ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 313, 2002-06-04 00:00

אברהם בורג: היום יום שלישי בשבת, כ"ד בסיוון התשס"ב, 4 ביוני שנת 2002.

אברהם בורג: ניתן להירשם לנאומים בני דקה, בבקשה.

אברהם בורג: בינתיים, הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אני מעביר לפרוטוקול את הודעות ראש הממשלה על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – שר התקשורת שב ארצה ביום כ' בסיוון התשס"ב, 31 במאי 2002; השר רענן כהן שב ארצה ביום כ' בסיוון התשס"ב, 31 במאי 2002; שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום כ"ב בסיוון התשס"ב, 2 ביוני 2002.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: הפגיעה בזכויות המובטלים.

א' האן: דין-וחשבון ממושב הפורום הפרלמנטרי האירופי–הים-תיכוני שהתקיים בבריסל.

א' האן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלפה שנה מאז רוצח, שאיבד צלם אנוש, ביצע את הפיגוע מול ה"דולפינריום".

סופה לנדבר: עכשיו מלאה שנה להירצחם של 21 נערים.

סופה לנדבר: הנערים איבדו שם את החיים, ועליהם כתוב בספר שיצא לפני ימים מספר, שנקרא "דולפינריום – כאן אנחנו רוקדים".

סופה לנדבר: הספר הזה הוא במימונו של מיכאל צ'ורני.

סופה לנדבר: כולנו היינו באירוע הזה, היו אמהות והורים והילדים שנשארו בחיים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבעוד ימים מספר יוצאים לוועידת מדינות אגן הים השחור שתהיה בגרוזיה, ואני חושבת שכאשר כל העולם נגדנו ויש גל אנטישמיות גואה, זה החומר הכי טוב שאפשר לנצל אותו עכשיו למען מדינת ישראל, לספר את האמת לגבי מה שקורה כאן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מרוב בעיות קשה לדעת מנין להתחיל, אבל היות שהיום היתה שביתה של המורים, אני רוצה לדבר על בעיה נוספת שמיוחדת למגזר הערבי בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום רביעי שעבר נכנסו כוחות צבא, מג"בניקים, לבית-הספר התיכון בשגב-שלום ועשו בו מעשים שלא ייעשו, הפחידו את התלמידים, הפחידו את המורים ועשו שם מעשים אלימים בצורה מפחידה, שכל העובדים הסוציאליים לא יכולים לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא המקרה הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כן היה העניין ברהט, ואפשר לומר שזה הפך לשגרה בבתי-הספר הערביים בנגב, שכוחות ביטחון והצבא, באמתלה שמחפשים מבוקשים, עושים את המעשים הללו באמצע היום, בשעת הלימודים, מפחידים עשרות ומאות תלמידים ומוציאים אותם מהשגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שחייבים למצוא לעניין הזה פתרון וחייבים לשים לו קץ, ומייד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, האירועים של הימים האחרונים, כאשר בהתחלה השב"כ הודיע כי רוצחי השר זאבי, בהיותם ב"מעצר", מקבלים מבקרים לעתים קרובות מאוד, ולאחר מכן החליט בית-המשפט העליון הפלסטיני לשחרר את מזכ"ל "החזית העממית" אחמד סעדאת, גרמו לזעם ומחאה אצל הישראלים.

מיכאל נודלמן: רק בלחץ אמריקני ובריטי ובעקבות איומים שלנו החליט ערפאת שלא לשחרר את מארגן הפשע.

מיכאל נודלמן: ברור לכולם שערפאת, אשר מקיים את הבטחותיו רק תחת איום או לחץ, אינו יכול להמשיך לשמש כפרטנר במשא-ומתן, והבטחותיו לא שוות אפילו את הנייר שעליו הוא צריך לחתום.

מיכאל נודלמן: עם אנשים אשר מבינים רק את שפת הנשק אי-אפשר לדבר בשפה דיפלומטית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום נשמעה בוועדה לענייני עובדים זרים זעקתם של החקלאים, שמצבם הופך להיות קריטי, דבר שלא היה מעולם במדינת ישראל.

איוב קרא: הממשלה החליטה לייבא 6,000 עובדים, אבל כל מיני דברים ביורוקרטיים משהים החלטה זו.

איוב קרא: שמחנו היום על הבשורה שמשרד הפנים מוכן לתת אשרות ואישורים לחקלאים שרוצים לייבא עובדים זרים באופן ישיר, ללא מתווכים, כי נושא המתווכים וחברות כוח-האדם מעכב את כל הסוגיה הזאת.

איוב קרא: הובטח שבשבוע הקרוב יסיימו את כל הביורוקרטיה סביב חברות כוח-אדם, אבל מי שיכול או שיש לו צורך בכמות גדולה של עובדים, יכול לייבא אותם באופן עצמאי.

איוב קרא: לכן, חשוב מאוד לפעול כדי להציל ענף חשוב זה, ומהר ככל האפשר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת קולט אביטל וזהבה גלאון העלו היום רעיון של ועדת חקירה, לחקור את קרבות ג'נין.

אליעזר כהן: אני לא מדבר על האבסורד הזה, שכל קרב שצה"ל ינהל, תרדוף אחריו ועדת חקירה – – –

זהבה גלאון: זה לא מה שביקשנו.

אליעזר כהן: אני כבר לא מדבר על זה שלכל קרב שצה"ל ינהל תהיה ועדת חקירה, אלא אני רוצה לומר, שאם צריכה להיות ועדת חקירה, צריכה להיות רק ועדת חקירה אחת בנושא ג'נין – איך נהרגו 13 חיילי צה"ל.

אליעזר כהן: באחד הקרבות נהרגו 13 חיילי צה"ל, בלי שניתן להם סיוע כבד שהיה במקום.

אליעזר כהן: אינני מדבר על נשק לא מדויק, אלא אני מדבר על נשק כבד מדויק, שהיה צריך לפגוע בצלפים שפגעו ב-13 החיילים שנהרגו בקרב אחד.

אליעזר כהן: זו ועדת החקירה שצריך היה לעשות בג'נין.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה לדבר על הנושא של שביתת התלמידים והמורים.

תאופיק חטיב: התוכנית הכלכלית – או מה שקרוי תוכנית כלכלית – עדיין לא אושרה, אבל אני שומע שהיא עומדת להיות מאושרת, אחרי הקריסה של המתנגדים מש"ס ומאגודת ישראל מול שרון הדורסן.

תאופיק חטיב: התוכנית תאושר כנראה כפי שהיא, והראשונים להיפגע יהיו בתי-הספר, התלמידים, הילדים והמורים.

תאופיק חטיב: היום זה היום הראשון של אזהרה.

תאופיק חטיב: אני חושב שעל הממשלה להתעשת ולחפש מקורות אחרים, ולמשל לקצץ בסיוע הנדיב להתנחלויות, שאיננו מוצדק, במקום בקצבאות ילדים או בחינוך.

תאופיק חטיב: אולי שם יכולה היתה הממשלה למצוא את הפתרון, אם לממשלה הזאת היתה תוכנית אמיתית וקצת דאגה לגורלם של בתי-הספר ולעתידם של הילדים והתלמידים.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת חטיב.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצא באזור שלנו מר ג'ורג' טנט, ראש ה-CIA, שירותי הביטחון של ארצות-הברית.

יורי שטרן: הוא בא למשימה של בנייה מחדש של כוחות הביטחון הפלסטיניים, כאשר אנחנו יודעים שחלק מהמחבלים הרוצחים, שתפסו, חיסלו או עצרו במבצעים האחרונים, חלק מהם אומן על-ידי ה-CIA, ואחר כך הם ניצלו את המיומנות שלהם כדי לרצוח אנשים חפים מפשע.

יורי שטרן: אחד ממשוחררי עסקת בית-לחם, למשל, הוא אדם שאחרי אימונים בארצות-הברית הקים תא של טרור בעזה ובא לרצוח.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לשאול את מר טנט, לפני שהוא בונה מחדש את מנגנון הביטחון שהופך להיות אימון למחבלים עתידיים, איזה לקחים הוא מסיק מהעבר, ואיך הוא דואג לכך שבכלא יריחו הרוצחים של חברנו, השר לשעבר רחבעם זאבי גנדי, זיכרונו לברכה, יושבים בתנאים של בית-מלון ולא בתנאים של כלא, כאשר האמריקנים וה-CIA אחראים לכך.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעקבות תיאטרון המשפט של הרשות הפלסטינית, שהחליטה לשחרר את אחמד סעדאת, מזכ"ל "החזית העממית", ניסיתי לבדוק אם יש הסכם בין ישראל לרשות הפלסטינית שלפיו הועברו האסורים מ"המוקטעה" לכלא יריחו ולפיו גם שוחררו המחבלים מכנסיית הקבר.

זבולון אורלב: עד כה מתברר, שכל המהלכים האלה, שהיו מהלכים חשובים מאוד, נעשו שלא על-פי הסכם.

זבולון אורלב: אין הסכם, לא בין ישראל לאמריקנים ולא בין ישראל לפלסטינים.

זבולון אורלב: אין שום הסכם, ואם מחר הרשות הפלסטינית מחליטה לעשות כהבנתה בשתי הסוגיות האלה, לכאורה היא איננה מפירה הסכם כתוב וחתום.

זבולון אורלב: לא שאני סומך על ההסכמים, כי הם מפירים כרוניים של הסכמים, אבל צריך לדעת שהממשלה נהגה פה בחוסר אחריות והחליטה לשחרר רוצחים, לרבות רוצחים של שר, בלא הסכם, בלא הסדר שהוא מחייב.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, שוב אני נאלץ לחזור לבעיות של תאונות דרכים, של צמתים, של רמזורים ושל מצב התשתיות ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: אותו צומת שדיברתי עליו יותר מאשר פעם אחת, בכניסה לטייבה, הוא ממש צומת מוות.

אחמד טיבי: התרחשו שם עשרות תאונות דרכים ונהרגו שם תושבי טייבה.

אחמד טיבי: מע"צ ומשרד התחבורה, למרות פניות חוזרות ונשנות ולמרות ביקורים בשטח שלי יחד עם אנשי מע"צ, "נתיבי הגליל" ונציגי משרד התחבורה – הם אינם עושים שום דבר כדי להביא להדברת התופעה הזאת וכדי לחסוך בחיי אדם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, שני דברים: האחד – בוודאי שמת לב, אדוני היושב-ראש, שהר-הבית עדיין סגור, ורק ליהודים.

אורי אריאל: אני בטוח שחברי הבית הזה מאוחדים בדרישה, שלא יכול להיות מצב כזה שיהודים לא יכולים לעלות להר קודשנו, בזמן שאחרים עולים לשם.

אברהם בורג: אני לא שותף לזה, אם אתה אומר "כל חברי הבית".

אברהם בורג: אני מוכן שכל העולם יעלה לשם, ואני לא אעלה לשם.

יורי שטרן: האם אתה בעד אפליית היהודים?

אברהם בורג: רק מבחינה דתית, לא מבחינה פוליטית.

אורי אריאל: הנושא השני הוא המשך לדברי חבר הכנסת אליעזר כהן.

אורי אריאל: התפרסם בשבת ריאיון עם שר הביטחון, ומצוטט שם שהוא אומר שהוא לא ישן בלילות בגלל מה שקרה בג'נין.

אורי אריאל: שר הביטחון, בניגוד מוחלט – כך הוא אומר – לכל דרגי הצבא שאמרו שיש להשתמש במטוסים, לא אישר את זה, בניגוד לדעתם.

אורי אריאל: הוא אומר שההתקפה מהאוויר איננה מדויקת, ואנחנו כבר למדנו מאין-סוף מבצעים של חיל האוויר, שחיל האוויר יודע לפגוע בנקודה אחת, בבית אחד.

אורי אריאל: לכן, המלצתי לשר הביטחון היא, שכדי שכולנו נוכל לישון יותר בשקט, עליו לדאוג לאשר בפעם הבאה את המלצת דרגי צה"ל ולתקוף מהאוויר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לתשומת לבך, אדוני היושב-ראש, ולתשומת לב חברי כאן, לצערי עדים אנחנו לאחרונה בעיקר לסחבת מכוונת בהכנת חוקים על-ידי גורמים במשרד המשפטים; דבר שנעשה, כמו שאמרתי, כנראה במכוון ובמגמה לצמצם ולפגוע בחקיקה פרטית.

יצחק גאגולה: זה דבר חמור לכל הדעות, הדורש טיפול דחוף מצדך, אדוני היושב-ראש.

יצחק גאגולה: הנה דוגמה אחת מני רבות.

יצחק גאגולה: בידי מכתב מיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, בנוגע לאחד החוקים שלי ושל כמה חברים, כפי שמצוין כאן במכתב.

יצחק גאגולה: במשך כמעט עשרה חודשים, מאז עברו החוקים האלה בקריאה טרומית ועד עכשיו, לא ניתנה תשומת לב ולא נעשתה שום הכנה רצינית מצדם.

יצחק גאגולה: זה דבר חמור, ואני חושב שהוא מצריך התייחסות מיידית ודחופה.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר לאדוני היושב-ראש, שאני הגשתי הצעה דחופה בנושאים פנים-ישראליים מאוד חשובים, ואתמול מחיתי על כך.

האשם מחאמיד: היושבת-ראש, הגברת נעמי חזן, חשבה שאני לא מבין את חשיבות המלחמה בין פקיסטן להודו.

האשם מחאמיד: אני מבין את החשיבות ואומר שזה נושא חשוב, אבל כאשר אני מביא הצעה שדנה באדם בן 33 בקריית-חיים שדקר למוות את אשתו, והצעה שדנה בצעיר בן 18 מחדרה שנדקר למוות בקטטה – מקרי אלימות ורצח בישראל – ולא מקבלים הצעה דחופה כזאת, אני חושב שזה אולי דורש מחשבה מכבוד היושב-ראש, כי אלה נושאים מאוד חשובים.

האשם מחאמיד: רצח נשים זה נושא חשוב, כמו שהמלחמה בין פקיסטן להודו חשובה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת מודי זנדברג, אחרון הדוברים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, דיוק הוא תכונה מאוד נחוצה בבית הזה.

זהבה גלאון: דברי מופנים לחבר הכנסת אליעזר כהן.

זהבה גלאון: היום ביקשנו חברת הכנסת קולט אביטל ואני מהמבקר לבדוק – ואני מדייקת, לא ביקשנו לבדוק את הקרבות בג'נין – האם נמנעה כניסתם של צוותי חילוץ וסיוע הומניטרי לג'נין במשך 11 יום, ונתלינו לצורך העניין באילנות גבוהים, שר הביטחון.

אליעזר כהן: היא עושה תיקונים לבקשה שלה.

אברהם בורג: אין להפריע בנאומים בני דקה.

זהבה גלאון: שר הביטחון אמר שהיתה זו טעות למנוע את כניסתם של הצוותים במשך 11 יום.

זהבה גלאון: זו היתה הבקשה.

זהבה גלאון: לגופם של הדברים שרציתי לומר – אני פונה מכאן, מהבית הזה, אל ראש עיריית ירושלים ומבקשת ממנו לשקול מחדש את ההחלטה שלו שלא לתקצב את המצעד של חברי הקהילה ההומו-לסבית, "מצעד הגאווה", שאמור להיערך ביום שישי בירושלים.

זהבה גלאון: נראה לי די תמוה, שראש העיר מתקצב פעולות של גופים וארגונים שונים בעירייה, ומצעד סולידי, שבא לתת ביטוי לתחושות של אנשים, לקהילה מכובדת ולגיטימית, לא זוכה לתקצובה של העירייה.

זהבה גלאון: אני מקווה שראש העירייה ישנה את דעתו.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון – חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כשנבחרתי לכנסת וכשניסיתי להתמודד בבחירות לכנסת בפעם הראשונה, האמנתי שכאן אני יכול להשפיע ולחוקק.

אליעזר זנדברג: היום – ואני מתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גאגולה – אני מניח, שאם הייתי פקיד במשרד המשפטים, הייתי יכול להשפיע יותר, פשוט על-ידי זה שאני לא מקדם לקראת קריאה ראשונה את אותם נוסחים מתאימים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר כאן הערה.

אליעזר זנדברג: אנחנו כאן, כל חברי הבית, לכל אחד מאתנו יש אינטרס שדבר חקיקה יפורסם, ובהקדם.

אליעזר זנדברג: אם יש בעיה בניסוח, הלוא מה מטרת כל הפרסום הזה?

אליעזר זנדברג: הפרסום הוא כדי שהציבור ידע במה מדובר ויוכל להעיר הערות.

אליעזר זנדברג: בוא ננהיג שיטה אחרת.

אליעזר זנדברג: נפרסם את הנושא של הצעת החוק ואת יתר המידע באמצעות האינטרנט, או נאפשר לכל מי שרוצה לקבל את כל הפרוטוקול של הישיבה, רבותי, נצלם ונעמיד לרשות הציבור את כל הפרוטוקול.

אליעזר זנדברג: זה יהיה יעיל יותר, מהיר יותר ואולי אפילו זול יותר מאשר הפרסום הממשלתי.

אליעזר זנדברג: זה בידיים שלנו, כי אנחנו עדיין הריבון המחוקק.

אליעזר זנדברג: בוא נשנה את המצב הזה ונאפשר להתקדם בהליכי החקיקה.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67), התשס"ב–2002, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני המליאה לקריאה שנייה ושלישית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67) – איסור ספסרות בכרטיסי מופעים.

אופיר פינס-פז: יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק ראויה, והיא נעשתה וקודמה בעצה אחת עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק באיזה מקום מפתיעה מכיוון אחד ויחיד – שבשנת 2002 אנחנו מחוקקים לראשונה בתולדות המדינה חוק נגד ספסרות.

אופיר פינס-פז: הרי אם היינו שואלים את חברי הכנסת ואת הציבור בישראל אם יכול להיות מצב שבו תופעה כל כך נפוצה, כל כך מכוערת, כל כך נצלנית, נעשית באין מפריע ולא באופן בלתי חוקי, אני חושב שהתשובה של רוב הציבור בישראל היתה: לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: ועובדה.

אופיר פינס-פז: חבל שצריכים להיעזר בחבר כנסת נמרץ וחרוץ שגילה את העניין והוביל אותו.

אופיר פינס-פז: אני סבור שנכון היה שממשלת ישראל, קרי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, היו יוזמים חקיקה וסוגרים בחוק את הפרצה הזאת, שקיימת עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: עשרות שנים אנשים מתפרנסים מספסרות.

אופיר פינס-פז: שוטרי משטרת ישראל מסתכלים עליהם, כי הם נמצאים באיצטדיונים, הם נמצאים ליד אולמי המופעים, הם רואים את הפעולה נעשית, הם לא יכולים לעשות דבר מבחינה חוקית, הם לא יכולים לעצור את האנשים האלה, הם לא יכולים להפריע להם לעשות את העבודה הבזויה הזאת, ואף אחד בממשלה לא חושב שאולי צריך ליזום איזה דבר חקיקה שיסייע לשוטרים להתמודד עם העבריינות הזאת, שלא עוגנה בספר החוקים.

אופיר פינס-פז: כלום.

אופיר פינס-פז: עולם כמנהגו נוהג, כל אחד חי את חייו – הספסרים מספסרים, השוטרים מסתכלים, והכול בסדר.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהכול לא בסדר, ואני מאוד שמח שחבר הכנסת זנדברג הביא את הנושא הזה כהצעת חוק לקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק עברה את אישור הכנסת, עברה את השלבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אגיד עכשיו את עיקריה.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי הוא, שאנחנו מטפלים במי שעוסק בספסרות כמקצוע, לא במי שבמקרה היו לו שני כרטיסים, אדוני היושב-ראש, יש לו הצגה, אשתו חולה והוא בא למכור את הכרטיסים והוא לקח תמורתם עוד 10 שקלים.

אופיר פינס-פז: אלה לא יוגדרו כעבריינים, אני אומר כאן, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: מי שיוגדר כעבריין הוא מי שרוכש מספר גדול של כרטיסים בכוונת מכוון ומנסה לעשות מהם הון כדרך להתפרנס, ולהאמיר את המחירים במה שנקרא שוק שחור – האיש שעומד מאחורי העניין והאנשים שהוא שולח לחזית המכירה עצמה.

אופיר פינס-פז: הקנס על העבירה הזאת יהיה 150,000 שקלים; זה קנס גבוה, משמעותי ורציני, ואני מאוד מקווה שרשויות אכיפת החוק במדינה ייחסו לעבירה זו, מרגע שהיא תיכנס לספר החוקים, אם היא תאושר במליאה, את החשיבות הראויה בסדרי העדיפויות שלהן, ואת התופעה הזאת נמגר, או לפחות נשתדל למגר מעולם השואו-ביזנס, הייתי אומר, הספורט והתרבות, שבהם, לצערנו הרב, היא מאוד נפוצה.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגויות, לא מהותיות, של חברי הכנסת זנדברג ווילן.

אופיר פינס-פז: ירצו – יסתייגו.

אופיר פינס-פז: אם לא, חבר הכנסת זנדברג יוכל לדבר אחרי אישור החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זנדברג מוותר, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, האם אתה מסיר את ההסתייגות?

אבשלום וילן: אם ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: אם כך, תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אנחנו נצביע ולאחר מכן יעלה לכאן חבר הכנסת זנדברג, בשם המציע.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 13 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 67), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 15 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת זנדברג, לסיכום ההצעה, בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן נעבור להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68).

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות בראש ובראשונה לחברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה ואישרו אותה, ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס, שקידם אותה, לדורית ואג, מנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית ולכל הצוות שסייע.

אליעזר זנדברג: אני רוצה רק להעיר, שמדובר לא רק בתופעה של ספסרות לשמה.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן גם בתופעה של הפעלת כנופיות, ושמענו על כך מפי ניר פרצלינה, מנכ"ל האיצטדיונים של בלומפילד ורמת-גן, ולוני הרציקוביץ' מ"מכבי תל-אביב", הבעלים של "מכבי תל-אביב", שפרס את הסוגיה.

אליעזר זנדברג: כנופיות שמפעילות ילדים, שמבצעים את פעולות המכירה עבור חבורות של מאפיה שעוסקות בכך; תופעות של זיוף וספסרות בכרטיסים מזויפים; ילדים שמגיעים מרחוק לראות משחק ולא יכולים לקנות כרטיס.

אליעזר זנדברג: בכל זה לא היה אפשר לטפל.

אליעזר זנדברג: מכאן החשיבות של מה שקיבלנו היום.

אליעזר זנדברג: מי שמספסר סתם יהיה עונשו קנס של כמה אלפי שקלים.

אליעזר זנדברג: מי שמספסר תוך כדי ביצוע העבירה, כמו למשל זיוף, או במקרים של אלימות, שהיא גם תוצאה נלווית לפעולות הספסור, הקנס יגיע עד 150,000 שקלים.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שזאת הרתעה הולמת, ואני רוצה להודות לחברי הבית שתמכו בהצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68).

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68) – מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק פרי יוזמתן של חברות הכנסת זהבה גלאון ויעל דיין במסגרת פועלן להוקעת התופעות הרווחות היום של אלימות במשפחה ועבריינות מין וליצירת מסגרת חוקית שתאפשר מאבק של ממש בתופעות אלו.

אופיר פינס-פז: המאבק בתופעות האלימות במשפחה ועבריינות מין דורש לייעל את מערכות האכיפה, כך שהחוק ירתיע את אותם עבריינים ואולי גם יצליח לרסן את יצריהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שוב לומר, במאמר מוסגר, שלצערי הרב, אדוני היושב-ראש, מתעכבת שורה של הצעות חוק בנושאים אלה, של חברת הכנסת גוז'נסקי, שנמצאת כאן, ושל חבר הכנסת אורלב, וגם של חברת הכנסת יעל – – –

זבולון אורלב: וגם של חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הצעות החוק עברו בוועדה, הן נועדו לטפל בעברייני מין שמשתחררים מהכלא, והטיפול נמשך חודשים על חודשים.

אופיר פינס-פז: חבל.

אופיר פינס-פז: הכנסת מזמן – – –

יהודית נאות: – – –

אופיר פינס-פז: ההצעות מעוכבות חודשים על חודשים.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, נשיאות הכנסת אישרה את הצעתי ביום שני, ולפיה אם לא נקבל פתרון לסוגיה הזאת ממשרד המשפטים בימים אלה, החל מהשבוע הבא לא תועלינה בכנסת הצעות חוק ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: יפה, יפה.

אופיר פינס-פז: אגב, כנראה קלעתי לדעתו של היושב-ראש, לדעתם של גדולים.

אופיר פינס-פז: אני הודעתי לשר המשפטים, שוועדת החוקה לא תקדם הצעות חוק של משרד המשפטים עד שהוא יבוא לוועדה להסביר לפחות למה הדברים לא מתקדמים.

אופיר פינס-פז: הוא מסרב לבוא לוועדה, אגב, לידיעתך.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: הוא לא מוכן לבוא.

אופיר פינס-פז: הוא לא בא.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא רוצה לבוא, כך הוא הודיע למשרדי ולמנהלת הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה המצב, וחבל.

אופיר פינס-פז: חקיקות חשובות מתעכבות, חקיקות שעוסקות בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: חבל.

אופיר פינס-פז: אני חוזר להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: המציאות המשפטית כיום היא, לפי פרשנותו של בית-המשפט, כי בעבירות מין ובעבירות האלימות במשפחה, עבירות שלצדן קבוע עונש מינימום, רשאי בית-המשפט לגזור את עונש המינימום, כולו או מקצתו, בצורה של מאסר על-תנאי.

אופיר פינס-פז: היכולת של בית-המשפט לגזור את עונש המינימום כולו על-תנאי גורמת לאפקט ההרתעה לאבד ממשקלו, שלא לפי כוונת המחוקק בעצם.

אופיר פינס-פז: לכן, ועדת החוקה מצאה את הנוסחה הראויה, אני חושב, בין התערבות קיצונית בשיקול דעתה של הרשות השופטת, שזה כמובן דבר לא רצוי, בבואה לקצוב את עונשו של הנאשם, לבין המסר הברור שהכנסת רוצה להעביר למערכת המשפטית באמצעות החקיקה, כי עבריינות מין ואלימות במשפחה אכן דורשות מיצוי הדין במאסר חובה חלקי או מלא.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים, מאסר חובה יכול גם להיות באמצעות עבודות שירות ולא רק ישיבה ממש בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אבל המצב שבו, בסופו של דבר, הכול מתמסמס והופך להיות מאסר על-תנאי הוא בלתי נסבל מבחינתה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לפחות מה שהצעת החוק הזאת אומרת.

אופיר פינס-פז: אגב, עדיין נמצא בחוק סעיף שמאפשר במצבים חריגים, קיצוניים, יוצאי דופן, שבהם לפי דעת בית-המשפט נדרשת נסיבה מקלה כזאת או אחרת – באותם מקרים, ורק באותם מקרים, ניתן יהיה להפעיל שיקול דעת שיפטור ממאסר בפועל.

אופיר פינס-פז: אבל, כפי שאמרתי, מדובר במפורש במקרים חריגים, והכלל צריך להיות שחלק מהעונש יהיה בצורת מאסר בפועל.

אופיר פינס-פז: אין הסתייגויות להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני מבקש להצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68).

אברהם בורג: ניתן להצביע בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 13 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק העונשין (תיקון מס' 68), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: תשעה בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, בשם המציעות, בבקשה.

יעל דיין: תודה רבה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, שעשה מאמץ של ריכוז השלמת חקיקה של חוקים שנוגעים לאלימות.

יעל דיין: אני רוצה לציין ביחס לחוק שעבר היום ולהודות לבית – והנה גם שר המשפטים שתמך – אני מבקשת לציין, שלא יהיו כאן פרשנויות – – – איזה בית רועש.

אברהם בורג: מה קורה פה, שר המשפטים?

מאיר שטרית: נסגור את הכנסת ונלך הביתה.

מאיר שטרית: אתם מאיימים שלא יהיו חוקים של הממשלה – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ישב.

יעל דיין: אני בדיוק מודה לך, שר המשפטים.

יעל דיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת זאב, שהעלה את העניין כמה פעמים.

יעל דיין: אנחנו לא מדברים על עונש מאסר בפועל על אלימות סתם כלשהי.

יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על מאסר בפועל, או על מאסר שלא כולו על-תנאי, על עבירות חמורות ביותר שמוגדרות בסעיפי העבירה, כלומר, אונס, גילוי עריות, מעשה מגונה.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, בואי לא ניכנס לדיון.

יעל דיין: מאחר שיש עלינו ביקורת שאנחנו מחמירים מדי, אני רוצה לציין שעניין המאסר על-תנאי בלבד, שהוא הקלה בלתי נסבלת במקרים של עבירות חמורות, מהיום עובר מספר החוקים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, בשם המציעות, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הבית שתמכו בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין ושלי, ליושב-ראש הוועדה אופיר פינס, למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שהחשיבות הגדולה שאני רואה בחוק הזה היא, שגברים אלימים, שמכים נשים ואונסים נשים, ידעו שלא ניתן יותר לעשות את זה ולצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: אחד הדברים שהטרידו אותנו, ולכן חייבנו מאסר בפועל, זה שמערכת המשפט בעצם עשתה פלסתר את כוונת המחוקק, שקבע עונשי מינימום, ושחררה על-תנאי גברים מכים.

זהבה גלאון: עובדה היא, שמעכשיו השופטים, שלא כל כך אוהבים שמתערבים להם בשיקול הדעת, יבינו שלענישה יש גם מסר חברתי, יש שדר חברתי.

זהבה גלאון: השופטים יבינו שהם צריכים לשדר, אני חוזרת שוב ובזה אני מסיימת, שלא ניתן להכות, לא ניתן לאנוס נשים ולצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), גם כן קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק של הממשלה בנוגע לתיקון דיני הקניין הרוחני.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, כאמור, היא פרי יוזמתה של הממשלה בעקבות הצטרפותה של מדינת ישראל, ממשלת ישראל, להסכם הטריפס, הדן בהיבטים הקשורים לזכויות קניין רוחני.

אופיר פינס-פז: ההצעה המונחת לפניכם מתקנת את חוק הפטנטים, את פקודת הפטנטים והמדגמים ואת פקודת סימני המסחר בהתאם לדרישות שבהסכם הטריפס.

אופיר פינס-פז: בכל הדינים האמורים הוחלף המונח "מדינת איגוד", שהוגדר כמדינה החברה באמנת פריס להגנת הקניין התעשייתי, במונח "מדינה חברה", שבא להבהיר כלפי אילו מדינות מחויבת מדינת ישראל לפי הסכם הטריפס, והכולל, נוסף על המדינות החברות באמנת פריס, גם מדינות החברות בארגון הסחר העולמי.

אופיר פינס-פז: מלבד החלפת המונחים, מוצע לתקן גם את סעיף 10(א) לחוק הפטנטים ואת סעיף 52(א) לפקודת הפטנטים והמדגמים, שעניינם דין קדימה.

אופיר פינס-פז: הסעיפים הנ"ל קובעים, כי בעל פטנט שמגיש בקשה לרישום פטנט בישראל על המצאה שכבר הגיש בשלה בקשה לרישום פטנט במדינה חברה רשאי לדרוש כי יראו את תאריך הגשת הבקשה הקודמת כתאריך הגשת הבקשה בישראל, ובלבד שהבקשה הקודמת הוגשה במדינה חברה בשם אזרח או תושב אותה מדינה.

אופיר פינס-פז: הדרישה הקיימת בחוק של אזרחות או תושבות במדינה חברה אינה תואמת את הוראות הסכם הטריפס, ועל כן מוצע לבטלה.

אופיר פינס-פז: בסיכומו של דבר, אנחנו מחויבים לתקן את חוק הפטנטים ואת פקודת הפטנטים בהתאם לאמנה שממשלת ישראל חתומה עליה כדי להסדיר את הדברים.

אופיר פינס-פז: כאמור, זו הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אין לה הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא אותה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה).

אברהם בורג: חברי הכנסת, הצבעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 5-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

אברהם בורג: שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שלישית.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-יום: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא מטעמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא פרי יוזמתה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מתקנת את סעיף 18(א)(3) לחוק המתווכים במקרקעין, אשר מסמיך את שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקבוע אגרה דו-שנתית.

אופיר פינס-פז: האגרה היא, כמובן, על המתווכים שרשומים במאגר השמות.

אופיר פינס-פז: בפועל, ההסדר של אגרה דו-שנתית, כפי שנקבע בחוק, הוכח כהסדר בעייתי הן מבחינת גביית האגרה והן מבחינת הנטל הכספי שהוטל על המתווכים אחת לשנתיים.

אופיר פינס-פז: לפיכך, עמדת הממשלה היתה מקובלת על חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 18(א)(3), תוך הסדרת גביית אגרה שנתית; לא דו-שנתית, אלא שנתית.

אופיר פינס-פז: גביית אגרה שנתית תייעל את תהליך הגבייה ותקל את העומס הכלכלי המוטל על מתווכים, וזאת כנהוג במקצועות אחרים המוסדרים בחקיקה, כגון רואי-חשבון.

אופיר פינס-פז: להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ואני מבקש לתמוך בה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אינני מתנגד, כמובן, להצעת החוק.

מאיר שטרית: זו הצעת חוק מטעמנו, שמטרתה להקטין את העומס על המתווכים, שלא ישלמו אגרה דו-שנתית אלא חד-שנתית.

מאיר שטרית: אני תומך בה.

מאיר שטרית: עליתי פשוט כדי להגיב על כמה הערות ששמעתי בהיותי בחדר, גם של חבר הכנסת גאגולה, שהעלה זאת מהמיקרופון בזמן הנאומים בני הדקה, גם מיושב-ראש הכנסת וגם מיושב-ראש ועדת החוקה, על העניין של הטיפול בהכנת חוקים לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני מבקש להסיר את האשמה הזאת מעלינו, ואסביר מדוע.

מאיר שטרית: בזמנו, בתחילת המושב הקודם של הכנסת, לפני תחילת שנת התקציב, היה רעיון להעביר את כל הנושא הזה של הכנת החוקים לקריאה ראשונה לכנסת.

מאיר שטרית: בשיחה עם מזכיר הכנסת ועם היושב-ראש הסכמתי למהלך הזה, שכל תהליך ההכנה יעבור לכנסת ואז לכנסת תהיה שליטה מלאה בתהליך החקיקה.

מאיר שטרית: אחרי שסיכמנו את הנושא, בינתיים הוחלט מה שהוחלט, ולאור זאת לא ביקשתי מהאוצר תוספת תקנים שדרושים למחלקה הזאת.

מאיר שטרית: דרושה תוספת של ארבעה תקנים לפחות של עורכי-דין, אם רוצים לעמוד בקצב החקיקה בכנסת.

מאיר שטרית: לצערי או לשמחתי – ואני לא יודע מה להגיד, אם זה לצערי או לשמחתי – – –

אברהם בורג: עובדה.

מאיר שטרית: עובדה.

מאיר שטרית: גם עובדה היא פאקט.

מאיר שטרית: היקף החקיקה בכנסת הוא פשוט חסר תקדים.

מאיר שטרית: כל שבוע יש לנו 40 חוקים.

מאיר שטרית: מזל שלא כולם עוברים.

מאיר שטרית: אבל חלק עוברים את המסננת.

מאיר שטרית: לכן, היקף החקיקה הוא פנטסטי.

מאיר שטרית: הממשלה גם כן מגישה חוקים בכמות אדירה, ובעיקר תיקונים של חוקים, פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית.

מאיר שטרית: ראה חוקי תקציב והסדרים.

מאיר שטרית: לכן, אנשים צריכים לעבוד.

אברהם בורג: גם שרים משביעים המון פעמים.

מאיר שטרית: המון פעמים.

מאיר שטרית: הקבוצה הזאת שעובדת שם היא קבוצה מצומצמת ביותר, שעובדת בתוכנה מאוד ישנה.

מאיר שטרית: העובדים חייבים להקפיד על כל אות בתוך הדבר הזה.

מאיר שטרית: האנשים שם לא מתעצלים ועובדים הרבה מאוד שעות, גם מעבר לשעות העבודה הרגילות, לפעמים גם לילות רבים, והם לא מספיקים.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: בינתיים התחילה שנת תקציב חדשה.

מאיר שטרית: הכנסת לא יכלה לעמוד בזה, כי גם אצלה חלו קיצוצים תקציביים.

מאיר שטרית: אני לא ביקשתי תקנים מהאוצר, כי הנחתי שזה עובר.

מאיר שטרית: לכן, כמובן, נוצר עומס אדיר וזה לוקח זמן.

מאיר שטרית: זה המצב.

מאיר שטרית: אני מוכן לכל פתרון.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר דיברתי עם יושב-ראש הכנסת, בישיבה אחרת שהיתה לנו, וביקשתי לקבל תקן אחד עד סוף השנה כדי לתגבר את הצוות הזה ולהאיץ את המהלך.

מאיר שטרית: במקביל פניתי לאוצר, לאגף התקציבים, וביקשתי שיקצו לנו את התקנים המתאימים, כדי שלא נעכב חקיקה של הכנסת.

מאיר שטרית: כך שמבחינתנו אנחנו עושים את כל הפעולה האפשרית כדי לקדם את המהלך הזה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיאה לכנסת או לממשלה שנתנגח או נטיל סנקציות זו על זו, כי הסנקציות הן לא חד-צדדיות.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה אין שום מקום לסנקציות לא על-ידי הממשלה, לא על-ידי הכנסת, ולא לאף אחד כלפי אף אחד, אלא צריכים אולי לשלב ידיים.

מאיר שטרית: איך אמר אהוד ברק?

מאיר שטרית: לשלב ידיים של כ-ו-ל-ם ולפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: אני בעד פתרון הבעיה.

מאיר שטרית: יותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אברהם בורג: ראשית, אדוני השר, מכיוון שהעלית את הדברים, מאוד הייתי שמח לדעת, אילו סנקציות יכולה הממשלה להטיל על הכנסת?

אברהם בורג: אילו סנקציות יכולה הכנסת להטיל על הממשלה – אני יודע.

אברהם בורג: אילו סנקציות יכולה הממשלה להטיל על הכנסת?

אברהם בורג: זה מאוד מעניין אותי לשמוע.

אברהם בורג: אגיד לשר על מה יצא הקצף דווקא השבוע.

אברהם בורג: הלחץ הוא לחץ, העומס הוא עומס, ואתה מכיר את דעתי, כבוד השר, שהכנסת היא מחוקקת-יתר.

אברהם בורג: בעיני, חקיקת-יתר היא עדות לחולשה ולא עדות לעוצמה של כנסת, וזה דיון שאנחנו מסכימים בו.

אברהם בורג: אלא מאי?

אברהם בורג: מרגע שנתקענו בצוואר הבקבוק ה"ענתבאי" קרה דבר מעניין.

אברהם בורג: אם היית אומר לי שיש הגינות בהמוניות הצעות החוק של הממשלה ובהמוניות הצעות החוק של הכנסת, שמגיעות באותה איכות ובאותו קצב, הייתי אומר: בסדר.

אברהם בורג: אך דא עקא שהצעות החוק של הממשלה מגיעות מושלמות.

אברהם בורג: קיבלנו באמצע החודש שעבר חוברת מבישה, וכבוד השר יודע.

אברהם בורג: מבישה.

מאיר שטרית: אגב, זה נעשה כמחאה.

אברהם בורג: עכשיו אני שומע את דבריו של השר ואני חרד כפליים.

אברהם בורג: אם מחלקה של הממשלה החליטה להביע מחאה כנגד הכנסת, הכנסת נאלצת להתגונן מפני הממשלה ומודיעה שאנחנו במשחק הזה לא משחקים.

מאיר שטרית: נגד הממשלה – – –

אברהם בורג: אני לא יודע נגד מי.

אברהם בורג: אני לא מבין איך מחלקה של הממשלה מוחה נגד הממשלה והכנסת חוטפת.

אברהם בורג: את זה אני כבר לא מבין.

אברהם בורג: עכשיו אספר לאדוני השר סיפור מבית-מדרשו של אבי מורי, ובכך נסיים.

אברהם בורג: ולכן התחיל כל הסיפור הזה.

אברהם בורג: סיפר אבי מורי, זיכרונו לברכה, שהיהודי שכב מוכה וחבול בבית-החולים אחרי שהגוי הכניס לו מכות רצח.

אברהם בורג: באו החברים לבקר אותו, עשו לו ביקור חולים.

אברהם בורג: שאלו אותו: מה קרה, מוישה?

אברהם בורג: והוא אמר: הכול התחיל בזה שהגוי החזיר לי סטירת לחי.

אברהם בורג: נראה לי שהמחלקה המסוימת החזירה לנו סטירת לחי ראשונה.

אברהם בורג: ואתה מודע.

מאיר שטרית: מבחינתנו העניין מטופל.

אברהם בורג: מבחינתנו לא.

אברהם בורג: נעבור להצבעה על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), בקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 14 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, גם חוק זה אושר בקריאה שלישית.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: נעבור להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11), הדנה בוועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינני יודע מדוע הוא לא נמצא באולם, אבל בוודאי מסיבות טובות – וקבוצה של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: גם להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: כפי שאתם רואים, מוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיא מושא להתקפות רבות בבית, הבאנו היום חמישה חוקים למליאה, כולם על דעת כל חברי הוועדה, בקונסנסוס וללא הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה בהחלט אות ומופת לשיתוף פעולה עם חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: כאמור, הצעת החוק הזאת, המונחת לקריאה שנייה ושלישית, היא פרי יוזמתם של חבר הכנסת הירשזון וחברי כנסת נוספים.

אופיר פינס-פז: ההצעה מדברת על שני דברים.

אופיר פינס-פז: האחד, החלטנו על ועדה מיוחדת שתוכל לעסוק בענייני אפוטרופסות לניצולי שואה שמאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש.

אופיר פינס-פז: לא שאין מסלולים אחרים, אבל היתה ביקורת על המסלולים האחרים.

אופיר פינס-פז: לפעמים האפוטרופוס הכללי לא מטפל עד הסוף בדברים האלה לשביעות רצונם של כל הגורמים – בלי לפגוע בו, חלילה – וגם אפוטרופוסים שממונים על-ידי בית-המשפט, והם בעיקר עורכי-דין, היתה טענה שלא תמיד הם רגישים לבעייתיות שיש במקרים הקשים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן הוחלט על ועדת אפוטרופסות, ובית-המשפט יוכל למנות ועדה במסלול נוסף, שתהיה מורכבת מנציג ארגוני ניצולי השואה ומנציג משרד הבריאות, שזה מסלול אלטרנטיבי.

אופיר פינס-פז: אם בית-המשפט יתרשם שהבעיה היא משפטית, ימנו אפוטרופוס כללי או עורך-דין.

אופיר פינס-פז: אם הבעיה היא לא משפטית ויותר טיפולית, אזי יהיה לו מכשיר למנות מה שקוראים ועדת אפוטרופסות.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאברהם פה, אני שמח.

אברהם הירשזון: הייתי בוועדה המיוחדת.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאם אינך פה זה כנראה מסיבות טובות.

אופיר פינס-פז: הנושא השני שהכנסנו לחוק נוגע לשקיפות, לבקרה ולפיקוח.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להלך אימים על חברי הכנסת או להפחיד אותם – – –

נסים זאב: אתה עושה את זה כל יום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתקן את עצמי, היום אני לא רוצה להלך אימים לא על הממשלה ולא על הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

אופיר פינס-פז: התחושה של חבר הכנסת הירשזון, גם שלי וגם של חברים בוועדה, היא שלא ברור לנו בדיוק מה קורה עם האנשים האלה בבתי-החולים, למה הם מאושפזים כל כך הרבה שנים, למה מחליטים לשחרר אותם.

אופיר פינס-פז: לפיכך הצענו שתי הצעות.

אופיר פינס-פז: האחת, ששר העבודה והרווחה ימנה ועדה לענייני אפוטרופסות לנפגעי השואה, ועדה ציבורית שתפקח על מה שקורה ותקבל דין-וחשבון מבתי-החולים ומהגורמים המטפלים.

אופיר פינס-פז: כך יהיה מי ששומע את הדברים ועוקב אחריהם.

אופיר פינס-פז: בוועדה הזאת יהיו נציגי משרד העבודה והרווחה, נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד המשפטים וגם אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, ועדת החוקה, חוק ומשפט תקבל אחת לשנה דין-וחשבון מראש שירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות על כל הנושא הזה ותקיים דיון.

אופיר פינס-פז: האנשים האלה אין להם כתובת במובן הציבורי של המלה, למעט הארגונים, שעושים מלאכת קודש.

אופיר פינס-פז: חשוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט תקבל דין-וחשבון בכתב פעם בשנה.

אופיר פינס-פז: ירצה היושב-ראש, יקיים דיון; לא יוכל, לא יקיים.

אופיר פינס-פז: אני אמליץ ליושבי-ראש הוועדה שיבואו אחרי לקיים את הדיון הזה, שהוא דיון חשוב.

אופיר פינס-פז: מדובר באנשים לא רבים, מבוגרים באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: צריך לפקח על הטיפול בהם ועל כל העניינים שלהם.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק, ואני מודה לחבר הכנסת הירשזון על שיזם אותה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להביא אותה להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, הצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, כפי שהוגשה על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 4-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, נתקבל.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה, דבר בשם המציעים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, השרים ריבלין ושטרית, מלים ספורות.

אברהם הירשזון: בהצעת החוק הזאת נעשה תיקון של עוול גדול לאותם אנשים שירדו ישר מהאוניות, הגיעו לבתי-החולים הפסיכיאטריים, ובמשך שנים רבות שמענו על קשיים בלתי רגילים שלהם ועל התייחסות בלתי הולמת אליהם.

אברהם הירשזון: מספרם פוחת והולך, אבל גם היום עדיין נשארו 1,000 אנשים כאלה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על המאמצים הרבים שהוא עשה כדי שהצעת החוק הזאת תעבור גם את הקריאה הראשונה וגם את הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם הירשזון: הקדשת לזה הרבה זמן, הרבה מאמץ וגם הרבה לב, ועל כך תודתי נתונה לך.

אברהם הירשזון: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פינס, דורית לא עושה שום דבר בוועדה?

נואף מסאלחה: אפילו מלה טובה אף אחד מכם לא אמר.

נואף מסאלחה: היושב-ראש אומר שהיא עושה עבודה נפלאה.

נואף מסאלחה: בחוק הבא?

נואף מסאלחה: טוב.

נואף מסאלחה: (גמלאות) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג אותה בשם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד).

דוד טל: בבדיקה שנערכה התברר, כי השכר הקובע לתשלום גמלאות לגבי מי שפרש משירות הקבע לפני ינואר 2000 נשחק.

דוד טל: גם לגבי עובדי המדינה שפרשו התברר כי היתה שחיקה וגמלאותיהם אכן עודכנו ב-3.2%.

דוד טל: לפיכך ניתן הפיצוי לגמלאי צה"ל, למי שפרש לגמלאות עד 31 בדצמבר 1999.

דוד טל: צה"ל ביקש לתת את תוספת השחיקה לגמלאי שירות הקבע, והסיכום שהושג על דעת ארגון "צוות", המייצג את גמלאי שירות הקבע בצה"ל, קובע כי ההצמדה תיעשה באופן מדורג ותושלם עד אוקטובר 2003.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, למותר לציין את תרומתם של משרתי הקבע בצה"ל לחברה ולעם ואת העובדה שעלינו להגן עליהם בחקיקה בשל חוסר יכולתם להתאגד במסגרת איגוד מקצועי אשר יגן על זכויותיהם.

דוד טל: להצעה אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יהודית נאות: הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה?

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1 – 11 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אין נגד, נמנע אחד; החוק עבר בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2002, נתקבל.

נואף מסאלחה: היו"ר נ' מסאלחה: יהודית נאות, את בבדידות מזהרת.

יהודית נאות: כן, כדי שישאלו אותי למה הצבעתי נגד.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אחד נגד, נמנע אחד; הצעת החוק אושרה.

ראובן ריבלין: שר הביטחון ביקש את החוק.

נואף מסאלחה: אדוני השר, החוק אושר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי הכנסת וגם לחברת הכנסת יהודית נאות, שהיא לא מתנגדת לחיילי צה"ל והיא לא נגד חיילי צבא הקבע, אבל היא יצאה כאן במחאה על כך שהממשלה מבקשת שלא לחוקק חוקים עם עלות תקציבית, והפעם לא דרשה את זה.

דוד טל: תיקנו את הטעון תיקון, חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: אני רוצה להודות ליועצות המשפטיות בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת העבודה והרווחה, למנהל ועדת החוץ והביטחון ולמנהלת ועדת העבודה והרווחה, למזכירים ולמזכירות, לכולם כה לחי.

דוד טל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד טל.

נואף מסאלחה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 25), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בשם הוועדה לקידום מעמד הילד, את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוגשה במקורה על-ידי מי שהיום הוא השר דני נוה, אבל לאחר מינויו כשר לא היה אפשר להתקדם בחקיקה, ולכן, בתיאום עם השר נוה, הגשנו את הצעת החוק מחדש, חברי הכנסת ברכה, מח'ול ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בנושא הקשה של תאונות בית וחצר, שפוגעות בכל כך הרבה ילדים, ובין היתר בתאונות שנגרמות בשל מוצרים לקויים, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו – במיוחד צעצועים ומשחקים שמיועדים לילדים, ועוד יותר במיוחד לילדים מתחת לגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היום יש חובת סימון של מוצרים, אבל חובת הסימון הזאת אומרת אם המוצרים מותאמים לילדים מעל גיל שלוש או מתחת לגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל, במציאות של היום, רוב הצעצועים הרי מיובאים, ורובם ככולם מיובאים מסין ומארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: בפועל היום כל יצרן, ובמיוחד כל יבואן, מכסה את עצמו על כל תביעה עתידית בזה שהוא מדביק על הצעצוע את הסימון "אסור לשימוש מתחת לגיל שלוש".

תמר גוז'נסקי: יש מוצצים שיש עליהם הסימון "אסור לשימוש מתחת לגיל שלוש"; יש משחקים שמתאימים לתינוקות בני שלושה וארבעה חודשים ומופיע עליהם הסימון "אסור לשימוש מתחת לגיל שלוש".

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהדבר הזה נוצרה זילות מוחלטת בנושא, אף אחד לא מתייחס לסימון הזה, כולם אומרים שזה סימון מגוחך, ואז יוצא שמוצר שיש בו חלקים נתיקים והוא מסוכן לשימוש לילדים מתחת לגיל שלוש, הצרכן שכבר לא מאמין לסימון קונה אותו, ואם אתה בא בטענה ליבואן, הוא אומר: אבל כתבתי, נכון?

תמר גוז'נסקי: אני אשם שאתה קנית?

תמר גוז'נסקי: יצרנים של צעצועים ויבואנים מסמנים את המוצרים כדי לצאת ידי חובת העמידה בתנאים של מכון התקנים, בלי להתחשב בתוצאות לגבי הילדים.

תמר גוז'נסקי: יש פה גם במידה רבה הולכת שולל של הצרכנים.

תמר גוז'נסקי: מטרת הצעת החוק היא להסמיך את שר התעשייה והמסחר, היום שרת התעשייה והמסחר, להטיל חובה לסמן מוצרים שמסוכנים לשימוש של ילדים בגילים שונים, בעיקר הכוונה היא לצעצועים ולמשחקים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חושבים, שהסימון הזה יאפשר למשרד שכופה את התקנות האלה להגיש תביעות על סימון מוטעה, ויאפשר לנו להבטיח שאכן הצעצועים יהיו בטוחים לילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמשרד התעשייה והמסחר, שבהתחלה סבר שאנחנו נטפלים לשטות ולדבר שולי, השתכנע לבסוף שהסימון המוטעה עלול לגרום לאסונות, עלול לגרום למערכת שלמה של הטעיה, ושאנחנו צריכים לדאוג לכך שהסימונים לגבי ההגבלות של הגיל יהיו סימונים מדויקים ואמיתיים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהתיקון לחוק שמונח לפניכם יביא לשיפור הסימון על מוצרים שמיועדים לילדים, משחקים וצעצועים, והוא צעד נוסף במערכה שאנחנו מנהלים על בטיחות ילדים.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות ניסינו גם לתקן נושאים אחרים, אבל נתקלנו בקשיים גדולים מאוד.

תמר גוז'נסקי: בפני הכנסת עומדות עוד הרבה מאוד שאלות של בטיחות, ואני אביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: יש עניין של הפקקים הבטיחותיים.

תמר גוז'נסקי: כל מי שמכיר חומרי ניקוי יודע, שכדי לפתוח את חומרי הניקוי צריך כוח, וילד לא יכול לפתוח אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי שפתחתם את חומרי הניקוי פעם אחת, הם נפתחים בקלות, כי רק פעם אחת קשה לפתוח את הפקק.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי תרופות.

תמר גוז'נסקי: מה אפשר לעשות כדי שילדים אכן לא יוכלו, כשהם מוצאים תרופה, להשתמש בה?

תמר גוז'נסקי: נתקלנו בקשיים אדירים בנושאים האלה, ולא פתרנו את הבעיה של הבטיחות בתחומים המאוד חשובים האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו יודעים כמה ילדים מגיעים כל שנה לחדרי מיון בשל בליעת חפצים, או בשל שתיית חומרי ניקוי וחומרים כימיים אחרים.

תמר גוז'נסקי: צריך לדעת את הסכנות הקיימות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות, חברי הכנסת, לשר דני נוה על יוזמת החקיקה החשובה הזאת; לממונה על הגנת הצרכן במשרד התעשייה והמסחר, עורך-הדין יצחק קמחי; לעורך-הדין אלן זיסבלט ממשרד המשפטים; לאנשי "בטרם" – המרכז לבטיחות ילדים; לאנשי משרד הבריאות, מכון התקנים, המועצה הלאומית לשלום הילד – כולם ליוו את ההצעה מראשיתה, וכולם מן הראוי שיבואו על הברכה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות במיוחד לעורכת-הדין הלית ברק, שעזרה הרבה והתלבטה כמונו, אבל מצאה פתרונות להצעת חוק מאוד לא פשוטה, ולמנהלת הוועדה הגברת רחל סעדה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

נואף מסאלחה: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, נתקבל.

נואף מסאלחה: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות, המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

נואף מסאלחה: הוא לא נמצא.

נואף מסאלחה: אדוני שר המשפטים, מה עושים?

מאיר שטרית: אתה יכול להצביע גם בלי שמציגים.

מאיר שטרית: כל חבר ועדה יכול להציג.

אופיר פינס-פז: ליצמן בעיצומים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו סולידריים עם ליצמן.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר בלי יושב-ראש הוועדה, לא היה ולא יהיה.

מאיר שטרית: נדחה את זה בינתיים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אולי במשך היום נמצא מישהו מוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: היו"ר נ' מסאלחה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת סיעות חד"ש, המפלגה הלאומית הערבית בראשות חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חרות ותע"ל – איזה זיווג, זה קליינר וטיבי – שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי לסיעה ואני לא נמנים עם הנלהבים ביותר בכנסת הזאת מפעולתו של הנגיד הנוכחי, וגם לא של הנגיד הקודם.

מוחמד ברכה: אבל, לדעתי, פה במעטה של המושג "מועצה עליונה" מנסים להכפיף את הנגיד ובנק ישראל לאינטרסים של הממשלה.

מוחמד ברכה: המועצה העליונה שמדובר עליה תמנה חמישה נציגים: הנגיד עצמו ומנהל מחלקת המחקר, נציג שייקבע על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – ואנחנו יודעים איך שרת החינוך התערבה בהרכב המועצה הזאת, כך שהיא גם תהיה נוחה לממשלה – הנציג הרביעי ימונה על-ידי הממשלה, והנציג החמישי יהיה עובד משרד האוצר שימנה שר האוצר.

מוחמד ברכה: כאילו שר האוצר זה לא הממשלה וזה משהו אחר לגמרי.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לממשלה תהיה שליטה של שלושה חברים מתוך החמישה.

מוחמד ברכה: מועצת הנגידים, או המועצה העליונה, כפי שהיא נקראת בחוק, תתכנס אחת לשבוע.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, היא תנהל ניהול שוטף את כל בנק ישראל.

מוחמד ברכה: כלומר, הממשלה בעצם תנהל את בנק ישראל ניהול שוטף, ולא תהיה המראית-עין של ההפרדה בין המדיניות הכלכלית שמנהל משרד האוצר לבין המדיניות המוניטרית שמנהל נגיד בנק ישראל.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, המועצה העליונה לא תהיה מועצה מייעצת אלא תהיה מועצה שתאשר את מדיניות הנגיד.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, היא תהיה מועצה שתמלא את תפקידיו של הנגיד.

מוחמד ברכה: הנגיד יהיה מין יושב-ראש של מועצה, של ועדה, של קבוצה של חמישה אנשים, שהם מלכתחילה אינם כפופים לאינטרסים שנקבעים על-ידי בנק ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שמצב זה פוגע גם בעניין הכלכלי וגם בנושא הפרדת הרשויות.

מוחמד ברכה: זה דבר שיכול לגרום להשתלטות וולגרית, דורסנית, של הממשלה על כל החלטה בעניין גובה הריבית ובכל מה שקשור למדיניות המוניטרית של בנק ישראל.

מוחמד ברכה: לכן חשבנו אז, ואנחנו חושבים גם היום, שאין מקום למועצה כזאת.

מוחמד ברכה: יש מקום למועצה מייעצת, יש מקום לשיתוף פעולה בין הממשלה לבין בנק ישראל, אבל אסור שהמנגנון הניהולי של בנק ישראל יהיה כפוף כמעט לחלוטין לאינטרסים של הממשלה ולמדיניות של הממשלה בתחום הכלכלי, ללא שום גורם מאזן, ולפעמים הכלכלה צריכה את הגורם המאזן.

מוחמד ברכה: כפי שאמרתי בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, אנחנו אף פעם לא נמנינו עם חסידי המדיניות של בנק ישראל, לפחות בשני העשורים האחרונים, שבהם המדיניות של בנק ישראל מתנהלת על-פי כללים שנקבעים מחוץ לתחום מדינת ישראל, על-ידי הבנק העולמי ועל-ידי אינטרסים קפיטליסטיים גלובליים שנכפים על הכלכלה הישראלית.

מוחמד ברכה: כזה הוא המצב לפחות מאז 1984, ימי ממשלת האחדות הראשונה, עת כיהן מר פרס כראש ממשלה, והשר המנוח מודעי כיהן אז כשר האוצר, ומאז ממשלות מתחלפות אבל בעצם יש מדיניות כלכלית אחת ויחידה, שלא נוגעת לנושא המפלגתי, ולא נוגעת כהוא זה למה שנשאר מהסוציאליזם של מפלגת העבודה, ומהקפיטליזם של הליכוד, אלא זו מדיניות אחת שנקבעת מחוץ לגבולות המדינה.

מוחמד ברכה: לכן חשבנו שזה ניסיון ברוטלי של הממשלה לכפות את מדיניותה על בנק ישראל, ואנו חושבים שאין מקום שהכנסת תאשר דין רציפות על הצעת החוק הזאת, שהיינו רוצים שהיא תובא בניסוח אחר או תחלוף מן העולם של הכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, בהמשך לדבריו של קודמי, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא הזה, אני רוצה לומר שגם אני איני נמנה עם חסידיו של נגיד בנק ישראל הנוכחי, וגם לא של הקודם, ואינני מתומכי המדיניות המוניטרית שהבנק מנהל, שאינה מיטיבה עם כלל האוכלוסייה, במיוחד עם השכבות החלשות ושכבות הביניים, אשר מתקשות לנהל כלכלה נכונה עם מדיניות הריבית שבנק ישראל מנהל.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני היושב-ראש, לפי הנציגים של המועצה העליונה, כפי שהיא נקראת כאן בהצעת החוק, נראה לי שהממשלה רוצה במפורש לנהל את בנק ישראל ורוצה להפקיע את עצמאותו של הבנק, את עצמאות ניהולו של הבנק על-ידי הנגיד ועל-ידי הנהלת הבנק.

מוחמד כנעאן: הממשלה רוצה למנות שלושה נציגים במועצה, שהם מהווים רוב, שלושה מתוך חמישה.

מוחמד כנעאן: לפי סעיף 3 בהצעת החוק, בין החברים יהיה ראש חוג לכלכלה או למינהל עסקים במוסד שהוכר כמוסד להשכלה גבוהה לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, וחבר נוסף הוא נגיד לשעבר של בנק ישראל או אדם בעל כשירות כלכלית מובהקת שתמנה הממשלה.

מוחמד כנעאן: מצד אחד אומרים, אדם בעל כשירות כלכלית, ומצד שני אומרים, אדם שתמנה הממשלה.

מוחמד כנעאן: השאלה הנשאלת: הבנו שאת הנגיד הממשלה ממנה, אבל אם צריך למנות מועצה או נציגים שונים שינהלו את הנגיד, למה צריך בכלל משרת נגיד?

מוחמד כנעאן: שימצאו תחליף למשרה הזאת ויחליפו את צורת הניהול הקיימת.

מוחמד כנעאן: כאשר מדובר במדיניות מוניטרית, הנגיד לפעמים עושה קשיים, חיים קשים לממשלה, חיים קשים לאוצר, על-ידי כך שהוא אינו מסכים להוריד את הריבית, ואז מקשה על החיים השוטפים של בעלי העסקים, של המעסיקים ושל הממשלה, וכל פעם אנו שומעים שהממשלה רוצה להוריד את הריבית, היא מבקשת, דורשת מהנגיד להוריד, אבל הנגיד מתעקש ואינו מאפשר, אינו מסכים.

מוחמד כנעאן: גם שמענו את הביקורת האחרונה שהיתה על העלאת הריבית או על הכוונה להעלות את הריבית ב-1%, בניגוד לעמדת האוצר, בניגוד לעמדת הממשלה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנו עדים לכלכלה שלומיאלית, כלכלה לא נכונה, ניהול לא נכון, ניהול לקוי, כושל, של כלכלת ישראל.

מוחמד כנעאן: זה גם קשור בתוכנית הכלכלית, שהיא תוכנית מבולבלת ולא מסודרת, שאין בה שום כוונה להבטיח ניהול תקין של חיי היום-יום בכלכלת המדינה אלא פשוט להרוס מגזרים מסוימים, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טומי לפיד, להרוס מגזרים מסוימים בתוכנית הזאת, ולהעניש מגזרים אחרים, כמו המגזר הערבי, על-ידי ביטול או צמצום או קיצוץ בקצבאות הילדים.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, הגשתי בקשה לאי-החלת דין רציפות על הצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: תעשה לי טובה ותעשה זאת קצר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממשיך במסורת הנהוגה בבית הזה, שעל-פיה סיעות מנצלות את ההתנגדות להחלת הרציפות כדי לומר את אשר על לבן ודעתן בנושאים שברומו של עולם.

מיכאל קליינר: הידיעות על שחרורו של אחמד סעדאת על-פי החלטת בית-המשפט העליון הפלסטיני העמידו את ממשלת ישראל בפני דילמה לא קלה.

נואף מסאלחה: הוא לא שוחרר.

מיכאל קליינר: או ההחלטה על שחרור.

מיכאל קליינר: הרי ראש הממשלה אמר לפני חודשים מספר, אולי שלושת-רבעי שנה, שערפאת הוא בן-לאדן.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח איך ההשוואה עומדת, כי אינני זוכר שבוש – שדרך אגב גם לא שלח את בנותיו להיפגש עם בן-לאדן – דרש ממנו רפורמות, למשל לעשות בחירות חופשיות ב"אל-קאעידה" או להקים בית-משפט ב"אל-קאעידה".

מיכאל קליינר: אבל, ראש הממשלה שלנו כן.

מוסי רז: – – – התנחלויות.

אברהם פורז: אבל מדובר בחוק הנגידים ולא ברשות.

מיכאל קליינר: אדוני יודע את הפרוצדורה.

מיכאל קליינר: על כל פנים, ראש הממשלה שלנו דורש רפורמות מהרשות, ואז כשהרשות סוף-סוף מגלה איזו עצמאות – יש לה רשות שיפוטית ויש לה בית-משפט עליון, ובית-המשפט העליון מחליט על דעת עצמו לבקש את שחרור אחמד סעדאת – באה מדינת ישראל ואומרת: לא.

מיכאל קליינר: עזוב.

מיכאל קליינר: תטיל על זה וטו.

מוחמד כנעאן: – – – מה קרה לך?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כנעאן, אני אפתיע אותך.

מוחמד כנעאן: במה תפתיע אותי?

מיכאל קליינר: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לבוא ולומר: היות שאנחנו תבענו רפורמות וזה מה שבית-המשפט החליט, צריך לכבד את החלטת בית-המשפט.

מיכאל קליינר: אני גם חושב, שבמקביל, כמו שאנחנו צריכים לתת לפלסטינים לדבוק בצדק שלהם, אנחנו צריכים להיות דבקים בצדק שלנו, וצריך להעמיד את אחמד סעדאת בראש רשימת הסיכולים.

מיכאל קליינר: אני בטוח שמהר מאוד תהיה לנו הזדמנות לסכל את אחמד סעדאת, כי אני חושב שזה הצדק האמיתי.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה אי-צדק שהאיש שנתן את ההוראה לרצוח את רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, ישב בקייטנה ביריחו כשהוא יכול לצאת ולבוא מתי שהוא רוצה ויכול לתת הוראות לפיגועים ויכול להיפגש עם מי שהוא רוצה.

מיכאל קליינר: אני חושב שמקום אחמד סעדאת הוא לא בקייטנה ביריחו אלא בבית-קברות.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל צריכה להגיד לפלסטינים: תשחררו אותו.

מיכאל קליינר: זה מה שבית-המשפט החליט.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל צריכה לבוא ולעשות את המוטל עליה ולסכל את הרוצח המתועב הזה, שלא רק הורה על רצח גנדי אלא מכלאו ביריחו ממשיך לתת הוראות לפיגועים, בהם חמורים מאוד, במקומות שונים בארץ-ישראל, ממשיך להורות להרוג נשים, ילדים וטף.

יוסף יצחק פריצקי: קורא למועצת הנגידים – – –

מיכאל קליינר: באותה מידה, את אדון ברגותי צריך להעמיד לדין צבאי, ואם באמת יוכח שהוא אשם ברצח – להטיל את העונש היאה לרוצח.

מוסי רז: – – –

יהודית נאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – – מה הבעיה?

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כנעאן, אתה דיברת.

מיכאל קליינר: אני מבין שזה מרגיז אותך.

מיכאל קליינר: אני בטוח שאינך מגן על רוצחים.

מיכאל קליינר: אני בטוח שאינך מגן על אנשים שנותנים הוראות להרוג נשים וילדים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אשר למועצת הנגידים, התנגדתי התנגדות פורמלית.

מיכאל קליינר: בעיקרון, אני מתנגד בצורה חריפה למועצת נגידים.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

מיכאל קליינר: אני חושב שאדם אחד צריך לקחת אחריות.

מיכאל קליינר: אם אנו ניתן את האחריות לנושא הקריטי הזה של הכלכלה, לגבי האינפלציה, אנו גורמים נזק עצום לכלכלה.

מיכאל קליינר: אני חושב שפרנקל וקליין, בזכות העצמאות שהיתה להם, עמדו כמי שסותם פרצה בסכר להגן על הכלכלה הישראלית – אדוני היושב-ראש, לא נעים לי לומר כאן, בבית הזה, לפני הפוליטיקאים – להגן עליה מפני הפוליטיקאים.

מיכאל קליינר: לכן, אני מתנגד בתוקף למועצת נגידים.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פורז, עם זאת, אני הבנתי מחבר הכנסת שוחט שההצעה הזאת מתואמת עם בנק ישראל.

מיכאל קליינר: ברגע ששמעתי שההצעה מתואמת עם בנק ישראל, השתכנעתי להסיר את התנגדותי ולהעביר זאת לקריאה ראשונה, כי אני מבין שהאלטרנטיבה יותר גרועה.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

אברהם פורז: נכון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קליינר, לא היית כאן.

נואף מסאלחה: הערתי לפרוטוקול ברצינות, אף שאסור לי, על השותפות בינך ובין מוחמד כנעאן ומוחמד ברכה.

נואף מסאלחה: עכשיו אני מבין שפירקת את השותפות הזאת על ההצעה.

נואף מסאלחה: כלומר, אתה נסוג מההצעה שלך.

מיכאל קליינר: אני מבין שכמה אנשים לא מופתעים מכך שפירקתי את השותפות עם חבר הכנסת ברכה.

נואף מסאלחה: אני, למשל, לא מופתע.

נואף מסאלחה: בשם ועדת הכספים ידבר חבר הכנסת עופר חוגי.

נואף מסאלחה: הוא ידבר כמה שהוא רוצה, אבל הוא מקבל דקה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) – – –

יהודית נאות: עדיין לא הצבענו.

נואף מסאלחה: מה הבעיה שלכם?

יוסף יצחק פריצקי: צריכים להצביע על דין רציפות, ואחר כך הוא יעלה.

נואף מסאלחה: מה אתם צוחקים?

נואף מסאלחה: לפי התקנון, הוא עונה.

נואף מסאלחה: אמרתי לפרוטוקול, ולא שמעתם, שישיב בשם יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת עופר חוגי.

תמר גוז'נסקי: הוא משיב.

יוסף יצחק פריצקי: טוב, תשיב.

נואף מסאלחה: אני אפילו ביקשתי ממנו לדבר דקה, אבל הוא יכול לדבר יותר.

מאיר שטרית: תגיד לו שיציג גם את החוק קודם.

עופר חוגי: אציג את זה קודם.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, עברה בקריאה ראשונה בכנסת הארבע-עשרה, ביום 12 בינואר 1999, והועברה לוועדת הכספים.

עופר חוגי: ועדת הכספים מבקשת להחיל דין רציפות על הצעת חוק זו מכמה סיבות.

עופר חוגי: ביום 6 במאי 2002 הגישה הממשלה הצעת חוק ממשלתית – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20), התשס"ב–2002.

עופר חוגי: הצעת החוק הממשלתית מטפלת בנושאים דומים לנושאים המוצעים בהצעת החוק שהוועדה מבקשת להחיל עליה דין רציפות.

עופר חוגי: ועדת הכספים מוצאת, שלשם לימוד מכלול הסוגיה בעניין ניהול מדיניות מוניטרית בבנק ישראל, מן הראוי שהוועדה תהיה רשאית בדיוניה להתייחס גם להצעת החוק הפרטית האמורה.

עופר חוגי: רק באופן זה תוכל הוועדה להתייחס למכלול ההיבטים של הנושא ולגבש את עמדתה בנושא באופן מסודר.

עופר חוגי: להחלת דין הרציפות על הצעת החוק כאמור חשיבות רבה, במיוחד בימים אלה, שבהם ועדת הכספים מקיימת דיונים שונים כנדרש ממנה לאור הפרשיות והבעיות שנקלעו אליהן לאחרונה הבנקים בישראל.

עופר חוגי: לפיכך אני מבקש מכם לדחות את ההתנגדויות שהוגשו ולהחיל את דין הרציפות על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, לאור חשיבות הנושא ונחיצותו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת סיעת חד"ש – – –

אברהם פורז: איך מצביעים?

נואף מסאלחה: לא הסירו.

נואף מסאלחה: הסיר רק חבר הכנסת קליינר.

נואף מסאלחה: מי בעד אי-החלת דין רציפות על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית)?

נואף מסאלחה: אתם רוצים להסיר?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 16

מוחמד ברכה: ההצבעה לא ברורה.

מוחמד ברכה: תבטל בבקשה.

תמר גוז'נסקי: טעינו בהצבעה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני חוזר על ההצבעה, כי תוך כדי ההצבעה הם ביקשו.

מוחמד ברכה: מה זה בעד?

מוחמד ברכה: בעד – זה בעד הרציפות?

נואף מסאלחה: בעד – זה בעד הרציפות.

נואף מסאלחה: תצביעו.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 17 בעד הודעת ועדת הכספים – 13 נגד – 5 נמנעים – אין הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם פורז: הזמן נגמר.

אברהם פורז: איך אפשר לנהל כך?

נואף מסאלחה: ראשית, הסברתי.

נואף מסאלחה: מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההשגה של מוחמד ברכה ושל מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: לבטל את שתי ההצבעות, אדוני.

יהודית נאות: פעם אחרונה ודי.

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: אבל למה לא הבנתם?

נואף מסאלחה: הרי אני קראתי.

נסים זאב: הבעיה היא בהסברה, לא בהבנה.

נואף מסאלחה: לא, בהבנה, אני מבטיח לך שזה בהבנה, כי אני קראתי מהנייר על מה מצביעים, ויש סטנוגרמה.

נואף מסאלחה: עוד הפעם, מי בעד הצעת חד"ש, המפלגה הלאומית הערבית – חרות הורדתי – ותע"ל שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999?

נואף מסאלחה: ברור?

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אני קראתי גם בהתחלה, ובחד"ש הצביעו נגד.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 18 בעד הצעת סיעות חד"ש, מל"ע ותע"ל – 5 נגד – 15 נמנעים – 1 הצעת סיעות חד"ש, מל"ע ותע"ל שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית), התשנ"ט–1999, לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: חמישה בעד, 15 נגד, אחד נמנע; ההשגה של סיעת חד"ש והסיעות האחרות לא נתקבלה.

נואף מסאלחה: (הוראת שעה), התשס"ב–2002

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת החוק הקודמת: הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות, המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה, במקום יושב-ראש ועדת הכספים.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא הצעה שיזמה הממשלה.

עופר חוגי: בעקבות שינויים מבניים ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים והרכבות ועקב הפיכתם מגופים פטורים ממס לגופים חייבים במס, הוחלט על הקמת קופה מרכזית לקצבה שתבטיח את הזכויות לקצבת פנסיה של עובדים ותיקים בגופים אלה.

עופר חוגי: בהצעת החוק מוצע שהקופה לקצבה תשמש להבטחת הקצבה גם לעובדי חברת החשמל לישראל.

עופר חוגי: מאחר שהליכי ההקמה של הקופה לקצבה נמשכו שנים, נקבע פטור ממס לרווחים של כספים המיועדים להפקדה בקופה לתקופה מוגבלת.

עופר חוגי: הפטור לרשות שדות התעופה ולרשות הנמלים פג בתום שנת המס 2002, ולחברת החשמל – בתום שנת המס 1998.

עופר חוגי: מאחר שהקמת הקופה מצויה בשלביה האחרונים, בהצעה זו מוצע להאריך את תוקף הפטור עד לתום שנת המס 2002, כך שהפטור יחול גם לגבי הכנסה שהופקה בשנת 2002, ובלבד שהכספים יופקדו בקופה עד תום שנת המס 2002.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת חוק זו ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אין הסתייגות לחוק.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים עכשיו על החוק בקריאה שנייה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 4-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה החוק החדש, מי יודע?

תמר גוז'נסקי: כמה הוא שווה?

תמר גוז'נסקי: הרבה כסף.

מאיר שטרית: – – –

מיכאל נודלמן: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; החוק אושר בקריאה שנייה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות, המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

מיכאל נודלמן: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות, המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, אושר בקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: החלטת הפרקליטות לסגור את התיק נגד רב-פקד גיא רייף

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6540, 6493, 6495 ו-6496, בנושא: החלטת הפרקליטות לסגור את התיק נגד רב-פקד גיא רייף.

מיכאל נודלמן: ראשון המציעים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים כתיקונם אירוע כזה היה תופס את תשומת הלב הציבורית והיה טומן בחובו שערורייה ואפילו חקירה בוועדת חקירה, איך יכול לקרות שמתקבלת החלטה לסגור תיק נגד אדם שנתפס על חם – כפי שפורסם וכפי שזה אושר על-ידי גורמים משטרתיים – כשהוא יורה לכיוון תחנת משטרה כדי ליצור אווירה כאילו האזרחים הערבים באזור אלבטוף מתקיפים את תחנת המשטרה במשגב, וליצור מין "עליהום" על האוכלוסייה הערבית, דבר שבמצב נורמלי, במצב רגיל, היה מוביל את הנאשם לסעיף של המרדה, ואחרי שפרקליטת המדינה הגברת עדנה ארבל עיינה בתיק לראשונה והמליצה על העמדתו של רב-פקד גיא רייף לדין, פרקליטת מחוז חיפה ביקשה עיון מיוחד או עיון חוזר בתיק והיא החליטה לסגור את התיק על אף כל ההמלצות של מי שמעליה ושל מי שמתחתיה.

מוחמד ברכה: הדבר הזה מריח מאוד רע.

מוחמד ברכה: זה מריח שדמם של האזרחים הערבים הפקר.

מוחמד כנעאן: – – – קודם שישמע את הדברים.

מוחמד ברכה: תעזוב, יקראו את זה בפרוטוקול.

מוחמד כנעאן: הוא צריך לענות.

מוחמד ברכה: התשובה שלו מוכנה בלי שאנחנו נדבר.

מוחמד ברכה: בחייך, אל תגזים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה מוביל למסקנה, שדמם של ערבים מותר ושעלילה עליהם מותרת, ובאווירה הקיימת בימים האלה במדינה הדבר הזה משתלב היטב בחוקים שהכנסת מחוקקת, בהחלטות שמקבלים הממשלה ומשרד הפנים בנושא של איחוד משפחות, בנושא של הסרת חסינות, של הגבלת תנועה, של הזמנת חברי כנסת לחקירה וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך להישאר משהו לפחות שיהווה אבן בוחן, משהו שיבחן באמת את הדמוקרטיה ואת ההתייחסות השווה של מנגנוני השלטון.

מוחמד ברכה: עוד לא מוצה הדין עם האיש הזה בכל מה שנוגע לאירועי אוקטובר 2000 ולדברים שהוא הודה בהם ושוטרים אחרים בעצם הודו בהם, בכל מה שנוגע להתנהגותו הברוטלית, פתיחה באש והריגת שני בחורים, אחד מעראבה ואחד מסח'נין, באירועי אוקטובר 2000.

מוחמד ברכה: אנחנו עוד לא הגענו לזה, אבל עוד לפני זה מנקים אותו מדברים שהוא נתפס בהם על חם, כשהוא מנסה להעליל עלילה על ציבור שלם.

מוחמד ברכה: ולכן, רבותי, אם נשאר משהו בממשלה הזאת שאפשר לבנות עליו, אם אפשר לצפות למשהו מהמערכת המשפטית, מפרקליטות המדינה, מהיועץ המשפטי לממשלה, הרי זו לפחות מראית-עין של צדק, של כאילו התנהגות הוגנת.

מוחמד ברכה: אני חושב שאין מקום, בשום פנים ואופן, לעבור לסדר-היום על החלטתה של פרקליטת מחוז חיפה, ואם תהיה הכרעה, שההכרעה תהיה הכרעה שיפוטית, ולא הכרעה מינהלית בדרך לבית-המשפט.

מוחמד ברכה: האיש הזה, לפי כל הדעות – גם של עמיתיו וגם של חבריו – הוא אדם שחשוד בפלילים ובסעיפים מסוכנים מאוד.

מוחמד ברכה: לכן אני הייתי מצפה משר המשפטים שיעמוד כאן וייקח אחריות של הממשלה ויגיד שהדברים האלה מוחזרים לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, על מנת שיפעלו על-פי המלצותיהם המקוריות, ולפתוח את התיק נגד רב-פקד גיא רייף ובית-המשפט יכריע באיזו מידה הוא אשם ובאיזו מידה הוא לא אשם; וכאמור, יש עדויות מוצקות וישירות לגבי מעורבותו בעלילת דם על האזרחים הערבים באזור אלבטוף.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, שעסוק יותר מדי עם חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שזה נושא שראוי לשמוע אותו, וציפיתי שתהיה תגובה של שר המשפטים במדינת ישראל על מעשה כל כך חמור, שעוד לא היה כמותו, שסוגרים תיק נגד עבריין, נגד פושע שרצה לחמם את האווירה בין ערבים ליהודים, על מנת שיישפך דם נוסף, שייהרגו אנשים נוספים באזור סח'נין–עראבה–דיר-חנא.

מוחמד כנעאן: מדובר באדם שהיה בתפקיד של מפקד תחנה, שנתפס על חם.

מוחמד כנעאן: אז כל המערכת דיברה על כך שהאדם הזה נעצר לעשרה ימים ונאשם בירי על תחנת המשטרה, על מקום העבודה שלו.

מוחמד כנעאן: אני מנסה לדמיין לעצמי מה היה קורה אילו לא רב-פקד היה עושה את זה, לא שוטר, אלא צעיר ערבי היה יורה על תחנת המשטרה במשגב.

מוחמד כנעאן: כל המדינה היתה רועדת.

מוחמד כנעאן: איך יכול להיות דבר כזה, ומערכת המשפט בישראל לא מדברת וממלאת פיה מים?

מוחמד כנעאן: איפה היועץ המשפטי לממשלה, שכל כך התערב בדברים שקרו בתוך המערכת?

מוחמד כנעאן: איפה פרקליטת המדינה עדנה ארבל, שכל כך התערבה?

נסים זאב: אולי היו אלה יריות שמחה?

מוחמד כנעאן: איפה שר המשפטים?

מאיר שטרית: אני פה.

מוחמד כנעאן: אני יודע, אבל לא שמעתי אותך בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני ממש מתפלא איך דבר כזה קורה.

מוחמד כנעאן: אומרים שהתיק נסגר, אבל מציעים למחלקה לחקירות שוטרים ולמשטרה להעמיד אותו לדין משמעתי.

מוחמד כנעאן: אם יש מקום להעמיד אותו לדין משמעתי, איך זה שאין מקום להעמיד אותו לדין פלילי?

מוחמד כנעאן: מדובר באדם שנתפס על חם יורה על תחנת המשטרה שעבד בה, על מנת להפליל ערבים.

מוחמד כנעאן: האדם הזה צמא דם, צמא לדם ערבי.

מוחמד כנעאן: פשוט לא הספיק לו מה שהיה שם, לא הספיק לו שארבעה צעירים מעראבה ומסח'נין נרצחו בדם קר, וכן עשרות פצועים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לומר לכבוד שר המשפטים ולחברי הכנסת, המקרה הזה הוא מקרה חמור, שצריך להדליק נורה אדומה אצל כל בר-דעת במדינה הזאת, ערבי או יהודי.

מוחמד כנעאן: זה בעיקר ישפיע מאוד על מערכת היחסים השוררת באזור הצפון, על מערכת היחסים בכלל בין ערבים ליהודים במדינה, כי דמו של ערבי מותר, מופקר.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, אני קורא לפרקליטת המדינה עדנה ארבל, ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים לבדוק שנית את הנושא.

מוחמד כנעאן: לא ייתכן דבר כזה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להאמין שגורמי המשפט במדינת ישראל יערערו על החלטת פרקליטת מחוז חיפה ואכן ייערך משפט לגיא רייף.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר המשפטים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני תמה על הדברים הסוערים שחברי הכנסת מעלים נגד הקצין גיא רייף.

עסאם מח'ול: לא נגדו, נגד הפרקליטות.

מאיר שטרית: בעצם גם נגדו.

מאיר שטרית: על-פי כללי המשפט, נהוג שאדם – – –

מוחמד כנעאן: גם נגדו.

עסאם מח'ול: אבל הבעיה כרגע היא בעיה משפטית, בעיה של המדינה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, על-פי כללי המשפט הנהוגים – – –

מוחמד כנעאן: – – – למה לא מעמידים אותו לדין?

מאיר שטרית: כי הם לא מסכימים אתך.

מאיר שטרית: על-פי כללי המשפט נהוג שכל אדם הוא בחזקת חף מפשע אלא אם אשמתו מוכחת.

מאיר שטרית: לפי מה שפורסם בעיתונות – ואין לי הפרטים הרלוונטיים הספציפיים – הפרקליטות הגיעה למסקנה שאין לה ראיות מספיקות לעבירה מטעמו או מצדו של השוטר גיא רייף.

מאיר שטרית: כשמגיעים למסקנה כזאת שאין ראיות להגשת כתב אישום, זה לא ה"קייז" היחיד שלא מגישים בו כתב אישום.

מאיר שטרית: יש לא רק יהודים, אלא גם ערבים רבים שמוגשות נגדם תלונות ובסוף מוצאים שאין ראיות מספיקות להגשת כתב אישום נגדם ואז לא מגישים כתב אישום.

מוחמד כנעאן: לא היה מקרה כזה בפרקליטות המדינה, שבמקרה חמור כזה – – – שערבי שוחרר – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כנעאן, אני לא מציע לך להיות השופט וגם התליין.

מאיר שטרית: אתה יכול להעיר את הערותיך.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו מציעים שזה יובא לשופט.

מאיר שטרית: אדוני, אתה מציע להעמיד אותו לדין, אבל הסמכות היא לא שלך אלא של הפרקליטות, שאני מניח שבדקה וחקרה את כל המעורבים בדבר, יש לה כל הפרטים, כל הנתונים.

מאיר שטרית: אתה מצפה שיבוא חבר כנסת מהצד, שלא מכיר את פרטי התיק, לא מכיר את החקירה, לא מכיר את הנסיבות, לא מכיר את ההוכחות, ויקבע שהוא יעמוד לדין?

מוחמד ברכה: – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לשר המשפטים לענות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני מכיר חברי כנסת רבים פה שהיו רוצים שאתה תועמד לדין.

מאיר שטרית: אז מה, יעמידו אותך לדין בגלל זה?

מוחמד ברכה: אם יש להם ראיות, שיעמידו אותי לדין.

מאיר שטרית: יש לך ראיות?

מוחמד ברכה: כן.

מאיר שטרית: איך אתה יודע?

מוחמד ברכה: זה פורסם.

מוחמד ברכה: הוא נתפס על חם.

מאיר שטרית: מה זה פורסם?

מאיר שטרית: אתה מעמיד לדין – – –

מוחמד ברכה: למה אתה מיתמם?

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת ברכה, הרי אתה מדבר בביטחון עצום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ראש מח"ש, שאמר שהוא צריך לעמוד לדין.

מאיר שטרית: זה מה שהם חקרו.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשר המשפטים לענות.

מוחמד ברכה: גברת ארבל המליצה להעמיד אותו לדין.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, עולה על דעתך שיש ראיות להעמיד מישהו לדין ולא מעמידים אותו לדין?

מוחמד ברכה: עולה על דעתי.

מאיר שטרית: לא עולה על דעתי.

מוחמד ברכה: זו עובדה.

מאיר שטרית: זה שאתה אומר שזו עובדה לא עושה את זה עובדה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהיר בקביעת עמדה כל כך נחרצת, בעיקר כאשר אתה לא מכיר את פרטי התיק, פרט לקריאה בעיתונים.

מאיר שטרית: למה לך לסמוך על זה?

מאיר שטרית: בעיתונים כתבו כל כך הרבה דברים – – –

מוחמד כנעאן: כבוד השר, הוא נתפס על חם.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, מה צריך יותר מזה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני אומר לך עוד הפעם – אני מציע להיות זהירים בקביעת עמדה כל כך נחרצת.

מאיר שטרית: אני מניח – – –

מוחמד כנעאן: לא אני אמרתי את זה, המשטרה אמרה את זה.

מאיר שטרית: מי במשטרה אמר?

מוחמד כנעאן: המשטרה חקרה – – –

מיכאל נודלמן: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה לענות כל הזמן על קריאות ביניים?

טלב אלסאנע: מח"ש פשטה את הרגל.

טלב אלסאנע: צריך לסגור את המחלקה הזאת.

טלב אלסאנע: מח"ש היא מחלקה לחיפוי על שוטרים.

טלב אלסאנע: זו מחלקה – – – אף פעם לא העמידו לדין שוטר שהכה ערבי.

טלב אלסאנע: אף פעם.

מאיר שטרית: באמת?

טלב אלסאנע: תמיד סגרו תיקים – – – בנגב סגרו תיקים.

טלב אלסאנע: זו מחלקה שקרית – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת רק לשני חברים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להמשיך.

מאיר שטרית: רבותי, ההתלהמות אינה עוזרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לצערי אתה טועה.

מאיר שטרית: אני אומר שזה לצערי, כיוון שבפועל הועמדו הרבה מאוד שוטרים לדין, גם משמעתי וגם פלילי, לאחר חקירה במח"ש.

מאיר שטרית: מח"ש היא יחידה שכפופה למשרד המשפטים ולא למשטרה, והיא עושה את עבודתה נאמנה.

מאיר שטרית: כשצריך היא מעמידה חוקרים בחקירות צולבות, וכשמוצאים ראיות מעמידים לדין ללא היסוס.

מאיר שטרית: העמידו לדין לא אחד, לא שניים, לא עשרות, אלא מאות שוטרים.

מאיר שטרית: לכן הדברים שלך הם השמצה פרועה, שאין לה ידיים ורגליים.

טלב אלסאנע: כל האירועים שהיו – – –

מאיר שטרית: אבל לא אתה קובע.

טלב אלסאנע: יש נתונים.

מאיר שטרית: לא אתה קובע.

טלב אלסאנע: – – –

מאיר שטרית: לא אתה קובע.

מאיר שטרית: לא אתה קובע, כי אם אתה היית קובע – – –

טלב אלסאנע: יש נתונים.

טלב אלסאנע: יש סטטיסטיקה לגבי כמה תלונות היו וכמה העמידו לדין.

מאיר שטרית: יש סטטיסטיקה והיא מדברת נגד מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אפילו את הסטטיסטיקה אתה לא מכיר.

מאיר שטרית: אני מכיר אותה.

מאיר שטרית: אתה רוצה שיעמידו לדין לפי תביעתך.

מאיר שטרית: אמרתי קודם לחבר הכנסת ברכה, שיש חברי כנסת, שלו זה היה תלוי בהם, גם אתה היית עומד לדין.

מאיר שטרית: מה קרה לך?

מאיר שטרית: אתה רוצה שחברי הכנסת יחליטו מי יעמוד לדין ומי לא?

מאיר שטרית: יש פרקליטות שחוקרת את הנושאים לגופו של עניין.

מאיר שטרית: היה והיא מוצאת שיש להגיש כתב אישום, היא מגישה.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים לבדוק את העניין, אני לא מתנגד להצעה שלכם לסדר-היום.

מאיר שטרית: בבקשה, אין לי התנגדות להביא את ההצעה לסדר-היום לוועדה.

מאיר שטרית: תזמינו את האנשים הרלוונטיים, תשמעו את הפרטים, אבל אל תקבעו עמדה נחרצת לפני בדיקה.

מאיר שטרית: זה לא יפה, וגם לא מקובל, כי היום זה הוא ומחר זה אתה.

מאיר שטרית: תמיד אני אומר ללכת בדרך הזהירה מאוד, בעיקר בעניינים הללו.

מאיר שטרית: נכון להיום, גם אם הוא לא עומד לדין פלילי, הוא אולי יעמוד לדין משמעתי.

מאיר שטרית: אם אתה סומך על העיתונים, אני יכול לצטט לך את העיתונים בהתאם.

מאיר שטרית: אני מציע לך להיות מאוד זהיר בקביעה הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות להעברת ההצעות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שאחראית לענייני המשטרה.

מאיר שטרית: תזמינו את האנשים הרלוונטיים מהמשטרה, כדי שייתנו עדות לגבי החקירה ולגבי הנתונים, וגם את הפרקליטות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מציע לך לקבוע את עמדתך אחרי שתשמע את הנתונים, ולא לפני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: להצעת חבר הכנסת מוחמד ברכה יש הצעה אחרת של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הניסיון המתלהם פה של חברי כנסת להעמיד למשפט מישהו, וזה לא חשוב אם הוא שוטר או אזרח, לא בא בחשבון.

אורי אריאל: צודק שר המשפטים, אתם ואף אחד אחר לא ישפוט מעל הבמה הזאת שום אזרח.

אורי אריאל: אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום של הכנסת.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד כנעאן: אתה האחרון שיכול לדבר על זה.

אורי אריאל: תראה איך זה עף מסדר-היום.

מוחמד כנעאן: כי אתם פחדנים ומפחדים מהאמת.

מיכאל נודלמן: להצעה של חבר הכנסת מוחמד כנעאן יש הצעה אחרת של חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני חושב שזה הליך פגום.

זבולון אורלב: אני חושב שגם יושב-ראש הכנסת שגה בכך שהוא מאפשר להפוך את במת הכנסת לבמת משפט.

זבולון אורלב: יש צדק טבעי, כשאדם יכול לעמוד במשפט ויכול להוכיח את חפותו.

זבולון אורלב: צריך לזכור שמתנהל כאן דיון על אדם שאיננו יכול להגן על שמו הטוב – קוראים בשמו ומדובר בשוטר ובקצין – ושיש רשויות ממלכתיות שאמונות על בדיקת הצדק.

זבולון אורלב: לכל חבר כנסת ערבי שמורה הזכות להגיש בג"ץ כנגד ההחלטה של הפרקליטות שלא להעמידו למשפט, מה הבעיה?

זבולון אורלב: האם אנחנו עושים כאן בית-דין שדה לקצין משטרה?

זבולון אורלב: זאת טעות קשה של נשיאות הכנסת.

זבולון אורלב: זה לא בית-דין שדה.

זבולון אורלב: רבותי, עם כל הוויכוחים על יהודים, ערבים, ישראל, פלסטין, אסור לנו להפוך את הכנסת לבית-דין שדה.

זבולון אורלב: גם אם יש לכם דעות קדומות, יש בג"ץ ויש מערכות משפטיות.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא?

מאיר שטרית: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זבולון אורלב: אנחנו הצענו להסיר את הנושא מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: לפי התקנון, רק מי שיזם את הנושא יכול להגיד לאן הוא רוצה להעביר את ההצעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה חייב להצביע על שתי ההצעות.

מיכאל נודלמן: מי שבעד העברת הנושא לוועדה – יצביע בעד, מי שנגד העברת הנושא לוועדה – יצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: ההצבעה מתחילה.

נסים זאב: מי שמצביע נגד, מצביע נגד האינתיפאדה, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שבעה בעד, שמונה נגד ואין נמנעים, ולכן ההצעה יורדת מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה נוספת לסדר-היום, מס' 6421: מעמדה של האוכלוסייה הערבית בדמוקרטיה הישראלית – של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיכאל נודלמן: עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבקש שהשר ישמע את הדברים, כי אני חושב שגם הנושא הקודם קשור להצעה לסדר-היום שאני מעלה.

מיכאל נודלמן: זו הצעה רגילה.

עסאם מח'ול: הסיפור של גיא רייף וההחלטה של הכנסת למנוע את הבקשה לקיים דיון עם הפרקליטות פירושם במקרה הזה מניעת הזכות של הציבור להביא אותו למשפט, מכיוון שהקורבנות שלו הם כאלה.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה, ולא שרוצים לעשות לו משפט שדה כאן בבית-המחוקקים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הכותרת של ההצעה הזאת היתה אחרת, והיא שונתה על-ידי נשיאות הכנסת.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה חלק מטרנספר פוליטי שמהלך בקרבנו ופוגע בדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת, אדוני השר, היתה אמורה להיות: הקריאות לטרנספר ומעמדה של האוכלוסייה הערבית בדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: מישהו החליט שזה לא לגיטימי להעמיד את השאלה של הטרנספר, שהופכת לדבר מאיים יום-יום ושעה-שעה, לפחות על חמישית מאזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו לא נוכל להשלים עם המציאות הזאת, שבה גם נשיאות הכנסת מתערבת כדי לטשטש את הסכנות האורבות לחברה הישראלית ולדמוקרטיה הישראלית כתוצאה מהיחס של אותה חברה ושל השלטון במדינה לאוכלוסייה הערבית, ל-20% מאזרחי המדינה.

עסאם מח'ול: אני אומר שהמנטליות של הטרנספר הפכה להיות חלק מתרבות השלטון בישראל, וזאת הסכנה האמיתית וזה האיום האמיתי.

עסאם מח'ול: במשך שנים התגאתה המערכת הפוליטית בישראל, ואולי גם הכנסת וגם הממשלה בישראל, בכך שהחברה הישראלית הצליחה להקיא לפני 12 שנים את התופעה של הכהניזם ושל כהנא ושל הקריאה לטרנספר כהניסטי נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: אבל בואו נראה איזו שאלה ואיזה אתגר מעמידים ד"ר עמי פדהצור ודפנה קנטי מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת חיפה, בעקבות מחקר שהם עשו על הכהניזם בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: המאמר שלהם התפרסם לפני כמה חודשים.

עסאם מח'ול: הם אומרים, ש"ההופעה המחודשת של הכהניזם בחברה הישראלית מעוררת כמה שאלות, ובראשן השאלה כיצד נשמרה הרלוונטיות של הכהניזם בחברה הישראלית יותר מ-12 שנה לאחר פסילתה של 'כך' מהתמודדות בכנסת עקב מסריה הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים, 11 שנים לאחר רצח מנהיגה מאיר כהנא וכשבע שנים לאחר שהוכרזה כבלתי חוקית, ופעילותה נאסרה תחת הפקודה למניעת טרור".

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, המדאיג ביותר במציאות המתפתחת בישראל מאז ובמציאות המתפתחת בישראל בשנים האחרונות – לפחות תחת כהונתן של שתי ממשלות, ממשלת ברק וממשלת שרון – הוא, שהכהניזם הזה עבר מהשוליים הסהרוריים של החברה הישראלית ללב לבו של השלטון והתמקם בלב לבה של הממשלה תחת הכותרת של האחדות הלאומית, שיכולה להוביל לאסון לדמוקרטיה הישראלית בסופו של דבר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שני דברים שחשוב שהם יעמדו בפני הבית הזה כאשר אנחנו מדברים על מדיניות הטרנספר.

עסאם מח'ול: הבחירה והברירה האסטרטגית של האוכלוסייה הערבית במאבקה בתוך מדינת ישראל ולשינוי המציאות במדינת ישראל היא אסטרטגיה הבנויה על מאבק פוליטי, בכלים פוליטיים, בכלים שהם במסגרת ובמרווח האזרחות הלגיטימית של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: מישהו מנסה בעקביות לפגוע ולטשטש את העובדה הזאת, את הבחירה האסטרטגית הזאת של האוכלוסייה הערבית לנהל את מאבקה בכלים חוקיים, בכלים אזרחיים ובמאבק במסגרת האזרחות שלה ובתוך החברה הישראלית עצמה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה ביודעין מנסה לדחוק את האוכלוסייה הערבית ולצייר אותה בפני הציבור כמי שנמצאת במשבצת הביטחונית, לא במשבצת האזרחית ולא במשבצת הפוליטית ולא במשבצת הוויכוח הפוליטי הלגיטימי בתוך החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: על-ידי כך הממשלות בישראל, וממשלת האחדות בראשותו של אריק שרון במיוחד, מנסות להוציא את האוכלוסייה הערבית אל מחוץ לגדרות הלגיטימיים ומחוץ לוויכוח הלגיטימי וההתמודדות הלגיטימית בתוך החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: היא מנסה להעמיד אותה במשבצת הביטחונית כדי לשתק אותה פוליטית, כדי להוציא אותה אל מחוץ למעגל הזכויות האזרחיות, כדי להוציא אותה אל מחוץ למעגל הזכויות והחירויות הדמוקרטיות.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים את זה שעה-שעה ויום-יום.

עסאם מח'ול: ראינו את זה אתמול במג'ד-אל-כרום, רואים את זה ביחס לדאר אל-חנון, הכפר הבלתי-מוכר בוואדי-עארה, שוועדת הפנים דנה עליו היום, רואים זאת בגישה לגיא רייף, רואים את זה בהתייחסות לאוכלוסייה הערבית כאל סכנה מהלכת.

עסאם מח'ול: אל 20% מאזרחי מדינת ישראל הממשלה הזאת והממשלה הקודמת התייחסו כאל סכנה, תחת הכותרת של סכנה דמוגרפית, סכנה שצריך להיזהר ממנה, סכנה שצריך לטפל בה ולא לטפל בבעיות שלה.

עסאם מח'ול: זה הבסיס, זה הכר לבניית החשיבה הגזענית של טרנספר.

עסאם מח'ול: לאחרונה היינו עדים לכמה הצעות טרנספר מפוכחות.

עסאם מח'ול: הצעתו של השר סנה, המבוססת על מסמך הרצלייה המתועב, הנפשע, הגזעני, תחת הכותרת של החוסן הלאומי בישראל – זו הצעה שמדברת על הצורך להיפטר מחצי מיליון אזרחי מדינת ישראל, להוציא אותם אל מחוץ לגבולות המדינה, או על-ידי החלפת אוכלוסין או על-ידי שינוי בגבול כדי שהם יוצאו אל מחוץ לגבול מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מה רע בהצעה הזאת?

עסאם מח'ול: אומרים לנו שזאת הצעה שמנסה לפגוע בלגיטימיות של האזרחות של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה מצד אחד להעמיד סימן שאלה על זכותה של האוכלוסייה הערבית להיות חלק מאזרחי המדינה, שלא הם היגרו אליה אלא המדינה באה אליהם וקמה עליהם.

עסאם מח'ול: היא מנסה לפגוע בזכות האזרחות, בלגיטימיות של האזרחות של האזרחים הערבים, ולהעמיד אותה כדבר שעומד בסימן שאלה לאורך זמן.

עסאם מח'ול: אחרי 54 שנים עדיין האזרחות הזאת עומדת בסימן שאלה מצדה של הממשלה, אבל היא גם שאלה שמעסיקה אותנו מהפן הדמוקרטי, כי מי שמנסה להוציא חצי מיליון אזרחים ערבים אל מחוץ לגבולות המדינה ואל מחוץ לאזרחות במדינה הזאת, מנסה לפגוע בסיכוי לשינוי דמוקרטי יסודי בתוך מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו מודעים לעובדה ש-20% אזרחי המדינה הערבים לא מספיקים כדי לחולל שינוי דמוקרטי ושינוי לשלום במדינת ישראל, אבל אין כוח אחר שיכול לעשות זאת בלי האוכלוסייה הערבית ובלי השותפות עם האוכלוסייה הערבית והאזרחים הערבים במדינה.

עסאם מח'ול: מי שמנסה להוציא את האוכלוסייה הערבית אל מחוץ ללגיטימיות ולאזרחות, מנסה להעביר מסר גם לכוחות דמוקרטיים יהודיים במדינת ישראל שאין להם סיכוי לחולל שינוי דמוקרטי.

עסאם מח'ול: מדיניות הכיבוש תימשך, מדיניות הפגיעה בחירויות הדמוקרטיות תימשך, מדיניות האפליה תימשך וההסתה הגזענית תימשך.

עסאם מח'ול: לאחרונה שמענו את דבריו של ראש הממשלה הקודם אהוד ברק, שקבע בריאיון שהאיום האסטרטגי על מדינת ישראל יבוא מהאזרחים הערבים של המדינה, ועל כן יש לטפל בסכנה הדמוגרפית ולהציע חילופי אוכלוסין.

עסאם מח'ול: לא פלא שדווקא אהוד ברק, שנבחר לראשות הממשלה בזכות קולותיהם של האזרחים הערבים, היה ראש ממשלה שמידר את האזרחים הערבים יותר מכל אחד אחר.

עסאם מח'ול: הוא נהג באוכלוסייה הערבית בפועל כבסכנה ביטחונית, שאתה התמודד באש ובדם והפיל 13 חללים מאזרחיה.

עסאם מח'ול: לא פלא שדרכו של הימין לשלטון עברה דרך ההסתה והשיסוי והדה-לגיטימציה הסיסטמטית נגד האוכלוסייה הערבית ונגד האזרחים הערבים.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על שינוי שחל מאז עלייתו של ראש הממשלה ברק ועד היום.

עסאם מח'ול: ראש ממשלה שהתחפש לאיש שלום וחיסל את תהליך השלום, שהתיימר להיות ממשיך דרכו של יצחק רבין והתגלה בפועל כממשיך דרכו של יגאל עמיר.

עסאם מח'ול: מאז ממשלת ברק, כל החוקים שהוציאו את האוכלוסייה הערבית בפועל ביצעו כלפי האוכלוסייה הערבית טרנספר פוליטי, ונחקקו בבית הזה, החל מחוק משאל עם וכלה בחוק תוכנית החירום הכלכלית, שעושה טרנספר פוליטי אל מחוץ לזכויות האזרחיות של הילדים הערבים, על-ידי הבטחת חלום ליל קיץ סיוטי שמבטיח קצבאות לילדי יוצאי צבא, כדי להוציא את הילדים הערבים ממעגל הזכות לקצבת ילדים, לא כהחלטה כלכלית אלא קודם כול כהחלטה אידיאולוגית פוליטית.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו בושה וחרפה, סכנה ואיום לדמוקרטיה הישראלית, שהיום האמירות והקריאות לטרנספר לא מתחילות ברחוב, לא מתחילות מכהנא.

עסאם מח'ול: כהנא מת אבל הכהניזם עבר ללב הממשלה הזאת, לתוך-תוכה של הממשלה הזאת; כל אמירה, גם חברתית, גם בעניין הדמוקרטיה, גם בעניין השלום, עברה לממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת היא סכנה לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: היא רואה בדמוקרטיה מכשול בדרכה והיא מנסה להסיר אותו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תטרנספר את עצמה ותפטור אותנו מהרעיונות האלה, מהחקיקות האלה ומההתנהלות הזאת שבמרכזה עומדת שאלת הטרנספר נגד האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאני לא מוצא שום הצדקה לדברים שהשמיע פה חבר הכנסת מח'ול.

מאיר שטרית: אני מתפלא גם על הסגנון וגם על תוכן הדברים.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הטענה, חבר הכנסת מח'ול.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אני מצהיר בשם הממשלה, כל רעיון הטרנספר לא היה מקובל מעולם על שום ממשלה בישראל, גם לא על הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אין דבר כזה לא בקווי היסוד של הממשלה, לא בתפיסת העולם של השרים בממשלה, לא בעמדתו של ראש הממשלה, בוודאי שלא בעמדתי.

מאיר שטרית: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: לא יכול להיות ולא יהיה.

מאיר שטרית: לכן, ההאשמה היא מלכתחילה האשמת שווא.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה להאשים האשמת שווא.

מאיר שטרית: הרי יכולתי לענות לך בשפה שלך, בצורה מתלהמת, את ההיפך.

עסאם מח'ול: זו לא שפה מתלהמת.

מאיר שטרית: למה אני אומר את ההיפך?

מאיר שטרית: אני לא רוצה לענות בשיטה הזאת.

מאיר שטרית: קל מאוד להתנגש אחד בשני.

מאיר שטרית: אבל צריך לזכור, במשך 54 שנים נבנית פה במדינת ישראל רקמה מאוד עדינה, לאורך הרבה מאוד שנים, בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית.

מאיר שטרית: לשמחתי, הרבה מאוד מהתושבים הערבים במדינת ישראל חיים במדינת ישראל בהרבה מאוד יישובים בארץ כשווים לכל דבר, עם כל הזכויות, עם פחות חובות בגלל העניין של השירות הצבאי.

מוחמד ברכה: איפה, בישראל?

מאיר שטרית: כן, חבר הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: אתה דוגמה מצוינת.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על אותה מדינה?

מאיר שטרית: כן, כן.

עסאם מח'ול: אנחנו בנינו את הרקמה העדינה הזאת.

עסאם מח'ול: יש כאלה שהורסים אותה.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה לומר לך, שלא אתם בניתם, מדינת ישראל בנתה.

מאיר שטרית: מדינת ישראל זה כל אזרחיה, וכולם בנו.

מאיר שטרית: אם יש עוני בסקטור הערבי, יש עוני מקביל גם בסקטור היהודי, לא פחות לפעמים מבסקטור הערבי.

מאיר שטרית: אני מכיר יישובים ערביים שיש להם ראשי ערים מוצלחים, שעשו שם מהפכה רבתי ועשו את הערים שלהם יפהפיות.

מאיר שטרית: ואני מכיר יישובים ערביים מאוד מפגרים בתשתית, בשירותים, בגביית המסים, ביחס, בהנהגה.

מאיר שטרית: אני מכיר יישובים יהודיים בדיוק כאלה.

מאיר שטרית: אני מכיר יישובים יהודיים שעברו מהפכה, והיה לי הכבוד לעמוד בראש אחד כזה.

מאיר שטרית: כשנבחרתי להיות ראש מועצת יבנה, יבנה היתה עיר מוזנחת, אחת הקשות ביותר בארץ מבחינה חברתית.

עסאם מח'ול: בממשלה שלך מדברים על סכנה דמוגרפית?

מאיר שטרית: ידידי, אני צריך לומר לך את זה ביושר, ואני לא מכחיש.

מאיר שטרית: העם היהודי שחי במדינת ישראל, ולשם כך בעצם קמה מדינת ישראל, לתת בית לעם היהודי, לא רצה לגרש אף אחד.

מאיר שטרית: רצינו לחיות פה בארץ שלנו.

מאיר שטרית: יש אדמה.

מאיר שטרית: לצערי כבר לא נשארו כל כך הרבה יהודים.

מאיר שטרית: אילו היו כולם באים לפה, היה לכולם מקום לחיות.

מאיר שטרית: אנחנו לא רצינו לגרש אף אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך את העובדות ההיסטוריות.

בנימין אלון: אתה רוצה להפוך אותו לציוני?

מאיר שטרית: אני לא מנסה, חבר הכנסת אלון.

מוחמד ברכה: אל תצטרף לממשלה והכול יהיה בסדר.

מאיר שטרית: כשמדינת ישראל קמה, היישוב הציוני דאז קיבל את תוכנית החלוקה של האו"ם.

מאיר שטרית: לצערי, מדינות ערב מסביב לא קיבלו את תוכנית החלוקה, וניסו, חשבו שאפשר לפלוש לשטחי המדינה הצעירה ולחסל אותה.

מאיר שטרית: הם עשו טעות נוראית, שעד היום אנחנו משלמים את מחירה באיבה שנמשכת כל כך הרבה שנים, שאין לה שום הצדקה ולא היתה לה הצדקה מלכתחילה.

מאיר שטרית: אתה שוכח קצת את העובדות ההיסטוריות.

מאיר שטרית: בפועל, אני לא חושב שהמדינה מקפחת את הערבים בשום זכות שניתנת ליהודים.

תמר גוז'נסקי: חינוך חינם בגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שאתן לך רשימה?

תמר גוז'נסקי: הזכות להקים יישוב חדש.

מאיר שטרית: אני יכול לעשות לך רשימה הפוכה.

עסאם מח'ול: זכות לקבל חשמל בתחילת האלף השלישי.

מאיר שטרית: הכלל היחיד שלפיו לא נותנים חשמל למישהו זה רק אם בונים בלי רשיון, זה הכול.

תמר גוז'נסקי: סלח לי, אם אין ביוב ברהט, רהט נבנתה בלי רשיון?

מאיר שטרית: למה אין ביוב ברהט?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך.

תמר גוז'נסקי: האם בנו את מודיעין בלי ביוב?

תמר גוז'נסקי: למה בנו את רהט בלי ביוב?

מאיר שטרית: אני לא יודע איך בנו את רהט ולמה היא בלי ביוב.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אם אין ביוב ברהט, זו אשמה לא פחותה של מנהיגי העירייה הזאת, כמו של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת, הם לא רוצים ללמוד?

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים ביוב?

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים שירותים חברתיים?

מאיר שטרית: הם לא לומדים?

מאיר שטרית: אין להם שירותים חברתיים?

תמר גוז'נסקי: הם מקופחים במידה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להוכיח את זה.

מאיר שטרית: תמר, אני ראיתי את המספרים, ואני לא חושב שאת יכולה להוכיח את זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שהסקטור הערבי בכללו איננו מקופח, לא בתקציבים ולא בכלים שעומדים לרשותו.

מאיר שטרית: כאמור, לא צריך תמיד להטיל את האשמה על הממשלה.

מאיר שטרית: לצערי, האשמה לפעמים מוטלת גם על ההנהגות המקומיות.

מאיר שטרית: יש יישובים יהודיים שלא גובים מסים ברמה המתאימה והתושבים שלהם סובלים.

מאיר שטרית: יש יישובים ערביים שלא גובים מסים ברמה המתאימה וגם התושבים שלהם סובלים.

מאיר שטרית: אני מכיר את שני הפנים.

תמר גוז'נסקי: לא קראת את דוח מבקר המדינה האחרון?

תמר גוז'נסקי: הוא חשף את כל האפליות האלה.

תמר גוז'נסקי: רצוי שהשרים בממשלה יקראו את דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: מבקר המדינה גם אמר שהמדינה והממשלות קיפחו את הנגב לדורותיו.

מאיר שטרית: נו, אז מה?

תמר גוז'נסקי: זה גם נכון.

אורי אריאל: – – – רהט אלופת חריגות השכר.

מאיר שטרית: גם את זה קראתי, שלרהט אין יכולת לתת שירותים חברתיים, אבל בחריגה בשכר היא פנטסטית, היא תופסת את המקום הראשון בארץ.

מאיר שטרית: חברים, הרי אני מדבר אתכם ביושר ובאמת, לא במשחקים.

מאיר שטרית: האשמה היא לא תמיד רק בממשלה.

מאיר שטרית: אם אתה מצפה שתהיה עיר אחת, לא משנה, יהודית או ערבית, שהממשלה תבוא להציל אותה ולפתור לה את הבעיות, זה לא יקרה.

מאיר שטרית: היוזמה צריכה לבוא מלמטה.

מאיר שטרית: אם זה לא בא מלמטה, זה לא בא מלמעלה.

תמר גוז'נסקי: למי הפקיעו 85% מהאדמות?

מאיר שטרית: לכולם.

תמר גוז'נסקי: לא, רק לאוכלוסייה הערבית.

מאיר שטרית: תמר, כשמפקיעים קרקעות, מפקיעים ליהודים ולערבים.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לך דוגמאות למכביר.

תמר גוז'נסקי: הפקיעו קרקעות לצורכי ציבור, לא עשו אתן שום דבר, ולא החזירו אותן לבעלים שלהן.

מאיר שטרית: זה נכון גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי.

מאיר שטרית: לא עשו אפליה מיוחדת לטובת הערבים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אני יכול להחזיר לך באותה מטבע.

מאיר שטרית: לצערי, אני חושב שהקו שאתם מובילים גם בכנסת – – –

עסאם מח'ול: בדיוק על זה דיברתי.

מאיר שטרית: אני מדבר עכשיו עליך, לא על היישובים הערביים.

מאיר שטרית: הקו שאתה מוביל בכנסת לעתים עושה נזק לאוכלוסייה הערבית ועושה נזק לרקמה העדינה שנבנתה כל כך הרבה שנים בין היישוב היהודי לערבי.

מאיר שטרית: אני חושב שכתושב הארץ וכאזרח ישראל וכחבר הכנסת של ישראל אתה לא יכול לעמוד כתף אחד עם אויבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: איפה אויבי ישראל?

עסאם מח'ול: אתה מדבר על האוכלוסייה הערבית?

מאיר שטרית: אני לא מדבר על האוכלוסייה הערבית.

מאיר שטרית: אמרתי שהקו שאתה מוביל, של התלהמות, של התקפה – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא שמעת חברי כנסת אומרים שבכנסת הבאה לא יהיו פה ערבים, פה בגלוי?

עסאם מח'ול: – – –

מאיר שטרית: תמר, הם אומרים שחבר כנסת שמזדהה עם טרור או שתומך בטרור לא יהיה פה.

מאיר שטרית: זה אמת וזה נכון.

מאיר שטרית: אין מדינה בעולם שמישהו מחברי הפרלמנט שלה מזדהה עם האויבים שלה ונשאר בפרלמנט.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: בדרום-אפריקה היו אנשים – – – והם היו בפרלמנט.

מאיר שטרית: בדרום-אפריקה לא היה אף אחד בפרלמנט.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מדבר – – –

מאיר שטרית: בדרום-אפריקה לא היה אף חבר פרלמנט שחור.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי שחור, אמרתי – – –

מאיר שטרית: אתם משווים אפרטהייד ואחרים.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: התושבים השחורים באפריקה לא היו נגד ממשלת דרום-אפריקה, הם לא היו נגד המדינה, הם לא הזדהו עם האויבים של דרום-אפריקה.

מאיר שטרית: הם נלחמו על זכויותיהם, זה לגיטימי.

מאיר שטרית: אני מפריע לחבר הכנסת מח'ול להילחם על זכויות הערבים?

מאיר שטרית: תילחם בארץ.

מאיר שטרית: נילחם ביחד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, נילחם ביחד שלכולם יהיו אותן זכויות ואותן חובות.

מאיר שטרית: גישתי היא שלכולם צריכות להיות אותן זכויות ואותן חובות.

תמר גוז'נסקי: אתה אומר שאין אפליה?

מאיר שטרית: אתם מגינים על זכויות, אתם לא מגינים על חובות כמו שירות בצה"ל.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לגייס?

מאיר שטרית: אני מוכן לגייס.

מאיר שטרית: תנו לנו הסכמה, נגייס.

מאיר שטרית: אני בעד לגייס, או שירות לאומי.

מיכאל נודלמן: תמר, חברים, תנו לו לסיים.

מיכאל נודלמן: זה כמו בשוק עכשיו פה.

מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: לכן, חברים, אני לא חושב שיש מקום להצעה הזאת.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מח'ול, שרמת החיים של ערביי ישראל במדינת ישראל היא מן הגבוהות ביותר בכל מדינות האסלאם, ודאי במזרח התיכון.

אחמד טיבי: ישראל היא מדינת אסלאם.

נסים זאב: אף תושב ערבי ישראלי לא מוכן לעזוב את מדינת ישראל למרות ההצעות המפתות עוד בזמנו של הרב כהנא.

נסים זאב: כשאתה מדבר על הרב כהנא ואתה אומר שהוא הציע את הטרנספר והעניין הזה של הגזענות, תגיד לי איזה ערבי אחד עזב עד היום את מדינת ישראל?

נסים זאב: אם כל כך רע לכם באמת, הדלת פתוחה בפניכם.

תמר גוז'נסקי: הבנו.

תמר גוז'נסקי: כהנא מת, הכהניזם חי.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, השר מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

נסים זאב: להסיר, להסיר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: נצביע על ההצעות זו מול זו: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום ונגד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

מיכאל נודלמן: רבותי, חמישה בעד, נגד – 6.

מיכאל נודלמן: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: נעבור עתה להודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת בדבר נטילת הזכות לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, מחבר הכנסת אחמד טיבי.

ד' לב: כן הונחה על שולחן הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיף 123 ולהוספת סעיפים 123א ו-128א לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים יציג את ההצעה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן מזכיר הכנסת, יש לי הצעה לסדר, אם יורשה לי להציע אותה, ואם זה נראה לחברים, כדי לא להמשיך את הדיון עמוק לתוך לילה.

מאיר שטרית: יש פה שלוש הצעות חוק, שלושתן קצרות מאוד.

מאיר שטרית: אם תסכימו – אולי נעשה דיון משולב וכל אחד יעלה וידבר על שלוש הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: אין קשר ביניהן.

תמר גוז'נסקי: אין קשר.

מיכאל איתן: אבל יש לי בעיה.

מיכאל איתן: קבעתי עם הבת שלי למסור לה שלום דרך הטלוויזיה בשעה 21:00-20:30.

מיכאל נודלמן: רבותי, אי-אפשר.

מאיר שטרית: רבותי, הצעתי את ההצעה.

מאיר שטרית: לא חייבים לקבל אותה.

מאיר שטרית: אם כן, נעבור להצגת הצעת החוק הראשונה, הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002.

מאיר שטרית: רבותי, אני מתכבד להביא לכנסת את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

מאיר שטרית: זוהי הצעת חוק שמאריכה את תוקפן של תקנות שעת-חירום ביהודה ושומרון ובחבל עזה.

מאיר שטרית: תוקפן של תקנות שעת-החירום, שנחקקו לראשונה ב-1967, הוארך בחוק מדי פעם בפעם, והוא עומד לפוג ביום כ' בתמוז התשס"ב, 30 ביוני 2002.

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להאריך את תוקפן של התקנות בחמש שנים נוספות.

מאיר שטרית: התקנות מסדירות את היחסים המשפטיים בין ישראל לבין אזורי יהודה והשומרון וחבל עזה, וכן בין ישראל לרשות הפלסטינית.

מאיר שטרית: ואלה עיקרי הנושאים המוסדרים בחקיקה הזאת: מתן סמכות שיפוט לבתי-משפט בישראל כלפי ישראלים שעברו עבירות באזור או בשטחי הרשות הפלסטינית; מתן סמכות חקירת עבירות כאמור בידי המשטרה; אפשרות של ביצוע בישראל של עונש שהוטל באזור או ביצוע באזור של עונש שהוטל בישראל; החלת חוקים ישראליים שונים באופן פרסונלי על המתיישבים הישראלים באזורים – כגון פקודת מס הכנסה, חוק הביטוח הלאומי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי וכדומה; מתן עזרה משפטית בין ישראל לבין הגורמים המוסמכים ברשות הפלסטינית, כגון ביצוע הזמנות לדין, פעולות לניהול חקירה, ביצוע צווי בתי-משפט וכיוצא באלה.

מיכאל איתן: האם זה כולל הוצאה לפועל?

בנימין אלון: כאילו זה מתבצע.

מאיר שטרית: מדובר בביצוע צווי בית-המשפט.

מאיר שטרית: כן, זה כולל.

בנימין אלון: כאילו.

מאיר שטרית: הארכת תוקפם של הסדרים אלה חיונית להמשך קיום היחסים המשפטיים בין ישראל לבין האזור והרשות הפלסטינית, ועל כן היא מוצעת לחמש שנים נוספות.

מאיר שטרית: אם תגיע מדינת ישראל במהלך תקופה זו להסכמי קבע עם הרשות הפלסטינית, או להסכמים אחרים אשר יחייבו שינוי במצב המשפטי, הם ימצאו את ביטוים בחקיקה חדשה.

מאיר שטרית: נוכח חיוניות ההסדרים המוצעים בחקיקה זו, יש צורך להשלים את החקיקה בהקדם.

מאיר שטרית: לפיכך מוצע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד.

מאיר שטרית: אנחנו בעצם לא משנים אף אות אחת בחוק הקיים, אלא מאריכים את תוקפן של התקנות בחמש שנים נוספות.

מאיר שטרית: התקנות האלה עברו בכל הממשלות ובכל הכנסות.

מאיר שטרית: הבקשה היא, כמובן, להאריך את תוקפן בחמש שנים נוספות.

מיכאל איתן: אולי תוכל להסביר לנו מדוע בחרו דווקא בחמש שנים?

מיכאל איתן: לא ארבע, לא שלוש, לא שבע, לא שמונה, לא עשר ולא שנה.

מיכאל איתן: מה יקרה בעוד חמש שנים?

תמר גוז'נסקי: יש בחירות.

תמר גוז'נסקי: ב-2003 יהיו בחירות וב-2007 יהיו בחירות.

מאיר שטרית: הנוהג היה שכל פעם מאריכים את התקנות בחמש שנים נוספות.

מאיר שטרית: הרי התחילו את העניין ב-1967 וכל שנה האריכו את תוקפן בחמש שנים.

מאיר שטרית: אז מאריכים את תוקפן בעוד חמש שנים.

מאיר שטרית: אם ישתנה משהו במצב המשפטי – אז המדינה תעשה חקיקה חדשה.

מיכאל איתן: התקנות האלה לא התחילו ב-1967.

מיכאל איתן: הן התחילו ב-1997 – – –

מאיר שטרית: הן התחילו ב-1967.

מאיר שטרית: ומאריכים את תוקפן כל פעם בחמש שנים.

מיכאל איתן: אבל שינו אותן בתקנות אחרות, כי הרשות לא היתה קיימת.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כשנעשה הסכם עם הרשות הפלסטינית שונו התקנות, כדי ליצור את היחסים בין הרשות לבין ישראל.

מאיר שטרית: הן שונו אז, אחרי חתימת הסכם אוסלו.

מאיר שטרית: אבל התקנות המקוריות התחילו ב-1967.

מאיר שטרית: לתקנות יש שני פנים: 1.

מאיר שטרית: החלת החוק הישראלי בתחומים האלה על אזרחי ותושבי יהודה ושומרון; 2.

מאיר שטרית: הסדרת היחסים המשפטיים בין הרשות לבין מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מאז הסכם אוסלו עשו בתקנות את התיקונים הנדרשים, ועכשיו מאריכים את תוקפן בחמש שנים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה מיוחדת.

מאיר שטרית: שום דבר לא מסתתר מאחורי זה.

מאיר שטרית: פשוט תם הזמן ולכן מבקשים להאריך את תוקפן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הדיון בנושא זה מתחיל.

מיכאל נודלמן: הרשימה סגורה, שלוש דקות לכל נואם.

מיכאל נודלמן: הראשון – חבר הכנסת אברהם שוחט; אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מאיר שטרית: מי שאינו באולם מפסיד את תורו?

מיכאל נודלמן: כן, כן.

תמר גוז'נסקי: היה שר משפטים שביקש שהצעות חוק לא יעלו לפני השעה 22:00.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זו הצעה גרועה.

אורי אריאל: אף שהיא באה כרוטינה, היא הצעה גרועה משתי סיבות.

אורי אריאל: סיבה אחת – כי ראוי להחיל את החוק על תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, ולספח לפחות את היישובים והאזורים הקרובים.

אורי אריאל: הדבר השני הוא בהמשך לדבריו של חבר הכנסת איתן.

אורי אריאל: אני, ואני בעד מה שאמרתי כרגע, סבור שעד שזה יקרה עלינו לעשות זאת לשנה, כדי שיהיה ברור שאנחנו בחסר ואנחנו לא מקבלים את זה כדבר מובן מאליו שכל פעם מאריכים את תוקף התקנות בחמש שנים.

אורי אריאל: או, לחלופין, אני מציע שיבוא שר המשפטים, או שנציע זאת בהסתייגות, ונקבע שזה יהיה ל-50 שנה.

אורי אריאל: אז ברור ש-50 שנה אנחנו מפתחים את העניין.

אורי אריאל: אם באמצע, כמו שאמר שר המשפטים, לא יהיו יותר שטחי A – שממילא בפועל אינם קיימים ודה-פקטו הם אינם קיימים, כמו שאמר הרמטכ"ל, ראש הממשלה ושר הביטחון, ש-A שווה B, ו-A ו-B שווים כבר ל-C כמעט – בא לציון גואל.

אורי אריאל: הרוטינה הזאת וההסבר הזה שממילא הגשנו זאת תמיד לחמש שנים ולכן נמשיך בכך – אינם מספקים, אינם עונים על שום צורך.

אורי אריאל: זוהי באמת תופעה, שאם עשינו כך אזי אנחנו ממשיכים, שהיא כמו – ותסלחו לי, ואינני מתכוון לאף בן-אדם – כלב השב אל קיאו.

אורי אריאל: רגילים, אז עושים.

אורי אריאל: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ אחת מהשתיים: או שההארכה תהיה לשנה, או שהיא תהיה ל-50 שנה.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מוחמד כנעאן: מי אחריו?

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת עזמי בשארה, עסאם מח'ול, ישראל כץ, נואף מסאלחה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאיש קואליציה אני תומך בחוק ואני מחויב לחוק.

איוב קרא: הייתי מנצל את ההזדמנות ומדבר על דברים שאני רוצה לדבר עליהם ביום כל כך חשוב, בעיקר סביב הסוגיה המשליכה על העבודה בישראל.

איוב קרא: היום היה לנו דיון בוועדה לעובדים זרים בכנסת סביב אישורם של 6,000 עובדים זרים לחקלאות.

איוב קרא: זה דבר שמשליך על אזור יהודה ושומרון וחבל עזה, ובין היתר על המצב הקריטי שנקלעה אליו החקלאות שם.

איוב קרא: שמחתי על הבשורה שבישר לנו הממונה על מרשם האוכלוסין, מר גדז', שחקלאים יוכלו לייבא עובדים לחקלאות באופן ישיר ובלי להצטרך לחברות כוח-האדם.

איוב קרא: זאת אומרת, אם מחר מישהו רוצה לייבא עובדים זרים לחקלאות, הוא יוכל לעשות זאת במסגרת ההקצאה שניתנה לו על-ידי הממשלה באופן ישיר, בלי להצטרך למתווכים ולחברות תיווך.

איוב קרא: הבשורה הזאת טובה בעיני, כי אפשר לצאת מיידית לביצוע ההחלטה של הממשלה.

איוב קרא: לעומת זאת, מאוד חרה לי שהיו השהיות בהחלטת הממשלה כיוון שאין תוקף לחברות כוח-האדם.

איוב קרא: בעיקרון, אני בעד שחקלאים ייבאו את העובדים שלהם באופן ישיר, או דרך המועצות הממונות.

איוב קרא: זה יכול להביא למצב שבו אפשר יהיה לעשות את זה מהר.

איוב קרא: החקלאות נמצאת בגסיסה מתמשכת בשנה האחרונה, כמו גם ענפים אחרים שקרסו בגלל המצב הביטחוני, במיוחד התיירות, לצערי הרב.

איוב קרא: אני מקווה שאיכשהו נוכל להציל את החקלאות עם כמה אלפי עובדים – – –

תמר גוז'נסקי: אפשר להעסיק חברות קבלניות ולהביא תיירים.

איוב קרא: זו גם אפשרות שאפשר לבדוק באופן חיובי.

איוב קרא: אני מקווה שהמצב המדיני והביטחוני ישתפר ואז התיירות תחזור לשגשג.

איוב קרא: אם החקלאות תקרוס, יהיה קשה להחזיר חקלאים כדי שיתעסקו בענף הזה, כי קשה להחזיר אנשים לעבד את הקרקע.

איוב קרא: העובדה שנלחמים בעובדים הזרים היא בריאה וצריך ללחום בתופעה עד הסוף, אבל לא רק על הנייר.

איוב קרא: צריך לבוא ולהוכיח שעשינו מעשה בעיקר בנוגע לזרימת העובדים הלא-חוקיים לישראל, והמספר שעולה יום-יום ושעה-שעה, כשבסוגיה הזאת אין שום פרופורציה בין המלחמה של הממשלה על הנייר לבין המפלס של העובדים הלא-חוקיים, שהולך וגדל יום-יום ושעה-שעה, תופעה שגורמת לכך שלא יהיו עובדים טובים בחקלאות ובענפים אחרים במשק המדינה.

איוב קרא: אנחנו רואים מאות אלפי זרים שמסתובבים בלי לדעת כיצד הם הגיעו לכאן וכיצד המפלס הזה עלה.

איוב קרא: המנגנון של המדינה לא בנוי כרגע ללחום בתופעה הזאת.

איוב קרא: אני מקווה שעל-ידי הקמת רשות הגירה בקרוב נוכל לבשר בשורה טובה לאזרחי ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת ישראל כץ, נואף מסאלחה, אלי כהן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחמד טיבי, יורי שטרן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, קוראים לו עסאם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נשמעת צינית לא מעט כאשר היא מציעה לכנסת לתת כלים לניהול הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים ונגד העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: כאילו אנחנו חיים באיזה מקום מנותק ולא רואים מה קורה.

עסאם מח'ול: הרי מדברים כאן על הסדרת יחסי הגומלין עם יהודה ושומרון, אני לא יודע איך נקראים השטחים הפלסטיניים כאן, לרבות הרשות הפלסטינית, שלא מזמן יצאה ממשלת ישראל כדי לקעקע אותה ולחסל אותה.

עסאם מח'ול: ממשלת ישראל ממשיכה לנהל את הכיבוש בצורה הברוטלית והבוטה ביותר, והיא רוצה לבוא לכאן, לכנסת, בתמימות, בחלקלקות, ולבקש כלים כדי להסדיר את יחסי הגומלין עם הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: יש דרך קצרה יותר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאנחנו נחפש דרך אחרת לניהול היחסים בין שני העמים: להפסיק את המדיניות של הפלישות, של ההרג היומיומי, של הכיתור, של ההשפלה היומיומית של העם הפלסטיני, והניסיון להחזיר את המינהל האזרחי לשטחים הפלסטיניים כדי לנהל את החיים של העם השכן האחר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שממשלת ישראל תגיד "כן" לאופציות המדיניות העומדות על הפרק, שבבסיסן היא עדיין לא אמרה את דברה.

עסאם מח'ול: בפועל היא אומרת יום-יום דברים גם על-ידי הצהרות של ראש הממשלה, אבל הגיע הזמן שהיא תשנה כיוון ולא תעשה צחוק מהציבור ומהעם בישראל.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהיא תגיד שהיא מוכנה להפסיק את הכיבוש, לשים קץ לכיבוש נגד העם הפלסטיני, לסגת לגבולות יוני 1967, להכיר בזכותו של העם הפלסטיני לעצמאות במדינתו העצמאית לצד מדינת ישראל ולקיים יחסי גומלין נאותים בין שני עמים עצמאיים, בין שני עמים בני חורין, כי עם שכובש עם אחר, עם שמשעבד עם אחר לעולם לא יכול להיות חופשי.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחופש של העם בישראל יעבור דרך הקץ לכיבוש, דרך הנסיגה מהשטחים הכבושים, דרך פירוק ההתנחלויות והסדרת היחסים בין שני העמים כשני עמים חופשיים ועצמאיים זה לצד זה.

עסאם מח'ול: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת ישראל כץ, נואף מסאלחה, אלי כהן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחמד טיבי, יורי שטרן, תאופיק חטיב, משה גפני – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברי הכנסת מוחמד כנעאן, נסים זאב, תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אתה מביא לנו הצעת חוק שרצה כבר שנים רבות ובאה להסדיר דברים.

מיכאל איתן: אתה עצמך אומר, שבין שאר הדברים היא באה להסדיר את העזרה המשפטית.

מיכאל איתן: כלומר, אם במדינת ישראל אדם ביצע עסקה עם תושב הרשות ברמאללה, שקנה סחורה ולא שילם עבור הסחורה שהוא קיבל, אפשר לתבוע אותו בבית-משפט.

מיכאל איתן: ברגע שיוצא פסק-דין של בית-המשפט, בצורה כזאת או אחרת, על-פי ההסכם ועל-פי מה שאנחנו נותנים לו עכשיו כוח, אפשר יהיה לאכוף את הדין הישראלי, את החלטת ההוצאה לפועל שם.

מיכאל איתן: בדרך כלל הסכמים כאלה הם הדדיים, ואני מניח שאם דבר כזה קורה ברשות גם בישראל יאכפו פסקי-דין בעסקים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר אל שר המשפטים.

מיכאל איתן: אחת הבעיות שלנו היא, שברשות יש היום פיקציות, אין להם שלטון תקין, אין להם בתי-משפט תקינים, אין להם רשות להוצאה לפועל תקינה.

מיכאל איתן: במקום להתעסק בבניית מוסדות, כמו שידע לעשות היישוב היהודי עוד לפני שהיתה לנו עצמאות, כשנלחמנו להשגת עצמאות, נלחמנו להקמת מדינה ובמקביל בנינו חברה, מוסדות חינוך, דמוקרטיה והכול – ברשות אין דבר כזה, שם הכול בלגן.

מיכאל איתן: איך אתה מתכוון להגיע למצב שאנחנו נוכל לאכוף פסקי-דין ולקבל עזרה משפטית בשטחי יהודה ושומרון, שבהם נמצאת הרשות?

מיכאל איתן: אנחנו לא מסוגלים לדאוג שהם לא יפעילו שם חומרי נפץ נגדנו, טרור, אז הם יגבו עבורנו את ההוצאה לפועל?

מיכאל איתן: לכן אני מבקש ממך, אדוני שר המשפטים, תיזום הצעת חוק שאומרת, שתהיה זכות לכל אדם שיש לו פסק-דין במדינת ישראל נגד מישהו שגר בשטחי הרשות, יחיד, התאגדות, כל גורם שנגדו יש פסק-דין, שאפשר יהיה לאכוף את פסק-הדין הזה לא על-ידי זה שצריך ללכת לשם, כי משם לא תצא שום ישועה, אלא לפחות מהכספים שישראל מקפיאה וצריכה להעביר לרשות – היא לא צריכה, אבל על-פי ההסכם התחייבה; הסכם אוסלו כבר לא קיים, הם לא מקיימים אותו, הם לא מקיימים את המינימום הנדרש, קיום ההתחייבויות הביטחוניות, ולכן ישראל נקטה בינתיים צעד ביניים.

מיכאל איתן: היא אינה מעבירה כספים, היא רק מקפיאה.

מיכאל איתן: הרי אם יעבירו לערפאת כספים, הוא יממן בזה את המתאבדים.

מיכאל איתן: יהיה לו עוד כסף, יהיה לו כסף למחבלים מתאבדים נוספים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעביר לו כספים.

מיכאל איתן: בינתיים מקפיאים.

מיכאל איתן: אבל מהכספים המוקפאים, יש גם היגיון גדול שפסק-דין של בית-משפט – אני לא אומר שכל אדם יבוא לשם ויגיד: פלוני אלמוני חייב לי כסף, תנו לי במקומו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אבל אם יש פסקי-דין והחלטות של מוסדות משפטיים מוסמכים במדינת ישראל, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נמשיך להחזיק כספים שכביכול מגיעים לרשות הפלסטינית ולא נקזז.

מיכאל איתן: הם חייבים לנו לאכוף את פסקי-הדין.

מיכאל איתן: הם לא ממלאים את חובתם, אנחנו בינתיים נעשה שירות לאזרחי ישראל, נשלם להם את מה שצריך לשלם להם, ובבוא היום, שהם יגבו את זה מאותם חייבים בשטחי הרשות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, הצגת את הצעת החוק בתמימות שהולמת אותך לפעמים, אבל הצעת החוק הזאת היא בכלל לא תמימה, אף שההארכה היא לכאורה רק הארכת תוקף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על תקנות שעת-חירום, שראשי תנועת החרות בעבר כינו אותן "חוקים נוסח נירנברג", ולא במקרה.

תמר גוז'נסקי: תקנות ההגנה לשעת-חירום נועדו בעצם לבסס את שלטונו של הכובש.

תמר גוז'נסקי: כך זה היה בזמן השלטון הבריטי בארץ, וכך זה מאז 1967, כפי שאדוני ציין, מאז הכיבוש הישראלי של השטחים.

תמר גוז'נסקי: בין היתר נועדו התקנות האלה לקבוע בחוק אפליה בין מה שחל על המתנחלים לבין מה שחל על התושבים הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, כפי שידוע לך, המשטרה מפרשת את התקנות האלה, שכאשר מתנחלים פוגעים בפלסטינים, צריך רק להפריד ביניהם, אבל לא צריך להפריע למתנחלים.

תמר גוז'נסקי: זה נאמר שוב ושוב מאז הדוח של הגברת יהודית קרפ בשעתו, ושוב ושוב זה חוזר כאשר שואלים למה לא ממצים את הדין עם המתנחלים שפועלים באופן שיטתי.

תמר גוז'נסקי: אביא לך דוגמה: פלשו לחנויות בשוק הסגור בחברון.

תמר גוז'נסקי: החנויות הן רכושם של הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: לא הוציאו אותם מהחנויות, מאפשרים להם להמשיך שם, הם גרים שם, פתחו שם עסקים ומוסדות.

תמר גוז'נסקי: עובדה?

תמר גוז'נסקי: עובדה.

תמר גוז'נסקי: תאר לך לעצמך להיפך: פלסטיני נכנס למקום ששייך להתנחלות ומחליט לפתוח שם חנות.

תמר גוז'נסקי: ככה נוח לו.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין מה זה החוק?

תמר גוז'נסקי: אלה התקנות.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני: התקנות האלה באות לעקוף את ההוראות של אמנת ז'נבה, למשל.

תמר גוז'נסקי: ההוראות של אמנת ז'נבה אומרות, שאם אתה עוצר בשטח כבוש אדם, אסור לך להוציא אותו מהשטח הכבוש.

תמר גוז'נסקי: אם אתה רוצה להחזיק אותו במעצר, אתה חייב להחזיק אותו במעצר בשטח הכבוש.

תמר גוז'נסקי: מה עושות התקנות האלה?

תמר גוז'נסקי: עוקפות את אמנת ז'נבה, שישראל פורמלית לכאורה מכירה בהן, ולכאורה דורשת מכל העולם לבצע את האמנות האלה, ואתה אומר: לא, הפלסטינים שנעצרים בשל עבירות ביטחוניות ואחרות, יועברו ויוחזקו בבתי-כלא בישראל.

יובל שטייניץ: איך האמריקנים הוציאו מאפגניסטן?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: הרי ברור שזה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהצעת חוק דרקונית, שבאה לבסס משטר כיבוש.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו היינו פלסטינים, היינו אומרים בדיוק אותו דבר כאשר מישהו היה מפעיל את התקנות האלה.

תמר גוז'נסקי: וראה ותקרא מה אמרו היהודים בארץ בתקופת השלטון הבריטי עם "הספר הלבן".

תמר גוז'נסקי: הכול בדיוק לפי אותן תקנות, תקנות קולוניאליות מגעילות, שאין להן מקום בשום מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אמרת שבארצות-הברית זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: ארצות-הברית במקרה הקונקרטי הזה אין לה תקנות, היא מפעילה כפי שמפעילה, לא הסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא משנה, ברגע שארצות-הברית עושה דבר מלוכלך, זה מחייב אותי?

תמר גוז'נסקי: זה לא מחייב אותי.

יובל שטייניץ: אמרת מדינה מתוקנת.

מיכאל איתן: מדינה מתוקנת כמו סוריה.

תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת, כאשר אחרי קום המדינה הימין בראשות בגין ובדר עמד בתוקף על ביטול מיידי של התקנות הנוראות האלה, מי שלא ביטל אז היה בן-גוריון.

תמר גוז'נסקי: אבל אתם הייתם בעד ביטול התקנות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, בתור כובשים, איזה יופי, יש לנו תקנות, יכולים לעשות מה שרוצים.

תמר גוז'נסקי: אלה התקנות, ואם היינו מבטלים אותן היום, היה רק טוב לדמוקרטיה הישראלית וגם לסיכוי לשלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת בני אלון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, תקנות ההגנה לשעת-חירום באו בעצם להצדיק את מצבנו החוקי בשטחים.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים פה להצטדק.

נסים זאב: השטחים הם שטחי מדינת ישראל, ומדינת ישראל נמצאת במצב חירום מבחינה ביטחונית וכלכלית.

נסים זאב: אין ברירה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לפעול לפי אותם כללים.

נסים זאב: הטרוריסט יאסר ערפאת ממשיך להוביל את ארגוני הטרור השונים, מה"תנזים", ה"פתח", "הג'יהאד האסלאמי" ועד "חללי אל-אקצא", וכל מה שיש ברשות הפלסטינית זה טרור, קטסטרופה מהלכת.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר, וגם דיברנו על כך בעבר, שקיימים מאות מיליוני דולרים בכל מיני פיקציות של מנהלי חברות-בת של הערבים מיהודה ושומרון, שחברו יחדיו פה עם אנשים מתוך השטחים, שאולי היו שותפים ב-1% או ב-2%, וכתוצאה מכך אין אפשרות לשלטונות המס לגבות מסים, וכל הקיזוזים והחזרי המע"מ אינם ניתנים לביצוע.

נסים זאב: לכן עד היום הפלסטינים חייבים מאות מיליוני דולרים שמדינת ישראל לא מסוגלת לגבות אותם.

נסים זאב: נכון, יש רצון לשנות את המבנה הארגוני ברשות הפלסטינית, וייתכן שמוחמד דחלאן עושה מאמץ בעניין הזה.

נסים זאב: אבל נכון לרגע זה, עם כל הרצון הטוב, יאסר ערפאת, שהכריז שהוא רוצה להיות שהיד והוא מוכן להיות שהיד מת במקום להיות שהיד חי, ממשיך להוביל את ארגוני הטרור.

נסים זאב: ומה שדיברה חברת הכנסת גוז'נסקי לגבי אותן חנויות של השוק הסיטונאי, אני רוצה לומר לה, שבזמנו נטבחו שם יהודים ואותם ערבים השתלטו על החנויות, שעד היום הן בבעלות יהודית בטאבו.

תמר גוז'נסקי: מה פתאום?

נסים זאב: לכן ממשלת ישראל לא יכולה לצאת נגד החוק, כי הבעלים עדיין הם אותם יהודים שמנסים לקחת את רכושם בחזרה, בצדק.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בבקשה.

נסים זאב: מה גם שהחנויות האלה היוו לאחרונה מוקדים עוינים, זריקת האבנים ויריות בנשק, בגלל הסמיכות שלהן לשכונת "אברהם אבינו".

נסים זאב: אני מאמין שאין לך שום כוונה לתת יד לאויבי ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: עתה חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמו שכבר אמרו קודמי, יש משהו מנותק מהמציאות בהחלת החוק הזה שוב לחמש שנים.

בנימין אלון: אין לנו שום יחסים משפטיים תקינים עם הרשות.

בנימין אלון: כל אחד יודע, לרבות שר המשפטים בהתבטאויות שלו, שזו רשות ללא חוק, ללא משפט וללא צדק.

בנימין אלון: יש כל כך הרבה בעלי חוב ישראלים שאין להם למי לגשת.

בנימין אלון: הדברים הובאו כבר כל כך הרבה פעמים בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בנימין אלון: אבל, דבר שהופך להיות מנהג באמת מאריכים זאת, והגיע הזמן לקצת אומץ לב ציבורי.

בנימין אלון: הליכוד עלה לשלטון במהפך של 1977 עם מצע שהבטיח לספח את יהודה ושומרון.

בנימין אלון: מאז האוטונומיה לא חזר מצע הליכוד לאיתנו.

בנימין אלון: צריכים לפחות להחיל את החוק על ההתיישבות היהודית ביהודה, שומרון וחבל עזה.

בנימין אלון: צריך לשנות את ההתייחסות למצב הקיים.

בנימין אלון: לא חייבים סתם להנציח מצבים ולהחיל עליהם דברים שאין להם שום משמעות.

בנימין אלון: לצערי, החוקים שהוחלו על תושבי יהודה ושומרון רובם ככולם הם רק חובות.

בנימין אלון: הם חייבים לשלם מס הכנסה והם חייבים עוד בכל מיני חיובים.

מאיר שטרית: ביטוח לאומי.

בנימין אלון: ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: פטור ממס.

בנימין אלון: באגרה יש החלת חוק.

בנימין אלון: אבל, את כל הזכויות אין.

מאיר שטרית: חינוך.

בנימין אלון: כבוד השר, אם תבדוק, כל הזכויות נעשות בחקיקת משנה של הפיקוד.

מאיר שטרית: בשביל זה צריך את החוק הזה.

בנימין אלון: לא צריך את החוק הזה בשביל זה.

בנימין אלון: לאלוף הפיקוד יש סמכות על השטח.

בנימין אלון: היום, לצערי, זו מציאות ממש אנומלית.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, שהחלת החוק על תושבי ישראל, אזרחי ישראל, ביהודה ושומרון תהיה במהרה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אם אפשר, הייתי מציע גם לאדוני השר, ראיתי שדיבר קודם על הטרנספר, שאתן לו חוברת של 16 עמודים שמסבירה את עיקרי הטרנספר ומה בין טרנספר מהסכמה לטרנספר מרצון, וזה לא אותו דבר, ומה זה טרנספר שנעשה תוך כדי מלחמה, כמו שאתה הזכרת באמת.

בנימין אלון: ממלחמת השחרור עד היום אנחנו חוגגים את יום העצמאות על מנגל, והם מציינים את "יום הנכבה".

בנימין אלון: המנהיגים שלהם הובילו אותם ל"נכבה" הזאת, והמנהיגים שלהם ממשיכים להוביל אותם לעוד "נכבה".

בנימין אלון: זה לא טרנספר רצוי.

בנימין אלון: אנחנו מדברים לא על טרנספר שבא תוך כדי מלחמה, אבל זה הכרח, שקורה בגלל המנהיגות שלהם.

טלב אלסאנע: מה דעתך שגם אנחנו נתחיל להציע טרנספר?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: מה היית אומר אם היינו מציעים לך טרנספר מרצון?

מיכאל נודלמן: אתה נכנסת.

טלב אלסאנע: איך אתה היית מתייחס לזה?

יובל שטייניץ: – – –

מוחמד כנעאן: תשתוק.

מוחמד כנעאן: – – –

בנימין אלון: אני מבקש את עזרת היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: מה קרה?

מיכאל נודלמן: תמשיך בבקשה.

בנימין אלון: אני מציע גם לחברי הכנסת הצועקים ללמוד מה בין טרנספר מרצון לטרנספר מהסכמה.

טלב אלסאנע: מה זה "צועקים"?

טלב אלסאנע: דמגוגיה זולה שלך עם הטרנספר המביש והגזעני.

בנימין אלון: טרנספר זה דבר שקיבל עליו פרופסור ננסן פרס נובל לשלום, והוא היה פרופסור נורבגי.

בנימין אלון: יש פרס נובל לשלום שרבין המנוח ושמעון פרס ויאסר – – –

טלב אלסאנע: מה דעתך שניישם אותו עליך?

טלב אלסאנע: מה דעתך שניישם אותו עליך?

טלב אלסאנע: מה היית אומר?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה זוכר איך יאסר ערפאת, חתן פרס נובל לשלום, עומד עם פרס ורבין המנוח ו"הבאנו שלום עליכם", את הבדיחה, את התמונה הפתטית הזאת?

טלב אלסאנע: התקווה.

בנימין אלון: איזו תקווה?

בנימין אלון: הרי כל אחד כבר ראה שאנחנו נתנו צ'אנס לאוסלו, וזה הביא את מלחמת אוסלו.

בנימין אלון: לכן, חבר הכנסת אלסאנע, הגיע הזמן לקצת יצירתיות.

בנימין אלון: אתן לך חוברת ותלמד אותה: מה זה טרנספר?

בנימין אלון: יש סוגים שונים של טרנספר, ורק הטרנספר יביא שלום.

בנימין אלון: לא צריך להיבהל מעצם המלה.

בנימין אלון: יש סוגים שונים, וכל אחד יכול למצוא את הסוג המתאים לו.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תודה.

טלב אלסאנע: אם זה כל כך טוב, תיישם אותו על עצמך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

טלב אלסאנע: אם זה כל כך טוב ואתה מאוהב בזה, תנסה אותו ותהיה הראשון ותעשה זאת על עצמך.

בנימין אלון: אראה לך, ותלמד אותו.

נסים זאב: אתם כל כך מתרגשים מהטרנספר.

מוחמד כנעאן: נתחיל בך ובחבר הכנסת זאב.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיב ולהתחיל דווקא בדברים שאמרה חברתנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: היא הציעה קריטריון שיפוט מאוד מעניין, ולעניות דעתי גם מאוד נכון.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה, שיש דברים שלא עושים במדינות מתוקנות.

יובל שטייניץ: כלומר, יש חברה של מדינות מתוקנות, ואני מניח שהיא התכוונה למדינות דמוקרטיות מערביות ולא לדיקטטורות ולמדינות פאשיסטיות, קומוניסטיות או מלוכניות.

יובל שטייניץ: יש דברים שעושים במדינות מתוקנות, ויש דברים שלא עושים במדינות מתוקנות.

יובל שטייניץ: אבל חברת הכנסת גוז'נסקי בעצמה אמרה, שאותם דברים שהיא מגנה, אותם דברים שהיא יוצאת נגדם, אלה בדיוק הדברים שעשו למשל האמריקנים באפגניסטן ואלה בדיוק הדברים שעשו הבריטים במקומות שונים, והיא הזכירה אפילו שזה היה בתקופת המנדט.

עסאם מח'ול: האידיאלים שלך – – –

יובל שטייניץ: כלומר, אם אנחנו צריכים לשפוט ברצינות מה צריך לעשות ומה לא, כל שיפוט רציני הוא שיפוט השוואתי, וודאי בתחומים הללו.

יובל שטייניץ: זו לא מתמטיקה טהורה.

יובל שטייניץ: שיפוט רציני הוא שיפוט בהשוואה לקבוצה של דמוקרטיות מערביות, שאנחנו רואים את עצמנו חלק מהן.

יובל שטייניץ: כשאנחנו צריכים לשאול, איך אנחנו מתנהגים בתקופה של מלחמה, בטרור שמופעל נגדנו, צודקת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שראוי שנשווה את עצמנו למדינות אחרות במצבים דומים – לארצות-הברית במלחמתה בטרור ולבריטניה במצבים דומים, לאם הדמוקרטיות.

יובל שטייניץ: ואכן, ארצות-הברית במלחמה בטרור נלחמה.

יובל שטייניץ: את הטרוריסטים היא לקחה, אסרה, שפטה והעבירה אותם מאפגניסטן לגואנטנמו בקובה.

עסאם מח'ול: כל אחד והטרור שלו.

עסאם מח'ול: אתה מדבר על כל אחד והטרור שלו.

יובל שטייניץ: נכון, אני מדבר על כל אחד והטרור שלו ועל כל מדינה מתוקנת, וחברתך לסיעה הציעה קריטריונים של מדינות מתוקנות, ומה עושות מדינות מתוקנות אחרות כאשר הן נמצאות בסיטואציה דומה, במצב דומה של מלחמה או מלחמה נגד טרור.

תמר גוז'נסקי: האמריקנים עדיין לא הגיבו על התנחלויות.

יובל שטייניץ: מדינות אחרות, כפי שאת הזכרת, בצדק, בדברייך, אכן אסרו טרוריסטים, אכן העבירו טרוריסטים ממקום א' לנקודה ב', אכן שפטו טרוריסטים ואכן לא החילו על טרוריסטים שפגעו באזרחיהן את אמנת ז'נבה.

יובל שטייניץ: לא האמריקנים עשו את זה ולא הבריטים עשו את זה.

יובל שטייניץ: לכן, כולי פליאה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – ושאר הדברים.

יובל שטייניץ: הקריטריון השיפוטי שאת הצגת בתחילת דברייך אמור היה להוביל אותך למסקנות הפוכות, למסקנות שישראל אכן נוהגת כמו מדינות מתוקנות אחרות שנאבקות בטרור, אפילו שאצלנו הטרור הוא הרבה יותר מסוכן, כי האיום שלו קיומי.

יובל שטייניץ: אם ישראל נוהגת כמו צרפת במצבים דומים וכמו ארצות-הברית במצבים דומים, ולא היום, אלא כמו צרפת בתקופה של מלחמה וכמו בריטניה בתקופה של מלחמה וכמו ארצות-הברית בתקופת המלחמה נגד הטרור, אז אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בעצמנו.

יובל שטייניץ: אני חושב שהניסיון כאן של חלק מהאנשים בבית הזה, ולא רק בבית הזה אלא גם בציבור בישראל וגם בעולם בכלל, לקיים כאן איזה double standard, סטנדרדים כפולים – ישראל צריכה להתנהג באופן שונה מכל הדמוקרטיות בעולם במלחמתה בטרור ואסור לה לנקוט צעדים דומים לאלה שנקטו בריטניה, ארצות-הברית וצרפת – הוא אבסורדי, הוא לא יצלח.

יובל שטייניץ: אני תומך בתקנות האלה.

יובל שטייניץ: הן התקנות המקובלות בעולם הדמוקרטי במלחמתו בכלל ובמלחמתו בטרור בפרט.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית).

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: מי נגד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של שמונה בעד, שבעה נגד ונמנע אחד, ההצעה להעביר את הצעת החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002, נתקבלה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מיכאל נודלמן: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: רשות הדיבור לשר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות נרתמה הממשלה למאבק בתופעה החמורה של הפרת זכויות היוצרים, שגורמת נזק כבד מאוד ליצירה הישראלית ופוגעת ביחסים המסחריים של ישראל עם ארצות העולם.

מאיר שטרית: הכוונה היא לייצור, ייבוא ומסחר בעותקים מפירים של יצירות המעוגנות בזכויות יוצרים.

מאיר שטרית: עיקר הפעילות העבריינית היא במדיה אופטית: תקליטורי מוזיקה, סרטי תוכנות מחשב, משחקי מחשב צרובים, אולם קיים בישראל ייצור ומסחר גם בעותקים מפירים של ספרים, ציורים, ולמעשה כל סוגי היצירות הספרותיות או האמנותיות המוגנות על-פי החוק.

מאיר שטרית: במסגרת פעולות הממשלה הוקמה במשטרה יחידה מיוחדת למלחמה בעבירות קניין רוחני.

מאיר שטרית: נוספו תקנים מיוחדים למשטרה ולפרקליטות, ונעשים מאמצים גדולים מאוד לרכז את פעולות האכיפה ולהביא לשיתוף פעולה בין גורמי האכיפה.

מאיר שטרית: בעקבות מאמצים אלה נפתחו בשנים האחרונות תיקי חקירה רבים, ואף הוגשו עשרות ומאות כתבי אישום על הפרת זכויות יוצרים.

מאיר שטרית: בהמשך לפעולות אלה גיבש משרד המשפטים את הצעת החוק לתיקון פקודת זכות יוצרים, ובה מוצעים תיקונים שונים לדין הקיים, שיסייעו למאמצי האכיפה ואף יבהירו את הגבולות והאיסורים הפליליים בתחום זה.

מאיר שטרית: במסגרת הצעת החוק מוצע להחמיר את העונשים הקבועים על עבירות של ייצור וייבוא של עותקים מפירים ולהעלותם לחמש שנות מאסר, עבירה שהיא בגדר פשע.

מאיר שטרית: החמרה של עבירה מעוון לפשע נועדה להעביר מסר מרתיע לעבריינים, אבל גם לאפשר לבתי-משפט להטיל עונשים כבדים ומשמעותיים במקרים המתאימים ולצייד את הרשויות באמצעי אכיפה המיועדים להילחם בפשיעה הזאת.

מאיר שטרית: עוד מוצע לקבוע אחריות פלילית על החזקת עותקים מפירים למטרות מסחר, באופן שירחיב את מעגל האחריות.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, לדוגמה, גם מי שמחזיק עותקים מפירים במשאית או במחסן שברשותו למטרות מסחר יישא באחריות פלילית, ללא תלות באחריותו של העבריין העיקרי, כמו יצרן, מפיץ או מוכר העותקים המפירים.

מאיר שטרית: חידוש נוסף בהצעה הוא בהטלת חובות פיקוח על נושאי משרה ותאגידים.

מאיר שטרית: על נושאי משרה לדעת, כי מוטלת עליהם אחריות לעשות כל שניתן כדי למנוע תופעות של הפרת זכויות יוצרים על-ידי התאגיד או עובדיו, וכי הם צפויים לעונש אם לא ימלאו את חובתם זו.

מאיר שטרית: עוד מוצע לסייע לאכיפה בדרך של קביעת חזקה ראייתית בדבר שם היוצר המופיע על היצירה.

מאיר שטרית: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק חשובה זו ואת העברתה לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף כמה מלים.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר לכם, שבמצב שנוצר בארץ, לצערי, יוצרים רבים, לרבות זמרים ומוזיקאים, לא מדפיסים תקליטים.

מאיר שטרית: הם חוששים להפיק תקליט, כי הם יודעים שברגע שהתקליט מופק מעתיקים אותו באלפים רבים, במאות אלפי עותקים, והזמר יוצא עם כלום.

מאיר שטרית: בעצם העותקים הללו מפירים את זכויות היוצרים, והם נמכרים בעשירית או ב-1 חלקי 20 המחיר הריאלי של היצירה.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך האמנים נפגעים, היוצרים נפגעים, אלה שעבדו קשה מאוד על היצירה.

מאיר שטרית: אנשים שמכינים תוכנות נפגעים, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: העבירות הגיעו לממדים כאלה, שזמרים רבים נמנעים מלהקליט שירים.

מאיר שטרית: הם יודעים, שברגע שהם מקליטים, מעתיקים אותם במאות אלפים ומוכרים אותם לכל דיכפין בשווקים ובחנויות, בכל מקום.

מאיר שטרית: זה מצב בלתי נסבל, ומדינת ישראל חייבת לעשות פעולות נחרצות מאוד כדי להביא לסיום, להפסקה של ההפרה על-ידי עבריינים שונים ושל השימוש הנואל בטכניקה הזאת כדי לעשות כסף קל על גבם של אלה שעמלו קשה.

מאיר שטרית: קניין רוחני הוא פרי הרוח והיצירה של אנשים רבים בארץ, והוא נשדד.

מאיר שטרית: הקניין הרוחני נשדד ללא הצדקה מאותם אנשים.

מאיר שטרית: נדמה לי שהחוק הזה נותן כלים הרבה יותר טובים בידי המדינה, בידי החוק וזרועות החוק, לאכוף אותו נכון יותר.

מאיר שטרית: עד היום אפשר היה להעמיד לדין רק את מי שמייצר את ההעתקות.

מאיר שטרית: אם אדם לוקח תקליט ומזייף אותו במאות אלפי עותקים, אם היו תופסים את הזייפן עצמו, היו מעמידים אותו לדין.

מאיר שטרית: החוק מרחיב את התחולה, הוא מחיל אותו גם על מי שמחזיק, על מי שמוביל לצורך מסחר, כדי להביא לכך שגם אלה שנהנים מכך ייתנו את הדין אם ייתפסו.

מאיר שטרית: נדמה לי שחובתה של הכנסת לעשות את הפעולה הזאת במהירות ולהביא להשלמת החקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני אומר מראש, שאמליץ בפני הוועדה להכניס תיקונים מחמירים יותר.

מאיר שטרית: מאז הגשנו את החוק ועד היום יש תופעות חדשות שצריך לתת עליהן תשובה.

מאיר שטרית: בכמה סעיפים אולי נציע להחמיר עוד יותר את הענישה כדי להבטיח שהתופעה הזאת תיעקר מהשורש.

מאיר שטרית: המצב באמת בלתי נסבל.

מאיר שטרית: אני שומע את תלונותיהם ואת בכיים של האמנים, של המפיקים ושל הזמרים, בעיקר הדבר נוגע למוזיקה, אבל גם לסרטים.

מאיר שטרית: עוד לפני שסרט יצא לקולנוע, אתה רואה את הקלטות שלו נמכרות ברחובות בגרושים.

מאיר שטרית: זהו מצב בלתי נסבל, זה מפר כל דבר הגיוני, וכל מי שחפץ ביצירה בתחום המוזיקה והקולנוע צריך לתמוך בחוק הזה.

מאיר שטרית: אגב, התברר לי, אדוני היושב-ראש, שההפרה היא לא רק בסקטור היהודי, אלא היא קיימת גם בסקטור הערבי.

מאיר שטרית: זמרים שמפיקים תקליטים בסקטור הערבי סובלים מכך שמזייפים תקליטים שלהם באלפים רבים של עותקים וגורמים לכך שהם לא מרוויחים פרוטה.

טלב אלסאנע: גם תקליטים של הזמרת פיירוז?

מאיר שטרית: לא, אני מדבר על זמרים שמופיעים בסקטור הערבי בארץ.

מאיר שטרית: מזייפים את התקליטים שלהם, לאחר שהם משקיעים את הנשמה ועשרות אלפי דולרים וזמן עד שהם מפיקים תקליט.

מאיר שטרית: הכול מופר ביד רמה.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את ההליך הזה ולנקוט כלפיו יד קשה מאוד.

מאיר שטרית: אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק הזאת ותעבירו אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה.

מיכאל נודלמן: הראשון הוא חבר הכנסת ישראל כץ – שאינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נואף מסאלחה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מוותר.

מיכאל נודלמן: האשם מחאמיד מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי כהן – לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני גם רוצה להתייחס לחוק הקודם, שלא דיברתי עליו.

מיכאל נודלמן: אבל הכול בשלוש דקות.

מוחמד כנעאן: שלוש דקות פחות שנייה, אין בעיה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהפתרון הנכון הוא לא להאריך את תוקפן של תקנות שעת-חירום אלא פשוט לבטל את הכיבוש.

איוב קרא: – – –

מוחמד כנעאן: מה הקשר?

מוחמד כנעאן: איוב, אתה לפחות אל תדבר.

מוחמד כנעאן: לך אין קשר, אל תדבר בכלל, אתה תשתוק, לפחות כשאני מדבר.

מוחמד כנעאן: אם בנושא פשוט אתה לא הצבעת אתנו, על מה אתה מדבר?

מוחמד כנעאן: מה הקשר, כאילו אתה תמיד מדבר לעניין.

מוחמד כנעאן: וצריך להוציא את הכיבוש הישראלי ואת המתנחלים, שפשוט מזהמים את הנוף ואת האווירה במזרח התיכון ובאזור שלנו.

אורי אריאל: אתה מזהם.

מוחמד כנעאן: הם הגורמים היחידים לתוהו-ובוהו באזור, למעשי האלימות והרצח וההרס באזור שלנו, על מנת לשמור על כמה מתנחלים באזורי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהממשלה גם צריכה פעם אחת לשמוע את מה שאומרים בעולם על אותם אנשים ועל אותם גורמים בימין הקיצוני, שלפעמים, לצערי הרב, אפילו מזמינים אלימות בתוך שטחי ישראל, מזמינים פיגועים בתוך שטחי ישראל, ובאים אחר כך בטענות לממשלה כי הם רוצים מתקפת נגד, רוצים מתקפה כוללת, רוצים כיבוש כולל של האזורים.

מיכאל נודלמן: לחוק השני נשארו לך רק 56 שניות.

מוחמד כנעאן: לגבי החוק השני, אדוני היושב-ראש, אני בעדו.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום להגביר את ההגנה על זכויות היוצרים, כי, לצערי הרב, קרו וקורים מקרים שאנשים גונבים את הזכות של אותם יוצרים, אם בתקליטים ואם בספרים, וקרו מקרים בעולם שספרים הועתקו על-ידי מחברים אחרים, שתקליטים של זמרים הוקלטו על-ידי אנשים אחרים, ואני חושב שהחוק הזה פשוט בא לתקן עוול, בא להגן על אותם אנשים שעבדו, טרחו והשקיעו מאמץ והשקיעו כסף על מנת להגיע לתוצרת שהגיעו אליה.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק שמונחת לפנינו, בניגוד להצעה הראשונה, היא הצעה טובה וצודקת ואני אתמוך בה.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברי הכנסת בני אלון, יובל שטייניץ ואיוב קרא, ואחרון – חבר הכנסת אורי אריאל.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהצעת החוק היא הצעת חוק נכונה, טובה, אבל, כבוד שר המשפטים, לדעתי – – –

מיכאל נודלמן: אדוני השר.

טלב אלסאנע: השר מאיר שטרית, אני חושב שאתה העלית הצעת חוק חשובה, ולכן אתה מתייחס אליה ברצינות.

מאיר שטרית: ודאי, אני מעלה רק הצעות חשובות.

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: אני סבור שבהזדמנות הזאת שאתה רוצה למנוע גנבה של זכות יוצרים – וזה דבר טוב – ולהחמיר בענישה על גנבות של זכויות יוצרים, צריך גם להחמיר בענישה על גנבת זכותם של אנשים לחיות בעצמאות; על גנבת מולדת של עם אחר; על גנבת אדמתו של עם אחר, כמו שחבר הכנסת אריאל עושה כמתנחל – –

אורי אריאל: אנחנו מפתחים את זה – – –

טלב אלסאנע: – – על גנבת זכותם של ילדים פלסטינים ליהנות מילדותם ולגדול עם תקווה, כשאר הילדים בעולם; על גנבת החופש, החירות, העצמאות של עם אחר.

טלב אלסאנע: זה לא פחות חשוב מזכות היוצרים.

אורי אריאל: – – –

טלב אלסאנע: ואני תומך בזכות היוצרים ואני תומך בזכותו של העם הפלסטיני לחיות בעצמאות, כי עצמאותו היא העצמאות שלנו.

טלב אלסאנע: כאן לא יהיה עם עצמאי כל עוד הוא משועבד ליצר הכיבוש.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מאז קיבל חבר הכנסת בני אלון את התפקיד של יושב-ראש מולדת – ולגבי הבחירה, אני יכול אפילו לברך אותו על שנבחר ליושב-ראש התנועה הזאת, אבל מייחל ליום שהתנועה הזאת כולה תיעלם מהמפה הפוליטית הישראלית – הוא עולה כאן ומהלל ומשבח את הטרנספר בהסכמה.

טלב אלסאנע: אם זה כל כך טוב, חבר הכנסת בני אלון, אני מציע לך את הטרנספר הזה, זאת אומרת, שתבצע אותו אתה הראשון, שתהיה המטרונספר הראשון שיצא מכאן.

בנימין אלון: עשינו את זה.

בנימין אלון: מאירופה באנו לכאן.

טלב אלסאנע: אנחנו לא באים להציע טרנספר לאף אחד.

טלב אלסאנע: אזרחי המדינה – זכותם לחיות כאן, ובשוויון ובכבוד הדדי.

טלב אלסאנע: ההצעה הזאת היא הצעה מגונה, היא הצעה לא מוסרית, וחבל שחבר כנסת חובש כיפה, שמקדש ערכים שאנשים נולדו בצלם אלוהים, ואהבת לרעך – איך אומרים – כמו שאהבת לעצמך, או משהו כזה – – –

אורי אריאל: ואהבת לרעך כמוך, זה הפסוק.

טלב אלסאנע: – – – כמוך, ומה ששנוא עליך אל תעשה לאחר.

טלב אלסאנע: אז אם הטרנספר שנוא עליך, אל תציע אותו לאחר, ואם אתה רוצה לחיות כאן, צריך גם לאהוב ולהציע לאחרים לחיות כאן בשוויון מלא, בכבוד הדדי, בחירות ובעצמאות כאן, בתוך מדינת ישראל, ובחירות ובעצמאות במדינה הפלסטינית שתהיה לידינו.

טלב אלסאנע: זה הפתרון, זה ייצור רווחה, ולא שום תוכנית כלכלית ולא שום טנקים ולא שום מטוסים ולא שום הפגזות.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא אך ורק להתחיל לחשוב במושגים: מה שרצוי כאן, צריך לרצות שם; מה ששונאים שיעשו לנו, לא לעשות לאחר – ואהבת לרעך כמוך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

מיכאל נודלמן: יש לך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת זכות יוצרים באה להחמיר באופן מיוחד את המצב על-פי החוק הקיים בכל הנוגע ליצירת חזקות אשר פוטרות את התביעה מלהוכיח חבות או אשמה של המפר זכות יוצרים.

נסים זאב: אדוני השר, בעיקר עשוי להיגרם עוול לאדם שלא ידע על זכות היוצרים ופעל בתום-לב.

נסים זאב: נוסף על כך, יש כאן החמרה במידה רבה של עונשים בגין הפרת זכות יוצרים.

נסים זאב: במקום שהיו אלה עבירות גרידא הן הפכו לפשעים, ובמקום שלוש שנות מאסר מבקשים להטיל היום מאסר מרבי של חמש שנים, ובמקום הקנס המרבי, שהיה עד כה כמיליון ו-50,000 שקלים, יהיה הקנס מעתה 1.5 מיליון שקלים.

נסים זאב: זאת אומרת, ההגדלה היא מאוד משמעותית.

נסים זאב: הצעת החוק, שהיא בוודאי מוצדקת לגבי אנשים שמבקשים להתעשר בקלות והם עבריינים, בוודאי תחמיר גם בעונשם של תמימים וחלשים שבשל טעות או בשל חוסר חוסן כלכלי או בשל בורות נמצאו אשמים בהפרת החוק בדבר זכות היוצרים.

נסים זאב: אין לי התנגדות להטלת אחריות כפולה ומכופלת לגבי נושא משרה בתאגיד – חברה – על-פי סעיפים 12 ו-13 המוצעים, אבל ההצעה מבקשת להבטיח ייעול ההגנה על זכות היוצרים באמצעות קביעת חזקות.

נסים זאב: יש כאן למעשה אינטרסים כלכליים חזקים כנגד האינטרסים הלגיטימיים של שתי קבוצות.

נסים זאב: הקבוצה הראשונה, אדוני השר, היא קבוצת עבריינים שעושה את מעשיה על מנת להתעשר שלא כדין ופוגעת באופן חמור בבעלי זכות היוצרים, ומבחינה זאת אין לי התנגדות להצעה.

נסים זאב: הקבוצה השנייה היא אולי קבוצה של תמימים שמוצאים את עצמם פתאום בפני אישומים פליליים חמורים ותביעות בנזיקין בסדר גודל שאין ביכולתם לעמוד בו.

נסים זאב: אני סבור שההחמרה בעונשים והגדלת הקנסות והפיצויים לגבי הקבוצה השנייה אינן מוצדקות, ואני חושב שצריכים למצוא את שביל הזהב, כי אנחנו יכולים בעצם – – –

מאיר שטרית: מדובר רק במי שעוסק במסחר.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: יש שעוסקים במסחר ויש אלה שהם בעלי חברות.

נסים זאב: אני לא מדבר על בעלי חברות.

מאיר שטרית: אם אתה הולך לשוק וקונה קלטת, האדם שמוכר את הקלטות יועמד לדין.

נסים זאב: המוכר לא צריך לעמוד לדין בצורה כה חמורה, כי ייתכן שלא הוא עומד מאחורי ההוצאה המזויפת.

יובל שטייניץ: שיגיד את זה במשפט.

נסים זאב: אי-אפשר להחמיר כל כך בעונש.

נסים זאב: לדעתי עונש של חמש שנים הוא מוגזם, זה עובר את כל גבולות הטעם הטוב המשפטי.

נסים זאב: פה לא מדובר לא באונס ולא ברצח.

מאיר שטרית: העונש הוא שלוש שנים.

נסים זאב: אבל רוצים להגדיל את זה עכשיו לחמש שנים.

מאיר שטרית: מגדילים את העונש לחמש שנים למי שייצר את זה.

מאיר שטרית: שלוש שנים על – – –

נסים זאב: אני מבין את זה, אבל לדעתי עדיין זה חמור מאוד.

נסים זאב: יש פה החמרה משמעותית.

נסים זאב: מי שמוכר קלטות במחנה-יהודה ורוצה לעשות כמה גרושים, להכניס אותו לכלא לשלוש שנים – זה דבר לא קל.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת את הדעת על רמת הענישה וההחמרה בענישה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שהיא חלק מהצעות שונות שהובאו בכנסת הזאת, ואמנת הטריפס והשוואת האכיפה והחקיקה במדינות שונות בעולם, זה דבר רצוי וראוי.

בנימין אלון: דווקא המסורת היהודית וההלכה היהודית מאוד טיפחו את הנושא הזה.

בנימין אלון: יש שמכירים את הנושא של הסכמות לספרים: אדם היה טורח מאוד, מחדש חידושים בתחום כלשהו, מעלה את זה על ספר – ולהדפיס ספר לא היה דבר פשוט כמו היום – ובא מישהו וגונב לו את הרעיונות.

בנימין אלון: לכן היה מקובל להחרים חרמות ולתת הסכמות עם אזהרות מפורשות בפתיחת כל ספר, שכך וכך שנים אסור לאף אדם להעתיק או להדפיס את הדבר הזה, לרבות תרגומים וכל מיני דברים שונים.

בנימין אלון: מה שחשוב, אדוני השר, זה לא לנקוט רק תעמולה של הפחדה, כמו המודעות והשידורים שיש, אלא גם קצת להחדיר ערכית את המושג הזה שנקרא קניין רוחני, קצת יותר הסברה, קצת יותר להטמיע את המושגים האלה, כמה עמל יוצר עד שהופך משהו ומחדש אותו ובאיזו זילות בא אדם וגונב את זה, ומה המושג הזה של קניין רוחני, ולמה יש צורך להחמיר ולחוקק חוקים ולאכוף חוקים שיקפידו על זה.

בנימין אלון: אומנם זה לא הנושא, אבל הואיל וזכות היוצרים לדבר בנושא של קניין רוחני, גם בנושא של הקניין שלנו בארץ, היא של קודמי, חבר הכנסת אלסאנע, אני רק אומר דבר אחד, כיוון שהזכרנו את המקורות שלנו.

בנימין אלון: הטרגדיה של העם היהודי בארץ-ישראל היא, שהוא שכח את הגמרא היסודית של "שניים אוחזין בטלית.

בנימין אלון: זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי.

בנימין אלון: יחלוקו".

בנימין אלון: ככה עושים.

בנימין אלון: אבל מה הדין, כבוד השר, אם זה אומר כולה שלי והשני אומר רבע שלי?

בנימין אלון: שמינית הוא יקבל ועל השאר אין בכלל מחלוקת.

בנימין אלון: ארץ-ישראל, ש"שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", נחלת ראובן, גד וחצי המנשה, ארץ-ישראל של בלפור, שב-1917 הצהיר שתהיה בית לאומי לעם היהודי, מי מבין היהודים אומר היום כולה שלי?

בנימין אלון: היהודים אומרים בין הירקון לקישון בחלק מערבי, שלי, רבע שלי.

בנימין אלון: ובעזות מצח באים הערבים, שעל 76% מפלסטינה של הצהרת בלפור שיועדה לבית לאומי לעם היהודי הקימו כבר מדינה פלסטינית-ירדנית, שרוב אזרחיה פלסטינים, לרבות המלכה שלהם, וטוענים – כולה שלי.

בנימין אלון: הם אומרים את זה בעוז ובביטחון עצמי, כשמולם עומדים היהודים שאינם מכירים את ההיסטוריה של המאה האחרונה, שאינם מכירים את התנ"ך, שאינם מכירים את השורשים שלהם, וברפיון פה אפילו אינם טוענים כולה שלי, הם מתווכחים על הרבע.

בנימין אלון: כך אנחנו נראים, ואז עולים בעזות מצח, חבר כנסת פלסטיני אחד אחרי השני, ומדברים על כך שאנחנו הכובשים הזרים.

בנימין אלון: קצת היסטוריה – הכיבוש הערבי הזר היה כאן במאה השביעית.

בנימין אלון: אני לא רוצה להלאות עכשיו, אדוני היושב-ראש, אבל הם הצליחו רק חלקית, לתקופה מסוימת, ואנחנו שבנו לארצנו שלנו.

בנימין אלון: הדברים הפשוטים האלה, שזו מולדתנו, שזו ארצנו, שזה ביתנו – הגיע הזמן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, לחזור ולשנן אותם ולהפסיק להיות שותפים לתעמולה הזולה, השקרית, ולצערי המנצחת, כדרכה של תעמולה לא מורכבת, שקרית, פשוטה, שחוזרת על עצמה כל הזמן.

בנימין אלון: בכל אופן, לגבי החוק של הקניין הרוחני, אני מכבד את ההצעה ואני אצביע בעד כל חוק שישאף להטמיע את הערכים האלה ולאכוף את החקיקה בנושא.

בנימין אלון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה חוק מאוד ראוי ונכון, ואני מברך את ידידי, שר המשפטים מאיר שטרית, שהוא מקדם את החוק הזה, ולא רק את החוק הזה, אלא הרבה חוקים – חלקם מהפכניים והרבה מהפכות, חלקן כמעט חוקתיות, או סמי-חוקתיות, במערכת המשפט בישראל.

יובל שטייניץ: אני גם רוצה להתייחס במאמר מוסגר קצר לביקורת שהשמיע ידידי נסים זאב.

יובל שטייניץ: אינני סבור שיש מישהו שמזייף בתמימות או מוכר, ודאי לא כמות מסחרית.

יובל שטייניץ: בכל מקרה יש שני דברים: ראשית, אם סוחר מכר בתמימות והוא הונה על-ידי הזייפן, שיגיד את זה בבית-משפט.

יובל שטייניץ: דברים כאלה מתבררים בבית-משפט, ובית-משפט לא מרשיע בלי יסוד הכוונה.

יובל שטייניץ: אם מישהו מכר סחורה גנובה או מזויפת – – –

מאיר שטרית: גם לא מגישים נגדו כתב אישום.

יובל שטייניץ: או שמגישים ואז הטענה מתבררת בבית-המשפט.

יובל שטייניץ: שנית, דיברת בצדק על חוסר המודעות, אבל חוסר המודעות – ודאי בנושא הזייפנות, שהוא נושא מאוד חמור – הוא חלק מתרבות הענישה.

יובל שטייניץ: לתרבות הענישה יש השפעה עצומה על מודעות או על חוסר מודעות.

יובל שטייניץ: היה בעבר מצב במקומותינו, שבמשפחות מסוימות אבות חשבו לפעמים שניצול מיני של בנותיהם בתוך המשפחה הוא דבר לגיטימי, אלה בסך הכול בנותיהם, הם הביאו אותן לעולם.

יובל שטייניץ: הענישה ההולכת ומחמירה והאכיפה ההולכת ומחמירה בנושא הזה גמרה את עידן התמימות.

יובל שטייניץ: אני בטוח שאותו דבר, אדוני השר, גם בנושא הזיוף.

יובל שטייניץ: אם אנחנו נחמיר בענישה, יהיו פחות תמימים.

יובל שטייניץ: ואם פעם-פעמיים ישבו תמימים שחשבו שלזייף קצת – בסך הכול הם הקליטו בבית, מכרו כמה מאות קלטות, זה לא נורא.

יובל שטייניץ: זאת עבירה פלילית חמורה, זה בעצם סוג של גנבה של זכויות יוצרים, ואם יחמירו בענישה, יתייחסו לזה אחרת.

יובל שטייניץ: לכן אני מברך על היוזמה.

יובל שטייניץ: אף שהבנתי את דברי ההסתייגות של ידידי נסים זאב, אינני מקבל אותם.

יובל שטייניץ: בהזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לנצל את המעמד ולומר מלה מסוימת על נושא אחר – נושא הגדר, נושא הגדר של ערפאת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לכולכם, וגם הייתי רוצה את תשומת לב שר המשפטים, שלפני חמש שנים, בתחילת 1997 או סוף 1996, כתבתי מאמר ב"ידיעות אחרונות", שהכותרת שלו היתה "חידת המתאבדים".

יובל שטייניץ: שאלתי שם שאלה פשוטה, שרבים לא שאלו: מדוע הטרור הפלסטיני מול ישראל מתרכז – לא כולו, כמעט כולו, 90% מהדגש הוא בפיגועי התאבדות?

יובל שטייניץ: אמרתי שהרי מאוד קל לערפאת, כשכבר אז היה ברור שהוא עומד מאחורי זה, אף שאז זה לא היה "תנזים" אלא רק ה"חמאס" ו"הג'יהאד", לתת הוראה להקציב חלק מהמשאבים והמאמצים לפיגועים מסוג אחר, למשל: מרגמות קלות, מכונות ירייה, ירי מבית-ג'אלה על גילה, כמו שעשו בסוף, כשערפאת איבד שליטה, כי הוא לא היה מעוניין בסוג הפיגועים הזה, רקטות, ירי מקלקיליה על כפר-סבא, ירי על פתח-תקווה ועל שדרות – ולרכז בזה מאמצים ניכרים של הטרור.

יובל שטייניץ: זה לא פחות אפקטיבי, אם מישהו רוצה לחבל בתהליך השלום – אולי פחות הרסני מבחינת חיי אדם, אבל מרגמה שיורדת על כפר-סבא או על ירושלים פגז אחרי פגז בליל חורף וגורמת לתושבים להיכנס למקלטים, גורמת להלם בתודעה.

יובל שטייניץ: מדוע כל הטרור מנותב לפיגועי התאבדות ויש מניעה כמעט מוחלטת של פיגועים מסוג אחר, בעיקר פיגועי ירי?

יובל שטייניץ: טענתי אז, בסוף 1996, שהתשובה היחידה – אחרי שביטלתי את כל האלטרנטיבות, אדוני השר וחברי חברי הכנסת – היא, שמישהו שמכוון את הדבר הזה ומכוון קו אחד ומונע קו אחר, מבין שבסוף תקום תביעה ציבורית בישראל לגדר, כי הגדר היא יעילה נגד פיגועי מתאבדים וחוסמת מעבר מתאבדים, אבל היא לא נגד פיגועים מסוג אחר.

יובל שטייניץ: רק אם ימנעו את הפיגועים מהסוג האחר הגדר תהיה יעילה.

יובל שטייניץ: בסוף ישראל תקים גדר, וגדר פירושה גבול, וגבול פירושו מדינה, וכל האסטרטגיה הזאת ששמה דגש בפיגועי ההתאבדות ומונעת – עד כמה שערפאת מצליח לשלוט – פיגועי ירי מעבר ל"קו הירוק", מטרתה שטחים תמורת מלחמה, שטחים ללא שלום.

יובל שטייניץ: מטרתה מדינה ללא הסכם וללא שלום, מדינה פלסטינית דה-פקטו על כל השטח בלי הסכם, בלי פירוז, בלי זכויות על המרחב האווירי ועם המשך הלחימה.

יובל שטייניץ: לצערי הרב, מדינת ישראל נופלת במלכודת, ומה שניבאתי אז, ב-1996, זה מה שקורה היום – מתחילים לבנות גדר פחות או יותר לאורך "הקו הירוק" ולא פנימה יותר.

יובל שטייניץ: ושוב ושוב מסתבר, שמי שלא מוכן להכניע את הטרור ולעקור את תשתיות הטרור – ואף שבירכתי מאוד על מבצע "חומת מגן", "חומת מגן" לא היה מבצע לעקירת הטרור, אלא מבצע לפגיעה בתשתיות הטרור; היתה פגיעה רצינית בתשתיות הטרור, אבל לא היתה עקירה של תשתיות הטרור, ולא עשינו את מה שהמלך חוסיין עם הצבא הירדני החלש עשה ב-1970, כלומר: לא רק לפגוע בתשתיות הטרור, אלא לעקור את תשתיות הטרור ולסלק את המנוע העיקרי, יאסר ערפאת, מירדן אז ללבנון – אלא רק להילחם נגדו מלחמת התשה, בסוף נכנע לטרור, ושוב ושוב אנחנו עלולים ליפול במלכודות של הארכי-טרוריסט, שהוא גם הארכי-מדינאי – ערפאת.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחרון – חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: זאת המדיניות לא רק לגביך, אלא לגבי כולם.

מיכאל נודלמן: אתה לא היית קודם.

מיכאל איתן: אבל בחוק הקודם כן הכנסת מישהו.

מיכאל נודלמן: אני ידיד שלך.

מיכאל נודלמן: אתה חושב שאילו אתה היית פה לא הייתי מאפשר לך לדבר?

מיכאל איתן: אני יצאתי וחיכיתי.

איוב קרא: אני מוכן לוותר על תורי עבור מיקי.

מיכאל איתן: לא צריך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בחוק הזה, ואני חושב שהוא חוק נכון, שמבטא צורך אמיתי.

איוב קרא: אי-אפשר לקבל את הקלות הבלתי-נסבלת שבה פוגעים ביוצרים, בקניין הרוחני של מדינת ישראל.

איוב קרא: לצערי, כבוד שר המשפטים, יש דברים שכאילו מובן מאליו שלא אוכפים אותם, וזה אחד הדברים שלדעתי אף אחד לא נותן עליהם את הדעת זה שנים רבות.

איוב קרא: איפה שלא תסתובב, תראה את הפגיעה ביוצרים.

איוב קרא: בכל מקום שתסתובב, תראה קסטות מזויפות של זמרים ושל סרטים, כאילו החוק לא חל.

איוב קרא: אני מקווה שבעזרת החקיקה החדשה אפשר יהיה לאכוף את החוק בצורה טובה יותר.

איוב קרא: בהזדמנות זו רציתי להעלות השגה על משהו שקרה בוועדת החוץ והביטחון היום, לגבי כל האירועים בקבר-יוסף ובעקבות הריגת מדחת יוסף, זיכרונו לברכה.

איוב קרא: לאחר דיונים ומפגשים שהתקיימו סביב הסוגיה הזאת בוועדת החוץ והביטחון, לרבות פגישה עם הרמטכ"ל ועם גורמים שונים בממסד, אפשר להגיד שהוא מנסה בצורה זו או אחרת ללכת לכיוון של אידוי הפרשה, דבר שלא יכול לקרות במדינה נאורה ובצבא מאורגן ואמין כמו צה"ל.

איוב קרא: אני תוהה אם בכלל הדבר הזה יכול לקרות.

איוב קרא: אני ביקשתי, מול המסקנות שוועדת החוץ והביטחון אמורה לשים על שולחנה, להביא מסקנות מטעמי להצבעה בוועדה, כי לדעתי לא ייתכן שצה"ל, שנשען על גורם זר, על ג'יבריל רג'וב, בשיטות שונות ומשונות, ופעל מכוח משהו לא מובן עד עצם היום הזה – וראש הממשלה כינה את הפרשה הזאת פשע חמור – לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום בלי שהציבור ייתן את דעתו על כך, כדי שגם אנחנו כמנהיגים נחזיר את האמון לחיילי ולקציני צה"ל.

איוב קרא: אני יודע שהרמטכ"ל ידבר על זה היום בטלוויזיה.

איוב קרא: אני גם יודע שכל פעם שאנחנו בוחשים בדברים, הרבה דברים מתגלים מחדש, והאבסורד הכי גדול הוא, שככל שבוחשים ובוחשים מתגלים דברים אבסורדיים – אתה חושב שזה לא צה"ל שאתה שירתת או פעלת בתוכו, ואתה לא יכול להבין אם זה נכון שצה"ל פעל בשיטות הללו.

איוב קרא: כדי להחזיר את האמון לחיילי צה"ל ולאזרחי ישראל כלפי צה"ל, ראוי שתהיה פעולה מתאימה, נכונה ונאורה, כדי שיוחזר הביטחון לחיילינו.

איוב קרא: זה הגוף הכי אמין והכי חשוב למדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מיקי איתן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק היא הצעה חשובה.

אורי אריאל: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך ששטחי A לא רק שהם ערי מקלט למחבלים, כידוע – ואת זה טענו לפני שנים, והתברר אחרי הרבה זמן שזה נכון – אלא הם, כידוע, משחטות רכב, והם גם, לצורך העניין שאתה מביא אלינו היום, הפכו להיות האזור המועדף לפעולות הזיוף.

אורי אריאל: אינני רוצה לקבוע את האחוזים, כי לא בדקתי את זה, אבל ככל שנחמיר פה, אותם מזייפים וגנבים כנראה לא יפסיקו.

אורי אריאל: אנחנו מקווים שהתופעה תפחת, אבל אז הם יפנו את מאמציהם לאזור רמאללה, שכם וכדומה.

אורי אריאל: כאשר לא מקפידים על החוק בדבר אחד, ומי כמוך יודע ואמון על זה, לאט לאט זה מידרדר.

אורי אריאל: הסכמנו לשחרר את הרוצחים מה"מוקטעה", הסכמנו לשחרר את המחבלים מכנסיית המולד בבית-לחם לאירופה בלי שום הסכם.

אורי אריאל: נכון, אנו שומרים לעצמנו את זכות ההסגרה, וצריך לומר את זה ביושר, אני חושב בעקבות דרישתך.

מאיר שטרית: מבקשים – – –

אורי אריאל: – – – אני מציין את זה, וגם מבקשים ומגישים בקשת הסגרה, אבל עוד פעם אני אומר שזאת דוגמה לכך, שכאשר אתה מתחיל לוותר ויש תקדים, הוא מהווה בסיס לתקדים הבא, שהוא יותר גרוע.

אורי אריאל: אני מציע, שבמסגרת הפעולות שלעתים המשטרה עושה עכשיו בשיתוף עם צה"ל בכניסה לאזורים האלה, בעיקר לצורך ביטחון נטו – אבל אז עושים כבר עוד כמה דברים, כמו בנושא גנבת רכב ודברים אחרים, שגם העניין הזה יטופל.

אורי אריאל: כמו כל דבר אחר צריכים לדעת, ששטחי A, ולפעמים גם B, אינם שטחי מקלט לפושעים מכל סוג שהוא.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהסכמת לעשות אתי עסקת חליפין.

מיכאל איתן: תמורת ההכללה עכשיו אני אמחק את עצמי מהדיון בהצעת החוק הבאה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני יצאתי מפה בעת הדיון על החוק הקודם, כשדנו בנושא יהודה ושומרון, אני חוזר וממשיכים לדבר על יהודה ושומרון, אבל נדמה לי שאנחנו מדברים עכשיו על זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אני מברך את שר המשפטים ואת משרד המשפטים על הצעת החוק הזאת, שבאה להחמיר בעונשם של אנשים שמייצרים או מייבאים או סוחרים במוצרים שבעצם לא שולמו עליהם זכויות יוצרים, בוצעו זיופים על מנת לפגוע באותו קניין שנקרא קניין רוחני של אנשים שמייצרים דברים חדשים.

מיכאל איתן: גנבה של קניין רוחני היא גנבה לכל דבר ועניין, וזה לא איזה ספורט שאפשר לעשות אותו ואפשר להעלים עין ממנו.

מיכאל איתן: למה הנושא הזה חשוב במיוחד למדינת ישראל?

מיכאל איתן: כי למדינת ישראל אין אוצרות טבע, אין לה כוח-אדם ללא הגבלה שיכול לייצר מוצרים תעשייתיים מי-יודע-מה שצריך להעתיק אותם ממקום למקום.

מיכאל איתן: היתרון הגדול של מדינת ישראל הוא המשאב האנושי, כוח היצירה, פיתוח תוכנות, פיתוח המצאות, פיתוח טכנולוגיות חדשות, פיתוח יצירות חדשות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות האינטרסנטים מספר אחת שתהיה הגנה בכל העולם על זכויות יוצרים.

מיכאל איתן: כך מה שאנחנו מייצרים, מה שאנחנו שולחים למקומות אחרים בעולם יהיה מוגן, וכל אלה מאתנו שעוסקים בתחום הזה יוכלו לקבל את מלוא התמורה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שישראל צריכה להיות דוגמה למדינה ששומרת על זכות יוצרים.

מיכאל איתן: מה עוד שבעלת בריתנו מספר אחת, ארצות-הברית, עומדת מולנו בתביעות חוזרות ונשנות לשים סוף לתופעה הזאת, שפוגעת בהם הרבה מאוד, והיא פוגעת בהם בהרבה מדינות – אולי לא כמו בישראל מבחינת היקף הנזק, אבל זה עניין של עיקרון.

מיכאל איתן: גם הם בנויים על מימוש רווחים מזכויות יוצרים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות בחזית אחת במלחמה בטרור, ולהבדיל, אבל לא פחות חשוב אולי, גם במלחמה לשמירה על זכות יוצרים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8).

מיכאל נודלמן: נא להצביע.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק נתקבלה ברוב של שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לחוק האחרון: הצעת חוק ארגונים צרכניים (קביעת דרכי הכרה) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

מיכאל נודלמן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מודה לכל חברי הכנסת על תמיכתם בחוק.

מאיר שטרית: צודקים ונכונים הדברים של כל חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אין שום ספק שמדינת ישראל עשתה השנה מאמצים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: כאמור, הוקמה יחידה נפרדת במשטרה שכל עיסוקה העניין הזה.

מאיר שטרית: הוקמה בפרקליטות יחידה מיוחדת, ובזכות זה הצלחנו לתפוס השנה הרבה מאוד זיופים, גם במעברי הגבול מהרשות הפלסטינית, גם מחוץ-לארץ בתחנות המכס, כמויות אדירות של מוצרים מזויפים – מוזיקה, סרטים, נעלי ספורט, תוכנות, עכברים של "מיקרוסופט".

מאיר שטרית: עבדנו מאוד מאוד קשה כדי להקים את המערכת הארגונית הזאת במטרה לעמוד בסטנדרדים הבין-לאומיים.

מאיר שטרית: אנחנו פועלים לצאת מהרשימה של הממשל האמריקני, שאמורה, אם לא נפעל בעניין, להטיל סנקציות על מדינות שלא עושות מאמץ בעניין הזה.

מאיר שטרית: נדמה לי שבשנה הזאת הצלחנו להגיע להישגים יוצאים מן הכלל מבחינת האכיפה, אבל עוד רחוקה הדרך להגיע ולשים יד באמת על העבריינים.

מאיר שטרית: אני רוצה להתייחס לסייג של חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: לא מדובר פה בתמימים.

מאיר שטרית: כי אם מישהו עושה משהו בתום-לב, הרי חוקרים אותו לפני שמגישים כתב אישום, ואם חושבים שהמעשה נעשה בתום-לב גם לא יגישו נגדו כתב אישום.

מאיר שטרית: מדובר פה במהלך מסחרי מאוד כבד שמתנהל בין היצרנים לבין הסוחרים, המאחסנים והמובילים.

מאיר שטרית: תחשוב רגע שאתה מייצר תקליט, או מדפיס ספר, ומישהו לוקח את הספר שלך.

מאיר שטרית: אתה מוכר את הספר ב-70 שקל.

מאיר שטרית: הוא מדפיס 100,000 ספרים, אתה הדפסת 3,000, ומוכר כל ספר ב-5 שקלים.

מאיר שטרית: אף אחד לא יקנה את הספרים שלך.

מאיר שטרית: כל מאמציך ירדו לטמיון, ולעומת זאת הוא ייהנה, כי הוא מוכר את הספר בזיל הזול.

מאיר שטרית: הוא יכול להדפיס את הספרים במקום כמו סין, למשל, שם מחיר ההדפסה הוא 1 חלקי 100 מפה, כי כוח העבודה שם זול מאוד, 50 דולר לחודש.

מאיר שטרית: דרך אגב, אלה לא דברים תיאורטיים, אלה דברים שקורים, לצערי.

מאיר שטרית: למשל, נתפסו כמויות גדולות של מילונים מזויפים, בעברית, שמודפסים בכלל בארצות אחרות, בחוץ-לארץ, כי שם מחיר העבודה זול, והיצרנים החוקיים של אותם ספרים מדפיסים אותם בארץ, וכאן העלות הרבה יותר גבוהה.

מאיר שטרית: לכן, כמובן, אם באה סחורה מחוץ-לארץ בכמות ענקית, שנמכרת ב-20% מהמחיר הרגיל, אף אחד לא יקנה את הסחורה של היצרן בעל הזכויות.

מאיר שטרית: לכן יש חשיבות גדולה מאוד גם לעניין של שמירה על נכסים של אדם.

מאיר שטרית: זה יכול להיות, כמו שאתה אומר, נכס רוחני או נכס לא רוחני, אבל על המצאתו, על כושרו, על מה שהוא עבד עליו קשה והתאמץ – שלא יגנבו לו את זה.

מאיר שטרית: לצערי, התופעה קיימת, והמלחמה בה היא מאוד יעילה.

מאיר שטרית: אני לא חולק, חלילה, על הצורך בהסברה, בהבנת הנושא, בהטמעת הנושא במערכת החינוך.

מאיר שטרית: אבל כפי שאתה יודע, אומרים אצלנו: חוסך שבטו שונא בנו.

מאיר שטרית: צריך להיות איזון בין שני הצדדים.

מאיר שטרית: אם אתה פועל רק באמצעות מניעה וחינוך, אם אין לך בצד השני מקל גדול לעבריינים, כל המניעה והחינוך לא שווים כלום.

מאיר שטרית: מתי המניעה והחינוך טובים?

מאיר שטרית: כאשר יודע האיש שיש לו הברכה והקללה.

מאיר שטרית: אם אתה בוחר בברכה ואתה שומר חוק והולך כשורה, אתה נהנה ושום דבר לא חסר לך.

מאיר שטרית: אם אתה עובר על החוק, אתה צריך לדעת שאתה תשלם מחיר.

מאיר שטרית: אז יש ערך לכל החינוך.

מאיר שטרית: באופן טבעי אדם יחשוב שעדיף לשמור על החוק.

יובל שטייניץ: אדוני השר, אפשר להגיד שהמקל הוא כלי חינוכי חשוב.

יובל שטייניץ: אין מה לעשות, הענישה במדינה היא כלי חשוב.

מאיר שטרית: זה נכון, הרתעה חוקית.

נסים זאב: זה תלוי בעוצמת המקל והמכה.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת נסים זאב, כשר המשפטים אני אומר לך, שאני רחוק מאוד מלהיות שבע רצון ממידת אכיפת החוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנחנו פה בפורום קטן של אנשים, ואני יכול לומר לך – – –

נסים זאב: אני לא בטוח שבית-משפט, בכלים שהיו לו עד היום – – –

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: לכן אני אומר – – –

נסים זאב: ההענשה וההחמרה בעונשים, לא בהכרח בית-המשפט ישתמש באותם כלים.

מאיר שטרית: גם בזה אתה צודק.

נסים זאב: זה ירתיע או לא ירתיע, בית-המשפט מותר לו לגזור חמש שנות מאסר והוא יישאר עם שנת מאסר.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים, אבל כשאתה יוצר את המסגרת החוקית אתה לא קובע חמש שנות מאסר על כל עבירה.

מאיר שטרית: אתה קובע עד חמש שנות מאסר.

מאיר שטרית: ובאמת יש שיקול דעת לבית-המשפט להתחשב בנסיבות, בהיקף העבירות, אם זו עבירה חוזרת או לא חוזרת.

מאיר שטרית: יש כל מיני שיקולים אחרים של שופט.

מאיר שטרית: כשאני אומר שאני רחוק מלהיות שבע רצון בעניין אכיפת החוק במדינת ישראל, לצערי הרב, אני מודה כשר המשפטים שזה שנה עוקב אחרי העניינים הללו, אני יכול להביא דוגמאות שבהן יש פשוט ג'ונגל.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת ביותר היא חוק התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: יש בארץ 50,000 בניינים בלי רשיון.

מאיר שטרית: פועלים בארץ אלפי מפעלים תעשייתיים שנבנו על אדמות שלא מיועדות לתעשייה, עובדים ללא רשיון, מזהמים את האדמה, את המים, את האוויר, שופכים אשפה בחוץ, משלמים מים במחיר אחר, לא מחיר תעשייתי, משלמים מסים לא לפי תעשייה אלא לפי מחיר אדמה אחרת.

מאיר שטרית: לית דין ולית דיין.

מאיר שטרית: הם לא מפוקחים כי רשויות איכות הסביבה לא מפקחות עליהם, כי לכאורה אין להם רשיון.

מאיר שטרית: לכולם יש חשמל למרות החוק של טופס-4, לכולם יש מים.

מאיר שטרית: כולם נהנים מכל הטבות המס אף שהם עוברים על החוק.

מאיר שטרית: זו דוגמה אחת בולטת.

מאיר שטרית: אלפי אנשים בונים בתים על אדמות לא שלהם.

מאיר שטרית: תסתובב ותראה מה קורה בגליל, בנגב, במקומות אחרים.

מאיר שטרית: אבל למה לדבר על האיש הקטן שבונה בית?

מאיר שטרית: ביציאה מתל-אביב לכיוון צפון יש מרכזים מסחריים ענקיים.

מאיר שטרית: באחד המרכזים הגדולים הללו בנו אלפי מטרים רבועים של חנויות, מסחר, משרדים, אולמי חתונות – כולם בנויים בלי רשיון.

מאיר שטרית: אלפי אנשים קונים שם יום-יום, אלפי אנשים עובדים שם יום-יום, בשבתות, בימים רגילים.

מאיר שטרית: אלפים אלפים של אנשים תחת השמש.

מיכאל נודלמן: איפה השלטון?

מאיר שטרית: "מרכז ירקונים" ליד פתח-תקווה, יש שם "סופר-סנטר", מה שנקרא פאואר-סנטר ענק.

מאיר שטרית: עובדים שם מאות אנשים, אלפי אנשים קונים שם יום-יום, על אדמה חקלאית בלי רשיון.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, איך דבר כזה יכול להתקיים?

מאיר שטרית: אני לא חי בשקט.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לכם, רבותי, בכל הרצינות, בארץ יש לנו לובי לכל סוג של אנשים.

מאיר שטרית: יש לובי לעבריינים ולובי למסוממים ולובי לאסירים ולובי לזונות ולובי לקזינו ולובי למהמרים ולובי למה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: ויש אפילו לובי ללוביסטים, לשתדלנים.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: יש ציבור אחד בארץ שאין לו לובי.

מאיר שטרית: הציבור בארץ שאין לו לובי זה רוב הציבור, זה הציבור הדומם, זה הציבור שקם בבוקר, הולך לעבודה, הולך לענייניו, שומר חוק, וכל מה שהוא רוצה זה שלא יפגעו בילדיו כשהם בדרך, שלא יפרצו לבית שלו, שלא יגנבו לו את האוטו, שלא יאיימו עליו, שלא יכו אותו.

מאיר שטרית: לאלה אין לובי.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיות הלובי שלהם, זרועות החוק והשלטון, והכנסת היא חלק מהן.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, אם אנחנו רוצים שבמדינה יהיה שקט, יהיה חוק ויהיה סדר ולהגן על רוב הציבור שאין לו לובי, צריך להבטיח שחוק יהיה חוק והוא לא יהיה נתון לפשרה, לא לדיבורים ולא לכל מיני חיתוכים בפינות, אלא שחוק יהיה חוק.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להפסיק להתנהג כמו ועד קהילה יהודית, אנחנו צריכים להתנהג כמו מדינה מתוקנת בכל מקום בעולם, שבה חוק הוא חוק ואין פשרות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ביום שהחוק יעבוד כמו שהוא כתוב, בלי פשרות, כולם יכבדו אותו.

מאיר שטרית: אף אחד לא יבוא בטענות אם מענישים אותו בגלל החוק.

מאיר שטרית: לדעתי גם העבירות תפחתנה בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אני יכול לספר לך מניסיוני, חבר הכנסת זאב, כראש עיריית יבנה.

מאיר שטרית: כשנכנסתי לתפקידי, והייתי מאוד צעיר אז, ב-1974, הודעתי לתושבים, שמי שיגיש תוכנית בנייה כחוק, בתוך שבועיים לכל המאוחר הוא יקבל רשיון, ואם הוא לא יקבל, שיבוא אלי הביתה; אבל שידעו, שכל מי שיבנה בלי רשיון, לא משנה מה הוא בונה ומי הוא, אהרוס לו באותו יום בכוח.

מאיר שטרית: הפעלתי את התוכנית הזאת לכל האורך.

מאיר שטרית: אז נאבקתי חצי שנה מאוד קשה, עד שכולם הבינו שאני רציני, שבאמת מקבלים רשיון בתוך שבועיים.

מאיר שטרית: אבל גם מי שבנה ללא רשיון – הרסתי על המקום.

מאיר שטרית: עבירות הבנייה נפסקו.

מאיר שטרית: אנשים הבינו שכדאי להגיש תוכנית כחוק, לקבל רשיון, ולא כדאי לעבור על החוק.

מאיר שטרית: גם אם הרסתי למישהו, הרסתי לו מייד בהתחלה.

מאיר שטרית: אז גרמתי לו נזק קטן.

מאיר שטרית: לא נתתי לו לגמור את הבית ולגור בו עם הילדים, המשפחה, ורק אחר כך באים להרוס.

מאיר שטרית: בכלל אתה הורס עולם שלם.

מאיר שטרית: אלא ברגע שהוא התחיל את היסודות, אז אתה הורס וגם האיש לא נפגע הרבה.

מאיר שטרית: על זה אמרו חז"ל, הם ידעו וצדקו, שכל מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.

מאיר שטרית: לכן, לפעמים קל לנו להגיד: הוא מסכן, בוא נרחם עליו, הוא עשה עבירה, לא נורא.

מאיר שטרית: אבל כשעושים את זה, הנפגעים מאותה עבירה סובלים.

מאיר שטרית: אז אנחנו מרחמים על אכזר, ומתאכזרים להרבה מאוד רחמנים.

מאיר שטרית: לכן, אני נמנה עם מי שחושבים שצריך לעשות הרבה מאוד פעולות, ואני יוזם את חלקן.

מאיר שטרית: עוד מעט אביא לממשלה הצעה להקים יחידה ארצית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, כדי להפסיק את הג'ונגל שקיים היום בארץ, שכל כך לא צודק, לא סביר, בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: כנ"ל בתחומים אחרים.

מאיר שטרית: כמו שאני מדבר אתך עכשיו, אני אומר את זה בכל המפגשים שלי עם השופטים בארץ.

מאיר שטרית: אני פונה אליהם ומבקש להרתיע, לא לחשוש.

מאיר שטרית: כל עוד אדם נאשם, הוא זכאי לכל הגנה, והמדינה נותנת הגנה וייצוג לכולם.

מאיר שטרית: אבל ביום שאדם הורשע בעבירה, הוא צריך לדעת שהוא מקבל עונש חמור, ולא לחשוב שהוא יכול לצאת מזה בקלות.

מאיר שטרית: לצערי, כמו שאתה אומר, אני רואה את הענישות על פשעים חמורים שהן לא כל כך קיצוניות.

מאיר שטרית: ועוד אחרי זה גם מבקשים חנינה מהר מאוד.

מאיר שטרית: אי-אפשר כך לחיות.

מאיר שטרית: אמרתי להם: רבותי, אני מצפה שהשופטים אכן ינצלו את האמצעים שיש בידיהם ויאכפו את החוק באמצעות הרתעה, כי ככל שההרתעה תהיה אפקטיבית יותר, פחות אנשים יעשו עבירות.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה באמת יקרה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נגררתי לנושא הקודם.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור להצעת החוק שלנו, הצעת החוק של ארגוני הצרכנים.

מאיר שטרית: הנה זו דוגמה שאני חושב שמעטות כמוה בכנסת, ששר בא לוותר על הזכויות שלו בחוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במצב הקיים היום יש כידוע צורך בהגנת הצרכן בחוק כמקובל היום בישראל.

מאיר שטרית: לעתים קרובות צרכנים אינם מודעים לזכויותיהם ולדרך מימושן.

מאיר שטרית: משום כך נהוג להקנות לארגוני צרכנים מעמד מיוחד בחקיקה, על מנת שיסייעו לצרכנים לעמוד על הזכויות שלהם.

מאיר שטרית: במהלך השנים התרבו החוקים שבהם ניתן מעמד או תפקיד מיוחד לארגוני הצרכנים בפני בתי-המשפט, גופים מעין שיפוטיים ברשויות מינהליות.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כשקם ארגון צרכנים היום והוא רוצה להגן על צרכנים בתחום מסוים, לפי החוק היום יש סמכות לשר המשפטים לתת לו הכרה כארגון צרכנים, ואז הוא רשאי לייצג את אותם צרכנים בפני בית-משפט.

מאיר שטרית: בלי הכרה של שר המשפטים, היום על-פי החוק הוא איננו רשאי להגן על אזרחים או על צרכנים בשני בתי-המשפט.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת, אדוני, נועדה לבטל את הצורך בהכרה של שר המשפטים, אלא בעצם לתת אפשרות לכל מי שחפץ בכך, כל ארגון, כל עמותה, כל מי שרוצה לייצג צרכנים בכל בית-משפט.

מאיר שטרית: בית-המשפט עצמו יקבע אם האיש שבא לבית-המשפט הוא בעל זכות עמידה או לא בעל זכות עמידה.

מאיר שטרית: אם בית-המשפט יתרשם שהפונה אליו הוא גוף אמיתי שמייצג צרכנים, הוא ייתן לו את זכות העמידה ממילא.

מאיר שטרית: אם הוא לא יתרשם שהוא כזה, הוא לא ייתן לו את זכות העמידה והוא לא יכול לייצג ארגון צרכנים.

מאיר שטרית: מדוע אני עושה את זה?

מאיר שטרית: כי אני לא מוצא את עצמי מתעסק בהמון ארגונים, כשמצד אחד הארגונים האלה נלחמים הרבה מאוד פעמים על הזכויות שלהם, ומולם בעלי האינטרסים נלחמים נגדם.

מאיר שטרית: הם מחפשים אותם מאחורי הקלעים, חוקרים אחריהם ורואים אם הם באמת מייצגים צרכנים או לא מייצגים צרכנים.

מאיר שטרית: הם מגישים תלונות עליהם.

מאיר שטרית: זה מיותר לחלוטין, כל העניין הזה, כל עניין ההכרה.

מאיר שטרית: אני מוותר על הכבוד ונותן את ההכרה הזאת לארגוני הצרכנים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר נכון לעשותו.

מאיר שטרית: כך מקובל היום בעולם היותר פתוח, שכל מי שחפץ בכך יכול להגן על הצרכנים וזכות העמידה תיקבע על-ידי בית-המשפט עצמו, שממילא דן בזה.

מאיר שטרית: הוא רואה את הנסיבות, הוא רואה את הנתונים.

מאיר שטרית: כשאני צריך להכיר בארגון צרכנים, אני לא רואה מה הוא תובע, מה הוא הולך לתבוע.

מאיר שטרית: אני צריך לתת לו הכרה כוללת.

מאיר שטרית: ונוצרו בארץ מין לטיפונדיות, שכל אחד יש לו חותמת והוא מתנגד לכל אחד אחר שנכנס לשטח.

מאיר שטרית: אני אומר: למה?

מאיר שטרית: נפתח את העניין.

מאיר שטרית: ניתן אפשרות היום, וזו המגמה הנכונה – לתת לארגוני צרכנים אפשרות להגן על עצמם.

מאיר שטרית: כל אחד שחושב שהוא רוצה לייצג את הציבור ויש אחריו אנשים וקהל, שיעשה זאת בלי הצורך בהכרה של שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם ההצעה הזאת תאושר בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לענות לך על ראשון ראשון.

נסים זאב: עם כל ההחמרה בענישה, מספר העבריינים רק התרבה, וזה בכל התחומים.

נסים זאב: לא בהכרח, אם אתה רוצה לעשות סדר במדינת ישראל, הדרך היא להעלות את רמת ההחמרה בענישה.

נסים זאב: יש פה עניין של חינוך, תרבות, מוסר, ובזה יש לנו הרבה ליקויים.

מאיר שטרית: זה שני הדברים.

נסים זאב: אתה חושב שזה מאזן, שאתה בא לעשות איזון.

נסים זאב: אבל אני חושב שאנחנו לא מאזנים כלום.

נסים זאב: אנחנו רואים שיש יותר ויותר מקרים של רצח, אונס וגזלה במדינה הזאת.

נסים זאב: מספר העבריינים הולך ומתרבה משנה לשנה.

נסים זאב: הצעות החוק מחמירות את ענישת אותם עבריינים, אבל אנחנו לא רואים שיש פה משהו שעוצר את המגפה הזאת.

נסים זאב: לגבי חוק הארגונים הצרכניים, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שבעצם אתה בא ואומר: אני ג'נטלמן, אני מוכן לוותר על הזכויות שלי, אני נותן לבית-המשפט להחליט מי הוא הארגון הטוב ביותר, המתאים ביותר והראוי ביותר.

נסים זאב: אני חושב שזו טעות.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שמחר יבוא ארגון צרכנים של גלידות, במבליק, מסטיק, וכל אחד יאמר: אני הוא המתאים, אני הוא הראוי, וילך לבית-המשפט.

נסים זאב: אני חושב שאתה חייב להקים פה צוות של אנשים מקצועיים.

נסים זאב: זה לא נושא לבית-המשפט.

נסים זאב: הלוא היום אנחנו רוצים להוריד את העומס שיש בבתי-המשפט, שאינם מתפקדים בנושאים כל כך חשובים.

נסים זאב: העברנו סמכויות מבית-המשפט העליון לבית-המשפט המחוזי ומבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום.

נסים זאב: גם הקמנו בית-דין לענייני משפחה כדי להקל.

נסים זאב: עכשיו אתה בא ואומר: מה שהיה בסמכותי עד היום הזה – אני בעצם בא ומוותר.

נסים זאב: אני חושב שזו טעות, אדוני השר.

נסים זאב: אני חושב שכדאי לחשוב מחשבה שנייה.

נסים זאב: אני לא אומר שאתה באופן אישי צריך לחתום, אבל תעביר את הסמכויות שלך לאנשי מקצוע.

נסים זאב: יש לך אנשים מקצועיים במשרדך, עורכי-דין, ואני בטוח שלפני שאתה חותם – אתה לא בקיא בכל דבר ובכל נושא, יש לך הרבה ניירת ואתה סומך על אנשי המקצוע שלך.

נסים זאב: אין שום סיבה שבנושא כזה לא תסמוך על אותם אנשים מקצועיים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נמצא.

נסים זאב: הוא ויתר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ארגונים צרכניים (קביעת דרכי הכרה) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ארגונים צרכניים (קביעת דרכי הכרה) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ההצעה נתקבלה ברוב של שישה חברי כנסת, והיא תידון בוועדת הכלכלה.

מיכאל נודלמן: נעבור לשאילתות ותשובות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): חוברת "הרשות השופטת", עלון השופטים בישראל, שכתובתה "הנהלת בתי-המשפט", מעוצבת ומופקת על-ידי "אפרת" והעורך הוא שופט.

מיכאל נודלמן: בחוברת הרבה צבע וגרפיקה ומעט תוכן שיש בו כדי להוסיף ראות לציבור השופטים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא עלות החוברת ומנין התקציב?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מי החליט שהשופט יהיה עורך?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם עבודתו נעשית בהתנדבות, וכמה זמן הוא מקדיש לה? 4.

מיכאל נודלמן: כמה מקבלת "אפרת", ומי החליט שהיא תבצע את העבודה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: ההוצאה הכספית של הפקת עלון "הרשות השופטת" מתוקצבת מתקציב מחלקת האו"ש בהנהלת בתי-המשפט.

מאיר שטרית: עלות הוצאת החוברת האחרונה הסתכמה בסכום של 27,242.28 ש"ח.

מאיר שטרית: 3-2.

מאיר שטרית: מערכת העלון מונתה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: כבוד השופט ד"ר עודד מודריק הינו יושב-ראש המערכת, ואינו עורך.

מאיר שטרית: עבודת העריכה נעשתה על-ידי סטודיו "אפרת" ומחירה כלול בסכום שצוין לעיל.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: סטודיו "אפרת" קיבל עבור הוצאת החוברת את הסכום של 27,242.28 ש"ח.

מאיר שטרית: העבודה נמסרה לו בשנה שעברה בהחלטה של ועדת המכרזים של הנהלת בתי-המשפט, שבחרה אותו מתוך שלוש הצעות שהוגשו לה.

מאיר שטרית: מאחר שסטודיו "אפרת" ביצע את עבודתו לשביעות רצונה המלאה של הנהלת בתי-המשפט, ומאחר שכל הגלופות, הגרפים, הלוחות והמונטז'ים שהוכנו על-ידו בשנה שעברה נשארו ברשותו הבלעדית, הוחלט, כדי לחסוך בעלויות של הכנתם מחדש, למסור לו את העבודה גם השנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשפטים ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): בפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין אליקים רובינשטיין, אל יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מ-14 בנובמבר 2001, נאמר כי: "ובפועל נעשה על-ידי שב"כ שימוש במידע שהועבר על-ידי רביב, קרי פעילויות מסוימות שנשאו את הכותרת 'ארגון אי"ל' הובאו לידיעת השב"כ, לא אחת בדיעבד".

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מתי הוקם ארגון אי"ל, וכמה שנים הוא פעל בידיעת השב"כ?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כמה שנים פעלו אבישי רביב וארגון אי"ל בידיעת פרקליטת המדינה בעת ההיא?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם אכן המידע שהעביר אבישי רביב לשב"כ היה סלקטיבי?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, על-פי המפורט בכתב האישום נגד אבישי רביב, הוקם ארגון אי"ל בשנת 1992 או בסמוך לכך.

מאיר שטרית: הארגון פעל עד לשנת 1995.

מאיר שטרית: אין באפשרותנו לחשוף מידע שעניינו ידיעות שהתקבלו בשב"כ בשל טיבו של החומר.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אבישי רביב הופעל על-ידי השב"כ ולא על-ידי פרקליטות המדינה והפעלתו לא נעשתה על-פי הנחיות פרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: הפרקליטות אף לא קיבלה עדכון שוטף בעניין הפעלתו.

מאיר שטרית: השב"כ פנה לפרקליטת המדינה לצורך התייעצות בעניינים ספורים בלבד.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אין אפשרות לחשוף מידע שהתקבל בשב"כ באשר למידע הקשור ברצח ראש הממשלה.

מאיר שטרית: על כן הדיון מתנהל בבית-המשפט.

מאיר שטרית: כתב האישום פורסם וניתן לעיין בו.

מאיר שטרית: כפי שאמרתי בכנסת לגבי שאלה קודמת שלך, כזכור, הוגש כתב אישום והוא יבוא למשפט.

מאיר שטרית: סוף-סוף הוא עומד למשפט.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שהמשפט הזה יתקדם במהרה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מאחר שאנחנו כאן לבד אפשר לדבר על דברים חשאיים, כי אף אחד לא שומע.

מאיר שטרית: רק בינינו.

מיכאל איתן: תראה איך עובדים עליך, ואני לא בא אליך בשום טענה.

מיכאל איתן: אני שאלתי את השאלה הבאה: כמה שנים פעלו אבישי רביב וארגון אי"ל בידיעת פרקליטת המדינה בעת ההיא?

מיכאל איתן: אתה נותן לי כל מיני תשובות.

מיכאל איתן: אתה אומר: לא הפעילו וכן הפעילו, שהוא פעל משנה זו או משנה אחרת, כך ואחרת.

מאיר שטרית: אתה מדבר על שאלה מס' 2.

מיכאל איתן: אני מדבר על שאלה מס' 2.

מיכאל איתן: תשים לב היטב לשאלה.

מיכאל איתן: כמה שנים פעלו אבישי רביב וארגון אי"ל בידיעת פרקליטת המדינה בעת ההיא?

מיכאל איתן: אז זו היתה דורית בייניש.

מיכאל איתן: כמה שנים היא ידעה שאבישי רביב וארגון אי"ל הם ארגונים הפועלים בתיאום ומטעם השב"כ?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מאיר שטרית: ואני עניתי לך.

מיכאל איתן: לא ענית.

מיכאל איתן: נתת לי – סליחה, לא אתה, הכינו לך את התשובה כמו שמקובל לגבי כל השרים.

מאיר שטרית: בוודאי.

מיכאל איתן: זה לא יוצא דופן, ואין לי טענה אליך.

מיכאל איתן: יש לי טענה שהמערכת היא מערכת מושחתת.

מיכאל איתן: היא מביאה למצב כזה.

מיכאל איתן: האנשים שהכינו את התשובה יודעים שהם לא נותנים לך תשובה על השאלה שלי.

מיכאל איתן: הם נותנים לך תשובה שתקרא אותה פה, תשובה כללית, מערפלת, לא עונה על השאלה כלל ונותנת כל מיני דברים, כאילו אתה עונה.

מיכאל איתן: כמובן, אתה לא יכול – ואני לא דורש ממך – להתמצא בפרטים בכל שאילתא ושאילתא.

מיכאל איתן: אתה בא הנה, אתה קורא כמיטב יכולתך ורצונך, ואני יודע שיש לך רצון לענות.

מיכאל איתן: אתה קורא, והנה אני, שחיכיתי מחודש פברואר, חודשים ארוכים סחבו וסחבו ולא רצו לתת תשובה, בסוף אני מגיע היום, מחכה לתשובה, ומקבל כלום.

מאיר שטרית: הנה התשובה.

מאיר שטרית: תראה, על שאלה מס' 1 יש לך תשובה קונקרטית.

מאיר שטרית: שאלת באילו שנים פעל רביב.

מאיר שטרית: על שאלה זו יש לך תשובה קונקרטית, שהוא פעל בשנת 1992 בארגון אי"ל עד 1995.

מאיר שטרית: על השאלה השנייה אומרת פרקליטות המדינה, שאי"ל לא הופעל על-ידי הפרקליטות אלא על-ידי השב"כ.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני השר.

מיכאל איתן: אני לא שאלתי אם הוא פעל על דעת הפרקליטות ולא שאלתי אם הפרקליטות הפעילה אותו.

מיכאל איתן: שאלתי: האם פרקליטת המדינה ידעה או לא ידעה?

מיכאל איתן: השאלה הראשונה ששאלתי היא שאלת מבוא.

מיכאל איתן: רציתי לדעת מתי הוקם הארגון על מנת שאתה תדע את מה שאני יודע, ושכל עם ישראל ידע שפרקליטת המדינה דאז, דורית בייניש – וזה לידיעתי, ורציתי אישור על כך – ידעה כל השנים האלה.

מיכאל איתן: לכן, התשובה על השאלה הראשונה, כשאתה אומר לי שארגון אי"ל ואבישי רביב פעלו משנה זו וזו, היא לא תשובה, כי היא נועדה להגיע לעיקר.

מיכאל איתן: העיקר הוא: האם פרקליטת המדינה ידעה או לא ידעה?

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: מיקי, השאלה השנייה שלך ברורה, ואני שוב עונה עליה ואומר: גם התשובה השנייה היא תשובה ריאלית על השאלה שלך.

מאיר שטרית: בחלק השני של התשובה שעניתי לך כתוב: הפרקליטות לא הפעילה אותו, אבל הפרקליטות לא קיבלה עדכון שוטף על הפעלתו.

מאיר שטרית: השב"כ פנה לפרקליטת המדינה לצורך התייעצות בעניינים ספורים בלבד.

מאיר שטרית: הווי אומר, הפרקליטות ידעה.

מיכאל איתן: אני שאלתי: כמה שנים ידעה פרקליטת המדינה?

מיכאל איתן: זה מה שאני מבקש.

מאיר שטרית: מיקי, אני מניח שברגע שהיתה הפנייה הראשונה של השב"כ להתייעצות עם הפרקליטה – ואני לא יודע באיזה תאריך זה היה – ידעו מאותו רגע ואילך.

מיכאל איתן: אני מבקש אם כבוד השר יכול לברר ולתת לי את השלמת התשובה בכתב.

מאיר שטרית: אתה רוצה לדעת ממתי הם יודעים.

מאיר שטרית: זה מה שחסר לך בתשובה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כמה שנים פעלו אבישי רביב וארגון אי"ל בידיעת הפרקליטות?

מאיר שטרית: אבדוק את התאריך ואתן לך תשובה בכתב.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002):

מיכאל איתן: השבועון "כל השבוע" מדווח על מאסר שישה חודשים בפועל שהושת על הרב ד"ב – שמו המלא מופיע במקור – בגין התבטאותו שאינו מכיר בבית-המשפט אלא בדין תורה.

מיכאל איתן: כמו-כן נטען שלא ניתן לו אוכל בהכשר הבד"ץ ולא הובאו לו תפילין.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם הפרטים נכונים?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אם כן – מדוע אין נותנים לרב מזון בהכשר הבד"ץ ותפילין?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

מאיר שטרית: הפרטים נכונים אך חלקיים ביותר.

מאיר שטרית: דניאל ביטון נשפט בבית-המשפט בחדרה, ובין יתר דבריו בבית-המשפט אמר "יימח שמו של בית-המשפט וגם של השופטים הליצנים", וזאת תוך שהוא צועק ומכה בידיו על דוכן העדים.

מאיר שטרית: בעקבות זאת הוא הואשם בזילות בית-המשפט, בהעלבת עובד ציבור ובהתנהגות פרועה במקום ציבורי.

מאיר שטרית: הנאשם הודה, הורשע ונידון לשישה חודשי מאסר בפועל, שאותם יישא בעבודות שירות.

מאיר שטרית: הנאשם לא התייצב לדיון בדבר אופי עבודות השירות; הוצא צו הבאה, והנאשם סירב לעבוד בבית-חרושת כפי שהומלץ.

מאיר שטרית: סגן הנשיא קבע, שמכיוון שהנאשם בחר שלא לעבוד בעבודת השירות שהוצעה לו, לא נותר לבית-המשפט אלא לקבוע כי ירצה את עונש המאסר שנגזר עליו במתקן כליאה משטרתי.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: את השאלה בדבר התפילין ואוכל בהכשר בד"ץ יש להפנות לשר לביטחון הפנים, הממונה על שירות בתי-הסוהר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה הודיע על עמדתו בעניינו של אריה דרעי לוועדת השחרורים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מי ביקש מהיועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד הגיעה עמדתו לוועדת השחרורים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: האם חוות הדעת חתומה בכתב ידו?

מאיר שטרית: אם לא – מי חתם על עמדת משרד המשפטים?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: כמה פעמים בחמש השנים האחרונות נקט היועץ המשפטי לממשלה הליכים כמו בעניינו של אריה דרעי, באופן אישי, בקשר לשחרורו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)4-1.

מאיר שטרית: על-פי החוק, בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה הינו צד לדיונים בוועדת השחרורים ונדרש להביע את עמדתו בעניינו של כל אסיר שבקשתו לשחרור נדונה בוועדת השחרורים.

מאיר שטרית: נציגי היועץ המשפטי לממשלה בוועדות השחרורים הם אנשי פרקליטות המדינה ומעורבים בכל תיק.

מאיר שטרית: במקרים מסוימים היועץ המשפטי לממשלה מעורב אישית, וזאת בדרך כלל בתיקים בעלי אופי משפטי-ציבורי המובאים להחלטתו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): פורסם בתקשורת, שבתי-המשפט הפסיקו את מימון דמי התרגומים עקב קיצוצים בתקציב, דבר שמאלץ את האזרחים הערבים ודוברי שפות אחרות לשלם 100 ש"ח בעבור כל שעת תרגום.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם מודע משרדך לקושי שיש לאזרחים הערבים ולאחרים כתוצאה מקיצוץ זה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם יפעל משרדך על מנת לחדש את מימון דמי התרגומים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שר המשפטים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

מאיר שטרית: פורסם כי מנהל בתי-המשפט הורה על הפסקת מתן תרגום חינם מהשפה העברית לשפה הערבית בבתי-המשפט האזרחיים.

מאיר שטרית: כידוע, השפה הערבית היא שפה רשמית במדינה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם משרדך מודע להוראות אלה, ומה היא עמדתו בנדון?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מה הם הנימוקים להוראות אלו, והאם נשקל לבטלן?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר המשפטים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): נוכח ההחלטה לבטל את התרגום לערבית בבתי-משפט בשל בעיות תקציביות וחיוב המתדיינים לממן תרגום על חשבונם – רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מי קיבל החלטה זו? 2.

מאיר שטרית: האם כיום התרגום לרוסית הוא על חשבון בעלי הדין והנאשמים?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: איזה פתרון יוצע למתדיינים ערבים שאינם בעלי אמצעים?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: האם תישקל מחדש החלטה זו?

מאיר שטרית: לשאלות שמונחות לפני, שחוזרות על עצמן, של חברי הכנסת האשם מחאמיד, מוחמד כנעאן ודוד טל.

מאיר שטרית: כפי שידוע לכם, במצב הנוכחי מדינת ישראל מתרגמת לנאשמים במשפטים פליליים את כל המשפטים.

מאיר שטרית: כאשר במשפט פלילי מדובר על הכנסת אדם לכלא, לבית-סוהר, בתי-המשפט דואגים לתרגום של כל המשפטים.

מאיר שטרית: מתי עלתה הבעיה?

מאיר שטרית: היא עלתה בהנהלת בתי-המשפט לנוכח המצוקה התקציבית והקיצוצים התקציביים שעברו השנה פעמיים – 4% מהתקציב.

מאיר שטרית: קיצצו בצורה משמעותית בתקציבים של הנהלת בתי-המשפט, ולכן אחד הסעיפים שקיצצו בהם בבתי-המשפט אלה התרגומים במשפטים אזרחיים.

מאיר שטרית: על כך היתה תלונה מוצדקת במידה מסוימת אבל לא לגמרי, ואסביר.

מאיר שטרית: מה זה משפט אזרחי?

מאיר שטרית: כאשר פלוני תובע את אלמוני על סכסוך כספי ביניהם.

מאיר שטרית: חזקה עליהם שאז כל אחד בא עם עורך-הדין שלו, וכל עורך-דין מייצג את הצד שלו.

מאיר שטרית: כאשר עורך-דין מייצג נאשם, הנאשם לא יודע על מה מייצגים אותו?

מאיר שטרית: התובע יודע שעורך-הדין שלו מייצג אותו, הנתבע יודע שעורך-הדין שלו מייצג אותו, הוא יודע על מה התביעה ומה כל הסיפור.

מאיר שטרית: לכן רק במקרים שבהם השופט מתרשם שהנתבע – לא התובע – לא מבין על מה מדובר ואין לו מושג על כך, הוא מוסמך גם היום למנות לו מתרגם בכל שפה כדי שהוא יבין על מה מדובר.

מאיר שטרית: לצערי, מפאת המצוקה התקציבית, קוצצו האמצעים שהיו בידינו לתרגומים.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מאמצים גדולים מול משרד האוצר לקבל תוספת של משאבים.

מאיר שטרית: אני מקווה שעם עדכון התקציבים והסדרת העניין מבחינה תקציבית נחזור לתרגם באופן מלא את כל מה שאפשר לתרגם.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כמייצג שלושה חברי כנסת ששאלו אותה שאלה – אתה יכול להבין כמה הנושא הזה כואב לנו.

מאיר שטרית: גם לנו.

האשם מחאמיד: א.

האשם מחאמיד: השפה הערבית היא שפה מוכרת כשפה רשמית במדינת ישראל; ב.

האשם מחאמיד: נדמה לי שעד כה היו בבתי-המשפט במדינת ישראל מתורגמנים שתרגמו לאנשים לשפה הערבית, ופתאום הדבר הזה מופסק לא בגלל הרציונל שדיברת עליו, אלא מסיבות אחרות; אתה מדבר על תקציב.

האשם מחאמיד: עצם זה שמפסיקים את התרגום, יש בכך פגיעה חמורה בחמישית מאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אני מתאר לעצמי שיש אנשים שמדברים שפות אחרות.

מאיר שטרית: זה בכל השפות, זו לא רק שפה מסוימת.

מאיר שטרית: יש ערבית, רוסית ואמהרית, וכאן הבעיות.

האשם מחאמיד: אני בעד שיהיה תרגום לכל השפות לכל הדוברים.

האשם מחאמיד: אבל לשפה הערבית יש משקל מיוחד לצד השפה העברית כשפה רשמית.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מכיר אותך, אתה איש רציני.

האשם מחאמיד: אני מבקש שתפעל בצורה רצינית כדי שהתרגום יחזור, כפי שהיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, כבר אמרתי קודם, שבמשפטים הפליליים רוב התרגום גם לשפה הערבית וגם לשפה הרוסית הוחזר.

מאיר שטרית: לגבי משפטים אזרחיים הוא לא הוחזר במלואו בגלל מצוקת תקציב, והסברתי מדוע.

מאיר שטרית: במקרה זה לכל צד יש עורך-דין שמייצג אותו נאמנה, מתרגם לו, וכך הוא יודע כל מה שקורה במשפט.

מאיר שטרית: רק כשהשופט מתרשם שהנאשם או הנתבע לא מבין בכלל על מה מדובר, הוא רשאי גם היום למנות לו מתרגם, על אף המצוקה התקציבית.

מאיר שטרית: עם זאת, כמו שאמרתי קודם, אני פועל מול האוצר לנסות להשיג תקציבים נוספים לא רק לעניין הזה אלא לעניינים נוספים.

מאיר שטרית: בעיני זה עניין רגיש, שאדם שעומד למשפט ידע מה מתרחש בעניינו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר המשפטים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002): פורסם ב"ידיעות אחרונות", בט"ז בטבת תשס"ב, 31 בדצמבר 2001, כי בדוח שפרסמה שופטת בית-המשפט העליון היא ממליצה להתעלם מתוצאות סקר משוב לשכת עורכי-הדין באשר לתפקוד השופטים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בנושא?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) עמדתנו זהה לעמדת נשיא בית-המשפט העליון, היינו – התעלמות מתוצאות המשוב ואי-התחשבות בו בשיקולים לקידומם או לאי-קידומם של שופטים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר המשפטים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002): פורסם בתקשורת האלקטרונית, כי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין טען, ששיטת "הטיפול הממוקד" אינה חוקית ואינה מוסרית.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה היא עמדת משרדך בנושא התבטאות זו? 2.

מאיר שטרית: האם מתכוונים משרדך או אנשי הפרקליטות להגיב על הדברים?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: הטענה האמורה לא הושמעה על-ידי ראש לשכת עורכי-הדין אלא על-ידי חברים בלשכה ולא בשמה של הלשכה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אני הגבתי על הדברים בכמה הזדמנויות והבעתי את התנגדותי הנחרצת לטענה ש"הטיפול הממוקד" אינו חוקי או מוסרי.

מאיר שטרית: גם אנשי הפרקליטות הגנו על מדיניות זו בבית-המשפט העליון, בבג"ץ שהוגש בנדון.

מאיר שטרית: בית-המשפט קבע, שהטענה נגד הסיכול הממוקד אינה מוצדקת ושמדיניות זו היא גם חוקית וגם מוסרית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר המשפטים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): סקר אקדמי, שנעשה מטעם אוניברסיטת תל-אביב, מגלה שאמון הציבור בבית-המשפט העליון ירד מ-85% בשנת 1996 ל-69% בשנת 2001.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לחזק את האמון בבתי-המשפט?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: ההתקפות החוזרות ונשנות של חברי כנסת נגד בית-המשפט תרמו כמובן להחלשת מעמדו – וגם להחלשת מעמד הכנסת, שבאותו סקר נמצא בתחתית הרשימה.

מאיר שטרית: הפסקת ההתקפות הלא-ענייניות יחד עם פסיקתו ודרכי התנהלותו של בית-המשפט העליון המדברות בעד עצמן, הן שיחזקו את אמון הציבור בו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר המשפטים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): בישראל קיימת מערכת הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה תיקים נפתחו בהוצאה לפועל בכל שנה ושנה בין 1999 ל-2001? 2.

מאיר שטרית: כמה מהם תיקים בגין פסקי-דין וכמה בגין שטרות?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מבחינת הסכומים, מה היא חלוקת התיקים; כלומר: כמה תיקי הוצאה לפועל הם עד סכום של 500 ש"ח, 1,000 ש"ח וכדומה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: בשנת 1999 נפתחו 151,066 תיקים בשל פסקי-דין ו-221,176 בשל שטרות; בשנת 2000 נפתחו 139,403 תיקים בשל פסקי-דין ו-171,071 בשל שטרות; בשנת 2001 נפתחו 144,479 תיקים בשל פסקי-דין ו-155,786 בשל שטרות.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: חלוקת התיקים לפי סכומים מופיעה בגרף שנמסר לחבר הכנסת השואל ויימסר לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): נודע לי, כי ב-3 במרס 2002 ירו כוחות הביטחון באזרח מכפר-כנא שישה קליעים ופצעו אותו באופן קשה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעה נכונה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – האם מתקיימת חקירה כלשהי בנסיבות האירוע?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: אם כן – מה הן תוצאות החקירה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): נודע לי, כי ב-3 במרס 2002, סמוך לשעה 10:00, ירו שוטרים במר רמ"ע – שמו המלא מופיע במקור – תושב כפר-כנא, כאשר הלך סמוך לצומת בית-רימון–כפר-כנא.

מאיר שטרית: הנ"ל נפצע קשה ברגליו ובגבו ונשאר זב דם בתוך תעלה ליד הכביש הראשי יותר מ-30 דקות עד שהועבר לבית-החולים בעפולה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הידיעות נכונות?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אם כן – למה ירו השוטרים במר ע'? 3.

מאיר שטרית: למה לא עזרו לו לאחר שפצעוהו?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: מה ייעשה בנדון, והאם ייחקר האירוע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 3 במרס נצפה מר עואוודה ראאד, תושב כפר-כנא, בצומת בית-רימון כשהוא מתהלך בצורה מוזרה ופלג גופו העליון נראה נפוח וחסר פרופורציה בהשוואה לפלג גופו התחתון.

מאיר שטרית: למקום הוזעקו כוחות משטרה, והם קראו לו לעצור.

מאיר שטרית: על-פי גרסת השוטרים, ראאד עצר לרגע ומייד לאחר מכן החל ללכת, ובהמשך לרוץ, לכיוון הנגדי, כשידו האחת מורמת כלפי מעלה וידו האחרת בתוך חולצתו.

מאיר שטרית: ההתנהגות המתוארת עוררה את חשד השוטרים.

מאיר שטרית: הם המשיכו בקריאות "עצור" לעבר המתלונן, אך הוא לא עצר.

מאיר שטרית: נוכח מצב דברים זה פתחו השוטרים בירי באוויר, ומשהמשיך לרוץ ולא נענה לקריאותיהם גם לאחר מכן, פתחו בירי לעבר רגליו ופלג גופו התחתון.

מאיר שטרית: כתוצאה מן הירי נפגע המתלונן בכל גופו התחתון.

מאיר שטרית: יודגש, כי גם המתלונן, בהודעה שמסר לחוקר מח"ש, אישר כי המשיך ללכת כאשר קראו לו השוטרים ולא ניאות לעצור מאחר שלדבריו לא עשה כלום.

מאיר שטרית: חקירת האירוע: התנהגות השוטרים במהלך האירוע נחקרה על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: ממצאי החקירה העלו, כי בהתנהגותו של המתלונן, נוכח המצב הביטחוני במדינה, שבו פיגוע התאבדות רודף את משנהו, היה כדי לבסס חשד סביר, ואף מעבר לכך, כי אין מדובר באזרח תמים, וכי עלולה להישקף ממנו סכנה ביטחונית.

מאיר שטרית: במעשיהם פעלו אפוא השוטרים כדי לנטרל סכנה פוטנציאלית ואף פעלו בהתאם לנהלים המחייבים קריאות אזהרה, ירי באוויר, ורק לאחר מכן ירי לעבר חלק גוף תחתון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר המשפטים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): טופסי ההוצאה לפועל, כגון טופסי אזהרות, התראות והודעות החוב של מערכת ההוצאה לפועל, מופיעים בשפה העברית בלבד, למרות העובדה שמספר העולים מחבר המדינות שאינם קוראים עברית מגיע למאות אלפים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: האם נשקל לתרגם טפסים אלו לשפה הרוסית, ואם לא – מדוע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השפות הרשמיות בישראל על-פי חוק הן עברית וערבית, ועל כן מסמכי ההוצאה לפועל יוצאים בשתי שפות אלה.

מאיר שטרית: לא ניתן לתרגם לשפות נוספות, כיוון שאין לדבר גבול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

מאיר שטרית: לכמה ארגוני זכויות אדם הגיעו עדויות מוצקות, שב-8 במרס 2002 הורה מפקד משטרת ירושלים להרוג פצוע פלסטיני כשאזיקים לידיו – אחרי שהושכב על הרצפה ישבו שוטרים על ברכיו.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הורה משרדך לחקור את המקרה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם תיערך חקירה חיצונית לבדיקת האירוע?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: ביום 8 במרס 2002 נעצר בבית-חנינא שבצפון ירושלים מחבל בדרכו לביצוע פיגוע התאבדות, כשעל גופו חגורת נפץ ומתג הפעלה צמוד לבטנו.

מאיר שטרית: במטרה למנוע ממנו להפעיל את המטען, אחזו בו שוטרים של משטרת ירושלים.

מאיר שטרית: חבלן שניסה לפרק את המטען לא הצליח לעשות כן.

מאיר שטרית: המחבל נע ללא הרף, והיה חשש כבד כי יצליח להפעיל את חגורת הנפץ באמצעות תזוזות גופו.

מאיר שטרית: לאחר שהתברר כי רק יריות בראשו של המחבל ימנעו את הסכנה הממשית לחיי השוטרים, הוחלט לירות בראש המחבל, במטרה לנטרלו, וכך נעשה.

מאיר שטרית: האירוע נבדק על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, ומנהל המחלקה החליט לאחר בדיקת הדברים שלא לפתוח בחקירה בהעדר חשד לביצועה של עבירה פלילית.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לאור נסיבות האירוע ותוצאות בדיקת מח"ש, איננו סבורים כי יש מקום לעריכת חקירה חיצונית.

מאיר שטרית: יודגש, כי ביום 19 במרס 2002 נדונה בבית-המשפט השלום בירושלים בקשת אחיו של המחבל לחקירת האירוע על-ידי שופט-חוקר, לפי חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח–1958.

מאיר שטרית: בית-המשפט דחה בקשה זו לאחר שעיין בכל החומר שהיה בפני מח"ש והיווה בסיס להחלטתה.

מאיר שטרית: בעקבות החלטה זו, עתר אחיו של המחבל לבג"ץ – בג"ץ 2644/02 – והעניין תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני השר, קודם כול, אני רוצה להודות לך על התשובה המפורטת.

עסאם מח'ול: אני רגיל שבמקרים כאלה, שאלות שמופנות למשרד הביטחון, אנחנו מקבלים עליהן תשובות מתחמקות שלא נוגעות לנושא.

עסאם מח'ול: עם כל האינפורמציה שהביא כאן כבוד השר, לשאילתא צירפתי גם תמונות שהתפרסמו ב-BBC news ובכל מיני סוכנויות ידיעות, כאשר אתה יכול לראות בעין את התהליך של תפיסת העצור הזה.

עסאם מח'ול: אני לא בא להגיד שצריך לשחרר אותו, אפשר לשפוט אותו, אפשר לכלוא אותו, אבל אי-אפשר לבצע בעצם פסק-דין מוות בלי משפט, במיוחד כשרואים אותו תפוס בידיו עם כבלים, מישהו רוכב על הברכיים שלו כשהוא עירום ואין עליו חגורת נפץ.

עסאם מח'ול: גם בעין רגילה אפשר לראות שאפשר להשתלט עליו.

עסאם מח'ול: ואז מחליטים לירות בו ולבצע פסק-דין מוות.

עסאם מח'ול: השאלה בפני דעת הקהל בישראל ובפני דעת הקהל הבין-לאומית היא, האם לא נכון לחקור בחקירה חיצונית ולתת ממצאים חד-משמעיים בעניין הזה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, הנקודה היא, שנעשתה חקירה חיצונית של מח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אחרי ראיית כל הנסיבות הנוגעות לעניין הגיעה המחלקה למסקנה, שאין מקום לערוך חקירה נוספת וגם אין מקום לפתוח בהליכים נגד השוטרים המעורבים בעניין.

מאיר שטרית: כאמור, הדבר עמד בפני בית-משפט, והביאו בפניו את כל אותו חומר חקירה והוא קיבל אותה החלטה ועכשיו העניין עומד בבג"ץ.

מאיר שטרית: מעבר לזה אי-אפשר לעשות בדיקות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, אני שואל אותך בשיא הידידות: כאשר בא מחבל, הוא לא יודע אם אתה יהודי או ערבי.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת ועושה רושם של איש מכובד ואתה מטרה לגיטימית לפיגוע על-ידי מחבל, כי הוא לא יודע אם אתה יהודי או ערבי, הוא לא מכיר אותך בפנים.

מאיר שטרית: אתה רואה מחבל שמתקרב אליך עם חגורת נפץ עליו.

עסאם מח'ול: זאת לא השאלה.

מאיר שטרית: אני מדבר על התפיסה של השוטרים.

מאיר שטרית: התשובה שקיבלת היא מפורטת ואומרת, שהשוטרים תפסו אותו עם חגורת נפץ עליו, תפסו לו את הידיים אבל הוא התחיל לנוע כל הזמן, והם חששו שבתנועות שלו הוא יוכל להזיז מתג שיפעיל את חגורת הנפץ ולכן הם החליטו לירות בו בראש.

מאיר שטרית: זו לא תשובה מתחמקת, אמרתי תשובה ישירה.

עסאם מח'ול: יש לך חשד שהתמונות שצולמו – – –

מאיר שטרית: אני לא מכיר את התמונות.

עסאם מח'ול: יש תמונה שהוא עירום, שוכב על הרצפה, שוטר אחד יושב על הברכיים שלו ושוטר שני תופס לו את הידיים מאחורנית ואין שום דבר על הגוף שלו.

מאיר שטרית: הוא חי או מת במצב הזה?

עסאם מח'ול: הוא חי.

מאיר שטרית: איך אתה יודע מהתמונה שהוא חי?

עסאם מח'ול: לפי התמונה אתה יכול לזהות שם שהוא חי.

מאיר שטרית: אמרתי בצורה ישירה את מה שנאמר פה, והעניין גם עומד בפני בג"ץ.

מאיר שטרית: אני מניח שמעבר לבג"ץ אין כתובת יותר גבוהה שתבדוק את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר המשפטים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

מאיר שטרית: פורסם בעיתונות ב-14 באפריל 2002, שבמשרד המשפטים מעריכים בכ-5 מיליארדי דולרים את ערך הרכוש היהודי שנותר במדינות ערב השונות.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם פרסם המשרד בעבר הערכה על ערך הרכוש היהודי הארצות ערב?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: כיצד מתיישבת הערכת המשרד עם הקרן הבין-לאומית לתשלום פיצויים שהוצעה על-ידי הנשיא קלינטון ב-28 ביולי 2000?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: אשר להצהרותיו של הנשיא קלינטון מיולי 2000, חשיבותן קודם כול בהכרה המחודשת מצד ארצות-הברית כי בעקבות הסכסוך במזרח התיכון נוצרו למעשה שני סוגי פליטים – לא רק פלסטינים, כי אם גם פליטים יהודים, וכי הסדר פיצויים לפליטי המזרח התיכון צריך לכלול גם את היהודים יוצאי ארצות ערב.

מאיר שטרית: אשר להצעה להקים קרן בין-לאומית לפיצויים, אם וכאשר תוקם קרן זו תציג ממשלת ישראל בפניה את עמדתה באשר לתביעות היהודים מארצות ערב.

מיכאל נודלמן: תודה לשר המשפטים על התשובות המפורטות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בסיוון התשס"ב, 5 ביוני 2002, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.