ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 346, 2002-10-23 00:00

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום יום רביעי, י"ז בחשוון התשס"ג, 23 באוקטובר 2002.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ישיבת הכנסת נפתחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאילתות בעל-פה לשר הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היכן שר הבריאות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני הסדרן, תבקש אולי שיגיע שר הבריאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שר אחד הגיע, השר לאיכות הסביבה, הוא הציל את כבודה של הממשלה, אבל חבר הכנסת יצחק גאגולה לא נמצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שרת התעשייה והמסחר איננה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר לאיכות הסביבה, שמא, אדוני, יואיל בטובו, כי רב הוא, להפנות בישיבת ממשלה את תשומת לבם של השרים לכך שלא ראוי שהכנסת, הגם שהמליאה לא מלאה, תחכה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יושב פה יושב-ראש המליאה, ואנחנו לא יכולים לפתוח בעבודתנו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתם פוגמים בעבודת הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני חושב שמן הראוי שהדברים יועברו לחברים בישיבת הממשלה, בצורה חברית מאוד, אבל כדאי שדווקא השרים יהיו בטרם אנחנו מתחילים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אני אמור לעשות עכשיו?

האשם מחאמיד: יש פה שר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שר הבריאות לא נמצא פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשיב השני הוא השר לאיכות הסביבה, אבל מגיש השאילתא לא נמצא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מגיש השאילתא יכול לומר לי: על סדר-היום יש שאילתה ראשונה לשר הבריאות, ורק לאחר מכן אני מופיע.

צחי הנגבי: אני מוכן להשיב על השאילתא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: במקום שר הבריאות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תהיה מוכן להשיב במקום שר הבריאות, אני מוכן.

צחי הנגבי: אני מוכן להשיב על השאילתא שלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני לא רואה את השואל, ואם השואל איננו כאן, אנחנו לא מעלים את השאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אני אעבור לסדר-היום, נדלג על השאילתות ונעבור להצעת חוק שירות ביטחון.

אריה האן: צריך לקרוא לשר המשפטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, עם כל הכבוד, אני לא יכול לחכות לכל השרים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מישהו צריך לדאוג לסדר.

אריה האן: אתה צודק, אבל שר המשפטים גם צודק, הוא יודע שהוא עולה ב-11:30.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כולם צודקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי נסגור את הישיבה ונפתח אותה בעוד שעה, ושלום על ישראל, שיעשו קצת סדר באולם המליאה, שיגיעו השרים הרלוונטים, שיהיה מישהו שיגיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה אני אמור לעשות עכשיו, לשאת עיני לטלוויזיה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנה, עיניכם הרואות, ערוץ-33 רואה אותנו.

מוסי רז: תצביע.

תמר גוז'נסקי: אם אין תשובה, תצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על מה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על השאילתא הראשונה, השאילתא השנייה?

תמר גוז'נסקי: תצביע על החוקים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם כול, יש שאילתות של שר הבריאות.

אחמד טיבי: גאגולה הגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה הגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר יהיה מוכן שנדלג על שר הבריאות, ואתה תתחיל, ואם יגיע שר הבריאות נאפשר לו לענות?

צחי הנגבי: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בניגוד לתחזיות הוורודות והפרסומים החגיגיים של משרדך בכל הקשור לחוק הפיקדון, טוען העיתון "מעריב" בכתבת תחקיר, כי תאגיד המיחזור קרוב לקריסה, וכי בפועל הציבור ברובו משלם את הפיקדון בלא שיקבלו חזרה.

יצחק גאגולה: רצוני לשאול: 1.

יצחק גאגולה: האם הפרטים שבכתבה נכונים?

יצחק גאגולה: 2.

יצחק גאגולה: מדוע לא יבוטל החוק?

יצחק גאגולה: 3.

יצחק גאגולה: מדוע, למצער, לא תופסק גביית הפיקדון?

יצחק גאגולה: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, חבר הכנסת גאגולה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, בבקשה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי הנגבי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהיום שהתחיל ברגל שמאל לא יסתיים ברגל שמאל בוועידת הליכוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מאוד תלוי בשרים שיהיו או לא יהיו פה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני רואה שגברתי שרת והתעשייה המסחר הגיעה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת גאגולה, צר לי שנפלת קורבן לכתבה מופרכת, שבוודאי לא היתה באה לעולם אם הכתבים היו טורחים ליצור קשר עם משרדי ולברר את העובדות, אבל זו הזדמנות טובה להביא בפני הכנסת נתונים על הצלחתו המרשימה של חוק הפיקדון על מכלי המשקה.

צחי הנגבי: החוק הזה החל ב-1 באוקטובר, וכולנו זוכרים את תחילת דרכו – רבים ששו לקפוץ בראש, להלעיג, לחזות את קריסתו בטרם עת ולהסביר לנו, שישראלים זה לא סקנדינבים, הם לא יחזירו מכלי משקה, לא תהיה פה לעולם תרבות של מיחזור, ונמשיך לראות את מיליוני מכלי המשקה מתגוללים ברחובות, מטנפים את הפארקים, מלכלכים את החופים.

צחי הנגבי: כך ניבאו לנו רואי השחורות, שתמיד ששים לשים את ישראל על מפת המצורעים.

צחי הנגבי: והנה, אנחנו כבר אחרי 1 באוקטובר, עברה שנה, והנתונים ראויים לשבח, והציבור הישראלי ראוי לתעודת בגרות על אחריות, על חריצות ועל מעורבות ראויה לציון בתחום איכות הסביבה.

צחי הנגבי: במהלך שנה הוחזרו 110 מיליון מכלי משקה, כולם הועברו לשלושה מפעלי מיחזור: כל מכלי הפלסטיק הועברו למפעל של חברת "אביב" ברמת-חובב, שלוקחת את הפלסטיק, מתיכה אותו ומייצרת ממנו חומר גלם לתעשיית הפלסטיק, לשימושים רבים; כל בקבוקי הזכוכית הועברו למפעל "פניציה" בירוחם, שממחזר את החומר הזה ומשתמש בו מחדש להכנת מכלי משקה ריקים; כל פחיות האלומיניום הועברו למפעל שנקרא "יהודה פלדות", שנמצא באשדוד, ושם כל החומר הזה מושלך לתוך תנור היתוך ענק, בחום של 800 מעלות, והמפעל מייצר ממנו מוטות פלדה לתעשיית הבניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האם אדוני מדבר על מוטות פלדה כשמדובר באלומיניום?

צחי הנגבי: אנחנו מכירים את הפחית: הפחית היא מתכת והמכסה שלה הוא מאלומיניום, אבל גם האלומיניום וגם המתכת נכנסים לתהליך ההיתוך של החומר הזה.

צחי הנגבי: פשוט נהניתי כשסיירתי שם עם ועדת הכלכלה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל לא הבנו איזה אחוז מהבקבוקים שעבורם שולם אכן הוחזרו.

צחי הנגבי: האחוזים הם כדלקמן – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

צחי הנגבי: לא כדאי לצרוח, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת.

צחי הנגבי: זו בסך הכול שיחה עם נתונים עובדתיים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת גוז'נסקי, השאילתא היא של חבר הכנסת גאגולה.

צחי הנגבי: האחוזים הם כדלקמן: שיעור ההחזר בשבועות האחרונים – אפשר לומר כבר בחודשים האחרונים – עבר את ה-50%.

צחי הנגבי: אנחנו זוכרים שבהתחלה אמרו: לעולם לא יגיעו ל-50%.

צחי הנגבי: החוק הזה, שעבר בתקופת כהונתה של השרה דליה איציק, והספידו אותו עוד בטרם נולד, היום מממש את החלומות הכי יפים שלנו, ויש פה חברי כנסת רבים שעוסקים במהלך השנה הזאת במאבק למען יישום החוק – חבר הכנסת מוסי רז ואחרים.

צחי הנגבי: החוק הזה היום הוא תעודת הצלחה ללא שום ספק.

צחי הנגבי: עוד יש בעיות.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים את יתר ה-50%, אנחנו רוצים שהתאגיד יעמוד בכל הבעיות שהחוק, או המחוקק, הטילו עליו, אבל כדאי לדעת את הנתונים האלה.

צחי הנגבי: מאות מקומות עבודה חדשים במשק נוצרו בגין התפתחות שוק המיחזור ושוק האיסוף בישראל.

צחי הנגבי: יש היום עשרות חברות פרטיות של יזמים שקמו והקימו חברות שעוסקות היום באיסוף, בשינוע, בהובלה ובמיחזור.

צחי הנגבי: יש יזמים רבים שמתדפקים על דלתותינו במטרה לקבל היתרים להקים מפעלי מיחזור.

צחי הנגבי: יש משפחות אומללות רבות, חבר הכנסת גאגולה, שלא היה להן שום סיכוי להתגבר על המצוקה הכלכלית, ובשנה הזאת הן מצאו לעצמן שוק חדש.

צחי הנגבי: הן מנקות את המדינה, ללא שום תמורה של המדינה, ומקבלות על כך סכומים ניכרים מאוד, רבבות שקלים, מאות אלפי שקלים בסך הכול, שמחולקים לחלכאים ונדכאים.

צחי הנגבי: אנחנו רואים את החוק הזה כהצלחה, אנחנו רואים אותו כפתח למהפכת המיחזור שצריכה להתרחש בהרבה מאוד היבטים של חיינו, ולכן הכתבה שפורסמה היא כתבה שהייתי מגדיר אותה ככתבה של בורים ועמי ארצות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה, אדוני מבקש שאילתא נוספת?

יצחק גאגולה: כן.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אילולא הייתי מאמין לשאילתה שלי לא הייתי מעלה את השאילתא רק בעקבות הכתבה.

יצחק גאגולה: אבל כיוון שגם בדידי הווה עובדא, וכיוון שגם אני עשיתי איזה מחקר קטן, כי אני עשיתי קצת לביתי, אז אומר לך בלשון של המלך הכוזרי: אולי כוונותיך היו רצויות, אבל מעשיך, לצערי, אינם רצויים.

יצחק גאגולה: מהסיבה הפשוטה: יש פה גם הרבה אספקטים חיוביים, כמו שאתה הזכרת.

יצחק גאגולה: אין בזה ספק ואני לא מזלזל בזה, אבל לצערי יש פה הרבה אספקטים אחרים, ובחוק הזה, עדיין, יש הרבה יותר מינוסים מאשר פלוסים.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, החוק הזה, שנה אחרי שהוא התחיל, עדיין נמצא ב-50% מיחזור, ולדעתי זה לא נקרא הצלחה כל כך.

יצחק גאגולה: ואת ה-50% האלה מנצלים כל מיני אנשים אינטרסנטים ועושים הון בעקבות הדברים האלה.

יצחק גאגולה: הייתי אומר בעקבות כל הדברים האלה, וגם בעקבות הדברים שאמרתי בוועדת הכלכלה – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

יצחק גאגולה: – – שהייתי מציע לכבודו לבטל את זה ולחשוב מחדש על כל החוק האומלל הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טיבי – איננו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דהאמשה ביקש שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: ואני לא ביקשתי?

האשם מחאמיד: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח לשמוע שיש תוצאות וזה מעודד, והייתי רוצה לקבל את זה, אכן, ברוח טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לצערי, במגזר שבו אני חי, ואני קרוב לעניינים, לא ראיתי שיש מודעות לעניין הזה, או שיש בכלל היענות או יישום של החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לאדוני נתונים לגבי המגזר הערבי בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לדלג על שני דברים, על הקישון ועל גלילות, ואולי לבקש מאדוני השר לומר משהו על מה שקורה ברמת-חובב.

האשם מחאמיד: לפני כמה ימים היתה שם הפגנה של אנשים – אני לא הייתי, אבל ראיתי את זה בטלוויזיה – שצרחו וזעקו מפני הסכנה הקיימת מכל המזבלה הזאת של כל החומרים המסכנים חיי אדם.

האשם מחאמיד: אני מבקש מאדוני אולי לבשר לנו משהו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני.

צחי הנגבי: אם היושב-ראש יאפשר לי להתייחס לנושא אחר, אני אשמח להתייחס לשאלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: קודם כול, לשאלה של חבר הכנסת דהאמשה, שנוגעת בעניין, וזה מאוד מאוד חשוב.

האשם מחאמיד: זה קשור.

צחי הנגבי: הכול קשור, אבל אין בעיה.

צחי הנגבי: ברשות היושב-ראש, אני אשמח להתייחס.

צחי הנגבי: ראשית, ידידי חבר הכנסת גאגולה: אני מזמין אותך לסייר יחד אתנו במפעלי המיחזור, להתרשם מההצלחה הגדולה, ואני בטוח שאתה תהיה הראשון שלא רק שתתבע לחזק את החוק, אלא להוסיף כהנה וכהנה חוקים בענייני מיחזור, כדי שיעלו את מדינת ישראל לקדמת המדינות המתוקנות.

צחי הנגבי: בעשרות ארצות בעולם יש טכנולוגיות שכבר קיימות, עובדות, מתפעלות ומתפקדות עשרות בשנים.

צחי הנגבי: לישראל רק בשנים האלה נושא המיחזור מתחיל להיכנס.

אורי אריאל: החוק – – –

צחי הנגבי: ודאי, ודאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סליחה, אדוני השר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש רק אנשים מסוימים שניתנה להם הרשות לשאול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש עוד שאילתות.

יצחק גאגולה: זה חוק ירוק.

יצחק גאגולה: אל תשכח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה, השר משיב לך.

צחי הנגבי: בסיורים שלנו, של אנשי המקצוע במשרדי, בארצות העולם, הם חוזרים נלהבים ומתוסכלים, נלהבים מהעובדה שהיום ניתן למעשה למחזר כל חומר גלם.

צחי הנגבי: בזאת המדינה יכולה לחסוך שטח יקר שהיום משמש למטמנות – כלומר לבתי-קברות לפסולת – – –

יצחק גאגולה: בשטח זה לא עובד.

צחי הנגבי: אתה לא היית בשטח, ידידי חבר הכנסת גאגולה, כיוון שהנתונים שציינת הם – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת גאגולה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אני מבקש למנוע את הדיאלוג הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש שאילתא, תשובה של השר – נמשיך הלאה.

צחי הנגבי: – – נתונים מופרכים.

צחי הנגבי: אף אחד לא מרוויח ולו רבע אגורה מהעובדה שחלק מהבקבוקים לא מוחזרים.

צחי הנגבי: אין לזה שחר, אלה דברי הבל, חבל אפילו להיכנס לזה.

צחי הנגבי: צריך ללמוד את הנתונים, ואני מצטער שאתה, בעקבות כתבה מחוסרת יסוד, כבר מגבש עמדה.

צחי הנגבי: בעניין השאלה של חבר הכנסת דהאמשה – החוק למעשה לא פועל על-פי מגזרים, יהודי או ערבי.

צחי הנגבי: אבל חשוב מאוד באמת להגביר את המודעות אליו במגזר הערבי.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים היום בהחדרת החוק ובהפנמתו במאות ואלפי בתי-ספר בארץ, לרבות במגזר הערבי, עם הקצאת משאבים לפרסים לבתי-ספר שמשתתפים בתחרויות ליישום חוק הפיקדון, ואני בהחלט אבדוק האם גם בתי-ספר במגזר הערבי משולבים בפרויקט הזה, כי אם אתה מצליח להחדיר את המודעות לנושא המיחזור בקרב הנוער, אתה למעשה מייצר דור של אנשים מודעים לאיכות הסביבה, ואני בהחלט אבדוק את השאלה ששאלת.

צחי הנגבי: לגבי רמת-חובב, חבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בקצרה, רק אם הכצעקתה או לא.

צחי הנגבי: בקצרה.

צחי הנגבי: זה יותר מכצעקתה.

צחי הנגבי: היה, ועדיין יש, מפגע אסתטי ואפילו בריאותי חמור מאוד כתוצאה ממחדלים בתפעול בריכות האידוי על-ידי המועצה התעשייתית רמת-חובב.

צחי הנגבי: אנחנו בעניינים האלה, יחד עם הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, עובדים במרץ, והייתי אומר אפילו בחומרה רבה, כדי לוודא שהנושא הזה ייפתר במהרה.

צחי הנגבי: יש שם שורה של תקלות קשות שהפכו את הלילות של תושבים ביישובים מסוימים באזור הדרום לבלתי נסבלים.

צחי הנגבי: מי שהזדמן לו להיות שם בימים מסוימים שבהם משטר הרוחות מעביר ריחות צחנה ליישובים, לקיבוצים ולערים מסוימות בדרום, מבין שזה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר-היום.

צחי הנגבי: לאור זאת, נפתחה חקירה בנושא בהנחייתי.

צחי הנגבי: המופקדים על הנושא זומנו לשימוע, בסיומו של השימוע – אני לא מחליט על החקירות האלה, מדובר בהליכים שיש להם היבטים פליליים ומבצעים אותם אנשים המוסמכים לחקירות על-פי חוק – אם החקירות יעלו שהיו מחדלים, זה יכול להגיע עד להגשת כתבי אישום.

צחי הנגבי: מבחינת הפתרון המעשי – הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם האנשים המקצועיים במשרדי, גיבשה לפני ימים ספורים, לאחר סיור בשטח, שורה של צעדים שאמורים לתת פתרון מיידי ומעשי, ואני מאוד מקווה, כפי שכולנו מקווים, שהנושא ייפתר במהרה.

צחי הנגבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, אני מודה לך מאוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, לשאילתא הראשונה, בעצם, שהועברה לשר לענייני דתות, שהעביר אותה לשר הבריאות, שהעביר אותה לסגן שר העבודה והרווחה, וחבר הכנסת וקנין ישיב עליה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השאילתא של חבר הכנסת מוסי רז בנושא עמותת "גל עיני", בבקשה.

מוסי רז: אדוני סגן השר, בעיתון "ידיעות אחרונות", במוסף "7 ימים", פורסמה כתבה של גידי וייץ על ספרו של הרב גינזבורג, המשבח את הטבח במערת-המכפלה, שנכתב והופץ במימון עמותת "גל עיני", המתוקצבת על-ידי משרדך.

מוסי רז: רצוני לשאול: 1.

מוסי רז: האם הדבר נכון?

מוסי רז: 2.

מוסי רז: האם משרדך מתכוון להפסיק את המימון לעמותה הזאת, וכיצד בדעתך לדרוש את החזרת המימון שכבר ניתן?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, סגן שר העבודה.

יצחק וקנין: ידידי חבר הכנסת מוסי רז, השאילתה הזאת נשאלה כבר לפני חמישה חודשים על-ידי חבר הכנסת ברכה.

יצחק וקנין: השאילתה היתה לשר לענייני דתות, והוא השיב לו כך: המבחנים והקריטריונים מפורסמים בחוזר מנכ"ל נ"ה/3.

יצחק וקנין: באופן כללי, למוסדות ציבור, כהגדרתם בחוק, העוסקים בלימוד תורה ובמחקר תורני והלכתי שמטרתו הקניית חינוך והשכלה תורניים או קיום השתלמויות בלימודים תורניים, התמיכה ניתנת על-פי מספר התלמידים הלומדים בהם, שהם מכפלת התעריף לתלמיד לפי סוגי התלמידים.

יצחק וקנין: מכאן יוצא שבעצם המשרד לא נכנס לקטע של הסתה, זה לא תפקידו, זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לבחון אם יש פה הסתה או לא.

יצחק וקנין: אנחנו פועלים על-פי קריטריונים, על-פי מבחנים שנקבעים על-ידי משרד המשפטים, והם מאושרים על-ידי משרד המשפטים.

יצחק וקנין: אלה הבחינות שאליהן אנחנו מתייחסים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוסי רז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחריו – חבר הכנסת צלי רשף וחבר הכנסת אורלב.

מוסי רז: אדוני סגן השר, לא ידעתי שאת השאלה שאל כבר חבר הכנסת ברכה, אבל תשובה הוא לא קיבל.

מוסי רז: איזה מין תשובה זאת?

מוסי רז: אתם תומכים במוסדות דתיים, זה נהדר.

מוסי רז: תתמכו במוסדות דתיים, אבל בעצם קופת המדינה, המסים שאתה משלם ושחבר הכנסת ברכה משלם ושאני משלם ושמשלם כל אזרח, היא זו שמימנה הוצאת ספר הסתה כנגד השמאל, ספר שמשבח את הטבח במערת-המכפלה, ואתה מתחיל להגיד שזה עניין ליועץ המשפטי.

מוסי רז: נכון, זה גם עניין ליועץ המשפטי, אבל זה גם עניין למשרדך, שאסור לו לממן ספרים שמשבחים טבח ורצח של אנשים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צלי רשף, ואחריו – כאמור, חבר הכנסת אורלב.

צלי רשף: אדוני סגן השר, מאוד מאוד התרשמתי מתשובתך, והתרשמתי מהליברליות שמפגין המשרד, שהוא תומך בעמותות ללא כל קשר לעמדות שהן מבטאות ולרעיונות שבאים לידי ביטוי בספרים שהן מממנות.

צלי רשף: אני רוצה לשאול אותך: האם הייתם תומכים בעמותה הזאת גם, למשל, אם היא היתה מוציאה ספר שמסביר למה יש צורך לעזוב את חברון ולעזוב את האחיזה שלנו במערת-המכפלה, גם אז הייתם שומרים על העמדה הליברלית הזאת, שלא מתערבת?

צלי רשף: ואפשר לתת דוגמאות יותר מרחיקות לכת.

צלי רשף: או שאולי כדאי שבכל זאת תבדקו את עצמכם, וכשיש ספר שמטיף לרצח ולגזענות, אולי בכל זאת תבדקו את המימון שלכם, וזה עוד לא מאוחר לדרוש את הכספים שלכם בחזרה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא כמי שמגנה בכל לשון של גינוי כל דבר שבח לטבח הנוראי שעשה ד"ר גולדשטיין במתפללים מוסלמים במערת-המכפלה, אני רוצה לשאול את סגן השר, ידידי חבר הכנסת וקנין: האם באופן עקרוני יש צנזורה, והאם עמדות ודעות שעולות בקנה אחד עם החוק ומותרות בחוק, הן קנה-מידה לאישור תקציבי?

זבולון אורלב: האם דעות שמקובלות יותר על השלטון באותה תקופה זוכות לכספים רבים יותר, זה נמצא בקריטריונים, וכל שר יתחיל עכשיו לחלק כספים על-פי קרבתו לדעה כזאת או אחרת?

זבולון אורלב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה, סגן שר העבודה והרווחה.

יצחק וקנין: אני חושב שהתשובה שלי לחבר הכנסת צלי רשף, וגם למוסי רז, היתה מאוד ברורה.

יצחק וקנין: המשרד לענייני דתות, לא מתפקידו לבדוק את הדעות הפוליטיות או את השקפות העולם של אדם כזה או אחר.

יצחק וקנין: תפקידנו לבחון את הקריטריונים.

יצחק וקנין: דעות פוליטיות הן לכאן ולכאן.

יצחק וקנין: תפקידנו לבדוק את הדברים על-פי הקריטריונים והמבחנים שנקבעים על-ידי משרד המשפטים.

יצחק וקנין: אם הגוף הנתמך עומד באותם מבחנים, אנחנו מעבירים את הכספים.

יצחק וקנין: לא יעמוד באותם מבחנים, לא נעביר את הכספים.

יצחק וקנין: לא ניכנס לנישה הזאת שאתם רוצים להכניס אותנו.

יצחק וקנין: זה לא מתפקידנו, זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה לבדוק אם יש הסתה או גזענות או כל דבר אחר.

יצחק וקנין: אנחנו לא נתחיל לבדוק ספרים, מה כותב זה או מה כותב אחר.

יצחק וקנין: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה העלתה הממשלה את מחיר הקמח ב-10%, ובחודשים האחרונים – בסך הכול ב-35%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדוע לא הוקפאו מחירי הפיתות, שאותן צורכות האוכלוסיות החלשות, ובכלל זה המגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בכוונתך לפעול לתיקון המעוות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה, על השאילתא שאתה מעלה.

דליה איציק: אני מניחה שחלק מחברי הכנסת שואלים את עצמם, איך זה קורה שבכל חודש כמעט אנחנו מעלים את מחירי הלחם בכל זאת, למרות המאבק הגדול.

דליה איציק: תן לי, ברשותך, להסביר, אדוני היושב-ראש, שמחירי החיטה נקבעים בבורסות הגדולות בארצות-הברית, שהן המשפיעות העיקריות, בהתאם לביקוש ולהיצע העולמיים.

דליה איציק: בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה חדה מאוד במחירי החיטה העולמיים.

דליה איציק: אגב, זה נובע משתי תופעות אקלימיות שסותרות זו את זו.

דליה איציק: מצד אחד, יש גל של שיטפונות שפוקד כמה אזורים בארצות-הברית, ומצד שני יש בצורת קשה מאוד.

דליה איציק: שני הדברים הללו ביחד פוגעים קשה ביבולי החיטה וגורמים לעלייה חדה במחיר.

דליה איציק: מאחר שהחיטה היא המרכיב המרכזי בעשיית לחם, יש צורך לעדכן פעם בחודש את מחירי הקמח לפי נוסחה קבועה, שנקבעה על-ידי אנשי המשרד שלי.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת דהאמשה, שבחודשים האחרונים, מיוני 2002, מחירי החיטה או מחירי הקמח בישראל עלו במצטבר בכ-44%.

דליה איציק: למרות זאת, אני מקווה שתהיה לי בשורה, ומשהו בארצות-הברית יקרה ובכל זאת תסתמן האטה בקצב של עליית מחירי החיטה, ואז יהיה שוב שינוי של מגמה.

דליה איציק: אני מתחייבת כאן בפניך, שאם תהיה ירידה במחירי החיטה, אני אקפיד מאוד, ואני מציעה גם ליצרני הקמח וגם למאפיות להקשיב טוב טוב למה שאני אומרת, זה היה הסיכום שלי אתם, ירידה של מחירי החיטה תגרור באופן מיידי ירידה במחירי הקמח.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, עד עכשיו דיברתי על עליית מחירי הקמח.

דליה איציק: ברשותך, אני גם אסקור מעט את עליית מחירי הלחם.

דליה איציק: הלחם האחיד, מה שאנחנו קוראים במשרד הלחם הפשוט, בדקנו ומצאנו ביחס לאנשים שאין בידם היכולת לקנות את הלחם המתוחכם יותר – הפרדנו בין הלחם שאנחנו קוראים לו הפשוט, בלשון המקצועית הלחם האחיד הפרוס, השחור והלבן, הוא איננו לחם שמחירו עולה, ואנחנו מקפידים על זה כבר כמה חודשים.

דליה איציק: זה היה אחד מהדברים שאני רואה בהם הישג.

דליה איציק: לחם הוא לא רק לחם, הוא גם סמל, הוא גם הרבה מאוד דברים.

דליה איציק: לצערי הרב, בממשלה שאני חברה בה לא הצלחתי לשכנע לא את ראש הממשלה ולא את שר האוצר להיכנס לסוגיה הזאת, כמו בהרבה סוגיות אחרות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי זה יהיה תנאי במשא-ומתן של מפלגת העבודה עם שר האוצר?

דליה איציק: אני עשיתי בחלקה הקטנה שלי.

דליה איציק: אני יכולה לספר לך שהיו שרים טובים ורבים, וחלקם משפיעים גדולים, ויש אפילו מלחשים שהם משפיעים מאוד.

דליה איציק: הם אמרו לי: אל תיכנסי לסיפור הזה.

דליה איציק: לא יצא מזה אף שר בחיים.

דליה איציק: כאמור, יצאנו מזה בחיים, לא מספיק בחיים.

דליה איציק: הלוואי שיכולתי שלא להעלות את מחירי הלחם כלל, אבל לפחות בדבר הזה אני מקפידה, וכבר כמה חודשים מחיר הלחם האחיד לא עולה.

דליה איציק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות גם לבעלי טחנות הקמח.

דליה איציק: זה היה סיפור של ערבות הדדית.

דליה איציק: כל אחד נתן קצת.

דליה איציק: המדינה הזאת נתנה הרבה מאוד שנים, מתוך המשרד שלי אני יכולה להגיד לך כמה המדינה משקיעה במפעלים, וכשהמדינה זקוקה להם אתה קורא להם ואומר: שנים רבות אנחנו השקענו, עכשיו אתם תחזירו.

דליה איציק: המאמץ להגן על השכבות החלשות, לפחות בדבר הקטן הזה – צלח.

דליה איציק: תראה, אתה דיברת אתי בנוגע למחירי הפיתות.

דליה איציק: אני חזרתי למשרדי ובדקתי את העניין.

דליה איציק: אתה צודק, שבמגזר הערבי, או אנשים שבאים כמוני, מארצות ערב – אני לא יודעת להגיד אם זה נכון, אני סתם שולפת – אוכלים יותר פיתות.

דליה איציק: אני באופן אישי מאוד אוהבת פיתות.

דליה איציק: אבל, אני עוד לא הצלחתי למצוא בוודאות, וגם לא הבדיקה שנערכה במשרד, שדווקא אנשים עניים קונים יותר פיתות.

דליה איציק: זה נכון שבמגזר הערבי קונים יותר, וזה נכון שבמגזר הערבי העוני יותר גדול.

דליה איציק: אבל, אני רוצה לספר לך, שבגלל התחרות הקשה מאוד בין בעלי המאפיות לגבי הפיתות, הפיתות עולות באופן יחסי מעט מאוד.

דליה איציק: בגלל התחרות הקשה, כיוון שיש מאפיות יותר קטנות וביתיות ואחרות, ואתה מכיר את כל הסיפור הזה, דווקא שם, הפיתות עלו מעט מאוד, אם כי אתה הסבת את תשומת לבי לעניין הזה, ואני אבדוק את זה יותר ביסודיות.

דליה איציק: נתתי לך תשובה לא מקצועית, אבל תשובה שנבדקה באופן שטחי.

דליה איציק: אתן לך תשובה יותר מסודרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה, גברתי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי השרה, אני שמח לשמוע שהפיתות אינן מתייקרות באותה מידה שמתייקרים שאר מוצרי הקמח שמשרדך הרשה את העלאת מחיריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שגם את לא יכולה לסמוך על השערה או הערכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מצפה שגברתי תיכנס לעניין הזה לעומק, וכפי שאמרת ובצדק – אני מברך על מחירו של הלחם האחיד, לחם חוקן של האוכלוסיות החלשות – תואילי לשמור את מחירן של הפיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהיה תחרות זה יהיה מבורך, אבל את היסוד של המחיר צריך לשמור, כפי ששמרו על מחירי הלחם האחיד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לשאול: לפני שלוש שנים היתה קרן לעידוד עסקים זעירים, במיוחד פרויקטים של נשים, נשות המדבר, הנשים הבדואיות ואחרות.

חוסניה ג'בארה: היום הקרן הזאת לא קיימת, ורציתי לשאול אותך, האם אפשר לפתוח את הקרן הזאת שוב, כי הנשים האלה מובטלות, או משתכרות שכר מאוד נמוך, כדי שיוכלו לפרנס את המשפחה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני חייב להודות לחבר הכנסת אורלב על כך שהוא נתן לי עצה טובה כשהתייעצתי אתו על משהו.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, האמת היא שרציתי להתחיל במשהו והוא נתן לי את האינפורמציה מאין זה בא.

האשם מחאמיד: בפרקי אבות נאמר:

האשם מחאמיד: אם אין קמח – אין תורה.

האשם מחאמיד: לא פלא, גברתי השרה, שבגלל המחסור בקמח, באמת אנחנו רואים לאן מגיעים התורה והחינוך בארץ.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול אותך, את, כאשה – ואני שומע אותך כל הזמן וגם עכשיו שמעתי אותך – את שייכת למפלגה שנאבקת נגד התקציב והגזירות הכלכליות, ואולי גם תפרשו מהממשלה בעקבות כך.

האשם מחאמיד: אבל, איך, גברתי השרה, את יכולה להסכים להעלאת מחירי הקמח ב-10%?

האשם מחאמיד: יש הרבה משפחות שאופות את הלחם שלהן בבתים שלהן מהקמח שקונים במישרין.

האשם מחאמיד: אז למה אני צריך לשלם 10% יותר?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השרה הסבירה את זה קודם, אבל אם השרה רוצה להוסיף מעבר למה שהיא אמרה קודם, אז בבקשה, גברתי השרה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אין לי מה להוסיף.

דליה איציק: אני סומכת על חבר הכנסת דהאמשה, שיום אחד הוא יהיה שר ובטח הוא גם יהיה שר התעשייה והמסחר, והוא בוודאי ימצא פתרון טוב משלי ואולי גם אמיץ יותר משלי.

דליה איציק: בכל זאת, ברשותך, העניין של הפיתות ייבדק באופן יסודי יותר, אני נתתי תשובה שטחית, אני מודה, ואני אבדוק את זה יותר ברצינות.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, שאלה חברת הכנסת, לגבי עסקים קטנים ובינוניים.

דליה איציק: במצב כלכלי משברי מהסוג שאנחנו נמצאים בו, הראשונים שמשלמים מחיר אלה האוכלוסיות היותר חלשות.

דליה איציק: זה רק טבעי שהמגזר הדרוזי והבדואי והערבי והפריפריה הם הראשונים שמשלמים מחיר, והעסקים הקטנים והבינוניים נמצאים במצב קשה מאוד.

דליה איציק: זה חלק מהמלחמה שלי עכשיו בתקציב.

דליה איציק: זה היה חלק מהמלחמה שלי בוועידת מפלגת העבודה, וזה יהיה חלק מהמלחמה שלי עכשיו, עד יום ראשון הקרוב.

דליה איציק: יש סיוע להקמת מפעלים קטנים ובינוניים – – – את שומעת אותי, חברת הכנסת ג'בארה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברת הכנסת ג'בארה לא שומעת, אבל, גברתי, בבקשה.

דליה איציק: – – – תפירה, עבודות יד, דברים מהסוג הזה, אפשר לפנות באמצעות המשנה למנכ"ל שלנו.

דליה איציק: יש קרן כזו, ואילו היא היתה בודקת יחד אתי, היא בוודאי היתה חוסכת לה את השאלה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: (קריאה ראשונה)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שר המשפטים ישיב במשולב על כל הצעות החוק, גם על הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה) (תיקון) וגם על הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לאחר מכן, הצבעות.

מוסי רז: איך הוא ישיב אם הוא לא נכח בדיון והוא לא שמע מלה אחת?

מאיר שטרית: קראתי בפרוטוקול.

מוסי רז: מה אמרנו שם?

מאיר שטרית: אמרת שטויות, כרגיל.

מוסי רז: זה שיא החוצפה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על הצעות החוק בדבר שירות המילואים בשמו של שר הביטחון, שנבצר ממנו להיות היום בכנסת.

מאיר שטרית: אני שב ומבקש את אישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה לשלוש הצעות החוק מטעם הממשלה, העוסקות בשירות המילואים.

מאיר שטרית: שלושתן הן הוראות שעה.

מאיר שטרית: הממשלה מציעה להאריך גם לשנת 2003 את תוקף הוראות השעה האלה: 1.

מאיר שטרית: קביעת תקופת שירות המילואים הבסיסית על 37 ימים בשנה, ולה ניתן יהיה לצרף את ששת ימי המילואים החד-יומיים, ובסך הכול – 43 ימים על-פי החוק, וכן ביטול ההבחנה בין שירות ותעסוקה מבצעית לשירות לצורכי אימונים ותרגילים.

מאיר שטרית: כפי שעולה מהצעת החוק הזאת לנוכח המצב שבו אנחנו נתונים, הרעיון הוא בעצם לשמור את המצב הקיים היום בשירות המילואים לשנה נוספת, לנוכח העובדה שמוטל עומס מבצעי ותעסוקתי רב מאוד על אלה שמשרתים בימי המילואים; 2.

מאיר שטרית: קביעת המשך הסמכות לצה"ל גם בשנת 2003, לקרוא לשירות מילואים לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית, קצין יוצא צבא שמלאו לו 41 שנים, המשרת בשירות מילואים ביחידה קרבית, תקופה כוללת של עשר שנים לפחות, אם הורה הרמטכ"ל, כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.

מאיר שטרית: הפיקוד על גדודי המילואים הרבים נעשה על-ידי קצינים שגילם עולה על 41.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סליחה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש יותר מדי רעשים באולם המליאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת איתן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה ממך, אתה נשמע למרחוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוסי רז, זה מפריע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

מאיר שטרית: פעילות גדודי המילואים עלולה להיפגע בתעסוקה מבצעית, אם לא ניתן יהיה לגייס קצינים אלה.

מאיר שטרית: לגבי הצעת החוק הזאת, המצב היום קובע, שקצינים ששירתו עשר שנים ומעלה במילואים ועברו את גיל 41, לכאורה, צה"ל אמור לא לגייס אותם עוד למילואים.

מאיר שטרית: היום המצב הוא, שבהרבה מאוד יחידות שדה המג"דים של גדודי המילואים, רובם עברו את גיל 41.

מאיר שטרית: אם ההוראה תישאר בעינה, צה"ל לא יוכל לגייס אותם לשירות מילואים בשנה הקרובה כמג"דים במילואים של גדודי מילואים.

מאיר שטרית: אני מקווה שברור לכולם, שבמצב הזה לא יכולים לוותר על שירותם של האנשים הללו, שאגב, רובם הגדול מאוד רוצים לעשות את השירות, ולכן צה"ל מבקש, כהוראת שעה, להאריך את ההוראה הזאת לשנה נוספת.

מאיר שטרית: בנוסף, מליאת הכנסת מתבקשת להאריך בשלוש שנים נוספות את הסמכות להציב חיילי מילואים ביחידות של משמר הגבול.

מאיר שטרית: הדבר יאפשר, כמובן, תגבור של משמר הגבול ומשימותיו.

מאיר שטרית: המשימות המתרבות של צה"ל מול האיומים המתעצמים על המדינה מנגד, צורכי כוח האדם, באיזון הנטל בין הכוחות הסדירים לכוחות המילואים מחייבים, על-פי הערכת המצב, את אישור הארכת הוראות השעה האלה.

מאיר שטרית: אישור הוראות השעה יכול גם למנוע באופן משמעותי את הצורך להפעיל סמכויות גיוס חירום במהלך השנה, כדי לעמוד במשימות המבצעיות.

מאיר שטרית: מטעמים אלה הממשלה מבקשת כי הכנסת תעביר את הצעות החוק לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון ולהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: רבותי, אני מבקש להדגיש אולי עוד במלים אחדות, כי המשמעות של שלושת החוקים הללו היא האפשרות שצה"ל ישתמש במי שהוא צריך בלבד, ומטעמים שהוא צריך אותם, ולא להיקלע למצב שהוא ייאלץ לעשות גיוס חירום אם הוא ייכנס למצוקה של כוח אדם.

מאיר שטרית: נדמה לי – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוסי רז, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה מכם.

מאיר שטרית: – – שהארכת תוקף שלוש הוראות השעה הללו עולה בקנה אחד עם המגמה הזאת, והיא נכונה והגיונית, כי האלטרנטיבה היא שצה"ל יהיה במצב של מצוקה קשה ביותר של כוח-אדם במילואים וייאלץ לעשות גיוסי חירום.

מאיר שטרית: אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה בכך, ולדעתי הוראות השעה האלה עונות באופן הגיוני על הצרכים של צה"ל, כי הן ינוצלו רק לפי הצרכים של צה"ל, בלי צורך לעשות גיוסי חירום.

מאיר שטרית: אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בשלוש הצעות החוק ולהעבירן לוועדת החוץ והביטחון לקריאה שנייה ושלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על כל חוק נצביע, כאמור, בנפרד.

מוסי רז: כמה עולה החוק הזה?

מוסי רז: כמה זה עולה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוסי רז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא צריך לצרוח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שמעתי את שאלתך.

מוסי רז: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מוסי רז.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה רוצה להפוך את זה לבעיה אישית?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שאלת שאלה במקום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה עלות החוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תן לי לבדוק את הנושא הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אשאל אותו, הוא יגיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבל, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: – – – לשנות את זה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אנחנו בהצבעה.

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עלות החוק קיימת?

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: השר מסרב להשיב לך, זה לא רלוונטי לחוק שמחייב 51 חברי כנסת, היות שזו הצעת הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני עובר להצבעה הראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד ומי נגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 44 נגד– 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהוא יפריע בשעת הצבעה.

זאב בוים: מה זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עדיין בשעת הצבעה, וגם אדוני קורא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן – 44 בעד החוק, 19 נגד החוק, אשר על כן אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון) התקבלה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: הוועדה למעמד האשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה) (תיקון) – מי בעד, מי נגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, בעד – 47, מתנגדים – 18, אין נמנעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אני קובע, שגם הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה) (תיקון) עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: הוועדה למעמד האשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון) – מי בעד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי נגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובכן, בעד – 46, מתנגדים – 18, אין נמנעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, גם הצעת החוק הזו אושרה בקריאה ראשונה, ותעבור, כמו ההצעות האחרות, לוועדת הכנסת, שתחליט איזו משתי הוועדות – ועדת החוץ והביטחון או הוועדה למעמד האשה – תדון בחוקים הללו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת יוצרים (מס' 8), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ידבר על שתי הצעות דומות, וההצבעות תהיינה, על-פי התקנון – בנפרד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש הסתייגויות להצעות החוק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

מיכאל איתן: ההתפתחויות הטכנולוגיות והגלובליזציה במסחר הבין-לאומי מעוררות ביתר שאת את כל הקשור בשמירה על זכויות של יוצרים, של מבצעים, וההגנה על הזכויות הללו היא תנאי לכך שאפשר יהיה לפתח את המסחר ואת החלפת הידע והחלפת הסחורות בעידן שבו אפשר לעשות את הדברים האלה לא רק באמצעות העברת סחורות פיזיות, אלא גם באמצעות רשתות תקשורת.

מיכאל איתן: כשמדובר במושג סחורה מדובר גם במידע, מדובר גם בשירים, בתוכנות, ביצירות, בחיבורים.

מיכאל איתן: לכן, בצד ההתקדמות העולמית, של החברה העולמית, אנחנו צריכים גם לחזק את ההגנה על הזכויות הללו ולתת לאלה שמקדישים את זמנם, את מרצם, לשמור על כך שהם יוכלו ליהנות גם מפרי עמלם.

מיכאל איתן: חברה שרוצה להתקדם בתחומים הללו, לתת את התמורה המגיעה ליוצרים ולמבצעים, צריכה להעניש את מי שפוגעים בזכויות הללו, ובעצם אפשר לומר – גונבים, אפילו, את פרי עמלם של אחרים, ומתעשרים על חשבונם.

מיכאל איתן: ברוח זו מוגשות שתי הצעות החוק שלהן אני מבקש את אישור הכנסת בקריאה שנייה ושלישית – הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), הקובעת הרחבה של אחריות פלילית והחמרה בענישה, והצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8) – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת שטרן, גש אליו, אתה לא צריך לצעוק מרחוק.

מיכאל איתן: – – שגם היא משפרת, או מרחיבה, מחמירה בענישה ומרחיבה את היכולת להביא את המפירים לדין.

מיכאל איתן: להצעות החוק הללו היו שתי הסתייגויות, האחת של חבר הכנסת נחום לנגנטל והשנייה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: בהתייעצות עם חבר הכנסת לנגנטל ועם משרד המשפטים הגענו להבנה שההסתייגויות הללו תוסרנה, כך שבהסכמתו של חבר הכנסת לנגנטל אני יכול לומר שההצעות הללו באות למליאה ללא שום הסתייגות, ואני מבקש את אישורה של המליאה.

מיכאל איתן: לפני שאני מבקש את האישור של המליאה אני רוצה לומר עוד משפט חשוב מאוד אחד: במאזן הזה, שבו אנחנו עכשיו הולכים לכיוון ההגנה על בעלי הזכויות ועל המבצעים, צריך לזכור שקיים גם צד שני, וזה ציבור המשתמשים, משתמשים שכרגע עלולים למצוא את עצמם במצב של עבירה פלילית, ועלול להיות מצב שבעלי הזכויות ישתמשו בעת ניהול משא-ומתן מסחרי על גובה התמלוגים בחקיקה הנוכחית על מנת להלחיץ ולהשיג הישגים מסחריים יותר גבוהים ממה שמגיע להם, רק בגלל העובדה שאנחנו היום גם קובעים עבירות פליליות ומרחיבים את ההחמרה בעונשים.

מיכאל איתן: לא זאת כוונתנו.

מיכאל איתן: על מנת להגיע לפתרון הנכון בתחום הזה, שמצד אחד ניתן את ההגנה כמו שאנחנו נותנים היום, אנחנו צריכים להשלים – ואני קורא גם למשרד המשפטים וגם לכנסת – במהירות את הקמת בית-הדין לענייני זכויות ותמלוגים; בית-דין כזה שיוכל להיות המקום שבו יתבררו הוויכוחים המסחריים הוא חלק בלתי נפרד מהצעות החוק הללו, והוא יביא לכך שהמשטר החדש יהיה משטר צודק, יעניש את אלה שעוברים את העבירות הפליליות, ימצה את הדיון המסחרי בין הצדדים, ובהעדר הסכמה יהיה מוסד אובייקטיבי שיוכל להכריע מה התשלום שצריך לשלם המשתמש למבצע, המשתמש לבעל זכויות היוצרים.

מיכאל איתן: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נחום לנגנטל: רק רגע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין בעיה, נאמר על-ידי חבר הכנסת איתן, שכולם הורידו את ההסתייגויות, גם משרד המשפטים וגם חבר הכנסת לנגנטל, אשר על כן התכוונתי להגיע להצבעה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים ועמיתי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לארגון היוצרים, המפיקים שהופיעו לפנינו, שעסקנו זמן רב בעניין הזה, עוד בתקופתו של היושב-ראש הקודם של ועדת החוקה, אופיר פינס – ואני רוצה להודות לו על כך שהוא קידם את ההצעה ליושב-ראש הנוכחי.

נחום לנגנטל: ניסינו להחמיר בענישה על מנת שלא ייגנב הקניין הרוחני מאותם אנשים.

נחום לנגנטל: התקדמנו רבות.

נחום לנגנטל: פנה אלי שר המשפטים ואמר לי, יש דברים מסוימים שהלכנו בהם לקראתכם, יש דברים מסוימים שבהם אתם רוצים לצאת וכל תאוות

נחום לנגנטל: כם בידכם.

נחום לנגנטל: בואו נגיע למצב שבו כולם מסירים את ההסתייגויות, על מנת שהדבר הזה יגיע בהבנה עם הממשלה.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני רוצה לומר ליוצרים, גם אם הם מרגישים שלא הגענו לכל מה שהם רצו, בכל אופן עדיין יש הישג בעניין הזה, שהחוק הזה מחוקק כפי שהוא, בשני חוקים.

נחום לנגנטל: אשר על כן אני רוצה לומר, שזאת הסיבה לכך שהסרתי את ההסתייגות, אף שהבטחתי לאותם אנשים שאגיש אותה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר המשפטים, מדוע אתם הסרתם את ההסתייגות?

מאיר שטרית: מייד אומר, בדקה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית תרשה לי להודות למציע, חבר הכנסת נחום לנגנטל, על הצעת החוק שלו, וליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, וליושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס, על קידום הצעות החוק, גם ההצעה הממשלתית וגם הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנגנטל, אני רוצה לומר לך, ליוצרים, למבצעים ולאמנים, הצעות החוק האלה הן מהפכה בתחום של שמירה של קניין רוחני, הן בתחום היצירה והן בתחום הביצוע.

מאיר שטרית: הצעות החוק האלה יחוללו בעצם מהפכה ביכולת של כל המבצעים, האמנים, היוצרים, לשמור על זכויותיהם.

מאיר שטרית: אנחנו מאשרים את הצעות החוק הללו, והן עולות בקנה אחד עם המאמצים הגדולים שמשרדי עושה, ואני עושה, כדי להביא לכך שישראל תהיה בין המדינות המתקדמות בעולם בשמירה על קניין רוחני.

מאיר שטרית: כפי שאתם יודעים, לצערי, מדינת ישראל נמצאת היום בקטגוריה השנייה בארצות-הברית לגבי מה שנקרא priority watch list, של מדינות שמפירות קניין רוחני.

מאיר שטרית: למרות, אגב, שבשנתיים האחרונות עשינו בישראל מהפכה בחקיקה ובאכיפה, ואנחנו היום בין המדינות המפירות פחות בהשוואה לרוב מדינות העולם שבכלל לא נמצאות ברשימה.

מאיר שטרית: לפני כשבועיים, כאשר הייתי בוושינגטון, נפגשתי עם ראש רשות הסחר האמריקנית, מר זיגל – הוא לא יהודי אבל קוראים לו זיגל.

מאיר שטרית: הראיתי לראש הרשות הסחר האמריקנית, שהיא קובעת את הדוחות הללו, שישראל בשנתיים האחרונות, גם על-פי הדוחות שלהם, עשתה מהפכה באכיפה ובחקיקה.

מאיר שטרית: זה עדיין בלי החוקים הללו שעוברים היום, שהם מדרגה נוספת, טובה יותר מהמצב הקיים בארצות-הברית.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבשנתיים האחרונות מספר המקרים שהובאו לדין, שקיבלו עונשי מאסר וקנסות כבדים במספרים מוחלטים זהה למספר המפירים שהובאו בארצות-הברית לדין, ושם יש 200 מיליון איש.

מאיר שטרית: זה מלמד על רמת האכיפה בארץ.

מאיר שטרית: אני מקווה שישראל תוצא מהרשימה של הפוגעים בקניין הרוחני בדוח האמריקני הקרוב.

מאיר שטרית: הצעות החוק הללו נותנות הגנה יוצאת מן הכלל ליוצרים, לאמנים ולמבצעים, ונותנות לארגונים שלהם לפחות כלים לשמור על זכויותיהם.

מאיר שטרית: אני בהחלט מקבל את הקריאה של חבר הכנסת מיכאל איתן – היא נכונה – לטפל בעניין של בית-הדין לענייני זכויות ותמלוגים, כדי לתת כתובת למקום שיש בו ויכוח, שלא יהיה מצב שבעלי הכוח יסחטו את חסרי הכוח.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר נכון.

מאיר שטרית: אם ירצה השם, נקדם גם את זה.

מאיר שטרית: אני קורא לכנסת לתמוך בהצעות הללו יחד.

מאיר שטרית: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת זכויות יוצרים (מס' 8).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור, הוסרו כל ההסתייגויות ואשר על כן, אנחנו נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת זכויות יוצרים (מס' 8), על שם החוק ועל כל הסעיפים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 4-1 – 57 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם כן, בעד – 57, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 58 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ג–2002, נתקבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 58 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אני קובע, שכנסת ישראל אישרה את הצעת חוק לתיקון פקודת יוצרים (מס' 8) בקריאה שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים, רבותי חברי הכנסת, להצבעה על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה).

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאמור גם כאן אין לנו הסתייגויות, כל ההסתייגויות הורדו, ולכן אנחנו נצביע בקריאה שנייה גם על שם החוק וגם על הסעיפים השונים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 55 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה) עברה בקריאה שנייה ברוב של 55 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 58 נגד– אין נמנעים – 1 חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002, נתקבל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חברי הכנסת, אני קובע שבית-המחוקקים אישר ברוב של 58 בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה) בקריאה שלישית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה רוצה לומר משהו, להודות למישהו?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אתה לא חייב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נעבור הלאה בסדר-היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרות חברי הכנסת מישיבות הכנסת בכנס הקיץ התשס"א–2001.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפנינו הצעת חוק-יסוד: הכנסת (מניעת השתתפות רשימה המסיתה לטרנספר), של חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה, מס' פ/3859.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת האחת-עשרה חוקק תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, שמונע מרשימה המטיפה ומסיתה לגזענות לרוץ כרשימה או כחברים ברשימה לכנסת.

עסאם מח'ול: זה היה חלק מההתגוננות של הדמוקרטיה בפני המתקפה נגדה ובפני הפגיעה בה.

עסאם מח'ול: בהצעת החוק שאנחנו מביאים היום אני טוען, שהקריאה לטרנספר, שהופכת לחלק מהשיח הפוליטי בישראל, שחודרת בימים אלה לשלטון, לאקדמיה, לרחוב, היא קריאה פסולה, גזענית, בלתי נסבלת ובלתי לגיטימית בדמוקרטיה שרוצה לחיות.

עסאם מח'ול: ב-1991 שברה ממשלת שמיר טבו ועברה קו אדום בהידרדרות מעמד הדמוקרטיה הישראלית, כאשר הכניסה לממשלה ולקואליציה את מפלגת מולדת, בראשות חבר הכנסת רחבעם זאבי, ולשורות השלטון, כאשר זו רשימה שקמה לקראת הבחירות לכנסת השתים-עשרה, שחרתה על דגלה את ססמת הטרנספר, את הקריאה לטרנספר, שהיא קריאה גלויה לגירוש הערבי הפלסטיני ממולדתו והערבים אזרחי מדינת ישראל ממולדתם וממדינתם.

עסאם מח'ול: תנועת מולדת קראה וממשיכה לקרוא ליישום אותן מטרות שלהן קראה תנועת "כך", שנפסלה מלרוץ לכנסת.

עסאם מח'ול: אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכך שהקריאה הזו עולה מחוגים נוספים, לרבות חוגים הנמנים עם הקואליציה הממשלתית, לרבות שרים בתוך הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: כדי שחוגים אלה ואחרים לא יתחבאו מאחורי ססמאות נוסח ססמת הטרנספר, מוצע לכלול בהגדרת הרשימות האסורות לרוץ לכנסת גם מי שקורא לטרנספר.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז הכנסת השתים-עשרה לא זרמו הרבה מים בירדן, אבל הדמוקרטיה הישראלית המשיכה להידרדר, והיא נתונה בעיצומה של מתקפה מתנחלת ומתנכלת שמאיימת לחסל אותה – התפשטות ההסתה לטרנספר היא ביטוי לכך.

עסאם מח'ול: השתלחות שר בממשלה בכל אושיות הדמוקרטיה – אפי איתם, שמבטא את הגישה של בריונות פוליטית, של פגיעה בעצם קיומה של הדמוקרטיה – היא איום אמיתי, שצריך לעצור אותו בטרם יהיה מאוחר.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם תפיסה של קניבליזם פוליטי שנכנסת לתוך השלטון, של סהרוריות ימנית, שהופכת להיות חלק מלבו של השלטון.

עסאם מח'ול: ההיגיון של ההצעה הזאת שאנחנו בסיעת חד"ש מביאים היום, והבאנו בעבר, הוא שהמבחן הוא מבחן שלכם, של הבית הזה, של הדמוקרטיה הישראלית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, באמצע הנאום של חבר הכנסת מח'ול האיש מחלק עלונים לטרנספר בבית.

אחמד טיבי: יש גבול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: "טרנספר בהסכמה".

אחמד טיבי: "טרנספר בהסכמה".

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש ממך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו נמשיך בדיון הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אמרת את מה שעל לבך.

מוחמד ברכה: זה לא רחוב.

מוחמד ברכה: זה אולם של הכנסת.

אחמד טיבי: זו הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טיבי, למה לך להפריע לחבר הכנסת מח'ול?

אחמד טיבי: הוא מפריע.

עסאם מח'ול: אבל, אם הוא מחלק עלונים – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא לא מפריע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תעביר את זה אלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני אתבונן בזה, ואני אראה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי זה – – – חבר הכנסת מח'ול, בבקשה תמשיך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אלון, יש טענה שהפצת ברגע הזה איזה – – –

בנימין אלון: אני נותן יד לחבר כנסת שרוצה להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש לשבת.

נעמי חזן: אסור לחלק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דהאמשה.

אחמד טיבי: זו הסתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת דהאמשה.

נעמי חזן: – – – יש תאים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אלון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אלון.

אחמד טיבי: יש תאים.

אברהם-בייגה שוחט: יש תאים.

אברהם-בייגה שוחט: תשים בתאים.

מוחמד ברכה: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני, חבר הכנסת אלון, יש פרוצדורה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמתקפה על כללי המשחק הדמוקרטיים מגיעה גם לבית הזה.

עסאם מח'ול: מה שעשה חבר הכנסת בני אלון כרגע הוא חלק מהמתקפה הזאת, ואת זה צריך לעצור לפני שהבית הזה יהיה בסכנה מאימת הטרנספריסטים האלה, שמנסים לרמוס כל חלקה טובה בדמוקרטיה הזאת.

עסאם מח'ול: אדוני, אני רוצה לומר, שהקריאה לגזענות, הקריאה לטרנספר, היא בהכרח קריאה גזענית.

עסאם מח'ול: רשימה שמסיתה לטרנספר היא בהכרח רשימה שמסיתה לגזענות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להקדים ולומר שאין ויכוח בשאלת הטרנספר.

עסאם מח'ול: שאלת הטרנספר היא לא שאלה שמעסיקה את הציבור הערבי בארץ.

עסאם מח'ול: היא לא שאלה שיכולה לאיים, והיא לא שאלה שיכולה להתבצע.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם את זה.

עסאם מח'ול: אבל, אני אומר: לא גורלם של הערבים בארצם עומד על כף המאזניים היום, אלא גורלה של הדמוקרטיה הישראלית, גורלה של חברה אזרחית במדינה הזאת – זה מה שעומד על הפרק וזה מה שעומד על כף המאזניים.

עסאם מח'ול: האם הבית הזה מסוגל להגן על הדמוקרטיה או שהוא מוכן להתקפל מול המתקפה הטרנספריסטית הרומסת הזאת?

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר לבית הזה, ודווקא לאותו חלק ימני שמוביל היום את הממשלה, ואני רוצה לדבר אל הליכוד, שפעם בבית הזה ישבו אנשים מהליכוד דווקא שלא סבלו, לא הסכימו ולא התקפלו מול המתקפה הזאת.

עסאם מח'ול: היה כאן בני בגין בשנת 1991, שלא עבר לסדר-היום על צירופה של רשימה שדוגלת בטרנספר.

עסאם מח'ול: הוא הסביר מה זה טרנספר, ולא אני מסביר.

עסאם מח'ול: בני בגין אמר במאמר שפרסם ב"ידיעות אחרונות" ב-8 בפברואר 1991: "השבוע הצבעתי בכנסת נגד צירופה של מפלגת הטרנספר לממשלה – – – התנגדותי מתבססת על ניתוח המושגים העומדים ביסוד תוכניתה של מפלגה נוראה – – – וחשיפת תוכנם האמיתי.

עסאם מח'ול: הניתוח דרוש מכיוון שיורשתה בכנסת של התנועה הגזענית 'כך'" – ואת זה בני בגין אומר ולא עסאם מח'ול – "למדה את לקח פסילתה, והיא נזהרת ומתחכמת ומסתווית" – – –

בנימין אלון: – – –

עסאם מח'ול: – – – "טרנספר בהסכמה היא ססמת הסוואה מתוחכמת למושג האמיתי 'גירוש הערבים בכוח'".

עסאם מח'ול: הוא ממשיך ואומר: "'טרנספר מרצון' גם הוא ססמת הסוואה מתוחכמת למושג האמיתי 'גירוש הערבים בכוח'" – – – "הרי דרושה תוכנית ביצועית, ש'תשכנע' את הערבים לעזוב מרצונם, כי אחרת איך נצפה שבבת-אחת ישתכנעו 2 מיליוני ערבים לנטוש את בתיהם וללכת מכאן?

עסאם מח'ול: על כן צריך להסיר את המסווה ולומר בפירוש: התוכנית היא להרעיב ולהצמיא, להכביד ולהפחיד את ערביי ארץ-ישראל המערבית, עד אשר יאמרו 'רוצה אני' ויעזבו 'מרצונם'.

עסאם מח'ול: זאת המשמעות האמיתית, היחידה, של תוכנית מפלגתית ל'טרנספר מרצון'".

עסאם מח'ול: אלה האנשים שיושבים כאן בבית הזה היום, אלה האנשים שמטיפים ומסיתים לטרנספר, אלה האנשים שרוצים לחזור ולכבוש את הבית הזה ולטרנספר קודם כול את הערבים ואחר כך את אלה שלא מסכימים אתם מהשמאל, ואחר כך את כל אלה שלא עומדים יחד אתם במפעל הגירוש ההמוני שהם רוצים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהסכנה היא לא לאוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: הסכנה היא לדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: הסכנה היא לחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: השאלה היא: האם אתם תשלימו?

עסאם מח'ול: האם אתם תמלאו אחרי ההוראה של הקואליציה, קואליציה של אפי איתם, של הפרימיטיביזם הפוליטי?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

עסאם מח'ול: האם אתם תשעו?

עסאם מח'ול: האם אתם תצייתו, או שאתם תקומו ותגנו על הדמוקרטיה ותצביעו בעד הצעת החוק שמסייגת ומונעת את הגזענים האלה מלהגיע גם לכנסת, גם לבית הזה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני שר המשפטים ישיב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר שהיום יש לנו ועידה בליכוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן המליאה תסתיים עד – – –

מאיר שטרית: התשובות קצרות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מציעי החוק מבקשים להוסיף "הסתה לטרנספר" כעילה לפסילתה של רשימת מועמדים או מועמד לכנסת, במסגרת העילות המפורטות בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

מאיר שטרית: אני מציע להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת מונה את העילות לפסילת רשימת מועמדים.

מאיר שטרית: המגמה היא להמעיט ככל האפשר את העילות, שכן מדובר בהגבלת הזכות הפוליטית היסודית לבחור ולהיבחר.

מאיר שטרית: העילות לפסילה שנקבעו בסעיף 7א, כפי שתוקן לפני כמה חודשים, הן שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות ותמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: "טרנספר" הוא מונח בעל משמעויות רבות, שייתכן כי חלקן אינן סותרות את אופיה הדמוקרטי של המדינה.

תמר גוז'נסקי: מה אמרת?

אחמד טיבי: מה לא סותר?

עזמי בשארה: אתה שר המשפטים.

מאיר שטרית: תן לי.

מאיר שטרית: אולי תשמע את המשפט עד הסוף.

תמר גוז'נסקי: – – – אמרת.

מאיר שטרית: אולי תיתני להשמיע את המשפט עד הסוף.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, למה אתה צועק?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בשארה.

מאיר שטרית: אתה צועק באמצע משפט.

מאיר שטרית: תשמע את המשפט עד הסוף.

עזמי בשארה: שר המשפטים.

אחמד טיבי: – – –

מאיר שטרית: נו, אז מה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בשארה, "סטאנה שוואיה".

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אולי תשמע עד הסוף.

עזמי בשארה: כולם צריכים – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בשארה, חכה שחבר הכנסת ברכה ישב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אתה יודע למי מראים חצי עבודה.

מאיר שטרית: למה אתה קופץ באמצע?

מאיר שטרית: אני באמצע משפט.

מאיר שטרית: "טרנספר" הוא מונח בעל משמעויות רבות, שייתכן כי חלקן אינן סותרות את אופיה הדמוקרטי של המדינה.

מאיר שטרית: כך, למשל, לא בטוח שרשימת מועמדים התומכת בחילופי אוכלוסייה מרצון, או תומכת בגירוש אזרחים – –

מוחמד ברכה: על מה אתה מדבר?

עזמי בשארה: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

מאיר שטרית: – – שהורשעו בעבירות נגד ביטחון המדינה, חורגת מגבול המותר בדמוקרטיה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר – – –

עזמי בשארה: מה קרה לך?

תמר גוז'נסקי: טרנספר של עם ולא של מישהו שהורשע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, חדל סדר ההערות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: שמענו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מבקש: השר ישלים, ונעבור להצבעה.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה הם צועקים.

טלב אלסאנע: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה גם כן מוכרח?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מאוד מעניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זו עמדת שר המשפטים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דרך אגב, אתה יכול להצביע נגדה.

טלב אלסאנע: תדבר על – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בשם הדמוקרטיה תוכל להצביע נגדה.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, מאיפה לומדים את זה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תצעק, לא אשמע את שר המשפטים.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: רבותי, ראה את המשפט – – –

מוחמד ברכה: – – – מסילת ברזל ורכבות.

מוחמד ברכה: אפשר לעשות את הטרנספר מרצון.

מוחמד ברכה: תתבייש, איך אתה מדבר?

מוחמד ברכה: תתבייש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ברכה, חדל.

מאיר שטרית: אתה אומר: טרנספר מרצון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש: די.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, כשאתה מבקש לסלק מתנחלים, זה טרנספר?

עזמי בשארה: לא.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עזמי בשארה: אתה אמרת: טרנספר.

ראובן ריבלין: יהודים זה לא בני-אדם.

ראובן ריבלין: יהודים זה לא בני-אדם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הנה עוד דוגמה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הנה עוד דוגמה.

מוחמד ברכה: – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, הנה עוד דוגמה.

תמר גוז'נסקי: – – – מתנחלים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תתחיל להוציא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת בוים, אתה רוצה להתחלף אתי בתפקיד: אני כיושב-ראש הקואליציה ואתה כסגן יושב-ראש הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר לעשות זאת עכשיו.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: הנה עוד דוגמה אחת, שמי שרוצה יכול לפרש אותה במונח הרחב של "טרנספר".

מאיר שטרית: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני חושב שלא זקוקים לחוק הזה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שעל-פי החוקים – – –

עזמי בשארה: אתה בממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו אתחיל לקרוא לסדר.

מאיר שטרית: מכיוון שעל-פי החוק הקיים היום, חוק המפלגות, מפלגה שקוראת לגירוש בכוח של כל אזרחיה הערבים של המדינה תיפסל בהיותה דוגלת בעקרונות גזעניים ואנטי-דמוקרטיים.

מאיר שטרית: בעניין הזה ראה מפלגת "כך": ע"ב 2/84, ניימן נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת האחת-עשרה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, צריך לחוקק חוק.

מאיר שטרית: לכן, פסילה זו ניתן להשתית ממילא על העילות הקיימות היום בחוק – של גזענות ושלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אם מישהו מציע טרנספר של ערבים מהמדינה, הוא עובר על חוק המפלגות, שקובע שאסור שתהיה מפלגה שתתמוך בנימות גזעניות ואנטי-דמוקרטיות, והיא תהיה פסולה ממילא.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת מח'ול, החוק שלך פשוט מיותר.

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מאיר שטרית: מה שאתה רוצה להשיג כתוב בחוק.

מאיר שטרית: אין במדינת ישראל, לפחות במפלגות הציוניות שאני מכיר, אף אחד שתומך בטרנספר של ערבים.

תמר גוז'נסקי: תקרא מה שהם – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרתי: המפלגות הציוניות לפחות.

מאיר שטרית: אין אף אחד שתומך בטרנספר של אף אחד – –

תמר גוז'נסקי: הן לא מפלגות ציוניות?

תמר גוז'נסקי: הן לא מפלגות ציוניות?

מאיר שטרית: – – לא ערבים, לא יהודים ולא נוצרים.

מאיר שטרית: תפסיקו לבוא עם טענות שלא קיימות ממילא.

מאיר שטרית: אין סיכוי שיקרה דבר כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עסאם מח'ול: – – –

עזמי בשארה: – – –

קריאה: הוא רוצה לענות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם הוא רוצה, הזכות עומדת לו ואני לא אמנע ממנו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

נסים זאב: לעשות טרנספר.

נסים זאב: אני בעד החוק – – –

עסאם מח'ול: תגן עלי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת נסים זאב, עוד מעט תצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: מה זה פה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת האשם מחאמיד, לך אני לא רוצה לקרוא כרגע לסדר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עזמי בשארה: רוצים טרנספר – – – חוץ – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה בקצרה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שדווקא דברי השר הוכיחו עד כמה נחוץ חוק כזה שימנע מרשימה שקוראת לטרנספר, לרוץ לבחירות, מכיוון שרשימה כזו היא במהותה רשימה גזענית, והיא לא יכולה להיות רשימה פוליטית ומדינית, שמציעה תוכנית מדינית.

מאיר שטרית: אתה צודק.

עסאם מח'ול: בהצעת החוק מדובר בדיוק על זה ולא על שום דבר אחר.

עסאם מח'ול: כדי להמחיש את הדבר הזה, השאלה היא לא האם להחזיר הביתה את המתנחלים מהשטחים הכבושים, שהם מתנחלים בכוח הזרוע ובכוח הכיבוש ובכוח רמיסת החוק גם של הממשלה הזאת, גם של שר הביטחון הזה, שלא מעז להוריד את המאחזים האלה – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי חברי הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: סגן שר העבודה.

עסאם מח'ול: אדוני השר שטרית, אני רוצה להגיד שהדבר משול לדבר הבא:

עסאם מח'ול: אם היתה רצה לבחירות בצרפת היום או באוסטריה של היידר רשימה שקוראת לגרש את היהודים ולטרנספר את היהודים – אפילו במובן הזה – אני רוצה לראות אילו הדים היו בבית הזה אם זה היה קורה.

עסאם מח'ול: המפלגה הזאת, הרשימה הזאת, יושבת אתך בממשלה וישבה אתך בממשלה, והקול הזה שיושב אתך בממשלה, שהיה פעם קול סהרורי, בקצה החברה הישראלית, והפך להיות קול במרכז השלטון הישראלי היום, ברחוב הישראלי, באקדמיה הישראלית – אתה משלים עם זה, אתה מצדיק ונותן לגיטימציה.

אליעזר כהן: – – – נגד מדינת ישראל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מספיק שמענו.

מאיר שטרית: איזו לגיטימציה?

מאיר שטרית: על מה אתה מדבר?

עסאם מח'ול: אני רוצה לפנות למפלגת העבודה ולשאול: עד מתי אתם תתנהגו בצורה הזאת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עד הבחירות.

עסאם מח'ול: איך אתם מעזים להתנגד להצעת חוק כזו?

עסאם מח'ול: אני חושב שזה המבחן של כולם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה המבחן של הדמוקרטיה הישראלית – קו פרשת המים בין אלה שרוצים לרמוס את הדמוקרטיה על-ידי מתנחלים המתנכלים לאלה שרוצים להטיל – – –

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רבותי, תודה רבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת לפיד, אפשר לשבת, בבקשה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת כהן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הכוהנים והלוויים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אדוני השר, אנחנו עוברים להצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי בעד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מי נגד?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימה המסיתה לטרנספר) נתקבלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעד – 23, נגד – 51, ואין נמנעים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: (הצעת חבר הכנסת מיכאל קליינר)

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אנחנו עוברים להצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – הפסקת פעולת הוועדה), מס' פ/4060.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אתה עדיין בחוק הקודם?

מיכאל קליינר: מוכן להתפנות לחוק הזה?

מיכאל קליינר: צריך להמשיך הלאה, לעבור הלאה.

מאיר שטרית: בהחלט.

מיכאל קליינר: לכאורה, אדוני היושב-ראש, לכאורה כאיש ימין – שעקב אחרי פעילות ועדת-אור ויודע שאהוד ברק ושלמה בן-עמי קיבלו מכתבי אזהרה ועלולים לצאת הניזוקים הגדולים ביותר מהוועדה, יחד עם אליק רון, שדעותיו הפוליטיות יכלו להוביל אותו לראשות תנועת מרצ – אחריך יוסי, לא במקומך – הייתי צריך לתת להם ליפול בפח שהם טמנו לעצמם ולחכך את ידי בהנאה כשהם מתבוססים בבוץ של ועדת-אור.

מיכאל קליינר: למרות זאת, מונחת לפניכם היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שנועדה להסדיר את אופן הפסקת פעילותה של ועדת חקירה בכלל ושל ועדת-אור בפרט.

מיכאל קליינר: על-פי המצב החוקי היום, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מרגע שהוקמה ועדת חקירה, הרי שאין שום מנגנון חוקי שיכול להפסיק את פעילותה, גם אם מבחינה ציבורית הבשילה השעה וגם אם השתנו הנסיבות הציבוריות שהביאו להקמתה וגם אם היא עלולה להביא יותר נזק מתועלת.

מיכאל קליינר: אדוני שר המשפטים, על-פי המצב היום, אפילו ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש הכנסת, שר המשפטים, כולם ביחד, יבקשו להפסיק פעילות של ועדת חקירה – אדוני השר – אפילו הוועדה עצמה והעומד בראשה יבקשו להפסיק את פעילותה – אין להם סמכות חוקית לעשות זאת.

מיכאל קליינר: על כן, קודם כול ולפני הכול צריך לדאוג למנגנון חוקי שיאפשר הפסקת פעילותה של ועדת חקירה.

מיכאל קליינר: הצעת החוק הזו סוגרת לקונה בחוק הקיים.

מיכאל קליינר: על-פי ההצעה שלפניכם תוכל הממשלה, באישור הכנסת, להפסיק או להקפיא פעילות של ועדת חקירה.

מיכאל קליינר: היות שאינני משוכנע כי חקיקה כזו תחול רטרואקטיבית גם על ועדות חקירה שהוקמו בטרם נולד המנגנון לפיזור ועדות חקירה, מוצע בזאת גם כי הכנסת תקבע בחוק כי תופסק עבודתה של ועדת-אור.

מיכאל קליינר: ועדת-אור היא ועדה מסוכנת.

מיכאל קליינר: היא קמה בחטא, מתוך המניעים הפוליטיים של אהוד ברק, שנלכד בכף קולות הערבים שאיימו להפקיר אותו לשרון בבחירות המיוחדות לראשות הממשלה.

מיכאל קליינר: היו, ויש, במדינת ישראל נושאים חשובים בהרבה הראויים להקמת ועדות חקירה, ולמרות זאת לא כל נושא טוב וחשוב זוכה לוועדת חקירה משלו.

מיכאל קליינר: האם לא היה צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית אחרי טבח "אלטלנה", שבו רצחו יהודים, שבו תחת מסווה של פעולה ממשלתית חוקית נעשה ניסיון התנקשות פוליטי של בן-גוריון במנחם בגין, שבו קיבלו חיילים יהודים הוראה לירות בתותח על אונייה עמוסה בניצולי שואה עם מספרים כחולים על הידיים, שבו ניתנה פקודה בלתי חוקית בעליל לירות באונייה שהניפה דגל לבן?

מאיר שטרית: זה מתאים למפלגת חרות.

מיכאל קליינר: כיוון שלא הוקמה, אדוני השר, ועדת חקירה כזאת, חי רוב הציבור בישראל עד היום בידיעה שגויה שמעולם לא בוצע רצח פוליטי של השמאל בימין.

מיכאל קליינר: חלק מאנשי השמאל שעדיין לא הפיקו את הלקח מטבח "אלטלנה", עדיין מכנים את התותח שחיסל 16 מאחיהם היהודים, "תותח קדוש".

מיכאל קליינר: תותח קדוש – ואחר כך הם מתפלאים כש-10% מהמדינה במדינת ישראל סבורים שאקדח היה קדוש.

מיכאל קליינר: ואף שזה היה הרבה יותר נחוץ אז להקים ועדת חקירה, היא לא קמה עד עצם היום הזה – – –

אבשלום וילן: איזו דמגוגיה.

אבשלום וילן: אתה מצדיק את ה-10% שרואים באקדח קדוש?

מיכאל קליינר: אתה מצדיק את התותח הקדוש?

אבשלום וילן: שאלתי אותך על האקדח, תענה לי – – –

מיכאל קליינר: פשוט כנראה לא הקשבת לי.

מיכאל קליינר: אבו, כנראה לא הקשבת לי.

מיכאל קליינר: אם היתה ועדת חקירה על "אלטלנה" בזמנה, לא היינו מגיעים בכלל לסיטואציה הזאת.

מיכאל קליינר: ואתה מצדיק אנשי – – –

אבשלום וילן: – – – יגאל עמיר היה ב"אלטלנה"?

אבשלום וילן: – – –

יהודית נאות: חבר כנסת אבשלום וילן, במזנון, במזנון, אחר כך.

מיכאל קליינר: אתה מצדיק אנשי שמאל?

מיכאל קליינר: אני שמעתי את שלמה אהרונסון בתוכנית רדיו ביום רצח רבין – עכשיו, לפני שבוע – אומר שהתותח היה קדוש.

מיכאל קליינר: אני סבור שהיה הרבה יותר חשוב – – –

אבשלום וילן: אתה מצדיק את יגאל עמיר ואת ה-10% – – –?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: ודאי שלא.

יהודית נאות: חבר כנסת קליינר, אני לא אתן לך שנייה נוספת אם אתה משיב לו.

יהודית נאות: אל תשיב, תאמר את דברך.

מיכאל קליינר: עצם השאלה לא ראוי.

מיכאל קליינר: אני סבור שהיה יותר חשוב להקים ועדת חקירה על הסכמי אוסלו, שקיפחו את חייהם של למעלה מ-600 יהודים, שהולידו את הטרור הנורא שבו אנחנו חיים ואת הרס הכלכלה הישראלית.

מיכאל קליינר: אני גם מאמין שוועדת חקירה כזאת עוד תקום והאשמים ייתנו את הדין, אבל בינתיים היא לא קמה.

מיכאל קליינר: מה שקמה זו המפלצת של ועדת-אור – ועדת חקירה שהתעסקה בעניינים טכניים של היערכות המשטרה ושרשרת הפקודות והתעלמה מהתמונה הכוללת בזמן מהומות ספטמבר.

מיכאל קליינר: אפילו עצם הקמת ועדת החקירה הביא לסירוס משטרת ישראל.

מיכאל קליינר: האם המשטרה מסוגלת לתפקד באופן נורמלי לאחר שהוקמה ועדת חקירה שבה שוטרים חוטפים סטירות לחי ומכות מבני משפחה של ערבים שנהרגו במהומות ספטמבר?

מיכאל קליינר: האם איננו אוכלים כבר היום את הפירות הבאושים של עצם הקמת הוועדה?

מיכאל קליינר: האם המשטרה מתפקדת כרגיל?

מיכאל קליינר: האם ההסכמים שהמשטרה עושה עם המנהיגות הערבית שלא להיכנס לכפרים ערביים ביום הנכבה, ביום אל-אקצא, ביום התנועה האסלאמית, ביום מאורעות ספטמבר, יום האדמה וסתם ימי זעם – אינם תוצאה מסוכנת של הקמת הוועדה?

מיכאל קליינר: האם העובדה שהמשטרה נמנעת מעימותים אלימים לצורך אכיפת החוק בלוד, ברמלה, בנגב, בגליל ואפילו ביפו, נגד הבנייה הבלתי-חוקית המשתוללת – –

מוחמד כנעאן: – – – תתבייש לך, גזען שכמוך – – –

מיכאל קליינר: – – איננה תוצאה מסוכנת של הקמת ועדת-אור?

יהודית נאות: חבר כנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: תתבייש לך – – –

יהודית נאות: טוב, הוא התבייש.

יהודית נאות: הוא רשם לפניו.

מיכאל קליינר: לא, ממש לא מתבייש מכנעאן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כנעאן, אתה קמת על במה ואמרת: כל הכבוד לבן-לאדן, אני שולח ברכה לבן-לאדן.

מיכאל קליינר: הבושה היא שלנו שאתה יושב כאן.

מיכאל קליינר: מברך בן-לאדן שכמותך, איך אתה לא מתבייש.

מוחמד כנעאן: הוא יגיע גם לאנשים כמוך – – –

מיכאל קליינר: כן, לברך את בן-לאדן, בירכת את בן-לאדן.

מיכאל קליינר: תשתוק עכשיו.

יהודית נאות: חברי הכנסת, חסר לכם "אקשן"?

מיכאל קליינר: עלה על במה ובירך את בן-לאדן.

יהודית נאות: גם אתה לא – – –

מיכאל קליינר: שולח ברכה לבן-לאדן.

יהודית נאות: אתה רוצה לשכנע, אז תנמק.

יהודית נאות: אל תריב.

נסים זאב: למה אתה מתייחס אליו?

מיכאל קליינר: האם העובדה ששוטרים אינם יודעים מה מאיים עליהם יותר, פורע חוק שמסכן את חיי חבריו למשטרה וחיי אזרחים או עמידה בפני ועדת חקירה אחרי שירית בו, איננה פוגמת ביכולת התפקוד של המשטרה?

מיכאל קליינר: ועדת-אור, גברתי היושבת-ראש,

מיכאל קליינר: לא חקרה את נסיבות פרוץ ההתקוממות הערבית הגדולה בספטמבר.

מיכאל קליינר: יריעת הסמכות של הוועדה היתה מוגבלת.

מיכאל קליינר: היא עשתה את עבודתה נאמנה וחקרה את מה שהיא נתבקשה לחקור.

מיכאל קליינר: זו בדיוק הבעיה.

מיכאל קליינר: תמונה כוללת היא לא יכלה – – –

יהודית נאות: נא לסיים.

מיכאל קליינר: תני לי עוד קצת.

יהודית נאות: אמרתי לך.

יהודית נאות: לא, אני לא אתן.

מיכאל קליינר: אני אזדרז.

יהודית נאות: אני מזהירה.

מיכאל קליינר: תמונה כוללת היא לא יכלה לקבל משום שהיא לא הוסמכה לחקור את התמונה הכוללת אלא רק חלקים מהפאזל.

מיכאל קליינר: קראתי דוח חמור של פרקליטות המדינה על ילדי המאחזים.

מיכאל קליינר: שם לא מתביישת הפרקליטות לומר במקרים פרטיים, כי תפעל להציג תמונה רחבה בכל "קייז" ו"קייז", כדי שהמשפט יהיה פחות פרטני, פחות ענייני ויותר מתוך הראייה הפוליטית הכוללת של המצב ביש"ע.

מיכאל קליינר: כלומר, ל"נערי הגבעות" הפרקליטות מנחה את בית-המשפט לקיים משפט פוליטי – –

יהודית נאות: נא לסיים.

מיכאל קליינר: – – קראתי את זה במו–עיני.

מיכאל קליינר: אבל כאן, בוועדת-אור, שהיא ועדת חקירה ממלכתית, וטבעי שתרצה לראות את התמונה הכוללת בספטמבר 2000, כדאי לראות את הרקע הכולל: המרד הערבי שפרץ בתזמון מושלם עם מלחמת אוסלו, מרד שפרץ לא על רקע מחסור בצינורות ביוב וכבישים אלא על רקע הזדהות לאומית עם אויבינו וצוררינו – –

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

מיכאל קליינר: – – זה לא הסמיכו אותם לחקור.

יהודית נאות: חברי הכנסת, עשר דקות מתווכחים, ואחר כך לא מספיקים.

יהודית נאות: תעשה סדרי עדיפויות: קודם תגיד את דבריך, ואם יישאר לך זמן, תריב אתם.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש יודעת שתמיד אני מכין זמן פנוי, אבל הפריעו לי מאוד.

יהודית נאות: אל תגיב.

מיכאל קליינר: אשתדל לסיים, יש לי עוד פעם רשות דיבור.

מיכאל קליינר: אני חוזר ואומר, המרד לא פרץ על רקע צינורות ביוב וכבישים אלא על רקע הזדהות לאומית.

מיכאל קליינר: את זה לא הסמיכו את הוועדה לחקור.

מיכאל קליינר: ועדת-אור היא כמו מצלמת טלוויזיה של כתב שיצא לסקר הפגנה בכיכר מלכי–ישראל שהשתתפו בה 100 איש, ובמקום שיצלם מהגג ויראה כיכר ריקה שבה מפזזים 100 איש, הוא מראה תמונת תקריב שבה המצלמה בין האנשים ונוצר רושם שהמונים הגיעו לכיכר.

מיכאל קליינר: הקמת ועדת-אור, גברתי היושבת-ראש, גרמה נזק.

מיכאל קליינר: אם עד הקמתה הצליחה המשטרה להרתיע את המורדים הערבים מקרב מדינת ישראל, מהקמת הוועדה השתנתה המגמה: היום מרתיעים את המשטרה.

מיכאל קליינר: במקום שלמשטרת ישראל יהיה כוח הרתעה נגד מפגינים ערבים שמצטרפים לטרור, המשטרה חוששת לפעול.

מיכאל קליינר: לכן, אני קורא לכנסת לגלות אחריות לאומית ולהימנע משמחה לאידם של אהוד ברק ושלמה בן-עמי, להימנע מהציפייה לרווח פוליטי על חשבון השיקול הלאומי ולתמוך בהצעת החוק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת כמובן להצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: בנימוקי ההתנגדות להצעה אתמקד במרכזה, הוא סעיף 2 להצעה.

מאיר שטרית: סעיף זה קובע, כי הממשלה תהיה רשאית להחליט, באישור הכנסת, להפסיק את פעולתה של ועדת חקירה בכל שלב שתחפוץ.

מאיר שטרית: קביעה כזאת היא מאוד בעייתית: ברגע שהוקמה ועדת חקירה, אם על-ידי הממשלה מכוח חוק ועדות חקירה, ואם על-ידי ועדה לענייני ביקורת המדינה שבכנסת, מכוח חוק מבקר המדינה, היא ממלאת פונקציה בעלת אופי מעין–שיפוטי, ונפרדת במידה מסוימת מהגוף שמינה אותה.

מאיר שטרית: ניתוק זה בא לידי ביטוי למשל בכך, שנשיא בית-המשפט העליון הוא שקובע את הרכב הוועדה, ולא הגוף שמינה את הוועדה.

אליעזר כהן: היא הולכת להרשיע אנשים.

מאיר שטרית: נשיא בית-המשפט העליון הוא גם המחליט לגבי הגדלת מספר חברי הוועדה במידת הצורך.

מאיר שטרית: אין זה פשוט לומר, כי הממשלה רשאית להפסיק את פעולת הוועדה.

מאיר שטרית: אם למשל הממשלה איננה מרוצה מהרכבה של הוועדה, או שהיא חוששת ממסקנות הוועדה כלפי הממשלה או שריה, האם ראוי שבשל כך תפסיק את פעולת הוועדה לפני שתשלים את עבודתה?

מאיר שטרית: אף-על-פי שמבחינה פורמלית ניתן לטעון, כי לממשלה יש סמכות לומר, כי כפי שהחליטה על הקמת ועדת החקירה, כך היא מוסמכת או רשאית לבטל את הפסקת העבודה, בפועל לא נעשה מעולם שימוש בסמכות זו, וראוי גם שלא ייעשה.

מאיר שטרית: המחוקק יצר איזון מסוים במסגרת חוק ועדות חקירה, וקביעה כי הממשלה תוכל להפסיק את פעילות ועדת החקירה כל אימת שתחפוץ בכך – תפר איזון זה.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת כמובן להפסיק לאלתר את עבודת ועדת החקירה בראשות השופט אור, דבר שיתפרש כהבעת אי-אמון בוועדה.

מאיר שטרית: עבודת הוועדה נמצאת בשלב מתקדם, ואין כל מקום להפסקת עבודתה.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף ולומר, חבר הכנסת קליינר, אני מתפלא עליך, אתה הרי משפטן, האם אתה מעלה על הדעת, לא לנוכח עבודתה של ועדת-אור, שאולי לא מוצאת חן בעיניך, שממשלה תעשה זאת?

מאיר שטרית: נגיד שממשלת ברק היתה מכהנת עד היום, והיא היתה רואה שוועדת-אור מזהירה את ראש הממשלה, האם ראש הממשלה היה מחליט כי כיוון שעומדים להזהיר אותו, הוא יפסיק את עבודת ועדת החקירה?

מאיר שטרית: זה נראה לך נורמלי, האם אפשר לעשות דבר כזה?

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר לחיות עם מצב כזה.

מאיר שטרית: תקים ועדת חקירה, מחר תראה שהיא נגדך ותבטל אותה.

מאיר שטרית: תחשוב לרגע, חבר הכנסת קליינר, לפעמים אתה באופוזיציה ולפעמים אתה בקואליציה, הגלגל יכול להתהפך.

מאיר שטרית: אמר לי פעם מישהו, שהחיים כמו גלגל מסתובב.

מאיר שטרית: כל מה שאתה צריך לעשות הוא רק להיצמד לגלגל.

מאיר שטרית: בסופו של דבר תורך יגיע, כי הגלגל מסתובב כל הזמן.

מאיר שטרית: היום אתה מסתכל על כך מזווית הראייה שלך, אבל נקודת ההסתכלות חייבת להיות רחבה ומקיפה.

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שימנו ועדת חקירה, לפעמים בראשות שופט עליון, שחבריה שופטים ואחרים, ואם ייראה שהיא מתחילה להתנכל למישהו ממרכיבי הקואליציה, הקואליציה תבוא לממשלה ותבקש ביטול ועדת החקירה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: הממשלה מקימה ועדת חקירה אובייקטיבית בדרך כלל, ונותנת לה סמכויות שיפוטיות, כדי שתוכל להביא בפניה המלצות לפעולה.

מאיר שטרית: אגב, אחרי שהוועדה ממליצה, הממשלה רשאית לכאורה גם על-פי החוק, לקבל או שלא לקבל את ההמלצות.

מאיר שטרית: יש לה זכות חופשית לעשות את זה.

מאיר שטרית: כל ועדה ממליצה בפני הממשלה, היא לא מחליטה.

מאיר שטרית: אם הממשלה חושבת שיש מקום שלא לקבל את ההמלצות, היא לא מקבלת אותן.

מאיר שטרית: בדרך כלל – ואני לא מכיר מקרה אחר – כאשר ממשלה מקימה ועדת חקירה, היא מכבדת את המלצותיה, אחרת אין טעם בהקמתה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על ויתור, אני מדבר על אי-כיבוד המלצותיה.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, אין מקום להצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא לא עולה בקנה אחד עם החוק הישראלי ועם תפיסת רוח החוק הישראלי.

מאיר שטרית: הכוונה בהקמת ועדת חקירה היא להביא לכך שנושא מסוים ילובן עד הסוף, ותינתן תשובה על בעיה שעלתה.

מאיר שטרית: אם ניקח את המקרה האחרון של פגיעה באזרחים ערבים, האם באמת היה נחוץ ש-13 אזרחים ערבים ייהרגו במהומות הללו?

מאיר שטרית: אתה יכול להגן על זה?

מאיר שטרית: אני לא יכול להגן על כך במאה אחוז.

מאיר שטרית: האם הם היו חייבים להיפגע מנשק חם?

מאיר שטרית: יכול להיות שאם המשטרה היתה ערוכה והיו בידיה כלים יותר טובים, אף אחד לא היה נהרג.

מאיר שטרית: יכול להיות שצריך להשתמש בהפגנות בכלים אחרים, כדי לפזר אותן.

מאיר שטרית: יש כל מיני שאלות, ובגלל זה הקימו ועדת חקירה שתבדוק.

מאיר שטרית: יכול להיות שהנסיבות היו כאלה שאולי לא היתה ברירה לגבי חלק מהאנשים.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה של ועדת החקירה.

מאיר שטרית: בגלל זה מקימים ועדת חקירה, שתבדוק את הטענות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קליינר, כאשר ועדת חקירה מגיעה להמלצות, גם אם הן לא מוצאות חן בעיני מי שיזם את הקמתה, הם לא יכולים לבוא אליה אחר כך בטענות, כי ועדת חקירה היא ועדה שיפוטית אובייקטיבית, שאינה כפופה לממשלה או לכנסת.

מאיר שטרית: לכן אף אחד לא יכול לומר שאיננו מקבל את מסקנות ועדת החקירה, לא צד אחד ולא צד שני, ובוודאי לא הממשלה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: לא היתה אף פעם ועדת חקירה שהממשלה אהבה את כל המלצותיה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה.

צבי הנדל: כולם יודעים שגם ראש הממשלה בתקופת האירועים בגליל לא רצה את הוועדה הזו.

צבי הנדל: היא נולדה בחטא, בגלל הבחירות.

צבי הנדל: היתה קונסטלציה שרוב חברי הממשלה דאז לא רצו בוועדה, והיום בוודאי לא רוצים.

צבי הנדל: למה לכפות אותה עלינו?

מאיר שטרית: אם ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת הנדל, היה פועל בשכל, הוא היה צריך להקים את הוועדה ביוזמתו שלו, ואז היו הרבה פחות בעיות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, יש לך בדיוק שתי דקות.

יהודית נאות: אני מורידה ומקזזת.

מיכאל קליינר: אדוני שר המשפטים, אני בוודאי לא חשוד כמי שרוצה לעזור לאהוד ברק או לשלמה בן-עמי, אבל אני חושב שהעניין הציבורי והלאומי חשוב יותר מהרצון של הצד הזה כאן ומרצוני שאהוד ברק ושלמה בן-עמי ישלמו את המחיר על ההחלטה הפוליטית שהם קיבלו רק בגלל בחירות.

מיכאל קליינר: הרי יודעים שזה היה רק בגלל בחירות.

מוחמד ברכה: ממה אתה פוחד?

מיכאל קליינר: אגיד לך ממה אני פוחד.

מיכאל קליינר: זו לא ועדה כמו זו שהקים מנחם בגין.

מיכאל קליינר: הוא לא הקים ועדה על "אלטלנה", אלא על רצח ארלוזורוב.

מיכאל קליינר: מה שלא היתה התוצאה, לא היתה יכולה להיות בעיה.

מיכאל קליינר: כאן מדובר בעניין טעון.

מיכאל קליינר: הרי התנפלו על שוטרים במהלך עבודתה של ועדת החקירה, בלי שתהיה על כך תגובה.

מיכאל קליינר: הרי ידוע לך, שר המשפטים, כי מה שלא תהיה התוצאה, תתחולל כאן מהומה ציבורית חריפה.

מיכאל קליינר: תנסה להעלות על הדעת מה יקרה אם תהיה לוועדת-אור המלצה והממשלה לא תקבל אותה.

מיכאל קליינר: הרי יהיו כאלה מהומות, שהמהומות לפני שנתיים תחוורנה.

מיכאל קליינר: אדוני, הטעו אותך במשרד המשפטים.

מיכאל קליינר: היום אני אומר לך שאם אתה, יחד עם נשיא בית-המשפט העליון, יחד עם יושב-ראש ועדת החקירה, יחד עם ראש האופוזיציה יוסי שריד, תחליטו שרוצים לבטל ועדה, החוק לא מאפשר לכם.

מאיר שטרית: הממשלה תקבל את ההמלצות.

מיכאל קליינר: הבעיה היא כפולה.

מיכאל קליינר: הרי אם תדחו את ההצעה הזאת, אחרי מה שיקרה אחרי פרסום ההמלצות אתם עוד תצטערו שלא קיבלתם אותה.

מיכאל קליינר: לגבי העניין העקרוני, אני אומר שוב: היום החוק לא מאפשר לבטל הקמת ועדת חקירה, גם אם ראש הממשלה, נשיא בית-המשפט העליון ויושב-ראש האופוזיציה מסכימים.

מיכאל קליינר: אני רוצה לאפשר לכם סמכות כזאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – הפסקת פעולת הוועדה).

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם לוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 56 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – הפסקת פעולת הוועדה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

יהודית נאות: חמישה הצביעו בעד ההצעה, 56 התנגדו, אחד נמנע – ההצעה לא עברה.

יהודית נאות: התנחלות בלתי חוקית, התש"ס–1999

יהודית נאות: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלות בלתי חוקית, התש"ס–1999, מס' פ/773, של חבר הכנסת אבשלום וילן, שיציג את הצעתו.

יהודית נאות: אני מבקשת ממי שיכול, לקצר.

יהודית נאות: כולם בלחץ זמן היום.

יהודית נאות: מי שמקצר, מיטיב גם עם עצמו וגם עם חבריו.

נסים זאב: השעה 16:00 היא לא גזירה משמים, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: מצד שני, אף אחד לא רוצה לעשות פה מחטפים.

יהודית נאות: אפשר שתהיה התחשבות הדדית.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אני מוכן בהחלט לעבור להנמקה מהמקום של דקה, ובתנאי ששר המשפטים יקבל את הצעתי.

יהודית נאות: שנינו, מהאופוזיציה, נעשה הסכמה כזאת.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, השאלה הזאת של הוצאות פינוי של התנחלות או מאחז בלתי חוקי אינה שאלה של אופוזיציה או קואליציה.

אבשלום וילן: אני חושב, שבתקופה כזאת, כאשר עוד מעט על 120 שולחנות חברי הכנסת יונח תקציב המדינה וחוק ההסדרים, ובחוק הזה, גברתי היושבת-ראש, ובחוק התקציב יקצצו את המענקים בסך 8,000 שקלים לנשים מוכות ויורידו למקבלי קצבאות הילדים 4% ו-20% ויורידו למקבלי קצבאות הזיקנה 4%, ולחלק מהם גם 8%, והציבור היחיד שלא יישא בהוצאות התנהגותו הבלתי-חוקית והבלתי-מוסרית יהיו אלה שמחליטים לקחת את החוק לידיהם, להקים התנחלות או מאחז בלתי חוקי, לחבל בבולדוזר שבא לפנותם, שעלותו למעלה ממיליון שקלים, להרוס את הג'יפים של המשטרה, לנתץ מצלמת טלוויזיה.

אבשלום וילן: ואנחנו, ציבור משלמי המסים, מכסים את הכול.

יוסף (טומי) לפיד: מה עם השוטרים שצריכים לעצור בהפגנה בלתי חוקית של "שלום עכשיו"?

אבשלום וילן: טומי לפיד, ממך לא הייתי מצפה לאובייקטיביות מזויפת ומרושעת כזאת, מסיבה מאוד פשוטה.

זאב בוים: תן תשובה, תשובה עניינית.

אבשלום וילן: אם מתקיימת הפגנה של "שלום עכשיו", "גוש אמונים", מתנחלים, אין לי בעיה.

אבשלום וילן: זאת הדמוקרטיה בהתגלמותה.

אבשלום וילן: וגם אם צריך להביא שוטרים לשמור על ההפגנה, לפנות את ההפגנה, הכול במסגרת כללי המשחק.

אבשלום וילן: אבל כאשר אדם לוקח את החוק לידיו ומחליט שהוא מקים מאחז בניגוד לעמדת ממשלה, ולמאחז הזה צריך להביא בולדוזרים ומנופים וכלים כהבנתו – פה בדיוק עובר קו הגבול.

אבשלום וילן: ולכן אני מתפלא דווקא על איש ליברלי כמוך, שלא מבין את ההבדל בין הפגנה חוקית, גם אם היא לא חוקית ועדיין לגיטימית, לבין הפגנה לא לגיטימית.

יוסף (טומי) לפיד: אני מדבר על הפגנה לא חוקית, כאשר הממשל הצבאי אוסר כניסה, ואתם נכנסים בניגוד לחוק.

יוסף (טומי) לפיד: אתה מוכן לשלם בשביל זה?

אבשלום וילן: מרצ לא נכנסה, אם אתה כבר שואל, ואני חוזר ועונה לך.

ראובן ריבלין: זאת שאלה נכונה.

יהודית נאות: הוא שואל שאלה נכונה.

יהודית נאות: אני בעד ההצעה שלך, אבל הוא שואל שאלה נכונה.

אבשלום וילן: אני חוזר ועונה לך.

אבשלום וילן: גם כאשר יש הפגנה לא חוקית בשטחים של מתנחלים או של השמאל, והמשטרה עוצרת ומפעילה כוח, אמרתי שזה עדיין במסגרת ההפגנות הלגיטימיות.

זאב בוים: זה פוליטי.

זאב בוים: תגיד שאתה מדבר פוליטיקה.

יהודית נאות: זה פוליטי וזה פוליטי.

אבשלום וילן: זה בדיוק ההבדל.

מיכאל קליינר: מה עם הבנייה הבלתי-חוקית בלוד?

אבשלום וילן: רבותי חברי הכנסת, מי שמחליט לקחת את החוק לידיו וקובע את העובדות, כלומר, מקים יישוב, התנחלות או מאחז, בניגוד להחלטת ממשלה, לא כאקט פוליטי של הפגנה, אלא קובע עובדות, ולאחר מכן צריך להביא – – –

מיכאל קליינר: גם ביישוב ערבי בנגב?

מוסי רז: גם בנגב, כן.

אבשלום וילן: בכל מקום שנקבעות עובדות בלתי חוקיות, בניגוד להחלטת המוסדות המוסמכים, וצריך להפעיל אמצעים, יישא אותו אדם או גוף בעלות האמצעים הללו.

אבשלום וילן: זאת ההצעה, היא הגיונית, היא קובעת כללי משחק מאוד ברורים, מה מותר ומה אסור בדמוקרטיה במסגרת ההפגנות הלגיטימיות.

אבשלום וילן: לכן אני מבקש מהכנסת לאמץ את ההצעה הזאת.

אבשלום וילן: תודה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני מודה לך על ההתחשבות שלך, חבר הכנסת וילן, שלא ניצלת את כל הזמן שעמד לרשותך.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה, כמובן מתנגדת להצעת החוק, והוויכוח שהתנהל מעל הדוכן בין חבר הכנסת וילן לבין חבר הכנסת טומי לפיד הדגיש בצורה טובה מאוד את הבעיה.

מאיר שטרית: קשה מאוד למתוח גבול באמת.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להצדיק, חבר הכנסת וילן, חיוב התנחלות בלתי חוקית בלבד בהוצאות על פינויה, בהפעלת צבא וכלים וכן הלאה, אבל כשמדובר, למשל, בהפגנה בלתי חוקית, וגם שם מפעילים צבא וכלים, לא לחייב, כי אתה אומר שאלה הגבולות הלגיטימיים.

עזמי בשארה: – – –

יוסף (טומי) לפיד: עזמי בשארה, אתה רוצה שהבדואים ישלמו כשמורידים להם את המבנים?

עזמי בשארה: הם משלמים.

עזמי בשארה: הם משלמים.

עזמי בשארה: הם משלמים.

יהודית נאות: הם משלמים על הדחפור?

עזמי בשארה: הם משלמים.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, שמענו שהם משלמים, ועכשיו ניתן לשר להמשיך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני מציע לא להתלהב.

קריאות: – – –

יהודית נאות: רבותי, תנו לשר המשפטים, שהוא צרוד, לדבר.

יהודית נאות: יש לו עוד ועידה שלמה.

יוסי שריד: חבר הכנסת טומי לפיד, הבדואים מוכנים לקבל מייד את היחס של הממשלה כלפי המתנחלים, לטוב ולרע.

יהודית נאות: היחס הוא לא השאלה, מדברים פה על פיצויים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני לא מציע לך לאמץ את ההצעה הזאת.

יוסי שריד: הם מוכנים לקבל את היחס כלפי המתנחלים מייד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני לא מציע לך לאמץ את ההצעה הזאת.

קריאות: – – –

יהודית נאות: רבותי, מספיק.

יהודית נאות: בבקשה, תנו לשר להשיב.

יהודית נאות: אי-אפשר להתרסן קצת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: מי עוד לא דיבר ולא הפריע?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני לא מציע לך לאמץ את ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: כפי שידוע לך, חבר הכנסת שריד, היום, לצערי הרב, יש בארץ 50,000 בניינים בלי רשיון, פשוט הפקרות מוחלטת, מתוכם אלפים – – –

יוסי שריד: יש לי עסקת חבילה: תנו לבדואים את התקציבים של המתנחלים, והם יקבלו גם את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, קל ללכת על צד אחד.

מאיר שטרית: מתוך 50,000 המבנים, אלפים רבים של מבנים הם במגזר הבדואי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד, אני מתנגד לכך שהממשלה תיתן אישור למאן דהוא לעשות משהו בלתי חוקי, ואני בעד זה שכל מבנה בלתי חוקי, לא משנה מי בונה אותו – מתנחל או בדואי – יוסר מהקרקע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, אגב, חוק התכנון והבנייה היום אומר, שאם הממשלה הורסת בניין בלי רשיון, היא רשאית לתבוע – – –

עזמי בשארה: ראש הממשלה – – –

יהודית נאות: מספיק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת וילן, הרשויות רשאיות היום לתבוע, כשמפנים בניין בלי רשיון, גם את הוצאות הפינוי.

מאיר שטרית: החוק קובע את זה.

מאיר שטרית: בפועל, ברוב המקרים לא תובעים את זה בכלל, ברוב המקרים רק מפנים וגומרים בזה את העבודה, ברוב המקרים אין תביעה כזאת, גם כלפי מבנים בלתי חוקיים, כי קשה מאוד לאכוף את זה, ויש בעיות גדולות מאוד באכיפה.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר ליצור עוד מין חוק שיביא למחלוקת, שלא יביא לשום שינוי במצב.

מאיר שטרית: אני חושב, שאיש מאתנו, חברי הכנסת, לא צריך לתמוך בפעולה בלתי חוקית של שום אדם, כולנו צריכים להיות תחת החוק.

מאיר שטרית: כולם – יהודים, ערבים מתנחלים, לא מתנחלים.

מאיר שטרית: כולם צריכים להיות תחת החוק.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שאומרים בגלוי, שמי שפועל נגד החוק, צריך לפעול נגדו.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהודית נאות: תודה רבה לשר.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה רוצה להשיב תשובה קצרה?

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רציתי להישאר ממלכתי וקצר, אבל דברי התשובה והוויכוח שהתפתח פה הצביעו על כך שיש צביעות בטיעונים.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת, והאמת היא שראיתם היום בעיתונות אילו מועצות אזוריות יש להן תקציב כפול ומשולש, והן כולן בשטחים.

אבשלום וילן: בא הגוף המיישב, הנקרא "אמנה", החבר זאב חבר, המכונה "זמביש", סוגר עם רשויות השלטון היכן הוא מקים את ההתנחלות הבלתי-חוקית, משתמש בתקציבי מועצות אזוריות, שהם כספי מדינה, לאחר מכן מאותה ממשלה, בא משרד הביטחון, לוקח את הציוד ומפנה.

אבשלום וילן: זה מה שנקרא בתלמוד: יוסי מכה את יוסי.

אבשלום וילן: אותה ממשלה מממנת באמצעות הגופים הציבוריים שלה הקמת התנחלויות בלתי חוקיות ומממנת את הפינוי שלהן.

אבשלום וילן: היום, אחר הצהריים, יבוא שר האוצר למלאכה כפוית טובה.

אבשלום וילן: הוא חזר מלונדון וצריך להציל את כלכלת ישראל, הוא יציב תקציב קשה מאין כמוהו, יצטרך להסביר מדוע הוא פוגע בשירותי הרווחה בלמעלה מ-6 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: הוא יגיד, אין לו, ואין לו, ופה מתבזבזים מיליונים – קבוצת אנשים שלא נבחרה כחוק – ואין פה הפגנה לגיטימית גם אם היא לא חוקית – ומבזבזת את כספי הציבור וכספי משלם המסים.

יורי שטרן: מה עם הסדר הקיבוצים?

אבשלום וילן: זה צריך להיות גם אצל הבדואים, שיסלחו לי.

אבשלום וילן: כאשר אתה מפנה בצו הריסה כחוק, מי שבנה את הבנייה הבלתי-חוקית נושא בהוצאות הפינוי.

אבשלום וילן: נא לבדוק את החוק.

אבשלום וילן: צריך להיות דין אחד לכולם.

אבשלום וילן: אני פונה לאנשי הימין: גם לכם יש אותו אינטרס שהפעולה הבלתי-חוקית הזאת תיפסק.

אבשלום וילן: יש מחלוקת פוליטית, יש 150 התנחלויות חוקיות, תגנו עליהן.

אבשלום וילן: אין לכם שום סיבה שבעולם – – –

אברהם הירשזון: האם אתה בעדן?

אבשלום וילן: אני מתנגד להן, אבל זה הוויכוח הפוליטי.

אבשלום וילן: ראיתם את פרי הבאושים שלכם.

אבשלום וילן: ראיתם את הגולם שקם על יוצרו.

אבשלום וילן: שמעתי את אורי אריאל מסביר, שמעתי את צבי הנדל – שמעתי ברדיו.

אבשלום וילן: פתאום כולכם נגד ומשכנעים.

אבשלום וילן: הגולם קם על יוצרו.

אבשלום וילן: תעזרו "להרוג" את הגולם הזה כשהוא קטן.

אבשלום וילן: תודה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה בנושא הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלויות בלתי חוקיות.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויים על הוצאות בגין התנחלות בלתי חוקית, התש"ס–1999, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 22, נגדה – 36, שני נמנעים.

יהודית נאות: רבותי, הצעת החוק לא עברה.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין)

יהודית נאות: אנחנו ניגשים לתשובה ולהצבעה על הצעת חוק המיעוטים הלאומיים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יהודית נאות: משיב שר המשפטים.

יהודית נאות: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת חוק זו, מטעמים אשר אפרט בהמשך, אך אבקש להתחיל דווקא בצדדים החיוביים של ההצעה.

מאיר שטרית: ההצעה נקראת "הצעת חוק המיעוטים הלאומיים", אבל היא מתמקדת, לדעתי בצדק, בזכויות של היחיד, בן המיעוט הלאומי, ולא בזכויות המיעוט כקולקטיב.

מאיר שטרית: אין ספק כי על המדינה לכבד את מורשתו ותרבותו של המיעוט.

מאיר שטרית: הציבור הערבי זכאי ליחס שווה בהקצאת משאבים, על מנת שלא יופלו התושבים הערבים לרעה בחינוך, בשירותי דת, בזכויות חברתיות וכיוצא בזה.

מאיר שטרית: כל אזרח במדינה זכאי לשוויון בפני החוק, ללא הבדל גזע ולאום.

מאיר שטרית: כל זאת, כמובן, בלי לגרוע כהוא-זה מזהותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, דבר הבא לידי ביטוי, בין היתר, בסמלי המדינה, במעמד המוסדי של הסוכנות היהודית וקרן-הקיימת לישראל, בעידוד העלייה ובקשר ההדוק בין המדינה לבין יהודי התפוצות.

מאיר שטרית: בכל אלה אינני רואה הבדל בין השקפתנו לבין השקפתו של חבר הכנסת רובינשטיין.

מאיר שטרית: עקרונות אלה כבר נקבעו בהכרזת העצמאות, והם אבני יסוד במשפט הישראלי.

מאיר שטרית: לעיגונם בחקיקה יש משמעות הצהרתית וסמלית יותר מאשר משפטית.

מאיר שטרית: אבל חקיקה כזאת אינה פשוטה.

מאיר שטרית: כל עוד עקרון השוויון אינו מעוגן במפורש בחוקה או בחוק-יסוד, יש קושי לנסות לעקוף את המכשלות הידועות שמנעו את השלמת החוקה על-ידי חקיקת חוק רגיל בנושא.

מאיר שטרית: בהצעת החוק, כפי שהיא כתובה, בעיות מבעיות שונות.

מאיר שטרית: היא מכריזה על נאמנות לאמנות בין-לאומיות – –

עזמי בשארה: אדוני השר, אתה – – –

מאיר שטרית: כי זה חוק-יסוד.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: נכון, עד שיהיה חוק-יסוד, שהממשלה תאשר.

עזמי בשארה: – – – חוק כבוד האדם, סעיף השוויון.

מאיר שטרית: אמרתי, שכאשר יהיה חוק-יסוד שהממשלה תסכים עליו, היא תאשר.

מאיר שטרית: – – בעניין הגנה על מיעוטים, אף שאין זה נכון או מקובל לאמץ בדרך זו עקרונות של אמנות בין-לאומיות, מה גם שאין ההצעה מוגבלת לאמנות שהמדינה צד להן.

מאיר שטרית: היא מפרטת רשימה סגורה של מיעוטים לאומיים קיימים, תוך מתן זכות לכל אדם להשתייך למיעוט, ללא קשר למוצאו.

מאיר שטרית: ההצעה מכריזה על השפה הערבית כשפה רשמית, אף כי מעמד זה כבר נקבע בסימן 82 לדבר המלך במועצתו, ואין זה ברור מה משמעות הקביעה החוזרת כאן.

מאיר שטרית: אך מעבר לפרטים, שבוודאי ניתן לשנותם, חקיקה בנושא זה, כאשר היא נעשית במנותק מהסדר חוקתי שלם הקובע את עקרונות היסוד של המדינה, היא בעייתית.

מאיר שטרית: בימים אלה דנה ועדה בראשות עורך-הדין יעקב נאמן, אשר הוקמה על-ידי הממשלה בהתאם לקווי היסוד שלה, במכלול הנושאים הקשורים להשלמת החוקה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הממשלה אף ביקשה מהוועדה לתת דעתה לסוגיה הרגישה של התיישבות יהודית, שעלתה עקב הגשת הצעת חוק של חבר הכנסת דרוקמן, ועל כן עמדת הממשלה היא כי יש להמתין למסקנות ועדה זו ואין מקום לדון כעת באותה הצעת חוק.

מאיר שטרית: גם סוגיות השוויון והזכויות של תושבי ישראל המשתייכים למיעוטים לאומיים, יהיו נושאים מרכזיים בכל דיון שמטרתו להשלים את חוקת המדינה.

מאיר שטרית: לעת הזאת, סבורה ועדת השרים לענייני חקיקה, כי אין מקום לעסוק בכך בדרך של דיון בהצעת חוק פרטית דוגמת זו המוצעת, אף כי אין לשלול לחלוטין את הכיוון המגולם בה.

מאיר שטרית: על כן, אם חבר הכנסת רובינשטיין לא יסכים לדחות את הצעתו ולהמתין להצעת החוק הממשלתית, אני אציע להסיר את ההצעה.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהודית נאות: חבר הכנסת רובינשטיין, חמש דקות לרשותך.

קריאה: – – –

יהודית נאות: אין לו זמן להמתין.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מלה אחת למפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: שר החוץ שמעון פרס הודיע בביקורו האחרון במועצת אירופה, שישראל מתעתדת לאשר את האמנה האירופית בעניין הגנה למיעוטים לאומיים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת נועדה לתרגם את האמנה הזאת לשפת החוק.

אמנון רובינשטיין: איך סיעת העבודה יכולה להצביע נגד כאשר שר החוץ שלה מודיע שהוא מתעתד – – –

קריאות: – – –

קריאה: הנשיא של מפלגת העבודה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי מכתבים משני שרים חברי ועדת השרים לענייני חקיקה שתומכים בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: מובן שהם לא הופיעו לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, כרגיל.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לומר את זאת מתוך תחושה של שותפות עם סיעת העבודה.

אמנון רובינשטיין: אני ממש נדהם מהדבר הזה, מההחלטה שלכם להצביע נגד – נדהם.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים – – –

יהודית נאות: למה אתה צריך להמתין להצעת חוק ממשלתית?

יהודית נאות: זה הקטע.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, אני לא מבין.

קריאה: – – – חופש הצבעה.

אמנון רובינשטיין: חופש הצבעה, או.

אמנון רובינשטיין: קיי.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, קודם כול אני לא חושב שבעניין כזה צריך להמתין להצעת חוק ממשלתית, כמו שנושא כבוד האדם וחירותו לא המתין להצעת חוק ממשלתית.

יהודית נאות: בדיוק.

אמנון רובינשטיין: אם הייתי ממתין בנושא כבוד האדם וחירותו, עד היום לא היה חוק.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי – נכון.

אמנון רובינשטיין: דווקא משום כך צריך להכיר במיעוטים לאומיים שנמצאים בתוכה, ולא סתם מיעוטים לאומיים – –

יהודית נאות: נכון, אני לא מבינה את זה.

אמנון רובינשטיין: הערבים הם 20% – בקירוב 22%–23%; זה לא מיעוט לאומי קטן.

אמנון רובינשטיין: אתה אומר שיש בעיה של שוויון.

אמנון רובינשטיין: ודאי שיש בעיה של שוויון.

אמנון רובינשטיין: הכנסת לא קיבלה את הצעת השוויון בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כשאני הצעתי אותה ולא כשהציע את זה חבר הכנסת בשארה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, יש בעיה של שוויון בחלוקת משאבים.

נסים זאב: מה עם המיעוט החרדי?

נסים זאב: אתה תביא גם הצעת חוק לגביו?

אמנון רובינשטיין: אני בעד שוויון לכול.

יהודית נאות: אבל זה על רקע לאומי, לא על רקע דתי.

נסים זאב: הערבים פה לא מקופחים.

נסים זאב: הם מקבלים מעל ומעבר – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא זוכרת שקיבלת רשות דיבור, אני לא זוכרת.

יהודית נאות: אל תפריע לו.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת שקט.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב, אני מתרה בך פעם ראשונה.

יהודית נאות: אתם צריכים להתחשב.

יהודית נאות: אי-אפשר להצטרד אחרי ישיבה בכנסת.

יהודית נאות: תתחשבו ביושב-ראש הישיבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זאב, אני אומר לך, מבחינת חלוקה תקציבית לפי מגזרים, יש כאן קיפוח, בהחלט.

אמנון רובינשטיין: בנציגות בגופים ממשלתיים יש קיפוח, והצעת החוק הזאת באה לתקן את זה.

אמנון רובינשטיין: כעת אומרים לי דבר אחד נכון, חברי הכנסת: הערבים הם לא סתם מיעוט לאומי, אלא מיעוט לאומי עם קונפליקט לאומי.

אמנון רובינשטיין: זה נכון.

אמנון רובינשטיין: זה לא המיעוט ההונגרי בסלובקיה; זה מיעוט עם קונפליקט, נכון, אני מקבל את זה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת אלון, עמדתי שלי ושל סיעת מרצ היא, שדווקא בגלל זה צריך להגיע לשוויון, כדי לנסות ולהקטין את הקונפליקט.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: במדינה של כל אזרחיה לא צריך להכיר במיעוטים.

אמנון רובינשטיין: בדיוק.

יהודית נאות: הם לא מבינים את זה, הם לא מבינים.

נסים זאב: – – –

קריאה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אני מתרה בך פעם שנייה.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק המיעוטים הלאומיים, התשס"ב–2002.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המיעוטים הלאומיים, התשס"ב–2002, נתקבלה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 23, נגדה הצביעו 34, שני נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו ניגש לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שיפוט התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – סמכות נשיא בית-המשפט העליון), התשס"ב–2001, מס' פ/3115, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

יהודית נאות: אם אפשר לקצר, אני אודה לך בשם – – –

מרדכי משעני: אני אשתדל לקצר, אני רק לא יכול להתחיל.

יהודית נאות: רבותי, אני מבקשת.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת.

מרדכי משעני: גברתי היושבת בראש, אדוני שר המשפטים, השר רובי ריבלין, חברי חברי הכנסת, בימים אלו שבהם אנו, חברי הכנסת, חייבים לפעול בהתאם להוראת השעה המצמצמת את יכולתנו להביא לאישור חקיקה שיש עמה הוצאה תקציבית, אנחנו משתדלים ואנחנו עושים כל מאמץ כדי ליצור בכל זאת חקיקה, שמצד אחד תביא הקלה למצוקות חברתיות, לקבוצות חברתיות שנמצאות במצוקה, ומצד אחר לא תטיל מעמסה על תקציב המדינה, והתיקון לא יהיה כרוך במעמסה תקציבית.

ראובן ריבלין: – – – לנשיא בית-המשפט העליון על מנת להקים בית-דין – – –

מרדכי משעני: זה לא להקים בית-דין.

מרדכי משעני: אדוני השר, תיכף אסביר ואולי הדבר יהיה ברור.

מרדכי משעני: כך עשינו, אדוני השר, עם המשכנתאות, עם התיקון.

מרדכי משעני: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שכיהן אז, חבר הכנסת אופיר פינס, עזר ואמר: זה אחד החוקים החברתיים שהעברנו שאין עמם שום הוצאה תקציבית, אף שכאשר הוא נכנס לתוקפו הוא הקל מאוד עם החייבים גם בנושא של הריבית, גם בנושאים אחרים.

מרדכי משעני: כך גם עשינו בעניין קיצור התקופה להסמכה של נוטריונים והבאנו לאנשים שגרים במחוזות רחוקים, בערי השדה, את האפשרות של שימוש בשירותי נוטריון.

מרדכי משעני: אני מקווה שכך גם נעשה בעניין חוק הכתוביות ושפת הסימנים, שיקל מאוד את מצוקתם של כבדי השמיעה והחירשים ולא יטיל מעמסה תקציבית.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו גם היא הצעת חוק שאינה כרוכה בשום עלות תקציבית, ועם זאת מטרתה להקל מצוקה של קבוצת אנשים, ותיכף ומייד אסביר את העניין.

מרדכי משעני: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש ולציין, שאין בהצעה זו שום דבר מהותי בכל הנושא הקשור להתרת נישואין – שום דבר מהותי.

מרדכי משעני: העניין הוא פרוצדורה, ופרוצדורה בלבד.

מרדכי משעני: ההצעה מתייחסת אך ורק לנושא טכני, וכפי שאמרתי, מטרתה להקל עומס שנוצר, לקצר זמנים ולחסוך הוצאות לאנשים הנזקקים לשירות הזה.

מרדכי משעני: במה מדובר?

מרדכי משעני: החוק בישראל קובע, כי בני-זוג מאותה דת – דהיינו, שני יהודים, בעל ואשה; שני מוסלמים, בעל ואשה; שני דרוזים, בעל ואשה, והוא הדין לגבי דתות נוצריות מיוחדות – יכולים להתיר את נישואיהם אך ורק בבית-הדין הדתי, דהיינו, בני-זוג מאותה דת שהם נשואים אינם יכולים לפנות לבית-משפט לענייני משפחה כדי להתיר את הנישואין, אלא רק לבית-הדין הדתי, כלומר, אם הם יהודים – לרבנים, אם הם מוסלמים – לבית-הדין השרעי, אם הם נוצרים – לבית-הדין הנוצרי, וכך לגבי הדרוזים.

מרדכי משעני: זה נכון שבית-משפט לענייני משפחה מוסמך לדון בנושאים של החזקה ובנושאים של מזונות ובנושאים של רכוש, אבל להתיר ממש את הנישואין הוא לא יכול, אין לו סמכות.

מרדכי משעני: במקרה שהזוג אינו מעורב, הסמכות הבלעדית היא של בית-הדין הדתי.

מרדכי משעני: אבל יש מקרים שבהם הזוג מעורב, מקרה שבו הבעל הוא מדת אחת והאשה היא מדת אחרת, ואז יש לנו החוק משנת 1969, אני רוצה להדגיש זאת, הוא חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים).

מרדכי משעני: דהיינו, כשיש זוג מעורב החוק אומר: במקרה כזה על בני-הזוג שרוצים להתיר את הנישואין, גם אם יש הסכמה מלאה ביניהם והם רוצים להתגרש מחר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, הם אינם יכולים לעשות זאת בדרך הפשוטה, הרגילה, אלא הם חייבים לפנות לנשיא בית-המשפט העליון, שרק לו הסמכות לקבוע איפה יותרו הנישואין.

ראובן ריבלין: – – –

מרדכי משעני: בסדר, אני מתייחס לחוק שיפוט בענייני התרת נישואין מהתשכ"ט.

מרדכי משעני: הסמכות הבלעדית היא של נשיא בית-המשפט העליון.

מרדכי משעני: הוא יכול להעניק את הסמכות הזאת גם לשופט בית-משפט עליון אחר, אבל הוא יכול לקבוע איפה תהיה התרת הנישואין, אם בבית-משפט לענייני משפחה אם בבית-דין דתי, והוא גם צריך לקבל חוות דעת.

מרדכי משעני: המצב הזה יוצר פקק גדול מאוד בבית-המשפט העליון.

מרדכי משעני: דהיינו, זוגות מעורבים שיש ביניהם הסכמה מלאה והם רוצים להתגרש, לא יכולים לעשות זאת בהליך מקוצר כמו שעושים זוגות אחרים לא מעורבים, אלא הם חייבים להמתין עד שנשיא בית-המשפט העליון יקבע באיזה בית-דין ייעשה הדבר.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי, זה יוצר פקק.

מרדכי משעני: אנחנו יודעים עד כמה עמוס נשיא בית-המשפט העליון בעניינים אחרים, ולכן הם מחכים לפעמים חודשים ואפילו למעלה מחודשים כדי שנשיא בית-המשפט העליון יורה באיזה בית-דין ייעשה הדבר.

מרדכי משעני: דבר נוסף, זה מייקר מאוד את ההליך, משום שכאשר בני-זוג כאלה צריכים לפנות בבקשה לבית-המשפט העליון, שכר הטרחה שגובים מהם עורכי-הדין הוא הרבה יותר גבוה.

מרדכי משעני: לכן אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת, והיא לא מהותית, היא רק פרוצדורלית, במקום שרק לנשיא בית-המשפט העליון תהיה הסמכות הזאת, תהיה הסמכות לכל נשיא בית-משפט מחוזי.

מרדכי משעני: דהיינו, אם זוג מעורב מהצפון רוצה להתגרש, הוא יכול לפנות לנשיא בית-המשפט המחוזי של נצרת או של חיפה, ונשיא בית-המשפט המחוזי הוא אשר יקבע באיזה בית-דין או בית-משפט ייעשה ההליך הזה.

מרדכי משעני: אין בעניין הזה שום דבר מהותי.

מרדכי משעני: זה בא להקל על בני-הזוג, ואני חושב שאנחנו צריכים לאשר זאת.

מרדכי משעני: אני מבין שהממשלה מתנגדת לכך.

מרדכי משעני: דיברתי עם שר המשפטים והוא אמר למה הממשלה מתנגדת.

יהודית נאות: תן לו לדבר בשמו.

מרדכי משעני: אני רק רוצה להעיר הערה.

מרדכי משעני: הוא אמר: משום שאנחנו עומדים להביא חוק שמטפל בכל הנושא הזה.

מרדכי משעני: אני אומר, א.

מרדכי משעני: בואו נעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ואולי אחר כך נאחד את הצעת החוק עם הצעת החוק של הממשלה; ב.

מרדכי משעני: למה חיכיתם מאז 1969?

מרדכי משעני: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים.

יהודית נאות: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונתו של חבר הכנסת משעני טובה, אבל המעשה איננו רצוי, ואסביר מדוע.

מאיר שטרית: אני אומנם טיפלתי במשרדי בהצעת חוק כדי להביא לפתרון הבעיה שהוא מעלה, והוא צודק, של התרת נישואין של זוגות מעורבים.

מאיר שטרית: בעבר, בשנותיה הראשונות של המדינה, דובר על כמה זוגות מעורבים בודדים בשנה.

מאיר שטרית: לכן, בדבר המלך ומועצתו ובחוק שחוקק ב-1969 ניתן היה לטפל בכל אחד מהם באופן ספציפי, אישי, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי נשיא בית-המשפט העליון וכל תיק כזה עבר דרך היועץ המשפטי לממשלה ודרך נשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אבל, במצב הנוכחי מדובר כבר באלפי זוגות, ואז כשאדם צריך לחכות שיטפלו בתיק שלו באופן אישי זה יכול לקחת שנים עד שהתיק מגיע לכלל התרת נישואין, ובינתיים הזוג מסוכסך.

מאיר שטרית: כדי לתת תשובה על הבעיה אנחנו הבנו מהר מאוד, כמובן, ולא צריך חוכמה גדולה בשביל זה, שאי-אפשר לחוקק חוק שיפתור את הבעיה בלי להגיע להסכמה עם בתי-המשפט, עם בתי-הדין הרבניים, עם הפוסקים ההלכתיים בבתי-הדין הרבניים, הרבנים הראשיים, ולחוקק חוק שאפשר יהיה להתיר נישואין בלי לפגוע בשום דת – לא יהודית, לא נוצרית ולא שרעית ולא דרוזית, אלא להביא הצעת חוק שתפתור את הבעיות.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת משעני לא רק שלא פותרת את הבעיות, היא גם מסבכת אותן, לצערי.

מאיר שטרית: להעביר את האחריות לנשיא בית-המשפט המחוזי – זה לא פותר כלל את הבעיה, כי נשיא בית-המשפט המחוזי, עם כל הכבוד, לא מבין דבר בנישואין, זה לא עניינו בכלל.

מאיר שטרית: הצעת החוק הממשלתית מציעה להעביר את כל הנושא לבתי-דין למשפחה, בהתמלא תנאים מסוימים, והצעת החוק הזאת תובא לכנסת בקרוב.

מאיר שטרית: אילו הצעת החוק של חבר הכנסת משעני היתה עולה בקנה אחד עם הצעת החוק של הממשלה, הייתי יכול להסכים לה, אבל אני לא יכול להסכים להצעת חוק שחלק אחד ממנה פוגע באחד מהמוסדות הדתיים, הערביים, היהודיים או הנוצרים.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, אינני יכול להסכים.

מאיר שטרית: הצעתי לך, לפני שהגשת את הצעת החוק שלך, למשוך אותה, לשנות אותה, להמתין שהממשלה תביא את הצעת החוק שלה ולהצטרף אליה.

מאיר שטרית: אתה לא הסכמת.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, גברתי היושבת-ראש, אני לא יכול לחבל בהצעת החוק הממשלתית בעניין הזה, כי חשוב מאוד להעביר את ההצעה.

מאיר שטרית: היא תובא בקרוב לכנסת, ואני בטוח שהיא תאושר פה פה-אחד.

מאיר שטרית: אני חושב שהעמדה הוצגה.

מאיר שטרית: החוק יובא לממשלה והוא יפתור את הבעיה שאתה רוצה לפתור.

מאיר שטרית: לצערי, אני לא יכול להסכים להצעת החוק שלך ואני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת משעני, בקצרה, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת בראש, אני בפירוש לא מסכים לחלק מדבריו של שר המשפטים, משום שגם אם ההצעה שלי לא תפתור לחלוטין את הבעיה – מאחר שאני שומע משר המשפטים שמדובר היום על אלפים, בוודאי הבעיה יותר חמורה; אני חשבתי שמדובר על מאות – אבל היא תצמצם אותה מאוד.

מרדכי משעני: עד שאתם תגיעו להסכמה עם כל המרכיבים ותגישו את ההצעה שלכם, שמדברת מהותית, בינתיים ההצעה שלי יכולה להקל.

מרדכי משעני: אני מבקש להצביע בעד הצעתי.

מרדכי משעני: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק שיפוט התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – סמכות נשיא בית-המשפט העליון).

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט התרת נישואין (מקרים מיוחדים) (תיקון – סמכות נשיא בית-המשפט העליון), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 23, נגדה – 19, נמנע אחד.

יהודית נאות: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: (הצעת חברת הכנסת יעל דיין)

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הסדרי טיעון), מס' פ/4027, של חברת הכנסת יעל דיין.

יהודית נאות: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברותי וחברי, אני מאוד מבקשת את תשומת לבכם לגופו של עניין, ואני מבקשת גם משר המשפטים לשמוע את הדברים שבפי.

יעל דיין: אני מבקשת ממי שהחוק לפניו להסתכל ולראות שבחוק הזה יש שני סעיפים.

יעל דיין: החוק מדבר על הבעייתיות בעסקאות טיעון.

יעל דיין: אני מדברת על עסקאות טיעון רק במקרים – חבר הכנסת גפני, מתומכי הנלהבים, אנא הסכת ושמע – של עסקאות טיעון שמגיעים אליהם בעקבות עבירות שעליהן חל – חבר הכנסת ריבלין, עוד אחד מתומכי הנלהבים – עונש מינימום.

יעל דיין: אני מדברת על עבירות מין חמורות, בעיקר – כפי שאנחנו רואים מההיסטוריה של השנה האחרונה לפחות – כאשר יש אונס קבוצתי של קטינות.

יעל דיין: כולנו מכירים עסקאות טיעון שמגיעות לענישה שהיא פחותה מעונש המינימום, ואחרי אונס קבוצתי של ילדה בת 13, עוד ילדה בת 12, חמישה אנסים, אנחנו רואים עונשים בעסקת טיעון שהם סותרים לחלוטין את החקיקה שנעשתה בבית הזה.

יעל דיין: בבית הזה, בצורה מוחלטת, קבענו עונשי מינימום בעבירות מין חמורות, שהן עוד יותר ולידיות במקרה שהנאנסת היא קטינה.

יעל דיין: קבענו עונשי מינימום, ואחר כך הגדלנו לעשות וקבענו שחלק מעונש המינימום חייב להיות מאסר בפועל.

יעל דיין: כך שלא יצא שעוקפים עונש מינימום במקרה של אונס ואומרים: בסדר, נשמור על עונש המינימום, אבל נעשה את זה על-תנאי.

יעל דיין: כך ראינו אנסים של קטינות ואונסים קבוצתיים שבית-המשפט מסתפק במשפטיהם בעסקות טיעון ולא בפסיקה, בענישה של חודשי שירות או של מאסר על-תנאי.

יעל דיין: המטרה שרצינו להשיג, כדי ליצור הרתעה מקסימלית במקרים של עבירות מין, איננה מושגת בשל עסקות טיעון.

יעל דיין: אני רואה בזה לקונה בחוק.

יעל דיין: בהצעה הזאת יש שני סעיפים.

יעל דיין: את הסעיף הראשון הסרתי בעקבות עסקת הטיעון האחרונה שעקפה את עונש המינימום והיתה באונס של ילדה בת 13 על-ידי חמישה צעירים בני 19.

יעל דיין: היתה עסקת טיעון שכולנו נרעשנו ממנה, והיו לגביה הצעות לסדר-היום ושאילתות וכו'.

יעל דיין: העסקה הזאת שחררה אותם ממאסר בפועל.

יעל דיין: זה הביא לתשומת לבנו את האבסורד שבעסקות טיעון.

יעל דיין: בפסקה הראשונה אני מציעה שההסכם לעסקת טיעון של בית-המשפט שדן בהרכב יהיה פה-אחד.

יעל דיין: מחקתי את הפסקה הזאת – – –

יוסף יצחק פריצקי: בסדר גמור.

יעל דיין: מחקתי את הפסקה הראשונה, משום שעניין של רוב ומיעוט בפסיקות הוא דבר מאוד בסיסי.

יעל דיין: גם ברצח וגם בדברים החמורים ביותר אנחנו רוצים לשמור על האיזון המשפטי במערכת השיפוטית של רוב ומיעוט.

יעל דיין: את הפסקה הזאת הורדתי, כי לא יכול חוק לחייב מערכת שלמה שתפסוק פה-אחד.

יעל דיין: עם זאת אני מבקשת להסתכל על דעת מיעוט בעסקות טיעון, משום שבכל המקרים שהזכרתי, של אונס קבוצתי, היתה תמיד דעת מיעוט שטענה אותם דברים שאני טוענת היום.

יעל דיין: הפסקה שאני כן מבקשת להשאיר, ואני מוכנה גם לגביה לומר מלה, היא, שעסקת טיעון כזאת תבוא לאישור ברמה יותר גבוהה מאשר הרמה שמתקיימת היום.

יעל דיין: כדי שלא להעמיד את פרקליטת המדינה – אני אומרת פרקליטה, אבל זה יכול להיות פרקליט.

יעל דיין: היום זו עדנה ארבל, שאני מאוד סומכת עליה, מחר זה יכול להיות פרקליט או פרקליטה אחרת, שאולי יש להם שיקול דעת אחר – במצב שהם יופיעו בציבור ויגידו: אנחנו באמת לא אהבנו את עסקת הטיעון הזאת שמשחררת אנסים מעונש מרתיע ומהווה ענישה.

יעל דיין: הסעיף שאני כן מבקשת להשאיר, וזה יהווה היום את הצעת החוק, אומר, שעסקת טיעון באותן – ורק באותן – עבירות של מין ואלימות שיש עליהן עונש מינימום, יבואו לאישור פרקליטת המדינה.

יעל דיין: הביא לתשומת לבי חבר הכנסת לפיד שאני מעמיסה כאן, אף שמדובר בחמישה תיקים לשנה או עשרה תיקים לשנה בסך הכול הארצי.

יעל דיין: הוא אומר שאין טעם להעמיס על פרקליטת המדינה לקרוא תיקים ולבחון מחדש כל דבר.

יעל דיין: אמרתי שאני מוכנה לאפשר לפרקליטת המחוז – אני אומרת פרקליטה, כי הרוב הן נשים, ובלשון החוק, לפרקליט המחוז – לאשר עסקת טיעון ולנמק אותה בצורה מסודרת.

יעל דיין: אני אציע שזה יהיה בהתייעצות עם פרקליטת המדינה.

יעל דיין: דיברתי עם שר המשפטים, שבסיבוב הראשון בשבוע שעבר הוא אמר שיש התנגדות של ועדת השרים.

יעל דיין: הובטח לי שזה יבוא עוד הפעם לוועדת השרים.

יעל דיין: זה אכן חזר לוועדת השרים עם ההצעה שלי למחוק את הסעיף הראשון ולמתן את הסעיף השני, אבל עדיין יש התנגדות.

יעל דיין: הובא לתשומת לבי מכתב שכתבה פרקליטת המדינה בעקבות המקרים האלה, מכתב המיועד לכל פרקליט, שאומר שהיא מבקשת – המלים שמופיעות שם הן: אני אבקש שבמקרים של עונש מינימום יהיה דיון יותר מעמיק ותהיה הסכמה על עסקת טיעון רק באישור פרקליט המחוז.

יעל דיין: אני מבקשת להפוך את בקשתה זו של פרקליטת המדינה לחוק.

יעל דיין: היא מבקשת, פרקליט אחר יכול לא לבקש, פרקליט יכול להיענות לבקשה או לא להיענות לבקשה.

יעל דיין: אני מבקשת את התיקון הזה, שהוא עניין נורמטיבי לכולנו: עסקת טיעון בעבירות שיש עליהן עונש מינימום, כלומר אינוס ועבירות מין חמורות, במקרים האלה החוק יקבע שעסקת טיעון חייבת לעבור אישור של פרקליט מחוז בהתייעצות עם פרקליטת המדינה.

יעל דיין: אני מאוד מודה לכם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב שר המשפטים.

יהודית נאות: האם הבנתי שבעצם מה שנשאר זה הקטע שהעסקה טעונה אישור של פרקליטת מחוז בהתייעצות עם פרקליטת המדינה?

יעל דיין: נכון.

מאיר שטרית: גברתי, הצעת החוק שהונחה בפני ועדת שרים לחקיקה, על-פי דבריה של חברת הכנסת דיין, בעצם לא קיימת עוד, כי היא מבטלת לא רק את הסעיף הראשון, אלא את שני הסעיפים.

מאיר שטרית: אני לא מבין איזה מין צורת דיון זו.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בחוק שבעצם לא קיים בפנינו בכלל.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון בוטל, הסעיף השני מציע שפרקליטת המדינה תטפל אישית ותאשר כל עסקת טיעון.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יעל דיין מציעה שזה יהיה פרקליט מחוז – – –

יעל דיין: לא – – –

מאיר שטרית: כל עסקת טיעון במקרים חמורים על-פי החוק – את מציעה להעביר את זה לפרקליט מחוז.

מאיר שטרית: הנוהג הקיים היום הוא ממילא כזה.

מאיר שטרית: דרך אגב, פרקליטת המדינה לא צריכה לבקש, היא נותנת הוראה לפרקליטי המחוז.

מאיר שטרית: היא תיתן הוראה, ולא צריך בשביל זה חוק.

מאיר שטרית: לא כל "פיפס" צריך חוק.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריך להעמיס את ספר החוקים בחוקים מיותרים.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום פרקליטת המדינה הורתה – וגם במכתב שקיבלת ראית את זה – ולכן הפרוצדורה קיימת היום ופרקליט המחוז שמטפל בתיק הוא הפרקליט שמכיר את עסקי התיק.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: הרי מתי עושים עסקת טיעון?

מאיר שטרית: כאשר יש נסיבות שמצדיקות את זה.

מאיר שטרית: לעתים אין נסיבות ראייתיות מספיק חזקות כדי להביא להרשעה, אבל מעדיפים אז לקבל את ההודאה של הנאשם ולהגיע אתו לעסקת טיעון, כדי שלא להגיע למצב שעלולים לסכן את ההרשעה של הנאשם.

מאיר שטרית: אני גם ער ל"קייז" שאת מציינת בדברי ההסבר, אבל מישהו כבר אמר, hard cases make bad laws.

מאיר שטרית: כלומר, שבמקרים קשים אי-אפשר לגזור חוקים לפי המקרה הקיצוני ביותר, כי אז את יוצרת חוקים לא טובים.

מאיר שטרית: המקרה הנורמלי הוא לא כזה, אנחנו לא מוותרים בקלות במשפטים על עבירות מין ועבירות מין חמורות, אלא רק כשאין ברירה וכשיש נסיבות שמצדיקות את זה.

מאיר שטרית: למשל, הגנה על הקורבן, כדי שלא לחשוף אותו לעדויות שיוצרות אצלו טראומה.

מאיר שטרית: יש לזה שיקולים מקצועיים בעניין.

מאיר שטרית: אני שמח שירדת מהעניין הזה.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שמונחת בפני ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת שכל עסקת טיעון תאושר בבית-משפט רק פה-אחד, זאת אומרת לכל שופט יש זכות וטו.

יעל דיין: כבוד השר, מחקתי.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל ההצעה שלך כתובה פה, וזה מה שהובא פעמיים בוועדת השרים לחקיקה.

מאיר שטרית: להיות הגון, בתחילת הדברים, כשפנית אלי היום, הצעתי ואמרתי שאני מוכן לחזור עם ההצעה שלך לוועדת שרים לחקיקה, להגיד מה שאת מציעה, לקבל אישור מוועדת השרים לחקיקה ולחזור אל הכנסת.

מאיר שטרית: את לא הסכמת, את רוצה שנצביע היום, ואמרתי לך שאני מתנגד, בעיקר לנוכח העובדה, חברת הכנסת דיין, שבאופן קבוע את מצביעה היום בכל ההצבעות נגד הממשלה ונגד הקואליציה.

מאיר שטרית: אני לא אתמוך בשום הצעת חוק שלך, ואני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רומן ברונפמן: מה זה קשור?

מאיר שטרית: ועוד איך זה קשור.

רומן ברונפמן: הכול פוליטי.

רומן ברונפמן: אסור לך לעשות זאת.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת יעל דיין, את רוצה להשיב?

מיכאל נודלמן: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לענות על הסיפא של דברי השר, ואני אעשה את זה במשפט אחד.

יעל דיין: לא יכול להיות שחבר כנסת בבית-המחוקקים יהיה בטסט.

יעל דיין: אני הצבעתי לפני חמש דקות בעד הצעת החוק של אמנון רובינשטיין.

יעל דיין: אתם לא תבחנו אותי, אני לא בטסט אצלכם.

זאב בוים: את רוצה את התמיכה שלנו?

יעל דיין: אני לא בטסט אצלכם.

יעל דיין: אין כאן עניין – – –

זאב בוים: למה אין כאן עניין?

זאב בוים: יש כאן עניין.

זאב בוים: את דורשת מאתנו תמיכה?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תירגעו.

יעל דיין: החשבון הזה, שאם אני אצביע בעד הצעות שלא נראו לי, אז אתם תצביעו בעד הצעות שלא נראות לכם – איזה מין היגיון זה?

זאב בוים: את רוצה להכפיף את עמדותייך.

יעל דיין: אני לא מכפיפה שום דבר.

יעל דיין: אני הצגתי כאן, ואני מקווה שכל אחד – – –

זאב בוים: יש לך אחריות קואליציונית, ואת לא עומדת בה.

יעל דיין: חבר הכנסת נודלמן, אתה יכול לאפשר לי לסיים משפט?

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

יעל דיין: אני מצטערת מאוד.

יעל דיין: אין לי רוב ואז תסבולנה אותן נפגעות אונס שאומרים להן שיש עסקת טיעון עם חמישה אנסים, משום שרוצים למנוע מהן את הטראומה.

יעל דיין: איפה אנחנו נמצאים?

יעל דיין: חוקקנו בבית הזה חוקים על העדה עם טלוויזיה במעגל סגור כדי למנוע טראומות, השלמנו את העניין הזה.

יעל דיין: השיקול הוא שהעדות שאשה צריכה לתת תגרום לה לטראומה?

יעל דיין: הטראומה היא האונס.

יעל דיין: הטראומה האמיתית היא מה קורה לאשה הזאת כאשר היא מגיעה לתת עדות והיא מקבלת הודעה שיש עסקת טיעון וחמשת האנסים שלה יסתובבו פה ושם בעבודות שירות.

יעל דיין: אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה.

זאב בוים: כל אחד יש לו הטראומות שלו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש.

זאב בוים: יש טראומת התנחלויות.

זאב בוים: יש הסכם, את לא עומדת בהסכם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש.

יעל דיין: יש הסכם שאומר לפנות את ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, בסדר?

זאב בוים: אבל לא לשלם עבור הפינוי, ואת תומכת בזה.

יעל דיין: אני תומכת בחוקים – – –

זאב בוים: אתן לך את כל הדוגמאות.

יעל דיין: תיתן לי את כל הדוגמאות.

יעל דיין: מה שאני אומרת הוא שלא יכול להיות שחבר כנסת מחוקק – אנחנו מדברים כאן בתיקון לחוק הפלילי בנושא אלימות כלפי נשים – ולא ישקלו את הדברים לגופם.

יעל דיין: כל הבית עם השיקול: היא הצביעה נגד, ולכן אני מצביע בעד – – –

זאב בוים: כל אחד קרוב אצל עצמו.

יעל דיין: – – – בדברים שהם עקרוניים הבית הזה – – –

זאב בוים: אבל יש כללים בעבודה הזאת, נכון?

זאב בוים: אז את צריכה להביא את זה בחשבון.

יעל דיין: כולנו נגד אלימות כלפי נשים, כולנו נגד אונס, אז בבקשה תלחצו על הכפתורים שנותנים הגנה במקרים האלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הסדרי טיעון), התשס"ב–2002.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הסדרי טיעון), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 24 בעד, 23 נגד, אחד נמנע.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 33), התשס"ג–2002, וכן הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (תיקון מס' 47), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: (הצעת חברת הכנסת יהודית נאות)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות ציבורי חיוני), התש"ס–2000, מס' פ/1514, של חברת הכנסת יהודית נאות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק, שעוד מעט אגיע לפירוט שלה, היא תולדה של המחזה הבא: בין ערמות הזבל פסע י"פ, תעשיין אשר היה חופשי מעבודה וגם שיגר לחופשי את כל פועלי היום שלו, אלה שיש להם שכר יומי, משום שחומרי הגלם הנדרשים למפעלו לא שוחררו ולא היה מה לעשות.

יהודית נאות: היחידה שנשארה לעבוד במפעלו של התעשיין היתה מנהלת החשבונות, משום שעדיין נשאר נייר למפעלותיה.

יהודית נאות: אבל י"פ לא צעד לבדו בין ערמות הזבל, אלא בלוויית שלושת נכדיו, שאחד מהם היה רך, בן שנה, והשניים האחרים שוחררו מגן-הילדים משום שהסייעת לא הורשתה להגיע.

יהודית נאות: י"פ לא יכול היה לנסוע במכוניתו אלא צעד אתם.

יהודית נאות: אתם יודעים למה?

יהודית נאות: כי מישהו חסם את הכניסה לחנייה ומכוניתו של י"פ נתקעה שם.

יהודית נאות: הוא לא היה יכול לקחת את נכדיו אפילו ל"ספארי", כי המכונית חסמה אותו ולא היה אפשר לקרוא לפקח שייתן לו קנס.

יהודית נאות: י"פ הוא שפנה אלי בחודש מרס 2000 וביקש ממני להגיש את הצעת החוק, והוא אכן שכנע אותי.

יהודית נאות: ההצעה הזאת אומרת, שבסכסוכי עבודה שהכנסת הזאת תחליט באופן נורמטיבי שהם בשירותים החיוניים שהחברה אומרת שהפגיעה בהם קשה מדי לציבור, למשק ולכלכלה – אלה אותם שירותים שכקולקטיב נכריז שהם חיוניים.

יהודית נאות: אני הגשתי הצעה אילו שירותים אלה, ואנחנו מגדירים כך שירותי חינוך, תברואה – לא כל שירותי העירייה, בהחלט אפשר להמשיך לגבות ארנונה – ושירותים חיוניים שהפגיעה בהם קשה עלינו, אם יהיו סכסוכי עבודה יהיה על הצדדים ללכת מייד לבוררות.

יהודית נאות: קחו את דוגמת הימים האחרונים.

יהודית נאות: ראש הממשלה הופך דה-פקטו לא דה-יורה, לבורר.

יהודית נאות: מה קורה?

יהודית נאות: בסכסוכי עבודה יש מצד אחד המעביד, הממשלה, התעשיינים, המעסיקים, מהצד השני ישנם העובדים.

יהודית נאות: אז כולם ממתינים שראש הממשלה לא ייסע, חלילה, לניו-יורק או לוושינגטון, ראש הממשלה לא יעסוק בדברים של צורך השעה, אלא הוא צריך להיכנס לדקויותיו של המשא-ומתן שעוסק בתוספת היוקר.

יהודית נאות: האם זה מה שאנחנו מצפים, שראש ממשלה יעסוק בבוררות-על, או שמא נסכים שבסכסוכי עבודה בשירותים חיוניים נלך מראש לבורר?

יהודית נאות: אני רוצה לומר, אין כוונתי לפגוע בציבור העובדים, בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: תדעו לכם שהעובדים המושבתים לעתים גם גורמים לעצמם נזק וגם לאחרים, לא מרצון.

יהודית נאות: לעתים הם נגררים לשביתה משום שלא יושבים אתם למשא-ומתן.

יהודית נאות: אני לא רוצה להגיע לידי המצב הזה.

יהודית נאות: הצד של העובדים איננו נפגע פה, רק הם לא חייבים להגיע לראש הממשלה כבורר-על.

יהודית נאות: אני מדברת על הצד של העובדים וגם על הצד של המעסיק.

יהודית נאות: כל אחד יודע שהעסק הזה לא ייגמר, אלא קודם יהיה ריטואל השביתה, ואחר כך יש ריטואל הסבל ורק אחר כך ממילא הצדדים יתחילו לדבר לעניין, וזה פוגע בכולנו, כי יש נזקים שהם בלתי הפיכים.

יהודית נאות: אין סיבה שלא יהיה דלק, אין סיבה שלא יהיה חשמל, אין סיבה שלא יהיו מים, אין סיבה שלא יהיו שירותי בריאות, אין סיבה שלא יהיו שירותי חינוך ואין סיבה שלא יהיו שירותי תברואה.

יהודית נאות: זהו המינימום הנדרש.

יהודית נאות: וזאת כפי שגם הצבא לא שובת, משרד הביטחון איננו שובת, המשטרה איננה שובתת.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו כחברה צריכים להסכים שבשירותים חיוניים תהיה בוררות חובה, והשעה היא השעה הנוכחית, לפני שערמות הזבל נערמות שוב.

יהודית נאות: לכן, אני מאוד מבקשת מכם לתמוך בהצעת החוק.

מיכאל נודלמן: משיב סגן שר העבודה והרווחה, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, עניינה של הצעת חוק זו הוא שסכסוך עבודה בשירות ציבורי חיוני יימסר לבוררות מחייבת, ללא הסכמת הצדדים.

יצחק וקנין: בישראל קיימת הכרה בזכותם של העובדים לשבות.

יצחק וקנין: אמנם החוק לא ציין זאת במפורש, אבל בעצם מהותם של יחסי העבודה הקיבוציים ומההכרה שלנו בחופש ההתאגדות ובמשא-ומתן הקיבוצי נובעת זכות השביתה.

יצחק וקנין: וכידוע, ישראל אשררה את האמנה שנתקבלה על-ידי ארגון העבודה הבין-לאומי המתייחסת לזכות זו.

יצחק וקנין: על מנת להשיג את האיזון בין הצדדים למערכת יחסי העבודה, אין די בקבלת עקרונות האמנה המאפשרת לעובדים להתארגן ולנהל משא-ומתן קיבוצי, אלא יש צורך בהוספת כוח מוחשי לעובדים, וכוח זה מתבטא בזכותם לשבות.

יצחק וקנין: ואולם, זכות השביתה אינה מוחלטת.

יצחק וקנין: השביתה אינה מעבר לחוק.

יצחק וקנין: היא מעוגנת בתוך כללי משחק וכללי התנהגות הנהירים לצדדים הן מן הפסיקה והן מן המגבלות הקיימות בחוק.

יצחק וקנין: חוק יישוב סכסוכי עבודה הטיל הגבלות על דרך השימוש בזכות השביתה – סעיף 37(א) לחוק – כך שכל התערבות נוספת מצד הכנסת, עלולה לפגוע בזכות זו ולהפר את האיזון בין המרכיבים למערכת יחסי העבודה.

יצחק וקנין: עם כל הקושי שבדחיית הצעת החוק והחשש לשיבוש באספקת שירותים חיוניים, יש לשמור על מערכת יחסי העבודה.

יצחק וקנין: הצעת התיקון לחוק עלולה להשיג תוצאה הפוכה לזאת שקיוותה לה חברת הכנסת נאות ולהביא לערעור ולהחרפה במערכת יחסי העבודה.

יצחק וקנין: הידברות בין הצדדים עוד טרם פורענות והיערכות מראש ובזמן המתאים הן המפתח ליציבות ולבניית אמון ולהסרת החשש מפריצתן של שביתות פראיות.

יצחק וקנין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יצחק וקנין: כך גם החליטה הממשלה בדיונה בערר שהוגש על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק וקנין: לפיכך, אני מציע להתנגד להצעת התיקון לחוק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – בוררות חובה בשירות ציבורי חיוני), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד – 23, נגד – 22, נמנעים – 3.

מיכאל נודלמן: ההצעה אושרה והיא תידון בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: (שפת חוזה עבודה), התשס"ב–2002

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על זכויות העובדים (שפת חוזה עבודה), של חבר הכנסת אילן גילאון, מס' פ/4112.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אולי בניגוד לחוק הקודם שעבר, אני רוצה לבוא מן הזווית האחרת.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, כשאתה בא לכנסת, לפעמים אתה אומר: וואו, מה זה חוק שעוד לא היה?

אילן גילאון: כאילו זה דבר שהוא מובן מאליו.

אילן גילאון: והנה, יש דברים שאנחנו חושבים שהם מובנים מאליהם, והם לא מובנים מאליהם.

אילן גילאון: יש הרבה מחלוקות בבית הזה.

אילן גילאון: אני מניח שעל נושא אחד אין מחלוקת, רבותי השרים, הנושא של גילוי נאות, שקיפות, לא לשים מכשול בפני עיוור; תקראו לזה נגישות אם אתם רוצים.

אילן גילאון: מסתבר, למשל, אדוני היושב-ראש, שבהרבה מאוד חברות היי-טק, החוזה כתוב בשפה האנגלית.

אילן גילאון: יש עובדים שמתמצאים בשפה האנגלית ויש עובדים שזאת לא השפה שלהם.

אילן גילאון: יש עובדים אחרים, לרבות עובדים זרים, עולים חדשים ואחרים, שמכתיבים להם איזה חוזה והם לא יודעים מה כתוב בו.

אילן גילאון: לכן, ככל שהחוק הזה הוא פשוט, מסתבר שהוא בעצם לא קיים, אף שהיתה לנו הסתדרות שהיתה מדינה בדרך.

אילן גילאון: הנה כמה דברים מאוד בסיסיים לא קיימים, והחוק אומר כמה דברים: 1.

אילן גילאון: שחוזה העבודה, המסדיר את יחסי העבודה בין עובד למעביד, יהיה בכתב.

אילן גילאון: דבר די מובן.

אילן גילאון: לנו זה מובן מאליו.

אילן גילאון: אלה דברים כתובים.

אילן גילאון: יש כאלה המתריסים נגד הסעיף הזה ואומרים: אבל זה יכול לעצבן את המעסיקים, כי הם לא רוצים לכתוב בתוך ההסכם כל מה שהם רוצים לעשות, וזה יעבוד לרעת העובד.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, זה מזכיר לי שפעם אמרו שלא צריך לחוקק חוקים נוקשים נגד בעלים מכים כי זה יכול לעצבן והם יכו יותר את נשותיהם.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: חוזה העבודה יימסר לעובד לפני שהוא חותם עליו.

אילן גילאון: זה די ברור.

אילן גילאון: זאת אומרת, הוא יכול לקרוא את זה ואחרי זה לחתום על החוזה.

אילן גילאון: ובכל זאת גם הדבר הזה איננו קיים.

אילן גילאון: 3.

אילן גילאון: אם החוזה כתוב בשפה אחרת, כמו שנתתי את הדוגמה של ההיי-טק, יהיה גם תרגום מדויק לשפה העברית; וכאשר יש עובד שמתקשר עם מעביד בהסכם עבודה והשפה העברית היא לא השפה הנהירה לו, החזקה אצלו, והוא רוצה לדעת מהם תנאי העבודה שלו, יהיה כתוב החוזה גם בשפת אמו.

אילן גילאון: אני שמעתי שהממשלה מתנגדת לדבר המאוד פשוט, הטריוויאלי, המובן מאליו.

אילן גילאון: לא כל כך הבנתי למה.

אילן גילאון: אולי הם סתם מתנגדים, אולי הם רוצים לשרת לא את רוב הציבור, כפי שבדרך כלל קורה, גברתי היושבת-ראש.

אילן גילאון: אני מבקש את תמיכת הבית בחוק הזה, שכל כך חבל שהוא לא קיים כל כך הרבה זמן, ואותי זה מאוד הפליא שאנחנו צריכים להזדקק לחוק כזה.

אילן גילאון: לצערי, אני מתנצל, אני עוסק בזוטות, בפיצ'יפקס, בדברים קטנים מאוד כמו הדבר הזה, אבל, אלה דברים מאוד חשובים, בעיקר לאנשים עובדים, ובעיקר בתקופה שהמדיניות היא לגרום לאח לשלוח יד בגרון אחיו.

אילן גילאון: לאנשים האלה בדרך כלל לא דואגים.

אילן גילאון: אם תרצו, הנושא הזה הוא חלק מחוק הנגישות הכולל.

אילן גילאון: שפה היא נגישות, ואנחנו רוצים לתת נגישות לכול.

אילן גילאון: אני מבקש את תמיכת הבית ואת אי-התנגדות הממשלה לקריאה המוקדמת הזאת של החוק.

אילן גילאון: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין.

יהודית נאות: בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, לפי הצעת החוק, חוזה עבודה ייערך בכתב, יימסר לעיונו של עובד לפני חתימתו, ואם נערך שלא בשפה העברית, יימסר גם תרגומו לעברית או לשפת האם של העובד.

יצחק וקנין: בדיני החוזים הכלל הוא, כי חוזה יכול שייערך גם בעל-פה או בהתנהגות, וגם הנורמות בדיני עבודה מדגישות, כי אין חובה לערוך הסכם עבודה בכתב.

יצחק וקנין: חובה לעריכת מסמכים בכתב קיימת רק במסמכים שיש בהם חשיבות מיוחדת, להבטחת תוכן הדברים, כגון לגבי הסכם במקרקעין וצוואה.

יצחק וקנין: לא ברור גם מה משמעות ההוראה.

יצחק וקנין: האם במקרה שההסכם לא ייערך בכתב, לא יכירו בקיום יחסי עובד–מעביד, או שהעובד לא יוכל לתבוע על-פיו את שכרו?

יצחק וקנין: זו תוצאה שקיימת בהסכם במקרקעין ובצוואה.

יצחק וקנין: חובה לערוך הסכם עבודה בכתב אינה הולמת את המערכת הדינמית של יחסי עובד ומעביד.

יצחק וקנין: היא יוצרת הזדקקות לגורמים שלישיים, כמו עורכי-דין, והיא תדחק בצדדים לנסות ולשוות ליחסיהם אופי שאינו של יחסי עובד ומעביד.

יצחק וקנין: יש בחובה לערוך הסכם בכתב סכנה של פגיעה בעובד, שלא תמיד יוכל לעמוד על דקויות ההסכם שינסח המעביד.

יצחק וקנין: יש לזכור, כי בעניין חוזה העבודה הודגשה כוונת הצדדים ולא הביטויים החיצוניים לה.

יצחק וקנין: הצעת החוק מבקשת להפוך טפל לעיקר ולהעלות את ערכו של הביטוי החיצוני, דהיינו ההסכם בכתב, על פני כוונת הצדדים.

יצחק וקנין: הצעת החוק קובעת למעשה, כי המעביד יערוך את ההסכם, והעובד יהיה זכאי רק לעיין בו.

יצחק וקנין: אין מגבלה לגבי מועדי מסירת החוזה, אלא רק חובה למסור אותו לפני חתימתו.

יצחק וקנין: העיסוק במסירת תרגום של חוזה שאינו נכתב בעברית הוא מקרה פרטי בבעיה הכוללת של השפה המובנת לעובד, אך בעיה קיימת גם בחוזה שנערך בעברית לעובד שלא זו שפתו.

יצחק וקנין: ודאי שאין מקום להרחיב לכל שפות האם הפוטנציאליות.

יצחק וקנין: יצוין, כי על-פי חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, יש חובה למסור לעובד, בתוך 30 יום מתחילת עבודתו, הודעה בכתב על עיקר תנאי עבודתו בתבנית קבועה.

יצחק וקנין: הודעה זו מקלה על העובד להבין מהם תנאי העבודה.

יצחק וקנין: נראה כי החוק הקיים כבר עונה על הצורך שעליו מתיימרת לענות הצעת החוק הזאת.

יצחק וקנין: ככל שיש צורך להתאים את שפת ההודעה, הרי ניתן לעשות זאת באמצעות התקנות ולא באמצעות החוק.

יצחק וקנין: משרדי מכין תיקון לחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), שיסדיר את הנושא של הבנת ההודעה על-ידי עובד שהודיע למעביד כי אינו מבין עברית.

יצחק וקנין: לכן, הממשלה החליטה להתנגד להצעה זו.

יצחק וקנין: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מודה שעכשיו אני עוד פחות מבין על מה הממשלה מדברת ולמה היא מתנגדת.

אילן גילאון: אם אנחנו עורכים חוזים לגבי נושאים חשובים כמו מקרקעין, נדל"ן, אני מוצא שעבודתו, מקום פרנסתו של אדם זה דבר מאוד מאוד חשוב לו, וכן גם תנאי העבודה שלו.

אילן גילאון: אדוני סגן השר, מה שמפרנס עורכי-דין זה חוסר ההבנה שקיים כאשר הדברים אינם מפורשים, כאשר הדברים הם סתומים.

אילן גילאון: ככל שהדברים פחות שקופים, זה מפרנס יותר עורכי-דין ופרשנויות ובתי-משפט.

אילן גילאון: בכל המאבקים האלה אנחנו יודעים ידו של מי על העליונה וידו של מי על התחתונה.

אילן גילאון: על כן, ההתנגדות הזאת לגמרי איננה מובנת.

אילן גילאון: זו איננה הצעה שיש בה עלות לממשלה בכלל.

אילן גילאון: בעידן המודרני, להזכירכם, יש היום כפתורים שעושים דברים מאוד פשוטים, כמו חוזה בעברית, שזה די פשוט ודי מובן מאליו, אבל, אין מניעה לעשות את הדבר הזה גם בשפות נוספות.

אילן גילאון: לכן, אני לא מבין מדוע אתם מתנגדים, אלא אם כן אני לא מבין שום דבר, ואולי אתם רוצים לשרת מטרה שאיננה מטרה שלכם.

אילן גילאון: הסיכום הוא שאינני מבין, ואני מבקש בכל זאת, אף שאינני מבין, שתתמכו בזה.

יהודית נאות: אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון.

יהודית נאות: אנחנו נאפשר לך להגיע למקום.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת חוק הגנה על זכויות העובדים (שפת חוזה עבודה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת גילאון.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על זכויות העובדים (שפת חוזה עבודה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 23, 15 מתנגדים ונמנע אחד.

יהודית נאות: ההצעה עברה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: (בדיקות רפואיות תקופתיות), התשס"ב–2002

יהודית נאות: ברשותכם, נעבור לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות רפואיות תקופתיות), התשס"ב–2002, מס' פ/3882, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: הנמקה מהמקום, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, בהצעה זו מוסכם על הממשלה שנתאחד בדיוני הוועדה לאחר הקריאה הטרומית.

נחום לנגנטל: אנחנו מצאנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית – – –

יהודית נאות: אני לא חושבת ששומעים אותך.

יהודית נאות: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא יכול לעמוד לידו, הוא מנמק עכשיו את הצעתו.

יהודית נאות: שומעים אותך במיקרופון ולא אותו.

נחום לנגנטל: מה שראינו בוועדת החקירה הפרלמנטרית, שכדי לקבל רשיון נהיגה בגיל 17 אדם עובר בדיקות רפואיות כלשהן אצל רופא המשפחה, ועל סמך זה הוא מקבל רשיון נהיגה.

נחום לנגנטל: הפעם הבאה שהוא צריך לעבור אותן בדיקות תקופתיות לצורך חידוש הרשיון היא בגיל 65, ולאחר מכן הוא נבדק כל חמש שנים.

נחום לנגנטל: מתברר שבאותו מרווח גדול של שנים אין שום בדיקה, ויש הרבה אנשים שהראייה נפגעת אצלם בשנים שבין גיל 17 עד גיל 65, ולא תמיד האנשים מודעים לדברים האלה.

נחום לנגנטל: הצעתי היתה שהבדיקה הזאת תיעשה כל עשר שנים.

נחום לנגנטל: משרד התחבורה אמר: כל 20 שנה.

נחום לנגנטל: אז בעניין הזה פחות או יותר נגיע למסקנה, שכל מה שיוצע יתקבל, ולו רק שלא יהיה מצב שבמשך 40 שנה לא עושים שום בדיקה לפני חידוש רשיון הנהיגה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: תשיב סגנית שר התחבורה, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות רפואיות תקופתיות), התשס"ב–2002, עניינה להוסיף סעיף 51א לפקודת התעבורה, סעיף האומר שכל נהג יחויב לעבור בדיקה רפואית כל עשר שנים.

סופה לנדבר: הבדיקה תכלול בדיקת מצבו הגופני של הנהג ובדיקת מצבו הנפשי, ובנוסף בדיקת כושר אחריות, לפי מה שתורה רשות הרישוי.

סופה לנדבר: על-פי ההצעה, נהג אשר לא יתייצב לבדיקה הרפואית או שנבדק או נמצא בלתי כשיר, לא יחודש רשיון הנהיגה שלו.

סופה לנדבר: מדובר בהצעה ייחודית, שאינה מוכרת בעולם, והיא מטילה עול בלתי סביר על הנהג, גם מהפן הנוהלי-הרפואי וגם מהפן הכספי.

סופה לנדבר: כיום קיימת הצעה לתקן את תקנות התעבורה כך שמגיל 40 יחויב כל נהג בבדיקת עיניים נוספת על בדיקת העיניים שעשה כשהגיש את בקשתו לקבלת רשיון נהיגה.

סופה לנדבר: הצעה זו מסתמכת על ממצאי ועדה מקצועית של משרד הבריאות.

סופה לנדבר: כיוון שהממשלה הגיעה להסכמה עם חבר הכנסת לנגנטל, היא לא מתנגדת להצעת החוק, רק שבקריאות הבאות הכול יתואם עם הממשלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רוצה להתנגד להצעה – חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

יהודית נאות: יש לך שלוש דקות.

צבי הנדל: אף שיש לי חמש, אני אדבר דקה.

יהודית נאות: אמר לי סגן המזכיר שיש לך שלוש דקות.

יהודית נאות: תדבר, חבל על הזמן.

יהודית נאות: אתן לך שלוש וחצי.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו, ברוך השם, מצליחים למצוא מתחת לאדמה מה להעמיס על תושבי ישראל; עוד בדיקה, עוד הוצאה כספית.

צבי הנדל: מה עוד אנחנו רוצים מהנהגים האלה?

צבי הנדל: את הקנסות העלינו, את הכול העלינו, בלי סוף.

צבי הנדל: ריבונו של עולם – רק בשביל שיירשם לזכותנו עוד חוק?

צבי הנדל: לא נעים לי, כי לפעמים גם אני חוטא בזה, אני מודה, אבל זה ממש קפץ לי לעין.

צבי הנדל: בהצעת החוק הזו סתם מענישים אנשים על לא עוול בכפם – גם זמן, גם כסף.

מרדכי משעני: יש 600 הרוגים – – –

זבולון אורלב: 600 איש נהרגים.

זבולון אורלב: יותר מאשר בפעולות הטרור.

זבולון אורלב: אז אם צריך להכביד קצת כדי לחסוך – – –

צבי הנדל: לכן אני מציע, אם תהיינה ועדות מקצועיות, ויתברר שיש נישה מסוימת בכל הנוגע לתאונות הדרכים שלא טופלה, ואפשר למנוע חלק מהתאונות אם יטפלו בה, זאת תעשה ועדה מקצועית, ולא חבר כנסת – למרות אהבתי אליו – שהיה מנכ"ל משרד התחבורה.

צבי הנדל: אז זה יהיה דבר שראוי לדיון.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש להצביע נגד החוק הזה.

צבי הנדל: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, מהמקום.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אדוני מפריע לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, אנא לשבת.

רחמים מלול: בבקשה.

נחום לנגנטל: זה לא שהיתה פה איזו קפריזה שלי להציע את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: מה שהיה פה זה עדות בפני הוועדה על ניסיון של 3,000 בדיקות ראייה בלבד מעל גיל 40; מתוכן 1,000 לא עמדו בתנאים.

נחום לנגנטל: על זה, גם משרד התחבורה וגם אנחנו נתלכד עם משרד הבריאות.

נחום לנגנטל: כמה זמן?

נחום לנגנטל: אמרתי עשר שנים?

נחום לנגנטל: שיהיה 20 שנה, אבל שלא יהיה מצב שמגיל 17 עד גיל 65 אין שום בדיקה.

נחום לנגנטל: זה מה שרצינו לומר.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: נא לעבור להצבעה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: אם כן, המציע ומשרד התחבורה רואים עין בעין לגבי הצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות רפואיות תקופתיות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 25 תומכים, שלושה מתנגדים ושני נמנעים – הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכלכלה על מנת שיכינו אותה שם לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ב–2002, מס' פ/3820.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

איתן כבל: בהתאם לסעיף 56 לפקודת התעבורה, מוסמכת רשות הרישוי לפסול רשיונות נהיגה לנהגים מקום שהובאו בפניה ראיות, כי "בדרך נהיגתו של בעל רשיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך, או שבעל רשיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע".

איתן כבל: כך כתוב בחוק.

איתן כבל: בית-המשפט קבע, כי לא ברור למה התכוונה הפקודה במשפט "או שבעל רשיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע" וקרא למחוקק לתקן את הפקודה.

איתן כבל: על פניו ברור, כי פקודת התעבורה היא תרגום מאנגלית לעברית, אך גם תרגום צריך שיהא הגיוני וברור.

איתן כבל: מהנוסח הקיים עתה עולה, כי רשות הרישוי רשאית לפסול רשיונות נהיגה לנהגים כל אימת שתרצה, ובלבד שתקבע כי הנהג היה "פרוע או מופרע".

איתן כבל: מאחר שאין חולק על כך שבסמכות לפסול רשיון נהיגה טמונה מידה גדולה של אחריות, מה גם שלעתים רשיון הנהיגה הוא מקור הפרנסה של האנשים, נראה כי הביטוי האמור נותן פתח רחב מדי לשיקול הדעת של הרשות המוסמכת לבטל רשיונות נהיגה.

איתן כבל: מוצע, לפיכך, לתקן את הנוסח ולקבוע קריטריון של סבירות, המאפשר לבתי-המשפט לפקח על החלטות הרשות ולבדוק כי הפסילות נעשו לאחר הפעלת שיקול דעת ענייני.

איתן כבל: בנוסח ההצעה שאני הנחתי היה כתוב, שהתיקון יהיה או "כי נהג כפי שנהג סביר לא היה נוהג בנסיבות העניין והדרך".

איתן כבל: בהסכמה עם משרד המשפטים סוכם שהסעיף הזה ירד, והסעיף יהיה: "היתה רשות הרישוי משוכנעת, על-פי ראיות שהובאו לפניה, כי בדרך נהיגתו של בעל רשיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך, רשאית היא, בהחלטה מנומקת, ולאחר שניתנה לו הזדמנות להביא טענותיו לפניה, לפוסלו מלהחזיק ברשיון נהיגה".

איתן כבל: אני קיבלתי את זה, ואני אודה לכם אם הכנסת תקבל את ההצעה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כבל.

רחמים מלול: גברתי סגנית השר תשיב.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ב–2002, עניינה שינוי סעיף 56 בפקודת התעבורה המסמיכה את רשות הרישוי לפסול מינהלית נהגים מסוכנים, כך שאחרי המלים: "היתה רשות הרישוי משוכנעת, על-פי ראיות שהובאו לפניה, כי בדרך נהיגתו של בעל רשיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך", יימחק המשפט: "או שבעל רשיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע", ויבוא במקומו: "או כי נהג כפי שנהג סביר לא היה נוהג בנסיבות העניין והדרך".

סופה לנדבר: הממשלה מסכימה למחוק את המשפט מתוך סעיף 56 לפקודה כפי שהוצע, אך מתנגדת לתוספת המוצעת, הואיל והסמכות לדון נהג אשר נהג ברשלנות, קלות ראש, או בלא זהירות, כבר נמסרה לבית-המשפט המוסמך על-פי סעיף 62(2) לפקודה ותקנה 21(ג) לתקנות התעבורה.

סופה לנדבר: פסילה מינהלית על-ידי רשות הרישוי מתאימה למצבים שהנהג הראה בצורה מתמשכת שבאופן נהיגתו אין הוא מתאים להיות נהג, כפי שאכן ניתנה הסמכות לרשות הרישוי בסעיף 56 לפקודה: "כי בדרך נהיגתו של בעל רשיון נהיגה יש משום סכנה לעוברי דרך", ועל כן מסכימה הממשלה למחיקת המשפט: "או שבעל רשיון הנהיגה הוא פרוע או מופרע", אך היא מתנגדת לתוספת שתבוא במקומה: "או כי נהג כפי שנהג סביר לא היה נוהג בנסיבות העניין והדרך".

רחמים מלול: ולסיכום – הממשלה מתנגדת להצעת החוק כפי שהיא הוצגה לפנינו?

סופה לנדבר: היא בעד, אבל עם השינוי שהצגתי.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: יש הסכמה ביניכם לבין המציע.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר; תודה, סגנית השר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק עברה ברוב של 21 תומכים, בכלל זה קולה של סגנית השר, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ב–2002, נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: נמשיך, רבותי בסדר-היום: הצעת חוק ההסברה למדינת ישראל, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/4105.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, מהקרבות שמנהלת מדינת ישראל, קרב אחד מוזנח לחלוטין והוא קרב ההסברה.

יורי שטרן: כל אחד שקצת מסתובב בחוץ-לארץ, פוגש אנשים שגרים בחוץ-לארץ או מגיעים משם, שומע אותו משפט: אתם מפסידים בקרב ההסברה, יום-יום, שעה-שעה.

יורי שטרן: הדברים הכי מוצדקים שאנחנו עושים מקבלים תמונה מעוותת לחלוטין בתקשורת העולמית.

יורי שטרן: מדינת ישראל במידה רבה מאוד היא חסרת אונים מול ההתקפות המזויפות ביותר של האויבים שלנו.

יורי שטרן: כבוד שר המשפטים, כאשר בדק מבקר המדינה את מערך ההסברה הישראלי, הוא הצביע על ליקויים.

יורי שטרן: הנחתי את הצעת החוק שלי לפני שלושה חודשים, וכאשר קראתי את דוח מבקר המדינה הופתעתי – לטובה – לגלות שבדיוק אותן נקודות שמעלה מבקר המדינה אני מנסה לענות עליהן בחוק.

יורי שטרן: הנקודות הן: חוסר תיאום מוחלט בין המערכות – המערכת הצבאית, דובר צה"ל; מערכת משרד החוץ, שהיא המערכת הראשית בהסברה; משרד ראש הממשלה; משרד המדע, התרבות והספורט, שיש לו מעמד מסוים בקידום התרבות הישראלית בחו"ל; מערכות רבות וגורמים נוספים שאינם ממלכתיים, כמו הסוכנות היהודית והארגונים היהודיים.

יורי שטרן: יש הרבה מאוד פעולות בתחום ההסברה, אין תיאום בין הפעילויות, בבוקר שומעים מגורם אחד דעה אחת, בערב או כעבור שעה – דעה אחרת מגורם אחר.

יורי שטרן: בלתי אפשרי.

יורי שטרן: הכסף של הציבור מתבזבז קודם כול מחמת חוסר תיאום.

רחמים מלול: חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת שטרן מבקש גם את הקשבתך.

יורי שטרן: ראיתי שלשר המשפטים יש עניין בהצעת החוק, וחבל שלא נותנים לו לשמוע.

ענת מאור: סליחה.

יורי שטרן: פעמים רבות הפסדנו בגדול בגלל חוסר תיאום.

יורי שטרן: כמה פעמים ניסו ראשי ממשלות להקים איזה מערך משותף ומאוחד במדינת ישראל.

יורי שטרן: אזכיר כמה עובדות.

יורי שטרן: אני זוכר בממשלת האחדות הלאומית, רצה ראש הממשלה דאז, שמעוון פרס, למנות – אז חשבו על אהוד אולמרט – שר הסברה.

יורי שטרן: מי התנגד?

יורי שטרן: שר החוץ דאז, יצחק שמיר, לימים ראש ממשלת ישראל.

יורי שטרן: בממשלה הנוכחית כינס ראש הממשלה כמה פעמים פורום הסברה, שניסה להכין משהו משותף והתפנצ'ר.

יורי שטרן: מינה ראש הממשלה את השרה לבני להיות רכזת נושא ההסברה בממשלה, מייד קמו משרד החוץ וגורמים אחרים ואמרו: לא, זה שלנו.

יורי שטרן: כל פעם המערך הזה נתקע ונתקע, ומבקר המדינה מצביע על כך כעל ליקוי חמור ביותר שאנחנו משלמים עליו בחיי אדם, כי ההפסדים שלנו בהסברה עולים לנו אחר כך בשדה הקרב, שבו ידינו כבולות בגלל ההסברה הלקויה.

יורי שטרן: זה לא נושא מפלגתי, תהיה ממשלה כזאת או אחרת, אבל אנחנו חייבים הסברה לעם ישראל, ליהודים בתפוצות, למדינה שלנו, ואין לנו זאת בהעדר תיאום.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי מציעה, שתקום ועדת שרים לענייני הסברה, שהיא הגוף המתאם בין הגורמים השונים, והוועדה הזאת תחליט מה יהיו קווי ההסברה ואיך יחולק התקציב המשותף בין הגורמים.

יורי שטרן: יכול להיות שזה לא הפתרון האידיאלי, גם מבקר המדינה לא מציע פתרון ספציפי, יכול להיות משרד הסברה, יכולים להיות פתרונות, אבל לא יכול להיות המשך המצב שבו אין פתרון.

יורי שטרן: אני לא עומד על שום סעיף של החוק שלי בצורה מילולית, אני אומר, בואו נתחיל שיח אמיתי בנושא ההסברה, איך מארגנים את ההסברה במדינת ישראל.

יורי שטרן: דבר שני שמצביע עליו מבקר המדינה הוא תקציבי ההסברה.

יורי שטרן: לא ייתכן שהקיצוצים התקציביים השנה התחילו מתקציבי ההסברה במשרד החוץ.

יורי שטרן: הסברת מדינת ישראל, שעמדה במבחנים קשים ביותר, במיוחד בימי מבצע "חומת מגן" – המערכת שלנו עמדה עם כיס ריק, משרד החוץ הספיק להדפיס חוברות בשלב מסוים, היינו צריכים לסגור מרכזי עיתונות שפתחנו בהעדר תקציבים.

יורי שטרן: הפגיעה בתקציבי ההסברה היא פגיעה אבסורדית, תקציב צה"ל עולה, תקציב הביטחון עולה, ותקציבי ההסברה, שחייבים ללוות את כל המבצעים הביטחוניים שלנו, מקוצצים.

יורי שטרן: אני הצעתי פתרון – אולי לא הטוב ביותר – ואמרתי, שתקציב ההסברה ייקבע ברצפה שלו, הוא לא יהיה פחות מאחוז מסוים, אני הצעתי 2% מתקציב הביטחון.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: תקציב הביטחון הוא המדד הטוב של מצבנו הביטחוני-המדיני; כשהוא עולה, זה בטוח שאנחנו בצרה, ולכן צריך להעלות את תקציבי ההסברה, וכשהוא קטן, יכול להיות שהמצב רגוע יותר ואפשר לרדת בנפח.

יורי שטרן: לכן הצעתי זאת כשיטה מסוימת להגן מלמטה על תקציבי ההסברה.

יורי שטרן: תקציבי ההסברה הם גם תקציב משרד החוץ, גם תקציב דובר צה"ל, גם תקציב לשכת העיתונות במשרד ראש הממשלה, ועוד כמה וכמה תקציבים במדינה.

יורי שטרן: אבל הנפח הכולל צריך להיות מוגן בצורה כלשהי.

יורי שטרן: לא יכול להיות, שחדשים לבקרים קמים במשרד האוצר אנשים שחושבים איפה לקצץ, ומקצצים דווקא בסעיף הזה שהם לא מבינים בכלל את חשיבותו.

יורי שטרן: הדבר השלישי, וגם עליו מצביע מבקר המדינה – הוא אומר, מדינת ישראל עדיין לא התארגנה בתעמולה כנגד בשפה הערבית.

יורי שטרן: ארצות-הברית, שהיא מדינה לא קטנה וקצת יותר חזקה מאתנו, גם במובנים הפוליטיים ולא רק הכלכליים והצבאיים, התחילה את המבצע שלה באפגניסטן בפיזור כרזות, בשידורים בטלוויזיה, בהכנת האוכלוסייה המקומית למה שהיא הולכת לעשות.

יורי שטרן: היא יודעת שזה מאוד חשוב.

יורי שטרן: ההתמודדות שלנו היא לא רק עם הפלסטינים, יש לנו יחסים לא פשוטים עם שכנים רבים מסביב, וההסברה הישראלית בשפה הערבית בקושי קיימת.

יורי שטרן: לכן כתבתי בחוק, כי לא פחות מ-20% מתקציבי ההסברה יהיו בשפה הערבית.

יורי שטרן: שוב, היום יש ממשלת אחדות לאומית, מחר אני מקווה תהיה ממשלת ימין, מחרתיים תהיה ממשלת שמאל, אני מקווה שהיום הזה הוא מאוד רחוק, אבל לא חשוב, זה יתחלף פעם – – –

אבשלום וילן: אל תגיד יום יבוא, תביא את היום הזה.

יורי שטרן: הדבר הזה נכון לכל ממשלות ישראל ולכל קו הסברתי:

יורי שטרן: חשוב שלמדינת ישראל תהיה הסברה סדורה, מוגנת מבחינה תקציבית ובשפה הערבית.

יורי שטרן: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דברי, אני לא בטוח שענייני הסברה חייבים להיות מוסדרים בחקיקה, אני גם לא עומד על הסעיפים הספציפיים של ההצעה שלי, אני רק אומר, אם אנחנו ככנסת לא נתחיל דיון אמיתי במצב העגום של ההסברה הישראלית ולא נציע פתרונות, גם ארגוניים וגם תקציביים, אנחנו נידרדר ונמצא את עצמנו במבוך הסברתי, שמאיים עלינו מדינית, ביטחונית, כלכלית, תרבותית, בכל חלקה בחיינו הוא פוגע.

יורי שטרן: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שלי, ואני אהיה פתוח לגמרי – אני אומר זאת בכנות – לכל הצעה ממשלתית שתבוא לענות על הצרכים האלה ועל הביקורת של מבקר המדינה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: בבקשה, השר וילנאי, אני מבין שאדוני משיב.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן מוכן להתפשר, זה יהיה 4%.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משיב בשמו של שר החוץ, אני מניח שהוא נמצא בשליחות הסברה, ולכן אני עונה במקומו מעל במה זו.

מתן וילנאי: יש בהצעה של חבר כנסת שטרן ושל האחרים שהצטרפו אליו רכיבים חשובים מאוד, שאני שמח על שהם עולים על במת הכנסת, כי ההסברה היום היא בעלת ערך אסטרטגי חשוב בפני עצמו.

מתן וילנאי: לכן אין ספק שכל מדיניות היום חייבת להיות מלווה גם בהסברה מתאימה.

מתן וילנאי: היום ההסברה היא כלי נשק.

מתן וילנאי: בהערכת מצב צבאית יש רכיבים של קרקע, של יחסי כוחות, של זמן ומרחב, והסעיף האחרון נקרא שונות.

מתן וילנאי: ה"שונות" הזה תמיד היה מתורגם למצב מזג האוויר.

מתן וילנאי: היום התקשורת וההסברה הן רכיב מרכזי בסעיף שונות, כי לפעמים מבצע, פעולה או הוצאה לפועל של מדיניות לא ייקבעו על-ידי האופן שבו נראים הדברים בשטח, אלא על-פי האופן שבו ההסברה מסבירה את זה.

מתן וילנאי: בכך אני מקבל במאה אחוז את ההצגה שהוצגה כאן על-ידי חבר הכנסת שטרן ואחרים שהצטרפו אליו.

מתן וילנאי: אין ספק שצריך לפנות היום לקהלים מגוונים יותר, מורכבים יותר, גם בעולם הערבי שסובב אותנו, גם בארצות-הברית ובצפון–אמריקה בכלל, גם באירופה.

מתן וילנאי: בכל מקום צריך התמחות מיוחדת, כדי לתת מענה לאותו מקום.

מתן וילנאי: ההסברה מוטלת היום על משרד החוץ.

מתן וילנאי: יש הערות מבקר המדינה, ומשרד החוץ שוקד על תיקון הדברים האלה.

מתן וילנאי: משרד החוץ פרוס בכל מקום, אנשיו נמצאים ברמת השטח, הם בקיאים בנעשה בכל ארץ ובכל פינה שבה הם נמצאים, בניואנסים של אותו מקום, והם יודעים לבצע את ההסברה בצורה הטובה ביותר, כי הם נמצאים שם.

מתן וילנאי: במקביל לכך, יש היום פורומים שהוקמו במשרד החוץ, כדי לחזק ככל שאפשר את התיאום בין הגורמים השונים שעוסקים בהסברה, הן בארץ והן מחוצה לה.

מתן וילנאי: הדבר הזה נמצא על תוואי נכון, כדי לשפר את ההסברה שלנו.

מתן וילנאי: יש פורום בין-משרדי בראשותו של שר החוץ, שעוסק בתיאום הזה באופן קבוע.

מתן וילנאי: יש מאגר קבוע של דוברים, ובעת הצורך, מעת לעת, נעשית סינכרוניזציה בין כל הגופים שעוסקים בכך.

מתן וילנאי: מרכז כזה הורכב גם לאחרונה מסביב ל"חומת מגן".

מתן וילנאי: לכן, הממשלה לא רואה מקום לשנות את המערך הזה, אשר מתפתח באופן יעיל ומתמשך.

מתן וילנאי: אנחנו קוראים את הערות מבקר המדינה ופועלים ליישומן.

מתן וילנאי: אני מקבל את סוגיית התקציב כנושא עקרוני שצריך לקבל מענה.

מתן וילנאי: לא יכול להיות מצב שבו משרד החוץ לא יהיה מסוגל לעסוק בהסברה בגלל סעיפי תקציב זניחים, אם כי תמיד דין פרוטה כדין מאה.

מתן וילנאי: לכן, למרות הרכיבים הנכונים והנושאים הנכונים שהועלו בהצעת החוק הזאת, הממשלה קבעה התנגדות להצעת חוק ההסברה למדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההסברה למדינת ישראל, התשס"ב–2002, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 26 מתנגדים, שבעה תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: עד שחבר הכנסת מגן יעלה על הדוכן, כדי להציג את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תקופת התיישנות), הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: (הצעת חבר הכנסת דוד מגן)

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תקופת התיישנות), התשס"ב–2002, מס' פ/2133, מאת חבר הכנסת דוד מגן.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם כתוב בפתקים של חלק מחברי הקואליציה שיש להתנגד להצעת החוק – בינתיים יש איזו הסכמה, כך שלא צריך להרעיד את אמות הספים בצלצולים.

דוד מגן: העוזרת שלי לשעבר, עירית ישראל, סטודנטית שנה רביעית באוניברסיטת תל-אביב, שבינתיים הציונים שלה מלמדים על הצטיינות יתירה – – –

ראובן ריבלין: משפטים לא לומדים ארבע שנים.

דוד מגן: בוא נאמר שלוש שנים וחצי.

דוד מגן: השנה היא תתחיל את הסטאז'.

דוד מגן: החשוב הוא הציונים, השכל הטוב והעירנות שלה.

דוד מגן: שר התקשורת, אותה סטודנטית שהיתה עוזרת שלי, הפנתה את תשומת לבי לדבריו של השופט ג'רג'ורה, שאני יודע כי הוא מועמד להיות שופט מחוזי, וידוע כאדם שנון ובעל שיקול דעת, שבאחד הדיונים הוא קובע וכותב: "במקרה כזה, המבוטח לא יוכל לממש את זכותו לפני התגבשות הנכות.

דוד מגן: תביעתו שתוגש במקרה כזה, תימחק על הסף בטענה כי הנזק טרם התגבש ועילת התביעה טרם באה לעולם.

דוד מגן: לעומת זאת, תביעה שתוגש לאחר התגבשות הנזק (הנכות), תידחה בטענת התיישנות".

דוד מגן: הקביעה הזאת, שברורה לכול, אומרת, שהכנסת צריכה לתת את דעתה לגבי עניין ההתיישנות בחוזה הביטוח.

דוד מגן: חוק חוזה הביטוח אומר בסעיף 31:

דוד מגן: תקופת ההתיישנות של תביעה לתגמולי ביטוח היא שלוש שנים לאחר שקרה מקרה הביטוח.

דוד מגן: אבל הסברתי הבוקר גם לשר המשפטים וגם לסגן שר האוצר, כי קורה לא אחת שאי-אפשר לקבוע את הנכות כפי שנתגבשה בתקופה של שלוש שנים.

דוד מגן: הנה דוגמה של דיון משפטי של אדם שהפך נכה, פנה לבית-המשפט, בית-המשפט כנראה רצה להושיט לו סעד, וידיו היו כבולות, משום שכבר עמדה טענת ההתיישנות.

דוד מגן: בנושא זה, הרעיון המקורי הוא להחזיר את הסמכות לבית-המשפט.

דוד מגן: בית-המשפט ידע תמיד, האם עברה תקופת זמן סבירה, מהו סוג הנכות לאור מקרא חוות הדעת, מי העניק את חוות הדעת, אילו סיטואציות ואילו נסיבות מיוחדות ליוו את המקרה, ואסור שהקביעה כפי שהיא מופיעה היום בסעיף 31, של התיישנות לאחר שלוש שנים ולאחר מכן אין מה לעשות, תימשך.

דוד מגן: אני מציע כי בתיאום עם הממשלה ובתמיכה של הכנסת, על-פי הכללים שייקבעו בהמשך, לשקול את הנקודה הזו היטב.

דוד מגן: אני מציע לחפש דרך להעניק את סמכות ההכרעה לבית-המשפט, כדי שהמגבלה הקובעת שלוש שנים, ולאחר מכן אין מה לעשות, כפי שהשופט קבע, לא תתקיים, אלא להשאיר את שיקול הדעת בידי בית-המשפט, לפי תנאים שייקבעו ולפי נושאים שיעלו במהלך הדיונים עם המומחים שיגיעו לוועדה מוועדות הכנסת ויביאו את דבריהם בצורה מפורטת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: אדוני, סגן שר האוצר, ישיב למציע.

רחמים מלול: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה התנגדה – אני בכוונה נוקט לשון עבר – להצעת החוק הזאת.

יצחק כהן: הצעת החוק הזאת, עניינה בתקופת התיישנות הקבועה בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א–1981.

יצחק כהן: על-פי ההצעה של חבר הכנסת דוד מגן, תוארך תקופת ההתיישנות למי שרכש פוליסת ביטוח נכות ונגרמה לו נכות עקב מקרה ביטוח, עד למועד שבו נתגבשה הנכות הסופית.

יצחק כהן: הממשלה התנגדה – שוב אני נוקט לשון עבר – והנימוקים הם ארוכים, אבל מכיוון שחבר הכנסת דוד מגן הסכים להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה לעיון נוסף, אני מבקש מחברי הכנסת ומהיושב-ראש שלא להצביע עליה כרגע, אלא להחזיר את ההצעה לוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש להצטרף לבקשה.

רחמים מלול: תודה לאדוני סגן השר, תודה גם לאדוני השר.

רחמים מלול: אני מבין שאף חבר כנסת איננו מתנגד לדחיית ההצבעה, ולפיכך לא נצביע היום.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת אופיר פינס-פז)

רחמים מלול: נעבור לסעיף הבא – הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פ/3891.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: גם אדוני ממהר לוועידת הליכוד, לא?

אופיר פינס-פז: אני מפרשן אותה.

תמר גוז'נסקי: הוועידה היא ב-19:00, מה הבהילות?

תמר גוז'נסקי: מה המרחק מכאן לוועידה?

זאב בוים: תמר גוז'נסקי, סימן שאת לא חברה בליכוד, אחרת היית יודעת שצריך לבוא שלוש שעות קודם, להתחכך – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: אתה מתחיל את הדיונים שם?

רחמים מלול: צריך להכין את המחסומים, את המיקרופונים, את הגדרות.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: יש 1,500 חברים חדשים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מציע לחברי מהליכוד לא להזדרז לוועידה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה זו הולכת להיות הוועידה הבלתי-גמורה, זאת אומרת, היא מתחילה היום, אנחנו לא יודעים מתי היא תסתיים, אז מה בוער.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו ברצינות – אני מתכבד להביא הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה).

אופיר פינס-פז: לצערי, בשנה זו חדשות לבקרים נתבשרנו בשורות קשות על מעילות בבנקים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר רק על המעילה המפורסמת בבנק למסחר, שגרמה עוול נורא למאות משפחות בישראל – נגנבו שם כנראה 250 מיליון שקלים – אלא אני מדבר על מעילות שהופכות להיות עניין יומיומי, אדוני היושב-ראש, פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: פה פקיד מועל, שם פקיד מועל, בבנק הזה, בבנק ההוא, בסניף הזה, בסניף ההוא.

אופיר פינס-פז: זה לא התחיל היום, אלא מה?

אופיר פינס-פז: יש סוג של קומבינה במעילות בבנקים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: בא פקיד, מועל בבנק.

אופיר פינס-פז: הבנק לא רוצה לעשות מזה רעש כי הוא חושש שאם יעשו מזה רעש הבנק יינזק, אז סוגרים את זה בשקט-בשקט-בשקט, קוראים לפקיד, אומרים לו: שמע, מעלת?

אופיר פינס-פז: תחזיר את הכסף.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: אני יכול – אני אחזיר; לא יכול – לא אחזיר.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מפטרים אותו, עושים אתו הסדר, נגמר, אף אחד לא יודע.

אופיר פינס-פז: זו המציאות במדינת ישראל, זאת אומרת, ההסדר הזה שבו לפקיד המועל יש כמובן אינטרס לא להיתפס, ואם להיתפס אז לא להגיע לחקירת משטרה ולמשטרה, ולבנק יש אינטרס להשתיק את העניין.

אופיר פינס-פז: במסגרת של האינטרסים הכפולים האלה לא פלא שיש הרבה מעילות, משום שאם אדם הוא אדם בעל מחשבה פלילית והוא עובד בבנק, הוא יעשה לעצמו את החשבון הבא: אם אני אמעל ואני לא אתפס – הרווחתי הרבה כסף; אם אני אמעל ואתפס, מה יקרה?

אופיר פינס-פז: שום דבר נורא.

אופיר פינס-פז: אני אחזיר את הכסף או לא אחזיר את הכסף, יפטרו אותי, לא נעים, לא נורא, וזהו.

אופיר פינס-פז: לא משטרה, לא אישום, לא כתב אישום, לא כלא, לא קנס, לא כלום.

אופיר פינס-פז: אני אומר, במציאות הזו אני חושב שאי-אפשר להמשיך להתנהל.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי הצעת חוק מאד פשוטה, שברגע שמתבצעת מעילה בבנק – הבנק, מנהל הבנק, חייב לדווח למשטרה, להגיש תלונה במשטרה, וחייב לדווח למפקח על הבנקים בבנק ישראל, זה הכול.

רחמים מלול: היום לא קיימת חובה כזו?

אופיר פינס-פז: לא.

גדעון עזרא: – – – אולי הידיעה לא נכונה?

אופיר פינס-פז: בוודאי, אז יש לו חשד.

גדעון עזרא: רק חשד?

אופיר פינס-פז: תראה – אנחנו הרי לא רוצים שמנהלי הבנקים יחליפו את המשטרה.

אופיר פינס-פז: ברגע שהמנהל גילה שנגנב לו כסף בבנק ויש לו חשד שמי שגנב זה איש זה וזה, איש פלוני או אלמוני שעובד בבנק, אני חושב, גדעון, שזה לא יכול להישאר בד' אמותיו של הבנק.

גדעון עזרא: בסדר.

גדעון עזרא: השאלה אם בסוף יתברר שלא כצעקתה.

אופיר פינס-פז: אם יסתבר, אז כמו שמסתבר בכל מקום, אבל בשביל זה יש משטרה.

אופיר פינס-פז: הרי הרבה פעמים – אתה הרי סגן השר לביטחון פנים – אתה יודע שרוב התלונות שמוגשות למשטרה מתבררות כלא נכונות, מסתיימות בלי כתב אישום.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: חלק קטן מאוד, להפתעתי.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע, רוב התלונות מסתיימות בלי כתב אישום, שתדע.

אופיר פינס-פז: אז מה, אז לא מגישים תלונות?

אופיר פינס-פז: לכן, אני חשבתי שזו הדרך הנכונה לטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם החוק הזה יעבור בצורה כזאת או בצורה אחרת – לממשלה יש הערות לחוק, אבל ממה שראיתי אני מבין שאין התנגדות לרעיון של החוק אלא יש התנגדות לפרטים בחוק, וזה בעיני לגיטימי לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם חוק מהסוג הזה יעבור – אני אומר לכם, יהיו פחות מעילות, חד-משמעית, יהיו פחות מעילות כי המועל הפוטנציאלי ידע שהוא ישלם את המחיר, והיום ברוב המקרים הוא לא משלם או משלם בקטן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע שההמשך יהיה בהסכמת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי, וסגן שר האוצר צריך לדבר על זה, אבל מבחינתי אם סגן שר האוצר יסכים שהקואליציה תצביע בעד, בתנאי שאני לא אקדם לקריאה ראשונה שלא על דעת הממשלה, אז אני מסכים לתנאי הזה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס-פז מציע לקבוע בחקיקה ראשית, כי בכל מקרה שבו בוצעה מעילה בבנק, הבנק ידווח על כך לאלתר למפקח על הבנקים, לנגיד בנק ישראל ולמשטרה ויפרסם הודעה על כך לציבור.

יצחק כהן: כמו-כן מציע חבר הכנסת פינס לחייב את המפקח לפרסם ברבים דבר קיומה של כל מעילה בבנק אשר נודע לו עליה ולהפעיל סמכויותיו לשמירת יציבותו של הבנק.

יצחק כהן: על-פי הוראות ניהול בנקאי תקין – אתה שאלת, אדוני היושב-ראש, אם זה לא קיים בחוק – לפי הוראה 351, הנהלת התאגיד הבנקאי חייבת להודיע למפקח על הבנקים בכל מקרה שבו קיים חשש סביר למעילה בתאגיד הבנקאי, כאשר הסכום שמדובר בו עולה על 15,000 שקל.

יצחק כהן: לדעתנו, די בהוראה זו ואין לקבוע אותה בחקיקה ראשית, על מנת לאפשר גמישות ופירוט האופן והמועד שבו יוגש הדיווח.

יצחק כהן: במקרה של מעילה בהיקף אשר עלול לפגוע ביציבותו של הבנק, ממילא יש חובה לפרסם זאת בדוחות הכספיים של הבנק.

יצחק כהן: לעניין חובת הדיווח למשטרה, ככלל, אין בדין הפלילי חובת דיווח על עבירה למשטרה, למעט עבירות של פגיעה בחסרי ישע, ואיננו מוצאים לנכון לחרוג מכך דווקא במקרה של מעילה ודווקא בבנקים.

יצחק כהן: למרות כל מה שנאמר פה – בהידברות עם חבר הכנסת המציע אופיר פינס ועם שר המשפטים – אנחנו מסכימים שזה יעבור בקריאה טרומית וההמשך יתואם עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים.

יצחק כהן: האם זה מקובל עליך?

אופיר פינס-פז: מקובל.

אופיר פינס-פז: לאיזו ועדה אתם מציעים?

יצחק כהן: אני חושב ועדת הכספים.

רחמים מלול: אדוני השר.

מאיר שטרית: מקובל, אדוני.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (דיווח על מעילה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ב–2002, הצעת חוק פ/3761, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: הנמקה מן המקום, בבקשה גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (אנשים עם מוגבלויות).

תמר גוז'נסקי: פקודת מס הכנסה – כפי שגילה ארגון "בזכות" שיזם את הצעת החוק הזאת – כוללת עד היום מושגים שמקומם לא יכירם במדינה מתוקנת.

תמר גוז'נסקי: מדובר בכך שאנשים שסובלים מנכויות מוגדרים שם במושגים מיושנים ומשפילים, כמו למשל, אנשים שסובלים מבעיות נפשיות או חולי נפש מוגדרים שם בלתי שפויים, ועוד הגדרות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההצעה היא להתאים את ההגדרות להגדרות שמופיעות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כך שההגדרות בחוק יהיו נכונות, מתאימות והולמות את הגישה שלנו – הגישה המתחשבת, הגישה המקדמת אנשים עם נכויות ואנשים עם מוגבלויות.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהדבר הזה לא ישפר את מצבם הכלכלי של הנכים, אבל לפחות ימנע את העלבון וההשפלה שקשורים במילוי טפסים שכתובים בהם כל המונחים המשפילים הקיימים היום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רחמים מלול: תודה לך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי – וסיכמתי את הדברים עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שהיא תתואם עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

יצחק כהן: גברת תמר, האם זה מקובל עלייך?

תמר גוז'נסקי: מקובל.

יצחק כהן: אז הממשלה תומכת.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: אם כך, אפשר לעבור להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה [נוסח חדש] (אנשים עם מוגבלויות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ולפיכך היא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (עולה חדש), התשס"ג–2002, מס' פ/4129.

רחמים מלול: יציג וינמק מן המקום חבר הכנסת צבי הנדל.

רחמים מלול: בבקשה.

צבי הנדל: מן המקום?

רחמים מלול: כך כתוב לי פה, הנמקה מן המקום.

קריאה: – – –

רחמים מלול: הממשלה מתנגדת?

צבי הנדל: אני מסכים לדבר מן המקום.

רחמים מלול: יתכבד ויעלה אדוני לדוכן, אבל בסדר-היום כתוב לנו שזו הנמקה מן המקום.

קריאה: לא אצלנו.

רחמים מלול: לא אצלכם?

רחמים מלול: היושב-ראש פחות מעודכן מחברי הכנסת.

גדעון עזרא: מהמקום הזה.

רחמים מלול: כן, מהמקום הזה.

צבי הנדל: כדי שלא תחשוב שאתה טעית לגמרי, ההצעה הזאת לא הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, מאחר שביקשתי קיצור מועד הנחה או ביטול חובת הנחה.

רחמים מלול: פטור.

צבי הנדל: לכן, זה לא הגיע לממשלה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, השרים – – –

יאיר פרץ: ההצבעה בשבוע הבא?

צבי הנדל: ההצבעה היום.

רחמים מלול: לפחות נוספו לך תשע דקות.

צבי הנדל: אני לא צריך כל כך הרבה זמן.

צבי הנדל: יש הרפורמה במס שהממשלה הכינה, ובתוכה יש הרבה סעיפים.

צבי הנדל: אחד הסעיפים שנדרשתי להם בהיותי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות הוא סעיף שמדבר על הצורך בתשלום מס על-ידי עולה – – –

רחמים מלול: על הכנסה.

צבי הנדל: אגב, הגזירה הזאת חלה או מעיקה – – –

רחמים מלול: על הכנסות במדינה זרה.

צבי הנדל: היא מעיקה בעיקר על עולים מארצות רווחה.

צבי הנדל: עולים שהגיעו ממדינות חלשות – ודאי שאצלם אין הכנסות כאלה, אין פנסיות מהעבר וכו'.

צבי הנדל: כשמדברים על הכנסה בחוץ-לארץ, לא מדברים על עסק.

צבי הנדל: אם יש היום עסק בחוץ-לארץ ומישהו מרוויח ממנו, ודאי שעל זה הוא משלם מס הכנסה.

צבי הנדל: מדובר על פנסיה, על קרנות, דברים שעד היום היו פטורים.

צבי הנדל: בעקבות השינוי הזה – וגם אם השינוי הזה יחול בתום חמש שנים מיום העלייה – נוצרה תסיסה בלתי רגילה, ויש לנו הרבה מאוד עולים שנמצאים כאן כבר כמה שנים.

צבי הנדל: אני חייב להגיד לזכותה של ועדת-רבינוביץ, שישבה אתנו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהיא עשתה תיקונים בעניין הזה, אבל למרות התיקונים, נראה לי שיש פה בעיקר עניין פסיכולוגי, ולא כל כך עניין כספי.

צבי הנדל: כמו אש בשדה קוצים פשטה שמועה.

צבי הנדל: מי שעלה מארצות-הברית ידע שעד היום על הפנסיה שהוא מקבל, על קרנות שיש לו בבנקים ועל רווחים מהן הוא לא צריך לשלם מס.

צבי הנדל: הנזק הוא כל כך גדול, שקיבלתי העתקים ממכתבים, שנשלחו גם לראש הממשלה, של אנשים ששוקלים לעזוב את הארץ.

צבי הנדל: אני מקווה שזה יותר איום מאשר מעשה, אבל מהישיבה שקיימתי וממספר האנשים שהגיעו לישיבה הזאת, שבה הופיע גם מר רבינוביץ, והוא הבין את הצורך הפסיכולוגי – לצערי, לא התקבלה אחר כך עמדתו באוצר, שלא רצה לסגת מסך כל הגזירות, אבל גם הוא אמר: נראה לי שאין הרווח הכספי שווה את הנזק המורלי לאלה שכבר עלו לארץ, ועוד יותר לכאלה שהיום בוחנים אפשרות.

צבי הנדל: אני לא צריך לספר לכם – ואולי אני כן צריך לספר לכם – שנעשה היום מאמץ גדול לפנות גם למגזר של העלייה מארצות רווחה, ולצורך העניין אני לוקח כדוגמה בעיקר את ארצות-הברית, ועושים מאמצים בעניין זה גם גופי עלייה.

צבי הנדל: גם ראש הממשלה נותן תמיכה פומבית בעניין זה.

צבי הנדל: פעם היה מקובל אצל חלק מיהודי ארצות-הברית – עדיין הם חושבים שזה כך – שעדיף אולי שיישארו שם, כי אנחנו זקוקים לכסף, אנחנו זקוקים ללובי שלהם.

צבי הנדל: היום ודאי שיש לנו עניין גדול ביהודים עצמם ואנחנו זקוקים שיבואו לישראל.

צבי הנדל: ולכן, הפעולה הזאת גורמת נזק.

צבי הנדל: אני הצעתי כהצעת פשרה שנלך על מרחב יותר גדול.

צבי הנדל: גם אם בסופו של דבר נגיע לדרישתו של האוצר, במקום שזה יהיה אחרי חמש שנים, זה יהיה אחרי עשר שנים מיום תחולת החוק או מיום עלייתו של האדם לארץ.

צבי הנדל: זה נותן מין רגיעה ותקופת הסברה ארוכה יותר, שלא יהפכו את זה לאסון הרבה מעבר למה שזה, כי גם אני חושב שהאסון הכלכלי האמיתי הוא לא כל כך גדול כמו התחושה – ביקשתי מהשר שרנסקי להיות בדיון כאן אם הוא יכול, ואני יודע שהוא היה בארצות-הברית ונפגש עם יהודים.

צבי הנדל: הוא עצמו פנה אלי, הוא פנה גם לרבינוביץ, ואחר כך טרח, אף שזה לא נושא של משרדו, ובא לישיבה אצלנו.

צבי הנדל: זו גם לא עלייה מברית-המועצות, אך הוא נתקל במספר כזה של יהודים בארצות-הברית שנזדעקו נגד השינוי הזה, שהוא טרח לבוא ולהתערב בעניין.

צבי הנדל: מאחר שהרפורמה הזאת עומדת להיות מבוצעת עכשיו, בהצבעות הקרובות שלנו על תקציב המדינה, הקדמתי והצעתי את הצעת החוק.

צבי הנדל: אם אנחנו מעבירים את זה, אין לזה שום משמעות כספית.

צבי הנדל: זאת אומרת, אני רק לא מאפשר כאילו לגבות בעתיד.

צבי הנדל: לכן, החוק הזה יכול לעבור בעת הזאת.

צבי הנדל: אני חושב, שאם נעביר את החוק הזה, הוא יהיה מסר מאוד חשוב, שיתרום משמעותית למאמצים הגדולים שכולנו טורחים בהם – ואני חייב פה לציין, בעיקר ראש הממשלה – על מנת להגביר את העלייה.

צבי הנדל: אני מאוד אודה אם תתמכו בהצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה הפעם מתנגדת להצעת החוק.

צבי הנדל: אני לא מאמין.

יצחק כהן: ראית, בפעמים הקודמות היא לא התנגדה.

יצחק כהן: בהצעת החוק של חבר הכנסת ידידי צביקה הנדל מוצע לתקן את סעיף 14 לפקודת מס הכנסה, כנוסחו לאחר קבלת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002, ולהרחיב את זכויות העולים החדשים.

יצחק כהן: תיקון 132 הביא למעשה למעבר לשיטת מיסוי פרסונלית של תושבי ישראל, קרי – תושב ישראל יחויב במס על הכנסותיו, הן אלה המופקות בישראל והן אלה המופקות מחוץ לישראל.

יצחק כהן: סעיף 14 לפקודה מסייג את האמור וקובע, כי מי שנעשה תושב ישראל – לרבות תושב חוזר – – –

צבי הנדל: אדוני סגן השר, אני לא מדבר על הכנסה מעסקים.

צבי הנדל: על הכנסה מעסקים גם אני לא – – –

יצחק כהן: אני אגיע לנושא שלך.

יצחק כהן: אני רק נותן את הרקע.

אילן גילאון: – – –

יצחק כהן: סעיף 14 לפקודה מסייג את האמור וקובע, כי מי שנעשה תושב ישראל, לרבות תושב חוזר – צביקה, תקשיב עד הסוף – יהיה זכאי לפטור ממס לגבי הכנסה מריבית, מדיבידנד, מקצבה, מתמלוגים או מדמי שכירות, למשך חמש שנים מהמועד שבו הפך לתושב ישראל.

יצחק כהן: המציע, צביקה הנדל, מבקש להאריך את תקופת הפטור עוד בעשר שנים.

יצחק כהן: קבלת ההצעה יהיה בה משום העצמת האפליה בין תושבים ותיקים לחדשים, לטובת אלה האחרונים, מעבר לקיים ממילא לאור התיקון.

יצחק כהן: נכונים הדברים במיוחד לאור העובדה שתיקון 132 היטיב עם העולים כשקבע כי תוארך תקופת הפטור ממס רווח הון למי שנעשה תושב ישראל, על מכירת נכס חוץ שרכש בחוץ-לארץ בעת היותו תושב חוץ, לעשר שנים ממועד היותו תושב ישראל – במקום שבע שנים קודם לכן.

יצחק כהן: צביקה, אתה לא מקשיב, חבל.

צבי הנדל: כולי אוזן.

יצחק כהן: זאת ועוד, חישוב המס לגבי נכס שנמכר לאחר עשר שנים, כאמור, ייעשה באופן יחסי בשיטה ליניארית, בהתאם ליחס התקופות, כפי שהיה המצב לפני התיקון.

יצחק כהן: זאת ועוד, המציע מבקש כי מניין השנים לצורך מתן ההטבה ייעשה מיום הפיכת היחיד לתושב ישראל או מיום 1 בינואר 2003, לפי המאוחר.

יצחק כהן: יוצא מהדברים שגם מי שעלה לארץ לפני שנים רבות יזכה ליהנות מההטבה.

יצחק כהן: יצוין כי הוראת המעבר לתיקון קובעת, כי הכנסות, כאמור בסעיף 14(א) לפקודה, כשביום 1 בינואר 2003 חלפו למעלה מחמש שנים, אך לא יותר מעשר שנים מהיום שהיה לראשונה תושב ישראל, יהיו פטורות ממס עד תום שנת המס 2003.

יצחק כהן: צביקה, חבר הכנסת הנדל, אתה לא מקשיב.

יצחק כהן: גם בכך יש משום הטבה עם העולים החדשים.

יצחק כהן: עוד מבקש המציע להפנות להגדרת "עולה" בסעיף 35(ד) לפקודה, וכן למי שרואים אותו כ"עולה" לפי סעיף 35(ה) לפקודה.

יצחק כהן: למעשה, נראה שהמציע מכוון לתקנות שתוקנו מכוח אותו סעיף, אשר מרחיבות למעשה את פרק הזמן שיחיד יוכל להיחשב כ"עולה" לצורך קבלת הטבות מס – למשל, עקב שירות צבאי או לימודים גבוהים.

יצחק כהן: כאמור, הכוונה היתה לתת הקלה מסוימת לתושבים החדשים, אך לא להרחיבה למעלה מן האמור בתיקון.

יצחק כהן: העלות התקציבית המשוערת של הצעת החוק היא כמה עשרות מיליוני שקלים בממוצע לכל שנת מס – בייחוד היא תורגש בעוד כשלוש שנים.

יצחק כהן: אני חושב, שבצוק העתים, בתקופה שאנחנו נמצאים בה כרגע, זה מיותר לגמרי, אדוני, ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהצביע נגדה.

יצחק כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (עולה חדש), התשס"ג–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 20 תומכים, חמישה מתנגדים ונמנע אחד נתקבלה הצעת החוק בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: ועדת העלייה והקליטה.

רחמים מלול: מה אדוני סגן השר אומר?

יצחק כהן: – – –

רחמים מלול: כן, אבל לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?

יצחק כהן: לוועדת הכספים.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תכריע.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות החוק הבאות – – –

מאיר שטרית: – – –

רחמים מלול: עלות, כן.

רחמים מלול: נכון, זה בקריאה הראשונה.

צבי הנדל: במצב הנוכחי, כשיש פטור גמור – – –

רחמים מלול: טוב, אנחנו ממשיכים.

רחמים מלול: תודה חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת משה גפני)

רחמים מלול: אם כן, שתי הצעות החוק הבאות הוסרו מסדר-היום.

רחמים מלול: לפיכך נעבור להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: אומנם היא מופיעה אחרי זו של חבר הכנסת בריילובסקי, אבל הם הסכימו להחליף את התור ביניהם.

רחמים מלול: לפיכך נמשיך בהצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא), של חבר הכנסת גפני, מס' פ/4092.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת בריילובסקי, שהסכים להתחלף אתי.

משה גפני: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, היא הצעת חוק של תיקון טכני.

משה גפני: יש חוק שלי שהתקבל בכנסת השלוש-עשרה, בממשלת רבין, כאשר ישראל קיסר היה ממלא-מקום שר הפנים, שבא להסדיר את הנושא של מקום מרפא לאנשים נכים או מוגבלים שאינם רוצים רחצה מעורבת, הם רוצים רחצה נפרדת.

משה גפני: החוק התקבל אז, אלא שהתברר במשך כל השנים הללו, שלא ניתן להתקין תקנות ולכן החוק לא יכול להתבצע.

משה גפני: הניסוח היה לא נכון.

משה גפני: בחוק המקורי היה כתוב: ההוראה תחול על מקומות מרפא שהם גופים מתוקצבים או נתמכים כפי שהדבר מוגדר בחוק יסודות התקציב, והתיקון הוא: הוראות סעיף 5א לחוק יחולו על מקום מרפא שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין.

משה גפני: זה התיקון הטכני שאני מבקש להכניס כדי שיתאפשר לשר הפנים להתקין תקנות ולהביא אותן לאישור.

משה גפני: הממשלה תומכת בחוק הזה, בתנאי שאני אסכים שבחוק יהיה כתוב "על-פי שיקול דעתו של שר הפנים".

משה גפני: אני מסכים, כמובן, ומבקש את תמיכת חברי הכנסת.

משה גפני: תודה.

רחמים מלול: תודה חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת גפני אכן ראויה ויש לה מקום, וטוב עשה חבר הכנסת גפני שהביא את ההצעה.

דוד אזולאי: אני גם מקווה שהוא יקדם אותה בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: עם זאת, אומרת החלטת ועדת השרים, כי חבר הכנסת גפני צריך להסכים לשינויים בהצעת החוק, שיאפשרו שיקול דעת לשר הפנים בקביעת המקומות.

דוד אזולאי: היות שחבר הכנסת גפני הצהיר על כך, הרי שאני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 12, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת שתוכן לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: נחזור להצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלה על מבקר העירייה), התשס"ב–2002, מס' פ/4042.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי ינמק מן המקום.

רחמים מלול: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: ההצעה הזאת נוגעת לשאלה מי יכול למלא את תפקידו של מבקר הרשות המקומית.

ויקטור בריילובסקי: הצעת החוק שלי קובעת שהוא אינו קרוב משפחה של חבר מועצה או של עובד בכיר כלשהו בעירייה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהמשמעות של ההצעה הזאת היא ברורה לגמרי.

ויקטור בריילובסקי: אני מסכים עם הצעת הממשלה, שקרובי משפחה יהיו על-פי פקודת העיריות, ואני מבקש להצביע בעד הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה חבר הכנסת בריילובסקי.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בהסכמת מומחי משרד הפנים החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להסכים להצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי, ובלבד שיודיע שהוא מסכים לכך שההגדרה של קרוב משפחה תהיה ההגדרה כפי שהיא מופיעה כיום בפקודת העיריות.

אליעזר כהן: הוא אמר את זה כרגע.

דוד אזולאי: למען הסדר אני חייב לחזור על זה.

דוד אזולאי: כך תואם בינינו.

דוד אזולאי: הוא צריך להגיד את זה ואני צריך להגיד את זה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להוסיף, כאדם שמכיר את המערכת המוניציפלית ושואל שאלה וכדאי לתת עליה את הדעת בדיונים בוועדת הפנים – מה קורה עם מבקר עירייה שמכהן בתפקידו ולאחר תקופה מסוימת נבחר ראש רשות שהוא קרוב משפחתו.

דוד אזולאי: האם הוא צריך לסבול בשל כך?

יהודית נאות: זה לא חל על מי שמכהן.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נאות, אני לא מתכוון לקיים עכשיו דיון.

דוד אזולאי: אני רק מבקש להתייחס לכך בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלה על מבקר העירייה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה טרומית ברוב של 19 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך היא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, תם פרק הצעות החוק.

רחמים מלול: הפיגוע הרצחני בצומת-כרכור

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, להזכירכם, עד השעה 16:00.

רחמים מלול: על סדר-היום הצעות דחופות לסדר-היום בעניין הפיגוע הרצחני בצומת-כרכור, מס' 7132, 7133, 7134, 7136, 7139 ו-7140.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת אפי אושעיה, אליעזר זנדברג, חיים דרוקמן, נסים זאב, בני אלון וזאב בוים.

רחמים מלול: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שכל פעם מחדש כאשר מתרחש פיגוע רצחני מתועב, גם פחות מן הסוג הזה שהיה בצומת-כרכור שלשום, הלב מתפוצץ, הראש מתפוצץ ואנחנו שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם לא מאמינים לאיזו רמה של מפלצתיות יכולים להגיע מבצעי הטרור במשטמה שהם מגלים ובאטימות שאין בה אפילו שבב, גרם אחד של אנושיות.

רן כהן: המפגעים שנשלחו על-ידי גורמי הטרור הפלסטיניים שעשו את הפיגוע בצומת-כרכור גרמו לרציחתם של 14 אנשים, 30 פצועים ויותר, עשרות משפחות אומללות שבניהן ובנותיהן נרצחו או נפצעו, נדמה לי שמאבדים כל צלם אנוש, ובאובדן צלם האנוש הזה הם מאבדים במידה רבה גם את היכולת אפילו לשדר מסר מצוקה, אם יש רצון אמיתי כזה, ולא רק איזו משטמה תהומית חסרת כל מניעים אמיתיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, העדות למפלצתיות הזדונית הזאת של ארגוני הטרור הפלסטיניים ואטימותם האנושית ואטימותם לכל משהו אנושי, והנחישות שלהם להמשיך ולפעול בטרור כדי לרסק כל סיכוי להגיע לרגיעה – בלי רגיעה אלמנטרית לא יקומו לא כאן ולא שם כוחות שידחפו את המנהיגויות בשני הצדדים להגיע למשא-ומתן ולאיזו התקרבות לפתרון.

רן כהן: אז כוונתם של ארגוני הטרור היא ברורה – הם לא רוצים רגיעה, כי הם לא רוצים משא-ומתן והם לא רוצים לפתוח פתח לפתרון.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, הלוא אי-אפשר שאנחנו לא נודה על האמת שגם אנחנו לא מביאים בחשבון שצריך גם מצדנו להפיק לקחים.

רן כהן: קודם כול יש בתוכנו קבוצת אנשים – שמעתי את השר בניזרי למשל, שהדבר הראשון שהוא בכלל מוצא, כאשר יש פיגוע כזה, זה להתנפל התנפלות מחרידה על גורמים פוליטיים בתוך ישראל.

רן כהן: מה, המרצחים הם ישראלים?

רן כהן: הם ממחנות פוליטיים?

רן כהן: אי-אפשר לבוא ולתת ניתוח כזה, ניתוח אחר, מה צריך לעשות כדי להגיע להפסקת הטרור.

רן כהן: הדבר השני הוא, מתי נלמד שלא יעזור כלום?

רן כהן: הם, אלה שעושים את פעולות הטרור, מרצחים נתעבים, אבל הכיבוש מוליד דברים מחרידים.

רן כהן: זה רע.

רן כהן: זה לא בסדר.

רן כהן: האשמה כולה נשארת עדיין עליהם, אבל הכיבוש הוא רע, משום שאי-אפשר להמשיך ולהחזיק אותו ולפרנס אותו ולהקים עוד ועוד ערבוביה של יהודים בתוך הפלסטינים ופלסטינים בתוך יהודים, ולטעון שכך רוצים להגיע לפתרון.

רן כהן: הכיבוש הזה מוליד חלק מן המשטמה.

רן כהן: הדבר השלישי הוא הכישלון המוחלט של ממשלת שרון, שעד עכשיו הימרה על דבר אחד – שעל-ידי כוח, ורק כוח, וסגר, וכתר, והרס ומה לא, שעל-ידי כוח וכוחניות היא תצליח להגיע לפתרון.

רן כהן: אין פתרון.

רן כהן: לממשלת שרון חסרה רגל.

רן כהן: היא קופצת רק על הרגל הבועטת.

רן כהן: בלי רגל מדינית אין פתרון, כי אין תקווה.

רן כהן: מי שבאמת רוצה להפסיק את הטרור הזה חייב לומר גם לממשלה שלנו, בצד הכישלון של הרשות הפלסטינית, שגם החלשנו אותה, ריסקנו אותה, גרמנו לה להיות כמעט אינווליד – למה ממשלת ישראל לא מצליחה להוציא מקרבה איזו יוזמה לפתרון מדיני.

רן כהן: ואם אין לה יוזמה לפתרון מדיני, יש לנו רק דין אחד – להיפרד מהשטחים, לסגור את עצמנו ולפחות לבנות בתוך מדינת ישראל חברה צודקת.

רן כהן: גם לקבל את כל העיוותים הכלכליים והחברתיים וגם לקבל את כל האסונות הביטחוניים, זה באמת טירוף מערכות.

רן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס ידבר במקום חבר הכנסת אושעיה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע עברנו פיגוע רצחני בהיקף גדול, שעלה בקורבנות רבים, אבל לא רק בקורבנות.

אופיר פינס-פז: מעשה הפיגוע היה לא רק מעשה נפשע, אלא מתוכנן היטב, אכזרי בצורה יוצאת דופן, שנועד להפיץ הרג ודם עד כמה שניתן.

אופיר פינס-פז: לא רק שהמטען היה מטען ענק, למעלה מ-80 ק"ג, אלא הוסיפו על כך עוד דלק ודברים אחרים, כדי להגביר את הנזק.

אופיר פינס-פז: אין ספק שכוחות הביטחון צריכים להמשיך ולהילחם בארגוני הטרור – אני מדבר בעיקר על ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" – עד הסוף.

אופיר פינס-פז: עד הסוף ובכל הכוח, וכל הקשקוש הזה של דרג ביצועי ודרג פוליטי, זה שום דבר.

אופיר פינס-פז: את רנתיסי אני רוצה.

אופיר פינס-פז: את רנתיסי אני רוצה ואת הרנתיסים למיניהם, ואת שיח' יאסין, שלצערי שחררנו אותו לפני כמה שנים בטעות גדולה וגם אחרים.

אופיר פינס-פז: אין דרג פוליטי ודרג ביצועי, כולם רוצחים ומשלחי רוצחים.

אופיר פינס-פז: הצד השני צריך לדעת שהפיגועים לא ישברו את רוחנו ולא יגרמו לנו לשנות דבר מתפיסותינו לגבי הסכסוך ולגבי הדרכים לפתור אותו.

מוחמד כנעאן: אפשר לשאול שאלה?

אופיר פינס-פז: אין לי הרבה זמן.

מוחמד כנעאן: אם יתבצע עוד חיסול של אישיות פוליטית, תהיה אשר תהיה, זה יפסיק את האלימות?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי חיסול ולא אמרתי לא חיסול.

אופיר פינס-פז: לא השתמשתי בביטויים האלה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה בלתי נסבל שאנשים שהם המובילים של הטרור יהיה להם סוג של חסינות, כי הם גם פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ברגע שברגותי החליט שהוא נהיה טרוריסט, הוא הפסיק להיות פוליטיקאי בעיני.

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: קל וחומר אנשים כמו שיח' יאסין, רנתיסי ואחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.

אופיר פינס-פז: אמר כאן רן כהן, ואני מסכים, שממשלה שמתמודדת רק בצד הביטחוני ולא מתמודדת בצד המדיני לעולם לא תמגר טרור.

אופיר פינס-פז: לעולם לא.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את זה ולא לשקר לעצמנו.

אופיר פינס-פז: אז אמרו שלממשלה אין תוכנית מדינית, כי בוש הביא תוכנית מדינית.

אופיר פינס-פז: השר צחי הנגבי אמר: בוש, בוא נפקוד אותך לליכוד, בוא תצטרף לליכוד.

אופיר פינס-פז: הנגבי וריבלין ומי לא.

אופיר פינס-פז: אז הוא שמע, אמר:

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מצטרף.

אופיר פינס-פז: הנה, קחו את התוכנית שלי, כך אני עושה את השלום.

אופיר פינס-פז: מהרגע שהם קיבלו את זה, הם כבר לא רוצים אותו בליכוד, הם כבר לא רוצים אותו בשום מחנה בליכוד, הם כבר בורחים ממנו ומהתוכניות שלו.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי בסוף בוש הוא כמו קלינטון.

אופיר פינס-פז: העבירו אותו לעבודה.

אופיר פינס-פז: הרי מה בסוף כולם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העבירו את בוש או את צחי הנגבי?

אופיר פינס-פז: לעבודה?

אופיר פינס-פז: אני מעדיף את בוש על צחי, אבל אני מקווה שצחי לא ייעלב.

אופיר פינס-פז: מה מציע בוש?

אופיר פינס-פז: הוא מציע קודם כול הפסקת טוטלית של הטרור.

אופיר פינס-פז: עד אז לא מתקדמים.

אופיר פינס-פז: לא מגיעים לזה – לא מגיעים.

אופיר פינס-פז: מגיעים – ממשיכים.

אופיר פינס-פז: ממשיכים ביציאת צה"ל מהשטחים.

אופיר פינס-פז: זה הצעד השני.

אופיר פינס-פז: הצעד השלישי הוא הפסקת התנחלויות טוטלית.

אופיר פינס-פז: מאחזים שמאחזים, הכול נפסק.

אופיר פינס-פז: את זה אי-אפשר להעביר בממשלה.

אופיר פינס-פז: הרי למה אריק שרון לא מתקדם?

אופיר פינס-פז: כי הוא אישית נגד.

אופיר פינס-פז: אבל בואו נגיד שהוא היה בעד מכל מיני שיקולים.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה מביא את זה להצבעה בממשלה ושואל מי בעד ומי נגד, כולם נגד.

אופיר פינס-פז: הממשלה נגד מיצ'ל ונגד בוש ונגד קלינטון ונגד הכול, וזה מה שכואב.

אופיר פינס-פז: ולכן אנחנו לא יכולים לשבת בה עוד.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הסיבה.

אופיר פינס-פז: להילחם יחד בטרור – כן.

אופיר פינס-פז: עבודה, ליכוד, איחוד, אחדות והכול, אבל כשלא עושים את הדברים המתבקשים בצד המדיני, כשאנחנו יודעים שזה לא יוביל לשום מקום, זה פשוט בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: לכן, לצערי הרב, אם לא נדע לעשות את הדברים הנכונים, אנחנו נתכנס כאן אחרי עוד פיגועים.

אופיר פינס-פז: אפשר לתפוס אנשים, לעצור פיגועים ולהציל אנשים, אבל אי-אפשר למגר את הטרור באופן טוטלי בלי מהלך מדיני שגם מצמצם את המוטיבציה של הצד השני ומראה לצד השני שיש גם אור בקצה המנהרה וגם תקווה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח, ידבר חבר הכנסת נסים זאב שבינתיים הוא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת בני אלון, וחבר הכנסת זאב בוים יחתום את הדיון הזה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הקורבנות ולקוות שהפצועים יחלימו במהרה.

אליעזר זנדברג: המשפטים האלה, שאני אומר כאן, נאמרו על-ידי ועל-ידי רבים אחרים, לצערנו, יותר מדי פעמים בשנים האחרונות, אבל זאת המציאות.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר שהתכוונתי לומר דברים, אבל קראתי את דברי הרמטכ"ל לגבי הקשר בין ההקלות בסגר לבין פיגועים שמתבצעים, ואני לא חושב שאני צריך לבוא ולתרום יותר, כי אני לא רואה בעצמי אסמכתה ביטחונית מי–יודע–מה.

אליעזר זנדברג: אבל, שמעתי כאן לפני כן את חברי, חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להתייחס אולי לחוליה אחת שחסרה בדבריך.

אליעזר זנדברג: אתה פירטת את האשמים.

אליעזר זנדברג: האשמת את הצד הפלסטיני וגם את ממשלת ישראל.

רן כהן: לא.

רן כהן: בפיגוע?

אליעזר זנדברג: לא אמרתי בפיגוע.

אליעזר זנדברג: אשמים – השחקנים הרעים בתמונה – הצד הפלסטיני, ממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבאיזה מקום יש חוליה אחת שלא הזכרת אותה והיא קשורה.

אליעזר זנדברג: היא קשורה, כי אתה הסברת את ההנמקה שמאחורי הביצוע של הפיגועים בהמשך הכיבוש.

אליעזר זנדברג: אבל, מדובר, וזה כבר עניין גלוי וידוע, על שיתוף פעולה של אזרחים של מדינת ישראל – אזרחים ערבים של מדינת ישראל – עם אותם מחבלים.

אליעזר זנדברג: אני לא מדבר על כל האוכלוסייה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך את זה: אני בכלל חושב– – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי אפשר בלי זה – – –

אליעזר זנדברג: זה חשוב.

אליעזר זנדברג: אני יודע שאתה צריך להעיר לי אחרת, ואני הולך להגיד דבר שאתה תאהב.

אליעזר זנדברג: בפרעות הגדולות של 2000 בתוך מדינת ישראל לא השתתפו כל הערבים.

אליעזר זנדברג: השתתף 1%.

אליעזר זנדברג: השאלה, כמה הוא מבטא דעות של אחרים?

אליעזר זנדברג: – אני לא יודע.

אליעזר זנדברג: השתתף 1%, ואני מודאג ממנו גם אם הוא 1%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגלנו.

גדעון עזרא: פחות מ-1%.

אליעזר זנדברג: פחות מ-1% – אני מקבל גם את זה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שמדובר פה בכל הקבוצה.

אליעזר זנדברג: למה אני כן חושב שצריכים להזכיר את הקשר למען ההגינות?

אליעזר זנדברג: כי באיזה מקום, ראשית – זה חלק מתשתית של שיתוף פעולה שמביא בסופו של דבר לטרור, ושנית – וזה יותר חמור – כל ההנמקות הטובות האלה, מלחמה נגד כיבוש, עם כובש, שטח כבוש וכו', הן יפות אולי למה שמתנהל שם.

אליעזר זנדברג: אבל, כשאתה רואה ששיתוף הפעולה מתקיים כאן, במדינת ישראל, ואזרחי ישראל, אני חושב שזה לא נכון להסתכל רק על המערכת שאתה תיארת, חבר הכנסת רן כהן.

אליעזר זנדברג: יש כאן משהו עמוק יותר, חמור יותר ורציני יותר, שאני חושב שצריכים לתת עליו את הדעת בהגינות אם רוצים לסקור את מכלול הגורמים והבעיות.

אליעזר זנדברג: כשמגיעים לזה, אני חושב שאנחנו נבין די במהירות, שלא התנחלות זו או אחרת או לא יציאה מחברון ביום כזה או אחר ישנו את התמונה.

אליעזר זנדברג: יש כאן מערכות כבדות ועמוקות יותר.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – כאמור, חבר הכנסת בני אלון, והאחרון יהיה חבר הכנסת בוים אם יהיה נוכח.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 14 אזרחים, צעירים וצעירות, חיילים וחיילות, נשרפו חיים, הפכו למאכולת אש, כאשר אפילו אי-אפשר לזהות אותם, ואלה שזוהו – זה היה בקושי רב.

נסים זאב: עם ישראל מתמודד מפיגוע לפיגוע ומטבח לטבח, פעם של "הג'יהאד", פעם של ה"תנזים", פעם של ה"פתח" ופעם של "אל-קאעידה".

נסים זאב: יש הרבה שמות לרוצחים האלה, לטרוריסטים.

נסים זאב: כביש הדמים, ואדי–עארה, כביש הטרור – למעלה מ-43 אזרחים נרצחו ונהרגו על-ידי אותו טרור.

נסים זאב: הבעיה המרכזית שלנו היא, שעם ישראל היום מתמודד עם טרור פנימי, כאשר שותפים לו ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: כבר הוזכר בדיון הקודם מספר: למעלה מ-150 ערבים ישראלים שותפים בצורה כזאת או אחרת לטרור שנעשה בתוך תחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: האירוע האחרון, הטבח האחרון, שהיה שלשום – קרוב לוודאי שגם בו היו שותפים ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: אנחנו באמת מתעסקים, לפעמים, בשוליים.

נסים זאב: מקימים קולות זעקה על היאחזות כזאת או אחרת ועל צורת פינוי כזאת או אחרת.

נסים זאב: לדעתי, לרמטכ"ל היתה פליטת פה אומללה, ואינני מאמין שהיתה לו מטרה לפגוע במתנחלים כאשר אמר ש-1,800 חיילים צריכים להתעסק בפינוי המאחזים והמתנחלים במקום בטרור.

נסים זאב: אינני חושב שבגלל זה היה טרור.

נסים זאב: משמעות אמירה כזאת היא, שכאילו היה אפשר למנוע את הטרור, אם 1,800 החיילים האלה היו נמצאים בקווים ובעמדותיהם ולא היו מתעסקים בפינוי המתנחלים.

נסים זאב: לדעתי, יש כאן איזו נימה של הסתה, שאני בטוח שהרמטכ"ל לא התכוון לה.

נסים זאב: לכן, חכמים היזהרו בדבריכם.

נסים זאב: מדינת ישראל ותושביה עומדים כיום בפני אויב מרושע, אכזר ומהלך אימה לא רק בארצנו אלא בכל רחבי תבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אני רואה שהתחלת פרק חדש בדיוק כשזמנך תם.

נסים זאב: אני מבקש עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי משפט אחד מסכם, אבל אל תקרא את כל הפרק.

צבי הנדל: תן לו לפחות חצי ממה שנתת לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאני יודע לנהל טוב, בלי שום קריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא צריך עדות מאיש.

צבי הנדל: אתה מספר לי?

צבי הנדל: אתה מנהל מצוין.

צבי הנדל: השאלה היא לאיזה צד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל להכניס – – – בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומנם קיבל קצת יותר, אבל היו נסיבות.

נסים זאב: אדוני, אני מודה לך.

נסים זאב: סיימתי.

רן כהן: הוא העיר לי שלוש פעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, הואל בטובך לנצל את שלוש הדקות שיש לך מעל הדוכן הזה.

אורי אריאל: הוא אדם נבון.

אורי אריאל: הוא מקשיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דבר נורא קורה לנו.

בנימין אלון: מצד אחד, אני לא כפוי טובה לקב"ה שנתן בנו יצר הישרדות של עם, כשכל העמים האחרים והאימפריות חלפו מן העולם, ואנחנו, ברוך השם, אלפי שנים שורדים.

בנימין אלון: מצד שני, יש בגנים האלה של ההישרדות גם דבר שהוא מאוד שלילי, וזו היכולת להסתגל לכל דבר.

בנימין אלון: אני לא יודע אם זה 13 או 14.

בנימין אלון: אני לא יודע מי יודע כמה בדיוק נהרגו שם.

בנימין אלון: כן זוהו?

בנימין אלון: לא זוהו?

בנימין אלון: היתה ישיבת קבינט?

בנימין אלון: לא היתה אפילו ישיבת קבינט.

בנימין אלון: הקבינט לא התכנס.

בנימין אלון: כבר עברו לסדר-היום.

בנימין אלון: משהו נורא קורה לנו כאן.

בנימין אלון: מה רוצים?

בנימין אלון: – שיהיה כוח עמידה, להסתגל, להתרגל.

בנימין אלון: גם הנאומים כבר נשמעים אותו דבר.

בנימין אלון: מקשקשים – אופק מדיני.

בנימין אלון: שכחו כבר את שפיכות הדמים שאוסלו הביא לנו.

בנימין אלון: כבר עוד פעם מרימים ראש בחוצפה כזאת.

בנימין אלון: שכחו את כל הקלישאות על השלום הנבוב ואיך אנחנו עמדנו במיעוט קטן ברחובות ובכינו וצעקנו: אל תיתנו להם רובים.

בנימין אלון: אל תיתנו להם רובים.

בנימין אלון: ואז רבין המנוח ופרס אמרו לנו באיזה מין תחכום ציני: אינכם מבינים.

בנימין אלון: הם ישתמשו ברובים האלו נגד "הג'יהאד האסלאמי" ונגד ה"חמאס", שהם אויבי השלום.

בנימין אלון: פה הכנסת החכמה הזאת הצביעה בעד.

צבי הנדל: בלי בג"ץ ו"בצלם".

בנימין אלון: נכון.

בנימין אלון: ואז אמר לנו רבין המנוח: הם יעשו את זה טוב מאתנו, הם יעשו את זה בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

בנימין אלון: ועוד פיגוע המוני, ועוד דם שנשפך מהרובים האלה, מהנשק הזה ומהאוסלו הזה.

בנימין אלון: ושוב מרימים ראש וחוזרים לדוכן ומבלבלים את המוח כאילו כולם אטומים וסתומים, כאילו לא צריך להכריז מלחמה בלתי מפסקת, מלחמת חורמה עד רדתם.

בנימין אלון: זאת הבעיה שלנו.

בנימין אלון: אני מבין שיש לחץ אמריקני, כי גם אני רוצה לראות איך מפרקים את הטילים.

בנימין אלון: אני חושב שגם בשביל 10 מיליארדי דולר ערבויות זה לא נבון להגיע למין הסכם שבו אני לא אגיב, שאני אתרגל, שאני אסתגל.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: אני מקווה שלמרות הכול אנחנו לא נשכח, שנהיה חזקים והכוח ההגיוני בבניין הזה ינצח ורוב הגיוני יוביל את העם הזה ואת הממשלה הזאת לניצחון על הטרור.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב למציעים חבר הכנסת גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: אני חשבתי ששר הדתות, כל המצב הזה הוא עניין של אמונה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי בתחילת דברי לשלוח את ניחומינו למשפחות.

גדעון עזרא: אני מקווה ששעה שאנחנו מדברים מרבית הקורבנות זוהו.

גדעון עזרא: אני מאחל החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: שבתה את כולנו תמונה של נועם חן בת השנתיים, ואני מאוד מקווה שהיא יצאה מכלל סכנה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה מלים לידידי חבר הכנסת רן כהן.

גדעון עזרא: דבר ראשון, דע לך, אם אנחנו ניתן להם היום מעבר חופשי בעקבות משא-ומתן מדיני כזה או אחר עם הפלסטינים, בו ברגע הם יעבירו אמצעי לחימה גם בגשר אלנבי וגם בגשר שיח' חוסיין, גם מגבול מצרים ומכל גבול שהוא.

גדעון עזרא: על מנת שנהיה משוכנעים שלא יועברו אמצעי לחימה גרועים מאלו שהתפוצצו בצומת-כרכור, אנחנו צריכים שני דברים: האחד, שערפאת לא יהיה פרטנר ותהיה רפורמה; השני, שיהיה אמון הדדי.

גדעון עזרא: דבר שני.

גדעון עזרא: בעקבות הפיגוע הזה אני חושב שעם ישראל הבין דברים שהוא לא הבין בעבר על חשיבותו של הסיכול הממוקד.

גדעון עזרא: שמענו על עיאד מסאלחה, ששלח מחבלים לצומת-מגידו וגם שלח מחבלים שנתפסו לפני שביצעו את זממם בגלל המשמר האזרחי בעמקים.

גדעון עזרא: עכשיו הוא שלח את המחבלים הללו לצומת-כרכור.

גדעון עזרא: הטיפול בעיאד הוא יותר חשוב מתפיסת רכב כזה או אחר בפיגוע, אני חושב שכולנו מסכימים על כך.

גדעון עזרא: יש חשיבות לסיכול הממוקד, האיש הזה לא מתכוון לבוא הנה, הוא מסתתר, ומודיעין בלבד ייתן לנו את התשובה.

גדעון עזרא: דבר שלישי.

גדעון עזרא: לפי דעתנו – אנחנו חלוקים בנושא הזה – הפתרון היחיד שיספק אותם הוא שאנחנו נסתלק מירושלים ונסכים לזכות השיבה ולכל הדברים האחרים.

גדעון עזרא: מאחר שרוב העם איננו מסכים לדברם הללו, ממילא הם לא יפסיקו את הפיגועים.

גדעון עזרא: הנה עזבנו את לבנון וה"חיזבאללה" ממשיך לפעול נגדנו.

גדעון עזרא: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז אני יכול להגיד, שכיוון שאנחנו יושבים היום ביהודה ובשומרון אנחנו יכולים לסכל יותר טוב ולטפל בידיעות שקיבלנו יותר טוב מאשר כאשר היינו מחוץ לשם.

גדעון עזרא: יש לנו קושי בעזה מאחר שאנחנו לא יושבים בפנים.

גדעון עזרא: לגבי ערביי ישראל, אדוני היושב-ראש, ראינו גילוי יפה מאוד של צעיר מאום-אל-פחם שמנע פיגוע המוני.

גדעון עזרא: שמעתי שבאום-אל-פחם, ביישוב שבו אנחנו צריכים משמר אזרחי יותר מכל מקום אחר בארץ, אין אפילו מתנדב אחד למשמר האזרחי.

גדעון עזרא: שמענו על 4,000 מתנדבים ערבים בצפון הארץ, מבין 12,000 מתנדבים בסך–הכול, ובאום-אל-פחם לא נמצא אפילו מתנדב אחד שיתנדב למשמר האזרחי לסייע לתת ידיעה בטרם יהיה מאוחר.

גדעון עזרא: אני אומר לך, תפעיל את השפעתך על כך שבנושא הטרור יהיה שיתוף פעולה.

גדעון עזרא: לידידי חבר הכנסת בני אלון, זה שלא היתה ישיבת קבינט לא אומר שום דבר.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שכל מערכות המודיעין של מדינת ישראל וכל המערכות הצה"ליות, הדבר היחיד שהן עושות כל היום זה למנוע טרור.

גדעון עזרא: הדבר השני שהן עושות כל היום הוא לתכנן פעולות על מנת לטפל במנוולים הללו שמכים בנו.

גדעון עזרא: בשביל זה לא צריך לעשות ישיבת קבינט.

גדעון עזרא: אני אומר, שאין לך ספק, אין לרן ספק ואין לי ספק שכולם עושים כמה שיותר טוב על מנת לחסל את מקורות הטרור.

אליעזר כהן: אם עושים כל כך טוב, למה זה נמשך?

גדעון עזרא: תדע לך שבשבוע האחרון פורסם שהיו שבעה טרוריסטים שלכדו אותם לפני שהם ביצעו פיגועי התאבדות.

גדעון עזרא: המודיעין לא יכול לתת 100% של ידיעות.

אליעזר כהן: מה שצריך זה "חומת מגן" פי-ארבעה, ואז לא יהיו פיגועים.

גדעון עזרא: אני אומר לך, ש"חומת מגן" בלי מודיעין, הערך שלה הוא לא גדול.

אורי אריאל: זה יהיה נבון להעביר להם עוד כסף, שראש הממשלה הודיע – – –

גדעון עזרא: לא, לא נבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לסגן השר לסיים.

גדעון עזרא: לסיום דברי, אני מבקש לתת כמה נתונים.

גדעון עזרא: הפיגוע היה בשעה 16:34, והמכונית התפוצצה צמוד לאוטובוס קו 841 – – –

רחמים מלול: זה לא יכול להיות, זה היה ב-16:22.

גדעון עזרא: עוד מעט אגיד לך.

גדעון עזרא: נהרגו 14 בני-אדם ומחבל אחד.

גדעון עזרא: נפצעו קשה עד קל 48 בני-אדם.

גדעון עזרא: ההודעה הראשונית הגיעה למשטרה בשעה 16:34.

גדעון עזרא: בשעה 16:40 הגיעו למקום כוחות משטרה ראשונים.

גדעון עזרא: בשטח, בשתי תחנות סמוכות לגזרה, תחנות חדרה ועירון, היו באותה שעה 28 ניידות סיור ותנועה, וכמובן כוחות מג"ב שפרוסים במרחב התפר.

גדעון עזרא: היו שישה מאבטחים של התחבורה הציבורית עם שתי ניידות שסרקו את כביש נחל-עירון.

גדעון עזרא: היו התרעות כלליות על כוונות לבצע פיגועי התאבדות, לא היו מודיעין או התרעות ממוקדות.

גדעון עזרא: "הג'יהאד האסלאמי" נטל אחריות לפיגוע.

גדעון עזרא: הפיגוע דומה לפיגוע שהיה ב-5 ביוני בקו 830.

גדעון עזרא: מטען החבלה היה ברכב מסוג ג'יפ "קאיה", שהכיל עשרות קילוגרמים חומר נפץ מאולתר ורסס.

גדעון עזרא: יש כמה נושאים שנמצאים בבדיקה, כמו טענת מכבי-האש על קבלת הודעה מאוחרת מהמשטרה.

גדעון עזרא: בתחקיר טענו שקיבלו את ההודעה בשעה 16:41.

גדעון עזרא: הנושא בכללו מצוי בחקירת המשטרה והשב"כ.

גדעון עזרא: הערות נוספות.

גדעון עזרא: היערכות המשטרה באזור מתוגברת, וזאת לאור המצב הביטחוני שבו אנו מצויים.

גדעון עזרא: ציר 65 זוכה לעדיפות הן של כוחות משטרה והן של סיורי תחבורה ציבורית.

גדעון עזרא: באוטובוס שנפגע לא היה מאבטח אזרחי, אך היו שוטרי מג"ב.

גדעון עזרא: גם אם היה מאבטח אזרחי, זה לא היה מסייע בפיגוע מסוג זה.

גדעון עזרא: יש להניח שהשלמת גדר ההפרדה, במיוחד ליד היישובים הערביים הישראליים מצד אחד והפלסטיניים מצד שני, עשויה לסייע ולמנוע היטמעות של מחבלים מיהודה ושומרון בתוך הכפרים הערביים הישראליים.

גדעון עזרא: אני קורא לאזרחים להתנדב למשמר האזרחי.

גדעון עזרא: אני רוצה לציין אותה חוליה של מתנדבים של המשמר האזרחי, שבזכותה נמנע מגה-פיגוע באזור המועצה האזורית אלונה.

גדעון עזרא: אין ראיות לגבי הידיעה שפורסמה, שרכב נוסף נמלט מהמקום.

גדעון עזרא: המשטרה ומג"ב בוחנים ללא הפסק מה אפשר לעשות עוד.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שאחת הבעיות שלנו בגזרה היא חוסר אחידות בפיקוד משני צדי הגבול, כאשר בצד אחד נמצא צה"ל ובצד השני נמצא משמר הגבול, וצריך לשפר את התיאום.

גדעון עזרא: לדעת המשטרה, כדאי שמשמר הגבול יהיה משני צדי הגבול.

גדעון עזרא: אדוני, אני מציע להסתפק בהודעתי וללכת עם הפנים קדימה.

גדעון עזרא: אני מקווה שלא נדע עוד פיגועים גדולים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, סגן השר מציע להסתפק בהודעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוכן לקבל את הצעת סגן השר, להסתפק בהודעתו?

רן כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: אני מציע דיון במליאה, מה שרוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מרדכי משעני, להצעתו של חבר הכנסת רן כהן, במסגרת דקה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, שוב, לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים מהפיגוע בצומת-כרכור.

מרדכי משעני: אני חושב שזה היה אחד הפיגועים הקשים שהיו לנו בזמן האחרון.

מרדכי משעני: עד היום טרם זוהו כל הנרצחים.

מרדכי משעני: שמענו גם שהיתה כוונה, שמחבל נוסף, שהיה אולי ברכב, יפוצץ עצמו לאחר הפיצוץ הראשון, כאשר יבואו כוחות ההצלה.

מרדכי משעני: והנה, על אף זאת, מה עושה הממשלה?

מרדכי משעני: ממשלת ישראל לא נוקטת שום פעולה רצינית כנגד המרצחים וכנגד המתכננים.

מרדכי משעני: הממשלה וראש הממשלה נאלמו דום, לא אומרים דבר, לא עושים דבר.

מרדכי משעני: אנחנו מאבדים את כוח ההרתעה שלנו יותר ויותר.

מרדכי משעני: במקום לפעול בעוצמה, במאסה, הממשלה מדברת על פינוי מאחזים ופינוי חברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני, יואיל אדוני להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנוהג הזה של בקשה במסגרת דקה הוא קצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יבקש או להסיר או להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מבקש?

מרדכי משעני: ולכן אני מבקש להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל, להצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, המציאות שראינו בצומת-כרכור – כשאין פה אף אחד מהשרים, ראש הממשלה או שר הביטחון, שיגידו איך הם מתכוונים להפסיק אותה בעת הקרובה – היא מציאות קשה ובלתי נסבלת.

אורי אריאל: מה עושה הממשלה?

אורי אריאל: הממשלה החליטה להעביר עוד 70 מיליון שקל ישירות לטרור, ישר לתוך הווריד, הזרקה ישירה.

אורי אריאל: ראש הממשלה מסביר: האמריקנים לחצו.

אורי אריאל: צריך להגיב על מה שקרה בצומת-כרכור.

אורי אריאל: הממשלה איננה מגיבה כי האמריקנים לחצו.

אורי אריאל: לכן אני מבקש להקים על כל פיגוע יישוב חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת יורי שטרן במסגרת דקה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, במלחמת המפרץ נמנעה מדינת ישראל מלהגיב על הטילים העירקיים, וזה גרם לערעור מאוד משמעותי במאמץ שלנו באזור.

יורי שטרן: המלחמה העירקית החדשה טרם התחילה, וממשלת ישראל כבר מבליגה על התקפות הטרור.

יורי שטרן: כל מה שהיא עושה, היא מפנה את כוחות צה"ל נגד המתיישבים היהודים, היא רוצה לדלל את כוחות צה"ל, בעצם לפנות אותם מחברון ולהכניס שוב את המחבלים.

יורי שטרן: היא מעבירה, כפי שהזכיר חבר הכנסת אורי אריאל, את הכסף לרשות הפלסטינית הטרוריסטית.

יורי שטרן: הממשלה הזאת מביאה אותנו לחולשה בלתי נסבלת ומסוכנת ביותר לאור האתגרים שעומדים בפנינו.

יורי שטרן: אני מציע להעביר את הנושא לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב – במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי שהרמטכ"ל קשר את ההקלות בלחימה באזור ג'נין לכך שיש יותר חופש פעולה למחבלים ולמפגעים פלסטינים להצליח בפעולות טרור.

זבולון אורלב: שר הביטחון, בגלל סדר-יומו הפוליטי והמפלגתי, רוצה עכשיו לפנות את חברון.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להתריע ולהזהיר, שהקלות בחברון, פירושו של דבר סכנת טרור בכל דרום הארץ.

זבולון אורלב: צריך לפנות לשר הביטחון ולומר לו: עד סיום הפריימריס אל תקבל החלטות פוליטיות.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת צבי הנדל – במסגרת דקה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם ישראל עומד במשך תקופה ארוכה מול רצח נבזה של ילדים, תינוקות ונשים, ולא נשבר.

צבי הנדל: יש דבר אחד שעלול לשבור אותו: ממשלת ישראל.

צבי הנדל: במקום לטפל בטרור ובמקום להיכנס בגופים האלה, שמפעילים יום-יום טרור רצחני, היא יושבת בחיבוק ידיים, מתפלספת על שמירה על הממשלה.

צבי הנדל: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון מעמיק בוועדת החוץ והביטחון.

צבי הנדל: אם זה לא יצליח שם, הממשלה צריכה להתפרק לאלתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע במסגרת דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו מתקיימת ההלוויה של סועאד ג'אבר מטייבה, שגם היא היתה נוסעת באוטובוס והיא נרצחה עקב המעשה הנפשע.

טלב אלסאנע: לכן, המעשים האלה אינם פוסחים לא על ערבים ולא על יהודים.

טלב אלסאנע: למרות זאת, אין פתרון אחר אלא לשים קץ לכיבוש ולאפשר לשני העמים לחיות כל אחד במדינתו, כל אחד באופן עצמאי, ולהפסיק את הקזת הדם ההדדית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

צבי הנדל: אתה תעבור לירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לא מתערבים בנאום של דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על העברה לוועדת החוץ והביטחון מול הסתפקות בדברי סגן השר, כלומר להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, נסים זאב ובנימין אלון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים, ההצעות תועברנה לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן, נסים זאב ובני אלון בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתר ההצעות לא תועברנה, כי בעליהן לא נוכחים בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האלימות במגרש הכדורגל בשכונת התקווה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בעניין האלימות במגרש הכדורגל בשכונת התקווה, מס' 7072, 7081, 7091, 7097, 7107, 7112, 7115 ו-7122.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

זבולון אורלב: מי משיב בשם הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר המדע, התרבות והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נמצא פה.

דוד מגן: זה הנושא האחרון היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה שכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי קצת נגלוש אחרי השעה 16:00, אבל לא הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקרה השבוע, במוצאי-שבת, במגרש "בני יהודה", הוא בבחינת נורה אדומה לכולנו.

אבשלום וילן: לאחר שהכנסת הזאת שינתה מהיסוד את החקיקה ונתנה בידי המשטרה ובתי-המשפט כלים אפקטיביים להתמודדות עם תופעת האלימות בספורט, כאשר הגענו למבחן הראשון כמעט, לצערי כשלנו.

אבשלום וילן: כשלנו, ואני מדבר לאחר הישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא האלימות בספורט, שהתכנסה אתמול בהשתתפות השר מתן וילנאי, בהשתתפות נציגי הקבוצות, נציגי ההתאחדות לכדורגל ונציגי משטרת ישראל.

אבשלום וילן: מה שמתברר הוא, שהמשטרה, שהיתה במקום עם כוח סביר של שוטרים, לא פעלה במהירות הנדרשת כאשר התחילו המהומות מחוץ למגרש, ולא נעצרו אנשים.

אבשלום וילן: שני אנשים שהובאו בפני שופטת שוחררו.

אבשלום וילן: אני קובע במלוא האחריות, שאם באותו רגע היו נעצרים שמונה, עשרה אנשים על-ידי 25 אנשי היס"מ וחמשת הפרשים שהיו שם, הסיפור היה נראה אחרת.

אבשלום וילן: אגב, אמרתי אתמול בוועדה, שבאותו זמן, באיטליה, באיצטדיון "סן-סירו" המפורסם, גם כן היתה התפרעות של אוהדים, גם שם עצרו שני אנשים, אבל בו בלילה שופטת הטילה עליהם מאסר של שמונה חודשים בפועל.

אבשלום וילן: לצערי, נציגי משטרת ישראל אמרו אתמול בישיבה, שעל אף אותה חקיקה, על אף אותם חוקים, במקרים הראשונים שהובאו לפני שופטים, הם לא מיצו אתם את הדין.

אבשלום וילן: ביקשנו אתמול מנציגי משטרת ישראל להביא לנו בתוך שבוע ימים דוח של כל המקרים שהועמדו לדין, דיווח על כל הפסיקות, ובמידת הצורך נפנה למנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, לטיפול בנקודה הזאת, ואם זה לא יעזור, נצטרך לשקול החמרת חקיקה.

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן אי-אפשר להשלים עם כך שבמשחק כדורגל אוהדים מתחילים להתפרע, לזרוק אבנים, ובנס זה נגמר עם עשרה פצועים, ועניינית זה יכול היה להיגמר באסון עוד הרבה יותר גדול.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, תפקידה של הכנסת, של מי שבשלוש השנים האחרונות עוסקת בתחום האלימות בספורט, להמשיך ולעקוב, ולהוות את הבקרה הציבורית, להוקיע את התופעות, לדרוש מהמשטרה – נמצא פה סגן השר לביטחון פנים – טיפול מהיר ונכון ולדרוש ממערכת המשפט למצות את החקיקה הקיימת, כי כולנו יודעים שתמיד מדברים על אותו קומץ אוהדים, קומץ מתפרעים, שגורר אחריו את כולם.

אבשלום וילן: הגיע הזמן, לאחר שיש לנו הכלים, לטפל בקומץ הזה ברצינות הראויה ולהוציא את האלימות מחוץ לספורט הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, לפי הסדר – חברי הכנסת איתן כבל, רחמים מלול, מרדכי משעני, מיכאל נודלמן, יחיאל לסרי וגנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול כמובן תלוי אם הם יהיו נוכחים בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בכל מה שקשור במיגור האלימות בספורט נגמרו המלים, נגמרו הניירות.

זבולון אורלב: דיברנו הרבה, חוקקנו.

זבולון אורלב: זה אחד החוקים שנחקקו באופן מהיר.

זבולון אורלב: נדמה לי שבתוך תשעה ימים מאז הביא השר וילנאי הצעת חוק, שאוחדה עם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבו וילן, ועדת החינוך והתרבות, בראשותי, השלימה והעבירה את החוק בקריאה שנייה ושלישית, וניתנו כל הכלים המשפטיים ויכולת האכיפה למשטרה.

זבולון אורלב: אנחנו את שלנו עשינו, גמרנו לדבר, הגיעה שעת המעשה.

זבולון אורלב: המשטרה נכשלה, הנהלת קבוצת "בני יהודה" נכשלה, מערכת המשפט שלנו נכשלה, הספורט הפך להיות קורבן, אוהדי הספורט קורבן והציבור קורבן.

זבולון אורלב: אם לא תהיה תגובה חריפה, חריפה ביותר, אני חושש מהמשך עונת הספורט, לא רק בכדורגל.

זבולון אורלב: אחרי שקורה מקרה כזה, צריכה לבוא תגובה חריפה.

זבולון אורלב: מהרמב"ם למדנו, שכדי להגיע לדרך המאוזנת לפעמים צריך להעביר תגובה מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה.

זבולון אורלב: מעשה האלימות במגרש "בני יהודה" הוא בוודאי מעשה קיצוני, והתגובה צריכה להיות קיצונית, על מנת שבסופו של דבר נגיע לדרך הביניים.

זבולון אורלב: לכן הצעתי לדרוש ממוסדות ההתאחדות לכדורגל לאסור קיום משחקים במגרש "בני יהודה" עד סוף העונה, ולהודיע לכל הקבוצות, שמגרש שתהיה בו אלימות, פשוט לא ישחקו בו.

זבולון אורלב: ידעו האוהדים, תדע הקבוצה, זה גם נזק כספי, זה גם נזק ספורטיבי, זאת ענישה קשה.

מרדכי משעני: הם התפרעו ב"בלומפילד".

זבולון אורלב: נסגור את "בלומפילד".

זבולון אורלב: אדוני, אני מבטיח לך, שכשאוהדי "הפועל תל-אביב" יראו איזו תגובה הגיבה ההתאחדות ומה אומרת הכנסת, אני מבטיח לך שלא תהיה התפרעות, כי הם יבינו שעכשיו הם ישחקו בקריית-שמונה.

זבולון אורלב: לא תהיה ברירה.

זבולון אורלב: רק יד קשה, אני לא רואה שום אפשרות אחרת.

זבולון אורלב: אין צורך בשום חקיקה נוספת.

זבולון אורלב: אם שופט או שופטת מסוגלים אחרי חקיקה כזאת לשחרר שני מתפרעים, אני אומר שאנחנו, הכנסת, צריכים להפעיל את מלוא השפעתנו כדי למצות את הדין במישרין עם הקבוצה.

זבולון אורלב: אי-אפשר כנראה לסמוך לא על מערכת המשפט ולא על המשטרה.

זבולון אורלב: נתנו סמכות בלתי רגילה לשוטר.

זבולון אורלב: קצין משטרה יכול לגשת לאוהד במגרש ולסלק אותו מהמגרש ולאסור עליו להשתתף עוד במשחקים כאוהד.

זבולון אורלב: אתה מבין איזו סמכות?

זבולון אורלב: זאת פגיעה קשה בזכויות הפרט, אבל נתנו את הסמכות הזאת למשטרה.

זבולון אורלב: אז המשטרה מגיעה בלי מצלמה ולא יודעים מי התפרע.

זבולון אורלב: עושים צחוק מהחוק?

זבולון אורלב: אנחנו רוצים ספורט הגון, אנחנו רוצים שאנשים יחזרו הביתה בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל בפנייה לאוהדי הכדורגל: אוהד כדורגל יקר, אם אתה אוהד של ספורט נטו וברצונך לבלות במגרשי הכדורגל כמה שעות של הנאה ספורטיבית וחוויה תחרותית, תצטרך מהיום לשקול זאת היטב היטב.

רחמים מלול: ואם החלטת בכל זאת לשים נפשך בכפך ולשים פעמיך למגרש הכדורגל, הטה אוזנך לעצות השימושיות כדלהלן, ואולי הן תצלנה את חייך או לפחות תמנענה ממך עוגמת נפש ופציעות מיותרות, כפי שחוו בשבת האחרונה אוהדי הכדורגל של "הפועל תל-אביב" במגרש שבשכונת התקווה: א.

רחמים מלול: הצטייד בקסדה, באפוד מגן ובמגיני רגליים, ורצוי גם באטמי אוזניים; ב.

רחמים מלול: החנה את רכבך במרחק של לפחות קילומטר מן המגרש; ג.

רחמים מלול: בהגיעך למגרש התרחק עד כמה שאפשר ממחנה האוהדים של הקבוצה היריבה; ד.

רחמים מלול: הישמר לך פן תביע גילוי כלשהו של שמחה כאשר הקבוצה האהודה עליך מבקיעה שער; ה.

רחמים מלול: השתדל, לטובתך, להימלט מן המגרש כעשר דקות לפני תום המשחק; ו.

רחמים מלול: אם ילדיך הצעירים מבקשים להצטרף אליך למשחק, דחה בעדינות את בקשתם.

רחמים מלול: החוויה הספורטיבית במצב השורר היום במגרשים היא לא רק נזק חינוכי עצום לנפשם הרכה, אלא היא מהווה גם סכנת חיים לגופם השביר.

רחמים מלול: אם העצות הללו הועילו לך והצלחת להגיע הביתה בריא ושלם, הנה מה טוב, אך אף לא אחד יכול להבטיח לך שזה יימשך לנצח.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, פתחתי בדברים שנשמעים לכאורה אירוניים, אך, לצערנו, נוכח האלימות הקשה במגרשים, העצות שמניתי כבר לא נשמעות כל כך אירוניות.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, האלימות במגרשי הכדורגל איננה תופעה חדשה.

רחמים מלול: מגרשי הכדורגל ידעו כבר בשנים עברו מקרי אלימות רבים: תגרות המוניות, יידויי אבנים, שרפת שערים, מחיצת גדרות ואנשים, ואפילו היה לפני עשרות שנים מקרה של רצח באחד ממגרשי הכדורגל בעיר רחובות.

רחמים מלול: עונה באה, עונה חולפת והאלימות לעולם נשארת.

רחמים מלול: לא רק נשארת, אלא, לצערי גם מנצחת.

רחמים מלול: היא מנצחת את כוחות המשטרה, היא מנצחת את הצופה ההגון והחלש, היא מנצחת את הספורט הטהור והיפה ומרחיקה מן המגרשים את הקהל, שבא לצפות בספורט נטו.

רחמים מלול: לדעתי אין לנתק את תופעת האלימות הפושה וגוברת בחברתנו בכלל מתופעת האלימות במגרשי הספורט.

רחמים מלול: משום מה נוצרה מוסכמה חברתית מכוערת של "כל דאלים גבר".

רחמים מלול: כך בקרב הנוער, כך בכל כבישי הארץ, כך בחיי המשפחה המסוכסכת, כך במועדונים ובמרכזי הבילוי, וכך אפילו בפינוי מאחזים.

רחמים מלול: האלימות במגרשים היא עוד ענף רקוב של עץ האלימות המכה שורשיו בכל תחומי חברתנו.

רחמים מלול: לסיום, אדוני היושב-ראש, לדעתי, הכול נובע משלוש סיבות מרכזיות: חינוך, אכיפה וענישה.

רחמים מלול: החינוך מתחיל כבר בתחרויות הספורט בבתי-הספר, והיום הוא מוטל על ההתאחדות לכדורגל ועל משרד התרבות, המדע והספורט, על-ידי השקעה בהסברה בכל כלי התקשורת.

רחמים מלול: האכיפה מוטלת כמובן על המשטרה, שתיאלץ, לצערנו, במצב הביטחוני הקשה השורר, להקצות כוחות נוספים לשמירה על הסדר במגרשים.

רחמים מלול: הענישה, מוטלת על בתי-המשפט ועל בית-הדין של ההתאחדות לכדורגל.

רחמים מלול: אם לא תגויסנה כל המערכות הללו לטיפול בשורש הבעיה, כנראה לא תיוותר לנו ברירה, רבותי חברי הכנסת, אלא, לסגור את מגרשי הכדורגל.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאני מסכים לחלוטין עם הדברים האחרונים של חבר כנסת מלול, שהתייחס לתופעת האלימות בכלל בחברה, וגם אני אדבר על כך.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, כדי שהדברים שלי יהיו ברורים, אני מוקיע את ההתפרעות של אותם אוהדים במגרש "בני יהודה".

מרדכי משעני: אבל, אני רוצה לומר, אולי כדבר מקדים, שאני חושב שהכותרת שהכנסת נתנה להצעות לסדר-היום, אני לא הייתי ממליץ עליה.

מרדכי משעני: שימו לב מה כתוב: האלימות במגרש הכדורגל בשכונת התקווה.

מרדכי משעני: נכון עשה חברי, חבר הכנסת אורלב, שדיבר על ההתפרעות והאלימות של אוהדי "בני יהודה", מגרש "בני יהודה".

מרדכי משעני: משום ששכונת התקווה, אנחנו כבר יודעים איזה סטיגמות ניסו להטיל על השכונה הזאת.

מרדכי משעני: מספיק לנו עם זה, אנחנו לא צריכים שהכותרת תהיה: האלימות במגרש הכדורגל בשכונת התקווה.

מרדכי משעני: זה קרה גם ביפו, זה קרה גם ב"בלומפילד", זה קרה גם בירושלים וזה קרה בחיפה ובכפרים בצפון, בכל מקום.

מרדכי משעני: זו לא תופעה אופיינית לשכונת התקווה, בשום פנים ואופן לא.

מרדכי משעני: כשאנחנו מדברים על אלימות, הרי כל שבוע יש לנו הצעה אחרת לסדר-היום בעניין האלימות.

מרדכי משעני: פעם אחת זה אלימות בבתי-הספר – נדמה לי שזה היה רק לפני שבוע – פעם אחת זה אלימות כלפי נשים, פעם אחת זה אלימות כלפי ילדים, אלימות בכבישים, אלימות של שכן כלפי שכנו שביקש ממנו להנמיך את רעש מקלט הרדיו והוא דקר אותו.

מרדכי משעני: אמר נכון חבר הכנסת מלול, זה חוצה את כל התחומים של חברתנו.

מרדכי משעני: לכן, חבר הכנסת אורלב, אני חושב שאנחנו חייבים להיזקק לסוגיה הזאת של אלימות בכלל וגם אלימות במגרשי הספורט, ולנסות ולהבין מדוע פושטת אלימות זו ומכלה כל חלקה טובה בחברתנו.

מרדכי משעני: אנחנו חייבים, כל הגופים – ובזה אני לא מסכים אתך, שאנחנו עשינו את שלנו ברגע שחוקקנו את החוק.

מרדכי משעני: זה נכון שהחוק הזה נותן את הכלים גם למשטרה וגם להתאחדות, אבל זה לא מספיק, משום שאני חושב שמלבד מה שאמר חבר הכנסת מלול – חינוך, הרתעה ואכיפה – יש משמעות גם לדוגמה אישית.

מרדכי משעני: כשאצלנו, בין שני שרים בממשלה, אומנם זו לא היתה אלימות פיסית, אבל זו היתה אלימות מילולית; או כשאנחנו כאן בכנסת נוהגים אלימות מילולית ולפעמים מתקרבים גם עד כדי אלימות פיסית, ובתחומים אחרים – אין ספק שהדוגמה האישית הזאת מקלקלת וגם היא משפיעה.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שאנחנו צריכים גם לבדוק טוב טוב ולרדת לשורש האלימות בכלל בחברה – אולי זה מצב ביטחוני, אולי זה מצב כלכלי – ולנסות לתת את הדעת על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע חבר הכנסת מיכאל נודלמן לדוכן, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני להודיע

אריה האן: כם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2003, התשס"ג–2002, לרבות הצעת התקציב שבתוספת להצעת החוק; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג–2002; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מועד הבחירות בשנת התשס"ד), התשס"ג–2002.

אריה האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה למזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האלימות במגרש הכדורגל בשכונת התקווה

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידבר חבר הכנסת גנדי ריגר, אחרון המתדיינים בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, החברה שלנו הפכה לחברה אלימה.

מיכאל נודלמן: אפשר לדבר הרבה על שורש האלימות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חוסר תרבות, חוסר חינוך, סביבה וזה הכול.

מיכאל נודלמן: אולי זה לא הכול, אבל אנחנו צריכים להילחם נגד האלימות בכל מגזר ובכל מקרה.

מיכאל נודלמן: מה שקרה באיצטדיון "בני יהודה", ללא ספק הוא מעשה ונדלי, בושה וחרפה לחברה מתורבתת.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שזה לא קרה רק שם.

מיכאל נודלמן: שתי קבוצות כדורגל שמשתתפות באליפות באירופה קיבלו מוואפ"א, קנס גדול: 100,000 יורו ו-40,000 יורו.

מיכאל נודלמן: זה מגיע להם.

מיכאל נודלמן: על מה הם קיבלו את זה?

מיכאל נודלמן: על זה שאוהדי הקבוצות האלה היו לא בסדר.

מיכאל נודלמן: עבדו כמו החברים במגרש בשכונת התקווה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאני מסכים עם חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, שצריך לשים קץ לדברים האלה.

מיכאל נודלמן: אנחנו ישבנו בוועדה שלוש שנים ואין תוצאות.

מיכאל נודלמן: חבל על הנייר, חבל על הזמן וחבל על הכול.

מיכאל נודלמן: המשטרה השתתפה ואמרה: אנחנו צריכים חוקים.

מיכאל נודלמן: אבל מה?

מיכאל נודלמן: אחרי קרב כל כך גדול, רק שני מתפרעים הם לקחו, ואפילו בית-המשפט לא עשה שום דבר.

מיכאל נודלמן: איזה סדר זה?

מיכאל נודלמן: אני חושב שארגון הספורט צריך להעניש עונש כספי קבוצה כזאת.

מיכאל נודלמן: הם לא צריכים לשחק במגרש שלהם.

מיכאל נודלמן: רק בצורה חריפה אפשר אולי להגיע לתוצאות.

מיכאל נודלמן: כך אי-אפשר להמשיך, כי אנחנו לא מדברים על קרב.

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על משחק.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים?

מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על משחק שאחריו יש קרב ויש קורבנות.

מיכאל נודלמן: אני מציע לנקוט צעדים חריפים, כי נגמרה כל הסבלנות ונגמר כל הזמן שהשקיעו בכל הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב למתדיינים שר המדע, התרבות והספורט מר וילנאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על שפעם נוספת אנחנו נדרשים לנושא האלימות.

מתן וילנאי: זה לא נכון שזו אלימות בספורט, זו אלימות במגרשי הכדורגל, ואני יכול רק להצטרף לדברים שאמרו פה חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

מתן וילנאי: והכנסת עשתה את שלה.

מתן וילנאי: במרס 2002, בעקבות פעולה נמרצת של הוועדה בראשות חבר הכנסת וילן, העברנו חוקים, מהמתקדמים בעולם.

מתן וילנאי: הדבר היחיד שצריך לעשות עכשיו זה ליישם את החוקים האלה.

מתן וילנאי: זה בלתי מתקבל על הדעת שיש מאות מתפרעים – לפי עדות, לא הייתי שם – ונעצרים שניים שמשוחררים מייד.

מתן וילנאי: הפנה את תשומת לבי אתמול חבר הכנסת וילן לזריקת אבנים במגרש באיטליה, "סן-סירו", זה מגרש ש"הפועל תל-אביב" שיחקה בו נגד "מילאן".

מתן וילנאי: נשפטו שם לשמונה חודשים.

מתן וילנאי: ב-54 שנות המדינה לא נשפט אחד על זריקת אבנים במגרש כדורגל, על התפרעות במגרש כדורגל.

מתן וילנאי: אחד לא.

מתן וילנאי: אז על מה אנחנו מלינים?

מתן וילנאי: אז אמרו לי – אין חוקים.

מתן וילנאי: עברו החוקים.

מתן וילנאי: מה זה עזר לנו?

מתן וילנאי: לכן, האשמה כולה מוטלת על עבודה לא ראויה של משטרת ישראל, שבדרך כלל פועלת היטב, ובמקרה הזה גילתה אוזלת יד מדהימה.

מתן וילנאי: אין לי ספק ש-30-20 עצורים במקום היו מפסיקים את ההתפרעות.

מתן וילנאי: ועדיין אפשר לעשות את זה, כיוון שיש מצלמות, יש טלוויזיה, יודעים בשכונה מי מסית, וצריך ללכת ולעצור אותם.

מתן וילנאי: היום זו עבירה פלילית שדינה מאסר עד שנה.

מתן וילנאי: הרחקה – הזכיר את זה כאן חבר הכנסת וילן, או חבר הכנסת אורלב – היא בכלל בידי קצין משטרה במקום.

מתן וילנאי: יכולים לעשות דברים מדהימים, וזה לא נעשה.

מתן וילנאי: בחרו בדרך הקלה, או עומדים לבחור בדרך הקלה של סגירת המגרש.

מתן וילנאי: אני יודע שזה הגיוני וזה נכון.

מתן וילנאי: עלי זה לא מקובל.

מתן וילנאי: שכונת התקווה וקבוצת "בני יהודה" מייצגים משהו מאוד ברור בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: הכי קל לפגוע בהם.

מתן וילנאי: כשזה עלה אתמול בוועדה של חבר הכנסת וילן מייד שאלו: את "בלומפילד" כבר סגרתם?

מתן וילנאי: והתשובה הנכונה – לא נסגר.

מתן וילנאי: את קריית-אליעזר, ששם נמחץ נער למעשה למוות, אף שהוא שוכב במצב של צמח היום, סגרתם?

מתן וילנאי: התשובה היא: לא.

מתן וילנאי: קיבלו עונש לארבעה משחקי רדיוס, הורידו לשלושה.

מתן וילנאי: אז מה אנחנו מצפים שיהיה?

מתן וילנאי: לכן, הבית הזה אמר את דברו.

מתן וילנאי: הוועדה של וילן עושה עבודה מצוינת ומשמשת בקרה קבועה.

מתן וילנאי: שהם ידעו שם שהאח הגדול עינו פקוחה, והוא שואל שאלות, כפי שהיה אתמול.

מתן וילנאי: אני חושב שהישיבה של אתמול – וצריך להמשיך בה – נתנה את המענה שהבית הזה צריך לתת.

מתן וילנאי: אבל אני פונה מכאן עוד פעם לכל מי שעוסק בעניין, וקודם כול למשטרת ישראל, לעשות את כל מה שנדרש בחוק על מנת להשקיט את האלימות הזאת.

מתן וילנאי: כי אם היה, חס וחלילה, פגוע נוסף כמו אמיר רנד מ-25 במאי 2001, כל האווירה פה היתה אחרת.

מתן וילנאי: אני רוצה לציין עוד דבר – אנחנו, בעקבות החקיקה והפעולה של הוועדה של חבר הכנסת וילן, מינינו ועדה שתעסוק בשאלה איך צריך להיראות איצטדיון כדורגל.

מתן וילנאי: אני אגלה לכנסת סוד, סוד מדינה כמוס מאוד: אין במדינת ישראל ולו מתקן ספורט אחד שעומד בנורמה הבין-לאומית.

מתן וילנאי: ממתקן ל"דוק" ועד למתקן שחייה.

מתן וילנאי: אפילו לא אחד.

מתן וילנאי: לכולם יש רשימת "ריג'קטים".

מתן וילנאי: ואם חושבים שאיצטדיון כזה או אחר בנורמה הזאת – זה לא נכון.

מתן וילנאי: אני מיניתי ועדה.

מתן וילנאי: קראנו לה – איצטדיון בטוח.

מתן וילנאי: היא לא ממציאה שום דבר חדש.

מתן וילנאי: היא לומדת ממה שקורה באירופה.

מתן וילנאי: בימים הקרובים היא תגיש לי את ההמלצות איך צריך להיראות מגרש כדורגל.

מתן וילנאי: במקביל, בעזרת כספים של מועצת ההימורים וכספים נוספים של השלטון המקומי ומפעל הפיס, אנו ניגשים לפרויקט של הקמת כמה מגרשים, איצטדיונים, ובתוך ארבע עד חמש שנים יהיו בארץ לפחות חמישה איצטדיונים ברמה בין-לאומית; כשהיום אין אפילו אחד, אחרי 54 שנה.

מתן וילנאי: במקביל, חבר הכנסת הנדל, על מנת להוכיח רצינות, במאמץ משולב, בעיקר עם עיריית תל-אביב וגורמים נוספים, השקענו באיצטדיון "בלומפילד", ביפו, שהוא העמוס ביותר בארץ – שתי קבוצות-על משחקות בו, "מכבי תל-אביב" ו"הפועל תל-אביב", ואני מזמין כל אחד מכם לבוא ולראות איך האיצטדיון הזה נראה.

מתן וילנאי: לא מבחינת כר הדשא – מבחינת הסביבה שלו, מבחינת השירותים, מבחינת שירותי נשים, מבחינת המזנונים, כדי שיהיה מקום ראוי לציבור.

מתן וילנאי: זו הסנונית הראשונה שמבשרת את בוא האביב.

מתן וילנאי: לכן, אני לא אגיד שאני שמח שאנחנו דנים פה, אני מצטער, אבל אין ברירה, צריך לעשות את זה.

מתן וילנאי: חברי הכנסת אמרו דברים נכונים.

מתן וילנאי: אין ספק שהיום הבית הזה אמר את דברו, ויש כלי ענישה ברורים, חוקים ברורים לחלוטין.

מתן וילנאי: במקביל – המודל של האיצטדיון הבטוח ייתן מענה מבחינת התשתית של האיצטדיונים, וצריך לדרוש, כפי שדרשו אתמול בוועדה לנושא האלימות בספורט, מהגופים, לאכוף את החוק הקיים.

מתן וילנאי: זה נכון בתחומים רבים, אבל עכשיו אנחנו עוסקים באלימות בכדורגל.

מתן וילנאי: אכיפה נכונה של החוק הקיים היתה מסיימת את האירוע שם בדקות.

מתן וילנאי: לכן העניין הוא לא ועדות, לא בירורים, לא החלטות ולא חוקים, פשוט יש לעשות.

מתן וילנאי: זה מה שנדרש.

מתן וילנאי: אני מצפה שמשטרת ישראל, ההתאחדות ובעלי הקבוצות – כל אחד מהם בתחומו, ייקח את זה לתשומת לבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע כבוד השר?

מתן וילנאי: להסתפק בפעולה של הוועדה של חבר הכנסת וילן, ולהטיל עליה להמשיך לעקוב ולעסוק בתחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, להסתפק בדבריך עד כאן.

מתן וילנאי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אשאל את המבקשים אם הם מוכנים להסתפק בדברי כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, לגבי הצעתו של חבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, אני מבקש.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היתה לי הזכות להיות שחקן בליגה הבכירה בכדורגל, כשהייתי צעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבכירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו עליך.

זבולון אורלב: באיזו קבוצה – של שרון או נתניהו?

איוב קרא: של "בני יהודה", תתפלא.

איוב קרא: כן, כאשר הייתי חייל בחובה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שצריכה להיות בארץ תרבות של כדורגל.

איוב קרא: כל הנושא הזה לוקה בחסר.

איוב קרא: אתה מסתכל בעולם – יש אלימות, אגרסיביות, אבל לדעתי שם הבסיס אחר לגמרי.

איוב קרא: יש קלות בלתי נסבלת סביב הסוגיה הזו של הסדר והחוק במגרשי הכדורגל.

איוב קרא: זה נובע, לצערי, מחוסר מתן גושפנקה לחינוך בספורט ולחינוך בכל הסוגיה הזו של הכדורגל.

איוב קרא: אני מציע לוועדה וגם לך, לתת יותר "פוש" לסוגיה הזו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להקפיד.

נסים זאב: אני קודם כול מברך את חבר הכנסת איוב, שהוא עלה ליגה משחקן ספורט לשחקן פרלמנטרי.

נסים זאב: אני מקווה שיעלה הלאה.

נסים זאב: מגרשי הספורט, לצערנו, נהפכו למגרשי אלימות, שיכרות.

נסים זאב: אני לא חושב שאכיפה וענישה יוכלו לשנות את הבעיה החברתית.

נסים זאב: התופעה היא לדעתי טרור ספורטיבי – כך אני קורא לזה.

נסים זאב: אסור לתת למתפרעים לשבש את פתיחת המגרש.

נסים זאב: זה לא יפתור דבר.

נסים זאב: אסור, הייתי אומר, להעניש ציבור שלם, או את השחקנים, כדי להתגבר על האלימות.

נסים זאב: זה צריך להיעשות בדרך של חינוך, וכפי שאמר כבוד השר – צריכים לבנות תשתית שונה כדי למנוע מהמתפרעים לבצע את זממם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מבקש להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה יכולים לבקש רק להסיר.

צבי הנדל: כבוד שר המדע, התרבות והספורט, אדוני היושב-ראש, ביקשתי רשות דיבור רק לנושא אחד: מאז שקיבלת תחת כנפיך את נושא הספורט, פרטים כגון אלה מטופלים יוצא מהכלל.

צבי הנדל: אף שאנחנו בני פלוגתא, רציתי להגיד לך "יישר כוח".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה אם להעביר את ההצעות של חברי הכנסת המציעים לוועדה או להסיר אותן מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמצביע בעד, זה כמובן להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, שמונה תומכים, אני מוסיף את קולי, תשעה תומכים, אין נמנעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, ההצעות של חברי הכנסת וילן, אורלב, רחמים מלול, מרדכי משעני ומיכאל נודלמן תעבורנה לוועדת – – –

זבולון אורלב: לוועדת החקירה לנושא האלימות בספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לוועדת הכנסת והיא תחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה להעביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת.

רות קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ב בחשוון התשס"ג, 28 באוקטובר 2002, בשעה 16:00, ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.