הועברו דוחות הנוכחות החודשיים של תלמידי המרכז לביטוח הלאומי, עקב עיצומי עובדי משרד העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מהווים שום גורם במאבק שלהם לשיפור תנאי עבודתם, אך עקב מאבקם על גבינו, אנו אלה שנפגעים מהעיצומים, והחודש לא קיבלנו את השכר החודשי, דמי אבטלה מהביטוח הלאומי, עקב אי-העברת הדוחות.

אברהם הירשזון: למעשה אנחנו משמשים בני-ערובה בידי ועד העובדים ומשרד העבודה והרווחה, ובקרב תלמידי המרכז יש הורים שמשמשים מפרנסים יחידים למשפחותיהם, ובכלל זה אוכלוסייה מובטלת, שהכנסותיה היחידות הן מדמי אבטלה, והם טועים בנושא הזה.

רחמים מלול: יש גם בעיה של תשלומי משכנתאות שאינם משולמים.

רחמים מלול: פנה אלי אדם עם בעיה כזאת.

אברהם הירשזון: בהחלט.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני רוצה לשאול אותך, הסקטור היחיד שלא נפגע זה הסקטור הציבורי.

אברהם הירשזון: לא רק שאין שם פיטורי עובדים, אלא יש תוספת עובדים.

אברהם הירשזון: לא רק שאין שם גריעה במשכורת, אלא אם ראית את תקציב המדינה – ואתה בוודאי ראית אותו – אתה רואה שכבר יש תוספת מובנית בתוך תקציב המדינה.

אברהם הירשזון: מדוע ממשלת ישראל לא יכולה לסיים את השביתה האומללה הזאת, שבאה על חשבון אנשים כאלה, שבאה על חשבון נכים, שבאה על חשבון מוסדות שצריכים לטפל בילדים נפגעים.

אברהם הירשזון: והרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אנשים חיים, על אנשים שסובלים.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמן הדין ומן הצדק, ראוי שהשביתה הזאת תסתיים מייד.

אברהם הירשזון: אין לי ספק, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, שהשביתה תסתיים במוקדם או במאוחר.

אברהם הירשזון: אם כך, מדוע לא לעשות את משחק הסימולציה עכשיו, היום, לסיים את השביתה ולתת לאותן אוכלוסיות, באמת מסכנות, אומללות, חלשות, שאנחנו כמי שמתכוונים ללכת לאיזו מדיניות של רווחה, לפחות אותן מפלגות ששלחו אותנו, צריכים לעזור להן.

אברהם הירשזון: אני פונה לסגן השר, משום שאני מכיר ומוקיר את מה שהוא חש כלפי האוכלוסיות האלה, ואני קורא לו לתת תשובה על הנושא הזה ולנסות לסיים את השביתה הזאת בהקדם האפשרי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש על כך שהוא היה נדיב ונתן לי כמה דקות נוספות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רחמים מלול: לא יותר מדי.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אחוות יושבי-ראש.

זבולון אורלב: – – –

רחמים מלול: שזה לא ייצור תקדים להנדל ואחריו.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא עשה את זה בגלל חשיבות העניין ולא בגלל חשיבות האיש.

רחמים מלול: זה נכון.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, יש במדינת ישראל משהו עקום, וכדאי לשים אותו על השולחן ולא להצטעצע ולהציג, ושני הצדדים אשמים, ואומר מי אלה שני הצדדים.

צבי הנדל: לא העובדים.

צבי הנדל: מצד אחד יש כאלה שמתיימרים לייצג את העובדים – ההסתדרות הכללית, למשל.

צבי הנדל: לא אגע בהסתדרות שלך, לא נריב אתך עכשיו.

צבי הנדל: גם לא ראיתי שאצלך יש חוסר אחריות.

אברהם הירשזון: בינתיים.

צבי הנדל: וגם ועדי העובדים.

צבי הנדל: אני אומר ועדי עובדים, עם כל הכוח הענק, שכולם מפחדים לגעת בהם או לדבר עליהם.

צבי הנדל: אלה מצד אחד.

צבי הנדל: והאוצר מצד שני.

צבי הנדל: האוצר אומר: ממילא הוועדים צריכים להראות שהם עושים משהו ויהיה מאבק.

צבי הנדל: אם אני כבר בהתחלה אתן את מה שאני חושב שראוי שהם יקבלו, מה הוועד יעשה?

צבי הנדל: הוא יעשה מאבק על עוד.

צבי הנדל: אז מראש אני לא נותן גם את מה שאני חושב שמגיע לו, כי אני יודע שההסתדרות צריכה מאבק.

צבי הנדל: איזו זכות קיום יש לה?

צבי הנדל: בשביל מה צריך הסתדרות בכלל, בשביל מה ועדי עובדים, אם לא יהיה מאבק?

צבי הנדל: ואז נוצר מצב שאני מקבל טלפון מסמנכ"לית של חברה כלכלית – לא משנה השם – ובמקרה היו הבוקר טלפונים גם לפני זה, שבגלל שביתת המכס תקועה חבילה לא גדולה בנמל התעופה בלוד, ומחר בבוקר מוציאים 150 עובדים במפעל לחופשה מאולצת, כי אין לחברה חומר הגלם המסוים הזה שתקוע שם בגלל המכס, שגם הוא שייך לאוצר.

צבי הנדל: בימים כאלה שהמצב הכלכלי על הפנים בגלל המצב הביטחוני, שהמצב הביטחוני על הפנים כי אנחנו מדינה מטורפת, מיתוסף משחק הכוחות הזה, הכל-כך מיותר, בין ועדי העובדים וההסתדרות לבין האוצר, כי כל אחד כבר יודע לקרוא את המפה, כי זה בלי זה לא יוכל להתקיים.

צבי הנדל: יש משחק, והמדינה מפסידה, הפועלים מפסידים, העובדים מפסידים, ואנחנו נואמים וחוזרים ונואמים.

צבי הנדל: את מעגל הקסמים הזה אפשר לשבור – אנחנו, המדינה, כי אני לא מייצג את ועד העובדים, אבל יש לי חלק במדינה.

צבי הנדל: צריך להיות הראשונים.

צבי הנדל: האוצר צריך פעם אחת לבוא ולהגיד: אני נותן את מה שמגיע – ואחר כך שיתה

צבי הנדל: פך העולם, אלף שביתות, לא תקבלו יותר.

צבי הנדל: אבל עם מצפון נקי.

צבי הנדל: אבל כשכולם יודעים שאין מצפון נקי, גם לא באוצר, זה מזמין שביתות, והמעגל חוזר – והיושב-ראש תיכף יגיד לי שאני צריך לרדת מהדוכן – – –

רחמים מלול: דווקא אדוני עומד במסגרת הזמן, יש לך עוד שמונה שניות.

צבי הנדל: לכן אני אומר, שאנחנו חייבים בעניין הזה להיות הראשונים, ואם לא בעת כזאת, שבה יש הרבה מובטלים במשק, שהרבה משפחות יושבות, לא עלינו, שבעה על בניהן, מצב ביטחוני וכלכלי קשה, אם לא נשבור עתה את מעגל הקסמים, אני לא יודע מתי נעשה זאת.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת הנדל, גם על הדיוק בזמן.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי, כנראה אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: כנראה, כי היתר אינם נוכחים.

רחמים מלול: סליחה, חבר הכנסת כנעאן נמצא.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עכשיו יום רביעי, קצת אחרי 19:30.

נעמי חזן: פעם אחת בשבוע, בימי רביעי, מ-18:30 עד 20:00 אני מתנדבת ונותנת קורס לתלמידי M.A.

נעמי חזן: באוניברסיטה העברית בירושלים, כמו בעיסוקי הקודם.

רחמים מלול: את לא שובתת.

זבולון אורלב: היום את בחופש.

נעמי חזן: העובדה שאני נמצאת כאן ומדברת מכאן – –

רחמים מלול: אז זה בזכות השביתה?

נעמי חזן: – – ולא נמצאת ברגע זה באוניברסיטה – – –

יוחנן כהן: אולי תיתני לנו את ההרצאה?

נעמי חזן: אני אשמח לתת את ההרצאה, אבל ההרצאה היא של שעה וחצי.

אברהם הירשזון: יש לנו זמן, לא בוער לנו.

נעמי חזן: אני מספרת את הדבר הזה, כי אני רוצה לומר שני דברים בלבד.

נעמי חזן: סגן השר, אני אודה לך אם תעביר את זה גם לשר האוצר.

נעמי חזן: אי-אפשר לקחת קבוצה, במקרה זה הסגל הבכיר של האוניברסיטאות, למשוך אותם שנתיים בלי הסכם שכר, לבקש גם חנינה לפני שבועיים וחצי, שיתחשבו במצב הביטחוני, ולמשוך אותם ולמשוך אותם ולמשוך אותם.

נעמי חזן: כל המשאים-ומתנים, גם עם הסגל הבכיר וגם עם עובדי משרד העבודה והרווחה, וקודם לכן עם עובדי הנמלים ועם הביטוח הלאומי, נעשים שלא בתום לב.

נעמי חזן: שלא בתום לב.

נעמי חזן: ואני רוצה להבין, מחכים לפיצוץ טוטלי עד שיסדירו את הדברים?

נעמי חזן: הרי אין בזה היגיון כלל ועיקר.

נעמי חזן: את שביתת הסגל הבכיר באוניברסיטאות ניתן היה למנוע לפני שנה, לפני שישה חודשים, לפני חודשיים ולפני שבועיים.

נעמי חזן: את הסיבה לכך שזה לא נעשה, אולי אתה תוכל לתת, כי לי אין מושג.

נעמי חזן: זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה.

נעמי חזן: כשקבוצה כזאת או אחרת שובתת, מייד יש השלכות על מגזרים רחבים מאוד באוכלוסייה.

נעמי חזן: הסגל הבכיר משפיע על הסטודנטים.

נעמי חזן: עובדי משרד העבודה והרווחה משפיעים על מוסדות רווחה שעוסקים במתן סעד לקבוצות נזקקות.

נעמי חזן: עובדי הביטוח הלאומי?

נעמי חזן: מה יקרה כשאנשים שאין להם פת לחם לא יוכלו לאכול?

נעמי חזן: זה על מצפונכם.

נעמי חזן: אני אומרת את זה חד-משמעית – כיוון שלא התעוררתם בזמן, ונשלחו התרעות אין-ספור.

נעמי חזן: יותר מדי אנשים במדינה הזאת סובלים, וסתם.

נעמי חזן: ואולי הגיע הזמן שתתעוררו מבעוד מועד.

נעמי חזן: אני חותמת על כל מלה של דוד מגן ושל אברהם הירשזון ושל זבולון אורלב.

נעמי חזן: השביתה של הסגל האקדמי הבכיר – לא יהיה אפשר להציג אותה כשביתה על חמאה או שמנת, כי ידעתם על זה כבר שנתיים ולא עשיתם כלום.

נעמי חזן: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

רחמים מלול: אחריו – תשובת סגן השר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר האוצר, נוסף על מה שאמרו קודם חברי, שאני מסכים לדבריהם, אני חושב, אדוני היושב-ראש – זאת הרגשתי, גם משיחה אישית עם אחד מהסגל האקדמי – שנתיים אתם עומדים ללא הסכם עבודה, ותמיד אנחנו אומרים, כשפוגשים אותם בוועדת החינוך או בוועדת המדע, שהם מטובי המדענים בעולם, וכך מתייחסים אליהם.

מוחמד כנעאן: כך מתייחס אליהם הממונה על השכר באוצר – אינו יושב אתם על מנת לגמור שביתה, אלא יש להם הרגשה שהוא אינו מעוניין לגמור את השביתה, שביתת הסגל האקדמי.

מוחמד כנעאן: יש להם הרגשה, שמישהו יש לו כנראה כוונה לפגוע בחופש האקדמי באוניברסיטאות, חבר הכנסת אורלב.

מוחמד כנעאן: זו ההרגשה של הסגל שמנהל משא-ומתן, כי פשוט מזלזלים בהם.

מוחמד כנעאן: ואני חושב, שאם האוצר אכן כן ורוצה לגמור שביתה – ינהל משא-ומתן אינטנסיבי, ולא כל יומיים וכל שלושה ימים, כשמר רכלבסקי בא לו לנהל משא-ומתן.

מוחמד כנעאן: ככה לא מנהלים, סגן השר, משא-ומתן עם סגל אקדמי שאחראי ללימודיהם של כ-100,000 סטודנטים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, גם כל השביתות במשק – במשרד העבודה והרווחה, בנמלים, במפעלים השונים, בביטוח הלאומי, ואני לא רוצה להזכיר את כל יתר המקומות.

מוחמד כנעאן: הפנימיות, המוסדות למפגרים, כל אלה לא מקבלים את התקציבים שלהם, וכנראה גם יצטרכו לשלוח הביתה – או כבר שלחו – את המפגרים ואת יתר החניכים בפנימיות הנזקקים לשירותים היומיומיים האלה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך קיים הזלזול, הייתי אומר המוחלט, של שר העבודה והרווחה, של מנכ"לו, של מנכ"ל הביטוח הלאומי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, רק אתמול התקיימה ישיבת ועדת העבודה והרווחה, שדנה בנושאים האלו.

מוחמד כנעאן: אף נציג בכיר מהמשרד לא נכח.

מוחמד כנעאן: לא השר, לא המנכ"ל, לא מנכ"ל הביטוח הלאומי, אף בכיר מהמשרד לא נכח בישיבה הזאת.

מוחמד כנעאן: מדובר כאן על קריסה שלמה של כל המערכת, כשאין אף אדם בכיר שיכול לתת תשובות על הדברים האלה.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת, מכובדי סגן השר: אני מניח שמשרד האוצר יכול להעביר – ובהתאם לחוק – כספים על החשבון לפנימיות, למוסדות למפגרים, לזקנים – –

רחמים מלול: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – לקורסים להכשרה מקצועית וכן הלאה ולא להביא את המערכת למצב של קריסה.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, עקב המצב הכלכלי הקשה במשק אנו עדים היום לגידול ניכר במספר חייבי המשכנתאות שאינם מסוגלים להחזיר את החובות, לשלם את החובות, חבר הכנסת דוד מגן.

מוחמד כנעאן: אין להם מנין לשלם.

מוחמד כנעאן: מדברים על אנשים שמקבלים שכר מינימום.

רחמים מלול: ולסיום?

דוד מגן: אני מסכים אתך שזה נושא בפני עצמו בכלל.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא כאן למשרד האוצר, לשר האוצר, לראש הממשלה, להתערב באופן אישי על מנת לשים קץ לשביתות האלה ולהביא לסיומן החיובי בניהול משא-ומתן כן, אמיתי, אינטנסיבי, עם כוונות טובות לסיים את השביתות האלה ולאפשר לאותם עובדים, לאותם נזקקים, לקבל את המגיע להם.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח, וגם חבר הכנסת גנדי ריגר אינו נוכח.

רחמים מלול: על כן ישיב כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, בהיותו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, יודע את המצב הביטחוני הקשה שאנחנו נמצאים בו, ויפה אמר בדבריו, שבעת חירום זו, במקום שכולנו נתלכד, שכולם ייתנו כתף – תיכף אני אפרט לכם את סכסוכי העבודה ותבינו מה המהות של הסכסוכים האלה ותשפטו אתם, והציבור שצופה בנו עכשיו בביתו, הוא ישפוט.

יוחנן כהן: אם בשעה קשה זו שמדינת ישראל נמצאת בה, באחת השעות הקשות בהיסטוריה של המדינה שלנו, גם מבחינה ביטחונית – וחבר הכנסת דוד מגן כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יודע את המצב – וגם מבחינה כלכלית, תאמינו לי, המצב לא קל.

מוחמד כנעאן: גם העובדים יודעים את זה וגם הסגל יודע את זה.

יוחנן כהן: ידידי, נחלק את העניין לשני חלקים.

יוחנן כהן: יש בציבור אנשים שנמצאים בחרדה.

יוחנן כהן: יש ציבור שנמצא בחרדה, כפי שאמרה פרופסור נעמי חזן, על פרוסת הלחם היומית שלו, שהוא לא מקבל אותה – ותיכף תראה למה הוא לא מקבל אותה, מי מעכב לו אותה – ויש מי שהם בחרדה על המענקים שייכנסו לחישוב הפנסיה.

יוחנן כהן: תיכף אקרא לך את הפרטים, את העובדות.

יוחנן כהן: לפני זה אני רוצה להביע הערכה לממונה על השכר יובל רכלבסקי, שעושה לילותיו כימים.

יוחנן כהן: אני לא יודע מתי הוא הולך הביתה.

יוחנן כהן: הוא והצוות שלו יושבים במשרדיו שעות על גבי שעות – ותיכף תראו אם אפשר לעמוד בעומס הזה – ובסבלנות אין קץ, עם כבוד גדול מאוד ליושבי-ראש הוועדים, להסתדרות.

יוחנן כהן: ועם כל הכבוד וההערכה – ויש לנו כבוד והערכה לאנשים האלה – יש גבול לכל דבר.

יוחנן כהן: לא בשעה הקשה הזאת.

יוחנן כהן: השעה הזאת היא עת להתלכד.

יוחנן כהן: עלה לכאן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – חבל שהוא לא נמצא פה – והחליט לנצל את הבמה הזאת להסתה נוספת נגד הציבור החרדי.

יוחנן כהן: אולי אתם הבנתם מה הקשר, אני לא הבנתי מה הקשר.

יוחנן כהן: לקצץ?

יוחנן כהן: לקצץ ממה?

יוחנן כהן: עם מי?

יוחנן כהן: מה?

יוחנן כהן: הסגל האקדמי והציבור החרדי?

יוחנן כהן: מה הקשר?

יוחנן כהן: חבל שאופיר פינס-פז לא נמצא פה.

יוחנן כהן: יפה עשו הרופאים שבאחד הסעיפים בהסכם שלהם הם אקוויוולנטים לנושאי המטלה הביטחונית במדינת ישראל; הם מבינים שאסור להם לשבות, והם גם קיבלו על עצמם לא לשבות.

יוחנן כהן: כל סכסוך הם חייבים לפתור ללא שביתה, כמו שמקובל במערכות הביטחון.

יוחנן כהן: אני הייתי מציע שגם עובדי הרווחה ינהגו כך.

יוחנן כהן: אני שמעתי בשידור ילדה שלפי דבריה נראה לי שהיא עם מנת משכל גבוהה מאוד, אינטליגנציה יוצאת מן הכלל.

יוחנן כהן: היא דיברה, אבל מה לעשות – היא ילדה ענייה שאין לה מה לאכול, והיא נמצאת בבית שאסור לה להיות בו, מכיוון שההורים שם מסכנים, חולי נפש ומכים את הילדים שלהם.

יוחנן כהן: הילדים האלה הוצאו מהבית, הוכנסו לפנימיות, והפנימייה עומדת להיסגר, והילדים האלה – שוב אני אומר, ילדים נפלאים, ילדים מקסימים – עומדים להיזרק.

יוחנן כהן: ותיכף אסביר לכם גם למה.

יוחנן כהן: מה רוצים אותם עובדים של משרד העבודה והרווחה?

יוחנן כהן: ודרך אגב, ההצעה שאתה העלית, להעביר תשלומים ישירות מהאוצר ליחידות הקצה שמטפלות בילדים האלה, היא הצעה שנשקלת; האוצר כאוצר והמדינה כמדינה לא יכולים להרשות לעצמם לראות בצערם של הילדים האלה ולהתעלם מזה.

יוחנן כהן: ובכן, חלק קטן מהאינוונטר של השובתים: אגף רישום והסדר מקרקעין בטאבו.

יוחנן כהן: מה קרה שם?

יוחנן כהן: הם רוצים לקדם את כל סגני הרשם בדרגה?

יוחנן כהן: לקדם עוזרים בכירים?

רחמים מלול: חבר הכנסת מגן כבר מנה את כולם, אני חושב.

יוחנן כהן: לא, כדאי שכולם ידעו מה הבעיה: לקבל רכב שירות מדרגה 17 והלאה; להעביר עובדים ארעיים לתקנים.

יוחנן כהן: טוב, הלאה.

יוחנן כהן: אין לי כאן כל הרשימות.

יוחנן כהן: ענ"א, שע"מ, ביטוח לאומי – שלושה סכסוכי עבודה.

יוחנן כהן: בביטוח לאומי, סכסוך עבודה אחד הוא בנושא דרישה לקבל פיצוי לכלל עובדי הביטוח הלאומי בגין החלפת מחשב.

יוחנן כהן: חבר הכנסת דוד מגן, בגין החלפת מחשב הם רוצים פיצוי לכלל עובדי המוסד.

יוחנן כהן: למה?

יוחנן כהן: ככה.

יוחנן כהן: סכסוך המשרד הראשי הוכרז אור ליום 2 בספטמבר 2001 – – –

רחמים מלול: אולי בגלל הווירוס החדש.

אליעזר זנדברג: אולי הם רוצים את ה-WINDOWS החדש.

יוחנן כהן: יכול להיות.

יוחנן כהן: – – – תנאי שכר של מנהלי תחום וסגניהם בסניפים טובים יותר מתנאי שכר של מנהלי אגפים ומנהלי תחומים וסגניהם במשרד הראשי – דרגות וכוננויות; אפליה בין רכזי מחשב במינהלים השונים לעומת עובדי מינהל תמ"מ – תקשוב מערכות מידע.

יוחנן כהן: הלאה – "גמול שיפוט".

יוחנן כהן: אתה יודע מה זה גמול שיפוט, חבר הכנסת זנדברג?

יוחנן כהן: חבר הכנסת זנדברג, מה זה גמול שיפוט?

יוחנן כהן: אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: – – –

יוחנן כהן: סכסוך נוסף, ועוד סכסוך – המפקחים הימיים.

יוחנן כהן: ברוך השם, אתם כבר הגיעו להסכמות: "צפוי כי בקרוב ייחתם הסכם אתם", בשעה טובה.

יוחנן כהן: קלדניות בתי-המשפט, תמ"ס, אגף המכס.

יוחנן כהן: מה קרה במכס?

יוחנן כהן: רכב – תוספת כ-200 תקני רכב שירות א', קידום בדרגות – הגדלת – – – לא אפרט, לא אלאה אתכם.

יוחנן כהן: אני פשוט רוצה להגיע למשרד העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: סכסוך עבודה בעקבות מעבר לקריית-הממשלה.

יוחנן כהן: או, משרד העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: בואו נראה מה לגבי אותם ילדים חוסים שדיברנו עליהם קודם, אותה ילדה שבכתה בתקשורת, התחננה שלא יחזירו אותה הביתה.

יוחנן כהן: מה קרה?

יוחנן כהן: להלן סיבות הסכסוך כדלקמן: החלטה בדבר הפרטת שלושה מרכזים להכשרה מקצועית – חבר הכנסת דוד מגן, אתה היית פעם ראש עיר, אתה יודע מה העניין.

זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ.

זבולון אורלב: לפני שעתיים עמד על הדוכן שר העבודה והרווחה ממפלגתך ודיווח למליאה על הסיבות לשחיקה, והוא לא מנה את הדברים האלה.

יוחנן כהן: אני חושף רק את העובדות כהווייתן.

יוחנן כהן: יכול להיות שאתם צודקים.

יוחנן כהן: אני אומר לך – – –

זבולון אורלב: – – –

יוחנן כהן: יושב-ראש ועדת החינוך, אני מסביר לך למה אותה ילדה לא מקבלת אותה פרוסת לחם.

יוחנן כהן: תשמע למה, תקשיב.

זבולון אורלב: שמענו את שר העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: בגלל החלטה בדבר הפרטת שלושה מרכזים להכשרה מקצועית ושני מעונות של השירות למפגר.

יוחנן כהן: העובדים חוששים מפגיעה בתנאי עבודתם, במעמדם ובזכויותיהם, מירידה בהיקף העבודה, שיכולה להביא לפיטורים.

רחמים מלול: זו הסיבה היחידה?

יוחנן כהן: זו אחת הסיבות.

זבולון אורלב: השר הממונה – – –

יוחנן כהן: המרת תקנים של עובדי מדינה לעובדי עמותות; הפרטת יחידות שונות – – – השלמת הסכם-98', שלטענת העובדים חלקים ממנו לא מומשו.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד – – –

יוחנן כהן: משרד הפנים – התקבלה הודעה מעובדי משרד הפנים על כך שהעובדים מוחים על אי-מימוש ההסכם בדבר הפעלת שכר עידוד.

יוחנן כהן: הנהלת בתי-המשפט – הוכרז סכסוך עבודה.

יוחנן כהן: מה קרה?

יוחנן כהן: עומס עבודה – הבנתי; דרישה להוספת תקני רכב – בסדר.

יוחנן כהן: מס הכנסה ומיסוי מקרקעין – לא אלאה אתכם בפרטים.

יוחנן כהן: סכסוכים שהסתיימו – אלה גם בשורות טובות: 1.

יוחנן כהן: משרד התחבורה – נחתם הסכם בדבר הפרטת המענה הקולי; 2.

יוחנן כהן: מינהל מקרקעי ישראל – הסתיים הסכסוך בדבר דיור מחוז מרכז.

יוחנן כהן: עוד ועוד ועוד סכסוכים.

יוחנן כהן: או, הנה הסכסוך שהוא הנושא הנדון – הסגל האקדמי הבכיר.

יוחנן כהן: החל מיום ראשון, 4 בנובמבר 2001, הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות השבית את הלימודים.

יוחנן כהן: הסגל האקדמי הזוטר לא הצטרף לשביתה.

יוחנן כהן: תוקף ההסכם הקודם עם המרצים – כפי שציינה פרופסור נעמי חזן – הסתיים ביום 1 באוקטובר 1999.

יוחנן כהן: התקיימו פגישות.

יוחנן כהן: ב-5 בנובמבר התקיימה פגישה והסתיימה ללא התקדמות בגלל הפערים שאינם ניתנים לגישור בין הצדדים.

יוחנן כהן: הדיונים יתחדשו עם סיום בדיקה של עלות תביעות הסגל בנושא הכללת מענקים לפנסיה, שתסתיים בתוך ימים מספר; הכללת המענקים לפנסיה במלואם – – –

נעמי חזן: – – –

יוחנן כהן: אדוני זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך – –

זבולון אורלב: זו הצגה חד-צדדית.

מוחמד כנעאן: – – –

יוחנן כהן: – – תוספת שכר נומינלית של 16%; הכללת המענקים לפנסיה במלואם.

יוחנן כהן: עניין נוסף שהועלה הוא הנהגת "מענק יובל".

יוחנן כהן: מה זה "מענק יובל", אדוני יושב-ראש ועדת החינוך?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני יכול להגיד לך שיש להם טענות גם כלפי השכר שלנו.

יוחנן כהן: הבנתי.

זבולון אורלב: – – –

יוחנן כהן: אני מסביר לך, אני חושף את העובדות.

יוחנן כהן: אלה הדרישות שלהם.

זבולון אורלב: – – –

יוחנן כהן: בכל אופן, את כל הבעיות האלה ניתן לפתור בלי לפגוע בשירות לאזרח, ודאי ובוודאי בלי לפגוע בשירות לאוכלוסייה החלשה ולילדים שנמצאים במצב של סיכון גבוה, לא לתפוס אותם כבני-ערובה, ואפשר לפתור את הבעיות.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

יוחנן כהן: אני מציע כך: את ההצעה לגבי הסגל האקדמי להעביר לוועדת החינוך.

רחמים מלול: אי-אפשר.

זבולון אורלב: למה לא?

רחמים מלול: לא, לא, זו הצעה אחת.

זבולון אורלב: – – –

יוחנן כהן: את ההצעה לגבי הסגל האקדמי להעביר לוועדת החינוך.

רחמים מלול: ולגבי יתר העיצומים?

יוחנן כהן: להסתפק בחשיפת העובדות.

רחמים מלול: אתה רוצה לפצל את הנושא לשניים.

זבולון אורלב: כן, כן, עשו את זה הרבה פעמים.

רחמים מלול: טוב, בסדר.

רחמים מלול: בינתיים הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: כן, בבקשה, כדי שנוכל גם להעביר לוועדה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן לפני סקר, שלפיו 37% במדינת ישראל מוכנים לקצץ בשכרם כדי למנוע פיטורים במשק.

נסים זאב: ייתכן מאוד שאפשר לקצר את שבוע העבודה מחמישה לארבעה ימים.

נסים זאב: מוכנים לקבל שכר נמוך יותר, על מנת למנוע אפשרות של שביתה ושל אבטלה.

קריאות: – – –

נסים זאב: יכול להיות שזו גם דרך, ואני מציע אולי לאוצר לחשוב עליה.

נסים זאב: שווה להביא את הנושא הזה לדיון בוועדה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה אל המציעים הנוכחים באולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד מגן – לוועדה, אדוני מוכן?

דוד מגן: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב – כפי שאדוני הציע.

רחמים מלול: תיכף נצביע על זה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, לוועדה?

מוחמד כנעאן: אני מסכים לוועדה, אבל גם את היתר להעביר לוועדה אחרת.

רחמים מלול: אנחנו נפצל את שני הנושאים, בסדר?

רחמים מלול: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: כן, אדוני סגן השר.

יוחנן כהן: אני הצעתי להסתפק בתשובת השר, ואת הנושא של הסגל האקדמי להעביר לוועדת החינוך.

רחמים מלול: אנחנו נקיים הצבעה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בעד – זה בעד העברה לוועדה, כאשר אנחנו נפצל את שני הנושאים: נושא שביתת הסגל האקדמי יועבר לוועדת החינוך והתרבות, ונושא יתר העיצומים יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: מי שבעד – בעד העברה לשתי הוועדות שאמרתי, מי שנגד – – –

יוחנן כהן: לא הבנתי.

רחמים מלול: מי שמצביע בעד זה בעד העברת שני הנושאים לשתי הוועדות: ועדת החינוך שתדון בנושא הסגל האקדמי וועדת העבודה, הרווחה והבריאות שתדון ביתר העיצומים.

יוחנן כהן: זה לא מה שהצעתי.

רחמים מלול: בסדר, אנחנו נצביע.

רחמים מלול: אם כן, מי שמצביע בעד זה בעד העברה לשתי הוועדות, ומי שנגד מסתפק, כמובן, בתשובת – – –

אליעזר זנדברג: אדוני, אני רוצה שיהיו שתי הצבעות, כי אני רוצה להעביר את הנושא של הסגל האקדמי לוועדת החינוך ולעזור לחברי סגן השר – – –

זבולון אורלב: מותר לי להציע, אדוני היושב-ראש?

רחמים מלול: אז אנחנו נקיים שתי הצבעות.

רחמים מלול: כן, אדוני.

זבולון אורלב: ההצעה של חבר הכנסת מודי זנדברג וההצעה של פרופסור חזן וההצעה שלי – שלושתן עוסקות בענייני האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים שהנושא יידון בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אם גם הם – – –

רחמים מלול: וגם סגן השר מסכים.

רחמים מלול: אז אדוני מציע שנקיים על זה הצבעה נפרדת?

זבולון אורלב: כן.

רחמים מלול: אני מקבל את הצעתך.

רחמים מלול: נא להצביע על הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אחר כך נעבור להצבעה שנייה, אם להסתפק בתשובת סגן השר או להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: זה עונה גם על בקשתך, אדוני חבר הכנסת זנדברג.

יוחנן כהן: אם מצביעים בעד, פירוש הדבר שמסתפקים בתשובת השר?

רחמים מלול: לא, אם מצביעים בעד, זה בעד העברה לוועדה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא של שביתת הסגל האקדמי יידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים – – –

יוחנן כהן: אני מסכים שגם היתר יעברו לוועדה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על העברת נושא הסכסוכים האחרים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של שמונה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא של העיצומים בנמלים וסכסוכי העבודה במשק יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: עלה כבוד שר הבריאות להשיב על השאילתות.

רחמים מלול: קודם כול, אנחנו מודים לשר שנשאר כאן עד סוף הישיבה כדי לענות על השאילתות.

רחמים מלול: כנראה אדוני הגיע לשווא, כי אני רואה – –

נסים זאב: אני חייב לכבד את השר ולשמוע.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: השאלה אם יהיה לו למי לענות.

רחמים מלול: למען הפרוטוקול נעבור על-פי סדר השואלים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשס"א (22 בנובמבר 2000): על-פי עקרונות היסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, "כל תושב זכאי לשירותי בריאות".

רחמים מלול: מפנייה שהגיעה למשרדי עולה, כי אסירים תושבי ישראל האסורים בבתי-כלא אינם מבוטחים בקופות-החולים וסל הבריאות הניתן להם על-ידי שירות בתי-הסוהר מצומצם מסל הבריאות הניתן מכוח החוק.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע אסירים אלה לא מבוטחים באמצעות קופות-החולים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מדוע לא ניתנים לאסירים אלה כל שירותי הבריאות שהם זכאים להם מכוח החוק?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: האחריות הכוללת לבריאותם של אסירים מוטלת, על-פי פקודת בתי-הסוהר, על השב"ס.

נסים דהן: השב"ס מעניק שירותים רפואיים לאסירים מקדמת דנא, ועד כה פעל ההסדר, בדרך כלל לשביעות רצונם של כל הצדדים.

נסים דהן: אנו איננו חושבים כי בעיות פרטניות, אף אם יש כאלה, הן בגדר סיבה לערעור סדרי בראשית.

נסים דהן: עם זאת, ואם קיימת בעיה ספציפית, אנו מוכנים לבחון אותה ולנסות ולסייע בפתרונה.

נסים דהן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשס"א (13 בדצמבר 2000): לאחרונה נטען, כי בתי-חולים אינם אוכפים את סמכותם למנוע הדלפת מידע וחדירה לפרטיות של נשים המופיעות בוועדות להפסקת היריון.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד מתיישב רישום הפרטים המלאים של הנשים במחשב בית-החולים, הנגיש לכל עובד, עם חוק הגנת הפרטיות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע אין מגבילים את כניסתם של נציגי עמותות שונות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: כל עובד בבית-חולים מחויב לשמור על סודיות המידע הרפואי וכפוף לחובת סודיות לגבי כל מידע רפואי המגיע לידיו, ובכלל זה גם מידע של ועדות להפסקות היריון.

נסים דהן: עובד המפר חובת סודיות זו, או ניגש למידע שהוא אינו מורשה לגשת אליו, חשוף לסנקציות משמעתיות ואזרחיות, בתחום הפלילי, לפי חוק זכויות החולה וחוק הגנת הפרטיות.

נסים דהן: לפני כחצי שנה מונתה ועדה על-ידי משרד הבריאות לבדוק סוגיה זו, והיא הגישה מסקנותיה לפני כמה שבועות והמליצה לקבוע נהלים לאבטחת המידע בעבודת הוועדות להפסקות היריון.

נסים דהן: המלצות לאבטחת מידע, בתיאום האגף למידע ומחשוב, אמורות להתקבל בתוך שלושה חודשים.

נסים דהן: עם זאת, יש להבהיר כי הוועדה לא הצליחה לאתר את מקורות דליפת המידע.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המשרד בוחן ביצוע הפרדה של חדרי ההמתנה למקומות שאליהם יורשו להיכנס רק המטופלות עצמן, ולא גורמים שלא הוזמנו.

נסים דהן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בכסליו התשס"א (13 בדצמבר 2000): כ-1,300 אנשים המכורים להירואין מואשפזים בבתי-חולים ברחבי הארץ.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע תעריף יום אשפוז לגמילה מסמים עומד על שליש מתעריף אשפוז במחלקות פסיכיאטריות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם ישונה תעריף האשפוז?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה על מנת להשוות מחיר אשפוז פסיכיאטרי לזה של אשפוז גמילה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות קונה שירותי אשפוז לנגמלים מעמותות שונות בתעריף של כ-265 שקל ליום.

נסים דהן: תעריף זה נגזר מסוג שירות, מתוך מתן מענה על סטנדרדים סבירים מתבקשים.

נסים דהן: יש לזכור, שתעריף אשפוז לגמילה מסמים מיועד לממן גמילה במסגרת קהילתית בתנאי אשפוז אך לא בתנאי בית-החולים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מסגרת שירות זו אינה דומה לשירות הרפואי המוענק במחלקה פסיכיאטרית בבית-החולים, והשירות לא מיועד להיות שכזה.

נסים דהן: לפיכך, גם העלות שונה לחלוטין מזו המתקיימת בבית-החולים, ומכאן גם נגזר התעריף השונה.

נסים דהן: לדוגמה: היקף כוח-אדם ותמהיל העובדים שונה לחלוטין.

נסים דהן: עיקר נטל ההוצאה בבית-החולים הינו בעבור השכר המיועד לרופאים ולכוח-האדם הסיעודי, ששכרם גבוה בהרבה מבשאר הסקטורים, ואילו באשפוזיות נגמלים היקף כוח-האדם מצומצם בהרבה, ועיקרו עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ומדריכים מיומנים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לאור האמור, אין כוונה וסיבה לשנות ולהשוות את התעריף באשפוזיות בתקופה הקרובה, מעבר לעדכונים השוטפים הנגזרים מהסכמי שכר – בהלימה לסקטורים המועסקים באשפוזיות – או משינוי מדד, בהתאם למקדמים המוכרים על-ידי משרד האוצר.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שר הבריאות ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): ההוספיס היחיד בארץ לחולי איידס, השוכן בבית-החולים "שיבא", ייסגר בקרוב בעקבות החלטת הנהלת בית-החולים לצמצם בתקנים של עובדי המקום.

נסים דהן: הועלתה הצעה לאשפז את החולים במחלקות רגילות, והדבר עלול למנוע מחולים המבקשים שלא לחשוף את דבר מחלתם, לקבל את הטיפול שהם זקוקים לו.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הנתון נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה הם הצעדים שינקוט משרדך לתיקון המצב?

נסים דהן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): מכתבות בעיתונות למדתי, כי ההוספיס היחיד בארץ לחולי איידס עומד להיסגר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הטיפול בהוספיס מאריך את חיי החולים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה כדי שההוספיס ימשיך לפעול? 3.

נסים דהן: אם הוא ייסגר, כיצד יטופלו החולים בצורה מכובדת וראויה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הטיפול בהוספיס אינו מאריך את חיי החולים.

נסים דהן: בעיקרון הוספיס מיועד לחולים סופניים.

נסים דהן: בשנים האחרונות, עקב הטיפול בקוקטייל האיידס, חל שיפור משמעותי במצבם של חולי האיידס, ובעקבות כך חלה ירידה ניכרת בתמותה עקב מחלה זו.

נסים דהן: אין כוונה לסגור את ההוספיס.

נסים דהן: בשלב זה יישאר ההוספיס על מכונו, ובעתיד ייבחן מיקומו הפיזי.

נסים דהן: מכל מקום, אין כוונה להפסיק את מכלול פעילותו.

נסים דהן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בשנת 1994 התקבל חוק לפיצוי חולי גזזת.

נסים דהן: מחלות רבות שהוכרו במסגרת מחקרים שונים לא נכללו בחוק.

נסים דהן: ביוני 1998 הובטח שיותקנו תקנות משלימות, והדבר לא בוצע עד היום.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מתי תושלם העבודה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אילו מחלות נוספות יוכרו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמה אנשים מוכרים כיום כנפגעי המחלה ולכמה אחוזי נכות הם זכאים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בימים אלה נמצאת לקראת סיום עבודת מחקר אפידמיולוגית, אשר בודקת את הקשר בין גידולים לא ממאירים של בלוטת התריס וכן סרטן השד לבין הקרנות.

נסים דהן: העבודה אמורה להסתיים בתוך כמה שבועות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המחלות שמבקש המשרד לבחון להוספה הן סרטן השד וגידולים בבלוטת התריס.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: בהתאם לנתונים הקיימים במשרד הבריאות, הוגשו, נכון לסוף חודש יולי, כ-14,300 תביעות, ונדונו כ-12,700 מהן.

נסים דהן: 57% מהמקרים שנדונו נמצאו זכאים, 1,996 מהתביעות נדחו וב-24% מהתביעות טרם התקבלה החלטה.

נסים דהן: הנפגעים זכאים ל-0%–100% נכות, בהתאם לקביעת הוועדה הרפואית וועדה רפואית לערר.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): נמסר לי, כי 65% מהרופאים בקופות-החולים לא התמחו בתחום עיסוקם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם ידרוש משרדך את התמחותם של כל הרופאים בתחום עיסוקם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יקבע משרדך את הסטנדרדים לסניפים של קופות-החולים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אכן הידיעה נכונה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כידוע, משרד הבריאות שואף לכך שכל העוסקים ברפואה הקהילתית יהיו מומחים או מתמחים כפי שמקובל בבתי-החולים.

נסים דהן: מדובר בתהליך ממושך, שדורש משאבים רבים, ולהשלמתו יש צורך בהשלמת התמחות של כ-3,000 רופאים העובדים היום במרפאות ללא תואר מומחה רשמי.

נסים דהן: יש לציין, שלחלק גדול מהם יש ניסיון רב בתחום עבודתם, אם בארץ ואם בחו"ל, אך אין בידם תעודת מומחה רשמית מוכרת במדינת ישראל.

נסים דהן: קופות-החולים שואפות להעסיק במידת האפשר רק רופאים מומחים, ומדובר בתהליך ממושך של יציאה לגמלאות של רופאים ללא תואר מומחה ושל תהליך הכשרת רופאים מומחים במקביל.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: משרד הבריאות נמצא בתהליך של קביעת סטנדרדים והקמת מחלקת בקרה שתפקח עליהם בקופות-החולים.

נסים דהן: מבנה המחלקה אושר באופן עקרוני על-ידי וקיבל אף את ברכתה של המועצה הלאומית לרפואה קהילתית.

נסים דהן: משרד הבריאות טרם הוציא הנחיה כזאת, כיוון שהדבר דורש תקציבים גדולים לביצוע.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הבריאות ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בערוץ-2 נטען, כי המים בבסיסי חיל הים באשדוד וחיפה מסרטנים.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם נבדקו חופי הים הפתוחים למתרחצים, כדי לברר אם גם בהם יש מזהמים דומים, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

נסים דהן: חופי הרחצה המוכרזים בישראל נאסרים לרחצה בכל מקרה של הזרמת שפכים או קולחין בקרבתם, גם אם התוצאות המיקרוביאליות או הכימיות עומדות בתקנים.

נסים דהן: בכל מקרה של זיהום או חשד לזיהום, משרד הבריאות מורה לרשות המקומית ולמשרד הפנים לסגור את החוף.

נסים דהן: ההודעות נמסרות תמיד גם באמצעי התקשורת.

נסים דהן: אין, על-פי הממצאים הידועים כיום, השפעה על חופי הרחצה המוכרזים כתוצאה מהזיהום שעליו דובר בנמלים.

נסים דהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): "ידיעות אחרונות" מיום כ"ז בסיוון התשס"א, 18 ביוני 2001, מפרסם מחקר ישראלי, ולפיו בכל שנה נכנסות 8,000 נערות להיריון וכמחציתן מבצעות הפלה; רצ"ב הפרסום.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם ידועים למשרדך ממצאי המחקר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם הנתונים תואמים את נתוני משרדך?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם אושרו 4,000 הפסקות היריון אלו על-ידי הוועדות, ואם כן – מכוח איזה סעיף?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: ידוע למשרדנו על המחקר – בשלב זה מדובר בטיוטה לא סופית.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: לא ניתן לאמת את הנתונים, מאחר שלא קיים רישום של כל ההריונות בישראל.

נסים דהן: כמחקר – המספרים המוצגים בו הם על סמך הערכות מדעיות ואומדנים, ואין הנתונים בו מתבססים על ספירה מדויקת.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כאמור בתשובה מס' 2, אין רישום של כל היריון, ולכן אין ביסוס למספר של 4,000 הפלות, כך שלא ניתן לבדוק מה עלה בגורלו של כל אחד מההריונות והאם הגיע לוועדות ואושר על-ידן לביצוע הפלה.

נסים דהן: לפי הנתונים הידועים לנו, שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 1997, אושרו בסך הכול 2,508 הפסקות היריון לנשים עד גיל 19.

נסים דהן: כאשר נערה בהיריון מגיעה לוועדה, הפסקת ההיריון מאושרת בדרך כלל בהתאם לסעיף 1 – אם הינה מתחת לגיל 17, או בהתאם לסעיף 2 – היריון שלא מנישואין.

נסים דהן: מאחר שיש גם נשים נשואות בגילים אלה, יש גם אישורים לפי סעיפים 3, מום של הילד, ו-4 – סיכון בריאות האשה.

נסים דהן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): תשעה אחים אושפזו בבני-ברק בבית-החולים "מעייני הישועה" לאחר שאכלו ביצים נגועות בחיידק ולקו בשלשולים ובחום גבוה.

נסים דהן: מסתבר שרבים מ"ביצי המשק" הנמכרות בבני-ברק ובירושלים הן פיראטיות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה עושה משרדך כדי למנוע שיווק ביצים נגועות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הם ממדי התופעה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: תקנות בריאות הציבור (מזון) (שיווק ביצי מאכל) מחייבות מיון, הובלה ושיווק ביצים בטמפרטורה של עד 20 מעלות כשהביצה עוברת מיון בתחנות המיון.

נסים דהן: התקנה קובעת, כי יש חובה לסמן על כל ביצה את סימון המשווק, גודל הביצה ותאריך אחרון לשיווק.

נסים דהן: משרד הבריאות פרסם דפדפת הסברה לציבור הרחב על הטיפול והשימוש בביצים, והוא מתכנן לפרסם דפדפת נוספת עם אזהרה מקניית ביצים לא מסומנות וממקור לא ידוע.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: ממדי התופעה הם גדולים.

נסים דהן: למרות הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות ומשרדי הבריאות והחקלאות, באמצעות יחידת פיצו"ח – הפיקוח על הצומח והחי – מוברחות כל חודש מאות אלפי ביצים מהרשות הפלסטינית לישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בדיקות למניעת מחלות גנטיות נערכות, לעתים, לפני הנישואין.

נסים דהן: הבדיקות אינן חובה ואינן נכללות בסל הבריאות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע לא מחייב משרד הבריאות עריכת בדיקות אלו?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם ייכללו בדיקות אלו בסל הבריאות?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם לא – מדוע, והאם יממן משרדך בדיקות אלו שלא מתקציב סל הבריאות, שכן מדובר ברפואה מונעת?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות אינו מחייב ואינו יכול לחייב ביצוע בדיקות בכל תחום שהוא, כמו גם בתחום זה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות מממן בדיקות סריקה גנטיות, ואילו קופות-החולים מממנות בדיקות גנטיות למשפחות בסיכון.

נסים דהן: בדיקות אלה כאמור כלולות בסל הבריאות, והזכאות אינה קשורה למעמדו האישי של הנבדק, נשוי או רווק.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: השנה הגיש המשרד לוועדה הציבורית להרחבת סל השירותים רשימת בדיקות סריקה גנטיות חדשות להכללה בסל.

נסים דהן: אם הוועדה תמליץ על הכללת הבדיקות בסל, הן יוכנסו לסל השירותים.

נסים דהן: מעבר לתקציב הניתן להרחבת סל התרופות, אין למשרד מקור מימון נוסף.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בכ"ד בסיוון התשס"א, 15 ביוני 2001, הופיעה ב"הארץ" כתבה בדבר מחדלים רפואיים בבית-החולים "קפלן" ברחובות.

נסים דהן: בכתבה זו, כבקודמותיה, מועלים מקרים של רשלנות רפואית באבחון ובטיפולים בחולים ושל שימוש בחולים לצורכי מחקר שלא כדין; רצ"ב הכתבה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם יובררו מעשים אלה, ותוקם ועדת בדיקה חיצונית לליבון הנושא?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הפרטים בכתבה המיוחסים לד"ר בן-חור אכן נכונים.

נסים דהן: כאמור, ד"ר בן-חור הועמד לדין משמעתי בגינם והורשע.

נסים דהן: הדברים המצוטטים, שלפיהם נוהגים בבית-החולים "קפלן", מעשה יום-יום, ליטול איברים ורקמות למחקר, אינם נכונים.

נסים דהן: רופאי המרכז הרפואי מקפידים הקפד היטב לבצע מחקר רפואי אך ורק על סמך ועדת הלסינקי וקבלת הסכמת המטופלים.

נסים דהן: לגבי הדברים המיוחסים בכתבה לד"ר הוסר – אין מדובר בנטילת רקמות לצורכי מחקר, אלא בביצוע בדיקות לצורכי אבחון וגילוי ממאירות במעבדות מקבילות ובשיטות מקבילות.

נסים דהן: אבחון חשד לממאירות בבלוטות הלימפה בוצע במקביל במעבדת המכון הפתולוגי בשיטות צביעה רגילות, ובמעבדה ההמטולוגית בתהליך של אבחון ציטולוגי.

נסים דהן: הנושא נבחן בתיאום עם ד"ר הוסר, וניתן פתרון העונה על הנחיות משרד הבריאות, שלפיהן תשובה היסטולוגית תינתן על-ידי פתולוג מומחה בלבד.

נסים דהן: הנהלת בית-החולים פעלה כנדרש עם גילוי התופעה הפסולה של שימוש ברקמות למחקר רפואי ללא אישור החולים והסכמתם, העמידה את הרופא לדין משמעתי והרחיקה אותו מעבודתו לאחר הרשעתו.

נסים דהן: הנהלת בית-החולים מחויבת לפעול בצורה דומה גם בעתיד.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: לאור הפעולות שנקטה הנהלת בית-החולים "קפלן" בטיפול במקרה, משרד הבריאות לא רואה צורך להקים ועדת בדיקה חיצונית.

נסים דהן: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הבריאות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בעיתון "כל הזמן" מיום ח' בתמוז התשס"א, 29 ביוני 2001, פורסם, כי לאחרונה חלה עלייה במספר חולי צהבת באזור בית-שמש, בעיקר בשכונה החרדית; רצ"ב הידיעה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מה הם הפרטים המדויקים הידועים למשרדך?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה כדי למנוע התפשטות המחלה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יש אזורים נוספים המועדים למחלה זו והאם ננקטות פעולות מנע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: החל מחודש יוני 2001 ובמהלכו דווח ללשכת הבריאות מחוז ירושלים על 13 מקרים של דלקת כבד נגיפית מסוג A בעיר בית-שמש.

נסים דהן: כל מקרי התחלואה מרוכזים בשתי שכונות מגורים – "מנוחה ונחלה" ורמת בית-שמש, אשר סמוכות זו לזו מבחינה גיאוגרפית.

נסים דהן: מבין 13 המקרים, חמישה מהם בילדים קטנים, בתחום שבין 3.5 לבין 6.5 שנים, שלוש בנות עשר מאותו בית-ספר בשכונת "מנוחה ונחלה" וחמישה מבוגרים גילאי 45-29. 2.

נסים דהן: הפעילויות שננקטו בעקבות ריבוי מקרי התחלואה: א.

נסים דהן: בתחנות טיפות-חלב בבית-שמש כולה נערך מבצע לחיסון כל התינוקות ילידי 1 בינואר 1998 ואילך, הזכאים לחיסון כנגד דלקת כבד נגיפית A על-פי שגרת החיסונים של מדינת ישראל.

נסים דהן: יש לציין, כי עד לאירוע הנוכחי, שיעור כיסוי החיסונים של תינוקות אלו היה נמוך יחסית ועמד על כ-80%.

נסים דהן: בעקבות המבצע חוסנו עד היום 1,150 תינוקות מתוך 1,200 המועמדים לחיסון לפי גילם.

נסים דהן: ב.

נסים דהן: במקביל למבצע החיסונים ניתנה להורים שהגיעו לטיפת-חלב הדרכה להקפדה מרבית על היגיינה אישית וסביבתית, הכוללת רחיצת ידיים לאחר ביקור בשירותים ולאחר החלפת חיתולים וכדומה.

נסים דהן: ג.

נסים דהן: המחלקה לבריאות הסביבה של לשכת הבריאות ערכה ביקורת תברואית בבית-הספר בשכונת "מנוחה ונחלה", אשר שלוש מתלמידותיו חלו בדלקת כבד נגיפית A.

נסים דהן: במקום נמצאו ליקויים תברואיים קשים.

נסים דהן: יש לציין, כי ליקויים אלו נמצאו גם בביקורת קודמת.

נסים דהן: דוח על הממצאים נמסר לראש העירייה, למנהל המחלקה לחינוך העירונית, לתברואן העירייה לממונה על החינוך בבית-הספר במשרד החינוך ולהנהלת המוסד.

נסים דהן: ד.

נסים דהן: קופות-החולים בבית-שמש, בעצה עם רופאת המחוז ומנהל המחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות, הציעו חיסונים לכל מבוטחיהם באזור.

נסים דהן: ה.

נסים דהן: ניטור אקטיבי לאיתור מקרי תחלואה נוספים בוצע על-ידי לשכת הבריאות המחוזית.

נסים דהן: מאז סוף יוני לא דווח לנו על מקרי תחלואה נוספים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: לא התקבלו הודעות על מקרים נוספים בעיר מאז סוף יוני.

נסים דהן: פעולות מנע שננקטו בבית-שמש היו הגברת כיסוי החיסונים בקרב הפעוטות בכל רחבי העיר בית-שמש, חיסון האוכלוסייה הכללית בשכונות שבהן היה ריבוי תחלואה והדרכה לשמירה על היגיינה אישית וסביבתית.

נסים דהן: כל אלה מקטינים את הסיכון לתחלואה נוספת.

נסים דהן: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הבריאות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בידי פניות של קבוצת עולים חדשים אשר למדו רוקחות בהתכתבות.

נסים דהן: למרות הוראה קודמת בעניין, כיום נאסר עליהם לגשת לבחינה לקבלת רשיון רוקח.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע משרדך אינו מאשר לקבוצה זו להיבחן?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע שונו תקנות משרדך בכל הנוגע ללימודים בהתכתבות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: ההשכלה וההכשרה של בעלי מקצועות רפואיים אינה מתבססת על לימוד של חומר תיאורטי בלבד, אלא על שילוב של הרצאות, סדנאות, מעבדות, עבודות קבוצתיות והפריה הדדית של הסטודנטים ומדריכיהם.

נסים דהן: יתר על כן, המעבדות בתחומים המקצועיים השונים ברוקחות מהוות חלק בלתי נפרד ממערך השיעורים.

נסים דהן: הן תומכות בחומר הנלמד וממחישות אותו, מפתחות בלומד מיומנויות תיאורטיות ומעשיות ומקנות לו את הכלים, גם הפרקטיים, אשר ילוו אותו בעתיד לאורך כל דרכו המקצועית.

נסים דהן: לאור כל אלה הגיעה הוועדה המייעצת לרישוי רוקחים להחלטה שלא לאשר לימודי רוקחות בהתכתבות.

נסים דהן: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ילדי צפון הארץ הנדרשים לטיפול ולאשפוז פסיכיאטרי בעקבות פגיעות שחוו, אינם מקבלים מענה רפואי הולם מהמחלקה הפסיכיאטרית לילדים ולנוער בבית-החולים בנהרייה, מוסד רפואי ממשלתי.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: אילו פעולות יינקטו בנושא?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יפעל משרדך להרחבת היקף התנאים והתשתית במחלקה זו בבית-החולים בנהרייה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אם לא – מה היא החלופה המעשית לטיפול המוצע בבית-החולים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: בימים אלו מסתיימת בבית-החולים בנהרייה בנייה של מבנה חדש ליחידה, אשר תגדיל את הרישוי של מספר המיטות ל-12.

נסים דהן: היחידה הפסיכיאטרית תיתן מענה על מקרים חריפים ועל מצבי משבר.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אשפוז פסיכיאטרי ממושך לנוער ניתן לקבל באזור צפון הארץ במחלקת הנוער בבית-החולים טירת-הכרמל.

נסים דהן: ילדים צעירים מתחת לגיל 13 הזקוקים לאשפוז ממושך מופנים למרכז לבריאות הנפש בנס-ציונה, שבה מצויה אחת משתי מחלקות הילדים היחידות בארץ.

נסים דהן: השנייה ממוקמת בבית-החולים "איתנים" בירושלים.

נסים דהן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): הובא לידיעתי, כי בוטלו ההנחות בתרופות לציבור ותיקי מלחמת העולם השנייה.

נסים דהן: רצוני לשאול: מדוע בוטלה הטבה זו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההנחות בתרופות לוותיקי מלחמת העולם השנייה לא בוטלו כלל והן ניתנות על-ידי קופות-החולים בכפוף למתחייב בחוק.

נסים דהן: לא זו אף זו, לאחרונה התנהלו בוועדת העלייה והקליטה דיונים שעניינם הרחבת קהל הנהנים מן ההטבות הללו, גם לנכי המלחמה בנאצים, ולא רק לוותיקי המלחמה, כאשר משמעות ההרחבה, כפי שהוחלט בישיבת הוועדה האחרונה שעסקה בהכנת הצעת חוק זו לקריאה ראשונה, כי אף נכי המלחמה, לא רק ותיקי המלחמה, הן הקשים והן הקלים מבעלי נכות של 10% ומעלה, יזכו לאותן הטבות ברכישת תרופות שלהן זוכים ותיקי המלחמה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: לסיכום, לא זו בלבד שההטבה בתרופות לא נשללה מוותיקי המלחמה, אלא אף קהל הנהנים ממנה עתיד להתרחב לאחר שהצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – הטבות בדיור ובתשלום בעד תרופות), התשס"א–2001, כפי שאושרה בוועדת העלייה והקליטה לקריאה ראשונה, תעבור את שלוש הקריאות והתיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הנמצא בסעיף 10 להצעת החוק דלעיל, אשר יוסיף לזכאים להנחה בתרופות גם את נכי המלחמה, יתקבל גם הוא.

נסים דהן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): העמותה הערבית למאבק באיידס היא היחידה שפועלת במגזר הערבי ומספקת סל שירותים הן בריאותיים והן חינוכיים, ואף יזמה פרויקטים להגברת המודעות לנושא והפעלת קו חם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם יש גורם נוסף ממסדי או חוץ-ממסדי המספק שירותים לנשאים ולחולי איידס במגזר הערבי?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם העניק משרדך תמיכה כלכלית לעמותה, ואם לא – האם תוענק תמיכה כזאת?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות יוצא למערך הסברתי כל שנה, ויש עלוני הסברה בשפה הערבית המופצים במקביל לעלונים בשפה העברית.

נסים דהן: הסברה בבתי-ספר הינה באחריות משרד החינוך.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: העמותה שבנדון הגישה לראשונה בקשת תמיכה מתקציב משרד הבריאות בשנת 2000.

נסים דהן: פנייתה נבדקה לאורם של המבחנים לתמיכה בתחום המחלות הקשות, ובהתאם לאלה אושרה לה תמיכה בהיקף של 11,000 שקל.

נסים דהן: העמותה לא הגישה בקשת סיוע לשנת 2001.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב נוכח.

רחמים מלול: על כן יענה השר על שאילתא מס' 2516, העוסקת בשירותי מגן-דוד-אדום בשכונת תל-ציון בירושלים.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): השבועון "כל הזמן" מדווח על צעירה מתל-ציון שילדה בפתח ביתה כיוון שבתחנת מגן-דוד-אדום ביישוב לא היה נהג אמבולנס.

רחמים מלול: כמו כן נטען, שבדעת מגן-דוד-אדום לצמצם את השירות ביש"ע בגלל העדר תקציב; רצ"ב הידיעה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מדוע לא היה נהג אמבולנס בתל-ציון?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם היישובים ביש"ע מקבלים שירותי הצלה כראוי?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת זאב, ציטטת משבועון "כל הזמן" על צעירה מתל-ציון שילדה בפתח ביתה, מכיוון שבתחנת מגן-דוד-אדום ביישוב לא היה נהג אמבולנס.

נסים דהן: כמו כן נטען באותה כתבה, שעליה אתה מסתמך, ידידי חבר הכנסת זאב, שבדעת מגן-דוד-אדום לצמצם את שירותיו ביש"ע בגלל העדר תקציב.

נסים דהן: כיוון שאנחנו חברים, ואנחנו יושבים זה ליד זה, יכולת לשאול אותי ישירות, והייתי אומר לך את התשובה לפני חודש.

נסים דהן: אבל החלטת לשלוח את השאילתא דרך מזכירות הכנסת, ולכן חיכית חודש.

נסים דהן: ידידי, חבר הכנסת זאב, התשובה היא כדלהלן: ביש"ע שירותי אמבולנס מהטובים שבמדינה.

נסים דהן: זה המקום היחיד שבו גם משרד הבריאות וגם מגן-דוד-אדום הקצו את האמבולנסים הטובים מהדור החדש, שחלק גדול מהם ממוגנים מפני ירי.

נסים דהן: זאת אומרת, אנחנו לוקחים ברצינות את הסכנות שתושבי יש"ע עומדים בהן ומתמודדים אתן שעה שעה.

נסים דהן: שמנו שם את שירות האמבולנס הטוב ביותר.

נסים דהן: במרבית היישובים, לרבות תל-ציון, מוצב אמבולנס יישובים המופעל על-ידי כוננים תושבי היישוב שאינם עובדי מד"א.

נסים דהן: תרשה לי להסביר לך פה משהו.

נסים דהן: מגן-דוד-אדום, כדי לתת שירות טוב לאוכלוסייה ולחסוך בתקנים, בא בהסדר ובהסכמים עם היישובים, כמו אצלי ביישוב, כמו בתל-ציון, שמגן-דוד-אדום נותן את הכלי, את האמבולנס, את הרכב, והיישוב מעמיד מתוכו נהג שהוא בעצם 24 שעות כונן נהג אמבולנס.

נסים דהן: הוא נמצא בבית, הוא נמצא בעבודה, הוא ממשיך את החיים שלו כרגיל, אלא שהאמבולנס צמוד אליו.

נסים דהן: כיוון שמדובר ביישובים קטנים, מטבע הדברים האזעקות לאותו אדם והקריאות אליו נדירות.

נסים דהן: כמה פעמים כבר צריך אמבולנס ביישוב קטן?

נסים דהן: כמובן, אותו אדם מתחייב, שהוא יהיה זמין כל הזמן, שהוא נמצא במרחק סביר מהרכב, וברגע שהוא מקבל קריאה הוא מתניע את הרכב ומגיע.

נסים דהן: זה סידור שמגן-דוד-אדום הגיע אליו עם הרבה מהיישובים הקטנים, ובמיוחד ביהודה ושומרון.

נסים דהן: כוננים אלו עברו הכשרה במד"א, והאמבולנסים זמינים כל הזמן.

נסים דהן: מכיוון שהסידור הזה נותן לנו אפשרות לחסוך בהוצאות, אזי מובן שזו הזדמנות מצוינת לפרוס בכל הארץ כוננים כאלה.

נסים דהן: משנת 1997 מורחבים השירותים, ובחלק מהיישובים אף קיים שירות המופעל על-ידי מד"א, לרבות בכמה גושי יישובים שבהם קיים גם אמבולנס טיפול נמרץ.

נסים דהן: שאלת: מה קרה ביישוב הזה?

נסים דהן: למה לא היה נהג עם אמבולנס בתל-ציון?

נסים דהן: כמובן, כמו שאמרתי לך, אמבולנס היה.

נסים דהן: הנהג שמתפקידו להיות זמין וצמוד לאמבולנס כנראה – ואני אומר כנראה, אני יודע מה קרה, אבל אני לא רוצה עכשיו לקבוע עובדות, כיוון שדברים כאלה נבדקים עכשיו – המכשיר שקורא לו היה כבוי.

נסים דהן: לכן, הוא לא שמע את הקריאה.

נסים דהן: זה לא שלא היה נהג.

נסים דהן: נהג היה.

נסים דהן: כמו שאמרתי, הוא זמין.

נסים דהן: המכשיר שמסמן לו שקוראים לו, האיתורית, היה או כבוי או שנגמרה הבטרייה.

נסים דהן: לכן, הוא לא שמע את הקריאה.

נסים דהן: מכל מקום, זו לא היתה בעיה שהנהג לא נמצא שם, כפי שהשתמע מהכתבה, שכאילו הוא לא היה ביישוב.

נסים דהן: הוא היה.

נסים דהן: אולם המכשיר שהיה צריך לקרוא לו לא פעל.

נסים דהן: לכן, הוא לא שמע את הקריאה וממילא הוא גם לא הגיע.

נסים דהן: לכן היו צריכים לשלוח אמבולנס מיישוב אחר ועד שהוא הגיע קרה מה שקרה.

נסים דהן: מובן שהלקח הזה נלמד, ומובן שימצאו את הדרכים שזה לא יקרה פעם נוספת.

נסים דהן: מרעננים נהלים כך שאדם כזה צריך לבדוק את המכשירים שלו כל בוקר לפני שהוא יוצא ולוודא שהם עובדים, שהם מתפקדים, שהבטרייה לא נגמרה, שהבטרייה מלאה.

נסים דהן: מטבע הדברים, כשמדובר בדברים כאלה צריך לרענן את הנהלים, וכך ייעשה.

רחמים מלול: בכל אופן, אני מבין שלאם ולתינוק שלום.

רחמים מלול: הכול בסדר?

נסים דהן: בוודאי, בוודאי.

נסים דהן: להיפך, מי שנולד באמבולנס מקבל נסיעה חינם כל החיים שלו באמבולנס.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אני מודה לכבוד השר על התשובה המאלפת.

נסים זאב: אבל מבחינתי – אם המכשיר לא עובד הוא לא קיים.

נסים זאב: מבחינתי נהג האמבולנס לא קיים, וזה לא משנה מה הן הסיבות.

נסים זאב: גם אם הוא נמצא פיזית בשטח הוא לא קיים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על ארגוני "הצלה".

נסים זאב: זה נושא שהוא כל כך מפותח בארצות-הברית ובמקומות מסוימים באירופה.

נסים זאב: יש תשובה ומענה בכל פינה ובכל רגע.

נסים זאב: שם הארגונים הם כל כך קשורים לשירות הכללי של ארגוני ההצלה הרשמיים.

נסים זאב: אני חושב שדווקא במקומות נידחים כאלה, ביישובים נידחים, צריך אולי לחזק אותם גם בתקציבים.

נסים זאב: זה אינטרס לאומי שלנו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: גם את זה יכולת לשאול לפני חודש.

נסים דהן: ידידי, חבר הכנסת זאב, אתה צודק בשאלה שלך.

נסים דהן: אני שמח עליה.

נסים דהן: אני יכול לבשר לך, כמו שאתה יודע, שמדינת ישראל העתיקה את הרעיון הזה של ה"הצלה", של אותם ארגונים.

נסים דהן: מגן-דוד-אדום קורא להם בשפתו כוננים.

נסים דהן: אלה אנשים שעברו הכשרה מתאימה, מקבלים ציוד מתאים, הוא צמוד אליהם כל הזמן.

נסים דהן: הם מקבלים גם מכשירי קשר מתאימים.

נסים דהן: כשמגן-דוד-אדום מקבל קריאה, אזי באמצעות הזימוניות שלו ומכשירי הקשר הוא מודיע לכל אותם כוננים.

נסים דהן: אני יכול לבשר לך שהם הראשונים שמגיעים לשטח.

נסים דהן: הנושא הזה ידוע.

נסים דהן: הנושא הזה מוכר.

נסים דהן: הנושא הזה מקבל תאוצה.

נסים דהן: אני מעודד את הנושא הזה.

נסים דהן: יש לנו לצורך זה תקציבים מיוחדים.

נסים דהן: יש הרבה מקומות שבהם זה ממש ידוע ומפורסם.

נסים דהן: הם הראשונים שמגיעים.

נסים דהן: בירושלים זה "הצלה ירושלים".

נסים דהן: בבני-ברק זה "הצלה בני-ברק", "הצלה נתניה", "הצלה מגדל-העמק".

נסים דהן: יש "הצלה" כמעט בכל פינה בארץ.

נסים דהן: אתמול הייתי צריך לחנוך את ה"הצלה" של יהודה ושומרון, אבל בגלל נסיבות אחרות הם עשו את החגיגה לבד ולא הייתי שם.

נסים דהן: אבל אני הענקתי להם את הערכות ואת התקציבים המתאימים כדי להקים את הארגון הזה.

נסים דהן: כשאני אומר אני, זה לא אני אישית, כמובן, אלא משרד הבריאות.

נסים דהן: אני שמח לכל שיתוף פעולה כזה.

נסים דהן: אנחנו מעודדים זאת מאוד.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, כבוד השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): לעיר אשדוד, המונה כ-200,000 תושבים, אין בית-חולים, והיא נסמכת על שירותי הבריאות של ערים אחרות.

רחמים מלול: לאחר שנים של מאבקים מול הרשויות מצד עיריית אשדוד והעומד בראשה, פרסמה ועדת המכרזים מכרז שתאריך סגירתו היה 31 במאי 2001.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: היכן עומד הטיפול בנושא בימים אלה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה הוא לוח הזמנים להקמת בית-החולים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: על-פי החלטת משרד הבריאות ובהתאם לדרישת עיריית אשדוד, בית-חולים באשדוד אמור להיות מוקם על-ידי יזם פרטי וללא סבסוד ממשלתי.

נסים דהן: ליישום החלטה זו פורסם מכרז, אולם למעשה לא הוגשו הצעות שעמדו בדרישות הסף של המכרז.

נסים דהן: לאור תוצאות המכרז, הטיפול של משרד הבריאות, בשלב זה, הסתיים.

נסים דהן: חבר הכנסת י' לפיד שאל את שר הבריאות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בכתבה במוסף "סופשבוע" של "מעריב" מ-20 ביולי 2001 נכתב, כי בחודש מרס החליט השר להרחיב תקנים לרבנים במוסדות רפואיים; רצ"ב הכתבה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: בכמה תקנים מדובר?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: על חשבון איזה תקציב הורחבו תקנים אלו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כיצד מתיישבת הרחבת התקנים עם התבטאותך באותה כתבה, שלפיה מערכת הבריאות על סף קריסה, ובלשונך: "קופת הבריאות כל כך מדולדלת, שלא יהיה אפילו אוכל לחולים"?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הוספו 11-9 תקנים לרבנים במוסדות רפואיים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הרחבת התקנים תמומן על-ידי תוספת תקציב למילוי הצרכים, כפי שנעשה לגבי סקטורים אחרים במערכת הבריאות.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מערכת הבריאות על סף קריסה מאחר שאין תקציב מספיק לכוח אדם חיוני וחשוב, כמו רבנים בבתי-חולים.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-22 ביוני 2001 פורסם, כי יש כוונה לסגור את ההוספיס לחולי איידס בבית-החולים "שיבא" בשל חוסר תקנים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם ידיעה זו נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה כדי לאפשר לחולי איידס סופניים לחיות במסגרת הולמת ותוך שמירת כבודם האנושי בשארית חייהם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יינקטו צעדים כדי למנוע את סגירת ההוספיס?

נסים דהן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): ב-22 ביוני 2001 פורסם כי בית-החולים "שיבא" עומד לסגור את ההוספיס לחולי איידס.

נסים דהן: להוספיס זה אין תחליף במחלקות הפנימיות בבתי-החולים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

נסים דהן: האם אין מקום לשקול מחדש את ההחלטה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין כוונה לסגור את ההוספיס.

נסים דהן: בשלב זה יישאר ההוספיס על מכונו ובעתיד ייבחן מיקומו הפיזי.

נסים דהן: מכל מקום, אין כוונה להפסיק את מכלול פעילותו.

נסים דהן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבריאות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): אל לשכתי הפרלמנטרית הגיעה פנייה, שלפיה אדם שהוכר כנכה 100% בגפיו על-ידי המוסד לביטוח לאומי, התבקש גם לעבור ועדה רפואית נוספת, ועדה רפואית לניידות, של משרד הבריאות, על מנת לקבל קצבת ניידות או רכב קטן ללא מכס.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע אדם חייב לעבור שתי ועדות על מנת להוכיח את נכותו?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם, במקרים מסוימים (כמו הדוגמה הנ"ל), ישקול המשרד לבטל את הוועדה הרפואית מטעמו, ובכך ייחסכו מהמשרד ומהאזרח הליכים מיותרים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אין בשאילתא פרטים אישיים של הפונה, ולפיכך אין באפשרותנו להתייחס ספציפית למקרה זה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: גמלת נכות כללית ניתנת למי שעקב נכותו איבד את כושרו להשתכר.

נסים דהן: לכן הוועדה הרפואית שבאחריות המוסד לביטוח לאומי "מתרגמת" את אובדן כושרו לשיעורי נכות על-פי רשימת נכויות המוגדרת בחוק.

נסים דהן: גמלת ניידות הינה תרגום נכות ספציפית של פגיעה בגפיים התחתונות, וכתוצאה מכך – אובדן יכולת הניידות של הפונה.

נסים דהן: המבקש מוזמן להיבדק בוועדה רפואית בלשכת הבריאות המחוזית הכפופה למשרד הבריאות.

נסים דהן: הוועדה בודקת על-פי רשימת ליקויים מעוגנת בהסכם הניידות.

נסים דהן: רשימה זו שונה כאמור מרשימת הנכויות בחוק נכות כללית, דהיינו אין היא מתייחסת למחלה עצמה אלא ליכולת הניידות של הפונה.

נסים דהן: לסיום, ועדה על-פי חוק נכות כללית בודקת פרמטרים שונים מוועדה על-פי הוראות הסכם ניידות, וזאת בשל המטרות השונות של חוק נכות כללית ושל הסכם הניידות.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: משרד הבריאות על-פי הסכם הניידות הוא נאמן של המוסד לביטוח לאומי ומבצע בצורה בלתי תלויה את הבדיקות הרפואיות על-פי קריטריונים של הסכם הניידות, ואין בסמכותו לבטל את הצורך בוועדה לקביעת זכאות לניידות.

רחמים מלול: תודה לאדוני השר.

רחמים מלול: אני מצטער על כך שאדוני חיכה כמה שעות בשביל תשובה על שאילתא אחת.

רחמים מלול: אבל אדוני כהרגלו הכין את תשובותיו בפרוטרוט.

רחמים מלול: תודה לך.

נסים דהן: זו עבודתי.

נסים זאב: גם אם הוא השיב רק תשובה אחת, לא צריך לזלזל בזה.

רחמים מלול: אנחנו לא מזלזלים, במיוחד כשאפשר היה לשאול את השר לפני חודש, כשהוא ישב לידו.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו בחשוון התשס"ב, 12 בנובמבר 2001, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ערב טוב, שבת שלום.

רחמים מלול: הישיבה נעולה.