ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 220, 2001-07-09 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הנדרש לשינויים ברכוש ובזכויות בנייה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונתו של חבר כנסת שנתמנה לשר), מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – זכאות לכפל קצבה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – נוכחות הורה בחקירת קטין), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום בסחר בנשים), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות [נוסח חדש] (מגבלות על ניהול עסק), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת רוני מילוא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-דין לממונות, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת הסתה לאלימות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – חובת העסקתם של אזרחי ישראל) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חבר הכנסת שהפר הצהרת אמונים), מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה למשפחות חד-הוריות), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט לתקנות סדרי הדין), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מס בולים על מסמכים (תיקון – פטור לתאגיד להעסקת אנשים עם מוגבלויות),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אזרחים עובדי צה"ל), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תנאי עבודה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הבעת תמיכה באויב), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת שירות סדיר), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הטבות בשל איבוד מסמכים על-ידי גוף ציבורי, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים מוקדמים למתן היתר לעסק ללא רשיון), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא.

א' האן: כמו-כן הונחו על שולחן הכנסת הצעת החלטה מטעם ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א

א' האן: –2001 – לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת; וכן לוח תיקונים להסתייגויות לחוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6).

א' האן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

נואף מסאלחה: יש שאילתא בעל פה לשר המדע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר המדע, התרבות והספורט, בעקבות הפסקת העברת התקציב למימון של כתבי-עת בנושאי תרבות, ספרות והיסטוריה בשפה הרוסית – ברצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: למה הופסק המימון?

מיכאל נודלמן: זאת שאלה ראשונה.

מיכאל נודלמן: את כל השאלות אני צריך?

קריאה: כל השאלות.

מיכאל נודלמן: שלוש שאלות.

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יפעל משרד המדע, התרבות והספורט כדי שכתבי-העת ימשיכו להתקיים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי לקדם את תרבותה של הקהילה הרוסית בארץ?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

מתן וילנאי: מהמקום?

נואף מסאלחה: מהמקום, כן, בשאילתא בעל-פה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העלייה מברית-המועצות לשעבר הביאה עמה עושר תרבותי ואינטלקטואלי רב ביותר.

מתן וילנאי: פעילויות של עולים מרוסיה ומברית-המועצות לשעבר בתחום התרבות, המדע והספורט מתקיימות בכל רחבי הארץ.

מתן וילנאי: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לחיזוקם של העולים בתחומים האלה.

מתן וילנאי: המימון לכתבי-העת שהזכיר חבר הכנסת נודלמן אכן הופסק בהחלטה של איזו תת-ועדה, וכשהגיע הדבר לידיעתי, עוד לפני השאילתא, נתתי הוראה להחזיר את המימון כפי שהיה בשנה שעברה, ולכן כרגע אני יכול לדווח שהמימון הזה לא הופסק.

מתן וילנאי: אני רואה חשיבות רבה בקיומם של כתבי-העת האלה.

מתן וילנאי: בשנת 2000 תמכנו בפרויקטים שעוסקים במגזר של עולי ברית-המועצות לשעבר בסכום של 5.6 מיליוני שקל, לדעתי גם יותר מזה, ואני עוד לא יכול לציין את 2001, כי זה עדיין נמצא בתהליך של תמיכות.

מתן וילנאי: אנחנו נתמוך בעשרות פרויקטים, פסטיבלים, כתבי-עת וכל מה שנדרש בתחום הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת נודלמן.

נואף מסאלחה: אתה רוצה עוד שאלה?

מקסים לוי: אתה יודע שסוגרים ספריות – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נודלמן.

מתן וילנאי: אני אמצא את הזמן לענות על זה, חבר הכנסת לוי.

מיכאל נודלמן: בעקבות ההודעה של שר המדע, התרבות והספורט, אני צריך רק להגיד תודה, אבל אני רוצה לשאול – זה בתוקף גם ב-2001 וב-2002?

נואף מסאלחה: רק רגע, אדוני השר.

נואף מסאלחה: רק שנייה, אדוני השר, אתה הרי התפטרת מהר מהכנסת כדי שאחרים ייכנסו, אז שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: לא, לא.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, גם אני הצבעתי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני – – –

האשם מחאמיד: גם אני הצבעתי, אז מה?

זבולון אורלב: אדוני, אפשר?

נואף מסאלחה: סגן היושב-ראש מקסים לוי, תסמוך עלי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מקסים לוי: – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בעוד אנחנו עוסקים בספרים, הספריות הציבוריות מתמוטטות, ובמקום השתתפות של 50% של הממשלה, הממשלה משתתפת רק ב-7%.

זבולון אורלב: אני יודע שהשר ערער לממשלה כדי לאשר שלוש הצעות חוק פרטיות, של נעמי חזן, של ענת מאור ושלי.

זבולון אורלב: מתי יבוא הערעור לדיון ומה עמדת השר?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי, מה הבעיה שלך?

נואף מסאלחה: כשאתה יושב-ראש, אריה האן, אותו מזכיר כנסת, רושם.

נואף מסאלחה: אותו אדם רושם לך כשאתה יושב-ראש, רושם לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, האם משרדך מקיים תמיכות לקהילות ולמגזרים נוספים באוכלוסייה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם כן, מה חלקה של האוכלוסייה הערבית, בין שזה בענייני תרבות ובין שזה בענייני ספריות, כפי שגם חבר הכנסת אורלב שאל?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: לפנים משורת הדין, בבקשה, חבר הכנסת מקסים לוי.

נואף מסאלחה: אומרים לי שאני מאריך את הישיבות כי אני נותן יותר מדי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

מקסים לוי: אדוני השר, אתה בוודאי יודע על הקיצוץ שנעשה עוד היום של 300 מיליון שקל ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: תהיה ער למצב של ההעשרה ולכך שהספריות העירוניות נסגרות ונשלחו מכתבי פיטורים לאנשים.

מקסים לוי: אולי זה לחץ, אבל שים לב לתופעה הזאת, משום שכתבי-העת יכולים להיות בבית, לא בספריות, מחר בבוקר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר.

מתן וילנאי: התשובה לחבר הכנסת נודלמן: תקציבי תמיכה הם לא תקציבים קבועים, כפי שאתה רגיל בדברים אחרים.

מתן וילנאי: כל שנה הם נבדקים מחדש, ויש תהליך ביורוקרטי קשה, מסורבל, ותרשה לי להגיד, מיותר, שעוסק בתחום הזה.

מתן וילנאי: לכן כל מה שאני יכול להבטיח, שהמדיניות היא ברורה.

מתן וילנאי: המדיניות היא כזאת, שכל מה שקשור לתמיכה במגזרים – וזה נכון לעולים מברית-המועצות, זה נכון, חבר הכנסת דהאמשה, לערבים, זה נכון לכל מגזר ומגזר – המדיניות היא לאפשר לכל מגזר לשמר את התרבות שלו במסגרת הרב-תרבותית של החברה הישראלית.

מתן וילנאי: לכן מה שאפשר להבטיח זה לא את הסכומים, כי אני אף פעם לא יודע כמה כסף יש, תיכף נדבר על זה גם בהקשר של הספריות, אלא אני יכול להבטיח מה קווי המדיניות.

מתן וילנאי: המדיניות תישמר.

מתן וילנאי: לכן כשהגיע אלי סיפור כתבי-העת, אמרתי להם: רבותי, יש כללים, פעלתם בניגוד לכללים, והחזרתי את זה.

מתן וילנאי: זו השיטה שלי, להחזיר את זה לתוך המערכת התקציבית.

מתן וילנאי: לגבי חוק הספריות הציבוריות, נושא שהעלו חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת מקסים לוי, אני שמח שזה עלה כאן.

מתן וילנאי: קודם כול, אני נגד כל קיצוץ בשלטון המקומי.

מתן וילנאי: אני מביע את זה בממשלה בצורה חדה וברורה.

מתן וילנאי: צריך לחזק את הרשויות המקומיות ולא להחליש אותן.

מתן וילנאי: אני נגד כל קיצוץ בהן.

מתן וילנאי: אבל זה דיון נפרד, שלא נעשה אותו כרגע כאן.

מתן וילנאי: עלתה הצעת חוק בנוגע לספריות הציבוריות, כפי שציין חבר הכנסת זבולון אורלב, של חברי הכנסת ענת מאור, נעמי חזן וזבולון אורלב.

מתן וילנאי: זה עלה בוועדת שרים לחקיקה ונפל על חודו של קול.

מתן וילנאי: ערערתי לממשלה.

מתן וילנאי: אני אומר בפירוש בכנסת, ואני מבקש את ברכת הכנסת בעניין הזה, אני מבקש שהערעור שלי יעלה בממשלה.

מתן וילנאי: הוא היה אמור לעלות היום.

מתן וילנאי: לא עלה היום.

מתן וילנאי: הובטח לי שיעלה ביום ראשון הקרוב.

מתן וילנאי: אם הכנסת תפנה בבקשה או בהערה לעניין הזה, כבוד היושב-ראש, אני אשמח שזה יקרה.

מתן וילנאי: אני לא מאמין שהתמיכה בספריות ציבוריות צריכה להיות 8% מהתקציב שלהן במקום 30% או 50%, כפי שהיה בתקופות קשות למדינת ישראל.

מתן וילנאי: זה לא אירוע מקרו-כלכלי.

מתן וילנאי: מדינת ישראל יודעת לעמוד בזה, חייבת לעמוד בזה, ואם הכנסת תתמוך בעניין, אני כמובן אשמח מאוד.

מתן וילנאי: לגבי המגזר הערבי, חבר הכנסת דהאמשה – כפי שאתם יודעים, אני לא אוהב את המלה "מגזר".

מתן וילנאי: הערבים, או אזרחי מדינת ישראל הערבים, תבדקו מה קרה בשנתיים האחרונות בתקציבים שלכם.

מתן וילנאי: אני אומר לכם שהם לא מספיקים אבל הם בקו עלייה ברור, כשתקציב המשרד בקו ירידה ברור.

מתן וילנאי: זאת אומרת, הייתי צריך לפגוע באחרים על מנת שאתם תקבלו יותר.

מתן וילנאי: התהליך הזה ברור לחלוטין.

מתן וילנאי: שוב, זה חלק ממדיניות, והמדיניות הזאת באה לידי ביטוי במדע, בתרבות ובספורט.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בבקשה תענה על שאילתות מעל הדוכן.

מתן וילנאי: חברי הכנסת לא פה.

נואף מסאלחה: מי שישנו.

צבי הנדל: אני מבקש, אדוני השר, יש כאלה שהם פה.

צבי הנדל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): מכתבה שנתפרסמה בעיתון "הארץ" ב-12 באפריל 2001 עולה, כי ארכיונו של המשורר יהודה עמיחי, זיכרונו לברכה, נמכר לאוניברסיטת ייל בארצות-הברית וכי ארכיונים נוספים – כמו אלה של שלונסקי ואלתרמן – מונחים במרתפי גנזך המדינה כאבן שאין לה הופכין.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: מדוע לא יוצגו ארכיונים אלה לעיון הציבור?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: מה היא מדיניות משרדך בעניין הצגת ארכיוני אישים לעיון הציבור באופן המכבד את האישים ואת המעיינים בארכיון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מתן וילנאי: העברת ארכיון לחו"ל מותנית על-פי חוק באישור גנז המדינה.

מתן וילנאי: גנזך המדינה, כידוע, נמצא באחריות משרד ראש הממשלה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: משרדנו רואה חשיבות רבה בשמירת ארכיוני אישים באופן המכבד הן את האישים והן את המעיינים בארכיון.

מתן וילנאי: תמיכתנו באה לידי ביטוי בפרויקט רב-שנתי של מחשוב ומזעור ארכיון "גנזים" בבית-הסופר בתל-אביב, מתן שירות לחוקרים ולמתעניינים, שימור פיזי של המסמכים, מחשוב קטלוג חומר ארכיוני וכן פרויקטים מחקריים.

מתן וילנאי: אלה הארכיונים שנתמכו על-ידי משרדנו בשעת 2000: 1.

מתן וילנאי: ארכיון והנצחה "יד חיים ויצמן"; 2.

מתן וילנאי: ארכיון להנצחת זכרה של גולדה מאיר; 3.

מתן וילנאי: ארכיון להנצחת מורשת משה שרת; 4.

מתן וילנאי: ארכיון להנצחת מורשת חיים הזז; 5.

מתן וילנאי: ארכיון גבעת-חביבה; 6.

מתן וילנאי: ארכיון התק"ם, חולדה; 7.

מתן וילנאי: ארכיון הקיבוץ הדתי; 8.

מתן וילנאי: ארכיון ומוזיאון לתיאטרון על שם ישראל גור; 9.

מתן וילנאי: ארכיון "יד טבנקין"; 10.

מתן וילנאי: אגודת הסופרים, ארכיון "גנזים"; 11.

מתן וילנאי: מכון ז'בוטינסקי בישראל; 12.

מתן וילנאי: ארכיון לתולדות גוש-עציון; 13.

מתן וילנאי: ארכיון החגים – מוסדות חינוך ותרבות של ברית התנועה הקיבוצית; 14.

מתן וילנאי: "משואה" – יד לחברי תנועות ציוניות בשואה ובמרי; 15.

מתן וילנאי: מכון לחקר תנועת העבודה על שם פנחס לבון; 16.

מתן וילנאי: "גנזך קידוש השם" – מכון לתיעוד, מחקר והנצחה; 17.

מתן וילנאי: מכון לציונות דתית על שם הרב יהודה ל' הכהן מימון; 18.

מתן וילנאי: הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): תיאטרון "אלמידאן", אחד התיאטרונים הגדולים בארץ, נקלע לבעיה תקציבית עקב ביצוע שיפוצים ואי-קבלת התקציב הדרוש לכך ובשל קיצוץ בתקציב השנתי.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: מה הן הסיבות לעיכוב בהעברת התקציב?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: מתי יועבר התקציב?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: מה הן הסיבות לכך שהתקציב שמקבל תיאטרון "אלמידאן" קטן בהרבה מהתקציב שמקבל תיאטרון ציבורי אחר בעל אותו סיווג?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תיאטרון "אלמידאן" הוא בהחלט אחד התיאטרונים המרכזיים, וחשיבותו עבור אזרחי המדינה הערבים היא רבה.

מתן וילנאי: אני מאוד מצטער על המצוקה שאליה נקלע המוזיאון, אך הסיבה לכך היא, שטרם הוחלט בוועדת התמיכות על אופן חלוקת תקנת השיפוצים.

מתן וילנאי: סך תקציב השיפוצים במגזר הערבי עומד על 5 מיליוני ש"ח.

מתן וילנאי: 2.5 מיליוני ש"ח מקורם בתוכנית 4 המיליארדים שהאוצר אמור להקצות למגזר הערבי, על-פי החלטת הממשלה, ו-2.5 מיליוני ש"ח נוספים מקצה משרדי לצורך זה מתוך תקנת השיפוצים של תקציב התרבות.

מתן וילנאי: בשל החשיבות הרבה שאני רואה בתיאטרון, בכוונתי להקצות לו מיליון ש"ח לצורך השיפוצים.

מתן וילנאי: מכאן, מייד עם החלטת ועדת התמיכות בנושא תקנת השיפוצים, בישיבה שאמורה להתכנס היום, ועל-פי תקציב השיפוצים שיגיש התיאטרון, יוחל בהזרמת הכסף.

מתן וילנאי: השלמת התמיכה תהיה רק עם סיום העבודה והגשת כל המסמכים הנדרשים.

מתן וילנאי: בתשובה על השאלה האחרונה, המרמזת על "קיפוח" התיאטרון הערבי, אני רוצה להדגיש כי תיאטרון "אלמידאן" מקבל הקצבה שוטפת בדיוק כמו תיאטרונים אחרים באותו סדר גודל.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): מהפכת המידע עדיין לא הגיעה למגזר הערבי בשל אי-הקמת מערכות מידע באינטרנט בשפה הערבית שישרתו את המגזר הזה.

מתן וילנאי: רצוני לשאול: 1.

מתן וילנאי: האם מודע משרדך למצב זה?

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: האם תגובש תוכנית שלפיה תבוא השפה הערבית לידי ביטוי באתרי הממשלה באינטרנט?

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: אם לא – מדוע?

מתן וילנאי: חבר הכנסת מחאמיד שאל בנושא האינטרנט בערבית.

מתן וילנאי: אני רוצה להשיב כך: התחום של האינטרנט הוא חיוני לכל החברה במדינת ישראל, ומערך המידע הממשלתי – וזו התשובה בנושא של השפה הערבית – לא נמצא בתחום של המשרד שלי.

מתן וילנאי: צריך לראות מי מופקד על התחום הזה ולפנות אליו בעניין.

מתן וילנאי: אני מקבל את ההערה הזאת, ואני אפעל כך שבתחום שלי זה יתבצע כפי שזה צריך להיות, כי הנושא אכן חשוב.

מתן וילנאי: הנושא של הגישה לאינטרנט היום, לצערי, עדיין לא מפותח כך שיש לו מקום בכל החברה, ולרבים בחברה שלנו עדיין אין היכולת והאמצעים לרכוש את הכלים האלה כדי להשתלב בעולם המחר.

מתן וילנאי: אחת הדרכים המרכזיות לפתיחת ההזדמנות לאנשים נוספים לרכוש מידע דרך האינטרנט היא הספרייה הציבורית, שרק לפני רגע דיברתי עליה.

מתן וילנאי: אנחנו פועלים היום, גם במגזר הערבי, לפתיחת ספריות, בשילוב עם עמותה שנקראת עמותת "תפוח", שמקבלת גם מאתנו כסף לעניין הזה, והיעד שלנו להגיע לספריות שיש בהן מחשבים מקושרים לאינטרנט, ובזה ניתן מענה על הנושא הזה.

מתן וילנאי: כשתאושר תוכנית התמיכות של שנת 2001, נדע להציג מה אנחנו עושים בתחום הזה גם במגזר הערבי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבין שאתה מסתפק בתשובה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צ' הנדל שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי, כי הוחלט לקצץ באופן משמעותי בתקציב "מרכז קטיף למחקר ולפיתוח מדבריות החוף" בגוש-קטיף, וכי בעקבות החלטה זו הגיש המנהל האקדמי את התפטרותו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכון הדבר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יפעל משרדך כדי למנוע את הקיצוץ?

מתן וילנאי: משרד המדע מייחס חשיבות רבה למרכזי המחקר האזוריים, הן כמתן משקל לפריפריה אל מול המרכז, שזה אחד היעדים של המרכז, והן כאפשרות לעסוק בפיתוח אזרחי בכל פינה ובכל מקום.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם, שבאחוז ניכר מהמו"פים האזוריים נמצאים מדענים, אנשי ברית-המועצות לשעבר.

מתן וילנאי: זה עונה גם על השאלה הקודמת.

מתן וילנאי: התמיכה במרכזים מתבצעת בשני אופנים: קודם כול, תמיכה בתשתית.

מתן וילנאי: למעשה זה המשכורות.

מתן וילנאי: הדבר השני: מימון תחרותי של מחקרים.

מתן וילנאי: יוצאים "קולות קוראים", ואם המרכז זוכה בהם הוא מקבל את התקציב הנאות כדי לבצע את המחקר.

מתן וילנאי: לצערי, המו"פים האזוריים ככלל ממומנים בכספים קטנים בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: לשם דוגמה, מו"פ גוש-קטיף, שהוזכר על-ידי חבר הכנסת הנדל, הגיש בקשה ב-2001 ל-305,000 ש"ח – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שירי ויצמן – – –

מתן וילנאי: זה בדרום, שירי, גוש-קטיף.

מתן וילנאי: זה מדרום לבשור.

מתן וילנאי: – – – 305,000 ש"ח.

מתן וילנאי: בשלב הראשון אושרו 181,000 ש"ח.

מתן וילנאי: מימון המחקרים עדיין לא סוכם.

מתן וילנאי: המספרים האלו לא מקובלים עלי.

מתן וילנאי: אני עושה כל מאמץ כדי לשפר את מעמדו של המו"פ הזה.

מתן וילנאי: אני מכיר את חשיבותו במקום שבו הוא נמצא.

מתן וילנאי: לצערי, זו מנת חלקנו גם במו"פים האחרים, ונעשה ככל שנוכל כדי לשפר את מצבם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר – א.

צבי הנדל: תודה על התשובה; ב.

צבי הנדל: המו"פ האזורי בגוש-קטיף עוסק בחקר מדבריות החוף.

צבי הנדל: נהנים ממנו, בקנה מידה עולמי, הרבה מאוד מהמקומות, וביניהם – ואני מנטרל לרגע את כל השיקולים הנלווים הפוליטיים ואת המתיחויות – אוכלוסייה גדולה ערבית, גם בחבל עזה.

צבי הנדל: השאלה שלי היא: נוצרה מדיניות לפני שנה-שנתיים, שאני בוודאי לא נגדה, שמו"פים שמתפתחים במגזר של האוכלוסייה הערבית מקבלים תמיכה עודפת, הרבה מעל ומעבר לגידול של כל המו"פים האחרים.

צבי הנדל: השאלה היחידה שלי: אם זה באמת חשוב – ואני חושב שזה חשוב, כי זאת אוכלוסייה שלנו וצריך לעודד אותה – למה צריך להקטין אצל האחרים?

צבי הנדל: שיוסיפו תקציב.

צבי הנדל: עיני לא צרה באף אחד, אבל תראה איזה מצב נוצר: לוקחים מו"פ שהתבסס במשך שנים ארוכות, נוטלים ממנו תקציב, והוא רואה בספר התקציב שאחיו בגליל גדלים, על חשבונו, כביכול.

נואף מסאלחה: תודה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת הנדל, קודם כול, כשאתה אומר מו"פים אזוריים במגזר הערבי – מדובר באחד וחצי.

מתן וילנאי: "מו"פים" זה נשמע כאילו יש עשרות.

מתן וילנאי: מדובר במו"פ אחד של אגודת הגליל ועוד משהו שהתחלנו בכפר-קרע, שאני מקווה שנצליח לחזק גם אותו.

מתן וילנאי: זה לא קשור האחד לשני, כי, כפי שציינתי, זה חלק ממדיניות המשרד.

מתן וילנאי: לצערי, המשרד היחיד, לדעתי, שקוצץ בצורה מדוקדקת, משום-מה, זה משרד המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: אולי מכיוון שסירבתי לכל מיני דברים.

מתן וילנאי: ואז, ה-4% ירדו עלי במדויק בצורה מדהימה.

מתן וילנאי: משרדים שתקציביהם גדולים משלי עשרת מונים קוצצו פחות מהתקציב שלי, מכל מיני שיקולים שאני אפילו לא בטוח שאני מבין אותם.

מתן וילנאי: מכיוון שאנחנו עוסקים במאות אלפי שקלים בודדים, ודין פרוטה כדין מאה, וזה הרבה כסף, באמת צריך לשאול את השאלה, מדוע תקציב המדינה, שהוא למעלה מ-200 מיליארד שקל, לא מסוגל למצוא את הסכומים האלה אצלו.

מתן וילנאי: גם אני שואל את השאלה הזאת, וכל מי שיתמוך בי בעניין הזה – אני אשמח.

מתן וילנאי: אני מייחס, כפי שציינתי, חשיבות רבה מאוד למו"פים, ונעשה מה שנוכל כדי לחזק גם את המו"פ של גוש-קטיף, שביקרתי בו יותר מפעם אחת, ואני מכיר אותו לא רע.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 2381; חברת הכנסת ענת מאור איננה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בשנים האחרונות נמצא מוזיאון "בית לוחמי הגטאות" בקשיים כספיים עקב קיצוץ תקציביו מחד גיסא וגידול בפעילותו מאידך גיסא.

נואף מסאלחה: לאחרונה סווג המוזיאון על-ידי מועצת המוזיאונים כמוזיאון אזורי וקוצצו 10% מתקציבו, דבר אשר מעמיד בסכנה את יכולת הפעלתו.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם משרדך מודע להחלטת מועצת המוזיאונים, ומה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כיצד יובטח המשך רציפות פעילותו החשובה של המוזיאון?

מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)ראשית, אני רוצה להדגיש את החשיבות הלאומית שאני רואה במוזיאון "בית לוחמי הגטאות" ואת ערכו החינוכי, ההיסטורי והחברתי.

מתן וילנאי: הרוח הנושבת במוזיאון היא רוח הגבורה של העם היהודי, והיא מותירה חותם עמוק בלבו של כל מי שמבקר במוזיאון.

מתן וילנאי: תחושת הכבוד שבהשתייכות לעם היהודי היא תחושה חודרת המלווה את הביקור.

מתן וילנאי: גאווה של שייכות לעם שעמד כנגד כל הסיכויים, עם שהכול נלקח ממנו – אבל לא הכבוד העצמי.

מתן וילנאי: עם שהמשיך להאמין, והאמונה היא שנתנה בידו את הכוחות הנפשיים לעמוד מול הזוועה הנאצית.

מתן וילנאי: מוזיאון "בית לוחמי הגטאות" חשוב לנו כעם, לא רק כדי להזכיר את מה שהיה, אלא גם כדי להזכיר לנו את היכולות הקיימות בנו היום, את עוצמת כוח הרצון ואת עוצמת הסולידריות המלכדת.

מתן וילנאי: לצערי, מוזיאון "בית לוחמי הגטאות" סובל, כמו מוסדות ואתרים אחרים במדינה, מירידה משמעותית במספר המבקרים, ודבר זה משפיע ישירות על התקציב המופנה אליו.

מתן וילנאי: מועצת המוזיאונים, המייעצת לשר המדע, התרבות והספורט בדבר חלוקת הסכום שנקבע בתקציב המדינה כמיועד למוזיאונים, קבעה מערכת קריטריונים, בעלי משקלות שונים, על-פי אמות מידה שוויוניות, ובהתאם סווגו המוזיאונים למוזיאון לאומי, מוזיאון ארצי, מוזיאון עירוני/אזורי ומוזיאון מקומי.

מתן וילנאי: במערכת התבחינים לעניין התמיכה במוזיאונים, סעיף 7.2, נקבע, שהמועצה רשאית לשייך מוזיאון לסיווג מסוים גם אם אינו מקיים עד שניים מבין כלל הפרמטרים הנדרשים לאותו סיווג, בתנאי שוועדת החריגים של מועצת המוזיאונים תאשר זאת.

מתן וילנאי: לצערי, למרות חשיבותו הלאומית הרבה, "בית לוחמי הגטאות" אינו עומד בקריטריונים של מוזיאון לאומי.

נואף מסאלחה: אדוני השר, חבר הכנסת עזמי בשארה נכנס, אם אתה תואיל בטובך לענות – אתה לא חייב, אבל הוא נכנס – על שאילתא מס' 2140, בעניין ההקצבה הציבורית לתיאטרון "אלמידאן", כי אני במקרה גם כתבתי לך מכתב וקיבלתי תשובה, אז אולי תהיה מוכן לענות.

מתן וילנאי: היושב-ראש דורש כרגע זכות מיוחדת, אבל אני נענה לה בשמחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מתן וילנאי: השאילתא היתה של חבר הכנסת בשארה, לגבי ההקצבה הציבורית לתיאטרון "אלמידאן".

מתן וילנאי: תיאטרון "אלמידאן" הוא תיאטרון מרכזי במגזר הערבי במדינה וחשיבותו כתוצאה מזה היא רבה מאוד.

מתן וילנאי: הוא נקלע למצוקה – הוא לא המוסד התרבותי היחיד שנקלע למצוקה – אני מצטער על כך, ואני מניח שהוא ייחלץ ממנה.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד לכם, שמתקציב השיפוצים המצומצם של המשרד אנחנו משקיעים אחוז ניכר במגזר הערבי.

מתן וילנאי: רק בשבוע שעבר אושרו מיליון שקל לשיפוץ אולם בחיפה בפרויקט משולב עם העירייה, עם ראש העיר עמרם מצנע, ואני מקווה שהשיפוץ הזה יאפשר לתיאטרון אולם – בית קבוע שלו עם כל היתרונות שלו.

מתן וילנאי: מעבר לזה אני רוצה להעיר – כי יש פה איזה רמז על קיפוח של התיאטרון הערבי – שוב:

מתן וילנאי: אנחנו העלינו את אחוז התמיכות בצורה ניכרת במשרד שתקציבו נמצא בירידה בצורה ניכרת.

יוסף (טומי) לפיד: עם שחקן כמו עזמי בשארה, למה הם זקוקים לתיאטרון?

מתן וילנאי: לא, שחקן תמיד צריך במה, חבר הכנסת לפיד.

מתן וילנאי: תמיד צריך במה.

מתן וילנאי: אחת הבמות היא כאן, בהחלט, אבל אני לא רואה את זה כעניין אישי.

מתן וילנאי: אני רואה את זה כעניין של המגזר הערבי, וכך, כשר, אני מטפל בסוגיה הזאת.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה – – –.

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: הוא מסתפק בזה.

נואף מסאלחה: אני מודה לך, אדוני שר המדע, התרבות והספורט.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – כי השר לענייני דתות שב ארצה ביום י"ב בתמוז התשס"א, 3 ביולי 2001.

נואף מסאלחה: ראש הממשלה ימלא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח בתמוז התשס"א, 9 ביולי 2001, ליום אחד.

נואף מסאלחה: השר רחבעם זאבי ימלא את מקום שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ד בתמוז התשס"א, 5 ביולי 2001, ועד ליום כ"א בתמוז התשס"א, 12 ביולי 2001.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

נואף מסאלחה: בבקשה.

א' האן: ברשות ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, הריני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 14), התשס"א–2001, והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, שהחזירה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת יש לה הסתייגות אחת, של שר האוצר, ותיכף אני אסביר אותה ואנמק את ההתנגדות לה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה ליצור הסדרים חדשים ומאוזנים כדי, מצד אחד – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל.

יוחנן כהן: אני מתנצל.

נואף מסאלחה: סגן השר מתנצל.

אופיר פינס-פז: ראשית, לפי מיטב ידיעתי – ויתקן אותי היועץ המשפטי של ועדת החוקה – זו הפעם הראשונה שאנחנו מעצבים בחוק את עניין שמאות המקרקעין.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי, זה נכון?

אופיר פינס-פז: אמרתי שזו הפעם הראשונה שהכנסת מעצבת בחוק את עניין שמאות המקרקעין.

נואף מסאלחה: כן, אבל הוא לא יענה לך משם, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: נכון.

נואף מסאלחה: הוא יכול רק להנהן.

זבולון אורלב: לנענע לו בראשו.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שאנחנו, באיזה מקום, עושים היסטוריה קטנה.

אופיר פינס-פז: לא היסטוריה גדולה, אבל היסטוריה קטנה.

נואף מסאלחה: כן.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, הצעת החוק הזאת באה ליצור הסדרים חדשים ומאוזנים כדי למנוע יצירת גילדה של שמאים מחד גיסא, ומאידך גיסא לשמור על רמת המקצוע ועל כללי האתיקה של העוסקים במקצוע זה, בשל חשיבותו הרבה למשק הישראלי ולאזרחים הנזקקים לשירותי שמאות מקרקעין.

אופיר פינס-פז: בשל כך נעשו שינויים, גם בהרכב מועצת השמאים, נקבעו כללי אתיקה שונים וכללי הפעילות של המוסדות המשמעתיים של מועצת השמאים.

צבי הנדל: זה החוק שהריץ בזמנו שר התקשורת דהיום?

אופיר פינס-פז: זה חוק מאוד ותיק ששכב אצלי בוועדה הרבה מאוד זמן ואני סיימתי בעצם את הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי התחיל בו, אבל זה חוק ממשלתי, חוק מטעם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: בסך הכול החוק נעשה על דעת משרד המשפטים ומועצת השמאים, ובמקומות שהיו מחלוקות הגענו להסכמות ולהכרעות על דעת כל הצדדים.

צבי הנדל: רק נקודה אחת:

צבי הנדל: האם חברות הביטוח הן מעסיקות השמאים גם הלאה, או שלא?

אופיר פינס-פז: לא, זה לא קשור לזה.

אופיר פינס-פז: לא קשור לזה.

אופיר פינס-פז: הנושא הוא מקצוע שמאות המקרקעין, הגדרות, תפקוד המועצה – יש להם מועצה – עסקנו בנושאים של הכשרה, של סטאז', של שנות לימוד, כל הדברים האלה, שקשורים יותר למקצוע.

אופיר פינס-פז: לא דרך ההעסקה ולא דרך העבודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד: דליה רבין-פילוסוף, לפני שנתמנתה לסגנית שר הביטחון, עמדה בראש ועדת משנה של ועדת החוקה שטיפלה בהצעת החוק הזאת, ואני גם מודה לה על העניין הזה, וכמובן לחברים שעסקו במלאכה, ובראשם היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין שלמה שהם.

אופיר פינס-פז: לאוצר יש הסתייגות אחת.

אופיר פינס-פז: שר האוצר הסתייג, ואני רוצה שתשמעו את הסתייגות האוצר.

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו בחוק, שכל מי שמגיש חוות דעת לבית-המשפט בנושא שמאות מקרקעין חייב להיות שמאי מורשה.

אופיר פינס-פז: הממשלה ביקשה שהכלל הזה לא יחול על רשויות המס – מס הכנסה בעיקר, נדמה לי – משום שבתפקידים האלה יושבים אנשים שהיום הם אינם שמאי מקרקעין.

אופיר פינס-פז: אנחנו הצענו לממשלה הוראות מעבר שיאפשרו לממשלה להתמודד עם העניין לאורך זמן – קבענו בהוראות המעבר, שכל בעל תפקיד חדש מעתה ואילך יהיה חייב להיות שמאי מקרקעין, ואלה שהם בתפקיד היום והם אינם שמאי מקרקעין יוכלו להישאר בתפקידם וגם להגיש חוות דעת לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: משום-מה, האוצר לא קיבל את זה, והאוצר ביקש בעניין הזה לא להחיל עליו את החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך: אני שלם עם הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הנימוקים של הפקידות המקצועית של האוצר לא שכנעו אותי, אבל אני אומר עוד הפעם – –

נואף מסאלחה: חבר כנסת לנגנטל, יש לך פנים יפות, תן להסתכל עליהן.

אופיר פינס-פז: – – אני כפוף למשמעת קואליציונית, ואם הממשלה תעמוד על כך, אז הכנסת תצביע כפי שתצביע.

אופיר פינס-פז: אני ייצגתי את העניין ביושר – את עמדת הממשלה, את עמדת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הכנסת תכריע.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, יש הסתייגות אחת לסעיף 12.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

נואף מסאלחה: חבר כנסת לנגנטל.

יוחנן כהן: – – משרד האוצר מבקש לסייג את הוראת סעיף 12 לחוק המוצע.

יוחנן כהן: הסעיף קובע, כי "לא תוגש לבית-משפט שומת מקרקעין אלא אם כן נערכה בידי שמאי מקרקעין".

יוחנן כהן: אנו מבקשים לקבוע, כי האמור בסעיף יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) אין בהוראת סעיף קטן (א) כדי למנוע הגשה לבית-משפט של שומת מקרקעין, שנערכה בידי עובד אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין או עובד אגף המכס ומע"מ, במסגרת מילוי תפקידו".

יוחנן כהן: מחד גיסא, מפקחי המס אינם בהכרח שמאי מקרקעין, ומאידך גיסא, הכשרה של שמאי מקרקעין בלבד אין בה די כדי להכשיר אדם להיות מפקח מס.

יוחנן כהן: מפקחי המס נעזרים לצורך הוצאת שומות מקרקעין באנשי מקצוע באגף, לרבות שמאים, רואי-חשבון ועורכי-דין, ככל שהדבר נדרש, ואכן בנציבות מס הכנסה הוקמה יחידת שמאות לצורך העניין הזה.

יוחנן כהן: לפיכך, כדי לאפשר את המשך פעילותם התקינה – – –

נואף מסאלחה: רק רגע.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה אתם עושים?

נואף מסאלחה: חבר כנסת זאב בוים.

יוחנן כהן: מורי ורבותי, כדי לאפשר את המשך פעילותם התקינה של אגפי המסים, אני מבקש מחברי חברי הכנסת, כי סעיף 12 לחוק המוצע ייקרא סעיף 12(א), ואחריו ייתוסף סעיף קטן (ב) כאמור לעיל, שיאפשר לעובדי אגף המסים להמשיך להוציא שומות מקרקעין במסגרת עבודתם.

יוחנן כהן: הודעתי ליושב-ראש הוועדה, ידידי חבר כנסת אופיר פינס, שאם ההסתייגות הזאת לא תתקבל, אני איאלץ למשוך את החוק.

מקסים לוי: ידידך פתאום, מה קרה?

יוחנן כהן: תמיד הוא היה ידידי.

יוחנן כהן: אופיר, תאשר את זה.

נואף מסאלחה: השר שטרית.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, זה נדיר אצלי שאני מסכים עם אופיר ולא אתך, אבל הפעם כנראה – – –

יוחנן כהן: לא נורא.

יוחנן כהן: אתה טועה, אופיר גם מסכים אתי.

יוחנן כהן: אני שוב מציין, שאם ההסתייגות הזאת לא תעבור, אני בצער איאלץ למשוך את הצעת החוק.

יוחנן כהן: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להשיב.

בנימין אלון: אתה רשאי למשוך.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר כנסת אופיר פינס-פז.

נואף מסאלחה: אתה רואה, חבר כנסת יצחק כהן, גם קשה לדבר אחריך מאותה סיבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על העמדה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקידמתי והשקעתי עם חברי ועדה אחרים זמן רב כדי שהחוק הזה יבוא לעולם – הוא חוק חשוב.

אופיר פינס-פז: בתחום שלו הוא חוק חשוב.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שאני הצעתי, זה חוק שהממשלה הציעה, וחבל שהיא מעמידה את זה כאולטימטום.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לי יש אחריות כלפי מעשה החקיקה הכולל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמשרד האוצר בעניין הזה מכתיב דבר לא נכון ולא צודק, אבל משום שחבל לי על החוק ואני לא רוצה שהממשלה תמשוך אותו, אני מציע לחברים לא להפיל את ההסתייגות של הממשלה, לתמוך בהסתייגות שלה – בלית ברירה אני אומר את זה, אבל החוק יותר חשוב לי מההסתייגות הזאת.

יוחנן כהן: – – – אגף המסים – – –

נואף מסאלחה: הנדל, אתה רואה למה אמרנו חברים?

נואף מסאלחה: הנה, הוא נסוג.

אופיר פינס-פז: אני נסוג משום שהוא ימשוך את החוק, והחוק חשוב.

צבי הנדל: לגיטימי.

צבי הנדל: אל תתנצל.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי רשות דיבור כדי להסביר את החשיבות של ההסתייגות הזאת לחברי הכנסת, כדי שתבינו שאתם עושים פה דבר נכון.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק המקורית, ללא ההסתייגות, ניתן יהיה להגיש שמאות לכל עניין נדל"ני רק אם היא מוגשת על-ידי שמאי ממשלתי.

מאיר שטרית: בנציבות מס הכנסה, שעוסקת באלפי עסקאות, יש קבוצת אנשים שזו המומחיות שלהם, זה הידע שלהם, הם עושים את זה הרבה מאוד שנים ועושים את זה בכלל לא רע.

מאיר שטרית: אם הצעת החוק תעבור ללא ההסתייגות, כל האנשים הללו – זו קבוצה גדולה של אנשים שעובדים במס הכנסה – לא יוכלו להגיש בעתיד שמאויות על הקרקעות.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה דחייה בטיפול של אלפי עסקאות שאנשים מגישים כיוון שיצטרכו על כל אחד להזמין שמאי ממשלתי, לבקש שמאות, להגיש אותה לדיון.

מאיר שטרית: זה סיפור ארוך מאוד, שיגרום סבל רב מאוד לציבור.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שהגשנו את ההסתייגות, כדי להבטיח שהשירות לציבור יימשך בצורה יעילה, טובה, אבל בלי לפגוע בשירות הציבורי.

מאיר שטרית: אני גם חושב שזה לא פוגע במאומה בשמאים עצמם.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: – ישמחו השמאים ותגל הארץ.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לשבת.

נואף מסאלחה: הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשס"א.

נואף מסאלחה: רק רגע, חבר כנסת טל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, סעיפים 1 עד 11, לרבות 11 – אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 11-1 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 30 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 1 עד 11, לרבות 11, התקבלו.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, בסעיף 12 יש הסתייגות של סגן השר יצחק כהן.

נואף מסאלחה: מי בעד ההסתייגות?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 12 נתקבלה.

נואף מסאלחה: 24 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 12, עם ההסתייגות שהתקבלה, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 12 – 22 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 12, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 22 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיף 12 התקבל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, סעיפים 13 עד 47 – אין הסתייגויות.

נואף מסאלחה: מי בעד הסעיפים האלה, לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 47-13 – 26 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 47-13 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 26 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: סעיפים 13 עד 47 התקבלו בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: אדוני יושב-ראש הוועדה, לעבור?

אופיר פינס-פז: אפשר להמשיך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 26 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001, נתקבל.

נואף מסאלחה: 26 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

נואף מסאלחה: הצעת החוק התקבלה.

נואף מסאלחה: שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 2322, של חבר הכנסת איתן כבל, בעניין חסימת קו חוץ-לארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התקשורת ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): לאחרונה הותקן קו טלפון במשרדי, במסגרת מבצע של חברת "בזק".

נואף מסאלחה: בעקבות בקשתי לחסימתו לשיחות בין-לאומיות חויבתי בסך של 57.1 ש"ח.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע מתבצע חיוב בעבור פעולה שכזו?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם במסגרת פתיחת שירות השיחות לחוץ-לארץ לתחרות בין כמה חברות תקשורת ניתנה הרשאה לחייב את המנויים בסכום המופיע לעיל? 3.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הוא שיקול חברת "בזק" בקביעת מחיר זה?

ראובן ריבלין: 1.

ראובן ריבלין: התשלום על שירות חסימת שיחות בין-לאומיות הינו חד-פעמי, ונקבע לפני זמן רב, בעת שתעריפי השיחות הבין-לאומיות היו גבוהים באופן משמעותי מהמקובל היום, ונועד בעיקרו לאפשר למנוי לשלוט בהוצאותיו לטלפוניה ולמנוע קיום שיחות בין-לאומיות על-ידי באי הבית שלא בהסכמתו.

ראובן ריבלין: שירות חסימה זה ניתן אך ורק על-פי בקשתו של המנוי וביוזמתו, ומכאן שחברת "בזק" אינה יכולה ליזום חסימת התקשרות לשירות בין-לאומי.

ראובן ריבלין: תעריף חסימת שיחה בין-לאומית לחו"ל הינו תעריף מפוקח, המתבסס על עלויות הפקת השירות.

ראובן ריבלין: שירות זה מאופיין בשינוי הגדרות במתג, בכרטיס קו של המנוי, בתחזוקה ובעדכון בסיסי נתונים ובקיום בדיקות טכניות מעת לעת של טכנאי חברת "בזק", לאבטחת החסימה.

ראובן ריבלין: תעריף זה מעוגן בתקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי הבזק שאינם מפורטים בתוספת לחוק) (התוספת, חלק א', פרט 18), ונקבע על-ידי שר התקשורת בהתייעצות עם שר האוצר, התשס"א–2001.

ראובן ריבלין: התקנות פורסמו ברשומות בקובץ התקנות מס' 6093, לשנת התשס"א.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: שירות חסימת קו חו"ל היה קיים מקדמת דנא, ופתיחת שוק השיחות הבין-לאומיות לתחרות אינה קשורה לקביעת תעריף זה, הואיל והתעריף לשירות חסימת השיחות הבין-לאומיות הינו תעריף מפוקח, שנקבע על דעת שר התקשורת ושר האוצר באישור ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: חברת "בזק" אינה קובעת את שיעור תעריפיה.

ראובן ריבלין: א.

ראובן ריבלין: ככלל, תעריפי חברת "בזק" נקבעים מעת לעת בהתבסס על עקרונות שנקבעו בהמלצות ועדות ציבוריות/מקצועיות, המתמנות אחת לחמש שנים לבחינת רמת תעריפי הבזק ומנגנון עדכונם.

ראובן ריבלין: הוועדה האחרונה להסדרת תעריפי חברת "בזק", בראשות פרופסור ראובן גרונאו, כמו גם ועדות שקדמו לה, המליצה, בין היתר, על מנגנון לצמצום או ביטול סבסוד צולב בין השירותים, וגם שלא יינתן בידי החברה שירות תמורת תשלום שאינו מכסה את העלות הישירה.

ראובן ריבלין: ב.

ראובן ריבלין: בשנת 1998 מונתה ועדה ציבורית על-ידי שר התקשורת ושר האוצר, הוועדה השלישית בעשור האחרון, על מנת לגבש המלצות לגבי הרמה הכללית של תעריפי "בזק", מבנה וגובה התעריפים ומנגנון עדכונם.

ראובן ריבלין: המלצות הוועדה אומצו על-ידי השרים ומרבית תעריפי החברה עוגנו במסגרת תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותים המפורטים/ שאינם מפורטים בתוספת לחוק), הנקבעות לפי סעיפים 15(א) או 15(ג) לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, לפי העניין.

ראובן ריבלין: תקנות לפי סעיף 15(א) טעונות הסכמת שר האוצר ואישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות לפי סעיף 15(ג) טעונות קיום התייעצות עם שר האוצר.

ראובן ריבלין: ג.

ראובן ריבלין: בבסיס ההמלצות של הוועדות הציבוריות/מקצועיות עמד עקרון קביעת התעריפים על-פי עלות הפקת השירותים ומניעת סבסוד צולב בין השירותים השונים.

ראובן ריבלין: קביעת התעריפים ופיקוח עליהם נועדו בעיקרם למנוע ממונופול ליהנות מעודף הצרכן.

ראובן ריבלין: ד.

ראובן ריבלין: יודגש, כי לטווח הארוך טובתו של ציבור הצרכנים מחייבת הבטחת אספקתם של שירותי תקשורת מגוונים ברמת שירות גבוהה ובמחירים סבירים לאורך זמן.

ראובן ריבלין: לפיכך, מוטלת על הממשלה החובה לקבוע תעריפים סבירים לציבור הצרכנים, ולוודא במקביל כי מנגנון התעריף ייצור תנאים סבירים לחברת "בזק" – עדיין מונופול מוכרז – להשקיע ולפתח את שירותי התקשורת, תוך תמרוצה להתייעל על פני זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני שר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני השר, לא התכוונתי שתתעייף בתשובה כל כך ארוכה על שאלה כל כך פשוטה.

איתן כבל: כמי שכתב תשובות, אני חושב שחברת "בזק" הטעתה אותך, לצערי.

איתן כבל: מכיוון שהאוזן שלי היא זו ששמעה והאוזן שלי היא זו שאישרה, אני יכול לומר לך שהם לא ביקשו ממני לחסום, הם שאלו אותי אם אני מעוניין להיות משויך ל"בזק בין-לאומי".

איתן כבל: אמרתי שאני לא מעוניין להיות משויך לאף אחד, ואחליט מתי שאני רוצה להתקשר עם איזו חברה שאני רוצה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: לא אמרו לי שזה כרוך בתשלום כספי.

איתן כבל: זה לא עניין של כסף, זה עניין עקרוני.

איתן כבל: קודם כול הם באים אלי ואומרים, אנחנו נותנים לך מתנה, ואחרי המתנה אתה מקבל רשימה ארוכה של תשלומים.

איתן כבל: על שאר התשלומים מחלתי, אבל בנקודה הזאת, אני אומר לך בפירוש, אדוני השר, התשלום נעשה מכיוון שלא הסכמתי להיות משויך ל"בזק".

איתן כבל: אם קיימים כל התקנות והכללים, צריך לשנות אותם.

איתן כבל: התשובה פשוט איננה ממין העניין, תסלח לי שאני אומר לך.

איתן כבל: התשובה ש"בזק" נתנה לך פשוט איננה קשורה לשאלה ששאלתי.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לחבר הכנסת איתן כבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אשיב לו בקצרה: כל אותם תשלומים שמנויים יכולים להיות מחויבים בהם הם תוצאה של אישור מחיר שנקבע על-ידי שר התקשורת באישור שר האוצר.

ראובן ריבלין: כל אותם דברים של שיוך אכן התבררו אצלנו כדבר אשר טעון עיון נוסף.

ראובן ריבלין: התברר לנו שמאות אלפי מנויים לא שויכו, ודרשנו בדיקה מחדש של כל נושא השיוך.

ראובן ריבלין: עם זאת, כאשר חויבת בתשלום, אין לי כל ספק שהדבר נעשה באישורם של השרים הנוגעים בדבר וכן באישור הוועדה הנוגעת בדבר.

ראובן ריבלין: אלה הם הדברים.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שאם יש כאן משגה כלשהו, תעתוע או עניין כלשהו שבו מנוי יכול היה להיות מחויב בתשלום שלא כדין, לא שאילתא אלא פירוט טענותיך אלי בכתב יובא לעיון היועצים המשפטיים הנוגעים בדבר, וודאי שאז אשיב לך תשובה ברורה.

ראובן ריבלין: לשאלתך כפי שנשאלה, התשובה היא תשובה מורכבת, משום שהטענות שנטענו באו לידי ביטוי במכתבים רבים שקיבלתי למשרדי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהשתמשתי בשאילתא שלך כדי לענות על מגוון שאלות שבאו לידי ביטוי במכתבים רבים שנשלחו אלי, שכן לא כולם זכו כמו חבר הכנסת איתן כבל לשמש בכנסת ישראל, כחברי כנסת ונציגים של אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התקשורת.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: חברים, מדובר בהצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6), המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שהוכנה בוועדת החוקה לא על-ידי הממשלה אלא ביוזמתו של חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר את האמת שמאחורי החקיקה הזאת בצורה מאוד פשוטה לכל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת התחילה מאיזה רצון לריסון עצמי של חברי הכנסת, לאחר שעברו בכנסת הרבה מאוד הצעות חוק שעלותן היתה גבוהה מאוד, מאחר שלא היתה משמעת קואליציונית, או במובן אחר: שלקואליציה לא היה כאן רוב.

אופיר פינס-פז: הנוסח שמובא היום בפני הכנסת הוא נוסח מינימליסטי, ואסביר אותו בשתי מלים.

אופיר פינס-פז: הנוסח אומר את הדבר הבא: כל הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית של עד 2.5 מיליוני ש"ח, והיא עוברת, נכנסת לתוקף מרגע זה ואילך.

אופיר פינס-פז: כל הצעת חוק שהעלות התקציבית שלה היא מעל 2.5 מיליוני שקלים עוברת באותה פרוצדורה, אלא שהיא נכנסת לתוקף בשנת התקציב הבאה, כדי שהמדינה, האוצר יוכל להפנים את הצעת החוק ולהכניס אותו לספר התקציב בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: יש בכל זאת פתח מילוט, כי יש מקרים בלתי צפויים שבהם הכנסת אומרת שחייבים לחוקק חקיקה מסוימת שיש לה עלות שהיא מעבר ל-2.5 מיליוני שקלים, אבל היא מאוד דחופה, היא לא סובלת דיחוי לשנה התקציבית הבאה.

אופיר פינס-פז: ואז אפשר גם אותה לחוקק מרגע לרגע ברוב של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יש מקרה יוצא דופן שבו הכנסת אומרת, יש כאן מעשה שמוכרחים לתקן אותו, והממשלה התעכבה או לא הגישה הצעת חוק – – –

דוד טל: אם אתה לא – – – אין מה לעשות יותר.

אופיר פינס-פז: ההיפך, חבר הכנסת טל, יש חברי כנסת שהם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמוך, שהיו אתנו בדיונים, כמו בני אלון ואחרים שהיו שותפים למעשה החקיקה הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר, זה נורא קל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, תרשה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת שטייניץ, אם אתם חייבים לעשות את מה שאתם עושים עכשיו, אני מבקש שתעשו זאת בחוץ.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא משנה את כללי העבודה של הכנסת במובן הזה שכל חקיקה עוברת בנוהל רגיל כמו שהיא עוברת עד היום.

אופיר פינס-פז: היא רק קובעת דבר אחד – שחוקים שהעלות שלהם היא מעל 2.5 מיליוני שקלים ייכנסו לתוקף בשנת התקציב שלאחר מכן, אלא אם מדובר בחוק שהכרחי מאוד להביא אותו ליישום מיידי.

אופיר פינס-פז: אז נדרש רוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אין כאן שינוי בעבודת הכנסת, אין כאן פגיעה בעבודת הכנסת, יש כאן הליך מסודר שהכנסת מחוקקת והיא גם רוצה, בסופו של דבר, שהחוקים שלה יתבצעו, ושלא נחוקק חוקים שנשארים על הנייר, ואז אנחנו נותנים לממשלה את פרק הזמן הדרוש, המינימלי, כדי שהחוק גם יתוקצב ולא יישאר אות מתה בספר החוקים, או שהוא יילקח מרזרבה, שגם זה דבר לא רצוי, כי הרזרבה נועדה לדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, מאוד פשוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: א.

רחמים מלול: מי יקבע את העלות, האם פקידי האוצר?

רחמים מלול: ב.

רחמים מלול: – – –

אופיר פינס-פז: את העלות קובעת ועדת הכנסת שדנה בחוק.

אופיר פינס-פז: היא מתחשבת בשני נתונים – – –

זבולון אורלב: זה לא כך, היום נותנים לאנשי אגף התקציבים – – –

אופיר פינס-פז: אבל כתוב בחוק, הוא לא שאל אותי על ההערכה ולא על הפרשנות של החוק – – –

חיים כץ: מתווכחים אתי היום אם זה 2.6 או 2.5 מיליונים?

אופיר פינס-פז: אני מסביר, זה כתוב בגוף החוק, דנו בשאלה הזאת, התשובה פשוטה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, מי קובע?

אופיר פינס-פז: הוועדה שבה נמצא החוק קובעת.

אופיר פינס-פז: על סמך מה?

אופיר פינס-פז: על מה היא מתבססת?

אופיר פינס-פז: וכתוב בחוק, היא מתבססת על שני נתונים, שאני מקווה שיהיו זהים: 1.

אופיר פינס-פז: של חבר הכנסת מציע החוק; 2.

אופיר פינס-פז: של אגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: אבל הסמכות לקבוע היא של הוועדה.

אופיר פינס-פז: היא שומעת את חבר הכנסת המציע, היא שומעת את האוצר, והיא מחליטה.

אופיר פינס-פז: אחרי שהיא שמעה את הדברים, יש לה בטח גם ייעוץ כלכלי או ייעוץ אחר, היא מחליטה על גובה עלות החוק, על-פי חוות הדעת שהיא קיבלה מחבר הכנסת המציע ומהאוצר.

אופיר פינס-פז: כל זה כתוב בחוק.

דוד טל: לעולם אנשי האוצר משקרים, לעולם.

אופיר פינס-פז: למה לך לומר את הדבר הזה.

דוד טל: לעולם, הם מדברים אתי על הצעת החוק שעלותה 300 מיליון שקל ואחר כך מתברר שזה 30 מיליון שקל – – –

אופיר פינס-פז: לכן קבענו בהצעת החוק, שמי שקובע את העלות של הצעת החוק היא הוועדה, לא האוצר ולא חבר הכנסת אלא הוועדה עצמה.

דוד טל: אין לה הכלים.

אופיר פינס-פז: יש לה כל הכלים, באמת, לא צריך לראות צל הרים כהרים.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, הרי אתה כיושב-ראש ועדה מכובדה יודע שאתה יכול להחליט, עם חברי הוועדה כמובן, אתה הרי לא מחליט לבד – – –

זבולון אורלב: – – – תקנון.

אופיר פינס-פז: אבל חוק גובר על התקנון.

אופיר פינס-פז: אם החוק יעבור, נשנה את התקנון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמכניזם שהצענו הוא מכניזם טוב.

אופיר פינס-פז: אתה בא לוועדת החינוך, יש הצעת חוק שנדונה בפניך, וחבר הכנסת המציע אומר למה הוא חושב שעלות החוק היא כזאת וכזאת, והאוצר אומר שהעלות אחרת.

אופיר פינס-פז: באה ועדת החינוך, בודקת את העניין ומקבלת החלטה, ההחלטה בידה.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק, זה מופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: זו לא פרשנות.

אופיר פינס-פז: אם החוק מתקבל, כך הדברים ייעשו מעתה ואילך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי וישראל כץ, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש לסגור בבקשה את הצד הזה של האולם ולהעיר לחברי הכנסת שם לעשות פחות רעש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש שקט באולם, אני לא שומע פה את הנואם.

רחמים מלול: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מלול, אין חקיקה רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לעלות שוב, לאחר שהמסתייגים ינמקו את ההסתייגויות שלהם, כדי להשיב להם.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשם החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת בנימין אלון שתי הסתייגויות, תואיל בטובך לעלות ולנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ינמק חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד החוק הזה.

בנימין אלון: אני חושב שחברי כנסת צריכים לדעת איך לתת כבוד לחקיקה שהם עצמם יוזמים.

בנימין אלון: אני חושב שהריסון שאנחנו לוקחים על עצמנו כאן הוא ריסון הגיוני.

בנימין אלון: מה אנחנו אומרים?

בנימין אלון: אם האוצר תכנן שנת תקציב ובחקיקה פרטית נגרמת הוצאה משמעותית שהאוצר לא תכנן אותה, תאריך התחילה של החוק שהתקבל בקריאה שלישית יהיה רק בשנה שאחריה, כדי שלא יוכלו לדחות אותנו בקש ולומר לנו, אין תקציב, התקציב הזה יבוא מהחירשים, מהעניים, מהעיוורים, מהנכים.

בנימין אלון: לא, חברי כנסת שיזמו תהליך של כל הקריאות ושכנעו את הבית, והבית השתכנע שצריך למצוא כסף בתקציב המדינה, החוק עובר.

בנימין אלון: תאריך התחילה שלו הוא תמיד ב-1 בינואר או אחר כך בשנה הבאה.

בנימין אלון: אני חושב שזה דבר הגיוני.

בנימין אלון: אם נמשיך בכיוון הזה נוכל גם לדרוש מוסרית לבטל סוף-סוף את השימוש הגורף בחוק ההסדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט בצד הזה של האולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסגור גם שם את הדלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: – – –

בנימין אלון: אמרתי, כבוד השר ריבלין, שיהיה לנו עכשיו תוקף מוסרי להילחם בשימוש הגורף בחוק ההסדרים, שלא לזה התכוונו פרס ואלה שהמציאו את זה בזמנם.

בנימין אלון: גם חוק ההסדרים נועד לתת לאוצר אפשרות לתכנן את משק המדינה, אבל לא לגרום למצב שחברי כנסת מחוקקים חוקים, ואחר כך, באופן גורף, מבטלים אותם.

צבי הנדל: – – –

בנימין אלון: לכן אמרתי, עם העברת החוק הזה שהמחוקקים מקבלים על עצמם, דבר שקיים בכל הפרלמנטים בעולם, אנחנו מראים את הרצינות שלנו, והשלב הבא הוא – המלחמה שלנו בשימוש הגורף בחוק ההסדרים.

בנימין אלון: לפעמים יש בחוק ההסדרים דברים טובים.

בנימין אלון: פעמים רבות יש הוראות שעה, כל מיני דברים שמצליחים להעביר.

בנימין אלון: אפילו אתה הצלחת להעביר משהו טוב, חבר הכנסת הנדל, בחוק ההסדרים – ערוץ-7, כמדומני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אתה למעשה מעביר את נטל התקציב להצעות החוק הפרטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מציע חוק חייב גם לדאוג לתקציב ולהסביר מאיפה הוא יבוא, כאילו לעשות תקציב קטן לחוק שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נשאר לממשלה לעשות?

בנימין אלון: גם היום, אדוני היושב-ראש, לפי חוק יסודות התקציב, כל חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית שיש לה עלות תקציבית חייב להראות בחוק ובדברי ההסבר, מקריאה ראשונה ואילך, מה מקור המימון.

בנימין אלון: זה כבר קיים.

בנימין אלון: אלא מה?

בנימין אלון: אנשים כותבים: רזרבה, או כל מיני דברים, ולפעמים בהרכב שרירותי של ועדה דברים עוברים בלחצים לא ענייניים.

בנימין אלון: לכן, לדעתי מן הראוי שחברי הכנסת שמכבדים את החקיקה יקבלו על עצמם את הדבר הזה.

בנימין אלון: אני מציע שלא לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת שוחט, כי, לדעתי, חבר הכנסת שוחט רוצה בהסתייגות שלו להטיל עלינו מגבלה, שבעצם רק רוב של 61 חברי הכנסת יוכלו להעביר הצעות חוק תקציביות, וזה דבר שלדעתי יחסום את היוזמות הפרטיות.

בנימין אלון: היו פה הרבה מאוד יוזמות פרטיות מבורכות של חברי הכנסת, שקיבלו קריאות מן השטח ונענו להן ביוזמה, והצליחו.

בנימין אלון: לכן, לדעתי הצעת החוק שיושב-ראש הוועדה הציג היא מאוזנת, מכובדת וראויה, ואני מציע לנו בשלב זה לתמוך בה, ובשלב הבא לנסות את כוחנו להילחם יחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, כל חברי הכנסת שחפצים בחקיקה פרטית, נגד שימוש גורף בחוק הסדרים, ונתחיל עכשיו ולא בלחץ של קריאת התקציב.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום איננו באולם ולא ניתן להתייחס להסתייגויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, גם לך שתי הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדרך היחידה שבה חברי הכנסת יכולים להשפיע על משק המדינה ועל התקציב היא דרך הצעות חוק פרטיות.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: התקציב הוא בדרך כלל תקציב של הקואליציה, והבעיה היא בעיה של הקואליציה.

עזמי בשארה: כי איך מסבירים שקואליציה שקיבלה תקציב מסוים ברוב קואליציוני בכנסת, אחר כך עובר רוב של חוקים אחרים העוברים במסגרת התקציב?

עזמי בשארה: בלי הצטרפות חברי קואליציה להצעות חוק פרטיות לא עובר שום חוק שחורג מהתקציב.

עזמי בשארה: אם כך, זה עניין של הקואליציה ומידת הצייתנות בתוך הקואליציה לתקציב המדינה והחריגות ממנו.

עזמי בשארה: זה עניין של אחריות סיעתית ומפלגתית, ואי-אפשר לפתור את הדבר הזה בחוק.

עזמי בשארה: לדעתי, זה לא אתי ולא פרלמנטרי לפתור בעיה כזאת בחוק.

עזמי בשארה: אותה קואליציה שהיא אחראית לקבלת התקציב, היא וחבריה צריכים לשמור עליו.

עזמי בשארה: אי-אפשר לקבל שום חוק פרטי בכנסת בלי שחלק מחבריה יצטרפו למיעוט.

עזמי בשארה: רוצים את שתי התהילות, גם להיות בשלטון וגם לזכות בתהילה זמנית של קבלת חוק שאחר כך מבטל אותו חוק ההסדרים במשק.

עזמי בשארה: התהילה היא זמנית, כי כותבים על כך כמה שורות בעיתון, שאחר כך מתברר שזה היה בלוף אחד גדול, כי אותו רוב מצביע אחר כך ברוב על חוק ההסדרים במשק, שמבטל אותו חוק.

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, הפרלמנט כאן עושה צחוק מעצמו.

צבי הנדל: איך זה בסוריה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך.

עזמי בשארה: איך זה בעזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זו רמה תקציבית גבוהה ביותר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מקום לחוק כזה.

עזמי בשארה: יש מקום לאחריות פרלמנטרית ולא לחקיקה שתגביל את צורת עבודת הכנסת בחקיקה עצמה, ועוד בחוק-יסוד.

עזמי בשארה: אין מקום לדבר כזה.

עזמי בשארה: אני לא רואה שום קשר בין החוק הזה לבין חוק ההסדרים במשק, כי אתה יכול לדחות את החוק הזה לשנה הבאה ואחר כך לבטל אותו בחוק הסדרים חדש אחר.

עזמי בשארה: אלה שני דברים מקבילים.

עזמי בשארה: החוק הזה לא מגביל את חוק ההסדרים וחוק ההסדרים לא מגביל את החוק הזה.

עזמי בשארה: אלה שני דברים שונים לגמרי.

עזמי בשארה: לדעתי, שורש הבעיה הוא באחריות הפרלמנטרית פה.

עזמי בשארה: בסופו של דבר, אם יהיה שינוי מהותי שאנחנו רוצים בו, ויש רוב בכנסת שרוצה להכניס לתקציב שינויים המשפיעים על תקציב המדינה בכיוון של צדק חברתי, צריך לקבל את הרוב הזה.

עזמי בשארה: נקודה.

עזמי בשארה: אחריותה של הקואליציה היא לא עניינו של חוק.

עזמי בשארה: אין אחריות בתוך הקואליציה ואנשים חורגים מתקציב המדינה בשביל לזכות בפופולריות זמנית, לחודשיים-שלושה, עד חוק ההסדרים.

עזמי בשארה: אני לא יכול להסדיר אחריות אתית כזאת בחוק, ולדעתי אין מקום לחוק כזה בכנסת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה – שתי הסתייגויות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם היה צריך רקע מתאים והוכחה שהחוק הזה הוא חוק נדרש וראוי, היה צריך להסתכל מה קרה בחצי השנה האחרונה, גם בממשלה הקודמת, ועם מה באה הממשלה החדשה, שחלק מחבריה הצביעו עבור חלק מהחוקים והגיעו לוועדת הכספים בדרישה לבטל חוקים שהתקבלו בדרך מסוימת בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה צריך יותר מדי, אלא להסתכל איך התפתח התהליך.

אברהם-בייגה שוחט: עינינו תמיד נשואות כדי ללמוד מה קורה בעולם, איך מתנהגים בפרלמנטים אחרים, מה עושים בחקיקות שונות ומשונות.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, כל מי שעסק בנושא של חקיקה פרטית תקציבית יודע גם יודע באופן ודאי ומוחלט, שאנחנו הפרלמנט היחיד בעולם שבו מותר להעביר חקיקה כזאת בהיקפים כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש פרלמנטים לא חשובים, כמו הפרלמנט הבריטי למשל, ששם אסור לבוא עם חקיקה פרטית שנוגעת בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט אסור, זה לא קיים.

משה גפני: ברוב המדינות בעולם זה הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה טועה.

משה גפני: אני לא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי ברגע מסוים של שפיות דעת אנשים יראו מה קרה לנו בחודשים האחרונים.

אברהם-בייגה שוחט: איך חוק המשווה זכויות אלמן לזכויות אלמנה, למשל, שהוא חוק לא רע, עבר, וחלק מהאנשים התחילו לקבל את הקצבה, וכעבור חודשיים הכנסת ביטלה את החוק ודחתה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי הוא היה בתוך מכלול שלם של חקיקות, בהוצאה של מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו עומדים במצב שאין כסף לביטחון ויש כסף לחקיקה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: היום אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע, וחוזר ומציע, לאמץ את החוק ולקבל את ההסתייגות שלי, שאומרת דבר פשוט – שכל חקיקה שיש עמה תקציב מכל סכום שהוא ובכל היקף שהוא, יידרש לה רוב של 61 חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, אני לא מונע מחברי הכנסת, בזמן דיוני התקציב, לעשות שינויים, להכניס שינויים בסדר עדיפויות.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

אברהם-בייגה שוחט: תמר, אל תצעקי עלי כי אני רגיש באוזן הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אז אל תצעקי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, אנחנו לא באים לעשות דבר שהוא מנוגד למה שיש בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאנחנו עושים זה דבר מינימלי, שיבטיח את כלכלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם היינו פרלמנט שבו שיקול הדעת של החברים היה ריסון ההוצאות, כפי שקיים למשל בארצות-הברית – מילא.

אברהם-בייגה שוחט: אם היינו פרלמנט שבו יש החלטות שבעצם אי-אפשר להעביר הוצאה כספית – ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: אין אצלנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מה שיש אצלנו זו הפקרות רחבה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריעי לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מציע לקבל את ההסתייגות וכמובן לקבל את החוק כולו.

אברהם-בייגה שוחט: החוק כולו הוא מינימום שבמינימום.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתייגות מוסיפה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לכם, אם אתם חושבים שזה משחק ילדים, מה שקרה בחצי השנה האחרונה, ומה ההשפעות על משק המדינה, מה ההשפעות על התקציב, שהן שוליות – אתם טועים.

אברהם-בייגה שוחט: מה שמתרחש פה בימים מסוימים זה הרס המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בייגה שוחט, אחרון המסתייגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני עומד על דעתו לעלות ולהשיב למסתייגים?

אופיר פינס-פז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה על חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשם החוק אין הסתייגויות, ואנחנו יכולים להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 28 נגד – 15 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 28 תומכים, 15 מתנגדים ואין נמנעים, שם החוק כפי שמוצע על-ידי הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי סעיף 1, יש לנו בסעיף 3ג החדש, סעיף קטן (א), הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: מסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום – לא נתייחס אליה כי הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה; מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 34 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 (סעיף 3ג(א) החדש) לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 34 מתנגדים, תשעה תומכים ושני נמנעים, הסתייגותו של חבר הכנסת בשארה לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסעיף 3ג החדש, סעיף קטן (ב) – הסתייגות לחבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתייחס אליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסתייגות לחברי הכנסת בנימין אלון ועזמי בשארה.

בנימין אלון: מסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת עזמי בשארה בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 7 נגד – 37 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף 1 (סעיף 3ג(ב) החדש) לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 37 מתנגדים, שבעה תומכים ושני נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסעיף 3ג החדש, סעיף קטן (ג), אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת אברהם שוחט בסעיף 3ג החדש, סעיף קטן (ד), לרבות לוח התיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 27 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 1 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 27 מתנגדים, 15 תומכים וארבעה נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הסתייגותו לחלופין של חבר הכנסת שוחט באותו סעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ההסתייגות ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 32 נמנעים – 3 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' שוחט לסעיף 1 לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 32 מתנגדים, 14 תומכים ושלושה נמנעים, גם ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת שוחט לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כולו בקריאה שנייה, כפי שהציעה אותו הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 24 נמנעים – 3 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 תומכים, 24 מתנגדים, שלושה נמנעים, סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על סעיף 2, שאין לגביו הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2 – 25 נגד – 26 נמנעים – 1 סעיף 2 לא נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 26 מתנגדים, 25 תומכים ונמנע אחד, סעיף 2 לא התקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מבקש להמשיך בהצבעה או שיש לך הצעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לו להחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא קל, זה מאוד רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק כולו עלול ליפול עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש ועדת החוקה, אני מבקש תשובה.

אופיר פינס-פז: להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על החוק כולו בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי סעיף 2, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 22 נגד – 26 נמנעים – 1

סילבן שלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבענו בקריאה שנייה סעיף סעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני יודע את עבודתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתתי לך זמן להתייעץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו ידענו שמדובר בקריאה שלישית ואחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 26 מתנגדים, 22 תומכים ונמנע אחד, החוק לא התקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הצבעתו של חבר הכנסת אורלב היתה ממקומו של חבר הכנסת יגאל ביבי בטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לתקן בפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה לעשות חושבים, יוכל לעשות זאת עכשיו מחוץ לאולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוסי כץ לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל אדוני לשאול את השאילתא שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שאילתא בעל-פה מס' 63.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה אותה חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, בית-האבות "נווה הורים" בירושלים, שנוסד בשנת תרל"ט, לפני 122 שנה, הוא הקדש ציבורי.

יוסי כץ: החוק קובע שהפירות של הקדש ציבורי לא יועברו לגורם פרטי אלא יושקעו בו.

יוסי כץ: רצוני לשאול: 1.

יוסי כץ: האם נכונה הטענה שניהול בית-האבות "נווה הורים" הועבר לגורם פרטי?

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: אם כן – מה ייעשה בנדון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, לפני שתענה, תאפשר לי לתקן את הטעות, מספרה של השאילתא הוא 149 ולא 63 כפי שנאמר קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי כץ, שאומר שבית-האבות "נווה הורים" כל כך ותיק, 120 שנה, משנת תרל"ט, מה זה 120 שנה?

מאיר שטרית: המוגרבים, המרוקאים הראשונים שהגיעו לירושלים ובנו את שכונת המוגרבים הגיעו ב-1710 או 1720, זאת אומרת, לפני יותר מ-300 שנה, זה לא כל כך ותיק.

ראובן ריבלין: האשכנזים, 100 שנה אחרי.

מאיר שטרית: בית-האבות "נווה הורים" רשום כהקדש ציבורי בשם "מושב זקנים המאוחד" בירושלים.

מאיר שטרית: בשל קשיים כספיים וגירעון מצטבר גדל והולך, חתמו נאמני ההקדש הסכם עם חברת ניהול לניהול בית-האבות.

מאיר שטרית: עם קבלת המידע בדבר חתימת הסכם הניהול, ביקש רשם ההקדשות לזמן פגישה דחופה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לבחון את פרטי ההתקשרות.

מאיר שטרית: הפגישה, בהשתתפות גורמים במשרד המשפטים ובמשרדים אחרים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, נקבעה ליום 11 ביולי 2001, ובה ידונו בהסכם ובהתאמתו לחוק הנאמנות, התשל"ט–1979.

מאיר שטרית: אם יתברר כי ההסכם אינו עומד בהתאמה לדרישות הנאמנות שבחוק, ייקבעו דרכי הפעולה המתחייבות מקביעה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסי כץ, אבל יש שאלה נוספת של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בארץ יש תופעה של הפרטת משרדים שונים, לרבות משרד העבודה והרווחה, מוסדות שונים של קשישים, זקנים, ילדים, מטופלים, נכים.

האשם מחאמיד: האם לדעתך זו מדיניות נכונה ושוויונית לכלל האוכלוסייה בישראל?

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני השר, בשעה שרשם העמותות מקיים פיקוח הדוק יחסית על העמותות, מהידוע לי, נושא ההקדשות הוא תחום פרוץ במובן זה שהנאמנים לא מרגישים את הפיקוח ההדוק.

זבולון אורלב: האם השר מודע לבעיית ניהול ההקדשות, שחובת הנאמנות שם רבה יותר, אם מותר לומר כך, מבחינה מוסרית מאשר בעמותות, ומה בדעת השר לפעול כדי להדק יותר את הפיקוח, באופן שניהול ההקדשות ייעשה כראוי ועל-פי מטרתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לענות כבוד שר המשפטים.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת מחאמיד אני רוצה לומר, שהפרטה זה לא קודש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, אף שאתה יודע שאני תומך באופן כללי בהפרטת כל השירותים וכל החברות שהממשלה מחזיקה, הפרטה היא לא קודש קודשים, להפרטה יש ערך אם התוצאה שלה היא כזאת, שהשירות שמקבל האזרח בסוף ההפרטה הוא טוב יותר, יעיל יותר וזול יותר.

מאיר שטרית: אין להפרטה ערך אם התוצאה שלה היא כזאת שפוגעת בשירות הזה, פוגעת במחיר או פוגעת באזרחים.

מאיר שטרית: לכן קשה לעשות הכללה גורפת לגבי הפרטות.

מאיר שטרית: אני למשל יכול להצביע על מוסדות שלא מופרטים היום ומנוהלים על-ידי גופים ציבוריים בצורה בלתי יעילה, ולכן השירותים באותם מוסדות לזקנים או למפגרים נפגעים וניתנים ברמה ירודה ביותר, לעומת מוסדות שהופרטו והשירותים שם יעילים יותר, זולים יותר וטובים יותר.

מאיר שטרית: גם ההיפך, מוסדות שהופרטו ופועלים לא נכון, לעומת מוסדות ממשלתיים שפועלים כהלכה.

מאיר שטרית: אסתפק בדוגמה אחת נוספת, חבר הכנסת מחאמיד.

מאיר שטרית: בארצות-הברית יש בשנים האחרונות מנהג חדש של הפרטת בתי-סוהר.

מאיר שטרית: זה דבר מעניין.

מאיר שטרית: מאחר שאני מכיר את אחד האנשים שעוסקים בזה בארצות-הברית, התעניינתי, אמרתי לו, איך יכול להיות שאתם מנהלים בתי-סוהר פרטיים, איך זה הולך?

מאיר שטרית: אחרי ששמעתי אותו והוא הסביר לי איך הדבר עובד, התרשמתי בצורה בלתי רגילה מהאופן שבו העניין הזה פועל בארצות-הברית בחלק מהמדינות, ומהאיכות שהם מפעילים, איכות השיקום והטיפול שהם נותנים לאסירים בבתי-הסוהר הללו.

מאיר שטרית: אגב, העלות למדינה לא יותר יקרה מאשר עלות ההפרטה, רק מה, האסיר מקבל את השירות הטוב ביותר האפשרי, אם כי תחת פיקוח הדוק, צמוד, עם מצלמה בכל תא, אין שם משחקים, אף אחד לא יכול לזוז ימינה או שמאלה, יש מערכת מאוד ברורה.

מאיר שטרית: בכוונה הבאתי דוגמה מארצות-הברית הרחוקה, כדי להדגיש שיש פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לעשות מה שנכון וטוב למקבל השירות.

מאיר שטרית: זה לעניין ההפרטה.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת אורלב לגבי ההקדשים.

האשם מחאמיד: אז תפריט גם את המשטרה.

מאיר שטרית: לא, אני לא מציע להפריט את המשטרה.

מאיר שטרית: במשטרה יש גופים שבשום פנים ואופן אסור להפריט אותם.

מאיר שטרית: לעניין ההקדשים, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורלב, הסוגיה הגיעה אלי דרך תלונות של כל מיני אנשים שנמצאים בהקדשים הללו, נוסח הטענה שאתה מעלה.

מאיר שטרית: כידוע לך, ההקדשים נמצאים בטיפולו של משרד המשפטים, ת"פ האפוטרופוס הכללי.

מאיר שטרית: אני נמצא רק חודשים אחדים במשרד, אבל אני לומד את כל הדברים האלה לאשורם.

מאיר שטרית: בחלק מהטענות יש באמת דברים בגו, אני לא יכול בו-זמנית לטפל ב-20 עניינים, אבל זה אחד הנושאים שראויים לטיפול, ואם ירצה השם, אני מתכוון לטפל בו בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרזה למזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה עכשיו על שולחן הכנסת הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001, לקריאה ראשונה.

א' האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה כבוד שר המשפטים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, לגבי החוק הזה, תשובה והצבעה יהיו ביום ד'.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר, שעל-פי הסכם שנעשה אתי, עם סיעת מרצ – שהיתה צריכה ללכת לאיזה כינוס דחוף היום – ויחד עם מזכיר הכנסת סיכמנו, שהדיון בהצעת החוק יתקיים היום, אבל הצבעה על הצעת החוק תהיה ביום רביעי בבוקר.

מאיר שטרית: על כן, לא תתקיים היום הצבעה בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63) (איסור הסתה לאלימות), זו בעצם הצעת חוק שנפלה בפעם שעברה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נפל לא מזמן.

מאיר שטרית: נכון, לפני שבועיים.

מאיר שטרית: לממשלה מותר להגיש את הצעת החוק מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה דעת אדוני שנחוקק חוק, שחוק שנופל בקריאה שלישית במליאה לא יחזור כל כך מהר, שיתקרר קצת, כמה חודשים.

מאיר שטרית: ההצעה לא יכולה לחזור אם היא הצעת חוק פרטית; לממשלה מותר להחזיר הצעת חוק אפילו למחרת היום.

מאיר שטרית: מובן שהממשלה לא תסכים להצעת חוק כזאת שאתה מציע, כי הממשלה צריכה לשמור לה את החופש לפעול כשהיא צריכה לפעול במהירות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר, שאנחנו לא רק שומעים אלא גם מקשיבים.

מאיר שטרית: הצעת החוק נפלה מסיבות שונות של חברי כנסת וטענות שונות כלפי ניסוח החוק בסעיפים אחדים.

מאיר שטרית: אנחנו הקשבנו והצעת החוק שאנחנו מגישים היום שונה במידה מסוימת מהנוסח המקורי של הצעת החוק שהוגשה בפעם שעברה ונפלה על חודו של קול בקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אני מביא היום בפניכם הצעת חוק הדומה בעיקרה, אך לא זהה, להצעת החוק אשר לצערי לא התקבלה כאן, על חודו של קול, בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: הממשלה רואה לנכון לשוב ולהביא בפניכם הצעת חוק בעניין הסתה לאלימות בשל חשיבות הנושא, ואני מבקש לשוב ולהבהיר ולהדגיש, כי אני חושש שחלק מחברי הכנסת טעו בעניין הזה: במצב המשפטי הנוכחי אין בחוק איסור ספציפי על הסתה לאלימות, ולכן אין כלי בידי רשויות אכיפת החוק להתמודד עם מעשים חמורים של הסתה לאלימות המתרחשים, לצערנו, בארצנו.

מאיר שטרית: הנחת היסוד שבבסיס הצעת החוק שבפניכם היא, שהסתה לאלימות היא התנהגות פסולה ומסוכנת.

מאיר שטרית: פסולה – היות שהיא מבטאת זלזול בערכים חברתיים בסיסיים של שמירה על חיי אדם ושלמות גופו מפני פגיעה; מסוכנת – היות שניסיון החיים מלמד, שהסתה לאלימות, הנעשית במקום מתאים, בזמן מתאים ובפני קהל מתאים, עלולה להביא לשפיכות דמים.

מאיר שטרית: אני מבקש לשוב ולהסביר כיצד נוצר החסר בחוק בעניין איסור הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: החסר הזה נוצר כתוצאה מפרשנות מצמצמת, שניתנה לאחרונה בידי בית-המשפט העליון, לעבירה ששימשה עד גיבוש אותה פרשנות כלי מרכזי בידי התביעה הכללית להתמודדות עם מעשי הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: הכלי הזה, סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948, זה סעיף האוסר הסתה למעשה אלימות, שהנוסח המדויק שלו מונח בפניכם בדברי ההסבר הכלליים לסעיפים 2 ו-3 בהצעה.

מאיר שטרית: עד לפני כחצי שנה הסעיף הזה פורש הן על-ידי בתי-המשפט והן על-ידי רשויות החקירה והתביעה כלשונו, דהיינו, כהוראה האוסרת כל הסתה למעשה אלימות.

מאיר שטרית: בפסק-דין בעניין ג'בארין קבע בית-המשפט העליון ברוב דעות, כי ההוראה הזאת מצטמצמת להסתה לביצוע מעשה אלימות בידי ארגון טרוריסטי כמשמעותו בפקודת מניעת טרור, ואילו הסתה למעשה אלימות של יחידים שאינם שליחיו של ארגון טרור אינה אסורה על-פי ההוראה.

מאיר שטרית: בית-המשפט היה ער לחשש כי פרשנות זו עלולה להותיר את התביעה הכללית חסרת כלים מתאימים להתמודדות עם תופעת ההסתה לביצוע מעשי אלימות חמורים בעלי אפיון טרוריסטי כאשר אלה אינם קשורים לארגון טרוריסטי, אבל סבר כי אין מנוס מהפרשנות האמורה, בין היתר לאור מיקום ההוראה בפקודת מניעת טרור על הוראותיה, מונחיה ההיסטוריים וההיסטוריה החקיקתית שלה.

מאיר שטרית: עם זאת, בית-המשפט הביע את דעתו לעניין עמדת התביעה, שלפיה אין די באיסורים הפליליים הקבועים בחוק הקיים לשם מאבק בתופעת ההסתה והאלימות.

מאיר שטרית: "אם כך הדבר, עניין זה הוא למחוקק לענות בו ולהסדיר את האיסור על הסתה על היבטיו השונים" – זה ציטוט מדברי בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אנחנו שבים ומבקשים להסדיר מחדש בחוק את נושא ההסתה לאלימות.

מאיר שטרית: אנו מציעים למחוק מספר החוקים את סעיף 4(א) בפקודת מניעת טרור, שהיא בת למעלה מ-50 שנה וכולנו תקווה כי כולה תוחלף בקרוב בחוק מודרני והולם יותר של המאה ה-21.

בנימין אלון: חוק ההמרדה בן כמה הוא?

מאיר שטרית: אני לא יודע בן כמה הוא; את זה אני יודע כי כתוב לי.

מאיר שטרית: במקום העבירה העתיקה שהיתה עד כה באותה פקודה, אנו מציעים לקבוע עבירה חדשה בחוק העונשין, שתאסור הסתה לכל מעשה אלימות, בין שההסתה והמעשים נושא ההסתה קשורים לארגון טרוריסטי ובין שאינם קשורים לארגון טרוריסטי.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר מה הם עיקר השינויים שאנחנו מציעים כאן לעניין ההסתה לאלימות, יחסית לחוק הקיים, מעבר להרחבה שהזכרתי לגבי הסתה למעשי אלימות בידי יחידים שאינם נמנים עם ארגון טרור מסוים.

מאיר שטרית: ראשית, אנחנו מציעים, שהעבירה תתייחס לא רק להסתה לביצוע מעשי אלימות המכוונים כלפי גופו של אדם, אלא גם להסתה לביצוע מעשי אלימות המעמידים את גופו בסכנה, כמו הסתה להצית בתים, לזרוק אבנים או לבצע עבירות אחרות המסכנות חיי אדם.

מאיר שטרית: זוהי נוסחת איזון שהיא פרי הדיונים שהתנהלו בהצעת החוק הממשלתית הקודמת בנושא בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אין היא כוללת בגדר העבירה הסתה לכל עבירת אלימות כלפי רכוש, אלא רק לאותן עבירות המסכנות את חייו או שלמות גופו של אדם.

מאיר שטרית: זה השינוי הראשון.

מאיר שטרית: שנית, אנו מציעים להחמיר את העונש המרבי הצפוי למבצע הסתה לאלימות מעונש מרבי של שלוש שנים, שהיה קבוע עד כה בפקודת מניעת טרור, לעונש מרבי של חמש שנים.

מאיר שטרית: אנו חושבים, שחומרתם של מעשי הסתה לאלימות והסכנה הנשקפת מהם הן כאלה, שראוי שיהיו בגדר פשע ויהיה קבוע בצדם עונש מרתיע.

מאיר שטרית: עונש מרבי של חמש שנות מאסר קבוע היום גם לעבירה של הסתה לגזענות, וגם מהבחינה הזאת ראינו לנכון ליישר קו מבחינת העונשים הקבועים למעשי הסתה שחומרתם רבה בין שהם נעשים על רקע גזעני ובין שהם נעשים על רקע אחר.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש, כי בצד הרחבה מסוימת של הגדרת העבירה ובצד החמרת העונש שהזכרתי יש בהגדרת העבירה החדשה צמצום חשוב מאוד מבחינת השמירה על חופש הביטוי.

מאיר שטרית: זהו צמצום שבחלקו נכלל בהצעת החוק המקורית ובחלקו הוסף בעקבות הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, הסתה לאלימות תהווה עבירה רק אם יש בפרסום המסית, מהבחינה האובייקטיבית, כדי לגרום לעשיית מעשה אלימות, או כלשון הסעיף המוצע – אם יש "אפשרות סבירה" על-פי תוכן הפרסום המסית או הנסיבות שבהן פורסם, כי הוא אכן יביא לעשיית מעשה אלימות.

מאיר שטרית: אמת המידה שנבחרה, לאחר דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא "אפשרות סבירה", ולא "ודאות קרובה".

נסים זאב: מה ההבדל בין ההצעה שהיתה בכנסת לבין ההצעה שאתה מביא עכשיו?

מאיר שטרית: זה מה שהסברתי עכשיו.

מאיר שטרית: יש שלושה שינויים: השינוי הראשון הוא, שהפעם העבירה מתייחסת רק למקרה שבו ההסתה נעשית לביצוע מעשי אלימות שמכוונים כלפי גופו של אדם או לביצוע מעשים שמעמידים את גופו בסכנה.

מאיר שטרית: דהיינו, מוציאים מכלל הגדרה להסתה למעשה אלימות פגיעה ברכוש, למשל.

מאיר שטרית: השינוי השני, אנחנו מציעים להרחיב את הענישה על עבירה של הסתה לאלימות משלוש שנים לחמש שנים, כדי ליישר קו עם ההסתה לגזענות.

מאיר שטרית: השינוי השלישי, אנחנו מצמצמים את הפגיעה בחופש הביטוי בזה שאנחנו אומרים, שהניסוח של הסעיף הזה אומר, שרק אם על-פי תוכן הפרסום המסית או הנסיבות שבהן הוא פורסם הוא אכן יביא למעשה אלימות.

מאיר שטרית: בפעם שעברה לא היתה הרחבה כזאת, באופן יחסי היתה הגדרה מאוד מצומצמת.

מאיר שטרית: אני אחזור על הציטוט כפי שהוא מופיע: "על-פי ההצעה, הסתה לאלימות תהווה עבירה רק אם יש בפרסום המסית מהבחינה האובייקטיבית כדי לגרום לעשיית מעשה אלימות, או כלשון הסעיף המוצע אם יש 'אפשרות סבירה' על-פי תוכן הפרסום המסית או הנסיבות שבהן פורסם, כי הוא אכן יביא לעשיית מעשה אלימות".

מאיר שטרית: דהיינו, אם מישהו עומד בהלוויה וצועק "מוות ל – – –", זה לא ייקרא הסתה לאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב כאן הוא קנה מידה אובייקטיבי.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: סתם קריאה שלא מביאה באופן ממשי להסתה לאלימות, אין בה מעשה אלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקנה מידה אובייקטיבי חוזרים לאדם הסביר.

מאיר שטרית: אני רוצה להשלים.

מאיר שטרית: אמת המידה שנבחרה לאחר דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא "אפשרות סבירה", ולא "ודאות קרובה".

מאיר שטרית: מדוע לא ודאות קרובה?

מאיר שטרית: מפני שבאופן מעשי כמעט לעולם לא ניתן להוכיח שקיימת הסתברות כל כך גבוהה לכך שיתבצע מעשה אלימות.

מאיר שטרית: זאת משימה בלתי אפשרית, ולכן בעצם לא ניתן יהיה להאשים בעבירה הזאת כמעט אף פעם, ולקבוע עבירה פלילית שאי-אפשר באופן מעשי להעמיד בשלה לדין זה דבר חסר טעם בעינינו.

מאיר שטרית: בהקשר זה אני מבקש גם לתקן טעות, שלצערי רבים טועים ומטעים בה לאחרונה.

מאיר שטרית: אנשים חושבים בטעות, שמבחן "הוודאות הקרובה" הוא המבחן המקובל בשיטה המשפטית שלנו, הוא המבחן שקבע בית-המשפט העליון – ולא היא, חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: יש כאן בלבול בין המשפט המינהלי לבין המשפט הפלילי.

מאיר שטרית: במישור של המשפט המינהלי זה באמת המבחן המושרש והמקובל בעניין חופש הביטוי.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מפני שבמשפט המינהלי אנו מדברים במצבים של איסור מראש.

מאיר שטרית: למשל: אי-מתן היתר להפגנה.

מאיר שטרית: כאן אמר בית-המשפט העליון, שרק אם קיימת ודאות קרובה של מהומה, של סיכון לציבור, רק אז יש לאסור הפגנה.

מאיר שטרית: בכל מקרה אחר גוברת חירות האזרח להפגין.

מאיר שטרית: לא כן במשפט פלילי.

מאיר שטרית: כאן לא מדובר באיזה צעד אקטיבי של הרשות שיכול למנוע מראש התבטאות, הפגנה וכדומה, ולכן צריך להיזהר בו כדי שלא להביא לסתימת פיות.

מאיר שטרית: כאן מדובר בבחינת ההתבטאות ובענישה עליה, בדיעבד, על כך שאמרת דברים המסיתים לאלימות.

מאיר שטרית: האזרח מוזהר כמובן מראש, שאם יסית לביצוע מעשי אלימות הוא עובר בכך עבירה פלילית, אבל אין כאן צנזורה מראש על ההתבטאות.

מאיר שטרית: לכן אין מקום למבחן המחמיר כל כך של ודאות קרובה.

מאיר שטרית: אני רוצה גם להבהיר, שבית-המשפט העליון היה חלוק בדעתו בעניין הזה, והדבר לא הוכרע.

מאיר שטרית: חלק מן השופטים הביעו את דעתם, שאין מקום לקבוע בכלל מבחן הסתברותי כתנאי להתהוות עבירות ההסתה וההמרדה.

מאיר שטרית: חלק אחר, ובכללם נשיא בית-המשפט העליון, סברו, שהמבחן המתאים הוא "ודאות קרובה".

מאיר שטרית: לא כולם, אגב, קבעו את דעתם בעניין הזה באופן סופי.

מאיר שטרית: אבל עם כל הכבוד לנשיא בית-המשפט העליון, ואני באמת רוחש לו כבוד רב, זאת בפירוש לא היתה דעת הרוב.

מאיר שטרית: אני מתייחס לפסקי-הדין האחרונים בסוגיות האלה של בית-המשפט העליון בדיון הנוסף בעניין כהנא ובדיון נוסף בעניין ג'בארין, זאת היתה דעה של שלושה מול שבעה שופטים.

מאיר שטרית: מכל מקום, בהצעה שבפניכם המבחן הקובע לעניין עבירת ההסתה לאלימות הוא מבחן של "אפשרות סבירה", שלפי השקפתנו מאזן היטב בין חופש הביטוי מצד אחד לבין ההגנה על חייהם וגופם של אזרחים מצד שני, ויוצר עבירה אמיתית ולא אות מתה.

מאיר שטרית: אני מפסיק פה כדי לשמוע את ההערות.

מאיר שטרית: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: צעקה כמו "מוות" למישהו או לקבוצת אנשים – – – תגיד שזו הסתה לאלימות, אבל על-פי החוק הזה זו לא הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: על-פי ההגדרה.

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: מה עם "מוות" לפלוני בשמו?

עזמי בשארה: האם זו הסתה לאלימות ב"אפשרות סבירה"?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, או.

מאיר שטרית: קיי.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן, בבקשה.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אם תשמע אותי עד הסוף, תראה שיש עוד מחסום אחד שעוד לא ציינתי כי הפסקתי באמצע, שיבטיח שתהיה באמת בדיקה ראויה להחליט מתי זו באמת אפשרות סבירה שתביא לאלימות, או לא.

מאיר שטרית: תראה, הרעיון – – –

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: אחרי שהצעת החוק נפלה, כפי שהיא נפלה בקול אחד, תיקנו.

מאיר שטרית: עד עכשיו הצבעתי על שלושה שינויים בהצעת החוק המקורית, שמצד אחד לא מפחיתים מחופש הביטוי, פוגעים פחות בחופש הביטוי כמובן, ומצד שני יוצרים אפשרות שבאמת אם נעשתה פעולה שמביאה, בוודאות סבירה, למעשה אלימות בגופו של אדם, היא תיקרא הסתה ואפשר להגיש עליה כתב אישום.

מאיר שטרית: יש עוד מחסום אחד שאני תיכף אציין אותו.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בקריאה הראשונה, הרי החוק יעבור לוועדת החוקה שאתה חבר בה, תוכלו ללטש את הנקודות האלה עד הפרט האחרון, אם תרצו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מעשה ראוי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אסור שנתמוך בשום צורה שהיא בהסתה לאלימות מצד אחד נגד צד שני או מצד שני נגד צד אחר או נגד אדם או נגד קבוצת אנשים.

מאיר שטרית: לא עולה על הדעת שיהיה מצב שאנשים יוכלו להסית לאלימות, שתביא, באפשרות סבירה – –

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: – – לפעולה של אלימות, ונעבור על זה לסדר-היום.

עזמי בשארה: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אם אומרים: אפשרות סבירה, זאת לא ודאות קרובה.

מאיר שטרית: אני חוזר ומציין, שאם הקביעה היא ודאות קרובה, אי-אפשר להגיש כתבי אישום נגד אף אחד שמסית לאלימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סבירות גבוהה, אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אני פשוט רוצה להבין, השינויים – – – משלוש לחמש שנים – – – במקום ודאות קרובה ודאות סבירה, שלושת הדברים האלה הוגשו – – –

מאיר שטרית: החדשה.

בנימין אלון: זה היה גם בהצעה הקודמת.

מאיר שטרית: לא, לא, הוגשו עכשיו.

בנימין אלון: השינויים הם ביחס לדברים – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: שלושתם לא היו בהצעה.

מאיר שטרית: בהצעה הקודמת העונש היה שלוש שנים, אנחנו מרחיבים אותו לחמש שנים, שינוי אחד.

מאיר שטרית: שלוש שנים.

מאיר שטרית: השינוי השני הוא שאנחנו משנים את הניסוח, מה זאת ודאות סבירה ומה זה הגדרה של מעשה הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: למשל, אנחנו מקטינים עכשיו את העניין של הסתה לאלימות – רק אם זה פוגע בגופו של אדם, לא כלפי רכוש, למשל.

מאיר שטרית: זה לא היה בהצעה הקודמת.

מאיר שטרית: אנחנו מיתנו, ברוח הדברים ששמענו, גם בוועדת החוקה וגם פה במליאה.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

מאיר שטרית: שינוי אחד הוא, חבר הכנסת בשארה, בקביעת תנאי מוקדם להגשת אישום בשל עבירת הסתה לאלימות, שהוא אישור בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: עד עכשיו, כשהעבירה היתה כלולה בפקודת מניעת טרור, לא נדרש אישור כזה לפי החוק.

מאיר שטרית: לכאורה כל תובע היה מוסמך להגיש אישום בשל עבירת הסתה שקבועה שם.

מאיר שטרית: אומנם נכון שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה – – –

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

מאיר שטרית: שנייה.

מאיר שטרית: אומנם נכון – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדברי ההסבר לחוק שהשר קורא אותם.

מאיר שטרית: אומנם נכון שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שפעלו לפיה בשנתיים האחרונות, שלא להגיש כתבי אישום בתחום הסתה לאלימות ללא אישורו של היועץ, אבל חשוב לקבוע את הדברים בחוק.

מאיר שטרית: כעת, כשאנחנו קובעים את העבירה החדשה במסגרת סימן א'1 לפרק ח' שבחוק העונשין, שעד כה התייחס רק להסתה לגזענות, יחול לגביה, חבר הכנסת זבולון אורלב, סעיף 144ה לחוק העונשין, שמתנה הגשת אישום בשל כל עבירה לפי אותו סימן באישור מוקדם, בכתב, של היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: ההגבלה הזאת מיועדת להבטיח שיקול דעת זהיר, קפדני ומרוסן בעניין הגשת אישומים בשל הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: מובן, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: לא.

מאיר שטרית: עוד הפעם:

מאיר שטרית: בחוק הזה שאנחנו מגישים עכשיו אנחנו קובעים את העבירה החדשה במסגרת סימן א'1 לפרק ח' בחוק העונשין, שעד כה התייחס רק להסתה לגזענות, לא לעבירה לאלימות.

מאיר שטרית: לכן יחול לגביה סעיף 144ה לחוק העונשין, שקובע שלא יוגש כתב אישום אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: הנה עוד סייג אחד שלא יגישו בקלות כתב אישום על עבירה לאלימות.

מאיר שטרית: יש פה – – –

זבולון אורלב: אבל גם קודם זה היה במסגרת החוק.

מאיר שטרית: לא, תוקן עכשיו בחוק.

מאיר שטרית: עכשיו זה שונה.

מאיר שטרית: שינוי נוסף יחסית לחוק הנוהג הוא צמצום העבירה כך שלא תחול על פרסומים שהם דיווחים הוגנים על פרסומים מסיתים, דהיינו פרסומים עיתונאיים ופרסומים אחרים, שמטרתם אינה להסית אלא לדווח לציבור על תופעות קיימות של הסתה.

מאיר שטרית: דיווחים כאלה לא רק שעלינו להימנע מקביעתם כעבירה פלילית, לשם שמירה על חופש העיתונות, אלא עלינו להתיר מפורשות את פרסומם גם בשל זכות הציבור לקבל מידע מהימן ועדכני על מעשי הסתה המתחוללים בקרבו.

מאיר שטרית: עיניכם הרואות כי מדובר בהצעת חוק שחשיבותה רבה להתמודדות מערכת אכיפת החוק והמערכת המשפטית עם מעשי הסתה קשים ומסוכנים.

מאיר שטרית: עם זאת, מדובר בהצעת חוק הנוקטת משנה זהירות שלא לפגוע בחופש הביטוי ובחופש העיתונות מעבר למינימום הנדרש לשם הגנה על הציבור מפני מעשי אלימות שמקורם בדברי הסתה.

מאיר שטרית: לפיכך אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כידוע לחברי הכנסת, חבר כנסת שנקרא שמו באולם והוא לא היה נוכח – יאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, בבקשה, ואחרי חבר הכנסת פינס יהיה חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, במשך דקה, רוצה להתייחס לחוק שנפל כאן במליאה.

אופיר פינס-פז: תראו, אנחנו חיים במציאות פרלמנטרית מופקרת לחלוטין בעיני.

אופיר פינס-פז: הרי לא היתה כאן הצעת חוק שמשנה את כללי המשחק, אלא הצעת חוק שאומרת:

אופיר פינס-פז: במקום לקחת כסף מהרזרבה הכללית, שהיא לא מיועדת לחקיקה פרטית, היא מיועדת להיות רזרבה כללית לצרכים בלתי צפויים – להסדיר את העניין בשנת התקציב שלאחר מכן.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא בולם חוקים, לא עוצר חוקים.

אופיר פינס-פז: ועוד קבענו מנגנון, שאם יש חוק כל כך דחוף שכולם רוצים אותו והוא מחייב, מיידית, להשקיע את הכסף, אז ברוב מיוחד של חברי הכנסת מעבירים אותו מהרגע להרגע, וקבענו את הסף של 2.5 מיליוני שקל.

אופיר פינס-פז: הכול קבענו.

אופיר פינס-פז: אבל, הפופוליזם ניצח כאן פעם נוספת את האחריות, ואני אומר לחברי הכנסת, אנחנו מייצגים ציבור, יושבים כאן חברי כנסת מש"ס שהם חברי קואליציה, עושים מה שבראש שלהם.

אופיר פינס-פז: אם אני שר האוצר היום, תאמינו לי, שקל לא הייתם רואים ממני גם אם תעמדו על הראש.

אופיר פינס-פז: שקל לא הייתם רואים ממני.

אופיר פינס-פז: להיות בקואליציה – יש לזה גם משמעות, יש לזה גם חובות, לא רק זכויות, ולצערי הקואליציה פה לא מעבירה את הדברים האלמנטריים.

אופיר פינס-פז: הרי לא היה פה שום דבר דרקוני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסך הכול גרמנו בשנה של מיתון, מיתון כבד – מה, מיתון זאת בעיה רק של הממשלה?

אופיר פינס-פז: רק של האוצר?

אופיר פינס-פז: הכנסת פטורה ממיתון?

אופיר פינס-פז: לנו אין אחריות?

אופיר פינס-פז: רק נעמוד פה על הבמה ונצעק: אבטלה ואבטלה.

אופיר פינס-פז: כמה דברים לעשות בעצמנו אנחנו לא מסוגלים?

אופיר פינס-פז: רק לבלבל את המוח ולברבר?

אופיר פינס-פז: עושים צעדים שקולים; לא עשינו איזה משהו שהוא לא שקול.

אופיר פינס-פז: עשינו משהו באמת שקול, באמת לפי דעתי נכון, מאוזן.

אופיר פינס-פז: לא, אז כל האופוזיציה היא נגד, כי היא באופוזיציה, חלק מהקואליציה הוא נגד כי בא לו להיות נגד, כי אף אחד לא בא אתו חשבון, וזאת התוצאה.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: חלקה נמנע וחלקה גם לא בא, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אגב, חלקה של הקואליציה גם לא הצביע נגד, היא רק הצביעה ברגליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאדוני דקה להתייחס לחוק.

אופיר פינס-פז: חוק איסור הסתה לאלימות – אני שמח ששר המשפטים החליט לא להיכנע למה שקרה בפעם שעברה ולהביא את החוק פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: אני שמח גם שהוא עשה כמה תיקונים בחוק כדי באמת לאזן עוד יותר את הערכים החשובים לנו, חופש הביטוי מצד אחד וחיי אדם וגוף האדם מצד שני, כבוד האדם, ואני מקווה שהחוק, במתכונת המחודשת שלו, במתכונת המאוזנת שלו, יזכה לתמיכה יותר גדולה בכנסת ויעבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו זקוקים לזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו חוק שמתנגד להסתה לגזענות, ודאי צריך שיהיה לנו חוק שמתנגד להסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: כבר שילמנו בעניין הזה מחיר יקר.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכנסת קולקטיבית, בלי להסתכל לא ימינה ולא שמאלה ומי יהודי ומי ערבי, צריכה חוק ששומר על הדברים האלמנטריים ביותר.

אופיר פינס-פז: חופש הביטוי זה ערך חשוב ביותר, אבל הוא לא ערך יחיד.

אופיר פינס-פז: צריך לאזן בין הערכים, ונשמור.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה צריכה במצבים מסוימים להתגונן, לא בצורה דרקונית, בצורה מאוזנת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – ואני מקווה מאוד שהצעת החוק של הממשלה בפעם הזאת תצלח ותעבור ברוב קולות חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת פריצקי, ואחריו – חברי כנסת אחרים, אם יהיו באולם, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, מר אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן עקרוני, ברור שאחרי פסק הבג"ץ בעניין מוחמד ג'בארין צריך להסדיר חוק שימנע הסתה לאלימות.

זבולון אורלב: כי פסק הבג"ץ בעצם חשף ואקום, ואפשר להאשים אדם בהסתה לאלימות רק אם הוא קשור בארגון טרור.

זבולון אורלב: הואיל ולדעת הכול מוחמד ג'בארין הוא עיתונאי שלא היה קשור לארגון טרור, פסק הבג"ץ ברוב, כי אי-אפשר להאשים אותו.

זבולון אורלב: לכן אנחנו באים להסדיר את הנושא הזה בחוק.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה מקיר לקיר, שמדינה מתוקנת חייבת להגן על עצמה ודמוקרטיה חייבת להסדיר שיהיה איסור להסתה.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר למכובדי שר המשפטים: צריכה להיות בכל זאת הבחנה בין הסתה שהיא על רקע לאומי לבין הסתה רגילה.

זבולון אורלב: לא שיש הסתה לאלימות שהיא מותרת, חס וחלילה.

זבולון אורלב: כל ההסתות לאלימות פסולות, נפסדות וחייבים לעוקרן מן השורש.

זבולון אורלב: אלא שהסתה על רקע לאומי היא איום קיומי עלינו כמדינה.

זבולון אורלב: הסתה אחרת היא או הסתה כנגד איש מסוים, כנגד קבוצה מסוימת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הסתה על רקע לאומי בכיוון ההפוך, אדוני?

זבולון אורלב: אני מדבר על כל הסתה על רקע לאומי.

זבולון אורלב: אמרתי כאן נגד איזה לאום?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת על איום קיומי.

יוסף יצחק פריצקי: אוהדי קבוצת כדורגל מסוימת שצועקים "מוות ל – – –" – זה איום ונורא?

זבולון אורלב: איום ונורא.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כמחנך.

זבולון אורלב: הסתה לאלימות באשר היא פסולה וחובתנו לעוקרה מן השורש.

זבולון אורלב: אסורה הסתה לאלימות.

זבולון אורלב: אסור שאלימות תהפוך למעשים ותפגע באנשים, בגופם, מצדי – גם ברכושם, אם כי אני מסכים להבחנה שעשה כאן השר ותיקן את החוק.

זבולון אורלב: אבל הדברים של מוחמד ג'בארין הם לא הסתה לאלימות סתמית, אם יש מושג כזה, ואין הסתה לאלימות סתמית.

זבולון אורלב: הם הסתה לאלימות על רקע טרור לאומני.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שבמסגרת ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית צריך לחשוב איך הדמוקרטיה שלנו מתגוננת נגד הסתה על רקע לאומני, על רקע של הסתה של אנשים שקוראים ומעודדים השלכת אבנים, השלכת בקבוקי תבערה, פגיעה בכוחות הביטחון, עידוד לחימה נגד צה"ל וכדומה.

זבולון אורלב: כל הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: כיוון שאנחנו חושבים שמדינה איננה יכולה להישאר בלי חוק בנושא, בקריאה הראשונה אנחנו נתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיה – חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זהו קטע של עיתון, עיתון שנקרא "קול העיר בני-ברק".

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מהשר, אם הוא יקשיב לי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים, חבר הכנסת פריצקי מדבר אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו עניין שהוא רוצה תשובה לגביו.

יוסף יצחק פריצקי: אני אקרא קטעים, משום שהזמן העומד לרשותי איננו מספיק לקרוא את הכול, ויגיד לי אדוני השר, או יגידו החברים הנוכחים באולם, אם זוהי הסתה לאלימות או לא.

יוסף יצחק פריצקי: וכך נאמר באותה כתבה: "כשהוא אחוז טירוף ועם מוט ברזל בידו, ניסה עולה מרוסיה" – פעם ראשונה – "לרצוח בליל שבת עוברים ושבים ברחוב הרב קוק בבני-ברק.

יוסף יצחק פריצקי: המקרה המזעזע אירע בשעת לילה מאוחרת של ליל שבת האחרון.

יוסף יצחק פריצקי: העולה הרוסי" – פעם שנייה – "שהיה שתוי כלוט, הציק לעוברים ושבים" – הם היו בדרכם לתפילות.

יוסף יצחק פריצקי: רב אחד הותקף, והנה ציטוט מהרב: "לפתע ראיתי כי האיש, עולה מרוסיה" – פעם שלישית – "ניגש אלי ומנסה להכות בי שוב.

יוסף יצחק פריצקי: ניסיתי להתנגד ולבעוט בו ברגלי, אך הוא תפס את מוט הברזל הגדול – – – הגעתי לבית-הכנסת ושם עזרו לי".

יוסף יצחק פריצקי: "במשטרת רמת-גן מסרו לכתבנו, כי במהלך השבת תקף הרוסי השתוי" – פעם רביעית – "ארבעה עוברי אורח.

יוסף יצחק פריצקי: אחד מהם נפגע קשה כאשר הוכה ברחוב".

יוסף יצחק פריצקי: הרב הגיש תלונה למשטרה, "והחוקר סיפר לו, כי ברשותו של הרוסי השתוי" – כבר פעם חמישית באותה כתבה – "נמצאה ספרות אנטישמית".

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, החוקר מספר שהרוסי השתוי יש לו ספרות אנטישמית.

יוסף יצחק פריצקי: "לחוקריו סיפר שהוא נוהג לסעוד סעודות שבת במרכז חסד בבני-ברק".

יוסף יצחק פריצקי: הוא שוחרר על-ידי המשטרה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי נמצא שהוא טעון בדיקה פסיכיאטרית.

יוסף יצחק פריצקי: קורה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא מפריע לכתבה להמשיך הלאה: "הרב סלר מספר ל'קול העיר': הספרים האנטישמיים שנמצאו ברשותו של הרוסי השתוי" – פעם שישית – "גרמו לו לביצוע מעשי הטירוף".

יוסף יצחק פריצקי: "המקרה המזעזע", אומר הכתב, "של ניסיון לרצוח עוברים ושבים" – כבר נהיה ניסיון לרצוח עוברים ושבים – "בשבת על-ידי עולים מרוסיה" – עכשיו זה כבר לא רוסי שתוי, זה כבר עולים מרוסיה – "שבאים לסעוד הביא לפעילות רבה של עסקנים בניסיון נואש לא לאפשר לרוסים גויים" – פעם שמינית בכתבה – "לבוא בשבתות לבני-ברק".

יוסף יצחק פריצקי: אברכים התריעו על הפרשה הזאת: "כל שבת באים לכאן המון רוסים שתויים" – פעם תשיעית – "רוסים גויים" – פעם עשירית – "ומקללים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מוסר ההשכל?

יוסף יצחק פריצקי: מוסר ההשכל הוא פשוט: זו כתבה גזענית, איומה, שמסיתה לאלימות, לדעתי, משום שכל מי שקורא אותה מחליט שציבור מסוים הוא רוסים גויים שתויים שצריך לחסל אותם וגמרנו.

יוסף יצחק פריצקי: אף-על-פי-כן, אדוני השר, אני חושב שבמסגרת חופש הביטוי במדינת ישראל אפשר לפרסם כתבה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להוקיע אותה מעל הדוכן, צריך לומר, אסור שיהיה כדבר הזה, אבל במסגרת חופש הביטוי גם דברים כאלה יש להם אפשרות לבוא לידי ביטוי, ולכן לא אצביע בעד החוק, אדוני השר, אלא נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן– אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חברי הכנסת מיכאל קליינר, אברהם שוחט, איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, סוגיית חוק ההסתה יש בה בעצם התנגשות בין שני ערכים: ערך אחד שהוא יכולת האדם לפעול, יכולת האדם להתבטא, חופש הדיבור, חופש ההתארגנות, כל אותן חירויות במסגרת זכויות האדם באשר הוא אדם, באשר יש לו תפיסות עולם משל עצמו; ומאידך גיסא, זכותה של החברה להתגונן מפני אנשים שמסיתים נגד המדינה או נגד ציבורים מסוימים במדינה.

נחום לנגנטל: החוק הזה הוא פרובלמטי, משום שאם מפרשים אותו לא נכון או רוצים לפרש אותו באופן גורף מדי, יוצא מצב שבו יש כאלה שיטענו, שמי שמסית נגד המדינה או נגד ציבורים שבמדינה הוא זה שבסופו של דבר, אם תבוא ותאמר לו שאתה מגביל את חירותו, פגעת בחירויות הפרט: גם בחופש ההתארגנות, גם בחופש ההפגנה, גם בחופש ההתאגדות, גם בחופש ההתבטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד האדם וחירותו.

נחום לנגנטל: כן, כבוד האדם וחירותו.

נחום לנגנטל: זה החוק הכללי.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, לדעתי, צודק בעיקרון שלו.

נחום לנגנטל: מה בעצם הוא בא ואומר?

נחום לנגנטל: דמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת, כפי שטבע את הביטוי בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: יש אפשרות למדינת ישראל להתגונן כדמוקרטיה מפני אנשים שרוצים או להפיל את המשטר הדמוקרטי או לפעול נגד המדינה או נגד ציבורים במדינה.

נחום לנגנטל: זו זכותה של דמוקרטיה, שהיא יכולה להתגונן, אף שלפעמים יכול להיות שהיא מגבילה את חירויות הפרט או את כבוד האדם וחירותו.

נחום לנגנטל: אבל זה חלק מהמאזן בין הערכים.

נחום לנגנטל: אם לא יהיה חוק כזה במדינת ישראל ורק חירויות הפרט יעמדו לנגד עינינו, ממילא אנחנו מתירים לעשות כמעט כל דבר נגד המדינה.

נחום לנגנטל: לכן החוק שמובא בפנינו בעיקרו הוא חוק טוב.

נחום לנגנטל: אלא מה, אדוני שר המשפטים?

נחום לנגנטל: אני חושב שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית צריך לשבת ולחשוב, איך אנחנו עושים את ההגדרות היותר-מדויקות, על מנת שלא ייפול החוק הזה כקרדום לחפור בו בידי התביעה הכללית שתגיש סתם תביעות, או בידי פרשנויות מרחיבות או מצמצמות, ככל שירצו בתי-המשפט.

נחום לנגנטל: נכון שאנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית לומר את ההגדרות המדויקות ביותר, מתי להעמיד אדם לדין ומתי לא, ובדיוק איך לפרש את החוק.

נחום לנגנטל: אבל בכלליות שכרגע הדבר הזה מובא בפני הכנסת לקריאה ראשונה, אני חושב שעלינו לעשות את כל המאמצים על מנת לתת יותר הסברים ולצקת יותר תוכן, כדי שלא נימצא יום אחד בפני היועץ המשפטי לממשלה, בפני בא-כוח התביעה – ולא תמיד כל תיק מגיע אליו, רק התיקים המסובכים מגיעים אליו; ולא רק בפני כל שופט בערכאה כלשהי, ולא משנה כרגע איזו ערכאה, שיוכל לומר את מה שהוא יכול לומר.

נחום לנגנטל: לכן, צריך להגיע להגדרות יותר מדויקות, על מנת שהחוק הזה מצד אחד לא יפגע בחירויות הפרט, ומצד שני, עדיין ייתן את האפשרויות לדמוקרטיה להתגונן מפני אנשים שרוצים לפעול נגדה או נגד ציבורים בתוכה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח – חבר כנסת שאול יהלום, ואחריו – חברי הכנסת אחמד טיבי ועזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שאני באופן אישי מגנה כל תופעה של הסתה לאלימות, כל תופעה של הסתה על רקע אתני, על רקע דתי, ואין לי ספק שהחוק הזה בא בשעה טובה ובא להסדיר לדעתי את הנושא הכאוב כל כך: לאן פניה של הדמוקרטיה בישראל.

איוב קרא: וצריך לתקן אותה.

איוב קרא: אין לי ספק שהדמוקרטיה טובה והליברליזם וכל מה שקשור בחוק, כדי לשמר את החוק, ואי-אפשר להסית או לדבר נגד מישהו, או נגד קבוצה, או נגד ארגון בצורה כזאת שתביא בסופו של דבר לאווירה עכורה, שהשלכותיה בדרך כלל הן פגיעה בחופש הפרט או בחופש התנועה של אותו איש או ארגון או בית.

איוב קרא: לכן, אין לי ספק שכשעוברים את הטעם הטוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו בעצם לא שומרים על החוק, על הסדר ועל הדמוקרטיה, אלא אנחנו פוגעים בעצמנו בזה שאנחנו לא משמרים – בצורת ההסתה לאלימות או בצורה אחרת כלשהי – אני יכול לא להסכים עם מישהו, אבל אני לא יכול לשלול אותו כאיש עם דעות או חשיבה פוליטית, גם אם אני לא מסכים אתה, וזה אלף-בית של משטר דמוקרטי, זה אלף-בית של מדינה נאורה ומתקדמת כישראל.

איוב קרא: אם מישהו מתבטא בצורה זו או אחרת – בצורה שקוראת לאלימות או להסתה – מטבע הדברים צריך לבדוק אם הדברים עומדים במבחן החוק, ויש חוק במדינת ישראל, אבל בד בבד אנחנו גם לא יכולים למנוע את חופש הביטוי, שהוא רצוי וחשוב לנו, אבל לא בניצול ציני בצורה כזאת שאנחנו בעצם פוגעים בתכנים שעליהם בעצם קמו יסודות הדמוקרטיה.

איוב קרא: לכן, אני מברך את שר המשפטים על החוק.

איוב קרא: אני מאוד בעד החוק, אבל בד בבד, אדוני היושב-ראש, אני גם בעד שמירה וגיבוי כל דבר שמביא לדמוקרטיה בלי לנצל אותה.

איוב קרא: זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב, שאדם, גם זכותו להתבטא איך שהוא רוצה, עד גבול הטעם הטוב שבו מתחילה בעצם נגיסה בצורה צינית בדמוקרטיה, שעליה אנחנו נשענים בבית הזה ולשמה אנחנו קיימים בבית הזה, וצריך לשמור אותה בכל מאודנו.

איוב קרא: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מבקש אחרי חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצבעתי בשבוע שעבר נגד החוק הזה, כך אעשה גם הפעם.

אחמד טיבי: היות שאנחנו מדברים על הסתה – אני השתתפתי היום ביום עיון באוניברסיטת תל-אביב, ב"מרכז יפה ללימודים אסטרטגיים", ושם דיברתי על הראייה הישראלית של התקשורת הפלסטינית תחת הכותרת של הסתה.

אחמד טיבי: מתברר שדברים שרואים מכאן לא רואים משם גם בקשר להסתה או לעמדה לאומית פטריוטית.

אחמד טיבי: כאשר מציג מאן דהוא ברשות הפלסטינית עמדה בטלוויזיה הפלסטינית – נגיד היסטוריון, נגיד דרשן – ואז באה האגודה הזאת של מרכוס, "מבט לתקשורת פלסטינית" קוראים לזה, ומציגים דוחות על הסתה של, למשל, "אל-חיאת אל-ג'דידה", תחת הכותרת: העיתון הרשמי של הרשות הפלסטינית; כלומר, כאשר בעל טור – לא חשוב מי – כותב מכתב, כותב מאמר ובו הוא מציג עמדה פוליטית, שאפשר לקבל אותה ואפשר לדחות אותה, מייד בצד הישראלי מציגים את זה כעמדת כלל העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: שם חושבים שהפלסטינים כולם זה גוף אחד, מסית, שרוצה לזרוק את היהודים לים, ומספיק טור אחד בעיתון כדי להפוך את זה לעמדה של העם הפלסטיני, ובעיקר לעמדה של יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: איך מגדירים הסתה כאשר מדברים על הצד השני, על האחר?

אחמד טיבי: אני אתן לך דוגמה, אדוני השר – אתה הרי תתייחס לכך.

אחמד טיבי: לפני חודשיים פנה אלי שר בכיר ואמר לי: לאחרונה יש ירידה בהסתה – בלי שמות.

האשם מחאמיד: איפה?

האשם מחאמיד: פה בישראל?

אחמד טיבי: כן, ישראלי.

אחמד טיבי: הוא אמר לי: לאחרונה יש ירידה בהסתה בטלוויזיה הפלסטינית, אבל יש לנו בקשה, אם תוכל לבקש מיאסר ערפאת – יש נושא אחד שעדיין לא טופל כיאות מבחינת ההסתה בטלוויזיה הפלסטינית.

אחמד טיבי: שאלתי מה הנושא, הוא אומר לי: בטלוויזיה הפלסטינית – רבותי השרים – משדרים יותר מדי לוויות, זה משלהב את היצרים.

אחמד טיבי: הבנת מה הבעיה?

אחמד טיבי: שהפלסטינים בטלוויזיה שלהם משדרים יותר מדי לוויות.

אחמד טיבי: ואני חשבתי שאפשר לפתור את הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: אמרתי את זה לשר בשמו של יאסר ערפאת – אפשר לפתור את הבעיה הזאת ולהפסיק לשדר, אדוני השר, להפסיק לשדר לוויות פלסטיניות.

אחמד טיבי: איך?

מאיר שטרית: – – –

אחמד טיבי: אם יפסיקו לירות בפלסטינים, רבותי.

מאיר שטרית: או שגם הם יפסיקו לירות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשובה ברורה.

אחמד טיבי: התשובה ברורה.

אחמד טיבי: מה שנתפס כדבר טבעי, רגיל – מה אתה מצפה מקהילה, מחברה שאחד מבניה נהרג ומהטלוויזיה הממלכתית – לא לשדר את הלוויה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אחמד טיבי: הדבר הזה נתפס – אני אומר לך – –

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: – – זה הועבר על-ידי האמריקנים לרשות הפלסטינית כבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יעלה תיכף לנמק מהדוכן.

אחמד טיבי: זה הועבר כבקשה.

ראובן ריבלין: תאמר לשר הבכיר שהוא לא בכיר בצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר התקשורת, תיכף אדוני יעלה וינמק מכאן.

אחמד טיבי: שני שרים, שני שרים, שניים.

ראובן ריבלין: שני מינוס לא עושה פלוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לחבר הכנסת טיבי לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש – – –

אחמד טיבי: יתירה מזאת, הם העבירו את זה לאירופים, לאמריקנים, שיבקשו מיאסר ערפאת – בזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש – על מנת שיפסיקו להלהיט את הרוחות.

אחמד טיבי: אז הפתרון ידוע, רבותי חברי הכנסת, והפתרון הוא להפסיק לירות.

אחמד טיבי: ומשפט אחרון, ברשותך, אדוני השר.

אחמד טיבי: אם כבר מדברים על הסתה – הסתה לגזענות, חוק נגד גזענות – השאלה איך אתם מפרשים, רבותי השרים, אמירה למשל של מאן דהוא – בשלב זה אנחנו לא נגיד מיהו – שהפלסטינים בטבע שלהם, בטבע שלהם להרוג יהודים, In their nature.

מאיר שטרית: – – – לא הסתה – – –

האשם מחאמיד: – – –

אחמד טיבי: יש חוק נגד הסתה, יש חוק בעניין הסתה לאלימות והסתה לגזענות.

אחמד טיבי: זו גזענות, וכשהדבר נאמר על-ידי יהודי – זה חמור שבעתיים, יש קונוטציות של טבע וגנטיקה ומשהו תורשתי, וכשזה, רבותי השרים, נאמר על-ידי מנהיג העם היהודי, ראש ממשלת ישראל מר אריאל שרון, לשר החוץ האמריקני, ומשודר ב"גלי צה"ל" על-ידי רביב דרוקר, זה לא מחזיק מעמד 20 דקות, לא חוזרים על זה אפילו במבזק של "גלי צה"ל", וכאן כל ההבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, שר התקשורת ביקש להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ארשה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, תוכל לעלות לדוכן ולומר את דבריך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בטרם אענה גם דברים לאמירות ולאמרות ולתיאורים שתיאר כאן חבר הכנסת אחמד טיבי, כאילו אנחנו נמצאים באיזו ארץ אחת והוא מספר לנו על ארץ אחרת, הייתי מבקש להתייחס לגוף החוק, ובעניין זה אני גם כן חושב שלא יכירנו מקומו של החוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני הצבעתי בממשלה נגד החוק.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שבאחריות קולקטיבית ובאחריות קואליציונית איאלץ להצביע בעדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר גם להיעדר.

ראובן ריבלין: אפשר גם להיעדר.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך להיעדר על מנת להביע מחאה.

ראובן ריבלין: אבקש רשות מהממשלה לא להצביע, ואני מבקש לשכנע גם את שר המשפטים מדוע אין צורך ללכת לחוק כפי שהוא.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שצריך להגיש הצעה במסגרת החוק הפלילי לאיזה אמצעי נוסף נגד הסתה, אם כי יש אמצעים רבים שאפשר להשתמש בהם על מנת למצות את הדין נגד אדם שמבצע פעולה שמחייבת ענישה, שמחייבת מניעה, או כל דבר שהוא מטרת החוק הפלילי, על מנת לקיימו או למונעו.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שייאמר בחוק שמדובר במצב שנוכל לראות בו על-פי הנסיבות, כי יש אפשרות סבירה שיביא למעשה אלימות.

ראובן ריבלין: אפשרות סבירה היא דבר שמובן לחבר הכנסת בשארה ולחבר הכנסת טיבי, לחבר הכנסת ביבי, לחבר הכנסת ריבלין, לחבר הכנסת דהאמשה, לחבר הכנסת שטייניץ או לחבר הכנסת הנדל.

ראובן ריבלין: אני חייב לומר, שאם נשב כולנו יחד, מצוות אנשים מלומדה, על מנת שכל אחד יאמר על עניין מסוים מה היא האפשרות הסבירה, נקבל מספר תשובות כמספר המתדיינים.

ראובן ריבלין: מה עושה משרד המשפטים בהביאו חוק מטעם הממשלה?

ראובן ריבלין: הוא נותן פעם נוספת בידי יחידי סגולה, מתי מעט אשר הופקדו על שלטון החוק, פעמים רבות גם תוך התרסה לשלטון העם של הנבחרים, את האפשרות לבוא ולומר לנו מה סביר ומה אינו סביר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר החוק אינו ברור בנושא זה, אין אפשרות לתת בידי מתי מעט את ההחלטה מתי אועמד לדין.

ראובן ריבלין: אינני מטיל כלל ספק בעובדה שבית-המשפט יקבע אמות מידה שוות לעניין הסבירות.

ראובן ריבלין: אני סומך לא רק על שופטי ירושלים, אלא על כל השופטים באשר הם, שרק מרות החוק מעליהם, והם יודעים מה הם המעשים ומה הם הדברים אשר מצדיקים את הקביעה מתי מדובר במעשה שיכול להביא באופן סביר לאלימות, אבל הם יכולים גם לזכות רבים, וכך יעשו.

ראובן ריבלין: אבל בינתיים, מה יעשה אותו אדם שאם הוא נמצא בצד זה של המחנה כאשר זורקים עליו משהו – אמות הסיפים נעות ואוי ואבוי, ואם הוא בצד הזה של המחנה, יכולים לזרוק עליו משהו, ואז זו יכולה להיות בדיחה טובה, בדיחה רעה או משהו שיש בו משובת נפש או שעשוע גם בעיני שדרים אובייקטיביים בישראל.

ראובן ריבלין: לכן אני בא ואומר, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, אוי לי מהמצב שבו אנחנו מסיתים לאלימות, ואוי לי מהמצב שבו מישהו יחליט אם הסתתי או לא.

ראובן ריבלין: אני בוטח בבתי-המשפט בארץ, אבל מה עם אותה תקופה שבה אדם יעמוד לדין, מפני שמישהו מאותם יחידי סגולה יבוא ויחליט מתי יש להעמיד אותו לדין ומתי לא.

ראובן ריבלין: לכן הייתי מציע להוציא את הדרך הזאת שבה יכולים להגיש כתב אישום נגד אחד ולהימנע מהגשת כתב אישום נגד אחר, כאשר אדם זה או אחר במקום שבו מגישים כתב אישום יחליט מתי היא סבירה ומתי אינה סבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברים כדרבונות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר רק דבר נוסף אחד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, באת ודיברת על ההסתה נגד הפלסטינים, על סמך אותם דברים שליקטת מחבר ממשלה כזה או אחר בלי שהזכרת את שמו, ולכן הרחקת את עדותך, ואנחנו לא יכולים לדעת מי הוא.

ראובן ריבלין: הבא ואומר שגם בהלוויית קורבנות, נפגעים או טרוריסטים פלסטינים שנפגעו כתוצאה מפעולה, כתוצאה משגגה או כתוצאה מכך שמישהו ביקש לפגוע בהם בכוונה – אלה הם דברים שמצאת איזה טמבל שיאמר לך את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: מה צריך יותר מאשר "לזפזפ" יחד אתי בטלוויזיות השונות ולראות מה היא הסתה, וזה מתחיל בשרפת דגלים.

אחמד טיבי: זו אינה הסתה.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: שרפת דגלים ליד בתי מתנחלים או דומיהם, שרפת אוטובוסים ופיצוצם, לקיחת ילדים של בית רבן, תינוקות של גני-ילדים, הלבשתם בכפיות ובמסכות, מתן רימונים ו"קלצ'ניקוב" בידיהם, ושאר כלי משחית, על מנת לבוא ולומר: צועדים אנחנו לירושלים, צועדים אנחנו לשחרר את ארצנו.

ראובן ריבלין: האם אין בכך הסתה?

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא רואים את כל אותם פרסומים שהם פרופגנדה איומה נגד העם היהודי?

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש גם כאלה שמסיתים נגד העם הערבי.

אחמד טיבי: יכול להיות.

ראובן ריבלין: אדם שאומר שלערפאת יש בעיה שהוא לא יכול להימנע מטרור – לא העם הערבי, לא הטבע הערבי – כי הטרור טבוע בדמו של ערפאת, אני חושב שהוא צודק, כי ערפאת הוא זה ששחט ורצח ילדים, נשים, ספורטאים תמימים באולימפיאדה.

תמר גוז'נסקי: זו אינה הסתה?

ראובן ריבלין: הוא אחראי לכל מעשי הזוועה, ואני חושב שעליו אפשר לבוא ולומר בצורה הברורה ביותר שהוא טרוריסט, ואין בכך הסתה.

אחמד טיבי: מה עם קיביה?

אחמד טיבי: מה עם סברה ושתילה?

עסאם מח'ול: עוד יותר גרוע.

ראובן ריבלין: בקיביה הועמד האדם לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הועמד לדין.

ראובן ריבלין: אני יכול לומר לך דבר אחד: העם הישראלי עשה חשבונות נפש רבים בקשר לקיביה.

עסאם מח'ול: תעזוב את העם היהודי.

ראובן ריבלין: אין תהילתה של התנועה הציונית על קיביה.

ראובן ריבלין: העם היהודי הכה כמה פעמים על חטא.

ראובן ריבלין: יש כמה דברים שנעשים אגב ותוך כדי.

ראובן ריבלין: אתם מדברים כאן על הסתה בלתי פוסקת, בלתי מתפשרת של אנשים הדואגים לכך שתינוקות של בית רבן יהיו שותפים, על מנת להסיר כל ספק מלב, ועל מנת לראות ביהודים בני מוות באשר הם.

ראובן ריבלין: זוהי הסתה, זוהי הסתה, זוהי הסתה.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו נמצאים במצב כזה, אנחנו צריכים לשקול את עתידנו בצורה הרבה יותר מיוחדת, אם קיים מצב שבו מבוגרים יכולים להסית כך ילדים.

ראובן ריבלין: אל תספר לנו סיפורים על כך שבטלוויזיה הפלסטינית אין בכלל הסתה.

ראובן ריבלין: בכלל זה לא ג'יהאד אלא "ג'יאוואה"; זוהי בקשה מהיהודים לבוא ולרקוד כל היום יחד, מתוך אהבה ושמחה, מתוך אהבת המולדת וחיים משותפים בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לאחר שחבר הכנסת עזמי בשארה יישא את דבריו, אאפשר לשר המשפטים לשאת את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיקון קל מבחינה היסטורית: השר ריבלין, עד כמה שאני יודע, לא היתה העמדה לדין בעניין קיביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה העמדה לדין בעניין כפר-קאסם.

ראובן ריבלין: אני מתנצל.

ראובן ריבלין: מדובר בכפר-קאסם.

עזמי בשארה: קיביה – הם נחשבים עד היום לגיבורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אם תהילתו של העם היהודי היא לא על קיביה ולא על כפר-קאסם, תהילתו של העם הפלסטיני היא לא על מינכן.

עזמי בשארה: בנושא, לשאלת האלימות – אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מבין שיש בחוק עבירה של הסתה לרצח.

עזמי בשארה: זוהי עבירה, זהו אפילו מעשה.

מאיר שטרית: אתה לא יודע אף פעם איפה הדבר מסתיים.

עזמי בשארה: עזוב, אני רוצה לדעת איפה תסתיימנה ההצהרות של עובדיה יוסף, והקריאות הקצובות של קבוצת כדורגל "מוות לערבים", אם קבוצת ערבים תעבור במקום כאשר ההמון משולהב.

עזמי בשארה: זוהי אפשרות ודאית, יש כאן סבירות גבוהה שמישהו יפגע בהם או לא?

עזמי בשארה: זוהי שאלת הסבירות, אדוני.

עזמי בשארה: לדעתי, הסתה לרצח, היא אם תגיע לכפר ערבי, ומישהו היה נושא שלט: "מוות לרובי ריבלין" – אני חושב שזוהי עבירה.

עזמי בשארה: בינתיים, במדינת ישראל אפשר לכתוב על כל פלקט "מוות לערבים", וזו אינה עבירה, אף שיש כאן הסתה מפורשת להרוג מישהו.

חיים כץ: בינתיים אתם מסתובבים חופשי בכל הארץ, והיהודים יושבים בכלובים.

חיים כץ: על מה אתה מדבר בכלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ, יש לך אורחים ביציע הכבוד, תן את הכבוד גם להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לשמוע את הדיון.

חיים כץ: בגלל זה יהודים לא יכולים להסתובב חופשי בארץ.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר – בירה נשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תואיל לשמוע את הדיון, רק עכשיו נכנסת.

עזמי בשארה: לא על זה מדברים.

עזמי בשארה: מדברים על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: הסתה לרצח מפורש, אני חושב שהיא עבירה, בלי אפילו לבדוק ודאות.

עזמי בשארה: הסתה לרצח היא מעשה.

עזמי בשארה: הסתה לרצח בן-אדם מסוים היא מעשה שצריך להעניש עליו.

עזמי בשארה: גם הסתה, גם שידול לרצח.

עזמי בשארה: צריך לבחון את סוגי האלימות שההסתה לקיים אותם, מבחינת החברה, היא מעשה.

עזמי בשארה: יש סוגים של אלימות שמבחינת החברה, הסתה לסוג זה של אלימות תיחשב למעשה שצריך להעניש עליו בחוק.

עזמי בשארה: אבל מה שקורה, אדוני היושב-ראש, זה שיש עבירה עמומה של אלימות ומדובר בהסתה לאלימות, כאשר מדובר בהסתה לאלימות שתביא בסבירות גבוהה, למה?

עזמי בשארה: – לאלימות.

עזמי בשארה: ההגדרות הן לא ברורות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני חושב שכאן יהיה חוק שישפוט על השקפות עולם.

עזמי בשארה: מכיוון שברור בסעיף החוק, שמדובר על דברים שעלולים להביא להפרות סדרים חברתיים שהם סדרים על-פי דין.

עזמי בשארה: יש השקפות עולם שונות, אדוני.

עזמי בשארה: למשל, אנחנו חלוקים בדעתנו אם התנגדות לכיבוש היא לגיטימית או לא ואם התנגדות לכיבוש זה מעשה אלימות או לא; אם הכיבוש עצמו הוא מעשה אלימות.

עזמי בשארה: למשל, אני בדעה שהכיבוש ככיבוש הוא By Definition, בהגדרתו, מעשה אלימות, ושההתנגדות לכיבוש היא התנגדות לאלימות.

עזמי בשארה: דעה.

עזמי בשארה: זו השקפת עולם.

עזמי בשארה: אני לא קורא לאלימות; לא קורא ספציפית לאלימות נגד בן-אדם או נגד עם או נגד קבוצת אנשים.

עזמי בשארה: אני אומר, שהתנגדות לכיבוש, מבחינת השקפתי, השקפת העולם, היא דבר לגיטימי.

עזמי בשארה: אתה רוצה לשפוט על השקפת עולם או על מעשים?

עזמי בשארה: יש מדינות בעולם – דמוקרטיות, אגב – שהחליטו לשפוט על השקפות עולם ואמרו: זהו.

עזמי בשארה: חוק להגנת הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: אנשים פה ערבבו מושגים.

עזמי בשארה: זה לא שייך לדמוקרטיה מתגוננת.

עזמי בשארה: כאשר קבעו שהשקפות אלה ואלה אסורות על-פי חוק, גרמניה בתקופה מסוימת, ארצות-הברית בתקופה מסוימת, שראו בהשקפות עולם מסוימות לא חוקיות כהשקפות עולם, לא אמרו אלימות או לא אלימות.

עזמי בשארה: כהשקפות עולם הן היו אסורות.

עזמי בשארה: והדמוקרטיה הסתגלה והתחילה להחליט, למשל, שמפלגה קומוניסטית יכולה לפעול בצורה דמוקרטית בתוך פרלמנט וכו', והפסיקו את המרדף הזה, את ציד המכשפות, אחרי השקפות עולם.

צבי הנדל: מה זה – – –?

חיים כץ: מה זה, סוריה?

עזמי בשארה: חבר הכנסת הנדל, אני סומך על הגאוניות שלך, שתתפוס מה זה ברגע שנכנסת.

עזמי בשארה: אתה הרי לא צריך לשמוע.

עזמי בשארה: אתה ממילא, אפריורי, תופס כל דבר.

עזמי בשארה: אתה גאון הדור.

עזמי בשארה: אתה צריך לשמוע בשביל להבין?

עזמי בשארה: אתה הרי יודע את כל הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, נא לסיים.

עזמי בשארה: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, יש פה, תחת האצטלה של אלימות והסתה לאלימות, אפשרות שנתחיל לשפוט השקפות עולם במקום לשפוט מעשים.

עזמי בשארה: לדעתי, אני חוזר: מעשה של הסתה לרצח הוא עבירה פלילית וצריך לשפוט עליו.

עזמי בשארה: החברה צריכה להגדיר אילו סוגים אחרים של אלימות, ההסתה לקיימם נחשבת למעשה ולא להשקפה.

עזמי בשארה: לא אם הם מביאים לוודאות.

עזמי בשארה: אם אני מסית לרצוח מישהו, אז בלי מבחן: הסתה לרצח פלוני היא עבירה בלי מבחן.

עזמי בשארה: הסתה לרצח היא מעשה עבירה גם בלי לבדוק ודאות וסבירות.

עזמי בשארה: זו השקפתי, ככה צריך לדעתי לחוקק, אבל פה יש ערבוביה של מושגים.

עזמי בשארה: אני מתנגד לחוק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים מבקש להתערב בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, תוכל לעלות לדוכן ולהסביר את עמדתך.

מאיר שטרית: אני הדובר האחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד הרבה דוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידבר חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, ויצמן שירי ותמר גוז'נסקי, לפי הסדר.

מאיר שטרית: אז אני לא אדבר שוב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מחשיב ומעריך את חבר הכנסת בשארה, בתור חבר כנסת פיקח ומשכיל מאוד ויודע לטעון את טיעוניו.

צבי הנדל: אפילו יותר ממני.

מאיר שטרית: יותר ממך.

עזמי בשארה: חס וחלילה.

עזמי בשארה: אני מוכן להיות תלמיד בבית-מדרשם של חכמים.

מאיר שטרית: יותר ממך.

מאיר שטרית: אבל משום כך, אני אומר, חבר הכנסת בשארה: אתה מאוד מסוכן.

מאיר שטרית: תבין, אתה מעלה על הדעת, שחבר פרלמנט אמריקני בתקופת המתח בין ארצות-הברית לרוסיה יעמוד ברוסיה בכינוס של מפלגה קומוניסטית ויתקוף את ארצות-הברית ויגיד להם: מותר לכם לעשות דבר כזה, כך וכך, וצריך להילחם בארצות-הברית?

עזמי בשארה: אם ארצות-הברית היתה כובשת חלקים מברית-המועצות.

עזמי בשארה: זה קרה.

עזמי בשארה: קרה.

עזמי בשארה: חברי קונגרס אמריקנים שידרו מהרדיו האמריקני – – – לחיילים האמריקנים במלחמת וייטנם.

מאיר שטרית: כן.

תמר גוז'נסקי: תלו אותם?

תמר גוז'נסקי: העמידו אותם לדין?

מאיר שטרית: מה, תלו את חבר הכנסת בשארה?

תמר גוז'נסקי: העמידו אותם לדין?

מאיר שטרית: תלו אותו?

מאיר שטרית: הוא נוסע לסוריה הלוך ושוב.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

מאיר שטרית: רבותי, אבל לא על זה מדובר.

מאיר שטרית: חברי בשארה, חברי בשארה, לא על זה מדובר.

מאיר שטרית: אני אישית חושב שעשית מעשה לא נכון, מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: קודם כול, מבחינת הציבור הערבי בארץ.

עזמי בשארה: אלה השקפות עולם שונות.

מאיר שטרית: קודם כול, מבחינת הציבור הערבי בארץ, עשית מעשה לא נכון.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שהציבור הערבי בארץ, הרבה מאוד לא חושבים כמוך.

מאיר שטרית: אם הציבור היהודי בארץ היה חושב שחברי הכנסת הערבים חושבים כמוך, שהקהילה הערבית בארץ חושבת כמוך, היו שוקלים פעמיים את היחס שלהם לקהילה הערבית.

מאיר שטרית: אני חושב שבזה אתה גורם נזק דווקא לקהילה הערבית.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאתה עושה נכון בעניין.

עזמי בשארה: תשקלו אם לא כדאי לכם לתמוך במאבקם של הפלסטינים.

מאיר שטרית: לא, זה לא שייך.

מאיר שטרית: חברי בשארה – – –

עזמי בשארה: אתה יכול רק לאוכלוסייה ערבית לדבר ככה – – – זה מראה באיזה מעמד אנחנו נמצאים פה.

מאיר שטרית: אתה רואה שאני יותר סובלני ממך, חברי בשארה?

מאיר שטרית: אני שמעתי אותך בשקט, לא הפרעתי לך באמצע.

עזמי בשארה: אתה מרגיז אותי ואני לא יכול להגיב אחריך.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל מותר גם לי להרגיז אותך קצת.

מאיר שטרית: מה יש?

מאיר שטרית: תשב בשקט.

מאיר שטרית: תתרגז בשקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: על כן אני חושב, שבעניין הזה גם מבחינה זו אתה פעלת לא נכון.

מאיר שטרית: תבין: אתה חבר כנסת מטעם מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אז ממה נפשך?

מאיר שטרית: אם אתה לא מסכים למדינה, או עם הכנסת הזאת, אז למה אתה חבר בה?

עזמי בשארה: אני לא יכול להשיב לך.

מאיר שטרית: הרי המדינה משלמת לך משכורת.

מאיר שטרית: עכשיו, זכותך, חבר הכנסת בשארה – אני האחרון שאתקוף את זכותך לחופש ביטוי או לדיבור, אבל אני רוצה לומר לך: אסור לעבור את הגבול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני יכול לתת לך דוגמאות הפוכות, של חברי כנסת שעמדו על הבמה הזאת ודיברו בצורה מאוד מאוד חריפה, בלתי מתקבלת על דעתי, נגד האוכלוסייה הערבית – ראה כהנא.

מאיר שטרית: בזמנו – – –

תמר גוז'נסקי: אל תלך כל כך רחוק.

תמר גוז'נסקי: יש דוגמאות מהשבוע שעבר.

עסאם מח'ול: אתה תומך בחוקים גזעניים בצורה מובהקת.

מאיר שטרית: איזה חוקים?

חיים כץ: מה ההבדל בינו לבין כהנא?

עזמי בשארה: אתה וכהנא, שניכם שונאי ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יענה אם הוא רוצה.

חיים כץ: – – – יש לך יפי נפש שנותנים לך להיות בבניין הזה.

חיים כץ: במדינה מתוקנת זה לא היה קורה.

חיים כץ: במדינה מתוקנת אתה לא פה.

עזמי בשארה: היא לא מדינה מתוקנת.

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: אם היא היתה מתוקנת – אתה לא פה.

חיים כץ: אם אתה פה, היא לא מתוקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן להם להתפרק קצת.

מאיר שטרית: אין דבר, אין דבר.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יוכל להמשיך עכשיו, בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: חברי בשארה, אני מתווכח אתך בדרך דמוקרטית.

מאיר שטרית: אתה עמדת על הבמה, אמרת מה שאתה רוצה – – –

עזמי בשארה: אני לא יכול לענות לך.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אתה מפריע לי לדבר, אני לא הפרעתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, אני מציע – – –

עזמי בשארה: מותר לי להשיב לך.

מאיר שטרית: מותר.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך.

ראובן ריבלין: – – –

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך, חברי בשארה.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

מאיר שטרית: יכולתי גם להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי עצה לכבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא יפנה אליו – – – תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם: הרי יש פנים לכאן ולכאן, וקל מאוד להסיט את המטוטלת מצד אחד לצד שני.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, שגם מידת הזהירות המתחייבת מפעולתו של חבר כנסת היא לשמור – אני בהחלט בעד חופש הביטוי באופן מלא, אבל צריך לשמור על כללים מסוימים.

מאיר שטרית: אי-אפשר להעלות על הדעת, שחברי כנסת במדינת ישראל, שנשבעו אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, יפעלו בניגוד לגישה שעולה מרוח השבועה הזאת – אני לא מדבר כבר על ה"תכל'ס", על הנתונים – בניגוד לשבועה הזאת.

מאיר שטרית: כנ"ל אני רוצה לומר להערה של חבר הכנסת מח'ול.

מאיר שטרית: מה זה תמיכה בחוקים גזעניים?

מאיר שטרית: זה לא חוקים גזעניים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, מי שתומך בחוקים הללו – – –

עסאם מח'ול: אלה חוקים שבמוצהר באים כדי להצר צעדיהם – – –

מאיר שטרית: של מי שרוצה לחתור תחת אושיות הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר שטרית: מי שרוצה לחתור תחת אושיות הדמוקרטיה.

מאיר שטרית: הדמוקרטיה לפעמים נראית חלשה, אבל היא יכולה להגן על עצמה.

מאיר שטרית: אני מציע לשמור על כללי התנהגות דמוקרטית.

מאיר שטרית: זכותך להגיד מה שאתה רוצה, רק במסגרת כללים מסוימים.

מאיר שטרית: אסור לפרוץ את המסגרת, חבר הכנסת מח'ול, כי היום אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה בכיוון הזה, מחר מישהו אחר יגיד נגדך ב-180 מעלות הפוך על הפוך, ואתה תרגיש מאוד רע.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר שטרית: הסיבה להעלאת הצעות החוק הללו בכנסת היתה ההתנהגות של חלק מחברי הכנסת.

עסאם מח'ול: הסיבה היתה שהממשלה מובילה את – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

מאיר שטרית: אבל אני רוצה לחזור לחוק שלנו, חוק ההסתה.

מאיר שטרית: רבותי, לא עולה על הדעת שבמדינת ישראל אנשים יוכלו להסית.

עזמי בשארה: עושים זאת.

מאיר שטרית: אני נגד זה.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק בא לעשות, ולכן אני מתפלא שאתה מתנגד.

עזמי בשארה: לעובדיה יוסף מותר.

מאיר שטרית: אותו דבר, אדם אסור לו להסית לאלימות, ולא משנה מי האדם ונגד מי הוא מסית.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לתת כלים בידי המדינה לטפל במסיתים, לא משנה מאיזה מחנה הם באים ולא משנה נגד מי הם מסיתים.

תמר גוז'נסקי: למה לא "ודאות קרובה"?

מאיר שטרית: כיוון שעל-פי הפרשנות הקיימת היום אי-אפשר להגיש כתב אישום נגד אף אחד.

מאיר שטרית: אמרתי את זה בצורה מפורשת, ואנחנו קבענו ודאות סבירה, אפשרות סבירה, עם סייגים מסוימים, כדי להבטיח מצד אחד לא לפגוע בחופש הביטוי מעל המותר, ומצד שני, לתת כלים כדי שמי שבאמת מסית, מי שגורם לפגיעה גופנית בגופו של אדם, יוגש נגדו כתב אישום.

מאיר שטרית: אסור לנו לעבור לסדר-היום על הסתה, ולא חשוב מי המסית ונגד מי הוא מסית.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה חובתה של הכנסת להביא לכך שהחוק הזה אכן יהיה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, כדי למנוע הסתה מכל כיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, כבוד שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא חבר הכנסת צבי הנדל וישתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, לפי הסדר ואם יהיו נוכחים באולם – חברי הכנסת אבשלום וילן, ויצמן שירי, תמר גוז'נסקי, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: איך אני אשכנע אותך, אדוני השר, אם אתה יוצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נרשמים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אבל יש פה שר חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, השר שיושב אתנו באולם הוא בדעה הפוכה, כפי ששמענו אותו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען האמת, הוא אמר דברים באמת חודרים וחשובים, שכדאי להרהר בהם.

צבי הנדל: אני חושש מאוד שאני – – – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, דקלרטיבית החוק הוא ראוי.

צבי הנדל: במדינה מתוקנת ראוי שלא תהיה הסתה, ואם בתי-המשפט לא מסוגלים לשפוט על-פי החקיקה הקיימת וזקוקים לתיקונים על מנת שיהיה להם כלי שמיש לשפוט, ראוי שנעשה חקיקה.

צבי הנדל: אבל אני לתומי לוקח רק דוגמה אחת, רק יום אחד בבית-המשפט העליון, שאולי בגללו התגלגלה כל החקיקה הזאת, ואני תמה.

צבי הנדל: באותו יום היו שני דיונים, האחד על עיתונאי ערבי ישראלי בשם ג'בארין, שעודד בכתיבתו טרור, כתב כתבה שהוא מאוד מצדיע ומעריך את זורקי הבקבוקים ואת עושי האינתיפאדה וכו' וכו'.

צבי הנדל: בית-המשפט אמר שאי-אפשר להאשים אותו, כי הוא לא דיבר על ארגון טרור, הוא דיבר כללית, ואין לו כלים.

צבי הנדל: זה באמת חמור מאוד, מה שהוא עשה, אבל אין לו כלים לשפוט אותו.

צבי הנדל: מה לעשות?

צבי הנדל: באותו יום, גם בהרכב מורחב, היה דיון על בנימין כהנא, זיכרונו לברכה, שבינתיים נרצח.

צבי הנדל: מה עשה בנימין כהנא?

צבי הנדל: היה אירוע, אני מניח שחלקנו זוכרים, אף שלבנו כבר קץ, כל כך הרבה רוצחים בנו ולא תמיד אנחנו זוכרים בערב מי נרצח בבוקר.

צבי הנדל: באזור מגידו, אם אני לא טועה, נרצחו שלושה בקלשונים במין שנאה אדירה, על-ידי ערבי מאום-אל-פחם.

צבי הנדל: ואז בנימין כהנא הוציא סטנסיל, קרא לממשלה, לא לארגון טרור – אני לא זוכר את הביטוי, אבל הוא אמר להיכנס באום-אל-פחם, או להפציץ את אום-אל-פחם; ועל זה היה לו משפט.

צבי הנדל: זה לא היה נגד ארגון טרור, הוא קרא לממשלה, והוא לא כזה מנהיג גדול.

צבי הנדל: ילד צעיר, אני לא יודע אם היה בן 30 אז.

צבי הנדל: הוא קרא לממשלה להפגיז, ונכנס לכלא לשנה שלמה, כי הוא הבן של כהנא.

צבי הנדל: יש צדק, אדוני השר ריבלין, ואני מאוד סומך על שופטי ישראל, ודאי היושבים בירושלים.

צבי הנדל: אבל לפעמים המלים של החוקים הקיימים מתבלבלות להם, ולפעמים הסעיף הרלוונטי נשמט כשזה ג'בארין, והוא פתאום מתגלה בתחום אחר בסעיף המרדה, זה נקרא המרדה, ויש סיכוי סביר שאם בנימין כהנא הגדול אמר שצריך להפציץ את אום-אל-פחם, בדם לבו הוא אמר את זה, כי נרצחו שלושה אנשים ברשעות, עם קלשונים, אז זה סיכוי סביר שההמרדה הזאת תתקבל ולכן הוא נכנס לכלא לשנה.

צבי הנדל: רבותי היקרים, לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין, שבית-המשפט חייב להיות בית-משפט ראוי ולא מוטה, ואני אומר את זה בכאב גדול, כי אוי לנו כשאנחנו לא יכולים לסמוך על בית-המשפט, כי איש את אחיו חיים בלעו.

צבי הנדל: ראוי היה שכולנו בכנסת הזאת, מכל צדי הבית, נגנה רק את הדוגמה הזאת, ויש לי עוד עשרות דוגמאות כאלה, של אותו יום שפיטה, שיש כלים כשצריך להעניש וצריך לדעת את מי מענישים, ולא להעניש את מי שראוי אולי לגינוי, ודאי לא לשנה בכלא, וכן להעניש את אלה שמסיתים והסתתם מביאה לרצח יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חברי הכנסת יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, זהבה גלאון, חוסניה ג'בארה, האשם מחאמיד וטלב אלסאנע, אם יהיו נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא במקומה.

ויצמן שירי: חבל שחבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא כאן.

ויצמן שירי: הייתי אומר לו, שאחרי ההצהרות שלו בדמשק, אני במקום החברים הכי קרובים שלו הייתי מבקש מייד הצעת חוק כזאת, ולו רק כדי להגן על כל מי שהוא מיעוט, כתוצאה מהתנהגותו, הססמאות וההסתה ליותר מרצח.

ויצמן שירי: והחגיגה הגדולה שהוא עשה עם היציאה של צה"ל מלבנון, חוץ מלהרים כוסית עשו הכול, על הניצחון הגדול של ה"חיזבאללה" על מדינת ישראל.

ויצמן שירי: הצעת החוק הזאת מגינה בדיוק על אותם אנשים שזקוקים להגנה, ובמקרה הזה, אם הוא מתיימר לייצג חלק ממה שנקרא מיעוט במדינת ישראל, הם היו צריכים לדרוש ולבקש, כי בדרך כלל מיעוט הוא זה שסובל מהסתה, בדרך כלל מיעוט הוא זה שסובל ממתקפה וזקוק להגנה.

ויצמן שירי: שמעתי את ההתפלפלות שלו אם כובש ראוי למתקפה, או נכבש ראוי להגנה, והפירושים שלו.

ויצמן שירי: הוא קודם כול יורה ואחר כך מפרשן.

ויצמן שירי: אלה דברים ששום דמוקרטיה, ותהיה הדמוקרטיה החזקה ביותר בעולם, לא תסבול.

ויצמן שירי: אנחנו זוכרים את זה משנות ה-60 באמריקה, אבירת הדמוקרטיה, אם הדמוקרטיה, מה שהיה עם הקומוניזם וכל מה שהשתמע מכך, שמי שזוהה כקומוניסט, זו רק דעה ולא חובה שמי שמזוהה כקומוניסט הוא חותר נגד השלטון.

ויצמן שירי: נשמור על הדמוקרטיה ולא נגד הבעת דעה, אבל לא הבעת דעה בכל מחיר, בכל פורום, ללכת לסוריה ולהגיד את הדברים ליד רוצח בשם נסראללה, ולא להגיד לו: אדון נסראללה, בוא נגלה קצת רגישות.

ויצמן שירי: תן לי איזה רמז שלפחות אני אחזור לפרלמנט במדינת ישראל ואוכל לעמוד כאן מעל דוכן הכנסת ולהגיד שהחטופים בלבנון בריאים ושלמים.

ויצמן שירי: לתת, מה שנקרא, זיק של תקווה למשפחות שלהם.

ויצמן שירי: על זה לא מותחים ביקורת.

ויצמן שירי: על זה שבחמה רוצחים עשרות אלפי אנשים שמביעים את דעתם ומחסלים 20,000, 30,000 אנשים.

ויצמן שירי: לנסוע לשם ולהציג את הדעה שלהם ולבוא אחר כך ולהלין על כך שמי שמביא הצעות לבית הזה, הצעות שאני אומר בצורה ברורה שמגינות על הדמוקרטיה, מגינות על המיעוט, מגינות על החלשים – לבוא ולשחק את הקוזק הנגזל בשם הדמוקרטיה, בשם הבית.

ויצמן שירי: אני, להבדיל מחבר הכנסת כץ, לא חושב שמישהו עושה טובה לחבר כנסת ערבי בבית הזה.

ויצמן שירי: זו זכותו וחובתו, עם כל מה שמשתמע, הוא חלק מאזרחי מדינת ישראל.

ויצמן שירי: אבל לא להשתמש בעניין הזה כקרדום לחפור בו.

ויצמן שירי: הוא פגע בצורה קשה באנשים שרוצים מאוד שלום, הוא פגע בהם יותר מכל אחד אחר, ואני שומע גם את דעתם של חברי כנסת ערבים על ההתנהגות שלו עם כל מה שהוא אמר לאחר הדברים האלה.

ויצמן שירי: בדרך ההתנהגות שלו הוא לא הגן על הדמוקרטיה, ולא הגן על הערבים, ולא הגן על המיעוט; הוא החליש את כל מי שהוא מתיימר להגיד שהוא מייצג, בשם הדמוקרטיה.

ויצמן שירי: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת יגאל ביבי, אליעזר זנדברג ותאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, קודם כול, אני רוצה שנבהיר שמערבבים פה נושאים שהם בכלל לא קשורים לנושא, כאשר מתווכחים על עמדות פוליטיות של חבר כנסת זה או אחר.

תמר גוז'נסקי: יכול מישהו להסכים או לא להסכים לעמדות של חבר כנסת, אבל אני חושבת שלנופף פה בעמדות של חבר כנסת, על דברים שנאמרו במקום שבו הם נאמרו, זה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, ששר המשפטים היה צריך לומר במפורש, שכאשר מדובר בחברי כנסת יש חופש ביטוי מלא, ואתה היית צריך להיות זה שאומר שאנחנו גם למודי ניסיון של הכרעות בג"ץ בנושא הזה, החל מחבר הכנסת מיעארי והמשך בדיונים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא לערבב פה בנושא הסתה יחד עם עמדות של חבר כנסת, לדעתי זה יוצר בלבול חמור ביותר, במסגרת כל המתקפה על הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני חושבת שזה תפקידך לעשות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, הקשבתי קשב רב לדברים שאמר השר ריבלין, ואני חושבת שהוויכוח פה, כפי שאתם רואים, לא בדיוק מתחלק לפי ימין-שמאל, אלא לפי איזה תפיסות יסוד לגבי עניין חופש הדיבור, ואגיד לכם איפה החשש שלי.

תמר גוז'נסקי: אם היינו חיים באיזו מדינה דמיונית, שבה רוב הציבור חי במין שלווה ואין חילוקי דעות גדולים, יכול להיות שהיינו רואים את החוק הזה כמשהו תיאורטי.

תמר גוז'נסקי: אבל במדינה שאנחנו חיים בה היום, בתנאים שאנחנו חיים בהם היום, אני חושבת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח היום, ישמש כלי ברור לסתימת פיות של מי שהשלטון הנתון ברגע זה יחשוב שאלה דברים שחורגים מן המקובל, וזאת הבעיה שלי עם החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר המשפטים, הוויכוח על ודאות קרובה הוא לא ויכוח בעלמא.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על ודאות קרובה אומר: איפה מותר להגביל את חופש הוויכוח?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, האמת תתברר מתוך הוויכוח.

תמר גוז'נסקי: כל אחד מאתנו משוכנע באמת שלו.

תמר גוז'נסקי: תבוא ההיסטוריה ותוכיח שאני צדקתי, או אולי חבר הכנסת ריבלין צדק, ויש בינינו ויכוחים פוליטיים מאוד יסודיים – תבוא ההיסטוריה ותוכיח; מי שיכתוב אחר כך מחקר ויגיד, כאשר חבר הכנסת ריבלין בשנת 2001 טען מה שהוא טען, הסתבר שהוא צדק.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה מן הראוי שייחקרו באיזה טווח היסטורי.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו מדברים בוויכוח אמיתי ונוקב, ונוקב בנושא הזה – בנושא של שטחים, יש שטחים שישראל סיפחה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח על הסיפוח הוא ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסיפוח הוא לא חוקי, הוא מנוגד לאינטרסים של ישראל; אני מתנגדת, אני ממשיכה לראות בזה שטח כבוש, ואני אומר את הדברים האלה, ואני אומר שמותר לאנשים שחיים בשטח כבוש להיאבק נגד הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: היה לנו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לומר לך – – –

מאיר שטרית: תמר, מישהו מחברי הכנסת בא אלייך בטענה – – –

תמר גוז'נסקי: אומר לך מדוע, כאשר אני אומר שלעם הפלסטיני שמורה הזכות המלאה להיאבק נגד הכיבוש, ואז אצטט מה שאצטט, מה אתה תאמר?

תמר גוז'נסקי: מה זה להיאבק נגד הכיבוש?

תמר גוז'נסקי: אה, להיאבק נגד הכיבוש, מה זה אומר?

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

מאיר שטרית: – – –

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, העניין של הוודאות הקרובה זה הדבר היחיד שיכול להחזיק את זה, וזה לא מקרה שבית-המשפט העליון נתן על זה את דעתו מאז משפט "קול העם" וקבע את ההלכה הזאת.

תמר גוז'נסקי: חבל שאנחנו ככנסת הולכים להרוס את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק לא ראוי, שהכנסת צריכה להימנע מלחוקק אותו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה וחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, כאשר מדובר במבחן הסבירות, לאיש שמדבר יש כבר גורם בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבא למדוד את הסבירות, גם יתייחס לאיש שאמר את הדברים, וזה גם גורם מסוכן בחוק הזה.

מאיר שטרית: תלוי מה הוא אומר ולא איך הוא אומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, גם מי אומר, גם זה גורם שמביאים אותו בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת חטיב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, לצערי, בחודשים האחרונים הכנסת מאבדת את דרכה.

תאופיק חטיב: אני יודע שהתלהמות היא תכונה אופיינית למי שאין לו דרך או למי שאיבד את הדרך.

תאופיק חטיב: אפילו שרים בממשלת ישראל הנוכחית כבר שוכחים שהם שרים והם אמורים לייצג באופן ממלכתי את כל התושבים, את כל המדינה, והם נקלעים לוויכוח ימין-שמאל, לוויכוח לפעמים ענייני ולפעמים לא ענייני, כאילו שהם מייצגים בקושי פלג קטן, אף שהם יושבים על כס הממשלה ולא בדיוק בכיסא שפעם הם ישבו עליו.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, בחודשים האחרונים, כמעט כל חקיקה שתובא נגד הציבור הערבי ו/או נגד חברי הכנסת הערבים, מייד תעבור בכנסת שאיבדה את דרכה, מייד תעבור.

תאופיק חטיב: לא רק זו, אלא שהיתה גם חגיגה של תחרות בין חברי כנסת מאגף הימין להביא כל מיני סוגי חקיקות שגם כך מקבלים פרסום דרכן, ומצד שני אולי גם משיגים – תרתי משמע, גם בסמ"ך וגם בשי"ן – את החקיקה שהם רצו, אבל גם מסיגים את הכנסת אחורנית, הרבה הרבה שנים, הרבה.

תאופיק חטיב: שנות ה-50 וה-60 האפלות חוזרות בגדול בכנסת החמש-עשרה.

תאופיק חטיב: אני מתפלא על השר שטרית, הוא רוצה להחליף את המלים "ודאות קרובה" ב"אפשרות סבירה", ולתת למי שיבוא לפרש בעת רגישה כמו שאנחנו חיים בה עכשיו, בעת שההתלהמות הפכה לתכונה אופיינית של רוב חברי הבית, לתת להם את האפשרות לפרש מה זה אפשרות סבירה, ודרכה לשפוט מי שמדבר, במיוחד אם הוא חבר כנסת או אחראי.

תאופיק חטיב: חשבתי שהשר שטרית ירצה לטפל בנושאים לא פחות כואבים, גם למדינת חוק, לא רק לתושבים, והשר שטרית קצת עסוק, אבל בכותרות, גם בעיתונות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו הוא התפנה.

תאופיק חטיב: – – – בני 15-14 כלואים בישראל באשמת השתתפות באינתיפאדה, בני 14.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר המשפטים.

האשם מחאמיד: – – –

תאופיק חטיב: כ-80, לא הרבה.

תאופיק חטיב: מצד שני, השר שטרית, שני אזרחים מכפר-קאסם הורדו מהמטוס הצ'כי מפני שהנוסעים היהודים אמרו שיש כאן ערבים, משמע מחבלים.

תאופיק חטיב: אזרחי ישראל הורדו מהמטוס לחיפוש נוסף לא משום שהביטחון דרש, בכלל לא, אלא משום שהנוסעים היהודים שם ביקשו עוד פעם לעשות חיפוש במזוודות כי יש שני נוסעים ערבים אזרחי מדינת ישראל על המטוס.

תאופיק חטיב: הורידו אותם.

תאופיק חטיב: חיפוש, השפלות, זה לא הספיק.

מאיר שטרית: למה השפלה?

מאיר שטרית: חיפוש בסדר, אבל למה השפלה?

מאיר שטרית: אם יש מישהו שהוא מחבל – – –

תאופיק חטיב: הם קיבלו קללות מהנוסעים היהודים במטוס עד לירידה ממנו ולאורך כל הנסיעה עד מדינת ישראל, עד נתב"ג.

מאיר שטרית: זה לא בסדר.

תאופיק חטיב: חשבתי שהוודאות הקרובה פה כמעט לא עזרה להם.

תאופיק חטיב: זה שהם לא רוצים לטוס עם נוסעים יהודים, כבר הבנתי.

ויצמן שירי: – – –

תאופיק חטיב: בהתערבות הקונסול הישראלי שם, שניסה לשכנע את הנוסעים, וגם הביטחון שאמר להם: זהו, מספיק, המטוס חייב לצאת.

ויצמן שירי: זה לא בסדר.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

תאופיק חטיב: אני חושב, שמן הראוי היה לטפל בתופעות גזעניות, שהוודאות של הפגיעה בעטיין היא כל כך קרובה, ממשית אפילו, ולא לחפש כל מיני כותרות.

תאופיק חטיב: אם אתה אמרת שאתה בעד זה או נגד ההוא, האם זו סבירות – בזה מתעסקת הכנסת היום.

תאופיק חטיב: לצערי הרב, הכנסת כבר איבדה את דרכה.

תאופיק חטיב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברות הכנסת זהבה גלאון וחוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת ישראל כץ, עסאם מח'ול, חיים כץ, מקסים לוי, בנימין אלון ומוחמד ברכה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, למשמע שם החוק וכל מה שדובר על החוק, בהתחלה חשבתי, אולי מניעת הסתה, כפי שאמרת, חבר הכנסת ויצמן שירי, שזה באמת בא להגן על מיעוט, ומי כמונו צריכים חוק שיגן מפני הסתה נגדנו.

ויצמן שירי: אמרתי, במיוחד אחרי מה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה, מייד מישהו היה צריך לשמור על האינטרס של המיעוט, כי מה שהוא אמר הרגיז כל כך הרבה אנשים, שצריך לדאוג לעשות חוק נגד הסתה.

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שנאומי הביניים יהיו על חשבון הנואמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי, תודה רבה.

האשם מחאמיד: לכן חשבתי לתומי בהתחלה שאולי זה חוק טוב.

האשם מחאמיד: אבל כדי להיות ישרים וכנים עם עצמנו, שם החוק צריך להיות חוק מוחמד, וזה נכון.

האשם מחאמיד: מי זה מוחמד?

האשם מחאמיד: – מוחמד יוסוף ג'בארין.

ראובן ריבלין: יש הרבה ימנים שחושבים שזה על שם מוחמד שלהם.

ויצמן שירי: – – –

האשם מחאמיד: אני יודע שגם הם טוענים זאת, אבל זה חוק מוחמד.

האשם מחאמיד: אני לא צריך חוק שיבוא לסתום את הפה של אף אחד פה בכנסת.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שום חוק שיסתום פיות.

האשם מחאמיד: מה עשה מוחמד ג'בארין?

ויצמן שירי: זה מה שאתה אומר, שמותר להגיד הכול.

האשם מחאמיד: אם אני אומר:

האשם מחאמיד: זכותו של עם להתקומם כנגד כיבוש, זו הסתה או זו קביעת עובדה נורמלית, רציונלית, מציאותית, ריאליסטית?

האשם מחאמיד: מה זו הסתה?

ויצמן שירי: מה זה להתקומם, להילחם?

ויצמן שירי: מה זו התנגדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא חייב לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מופנה אליך.

האשם מחאמיד: אין לי זמן לענות, אני אספר לו אחר כך.

האשם מחאמיד: אדוני שר המשפטים, ברשותך, אני אדם סביר.

האשם מחאמיד: אומנם אתה נותן ציונים, אבל אני אדם סביר, ואני שואל אותך: מה זה אובייקטיביות ומה זה סבירות?

האשם מחאמיד: מי יקבע מה זה סבירות ומה זה אובייקטיביות?

האשם מחאמיד: הרי זה שרירותי בסופו של דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי, סיימת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי תנהלו דו-שיח בצורה אחרת, במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו להאשם מחאמיד להשלים את דבריו.

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מותקף הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הזכיר אותך פעם אחת בהתחלה, והוא עשה טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, מספיק, עד כאן.

צבי הנדל: אתה צריך עזרה?

האשם מחאמיד: חוץ מזה, האם שני השרים שומעים את ערוץ-7?

האשם מחאמיד: אתם שומעים מה ערוץ-7 עושה כל יום?

צבי הנדל: מה הוא עושה?

האשם מחאמיד: אתם יודעים שהוא קורא לעקור עצים והוא קורא לזרוק אבנים ולהרוג אנשים ולרצוח אנשים?

האשם מחאמיד: את זה ערוץ-7 עושה כל הזמן, וכלום לא עושים.

צבי הנדל: זה שקר, זה לא נכון.

האשם מחאמיד: כלום לא עושים, אפילו לא בכפפות של משי.

האשם מחאמיד: מסיתים כל הזמן.

האשם מחאמיד: ערוץ-7 מסית כל הזמן.

צבי הנדל: שקר.

ראובן ריבלין: כמה שעות ביום אתה מאזין לערוץ-7?

האשם מחאמיד: אני לא מאזין, אבל אני מקבל חומר על דברים שמצוטטים מערוץ-7.

האשם מחאמיד: יש אחד בשם זיק, אתה מכיר אותו?

האשם מחאמיד: אני לא מכיר אותו.

האשם מחאמיד: אז מה, הוא לא קיים?

ראובן ריבלין: אני שמעתי אותו השבוע ביום שישי שעה שלמה.

ראובן ריבלין: לא היתה מלה אחת של הסתה.

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני, כשרוצים לעשות מכבסת מלים, הרי כל מלה אפשר לערוך לה כביסה ולתת לה צבעים שונים.

האשם מחאמיד: כאשר אני קורא היום בעיתון, אדוני היושב-ראש, אל תאמר, כן תאמר, ומילון צה"ל למושגי העימות: אל תאמר אינתיפאדה, אמור עימות מזוין; אל תאמר סגר, אמור מניעת כניסה לישראל; אל תאמר ירי הרתעתי, אמור ירי אזהרה; אל תאמר פעולות גמול וענישה, אמור צעדים ביטחוניים; אל תאמר חיסול מחבלים, אמור פעילות סיכול ממוקד; אל תאמר חטיפת מחבלים, אמור מעצר חשודים.

האשם מחאמיד: מכבסת מלים.

מוחמד ברכה: אל תגיד עקירת עצים, תגיד חישוף שטח.

האשם מחאמיד: לא, יישור.

האשם מחאמיד: יותר גרוע.

האשם מחאמיד: יישור שטח.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת רובינשטיין, מה זה יישור?

האשם מחאמיד: כשמחסלים עצים ובתים זה יישור שטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עבודה בחקלאות כנראה.

ראובן ריבלין: במקום לתת לילדים ללמוד בגן, הם שורפים מכוניות – – – באמת לא בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת לחבר הכנסת מחאמיד לומר את המשפט האחרון בנאום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: תן לו עוד חמש דקות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת הנדל, כאשר אתה קיים בתור מתנחל וכאשר קיימות התנחלויות וכאשר יש כיבוש וכל הקונפליקט הזה נמשך, אין לי מה לומר אלא שההסתה של הימין תמשיך כלפי האוכלוסייה הערבית בארץ וגם כלפי אנשי שמאל יהודים.

האשם מחאמיד: אני מתריע מפני חזרה לרצח פוליטי בארץ הזאת.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו באולם – חברי הכנסת חיים כץ, מקסים לוי ובני אלון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השאלה מתחילה בקביעת מקור האיום היום על הדמוקרטיה בישראל 2001, ובקביעה מי הקורבן הראשון של העדר דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: התשובה ברורה, ודווקא מכיוון שאנחנו עדים לאופוריה כאילו דברים נורמליים קורים סביבנו, הכול מתנהל על מי מנוחות ולא רואים את הסכנה האמיתית, שיש בה כדי לקרוע את הדמוקרטיה לגזרים ולחסל את הערך שלה במדינת ישראל בימים האלה.

עסאם מח'ול: אני אומר, מקור הסכנה האמיתית לדמוקרטיה בישראל 2001 זו ממשלת ישראל, זו ממשלה שגמרה אומר שהדמוקרטיה היא מכשול בפניה, היא רוצה לדרוך עליה והיא רוצה לזרוק אותה מדרכה.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

עסאם מח'ול: לא בכל מקום ולא בכל פרלמנט יכול לעמוד שר, ושר שממונה על ביטחון הפנים – על דוכן הכנסת ביום רביעי שעבר – ולקרוא את יושב-ראש הכנסת לסדר, איך הוא מרשה לחבר כנסת להעלות נושא, נושא שאפשר לחלוק עליו, גיוס משקיפים בין-לאומיים על מה שעושה הכיבוש ומה שהוא מעולל בשטחים הפלסטיניים הכבושים, שאלה של זכויות אדם.

עסאם מח'ול: ואז הוא קורא את ראש הפרלמנט לסדר, איך הוא מרשה לחבר כנסת להעלות את הנושא הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה רק סימפטום, זה רק סממן של מה שקורה בממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת, שמרשה להפוך את ההסתה לגזענות ואת החקיקה לגזענות – זה דבר של יום-יום ולחם חוקה מאז עלתה לשלטון.

עסאם מח'ול: מהיום הראשון שהיא בשלטון נוצרה אווירה, היא הביאה את האווירה, אווירה של חיסול כל חלקה טובה בחברה הזאת.

עסאם מח'ול: אני לא שמעתי את אותו שר שמופקד על ביטחון פנים אומר מלה על סטיקר שמופץ בימים אלה על המכוניות: אין ערבים, אין פיגועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פחות ערבים, פחות פיגועים.

עסאם מח'ול: פחות ערבים, פחות פיגועים.

עסאם מח'ול: זה טרנספר.

עסאם מח'ול: למישהו אכפת?

עסאם מח'ול: אל תספרו לי סיפורים כאילו הצעת החוק הזאת באה לעצור את ההסתה הפרועה של הנדלים למיניהם.

עסאם מח'ול: זו הצעה שבאה לחנוק את חופש הביטוי.

עסאם מח'ול: זו הצעת חוק שבאה לחנוק את הדמוקרטיה, לחנוק את חופש הביטוי אצל המיעוט, שהוא הגורם האמיתי למידת הדמוקרטיה של החברה הזאת.

ראובן ריבלין: גם הנדל מתנגד להצעת החוק.

עסאם מח'ול: הוא מתנגד מכיוון שהוא רוצה להמשיך להסית.

עסאם מח'ול: הוא לא רוצה מגבלות להסתה שלו.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת אולי חושבת שלא צריך כנסת כאן, אולי מספיקה הממשלה.

עסאם מח'ול: יש ממשלה כזאת רחבה, כזאת גדולה, קואליציה חובקת עולם, למה צריך בכלל כנסת?

עסאם מח'ול: למה צריך זכות דיבור?

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו במצב מסוכן וצריך להתריע.

עסאם מח'ול: מי שבאמת אכפת לו מהעתיד של המדינה הזאת ושל החברה הזאת, שיקום ויגן על הדמוקרטיה וישתיק את השרים בממשלה הזאת שמסיתים הסתה גזענית והסתה פרועה לטרנספר ונגד האוכלוסייה הערבית כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנ"ל חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לחוק, טועה שר המשפטים, עם כל הכבוד.

בנימין אלון: אני מתאר לעצמי שלא במזיד הטעה את הכנסת כשמנה שלושה הבדלים בין החוק הזה לבין החוק שנפל כאן.

בנימין אלון: הוא אמר שבקודם היה שלוש שנים ופה חמש שנים; שבקודם לא היתה אפשרות סבירה וכאן יש אפשרות סבירה; שבקודם גם הסתה על רכוש, ופה רק על הגוף.

בנימין אלון: שלושת הדברים האלה מופיעים בקודם.

בנימין אלון: זו פשוט העתקה זהה.

בנימין אלון: אלה אותם דברים בדיוק.

בנימין אלון: כנראה שגגה נפלה בידי אלו שהכינו את נאומו.

בנימין אלון: כרגע הוא מחוץ לאולם.

בנימין אלון: הוא ייכנס, אני אראה לו ואשווה בין החוק הקודם לבין החוק הזה.

בנימין אלון: ביחס לחוק, אין לי מה להוסיף מעבר למה שדיברתי בקריאה הקודמת הראשונה אז ובוועדה ואני אמשיך לדבר על החוק הזה בוועדה.

בנימין אלון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני חולק עליך.

בנימין אלון: אני חושב שחבר הכנסת עזמי בשארה הוא במובן מסוים "גבר", הוא דוגרי.

בנימין אלון: הוא אומר מה שהם לא כל הזמן אומרים, זה הכול.

בנימין אלון: הוא אומר ברדיו: מה אתם רוצים ממני?

בנימין אלון: אני לא פטריוט ישראלי, אני פטריוט פלסטיני.

בנימין אלון: איך אתם רוצים שאני אראה בסוריה מדינת אויב?

בנימין אלון: בשבילי זו לא מדינת אויב.

בנימין אלון: מה אתה רוצה, שהוא ישקר?

בנימין אלון: יש פה בכנסת הזאת פטריוטים פלסטינים שהם לא פטריוטים ישראלים.

בנימין אלון: הגיע הזמן, חבר הכנסת ויצמן שירי, שלא נטייח את המציאות הזאת.

בנימין אלון: היתה תקופה שממשלה נשענה עליהם, אזכיר לך, ממשלה שחתכה את ארץ-ישראל וקבעה מה ההבדל בין ישראל לפלסטין.

בנימין אלון: היא נשענה על פטריוטים פלסטינים.

ויצמן שירי: לא עם עזמי בשארה.

ויצמן שירי: חבר הכנסת עזמי בשארה היה חבר כנסת ערבי יחיד שהצביע נגד הממשלה.

בנימין אלון: נכון, נכון.

ויצמן שירי: אתה טועה, כנראה, בעוד כמה דברים.

בנימין אלון: ידידי ומכובדי ויצמן שירי, לא דיברתי על ממשלת ברק, כי היא דווקא לא עשתה את זה.

בנימין אלון: דיברתי על ממשלת רבין המנוח.

ויצמן שירי: הוא לא היה חבר כנסת בזמן רבין המנוח.

בנימין אלון: בסדר, לא משנה.

בנימין אלון: אני לא מדבר עליו.

בנימין אלון: אני רוצה שתשאל אותם, שאל את היושב-ראש, שאל את חבר הכנסת מח'ול.

בנימין אלון: כשיש מחלוקת בין ישראל לבין הפלסטינים, הם פלסטינים.

בנימין אלון: הם רואים את עצמם כפטריוטים פלסטינים ולא כפטריוטים ישראלים.

בנימין אלון: לכן, בואו נפסיק לרמות את עצמנו ונפסיק להזדעזע כל פעם מחדש: איך בכנסת יש מי שמדברים כך על מדינת ישראל.

בנימין אלון: בכנסת הזאת יש חבורה של חברי כנסת שרואים את עצמם כפטריוטים פלסטינים, וכל פעם שיש התנגשות בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, הם עם הפלסטינים.

בנימין אלון: אם יש איזו מלחמה בינינו לבין הפלסטינים, הם עם האויב שלנו.

בנימין אלון: הם לא מתביישים בזה.

בנימין אלון: הם אומרים את זה, ואתה צריך להגיד להם כל הכבוד על הדוגריות.

בנימין אלון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מסיים את הדברים בצורה ברורה.

בנימין אלון: האתגר שמוטל עלינו, המחוקקים, זה מה לעשות עם התופעה הזאת, שבכנסת ישראל יש חברי כנסת שרואים עצמם פטריוטים פלסטינים ולא פטריוטים ישראלים, לא בהסתה.

בנימין אלון: צריך לדעת מה עושים עם הדבר הזה, כי המדינה לא תוכל להתקיים כך.

בנימין אלון: אבל לא סתם לצעוק על עזמי בשארה.

בנימין אלון: הוא דוגרי, אומר מה שהם רוצים להגיד.

בנימין אלון: נתמודד עם הבעיה הזאת.

בנימין אלון: למשל, פתרון יצירתי אחד זה שיוקם פרלמנט פלסטיני בעמאן וחברי הכנסת הפלסטינים מפה יעברו לשם או יצביעו שם לפחות.

בנימין אלון: דוגמה של פתרון.

בנימין אלון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מתאר לעצמי, לו הדיון הזה היה נערך לפני עשר שנים, היו מוצאים באולם הזה אנשים שהיו באמת ממרכז המפה, מהזרמים המרכזיים בתוך הכנסת, בתוך החברה הישראלית, שהיו מתקוממים, רועמים ומתנגדים להצעת החוק הזאת, ואז הצעת החוק הזאת יכלה להיות הצעת חוק פרטית של חבר כנסת בודד שהוא בסביבות כהנא או משהו כזה.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הצעת חוק באה כהצעה של הממשלה, שהיא ממשלת אחדות, אחת הרחבות ביותר – –

ראובן ריבלין: הצעת החוק הזאת, כהנא היה מתנגד לה.

מוחמד ברכה: – – ממשלה רחבה מאוד, ששני הגופים המרכזיים במפה הפוליטית בישראל שותפים לה.

מוחמד ברכה: אני יכול להבין, שמי שצריך את הגנת הדמוקרטיה, כפי שבוודאי השר ריבלין והשר שטרית מבינים זאת, הוא מי שמותקף, מי שיכול להיות מותקף.

מוחמד ברכה: מי שזקוק להגנת הדמוקרטיה הוא הצד החלש בחברה, הוא המיעוט.

מוחמד ברכה: פה הופכים את הקורבן למשלם המחיר ומותקף על-ידי המערכת הפוליטית.

מוחמד ברכה: להצעת החוק הזאת אין שום קשר להסתה.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק להגבלת חופש הביטוי.

מוחמד ברכה: אין שום אפשרות לייפות את הצעת החוק הזאת בשום אופן.

מוחמד ברכה: מציעים פה להעניש על דברים שהם בסבירות מסוימת.

מוחמד ברכה: מציעים פה להעניש לא על מעשים.

מוחמד ברכה: על-פי סדר הדין הפלילי, אנשים נענשים על מעשים, פה אפשר להיענש על הבעת דעה, על רגשות.

מוחמד ברכה: רבותי השרים, אני רוצה לומר, אם נבחן את מסלולי ההסתה – במרכאות או בלי מרכאות – של השמאל, של שוחרי השלום, יהודים וערבים מצד אחד, ושל הצד הימני של המפה הפוליטית, לאן הובילה ההסתה במרכאות של אלה, וההסתה במרכאות או בלי מרכאות של אלה?

מוחמד ברכה: מעולם לא הואשם איש שוחר שלום, לא יהודי ולא ערבי, ברצח ולא היה מעורב ברצח, לא היה מעורב במעשי אלימות, לא בגרינצוויג ולא ביצחק רבין ולא במעשים הוונדליים של המתנחלים.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, הצד הימני של המפה תמיד הואשם במעשים כאלה, תמיד היה מעורב במעשים כאלה, ותמיד ההסתה שלו הובילה למעשים.

צבי הנדל: ערבים לא רצחו אף פעם.

מוחמד ברכה: כשאני עומד פה ומביע דעה על הכיבוש הישראלי – – –

ויצמן שירי: לכן החוק הזה הוא טוב.

מוחמד ברכה: אתה מאמין שישתמשו בזה נגד מתנחלים?

ויצמן שירי: כן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, נא לסיים, זמנך תם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, משפט לסיום.

מוחמד ברכה: כשאני מתנגד לכיבוש, זו הסתה?

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אני אומר, זכותו של העם שחי תחת הכיבוש להיאבק בכיבוש בכל הצורות הלגיטימיות וכל התנגדות לכיבוש היא לגיטימית.

צבי הנדל: איזה כיבוש, איזה שטות.

צבי הנדל: לרצוח זה לגיטימי?

מוחמד ברכה: אני, כאדם שוחר שלום, הייתי מעדיף שהדברים ילכו לכיוון זה או אחר, אבל מבחינה יסודית עקרונית, אין שום דבר, אבל שום דבר – – –

זאב בוים: רצח ילדים ונשים.

מוחמד ברכה: אתה זה שרוצח ילדים.

מוחמד ברכה: הילדים הפלסטינים הם שנרצחים במשוואה הזאת.

מוחמד ברכה: הפלסטינים הם הקורבנות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.

צבי הנדל: הם הרוצחים.

מוחמד ברכה: הפלסטינים הם הקורבנות, אתה שיושב על אדמתם ובביתם.

צבי הנדל: בטח, ואתם צדיקים.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, ההתנגדות לכיבוש היא גם אינטרס של העם בישראל, היא לא רק אינטרס פלסטיני, היא אינטרס של העם בישראל להיפטר מהפשע הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מבקש ממך, זמנך תם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, נא לסיים.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: זה פשע להמשיך לכבוש מיליוני פלסטינים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מאוד מבקש ממך, תפסיק.

מוחמד ברכה: אתם כאן מתייפייפים – הסתה; אתם רוצים להאשים את מי שדמו מוקז יום-יום שהוא המסית?

מוחמד ברכה: אתם חבורת המסיתים הגדולה, אתם אלה שדואגים יום-יום להקזת דם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת, אני מאוד מבקש ממך.

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאסגור לך את הרמקול?

מוחמד ברכה: ההתנחלויות זה מעשה של שלום?

מוחמד ברכה: לנשל אנשים מאדמתם, מביתם?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם מזמן, ניצלת כפול מהזמן שלך.

מוחמד ברכה: שייתן לי לסיים.

מוחמד ברכה: אתה צריך להגן עלי ולא עליו.

מוחמד ברכה: תשתיק אותו.

שמואל הלפרט: ביקשתי ממך לסיים לפני שלוש דקות.

מוחמד ברכה: לא, אני מבקש שתשתיק אותו על מנת שאסיים.

מוחמד ברכה: אתה רואה שאני לא מצליח לסיים משפט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הנדל, תן לו לסיים במשפט אחד.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק הזאת, אדוני שר המשפטים, תירשם כאחד הכתמים הנוראים ביותר בדמוקרטיה הישראלית, או מה שנשאר ממנה.

מוחמד ברכה: דווקא אנשים שרוצים להגדיר עצמם כליברלים, כאילו הם אנשים שדואגים לזכויות אדם, הם הראשונים שצריכים להתנגד להצעת החוק הזאת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, רוצים לשים על מצחה של הכנסת אות קין בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, שר המשפטים, הצעת החוק הזאת, אם בכלל תפעל אי-פעם, היא תפעל להענשתם של אנשים שבצורה כלשהי הביעו דעה, אולי בצורה טיפשית, אבל היא לא תעניש את האמנים בהסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני כמה דקות, חבר הכנסת בני אלון, באמנות, עם חיוך על הפנים, בדרך כל כך יפה, תרבותית, מחויכת, שקטה, עשה הסתה קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והצעת החוק שלך לא תצוד אותו, פשוט לא תעלה אדם כזה בחכתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כריש כזה של הסתה יפה, מתורבתת, חייכנית, שקטה, לא תצוד אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הזאת תצוד אנשים שבמר לבם שופכים בצורה זו או אחרת את דעתם, שלפעמים היא גם קיצונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את אלה אתם מחפשים להעניש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו באים לחוקק חוקים כדי להעניש את אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשבתי לתומי, לאחר שהצעת החוק הקודמת, אותו חוק בדיוק – אני מסכים עם חבר הכנסת אלון, שאין כמעט שום שינוי בין ההצעה הזאת לבין ההצעה הקודמת – לאחר שהיא נפלה פה, ולא במקרה, אולי צריך לחשוב בכובד ראש, אולי במחשבה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השר ריבלין, אני מאוד מעריך את ההברקות שלו, יש לו גם לכאן וגם לכאן, לפעמים הוא גם ליברל, עדיין נשאר בו משהו מהליברלים בתקופה טרופה זו, הוא אמר דברים נכונים:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לנו להטיל מעמסה על היועץ המשפטי ועל אנשי התביעה הכללית וגם על השופטים עצמם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זו אפשרות סבירה, מי יקבע?

מאיר שטרית: מי קובע מי שעושה עבירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עשה עבירה זה עניין של עובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לתת לך דוגמה, בכל עבירה שבעולם – – –

מאיר שטרית: הפרת אמונים, מי קובע שזו הפרת אמונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לענות, ברוך השם, אני גם קצת מבין במשפטים, עסקתי בזה קצת.

מאיר שטרית: בגלל זה אני שואל אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מעשה עבירה חייבים להוכיח מעשה, ACTUS REUS.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הזה ה- ACTUS REUS עצמו איננו נושא העבירה, אלא הפירוש של ה-ACTUS הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יקבע אם זה עבירה או לא עבירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה היועץ המשפטי, והוא יעשה את זה משום-מה לפי אנשים ולא לפי דברים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים.

מאיר שטרית: הפירוש של החוק אומר, שיש אפשרות סבירה שהסתה מביאה למעשה אלימות בגופו של אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יקבע אם יש כאן אפשרות סבירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אתה ולא אני ולא הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה היועץ המשפטי, ולאחר מכן זה יעבור את מבחנו של בית-המשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול מדובר באנשים מאוד מסוימים שיהיו גם מושפעים – חס וחלילה, אני לא מטיל דופי במישהו או בשופט כלשהו, אבל בסופו של דבר הם בשר ודם ואנחנו מעמידים אותם בפני משימה קשה, אין להם הכלים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש לסיים, זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני, אני מסיים, אף שהדברים כל כך חשובים ואני רוצה ששר המשפטים גם ישמע.

שמואל הלפרט: מה אפשר לעשות?

שמואל הלפרט: יש הרבה נואמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המושג של סבירות הוא מושג ערטילאי, שהפכו בו משפטנים והפכו בו ולעולם ועד לא תגיע בעניין הזה לקרקע קשה ויציבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מציע לחסוך מכולנו את הסכנה הזאת, וקודם כול מהבית הזה, מהכבוד שמגיע לו ומהדמוקרטיה שאנחנו אומרים שעדיין ישנה אפילו באופן יחסי במדינה הזאת בצורה כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אתה מוכן לסגור את הרשימה?

שמואל הלפרט: הרשימה סגורה.

שמואל הלפרט: חוץ ממנו יש עוד נואם אחד.

תמר גוז'נסקי: יהיו 180 חברי כנסת ואז הרשימה תימשך ותימשך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר אפילו לא מחכה לאישורו של החוק בקריאה שנייה ושלישית כדי שנתחיל לממש את זכות הדיבור.

טלב אלסאנע: הוא רוצה להגיד: רבותי, מספיק, חברי הכנסת, את החוק הזה צריך לאשר ולהעביר.

טלב אלסאנע: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להגיד לך, שכנראה הבאת את החוק כדי לפתור את הבעיה של הגידול הרב במספרם של עורכי-הדין; יש הרבה עורכי-דין שאין להם תעסוקה ואתה מציע את החוק.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא כמו חבית שאין לה תחתית, כל אמרה יכולה להתפרש כהסתה, וכדי שאנשים לא ייפלו במלכודת של החוק, כל אדם צריך ללכת עם עורך-דין, עם יועץ משפטי צמוד, ולשאול: מותר לי לומר את הדברים או אסור לי לומר את הדברים.

טלב אלסאנע: אז כולם כאן יהיו חירשים.

מאיר שטרית: במקרה שאתה עורך-דין, לא צריך ללכת עם עורך-דין.

טלב אלסאנע: או שכולם ילמדו משפטים כדי שכל אחד יהיה עורך-דין לעצמו.

תמר גוז'נסקי: ממילא עוד מעט כולם יהיו משפטנים.

טלב אלסאנע: הפרדוקס במדינה הזאת הוא, שמי שאומר את הדברים הצודקים הוא המסית הכי גדול.

טלב אלסאנע: האקסיומה בעיני היא לדבר נגד כיבוש, זה דבר ברור מאליו, לתקוף את הכיבוש ולגנות אותו.

טלב אלסאנע: אם אני בא ומגנה את הכיבוש אז בעיניך, בעיני זאב בוים ובעיני אחרים אני מסית, אף שאני אומר את הדברים הנכונים, דברים שיכולים להביא שלום וביטחון.

טלב אלסאנע: מי שאומר את הדברים ההפוכים ורוצה להנציח את הכיבוש, להנציח את המלחמה ולהנציח את שפיכות הדמים – – –

מאיר שטרית: אלה שמסיתים נגד הערבים הם לא מסיתים?

טלב אלסאנע: השר מאיר שטרית, לצערי הרב אלה שמסיתים נגד ערבים ייהנו מקלות דעת, הקלה וגמישות ביישום החוק, בפרשנות של ההסתה ובהצדקה.

טלב אלסאנע: ראינו את ההצדקה הזאת לא בדיבורים אלא במעשים, בלינץ' שנעשה בעוברי אורח תמימים בבני-ברק וברמת-גן.

טלב אלסאנע: ראינו את ההצדקה המזעזעת של מי שזרקו אבנים על מסגד חסן-בק, כשהמשטרה מגלה אוזלת-יד, לא חסרת אונים, יש לה הרבה אונים אבל היא לא משתמשת בהם.

טלב אלסאנע: ראינו את הדבר הזה כאשר רב מכובד מכנה את הערבים "נחשים".

טלב אלסאנע: זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים את ההקלה הזאת, כבוד השר מאיר שטרית, על-ידי זה שאתה בכבודך ובעצמך יושב בממשלה שיש בה שותף קואליציוני שמטיף לטרנספר.

טלב אלסאנע: לדעתי אין הסתה יותר פרועה מאשר טרנספר.

טלב אלסאנע: ואתה מרשה לעצמך לשבת באותה ממשלה שיושב בה אותו שר שמטיף לזה.

טלב אלסאנע: אתה יודע למה?

טלב אלסאנע: כי הוא מטיף לטרנספר של ערבים, הוא לא מטיף לטרנספר של יהודים; אם הוא היה מטיף לטרנספר של יהודים לא היית מוכן ללחוץ לו יד.

טלב אלסאנע: אבל לכם יש צביעות, יש כפל מוסר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהדברים שלי יתפרשו כמו הדברים שלך.

טלב אלסאנע: דיברת כאן על סבירות.

טלב אלסאנע: לדעתי זו הסבירות של החזק ושל הרוב.

טלב אלסאנע: הרוב היהודי הוא הקובע מה סביר.

טלב אלסאנע: מה שאנחנו חושבים שהוא סביר לא ייראה סביר בעיניך מחר.

טלב אלסאנע: לכן הדברים שלנו שהם צודקים ייראו כהסתה.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא חוק פסול, אין לו מקום בשום דמוקרטיה, כי הוא בא לסתום פיות של ציבור מסוים שיש לו דעות מסוימות.

טלב אלסאנע: החוק הזה בא לפסול את הדעות שלהם ולמנוע מהם להביע אותן.

שמואל הלפרט: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: למה אנשי ימין מתנגדים?

מאיר שטרית: הערבים מתנגדים מצד אחד והימין הקיצוני מתנגד מצד אחר.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, יש לנו עדיין סדר-יום ארוך מאוד.

טלב אלסאנע: אגיד לך.

טלב אלסאנע: הערבים מתנגדים כי החוק הזה בא לסתום להם את הפה; בימין מתנגדים כי החוק הזה עשוי להתפרש כמונע מהם להסית נגד הערבים.

טלב אלסאנע: אתה מבין?

טלב אלסאנע: הם רוצים להסית נגד הערבים באופן חופשי וללא הפרעה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת היא שקצת צרם לי באוזן לשבת כאן ולשמוע את חברי הערבים מתייחסים אל החוק כאילו זה חוק שבמודע מחוקק נגדם, זה נשמע לי לא רציני.

זאב בוים: על ראש הגנב בוער הכובע.

איתן כבל: לצערי, האלימות היא נחלת כל המגזרים, היא לא נחלתם של הערבים או של היהודים בלבד, היא חצתה את כל הגבולות, כמעט כמו שיתוף הפעולה בגנבות הרכב.

איתן כבל: כשאתה מחוקק חוק נגד גנבות רכב אתה כבר לא יכול להגיד שהחוק הוא נגד ערבים, או נגד יהודים, כי הם משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: לצערי, אנחנו חברה אלימה, אדוני השר.

איתן כבל: אנחנו חברה אלימה פיזית, חברה אלימה מילולית.

איתן כבל: אני רק יכול להצטער על כך שהחוק הזה לא התקבל כאן כאשר עלה לפני כמה שבועות – נכון, בקול אחד.

איתן כבל: שיתוף הפעולה הזה בין הימין לבין חברי הערבים מהבית מעורר תמיהות.

איתן כבל: אני אומר את זה בצורה הכי כנה.

איתן כבל: אני אינני חשוד כמי שדעותיו ועמדותיו נוטות נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, נהפוך הוא.

איתן כבל: אני אומר בכנות: אי-אפשר לעסוק בכל נושא ברגישות שהיא מעל ומעבר.

איתן כבל: יכול להיות שמשרד המשפטים נזעק לתקן את החוק בעקבות סיפור ג'בארין.

איתן כבל: יכול להיות, נו, אז מה?

איתן כבל: זה גם יכול היה להיות בגלל סיפור אחר מן הצד השני.

איתן כבל: אם החוק הזה צריך להיות, צריך להתייחס אליו במלוא הרצינות.

איתן כבל: החוק הזה הוא טוב ורציני, הוא מגן על הציבור במדינת ישראל, ערבים ויהודים כאחד.

איתן כבל: לפעמים זה מקומם לראות איך ישר מתייגים כל נושא לפי ערבים ויהודים.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא טוב, הוא לא קשור לשום בעיה בין החברה היהודית לבין החברה הערבית.

איתן כבל: אני מקווה שהוא ייתן פתרון להמון בעיות.

איתן כבל: מעבר לכך, אדוני השר, הבעיה אינה נעוצה בחוקים.

איתן כבל: אנחנו נאלצים, לצערי, לחוקק חוקים כדי להתמודד עם בעיות שהיינו אמורים לתת להן פתרון שלא במסגרת החוק.

איתן כבל: אלה נושאים שהלוואי שהייתי יכול לומר שאני יכול לתת להם פתרונות במסגרת מוסדות החינוך של הערבים, או מוסדות החינוך של היהודים, החרדים, המזרחיסטים.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, שהחוק אכן יעבור והבית הזה ידע להתעלות על עצמו, כמו שהוא עושה לעתים, אומנם רחוקות, אבל הוא עושה את זה, כי החוק הזה ראוי שהבית יתעלה בגללו ויתמוך בו.

איתן כבל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

זבולון אורלב: כתוב בתקנון שנסים זאב תמיד אחרון?

שמואל הלפרט: משהו כזה.

שמואל הלפרט: גם אם זה לא כתוב, זו המציאות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני, דבר ראשון, קודם כול להערתו, למחאתו של אופיר פינס לגבי זה שבקואליציה הצביעו נגד הצעת החוק הקודמת, ולכאורה אנחנו התמרדנו נגד הקואליציה וכללי הקואליציה – אני רוצה להזכיר לו, שבהרבה חוקים הוא תמיד בודד ותמיד הוא מצביע עם השמאל ואנחנו רואים את זה בחומרה, אבל חוץ מאשר למחות אין לנו מה להוסיף.

נסים זאב: וטול קורה מבין עיניך.

נסים זאב: אדוני השר, אני שאלתי אותך בנאומך מה ההבדל בין הצעת החוק הקודמת לחוק המוצע על-ידך היום, ואמרת לי: בשלושה דברים, וביקשתי מחבר הכנסת בני אלון לבדוק את זה, והוא אמר, בנאומו, שאין הבדל בין הנאום הראשון לנאום הזה בהצעת החוק, ואני רוצה לומר שיכול להיות שההבדל הוא לגבי השנים, יכול להיות ששם היו שלוש ועכשיו זה נעשה חמש, אבל במהות – החוק לא השתנה.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על אפשרות סבירה לעשיית אלימות, זה דבר שנתון לשיקול דעת, ואני לא חושב שהדבר הזה יכול לעמוד במבחן הדמוקרטיה.

נסים זאב: אני גם מסכים שאנחנו לא יכולים מצד אחד להגן כל כך על דמוקרטיה שתחסל אותנו.

נסים זאב: האפשרות נותרה – או שאנחנו נגן על הדמוקרטיה או שהדמוקרטיה תחסל אותנו, אבל אנחנו צריכים, באמת, ללכת בין השיטין ולהבחין בין הדברים, ולכן אני חושב שצריך להסתכל על המציאות הקיימת, האם קריאה לאלימות הביאה עד היום אלימות?

נסים זאב: אני לא חושב שהיתה קריאה לאלימות שהיתה ברמה כזאת שהיא הביאה את האלימות.

נסים זאב: צריך להפריד, לדעתי, בין חברי כנסת שמזדהים עם האויב לבין אהדה למעשי אלימות.

נסים זאב: חבר כנסת יש לו, לדעתי, קריטריון שונה והוא נמצא בקטגוריה שונה בכך שהוא נשבע אמונים למדינת ישראל, הוא לא יכול לבגוד במדינה שהוא חבר בכנסת שלה.

נסים זאב: אז אם הוא, למשל, כמו עזמי בשארה, שעומד ליד אויבי ישראל ומצהיר ואומר: לא די במלים, הגיע הזמן לבצע מעשים, וקורא למלחמה לכל אומות העולם נגד מדינת ישראל, אני לא חושב שהמשפט שלו השפיע, שברגע – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב, נא לסיים.

נסים זאב: – – שהוא הכריז את ההכרזה הזאת, אז החליטו כל מדינות ערב לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל אדם כזה לא ראוי להיות חבר כנסת, וזה צריך להיות אולי בסעיף לגמרי שונה, בסעיף חוק לגמרי – – –

מאיר שטרית: החוק לא בא לטפל – – –

נסים זאב: בדיוק.

נסים זאב: לא בא לטפל, אבל אני חושב שנהיה פה איזה מין מעורב ירושלמי כזה, שמדברים על כל הנושאים – –

שמואל הלפרט: תודה.

נסים זאב: – – בנשימה אחת.

נסים זאב: סליחה, רק דקה, אדוני, אני כבר ממש אסיים.

נסים זאב: אני שואל גם שאלה, למשל כשחבר כנסת אומר:

נסים זאב: צריך לשבור להם הידיים ואת הרגליים, לשוטרי ישראל – האם זה נמצא בקטגוריה הזאת, בהצעת החוק הזאת, או שזה נמצא בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת?

נסים זאב: לכן, כבוד השר, אני רוצה תשובות על הדברים האלה ולהיות משוכנע שהצעת החוק הזאת עונה על כל מה שבהצעת החוק הקודמת ש"ס, כסיעה, הסתייגה ממנו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובת השר והצבעה יתקיימו, בעזרת השם, ביום רביעי.

שמואל הלפרט: (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקוו), התשס"א–2001.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה שר המשפטים.

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני, מותר לי להציע, אם אתה תסכים, מאחר שמספר חברי הכנסת שנותרו בבניין קטן מאוד ויש עוד שורה ארוכה של הצעות חוק לקריאה ראשונה, אולי תסכים – אם אדוני יסכים, אני מוכן להציג את שתי הצעות החוק הקרובות ביחד וניתן לכל חבר כנסת זמן להתייחס לשתיהן יחד.

מאיר שטרית: זה יחסוך זמן לכולנו ונוכל להצביע עליהן בסוף.

מאיר שטרית: זה יקצר את זמן הדיון לכולנו.

שמואל הלפרט: אבל אני חושב שרשימת הדוברים שונה.

מאיר שטרית: אדרבה, שיעלו.

מאיר שטרית: מי שנמצא – שיעלה וידבר על שניהם.

שמואל הלפרט: בסדר.

זבולון אורלב: מה, דיון משולב?

מאיר שטרית: כן.

שמואל הלפרט: דיון משולב, כן.

מאיר שטרית: לחסוך זמן.

מאיר שטרית: תעלה ותעיר מה שאתה רוצה לשתי ההצעות.

שמואל הלפרט: יש סדר-יום ארוך מאוד, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולכן שר המשפטים מציע דיון משולב בשני החוקים.

מאיר שטרית: לייעל את העניין.

מאיר שטרית: אני חושב פשוט לחסוך זמן, במקום שיעלו פעמיים לבמה – תעלה לדבר על שניהם יחד.

מאיר שטרית: אני אדבר בקיצור נמרץ, כדי לא להכביד על חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת, כידוע, היא הצעה שאושרה בכנסת, שמטרתה היתה בעצם להסדיר את היידוע של החשוד בעבירת פשע על העברת חומר חקירה בעניינו לרשות התביעה.

מאיר שטרית: הוראה זו מאפשרת לחשוד, לאחר שקיבל הודעה כאמור, לפנות לרשות התביעה כדי להציג בפניה את השגותיו לעניין הגשת כתב אישום נגדו.

מאיר שטרית: בחינת השלכותיה של הוראת חוק זו על רשויות התביעה העלתה, כי יישומה דורש היערכות רחבה מצד רשויות התביעה והקצאת משאבים ניכרים.

מאיר שטרית: נוכח דברים אלה נקבעה תחילתו של התיקון ליום 28 ביולי 2001 – שנה מיום פרסומו.

מאיר שטרית: ואולם, לצערי הרב, כאשר קבעו את החוק, איש לא טרח לתקצב אותו.

מאיר שטרית: מאחר שעלותה המוערכת של הצעת החוק היא בערך 40 מיליון שקל, שאיש לא טרח לתקצב אותם, ולא תקצבו אותה לשנת 2001 בכלל, הצעת החוק שמוגשת בפניכם על דעתה של הממשלה נועדה לדחות את הפעלת הצעת החוק בשנה נוספת, לשנת התקציב 2002 – – –

זבולון אורלב: איזה תקציב?

מאיר שטרית: 40 מיליון שקל בערך, בשביל לעשות את מה שנדרש על-פי הצעת החוק.

זבולון אורלב: צריך רק להודיע – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אתה צריך להביא לו את כתב התביעה, אתה צריך להיפגש אתו לשמוע את השגותיו, אתה צריך להכין מערך בכל הפרקליטויות של המדינה שיכינו את החומר הזה, לתת לחשודים, לשבת אתם, לדבר אתם ולשמוע את השגותיהם.

מאיר שטרית: הפרוצדורה היא ארוכה מאוד, ולצערי זה דורש תוספת כוח-אדם משפטי, מינהלי – – –

זבולון אורלב: – – – שמודיעים לחשוד – – –

מאיר שטרית: לא.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: מודיעים לו שהולכים להגיש נגדו כתב אישום.

מאיר שטרית: ברגע שמודיעים לו דבר כזה – זכותו לבקש להיפגש עם התביעה ולהגיש את השגותיו.

מאיר שטרית: הוא מבקש העתק החומר שהוגש נגדו, הוא רוצה ללמוד את החומר עם עורך-דין, לבוא להיפגש עם הפרקליט הרלוונטי, ישמעו את ההשגות שלו, זה כמו שימוע.

מאיר שטרית: מה קורה בשימוע של איש ציבור?

זבולון אורלב: בכל מקרה כשמגישים כתב אישום – – –

מאיר שטרית: אבל לא עושים לו שימוע.

זבולון אורלב: אבל השימוע לא עולה כסף.

מאיר שטרית: עולה הרבה כסף, כי צריך להיפגש עם כל אחד כזה, עם פרקליטים שהכינו את התיק, עם האיש – – –

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: כמו שעושים היום.

מאיר שטרית: תראה פעם איש ציבור שמבקש שימוע ונותנים לו שימוע.

מאיר שטרית: הוא בא עם פרקליטו, מבקש את כל חומר החקירה מראש, הפרקליט שלו מכין את החומר, יושבים אחר כך עם הפרקליטות הרלוונטית, שומעים את טענותיו והוא שומע את הטענות שמנגד.

מאיר שטרית: אנחנו לא מציעים לבטל את החוק, חבר הכנסת אורלב, אבל צריך לתקצב אותו.

מאיר שטרית: היום, לצערי, אין פשוט דרך לבצע אותו, כיוון שאיש לא תקצב אפילו לא בפרוטה אחת, לא תוספת כוח-אדם לפרקליטות, לא תוספת כוח-אדם מינהלי, לא תוספות של מחשוב ושל אמצעים וציוד שצריך רק לצלם את החומר לכל אחד.

מאיר שטרית: אתה מדבר על הוצאה עצומה.

מאיר שטרית: זה לא מקרה פשע – – –

זבולון אורלב: בין כה וכה כשיחליטו להגיש את כתב האישום – – –

מאיר שטרית: כשאתה מגיש את כתב האישום, אתה נותן פעם אחת לאיש והאיש מצלם על חשבונו את הכול.

זבולון אורלב: אבל אתה צריך לצלם לו.

מאיר שטרית: מישהו צריך לצלם; מי יצלם?

מאיר שטרית: הפרקליט יעמוד לצלם?

מאיר שטרית: מי יצלם לו את החומר?

מאיר שטרית: אתה מדבר על אלפי דפים לכל אחד.

מאיר שטרית: זה מחייב היערכות טכנית, ציודית, משאבית, בינוי, תוספת כוח-אדם מינהלי ומשפטי, לצערי, אם רוצים לטפל בזה ברצינות.

מאיר שטרית: אם רוצים שהדבר הזה יישאר על הנייר – הוא יישאר כאות מתה על הנייר.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מציעה לדחות את היישום של הצעת החוק ליום כ"ד באלול התשס"ב, 1 בספטמבר 2002, מתוך הנחה ותקווה שבתקציב 2002 נוכל אכן לתקצב את התקציב הדרוש ליישומו של החוק.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: כיוון שלא יספיקו להיערך לזה גם מהיום שיהיה תקציב.

מאיר שטרית: היום, מאחר שאין תקציב – לא נערכו לזה בכלל.

מאיר שטרית: צריך להכין הנחיות לפרקליטות: מה נותנים, איך נותנים, עם מי נפגשים?

מאיר שטרית: לדבר הזה לא נערכנו בכלל.

מאיר שטרית: תראה, לצערי הרב, אני שלושה חודשים במשרד, חבר הכנסת אורלב, לא הייתי נותן לחוק הזה לעבור בלי שתקציב יהיה בצדו, ואני חושב שהכנסת עושה טעות שהחוק הזה בכלל עובר בלי שכתוב בתוכו מה העלות התקציבית, מי מאשר אותו וכן הלאה.

זבולון אורלב: – – – שבחוקים יהיה כתוב – – –

מאיר שטרית: זה תמיד ככה.

מאיר שטרית: התקנון של הכנסת קובע את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, תקנון הכנסת – – –

זבולון אורלב: התקנון קובע שצריך להציג את העלות – –

מאיר שטרית: אמת.

זבולון אורלב: – – אבל לא בתוך החוק.

מאיר שטרית: בחוק.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: בדברי ההסבר צריך להכניס, שכשמגישים חוק לקריאה ראשונה, התקנון קובע – – –

תמר גוז'נסקי: לא על זה מדובר; יש חוקים שעברו לפני שלוש, ארבע וחמש שנים והממשלה לא מתקצבת אותם.

מאיר שטרית: ולא קורה בהם כלום.

זבולון אורלב: נכון.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לעבודה שלי, חבר הכנסת אורלב?

מאיר שטרית: אתה לא מציע שאני אגיד שיישאר החוק אות מתה ולא נעשה אותו?

זבולון אורלב: אבל אדוני מופקד על אכיפת החוק.

מאיר שטרית: אבל אני צריך כסף בשביל לאכוף את החוק.

זבולון אורלב: אז יאכוף על משרד האוצר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: רק אני לא יכול לאכוף אותו להדפיס כסף, כידוע לך.

מאיר שטרית: לכן, אני מתכוון לאכוף עליו את זה בשנת הכספים הקרובה, להעמיד על המדוכה, על השולחן, את תוספת התקציב הדרושה לעניין הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, לצערי הרב, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, המון חוקים, מאחר שלא תקצבו אותם ברצינות, אלא רק העבירו אותם חאפ-לאפ – – –

תמר גוז'נסקי: מה חאפ-לאפ?

תמר גוז'נסקי: זה הועבר בתמיכת הממשלה.

מאיר שטרית: אבל – – –

זבולון אורלב: יום חינוך ארוך זה חאפ-לאפ?

זבולון אורלב: אדוני מכיר את הנושא.

מאיר שטרית: בעיני לא.

זבולון אורלב: במשך שלוש שנים לא מתקצבים אגורה אחת לביצוע החוק.

מאיר שטרית: כשעבר החוק של יום חינוך ארוך, שאני העברתי אותו, כידוע לך, בכנסת, ב-1996, החוק הזה עבר עם הקצבה של 432 מיליון שקל לשנה הראשונה.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, משרד החינוך דאז קיצץ חצי מהתקציב כדי לכסות על קיצוצי מורים בלתי נחוצים במערכת, כי הוא נכנע להסתדרות המורים, ונשארו רק עם חצי מהכסף.

מאיר שטרית: מאותו יום, ואתה צודק, לדעתי זה סקנדל שהמדינה לא מתקצבת יום חינוך ארוך כפי שמתחייב מהחוק, שכל שנה תהיה תוספת לחוק כדי לפרוס אותו על יותר בתי-ספר.

זבולון אורלב: הנה כתובת, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני, אני מוכן ללכת יחד אתך – אני כשר לא יכול נגד הממשלה – אבל עכשיו אתה יכול ללכת לבג"ץ, כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, ולתבוע את הממשלה על זה שלא מתקצבים את חוק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אגב, יכול להיות שיסתבר שמשרד החינוך יש לו המקורות לעשות את זה, אלא שהוא צריך לעשות זאת על חשבון משהו אחר, נחוץ פחות.

מאיר שטרית: ועובדה, כשהוקצו לנושא 432 מיליון שקל, ועמדתי אז על זה שזה ייכלל בתקציב וזה נכלל בתקציב, חציו נלקח על-ידי משרד החינוך לדבר אחר, וחבל.

זבולון אורלב: אם שר המשפטים מציע לי ללכת לבג"ץ – – –

מאיר שטרית: אני אומר את זה ברצינות, כי מאוד כואב לי, שהילדים, ילדי ישראל, לא נהנים מיום חינוך ארוך בהיקף המתאים.

מאיר שטרית: דבר נוסף, עוד חוק – אם אתה רוצה כבר להגיש בג"ץ, תגיש על שניהם – זה חוק לגני-ילדים טרום-חובה חינם, שגם כן היה אמור להיות מופעל כל שנה בתוספת 10%.

מאיר שטרית: אדוני יודע, שכאשר הייתי שר אוצר, הפעלתי באותה שנה למעלה מ-10%.

מאיר שטרית: 15% מילדי הגן – – –

תמר גוז'נסקי: זה היה 10% כי רובם היו – 90%.

זבולון אורלב: רובם היו כבר, 90% היו.

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אבל תוספת התקציב היתה כמעט 10%, וכיסתה 15% מהילדים.

מאיר שטרית: אם הייתי נשאר שר האוצר, תאמיני לי, כל שנה הייתי מתקצב 10%.

מאיר שטרית: לא היה עוזר שום דבר לאף אחד.

מאיר שטרית: רק מה?

מאיר שטרית: על חשבון דברים אחרים.

מאיר שטרית: לא הייתי מתקצב כל מיני חוקים אחרים, ואני לא רוצה להרגיז פה אף אחד.

מאיר שטרית: Any way, בעניין הזה לפחות אני מתייחס לעבודה שלי ברצינות, ולכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, מתוך תקווה באמת שבשנת התקציב הקרובה, שאו-טו-טו מתקרבת – הממשלה אמורה להתחיל לדון בשבוע הבא על תקציב 2002 – נוכל לתקצב אותה.

מאיר שטרית: החוק השני, אדוני, שמוגש לדיון זה חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר) (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001.

מאיר שטרית: המטרה של הצעת החוק הזאת, אדוני, היא לבצע שורה של תיקונים ולהקל בהגבלות מחמת גיל, תושבות ועיסוק.

מאיר שטרית: כיום, במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש, חלות הגבלות רבות על מי שאיננו תושב ישראל מבחינת יכולת עיסוקו, בניגוד לחוק חופש העיסוק.

מאיר שטרית: לכן אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר).

מאיר שטרית: עיקרה של הצעת החוק הזאת כדלקמן: היא מוצעת ברוח הוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק ונועדה להקל בהגבלות מחמת גיל, זיקת תושבות או עיסוק נוסף, שנקבעו בחוקים שונים.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה בהמשך לחוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, שקיבלה הכנסת לפני שנה ביוזמת הממשלה, ועל-פיו בוטלו האיסורים הגורפים על פרסומת במקצועות הרפואה והמשפטים.

מאיר שטרית: אתייחס בקצרה לשלושת הסוגים של ההגבלות ולהקלות המוצעות בעניין במסגרת הצעת החוק.

מאיר שטרית: לעניין הגבלות מחמת גיל: בחוקים שונים אשר מסדירים עיסוק במקצוע או במשלח-יד ונדונים בהצעת חוק זו, נקבע גיל מינימלי כתנאי מן התנאים הנדרשים לעיסוק במקצוע או במשלח-היד.

מאיר שטרית: בחלק מהחוקים גיל המינימום הנדרש כתנאי לעיסוק הוא 23 שנים, בחלק מהם הוא 20, ובחלק אחר – 21.

מאיר שטרית: חשוב להבהיר, כי דרישת הגיל כתנאי לעיסוק בחוקים שבהם מדובר מצטרפת לתנאים אחרים הנדרשים מהעוסק, תנאים שהם בעיקרם תנאי כשירות הבאים להבטיח את מסוגלותו של העוסק לקיים אותו עיסוק ואת היותו בעל ההכשרה הנדרשת לכך.

מאיר שטרית: בהתחשב בכך שגיל 18 הוא הגיל שבו מקובל בחברה הישראלית לראות אדם כבוגר וכשיר לעשות כל פעולה משפטית לפי חוק הכשרות והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962, עמדתנו היא, כי במרבית המקרים אין טעם מוצדק לדרישה בחוק, שלפיה המבקש לעסוק בעיסוק מסוים חייב לעמוד גם בתנאי של גיל נקוב העולה על גיל 18.

מאיר שטרית: לכן החוק מציע, שהתנאי לעיסוק במקצוע יהיה לכולם אחיד – גיל 18 בלבד.

מאיר שטרית: לעניין הגבלות מחמת תושבות: בחוקים רבים המסדירים עיסוקים שונים בישראל נדרשת אזרחות ישראלית או תושבות בישראל כתנאי לעיסוק.

מאיר שטרית: אולם קיימים כמה חוקים שבהם מותר העיסוק המוסדר בהם אך ורק למי שהוא אזרח ישראלי.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך נפגעת הזכות לחופש העיסוק של תושב, זכות הקבועה בסעיף 3 לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

מאיר שטרית: בסעיף זה נאמר, כי "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק, מקצוע או משלח-יד".

מאיר שטרית: אף שבחוק-היסוד לא מצויה הגדרה של המונח תושב, נראה כי מדובר בתושבי קבע ולא בתושבים ארעיים, שקיבלו רשיון כניסה לישראל לתקופות קצובות.

מאיר שטרית: יש להדגיש, כי להחלת הזכות לחופש העיסוק גם לגבי תושבי המדינה חשיבות רבה ביותר במדינה קולטת עלייה כמדינת ישראל, אשר בה נתונה לכל עולה לפי חוק השבות, התש"י–1950, הזכות להצהיר בתוך שלושה חודשים מיום עלייתו, כי אין הוא חפץ בהענקת האזרחות באופן אוטומטי מכוח שבות.

מאיר שטרית: בנסיבות אלה מעמד המצהיר הוא של תושב קבע, והוא נושא בכל החובות שנושא בהן אזרח ישראלי.

מאיר שטרית: לכן מן הראוי כי תעמוד לו גם זכות היסוד לחופש העיסוק.

מאיר שטרית: כמו-כן מן הראוי כי זכות היסוד לחופש העיסוק תעמוד לתושבי קבע לא יהודים שאינם אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: לאור האמור, אנו מציעים לתקן את ההוראות בחוקים שבהם מותר העיסוק המוסדר בהם לאזרח בלבד, באופן שיבטיח גם את זכותם של תושבי קבע בישראל לחופש העיסוק.

מאיר שטרית: עוד מוצע, כי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, אשר כיום מאפשר רק לאזרחי ישראל להתמנות לעובדי מדינה, יתוקן באופן שיאפשר גם לתושבי קבע בישראל להתמנות לעובדי המדינה.

מאיר שטרית: עד היום לא התאפשר לתושבי קבע שאינם אזרחים להתקבל לשירות המדינה בדרך המקובלת.

מאיר שטרית: תושבי קבע אלו יכולים להיות מועסקים רק בחוזה מיוחד, תוך פגיעה בזכויותיהם.

זבולון אורלב: מה ההיגיון לתת למי שאינו אזרח המדינה להיות עובד מדינה?

מאיר שטרית: כי אם הוא תושב קבע של המדינה – – –

זבולון אורלב: אבל הוא לא אזרח במדינה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל הוא נושא בכל החובות המוטלות עליו כמו כל אזרח ישראלי, ואין סיבה שלא ייהנה מחופש העיסוק.

זבולון אורלב: למה הוא לא אזרח?

מאיר שטרית: כי הוא לא רוצה.

מאיר שטרית: אדם אומר, אני לא רוצה לקבל אזרחות נוספת כי זה פוסל את אזרחותי.

מאיר שטרית: נניח שאתה אזרח של מדינה שאוסרת החזקת אזרחות – – –

זבולון אורלב: אם אתה רוצה להיות עובד מדינה, תהיה אזרח המדינה.

מאיר שטרית: אתה לא חייב לקבל אותו לעבודה אם אתה לא רוצה, אבל אתה לא יכול לסגור בפניו את הדלת להגיש את מועמדותו אם הוא האיש המוכשר ביותר לעניין הזה.

מאיר שטרית: הדבר הזה יובא בחשבון כשמישהו יראה אותו בוועדת מכרזים.

מאיר שטרית: אם הוא יחשוב שהוא פוסל אותו מבחינה כלשהי, שלא יקבל אותו.

נסים זאב: מה לגבי ביטוח לאומי?

מאיר שטרית: הוא מקבל ממילא.

מאיר שטרית: תושב קבע זכאי לכל הזכויות ונושא בכל החובות של המדינה.

מאיר שטרית: הוא משרת בצה"ל, הוא משלם ביטוח לאומי, הוא מקבל את כל קצבאות הביטוח הלאומי כנדרש.

מאיר שטרית: רק דבר אחד אסור עליו היום בחופש העיסוק – – –

זבולון אורלב: ועוד על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לעניין תיקון אחרון זה, אשר מוצא את ביטויו בסעיף 3 להצעת החוק שבפניכם, אני מבקש להוסיף, כי לאחר שיקול נוסף בכוונתנו להציע תיקון לנוסח במסגרת הדיונים שיתקיימו בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: על-פי התיקון שנציע, לא יהיו המשרות שלהן ניתן למנות רק אזרח ישראל עניין לשיקול דעתו הבלעדי של נציב שירות המדינה, כפי שמופיע בנוסח הכחול, אלא ייקבע בחוק עצמו, כי למשרות שהמינוי להן הוא בידי הממשלה או טעון אישורה יתמנה רק אזרח ישראל, וכן כי הממשלה, על-פי הצעת הנציב, תהא רשאית לקבוע משרות נוספות או סוגים נוספים של משרות שלהן ניתן יהיה למנות רק אזרח ישראל.

מאיר שטרית: בנוסף יוצע, כי ברשויות הביטחון, כדוגמת שירות הביטחון הכללי והמוסד, ניתן יהיה למנות רק את מי שהוא אזרח ישראל.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי, תיקון זה יוצע על-ידינו במסגרת הדיונים בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: לעניין הגבלות מחמת עיסוק נוסף:

מאיר שטרית: בכמה חוקים המסדירים את העיסוק במקצועות שונים נאסר על בעלי מקצוע לעסוק בעיסוקים נוספים הנזכרים באותם חוקים.

מאיר שטרית: למשל, על עורך-דין נאסר לעסוק בראיית-חשבון או בעסקי מסחר, אלא אם הדבר הותר בכללים, או בכל עיסוק אחר שאינו הולם את מקצוע עורך-הדין.

מאיר שטרית: על רואה-החשבון נאסר לעסוק במסחר או בתיווך מסחרי.

מאיר שטרית: מקובל לסבור, כי השיקולים העומדים בבסיס אותם איסורים הם בעיקרם שמירה על כבוד המקצוע, החשש שעקב הקדשת זמן לעיסוק הנוסף ייפגע תפקודו של בעל המקצוע והרצון למנוע אפשרות של היווצרות ניגוד עניינים בין שני העיסוקים העשוי לפגוע במי שנזקק לשירותו של בעל המקצוע.

מאיר שטרית: נראה שהנימוקים הללו אין בהם כדי להצדיק – נוכח חוק-יסוד: חופש העיסוק – את האיסורים הגורפים החלים לעניין עיסוק נוסף.

מאיר שטרית: לפיכך, אנחנו מציעים לצמצם את האיסורים הגורפים הללו.

מאיר שטרית: במקום זאת מוצע לקבוע איסור על בעל המקצוע לעסוק בעיסוק אחר בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים בין עיסוקו במסגרת המקצוע לבין עיסוקו האחר.

מאיר שטרית: כמו-כן מוצע לקבוע במסגרת חקיקת משנה נסיבות שיראו אותן כנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים כאמור.

מאיר שטרית: לעניין רואי-החשבון מוצע גם לקבוע במפורש איסור על רואה-חשבון לעסוק בעיסוק אחר בנסיבות שבהן עלולה להיפגע אי-תלותו כרואה-חשבון.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, אותם סעיפים בהצעת החוק המקלים את ההגבלות לעניין עיסוק נוסף ייכנסו לתוקף בתום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, כדי לאפשר שהות מספקת להתקנת חקיקת המשנה מכוחם.

מאיר שטרית: בכך סיימתי את ההתייחסות לסוגיות השונות הנדונות בהצעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצגתי את עיקרי החידושים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אנו סבורים, כי התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו הם מוצדקים וראויים.

מאיר שטרית: אוסיף כי קיימת חשיבות רבה לקדמם גם בהתחשב בכך שביום א' בניסן התשס"ב, 14 במרס 2002, תסתיים התקופה שנקבעה בהוראת סעיף 10 לחוק-יסוד: חופש העיסוק, לעניין שמירת תוקפם של החיקוקים שהיו קיימים ערב תחילתו של חוק-היסוד.

מאיר שטרית: אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: שני חוקים.

שמואל הלפרט: תודה, כבוד שר המשפטים.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: כמובן, אדוני, לגבי שני החוקים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נקיים דיון משולב על שני החוקים שהציג שר המשפטים.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב, שיתייחס לשני החוקים, כי הוא רשום לשני החוקים.

נחום לנגנטל: מי אחריו, אדוני היושב-ראש?

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חברי הכנסת מוחמד כנעאן, שאול יהלום, זאב בוים, מיכאל קליינר, שישנו.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: הרשימה סגורה.

מאיר שטרית: אגב – – – חברי כנסת שלא נמצאים במליאה, שקוראים רק מי שנמצא באולם.

שמואל הלפרט: אני חייב לקרוא את כל השמות.

מאיר שטרית: לפי תקנון הכנסת – – – לא קוראים את אלה שלא נמצאים – – –

שמואל הלפרט: ייתכן שהוא נמצא במזנון.

שמואל הלפרט: נקרא אותם מהר מאוד.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהשעה מאוחרת, חשבתי אולי לוותר על זכות הדיבור, אבל על שתי הצעות חוק כאלה, ועוד כשאדוני שר המשפטים מנמק אותן כל כך יפה, אי-אפשר שלא להגיב.

זבולון אורלב: לעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), מה שאמרתי בקריאת ביניים זה גם עיקר דברי אליך, שבאמת הכנסת מחוקקת חוקים, ובסופו של דבר – אדוני יודע שאני מהמתמידים במליאה, ואני אומר לאדוני, שבוע אחרי שבוע אני עולה לדוכן וצריך להתריע על כך שהממשלה איננה מבצעת את חוקי הכנסת, ובאדוני נוגע הדבר.

זבולון אורלב: הנה, הכנסת חוקקה חוק ששר המשפטים מופקד עליו, ואדוני עולה כאן לדוכן ואומר: רבותי, אני מצטער, הממשלה, משרד האוצר לא תקצב, אני נאלץ לבקש את דחיית החוק.

זבולון אורלב: אז לא נשאיר את אדוני לבד – – –

מאיר שטרית: מודה ועוזב ירוחם.

זבולון אורלב: אמרתי – ודאי, מודה ועוזב ירוחם.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן לא נשאיר, אבל לפחות למחות על הדבר הזה.

מאיר שטרית: בהחלט.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי תקין לחלוטין, שהרי מי ערב לנו, מר שטרית, מי ערב לנו שלפני 1 בספטמבר 2002 לא תעלה כאן לדוכן ותבקש עוד פעם דחייה?

מאיר שטרית: אני ערב לזה עכשיו; בתקציב 2002, אני לא אעבור לסדר-היום.

זבולון אורלב: כי בסופו של דבר, אני חושב שהחוק הזה נכון.

זבולון אורלב: הרי לא אמרת שהחוק לא נכון; החוק נכון.

מאיר שטרית: ודאי.

זבולון אורלב: שר התקשורת, החוק הזה אומר, שהמשטרה – כשמעבירים את חומר החקירה בעניינו של חשוד לרשות התביעה, מודיעים לחשוד בעבירה שהעבירו את החומר, כדי שתהיה לו אפשרות לבקש שימוע והוא יוכל לקבל את החומר – זו הגנה מינימלית, שהוא לא ימצא את החומר רק בעיתונות – –

מאיר שטרית: בהחלט.

זבולון אורלב: – – ורק כשהוא מוכפש.

זבולון אורלב: שתהיה לו הזדמנות להגן.

זבולון אורלב: זה דבר ראוי ונכון מאוד.

מאיר שטרית: מותר לי הערה, אדוני?

מאיר שטרית: – – – חידוש, זה שמפרסמים בעיתונות, בכל מיני מקורות, את מה שקורה בחקירות, תדע לך שזו עבירה.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי – – –

זבולון אורלב: זאת לא עבירה.

זבולון אורלב: אדוני מוכן לעזור לי בהצעת חוק פרטית שזו תהיה עבירה?

מאיר שטרית: תנסה.

זבולון אורלב: בסדר, נבוא בדברים.

זבולון אורלב: לצערי, זו לא עבירה.

מאיר שטרית: זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה – –

זבולון אורלב: זה אני יודע, אבל זאת לא עבירה.

מאיר שטרית: – – שכתב למשרד לביטחון פנים לפני שנתיים-שלוש – – –

זבולון אורלב: אבל זאת לא עבירה.

מאיר שטרית: – – – ביקשתי לכתוב מחדש והוא כתב מחדש – – –

זבולון אורלב: אני מסכים ואני מציע, במקום לכתוב מחדש, תכתוב חוק.

מאיר שטרית: תטפל בזה, אדוני.

זבולון אורלב: הדבר השני זה החוק השני, של ההקלות.

זבולון אורלב: אני באמת יושב פה ורוצה לעזור להצעות חוק ממשלתיות, רק אני לא מבין את ההיגיון, שבא משרד המשפטים ומבקש הקלות, שבתפקידים מסוימים לא יצטרכו להיות אזרחי מדינת ישראל, אלא מספיק להיות תושב קבע.

מאיר שטרית: תפקידים מסוימים כתבתי – – – רק אזרחי ישראל.

זבולון אורלב: לא, אבל יש היום שורה של תפקידים שכדי – – –

מאיר שטרית: מורה – – –

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אם זה מורה עובד מדינה – – –

מאיר שטרית: הוא חייב להיות אזרח ישראל?

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: המחויבות שלך זה קודם כול להציע עבודה לאזרח ישראל.

זבולון אורלב: אדוני, הרי יש מחסור, יש אבטלה, למי המחויבות שלנו קודמת?

זבולון אורלב: המחויבות שלנו קודמת לאזרחי המדינה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: מה עם תושבי הקבע, הם לא זכאים?

זבולון אורלב: הם זכאים בדרגה אחרת.

זבולון אורלב: אזרח קודם לתושב קבע, ואדוני גם יודע שכל פרשת תושבי הקבע במדינת ישראל היא רגישה מאוד, מפני שיש אנשים שנכנסים להיות תושבי קבע בדרכי עורמה וברמאות ובנישואים פיקטיביים ועל-ידי כל מיני תרגילים.

זבולון אורלב: הרי גבולותינו אינם גבולות שהם חסומים בפני כל מיני כניסות.

זבולון אורלב: לכן, העניין הזה רגיש מאוד, ואני אומר בגלוי – אני מאוד מאוד מתלבט.

זבולון אורלב: ייתכן שבקריאה הראשונה נעביר את החוק הזה, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מבקש עיון מחודש בפרשה הזאת של אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, החוקים האלה הם חוקים ראויים, ואני אצביע עבורם, בפרט אחרי שזבולון אורלב ידידי מהמפלגה שלי עמד פה ושכנע אותי – – –

זבולון אורלב: עד שדיברתי התלבטת.

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה רק לומר לך משהו אחר, שממש מרתיח את דם לבי בדקות האחרונות.

נחום לנגנטל: אני הצעתי הצעת חוק בעקבות שתי תאונות דרכים קשות מאוד שהיו בשבועיים האחרונים, בגין מסיעים פיראטיים שהסיעו 22 אנשים בטרנזיט – 22 איש בטרנזיט – וזה דבר נורא.

נחום לנגנטל: אנחנו יודעים על תופעת ה"חאפרים", שהיא תופעה מאוד מאוד קשה, לא משלמים מסים, וזה מכל הבחינות.

נחום לנגנטל: את כל הסבסוד של תחבורה ציבורית הם לוקחים.

נחום לנגנטל: הם נוסעים על אותם מסלולים שנוסעים עליהם האוטובוסים, אוספים מלא-מלא אנשים, אחר כך האוטובוסים נוסעים ריקים ואת זה אתה מסבסד.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, מכל הבחינות הדבר הזה נורא; אני אומר שוודאי שבראש ובראשונה מבחינת הבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אני הגשתי הצעת חוק כזאת.

נחום לנגנטל: אומר עוזרך הנאמן פז, שיש החלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק ביום רביעי בעניין הזה.

נחום לנגנטל: מה אמרתי?

נחום לנגנטל: ייקחו לו ל-30 יום בשלילה מינהלתית.

מאיר שטרית: – – –

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אומר:

נחום לנגנטל: נניח שההצעה שלי – – –

זבולון אורלב: – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אורלב, תן לי, שנייה אחת ואני יורד.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני פונה למצפונך, לאישיותך, לחוכמתך, שאני באמת מאוד מעריך אותה, צריך קצת שכל בקודקוד.

נחום לנגנטל: נניח שאני טועה בניסוח, נניח שאני לא אמרתי את זה מספיק נכון, נניח שזה לא היה רשום מספיק בסדר בדף – זה הרציו.

נחום לנגנטל: לא כדאי שאנחנו נקדם דבר כזה בקריאה טרומית, נשב על זה בפגרה, נביא את זה בתחילת מושב הכנסת הבא מהר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית וניתן סמכויות בידי המשטרה ובידי משרד התחבורה לטפל בתופעה הזאת בענישה מינהלתית?

נחום לנגנטל: למי?

נחום לנגנטל: למי שנוסע עם יותר מעשרה אנשים בטרנזיט.

נחום לנגנטל: על זה אני מדבר, זאת הצעת החוק.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אני מבקש ממך – יש לנו עוד יומיים עד יום רביעי.

נחום לנגנטל: תעזור לי כדי שאוכל לעזור לעם ישראל שיהיו פחות תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת מיכאל קליינר, אברהם שוחט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: מוותר.

שמואל הלפרט: מוותר, תודה רבה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אחמד טיבי, עזמי בשארה, צבי הנדל, אבשלום וילן, ויצמן שירי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את מוותרת על רשות הדיבור?

תמר גוז'נסקי: לא.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רשומה לדיבור על שני החוקים, לכן אבקש ממך לדבר על שני החוקים ביחד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שחבר הכנסת יכול לוותר על זכותו לדבר, אבל אני חושבת שהיושב-ראש לא צריך כלל לשאול את השאלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתייחס לחופש העיסוק ולעניין התושבות שהועלה כאן.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר המשפטים, ברוח חוק חופש העיסוק והתפיסה המקובלת במשפט גם בארץ וגם בעולם, אתם מציעים שגם תושב קבע יוכל למלא תפקידים, ואני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבחנה בין תושב קבע לאזרח היא באיזו מידה הוא רוצה למסד את יחסיו עם המדינה, או באיזו מידה, למשל, הוא רוצה להשתתף בבחירות הכלליות.

תמר גוז'נסקי: תושב קבע, למשל, משתתף בבחירות לעירייה שבתחומה הוא חי, ולכן הוא יכול להיות מעורב קהילתית, אבל מסיבות כאלה או אחרות – ויש סיבות אישיות רבות – הוא יכול לבחור להיות או לא להיות אזרח המדינה.

תמר גוז'נסקי: יש גם הרבה מאוד סיבות שאינן תלויות באדם עצמו, אלא הרשויות הן המעניקות אזרחות.

תמר גוז'נסקי: והיה והרשות, מסיבה נכונה או לא נכונה, בחרה לא להעניק אזרחות – אדוני יודע, למשל, כי בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב, בשל נסיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן, קיימת בעיה של אזרחות.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שהבעיה לא היתה כלל של התושבים עצמם, הם היו מוכנים להיות אזרחים, אלא המדינה אמרה שיש לה בעיה, ואין היא רוצה להעניק להם אזרחות.

תמר גוז'נסקי: ברור שמעמדם כאנשים שחיים בישראל לא יכול להיפגע כתוצאה מהעובדה שהמדינה החליטה, מסיבות כאלה או אחרות, שלא להעניק להם אזרחות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את הדברים האלה, אדוני השר – איני יודעת אם האזנת וקראת – כי מה שהתחיל אתמול כרעיון של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שנשא דברים בנושא, מופיע היום בעיתון כדברים שאמר שר בממשלתך, השר בניזרי.

תמר גוז'נסקי: הוא העלה רעיון מדהים.

תמר גוז'נסקי: הוא כל כך מדהים, שאם לא הייתי רואה אותו כתוב שחור על גבי לבן, פשוט לא הייתי מאמינה ששר במדינת ישראל יכול להעלות הצעה כזאת.

תמר גוז'נסקי: ההצעה שהשר בניזרי העלה היום, או אתמול, אומרת לא פחות ולא יותר, שהזכויות החברתיות, לרבות ביטוח בריאות, ביטוח לאומי ונושאים מסוג זה, לא יינתנו לתושבים אלא לאזרחים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשר בניזרי לא רק עושה דבר אנטי-דמוקרטי במהותו, אלא הוא בעצם מנותק מהחיים אם הוא חושב שדבר כזה יכול לעבור במדינה כלשהי, שלא לדבר על ישראל.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, פתחתי את השנתון הסטטיסטי, ויש שם פרק גדול שמוקדש לאוכלוסייה, עם הרבה מאוד פירוט.

תמר גוז'נסקי: קראתי את כל הפרק, ולא מופיעה בו המלה אזרח.

תמר גוז'נסקי: אין אזרח, יש תושבי המדינה.

תמר גוז'נסקי: יש למעלה מ-6 מיליונים תושבי המדינה, והם מחולקים על-פי גילים, עדות, דתות ויישובים, אבל אין מידע על אזרחות.

תמר גוז'נסקי: המידע על אזרחות מופיע בספר הבוחרים.

תמר גוז'נסקי: זהו מידע חשוב כשלעצמו, אבל הוא מופיע בספר הבוחרים לכנסת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהגישה הזאת מנסה לפתור איזו בעיה שיש לשר בניזרי עם עובדים זרים, כפי שאמר לי מישהו.

תמר גוז'נסקי: אולי יש לו בעיה עם תושבי חוץ שנישאים לישראלים ועוד כמה בעיות שהוא מנסה לפתור באמצעות שימוש – לא פחות ולא יותר – בפצצת אטום.

תמר גוז'נסקי: להרוס את הכול כדי להשיג אולי משהו.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדינת ישראל היא מדינה של מהגרים, על אחת כמה וכמה זה נורא.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמדינת ישראל היא מדינה שבה כל השאלות, כמו מי מקבל ומי לא מקבל אזרחות, הן שאלות מורכבות מאוד, ולשר הפנים יש סמכויות בלתי רגילות לסרב לתת אזרחות, ומאחר שבג"ץ קבע כללים איך תושב נעשה אזרח – אני רוצה להזהיר את כולנו, אדוני שר המשפטים, שזוהי דרך שתוביל אותנו להיות משטר אפל, משטר שבא לפגוע בזכויות בסיסיות: בזכות לבריאות, בזכות לקבל קצבת נכות, ועוד כל מיני דברים בסיסיים.

תמר גוז'נסקי: בעצם היא באה לקבוע, שבמדינת ישראל יהיו תושבים ויהיו אנשים שאין להם כלל זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שרק מדינה שחולמת על תקופת העבדות יכולה לחשוב על דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, חוסניה ג'בארה, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, ישראל כץ, עסאם מח'ול, חיים כץ, מקסים לוי, בנימין אלון, מוחמד ברכה, ענת מאור, מיכאל איתן, יובל שטייניץ, אופיר פינס-פז, קולט אביטל, יוסף פריצקי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נסים זאב: ומה אתי?

שמואל הלפרט: השם לא מופיע כאן.

תמר גוז'נסקי: כתוב בתקנון שהוא אחרון הדוברים בכל נושא.

שמואל הלפרט: אני מצטער מאוד, ברשימה אתה לא מופיע.

שמואל הלפרט: הדובר האחרון – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: זו תקלה טכנית, אדוני היושב-ראש, אני לא עושה פה מחטף, ואין לי עניין לדבר.

נסים זאב: אולי הייתי מוותר אלמלא שמעתי את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתקפה את שר העבודה והרווחה על כך שהוא מנסה אולי לעצור את העובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לעובדים הזרים.

תמר גוז'נסקי: אלה אינם תושבים.

נסים זאב: סליחה, שמעתי את דברייך.

נסים זאב: אני חושב שמה שעושה שר העבודה והרווחה הוא בדיוק מה שמדינת ישראל זקוקה לו היום.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב שבו יש כל כך הרבה עובדים זרים ומהגרים לא חוקיים.

נסים זאב: הם לא עובדים ולא עבדים, הם מנסים לבנות כאן את חייהם.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך מה הסכנה הגדולה המרחפת מעל ראשינו: בשונה מהפלסטינים שבאים מעזה ומיהודה ושומרון, שב-99%.

נסים זאב: 9 מהמקרים באים לעבוד וחוזרים לכפריהם – – –

איוב קרא: לא בדיוק.

נסים זאב: אני אומר לך שב-90% מהמקרים זה כך.

איוב קרא: 90% זה משהו אחר.

נסים זאב: אבל גם ה-10% הנוספים חוזרים הביתה, הם לא גרים בתוך המדינה, אלא אם יש להם כוונה כזאת, ואז הם באים לאו דווקא מיהודה ושומרון אלא גם מירדן, והם מגיעים לכאן על מנת ליישם את זכות השיבה שלהם.

נסים זאב: כל עובד כזה מביא משפחה שלמה.

נסים זאב: אני עד למקרים רבים כאלה: לאחר כמה שבועות אותו עובד זר מביא את המשפחה שלו.

נסים זאב: אנחנו מביאים לכאן משפחות רבות, ומדינת ישראל לא יכולה להתמודד עם הבעיה.

נסים זאב: הצעת החוק ראויה לתמיכה.

נסים זאב: יש תושבים רבים שאינם רוצים להיות אזרחים משיקולים כאלה ואחרים, ומן הראוי לתת להם מעמד, מכיוון שהם חלק מהקהילה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אעבור בחצי הדקה שנותרה לי לנושא תאונת האופנוע ביום שישי.

נסים זאב: באותו יום יצאתי לסיור מירושלים לתל-אביב, בדיוק בשעה שבה היתה התאונה.

נסים זאב: חלפו על פני מאות אופנועים, ואני רוצה לומר לך שדרך הנסיעה שלהם מסכנת את חייהם.

נסים זאב: אני בעד הורדת דמי הביטוח, כי אני חושב שמתאבדים לא צריכים ביטוח.

נסים זאב: הם ביצעו עקיפות בלתי אחראיות.

נסים זאב: אני לא מדבר על אותו מקרה ספציפי שבו נהרגו שני אנשים.

נסים זאב: יכול להיות ששם היתה טעות אנוש.

נסים זאב: כפי שראיתי את נסיעתם, אני חושב שצריך להכפיל את הביטוח או לבטל אותו לחלוטין.

נסים זאב: לאנשים אלה כל כך לא אכפת מחייהם, ואולי לא צריך כלל לחייב אותם בתשלום ביטוח.

נסים זאב: אולי רק ביטוח צד שלישי, אם הם פוגעים בחיי אדם, באנשים אחרים, אבל כלפי עצמם, אני לא רואה שום אחריות מוסרית מבחינתם כלפי חייהם שלהם.

שמואל הלפרט: הביטוח הוא לא רק לגביהם, הביטוח הוא גם בשביל המשפחה.

שמואל הלפרט: מי יטפל במשפחה?

נסים זאב: גם לגבי המשפחה וגם לגבי הרוכב הנוסף.

נחום לנגנטל: אם הנוסע לא אחראי, נוסע כמו משוגע – – –

מאיר שטרית: או למישהו אחר.

נחום לנגנטל: – – – כל הרעיון של הביטוח – – – בא ואומר שאנחנו – – – ביטוח חובה – – –

נסים זאב: אדוני השר, כפי שאמר חבר הכנסת נחום לנגנטל, לדעתי, הנושא של תאונות דרכים צריך להיות בראש מעיינינו.

נסים זאב: 20 הרוגים בשבוע, זה רצח.

נסים זאב: במקרה של ה"דולפינריום" מדינת ישראל רעשה וגעשה, יש לנו כל שבוע "דולפינריום" כזה של 20 הרוגים, ואנחנו עוברים לסדר-היום.

נסים זאב: אסור לנו להחריש, צריכים ממש לטכס עצה, צריכים להקים ועדת חירום שתטפל גם בתשתיות, כי לפעמים האדם עושה את שלו, ואני חושב שמה שקרה במקרה של האופנועים, ייתכן מאוד שאם הכביש היה רחב יותר היה להם לאן להימלט.

נסים זאב: פה היה מצב שגם המשאית לא יכלה לבלום ועלתה עליהם.

נסים זאב: אבל אם הכביש היה קצת יותר רחב, אני חושב שהיה מקום למשאית לאן לברוח, וחבל שזה קרה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על שני החוקים.

שמואל הלפרט: ראשית, הצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון), התשס"א–2001, אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: נצביע כעת על הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר) (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר) (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לוועדת שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שמואל הלפרט: גם הצעת חוק זו אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, זה חוק-יסוד.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, כאן כתוב לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: זה עיסוק, לא כתוב חוק-יסוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א–2001

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א–2001.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הבית, לקריאה ראשונה, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שחיילים בשירות ללא תשלום, המכונה של"ת, ובנות בשירות לאומי, המדינה תשלם בעבורם את דמי הבריאות.

זבולון אורלב: כיום, חייל של"ת ובת בשירות לאומי צריכים לשלם כ-77 שקלים בחודש.

זבולון אורלב: האמת היא שלגבי השירות הלאומי, משרדי הממשלה משלמים עבור השירות הלאומי, ותשלום עבור ביטוח בריאות כבר נכלל בתוך העלות, ולמעשה תשלומן מסודר.

זבולון אורלב: הצעת החוק באה להבטיח שהדבר הזה לא יוסדר וולונטרית אלא על-פי החוק.

זבולון אורלב: אגב, זה לא היה בהצעת החוק המקורית שלי, היזם של התוספת הזאת בחוק היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דוד טל, ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לו באופן אישי על קידום הצעת החוק ועל מאבקו לקבלת החוק הזה.

זבולון אורלב: לגבי חיילי השל"ת, רובם הם חיילי ישיבות הסדר, שכידוע משרתים שירות מבצעי בצה"ל ביחידות הקדמיות, וחלקם גם חיילי הנח"ל.

זבולון אורלב: יש פה איזה אבסורד, שחייל בשל"ת צריך לשלם עבור דמי בריאות ואסור לו לעבוד; נמצא שלא רק שאסור לו לעבוד, הוא צריך לשלם דמי בריאות.

זבולון אורלב: אגב, לגבי דמי הביטוח הלאומי כבר מזמן חוקקו.

זבולון אורלב: לכן, אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מוותרים על רשות הדיבור.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים – – –

זבולון אורלב: למה, אבל אם כל היושבים כאן מוותרים?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, האם כולם מוותרים על רשות הדיבור?

קריאות: כן.

שמואל הלפרט: אם כן, נעבור להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע, שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון) (פדיון מתנה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל יציג את הצעת החוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אפשר לצלצל.

שמואל הלפרט: אפשר לצלצל, אדוני המזכיר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לא אנצל את כל זמן זכות הדיבור שלי.

נחום לנגנטל: מדובר בהצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון) (פדיון מתנה), והיא אומרת כך, באופן פשטני: אם רצה עובד ציבור – זה יכול להיות גם חבר כנסת, יכול להיות שר, יכול להיות סתם פקיד שעבד בשירות המדינה שמקבל מתנה בעלת ערך בשבילו, ובתום שירותו הוא רוצה לקחת אותה לביתו ולא להשאיר אותה במקום העבודה שלו.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים: "רצה עובד הציבור לקבל את המתנה לרשותו, ישלם לאוצר המדינה את ערכה המלא, על-פי הערכת שמאי מוסמך מטעם המדינה האמור לעיל, ובלבד שלמתנה אין ערך נוסף, עבור המדינה, מלבד ערכה הכלכלי, ובלבד שייוודע לנותן המתנה על דבר הפדיון".

נחום לנגנטל: כלומר, עובד ציבור שהיה במקום כלשהו, עבד, קיבל איזו מתנה שחשובה לו, הוא לא רוצה להשאיר אותה במשרד שבו הוא עבד, הוא יכול לקחת אותה לביתו ובלבד שיפדה את שווי המתנה הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו הצעת חוק מאוד הגיונית, מאוד פשוטה, שיכולה בעתיד גם למנוע הרבה בעיות.

נחום לנגנטל: אשמח מאוד אם חברי הכנסת, במליאת הכנסת הרחבה, יתמכו ויעבירו את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: האם גם לגבי החוק הזה כולם מוותרים?

איוב קרא: שכנעת אותנו.

שמואל הלפרט: כן, כולם מוותרים.

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: אני מבין, אני מבין, גם לא עלה בדעתי דבר כזה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע – מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון) (פדיון מתנה), התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי.

שמואל הלפרט: בסדר גמור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מצרף גם את קולו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: אם כן, רוב של שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון) (פדיון מתנה), התשס"א–2001, אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 1241, של חבר הכנסת אילן גילאון – החזקת דרכונים של עובדים זרים על-ידי משרד הפנים.

שמואל הלפרט: איננו, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הפנים ביום י"ח בסיוון התש"ס (21 ביוני 2000): ג"ק וא"פ – שמותיהם המלאים מופיעים במקור – עובדים זרים בחברה פרטית, מתלוננים כי דרכוניהם נלקחו מהם על-ידי המעביד.

שמואל הלפרט: ב-16 באפריל 2000 אושר כי דרכוניהם נמצאים במשרדך לצורך הארכת אשרות.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע תהליך הארכת אשרות נמשך זמן כה רב?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם עיכוב הדרכונים מתואם עם הקבלן?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה היא עמדת משרדך בנושא, נוכח חוק העונשין?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד אזולאי: משרד הפנים מאשר מתן שהייה ועבודה לעובדים זרים, עם מתן המלצת שירות התעסוקה, תוך ציון מכסה שאושרה לחברה ותוקף רשיון העבודה.

דוד אזולאי: המעסיקים בתחום הבניין הם רבים.

דוד אזולאי: על מנת לקבל רשיון עבודה, פונים המעסיקים למשרד הפנים בתיאום מראש.

דוד אזולאי: הנושא כרוך במתן ערבויות, חתימה על כתבי התחייבות, מסירת דרכוני העובדים ועוד.

דוד אזולאי: לאחר בדיקת החומר, מאשר משרד הפנים רשיון עבודה בדרכוני העובדים, והחומר הוא רב.

דוד אזולאי: במקרה שמעסיק פונה למשרד הפנים לאחר שהפקיד את דרכוני העובדים לשם מתן רשיון שהייה ועבודה, לא ייפגע המעסיק, וכמו-כן העובדים, על-ידי הרשויות הנוגעות בדבר.

דוד אזולאי: במשרד הפנים, בנתב"ג, אושר כוח-אדם נוסף במסגרת רה-ארגון, ואני תקווה שיענה על הפניות הרבות.

דוד אזולאי: בקשת חברת הבנייה "א.

דוד אזולאי: דורי בע"מ" טופלה, ודרכוני העובדים הוחזרו לחברה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1836, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר – בדיקות רקמות.

שמואל הלפרט: איננו, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם נוהג משרד הפנים להפנות את מבקשי האזרחות או מעמד אחר בישראל, או קרובי משפחתם, לבדיקה גופנית כלשהי, ובפרט לבדיקת רקמות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם נהג המשרד בעבר להפנות אנשים לבדיקות גופניות לצורך בדיקת יהדותם, ואם כן – מתי נפסק נוהג זה, וכמה אנשים עברו בדיקות אלה מאז שנת 1990?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: משרד הפנים אינו מפנה ואינו דורש מהפונים אליו לעבור בדיקות גופניות כלשהן להוכחת דבר זה או אחר.

דוד אזולאי: פעולה זו לא נעשתה בעבר ולא נעשית כיום.

דוד אזולאי: יצוין, כי ככל הידוע לי, אין בדיקה רפואית אשר יש באפשרותה להוכיח יהדותו של אדם.

דוד אזולאי: במקרים שבהם פלוני מבקש ממשרד הפנים לערוך רישום, ו/או להעניק מעמד בהתבסס על טענה שאין לה סימוכין במסמכים/ראיות, יסרב משרד הפנים לבקשה.

דוד אזולאי: היה ואותו פלוני ידרוש, מרצונו שלו, להוכיח את טענותיו באמצעות בדיקה רפואית קבילה, הרי שמשרד הפנים לא יסרב לקבל את תוצאות הבדיקה, בהנחה שזו נערכה כדין, שכן אחרת נפגע בזכותו של אדם להוכיח בכל דרך אפשרית את טענותיו.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1837, של חבר הכנסת זבולון אורלב – תקנים לכיבוי אש בגני אירועים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב ישנו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): הובא לידיעתי, שבישראל אין תקנים ונהלים לכיבוי אש ולמניעת שרפות בגני אירועים, בעוד בעלי אולמות נדרשים לעמוד בדרישות רבות לפני קבלת הרשיון.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם מצב זה ידוע למשרדך?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה ייעשה, ומתי, כדי להסדיר את הנושא?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, תשובה על שאילתא מס' 1837.

דוד אזולאי: אולם או גן אירועים מוגדרים כמקום לאספות.

דוד אזולאי: סידורי הכבאות שנקבעים להם תואמים את הסיכונים במקום.

דוד אזולאי: יש הבדל בין אולם לבין גן.

דוד אזולאי: קיים שוני מבחינת סיכוני אש בין אולם אירועים סגור לגן אירועים.

דוד אזולאי: הוצאו הנחיות מפורשות, שמפאת אורכן אני מעבירן לפרוטוקול.

דוד אזולאי: הוראות אלה מתייחסות למתן חוות דעת בנוגע להיתרי בנייה למבנים שישמשו כאולמות שמחות ואירועים קבועים.

דוד אזולאי: עלי להוסיף, שכל הנושאים הללו מוסדרים באמצעות תקנות שירותי כבאות (ציוד כיבוי בבניין מסחרי), התשל"ב–1971, ותקנות שירותי כבאות (ציוד כיבוי בבתי-עינוג), התש"ל–1969.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לסגן השר.

זבולון אורלב: עם זאת, ההבחנה הפורמליסטית קצת מפריעה לי, מפני שכולנו משתתפים באירועים ויודעים שבגני אירועים מספר המשתתפים לפעמים עולה על זה שבאולם אירועים.

זבולון אורלב: מתוך בדיקה שעשיתי, ההנחיות לגבי גני אירועים, או כפי שאצלכם מופיעים גני אספות, לטעמי לא עונות על העניינים.

זבולון אורלב: הגשתי את השאילתא עוד לפני שאירעו כל האסונות, בעקבות פנייה של אנשים אלי.

זבולון אורלב: לכן, אני שואל, האם לא כדאי לבדוק מחדש אם ההוראות האלה באמת מעודכנות לאופי ההמוני שיש היום לאירועים בגני אירועים?

דוד אזולאי: בעקבות אסון "ורסאי", אני מניח שהדברים הללו נבדקים מחדש, וכנראה גם יצאו הנחיות חדשות.

דוד אזולאי: אבל, תסכים אתי, חבר הכנסת אורלב, שיש הבדל בין גן לבין אולם, והתנאים הם שונים.

דוד אזולאי: אני מניח, שכאשר מדובר על מקומות מילוט, ודאי שבאולם יקפידו יותר.

דוד אזולאי: כשמדובר על אירוע שרפה, ברור שבאולם הסכנה יותר גדולה מאשר בגן.

דוד אזולאי: יש פה תקנות ברורות, שבהן מציינים את ההבדלים בין אולם לבין גן אירועים.

דוד אזולאי: אשאיר לך אותן ותוכל לעיין בהן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1862, של חבר הכנסת שמואל הלפרט; ישנו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): הוועדה לבדיקת קביעת מעמדה של ביתר כעיר טרם הגיעה להחלטה, למרות העובדה שדיוניה נמשכים זמן רב.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה היא הסיבה לעיכוב בסיום עבודת הוועדה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם תזורז עבודת הוועדה כדי לאפשר הכרזה על ביתר כעיר?

דוד אזולאי: 2-1.

דוד אזולאי: הדוח הוגש למנכ"ל משרד הפנים, ולא היה עיכוב בעבודת הוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1963, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – הריסת בתים במגזר הערבי.

שמואל הלפרט: לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בתקופה האחרונה קיבלו אזרחים ערבים רבים צווים להריסת בתיהם, ובקשותיהם לקבל היתרי בנייה מושבות ריקם.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יוקפאו הצווים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם משרדך מודע לבעיה זו, וכיצד היא תיפתר?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: השאילתא כפי שנוסחה הינה שאילתא כללית ביותר.

דוד אזולאי: מדובר ב-119 ועדות לתכנון ובנייה העוסקות באכיפת חוק ומוציאות צווי הריסה מינהליים או משפטיים, הכול בהתאם לסוגי העבירות.

דוד אזולאי: אין חולקים על החובה לקיים את הוראות החוק, ואין נפקא מינה מאיזה מגזר לא מקיימים את החוק.

דוד אזולאי: עלי להוסיף, כי כל בנייה בלתי חוקית יוצרת בסופו של דבר עיכוב ונזקים לביצוע תוכניות מיתאר לכלל התושבים במדינה.

דוד אזולאי: על אחת כמה וכמה באותם מקומות שבהם מכינים תוכניות מיתאר והבנייה הבלתי-חוקית נועדה למנוע את התוכניות.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1964, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – קו בניין בכביש עכו–צפת.

שמואל הלפרט: איננו, לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בכרמיאל ובמושב שזור מותר לבנות ליד הכביש הראשי עכו–צפת, מס' 85, במרחק של 25 מטרים מהכביש, בעוד בכפרים הסמוכים, מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ונחף, קו הבניין נקבע במרחק 100-70 מטרים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה היא סיבת השוני בקביעת קו הבניין?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יושוו הכפרים הערביים והיהודיים בעניין קו הבניין?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: יש אי-דיוק בציון המספרים בשאילתא.

דוד אזולאי: קו בניין למושב שזור הינו 55 מטרים מציר הדרך הראשית, ולא 25 מטרים כפי שצוין.

דוד אזולאי: קו בניין לכרמיאל – 50 מטרים, ולא כפי שצוין בשאילתא.

דוד אזולאי: לדעת מומחי המשרד, בנייה בקרבה לציר מוביל תנועה מוטורית ארצי, דרך 85, פוגעת מאוד באיכות החיים של התושבים.

דוד אזולאי: מדובר על הפרעות אקוסטיות, זיהום אוויר ובעיית בטיחות פיזית.

דוד אזולאי: המרחק הסביר מציר הדרך הוא 100 מטרים לבנייה הסמוכה, כפי שנקבע בתוכנית מיתאר ארצית תמ"א/3.

דוד אזולאי: הוא הדין בנושא הקטנות קו בניין.

דוד אזולאי: מוסדות התכנון נאלצים לעתים להקטין את קו הבניין מהמרחק הסביר, וזאת על חשבון איכות החיים של תושבי האזור.

דוד אזולאי: כל הקטנת קו בניין היא אילוץ ואחריות כבדה של מוסדות התכנון.

דוד אזולאי: במקרה של מושב שזור, ההקטנה באה מכיוון שפיתוח המושב מותר על קרקעות המדינה בלבד.

דוד אזולאי: אין שום אפשרות להגדיל את המושב דרומה על קרקעות פרטיות.

דוד אזולאי: במקרה של פיתוח הכפרים צפונה מהדרך: במהלך השנים 2000-1997 ממשלת ישראל הוציאה סכום של מיליון ש"ח לצורך הכנת תוכניות פיתוח עד שנת 2020.

דוד אזולאי: באותן תוכניות השתדלנו לפתור בעיות של הוצאת שטחים, שיספיקו לפיתוח הכפרים לכיוונים צפון, מזרח ומערב.

דוד אזולאי: זאת על מנת שלא להתקרב לדרך ארצית, כדי למנוע פגיעה סביבתית בתנאי המגורים של תושבי האזור.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 1965, של חבר הכנסת משה גפני – מינהל תקין בעמותות הספורט.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בעיתון "הארץ" מיום כ"ג בשבט התשס"א, 16 בפברואר 2001, פורסם על "הכסף השחור" בענף הכדורגל.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם רשם העמותות מנפיק לעמותות הספורט אישור מינהל תקין?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם כן – איך מתייחס רשם העמותות לידיעות הנ"ל?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: כאשר מגיע ליחידת רשם העמותות מאמר, שממנו עולות חשדות לכאורה על אודות פעילות בלתי תקינה בעמותה, פותח הרשם בבדיקה על מנת לבחון האם יש שחר לכתוב במאמר.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2014, של חבר הכנסת רחמים מלול – מתקני משחקים בראשון-לציון.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר הפנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): פורסם ב"במקום" מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, כי העירייה סילקה מתקני המשחקים ולא סיפקה חדשים; רצ"ב הידיעה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הפרטים נכונים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יסופקו מתקנים חדשים, ואם כן – מתי?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

דוד אזולאי: הידיעות נכונות, אם כי הכתבה אינה מדייקת ואינה מפרטת את הסיבות לסילוק המתקנים.

דוד אזולאי: מתגובת עיריית ראשון-לציון שהועברה אלינו עולה, כי המתקנים שסולקו היוו סכנה למשחקים בהם, ועל כן בעיות בטיחות הן אלה שהביאו לסילוק המתקנים.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מנכ"ל עיריית ראשון-לציון הודיע לנו, שמתקנים חדשים יותקנו בתקופה הקרובה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2028, של חבר הכנסת יאיר פרץ – גידול בדרישה לרשיונות נשק.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הפנים ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "מעריב" טוען, כי חל גידול של 300% בדרישה לרשיונות נשק; רצ"ב הידיעה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעה נכונה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה הם הקריטריונים לקבלת רשיון?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם שונו הקריטריונים עקב המצב הביטחוני?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

דוד אזולאי: הידיעה נכונה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הנני מעביר אליך בזאת את חוברת התבחינים.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2090, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – בדיקות רקמות לעולים.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): לאחרונה דווח בתקשורת על מקרים שבהם נוהג משרד הפנים לשלוח עולים שביה

שמואל הלפרט: דותם הוא מטיל ספק לבדיקת רקמות.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הוא מספר המקרים שבהם השתמש המשרד בכלי כגון בדיקת רקמות לצורך קביעת יהדותם של עולים?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה הוא הבסיס לביצוע בדיקת הרקמות למטרת קביעת הלאום שעליה מסתמך המשרד?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: משרד הפנים אינו מפנה ואינו דורש מהפונים אליו לעבור בדיקות גופניות כלשהן להוכחת דבר זה או אחר.

דוד אזולאי: פעולה זו לא נעשתה בעבר ולא נעשית כיום.

דוד אזולאי: יצוין, כי ככל הידוע לי, אין בדיקה רפואית אשר יש באפשרותה להוכיח יהדותו של אדם.

דוד אזולאי: במקרים שבהם פלוני מבקש ממשרד הפנים לערוך רישום, ו/או להעניק מעמד בהתבסס על טענה שאין לה סימוכין במסמכים/ראיות, יסרב משרד הפנים לבקשה.

דוד אזולאי: היה ואותו פלוני ידרוש, מרצונו שלו, להוכיח את טענותיו באמצעות בדיקה רפואית קבילה, הרי שמשרד הפנים לא יסרב לקבל את תוצאות הבדיקה, בהנחה שזו נערכה כדין, שכן אחרת נפגע בזכותו של אדם להוכיח בכל דרך אפשרית את טענותיו.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2091, של חבר הכנסת רומן ברונפמן – הנפקת דרכונים לעולים.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר הפנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): לאחרונה הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיה לשר הפנים שלא להנפיק דרכונים לעולים בשנה הראשונה לשהייתם בישראל רצוני לשאול: מה הוא מספרם של העולים שניצלו לרעה את דרכונם הישראלי מאז 1991?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין למשרד הפנים נתונים לגבי עולים שניצלו לרעה את דרכונם הישראלי מאז 1991.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2094, של חבר הכנסת מוסי רז – עמותת "נווה עליזה".

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הפנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): ב-6 באוקטובר 2000 הגישה חוקרת מטעם רשם העמותות דוח ביקורת הממליץ על סגירת עמותת "נווה עליזה" – מ"ע 580045730 – העוסקת בבנייה בקרני-שומרון.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יסגור רשם העמותות את העמותה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: אם לא – מדוע?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם בעקבות הדוח יבדוק משרדך את חלקה של המועצה המקומית קרני-שומרון בפרשה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: תגובת העמותה על הדוח הועברה לחוקרת, רואת-החשבון איריס שטרק, לקבלת עמדתה הסופית.

דוד אזולאי: לכשתתקבל תשובתה ישקול רשם העמותות את עמדתו בדבר הדוח כולו ותוצאותיו בכלל, הכול לפי העניין והסיכום שאליו יגיע הרשם בעקבות החקירה.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: הנושא מצריך עיון במסקנות החוקרת, ובהתאם לכך יועבר או לא יועבר החומר ליחידת הביקורת.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2100, של חבר הכנסת איתן כבל – מדדי גביית הארנונה.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר הפנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): רשויות מקומיות קובעות לפי הערכותיהן ושיקוליהן את תעריפי הארנונה של תושביהן.

שמואל הלפרט: וכן, כל אחת מהרשויות מפעילה שיטת חישוב שונה לקביעת הגודל בפועל של דירות תושביה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יפעל משרדך ליישור קו ולקביעת תעריפים ריאליים לגביית הארנונה, ואם כן – כיצד?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האין מקום לקביעת המשרד בדבר מדדי תשלום בעבור הרשויות המקומיות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: משרדי הפנים והאוצר, יחד עם מרכז השלטון המקומי, הקימו ועדה למדידת שטח לחישוב ארנונה.

דוד אזולאי: ועדה זו החלה בפעולתה.

דוד אזולאי: מסקנותיה הראשוניות צפויות בחודש ספטמבר.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2154, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן – יישובי הגליל.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר הפנים ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): בשנת 1995 הכירה ממשלת ישראל בכמה יישובים ערביים בגליל כיישובים אשר שויכו מוניציפלית למועצות אזוריות מהסביבה.

שמואל הלפרט: מדובר ביישובים כמאנה, ראס-אל-נבע, חוסניה, דמיידה, חוואלד וראס-עלי.

שמואל הלפרט: שבע שנים חלפו בערך מאז הוכרו היישובים האלה וטרם הוכנו תוכניות מיתאר.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע מתעכבת הכנת תוכניות המיתאר?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מדוע לא אושרו התוכניות עד היום?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מתי יאושרו התוכניות, ומה ייעשה בעניין?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1. א.

דוד אזולאי: כמאנה, מועצה אזורית משגב, תוכנית מיתאר מקומית מס' ג/9378 – מאושרת.

דוד אזולאי: הודעה על אישורה פורסמה בילקוט הפרסומים מס' 4906 מיום 3 באוגוסט 2000; ב.

דוד אזולאי: ראס-אל-נבע – ראס-אל-עין – מועצה אזורית משגב, תוכנית מיתאר מקומית מס' ג/10545 – פורסמה להפקדה בתאריך 23 במרס 2001.

דוד אזולאי: בהמתנה לקראת דיון בהתנגדויות; ג.

דוד אזולאי: חוסניה, מועצה אזורית משגב, תוכנית מיתאר מס' ג/10619 – פורסמה להפקדה בתאריך 25 במאי 2001; ד.

דוד אזולאי: דמיידה, מועצה אזורית משגב, תוכנית מיתאר מקומית מס' ג/במ/221 – מאושרת.

דוד אזולאי: הודעה על אישורה פורסמה בילקוט הפרסומים מס' 4689 מיום 20 באוקטובר 1998; ה.

דוד אזולאי: חוואלד, מועצה אזורית יזרעאל, הפזורה ממוקמת בנחל ציפורי ומתחלקת לחוואלד מערב, השייכת למחוז חיפה, ולחוואלד מזרח, השייכת למחוז הצפון.

דוד אזולאי: במחוז חיפה הוקם יישוב ורוב המשפחות עברו ממזרח למערב, פרט למשפחה אחת של המוכתר שנשארה בבית אחד שיש לו צו הריסה; ו.

דוד אזולאי: ראס-עלי, אזור זבולון, תוכנית מס' ג/1101 – אושרה למתן תוקף בילקוט הפרסומים מס' 4047, מיום 8 באוקטובר 1992.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2155, של חבר הכנסת עזמי בשארה – היתרי יציאה לירדן.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הפנים ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): לאחרונה הוציא משרדך כמה החלטות בדבר אי-תחולת היתרי יציאה לירדן על ערבים אזרחי המדינה.

שמואל הלפרט: האחרון היה כנגד מר א"ח – שמו המלא מופיע במקור – מעין-מאהל; סיבת ההחלטה: "מטעמים ביטחוניים", כפי שהופיע בהודעה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הן הסיבות הביטחוניות שבגינן הוצאו החלטות אלה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה החלטות מהסוג הזה הוצאו כנגד ערבים אזרחי המדינה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם נשקלה הפסקת השימוש בצווים מהעידן המנדטורי?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

דוד אזולאי: הסיבות הביטחוניות נבדקו עם גורמי הביטחון שהציגו חומר רלוונטי, ובעקבותיו ניתנה ההחלטה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: החלטות מסוג זה מטופלות באופן אינדיווידואלי בתיאום עם גורמי הביטחון, ואין משרד הפנים עורך סטטיסטיקות בעניין.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: צווים אלה ניתנים בתוקף הסמכות של משרד הפנים.

דוד אזולאי: סמכות זו מופעלת תוך בחינה של הנושא ובהתייעצות עם הגורמים המתאימים, ובהתאם לכך מתקבלת החלטה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2179, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – תשלומי פיצויים למועצה המקומית מג'ד-אל-כרום.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): המועצה המקומית מג'ד-אל-כרום שילמה פיצויים בסך 51 מיליון ש"ח לבעלי הקרקעות בגין סלילתו של כביש עוקף מס' 58, ושקעה בשל כך בחובות.

שמואל הלפרט: זה שמונה חודשים לא שילמה משכורות לעובדיה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע לא שילמו מע"צ ו/או משרד התחבורה ו/או משרד השיכון את הפיצויים הנ"ל? 2.

שמואל הלפרט: מתי תזכה המועצה המקומית בהחזר התשלומים הנ"ל, כך שתוכל לחזור לתפקד ולשלם משכורות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: בידינו צילום עמוד מחוברת הפיתוח שהוכנה במשותף על-ידי המועצה המקומית – אפריל 2001 – על-ידי ראש המועצה, הגזבר ואנשי הפיתוח שלו.

דוד אזולאי: כפי שניתן ללמוד מן החומר של הרשות, משרד הפנים, בתיאום עם מע"צ, שילם כל הנדרש בגין עוקף 85 – לא 58 בשאילתא.

דוד אזולאי: העובדה שהמועצה אינה משלמת שכר נובעת מניהול לא נכון, מה גם שהפיתוח מבוצע תוך פזרנות, וכן ההכנסות העצמיות נמוכות ביותר.

דוד אזולאי: הבנייה הבלתי-חוקית, כל מטרתה להתחמק מתשלום היטל השבחה בגין שינוי ייעוד קרקע פרטית.

דוד אזולאי: היטל השבחה כולו נשאר ברשות לפיתוח התשתיות.

דוד אזולאי: עלי להדגיש, שהבנייה הבלתי-חוקית המתנהלת בתחומי היישוב גורמת, כאמור, לאי-תשלום היטל השבחה, שאם היה נגבה כדין, היתה הרשות המקומית הגוף היחיד הנהנה מכך.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2223, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – תוכניות מיתאר ליישובים הבדואיים בצפון.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): ממשלת ישראל הכירה ביישובים חוואלד, אל-עריאן, אל-כמאנה, ראס-עלי, עין-חוד, אל-חוסניה, ראס-אל-עין וערב-אל-נעים.

שמואל הלפרט: למרות זאת, עד היום אין תוכניות מיתאר, וטרם אושרו תוכניות מפורטות.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הוא לוח הזמנים להשלמה ולאישור של תוכניות המיתאר והתוכניות המפורטות לכל יישוב?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה היא מדיניות משרדך לגבי פיתוח תשתית פיזית בכל יישוב מהיישובים הנ"ל?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

דוד אזולאי: חוואלד – תוכנית תמ"מ/6 שינוי מס' פורסמה למתן תוקף בילקוט הפרסומים מס' 4531 מיום 12 ביוני 1997.

דוד אזולאי: התוכנית כוללת הוראות של תוכנית מפורטת, וכן הוכנה תוכנית חלוקה; ב.

דוד אזולאי: אל-עריאן – תוכנית מס' מ/186א' פורסמה למתן תוקף בילקוט הפרסומים מס' 4200 מיום 10 במרס 1994; ג.

דוד אזולאי: אל-כאמנה – תוכנית מס' ג/9378 פורסמה למתן תוקף בילקוט הפרסומים מס' 4906 מיום 3 באוגוסט 2000; ד.

דוד אזולאי: ראס-עלי – תוכנית מס' ג/1101 אושרה למתן תוקף בילקוט הפרסומים מס' 4047 מיום 8 באוקטובר 1992; ה.

דוד אזולאי: עין-חוד – תוכנית מס' חכ/294.

דוד אזולאי: הוגשו מסמכי התוכנית להפקדה ללשכת התכנון המחוזית, מחוז חיפה, מאי 2001.

דוד אזולאי: התוכנית תתפרסם להפקדה בשבוע הבא, לוח זמנים צפוי לאישורה – כמה חודשים; ו.

דוד אזולאי: אל-חוסניה – תוכנית מס' ג/10619.

דוד אזולאי: פורסמה להפקדה ב-24 במאי 2001, ילקוט הפרסומים מס' 4989; ז.

דוד אזולאי: ראס-אל-עין – תוכנית מס' ג/1045, פורסמה להפקדה בילקוט הפרסומים מס' 4983 מיום 3 במאי 2001.

דוד אזולאי: לוח זמנים צפוי לאישור התוכנית – כשנה; ח.

דוד אזולאי: ערב-אל-נעים – תוכנית המיתאר בהכנה, בהיגוי ועדה מקצועית בראשותו של ראש המועצה האזורית משגב.

דוד אזולאי: לוח זמנים צפוי לאישור התוכנית – כשנתיים.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הנושא הוא בתחום התפקיד והאחריות של משרד הבינוי והשיכון.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2225, של חבר הכנסת טלב אלסאנע – תחום השיפוט של היישוב עומר.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): נודע לי כי שר הפנים דאז נתן שרנסקי חתם על צו להרחבת תחום שיפוט היישוב עומר על שטחי הכפרים אמבטין, אלמקימן ועוגאן, בלי לזמן נציג היישובים הנ"ל להציג את השגותיהם.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יבוטל סיפוח שטחי היישובים הבדואיים הנ"ל ליישוב עומר, ואם לא – מדוע?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה ייעשה כדי ליישב את הסכסוך אשר פרץ עקב ההחלטה של השר הקודם?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: ביולי 2000 מונתה על-ידי המנהל הכללי של משרד הפנים ועדה לבדיקת הרחבת תחום שיפוט היישוב עומר.

דוד אזולאי: הוועדה הופעלה לפי המלצת ועדה קודמת, שמונתה לבקשת המועצה המקומית עומר, לשינוי תחום שיפוטה.

דוד אזולאי: הוועדה הנוכחית טרם סיימה את עבודתה, והיא שמעה את עמדת נציגי השבט הבדואי אבו-כף בנדון.

דוד אזולאי: הוועדה עומדת להגיש בקרוב את המלצותיה לשר הפנים.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2226, של חבר הכנסת נואף מסאלחה – ועדת גבולות ליישובים.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נ' מסאלחה שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, הקים ועדת גבולות ליישובים איבטין, חוואלד וראס-עלי, מתוך כוונה להקים להם מועצה מקומית עצמאית ולנתקם מהמועצה האזורית זבולון.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע טרם החלה הוועדה בעבודתה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יושלם המהלך?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: הוועדה טרם החלה בעבודתה, כיוון שאין תקציב להפעלת הוועדות.

דוד אזולאי: אני תקווה שהעניין יוסדר בקרוב והוועדה תוכל לסיים ולהגיש את המלצותיה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2228, של חבר הכנסת מוסי רז – עונת הרחצה בחופים.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): בימים אלו נפתחה עונת הרחצה בחופים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הוא מספר האנשים שטבעו בעונת הרחצה הקודמת בחופי הארץ?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה מהם עולים חדשים וכמה מהם אזרחים ערבים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: בעונת הרחצה בשנת 2000 טבעו למוות 49 אנשים.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מספר העולים החדשים שטבעו באותה שנה – ארבעה, ובני מיעוטים, לרבות תושבי שטחים – 21.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2236, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר – עבירות קנס בחוקי עזר של עיריית ערד.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר הפנים ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): בשנים האחרונות חוקקה עיריית ערד כמה חוקי עזר בנושאי כלבים, איכות הסביבה וכו', אשר קובעים עבירות קנס.

שמואל הלפרט: העירייה אינה גובה קנסות, כי עבירות הקנס לפי חוקים אלה טרם פורסמו על-ידי שר הפנים ובצו העיריות (עבירות קנס) – אף-על-פי שעברו שנים אחדות.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע מתעכב פרסום העבירות הנ"ל בצו?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מתי יפורסמו העבירות בצו העיריות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: אילו עיריות נוספות אינן גובות קנסות בגלל הבעיה המתוארת לעיל?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: אשר לסיבת העיכוב – נוסח מתוקן של הצו המבוקש נשלח למשרד הפנים ביום 26 בנובמבר 2000, והועבר למשרד המשפטים ביום 21 בדצמבר 2000.

דוד אזולאי: מאז טרם ניתנה התייחסותם לצו.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: לגבי מועד הפרסום – הצו יפורסם לאחר השלמת הליך האישור במשרד המשפטים, בוועדת החוקה בכנסת, חתימת שני השרים – פנים ומשפטים – והדפסה ופרסום ברשומות.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: לגבי רשויות נוספות – עשרות רשויות מקומיות נמצאות בשלבים שונים של ההליך לתיקון הצו.

דוד אזולאי: חלקן עוד טרם נכללו בצו, חלקן מעוניינות להוסיף או לשנות חלק מההוראות בפרק המתייחס אליהן.

דוד אזולאי: חלקן פועלות בהתמדה לקדם את ההליך, חלקן אינן פועלות או עוקבות אחר ההתקדמות.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2271, של חבר הכנסת איוב קרא – ועדות התכנון המקומיות.

איוב קרא: אני פה.

איוב קרא: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר הפנים ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): רצוני לשאול: 1.

איוב קרא: מדוע יש צורך בוועדות התכנון המקומיות?

איוב קרא: 2.

איוב קרא: האם נשקל להעביר את סמכויותיהן לרשויות המקומיות, וכך לחסוך כסף רב למדינה?

דוד אזולאי: 2-1.

דוד אזולאי: על-פי חוק התכנון והבנייה, הוועדות המקומיות הן משני סוגים עיקריים – ועדה שבה רשות אחת, הקיימת ברשויות גדולות, וועדה שבה חברות כמה רשויות, הקיימת בעיקר ברשויות קטנות.

דוד אזולאי: זאת, מתוך כוונה הן לחסוך בעלויות והן לאפשר התמקצעות תוך ראייה מרחבית נכונה ולא רק נקודתית.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני סגן השר, הרי ברשויות המקומיות יש מחלקות הנדסיות, שבעצם יכולות להיות תחליף לוועדות תכנון.

איוב קרא: מה אנחנו רוצים?

איוב קרא: תכנון מרחבי או מוניציפלי בהיקף של אותו מרחב תכנון מוניציפלי.

איוב קרא: אם כבר קיים צוות של מחלקת הנדסה, מחלקת תכנון, בתוך הרשות המקומית, לשם מה צריך עוד ועדת תכנון ליד זה באותו יישוב, למה לא לחסוך זאת?

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן שר הפנים.

דוד אזולאי: אדוני, ועדה מקומית לתכנון ובנייה החוק מחייב, זו לא המצאה של מישהו.

דוד אזולאי: החוק מחייב הקמת ועדה לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: כאשר יש מחלקת הנדסה, מחלקת ההנדסה כפופה לוועדה לתכנון ובנייה שתפקידה לאשר.

דוד אזולאי: יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה ויש ועדה מרחבית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: ועדה מקומית לתכנון ובנייה – כל רשות מקומית בגודל מסוים של אוכלוסייה יש לה ועדה מקומית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: ועדות מרחביות – כאשר יש כמה יישובים קטנים, מאגדים אותם תחת ועדה אחת, ואותה ועדה מרחבית בעצם היא במקום הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: במקום להקים ועדה מקומית לתכנון ובנייה ביישוב של 4,000, 5,000 תושבים, עשו ועדה מרחבית.

דוד אזולאי: מעל כל אלה יש הוועדה המחוזית, שתפקידה לפקח גם על הוועדה המרחבית וגם על הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: לכן, ללכת היום ולשנות סדרי בראשית ולבטל ועדות לתכנון ובנייה, זה לא נראה לי.

דוד אזולאי: הרי גם כך המצב לא הכי טוב, איך תיראה המדינה שלנו בלי הוועדות לתכנון ובנייה?

דוד אזולאי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2319, של חבר הכנסת יצחק גאגולה – אגרה בעבור הנפקת דרכון.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הפנים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): שיעור האגרה בעבור דרכון של מבוגר כפול משיעור האגרה בעבור דרכון של ילד, ולכאורה אין הבדל בין דרכון של מבוגר לדרכון של ילד – מספר דפים דומה וסוג דומה.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: על-פי אילו שיקולים נקבע סכום האגרה?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם ישקול משרדך להוריד את התשלום בעבור הנפקת דרכון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דוד אזולאי: בשלב זה לא נשקלת האפשרות להורדת התשלום עבור הנפקת דרכון, אך אנו שמים דגש מיוחד בשיפור השירות לאזרח – מהירות קבלת הדרכון, הורדת הצורך בהמתנה ממושכת ומניעת עוגמת הנפש הנגרמת מהתהליך.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא מס' 2418, של חבר הכנסת אילן גילאון – נישואי אזרחים ישראלים בחוץ-לארץ.

שמואל הלפרט: איננו – לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר הפנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הוא מספר הישראלים שנישאו בשנת 2000 בחוץ-לארץ ונרשמו במרשם האוכלוסין?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה היא התפלגות הנישאים לפי נישואים בין יהודים ליהודים, נישואים מעורבים כשאחד מבני הזוג יהודי ונישואים של מי שאינם יהודים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שמואל הלפרט: לפנים משורת הדין, נבקש מכבוד סגן שר הפנים להשיב על שתי שאילתות של חברי כנסת שלא היו במליאה וחזרו.

שמואל הלפרט: שאילתא מס' 2014, של חבר הכנסת רחמים מלול – מתקני משחקים בראשון-לציון.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: הידיעות נכונות, אם כי הכתבה אינה מדייקת ואינה מפרטת את הסיבות לסילוק המתקנים.

דוד אזולאי: מתגובת עיריית ראשון-לציון שהועברה אלינו עולה, כי המתקנים שסולקו היוו סכנה למשחקים בהם, ועל כן בעיות בטיחות הן אלה שהביאו לסילוק המתקנים.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מנכ"ל עיריית ראשון-לציון הודיע לנו חגיגית, שמתקנים חדשים יותקנו בתקופה הקרובה, ואני מקווה לאחר תשעת הימים.

רחמים מלול: אין שאלה נוספת.

דוד אזולאי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2179, ראה לעיל)

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר הפנים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד אזולאי: אני חושב שלפנים משורת הדין, לא צריך שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: שאלה קצרה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לא הייתי שואל אם לא היה משהו לתקן – יש כאן טעויות הדפסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעות אחת, אדוני ציין אותה, 85, והדפיסו את זה הפוך.

דוד אזולאי: לא חשוב, על זה לא נתווכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במספר השני, לא מדובר ב-51 מיליון אלא ב-15 מיליון שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכספים האלה שולמו מקופת העירייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מדבר על היטל השבחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה זה היטל השבחה, יכול להיות שיש פה משהו, לא זאת השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, הכספים שהמועצה המקומית שילמה לתושבים, למה מע"צ, משרד התחבורה ומשרד הפנים אינם יכולים לכסות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מובן מאליו שלא המועצה המקומית סוללת את הכבישים ולכן היא לא חייבת לשאת בהוצאות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הללו הביאו את המועצה לאן שהגיעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לומר לך, שלמזלי הטוב השאילתא באה לאחר דיון אצלי על כל מה שקשור למג'ד-אל-כרום.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך, הייתי בין אלה שיזמו את הדיון אצלי.

דוד אזולאי: פגשתי את ראש המועצה, והוא העלה בפני טענה, לכאורה צודקת מאוד – הפקיעו ממנו ולא שילמו לו.

דוד אזולאי: באמת לא הוגן ולא צודק.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לך, לקחתי חשב מיוחד שיבדוק את הנושא.

דוד אזולאי: מתברר שהוא קיבל מיליון שקל יותר על הכביש, כשבמשך שבע שנים הוא צועק שלא קיבל את הכסף הזה.

דוד אזולאי: היום יש סיכום והחלטה.

דוד אזולאי: על הכביש הזה לא מדברים יותר.

דוד אזולאי: הוא קיבל כסף, ואם יש בעיות ביישוב, זה לא בגלל הכביש, זה בגלל בעיות אחרות, שלא כאן המקום לפרטן.

דוד אזולאי: אם תרצה, אני מוכן לתת לך אינפורמציה נוספת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לאדוני סגן שר הפנים.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32), קריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32) לקריאה שנייה ושלישית.

): כפי שאתם יודעים, חוק-יסוד: הכנסת קובע היום בסעיף 42א כך – החוק דן בחבר כנסת שהורשע: "חבר כנסת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית ונידון לעונש מאסר בפועל, וקבע בית-המשפט, ביוזמתו או לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק-הדין נעשה סופי, ואין נפקא מינה אם העבירה נעברה בזמן שהיה חבר אותה הכנסת, חבר כנסת קודמת או לפני שהיה לחבר הכנסת".

): הצעת החוק שגובשה בוועדת הכנסת ומגיעה הנה – אומנם יש הסתייגויות, אבל כפי שראיתי, ההסתייגויות הן לשם דיבור – עברה פה-אחד; הצעת החוק הזאת מציעה לבטל את הדרישה לעונש מאסר, כך שחבר כנסת שהורשע בפסק-דין סופי, בעבירה פלילית, יחדל לכהן בכנסת אם קבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון.

): כפי שאתם יודעים, חומרת העונש המוטל בהליך הפלילי משקפת לא רק את חומרת העבירה אלא גם את הנסיבות האישיות של הנאשם.

): לכן, אי-הטלת עונש מאסר אין בה כדי ללמד על כך שמי שהורשע ראוי להמשיך ולכהן בכנסת.

): קביעת בית-המשפט שיש בעבירה שביצע חבר הכנסת משום קלון, קביעה כזאת שנעשית בשלב גזר-הדין, תוך הבאה בחשבון שמדובר בחבר הכנסת, משמעותה שנוכח חומרת העבירה שביצע חבר הכנסת ונסיבותיה אין הוא ראוי עוד לשמש בתפקידו, ולכן יש בעובדה זו כדי להפסיק את כהונתו.

): צריך לזכור, הכנסת הזאת, לא מזמן, קבעה הוראות דומות לעניין הפסקת כהונה של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, כל נבחרי הציבור ברשויות המקומיות.

): גם בחוק-יסוד: הממשלה החדש נקבעה הוראה זהה לגבי שרי ממשלה – הפסקת כהונתם של שרי ממשלה וסגני שרים.

): כך שוועדת הכנסת היתה בדעה, שאי-אפשר לעשות הבחנה בין חברי כנסת לבין שרים וסגני שרים, חברי מועצות מקומיות וכדומה.

): אבל אנחנו קבענו באופן הברור ביותר, שהחוק הזה יחול על חבר הכנסת שהורשע מיום פרסום החוק ולא יחול באופן רטרואקטיבי.

): כפי שאמרתי, ההסתייגויות הן הסתייגויות לצורך רשות דיבור, ואם אינני טועה, גם המסתייגים לא נמצאים כאן באולם.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, להצעת החוק יש כמה הסתייגויות.

שמואל הלפרט: הסתייגות ראשונה של חבר הכנסת שאול יהלום לשם החוק – איננו; אנחנו לא נצביע.

שמואל הלפרט: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, נעמי חזן ושאול יהלום – אינם; אנחנו לא נצביע.

שמואל הלפרט: לסעיף 2 יש גם כן הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום, שאיננו, ואנחנו לא נצביע.

שמואל הלפרט: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על כל החוק, לרבות שם החוק, סעיפים 1, 2, בקריאה שנייה, לפי הצעת הוועדה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 2-1 – 2 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

): אני מבקש לצרף את קולי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נצרף גם את קולו של חבר הכנסת יוסי כץ.

שמואל הלפרט: אני קובע, שברוב של שלושה בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אפשר להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 3 נגד – אין נמנעים – 1

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של שלושה בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32) אושרה בקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (תשלומים לשרים ולסגני שרים), התשס"א–2001

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק שכר חברי כנסת (תיקון מס' 21) (תשלומים לשרים ולסגני שרים), התשס"א–2001.

שמואל הלפרט: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: בבקשה.

): חברי הכנסת, אני מודה על ההצבעה ועל כך שהחוק עבר, אבל אני מוכרח לומר לכם, שההצבעה הזאת צריכה, לפי דעתי, להדליק איזו נורה אדומה.

): סוף סוף קבענו פה קביעה עקרונית למדי, שמשנה – – –

רחמים מלול: זאת הצבעה שיש עמה קלון.

): שנייה.

): אני התכוונתי לכך שאנחנו קבענו כאן נורמה חדשה.

): אני תמכתי בה וחברי כנסת אחרים, חבר הכנסת בוים והיושב-ראש, כמדומני, וחבר הכנסת לנגנטל ואחרים נמנעו.

): זה לגיטימי, כמובן, הוויכוח הזה, אבל לא יכול להיות ספק שהנושא שהכרענו בו הוא נושא מאוד עקרוני ומאוד משמעותי, לא רק לחיים הפרלמנטריים.

): אלה בכלל עקרונות של מוסר ושל משטר דמוקרטי.

): עשינו את זה ברוב זעום למדי – שלושה קולות, אחד.

): אני אומר לכם, כיושב-ראש ועדת הכנסת, שאנחנו חייבים לשקול היטב מה המשמעות של קבלת הצעות חוק – במיוחד הצעות חוק כאלה, אבל ודאי גם סוגים אחרים של הצעות חוק – ברוב כל כך קטן.

): אנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה ברצינות.

): רבותי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 21) (תשלומים לשרים ולסגני שרים) לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכנסת.

): צריך לזכור, שסעיף 5 לחוק שכר חברי הכנסת מעניק לוועדת הכנסת סמכות לקבוע הענקות ותשלומים שישולמו לחברי הכנסת לכיסוי הוצאותיהם המיוחדות לרגל תפקידיהם.

): כל ההחלטות של ועדת הכנסת לגבי דף קשר לבוחר או הוצאות נוספות – לא שכר – הן במסגרת חוק שכר חברי הכנסת.

): אבל חשוב להבהיר: החוק שאנחנו דנים בו היום לא נוגע לשכרם של חברי הכנסת.

): הוא נוגע להוצאות שנוגעות למילוי תפקידם, כמו דף קשר לבוחר, לשכה פרלמנטרית וכדומה.

): זה מעוגן בחוק שכר חברי הכנסת.

): אגב, צריך להסביר את זה, משום שהציבור עלול לחשוב שאנחנו מדברים עכשיו על שכר חברי הכנסת.

): אנחנו מדברים על תשלומים שנוגעים למילוי תפקידם.

): משום-מה, החוק לא נתן לוועדת הכנסת את הסמכות לקבוע מה הן זכויותיהם של סגני השרים והשרים, לגבי – – –

דוד אזולאי: אין להם זכויות.

): אין להם זכויות.

): תודה.

): ובכן, אנחנו במקרה הזה חשבנו, שבעניין של ההוצאות למילוי תפקידם – בעצם הפרלמנטרי – אין שום הבדל בין השרים וסגני השרים.

): למעט דבר אחד – הם מקבלים סכומים מופחתים, משום שהם נהנים מתנאים מסוימים במקום עבודתם, כשהם מבצעים את תפקידם, יש הוצאות שהן על המשרד שבו הם נמצאים.

): לכן קבענו שנסמיך את ועדת הכנסת לקבוע, ואנחנו נעשה את זה, כמובן, בשינויים המתחייבים.

): זו מטרת הצעת החוק, ואני כמובן מבקש לאשר אותה בקריאה ראשונה.

): תודה.

רחמים מלול: מה עם ועדת-אלוני?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו נתחיל עכשיו את הדיון.

שמואל הלפרט: ראשון – חבר הכנסת זבולון אורלב; אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת משה גפני, מוחמד כנעאן, שאול יהלום, זאב בוים, מיכאל קליינר, אברהם שוחט, איוב קרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, מוותר?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד משהו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

שמואל הלפרט: שתי דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הרי כבר אמרתי לידידי חבר הכנסת דוד אזולאי, כשהוא התמנה להיות סגן שר ואיחלתי לו הצלחה, שאני לא יודע בסופו של דבר מה יותר טוב: יושב-ראש ועדה בכנסת או סגן שר במשרד ממשלתי, שהוא בחר לעצמו.

נחום לנגנטל: יוסי כץ כבר מנענע בראשו, אז אני רואה גם שהוא מאוד מבסוט מתפקידו כיושב-ראש ועדה.

נחום לנגנטל: תראו איזה פלא: לזה יש תנאים ולזה אין תנאים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לכם משהו, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ואמרתי את זה בשבוע שעבר לחבר הכנסת כץ: כל שבוע אנחנו עולים פה לדוכן ויש לנו איזה חוק.

נחום לנגנטל: פעם זה על המכתבים שאפשר יהיה לשלוח מהגליל ולא מהבניין, פעם יש לנו הצעת חוק בעניין אחר, וכל פעם מדינת ישראל – מי שמסתכל בכלל עלינו בטלוויזיה – – –

שמואל הלפרט: אין שבוע בלי דיון על שכר חברי כנסת.

שמואל הלפרט: כל שבוע.

נחום לנגנטל: כל שבוע יש דיון על שכר חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם: הרי כל אחד מאתנו מבין פה על מה מדובר.

נחום לנגנטל: מדובר פה על שטויות, על תיקונים הכי שוליים, שכשאין סמכויות, אז מתקנים אותם מהדוכן הזה.

נחום לנגנטל: אבל הציבור בארץ מתרגל לעובדה, שאנחנו, חברי הכנסת מדושני העונג, מרפדים את עצמנו כל שבוע בהטבות מהטבות שונות, וראו איזה דבר בלתי מוסרי נעשה פה על-ידי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, את מה שהצעתי לך לפני שבועיים: תרכז את כל הדברים האלה, תחליט לעצמך – פנימית – שפעם בחצי שנה אתה עולה עם הדבר הזה ומבקש, בשרשרת של תיקונים, פעם אחת, להגיד את כל הדברים, לסדר את הדברים.

נחום לנגנטל: במקביל, אני מציע לכנסת ולוועדת הכנסת – אני זכיתי להימנות עם חברי ועדת הכנסת – תעשו איזו ועדת משנה, עכשיו, בפגרה של שלושה חודשים, תסרקו את כל הבעייתיות שיש בתוך ועדת הכנסת, על כל שכר חברי הכנסת, הבולים שלהם, התנאים שלהם, המכוניות שלהם ואיזה אוקטן יהיה הדלק שלהם ועד כמה למלא את האוויר בצמיגים שלהם.

נחום לנגנטל: הכול בפעם אחת.

נחום לנגנטל: תביאו את זה לפה, נסביר את זה ונגמור את זה אחת ולתמיד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת יעל דיין, אחמד טיבי, עזמי בשארה, צבי הנדל, ויצמן שירי, תמר גוז'נסקי, יגאל ביבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, חוסניה ג'בארה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד – מוותר?

קריאה: לא נמצא.

קריאה: לא נמצא האשם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו?

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת טלב אלסאנע, ישראל כץ, עסאם מח'ול, חיים כץ, מקסים לוי, בנימין אלון, מוחמד ברכה, מיכאל איתן, יובל שטייניץ, אופיר פינס-פז, קולט אביטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – סגן השר דוד אזולאי, אחרון הנואמים.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לדבר ביום הקשה הזה מחוץ למסגרת ההצעה ולא להיצמד לגופו של עניין, אף שהייתי גם מוכן להיות בכנות שותף לביקורת שחבר הכנסת לנגנטל העלה פה – אני חושב שהנושא הזה לא צריך להיראות ולהשתקף כאילו הוא מעסיק אותנו שבוע-שבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לדבר על מה שקרה היום, דבר שלא היה לו תקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא היה שביום אחד הורסים 14 בתים בהתראה של כמה שעות מראש, בלי שום אפשרות אפילו לפנות לבג"ץ או לפנות לאיזה ערר מינהלי או לפנות לאיזו רשות שלטונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש כמו אני לא יודע – לכנות את זה מבצע צבאי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכנות את זה גנבה בלילה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכנות את זה מחטף פושעני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן אנחנו מגיעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד מדברים על אפשרות של דו-קיום ושל חיים בשלום ועל אפשרות כלשהי להסדר של שלום באזור הזה ובעיר הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נעלם השכל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נעלם כושר השיפוט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נעלם חוש הצדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אני מאמין שבסופו של דבר חייב להיות איזה חוש של צדק, אפילו במעומעם, אפילו באופן מינימלי, אפילו באופן הקטן ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לעשות כזה דבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבכל מדינה מתוקנת – גם במדינה הזאת – אם היו השפויים יכולים להרים ראש בימים הטרופים האלה, ראש עיריית ירושלים לא היה יכול להמשיך לכהן בתפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש עיר שיודע רק להרוס, בכיוון אחד, בצד אחד ובאי-צדק משווע 14 בתים ביום – ולא סתם בתים: בתים רבי-קומות, עם משפחות, שיש מאחוריהם בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו, נניח שהאנשים האלה לא קיבלו רשיונות – – – אפילו לא פנו, לא ביקשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדרך להעניש אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה היית במשך כל החודשים כאשר נבנו הבתים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא התרעת בפניהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא הזמנת אותם לפני הרשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא הפסקת את העבודה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא התרעת על האסון הגדול הזה שאתה עומד לחולל להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא חיכית שם בפינה כדי לבוא היום ולהכריז לכל המטורפים וטרופי הדעת בימין ובגזענות: הנה, אני גיבור, אני עושה מבצע אחד והורס 14 בתים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שמר אולמרט הרס היום לא רק 14 בתים אלא 14 – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, ידוע לך שגם בירושלים המערבית הורסים בתים שנבנו ללא רשיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יודע ואני יודע וכל בר-דעת יודע: גם כאשר עושים משהו במערב ירושלים זה הרבה פחות וזה אחרי כל – – – ולא באישון לילה, לא בגנבה ולא בפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במערב ירושלים ניתן לקבל רשיון לבנייה – – –

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: ממש הורסים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, בשבוע שעבר הרסו בירושלים, לצערי הרב, בית-כנסת בהר-נוף, שנבנה ללא רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במערב ירושלים אתה יכול לקבל רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שבוחר לא לקבל רשיון מרצונו או מסיבות כלשהן, אפשר להבין גם את ההריסה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במזרח העיר לא נותנים רשיונות, לא מאפשרים להם לבנות כחוק.

רחמים מלול: שמעת מה שאמר היושב-ראש, שהרסו בית-כנסת שנבנה ללא רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יודע שזה לא משכנע איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שזה לא משכנע אותך שנוהגים פה במידת הצדק גם במערב העיר וגם במזרחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חיים את המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך עמנו אנו יושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שלא עושים את הדברים האלה לא רק במערב העיר אלא בשום עיר מתוקנת במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עושים את זה ולא עשו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הרסו פה ושם, איפה שניתן לקבל רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, התוספת או אני יודע מה, זה לא אותו הסבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ודאי לא מצדיק, זה ודאי לא מסביר בצורה כלשהי את הפשע הנורא והחמור הזה שנעשה היום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, משפט קצר לדברי הנואם הקודם, חבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת דהאמשה, הורסים בתים בירושלים.

דוד אזולאי: השבוע כולנו היינו עדים לתופעה שהרסו גם בשכונה חרדית בית-כנסת שנבנה בניגוד לחוק, ואני לא אומר כרגע צודק או לא צודק.

דוד אזולאי: אבל אתה רואה שהורסים גם אצל היהודים.

דוד אזולאי: בנייה בלתי חוקית – צריך לנהוג על-פי הדין.

דוד אזולאי: אני מכיר, גם כן בהר-נוף, בית שבנו שם איזו תוספת לסוכה, לא בית, רק סוכה – סגרו מרפסת, וגם כן הרסו.

דוד אזולאי: אני מציע לך, לפני שאתה הולך לתקוף את ראש העיר, כדאי מאוד שתשמע למה הרסו את הבתים האלה.

דוד אזולאי: קשה לי לקבל את מה שאמרת כאן, כאילו לא נתנו להם מספיק זמן.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שנותנים מספיק זמן, ולצערי הרב מנצלים את זה לא לטובה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנושא שעל סדר-היום, וזה הצעת חוק שכר חברי הכנסת.

דוד אזולאי: לפי הצעת החוק המוצעת לנו כאן, מהיום והלאה ועדת הכנסת תדון גם בתנאים של השרים וסגני השרים.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לכם, בואו פעם אחת ולתמיד נפסיק עם זה.

דוד אזולאי: למה ועדת הכנסת צריכה לדון בדברים האלה?

דוד אזולאי: אני לא בעד זה.

דוד אזולאי: דיברו פעם על ועדת-אלוני, שוועדת-אלוני תבדוק את כל הזכויות האלה.

דוד אזולאי: אני כסגן שר, ויש חברים נוספים שהתקדמו כסגני שרים – נכון, הם התקדמו אבל בשכר הם נסוגו.

דוד אזולאי: תשאל אותי: זה צודק?

דוד אזולאי: אני חושב שזו הרעה בתנאים.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן לתקן גם את העוולות האלה בצורה מסודרת, ושהציבור לא ישפוט אותנו, שהנה אנחנו מקיימים דיון, אנחנו מחליטים ואנחנו מאשרים לעצמנו.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שוועדת-אלוני תיקח את כל הנושא הזה, גם של סגני השרים.

דוד אזולאי: אני יודע שבקדנציה הזאת יש למעלה מחמישה סגני שרים שמשכורתם ירדה לעומת תפקידם הקודם בהרכב הקודם.

דוד אזולאי: לכן המלצתי היא, שלא ועדת הכנסת תדון בזה, אלא שוועדה בלתי תלויה תדון בכך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני רואה חובה לענות להערות חברי.

): הם צודקים בהערות שלהם.

): הבוקר ביקשתי מהיועצים המשפטיים שלנו להכין הצעת חוק, ששכר חברי הכנסת וגמלאות חברי הכנסת יוסדרו בחקיקה באופן מלא, ללא כל צורך לפנות לוועדה ציבורית.

): אין שום סיבה ששכרם, בוודאי גמלאותיהם של עובדי המדינה יוסדרו בחקיקה – חוק שירות המדינה (גמלאות) – ונושא הגמלאות של חברי הכנסת ונושאים דומים נוספים לא יוסדרו בחקיקה, בשקיפות מלאה.

): לא לתת שום פתח, לא להחלטות ועדת הכנסת, לא להחלטות של ועדה ציבורית.

): הנושא יוסדר.

): פעם אחת נתייצב מול הציבור, נציג את הכול בשקיפות מלאה, בחוק ברור; חברי הכנסת יצביעו עליו בצורה מסודרת, ומאותו רגע כל מי שירצה לשנות, יואיל בטובו ויבוא לקריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

): הכול בשקיפות מלאה, מתוך תקווה שבדרך הזאת נמנע מעצמנו את הצורך גם בפנייה לוועדה ציבורית, גם בפנייה לוועדת הכנסת.

): אני חש רע מאוד שכיושב-ראש ועדת הכנסת חדשות לבקרים אני צריך לקכל החלטות שאו פוגעות בחברי – או שאני מתנהג כמו הנדיב הידוע, נותן הטבות.

): נדמה לי שזה לא מתפקידנו.

): אין זה ראוי מבחינה ציבורית להשאיר את זה בצורה כזאת שניתן לשנות מעת לעת.

): צריך לקבוע את זה בשקיפות מלאה, בחקיקה ראשית, ובדרך הזאת לחסוך מאתנו את האי-נעימות שחוזרת על עצמה מדי שבוע.

): תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 21) (תשלומים לשרים ולסגני שרים), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 21) (תשלומים לשרים ולסגני שרים), התשס"א–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של ארבעה חברי כנסת בעד, ללא מתנגדים, אחד נמנע, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, י"ט בתמוז התשס"א, 10 ביולי 2001, בשעה 15:00.

שמואל הלפרט: הישיבה נעולה.