ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 203, 2001-05-23 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, א' בסיוון התשס"א, 23 במאי 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעות ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

אברהם בורג: השר ראובן ריבלין ימלא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ט באייר התשס"א, 22 במאי 2001, ועד ליום א' בסיוון התשס"א, 23 במאי 2001; 2.

אברהם בורג: שר החוץ שב ארצה ביום כ"ח באייר התשס"א, 22 במאי 2001.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: ציון מלאות 60 שנה להקמת הפלמ"ח; זו ישיבה מיוחדת, או נושא מיוחד.

אברהם בורג: רק להזכירכם, חברי הכנסת: היום, ממש ביום הזה, לפני 40 שנה, הודיע ראש הממשלה דאז דוד בן-גוריון לכנסת על תפיסתו של הצורר היהודי אדולף אייכמן, ואנחנו נמצא את הדרך לציין את הנושא הזה גם בכנסת בתקופה הקרובה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, פלמ"חניקים יקרים, אורחים נכבדים, בפתח הישיבה ברצוני להודות לחבר הכנסת יוסף פריצקי על יוזמתו הברוכה ועל שהפנה את תשומת לבה של הכנסת לצורך בציון יום הפלמ"ח, במלאות 60 שנה להיווסדו.

אברהם בורג: מסתבר, לפי מראה פנים, שגם בראשו של הפלמ"ח זרקה שיבה.

אברהם בורג: לא בראש כולם, אבל בראש חלקם.

אברהם בורג: 60 שנה מלאו לפלוגות המחץ של "ההגנה".

אברהם בורג: יפי הבלורית והתואר איבדו מאז את הבלורית, אבל לא את התואר.

אברהם בורג: נוספו לכולנו כמה שנים והיום אנחנו נאנחים, לעתים בערגה, כאשר אנחנו מסתכלים בנוסטלגיה על הימים ההם: היו זמנים, היו זמנים.

אברהם בורג: לידתו של הפלמ"ח במלחמת העולם השנייה, לאחר שפני המערכה במזרח התיכון השתנו מן הקצה אל הקצה, הצבא הגרמני השתלט על יוון ובחולות המדבר המערבי באפריקה התקדם רומל ועמד בשערי מצרים.

אברהם בורג: הסכנה החיצונית חלפה, אך זו מבית הלכה והתעצמה.

אברהם בורג: הוגה רעיון הפלמ"ח ומפקדו הראשון, יצחק שדה, זיכרונו לברכה, הציב את היעד.

אברהם בורג: כך אמר: "מוטל עלינו להיות ראש גשר העומד הכן תמיד".

אברהם בורג: שמונה שנים מפוארות רשם הפלמ"ח בהיסטוריה עקובת הדם של המאבק להקמת מדינת ישראל.

אברהם בורג: זו יצירתו היפה של הדור הצעיר בארץ.

אברהם בורג: עוצמתו מעולם לא נמדדה, לא בטנקים ולא במטוסים, בין השאר כי פשוט לא היו כאלה.

אברהם בורג: על דלות הנשק חיפתה האיכות האנושית.

אברהם בורג: הפלמ"ח הקפיד שלוחמיו יהיו אנשי מוסר, וכי הדבר יבוא לידי ביטוי בשדה הקרב כמו בחיי היום-יום.

אברהם בורג: הפלמ"ח לקח על עצמו משימות לאומיות.

אברהם בורג: בניו ובנותיו הגנו על היישובים ופלוגותיהם הפכו חלק מהם.

אברהם בורג: הם הקימו היאחזויות ובנו את יסודותיהן עד להפיכתן ליישובי קבע.

אברהם בורג: הפלמ"ח אבטח את קו המים לנגב, נלחם על הגנת הדרך לירושלים, והיו לו שלוחות באוויר ובים.

אברהם בורג: אם ממשילים את ירושלים לפרח של העם היהודי, הרי הדרך אליה היא הגבעול, שאת קיומו יש כורח להבטיח.

אברהם בורג: הלחימה על הדרך היא חלק בלתי נפרד מהמערכה על העיר.

אברהם בורג: הפלמ"ח השאיר רבים מלוחמיו בדרך אל העיר, כדי לאפשר לנו לשבת כאן היום בבירת ישראל בעיר המשוחררת.

אברהם בורג: את השראתם שאבו הפלמ"חניקים מהמורשת ההיסטורית של האומה – התקוממות השופטים, יהודה המכבי, מצדה, בר-כוכבא – ומ"פלוגות הלילה" של וינגייט.

אברהם בורג: הפלמ"ח שילם מחיר דמים כבד במאבק לעצמאות.

אברהם בורג: כ-1,000 מלוחמיו, חמישית מכלל החברים, נפלו בשדות המערכה.

אברהם בורג: עם איחוד הכוחות לצבא אחד, לצבא-הגנה לישראל, פורק הפלמ"ח והותיר את השאלה: למה פורק הפלמ"ח?

אברהם בורג: הפלמ"ח הוא היום פרק בהיסטוריה.

אברהם בורג: המורשת שלו ממשיכה לחנך דורות של לוחמים בצה"ל, את הילדים שלנו.

אברהם בורג: אותה נכונות ללא שיור לשאת במשימות, טיפוח מושג המפקד ההולך בראש אנשיו כערך, שמירה על מוסר לחימה גבוה ושאיפה לשלום תמיד, אלה הם עמודי האש ההולכים לפני המחנה, שהרי כך שרנו וכך אנו שרים: "ראשונים תמיד אנחנו, לאור היום ובמחשך, לפקודה תמיד אנחנו".

אברהם בורג: בשם הכנסת כולה, בשם החברה הישראלית כולה, אני מבקש להודות לכם, לוחמי הפלמ"ח.

אברהם בורג: יישר כוחכם ותודה רבה.

אברהם בורג: נציג הפלמ"ח בכנסת, השר רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת הנוכחים, חברי ומפקדי בפלמ"ח, לפני 60 שנה, ב-15 במאי 1941, החליט המטה הארצי של "ההגנה" על הקמת פלוגות המחץ – הפלמ"ח – שהיה לכוח המגויס שלו.

רחבעם זאבי: כבר 60 שנה ונראה כאילו היה זה תמול שלשום.

רחבעם זאבי: אולי מפני שהפלמ"ח לא פורק אף-על-פי שפורק, והשפעתו ושלוחותיו מלווים אותנו עד עצם היום הזה ועוד ילוו אותנו בעתיד.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה יצירה מקורית ארץ-ישראלית, שניזונה מתנועות ההתיישבות, בעיקר הקיבוץ המאוחד, מתנועות הנוער החלוציות ומפעילי ארגון "ההגנה".

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה צבא מגויס במתכונת ובארגון שאין דומים להם: הוא היה כוח לוחם של מתנדבים בתנאי מחתרת, כוח לוחם שמשולבות בו גם בנות ואפילו בתפקידי לחימה.

רחבעם זאבי: כוח לוחם שכמעט קיים את עצמו בעבודת אנשיו בקיבוצים; כוח לוחם שהצליח לשלב באינטגרציה אמיתית בני עיר ובני כפר וגם נערים שבאו משכונות מצוקה ולקדמם לתפקידי פיקוד ומנהיגות; כוח לוחם שחי בצלם של הקיבוצים אשר שימשו לו כבסיס ומחסה; כוח לוחם שנטל על עצמו משימות ותפקידים מעל לכוחו בארגון ההעפלה הבלתי-חוקית, בהקמת היאחזויות, ביצירת הגרעינים לחיל הים ולחיל האוויר; כוח לוחם שגיבש יש מאין תורת לחימה ותורת ביטחון; כוח לוחם שקלט לתוכו מתנדבי חוץ-לארץ – מח"ל – ומגויסי חוץ-לארץ – גח"ל; כוח לוחם שפיתח תרבות משלו בשירה ובפרוזה; כוח לוחם שלמד והכיר את כל הארץ; כוח לוחם שטיפח יחסי אנוש בין לוחמים ובין מפקדים לפקודים.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה צבא יחפנים עליזים, שהסתפק במועט, שנשקו היה דל, שציודו היה עלוב, שמשכורתו היתה אפסית, והוא לא התאונן ולא גנח ונשא את עמו עלי שכם במורל גבוה ובהרגשת שליחות.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה צבא שחיפש משימות, שהציע משימות, שמעולם לא אמר כי אי-אפשר לבצע.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה מסגרת לוחמת מוסרית וערכית, שכרת את ברית השיבולים והחרב עם ההתיישבות וראה בה ערך ציוני וביטחוני.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח עסק בחבלה ובסיירות, במשימות מודיעין ובשליחות אל העם היהודי.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה בית-הספר להכרת הארץ ולאהבת המולדת.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח חינך אותנו לאהבת הארץ והדריך אותנו בשביליה.

רחבעם זאבי: במסגרתו העפלנו לחרמון וירדנו לערבה, עלינו בהר שומרון וגלשנו לבקעת-הירדן, שוטטנו במרחבי הנגב וגילינו את המכתשים, צעדנו במדבר יהודה ובאנו לנאות מדבר, טיפסנו למצדה והסתתרנו במצדות עין-גדי כמו דוד, שתינו בכל המעיינות וירדנו בכל בורות המים, נשמנו את עשנן של מדורות דועכות, ראינו זריחות מראשי ההרים והתפעמנו משקיעות במערב, חמקנו בסמטאותיה של עיר ערבית ועקפנו מאהלי בדואים, למדנו את עשב השדה ולסנן מים דלוחים.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח הראה לנו את במת ההיסטוריה של עמנו בימים שהוא ישב על אדמתו.

רחבעם זאבי: הלכנו בשבילים שבהם דרכו עולי הרגל לירושלים, ועמדנו בשערים של שופטים ונביאים.

רחבעם זאבי: בני מהרשק ז"ל אמר, כי תפקידו של הסייר בכל צבא הוא לגלות את האויב, אבל אצלנו – תפקידו הוא לגלות את המולדת.

רחבעם זאבי: ואכן, גילינו אותה ולמדנו לאהוב אותה על כל גווניה ושיגיונותיה.

רחבעם זאבי: כאשר הגענו למלחמת השחרור בתש"ח העמיד הפלמ"ח שלוש חטיבות חי"ר לוחמות – יפתח, הראל והנגב.

רחבעם זאבי: וזאת נוסף על הפלוגה הימית, שממנה צמח חיל הים, ועל מחלקת הטייסים, שהיתה למסד בחיל האוויר, ועל המחלקה הערבית, ששליחיה פעלו מעבר לקווי האויב, ועל עשרות הימאים שליוו ספינות מעפילים.

רחבעם זאבי: שלוש חטיבות הפלמ"ח לחמו בכל החזיתות ומול כל האויבים, ממרומי הרי נפתלי ובעומק שטח לבנון, דרך עמק-יזרעאל ועמק בית-שאן, בסביבות חיפה, במרכז הארץ לשחרור שפלת יהודה, בפרוזדור ירושלים ובתוככי העיר, ועד לנגב, ועד לשחרור אילת.

רחבעם זאבי: אי-אפשר לתאר את הקמת המדינה והניצחון על הצבאות הערביים הפולשים בלי חטיבות הפלמ"ח, שנשאו בחלק נכבד של המערכה והקריבו למעלה מ-1,000 לוחמים במסעות המלחמה והשחרור.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח היה יצירת מופת של דור התקומה, ועוד ידברו בו היסטוריונים בעתיד.

רחבעם זאבי: אינני אובייקטיבי כדי לספר על מעלליו ועל מקומו בתקומת ישראל, כי נמניתי עמו, ואת נעורי ובחרותי עשיתי בשורותיו.

רחבעם זאבי: בפלמ"ח למדתי את מוסר המלחמה ותורת הקרב, את מקומן של ההתיישבות והעלייה בהגשמה הציונית, את המשמעת לפקודת המוסדות הלאומיים הנבחרים, את אחוות הלוחמים והרעות.

רחבעם זאבי: בפלמ"ח הכרתי את רעייתי, ולבננו הבכור קראנו בשם פלמ"ח.

רחבעם זאבי: הפלמ"ח עשה אותי לאדם, ללוחם, למפקד, למגשים, והפלמ"ח ממלא את כל ישותי.

רחבעם זאבי: יורשה לי להזכיר לפחות שלושה: את מפקדו הראשון של הפלמ"ח, יצחק שדה, את מפקדו השני יגאל אלון ואת יצחק רבין, זכרם לברכה.

רחבעם זאבי: אני מבקש להביא את שירו של משורר הפלמ"ח חיים גורי, מתוך "הספר המשוגע", שיר שאני שב וקורא אותו מדי פעם ואני חושב שהוא אומר הכול, יותר טוב ממה שכל אחד מאתנו יכול היה לבטא.

רחבעם זאבי: אומר גורי בשירו: "כמה מלים בשבחם של חברי/ דברים רבים חסרו לי, לא חסרו לי חברים טובים.

רחבעם זאבי: / מהם הממשיכים להשמין או להקריח/ או להכסיף ולהזדקן עמי,/ מהם קלי-רגלים וכבדי-שיער,/ כמו בתמונות, כמו במכתבים.

רחבעם זאבי: // "אינני זוכר את כולם/ ולא תמיד אני חושב עליהם.

רחבעם זאבי: / לפעמים אני שוכח אותם לזמן רב או לזמן-מה,/ אך כאשר אני שב אליהם/ אני מוצא אותם במקומם.

רחבעם זאבי: // "היו לי חברים טובים שאהבו לחיות/ אך לא תמיד ידעו כיצד.

רחבעם זאבי: / לאלה היה זמן ללמוד/ ואלה לא הספיקו כמעט.

רחבעם זאבי: // "הם רצו ורצו בשדות או בפרדסים או בחורשות,/ בין השתיקות ובין הרעשים/ ועד שעמדו לרגע לנשום קצת ולנסח בקשות/ כבר היו נקראים ומתבקשים/ והסתלקו, והסתלקו כי מיהרו לעזוב או להתערב/ במצבים קשים.

רחבעם זאבי: // "היו לי חברים שידעו לבוא ולחייך ולקחת/ מן הנערות ומן הנשים בסביבה,/ לעלות על יצוען ולעשות בהן כטוב בעיניהן.

רחבעם זאבי: // היו לי חברים שלא ידעו,/ שהתביישו או לא העזו או לא הספיקו/ ונשארו בחוץ וזרי-פרחים בידיהם,/ פרחים שהוצאו אט-אט מידם הנפתחת/ והונחו על פניהם.

רחבעם זאבי: // "היו לי חברים שידעו למתוח, לצחוק,/ לספר בדיחות ולגלגל כזבים/ בלילות החורף מתחת ליריעות או לסככות/ ובלילות הקיץ למרגלות הכוכבים.

רחבעם זאבי: // "היו לי חברים משונים.

רחבעם זאבי: / כאשר צחקו ראו אותם ושמעו אותם,/ כאשר ביקשו לבכות הסבו את הפנים,/ הלכו הצדה.

רחבעם זאבי: / היו לי חברים מסוכנים.

רחבעם זאבי: // "וכן היו לי חברים חירשים.

רחבעם זאבי: / כאשר ביקשו מתנדב אחד/ באו עשרה, כי לא שמעו היטב,/ וכאשר אמרו להם לשוב/ נשארו ליד אוהל-המטה, כמו אוריה.

רחבעם זאבי: / "וכן היו לי חברים אילמים,/ שלעתים קרובות לא ידעו לדבר/ וביקשוני לדבר במקומם,/ לומר כמה מלים,/ שאמרו – אין דבר זה בסדר –/ וזזו לאחור/ ונשענו אל העצים או אל הכתלים.

רחבעם זאבי: // "רבים מחברי היו שקרנים.

רחבעם זאבי: / כאשר שאלת אותם אם הם מרגישים טוב,/ או אם חסר להם משהו,/ היו אומרים – מאה אחוז.

רחבעם זאבי: / והיו להם עיניים אדומות וזקן בן שבועיים/ ובקושי יכלו לזוז.

רחבעם זאבי: // "והיו לי גם חברים אלכימאים,/ שהצליחו להפוך מים ליין/ ודרך לזמר/ ועייפות לברזל/ ונעורים לפצע פתוח.

רחבעם זאבי: / היו לי חברים משוגעים,/ אנשי-רוח.

רחבעם זאבי: // "היו לי חברים עשירים,/ שכל הארץ היתה ביתם/ והם לנו בכרמי-זית או בבתי-אריזה שכוחים/ או במערות-עשן או על-פני רכסים שטופי-רוח/ כמו במיטתם.

רחבעם זאבי: / שידעו, כמו יעקב, לחלום חלומות היוצאים מדעתם.

רחבעם זאבי: // הפלמ"ח היה צבא מגויס במחתרת, שקיבץ בשורותיו את בני ההתיישבות ובני העיר, שעזבו לימודים ופרנסות והתקבצו באוהלים בלים במחנות מוזרים בשולי הקיבוצים, ויצאנו משם למבצעים גדולים כנגד הממשלה, הצבא והמשטרה הבריטיים על שבגדו במנדט שלהם להקים בית יהודי לאומי בארץ-ישראל; ויצאנו משם לפעולות כנגד האויב הערבי, שהתאנה ליישוב היהודי; ויצאנו משם כצנחנים לעודד ולארגן את קהילות ישראל באירופה הכבושה; ויצאנו משם לארגון ההעפלה של האודים שניצלו מהשרפה הגדולה של עמנו באירופה – בספינות רעועות ומסוכנות; ויצאנו משם להעלאת אחינו מארצות ערב בשבילים נעלמים ובהברחת גבולות; ויצאנו משם להקמת היאחזויות ולהתנחלויות בכל חלקי ארץ-ישראל; ויצאנו משם למלחמת השחרור כחוד החנית של צבא ישראל שעלה מן המחתרת.

רחבעם זאבי: במושגים רגילים של הערכת מצב ויחסי כוחות עשינו את הבלתי-אפשרי והבלתי-הגיוני: מעטים מול רבים, אבל נחושים ברוחנו; דלים ואביונים בנשק ובציוד, אבל עשויים ללא חת; עייפים וסחוטים עד מוות, אבל חדורים בהכרה שעלינו – על כתפו של כל אחד מאתנו – רובצת האחריות לגורל המפעל הציוני והיישוב היהודי בארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: דלותנו ונחיתותנו המספרית הולידו אלתורים, יצרו המצאות, עודדו חלשים, גברו על פחדים.

רחבעם זאבי: צבא מחתרת יחפני של נערים ונערות, וביניהם כאלה שלא צימחו זקן ולא טעמו את מנעמי החיים, היה לצבא השחרור של דור התקומה, עם החטיבות האחרות של צבא-הגנה לישראל.

רחבעם זאבי: זכינו לשחרר את צפת ולהניף את דגל הדיו באילת, לפרוץ את הדרך לירושלים ולהילחם על הרחבתה, להגן על יישובי הנגב הנצור ולהכות את הצבאות הפולשים, לשחרר את שפלת יהודה ואת הגליל העליון.

רחבעם זאבי: צבא מחתרת של יחפנים, של נערים ונערות שהלכו בשדות, בגבולות ומעבר לגבולות והרחיבו גבולות ושחררו נצורים והקימו יישובים.

רחבעם זאבי: צבא מחתרת יחפני של נערים ונערות שעמס על כתפיו את משימות הדור והיה למגש הכסף הטבול בדם.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה, השר זאבי.

אברהם בורג: (חברי הכנסת ואורחים ביציע שרים את שיר הפלמ"ח.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: אני מבקש, חברים.

אברהם בורג: זה לא נהוג במליאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – בחירת נציגה השני של הכנסת לוועדת המינויים לדיינים.

אברהם בורג: לפני כן, אני מבקש לקדם בברכה יהודי יקר, גדליהו שוורצנברג, בן יותר מ-100 שנים, שביקש לציין את יום הולדתו כאן בכנסת.

אברהם בורג: מזל טוב לך.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם רביץ מונה לתפקיד סגן שר החינוך ואיננו יכול לשמש עוד כחבר הוועדה למינוי דיינים.

אברהם בורג: אנחנו נבחר היום בבחירות חשאיות את הנציג השני של הכנסת.

אברהם בורג: הוצעו שלושה מועמדים.

אברהם בורג: אני מבקש משלושה חברים להיות חברי ועדת הקלפי: חבר הכנסת צבי הנדל – – –

יהודית נאות: הוא יצא לישיבת סיעה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, אני מבקש ממך להיות חברת ועדת קלפי; חבר הכנסת אמנון כהן – אני מבקש שתהיה חבר ועדת קלפי, וחברי הכנסת אלי בן-מנחם – אני מבקש שתהיה חבר ועדת קלפי.

אברהם בורג: חברי ועדת הקלפי, בואו הנה לאחר הספירה.

אברהם בורג: חברי הכנסת בן-מנחם, יהודית נאות ואמנון כהן – לאחר ההצבעה נא לבוא הנה לספור את הקולות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אתה יכול להתחיל.

אברהם בורג: תתחיל בראש הממשלה ובשר הביטחון.

א' האן: אריאל שרון – מצביע בנימין בן-אליעזר – מצביע שלום שמחון – מצביע קולט אביטל – מצביעה יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – מצביע אפי אושעיה – מצביע רענן כהן – מצביע

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה יהיה חבר ועדת קלפי במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

א' האן: דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח משה ארנס – מצביע זאב בוים – מצביע אברהם בורג – מצביע

מיקי לוי: מיכאל איתן מצביע עכשיו, בבקשה.

א' האן: מיכאל איתן – מצביע יגאל ביבי – מצביע נעמי בלומנטל – אינה נוכחת שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – מצביע שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – מצביע מוחמד ברכה – אינו נוכח עזמי בשארה – מצביע יצחק גאגולה – מצביע חוסניה ג'בארה – מצביעה תמר גוז'נסקי – מצביעה אילן גילאון – מצביע זהבה גלאון – מצביעה אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – מצביע יעל דיין – מצביעה חיים דרוקמן – מצביע אברהם הירשזון – מצביע שמואל הלפרט – מצביע צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – מצביע אבשלום וילן – מצביע יצחק וקנין – מצביע נסים זאב – מצביע רחבעם זאבי – מצביע אליעזר זנדברג – מצביע עופר חוגי – מצביע נעמי חזן – מצביעה תאופיק חטיב – מצביע אחמד טיבי – אינו נוכח דוד טל – מצביע סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – מצביע איתן כבל – אינו נוכח אליעזר כהן – מצביע אמנון כהן – מצביע יצחק כהן – מצביע רן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – מצביע חיים כץ – מצביע יוסי כץ – מצביע ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – מצביעה לימור לבנת – מצביעה דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – מצביע אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – מצביע עוזי לנדאו – מצביע סופה לנדבר – מצביעה יחיאל לסרי – מצביע יוסף לפיד – מצביע ענת מאור – מצביעה דוד מגן – אינו נוכח עסאם מח'ול – מצביע האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – מצביע רחמים מלול – מצביע מיכאל מלכיאור – מצביע נואף מסאלחה – מצביע יהושע מצא – מצביע דן מרידור – מצביע מרדכי משעני – מצביע יהודית נאות – מצביעה משולם נהרי – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע דני נוה – מצביע יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – מצביע מרינה סולודקין – מצביעה אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – מצביע אברהם פורז – מצביע אופיר פינס-פז – מצביע מאיר פרוש – מצביע יוסף פריצקי – מצביע שמעון פרס – מצביע יאיר פרץ – מצביע עמיר פרץ – מצביע אלכסנדר צינקר – מצביע מיכאל קליינר – מצביע איוב קרא – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – מצביעה אברהם רביץ – מצביע אמנון רובינשטיין – מצביע נחמה רונן – מצביעה מוסי רז – מצביע ראובן ריבלין – מצביע גנדי ריגר – מצביע חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – מצביע יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – מצביע יורי שטרן – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח סילבן שלום – מצביע יוסי שריד –

א' האן: מצביע נתן שרנסקי – אינו נוכח אני חוזר לקרוא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו: יולי-יואל אדלשטיין – מצביע דוד אזולאי – מצביע דליה איציק – מצביעה בנימין אלון – מצביע טלב אלסאנע – מצביע נעמי בלומנטל – אינה נוכחת שלמה בן-עמי – מצביע שלמה בניזרי – מצביע רומן ברונפמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – מצביע אריה גמליאל – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אחמד טיבי – מצביע סאלח טריף – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח רן כהן – מצביע ישראל כץ – אינו נוכח דוד לוי – מצביע אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – מצביע דוד מגן – מצביע האשם מחאמיד – מצביע יצחק סבן – מצביע אפרים סנה – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח מי עדיין לא הצביע?

א' האן: אני חוזר, האם מישהו לא הצביע?

א' האן: תודה רבה.

א' האן: תמה ההצבעה.

א' האן: עכשיו יעלו חברי ועדת הקלפי, בבקשה.

אברהם רביץ: מועמד שבעצמו לא מופיע, אולי נוריד אותו.

מיקי לוי: חברי ועדת הקלפי: חברי הכנסת יהודית נאות, אמנון כהן ואפי אושעיה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת לפיד, חבר הכנסת נסים.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הנושא הבא: דוח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי, מפי חברת הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלו אותי כמה זמן יארך הדיווח לא משום שרוצים שאאריך, אלא משום שיש בקשות קיצור.

יעל דיין: לכן, אדבר בשורות תחתונות ולא אטריח אתכם בזוטות הנלוות לביקור כזה – לא מה אכלנו, או אם אכלנו כשר, חבר הכנסת נחום לנגנטל, לא האם ראינו דברים מסביב, והתשובה על כך היא לא, אלא אתייחס לעניין עצמו.

יעל דיין: אני מבקשת לומר, שאנחנו מקיימים קבוצת דיאלוג קבועה.

יעל דיין: אני עומדת בראשה.

יעל דיין: מולנו יש קבוצת דיאלוג בפרלמנט האירופי.

יעל דיין: החברים שנסעו אינם כל חברי הקבוצה, משום שחלק מהם גם התחלפו וחלק לא יכלו לנסוע.

יעל דיין: החברים שנסעו הם: חבר הכנסת מיקי איתן, ותודה לו על הנצחת כל רגע ורגע במצלמה דיגיטלית, חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת רן כהן, שהחליף את החברה הקבועה בדיאלוג, חברת הכנסת נעמי חזן, וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יעל דיין: בלי לפרט, אני רוצה לומר שעשינו את העבודה הנדרשת, אבל הגענו לשם – וזה צירוף מקרים – ערב קבלת החלטה בנושא המזרח התיכון, על-פי המלצות שליחים למזרח התיכון, גם השליח הקבוע השגריר מורטינוס, וגם משלחת שיצאה כדי להביא חוות דעת.

יעל דיין: אני לא רוצה להשתמש במלים נוקשות או קיצוניות, אבל אם אפשר לתאר עוינות גורפת, שהיא הרבה יותר מחוסר שביעות רצון, וקבלת החלטה מראש בלי לשמוע אותנו ובלי להיות קשובים כדי לראות אם בכל זאת יש לנו מה להעיר על זה, אזי זוהי היום האווירה בפרלמנט האירופי.

יעל דיין: יש סקאלה מסוימת שעובדת, שבצד הטוב שלה נמצאות גרמניה וספרד, ובצד היותר-עוין נמצאות ארצות שבמסורת היו מאוד ידידותיות, ארצות סקנדינביה, הולנד וצרפת.

יעל דיין: קשה לי לומר שהתפלאתי.

יעל דיין: קשה גם לומר שאני הייתי הגורם הטוב ביותר כדי להסביר את הדברים שבגינם נמתחה עלינו ביקורת.

יעל דיין: בזכות רותי קפלן, בזכות המארגנים שם ומשרד החוץ, המפגש באמת היה ברמה הגבוהה ביותר.

יעל דיין: ישבנו, המשלחת, עם חברי ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט.

יעל דיין: היינו נוכחים במליאה כשהובאו הדיווחים המתייחסים למזרח התיכון.

יעל דיין: נשיאת הפרלמנט, הגברת ניקול פונטיין, ערכה לכבודנו ארוחת ערב.

יעל דיין: נפגשנו עם המשלחת המקבילה לנו פעמיים לדיונים שבהם כולם יכלו לדבר ולהביע את דעתם.

יעל דיין: ניסינו לעשות משהו והשגנו משהו בצורה חלקית מאוד לגבי הצעת החלטה שהיתה אמורה להיות מוצבעת יום אחרי שהיינו שם.

יעל דיין: מיותר לציין כאן את נקודות הביקורת.

יעל דיין: אני חושבת שהן ברורות לכולם.

יעל דיין: ודאי שהן ברורות לאופוזיציה בבית הזה ולחלק מהקואליציה.

יעל דיין: אבל ההחלטות שהתקבלו – והן התקבלו ברוב גדול אם לא מוחלט – נוגעות לשימוש עודף בכוח של ישראל, לגינוי חריף מאוד למה שנקרא בלשון העם מדיניות החיסולים, שהם הדברים הישירים שעלולים להשפיע.

יעל דיין: היתה הצעה לסנקציות כלכליות מצד הפרלמנט האירופי, כלומר ארצות אירופה.

יעל דיין: ההצעה לא עברה.

יעל דיין: אבל מה שנשאר על הפרק זה התייחסות למוצרים שמקורם בהתנחלויות, כלומר מעבר ל"קו הירוק", וניסיון אירופי – אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יצליח, ואלה הליכים ארוכים – לא לשחרר ממכס מוצרים שישראל בדרך כלל משוחררת מהם, אלא להטיל את המכס המלא בארצות אירופה על מוצרים שמקורם בהתנחלויות.

יעל דיין: זה מאבק שמשרד החוץ ממשיך לנהל.

יעל דיין: נתקבלה החלטה שמציעה להטיל – ולא הייתי קוראת לזה חרם – הכבדה על מוצרים שמקורם בהתנחלויות.

יעל דיין: ההצעה הזאת עברה ברוב גורף, כפי שאמרתי, למרות הניסיון שלנו.

יעל דיין: ונפגשנו עם כל סיעה בנפרד ועם כולם ביחד.

יעל דיין: אבל משרד החוץ ימשיך להתעמת בנושא הזה ולנסות לבטל את רוע הגזירה.

יעל דיין: מי שרוצה יכול לקבל את החומר המדויק לגבי ההחלטה, שאכן קוראת להפסקת האלימות בשני הצדדים, מגנה את ישראל גינוי על שימוש יתר בכוח, מגנה את ישראל על החיסולים, מזכירה בפירוש את מה שהוזכר בדוח-מיצ'ל, דרישה להקפאת התנחלויות, לרבות בנייה לצורך גידול טבעי.

יעל דיין: זאת אומרת, אחרי שפרס יצר את נוסחת פרס, הפרלמנט האירופי שם כדרישה מוחלטת, שקשורה גם במכס, את הנושא הזה של הקפאת התנחלויות, לרבות הגידול הטבעי.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שמבחינתנו ואפילו מבחינתי קשה לומר שהנוסח שהתקבל הוא מאוזן.

יעל דיין: אנחנו הופענו בצורה כן מאוזנת.

יעל דיין: היו לנו דעות שונות.

יעל דיין: האנשים כולם התבטאו בצורה חופשית.

יעל דיין: אני קיבלתי מחמאות, ולא לי לחזור עליהן, ולא תמיד אני רואה זאת כמחמאה, על הצגת דברים לפחות בצורה הוגנת והפרדה בין מה שאמרתי שזו דעתי האישית, בעיקר בעניין ההתנחלויות, לבין עמדת הממשלה, במידה שידענו אותה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שני דברים ביחס לעתיד.

יעל דיין: היתה הפגישה הזאת, והיא מתקיימת פעם בשנה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בנחיתות מוחלטת ביחס לעבודה שלנו מול הפרלמנט.

יעל דיין: יש לובי פלסטיני חזק מאוד.

יעל דיין: לא תמיד הלובי הפלסטיני הוא נגדנו, אבל הוא מקדם את האינטרסים שלו.

יעל דיין: אין לי שום עניין להילחם בלובי הפלסטיני, אבל יש לי עניין שהדעות שלנו והעמדות שלנו – גם של הממשלה וגם של הבית הזה לגווניו – יישמעו בפרלמנט האירופי ובמדינות השונות.

יעל דיין: אנחנו בערך לא עושים כלום.

יעל דיין: משרד החוץ מקיים פעילות, אבל מבחינת משלחת הכנסת, אם אנחנו נשמעים פעם אחת בשנה, זה לא אומר שדנים בנו פעם בשנה.

יעל דיין: דנים בנו, בעיקר בתקופה האחרונה, לעתים קרובות.

יעל דיין: חייבים להתייחס אל הפרלמנט כאל גוף שיש לו משמעות גם מעשית-כלכלית.

יעל דיין: אם אנחנו רוצים לפחות להבהיר את עמדתנו, או להעביר את רוע הגזירות, הפעילות שלנו צריכה להיות הרבה יותר אינטנסיבית מאשר ביקור של יומיים של המשלחת.

יעל דיין: אדווח על הדברים גם בכתב ואציע את ההצעות הנלוות לחיזוק הקשר.

יעל דיין: אני מודה לחברי במשלחת.

יעל דיין: באמת הכול התנהל ברוח טובה, למרות ניגודים שקיימים בבית הזה, כפי שאנחנו יודעים, שהם מאוד משמעותיים.

יעל דיין: אני לא אומרת שהצגנו עמדה אחידה, אבל הצגנו בהגינות מלאה וברוח טובה את הדעות השונות הקיימות בבית.

יעל דיין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 135, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: אבטחת קיבוץ בצפון.

זבולון אורלב: לפני כן אני צריך להציג את השאילתא.

זבולון אורלב: פורסם ב"ידיעות אחרונות" מיום כ"ח באייר התשס"א, 21 במאי 2001, שמשרד הביטחון הפסיק לממן אכסון חיילים המאבטחים קיבוץ בקו הגבול בלבנון, והקיבוץ נותר ללא אבטחת צה"ל.

זבולון אורלב: גברתי, סגנית השר, רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם המידע נכון?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: אם כן – כיצד תוסדר אבטחת הקיבוץ ומתי?

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהבדיקה של ההגנה המרחבית עם מזכיר הקיבוץ – איתרנו את השם שלו לפי סימנים מזהים, ואני מקווה שאכן על הקיבוץ הזה דובר בכתבה – וראש הביטחון השוטף עולה, שהם אינם מסכימים עם הכתוב בכתבה ולא ברור להם מי ציטט דברים בשמם.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל לא מפקיר יישובים בצפון.

דליה רבין-פילוסוף: כל היישובים מאובטחים על-ידי חיילים בתוך היישובים ובנקודות השולטות מסביב ליישובים, וזאת 24 שעות ביממה.

דליה רבין-פילוסוף: בהסכמת חבר הכנסת אורלב לא אחשוף לפרוטוקול את שם הקיבוץ.

דליה רבין-פילוסוף: אתן תשובה ממצה יותר לחבר הכנסת אורלב בעל-פה, בהסכמתו.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה לסגנית השר.

זבולון אורלב: יש לי שאלה נוספת.

זבולון אורלב: לאור התגברות איומי ה"חיזבאללה" וסוריה ומסיבת העיתונאים המתוקשרת והמצולמת שערך אתמול ה"חיזבאללה", כדי לחשוף את איומיו כלפי הצפון, האם נוקטים את כל האמצעים הדרושים, לא רק המדיניים אלא גם הצבאיים, כדי להבטיח את הגנת יישובי הצפון?

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השרה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב על השאילתא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא מוצדקת.

אופיר פינס-פז: היא במקומה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציינים היום שנה ליציאה מלבנון.

אופיר פינס-פז: נכון שהתוצאות של היציאה הן תוצאות טובות ויש שקט בגבול הלבנון.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע שלא להיכנס לשאננות, והיכן שצריך לשמור, לשמור, ולא ליצור מצב שעלולים להפתיע אותנו בהפתעות חמורות מהסוג שעלול להתפתח כתוצאה ממצב כזה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני מציע שהכנסת תקרא לממשלה להמשיך במאמציה כדי לשחרר את שלושת החיילים השבויים ואת האזרח השבוי על-ידי ה"חיזבאללה".

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אענה על שתי השאלות הנוספות בתשובה אחת.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון מודעת, כמו כל שאר תושבי ישראל, לכך שביום שישי חל יום היציאה מלבנון, והיא שומעת את הקולות שעולים מנסראללה ומסוריה.

דליה רבין-פילוסוף: נערכו הערכות מצב השבוע במערכת הביטחון, בדרגים הגבוהים ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: לא אכנס לפרטים ולא אחשוף יותר פרטים.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון ערוכה ונכונה ומסיקה את כל המסקנות המתבקשות מכל הסימנים שעולים בימים האחרונים מהצפון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אציג את תוצאות הבחירות לנציג השני של הכנסת לוועדת המינויים לדיינים.

שמואל הלפרט: הצביעו 104 חברי כנסת.

שמואל הלפרט: מספר הקולות הכשרים – 103.

שמואל הלפרט: מספר הקולות הפסולים – 1.

שמואל הלפרט: להלן התוצאות: חבר הכנסת יחיאל לסרי – 22 קולות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל – 29 קולות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – 52 קולות.

שמואל הלפרט: לכן אני קובע שחבר הכנסת משה גפני נבחר לנציג הכנסת לוועדה למינוי דיינים.

שמואל הלפרט: אני מאחל לחבר הכנסת משה גפני הצלחה בתפקידו.

משה גפני: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

שמואל הלפרט: שר התיירות ישיב על שאילתות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר התיירות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): "המודיע" מיום י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, טוען, כי חברת התעופה מבטלת מאפריל את טיסותיה לישראל, כנראה ככניעה לחרם הערבי – רצ"ב הידיעה בנושא.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם ידוע על לחץ ערבי על חברות אמריקניות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה עושה משרדך בנושא?

רחבעם זאבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רחבעם זאבי: הידיעה בדבר הפסקת הטיסות נכונה.

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: לא ידוע לנו באופן רשמי על "לחץ ערבי".

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: במנותק ממערך השמועות בדבר ה"לחץ הערבי", משרד התיירות פועל בעיקר באמצעות נציגו בצפון-אמריקה, מר אריה זומר, להביא לביטול ההחלטה של חברת "אמריקן איירליינס", בנימוק כי הקו רווחי.

רחבעם זאבי: להלן הפירוט: טיסת TWA מניו-יורק לתל-אביב קיימת זה 55 שנה, משנת 1946, ומהווה את הקו הסדיר הראשון מחופה המזרחי של ארצות-הברית לישראל.

רחבעם זאבי: חברת נמצאה בשנים האחרונות במצב כלכלי קשה, והגיעה לפני כמה חודשים למצב של פשיטת רגל.

רחבעם זאבי: החברה נקנתה על-ידי חברת "אמריקן איירליינס".

רחבעם זאבי: חברת "אמריקן איירליינס" הודיעה על הפסקת תפעול הקו שרכשה כחלק ממערך התפעול של חברת TWA, דהיינו, הפסקת הקו בין ניו-יורק לישראל.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התיירות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): במוסף "כלכלה" של "ידיעות אחרונות" מיום ג' בניסן התשס"א, 27 במרס 2001, פורסם, כי בעקבות המשבר המתמשך בענף המלונאות חלה ירידה של יותר מ-50% בתפוסת החדרים מאז חודש אוקטובר 2000, וכי הענף עומד על סף התמוטטות – רצ"ב הכתבה.

רחבעם זאבי: רצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: מה עושה משרד התיירות על מנת לעודד תיירות פנים?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: האם יפוצו בעלי המלונות על הנזקים הכבדים שנגרמו עקב האינתיפאדה?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: האם נשקל להעניק הקלות במסי הארנונה שגובות הרשויות המקומיות?

רחבעם זאבי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התשובות על השאלות המועלות, לפי סדר הופעתן: 1.

רחבעם זאבי: משרד התיירות פועל בכמה מישורים לעידוד תיירות הפנים.

רחבעם זאבי: מאז פרוץ האינתיפאדה השקיע משרד התיירות, עם עמותות התיירות, בכל הארץ כ-9 מיליוני ש"ח בפרסומת, לסוגיה השונים, במטרה לעודד ישראלים לצאת לחופשה בארץ.

רחבעם זאבי: בשנת 2001 יוקצו 7 מיליוני ש"ח לפרסומות ולפעולות שיווקיות.

רחבעם זאבי: בנוסף, מארגן המשרד סיורי חשיפה ושיווק לעיתונאים ולמארגני תיירות פנים.

רחבעם זאבי: משרד התיירות מפעיל חברה ליחסי ציבור, לחשיפת פעילותם של האתרים בארץ.

רחבעם זאבי: עוד הפעיל המשרד חברת שיווק לארגון סדנאות שיווקיות לתיירים הקטנים, לפתרון בעיות שיווק.

רחבעם זאבי: המשרד פנה לכל המפעלים וועדי העובדים בארץ, באמצעות מכתבים אישיים, בבקשה להפנות את תקציבי הרווחה לנופש בתחומי מדינת ישראל.

רחבעם זאבי: רבים נענו לבקשה זו.

רחבעם זאבי: 3-2.

רחבעם זאבי: בטיפול במשבר בענף התיירות בכלל ובמלונאות בפרט, עד כה פעל משרד התיירות מתוך גישה פרגמטית להפעלת מנגנוני סיוע ישירים ומיידיים למלונאים.

רחבעם זאבי: בשלב זה לא דובר על פיצויים אלא על הקלה ועל השתתפות בנטל ההוצאות העיקריות בנושאים כדלהלן: המנגנון הראשון: מתן הקלות בתשלומי הארנונה לבתי-מלון לשנת 2001.

רחבעם זאבי: על-פי סיכום בין משרד התיירות, משרד הפנים ומשרד האוצר נקבע, כי תינתן הנחה בארנונה לבתי-מלון לרבעון הראשון של שנת 2001, בשיעור של 66% (16% שנתי).

רחבעם זאבי: מתן ההקלות בארנונה הותנה בהסכמת הרשויות המקומיות.

רחבעם זאבי: בשלב זה ניתן אישור במקומות – חיפה, טבריה, ערד, עכו, נצרת-עילית ונצרת-תחתית ומועצה אזורית גליל תחתון.

רחבעם זאבי: המנגנון השני הוא חל"ת, חופשה ללא תשלום.

רחבעם זאבי: המנגנון מופעל בהתאם לסיכום עם משרד העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: במסגרתו עובדי בתי-המלון וסוכני נסיעות עוברים השתלמויות בקורסים מקצועיים ובמקביל מקבלים דמי אבטלה וזכויותיהם הסוציאליות נשמרות על חשבון המעבידים.

רחבעם זאבי: מנגנון החל"ת לעובדי המלונות, אשר יתפרס על פני כחמישה חודשים, יופעל עד סוף חודש מאי.

רחבעם זאבי: עד כה לקחו חלק בהסדר הזה של החל"ת 2,268 עובדים, ונפתחו בעבורם 85 כיתות.

רחבעם זאבי: שאלות נוספות?

שמואל הלפרט: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כבוד השר, אני מודאג בעיקר מהמצב של הרשויות המקומיות, שבעצם ממשיכות להוביל תביעות נגד בתי-המלון, כלפי אותם עסקים, כשענף המלונאות בעיקר נפגע קשה, ואני שמעתי, כפי שאמר השר, שרק בערד ובטבריה אימצו את ההמלצה, זאת אומרת שזה ברמה של המלצה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לחייב את הרשויות המקומיות, אבל אני חושב שאולי כבוד השר יוכל ליזום חקיקה בעקבות האינתיפאדה, להוריד את המסים של הארנונה עד גמר המשבר.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני השר.

רחבעם זאבי: אין שאלות נוספות?

שמואל הלפרט: לא.

רחבעם זאבי: ובכן, בתשובה על השאלה הנוספת של חבר הכנסת נסים זאב: ההסדר הזה של הארנונה נעשה בשיתוף משרד האוצר ומשרד התיירות, ופנינו לכל העיריות הנוגעות בדבר ולמלונאים.

רחבעם זאבי: לצערי, רק בשתי עיריות נענו לכך.

רחבעם זאבי: פניתי אחרי זה לעיריות שלא נענו לכך; בשבוע שעבר הייתי אצל ראש עיריית נתניה, אתמול הייתי אצל ראש עיריית חיפה, וכל אחד וטעמו אתו.

רחבעם זאבי: איננו יכולים לכפות.

רחבעם זאבי: מה שאנחנו מציעים זה ששליש המדינה נותנת, שליש העירייה סופגת ושליש בתי-המלון עצמם.

רחבעם זאבי: לפי דעתי זה מאמץ יפה, נאה, של המדינה, חבל שהעיריות לא חטפו אותו, אימצו אותו.

רחבעם זאבי: אבל, אם אני יכול להוסיף עוד מלה.

רחבעם זאבי: מצב התיירות הגיע, כמעט, אל סף קריסה.

רחבעם זאבי: עד היום נסגרו 25 בתי-מלון, פוטרו רבבות עובדים, יש בריחה מהענף, הסבה מקצועית ואפילו ירידה מהארץ.

רחבעם זאבי: זה מחייב אותנו להערכת מצב לאומית רצינית בממשלה, שאני חותר אליה ומנסה לעניין בה, נוסף על שר האוצר גם את ראש הממשלה, ושמתי את כל משקלי הדל על כף המאזניים בנושא הזה, כי אני סבור שהתיירות היא בנפשנו – – –

אופיר פינס-פז: אני יכול להפריע לך דקה, אדוני השר?

אופיר פינס-פז: שמעתי שאתה הולך להפוך את אריאל לדבר – – –

רחבעם זאבי: שמעת לא נכון, וכשהיתה שאלה נוספת – לא ביקשת.

אופיר פינס-פז: – – – לא נתנו לי.

רחבעם זאבי: אז לא נתנו לך, אני מצטער.

רחבעם זאבי: אתה מתייחס לכותרת לא מוצלחת בעיתון.

רחבעם זאבי: כל מה שקרה באריאל זה שהודעתי בבית-המלון שם, בביקור שלנו, שכנס הנציגים שלנו, שהם 20 איש, בחודש אוגוסט, יהיה בבית-המלון הזה.

רחבעם זאבי: אז אתה – – –

אופיר פינס-פז: רציתי להציע לך תוספת – – – למי שבא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – –

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אם תינתן לי הזכות להשלים את התשובה לחבר הכנסת זאב, כי הוא שאל בדין ובצורה מסודרת.

רחבעם זאבי: אם תעשיית התיירות תתמוטט, היא תגרור אחריה גם ענפים אחרים, זה לא יישאר בתחום התיירות, כי מלון נשען על מכבסה, נשען על ספקי פרחים, נשען על נותני שירותים אחרים.

רחבעם זאבי: כל המשק ייגרר לתהום הזאת, ולכן המדינה חייבת לתת את דעתה, כפי שחבר הכנסת זאב, בצדק, העלה את השאלה שמטרידה אותו, על כך שאנחנו חייבים לעודד, לשמור ולשמר את תעשיית התיירות.

רחבעם זאבי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר התיירות.

שמואל הלפרט: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 136, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נודע לי, כי נציבות שירות המדינה וחברות ממשלתיות מפירות את הוראות חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בדורשן מאנשים המבקשים לעבוד בשירותן מידע האסור על-פי החוק, כמו אשפוזים, טיפול רפואי ופרופיל צבאי.

תמר גוז'נסקי: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי ליישם את כל הוראות החוק?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי ידועה כחברת כנסת יסודית.

שלמה בניזרי: כאשר היא אומרת "נודע לי" – תמיד כדאי לציין מהו מקור האינפורמציה, האם זו ידיעה ברורה?

שלמה בניזרי: האם זו רוח הקודש או רוח הקוטג'?

שלמה בניזרי: זו הקדמה לתשובתי.

שלמה בניזרי: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קבע נורמות והוראות פעולה למניעת אפליית עובדים ולקידום השוויון, בכלל זה בדרך של אי-דרישת מידע שכשלעצמה יש בה כדי לגרום לאפליה.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת גוז'נסקי קובלת על חריגה של הנציבות וחברות ממשלתיות שאותן היא לא פירטה באופן ספציפי.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בבירור שקוים עם נציבות שירות המדינה נענינו, כי נציבות שירות המדינה אינה דורשת ממועמדים לשירות המדינה שום מידע האסור על-פי החוק, וכי מה שיוחס לנציבות חסר יסוד.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לגבי החברות הממשלתיות – אין בידי אגף האכיפה במשרדי כדי לברר את הנושא בלא להמציא מידע ספציפי.

שלמה בניזרי: כמו כן, לא נתקבלה באגף האכיפה כל תלונה.

שלמה בניזרי: אם יש בידייך מידע על הפרת החוק על-ידי חברה ממשלתית כלשהי, אבקשך להעבירו אלי.

שלמה בניזרי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שאנחנו מוגבלים בשאילתות בעל-פה ב-40 מלה, ולכן אין שום אפשרות לפרט.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני.

תמר גוז'נסקי: נציבות שירות המדינה דורשת, בשאלון, מאנשים שרוצים לעבוד בשירות המדינה, פרטים על אשפוז פסיכיאטרי.

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה מידע בדוק, אני מבקשת שתבדוק את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי.

תמר גוז'נסקי: בחברות הממשלתיות שדורשות מידע על אשפוז פסיכיאטרי שואלים שאלות כמו: האם סבלת מסוכרת?

תמר גוז'נסקי: האם אתה סובל מאסתמה?

תמר גוז'נסקי: האם אתה סובל מאפילפסיה?

תמר גוז'נסקי: האם אתה נוטל תרופות?

תמר גוז'נסקי: האם אתה רגיש לתרופות?

תמר גוז'נסקי: זה שאלון קבלת עבודה ל"בזק" – ל"בזק", אדוני – ואני שואלת אותך אם חברה ממשלתית מעזה להפר ככה את הסודיות.

תמר גוז'נסקי: כשביררו אצל ציפי שיינמן, שאחראית אצלך לנושא של אכיפת חוקי עבודה, היא אמרה שהתקבלו כמה תלונות, אבל בעצם שום חברה מהחברות האלה שמפירות בריש גלי את החוק לא הועמדה עד היום לדין.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, אני מבקשת מאוד שמשרדך יעשה פעולה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בנושא אחר.

אופיר פינס-פז: פורסם בתקשורת, מפי פקידה בכירה במשרד הפנים, שכאילו יש חברי כנסת ושרים שמשתמשים בעובדים זרים ללא אישור.

אופיר פינס-פז: למה אני לא שואל את שר הפנים, אלא אותך?

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: אתה פה ושר הפנים לא פה; ב.

אופיר פינס-פז: משום שהאכיפה היא בידיך.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: כרגע כולנו חשודים, כי לא אמרו שמות.

אופיר פינס-פז: פוטנציאלית כל ה-120 חשודים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש: א.

אופיר פינס-פז: לומר, האם נכון או לא.

אופיר פינס-פז: אם נכון – אני מבקש שהשמות יפורסמו, כי אני לא מוכן להיות חשוד.

אופיר פינס-פז: אם לא נכון – שיאמרו, לא נכון.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לאחרונה מתפתחת שיטה שהולכת כנראה להיות רווחית מאוד, של חברות פרטיות שאוספות מידע.

תאופיק חטיב: עכשיו אנחנו מתבשרים על מידע רפואי, בדרך יש הצעת חוק למידע פיננסי, עם מה שיש לך בבית, עם מה שאין לך, אם אתה חייב.

תאופיק חטיב: לאט לאט רוצים לחשוף את הפרטיות של כל אדם, טוטלית, לגמרי, לא אנשי ציבור אלא כל אדם פרטי, צנוע, וכנראה הרווח שיהיה מאותן חברות הוא רווח גדול עד כדי כך שמתארגנים היום להגיע לכך שצוברים מידע בעבור כל אחד בכל כיוון.

תאופיק חטיב: מידע פיננסי תיתן לך חברה אחת, ומידע בריאותי תיתן חברה אחרת, ומידע – אני לא אספר עכשיו דברים אחרים, אבל יש לעמוד מול התופעה הזאת ולנסות למנוע אותה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי מידע פסיכיאטרי – כל השאלות שהפנית אלי, חברת הכנסת גוז'נסקי, מסופקני אם זה קשור אלי.

שלמה בניזרי: זה קשור יותר לנציב שירות המדינה.

שלמה בניזרי: נציב שירות המדינה אינו תחת חסותי.

שלמה בניזרי: ביקשנו את זה בהסכם הקואליציוני, אבל לא זכינו לקבל את האחריות לנציבות שירות המדינה.

תמר גוז'נסקי: – – – קיום החוק.

שלמה בניזרי: קיום החוק, אבל אני לא יודע על הפרטים שאת אומרת וכל הנתונים הללו.

שלמה בניזרי: אבל מכיוון שאמרת שאת מוגבלת במספר המלים לגבי אותן דוגמאות ספציפיות, עשי לי טובה, העבירי לי – כי אני מבין שיש לך פרטים אלא שלא יכולת להכניס את זה לשאילתא – אז אנא ממך העבירי אלי, ואנחנו נלמד, וכל מי שייתפס מפר את החוק, אני חושב שאנחנו נטפל בו בצורה הטובה ביותר.

שלמה בניזרי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אופיר פינס – זו שאלה מאוד פיקנטית.

שלמה בניזרי: לקחת לי את הכותרת של הצהריים.

שלמה בניזרי: ביקשתי להוציא מכתב לכל חברי הכנסת ולכל השרים, מכיוון שיש לי אינפורמציה בדוקה, ששרים בממשלת ישראל מחזיקים עובדים בלתי חוקיים בלבד.

עזמי בשארה: לא ייאמן.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, יש לי אינפורמציה.

תמר גוז'נסקי: לא להאמין.

שלמה בניזרי: אל תאמינו.

שלמה בניזרי: וגם חברי כנסת וגם אישי ציבור.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת.

שלמה בניזרי: לא יעלה על הדעת.

שלמה בניזרי: אדוני, יש פה ערעור על דברי.

תמר גוז'נסקי: באמריקה הם מתפטרים מייד.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה לעשות?

שלמה בניזרי: הוצאתי היום מכתב לכל חברי הכנסת והשרים.

שלמה בניזרי: כיוון שהיום פתחנו במסע ל"השבת בנים לגבולם" של כל אותם עובדים בלתי חוקיים לארצותיהם, וזו עבירה על החוק להחזיק עובד בלתי חוקי, פניתי אל השרים וחברי הכנסת שישמשו דוגמה.

שלמה בניזרי: אם אראה בימים הקרובים שהם לא נענו לבקשתי, אכן נשלח אליהם את פקידי משרד העבודה, מחלקת האכיפה.

שמואל הלפרט: תודה לשר העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 11), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשר התקשורת, שאפשר לי להעלות את הנושא לפני השאילתות שלו.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק מטעם הממשלה, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, שנועדה להבטיח, במסגרת של הוראת שעה, את המשך ההטבות ליישובי קו העימות בצפון.

אופיר פינס-פז: אנחנו בוועדה הוספנו את אזור התעשייה בעטרות, שסובל בשנה האחרונה סבל עצום ובעצם מתפרק, לקבלת אותן הטבות במסגרת היותו קו עימות.

אופיר פינס-פז: זו החלטה חריגה, מקדמית, אבל חשבנו שהיא צודקת.

אופיר פינס-פז: המשמעות של ההחלטה היא, שכל אותם אזורי תעשייה שדיברתי עליהם בקו העימות בצפון ובעטרות, תהיה להם יכולת מועדפת בעמידה במכרזים של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: זו המשמעות של ההחלטה.

אופיר פינס-פז: תודה.

חיים כץ: זה כולל את עטרות?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לחוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 7 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שבעה בעד, ארבעה נגד, ללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 7 נגד – 6 נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 11), התשס"א–2001, נתקבל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שבעה בעד, שישה נגד וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

שמואל הלפרט: שר התקשורת ישיב על שאילתות כדלהלן: מס' 1903 של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם; התשובה מועברת לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התקשורת ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): נודע לי, כי אצל חלק ממנויי "בזק" מפוצל קו הטלפון בטכנולוגיה הקרויה One One.

שמואל הלפרט: הדבר מקשה על גולשים באינטרנט לגלוש במהירות סבירה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע פוצלו קווים בשיטת One One? 2.

שמואל הלפרט: האם ניתן לבטל את הפיצול?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: אם כן – האם נשקל להודיע לכל מנויי "בזק" באמצעות דף חשבון הטלפון על האפשרות לביטול הפיצול?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במענה על שאילתא בנושא פיצול קווי טלפון בטכנולוגיה הקרויה One One (ציוד נושא One One), הנני מבקש להשיבך: 1.

ראובן ריבלין: מנויי חברת "בזק" מקושרים למתגי החברה ברשת גישה המבוססת, בדרך כלל, על הקצאת זוג תילי נחושת לכל קו טלפון.

ראובן ריבלין: על-פי עיקרון זה מתוכנן ומתבצע פיתוח תשתיות החברה וחיבור מינויים לרשת.

ראובן ריבלין: בעבר, כאשר הביקוש לקווי טלפון עלה על ההיצע, נהגה החברה לעשות שימוש במערכות טכנולוגיות למיצוי רשת (Pair Gain System מסוג One N) ולרבות מערכות One One, על מנת לקצר את זמני המענה להתקנת קווי טלפון, ולספק מייד טלפון לכל דורש.

ראובן ריבלין: מערכות מסוג זה אפשרו העברת N שיחות (דיבור בלבד, ללא נתונים) ל-N מנויים, בו-זמנית, בפרטיות מלאה, על זוג תילי נחושת בודד.

ראובן ריבלין: בחברת "בזק" עדיין פועלים שני דגמי מערכות – מתוצרת חברת "תדיראן" (מערכת ישנה), ומתוצרת חברת ECI (מערכת חדשה, המאפשרת מתן שירותי דיבור ושירותי ערך מוסף / גלישה באינטרנט).

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: מתוך כ-3 מיליוני קווים ישירים הפועלים כיום ברשת חברת "בזק", רק כ-177,000 קווים מחוברים באמצעות ציוד נושא מסוג One N.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" הודיעה לנו, כי בכל מקרה של תלונת מנוי, אשר קו הטלפון שלו מחובר באמצעות ציוד One One, בדבר ביצועים נמוכים בקצב גלישה, מנסה החברה למצוא פתרון הנדסי על-ידי שינויים ברשת בתוך פרק זמן סביר, הפרדת קווים או לחלופין החלפת ציוד הגישה (הישן) מסוג במערכת החדשה (תוצרת ECI).

ראובן ריבלין: על-פי מידע שחברת "בזק" העבירה לנו, אומדן פניות הציבור בנושא הפרדת קווים עמד בשנה האחרונה על כ-2,400.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" נוהגת בכל אזור העובר תהליך פיתוח רשת, לצורך עיבוי או להנחת תשתית חדשה, להסיר את מערכות ה-One One הישנות ולחבר המנויים המחוברים בזוגות נחושת.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" השיבה לנו, כי היא שוקלת בימים אלו מתן הודעה למנויי "בזק", באמצעות דף חשבון הטלפון, בדבר האפשרות לביצוע פיצול בקו.

ראובן ריבלין: בכוונת המשרד לבחון נושא זה ולגבש עמדה בזמן הקרוב, אם לא תתקבל עד אז תשובת החברה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התקשורת ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): צופים ב"משעל חם" דיווחו לי, שמר חיים הכט עולב בפינתו בקביעות בחרדים בכלל ובש"ס בפרט.

ראובן ריבלין: לאחרונה אמר: "אחרי הפיגוע כולם עוסקים בדרישות הפוליטיות של ש"ס".

ראובן ריבלין: בדיווח מקריית-שמונה פנתה המצלמה למוסדות רבי דוד אבוחצירא, שאותם הגדיר מר הכט כ"מוסד מפואר של ש"ס".

ראובן ריבלין: בעבר הוא "נפל" בסיפור האיש ש"שילמו" לו כדי שיצביע לש"ס ובפרשת תלמודי-התורה ש"לא קיימים".

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, הפיקוח על תוכן השידורים בערוץ השני מופקד בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, זאת, באמצעות מועצת הרשות השנייה.

ראובן ריבלין: מועצה זו היא גוף סטטוטורי בעל אופי ציבורי מובהק.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת אינו מפקח ואינו עורך צנזורה על תכנים המשודרים באמצעי התקשורת השונים בשם חופש הביטוי.

ראובן ריבלין: שאלתך, חבר הכנסת טל, הופנתה, אם כן, לרשות השנייה, ואני איני אלא שליח המביא את דבריו של מנכ"ל הרשות השנייה שמואל שם-טוב.

ראובן ריבלין: מערכת "משעל חם" מסרה בתגובה, כי מעולם לא פגעה, לא פוגעת ומתחייבת כי לא תפגע בציבור החרדי.

ראובן ריבלין: חיים הכט הצביע בכתבותיו בעבר על תופעות שקשורות לפוליטיקאים החרדים, אך הדברים הוצגו תמיד כהווייתם.

ראובן ריבלין: גם במקרה זה שבו עסקה כתבתו של חיים הכט במוסדות ש"ס בעיר נהרייה, לא התלוותה לדבריו נימה של ביקורת, אלא הם היו בבחינת ציון עובדות עיתונאיות שגובו בצילומים.

ראובן ריבלין: לסיום אבקש לומר, כי לעניות דעתי המיניסטריאלית, כל קשר בין גופים פוליטיים לפיקוח על תוכני שידורים הוא פסול מעיקרו.

ראובן ריבלין: לאור דברים אלו בכוונתי לפעול במשך קדנציה זו לניתוק מקסימלי בין שר התקשורת לפיקוח על תוכן השידורים, הן בערוץ השני והן בערוצי הכבלים והלוויין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גם על השאילתא השנייה וגם על השאילתא השלישית, אף שחבר הכנסת טל אינו נמצא, ואני יודע למה הוא לא נמצא, אני מבקש לענות.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני גם יאמר את השאילתא השלישית, בבקשה.

שמואל הלפרט: שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 1947, של חבר הכנסת דוד טל: כתבה בתוכנית "עובדה".

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התקשורת ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): בתוכנית "עובדה" ששודרה ביום כ"ד באדר התשס"א, 19 במרס 2001, נכללה כתבה של ה-BBC על נער העוסק בזנות.

שמואל הלפרט: רבים ציינו מראש שהכתבה פוגעת ברגשות הציבור, וחבר הכנסת יצחק כהן תבע מראש לבל תוקרן התוכנית.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע שודרה כתבה זו? 2.

שמואל הלפרט: האם העובדה שרבים נפגעים ממנה אין בה כדי לפסול את שידורה?

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אף שחבר הכנסת טל לא נמצא כאן, אף שהגיש את השאילתות שהתפרסמו כמובן בעיתונות, אבקש לציין את הדברים הבאים: מדובר פה בביקורת על ערוצי שידור שונים, מדוע הם לא עושים איזו צנזורה על התוכניות שלהם.

ראובן ריבלין: ואני רוצה לומר, שכרגע מונחת על שולחן משרד התקשורת בקשה מצד חבריו של טל, כמובן לא מהפוליטיקה, אלא מחבריו לערוצי תקשורת כאלה או אחרים, שיהיו ברוכים כאשר יהיו חוקיים, אבל הם מבקשים להקים מועצת שידור מיוחדת לערוצי מסורת, רק מהטעם שהם מבקשים שלא יהיו עליהם אותם כבלים של צנזורה כביכול שקיימת באותם מקומות שחבר הכנסת טל מתלונן שבהם אין צנזורה.

ראובן ריבלין: אז אני רוצה להבהיר, שאני חושב, כשר התקשורת, שאין זה טוב שתהיה צנזורה כלשהי בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: יש חוקים שמגינים על האזרח, יש חוקים שמגינים על חסרי ישע, יש חוקים שמגינים על הביטחון של הציבור ועל ביטחון המדינה.

ראובן ריבלין: אין צורך להוסיף צנזורות נוספות, ולכן הבקשה המבקשת לעקוף איזה מוסד או מועצה שכביכול יש בהם צנזורה, שחבר הכנסת טל מתלונן על כך שאין בהם צנזורה, אומר אני כאן ששתי השאילתות האלה מוכיחות בעליל שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו עד כמה שאפשר בצנזורה על תוכן.

ראובן ריבלין: בקשה ליצירה מקורית, בקשה ליצירה עברית, בקשה ליצירה מיוחדת החשובה לאזרחי מדינת ישראל היהודים והערבים, מבחינת ההיסטוריה, מבחינת המורשת, אלה הם דברים חשובים, אבל הם לא בגדר צנזורה אלא בקשות והכוונה לשידור.

ראובן ריבלין: לכן אני רואה בהצעותיו או בשאילתותיו של חבר הכנסת טל סתירה מיניה וביה, וטוב שיעשה סדר ויאמר מהי המחשבה שהוא מחזיק בה, שכן לא יכולים לבוא מצד אחד ולהתלונן ומהצד האחר לבוא ולבקש באותו היגיון דבר שהוא משולל היגיון מבחינת הבקשה הראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני, אם אפשר שאלה נוספת לחבר הכנסת הנדל, זו שאלה תקנונית, אבל אני מוכן לקבל אותה.

ראובן ריבלין: מבחינה תקנונית אי-אפשר, אבל אדוני רשאי לתת לו לדבר אם הוא רוצה.

שמואל הלפרט: לפנים משורת הדין אנחנו נאפשר לחבר הכנסת הנדל לשאול שאלה נוספת.

צבי הנדל: תודה, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: כבוד השר, חברי חברי הכנסת, צנזורה לא צריכה להיות במדינה דמוקרטית, עם זה אני מסכים, ואנחנו עברנו את השלב הזה.

צבי הנדל: אבל גם הפקרות לא צריכה להיות במדינה דמוקרטית, ואת זה כנראה עוד לא עברנו.

צבי הנדל: אדוני השר, אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת שהיא לא הפקרות, אבל היא מאוד מרגיזה, והייתי רוצה את תשומת לבך לכך.

צבי הנדל: ביום ירושלים חגגו המוני בית ישראל בירושלים.

צבי הנדל: פתחתי את ערוץ-1 – שהוא רשות השידור הממלכתית – ומה ששמעתי שם זה הסברים למה בירושלים היה עצוב.

צבי הנדל: לא היה אזכור, ולא הקטן ביותר, של רבבות בני-הנוער שעשו תהלוכות בעיר, עם דגלים, שמחה רבה וכו'; אזכור ולו הקל שבקלים.

צבי הנדל: העלו באוב שני שונאי ירושלים – אני לא רוצה לנקוב בשמותיהם – שהסבירו למה ירושלים מעולם לא היתה מאוחדת.

צבי הנדל: אלה שידורים של טלוויזיה ממלכתית – – –

תמר גוז'נסקי: אז מה השאלה?

צבי הנדל: אז השאלה שלי היא, האם ההפקרות במדינה שלנו מותר שתהיה תחת כסות דמוקרטית בידי צד אחד קיצוני פנאטי באוכלוסייה היהודית?

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שאלתו החשובה של חבר הכנסת הנדל נוגעת פעם נוספת באושיות הדמוקרטיה וחופש הדיבור, שהרי כאשר אדם מביע דעה, לגבי אחד זה ציון לשבח, ולגבי האחר – אסון מוחלט, או בלשונם – אסון קולוסלי.

ראובן ריבלין: הבעת דעה אחת מהווה חופש מצד האומר ובבחינת הסתה בצד השומע, שאינו מסכים עם האומר.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שהייתי רוצה למצוא בשידור המסחרי, שכן אינני השר הממונה על השידור הממלכתי.

ראובן ריבלין: כיצד יעלה על הדעת שבשידור ממלכתי לא יהיה מינון נכון והבעת דעה של כל מי שמבקש להביע את דעתו, ושמירה על אובייקטיביות מסוימת, ומתן אפשרות למעצבי דעת הקהל להיות מכל קצוות הקשת הפוליטית ומכל הדעות החברתיות בישראל?

ראובן ריבלין: דברים כאלה לא הייתי מעלה על דעתי שיקרו בשידורים הממלכתיים של ישראל.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת הנדל אומר שחופש הדיבור הוא ערך עליון, צריך הוא לזכור שבחופש הדיבור לפעמים נושכים לשון או עונים במענה לשון שהוא מנה אחת אפיים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שלא יכולים לאחוז את החבל בשני קצותיו: לבוא ולומר, על דעות האחר אני מטיל צנזורה, בעוד אני יכול לומר דברים שבעיני רבים בעולם מהווים – – –

צבי הנדל: לא, רק על צד אחד מטילים צנזורה.

תמר גוז'נסקי: כל יום אתם מקופחים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל, כאשר אני רואה את חבר הכנסת דרוקמן: יש אפשרות שהערוצים המסחריים יאפשרו הפעלת שלושה ערוצים ארציים נוספים.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכך יתאפשר ביטוי לאנשי יש"ע בצורה חוקית מוחלטת, ולא רק כנוהג או מנהג שקנה לו שביתה וכולנו מכירים בו.

ראובן ריבלין: למעשה, מכוח העשייה ומכוח הדברים, אי-אפשר לבוא ולומר שדבר שקנה שביתה אצל הציבור יותר מ-25 שנה הוא דבר שהציבור יכול להתקיים בלעדיו, משום שאין הוא במסגרת המערך החוקי.

ראובן ריבלין: ניתן לקיים ולאפשר שידורים חוקיים, אם היו אנשים המגישים הצעות חוק כאן בכנסת היו מציעים להקים מועצת שידור מיוחדת.

ראובן ריבלין: אם נעביר את החוק שהוצע על-ידי הממשלה, אפשר יהיה לתת ביטוי לערוץ למתיישבי יהודה ושומרון בזכות ולא בחסד, בצורה חוקית ולא תוך הפרת חוק כזה או אחר, וגם כמובן להפעלת ערוצי הקודש, כמו גם ערוצים למגזר הלא-יהודי, ובא השלום על ישראל ועל מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם (תיקון מס' 3), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 43), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה למזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס' 2486, הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – בית-דין ארצי), התשס"א–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: הנמקה מהמקום.

יהודית נאות: עמיתי חברי הכנסת, הייתי צריכה לקרוא לסגן שר הפנים, שידע שהוא צריך להשיב.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת עוסקת למעשה בביטולם של שלושה בתי-דין משמעתיים לעובדי רשויות מקומיות, בחיפה, בתל-אביב ובירושלים, ובאיחוד בתי-הדין המשמעתיים האלה לעובדי הרשויות המקומיות עם בית-הדין האזורי שכולל את כלל הרשויות, כבית-דין ארצי שדן במשמעת של עובדי רשויות מקומיות.

יהודית נאות: הסיבה לכך היא, שבבתי-הדין למשמעת של הרשויות המקומיות הדיינים הם עובדי אותה רשות, וקורה שהם נתונים ללחץ מצד הנהלת העיר או מצד ועדי העובדים, או מצד העמיתים שלהם שהם שופטים.

יהודית נאות: זה מצב בלתי תקין, ודבר זה איננו קיים בבית-הדין הארצי לעבודה בכל הנוגע לעובדי מדינה.

יהודית נאות: למעשה מוצע כאן לאמץ את המודל של בית-הדין הארצי לעבודה לגבי עובדי המדינה כמודל הנכון גם לרשויות המקומיות.

יהודית נאות: זו בעצם הצעת החוק.

יהודית נאות: היא מורכבת מבחינת ניסוחה, אבל זו מטרתה.

שאול יהלום: אדוני לא התחיל בטעות מסוף סדר-היום?

שמואל הלפרט: היתה הסכמה להקדים את הצעת החוק שלה, מכיוון שמדובר בהנמקה מהמקום.

שמואל הלפרט: סגן השר, מר אזולאי, נא להשיב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהביאה חברת הכנסת יהודית נאות באה להסדיר אי-אלו תיקונים בנושא בית-הדין למשמעת של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אומנם יש בהצעה דברים הקיימים בפועל כיום, ועל כן סעיפים מסוימים בה מיותרים, אבל ככלל הממשלה מסכימה להעבירה לוועדת הפנים, ושם תוכל חברת הכנסת נאות לקבל את ההערות של הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: החקיקה האמורה תצא לדרך בהתאם לשינויים המתחייבים.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – בית-דין ארצי), התשס"א–2001.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית-דין ארצי), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: ברוב של 19 בעד, ללא מתנגדים, עם שני נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שמואל הלפרט: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הוצאת תנועת "כך" והחברים הרשומים בה מרשימת ארגוני הטרור), התש"ס–1999; הצעת חוק פ/1101, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עסאם מח'ול: הכהניזם עלה לו לראש.

עסאם מח'ול: כהנא חי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חמישה עניינים מרכזיים צריך כל חבר כנסת לדעת לפני שהוא חורץ את דעתו על הצעת החוק המונחת לפניכם.

עסאם מח'ול: כהניסט, הכהניזם עלה לו לראש.

שמואל הלפרט: הוא עדיין לא התחיל לדבר וכבר מפריעים לו?

שמואל הלפרט: לא ייתכן דבר כזה.

מיכאל קליינר: הצעת החוק המונחת לפניכם – – –

עסאם מח'ול: טרוריסט.

שמואל הלפרט: תן לו לומר משפט אחד.

מיכאל קליינר: יש מי שמדגים מי כאן הטרוריסט.

עסאם מח'ול: הכהניזם עלה לו לראש.

מיכאל קליינר: אני במקומך הייתי נזהר.

מיכאל קליינר: יש חמישה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, לפני שקובעים עמדה לגבי הצעת החוק: 1.

מיכאל קליינר: מהי הגדרה של ארגון טרור, והאם "כך" עונה על ההגדרה הזאת; 2.

מיכאל קליינר: מה היו הנסיבות להוצאת "כך" מחוץ לחוק, והאם בדיעבד הצדיקו הנסיבות את הכללתה ברשימת ארגוני הטרור; 3.

מיכאל קליינר: כיצד משפיעה ההחלטה על הוצאת "כך" מחוץ לחוק על חופש הביטוי וחירויות הפרט של אנשים המזוהים עם התנועה; 4.

מיכאל קליינר: האם הוצאת "כך" מרשימת ארגוני הטרור מכשירה את האידיאולוגיה שלה ומאפשרת לה להתמודד לכנסת; 5.

מיכאל קליינר: נסיבות העלאת הצעת החוק והאבסורד החקיקתי שאנו נתונים בו בגין נסיבות אלה.

מיכאל קליינר: אפתח באחרון – ראשון.

עסאם מח'ול: כהניסט.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

מיכאל קליינר: הצעת החוק להוצאת תנועת "כך" מרשימת ארגוני הטרור עלתה על שולחן הכנסת ביום שבו עברה בכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי להוצאת אש"ף מרשימת ארגוני הטרור.

עסאם מח'ול: חי כהנא, כהניסט.

מיכאל קליינר: אני מנצל את ההזדמנות להתנצל בפני אנשי תנועת "כך" על ההשוואה המלאכותית שיצרתי כאשר הסמכתי את הפרשיות של הוצאת אש"ף והוצאת "כך" מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל קליינר: אש"ף הוא ארגון טרור לכל דבר ועניין, וסומק של כלימה צריכים לעטות פניה של כנסת ישראל על כך שנתנה את ידה ונשבתה בקסמו של חבר הכנסת אחמד טיבי, כאשר סיפקה לו את הרוב הדרוש בקריאה טרומית להוצאת אש"ף מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל קליינר: האמנה הפלסטינית שמדברת על השמדת מדינת ישראל היא נר לרגליו של אש"ף.

מיכאל קליינר: אש"ף חרת על דגלו שימוש באזרחים חפים מפשע לקידום מטרותיו המדיניות.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש ממך.

שמואל הלפרט: יש לו רשות דיבור במשך עשר דקות.

מיכאל קליינר: אש"ף השולח מפגעים לבצע את זממו עונה על הקריטריונים של ארגון טרור באופן מלא.

מיכאל קליינר: נשאלת השאלה, מהו ארגון טרור.

מיכאל קליינר: בספרו של "האזרח המודאג", שהתיימר לספק לעולם המערבי את נוסחת הקסם של המלחמה בטרור, מצאתי מה ההגדרה המקובלת לארגון טרור.

מיכאל קליינר: וכך כותב בנימין נתניהו: "הטרור הוא התקפה שיטתית ומכוונת על חפים מפשע, שנועדה להטיל פחד לשם השגת מטרות מדיניות".

עסאם מח'ול: בח'ן-יונס למשל.

מיכאל קליינר: כשאומרים "התקפה מכוונת על חפים מפשע", הרי שחלק זה של ההגדרה נועד להבחין בין קורבנותיו של הטרור לבין אזרחים שנהרגים במקרה בכל מלחמה, וההבחנה הזאת נוגעת להבדל בין הרג חפים מפשע על-ידי מחבלי אש"ף וה"חמאס" לבין הרג אזרחים על-ידי צה"ל.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הבנו, עד עכשיו לא הבנו.

מיכאל קליינר: כשאומרים "התקפה שיטתית על חפים מפשע" – הרי שבכך נוצרת הבחנה בין סטייה חד-פעמית של אלימות על רקע פוליטי, לבין מערכת שיטתית של מעשי רצח ואלימות חוזרים ונשנים, ותנועת "כך" אינה עונה על הקריטריון הזה.

תמר גוז'נסקי: למה אתה מתכוון?

תמר גוז'נסקי: הפצצת ח'ן-יונס, למשל?

מיכאל קליינר: תקשיבי ואני אסביר לך.

מיכאל קליינר: אני מחזיר את כולנו לנסיבות הוצאתה של תנועת "כך" מחוץ לחוק.

מיכאל קליינר: היה זה מייד לאחר הטבח בחברון ובטרם סיימה-ועדת שמגר לחקור את האירוע.

מיכאל קליינר: מה שהציבור לא יודע, שוועדת-שמגר, לרבות השופט זועבי, אגב, קבעה במפורש – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לא להפריע.

האשם מחאמיד: – – –

שמואל הלפרט: בוקר טוב, חבר הכנסת מחאמיד.

צבי הנדל: אתכם צריכים להוציא מחוץ לחוק.

צבי הנדל: אותך, טלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: זו תנועת "כך", אתה תנועת "כך", זה לא חרות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אתחיל לקרוא לסדר ואתחיל להוציא מהמליאה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, עוד מעט אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל קליינר: מה שהציבור לא יודע הוא, שוועדת-שמגר, לרבות השופט זועבי, קבעה במפורש כהחלטת ועדה, שברוך גולדשטיין פעל על דעת עצמו ולא בשם ארגון כלשהו.

מיכאל קליינר: אבל זה לא הפריע לשום יפה-נפש להפוך את תנועת "כך" לשעיר לעזאזל, והגיע הזמן לתקן את המעוות.

מיכאל קליינר: אנשי תנועת "כך" נרדפים זה שנים על-ידי הפרקליטות והמשטרה.

טלב אלסאנע: אתה מעודד אותם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לא להפריע.

עסאם מח'ול: כהנא חי, והוא מדבר מבימת הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, זה מתאים ליהדות?

טלב אלסאנע: אלה ערכי היהדות?

שמואל הלפרט: יש לו רשות דיבור עשר דקות, ואני מבקש לא להפריע.

טלב אלסאנע: זה בניגוד לחוק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אני מבקש להגן על חבר הכנסת קליינר.

אחמד טיבי: תמשיך, תמשיך, תמשיך.

האשם מחאמיד: זה לא חוקי מה שהוא עושה פה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

שמואל הלפרט: עוד פעם אחת, איאלץ להוציא אותך מהמליאה.

מיכאל קליינר: הם עסוקים בהדיפת עשרות ואולי מאות כתבי אישום, ושוברים את השיאים בהשגת מספר הזיכויים הגדול ביותר לנפש על-ידי בתי-המשפט.

מיכאל קליינר: לפעמים יותר מאשר מעשיהם נחשבים פעולת טרור, הייתי אומר שהפעולות של הפרקליטות חורגות מכל אמות מידה סבירות של חיכוך בין המדינה – לבין הפרט – המנסה להטיל עליהם משטר טרור באופן שיטתי, ובעצם מונעים מהם את חופש הביטוי.

מיכאל קליינר: הגדיל לעשות חזי כאלו, לשעבר האחראי למחלקה היהודית בשב"כ, שהתראיין היום ב"קול ישראל" והסביר לאומה, שיותר קל לפקח על האידיאולוגיה של "כך" כשהיא מוגדרת כארגון טרור.

מיכאל קליינר: זאת חריגה איומה מסמכות, שצריכה בכל מדינה דמוקרטית להדליק לא נורות אדומות אלא פרוז'קטורים אדומים.

מיכאל קליינר: ממנו הבנתי, שתנועת "כך" הוכתמה בהגדרה האיומה של ארגון טרור, כי האידיאולוגיה שלה לא מצאה חן בעיני מישהו, לא משום שהיא ארגון טרור.

תמר גוז'נסקי: מה זה הגדרה איומה?

תמר גוז'נסקי: זה היא.

מיכאל קליינר: אם הוא היה מכהן בתפקיד, הייתי קורא לפטר אותו מייד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אפשר לחלק מטהרי אוויר?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, נא לא להפריע.

מיכאל קליינר: הוצאת תנועת "כך" מרשימת ארגוני הטרור איננה מכשירה את האידיאולוגיה שלה.

מיכאל קליינר: לא צריך להגדיר את התנועה כארגון טרור על מנת למנוע ממנה אפילו ריצה לכנסת.

מיכאל קליינר: היא לא יכולה ולא תוכל להתמודד לכנסת בגין סעיפים בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק המפלגות ולאור פסיקה קודמת של בית-המשפט שקבע, לדעתי לא בצדק, שמדובר בתנועה גזענית.

מיכאל קליינר: אבל כל פחדני הימין, שחוששים מהוצאת "כך" מרשימת ארגוני הטרור, כי היא תאפשר להם לרוץ לכנסת ולגזול ממפלגותיהם את הקולות, יכולים להירגע: אין לה אפשרות חוקית לרוץ לכנסת גם אם לא תוגדר כארגון טרור.

מיכאל קליינר: אני קורא לכנסת להסיר את הכתם האבסורדי הזה מספר החוקים.

מיכאל קליינר: עם ישראל רשאי שנבחריו לא יפעלו משיקולים פוליטיים נקיים, אלא לפחות מדי פעם משיקולים ענייניים ומשיקולים מוסריים.

תמר גוז'נסקי: מי שמרחם על גזענים סופו שיבגוד.

מיכאל קליינר: שמעתי, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל קליינר: את סמל המוסר.

צבי הנדל: אני בעד להוציא אתכם מהחוק.

מיכאל קליינר: אתם מנסים לסתום לי את הפה, אבל לא תסתמו לי.

מיכאל קליינר: אתם יכולים לא להסכים – אתם אגב מאוד קצרי ראות בהתנהגות שלכם, החברים מהשמאל.

מוחמד ברכה: – – –

שמואל הלפרט: יש לו עוד עשר דקות.

שמואל הלפרט: עכשיו אני מנהל את הישיבה ולא אתה, ואל תעיר לי כל הזמן.

צבי הנדל: הם רק בורחים מהמציאות.

צבי הנדל: קליינר, כל העם אתך, כל העם חושב כמוך.

מוחמד ברכה: מה אתם שותקים?

מוחמד ברכה: זה עניין של ערבים?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לא להפריע.

צבי הנדל: בגללך זה עולה.

ראובן ריבלין: אנחנו נגד החוק אבל בעד – – – שהידים אבל אנחנו בעד.

מיכאל קליינר: אני מקווה שאתם בעד חופש הביטוי מבימת הכנסת.

מוחמד ברכה: – – –

צבי הנדל: בגללך עלה החוק.

צבי הנדל: אני בעד להוציא אותך מהחוק.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל.

מיכאל קליינר: מבחינה מוסרית תנועת "כך" מבטאת עמדות קיצוניות, אולי לא ראויות, אבל היא בטח איננה ארגון טרור.

מיכאל קליינר: אם יש ארגונים שצריכים להיכלל ברשימת ארגוני הטרור, אלה הם התנועה האסלאמית ואש"ף.

מיכאל קליינר: אני מקווה שברוח זו תפעל הכנסת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא הגנת על חופש הביטוי שלי כפי שצריך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אפשר למחוא כפיים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: לפי הוראות פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, מוסמכת ממשלת ישראל להכריז בהודעה ברשומות, כי חבר אנשים מסוים – – –

צבי הנדל: למה לא הכריזה על אש"ף כארגון טרור?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע.

מוחמד ברכה: קריאות לסדר לא חלות על הנדל?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, שב בשקט ואל תלמד אותי איך לנהל ישיבה.

צבי הנדל: טיבי ילמד אותך.

שמואל הלפרט: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: לפי הוראות פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, מוסמכת ממשלת ישראל להכריז בהודעה ברשומות, כי חבר אנשים מסוים הינו ארגון טרור – –

צבי הנדל: מה עם אש"ף?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש ממך לא להפריע.

מאיר שטרית: – – כהגדרתו באותו חוק.

מוחמד ברכה: – – –

שמואל הלפרט: אל תלמד אותי איך לנהל ישיבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, שב בשקט ואל תלמד אותי איך לנהל ישיבה.

שמואל הלפרט: טוב?

אחמד טיבי: אתה מנהל אותה לא טוב.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: לפי הוראות פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, מוסמכת ממשלת ישראל להכריז בהודעה ברשומות, כי חבר אנשים מסוים הינו ארגון טרוריסטי כהגדרתו באותו חוק, דהיינו, חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות כאלה.

צבי הנדל: אש"ף הוכרז או לא?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפריע.

צבי הנדל: אני רק שואל אם אש"ף הוכרז או לא.

האשם מחאמיד: – – –

מאיר שטרית: ממשלת ישראל הכריזה מכוח סמכות זו, בשנת 1994, על תנועת "כך" כעל ארגון טרור.

מאיר שטרית: על החלטה זו של ממשלת ישראל הוגשה לאחר כמה שנים עתירה אל בית-המשפט הגבוה לצדק, בג"ץ 547/98, בידי פעיל מרכזי בתנועת "כך", נועם פדרמן, נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: העתירה נדחתה.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון, אשר התבקש בידי העותר לבטל את ההכרזה, סקר את החומר שעמד ביסוד הכרזת הממשלה – ובכלל זה חוות דעת מקצועיות ממשטרת ישראל ומשירות הביטחון הכללי – ובחן את חוקיות ההכרזה.

מאיר שטרית: כמו כן בחן בית-המשפט את השאלה שעורר העותר: אם הטעמים שעמדו בבסיס ההכרזה בשנת 1994 הוסיפו להתקיים גם בעת הדיון בעתירה.

מאיר שטרית: יותר מחמש שנים מאוחר יותר קבע בית-המשפט קבע, כי "לנוכח חומר הראיות שבא בפני הממשלה קודם החלטתה הונחה תשתית עובדתית מספקת להתמלאותה של הדרישה ההסתברותית החמורה ביותר של ודאות קרובה להתרחשות אותם אירועים בגינם ניתן להכריז על חבר אנשים כארגון טרור".

מאיר שטרית: כמו כן קבע בית-המשפט, כי לא חלו שינויי נסיבות כלשהם מאז אותה החלטה ועד לדיון בפניו, שהיה בהם כדי להצדיק את שקילתה מחדש של ההכרזה.

מאיר שטרית: פסק-דין זה של בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק, ניתן ביום 16 בדצמבר 1999.

מאיר שטרית: ארבעה ימים אחר כך, ב-20 בדצמבר 1999, הונחה הצעת החוק שאנחנו דנים בה כעת על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: הכיצד לא רעדה ידו של חבר הכנסת?

מאיר שטרית: האומנם מבקש המציע לקבוע בחוק, שארגון שמשטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, ממשלת ישראל ואף בית-המשפט העליון בישראל, כל אלה בדקו ומצאו שהוא מסוכן לציבור בדרגה כל כך גבוהה – –

צבי הנדל: מה עם אש"ף?

צבי הנדל: איך אתה לא מתבייש להגיד שאש"ף הוא לא ארגון טרור?

מאיר שטרית: – – לא יהיה בבחינת ארגון טרור לצורך פקודה למניעת טרור?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, אני מאוד מבקש ממך: אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: מה קרה לך?

מיכאל קליינר: אתם לא יודעים לעשות הבחנות.

מאיר שטרית: אני סמוך ובטוח, אדוני היושב-ראש, כי הבית הזה יגלה את האחריות הציבורית הראויה ויתנגד להצעת חוק זו.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

האשם מחאמיד: אין לך אחריות ציבורית.

האשם מחאמיד: אני מציע להוציא אותם מחוץ לחוק.

קריאה: זאת סתם דמגוגיה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

האשם מחאמיד: מה, עוד הפעם הוא עולה עכשיו?

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: חמש דקות.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מתגובת שר המשפטים.

מיכאל קליינר: אדוני שר המשפטים, אני מבין שאולי קראת תגובה.

מיכאל קליינר: אני, אגב, ביקשתי להופיע ולהסביר: לא צריך להיות בעד "כך" כדי לחשוב שצריך להוציא אותם מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל קליינר: אני שומע את החברים כאן, והם נגד "כך".

מיכאל קליינר: גם אני לא איש "כך", גם אני לא מקבל את הדעות של "כך", אבל בין זה ובין להגדיר אותם כארגון טרור, אפילו עומדת זכותם לרוץ לכנסת.

מיכאל קליינר: הוצאתם מרשימת ארגוני הטרור – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: איפה חבר הכנסת אלון, שהסביר לי את פסק-דין ניימן, ששלל.

מיכאל קליינר: פסק-דין ניימן לא מדבר על ארגון טרור.

מיכאל קליינר: הוא מדבר על הזכות להתמודד לכנסת, בתוקף חוק-יסוד: הכנסת וחוק המפלגות.

מיכאל קליינר: כאן מדברים על הגדרה של ארגון טרור, שהיא מאוד ספציפית, מאוד יסודית.

מיכאל קליינר: הגדרתה של "כך" נעשתה מייד לאחר הטבח במערת-המכפלה בחברון, של ברוך גולדשטיין, לפני שהיה דוח-שמגר שקבע, על דעת השופט זועבי, שברוך גולדשטיין פעל לבד, תכנן לבד, לא נעזר באיש.

מיכאל קליינר: נכון שהוא היה חבר התנועה הזאת.

מיכאל קליינר: האם אתם – אני מדבר עכשיו על מרצ – מעוניינים, שאדם נמצא חבר בארגון מסוים ועשה דבר שוועדת חקירה ממלכתית קבעה שהוא פעל על דעת עצמו, יטיל כתם על כל התנועה שלו?

מיכאל קליינר: היום זה "כך", מחר זה ארגון אחר.

מיכאל קליינר: לכן אמרתי שאתם קצת קצרי ראות.

רן כהן: מאחר שאני גם קורבן שלהם, אני עוקב אחריהם יום-יום.

רן כהן: האליל של התנועה הזאת והאדם שהם מחנכים לאורו את כל חניכיהם הוא ברוך גולדשטיין.

תמר גוז'נסקי: – – –

רן כהן: איך אתה קורא לארגון שהאליל שלו זה ברוך גולדשטיין?

מיכאל קליינר: השאלה היא לא איך אני קורא ואפילו לא אם אני אוהב את זה או לא – ואני לא אוהב את זה – השאלה היא מה אומר החוק.

רן כהן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, שאלת שאלה, תן לו להשיב.

מיכאל קליינר: סליחה, לא.

מיכאל קליינר: החוק לא מדבר על הערצה.

מיכאל קליינר: הוא לא מדבר על לאהוב את ברוך גולדשטיין או את עז א-דין אל-קאסם או מישהו אחר.

מיכאל קליינר: הוא מדבר על פעולות טרור, על פגיעה באנשים כמכשיר להשגת מטרות פוליטיות.

מיכאל קליינר: לפי מיטב ידיעתי, זה לא חל.

מיכאל קליינר: ואני אומר לך, אדוני שר המשפטים: הכנסת העבירה בקריאה טרומית את הצעתו של אחמד טיבי להוציא את אש"ף מרשימת ארגוני הטרור.

מיכאל קליינר: אני מניח שזה ייבחן בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה או בוועדה אחרת.

מיכאל קליינר: אני אומר לך, אדוני שר המשפטים – אני אמרתי: ההשוואה היא לא במקום, ואני חושב מכיוון אחר.

מיכאל קליינר: כי אין ספק היום, אחרי אוקטובר, שאש"ף הוא ארגון טרור, "על אמת".

מיכאל קליינר: גם אנשים שלא חשבו ככה אחרי אוקטובר חושבים ככה.

מיכאל קליינר: אבל "כך"?

מיכאל קליינר: דעות לא בסדר, לא אוהבים את הדעות, לא מזדהים, אבל מה עם חופש הביטוי?

מיכאל קליינר: מה עם הדמוקרטיה?

מיכאל קליינר: למה לא תבדוק ועדת החוץ והביטחון האם הם באמת עונים על הקריטריון?

מיכאל קליינר: אולי יבואו לוועדת החוץ והביטחון אנשי שב"כ ויוכיחו שאכן יש נסיבות שלא רן כהן יודע, לא אני יודע ולא אתם יודעים, שמצדיקות את העניין.

מיכאל קליינר: אולי לא.

תמר גוז'נסקי: מי סותם להם את הפה בכלל?

תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?

מיכאל קליינר: אני קראתי את פסק-הדין של בג"ץ ששר המשפטים ציטט, כל-כולו.

מיכאל קליינר: חלק גדול מהחלטת בג"ץ היה מטעמים טכניים.

מיכאל קליינר: כי היה צריך לפנות למחוזי, כי לא פנו בזמן, כי לא הביאו את החומר – אני מציע שגם הדבר הזה ייבדק.

מיכאל קליינר: לכן, אני מציע להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, ונעשה אנחנו את ההבחנה, שלא כל דבר שפועל לכאורה לטובת קבוצה מסוימת מהווה הסכמה עם הדעות שלה.

מיכאל קליינר: השאלה אם העניין צודק – הוא לא.

מיכאל קליינר: השאלה היא, האם "כך" היום ראויה שפיות אנשיה ייסתמו מהנימוק שהם ארגון טרור.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אני מציע שזה ייבחן בוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת קליינר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: נא להצביע – מי בעד, מי נגד.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (הוצאת תנועת "כך" והחברים הרשומים בה מרשימת ארגוני הטרור), התש"ס–1999, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 42 נגד, ארבעה בעד ונמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

צבי הנדל: אתם צבועים.

רן כהן: אני בעד שצה"ל ינצח.

רן כהן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

שמואל הלפרט: הצעת חוק העונשין, (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א–2000; הצעת חוק פ/2398, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: איננו?

שמואל הלפרט: ישנו.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: הנמקה בלבד.

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת ולא להפריע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת – – –

שמואל הלפרט: נא לשבת, חברי השרים, ולא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס, נא לא להפריע.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני שר המשפטים, אדוני היושב-ראש, על-פי סיכום מוקדם – אני גם אומר את הסוף – – –

תמר גוז'נסקי: זו הנמקה מהמקום, לא?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: זו הנמקה.

נחום לנגנטל: הלוואי שזו היתה הנמקה מהמקום, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: השורה התחתונה היא ההסדר הזה: שר המשפטים הסכים שלא להצביע היום ולקיים דיון בלשכתו ובמשרדו בסוגיה הזאת, ולכן אני רק מנמק את הצעתי מרגע זה.

נחום לנגנטל: ובכן, אדוני היושב-ראש, טוב לסוגיה הזאת, לחוק זה, שלא נברא משנברא.

נחום לנגנטל: החוק הזה בא להתמודד עם אותם עברייני מין בילדים קטינים, מתחת לגיל 14, שאותם אנשים עושים את זממם בילדים קטינים ולאחר מכן אם הם נתפסים או נשפטים, הם נשלחים לכלא.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, שאותם אנשים שחולים באותה מחלה, אותם פדופילים, אם הם נכנסים לכלא, בחופשות שלהם או גם לאחר שהם יוצאים מן הכלא, הם עושים אותן עבירות שהיו רגילים להן, כי זה דחף, לא אומר שאיננו בר-כיבוש, כי אז הם היו יוצאים בכלל מהחוק הפלילי, אבל הם עושים את זה כי זה חלק ממחלתם שלהם, שהם לא מסוגלים להתגבר על יצרם.

נחום לנגנטל: עד היום ההבנה היתה כזאת – שולחים אותם לכלא שירצו שם את עונשם, כי החברה רוצה שאנשים כאלה לא יסתובבו בחברה.

נחום לנגנטל: החברה ראתה שסירוס תמידי אי-אפשר לעשות לכל אדם.

נחום לנגנטל: סירוס הוא פעולה חד-כיוונית, בלתי הפיכה.

נחום לנגנטל: זה דבר שאיננו מעודדים.

נחום לנגנטל: אבל בשנים האחרונות התגלו כל מיני טיפולים רפואיים שאפשר לעשות באותם חולים, שמדכאים את יצרם וכך הם אינם נטפלים עוד לילדים קטנים.

נחום לנגנטל: הרווח הגדול הוא, שאם אדם עובר טיפול כזה, מעבר לזה שהוא נושא את עוונו ויושב בכלא, אם הוא עובר את הטיפול, בסופו של דבר כשהוא יוצא אל החברה, הוא לא מזיק לילדים.

נחום לנגנטל: לכן ההצעה הזאת יש בה כמה אלמנטים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, נפגשתי עם עברייני מין שכאלה, דיברתי אתם.

נחום לנגנטל: הם אמרו לי: אנחנו רוצים לעבור את הטיפולים האלה.

נחום לנגנטל: קודם כול, הדבר אינו קיים בסל הבריאות, וטיפול כזה עולה יותר מ1,000 שקל בחודש, ואז ממילא אין להם היכולת לעשות את הטיפול הזה בעצמם, והם ממשיכים להתהלך ולהוות סכנה לכל הילדים בחברה שלנו.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון שהחוק אומר – אם יש אפשרות כזאת, המדינה תיתן את הטיפול הזה, כי אנחנו רוצים גם להגן עליהם, אבל עוד יותר אנחנו רוצים להגן על כל אלה שעלולים להיפגע מהם.

נחום לנגנטל: הדבר השני, אותו אדם שנתפס בעבירות, ראיתי אחד שנתפס ב-17 עבירות ונשפט על 17 עבירות מין בקטינים, והוא אמר לי, אני רוצה לעבור את הטיפול.

נחום לנגנטל: רבותי, אם הוא נתפס ב-17 עבירות מין, אולי ב-50 מקרים אחרים לא תפסו אותו?

נחום לנגנטל: המקרה של סירוס טוטלי, זה דבר שאנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו בחקיקה.

נחום לנגנטל: מה שאנחנו כן יכולים להציע זה לעשות לו את הטיפול וליצור לו אינסנטיב, לומר לו, אם אתה מוכן לעבור את הטיפול הזה, גזר-הדין שיושת עליך יהיה פחות ממה שהיה מושת עליך אם לא היית מוכן לעשות את הטיפול.

נחום לנגנטל: אנחנו מרוויחים מכך שאנחנו יוצרים לו אינסנטיב שיהיה כדאי לו לעבור את הטיפול, על מנת שלא יעשה את זממו אחרי שהוא ירצה את תקופת מאסרו בכלא.

נחום לנגנטל: אלמנט נוסף בהצעת החוק שלי, שממנו הסכמתי לרדת, הוא מה שנקרא טיפול בכפייה.

נחום לנגנטל: לאותם אנשים שחוזרים לכלא, בהצעת החוק הצעתי, שהפעולה הזאת תיעשה בהם בכפייה.

נחום לנגנטל: על כך אמרו לי הרבה מאוד אנשים: אתה יוצר פה מצב של כפייה ופלישה חודרנית לגופם של אנשים.

נחום לנגנטל: מה בנוגע לזכויות האדם של אותו אדם?

נחום לנגנטל: חשבתי ואני עדיין חושב, שבמשקל הערכים בין אותו אדם וזכויותיו לבין עשרות הילדים שיכולים להיות בסכנה בגינו, עדיין עדיף הערך של השמירה על הילדים.

נחום לנגנטל: בינתיים אני מוכן לרדת מהסעיף הזה, שלא יעשו להם את הפעילות בכפייה, ולהשאיר את הצעת החוק אך ורק לאותם מקרים שאנשים בהתנדבות אומרים, אנחנו מעוניינים שיעשו בנו את הטיפול הזה, אבל שניצור להם את האינסנטיב, שהעונש שיושת עליהם יהיה עונש קצר יותר מהעונש שהיה מושת עליהם בלעדי זה.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, שהתרופות וכל הטיפולים הללו עדיין לא אושרו באופן מלא על-ידי כל הארגונים הבין-לאומיים.

נחום לנגנטל: הניסיונות שנעשו הם ניסיונות טובים, התוצאות הן תוצאות טובות.

נחום לנגנטל: לכן הצעתי את הצעת החוק שמונחת בפניכם.

נחום לנגנטל: לדאבוני, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

נחום לנגנטל: היא קבעה שהיא לא מעוניינת בהצעת החוק והיא רוצה להפיל את כולה.

נחום לנגנטל: פניתי לשר המשפטים, שר המשפטים מאיר שטרית, היושב עמנו כאן באולם ומשוחח עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ועם יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה – הוא אפילו לא שם לב שאני פונה אליו, שר המשפטים, אני פונה אליך, אומר לך משפט אחד, לא אפריע לך לדבר – פניתי לשר המשפטים, והוא ברוב טובו הסכים שלא לקיים היום את ההצבעה ולקיים דיון אצלו בלשכתו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

נחום לנגנטל: אני מקווה שנגיע לאיזו הבנה איך אפשר כן לקדם את התהליך הזה, לפחות באופן ניסיוני בהתחלה.

נחום לנגנטל: משום כך, אדוני היושב-ראש, לא תתקיים ההצבעה היום, אלא תשובת השר והצבעה יהיו במועד מאוחר, ואני מקווה שנוכל להגיע להבנה בין אותם מומחים שעוסקים בתחום הזה לבין אנשי משרד המשפטים, שבינתיים התנגדו להצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, יושבים אתנו ביציע אנשי צד"ל בכירים, באו כאורחים של השדולה למענם.

שמואל הלפרט: אני מבקש לברך אותם בשם הכנסת כולה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת הזכויות), התשס"א–2000, של חברת הכנסת קולט אביטל; מס' פ/2424.

שמואל הלפרט: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחת הבעיות הגדולות הקיימות בעולם היא גזלת פרי רוחם של יוצרים ומבצעים.

קולט אביטל: לישראל מקום בולט בין בכירי הגוזלים.

קולט אביטל: אין בכוונתי להציג בפני חברי הבית את גודל העוול הנגרם לאמנים, שלעתים זו פרנסתם היחידה.

קולט אביטל: הבעיה מוכרת לכולנו.

קולט אביטל: אומנם ב-1984 חוקקה הכנסת חוק על זכויות מבצע, אך מאז נחקק והופעל בשטח הוברר כי הוא לוקה בחסר וכי יש לתקנו.

קולט אביטל: מטרת התיקונים שאני מבקשת להביא בהצעת החוק שלי היא למלא את החסר בקשר לביצוען של יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמתיות או מוסיקליות ברבים.

קולט אביטל: ברצוני להדגיש, שהכוונה היא להשמעה ציבורית ולא לצריכה פרטית.

קולט אביטל: כיוון שלמשרד המשפטים יש הסתייגויות מכמה ניסוחים שנראים גורפים למדי, אני מוכנה להכין תיקונים ושינויים בנוסח, ואני מתחייבת להכניסם לקראת הקריאה הראשונה.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת להצביע בעד הצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

שמואל הלפרט: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונתה של חברת הכנסת קולט אביטל היא כוונה טובה, והרעיון מבחינתה הוא לנסות לשפר את העניין של חוק זכויות מבצעים ומשדרים במטרה להגן על המבצעים והמשדרים ולדאוג לזכויותיהם.

מאיר שטרית: כאמור, בצורה שבה מנוסחת הצעת החוק, היא היתה בעייתית מבחינת עמדתו של שר המשפטים בעניין זה, בין היתר בגלל העובדה שצורת הניסוח שלה בנושאים שהיא מטפלת בהם נוגדים את אמנת רומא, שאליה ישראל אמורה להצטרף, ומסבכים במידה רבה את דרך הטיפול והפיקוח על העניין הזה של זכויות יוצרים ומבצעים.

מאיר שטרית: מוסכם עם חברת הכנסת אביטל, כי היא תחכה ולא תעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה עד להבאת החוק שמכין משרד המשפטים לפני הכנסת.

מאיר שטרית: חברת הכנסת אביטל הסכימה להצמיד את נוסח הצעתה לחוק שיוצג על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: כאשר תעבור הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה בכנסת, נצמיד אליה את הצעת החוק של חברת הכנסת אביטל, ואז נוכל להביא חוק אחד שלם, שגם פותר את הבעיות שעולות מניסוח החוק הזה וההתנגשות עם אמנת רומא, וגם יהיה בו שיפור הפרמטרים שכלולים בהצעת החוק כדי להבטיח שאנחנו יוצרים את ההגנה הדרושה, כפי שחברת הכנסת אביטל מתכוונת לכך, מחד גיסא, ומאידך גיסא, לא תהיה פגיעה יתירה ביכולת של אנשים לעשות פעולות תרבותיות ואמנותיות וכן הלאה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, בתנאים הללו – ואני מבין שחברת הכנסת אביטל מסכימה להם – אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עובדים להצבעה.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון – הרחבת הזכויות), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 17 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק איסור הטלת חרמות, התשס"א–2000, של חברי הכנסת אופיר פינס וקולט אביטל, מס' פ/2344 – תשובה והצבעה.

שמואל הלפרט: בבקשה, שר המשפטים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה צריכה לעבור לוועדת החינוך ולא לוועדת החוקה.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס וחברת הכנסת אביטל עוסקת בתופעה שללא ספק ראויה לגינוי – קריאה להטיל חרם על אדם, קריאה לנידוי חברתי של אדם.

מאיר שטרית: לפי דברי ההסבר של המציעים, אני מבין שהם מבקשים להתמודד בעיקר עם איומים בהטלת חרם המופנים כלפי אישי ציבור.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק במתכונתה, היות שהיא בחלקה מיותרת ובחלקה קשה לטעמנו, כפי שאסביר מייד.

מאיר שטרית: ראשית, ככל שההצעה מכוונת לאיומים בהטלת חרם על אדם, המכוונים להניעו לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה שהוא רשאי לעשותו, הרי הם מהווים עבירה פלילית של סחיטה באיומים לפי סעיף 428 לחוק העונשין, שהעונש המרבי הקבוע בצדה הוא שבע שנות מאסר, ואם צלחה הסחיטה והשיגה את מטרתה, עומד העונש המרבי על תשע שנות מאסר.

מאיר שטרית: שנית, הצעת החוק מבקשת לקבוע עבירה פלילית חדשה של הטלת חרם על אדם.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, הטלת החרם היא מעשה פסול.

מאיר שטרית: אך לא כל מעשה פסול ראוי לאסור בפלילים.

מאיר שטרית: לפי השקפתנו, שהיא גם עולה בקנה אחד עם רוחו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין להרבות בקביעת עבירות פליליות.

מאיר שטרית: הגבלת חירותו של אדם, הכרוכה בחקיקת עבירה פלילית, ראוי לייחדה אך ורק למעשים החמורים ביותר, המסכנים ערכים בסיסיים, כגון פגיעות בנפש, בחירות או ברכוש.

מאיר שטרית: הטלת חרם, אף שהיא פוגעת באדם, אין לומר שהיא פוגעת בערך כה בסיסי עד שאין מנוס מקביעתה כעבירה פלילית.

מאיר שטרית: ולבסוף, הצעת החוק נוקטת ביטויים רחבים ומעורפלים כגון "נידוי חברתי" או "פגיעה במעמד חברתי", שאינם הולמים עבירה פלילית, שראוי לה להתנסח בבהירות, על מנת להדריך את האזרח באשר לטיבה של התנהגות האסורה על-פיה.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס הסכים בטובו, גם בהכירו את הנימוקים שהבאנו בפניו על-ידי הממשלה, להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, והממשלה, אדוני, איננה מתנגדת להעברת ההצעה כהצעה לסדר-היום לדיון – בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה?

אופיר פינס-פז: כן.

מאיר שטרית: אודה לכם, רבותי חברי הכנסת, אם נתמוך בהעברתה כהצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה לומר, שההערה של חבר הכנסת שאול יהלום, שיש להעביר את הנושא הקודם לוועדת החינוך, הוא אמר אותה באיחור, לאחר שכבר התחלנו בנושא חדש.

שמואל הלפרט: לכן ההחלטה היא להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא לוועדת הכנסת לשם הכרעה לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מצטער, אמרת את זה מאוד באיחור.

שאול יהלום: זה בניגוד לתקנון.

שמואל הלפרט: לפי חוות הדעת המשפטית של היועצים המשפטיים, הנושא הזה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: נא להצביע על ההצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, שני מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובע – – –

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף את קולי, לא הספקתי להגיע.

ענת מאור: גם את שלי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אם כך, 13 בעד, ואני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: למה לא לוועדת הפנים?

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

שמואל הלפרט: התשס"א–2001

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות המדינה (תיקון – סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), של חבר הכנסת שאול יהלום, מס' פ/2603; הנמקה בלבד.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת שאול יהלום, עשר דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי נוגעת לחברות של עובדי מדינה בגוף בוחר של מפלגה.

שאול יהלום: ובכן, קודם כול, לא מדובר בארבע הדרגות הגבוהות של עובדי מדינה.

שאול יהלום: ארבע הדרגות הגבוהות של עובדי מדינה, אסור לנושאיהן להיות בכל מקרה חברי גוף בוחר, ועל זה אין בכלל ויכוח.

שאול יהלום: מדובר בדרגות נמוכות, נניח לדוגמה מורה, אחות, אלה הן דוגמאות של עובדי מדינה.

שאול יהלום: עד לפני כמה שבועות היה אסור להם להיות חברים מצביעים בגוף הבוחר.

שאול יהלום: ראויים לברכה מכאן חברי הכנסת זבולון אורלב וענת מאור.

שאול יהלום: שניהם חברו והעבירו חוק, שמכאן ואילך עובד מדינה בדרגות הנמוכות, שהוא חבר הגוף הבוחר, יכול להצביע ולהיות חבר.

שאול יהלום: אלא שנותר אבסורד שלא תוקן, ואני אסביר את זה.

שאול יהלום: האבסורד נוגע לשאלה, מתי אתה הופך עובד מדינה.

שאול יהלום: אם אתה עובד מדינה, נניח שאתה מורה ונבחרת לגוף הבוחר של המפלגה, אין שום בעיות, אתה נמצא בגוף הבוחר, אתה מצביע בגוף הבוחר, אתה עושה את כל הדברים, לא באים אליך בטענות בכלל.

שאול יהלום: אבל אם המצב הפוך, נניח יש סטודנט שהוא חבר מרכז מפלגת העבודה.

שאול יהלום: הסטודנט לומד, גומר את לימודיו והולך להיות מורה.

שאול יהלום: אומרים לו: עכשיו אתה מורה, הפכת עובד מדינה בהיותך חבר הגוף הבוחר, המרכז של המפלגה, עליך מייד להתפטר לארבע שנים.

שאול יהלום: נניח שמדובר באחות.

שאול יהלום: בזמן שלמדה, כמה שנים, היתה פעילה במפלגה, חברת מרכז.

שאול יהלום: ברגע שהיא מתחילה לעבוד בבית-חולים ממשלתי אומרים לה: תתפטרי לארבע שנים.

שאול יהלום: אין צדק בזה שזה יהיה חד-סטרי, מצד אחד, אם קודם אתה עובד מדינה ואתה נבחר לגוף בוחר, אתה נשאר ויכול להצביע, ואם זה הפוך – לא.

שאול יהלום: אף שאני מציע לבטל זאת, אני רוצה להסביר את ההיגיון המסוים.

שאול יהלום: נניח שיש בממשלה שרים, והשרים מסתכלים על חברי המרכז שלהם ורואים שיש אחד כזה שיכולים למנות אותו למורה או לאחות, ממנים אותו, הוא מצביע בשבילם במרכז המפלגה, ואז מוציאים אותו ממרכז המפלגה.

שאול יהלום: זה אבסורד.

שאול יהלום: זה פוגע בדרגות הנמוכות.

שאול יהלום: שרים בדרך כלל ממנים בדרגות הגבוהות.

שאול יהלום: מה, שר החינוך מקבל מורים, שר הבריאות מקבל אחיות?

שאול יהלום: דבר שני, זה גורף מאוד.

שאול יהלום: יכול להיות מצב, שהשר באותה מפלגה הוא שר שלא שייך לחינוך, ואתה מוציא מורים, למה?

שאול יהלום: יכול להיות מצב, שבכלל המפלגה שלך באופוזיציה.

שאול יהלום: אם אני סטודנט חבר מרכז והופך להיות מורה, אין לי שרים, כולם באופוזיציה, הם לא יכולים למנות אותי לשום תפקיד, אני צריך להתפטר.

שאול יהלום: זה אבסורד.

שאול יהלום: למה הדבר?

שאול יהלום: לכן בהצעת החוק הזאת אנחנו מציעים לבטל את החד-סטריות ולומר, מאחר שמדובר בדרגות הנמוכות, לא בארבע הדרגות הגבוהות, הרי שאנחנו מתירים לחבר מרכז מפלגה להיות עובד מדינה, בין שהוא עובד מדינה אחרי שהוא חבר מרכז מפלגה, ובין שהוא עובד מדינה לפני שהוא חבר מרכז מפלגה.

שאול יהלום: מאחר שלוועדת שרים לענייני חקיקה יש הרהור איך לדון בעניין, והיא עדיין לא קבעה את עמדת הממשלה, סוכם שלא תהיה היום הצבעה ותשובת השר תינתן במועד מאוחר יותר.

שאול יהלום: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

מאיר שטרית: אתי לא סוכם דבר.

שמואל הלפרט: היה כתוב הנמקה בלבד.

שמואל הלפרט: אדוני השר, בסדר-היום כתוב הנמקה בלבד.

שמואל הלפרט: אם אדוני השר ירצה להשיב, בבקשה.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: ותהיה גם הצבעה, אדוני השר?

קריאות: – – –

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: כך סוכם, סליחה.

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, חבר הכנסת המציע אומר שסוכם שתהיה הנמקה בלבד.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני השר העונה ואני לא הסכמתי לשום דחייה – לא של התשובה ולא של ההצבעה.

שאול יהלום: רגע אחד, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: יש שר ממונה.

מאיר שטרית: השר לא ממונה.

מאיר שטרית: אני ממונה.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אני השר הממונה, לא הוא.

שאול יהלום: רגע, אדוני היושב-ראש, אם פונה השר הממונה – – –

מאיר שטרית: אני לא מקבל, אדוני.

מאיר שטרית: השר הממונה הוא לא ממונה, הוא מקשר.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לפנות שלא על דעתי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני שר המשפטים, לא הוא.

מאיר שטרית: אני ראש ועדת שרים לחקיקה, לא הוא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, הנושא הזה שייך למשרד המשפטים – – –

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא פסול בעיני.

מאיר שטרית: העברנו חוק לפני כמה חודשים.

שאול יהלום: תסלח לי, אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

מאיר שטרית: תסלח לי, לפני כמה חודשים העברנו חוק שמבטל את היכולת לבחור חברי מרכז מרמה מסוימת ואילך – רק במפלגות שבהן יש הצבעה חשאית.

מאיר שטרית: הניסיון של חבר הכנסת יהלום לבטל את הסעיף הזה לגמרי הוא פסול בעיני.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר את הצעת החוק.

שאול יהלום: זה לא ייתכן מה שאתה עושה – – –

מאיר שטרית: ייתכן ועוד איך – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שאול יהלום: לא יכול לבוא שר – – –

מאיר שטרית: תפנה אליו.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אני הייתי נגד החוק.

צבי הנדל: עכשיו השתכנעתי להיות בעד.

מאיר שטרית: תצביע.

שמואל הלפרט: רק עכשיו מצלצלים.

שמואל הלפרט: אני חייב להמתין שתי דקות, אדוני שר המשפטים.

קריאות: – – –

שאול יהלום: אדוני, זה לא יכול להיות שתהיה הצבעה כאשר בסדר-היום לא כתוב הצבעה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שמואל הלפרט: אבל שר המשפטים מבקש – – –

שאול יהלום: הרי אי-אפשר להעמיד להצבעה כשבסדר-היום לא כתוב.

שאול יהלום: לא משנה שר המשפטים – אפילו ראש הממשלה יבוא לכאן – אין דבר כזה.

שאול יהלום: איפה נשמע דבר כזה?

שאול יהלום: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, אני מברר את הנושא עם היועץ המשפטי של הכנסת.

צבי הנדל: הוא צודק במאה אחוז.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אני מברר את הנושא הזה עם היועץ המשפטי של הכנסת.

שמואל הלפרט: אנחנו לא נקיים כרגע את ההצבעה.

שמואל הלפרט: אנחנו נקיים את ההצבעה רק אחרי שנקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, נא לשבת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לך, בסדר-היום שמונח לפנינו לא כתוב שום דבר.

שמואל הלפרט: כתוב: הנמקה בלבד.

מאיר שטרית: לא כתוב שום דבר.

מאיר שטרית: לא נכון.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: זה סדר-היום שהונח על שולחן הכנסת?

מאיר שטרית: אני המצאתי את זה?

קריאות: – – –

צבי הנדל: אתה שר או אתה – – – זה שוק כאן?

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, קח את סדר-היום שלי.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש ליטול את רשות הדיבור ומותר לי, נכון?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכם, אף אחד לא יעשה עסקה מאחורי גבי.

מאיר שטרית: זה לא יכול ללכת בדרך של עסקאות פוליטיות פה.

שאול יהלום: איזו עסקה?

שאול יהלום: זה השר שלך – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם – עם כל הכבוד לך ולשר נוה – – –

שאול יהלום: זה לא מופיע בסדר-היום – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, הוא לא רשאי, הוא לא רשאי.

צבי הנדל: השתן עלה לך לראש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, שב.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: הוא לא רשאי, הוא לא רשאי – – – בשמי.

מאיר שטרית: הוא איננו רשאי – – –

שאול יהלום: עדיין הממשלה לא קובעת את סדר-היום.

מאיר שטרית: מה הולך פה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, שב בבקשה.

שמואל הלפרט: תן לשר שישיב לך.

שמואל הלפרט: הוא רוצה להשיב.

שאול יהלום: – – –

שמואל הלפרט: אבל תאפשר לו להשיב.

שאול יהלום: אני לא מבקש תשובה.

מאיר שטרית: אני כבר השבתי.

שאול יהלום: הוא כבר השיב – – –

שמואל הלפרט: אבל זכותו להשיב.

שאול יהלום: לא נכון.

שמואל הלפרט: זכותו של שר להתערב בכל שלב של דיון.

שאול יהלום: לא נכון – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, התקנון אומר שזכותו של שר להתערב בכל שלב של דיון, ושר המשפטים יכול להשיב אם הוא רוצה, ואתה צריך לשבת – –

מאיר שטרית: תוציא אותו.

שמואל הלפרט: – – ואני מבקש ממך לשבת במקום.

מאיר שטרית: תוציא אותו.

שאול יהלום: הצעה לסדר-היום זה לא דיון.

שאול יהלום: הוא עולה שלא כדין, זו דורסנות – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

שאול יהלום: לא יכול להיות שאדוני היושב-ראש ייתן לו להשתלט על הכנסת בחוצפה – – –

שמואל הלפרט: לשר יש זכות להתערב בכל שלב של דיון.

שמואל הלפרט: אתה לא יכול לשנות את תקנון הכנסת.

שמואל הלפרט: בבקשה לשבת, חבר הכנסת יהלום.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

שאול יהלום: הצעה לסדר-היום זו הצעה לדיון – – –

שמואל הלפרט: אבל לשר יש זכות לבקש זכות דיבור בכל שלב.

שאול יהלום: זה לא נכון.

מאיר שטרית: אדוני, מה זו האלימות הזאת?

מאיר שטרית: תוציא אותו.

מאיר שטרית: תקרא לו לסדר.

מאיר שטרית: לא יפסיק – תוציא אותו.

מאיר שטרית: מה זה הדבר הזה?

מאיר שטרית: אתה מדבר על אלימות?

קריאות: – – –

צבי הנדל: אתה אלים.

צבי הנדל: מי אתה בכלל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

מאיר שטרית: מה זה העניין הזה?

מאיר שטרית: הייתי מוציא אותו מזמן.

מאיר שטרית: מה זו האלימות הזאת?

צבי הנדל: אתה אלים.

מאיר שטרית: אתה אלים.

מאיר שטרית: אתה אלים, זה הסגנון שלכם.

שאול יהלום: – – – זה לא אלימות?

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה לא נותן לי לדבר?

מאיר שטרית: מי אתה?

מאיר שטרית: אתה נותן לי לדבר?

שאול יהלום: מי אתה?

מאיר שטרית: מי אתה שלא תיתן לי לדבר?

מאיר שטרית: אני שר המשפטים – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אני קורא לך לסדר.

מאיר שטרית: מה זה הבלגן הזה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: דוד, עם כל הכבוד, לפי התקנון זכותי לענות ולהצביע.

מאיר שטרית: יש תקנון שקובע בכנסת.

שאול יהלום: לא נכון.

מאיר שטרית: תיכף נברר את זה.

מאיר שטרית: תיכף נראה.

מאיר שטרית: נראה מי צודק.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהצעה שעומדת – – –

שמואל הלפרט: בבקשה, שר המשפטים.

צבי הנדל: יש גבול לחוצפה – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל.

מאיר שטרית: יש גבול לחוצפה שלך, יש גבול לחוצפה שלך.

מאיר שטרית: אתה חוצפן, חושב שמותר לך הכול.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהצעות לסדר-היום שהונחו על שולחן הכנסת הבוקר לא היה כתוב דבר.

מאיר שטרית: הנה לפניך כתוב: הצעתו של שאול יהלום, נקודה.

מאיר שטרית: מישהו כנראה הלך באמצע, סיכמו – אולי שאול יהלום, ואני מאמין לו – סיכם עם השר דני נוה דבר שאיננו מקובל על דעתי.

מאיר שטרית: אני, כשר משפטים שאחראי להשיב לך, לא הסכמתי לדחייה – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: דני נוה פה, שיגיד לי אם אני הסכמתי לדחייה כלשהי.

מאיר שטרית: אני לא הסכמתי לדחייה כלשהי, זה לא על דעתי.

מאיר שטרית: לא ידעתי מזה דבר וחצי דבר, וחבר הכנסת יהלום, אלי אתה לא יכול לבוא בטענות.

מאיר שטרית: אם אתה היית מסכם אתי, אתה יודע שאני מסכם מלה עם מישהו – אני עומד עליה עד הסוף, ולא משנה מהי.

מאיר שטרית: לי אין טענות אליך, חבר כנסת יהלום, אבל אתי איש לא סיכם דבר.

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: הנה סדר-היום.

מאיר שטרית: הוא שונה לאחר מכן, ללא ידיעתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אני לא מסכים שידחו חוקים שלא על דעתי, חוקים בתחום משרדי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

מאיר שטרית: אני, כשר המשפטים, אחראי להשיב על הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני מתנגד, אדוני היושב-ראש, לדחות את תשובתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להצביע.

מאיר שטרית: אם הכנסת תצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת יהלום – בבקשה.

זבולון אורלב: נעשה הצבעה על דחייה.

מאיר שטרית: אדוני, אם הכנסת תצביע בעד הצעתו של יהלום – בבקשה.

מאיר שטרית: תצביע נגדה – בבקשה.

קריאות: – – –

נסים זאב: אני לא אערער על – – – כשזה מונח על השולחן – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, הכול בסדר כשהכול מוסכם.

מאיר שטרית: כשלא מוסכם – – – –

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: כאשר לא מוסכם – התקנון קובע.

מאיר שטרית: תקנון הכנסת נותן לי את האפשרות כשר המשפטים לא להסכים לדחייה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לדחייה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לשבת.

מאיר שטרית: – – מה אתה רוצה, תכריח אותי?

מאיר שטרית: לא מסכים לדחייה – בעברית – לא מסכים לדחייה.

מאיר שטרית: עכשיו תצביעו.

מאיר שטרית: מי שרוצה להצביע בעד הצעתו של יהלום – שיצביע, אני לא מפריע לכם.

מאיר שטרית: כל אחד חופשי להצביע – זכותו.

מאיר שטרית: בסדר, חבר כנסת יהלום?

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מבקש להצביע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה – דקה.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, החוק הוא משני למה שקורה כאן.

שאול יהלום: כאן הממשלה אומרת: אני משתלטת על סדר-היום של הכנסת.

שאול יהלום: מה שמעודכן זה מה שכתוב בפני חברי הכנסת.

שאול יהלום: עניין של יום-יום הוא שיוצא סדר-יום מעודכן שמבטל את הקודם.

שאול יהלום: לכן, כאן כתוב – מעודכן, וזה מבטל את הקודם.

שאול יהלום: זה שאנשי השר לא עדכנו אותו – זבש"ם, אבל זה סדר-יום מעודכן.

שאול יהלום: בסדר-היום המעודכן אין הצבעה.

שאול יהלום: אומר השר: לא, תהיה הצבעה.

שאול יהלום: זה לא משנה מה נעשה.

שאול יהלום: אם זה מה שיצא ממזכירות הכנסת, זה המחייב, אחרת הממשלה כל יום תבוא לשנות סדר-יום שחברי כנסת מוכנים אליו, ותציע דברים אחרים בגלל שרירותיות של שר.

שאול יהלום: לכן, זה דבר שלא ייתכן.

שאול יהלום: אני פונה כאן לחברי הכנסת כחברי כנסת – אם מהאופוזיציה, אם מהקואליציה – לא לאפשר השתלטות של שר, ויהיה חשוב ככל שיהיה.

שאול יהלום: למה זה חשוב כאן?

שאול יהלום: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יהלום.

שמואל הלפרט: נא לשבת, חברי הכנסת.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לפי חוות דעת משפטית אנחנו נקיים עכשיו את ההצבעה.

שאול יהלום: – – –

קריאה: הצבעה על מה?

שמואל הלפרט: הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (תיקון – סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשס"א–2001, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 19 נגד, חמישה בעד, נמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – תנאי קבלה מועדפים למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: הנמקה בלבד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פרץ ישנו?

שמואל הלפרט: איננו.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת פרץ מוצעת גם על-ידי חברי כנסת אחרים וגם הם יכולים לנמק.

שמואל הלפרט: מי הם חברי הכנסת?

שמואל הלפרט: מי רוצה לנמק?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מדובר רק על הנמקה.

שמואל הלפרט: לא תהיה כאן תשובת שר ולא הצבעה.

שמואל הלפרט: אני מציע שאנחנו נדחה את הנושא.

שמואל הלפרט: אם אחד מחברי הכנסת מתעקש דווקא לנמק, אז בבקשה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק פ/2563, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מעשה מגונה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת מוסי רז וקבוצת חברות הכנסת.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני בעצם בא להציע כאן הצעה שאני חושב שכמעט כל אזרח במדינה וכמעט כל חבר כנסת חושב שלא צריך אותה, כי היא ממילא קיימת, אבל היא לא.

מוסי רז: מסתבר, שחוק השיפוט הצבאי לא אימץ את החוק האזרחי בנושא של מעשה מגונה, ובעיקר בנושא של הטרדה מינית.

מוסי רז: כך קורה מצב, שכשקורה מקרה של הטרדה מינית בצבא, אי-אפשר על-פי חוק השיפוט הצבאי לשפוט על הטרדה מינית, ואז מוצאים כל מיני טריקים.

מוסי רז: בדרך כלל, הטריק שנמצא הוא שפיטה על התנהגות שאינה הולמת חייל או התנהגות שאינה הולמת קצין, כי אין הגדרה לנושא הזה.

מוסי רז: בעצם קורה מצב, שיש הבדל ברור בין הטרדה במדים לבין הטרדה בלבוש אזרחי, דבר שאני חושב שהוא בלתי נסבל.

מוסי רז: נכון, אני מכיר את הרמטכ"ל הנוכחי ואת המדיניות שלו, ואני רוצה לשבח אותו על כך שהוא מנסה, וגם מצליח, להנחיל בצבא נורמות הרבה יותר חיוביות בנושא הזה והוא די מתעקש שעל מקרים כאלו ייענשו בצורה הראויה, אבל אף אחד לא הבטיח לי שהרמטכ"ל הזה יישאר תמיד, ואף אחד לא הבטיח לי שהנורמות הללו יישארו תמיד, ופשוט מאוד את החוק האזרחי בנושאים הללו צריך להחיל גם על הצבא.

מוסי רז: מוצע כאן, כפי שנהוג הרבה פעמים במקרה של חוק השיפוט הצבאי, להטיל עונש חמור במקצת, כפי שקורה הרבה פעמים בצבא לגבי עבירות אזרחיות, כיוון שמדובר במקום שבו המשמעת צריכה להיות גבוהה יותר, כיוון שמדובר במקום שבו החיילת או החייל הרבה פעמים תלויים יותר בזה שהטריד אותם, אם זה הקצין – – –

אליעזר זנדברג: ממילא אפשר להעמיד לדין פלילי את החייל – – –

מוסי רז: אבל זו הבעיה.

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: בנושאים האלה אתה בטח מבין יותר ממני.

מוסי רז: אני רק יודע, שיש מקרים שחוזרים, ואני מניח שלכל חבר כנסת יצא להיתקל בהם, שמעמידים לדין על התנהגות שאינה הולמת חייל או התנהגות שאינה הולמת קצין, ובמקרים רבים – – –

אליעזר זנדברג: אתה יכול להעמיד אותו לדין בעבירה אזרחית גם היום – – –

מוסי רז: כן, כיוון שאין בחוק השיפוט הצבאי עבירה מתאימה.

מוסי רז: אתה צודק, אבל אתה יודע איך זה, שהרבה פעמים המשפטים מתנהלים בתוך הצבא, על-פי חוק השיפוט הצבאי שמכיל כל כך הרבה דברים ומן הראוי שיכיל גם את הדברים האלה.

מוסי רז: אני לא מדבר פה על מקרה תיאורטי.

מוסי רז: אני לא מדבר על מקרה שאולי יקרה שהפרקליטות לא תחשוב או שהתובע לא יחשוב, אני מדבר על מקרים שכולנו יודעים שקרו.

מוסי רז: אני שומע פה מחברי כנסת שהם מטפלים במקרים כאלה.

מוסי רז: מדובר באנשים שהועמדו לדין על התנהגות שאינה הולמת חייל.

מוסי רז: בדרך כלל המדיניות היא כן חיובית בצבא, אני כן מעריך את הרמטכ"ל על זה, אבל לפעמים קרו מקרים שקיבלו עונשים מגוחכים, כי בסך הכול הם עברו עבירה של התנהגות שאינה הולמת חייל.

מוסי רז: לפעמים אתה לא רוכס את השרוך בנעל וזו התנהגות שאינה הולמת חייל, או אם לא צחצחת את הנעל.

מוסי רז: יש כאן זילות של העבירה, שאני לא חושב שיש לה מקום, ואני חושב שצריך לטפל בה.

מוסי רז: אני חושב שכולנו, כל אמא וכל אבא, ששולחים את הבן או הבת שלהם, ברוב המקרים את הבת שלהם לצבא, סמוכים ובטוחים שיהיה מי שיגן עליהם מפני מקרים כאלה.

מוסי רז: קודם כול, רצוי שלא יקרו בכלל מקרים כאלה, ואני שמח או לפחות מקווה שהם קורים פחות ופחות, אבל, אם הם חלילה קורים, שיקבלו טיפול הולם כמו הטיפול שיש באזרחות.

מוסי רז: כמו מה שהיה קורה אם אותו קצין או חייל שביצע את המעשה, במקום ללבוש מדי חאקי ואולי דרגות, היה לובש מדים אזרחיים.

מוסי רז: זה הכול.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: תשיב סגנית שר הביטחון, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מערכת הביטחון מתנגדת להצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: חיילים המבצעים עבירות של מעשה מגונה ומעשה מגונה בפומבי כנוסחן בחוק העונשין, התשל"ז–1977, ניתן להעמידם לדין בבתי-הדין הצבאיים, ואין מקום להחמיר מעבר לדרישות חוק העונשין דווקא עמם.

דליה רבין-פילוסוף: החמרה כזאת, במקום שאינה נדרשת עקב מהותו ואופיו של השירות הצבאי, אינה מידתית ולפיכך גם אינה מוצדקת.

דליה רבין-פילוסוף: במקרה שבו מועמד לדין חייל בגין מעשה מגונה, שעשה בנסיבות הנוגעות לשירות הצבאי, נלקחות נסיבות אלה בחשבון על-ידי שופטי בתי-הדין הצבאיים, במסגרת שיקולי הענישה.

דליה רבין-פילוסוף: הנמקתם של מציעי החוק, שלפיה החמרת הענישה נדרשת לאור ריבוי מקרי מעשים מגונים של חיילים, אינה מדויקת.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך, במהלך שנת 2000 חלה ירידה משמעותית במספר כתבי האישום שהוגשו לבתי-הדין הצבאיים בגין עבירות מין, לעומת המספר בשנת 1999.

דליה רבין-פילוסוף: כיוון שאין בעבירת מעשה מגונה ייחוד צבאי כלשהו, נראה כי אין זה נכון גם מבחינה חקיקתית לקבוע עבירה זו כעבירה צבאית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר הביטחון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רז, אתה רוצה להשיב?

מוסי רז: אני מבקש להבהיר, אדוני היושב-ראש, שלצערי הרב סגנית השר פשוט הוטעתה.

מוסי רז: הבעיה היא לא שהעבירות האלה קיימות בחוק השיפוט הצבאי ואני מציע להחמיר.

מוסי רז: הבעיה שהעבירות הללו פשוט אינן קיימות בחוק השיפוט הצבאי.

מוסי רז: אני מודיע מעל הבמה, שאני מוכן שהעונש יהיה בדיוק כמו העונש בחוק הפלילי האזרחי.

מוסי רז: אני מבקש מכם, אל תרימו עכשיו את היד בעצם בעד הטרדות מיניות, שזה הפירוש של הצבעה נגד הצעת החוק הזאת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 15 בעד, 15 נגד, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: הצעת החוק לא התקבלה.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – איסור על קופת-חולים להחזיק תאגיד אחר), התש"ס–2000, מס' פ/2075, מאת חבר הכנסת עופר חוגי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שר הבריאות, הצעת החוק באה להסדיר את ההסדר הקודם שהיה בין הממשלה לבין קופות-החולים.

עופר חוגי: בזמנו, כשעבר חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המדינה העבירה 4.5 מיליארדי שקלים לקופת-חולים הכללית כדי שכל הקופות, ובתוכן קופת-חולים הכללית, יוכלו להמשיך לפעול, וקבעו שמוחקים את כל החובות והגירעונות של הקופות.

עופר חוגי: בתמורה קופת-החולים הכללית העבירה את כל המרכזים הרפואיים שלה לבעלות המדינה, והמדינה מצדה הסכימה שקופת-חולים הכללית תמשיך לנהל את בתי-החולים שהיו עד אז ברשותה.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את שר הבריאות, האם היום קופת-חולים הכללית משלמת שכירות למדינה בעבור המתקנים, והאם המדינה שנותנת לקופת-חולים להשתמש במתקנים אלה עושה מכרז כל כמה שנים כדי להסדיר את ההתקשרות בין המדינה לבין קופת-חולים?

עופר חוגי: עוד אני רוצה לשאול את שר הבריאות, האם הבעלות של המדינה היא בעלות ממש, או רק כסות עיניים?

עופר חוגי: אני חושב שכל הבעלות הזאת היא רק כסות עיניים, וזה אבסורד.

עופר חוגי: היום כמעט כל גוף יהיה מוכן להעביר את המבנה שברשותו לרשות המדינה ולקבל מיליוני ומיליארדי שקלים ולהמשיך לנהל את המקום ולעשות בו כבתוך שלו.

עופר חוגי: אני חושב, שהיום, כאשר המדינה נותנת את המתקנים האלה בלי לקבל שום תמורה, בלי שהיא יכולה לקחת את המתקנים לידיה, לעשות מכרז ולתת לגופים אחרים לנהל את המתקנים האלה, אני חושב שזו טעות חמורה.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול את השר.

עופר חוגי: לא מובן לי מי היום אחראי למתקנים אלה, האם קופת-החולים או המדינה?

עופר חוגי: מי משקיע במתקנים האלה?

עופר חוגי: מי בונה, מי משפץ ומי משחרר את המתקנים?

עופר חוגי: יכול להיות שאם היום קופת-החולים תשקיע ותממן ותחזיק את המקום, היא תגיד למדינה בעוד כמה שנים: אדוני, זה מתקן שלי, מה פתאום אתה לוקח אותו חזרה?

עופר חוגי: הדבר הזה לא מובן לי, וחייבים לתקן את העיוות הזה.

עופר חוגי: יכול להיות שהיום גם המדינה לא מנהלת את בתי-החולים ולא משקיעה בהם, ומצד שני קופת-חולים לא משקיעה, והמבוטחים מקבלים שירותים פחות טובים מאלה שיכלו לקבל, בגלל המצב האבסורדי הזה, שכאילו המדינה היא הבעלים של המקום.

עופר חוגי: נוסף על כך, כולנו יודעים שקופת-חולים היא מונופול.

אלי בן-מנחם: – – – הממונה על ההגבלים במשק.

עופר חוגי: היא מונופול, ואני אסביר את זה.

עופר חוגי: לא ייתכן שקופת-חולים, שמבטחת את מבוטחיה, היא זו שגם תיתן את השירות.

עופר חוגי: זה דבר אבסורדי, שהאחראי לביטוח הוא גם זה שנותן את השירות וגם קובע את רף השירות.

עופר חוגי: לא ייתכן שנותן השירות יחליט באיזה בית-חולים ואצל איזה רופא יקבל המבוטח את השירות.

עופר חוגי: לדוגמה, אם אדם נמצא באזור באר-שבע, הוא יהיה חייב להיכנס למתקן קופת-חולים בבאר-שבע ולהינתח אצל אותו רופא שנמצא באותו מתקן.

עופר חוגי: מדוע אותו אדם מבאר-שבע לא יכול לעבור אותו ניתוח ב"הדסה" או ב"ביקור חולים" או ב"איכילוב" או ב"תל-השומר"?

עופר חוגי: מדוע הוא חייב לעבור את הניתוח רק בבאר-שבע?

עופר חוגי: מה, כיוון שהוא חבר בקופת-חולים הכללית?

עופר חוגי: אני אומר שזה מצב אבסורדי שחייבים לתקן אותו.

עופר חוגי: בנוסף, רציתי לדעת אם השר יכול להחכים אותנו ולבדוק אם יש זליגת כספים בין קופת-חולים לבין בתי-החולים.

עופר חוגי: האם קופת-חולים לא מממנת את הגירעונות של בתי-החולים, או להיפך, בתי-החולים מממנים את הגירעונות של קופת-חולים?

עופר חוגי: אני רוצה להגיד לך, השר, שאני בטוח שיש שם זליגה של כספים, והאחד מממן את השני, וכל זה על חשבון המבוטחים.

עופר חוגי: המבוטחים מקבלים שירות הרבה פחות טוב, וכל זה בגלל המצב האבסורדי שאנחנו נמצאים בו.

עופר חוגי: יש עוד דבר, ואני רוצה שכבוד השר ידע, שהתחרות בין ארבע קופות-החולים הקיימות היום היא תחרות לא כל כך ריאלית.

עופר חוגי: שירותים – בזכות זה שהיא מונופול ויש לה מרכזים רפואיים, קופת-חולים יכולה, אם היא רוצה, לתת שירותים הרבה יותר טובים משאר הקופות.

עופר חוגי: אתן לשר דוגמה קטנה בנושא התרופות.

עופר חוגי: קופת-חולים, כיוון שהיא מונופול, תקציב התרופות שלה היום הוא 2 מיליארדי שקלים.

עופר חוגי: אנחנו יודעים שהיום אחד הגורמים המאזנים של קופות-החולים הוא ההכנסות מהתרופות, כי מחיר התרופה שקופת-חולים קונה זול הרבה יותר מהמחיר שהיא גובה בעדה היום מהצרכן, מהמבוטח.

עופר חוגי: כיוון שקופת-חולים הכללית היא מונופול ומחזור המכירות שלה הוא כ-2 מיליארדי שקל, היא משיגה את התרופות במחיר מאוד זול, וממילא יש לה תוספת חודשית ושנתית של מיליוני שקלים.

עופר חוגי: מדובר בסכום של 900-800 מיליון שקל.

עופר חוגי: בכסף זה היא יכולה להפנות משאבים יותר משאר הקופות.

עופר חוגי: יש עוד הרבה דוגמאות בנושא של שירותים שעולים לקופת-חולים הכללית פחות כסף.

עופר חוגי: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הדבר, שמי שמבטח את המבוטח, לא ייתן לו גם את השירות.

עופר חוגי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת חוגי.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני המציע, ידידי חבר הכנסת עופר חוגי, הסוגיות לדיון ולמחשבה שהעלית כאן מעל הדוכן, חלקן ראויות לדיון בכובד ראש, חלקן באמת חשובות להרהור שני במשרד הבריאות.

נסים דהן: אבל הצעת החוק שאתה מציע לא תפתור דבר מהנושאים שהעלית לדיון מעל הדוכן.

נסים דהן: אתן לך דוגמה קצרה, אני לא רוצה להאריך.

נסים דהן: אתה מבקש לחוקק חוק, שקופת-חולים לא תחזיק בתאגיד אחר, ואתה חושב שעל-ידי זה הם לא יחזיקו בבתי-החולים.

נסים דהן: יש לך טעות.

נסים דהן: בתי-החולים הם לא תאגיד, הם חלק מהפעילות השוטפת של קופות-החולים.

נסים דהן: אז לא הרווחת דבר.

נסים דהן: אתה תחוקק חוק, תאבד אנרגיה, והם ימשיכו לנהל את בתי-החולים כחלק מהתאגיד השוטף.

נסים דהן: קופת-חולים היא לא תאגיד אחר.

נסים דהן: למשל, בית-החולים "ביילינסון", השם על הקיר הוא "ביילינסון" – – –

עופר חוגי: – – –

נסים דהן: חבר הכנסת עופר חוגי, כיוון שאנחנו לא מנהלים פה דיאלוג, את זה נעשה בוועדה, אני מציע שכבודו ישמע אותי עד הסוף.

נסים דהן: התחלתי לתת לך דוגמה.

נסים דהן: בית-החולים "ביילינסון", על הקיר כתוב "ביילינסון", הפעילות שם היא של קופת-חולים כללית.

נסים דהן: זה לא תאגיד נפרד כרשות משפטית נפרדת.

נסים דהן: העובדים הם עובדי קופת-חולים.

נסים דהן: הם מקבלים את משכורותיהם מקופת-חולים.

נסים דהן: כל הפעילות שם היא במסגרת קופת-חולים כללית.

נסים דהן: אתה מחוקק חוק שהיא לא יכולה להחזיק תאגיד.

נסים דהן: אז היא לא יכולה להחזיק את בנק דיסקונט, אבל היא לא מתכוונת לקנות את בנק דיסקונט.

נסים דהן: אז אין לך בעיה עם זה.

תמר גוז'נסקי: בתי-החולים, פורמלית היום הם לא תאגידים.

תמר גוז'נסקי: לכן זה לא שייך לעניין.

נסים דהן: זה מה שאני אומר, גברתי.

נסים דהן: את חוזרת על דברי.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, יש לי שאלה קצרה.

נסים דהן: סליחה, אדוני היושב-ראש, לא אכפת לי לנהל פה דיאלוג עם כולם, רק שאתה תרשה.

שמואל הלפרט: שאלה קצרה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אם אתה נותן כסף לקופת-חולים כללית עבור סל שירותים, ובית-חולים "ביילינסון" נמצא בגירעון, אתה רוצה לומר, שמאחר שהוא לא תאגיד, קופת-חולים יכולה לממן את הגירעון של בית-החולים?

נסים דהן: תיאורטית כן, בניגוד לקופות-חולים אחרות.

תמר גוז'נסקי: גם לקופת-חולים לאומית יש גירעון.

נסים דהן: אבל לקופת-חולים לאומית אין בית-חולים.

תמר גוז'נסקי: יש להם שירותים אחרים.

נסים דהן: בימים אלה נעשית במשרדי עבודת מטה מקיפה, שאני מעורב בה, בעניין הקשר בין קופות-החולים לבתי-החולים.

נסים דהן: אתה הזכרת את זה פה.

נסים דהן: על-פי החלטת ממשלה קודמת והסכם ההבראה בין הממשלה לקופת-חולים כללית בשנת 1994/95, כל בתי-החולים של קופת-החולים הכללית היו צריכים לעבור לבעלות הממשלה.

נסים דהן: אבל מה פירוש לעבור לבעלות הממשלה?

נסים דהן: בתי-החולים של הממשלה נמצאים בגירעון שנתי של עשרות מיליוני שקלים.

נסים דהן: אם הייתי לוקח את בתי-החולים של קופת-החולים הכללית, הגירעון של הממשלה היה עוד יותר גדול.

נסים דהן: אתה רוצה שאני אקנה גירעון בחינם?

נסים דהן: ההצעה שלך לא כל כך מעשית.

נסים דהן: אבל נעשית עבודת מטה מקיפה בכל הקשר הזה של מערכת הבריאות, קרי משרד הבריאות, עם בתי-החולים.

נסים דהן: בכלל, זה אבסורד גדול שמשרד הבריאות הוא גם הבעלים של 40% מהמיטות.

נסים דהן: אתה מבין, חבר הכנסת פריצקי, את האבסורד הגדול?

נסים דהן: אני קובע את יום האשפוז, אז אני גם קובע כמה אני אגבה.

נסים דהן: זה לא רגולטור בכלל, זה מין בעל-בית שקובע את כללי המשחק.

נסים דהן: הדברים האלה הולכים להשתנות.

נסים דהן: חבר הכנסת עופר חוגי, הבעיות והסוגיות שהעלית לדיון הן חשובות.

נסים דהן: בוא נעשה את זה במסגרת ועדה מכובדת, לא במסגרת החוק.

נסים דהן: נעביר את הנושא לוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום, אם אין לך התנגדות, ונדון שם בכובד ראש.

נסים דהן: אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי, אתה מסכים להצעת השר להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום?

עופר חוגי: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עופר חוגי מסכים.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע על הצעת החוק כהצעה לסדר-היום והעברתה לוועדת העבודה והרווחה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 21 בעד, 2 מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עופר חוגי עוברת לוועדת העבודה והרווחה לדיון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ביציע יושבים חברי משלחת אגודת ידידות פרלמנטרית מגרמניה בראשותה של סגנית יושבת-ראש הבונדסטאג הגרמני, גברת אנקה פוקס, וחברי הפרלמנט הגרמני.

שמואל הלפרט: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

שמואל הלפרט: (הצעת חבר הכנסת א' טיבי)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות לסטאז'רים), מס' פ/2154, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ציבור רחב של רופאים הלומדים בחוץ-לארץ מגיע לארץ ולפי החוק ובדין הוא חייב לעבור בחינות לסטאז'רים – בפי הרופאים.

אחמד טיבי: הבחינות האלה הן קשות, אבל חשוב שהבחינות האלה יימשכו, כי חשוב שכל רופא בוגר המקבל רשיון עבודה יהיה רופא כשיר, שאפשר להפקיד בידיו חיי אדם וטיפול בחיי אדם.

אחמד טיבי: אבל יש כמה וכמה פגמים בהליך הבחינות, והצעת החוק שלי באה לנסות לתקן את הפגמים והחסרונות האלה בלי להסיר את הצורך בבחינה לרופאים שלומדים בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: פקודת הרופאים, התשל"ז–1976, אדוני השר, קובעת בסעיף 17ב, כי המבקש לעשות סטאז' חייב לעמוד בבחינות, וכי כל עניין הקשור בהם ייקבע בתקנות.

אחמד טיבי: לפי תקנות הרופאים (בחינות לקראת סטאז'), התשמ"ח–1988 (להלן – התקנות), הבחינה תיערך פעמיים בשנה.

אחמד טיבי: הפרדה של שישה חודשים בין בחינה לבחינה מקשה מאוד את שינון ולימוד החומר, כך גם אמרו לי חלק גדול מהרופאים שנפגשתי אתם.

נסים דהן: – – –

אחמד טיבי: אתה יודע מה היה הממוצע שלי?

אחמד טיבי: לא נעים.

אחמד טיבי: מוצע לקבוע, כי הבחינה תיערך אחת לשלושה חודשים; יש אנשים שלומדים ולא עוברים פעמיים, שלוש פעמים, ארבע פעמים, זה על מנת להקל עליהם לשחזר את החומר מהר יותר.

אחמד טיבי: מי שרוצה לגשת מייד אחרי שלושה חודשים – יהיה רשאי.

אחמד טיבי: מי שרוצה לגשת אחרי שישה חודשים, כמו עכשיו – הדבר יתאפשר לו, ובכך תינתן לנבחנים הזדמנות נוספת לעבור את הבחינה מוקדם ככל האפשר.

אחמד טיבי: עוד קובעות התקנות, כי ציון המגן בקורס מיוחד לתושב ישראל יחושב בציון הבחינה, אם נכשל המבקש בבחינה אחת נוספת בלבד.

אחמד טיבי: כלומר, ציון המגן שמקבל רופא שעבר את הקורס נחשב רק לפעם אחת, פעם ראשונה, ועוד פעם אחת נוספת.

אחמד טיבי: הצעת החוק שלי קובעת, כי מי שעבר את הקורס וקיבל בונוס של עשר נקודות – יקבל אותו תמיד, כי זאת זכותו, כי זה המבחן והקורס שעשה במשך שנה.

אחמד טיבי: הוא בזבז שנה מחייו ועמל קשה ועבר את הבחינה, ולכן הבונוס הזה, לפי הצעת החוק שלי, ייחשב תמיד.

אחמד טיבי: יצוין, לזכותו של משרד הבריאות, כי מנכ"ל המשרד ד"ר בועז לב בא לקראתנו, בא לקראת הנבחנים – אני פניתי אליו פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים – ומגלה הבנה לפי סמכויות של משרד הבריאות, והבונוס הזה מוענק פעמיים, שלוש פעמים, לפעמים אפילו ארבע פעמים, כך שזה מקל בתוך הקושי הרב.

אחמד טיבי: והרי אתה יודע, אדוני השר, מה זה סטודנט לרפואה שיוצא ללמוד בחוץ-לארץ – בשביל המשפחה שלו, בשבילו עצמו.

אחמד טיבי: מדובר בסוג מסוים של אנשים, סטודנטים לרפואה, שלומדים שבע שנים, וכשהם נכשלים זו טרגדיה, טרגדיה אישית, טרגדיה משפחתית.

אחמד טיבי: אני לא מבקש להסיר את הצורך בהכשרה על מנת שהרופאים יהיו טובים, וחשוב מאוד שהרופאים יהיו טובים, אלא להסיר פגמים שלפי הניסיון מתברר שהם פגמים.

אחמד טיבי: אני מלווה את הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, שנים רבות – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, כמה פעמים אתה חושב שמותר לאדם להיבחן, פעמים אין-ספור?

אחמד טיבי: אני חושב שמותר לאדם להיבחן פעמים אין-ספור, כן.

יהודית נאות: – – –

אחמד טיבי: זה שיקול פרסונלי של כל אדם.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – – יכול להיות בהחלט מצב שאדם – – –

אחמד טיבי: אני רוצה להקשות עליך, אני רוצה להקשות עליך ועל חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות – יש שני רופאים, יש רופא אחד שהממוצע של ציוני הגמר שלו והמחלקות זה 96, ויש רופא אחד שהממוצע שלו 61, ושניהם עברו בארץ, אגב.

אחמד טיבי: האם אתה חושב שצריך לומר לציבור: זה עבר ב-96 וזה עבר ב-61?

אחמד טיבי: אגב, אין ספק שיש הבדל ברמה של שניהם – – –

ראובן ריבלין: זו שאלה מצוינת – – –

אחמד טיבי: – – – כי זה אקסטרה – –

ראובן ריבלין: השאלה מצוינת אבל יש דבר שנקרא – – –

אחמד טיבי: – – בהקבלה למה שיהודית אמרה.

ראובן ריבלין: – – – יש דבר שנקרא תעודת מעבר, על מנת שתוכל לטפל – – – ותעודת המעבר היא איזה – – –

אחמד טיבי: בחינת סטאז'רים, אתה מתכוון.

ראובן ריבלין: נכון – – –

אחמד טיבי: אני לא מבקש לבטל אותה, כי אני יודע שהמדינה לא תסכים לבטל אותה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, השאלה שלך נכונה אבל היא לא עונה על השאלה של חברת הכנסת נאות – – –

אחמד טיבי: אני יכול להקצין את מה שהיא אמרה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות דיברה על כך, שאם אדם נכשל כמה פעמים – – – אין-ספור – – –

אחמד טיבי: אני אגיד לך, יש אנשים שנכשלים אין-ספור פעמים לא כיוון שהם לא מכירים את החומר, אלא מסיבות אובייקטיביות אחרות.

יוסף יצחק פריצקי: עורכי-דין לא יכולים להגיש כמה שהם רוצים?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אחמד טיבי: כמה שהם רוצים.

אחמד טיבי: אגב, שם מדובר בחיי אדם, כאן יש מצב דומה לחיי אדם, גם חיי אדם.

אליעזר כהן: ויכוח כזה אפשר לעשות בוועדה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: , עכשיו לסעיף השלישי בתיקון שאני מציע כאן, אדוני השר – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: סליחה?

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אחמד טיבי: לא, היה דו-שיח – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: תנו לחבר הכנסת אחמד טיבי לסיים את דבריו.

אחמד טיבי: בפקודה אין סעיפים המבהירים לנבחן מה עליו לעשות במצב שבו ברצונו לערער על תוצאות הבחינה, וכן אין הוראות בדבר האפשרות לקבל מידע על הבחינה שעשה.

אחמד טיבי: נושא זה לגבי רפואת שיניים למשל, אדוני השר, בתקנות רופאי השיניים (בחינת רישוי), התשנ"ב–1992 – ומאחר שאין הצדקה לשוני בין רישוי לרפואת שיניים לרישוי לרפואה מבחינת הערר, מוצע להסדיר את הנושא בפקודת הרופאים ולקבוע, כי נבחן הרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת הבחינה רשאי לערער בפני המנהל.

אחמד טיבי: המנהל לפי הצעת החוק שלי הוא המנהל הכללי, אשר ימנה ועדת ערר על מנת שתחליט בערעור.

אחמד טיבי: עוד מוצע לקבוע, כי דיוני ועדת הבחינה וחומר הבחינה הם סודיים, אולם נבחן שנכשל רשאי לקבל מידע על התחום שבו נכשל.

אחמד טיבי: למה אני אומר את זה, אדוני השר?

אחמד טיבי: כי היום סטאז'רים שנכשלים, רופאים שנכשלים, כשהם מגישים ערעור, אומרים להם, תבואו למשרד, חבר הכנסת הירשזון, ואז מושיבים אותם שעה, רואים את השאלות, שעה, שעה, שעה, אסור להם לכתוב, אסור להם לעשות שום דבר, אי-אפשר ככה לערער.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, משפט לסיום.

אחמד טיבי: זה מקשה מאוד.

אחמד טיבי: הרי מטרת הערעור היא: א.

אחמד טיבי: ללמוד איפה הטעויות; ב.

אחמד טיבי: לבדוק אם באופן מהותי נפלה טעות בתיקון.

אחמד טיבי: אני אומר לך שלאחרונה היו כמה מקרים, וטוב שהיה ערעור – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי – –

אחמד טיבי: – – רחב יותר, שגילה שיש פגמים – –

שמואל הלפרט: – – נא לסיים את דבריך.

אחמד טיבי: – – בתיקון החומר.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, א.

אחמד טיבי: אני הבנתי שהממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת, והשר עושה לי ככה בראש – – –

אברהם הירשזון: מה זה אומר?

אחמד טיבי: לא יודע.

אברהם הירשזון: זה אומר שיש לו בעיה רפואית.

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: על כל פנים, אדוני השר, אני פונה אליך, אם אתה באמת מתכוון להתנגד, לא לעשות את זה, כי תבין ללבם של משפחות ואנשים שהשקיעו ממיטב זמנם ושקדו על מנת להיות רופאים, והם נכשלים בגלל פגמים ולא תמיד בגלל איכות.

אחמד טיבי: אגב, לא תמיד – –

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: – – לפעמים זה כן בגלל איכות.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת טיבי.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

שמואל הלפרט: נא להשיב.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה שנמצא אתנו כאן – –

שמואל הלפרט: אני מבקש.

שמואל הלפרט: נא לא להפריע.

נסים דהן: – – אדוני חבר הכנסת המציע חבר הכנסת אחמד טיבי, ראשית אני רוצה להודות לך על ההתחשבות שגילית בזה שדחית את הצעת החוק מלפני שבוע להיום, כיוון שאני ייצגתי את המדינה בכינוס ארגון הבריאות העולמי, WHO, ואתה הסכמת לחכות עד שאני אחזור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: שנית, ידידי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נסים דהן: היא לא מתנגדת לרעיון שחבר הכנסת אחמד טיבי בצדק מעלה כאן, בעיה אנושית ממדרגה ראשונה, של אנשים שנכשלים פעם אחר פעם בבחינות, ולפעמים הסיבות הן לא סיבות של חוסר ידע אלא בעיות אובייקטיביות אחרות.

נסים דהן: אלא מאי, שחבר הכנסת אחמד טיבי רוצה לעשות את זה בחוק.

קריאה: – – –

נסים דהן: וואללה וואלכ; חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה לעשות את זה בחוק.

נסים דהן: הדברים האלה קיימים בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, האם תסכים – – –

נסים דהן: תרשה לי לגמור – – –

שמואל הלפרט: אבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, נא לשבת.

נסים דהן: מי כמו חבר הכנסת אחמד טיבי יכול להעיד פה מעל הדוכן, שבמקרים מסוימים שהוא הגיע למנכ"ל, הוא בא לקראתו ועזר לו.

נסים דהן: עוד יותר אני יכול לספר לכם, שבעבר המדינה הקצתה משאבים כדי להכשיר אותם סטאז'רים שנכשלו פעם אחר פעם – למדו בחוץ-לארץ, הגיעו אלינו, ובגלל צורת לימוד אחרת, בגלל רמת לימודים אחרת, הם נכשלו בבחינות הסטאז'רים במדינת ישראל, והמדינה הקצתה משאבים כדי שהם יוכלו ללמוד את החומר ולגשת למבחן.

נסים דהן: אני יכול לחדש לכם, 60% מאלה שהשתתפו בקורסים שהמדינה העמידה לרשותם עברו בהצלחה, אבל 40% גם נכשלו.

נסים דהן: המספרים האלה לא מקובלים אצל אלה שלמדו את החומר באוניברסיטאות ובבתי-הספר לרפואה במדינת ישראל, שם הציון העובר הוא מעל 80%.

נסים דהן: כלומר, יש כאן איזו בעיה שאנחנו צריכים להתחשב בה.

נסים דהן: אבל ההצעות שחבר הכנסת טיבי מציע כחוק, חלקן אפילו לא מעשיות.

נסים דהן: למשל, לעשות בחינה יותר מפעמיים בשנה, טכנית זה לא מעשי.

נסים דהן: אפשר להציע כל הצעה, אפשר לבקש ארבע פעמים בשנה, אבל אם ניקח בחשבון את ההיערכות הלוגיסטית מסביב כדי לעשות בחינה – תשעה מומחים שצריכים לאסוף מכל הארץ, צריך לנתק כל אחד מהם ממקום עבודתו המסודר, הרי מי שבוחן הוא אותו רופא שכל השנה עובד, אותו מיילד או גיניקולוג כמו אחמד טיבי, שכל השנה עבד בבית-חולים לפני שהוא נהיה חבר הכנסת – – –

אחמד טיבי: זו בחינה, לא צריך מומחים.

נסים דהן: קודם כול, צריך מומחים, כי מי שבוחן יכול להיות רק מומחה.

אחמד טיבי: – – –

נסים דהן: אבל הם צריכים לכתוב שאלות.

נסים דהן: הרי לא מדובר בשאלות סטנדרדיות שאפשר להעביר אותן בפקס לנבחן לפני ששואלים אותו.

נסים דהן: אז יש תשעה מומחים שצריך שיכתבו שאלות, והם צריכים להיות במבחן.

נסים דהן: אחר כך יש 30 יום שחייבים לתת בהם תשובות, הרי אי-אפשר לתת תשובות מהיום למחר.

נסים דהן: וגם תוך כדי מבחן – חבר הכנסת אחמד טיבי יודע את זה, ולאלה שלא יודעים אני אגלה – כשמתברר שיש שאלה קשה שהרוב לא ענה עליה נכון, השאלה הזאת נפסלת ולא מובאת בחשבון.

נסים דהן: זאת אומרת, שתוך כדי עבודה כבר עושים את השקלולים המתאימים שרק שאלות שאדם סביר שלמד את החומר יכול לענות עליהם, רק הן מובאות בחשבון.

נסים דהן: באים לקראת.

נסים דהן: אף אחד לא רוצה להכשיל, אף אחד לא מחפש שאותם סטאז'רים לא יעברו את המבחן.

נסים דהן: כולם עושים את המאמצים שהמבחנים יהיו ברמה כזאת שמי שעונה על 60%, שמי שמקבל ציון עובר, הוא באמת במינימום הנדרש של ידע הרפואה.

נסים דהן: אז אפשר לתת עוד אפשרות ועוד אפשרות, אבל אי-אפשר לעשות את זה כל שני וחמישי ולא ארבע פעמים בשנה.

נסים דהן: טכנית אי-אפשר, אפילו אם היינו רוצים.

נסים דהן: אז יש לנו בעיה עם זה.

נסים דהן: לגבי ציון מגן – ציינת פה בצדק, וזאת מדיניות שתימשך.

נסים דהן: אם אתה תבקש שזה יהיה בחוק, אני אתנגד.

נסים דהן: אם אתה רוצה שאותה מדיניות הננקטת היום במשרד הבריאות, שציינת אותה כאן, שמפעם לפעם אנחנו מאפשרים לקחת את ציון המגן ולהתחשב בו, לאו דווקא מייד לאחר הקורס – הרי יש לזה רציונל מסוים.

נסים דהן: אדם למד, קיבל ציון מגן, ואומרים שבבחינה הבאה עוד נתחשב בזה.

נסים דהן: אתה לא יכול להתחשב בזה אחרי עשר בחינות, כשבינתיים עברו עשר שנים.

נסים דהן: אין שום קשר בין ציון מגן לבחינה בפועל.

נסים דהן: זה דבר רציונלי.

נסים דהן: אנחנו מתחשבים, ואתה יודע שאנחנו מתחשבים, ונבוא לקראת.

נסים דהן: אין לנו שום עניין להכשיל.

מוחמד ברכה: למה לא לסדר את זה בחוק במקום שתהיה פרוטקציה?

נסים דהן: כבודו נכנס כרגע ואני כבר שעה מסביר למה לא בחוק.

מוחמד ברכה: – – –

נסים דהן: אני מסביר כבר שעה למה לא בחוק וכבודו נכנס כרגע ושואל למה לא בחוק.

נסים דהן: זה מזכיר לי את הבדיחה על הרכבת בלי סוסים.

נסים דהן: אני לא רוצה לחזור עליה פה.

מוחמד ברכה: שמעתי אותך מההתחלה.

נסים דהן: סליחה.

נסים דהן: בכל אופן, לגבי הערעור, שחבר הכנסת טיבי בצדק מלין עליו – שיטת המבחן, כמו שאתה יודע, ומי שלא יודע אני אספר לו, היא שיטה אמריקנית.

נסים דהן: הרי זה לא דבר שצריך להתחיל להסביר מה כתבת.

נסים דהן: בערעור, כשאדם מנסח תשובה כלשונו, ככתבו, כצורת דיבורו, לפעמים יכול להיות שהוא התכוון בדיוק למה שהבוחן אמר, רק הוא לא ניסח את זה נכון.

נסים דהן: אבל התשובות פה מנוסחות וקבועות בשיטה אמריקנית ורק צריך להראות לו אם סימן נכון או לא סימן נכון.

נסים דהן: לא מתווכחים אתו עכשיו על הסימון – – –

אחמד טיבי: אבל מותר לרשום את מה שהוא סימן בדף בצד.

נסים דהן: תראה, חבר הכנסת אחמד טיבי, צריך להוכיח לו שהוא טעה, הרי זו כל המטרה של הערעור.

נסים דהן: אבל בשביל מה הוא צריך לרשות בצד אם אומרים לו מראש מה התשובה הנכונה?

אחמד טיבי: למה רופאי שיניים יכולים – – –

נסים דהן: אני מגיע עכשיו לרופאי שיניים.

נסים דהן: יפה מאוד.

נסים דהן: רופא שיניים שמערער ומראים לו – שם לא מראים לו את העיוני, אלא את המעשי בלבד.

נסים דהן: אם רופא שיניים שצריך לעשות חור בשן מפלסטיק, והוא עוד טוען שהוא עשה – – –

אחמד טיבי: – – –

נסים דהן: מה שאתה מציין זה רק בחומר המעשי ובשום פנים ואופן לא בחומר העיוני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, אני מאוד מבקש לא לנהל דיאלוג.

שמואל הלפרט: דיברת עשר דקות ויותר מזה.

נסים דהן: ברפואת שיניים הערעור הוא רק בחומר המעשי – אם אתה רוצה להתווכח אם הוא עשה חור בשן הנכונה או לא, מראים לו שהוא קדח את השן הלא-נכונה מפלסטיק.

נסים דהן: זה לא מבחן עיוני ששם הוא צריך להשתכנע שהוא לא סימן X במקום הנכון.

נסים דהן: יותר מזה הוא לא צריך לדעת.

נסים דהן: לכן, חבר הכנסת אחמד טיבי, ברשותך, אם תסכים, נשאיר את המצב הקיים במדינה, שכולם באים לקראתך, כולם הולכים לקראתך; משרד הבריאות ומערכת הבריאות שמחים לעזור לאותם סטאז'רים שאתה מייצג, ונעשה את זה לא בחוק.

נסים דהן: נשאיר את המצב כמו היום, שמקבלים את מלוא הסיוע.

נסים דהן: אם תתעקש שזה יהיה דווקא בחוק, אני מצטער, אני אהיה חייב להתנגד.

נסים דהן: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה לשר הבריאות.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בחינות לסטאז'רים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 15 בעד, שישה נגד וללא נמנעים – אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי עוברת לוועדת העבודה והרווחה, להכנה לקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עושים כאן שינוי קל, מאחר שחבר הכנסת אברהם הירשזון צריך לנהל את הישיבה.

שמואל הלפרט: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת אברהם הירשזון להציע את הצעת חוק משאבות אוויר בתחנות דלק – הצעת חוק פ/1206, הנמקה בלבד, ואחר כך נחזור לסדר-היום.

מוחמד ברכה: זה בסדר ואני לא מתנגד, אבל לפחות תודיעו לנו.

שמואל הלפרט: אמרתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, מייד אחריו אתה תדבר.

מוחמד ברכה: אין לי התנגדות, אבל שיודיעו.

שמואל הלפרט: אמרתי שאני עושה שינוי קל מאוד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: הצעת חוק משאבות אוויר בתחנות דלק, התש"ס–2000 – הגדרות: תחנת דלק – כל מבנה המיועד לכניסת כלי רכב לתדלוק; משאבת אוויר – משאבה המופעלת למילוי אוויר בצמיג הרכב; בעל תחנת דלק – לרבות מי שמוסמך לנהלה.

אברהם הירשזון: בעל תחנת הדלק יחזיק בתחומה, במקום נגיש לכלי רכב הבאים לתדלוק, משאבת אוויר.

אברהם הירשזון: בעל תחנת הדלק יוודא תקינות משאבת האוויר ויהיה אחראי לבדיקתה על-ידי טכנאי מוסמך, לפחות אחת לשישה חודשים.

אברהם הירשזון: מי שמבקש רשיון להפעלת תחנת דלק יהיה חייב להניח דעת השר כי היא כוללת גם משאבת אוויר.

אברהם הירשזון: בעל תחנת דלק שאין ברשותו משאבת אוויר או שאין ברשותו משאבת אוויר תקינה יתקין בתחנת הדלק משאבת אוויר בתוך שישה חודשים מיום כניסתו לתוקף של חוק זה.

אברהם הירשזון: מי שלא עמד בחובתו על-פי סעיף זה, לא יורשה להפעיל תחנת דלק או שתישלל הרשאתו לפי העניין.

אברהם הירשזון: שר התחבורה הוא השר הממונה על ביצועו של חוק זה והוא יהיה מוסמך להתקין תקנות לביצועו.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המלחמה בתאונות הדרכים, שהפכו מזמן אויב מספר אחת במדינת ישראל, המפיל הכי הרבה חללים – הפכה מזמן לפיל לבן.

אברהם הירשזון: איש אינו יודע כיצד להתייחס אליהן.

אברהם הירשזון: אנחנו שומעים על מאמרים, אנחנו קוראים תוכניות, אנחנו שומעים על ביקורות, אך הדבר התכליתי היחיד שיש בעניין הוא, שלצערי הרב תאונות הדרכים במדינת ישראל נמשכות וגורמות אחוז גדול מהחללים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אחת הסיבות הוודאיות לתאונות הדרכים, ללא קשר ישיר לתנאי הדרך או לאיכות הנוהג ברכב, היא לחץ אוויר לא נכון בגלגלי הרכב.

אברהם הירשזון: כדי לוודא את יכולתם של הנהגים לשמור על לחץ אוויר נאות בגלגלי הרכב, יש לוודא הימצאותם של מתקני מילוי אוויר בכל תחנת דלק.

אברהם הירשזון: המצב היום הוא, שבמרבית תחנות הדלק שעוני לחץ האוויר אינם מדויקים, המשאבות לא תמיד תקינות, ויש לא מעט תחנות שאין בהן כלל מתקני מילוי אוויר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו באה לחייב הימצאותם של מתקני מילוי אוויר בכל תחנות הדלק, להפוך זאת לחובה, שהיא תנאי לרישוי התחנה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להביא לתשומת לבכם, שמבקר המדינה, בדוח שפרסם, מתייחס לנושא של מדי לחץ אוויר.

אברהם הירשזון: והוא טוען: כל תחנת דלק צריכה להיות מצוידת במכשיר לניפוח אוויר בגלגלים של כלי רכב.

אברהם הירשזון: לדיוק לחץ האוויר בגלגלים יש היבטים ביטחותיים הקשורים ליציבות הרכב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע לנואם.

אברהם הירשזון: באמת אני לא יכול להתחרות בהפרעות.

אברהם הירשזון: בהיבטים הצרכניים הנוגעים לאורך חיי הצמיג, ארגוני הצרכנים וכמה עיתונים דנו בנושא תקינות ודיוק מדי לחץ האוויר, והבדיקות שהם עשו הראו ש-90% ממדי לחץ האוויר היו בלתי תקינים.

אברהם הירשזון: מקצתם לא פעלו כלל ומקצתם לא דייקו במדידות הלחץ.

אברהם הירשזון: מבירור שערך משרד מבקר המדינה במשרד התחבורה ובמשרד התמ"ס עולה, כי זה חמש שנים לפחות שום גוף ממשלתי אינו מבצע בדיקה וכיול של מדי הלחץ בתחנות הדלק.

אברהם הירשזון: בשל החשיבות הבטיחותית והכלכלית של לחץ האוויר בגלגלי הרכב אין להשאיר נושא זה פרוץ, ומן הראוי שתינתן סמכות לרשות ממשלתית לבצע את הבדיקות ולאכוף את תקינות מדי לחץ האוויר.

אברהם הירשזון: אין הדבר כרוך בהוצאה כספית גדולה, כיוון שעובדי משרד התמ"ס מגיעים ממילא לתחנות הדלק, לבדיקת נכונות כמויות הדלק, וניתן לשקול מסירת סמכות זו למשרד התמ"ס במסגרת הרוויזיה בפקודת המשקלות והמידות, שבה דנה הוועדה שהוקמה במשרד התמ"ס.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לסיום: צריך להתייחס לנושא הזה בכל הרצינות הראויה.

אברהם הירשזון: נודע לי, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אינני מבין כיצד הממשלה יכולה להתנגד להצעת החוק שמבקר המדינה מתריע בקשר אליה בדוח הביקורת שלו, ולא לאפשר לה אפילו להגיע לדיון רציני בוועדה.

אברהם הירשזון: אני מבקש גם מהממשלה וגם מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

אברהם הירשזון: לא נצביע היום, משום ששר התחבורה ביקש להתייחס לנושא, וההצבעה תהיה בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: לבטיחות הנהגים, למניעת ריבוי התאונות – וכל אחוז פה קובע – אני מבקש מכם להצביע בעד הצעת החוק ולהביאה לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובת השר והצבעה יתקיימו במועד אחר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס לנושא במשפט אחד?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, מותר לי להוסיף משפט?

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, אי-אפשר.

שמואל הלפרט: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש החדש, משפט אחד בנושא הקודם.

מוחמד ברכה: אני לא נותן רשות דיבור, היושב-ראש נותן רשות דיבור.

אברהם הירשזון: כן, בבקשה, הערה מהמקום.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, ההצעה שהציע חבר הכנסת הירשזון תסייע ישירות לבטיחות בדרכים, ואני לא מבין למה להתנגד לה במקום לזרז את חקיקתה.

אברהם הירשזון: אדוני, חבר הכנסת אליעזר כהן, שר התחבורה נמצא בחו"ל.

אברהם הירשזון: הוא ביקש להתייחס לנושא, ואפשר לחכות שבוע ימים.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, להצעת חוק של של חבר הכנסת מוחמד ברכה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התש"ס–2000, מס' פ/1165.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, ראשית, עוד הפעם תודה על הוויתור.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי החוק להבטחת הכנסה משנת 1982, מנוע כל אזרח מלקבל הבטחת הכנסה אם יש לו חלקת אדמה, אם יש לו רכב מנועי, אם יש לו דירה, אם יש לו חסכונות בנק, וזאת בלי להתייחס לשאלה אם הנכס הזה מזכה בהכנסה על-פי פקודת מס הכנסה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אני מבין שהיתה התקדמות לגבי אדם שיש לו "טרנטה", אבל למי שיש חצי דונם אדמה שירש ממשפחתו, מאביו או ממי שלא יהיה מבני משפחתו, והאדמה הזאת אינה לצורכי רווח או מסחר, אלא היא משמשת כביטחון למשפחה כדי שתוכל לבנות בית – הוא לא מקבל הבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: בבירור שערכה עמותת "סאות' אל-אמל" שבנצרת בסניף הביטוח הלאומי במקום התגלה, שמ-1,660 מובטלים נשללה הבטחת הכנסה בגין הסעיף הזה.

מוחמד ברכה: 1,460 מתוכם הם מובטלים ערבים.

מוחמד ברכה: לדעתי, דווקא בימים אלה של מצוקה ושל עוני, חשוב שהכנסת תתייחס למצוקה הזאת, חשוב שתתייחס לאנשים אלה שחיים, אם לא בחרפת רעב אז בחרפת עוני.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת ברכה ראויה להקשבה, ועל כן אני מבקש להפסיק שם את הדיבורים.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים פורסמו הנתונים על האבטלה.

מוחמד ברכה: בתוך 21 יישובים, יש 17 יישובים ערביים.

מוחמד ברכה: 15 היישובים הראשונים ברשימה כולם ערביים.

מוחמד ברכה: בנושא חישוב דמי האבטלה, אדוני היושב-ראש, נודע לי דבר שלא ידעתי קודם.

מוחמד ברכה: ידעתי שאזרחים בני 18 עד 21 לא זכאים לקצבת אבטלה.

מוחמד ברכה: במצב האוכלוסייה הערבית, כאשר רק 20% מהנשים עובדות ו-80% הם עקרות בית, אין הן נכללות בחישובי האבטלה.

מוחמד ברכה: עובדים לא מאורגנים, לא נכנסים אף הם לחישובי האבטלה.

מוחמד ברכה: מסרבי עבודה לא נכנסים לחישובי אבטלה.

מוחמד ברכה: יישוב מוכה אבטלה הוא יישוב שיש בו 10% מובטלים ויותר.

מוחמד ברכה: מה שלא ידעתי ונודע לי היום הוא, שחישובי האבטלה נכללים בסטטיסטיקה של שירות התעסוקה רק כאשר מדובר ביישוב שיש בו 2,000 אנשים ויותר.

מוחמד ברכה: חבר הנהגת ההסתדרות ג'יהאד עקל ערך בירור, והתברר כי מתוך 50 יישובים ערביים שכוח העבודה בהם הוא פחות מ-2,000 – פרופסור נאות, אני באמת מבקש שתקשיבו, אני חושב שזה דבר מדהים – 37 יישובים אינם נכללים בנתוני האבטלה, אף ששיעור האבטלה בהם למעלה מ-10%.

מוחמד ברכה: יישובים אלה אינם נכללים בסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: בדיקה אחרת העלתה, שב-13% מהיישובים שיעור האבטלה הוא 9.9%, וגם הם אינם נכנסים לקטגוריה של יישובים מוכי אבטלה.

מוחמד ברכה: כל החישובים האלה הם מלאכותיים: רושמים חמישה–

מוחמד ברכה: עשרה אנשים כמסרבי עבודה, או שולחים 30-20 אנשים לקבל משרה אחת, וכמובן שרק אחד יכול לקבל אותה.

מוחמד ברכה: השאר חוזרים ללשכת התעסוקה ונרשמים כמסרבי עבודה, ויוצאים אוטומטית מהסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: הם לא מועברים למאגר כוח העבודה, הם לא מפסיקים להיות מובטלים, אבל הם יוצאים מהסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה, רבותי, הם בלתי ניתנים להסבר הגיוני, דווקא בימים כאלה של מצוקה.

מוחמד ברכה: מה שיוצא הוא, שמתוך 21 היישובים, 17 הם יישובים ערביים.

מוחמד ברכה: יוצא שמתוך 50 יישובים שיש בהם כוח עבודה של פחות מ-2,000, ב-37 יש אבטלה של יותר מ-10%.

מוחמד ברכה: יוצא שב-13 יישובים יש 9.9% אבטלה.

מוחמד ברכה: מה נשאר?

מוחמד ברכה: כמה יישובים ערביים יש בארץ?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כל היישובים הערביים ללא יוצא מן הכלל נכנסים לקטגוריה של מצוקה.

מוחמד ברכה: מסע הנקם הזה – אם אפשר להתבטא כך – נמשך בנושא של הבטחת הכנסה: מי שיש לו, כאמור, נכס קטן שלא למטרת רווח, גם הוא אינו זכאי להבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, לא אתנגד שבוועדה ייערך מבחן הכנסה, שהדברים לא יישארו באוויר.

יוסף יצחק פריצקי: בדיקת מיצוי כושר ההשתכרות.

מוחמד ברכה: כן, שייעשה מבחן הכנסה.

מוחמד ברכה: אבל אני מכיר אדם שיש לו 200 מטר אדמה והוא לא יכול למכור אותה, כי מי יקנה 200 מטר אדמה?

מוחמד ברכה: הוא בחיים לא יוכל למכור אותה.

מוחמד ברכה: הוא לא זכאי להבטחת הכנסה, כיוון שהוא נתקע בחיים עם ירושה של 200 מטר אדמה.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, אני חושב, שיש מקום לעשות צדק מינימלי בסוגיה כל-כך חברתית, כל-כך פשוטה, שהיא פועל יוצא של עיוות בחוק.

מוחמד ברכה: אני לא בעד להגיד שלא נותנים הבטחת הכנסה למי שיש לו חשבון בנק.

מוחמד ברכה: מי שיש לו מיליונים, כמובן.

מוחמד ברכה: לכן אני אומר שיש מקום למבחן הכנסה, אבל יש מקום לתמוך בתיקון הזה בחוק, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: שר העבודה והרווחה ישיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע, כי לצורך חישוב הגמלה להבטחת הכנסה יובא בחשבון נכס השייך לתובע הגמלה אך ורק אם התובע מפיק ממנו בפועל הכנסה שוטפת, דהיינו נכס שאין מפיקים ממנו בהכנסה בפועל לא יובא בחשבון לעניין הגמלה, אף אם ניתן להפיק ממנו הכנסה.

שלמה בניזרי: גמלה, לפי חוק הבטחת הכנסה, ניתנת למי שאין לו כושר להשתכר והיא נועדה להבטיח הכנסה מינימלית למי שאין לו הכנסה בסיסית לקיום, לא להעשיר בני-אדם.

שלמה בניזרי: לכן, ככלל, כל מקור הכנסה שיש לתובע הגמלה, לרבות נכס שניתן להניב ממנו הכנסה או למוכרו, מובא בחשבון לצורך קביעת הזכאות לגמלה ושיעורה.

איוב קרא: האם לא היה תיקון?

שלמה בניזרי: היה תיקון בנושא של רכב, והוא נדחה בשנה.

שלמה בניזרי: סעיף 9 לחוק קובע, כי נכס השייך לתובע הגמלה – יראו אותו כנכס המניב הכנסה, אף אם תובע הגמלה אינו מפיק ממנו הכנסה בפועל, כגון נכס דלא ניידי שאינו מושכר.

שלמה בניזרי: כחריג לעניין זה: אין מביאים בחשבון את דירת המגורים של התובע.

שלמה בניזרי: יצוין כי בעלות על רכב אינה כרוכה רק בהוצאה הדרושה לרכישתו, כי אם גם בהוצאות אחזקה שוטפות.

שלמה בניזרי: ספק אם מתן הגמלה למי שנדרש להוצאות אלה, ללא כל מגבלה לגבי סוג הרכב וגילו, מתיישב עם מטרות החוק.

שלמה בניזרי: כמו כן, ב-10 בינואר 2001 פורסם תיקון מס' 15 לחוק.

שלמה בניזרי: בתיקון זה נקבעו תנאים שבהם לא יראו רכב כנכס אשר מופקת ממנו הכנסה.

שלמה בניזרי: תחילתו של תיקון החוק הזה נדחתה בשנה בעקבות העלות הכרוכה ביישומו ובהתחשב בצורכי השעה.

שלמה בניזרי: לאור כל הנימוקים שפירטתי בקצרה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק שעלותה היא עשרות מיליונים רבים, שאין בכוחנו היום לשלם אותם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התש"ס–2000.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התש"ס–2000, נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 14, נגד – 22, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בריילובסקי הסכים להתחלף עם חברת הכנסת נעמי חזן, ולכן חברת הכנסת נעמי חזן תעלה את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט–1999, מס' פ/219.

אברהם הירשזון: התשובה וההצבעה בהצעת החוק הזאת יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ואני מודה לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, שאפשר לי להעלות עכשיו את הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

נעמי חזן: אני מתכבדת להציג את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), בשמי ובשמם של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, ראובן ריבלין – שהיום הוא שר, ולכן שמו יימחק לצערי הרב – סופה לנדבר, אחמד טיבי והאשם מחאמיד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום יש 1,176 ספריות ציבוריות במדינת ישראל, ב-220 רשויות ברחבי הארץ.

נעמי חזן: מרבית הרשויות המקומיות היהודיות והמעורבות זוכות לשירותים של ספריות ציבוריות.

נעמי חזן: לצערי הרב, יש ספריות רק ב-64% מהרשויות המקומיות הערביות.

נעמי חזן: הספריות הציבוריות מספקות לא רק שירותי ספרייה מסורתיים, קרי ספרים להשאלה וחומר קריאה.

נעמי חזן: במאה ה-21 הן מספקות גם קלטות חינוכיות לצפייה, וכמובן גם שירותי מחשב ומולטימדיה.

נעמי חזן: אנשים שהם במצב סוציו-אקונומי יחסית טוב, יכולים להרשות לעצמם גם לקנות ספרים, ובמידה רבה יש ברוב הבתים הללו גם מחשבים, ולכן גם שירותי אינטרנט.

נעמי חזן: דווקא בפריפריה, בשכבות חלשות יותר, אנשים, ילדים וקשישים, מבוגרים וצעירים, מסתמכים על השירותים של ספריות ציבוריות.

נעמי חזן: המצב היום הוא, שרשת הספריות הציבוריות עלולה לקרוס, לצערי הרב, בגלל העדר תקצוב נאות.

נעמי חזן: היום הממשלה מממנת רק 8% מהעלות של הספריות הציבוריות ברחבי הארץ, ואולי זאת הסיבה לכך שבמדינת ישראל – ואנחנו עם הספר – רק 16% מהציבור משתמשים בספריות ציבוריות.

נעמי חזן: אני מדגישה, בעיקר בשכונות, בערי פיתוח ובכפרים ערביים.

נעמי חזן: באוסטרליה, לדוגמה, 67% מהציבור משתמשים בספריות ציבוריות.

נעמי חזן: המועצה לספריות ציבוריות במדינת ישראל הכינה לאחרונה תוכנית אב לפיתוח ולעדכון הספריות הציבוריות, וחשוב מאוד גם להעניק תמיכה ציבורית מסודרת, לטווח רחוק, לספריות הציבוריות.

נעמי חזן: הצעת החוק שאני מעלה עכשיו היא הצעת חוק שחבר הכנסת וליד צאדק העלה בכנסת ה-14.

נעמי חזן: החוק הזה היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אדוני היושב-ראש, ערב פיזור הכנסת הקודמת, ואני שמחה ששר המדע, התרבות והספורט הנוכחי תומך בעצם הצורך בחיזוק מערכת הספריות הציבוריות.

נעמי חזן: אני מקווה שהוא יצליח לשכנע גם את הממשלה בעניין הזה.

נעמי חזן: יש כאן חוק שהוא חוק א-פוליטי, חוק חברתי, שעיקרו השקעה ארוכת טווח במערכת החינוך וההשכלה של מדינת ישראל, וכאשר נגיע להצבעה אני אבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: אני מבין שלגבי הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט–1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת, התשובה וההצבעה יינתנו במועד אחר.

אברהם הירשזון: לכן, אנחנו עוברים להצעת חוק – – –

זבולון אורלב: – – –

זבולון אורלב: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אני מציע תיקון קטן לחוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

ויקטור בריילובסקי: התיקון הזה, בהגדרה, במקום שיהיה השר לענייני דתות יבוא שר הפנים.

ויקטור בריילובסקי: הסיבה לתיקון הזה פשוטה מאוד: פה מדובר בחוק הדן בעניינים אזרחיים, ואין לו קשר של דבר או חצי דבר עם הדת של האדם.

ויקטור בריילובסקי: סעיף 2 בחוק קובע, שאדם זכאי להיקבר על-פי השקפתו בבית-עלמין אזרחי חלופי.

ויקטור בריילובסקי: בסעיף 4 מדברים על מקום לבתי-עלמין אזרחיים חלופיים, שהם קבועים במרחקים ספורים זה מזה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, יש פה נימוקים תכנוניים ונימוקים דמוגרפיים, ואין פה שום נימוק של דת.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה ההיגיון אומר שהשר הממונה על ביצוע החוק הזה צריך להיות שר הפנים.

ויקטור בריילובסקי: כידוע, בדרך פרקטית קשה מאוד לממש את האפשרות שנותן החוק הזה ולקבל רשיון לפתוח בית-עלמין אזרחי חלופי חדש.

ויקטור בריילובסקי: משרד הדתות מציב כל מיני מכשולים, ועל-פי הידוע לי, בית-העלמין בבאר-שבע הוא הדוגמה היחידה של בית-קברות מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יודעים, שבבית-העלמין בבאר-שבע מחירי הקנייה של חלקת אדמה מאוד סבירים, בסביבות 3,000 או 2,500 שקל, כשבאותו זמן בבתי-עלמין רגילים המחירים מגיעים עד 10,000 ו-15,000 שקלים.

ויקטור בריילובסקי: מישהו יכול לומר שהיום זה לא כל כך חשוב אם זה השר לענייני דתות או שר הפנים, כי שם יושב נציג של ש"ס ופה יושב נציג של ש"ס, ואין שום שוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ, חשבתי שאתה מתעניין דווקא בהצעת החוק הזאת.

ויקטור בריילובסקי: היום זה כך, אבל אני מקווה שיגיע הזמן שבמשרד הפנים יהיה נציג לאינטרסים של האוכלוסייה החילונית ולאינטרסים של האוכלוסייה הדתית כאחד.

ויקטור בריילובסקי: אבל, היום רוב הנפגעים מן הבעיה שקשורה עם קושי בקבורה הם העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר, במיוחד ממשפחות מעורבות.

ויקטור בריילובסקי: כולנו שמענו על מקרים שבהם חייל, בן למשפחה מעורבת, נפל בקרב והיה קושי גדול ואמיתי עם הקבורה.

ויקטור בריילובסקי: הקושי בקבורה הוא רק חלק קטן מהבעיות שיש למשפחות מעורבות שבאו לישראל במסגרת חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: לא אחת דיברנו על הבעיות האלה פה, בכנסת.

ויקטור בריילובסקי: זו בעיה של רישום בסעיף הלאום בתעודת הזהות, וזה לא פשוט כששם כתוב: לא רשום.

ויקטור בריילובסקי: זה משפיל.

ויקטור בריילובסקי: אבל למה שכתוב בתעודת הזהות יש תוצאות פרקטיות: הגבלות בבחירת המקצוע הצבאי, בבחירת מקום העבודה וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: דיברנו גם על חוסר אפשרות להתחתן במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שאנשים צריכים לנסוע לקפריסין.

ויקטור בריילובסקי: יש גם בעיות עם גירושין וכו'.

ויקטור בריילובסקי: אבל, זה לא רק בעיות חוקתיות.

ויקטור בריילובסקי: יש גם תופעה יותר כללית: יש תופעה של דחייה של העלייה מברית-המועצות לשעבר על-ידי חלק מהציבור הישראלי, ובראש ובראשונה על-ידי חוגים דתיים מסוימים.

ויקטור בריילובסקי: העלייה מברית-המועצות לשעבר זו תופעה עצומה בקנה המידה שלה.

ויקטור בריילובסקי: כמה מאות אלפים של אנשים באו למדינת ישראל, והעלייה הזאת נתנה אימפולס חדש להתפתחות הכלכלה, הטכנולוגיה, המדע, ההיי-טק והתרבות במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר טבעי שפה ושם יש גם תופעות שליליות, שמלוות את העלייה הגדולה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: בגללן יש לפעמים אמירות אנטישמיות, יש זנות, יש הפרעות סדר, אבל אני רוצה לומר, שאלה תופעות שוליות לחלוטין בהשוואה לדברים הטובים שאנחנו קיבלנו מהעלייה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אומנם, קיימים גורמים שמנפחים את התופעות האלה בלי שום פרופורציה ועד אין סוף.

ויקטור בריילובסקי: נסתכל במוסף "יתד השבוע" מ-4 במאי שנה זו.

ויקטור בריילובסקי: המאמר המרכזי שם הוא בעל שלושה עמודים תחת הכותרת: "עלייה אנטישמית".

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שזה לא מישהו שעשה משהו אנטישמי, זו כבר עלייה אנטישמית.

ויקטור בריילובסקי: העיתונאי בצלאל כהאן כתב מאמר מלא בהאשמות שקר נגד העלייה מברית-המועצות, גם נגד הגויים שהם אנטישמים, וטענות שאם תהיה מלחמה עם הערבים תבוא מהם, מהעולים, מכה בעורף וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: טענות מהסוג הזה גם שמענו מכמה חברי כנסת ממפלגות דתיות, מכמה רבנים, ובזמן האחרון נאמרה אמירה מן הסוג הזה על-ידי רב מקריית-אתא.

ויקטור בריילובסקי: אפילו העובדה שבכמה ישיבות בחורים משחקים בקלפים במקום ללמוד תורה, מאשימים בזה עולים מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: במאמר של מרדכי גרליץ בעיתון "המודיע" מ-27 באפריל מדברים ברצינות על כך שכמה מחיידקי העלייה הרוסית הצליחו לחדור גם לתוך מחנות – – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני באמת מבקש.

אברהם הירשזון: תצאו החוצה אם אתם רוצים, לא פה.

ויקטור בריילובסקי: – – – זאת אומרת, בישיבות.

ויקטור בריילובסקי: כל זה גורם לאווירה שמפריעה לקליטת עלייה ולעידוד עלייה חדשה.

ויקטור בריילובסקי: רק היום דיברנו על הצורך בעלייה מהירה מארגנטינה.

ויקטור בריילובסקי: אבל כשמדברים על עלייה מארגנטינה, אנחנו גם צריכים להתחשב בכך שרמת ההתבוללות שם היא בסביבות 50%, זאת אומרת שיהיו עוד משפחות מעורבות ועוד בעיות מן הסוג הזה, וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: אם לחזור להצעת החוק שלי היום, אני מציע לעשות צעד מאוד קטן בדרך למימוש הזכויות של המגזר החילוני ומגזר העולים במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש משר הדתות לעלות ולהשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת השואל – – –

משה גפני: הוא לא שואל, אדוני השר, הוא כבר קבע עובדה.

משה גפני: הוא מציע.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת המציע, בסדר.

אמיר אוחנה: המשרד לענייני דתות טיפל מאז ועד היום בנושא שירותי קבורה לכלל האוכלוסייה ופועל לתת מענה לכלל הציבור.

אמיר אוחנה: מן הראוי שכך ייעשה גם בתחום הקבורה האזרחית.

אמיר אוחנה: אנחנו פועלים בצורה נכונה.

אמיר אוחנה: הטענות שהועלו כאן כאילו משרד הדתות מעכב, אינן נכונות.

אמיר אוחנה: בתקופה שבה אני נמצא במשרד הדתות, לפחות בקשה אחת נמצאת בדרך לקבל רשיון.

אמיר אוחנה: אם המבקש עונה על כל הדרישות של משרד הבריאות והביטוח הלאומי, משרד הדתות איננו מעכב רשיונות מהסוג הזה.

אמיר אוחנה: לאור הדברים הללו, הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות הנכבד, בכל הכבוד הראוי, אין לעניין הזה ולענייני דת ומדינה ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אומר עוד זאת, דווקא יהודים שומרי תורה ומצוות הם אלה שמבקשים שתהיה קבורה אזרחית חלופית.

יוסף יצחק פריצקי: בית-העלמין בבאר-שבע, של עמותת "מנוחה נכונה", פועל בשיתוף פעולה עם החברה קדישא משום שזה אחד הפתרונות הנכונים והראויים לקבורתם של בני-אדם, של בני-אנוש, שההלכה היהודית אינה יכולה לקבור אותם, ואין איש רוצה לכפות על אדם מאמין איך לקבור את מתיו.

יוסף יצחק פריצקי: כל מה שמבקשים כאן, אדוני השר, הוא להעביר את זה למשרד הפנים, על מנת שבמסגרת תוכניות מיתאר שהוא עורך, המשרד יקצה מקום.

יוסף יצחק פריצקי: אין כוונה לפגוע בחברה קדישא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל על ידידי, חבר הכנסת דוד אזולאי, שקיים כאן כנס של חברות קדישא ובו השתתפה גם עמותת "מנוחה נכונה".

יוסף יצחק פריצקי: כולם עוסקים בקבורתם של בני-אדם, ויש כאלה שאינם יכולים להיקבר בבית-עלמין דתי.

יוסף יצחק פריצקי: למה לאכוף על אנשים מאמינים לקבור אנשים שקשה להם לקבור אותם?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא יהיה בית-עלמין חלופי לאנשים שלא יכולים להיקבר בבית-עלמין דתי?

יוסף יצחק פריצקי: ייקברו שם, בדיוק כפי שהדבר הוא בבאר-שבע.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין את העניין.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, 13 מתנגדים, אחד נמנע.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה והיא תעבור – לאיזו ועדה?

מאיר פרוש: לוועדת הפנים.

קריאה: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: אם כן, ועדת הכנסת תחליט.

אברהם הירשזון: זה הנוהג.

אברהם הירשזון: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס–2000; הצעת חוק פ/1197, של חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם הירשזון: הנמקה בלבד.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: עוד שנייה אחת בבקשה, שקצת יירגעו הרוחות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, ההתרגשות על החוק הקודם מובנת ומוצדקת, וטוב שכך, אבל אני רוצה לעבור לספירה אחרת.

ענת מאור: בשבוע הבא נציין את שבוע הספר העברי.

ענת מאור: אני חושבת שזה חג לרבות ולרבים מאתנו.

ענת מאור: קודם כול לסופרים ולסופרות, ליוצרים, לאלה שיודעים שלהביא ספר לעולם זה לא כמו להביא תינוק לעולם – אני אף פעם לא מקבלת את ההשוואה שזה כמו להביא תינוק לעולם, כי אין שום השוואה ליצירה המופלאה של הבאת ילד לעולם, אבל אין ספק שתחושת היצירה, תחושת ההישג, ההצלחה, היכולת לשתף ציבור עם מה שנוצר ונולד בקרבך, זה דבר חשוב ביותר.

ענת מאור: אני חושבת שמדינת ישראל יכולה להתברך בכך שהקריאה היא חלק מהנוף האנושי והתרבותי של האזרחיות והאזרחים, הנוער שלה והילדים שלה, אבל זה לא מובן מאליו.

ענת מאור: זה פרי של מסורת.

ענת מאור: בביטוי "עם הספר" טמון לא רק הישג, אלא מחויבות אדירה לטפח ולהשקיע בכך.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכמי שהיתה לה זכות לערוך ספר – "נשים הכוח העולה", אני יודעת את החשיבות הרבה שיש אחר כך לספר כשהוא הופך שימושי באוניברסיטאות, לנשים ולגברים, התחושה הזאת והיכולת להפיץ את הספרים, זה חלק מהתרבות המאוד עמוקה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אם אנחנו נסתפק רק בטקסי שבוע הספר ולא נפעל לקידום הדבר החשוב ביותר, שהספר יהיה נגיש לכל ילדה וילד בכל יישוב במדינת ישראל, לא נמלא את תפקידנו.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהצעת החוק הזאת כבר היתה מוכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביוזמת ידידי חבר הכנסת לשעבר וליד צאדק, ורק משום שביתת משרד הפנים בגמר הכנסת ה-14 – אם זכור לחבר הכנסת הירשזון, שהרבה חקיקה טובה ירדה לטמיון או לא הגיעה לידי גמר – החוק הזה לא עבר את כל הקריאות, והבית הזה צריך לכבד את המאמצים הגדולים שהוא אישית עשה והכנסת הקודמת עשתה, ולאפשר את מה שהחוק, לא מצווה עלינו, אבל מבקש מאתנו.

ענת מאור: אנחנו רוצים להבטיח שלושה דברים: האחד, שלא יהיה יישוב, נקודתי או אזורי, שלא תהיה בו לילד או לילדה, לגבר או לאשה נגישות כלשהי אל הספר.

ענת מאור: אני רוצה לקצר, אז אקטע מרצף הדברים, אבל סיפור אחד אני מוכרחה לספר: כשבאתי ללמוד באוניברסיטה והלכתי ללמוד איך מוצאים בקטלוג את הספרים, היה שם סטודנט שאני עד היום אסירת תודה לו.

ענת מאור: הוא אמר לי: ענת, עזבי את הקטלוג.

ענת מאור: עזבי את המחשב.

ענת מאור: לכי למדף הספרים.

ענת מאור: תתחילי לדפדף, תוציאי, תעייני, תריחי, תנשמי – וזה נכון.

ענת מאור: מתוך הנגישות באה הסקרנות, בא הרצון לקרוא.

ענת מאור: לחנך ילד בלי לקרב אותו, בלי להביא אותו אל עולם הספר – הוא לא יהיה קרוב אליו.

ענת מאור: לכן, זה הרעיון הראשון: לדאוג שלא יהיה יישוב, לא בפריפריה, לא במגזר הערבי, לא בשכונות, שלא תהיה בו ספרייה ציבורית.

ענת מאור: שנית, הרי הסיבה לכך שאין היא לא רק בשל חוסר מודעות.

ענת מאור: אין תקציבים.

ענת מאור: ואני יודעת ששר המדע, התרבות והספורט אמר בוועדת השרים לענייני חקיקה – ואני פונה עוד הפעם לוועדת השרים לענייני חקיקה, לא להתנגד להצעה כזאת חשובה – צריך להשקיע בספרים.

אברהם הירשזון: זה אותו שר, גברתי.

אברהם הירשזון: נכון?

אברהם הירשזון: זה אותו שר למעשה.

ענת מאור: שר המדע, התרבות והספורט זה אותו שר.

ענת מאור: ועדת השרים לחקיקה מסיבות תקציביות מתנגדת, ומוכרחים לתת תמיכה ועידוד לספריות ציבוריות.

ענת מאור: ושלישית – זה אותו רישות באינטרנט.

ענת מאור: אגב, אני בעד ספרים ממש ולא באינטרנט, אבל הרישות של קטלוג, שהוא ההפניה דרך המחשב, דרך האינטרנט, הוא הכרחי.

ענת מאור: אם כן, חברות וחברי הבית, אנחנו היום עוד לא מצביעים.

ענת מאור: זה נותן פסק זמן לממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה לדון מחדש בהצעת החוק, ואני מקווה שהצעות החוק של קודמתי, חברת הכנסת נעמי חזן, ושל עמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב יעברו.

ענת מאור: אני סומכת על ועדת החינוך והתרבות, בראשות זבולון אורלב, שתקדם אותה.

ענת מאור: אני בטוחה שזו תהיה בשורה מאוד חשובה בכל הנוגע לדבר כל כך יקר כמו ספר, שהוא תורה, העשרה ותרבות פנימית עמוקה.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

אברהם הירשזון: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א–2000, מס' פ/2302, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: הנמקה בלבד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

זבולון אורלב: למדתי מחבר הכנסת פריצקי, שעד שלא קוראים, לא עולים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

אברהם הירשזון: בכל הכבוד הראוי.

אברהם הירשזון: אדוני ירצה דקה נוספת?

אברהם הירשזון: תינתן לו.

זבולון אורלב: לא חשוב.

יאיר פרץ: – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: רק שנייה.

אברהם הירשזון: אנחנו פשוט לא רצינו לקטוע את הנושא באמצע, ולכן אחרי הצעת החוק הזאת אנחנו מעלים את הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: בהמשך להצעות החוק של עמיתותי, פרופסור נעמי חזן וענת מאור, בעניין חוק הספריות הציבוריות, אף אני מגיש לפני הכנסת הצעת חוק הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: למעשה, יש כאן רשומון.

זבולון אורלב: הכנסת חוקקה בהתשל"ה–1975 את חוק הספריות הציבוריות, שהוא חוק תרבותי מהראשונים.

זבולון אורלב: בעת שהחוק חוקק השתתפה הממשלה בכ-50% מעלות ההוצאות של הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: באותה עת, נכון, היו רק כ-50 ספריות ציבוריות.

זבולון אורלב: במהלך השנים, מ-1975 ועד היום, במשך 26 שנה, הצליחה הממשלה לשחוק את ההשתתפות שלה, ובמקום 50% ההשתתפות היום היא מגיעה לסדר גודל של בין 6% ל-7% בלבד.

זבולון אורלב: אגב, ההוצאה של הספריות היא כ-100 מיליון שקלים, במספרים עגולים, כך שכל 1% שווה מיליון.

זבולון אורלב: ובמקום שהממשלה תשתתף ב-50 מיליון, היא משתתפת בכ-8 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: עכשיו, מה קורה?

זבולון אורלב: חסר כסף.

זבולון אורלב: ברוך השם, הרשויות המקומיות שמחזיקות את הספריות הציבוריות לא סוגרות אותן, וראוי לברך אותן על פעולתן, שהן מחזיקות בשיניים את הספריות.

זבולון אורלב: אבל, דא עקא, מה הן עושות?

זבולון אורלב: חסר כסף, הן מתחילות לגבות כסף מהקוראים.

זבולון אורלב: רבותי, יש סעיף מיוחד בחוק הספריות הציבוריות, שקובע שהשירות הוא חינם, כי אנחנו עם הספר ומדינת ישראל כמדינה יהודית רצתה שכל אזרח יוכל לגשת לספרייה ציבורית בלי קשר לתשלום.

זבולון אורלב: מה עוד, שלפי כל הסקרים, קרוב ל-60% מהמשתמשים הם תלמידים; תלמידים שזקוקים.

זבולון אורלב: יתר על כן, עוד 20% לפי הסקרים הם קשישים.

זבולון אורלב: אלה אוכלוסיות שאין להן כסף, וכבר ציינו עמיתותי קודם: הספריות משרתות בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה, את החלשים.

זבולון אורלב: כי לחזקים יש כסף לקנות ספר חדש.

זבולון אורלב: הם לא צריכים ללכת בכלל לספרייה ציבורית.

זבולון אורלב: הם קונים את הספר.

זבולון אורלב: בעקבות כך שהרשויות המקומיות נאלצו לגבות כסף בעבור שימוש בספרייה, פחת מספר המשתמשים עד כדי 50%.

זבולון אורלב: יש לנו עדויות משכונות מסוימות בדרום תל-אביב ומעיר בינונית כמו נס-ציונה, שמאז התחילה גביית התשלומים פחת מספר הקוראים בספרייה והמשתמשים בספרייה ב-50%.

זבולון אורלב: מי הם אותם אלפים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, מהתעניינות אישית: האם יש לכם פילוח של תל-אביב?

אברהם הירשזון: כמה זה בשכונות וכמה זה בצפון?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: בהחלט כן.

זבולון אורלב: יש סקר מדויק של חברה שעושה את כל הפילוחים האלה.

זבולון אורלב: ושוב – מי הם אותם אלפים שהפסיקו את השימוש בספרייה בעקבות גביית דמי השימוש בניגוד לחוק?

זבולון אורלב: החזקים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: להם יש אלטרנטיבה.

זבולון אורלב: להם יש כסף לשלם.

זבולון אורלב: החלשים.

זבולון אורלב: לכן ברור, שכל עוד הממשלה לא תמלא את מחויבותה לשלם 50% מעלות הספריות הציבוריות, מי שייפגע אלה אזרחי מדינת ישראל החלשים.

זבולון אורלב: קודם כול, כמות הקוראים תרד, ומי שיפסיק את השימוש אלה החלשים.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר משהו על האמרה שהעם היהודי הוא עם הספר.

זבולון אורלב: הממשלה, הממשלות – אגב, צריך לומר הממשלות – לאורך כל הדרך, מאז 1975, לרבות הממשלות שאני שירתתי אותן, כולן לא היו בסדר והצליחו לגרום לכך שמכ-30% מאזרחי מדינת ישראל, שהשתמשו בשירותי הספריות הציבוריות ב-1975 ירדנו היום לכמחצית.

זבולון אורלב: רק כ-15% – אולי אני טועה ב-1% או ב-2% – מאזרחי מדינת ישראל משתמשים ב-220 ספריות ציבוריות, הפרוסות, אגב, בכ-1,200 שלוחות שונות.

זבולון אורלב: כי לפעמים לספרייה ציבורית יש שלוחות, ספריות ניידות וכדומה.

זבולון אורלב: רק לשם הדגמה, צרפת עלתה בשנים האחרונות מ-8% ל-18%.

זבולון אורלב: הממוצע במערב-אירופה הוא 30%.

זבולון אורלב: בסקנדינביה, אגב, ד"ר לסרי, זה 160% שמשתמשים בספריות ציבוריות; כלומר, אדם אחד משתמש ביותר מספרייה אחת.

זבולון אורלב: ואנחנו עם הספר.

זבולון אורלב: אני חושב שהבושה הזאת חייבת להימחות.

זבולון אורלב: כפי שאמרו עמיתותי חברות הכנסת, באמת בכנסת הקודמת חבר הכנסת וליד צאדק הביא חוק – אינני יודע אם זה היה בתמיכת הממשלה או לא, אבל זה הגיע עד לכדי קריאה שנייה ושלישית ומטעמים טכניים זה נעצר.

זבולון אורלב: לצערנו, הממשלה הקודמת בראשות ברק לא אישרה את הצעת החוק, לא הסכימה להגדיל – בלי חוק – את התקציב לספריות הציבוריות, וגם בתקציב 2001 נמשכת מגמת ירידת השתתפות הממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת, אולי, אנחנו מקווים, תסכים בכל זאת לתקן את העוול.

זבולון אורלב: רבותי, לא מדובר כאן באיזו רמת חיים מופרזת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שירות תרבותי בסיסי.

זבולון אורלב: ספר זהו השירות התרבותי הבסיסי, שהוא התרבות ההמונית ביותר.

זבולון אורלב: הפגיעה בספריות, צריך להבין, היא לא רק פגיעה בקוראים, היא גם בסופו של דבר פגיעה ביוצרים, כי אם הספריות במשבר – הספריות הציבוריות הן הצרכניות הגדולות ביותר שקונות מהמוציאים לאור את הספרים של היוצרים.

זבולון אורלב: ככל שספרייה פגועה יותר כלכלית, אדוני היושב-ראש, יש לה פחות כסף לקנות ספרים מההוצאות לאור.

זבולון אורלב: ככל שההוצאות לאור יש להן פחות כסף, סופרים ויוצרים שלנו אין להם פרנסה, והספרים שלהם מונחים על מדף כאבן שאין לה הופכין.

זבולון אורלב: לכן, הצעת החוק שלי באה ואומרת דבר פשוט – שאוצר המדינה ישתתף ב-50% מעלות אחזקת הספרייה; – דבר פשוט, הצעה קטנה.

זבולון אורלב: כל הצעת החוק שלי היא חצי עמוד, אין הרבה פילוסופיות.

זבולון אורלב: כמו שעשינו בחוק התרבות הכי חדיש שלנו, שהוא חוק הקולנוע, שבו הכנסת לא סמכה על אוצר המדינה ועל הממשלה שיהיה להם שיקול הדעת באיזה היקף כספי לתמוך בקולנוע וקבעו שם שיעור מסוים מהתמלוגים של הזכיינים בערוץ השני, כך לפי דעתי התנהגות הממשלה לדורותיה מחייבת את הכנסת שבחוקי תרבות צריך לקבוע אמות מידה מדויקות ולא להשאיר זאת לשיקול דעת.

זבולון אורלב: אני אומר זאת לאור נאומו המבריק אתמול של חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי בנושא התרבות וחוסר האיזונים וקריטריונים שמשמרים ומנציחים סדרי עדיפויות ומקפחים אוכלוסיות שלמות ותרבויות שלמות.

זבולון אורלב: כנראה לא נותרה ברירה לכנסת אלא לקבוע בחוקי תרבות אמות מידה מדויקות.

זבולון אורלב: יש לי עוד עדות לכך – חוק המוזיאונים, שגם הוא חוק תרבות.

זבולון אורלב: רבותי, המוזיאונים בצרה צרורה, כיוון שאומנם יש חוק יפה שהמדינה מקנה מעמד למוזיאונים, קובעת איזה מוזיאון יהיה מוכר ומה המחויבות שלו – המקצועית והתרבותית – אבל החוק לא קובע רק דבר אחד: מה התקציב של המוזיאונים.

זבולון אורלב: כתוצאה מכך, הממשלה שוחקת את התקציבים.

זבולון אורלב: ולכן אין ברירה, ולדעתי הגיע הזמן שבחוקי תרבות תקבע הכנסת אמות מידה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להתווכח בינינו אם ראוי שהמדינה תשתתף ב-10%, ב-20%, ב-50%, ב-100%, אבל מרגע שהגענו להסכמה, הנושא הזה צריך להיקבע.

זבולון אורלב: צריך לזכור גם שהממשלה חוקקה את החוק ב-1975.

זבולון אורלב: היו 40 ספריות או 50 ספריות ציבוריות.

זבולון אורלב: היום אנחנו מדברים על למעלה מ-220.

זבולון אורלב: אני רואה כאן את חברי מהסיעות הערביות – מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב – ואני אומר לכם: אין ספרייה ציבורית במגזר הערבי, ואם היא תיפתח, גם לא יהיה כסף בעבורה אלא אם כן יורידו מכל היתר.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד מקווה, שאולי בשבוע הבא, שהוא שבוע הספר העברי, נוכל להביא לידי כך, לשכנע את הממשלה, כדי שהספריות הציבוריות יוכלו לקבל אותו תקציב כפי שהיה ב-1975 – 50% מהעלות.

זבולון אורלב: אגב, מי שקובע את העלות זה לא אנחנו פה.

זבולון אורלב: את העלות תקבע הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה תאמר מה צריכה להיות עלות של אחזקת ספרייה ציבורית, ואחרי שהממשלה תקבע מה העלות של אחזקת ספרייה ציבורית, לנו אין מה לומר בדבר הזה.

זבולון אורלב: הם יעשו חשבון כמה ספרנים, כמה אחזקה, ניקיון, שמירה וכדומה, כמה ספרים צריכים לחדש כל שנה, ומזה יקבעו 50% באחזקת המדינה, 50% הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: מרכז השלטון המקומי הודיע כבר כמה וכמה פעמים בישיבת ועדת החינוך שדנה ארוכות בנושא הזה שהם מוכנים להסדר הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה, שאולי בשבוע הבא, שהוא שבוע הספר העברי, תהיה בשורה גם לתלמידים שיושבים שם ביציע, שזה עתה נכנסו – לומר להם שדיברנו על הספריות הציבוריות ואולי גם הם יוכלו ליהנות מהספרים.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א–2000 – גם כאן תשובת השר וההצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו, רבותי חברי הכנסת, להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – תנאי קבלה מועדפים למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2635, של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: גם בנושא הזה התשובה וההצבעה יינתנו במועד אחר.

יאיר פרץ: לצערי הרב.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן עיוות ואפליה מתמשכת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה לתקן אפליה מושרשת בחברה הישראלית.

יאיר פרץ: תלמידים רבים מעיירות הפיתוח, משכבות מצוקה, אינם מצליחים להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה, ולא תמיד באשמתם.

מוחמד כנעאן: – – –

יאיר פרץ: גם במגזר הערבי, אדוני.

יאיר פרץ: אני מודע גם לזה.

מוחמד כנעאן: – – – לכן השיעור שלהם 6% – – –

יאיר פרץ: נכון.

יאיר פרץ: ולא תמיד באשמתם, ואף שבמסגרת הלימודים שבה הם לומדים הם הצטיינו בלימודיהם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כשתלמידים אלה מגיעים להתקבל לאוניברסיטאות, הם נדחים בשל רמתם הנמוכה, שהיא מנת חלקם – ולא באשמתם.

יאיר פרץ: הצעת חוק זו באה לחייב את המוסדות להשכלה גבוהה לקבל לשורותיהם לפחות 10% מהתלמידים הטובים שביניהם, ללמוד ולרכוש השכלה גבוהה.

יאיר פרץ: הצעת חוק זו באה לפתור בעיה זו ולאפשר גם לתושבים מאזורי מצוקה להתחיל את המסלול האקדמי ולאפשר לטובים שביניהם להתקבל למוסדות אקדמיים.

יאיר פרץ: אני תמה שהממשלה מתנגדת להצעה זו.

יאיר פרץ: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לתקן את העוולות שנעשו במשך שנים רבות.

יאיר פרץ: מה אשם אותו תלמיד שלאותה עיירת פיתוח, שלאותו מקום מצוקה מגיעים מורים לא הכי מוצלחים, לא הכי בכירים?

יאיר פרץ: ואז אותו תלמיד, למרות כישוריו, למרות הצלחתו בלימודים, למרות ההשתוקקות, למרות המוטיבציה, למרות ההשתדלות, לא מצליח להגיע להישגים האלה.

יאיר פרץ: באה הצעת חוק זו לתקן את העוול הזה ולאפשר לאותם תלמידים באמת – ולא בהמונים אלא בקנה-מידה ברור, ואני בטוח ומשוכנע שלא כולם רוצים ללכת לאוניברסיטאות.

יאיר פרץ: חלקם והטובים שביניהם – יאפשרו להם להגיע.

יאיר פרץ: אני קיבלתי את הצעת הפשרה.

יאיר פרץ: בשבוע הבא השר ישיב, ואני מקווה גם שהכנסת תצביע בעד הצעת החוק שלי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – תנאי קבלה מועדפים למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם הירשזון: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משבר משק המים – של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: הצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: סליחה, הצעה לסדר-היום מס' 4269.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, תודה על ההערה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בנושא חשוב זה – בעיני חשוב מאוד – שאני רוצה להציג בפני הכנסת, הקפדתי שהנתונים שאני מבקש להניח על שולחן הכנסת יהיו בדוקים, ובפעם הראשונה השתמשתי בחידוש הקיים בכנסת הזאת – במרכז המחקר והמידע.

דוד מגן: אני רוצה להודות לירון פישמן שעזר לי ללקט את הנתונים אשר בוודאי יסברו את אוזני חברי הכנסת.

דוד מגן: חברי הכנסת, צריכת המים השנתית במדינת ישראל היא כ-2.1 מיליארדי קוב.

דוד מגן: צריכה זו מתחלקת בין שלושה מגזרים עיקריים: חקלאות – 900 מיליון קוב ועוד 250 מיליון קוב של מים מושבים – החקלאות היא כמובן צרכן המים העיקרי; משקי הבית – 700 מיליון קוב, והתעשייה – כ- 135 מיליון קוב.

דוד מגן: בהמשך אני אפרט גם את יתר שואבי המים ויתר נזקקי המים.

דוד מגן: הפקת המים נעשית בארץ משלושה מקורות עיקריים, ראשיים: הכינרת, כידוע; מאגר מי התהום, מה שנקרא אקוויפר החוף; אקוויפר ירקון-תנינים הנקרא גם אקוויפר ההר.

דוד מגן: דיון בנושא משבר המים בישראל, לדעתי, צריך להתייחס לשלושה נושאים מרכזיים: א.

דוד מגן: כמות המים; ב.

דוד מגן: איכות המים; ג.

דוד מגן: זמינות המים.

דוד מגן: כידוע, ירידה בכמות המים פוגמת באיכותם בשל חדירת מים מליחים ובשל אפקט המיהול, שלפיו ריכוז המזהמים במים גדל בעבור אותה כמות מזהמים וכמות קטנה יותר של מים.

דוד מגן: זמינות המים מתייחסת לכל הפתרונות שדובר בהם רבות, כגון – אנחנו שומעים את זה הרבה בתקשורת לאחרונה – התפלה, הקמת מפעלי השבה, ייבוא מים מטורקיה.

דוד מגן: אתמול קראתי בעיתון שיצא מכרז ניסויי; אני לא מבין את המרכיב הניסויי, אבל כבר יש מכרז בעניין הזה, וכידוע פתרונות אלה לא היו זמינים לקיץ הזה.

דוד מגן: אני מטיל ספק ומפקפק אם הם יהיו זמינים לקיץ הבא.

דוד מגן: כאן, בהחלט, הכנסת יכולה לתרום תרומה משמעותית, כמובן אם הצעתי לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת תתקבל, ואכן ייערך, אדוני היושב-ראש, אם תתערב, דיון מוקדם ככל האפשר, כדי שאפשר יהיה לגבש פתרונות לכיוון מה שאני מציע, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד מגן: יש לציין – ואני לא רוצה להלך אימים – כי קיימים מחקרים המצביעים על שינוי במטאורולוגיה העולמית בכלל ובאזורנו בפרט, כאשר המגמה היא הקטנת המשקעים ומידבור האזור.

דוד מגן: אמרתי, אינני רוצה לבשר דאגות, אבל כדאי להתייחס גם למחקרים הללו בכובד ראש.

דוד מגן: יש להעמיק ולבדוק אותם.

דוד מגן: השנה, שנת 2001, אנחנו אחרי החורף, וכידוע אנחנו לאחר שתי שנות בצורת עוקבות.

דוד מגן: בחורף 1998/99 המילוי החוזר של המאגרים, לרבות אקוויפרים, בארות וכל מה שקשור בזה, היה מועט ביותר, והעלייה החורפית האופיינית במפלסי המים לא היתה כלל.

דוד מגן: כמו כן, הצריכה הגבוהה שהיתה עקב אי-ירידת הגשמים ומתן ההקצבות המקוצצות לחקלאים באיחור רב הביאו לירידת מפלסים דרסטית.

דוד מגן: חורף 1999/00 לא שיפר את המצב, אף שכמות המשקעים היתה סביב הממוצע הרב-שנתי ברוב חלקי הארץ.

דוד מגן: פיזור הגשם במרחב ובזמן הביאו ליבולים הידראוליים מעטים.

דוד מגן: בשנת 2000 ירד מפלס הכינרת, כידוע, למינוס 213.8 מטר, ומפלסי אקוויפר ירקון-תנינים הגיעו קרוב לקווים האדומים.

דוד מגן: יש לציין, כי המצב שאליו הגענו אינו תוצאה של הבצורת; זוהי תוצאה של ניצול יתר מתמשך לאורך שנים רבות.

דוד מגן: דהיינו, השימושים הגדולים מהמקורות.

דוד מגן: שנות הבצורת רק קירבו במידה מסוימת את מה שהיה קורה בכל מקרה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מול עינינו נחשף מחדל חמור ביותר.

דוד מגן: מצוקת המים בישראל היא מצוקה גדולה.

דוד מגן: האם תפקידנו להמשיך להיות שאננים, להיות שלווים, או לעמוד בדוכני מזנון הכנסת ולהכריז קבל עם: אם אין מים תשתו תה?

דוד מגן: הכנסת צריכה לתרום תרומה מכרעת כדי למצוא פתרונות יסודיים לטווח ארוך, פתרונות לטווח הביניים ופתרונות מיידיים מושכלים.

דוד מגן: המשבר בעיצומו, וסימניו ניכרים במחסור, ברעיונות להאמיר את מחירי המים, ומחירי המים אכן גואים, ברעיונות לייבש גינות, ברעיונות לייבש ענפים גדולים בחקלאות ובמתן פתרונות מאולתרים.

דוד מגן: מי שעוקב אחרי הפעילות הכלכלית הקשורה למשאב החשוב הזה של המים, רואה כי מתפרסם מכרז שנקרא מכרז ניסויי, אליבא דמפרסמיו, המדבר על הובלת מים מטורקיה; מכרז אחר על הקמת מתקן להתפלת מים באזור אשקלון, בשטח ששייך לקצא"א; בתי-הזיקוק מבקשים אישור להתפיל מים בשטחים שהם מחזיקים באשדוד; פורסם לא מזמן מכרז להתפלת מים במישור-רותם.

דוד מגן: הכוונה היתה לקידוח עמוק כדי לשאוב 30 מיליון קוב מים מליחים שאפשר להתפיל אותם במקום.

דוד מגן: לאחר שכבר היו יזמים שהשתתפו והתעניינו במכרז, באמצע נשתנו תנאי מכרז.

דוד מגן: אמרו: לא 30 מיליון קוב אלא רק 6 מיליוני קוב, וכמובן אותם יזמים כבר לא רלוונטיים.

אברהם הירשזון: מה היתה הסיבה להשתנות תנאי המכרז?

דוד מגן: אני הגשתי שאילתא לשר התשתיות הלאומיות רק לפני כמה ימים.

דוד מגן: כידוע, לפי התקנון יש לשר כ-21 יום לענות.

דוד מגן: אינני יודע מה התשובה.

דוד מגן: גם לא הצלחתי לנחש, והבירורים בעל-פה גם לא נתנו לי מענה שיספק אותי.

דוד מגן: אמרתי, יש ניסיונות של פתרונות מאולתרים עם כל מיני סימני שאלה.

דוד מגן: רשויות ממשל, האחראיות לתחום הזה, מתערבות אחת בתחום הסמכויות של האחרת, במקרים היותר-גרועים, סומכת האחת על הרשות האחרת והנושא נופל בין הכיסאות.

דוד מגן: מצוקת המים קשה.

דוד מגן: הכתובת התנוססה על הקיר בהבלטה רבה כבר לפני כשני עשורים, והנושא הוזנח למרות התרעות של גורמים שהנושא נראה בעיניהם חשוב.

דוד מגן: ככל שנקף הזמן החמירה הבעיה, וביחס הפוך להחמרת הבעיה, ככה היתה הזנחה של הנושא הכבד הזה והימנעות מלהתייחס אליו בכל כובד הראש והרצינות.

דוד מגן: המחוקק נתן בידינו כלי חשוב וקלאסי למקרה שכזה.

דוד מגן: סעיף 22 בחוק-יסוד: הכנסת מדבר על כך שהכנסת רשאית להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: מדובר שם בפירוט על הייצוג וכו', והיא זו שתקבע את סמכויותיה.

דוד מגן: נוכח המציאות שהצבעתי עליה בראשי פרקים והסקירה הקצרה על המחדלים החמורים, על השגיאות הגדולות שהיו, אני חושב כי שומה על הכנסת לכלול בסדר-היום שלה את הדיון בנושא:

דוד מגן: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירה ולמציאת פתרונות למשבר במשק המים.

דוד מגן: לפי המסורת, ונדמה לי שגם לפי התקנון, בתוך 60 יום – – –

אברהם הירשזון: יש לך ניסיון בנושא הזה מכנסות קודמות, אם זכור לי.

דוד מגן: כמו לאדוני.

דוד מגן: אני חושב שבתוך תקופה קצרה הכנסת יכולה להיקרא ולערוך דיון בעניין.

דוד מגן: אני משוכנע, כי לרוב חברי הכנסת יש בהחלט מה לתרום מניסיונם ומכישוריהם כדי לחלץ את העגלה מן הבוץ.

דוד מגן: וזו לא בושה, כשהממשלה מתאפיינת במחדלים, כשהממשלות, צריך לומר למען היושר הציבורי, התאפיינו במחדלים, שתבוא הכנסת ותראה את הכיוון כיצד ואיך יוצאים מן הבוץ.

דוד מגן: אני מקווה, כי בסיכומו של הדיון, שייקבע במהרה, אם ההצעה לסדר-היום אכן תתקבל – – –

דוד לוי: איך מוציאים מהבוץ מים.

דוד מגן: זו גם שיטה.

אברהם הירשזון: או איך הופכים מים לבוץ.

דוד מגן: על זה נאמר: להוציא מתוק מעז.

דוד מגן: אני יודע שחברי כנסת רבים עתירי ניסיון, בהחלט יכולים לתרום תרומה רצינית מאוד בעניין הזה.

דוד מגן: כשמדובר בנושא לאומי ממדרגה ראשונה, טוב שהכנסת, עם זרועותיה המיוחדות, עם אותה ועדה אשר סמכויותיה מעוגנות בסעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, יתרמו תרומה מכרעת, כך אני מאמין, בנושא החשוב הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם הירשזון: אני מבין שאין תשובת הממשלה, אבל חבר הכנסת נסים זאב ביקש הצעה אחרת.

דוד לוי: יש ממשלה?

אברהם הירשזון: אדוני שואל את היושב-ראש, או שאלה תהיות?

אברהם הירשזון: נקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבירור.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה היא רצינית מאוד.

נסים זאב: יש לדון בנושא המים בכובד ראש.

נסים זאב: אבל להקים ועדת חקירה על חקירה – אני חושב שזה מהלך מיותר.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים לדון בעבר, אלא עלינו לדון בהווה ובעתיד, ולראות איך אנחנו יכולים לקדם את הנושא.

נסים זאב: ידוע שכבר נתקבלה החלטה ממשלתית על הגדלת כמויות המים המותפלים העתידים לעמוד לרשותנו בעוד שנים אחדות ועל קידומם של מהלכים נוספים להגדלת פוטנציאל המים הלאומי.

נסים זאב: אך כל החלטה חייבת להתממש ולהתבצע במהלכים ובדפוסים שיקצרו את ההמתנה.

נסים זאב: חייבים לראות את התוצאות בשטח.

נסים זאב: כיום הציבור נדרש לצמצם את הביקוש למים ואין כל אפשרות להגדיל את ההיצע העומד לרשות הצריכה.

נסים זאב: ברור שככל שאנחנו נצליח לצמצם את הצריכה, כך נוכל להפחית את הנזק למקורות המים.

נסים זאב: הכינרת מעולם לא נראתה כל כך בשפל כפי שהיא נראתה באביב האחרון.

נסים זאב: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיון מעמיק ורציני צריך להתקיים.

נסים זאב: יש להאיץ בממשלה, שכבר החליטה על תוכנית, לממש את התוכנית ככל שניתן מהר יותר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 6, נגד – 2, נמנעים – 1.

אברהם הירשזון: על ההצעה לסדר-היום בעניין הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין משבר משק המים של חבר הכנסת דוד מגן יקוים דיון במליאה.

אברהם הירשזון: לפני שנעבור לנושא הבא, רשות הדיבור לסגנית מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות).

ר' קפלן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4271 בנושא: טיפול משרד החינוך בנשירת תלמידים בדואים בנגב, של חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איפה שרת החינוך?

נואף מסאלחה: היא עברה לפני חמש דקות כאן בפרוזדור ואפילו אמרה לי שלום.

אברהם הירשזון: מה היא לא אמרה לך?

נואף מסאלחה: היא אמרה לי שלום.

נואף מסאלחה: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: נו, מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: יפה מאוד.

אברהם הירשזון: על מה אדוני מתלונן?

אברהם הירשזון: זה מאוד חינוכי.

דוד לוי: אולי היא אמרה לך שלום ולא להתראות?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו ההצעה הראשונה שלי כחבר כנסת מן המניין ולא כסגן שר.

נואף מסאלחה: היא לא רגילה ולא דחופה.

נואף מסאלחה: הנושא חשוב, ולא מה שאני מגיש.

אברהם הירשזון: אבל סגן שר החינוך נמצא עמנו פה, והוא בוודאי יוכל להשיב לך.

אברהם הירשזון: יש לו ניסיון עשיר ורב.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, חבר הכנסת לוי, זה לא שלום ולא להתראות.

דוד לוי: הוא לא התכוון לכך שהוא פגש את חבר הכנסת רביץ.

נואף מסאלחה: נכון, התכוונתי לשרה לימור לבנת.

נואף מסאלחה: הנושא הוא: טיפול משרד החינוך בנשירת תלמידים מהחינוך הערבי בנגב.

נואף מסאלחה: המכתב בנושא הזה נשלח לשרה לימור לבנת ב-10 במאי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש בעיה מאוד חמורה של נשירת תלמידים בנגב.

נואף מסאלחה: יש בעיה אובייקטיבית, ויש גם בעיות של הזנחה.

נואף מסאלחה: זה שנים טוענים תושבי הנגב, שאחוז אלה שמסיימים את הכיתה י"ב ואינם זכאים לבגרות נופל בהרבה מהאחוז בקרב ערביי הצפון, הגליל והמשולש, ובוודאי בהשוואה לאוכלוסייה היהודית.

נואף מסאלחה: על-פי חוברת נתוני בחינות בגרות, מחזור התש"ס, רק 62.81% מקבוצת הגיל באוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב למדו בכיתה י"ב, לעומת כ-83% במגזר היהודי, באוכלוסייה היהודית, ו-71% בקרב האוכלוסייה הערבית בצפון.

נואף מסאלחה: בחודש מרס שנה זו נערך כנס של הוועדה הפרלמנטרית לנושא הנשירה בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: בכנס הציגו נציגי אחינו הבדואים נתונים שעל-פיהם במערכת החינוך הערבית בנגב יש רק חמישה תקנים לקציני ביקור סדיר, שהם כ-14% מהצרכים, לעומת 250 תקנים במערכת המגזר היהודי, שהם כ-25% מהצרכים.

נואף מסאלחה: אגב, גם שם יש מחסור.

נואף מסאלחה: נראה כי המעטנו כולנו בחומרת הבעיה, ולראיה דוח מבקר המדינה מס' 51ב.

נואף מסאלחה: אגב, אדוני היושב-ראש, בשם יושב-ראש הכנסת קיבלתי את הדוח ממבקר המדינה השנה, ודיברנו קצת על הנושא.

נואף מסאלחה: יש פרק מיוחד על הנושא הזה, שבו מבקר המדינה מתריע על האפליה נגד הערבים בנגב.

נואף מסאלחה: הוא התייחס בעיקר לנוער, לחינוך תלמידים ולקציני ביקור סדיר.

נואף מסאלחה: מבקר המדינה אומר כך: מצב קציני הביקור הסדיר בקרב האוכלוסייה היהודית טוב משתיארנו, ואילו המצב בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב רע מכפי שתיארנו.

נואף מסאלחה: אתן דוגמה, אדוני סגן השר.

נואף מסאלחה: על-פי נתוני מבקר המדינה בכסייפה, שהיא עיירה, יש חצי תקן של קצין ביקור סדיר, לעומת צורך בלמעלה מ-14.5 תקנים; ואילו ברהט, העיר הגדולה בנגב, יש תקן שלם אחד לעומת צורך בכ-14.5 תקנים.

אברהם הירשזון: רק רגע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה מכיר את המצב ברהט?

נואף מסאלחה: עבודתם של הפסיכולוגים במערכת החינוך בטיפול פרטני בהדרכת צוות המורים את ההורים תורמת אף היא למניעת נשירה.

נואף מסאלחה: אומנם מספר הפסיכולוגים החינוכיים עלה מ-4.3 משרות ב-1998 לכ-13.5 משרות, ויש לציין את ההתקדמות כאן, בראשית שנת הלימודים התשס"א, אולם הוא עדיין רחוק מ-33 משרות, שהן התקן המינימלי הנדרש.

נואף מסאלחה: ההודעה של דוברת משרד החינוך לפני כמה חודשים כאילו אוישו כל הצרכים, בטעות יסודה.

נואף מסאלחה: הם לא אוישו.

נואף מסאלחה: אחת המערכות המרכזיות בטיפול בבני-הנוער לאחר נשירתם ושילובם מחדש במערכת החינוך ובמניעת הידרדרותם, היא מערכת היחידה לקידום נוער, לרבות פרויקט היל"ה להשלמת השכלה או למניעת נשירה.

נואף מסאלחה: עיון בתשובתה של השרה דליה איציק על שאילתא ישירה מס' 846 לשר החינוך, אשר הוגשה על-ידי חבר הכנסת אילן גילאון, מעלה כי גם בתחום זה האפליה ברורה.

נואף מסאלחה: השירות לקידום נוער פועל רק בשתי רשויות מקומיות ערביות בדרום, לעומת סך הכול 99 הרשויות בארץ.

נואף מסאלחה: מתוך תקציב של למעלה מ-61 מיליון שקל חדש מושקעים באוכלוסייה הערבית בנגב, אדוני סגן השר, 337,000 שקלים.

נואף מסאלחה: זה פחות מחצי מיליון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בתשובה על השאילתא מצוין, כי על מנת לממש את תקציב משרד החינוך לקידום נוער, על הרשויות המקומיות להקצות את משאביהן.

נואף מסאלחה: דוח מבקר המדינה מס' 51ב מתייחס לעמדה זו ומציין, כי דווקא הרשויות המקומיות החלשות כלכלית והמתקשות להקציב לנושא הן אלו הזקוקות במיוחד לשירות זה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני בעד יישום מהיר של מסקנות ועדת-כץ, דוח-כץ, קרי – הקמת בתי-ספר יסודיים ותיכוניים בכפרים הלא-מוכרים, בזמינות לאוכלוסייה, קרוב לאוכלוסייה.

נואף מסאלחה: מחצית מאוכלוסיית הבדואים בנגב היא בכפרים הבלתי-מוכרים.

נואף מסאלחה: דבר נוסף – צמצום הצורך בהסעה וקיום פיקוח הדוק על הביצוע.

נואף מסאלחה: דבר נוסף – הגשת תוכניות מתוקצבות ולוח זמנים להשלמת הפערים בתקני קציני ביקור סדיר.

נואף מסאלחה: בשלב ראשון מדובר על תוספת של כעשרה תקנים בקיץ התשס"א.

נואף מסאלחה: דבר נוסף – השלמת תקנים של הפסיכולוגים החינוכיים.

נואף מסאלחה: דבר נוסף – הקמת יחידות לקידום נוער בכל היישובים הערביים המוכרים בנגב ופריסת מערך קידום הנוער גם ביישובים הבלתי-מוכרים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשותכם, עוד כמה משפטים.

נואף מסאלחה: יש 45 יישובים – זה בדוק – שהם כפרים בלתי מוכרים, אבל יש כאלה שבהם אלפי תושבים ובהם רק 15 בתי-ספר יסודיים ואף לא בית-ספר תיכון אחד.

נואף מסאלחה: צריך להסיע אותם מרחקים כשהאוכלוסייה פזורה מרהט אפילו צפונה עד דימונה בדרום ומשני הצדדים, מזרח ומערב.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, דוח ועדת-כץ, בראשות ד"ר כץ, היום יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך – מונתה ועדה על-ידי השר המר, זיכרונו לברכה, בשנת 1997; המסקנות הוגשו לשר לשעבר יצחק לוי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, לא אלאה אתכם, אני רוצה לסיים בכמה נתונים.

נואף מסאלחה: אני רואה את שיעור הנשירה במגזר הבדואי – בתשנ"ב הוא היה כ-71%, אצל ערביי הצפון – 46%; בתשנ"ד – 68% בדואים, 44% ערבים; בתשנ"ה – 67% במגזר הבדואי, ו-43% בקרב ערביי הצפון.

נואף מסאלחה: זה לפי דוח ועדת-כץ.

נואף מסאלחה: עוד נתון, ובזה, אדוני היושב-ראש, אסיים.

נואף מסאלחה: בשנת 1986, בדואים בנגב, בנים בכיתה א' היו 905 תלמידים.

נואף מסאלחה: ב-1998, כעבור 12 שנה, גמרו כיתה י"ב 399 תלמידים.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, הרוב המכריע אפילו לא סיים תיכון.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על בגרות.

נואף מסאלחה: בשנת 1984 – 1,070 בנות; סיימו – 570 בנות.

נואף מסאלחה: כלומר, 500 בנות לא סיימו תיכון.

נואף מסאלחה: אלה הנתונים, דוח ועדת-כץ מפורט.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דיון.

נואף מסאלחה: כידוע לך, חבר כנסת יכול לבקש דיון במליאה ולא בוועדה.

נואף מסאלחה: אם מישהו יתנדב להעביר לוועדת החינוך, אולי שם נלבן את הבעיות.

נואף מסאלחה: אגב, ידוע לי שהממשלה החליטה השבוע לקצץ בחינוך 800 מיליון שקל בגלל הוצאות ביטחון.

נואף מסאלחה: זו קטסטרופה.

נואף מסאלחה: שמעתי את השר לשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד, אומר, שכל התפעול של משרד החינוך, חוץ מהתקציב המיועד, הוא כ-800 מיליון שקל; כאילו לא נשאר לתפעול.

נואף מסאלחה: אני מקווה שזו לא תהיה תשובתך, אדוני סגן השר, כי אז באמת האוכלוסייה החלשה בנגב לא תמצא לה כתובת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אברהם הירשזון: ישיב סגן שרת החינוך, חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה, אני בעצם מודה לך על כך שהעלית את הנושא הכאוב הזה, שבמקרה זה מדבר כרגע על מצב הבדואים בנגב, אבל אני נמצא במשרד החינוך זמן קצר מאוד, ואני יכול לומר לך, שאני מגלה בפינות רבות במשרד החשוב הזה, ואולי החשוב ביותר במדינת ישראל, אפליות על ימין ועל שמאל; אפליות כואבות שהצטברו במשך השנים.

אברהם רביץ: ואני מאוד מקווה, שהממשל הזה בראשות השרה לימור לבנת, שהיא מאוד רגישה לנושא, גם לחינוך, והיא גם נגד אפליות – אני מקווה שהמצב יתוקן באופן כללי.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לך, שהמגזר שאני מייצג מופלה לרעה במרבית הסעיפים הנמצאים במשרד.

אברהם רביץ: אבל אני גם מוכרח לומר, וצריך לשמוע את זה, במגזר הזה שאני מייצג אותו, המגזר החרדי – אני מייצג את כל עם ישראל, אבל אין זה סוד שאני שייך לחלק מסוים של החברה בישראל – למרות האפליות, במגזר הזה אין נשירה.

אברהם רביץ: זה אומר, שנשירה זה לא החברותא של האפליה, לאו דווקא.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שהמיעוטים השונים או המגזרים השונים המופלים צריכים אומנם להתריע על האפליות ולהשתדל לתקן אותן, אבל גם לדבר אל עצמם ולומר, שהאפליה אסור לה שהיא תהיה סיבה לנשירה של ילדים מבתי-הספר.

אברהם רביץ: אני רוצה לקרוא מה שבעצם הכתיבו לי במשרד ולומר כך – כהקדמה אני אומר, אין כל ספק שהמצב של המגזר הבדואי קשה עד מאוד וצריך לתקן אותו.

אברהם רביץ: אבל צריך לראות גם אם יש התקדמות, לאיזה כיוון זה הולך – האם זה הולך לכיוון חיובי או שיש דריכה במקום ולא עושים דבר?

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שמהרישומים שאני קיבלתי, אכן יש התקדמות גם במגזר הבדואי; אולי התקדמות לא גדולה מספיק, אבל התקדמות.

אברהם רביץ: אני רוצה עוד לומר, שמניעת נשירה במגזר הבדואי היא הנושא הנמצא בסדר הקדימות של תוכנית החומש למגזר הבדואי, שהתגבשה בשלוש השנים האחרונות ומהווה המשך לתוכנית ההיערכות המחוזית.

אברהם רביץ: העיקרון המנחה הוא: ליצור סביבה לימודית מפרה, המעודדת את התלמידים לשהות בבית-הספר – בגילי החינוך היסודי והעל-יסודי – ולמנוע נשירה.

אברהם רביץ: אני מסכים לחלוטין, שהתקציבים המוקצים לקידום החינוך במגזר הבדואי, לאחר שהמגזר הוזנח משך שנים, אין בהם כדי לתת מענה ראוי ולפתור בהינף יד את סוגיית הנשירה, כמו גם בעיות נוספות שהמגזר מתמודד עמן.

אברהם רביץ: למרות הקיצוץ המשמעותי בתקציב החינוך – כאן אני בכל זאת מתייחס לקיצוץ – אנחנו מחויבים למימוש תוכנית החומש כפי שאושרה, בתהליך הדרגתי, וסוגיית מניעת הנשירה בקרב התלמידים הבדואים מוצאת את הטיפול במסגרתה, בקדימה עליונה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, גם אם יש קיצוץ, יש כאן הבטחה שהקיצוץ לא יפגע במגזר הבדואי; הוא יפגע בסעיפים אחרים שהם קשים עד מאוד, אני יודע כבר מדיונים בתוך המשרד שאכן ייפגעו דברים חשובים, אבל דווקא הטיפול החינוכי במגזר הבדואי לא ייפגע.

אברהם רביץ: אנחנו ערים לסכנות הרבות הטמונות בנשירת תלמידים מהמסגרת החינוכית, ולכן פועל המשרד, באמצעות המחוז ובמסגרת תוכנית החומש, במגוון כלים ותוכניות כדי לצמצם את ממדי התופעה.

אברהם רביץ: אני רוצה לפרט כמה דברים: פעילות חינוכית אינטנסיבית בשלוש בתי-ספר מקיפים – – –

נואף מסאלחה: שלושה בתי-ספר.

אברהם רביץ: סליחה, שלושה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, שהכתיבו לי את זה מהמשרד.

מרדכי משעני: זה ממשרד החינוך?

אברהם רביץ: כן.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנם הם נשרו מהלימודים.

אברהם רביץ: פעילות חינוכית אינטנסיבית בשלושה בתי-ספר מקיפים, בכל שכבות ט' – מדובר בתל-שבע, בערערה ובלקיה – המיועדת לחזק תלמידים חלשים ולהגדיל את כוח האחזקה של בית-הספר.

אברהם רביץ: בשנת התשס"ב תורחב הפעילות ליתר בתי-הספר במגזר.

אברהם רביץ: הפעלת אולפניות בבתי-הספר היסודיים המיועדות לתלמידים ברמת שליטה בינונית ומטה בשפת האם הערבית, על מנת לקדמם באופן אינטנסיבי ולשפר את מיומנויות היסוד בשפתם.

אברהם רביץ: הרציונל – הצלחה בהקניית השפה ויצירת שרשרת הצלחות בהישגי התלמידים, מצופה שיביאו להעלאת האמונה של התלמיד ביכולתו להמשיך וללמוד בבית-הספר, והדבר ימנע ממילא את נשירתו.

אברהם רביץ: הקמת בתי-ספר יסודיים חדשים, חבר הכנסת מסאלחה, שלושה עד ארבעה מדי שנה, כדי לתת מענה על הגידול הטבעי ולהקל על בעיית הנגישות של התלמידים לבתי-הספר, כי הרי מדובר, באמת, בתלמידי הפזורה כפי שקראת להם, המתגוררים על פני מרחב גיאוגרפי גדול ביותר.

אברהם רביץ: אין כיום מצב שבו תלמיד נזקק להסעה ואינו מקבל אותה, בכפוף לקריטריונים המזכים הסעה.

אברהם רביץ: למשל, אני אתן לך דוגמה, במגזר החרדי יש הרבה מאוד תלמידים שאינם מקבלים הסעה אף שהם זכאים לכך.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לעשות השוואות כל הזמן, אבל אני אומר שבאמת צריך טיפול – – –

נואף מסאלחה: – – –

אברהם רביץ: כן, כן, אני יודע, אבל אני אומר את זה רק בבחינת צרת רבים חצי נחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, אני בטוח – – –

אברהם הירשזון: אדוני ביקש את רשות היושב-ראש?

אברהם רביץ: אני לא בטוח שההשוואה תהיה לטובתכם, אני ממש לא בטוח בכך.

אברהם רביץ: תאר לך שיש מגזר חרדי שבו, בקבוצה החרדית המסוימת, לומדים כ-31,000 או 32,000 תלמידים, והתלמידים האלה מקבלים רק 63% מעלות כל תלמיד במדינת ישראל, לרבות עלות התלמיד הערבי והבדואי.

אברהם רביץ: אני מדבר על שכר מורים, למשל.

אברהם רביץ: לא כדאי לכם; האמן לי, לא כדאי.

אברהם רביץ: אלא מה?

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שאנחנו בחרנו מסיבות אידיאולוגיות, ברצון, את מערכת החינוך שלנו, ולכן מגיע לנו עונש.

אברהם רביץ: אני תמיד טוען: לא גדול מדי, אבל – לא כדאי.

אברהם רביץ: תחקור קודם מה קורה.

אברהם רביץ: תכנון בית-ספר תיכון לתלמידי הפזורה, שעתיד לקום ביישוב קבע חדש:

אברהם רביץ: הקמת היישוב נמצאת בתהליכים תכנוניים מתקדמים באזור שבט אבו-קרייאנת; אני מקווה שאמרתי את זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-קרינאת.

אברהם רביץ: איך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-קרינאת.

אברהם רביץ: קרינאת, כן.

אברהם רביץ: הוחל בהקמת מרכז ממוחשב למניעת נשירה, כשבסיס הנתונים שלו הוא מרשם האוכלוסין במשרד הפנים והוא נועד להתחקות אחר ילדי השנתונים.

אברהם רביץ: באמצעות תוכנית החומש מוקדו פעולות תגבור לתלמידים בכיתות י"ב, שנועדו להרחיב את היקף מספר הניגשים לבגרות ולתמוך במקצועות שבהם קיים חשש לכישלון אפשרי של התלמידים בבחינות הבגרות.

אברהם רביץ: תוצאות בחינות הבגרות כפי שפורסמו לאחרונה מחזקות מגמה זו, כאשר בשנים התשנ"ה–התש"ס חלה עלייה גדולה ומשמעותית בשיעור הלומדים בכיתות י"ב, והוא כמעט הוכפל – מ-33% ל-63%.

אברהם רביץ: בהשוואה שנתית בין שנת התשנ"ט להתש"ס נרשמה עלייה בשיעור הלומדים, של כ-5.5%.

אברהם רביץ: המגזר הבדואי הוא המגזר היחיד שבו חלה עלייה בשיעור הזכאים לבגרות – 3.6%.

אברהם רביץ: בשנת הלימודים התש"ס הוקם ביישוב חווארה מרכז טכנולוגי.

אברהם רביץ: נקלטו בו 200 תלמידים שעמדו על סף נשירה מהחטיבה העליונה.

אברהם רביץ: המאמץ המופעל בקידום מיומנויות היסוד בבתי-הספר היסודיים והעלאת היקף הניגשים לבגרות בבתי-הספר העל-יסודיים, שם קיימת עיקר הנשירה, הם אלה שהביאו להעלאת רמת המודעות בקהילה הבדואית ולהעלאת כוח האחזקה של בתי-הספר, שהביאו במישרין להקטנת הנשירה מבתי-הספר העל-יסודיים.

אברהם רביץ: מינהל חברה ונוער במחוז הדרום שוקד, בתיאום עם הרשויות המקומיות הבדואיות, על הקמת יחידות לקידום נוער, השלמת השכלה ומניעת נשירה, מעבר ליחידות הפועלות ברהט ובתל-שבע.

אברהם רביץ: עכשיו אני רוצה להתייחס ספציפית למספרים שהצגת.

אברהם רביץ: בהתשס"א הוגדלו התקנים של קציני הביקור הסדיר, מה שנקרא קב"סים, במגזר הבדואי משלושה בהתש"ס לחמישה בהתשס"א.

אברהם רביץ: בשלוש רשויות בדואיות, כסייפה שהזכרת, ערוער ושגב-שלום, קיימים תקנים בלתי מאוישים של קב"סים, בשל מחסור במועמדים מתאימים, ואני באמת פונה אל חברי הכנסת שקרובים לנושא, שאם הם מכירים, אם הם יודעים, אם הם יכולים לפרסם יותר את העובדה הזאת שיש תקנים ומחפשים אנשים שיהיו מתאימים לתפקיד – הם בהחלט יתקבלו ברצון.

אברהם רביץ: מספר תקני הפסיכולוגים, צריך לציין זאת, עלה מ-4.3, ואתה הזכרת זאת, מ-4.3 משרות בהתשנ"ח ל-13.4 משרות בהתשס"א.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שמתוך ההתרשמות שלי מהאווירה במשרד, יש רצון להתקדם לקראת המגזר הבדואי בכללותו, על מנת, הייתי קורא לזה, להזרים השכלה ולימודים ותכנים למגזר הבדואי, כי כולנו שם, במשרד, מרגישים שיש לעשות הרבה מעל ומעבר למה שנעשה בכלל בחברה.

אברהם רביץ: אם אתה מסתפק בדברי – בסדר, אבל אני גם לא מתנגד שיתקיים בעניין זה דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לסגן שר החינוך הרב רביץ.

אברהם הירשזון: כשסגן השר יגיע למקומו אנחנו נעבור להצבעה.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: בבקשה?

אברהם הירשזון: סגן השר הציע לוועדה?

אברהם הירשזון: לוועדת החינוך?

אברהם רביץ: כן.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: המציע מסכים לוועדת החינוך.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם הירשזון: ובכן, טיפול משרד החינוך בנשירת תלמידים בדואים בנגב, של חבר הכנסת נואף מסאלחה, 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

אברהם הירשזון: הנושא עובר להמשך דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אברהם הירשזון: הודעת סגן השר לקליטת העלייה על אי-יכולת המשרד לקלוט עולים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 4209 בנושא: אי-יכולת משרד הקליטה לקלוט עולים המגיעים עתה מאתיופיה, של חבר הכנסת דוד לוי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אני כבר דיברתי.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

דוד לוי: תשובת השר או סגן השר.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מצטער, לא כך נאמר לי.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: תשובה והצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: זה אומנם כבר לא אקטואלי כל כך, אבל אם אני לא טועה זו הפעם הראשונה שאני עולה על הדוכן כשאתה יושב בראש הישיבה, אז תרשה לי לברך אותך.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: נעים לי מאוד – – –

אברהם הירשזון: יש לך חמש דקות לברכות, תעשה את זה בניחותא.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לצערי הרב אחרי הברכות אני חייב לעבור מייד לתשובה על הנושא הכאוב שהעלה חבר הכנסת דוד לוי – –

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: – – ואני חייב לומר, אני אעשה משהו שלא נהוג כל כך לעשות בבית הזה, אבל אתם גורמים לי לעשות מעשים חריגים.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר שעליתי לענות על הצעה דחופה של חברך לסיעה, חבר הכנסת משעני, ופתחתי, אף שהדברים בהצעה לסדר-היום לא נעמו במיוחד לאוזני, בתור מי שממונה על המערכת, אבל פתחתי ואמרתי:

יולי יואל אדלשטיין: כן ירבו חברי כנסת שההצעה הראשונה שלהם בבית הזה תהיה בנושא של מצוקת עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר כאן שאתם ממשיכים עם הקו הזה בעקביות, וגם כשלא נעים לי לשמוע את תוכן הדברים, אני מאוד מברך על היוזמה הזאת, כי אני חושב שככל שיהיו בבית הזה יותר אנשים שאכפת להם מגורל העולים, כך ייטב לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: לעצם העניין – קודם כול, למי שאולי לא יודע, במיוחד השבוע, שבו אנחנו מציינים 20 שנה ל"מבצע משה" ועשור ל"מבצע שלמה" בסדרת אירועים – העלייה מאתיופיה נמשכת.

יולי יואל אדלשטיין: העלייה מאתיופיה נמשכת בקצב של כ-100 עולים לשבוע; מטוס שנוחת בארץ באופן קבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, שהדבר הזה שאני אומר אולי לא תמיד ידוע לאזרח מהרחוב, אבל גם לפני חצי שנה היה ידוע לאנשים בסוכנות היהודית ובמשרד הקליטה, ולפי מיטב בדיקותי זה גם מה שאמרו האנשים האחראים לעניין בזמן הרכבת תקציב שנת 2001 לגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני, אדוני היושב-ראש, מעולם לא הייתי חזק בחשבון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ומתוודה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשאני רואה את המספר, חבר הכנסת דוד לוי, של תחזית של 2,000 עולים מאתיופיה לשנת 2001, ואני מנסה לעשות חשבון ככה וככה וככה, ולהבין איך אם יש לי 100 בשבוע, בסיכום של השנה יהיו 2,000, אני לא מצליח.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שזה באמת קשור לנושא הקודם של נשירה מבתי-ספר, אבל למיטב זיכרוני אני לא נשרתי מבית-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני עושה חשבון פשוט זה מביא אותי לאי-שם בין 4,000 ל-5,000 עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: כנראה תקופת הדמדומים שכולנו היינו עדים לה מאמצע שנת 2000 ועד תקופת הרכבת הממשלה החדשה לא היטיבה במיוחד עם כל מיני תחזיות ועם כל מיני תקציבים של משרדים, במיוחד משרדים חברתיים.

יולי יואל אדלשטיין: כתוצאה מזה, כפי שניתן היה לצפות, נוצרה מציאות שבתחילת שנת 2000 המשיכו להגיע עולים מאתיופיה; תקציב המדינה לא היה.

יולי יואל אדלשטיין: כתוצאה מזה קרה משהו שאין לי איך להגדיר אותו ברצף הקליטה במדינת ישראל, אלא כתאונה.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני לתומי חשבתי שהפרק הזה של עולים בבתי-מלון נגמר בשנים 1990 ו-1991, וגם שם במספרים של 200,000 לשנה, ואני יכול גם לקבול על כך שלא צפו את זה ולא שמעו לאלה – לרבות עבדכם הנאמן – שאמרו שצפוי גל עלייה המוני של עולי ברית-המועצות דאז ויכול להיות שגם היה ניתן לצפות שיקרה אותו "מבצע שלמה", שאנחנו מציינים לו עשור.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מילא, במציאות הזאת של 200,000 עולים, אפשר לומר – גם קרוונים וגם בתי-מלון, הכול גויס לטובת איזו קורת-גג לאותם עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל להסביר לעצמי איך קרה, כשיש תחזית, כשיש קונסולים של משרד הפנים באדיס-אבבה, ואנשי סוכנות באדיס-אבבה ומשרד הקליטה כאן בארץ שאומרים: חברים, זה הקצב.

יולי יואל אדלשטיין: העולים ממשיכים להגיע, ואף אחד לא נותן את הדעת איפה העולים יחיו בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: את זה אני, חברי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אפילו מתקשה מאוד להבין.

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה במציאות?

יולי יואל אדלשטיין: העולים אכן הגיעו, ראו איזה פלא.

יולי יואל אדלשטיין: ואז, ברוך השם, יש לפחות חשב כללי שיש לו סמכות לשחרר קצת כסף גם כשאין תקציב למדינה, והבינו כולם שאת העולים לא ישאירו ברחוב, אז הכניסו אותם לבתי-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם זה חכם מצדי או לא לומר לכם מעל דוכן הכנסת כמה זה עולה למדינה כל יום, כי יכול להיות שמישהו צופה כרגע בערוץ-33 ויבין את זה לא נכון ויתקנא אולי באותם עולים ויגיד: כסף כזה משלמים על 1,700 עולים שיושבים בבתי-מלון במדינת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני, כמי שממונה על משרד הקליטה – ואדוני חבר הכנסת דוד לוי, לפי התמונות בלשכתי וגם לפי זיכרוני, היה פעם ממונה על המשרד החברתי הלא-פשוט הזה – רוצה לומר לך, אדוני, ולכל אחד אחר, שגם מבחינה מקצועית, לא רק מבחינה פיננסית, דבר אחרון שצריך לעשות לעולי אתיופיה שזה עתה הגיעו, תסלחו לי על הגסות, זה לתקוע אותם בקומה תשיעית בבית-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא סוף-שבוע עם המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת משפחה שחיה באיזה מקום, צריכה לטפל בעצמה, לבשל בעצמה, לכבס.

יולי יואל אדלשטיין: מה קורה?

יולי יואל אדלשטיין: הם יושבים בקומה תשע, והמלון מספק את האוכל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה לא כל הסיפור.

יולי יואל אדלשטיין: אותם בעלי בתי-מלון שמהם נשכרו הנכסים, מחודש פברואר לא קיבלו תשלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, שלא פתאום התעוררה בלבי דאגה לאיש עשיר, בעל נכסים, שחשבון הבנק שלו לא תפח חודש-חודשיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, זאת לא המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: האנשים האלה מספקים שירותים, לרבות אוכל פעמיים ביום, לאותם עולים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש הוצאות לאותם בעלי נכסים, ומחודש פברואר כבר נגמרו כל התירוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אז משרד הקליטה וכל שאר האנשים אמרו במהלך פברואר-מרס שעוד אין תקציב למדינה, אבל ברוך השם כבר הרבה זמן יש תקציב למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מה עכשיו התירוץ?

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו לי, אין לי ניסיון כמו לכמה מן היושבים באולם הזה, אבל בכל זאת שלוש שנים הייתי באותו משרד קליטה בתפקיד של שר, ולא זכור לי שהייתי בא לבית ועומד על הדוכן הזה ומרים ידיים ואומר: אין לי תשובות.

יולי יואל אדלשטיין: לא זכור לי.

יולי יואל אדלשטיין: ויושבים כאן כמה חברים בוועדת העלייה והקליטה, שעד היום אני מסמיק ומתבייש בכך שלפני שבועיים בדיוק, כשחבר הכנסת לוי הגיש את הצעתו בעקבות דברי בוועדת העלייה והקליטה, הייתי צריך לפתוח ולהרים ידיים ולומר: חברים, חברי ועדת העלייה והקליטה, תעזרו לי, אני לא יודע מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מצליח לקבוע פגישה על הנושא הזה עם אגף התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה מקצועית, חבר הכנסת לוי, אני יכול לומר לכם, שאת מה שיכולתי לעשות כמשרד הקליטה, עשיתי.

יולי יואל אדלשטיין: אין עוד אכלוס בבתי-מלון.

יולי יואל אדלשטיין: נשכרים נכסים לטווח ארוך, לא במחירים של בית-מלון; אותרו מקומות נוספים במרכזי קליטה; הנכסים שנשכרים עומדים בקריטריונים של מרכז קליטה – כלומר, גם איזה שטח, גם איזה מרחב מחיה לאנשים שנכנסים לשם.

יולי יואל אדלשטיין: מנהלים את המקומות – וזה מבחינתי חדשות טובות לפחות, גם מבחינת מדיניות כוללת שלי בנושא הזה – בני העדה האתיופית בתפקידים בכירים, לא בתפקיד של מוציא, ומכניס ומביא, אלא בתפקיד של ניהול תכל'ס של המקום עם הבנת השפה והבנת הצרכים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חברים יקרים, לומר לכם שפתרתי את כל הבעיות?

יולי יואל אדלשטיין: לא, כי החוב לבעלי בתי-המלון תפח בינתיים ל-18 מיליון ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר, 18 מיליון ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: החוב שלנו, של המדינה – ובצורה זו או אחרת כולנו אחראים וכולנו מייצגים אותה – לסוכנות היהודית תפח גם למיליוני שקלים על אותם שירותים שהסוכנות היהודית נותנת, מה שנקרא בסלנג המקצועי שלנו "המעטפת".

יולי יואל אדלשטיין: היתה לי תקווה – והתנצלותי נתונה על כך שבאותו יום שהוגשה ההצעה הדחופה לסדר-היום לא עניתי, ואז אמרתי, כפי שאמרו חכמינו, "גם זו לטובה", בטח אני אענה בעוד שבועיים, ואז כבר תהיינה לי כל התשובות ואני אגיד לך: תודה רבה, חבר הכנסת דוד לוי, אבל בינתיים פתרנו את כל הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הבית, לא פתרנו בינתיים את כל הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אתמול הגיעו 60 עולי אתיופיה ועשו להם טקס יפה, כי מגיע להם.

יולי יואל אדלשטיין: ונכון שמקצועית הצלחנו לאכלס את כולם במקומות שהתפנו בינתיים במרכזי קליטה, ונכון שהחדשות הטובות הן שעולים חדשים, אפילו שהגיעו רק לפני חצי שנה, חלקם כבר רוכשים דירות הודות לסיוע מסיבי של משכנתה מוגדלת, ומתפנה הודות לכך מקום במרכז הקליטה; אבל לומר לכם שכך צריכה להתנהל המדיניות הזאת, אני באמת לא יכול.

דוד מגן: אדוני השר, אחד מעולי אתיופיה זכה אתמול בגביע המדינה בכדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם הוא היה רק אחד מאותו הרכב של "מכבי תל-אביב", אבל אנחנו בהחלט מברכים אותו על כך, וכן ירבו ההישגים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לסיים ולומר – ואתה עזרת לי בזה, חבר הכנסת מגן – כפי שכבר ציינתי, אנחנו בשבוע משמח שיש לנו בו כמה וכמה אירועים יפים, כמו 20 שנה ל"מבצע משה" ועשור ל"מבצע שלמה".

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, שעם כל הציניות לפעמים של כולנו, כשאני שמעתי ב-07:00 ב"גלי צה"ל" את בת העדה מברכת ב"בוקר טוב ישראל", ובחמישה-שישה משפטים מספרת על תפקיד הקצונה שהיא עשתה בצבא ועל לימודיה באוניברסיטה, באמת לבי נמס.

נואף מסאלחה: הוא מדבר על מיזוג גלויות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מה אתה – – –

אמנון כהן: – – –

אופיר פינס-פז: – – –

נואף מסאלחה: הוא מדבר על מיזוג גלויות.

נואף מסאלחה: לי יש סבלנות.

נואף מסאלחה: לך אין?

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני שמח לבשר לך, שהשאילתא שלך היא הראשונה כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שכתוב לפני: "חבר הכנסת אופיר פינס-פז".

יולי יואל אדלשטיין: אבל, תן לי קודם לסיים ולומר, שלצערי הרב אני לא יכול להיות כאן איש בשורה ולומר: חבר הכנסת לוי, הסר דאגה מלבך.

יולי יואל אדלשטיין: נגמר העניין.

יולי יואל אדלשטיין: הכול בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאנחנו נמשיך כמשרד הקליטה לתת את כל המענה המקצועי מבחינת קליטת העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה, שאותם חברי כנסת שאכפת להם מהנושא הזה יסייעו לנו גם בנושא התקציבים לעניין הזה, שהוא לא במחלוקת ואיננו עניין של מחלוקת פוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה כוונת המציע לגבי המשך הטיפול בהצעה לסדר-היום, אבל אני הייתי עושה משהו חריג, ולא יכעסו עלי חברי, שכמה מהם אני מזהה כאן באולם, שמצפים ממני שאגיד עכשיו שהמשך הטיפול יהיה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת – –

נואף מסאלחה: – – או דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: – – או דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב דווקא, אם יסכים המציע – ודאי שאקבל את מה שהוא יציע – והייתי ממליץ אולי לקיים פעם אחת דיון רציני בוועדת הכספים ולזמן לשם את החשב הכללי, את אגף התקציבים ואולי גם את שר האוצר, ולהבין איך קרה שאנחנו בוכים בדמעות תנין על ירידה במספרי העולים, ומצד שני זורמים אלינו עולים ואנחנו לא מוצאים אפילו תקציב ראוי לקלוט אותם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אדוני, תודה.

מרדכי משעני: היושב-ראש – – –

דוד לוי: אדוני, אם יורשה לי, כדי לעזור.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דוד לוי: בעניין הזה הכנסת מאוחדת, מעבר להשקפת עולם פוליטית זו או אחרת, בסוגיה הכאובה הזאת, ואיך מתייחסים לכך ואם מתבטאים בדיון במליאה.

דוד לוי: אנחנו נלווה את העניין ונראה באמת האם אכן כוחה של הכנסת המתאחדת סביב העניין הזה יש לו, אל מול האוצר, איזה תוקף.

דוד לוי: אני חושב, שאתה צריך להיות מעוניין בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי שדעתך תהיה מקובלת עלי בכל מקרה, ואני מקבל אותה באהבה.

דוד לוי: נוכל לסכם במליאה לא רק בהצעה לסיכום – –

יולי יואל אדלשטיין: – – אלא גם בהעברת הדיון לוועדה הרלוונטית.

דוד לוי: – – – לוועדה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, במסגרת דקה – הצעה אחרת.

מרדכי משעני: אדוני, גם לי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר הגשתי פעמיים בקשה לדיון מהיר בוועדת העלייה והקליטה על התנהגות האוצר כלפי העלייה מאתיופיה.

זבולון אורלב: אני נמנה עם חברי הכנסת שביקרו באתיופיה וראו את התנאים המחפירים שבהם יהודי אתיופיה מחכים לעלייה, תוך סכנת נפשות.

זבולון אורלב: יש שם מחלות ועוני נוראי.

זבולון אורלב: אנשים מתים, ומדינת ישראל מתמהמהת.

זבולון אורלב: גם המכסה שקבע השר שרנסקי, שהיה שר הפנים, לא מתמלאת.

זבולון אורלב: קיבלתי ידיעות, שבשבוע שעבר היו צריכים לעלות 100 איש, וברגע האחרון הורידו מהמטוסים 20 איש, כי אפשר לקלוט במדינת ישראל רק 80, ל-20 איש אין תקציב.

זבולון אורלב: זה דבר איום ונורא.

זבולון אורלב: מדינת ישראל חוטאת למטרתה העיקרית כמקבצת העם היהודית וקולטת עלייה.

זבולון אורלב: אנו צריכים לעזור למשרד לקליטת עלייה במשימתו.

זבולון אורלב: אני משבח את חבר הכנסת דוד לוי שהעלה את הנושא, והצעתו נכונה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת משעני יש עוד הצעה.

נואף מסאלחה: בבקשה, דקה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן שר העלייה והקליטה, אנחנו באמת עקביים ולא נעזוב את העניין הזה, נמשיך עם עניין העולים.

מרדכי משעני: לכן ביקשתי כאן להפנות את תשומת לבך לכך שאתמול היתה הפגנה של עולי אתיופיה בנושא הזה לפני משרד ראש הממשלה.

מרדכי משעני: לפני כחצי שעה בא אלינו, אלי ואל חבר הכנסת דוד לוי, אחד מראשי העדה ואמר באלה המלים: בעקבות השתתפותם בהפגנה, מאיימים עליהם במרכזי הקליטה בניכוי של יום מענק קיום משום שהם השתתפו בהפגנה.

מרדכי משעני: זה בא למנוע את חופש הביטוי, וזה בא גם למנוע מהם להפגין.

מרדכי משעני: אדוני, אני מבקש ממך לבדוק את העניין ולהורות לעובדי הקליטה להפסיק עם זה לאלתר.

מרדכי משעני: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד לוי, אתה רוצה מליאה.

דוד לוי: מליאה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי לדיון במליאה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 21 – בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: אושרה הצעתו של חבר הכנסת דוד לוי, והיא מועברת למליאה: אי-יכולת משרד הקליטה לקלוט עולים המגיעים עתה מאתיופיה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת דוד לוי, יישר כוח.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 13), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר לקליטת העלייה יענה על שאילתא מס' 182, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בנושא: ירידת עולים מהארץ.

נואף מסאלחה: אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): משנת 1989 עלו לישראל כ-950,000 עולים מברית-המועצות לשעבר.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: כמה מהעולים שעלו מאז 1989 ירדו מהארץ עד היום?

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, שוב, לפנים משורת הדין, אני רוצה להגיב ולומר, שלפני ההפגנה של עולי אתיופיה אתמול, בהנחיית ראש הממשלה, שהוא גם שרי, נפגשתי יחד עם מזכיר הממשלה עם נציגי המארגנים של ההפגנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה, שגם מן הפגישה הזאת נצא לכמה דברים מעשיים.

יולי יואל אדלשטיין: לשאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא ירידת עולים מהארץ: א.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי נתוני משרד הקליטה, נרשמו במשרד מיום 1 בינואר 1989 עד 31 בדצמבר 2000 886,292 עולים מהרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר, ולא 950,000, כפי שציינת בשאלתך.

אופיר פינס-פז: – – –

יולי יואל אדלשטיין: 886,292 עולים ממה שהיתה פעם ברית-המועצות – מהרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: ב.

יולי יואל אדלשטיין: בשל האפשרות של עולים מברית-המועצות לשעבר להחזיק באזרחות נוספת על האזרחות הישראלית, יציאות וכניסות של עולים מהארץ ואליה אשר נערכות עם הדרכון הזר מקשות עריכת אומדן נכון של כל הנתונים של עזיבה או ירידה.

יולי יואל אדלשטיין: ג.

יולי יואל אדלשטיין: מומחים שונים מעריכים, כי היקף הירידה בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר אשר עלו מ-1989 עד היום הוא 4%–6%.

יולי יואל אדלשטיין: ד.

יולי יואל אדלשטיין: יש לציין, כי מקרב עולי ברית-המועצות אשר עלו בתחילת שנות ה-70, כאשר לא היתה תופעה של נשירה, ירדו כ-9% במהלך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ, ואילו בקרב עולי ברית-המועצות אשר עלו בסוף שנות ה-70, וזכור לך ודאי שאז גם היתה תופעת הנשירה, ירדו כ-5% מהעולים בתוך חמש השנים הראשונות לשהותם בארץ.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת?

נואף מסאלחה: אתה לא חייב.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, רציתי רק לשאול האם אתם מטפלים בתופעה ומנסים להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: כלומר, האם אתם מנסים לצמצם אותה, למנוע אותה ולבדוק מה המניעים שלה, מה הסיבות שלה וכדומה?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהתשובה כאן ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעילות שלנו בתחום הדיור, התעסוקה וההשתלבות בחברה מונעת את הירידה מהארץ, והנתונים בדוקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לך, שלפעמים אנו גם נוהגים לפנים משורת הדין עם אלה שמכונים תושבים חוזרים, כלומר עולים שעזבו את הארץ מסיבות אלה ואחרות ומנסים לחזור.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים, אנחנו, כמשרד, הולכים לקראתם על מנת לאפשר קליטה שנייה שלהם כאן בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השרה לקליטת העלייה

יולי יואל אדלשטיין: ביום י' בחשוון התש"ס (20 באוקטובר 1999): בעקבות עליית יהודים מקובה, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכונה הטענה שחלק מעולי קובה כבר ירדו מהארץ?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – כמה ירדו ומדוע?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע לא מוענק לעולי קובה מעמד פליט, כפי שמקובל לגבי עולי ארצות מצוקה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה יעשה המשרד כדי לשפר את תנאי קליטתם?

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: קשה לברר את המספר המדויק של העוזבים את הארץ, אולם לפי נתוני הסוכנות היהודית ידוע לנו על כ-15 איש מעולי קובה אשר עזבו את ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לזכור שעוזב עדיין אינו יורד והוא יכול לחזור לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: 3-2.

יולי יואל אדלשטיין: המושג "עולה פליט" אינו קיים במערכת הטיפולית והניהולית של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: העולים מקובה זכאים לסל קליטה ולמענק נוסף, לפנים משורת הדין, שאנו מעניקים בדרך כלל לנמלטים מאזורי קרבות.

יולי יואל אדלשטיין: עולים בקליטה ישירה: מענק ביגוד – לכל נפש מעל גיל 13 – 1,096 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: כל ילד עד גיל 13 – 1,288 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: מענק לציוד בית – ליחידה משפחתית כולה – 741 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: עולים במרכזי קליטה: מענק ביגוד – כל נפש מעל גיל 13 – 808 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: כל ילד עד גיל 13 – 1,081 ש"ח.

יולי יואל אדלשטיין: מענק לציוד בית – ישולם בעת עזיבת העולים את מרכזי הקליטה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פינס, שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הייתי במשלחת של הכנסת ל-IPU, לקובה, יחד עם סגנית מזכיר הכנסת ושר המשפטים ואחרים, וביקרנו גם את הקהילה היהודית.

זבולון אורלב: למה לא לקחת גם אותנו?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך את מה שאמר ראש הממשלה לפואד, כשחיים רמון שאל אותו למה הוא מחמיא רק לפרס: לאט לאט, יש הייררכיה, יש סדר.

אופיר פינס-פז: אתה עוד צעיר.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, נתקלנו בקהילה יהודית ענייה מרודה, שחיה בזכות תרומות מקנדה.

אופיר פינס-פז: אין להם מה לעשות בקובה, חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להציע לכם איך לעבוד ואיך לעבוד עם הסוכנות ועם גורמים אחרים, אבל אם נעלה את האנשים האלה לארץ נעשה מצווה גדולה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל בוודאי את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: נפגשתי לא אחת עם עולי קובה שנמצאים כאן בארץ, במרכזי קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר על אותה תשובה ואומר, שאני מקווה שנוכל לשפר את תנאי קליטתם, וזה מה שיגרום לשארית הפליטה לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י"ז באדר א' התש"ס (23 בפברואר 2000): לאחרונה נודע לי, כי הוגדל ותק העולים המטופלים במרכזי ההכוונה לתעסוקת עולים מ-34 חודש לשבע שנים.

יולי יואל אדלשטיין: לאור שינוי מהותי זה, רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עלות ההקמה והתפעול בכל אחד ממרכזי ההכוונה – בירושלים, בתל-אביב, בכפר-סבא, בחיפה, באשדוד, בבאר-שבע ובנצרת-עילית – בשנה שעברה, ומה תקציבם השנה – לרבות השתתפות גופים אחרים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה היה צפי המשרד להשמות עובדים בכל מרכז וכמה בוצעו בפועל?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: לאור הגדלת הציבור המטופל, האם נשקל לפרסם מכרזים חדשים לתפעול המרכזים?

יולי יואל אדלשטיין: 3-1.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה מפעיל שישה מרכזי הכוונה תעסוקתיים לעולים, בערים ירושלים, תל-אביב, חיפה, אשדוד, באר-שבע וכפר-סבא.

יולי יואל אדלשטיין: מרכזי ההכוונה הם מסגרות סיוע לעולים מובטלים, ושתי מטרות עיקריות להם: שיפור סיכויי השתלבות העולים בעבודה והשתת תלמידיהם בעבודה שהולמת את השכלתם, את ניסיונם ואת כישוריהם.

יולי יואל אדלשטיין: לאחרונה אכן הורחבה תקופת זכאותם של עולים לשירותי מרכזי ההכוונה מ-34 חודש מיום קבלת מעמד העולה לשבע שנים מיום קבלת מעמד זה.

יולי יואל אדלשטיין: בשבועות הקרובים יעודכנו עובדי המשרד על הארכת תקופת הזכאות לעשר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: זו החלטה שקיבלנו לפני כמה שבועות בוועדת שרים לענייני עלייה, קליטה ותפוצות, בראשותו של שר השיכון נתן שרנסקי.

נואף מסאלחה: אני חושב שנסתפק בזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, שאלה נוספת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בירכתי גם בשאילתא על הגדלת התקופה לשבע שנים, ועל אחת כמה וכמה יש לברך על הכוונה להגדיל לעשר שנים.

מיכאל קליינר: אבל זה מחזק את הבעיה שהשאילתא הזאת נועדה להעלות.

מיכאל קליינר: לפעמים יש לנו החלטות עם כוונות טובות, ואנחנו מגדילים ומרחיבים, והשאלה היא מה קורה לאיכות.

מיכאל קליינר: אין ספק, שהגדלה כזאת והגדלת הציבור שפונה מחייבת יותר עובדים והיערכות, וזו שאלתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מנסים לתת מענה לשילוב העולים בתעסוקה במקצוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שצריך להוסיף על כך, ובוודאי חבר הכנסת קליינר מבין שכאן לא מדובר רק על להיטיב עם אותם עולים, שזו משימה חשובה כשלעצמה, אבל גם מדובר בניצול הפוטנציאל הענק שהביאה אתה העלייה של העשור האחרון לטובת התעשייה, המדע וכן הלאה בישראל, ואנחנו מנסים גם עם התקציבים הדלים לעשות מה שאפשר, לרבות מרכזי הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרס 2000): ביישוב שבי-שומרון פועל אולפן גיור אשר תכניו ומערכת השעות שלו, לידיעתי, זהים לחלוטין למתקיים באולפני הקיבוצים, אולם תלמידיו אינם מקבלים הבטחת הכנסה בשל לימודיהם כמו שמקבלים באולפנים שבקיבוצים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם הנהלים לקבלת הבטחת ההכנסה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע תלמידי האולפן שבשבי-שומרון לא מקבלים תשלום זה?

יולי יואל אדלשטיין: 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: מתכונת אולפני הגיור בקיבוצים הדתיים נקבעה בתחילת שנות ה-90, כאשר מספר התלמידים היה, כידוע, קטן מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: מסגרת הלימוד הינה בשעות הבוקר, במשך שישה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך תקופה זו התלמידים מקבלי דמי קיום, מעבר לדמי הקיום הרגילים של אולפן א'.

יולי יואל אדלשטיין: כיום פועלים ארבעה אולפני גיור בקיבוצים הדתיים סעד, יבנה, עין-הנצי"ב ושדה-אליהו, ולומדים בהם כ-100 תלמידים.

יולי יואל אדלשטיין: כ-100 אולפנים פועלים במסגרות של אחר-הצהריים במגזר העירוני ללא דמי קיום, והלומדים בהם עובדים בשעות הבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: בשבי-שומרון, במכון-מאיר ובנחלת-צבי בירושלים מתקיימים אולפנים במתכונת דומה למתכונת שבאולפנים אשר הוזכרו, של סעד, יבנה, עין-הנצי"ב ושדה-אליהו, והם נחשבים לאולפנים עירוניים ללא דמי קיום.

יולי יואל אדלשטיין: עם כל החשיבות לפתיחת אולפני גיור במתכונת העירונית, שמאפשרת לאנשים לעבור גיור בלי לפרוש מהמשפחה שלהם, ובזכות זה המספרים גדלו מאוד, אני חושב שמחייב אותנו, גם לאור השאילתא שלך, לקיים דיון מקיף בכל הנושא של מה שקורה עם אולפני הגיור.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח להעביר אליך, גם בתור יושב-ראש ועדת החינוך, את המסקנות של הדיונים שכבר ביקשתי שנקיים במשרד.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לסגן השר על התשובה, ואני מצפה בכיליון עיניים לתוצאות.

זבולון אורלב: למה לוקח למשרד הקליטה שנה וחודשיים-וחצי לתת את התשובה הזאת?

זבולון אורלב: תקנון הכנסת מחייב לתת תשובה בתוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אין לי טענה אישית אליך, כי אדוני מכהן פחות מחודשיים בתפקידו, ואני משבח אותו שהוא כבר השיב.

זבולון אורלב: אבל אני שואל גם את אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת חדש ורוצה שיהיה אמון בכנסת.

זבולון אורלב: מה קורה כאן?

נואף מסאלחה: אתה צודק פורמלית.

נואף מסאלחה: השרה יולי תמיר בעיני היא אחת המצוינות שהיו, אבל כנראה בגלל השאילתא שלך ואחרות הדיחו אותה והביאו את סגן השר אדלשטיין.

זבולון אורלב: עכשיו לשאלה הרצינית: סגן השר יודע, שבאולפני הגיור משרד החינוך נותן מורים.

זבולון אורלב: בעבר, מישהו, אינני יודע מי היה הגורם, הבין שחוץ ממורים צריך גם עוד אנשים, רכזים, כדי שיטפלו בכל מה שקשור.

זבולון אורלב: אומרים לי, שלאחרונה הורידו את כל הרכזים וחוץ ממורים אין כלום.

זבולון אורלב: ברור שבתנאים האלה אולפן גיור מתפורר.

זבולון אורלב: עכשיו, יש למדינה אינטרס שיהיה אולפן גיור, זה מונע בעיות גדולות יותר.

זבולון אורלב: הרי אנשים באים מרצונם הטוב.

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר לסדר את הדבר הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: בקשר לשאלה הראשונה שלך, אני יכול לומר שאני לא מבין על מה אתה מלין.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, חבר הכנסת פינס, אם אני לא טועה, חיכה לתשובה יותר משנה וחצי ולא אמר שום דבר על העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בנימה יותר רצינית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת, שאף שאין עלי אחריות אישית, מצאתי במשרד שאילתות שאני עצמי שאלתי כחבר כנסת לפני שנה וחצי ועליהן אני לא עונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בלי נדר, מבטיח שהמציאות הזאת לא תחזור בתקופה שאני פועל במשרד, מכל תוקף סמכותו של ראש הממשלה, ואלה ששואלים ומציעים לסדר-היום, יקבלו את התשובות כראוי וכנהוג, בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי השאלה המהותית, פגישה מקצועית בין המנכ"לים כבר התקיימה, ואני ביקשתי לקיים פגישה מקצועית, גם בדרג המכונה פוליטי, משרד החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אחת הסוגיות שאני רוצה להעלות היא באמת סוגיית אולפני הגיור והאולפנים בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, יש מה לשפר שם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כמשרד אחראים למה שנקרא מעטפת הנושא החברתי, לתוכן, ללימודים, וצריך לראות איך מחברים נכון את העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את השר לקליטת העלייה ביום ח' באדר ב' התש"ס (15 במרס 2000): בכתבה במקומון "אמצע חדרה" – הרצ"ב – כלולות טענות כלפי עיריית חדרה, המונעת בדרכים שונות את קליטתם של יוצאי אתיופיה במרכז הקליטה בעיר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: כמה יוצאי אתיופיה נקלטו בחדרה בעשור האחרון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרדך מודע להחלטה של עיריית חדרה שלא להוסיף ולקלוט יוצאי אתיופיה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי נתוני המשרד – עד שנת 2000 – נקלטו בעיר חדרה 2,312 עולים מאתיופיה בעשור האחרון.

יולי יואל אדלשטיין: בשנים 1999-1980 נקלטו בעיר זו כ-3,520 עולים מאתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: ככל הידוע לי, זה שנה אין כל בעיה מצד הרשות המקומית עם קליטת העולים בעיר.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד יעשה כל שביכולתו להילחם בתופעות מסוג זה ויבהיר לראשי הרשויות את החומרה שבסירוב קליטתם של עולים ממוצא מסוים בתחומי הרשות, ובעת הצורך אף ינקוט צעדים נגד אותן רשויות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ט באדר ב' התש"ס (5 באפריל 2000): בדיון בכנסת ב-23 בפברואר 2000 דיברת בשבח פרויקט "הפוך על הפוך" והבטחת להמשיך ולהפעילו.

יולי יואל אדלשטיין: נודע לי, כי עקב קיצוץ של תקציב משרדך בתוספת הייעודית לוועדות ההיגוי המקומיות, אין ביכולתן לממן מגשרי תרבות, וכל המגשרים יפוטרו בקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: כיצד יממן המשרד מגשרי תרבות אלו השנה וכיצד יובטח הכסף בשנה הבאה?

יולי יואל אדלשטיין: במקומות כמו קריית-שמונה, קריית-ים ורמלה קיימת בעיה חריפה של המשך פעילות המגשרים, שכן התקציב אשר הועבר באמצעות הוועדות המקומיות אינו מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי נוהל חלוקת התקציב לרשויות, אין באפשרותנו לתת תוספת כספית ייעודית לוועדות ההיגוי היישוביות מעבר לתקציב שכבר ניתן ומופיע בטבלאות הסיוע.

יולי יואל אדלשטיין: בכמה מקומות נטלו הרשויות, מתוך ראייה את חיוניות התוכנית, אחריות להשגת תוספות תקציביות לצורך המשך הפעלת התוכנית עד לתום השנה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, בעיר נתניה לדוגמה, אין כלל פעילות מגשר יוצא אתיופיה, שהיא פעילות חיונית ביותר, כפי שאתה מבין.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, הקצאת התקציבים לשנת 2001 טרם הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: רק בשבוע שעבר אישרה ועדת הכספים של הכנסת מקדמה על חשבון העודפים, ובימים אלה אנחנו בודקים איך לסגור את הבעיות הרבות, שלא לומר חורים רבים, בתקציב.

יולי יואל אדלשטיין: בשנת 2000, דרך ועדות ההיגוי ברשויות, לא כולל 25% השתתפות של הרשות עצמה, הוקצבו 243,000 שקלים, דרך ועדת התמיכות הארצית לעמותת על"מ – שהיא עמותה שמפעילה את הפרויקט – 162,000 שקלים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל, שאלה נוספת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: אני מאוד מכבד את תשובתך.

נחום לנגנטל: אני הייתי שמח מאוד אם היית יכול לפרט.

נחום לנגנטל: אני מבין שמדיניותך בנושא של קליטה רוחנית וזהות יהודית וכל הדברים שקשורים לסוגיה של השאילתא שלי, עוברים איזה שינוי מאז נכנסת למשרד.

נחום לנגנטל: האם נוכל להבין מה אתה מתכונן לפתח בתחומי המשרד הזה בממשלה זו?

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור נמרץ, אני כבר קיימתי דיונים מספר בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כנראה נפנה גם לגופים חיצוניים על בסיס מכרזים, כראוי, על מנת שיעזרו למשרד לקליטת העלייה לבצע פעילות בנושא של הכרת ישראל, זהות יהודית, הכרת יהדות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי זה חלק בלתי נפרד מקליטה חברתית.

יולי יואל אדלשטיין: בתקופתי הקודמת במשרד הקליטה, אנחנו בפעם הראשונה הכנסנו את זה כאחד הקריטריונים בחלוקת הכספים לרשויות, ואני חייב לומר שהתגובות של מחזיקי תיק הקליטה ברשויות – שלא במסגרת התשובה הרשמית אני יכול לומר שרובם ככולם אנשים לא דתיים, שאינם חברי מפלגות דתיות או משהו כזה, אבל התגובות היו מאוד אוהדות ומברכות, וכבר קיבלתי הרבה מאוד פניות מהסוג ששאלת, מרשויות מקומיות – מתי מתחדשות התוכניות בנושא של זהות יהודית?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את השרה לקליטת העלייה ביום כ"ה בסיוון התש"ס (28 ביוני 2000): עולי אתיופיה הגרים בקרוונים ובמרכזי הקליטה אינם יכולים לעבור למגורי קבע, עקב שיעור המשכנתה אשר אינה מספיקה לרכישת דירה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוי לזכור שמדובר בדרך כלל במשפחות גדולות, שדירה קטנה אינה מתאימה לצורכיהן.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם משרד הקליטה מצדד בהגדלת המשכנתאות לעולים? 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם קיימת תוכנית רב-שנתית להעברה מסודרת של העולים למגורי קבע?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: המשכנתאות לעולים מאתיופיה באתרי הקרוונים ובמרכזי הקליטה עודכנו כמפורט להלן: א.

יולי יואל אדלשטיין: המשכנתאות למשפחות עולים מאתיופיה באתרי קרוונים עודכנו ב-1999 – ממוצע משכנתה למשפחה 450,000 ש"ח; ב.

יולי יואל אדלשטיין: המשכנתאות למשפחות עולים מאתיופיה במרכזי קליטה עודכנו בספטמבר 2000 – ממוצע משכנתה למשפחה 416,000 ש"ח; ג.

יולי יואל אדלשטיין: המשכנתה לעולים יחידים מאתיופיה המתגוררים באתרי קרוונים, ושעלו אחרי 30 ביוני 1993, עודכנה לסך 230,000 ש"ח בפברואר 2001; ד.

יולי יואל אדלשטיין: המשכנתה לעולים מאתיופיה המתגוררים במרכזי קליטה עודכנה לסך 223,000 ש"ח בפברואר 2001.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: פינוי העולים: משרדנו, יחד עם הסוכנות היהודית, פועל נמרצות לפינוי העולים באמצעות המשכנתאות.

יולי יואל אדלשטיין: מקרים סוציאליים קשים מטופלים על-ידינו, ברמות הפרט, ומועברים לדיור ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השרה לקליטת העלייה ביום ב' בתמוז התש"ס (5 ביולי 2000): רצ"ב פרסום במקומון ברחובות, שלפיו עשרות משפחות עולים מתגוררות במרכז הקליטה ברחובות בתנאים קשים.

יולי יואל אדלשטיין: בין הית,ר משפחה בת 11 נפשות מתגוררת בשלושה חדרים מוזנחים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרטים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: עד מתי אמורות המשפחות להישאר במרכז?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מי מרכז את הטיפול בעניין?

יולי יואל אדלשטיין: 3-1.

יולי יואל אדלשטיין: במרכז קליטה לשעבר "אושיות", מתגוררות 15 משפחות עולים מאתיופיה, וחמש מתוכן מתגוררות בצפיפות בדירת שלושה חדרים.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו הציע לכל משפחה ולפי בחירתה פתרון אחד מתוך שתי אלטרנטיבות: 1.

יולי יואל אדלשטיין: דירה ציבורית של ארבעה חדרים באזורי המרכז – לדוגמה, בראשון-לציון; 2.

יולי יואל אדלשטיין: משכנתה מוגדלת של משפחת עולים מאתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: דיברתי כבר בתשובתי הקודמת על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: משרדנו יידע כל משפחה, לפי האפשרויות העומדות לרשותו, בפתרונות שאנחנו מציעים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גאגולה, למה השמטת "שווילי"?

יצחק גאגולה: אני חושב שכבודו לא קרא את מה שהתפרסם בתקשורת בזמן האחרון.

יצחק גאגולה: התפרסמו דברים אחרים.

יצחק גאגולה: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול אותך, כמו ששאלתי בנוגע לרחובות, האם יש לך מספרים או אתה יכול לתת נתונים מדויקים בנוגע למקומות אחרים במרכזי קליטה אחרים בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: על צפיפות אתה מתכוון?

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט, כפי שאמרתי הבעיה האקוטית ביותר היא אותן משפחות שמתגוררות בבתי-מלון וגם במרכזי קליטה שבהם התנאים לא כפי שהיינו רוצים לראות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, אם אנחנו מדברים על פתרון לטווח ארוך, שאותה משכנתה מוגדלת, שדרך אגב, לאחר מאבקים רבים כרגע מאושרת לא רק למשפחות אלא גם לבודדים, היא היא הפתרון, על מנת להוציא את המשפחות האלה לדיור קבע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השרה לקליטת העלייה ביום א' באב התש"ס (2 באוגוסט 2000): 90 מעולי אתיופיה בודדים, בהם יתומים, אינם מקבלים משכנתה של 200,000 ש"ח לקנות דירה, ומצבם כרגע קשה.

יולי יואל אדלשטיין: מצורף מכתב בנושא.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע אינם מקבלים משכנתה כעולים בעלי משפחות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה יעשה המשרד כדי למצוא להם מקום מגורים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה מדיניות המשרד לגבי עולים בודדים?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מאמצים רבים הצליח המשרד לשכנע את משרד האוצר לאשר משכנתה מוגדלת לעולים יחידים מאתיופיה המתגוררים באתרי קרוונים ובמרכזי קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לא הצליח לשכנע את משרד האוצר לאשר לכל עולה יחיד מאתיופיה משכנתה מוגדלת.

יולי יואל אדלשטיין: כחלופה, המשרד מקצה פתרון דיור ציבורי ממלאי הדיור הציבורי הקיים לכל עולה יחיד מאתיופיה הנזקק לקורת-גג.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לציין, כי עולים יחידים מאתיופיה הנישאים בתוך תקופת זכאותם, זכאים למשכנתה מוגדלת של משפחות עולים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת א' צינקר שאל את השרה לקליטת העלייה ביום י"ז בחשוון התשס"א (15 בנובמבר 2000): בישראל עולים נכים רבים, שאינם זכאים לדירות נ"ר, כי נכותם אינה קשה מספיק, ואינם זכאים למקבצי דיור והוסטלים, כי פתרונות דיור אלה אינם מיועדים לנכים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: אילו פתרונות דיור מציע המשרד לנכים אלה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כמה נכים כאלה ממתינים לדיור ציבורי וכמה פתרונות דיור הוענקו להם בכל אחת מן השנים 1990 ו-2000?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה מאשר זכאות לרכישת דירת נ"ר לכל עולה הזכאי לכך ולפי ותק העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד מאשר כ-50 מקרים לשנה, זאת בגלל מסגרת התקציב.

יולי יואל אדלשטיין: תאריך העלייה הנדון בוועדה לזכאות נ"ר – 1997.

יולי יואל אדלשטיין: נוסף על כך המשרד מאשר לזכאי נ"ר עדיפות לדירות ציבוריות.

יולי יואל אדלשטיין: מספר הפתרונות שהוקצו לעולים נכים: בשנים 1993-1990 – 497; בשנים 2000-1994 – 394; סך הכול – 891.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): לפי נתונים רשמיים, 24% מכלל הנוער העבריין בשנת 2000 הוא נוער עולה ויותר משליש מעברייני הסמים הצעירים הם עולים.

יולי יואל אדלשטיין: מצורף פרסום ב"הארץ".

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הפרטים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה עושה משרדך לסייע לנוער עבריין מקרב העולים?

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, משטרת ישראל היא הגורם היחיד המוסמך לתת את הנתונים הרשמיים המתייחסים לשיעורי העבירות.

יולי יואל אדלשטיין: על כן, אינני מוסמך בשם המשרד לענות על השאלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה ער לעלייה המשמעותית שחלה בשנים האחרונות בשיעור הנוער העולה בכלל פשיעת הנוער בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בהתייחס לנתון על שיעור הקטינים העולים עוברי חוק, מתגבשת בימים אלה עם מדור נוער במשטרה, קידום נוער במשרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת העלייה ו"אשלים", שהוא גוף שקשור ל"ג'וינט", תוכנית מכוונת לצמצום העבריינות הקיימת והפוטנציאלית בקרב בני-נוער עולה במיקוד על ריכוזי עולים בעייתיים.

יולי יואל אדלשטיין: הפעולה הראשונה אשר נעשתה במשרדנו לצורך התמודדות עם צרכיו ובעיותיו של הנוער העולה היתה קביעת מצוקת הנוער העולה בסיכון כיעד מרכזי של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות כך נעשו כמה צעדים המכוונים להעמקת שיתוף הפעולה הבין-משרדי והבין-ארגוני.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שגם מצוין כאן – לא אפרט, מפאת קוצר הזמן, את כל התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי תקבל אותה גם בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: (להלן המשך התשובה, כפי שנמסרה לפרוטוקול:) במסגרת החשיבה המקצועית המשותפת זוהו המאפיינים, הצרכים, הסוגיות המרכזיות והפערים במתן המענים לבני-הנוער בסיכון וגובש מסמך הכולל בקשה לתוספת תקציבית משמעותית המכוונת להתמודדות עם הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: מסמך זה הופנה למשרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: מבין הנושאים המרכזיים אשר זוהו כמחייבים תשומות נוספות: א.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בהקמת מרכזי תרבות פנאי לשם חיזוק ותגבור היכולות בשפה העברית בכתב ובעל-פה; ב.

יולי יואל אדלשטיין: מרכזי מידע וייעוץ לנוער "הפוך על הפוך"; ג.

יולי יואל אדלשטיין: איתור, ליווי ותמיכה בנוער עולה עוברי חוק; ד.

יולי יואל אדלשטיין: הכשרה, הדרכה ובניית כלים טיפוליים מתאימים בשירותים קיימים לצרכים ולבעיות הנוער העולה בסיכון – מודל רגיש תרבות; ה.

יולי יואל אדלשטיין: הרחבת פעילות עובדי שטח בשירותים קיימים לשם איתור, ליווי וטיפול בבני-נוער בסיכון בעשרה מוקדים קריטיים; ו.

יולי יואל אדלשטיין: קידום ועידוד תוכניות מצליחות וחוגים ברשויות מקומיות.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת המענים השוטפים הניתנים על-ידי המשרד נעשו הפעולות המרכזיות הבאות: א.

יולי יואל אדלשטיין: הכללה.

יולי יואל אדלשטיין: באופן בולט ומודגש, ההתמודדות עם צרכיו ובעיותיו של נוער עולה בסיכון, לרבות פעולות הכוללות מניעת אלימות, סמים ואלכוהול באמצעות התמיכות לעמותות וארגונים בתקציבי הפעולה המועברים לרשויות המקומיות; ב.

יולי יואל אדלשטיין: התקיימו שישה ימי עיון המשותפים למשרד הקליטה ולרשות המלחמה בסמים ובהשתתפות נציגי הרשויות המקומיות מתוך מגמה לעורר מודעות לבעיות ולצרכים ולהגביר את שיתוף הפעולה והתוכניות היישוביות לעולים בתחומי המניעה, ההסברה והטיפול בעולים נפגעי סמים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, מקודמת ועדת היגוי מתמדת בין המשרד לרשות והפעלת קווי תמיכה ומידע בשפה הרוסית.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי רוצה, פרט לדברים שמופיעים בתשובה, להוסיף ולומר: אני חושב שהמקום הטבעי של משרד הקליטה הוא באותו תפר בין נוער עולה חזק ומסודר, כפי שכולנו היינו רוצים לראות את כל בני-הנוער, לבין אלה שלצערנו הם כבר עבריינים שהמשטרה כבר מטפלת בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לתת טיפול קהילתי במסגרת קליטה בקהילה, וזו זווית הראייה שלנו באותה פעילות בין-משרדית שהוזכרה כאן.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, תודה על התשובה, אבל מהיכרותי מקרוב, רשויות מקומיות בוועדת ההיגוי המקומית לא קיבלו שום התייחסות בנושא של מניעה והסברה בקרב הנוער בנושאים שציינתי – הן בנושא סמים, הן בנושא האלימות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: יקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר כניסתי, כפי שאמרתי, ביעדים של המשרד זה מוגדר כנושא מספר אחת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן זה יבוא לידי ביטוי בקריטריונים של המשרד גם לרשויות מקומיות, גם לארגונים שמחפשים תמיכה וסיוע של משרד הקליטה לפעילותם, ואני מקווה שבקצה של השרשרת זה יגיע לקליינטים שלנו, לאותם בני-נוער עולים.

נואף מסאלחה: אדוני סגן השר, חבר הכנסת יאיר פרץ נכנס.

נואף מסאלחה: שאילתא מס' 1533 בנושא:

נואף מסאלחה: דיור ליוצאי אתיופיה בודדים – אם תוכל לענות.

יולי יואל אדלשטיין: בשמחה רבה.

נואף מסאלחה: חבר כנסת אורלב, אל תפריע לו.

נואף מסאלחה: הוא גם בא מאוחר ואפשרנו לו לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יאיר פרץ, לפני דקה אמרתי לחברך לסיעה חבר כנסת גאגולה, שלאחר מאמצים רבים הצליח המשרד לשכנע את משרד האוצר לאשר משכנתה מוגדלת לעולים יחידים מאתיופיה המתגוררים באתרי קרוונים ובמרכזי קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לא הצליח לשכנע את משרד האוצר לאשר לכל עולה יחיד מאתיופיה משכנתה מוגדלת.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, אני חוזר ואומר – אלה שמתגוררים באתרי קרוונים, אנחנו כרגע בעיצומו של מבצע פינוי, ובמרכזי קליטה בודדים זכאים למשכנתה מוגדלת.

יולי יואל אדלשטיין: כחלופה, המשרד מקצה פתרונות דיור ציבורי ממלאי הדיור הציבורי הקיים לכל עולה יחיד מאתיופיה הנזקק לקורת-גג.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לציין, כי עולים יחידים מאתיופיה הנישאים בתוך תקופת זכאותם, זכאים למשכנתה מוגדלת של משפחת עולים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני סגן השר, אתה אומר שמשרד השיכון נענה לבקשתכם והגדיל.

יאיר פרץ: בכמה היתה ההגדלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שיש כאן לפני מספרים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין לפני כאן מספרים.

יולי יואל אדלשטיין: ההגדלה היא משמעותית, אבל אני לא רוצה מעל דוכן הכנסת להציג מספרים בחוסר אחריות.

נואף מסאלחה: אולי תשלח לו.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך מחצית השעה הקרובה אתה תקבל את המספר המדויק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 1900, של חבר כנסת יגאל ביבי, בנושא: קליטה של עולים מאתיופיה בטבריה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ביבי שאל את השר לקליטת העלייה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): נודע לי, כי למרות ההבטחות שניתנו למלונאים בטבריה לשכן עולים מאתיופיה בחדרי המלון הסגורים, הועברו העולים ברגע האחרון לקיבוצים כגון איילת-השחר ועין-חרוד.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידיעה זו נכונה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: חבר כנסת יגאל ביבי, ראשית ברצוני לברך את ראש עיריית טבריה על יוזמתו ועל הביצוע – קליטת 1,200 עולים מאתיופיה בעירו.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה שיכן באופן זמני 682 עולים מאתיופיה בשני בתי-מלון בטבריה: 468 ב"רסטל" ועוד 214 ב"הרטמן".

יולי יואל אדלשטיין: המשך שיכונם של העולים בבתי-המלון בטבריה הופסק על-ידי המשרד בשל קשיי מערכת החינוך הממלכתי-דתי בהתמודדות עם קליטתם של ילדי העולים, וחלקם מוסעים עד לקצרין על מנת ללמוד.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה היה ממשיך בקליטתם של העולים בבתי-המלון בטבריה אם מערכת החינוך היתה נותנת מענה הולם לקליטתם של ילדי העולים באזור.

יולי יואל אדלשטיין: הקליטה בקיבוצים איילת-השחר ומעיין-חרוד התאפשרה בשל מערכת החינוך ומקומות פנויים לקליטת העולים בהם.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

יגאל ביבי: הדבר שנעשה למלונאי טבריה זה אחד הדברים החמורים ביותר שנעשו על-ידי הממשלה הקודמת.

יגאל ביבי: אומרים למלונאים: אנחנו שולחים לכם עולים מאתיופיה.

יגאל ביבי: הם מכינים את המלונות, וברגע האחרון עולים דתיים – זה מזכיר לי את שנות ה-50 – שולחים אותם לקיבוצים איילת-השחר ואחרים.

יגאל ביבי: שם יש חינוך ממלכתי-דתי?

יגאל ביבי: אני מכיר את טבריה ומכיר את האזור.

יגאל ביבי: מטבריה אפשר לשלוח לנווה-עובד, אפשר לשלוח למנחמיה, אפשר לשלוח למגדל, אפשר לשלוח לקצרין.

יגאל ביבי: הלוא גם בקיבוץ אין בית-ספר ממלכתי-דתי, אז מה הוא מקבל?

יגאל ביבי: בבוקר הוא לומד בחינוך ממלכתי-דתי, שאליו אתה מסיע אותו, בערב הוא רואה חינוך של הקיבוץ, שזה חינוך שונה מהחינוך שלו.

נואף מסאלחה: תודה.

יגאל ביבי: אני חושב שהיתה כאן פוליטיקה, כבוד השר – אני מאחל לך שתהיה שר – ואני מקווה שאתה – לכן עבדנו קשה למען השלטון החדש – תתקן את העוול הזה.

יגאל ביבי: אנשים בטבריה רעבים ללחם.

יגאל ביבי: בקיבוץ, אם אין מלון – יש חקלאות, אם אין חקלאות – יש מסחר.

יגאל ביבי: בטבריה אם המלון ריק – אין אוכל לאנשים.

יגאל ביבי: תתקן את העוול המשווע שנעשה לטבריינים, ואתה יודע שזה כואב לי מאוד.

תאופיק חטיב: – – –

נואף מסאלחה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ביבי, אני פירטתי בתשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי מה הקריטריונים שלי לשכירת מבנים לטווח ארוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להבטיחך נאמנה, שבאמת אם המבנים – גם בטבריה, אתה מבין, היית בתפקיד של סגן שר שממונה על משרד – אני לא יכול להתחייב לעיר ספציפית זו או אחרת, אבל אם יהיו נכסים שראויים וגם שאר התנאים, כמו מערכת החינוך, יהיו בהתאם – ואני סומך על הפירוט שמסרת כאן – אז בהחלט נשמח להמשיך לקלוט את העולים בתנאים של מרכזי קליטה.

יולי יואל אדלשטיין: הכוונה למבנים שנשכרו לטווח ארוך וניתן בהם כל השירות, כמו במרכז קליטה, בעבור עולי אתיופיה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: סגן השר ישיב על שאילתא 2047, של חבר כנסת אמנון כהן, בנושא: פעולות לקליטה רוחנית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לקליטת העלייה

נואף מסאלחה: ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעבר נערכו פעולות משותפות של המשרד לקליטת העלייה והמשרד לענייני דתות בנושא קליטה רוחנית.

נואף מסאלחה: בקדנציה האחרונה פעולות אלו הופסקו.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: האם יחודשו פעולות אלה?

יולי יואל אדלשטיין: פעולות המשרד לקליטה רוחנית של עולים חדשים – אני כבר ציינתי בהקשר של שאלתו הנוספת של חבר הכנסת לנגנטל – כפי ששואל חבר הכנסת כהן, אני רואה חשיבות רבה וחלק בלתי נפרד מקליטת העולים בארץ – קליטה חברתית בוודאי של העולים בארץ – פעילות בתחום של זהות יהודית, קליטה רוחנית.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב אני חייב לומר שבשנה הקודמת לא ניתנה לדעתי תשומת לב מספקת לנושא הזה, וכפי שכבר ציינתי, בכוונתנו לפנות לכמה גורמים על מנת לחדש את השירות הזה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שגם רשויות מקומיות יקבלו את זה כאחד הקריטריונים לפעילות בעתיד, ואני סמוך ובטוח שהדברים האלה יורגשו בערים רבות בישראל, כמו טבריה וכמו רמלה ועוד כל מיני ערים בישראל שנציגיהן יושבים באולם הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, חבר כנסת כהן.

אמנון כהן: תודה, כבוד סגן השר על התשובות, אבל אני רוצה לדעת כמה כסף מתוך מעטפת התקציב הקיים במשרדך קודם כול מיועד לנושא הזה.

אמנון כהן: אני יודע שיש שיתוף פעולה עם עוד משרדים ועם עוד גופים נוספים, אבל אני רוצה לדעת כמה כסף מייעד משרד הקליטה לנושא הזה ובאילו מקומות בארץ – כמובן ציינת, אבל יש גם עוד פעילות שהיתה: היו עשרה ספרי תורה שחילקתם בכל מיני מגזרים שבהחלט לא יכלו לרכוש אותם בעלייתם ארצה – עולי אתיופיה, עולי בוכרה, קווקז וכל מיני עליות.

אמנון כהן: מדובר בעלייה ממש חלשה שבאמת היתה זקוקה לעזרה, ושיתוף פעולה כאן מול כמה מערכות נתן להם את המענה.

נואף מסאלחה: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, בימים אלה, כפי שציינתי באחת מן התשובות הרבות שנתתי כאן, מתבצעת חלוקת המקדמה על חשבון עודפים מחויבים שקיבלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה כחבר ועדת הכספים במקרה אולי שמעת על ההעברה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אהיה ערוך לתת תשובה יותר מדויקת.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני כבר אומר, שהאגף לקליטה בקהילה – שבמסגרתו פועלת היחידה לזהות יהודית ולמעמד אישי של העולים – בוודאי אמור לקבל תגבור מן התקציבים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כמה בדיוק יוגדר לסעיף הזה – – –

אמנון כהן: אני מסתפק – – – מתוך הסכום הקיים שהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בהחלט תראה שהמעשים יחזרו על עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: אני בהחלט שמח לשמוע שאתה זוכר את הפרויקטים היפים של התקופה הקודמת, כגון: ספרי תורה לעולי אתיופיה, בוכרה וקווקז, יחד עם משרד הדתות – צריכים לציין – ואני מקווה מאוד שכפי שאמרתי, הפעילות גם בתחום הזה, כמו יתר התחומים, תפרח, ותרגישו אותה בשטח.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להודות לך ולשאר חברי הכנסת על הסבלנות, אבל אלה שאילתות, שכפי שנאמר על-ידי חברי הכנסת, הצטברו במהלך שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שבפעמים הבאות נהיה יותר תמציתיים וגם מספר השאילתות לא יוכל להצטבר לממדים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני, גם על הבקיאות וגם על החריצות.

נואף מסאלחה: הפיגוע בנתניה ותגובת צה"ל

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4275, 4277, 4279, 4280, 4283, 4284, 4285, 4294, 4295, 4301, 4302, 4313, 4323 ו-4327 בנושא: הפיגוע בנתניה ותגובת צה"ל.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

נואף מסאלחה: שלוש דקות, ואני מבקש להקפיד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון עברנו פיגוע קשה מאוד בלב-לבה של המדינה הזאת, בכניסה לקניון.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני רוצה, בוודאי בשם כולנו, גם סיעת העבודה, גם חברי הכנסת בכלל, לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עומדים מול מתקפת טרור קשה מאוד, יומיומית, מכל המקומות, בכל הגזרות, באמצעות כל הארגונים.

אופיר פינס-פז: ונשאלת השאלה מה ממשלת ישראל צריכה לעשות.

אופיר פינס-פז: הטענה שלי, צריך להכות בטרור בכל הכוח, אבל בטרור, בשולחיו ובמבצעיו, ועם זאת לא לוותר על ניסיונות מדיניים, להגיע לפחות להפסקת אש.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא עושה את מה שאני אומר כרגע, אני מצטער מאוד לומר.

אופיר פינס-פז: מה היא לא עושה?

אופיר פינס-פז: נכון שהיא נאבקת בטרור בעוצמה רבה מאוד, אבל היא לא נאבקת רק בטרור.

אופיר פינס-פז: לשלוח מטוס 16-F להפציץ בית-סוהר, זה לא מאבק בטרור בעיני.

דליה רבין-פילוסוף: למה לא?

אופיר פינס-פז: משום שאני לא רואה מה זה קשור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: נהרגו אנשים – – –

דליה רבין-פילוסוף: – – –

אופיר פינס-פז: סגנית שר הביטחון, אני רוצה לומר לך, לי התגובה הישראלית נראית לא טובה מכמה בחינות: 1.

אופיר פינס-פז: זה נראה כמו נקמה.

אופיר פינס-פז: לא כתגובה, כמו נקמה; 2.

אופיר פינס-פז: במקום לנסות לקבל דעת קהל עולמית על זה שהפלסטינים מבצעים פיגועי טרור רצחניים ולהביא את העולם לתמיכה בעמדה הישראלית.

אופיר פינס-פז: כל הכותרות בעולם היו בכלל לא על הפיגוע בנתניה אלא על ההפצצה של חיל האוויר את הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה כאן שיקול דעת מספיק.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון.

אופיר פינס-פז: האמרה הזאת, שלא מדברים כשיורים, היא פופוליסטית.

אופיר פינס-פז: תראו, גם אני רוצה להיות נחמד, גם אני רוצה להיות פופולרי, אבל לא בכל מחיר ולא במחיר של קורבנות.

אופיר פינס-פז: וכשאריק שרון לא מדבר ולא נותן לדבר, זה עולה בקורבנות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא צריך לוותר, ואני יודע שלמשא-ומתן יש אופי של ויתור, וזה לא פשוט, ולא צריך לתת פרס לטרור.

אופיר פינס-פז: אבל גם לא לתת פרס למבצעי טרור.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לעשות ניסיון אמיתי להגיע להפסקת אש.

אופיר פינס-פז: אתמול המהלך של אריק שרון היה מהלך מצוין מכל בחינה – גם הסברתית וגם לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: צריך לא לוותר על המאמץ המדיני מול המאמץ הביטחוני, הקשה, הכבד, שאנחנו מנהלים יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: ובעניין הביטחוני, הבקשה היחידה שלי היא רק לא לעשות טעויות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, באותו נושא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אתמול קצת נשמתי לרווחה כשסוף-סוף ממשלת ישראל, בצורה לא כל כך ברורה ובדרך עקיפה, אמרה שהיא מקבלת את דוח-מיצ'ל ומקבלת על עצמה הפסקת אש.

תאופיק חטיב: אני לא יודע למה כל כך באיחור.

תאופיק חטיב: לפני כמה שבועות היתה יוזמה מצרית-ירדנית, וגם זה היה סולם טוב להישען עליו ולהגיע לאיזה שלב, כיוון, דרך של הפחתת מעשי האיבה בין שני הצדדים, ואט-אט לחזור לשולחן המשא-ומתן.

תאופיק חטיב: בקשר לפיגוע בנתניה – אני כדרכי נגד כל פיגוע שגובה חס וחלילה קורבנות של אזרחים בכל מקום.

תאופיק חטיב: אם אני מגנה את פעולת צה"ל בתוך הרשות הפלסטינית, שם נהרגים ילדים, טף, אז בוודאי גם בנתניה ובכל מקום אחר.

תאופיק חטיב: לדעתי, התגובה של השר בן-אליעזר היתה מוגזמת.

תאופיק חטיב: צריך רק להגיד לציבור את האמת, שבתוך בית-הסוהר שהופצץ על-ידי 16-F היו הרבה עבריינים פליליים.

תאופיק חטיב: אומנם השר בן-אליעזר חיפש את אבו-הנוד, ובסופו של דבר הוא הצליח לפצוע ולהרוג דווקא אחרים שאין להם קשר, והכניס – אם בכלל אפשר לדבר על להכניס – הוא מכניס עוד חוליות אחרות למעגל האלימות הזה.

תאופיק חטיב: אני לא רוצה להיות ציני ולהגיד שאולי זה קשור גם לתחרות שלו עם אברהם בורג, אבל נראה שזה גם מתקשר באיזו פינה.

אפי אושעיה: אולי תגיד משהו נגד הפיגוע, חבר הכנסת חטיב?

תאופיק חטיב: איפה היית?

אפי אושעיה: לא שמעתי.

תאופיק חטיב: אה, לא שמעת.

נואף מסאלחה: הוא דיבר עם חבר הכנסת איוב קרא.

אפי אושעיה: אדוני, אני מתנצל.

אפי אושעיה: תודה.

תאופיק חטיב: בסדר.

תאופיק חטיב: תודה רבה שאתה מזכיר לי.

תאופיק חטיב: בדרך כלל בדברים האלה אני לא מחכה גם לתזכורת.

אפי אושעיה: חבר הכנסת חטיב, לא שמעתי.

אפי אושעיה: אני מתנצל.

תאופיק חטיב: בסדר.

תאופיק חטיב: קיבלתי.

תאופיק חטיב: אני רוצה להגיע לסוף, ואני שואל את חברי הכנסת מהימין הישראלי – בדרך כלל אני פונה אליהם בסוגיות האלה.

תאופיק חטיב: הצלחתם להוביל את ממשלות ישראל בפטנטים ובערמומיות מסוימת לעימות.

תאופיק חטיב: פעם זה לעבות קצת את ההתנחלויות ופעם זה להוסיף שם, פעם זה רק לגידול טבעי וכל מיני סיפורים פה ושם, והעימות קיים.

תאופיק חטיב: עכשיו, מה השלב הבא?

תאופיק חטיב: לאן אתם רוצים להגיע?

תאופיק חטיב: ממשלות ישראל לא שועות כל כך, לצערי, ל-6 מיליוני תושבים של מדינת ישראל כפי שהן שומעות ומיישמות ומובלות על-ידי הימין הישראלי.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת תאופיק חטיב, אפשר לשאול אותך שאלה?

תאופיק חטיב: כן.

מיכאל קליינר: באוקטובר, מייד אחרי שברק הציע לערפאת בין היתר לפרק הרבה מאוד התנחלויות, הוא בכל זאת הפעיל – – –

תאופיק חטיב: שני דברים.

תאופיק חטיב: דע לך שיש דברים שאתה מבצע והם גורמים לתגובת נגד גם אם הרשות הפלסטינית, כרשות, לא רוצה.

תאופיק חטיב: לעלות למסגד אל-אקצא כפרובוקציה – זה היה להצית את האש.

תאופיק חטיב: עכשיו, האם האש עד היום הזה היא בגלל עליית שרון?

תאופיק חטיב: אני חושב שלא.

תאופיק חטיב: העלייה עצמה הציתה אש, האש קיבלה דינמיקה מסוימת של המשכיות.

תאופיק חטיב: אבל גם היריות של אתמול, של היום ושל שלשום הן משום ששרון עלה להר-הבית?

תאופיק חטיב: אני חושב שלא.

תאופיק חטיב: אבל האש הוצתה אז.

תאופיק חטיב: להגיד היום שרוצים לבנות בית-כנסת ליד מסגד אל-אקצא, למה?

תאופיק חטיב: כדי לרצות את הימין.

תאופיק חטיב: מה המחיר של זה?

תאופיק חטיב: – קטסטרופה במזרח התיכון.

תאופיק חטיב: אבל מה זה מעניין?

תאופיק חטיב: הימין בסופו של דבר יחגוג.

צבי הנדל: מי אמר שרוצים לבנות בית-כנסת?

תאופיק חטיב: אני רוצה לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קטנטן כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה מתחילים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר זנדברג: כמו שעשיתם בחפירות.

תאופיק חטיב: אני רוצה לסיים במשאלה.

תאופיק חטיב: אני חושב, שבהיסטוריה של הסכסוך במזרח התיכון היה רק מנהיג אחד שידע קצת ממה שהולך להתרחש, וזה היה בגין.

תאופיק חטיב: הוא החליט להוריד התנחלויות ולמנוע מלחמות.

תאופיק חטיב: מאותו יום ועד היום הזה אף מנהיג – – –

מיכאל קליינר: לא בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: לא בארץ-ישראל.

תאופיק חטיב: זה עד הפרת, אתה מתכוון?

תאופיק חטיב: עד הפרת.

נואף מסאלחה: כן, אבל, חבר הכנסת קליינר, עם ישראל הסתובב 40 שנה בסיני, באותן אדמות שהחזיר בגין.

נואף מסאלחה: אבל תעזוב את זה.

נואף מסאלחה: תן לו לסיים, הוא כבר גמר את מכסת הזמן שלו.

נואף מסאלחה: בבקשה סיים, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר זנדברג: זה אריק שרון פינה אותנו.

תאופיק חטיב: כן.

תאופיק חטיב: אני מקווה שהוא יעשה זאת גם בגדה ובעזה ויסיים את הסכסוך.

תאופיק חטיב: עכשיו, המשאלה היא כזאת: אני יודע שיש אידיאולוגיות בימין הישראלי ויש אידיאולוגיות גם בימין הערבי.

תאופיק חטיב: יש.

תאופיק חטיב: יש הטוענים שארץ-ישראל היא מ– – – עד, ופלסטין היא מ– – – עד.

תאופיק חטיב: השאלה, במציאות הקיימת, במציאות הפוליטית, החברתית, הדמוגרפית והגיאוגרפית הקיימת, היא איך אפשר להגיע לפשרה.

תאופיק חטיב: לאידיאולוגיה של קליינר – בוודאי אפשר להגיע דרך מלחמה.

תאופיק חטיב: אפשר.

תאופיק חטיב: השאלה היא אם זה מה שצריך לעשות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

נואף מסאלחה: אני מבקש להקפיד על הזמן.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השתלשלות האירועים הטרגיים והחומרה שלהם יוצרות כנראה מנגנוני הגנה טבעיים אצל האזרחים; בעניין הזה לא חשוב אם יהודים או ערבים.

מוחמד ברכה: מנגנון ההגנה העיקרי הוא השכחה, הוא הזיכרון הקצר.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על אירוע שהיה אך לפני פחות משבוע – הפיגוע בנתניה וההפגזות על שכם ועל רמאללה, ההפגזות ב-16-F של חיל האוויר – והיום נראה הדבר כאילו היה לפני שנות דור.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מסמן את אחת התופעות היותר-טרגיות, שאנחנו מתחילים להתרגל, לעבור לסדר-היום ולחכות לאירוע הטרגי הבא.

מוחמד ברכה: על מנת לחסוך שאלות מיותרות אני אומר:

מוחמד ברכה: לצד הגינוי החד-משמעי של הפיגוע שהיה בקניון בנתניה, שכתוצאה ממנו נהרגו חמישה אזרחים חפים מפשע – האירוע הזה אינו יכול להוות תירוץ וכיסוי לפשע הנתעב שנעשה על-ידי חיל האוויר בהוראת הממשלה וראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון – שלושתם קיבלו את ההחלטה הזאת במודע – ההפגזות נגד העם הפלסטיני ברמאללה ובשכם.

מיכאל קליינר: מה כן היה צריך לעשות?

מיכאל קליינר: מה כן היה צריך לעשות?

מיכאל קליינר: תגיד אתה.

מוחמד ברכה: אין לי שום יומרה להתווכח אתך.

מוחמד ברכה: תאמין לי.

מוחמד ברכה: אין לי שום יומרה.

מוחמד ברכה: אתה הבאת הצעת חוק היום, אתה רוצה לתת לגיטימציה ל"כך".

מוחמד ברכה: באמת, אני אדבר אתך?

מיכאל קליינר: אני לא מתווכח אתך.

מיכאל קליינר: אני גם לא אומר לך מה אתה אמרת בביר-זית.

מיכאל קליינר: תגיד אתה מה היה צריך לעשות.

אליעזר זנדברג: אין לו תשובות.

אליעזר זנדברג: אתה לא מבין?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מזוכיסט עד כדי כך, שאני אנהל דין ודברים עם האיש הזה.

מוחמד ברכה: אני אחכה.

מיכאל קליינר: מה אתה היית עושה, אני שואל.

נואף מסאלחה: אדוני, אתה ברשות דיבור.

נואף מסאלחה: אתה ברשות דיבור.

נואף מסאלחה: אתה לא צריך לחכות.

מוחמד ברכה: לא, אני אחכה לרשות היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני אומר, שאין מקום לעשות כל השוואה וכל היקש בין מעשה חמור ככל שיהיה, שנעשה על-ידי אדם, על-ידי פרט, ששייך לעם מדוכא, אדם שהגיע לסף הייאוש עד כדי שהוא הולך ומוסר את נפשו, לבין התנהגות של ממשלה במדינה שטוענת שהיא דמוקרטית, ממשלה נבחרת של מדינה שטוענת שהיא מדינה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: אין שום מקום לשום השוואה.

מוחמד ברכה: האמירה הזאת של מה היה צריך לעשות ומה לא היה צריך לעשות: מה שצריך לעשות הוא ללכת על הפסקת אש, על-פי הסכם שארם-א-שיח', על-פי היוזמה הירדנית-המצרית, ללכת למשא-ומתן על הסדר קבע על בסיס תהליך השלום מאז מדריד ועד היום.

מוחמד ברכה: אם יש מעשה כזה נפשע, של פגיעה באזרחים בנתניה, התשובה היא לא ללכת ולהפגיז מקומות מאוכלסים באזרחים – לרבות בית-כלא; והדמיון לא יכול לתאר את זה שאתה מפגיז מקום שאנשים אפילו לא יכולים לברוח ממנו.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי רוצים לפגוע באדם אחד, יהיה הקרדיט שלו אשר יהיה.

מיכאל קליינר: ומה כן?

מוחמד ברכה: שלום.

מוחמד ברכה: אתה לא מכיר את המושג הזה, מה?

מוחמד ברכה: שלום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, תירגע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתמול ראש הממשלה נתן הודעה – – –

נואף מסאלחה: יש לך הצעה באותו נושא.

נואף מסאלחה: תדבר בזמנך.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

מוחמד ברכה: כן, אדוני, אבל תחשב את ההפרעות.

נואף מסאלחה: חישבתי.

נואף מסאלחה: אתה, אדוני, דקה יותר.

נואף מסאלחה: אני לא מתחשבן אתך.

מוחמד ברכה: אז אני אסיים בשני משפטים, ברשותך.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: לא, דבר.

נואף מסאלחה: דבר, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אתמול עשה ראש הממשלה מין דבר מתוקשר ונתן הודעה שמבטאת את עמדת ישראל בנושא דוח-מיצ'ל והפסקת אש.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם: מה שמבוצע ומה שהוכרז, זה כפי שאמר – לא אני – אדם שאני באמת מתרחק ממנו יום אחר יום, והוא שלמה בן-עמי – –

יגאל ביבי: – – –

מוחמד ברכה: – – במיוחד אחרי אירועי אוקטובר.

מוחמד ברכה: הוא אמר, שאלה הוראות חדשות של פתיחה באש.

מוחמד ברכה: כך הוא קרא להודעה של ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אז הם לא ייכנסו לשטח A בלי רשות הממשלה.

מוחמד ברכה: הם לא יעשו חיסולים ללא רשות הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל כל התהליך של המשך הדיכוי ושל המשך היריות יימשך.

מוחמד ברכה: כל ה"ביג דיל" הזה הוא שינוי של הוראות הפתיחה באש.

מוחמד ברכה: ולכן ההודעה של ראש הממשלה אינה אלא כסות או קוסמטיקה למדיניות נפשעת, למדיניות מכוערת ולמדיניות של דמים.

מוחמד ברכה: זו האמת.

צבי הנדל: ערפאת הוא צדיק.

מוחמד ברכה: ולכן שרון יכול לעשות מסיבות עיתונאים כראות עיניו, אבל בסופו של דבר שני עמי הארץ הזאת במדינת ישראל, יהודים וערבים, העם הפלסטיני, ימשיכו לשלם את מחיר הכיבוש ומחיר ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: הוא אומר שהוא מקבל את דוח-מיצ'ל כבסיס, אבל הוא מרוקן את דוח-מיצ'ל מהדבר הבסיסי שיש בו, והוא ההתנחלויות של הנדל ודומיו.

מוחמד ברכה: אני אומר: ההתנחלויות לא רק יוצרות מציאות חדשה שמקשה את המשא-ומתן, הן פשע בכל מובן המלה – –

נואף מסאלחה: תודה, תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – פשע נתעב כנגד העם הפלסטיני וכנגד השלום.

מוחמד ברכה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן – באותו נושא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לא אוכל להעלות בפני חברי הכנסת את ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום, לפני שנתייחד ונעלה את זכרם של הקורבנות של הפיגוע הנתעב הזה.

דוד מגן: אנחנו מעלים את זכרם של דוד ירקוני, מרים וקסמן, תרצה אפולונסקי, יוליה טרטיאקובה, ולדיסלב סורוקין, השם ייקום דמם, ומביעים את תנחומינו למשפחות.

דוד מגן: אנחנו עוקבים בחרדה אחרי 135 פצועים.

דוד מגן: ברוך השם, לפי בדיקה שערכתי הבוקר, 115 מהם כבר מתפקדים, חזרו הביתה, 20 עדיין שוכבים בבתי-חולים שונים באזור, חמישה מהם עדיין פצועים קשה.

דוד מגן: בשם חברי הבית, אני מאחל לכולם החלמה מהירה.

דוד מגן: נבצר מבינתי להבין את דבריו של הדובר הקודם, חבר הכנסת מוחמד ברכה, אשר מנסה לפרש את הצהרתו של ראש הממשלה אמש, אשר היתה הצהרה לשלום, הצהרה שהיתה בה כוונה להביא לפיוס ולשלום, הצהרה המדברת דה-פקטו על הפסקת אש גם אם היא חד-צדדית – כיצד מרשה לעצמו עמיתי, חבר הכנסת ברכה, לפרש זאת כהצהרות מלחמה וכיוצא בזה.

דוד מגן: לעומת זאת, אני רוצה להזכיר לו, כי ביום הפיגוע, ביום שישי האחרון, 18 במאי, היום הטרגי הזה, אכן התכנסו גורמי הביטחון – סגנית שר הביטחון שתשיב בוודאי תתייחס לכך – וסמכות שמקובלת גם עליו, מקובלת על ועדות הבית, ראש אמ"ן מודיע בצורה חד-משמעית, ואני מדבר רק על קטע שיצא לציטוט בעיתונות: ערפאת – למי ששכח, יושב-ראש הרשות הפלסטינית – יוזם את ההסלמה במודע ובמכוון.

עסאם מח'ול: השקר הזה לא יעזור – – – את ההפצצות על עם לא מזוין.

צבי הנדל: אתה לא שקרן, אתה צדיק.

דוד מגן: כל אשר אמרתי הוא ציטוט קצר של הגדרה קצרה מתוך מכלול נושאים שדמות כראש אמ"ן, המקובלת עלינו, אומרת על ראש הרשות הפלסטינית ומרעיו, וגם זאת בלשון המעטה.

דוד מגן: הפיגוע הנורא אשר היה ביום שישי, לצערנו הרב, מבחינה סטטיסטית הוא רק חוליה בשרשרת פיגועים וניסיונות פיגוע באזור השרון, בפתח-תקווה, בכפר-סבא, בנתניה כמה וכמה פעמים, בחדרה.

דוד מגן: אל לה לכנסת לקבל את המציאות הזאת כמציאות שאנחנו יכולים להשלים עמה ויכולים לעבור עליה לסדר-היום.

דוד מגן: אנחנו צריכים, לדעתי, לגבות את הממשלה, את הקבינט, את כוחות הביטחון, לחזק את ידי ראש הממשלה במאמצים הבלתי-נלאים שהוא עושה להפסיק ולשים קץ לתופעת השתוללות הטרור ברחבי הארץ וברחובות הערים.

דוד מגן: אני חושב, שהפעולות כפי שהן נעשות, גם אם אני חבר באופוזיציה, לפחות לפי שעה, יחד עם הנדל, קליינר, מודי ואחרים, גם אם אנחנו נמצאים באופוזיציה, אני חושב שהתחכום המחודש שמערכת הביטחון רכשה לעצמה והתגובות, לרבות ההודעה המדינית אתמול של ראש הממשלה, הן תגובות שראויות לתמיכתנו.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון במלה תחכום לירי על ביתו של ג'יבריל רג'וב?

צבי הנדל: על ג'יבריל רג'וב אסור לירות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: את זה צריך לבדוק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את העובדה שתושב נתניה, חבר הכנסת אפי אושעיה, יושב כאן, אולי לשלוח גם באמצעותך דברי עידוד לתושבי נתניה על הבגרות שהם מגלים, על הסבל שהם עוברים ומצליחים לגלות איפוק, על כך שהשירותים של כוחות הביטחון והשירותים העירוניים ידעו ויודעים לבצע את תפקידם בצורה שמעוררת כבוד ומעוררת הערכה.

דוד מגן: אני חושב, כי לצד הצל"שים והתשבחות, ואני אומר זאת מעומק הלב, הכנסת, במסגרת ועדותיה או במסגרת אחרת, צריכה להפיק את הלקחים גם בדברים שיש לגביהם סימני שאלה.

דוד מגן: בגלל קוצר הזמן די שאעלה שתי שאלות קצרות: 1.

דוד מגן: ההסעה של המרצח מהמחסום בטייבה לשערי קניון "השרון" בנתניה ברכב ישראלי על-ידי נהג ישראלי, מחייבת חקירה יסודית ביותר והפקת לקחים.

דוד מגן: העניין השני, התראה, זיהוי של המחבלים על-ידי התושבים, קריאה לכוחות המשטרה והגעה בטווח של שש דקות גם על-פי הודעת המשטרה, זהו עניין ששווה בדיקה, לא כדי חלילה להעניש את האשמים, אלא כדי להפיק את הלקחים וכדי להתייצב מול ניסיונות הפיגוע, אם יהיו ניסיונות נוספים, בצורה חכמה יותר ומתוחכמת יותר.

דוד מגן: אני מציע לכנסת לכלול את הנושא בסדר-היום.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש להצטרף לאיחולי ההחלמה ולתנחומים ששיגר חבר הכנסת מגן לפני, אני מקווה בשם כל חברי הבית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, למעשה שלושה נושאים עומדים כאן במשולב, אם כי הנושא הראשון המרכזי, לפחות כאשר הגשתי את ההצעה, היה נושא הפיגוע הרצחני והנפשע בנתניה; גם עניין ההפצצה הוא על הפרק וגם עניין הפסקת האש.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לגעת דווקא בזווית מסוימת שלא עלתה כאן, אבל אני חושב שהיא חיונית במסגרת הכללית של הטיפול בנושא מבחינת מדינת ישראל, והיא זווית ההסברה.

אליעזר זנדברג: אני מעלה כאן בעצם שאלות או תהיות שאני חושב שאנשים נוספים במדינת ישראל, שראו את ההתפתחות של הדברים, חושבים לעצמם.

אליעזר זנדברג: אחת הבעיות המרכזיות, ואני שומע על כך מאנשים שמגיעים מחו"ל, אני רואה את זה בטלוויזיות הזרות, וזה לא סוד, זו מערכת ההסברה, איך אנחנו נאבקים בדעת הקהל, שבה הצד הפלסטיני מופיע – – –

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להסביר טוב מציאות רעה.

אליעזר זנדברג: הצד הפלסטיני משקר בריש גלי, אומר דברים לא נכונים, רחוקים מן האמת, אבל דבק בהם כל הזמן.

אליעזר זנדברג: הצד הישראלי מנסה להיות אובייקטיבי והגון, להסביר את הדברים ולנסות איכשהו להבין שיש גם צד אחר.

אליעזר זנדברג: כשאתה בא ומנסה להיות אובייקטיבי בקרב הסברה, כשהצד השני אומר דברי שקר בריש גלי, אין לך שום סיכוי לנצח.

אליעזר זנדברג: אבל היו לנו כאן שתי הזדמנויות שלדעתי הוחמצו מבחינת דעת הקהל.

אליעזר זנדברג: האחת, עניין ההפצצה, שבאה כל כך בסמוך לפיגוע והמצלמות של העולם סקרו את האירוע כשבעצם הנושא המרכזי היה ההפגזה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם היה צריך לעשות את ההפגזה הזאת בכלל.

אליעזר זנדברג: אבל אם היה צריך לעשות אותה, אני גם לא מצליח להבין למה היא היתה חייבת להיות בזמן שזה נעשה ומדוע, מבחינת דעת הקהל בעולם, גרמנו לכך שלא תהיה חשיפה של הפיגוע בנתניה, שבעצם ממנו החל כל המהלך הזה, שהוא מהלך אומלל מלכתחילה, כי אם לא היה הפיגוע לא היה צריך לעשות את הדברים הנוספים.

אליעזר זנדברג: השנייה, זה עניין מסיבת העיתונאים וההודעה של ראש הממשלה על הפסקת האש.

אליעזר זנדברג: אם כבר מכנסים מסיבת עיתונאים, מן הראוי שבה יודיעו בצורה מפורשת על הפסקת האש.

אליעזר זנדברג: ואם מחליטים על הפסקת אש, מן הראוי שראש הממשלה יכנס מסיבת עיתונאים ויודיע שבעוד שתי דקות או לפני שתי דקות הוא נתן הוראה על הפסקת אש.

אליעזר זנדברג: ואז הכדור, מבחינת דעת הקהל והתקשורת, מתגלגל לצד השני, והצד השני, קבל עם ועדה, צריך לבוא ולהסביר למה הוא נגד הפסקת האש וכו' וכו' וכו'.

אליעזר זנדברג: אבל הדרך שבה הדברים מתבצעים, כשאני חושב שעושים דברים נכונים וחשובים, משאירים אותנו דווקא בזירה התקשורתית בנקודה של חולשה.

אליעזר זנדברג: מכאן לעניין הפסקת האש.

אליעזר זנדברג: אני מברך על הפסקת האש הזאת, על הקריאה להפסקת האש.

אליעזר זנדברג: אני חושב שיש כאן הושטת יד להפסקת אש, שיכולה אולי להביא לרגיעה.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני היושב-ראש, אם ידחו את הושטת היד הזאת ואם מעשי הטרור יימשכו, אני חושב שצריכה להיות כאן מדיניות הפוכה, של להיכנס בכל הכוח באלה שלא מוכנים לקבל את היד המושטת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שעל הפרק תהיה השאלה של פירוק הרשות הפלסטינית, מכיוון שאם הצד האחד לא מוכן ולא יכול להגיע להפסקת אש, אני לא יודע בשביל מה אנחנו צריכים לשאת ולתת דווקא עם הגוף הזה.

עסאם מח'ול: מה זה בכל הכוח?

אליעזר זנדברג: משפט אחרון.

אליעזר זנדברג: ניסה כאן חבר הכנסת ברכה לצייר את התמונה המעוותת הזאת של דוד המסכן, הבודד המיואש, שהולך לבצע מעשי חבלה מול גוליית, מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: רבותי, בואו נגיד את האמת שכולנו יודעים אותה: ערפאת והרשות הפלסטינית עומדים מאחורי פיגועי הטרור.

אליעזר זנדברג: ערפאת הוא זה ששולח את הרוצחים, והוא שותף לרצח, וזה לא איזה אדם בודד שקם בבוקר והחליט לעשות מעשה.

אליעזר זנדברג: אם הוא לא היה נתמך ומעודד על-ידי הרשות הפלסטינית, על-ידי יאסר ערפאת, כל זה לא היה קורה – –

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: – – אז תפסיקו לרמות את הציבור כאן.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג, תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואם היא לא תהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לקודמי, חברי הכנסת מגן ומודי זנדברג, באיחולי החלמה לפצועים ובהשתתפות בצער המשפחות שיקיריהן איבדו את חייהם.

צבי הנדל: חשוב שכולנו נזכור ולא נתבלבל, לא נרמה לא את עצמנו ולא אף אחד אחר ולא נחשוב שמישהו טיפש.

צבי הנדל: יש מלחמה, והמלחמה הזאת נבזית, היא בלתי שקולה, ובעיני במלחמה כל כך נבזית, כל כך מלוכלכת, שבה מסוגל אדם, בן-תמותה, לכוון דרך הטלסקופ לתינוקת ולרצוח אותה, מדרגה יותר שפלה מזו אני לא מכיר.

צבי הנדל: ולכן כשיש מלחמה וכשרוצחים בנו, וכך היה קורה אילו זה היה בכל מקום בעולם – צריך לחסל את הפושעים, להרוג את הרוצחים, לחסל את שולחיהם, ואין בעניין הזה משחקים וכל הכלים כשרים למשימה הזאת והם כלי קודש, כי אף אומה בעולם לא היתה מוכנה ששמונה חודשים יירו, יהרגו, ירצחו בהוראה מרוכזת – –

נואף מסאלחה: – – – בכיסאות הממשלה לפחות.

צבי הנדל: – – של שלטון שקיבל את כלי המשחית בידיו והוא מנצל בצורה צינית את כלי התקשורת שבידיו.

צבי הנדל: כל הכלים מגויסים, הטלוויזיה מבוקר עד ערב, הרדיו הפלסטיני מבוקר עד ערב, יום-יום, שעה-שעה, שבוע-שבוע, מסיתים בשנאה תהומית, ואז כשאני מסתכל על האוכלוסייה הערבית הכללית גם ביש"ע, גם בבירת ישראל, היו צריכים להיות עשויים מברזל בשביל לא להיות מוסתים אחרי כמות הרעל העצומה שהם מקבלים דרך כל כלי התקשורת.

צבי הנדל: ואז נמצאים גם אותם מסכנים, לצערי, שעדיין חושבים שכלי התקשורת שלהם דוברי אמת וכאילו אנחנו מפציצים באורניום וכאילו אנחנו זורקים סוכריות מורעלות, ומאמינים לזה – ואם כן צריך לרצוח את אלה שזורקים את הסוכריות המורעלות – וכך מוסתים גם הם.

צבי הנדל: אני חושב, שאחד הכלים שהיינו צריכים לסגור, אבל מייד, בצורה חד-משמעית, זה כלי התקשורת, שבמקום לשמש לקירוב לבבות ולהרגעת רוחות, כפי שהיה צריך להיות כששני גופים מנסים לעשות תהליך של שלום, הם משמשים כלי רצח בצורה בלתי רגילה, כי מלים יכולות להרוג, וודאי וודאי כשזה שטיפת מוח.

צבי הנדל: לכן אני מצפה מהממשלה, בכל כלי שאפשר, למגר את הטרור הזה, הטרור הרצחני, ואת שולחיו.

צבי הנדל: כאן אני בא בטענה גדולה למשרד לביטחון פנים ולמשרד הביטחון, אולי לראש הממשלה.

צבי הנדל: יש אמונה טפלה שמשכנעים בה אותם מתאבדים, שאחד מהם עשה בנתניה לאחרונה את הרצח הזוועתי הזה, שאם הוא יהיה טרוריסט, שהיד, מתאבד, וירצח יהודים – מובטח לו העולם הבא.

צבי הנדל: אבל באותן אמונות טפלות יש גם צד שני למטבע, שמי שנקבר בצורה מסוימת לא יגיע לעולם לעולם הבא.

צבי הנדל: ביקשתי מסגן השר לביטחון פנים שישתמש באמונה הטפלה הזאת, שמי שנקבר בצורה מסוימת – מי שיודע יודע, מי שלא, לא – ואנחנו, מדינת ישראל, צריכים עכשיו להודיע, שכל מי שימות כשהיד, אנחנו נקבור אותו באותה צורה שאותן אמונות טפלות אומרות שהוא לא יגיע לעולם לגן-עדן.

צבי הנדל: כי מה לעשות?

צבי הנדל: מול מטורפים רוצחים ומול מנהיגים מטורפים שמשתמשים באמונות טפלות בשביל להסית לרצח, אנחנו צריכים כנראה להשתמש באותם כלים, ואין בעניין הזה חשבון ואין בעניין הזה – – –

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – – מה יגידו – – – מה?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: אני נתתי לך דקה.

נואף מסאלחה: תנסה עכשיו לסיים.

האשם מחאמיד: – – –

צבי הנדל: ולכן אני הייתי מצפה – –

האשם מחאמיד: – – –

צבי הנדל: – – ממך, ממך, מעסאם מח'ול לא, זה קשה, ממך הייתי מצפה שתגבה את מה שאני אומר, כי גם אתה לא רוצה שירצחו יהודים, ואז אותם פנאטים שלובשים על עצמם אותם חומרי נפץ – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – שידעו שהם לא יגיעו לגן-עדן, הם יגיעו לגיהינום, ואם אתה לא אכפת לך שלא ימותו יהודים, אז אתה היית מציע את ההצעה לפני – –

נואף מסאלחה: תודה.

צבי הנדל: – – אבל אתה אחד מגדולי המסיתים – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל – – –

צבי הנדל: – – לך בכלל אין זכות דיבור – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: – – בכלל אני לא מבין מה אתה עושה בבית הזה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אני רק מקווה, שהממשלה הזאת תאמץ כל הצעה – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – וכל רעיון שיכולים למגר טרור, בין שהוא של מתאבדים ובין שהוא בא מתוך הסתה.

צבי הנדל: כל כלי לסגירת הטרור הזה – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: – – הוא ראוי וטוב, גם אם יצטרכו לסגור את פיך.

צבי הנדל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי – באותו נושא, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מי אחריו?

נואף מסאלחה: אני אמרתי: מיכאל קליינר, והוא שמע.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם סגנית שר הביטחון היתה יודעת ערבית אז הייתי מדבר פה בערבית; יש פה אנשים, רוב הכנסת מבינה אותי.

נואף מסאלחה: יש רוב ערבי, אתה יכול לדבר ערבית כשפה רשמית גם-כן.

יגאל ביבי: חבל שסגנית שר הביטחון לא דוברת ערבית, אז היינו – – – (אומר בערבית: יכולנו לדבר קצת בערבית.

יגאל ביבי: )

נואף מסאלחה: (אומר בערבית: בוודאי.

נואף מסאלחה: יש לך רוב.

נואף מסאלחה: )

יגאל ביבי: (אומר בערבית: נגמיש מעט את עמדתנו.

יגאל ביבי: )

נואף מסאלחה: (אומר בערבית: יש לך רוב של ארבעה ועוד ארבעה, שהם שמונה.

נואף מסאלחה: )

האשם מחאמיד: בכל זאת כמה משפטים בערבית.

נואף מסאלחה: די, תמשיך, תמשיך.

יגאל ביבי: פשוט לא נעים כלפי – – –

האשם מחאמיד: – – –

נואף מסאלחה: בבקשה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, מצעד האיוולת נמשך.

יגאל ביבי: יש בממשלת שרון סימנים ראשונים, ואולי יותר מזה, המלמדים שהיא ממשלה שממשיכה את דרכו של ברק, אבל ברק ואנשיו לא היו צבועים.

יגאל ביבי: הם אמרו מה שהם חושבים, הם כך הבטיחו לציבור וכך הם עשו.

יגאל ביבי: שרון אמר דברים אחרים ועושה – וחז"ל תמיד מזהירים אותנו מהצבועים, שאומרים משהו ועושים אחרת.

יגאל ביבי: האמת היא, בתוך תוכי אתמול בלילה, כשראש הממשלה הכריז על הפסקת אש, שמחתי.

יגאל ביבי: גם לי יש ילדים, גם אנחנו הולכים בדרכים, תענוג.

יגאל ביבי: אבינו יעקב לימד אותנו שצריך לפחד משני דברים: א.

יגאל ביבי: לפחד ליהרג אבל גם לפחד להרוג.

יגאל ביבי: יעקב, כשבא אליו עשיו, אמר: אני ירא, אני פוחד שיהיה לי צורך להרוג.

יגאל ביבי: להרוג זה דבר חמור מאוד, ואמרתי, אתמול ראש הממשלה הכריז, ואני מבין שבפוליטיקה, כשראש הממשלה מכריז, סימן שהיו מגעים קודמים, הייתי בטוח שיש הבנות, שהאמריקנים הגיעו להסכם והבוקר נקום לבוקר חדש, שבו סוף כל סוף אין הרוגים, ידברו על האבטלה, ידברו על דברים אחרים כל אחד כאן בכנסת, אחד על הפקעת קרקעות, אחד על עבודה, אחד על דבר זה או אחר.

צבי הנדל: – – –

יגאל ביבי: די, ראש הממשלה הגיע להסדר ואריק שרון אוהב את הדברים החשאיים, אז באמת בלילה, אתמול, אמרתי: וואללה, עשה אותה אריק, הביא לנו שקט.

יגאל ביבי: הבוקר נקום, נשמע דברים אחרים ברדיו.

מוחמד ברכה: – – –

יגאל ביבי: אבל אכזבה; שו האדה.

יגאל ביבי: כלאם פאדי – – –

מוחמד ברכה: כלאם פאדי – – –

יגאל ביבי: (אומר בערבית: מה?

יגאל ביבי: אלו דיבורים ריקים, דיבורים בעלמא ותו לא.

יגאל ביבי: ) התותחים, הפגזים, הרצח, הנה היה גם פיגוע שבו אחד נפצע קשה, אחד קל, עולם כמנהגו נוהג.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר שאנחנו רוצים שקט, רוצים שלום, אבל דוד המלך לימד אותנו בספר תהhלים כלל ידוע: אנחנו לשלום, המה למלחמה.

יגאל ביבי: כשאתה מראה חולשה – ואני לא בעד האלימות, אני לא בעד כוח – – –

נואף מסאלחה: אל תאריך.

נואף מסאלחה: אתה יודע, סיימת, אבל אני נותן לך עוד דקה.

יגאל ביבי: עוד דקה.

האשם מחאמיד: הוא אומר דברי חוכמה, דברי חז"ל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משפט קשה עכשיו.

יגאל ביבי: כואב לי להגיד את המשפט הזה.

נואף מסאלחה: תגיד מה שאתה רוצה.

יגאל ביבי: אני נגד שלום ומלחמה.

יגאל ביבי: או שלום, או מלחמה.

יגאל ביבי: לדעתי, זה לא יכול להיות ככה.

יגאל ביבי: אם אתה הולך בכיוון של שלום – תלך עד הסוף, שלום, תיכנע, תעשה, משהו כזה.

יגאל ביבי: או לא, ואז תלך למלחמה.

יגאל ביבי: אבל אין גם שלום וגם מלחמה.

יגאל ביבי: זה לא הולך ככה.

עזמי בשארה: אבל אין שלום.

יגאל ביבי: אני בעד שלום.

יגאל ביבי: אבל אם אי-אפשר – אתה רוצה שאומר לך יותר, בעברית פשוטה?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שלא יכול להיות דבר כזה, רבותי.

יגאל ביבי: עזמי בשארה, גם אתה הולך לקניונים, גם אתה מסתובב בכבישים.

נואף מסאלחה: אתה סיימת.

יגאל ביבי: רבותי, אתם אזרחים של המדינה.

יגאל ביבי: כבר אי-אפשר לסבול את הדבר הזה.

יגאל ביבי: 10,000 פצצות של מרגמה אמרו שהכינו.

יגאל ביבי: ווין חטוהון?

יגאל ביבי: ווין חטוהון?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר משהו, להבדיל להבדיל אלף הבדלות.

יגאל ביבי: אנחנו אומרים: ירושלים של מטה, ירושלים של מעלה.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה, שיש עזה של מטה, שמלאה בעשרות אלפי בונקרים עם פצצות.

יגאל ביבי: איפה 10,000 הפצצות?

יגאל ביבי: הן לא בוויטרינה, הן תחת אל-ארד.

יגאל ביבי: אני אומר, שיש עזה של מטה, שבה פצצות רבות, ויש עזה של מעלה, שיש בה, לצערי, הסתה ושנאה.

יגאל ביבי: אני מקווה שלא יימשך המצב האבסורדי הזה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי, הם חפרו בונקרים מתחת לגוש-קטיף.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מי ששומע פגזים נופלים כל הלילה לא צוחק.

נואף מסאלחה: ראשית, אני לא צוחק.

נואף מסאלחה: הוא אמר: איפה שמו את 10,000 הפגזים?

נואף מסאלחה: מתחת לאדמה.

נואף מסאלחה: הוא אמר: מתחת לאדמה.

נואף מסאלחה: אז זה צריך להגיע מתחת לגוש-קטיף.

נואף מסאלחה: אני לא צוחק.

נואף מסאלחה: זה מצב עצוב מאוד, עצוב לכולנו.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, 10,000 זה טוב.

יגאל ביבי: זה מגיע מתחת לבית שלו.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: לכן אני לא צוחק.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, תפאדל, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפצצות חיל האוויר לאחר הפיגוע בנתניה לא נעשו כדי לעצור את הטרור, אלא כדי לשחרר קיטור לצורכי פנים.

מיכאל קליינר: זאת כדי שעם ישראל ירגיש מבסוט, שיש לו צבא חזק והוא יכול להחזיר לאויב בנפש תחת נפש.

מיכאל קליינר: אבל, לצערי, ממשלת ישראל מפציצה מתחת לפנס.

מיכאל קליינר: המשוואה של דם תחת דם, נפש תחת נפש, ואפילו ילד תחת ילד, היא משוואה שמרתיעה מדינות נורמליות.

מיכאל קליינר: כאשר מדובר בטרור, כללי המשחק שונים.

מיכאל קליינר: הטרור לא נבהל מאובדן חיי אדם.

מיכאל קליינר: להיפך, כדי לבסס את שלטונו הוא מפיל קורבנות אדם לרוב גם מבני עמו שלו, והוא שולט בהם באמצעות הפחד.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל מפציצה מתחת לפנס במקום להשיב לטרור במטבע היחידה שהוא מבין.

מיכאל קליינר: קח ממנו את הישגיו המדיניים, שהושגו בכוח סחטנותו, והוא קירח ממחלפותיו וניטל ממנו עוקצו.

מיכאל קליינר: רק דרך אחת יש ללמד את הפלסטינים לקח שלא ישכחו – ביטול אוסלו.

מיכאל קליינר: הפיגוע בנתניה גרם לי להתגעגע לאדמת עזה.

מיכאל קליינר: מי שלא רוצה להרגיש את אדמת עזה, שהיא אדמת ארץ-ישראל, מתחת לרגלי חיילים יהודים, משלם בחיי אזרחים.

מיכאל קליינר: ריבונות יהודית בכל שטחי ארץ-ישראל היא ערובה לביטחוננו.

תמר גוז'נסקי: מה עם עבר הירדן?

תמר גוז'נסקי: למה ויתרת?

מיכאל קליינר: ממשלת שרון מתגלית, לצערי, כממשלת קנה רצוץ.

מיכאל קליינר: אתמול קיבל שרון בצורה זו או אחרת את דוח-מיצ'ל, במקום לקרוע אותו לגזרים.

מיכאל קליינר: זה דוח לא מוסרי, המאשים את הקורבן בחטאים של התוקפן, שיוצר משוואה אומללה בין הפסקת אש להקפאת ההתנחלויות, ובכך נותן פרס לטרור.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל זקוקה היום יותר מכול להנהגה מוסרית, שתגיד אמת, שתבטיח ותקיים, שתחנך את הציבור לשלם מחיר הכרחי שבלעדיו המשך קיומנו כאן מוטל בספק, שתגלה אומץ לב לבצע מדיניות שטובה ליהודים בלי לחוש ייסורי מצפון ובלי לפחד מדעת הקהל העולמית ומאובדן השלטון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בדיוק שלוש דקות.

האשם מחאמיד: – – –

נואף מסאלחה: כך הוא מאמין.

נואף מסאלחה: יש חופש ביטוי.

נואף מסאלחה: תיכף נשמע אותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק גאגולה – הצעה לסדר-היום באותו נושא.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני לשלוח מכאן, כמו חברי, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, ביום שישי האחרון – – –

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: יגאל ביבי, אני לא מדבר ערבית, אבל אפשר לשמוע אותי.

יגאל ביבי: בקרוב כולכם תצטרכו ללמוד ערבית.

יגאל ביבי: חבל על הזמן.

יצחק גאגולה: אולי תסביר להם בערבית את הדברים.

מיכאל קליינר: להיות פה וללמוד ערבית זה במקרה הטוב.

האשם מחאמיד: שווייה, שווייה.

יצחק גאגולה: רבותי, ביום שישי האחרון היינו עדים, לצערנו הרב, להתקפה נוספת בגל הטרור מצד הפלסטינים.

יצחק גאגולה: הגל הזה נמשך ונמשך זה כשמונה חודשים והפתרון לא נראה.

יצחק גאגולה: מה שהכי מרגיז, או מדאיג, זה שאנחנו רואים את המסקנה מהצד השני, כמו המסקנה שראינו אתמול בדוח-מיצ'ל.

יצחק גאגולה: זו חוצפה ועזות פנים כאשר אנחנו צריכים להתנצל על היותנו אנו בדרך של הפסקת ההתנחלויות, במקום להאשים את הצד הפלסטיני בדרך הנלוזה שלהם.

יצחק גאגולה: וכן, ההבלגה האין-סופית.

יצחק גאגולה: הדבר הזה לא מובן, לא לנו ולא לאזרחי המדינה.

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצביע כאן על כמה נקודות שלדעתי מזמן היינו צריכים להסיק אותן, אבל היום אני אומר זאת כאן.

יצחק גאגולה: ראשית, ההסברה.

יצחק גאגולה: ההסברה לקויה לכל הדעות, כי אנחנו רואים שהפלסטינים מאמינים בשקר שלהם.

יצחק גאגולה: הם מאמינים, הם אומרים שקר מול הפנים, ועושים זאת בצורה כזאת שכאילו זו איזו אמת, אמת כל כך גדולה.

יצחק גאגולה: הם פשוט מאמינים בשקר ומעבירים זאת הלאה.

יצחק גאגולה: ואנחנו את האמת שלנו – כל כך קשה לנו לשכנע בה.

יצחק גאגולה: אבסורד.

יצחק גאגולה: זה אבסורד שאי-אפשר להסביר אותו.

יצחק גאגולה: מדובר במלחמה הנצחית כנראה בין הפלסטינים ליהודים.

יצחק גאגולה: אבל אני חושב שזה אבסורד שאפשר לתקן אותו.

יצחק גאגולה: דבר שני – ההתקפה של חיל האוויר.

יצחק גאגולה: אני חושב שכל האמצעים כשרים לנושא הזה מהסיבה הפשוטה, כי כאשר הבית בוער מנסים לכבות את האש בכל האמצעים.

יצחק גאגולה: אם זה לא עוזר בדרך א', אזי צריך לנסות בדרך ב'.

יצחק גאגולה: עם כל ההיבטים של הנושא הזה, בהתקפת חיל האוויר – – –

קריאות: – – –

יצחק גאגולה: חברי הכנסת, עם כל זה שקשה לכם לשמוע, אפשר לשמוע גם דעות נוספות.

יצחק גאגולה: נהיה קצת אינטלקטואלים, אפשר לשמוע גם דעות אחרות, אנחנו שומעים אתכם.

מיכאל קליינר: – – –

יצחק גאגולה: אני אומר, בושה וחרפה, למשל מה שקרה עם ג'יבריל רג'וב.

יצחק גאגולה: מהבית של ג'יבריל רג'וב ירו עלינו, ירו על בתים, ירו על חיילי צה"ל, ואנחנו צריכים להתנצל שפוגעים בו בצורה שפגעו בו.

יצחק גאגולה: זו פשוט בושה וחרפה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לסיים.

יצחק גאגולה: אני אומר כאן, אחד האמצעים שעוד לא נקטנו, אני מציע את זה לראש הממשלה ולממשלה, אדוני ראש הממשלה, כמו שאצלנו ההסברה לקויה, ההסברה בצד השני היא בצד הקיצוני, הם פשוט מדברים שטנה ושנאה בכל ערוצי התקשורת שלהם, והיעד הבא שצריך להתקיף הוא התקשורת הפלסטינית אצלם בבית, כי זה המקום שצריך לפגוע בו, ואז אולי נראה את הגאולה.

יצחק גאגולה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת מאיר פרוש ואבשלום וילן, ואני לא רואה אותם.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דבר ראשון שאני רוצה לומר, גם אני יכול להכריע ולהחליט, שאנשים כמוך קליינר וכמו הנדל לא נכנסים לגן-עדן.

האשם מחאמיד: גם אני יכול להחזיק במפתחות של גן-עדן ולהחליט – – –

מיכאל קליינר: רצחנו אנשים?

האשם מחאמיד: על סמך מה עולה חבר הכנסת הנדל ומדבר על גן-עדן – ייכנסו, לא ייכנסו – הרי זה טמטום.

מיכאל קליינר: רוצחים.

האשם מחאמיד: זה בדיוק אותו טמטום של חיל האוויר – – –

עסאם מח'ול: – – – ותוקף את האמונות הטפלות.

האשם מחאמיד: אותו טמטום של הפצצת בתי-כלא.

האשם מחאמיד: איפה זה קורה בעולם, שחיל האוויר מפציץ בית-כלא או בית-חולים או כל בית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחר כך טוענים שההסברה לא טובה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחבר הכנסת קליינר, אני רוצה לשים על השולחן את ההצעה שלך – אולי זה מסוכן אבל אני רוצה להסתכן – הצעת, שמהירדן ועד הים תהיה מדינה אחת – – –

מיכאל קליינר: ריבונות.

האשם מחאמיד: מה זה ריבונות?

האשם מחאמיד: אני רוצה לקבל מקשה אחת, אתה אומר מדינה אחת מהנהר עד הים, לרבות יהודים, פלסטינים, כל מי שתרצה, עם זכויות שוות, עם אותם חוקים – – –

מוחמד ברכה: לא, מה פתאום, הוא לא אומר זכויות שוות.

האשם מחאמיד: זה אני אומר.

נואף מסאלחה: זה הסייג של חבר הכנסת מחאמיד כדי להסכים.

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה להסכים לארץ-ישראל השלמה, אתה צריך עוד תנאים.

האשם מחאמיד: תסלח לי, ממתי אני קונה את מה שאני אומר?

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה ללכת באותו כיוון, שהוא יגיד לא.

מיכאל קליינר: כשסרי נוסייבה הציע את זה, הרבצתם לו.

האשם מחאמיד: מה אכפת לך מה עשו לו אז, היום אני אומר לך: מדינה אחת מהנהר עד הים, מקובל?

האשם מחאמיד: מדינה אחת לפלסטינים ולישראלים, תפאדל, קדימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זכויות שוות.

האשם מחאמיד: אל תגזימו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כדי שלא תספור לי דקות, אני רק עניתי על כמה שאלות שנשאלו – – –

אפי אושעיה: מעכשיו תתחילו למדוד לו זמן.

האשם מחאמיד: לא, חכה רגע, עוד לא התחיל.

נואף מסאלחה: זה ניסיון מה שעשה האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: זה הנאום הראשון שלי בחסות היושב-ראש, אז הוא נותן לי קצת זמן.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים, כמה אקסיומות שהן ברורות.

האשם מחאמיד: ישראל עם כל מיני מטוסים ניצחה בכל המלחמות.

האשם מחאמיד: זו אקסיומה.

האשם מחאמיד: אבל כל המלחמות האלה – אף מלחמה לא הביאה שלום לא למדינה וגם לא לאזור.

האשם מחאמיד: גם זו אקסיומה.

האשם מחאמיד: דבר שני, אני רוצה לומר, בכירים בצה"ל – ואני אחראי לכל מלה שאני אומר – אומרים, שאין להם תשובה על אינתיפאדת העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אין להם ולא תהיה להם ואי-אפשר להכניע את העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: בכירים, אני אומר, אני לא רוצה לומר שמות כי מישהו יקפוץ פה ויאמר: אין לך.

האשם מחאמיד: לבכירים אין תשובה וגם לרמטכ"ל אין תשובה, אתה יודע את זה טוב מאוד.

מיכאל קליינר: לא צריך להכריע את העם הפלסטיני, צריך לגרש את הטרוריסטים שהבאנו מתוניס.

האשם מחאמיד: לך יש תשובות, לרמטכ"ל אין תשובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בקואליציה לא רצו אותך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, אתה ודהאמשה באופוזיציה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אפשר להרוס עוד, אפשר להרוג עוד בני-אדם, יותר ויותר אנשים ימותו, יותר ויותר רעב, מצוקה, אימה, מוות, ישלטו בשטחים הכבושים, זה יכול לקרות, עד אשר יהיה תוהו ובוהו אם המדיניות הזאת תימשך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להזכיר לאדוני את מה שהיה באלג'יריה, מי שנלחם בכוחות השחרור האלג'יריים, ב-FLN, מי שנלחם ופיקד, גנרל צרפתי, נאשם בפשעי מלחמה היום, באיחור של כמה עשרות שנים, נדמה לי שקוראים לו פול אוסארס, גנרל צרפתי, בן 83.

האשם מחאמיד: היום הוא נחקר על ביצוע פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות משום שהשתתף בעינוים וברציחתם של לוחמי חופש אלג'ירים במלחמת אלג'יריה נגד השלטון הקולוניאליסטי הצרפתי בשנים 1962-1954.

מיכאל קליינר: מה יש לך להגיד על רצח כפרים שלמים באלג'יריה?

האשם מחאמיד: אני לא משיב לו.

האשם מחאמיד: מה הוא עשה?

האשם מחאמיד: הוא אימן, הוא רצח, ומה אומר התובע הכללי הצרפתי – מעניין איך דברים נתפסים נכון אבל באיחור ואחר מעשי רצח והרג רבים.

האשם מחאמיד: אין ספק – אומר אותו תובע צרפתי – שפעולות שאוסארס לקח אחריות עליהן הן פשעי מלחמה.

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

האשם מחאמיד: גם אוסארס עצמו כותב, שהממשלה ידעה על המעשים שלו ושל היחידה שעליה פיקד ואף אישרה אותם.

האשם מחאמיד: מעשיו אושרו על-ידי ממשלתו.

האשם מחאמיד: ומה קורה?

האשם מחאמיד: הנשיא הצרפתי שיראק נטל ממנו את תואר ליגיון הכבוד שניתן לו על אותם פשעים.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

האשם מחאמיד: ההיסטוריה כנראה לא מלמדת דבר.

מוחמד ברכה: מה המסקנה?

האשם מחאמיד: מותר לענות לאדוני?

נואף מסאלחה: משפט.

האשם מחאמיד: המסקנה היא, שאנשים שמבצעים פשעים נגד העם הפלסטיני, בדיוק באנלוגיה למה שקרה עם האלג'ירים והצרפתים – זה יחזור על עצמו.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

נואף מסאלחה: הצעה לסדר-היום באותו נושא: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

נואף מסאלחה: תשיב על ההצעות לסדר-היום כבוד סגנית שר הביטחון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני מבקשת לצרף את השתתפותי בצערן של המשפחות שיקיריהן נלקחו מהן, מאחלת החלמה לפצועים שעדיין מאושפזים ומבקשת ללחוץ את ידו של המאבטח, שבתושייה ובאומץ מנע אסון כבד עוד יותר בפיגוע בנתניה.

דליה רבין-פילוסוף: יש כאן בבית הזה קונסנסוס באשר לגינוי מעשי רצח נתעבים כמו הפיגוע בנתניה.

דליה רבין-פילוסוף: אף לא אחד כאן מקבל שזאת הדרך.

דליה רבין-פילוסוף: לעולם לא נשלים עם פגיעה בנשים שהלכו בתמימות ביום שישי בבוקר לערוך קניות בקניון, ועמן ילדים רכים חסרי ישע.

דליה רבין-פילוסוף: לעולם לא נשלים, כי במקום לחזור לבתיהן, במקום לעשות שבת בחיק משפחותיהן, הן נקברו בבתי-קברות.

דליה רבין-פילוסוף: אני מסכימה עם חבר הכנסת פינס, כי צריך להילחם בטרור ובעוצמה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני גם מסכימה עמו, כי במקביל צריך למצות כל נתיב של הידברות.

דליה רבין-פילוסוף: אני רק טוענת, כי הממשלה אכן פועלת בהתאם.

דליה רבין-פילוסוף: ממשלת ישראל קבעה לה כמדיניות, שממנה לא סטתה עד כה, כי היא מרכזת את מאמצי הלחימה של צה"ל במפגעים ובתשתית הטרור.

דליה רבין-פילוסוף: דהיינו, כל פעילות לחימה המבוצעת על-ידי צה"ל מכוונת כלפי מנהיגי הטרור, משלחי המפגעים והמסייעים להם.

דליה רבין-פילוסוף: כמו כן, מופעלת הלחימה נגד מוקדי ייצור של אמצעי הלחימה השונים, ובעיקר המקומות שבשליטת הרשות הפלסטינית, שבהם מייצרים פצצות מרגמה, הנופלות מדי יום בשטח מדינת ישראל ומשבשות את חיי התושבים, בעיקר בגוש-קטיף, כמו גם בנחל-עוז, בכפר-דרום ובעיירה שדרות.

דליה רבין-פילוסוף: רק הבוקר חשף שירות הביטחון הכללי, כי מפעל ייצור פצצות המרגמה ואמצעי הלוחמה שאותו תקפו לפני כמה ימים, היה בניהולו ובמימונו של מפקד כוחות הרשות בעזה, ראזי ג'באלי.

דליה רבין-פילוסוף: ממשלת ישראל שמה לה למטרה להימנע ככל הניתן, בנסיבות שנוצרו, מפגיעה באזרחים חפים מפשע.

דליה רבין-פילוסוף: הממשלה גם מקפידה על כך שהתושבים הפלסטינים יוכלו להמשיך בשגרת חייהם במידת האפשר.

דליה רבין-פילוסוף: בהקשר זה ממשיכים לתת רשיונות עבודה.

דליה רבין-פילוסוף: יש היום אישור ל-15,000 עובדים פלסטינים להיכנס מדי יום ארצה, מתאפשר מעבר סחורות כמעט חופשי במעברים, ואנחנו מקפידים על כך שתוכל להתקיים שגרת חיים.

יגאל ביבי: סגנית שר הביטחון – – –

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מקבלת עכשיו עצות.

דליה רבין-פילוסוף: התקיפה שלאחר הפיגוע בנתניה – – –

יגאל ביבי: – – – עשרות מכוניות תקועות עכשיו על הגשר בכביש המנהרות – –

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיתאפשר לי להשיב.

יגאל ביבי: – – – וברגע זה עשרות מכוניות תקועות על הגשר בדרך לגוש-עציון, מפני שיורים עליהם, ואנשים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי, אנא ממך – – –

יגאל ביבי: – – –

נואף מסאלחה: נכון, נכון, אבל אתה לא יכול כל רגע לשמוע חדשות ולבוא להודיע לנו, אף שזה חשוב מאוד.

מיכאל קליינר: זה מצחיק אותם.

דליה רבין-פילוסוף: התקיפה שלאחר הפיגוע בנתניה לא היתה נקמה, אלא תגובה מתבקשת, כאשר היעד הברור היה מפגע מסוכן שהוחזק בכלא, כן, בבית-כלא בשכם, במטרה להגן על חייו מפני צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: היעד הכתיב את האמצעי, וההחלטה נפלה לאחר שנשקלו כל השיקולים בעד ונגד פעולה מסוג זה.

מוחמד ברכה: זה כל כך ציני שאת מסנגרת על שרון, זה ממש – – –

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת ולאחר כל הדברים שאמרתי, במטבחון – ישנם גם פרס וגם השר פואד – – –

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: רק רגע בבקשה, אנא ממך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, היא ישבה כאן יותר משעה ושמעה את כולכם.

מוחמד ברכה: אפשר לקרוא קריאת ביניים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ברכה, אתה דיברת.

נואף מסאלחה: אנא תרשו לה, לסגנית השר, להשיב לכם.

נואף מסאלחה: היא ישבה ולא שמעתי ממנה ציוץ.

נואף מסאלחה: היא שמעה אתכם בכבוד.

נואף מסאלחה: סגנית שר הביטחון ד' רבין-פילוסוף: עם זאת ולאחר כל הדברים שאמרתי לעיל, ומתוך מחויבות אמיתית לתהליך השלום, החליטה ממשלת ישראל, לא במרומז, לא במשתמע, אלא בהודעה מפורשת של ראש הממשלה אמש במסיבת עיתונאים, לא רק לאמץ את דוח-מיצ'ל, אלא גם ליישמו הלכה למעשה על-ידי נקיטת הצעד הראשון במטרה להביא להרגעת השטח ולהורדת האלימות.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ושר הביטחון הנחו אתמול בלילה את מפקדי וחיילי צה"ל להפסיק את האש.

נואף מסאלחה: היינו, להפסיק כל פעילות יזומה ולהיצמד להוראות פתיחה באש רק במקרים הבאים: כאשר יש סכנת חיים לחיילים או לאזרחים, כאשר יש צורך בהפעלת אש לחילוץ חיילים ואזרחים וכן בתגובה על אש ישירה ומזוהה על כוחותינו.

נואף מסאלחה: כל כניסה לשטחי A – רק באישור מפורש משר הביטחון.

נואף מסאלחה: אני מבקשת לקרוא מעל במה זו לראש הרשות הפלסטינית מר יאסר ערפאת להרים את הכפפה, להפסיק את מסע ההסתה וליבוי היצרים ולבצע פעולות מיידיות להרגעת הרוחות ולהביא להפסקה של הטרור.

נואף מסאלחה: אנחנו מצפים היום מראש הרשות הפלסטינית כי יצא בקריאה ברורה כי כוונתו להפסיק את האלימות ולחזור למסלול ההידברות.

נואף מסאלחה: רק קריאה שכזאת ויישום הצעד הישראלי יחדשו את הסיכוי למשא-ומתן אמיתי בינינו, שכן כולנו מבינים היטב, שהדרך המדינית, רק בה טמון הסיכוי לפתרון הסכסוך.

נואף מסאלחה: לאור חשיבותו, אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: תודה לסגנית השר.

מיכאל קליינר: את יודעת כמה קריאות חוסיין קרא לערפאת בשנות ה-70, עד שהוא הבין שהקריאות לא יעזרו וצריך להעיף אותו משם.

נואף מסאלחה: כן, כן.

נואף מסאלחה: אללה ירחמו חוסיין.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פריצקי – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, מקפיד להיות, והוא יציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חטיב.

נואף מסאלחה: אני מבקש שזה יהיה במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראש ובראשונה אנחנו צריכים למלא כמובן את מצוות הניחומים כלפי המשפחות.

נואף מסאלחה: ואיחולי החלמה לפצועים.

זבולון אורלב: תודה ליושב-ראש – ואיחולי החלמה ובריאות שלמה לפצועים.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, הפיגוע בנתניה זה עוד מעשה שמערער לחלוטין את האמונה של תושבי ישראל ביכולת להשיג את הביטחון.

זבולון אורלב: אין לי טענה ספציפית כלפי ראש הממשלה, שאיננו נוקט פעולה כזאת או אחרת, אבל התוצאה הכללית היא, שעדיין הממשלה איננה עושה את כל מה שאפשר באמצעים לגיטימיים, מקובלים בעולם, כדי להפסיק את הטרור.

זבולון אורלב: אני חושב, שעדיין לא חדרה התודעה עד תומה בתוך חדר הממשלה עד כמה המצב חמור ועד כמה יש צורך שהממשלה תשב יותר, תהיה יצירתית יותר, תשקיע יותר אמצעים, כדי להרוס את התשתית של הטרור ולתפוס את אנשי הטרור במקומם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי בצהריים, כמה דקות אחרי הפיגוע, הייתי בקניון בנתניה.

אפי אושעיה: אני לא רוצה לדבר על ההרגשה הנוראית שבמשך שעה ארוכה חיפשתי בקניון את אשתי שהיתה שם בעת האירוע, וברוך השם היא בסדר; על ההרגשה העוד יותר גרועה למראה חלקי גופות, ריח של עשן חריף, של חומר נפץ.

אפי אושעיה: זוהי הרגשה זוועתית.

אפי אושעיה: אבל המסקנה שלי בעקבות האירוע הזה היא לא המסקנה של חלק מחברי הכנסת, שאנחנו צריכים להיכנס בפלסטינים בכל הכוח.

אפי אושעיה: אני שואל אותם – אם להיכנס בכל כוח, נפעיל כוח ועוד כוח, הרי בסופו של דבר נצטרך להגיע למשא-ומתן מדיני.

אפי אושעיה: ולפיכך, אני קורא לפלסטינים בעקבות ההודעה מאתמול של ראש הממשלה, שאם היא הודעה על הפסקת אש כזאת או אחרת או נוהלי פתיחת אש כאלה ואחרים, לעשות את המירב האפשרי גם מבחינתם ולהיענות להצעה ולנסות לבוא לשולחן משא-ומתן לפני שנגיע למצב של מלחמה כוללת, שתמיט אסון על כל הצדדים.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מסתבר שבהפוך על הפוך חבר הכנסת קליינר, תוך כדי התלהמותו אמר שני משפטים שיש בהם אולי אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחד – שהממשלה הזאת זקוקה להרבה מוסריות, ואנחנו זקוקים לממשלה עם מוסר ולהחליף אותה כמה שיותר מהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפט השני – הקורבן הוא האשם, וזה לפי דוח-מיצ'ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אכן צודק והקורבן הוא האשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת היא מדיניות ממשלת ישראל, להציג תעמולה כזאת כוזבת, שהיא כאילו קורבן של טרור, והעולם לא מצליח לקבל את זה ולעכל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, לא להאשים את ההסברה, אלא להאשים את קובעי המדיניות ומבצעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עושים מדיניות בלתי מתקבלת על הדעת, מדיניות פושעת שיש לשים לה קץ.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל קליינר: במהופך – – – הבעיה היא מי הקורבן.

האשם מחאמיד: – – –

נואף מסאלחה: דיברתי עליך?

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: זו הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: היה רשום מחאמיד, אבל משום ששניהם היו ממפלגה אחת החלפתי, כדי שלא יחשבו אנשים שזה אישי.

נואף מסאלחה: לכן אמרתי שזה חבר הכנסת יגאל ביבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הכאב הנורא על הקורבנות הישראלים בפיגוע שהיה בנתניה וכל הקורבנות של החודשים האחרונים לא יכול להסתיר מעינינו עובדה אחת, שכאשר הממשלה, ממשלת שרון-פרס, הגיעה לשימוש במטוסים נגד אוכלוסייה אזרחית, נגד ערים, התוצאה היתה ביקורת עולמית כזאת שראש הממשלה נאלץ לעשות התקפלות טקטית.

תמר גוז'נסקי: למה אני קוראת לזה התקפלות טקטית?

תמר גוז'נסקי: מובן שאנחנו נשמח שתיפסק האש ויחזרו ויחדשו את המשא-ומתן.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא מה שקורה, כי ראש הממשלה לא הציע שום דבר שיכול להחזיר אותנו למסלול של משא-ומתן – לא הקפאת התנחלויות ולא נכונות לחזור למקום שבו הסתיים המשא-ומתן הקודם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לזה התקפלות טקטית, רק כדי לעשות רושם על הציבור בארץ, שעייף מהקורבנות, ועל דעת הקהל העולמית.

תמר גוז'נסקי: מה שנחוץ לנו הוא שינוי מהותי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

מיכאל קליינר: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת הנוכחים, אני רוצה לשאול אתכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ועדת חוץ וביטחון, לפי ההצעה?

תאופיק חטיב: אני מקבל את ההצעה.

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון?

מוחמד ברכה: מה אעשה בחוץ וביטחון?

נואף מסאלחה: אז מה אתה רוצה?

מוחמד ברכה: מליאה.

נואף מסאלחה: זכותכם.

נואף מסאלחה: היושב-ראש לא מתערב, אלא רק מציע לכם.

נואף מסאלחה: אבל אתם מדברים על נתניה, ועד שזה יבוא למליאה – – –

האשם מחאמיד: יזמינו אותך.

נואף מסאלחה: יזמינו אותך.

נואף מסאלחה: אתה תחליף אותי שם.

מוחמד ברכה: יש שקר בהעברה לוועדת החוץ והביטחון.

מוחמד ברכה: לא מזמינים לשם את המציע.

תמר גוז'נסקי: אף פעם לא מזמינים.

נואף מסאלחה: אם נדאג – אני כיושב-ראש עכשיו – שיזמינו אותך?

עסאם מח'ול: עשרות מקרים.

נואף מסאלחה: למה לך?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מח'ול, עכשיו חבר הכנסת האשם מחאמיד ואני חברים.

נואף מסאלחה: אני בעקבות חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אם אני, כיושב-ראש הישיבה, כסגן יושב-ראש הכנסת, בא ואומר לך כחבר שאנו נדאג – וזו לא פרוטקציה אלא חובה, ואגיד זאת ליושב-ראש הכנסת – שהם יזמינו אתכם?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שעשרות נושאים שהועברו לוועדת החוץ והביטחון לא הועברו.

האשם מחאמיד: אף נושא אחד לא – – –

נואף מסאלחה: אז אנחנו נבקש ונתבע שזה יהיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

זבולון אורלב: אני מוכן שהנושא יועבר לוועדת החינוך.

אפי אושעיה: מליאת הכנסת מחליטה להעביר לוועדה – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: תן לי לסיים.

אפי אושעיה: אתה, כסגן יושב-הראש, ואני, כיושב-ראש סיעה, נעמוד בפני הנשיאות ונעמוד על זכותם להיות מוזמנים בנושאים ספציפיים.

נואף מסאלחה: בוודאי.

נואף מסאלחה: זה מה שאני מנסה.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: לא דנים בכלל בנושא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בוא וננסה את זה.

יגאל ביבי: אני מציע להעביר לוועדת הפנים, כי זה עניין – – –

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: זה – – –

יגאל ביבי: זה פיגוע בתוך העיר.

נואף מסאלחה: זה יותר ביטחון.

תאופיק חטיב: למשרד התעשייה והמסחר.

מוחמד ברכה: עם התחייבות של היושב-ראש ויושב-ראש סיעת העבודה – – –

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד מגן, ועדת החוץ והביטחון?

דוד מגן: כן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: זה לא שייך לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: זה במשרד הפנים באחריותו – – –

תמר גוז'נסקי: ועדת הכנסת תחליט.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת תחליט.

יגאל ביבי: – – –

נואף מסאלחה: אתה לא הפסקת לדבר.

נואף מסאלחה: מה קרה לך?

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת תחליט.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: ועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: ועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: ועדה.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: ועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נצביע.

נואף מסאלחה: מי בעד לאשר ולהעביר זאת לאחת הוועדות?

נואף מסאלחה: אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת שתחליט.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ת' חטיב, מ' ברכה, ד' מגן, א' זנדברג, י' ביבי, מ' קליינר וה' מחאמיד לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אליעזר זנדברג: מה אתי?

תמר גוז'נסקי: לא שאלת את חבר הכנסת זנדברג.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זנדברג לא היה.

נואף מסאלחה: כשאני הסתכלתי, הוא היה שלישי.

נואף מסאלחה: הוא לא היה.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: אני קובע, שההצעות אושרו ויועברו לוועדת הכנסת, והיא תקבע.

נואף מסאלחה: החלטות פסגת שרי החוץ בקהיר

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטות פסגת שרי החוץ בקהיר – הצעות לסדר-היום מס' 4276, 4278, 4298, 4299, 4304, 4305, 4316, 4324, 4329 ו-4332.

נואף מסאלחה: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח, בעקבות הדיון הקודם, ולשלוח תנחומים למשפחות הרוגים, הרוגי שתי פעולות הטרור – הפיגוע בנתניה ופעולת הטרור מן האוויר בשכם, ברמאללה, בטול-כרם ובעזה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזה עושה את ההבדל בין ימין לבין עמדה הומנית אנושית, עמדת שלום אמיתי, שרואה שהקורבנות גם בנתניה וגם בשכם הם קורבנות של אותו כיבוש, של אותה מדיניות ושל אותה התנהגות בריונית שמנהלת ממשלת ישראל באזור.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה המשיך אתמול לתעתע ולהטעות, קודם כול להטעות ולתעתע בציבור הישראלי.

עסאם מח'ול: אתמול במסיבת העיתונאים הוא בסך הכול אמר שהוא מקבל את קווי היסוד של ממשלתו – ביג דיל – והוא מחויב לבנייה בהתנחלויות על-פי התפיסה הזאת – ביג דיל – ובמקרה הטוב הוא מסכים עם הצעות שמעון פרס – זה באמת יכול להיות ביג דיל.

עסאם מח'ול: ואז שואלים, ושואלת סגנית השר היום, האם הפלסטינים ירימו את הכפפה.

עסאם מח'ול: השאלה היא, איזו כפפה?

עסאם מח'ול: הכפפה היחידה שצריך להרים היום היא דוח-מיצ'ל כפי שהוא.

עסאם מח'ול: וגם לי יש ביקורת על דוח-מיצ'ל, על כך שהוא מתעלם מהאחריות שמטיל גם הנשיא קלינטון על ראש הממשלה שרון, שהיה הגפרור שהבעיר את התבערה הזאת עוד לפני שהפך להיות ראש ממשלה.

עסאם מח'ול: הרשות הפלסטינית הודיעה כבר לפני שבוע, שהיא מקבלת את דוח-מיצ'ל כולו ובכללו.

עסאם מח'ול: היא הודיעה, שהיא מקבלת את היוזמה המצרית-הירדנית.

עסאם מח'ול: היא הודיעה, שהיא מקבלת את המהלכים שיכולים להוביל להמשך המשא-ומתן ולקידום השלום הצודק.

עסאם מח'ול: יש סרבן אחד.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה שרון הודיע, שהוא מסכים עם מדיניותו, וזה מה שהוא מבשר לציבור – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, יש לך 15 שניות.

עסאם מח'ול: מה פתאום?

מיכאל נודלמן: פתאום.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: גם אני הסתכלתי.

מיכאל נודלמן: תסתכל לפה.

מיכאל נודלמן: אני אומר, שיש לך רק שנייה אחת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה יום ארוך.

נסים זאב: תקפיד על לוח זמנים.

מיכאל נודלמן: נכון, לוח זמנים.

מיכאל נודלמן: נגמר הזמן.

עסאם מח'ול: אני רק פתחתי.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה שרון הודיע שהוא מסכים על מדיניותו.

עסאם מח'ול: הדבר החשוב הוא האם – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: מה אתה בא להפריע לי כאן?

עסאם מח'ול: למה – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים, לפי החלטה של הנשיאות.

נסים זאב: אתה – – – את הזמן.

עסאם מח'ול: אתה עכשיו מנסה לסתום – – –

מיכאל נודלמן: לפי החלטה של הנשיאות יש שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אתה עכשיו מנסה לסתום פיות, מכיוון שזה לא נעים לאוזניך.

מיכאל נודלמן: – – – שעון.

עסאם מח'ול: אני מדדתי, ועוד לא שתי דקות.

עסאם מח'ול: אני אומר לך שאני מדדתי.

אפי אושעיה: אי-אפשר להתווכח עם היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מיכאל נודלמן: זו אלקטרוניקה פה.

תמר גוז'נסקי: תן לו לסיים.

אחמד טיבי: – – – עוד משפט וזהו.

מיכאל נודלמן: אני אתן לו, אבל הוא לא רוצה לסיים.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

מיכאל נודלמן: אני אומר לכולם: שלוש דקות.

אחמד טיבי: אבל תירגע.

עסאם מח'ול: אני אומר, ששיגעון הכוח ושיגעון הטיפשות יכולים להוביל את האזור רחוק רחוק.

עסאם מח'ול: תגובת שרי החוץ הערבים באה מאופקת מעט מדי ומאוחר מדי, לעומת הכעס שהצליחה מדיניות ממשלת שרון, הבלתי-אחראית, לעורר באזור – מדיניות שידעה לזרוע שנאה תהומית, דינמיקה של הידרדרות שיכולה להוביל את האזור למלחמה כוללת.

עסאם מח'ול: זו מדיניות לא של אמיצי לב, אלא של מוגי לב – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

עסאם מח'ול: – – שמתעללים בעם בלתי מזוין ובלתי חמוש על-פי הסכמים ומפציצים אותו מן האוויר בנשק המתוחכם האמריקני.

עסאם מח'ול: נשק אף פעם לא יכול לבוא כתחליף למדיניות חכמה, הוא לא יכול גם לחפות על מדיניות טיפשית, של שלושה טיפשים שנתנו את ההוראה להפציץ את שכם ואת רמאללה ואת עזה.

עסאם מח'ול: תודה.

נסים זאב: אתה מפציץ את המדינה.

עסאם מח'ול: אוסקוט.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא, חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברים, אני מדגיש שוב: שלוש דקות, או שצריכים לשנות את התקן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו כנראה לא ברור למה ראש הממשלה ערך את מסיבת העיתונאים הספקטקולרית הזאת, כאשר אפילו השדרנית בערוץ הראשון לא הבינה שהוא התכוון שם לקרוא להפסקת אש.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני חושש ממסיבת העיתונאים הזאת, מכיוון שראש הממשלה יודע טוב מאוד שאין סוגיה של הפסקת אש.

עזמי בשארה: אפילו בשארם-א-שיח' לא היתה סוגיה של הפסקת אש.

עזמי בשארה: אתה יודע, הפלסטינים הלכו רגל אחת קדימה ושתי רגליים אחורה בלי שארם-א-שיח', ואפילו שם, בהודעה של קלינטון שם, אין דיבור על הפסקת אש בלי חזרת כוחות הצבא הישראלי לקווים שלפני 29 בספטמבר.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להפסיק אש כשהטנקים שלך על הצוואר שלהם.

עזמי בשארה: מה זה הפסקת אש?

עזמי בשארה: הוכח גם שזו כאילו הפסקת אש, זה לא הפסקת אש.

עזמי בשארה: היריות המשיכו.

עזמי בשארה: אין הפסקת אש מחוץ לקונטקסט של נשק כבד שמכתר את הערים הפלסטיניות.

עזמי בשארה: לכן, זה לא רציני והוא יודע שזה לא רציני.

עזמי בשארה: הוא גם יודע טוב מאוד שהוא לא יכול לקבל מדוח-מיצ'ל רק את הפסקה הראשונה, שהוא יודע שהוא גם קיבל אותה מהיוזמה הפלסטינית-הירדנית, כשכל העולם יודע וגם שריו יודעים, שהוא לא מקבל לא את דוח-מיצ'ל ולא את היוזמה הירדנית-פלסטינית.

עזמי בשארה: הוא פשוט לא מקבל.

עזמי בשארה: כל העניין של הקפאת ההתנחלויות – הוא נגד הקפאת ההתנחלויות.

עזמי בשארה: אז מה, הוא מתעתע בציבור?

עזמי בשארה: הציבור פה, לא זו הבעיה עכשיו.

עזמי בשארה: הוא מתעתע בדעת הקהל העולמית.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: לדעתי, אני חושש שהוא מכין משהו.

עזמי בשארה: עכשיו הוא יוכל לצאת לעולם ולהגיד: אמרתי, קיבלתי תשבחות מבוש, קראתי להפסקת אש, כבר יש לי ציונים לשבח בדעת הקהל הבין-לאומית, הפלסטינים סירבו.

עזמי בשארה: איזה פלסטינים סירבו?

עזמי בשארה: הטנקים נמצאים בעזה ובח'ן-יונס.

עזמי בשארה: איזו הפסקת אש?

עזמי בשארה: על מה הוא מדבר?

עזמי בשארה: הפסקת אש בלי נסיגה לקווים של 29 בספטמבר 2000, אין לה שום משמעות.

עזמי בשארה: ולכן זו לא הפסקת אש.

עזמי בשארה: זה תרגיל ביחסי ציבור של ראש הממשלה, כמו שחלק מחברי הכנסת מתבטאים, כאילו הם יועצי תדמית של שרון.

עזמי בשארה: היינו צריכים להכריז באמצע המסיבה על הפסקת האש, ולא שתזכיר לו השדרנית של הערוץ הראשון.

עזמי בשארה: היה צריך שם להכריז, כאילו העניין הוא עניין של תדמית.

עזמי בשארה: אני חושש, אדוני היושב-ראש, עם האזהרות שהוא שולח לסוריה דרך כל מיני גורמים, כפי שאני שומע עכשיו באמצעי התקשורת וקורא בעיתונות, הוא מכין למהלך הסלמתי עוד יותר חד מה-15-F וה-16-F.

נחום לנגנטל: מי?

עזמי בשארה: מי?

עזמי בשארה: עלי-בבא, מי?

עזמי בשארה: מר שרון.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על שרון, נחום.

עזמי בשארה: אפילו עם השפה האובייקטיבית המגומגמת שלך, בסופו של דבר מדובר בשרון.

עזמי בשארה: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שמה שקרה אתמול זה תרגיל ביחסי ציבור, שיכול להוביל לעניין הרבה יותר חריף.

עזמי בשארה: אנא לפקוח עיניים.

עזמי בשארה: הממשלה הזאת והמדינה הזאת יכולה ככה בצחוק, באווירה הזאת, המחויכת, המבודחת, ללכת לאט אבל בטוח לקראת מלחמה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבת, 19 במאי 2001, התכנסו שרי החוץ הערבים בדבר המגעים עם ישראל.

אפי אושעיה: השתתפו בוועידה הזאת כל שרי החוץ של ועדת המעקב של הליגה הערבית והמזכ"ל עמרו מוסא ויושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת.

אפי אושעיה: ההחלטה היא הקפאת כל הקשרים המדיניים עם ישראל עד להפסקת פעולותיה נגד הפלסטינים.

אפי אושעיה: ההחלטה אומנם דרמטית, החלטה שקוראת להמליץ לראשי המדינות לנתק את המגעים המדיניים עם ישראל, אבל היא עדיין רחוקה מאוד מן הדרישה הסורית-הפלסטינית, שקוראת לניתוק היחסים בין מצרים לבין ישראל גם בנושאים הכלכליים וגם בנושאים האחרים.

אפי אושעיה: אני קורא לכולנו, היושבים כאן במליאה ובמקומות אחרים ומשמיעים אמירות, ולפעמים אמירות בומבסטיות, מתבדחים וצוחקים ושואלים שאלות ומקטרים ומקנטרים, אני מזהיר את כולנו ואומר לעצמנו: בואו נעצור רגע ונראה מה עומד בפנינו.

אפי אושעיה: בסופו של דבר, יכולים הפלסטינים ואולי גם הסורים לגרור אותנו למלחמה בכל המזרח התיכון.

אפי אושעיה: אני משוכנע, שלאיש מהיושבים פה, בבית הזה, אין עניין להיגרר למלחמה כוללת, שיכולה להשפיע על עצם הקיום שלנו או על עצם הקיום של עם אחר.

אפי אושעיה: לפיכך, אני קורא לכולנו לנקוט עמדה של אחריות לצד האמירות המתלהבות; לדעת שבסוף, אם מעגל האלימות הזה לא ייעצר, יכול להיגרם, לכולנו במזרח התיכון, אסון שאף אחד לא יודע מה יהיה בסופו.

אפי אושעיה: אף אחד מאתנו לא רוצה מלחמה.

אפי אושעיה: אף אחד מאתנו גם לא רוצה שהטרור הזה יימשך כפי שהוא נמשך.

אפי אושעיה: אנחנו רוצים שיאסר ערפאת ואריק שרון ישבו שניהם אל שולחן המשא-ומתן ויגיעו להבנות.

אפי אושעיה: על הדרך אפשר להתווכח ליד שולחן המשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אריק שרון ילחץ לו יד?

אפי אושעיה: אני חושב, שעצם שליחתו של עמרי שרון לשיחות עם ראשי הפלסטינים מעידה על הפרגמטיות דווקא של אריק שרון בעניין הזה.

אפי אושעיה: האמירה המטופשת שלו ערב הבחירות, שלא ילחץ יד או כן ילחץ יד, לא ידבר עם ערפאת – הוא שלח בשר מבשרו לדבר עם ערפאת.

אפי אושעיה: אני לא מוצא בזה שום פסול, ואני חושב שגם אריק שרון מתחיל להבין, גם בעקבות ההודעות שלו, שרק במשא-ומתן מדיני יש פתרון.

אפי אושעיה: אבל, יאסר ערפאת צריך לדעת, שאם הוא רוצה להגיע למשא-ומתן מדיני, הוא צריך להפסיק להיות טרוריסט, והפיגוע בנתניה ופיגועים אחרים במקומות שונים ומשונים ברחבי הארץ הזאת, הם פיגועים שאותם מוביל יאסר ערפאת ולא אחר.

אפי אושעיה: לכן, אני קורא לו כאן, מעל במת הכנסת, להורות לאנשי הרשות להפסיק לעסוק בטרור, משום שטרור מסכן את העם הפלסטיני יותר מאשר מסכן אותנו.

אפי אושעיה: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אחרי חבר הכנסת נחום לנגנטל – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל נודלמן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש מי שעומדים על דוכן זה ויושבים כאן על ספסלי המליאה ונותנים איזו תחושה לאנשים מסוימים, כאן, בבית הזה, חבר הכנסת טיבי, כאילו אנחנו רוצים במלחמה כוללת.

נחום לנגנטל: כאילו לי אין ילדים, שאם תהיה מלחמה כוללת לא אחשוש שלא יחזרו מן הקרב.

נחום לנגנטל: אנחנו שונאים את ילדינו?

נחום לנגנטל: כאילו יש פה אנשים שמה שהם רוצים זה מלחמה כלל-עולמית, ומדינת ישראל הגדולה תעמוד במבחן ונעריה יחזרו או לא יחזרו מן הקרב.

נחום לנגנטל: אנחנו פחות אוהבים את הילדים שלנו, בהתנדבות אנחנו רוצים את זה.

נחום לנגנטל: יש אנשים במקום שאני גר בו – בגבעת-שמואל, ברמת-השרון, בפתח-תקווה, שממש נהנים לומר לילדים שלהם: תיזהרו, אל תלכו לקניונים, כן תלכו לקניונים, אל תסתובבו במקומות הומים מאדם, כי מי יודע מה יקרה?

נחום לנגנטל: ואולי יש בתוכנו אנשים שממש נעים להם ונוח להם לבקר אחת לשבוע בבתי אבלים, שילדיהם נהרגים כאן או שם בהתפוצצות כזאת או אחרת, ואני יודע שגם בצד השני יש הרוגים ואבלים.

נחום לנגנטל: שאף אחד לא יחשוב לרגע שאני התבלבלתי או שכחתי.

נחום לנגנטל: אני לא שוכח.

נחום לנגנטל: דם הוא דם ואבל הוא אבל.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אין מחלוקת.

נחום לנגנטל: אז מה חשבתם, שיש פה מישהו שפתאום יש לו חשק בעניין הזה?

נחום לנגנטל: אלא מה הוא המבחן כאשר יש מצב כזה?

נחום לנגנטל: מי הראשון שבא ואומר: אתה יודע מה, דבר ראשון אני לא יורה.

נחום לנגנטל: לא יורה, כי אני לא רוצה להרוג את האחרים, זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: עכשיו, אחרי כמה שעות, יום-יומיים, אני לא אומר יותר מזה.

נחום לנגנטל: אני אומר: אבל יש לי תנאי, אני ממשיך הלאה.

נחום לנגנטל: אני אחזור למלחמה, כי לי יש כבוד, יש לי רצון לאומי, או לא משנה מה, ועליו אני לא מוותר, עליו אני רוצה להילחם.

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: מה אמר אתמול ראש הממשלה?

נחום לנגנטל: עזבו הכול, אני לא יורה יותר.

נחום לנגנטל: לא יורה.

נחום לנגנטל: מה אתה מצפה?

נחום לנגנטל: רק שנייה, אז הוא עשה שגיאה שהוא לא אמר.

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: תמר גוז'נסקי, אני אומר, בסדר?

נחום לנגנטל: לא הוא אומר.

נחום לנגנטל: עזבי, אני באופוזיציה כמוך.

נחום לנגנטל: אז בא אדם ואומר: אני מקבל על עצמי לא לירות.

נחום לנגנטל: מה הצד השני צריך – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נחום לנגנטל: אני אומר.

נחום לנגנטל: מה את רוצה?

נחום לנגנטל: אני אומר, אני אומר.

נחום לנגנטל: אז הוא אומר: מה אתה רוצה שהצד השני יאמר?

נחום לנגנטל: גם אני לא יורה.

נחום לנגנטל: עכשיו הפכנו למצב אחד.

נחום לנגנטל: אנחנו שנינו לא רוצים שהאחר יירצח, שדם יישפך סתם.

נחום לנגנטל: עכשיו כל אחד יבוא ויאמר מה שיש לו לומר.

נחום לנגנטל: זה מה שנקרא הפסקת אש.

נחום לנגנטל: גם אם אני חושב שאם יום אחד יהיה שלום – ואני מצפה לשלום לא כאמירת סתם, ברור שזה יבוא אחרי הסדר מדיני.

נחום לנגנטל: ברור שהפתרון הוא פתרון מדיני.

נחום לנגנטל: מה, האם מישהו חושב שאפשר להגיע לשלום שלא בהסדר מדיני?

נחום לנגנטל: הרי מה זה שלום?

נחום לנגנטל: זה הסכם מדיני בין שני עמים.

עסאם מח'ול: אם הוא קיבל – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מח'ול העלה כאן שאלה.

נחום לנגנטל: גם אם אני מאמין שיש פתרון מדיני, ורק פתרון מדיני, וגם אם אני לא רוצה להגיע למלחמה כוללת, השאלה היא איך, בנקודת זמן שבה נרצחים אנשים משני העמים, משיגים את זה בלי התניה.

נחום לנגנטל: כי צריך להבין, הכול התניה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה אומר: תוציא את הטנקים.

נחום לנגנטל: בבקשה, זה יהיה התנאי הראשון.

נחום לנגנטל: אחרי 24 שעות יבוא אדם ויגיד: גם אני הפסקתי, תוציא את הטנקים.

נחום לנגנטל: אז אני אדע שזה מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: מה בעצם התשובה למי שאומר, אני לא רוצה לרצוח בך?

נחום לנגנטל: כשאתה אומר לו, תשמע, אתה לא רוצה לרצוח בי, אני אמשיך לרצוח בך.

נחום לנגנטל: זאת התשובה.

נחום לנגנטל: כשאתה רואה את ההתפוצצויות היום אתה רואה שאין שום יעד.

עזמי בשארה: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה, לא יעזור לך אם תצעק.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, לא יכול להיות מצב שבו גם אם תראה מצב שבו בן-אדם אומר, אני מפסיק, תגיד, גם אני מפסיק.

עסאם מח'ול: – – –

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני אשמח מאוד אם הוא ייתן לי לדבר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם באמת כנים הצדדים ואומרים, די לאלימות, שיפסיקו דבר ראשון את האלימות ללא התניות.

נחום לנגנטל: בתוך כמה שעות אפשר לשבת ולומר מה הן ההתניות.

נחום לנגנטל: אם אז ההתניות לא יבואו לידי סיכום, אז אפשר יהיה להבין למה אתה חוזר לאלימות.

נחום לנגנטל: זה חלק ממעגל.

נחום לנגנטל: ואם מישהו חושב שהתניה, כמו התניית ההתנחלויות – מה זאת אומרת?

נחום לנגנטל: פתאום לפני שמונה חודשים גילו שיש התנחלויות במדינת ישראל ולכן עשו את האינתיפאדה?

נחום לנגנטל: מילא, מישהו אינטליגנט אומר לי: ביקור אריק שרון בהר-הבית – אני מבין, זה אירוע.

נחום לנגנטל: אז על האירוע הזה באים ואומרים: אבל אתם מבינים שזה שטויות.

נחום לנגנטל: אז פתאום עכשיו אמרו: הכול בגלל ההתנחלויות.

נחום לנגנטל: התחילו להקים התנחלויות רק לפני שמונה חודשים?

נחום לנגנטל: לכן כל התניה היא לא במקומה.

נחום לנגנטל: דם הוא דם, אבן היא אבן, והפסקת אלימות זאת הפסקת אלימות ללא התניה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר החוץ, אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא חשוב מאוד.

מוחמד כנעאן: חברי עזמי בשארה דיבר על אפשרות של התלקחות האזור.

מוחמד כנעאן: מי שהסתכל אתמול וראה את ההכנות, את הטנקים ואת הדיוויזיות על גבול הצפון – פשוט מעורר חרדה ושאלות רבות אם אכן ראש המשלה אריק שרון כן במה שהוא הכריז אתמול.

מוחמד כנעאן: אבל זה כנראה מה שהולך להיות אם המצב יימשך.

מוחמד כנעאן: לפי המדיניות של אריק שרון ושמעון פרס, שותפו לכל מהלך ומהלך – וזאת האכזבה הגדולה ביותר, שמי שקיבל פרס נובל לשלום שותף למהלכים האכזריים שעלולים להביא להתלקחות אזורית, ומי שהוא מקובעי המדיניות בהחלטת ועדת המעקב של שרי החוץ הערבים מזלזל בחיי אדם, מזלזל בגורלו של האזור שלנו, מזלזל בגורל בני עמו.

מוחמד כנעאן: כי בכל זאת מדינת ישראל צריכה לכרות ברית שלום עם מדינות ערב ועם העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת לנגנטל, מי שהתחיל את האלימות, מי שהתחיל את הפרובוקציה היא ממשלת ישראל והעומד בראשה, אריק שרון.

מוחמד כנעאן: על דבר זה אין ויכוח.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, במקום שממשלת ישראל ומשרד החוץ יקבלו את היוזמה המצרית-הירדנית, שהיתה יכולה להביא להפסקת מעשי האיבה, להפסקת האלימות באזור בין שני העמים, ממשלת ישראל דחתה אותה.

מוחמד כנעאן: במקום שנשמע באופן הברור ביותר, שהיום ממשלת ישראל מוכנה לשלב את קבלת היוזמה המצרית-הירדנית עם דוח-מיצ'ל, שביחד, במשותף, יכולים להוות בסיס אמיתי להפסקת האלימות ולחזרה מיידית לשולחן המשא-ומתן, משא-ומתן אמיתי שבסופו של דבר יביא לכיבוד החלטות מועצת הביטחון ויישום הסכמים שנחתמו עם הרשות הפלסטינית – אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים היום בשטח שאלימות רק תגרור אלימות.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא ציפה שממשלת ישראל תנקוט צעד כה אכזרי, כה לא מקובל – הפצצת בית-סוהר בשכם במטוסי 16-F, אוכלוסייה שלא מחזיקה בנשק, ובאים ואומרים, שהפלסטינים הורגים, הפלסטינים רוצחים.

מוחמד כנעאן: אם עושים את המאזן, רואים שכ-500 פלסטינים נהרגו, עשרות אלפים נפצעו, מאות בתים נהרסו, מאות אלפי דונמים נהרסו.

מוחמד כנעאן: העם במצור.

מוחמד כנעאן: מה מצפים ממנו?

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מדוכן זה לממשלת ישראל לקבל את היוזמה הירדנית-המצרית, עם דוח-מיצ'ל, ולחזור מייד לשולחן המשא-ומתן עם העם הערבי הפלסטיני בהנהגתו ובראשותו של היושב-ראש ערפאת, ולא לחשוב על דברים מטופשים – איך להרוס את המפקדה של ערפאת, איך לחסל את ערפאת ומי יבוא במקום ערפאת.

מוחמד כנעאן: ערפאת היה ויישאר הסמל של העם הערבי הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אתמול היינו עדים למשהו שאני לא יודע אם לכנות אותו הסברה ישראלית או תעמולה ישראלית.

אחמד טיבי: בבוקר שמעתי מראיינת בכירה ברשת ב', ובאותו משפט ממש היא אמרה, התעמולה הערבית וההסברה הישראלית.

אחמד טיבי: זה היה באותו משפט, אותה מראיינת, ולא בשתי תוכניות שונות.

יאיר פרץ: חבר הכנסת טיבי, מה ההבדל בין תעמולה לבין הסברה?

אחמד טיבי: לתעמולה יש קונוטציה שלילית, והכוונה היא שיש הפצת מידע שקרי, ואילו הסברה היא כביכול הסברת מציאות קיימת.

אחמד טיבי: כידוע לך, הישראלים צודקים תמיד והערבים משקרים תמיד.

אחמד טיבי: זה הפירוש של הסברה ושל תעמולה.

אחמד טיבי: אחרי 60 שניות על הסברה ועל תעמולה, אני רוצה לומר לך ששמעתי את ראש הממשלה ולא הבנתי למה הוא ערך את מסיבת העיתונאים.

אחמד טיבי: בסוף אמרו שהוא הכריז על הפסקת אש.

עסאם מח'ול: היה אמור להכריז.

אחמד טיבי: אמרו לו שהוא היה אמור להכריז על הפסקת אש.

אחמד טיבי: אחר כך פירשו את דבריו, שזה היה אחד הנאומים הפייסניים ביותר שהיו.

אחמד טיבי: המושג הפסקת אש מתייחס לצבא מול צבא, לא 16-F וטנק מול קלצ'ניקוב.

אחמד טיבי: האם זאת הפסקת אש?

אחמד טיבי: האמת היא, שההוראה שנתן ראש הממשלה, כפי שקראנו בעיתון, היא בעצם הוראת מטכ"ל, היא שינוי הוראות פתיחה באש.

אחמד טיבי: בשבועות האחרונים צה"ל הקל בהוראות הפתיחה באש והתחיל בפעילות יזומה התקפית, כלומר חיסולים, חדירה לשטחי A, מסוקי "אפאצ'י", "קוברה", 16-F, סטי"לים ומה לא.

אחמד טיבי: אז שינוי הוראות הפתיחה באש הוא בהוראת מטכ"ל – לא לעשות את הדברים האלה, לא לחדור לשטח A, לא לירות מטנקים באופן יזום.

אחמד טיבי: אם ראש הממשלה נתן את ההוראה הזאת, תסביר לי, רחמים מלול, עמיתי וחבר הכנסת, איך זה שהיום, בשעה 11:00, בשלוש נקודות שונות ברצועת-עזה, חדרו כוחות צה"ל 30, 40 ו-50 מטר לתוך העומק הפלסטיני.

אחמד טיבי: דבר נוסף, תסביר לי איך זה שליד תחנת הדלק ג'על, באזור שיח'-עג'לין, נורו שני פגזים מאזור נצרים.

אחמד טיבי: אגב, על מנת שאהיה הוגן אגיד שצה"ל אומר שהדברים האלה לא היו.

אחמד טיבי: לפני שעה ירו באזור מורג לכיוון הפלסטינים באופן יזום.

אחמד טיבי: אני רוצה להבין, אדוני היושב-ראש, סגן שר החוץ, האם נתן ראש הממשלה הוראה להפסיק ירי יזום.

אחמד טיבי: אם הוא נתן, אז כפי שאמר יוסי שריד יושב-ראש האופוזיציה למופז בוועדת החוץ והביטחון: יש לי הרושם שיש לך סדר-יום משלך.

אחמד טיבי: האם לצה"ל יש סדר-יום משלו, שונה מסדר-היום של הדרג המדיני?

אחמד טיבי: האם השר מתן וילנאי צודק בדבריו בישיבת שרינו: "צה"ל עושה מה בראש שלו"?

אחמד טיבי: זה ציטוט, אני קראתי את הדברים בעיתון.

אחמד טיבי: אחרי כל זה, איך אפשר לקרוא למסיבת העיתונאים ולהוראה כביכול על הפסקת ירי או הפסקת חדירה?

אחמד טיבי: אפשר לקרוא לזה "ישראבלוף".

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לפני יומיים, שלושה ימים קראתי בעיתון, שהמסוק שתקף את מתקן כוח-17 ברמאללה פגע בזכוכיות של מלון "גראנד פארק" השכן.

אחמד טיבי: כתוב שטוב שלא היו אנשים במלון.

אחמד טיבי: לידיעתכם, המלון נמצא במרחק של 50 מטרים מהבניין הנטוש שהופצץ והתקיימה בו חתונה של משפחת טובאסי, שהיו בה 370 מוזמנים, חלקם ילדים, חלקם אנשי דת נוצרים.

אחמד טיבי: אחד מהם נפצע מהרסיסים.

אחמד טיבי: תארו לכם, אדוני היושב-ראש, חברי הבית, מה היה קורה אם הטיל – אגב, יש לטילים האלה סטייה של יותר מ-50 מטרים – היה סוטה 60 מטרים והיה פוגע ב"גראנד פארק" והיה נכנס לתוך אולם השמחה והחתונות.

אחמד טיבי: חשוב מאוד, שבסופו של דבר לא תהיה אלימות, לא יהיו נפגעים או הרוגים, לא ישראלים ולא פלסטינים, לא ערבים ולא יהודים.

אחמד טיבי: כל מי שיכול לסייע ולעזור חייב לעשות זאת.

אחמד טיבי: אבל אי-אפשר לומר שאנחנו מקבלים את דוח-מיצ'ל, שהוא הנוסחה היחידה לצד היוזמה המצרית-הירדנית, אבל לרוקן אותו מתוכן ולומר שאנחנו לא מסכימים להקפיא את ההתנחלויות.

אחמד טיבי: טוב יעשה ראש הממשלה אם יקבל החלטה אמיצה, שיש בה הקפאת התנחלויות, קבלה מעשית ומוחלטת של דוח-מיצ'ל, ואז ה"ישראבלוף" יפסיק להיות בלוף.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת שרי החוץ של הליגה הערבית לנתק את הקשרים המדיניים עם ישראל היא התפתחות חמורה, ויש לה השלכות מדיניות וביטחוניות רבות.

שמואל הלפרט: אין ספק, שגם הקשרים עם אותן מדינות ערביות, שמקיימות באופן רשמי יחסים עם ישראל, אינם קשרים של מדינות ידידותיות רגילות, אלא של מדינות שהיו אויבות שנים רבות ולאחר מלחמות וסכסוכים חתמו על הסכמי שלום כמעט בלית ברירה.

שמואל הלפרט: כאשר סוקרים את התנהגות מדינות ערב מאז תחילת האינתיפאדה הנוכחית הדבר בולט עוד יותר.

שמואל הלפרט: מצרים וירדן מצדיקות את הצד הפלסטיני בצורה מוחלטת.

שמואל הלפרט: מדינות כמו קטאר ותוניס מפסיקות אפילו את המעט של משרד אינטרסים הדדי.

שמואל הלפרט: החלטת שרי החוץ של הליגה הערבית אינה אפוא בבחינת הפתעה מוחלטת.

שמואל הלפרט: אפשר לומר אפילו, שמדובר בתהליך צפוי, אם כי, כאמור, באופן רשמי זה צעד מרחיק לכת וחסר תקדים מבחינה כללית-ערבית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במצב של אלימות וטרור ערבי כלפי ישראל, עומדים הערבים מופתעים לנוכח קריאת ראש הממשלה מר אריאל שרון להפסקת אש, תוך הוראה לצה"ל לקיים אותה בפועל, מלבד במקרים של סכנת חיים.

שמואל הלפרט: למען האמת, לא צריכות להיות לנו אשליות רבות.

שמואל הלפרט: אם ערפאת וחבר מרעיו החליטו על אלימות ועל טרור כאסטרטגיה, קשה לראות איך קריאה של מר שרון תשנה את המצב.

שמואל הלפרט: רק לחץ אמריקני יביא אולי לשינוי מסוים.

שמואל הלפרט: אבל בינתיים די לנו בידיעות כמו זו שפורסמה היום, כאשר התגלה שמזמין פצצות המרגמה בעזה הוא לא אחר מאשר מפקד המשטרה הפסטינית ראזי ג'באלי, בכבודו ובעצמו, שהזמין עוד 10,000 פצצות מרגמה.

אחמד טיבי: זה שקר.

שמואל הלפרט: הקריאה של ראש הממשלה הדגישה ביתר שאת את רצונו ואת כמיהתו של עם ישראל לשלום, רצון שבולט עוד יותר לנוכח שאיפות הרצח האכזריות של אויבינו הקמים להורגנו.

שמואל הלפרט: אלא שאנו במצב כמו שאמר דוד המלך, עליו השלום, בתהילים: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

שמואל הלפרט: החלטת שרי הליגה הערבית אינה מקלה את המצב השורר באזור.

שמואל הלפרט: נקווה שקריאתו של ראש הממשלה בכל זאת תשפיע משהו ונוכל, בעזרת השם, להגיע לשקט מסוים, למרות הכול.

שמואל הלפרט: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש הסבר, אולי הסבר אחד נוסף להתנהגותו הבלתי-מובנת של ראש הממשלה אתמול: החול בשעון החול אוזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון הבטיח – לא רק בבחירות, אלא גם אחרי הבחירות, גם בפגישות מדיניות, עם ראשי מדינות, עם בוש האמריקני – תן לי קצת זמן, אני אטפל בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה לך את הכול, אני אביא לך את הפלסטינים על מגש של כסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי את 100 הימים – מה שנקרא – או שלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהחול בשעון החול אוזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון הולך ומעמיק בתוך ביצת דמים, שאומנם הוא כל כך מנוסה בשחייה בה, אבל הוא שוכח דבר אחד:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו עשרות שנים מאז היתה השחייה בביצות דם כאלה מקובלת והיו עוברים עליה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרון יודע, שגם דעת הקהל בישראל לא תעבור לסדר-היום על העמקת מעשי שפיכות הדמים, מעשי המלחמה, מעשי הטרור, שאין אדם אחד בישראל שאומר שהמעשים האלה יש בהם תועלת, או שהם מביאים איזו תוצאה, או שהם מקרבים אותנו לשלום, או שהם מקרבים את הפלסטינים לכניעה או להגעה על ארבע, כפי שהוא פעם חלם לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה אתמול, מגמגם ימינה, מגמגם שמאלה, חרד מה יבינו, או מה יסבירו, או אם יפרשו את דבריו כקבלה של דוח-מיצ'ל הקואליציה שלו תתחיל להתפורר, והימין, שרק מחכה לרגע הזה, יקפוץ ראשון מהספינה שלו, שטובעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם פחד וחרדה כאלה הוא מדבר על ימין ועל שמאל ואומר את הכול, חוץ מאשר אמירה שהוא מקבל את הדוח של מיצ'ל ואת יוזמת השלום, או שהוא מפסיק את האש; אף ששאלו אותו, הוא לא אמר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שעה-שעתיים מתחילים להסתודד, להסתובב ולדבר: או, בסדר, טוב היה לומר את זה, אז שיגיד את זה פואד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יוצא בן-אליעזר בהצהרה שמפסיקים את האש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה, חבר הכנסת טיבי, לומר איזו אש מפסיקים או לא מפסיקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים שהגמגומים האלה נועדו רק להרוויח עוד קצת חמצן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחול בשעון החול הולך ונגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל בר-דעת יודע, שהמדיניות הזאת רק תעמיק את הטרור, רק תעמיק את שפיכות הדמים, רק תעמיק את התהליך של הורדת כל המזרח התיכון שאולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מזלזל בידיעות שבגבול הצפון אוספים כוחות ואוספים טנקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מזלזל במה שכל העולם מזהיר עכשיו מפניו: הרגע שבו החול בשעון החול אוזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון לא יכול לפרוע את השטר, לא לבוש ולא לעם בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה הוא יעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יעשה מעשים בלתי מתקבלים על הדעת: הוא יפתח במלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא ניסה לפני 40 יום, חודש, לפחות, לגרור את סוריה למלחמה, כאשר הפציץ את המכ"ם הסורי בשעה 02:00 במרחק 100 קילומטר מגבול ישראל, ללא שום סיבה.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שהאחריות שמוטלת על כולנו, מחייבת לומר למר שרון ולממשלת ישראל לקחת את העניינים באחריות המתאימה, ומייד להכריז על הפסקת מדיניות הטרור, על הסגת כל הכוחות ועל הנכונות לשבת לשולחן הדיונים מתוך הכרה ברורה בזכויותיו של העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך היחידה שיכולה להוציא אותנו מביצת הדם הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ישכח מר שרון קודם כול ללחוץ את ידו של ערפאת – דבר שהוא הרבה זמן מחמיץ לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהוא הבין שהגיע הזמן לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יאיר פרץ: הוא עשה את זה.

יאיר פרץ: באמצעות עמרי.

מיכאל נודלמן: משיב סגן שר החוץ.

מיכאל נודלמן: הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה קרא אמש להפסיק את האלימות לאלתר ולשוב לשולחן הדיונים.

מיכאל מלכיאור: במקביל הורה שר הביטחון לצה"ל להימנע מפעילות יזומה נגד מטרות פלסטיניות.

מיכאל מלכיאור: נקיטת הצעד הזה, הראשון – אני מקווה שיבואו הרבה אחריו – על-ידינו להפסקת אש באזור, שבה ומדגישה שלא השתנתה המטרה של מדינת ישראל, לעשות מאמץ בלתי פוסק בחיפוש אחרי השלום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לספר סיפור ממש מאוד קצר, של רבי נחמן מברסלב: אנשים נכנסו לסירה; קנו כרטיסים וישבו בתוך הסירה.

מיכאל מלכיאור: פתאום הוציא אחד הנוסעים מקדחה והתחיל לחפור חור מתחת למקום שבו הוא ישב.

מיכאל מלכיאור: הנוסעים שישבו מסביבו נזעקו ואמרו: מה זה הדבר הזה שאתה עושה?

מיכאל מלכיאור: אתה יכול להרוג את כולנו.

מיכאל מלכיאור: האדם אמר: אני שילמתי בשביל המקום שלי, יש לי זכות לעשות מה שאני רוצה במקום שלי.

מיכאל מלכיאור: אוי ואבוי לנו ולזכויות כאלה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיה חשוב מאוד מה שעשה ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: עשה צעד ראשון וגם הביא תקווה שהפלסטינים ובירות ערב יקבלו את המסר הזה, וגם נשיא מצרים ומלך ירדן יסייעו בהשבת השקט על כנו לטובת האזור כולו.

מיכאל מלכיאור: אני אפילו אומר – אמר פה חבר הכנסת עזמי בשארה, שזה תרגיל – בואו תעשו גם אתם תרגיל.

מיכאל מלכיאור: תפסיקו גם אתם את האלימות.

תמר גוז'נסקי: מי זה אתם?

מיכאל מלכיאור: אתם, הצד השני.

מיכאל מלכיאור: הפלסטינים.

מיכאל מלכיאור: תעשו גם אתם תרגיל ותפסיקו את האלימות, וכבר נראה שהדברים ילכו לכיוון הרבה יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאמינים כי בחיפוש השלום יש להתמיד בהידברות ולברר את כל הבעיות בדרך של דו-שיח ליד שולחן המשא-ומתן, ללא ניסיון לכפייה על-ידי אלימות, ללא איומים וללא הסתה.

מיכאל מלכיאור: לאור הכרתנו בחשיבות ההידברות הישירה, אנחנו הבענו, כממשלה, צער על הודעות ועדת המעקב של הליגה הערבית בקהיר, שקראה להקפיא את הקשרים עם ישראל.

מיכאל מלכיאור: יחד עם הצער על עצם ההצהרה, אנחנו גם קשובים לנימות המאזנות והשליליות-פחות שנשמעו לאחר הכינוס.

מיכאל מלכיאור: שכנותינו יכולות ללמוד גם מהתגובה שלנו בעניין ההצעה המצרית-הירדנית, שדרך הפעולה הנכונה היא קשר פתוח עמנו ישירות.

מיכאל מלכיאור: לעולם הערבי, במיוחד למצרים ולירדן, אשר עמן יש לנו הסכם שלום, יש תפקיד חשוב ביותר ביצירת אווירה של הידברות באזור ותרומה לחידוש התהליך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים ומצפים שהן יפעילו את כל השפעתן על יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שיקרא לאנשיו להפסקה מיידית של האש.

מיכאל מלכיאור: היענות חיובית של הפלסטינים להפסיק את האש תאפשר להתחיל ביישום המתווה של דוח ועדת-מיצ'ל, שבהחלט קורא קודם כול להפסקה מוחלטת ובלתי מותנית של כל הטרור וכל האלימות, לתקופת צינון, לנקיטת צעדים בוני אמון – וראש הממשלה התייחס לזה – ולחידוש המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: חידוש המשא-ומתן המדיני הוא הדרך היחידה שיכולה להביא לשלום אמת.

מיכאל מלכיאור: באמצעות האלימות לא שכנינו ולא אנחנו לא נשיג שום דבר.

מיכאל מלכיאור: שני העמים ימשיכו לשלם מחיר כבד.

מיכאל מלכיאור: ניסיונם של שכנינו ליצור זיקה בין הפסקת האלימות לבין נושא ההתנחלות אינו מקובל ולא יכול לשמש הצדקה להמשך האלימות.

מיכאל מלכיאור: קווי היסוד של הממשלה, שעל-פיהם היא פועלת, משקפים הסכמה רחבה ונותנים מחד גיסא מענה על הצרכים השוטפים של היישובים, ומאידך גיסא יש בהם כדי להפיג את חששם של שכנינו מפני קביעת עובדות בשטח שבהמשך יכריעו את גורל המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: בלשון ברורה יותר אני רוצה לומר: איננו מתכוונים להפוך את הריבוי הטבעי לתירוץ להרחבת היישובים.

מיכאל מלכיאור: השלום מחייב פשרות מכאיבות בשני הצדדים, אך הוא ניתן להשגה רק ליד שולחן המשא-ומתן.

מיכאל מלכיאור: יש לקוות שהיושב-ראש ערפאת וכולנו נפנים מסר זה, ובעידודן של מצרים וירדן הוא יפעל גם מצדו מייד להפסקת האש.

מיכאל מלכיאור: אם לחזור לסיפור של רבי נחמן, אנחנו מקווים ומתפללים שכולנו נשליך את המקדחה שיש בידינו ויש בכוחה באמת להטביע את כולנו, לטובת עמנו ולטובת עידן חדש לאזור שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להעביר את ההצעות – – –

אחמד טיבי: אדוני סגן שר החוץ, יש לי שאלה.

מיכאל מלכיאור: שמעתי את השאלה שלך.

אחמד טיבי: יש לך תשובה קונקרטית?

מיכאל מלכיאור: אני שמעתי את מה שאמר דובר צה"ל.

מיכאל מלכיאור: אין לי תשובה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן, אם זו השאלה, לברר את הדברים בהמשך, אבל מאחר שהייתי פה באולם לא היתה לי אפשרות לברר את העובדות שהבאת פה יותר ממה שאתה אמרת.

מיכאל מלכיאור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: תודה, אדוני סגן שר החוץ.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורלב – להצעת חבר הכנסת מח'ול.

מיכאל נודלמן: דקה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההחלטות של פסגת שרי החוץ בקהיר, ובכללם של מצרים וירדן, שיש לנו הסכמי שלום מלאים אתן, עלולות לסכן את הסכמי השלום שבין ישראל למצרים וירדן.

זבולון אורלב: אי-אפשר שמצד אחד מצרים יש לה הסכם שלום מחייב עם ישראל, ומצד שני מצרים תשב בפסגה כזאת ותהיה שותפה להחלטה של הקפאת יחסים, שעומדת בסתירה מוחלטת להסכם השלום.

זבולון אורלב: אם מצרים עושה משחק כפול – מדוע יאמינו אזרחי ישראל להסכמים עם מדינות ערב?

זבולון אורלב: הסכמים צריכים לכבד.

זבולון אורלב: לכן, התפקיד של מצרים והתפקיד של ירדן הוא להיות ממתנות ולא להיות שותפות להחלטות שהן בניגוד להסכמים.

זבולון אורלב: ההפרה הזאת תגרום ליצירת אי-אמון של אזרחי ישראל בהסכמים עתידיים עם מדינות ערב.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר כנסת אורלב.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת – חבר כנסת נסים זאב להצעת חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא חושב שמי מאתנו חשב לרגע שהודעת שרי החוץ תהיה לא בגנותה של מדינת ישראל.

נסים זאב: זה היה צפוי, אבל יש תחרות בהקצנה מי יותר קיצוני ומי יכול להשמיץ יותר.

נסים זאב: אבל יש לי הצעה – הרי כל הניסיונות עלו בתוהו.

עזמי בשארה: אבל אף אחד – – –

נסים זאב: תשמע, יש לי הצעה בשבילך, עזמי בשארה.

נסים זאב: כל הניסיונות שלנו – שלחנו את עמרי שרון – לא עזר, קלינטון עצמו לא עזר, יש לנו פה חברי כנסת נכבדים וחשובים בעיני ערפאת – אוהב אותם, ידיד שלהם; יש לנו יועץ לשעבר, אחמד טיבי, שהיה עוזרו האישי.

נסים זאב: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לאמץ את המשלחת הנכבדה שיש לנו פה בכנסת, שמצד אחד הם נשבעו שבועת אמונים למדינת ישראל, והם נאמנים עלינו.

נסים זאב: הם נאמנים גם על הטרור.

נסים זאב: זאת אומרת, מי שיכולים היום לעזור לנו להפסיק את הטרור הזה הם רק חברי הכנסת הערבים.

נסים זאב: לכן אני מציע הצעה מאוד רצינית: חברי הכנסת עזמי בשארה, אחמד טיבי ומח'ול יכולים לעשות עבודה מקצועית, עניינית, שתביא להפסקת הטרור.

תמר גוז'נסקי: – – –

אחמד טיבי: בתנאי שאתם תטיסו אותנו – – –

עזמי בשארה: – – –

עסאם מח'ול: – – –

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: תודה לחבר כנסת זאב.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת – חבר כנסת ביבי להצעת חבר כנסת טיבי.

מיכאל נודלמן: אתם שמעתם?

מיכאל נודלמן: ביבי לטיבי.

יגאל ביבי: הפעם ביבי ייתן לטיבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, לא מקובל עלי שכאן מהכנסת מפיצים דברי בלע ושטנה נגד צה"ל.

יגאל ביבי: פעם מכנים – אני לא אזכיר את השם של מי שמכנה – את הרמטכ"ל רוצח – – –

אחמד טיבי: מי כינה את הרמטכ"ל רוצח, מי?

יגאל ביבי: רוצח ילדים.

אחמד טיבי: לא – – –

יגאל ביבי: אז מה אמרת?

אחמד טיבי: אמרתי: אחראי לחיסול ורצח.

יגאל ביבי: פעם אומרים שהרמטכ"ל אחראי לרצח – טוב, זה הבדל גדול – –

אחמד טיבי: נכון, מה לעשות.

יגאל ביבי: – – והיום אומרים שצה"ל פתח בירי פרובוקטיבי בעזה.

יגאל ביבי: אני חושב – – –

אחמד טיבי: הנה התמונה של היום – – –

יגאל ביבי: טיבי.

יגאל ביבי: הוא גם לא נותן לי לדבר.

אחמד טיבי: לא, אני מדבר על ירי יזום – – –

מיכאל נודלמן: חבר כנסת טיבי, תן לו לסיים.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: עיני כל העולם עוקבות אחרי המזרח התיכון ומה שנעשה בבית, ומהבית הזה יוצאת ההשמצה שצה"ל יורה ירי יזום, צה"ל פרובוקטור.

יגאל ביבי: אני חושב שהבית הזה צריך לעשות חשבון נפש.

יגאל ביבי: לא יכול להיות שזה יהיה בית-נבחרים – וזה לא בית-נבחרים, אלא בית של שטנה שיוצאת מפה לכל העולם.

יגאל ביבי: אף-על-פי-כן, אני רוצה לומר לעם ישראל ולכל היושבים כאן חג שמח לקראת חג השבועות, ואני רוצה לקרוא לאזרחי ישראל, למרות המנהג לשפוך בחג השבועות מים – זה אחד המנהגים, לשפוך מים בחג השבועות – אני מבקש מאזרחי ישראל: השנה לא שופכים מים, כי אין לנו מים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברים, סגן שר החוץ מציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אני שואל: חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: בעד זה מליאה.

עזמי בשארה: נגד זה נגד מליאה – אין הצעה לוועדה.

עזמי בשארה: אנחנו מציעים מליאה.

מיכאל נודלמן: אולי מישהו רוצה ועדה, אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: כן אדוני, אני רוצה ועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: מליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אתה צריך להפסיק לשאול ולעשות הצבעה.

מיכאל נודלמן: עכשיו תהיה הצבעה, חברים.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: בעד זה מליאה, נגד זה ועדה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של שבעה חברי כנסת בעד – – –

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: עשרה בעד, חמישה נגד, הנושא יידון במליאה.

קריאות: – – –

קריאות: ההצעה לקצץ בתקציב המדינה לשנת 2001

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4286, 4290, 4292, 4293, 4300, 4307, 4311, 4314, 4318, 4321, 4322 ו-4326 בנושא: ההצעה לקצץ בתקציב המדינה לשנת 2001.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה ממש לא ייאמן שממשלה שמורכבת ממפלגות שרואות את עצמן מפלגות חברתיות – –

מוחמד כנעאן: כביכול.

זבולון אורלב: – – יכולה להחליט על קיצוץ במשרדים חברתיים כמו חינוך, כמו עבודה ורווחה.

זבולון אורלב: הליכוד – מפלגה שרואה את עצמה מפלגה חברתית – מקבלת את קולותיה בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה, איך היא תוכל להישיר מבט לתלמידים, להורים, לאנשים עם מצוקות על כך שמקצצים להם?

זבולון אורלב: ממפלגת העבודה אין לי הרבה ציפיות – היא כבר מזמן איבדה את דרכה החברתית.

זבולון אורלב: ש"ס – חבר הכנסת יאיר פרץ, איפה ש"ס, להילחם, למנוע את הקיצוצים בחינוך?

יאיר פרץ: עוד מעט תשמע את ש"ס.

זבולון אורלב: מפלגת עם אחד, איפה עמיר פרץ?

זבולון אורלב: מה קרה להם?

זבולון אורלב: מפלגת הפועלים.

מוחמד כנעאן: ש"ס בממשלה.

זבולון אורלב: אני מדבר על מפלגות שמרכיבות את הקואליציה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבינים את האירוניה הדקה.

זבולון אורלב: רבותי, כלכלה זו תורה חברתית ולא מתמטיקה.

זבולון אורלב: בכלכלה צריך, קודם כול, לקבוע את היעדים החברתיים, לא לקבוע קודם כול מה אחוז האינפלציה הרצוי.

זבולון אורלב: קודם כול יש לקבוע מהו אחוז האבטלה שאתו אנחנו יכולים לחיות; לא לקבוע קודם כול מה אחוז הגירעון, אלא לקבוע מה הפער החברתי שאנחנו מסוגלים לחיות אתו.

זבולון אורלב: כך חברה בריאה ותרבותית קובעת, ולאחר מכן היא מסדרת את כל הדברים.

זבולון אורלב: גם פה בקיצוץ, אין כוונה שמישהו רוצה למנוע את התוספות לביטחון.

זבולון אורלב: ודאי שהמצב הביטחוני הוא מאוד מאוד בעייתי, אבל מהיכן לוקחים את הכסף?

זבולון אורלב: אפשר לקחת את הכסף או מהגדלת האינפלציה – במקום 2%, שתהיה 4%, או מהגדלת הגירעון.

זבולון אורלב: ואני יודע, חברי הכלכלנים, מה יהיו מחר המאמרים נגדי.

זבולון אורלב: אבל אני אומר את זה בצורה גלויה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי שינוי סדרי עדיפויות בתקציב?

זבולון אורלב: אני מסכים גם לכך, מייד אדבר על זה.

זבולון אורלב: אבל גם בנושא הזה, לא נורא אם הגירעון בתקציב יגדל במיליארד שקל לשנה אחת ומעמדנו בעולם האשראי ירד בנקודה אחת, מול פגיעה באנשים עם מצוקות, מול הקטנת מספר הפתרונות לילדים מפגרים, מול הקטנת מספר הפתרונות החינוכיים, מול הגדלת הפער החברתי, מול הגדלת מספר המובטלים.

זבולון אורלב: הקיצוץ האחיד, חבר הכנסת פריצקי, זו פחדנות.

זבולון אורלב: זו פחדנות שלא לקבוע סדרי עדיפויות, לא להגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: יש שלום וביטחון, מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אני מתפלא, ממשלת אחדות לאומית עם מספר כל כך גדול של חברי כנסת ומפלגות, אין לה אומץ להוביל סדרי עדיפויות ולהגיד מה יותר חשוב.

זבולון אורלב: אפשר לקחת יותר מאלה שיש להם ולקחת פחות מאלה שאין להם.

זבולון אורלב: קיצוץ אחיד הוא קיצוץ רגרסיבי.

זבולון אורלב: הוא לוקח במידה שווה גם מהחזק וגם מהחלש.

זבולון אורלב: לכן, המפד"ל תעשה כל מאמץ להיאבק על מנת למנוע את הקיצוץ בחינוך, למנוע את הקיצוץ בשירותי הרווחה ולמצוא מקורות אחרים כדי לסייע לתקציב הביטחון.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא, חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי שנה, ולעתים אפילו פעמיים בשנה, נדרשים אנו לפולחן הקבוע של קיצוץ בתקציב המדינה.

יאיר פרץ: כמדי שנה אני נזכר במילות שירו הנפלא של רבי אלעזר הקליר, הפייטן בן המאה השביעית, שפתח את שירו במלים הבאות: "אץ קוצץ בן קוצץ קיצוצי לקצץ".

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, ידוע שכאשר רוצים לגרום לצמיחה טובה וחזקה יותר של עץ או אילן, מקצצים את ענפיו וגוזמים את עליו.

יאיר פרץ: חשוב שהן הגיזום והן הקיצוץ ייעשו כך שהעץ אומנם יצמח וישגשג ויפרח, שאם לא כן העץ יכול למות, חלילה וחס.

יוסף יצחק פריצקי: אתה בא לקצץ בנטיעות?

יאיר פרץ: בתורת הגיזומים, כדי שהעץ יצמח צריך לגזום, אבל בצורה הנבונה.

זבולון אורלב: שנת שמיטה.

יאיר פרץ: שנת שמיטה, כידוע.

יאיר פרץ: גם בשנת שמיטה יש דינים לזה, אדוני.

יאיר פרץ: כאשר באים לקצץ או לגזום את העץ, קורה שחמתו מרובה מצלו, וחלילה נימצא במצב שבו אלה מאתנו שכה זקוקים לצלו של העץ, קרי הממשלה, יצאו נפסדים ומצטמקים.

יאיר פרץ: מוטב לנו לזכור, כי קיצוץ בתקציב, יהיה חשוב וחיוני ככל שיהיה, הוא אמצעי ולא מטרה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, דומני כי הצעות לקיצוץ בתקציב המונחות כאן לפנינו מחטיאות את המטרה האמיתית ובגדול.

יאיר פרץ: חלילה לנו לתקן את התקציב על גבם של המוני עמך בית ישראל.

יאיר פרץ: בעוד ימים ספורים ישב עם ישראל, איש על דגלו ואיש על מחנהו, לצורך תיקון ליל שבועות.

יאיר פרץ: הפעם, בקיצוץ הזה לא רק שאין תיקון, אלא יש פגיעה ממשית בשכבות רבות בעם, וכרגיל הסובלים הראשונים הם אלה שגם כך סובלים כל השנה – החולים, הבודדים, המשפחות החד-הוריות, הנכים, המוגבלים, הקשישים וכל אלה מאתנו שעצם הקיום היומיומי מהווה בעבורם מלחמה מתמשכת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין בלבי ספק שהכוונות טובות, אבל עם כוונות טובות אי-אפשר לרכוש תרופות או דירה.

יאיר פרץ: עם כוונות טובות לא ניתן לשלוח תינוקות של בית-רבן לבית-הספר או צעירים לאוניברסיטאות.

יאיר פרץ: עם כוונות טובות בלבד נתקשה ביותר לספק ולו במעט מן הצרכים הראשונים והבסיסיים ביותר של העולים החדשים והוותיקים החיים במצוקה של ממש.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, אם חפצי חיים אנו, אם אנו רוצים ביטחון, שלום, בריאות וחינוך, חובה עלינו לטפל בראש ובראשונה בפערים החברתיים ההולכים ומתרחבים.

יאיר פרץ: עלינו ועלינו בלבד החובה לדאוג לשוויון של ממש, לצדק חברתי ולצמצום אמיתי רציני ואחראי של התהום הנפערת בין עשירים לעניים.

יאיר פרץ: התהום החברתית הזאת עברה מזמן ממצב של "חפץ חשוד" לכדי פצצה מתקתקת, שהזמן הנקוב בשעונה הולך ואוזל במהירות.

יאיר פרץ: אין מדובר עוד ב"מטען צד" אלא בדבר חמור בהרבה הנמצא בכל עיר, יישוב, חבל או מחוז.

יאיר פרץ: הוא מבעבע מאילת ועד קריית-שמונה.

יאיר פרץ: מדובר באש בשדה קוצים, שאינה מבחינה בין יהודים לערבים, בין חרדים לכאלה שאינם שומרי מצוות, בין אשכנזים ובני עדות המזרח ובין תינוקות לקשישים.

יאיר פרץ: האש הזאת מאיימת על כולנו, ואת האש הזאת צריך לכבות ומייד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת להגדיל בצורה משמעותית ביותר את תקציב משרד העבודה והרווחה ואת תקציב משרד הבריאות.

יאיר פרץ: אני מציע לכנסת להרחיב ולהוסיף תקנים לעובדים סוציאליים ולתגמל אותם בצורה ראויה ומכובדת.

יאיר פרץ: טיפול שורש אמיתי ונכון באוכלוסיות החלשות בקהילה שלנו יביא בכנפיו, בסופו של דבר, סובלנות ואחדות וימנע אלימות בחברה הישראלית, ובעיקר יתרום ליתר ביטחון וליתר שלום.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, אם חלילה וחס נפגע בתקציבים האלה, אם לא ניקח את האחריות לצמצום הפערים, לשוויון וצדק החברתי, נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל במה זו לממשלה ולעומד בראשה, לשר האוצר, למצוא חלופות אחרות לכיסוי ההוצאות הביטחוניות.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רומן ברונפמן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום התפרסם ריאיון ארוך עם שר האוצר סילבן שלום.

תמר גוז'נסקי: מתוך הריאיון הזה אני אביא שני דברים.

תמר גוז'נסקי: הדבר הראשון, בריאיון הזה אומר סילבן שלום: אני לא שר חברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן הוא מציע שאף אחד לא יבוא אליו בטענות, כי הוא בכלל לא רוצה להיות שר חברתי, הוא לא מתכוון להיות שר חברתי.

תמר גוז'נסקי: שרים חברתיים זה מישהו אחר.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהוא אומר, שהאבטלה תגדל ל-10%, והוא יודע שאין לו בעצם פתרונות לאבטלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אלה שתי הבשורות של שר האוצר לאחר שובו מנסיעתו ולאחר שהממשלה החליטה על הקיצוצים, שיש להם שני היבטים: ההיבט האחד – מדוע קיצוצים?

תמר גוז'נסקי: התירוץ הפעם הוא הצורך שהממשלה רואה בהגדלת ההוצאות הצבאיות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הגדלת ההוצאות הצבאיות מיועדת לממן את המלחמה המיותרת שמתנהלת מאז אוקטובר, שלא תביא אלא לאסונות, לקורבנות ולהחרפת העימות עם הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: פעם, לפני כמה שנים, היה תקציב לשלום.

תמר גוז'נסקי: לא להאמין, היה תקציב קטן לשלום.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו עוסקים בתקציבים למלחמה, ואת המחיר הזה של תקציבי המלחמה אמורים לשלם, אכן כפי שציין חבר הכנסת יאיר פרץ, הילדים שצריכים את פקידי הסעד, הנשים שצריכות את העובדים הסוציאליים, הילדים שלא יהיו להם מועדוניות, הילדים בסיכון שלא יהיו להם פנימיות ולא יהיו להם מקומות במעונות-יום, כל אלה שצריכים לקבל שירותי שיקום ולא יהיו להם, כל הנכים שלא יהיו להם מקומות לסידורים וכו'.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יאיר פרץ, עם כל הכבוד, אנחנו בכנסת לא מחליטים על מספר העובדים הסוציאליים.

תמר גוז'נסקי: אבל הייתי רוצה מאוד לדעת מה תעשה סיעת ש"ס כשהדבר הזה יובא להצבעה.

תמר גוז'נסקי: האומנם תצביעו נגד?

תמר גוז'נסקי: האומנם יפעלו חברי הכנסת ברוח הדברים שאתה אומר, או שאתם תצביעו בעד התקציב הזה, בעד העברת כספים מילדים, מזקנים, מחולים, מקשישים, כדי לממן את המלחמה המיותרת?

תמר גוז'נסקי: אעבור לדבר השני שרציתי להתייחס אליו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זבולון אורלב אמר, ובצדק, שאנחנו חיים בעשור של התעשרות בלתי רגילה של העשירון, המאיון, האלפיון העליון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום, שהעשירון העליון משלם 50% מס הכנסה מהכנסות מהסיבה היחידה שאלה ההכנסות האדירות ביותר שיש במדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל, חבר הכנסת אורלב, קריאתך ליותר צדק חברתי, קריאתך להקטין את הפערים נופלת על אוזן אטומה.

תמר גוז'נסקי: לצערי, גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית דבקות ברפורמה.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את מלת הקסם?

תמר גוז'נסקי: ר-פ-ו-ר-מ-ה.

תמר גוז'נסקי: הרפורמה שתוכננה, שקראו לה רפורמת בן-בסט, ועכשיו יקראו לה אולי בשם אחר, הרפורמה מיועדת באופן בסיסי להוריד את מס ההכנסה שמשלמים שני העשירונים העליונים.

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אומרים: להוריד את תקרת מס ההכנסה מ-50% ל-40%, או ל-35%, מי משלם היום 50% מס הכנסה?

תמר גוז'נסקי: מי?

זבולון אורלב: זה לא מה שפורסם.

תמר גוז'נסקי: אדוני, חבר הכנסת אורלב, מה שאני רוצה לומר לך, לכם, הוא, שהקיצוץ הנוכחי הוא רק הכנה לקיצוץ הבא שיהיה בתקציב 2002, לרפורמה שתהיה, ואז, תחת ההסוואה של תקציבים צבאיים וכו', יגיעו ברפורמה הזאת לכך שהפערים החברתיים יהיו עוד יותר גדולים.

תמר גוז'נסקי: אז יגדלו ממדי העוני, אז יבוא לפה דוח העוני, אז כולם יזילו דמעה על העניים המסכנים, ואז ישאלו: רגע, ואיפה 400 המיליון לחינוך?

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: 400 מיליון לחינוך, 80 מיליון לרווחה, מאין?

תמר גוז'נסקי: – יגידו: גם עכשיו צריך קיצוץ נוסף.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו נמצאים בממשלה שלא רק שהיא לא חסה על חיינו, אלא היא גם לא חסה על גורלם של הילדים, של הנשים, של הנכים, של הקשישים, של כל אלה שצריכים את הטיפול, שצריכים את החינוך, שצריכים את הסיוע.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, התבשרנו כי לפני שבוע אישרה הממשלה קיצוץ בסך 2.8 מיליארדי שקל בתקציבה על מנת לממן את הוצאות מערכת הביטחון.

נחמה רונן: זו לפחות הכותרת של סיבת הקיצוץ.

נחמה רונן: יש סעיפים שהוחלט שיוקפאו, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, שהוא חוק שלטעמי לא היה צריך להיחקק כלל.

נחמה רונן: החוק ייטיב בעיקר עם אוכלוסיות לא ציוניות במדינה.

נחמה רונן: אני סבורה שבעניין הזה עדיין לא נאמרה המלה האחרונה.

נחמה רונן: הממשלה אומנם הודיעה שהיא תקפיא את החוק.

נחמה רונן: אני חושבת שימים יגידו אם החוק הזה באמת יוקפא ואיזה לחץ יופעל על הממשלה כדי להשאיר את החוק הזה.

נחמה רונן: הממשלה, כפי שהיא עשתה לגבי הצעות חוק פופוליסטיות אחרות, ראוי שתעשה ותעמוד במלתה גם לגבי הצעת החוק הכל-כך בעייתית הזאת.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, מי שצריכים את התקציבים שהולכים להיות מקוצצים הם בעיקר האוכלוסיות החלשות, נשים מוכות, נפגעות אונס, נכים, ילדים שסובלים מליקויים.

נחמה רונן: ומה שיהיה זה יותר אבטלה, יותר עוני, פחות, והרבה פחות, חינוך ורווחה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת סובלת מלא מעט תחלואים.

נחמה רונן: אבל אולי הבעיה הקשה ביותר שלה היא הגודל שלה.

נחמה רונן: כבר ראינו שפה, אפילו בחדר הזה, הממשלה הזאת לא מצליחה להסתדר עם הגודל שלה.

נחמה רונן: היו צריכים לבנות פה פרסה פנימית ופרסה חיצונית, ולמצוא פה מקום לכל השרים וסגני השרים.

נחמה רונן: אבל משום מה אף אחד לא מוצא את הזמן לבוא הנה, לאולם, כדי להשיב לנו.

יוסף יצחק פריצקי: במסגרת הקיצוצים, שיקצצו את מספר השרים.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, זה חלק מההצעה שלי, משום שיש שרים בלי תיק ויש סגני שרים של שרים בלי תיק.

נחמה רונן: האבסורד פשוט לא מפסיק בממשלת ישראל.

זבולון אורלב: עוד מעט גם יהיה מנכ"ל בלי תיק.

נחמה רונן: ראשית, לשרים בלי תיק יש מנכ"לים.

נחמה רונן: לשרים בלי תיק יש מנכ"לים.

נחמה רונן: יש לפחות תקציב למינוי מנכ"לים.

נחמה רונן: אבל אתה יודע מה?

נחמה רונן: אם זה לא קיים – זה יהיה, זה רק עניין של סחטנות.

זבולון אורלב: אל תיתני להם רעיונות.

נחמה רונן: תאמין לי שחשבו על זה לפני.

נחמה רונן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה לממשלה – – –

רחמים מלול: ואז גם המנכ"ל הוא בלי תיק.

נחמה רונן: על זה בדיוק דיברנו.

נחמה רונן: אני מציעה לממשלה מעט צניעות, ולפני שהיא מטילה את חרב הקיצוצים על הציבור, יפה תעשה אם היא תראה מעט, מעט, דוגמה אישית, ואולי את הפרסה הפנימית אפשר יהיה לבטל ונישאר רק עם הפרסה החיצונית, כדי שלפחות מי שאין להם עבודה ואין להם תיק יבואו לכנסת, יצטרפו אלינו ויעזרו לנו בעבודת הבית.

נחמה רונן: יש פה הרבה מאוד מה לעשות.

נחמה רונן: אני חושבת, שהקיצוץ הזה הוא אסון, הוא אנטיתזה למדיניות חברתית.

נחמה רונן: זה בניגוד לכל מה שהצהיר ראש הממשלה לפני שהוא נבחר.

נחמה רונן: אני חושב, שטוב תעשה הממשלה – – –

יוסף יצחק פריצקי: הוא הבטיח שלום.

נחמה רונן: חכה, זה לוקח זמן.

נחמה רונן: את זה עוד נראה.

נחמה רונן: אני מאמינה, אני רוצה להאמין שאת השלום ואת הביטחון הוא יביא.

נחמה רונן: אבל אני חושבת שראוי שהממשלה תעשה עוד הפעם בחינה מחדש לגבי המדיניות החברתית ותבחן במה היא מקצצת.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא – חבר הכנסת בנימין אלון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לברר מה קורה עם שרי הממשלה?

מיכאל נודלמן: שר הבריאות נמצא פה.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד לשר הבריאות, הוא לא זה שצריך לענות על הצעה לסדר-היום בנושא התקציב.

מיכאל נודלמן: סגן השר יצחק כהן נמצא פה.

קריאה: סגן שר האוצר נמצא פה.

בנימין אלון: סגן שר האוצר יצחק כהן עונה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש הטקס הקבוע הזה.

בנימין אלון: עם כל הכבוד, ואני מכבד מאוד את חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל עשרות שנים שולט השמאל במדינה ולא מתייחס לבעיות החברתיות, ולא פותר – – –

תמר גוז'נסקי: סליחה?

תמר גוז'נסקי: עשרות שנים?

בנימין אלון: לא השמאל המזוקק, הקומוניסטי, הטהור כמוך, אבל האוריינטציה.

בנימין אלון: הוא לא פותר את הדברים והוא לא מצליח.

בנימין אלון: תמיד הבעיה היא כשמגיע שלטון אחר.

בנימין אלון: אז זה בגלל מלחמה.

בנימין אלון: הנה, יושב פה חבר הכנסת בן-עמי, שהיתה לו תזה שלמה האומרת איך המפלגה שלו צריכה להיות חברתית ואיך המפלגה שלו צריכה לדאוג לאנשים.

בנימין אלון: אבל לא היה להם זמן.

בנימין אלון: היה להם דגל אחר.

בנימין אלון: הם היו מאוד עסוקים.

בנימין אלון: באיזה דגל?

בנימין אלון: – הבטחתם שלום עם יונה, עם עלה של זית, והיונה מלאה דם, ובשביל זה צריך תקציב.

בנימין אלון: כל מה שהבאתם עלינו עולה כסף, צריך לשפר את המצב וצריך לתקן אותו.

בנימין אלון: זה מחיר האיוולת של הזנחת החברה, הזנחת החיים והעדפת הססמאות.

בנימין אלון: אז ברוך השם שהמפלגה הקומוניסטית הישראלית היא קטנטונת ואין לה עוצמה שיכלה להפיל אותנו, כמו את המדינות שנפלו אחרי שראינו מה קרה כשמסך הברזל נפל.

בנימין אלון: חיים שם היום עם 50 דולר לחודש ועם סכומים אחרים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש יודע על מה אני מדבר.

בנימין אלון: אני פשוט רוצה לומר דבר אחר.

בנימין אלון: בשורה התחתונה, מעבר להתנצחות הפוליטית, הקיצוץ לא מוצדק.

בנימין אלון: ובשורה התחתונה, ממשלה אחראית חייבת למצוא מקור הכנסה אחר ולא לשוב כל הזמן אל הנקודות והחוליות החלשות של החברה.

בנימין אלון: מקור ההכנסה הקיים, שדיברנו עליו שהוא ידוע, זה המשאב הגדול ביותר של המדינה, אלה הקרקעות שיש למינהל מקרקעי ישראל.

בנימין אלון: זה שווה כסף, זו חלוקה צודקת אחרת של הקרקעות במדינה.

בנימין אלון: איני רוצה לפגוע בקיבוצים ובמושבים, יש לפצות את מי שצריך, אבל יש לחלק אחרת את הגבולות בין קריית-מלאכי למושבים שסביב, לחלק אחרת את הגבולות בין בית-שאן לקיבוצים שסביב.

בנימין אלון: ואחר פיצוי, אלה שעבדו ושמרו על הקרקע וטיפחו אותה שנים ועכשיו היא כבר לא משמשת לייעודים חקלאיים בין כך ובין כך, אחר הפיצוי הצודק, ההוגן והחוקי, נשאר הרבה מאוד שווה-כסף ליוזמות, לפיתוח.

בנימין אלון: קרקע שווה הרבה מאוד, וקבלנים יכולים לשלם עליה הרבה מאוד, וגם יוזמה גדולה תבוא מזה.

בנימין אלון: גם פיתוח יבוא מזה.

בנימין אלון: אני בפירוש מסכים עם הביקורת, צריך לצאת מהשבלונה הזאת, שתמיד הססמה מאיפה נביא את זה, תראו לנו את המקור, תגידו לנו, זה על חשבון הנכים או על חשבון החירשים, ואז מתחילים לשחק אתנו ולהשוות – זה היתומים או החירשים או העיוורים או הנכים או הזקנים.

בנימין אלון: לא, יש צורך דחוף בחשיבה יצירתית, בהבנה של משאבי הכנסה נוספים.

בנימין אלון: די להתעסק כל הזמן רק בסעיף ההוצאה.

בנימין אלון: סעיף ההכנסה – אנחנו עוברים עליו תמיד לסדר-היום, ויש הרבה מה לעסוק בו: גם במה שצריך לקצץ בו, בתלות הכלכלית בתקציבי חוץ, וגם בהגדלת מקורות ההכנסה הקיימים במשאבים שקיימים היום במדינה.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להעיר הערה נוספת.

בנימין אלון: מלבד הצבא, שאמור לקבל תמיכה קלה בגלל המלחמה הנוראה, מלחמת אוסלו, שכפתה עלינו הממשלה הקודמת – אני לא מאשים רק את הממשלה הקודמת, תמיד הקפדתי להיות לויאלי ו"פייר", כי באמת, האשמה היא לא פוליטית, זו מציאות כזאת – במובן מסוים הייתי אפילו אומר, שהממשלה הקודמת חשפה את האמת והאמת יצאה לאור והמציאות הכואבת יצאה לאור, אז אני חוזר בי קצת מן החריפות, רק לא אהבתי את הסגנון שקדם לי.

בנימין אלון: מלבד הצבא, ההתיישבות ניזוקה.

בנימין אלון: אני לא מדבר על החיים, אני לא מדבר על נסיעה קבועה בהרגשה שאתה לא אדם, כבר לא כלב שזורקים עליו אבנים, אלא ברכב לא ממוגן – ואף אחד לא מדבר בכלל על מיגון ירי.

בנימין אלון: אני כבר לא מדבר על זה, אני מדבר על הנזקים של החיים, הנזקים הכלכליים, על התשתיות, על הסעות של ילדים שחייבות להיות ממוגנות ירי; צריך לדאוג לאלף ואחד דברים שנוגעים להתיישבות, והיא לא מקבלת את הסיוע שדובר עליו, וגם שר האוצר הקודם, שוחט, התחשב והבין את זה בתקציב הקודם.

בנימין אלון: זה חייב להיות כלול בתוספת של המלחמה שנגזרה עלינו עכשיו.

בנימין אלון: לכן אני חוזר ואומר, המקור צריך להיות מקור הכנסה אחר.

בנימין אלון: הפניתי את תשומת הלב של חברי הכנסת למקור אחד, שלדעתי הוא חשוב מאוד, הוא גם צודק בעצם החלוקה האגררית החדשה הזאת, אבל יש עוד מקורות.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, שאכן בצפון יהיה רגוע יותר, שבכל שאר המקומות יהיה שקט, שיהיה שלום ושלווה בארמנותינו.

בנימין אלון: אבל בואו נפסיק להוליך שולל את עצמנו ואת העם, נהיה קשובים למציאות, נהיה אנשים ריאלים ונדע, שעם כוח, עם סבלנות ואמונה, נוכל להמשיך לטפח ולפתח את המדינה הזאת, לא על חשבון החוליות החברתיות החלשות, בשום פנים ואופן לא.

בנימין אלון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני נוטה להסכים עם כמה מהנחות היסוד שבדברים של חבר הכנסת בני אלון לגבי הזזות פנימיות; עם זה שהשאלה היא לא רק של קיצוצים אלא של מבני התקציבים בישראל, כפי שהם מועברים מממשלה לממשלה.

שלמה בן-עמי: אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך מלה על העניין הזה של השלום, שהופך להיות היונה המוכתמת בדם.

שלמה בן-עמי: אני עדיין מאמין, שאי-אפשר להפריד בין שני הדברים האלה, שבין שלום לחברה לא ניתן להפריד.

שלמה בן-עמי: לא בבחינת הנמקה פולמוסית – אני חושב, שבמציאות הישראלית, כאשר אתה מוצא את עצמך מזיז מיליארדי שקלים לכיוון הצבא בגלל העדר שלום, אז ייתכן שבכל זאת ראוי להתייחס לשלום כסוג של מדיניות חברתית, גם אם לא מסכימים עם דרך כזאת או אחרת, עם הוויתורים שצריך לעשות, אבל אני חושב, שלבסוף זאת המדיניות החברתית והכלכלית הנכונה למדינת ישראל, כדי שאולי, אולי, לא רק בימות המשיח אלא בימי חלדנו אנחנו, נגיע לזה שנהיה כמתוקנים בעמים.

שלמה בן-עמי: מה הבעיה של המציאות שלנו?

שלמה בן-עמי: שאנחנו מנסים כאן בישראל, בגלל איזו פקידות שיש בכל הממשלות והיא משרתת את כל הממשלות, ליישם תפיסות כלכליות שמקובלות בעולם הרחב, עם גירעונות כאלה או אחרים, עם מערכת מיסוי כזאת או אחרת, אבל המציאות החברתית בישראל לא מאפשרת.

שלמה בן-עמי: לגיבן תופרים חליפה של גיבן.

שלמה בן-עמי: והמציאות הישראלית היא מציאות של גיבן.

שלמה בן-עמי: אז עכשיו הם רוצים מדיניות כלכלית כמו באנגליה, כאשר אין פה תשתיות כמו באנגליה, ואין פה רמת רווחה כמו באנגליה, ודאי שלא כמו בצפון-אירופה, אין פה שום מבנה של חברה מודרנית.

שלמה בן-עמי: אתה רוצה לקצץ בתשתיות?

שלמה בן-עמי: הצרפתים יכולים לקצץ בתשתיות כי כבר יש להם תשתיות.

שלמה בן-עמי: אתה רוצה לקצץ בחינוך?

שלמה בן-עמי: הצרפתים יכולים לקצץ בחינוך כי יש להם חינוך חינם מגן-ילדים ועד האוניברסיטה.

שלמה בן-עמי: אתה רוצה לקצץ בקצבאות הילדים במדינה שיש בה חצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני?

שלמה בן-עמי: זה לא דומה לשום מקום אחר בעולם.

שלמה בן-עמי: לכן אתה לא יכול לבנות את זה כך.

יוסף יצחק פריצקי: המשפחות מתחת לקו העוני אינן המשפחות ברוכות הילדים.

שלמה בן-עמי: המשפחות ברוכות הילדים הן בהחלט ברובן מתחת לקו העוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לאדוני לקרוא את הדוחות של המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בן-עמי: לא צריך לקרוא, צריך רק לבקר בבני-ברק.

שמואל הלפרט: קח את הדוח של הביטוח הלאומי; הוא אומר שעיקר העוני בקרב משפחות ברוכות ילדים, אני אראה לך את זה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הלפרט.

שלמה בן-עמי: חבר הכנסת אלון, אני לא רוצה להיות פטור מהערה אחת השוואתית.

שלמה בן-עמי: על זה כתב יהודה הלוי ב"הכוזרי": "הובשתני מלך כוזר".

שלמה בן-עמי: אז אני אומר לך, שאני לא מאושר מהמדיניות הכלכלית שהופעלה על-ידי ממשלת ברק.

שלמה בן-עמי: ובכל זאת, בשנה וחצי, בתקציב הראשון שהיה תקציב של קיצוץ, שלא עבר כמו כאן על-ידי כך שרוב השרים השאירו מכתבים שהם תומכים בקיצוץ, היה לנו דיון והוחלט שלא מקקצים בחינוך, למשל, והוחלט שמגדילים ב-800 מיליון שקל את תקציב התשתיות; זה לא היה דבר של מה בכך.

שלמה בן-עמי: ושלשום הייתי אצל משפחתי בקריית-שמונה, ובפעם הראשונה אני רואה בעיניים עבודת חקיקה שפועלת על בני-אדם – חוק הדיור הציבורי שהממשלה כן העבירה, והממשלה של ביבי נתניהו התנגדה לו.

שלמה בן-עמי: אז אי-אפשר להטיל את כל צער העולם על הממשלה הקודמת.

שלמה בן-עמי: בעניין השלום עשינו כמיטב יכולתנו, ובבוא היום אחרי, למרבה הצער והטרגדיה, כך וכך הרוגים וכך וכך אלמנות ויתומים, נחזור לאותו מקום, ובתחום החברה והכלכלה היה העניין עם הנכים, שנפתר עם כל הקושי, והיה הדיור הציבורי, ולא היתה פגיעה בחינוך.

שלמה בן-עמי: אז אפשר היום לעשות הרבה מאוד דברים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משפט אחרון.

שלמה בן-עמי: דיברת על הקרקעות, אני מסכים אתך, אפשר גם לגעת בשיפוי המעסיקים, 10 מיליארדי שקל בשנה.

שלמה בן-עמי: יש הרבה מאוד דברים שניתן לעשות, ואני עדיין מקווה שהממשלה הזאת תעשה אותם לפני שהתקציב הזה יובא לאישור הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי הכנסת – – –

צבי הנדל: אני מבקש בפאתוס.

יוסף יצחק פריצקי: לא, בעברית.

יוסף יצחק פריצקי: הבוקר, כשהיו כאן אנשי הפלמ"ח, כשבאנו לחוג את חגם, אמר השר זאבי משפט אחד מאוד נכון בין המשפטים היפים שהוא אמר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: הם היוו דוגמה אישית.

יוסף יצחק פריצקי: דוגמה אישית, זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לך מתוך עיתון "גלובס" של לפני יומיים על דוגמה אישית; השר ללא תיק רענן כהן שכר משרדים בשבע-עשרה דולר למ"ר ברמת-גן.

יוסף יצחק פריצקי: כך אומר "גלובס".

יוסף יצחק פריצקי: רחמים מלול (ש"ס): שבעה-עשר.

יוסף יצחק פריצקי: שבעה-עשר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, חבר הכנסת מלול, אבל זה אותו מחיר.

יוסף יצחק פריצקי: השר ללא תיק שכר, עכשיו תקשיבו טוב, חברי הכנסת, 120 מ"ר.

יוסף יצחק פריצקי: 17 דולר למטר, ועוד 4 דולרים למטר דמי אחזקה, סך הכול 21 דולר למטר, 120 מטר, בקיצור 10,000 דולר בחודש.

יוסף יצחק פריצקי: למען השם – – –

שמואל הלפרט: שקל.

יוסף יצחק פריצקי: שקל, סליחה.

יוסף יצחק פריצקי: למען השם, למה צריך שר בלי תיק משרד ב-10,000 שקל בחודש?

יוסף יצחק פריצקי: אולי מישהו מוכן להגיד לי?

יוסף יצחק פריצקי: כבוד השר קם בבוקר והוא קורא את העיתונים והוא שותה קפה, ואני מקווה שיהיה לו לרוויה, ואף אוכל משהו, ומה הוא עושה ב-120 מ"ר מכספי הציבור?

יוסף יצחק פריצקי: אבל מקצצים.

יוסף יצחק פריצקי: דוגמה אישית – – –

צבי הנדל: אין לו תיק; לפחות משרד שיהיה לו.

יוסף יצחק פריצקי: יפה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: לפי זה, מי שאין לו תיק צריך שיהיה לו יותר שטח, וזו באמת דוגמה אישית, וממשלה שיש בה 26 שרים, חלקם בלי תיק, הולכת ומדברת על קיצוץ?

יוסף יצחק פריצקי: לא מתביישים?

יוסף יצחק פריצקי: אין בושה לאנשים?

רחמים מלול: – – – מדבר לעניין.

יוסף יצחק פריצקי: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש כמות אדירה של הון שחור.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמו מזג האוויר; כולם מדברים ולא עושים כלום.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שאין תוכניות.

יוסף יצחק פריצקי: יש תוכניות.

יוסף יצחק פריצקי: רוצים יותר משאבים – יש הרבה מאוד כסף שחור במדינת ישראל ויש תוכניות לנציב מס הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לגלות כאן מעל הדוכן, שנציב מס הכנסה בא לאגף התקציבים באוצר ואמר ככה: תנו לי כהוצאה מותנית בהכנסה, אדוני סגן שר האוצר, 100 מיליון שקלים למלחמה בהון השחור, ואני אשכור רואי-חשבון ועורכי-דין ושוטרים בדימוס וחוקרים, ואני מבטיח להביא פי-עשרה בתקבולים, ואם לא – תקצצו לי מתקציב שנה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: ואף אחד לא עושה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אז אולי הגיע הזמן גם בהון השחור לטפל פעם אחת במדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: דבר שלישי, והוא העיקר: אולי גם אפשר לשנות סדרי עדיפויות פעם אחת בתקציב?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לשנות סדרי עדיפויות, זה מותר, אולי אפשר פעם אחת לפגוע בפרות קדושות מסוימות ולבוא ולומר: בואו נתנהג כמשק נורמלי, נשקיע בתשתיות, והתשתית החשובה ביותר היא החינוך, אבל נשקיע בתחבורה ונשקיע בתשתיות שיביאו את הדור הבא קדימה ובדברים הלא-חשובים לא נשקיע.

יוסף יצחק פריצקי: או ניקח איזו מטרה לאומית ונתחיל ללכת אליה?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש טייס אוטומטי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שנכנס פעם אחת לתקציב רץ הלאה כל הזמן בלי לשים לב אם צריך אותו או לא צריך אותו, כאילו הממשלה הזאת עובדת על תקציב שנכתב באוקטובר 2000 והכול בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, קיצוץ בתקציב לא צריך להיות קטסטרופה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול מאוד להיות שזוהי עת רצון לעשות שינויים חברתיים נכונים במדינת ישראל, להביא יותר הכנסות מהון שחור, להשקיע בתשתיות.

יוסף יצחק פריצקי: לשיטתי צריך לקצץ בתשלומי ההעברה ובתשלומי רווחה – נכון, זה יפגע, אבל זה על חשבון הדור הבא – ולהביא את מדינת ישראל למצב טוב יותר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני, שלום וביטחון אין, יש רק שלום, והשלום הזה מביא קיצוץ.

יוסף יצחק פריצקי: כוונתי לשר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי על נאום ענייני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

קריאה: – – –

מיכאל נודלמן: זה הדובר האחרון.

רחמים מלול: תגיד משהו על הבחירה שלך.

צבי הנדל: אבל ממך אני מבקש לא בפאתוס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני, חבר הכנסת פריצקי, נאלץ להסכים אתך.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי, מה אתה עושה עם סגן שר האוצר עכשיו?

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר אתו על תקציב ליהדות התורה.

משה גפני: אני רציתי להסכים כמעט עם כל הדברים של חבר הכנסת פריצקי לשם שינוי – – –

יוסף יצחק פריצקי: לשם שינוי.

משה גפני: – – עד שהגעת לתשלומי העברה.

משה גפני: אני מסכים שצריך להשקיע בתשתיות – – –

בנימין אלון: כיוון שלחרדים אין טלוויזיה – – –

משה גפני: אני מסכים שצריך להשקיע בחינוך, אני מסכים עם כל הדברים שאמרת, והשאלה המרכזית הנשאלת, כאשר באים לקצץ בתקציב המדינה, מכיוון שצריך כסף לביטחון וזאת עובדה, השאלה אם אנחנו פוגעים בעשירים או פוגעים בעניים, זאת השאלה המרכזית.

משה גפני: יש תקציב גדול למדינה; 240 מיליארד שקל הם תקציב שאפשר לקצץ בו, השאלה היא רק איפה.

משה גפני: האם לפגוע באלה שיש להם הרבה כסף?

משה גפני: למשל, אני אתן לך דוגמה, אני לא מציע לקצץ שם אבל אני נותן לך דוגמה.

משה גפני: יש תקציב גדול לתיאטרון, יש חוק הקולנוע.

משה גפני: מי נהנה מהכסף הזה, מהסבסוד של מאות שקלים לכרטיס לתיאטרון?

משה גפני: מי נהנה מהסבסוד הזה שבגללו אין לנו אפודי מגן לשוטרים?

משה גפני: מי נהנה מהכסף הזה?

נחמה רונן: רוב הציבור.

קריאות: רוב הציבור.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: אני גרתי באופקים, בעיר פיתוח – – –

יוסף יצחק פריצקי: "תרבות לעם" לא הגיעה לאופקים?

משה גפני: אולי פעם אחת בשנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בסדר.

משה גפני: לא בסדר אבל זאת עובדה.

משה גפני: מה, אתה לא יודע שהעשירים תמיד מקבלים את הכול?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

משה גפני: אני אומר לך, אני גרתי בעיר פיתוח, מה קיבלנו?

משה גפני: קיבלנו תיאטרון?

משה גפני: קיבלנו קולנוע?

משה גפני: מה קיבלנו?

משה גפני: מה שאתם קיבלתם ברמת-אביב?

משה גפני: אף פעם לא.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: מי שמקבל את הסבסוד זה העשירים, אז רציתי להסכים אתך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אומר חבר הכנסת פריצקי, מה צריך לעשות כדי לעשות תשתיות ולא לפגוע בחינוך?

משה גפני: לפגוע בתשלומי העברה.

משה גפני: זאת אומרת – ואמר פה חבר הכנסת שלמה בן-עמי, מדובר ב-500,000 ילדים מתחת לקו העוני – נפגע בקצבאות הילדים.

משה גפני: אבל אתה יודע מה?

משה גפני: אין לי ויכוח אתך, יש לי ויכוח עם ראש הממשלה; ראש הממשלה אמר.

משה גפני: אתה אומר אידיאולוגית כן צריך ילדים, לא צריך ילדים, כן צריך להשקיע בילדים, לא צריך להשקיע.

משה גפני: למזל כולנו אתה באופוזיציה, אני מקווה ששם תהיה, אבל יש ראש ממשלה ויש לו אידיאולוגיה – –

יוסף יצחק פריצקי: אני מחכה לכם.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: – – והוא אמר שהוא, אידיאולוגית, בעד חוק קצבאות ילדים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הוא אמר שזאת המדיניות של הממשלה.

משה גפני: עכשיו מגיע קיצוץ.

משה גפני: בלי לדבר עם איש הוא מביא החלטת ממשלה להקפיא את חוק קצבאות ילדים.

משה גפני: במי לפגוע?

משה גפני: – במשפחות, בילדים, שזו פגיעה בפת לחמם?

משה גפני: אתה יודע שיש מדינות באירופה שתשלומי ההעברה בהן הרבה יותר גבוהים מאשר במדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: – – – מה אני יכול לעשות?

משה גפני: אתה לא יכול לעשות דבר.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שהייתי במצב כזה, אבל אני לא.

משה גפני: אתה לא יכול לעשות דבר.

משה גפני: והסדר הקיבוצים כבר אמרתי?

משה גפני: עוד לא – – –

מיכאל נודלמן: אבל הזמן עבר.

משה גפני: לומר?

משה גפני: לא, אני לא רוצה; יגידו שאני נגד הקיבוצים.

משה גפני: אני בעד הקיבוצים.

משה גפני: נותנים להם 17 מיליארד שקל, נותנים להם קרקעות מדינה במרכז הארץ, והם מפעילים שם קניונים בניגוד לחוק, וגם בשבת, שזה בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: המדינה נתנה להם קרקע חקלאית, המדינה נתנה להם כדי לפתח חקלאות – – –

מיכאל נודלמן: – – –

משה גפני: אני כבר מסיים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

משה גפני: לקחו את קרקעות המדינה וקיבלו עוד 17 מיליארד שקל, ואתה מעז לעמוד כאן ולומר, במי לפגוע?

משה גפני: – בתשלומי העברה.

משה גפני: במי?

משה גפני: – במסכנים, בחלשים, כיוון שאין להם כאן נציגות, כיון שמהם לא פוחדים, כיוון שאליהם יבואו כל ממשלה וכל מועמד לראשות ממשלה ויעבדו עליהם שבועיים לפני הבחירות, וארבע שנים הם ידברו לקיר.

משה גפני: יש רק מזל אחד, שיש יהדות התורה.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת גפני.

מיכאל נודלמן: משיב סגן שר האוצר הרב יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נחמה רונן, האמת היא שאני נמצא בפוזיציה מאוד בעייתית.

יוחנן כהן: מצד אחד אני צריך להשיב בשם שר האוצר, ומצד שני אני מסכים כמעט עם כל הדוברים, במיוחד עם הדובר האחרון.

יוחנן כהן: אבל מה לעשות שזה המבנה השלטוני וצריך להשיב.

יוחנן כהן: אני אנסה להסביר לכל הדוברים ולכל מגישי ההצעות, מדוע הממשלה נאלצת לקצץ.

שמואל הלפרט: למה לא היה לשר האוצר אומץ לבוא לכאן?

יוחנן כהן: אני רוצה לומר לך דבר אחד – יש לנו באמת שר אוצר שלא גדל בשיכון ל', היכן שגדלו כל חברי שינוי, ולא קיבל מגרשים במיליוני שקלים מאגודת עיתונאים כזאת או אחרת.

יוחנן כהן: יש לנו שר אוצר שגדל בשכונה ד' בבאר-שבע, עם רגישות חברתית באמת גבוהה.

שמואל הלפרט: ראינו את הרגישות שלו.

תמר גוז'נסקי: יש לי בשבילך הפתעות.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת בעיתון: "אני לא שר חברתי, אמר סילבן שלום".

יוחנן כהן: לא, זה לא ציטוט נכון.

תמר גוז'נסקי: הנה, כתוב בעיתון.

יוחנן כהן: העיתונאי טעה.

יוחנן כהן: העיתונאי טעה, זה לא נכון.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, זה היה פעם, הוא כבר שכח מזה.

יוחנן כהן: לא, הוא לא שכח מזה.

שמואל הלפרט: הוא שכח מזה.

יוחנן כהן: לא, באמת שלא, כי אני עובד אתו ואני רואה את הגישה שלו.

יוחנן כהן: יש לו גישה חברתית.

תמר גוז'נסקי: היום הוא נמנה עם האלפיון העליון, ואתה יודע את זה.

יוסף יצחק פריצקי: תמיד טוב להיות עם רגישות חברתית בחליפת "ורסאצ'ה".

תמר גוז'נסקי: הוא באלפיון העליון.

יוסף יצחק פריצקי: רגישות חברתית עם שעון "פרארי" וחליפת "ורסאצ'ה".

יוחנן כהן: תמר, אני מאוד מעריך את העמדות שלך; את יודעת שאנחנו עובדים כבר הרבה שנים עם מכנה משותף חברתי.

נסים זאב: כמעט עברנו לקומוניסטים.

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: את יכולה להאמין לי שיש לנו שר אוצר עם גישה חברתית מאוד עמוקה, וגם אם את היית שר אוצר היית עונה את התשובה שאני עומד להשיב עכשיו.

יוחנן כהן: אז תנסו רגע להקשיב.

יוחנן כהן: לאור המצב הביטחוני והיווצרות הוצאות בלתי מתוכננות בתקציב המדינה, קיים צורך בהסטת מקורות באמצעות שינויים פנימיים בהרכב התקציב.

יוחנן כהן: לפיכך החליטה הממשלה לנקוט את הצעדים הבאים.

יוחנן כהן: אם יש למישהו שאלות, תרשמו.

יוחנן כהן: לא להפריע לי באמצע.

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: הפחתה אחידה בתקציבי המשרדים – מה שנקרא פלט.

יוחנן כהן: הוחלט לבצע הפחתה אחידה בתקציבי המשרדים בשנת 2001, בהיקף של 1.640 מיליארד שקל, שלמעשה מהווים כ-4% מתקציב המשרדים.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: הפחתה בתקציב המיועד לביצוע מיפקד האוכלוסין – זה לפריצקי בטח לא יפריע.

יוחנן כהן: במסגרת ההיערכות לביצוע מיפקד האוכלוסין והדיור כמיפקד משולב – שיטת מיפקד חדשה המבוססת על קובצי נתונים קיימים – היתוספו לתקציב הלמ"ס בשנת 2001 מקורות תקציביים בסך של 50 מיליון ש"ח.

יוחנן כהן: עכשיו אנחנו מקצצים את זה.

יוחנן כהן: במהלך 2001 דווח על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי חל עיכוב בתהליך ההיערכות למיפקד, ובעקבות עיכוב זה תחזית ביצוע תקציב המיפקד בשנת 2001 עומדת על כ-75% מסך כל התקציב.

יוחנן כהן: לכן הוחלט להפחית באופן חד-פעמי את עודפי תקציב הימפקד בסך 10 מיליוני ש"ח.

תמר גוז'נסקי: מה זה מכולת?

תמר גוז'נסקי: מה זה 10 מיליונים פה ו-10 שם?

יוחנן כהן: אני מסביר לך איזה מאמץ עשו באגף התקציבים לחפש את הקיצוץ של 1.6 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה זה סעיף טעויות?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה הוא?

יוחנן כהן: כמה?

תמר גוז'נסקי: 800 מיליון.

תמר גוז'נסקי: זה טעויות.

יוחנן כהן: איזה טעויות?

תמר גוז'נסקי: טעויות.

תמר גוז'נסקי: כל פעם כותבים בתקציב למטה סעיף טעויות.

יוחנן כהן: ט.ל.ח.

יוחנן כהן: זה מה שכתוב למטה.

יוסף יצחק פריצקי: זה "טלח תבוא".

יוחנן כהן: עכשיו הפחתה שפריצקי מאוד יאהב אותה.

יוחנן כהן: בתקציב המועבר לרשות השידור – מדינת ישראל מעבירה מדי שנה לרשות השידור כ-20 מיליון ש"ח למימון שליש מעלות ההנחה הניתנת לאזרחים ותיקים.

יוחנן כהן: זאת בכלל שערורייה מה שהולך שם – חברי ועדת המשנה היו בכלל מאמצים את הסעיף הזה לא ב-20 מיליון שקל, אלא ב-400-300 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אולי תאמר לנו כמה קיצצו בחוק הקולנוע, שהוסיפו לו השנה 60 מיליון שקל?

יוחנן כהן: אני רושם את זה לפני, ואני אמליץ על זה.

שמואל הלפרט: רק השנה הוסיפו 60 מיליון שקל.

יוחנן כהן: אני אמליץ לקצץ בחוק הקולנוע.

יוחנן כהן: אני אשמח מאוד שיקצצו שם.

שמואל הלפרט: ובהסדר הקיבוצים כמה קיצצו?

יוחנן כהן: נגיע גם לזה.

יוחנן כהן: הפחתה בתקציב המועבר לרשות השידור – מדינת ישראל מעבירה, לצערי, מדי שנה לרשות השידור כ-20 מיליון ש"ח למימון שליש מעלות ההנחה הניתנת לאזרחים ותיקים בתשלום אגרת הטלוויזיה, בהתאם להוראות חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן–1989.

יוחנן כהן: בעקבות הגידול הניכר בהכנסותיה של רשות השידור ועודף ההכנסות הצפוי מכך – ואני מוסיף שורה שלא כתובה: והכנסות שלא מופיעות בתקציב שלה, כ-100 מיליון ש"ח – הוחלט לבטל את השתתפות המדינה במימון ההנחות, וזאת חלף הורדת שיעור האגרה.

יוחנן כהן: הפחתה בתקציב הכנסת ומבקר המדינה – תקציב הכנסת נקבע על-ידי הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכנסת.

יוחנן כהן: תקציב משרד המבקר, על-פי חוק מבקר המדינה, נקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת על-פי הצעת מבקר המדינה.

יוחנן כהן: בשנים האחרונות חל גידול ניכר בתקציב הכנסת ובתקציב משרד מבקר המדינה.

יוחנן כהן: במעבר משנת התקציב 1999 לשנת התקציב 2000 גדל תקציב הכנסת בשיעור של כ-12%, ובמעבר מתקציב 2000 ל-2001 – בכ-10%.

יוחנן כהן: סך כל הגידול הריאלי בתקציב הכנסת בין 2000 ל-2001 מסתכם בכ-27 מיליון ש"ח.

יוחנן כהן: אז פה כל החברים יראו דוגמה אישית ויסכימו לקיצוץ הזה.

יוחנן כהן: תקציב משרד מבקר המדינה גדל בשיעור של כ-22% במעבר משנת התקציב 2000 לתקציב 2001.

יוחנן כהן: סך כל הגידול הריאלי בתקציב משרד מבקר המדינה הוא כ-30 מיליון ש"ח.

יוחנן כהן: בתקציב השכר של מבקר המדינה חל גידול של כ-15%.

יוחנן כהן: אני לא יודע אם יש לזה אח ורע.

יוסף יצחק פריצקי: ברוך השם יש הרבה מה לבקר.

יוחנן כהן: שיבקרו.

יוחנן כהן: הוחלט לפנות לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים בבקשה לגיבוש החלטה על הפחתת מקורות בסך של 30 מיליון ש"ח בבסיס תקציבי הכנסת ומשרד מבקר המדינה – 15 מיליון ש"ח מהכנסת ו-15 מיליון ש"ח מתקציב מבקר המדינה.

תמר גוז'נסקי: אם לא, מה יהיה?

תמר גוז'נסקי: אם לא נקצץ, מה תעשו?

יוחנן כהן: אנחנו נפחית.

יוחנן כהן: נקצץ.

תמר גוז'נסקי: זה נגד החוק.

יוחנן כהן: גם אם לא תאשרו את הקיצוץ של הממשלה, זה לא יעבור.

בנימין אלון: בעוד תקציב מבקר המדינה זה בוועדת הכספים – – –

יוחנן כהן: חס וחלילה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, האם הקיצוץ לא ברור מכך שרוב חברי הכנסת הם שרים וסגני שרים?

יוסף יצחק פריצקי: ממילא התקציב של הכנסת יורד.

יוחנן כהן: לא הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש 26 שרים ועוד הרבה סגני שרים, ממילא תקציב הכנסת צריך להתקזז, כי המספר שלנו לא גדל.

תמר גוז'נסקי: פחות מכוניות יש לנו.

יוחנן כהן: לאור הגילוי המדהים שלך, חבר הכנסת פריצקי, לגבי שכירות משרדים, אני חושב שתיערך בדיקה מחודשת על-ידי הדיור הממשלתי.

יוחנן כהן: זה היה גילוי מעניין מה שגילית פה מעל הבמה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יוחנן כהן: רגע, רק שנייה, אתם לא נותנים לי.

נסים זאב: – – – יהיה קיצוץ גם בתשובות.

יוחנן כהן: אי-אפשר, צריך להביא לכם את הסכום המדויק.

תמר גוז'נסקי: נסים זאב, הם מצאו 50 שקל בפינה ובאים לדווח לנו שיש 50 שקל מתחת לבלטה.

יוחנן כהן: הנה, הגענו ל-50 שקל, תמר.

יוחנן כהן: העברת יתרות הון מרשות הנמלים – הוחלט כי באופן חד-פעמי בשנת 2001 יתוקן חוק רשות הנמלים והרכבות כך שרשות הנמלים והרכבות תעביר לממשלה מיתרות ההון שלה סך של 350 מיליון ש"ח – –

תמר גוז'נסקי: איזו חוצפה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים רכבות.

יוחנן כהן: יהיו רכבות.

תמר גוז'נסקי: לא יהיו רכבות אם לוקחים את הכסף.

יוחנן כהן: אוי, באמת.

יוחנן כהן: – – זאת מעבר לשיעור התמלוגים שבו מחויבת הרשות.

יוחנן כהן: סכום זה יועד לפיתוח תשתיות הרכבת בשנת 2001.

יוחנן כהן: הסכום הזה עובר לפיתוח תשתיות הרכבות בשנת 2001.

יוחנן כהן: זה בדיוק מה שאת רוצה.

תמר גוז'נסקי: אתם לוקחים מכיס אחד ומכניסים לכיס השני.

יוחנן כהן: לפיכך מוצע לתקצב בהוצאה מותנית בהכנסה סכום זה בתקציב הפיתוח של רכבת ישראל.

יוחנן כהן: בהתאם לכך הוחלט להפחית 300 מיליון ש"ח בתקציב ההוצאה של פיתוח רכבת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הבנתם את זה?

יוחנן כהן: מי שלא הבין, שישאל.

יוחנן כהן: התאמת מענק פטור ממסים – הרב משה גפני, החל משנת 1990 בוטלו הפטורים שניתנו עד אותו מועד לעולים מארצות מצוקה על מוצרי החשמל הבסיסיים – מקרר, מכונת כביסה, טלוויזיה ותנור משולב.

יוחנן כהן: במקום זה נקבע, כי עולה חדש יקבל סכום כספי כתחליף לפטור ממסים.

יוחנן כהן: גובה המענק למשפחה נקבע כ-10,000 ש"ח למשפחה, במחירי 2001.

יוחנן כהן: בחודש אוגוסט 2000 הופחתו מסי הקנייה על מוצרי החשמל הביתיים.

יוחנן כהן: לפי נתוני מינהל הכנסות המדינה, שיעור ההורדה הממוצע במסים על כלל המוצרים עעליהם חלה הפחתה עומד על כ-57%.

יוחנן כהן: השפעת ההורדה של מסי הקנייה על סל המוצרים הבסיסיים ביותר – מקרר, מכונת כביסה, תנור בישול וטלוויזיה – שעל-פיהם חושב גובה המענק, הינה כ-50%.

יוחנן כהן: בשינוי המענק אין פגיעה ריאלית בעולים החדשים, אלא שמירה על כוח הקנייה שלהם ברכישת המוצרים – וזה מה שרצינו להשיג – שבגינם ניתן המענק.

יוחנן כהן: התאמת המענק בשיעורים האמורים תביא לחיסכון תקציבי – –

תמר גוז'נסקי: סגן השר, יש לי הצעת ייעול.

יוחנן כהן: – – בסך של 100 מיליון ש"ח.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה.

תמר גוז'נסקי: את כל זה כבר קראנו בעיתונים.

יוחנן כהן: לא, לא קראתם.

יוחנן כהן: אלה גילויים – –

תמר גוז'נסקי: בחיי.

תמר גוז'נסקי: בעיתון "גלובס" כתוב בדיוק אותו דבר.

יוחנן כהן: זה לא יכול להיות.

יוחנן כהן: אז זו הדלפה מרושעת.

תמר גוז'נסקי: תעבור לעמוד האחרון – – –

יוחנן כהן: הגעתי לעמוד האחרון.

יוחנן כהן: הפחתה בבסיס תקציב מענקי בינוי ושיכון – לאור הירידה בהיקף מימוש המשכנתאות הוחלט להפחית 200 מיליון ש"ח מבסיס תקציב מענקי בינוי ושיכון.

יוחנן כהן: עד כאן רשימת ההפחתות, רבותי.

תמר גוז'נסקי: הבנתם את זה?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה הפירוש?

תמר גוז'נסקי: אנשים לא לוקחים משכנתה כיוון שאין להם כסף להחזירה, ואתם מקצצים במשכנתה במקום להגדילה.

שמואל הלפרט: כמה אתם מפחיתים – – –

תמר גוז'נסקי: צריך לעזור לזוגות הצעירים.

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים: אין לכם כסף למשכנתה?

תמר גוז'נסקי: – אנחנו מקצצים.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

יוחנן כהן: לא.

יוחנן כהן: אנחנו נותנים את המשכנתאות.

תמר גוז'נסקי: כל הכבוד.

שמואל הלפרט: כמה אתה מפחית – – –

מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים.

יוחנן כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, זה לא נכון מה שאת אומרת.

תמר גוז'נסקי: לא?

תמר גוז'נסקי: אם אתה אומר שזה לא נכון, אז לא.

יוחנן כהן: לא, מכיוון שזה מתוקצב וזה לא מומש.

יוחנן כהן: אם יהיו זוגות צעירים שירצו לרכוש את זה – – –

תמר גוז'נסקי: מה שלא ממומש חוזר לאוצר.

יוחנן כהן: כן, בסדר.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: – – –

יוחנן כהן: בכל אופן, אם יהיו זוגות צעירים שירצו לרכוש ולהשתמש בזה, הממשלה תחזיר את זה.

שמואל הלפרט: יש לי שאלה אחת.

יוחנן כהן: חוץ מלחבר הכנסת הלפרט, יש למישהו עוד שאלות?

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, אתה סיימת?

מיכאל נודלמן: אתה רוצה לענות על השאלות.

רחמים מלול: אדוני סגן השר – – –

יוחנן כהן: אדוני, אל תשכח שאני נמצא בפוזיציה בעייתית מאוד.

רחמים מלול: עד כאן היתה תשובת שר האוצר.

רחמים מלול: אני מאוד רוצה לשמוע את תשובת אדוני – תשובתו האישית.

שמואל הלפרט: כמה כסף אתם מפחיתים מ-500,000 ילדים עניים, ילדים רעבים.

יוחנן כהן: לגבי ילדים, צריך להוסיף ולא להפחית.

שמואל הלפרט: כמה מפחיתים?

יוחנן כהן: חצי מיליון ילדים עניים – אסור לנגוע בכלל בנקודה הזאת.

שמואל הלפרט: כמה כסף?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני חושב שיהיה דיון בוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא צריכים פה – – –

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יוחנן כהן: אני מבקש מכם שלא להקשות עלי יותר.

יוחנן כהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

תמר גוז'נסקי: לקצץ.

מיכאל נודלמן: רק לקצץ.

יוחנן כהן: מה אני מציע?

משה גפני: דיון במליאה.

קריאה: להסתפק.

יוחנן כהן: מכיוון שממילא יהיה דיון במליאה, אני מציע להסתפק בתשובת השר.

משה גפני: לא.

משה גפני: הדיון במליאה – – –

יוחנן כהן: אבל ממילא יהיה דיון במליאה.

משה גפני: אז יהיה עוד דיון.

יוחנן כהן: עוד דיון?

יוחנן כהן: הוא לא יהיה רלוונטי, מכיוון שהדיון העיקרי יהיה לפני הדיון.

יוסף יצחק פריצקי: דיון – – –

מיכאל נודלמן: אשאל אם המציעים מסתפקים.

זבולון אורלב: לא.

נחמה רונן: לא.

יוחנן כהן: לוועדת הכספים.

יוחנן כהן: בבקשה, שיעבור לוועדת הכספים.

רחמים מלול: השאלה האם הדיון יהיה – – –

זבולון אורלב: – – –

יוחנן כהן: אז שיהיה דיון במליאה.

יוחנן כהן: בסדר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב לגבי הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – השר מסכים לדיון במליאה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים הוקמה ועדה למלחמה בעוני.

נסים זאב: האמנתי שבתוך כמה שנים כבר לא יהיה עוני במדינת ישראל.

נסים זאב: אי-אפשר לקצץ ברווחה פעמיים: פעם אחת ברווחה בשיעור 4%, ומאידך גיסא לקצץ בנושא משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אני מבקש מסגן השר שייתן פה הבטחה, שלפחות בלחם של הילדים לא מקצצים, וההצעה לגבי משפחות ברוכות ילדים, כפי ההצעה הקיימת של חבר הכנסת הלפרט שכולנו תמכנו בה, תישאר על כנה.

משה גפני: מאה אחוז.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות.

זבולון אורלב: לוועדה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה – לוועדה.

מיכאל נודלמן: עכשיו, אני צריך לשאול כל אחד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורלב, אתה מסכים לוועדה?

זבולון אורלב: כן, מסכים לוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נוכח.

משה גפני: – – –

זבולון אורלב: מסכים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: ועדה.

מיכאל נודלמן: ועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נחמה רונן?

נחמה רונן: ועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: ועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בני אלון?

בנימין אלון: ועדה.

מיכאל נודלמן: ועדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלמה בן-עמי – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי?

זבולון אורלב: תסכים לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתפק בתשובתו הנהדרת של השר.

תמר גוז'נסקי: אחרית הימים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מליאה.

יוחנן כהן: מסתפק.

יוסף יצחק פריצקי: לא תהיה תשובה טובה יותר.

נחמה רונן: זה נכון, אבל לעשות את החיים קלים?

יוחנן כהן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת פריצקי אמר שהוא מסתפק.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים בצורה הזאת: חבר הכנסת גפני – למליאה.

מיכאל נודלמן: קודם כול, מצביעים על מליאה.

מיכאל נודלמן: מצביעים רק על מליאה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: זה רק לגבי חבר הכנסת גפני.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' גפני בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה גפני: חברת הכנסת רונן, בעד.

נחמה רונן: בסדר.

נחמה רונן: אני מבקשת לשנות את הצבעתי.

מיכאל נודלמן: בעד מליאה שישה חברי כנסת, נגד – שלושה חברי כנסת ונמנע אחד.

מיכאל נודלמן: הנושא של חבר הכנסת גפני יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: לגבי כל היתר, מצביעים לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ז' אורלב, ת' גוז'נסקי, נ' רונן וב' אלון לוועדת הכספים נתקבלה.

בנימין אלון: רק אלה שנוכחים.

מיכאל נודלמן: כן.

תמר גוז'נסקי: חוץ מחבר הכנסת פריצקי, שהסתפק בתשובה.

משה גפני: הוא אומר, תשובה נהדרת.

מיכאל נודלמן: ברוב של תשעה חברי כנסת נגד שני חברי כנסת, הדיון עובר לוועדת הכספים.

מיכאל נודלמן: סגירת ההוספיס בבית-החולים "שיבא"

מיכאל נודלמן: הנושא הבא הוא: סגירת ההוספיס בבית-החולים "שיבא" – הצעות לסדר-היום מס' 4272, 4287 ו-4320.

מיכאל נודלמן: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת יחיאל לסרי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, תרשה לי קודם לברך אותך על כך שהגעת היום לדיון.

יחיאל לסרי: נדמה לי שאתה השר היחיד שבאת להשיב לנו.

נסים דהן: העבודה שלי – – –

יחיאל לסרי: בשבוע שעבר הופיעה ב"ידיעות אחרונות" ידיעה על כך שהנהלת בית-החולים "שיבא" בתל-השומר מתכוונת לסגור את ההוספיס לחולי האיידס, שהוא גם היחיד מסוגו בארץ.

יחיאל לסרי: הנימוק שניתן, על-פי העיתון לפחות, מפי סגן מנהל בית-החולים, הוא: "בשל השינוי שחל בשנים האחרונות בטיפול במחלה וכן בגלל שיקולים של חיסכון בכוח-אדם, אין עוד צורך בהוספיס במתכונתו הנוכחית" – נימוק כלכלי של חיסכון בכוח-אדם, ונימוק מקצועי של התקדמות בטיפול במחלה, כך שזה כבר לא דרוש.

יחיאל לסרי: על פניו זה נשמע מאוד הגיוני, אבל זה רק חלק קטן מהסיפור.

יחיאל לסרי: הסיפור המלא שונה, ואם הוא נכון, אדוני היושב-ראש – זה הופך את כוונת הסגירה של ההוספיס לחמורה עוד יותר.

יחיאל לסרי: נודע לי, ממקורות מהימנים בתוך בית-החולים "שיבא", שהכוונה הראשונית של ההנהלה לא היתה לסגור את ההוספיס אלא להעבירו למקום אחר בתוך בית-החולים, בסמוך למחלקות הפנימיות.

יחיאל לסרי: מדוע?

יחיאל לסרי: – וזאת בעצם הנקודה – כדי להשתמש בקרקע שעליה הוא יושב לבניית מבנה אחר שדרוש לבית-החולים.

יחיאל לסרי: זו החלטה שהנהלת בית-החולים מוסמכת בהחלט לקבל, לנייד פונקציות בתוך בית-החולים ממקום למקום, אבל זה בתנאי שאיננה פוגעת בשירות רפואי חיוני אחר, ובמקרה הזה זה שירות חיוני מאוד לחולי האיידס.

יחיאל לסרי: המחלקות הפנימיות התנגדו נחרצות, ואז צצו ועלו נימוקים אחרים – אותם נימוקים שאמרתי קודם:

יחיאל לסרי: צמצום תקנים הוא סיבה שכיחה, שאנחנו בדרך כלל נדרשים לה כדי לטשטש רושם של פגיעה בחלשים, או טענה מקצועית לכאורה שרק 20% מהמאושפזים בסופו של דבר נפטרו בתוך שלושה חודשים ואילו 80% נשלחו לבתיהם אחרי טיפול אינטנסיבי ממושך.

יחיאל לסרי: לכן זה לא מתאים להגדרה של הוספיס, וצריך לסגור את זה.

יחיאל לסרי: מתעלמים מהעובדה שמדובר אולי דווקא בהישג.

יחיאל לסרי: אולי זו דווקא תוצאה של אותו טיפול אינטנסיבי שהחולים מצליחים לשרוד ו-80% מהם חוזרים הביתה, ולא היה אפשר אולי להשיג את ההישג הזה באשפוז קצר במחלקה פנימית, שעובדת על תחלופה מהירה של הצלת חיי אדם מיידית ולא מעבר לזה.

יחיאל לסרי: בחולי איידס באמת צריכים לטפל מומחים למחלת האיידס.

יחיאל לסרי: בעניין הזה אני מסכים עם אותם רופאים פנימיים שסירבו להעביר אליהם את הטיפול בחולי האיידס.

יחיאל לסרי: אני אומר זאת כרופא שמטפל בחולי איידס זה שנים רבות, עדיין מטפל.

יחיאל לסרי: לכן אני מרשה לעצמי לקבוע, אדוני השר, שמקצועית, הסיבות האלה אינן ענייניות, ואם כן, אז זה חמור מאוד כמובן, ושר הבריאות צריך לתת על כך את הדעת.

יחיאל לסרי: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף ולומר, מניסיוני הרב בטיפול בחולי איידס, בכלל זה מספר חולים לא קטן שאני הפניתי לאשפוז בהוספיס של תל-השומר, אני יכול לספר לכם שההוספיס חשוב מאוד לשירות הרפואי שמדינת ישראל מעניקה לחולי האיידס.

יחיאל לסרי: הוא יחיד מסוגו, כי אין הוספיס דומה מסוגו בארץ, ומערכת הבריאות אינה יכולה לוותר עליו.

יחיאל לסרי: יש שם מנהל מצוין וצוות עובדים מסור ומקצועי, שאני מכיר באופן אישי, וסגירתו תהווה עונש קשה לאוכלוסיית חולי האיידס של מדינת ישראל, שממילא חשופה לסבל פיזי ונפשי רב מאוד.

יחיאל לסרי: אם למישהו יש בעיה עם השם הוספיס, מכיוון שאחוז הנפטרים קטן, אז אפשר לשנות את שמו.

יחיאל לסרי: נקרא לו יחידת ההצלה לחולי איידס, למשל.

יחיאל לסרי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנקבל כאן הצעת החלטה, שלפיה הכנסת קוראת לשר הבריאות להורות להנהלת בית-החולים "שיבא" בתל-השומר,לחזור בה מייד מהכוונה לסגור את ההוספיס.

יחיאל לסרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד טל והוא אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: ישיב שר הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי, חבר הכנסת המציע ד"ר לסרי, אני לוקח על עצמי סיכון גדול בכך שאני משיב תשובה לרופא, לד"ר לסרי, שמעיד על עצמו שהוא טיפל ןמטפל הרבה בחולי איידס, בעבר ובהווה.

נסים דהן: אבל כיוון שאני משיב תשובה לד"ר לסרי כרופא, אני בטוח שהוא לפחות יכול לשפוט אובייקטיבית שהתשובה שלי היא לא "מריחה" אלא תשובה אמיתית.

נסים דהן: אחרים היו אומרים כרגיל, כמו שאנחנו יודעים מעל הדוכן השר עונה איזו תשובה, לא תמיד הוא בטוח שהשואל הבין את התשובה, אבל זו התשובה וזה מה שיש.

נסים דהן: ד"ר לסרי הנכבד, חבר הכנסת לסרי, מטבע הדברים, בתחילת שנות ה-90, בסוף שנות ה-80 כשהקימו את ההוספיס, הקימו אותו למטרה אחת – כשמו כן הוא.

נסים דהן: הוא היה בית.

נסים דהן: לצערנו הרב, כשהמחלה הזאת נתגלתה והחל הטיפול בה, במחלה הקשה איידס, 100% החולים היו נפטרים.

נסים דהן: לצערנו הרב.

נסים דהן: הוא באמת היה, לא נעים לומר, one way.

נסים דהן: אנשים נכנסו לשם ויצאו, לצערנו הרב, רק לבית-העלמין.

נסים דהן: לכן, מטבע הדברים, זו היתה צורת הטיפול אז, היו תקנים מסוימים, היתה רמת רפואה מסוימת, היה צריך X רופאים, X אחיות.

נסים דהן: גם התפוסה היתה מלאה, כהוספיס.

נסים דהן: ואתה כרופא יודע מה ההבדל בין מחלקה פנימית רגילה להוספיס.

נסים דהן: ברוך השם, בחסדי השם יתברך, נמצאו תרופות מהדור המתקדם, הקוקטייל המפורסם, אני לא רוצה להיכנס לזה, אתה יודע זאת טוב ממני.

נסים דהן: אומנם אני רק שר הבריאות ואתה ברוך השם הרופא בעניין.

נסים דהן: הומצאו תרופות.

נסים דהן: רוב הטיפול, עם התרופות החדשות, לא חייב להיעשות בהוספיס.

נסים דהן: נכון שמטבע הדברים יש רתיעה של צוות רפואי רגיל, שלא היה חשוף לצורת הטיפול באיידס, יש להם רתיעה מלהתעסק עם חולי איידס.

נסים דהן: אבל זו לא סיבה להקים הוספיס לחולים רק כיוון שצוות רפואי מסוים, יש לו איזו רתיעה או לא חונך מספיק לטפל באיידס עם אמצעי מניעה והגנה מתאימים.

נסים דהן: ודאי שלא יכולים להשאיר מצב של הוספיס עם כל הסטיגמה מסביב, עם כל השם הזה.

נסים דהן: אומנם אתה מציע הצעה יפה, להחליף את השם, אבל גם צורת הטיפול צריכה להתחלף, לא רק השם.

נסים דהן: ברוך השם, מאז הומצאו התרופות, אחוז התמותה ירד פלאים והוספיס בשמו המקובל ובצורת הטיפול – הרי מה זה הוספיס?

נסים דהן: אדם נכנס לשם ולא עשו לו כלום, כי לא היה מה לעשות.

נסים דהן: חיכו לרגע שיבוא המלאך הגואל ויפדה אותו מצרותיו.

נסים דהן: יותר מזה לא עשו כלום.

נסים דהן: הרי זה לא מקום שבנוי לטיפול ולמניעה.

נסים דהן: אבל, ברוך השם, מרגע שהומצאו התרופות, זה צריך להיות במסגרת של מחלקה בבית-חולים רגיל.

נסים דהן: נעבור לעניין.

נסים דהן: ברגע שהצטמצמו ותפוסת המיטות בהוספיס ירדה פלאים, אדוני היה מציע כרופא להשאיר אותם תקנים ואותן אחיות ואותם רופאים כשאין בהם כל צורך?

נסים דהן: היה צריך לצמצם גם את התקנים.

נסים דהן: אז נניח שנשאיר אותו באותו מקום ונניח שנשנה את השם ונקרא לו מרכז הצלה; אתה לא מצפה שתקנים שהיו מיועדים ל-100 איש ישרתו שלושה אנשים?

נסים דהן: אתה בטח לא בעד הבזבוז המשווע הזה.

נסים דהן: ואם כל התפוסה היום היא שלוש מיטות, אתה רוצה שנשאיר אותן במבנה שמתאים ל-100?

נסים דהן: אז צריך למצוא פתרון.

נסים דהן: מצד אחד לא לסגור את המוסד הזה, מצד שני שהחולים ימשיכו לקבל את הטיפול הראוי, וחס ושלום לא יהיה חולה איידס אחד במדינת ישראל שלא יקבל את הטיפול הראוי כדי להציל את חייו.

נסים דהן: אני מסכים אתך.

נסים דהן: אבל לעשות את זה דווקא באותו מקום, דווקא באותה מתכונת?

נסים דהן: מה ההיגיון שבדבר?

נסים דהן: ההיגיון אומר, שאם נשתנו הנסיבות, משתנים גם התנאים.

נסים דהן: חייבים למצוא פתרון לכל חולה במדינת ישראל, ובמסגרת "תל-השומר", כי שם נרכש הניסיון הגדול, שם יש הידע הגדול.

נסים דהן: אותו רופא שאתה כל כך משבח, אף אחד לא מתכונן לשלוח אותו הביתה.

נסים דהן: ייתנו לו תנאים לפי הנסיבות החדשות.

נסים דהן: הוא יקבל שלוש מיטות במחלקה מסוימת – לא בטוח, אני לא נותן עכשיו פתרון, אני רק מציע הצעות.

נסים דהן: הוא יקבל אותם תנאים שיעמדו לרשותו כדי לטפל בחולים.

נסים דהן: הוא לא צריך מבנה של 100 מיטות עם כל הצוות מסביב רק כיוון שהיום יש לו שלושה חולים.

נסים דהן: זו דוגמה.

נסים דהן: דבר אחד אני מבטיח לך, חבר הכנסת לסרי, שום צעד שעלול לסכן ולו שערה של חולה איידס, לא יינקט, לא ב"תל-השומר" ולא בשום פינה אחרת במדינת ישראל בימים שבהם אני אחראי כשר הבריאות.

נסים דהן: אנחנו נעשה הכול, כדי שאותם חולים יקבלו את מלוא הטיפול, את מלוא תשומת הלב, אבל אני בטוח שגם אתה תסכים אתי, שמלוא הטיפול ומלוא תשומת הלב לא מחייבים אותה מתכונת ישנה, שפעם היתה נהוגה, גם כשיש טכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: וזה בכוונת משרד הבריאות לעשות.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שהתשובה הזאת, כבודו הבין אותה, אני לא יודע אם היא מספקת, אבל – – –

יחיאל לסרי: היא לא מספקת.

נסים דהן: אני מציע לך עוד הצעה: להמשיך לעקוב מקרוב אחרי הנושא הזה.

נסים דהן: תקבל דלת פתוחה וקו טלפון פתוח אלי, ועל כל סטייה מהרעיון שאמרתי כאן, ששום שערה משערות ראשו של שום חולה לא תסתכן – תפנה אלי ותעמיד אותי על חומרת העניין, ואני אשמח לעזור.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת, אבל אם כבוד חבר הכנסת השואל רוצה לקיים על זה דיון בוועדת העבודה והרווחה, אשמח.

נסים דהן: כל ועדה שהוא חושב שאפשר לברר וללבן בה את הסוגיה, אין לי שום סיבה להתנגד.

נסים דהן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת לסרי, אתה מסתפק בתשובת השר?

מיכאל נודלמן: סליחה, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, גם אני מצטרף לזה שיש לציין, נוכח זה ששרים לא באים לכנסת, שאתה באמת ראוי לציון לשבח על כך שאתה מגיע לכל דיון, ואנחנו באמת משבחים אותך.

זבולון אורלב: לגופו של דבר, חבר הכנסת ד"ר לסרי אומר, והוא מומחה, שיש מסגרת רפואית מצליחה, שמשיגה תוצאות טובות.

זבולון אורלב: אני חושב שכל מה שאנחנו רוצים זה להיות שקטים שהמסגרת הזאת תמשיך להצליח.

זבולון אורלב: אני בטוח שזו כוונתו של השר, ואני חושב שאם המסר הזה יהיה ברור – כדי שלא יהיו עניינים נדל"ניים וכדומה, השר מכיר את משחקי המערכת שבאחריותו, וכולנו באים מהמנגנונים הממשלתיים, גם אנוכי – אם המסר יהיה שהמסגרת המצליחה צריכה להישאר, תנוח דעתנו.

זבולון אורלב: על כן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: ועדה זה בעד, להסיר זה נגד.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של שישה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: הנושא האחרון בסדר-היום: שר הבריאות ישיב על שאילתות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): לאחרונה נודע לי, שיש הפרשים במחירי הנסיעה באמבולנס של מגן-דוד-אדום מיישובים שונים לבתי-חולים.

מיכאל נודלמן: בגלל המחירים הגבוהים, אזרחים רבים נמנעים מלהזמינם והם נוסעים ברכב הפרטי, דבר שמקשה על מי שנזקק לשירות זה באופן תכוף ועלול לעלות בחיי אדם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם תופעה זו ידועה למשרדך?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מדוע אין תשלום אחיד בכל הארץ?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

נסים דהן: בין מחירי האמבולנסים הרגילים יש שוני הנובע ממרחק הפינוי לבית-החולים.

נסים דהן: מחירי הנט"ן אחידים בכל הארץ.

נסים דהן: 3-2.

נסים דהן: על מנת שתושבים הגרים ביישובים המרוחקים מבית-החולים לא יצטרכו לשאת בתשלום גבוה מדי, פועלת "קרן מרוחקי אשפוז" במימון משרד הבריאות, אשר מסבסדת את מחירי הנסיעה מעל 22.5 ק"מ לכל כיוון, כך שהחולה משלם על 22.5 הק"מ הראשונים, ואת שאר העלות מממנת המדינה.

נסים דהן: בנוסף, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חולה המפונה באמבולנס או בניידת טיפול נמרץ לבית-החולים זכאי להחזר מקופת-החולים, בהתאם לכללים הקבועים ומפורטים בחוק.

נסים דהן: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): נודע לי, כי משרדך הוציא הנחיות ברורות בנוגע להקפאת עוברים ותרומת זרע לצורכי הפריה, אך בתי-חולים פרטיים המבקשים לקבל את ההנחיות נתקלים בסירוב.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מדוע בתי-חולים פרטיים אינם יכולים לקבל את ההנחיות, לאור העובדה שזכותו של כל אזרח לקבל את המידע?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם יש שוני, בתפיסת המשרד, בין בתי-חולים פרטיים לממשלתיים בכל הקשור לקבלת ההנחיות?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: לא ידוע על כל בעיה בנושא.

נסים דהן: להיפך, כל מי שפונה, גם אזרח פרטי, יכול לקבל את הנחיות משרד הבריאות, כפוף לחוק חופש המידע.

נסים דהן: יתר על כן, חוזרים אלה מצויים באתר האינטרנט של המשרד, אשר פתוח לכולם.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: אין כל הבדל בין בתי-החולים לסוגיהם – ציבוריים, ממשלתיים, פרטיים – בכל הקשור לקבלת הנחיות.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בשנים האחרונות חלו תשעה מתוך 45 עובדי המעבדה לנגיפים במשרד הבריאות, ייתכן בשל חשיפה לפורמלין.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע טרם פורסם הדוח של פרופסור מודן בנוגע לתחלואה במעבדות, ומתי יתפרסם?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה הם הנוהל וההנחיות לגבי עובדי מעבדה החשופים לפורמלין, וכיצד העובדים מיודעים על כך? 3.

נסים דהן: מה ייעשה כדי למנוע תחלואה של עובדים במעבדות בשל חשיפה לפורמלין ולחומרים מסוכנים אחרים?

נסים דהן: 3-1.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה בנושא מחלת הסרטן בקרב עובדי מעבדות לנגיפים, כיוון שתשעה מעובדי המעבדה לנגיפים במשרד הבריאות חלו בשל חשיפה לפורמלין.

נסים דהן: היא שואלת מדוע טרם פורסם דוח, מה הם הנוהל וההנחיות ומה ייעשה כדי למנוע תחלואה.

נסים דהן: גברתי, דוח-מודן פורסם.

נסים דהן: עם זאת, כיוון שהמחקר שערך פרופסור מודן הינו חלק מסקר מקיף שמתקיים בארץ בשנים האחרונות וכולל 10,000 עובדי מעבדות כימיות, ביולוגיות ורפואיות בבתי-החולים ובמוסדות להשכלה גבוהה, קופות-החולים והתעשייה, וחלקו האחר של הסקר טרם הושלם וממצאיו טרם התקבלו, הוחלט להמתין לקבלת הממצאים המלאים של הדוח כולו.

תמר גוז'נסקי: מתי?

נסים דהן: עם השלמת הדוח יפורסמו הממצאים והמסקנות לציבור.

נסים דהן: כיוון שהדוח תלוי באחרים, לא במשרד הבריאות, וכיוון שמי שצריך להכין את הדוח זה פרופסור מודן וחוקרים אחרים שהצטרפו אליו לאחרונה, בהמלצת משרד הבריאות, אני לא יכול לומר לך מתי אותם חוקרים יסיימו את עבודתם.

נסים דהן: דבר אחד אני כן יכול להבטיח לך: 24 שעות אחרי שזה יהיה מונח על שולחני, זה יפורסם.

נסים דהן: נושא הבטיחות בעבודה, לרבות החשיפה לפורמלין, נמצא באחריות משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: הוא היחיד שיש לו מעבדות ואמצעי ניטור ובדיקה של כמות הפורמלין באוויר או בשטח מסוים.

נסים דהן: לכן אני חושב שבנושא זה כדאי לפנות גם למשרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: אבל, שאלתי אותם בשבילך, ועל-פי מה שנמסר לי ממשרד העבודה והרווחה, הוא גיבש תקנות בנושא, אשר טרם פורסמו, אולם הכתובת לכך היא, כאמור, משרד העבודה והרווחה.

נסים דהן: שאלתי אותם והם השיבו שיש להם תקן, שפעם הוא היה יותר מחמיר והיום הוא יותר קל, אבל הממצאים החדשים טרם פורסמו, והוא עומד לפרסם אותם בקרוב.

נסים דהן: במעבדה לנגיפים המוזכרת בשאילתא קיימים נוהלי עבודה עם פורמלין המבוססים על הנחיות בין-לאומיות וננקטים כל אמצעי המיגון הנדרשים על-פי המקובל בתקנים הבין-לאומיים.

נסים דהן: אני יכול לומר לך דבר נוסף, שנתתי הנחיה לדאוג לאמצעי אוורור נוספים, כיוון שזה אחד מהפתרונות לניטור.

נסים דהן: מדובר באמצעי ניטור נאותים, לרבות שואבי אוויר חדשים, שבימים אלה הם כבר מותקנים.

נסים דהן: אני לא יכול להגיד לך שבזה נפתרה הבעיה, אני רק יכול לקוות, כיוון שכל הנושא הזה נמצא במחקר מעמיק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבקרוב באמת יפורסם הדוח המלא.

תמר גוז'נסקי: נכון שמשרד העבודה מוציא את התקנות, כפי שאדוני אומר, אבל אנחנו מדברים על מעבדות של משרד הבריאות, לכן, אתם המעביד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם משרד העבודה מפרסם כללים, אתם צריכים לקיים את הכללים.

תמר גוז'נסקי: לכן פניתי אליכם כמעביד.

תמר גוז'נסקי: טיפלתי בנושא הזה גם בעבר.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו היא, שהתחלואה מתגלה אחרי שנים.

תמר גוז'נסקי: היום המדע הולך ומתפתח ומגלה סיבות, ולכן אני חושבת שאי-אפשר להגזים באמצעי מניעה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שתעביר הנחיה לעובדים שלא יזלזלו.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים עובדים רוצים למהר ולגמור את העבודה והם מזלזלים, וחשוב להגיד לעובדים את ההנחיה, שקודם כול הבטיחות ואחר כך לגמור את העבודה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי.

נסים דהן: אני אמציא בקרוב העתק מכתב של רענון נהלים לעובדים לחברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): פורסם בעיתונות, כי תלמידים שקיבלו את התרופה "ריטלין" כחוק על-פי מרשם רופא, מכרו את הכדורים לתלמידים אחרים שרצו להשתמש בהם כסמים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד מסביר משרדך את התופעה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה למניעת התופעה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה היא השפעת התרופה הזאת על הצורך אותה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: היתרונות של ה"ריטלין" לגבי ילדים צעירים, גילאי 14-6, הסובלים מהפרעות קשב וריכוז, המלוות בדרך כלל גם בבעיות התנהגות, ADD ו-ADHD, מוכחים.

נסים דהן: עם זאת, כיוון שה"ריטלין" הינו חומר עם פוטנציאל התמכרותי גבוה, הוא עלול להוות גורם משיכה למתבגרים המחפשים חומרים ממכרים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בכוונת משרד הבריאות להוציא הנחיות ברורות ולפקח על מתן מרשמים והנפקתם.

נסים דהן: בהתאם להנחיות המוצעות בימים אלה, צוות רב-מקצועי, המורכב מרופא ומפסיכיאטר מן השירות החינוכי או משירותי בריאות הנפש באזור מגורי הילד המקבל את התרופה, יסביר לילד ולמשפחתו מהן הסכנות הפוטנציאליות בשימוש בתרופה על-ידי אחרים ויזהירם מפני העברת התרופה לאדם אחר עם או בלי תמורה כספית.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: הסובלים מ-ADD ומ-ADHD ומקבלים את התרופה, הופכים לרגועים יותר ויכולת הריכוז והקשב שלהם משתפרת.

נסים דהן: כתוצאה מכך הישגיהם הלימודים ויכולתם להשתלב במסגרת חינוכית וחברתית גדלים בהרבה.

נסים דהן: לתרופה יש תופעות לוואי, כמו לכל חומר בעל פוטנציאל התמכרותי גבוהה העלול לגרום לנזקים, במיוחד כאשר לוקח את החומר אדם שאינו זקוק לו וללא פיקוח ואף במינון גבוה.

נסים דהן: לפיכך, חשוב ביותר שאת התרופה ייטלו רק הזקוקים לכך, וזאת תחת פיקוח רפואי כנדרש.

נסים דהן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "הארץ" מיום י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, מפרסם כתבה קשה על מגן-דוד-אדום, ארגון שיש לו זכויות רבות.

נסים דהן: בין החשדות – שכר מופרז, מינויים לא תקינים והטבות חריגות; רצ"ב הכתבה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם משרדך תומך כספית במגן-דוד-אדום?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: האם משרדך מפקח על הנעשה במגן-דוד-אדום?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בימים אלה מתבצעות בדיקות במד"א על-ידי הממונה על השכר בסוגיית השכר, וכן בדיקה של מבקר המדינה במסגרת תוכנית העבודה השנתית של המבקר.

נסים דהן: בבדיקות אלה ייבחנו, להערכתנו, הסוגיות שהועלו בפרסום בעיתון ומוזכרות בשאילתא.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: על-פי חוק התקציב, משרד הבריאות מתקצב את מד"א בכמה נושאים, ובכלל זה בהשתתפות במימון נט"ן, חובשים מלווים, מימון "קרן מרוחקי אשפוז" ועוד.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מד"א פועל על-פי חוק מגן-דוד-אדום, התש"י–1950.

נסים דהן: במסגרת החוק ותקנות מד"א נקבע מנגנון הפיקוח על-פי החוק על-ידי הוועד הפועל של הארגון, שבו חברים נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר.

נסים דהן: על-פי החוק, שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק מד"א ומפקח על ההיבטים השונים בהתאם לצורך, וכן בהתאם לתלונות המגיעות אליו.

נסים דהן: בנוסף, וכפי שצוין, מד"א כפוף לפיקוח ולביקורת הן על-ידי מבקר המדינה והן על-ידי הממונה על השכר, אשר מבצעים בדיקות בימים אלה כמוזכר לעיל.

נסים דהן: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): כפי שנודע לי, בקריית-גת אין תחנת מגן-דוד-אדום פעילה.

נסים דהן: התחנה שקיימת מטפלת רק בהפניית חולים לבתי-חולים הקרובים, ו-52,000 תשובי קריית-גת אינם יכולים לקבל עזרה רפואית ראשונה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע תחנת מגן-דוד-אדום בקריית-גת אינה פועלת בהיקף מלא?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כיצד יקבלו תושבי קריית-גת עזרה רפואית?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

נסים דהן: לשירות תושבי קריית-גת והסביבה עומדים ניידת טיפול נמרץ ואמבולנס רגיל בשלוש משמרות, 24 שעות ביממה, ובנוסף בעת הגברת כוננות מוצב עוד אמבולנס רגיל בביתו של חובש כונן.

נסים דהן: אמבולנסים נותנים מענה הולם על מספר הקריאות המתקבלות שם בממוצע ביממה.

נסים דהן: כך, לדוגמה, בחודש ינואר השנה היו ארבעה-חמישה מקרים לנט"ן ביממה וכשמונה מקרים לאמבולנס רגיל, זאת בהתפרס על שלוש משמרות ביממה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מצבת האמבולנסים בקריית-גת נותנת מענה הולם וסביר על צורכי היישוב, גם בהשוואה ליישובים דומים אחרים ברחבי הארץ.

נסים דהן: אין זה מתפקידו של מד"א להעניק שירותים מרפאתיים, אלא מתפקידן של קופות-החולים, כל קופה למבוטחיה.

נסים דהן: עם זאת, מד"א עושה מאמצים לפתוח שירותים נוספים בתחנותיו, הכוללים שירות רופא לילה, לרבות בקריית-גת.

נסים דהן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "ידיעות אחרונות" מיום כ"ג באדר התשס"א, 18 במרס 2001, מדווח כי עובדי מעבדות בקופות-חולים ובבתי-חולים חשופים לסרטן.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם נעשתה בדיקה במעבדות בתי-חולים ממשלתיים ובקופות-חולים בנושא מחלות וחשיפה לסרטן?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יש גוף מפקח?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה ייעשה כדי להגן על העובדים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: בישראל נערך בשנים האחרונות מחקר ראשון מסוגו בעולם במטרה לבחון את שיעור המקרים של סרטן תעסוקתי בקרב עובדי מעבדה.

נסים דהן: המחקר כולל כ-10,000 עובדי מעבדה במעבדות ביולוגיות, כימיות ורפואיות בבתי-החולים, במוסדות להשכלה גבוהה, בקופות-החולים ובתעשייה.

נסים דהן: יצוין כי המחקר טרם הסתיים וכי דוח סופי ומסכם טרם הוגש למשרד.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: הסמכות לפיקוח על בטיחות בעבודה על-פי החוק היא של משרד העבודה והרווחה, שהוא אחראי לפיקוח במקומות העבודה כמו בכל מקום אחר.

נסים דהן: אם יש חריגה משרד הבריאות מסייע למשרד העבודה והרווחה בהיבטים המקצועיים, אולם כאמור הסמכות הינה של משרד העבודה.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: יש הנחיות לבטיחות בעבודה במעבדות, שהוצאו על-ידי גופים שונים, בהם המוסד לבטיחות וגיהות, ועל המעסיק לתת לעובדים אמצעי מיגון כנדרש.

נסים דהן: כאשר מתגלה מפגע בטיחותי או חוסר אמצעי מיגון במעבדות שבאחריות משרד הבריאות, כגון בבתי-חולים ממשלתיים, אנו פועלים ביחד עם הנהלות המעבדות או המוסדות לתיקונם.

נסים דהן: יצוין, כי בשנים האחרונות השקיע המשרד מאמצים רבים לשיפור תנאי עבודת העובדים, ובכלל זה בניית המעבדות החדשות בירושלים והשלמת ציוד מיגון בעבודה במעבדות אחרות של משרד הבריאות.

נסים דהן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ג"ע – שמו המלא מופיע במקור – בן 18, חולה דיסאוטונומיה, מוגבל כמעט לחלוטין ונסמך על אחרים.

נסים דהן: מחלתו גורמת להוצאות רבות ולסבל רב לבני משפחתו.

נסים דהן: בקשתם שיוכר כנכה ויקבל אישור ניידות, נדחתה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם חולי דיסאוטונומיה מוכרים כנכים לעניין ניידות לרכב?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם ייבדק המקרה הזה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: דיסאוטונומיה מוכרת לעניין ניידות רכב רק בקשר לפגיעה בגפיים התחתונות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מקרה זה נבדק בעקבות השאילתא על-ידי הממונה על הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות.

נסים דהן: במקרה זה, החולה נבדק בוועדה בירושלים ביום 13 באוגוסט 2000.

נסים דהן: בוועדה זו היה חבר נוירולוג בכיר מ"הדסה", וכן אורתופד בכיר, ונקבעו לו 50% מוגבלות.

נסים דהן: תחילת הזכאות – 28 ביוני 2000.

נסים דהן: יצוין כי לא הוגש כל ערר על-ידי הפונה לדיון נוסף, כמקובל.

נסים דהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל הזמן" מיום י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, טוען, שמשרדך מעכב חיסון חדש לתינוקות בשל חשש מהחיסון.

נסים דהן: כמו-כן מצוטטים רופאים הטוענים שאין פיקוח על החיסונים וכי משווקים חיסונים מסוכנים; רצ"ב הידיעה.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יש חיסונים שיש חשש שהם מסוכנים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות אינו מעכב כל חיסון בשל חשש מהחיסון.

נסים דהן: יש חיסון משופר אשר מפחית במידה מסוימת את תופעות הלוואי הקלות, כגון חוסר נוחות התינוק לאחר החיסון.

נסים דהן: הוא איננו ניתן בשלב זה בתחנות טיפות-חלב באופן שגרתי, כיוון שאין מקור תקציבי למימון התוספת הנדרשת, בסך 20 מיליון ש"ח לשנה, לרכישתו, לעומת החיסון הנוכחי הניתן זה שנים רבות, שהינו יעיל מבחינה רפואית באותה מידה אולם בפחות תגובות לוואי מקומיות אפשריות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בדומה לתרופות אחרות, יש חיסונים אשר ייתכנו להם תופעות לוואי מסוימות ואשר שיעור תופעות הלוואי הקשות בעטיים קטן מאוד.

נסים דהן: יצוין, כי שיעור תופעות הלוואי לאחר קבלת חיסונים נמדד ונרשם בקפדנות על-ידי משרד הבריאות והוא תואם לשיעורים הבין-לאומיים של תופעות הלוואי לחיסונים.

נסים דהן: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הבריאות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בעיתון "ירושלים" מיום כ"ח באדר התשס"א, 23 במרס 2001, דווח על עשר נשים מוכות שהגיעו בחודשים האחרונים לאשפוז בכפר-שאול.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע אושפזו הנשים בכפר-שאול ולא במעון מיוחד לנשים מוכות?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם נשקלה אפשרות סיוע סוציאלי?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמה נשים אושפזו בכפר-שאול בשנה האחרונה?

נסים דהן: 3-1.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת נסים זאב שאל שאלה בקשר לאשפוזן של נשים מוכות בכפר-שאול, שהוא בדרך-כלל בית-חולים פסיכיאטרי לחולי נפש.

נסים דהן: הוא שואל, האם נשקלת אפשרות סיוע סוציאלי, וכן כמה נשים אושפזו בכפר-שאול בשנה האחרונה.

נסים דהן: ברוב רובם של המקרים אין לנשים מוכות בעיה נפשית בדרגת חומרה של מחלת נפש, והן מטופלות בסיוע גורמי הרווחה במעונות לנשים מוכות.

נסים דהן: עם זאת, בתקופה האחרונה חלה עלייה מסוימת בפניית נשים מוכות לחדר המיון של המרכז הירושלמי לבריאות הנפש בכפר-שאול.

נסים דהן: זאת אומרת, לא שאנחנו מאשפזים שם נשים מוכות, אלא הן פונות בכוחות עצמן.

נסים דהן: אנחנו לא יכולים לומר לאשה, שמכיוון שהיא אשה מוכה אז הכתובת היחידה שלה זה מעון לנשים מוכות, כשהיא בעצמה טוענת שהיא רוצה להיבדק.

נסים דהן: זה לא שהיתה הפניה מצד גורם רווחה לכפר-שאול כתחליף למעון לנשים מוכות, אלא במקרה בכמה מקרים נשים מוכות – ייתכן מהמעון, ייתכן שישר מהבית, ייתכן שבהפניה מגורמי הרווחה – ביקשו בדיקה בבית-החולים בכפר-שאול.

תמר גוז'נסקי: כמה מקרים היו בשנה האחרונה?

נסים דהן: אין לי כאן המספרים.

תמר גוז'נסקי: האם מדובר בשתיים או ביותר?

נסים דהן: מדובר בבודדות.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב מסתמך על כתבה בעיתון, אבל מדברים על מקרים בודדים.

נסים דהן: הטעות היא, שזה לא היה תחליף למעון, אלא זה חלק מהטיפול שאותן נשים ביקשו.

נסים דהן: האשפוז ביחידות ההשהיה של בית-חולים נעשה רק במקרים שבהם קיימת בעיה נפשית בחומרה של מחלת נפש, המחייבת טיפול באשפוז, כאמור, רק בחלק קטן מהמקרים.

נסים דהן: זה חוק במדינת ישראל, כולנו יודעים אותו, שאי-אפשר היום לאשפז חולה נפש בכפייה כל כך בקלות.

נסים דהן: זה הליך מאוד קשה, שרק פסיכיאטר מחוזי יכול להוציא צו אשפוז בכפייה במקרים של מחלת נפש שמחייבת אשפוז.

נסים דהן: כך סתם, אדם שבא לבית-חולים, אם הוא לא חותם – והיום זה הורחב לכך שצריך להסביר לו בשפה שלו, בשפה שהוא מבין, שזה נקרא אשפוז, הוא לא חייב להתאשפז – רק אחרי שהוא חתם בדעה צלולה של חולה נפש, עד כמה שהוא יכול להיות בדעה צלולה, רק אז מאשפזים.

נסים דהן: ולכן, אם אשה הגיעה לשם ובכל זאת אושפזה, זה בוודאי מרצונה החופשי, בוודאי אחרי שהסבירו לה מה שצריך.

נסים דהן: אני יוצא מנקודת הנחה, ששלטון החוק במדינת ישראל נשמר.

נסים דהן: בכל מקרה שבו מאושפזת אשה מוכה, מעורבת בטיפול עובדת סוציאלית מטעם בית-החולים, המתמחה בטיפול בנשים ובמשפחות, אשר חלק מהכשרתה נעשה בשיתוף פעולה עם ארגון "נעמת", שהוא הארגון היציג של נשים במדינת ישראל.

נסים דהן: של חלק.

נסים דהן: נשים עובדות.

נסים דהן: האשפוז מתואם עם גורמי הרווחה הרלוונטיים, וגם שחרור הנשים מהאשפוז נעשה בתיאום ועל-פי תוכנית משותפת עם גורמים אלה.

נסים דהן: מרבית הנשים שהתאשפזו בבית-החולים כפר-שאול לא סבלו מאלימות.

נסים דהן: בעיקרון, מספר הנשים המאושפזות אשפוז פסיכיאטרי נמוך כל השנים ממספר הגברים המתאשפזים – נראה שזה משהו באופי.

נסים דהן: במהלך שנת 2000 היו בבית-החולים כפר-שאול 337 אשפוזי נשים ו-487 אשפוזי גברים.

נסים דהן: כלומר: כ-40% מהמתאשפזים היו נשים וכ-60% היו גברים.

נסים דהן: מתוך אותם 40% נשים, חלק קטן מאוד היו נשים מוכות, כך שזה לא מין מדיניות לאשפז נשים מוכות בבית-החולים כפר-שאול, שהוא פסיכיאטרי במהותו.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

נסים זאב: כבוד השר, הרי מדובר בעשר נשים רק בחודשים האחרונים.

נסים זאב: לא מדובר בתקופה של כמה שנים.

נסים זאב: אני חושב, שאשה מוכה כבר באה עם מצב נפשי כל כך ירוד, הסטיגמה הזאת של אשפוז בבית-חולים לחולי נפש – זה פשוט להרוס את הנפש, את הכוחות הנפשיים שנותרו בה, גם אם מעט נשארו בה.

נסים זאב: לכן אני חושב, שאם היתה איזו יחידה, לא בבית-חולים לחולי נפש, בכל בית-חולים, או בכל מסגרת אחרת, עם צוות רפואי מקצועי, או אפילו במסגרת מעון של נשים מוכות – להקים עם עובדת סוציאלית, ואולי רופא שיבדוק, ולא לאשפז במקומות כאלה, כי זו פשוט סטיגמה על אשה שהיא חולת נפש, ויש לזה השלכות מרחיקות לכת יותר מאוחר.

נסים דהן: אני מודה לידידי, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: אני רק רוצה לחזור ולציין: כשכבודו שואל למה מאשפזים, עלולה להשתמע טעות מעצם השאלה, שאולי מאשפזים בכוח.

נסים דהן: לא מאשפזים בכוח.

נסים דהן: אשה שמגיעה לתחנה לבריאות הנפש – לצערנו הרב היום במדינת ישראל רוב תחנות בריאות הנפש נמצאות במסגרת בתי-חולים.

נסים דהן: אין היום מרפאות, כמו בקופת-חולים, שאדם שכואב לו הראש הולך למרפאה.

נסים דהן: המצב, ברוב מוחלט של מדינת ישראל, הוא, שגם הבדיקה הראשונית של אדם שחושב שהוא קצת לא מרגיש טוב, מתנהלת בתוך בית-החולים.

נסים דהן: שם נמצאת המרפאה.

נסים דהן: שם הפגישה הראשונה עם רופא פסיכיאטרי, בכלל.

נסים דהן: אין במרפאת קופת-חולים רגילה, במרכז העיר או במרכז השכונה, רופא פסיכיאטרי.

נסים דהן: אם כבר צריך אבחון פסיכיאטרי, זה נעשה לצערי הרב רק במסגרת בית-החולים.

נסים דהן: אז אשה שמגיעה לצורך אבחון פסיכיאטרי – – –

נסים זאב: לדעתי, צריך ליצור את זה.

נסים דהן: חוק השיקום במדינת ישראל מחייב, שבשנת 2001/02 יוקצו משאבים לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו, בעזרת השם, עושים את מירב המאמצים להעביר את הטיפול הפסיכיאטרי לקופות-החולים, כדי שהוא יהיה כמו כל הטיפולים האחרים שאתה רגיל אליהם, שאנחנו רגילים אליהם.

נסים דהן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

נסים דהן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה מהר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים זאב: זאת הבקשה.

נסים זאב: אני שמח לשמוע את התשובה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2051, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: הכללת בריאות הנפש בסל הבריאות – בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): מבין הזקוקים לאבחון ולטיפול נפשי, רק 10% מגיעים למרפאות לבריאות הנפש של משרד הבריאות ו-90% מקבלים את הטיפול בשוק הפרטי.

מיכאל נודלמן: רוב נפגעי הנפש החיים בקהילה נותרים בעצם מחוץ לטיפול, כי אין בידם אפשרות לממן טיפול פרטי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי להרחיב בצורה משמעותית את מערך מרפאות בריאות הנפש ואת מספר נותני השירות המועסקים בהן?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשקלת העברת שירות בריאות הנפש בקהילה לאחריות קופת-החולים, וכך להבטיח את זמינותו ליותר מ-50,000 חולי הנפש החיים בקהילה?

נסים דהן: 2-1.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה מנושא לנושא באותו נושא.

נסים דהן: הכללת בריאות הנפש בסל הבריאות, על זה בדיוק עניתי לידידי חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: על-פי החוק בתוספת הראשונה כלולים כל אותם שירותים בסל הבריאות.

נסים דהן: את התוספת השנייה והתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעיקרו זה בריאות הנפש והטיפול הגריאטרי, לא כללו כחלק מן הסל.

נסים דהן: היו דיונים בעבר בין משרד הבריאות לקופות-החולים על כך שקופות-החולים ייקחו את זה על עצמן.

נסים דהן: כמובן, אותם משאבים שבמשרד הבריאות עומדים לרשות הטיפול הפסיכיאטרי, יועברו אליהם.

נסים דהן: היה ניסיון קצר של הקופות לקחת את זה על עצמן, ומהר מאוד הן התייאשו מזה, כיוון שהסכומים, המשאבים, יותר נכון, שהמדינה העמידה לרשותן לא הספיקו, לפי טענת הקופות, לכסות את העלות האמיתית של נתינת טיפול במסגרת קופות-החולים גם לבריאות הנפש.

נסים דהן: ואז זה חזר למשרד הבריאות, חוץ מהטיפול האמבולטורי, ויש על זה ויכוח גדול עם הקופות, שמתנהל בימים אלה בין משרד הבריאות לקופות.

נסים דהן: דרך אגב, זה לא כל כך ברור שזה יהיה הרעיון הטוב ביותר.

נסים דהן: יכול להיות.

נסים דהן: יכול להיות שהקופות, שהוכיחו יעילות ומקצועיות די טובה בטיפול ברפואה הכללית, יכול להיות שגם בבריאות הנפש הן יעשו את זה.

נסים דהן: זה לא כל כך בטוח, אין בזה ניסיון – מוכח, לפחות.

נסים דהן: חוץ מזה, לא כל הקופות כל כך רוצות לתת את השילוב של בריאות הנפש בתוך קופת-חולים רגילה.

נסים דהן: הם טוענים, שזה עלול להבריח להם חולים, בגלל הסטיגמות, בגלל כל הדברים האלה.

נסים דהן: הדברים האלה נבדקים, וגם משרד הבריאות, גם משרד האוצר וגם הקופות – כל הגורמים האלה ביחד משתפים פעולה בימים אלה ומקיימים דיונים אינטנסיביים כדי להגיע למסקנה מהי טובת הציבור.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שאם המסקנה תהיה שצריך להעביר את זה לקופות-החולים, אנחנו נעביר לשם ונמצא את המשאבים המתאימים כדי שקופות-החולים יוכלו לקחת את זה על עצמן.

נסים דהן: הדברים לא פשוטים, במיוחד לאור החוק החדש, שאת מכירה אותו, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שאומר שחייב להיות שילוב בין הטיפול בבריאות הנפש מצד אחד ושיקום חולי נפש בקהילה מצד שני.

נסים דהן: זה חייב להיות בשילוב.

נסים דהן: לכן, הדברים האלה נבדקים, ואני מאוד מקווה שאני אוכל לבשר לך בקרוב שהם גם מתבצעים.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין את העובדה העצובה, שמתוך כל חולי הנפש שחיים בקהילה, כנראה 50,000, 60,000 – – –

נסים דהן: 53,000.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש 40,000 מקבלי קצבת נכות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים על הרבה אחרים, אבל מדובר במספר מאוד גדול, ורק 10% מהם מגיעים למרפאות של בריאות הנפש ששייכות למשרד הבריאות, ו-90% או שהולכים לרפואה פרטית אם יש להם כסף, או שלא מקבלים שום שירות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמאבק בסטיגמה שאדוני דיבר עליה, זה חלק מכל המערכה הזאת של השיקום.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על השיקום של נכי נפש, אנחנו מתכוונים שהם יתקבלו בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להעביר לקופות-החולים שירות שלא קיים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, שירות שהוא כל כך קטן וכל כך מצומצם.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אם אתם תפתחו עכשיו מרפאות ואחר כך קופות-החולים יפתחו מרפאות, זה גם לא הגיוני.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני צודק.

תמר גוז'נסקי: צריך איזה מהלך משולב; שיהיה תקציב שיחושב לפי הצרכים, יועבר לקופות-החולים, וסוף-סוף חולי הנפש יקבלו מעמד כמו כל חולה במדינה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נסים דהן: אני מסכים עם כל מלה שגברתי אמרה.

נסים דהן: אני רק רוצה לספר לך, שבמקומות מסוימים שבהם אנחנו מעוניינים להקים מרפאות לבריאות הנפש, ההתנגדות הגדולה ביותר היא מצד התושבים בסביבה.

נסים דהן: זה רק מראה לך איפה אנחנו נמצאים; מבחינת הסטיגמה איפה אנחנו נמצאים.

נסים דהן: הבעיות הכי גדולות שלי, הן מצד ראשי ערים ותושבי שכונות שבהן אני רוצה להקים מרפאות לבריאות הנפש.

נסים דהן: ההתנגדות הכי גדולה היא שם.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעת חוק בנושא הזה, שלא יוכלו להתנגד; כמו הצעת חוק דומה בקשר למוסדות למפגרים, שבזמנו יזם יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: ואני מודיעה לך, שכשיעבור החוק הזה יהיה לכם כלי חשוב מאוד.

נסים דהן: אני מודה לך.

מיכאל נודלמן: השאילתא הבאה היא שאילתא מס' 2053; חבר כנסת אמנון רובינשטיין לא נוכח, השאילתא מועברת לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר הבריאות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): חולים נדרשים לשלם בעבור ביקור אצל רופא, וכמו כן דמי השתתפות בעבור תרופות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: בעקבות החלת חובת התשלום של דמי ההשתתפות, האם חל שינוי במספר הפונים לקבלת שירות רפואי?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: בעקבות החלת דמי השתתפות בגין תרופות, האם חל שינוי בכמות התרופות הנרשמות לחולים, והאם נמנעים חולים לרכוש תרופות שנרשמות להם?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה הוא אחוז המרשמים שאינם מבוצעים מסך כל המרשמים שנרשמים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: חובת התשלום עבור ביקור אצל רופא מקצועי החלה בסוף 1998.

נסים דהן: בידי משרד הבריאות לא מצויים נתונים ספציפיים לגבי השפעת התשלום על מספר הביקורים.

נסים דהן: עם זאת, ניתן ללמוד באופן עקיף מסקר בריאות הנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי מגמות השינוי בביקורים אצל רופא.

נסים דהן: הנתונים האחרונים אשר טרם ראו אור בפרסום רשמי, מצביעים על המגמות הבאות:

נסים דהן: בשנים 1997-1996 ובשנים 2000-1999 חל גידול של 7.2% בשיעור הביקורים אצל רופא משפחה, וכן גידול של 48% בשיעור הביקורים אצל רופא מקצועי.

נסים דהן: משיעור עלייה זה ניתן להיווכח, שהטלת התשלומים לא השפיעה, ככל הנראה, על כמות הביקורים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אין בידי משרד הבריאות נתונים המצביעים על שינוי בצריכת התרופות.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: סקר שערך מכון ברוקדייל בשנים 1995, 1997 ו-1999 מצא, כי שיעור המוותרים על טיפול כלשהו בשנת 1999 היה 6%.

נסים דהן: שיעור המוותרים היה גבוה יותר בקרב החולים הכרונים – 9%, ובקרב החמישון התחתון – 11%.

נסים דהן: 14% מכלל האוכלוסייה ויתרו בשנת 1999 על טיפול רפואי או על תרופות בגלל התשלום.

מיכאל נודלמן: שאילתא אחרונה, מס' 2054, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: קדחת הנילוס המערבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הבריאות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום ב' בניסן התשס"א, 26 במרס 2001, דווח על קדחת הנילוס הממשמשת ובאה; רצ"ב הכתבה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הוא מערך המנע שיופעל על מנת למנוע את ההתפרצות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד נערך משרד הבריאות בנושא הסברה לציבור?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

נסים דהן: חברי חבר הכנסת נסים זאב שאל על קדחת הנילוס, על סמך כתבה בעיתון.

נסים דהן: הוא שואל מהו מערך המנע שיופעל על מנת למנוע את ההתפרצות, וכיצד נערך משרד הבריאות בנושא הסברה לציבור.

נסים דהן: 1.

נסים דהן: משרד הבריאות נערך, עם משרדי איכות הסביבה והחקלאות, לטיפול מונע נגד קדחת הנילוס המערבי בקיץ 2001, כיוון שהטיפול במחלה הוא לא רק של משרד הבריאות.

נסים דהן: משרד הבריאות הוא הקצה האחרון בטיפול.

נסים דהן: אחרי שהאדם חולה, הוא מגיע אלי.

נסים דהן: אבל את מניעת המחלה, בניגוד למחלות אחרות, לא משרד הבריאות עושה.

נסים דהן: עקיצת היתוש תלויה בהדברה של היתוש, ששייכת למשרד החקלאות, וייבוש הביצות שבהן היתוש מתרבה, שייך לאיכות הסביבה.

נסים דהן: הם הראשונים במערכת שצריכים למלא את תפקידם.

נסים דהן: אבל כבודו שאל אותי, אז אני עונה.

נסים דהן: אני הייתי יכול להגיד לכבודו – נא לפנות לכתובות היותר-מתאימות.

נסים דהן: אנחנו לא מתחמקים, וביחד עם המשרדים הרלוונטיים הגשנו הצעת החלטה לממשלה להקצות כ-28 מיליון שקלים למלחמה בקדחת הנילוס המערבי.

נסים דהן: מדינת ישראל, שלא היתה חשופה לזה במשך השנים, גם לא התכוננה כראוי, לצערי, והכנה היא עניין של משאבים.

נסים דהן: למשרדי הממשלה הרלוונטיים – המשרד לאיכות הסביבה, משרד החקלאות ומשרד הבריאות – אין, לצערי הרב, המשאבים, ואנחנו חוששים, שאם הממשלה לא תעמיד לרשותנו את המשאבים המתאימים יהיה לנו קשה להתמודד.

נסים דהן: בכל אופן, כמו שאמרתי, יש ועדה בין-משרדית שמטפלת בגורמי המחלה, במניעת המחלה, בהדברת המחלה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: משרד הבריאות, מתקציבו הוא, עוד לפני שהתקבלה החלטה בממשלה, השקיע מאות אלפי שקלים בכל אמצעי התקשורת.

נסים דהן: אחד הדברים שהעיתון כל כך התלהב לפרסם הוא, שמשרד הבריאות פרסם אזהרות לציבור והדרכה כיצד להתנהג ולהישמר מפני עקיצת יתושים.

נסים דהן: אנשי המקצוע הבכירים במשרד מתראיינים בכל אמצעי התקשורת בנושא להעברת הסברים מפורטים והנחיות להתנהגות נכונה.

נסים דהן: כמו כן פרסם המשרד מודעות ענק בכל העיתונים, ובהן פורסמו הנחיות מדויקות כיצד להישמר מפני עקיצות וכיצד לנהוג במקורות מים עומדים.

נסים דהן: נוסף על כך, במסגרת מערך ההסברה הפיצה המחלקה לאפידמיולוגיה והמחלקה למחלות זיהומיות חוזר על ההתגוננות האישית של האוכלוסייה ומפיצה מידע לאנשי המקצוע.

נסים דהן: כמו כן מתוכנן סקר אפידמיולוגי בקרב תושבי ישראל אשר ילמד ויצביע על אוכלוסיית הסיכון למחלה ומיקומה הגיאוגרפי, כחלק ממידע הנחוץ לתיאום פעילויות הדברת היתושים.

נסים דהן: אדוני וחברי חבר הכנסת נסים זאב, על הרגישות שלך לנושא אני יודע, אבל אני חושב שמשרד הבריאות בתקציבו הדל עשה את מירב המאמצים – מה שבסמכותו.

נסים דהן: לא בסמכותו של משרד הבריאות להדביר יתושים וודאי שלא לייבש ביצות, כיוון שזו לא סמכותו של משרד הבריאות.

נסים דהן: אבל מידע על התרופות ואמצעי המניעה, פרסום והגברת המודעות של הציבור – אנחנו עושים.

נסים דהן: אולי זה לא מספיק, אבל זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

נסים דהן: אני מקווה מאוד, שלאור השאלה שלך, חבר הכנסת נסים זאב, גם הממשלה תתעורר ותקצה את המשאבים המתאימים, ואז נוכל לבשר לך שאנחנו גם מדבירים את היתושים במקומם, גם מייבשים ביצות, כי זה הפתרון היחיד.

נסים דהן: אחרי שהיתוש עוקץ, כמעט שאין תרופה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני השר, זה לא בעקבות כתבה בעיתון.

נסים דהן: כך כתוב בשאלה, כך כבודו כתב.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שאנחנו עוברים תקופות ושנים שקדחת הנילוס עושה את שלה.

נסים זאב: בארצות-הברית היא הגיעה לממדים של מות עשרות בני-אדם מאותן עקיצות הרסניות, זה התפשט למדינת ישראל בשנתיים האחרונות ואנחנו עדים לכך.

נסים זאב: אסור לנו רק ברגע האמת לנסות ולהתמודד וחייבים להיערך מבעוד מועד.

נסים זאב: אני שמח שמשרד הבריאות לוקח את חלקו ומיישם את כל מה שצריך, אבל צריכים הערכה תקציבית רצינית בטרם יבואו המחלה הזאת והיתושים האלה – אנחנו לא נוכל לבדוק כל יתוש במיקרוסקופ אם הוא ארסי, אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

נסים זאב: יתושים רבים יש בתקופת הקיץ, ומקיץ לקיץ מזג האוויר מתחמם יותר, האקלים משתנה והטמפרטורה עולה, והמורכבות של הדברים האלה מוסיפה, הייתי אומר, לנזק עצמו.

נסים דהן: אני רק יכול להסכים עם כבודו.

נסים דהן: אבל כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לאותה החלטת ממשלה שתקצה את המשאבים המתאימים למלחמה בקדחת הנילוס המערבי, יתוש הנילוס המערבי.

נסים דהן: אני מקווה מאוד, שביחד כולנו – גם חברי הכנסת, גם השרים וגם הממשלה – יעשו את המאמצים המתאימים להדביר את המחלה.

נסים דהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לשר הבריאות על התשובות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה – ביום רביעי, ח' בסיוון התשס"א, 30 במאי 2001, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: חג שמח.

מיכאל נודלמן: ישיבה זו נעולה.