ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 259, 2001-12-12 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, בוקר טוב, חג אורים שמח, רמדאן כרים; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ז בכסליו התשס"ב, 12 בחודש דצמבר שנת 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון: שאילתות בעל-פה, שאילתא ותשובה.

אברהם בורג: איה פירוט השאילתות?

א' האן: פירוט יש, אבל חבר הכנסת יאיר פרץ לא נמצא באולם.

אברהם בורג: טוב.

אברהם רביץ: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: אמת ויציב, ושר התקשורת איהו?

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם שוחט, השואל, איננו, המשיב איננו, מצב מושלם.

יהודית נאות: דווקא היה מעניין לשמוע את תשובתו של השר – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: אתה משיב כשר התקשורת?

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: אם כך, חברי הכנסת, שימו לב, אני מעיר הערה שאני מתכוון לעשות אתה משהו.

אברהם בורג: שאילתא בעל-פה ושאילתא רגילה – לצערי כבר השתרש הנוהג, שחברי כנסת שואלים ושרים טורחים ובאים, וחברי כנסת אינם נמצאים על מנת להקשיב.

אברהם בורג: בשאילתא בעל-פה זה יוצא דופן, כי שאילתא בעל-פה יש לה מעמד מיוחד, ואם חברי כנסת מגישים שאילתא בעל-פה ולא באים, זה לא בסדר.

אברהם בורג: אני אעיר לשני חברי הכנסת, גם ליאיר פרץ וגם ליצחק גאגולה, על כך שאינם נמצאים כאן.

אברהם בורג: אני רוצה לציין לפרוטוקול, שגם השר לביטחון פנים, האמור להשיב בשם השר לאיכות הסביבה – – –

דוד טל: אני יכול לשאול במקומם, אדוני היושב-ראש?

אברהם בורג: לא, בשום פנים ואופן לא.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים נמצא כאן, וסגן שרת החינוך, חבר הכנסת אברהם רביץ, נמצא כאן להשיב על שאלתו של חבר הכנסת גאגולה, אבל השואלים אינם.

אברהם בורג: אתם, תודה לכם, ולחברי הכנסת אני אעיר את הערתנו.

אברהם רביץ: מה היה פסק ההלכה שלך, שאנחנו לא משיבים?

אברהם בורג: שהלכה ואין מורין כן, שאתם לא משיבים.

אברהם בורג: גמרנו.

אבשלום וילן: זו לא פעם ראשונה – – –

אברהם בורג: בשאילתות בעל-פה זו חוצפה.

אברהם בורג: בשום פנים ואופן לא.

אברהם בורג: הצעות חוק לדיון מוקדם, הצעות לסדר-היום, לוח ההצעות רצוף בזה.

אברהם בורג: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – אירועי ספורט), התשס"ב–2001, חבר הכנסת אבשלום וילן – מס' פ/3094, תשובה של השר לביטחון פנים.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים, תשובתך, ואנחנו נעבור להצבעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – אירועי ספורט), התשס"ב–2001.

עוזי לנדאו: הצעת חוק זו, של חבר הכנסת אבשלום וילן ואחרים, הוגשה בעקבות דיוני ועדת חקירה פרלמנטרית למניעת אלימות בספורט ונוסחה בתיאום ובשיתוף משרדי הממשלה הנוגעים בדבר – משרד המדע, התרבות והספורט, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

עוזי לנדאו: הצעה בנוסח כמעט זהה, שנוסחה בהתאמה בין המשרדים הנוגעים בעניין, הופצה כהצעת חוק ממשלתית על-ידי שר הפנים, והיא טרם נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עוזי לנדאו: לאור האמור לעיל, מובן כי הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהיא תידון עם הצעת החוק הממשלתית.

עוזי לנדאו: אני סבור, כי המוצע בהצעת חוק זו יש בו כדי לתרום ליכולת רשויות האכיפה בכלל, ומשטרת ישראל בפרט, להתמודד עם תופעת האלימות בספורט.

עוזי לנדאו: על כן, באופן עקרוני, אנחנו נתמוך בהצעה הזאת, אבל הדיונים בה יתקיימו בו זמנית עם הדיונים בזו שתציע הממשלה.

עוזי לנדאו: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

אברהם בורג: אני מבין שאין מחלוקת אם החוק יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – אירועי ספורט), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"א–2000

אברהם בורג: הצעת חוק פ/2347, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי לגיוס חוקרים למשטרה), התשס"א–2001 – נראה לי נושא מאוד אקטואלי, אדוני השר, איזה עיתוי מדהים.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

יהודית נאות: הכוונה להשכלה – – –

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, לצערי הרב הייתי צריכה להסכים להפוך את הצעת החוק שלי לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה) להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: לא היתה הסכמה בוועדת השרים לענייני חקיקה, וגם היה דיון סוער בקואליציה, והרבה מאלה שיש להם השכלה גבוהה משום-מה לא הסכימו אתי שהחוקרים צריכים להיות בעלי השכלה גבוהה.

מרינה סולודקין: אקרא לכם קטע מהחוק שלי: "(א) לא יגויס אדם לתפקיד חוקר במשטרת ישראל, אלא לאחר שעמד בתנאי ההשכלה הנחוצים לאותו תפקיד; (ב) השר יקבע את תנאי ההשכלה הגבוהה הנחוצים לתפקיד חוקר בהתייעצות עם המפקח הכללי".

מרינה סולודקין: אתם יודעים שאני לא נולדתי בארץ וגדלתי וחונכתי במקום אחר.

מרינה סולודקין: כבר זמן רב שאני תוהה למה אי-אפשר להיות רופא בלי השכלה גבוהה, למה לרוב המורים בבתי-ספר ישראליים יש השכלה גבוהה, אבל לא לכולם, ואילו בנושא של המשטרה נתקלתי במהלך כהונתי כחברת כנסת בהרבה בעיות מאוד מסובכות.

מרינה סולודקין: לדעתי, עשרות עולים חדשים יושבים בבתי-כלא והם חפים מפשע, והמשפחות שלהם נאבקות בבתי-משפט שלום, בבתי-משפט מחוזיים, בבית-המשפט העליון שיש לנו, ואני מאוד גאה בזה, על ניקוי שמם ועל כך שלא ישבו במאסר.

מרינה סולודקין: אני גם מבקרת בבתי-כלא וגם יושבת בבתי-משפט, במשפטים מאוד מפורסמים שמעורבים בהם יוצאי ברית-המועצות, למשל המשפט נגד רוצחו של יאן שפשוביץ, החייל שנרצח מפני שדיבר בשפה הרוסית במסעדה באשקלון.

מרינה סולודקין: ואני יכולה לומר לכם, שלדעתי הכול מתחיל מחקירה רשלנית או לא מדויקת או מחקירה שבה לא מבינים את הנאשם או שהנאשם לא מבין את השאלות ששואלים אותו, ואחר כך הגלגל מתגלגל ויש כתב אישום ויש בית-משפט.

מרינה סולודקין: משפחת העולים מוכרת את כל מה שיש לה, גם בית וגם רכב, כדי לממן את ההוצאות של המשפט.

מרינה סולודקין: לפעמים לוקח שנים רבות כדי לנקות את השם, והכול מתחיל מחקירה לא נכונה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מעריכה את עבודת משטרת ישראל ואני מאוד גאה על מה שנעשה בשנים האחרונות ועל הדרך שבה מביאים ביטחון לאזרחי מדינת ישראל, אבל התחום של חקירות פליליות הוא מאוד חלש.

מרינה סולודקין: אחד הפתרונות שהצעתי בחוק הזה, שעכשיו אני מדברת עליו במסגרת של הצעה רגילה לסדר-היום, הוא השכלה גבוהה לחוקרים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לחזור להערה של יושב-ראש הכנסת, שהשכלה גבוהה לשוטרים היא דבר מצחיק – בעקבות התעודות המזויפות בהרבה תחומים.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדבר על אנשים שעומדים בראש מערכת החינוך, מפני שעדיין לא היו הליכים משפטיים.

מרינה סולודקין: אבל כל הזמן הרגשנו שמשהו לא בסדר עם המוסר המקצועי, עם מוסר העבודה.

מרינה סולודקין: אנשים שבמשך שנים יכולים להשבית את כל המערכת ביום הראשון של הלימודים, הם לא מורים.

מרינה סולודקין: זאת לא ההגדרה שלהם, הם לא מורים.

מרינה סולודקין: אם הם מפריעים להתחלת שנת הלימודים החדשה, לפי דעתי ולפי המכתבים שאני מקבלת מהציבור שלי, הם לא מורים.

מרינה סולודקין: עכשיו, כשיש טענות שהם קנו את התעודות שלהם, אני לא מופתעת בכלל.

מרינה סולודקין: יושב כאן השר לביטחון הפנים, ואני פונה אליו ואומרת, שאולי אנחנו צריכים לבדוק את כל התקנות, שלא ישולם כסף נוסף מפני שאנשים קיבלו תעודות.

מרינה סולודקין: התנאי הראשון לגיוס למשטרה בתפקיד של חוקר צריך להיות תואר ראשון בתחום הקרימינולוגיה או תואר ראשון בתחום המשפטים.

מרינה סולודקין: כאשר דיברנו על הנושא הזה בקואליציה, הופתעתי מאוד שדווקא אנשים שיש להם תארים, הצחיקה אותם הדרישה שלי ושל רוב הציבור במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהשכלה היא גם אישיות, גם מקצוענות וגם שחרור מדעות קדומות.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: האם כבוד השר מעוניין להשיב?

אברהם בורג: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין, אם הדבר מועלה כהצעת חוק, אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: אם הדבר יועלה כהצעה לסדר-היום, אני מציע לקבל אותה ולהעביר אותה לוועדה.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק הנדונה מציעים חברי הכנסת, כי תנאי לגיוס אדם לתפקיד חוקר יהיה עמידה בתנאים של השכלה גבוהה, שייקבעו על-ידי השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם מפכ"ל המשטרה.

עוזי לנדאו: אני מתנגד להצעת החוק הזאת מכמה טעמים.

עוזי לנדאו: ראשית, התאמתו של אדם לשמש בתפקיד חוקר במשטרה נבחנת כבר היום על-פי אמות מידה רבות, לרבות מבחני אישיות, רקע, ניסיון קודם ועוד.

עוזי לנדאו: דבר שני, ההיבט המשמעותי ביותר של התאמת אדם לתפקיד חוקר הוא ההכשרה המקצועית המתאימה לעבודה בתחום, ואכן בעניין זה משקיעה המשטרה משאבים במהלך שירותו של החוקר.

עוזי לנדאו: אף כי יש תפקידים מסוימים במערך החקירות שאליהם מגויסים בעלי השכלה אקדמית שיש לה זיקה לתחום, למשל כאשר מדובר בעורכי-דין, בכלכלנים, ברואי-חשבון וכן הלאה, אין הדבר נדרש בהכרח לכל תפקידי החוקרים.

עוזי לנדאו: על כן, קביעת תנאי מקדמי כזה לגיוס למערך חקירות אינה ניתנת למימוש במציאות שבה יש צורך בגיוס מאות אנשי משטרה בשנה.

עוזי לנדאו: המשטרה מגייסת כ-1,000 אנשים כל שנה.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, שזאת גם היתה עמדתו של השר הקודם לביטחון הפנים, פרופסור בן-עמי.

עוזי לנדאו: ראיתי את התכתובת שלו בנושאים האלה, ועמדתו מקובלת עלי בתחום הזה.

עוזי לנדאו: בדוגמה שהבאת, של רופא, שחייב להיות בעל תעודה אקדמית, ולא סתם תעודה אלא תעודה של דוקטור בתחום שהוא עוסק בו – הידע הנדרש כדי להיות רופא הוא תנאי הכרחי ליכולתו של אדם להיות רופא.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בחוקר, יש תחומים שגם שם דרוש ידע הכרחי, כפי שמסרתי.

עוזי לנדאו: אבל הדבר החשוב ביותר לחוקר, כמו בתחומים רבים אחרים, עוד לפני שאנחנו מדברים על תואר אקדמי, הוא שכל ישר, הוא הבנת מי שנמצא לפניו כדי שאפשר יהיה לפצח אותו בחקירה, אם מדובר בעבריין, והיכולת לגלות את האמת.

עוזי לנדאו: זאת התכונה החשובה ביותר לחוקר, כאשר עומד לפניו אדם שיש לגביו חשד אבל אין מאחורי זה דבר.

מרינה סולודקין: השכלה לא מפריעה לזה.

עוזי לנדאו: אני מסכים שהשכלה איננה מפריעה, אבל היא לא חייבת להיות תנאי הכרחי.

עוזי לנדאו: אני עבדתי בטכניון, במוסד להשכלה גבוהה, הרבה שנים כמורה, כחוקר, כמרצה.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, שגם שם את לעתים יכולה לראות אנשים שהם מפליגים בתחומם, מחוללים נפלאות, ידענים גדולים, אבל רגליים על הקרקע אין להם, הם תלושים מן המציאות.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי אין שכל ישר, ושכל ישר זה הדבר החשוב ביותר לחוקר.

עוזי לנדאו: את זה המשטרה מזהה, את זה המשטרה מפתחת ומטפחת, וזאת התכונה העיקרית שאותה תרצה לראות.

אליעזר כהן: מה שחברת הכנסת סולודקין אומרת הוא, שגם השכלה היא דבר חשוב.

עוזי לנדאו: השכלה, בלי כל ספק, היא דבר חשוב, אבל היא לא תנאי הכרחי לכך שאדם יהיה חוקר טוב.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצעה אחרת, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הזדמנות ממש מצוינת – גם לפי דברי ההקדמה של היושב-ראש – כדי להגיד בחצי דקה משפט על מה שנמצא כרגע בכותרות העיתונים: השכלה גבוהה, משטרה, חקירות וכדומה.

זבולון אורלב: אני אומר, שעדיין, גם כיום, פועלות שלוחות זרות ללא רשיון, ויש רפיון ואין נחישות לפעול לסגירתן, וזאת פרצה בלתי ראויה, ואינני מבין את חולשת הדעת של מערכת ההשכלה הגבוהה, שאיננה פועלת בנחישות – ויש בידיה הכלים החוקיים.

זבולון אורלב: הכנסת נתנה סמכות ורשות והטילה חובה על מערכת ההשכלה הגבוהה, המל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, ועדה לתכנון ולתקצוב, לפעול בנחישות לסגור את השלוחות הזרות שאין להן רשיון.

זבולון אורלב: הן מקור הרע, ויפה שעה אחת קודם.

אברהם בורג: וההצעה האחרת היא?

זבולון אורלב: להעביר לוועדה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה על הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אברהם בורג: בעד משמעו – השר, מה בעצם מבקש?

אברהם בורג: מה השר בעצם מציע, מה עמדת הממשלה?

עוזי לנדאו: להעביר לוועדה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סולודקין, מוכנה?

מרינה סולודקין: כן.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על ההצעה.

אברהם בורג: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

משה גפני: לוועדת הפנים.

אברהם בורג: ממש.

אברהם בורג: אני מבקש מאדוני להסיר את בקשתו.

אברהם בורג: אתה רציני?

אברהם בורג: אתה רציני, שאלה אם גם בתחום הזה.

משה גפני: אנחנו כבר דנו בזה.

אברהם בורג: 22 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, לאיזו ועדה רצית?

אברהם בורג: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אין התנגדות?

זבולון אורלב: בסדר.

אברהם בורג: אם כן, הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: פורז אומר שהתברר שאני רציני.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על זה מייד.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: שר המשפטים, איהו?

אברהם בורג: כאן, יפה.

אברהם בורג: הצעת חוק פ/1884, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חשיפה לחומרים רעילים או מסרטנים).

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: בוקר טוב.

יהודית נאות: אני יודעת שלחברי הכנסת היה קשה להתרגל לעובדה שהיום אנחנו מתכנסים כאן ב-09:00, אבל אני רואה בזה שינוי מרענן.

זאב בוים: אפשר לעשות את זה יותר רענן, ב-08:00.

יהודית נאות: בפתח הדברים אני רוצה להודות מקרב לב לממשלת ישראל בראשותו של אלוף במילואים אריק שרון ולוועדת השרים לחקיקה, שהחליטה ברוב קולות של חבריה להתנגד להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אני רוצה שאנחנו נרשום את זה ב"דברי הכנסת" בצורה ברורה, שזו אכן ממשלה שונה מממשלת ברק, ולמה כוונתי?

יהודית נאות: ממשלת ברק תמכה בהצעת חוק של חבר האופוזיציה, חבר הכנסת אברהם הירשזון – שכרגע איננו נמצא פה – שעוסקת באותו נושא בדיוק – –

אברהם בורג: שר המשפטים, אני מבין שאתה מכין את התשובה שלך עכשיו.

יהודית נאות: – – כאשר אני ביקשתי – – –

מאיר שטרית: – – –

יהודית נאות: אני יודעת שהשר שטרית יש לו יכולת לחלק קשב והוא בוודאי מקשיב.

אליעזר כהן: התשובה שלו כבר מוכנה מאתמול.

אברהם בורג: רציתי לשמוע על מה היה הדיון האידיאולוגי.

יהודית נאות: אני יודעת שהתשובה מוכנה – כולם ביטחוניסטים בממשלת הימין – אז אני רוצה להתייחס לאלה שהביטחון אחרי כן גורם להם או למות או לקבל הרעלות.

יהודית נאות: הממשלה הזאת, הימנית, הלאומנית, המיליטריסטית, לא מוצאת לנכון להכיר באחריותה לאותם מקרים – ואנחנו כבר יודעים היום שזה אפשרי – שבהם חיילים נחשפים, בעקבות הוראות ופקודות של מפקדיהם, לחומרים מסרטנים או לחומרים רעילים, שעשויים לגרום להם למחלת הסרטן, עשויים גם לגרום להם לניוון שרירים בעקבות חשיפה לרעל.

יהודית נאות: אבל הממשלה הזאת החליטה שהיא מתנגדת בתכלית ההתנגדות להכיר באחריותה לאותם מקרים שיוכחו – ונטל ההוכחה עדיין על אלה שייפגעו – המקרים שיוכחו שאכן הפגיעה בבריאות, החולי, נבעו מכך שחיילים נחשפו בזמן שירותם הצבאי לחומרים מסרטנים או לגורמים – ואני הכנסתי את המלה "גורמים" בכוונה, משום שקרינה זה לא חומר, אבל אפשר להיחשף בתחנת שידור לקרינה או לחומרים רעילים שיכולים לגרום, רחמנא ליצלן, לא לסרטן אבל למחלות במערכת העצבים.

יהודית נאות: הצעת החוק שלי לא נדונה בזמנה בצמוד להצעתו של חבר כנסת הירשזון משום שאני הרחבתי את היריעה – אולי משום שאני באה מהתחום הזה – ואמרתי: צה"ל צריך לקחת אחריות לא רק למקרים של הכימיקלים והבוצה בקישון, אלא של חומרים רעילים, של קרינה ושל חומרים מסרטנים אחרים – –

אברהם בורג: חבר כנסת פרץ.

יהודית נאות: – – כמו, לדוגמה – ותאמינו לי, הקישון נקי מזה – אזבסט.

יהודית נאות: אם בעתיד נגלה, חלילה וחס, שבשיטת ה"סמוך" ובשיטת הפקודה חשפנו קבוצות של חיילים לאזבסט – כולנו יודעים היום מה גורם אזבסט – האם צה"ל לא יצטרך להכיר באחריותו?

יהודית נאות: לכן, הצעת החוק שעליה אני מדברת היא הצעה פשוטה בתכלית.

יהודית נאות: היא קובעת, שחוקי השיקום צריכים לחול על חיילים שיוכח בעתיד שהם נפגעו כתוצאה מחשיפה לחומרים או לגורמים רעילים או מסרטנים.

יהודית נאות: רבותי, רעל גם יכול להרוג, לא רק חומר מסרטן.

יהודית נאות: לכן, אני הרחבתי.

יהודית נאות: פניתי ושאלתי את הייעוץ המשפטי האם הצעתי יכולה להיחשב כזהה לזו של חבר כנסת הירשזון, שממשלת ברק השכילה לתמוך בה אף שהוא היה מהאופוזיציה.

יהודית נאות: אמרו לי: לא, יש לך מלים – חומרים רעילים, ולכן נדון בזה בנפרד.

יהודית נאות: האם אנחנו צריכים לחכות לתוצאות החקירה של ועדת-שמגר, רבותי?

יהודית נאות: האם לא ברור היום שפרשת השייטת היא הנורה האדומה?

יהודית נאות: לכן, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, אל תהיו אלה שמפילים את הצעת החוק הזאת, אל תהיו.

יהודית נאות: אני רוצה ששר המשפטים לבדו, שעומד בראש ועדת שרים לענייני חקיקה, ישב פה באולם, ואני אדאג שאני והוא מולי, והיא תיפול אז, אבל שזה יהיה רק שר המשפטים מולי.

יהודית נאות: אני רותחת, אני כועסת ואני מאוד מאוכזבת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר המשפטים בשם שר הביטחון, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להבין את כעסה של חברת הכנסת נאות, ואני בטוח שכוותה טובה, אבל לצערי מעשיה בעניין הזה אינם עולים בקנה אחד עם הכוונה שלה.

מאיר שטרית: מה שמבקשת חברת הכנסת נאות לעשות זה להביא לכך שחייל שנפגע בזמן שירותו יוכר לאחר שירותו כנכה צה"ל או שצה"ל יטפל בו טיפול רפואי וייתן לו מבחינתו את השיקום או את הקצבאות המגיעות לו, אם הוא נהיה נכה, חלילה, מסיבה כלשהי.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלה עולה בעקבות פרשת הקישון, אבל, חברת הכנסת נאות, אני רוצה לומר לך, שאין צורך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום בחוק פותר את העניין.

מאיר שטרית: הבעיה שהחיילים הללו שנפגעו בקישון טרם הגיעו למצב של קבלת קצבאות, קיימת בגלל העובדה הפשוטה, שטרם נקבע באופן סופי וחד-משמעי שהפגיעה שלהם נגרמה בגלל הקישון.

מאיר שטרית: זה עדיין נמצא בבדיקה.

יהודית נאות: נכון, באמת יש ספק בזה.

מאיר שטרית: את אומרת, אבל אני יכול לקבוע?

מאיר שטרית: אני לא מומחה.

מאיר שטרית: ברגע שייקבע – – –

אליעזר כהן: אדוני השר, במלחמת המפרץ היו מאות נפגעים בחשיפה לחומרים רעילים וכימיים.

יהודית נאות: בוודאי.

מאיר שטרית: איפה?

אליעזר כהן: זה לא דבר חדש.

אליעזר כהן: במלחמות העתיד יהיו פגיעות – – –

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

מאיר שטרית: כל אדם – לא משנה, לפי החוק – – –

יהודית נאות: איך תוכיח שנחשפת לגז עצבים?

מאיר שטרית: לפי החוק, חייל שנפגע בעת שירותו כתוצאה מאירוע כלשהו – לא משנה אם כתוצאה מחומרים מסוכנים, מחומרים כימיים או מצלילה בקישון או מכל אירוע אחר – צה"ל מכיר בו ברגע שנקבע שזו הסיבה.

מאיר שטרית: בעניין הקישון, מה שקורה היום הוא שטרם קבעו באופן סופי שזו הסיבה, ולכן החיילים – – –

יהודית נאות: באמת יש ספקות.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, תני בבקשה לשר להשיב.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נאות, הרי הדבר הזה נמצא בדיונים, לא רוצים לקפוץ לפני העגלה.

מאיר שטרית: איש במשרד הביטחון לא מתכחש לאחריות לחיילים בזמן שירותם, איש לא מתכחש, גם לא משרד הביטחון, ואני גם עונה לך בשם משרד הביטחון.

מאיר שטרית: סעיף 10, שאותו את מבקשת לשנות, חברת הכנסת נאות, עוסק בפגיעה שנגרמה מחוץ לשירות הביטחון בעקבות בדיקות שנעשות למועמדים לשירות, או במסגרת התייצבות לרישום ולבדיקה.

מאיר שטרית: את מתייחסת בדברי ההסבר לאירוע שאירע במהלך השירות הצבאי והתגלה לאחר סיום השירות.

מאיר שטרית: מקרה כזה אינו יכול להיות מתוקן באופן שאת מציעה.

מאיר שטרית: יתירה מכך, אירועים אלה כבר מכוסים בחוק, ולכן הצעת החוק מיותרת.

מאיר שטרית: חוק הנכים (תגמולים שיקום) וחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים שיקום) כבר קובעים, כי מי שנפגע במהלך ועקב שירות זכאי לכל הפיצויים והתגמולים.

מאיר שטרית: זה קבוע היום בחוק.

מאיר שטרית: במקרים שבהם הוכח כי היתה חשיפה לחומרים רעילים או מסרטנים במהלך השירות וכי עקב כך פרצה המחלה, מוכר החולה כנכה צה"ל על-פי חוקי השיקום ללא קשר להצעת חוק זו.

מאיר שטרית: המציעה כותבת, כי הצעתה באה למנוע ספק, במקום שספק כזה לא קיים.

מאיר שטרית: אני מניח כי ההצעה באה בעקבות חשיפת פרשת הצלילות בקישון.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין, כי חיילי השייטת שחלו מקבלים ממשרד הביטחון תגמולים וטיפול על-פי חוק השיקום, אף שוועדת החקירה עדיין לא קבעה כי מחלתם היא תוצאה ישירה של הצלילות והחשיפות לחומרים מסוכנים.

מאיר שטרית: גם ברור, שאם ועדת החקירה תקבע שאכן מחלתם נובעת משירותם הצבאי, הם ומשפחותיהם יקבלו, כאמור, את כל הנובע מכך.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אין פה בעיה – – –

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים – – –

מאיר שטרית: החוק לא יפתור את זה, ההחלטה לא תלויה בנו, ועדת חקירה יושבת על זה.

מאיר שטרית: ברגע שוועדת חקירה תקבע – – –

אברהם בורג: השר, אני אשאל את השאלה העיונית, ברשותך.

אברהם בורג: עזוב לרגע את הקישון.

אברהם בורג: באופן עקרוני, האם יש היום הכרה על-פי החוק שאדם שיש לו פגיעה – – –

מאיר שטרית: בזמן שירותו, בוודאי.

אברהם בורג: היום סעיף 10 לחוק שירות ביטחון לא כולל את הכיסוי הזה, ועל-פי דבריך הוא כלול במקומות אחרים.

אברהם בורג: נכון?

מאיר שטרית: נכון.

אברהם בורג: אם זה כלול במקומות אחרים, ממילא למה שהוא לא יהיה כלול גם בפרק הזה?

מאיר שטרית: כי לא צריך חוק נוסף, החוק קיים, הוא נותן תשובה מלאה.

אברהם בורג: החוק הקיים לא מכסה סעיפים אחרים שמופיעים בסעיף 10?

מאיר שטרית: הוא נותן תשובה מלאה.

מאיר שטרית: כל חייל שנפגע בזמן שירותו, לא משנה מהי הסיבה, זכאי להיות מוכר כנכה צה"ל, לקבל את הטיפולים הרפואיים ואת הקצבאות, ללא יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: אני חושב שמערכת השיקום בצה"ל מטפלת בעניין הזה, בנכי צה"ל, בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: יש המון דיבורים, אבל בתכל'ס אין חייל צה"ל שנפגע כתוצאה משירותו ואינו מוכר על-ידי שלטונות צה"ל, בתנאי שמישהו מוסמך קבע שהפגיעה היא כתוצאה משירותו.

מאיר שטרית: על-פי הצעתך, אם אדם יטען עשר שנים אחרי השירות שהוא נפגע בגלל שירות בצה"ל, יכירו בו אוטומטית?

מאיר שטרית: גם אז צריך מישהו שיקבע שזה באמת נגרם כתוצאה משירותו.

נחמה רונן: אדוני השר – – – קובעת את הקשר בין הצלילה בקישון לבין סוגי הסרטן.

נחמה רונן: אני חושבת שגם מערכת הביטחון חייבת לעשות בדיקה לכל חיילי השייטת.

נחמה רונן: אדרבה, כל אלה שעשו את הבדיקה, 500 או 600 איש – – – רמות מדהימות של מתכות – – –

אברהם בורג: הנקודה ברורה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת נחמה רונן, ציינתי קודם שכל החיילים שחלו כתוצאה מצלילות בקישון מקבלים גם היום את כל הטיפולים הרפואיים ומקבלים ממשרד הביטחון תגמולים על-פי חוק השיקום.

מאיר שטרית: כולם ללא יוצא מן הכלל כבר מקבלים את זה, אף שטרם נקבע סופית שהצלילות בקישון אחראיות לפגיעה שלהם.

מאיר שטרית: כשזה ייקבע סופית הם יוכרו כנכי צה"ל, כולם ללא יוצא מן הכלל, וייתנו להם.

מאיר שטרית: הרי מישהו צריך לקבוע.

מאיר שטרית: אני לא יכול לקבוע את זה, שר הביטחון לא יכול לקבוע את זה, יש ועדה מקצועית, יקבעו וזה ייגמר.

מאיר שטרית: הרי הם לא מוזנחים ומונחים בצד ואיש לא מטפל בהם.

נחמה רונן: למשרד הביטחון יש אינטרס מאוד חזק נגד הקביעה – – – כי זה יהיה תקדים מאוד מסוכן, משום שברגע שחיילי השייטת יוכרו, זה יפתח פתח עצום לכל מיני חיילים להגיש – – –

אברהם בורג: אני חושב שהנקודה ברורה.

אברהם בורג: לא נראה לי שיהיה כאן שכנוע עמוק בדיאלוג הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסתייג מההערה שלך.

מאיר שטרית: לא נראה לי שלמשרד הביטחון יש איזו כוונה להימנע מלתמוך בחיילים הללו, לא עולה על דעתי בכלל אפשרות כזאת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שמשרד הביטחון עושה את החשבון הכספי בעניין הזה, אבל הוא עושה מבחינתו חשבון, שיש חוק בעניין הזה שקובע כללים מתי מישהו מוכר, אחרת את פותחת דלת לכל מי שחפץ בכך.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה נוהגים כשורה.

מאיר שטרית: היום כל החיילים הללו מקבלים טיפול ותגמולים על-פי חוק השיקום.

מאיר שטרית: אם הם יוכרו כנכים, ברגע שיקבעו שהאחריות – – –

תמר גוז'נסקי: מי שהוכר כנכה – כן?

מאיר שטרית: בוודאי, מי שהוכר כנכה מקבל את התגמולים כנכה.

מאיר שטרית: לכן הטענות הן לא במקומן.

מאיר שטרית: איך אומרים?

מאיר שטרית: If it's not broke don't fix it – אם זה לא שבור, אל תתקני את זה.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור – – –

יהודית נאות: אני רוצה להשיב.

אברהם בורג: סליחה.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, רבותי, אני נורא שמחה שאגף השיקום של צה"ל מודיע לכם שלא צריך לתקן את החוק.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שמי שמסר את האינפורמציה לשר המשפטים לא רק טעה אלא גם הטעה.

יהודית נאות: לפי החוק היום, חייל שבמהלך שירותו הצבאי מתגלה מחלה ממארת בגופו משוחרר מהצבא מייד, ויש בעיה לאותם מתנדבים שרוצים להישאר בשירות.

יהודית נאות: צה"ל לא לוקח אחריות גם לאלה שאיתרע מזלם ובגיל 18 הם חלו בלוקמיה.

יהודית נאות: חבל שלא נוכחת פה סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, שיחד אתי מנסה לשכנע לגבי מקרים בודדים את צה"ל לקחת אחריות לחיילים שחלו בסרטן בעודם בשירות.

יהודית נאות: שר המשפטים אמר פה דברים שאני רוצה שיוכרו על-ידיכם כלא-מדויקים.

יהודית נאות: היה בחור שנפטר ולא הספקנו להביא לכך שיכירו בו.

יהודית נאות: מה היה קורה לצה"ל?

יהודית נאות: צה"ל היה מממן חודש אחד מחייו.

יהודית נאות: לכן, זה לא נכון.

יהודית נאות: זה לגבי חיילים בעודם משרתים.

יהודית נאות: תיקחו לדוגמה חיילים ליד אנטנת "גלי צה"ל" שפולטת קרינה מייננת, לא את מקרה הקישון.

יהודית נאות: אם שלוש שנים אחרי שחרורם, מתוך 40 חיילים יימצאו 20 שנפגעו, סטטיסטית זה אומר שבקבוצת הגיל הזאת זה לא סביר.

יהודית נאות: האם צה"ל לא צריך להכיר באחריות גם אם הם שוחררו לפני שלוש שנים?

יהודית נאות: על זה מדובר, וזה איננו בחוק.

יהודית נאות: באותם מקרים לא אמרתי שנטל ההוכחה הוסר; נטל ההוכחה עדיין צריך להיות על אותה קבוצה, עדיין יצטרכו לזה אנשים שמומחים לגורמי מחלת הסרטן, עדיין יצטרכו לעשות מבחנים סטטיסטיים, האם זה סביר.

יהודית נאות: לא הסרתי את נטל ההוכחה, רק אמרתי שצה"ל לא יכול והממשלה לא יכולה לברוח מאחריותה.

יהודית נאות: למה צריך הצעות חוק כאלה?

יהודית נאות: לא משום שאני רוצה להרחיב הצעה של מישהו.

יהודית נאות: כפי שאמרה חברת הכנסת רונן, אכן אגף השיקום מנסה להתחמק, כי את העוגה הוא יצטרך לחלק ליותר פרוסות.

יהודית נאות: האם לא קרו מקרים שבהם שלחנו ילדים לצבא ובכל זאת לא היו להם תנאי בטיחות מקסימליים?

יהודית נאות: על זה מדובר.

יהודית נאות: האם כחברה אנחנו ניקח אחריות או לא?

יהודית נאות: אני מפצירה בכם, חברי הכנסת, אל תצביעו נגד הצעת החוק הזאת, כי עד היום אפילו לחיילים בשייטת עושים טובה.

יהודית נאות: איך אמר אילן גילאון?

יהודית נאות: אנחנו רוצים את זה בזכות ולא בחסד.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חשיפה לחומרים רעילים או מסרטנים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אברהם בורג: אם כן, 21 בעד, 12 נגד, שני נמנעים, הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד – הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס–2000, הצעה פ/1874.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כיום כל פקיד ממשלתי יכול לכתוב בכל טופס כל שאלה שעולה בדעתו.

יוסף (טומי) לפיד: למשל – ודי בדוגמה שאני אביא עכשיו כדי שתבינו למה מתכוונת הצעת החוק שלי – בטופס לקבלת עובדות לשירות המדינה מתבקשת אשה שרוצה לעבוד בשירות המדינה לענות על השאלה, האם היו לה הפלות.

יוסף (טומי) לפיד: מה זה עניינו של הפקיד שצריך להחליט אם אשה תעבוד או לא תעבוד בשירות המדינה?

יוסף (טומי) לפיד: – הפלות.

יוסף (טומי) לפיד: זאת כניסה פולשנית וגסה לפרטיותו של אדם מטעם הרשות שאינה מתחשבת בכלל ברגישויות האנושיות הבסיסיות והיא פשוט סקרנית.

יוסף (טומי) לפיד: אולי היא רוצה, בשביל הסטטיסטיקה, לקבוע בסוף השנה כמה נשים שהיו להן הפלות נתקבלו לעבודה בשירות המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: יש שקיימת הצדקה לשאלות פולשניות, וזה במקרה שמישהו נשאל שאלות לגבי שירות בשירותי הביטחון או במשטרה, ולגביו רוצים לדעת פרטים שיכולים להעיד על עברו ועל אופיו.

יוסף (טומי) לפיד: ולכן בהצעת החוק שלי יש סעיף שאומר, שהצעת החוק אינה חלה לגבי טפסים בשירות הביטחון ובמשטרה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זה אלמנטרי שלא צריך לתת בידי פקיד את הזכות לשאול כל שאלה שעולה בדעתו.

יוסף (טומי) לפיד: בטופס רשיון הנהיגה היתה שאלה – זה כבר נמחק בינתיים – לגבי הנטיות המיניות של הנהג.

יוסף (טומי) לפיד: מה זה עניינו של משרד התחבורה אילו נטיות מיניות יש לנהג?

נסים זאב: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני לא דיברתי עכשיו על הנטיות המיניות של מוהלים, אלא של נהגים.

נסים זאב: של מנאפים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני לא רוצה לבוא פה בדברים מרחיקי-לכת.

יוסף (טומי) לפיד: אני בא בדבר מאוד קטן ומאוד צנוע, שאומר שבטפסים מותר לשאול רק שאלות לעניין, ולא לפרטיותו של האדם.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא רואה איזה נימוק יכול להיות למשרד המשפטים – –

אברהם בורג: תיכף תשמע.

יוסף (טומי) לפיד: – – להתנגד לזה, אלא אם כן במשרד המשפטים יושבים פקידים שגם-כן אוהבים לשאול שאלות פולשניות ולא מתקבל על דעתם שזה ייאסר עליהם.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני שר המשפטים, אני יודע שיש באמתחתך התנגדות של עובדיך במשרד המשפטים, אני מציע שתשקול את זה, כי אתה בדרך כלל אדם ליברלי.

יוסף (טומי) לפיד: יש שם ביטוי אחד שהוא אולי שנוי במחלוקת, וזה "מידע רגיש", ואתה יכול לשאול מה זה "מידע רגיש", ועל זה אנחנו יכולים להגיע לידי הסכמה, אבל עצם הכוונה של החוק שלי בוודאי רצויה.

יוסף (טומי) לפיד: אני גם רוצה להדגיש, שיש פה הצעת חוק פרטית שלא עולה כסף למדינה, וזה די נדיר בימינו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של התקציב ואני יודע שיש בעיות קשות מאוד לשר האוצר.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להסב את תשומת לבו מנין לקחת 83 מיליון שקל כדי לשפר את המאזן התקציבי.

יוסף (טומי) לפיד: מתברר שמשרד האוצר, שסילבן שלום עומד בראשו, הגיע למסקנה שלישיבות הועברו 83 מיליון שקל ללא הצדקה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מדבר על מאות מיליוני השקלים שמועברים לישיבות ללא הצדקה, לטעמי – –

אברהם בורג: זה הנושא?

יוסף (טומי) לפיד: – – אבל עכשיו אני מדבר על טעמו של משרד האוצר.

יוסף (טומי) לפיד: אלה הן ישיבות שלא קיימות או תלמידי ישיבה שלא קיימים בישיבות הקיימות.

יוסף (טומי) לפיד: משרד האוצר בדק ומצא, שיש כרגע הקצבה של 83 מיליון שקל לרוחות רפאים.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שסילבן שלום בוודאי יקבל את עצתי ויעביר את הסכום הזה למטרות טובות יותר.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה לכם.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה, ואחר כך אנחנו ניגש להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת טומי לפיד באה בגלל אותו טופס שהוא מצא באיזה משרד, שבו ביקשו מאשה שבאה להתקבל לעבודה מידע על הפלות שעשתה.

מאיר שטרית: אני גם מסכים שזה חורג.

מאיר שטרית: זה חורג מהתקנות, זה חורג מהחוק, וניתן לתקוף לגופו של עניין את המשרד שביקש פרט כזה.

אברהם פורז: – – – זאת הבעיה.

מאיר שטרית: לא, לא, אני אסביר.

מאיר שטרית: יש חוק או תקנות שקובעים בכל עניין מה צריך ומה מותר לבקש מאדם לצורך קבלתו לעבודה.

אברהם פורז: זה כבר עניין וולונטרי.

אברהם פורז: כל מוסד קובע לעצמו.

מאיר שטרית: לא וולונטרי.

מאיר שטרית: יש תקנות.

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר.

אברהם בורג: אדוני ימשיך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד מציע, כי גופים ציבוריים לא ידרשו מידע רגיש מאדם אלא בהיתר של שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: – – – כוחות הביטחון.

מאיר שטרית: חכה, אני יודע.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מדוע הממשלה מתנגדת לחוק בנוסחו הנוכחי.

מאיר שטרית: "מידע רגיש" מוגדר על-פי חוק כ"נתונים על אישיותו של אדם – – –

אברהם פורז: אפשר לשנות את המלה "רגיש".

מאיר שטרית: תיכף.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, תקשיב רגע.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אני מציע שתקשיב עד סוף דברי.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, תקשיב עד סוף דברי.

מאיר שטרית: "מידע רגיש" מוגדר על-פי חוק כ"נתונים על אישיותו של אדם, צנעת אישיותו, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי, דעותיו ואמונותיו".

מאיר שטרית: גופים ציבוריים, ובכלל זה משרדי ממשלה, נדרשים לעתים למידע מסוג זה לצורך מילוי תפקידם.

מאיר שטרית: המשטרה, למשל, נדרשת למידע רגיש לצורך קיום חקירות.

מאיר שטרית: טומי אומר, בצדק, אני פטרתי את המשטרה ואת כוחות הביטחון מהעניין הזה.

מאיר שטרית: אבל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נדרשת למידע מסוג זה לצורך מחקריה, ואתה מציע לאסור עליהם לבקש נתונים כאלה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה מחקר נפרד, זה לא שייך להתאמה למקום עבודה.

מאיר שטרית: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא גוף ממשלתי שעל-פי חוק אסור עליו לעשות זאת.

מאיר שטרית: חכה, תשמע עד הסוף.

מאיר שטרית: המוסד לביטוח לאומי זקוק למידע מסוג זה לגבי תשלום גמלאות.

יוסף (טומי) לפיד: כמה הפלות היו לאשה?

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: לא, אתה מביא דוגמה לא טובה.

מאיר שטרית: לפי מה שאתה מציע, נתונים על אישיותו של אדם – זה כולל "צנעת אישיותו, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי".

אברהם בורג: כבוד השר, אני רוצה להבין – רק בשביל להבין.

אברהם בורג: אדם מילא טופס במשרד התחבורה, לצורך העניין, ונדרש לענות על שאלה לא רלוונטית – איזה מושב הוא מעדיף – וזה עובר לביטוח הלאומי?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כשהוא בא לביטוח הלאומי לבקש גמלה – בדיוק מה – – –

אברהם פורז: – – –

אברהם בורג: אבל השאלה היא, איפה זה נעצר.

אברהם בורג: אם אתה אומר: אני רוצה – לביטוח הלאומי, שצריך סטטיסטיקה למדיניות, ולמס, זה בסדר – –

מאיר שטרית: נכון.

אברהם בורג: – – אבל כאן אתה צריך להגביל את שאר המשרדים שלא – – –

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שקיים היום.

מאיר שטרית: מקור הסמכות לכל דרישת מידע כזה נמצא בחוק הספציפי שמכוחו פועל אותו גוף ציבורי.

מאיר שטרית: למשל, מה שמותר לביטוח הלאומי לבקש, אסור לאותו פקיד במשרד התחבורה לבקש.

יוסף (טומי) לפיד: אתה תיכנס לבנק, תיתן את מספר תעודת הזהות שלך, והם יגידו לך מתי התחתנת, עם מי התחתנת – – – משרד הפנים.

מאיר שטרית: אדוני, אם משרד פועל בניגוד למקור סמכותו, אפשר לתקוף אותו על זה, אפשר לפעול נגדו על זה.

מאיר שטרית: אבל למה צריך לשנות את החוק?

אברהם פורז: אבל זאת לא חריגה מסמכות במובן המשפטי.

מאיר שטרית: ודאי שכן.

אברהם פורז: היום מותר לשאול שאלות – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז.

אברהם בורג: כן, בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד, תראה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד, אתה מדבר בהיגיון, אני מדבר אתך בהיגיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד, אתה רוצה שאני אדבר אתך בהיגיון, אדבר אתך בהיגיון.

מאיר שטרית: תראה, יש משרדים שונים שהם משרדי ממשלה, שהצעת החוק הגורפת שלך אוסרת עליהם – על כולם – לבקש מידע.

מאיר שטרית: עכשיו יש שתי אפשרויות לפתור את העניין הזה.

מאיר שטרית: היום החוק קובע לכל גוף מה מותר – – –

אברהם בורג: סליחה, סליחה, רבותי, זה לא מנומס אפילו להפריע לחבר הכנסת לפיד להקשיב לתשובה שניתנת לו.

ראובן ריבלין: ניסינו לעזור לו להבין.

אברהם בורג: הוא יסתדר.

מאיר שטרית: החוק קובע היום לכל גוף מה מותר לו לבקש.

מאיר שטרית: מי שעובר על הסמכות שלו עובר על החוק ואפשר לתקוף אותו.

אברהם פורז: אתה טועה משפטית.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אם אני בא למשרד שמבקש ממני פרטים על מספר ההפלות שעשיתי, ואני לא עשיתי אף הפלה – – –

אברהם פורז: אם הוא עובר על החוק הוא עבר עבירה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אם הוא עובר על החוק, את הקטע הזה אני לא ממלא.

מאיר שטרית: אני לא ממלא זאת ותוקף זאת.

מאיר שטרית: בשביל זה יש ביקורת מדינה.

אברהם בורג: כבוד השר, האזרח הסביר לא בא למלא טופס עם עורך-דין.

אברהם בורג: הוא חושב ששואלים אותו וזה לגיטימי.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להגן עליו.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: אז יש ביקורת המדינה.

מאיר שטרית: יש חברי כנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טומי לפיד, קח את אותו משרד שכותב זאת בטופס, תפנה אליו אתה כחבר כנסת, תעשה אתו סדר, תתבע אותו, תטפל בו, תפנה למבקר המדינה או לנציבות תלונות הציבור.

ראובן ריבלין: בפני עיוור לא תיתן מכשול.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

מאיר שטרית: אני מסכים אתך.

מאיר שטרית: אבל תתקוף את המוסד שביקש ממנו את זה.

מאיר שטרית: אני טוען שזה לא לפי סמכותה על-פי חוק.

מאיר שטרית: משום שהיא פועלת בניגוד לסמכותה אתה משנה את החוק?

מאיר שטרית: לא.

אברהם פורז: לא, זה כן סמכותה לבקש.

מאיר שטרית: לא, עם כל הכבוד, זו לא סמכותה.

מאיר שטרית: אברהם, אם אתה שואל לשיקול דעתי, כשאדם בא להתקבל לעבודה – זה לא מעניינו כמה הפלות היא עשתה.

מאיר שטרית: זו לא סמכותה.

אברהם פורז: אבל חוקית הוא יכול לשאול על זה.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני אומר לך שזה לא מקור סמכותה.

מאיר שטרית: אני מציע, לפני שבאים בהצעת חוק, לבדוק האומנם זו סמכותה או לא סמכותה.

מאיר שטרית: אני מציע פה דבר פשוט.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אפשר לעשות פה חוק על כל תקלה שנתקלים בה במקרה, כי החוק הזה יכול להזיק בהיבטים אחרים.

מאיר שטרית: והבאתי דוגמאות.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות.

אברהם פורז: תדונו בזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: בסך הכול מדובר עתה בקריאה מוקדמת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אתה לא נותן לי לדבר.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, מספיק.

מאיר שטרית: אי-אפשר כך.

מאיר שטרית: הערה אחת – בסדר.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות.

מאיר שטרית: הביטוח הלאומי נדרש הרבה פעמים לפרטים מאוד אישיים של אנשים לצורך קבלת גמלאות, למשל.

מאיר שטרית: אתה מציע לאסור עליו לקבל את הפרטים.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה תשאל את מינו – אני לא אתנגד לכך.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אם תשאל על נטיותיו המיניות – אתנגד.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

יוסף (טומי) לפיד: בטופס של נהיגה היה עניין של נטיות מיניות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע?

מאיר שטרית: טומי, גם עלי זה לא מקובל.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אז אם מישהו פועל בניגוד לסמכות – את זה אפשר לתקן.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

אברהם בורג: רבותי, אני חושב שהוויכוח ברור.

ראובן ריבלין: שר המשפטים, מדוע לא תדון על זה בוועדה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין, במחילה מכבודך, אני הצעתי לטומי לפיד הצעה שנהגתי לפיה לא אחת, שהחוק יעבור בקריאה טרומית בתנאי שהוא מסכים ומודיע שהחוק יבוא בקריאה ראשונה רק בהסכמה שלי.

יוסף (טומי) לפיד: לא.

מאיר שטרית: לא, אז לא.

מאיר שטרית: אם לא, אנחנו מתנגדים לחוק.

מאיר שטרית: לכן, באין תנאים כאלה שהוא מסכים להם – והצעתי זאת מלכתחילה – מאחר שהוא איננו מסכים – – –

אברהם פורז: בתיאום, בתיאום אתך.

מאיר שטרית: לא, לא, תיאום זה לא מספיק, רבותי.

אברהם בורג: נא לא לקיים משא-ומתן מעל הבמה.

מאיר שטרית: אני לא עושה שום תיאומים.

מאיר שטרית: הדבר צריך להיות בהסכמה.

מאיר שטרית: אני אדם סביר בעניין.

מאיר שטרית: אני חושב, שכשאני מבקש שתהיה ההסכמה שלי, ההסכמה ניתנת על בסיס סביר.

מאיר שטרית: כשהוא אומר שיבקשו לדעת על הפלות – גם עלי זה לא מקובל.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שבעניין הזה אם טומי איננו מסכים, אנחנו לא יכולים להסכים לעשות תיקונים בחקיקה, בוועדת השרים לחקיקה, בתנאים הללו.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, בלית ברירה, מאחר שהוא לא מסכים, אני מבקש להסיר את הצעת החוק הזאת, מכיוון שהחוק הזה הוא לא סביר מבחינת היעילות המינהלית ומבחינת הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

מאיר שטרית: אילו החוק היה מנוסח אחרת ועונה על השאלות שאמרתי, הייתי מסכים לו.

מאיר שטרית: מאחר שהוא לא מוכן, הוא לא גמיש, והחוק רוצה לבטל את כולן – לזה אני מתנגד.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, האם אתה מבקש להשיב או להצביע?

יוסף (טומי) לפיד: להצביע.

אברהם בורג: ניגש, אם כן, להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 19 בעד, 16 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: דילגנו על הצעת חוק היטל ביטחון.

אברהם בורג: נדון עתה בהצעת חוק פ/1900, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), התש"ס–2000.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לפי איזה סדר מתקיים הדיון?

אברהם בורג: דילגנו על הצעה אחת כי חבר הכנסת יאיר פרץ הסיר אותה.

אברהם בורג: הולכים לפי הסדר.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

משה גפני: לפי איזה סדר-יום דנים?

אברהם בורג: יש לי רשימה לנגד עיני.

אברהם בורג: יכול להיות שהיא לא מתואמת.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שלא.

נעמי חזן: גם אני קצת הופתעתי, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: רק רגע, רק רגע.

אברהם בורג: על מה המחלוקת, חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: לפי סדר-היום שבידי היה צריך להיות נושא אחר.

אברהם בורג: לפני יש לוח אחר.

אברהם בורג: אם יש טעות – הוא יונח לפניכם.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: חברותי וחברי חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, משום שלעתים כתוב בדף של קואליציה או אופוזיציה להתנגד, עשר הדקות שעומדות לרשות מציע החוק, או במקרה זה מציעת החוק, הן הזדמנות באמת לשכנע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, זה שנים מספר שאני בדיבור מתמיד עם מנהל המוסד לביטוח לאומי בניסיון להשיג ממנו הבנה לגבי אופן הקצאת קצבאות, או מענקים, כדי לבדוק את היעילות שלהם בהחזרת אנשים שהיום נתמכים, חבר הכנסת יהלום – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, לפחות שני חברי כנסת מוסתרים על-ידיך.

נעמי חזן: העיקר, אני באמת רוצה לדבר גם אל חבר הכנסת יהלום וגם אל חבר הכנסת אמנון כהן.

נעמי חזן: אם מותר לי, אחזור על הדברים.

נעמי חזן: אני מנסה כבר כמה שנים, בהידברות עם המוסד לביטוח לאומי, להציע כמה ניסויים שיביאו לידי כך שיהיה אפשר לטפל בצורה מושכלת בסוגיות של החזרת נתמכים בביטוח הלאומי למעגל העבודה.

נעמי חזן: פניתי פעמים מספר אל פרופסור שטסמן בהצעות מאוד ספציפיות לערוך ניסוי – לדוגמה, האם אי-ביטול קצבה לאם חד-הורית כאשר היא לומדת ורוכשת השכלה מקצועית יסייע או לא יסייע בהחזרתה למעגל העבודה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, במהלך הידברות עם מנהל המוסד לביטוח לאומי הוא אמר לי בצורה מפורשת, שאם יהיה אפשר לערוך ניסוי בחלק מההצעות האלה – וזה מצריך שינויי חקיקה – הוא ודאי וודאי שיתמוך בהצעות הללו.

נעמי חזן: לכן הנחתי את הצעת החוק המונחת עכשיו לפנינו, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית).

נעמי חזן: מטרת הצעת החוק הזאת היא לאפשר, חברי חברי הכנסת, עריכת ניסוי, בהמלצת המוסד לביטוח לאומי ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כדי לבדוק סדרה של רעיונות שמטרתם למגר עד כמה שאפשר את העוני, לצמצם עד כמה שאפשר את מספר הנתמכים על-ידי גמלאות או קצבאות של הביטוח הלאומי.

נעמי חזן: בלי ההרשאה החקיקתית הזאת אי-אפשר לערוך את הניסויים הללו, ובלי ניסויים מהסוג הזה יהיה קשה מאוד להתמודד עם שינויים מרחיקי-לכת במדיניות חברתית וכלכלית.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני פשוט קצת חולה וקשה לי מאוד לדבר.

אברהם בורג: אני שומע.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חבר הכנסת בוים, אתה מזיז את ההפרעה ממקום למקום; מחוץ לאולם או בשוליו, בבקשה.

נעמי חזן: ולכן, חברי, מי שבאמת אכפת לו ממה שקורה מבחינת המצב הכלכלי-החברתי בארץ, צריך להצביע עבור החוק הזה.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת – בתיאום עם המוסד לביטוח לאומי, החוק הזה יאפשר בדיקה של רעיונות שכרגע אי-אפשר לבדוק אותם במסגרת פרויקטים ניסויים.

נעמי חזן: בואו ניתן הזדמנות לערוך פרויקטים.

נעמי חזן: אולי באמצעות הכלי הזה נוכל גם לשפר קצת את המצב במדינתנו, כאשר אחד מכל שישה אזרחי המדינה נמצא מתחת לקו העוני.

נעמי חזן: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יהודית נאות: בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, פרופסור נעמי חזן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית) – הממשלה מתנגדת להצעת החוק המציעה להסמיך את המוסד לביטוח לאומי לתת מענקים בכסף או בשווה כסף אף למי שאינו זכאי לגמלה על-פי חוק, שכן הסדרי מתן גמלאות מהמוסד לביטוח לאומי מוסדרים בחוק באופן ברור וצריכים להיות שוויוניים ואחידים.

יוחנן כהן: במקרי מצוקה חריגים מטפלות לשכות הרווחה.

יוחנן כהן: הצעת החוק תיצור מצב שבו יינתן הסיוע בהתאם ללחץ שיופעל על-ידי הפונים.

יהודית נאות: רבותי, אפשר להנמיך קצת את הווליום?

יהודית נאות: זה יעזור לדובר, הוא ישמע את עצמו.

יוחנן כהן: ולהעביר את הפלאפונים לרטט.

יוחנן כהן: הצעת החוק תיצור מצב שבו הסיוע יינתן בהתאם ללחץ שיופעל על-ידי הפונים, למי שיפנה יותר ויציג טוב יותר את מצוקתו, ולאו דווקא למי שמצבו מצדיק מתן סיוע כזה.

יוחנן כהן: להצעת החוק עלות תקציבית לא ידועה, מאחר שאין יודעים בכמה מקרים מדובר.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענקים במסגרת ניסויית), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 20, נגדה הצביעו 19, אחד נמנע.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

אמנון רובינשטיין: הצבעתי בעד לא נקלטה.

גנדי ריגר: הצבעתי נגד לא נקלטה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ריגר, מה אתה מצביע?

גנדי ריגר: נגד.

יהודית נאות: חבר הכנסת רובינשטיין בעד, שניהם מתקזזים, אנחנו לא משנים את הפרוטוקול.

יהודית נאות: כתוב לי שההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: אם כן, תכריע ועדת הכנסת.

עופר חוגי: יש כאן בעיה.

יהודית נאות: אדוני המזכיר, חבר הכנסת גנדי ריגר ישב במקומו, והכפתור לא נלחץ, כך גם עם חבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

יהודית נאות: הם ישבו במקומותיהם.

יהודית נאות: כדאי לבדוק את זה.

יהודית נאות: לא אשנה את תוצאות ההצבעה, משום שזה לא משנה.

יהודית נאות: אף אחד לא צריך יהיה אחר כך אישור יציאה מהארץ.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: נעבור להצעת החוק הבאה:

יהודית נאות: הצעת חוק פ/2871 – הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית), של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

יהודית נאות: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יהודית נאות: תשובה והצבעה במועד אחר.

יהודית נאות: הודיעו לך על כך.

אמנון כהן: תיאמו אתי.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בפניכם הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – ניהול מדיניות מוניטרית).

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, לפי חוק בנק ישראל כנוסחו היום, נתונה הסדרת מערכת האשראי והריבית בישראל בסמכותו הבלעדית של נגיד בנק ישראל.

אמנון כהן: מכיוון שההחלטות הנוגעות למערכת האשראי, ובעיקר בנושא הריבית, הן בעלות השפעה רבה מאוד על המשק כולו, אין זה רצוי וראוי שאדם אחד בלבד, קרי נגיד בנק ישראל, יקבע את המדיניות.

אמנון כהן: הצעת החוק עוסקת בהקמת מועצה עליונה, מאשרת, מעין מועצת נגידים מצומצמת, המורכבת מחמישה אנשים, ותפקידה יהיה לאשר את מדיניות הנגיד בתחום הכוונת האשראי והריבית.

אמנון כהן: הרכב המועצה המוצעת בהצעת החוק יאפשר לה לקבל את החלטותיה על בסיס מקצועי, בלי לפגוע בעצמאות בנק ישראל מצד אחד, ומצד שני יימנע מצב שבו המדיניות נקבעת על-ידי הנגיד בלבד.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, חמשת חברי המועצה המוצעים יכללו את הנגיד, את מנהל מחלקת המחקר של הבנק או מנהל המחלקה המוניטרית של הבנק, כפי שימנה הנגיד, את ראש החוג לכלכלה או למינהל עסקים, כפי שתמנה הממשלה, את שר האוצר ואת שר העבודה והרווחה.

אמנון כהן: איך אפשר לדבר כך?

יהודית נאות: רבותי, זה בלתי נסבל.

יהודית נאות: חבר הכנסת רן כהן, אתם מאותה משפחת כוהנים, אדרבה.

אמנון כהן: לא הייתי רוצה להיות באותה משפחה.

יהודית נאות: לא אגלה לך שגם אני, זה בכלל יהרוס לך את השבת.

אמנון כהן: מובן שנתנו את דעתנו גם לניגוד עניינים, דהיינו שלא ימונה למועצה מי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אחר שבתחום סמכותו.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, בימים של האטה בצמיחה, עלייה באבטלה וירידה בהשקעות, שומה עלינו ליצור את האקלים האופטימלי להתהוותה של מדיניות מוניטרית מושכלת.

אמנון כהן: למדיניות המוניטרית המנוהלת על-ידי הנגיד בלבד, יש השלכות רבות ומרחיקות לכת על פניה של החברה הישראלית בפרט ועל המדינה בכלל.

אמנון כהן: בהקמת מועצה דוגמת זו יש חשיבות מכרעת, כאשר יהיו בה ביטוי למגוון דעות מקצועיות, ויכוח ענייני וסיכויים גבוהים יותר כי ההחלטות תתקבלנה לאחר ליבון ובירור מעמיק.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, כי הצעות חוק דומות הוגשו בכנסות קודמות ועברו שלבי חקיקה מתקדמים, אך משום מה לא נתגבשו לכלל חוק כתוב.

אמנון כהן: אני מבקש כי תתרמו לחוסנה הכלכלי של מדינת ישראל והעם היושב בה ותתמכו בהצעה.

אמנון כהן: לפי סיכום עם סגן שר האוצר, תשובת השר והצבעה יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: אם חברי יסכימו להצבעה היום, אני מוכן כמובן.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הודעתי מלכתחילה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ש' הלפרט)

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת חוק פ/2977, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודית נאות: בבקשה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: יכול להיות.

יהודית נאות: את זה אתה כבר תראה במשא-ומתן בין שר המשפטים ובין המציע.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים.

יהודית נאות: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני רוצה להעלות הועלתה כבר פעמיים על-ידי שר המשפטים מאיר שטרית ואושרה פעמיים בקריאה טרומית, ורק מסיבות פרוצדורליות לא היתה אפשרות להמשיך את החקיקה.

שמואל הלפרט: אני מעלה אותה פעם נוספת.

שמואל הלפרט: אני רוצה לצטט מדבריו של שר המשפטים בעת העלאת החוק.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים – – –

יהודית נאות: שר המשפטים, המציע פונה אליך.

יהודית נאות: הוא רוצה לצטט לך את דבריך שלך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אם אתה מקבל את דברי בכל עניין, אז – – –

שמואל הלפרט: אני רוצה לצטט את דברי שר המשפטים בעת העלאת החוק: "הצעת החוק שלי מציעה לפטור ממס ערך מוסף מי שקונה בישראל דירה ראשונה ויחידה, פעם אחת בחיים.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל גובה היום מהזוגות הצעירים יותר מ-50% ממחיר הבנייה כמסים.

שמואל הלפרט: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת: המסים על חומרי הבנייה, מס הכנסה, מסי מכירה ואחרים, מהווים יותר מ-50% ממחיר הדירות".

שמואל הלפרט: אני ממשיך לצטט: "החוק מדבר לא על דירות ענקיות.

שמואל הלפרט: הצעתי – בהצעת החוק המקורית – דירות ששוויין עד 120,000 דולר.

שמואל הלפרט: אני אומר בפירוש לממשלה: אני מוכן לשבת עם המספרים ולערוך ניתוח של הנתונים שיש בידי.

שמואל הלפרט: אם תחשבו שמספר אחר יותר הוגן, אולי 150,000 דולר במקום 120,000 דולר, אתמוך בכך.

שמואל הלפרט: טיפה פחות – גם אתמוך.

שמואל הלפרט: נגיע להבנה על המספרים.

שמואל הלפרט: הרעיון הוא לפטור דירות עממיות בלבד, לא דירות לעשירים, לתת פטור עד גובה מסוים ממחיר הדירה, נאמר, 150,000 דולר".

שמואל הלפרט: עד כאן דברי שר המשפטים.

שמואל הלפרט: אני רוצה להוסיף, שאני מוכן להסכים שהפטור ממע"מ יהיה רק על דירות שמחירן לא עולה על 110,000 דולר.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, הצעת החוק חשובה מאוד למדינת ישראל כיום, משתי סיבות.

שמואל הלפרט: 1.

שמואל הלפרט: החוק יאפשר לזוגות צעירים להגיע ביתר קלות לקורת-גג וימנע ירידה מהארץ של אלפי זוגות צעירים, היות שבמצב הנוכחי זוגות צעירים כמעט ולא מסוגלים להגיע לקורת-גג.

שמואל הלפרט: כל המשכנתאות שזוג צעיר מקבל לא מספיקות למימון חדר אחד.

שמואל הלפרט: בלית ברירה, נאלצים זוגות צעירים, לצערנו הרב, לרדת מהארץ.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, מדינת ישראל מקדישה מיליארדים – ובצדק – לקליטת עלייה.

שמואל הלפרט: חשוב מאוד להשקיע גם בעלייה הפנימית, במניעת ירידה.

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: ענף הבנייה הוא במיתון כבד ובסכנת קריסה.

שמואל הלפרט: ענף הבנייה מעסיק רבבות עובדים באופן ישיר ורבבות באופן בלתי ישיר ונותן תעסוקה למאות מפעלים.

שמואל הלפרט: הצעת החוק, אם תתקבל, לא תעלה לממשלה אגורה אחת.

שמואל הלפרט: הממשלה רק – במקום לגבות מסים של 52% על דירה, תקבל 35% בלבד.

זאב בוים: זה לא כסף.

זאב בוים: זה לא עולה.

זאב בוים: זה לא עולה שום דבר לממשלה.

שמואל הלפרט: אתה לא שמעת מה שאמרתי קודם.

זאב בוים: אני שומע טוב מאוד מה שאמרת קודם.

שמואל הלפרט: שהמסים הם 52% מעלות דירה.

שמואל הלפרט: זה מונע מעשרות-אלפי זוגות צעירים לרכוש דירה.

שמואל הלפרט: ברגע שאתה תוריד את המע"מ פעם אחת, לדירה אחת פעם אחת בחיים, אז הממשלה, במקום לגבות מסים של 52% תגבה רק 35%.

שמואל הלפרט: הדבר הזה ייתן תנופה לענף הבנייה, שהוא בקריסה, חבר הכנסת בוים, וגם ייתן תעסוקה לאלפי עובדים.

אופיר פינס-פז: לא מספיק לך חוק הלפרט אחד, אתה צריך את השני?

יהושע מצא: מותר לשאול שאלה?

שמואל הלפרט: בבקשה.

יהודית נאות: כן.

זאב בוים: – – –

יהודית נאות: רגע, חבר הכנסת בוים.

יהושע מצא: סגן שר השיכון והבינוי היה ידידנו ומכובדנו, ששנינו מוקירים, הרב פרוש.

יהושע מצא: למה הוא לא ביצע את התוכניות המרשימות האלה?

שמואל הלפרט: יכול להיות שהממשלה לא אפשרה לו.

יהודית נאות: חבר הכנסת מצא, אל תיתן רעיונות.

שמואל הלפרט: חוץ מזה, אתה חושב שסגן השר פרוש היה יכול לתקן את כל העולם?

שמואל הלפרט: הוא השתדל לתקן מה שהוא יכול.

יהושע מצא: זה לא העולם.

יהושע מצא: זה אלף-בית, זה אלף-בית.

שמואל הלפרט: אני רוצה להדגיש, כבוד היושבת-ראש, שמדובר רק על דירה עממית, עד סכום של 100,000 דולר בלבד, פעם אחת בחיים.

שמואל הלפרט: ומי שמוכר את הדירה בתוך חמש שנים מתאריך הרכישה – כפי שאמר בשעתו גם השר שטרית – ייאלץ להחזיר את המע"מ על הדירה שהוא רכש.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, לפי בקשת הקואליציה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: אני רוצה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, היות שהמציע הפך את הצעתו להצעה לסדר-היום – – – יש תשובת ממשלה?

קריאה: לא.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

יהודית נאות: סגן השר, אתה משיב?

יהודית נאות: הוא הפך את זה להצעה לסדר-היום.

יוחנן כהן: לא.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

יהודית נאות: המציע הפך את הצעתו להצעה לסדר-היום.

יהודית נאות: מי שבעד – זה בעד הצעה לסדר-היום.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט הצביעו 28, נגדה אין אף אחד ואין נמנעים.

קריאה: – – –

יהודית נאות: נאמר לי שהיום זה "אוקזיון".

יהודית נאות: או שזה עובד, או שזה לא עובד.

יהודית נאות: אם לוחצים טוב ויושבים במקום ולא מדברים – זה כנראה עובד.

יהודית נאות: יש שלושה תנאים מצטברים.

שמואל הלפרט: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

יהודית נאות: המציע מבקש להעביר את הצעתו לוועדת הכספים.

יהודית נאות: יש הצעה לוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: ועדת הכנסת היא זאת שתפסוק היכן תידון ההצעה.

יהודית נאות: בעד פרק זמן אחד), התשס"א–2001

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצעת חוק פ/2911, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), של חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנכים הם הקבוצה שבתוכנו שכולנו חייבים לסייע לה לא רק במלים טובות ואוהבות אלא גם במעשים.

שאול יהלום: באה מדינת ישראל באמצעות הביטוח הלאומי ומגדירה מהו נכה, מקציבה לו קצבה ונותנת לו עוד כמה הטבות כנכה.

שאול יהלום: שימו לב: הקצבה שמקבל נכה היא 1,600 שקל.

שאול יהלום: קו העוני עבר את 1,600 השקל, הוא בערך 1,650 שקל.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה שאומרת המדינה: אם אתה נכה 100%, תקבל קצבה שהיא פחות מאשר קו העוני.

שאול יהלום: אם זה זוג, זה 2,400 שקל, וקו העוני הוא 2,700 שקל.

שאול יהלום: 300 שקל פחות מקו העוני.

שאול יהלום: אבל לא על זה מדובר, זה רק כדי להבין מה קורה.

שאול יהלום: מגיע הנכה לגיל 65, אומרים לו: אם הגעת לגיל 65, נפסקה לך הגדרת נכה.

שאול יהלום: על-פי חוק מדינת ישראל וחוקי הביטוח הלאומי, בגיל 65 שנה ויום, הוא לא נכה.

שאול יהלום: נפסקת הקצבה לנכה, נפסקות כל הזכויות.

שאול יהלום: אם יש לו ניידות, אם יש לו זכויות כנכה – נפסק.

שאול יהלום: אתה, מכאן ואילך, מקבל קצבת זיקנה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורלב.

שאול יהלום: שימו לב, הרי הביטוח הלאומי בעיקרו הוא ביטוח.

שאול יהלום: הרי אותו נכה שילם כל חייו – עד שהוא הפך נכה – עבור קצבת זיקנה וקצבת נכות אותו פרומיל שהלוח האקטוארי של חשבי המדינה חייב.

שאול יהלום: אבל, אומרים לו: לא, אנחנו לא נשלם לך, בגיל 65, אלא רק את קצבת הזיקנה.

שאול יהלום: יש בכלל בעיה לגבי משפחות חד-הוריות, אבל אני בא לתקן רק את העוול כלפי הקבוצה שהיא הכי הכי קשה, הכי הכי מסכנה, במלוא משמעות המלה, במדינה.

שאול יהלום: לכן אני קורא לחברים, חברי הכנסת: היום אנחנו עוסקים בדוח העוני.

שאול יהלום: בואו כולנו נעשה מעשה אחד שבאמת ובתמים תורם משהו במשהו, במשהו, לשינוי דוח העוני וקו העוני.

שאול יהלום: לקבוצה הקשה ביותר לתת משהו.

שאול יהלום: גם זה לא מי-יודע-מה בגיל הקשישות, אבל לתת להם גם את קצבת הזיקנה וגם את קצבת הנכות.

שאול יהלום: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה שר העבודה והרווחה חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יהודית נאות: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קצבת הנכות ניתנת לפי חוק הביטוח הלאומי למי שכושרו להשתכר נפגע עקב מחלה, תאונה או מום מולד.

שלמה בניזרי: לאור מטרתה, הקצבה משולמת רק למבוטחים בגיל העבודה, כלומר, גיל 18 עד 65, שלגביהם ניתן לבדוק ירידה בכושר ההשתכרות.

שלמה בניזרי: לפיכך קובע החוק, כי מבוטח שהגיע לגיל קצבת זיקנה אינו זכאי עוד לקצבת הנכות.

שלמה בניזרי: סכום קצבת הזיקנה המשולמת לו אינו נופל מקצבת הנכות האחרונה שהשתלמה לו, אף כי אין מעדכנים את ערכה והיא נשחקת בהדרגה עד לרמתה של קצבת הזיקנה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת יהלום מציע עתה לקבוע בחוק, כי הזכאי לקצבת נכות, שנעשה זכאי גם לקצבת זיקנה, יהיה זכאי לשתי הקצבאות כאחת.

שלמה בניזרי: מלשון הצעתו של חבר הכנסת יהלום עולה, כאמור, כי כוונת המציע לאפשר כפל גמלאות – זיקנה ונכות גם יחד, וזאת בניגוד לעיקרון הקבוע בחוק, שלפיו לא תשתלמנה שתי קצבאות בעד פרק זמן אחד.

שאול יהלום: – – –

שלמה בניזרי: חבר הכנסת יהלום, אמרת לי שאהיה עדין אתך, אבל תאמין לי – – –

שאול יהלום: לא אתי.

שלמה בניזרי: כן, עם ההצעה, אתה צודק.

שלמה בניזרי: אמרת לי שאני אהיה עדין.

שלמה בניזרי: אבל אתה יודע כמה יהלומים אני צריך כדי לממן את הצעת החוק הזאת?

יהודית נאות: כמה?

שלמה בניזרי: 1.6 מיליארד שקלים בסך הכול – –

יהודית נאות: איך יכול להיות?

אילן גילאון: – – –

שלמה בניזרי: – – בהתייחס למי שהיו נכים קודם והגיעו לגיל זיקנה.

שלמה בניזרי: אני לא איש כספים, זה מה שמוסרים לי מהביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: יצוין, כי בשנתיים האחרונות אישרה הממשלה תיקוני חקיקה נרחבים בתחום הגמלאות הניתנות למי שלוקים בנכות קשה, למוגבלים בניידות, ולמשפחות שבהן יותר מילד נכה אחד.

שלמה בניזרי: לאור העלויות הכרוכות בהצעה, כאמור, מתנגדת הממשלה, לעת הזאת, להצעת החוק ומוצע להסירה מסדר-היום.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, האם אתה רוצה להשיב?

שאול יהלום: לא, אני מבקש להצביע.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), של חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קבלת קצבת זיקנה וקצבת נכות בעד פרק זמן אחד), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: בעדה הצביעו 28 חברי הכנסת, נגדה – 11, נמנע אחד.

יהודית נאות: אי לזאת הצעת החוק תעבור להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: ועדת הכלכלה.

יהודית נאות: השר מציע ועדת הכלכלה.

יהודית נאות: אי לכך, ועדת הכנסת תכריע בסוגיה זו.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"א

יהודית נאות: –2001 – הצעת חוק פ/2514, של כמה חברי הכנסת.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מתייחסת לסעיף 29 לחוק רשות השידור, שמאפשר גבייה על-פי פקודת המסים.

עסאם מח'ול: פקודה זו מתירה עיקול מיטלטלין, לרבות כספים המצויים בידי צד שלישי – כמו משכורת מן הבנק וקצבאות שונות.

עסאם מח'ול: לגבי אזרחים רבים כספים אלה מהווים מקור פרנסה יחיד, ואין זה ראוי להטיל עליהם עיקול.

עסאם מח'ול: מוצע להגביל את אפשרויות העיקול, כך שתכלולנה רק עיקולו של ציוד המשמש במישרין לקליטת שידורי טלוויזיה.

עסאם מח'ול: חברי הכנסת, הצעה זו היא מאוד פשוטה, מאוד קלה.

עסאם מח'ול: היא לא מבטלת את הזכות של המדינה לשמור על החוק ולהטיל סנקציה על מי שלא משלם את האגרה, אבל היא מטפלת בפרופורציה הנכונה של הטלת הקנס והטלת הסנקציה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן ההצעה הזאת קובעת דבר אחד דווקא בימים קשים אלה, בימים של פרסום דוח העוני, ואם תרצו – פסטיבל העוני, שאותן משפחות שאינן משלמות את אגרת הטלוויזיה, ובדרך כלל הן שייכות ל-1.1 מיליון אנשים ומשפחות שחיות מתחת לקו העוני, שאפשר יהיה להעניש או להטיל סנקציה על האנשים האלה על-ידי עיקול מכשיר הטלוויזיה, אבל לא יהיה אפשר לפגוע ביכולת המשפחה הזאת להתקיים מכיוון שהיא לא שילמה את אגרת הטלוויזיה.

עסאם מח'ול: לכן ההצעה הזאת מסדירה דבר מאוד-מאוד-מאוד פשוט ומאוד-מאוד-מאוד אנושי ורגיש בימים אלה, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה, כי הוא כל כך מובן מאליו.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת לא עולה כסף למדינה, ההצעה הזאת לא מבטלת את הזכות לסנקציה, היא רק מגלה רגישות לאותן משפחות שמתפרנסות מקצבאות כאלה ואחרות, ו-100, 200 או 500 שקל אגרה יכולים להיות דבר קיומי בשבילן.

מרדכי משעני: צריך לבטל את האגרה.

יוסף (טומי) לפיד: המכשיר שווה 500 שקל – – –

עסאם מח'ול: זה לא העניין.

עסאם מח'ול: כשמטילים עליך קנס בגלל נהיגה רשלנית, מעקלים את רשיון הנהיגה שלך ולא את חשבון הבנק שלך.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה כל כך הגיוני, כל כך אנושי, כשאתה מטפל במשפחות החלשות האלה, ובדרך כלל האנשים שמתחמקים ולא יכולים לשלם הם אותן משפחות שלא יכולות לשלם, שהסכום של 500 שקל הוא מאוד קריטי לגביהן, כך שאתה תגיד: אני נותן אופציה למנוע מהם את הצפייה בשירות שאני מגיש דרך רשות השידור, אבל בו בזמן לא פוגע לא בילדים ולא בחיים ובקיום של המשפחה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שדווקא השכבות הפגיעות ביותר, החלשות ביותר, הן שסובלות מהמצב הקיים, וחוק כזה יכול להיטיב עם אותם 1.1 מיליון אנשים שחיים היום מתחת לקו העוני.

עסאם מח'ול: אני מציע לחברי הכנסת לגלות רגישות.

עסאם מח'ול: אין כאן ויכוח אידיאולוגי.

עסאם מח'ול: יש כאן עניין מאוד אנושי, ואני מבקש לקבל את זה וללכת הלאה עם הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה השר רענן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רשות השידור מתנגדת נמרצות, ובצדק, להצעת החוק המבקשת לבטל את סעיף 29(ב) לחוק רשות השידור, התשכ"א–1965, להלן "החוק", שלפיו הרשות רשאית לגבות אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה, להלן "האגרה", על-פי פקודת המסים, ולהגביל את פעילות האכיפה של הרשות לעיקולים על מקלטי טלוויזיה בלבד.

רן כהן: מקור תקציבה של רשות השידור הוא הכנסותיה, שעיקרן מגביית אגרה שנתית, שהחוק והתקנות שהותקנו על-פיו הסמיכו אותה לגבות.

רן כהן: הטלת עיקול על כלל נכסי החייבים בתשלום אגרה, לרבות עיקול צד ג', מהווה אמצעי הכרחי לקיומה של ההרתעה הזאת.

מרדכי משעני: צריך לבטל את האגרה בכלל.

רן כהן: אני רוצה לתת לכם נתונים.

רן כהן: ביטול האגרה יכול להיות שאלה בפני עצמה.

רן כהן: אני אומר, שאם נחוקק חוקים מחוקים שונים כדי לבטל את חוקי המדינה, דרך הענישה והדרך של גביית מסים שאנשים צריכים לשלם על-פי חוק, זה יתפרש שהכנסת לא מכבדת את עצמה.

רן כהן: אי-אפשר להציע הצעת חוק א', ומצד שני יציעו הצעת חוק ב'.

רן כהן: אני רוצה להוסיף – – –

מאיר שטרית: מה אחוז הגבייה בקרב הסקטור הערבי?

רן כהן: מייד אומר את הנתון.

רן כהן: חברי הכנסת, שלא ידברו כאן על עוני ולא יגידו אוכלוסיות חלשות – אני מביא נתונים.

רן כהן: שני-שלישים מכלל ערביי ישראל, שני-שלישים, לא משלמים עד לרגע זה, ולא הצלחנו לאכוף את החוק והם לא משלמים את אגרת הטלוויזיה.

רן כהן: לעומת זאת, כמעט 83% מכלל האוכלוסייה היהודית משלמים את האגרה.

רן כהן: רבותי, יש גבולות גם בכנסת, גם אצל חברי הכנסת, אנחנו חייבים להבטיח קיומו של החוק במדינת ישראל.

רן כהן: אנחנו חייבים לפעול בכל מה שניתן כדי להבטיח את תשלום האגרה.

רן כהן: אם תהיה הצעה לביטול האגרה, זו שאלה אחרת, אז יש הצעת חוק אחרת.

רן כהן: אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כשמגישים הצעת חוק, לתת גיבוי לאלה שלא משלמים את האגרה – ושני-שלישים לא משלמים את האגרה – יש אלו גבולות שאנחנו חייבים להציב לעצמנו בכנסת.

רן כהן: אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להצעה ולא לאפשר לחוק הזה לעבור בכנסת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: המציע רוצה להשיב?

עסאם מח'ול: לא.

יהודית נאות: רבותי, נעבור להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – עיקול), התשס"א–2001, נתקבלה.

יהודית נאות: רבותי, הצעת החוק לא עברה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 18, נגדה – 19, שניים נמנעו.

יהודית נאות: אי לזאת הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001

יהודית נאות: נעבור להצעת חוק הקמת בתי-חולים בטייבה, באום-אל-פחם ובסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001 – הצעת חוק פ/2998, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: בבקשה.

יהושע מצא: יש לך נגיעה אישית לבית-חולים לכשיקום, שאתה תלך לעבוד שם?

אחמד טיבי: אולי, אני חושב על העתיד.

יהודית נאות: אני חושבת שאתה תרצה שהוא יחזור לשרת בבית-חולים, לא?

אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אעבור מייד לשם.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק אומנם מדברת על שלושה אתרים להקמת בית-חולים: בסח'נין, באום-אל-פחם ובטייבה.

אחמד טיבי: אבל אני מוכן שמשרד הבריאות יבחר במקום אחד משלושת אלה על מנת להתחיל להקים בית-חולים אזורי שישרת את האוכלוסייה באזור; זו הכוונה.

אחמד טיבי: אגב, האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, האזרחים הערבים, סובלים משיעור העוני הכי גדול, ויש קשר ישיר בין עוני לבין תחלואה.

אחמד טיבי: לכן, אין ספק שמדובר באוכלוסייה הנזקקת לשירותי בריאות לפחות באותה מידה, אם לא יותר מאשר אוכלוסיות אחרות.

יהודית נאות: אני מבקשת ממחזיקי הטלפונים הסלולריים לצאת מהאולם.

אחמד טיבי: קידמה של חברה הרי נמדדת גם בשירותי בריאות מתקדמים, וטוב תעשה המדינה – אגב, זו גם חובתה להשקיע בהקמת בית-חולים במקומות האלה.

נחום לנגנטל: – – –

יהודית נאות: גם חבר הכנסת מצא הציע לו את זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יהושע מצא נגע בדיוק בנקודה הזאת.

אחמד טיבי: נדמה לי שגם השר ריבלין, בתוך תוכו, יתמוך בזה, וגם השר דני נוה.

זאב בוים: אם אתה הולך לשרת שם – – –

אחמד טיבי: אתם מוכנים למנות אותי למנהל שלושת בתי-החולים?

נחום לנגנטל: – – –

יהושע מצא: אם אתה הולך לעבוד בבית-חולים, אני מצביע מייד.

נחום לנגנטל: אם תשובתו של אדוני חיובית – – –

אברהם פורז: – – –

אחמד טיבי: אוה, זו התשובה של פורז.

אחמד טיבי: פורז ענה לך, הוא אמר: אני לא בטוח שמי שיבוא יהיה יותר טוב מאחמד.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל, זה על חשבון זמנו.

דוד לוי: – – –

אחמד טיבי: דוד, אתה חייב לתמוך בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: אני פונה לאנשים בספסל הזה, זו הצעה אזרחית – – –

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: מה היה רע בכך, תגיד לי, בשעת-חירום – – –

ראובן ריבלין: ד"ר טיבי, חבר הכנסת טיבי, כשהיינו באמריקה למדנו: THERE IS NO RELATIVE IN NEGATIVE – אין השלילה סובלת יחסיות.

ראובן ריבלין: לכן זה לא משנה, שלילה לא סובלת יחסיות.

נחום לנגנטל: אם אתה נותן תשובה חיובית על הצעתי, אני – – –

אחמד טיבי: אני מבקש התייחסות רצינית לנושא שהוא רציני.

יהודית נאות: אני מציעה לך לזכור את כל הדברים האלה.

אברהם פורז: האם אתה לא חושב שבית-חולים כזה יהפוך לבית-חולים סקטוריאלי ברמה לא גבוהה?

דני נוה: – – –

אחמד טיבי: לא, לא, דני, באמת.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אתם תבחרו באיזה מקום מהשלושה שאתם רוצים; תבחרו, לא אני אקבע אלא משרד הבריאות.

אחמד טיבי: לא אני אקבע את המקום, אלא אנשי מקצוע.

אחמד טיבי: אי-אפשר להגיד, שכשזה באשדוד, למשל, כשעברה ההצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר, זה לא סקטוריאלי, אבל בסח'נין זה סקטוריאלי.

מיכאל קליינר: צודק במאה אחוז.

אחמד טיבי: רוב הרופאים הבכירים יהיו יהודים, הבכירים, כי כל הפרופסורים במדינת ישראל הם יהודים, וטוב שהם יועסקו גם בבית-חולים בסח'נין.

יהודית נאות: לא נכון.

דוד לוי: אם אתה תמשיך בהנמקות אתה תקלקל, אז תפסיק.

אחמד טיבי: לכן, אני פונה אליכם, כמו שעברה הצעת חוק בדבר הקמת בית-חולים באשדוד, אני מבקש שתתמכו בהצעת חוק אזרחית בנושא הבריאות, והבריאות בלבד, ללא קשר לשום דבר אחר.

יהודית נאות: רבותי, במקום שר הבריאות ישיב על ההצעה שר המשפטים.

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה להגיד לך, לקולת העונש של הממשלה – הם התנגדו גם להצעה של סופה לנדבר.

יהודית נאות: זאת אומרת, הפעם זה לא מגזרי.

מיכאל קליינר: אבל הוא צודק, היא עברה.

יהודית נאות: היא עברה, בסדר, אבל לא משום שהממשלה תמכה.

יהודית נאות: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין איך מישהו מחברי הכנסת יכול לקבל ברצינות הצעה להקים לפי חוק בית-חולים במקום מסוים.

מאיר שטרית: ההצעה שעברה לגבי אשדוד היא לא נכונה, לא מקימים בית-חולים בהצעת חוק.

ראובן ריבלין: ברור שזה – – –

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אם אתה חושב שיכול לקום בית-חולים, באיזה מקום בארץ, בגלל חוק, זו טעות מרה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה שיהיה כתוב שהעברת הצעת חוק טרומית שלא יצא ממנה כלום, ותהיה אות מתה, בבקשה.

מאיר שטרית: אני אומר לך, זה פשוט לא רציני.

מאיר שטרית: אתה באמת מאמין שממשלה יכולה לתכנן את מערכת הבריאות שלה על-פי הצעת חוק אקראית שמישהו מגיש?

מאיר שטרית: אתה רוצה בית-חולים בטייבה, מישהו אחר רוצה בערערה, אני רוצה ביבנה, מישהו אחר רוצה באשדוד – – –

האשם מחאמיד: אפשר להוסיף.

נסים זאב: בכל מקרה שלא יבואו לבתי-החולים היהודיים, אין לי בעיה – – –

מאיר שטרית: אני מקווה שלא נצטרך כל כך הרבה בתי-חולים.

נסים זאב: איזה מין דבר זה בית-חולים לערבים?

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת מחאמיד, שב בבקשה.

קריאות: – – –

יהודית נאות: חברי הכנסת, מה קרה לכם.

יהודית נאות: תקשיבו לשר המשפטים.

יהודית נאות: השר לא יכול להמשיך בדבריו, אנחנו לא נסיים במועד שהקצינו לעצמנו.

מיכאל קליינר: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, אני מבקשת מהחברים להתאפק מעט.

מאיר שטרית: חברים, באמת, לא הכול פוליטיקה.

מאיר שטרית: הכנסת מאבדת הרבה מאוד ממעמדה בגלל הצעות חוק ממש לא רציניות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, יש פה חברי כנסת שרוצים לעשות חוק שיקבע שתהיה חולה, זה לא הולך.

זהבה גלאון: – – –

יהודית נאות: השר שטרית, אני חושבת שצריך לרדת מהנימה האישית.

מאיר שטרית: זה לא אישי.

יהודית נאות: מה שאמרת זה קצת אישי.

מאיר שטרית: אמרתי שיש כאלה שרוצים לעשות חוק כזה.

יהודית נאות: אין כאלה.

אליעזר כהן: שחבר הכנסת אחמד טיבי לא יסית נגד ישראל, זה הכול.

מאיר שטרית: אי-אפשר להגיש הצעת חוק כדי להקים מוסד.

מאיר שטרית: בעבר הוגשה לכנסת הצעת חוק להקים בית-ספר, ועכשיו, הצעת חוק להקמת בית-חולים.

מאיר שטרית: מחר נציע הצעת חוק להקים מגרש כדורגל.

מאיר שטרית: יש מערכת בריאות שיש לה הפרמטרים שלה.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת טיבי, אם תשאל אותי – – –

דני נוה: היית מציע הצעת חוק של – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אתה רופא, ואתה יודע כמוני, שכל בית-חולים פריפריאלי הוא בית-חולים קטן, השירות שהוא יכול לתת לחולים באותו אזור הוא מאוד מוגבל ומצומצם והרבה פחות טוב מזה של בית-חולים גדול.

מאיר שטרית: הנטייה בעולם היא להקים מרכזים רפואיים יותר גדולים, שבהם יש התמקצעות וקיימות כל המחלקות.

מאיר שטרית: אדם שמגיע לבית-חולים מרכזי בארץ הקטנה שלנו – לנסוע לבית-חולים אפילו מחיפה לתל-אביב זה שעה.

מאיר שטרית: אבל אז אתה מגיע לבית-חולים גדול, שיש בו כל המחלקות, יש רופאים מומחים בכל תחום, יש מקצועיות בכל תחום, ואדם לא צריך לעבור אלף בתי-חולים בשביל לקבל טיפול.

אחמד טיבי: הכול בתנאי שיש בית-חולים בינוני.

מאיר שטרית: יש.

מאיר שטרית: השאלה היא אם יש מקום לבית-חולים בינוני בטייבה.

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

אחמד טיבי: אני אומר שמשרד הבריאות יקבע – – –

מאיר שטרית: אם משרד הבריאות יקבע, הוא לא צריך חוק.

מאיר שטרית: אם הוא יחשוב שצריך להקים בית-חולים בטייבה, הוא יקים.

מאיר שטרית: אם הוא יחשוב שלא צריך, הוא לא יקים.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאפשר לפתור את זה באמצעות הצעת חוק.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי – להקים בית-חולים.

יהודית נאות: אני מבינה שעכשיו זה הצטמצם לבית-חולים אחד.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקמת בתי-חולים בטייבה, באום-אל-פחם ובסח'נין (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 16, נגדה – 23, שלושה נמנעו.

יהודית נאות: הצעת החוק לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי, כולם רוצים לא להקים בית-חולים, תישאר בכנסת.

יהודית נאות: במקומות רחצה פומביים), התשס"א–2001

יהודית נאות: אנחנו עוברים, בבקשה, להצעת החוק הבאה, מס' פ/2855, הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – איסור גביית דמי כניסה במקומות רחצה פומביים), של חבר הכנסת חיים כץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לפתור תופעה של תשלום מופקע בכניסה לחוף הים, כאשר תושבי אותה עיר שהים נמצא בשטחה פטורים מתשלום דמי כניסה, מצב היוצר אפליה בין אזרח לאזרח.

חיים כץ: כמו-כן, דמי הכניסה נגבים בכניסה לחוף, ואז הרשות רואה את עצמה פטורה מלתת שירותים שעבורם אולי היא צריכה לקחת כסף.

חיים כץ: לכן, מוצע לתקן את החוק ולפטור את האנשים מתשלום בכניסה לחוף הים.

חיים כץ: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי.

יהודית נאות: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אומנם ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום של הכנסת, כיוון שבהצעת החוק הפרטית של כמה חברי כנסת, שעניינה חופי הים התיכון, מצוי סעיף 10 המדבר על אותו עניין.

דוד אזולאי: מכיוון שהצעת חוק חופי הים התיכון עברה לוועדת הפנים ונדונה בה, החליטה הנהלת הקואליציה להעביר את הצעת החוק שלפנינו לדיון בוועדת הפנים, ושם תידון הצעת החוק במסגרת הצעת חוק חופי הים התיכון.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לחברי לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולאחד אותה עם הצעת חוק חופי הים התיכון, שכבר נדונה בוועדת הפנים, ובסעיף 10 – כל הנושא שהעלית פה כהצעת חוק פרטית נמצא שם.

דוד אזולאי: אני מניח שיושב-ראש ועדת הפנים יאחד את שתי הצעות החוק.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: תודה.

יהודית נאות: הצעה אחרת לחבר הכנסת אברהם פורז, אשר מתנגד.

יהודית נאות: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן שנתחיל להסיר הצעות חוק דמגוגיות מעל סדר-היום.

אברהם פורז: הרשויות המקומיות בישראל מחזיקות חופי ים, ובחופים האלה ניתנים שירותים.

אברהם פורז: אם הרשויות לא יוכלו לגבות כסף, התוצאה תהיה שהחוף יהיה מוזנח, יהיה מלוכלך, לא יינתנו בו שירותים, משום שהעירייה צריכה רק להוציא ואין לה הכנסות.

אברהם פורז: אם היו מציעים שפה ושם יהיו גם חופים פתוחים לציבור, בלי שירותים, זה בסדר.

אברהם פורז: אבל ההצעה היא גורפת, היא אומרת שאי-אפשר לגבות כסף.

אברהם פורז: אני מעדיף ללכת לחוף נקי – – –

זבולון אורלב: זה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אין מה לדבר על זה לא בראשונה ולא באחרונה.

אברהם פורז: אני חושב שזה חלק מעצמאות השלטון המקומי.

אברהם פורז: זכותם לגבות.

אברהם פורז: אם תושבי העיר משלמים ארנונה, זכותם לפטור.

אברהם פורז: זו הצעה דמגוגית, צריך להוריד אותה.

אברהם פורז: אני מתפלא על כך שהממשלה נותנת יד לדבר כזה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חיים כץ.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – 1

אליעזר כהן: – – –

יהודית נאות: מהבוקר לא מקבלים הצבעות של אנשים נוספים.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 14, נגדה – 14, נמנע אחד.

יהודית נאות: אי לזאת, ההצעה לא עברה בקריאה טרומית.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגש להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1277, הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי), של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: בבקשה, הנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, על-פי החוק, קביעת הרכבן הסיעתי של ועדות קלפי וכן קביעת הסיעות שמהן יהיו היושב-ראש של ועדת הקלפי וסגן היושב-ראש היא החלטה בלעדית בידי ועדת הבחירות המרכזית – אני מדגיש, המרכזית – וכל שינוי בוועדת קלפי, ולו גם שינוי מקומי או החלפות, טעונים אישור הוועדה המרכזית.

זבולון אורלב: מוצע, כי הסיעות אשר תבקשנה לערוך ביניהן, בתחום אותו אזור בחירות, חילופים באשר להרכב ועדת הקלפי, או היושב-ראש, בלי לשנות על-ידי כך את ההרכב האזורי הסיעתי כפי שנקבע על-ידי הוועדה האזורית – שזה לא יצטרך לעלות לוועדה המרכזית בירושלים, שהיא עמוסה, אלא זה יוכל להיעשות באישור הוועדה האזורית, שגם בראשה עומד שופט, ועל-ידי כך נפשט את ההליכים.

זבולון אורלב: נתבקשתי על-ידי ועדת השרים לחקיקה להדגיש, שלא יהיה שינוי באיזון הכולל בין נציגי הסיעות השונות המיוצגות בקלפי, ואני מסכים; שלא יהיה שינוי בכלל, שכל ועדת קלפי מורכבת משלוש סיעות שונות, וגם לזה אני מסכים; והניסוח הסופי יתואם עם משרד המשפטים, וגם לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: לכן, אני מבקש את תמיכתכם כדי לפשט הליכים.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה סגן השר דוד אזולאי.

יהודית נאות: השר ריבלין, אתה מודע לזה שהממשלה תומכת בהצעת החוק?

ראובן ריבלין: כן.

יהודית נאות: אז אתה כחבר כנסת רוצה להתנגד.

ראובן ריבלין: הממשלה לא תומכת, הממשלה לא מביעה את עמדתה – – –

יהודית נאות: אתה צודק.

דוד אזולאי: בדיוק מה שאמר השר ריבלין רציתי גם אני להגיד.

דוד אזולאי: אנחנו לא מתערבים בהליכי חקיקה של מערכת הבחירות.

דוד אזולאי: אני מציע להשאיר את המצב כפי שהיה עד היום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יהודית נאות: לשר ריבלין יש גם דעה בעניין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, כוונתו של חבר הכנסת אורלב היא כוונה טובה, וגם הסייגים שהציבה הממשלה הם סייגים מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אבל החוק הזה אינו חוק שהממשלה צריכה להתייחס אליו, הוא חוק של המפלגות עצמן.

יהודית נאות: למה הממשלה הוסיפה סייגים?

ראובן ריבלין: הממשלה הוסיפה סייגים מהטעם שהיא לא הבינה שעל-ידי הסייגים היא מתערבת בחקיקה שכל-כולה שייכת לכנסת.

יהודית נאות: נכון.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, חברי מפלגות שלא מיוצגות בוועדת הבחירות המרכזית – מיוצגות ארבע המפלגות המובילות בכנסת היוצאת בכל פעם ופעם, והפעם אלה מפלגת העבודה או ישראל אחת, הליכוד, ש"ס ומרצ, אלה המפלגות המיוצגות באופן קבוע בנשיאות ועדת הבחירות המרכזית.

ראובן ריבלין: המפד"ל היתה מיוצגת שנים רבות, ואני בטוח, בלי כל ספק, שעתידה לפניה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים לבוא ולעשות דבר שלא באישור ועדת הבחירות המרכזית, כי אז נגרום למצב שבו אנחנו יכולים להביא לתוהו ובוהו בכל מערכת הבחירות.

ראובן ריבלין: צריך שתהיה ועדה שהיושב-ראש שלה הוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שופט בית-המשפט העליון, שהוא הסמכות העליונה לניהול הבחירות בארץ.

ראובן ריבלין: העברת הסמכות מוועדת הבחירות המרכזית לכל ועדת בחירות מקומית יוצרת מצב שבו אנחנו עלולים להימצא בשאלות, מבוכות, תוהו ובוהו וערבוב סמכויות, שאסור שהכנסת תקבל אותם, ואני מציע להסיר זאת מעל סדר-היום כבר ברגע זה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

מיכאל קליינר: – – –

יהודית נאות: כמה עוד מתנגדים יהיו?

יהודית נאות: הוא מדבר כשר?

יהודית נאות: הוא אמר שהממשלה לא מתערבת ולכן הוא מדבר כחבר כנסת.

מיכאל קליינר: אני רוצה לדבר נגד.

יהודית נאות: הוא כבר דיבר נגד.

מיכאל קליינר: אבל הוא לא חבר כנסת.

יהודית נאות: מה זה, הוא לא חבר כנסת?

יהודית נאות: הוא גם חבר כנסת וגם שר.

זבולון אורלב: אין שני מתנגדים.

יהודית נאות: חבר הכנסת ריבלין התנגד.

יהודית נאות: הוא אמר שצריך להסיר את ההצעה הזאת בעודה באבה.

יהודית נאות: השר ריבלין, האם אני הבנתי אותך נכון – – –

ראובן ריבלין: צריך להוריד זאת, ויפה שעה אחת קודם.

יהודית נאות: רבותי, פעם אחת כשכבר יש דיון מהותי – אבל אתה מתחייב לדבר על החוק?

מיכאל קליינר: כן.

יהודית נאות: אז אני אתן לך דקה לאחר מכן.

זבולון אורלב: ראשית, אני קצת תמה על דברי ידידי שר התקשורת, שהרי אני מחזיק לפני את מכתבו של ממלא-מקום מזכיר הממשלה, שבו כתוב שוועדת שרים לחקיקה החליטה ביום 2 בדצמבר 2001: "בהתאם לסעיף 56 לתקנון עבודת הממשלה, לתמוך בהצעת החוק" וכו' וכו', בכפוף לתנאים שקראתי אותם, ואני מסכים.

זבולון אורלב: זה הדבר הראשון.

זבולון אורלב: אני חושב שלא בכדי ועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך.

זבולון אורלב: רבותי, בתפקידי הקודם שימשתי כמזכ"ל המפד"ל ונתקלתי באבסורדים שאי-אפשר לתאר אותם.

זבולון אורלב: אם רוצים יומיים או שבוע לפני קיום הבחירות, כדי להבטיח את איוש הקלפיות, לעשות שינויים בין סיעות בלי לשנות את ההרכב הסיעתי של הקלפי או של האזור או של היישוב – ולתנאים האלה הסכמנו, ולא ליצור תוהו ובוהו, ידידי שר התקשורת – צריכים להגיע, לצורך השינוי בכפר היהודי או בכפר הבדואי, לוועדת הבחירות המרכזית בירושלים.

זבולון אורלב: ויש לי חדשות בשבילך, מרבית הבקשות לא נדונו בכלל, כיוון שוועדת הבחירות לא הספיקה לדון בהן.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: יש ועדה אזורית, שבראשה עומד שופט, והמגבלות כתובות בחוק.

זבולון אורלב: אין שינוי בהרכב.

זבולון אורלב: לכן צריכים לאפשר את הדבר הזה – להוריד את זה מהוועדה המרכזית לוועדה המחוזית.

זבולון אורלב: זה יאפשר תפקוד נכון יותר.

זבולון אורלב: במקום תוהו ובוהו שקיים היום, זה ישליט סדר בוועדות הקלפי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר רוצה להתנגד, אבל רק דקה.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: אל תהיו קשוחים כל כך.

שאול יהלום: זה עניין של איזון.

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, אני לא רוצה להיות בסוף בבית-דין שדה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, על-פי התקנון, אמר גם המזכיר – – –

זבולון אורלב: זה לא בסדר.

יהודית נאות: לא נתווכח שעתיים על זה.

יהודית נאות: דבר דקה וזהו.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב.

מיכאל קליינר: חברים, מה שצריך להנחות אותנו זה טוהר מידות.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, בזמן שאתה מדבר הוא כבר יכול היה לסיים את הנמקתו.

יהודית נאות: חבל על הזמן.

שאול יהלום: – – –

מיכאל קליינר: אני מציע שבנושאים כאלה נפעל על-פי המלצת ועדת הבחירות המרכזית, שבראשה שופט בית-המשפט העליון, ונשמע את דעתה.

מיכאל קליינר: כשבונים קלפיות בכל הארץ – –

זבולון אורלב: תביא אותו לוועדה.

יהודית נאות: תעביר את זה בטרומית, הוא יבוא לשם.

מיכאל קליינר: – – בונים איזון מסוים שיש לו השלכה כללית.

מיכאל קליינר: המחשבה שבאיזה אזור יוכלו לסדר ביניהם ותצא מערכת קלפיות לא מאוזנת, לדעתי לא טובה.

מיכאל קליינר: ואחרי מה שקרה בבחירות במפלגת העבודה, אני מציע שענייני טוהר בחירות נשאיר לוועדת הבחירות המרכזית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: המציע הוא מהמפד"ל, לכן זה לא שייך.

שאול יהלום: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, לא.

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצבעה.

יהודית נאות: אני מבקשת להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדת קלפי), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה – 14 חברים, נגדה – 12, וחמישה נמנעו.

יהודית נאות: ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, תירגע, כי יש לך עוד הצעת חוק.

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1285, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות).

יהודית נאות: יציג מהמקום חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, בבחירות לכנסת החמש-עשרה התמודדו רשימות, אשר ימים ספורים לפני הבחירות הודיעו על פרישתן מהמירוץ על-ידי התפטרות כל מועמדיהן.

זבולון אורלב: התברר כי בפועל לא היתה להם כוונה כנה, אלא לסייע במישרין או בעקיפין ובעזרת אמצעים שהמדינה מעמידה לרשותם, לרבות שעות מסך, לרשימות או סיעות אחרות.

זבולון אורלב: על מנת למנוע תופעה פסולה זו מוצע התיקון לחוק, אשר יחייב רשימות פיקטיביות להחזיר לקופת המדינה את שקיבלו שלא כראוי בכסף או בשווה כסף.

זבולון אורלב: על-ידי כך, הבחירות לכנסת תהיינה טהורות וזכות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת אורלב מגיש שוב הצעת חוק שעניינה ענייני בחירות.

דוד אזולאי: גם כאן אין עמדת ממשלה, ולכן ההצבעה חופשית לכל אחד.

דוד אזולאי: תודה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו יכולים לגשת להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

נסים זאב: רק בהצעות חוק של ש"ס תמיד יש עמדת ממשלה נגד.

יהודית נאות: מדובר בחוקי בחירות, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: מה חטאנו?

נסים זאב: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 29, נגדה שלושה, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה עברה בקריאה טרומית ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יהודית נאות: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצעת חוק פ/3131, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: הנמקה מהמקום, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק זו שמוגשת על-ידי באה על מנת לאזן או להתנגד לסעיפים מסוימים שמופיעים בחוק ההסדרים שהוגש לכנסת, אבל, כפי שאנחנו יודעים, הדבר הזה נמשך על-ידי שר האוצר.

נחום לנגנטל: הצעת החוק שלי יש לה תוקף מבחינתי אך ורק אם הצעת חוק ההסדרים תוגש מחדש על-ידי שר האוצר.

נחום לנגנטל: אז יש טעם לדון בהצעת החוק שלי.

נחום לנגנטל: אם הצעת חוק ההסדרים של שר האוצר לא מוגשת לכנסת, אני אעדיף שהעניין הזה יימשך כמו שהוא היום.

נחום לנגנטל: כפי שאמרתי, אם הדבר הזה עובר למצב שחוק ההסדרים רצה לקבוע, אני חושב שעדיף לעשות את זה בדרך של הצעת החוק שכרגע אנחנו דנים בה.

נחום לנגנטל: בחוק עצמו יש שתי גרסאות, גרסה אחת שהיא יותר מקובלת על שר התקשורת, כך הבנתי, וגרסה אחרת שהיא הפוכה, שהיא יותר מקובלת עלי.

נחום לנגנטל: כדי למנוע את המצב של הכרעה כבר בקריאה טרומית, האם הולכים בגישה הזאת או בגישה האחרת, הבאנו את שתי הגרסאות האלה כבר בקריאה הטרומית, כדי שכאשר נדון בוועדה נדון בשתי הגרסאות או בפשרה כלשהי ביניהן.

נחום לנגנטל: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001

יהודית נאות: הצעת חוק פ/3159 – חבר הכנסת מיכאל קליינר, בעל הצעת חוק דומה, יציג אף הוא הנמקה מהמקום, וישיב לשניהם שר התקשורת.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק איננה דומה, היא זהה להצעת החוק הטובה של חבר הכנסת לנגנטל, שגם היוותה את מקור ההשראה המדויק שלה, ולמעשה היא באה רק כדי לתמוך ביוזמה שהיא כל-כולה של חבר הכנסת לנגנטל.

מיכאל קליינר: אני אעשה הכול כדי לקדם את הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, כל עוד הוא יחשוב שהוא זקוק לעזרה.

מיכאל קליינר: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על שתי הצעות החוק שר התקשורת, מר ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, הממשלה מסכימה לשתי הצעות החוק, למרות הניסוח השונה.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה של הכנסת, שתדון בעניין זה, תברר את העניינים לפני ולפנים.

ראובן ריבלין: היא תדון בכך יחד עם הצעת הממשלה, שהיא שונה במקצת, ותגיע בסופו של דבר, כפי שהשכילה להגיע פעמים רבות בענייני התקשורת, לאותה נוסחה שראויה לה מדינת ישראל, שהיא אחת המובילות בתקשורת בעולם כולו.

שאול יהלום: שלא יהיה ספק, אני מציע שהצעת החוק תעבור לוועדת החינוך.

ראובן ריבלין: הואיל וחוק ההסדרים קבע שהוועדה תהיה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה, ועדת החינוך וועדת הכספים, בראשותו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני מסכים שההצעות של חבר הכנסת לנגנטל ושל חבר הכנסת קליינר יועברו לאותה ועדה מיוחדת.

ראובן ריבלין: תודה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגש להצבעות על ההצעות.

יהודית נאות: נצביע קודם על הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 22 חברי הכנסת, נגדה הצביעו ארבעה, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדת היא תידון.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת קליינר באותו נושא.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 17 חברי כנסת, נגדה הצביעו שבעה, נמנע אחד.

יהודית נאות: ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדת היא תידון.

יהודית נאות: האם שר התקשורת ייאות להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם שוחט – שאילתא מס' 2691?

יהודית נאות: חבר הכנסת א' שוחט שאל את שר התקשורת ביום ו' בכסלו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): בעקבות הפרסומים כי אפסו הסיכויים לפתיחת שוק התקשורת הפנים-ארצית לתחרות בשנה הקרובה, רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה הוא תאריך היעד החדש לפתיחת השוק לתחרות לאור ההתפתחויות האחרונות?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אילו חברות מתוכננות להשתתף בתחרות מול חברת "בזק"?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם פועל משרד התקשורת לעידוד פתיחת השוק לתחרות, ואם כן – כיצד?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

ראובן ריבלין: פורסמו ואושרו בספטמבר 2000 התקנות לקבלת רשיון לאספקת שירותי תקשורת פנים-ארציים נייחים מתחרים לחברת "בזק"; ב.

ראובן ריבלין: הושלם התיקון לחוק התקשורת המאפשר לחברות הכבלים קבלת רשיון לאספקת שירותי תקשורת פנים-ארציים; ג.

ראובן ריבלין: פורסם המכרז לתדרי גישה אלחוטית, LMDS, אשר הליכיו עוכבו לבקשת החברות "אופק" ו"סלקום" לצורך השלמת המשא-ומתן ביניהן.

ראובן ריבלין: אם חברת "סלקום" לא תמשוך את הצעתה במכרז צפוי שיחולקו לה התדרים בחודשים הקרובים; ד.

ראובן ריבלין: מבנה התעריפים של חברת "בזק" הותאם לעולם תחרותי, לרבות קביעת תעריפי אינטרקונקט שיאפשרו תחרות ואפשרות לקביעת סלי תעריפים חלופיים.

ראובן ריבלין: לאור האמור לעיל כבר כיום חברות המעוניינות בכך ותעמודנה בדרישות תקנות המפ"א – מפעיל פנים-ארצי – רשאיות להגיש בקשות ולהתחרות בחברת "בזק".

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: החברות אשר הצהירו על כוונתן להשתתף בתחרות הן חברת הכבלים המאוחדת – מותנה באישור מיזוגן בתחומי התשתיות והתוכן – וכן החברות "סלקום", "ברק" ו"קווי זהב".

ראובן ריבלין: לאחרונה הגישו שלוש חברות הכבלים בקשות לקבלת רשיונות לאספקת שירותי אינטרנט מהיר, אשר צפויים להינתן להן בתחילת שנת 2002.

ראובן ריבלין: במסגרת הליכי המכרז ביקשה חברת "ברק" הקלות בתנאי המכרז, לרבות במספר האזורים הטבעיים שנקבע כי בהם יחויבו הזוכים לספק שירותיהם.

ראובן ריבלין: בקשה זו נענתה בשלילה, ולאור זאת משכה "ברק" את הצעתה במכרז.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: לאור האמור פעל ופועל המשרד לעידוד פתיחת השוק לתחרות.

ראובן ריבלין: בפועל עדיין אין מתחרים נוספים לחברת "בזק" מסיבות אובייקטיביות שאינן תלויות במשרד התקשורת וקשורות במשבר הכלכלי העולמי בשווקים.

ראובן ריבלין: במסגרת פעילות משרדי לפתיחת השוק ולאור ההתפתחויות האחרונות המלצתי בפני הממונה על ההגבלים העסקיים לאשר את מיזוג חברות הכבלים בתחומי התשתיות והתוכן ולהתנות את האישור בהתחייבות החברות לאספקת שירותי טלפוניה בפריסה כלל-ארצית בלוחות זמנים מוגדרים.

ראובן ריבלין: כמו כן, בימים אלה שוקל משרדי לבצע עבודת מטה במשותף עם משרד האוצר לבחינה מחודשת של תנאי התחרות כפי שנקבעו בעבר על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: דוח העוני

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

יהודית נאות: נדון בהצעות לסדר-היום מס' 5347, 5350, 5356, 5358, 5360, 5364, 5370, 5371, 5377, 5384, 5387, 5392 ו-5393 בנושא: דוח העוני.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת המכובדים, אנחנו עומדים יומיים-שלושה לפני חג אל-פיטר, חג לסיום צום הרמדאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות הזאת אני מבקש לברך בברכת חג שמח את כל התושבים החוגגים, בארץ ובארצות השכנות.

יהודית נאות: אני רוצה להתרות, חברי הכנסת, היום שלוש דקות זה שלוש דקות על השעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם הימים האלה, ימים קשים מכל הבחינות, אנחנו מקבלים לידינו את דוח העוני, הדוח שהוא קשה עוד יותר מכל הדוחות שראינו בשנים הקודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר העוני נעשה יותר עמוק ויותר נוקשה ויותר פוגע, הרי האוכלוסייה החלשה היא הנפגעת יותר מאוכלוסיות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוכלוסיות השוליים, האוכלוסיות החלשות במדינה הזאת, הן בחלקן הגדול אוכלוסיות הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו ישאל אותי למה אני מדבר על ערבים ויהודים, אשיב שהסטטיסטיקה מדברת, המדיניות מדברת, הממשלה מדברת, המציאות מדברת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הן העובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ילד שני במגזר הערבי הוא בן למשפחה ענייה, וכל משפחה שלישית במגזר הערבי היא משפחה ענייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכלל בציבור כולו אחוז העוני גדל שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: מה עושה הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה היא מצליחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במה היא מטפלת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עניין השלום והביטחון הולך מדחי אל דחי ומתרחק יותר ויותר; העניין החברתי הולך ונעשה עגום יותר ושחור יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לחסוך בזמן לא ארחיב, כי אני רוצה לומר את עיקר הדברים שלי בערבית, אבל ממשלה שכך הוא התפקוד שלה וכך הוא המצב של האוכלוסייה שלה, ראויה ללכת והציבור ראוי לממשלה טובה יותר.

יהודית נאות: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך אומר כמה דברים בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, בתחילה אנצל הזדמנות זו כדי לומר חג שמח לכל התושבים הערבים והמוסלמים בארץ, וכן לכל מי ששומע אותנו בחו"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון זה אנו מדברים על מה שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנוגע לעוני, ואמרתי שדוח זה נותן מושג על כך שמחצית מילדי הערבים בארץ הם ממשפחות עניות, וככלל, שליש מהמשפחות הערביות הן משפחות עניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני תמה מה עושה הממשלה בנושאים אלה, והאם היא ראויה להמשיך, והאם היא נוקטת עמדה אחראית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל הנושאים הממשלה הזאת כושלת: בנושא הפוליטי, בנושא הביטחון וגם בנושא החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל העניינים היא מסבה נזק גדול; ממשלה כזאת היא אכן נגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו זכות לדרוש שתוותר על אחריותה וסמכותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו של העם הזה שתהיה לו ממשלה בעלת עמדות ברורות יותר, שנוהגת בצדק ובאחריות במישור החברתי והפוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יהודית נאות: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, גברתי.

שאול יהלום: אפשר לדבר ביידיש כשפה שנייה?

יהודית נאות: ביידיש כן, על חשבון הזמן של היושב-ראש.

יהודית נאות: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אם חבר הכנסת יהלום יודע לדבר בערבית, אני מוכן להקדיש לו דקה.

יהודית נאות: אני גם מוכנה לשמוע ביידיש, אבל אז תצטרכו לסבול בצ'כית.

אבשלום וילן: יידיש היא לא שפה רשמית, לדעתי.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נו, אז היה לנו דוח עוני, הוא התפרסם אתמול, נקיים פה היום דיון ובשבוע הבא עולם כמנהגו ינהג.

אבשלום וילן: כבר דיברתי כמה פעמים מעל במה זאת על כך, שהפערים הם 1 ל-12 לפי הדוח האחרון, לפני תשלומי ההעברה, ולאחר תשלומי ההעברה הם 1 ל-7.

אבשלום וילן: אנחנו המדינה בעלת הפערים החברתיים הגדולים ביותר במערב אחרי ארצות-הברית של אמריקה, כבוד שר העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: ואני שואל, מהו קו העוני.

אבשלום וילן: הרי קו העוני הוא קו פיקטיבי, הוא מחצית מהשכר הממוצע במשק, הוא היום בערך, לפי מה שפורסם בדוח לשנת 2000, קצת למעלה מ-2,400 שקל, בואו נעגל – 2,500 שקלים למשפחה.

אבשלום וילן: מזה מישהו יכול לחיות?

אבשלום וילן: אבל תראו מה אומרים המספרים.

אבשלום וילן: 43% מהנמצאים מתחת לקו העוני הם ערבים אזרחי מדינת ישראל – מישהו לא מבין את פצצת הזמן החברתית הזאת?

אבשלום וילן: איפה הימין הישראלי?

אבשלום וילן: הרי אתם בשלטון, מפלגת ש"ס, אתם יושבים, מחזיקים בתיקים החברתיים כבר כמה שנים טובות.

אבשלום וילן: מה המשמעות של זה, של עוני, של תסכול, של מצוקה?

אבשלום וילן: זה עלול להתגלגל לאחד משני הדברים – או, חס וחלילה, לטרור, או, חס וחלילה, לתנועות פונדמנטליסטיות קיצוניות, ולא מדובר בזרמים דתיים לגיטימיים.

אבשלום וילן: לא ברור שמהעוני הזה יצא רק רע, וברגע שיש זהות בין בעיה חברתית לבעיה לאומית, שהערבים אזרחי ישראל הם כמעט מחצית מהאזרחים מתחת לקו העוני, שזאת פצצת זמן על-פי כל קנה מידה?

אבשלום וילן: אילו ערים עלו בקו העוני בדוח האחרון?

אבשלום וילן: בני-ברק וירושלים.

אבשלום וילן: אילו אוכלוסיות?

אבשלום וילן: חרדים.

אבשלום וילן: לא ברור לכם שעוני בחברה חרדית יוביל ליותר ויותר ניכור, שפה מוכרח להיות שינוי דרסטי?

אבשלום וילן: למה בברוקלין בארצות-הברית, כבוד שר העבודה והרווחה, יכולה להתקיים חברה חרדית שהיא גם לומדת אבל ברובה המכריע עובדת?

אבשלום וילן: למה צריכים להחזיק היום 44,000 סטודנטים בכוללים עד גיל 65, שאינם עובדים?

אבשלום וילן: עוד אברכים, 220,000 איש בישיבות, על צורותיהן השונות – זה גדול על מדינת ישראל ובחלקו מיותר.

אבשלום וילן: אינני בא – מי שרוצה ללמוד ילמד, אבל כולם בכל מחיר?

אבשלום וילן: תראה איך רמת החיים יורדת, מה אתם עושים עם זה?

אבשלום וילן: למה לא יוצאים לשוק העבודה?

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

אבשלום וילן: אני טוען, גברתי, לסיכום – אפשר עוד נאומים ועוד ריטואלים – –

נסים זאב: אין עבודה, איפה יש עבודה?

אבשלום וילן: – – דבר לא יקרה.

אבשלום וילן: מוכרחים, כבוד שר העבודה והרווחה, לעבור כמה שינויים גדולים, מהותיים, בביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: שורת הצעות – צריך להגיע לפנסיה מקיפה בכל מקום עבודה היום.

אבשלום וילן: הביטוח הלאומי, בעיקר בתחום של הזקנים, שהם חלק משמעותי מאוד מבחינת קו העוני, צריך לעשות רוויזיה בזה ולהעלות את התשלומים.

אבשלום וילן: הייתי אומר לך יותר מזה.

אבשלום וילן: יש הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי, שגם אני חתום עליה, ואחרים, שצריך לשנות את כל נושא קצבאות הילדים – לא על-פי הצעת הלפרט, מילד חמישי ומעלה, אלא בדיוק להיפך: בשלישי וברביעי לעצור ולקחת את 7 מיליארדי השקלים, ומתוך ה-7, 5.5 מיליארדים להשקיע ישירות בילדים – ביום לימודים ארוך, בהזנה ובכל אותם דברים שייתנו להם סיכוי לצאת ממעגל העוני.

אבשלום וילן: לא להורים שלהם, זה בסופו של דבר מתבזבז על לא-כלום, אלא יש לתמוך ישירות בילדים.

יהודית נאות: תודה.

אבשלום וילן: וצריך להתחיל לחשוב חברתית.

אבשלום וילן: אני לא מבין איך מפלגה כש"ס, על 17 המנדטים שלה בכנסת, שמחזיקה את כל התיקים החברתיים החשובים, מובילה פחות יוזמות חברתיות מסיעת מרצ, שיש לה רק עשרה חברי כנסת, שלא לדבר על חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

נסים זאב: – – – מרצ – – –

אבשלום וילן: לא תפריע לי עכשיו.

אבשלום וילן: חברת הכנסת גוז'נסקי לבד – –

יהודית נאות: חבר כנסת זאב, בתורך.

אבשלום וילן: – – מובילה יותר חקיקה חברתית מכל סיעת ש"ס.

אבשלום וילן: תחשבו על זה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

קריאה: – – –

יהודית נאות: סליחה, לא.

יהודית נאות: חבר כנסת שלמה בן-עמי, טעיתי.

יהודית נאות: את עמדת פה, אז אני – – –

תמר גוז'נסקי: את קראת לי.

יהודית נאות: לא, אני לא קראתי.

יהודית נאות: את באת, אז אני – – –

זבולון אורלב: – – – האות בי"ת לפני גוז'נסקי, בגימ"ל.

יהודית נאות: כן, אבל לפי מיטב ידיעתי, זה לפי סדר הגשת ההצעות לסדר-היום.

יהודית נאות: אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: קודם קראת את הרשימה.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני קראתי את שמו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

יהודית נאות: הפער הוא שלוש דקות.

יהודית נאות: בבקשה.

שלמה בן-עמי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך למקד את הבעיה.

שלמה בן-עמי: אני חושב שמדינת ישראל במבנה שלה היא ממש לא מדינה מערבית, וזה חלק מן הבעיה.

שלמה בן-עמי: רוב העניים בארץ אינם עובדים, אולי מסיבות אידיאולוגיות או חברתיות כאלה או אחרות, אבל יש גם בעיה גדולה עם אלה שעובדים: רמות השכר הנמוכות בישראל, מיליון שכירים בישראל לא מגיעים לסף המס, כך שבדרך כזאת או אחרת שליש מאזרחי ישראל חיים באזור העוני.

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, במזנון זה יותר נעים.

שלמה בן-עמי: שליש מאזרחי מדינת ישראל חיים באזור העוני.

שלמה בן-עמי: אין בעצם שום מדינה שאנחנו מתיימרים להשתייך לגוש שלה, שנמצאת במצב כזה.

יהודית נאות: נכון.

שלמה בן-עמי: הבעיה העיקרית בעיני היא לא של אלה שבחרו מרצון בעוני, אלא של אלה שמבקשים להיחלץ ממנו ולא מצליחים – קשישים שאין להם פנסיה תקציבית, אני חושב שלזה התכוון חבר הכנסת וילן, הצורך שתהיה כאן פנסיה תקציבית מינימלית, ואלה נאלצים להתקיים מקצבת ביטוח לאומי; עולים חדשים שלא צברו מספיק שנות ותק כדי ליהנות מפנסיה סבירה; משפחות חד-הוריות, ברובן נשים; מובטלים חדשים באזורי הפריפריה ובשכונות עוני ובעלי שכר נמוך.

שלמה בן-עמי: אלה הם בעצם הגרעין המבקש להיחלץ, שגם לא נהנה, כמו הגוש הגדול של ערביי ישראל וחרדים, מקצבאות הילדים בגלל היותם משפחות מרובות ילדים.

שלמה בן-עמי: זאת הבעיה האמיתית של המשק הישראלי.

שלמה בן-עמי: זה הגרעין הקשה של העוני הלא-אידיאולוגי, ונקרא לו אפילו הלא-סוציולוגי, הלא-חברתי, וכאן התשובה יכולה וצריכה להיות בתחום המדיניות הכלכלית.

שלמה בן-עמי: העניים הם קורבנות של המדיניות המקרו-כלכלית ששולטת בישראל מאז 1985, מאז התחילו ביטול סובסידיות למצרכי יסוד, תהליכי ההפרטה, החשיפה ליבוא, ביטול ההסכמים הקיבוציים, ההשתלטות של חברות כוח-אדם על משק העבודה, ההחלשה של האיגוד המקצועי ועבודה זרה בעלות נמוכה להחריד.

שלמה בן-עמי: נמצא כאן שר העבודה והרווחה, שהתחיל את תפקידו במשרד עם קול מהדהד לגבי הפתרונות שהוא הולך להציע בנושא העבודה הזרה, והיה מעניין לשמוע מה יש לו לומר בעניין הזה.

שלמה בן-עמי: אם כן, מובן שכל המבנה הפגום הזה של האוכלוסייה הישראלית – המבנה המפגר של האוכלוסייה הישראלית – מביא לכך, שאם ב-1991 תשלומי ההעברה היו 20% מתקציב המדינה, היום הם 30% מתקציב המדינה, וזה הולך וגדל וזה לא פותר שום דבר.

שלמה בן-עמי: תשלומי העברה אולי בולמים מצב של הידרדרות לרעה, אבל הם לא פותרים פתרון עומק את הבעיות במדינת ישראל.

יהודית נאות: נכון.

שלמה בן-עמי: הפתרון יכול להיות רק באמצעות שינוי שורשי של המדיניות, ששום ממשלה – לא של העבודה ולא של הליכוד – לא הצליחו לעשות עד עכשיו, דיברו ולא עשו.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

שלמה בן-עמי: אני אהיה קצר.

שלמה בן-עמי: הפתרון בעיני הוא בשינוי המדיניות המקרו-כלכלית – הורדת הריבית, פיחות מבוקר, הגדלת גירעון לטובת השקעות בתשתית ובחינוך ולא לצרכים פוליטיים, שכר מינימום גבוה יותר, שיגדיל את הביקוש ויניע את גלגלי המשק, ייקור העסקת עובדים זרים – זה יותר חשוב מהגירוש שלהם, הייקור של העובדים הזרים, הפיכת העסקתם לבלתי-כדאית – טיפול נקודתי במוקדי האבטלה וקצבאות ילדים מוגדלות למעמד הבינוני-הנמוך, לא למעמד החלש.

שלמה בן-עמי: אני יודע שזה נשמע לא טוב, אבל זה הפתרון האמיתי – – –

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

שלמה בן-עמי: – – – הזוגות הצעירים.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שאם הדבר הזה לא ייעשה – אנחנו נמשיך ונדבר שנה-שנה בלי להציע פתרון אמיתי.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא יהיה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מייד לאחר פרסום דוח המוסד לביטוח לאומי על ממדי העוני שמענו לפחות שתי ידיעות.

תמר גוז'נסקי: האחת – העלאת תעריפי החשמל ב-10%, מה שמאוד יועיל למשפחות מרובות הילדים ולמשפחות העניות ולמשפחות המובטלות – – –

יהודית נאות: ולזקנים.

תמר גוז'נסקי: ולקשישים – זה ממש יועיל.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני, שמענו שבהתייעצות של שר האוצר וראש הממשלה סיכמו להביא ליום ראשון הצעה מדהימה לקצץ בקצבאות הילדים; הם רק לא יודעים איזה ילד לבחור: או את הילד הראשון והשני או את הילד הרביעי, ואולי זה ילד אחר.

תמר גוז'נסקי: שתי התגובות האלה – גם העלאת תעריפי החשמל וגם ההצעה לקיצוץ בקצבאות הילדים – מלמדות, שהממשלה הזאת לא רק שלא מביאה בחשבון את הנתונים של דוח העוני, אלא היא בעצם הולכת לפעול באופן מכוון כדי שהמשפחות העניות יסבלו יותר וכדי שהמצוקה תגדל יותר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בניגוד למה שמתואר כאילו מקבלי הקצבאות כולם פרזיטים – ושמענו דיבורים כאלה – צריך לזכור שמדובר על כך ששליש מהם קשישים, וכידוע, מהם אנחנו לא דורשים לעבוד; הקשישים מאכלסים ברובם את העשירון התחתון ואת השכבה הכי ענייה; שליש הם אנשים שעובדים, ועוד שליש הם אנשים בגיל העבודה שלא עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על השליש שעובדים, ושליש זה הרבה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כ-400,000 משפחות שבהן יש אדם עובד.

תמר גוז'נסקי: אם יש אדם עובד, למה הן מתחת לקו העוני?

תמר גוז'נסקי: אם מישהו עובד, יש לו שני ילדים, הוא מקבל שכר מינימום וחוזר עם 3,000 שקל, ויש לו עוד 350–300 שקל קצבאות ילדים, והוא מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: זאת עוד לא משפחה מרובת ילדים.

תמר גוז'נסקי: תיקחו את הדוגמה הזאת כדי שתבינו, ששכר המינימום, שבאזורים מסוימים בארץ הופך להיות היום שכר מקסימום לגבי נשים, לגבי עולים, לגבי ערבים ולגבי צעירים שיוצאים לשוק העבודה, מדרדר אנשים אל מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: במקביל, העשירון העליון מגדיל משנה לשנה את המשקל שלו בהכנסות, היום כבר 35% מכל ההכנסות הכלכליות במשק הן בידי העשירון העליון.

תמר גוז'נסקי: עוד שני עשירונים, השמיני והתשיעי, גם להם יש שליש, ועוד שבעה עשירונים, גם להם יש שליש מההכנסות.

תמר גוז'נסקי: צריך לראות, שבמדינה מקוטבת כזאת הקיטוב החברתי-הכלכלי הזה הוא הדבר הכי מכריע, והמדינה, הממשלות, עשו את הכול כדי להגביר את זה.

תמר גוז'נסקי: הן נתנו הקלות והטבות שמסתכמות מדי שנה ב-40 מיליארד שקל.

תמר גוז'נסקי: 40 מיליארד שקל היו נכנסים היום למדינה לו היו גובים מסים כמו ב-1985.

תמר גוז'נסקי: מה זה 40 מיליארד שקל?

תמר גוז'נסקי: 40 מיליארד שקל זה התקציב הצבאי של ישראל, 40 מיליארד שקל זה יותר מתקציב החינוך, 40 מיליארד שקל זה הרבה יותר מתקציב משרד העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך להבין שהממשלות פעלו להרחבת הפערים האלה.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף.

תמר גוז'נסקי: דובר כאן על האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, האוכלוסייה הערבית יש בה בעיקר משפחות עובדות, אבל ההכנסה היא עלובה.

תמר גוז'נסקי: עם הגידול באבטלה, שפגעה במיוחד ביישובים ערביים – אנחנו יודעים, שמוקדי האבטלה, רובם ככולם הם יישובים ערביים – ברור שהמצב הלך והחמיר.

תמר גוז'נסקי: בעוד שבאוכלוסייה היהודית יש כאילו הקטנה זעירה בממדי העוני, באוכלוסייה הערבית הממדים גדלים, והסיבה היא האבטלה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, באוכלוסייה הערבית, כאשר משלמים קצבאות, רק מחצית מהאוכלוסייה הערבית עולה מעל קו העוני, לעומת שני-שלישים מהמשפחות החד-הוריות וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, גם מערכת הקצבאות לא נותנת תשובה.

תמר גוז'נסקי: אביא את הדוגמה של הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אשה חד-הורית, בעלה נפטר, יש לה ארבעה ילדים בבית, והיא מבקשת הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מה מגלים?

תמר גוז'נסקי: שהאבא שלה הוריש לה באיזה הר טרשים קירח יחד עם עוד 15 אחים ואחיות חצי דונם.

תמר גוז'נסקי: בגלל חצי הדונם הזה שאי-אפשר לעבד אותו, אי-אפשר לבנות עליו ואי-אפשר לעשות בו שום דבר, היא לא תקבל הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן מערכת הבטחת ההכנסה מקפחת את האוכלוסייה הערבית בין היתר משום שהיא קובעת קריטריונים שמזיקים, מפריעים ומונעים ממנה למצות את הזכויות שלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

יגאל ביבי: הנתונים שהבאת לא נכונים.

תמר גוז'נסקי: להגיד שהנתונים שהבאתי לא נכונים זה מרחיק לכת.

יגאל ביבי: עניים הם מהמשפחות – – –

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבקשת ממך להפסיק להפריע.

נסים זאב: עם כל הכבוד, זה לא פרלמנט של המפד"ל פה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, הערה קצרה.

נסים זאב: כולם מבכים ובוכים על העוני, אבל כמעט רוב הבית הזה בעד מחיקת חוק משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אנא מכם, לא נוכל להיות צבועים בבית הזה וליילל על אותן משפחות.

נסים זאב: בואו תראו את הסקרים.

נסים זאב: הלוא 90% של העוני נמצא בקרב המשפחות ברוכות הילדים, באותן משפחות.

נסים זאב: כל אחד מכם שכל-כך אכפת לו מהעוני, שלא ירים יד בעד הורדת חוק משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: זו רק הערת ביניים.

נסים זאב: הממצאים שפורסמו לאחרונה בעניין ממדי העוני וחלוקת ההכנסות במדינה עוררו תגובות בכל חלקי העם.

נסים זאב: התדהמה נוכח ההשלכות של עובדת העוני ברבדים רחבים של החברה בישראל, ובעיקר הפגיעה בשכבות החלשות, ממשיכה לתבוע מחשבה יסודית של כל הגורמים האחראים על מנת להגיע לפתרונות.

נסים זאב: ההתפתחויות העיקריות בשנת 2001, בהשוואה לשנים קודמות, נובעות כמובן ממצב החירום שבו נמצאת המדינה עקב המלחמה בטרור.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: הטרור פגע גם באותן שכבות, וקודם כול באוכלוסייה הערבית.

נסים זאב: הפגיעה היא במקורות ההכנסה, וזה הביא לקריסת מעסיקים פוטנציאלים.

נסים זאב: זה מצב חירום כלכלי בעקבות מצב חירום ביטחוני.

נסים זאב: מגמת ההתרחבות בממדי האבטלה במשק היא בקו עלייה.

נסים זאב: רמת ההכנסה בממוצע למשפחה במונחים ריאליים היא במגמת ירידה, וכמו כן חלה ירידה ריאלית ברמת קצבאות המוסד לביטוח הלאומי הצמודות לשכר הממוצע במשק.

נסים זאב: השחיקה בקצבאות המוסד לביטוח לאומי הובילה לירידה ברמת הקצבאות ביחס לקו העוני, והכנסת המינימום שהובטחה למעוטי יכולת, לרבות קצבאות הילדים, נמוכה מקו העוני.

נסים זאב: זאת לגבי המשפחה על כל הרכביה.

נסים זאב: שינויים בממדי העוני בכלל האוכלוסייה ובעיקר בקרב משפחות ברוכות ילדים או במשפחות עם כל מספר של ילדים הם בקו עלייה.

נסים זאב: היום הסטטיסטיקה מלמדת, שכל נפש חמישית בישראל חיה במשפחה ענייה וכל ילד רביעי חי במשפחה ענייה.

נסים זאב: יש גם לציין את התרחבות תופעת העוני בקרב העולים החדשים, שאחוז העניים בקרבם הוא בעלייה מתמדת.

נסים זאב: אין גם להתעלם מתופעת העוני בקרב אזרחי ישראל שבין עדות המיעוטים, לרבות ערביי ישראל.

נסים זאב: ההרעה במצב האוכלוסייה בכללותה בשל ממדי העוני והפער בהכנסות בהשוואה לשנים קודמות הם תופעה מדאיגה ביותר.

נסים זאב: כאמור, קצבאות הביטוח הלאומי אין בהן היום כדי לתרום לצמצום ממדי העוני.

נסים זאב: ממדי העוני עולים בד-בבד עם עליית תופעת האבטלה.

נסים זאב: מכל מקום, השחיקה ברמת הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי משמעותה שהאוכלוסיות החלשות בישראל ממשיכות לפגר אחר רמת החיים של השכבות שרמתן משופרת והאחוז שלהן בקרב האוכלוסייה הכללית הולך ומצטמצם.

נסים זאב: לדעתי, הנושא הזה מחייב דיון מעמיק, ולא צריך כרגע לחפש מסים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אני רוצה שיאמרו לציבור את האמת: הקיצוץ הוא לא 6 מיליארדים, אלא 10 מיליארדי שקל, כדי לאזן את התקציב.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, המצב גרוע.

שאול יהלום: הדוח מזעזע, וחבל לתאר את העובדות בשלוש דקות, העובדות ברורות, ידועות ונוראות.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא: מדוע מדינת ישראל אינה עושה דבר כדי לשפר את המצב לעתיד?

שאול יהלום: האם אנחנו עושים ולו דבר אחד?

שאול יהלום: האם אנחנו יכולים לבוא ולומר: בסדר, יש מגמה, אנחנו עובדים במגמה הזאת, ואם היא תצלח, ישופר המצב; או שאנחנו עומדים אדישים ובוכים, אדישים וכואבים.

שאול יהלום: יש כאלה שאפילו לא אדישים ולא בוכים?

שאול יהלום: תראו, מדברים על תקציב המדינה.

שאול יהלום: כולנו שומעים שאין כסף, שהולכים לקצץ.

שאול יהלום: אבל יש דבר אחד שלא מקצצים אלא מוסיפים.

שאול יהלום: מה?

שאול יהלום: תשתיות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי תשתיות מביאות תעסוקה, כך מאמינים אנשי הכלכלה, אז הם לא מקצצים.

שאול יהלום: אדם שמאמין בכלכלה הזאת אומר: נכון, האבטלה גדלה, אנחנו במצב קשה, אבל אולי יש כאן מגמה של צמיחה.

שאול יהלום: אבל בנושא של הפער אנחנו לא עושים דבר, שום דבר איננו עושים.

שאול יהלום: וכאן צריכים להבין שהדבר היחיד שמסוגל לסגור את הפער באמת – לא בכל מיני תשלומי העברה שהיום באים ומחר הולכים – הוא מערכת החינוך.

שאול יהלום: מערכת החינוך היא זאת שמסוגלת, במוביליות, להעלות חסרי השכלה למעמד של בעלי השכלה, להעלות כאלה שבגלל חוסר השכלה אין להם מקצוע והם מרוויחים מעט למצב שעם השכלה הם ירוויחו יותר, וכך לטווח ארוך הפער ייסגר.

שאול יהלום: האם אנחנו בונים את מערכת החינוך כך שהיא תבנה מוביליות, שהיא תעזור לחלשים, שהיא תיתן להם את האפשרות להגיע למעלות יותר גבוהות?

שאול יהלום: התשובה שלילית.

שאול יהלום: אנחנו הולכים ומקצצים בכל דבר שקשור לשכבות החלשות.

שאול יהלום: אם מדובר על גילאים נמוכים – יש לתת את החינוך לגילאים אלה בחינם, אם מדובר על יום לימודים ארוך, אם מדובר על חינוך משופר בשכונות ובעיירות פיתוח, ואם מדובר – רבותי, מספר מדהים – ב-15,000 ילדים שנושרים ממערכת חינוך החובה.

שאול יהלום: זה לא תמיד עניין של כסף.

שאול יהלום: זה רק עניין של נכונות של משרד החינוך והרשויות המקומיות.

שאול יהלום: יש להם כוח-אדם, יש קציני ביקור סדיר.

שאול יהלום: לפעמים צריך לעבור מילד לילד, לשכנע, למצוא מסגרת, לתת הסעה.

שאול יהלום: אבל האטימות והאדישות אופפות ושרויות בתוך מערכת החינוך שלנו, ולא נעשה דבר, לא למען 15,000 הילדים האלה ולא למען השכבות החלשות.

שאול יהלום: ומדברים גבוהה גבוהה על ערכים, כאשר הערך האמיתי של הערבות ההדדית, של "ואהבת לרעך כמוך", של השוויון, של העזרה זה לזה – הולך ומתמסמס, הולך ונעלם ולא מתקיים.

שאול יהלום: ולפעמים אתה רואה אנשי חינוך, בתוכם שרים ושרות, שמדברים גבוהה גבוהה – –

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: הדקה של היידיש – אני מייד מסיים.

יהודית נאות: הדקה של היידיש?

יהודית נאות: עכשיו זה ביידיש?

יהודית נאות: אני רוצה לשמוע.

שאול יהלום: – – והם מוסיפים אין-סוף דברים ערכיים, דברים גבוהים על ערכים ועל מורשות ועל שורשים – –

יהודית נאות: זה מתחיל להישמע יידיש, זה בסדר.

שאול יהלום: – – ולמעשה, כאשר הם באים לתכלית, האם הם הביאו למצב שילד שלא מגיע לבגרות יגיע לבגרות?

שאול יהלום: שום דבר.

שאול יהלום: האם הבאתם למצב שילד שהגיע לתעודת בגרות יוכל ללמוד במוסד להשכלה גבוהה ששכר הלימוד בו לא עולה 20 וכמה אלפי שקלים לשנה ולכן הוא מוותר על זה?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני צריך לסיים, גברתי, ואני מסיים.

שאול יהלום: התוכניות ברורות, והייתי מאריך ברצון.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר: יש הרבה דברים לעשות גם במצב הכספי, התקציבי הקשה.

שאול יהלום: האם אנחנו עושים?

שאול יהלום: לצערי הרב, התשובה שלילית.

שאול יהלום: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מודי, אליעזר זנדברג.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח, ולכן אחרי חבר הכנסת זנדברג ידבר חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, בטרם פורסם דוח על ממדי העוני העלינו את הנושא הזה במליאה.

דוד לוי: לא חלף שבוע שבו הנושא הזה לא היה במרכז הדיונים בכנסת.

דוד לוי: לצערי הרב, במקום להתמודד עם הבעיה שממדיה ידועים היום – לכמה הם בגדר שוק, ולאחרים זה אפילו מפריע – אמרה הממשלה: התקציב הקודם לא עובד ולא הוכן על-ידינו, אלא על-ידי הממשלה הקודמת, ובגלל האילוצים אנחנו בעצם שבויים בו.

דוד לוי: השנה הדברים ישתנו ותהיה התמודדות אמיתית עם הבעיות האלה – עם בעיות האבטלה אשר הרסו כל חלקה טובה בעם הזה והפכו את האנשים לאנשים שמתהלכים בייאוש, בעיניים כבויות.

דוד לוי: אמרו: נטפל בחינוך – ומכה בחינוך; אמרו: נטפל ברווחה ונחזק אותה – וקיצוצים ברווחה.

דוד לוי: בכל פינה שאתה נוגע בה היום – דרמה אמיתית.

דוד לוי: אילו הייתי מצייר זאת, הייתי לוקח רק דוגמה אחת.

דוד לוי: לא כך חשבנו בנעורינו, בראשית דרכנו, בחלומותינו, תהיה החברה הישראלית.

דוד לוי: היום אני חושב שחוזה המדינה מתהפך בקברו.

דוד לוי: אנחנו מובילים – אם לא במקום שני, אולי אפילו במקום הראשון בעולם המערבי – בפער ובעוני, בפער בהכנסות, והפכנו מחצית מהעם הזה לאנשים משותקים, נטולי כל תקווה, נדחקים אל השוליים.

דוד לוי: התא המשפחתי נהרס, אנשים מגיעים לחרפת רעב.

דוד לוי: זוהי תמונת ישראל בשנת 2001.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא שאין בושה.

דוד לוי: הממשלה מגישה תקציב, ואנחנו אמרנו לה מעל דוכן זה כי התקציב הזה מושתת על הערכות מוטעות, והיא סירבה אפילו להקשיב.

דוד לוי: לא חלף אלא חודש, ואותה ממשלה – אפרופו קושי בעניין מסוים, פרלמנטרי, חוק ההסדרים – מושכת את התקציב, "פוס", טעינו.

דוד לוי: בשום מקום בעולם לא היה עובר דבר כזה, עם הדרמה שהוא חולל.

דוד לוי: במצב כזה שר האוצר וראש הממשלה היו עפים, כי הם מעלו בתפקידם, הטעו את הכנסת וגרמו למכה חמורה במשק ובחברה.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

דוד לוי: אני אסיים.

דוד לוי: היום, גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים בעצם לא כפורקן לגבי דבר שאופף ומקיף את החברה כולה, אלא לאן ישראל, לאן פני החברה שלנו, כי כאן חיים שני עמים: עם שחי בשובע ובלוקסוס ובדולצ'ה ויטה, ואסור לגעת בו, ועם אשר מהדק את החגורה על עצמות ילדיו והוא זועק והוא מידרדר, והממשלה עוד אומרת לו בהצעה החדשה שאנחנו מתבשרים על הגזירות שבה: הוכיתם בשוטים, עכשיו תוכו בעקרבים.

יהודית נאות: תודה רבה.

דוד לוי: אין קל יותר מאשר להחליש את החלש, אבל אין טעות ופשע גדולים יותר מאשר לרצות להידמות למסטריכט או לדוגמאות כאלה כאשר מצבנו הוא כזה.

דוד לוי: מדברים על ביטחון, ואנחנו שוברים במו-ידינו את כוח המגן של המחר.

דוד לוי: הממשלה הזאת לא ראויה, לא רק לאמון, אלא היא לא ראויה להתייחסות אליה כממשלה – ממשלה קולוסלית שבה כולם סביב ליטרת הבשר הפוליטית שלהם, ומונעים את יתרת הלחם ממשפחות וילדים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת שמואל הלפרט.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלי לפגוע בשר הנוכח, אני סבור שבדיון כזה גם שר האוצר היה צריך להשתתף, היה צריך לבוא ולומר את דברו, ולא מפני שאני לא רוצה לשמוע את השר בניזרי.

אליעזר זנדברג: אני אחכה לשמוע את השר בניזרי.

יהודית נאות: הוא מחפש עכשיו איפה לקצץ.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שדיון רציני שכזה היה צריך להתקיים כאן בנוכחות שני השרים הרלוונטים.

יהודית נאות: אז נצביע בעד זה שיהיה דיון במליאה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, שלוש הערות קצרות.

אליעזר זנדברג: הראשונה, כל שנה אנחנו דנים כאן בנתונים של מצב העוני, והתחושה היא באמת שאפשר לשכפל או למחזר את הנאומים משנים עברו, וכמעט דבר לא נעשה.

אליעזר זנדברג: אני לא בטוח אם זה נכון לגבי מעשים, אבל זה די מצטייר כך לגבי תוצאות.

מרדכי משעני: שר האוצר מתכנן עכשיו את הקיצוצים.

אליעזר זנדברג: אבל חשבתי על הדברים, ויש לי תחושה שאנחנו כאן, שנה אחר שנה, מדברים על הדגים ולא על החכה, כמאמר אותו פתגם: עדיף ללמד לדוג מאשר לספק את הדג מדי יום ביומו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לענות כאן לחבר הכנסת נסים זאב – וזאת אולי הנקודה השנייה – שדיבר על ההתנגדות בבית הזה לחוק הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להביא נתונים שחבר הכנסת יגאל ביבי – שאינו משתתף בדיון הזה – הביא, לאחר שערך מחקר שבדק את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב כי ראוי שאציין, שהדברים שאני אומר כאן נאמרים על סמך המחקר שערך: בישראל יש 313,000 משפחות עניות.

אליעזר זנדברג: 910,000 משפחות מקבלות קצבאות ילדים.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו לוקחים את הבסיס, אנחנו נמצאים במצב שבו מספר המשפחות שמקבלות קצבאות ילדים רב יותר.

אליעזר זנדברג: אם ניקח אותן משפחות שחוק הלפרט עוזר להן, אלו המשפחות שיש להן חמישה ילדים ומעלה, בסך הכול 72,000 משפחות כאלה.

אליעזר זנדברג: אני מניח שחלקן נמצאות מעל קו העוני.

אליעזר זנדברג: אולי 20% בלבד מהמשפחות העניות בישראל הן משפחות מרובות ילדים שנהנות מהקצבאות שאתם, חברי הכנסת זאב והלפרט, מבקשים להיטיב אתן.

אליעזר זנדברג: כלומר, מה שאנחנו עושים בעצם הוא שאיננו עוזרים למשפחות העניות.

אליעזר זנדברג: אנחנו עוזרים לקבוצה מסוימת של משפחות שככל הנראה חלקן הנכבד לא צריך כלל את העזרה הזאת.

אליעזר זנדברג: אנחנו נותנים להן 400 דולר על כל ילד, בזמן שהיתר מקבלות 40 דולר על כל ילד, וזה לא הגיוני.

מרדכי משעני: זה לא נכון.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אני לא מרשה.

אליעזר זנדברג: בעיני זה לא סביר.

שמואל הלפרט: הנתונים שלך מסולפים.

יהודית נאות: חבר הכנסת הלפרט, יגיע תורך.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמה שאנחנו צריכים הוא לחלק נכון את המשאבים.

אליעזר זנדברג: בואו נאמר את האמת, הרי אין לנו אפשרות לתת לכולם את הכול, וגם לא תהיה אפשרות, זה לא הגיוני במדינה הזאת, ואני חושב שבמרבית מדינות העולם זה המצב.

אליעזר זנדברג: מה שאתם יוצרים כאן זו תמונה מעוותת, גרוע מזה: זוהי תחושה מעוותת בציבור כאילו אנשים נלחמים כאן נגד ילדים.

אליעזר זנדברג: להיפך, מה שאנחנו מנסים לעשות הוא לתקן את המצב כך שנסייע באופן נקודתי למשפחות שזקוקות לעזרה, ולא באופן שיטתי לכל האנשים שחלקם זקוקים וחלקם לא.

אליעזר זנדברג: אשמח לתת לך את הנתונים, חבר הכנסת הלפרט, אתה כנראה לא מכיר אותם.

שמואל הלפרט: בבקשה, קח את הנתונים.

אליעזר זנדברג: והערה שלישית, כי זמני מתקצר ואני רוצה לעבור לנושא הבא.

יהודית נאות: זמנך לא רק מתקצר, הוא גם מסתיים.

אליעזר זנדברג: משפט אחד: אדוני השר, הזכירו לפני את נושא התשתיות.

אליעזר זנדברג: מדברים על כך שהשקעה בתשתיות היא דבר נכון, ובעיקרון אני מסכים לכך, אבל אני חושב שכדאי לבדוק מי יעבוד בכל אותן עבודות שהתשתיות כלולות בהן.

אליעזר זנדברג: יש כאן הרבה מאוד עובדים זרים שימשיכו לעבוד ככל הנראה כפועלים, האם זה יפתור את בעיית האבטלה?

אליעזר זנדברג: אני רוצה להפנות אותך לאפיק אחר, ברשות היושבת-ראש, במשפט אחד, על חשבון הדקה שלי בלדינו, יידיש ותירוצים אחרים של כל אלה שדיברו לפני.

אליעזר זנדברג: יש לנו עוד שנה וחצי, שנתיים שבהן ענף ההיי-טק יהיה תקוע במשבר, אבל הענף הזה יצא ממנו אחר כך, זה עניין זמני.

אליעזר זנדברג: מובטלי ההיי-טק הם מובטלים שמקבלים דמי אבטלה בשיעור גבוה יחסית ליתר המובטלים.

אליעזר זנדברג: מדובר על אנשים שמקבלים את המקסימום.

אליעזר זנדברג: אם אדוני השר יקשיב לי, אני רוצה להציע לך לנסות לחשוב על מהלך שבו ישקיעו בתשתיות טכנולוגיות שגם תצעדנה קדימה את המדינה, גם תמנענה ירידה של אנשי היי-טק וגם תחסוכנה כספים למוסד לביטוח לאומי, שמשלם את המקסימום לאותם אנשים.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על תשתיות שתזנקנה אותנו קדימה, אלו התשתיות הנכונות.

אליעזר זנדברג: הענף הזה עם 60,000 עובדים, הביא ל-10% צמיחה שהביאו ל-5% צמיחה בכל המשק.

אליעזר זנדברג: בואו נחשוב על השקעה בתשתיות בענף הזה בשנתיים הקרובות.

אליעזר זנדברג: זה לא משהו לטווח ארוך, זה לא אומר לסבסד מפעלים כושלים, זה פשוט להריץ קדימה את המדינה.

אליעזר זנדברג: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר; חבר הכנסת שמואל הלפרט יוכל להזים את דברי כולם, ואם יגיע – חבר הכנסת עמיר פרץ יהיה אחרון הדוברים.

יהודית נאות: חבר הכנסת שמואל הלפרט לא יקנה נתונים אחרים, זה לא יעזור.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כולנו קראנו את דוח העוני.

מוחמד כנעאן: נתונים אלה הם אות קלון למדינת ישראל ולממשלת ישראל, שחרתה על דגלה להיות מדינת רווחה.

מוחמד כנעאן: אדוני שר העבודה והרווחה, אתה דווקא שייך למפלגה שאמורה לייצג את השכבות החלשות, להיות מפלגה חברתית מהמדרגה הראשונה.

מוחמד כנעאן: שמעתי אותך גם אתמול במסיבת העיתונאים, אבל עדיין לא שמעתי את הצעקה האמיתית שלכם כמפלגה שמייצגת את השכבות החלשות.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אנו צועדים בקצב מהיר, על-פי הנתונים שלפנינו, לאסון חברתי במיוחד במגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אינני יודע לאן תוביל אותנו המצוקה הכלכלית והחברתית הזאת, כי לדעתי אין מדיניות, אין טיפול אמיתי הולם במצוקה של אנשים רבים הצועקים מכל הכיוונים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אין מי שישמע אותם.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר באים ושואלים, למה המגזר הערבי התקומם, למה הפגין, למה עשה כך וכך, למה השתמש באלימות?

מוחמד כנעאן: בגלל כל המצוקות האלה.

מוחמד כנעאן: דוח העוני חייב להביא לכך שהאוצר, אדוני השר, יגנוז את תוכניתו.

מוחמד כנעאן: אתם חייבים לעשות כמיטב יכולת

מוחמד כנעאן: כם בממשלה הזאת, שלדעתי אינה מתפקדת כממשלה, אף שיש בה כ-30 שרים וכ-20 סגנים, כדי לבטל את כל תוכניות הקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי.

מוחמד כנעאן: אנו קוראים בעיתונות, ששר האוצר מתכנן לקצץ בחינוך ובבריאות; דווקא בשני נושאים שמהווים משקל חשוב מאוד אצל כל משפחה במדינת ישראל, במיוחד אצל המשפחות העניות.

מוחמד כנעאן: עלות החזקתו של ילד בבית-ספר יסודי או על-יסודי, היא מהעלויות הגבוהות ביותר, בהשוואה לשכר הנמוך ביותר במדינת ישראל, כי מרבית המשפחות החלשות חיות על שכר מינימום.

מוחמד כנעאן: לשכות הרווחה ברשויות המקומיות קורסות לחלוטין.

מוחמד כנעאן: אנו שומעים יום-יום מהשלטון המקומי ומראשי הרשויות את הצעקות האמיתיות שלהם.

מוחמד כנעאן: מבקשים מהם לעזור – מנין יעזרו לקשישים ולנערים בסיכון?

מוחמד כנעאן: לשכות הרווחה נמצאות היום במצב של חוסר אונים ממש.

מוחמד כנעאן: תקציב הסיוע למשפחות במצוקה נגמר, תקציב הסיוע לנזקקים נגמר, תקציב הטיפול בנוער בסיכון נגמר, ומדברים על קיצוצים נוספים של כרבע מיליארד שקל בתקציבי הרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת מביאה את החברה לאסון חברתי וכלכלי, שעלול, אדוני השר, להיות יותר גדול מהאסון הביטחוני.

מוחמד כנעאן: את זאת אנשים לא מעכלים.

מוחמד כנעאן: ממדי האבטלה גדלו מאוד.

מוחמד כנעאן: מ-31 יישובים עניים, 24 יישובים הם ערביים.

מוחמד כנעאן: אני מדבר בכנות, לא שמעתי על מדיניות אמיתית של משרדך שמיועדת לטפל בבעיות האלה.

מוחמד כנעאן: מרבית המפעלים ביישובים הערביים נסגרו, כי אין תמיכה של משרד התמ"ס ושל משרדים אחרים, כמו משרד התשתיות.

מוחמד כנעאן: על כן גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנתונים האלה צריכים להדאיג כל אדם במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא על השרים שמכהנים במשרדים החברתיים ואינם עושים דבר.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יהודית נאות: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עמיר פרץ, אם הוא עדיין רוצה בכך.

גנדי ריגר: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, המצב במדינה לא כל כך טוב.

גנדי ריגר: זוהי מלה חלשה.

גנדי ריגר: כולם יודעים שאנחנו נמצאים לפני אישור התקציב, כולם יודעים שצריך לעשות משהו, ועכשיו אנחנו מקבלים את הדוח על מה שקורה באמת במדינה, כאשר חלק מהחברה נמצא מתחת לקו העוני.

גנדי ריגר: היום 17%.6 מכל המשפחות נמצאות מתחת לקו העוני.

גנדי ריגר: מי הן?

גנדי ריגר: אלה ילדים, אלה משפחות חד-הוריות, אלה עולים – שהם 30% מכל העולים – היום מתחת לקו העוני.

גנדי ריגר: מה לעשות?

גנדי ריגר: אלה קשישים שהיום גם לא מקבלים את העזרה בשכר הדירה.

גנדי ריגר: כולם יודעים את זה.

גנדי ריגר: זה נמצא עד עכשיו בוועדת הכספים.

גנדי ריגר: והיום אנחנו כבר יודעים, שכמה אנשים מהזקנים, מהעולים החדשים, גם קיבלו התקפי לב.

גנדי ריגר: מה לעשות?

גנדי ריגר: אנחנו עוד הפעם עושים דברים נקודתיים.

גנדי ריגר: דוגמה: אם אנחנו עוזרים לקבוצה בעיר אשדוד, מחר אנחנו יודעים שבעיר קריית-גת משהו לא בסדר.

גנדי ריגר: וככה, מעיר לעיר, אנחנו מחפשים את הדרך איך לעשות שינויים ולא מקבלים שום דבר.

גנדי ריגר: ההצעה שלי – אנחנו צריכים ומוכרחים לעשות איזו תוכנית, תוכנית שיכולה לעזור.

גנדי ריגר: ויש אפשרות לעזור לאנשים שבאמת נמצאים היום מתחת לקו העוני.

גנדי ריגר: והמספר לא נשאר באותה רמה.

גנדי ריגר: כל יום הוא גדל.

גנדי ריגר: מה לעשות?

גנדי ריגר: מה לעשות עם זה שהיום אנחנו נמצאים באבטלה של 9%.

גנדי ריגר: 3, ובקרב העולים זה 11%.5, ויש, בקרב העולים שבאו בשנת 1998, קרוב ל-20% אבטלה?

גנדי ריגר: איפה הם?

גנדי ריגר: הם נמצאים מתחת לקו העוני.

גנדי ריגר: יש אפשרות לעשות שינויים בתקציב.

גנדי ריגר: יש אפשרות גם-כן, מאנשים שהיום נמצאים במצב לא כל כך נורא – לקבל מהם מס, לעזור למדינה, ואנחנו יכולים לצאת ממצב באמת נוראי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש מיליון ו-88,000 עניים בישראל, בתוכם 481,000 ילדים, והאוצר מציע לקצץ מקצבאות הביטוח הלאומי ומקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: מדיניות חלמאית בהתגלמותה.

שמואל הלפרט: מדי שנה הכתובת לקיצוצים היא אחת:

שמואל הלפרט: קצבאות דמי אבטלה, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, קצבאות זיקנה, תקציב הישיבות, מסיבה פשוטה ביותר – כל אלה לא שולטים על השיברים והשלטרים במדינה, ולכן הכי קל לאוצר לפגוע בהם.

שמואל הלפרט: אלה הן האוכלוסיות הרגישות ביותר.

שמואל הלפרט: קל מאוד לפקידי האוצר, שאין להם מושג מה זה עוני, לפעול בצורה כזאת.

שמואל הלפרט: הם, שאינם יודעים איך מיליון אנשים במדינת ישראל מתמודדים יום-יום עם עוני, יושבים מול צג המחשב ובהינף יד חוסכים מיליארדים לקופת המדינה.

שמואל הלפרט: אל תדאגו, חברי הכנסת, אלה שיש להם כוח לא ייפגעו, גם אם שכרם מטפס אל המאיון העליון.

שמואל הלפרט: בעיתון "הארץ", ששם לו כפרויקט להוכיח כיצד עושקים החרדים את קופת המדינה, כותבת העיתונאית חנה קים את האמת על קצבאות הילדים – ואני מצטט.

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: "המצב הביטחוני, הטרור הגואה" – היא כותבת – "העומד בראש סדר-היום – – –

חיים כץ: זה בסדר.

יהודית נאות: לא שומעים אותו.

חיים כץ: אם את עושה סדר, תעשי סדר.

יהודית נאות: לא שומעים אותו.

חיים כץ: אם את עושה סדר, תעשי סדר.

יהודית נאות: אני עושה סדר למי שמרעיש.

שמואל הלפרט: אני מבקש להוריד את זה מהזמן.

יהודית נאות: אני אוסיף את זה לזמנך.

יהודית נאות: אל תרעיש.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: כך היא כותבת: "המצב הביטחוני, הטרור הגואה העומד בראש סדר-היום, זה מה שמאפשר" – לדבריה – "לפקידי האוצר לפגוע בשכבות החלשות ולפגוע גם בחקיקה מוצדקת שיש בה מענה חברתי לשכבות המצוקה.

שמואל הלפרט: כי כולם מדברים רק על המצב הביטחוני" – היא כותבת – "בעניין קצבאות הילדים" – היא כותבת, בעיתון "הארץ", מעניין – "גם ההתנפלות על חוק משפחות ברוכות ילדים היא ממאפייני המצב הנוכחי.

שמואל הלפרט: אסור לשכוח שקצבאות הילדים נשחקו ביותר ממחצית.

שמואל הלפרט: במקום 5% מהשכר הממוצע במשק קצבת ילד, רק 2%.

שמואל הלפרט: 6 מקבל כל ילד".

יהודית נאות: כן, אבל כמה – – –

שמואל הלפרט: "מדוע אף אחד" – היא כותבת – "ממבקרי החוק לא תהה אם לא הגיע הזמן לעדכן דווקא את הקצבאות?

שמואל הלפרט: " סוף ציטוט, עיתון "הארץ".

יגאל ביבי: אתה לא יודע שאצלנו הקצבאות הן הכי יקרות בעולם?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני יודע את עמדתך.

יהודית נאות: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת לא להפריע.

יגאל ביבי: אין לך נתונים.

יגאל ביבי: אתה לא בא עם נתונים.

יגאל ביבי: זו שערורייה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי, תעביר לו את מכתבך המנומק והמפורט, אבל לא להפריע לו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה יכול להצטרף עם עמדותיך לסיעת שינוי.

שמואל הלפרט: תצטרף אליהם.

שמואל הלפרט: אין שום בעיה.

יגאל ביבי: לא שינוי.

יגאל ביבי: זו שערורייה – – –

יהודית נאות: אתה כבר פתחת משרד שדכנות?

יהודית נאות: לא לזווג זיווגים.

יהודית נאות: אבל – לא להפריע.

שמואל הלפרט: אני רוצה לצטט כאן עובדות של הביטוח הלאומי, והרי עם עובדות אף אחד לא יכול להתווכח.

שמואל הלפרט: הנה, עובדות, כאן, חבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: עובדות שהראיתי לך קודם.

שמואל הלפרט: כל מתנגדי החוק מנסים לטעון, שחוק משפחות ברוכות ילדים פותר רק חלק קטן מבעיית הילדים העניים.

יהודית נאות: נכון.

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה להציג בפניכם טבלאות התפלגות אוכלוסיית הילדים, של הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: והנה הטבלה, חבר הכנסת יגאל ביבי: 207,927 מקרב ילדי משפחות ברוכות ילדים שחיים מתחת לקו העוני נהנים מהחוק, ועוד 126,996 שהם קרובים מאוד לקו העוני.

שמואל הלפרט: כי מה זה קו העוני?

שמואל הלפרט: אדם שמרוויח פחות מ-1,750 שקל לחודש – לפי נפש, זה נקרא קו העוני.

שמואל הלפרט: אם יש לו 10 שקלים יותר, הוא כבר מעל קו העוני.

שמואל הלפרט: אז יש עוד 126,996 ילדים בעשירון השלישי והרביעי, שהם קרובים מאוד מאוד לקו העוני, שגם נהנים מהחוק.

שמואל הלפרט: כלומר: 336,000 ילדים מקרב משפחות ברוכות ילדים, עניים, נהנים מהחוק וחולצו מקו העוני.

שמואל הלפרט: ובסך הכול נהנים מהחוק 406,000 ילדים עניים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בני-ברק היא העיר הענייה ביותר במדינה, לפי דוח העוני.

שמואל הלפרט: ומטבע הדברים, כאשר מתפרסם שהעיר בני-ברק היא העיר הענייה ביותר, מכנים את תושבי בני-ברק – כמו שכינו אותם לפני שבוע – פרזיטים, לא עובדים.

שמואל הלפרט: כאן אני רוצה שוב לצטט מדוח הביטוח הלאומי, מהספר של הביטוח הלאומי.

שמואל הלפרט: בבני-ברק יש כ-32,000 ראשי בתי-אב.

שמואל הלפרט: כ-7,000 ראשי בתי-אב הם פנסיונרים.

רחמים מלול: אני מבקש לסיים.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: במשפחות שבהן ראשי בתי-האב עובדים, או אחד מבני המשפחה עובד – יש 33,000 עובדים בבני-ברק.

שמואל הלפרט: כלומר, אם נותרו 25,000 ראשי בתי-אב בבני-ברק, אחרי שאנחנו מורידים את אלה שהם פנסיונרים, כשליש מהתושבים, יש שניים מהמשפחה שהם עובדים, לא רק אחד מהמשפחה.

שמואל הלפרט: אבל, זה לא מפריע לאיש לכנות את תושבי בני-ברק פרזיטים.

רחמים מלול: ולכן, אדוני?

שמואל הלפרט: מהי הבעיה של העיר בני-ברק, שהיא העיר הענייה ביותר?

שמואל הלפרט: העיר בני-ברק היא עיר עם משפחות ברוכות ילדים, ושוב, דוח העוני אומר שעיקר העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: לכן, החוק שאני הגשתי והצעתי בא להקל, לפטור ולחלץ עשרות ומאות אלפי ילדים החיים מתחת לקו העוני.

רחמים מלול: נא לסיים.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכן אני מאוד מאוד מקווה, ששר האוצר, פקידי האוצר וכל אלה שקובעים את המדיניות הכלכלית לא ינסו אפילו לפגוע בחוק, שהוא מיטיב עם 330,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני ונותן פתרון ל-406,000 ילדים בקרב משפחות ברוכות ילדים.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ, אחרון הדוברים, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר העבודה והרווחה, דוח העוני הוא מסמך שהיה צריך לשמש לכולנו תוכנית עבודה.

עמיר פרץ: כי אפשר להתפלפל על דוח העוני, להפוך אותו, לחפש אשמים, והכול לגיטימי.

עמיר פרץ: השאלה היא, האם יש לנו תשובות, האם יש לנו פתרונות, או שאנחנו מחכים שהסערה תחלוף וכל אחד יחזור למקומו – העניים, שכוחם להמשיך ולמחות הוא בלתי אפשרי כמעט, יחזרו למצוקותיהם, ואנחנו נמצא את עצמנו עם עוד שנה שתחלוף.

עמיר פרץ: אדוני שר העבודה, אני חוזר עכשיו מהפגנה שנערכת מול משרדך, ולפני היה שם חבר הכנסת דוד לוי – הפגנה של עובדי החפירות בבית-שאן; אותם עובדים שמשתכרים 3,000 שקל, הולכים לבצע את עבודתם הקשה בחפירות הארכיאולוגיות.

עמיר פרץ: איך אמר לי פעם אחד משרי האוצר, ואני לא אגיד מי זה, כשאמרתי לו: שמע, עובדי החפירות ועובדי העתיקות הולכים לשבות.

עמיר פרץ: הוא אמר: נו, אז מה יקרה?

עמיר פרץ: מה שלא מצאו 2,000 שנה יידחה בעוד שנתיים, שלוש שנים.

עמיר פרץ: הם יכולים לשבות גם שנתיים, גם שלוש שנים.

עמיר פרץ: זה נכון.

דוד לוי: מי שאמר זאת רואה את האנשים כעתיקות.

עמיר פרץ: יפה.

עמיר פרץ: הם לא מסוגלים אולי לעצור את גלגלי המשק, אבל כולם יודעים שהממשלה משתמשת באתרי העתיקות האלה כדי לא לחשוף את בושתה ברבים.

עמיר פרץ: כי אם היו מפעלים בבית-שאן, למה שיעבדו בעתיקות?

עמיר פרץ: אם היו מפעלים באור-עקיבא, למה שיעבדו בעתיקות?

עמיר פרץ: כל אחד היה רוצה להיות שייך למפעל עם מוטיבציה, ששם הוא יכול להתפתח ולהתקדם, שיש לו מסלול אישי.

עמיר פרץ: העתיקות – זו ברירת מחדל שהמדינה יצרה כדי שלא לגרום לכך שכל העיר תהפוך תסיסה אחת גדולה.

עמיר פרץ: אני יודע מה הקשיים המוטלים על משרדו, אני יודע מה הגזירות הקשות הצפויות, אני יודע באילו מאבקים הוא נתון, אבל אני פונה לשר העבודה שאולי בשורה אחת מיידית, עניינית, תצא מהדיון הזה, שאתה תבשר היום לעובדי אתרי העתיקות, שאתה לא תסכים, בשום פנים ואופן, שיהיה קיצוץ בסעיף הזה, שעלול לדחוק כ-100 משפחות למעגל האבטלה האיום והנורא.

רחמים מלול: ולסיכום, אדוני.

עמיר פרץ: רק התחלתי.

עמיר פרץ: אומרים שלנו

עמיר פרץ: אם האחרון תמיד יש פריווילגיה.

רחמים מלול: לא, אפילו אם הוא עמיר פרץ.

זבולון אורלב: יש עוני בזמן.

עמיר פרץ: יש עוני בזמן.

עמיר פרץ: יש כמה דברים חשובים שראוי שהכנסת תדע.

עמיר פרץ: מדברים על עסקת חבילה במשק.

עמיר פרץ: מה זו עסקת חבילה?

עמיר פרץ: מי משלם?

עמיר פרץ: צריך להבין את המשמעות.

עמיר פרץ: הרי לכאורה כולם חושבים שהאוצר הוא תמיד זה שמשלם.

עמיר פרץ: מי שנדרש הפעם לשלם אלה העובדים.

עמיר פרץ: מה זה 1% שכר במשק?

עמיר פרץ: 1% שכר בסקטור הציבורי לבד זה 800 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש.

עמיר פרץ: 1% שכר בכלל העובדים במשק זה 2.2 מיליארדי שקלים.

עמיר פרץ: כלומר, אם יהיו 3% אינפלציה בשנה הבאה, מדובר על כך שתובעים מהעובדים תרומה של 6.6 מיליארדי שקלים.

עמיר פרץ: האם אנחנו נסכים להיות חלק מעסקה שבה אומרים לנו שהולכים להקפיא את הקצבאות של הביטוח הלאומי, שהולכים לעשות פעולות שרק יגדילו את האבטלה?

עמיר פרץ: ובכן, מי שרוצה אותנו שותפים, שיוכיח שהעסקה הזאת הולכת ליצור מקומות עבודה, שהיא לא תפגע בשכבות החלשות, אז תהיה לנו סיבה לבוא לעובדים ולומר להם: בואו תיתנו את תרומתכם.

עמיר פרץ: דבר אחרון, במדינה שלנו, בכל פעם שעברנו אירועים ביטחוניים המציאו לנו מלווה ביטחון, מלווה ביטחון אחר, מלווה מרצון, מלווה חובה.

עמיר פרץ: בואו פעם אחת נעשה מהלך של סולידריות אמיתית ונבנה איגרת חוב חברתית שננפיק אותה לכלל הציבור, שכל הציבור ידע שהוא קונה איגרת חוב ממשלתית שהוא יקבל את תמורתה בחזרה בעוד שלוש שנים, בעוד חמש שנים, כשירווח למדינה.

עמיר פרץ: אבל האיגרת הזאת הולכת רק לטיפול בקבוצות החלשות, בתשתיות, בחינוך, תשתיות פיזיות שישולמו מתקציב המדינה.

עמיר פרץ: אם אנחנו נבוא עם המסר הזה, איגרת החוב הזאת תהפוך תעודה מלכדת בין כל קבוצות העם בישראל והיא תיתן פתרון תקציבי שימנע פגיעה בשכבות החלשות.

עמיר פרץ: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רחמים מלול: תשובת שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי לא אתייחס להערות של חברי הכנסת, אלא רק מאוחר יותר.

שלמה בניזרי: בשלב ראשון אתמקד בנתונים ובקצת ניתוח של הדוח עצמו.

שלמה בניזרי: כפי שידוע, פרסמנו שלשום את הנתונים של ממצאי העוני בשנת 2000.

שלמה בניזרי: הנתונים שפורסמו מתבססים על סקר הכנסות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה בשנת 2000.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, הסקר לא כלל את תושבי מזרח-ירושלים בשל הקשיים שהתעוררו בפקידתם מסיבות ביטחוניות וכדומה.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, כללתי לאחר מכן את המספרים על-פי הערכות מהשנה שעברה.

שלמה בניזרי: בטרם אציג את הממצאים אני מבקש להדגיש בפני חברי הכנסת, שהדוח עוסק בשנת 2000, שנראית לנו אולי רחוקה לאור המיתון הכלכלי העמוק שהמשק מצוי בו היום ולאור הידרדרות המצב הביטחוני.

שלמה בניזרי: שנת 2000 היתה שנה יוצאת דופן.

שלמה בניזרי: המשק צמח בשיעור של 6%, מספר המועסקים גדל בכ-4% והשכר הריאלי עלה עלייה ניכרת.

שלמה בניזרי: קצבאות המוסד לביטוח לאומי ושכר המינימום עודכנו ב-6%.

שלמה בניזרי: עם זאת, בשנת 2000 רמת האבטלה הגבוהה נותרה בעינה ושיעור הבלתי-מועסקים במשק היה 8%.8.

שלמה בניזרי: אבטלה זו פגעה במיוחד בעובדים בענפים מסורתיים, בבעלי השכלה נמוכה, באזורי הפיתוח ובמגזר הערבי.

שלמה בניזרי: אף ששנת 2000 היתה שנה טובה, הממצאים על העוני לא מלמדים על מפנה חיובי.

שלמה בניזרי: רמת העוני לא עלתה, אך נשארה גבוהה כמו בשנים הקודמות.

שלמה בניזרי: הממצאים העיקריים שהדוח מראה הם: בשנת 2000 חיו בישראל כ-305,000 משפחות עניות.

שלמה בניזרי: אם נוסיף את מזרח-ירושלים, המספר יגדל ל-313,000 משפחות.

שלמה בניזרי: במשפחות העניות חיו כמיליון ו-160,000 נפשות, שמתוכן כ-525,000 ילדים.

שלמה בניזרי: שיעור המשפחות העניות בכלל המשפחות בישראל עמד על 17%.

שלמה בניזרי: 6.

שלמה בניזרי: כל נפש חמישית בישראל חיה במשפחה ענייה וכל ילד רביעי חי במשפחה ענייה.

שלמה בניזרי: אומנם אלה נתונים סטטיסטיים, אבל שכל אחד ידמיין את זה.

שלמה בניזרי: זה יועיל הרבה להבין את העניין ואת חומרת המצב.

שלמה בניזרי: הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי חילצו מהעוני כ-45% מהמשפחות.

שלמה בניזרי: אלמלא הקצבאות, שכולם פה מקטרגים עליהן, שיעור המשפחות העניות היה מגיע ל-32%.

שלמה בניזרי: ללא התרומה החשובה של הקצבאות ושל מערכת ביטוח אבטלה והבטחת הכנסה, שסיפקו הגנה כלכלית למחוסרי העבודה, לא היתה מושגת בשנת 2000 יציבות בתחולת העוני.

שלמה בניזרי: הממצאים לשנת 2000 מורים גם שלא חל כל שינוי במוקדי העוני בחברה הישראלית.

שלמה בניזרי: שיעור העניים במשפחות ללא מפרנס היתה הגבוהה ביותר – 62% – פי-3.5 משיעור העניים בכלל האוכלוסייה.

שלמה בניזרי: כ-55% מהמשפחות ללא מפרנס קיבלו גמלה להבטחת הכנסה, דמי אבטלה וקצבת נכות.

שלמה בניזרי: 42% מהמשפחות הגדולות, ארבעה ילדים ויותר, הן עניות.

שלמה בניזרי: במגזר הערבי קיימת שכיחות עוני גבוהה; כ-42% מהמשפחות הערביות הן עניות.

שלמה בניזרי: כרבע מהקשישים והמשפחות החד-הוריות הם עניים.

שלמה בניזרי: בראש סולם העוני ממוקמות הערים בני-ברק, ירושלים, אשדוד ולאחר מכן באר-שבע והשאר.

שלמה בניזרי: מחוז הצפון הוא המחוז העני ביותר בארץ.

שלמה בניזרי: מדיניות משרדי לצמצום העוני מתרכזת בשלוש קבוצות עיקריות: קבוצה ראשונה – הקשישים והנכים, כשהמטרה היא באמת הגדלת הקצבאות לקשישים ולנכים מעוטי יכולת.

שלמה בניזרי: במקביל לפעילות ועדת העבודה והרווחה הקמתי ועדה שתבחן את הנושא של חוק פנסיה.

שלמה בניזרי: יש עשרות אחוזים של אנשים מבוגרים שאין להם פנסיה וממילא הם צריכים לחיות מאותה קצבה זעומה.

שלמה בניזרי: על זה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים חוק פנסיה – או להגדיל את הקצבאות לפחות בשלב זה גם לנכים וגם לזקנים.

שלמה בניזרי: הקבוצה השנייה היא קבוצת המובטלים.

שלמה בניזרי: זוהי אחת הבעיות המרכזיות של החברה הישראלית, כפי שהגדיר זאת חבר הכנסת בן-עמי, שאמר שהתחלתי לטפל בעניין בקול תרועה גדול, ואכן כך.

שלמה בניזרי: אני מייד זיהיתי שהבעיה המרכזית היום בחברה הישראלית היא בעיית העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: כנגד 250,000 עובדים זרים יש כ-220,000 מובטלים.

שלמה בניזרי: אם נקזז האחד מול השני, אף שאנחנו זקוקים לכ-100,000 עובדים זרים בסיעוד, בבניין ובחקלאות, עדיין יש לנו פה רבים.

שלמה בניזרי: אני מודה שעדיין לא הצלחנו בהוצאת ובהחזרת העובדים הזרים הלא-חוקיים לבתיהם, בגלל חוסר שיתוף פעולה מצד המשטרה.

שלמה בניזרי: לכן דרשתי, שנושא האכיפה, כלומר כוחות המשטרה, יעבדו תחת סמכות משרד העבודה, ואנחנו נדאג להוציא אותם לשטח, ולא הם יקבעו לי.

שלמה בניזרי: זה יהיה החל מינואר.

שלמה בניזרי: כנגד זה, לא הצלחנו לעצור את השטף של העובדים החוקיים מהסיבה הפשוטה שהיה פה סגר ואין לנו עובדים פלסטינים.

שלמה בניזרי: לכן נאלצנו להגדיל את המכסות של עובדים זרים בבניין ל-45,000 ובחקלאות ל-22,000; זה דבר שבאמת לא הצלחנו לבלום.

שלמה בניזרי: אני מודה בכך שהמציאות היא שקבעה לנו את המספרים הללו.

שלמה בניזרי: לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות, זה להמשיך באותה מדיניות.

שלמה בניזרי: בינתיים היא היתה יותר הצהרתית מאשר בפועל.

שלמה בניזרי: אני מודה בכך.

שלמה בניזרי: אבל אני מקווה, שבשנה הזאת, לקראת השנה הבאה, נצליח יותר בהוצאת עובדים זרים בלתי חוקיים, השוהים כאן שהייה בלתי חוקית, וכמובן נשתדל לצמצם את מספר העובדים החוקיים בהיתר, ולתת יותר דחיפה לישראלים ויותר תמריצים גם למעסיק וגם לעובד, כדי שתהיה הכדאיות לעבוד עבודה ישראלית ולא ללכת ולקבל את דמי האבטלה.

שלמה בניזרי: השנה עסקנו גם בהכשרה מקצועית רבה, השלמת השכלה וכל הדברים הללו.

שלמה בניזרי: נתנו לאותם ישראלים שרוצים לעבוד, או להכשיר את עצמם לקראת עבודה עתידית, אפשרויות וכלים לכך.

שלמה בניזרי: אכן, באמת, רבים מהם נכנסו לשוק העבודה.

שלמה בניזרי: אבל זה עדיין לא מספיק.

שלמה בניזרי: גם המוסד לביטוח לאומי יוזם שינוי חקיקה שיעודד מובטלים לקבל עבודה בשכר נמוך באמצעות מענק שישלים את שכרם.

שלמה בניזרי: עשינו זאת עד היום באופן ניסויי בחקלאות, כשנתנו תוספת של 50 שקלים ליום לעובד.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, זה לא מושך כנראה את הישראלים לבוא ולעבוד בחקלאות.

שלמה בניזרי: בהתייחס למגזר הערבי – אני מודע לצורך ביצירת מקומות עבודה ביישובים ערביים ובעידוד יזמות לפיתוח מפעלים.

שלמה בניזרי: ללא מדיניות זו לא נוכל לשפר את מצבן הכלכלי של המשפחות הערביות.

שלמה בניזרי: יצירת מקומות עבודה גם תעודד נשים ערביות לעבוד.

שלמה בניזרי: פה באמת הטענה היא לא אלי לפחות, כי צדקתם – – –

טלב אלסאנע: מה עושה משרדך בעניין זה?

שלמה בניזרי: רק שנייה אחת.

שלמה בניזרי: דרך אגב, לגבי המגזר הבדואי – ביום חמישי יש לי דיון בנושא המגזר הבדואי.

שלמה בניזרי: מדובר בתוכנית שהוכנה על-ידי אנשי משרדי, על-פי יוזמה שלי, שמטרתה לבדוק איך ניתן לעודד יותר עבודה אצל הבדואים, איך לעודד יותר הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: ביום חמישי יש דיון נרחב על נושא זה במשרדי.

שלמה בניזרי: ציינתי זאת דרך אגב.

שלמה בניזרי: לגבי יצירת מקומות עבודה – שוב, טענו פה, ובצדק, שהיו צריכים להיות פה שר האוצר ושרים אחרים, כדי לתת מענה.

שלמה בניזרי: היתה צריכה להיות פה שרת התעשייה והמסחר, שהיא אחראית לפיתוח וליצירת מקומות עבודה.

מוחמד כנעאן: אין להם זמן.

שלמה בניזרי: כפי שאני מדגיש מדי פעם, אני יותר שר שמתווך עבודה.

שלמה בניזרי: אבל עם כל זאת, בכלים המועטים שיש בידי אני מנסה ליצור פה ושם מקומות עבודה.

שלמה בניזרי: אבל, כמובן, אין הקומץ משביע את הארי, ואני לא יכול לפתור את כל בעיות החברה בכלים המינימליים.

שלמה בניזרי: אכן, אני מסכים, יש עיוות במגזר הערבי, ולכן אנחנו מגיעים לממדים באמת קשים ביותר במגזר הערבי, לממדי עוני של 42%, וצריך לתת שם מענים.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת המוסד לביטוח לאומי, מבחינת הבטחת הכנסה, דמי אבטלה וקצבאות ילדים, אני לא חושב שיש אזרח במדינת ישראל – מכל מיעוט, הן יהודי, הן ערבי, דתי, חרדי ובדואי – שיכול לטעון כנגד קצבאות הביטוח הלאומי שאינן ניתנות בשוויון.

שלמה בניזרי: אם מישהו חושב שזה לא ניתן בשוויון, שיפנה אלי ואני אתקן את העיוות.

טלב אלסאנע: יש לי שאלה.

שלמה בניזרי: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, יש יושב-ראש ואתה צריך לשאול אותו קודם.

רחמים מלול: מכיוון שאדוני לא שאל לא ארשה לו.

רחמים מלול: לעומת זאת, חבר הכנסת מיקי איתן ביקש קודם את רשות השאלה.

רחמים מלול: בבקשה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הנתונים בדבר קו העוני מתייחסים לשנת 2000.

מיכאל איתן: אומנם הם התפרסמו היום, אבל הם מתייחסים לשנת 2000.

מיכאל איתן: שאלתי היא זו: האם, לדעתך, או על-פי הממצאים שבידיך, מצב העניים בישראל בשנת 2000 לעומת שנת 1999, נהיה יותר טוב, או יותר גרוע?

שלמה בניזרי: תראה, אפשר לנתח זאת לכאן ולכאן.

שלמה בניזרי: אבל בסך הכול, במכלול, אפשר לומר שזה נעשה יותר גרוע.

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם יצא לך לעיין בדוח עצמו.

שלמה בניזרי: אומנם הקפיצה מ-1998 ל-1999 היתה קפיצה דרסטית ביותר.

שלמה בניזרי: היתה שם עלייה של כ-100,000 נפשות שנכנסו להגדרת העוני.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, מ-1999 ל-2000 הקפיצה היתה נמוכה, בערך כ-30,000.

שלמה בניזרי: אבל לא היית פה – – –

מיכאל איתן: לא שאלתי על מספר הנפשות.

מיכאל איתן: שאלתי: האם משפחה שהיתה ענייה ב-1999, בשנת 2000 מצבה היה יותר טוב או פחות טוב?

שלמה בניזרי: פחות טוב.

רחמים מלול: טוב, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני מעדיף לשאול שאלה.

רחמים מלול: אתה מעדיף לשאול שאלה על-פני הצעה אחרת.

רחמים מלול: אני מסכים.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: זאת, כמובן, אם אדוני השר מוכן להשיב.

רחמים מלול: שאלה קצרה, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני מדבר על האפליות מבחינת התשלומים של המוסד לביטוח לאומי.

טלב אלסאנע: יש בעיה קשה.

טלב אלסאנע: יש אנשים שמחזיקים, למשל, אדמות שלא נותנות להם שום הכנסה.

שלמה בניזרי: לא היית פה.

שלמה בניזרי: העלתה זאת לפני כן חברת הכנסת גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אפשרות נוספת היא שמישהו מחזיק רכב מיושן.

טלב אלסאנע: זה שולל את הזכאות.

טלב אלסאנע: והם נשארים מתחת לקו העוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

שלמה בניזרי: העלתה את הנושא הזה גם חברת הכנסת גוז'נסקי.

שלמה בניזרי: אנחנו נדון בזה במסגרת הפנימית של המשרד.

שלמה בניזרי: אבדוק את הנושא יותר לעומק ונראה מהן ההשלכות.

שלמה בניזרי: אני זוכר שהיתה פה פעם הצעה לסדר-היום, או הצעת חקיקה, ונשמעו אז הנימוקים.

שלמה בניזרי: אני לא זוכר עכשיו את כל הנימוקים.

שלמה בניזרי: זה לא בדיוק מה שאתם אומרים מול המציאות של המספרים שלנו.

שלמה בניזרי: אם תרצה – אשלח לך תשובה יותר מנומקת על שאלתך.

רחמים מלול: מה אדוני השר מציע?

רחמים מלול: האם אדוני סיים את התשובה?

שלמה בניזרי: לא, לא סיימתי.

שלמה בניזרי: אני רק עניתי על שאלות.

שלמה בניזרי: אשר לעובדים בשכר נמוך – כידוע, 35% מהמשפחות העניות הן משפחות עם מפרנס ששכרו נמוך.

שלמה בניזרי: שכר מינימום, בתוספת קצבאות הילדים, אינו מבטיח הכנסה הגבוהה מקו העוני.

שלמה בניזרי: לפיכך, הפתרון לבעל שכר נמוך ולעידוד מובטלים לעבוד בשכר נמוך הוא להגדיל את שכר הנטו שלהם.

שלמה בניזרי: להשגת יעד זה יש להוריד את נטל המס על בעלי השכר הנמוך.

שלמה בניזרי: אני מציע, שכל רפורמה במערכת המס תיתן, כמובן, עדיפות לבעלי שכר נמוך.

שלמה בניזרי: רבותי, אשיב עתה ממש בקצרה על שאלות מספר שעלו פה.

שלמה בניזרי: קודם כול, כפי שאמרתי, היו פה כמה נואמים שדיברו באמת בפאתוס, עם ביקורת קשה על הממשלה הנוכחית.

שלמה בניזרי: להזכירכם, הדוח מדבר על שנת 2000, שהיתה שנה נטו של הממשלה הקודמת, ממשלתו של ברק.

שלמה בניזרי: לכן, שיזכרו אותם נואמים שהם היו חלק מאותה ממשלה.

שלמה בניזרי: מדוע אז הם לא נלחמו למיגור העוני?

אבשלום וילן: גם ממשלות הימין וגם ממשלות השמאל – – –

שלמה בניזרי: סליחה, זו היתה רק הערה טכנית.

שלמה בניזרי: דבר נוסף – לא במקרה עלה השבוע דוח העוני.

שלמה בניזרי: יכולתי לפרסם אותו בשבוע הבא.

שלמה בניזרי: פשוט מאוד קיבלתי אותו וברגע האחרון החלטתי שאני מפרסם אותו.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי הודלף לנו מהתקשורת, שראש הממשלה ושר האוצר הולכים להטיל כל מיני גזירות כלכליות.

שלמה בניזרי: מייד, באותו בוקר, החלטתי שאנחנו מפרסמים את דוח העוני, כדי שהממשלה, מקבלי ההחלטות ידעו לקראת מה הם הולכים, כדי שתהיה להם אינדיקציה מסוימת.

שלמה בניזרי: הם ניזונים כל הזמן מכל מיני דברים.

שלמה בניזרי: יוצאים כל מיני חברי כנסת, כל מיני שרים, כל מיני אישי ציבור, ומדברים כל הזמן כנגד הקצבאות, הקצבאות, הקצבאות.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה?

שלמה בניזרי: זה מזכיר לי לפעמים ממש התבטאויות של סדום, עם כל הכבוד לכם.

שלמה בניזרי: כל הזמן מדברים כנגד אותן קצבאות.

שלמה בניזרי: הקצבאות הללו – – –

מיכאל איתן: לא מדברים נגד הקצבאות.

שלמה בניזרי: מדברים נגד הקצבאות.

מיכאל איתן: מדברים נגד הקצבאות לעשירים על מנת שאפשר יהיה לתת יותר קצבאות לעניים.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, זממנו קצר.

שלמה בניזרי: עשירים?

שלמה בניזרי: הייתי מתבייש להגיד כזה דבר.

רחמים מלול: אני מבקש לאפשר לשר לסיים.

רחמים מלול: סדר-היום עדיין ארוך ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 14:00.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: למה להאשים את העשירים?

שלמה בניזרי: מי זה העשירים?

שלמה בניזרי: איך אתה מעשיר את העשירים?

תמר גוז'נסקי: מעשירים את העשירים בהנחות במס.

מיכאל איתן: למה להעשיר את העשירים?

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

מיכאל איתן: למה להעשיר את העשירים?

שלמה בניזרי: מדברים על פגיעה בקצבאות.

שלמה בניזרי: נכון, הקצבאות זה רק קצבאות ילדים וזה בסך הכול חלק קטן מכל הקצבאות של מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כ-45 מיליארד שקלים אנחנו מעבירים בכל שנה.

שלמה בניזרי: אז קצבאות הילדים הן חלק.

שלמה בניזרי: כשמדברים על קיצוצים, אני רוצה שחברי הכנסת לא ישכחו את הקיצוץ הקודם.

שלמה בניזרי: אז דיברו על פגיעה בקצבאות הילדים בהיקף של 300 מיליון שקלים, שעוד לא אמרו לי מנין לקצץ אותם, פלוס הקיצוצים החדשים, והממשלה מדברת עכשיו על פגיעה, אני לא יודע במי – אני יכול להוריד שקל אחד לנכה?

שלמה בניזרי: אני יכול להוריד שקל לעיוור או לזקן או למקבל קצבת הבטחת הכנסה?

שלמה בניזרי: כל אלה שמתבטאים, שאולי יחשבו פעמיים לפני שהם מדברים.

שלמה בניזרי: קצבאות הילדים, שמדברים עליהן כל כך – הרי אנחנו יודעים, שאם נוריד אותו סעיף שדיבר עליו חבר הכנסת הלפרט, נכניס עוד 50,000 ילדים אל מתחת לקו העוני, כלומר, נגיע כמעט ל-600,000.

שלמה בניזרי: נגיע לשישים ריבוא ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: יצא לי לדבר עם חברי הכנסת היום, ויש לי תחושה שאנשים לא מבינים מה זה עוני.

שלמה בניזרי: אצלי בשכונה מוצבת עגלה שמכניסים אליה תרומות.

שלמה בניזרי: יש שם תמונה של עוף וכתוב: אמא, הבטחת לנו עוף לשבת.

שלמה בניזרי: כלומר, אתם צריכים להבין, שבמשפחות רבות, אלפי משפחות, אין מושג של עוף ושל בשר במשך ימות השבוע.

שלמה בניזרי: יש אנשים שאין להם המינימום.

שלמה בניזרי: אני מכיר את הנושא הזה, כי אשתי עוסקת בזה.

שלמה בניזרי: היא משיגה תרומות ואוכל מאולמות ומחנויות ומחלקת את זה כל שבוע.

שלמה בניזרי: אנשים באים לביתי, יש נקודת חלוקה שבה אנחנו מחלקים.

שלמה בניזרי: האנשים הללו שמגיעים אומרים, שבלי זה אי-אפשר לחיות.

רן כהן: זה לגבי משפחות עם חמישה ילדים ומעלה, או שזה גם לגבי משפחות חד-הוריות, 120,000 משפחות?

רחמים מלול: השר ציין את זה בתשובתו.

שלמה בניזרי: כולם.

שלמה בניזרי: אני חושב שהעדכון של קצבאות הביטוח הלאומי צריך להיעשות החל מהילד הראשון ולאו דווקא מהילד החמישי.

שלמה בניזרי: אני בעד זה.

שלמה בניזרי: אדרבה, כולנו צריכים להילחם על כך.

שלמה בניזרי: אבל בואו לא נפגע בילד החמישי – – –

רן כהן: לילד הראשון צריך להוסיף 5%.

שלמה בניזרי: אני חושב שצריך לעדכן החל מהילד הראשון, אבל אנחנו צריכים להבין, שיש קושי למשפחה גדולה.

שלמה בניזרי: משפחה עם שתי נפשות שמשתכרת 4,000 שקל – משפחה עם חמש נפשות שמשתכרת אותה משכורת צריכה לחלק את המשכורת ליותר נפשות.

יהודית נאות: לכן זה צריך להיות לפי מבחן הכנסה.

יהודית נאות: יש פה חברי כנסת שיש להם חמישה ילדים.

שלמה בניזרי: לפני שבועיים דיבר פה אופיר פינס על 10,000 שקל שמשפחה מקבלת עבור עשרה ילדים.

שלמה בניזרי: עבור עשרה ילדים משפחה מקבלת 6,515 שקלים.

שלמה בניזרי: מזה צריך לקנות חולצות לשמונה או לעשרה ילדים, לקנות נעליים, לתת אוכל.

רן כהן: הממשלה חושבת עכשיו להוריד מהילד הראשון והשני.

רן כהן: אתם בממשלה צריכים להילחם.

שלמה בניזרי: דיברתי על אלה שמקטרגים בכלל על הקצבאות של הביטוח הלאומי ובכלל על כל הגדלה.

שלמה בניזרי: רבותי, אדרבה, אני מסכים, בואו נגדיל עבור הילד הראשון.

שלמה בניזרי: שמעתי את חבר הכנסת בייגה שוחט אומר שכל העוני במדינה זה חרדים.

שלמה בניזרי: בתוך מיליון ו-160,000 נפשות, כמה חרדים יש?

שלמה בניזרי: 60,000?

שלמה בניזרי: 100,000?

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: אני שמעתי אותו היטב אתמול.

שלמה בניזרי: כל הבעיות של המדינה, כל הצרות, זה חרדים?

שלמה בניזרי: הרי יש עוד מיליון אחרים שגם הם נמצאים מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: אמר חבר הכנסת הלפרט ואמרה גם חברת הכנסת גוז'נסקי, שחלק גדול מאותם אנשים שמקבלים את קצבאות הילדים והבטחת הכנסה הם אנשים שעובדים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים שחלק גדול מעובדי משרדי הם אנשים שמקבלים השלמת הכנסה?

שלמה בניזרי: אברך שמשתכר בכולל 2,000–1,500 שקלים, הוא יצא לעבוד והוא יקבל שכר מינימום.

שלמה בניזרי: זה מה שיפתור את בעיית העוני?

שלמה בניזרי: הקצבאות הללו גרמו לכך ש-45% לא נכנסו מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: אם נבטל אותן קצבאות או חלק מהקצבאות, או שלא נעשה עדכון, כפי ששמעתי את ראש הממשלה, שאומר שצריך לעצור את הרמה של השכר במשק – מה זה לעצור?

שלמה בניזרי: עבור אותו נכה אותם 10, 50 או 100 שקל שייתוספו לו בחודש, זה חיים.

שלמה בניזרי: זה חיות של אנשים.

שלמה בניזרי: לפעמים כשאני שומע את האנשים פה עם הססמאות, שמדברים כל הזמן, זה פשוט מרתיח וכואב ומזעזע.

שלמה בניזרי: מצד אחד מדברים על דוח העוני, ומצד שני, מה אתם מצפים?

שלמה בניזרי: כדי לפתור את מצוקת העוני וכדי שהשנה הבאה, שתהיה יחסית שנה קשה לעומת שנת 2000 – שימו לב לצמיחה השלילית שיש לנו השנה, שימו לב לגידול באבטלה, לקושי בתיירות ובכל הענפים שמתלווים מסביב.

שלמה בניזרי: הרי כל זה ייתן את אותותיו בשנה הבאה מול כל גל המובטלים שגדל מיום ליום.

שלמה בניזרי: אתם חושבים שבשנה הבאה הדוח יהיה יותר חייכני אלינו?

שלמה בניזרי: אם נפגע עכשיו בקצבה אחת, בעדכון מסוים, אז מה שדיברתם פה לבושתנו, זה יהיה באמת לבושתנו ולבכייתנו.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

שלמה בניזרי: מה שיחליטו המציעים מקובל עלי.

דוד לוי: דיון.

רחמים מלול: אני אשאל לאחר ההצעות האחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: נא להקפיד על מסגרת הדקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוח העוני משקף את ההיסטוריה של 2000, אבל אם צופים פני עתיד ורוצים לחלץ אנשים ממצוקתם, יש רק דרך אחת, והיא דרך של השכלה.

זבולון אורלב: רק השכלה יכולה להבטיח שילוב טוב יותר של אנשים במעגל התעסוקה ומבטיחה הכנסה טובה יותר.

זבולון אורלב: דא עקא, שהפתרון של הממשלה לחלץ אנשים ממצוקה על-ידי השכלה – זה לקצץ בחינוך.

זבולון אורלב: כותבים עכשיו את דוח העוני הבא, שיהיה הרבה הרבה יותר גרוע.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: מוותר, תודה.

רחמים מלול: על-פי התקנון, גם מי שאין לו הצעה דחופה לסדר-היום יכול להגיש הצעה אחרת להצעתו של חבר כנסת אחר.

רחמים מלול: כך למדנו את התקנון לפני כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לקבוע חד-משמעית, שהדוח שהתפרסם בדבר קו העוני הוא דוח שמטעה – – –

תמר גוז'נסקי: אוי, איזו חוצפה.

תמר גוז'נסקי: איזו חוצפה.

זבולון אורלב: באמת, באמת.

רחמים מלול: רבותי, במסגרת של דקה, אני מבקש לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: כך אפשר – – –

רחמים מלול: אני מבקש לאפשר לו להתבטא 60 שניות.

מיכאל איתן: הוא דוח שמטעה.

מיכאל איתן: הוא דוח שאינו משקף עוני.

מיכאל איתן: על-פי השיטה שבה מציגים את הדוח הזה, גם אם כל בני ישראל, המינימום שיקבלו יהיה 100,000 שקל לחודש, יהיה עוני בישראל.

תמר גוז'נסקי: אוי, באמת.

תמר גוז'נסקי: אז למה הדוח הזה נראה כך?

מיכאל איתן: הדוח הזה הוא דוח סטטיסטי, הוא מראה את העוני היחסי – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

רחמים מלול: חברי הכנסת, גם בדקה אתם מפריעים?

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, תנו לו לסיים.

מיכאל איתן: ואני פונה אל השר ומבקש ממנו להפריד בין סוגיה אחת חשובה, שזה התפלגות ההכנסות והפערים, שהיא סוגיה חשובה, לבין הסוגיה של ממדי העוני.

מיכאל איתן: על מנת לקבוע את ממדי העוני בישראל, אדוני השר, אתה צריך להטיל על הביטוח הלאומי להקים צוות שיקבע מה סל הצרכים הראוי בישראל לבודד, למשפחה, לילד.

טלב אלסאנע: יש גבול.

מיכאל איתן: ועל-פי סל הצרכים לקבוע מהו העוני בישראל.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, תודה.

מיכאל איתן: ולכל אלה שצועקים פה קריאות ביניים, אף אחד מהם לא יודע על מה הוא מדבר, הוא לא מבין מה זה קו העוני, ואני מציע להם ללכת ללמוד.

נסים זאב: אין עוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

אבשלום וילן: – – – לבין קו העוני – – –

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה זה קו העוני.

תמר גוז'נסקי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי לניהול הישיבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה זה קו העוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, אני מבקש להמשיך את הוויכוח הזה בחוץ.

אבשלום וילן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הבוקר ברדיו את שר העבודה, והוא אמר זאת גם היום כאן, שהוא האיץ במי שעוסק באיסוף נתוני העוני כדי לפרסם את הדוח האחרון, כדי ששר האוצר ומשרד האוצר לא יחשבו אפילו על קיצוץ במשרדי הרווחה.

מרדכי משעני: אבל למרות פרסום הדוח, אדוני השר, ולמרות הממדים הענקיים של העוני בישראל – האוצר, שר האוצר ואפילו ראש הממשלה אטומים וממשיכים בתוכניות לקצץ במשרדי הרווחה ולהוסיף ולפגוע בחלשים ובכך להגדיל את מעגל העוני.

מרדכי משעני: אני מציע, אדוני השר, שתבקש מהם, במקום לחפש אצל השכבות החלשות, שיחפשו את ההכנסה שחסרה להם פתאום, ולא גדלה ההוצאה, בתאגידים בשכבות השמנות, ויפסיקו לעלות על החלשים.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

מרדכי משעני: אני מבקש להעביר לוועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ביבי, ואחרון – חבר הכנסת אלסאנע.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הדברים ששמענו מחבר הכנסת איתן הם דברים של קרנפים שבעים שמתעללים בעניים ומרגישים שהם עושים טובה לעניים, לנפגעי המדיניות, כאשר הם מקבלים הבטחת הכנסה או מחפשים מקום עבודה בלשכת התעסוקה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד גם לשר וגם לחבר הכנסת איתן: העניים לא מחפשים לשכות תעסוקה, הם מחפשים תעסוקה.

עסאם מח'ול: הם לא מחפשים הבטחת הכנסה, הם מחפשים הכנסה בכבוד מעבודה.

עסאם מח'ול: צריך לדעת שדוח העוני הזה אינו מבטא תקלה במדיניות, הוא מבטא את סדר העדיפויות שמבטאת המדיניות של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: פקידי האוצר מדברים על שנת 2002 כשנה שצפויה להיות שנה שחורה.

עסאם מח'ול: השנה לא יכולה להיות שחורה או לבנה, המדיניות יכולה להיות שחורה, ואנחנו מדברים על תוצאות של מדיניות, של סדר עדיפויות שהוא שחור, שהוא מתקרנף, שהוא חסר רגישות לשכבות החלשות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה מבטיחה לנו היום להוסיף חטא על פשע כאשר היא מציעה את הקיצוצים הנוספים בתקציב, שיפגעו דווקא בחינוך, ברווחה, בבריאות ובקצבאות של החלקים החלשים במדינה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, הקצבאות השונות הן בסכום של 42 מיליארד.

יגאל ביבי: זה תקציב שהוא יותר גדול מתקציב הביטחון.

יגאל ביבי: ואם אף-על-פי-כן יש עוני, סימן שהקצבאות האלה לא מחולקות נכון, והגיע הזמן שתהיה רוויזיה בקצבאות.

יגאל ביבי: 42 מיליארד זה הון תועפות, זה בממוצע 20,000 שקלים למשפחה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: ויכול להיות שהגיע הזמן שנתחיל את הרוויזיה קודם כול בקצבאות ילדים, שדרך חלוקתן זאת השערורייה הגדולה ביותר.

יגאל ביבי: צריך לעשות מהפך בחשיבה, ואז אולי יהיו פחות עניים.

יגאל ביבי: אם לא חושבים, אם הכול שבלוני, אם הכול נעשה בצורה לא חכמה – יש בעיה.

יגאל ביבי: אני עובד כבר חודשים על שינוי קצבאות הילדים.

יגאל ביבי: האסון הגדול של המשפחות מרובות הילדים הוא דרך חלוקת הקצבאות הלא-צודקת.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: אחרון – חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבריו של חבר הכנסת מיקי איתן מראים עד כמה אנשים שיושבים כאן, ויכול להיות אפילו בממשלה, מנותקים מהעם.

טלב אלסאנע: הם לא מסתובבים לא בשכונות עוני, לא בעיירות פיתוח, לא בכפרים הערביים, והם לא יודעים מה קורה שם.

טלב אלסאנע: הם לא יודעים שיש אנשים שאין להם מה לאכול.

טלב אלסאנע: זה לא עניין לסטטיסטיקה, זה אנשים שאין להם דבר במקרר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש מקומות, כמו היישובים הלא-מוכרים, שאפילו מקרר אין לאנשים, שלא לדבר על מה שבתוכו.

טלב אלסאנע: כוחה של מדינה לא נמדד בכוחה הצבאי, אלא נמדד בכוחה החברתי.

טלב אלסאנע: להרבה אימפריות היה כוח צבאי והן התמוטטו בגלל המצב הכלכלי-החברתי.

טלב אלסאנע: אם לא יתעשתו, זה יהיה מאוחר מדי.

טלב אלסאנע: הפתרון לא יבוא מקצבאות ילדים, אדוני היושב-ראש, שכל תשלומי ההעברה נותנים עוד הזדמנות ועוד שקל אחד להעלות אותם מעל קו העוני, שהוא קו חוסר הבושה במדינה.

טלב אלסאנע: הפתרון יבוא על-ידי הקיצוצים בתקציבים להתנחלויות, שם כספים נזרקים ושם אין סיבה והצדקה.

טלב אלסאנע: נשקיע בחברה ונשקיע בתוך המדינה, ולא מחוץ למדינה.

רחמים מלול: תודה רבה, הבנו את העיקרון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני פונה למציעים ושואל אותם.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אדוני מסכים לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן?

אבשלום וילן: דיון במליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בן-עמי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד לוי?

דוד לוי: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג?

אליעזר זנדברג: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן?

מוחמד כנעאן: מליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריגר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: מליאה.

רחמים מלול: אם כן, יש לנו שתי הצעות.

רחמים מלול: המציעים האחרים הציעו ועדה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על מליאה, ואם זה לא יתקבל נעבור להצבעה על ועדה מול הסרה.

רחמים מלול: מי בעד דיון במליאה?

רחמים מלול: מי בעד הסרה?

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' דהאמשה, א' וילן, ת' גוז'נסקי, נ' זאב, ש' יהלום, ד' לוי, א' זנדברג, מ' כנעאן וש' הלפרט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, נושא דוח העוני יידון במליאת הכנסת – ברוב של 22 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקווים שזה יהיה לפני דוח העוני הבא.

רחמים מלול: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הניחה היום מחדש מסקנות בעקבות דיון מהיר בנושא סגירת עמותת מיט"ל.

ד' לב: הודעה זו מבטלת את ההכרזה מיום אתמול באותו נושא.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הסעיף הבא בסדר-היום הוא: היחס לאלפי פועלים סינים המובאים לעבודה בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 5351, 5354, 5368, 5391 ו-5395.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני אחת התופעות המזעזעות ביותר שקיימות היום במדינה.

רן כהן: אדוני השר, אני רוצה לגלות לך, שבוועדת החקירה בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים מצאנו שני אסונות שקורים בעקבות ייבוא העובדים הזרים.

רן כהן: האחד, העובדים הזרים מורידים בעשרות אחוזים את רמות השכר של העובדים הישראלים.

רן כהן: האחר, עשרות אלפי עובדים ישראלים פשוטים מאבדים את מקומות עבודתם ונקלעים לאבטלה ולעוני שרק עכשיו דיברנו עליו.

רן כהן: אני לא אצטט את השר, משום שהוא יודע לצטט את עצמו.

רן כהן: רק במאי האחרון אמרת, שאין כל סיבה בעולם להביא עובדים זרים שיתפסו את המקומות של העובדים שלנו.

רן כהן: אבל מה שקורה בפועל ממש, זה שהיום מתקיימת תופעה של ייבוא עובדים זרים בהמונים, שחלקם הגדול, אגב, מובא בכלל לא לשם עבודה; הם מובאים לשם עניין אחד והוא סחר בבני-אדם כדי שיבואו לכאן, כיוון שקבלני הסחר האלה, האנשים שמחזיקים בוויזות של היבוא, עושים מסחר עם הקבלנים בחוץ-לארץ, עושים מסחר עם הקבלנים פה, ואת העובדים עצמם זורקים לכלבים בדרך בין נמל התעופה לבין הגעת האוטובוסים לערים הגדולות.

רן כהן: הדבר הזה לא יכול לקרות סתם מהאוויר.

רן כהן: זה לא אנשים שממציאים רשיונות יבוא שלא יוצאים ממשרדי הממשלה.

רן כהן: מאין הם יוצאים?

רן כהן: הם יוצאים, אדוני השר, מהמשרד שלך ומהמשרד של אלי ישי, ממשרד הפנים.

רן כהן: אלה שני המשרדים המופקדים על אישורי הייבוא של עובדים זרים.

רן כהן: האמן לי, אדוני השר, אני מכיר את מערכת התעשייה ואת מערכת התעסוקה במדינת ישראל.

רן כהן: היום זה מצב של קטסטרופה חברתית, שעולה לחברה הישראלית ולמדינת ישראל לא במיליונים, לא במאות מיליונים אלא במיליארדים.

רן כהן: בוועדת החקירה שאני מוביל מצאנו, שלאחר שמונה שנים מדינת ישראל היום היא במקום השני בעולם, אחרי שווייץ, בשיעור העובדים הזרים כחלק מן העובדים בתוכה.

רן כהן: היום אתה מוצא גם אלפי עובדים זרים שמסתובבים, שממש לא עובדים.

רן כהן: כלומר, אתה לא רואה אותם על הפיגומים, או בשדות החקלאות.

רחמים מלול: כלומר, יש אבטלה גם בקרב העובדים הזרים.

רן כהן: כן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

רן כהן: הוא לא מביא אותו כדי שיעבוד.

רן כהן: הוא מרוויח עליו רק מן העובדה שהוא הצליח להביא אותו לארץ.

רן כהן: דרך אגב, לא מביאים אותם בהסתר.

רן כהן: יש גם שמביאים אותם בהסתר, ואז חיל הים תופס אותם.

רן כהן: כאמור, לא מביאים אותם בהסתר.

רן כהן: מביאים אותם בטיסות "אל על" מבייג'ין.

רן כהן: יודעים את מספר הטיסה, יודעים מתי הם באים, יודעים מתי הם נוחתים, והקבלן מחכה להם בנמל התעופה, הוא מעלה אותם על אוטובוסים וזורק אותם בדרך.

רן כהן: הדבר הזה לא יכול להיות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מקוצר זמן אומר לך שני דברים: דבר ראשון, חייבת להיות חקירה של נציב שירות המדינה בתוך משרד העבודה והרווחה ובמשרד הפנים, מי נותן את האישורים האלה.

יהודית נאות: ולמי.

רן כהן: אגב, שלא תתבייש בזה.

רן כהן: כשאני הייתי שר התעשייה והמסחר היתה חקירה של נציב שירות המדינה במשרדי, הוא גילה דברים ואנשים נענשו.

רן כהן: ראוי שזה ייעשה גם במשרדך וגם במשרד הפנים.

רן כהן: דבר שני, כל מי שמסתובב היום עם אישורים לייבוא עובדים זרים, צריכה להיפתח חקירה משטרתית מנין האישור הזה מושג.

רן כהן: המשטרה חייבת להיכנס לפעולה, אחרת זה מציף אותנו, זה יהרוג אותנו.

רן כהן: אני אומר לך, זה יהרוג אותנו.

רן כהן: דבר נוסף שאני רוצה לומר לך לפני סיום, אדוני שר העבודה והרווחה: זה פשע כלפי ישראלים ופשע כלפי העובדים הזרים.

רן כהן: לכן – א.

רן כהן: תציע לממשלה, אין עוד ייבוא עובדים זרים באופן מוחלט.

רן כהן: מי שמחפש עובדים זרים, ילך לחפש אותם היום בשוק, בצמתים של פרדס-כץ, בתחנה המרכזית הישנה, בכל מקום שהוא רוצה.

רן כהן: אין עוד ייבוא עובדים זרים; ב.

רן כהן: כל העובדים הזרים הבלתי-חוקיים, וגם אלה שמועסקים חוקית, האמן לי, השר בניזרי, תן להם ביד כרטיס טיסה, תן להם 1,000 דולר, שלא יחזרו בידיים ריקות למשפחתם.

רן כהן: זה אפילו לא 10% ממה שהוא יעלה לנו אם הוא נשאר פה.

רן כהן: שייקח 1,000 דולר ביד, ייסע למשפחתו ולביתו ויגיד: מדינת ישראל היא מדינה מכובדת, היא לא זורקת לכלבים, היא גם נותנת כסף כדי שנחזור למשפחה בידיים לא ריקות.

רן כהן: אבל החקירה המשטרתית בעניין הזה וחקירת נציב שירות המדינה חייבות להיפתח מייד, על מנת לעצור את התופעה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדם עם טיפת מצפון לא יכול היה להישאר אדיש למקרא הדברים שפורסמו בתחקיר המעולה של אורון מאירי, עופר פטרסבורג ומירון רפופורט במוסף "ידיעות אחרונות".

יהודית נאות: אני חושבת שזו תעודת עניות למשרד העבודה והרווחה ולשירות התעסוקה שהוא מנהל, גם לשר הפנים שמנסה לגלגל את התפוח הלוהט הזה, כאילו לא יודעים במה מדובר, לחיקם של אחרים.

יהודית נאות: בעיקר אני רוצה לומר שזו תעודת עניות וביזיון לאותם קבלנים שעושקים, מרמים ומנצלים את העובדים שהם הביאו ארצה, אותם קבלנים שכנראה גם אינם מהססים לרמות את שלטונות המס במדינה, ועל כך, אני מסכימה עם חבר הכנסת רן כהן, צריכה להיפתח חקירת משטרה.

יהודית נאות: בל נשכח גם את חברות כוח-האדם ואותם "מאכערים" זריזים חסרי מצפון, שעושים כסף רב על גבם של פועלים זרים, שכל חטאם הוא התמימות והרצון למצוא פרנסה.

יהודית נאות: אתמול ציינו פה בכנסת את היום הבין-לאומי לזכויות האדם, והשאלה שצריכה להישאל כאן עכשיו היא, מה עם הזכויות הבסיסיות של אותם עשרות אלפי עובדים זרים שחיים היום בישראל והובאו הנה באופן חוקי וברשיון?

יהודית נאות: מה עם אלו ששילמו דמי לא יחרץ, מישכנו את המשפחה, וכל זה בשביל למצוא פרנסה?

יהודית נאות: הם הובאו הנה כדי לעזור כביכול למשק ישראל בצמיחתו.

יהודית נאות: העובדה שחלק מהפועלים הזרים הם מובטלים צריכה להדליק נורות אדומות כאן.

יהודית נאות: אכן, כולם מצטטים את דברי השר בניזרי ממאי 2001.

יהודית נאות: גם אני נדרשתי לנושא.

יהודית נאות: אמרת אז: יגורשו 1,000 עובדים לא חוקיים בכל חודש ורשיונות חדשים לא יינתנו, משום שהאבטלה בקרב הישראלים גואה והולכת ויש לעצור אותה.

יהודית נאות: אלה היו ההצהרות לעיתונים.

יהודית נאות: מה קורה בפועל, אדוני השר?

יהודית נאות: הרי אתה יודע, ואם אתה לא יודע אתה כן אמור לדעת, בניגוד לנו, שאנחנו לא יושבים על הנתונים של שירות התעסוקה ושל משרד הפנים, שכל כך מתואמים ביניהם – אתה יודע שיש מובטלים בקרב העובדים הסינים שהובאו הנה, ובהיתר.

יהודית נאות: אז מדוע זה נמשך גם היום?

יהודית נאות: למה לא תאמר לאותם קבלנים, שאיכשהו בבג"ץ ניסית לעמוד נגדם: לכו לצמתים, שם הם מחכים, ותעסיקו אותם?

יהודית נאות: הבאתם אותם, הרווחתם עליהם דמי תיווך, תעסיקו אותם.

יהודית נאות: ואם לא, קבלן שיימצא רמאי, אני הייתי שוללת ממנו כל אפשרות להביא מכסות עודפות; לא לקבלנים ולא ל"מאכערים".

יהודית נאות: אני לא מסכימה עם דמעות התנין של ארגון הקבלנים, ואני חושבת שצריך לשים לזה קץ.

יהודית נאות: אני רוצה לסיים במשפט אחד, חבר הכנסת רן כהן.

יהודית נאות: יש פועלים פיליפינים, אני לא בטוחה שיש להם תחליף, וגם על מצבם האומלל ועל העושק שאנחנו עושקים אותם בחברת היחסנים שאנחנו מגדלים פה, גם על זה צריך לקיים דיון.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, על-פי הדיווחים בעיתונות, יש כיום בישראל כ-23,000 פועלים סינים חוקיים, וכן אלפים רבים בלתי חוקיים אשר הגיעו ארצה על מנת לעבוד, אולם בפועל רק 10,000 מהם עובדים באופן מוסדר, ואילו היתר מובטלים המסתובבים בחוסר מעש בערי ארצנו, ובמקרה הטוב מתפרנסים מעבודות מזדמנות פה ושם, של מלונאות, מסעדנות, ותופסים מקומות עבודה של ישראלים מקומיים.

אמנון כהן: התופעה של הבאת עובדים ארצה באלפיהם הינה תופעה חמורה עד מאוד למשק הישראלי, שבו האבטלה המקומית גואה מיום ליום, מה עוד שאלפים רבים מעובדים זרים אלה הם מובטלים ואינם מועסקים.

אמנון כהן: אנחנו גם עדים לתופעה שהעובדים הזרים מתחתנים או חיים עם נשים יהודיות על מנת לקבל את הזכויות בארץ.

אמנון כהן: אני שואל את עצמי, האם לא די לה למדינת ישראל עם הצרות והבעיות הקשות שבהן היא נמצאת, שהיא מביאה על עצמה צרה נוספת המאיימת על תחומים רבים בחברתנו?

אמנון כהן: הבאת העובדים הזרים משפיעה קשות על שוק העבודה בישראל.

אמנון כהן: מעסיקים ישראלים רבים מנצלים לרעה את העובדה הזאת ומציעים לישראלים מובטלים עבודות בשכר זעום ביותר, ביודעם שיש באפשרותם להעסיק עובדים זרים בסכומים מגוחכים של 500 דולר לחודש, שעבורם זה הרבה מאוד, במקומות שמהם הם באים.

אמנון כהן: עם זאת, לבי לעובדים הזרים, אשר רבים מהם סובלים קשות בהגיעם ארצה.

אמנון כהן: היחס כלפיהם אינו הוגן.

אמנון כהן: את ה"מאכערים" למיניהם מעניין רק איך לעשות כסף קל על גבם.

אמנון כהן: מייבאים אותם במרמה ובהבטחות סרק, וכאשר הם מגיעים ארצה הם נזרקים לרחוב ללא עבודה וללא תנאים מינימליים.

אמנון כהן: נגרם עוול הן לעובדים הזרים והן לתדמיתה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנו נמצאים על פרשת דרכים.

אמנון כהן: המצב הכלכלי, החברתי, המדיני והביטחוני קשה ומסובך; מובן שכל זה משפיע על החברה, התעסוקה, המיתון והאבטלה, ולאחרונה עומד אף על סדר-היום נושא רגיש וחמור, אשר במידה רבה נגזר מהבאת העובדים הזרים, שהינו העוני בישראל.

אמנון כהן: המשמעות היא הרחבת הפערים החברתיים והכלכליים המאיימים על המרקם החברתי ומדירים שינה מעינינו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, צריך למגר את התופעה בכל החזיתות.

אמנון כהן: שר הפנים דיבר על משטרת הגירה; חייבים להרים את הנושא הזה.

אמנון כהן: יש להפסיק את ייבוא הזרים המתבצע ישירות על-ידי הקבלנים או ה"מאכערים", ולעשות זאת בצורה מסודרת דרך חברות כוח-אדם שלמעשה יהיו אחראיות גם להבאה, גם לשיבוץ, וכמובן יש לדאוג לפיקוח רציני על מתן רשיונות.

רחמים מלול: נא לסיים.

אמנון כהן: אני כבר מסיים.

רן כהן: זה בדיוק המצב היום, למה אתה רוצה להשאיר אותו?

רן כהן: המצב היום הוא שהם יכולים להביא באישור של משרד העבודה והרווחה.

אמנון כהן: הבעיה היא שמייבאים עובד סיעודי למשפחה מסוימת – – –

רן כהן: סיעודי זה סיעודי.

אמנון כהן: גם זו בעיה.

רן כהן: זה עניין אחר.

אמנון כהן: אין פיקוח על העובד הסיעודי שהגיע, שמשפחה אמורה היתה לקבל.

אמנון כהן: אחרי שבוע העובד הסיעודי הזה עוזב למשפחה עשירה בצפון תל-אביב, ועל זה אין פיקוח.

רן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן, תאמין לי – הנושא של עובדים סיעודיים קיים במדינת ישראל עשרות שנים, והוא מסודר, ושם יש – – –

אמנון כהן: לצערי, זה לא מסודר.

רן כהן: שם יש בעיות – – – מקימים – – –

רחמים מלול: בבקשה, נא לסיים, חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: זמננו קצר.

אמנון כהן: כבוד השר, אני חושב שהעובד הזר שהגיע למטרה מסוימת, שלשמה הוא הובא, אם הוא לא מגיע ליעדו – יגורש מייד.

אמנון כהן: אני פונה לכבוד שר העבודה והרווחה ומבקש את טיפולך בנדון, לעצור את העניין באופן מיידי; בתיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר להכין תוכנית למיגור התופעה, להוצאת העובדים הזרים הבלתי-חוקיים מהארץ.

אמנון כהן: התופעה הזאת הורסת את החברה, ועלינו לתקן את הטעון תיקון בהקדם האפשרי.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

רחמים מלול: עד שיגיע חבר הכנסת כץ לדוכן – הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות:

ד' לב: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 7), התשס"ב–2001; וכן הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ב–2001.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר שלמה בניזרי, כבוד חבר הכנסת רן כהן וכבוד חבר הכנסת אמנון כהן, צהריים טובים לצופים בערוץ-33.

רחמים מלול: אוה, זה חשוב.

חיים כץ: אם חברי הכנסת עסוקים מכדי לשבת במליאה, לפחות שהצופים בערוץ-33 יראו איך זה נראה.

חיים כץ: אנחנו בשבוע שהתפרסם בו דוח העוני.

חיים כץ: אנחנו – עם שידוע כעם רחום וחנון, ובכל מקום בעולם שחלילה יש איזה אסון טבע, מוצאים אותנו מגישים עזרה, נמצאים שם לסייע – אנחנו שוכחים איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: ובארץ שלנו, הממשלה האטומה שיש לנו פה יוצרת שני סוגי מפגעים – א.

חיים כץ: יוצרת אבטלה; ב.

חיים כץ: יוצרת עוני.

חיים כץ: ואני, כחבר כנסת, אני רואה מה נעשה פה ואני רואה את הממשלה הדורסנית הזאת איך היא דורסת את הזקנים.

חיים כץ: את מי היא מנצחת?

אמנון כהן: הוא בקואליציה, לא?

רן כהן: אתה בקואליציה, שכחת?

חיים כץ: אני בקואליציה, אבל אני לא מצביע לפי מה שאומרים לי, אני מצביע לפי מה שאני חושב – והם כועסים עלי שאני לא מצביע אתם, אבל קשה לי להצביע אתם כשהם פוגעים בזקנים – –

רן כהן: תמשיך, תמשיך.

חיים כץ: – – ובנזקקים ובחלשים.

חיים כץ: והממשלה האנטי-חברתית הזאת, בדרכה שלה – היא מקבלת אמון מהעם, אז העם רוצה לסבול, אבל למה?

חיים כץ: למה היא לא עושה שום דבר להפסיק לפגוע בעובדים זרים?

חיים כץ: למה היא צריכה ליצור עוני בסין?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: לא מספיק לייצר פה עניים, לא מספיק לייצר פה אבטלה?

חיים כץ: למה בסין?

חיים כץ: למה אנו נותנים ידינו לדאגה המרובה לעשירים?

חיים כץ: איך נגדיל את מועדון חברינו, מועדון הקוקטיילים?

חיים כץ: איך נעזור לבעלי חברות כוח-אדם לייבא אנשים ולזרוק אותם פה לרחוב?

חיים כץ: איך?

חיים כץ: הגיע הזמן שגם אלה שמוגדרים "חברתיים" בממשלה הזאת, ישימו קץ לעושק עם ויצירת עניים במדינה זרה, ויפה שנתעורר ונעשה את זה עכשיו, כי אנחנו יוצרים לנו שגרירים ששונאים אותנו, וזה לא מה שאנחנו צריכים בעולם.

חיים כץ: ראוי שיזכרו את הדברים הטובים שלנו, ולא את העוול והנזק שאנחנו עושים, ויפה שעה אחת קודם.

חיים כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: איפה חברת הכנסת נאות?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין זה חדש לאיש – כבר ציינתם את זה שאני מתנגד להבאת עובדים זרים לארץ, ואני פועל בדרכים רבות כדי להביא לצמצום תופעת הניצול שמתפתחת בארצנו.

שלמה בניזרי: ציטטתם את דברי מתחילת כניסתי לתפקיד, ואמרתי בפירוש בדברי בדיון הקודם, שיש לי שתי בעיות – האחת עם החוקיים והאחת עם הלא-חוקיים.

שלמה בניזרי: בענין הלא-חוקיים – המשטרה לא משתפת פעולה בהוצאת העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: כדי להוציא עובד זר מהארץ יש לנו שלושה משרדים שקשורים בטיפול בעובד הזר: משרד העבודה מגיע לאתר, נניח, ומוצא שם עובדים זרים בלתי חוקיים; הוא רושם דוח על כל עובד למעסיק – זה הכול – ומשם הוא הולך עם זה לבית-המשפט, כלומר, לתביעה משפטית או קנס מינהלי.

שלמה בניזרי: כדי לעצור את העובד הזר ולהוציא אותו מן הארץ צריך את המשטרה, כי אין שום סמכות לשום פקיד לעשות את הדבר הזה, אז ההמשך הוא משרד הפנים – כלומר, כל ההוצאה מהארץ.

שלמה בניזרי: מה שקרה עד היום – משרדי ומשרד הפנים הצהרנו הצהרות, נכון, שאנחנו רוצים להוציא, אבל מה, כשהגענו לעשות את זה בשטח, המשטרה תוקצבה ב-47 מיליון שקלים השנה הזאת לשוטרים ייעודיים ייחודיים להוצאת עובדים זרים, אבל זה כבר התחיל בממשלה הקודמת.

שלמה בניזרי: השר הקודם, שר המשטרה, לא הסכים – השר בן-עמי, הוא אמר: אני לא רוצה להתלכלך בנושא הזה.

שלמה בניזרי: לכן הוא אמר, אל תיגעו בהם, תעשו את זה ככה "חפיף", מה שנקרא.

שלמה בניזרי: לכן המכה של העובדים הזרים הבלתי-חוקיים הלכה וגדלה בארץ עד שהיא מגיעה היום – לפי השערות, אין דברים בדוקים בצורה מדעית – לכ-150,000.

שלמה בניזרי: אני כבר בדיון הקודם אמרתי שאני בלחץ.

שלמה בניזרי: יחד עם האוצר הצלחנו להביא למצב שהתקציב הייעודי הזה יועבר למשרד העבודה, ואנחנו קונים שירותים מהמשטרה עם תוכנית עבודה, עם שוטרים "צבועים" לעבודה הזאת, ואני מקווה שזה יתחיל ב-1 בינואר.

שלמה בניזרי: אנחנו נראה שינוי בנושא של הבלתי-חוקיים.

שלמה בניזרי: בנושא של החוקיים הבעיה היא אחרת.

שלמה בניזרי: אני, כשנכנסתי לתפקידי – – –

רן כהן: – – –

שלמה בניזרי: רק שנייה, עוד מעט, רן.

שלמה בניזרי: בנושא של החוקיים אמרתי שאני פועל לצמצם את המספרים, אבל נקלעתי אז לכמה בעיות.

שלמה בניזרי: הבעיה הראשונה היתה, כשהתחילה האינתיפאדה – הסגר; לא נתנו לעובדים פלסטינים, כלומר פתחו, סגרו, פתחו, עד שבסוף הממשלה הזאת החליטה – בצדק, בקבינט החלטנו – שלא מכניסים עובדים פלסטינים, כי זה גורם לפיגועים, ואז נתקלנו במחסור גדול.

שלמה בניזרי: החליטה הממשלה להגדיל את המכסות, כלומר, בעובדים בבניין היו בשנה שעברה 35,000, עכשיו זה 45,000, ואילו בחקלאות גדל המספר מ-18,000 ל-22,000; בסיעודי – מה נעשה שיש גידול ויש צרכים גדולים גם לקשישים וגם לנכים – מספר העובדים גדל ליותר מ-30,000, ועוד כ-5,000 – בתעשייה.

שלמה בניזרי: זו הבעיה המרכזית שלנו.

שלמה בניזרי: כלומר, מצד אחד אני רוצה לצמצם, אבל המציאות מראה שבעבודות סיעודיות, בעבודות של בניין וחקלאות, אף שקבענו סבסוד לעובד הישראלי בחקלאות – הוספנו 50 שקלים, הממשלה נתנה – לא הצלחנו; כלומר, ישראלים לא רוצים לעבוד.

שלמה בניזרי: אומנם, אני הקשחתי את המדיניות בשירות התעסוקה, לא לוותר מהר ולתת לעובד שבא לקבל עבודה – לא לתת לו מייד את הפטור ו"תלך תחתום", אלא לנסות להכניס אותו לעבודות, אפילו הן אינן נראות בעיניו.

שלמה בניזרי: אבל יש גבול; אני לא יכול לקחת פקיד שעובד במחשבים ולהכניס אותו לחקלאות; יש איזה מינימום מסוים של היגיון שאני צריך להשתמש בו.

שלמה בניזרי: נוסף על כך היה עלי לחץ גדול מאוד מפה, מצד חברי כנסת, משרים, ממשרד ראש הממשלה, מהתאחדות הקבלנים, מהחקלאים עצמם ומכל הגורמים.

שלמה בניזרי: תשאלו את שלום שמחון, הוא היה מדבר אתי לפחות פעם או פעמיים ביום, תשאלו את השר שרנסקי כמה הוא היה מדבר אתי וכמה לחצים היו מופעלים עלי כדי שאכניס עוד עובדים זרים.

שלמה בניזרי: כולם צועקים לי: החקלאות מתמוטטת, ענף הבניין מתמוטט.

שלמה בניזרי: אני ניסיתי בכל מיני דרכים ובכל מיני טכניקות למשוך פה ולמשוך שם, אבל זה לא הלך.

שלמה בניזרי: אני חייב לתת, כדי שלא יבואו אלי אחר כך בטענה שאני מוטטתי את החקלאות במדינת ישראל ואני מוטטתי את ענף הבניין.

שלמה בניזרי: אחת הבעיות עם המנכ"ל שפיטרתי משירות התעסוקה היתה שקיבלתי נתונים לא נכונים.

שלמה בניזרי: הוא דיווח נתונים יותר נמוכים, כשבפועל נכנסו יותר עובדים זרים.

שלמה בניזרי: אבל זו סוגיה בפני עצמה.

שלמה בניזרי: לגבי הנושא שנדון היום – אחרי ההקדמה שלי – הכתבה שכולכם קראתם ב"ידיעות אחרונות" בשבת על העובדים הסינים, אני חייב לציין שלאחר בדיקה מתברר שאלה לאו דווקא סינים, אלה יכולים להיות בני עמים אחרים.

שלמה בניזרי: קראתי את הכתבה ומייד ביום ראשון כינסתי את צוות משרדי.

שלמה בניזרי: מישהו פה העלה תמיהה שלא יודעים, שמעלימים עין.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד, לא הכרתי את התופעה הזאת במלוא חומרתה.

שלמה בניזרי: אגב, אף אחד לא בטוח שהמספר הוא 13,000.

שלמה בניזרי: ניסיתי לבדוק מנין נלקח המספר 13,000, אבל אף אחד לא יכול להצביע לי עליו בוודאות.

שלמה בניזרי: אבל זה לא משנה, 10,000, 5,000, 3,000, בתור מדינה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו התעמרות באותם סינים שמגיעים לישראל וניצול שלהם.

שלמה בניזרי: ממה שהספקתי לבדוק עם הצוות שהקמתי במשרדי מתברר, שהביאו עובדים סינים חוקיים למדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הם מגיעים באמת כדי לעבוד, וכשהם מגיעים לאתר הם מתחילים לעבוד.

שלמה בניזרי: אלא מה?

שלמה בניזרי: מכיוון שהמצב הביטחוני במדינת ישראל גרם לנו בעיות בהתחלות בנייה, הרבה קבלנים, במקום להתחיל ארבעה פרויקטים התחילו פרויקט אחד, ואז הם נתקעו עם עובדים זרים.

שלמה בניזרי: מה הם יעשו אתם?

שלמה בניזרי: האם ימשיכו לשלם להם?

שלמה בניזרי: חלק מהם "מכרו" בשוק החופשי; חלק מהם שחררו ואמרו להם: לכו תמצאו עבודה.

שלמה בניזרי: לכן הגענו למצב שבו יש לנו עובדים זרים שהם חוקיים אבל אפשר לראות אותם מסתובבים בשוק מובטלים.

שלמה בניזרי: הבעיה השנייה היתה חמורה, ופה המשטרה צריכה להתערב, ואני מבין שמשטרת ישראל מנהלת חקירה בנושא.

שלמה בניזרי: הבעיה היא, שמעסיקים היו מגיעים לשירות התעסוקה במשרד העבודה ומבקשים עובדים זרים על-פי מטראז'.

שלמה בניזרי: נניח על 1,000 מטר מקבלים עשרה עובדים – אני נותן את זה סתם כדוגמה – והם היו מצהירים שיש להם 10,000 מטרים או 100,000 מטרים, או שגורמים בתוך שירות התעסוקה היו מסייעים להם בזיוף המסמכים.

שלמה בניזרי: אני לא יכול להגיד דברים ודאיים, כי הנושא נמצא בחקירת המשטרה, אני אומר את הדברים בכללותם.

שלמה בניזרי: כך הם היו מצליחים להביא לארץ 100 עובדים במקום עשרה עובדים, עשרה עובדים הם היו נותנים לאותו קבלן, ואת שאר 90 העובדים הם היו זורקים בדרך.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי בסין גובים ממנו סכום שיכול להגיע עד ל-10,000 דולר; לאו דווקא בסין, גם במדינות אחרות.

שלמה בניזרי: באותן מדינות יש גורמים פנימיים – לא אזכיר מי הם כדי לא ליצור פה בעיות מסוימות – שהם מה שנקרא מתווכים.

שלמה בניזרי: הם נותנים הלוואה של 5,000 דולר לאותו אדם ואומרים לו: תלך לעבוד ותתחיל להחזיר לנו.

שלמה בניזרי: השבוע התברר לי שכל חודש הוא צריך לשלם 10% ריבית על ההלוואה הזאת.

שלמה בניזרי: כלומר, אם הוא משתכר פה 500 דולר, הוא צריך לשלם את זה עבור הריבית.

שלמה בניזרי: באמת, דברים מפלצתיים במסגרת שהספקתי השבוע ללמוד אותה.

רן כהן: זאת מאפיה – – –

שלמה בניזרי: אכן כך.

שלמה בניזרי: זאת מציאות שאני לא יכול להתכחש לה.

שלמה בניזרי: חברי הכנסת רן כהן וחיים כץ, שלא ייווצר פה רושם שתופעת הסינים, התאילנדים וניצול העובדים הזרים נוצרה לפני תשעה חודשים, כאשר התחלתי בתפקידי.

שלמה בניזרי: הסינים הגיעו לפני חמש שנים, עובדים זרים כבר נמצאים פה כשמונה שנים, התופעות הללו קיימות פה שנים רבות.

חיים כץ: תעקור את זה מהשורש, אנחנו מאמינים בך.

חיים כץ: אתה שר חברתי, אל תזרוק את זה.

חיים כץ: מה שהיה היה, תתחיל מחדש.

שלמה בניזרי: בטבעי אני יותר רגוע וזה לא אומר שאם אתה צועק אתה צודק.

שלמה בניזרי: לכן, מה שעשיתי הוא שביום ראשון כינסתי מייד את כל הבכירים במשרדי, את ראש מינהלת העובדים הזרים מר אפרים כהן, את ציפי שנקמן סגניתו, את מנכ"ל שירות התעסוקה, את היועצים המשפטיים ומנכ"ל המשרד, וקיימנו דיון מורחב במשך כמה שעות.

שלמה בניזרי: המסקנות שהגענו אליהן: קודם כול, אני שוקל לקיים דיון עם כל השגרירים, הסיני, התאילנדי ואחרים, ואני מתכוון להודיע להם על הבעיה כדי שהם יהיו מודעים לה ויעדכנו את האנשים שלהם, שלא יהיו תמימים ופתאים כשהם מגיעים לארץ.

שלמה בניזרי: אני גם מתכונן לבדוק את שיטות האכיפה שיסייעו במניעת ניצול עובדים זרים, ללא כל הבדל של ארץ מוצאם.

שלמה בניזרי: בימים הקרובים אני גם אמנה צוות לבדיקת דרכים מיוחדות לצמצום מספר העובדים הזרים למרות כל המגבלות הקיימות.

שלמה בניזרי: אומרים שיש 13,000 סינים ועוד מיעוטים אחרים בארץ שיש להם היתרים חוקיים.

שלמה בניזרי: בדיוק אתמול ישבה ועדת ההקצאה במשרד העבודה.

שלמה בניזרי: אחרי שהקפאתי את זה ואחרי שבג"ץ התערב, לא היתה לי ברירה ושחררתי עוד 170 תיקים.

שלמה בניזרי: אמרתי שלא ייכנס לארץ עובד זר מהתיקים החדשים.

שלמה בניזרי: קראתי למנכ"ל שירות התעסוקה והוריתי לו שנעשה כך, זו היתה החלטה מיום ראשון וזה פורסם היום בעיתון "הארץ":

שלמה בניזרי: אם יש 13,000, אני אצא עכשיו בקריאה בכל העיתונים – אנחנו מכינים את החומר דרך השגרירויות – לכל עובד זר שהוא חוקי ואקרא לו להתייצב בלשכת שירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: לא ניגע בו.

שלמה בניזרי: לא נפגע בו ולא כלום.

שלמה בניזרי: הוא יבוא, יירשם ויגיד באיזה מקצוע הוא עובד והוא מומחה.

שלמה בניזרי: עד שנאסוף את כל הנתונים, אני מקפיא את כל ההיתרים ואת כל הוויזות לעובדים הזרים.

שלמה בניזרי: המשמעות היא, שיש עובד זר שהוא חוקי, נמצא בארץ ואין לו עבודה, ואז כל קבלן שמקבל היום היתר ממשרד העבודה, נאמר לו: בבקשה, תיקח את הסיני, תיקח את התאילנדי, תיקח כל אחד אחר.

שלמה בניזרי: אני יודע שתהיה כלפי צעקה גדולה מקבלני כוח-אדם וכו', אבל אני לא חושש משום דבר.

שלמה בניזרי: זו הדרך הטובה אחרי שנחשפה התופעה.

שלמה בניזרי: יש חוקים ואני אביא עוד חוקים, כי אני לא רוצה להוסיף חטא על פשע, ומה שנעשה לאנשים האלה זה ממש פשע.

שלמה בניזרי: להוסיף אנשים כאשר יש פה אבטלה בקרבם, זה דבר שלא ייעשה.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לגנות בכל דרך את התופעה המגונה הזאת שקיימת במדינתנו.

שלמה בניזרי: אני רוצה לפנות אליכם, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים כץ וחבר הכנסת אמנון כהן – כל הכוהנים נקבצו עלי היום – – –

רן כהן: על העובדים הזרים, לא עליך.

שלמה בניזרי: אמת.

שלמה בניזרי: אני מציע לכם, אדרבה, סייעו בידי.

שלמה בניזרי: מי ששמע אותי ביום הראשון יודע בדיוק מה הן כוונותי.

שלמה בניזרי: סייעו בידי, תביאו הצעת חקיקה שתגיד שאנחנו מנועים מלהביא עובדים זרים למדינת ישראל, למעט מומחים – – –

חיים כץ: נראה אותך תומך בזה.

שלמה בניזרי: בבקשה, אני תומך, אני הולך אתכם.

חיים כץ: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, הטון שלך לא מוצא חן בעיני כבר מתחילת הדיבור.

רן כהן: אני הולך אתך.

שלמה בניזרי: אפילו אם הממשלה תתנגד, אני בעד למנוע כניסה של עובדים זרים, למעט מומחים שאי-אפשר בלעדיהם, ובמקרים הקשים ביותר של הסיעוד.

שלמה בניזרי: בשאר הדברים, שהמשק יתמודד לבד וזה לא מעניין אותי.

שלמה בניזרי: אני אדבר עם חבר הכנסת דוד טל, נעשה חקיקה מזורזת, ואחר כך נראה את כל אלה שמדברים פה, חברי כנסת, במשרד ראש הממשלה, במשרד האוצר ובכל המקומות.

שלמה בניזרי: בבקשה, אני נותן לכם אתגר, אני הולך אתכם עד הסוף.

רן כהן: אני רוצה להציע לך, אנא, תקים צוות משותף למשרדך, למשרד הפנים ולמשרד לביטחון פנים, כשהמטרה והייעוד שלו הם לעשות את כל העבודה המשולבת להוצאת עובדים זרים בלתי חוקיים.

שלמה בניזרי: סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

שלמה בניזרי: אולי לא הבנת אותי.

דוד לוי: אתה מדבר על – – – והוא מדבר על – – –

אופיר פינס-פז: אמרתם חנוכה, אמרתם פורים.

רחמים מלול: רבותי, מסגרת הזמן מצומצמת.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: נגמר סדר-היום, לא?

רחמים מלול: עד 14:00 חייבים לסיים את כל סדר-היום, וסדר-היום עדיין ארוך.

שלמה בניזרי: רן, אני רוצה להסביר לך שוב.

שלמה בניזרי: מ-1 בינואר, בעזרת השם, אחרי שכפיתי את המשטרה להעביר אלינו את התקציב, עכשיו הכסף במשרד העבודה ואנחנו קונים שירותים מהמשטרה.

שלמה בניזרי: עד היום הכסף היה אצלם ולכן הם הרשו לעצמם לא לשלוח לי שוטרים, כי בין כה וכה הם תוקצבו.

שלמה בניזרי: עכשיו הכסף עובר אל משרד העבודה והרווחה, ואפרים כהן מהמינהלת קונה מהם, ואז ממילא תהיה להם אמביציה לתת עבודה לאותם 47 שוטרים שהם צריכים להעסיק לפי התקנים.

שלמה בניזרי: אם הם לא ייתנו עבודה, הם פשוט לא יקבלו את הכסף.

שלמה בניזרי: לכן, מכובדי, אני מודה לכם על ההצעה לסדר-היום.

שלמה בניזרי: צריך לצאת מפה קול הומני, שאנחנו בוודאי מתנגדים לכל התופעה של פגיעה באותם עובדים זרים.

שלמה בניזרי: מצד אחר, העובדה שאנחנו רוצים להוציא עובדים זרים, זו זכותה של כל מדינה כאשר אדם שוהה בה שהות בלתי חוקית, אבל צריך להוציא אותו כמובן בדרך ההומנית ביותר.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לכבוד שר העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אדוני השר מסכים להעברת הנושא לוועדה?

שלמה בניזרי: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לעובדים זרים.

רחמים מלול: השר מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה לעובדים זרים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בתופעה של העובדים הזרים שאנחנו דנים בה היום, ליד דוח העוני והמצב הקטסטרופלי מבחינת עוני, לא מטפלים על-ידי צווים, לא על-ידי חוקים ולא על-ידי תקנות, כי הטיפול הזה, כפי שהשר הבטיח עוד בתחילת דרכה של הממשלה הזאת, כנראה איננו מועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטיפול צריך להיות בכך שרמת השכר לא תהיה כדאית לאותם מעסיקים ולכן הפועלים האלה לא ימצאו כאן מקום עבודה, והמעסיקים יעדיפו להעסיק עובדים מדרגה שנייה, מבחינה זאת, הפלסטינים, וגם את אלה לא יהיה כדאי להעסיק, ואז יעסיקו, נטו, את הפועלים הישראלים, אלא אם כן יהיה מחסור בכוח עבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה על הכיוון המוטעה שהממשלה הולכת בו גם מבחינה מדינית וגם מבחינה חברתית.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, הצעה אחרת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהאתגר ששר העבודה והרווחה העביר לחברי הכנסת הוא יפה, אבל אני אומר לך, אדוני השר, ממשלת ישראל באופן כללי ובאופן ספציפי הפסיקה ליזום חקיקה.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה בוועדות הכנסת, תראו מה קורה במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: הממשלה משותקת.

אופיר פינס-פז: אם שר העבודה והרווחה במדינת ישראל חושב שזה מה שצריך לעשות, אדרבה, יקום שר העבודה והרווחה, יניח על שולחן הממשלה הצעת חוק מטעמו, יעביר תזכיר, יקבל רוב בוועדת שרים לענייני חקיקה, ויביא אותה לכנסת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לא שאכפת לי, אבל נראה לי שאנחנו ניענה לאתגר הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגיע הזמן ששרי הממשלה, כשהם רואים שבאמת הגיעו מים עד נפש, ייקחו את היוזמה ויובילו תהליכים של שינוי חקיקה בתוך הממשלה ובתוך הכנסת.

רחמים מלול: תודה חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסכימים לדיון בוועדה?

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, אדוני מסכים?

רן כהן: כן.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, הסכים לפני שיצא.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים כץ?

חיים כץ: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן – אינו נוכח.

רחמים מלול: אם כך, נעבור להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדה לעובדים זרים ומי נגד?

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, אמ' כהן וח' כץ לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדה לעובדים זרים.

רחמים מלול: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 7), התשס"ב–2001, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: פיטורי עובדים ברשות העתיקות

רחמים מלול: אנחנו חוזרים להצעות לסדר-היום: הצעות לסדר-היום מס' 5344 ו-5359 – פיטורי עובדים ברשות העתיקות.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד לוי – זו הצעה רגילה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות היום יש לו אספקטים ערכיים, היסטוריים, תיירותיים וגם חברתיים מהמעלה ומהמדרגה הראשונה, וכוונתי לרשות העתיקות בישראל הפועלת כרשות סטטוטורית בתוקף חוק.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ברשות הזאת מצויים אנשים מן המעולים שיש לנו, אנשים בעלי מוניטין, אשר הוכיחו את עצמם לא בתעודה, כי אם בתהודה.

דוד לוי: בפעולתם, המקיפה את הארץ לאורכה ולרוחבה, הם בעצם מוציאים לאור את עברנו, את תרבותנו, את ההיסטוריה שלנו.

דוד לוי: יש בעבודתם מלאכת קודש, והיא גם נותנת תוקף להיותנו בארץ הזאת.

דוד לוי: בפעולתם במשך השנים, במסירותם ובדבקותם, הם חיממו את לבנו והעשירו את הארץ הזאת ממעמקי האדמה באוצר שהיה גנוז ואין לו מחיר.

זבולון אורלב: מי ישיב בשם הממשלה?

רחמים מלול: שרת החינוך אמורה היתה להשיב.

רחמים מלול: אמסור את הודעתה לאחר מכן.

דוד לוי: אדןני היושב-ראש, הרשות הזאת, כפי שאמרתי, פועלת בכמה מעגלים, גם בגילוי, גם בחשיפה, גם בשימור, גם בהצלה, והיא עומדת מול כוחות אשר בגלל אינטרסים שונים ומשונים הדבר שהם עוסקים בו לא היה נר לרגליהם.

דוד לוי: אבל אפשר לומר שפועלם הוסיף לעם ישראל גם נדבך היסטורי מוכח וגם טיעון לאומי ממדרגה ראשונה.

דוד לוי: במסגרת העבודה הזאת, אדוני היושב-ראש, לא אחת הם היו צריכים להתמודד, גם כאן בכנסת, עם אובסטרוקציות ועם דעות המנוגדות לעבודה הזאת בגלל טיעונים הלכתיים.

דוד לוי: אפשר לומר לזכותם, שבסבלנותם הרבה הם ידעו למצוא כל פתרון אפשרי, ובלבד שעבודתם לא תיפסק.

דוד לוי: לצערנו הרב, אנחנו עומדים היום בפני מאכלת המונפת על הרשות הזאת ועובדיה.

דוד לוי: כי אם דנים בתקציב, ולא דנים פה באיזה מפעל פרטי שאין לו רווח, לא כדאי לו, הוא סוגר ומפטר את העובדים.

דוד לוי: פה מדובר בממשלה, בתקציב המדינה, וכאשר היא באה לקצץ אנחנו רואים, שבסעיף הזה של רשות העתיקות, הקיצוץ הוא מכת מוות, שבא לייבש את אלה שמיומנותם וכישוריהם הביאו אותנו עד הלום, והם עצמם ייהפכו למוצג ארכיאולוגי.

דוד לוי: הם לא יוכלו לפעול ויצטרכו לפטר כ-100 מהעובדים שציינתי, ובאין עובדים מיומנים, בעלי מקצוע, אנשים אמונים על העבודה הזאת, אז גם האחרים – אנשים קשי-יום אשר מוצאים את פרנסתם במסגרת העבודה הזאת.

דוד לוי: אנשים אשר לא מחפשים לא תנאים ולא תוספת בושה, לא מיזוג אוויר ולא תוספות ייחודיות.

דוד לוי: הם עובדים באבן, באפר ובעפר, בשמש ובגשם, ובלבד שיוכלו להתקיים בכבוד.

דוד לוי: אלה קרויים בסלנג הכלכלי, נמנים עם הקבוצה של הבטחת הכנסה.

דוד לוי: אנשים אלה אינם רוצים להיות מובטלים, הם לא רוצים חסד, הם לא רוצים שיצביעו עליהם כעל פרזיטים שמקבלים כסף חינם, כפי שאנחנו שומעים היום מפי דוברים מוסמכים, גם בבית הזה.

דוד לוי: הם עובדים, הם רוצים להמשיך לעבוד, הם רוצים להביא את פת לחמם בכבוד ולקיים את המשפחות שלהם.

דוד לוי: והאנשים האלה, כולם, עומדים בפני שבר, הם מודאגים, הם צועקים, הם מפגינים, הם בוכים.

דוד לוי: ומה התשובה לאנשים אלה?

דוד לוי: מה התשובה למוסד החשוב הזה?

דוד לוי: – קיצוץ של 38% מהתקציב.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: אם זה לא עיוורון, הרי זו סגירת חשבון בין שרים.

דוד לוי: מסתבר שאפילו השרה הממונה מתוקף אחריותה המיניסטריאלית לא היא הקובעת את הקיצוץ; מאן דהוא במשרד האוצר חשב, שפה אפשר לקצץ, אפשר לשתק, אפשר לחסל.

דוד לוי: אני לא חושב שיימצאו בבית הזה אנשים אשר ייתנו יד למאכלת הזאת.

דוד לוי: אני לא חושב שיימצאו כאן, בבית הזה, אנשים אשר יוכלו להסתכל לאנשים האלה בעיניים ולומר: זה לא ענייננו, תמשיכו בתלאותיכם, מחוץ לעבודתכם.

דוד לוי: מי שירים יד בעד העניין הזה ומי שיבצע את הקיצוץ הזה, אינו אלא אדם בלתי אחראי, עיוור לחשיבות הנושא, אולי מתנכל גם מבחינה חברתית.

דוד לוי: הוא יישא כתם על מצחו.

דוד לוי: לאנשים האלה ולמוסד הזה מגיעה גם מלה של עידוד – לא רק האמצעים – כדי שימשיכו בעבודתם הברוכה והקדושה, בעיני ובעיני רבים בארץ הזאת.

דוד לוי: לא אחת אנחנו מתפארים כאשר באים זרים לאתרים אלה ורואים את סימני עברנו, את פאר תרבותנו, ואנחנו מתגאים כי המדינה חשפה כל אלה – אם בירושלים, אם בעכו, אם בבית-שאן, ביתי.

דוד לוי: מי שלא ביקר בבית-שאן ולא ראה את העבודה הנפלאה שעשה המוסד הזה, רשות העתיקות ועובדיה המסורים והנאמנים, לא ראה דבר מימיו; לא יוכל לדבר על עברו אלא דרך דפים.

דוד לוי: וכאן הם מעלים מן המעמקים את עברנו ואת נוכחותנו כאן מאז ועד עצם היום הזה.

דוד לוי: עיר שלמה, שהיתה מתחת לאדמה, קמה ונהייתה למוקד מושך, למוקד של תקווה.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הגזירה הזאת.

דוד לוי: אין לה צידוק, אין בה כהוא-זה כדי להבריא את תקציב המדינה, אין לה הסבר, מלבד סגירת חשבון בין שרים.

דוד לוי: ולכן, אני חושב שהיכן שאולי כל אחד מחבריה של הממשלה דואג לליטרת הבשר שלו ולא אכפת לו מה יקרה אצל האחר – הניגוד של הקולקטיב – נדרשת הכנסת לקבל כאן

דוד לוי: החלטה ולומר למוסד החשוב הזה, שהוא לגאווה לא רק בארץ, אלא המוניטין שלו בעולם כולו: אתם לא תופקרו, עבודתכם לא תהיה צדדית; עבודתכם לאור השמש תימשך.

דוד לוי: ולעובדים המסורים, הדואגים, המודאגים והחרדים, הממשיכים בימים אלה בין חיים לבין מוות, כי כן, דמים כדמים, אדם שמאבד מקום עבודתו הוא אדם לא רצוי בחברתו, ומובטל – במשפחתו – –

רחמים מלול: נא לסיים.

דוד לוי: – – הוא בורח בעצם מהסביבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, נאמר להם בהחלטתנו היום ובוועדה אשר תדון: יקרה העבודה שאתם עושים ויקרה המשימה שלקחה על עצמה הרשות הזאת, ואנחנו נעשה הכול על מנת שתמשיך לפעול ועל מנת שתמשיכו אתם בעבודתכם כאנשים שלמרות התנאים הקשים רוצים לחיות בכבוד, מיגיע כפיהם.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

רחמים מלול: אדוני לא יכול, אבל אנחנו נעשה את זה.

דוד לוי: אם לא, אז מליאה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: סליחה שאני מפריע לך בשיחה המעניינת שלך עם שר החקלאות.

אופיר פינס-פז: כל השיחות עם שר החקלאות הן מעניינות.

רחמים מלול: אני אשמח אם אדוני לא ינצל את כל מכסת הזמן העומדת לרשותו.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא כועס על שרת החינוך שהיא לא פה, משום שהיא אצל נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: היא רצתה מאוד להשיב על ההצעות.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: היא ביקשה להודיע, שהיא נמצאת בביקור אצל הפצועים בפיגועים בירושלים יחד עם נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: אז אני לא בא אליה בטענה – בהקשר זה, כמובן – ויכול להיות שהיא עוד תהיה בדיון בוועדת החינוך בעניין הזה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מבקש להעלות את הנושא הזה על סדר-היום של הכנסת מטעם פשוט: אחד התפקידים הפרלמנטריים שלי זה יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית למען ארכיאולוגיה – כאן בכנסת.

אופיר פינס-פז: ומי שמתבונן במה שקורה בתחום הזה לא יכול שלא לחוש כאב עצום בגלל מערכת ממשלתית אטומה, חסרת כל חוש לאיזה שכל ישר בתהליכים קשים של קיצוצים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני יודע שתפקיד הקיצוץ הוא תפקיד כפוי טובה וקשה מאוד, אבל לא יכול להיות שבאה ממשלת ישראל, בא שר האוצר במדינת ישראל, ומחליטים שרשות העתיקות צריכה להיות מקוצצת ב-38% באופן ריאלי.

אופיר פינס-פז: אין שום משרד ממשלתי, רשות ממשלתית, חברה ממשלתית שקוצצו בסדר גודל כזה; גם לא דומה לזה, גם לא ליד.

מרדכי משעני: כל התקציב שלה הוא 16 מיליון שקל בסך הכול.

אופיר פינס-פז: ואומר חבר הכנסת משעני, שכל התקציב שלה הוא 16 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: מישהו כנראה החליט – או מרשעות או מזדון או סתם מטמטום – להתלבש על רשות העתיקות ולמחוק אותה.

אופיר פינס-פז: יש לי כן טענה אחת לשרת החינוך:

אופיר פינס-פז: רשות העתיקות איננה בן חורג של משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות בשר מבשרו של המשרד, בוודאי באשר לסמכויות ולסדר-היום של שרת החינוך, ויש לי תחושה שהחליטו כך להתנפל על רשות העתיקות, בין היתר, משום שהמשרד שידר באיזה מקום שדר, שזה פחות חשוב ופחות בסדר-היום, וזה מסר שצריך להיפסק.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים האלה לא באופן משולל יסוד, כי אני עוסק בזה כל ימות השנה.

אופיר פינס-פז: המשרד לא עוסק מספיק ברשות העתיקות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, רשות העתיקות, בהתנהלות היומיומית שלה גם מול הכנסת, אומרת לנו לא אחת: אין לנו אבא, אין לנו אמא כמו שצריך ברמת הממשלה, וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: עכשיו תראו מה הולכים לעשות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הפיטורים הם לא רק פיטורים של 120–100 עובדים, שהם, הייתי אומר, עמוד השדרה של הארכיאולוגיה במדינת ישראל, לפחות בצד המעשי של הביטוי, כי יש עוד הרבה מאוד ארכיאולוגים במקומות אחרים, פרופסורים ואנשי אקדמיה, אבל מבחינת הביצוע, זה הרס הביצוע.

אופיר פינס-פז: שנית, עוד מאות אנשים אחרים מפוטרים בתקציבי פעילות – לא בתקנים – בכל העבודות של שימור וחשיפה בבית-שאן ובקיסריה, בירושלים ואיפה לא, בכל הארץ, ותדעו לכם מה שהציבור לא יודע: עשרות אתרי עתיקות נהרסים יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: מעבר לזה, אתם יודעים שאתרים ארכיאולוגיים שנחשפו בעמל רב ובכסף גדול מכוסים היום בפקודת הממשלה?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שסוגרים אתרי עתיקות?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שמכסים אתרי עתיקות, קוברים עתיקות?

אופיר פינס-פז: תדעו לכם – אני לא יודע אם אתם יודעים את זה – שאם משאירים אותם פתוחים ולא מטופלים, הם נהרסים מייד.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ברגע שיש לך אתר עתיקות – או שאתה משמר אותו ומטפל בו בצורה שוטפת ומקצועית, וזה עולה כסף וכוח-אדם, או שאינך עושה את זה, ואז הכול ייהרס.

אופיר פינס-פז: בתוך שנה-שנתיים הכול ייהרס.

אופיר פינס-פז: לכן, צריך לכסות את הכול כאילו לא חפרנו ולהשאיר אולי לדורות הבאים, לעוד 100 שנה, לעוד 200 שנה, לעוד 500 שנה, לאסוף את ההיסטוריה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, כיהודי לא דתי, אדוני היושב-ראש – כי יש יהודים דתיים שיש להם אמונה בקדוש-ברוך-הוא ובתנ"ך, אמונה יוקדת, הם לא זקוקים עוד לכלום – אני, כיהודי לא דתי, זקוק למורשת, זקוק לשפה, זקוק להיסטוריה, זקוק לארכיאולוגיה כדי להעשיר את חיי היהודיים-הציוניים כאן במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה חלק מההיסטוריה היהודית שלנו כאן, בארץ-ישראל, בארץ אבותינו.

אופיר פינס-פז: מה רוצים?

אופיר פינס-פז: שנפסיק לעסוק בדברים האלה?

אופיר פינס-פז: והקלות הבלתי-נסבלת של הקיצוץ.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ככה: אצל ליצמן – לא מעזים.

אופיר פינס-פז: מפחדים, אף אחד לא נותן.

אופיר פינס-פז: אם הקיצוץ היה קיצוץ לאורך כל הקו והיינו אומרים: בכל מדינת ישראל המצב הכלכלי הוא כל כך נורא, 38% לכל אורך השורה, בכל המשרדים, בכל הנושאים – הלב היה נקרע, אבל היינו מבינים שהמצב הוא כל כך קשה שהקיצוץ הוא גורף, מוחלט ואחיד.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: תחומים שלמים יש להם חסינות מקיצוצים.

אופיר פינס-פז: יש להם לובי בכנסת – כנראה יותר חזק מהלובי שלנו למען העתיקות, חבר הכנסת זנדברג שהוא שותפי ללובי ועוד כמה חברים – ואצלם אין קיצוצים, אצלם הכול בסדר, אצלם לא נוגעים.

אופיר פינס-פז: לא משנה מה המצב במדינה, לא משנה כלום, שמה לא נוגעים.

אופיר פינס-פז: אני אומר: חברים, זה גם לא הוגן, וזה גם לא אחראי.

אופיר פינס-פז: וכבר אמר חבר הכנסת לוי מלה על אחריות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, הכנסת צריכה להתלכד ולהודיע לשר האוצר ולראש הממשלה – אני לא אומר לבטל את כל הקיצוץ, זה בלתי אפשרי, כולם צריכים לתת את חלקם במאמץ הקולקטיבי להציל את כלכלת מדינת ישראל, אבל המחיר לא צריך להיות הרס ענף שלם.

אופיר פינס-פז: המחיר לא יכול להיות הרס רשות שבעמל עצום הקימו אותה – מי שזוכר איך הקימו את הרשות הזאת ואיזה מאמץ היה להקים אותה.

אופיר פינס-פז: היום להרוס הכול במחי-יד?

אופיר פינס-פז: מי שישאיר את הקיצוץ בסדר גודל כזה, גוזר על הרשות מוות, גוזר עליה כליה, על כל תחום הארכיאולוגיה במדינה שהיא אולי הכי "ארכיאולוגית" בעולם, עם הממצאים הארכיאולוגיים הכי מרשימים, שבאים מכל העולם לראות אותם.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שארגון אונסק"ו הכריז על העיר העתיקה בעכו – איפה דוד אזולאי – כאזור שימור עתיקות עולמי, ברמה של החלטת הארגון העולמי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו עלולים לגרום כאן נזק בקנה מידה גדול, וכנראה אנשים לא מבינים מה שהם עושים.

אופיר פינס-פז: פשוט לא מבינים מה שהם עושים.

אופיר פינס-פז: אגב, עכו, שאנחנו נדבר עליה בשבוע הבא, על דעת כולם אחד הסיכויים היחידים להציל אותה ולהכניס אותה לאיזה מסלול של התפתחות ושגשוג זה דרך הארכיאולוגיה, העתיקות, השימור וכל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הרי יש לנו ממצאים שכל העולם מתקנא בנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מבינים מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: מי מקבל את ההחלטות האלה?

אופיר פינס-פז: אילו אנשים?

אופיר פינס-פז: פשוט קשה להאמין.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ להתאחד, כל סיעות הבית, במכתב משותף – הייתי מחתים את כל ראשי הסיעות – לשר האוצר ולהודיע לו: אדוני הנכבד, הקיצוץ הזה לא יעבור.

אופיר פינס-פז: אני הולך להגיש הסתייגות, ואני מבקש מכל החברים, כל מי שמוכן להצטרף, נעשה הסתייגות משותפת לתקציב המדינה, קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, אני אומר את זה בגלוי, אני חבר קואליציה, משתדל מאוד להיות נאמן לקואליציה, ובתנאי שהיא לא מקבלת החלטות שאי-אפשר להסכים להן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: אם הקיצוץ הזה יישאר בעינו עד סוף הדרך ושום דבר לא יעזור, לא הסתייגות ולא פניות ולא כלום, לא אתמוך בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: שיהיה ברור: לא אתמוך בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: זאת אמירה קשה, מרחיקה-לכת, אני מודע לה, ואני לוקח על עצמי את כל האחריות לה.

אופיר פינס-פז: לא אתמוך בתקציב המדינה, כי זה דבר שאם אני לא יכול להסביר אותו לעצמי, קל וחומר שאי-אפשר להסביר אותו למישהו אחר.

רחמים מלול: לסיום.

אופיר פינס-פז: אם לא יהיה קיצוץ בקיצוץ – אני לא אומר ביטול מוחלט, אבל קיצוץ בקיצוץ חייב להיעשות אם לשר האוצר יש עוד קמצוץ של יכולת של ראייה רחבה, כוללת ואחראית.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הצעה אחרת, חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: מה, אין תשובה של שר?

אופיר פינס-פז: לא, היא איננה.

קריאה: – – –

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: תוך כדי הנאום שלו הודעתי.

רחמים מלול: כן, בבקשה, מודי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות דווקא לחברי הכנסת של ש"ס, ואני יודע שהמפלגות החרדיות באופן כמעט קבוע מתנגדות לכל מה שקשור לארכיאולוגיה.

אליעזר זנדברג: רבותי, הארכיאולוגיה מבחינתנו זה פוטנציאל – – –

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אני שמעתי חברי כנסת אחרים, אולי לא אלה שיושבים כאן.

אליעזר זנדברג: זהו פוטנציאל, פוטנציאל לתיירות, פוטנציאל לעידוד ולחיזוק המורשת, ואנחנו זקוקים לעניינים האלה גם במאבקים שלנו מול אחרים, שטוענים שאין לנו זכויות או היסטוריה במדינה הזאת; לנו, לעם היהודי.

אליעזר זנדברג: לכן הדבר הזה חשוב וחיוני.

אליעזר זנדברג: דוד אזולאי, אדוני סגן השר, אני יודע שאתה חושב אחרת באופן אישי.

אליעזר זנדברג: סיפרתי לך על הביקורים שלי.

אליעזר זנדברג: כל אורח שמגיע לחיפה אני לוקח גם לעכו לראות מה יש שם.

אליעזר זנדברג: מה נראה להם בעוד שנה, כשאונסק"ו תכריז על העיר הזאת כאחת מן הערים המשומרות בתבל?

אליעזר זנדברג: מה נראה להם אם בעצם לא תהיה ארכיאולוגיה?

אליעזר זנדברג: זה הדבר, זה הנכס, זאת האבן השואבת של תיירים לעכו ולאזור כולו, וכמו שקורה בעכו קורה כמובן במקומות אחרים.

רחמים מלול: תודה.

אליעזר זנדברג: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: אני, כמובן, יחד עם חבר הכנסת פינס – נגיש את ההסתייגות הזאת ונפעיל את כל חברי הבית.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאולי הגיע הזמן שכל נושא העתיקות יצא מסמכות משרד החינוך.

אליעזר זנדברג: יכול להיות ששם המשרד גדול מדי, לא שמים לב, לא כל כך מתייחסים, ואם יש לחץ לקצץ, יותר נוח לקצץ שם מאשר במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: אולי זה צריך להיות במקום אחר, שבו יהיה מאבק אמיתי על מנת למנוע את הקיצוץ, כי זה יהיה מרכיב חשוב ומרכזי בתפקודו של אותו משרד.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זנדברג, תודה.

רחמים מלול: רק לידיעתך: מבחינתנו ממצאי הארכיאולוגיה אך מחזקים את האמונה במקורות ובמורשת, לתשומת לבך.

אליעזר זנדברג: תחתמו על ההסתייגות אתנו.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערב נדליק נר רביעי של חנוכה, ובברכת הנרות אנחנו אומרים – שעשה נסים לאבותינו – – –

רחמים מלול: אני מקווה שאדוני לא יתחיל לשיר "מעוז צור".

זבולון אורלב: אם אדוני יבקש, אני אשקול את העניין.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: וכן בתפילה אנחנו מברכים – על הנסים שעשית לאבותינו בימים ההם בזמן הזה.

זבולון אורלב: הקשר של העבר הוא בזמן הזה.

זבולון אורלב: הוא הכוח של העם היהודי כאן בארץ, וזה התפקיד הגדול של הרשות לארכיאולוגיה, לעתיקות, לפעול כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: צודקים אלה שמעוררים שאלה, מה קורה עם רשות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: לדוגמה, במשרד האוצר, חבר הכנסת פינס, הקיצוץ הוא 1%.3.

זבולון אורלב: אולי כדאי להעביר את רשות העתיקות ממשרד החינוך – שם יש הרבה קיצוצים, יש חשבונות – למשרד האוצר, ויהיה להם קיצוץ רק של 1%.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: אפשר לשקול גם את הדבר הזה.

דוד לוי: – – – שם יהרסו אותה לחלוטין.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כמובן בהומור.

זבולון אורלב: אני כמובן אומר בהומור.

זבולון אורלב: אני מאלה שבוכים על כך שהוציאו ממשרד החינוך את התרבות ואת הספורט, ומשלמים על זה מחיר כבד מאוד.

רחמים מלול: תודה רבה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני חושב שההגדרה של קיצוץ היא לא הגדרה נכונה.

זבולון אורלב: זה הרס רשות העתיקות.

זבולון אורלב: אני אומר זאת באחריות.

זבולון אורלב: לא יהיה אפשר לקיים את החפירות הארכיאולוגיות במדינת ישראל במסגרת הכספית שמציע האוצר, ואני מציע שבאמת נתאחד כולנו, כהצעת המציעים, לבלום את התופעה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

רחמים מלול: הצעה נוספת ואחרונה – של חברת הכנסת נעמי חזן.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני נמצאת בכנסת כבר קרוב לעשר שנים, ולמיטב זיכרוני זו הפעם השלישית שחברי הכנסת מכל סיעות הבית, ימין, שמאל, חילונים, חרדים, ערבים, יהודים, משתפים פעולה כדי להציל את תקציב רשות העתיקות.

נעמי חזן: פעם שלישית, לפי זיכרוני הדל.

נעמי חזן: יש פה משהו מאוד לא בסדר.

נעמי חזן: הארכיאולוגיה חשובה בשביל ההיסטוריה של המדינה הזאת, בשביל המדע והמחקר, בשביל הכלכלה והתיירות ולאחרונה גם בשביל התעסוקה.

נעמי חזן: כי במסגרת רשות העתיקות, למיטב ידיעתי, כ-500 עובדים מובטלים בעבר שמקבלים היום, תמורת עבודתם הברוכה, גם משכורת.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחרון.

נעמי חזן: אני מציעה, שכולנו, לפחות כל הדוברים כאן, יצטרפו להצעותיהם של חברי הכנסת פינס ודוד לוי ויסתייגו מן הקיצוץ בתקציב.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת, שהם גם יעמדו בהבטחתם שלא לתמוך בתקציב אם הקיצוץ יישאר.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד לוי, אדוני מסכים לדיון בוועדת החינוך והתרבות?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה?

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

זבולון אורלב: נקבעה ישיבה כבר לשבוע הבא.

רחמים מלול: ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא עובר ויידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

רחמים מלול: כפי שהודיע יושב-ראש הוועדה, נקבעה ישיבה כבר לשבוע הבא.

רחמים מלול: אני מודה לכל עובדי רשות העתיקות שהגיעו לכאן, ואני מקווה שמאמציכם לא יהיו לשווא.

רחמים מלול: תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בישראל

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 5279 – תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בישראל, הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שנומקה בשבוע שעבר.

רחמים מלול: כבוד סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ישיב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדיון הקודם, אולי הערה קצרה: אני לא יודע מי קבע כאן שאנחנו נגד ארכיאולוגיה.

דוד אזולאי: תנועת ש"ס אינה מתנגדת לארכיאולוגיה, להיפך; אני חושב שהיא מחזקת את האמונה ואת המורשת.

דוד אזולאי: אנחנו נגד פגיעה בקברי קדמונים, ואני בטוח שגם שוחרי הארכיאולוגיה בדעתנו.

דוד אזולאי: לכן הייתי מציע לכמה חברים כאן שכמעט אמרו דברים ברורים לגבי הציבור שלנו ושייכו אותנו להתנגדות לארכיאולוגיה – אנא מכם, אנחנו בעד ארכיאולוגיה בצורה מבוקרת, ללא פגיעה בערכים קודמים.

רחמים מלול: הפגיעה בש"ס היא כבר ארכיאולוגיה.

דוד אזולאי: מארכיאולוגיה לתיאוריה של התכנון.

דוד אזולאי: אדוני, חבר הכנסת האשם מחאמיד, העלה בשבוע שעבר הצעה לסדר-היום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, מסיבות אישיות נבצר ממני להשיב על ההצעה בשבוע שעבר, והוא הסכים לדחות את ההמשך לשבוע זה.

דוד אזולאי: על כך אני מודה לך, אדוני.

דוד אזולאי: עיקר התלונה שהשמיע חבר הכנסת מחאמיד היתה על העובדה שבתי-המשפט מטילים קנסות בהיקפים גבוהים על עברייני בנייה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מחאמיד טען כאילו הסיבה לעבירות הבנייה נעוצה בעובדה, כביכול, שבשל העדר תוכניות מיתאר מתבצעות העבירות, ועל כן טען שהבנייה הבלתי-חוקית היא בעצם אילוץ.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שחברי הכנסת הערבים מנסים לחזור על טענות לא בדוקות ולא נכונות.

דוד אזולאי: ייתכן שהמחשבה היא, שככל שיחזרו על הטיעון הוא ייתפס, ומערכת המשפט תסיק מסקנות שמסכן הוא העבריין שהשלטון מאלצו לעבור עבירות בנייה.

דוד אזולאי: שלטון החוק הוא אבן יסוד במדינה מסודרת.

דוד אזולאי: עצם הטיעון שהעלה כאן חבר הכנסת מחאמיד, הוא בעצם נגד שלטון החוק, היות שיש בדבריו משום טענה שבתי-המשפט פוסקים כפי שהם פוסקים, וזאת על-פי החוק במדינת ישראל.

דוד אזולאי: כאילו בתי-המשפט הם אלה שנותנים גושפנקה לכך שאנשים עוברים על החוק ומענישים אותם על לא עוול בכפם.

דוד אזולאי: זה נשמע מאוד-מאוד לא טוב.

דוד אזולאי: מעל גבי במה זו חזרתי לא פעם אחת ולא פעמיים והבאתי נתונים המצביעים על כך שלמעשה אין לטענה זו שחר.

דוד אזולאי: ברוב היישובים במגזר הערבי קיימות תוכניות מיתאר ותוכניות מקומיות, מהן בשלבי תכנון, מהן בשלבי הכנה.

דוד אזולאי: בכל מקום שבו נמצאות התוכניות בשלבים אלו, לא מתבצעות הריסות.

דוד אזולאי: במקום שיש בו תוכניות, אין הריסות ואפילו לא מוגשות תביעות, אלא אם מדובר בעבירות המתבצעות בצורה שעלולה לפגוע בתכנון העתידי ביישוב.

דוד אזולאי: לא רק זאת, אלא שבמשך השנתיים האחרונות חל גידול משמעותי במספר תוכניות המיתאר שתוקצבו על-ידי המדינה והוכנו על-ידי משרד הפנים.

דוד אזולאי: סכומי התקציב להכנת התוכניות עומדים על כמעט 18 מיליון ש"ח, כאשר עיקרן עומד להתבצע בשנת 2002.

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד אמר בטיעוניו כאילו אין למגזר הערבי ייצוג הולם בוועדות התכנון.

דוד אזולאי: אתה הרי יודע שמה שאתה אומר לא מדויק.

דוד אזולאי: יש ייצוג במועצה הארצית, יש ייצוג בוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: היתה בעיה במחוז הצפון, זה נכון, אבל הבעיה הזאת נפתרה.

דוד אזולאי: עוד בתחילת כהונתי כסגן שר הפנים טיפלתי בעניין הזה, והיום יש ייצוג למגזר הערבי גם בוועדה המחוזית במחוז הצפון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד הגדיל לעשות כאשר העלה טיעון שאין לו כל שחר, כאילו ביישובים היהודיים הטיפול בעברייני בנייה נעשה בכפפות של משי.

דוד אזולאי: אני מציע לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, קח את העיתונות של הציבור הדתי ותראה, שלא אחת הורסים מרפסת קטנה שמיועדת לסוכה, או בית-כנסת שנבנה בצורה בלתי חוקית.

דוד אזולאי: מהפניות הרבות שאני מקבל – אני אומר לך שיש החמרה והקפדה יתירה בכל מה שקשור לפיקוח על הבנייה ברחוב היהודי.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אל תגיד שברחוב היהודי לא אוכפים את חוקי הבנייה.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

דוד אזולאי: להיפך, יש טענה הפוכה, שאצל היהודים, גם כאשר סוגרים מרפסת או בונים מרפסת קטנה, מייד מעמידים אותם לדין, ואילו במגזר הערבי בונים בניינים שלמים, רחובות שלמים – ואף אחד לא מטפל בכך.

דוד אזולאי: זאת הטענה שנשמעת יותר.

רחמים מלול: רבותי, אני חייב לקצר את הדיון ולהקפיד על הזמנים.

רחמים מלול: אבקש מכל הדוברים הבאים לקצר בדבריהם.

דוד אזולאי: אני מסיים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אם תרצה, ברשותי רשימה של כל היישובים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפרט כרגע, אבל אני מוכן לתת לך אותה.

דוד אזולאי: יש רשימה של 72 יישובים, ואני יכול לפרט לך באיזה שלב נמצאת תוכנית המיתאר של כל אחד מהם.

רחמים מלול: אדוני מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

האשם מחאמיד: לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של תשעה, לרבות קולו של סגן שר הפנים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יידון בוועדת הפנים.

רחמים מלול: נזקי השיטפונות

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא: נזקי השיטפונות – הצעות לסדר-היום מס' 5343, 5352, 5379 ו-5381.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד – שלוש דקות בדיוק.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מוסי רז, נחום לנגנטל וויצמן שירי.

האשם מחאמיד: מעניין לעניין, בעצם אותו עניין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בעקבות האבדות בנפש וברכוש אני מעלה את ההצעה לסדר-היום.

האשם מחאמיד: נהרג אדם ממושב צרופה בחוף הכרמל – – –

שמואל אביטל: ממושב גבע-כרמל.

האשם מחאמיד: סליחה, אני מקווה שזה לא יקרה בצרופה או ביישוב אחר.

האשם מחאמיד: כאשר המצב הוא כזה, אדוני השר, כנראה יש סכנה גם לחיי אדם.

האשם מחאמיד: די בכך שאדם אחד נהרג, זה אומר שיש כאן פאשלה גדולה.

האשם מחאמיד: מספיק שבכמה מושבים ויישובים יהודיים וערביים אנשים איבדו את הכנסתם מחקלאות.

האשם מחאמיד: בסך הכול יומיים-שלושה של גשם, מה קרה?

האשם מחאמיד: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מת שיהיה גשם הלילה.

רחמים מלול: לא, אל תעשה את זה.

האשם מחאמיד: אדוני, מה קרה?

רחמים מלול: אל תמות.

האשם מחאמיד: לא, אני רוצה שיהיה גשם, אבל אני כל כך רועד, אני פוחד שיהיה גשם.

האשם מחאמיד: לך תראה, אדוני השר, מה קרה בעארה, בערערה, בפורידיס, בקלנסואה, בגליל, במשולש, בדרך בין חדרה לחיפה.

האשם מחאמיד: בחיפה עצמה לא היה אפשר לנסוע במכונית בתוך העיר.

האשם מחאמיד: זה מצב בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: אנשים מתים, הצפות, הרס החקלאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דהאמשה, עכשיו דיברנו על תכנון, על תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: אני שואל, איפה התכנון לטווח ארוך?

האשם מחאמיד: מה שמדינת ישראל עושה לאורך ימיה וממשלותיה, עם מפלגה זו או אחרת, הוא תכנון מהיום למחר, כמו התוכנית בטלוויזיה "מהיום למחר".

האשם מחאמיד: אין מהיום לעוד שנה, עוד שנתיים או עוד 20 שנה.

האשם מחאמיד: אין תכנון, אדוני היושב-ראש, לטווח ארוך, הכול תכנון לטווח קצר.

האשם מחאמיד: וזה לא רק בחקלאות, לא רק בגשמים, אלא גם בתחום הכלכלי – תראו לאן הגענו.

האשם מחאמיד: אומרים שישראל תגיע עוד מעט, אולי כבר היום, להיות חלק מהעולם השלישי.

האשם מחאמיד: עוני, אבטלה, אשה שאין לה מה לבשל בסיר.

האשם מחאמיד: זאת אשה אחת, אבל אני מכיר מאות אלפים כמוה.

האשם מחאמיד: המצב במגזר הערבי, ברהט ובכל מקום הוא יותר גרוע מאשר בעולם השלישי.

האשם מחאמיד: אין תכנון לטווח ארוך לא רק לגבי גשם וחקלאות.

האשם מחאמיד: גם בתחום המדיני, רבותי חברי הכנסת, אין תכנון לטווח ארוך.

האשם מחאמיד: הנה, מביאים מסוק, יורים, חוזרים הביתה, טיפלנו.

האשם מחאמיד: זה טיפול, אדוני?

האשם מחאמיד: זה תכנון, אדוני?

האשם מחאמיד: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

רחמים מלול: שלוש דקות בדיוק.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את שר החקלאות.

מוסי רז: הוא אחד השרים שאני יותר מעריך בממשלה, אבל אני חושב שעצם זה ששר החקלאות משיב בנושא הזה מדגים את חוסר ההבנה של הממשלה בישראל – לא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות – לבעיה שאותה לפחות אני רציתי להעלות.

מוסי רז: מה הבעיה בנזקי השיטפונות?

מוסי רז: הרי הבעיה היא לא בנזקי השיטפונות לענף החקלאות.

מוסי רז: בזה לא ניתן לעשות כמעט דבר.

מוסי רז: החקלאות צריכה את הגשם בעתו, והרי אף אחד לא התכוון פה לבוא בטענות אל הממשלה מפני שירד יותר מדי גשם.

מוסי רז: לא זו הכוונה.

מוסי רז: הכוונה היתה לבוא בטענות לממשלה על ההזנחה של התשתיות, על העובדה שאנחנו נמצאים באחת המדינות הצפופות בעולם, ואם אנחנו מתייחסים לאזור מגדרה צפונה, ובוודאי מגדרה עד חדרה, מצבנו עוד יותר צפוף, אנחנו ממשיכים לבנות ואין לנו ברירה.

מוסי רז: אני לא אומר לא לבנות, אבל התופעה של הידוק הקרקע נמשכת והולכת – עוד בתים, עוד כבישים, והמים – מה לעשות?

מוסי רז: המים צריכים לזרום למקום כלשהו.

מוסי רז: אם אין שדות חקלאיים שהמים יזרמו אליהם, ולפעמים גם אין נחלים, כי אנחנו מוחקים אותם במחי התכנון שלנו, כי בנחל סוללים כביש או בונים בית או כל דבר אחר, ואז באמת יש שיטפונות, זה מה שקורה.

מוסי רז: אני אשמח מאוד לשמוע את התשובה של שר החקלאות, אבל אני בוודאי לא חושב ששר החקלאות הזה או מישהו מקודמיו בכלל צריך להתמודד עם בעיית השיטפונות.

מוסי רז: זאת בעיה שצריך להתמודד אתה משרד הפנים בתכנון, המשרד לאיכות הסביבה באכיפה, משרד התשתיות בבניית תשתיות, אבל בוודאי לא משרד החקלאות.

מוסי רז: ממש אין לי יותר מה לומר.

מוסי רז: זה מדגים את הבעיה שלנו.

מוסי רז: אנחנו לא מתמודדים כאן עם מכת טבע מהשמים.

מוחמד כנעאן: הנזק לחקלאות.

מוסי רז: לא היתה לי כוונה לדבר על הנזק לחקלאות מסיבה פשוטה.

מוסי רז: הנזק לחקלאות כואב מאוד, אבל אני לא מכיר דרך למנוע מ-300 מילימטר של גשם שיורדים בתוך ארבע שעות, לגרום נזק.

מוסי רז: אני כן מכיר דרכים, שנוסו בעולם, לגרום לניקוז יותר טוב, לגרום לכך שאנשים לא ייהרגו.

מוסי רז: הרי נהרג אדם בשיטפון הזה.

מוסי רז: נחסמו כבישים, ערים היו מנותקות.

מוסי רז: זאת הבעיה הגדולה ביותר.

מוסי רז: לא רק שאנחנו לא עושים דבר כדי לפתור את הבעיה.

מוסי רז: בחוסר התכנון שלנו, בתכנון הלא-נכון אנחנו אלה שיוצרים אותה.

מוסי רז: הרי אם הארץ הזאת היתה ללא שום בית, ללא שום כביש, ללא שום בנייה וללא שום תכנון, אולי היו שיטפונות בגשם כזה, אבל הרבה פחות.

מוסי רז: התכנון הלא-נכון שלנו הוא זה שגרם לבעיה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, חבר הכנסת רז, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו מדינה שבגדול היא תמיד מופתעת.

נחום לנגנטל: כל דבר מגיע בהפתעה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, פעם הייתי מורה, ואני זוכר שתמיד 1 בספטמבר הגיע בהפתעה.

נחום לנגנטל: זאת הפתעה שאחרי אוגוסט מגיע חודש ספטמבר.

נחום לנגנטל: הדבר הכי מפתיע הוא שמגיע התאריך 1 בספטמבר.

נחום לנגנטל: פתאום המורים צריכים לסדר מערכת שעות, כי לא ידעו לסדר אותה באוגוסט, והתלמידים צריכים לרוץ ולקנות ספרים ומחברות, הם לא יכלו לעשות את זה באוגוסט.

נחום לנגנטל: תמיד 1 בספט

נחום לנגנטל: מבר מגיע בהפתעה למערכת החינוך.

נחום לנגנטל: דרך אגב, ב-30 באוגוסט תמיד אנחנו יושבים בלחץ מול הטלוויזיות לשמוע אם תהיה שביתת מורים או לא, כי 1 בספטמבר הוא תאריך שבא בהפתעה למערכת החינוך.

נחום לנגנטל: אותו דבר כשפתאום מגיע החורף – יש הפתעה בישראל.

נחום לנגנטל: כשיש חורף יורד גשם, ואז יש בעיה בניקוז, הצינורות לא מנקזים, ופתאום הכול נסתם.

נחום לנגנטל: הפתעה, כמו ב-1 בספטמבר במערכת החינוך.

נחום לנגנטל: ואז מייד, ללא מכרזים, לוקחים מהר חברות שיפתחו, ינקו ויסדרו, והכול הולך בסדר, ומייד אחר כך אנחנו דנים פה בהצעה דחופה לסדר-היום על אי-היערכות של כל המערכות לשיטפונות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זו מדינה מסודרת?

נחום לנגנטל: תאמינו לי, יום אחד אחרי שאתה דן בדוח העוני אתה רואה איך מדינת ישראל הופכת להיות מדינת העולם השלישי, כשאתה רואה את המערכות הכל-כך פשוטות, התשתיות של מדינת ישראל, שהן מופתעות מדברים כל כך פשוטים, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, זאת מדינה שנמצאת לא בעולם השלישי?

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה יושב פה, ולבי לבי לך.

נחום לנגנטל: מצד אחד אתה רואה את כל נזקי השיטפונות ואומר: אם היינו עובדים טוב תשתיתית, היינו יכולים אפילו לנצל את כל המים האלה ולפתור לעצמנו בעיות גדולות מאוד בחקלאות.

נחום לנגנטל: לו עבדנו נכון, לא היינו מבזבזים סתם כסף כדי לפתור אחר כך את הבעיה של כל השיטפונות.

נחום לנגנטל: אבל זה חלק מהתהליך של ה"סמוך", של השלומיאליות של החברה הישראלית ושל משרדי הממשלה.

נחום לנגנטל: לכן, לבי לבי, כי אני חושש שמילותי הן לריק.

נחום לנגנטל: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

נחום לנגנטל: זה מה שיקרה כאן, ולדאבוני, אני חושש שגם בשנה הבאה נמשיך להיות מופתעים מנזקי שיטפונות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: כבוד השר, בבקשה.

רחמים מלול: כי אחרון הדוברים, חבר הכנסת ויצמן שירי, אינו נוכח.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שהפעם זה ממש בא לא בהפתעה.

רחמים מלול: הנזקים או הגשמים?

שלום שמחון: לא הגשמים וגם לא הנזקים.

שלום שמחון: אני אנסה להתייחס למה שקרה, ובעצם למה אני עונה; אבל נהיה קצת בחלק הלימודי.

שלום שמחון: נציבות המים עברה למשרד התשתיות בשנת 1996, אבל רשות הניקוז, על-פי החוק, נשארה אצל שר החקלאות.

שלום שמחון: הכסף נשאר אצל שר התשתיות, ואנחנו מתחלקים, הוא בכסף ואני בעבודה.

שלום שמחון: בשביל הסדר, אבהיר למה היה רשום פה ששר התשתיות אמור לענות.

שלום שמחון: העניין השני הוא – השיטפונות הקודמים באזור הזה קרו בשנת 1998, ובשנת 1998 התקבלה החלטת ממשלה, ונעשתה, להבדיל, עבודת מטה מסודרת, זה למען האמת.

שלום שמחון: הושקעו כספים, נעשתה עבודת ניקוז נכונה וטובה, והכול היה מוכן ל-1 בספטמבר, כמו שאמרת, חברי נחום לנגנטל.

שלום שמחון: בדיוק הכול היה מוכן ל-1 בספטמבר, רק קרו שני פנצ'רים קטנים: הגשם הגיע במידה שאף אחד מאתנו לא צפה אותה, ואז הוא היה צריך לזרום בתעלות הניקוז.

שלום שמחון: רק מה קרה?

שלום שמחון: תעלות הניקוז היו סתומות.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כי מישהו לא פתח אותן.

שלום שמחון: מי שהיה צריך לפתוח אותן, לא פתח אותן.

נחמה רונן: מי זה?

רחמים מלול: מישהו מהתשתיות או מהחקלאות?

שלום שמחון: זה בדיוק העניין, שזה לא מהתשתיות ולא מהחקלאות.

שלום שמחון: מאחר שיש פה מערכת משולבת, החלק של מעבר המים דרך הכבישים הוא באחריות מע"צ.

מוחמד כנעאן: לא מהתשתיות ולא מהחקלאות, אז מאיפה, מהשמים?

שלום שמחון: תן לי רגע לומר.

שלום שמחון: אני גם מלמד פה באותה הזדמנות.

שלום שמחון: מאחר שנחום היה מורה, תן לי ללמד אותו פעם אחת כתלמיד.

שלום שמחון: הוא גם היה מנכ"ל משרד התחבורה בדיוק באותה תקופה.

שלום שמחון: לכן אני גם מזכיר לו את העניין.

שלום שמחון: החלק הזה הוא באחריות מע"צ.

נחום לנגנטל: אז הוא לא היה אצלנו, הוא היה אצל אריק שרון.

נעמי בלומנטל: אבל הוא עבר אליכם כשאיציק מרדכי היה שר התחבורה.

נחום לנגנטל: אז לא הייתי שם.

שלום שמחון: אז הוא כבר לא היה שם, הוא צודק.

נחום לנגנטל: – – –

שלום שמחון: זה מה שאני מנסה להגיד.

שלום שמחון: מי שהיתה צריכה לפתוח את התעלות האלה זו מע"צ.

שלום שמחון: מה שאני רוצה לומר, מעבר לעניין עצמו, הוא שמערכת הניקוז בסך הכול עבדה.

שלום שמחון: היא עבדה במקרה הזה והיא עבדה בכל המקומות.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד פה כמה דברים שלא קשורים לעניין הזה באופן ישיר.

שלום שמחון: במקרה של היישובים בחוף הכרמל, גם אם המערכת היתה עובדת, עדיין היו נזקים.

שלום שמחון: מאחר שהיישובים שם יושבים בשלוחה של הנחל, המים בדיוק זורמים באותו מקום, באותו נתיב, ולכן בכל מקרה נזק היה.

שלום שמחון: השאלה היא גודלו של הנזק, ובמקרה הנוכחי הוא היה צריך להיות הרבה יותר קטן, באופן מאוד משמעותי, ממה שקרה באמת.

שלום שמחון: לכן אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק באופן מסודר.

שלום שמחון: ביקרתי ביישובי חוף הכרמל בסוף השבוע האחרון ובדקתי גם את הנזקים לתשתית וגם את הנזקים לחקלאות.

שלום שמחון: מייד הנחיתי את אנשי הקרן לנזקי טבע להעריך את הנזקים בחקלאות.

שלום שמחון: זה ייקח קצת זמן.

שלום שמחון: לכן, גם יינתן פיצוי לחקלאים על מה שאפשר לתת במסגרת הקרן, אבל גם הנחתי על שולחן הממשלה הצעת החלטה, אני מקווה שהיא תגיע לדיון כבר בתקופה הקרובה, אני אקרא אותה בקיצור, היא לא ארוכה מדי והיא גם נוגעת למה שהיה באותן שנים, כי בסך הכול, על-ידי הממשלה הקודמת לקודמת, לא של 1999, של 1998, במקרה הזה נעשתה עבודת מטה, ומה שצריך לומר שהוא בסדר, צריך לומר.

שלום שמחון: בהחלטת הממשלה מס' 4684, מיום 3 בינואר 1999, בעניין הטיפול בנזקי השיטפונות שאירעו ב-31 בדצמבר 1998 – בדיוק באותו מקום, פורידיס, חוף הכרמל, בדיוק באותם מקומות – הוחלט על הקמה של צוות משרדי והעניין הזה נמשך, חזר שוב, כמו שאמרתי.

שלום שמחון: הצעת ההחלטה אומרת דבר כזה: "להטיל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש ועדת מנכ"לים בהשתתפות המנכ"לים של המשרדים פנים, תשתיות לאומיות, שיכון, תחבורה וחקלאות, לטיפול בנזקי השיטפונות ביישובי חוף הכרמל מ-6–4 בדצמבר 2001, ובכלל זה: "1.

שלום שמחון: לחקור את האירוע ודרך פעולתם של כל הנוגעים בדבר בשים לב להחלטת הממשלה 4684 והחלטות נוספות שבאו בעקבותיה; 2.

שלום שמחון: להגיש לממשלה עד יום 15 בינואר 2002 המלצות לעניין: א.

שלום שמחון: אופן הסיוע לחקלאים שנפגעו; ב.

שלום שמחון: שיקום התשתיות ביישובים שניזוקו; ג.

שלום שמחון: הסדרת תשתיות הניקוז בגזרת יישובי חוף הכרמל.

שלום שמחון: "הוועדה תמליץ לממשלה על דרכי הפעולה ואיגום מקורות התקציב למימון ההשקעות והתמיכה לחקלאים הנגזרות מהמלצתה.

שלום שמחון: " מה שאני בעצם מציע זה לחקור את האירוע.

רחמים מלול: באיזו ועדה אדוני מציע לדון בזה?

נעמי בלומנטל: אולי ועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אמרתי מה אני מציע לממשלה.

רחמים מלול: אמרת שאתה מציע לחקור את האירוע.

שלום שמחון: מי שמטפל בעניין הזה זו ועדת הכלכלה בדרך כלל.

שלום שמחון: אבל במקרה הזה מדובר גם בכספים.

שלום שמחון: אז צריך להחליט על אחת מן השתיים.

שלום שמחון: על כל פנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר, שהאנשים שסבלו בחוף הכרמל יכלו במקרה הזה לא לסבול.

שלום שמחון: היה פה גם מקרה טרגי שלא היה צריך לקרות, אף שבמקום שהוא קרה, זה יכול לקרות אחת ל-.

שלום שמחון: זה לא מקום שיש בו נגיעה לעבודות שהיו.

שלום שמחון: צריך לקוות שהטיפול בנזקים יהיה מהיר ככל האפשר.

שלום שמחון: נטפל בתשתיות ונתקן את כל מה שדרוש תיקון, לרבות פיצוי על הנזקים לחקלאים.

רחמים מלול: תודה לשר החקלאות.

נעמי בלומנטל: אני יכולה להגיד משפט אחד?

רחמים מלול: משפט אחד, בבקשה.

נעמי בלומנטל: רציתי להוסיף משפט כסגנית שר התשתיות, שכן גם אני התעניינתי כמובן לגבי מה שקורה עם כל מי הגשמים המבורכים האלה שירדו עלינו.

נעמי בלומנטל: יש הרגשת תסכול גדולה מאוד, שהנה ירד המון גשם, ומה זה עוזר לנו, כי הכול כאילו נשטף לים, ושמעתי הרבה תלונות על כך.

נעמי בלומנטל: רציתי לומר כדי שלפחות נדע שבמשהו זה עוזר.

נעמי בלומנטל: אף שאין לנו מספיק אפשרויות לאגור את מי הגשמים, כ-30% מן הגשם שירד נספג ויורד למעמקים בבחינת מי תהום לעתיד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי סגנית שר התשתיות.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה, דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, דובר כאן על תכנון, תכנון עתידי ותכנון לטווח ארוך, ואנחנו כאילו שוכחים במה הממשלה הזאת עסוקה ובמה כל המשאבים מושקעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהממשלה הזאת היתה מקבלת סוף-סוף שכל ושפיות, מה שאני לא מאמין שהיא תעשה, ותטפל במגזר החברתי ובמגזר הפנימי של הארץ במקום להמשיך במדיניות המשוגעת של כוח ועוד יותר כוח, חיסולים נקודתיים וכל הסיפורים האלה, שמביאים רק נזק ושיטפון יותר גרוע משיטפון המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת ואחרונה, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו מופתעים מתשתית הטרור ועוצמתו.

נסים זאב: לכן הממשלה באמת עסוקה בטיפול באותן תשתיות.

נסים זאב: אבל להיות מופתע מירידת גשמי ברכה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הולכת מדחי אל דחי.

נסים זאב: אין שום דחי.

האשם מחאמיד: אין תכנון.

נסים זאב: אבל להפוך את גשמי הברכה לגשמי זעף, שזה לא היה כך, רק בגלל בעיית התשתית – אני חושב שצריכים להתמקד בהקמת אגמים נוספים, כפי שעשו בשנה האחרונה, כדי לקלוט את מי הגשמים, שהם מעט ברכה שעם ישראל כל כך מייחל לה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, אדוני מסכים לדיון בוועדה?

האשם מחאמיד: כן, אדוני.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אני מאוד אשמח.

רחמים מלול: איזו ועדה אדוני מציע, כלכלה?

נחום לנגנטל: מה שאתם רוצים.

רחמים מלול: אין ויכוח.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: אדוני רציני?

דוד טל: כן, אדוני.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תחליט.

דוד טל: – – –

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: לא חשבתי לרגע על ההיבט הזה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכנסת על מנת שזו תחליט היכן הוא יידון.

רחמים מלול: ההסברה הישראלית באינטרנט

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא – הצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן: ההסברה הישראלית באינטרנט; הצעה לסדר-היום מס' 5107.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

אורי אריאל: הישיבה לא נגמרת ב-14:00?

רחמים מלול: החלטתי להמשיך את הישיבה, כדי שלא ליצור עומס על סדר-היום של שבוע הבא.

רחמים מלול: עוד 20 דקות לערך, עד חצי שעה, ואנחנו נסיים.

דוד טל: אדוני יכול לסגור את הישיבה – – –

רחמים מלול: למה שאני אפגע במציעים שטרחו ועמלו.

נחמה רונן: אחרי.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: אני רוצה להגיד שני דברים בפתיחת דברי.

נחמה רונן: הדבר הראשון – אני מוחה מחאה גדולה ורמה על כך ששר החוץ לא מצא לנחוץ – שר החוץ שחודש ימים דוחה את ההצעה שלי משבוע לשבוע, כי הוא רוצה להשיב עליה, גם השבוע הזה לא מצא לנכון להיות פה, ושלח את סגן השר מלכיאור, שאני מאוד מעריכה אותו ואת פועלו, שעושה עבודה יפה מאוד ונמרצת.

נחמה רונן: אבל ההצעה הזאת מכוונת לשר החוץ, והייתי מאוד רוצה לשמוע מה יש לשר החוץ להגיד בעניין, משום שהוא מתבטא בעניין הזה לא אחת ולא שתיים.

נחמה רונן: אני חוששת מאוד שהנתונים שאני אמסור פה עוד מעט, אדוני, הוא לא בדיוק יודע אותם, והוא אומר דברים לא על סמך התייחסות לנושא עצמו.

נחמה רונן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, מופנה אליך.

נחמה רונן: אף שיש לי עשר דקות, בהתחשב באיחור של המליאה, אני אשתדל מאוד לסיים את דברי בטרם יעבור כל הזמן.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני מעלה הצעה רגילה לסדר-היום בנושא ההסברה הישראלית באינטרנט, או יותר נכון באין הסברה באינטרנט.

נחמה רונן: אנחנו יודעים שמרוכזים מאמצי הסברה רבים בטלוויזיה וברדיו ובמקומות רבים בעולם, הרי גם חברי כנסת נשלחים למשימות הסברה.

נחמה רונן: יש מדיום שנקרא אינטרנט.

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים לזלזל בו, אנחנו לא יכולים להגיד שהוא זניח והוא לא חשוב, משום שמיליוני אנשים גולשים באינטרנט מדי יום וקבלים את החדשות או את האינפורמציה שהם רוצים לדעת מהמכשיר הזה.

נחמה רונן: בנושא של האינטרנט, אני קובעת, אדוני היושב-ראש, בצורה מאוד נחרצת, שההסברה הישראלית שווה לאפס; נכשלה לחלוטין.

נחמה רונן: חברי חברי הכנסת, אנחנו לא צריכים להיות שאננים מכך שערפאת קיבל נזיפה בשבוע האחרון מארצות-הברית ומאירופה.

נחמה רונן: בסופו של דבר, בייחוד אירופה, תומכת בערפאת ותומכת בפלסטינים.

נחמה רונן: אנחנו תמיד נהיה הכובש האכזר והפלסטינים תמיד יהיו המסכנים.

נחמה רונן: נכון שהיום זה לא נוח לא לאירופה ולא לארצות-הברית, אז מפעילים לחץ על ערפאת כדי שיפעל נגד הטרור, אבל רוב הזמן העולם מאמין בו ורוב הזמן העולם תומך בו.

נחמה רונן: ומה שרואים בטלוויזיה ומה שרואים בעיתונות בארצות-הברית ובאירופה, זה תמונות של טנקים ומסוקים מול ילדים תמימים שזורקים אבנים.

נחמה רונן: לא כל העולם, אדוני היושב-ראש, יושב מול ערוץ-2 ואפילו לא מול ה-ומתעדכן בחדשות על הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

נחמה רונן: רבים רבים רוצים לדעת פרטים – מה קורה בישראל, מה קורה בסכסוך – והם מקבלים את זה מאתרי האינטרנט השונים.

נחמה רונן: שם אנחנו, אדוני היושב-ראש, סופגים מהלומת מחץ, פשוט נוק-אאוט של הפלסטינים על ישראל באינטרנט.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, יש כ-4,000 אתרים, שאני התוודעתי אליהם, של פלסטינים באינטרנט, אתרים שמספרים על הסכסוך הישראלי-הפלסטיני בעיניים פלסטיניות.

נחמה רונן: יש אתר אחד של משרד החוץ, אתר מאוד מתוחכם, עם הרבה מאוד פרטים.

נחמה רונן: בדרך כלל כדאי שיהיה דוקטורט למי שרוצים להבין מה שכתוב בו, כי לא תמיד זה בשפה שפשוטי העם יכולים להבין.

נחמה רונן: בכלל, בשביל לקבל איזו אינפורמציה מאתר משרד החוץ, צריך הרבה מאוד סבלנות והרבה מאוד אנרגיות, כדי להתחיל לדפדף ולהגיע לאיזו ידיעה שרוצים לקבל עליה אינפורמציה כזאת או אחרת.

נחמה רונן: כשממול יש לך אתרים פלסטיניים זמינים באלפיהם – קצרים, ממוקדים, מעוצבים להפליא מבחינה גרפית.

נחמה רונן: הרבה מאוד אותיות אדומות נוטפות דם.

נחמה רונן: מבחינה ויזואלית בוודאי ובוודאי יש עניין לבוא ולראות מה שכתוב שם.

נחמה רונן: שמות האתרים הם בדרך כלל שמות קורעי לב: "right to return " ,"save the children" וכו' וכו' וכו'.

נחמה רונן: האתרים מנוסחים בעברית, באנגלית, בגרמנית.

נחמה רונן: מי שרוצה לקבל אינפורמציה על הרצל, על בן-גוריון, על מדינת ישראל, על תקומתה של מדינת ישראל, הרבה יותר נוח לו וזמין לו לקבל את זה מאחד האתרים הפלסטיניים.

נחמה רונן: רק שהם כותבים על הרצל, ועל בן-גוריון ועל תקומתה של מדינת ישראל מנקודת ראותם.

נחמה רונן: אבל כשיושב סטודנט באוניברסיטה באוקספורד ורוצה לקבל איזו אינפורמציה ויש לו אתר כל כך מסורבל ומתוחכם של משרד החוץ, לעומת אלפי אתרים אחרים שבהם יש פלסטין וישראל, מה הוא יודע?

נחמה רונן: הוא כמונו?

נחמה רונן: הוא כל יום יושב ומתערה ברזי הסכסוך?

נחמה רונן: הוא מקבל את האינפורמציה שלו מאותם אתרים.

נחמה רונן: הפרטים ההיסטורים לכאורה, שמופיעים באותם אתרים על מדינת ישראל, זה נושא שאין לו מענה משום גורם ישראלי.

נחמה רונן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, הזנחנו את אתרי האינטרנט.

נחמה רונן: הזנחנו את המכשיר הזה.

נחמה רונן: הפלסטינים מיוצגים על-ידי מדינת פלסטין.

נחמה רונן: היא מוצגת ככזאת שבירתה ירושלים.

נחמה רונן: מובן שבנושא זכות השיבה, שהוא אחד הנושאים המדוברים ביותר באתרים הפלסטיניים, נערכים כל הזמן דיונים און-ליין.

נחמה רונן: כלומר, יכול להיכנס סטודנט או כל אדם אחר שרוצה לקבל אינפורמציה, ויושבים מולו, מהצד השני, אנשים שכל הזמן עונים לו.

נחמה רונן: לצורך העניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסבר את אוזנך, אוניברסיטת ביר-זית, אוניברסיטת אל-נג'אח, אוניברסיטאות שונות במצרים, בירדן וגם במקומות אחרים באירופה, מגויסות לטובת הפלסטינים.

נחמה רונן: אנשים יושבים במאות, אם לא באלפים, ערב-ערב ליד המחשב ועונים על שאלות, נותנים תשובות ומסבירים.

נחמה רונן: ובעניין הזה – להוריד את הכובע בפניהם.

נחמה רונן: עושים עבודה מתואמת – אם מחליטים שבשבוע מסוים יעבור מסר, כמו למשל להציג את ראש הממשלה שלנו באור כזה או אחר, המסר הזה עובר כחוט השני בין כל האתרים שלהם.

נחמה רונן: יש יד מכוונת, יש יד מארגנת, העסק הזה הוא לא חובבני, הוא עובד בשכל רב והוא עובד בכשרון רב ובמקצוענות רבה.

נחמה רונן: ומה התשובה שלנו בעניין הזה, אדוני?

נחמה רונן: אפס מוחלט.

אחמד טיבי: מה עדיף, חברת הכנסת רונן, תחרות באתרי אינטרנט או תחרות במקום אחר – – –

נחמה רונן: הייתי מעדיפה כמובן את האינטרנט, חבר הכנסת טיבי.

נחמה רונן: מובן שהייתי מעדיפה את האינטרנט, ומובן שהייתי מציעה למשרד החוץ הישראלי, שאם אנחנו רוצים לתת הסבר על הרצל או על בן-גוריון או על תקומתה של מדינה ישראל, שאנחנו נכתוב את ההסברים ולא נאלץ אנשים להשתמש באתרים אחרים, בהיבט הזה אתרים פלסטיניים, אבל זה יכול להיות כל גורם אחר שרוצה להאיר את עיני הציבור הנאור בעולם על מדינת ישראל.

נחמה רונן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, סטודנטים פלסטינים מכל העולם מגויסים למאמץ הזה, לקרב הזה, שהוא קרב בתקשורת.

נחמה רונן: כבר ראינו שהקרב לא יכול להיות אך ורק בטנקים ובמטוסים, אלא הוא גם חייב להיות קרב בהסברה.

נחמה רונן: בעניין של ההסברה אנחנו נכשלים כישלון מוחץ.

נחמה רונן: לדעתי, אנחנו גם נכשלים בקרב אחר כישלון מוחץ, אבל זה כבר עניין לדיון אחר.

נחמה רונן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: משרד החוץ נרדם בשמירה.

נחמה רונן: בנושא הזה משרד החוץ נרדם בשמירה.

נחמה רונן: אני חוזרת ואומרת, שהאתר של משרד החוץ אינו אתר מושך, הוא לא בשפה מובנת.

נחמה רונן: אני חושבת שבעניין הזה משרד החוץ אסור לו לנוח על זרי הדפנה.

נחמה רונן: אסור לו רק לשלוח אנשים למשימות הסברה לכל העולם, אלא הוא חייב להתייחס למדיום הזה שנקרא אינטרנט ולא להזניח אותו.

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על הזירה, על ההתעדכנות הרגעית שקורית באינטרנט.

נחמה רונן: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שפניתי לכמה פרופסורים שעומדים בראש חוגי תקשורת באוניברסיטאות השונות במדינת ישראל.

נחמה רונן: אני חשבתי שנכון שגם הסטודנטים הישראלים יתגייסו למערכה הזאת, שלפחות תייצג את מדינת ישראל ותייצג את האינטרסים של מדינת ישראל כפי שאנחנו רואים זאת.

נחמה רונן: קיבלתי תשובות חיוביות, ואני מאוד מקווה שיוזמות פרטיות יהיו, אבל מדינה שנחשבת למדינת היי-טק לא יכולה להפקיר את זירת האינטרנט.

נחמה רונן: על כך הייתי רוצה, אדוני, לשמוע את תשובת שר החוץ, ואני מאוד מצטערת שהוא לא נמצא פה.

רחמים מלול: תודה רבה, חברת הכנסת רונן.

רחמים מלול: ישיב סגן שר החוץ חבר הכנסת מלכיאור; בבקשה, אלא אם אדוני ירצה לענות לה באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, דברים מן הלב נכנסים אל הלב, כידוע, ואני אכן הקשבתי קשב רב.

מיכאל מלכיאור: אשמח גם בהמשך הדרך לקבל את הידע.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שיש לחברת הכנסת נחמה רונן הרבה ידע בנושא, ואני אומר זאת בכל הרצינות.

אחמד טיבי: לא רק בנושא הזה.

אחמד טיבי: היא ידענית בכל נושא.

מיכאל מלכיאור: על הנושא הזה אני מופקד.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שעשית שיעורי-בית טובים, ובאמת אשמח, לגופו של עניין, גם לשמוע, ללמוד ולהרחיב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאני יכול להגיד לך, שהתשובה שאתן פה בעניין היא אותה תשובה שהיית מקבלת משר החוץ.

מיכאל מלכיאור: היא נכתבה על-ידי אותם אנשים שאחראים לנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיכול להיות שהדברים בכל זאת ירחיבו קצת את הדעת.

מיכאל מלכיאור: לכן, אתן את התשובה של משרד החוץ בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, משרד החוץ היה משרד החוץ הראשון בעולם, והמשרד הממשלתי הראשון בישראל, שבכלל העלה אתר אינטרנט משלו.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד שזה אתר מאוד מקיף, נכון, והוא כולל 18,500 דפי מידע עדכניים של אירועים, עמדות ממשלה, דגשי הסברה, מידע על תהליך השלום, מידע כללי על ישראל בתחומים שונים ומגוונים.

מיכאל מלכיאור: מה שלא הוגן במה שאמרת, לדעתי, זה לגבי המבקרים.

מיכאל מלכיאור: הרי יש לנו בקרה על מספר הנכנסים.

מיכאל מלכיאור: זה מספר גדל והולך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד לך שאני פוגש בכל העולם אנשים ששואבים את כל המידע שלהם, המידע העדכני, והוא באמת ברמה גבוהה, מהאתר של משרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בין 30,000 ל-50,000 מבקרים ביום באתר של משרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: כשיש דברים חריגים או כשקורים אירועים מיוחדים, זה עובר את ה-80,000–70,000 כניסות ביום, וזה הרבה מאוד.

מיכאל מלכיאור: כמעט אין בכלל בעולם אתרים שיש להם כזה מספר של מבקרים.

מיכאל מלכיאור: יש גם להדגיש שהמספרים האלו מתייחסים למספר הכניסות הנפרדות ולא לדפדוף של אדם אחד בכמה דפים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מספר ה-visitors ולא ה-hits קובע זאת.

מיכאל מלכיאור: אתר משרד החוץ מתעדכן ברציפות ומספק חומר עובדתי, הנחיות הסברה ועמדות מדיניות עדכניים.

מיכאל מלכיאור: נוסף על האתר הזה קיימים עוד 35 אתרים של הנציגויות הישראליות בכל רחבי העולם.

מיכאל מלכיאור: הם מספקים, נוסף על חומר מאתר המשרד, חומר נוסף, לרבות חומר בשפת המקום שבו נמצא האתר.

מיכאל מלכיאור: זה מכוון גם כלפי האוכלוסייה והתרבות של אותו מקום.

מיכאל מלכיאור: חשוב להגיד זאת.

מיכאל מלכיאור: זה עוד 35 אתרים.

מיכאל מלכיאור: בימים אלה ממש מופעל פרויקט, שאנחנו קוראים לו MFM, במסגרתו תנהל כל אחת מ-104 הנציגויות של ישראל אתר אינטרנט משלה בפיקוח המשרד בירושלים.

מיכאל מלכיאור: פרויקט זה משלב בין כמות ואיכות החומר המופק בארץ ובין תרגומו, עיבודו והתאמתו לזירת ההסברה הייחודית בכל מדינה ומדינה.

מיכאל מלכיאור: בימים אלה האתרים הראשונים של הפרויקט הזה עולים לאוויר, ובסיומו הם יהוו חלק ממערך של למעלה מ-100 אתרים שעכשיו קיימים כסניפים של האתר המרכזי של משרד החוץ.

מיכאל מלכיאור: לגבי סוג החומר – יש לנו כמה קריטריונים שמאוד חשוב לנו לעמוד עליהם.

מיכאל מלכיאור: יש נושא האמינות, אמירת אמת וצנעת הפרט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, למשל, בניגוד לכמה מהשכנים שלנו, לא נפרסם צילומי גופות, אף שיש צילומים מאוד קשים, בלי הסכמת המשפחה, ובדרך כלל היא לא מסכימה.

מיכאל מלכיאור: זה עיקרון שלא קיים בצד השני, אבל אני חושב שאנחנו חייבים גם לקיים רמה מוסרית בדברים שאנחנו עוסקים בהם.

מיכאל מלכיאור: פעילות האתר של משרד החוץ מושלמת גם על-ידי משלוח סדיר של מידע, על בסיס יומי, גם לנציגויות בחוץ-לארץ, גם לרשימות תפוצה נרחבות בכל רחבי העולם, של יהודים, לא-יהודים, עיתונאים, מעצבי דעת קהל וארגונים.

מיכאל מלכיאור: יש גם מידע והנחיות הסברה שנשלחים בדואר אלקטרוני, שזה גם חלק מהמערך הכולל, גם למסבירנים ומתנדבים בארץ ובעולם.

מיכאל מלכיאור: הפצת חומר והנחיות לנציגויות ולנציגי הסברה תעלה מדרגה עם הפעלתה של התוכנית החדשה, אשר תאפשר שליפת חומר הרבה יותר מגוון.

מיכאל מלכיאור: כל אחד יוכל לשלוף ביתר קלות את החומר שהוא צריך, שכולל מצגות, מסמכים, קבצי וידיאו להורדה, וידיאו בשיטת streaming, שאלה הם פשוט דברים שלא קיימים היום בכל האתרים האחרים.

מיכאל מלכיאור: לגבי האתרים הפלסטיניים – הרוב המוחלט של האתרים הם אתרים של עמוד אחד או שניים.

מיכאל מלכיאור: הם מציגים מידע מוגבל ביותר.

מיכאל מלכיאור: הם מתעדכנים לעתים רחוקות.

מיכאל מלכיאור: רובם הגדול בשפה הערבית בלבד.

נחמה רונן: אדוני, אני מצטערת לומר לך, שמי שהכין לך את החומר במשרד החוץ פשוט מטעה אותך.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה אני מקבל את מה שאת אומרת.

נחמה רונן: זה נכון שזה עמוד אחד או שניים.

נחמה רונן: הם כתובים בשפה מאוד ברורה – בעברית, בגרמנית, באנגלית.

מיכאל מלכיאור: כשאומרים רוב, יש כמות כזאת של אתרים, וברור שיש גם כאלה שהם בשפות אחרות.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, לפחות גם לפי הרגשת משרד החוץ וגם לפי מה שראיתי, מספר האתרים לא מצביע בהכרח גם על השימוש וגם על האמינות שהאנשים מייחסים לזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם יודעים על חלק מהאתרים שיש מספר מאוד קטן של מבקרים בהם.

רחמים מלול: אם אדוני יוכל לסכם, בבקשה, אודה לו.

מיכאל מלכיאור: אני כבר מסיים.

מיכאל מלכיאור: צריך גם לזכור, שרוב האתרים הם, כמובן, לא אתרים רשמיים, אלא אתרים של אנשים פרטיים, או גופים שונים.

מיכאל מלכיאור: יש גם מאות אתרים פרו-ישראליים באינטרנט, שכמובן לא מייצגים את הממשלה ולאו דווקא את מדיניות הממשלה וקווי ההסברה של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אבל אם את רוצה לכלול את כל המאמץ ואת מעמידה את הדברים זה מול זה, יש להביא בחשבון גם את האתרים האלה.

מיכאל מלכיאור: בימים אלה נעשית עבודת הכנה לקראת בנייתו של אתר אינטרנט בשפה הערבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מקווים שזה יתממש בזמן הקרוב.

מיכאל מלכיאור: כמובן, יש להדגיש, כי כל הדברים האלה כרוכים בהוצאות.

מיכאל מלכיאור: כשמדובר על האתר של משרד החוץ מדובר גם על דרישות אבטחה חריגות, הבאות להבטיח את שרידות האתרים מול התקפות של ה"האקרים" העוינים.

מיכאל מלכיאור: לסיכום, מדינת ישראל בכלל ומשרד החוץ בפרט משקיעים משאבים רבים, כוח-אדם וחשיבה מעמיקה בנושא ההסברה באינטרנט.

מיכאל מלכיאור: אתר משרד החוץ נחשב לאחד האתרים המוצלחים מסוגו בעולם ומהווה דוגמה לחיקוי עבור משרדי חוץ רבים.

מיכאל מלכיאור: המגבלות ידועות, אלה גם מגבלות של כוח-אדם וגם מגבלות תקציביות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד בימים אלה, כשדנים בתקציב לשנה הבאה, שיש דרישה צודקת להגברת ההסברה הישראלית בכל מיני תחומים.

מיכאל מלכיאור: מה שמחליטים לעשות מטעם ממשלתנו והכנסת זה לקצץ בתקציב ההסברה.

מיכאל מלכיאור: מנהלים מלחמה בצד הצבאי – ובהקשר זה שאל קודם חבר הכנסת טיבי שאלה – ושם מגבירים את המאמצים ואת הכספים, ואני חושב שבצדק.

מיכאל מלכיאור: אבל כשזה מגיע לתקציבי ההסברה, במקום להגביר, מקצצים, וזאת יחד עם דרישה שצריך להגביר את מאמצי ההסברה.

מיכאל מלכיאור: שני הדברים האלה לא הולכים טוב ביחד.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

מיכאל מלכיאור: מה חברת הכנסת רוצה?

נחמה רונן: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להסכים לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים להסכים לדרישה הזאת ובהחלט ללמוד ולהשתפר.

רחמים מלול: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי חייב להגן על משרד החוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמר פרס עושה נסים ונפלאות לממשלת ישראל כדי לכסות על הפשעים החמורים שמתבצעים בשטחים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זה לא כל כך מצליח כאשר המציאות טופחת על פניו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן שתי דוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול, בהכרזה רשמית של צה"ל, רכב פלסטיני הגיע למחסום, לא עצר, החיילים ירו באוויר, לפי הנוהל כמובן, אחר כך ירו לגלגלים, ומשום-מה שני פלסטינים נהרגו.

אחמד טיבי: איך נהרגו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איכשהו נהרגו, לא ידוע איך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה נוספת: ברגע הזה מחכים במעבר רפיח בצד המצרי 8,000–7,000 ערבים פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם, 3,000 שהגיעו אתמול מהחאג' הקטן, מהעומרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מרשים להם להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכו תסבירו איך אפשר לעשות את הדבר הזה, ומחרתיים יש לנו חג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הסברה יכולה להסביר את המציאות העגומה הזאת, כאשר זאת המדיניות וזאת המציאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקשתי משר הביטחון להתערב בעניין, ואני מקווה שהוא עוד יעשה משהו.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני, אם כי לא הבנתי את הקשר לאינטרנט.

רחמים מלול: חברת הכנסת נחמה רונן מסכימה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהדיון יהיה בוועדת החינוך.

רחמים מלול: אם כך, נעביר זאת לוועדת הכנסת והיא תחליט באיזו ועדה מוועדות הכנסת יידון הנושא.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה הוא יידון.

רחמים מלול: הנתונים החדשים על האבטלה בקרב העולים

רחמים מלול: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5332: הנתונים החדשים של האבטלה בקרב העולים.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת גנדי ריגר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא הציג את הנושא בשבוע שעבר.

רחמים מלול: אם כך, תשובה של סגן השר לקליטת עלייה, ללא שר מעליו, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחר כך הצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחינו הווטרנים ביציע, שבאו לנושא כאוב אחר, אני חייב לומר, חבר הכנסת ריגר המציע, שבהתחלה די הופתעתי, אם לא לומר כעסתי, כשנתבקשתי להשיב על הצעה לסדר-היום בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כי הרי יש משרד ממשלתי שאמון על הטיפול במובטלים, באבטלה, והתגובה האינסטינקטיבית שלי היתה, שמשרד העבודה והרווחה צריך להשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: במחשבה שנייה אני חושב שכדאי דווקא להתרכז בנושא שהעלית לסדר-היום, והוא הנתון המדאיג של המובטלים בקרב העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זאת גם ההזדמנות להראות, שבאמת כשמרכזים מאמץ באוכלוסייה מסוימת על-ידי משרד ייעודי, ובמקרה זה המשרד לקליטת העלייה, אפשר גם בתקופה הלא-פשוטה הזאת להשיג הישגים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להתחיל ולומר, שאכן הנתון של 11%.

יולי יואל אדלשטיין: 5 אבטלה בקרב העולים הוא נתון מדאיג, כי אנחנו יודעים מהי המוטיבציה מבחינת העולים להיכנס לשוק העבודה ולא לבחול בכל עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: גם הנתונים שבידינו מעידים על כך.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, אם ניקח נתון לגבי העולים שנמצאים בארץ משנת 1990/91, אז הוא אפילו יותר נמוך מהשיעור בכלל האוכלוסייה הישראלית; אם אני לא טועה מדובר על 7%–8% אבטלה בקרב עולי 1990/91.

יולי יואל אדלשטיין: זה מעיד קודם כול על כך שיש באמת רצון עז להשתלב ולא לשבת בבית וכן לקחת כל עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הנתון המדאיג האמיתי, וזה מה שאנחנו גם חשים במשרד, הוא, שעולי שלוש השנים האחרונות לא משתלבים כלל בשוק העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: הדאיג אותנו שבמצב של פיטורים יפעל העיקרון הידוע: אחרון באת – ראשון הלכת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא בדיוק מה שאנחנו רואים.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה העולים הצליחו להוכיח כושר עבודה במפעלים שבהם הם נמצאים, ולא כל כך ממהרים לפטר דווקא אותם.

יולי יואל אדלשטיין: הם בוודאי נפגעים כמו כל האוכלוסייה, אבל לפחות אין לנו התחושה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, אני מבקש לקצר, אם אפשר, אנחנו ממש באיחור רב.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשיב בכמה משפטים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הנתון המדאיג אותנו הוא לא שמפטרים את אלה שהשתלבו בעבודה, אלא שבגלל כל המשבר במשק, כנראה, העולים שזה עתה הצטרפו לשוק העבודה פשוט לא מוצאים את מקומם.

יולי יואל אדלשטיין: לא אלאה אתכם, אדוני היושב-ראש, בכל הנתונים, גם לאור העובדה שביקשת לקצר, אבל כאן מספר המובטלים הוא כמעט פי-שניים מן הנתון הכללי של האבטלה בקרב העולים.

יולי יואל אדלשטיין: משרד הקליטה מתמודד עם המצב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: איך?

יולי יואל אדלשטיין: – על-ידי מרכזי הכוון, כלומר מרכזים בחמש ערים שונות במדינת ישראל שעוסקים בפועל בהשמה של עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לומר בגאווה, שבשנתיים האחרונות כמעט 3,000 עולים מצאו מקום עבודה, חלק גדול במקצוע, ואם לא במקצוע אז במשהו שמתאים וקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעבודה פרטנית על-ידי קידום העסקה, כלומר השתתפות בשכר בתקופה הראשונית של העסקה, אנחנו יכולים לדווח על השמה בכל התחומים של אלפי עולים, בכלל זה במקצועות של מדענים וחוקרים.

יולי יואל אדלשטיין: אם בהתחלה מאוד חששנו שהם יתחילו להיפלט ברגע שתיגמר התמיכה הממשלתית, זה לא מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: הם מוכיחים את עצמם בחצי השנה ובשנה הראשונה וממשיכים להיות מועסקים.

יולי יואל אדלשטיין: קורסי הסבה בתחומים שונים, בתחומים הנדרשים, לא קורסים שבסופו של דבר מוציאים מובטלים מדופלמים, אלא קורסים שבסוף הקורס האנשים באמת מוצאים עבודה – בשבוע הבא יש פתיחה של אחד הקורסים האלה – למשל בכל התחום של פראמדיקים, אחיות, סיעוד.

יולי יואל אדלשטיין: זה נדרש בשוק יום-יום, ואפשר לעסוק בהסבה אין-סופית של אקדמאים עולים לתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נעשה במינון מאוד קטן מסיבה אחת ברורה – קיצוצים, קיצוצים וקיצוצים.

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שמצב המשק קשה, אין ספק שצריכים לקצץ.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם שואלים אותי למה צריך לקצץ כל הזמן דווקא בסעיפים שבפועל מספקים תעסוקה, לי בוודאי אין תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני מחלק את התשובה שלי לשניים: מבחינת פעילות של משרד הקליטה, יש תוכניות רבות, וציינתי רק שתיים-שלוש מהן, ואני יכול לעמוד כאן שעה ולהמשיך לתת דוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הפעילות הכללית במשק, אני יודע על היוזמות שלך, חבר הכנסת ריגר, בתחום הזה של ניסיון לגבש תוכנית כוללת להתמודדות עם מכת האבטלה, עם כל הנושא של תעסוקה מקצועית במשק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה, ואולי לאו דווקא לוועדה לקליטת העלייה אלא לוועדת העבודה והרווחה, על מנת להרחיב קצת את המסגרת ולראות לא רק איפה אנחנו יכולים למצוא עוד כמה מקומות תעסוקה לעולים, אלא איך אנחנו יכולים לנצל את הפוטנציאל הגלום בעלייה בכלל ובעלייה האחרונה בפרט לטובת המשק הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מדברים כאן על עולים חדשים, ואני רוצה לדבר על ותיקים שחיים בארץ הזאת, האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: מתוך 31 יישובים שציינה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 24 יישובים ערביים מוכים באבטלה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, מספר המובטלים ביישובים הערביים הולך וגדל היום, בלי שהממשלה נותנת על כך את דעתה.

מוחמד כנעאן: גם מספר האקדמאים המובטלים הולך וגדל, והאבטלה הולכת וגוברת.

מוחמד כנעאן: אז מה אפשר להגיד מעבר למה שאמר סגן השר, שאני גם מסכים אתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי השר ישיב לך בהזדמנות הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ריגר, האם אתה מסכים להצעת סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?

גנדי ריגר: אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאיזו ועדה?

גנדי ריגר: לוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת ריגר לדיון בוועדת העבודה והרווחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצוקת הדיור במגזר הערבי בערים יפו, רמלה ולוד

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: מצוקת הדיור במגזר הערבי בערים יפו, רמלה ולוד, הצעה לסדר-היום מס' 5396, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם מדובר בהצעה רגילה, אבל אני מקווה שתחוס על הזמן של כולנו ותנסה לקצר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי, ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל עיד אל-פיטר שהולך וקרב.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: מי ייתן וכל שנה יזכה האל את בני עמנו באלף חסדים ואת בני האומה הערבית והמוסלמית בכל חסד.

טלב אלסאנע: אנו מקווים שעיד אל-פיטר הבא יהיה בשנה של שלום ויסתיים סבלו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: ) אדוני היושב-ראש, לפני דקות שמעתי את דבריו של השר מלכיאור, על הרמה המוסרית שלנו, העם היהודי – והדברים האלה חוזרים – לעומת הרמה המוסרית שלהם, היינו הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אני מקווה שיום אחד נראה שהרמה המוסרית הישראלית תביא לכך שהתופעות הקשות יסתיימו, כי אני לא רואה אפשרות ליישב בין הדיבורים על רמה מוסרית לבין המעשים הנוראים שנעשים מידי יום על-ידי אותו עם שטוען למוסריות, הן כלפי ילדים והן כלפי אנשים שחיים תחת הכיבוש, ולכן המוסר יתבטא במעשים, בסיום כיבושו ודיכויו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בימים אלה התפרסם דוח קשה של המוסד לביטוח לאומי לגבי ממדי העוני והאבטלה הקשה.

טלב אלסאנע: אומנם האוכלוסייה הערבית מהווה 18%.5 מכלל האוכלוסייה, אבל היא תופסת את המקום הראשון, ו-50% מכלל הילדים שחיים מתחת לקו העוני, כבוד השר, הם מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי, זה לא עניין שהעוני והאבטלה רודפים אחרי הערבים, זה אומר שהמדיניות הממשלתית רודפת אחרי הערבים מבחינת חוסר התכנון וחוסר ההתייחסות לתופעות הקשות, הן מבחינת תיעוש המגזר הערבי ודאגה למקורות תעסוקה מתאימים, לאחר שמקומות התעסוקה המסורתיים של חקלאות ועיבוד אדמות נפגעו קשות עקב מדיניות ההפקעה.

טלב אלסאנע: אחד המגזרים במגזר הערבי, שסובל הכי קשה, הוא הערים המעורבות – ואתייחס היום לערים יפו, רמלה ולוד.

טלב אלסאנע: בהקשר זה, אדוני שר השיכון והבינוי, אני רוצה להתייחס למצוקה הכי קשה, והיא מצוקת הדיור בקרב התושבים הערבים בערים האלה.

טלב אלסאנע: אוכלוסיית העיר לוד מונה כ-70,000 נפשות.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית בעיר זו מונה 17,000 נפשות, היינו, בסביבות ה-23%.

טלב אלסאנע: אדוני השר, זה 50 שנה לא תוכננו שכונות חדשות לתושבים הערבים.

טלב אלסאנע: סביר להניח, שהאוכלוסייה הזאת, במשך 50 שנה או במרוצת הזמן, אלה שהיו בני שנה גדלו והגיעו לגיל 20, סביר להניח שהם התחתנו והביאו ילדים לעולם, והם וילדיהם זקוקים לדיור ולקורת-גג.

טלב אלסאנע: אבל בפועל, שכונות חדשות לא נבנו.

טלב אלסאנע: יש בלוד שכונה שנקראת שכונת-הרכבת.

טלב אלסאנע: מדי פעם חזרו והעלו את הרצון להקים את שכונת נווה-שלום, אבל השכונה הזאת לא קמה.

טלב אלסאנע: עניין פרדס-שניר, שאמור להיות מתוכנן על מנת לפתור את בעיית יישובם של התושבים הערבים, לא תוכנן, והיתרי בנייה אי-אפשר לקבל.

טלב אלסאנע: אם התכנון הזה היה רק בשלב ראשון – אבל תכנון שלם בהתייעצות ובשיתוף פעולה עם התושבים לא נעשה.

טלב אלסאנע: התוצאה: מצד אחד לא מתכננים, ומצד שני באים בטענות לתושבים שהם בונים ללא היתר.

טלב אלסאנע: אבל למגזר היהודי ודאי שבונים שכונות חדשות – גני-אביב, גני-יער, גבעת-זיתים ונאות-יצחק, ואני בעד תכנון ובניית שכונות; זה דבר טוב מאוד ואני מברך על כך.

טלב אלסאנע: אבל מדוע עושים את זה לצד אחד או לחלק מהאוכלוסייה, ולאוכלוסייה הערבית לא עושים?

טלב אלסאנע: מי מרוויח מזה שהאנשים שם גרים במצוקת דיור אמיתית וקשה, גם באבטלה וגם בעוני?

טלב אלסאנע: הצטברות הגורמים האלה שמביאים גם להעדר מוסדות ציבור ומתנ"סים לצעירים, גורמים להידרדרות, לפשיעה, לעבריינות, ולאחר מכן מדברים על סחר בסמים, על ירי, על רצח, והמשטרה לא מטפלת.

טלב אלסאנע: צריך לפתור את הבעיה הזאת על-ידי תכנון שכונות חדשות, ותכנון פרדס-שניר, על מנת לתת מענה לתושבים שם.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אוכלוסיית העיר רמלה מונה כ-70,000 נפש, פחות או יותר, והאוכלוסייה הערבית מונה כ-15,000 נפש.

טלב אלסאנע: יש כמה שכונות ערביות, ולאחר הקמת המדינה שינו את הייעוד של האדמות שבסמוך לאזור שנקרא גן-חק"ל, שהיא שכונה ערבית, ובעצם סגרו את השכונה הזאת והיא לא יכולה להתפתח.

טלב אלסאנע: אין תשתית פיזית, אין כבישים, אין ביוב, ואין ניקוז בשכונת גן-חק"ל, אבל גם אין רזרבה קרקעית להתפתחותה של השכונה.

טלב אלסאנע: יש שכונה, ליד ג'ואריש, שנקראת שכונת המיעוטים.

טלב אלסאנע: אמרו שרוצים להרחיב את תחום השיפוט של שכונת המיעוטים על מנת לאפשר מענה של 700 יחידות דיור, והדבר הזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: מצד אחד לא מתכננים, אין פתרונות, אין מענה.

טלב אלסאנע: ומצד שני, ראש העיר יואל לוי רץ לבג"ץ על מנת להוציא צווים נגד המשטרה – מדוע המשטרה לא מוציאה צווי הריסה?

טלב אלסאנע: אז כמו שהוא זריז לפנות לבג"ץ כדי לקבל לגיטימציה להרוס בתים, הייתי רוצה לראות אותו גם זריז בתכנון תוכניות מיתאר ומתן מענה חוקי לתושבי הערים האלה, כי הוא לא ראש עיר רק לאוכלוסייה היהודית, הוא ראש העיר לכל תושבי העיר רמלה, יהודים וערבים כאחד, וכשהערבים סובלים גם היהודים סובלים, וכשטוב לערבים, אז בוודאי טוב ליהודים.

טלב אלסאנע: העיר השלישית, יפו.

טלב אלסאנע: כבוד השר, לפני 1948 היתה העיר יפו הבירה התרבותית, הפוליטית והכלכלית באזור הזה, שנשלט על-ידי המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית הגיעה לכ-120,000 תושבים.

טלב אלסאנע: יפו היתה עיר נמל משגשגת, עיר מסחר וכלכלה.

טלב אלסאנע: אחרי 1948 האוכלוסייה מנתה 4,000 נפש.

טלב אלסאנע: היום, מספר התושבים הערבים ביפו מגיע לכ-20,000 נפש, המהווים כ-3% או אפילו פחות מקרב האוכלוסייה של תל-אביב ויפו ביחד.

טלב אלסאנע: מה נעשה מאז, כבוד השר?

טלב אלסאנע: מינהל מקרקעי ישראל תפס את הבתים בעיר יפו ועל-ידי זה הם הפכו נכסי נפקדים, ומי שהופקד עליהם הוא האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: הוא העביר את חלקם לניהול של "עמידר".

טלב אלסאנע: מצד אחד הוא דאג להרוס כ-41% מהבתים שהיו קיימים בעיר יפו, ומצד שני לא נבנו בתים חדשים לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: להרוס – כן.

טלב אלסאנע: לבנות – לא.

טלב אלסאנע: מה שיותר קשה הוא, שבעצם יש היום כ-234 יחידות דיור אטומות אשר אותרו ב-170 מבנים בעיר יפו.

טלב אלסאנע: יש דירות שנהרסו, יש דירות אטומות, ויש מצוקת דיור קשה מאוד – קיבלתי מחברת "חלמיש", וגם מנסים שקר, שהיה חבר מועצת העיר תל-אביב–יפו, ולפניו היה אחמד באלכה וחאלד קאבוב שעושים עבודה נהדרת – היום יש יותר מ-500 זוגות צעירים שיש להם זכאות לדיור ואין להם איפה לגור.

טלב אלסאנע: רק לפני שבועיים פניתי אליך בעניינו של בחור בשם סמי מסראווי שאיימו לפנות אותו יחד עם אשתו ושני ילדיו.

טלב אלסאנע: אשתו סובלת ממחלת כלי דם ויש חשש שיכרתו את שתי רגליה.

טלב אלסאנע: עקב בעיות רפואיות היא איננה עובדת, והוא משתכר פחות משכר המינימום.

טלב אלסאנע: הוא ניסה להתאבד, הוא לקח כדורים וחתך את ורידיו, וניצל בנס.

טלב אלסאנע: אדם שמגיע למצב כזה של ייאוש מנסה להתאבד, זה מצב קשה מאוד.

טלב אלסאנע: הפעם הוא ניסה לפגוע בעצמו, פעם אחרת הוא ינסה לפגוע באחרים.

טלב אלסאנע: את זה אנחנו לא רוצים.

טלב אלסאנע: צריך לתת לאנשים אלה פתרון.

טלב אלסאנע: במגזר השכונות היהודיות הוסיפו כ-21% שכונות ובתים חדשים על מנת לפתור את בעיית הדיור.

טלב אלסאנע: אבל לגבי האוכלוסייה הערבית ביפו אין תוכניות ופרויקטים לפתור את הבעיות שלה.

טלב אלסאנע: השיקום הפיזי שנעשה שם, כפי שנמסר לי, הוא קוסמטי, הוא על מנת להציג, להוות חלון ראווה אטרקטיבי ליפו, אבל פתרון ממשי לזוגות צעירים, למשפחות נזקקות, למשפחות סעד שזקוקות לפתרונות או למשפחות חד-הוריות – אין שום בשורה חדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש – אולי אתה היית מעורב, היושב-ראש, כשבשנת 1996 פלשו כמה משפחות לדירות ביפו, היתה לנו ישיבה אז עם שר הבינוי והשיכון פואד בן-אליעזר, והוא הבטיח להקצות 400 יחידות דיור – ב-1996 – ועד היום לא הוקצו 400 יחידות הדיור.

טלב אלסאנע: אבל, אנחנו לא נסתפק בזה.

טלב אלסאנע: אם יש צורך, ולפי הצורך, צריך לתכנן וצריך להתחשב בנתונים, במצב הסוציו-אקונומי של התושבים בעיר יפו.

טלב אלסאנע: לדעתי, אי-אפשר, אדוני השר, מצד אחד לתכנן ולפתור בעיה של המגזר היהודי או של עולים חדשים, ומצד שני לא להתייחס לאוכלוסייה שחיה ביפו, כשהם סובלים ויש עלייה בשיעור הפשיעה – ואני כיושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים מודע להתפשטות נגע הסמים.

טלב אלסאנע: זה לא יודע גבולות, ולכן אנחנו מזהירים מפני חוסר המעש, חוסר הפתרון.

טלב אלסאנע: יכול להיות, אני לא רוצה לומר – היתה מדיניות כלשהי בעבר, שחשבו שאם לא פותרים את הבעיה, זה יביא להגירה.

טלב אלסאנע: זה לא מביא להגירה.

טלב אלסאנע: אנשים, תושבי יפו – הם גאים להיות תושבי יפו, הם רוצים לחיות ביפו, הם והילדים שלהם, ולפתור את הבעיות שלהם ביפו ולא בשום מקום אחר.

טלב אלסאנע: תודה רבה, היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, בבקשה – שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת שרנסקי.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול כמה הערות כלליות.

נתן שרנסקי: אנחנו בזמן של משבר כלכלי קשה, בזמן של גזירות קשות וצרכים שאין עליהם תשובה.

נתן שרנסקי: בזמן של משבר, בזמן של חוסר משאבים, כמובן כולם סובלים, והחלשים סובלים יותר, ואין ספק שהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא אוכלוסייה חלשה.

נתן שרנסקי: אין ספק שיש פער, ואני דיברתי על כך הרבה פעמים גם בתוקף תפקידי כשר התעשייה והמסחר וכשר הפנים.

נתן שרנסקי: היום אני שר השיכון ואני אומר שיש פער גדול ברמת החיים, בתשתיות, באיכות החיים, בין אזרחי מדינת ישראל היהודים לערבים.

נתן שרנסקי: החובה של מדינת ישראל היא לעשות הכול – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה, כבוד השר, אם עושים ומה עושים כדי לסגור את הפער.

נתן שרנסקי: החובה שלנו כמובן היא לעשות הכול כדי שהפער הזה יצטמצם, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר להגיד שיש מדיניות של רדיפה או מדיניות של אפליה נגד האזרחים הערבים של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: להיפך, יש מדיניות של אפליה מתקנת – לא מספיק, ואני מדגיש את זה והדגשתי את זה בכל התפקידים שלי, לא עושים מספיק, צריך מאמץ הרבה יותר גדול כחלק מהמדיניות של אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: אבל, כמובן, המשאבים שלנו גם כן מצומצמים.

נתן שרנסקי: אין שום מדיניות של אפליה שלילית.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד, שבמשרד השיכון, כשאנחנו מדברים על נזקקים, על אלה שזכאים לדיור ציבורי, על אלה שמקבלים משכנתאות של זכאים – במחשב בכלל אי-אפשר להפריד בין ערבים ליהודים, אין בכלל סעיף כזה.

נתן שרנסקי: כשאני רוצה לקבל סטטיסטיקה, אני לא יכול – לפי השמות אני יכול להחליט – אולי זה יהודי, אולי זה ערבי.

נתן שרנסקי: הקריטריונים הם בדיוק אותם קריטריונים, כאשר הקריטריונים הבסיסיים לזכאות הם גודל המשפחה, ותק הנישואים של בני הזוג וגודל משפחות המוצא – הם שווים ליהודי ולערבי.

נתן שרנסקי: דרך אגב, דווקא הקריטריון של גודל משפחת המוצא הוא 50%, ואין ספק שיש בין הערבים, לא פחות מאשר בין היהודים, משפחות עם הרבה ילדים, והם מקבלים זכאות בדיוק לפי אותם קריטריונים, אותו מספר נקודות, אותו דיור ציבורי.

נתן שרנסקי: עם זה, כל הזמן יש בעיות.

נתן שרנסקי: בימים אלה אנחנו בתוך משבר, כאשר בגלל משחקים פוליטיים או אינטרסנטיים בין משרד האוצר ליושב-ראש ועדת הכספים בכנסת, זכאים לדיור ציבורי וזכאים למשכנתאות לא מקבלים סיוע – זו בעיה של כולם, יהודים וערבים, כל אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו חייבים לפתור אותה.

נתן שרנסקי: אבל, אם מדובר על בעיות ספציפיות, אני אתן רק שתי דוגמאות דווקא מהערים שמדובר עליהן.

נתן שרנסקי: בלוד, בשנת 2001 הוצעו למגזר הערבי בלוד, בשכונת-הרכבת – כמו שאתם יודעים, זו שכונה בעייתית ביותר, אנשים גרים שם בתנאים-לא-תנאים – בתים חד-משפחתיים.

נתן שרנסקי: אנחנו הצענו, כמשרד, שאנחנו נבנה וניתן אותם חינם לתושבים של אותה שכונה.

נתן שרנסקי: לפי סקר שערכנו, היו 158 משפחות מיועדות לפינוי ולקבלת דיור חינם.

נתן שרנסקי: אבל רק כ-112 משפחות הסכימו להתפנות מבתיהן – אפילו קשה לקרוא להם בתים, אבל הם גרים בהם – ויותר מ-50 משפחות לא מוכנות לעזוב אותם.

נתן שרנסקי: כבר נבנו 128 יחידות דיור ושוכנו כ-100 משפחות.

נתן שרנסקי: בשכונה זו קיימת אופציה של בניית 128 יחידות דיור נוספות אם יהיו מועמדים.

נתן שרנסקי: אני מדגיש – אם יש עוד 128 מועמדים, משפחות ערביות, כי אנחנו לא בונים רק ליהודים או רק לערבים, אבל דווקא שכונה זו היא שכונה ערבית, כל מי שגרים שם הם ערבים, ואנחנו מוכנים לבנות בתים ולשכן עוד 128 משפחות, אם יהיו מועמדים.

נתן שרנסקי: אני אומר, זו דוגמה לכך שאנשים מעדיפים לחיות בתנאים-לא-תנאים, לא לעזוב את המקום ולא ליהנות ממה שמשרד השיכון מציע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, כנראה יש סיבה למה המשפחות האלה לא מתפנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שיכול לקבל בית חדש, יפה, במקום בית-לא-בית שהיה לו כל הזמן, איך הוא מסרב?

נתן שרנסקי: אתה יודע?

נתן שרנסקי: אני לא יודע.

נתן שרנסקי: אני לא יודע, אולי יש לי כל מיני הערות, אבל אני מעדיף לא להיכנס לוויכוחים פוליטיים בנושא הזה, כי זה נושא של עזרה למסכנים, לחלשים, ואני רוצה לעזור, ויש לי מדיניות של אפליה מתקנת – לא מספיק, כי לא מספיק לכולם: ליהודים, לערבים, לעולים ולוותיקים, לכולם יש צרכים שבינתיים אין לנו משאבים לענות עליהם, אבל כל מה שאפשר לעשות צריך לעשות, ועוד הפעם אני מדגיש שצריכה להיות מדיניות של אפליה מתקנת.

נתן שרנסקי: דוגמה שנייה – מהעיר יפו.

נתן שרנסקי: ביפו מפעיל המשרד יחד עם מינהל מקרקעי ישראל פרויקט "בנה דירתך" – דרך אגב, פרויקט שלמעשה אנחנו כבר לא מפעילים כמעט בשום מקום בארץ בגלל הביקורת של מבקר המדינה וכו'.

נתן שרנסקי: שם אנחנו כן מפעילים את הפרויקט, שהוא ייחודי לערביי יפו.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שאין לנו פרויקט ייחודי רק ליהודים, יש לנו במקרה זה, כחלק מהמדיניות של אפליה מתקנת, פרויקט שהוא ייחודי לערבים שגרים ביפו.

נתן שרנסקי: הוא ייחודי עד כדי כך שהקרקע מסובסדת ב-89%, דהיינו משלמים רק 11% מעלות הקרקע.

נתן שרנסקי: עוד הפעם – אין הרבה מקומות בישראל ואין הרבה פרויקטים שאפשר לקבל בהם קרקע ב-11% מעלותה.

נתן שרנסקי: המשרד מפרסם מכרז בין הקבלנים, והקבלן שמציע לבנות את הדירות במחיר הנמוך ביותר הוא זה שזוכה בבנייה.

נתן שרנסקי: בפועל, מחירי הדיור שם, בפרויקט הזה, זולים באופן משמעותי, בעשרות אלפי דולרים – לא שקלים, בעשרות אלפי דולרים – ממחיר דירות דומות בשוק החופשי, ממש על-ידן.

נתן שרנסקי: עוד הפעם – בשנת 2001 הוצעו במסגרת הפרויקט 95 יחידות דיור לתושבי עג'מי ולב-יפו.

נתן שרנסקי: עד כה נרשמו 65 משפחות בלבד, ומהן הסדירו הלוואותיהן בבנקים רק 20 משפחות.

נתן שרנסקי: עוד הפעם אני אומר, שכל מי שירצה ליהנות מהפרויקט יכול ליהנות, יש אפשרות, אנחנו מציעים עזרה ומחכים למועמדים.

נתן שרנסקי: אני פונה לחבר הכנסת אלסאנע ומבקש ממנו להפנות את תשומת הלב של התושבים גם בלוד וגם ביפו לפרויקטים האלה.

נתן שרנסקי: אני מציע להעביר את ההצעה להמשך דיון במסגרת ועדת הפנים של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר הבינוי והשיכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במסגרת דקה, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, נוסף על שלוש הערים יפו, לוד ורמלה, אני רוצה להעלות את הבעיה של עכו.

מוחמד כנעאן: בעכו העתיקה אין אפשרות לקנות בתים, כי לא נותנים משכנתאות לקנות אותם בתים כמו שהיה קודם לכן.

מוחמד כנעאן: בזמנים עברו היו מאפשרים זאת ונותנים משכנתאות לקניית בתים בעכו העתיקה.

מוחמד כנעאן: אני שואל את כבוד השר, למה משנים את המדיניות ולא מאפשרים לאנשים שרוצים לקנות את הבתים בתוך עכו העתיקה לשפץ אותם, לחדש אותם ולגור בהם?

מוחמד כנעאן: יש מצוקה אמיתית לאותם תושבים, נוסף על המצוקה החברתית הקשה ביותר בעכו העתיקה.

מוחמד כנעאן: כמו כן יש בעיה אחרת, והיא, שאם נפטרו שני הוריו של אדם צעיר, הוא איננו יכול למכור את הבית או לקבל משכנתה לקנות בית חדש בעכו עצמה.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, העניין של עכו יעלה לדיון במליאת הכנסת ביום שלישי הבא, אם לא יהיו שינויים בסדר-היום, ואז אפשר יהיה לשטוח את כל הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע בעניין מצוקת הדיור בערים יפו, רמלה ולוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים?

טלב אלסאנע: מסכים, לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהיה הסכמה או רוב, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת פנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים – הנושא יועבר להמשך טיפול בוועדת הפנים של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שובו של נציג כת הסיינטולוגיה למפעל "זוגלובק"

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 5366: שובו של נציג כת הסיינטולוגיה למפעל "זוגלובק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המתייוונים היו בעבר והם ממשיכים לפעול גם בתקופה שלנו ובדורותינו.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על התופעה של התפשטות כת הסיינטולוגיה בישראל, כאשר מנהל חברה כלכלית גדולה מעסיק 1,500 עובדים ומבקש להשתמש בעמדת הכוח שלו על מנת להרביץ תורות אידיאולוגיות בקרב העובדים.

נסים זאב: מדובר במנהל של חברה כלכלית גדולה, "זוגלובק", המשמש בתפקיד בכיר גם בכת הסיינטולוגיה.

נסים זאב: דיווחים שהגיעו אלינו מהעיתון "משפחה" על סמך תחקיר של "ידיעות אחרונות" וגם על סמך דברים של אנשים ששמענו אותם, מלמדים על עובדים במפעל "זוגלובק" שהיו מוכרחים להשתתף בקורסים ובסדנאות שהודבקה להם תווית מטעה במכוון; זאת אומרת, אנשים חשבו שהם הולכים למה שנקרא סדנאות לניהול תקשורת ולשיפור הניהול, ולמעשה הם הלכו לשטיפות מוח סיינטולוגיות.

נסים זאב: האספות התקיימו במסגרת מפעל הבשר בתוך בניין המפעל ואף בביתו הפרטי של המנהל וגם בבית-מלון ידוע בנהרייה.

נסים זאב: כלומר, המנהל לא בחל בשום אמצעי על מנת להבטיח שליטה על מנגנוני החשיבה של 1,500 עובדים שעמדו לרשותו.

נסים זאב: אין ספק שבמקרה הזה היה בכך משום ניצול לרעה של מעמדו על מנת להביא לתוצאה שהיתה חשובה עבורו באופן אישי, דהיינו, הכנת כוח-אדם וגיוסו למטרות הדת החדשה שבה הוא מאמין.

נסים זאב: מנהל החברה נקט אמצעי ענישה קשים נגד עובדים שלא שיתפו אתו פעולה או שהעזו לגלות כושר חשיבה עצמאי ובעקבות כך סירבו להשתתף בקורסים המפוקפקים שלו.

נסים זאב: מנהל החברה פיטר עובדים על מנת לסלק מדרכו כל גורם שסוגל להשפיע על עובדים אחרים שלא להצטרף לתוכניותיו הזדוניות בשטיפות המוח ההמוניות.

נסים זאב: כדי לדייק, אני רוצה לציין שהמנהל פיטר מנהל אחזקה עם ותק של 12 שנות עבודה, וזאת רק משום שסירב להשתתף באספות שאורגנו על-ידו לצורך שטיפת מוח בנושא הדת החדשה שלו.

נסים זאב: ההזמנות לאספות נעשו בדרכים מאוד חברותיות.

נסים זאב: הקריאה היתה: בואו לאספת ה"סיינטי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע שאתה לא חייב לקרוא את כל מה שנכתב שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שם לב למצוקת הזמן?

נסים זאב: לא, אני מצמצם, אני לא אדבר יותר מחצי שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, זה יהיה יפה מצדך.

נסים זאב: כל ההזמנות האלה נעשו באופן די רשמי, כלומר, המנהל השתמש במוסדות התפקודיים של המפעל על מנת להטעות את העובדים וכדי שיחשבו שזה חלק מהחובה שלהם כלפי המעביד שלהם.

נסים זאב: ההזמנות למפגשים מועברות בדרך רשמית, זאת אומרת, הוא השתמש בדרך רשמית, אם באמצעות מכתבים של המפעל ואם בהודעות טלפוניות.

נסים זאב: התוצאה של פעילותו של המנהל היתה מדכדכת במיוחד.

נסים זאב: היו עובדים בחברה שממש נסחפו ואימצו עקרונות מסוימים של הדת וזה השפיע עליהם באופן משמעותי מאוד, ערער את האיזון בבית, במשפחה ובאופן כללי, ואפילו ידוע על עובד אחד שהחליט להתאבד בתוך המפעל.

נסים זאב: במקרה של ההתאבדות מדהימה במיוחד תגובתו של מנהל המפעל, אשר התייחס לאסון בשוויון נפש.

נסים זאב: בתגובה הוא אמר: האיש רוצה לישון, הוא לא רוצה להתעורר.

נסים זאב: זאת אומרת, היה מצב של התאבדות בתוך המפעל, אבל התשובה היתה שהאיש פשוט ישן.

נסים זאב: אני חייב בהקשר זה להסביר את המשמעות של הדת הידועה בתור דת הסיינטולוגיה.

נסים זאב: הסיינטולוגיה היא פילוסופיה דתית – קיימות מערכות של חוקים וטכניקות שנחקרו באופן ממצה ותועדו.

נסים זאב: המיסיונרים של דת הסיינטולוגיה פונים לציבורים השונים, שהם ציבורי היעד שלהם, בהבטחה שהצטרפותם אל הדת תביא לשיפור דרמטי בחיים הפרטיים שלהם ובעולם כולו.

נסים זאב: זוהי דת חדשה יחסית שהתפשטה במהירות, בזמן קצר.

נסים זאב: כיום עוסקים בה אנשים רבים ב-129 מדינות מכל היבשות ב-30 שפות.

נסים זאב: הדת נולדה בארצות-הברית בשנות ה-50 המוקדמות, והיקפה המדהים מצביע על השיטות והדרכים שמארגני הדת נוקטים.

נסים זאב: אחת הסיבות להצלחתה של הדת החדשה הזאת היא ההידרדרות הכללית של ההשפעה הדתית בכל ארצות המערב, האכזבה של ההמונים מכל הדתות, סגירת כנסיות והצטמצמות כוחם של כוהני הדתות הגדולות.

נסים זאב: העיקרון העומד מאחורי הדת החדשה הוא בשורה של חופש רוחני וחיפוש דרך.

נסים זאב: המועמדים מוזמנים לצאת למסע לגילוי החופש במסגרת של כנסייה מוכרת או במסגרת הייררכייה בין-לאומית שלמה שתוכל לתפקד על מנת לעזור לאנשים להתקדם באותו נתיב.

נסים זאב: מובן אם כן, שמארגני הדת הזאת ויוזמיה משתמשים במבנים ארגוניים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שם לב שאתה אולי משרת אינטרס שמנוגד למה שאתה רוצה?

נסים זאב: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפירוט של הנושא הזה.

נסים זאב: אני חושב שמדובר פה בעבודת אלילים, בעבודה זרה.

נסים זאב: אני חושב שגם המוסלמים יכולים להיפגע מאותה דת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יכולים להיפגע, ולכן אתה עושה להם עכשיו שירותים טובים, אתה מפרסם את זה ברבים מעל הבמה הזאת.

נסים זאב: אנחנו צריכים להוקיע את התופעה הזאת וצריכים להוקיע את מי שעומד מאחורי זה.

נסים זאב: אולי אני באמת אצמצם ואדבר יותר בקצרה.

נסים זאב: אדבר על תהליך השכנוע.

נסים זאב: זו ממש היפנוזה אישית.

נסים זאב: אם המאסטרים מוצאים זאת לנכון, הם אפילו משכנעים את צאן מרעיתם שאין אסון גם במוות – האדם ישן; הוא לא מת, הוא פשוט לא רוצה להתעורר.

נסים זאב: אני רוצה לחזור למפעל שעליו אני מדבר.

נסים זאב: אני לומד ושומע שבמכון הקרוי "ווייז" יש אותם חכמים, נשיאי חברות, בעלי עסקים גדולים, מנהלים גדולים.

נסים זאב: הם צריכים להצליח בעסקים שלהם, וזה מלכתחילה הדבר החשוב ביותר בשבילם.

נסים זאב: הם הגיעו למסקנה, שכדי להשיג את היעד הראשוני שלהם – כלומר, הצלחה בעסקים, החזקת כוח-אדם נאמן ויציב – הם צריכים לאמץ עקרונות, טכניקות לאותו מינהל ארגוני.

נסים זאב: עקרונות יוצאים מגדר הרגיל פותחו על-ידי מנהל דת הסיינטולוגיה.

נסים זאב: הוא גייס את מיטב המומחים על מנת להתוות את הדרך לניהול ארגוני העובדים.

נסים זאב: הוא הציע את הדרך הזאת לכל המנהלים החכמים שלו.

נסים זאב: כמובן, הוא הבטיח שהטכניקות שלו יהיו מתאימות לכל הסוגים של ארגוני העובדים הפוטנציאליים, אם ארגון ממשלתי, אם תעשייתי ואם פרטי, ואפילו ארגונים וולונטריים וחברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: עוד דקה.

נסים זאב: אני אסיים בקצרה.

נסים זאב: אני מוכרח לומר, שלאור מה שאמרתי, ניתן להבין את המטרות והמניעים של אותו בעל חברה, "זוגלובק", ואת ההעזה שלו לבוא לציבור גדול של עובדים ולהשפיע עליו בדרכים נלוזות ביותר להצטרף לדת ולהגיש את הקורבנות החדשים על מגש של כסף להנהלת מנגנוני הדת הסיינטולוגיים, ולא משנה אם הוא עצמו מאמין בדת החדשה אם לאו.

נסים זאב: עצם המעשים שלו בעבר ועצם המחויבות שלו כלפי הנהלת מנגנוני הדת החדשה מספיקים כדי לעמוד על ממדי הסכנה, וההעזה היא כל כך גדולה שהוא חושב שהוא יכול להעביר את עקרונות דת האלילים שלו במפעל שמייצר מזון כשר, גלאט למהדרין, שמעסיק עובדים מסורתיים, עובדים דתיים, עובדים תמימים.

נסים זאב: הוא מעז לחשוב שהוא יכול לעבוד עליהם – והוא אפילו מצליח לעבוד עליהם – ולא זו בלבד, אלא שהוא ימשיך לקבל את הכשר הבד"ץ וההכשר למהדרין על מוצרי המפעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו גם מחצית השעה נגמרה.

נסים זאב: במשפט אחד אסיים.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה מחייב דיון.

נסים זאב: אף שקריאתי היא בעצם לקיים דיון במליאה, אם השר לא יתנגד, הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: אני יודע שהתקיים דיון בעבר, אבל כיוון שהאיש חזר לקלקולו וחזר להיות מנהל בחברה, מן הראוי שהנושא הזה יעלה שוב לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויבוא כבוד שר הדתות, מר אשר אוחנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, בטרם אענה לרב נסים זאב, אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת טומי לפיד שנאמרו היום מעל במה זו בנושא תקציב הישיבות, כאשר הנושא שהוא דיבר עליו לא היה תקציב הישיבות – ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בקצרה אני מבקש.

אמיר אוחנה: בהסתמכו על עיתון "הארץ" או על האוצר – המקורות הם האוצר, כך הוא אמר – אמר חבר הכנסת טומי לפיד, שעל סמך זה שמשרד הדתות לא עשה בדיקות אמיתיות, למעשה משרד האוצר היה יכול לחסוך 83 מיליון שקל.

אמיר אוחנה: אני מוחה ומחיתי על כך שאין בדיקות אמיתיות במשרד הדתות.

אמיר אוחנה: אין אח ורע למה שמשרד הדתות עושה בנושא בדיקות בישיבות.

אמיר אוחנה: יש אפילו השפלה של התלמידים.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, ניגשים רואי-חשבון חיצוניים של משרד האוצר לכל ישיבה וישיבה או לכולל ומוצאים את התלמידים ומזהים אותם על-פי תעודת זהות.

אמיר אוחנה: אני שואל את חברי הכנסת האם יש עוד מוסד ממשלתי שבודק כך את הנתמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני, עוד לא סיימתי.

אמיר אוחנה: אומנם באיזה דוח שבו החשב הכללי ביקר את עצמו, ועל סמך ספקולציות או כל מיני תחשיבים לא מבוססים נאמר שם שאילו ואילו ואילו – היו נחסכים 83 מיליון שקל.

אמיר אוחנה: אני פונה מעל במה זו לפקידי האוצר שכתבו את הדוח או למי שחיבר את הדוח הזה להבהיר את הדברים על מנת שלא להטעות לא את העיתונאים ולא את חבר הכנסת טומי לפיד.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד השר.

אמיר אוחנה: אשר לנושא ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב – ראשית, העובדות.

אמיר אוחנה: אכן היו דברים מעולם, והאיש, שהוא לא עובד אלא בעל מניות בחברה וחלק מהמשפחה, בהסכמה עם הרב מקומי וכל מי שהיה מעורב, יצא מהמפעל, ולכאורה הכול היה בסדר והנושא בא על תיקונו.

אמיר אוחנה: אלא שמסיבות השמורות עמו הוא חזר בו והוא אכן נמצא במפעל.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, אנחנו נעמוד בתוקף על כך שלא תהיה כפייה דתית בשום מקרה ובשום מקום.

אמיר אוחנה: על כן, אני בהחלט חייב להסכים עם חבר הכנסת נסים זאב, המציע.

אמיר אוחנה: אני מציין פה גם את השבועון "משפחה" שחשף את הנושא הזה, והיות שמדובר גם בעובדים, ולמעשה באות הטענות גם מוועדי עובדים, אני חושב שראוי ונכון – ולו על מנת לשמוע את נציגות העובדים וע -מנת לכבד את דעתם – לקבל את ההצעה לדון בדבר בוועדת העבודה והרווחה.

אמיר אוחנה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכבוד שר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

נסים זאב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד ההצעה להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב בעניין שובו של נציג הסיינטולוגיה למפעל "זוגלובק"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של חמישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה – להמשך הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 5390, בעניין מצבם של המקומות הקדושים בישראל ושל האימאמים במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הדתות, אבל תרשה לי להגיד לך: מכובדי שר הדת, כי עד היום היום אני לא הרגשתי – לא כאזרח במדינה, גם לא כאזרח ערבי, לא כמוסלמי ולא כחבר הכנסת – שיש משרד דתות או שר דתות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הרגשתי היא שיש משרד של דת אחת בישראל ושר של דת אחת במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: וכשהשר הקודם היה בתפקידו אני אמרתי: אני מאוד מקווה לראות ולשמוע בקדנציה הנוכחית שר דתות במדינת ישראל, אך עד היום המצב הוא לא כזה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר את המצב הזה – הפגיעה החוזרת ונשנית במקומות הקדושים של הערבים והמוסלמים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: מעל דוכן זה, ב-3 או ב-4 בדצמבר 2000, העליתי את הנושא של מסגד אל-ע'אבסיה בצפון.

מוחמד כנעאן: שר הדתות דאז יצחק כהן ענה מעל הדוכן ואמר:

מוחמד כנעאן: אני אתן לך יותר ממה שהשר דאז שמעון פרס הבטיח; אנחנו נשפץ את המסגד ונפתח אותו לאנשים, לתיירים, למתפללים שבאים ביום שישי בצורה זאת או אחרת, למי שבאים מקרב תושבי הכפר דאז.

מוחמד כנעאן: אך לצערי הרב, מאז, כמעט שנה וחצי שום דבר לא זז והמסגד הזה עדיין מגודר, כמו שאדם כלוא בתוך בית-סוהר, ואינני מבין למה.

מוחמד כנעאן: מקום קדוש, מסגד, ריבונו של עולם, לא צריך להיות מגודר, סגור, אסור לשפץ אותו.

מוחמד כנעאן: אני שואל, אם הממשלה לא משפצת, מי ישפץ?

מוחמד כנעאן: אני יודע שתקציב משרד הדתות לשיפוצים לכל הדתות הוא כ-2.7%, 3%, אולי 4% מכלל תקציב משרד הדתות, וזאת לפי ספר התקציב שהונח על שולחן הכנסת.

מוחמד כנעאן: האם בתקציב כזה אפשר לעשות משהו?

מוחמד כנעאן: לא מזמן שמעתי שהשר ביטל נסיעה בת שמונה ימים לחו"ל על מנת לטפל בשביתה ברבנות, בהעברת תקציבים לרבנים ולרבנות.

מוחמד כנעאן: רציתי לראות פעם אחת ששר הדתות במדינת ישראל העלה בישיבת ממשלה את נושא המקומות הקדושים לערבים בישראל, העלה את בעיית האימאמים בממשלה.

מוחמד כנעאן: זה לא היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הוא מטפל בזה בתחום משרדו?

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, יש לי עשרות מכתבים שאפילו תשובות עליהם לא קיבלתי.

מוחמד כנעאן: אפילו לפי הדת היהודית, אני לא מדבר על הדת האסלאמית, אסור למנות אשה שתטפל בבעיות המוסלמים, ומשרד הדתות במדינת ישראל דווקא בחר למנות אשה שתטפל בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני שואל, אילו היתה אשה מטפלת בנושאים היהודיים, האם הרב עובדיה יוסף היה מסכים לדבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף השר יענה.

נסים זאב: היא רבנית?

מוחמד כנעאן: היא אחראית על המחלקה המוסלמית.

נסים זאב: היא פקידה.

מוחמד כנעאן: מה זה פקידה?

מוחמד כנעאן: למה לא פקיד?

מוחמד כנעאן: למה לא מוסלמי?

מוחמד כנעאן: למה לא ערבי?

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו בשנת 2001.

מוחמד כנעאן: בשנת 2001 מדברים על כניסת עובדים ערבים למשרדי הממשלה.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: היא אחראית על המחלקה המוסלמית במשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: אני שואל, למה לא ערבי?

מוחמד כנעאן: למה לא מוסלמי?

מוחמד כנעאן: מדברים על קליטת עובדים, החלטות ממשלה.

מוחמד כנעאן: רק באוויר?

מוחמד כנעאן: צריכים ליישם את ההחלטות הלכה למעשה.

מוחמד כנעאן: גם לאחרונה, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב בתקופת ממשלת שרון ובתקופת ממשלת ברק התרבו הפגיעות במקומות הקדושים לערבים בתוך מדינת ישראל, ואני יודע על מקרים שלא היו מאפשרים לפגוע בצורה זו או אחרת במקום קדוש ליהודים.

מוחמד כנעאן: אני לא בעד לפגוע בכל מקום קדוש באשר הוא, יהודי, נוצרי או מוסלמי, בכל העולם, לאו דווקא בישראל, כי אני חושב שצריך לשמור על המקומות הקדושים כמו ששומרים על הבתים שלנו, כי יש לגביהם רגישות מיוחדת אצל כל הדתות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לא מזמן היתה פגיעה חמורה מאוד בבית-קברות ביישוב נטוש על-יד טבריה.

מוחמד כנעאן: אנשים מצלמים שם סרט, בעירום, על בית-קברות מוסלמי.

מוחמד כנעאן: אני שלחתי תמונות לשר, לראש הממשלה ולכל מיני גורמים.

מוחמד כנעאן: אני שואל, למה לא מגדרים את בית-הקברות?

מוחמד כנעאן: לא מזמן נהרס מסגד בסרפנד, יישוב בחוף הכרמל.

מוחמד כנעאן: זה היה מסגד בעל מראה טוב, מכובד, על-יד הים, ומשרד הדתות או הממשלה לא מצאה לנכון להחזיר אותו למצבו הקודם, ובכך היא מזמינה עימותים בינה לבין האוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לא מזמן, אדוני היושב-ראש, היתה פגיעה בבית-קברות מוסלמי בהוד-השרון ופגיעה בבית-הקברות המוסלמי על-יד כפר-סבא, פגיעה במסגד אל-באחר בטבריה, פגיעה בבית-קברות אלסת סוכינה בטבריה, שיח' סמעאן מזרחית לכפר-סבא, ועוד ועוד.

מוחמד כנעאן: כל יום שומעים על פגיעה אחרת.

מוחמד כנעאן: לא מזמן, אדוני שר הדתות, שלחתי מכתב לראש עיריית הרצלייה, והיא השיבה לי: אני לא אאפשר לפגוע בבית-קברות על-יד שיח' סידני-עלי.

מוחמד כנעאן: ולא מזמן קיבלתי מכתב מאחד השיח'ים, שנשלח על-ידי ראש עיריית הרצלייה למישהו אחר, ובו היא כותבת: אני לא ידעתי, לא יודעים שיש בכלל בית-קברות שם.

מוחמד כנעאן: אדוני שר הדתות, הרי לא קשה לדעת אם יש במקום בית-קברות.

מוחמד כנעאן: בתוך חמש דקות חופרים ויודעים אם יש שם בית-קברות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לחפור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי במקרה במקום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם קברים ברורים ומכירים אותם.

מוחמד כנעאן: לכן אני פונה אליך, אדוני שר הדתות, תן לנו הרגשה פעם אחת ולתמיד שמשרד הדתות אכן שומר על כל המקומות הקדושים של כל האוכלוסייה, הערבית והיהודית כאחת, במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הוא צריך לנהוג ביד חזקה, ביד ברזל בדברים האלה.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך, אדוני השר, ליישם את החלטתו של שר הדתות הקודם ממפלגתך, יצחק כהן, מיום 4 בדצמבר, מעל דוכן זה, לשפץ את מסגד אל-ע'אבסיה ליד נהרייה.

מוחמד כנעאן: היתה גם הבטחה של ראש הממשלה לשעבר, שר החוץ דהיום, שמעון פרס, לשפץ את המסגד, והוא גם נתן לזה אז סכום של 50,000 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאדוני נשאר מעט זמן, אם הוא רוצה לדבר על החלק השני, על נושא האימאמים.

מוחמד כנעאן: אלה שני נושאים כבדים, אבל אני מעלה אותם יחד מפני שלא קיבלנו עליהם תשובות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ואני פונה אליך, אדוני השר, התקיימו ישיבות עם קודמך בתפקיד, וגם אתך, בהשתתפות ועדת האימאמים והמואזינים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: היו גם התכתבויות ביני לבין משרד הדתות בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: היום יש כ-560 מסגדים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: יש 320 משרות, בתקן ובחוזה מיוחד.

מוחמד כנעאן: אני נדהם.

נסים זאב: שפועלים בפועל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, כן.

מוחמד כנעאן: כן, אבל לא אימאמים.

מוחמד כנעאן: אימאמים ומואזינים, כרוז, וגם מפקחים בתפקידים אחרים – 320 תקנים בחוזה מיוחד ובתקן.

מוחמד כנעאן: אנחנו פנינו מזמן למשרד הדתות ושאלנו למה צריך להיות חוזה מיוחד.

מוחמד כנעאן: למה אותו אדם שעובד 30, 35 או 40 שנה לא צריך לצאת לפנסיה בצורה שהוא ובני משפחתו יוכלו להתפרנס בכבוד?

מוחמד כנעאן: בתקנים האלה עובדים 360 אנשים, חלקם במשרה מלאה, חלקם בחצי משרה.

מוחמד כנעאן: בעניין החוזה המיוחד, אנחנו התרענו בפני משרד הדתות וביקשנו לשנות את הגזירה הזאת, ותמיד נענינו שמשרד האוצר לא נותן.

מוחמד כנעאן: הרי אומרים שהממשלה רוצה לקדם את האוכלוסייה הערבית, רוצה לשלב עובדים במשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: אז אנחנו אומרים על תפקידים פנויים במסגדים, אם לא יהיו עובדי משרד הדתות, מנין יביאו?

מוחמד כנעאן: אז כל אחד יצטרך להביא אימאם אחר לאותו מסגד, כי אי-אפשר להשאיר מסגד בלי אימאם, כמו שאי-אפשר להשאיר בית-כנסת בלי רב.

מוחמד כנעאן: הוא צריך לקיים שם את המצוות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שליש מהמסגדים שהזכרתי מאוישים בעובדים על-ידי משרד הדתות, והיתר מאוישים על-ידי גופים שונים במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: 360 – – –

מוחמד כנעאן: 360, לא לאימאם.

מוחמד כנעאן: אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה לא כל משרה למסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש יותר ממשרה אחת למסגד.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אמרתי שיש 320 משרות, מועסקים 360 אנשים – כאימאמים, כמואזינים וכמפקחים ועובדים שונים במשרד במחלקה הערבית, או במחלקה המוסלמית, אם אתה רוצה.

מוחמד כנעאן: אני ציינתי את זה, אבל מספר האימאמים שמועסקים על-ידי המשרד הוא שליש ממספר המסגדים .

מוחמד כנעאן: זה נתון בדוק ומדויק.

מוחמד כנעאן: עכשיו, אדוני היושב-ראש, מה משכורתו של אותו אדם?

מוחמד כנעאן: היא נעה בין 2,300 ל-3,000 שקל.

מוחמד כנעאן: פחות משכר המינימום.

מוחמד כנעאן: פחות משכר המינימום.

מוחמד כנעאן: כשאדם עובד, הוא אמור להתחיל משעה 04:30 ועד שעה 19:00 וכן הלאה.

מוחמד כנעאן: הוא לא יכול להגיד שהוא יהיה בתפילה הזאת ובתפילה הזאת הוא לא יכול להיות.

מוחמד כנעאן: הוא צריך להיות כל היום.

מוחמד כנעאן: כל היום.

מוחמד כנעאן: ומדברים על 2,300 עד 3,000 שקל לעובד.

מוחמד כנעאן: החשב של המשרד, או סגן החשב, בישיבה אצלו במשרד, אדוני שר הדתות, אמר: זה לא מדויק, והתחיל להגיד מספרים אחרים.

מוחמד כנעאן: אני עצמי הבאתי, נתתי לשר הדתות ולעוזרים שלו את התלושים שמקבלים, העברתי לכבודך את התלושים שאותם עובדים מקבלים, והוכחתי שמה שאמרתי נכון והסכום הוא בין 2,300 ל-3,000 שקל.

מוחמד כנעאן: זה שכרו של אימאם או של מואזין היום במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: שכר רעב.

מוחמד כנעאן: אדם לא יכול לחיות בשכר כזה, להתפרנס, לקיים משפחה.

מוחמד כנעאן: אז אנחנו מעודדים אנשי דת להתעסק בדברים אחרים או לעשות דברים אחרים, שהם לא מקובלים על אף דת בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לשר להשיב.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, כבוד שר הדתות אשר אוחנה, שזו הפעם הראשונה שאתה עונה לי על נושא כלשהו.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, שאתה, כאיש דת ממפלגה דתית, אני מאמין שאתה תהיה רגיש ויש לך רגישות מעל ומעבר לכל חבר כנסת אחר או לכל אדם אחר בנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: אני מצפה לקבל תשובות הולמות בשני הנושאים, ואכן נזכה ליחס אחר, יחס הולם מצד משרד הדתות בתקופה שלך.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הדתות, מר אשר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת כנעאן, א.

אמיר אוחנה: אני רוצה לומר לך: אני שר הדתות ולא שר הדת, ולכן אתחיל לא על-פי הסדר של הדברים ששאלת, אלא על-פי הסדר שיוכיח לך שאני שר הדתות של כולם.

אמיר אוחנה: אני מודע למצוקה של האימאמים.

אמיר אוחנה: בהיכנסי לתפקיד, הדבר הראשון שעשיתי – הקמתי זעקה שהמשכורת של האימאמים היא באמת משכורת נמוכה, כמו שאמרת.

אמיר אוחנה: אני לא זקוק לתלושי המשכורת על מנת לבדוק את הדברים האלה.

אמיר אוחנה: זה נכון.

אמיר אוחנה: מעבר לזה, אני גם מודע לכך שעל האימאם מוטלת גם הוצאה, מכיוון שכשבאים אליו לשאול משהו בעניין דת הוא גם מארח, ולכן הוא גם צריך הוצאות לאירוח וכן הלאה, והקמתי צעקה בעניין הזה ולקחתי את זה כפרויקט.

אמיר אוחנה: ואכן – מתנהל משא-ומתן עם האוצר בראשותו של סגן החשב, מר צביקה חלמיש.

אמיר אוחנה: אני מאוד מקווה שהמשא-ומתן יניב פרי.

אמיר אוחנה: אני רוצה שתבין, אדוני חבר הכנסת כנעאן.

אמיר אוחנה: כשר, הרי אני לא בלתי מוגבל ולא כול-יכול.

אמיר אוחנה: אני גם תלוי באוצר המדינה.

אמיר אוחנה: אני רוצה שתדע, שהמצוקה שלי – אף שהעליתי, אני חוזר ואומר, את נושא האימאמים, וחשוב לי מאוד גם שיקבלו משכורת מכובדת וגם שיועלה מספר התקנים – אני רוצה לומר לך, שרבני ההתיישבות – שאלת: האם יכול להיות בית-כנסת בלי רב, או האם אצל היהודים זה לא קרה.

אמיר אוחנה: אז כדי שתדע שאתה לא מקופח וכדי שתדע שאני שר הדתות ולא שר הדת – יש 350 או 400 רבני התיישבות שאין להם אבא ואמא, גם לא חוזה מיוחד כמו שיש לאימאמים.

אמיר אוחנה: גם על זה אני צועק, ואתמול היה דיון בועדת הכספים של הכנסת – לא ביוזמתי – ועדיין אין שום כיוון לפתרון העניין הזה, ואנחנו פונים, כמובן, לאוצר.

אמיר אוחנה: לכן גם אני, כמוך, בנושא של האימאמים, פונה גם מכאן, מעל במה זו, לאוצר, לזרז את המשא-ומתן ולסיים את החרפה הזאת, על מנת שאנשי הדת יקבלו משכורת הולמת.

אמיר אוחנה: אנשי הדת משני הצדדים.

אמיר אוחנה: גם האימאמים וגם רבני ההתיישבות.

אמיר אוחנה: אני לא השבתי לך דברים שהם לא קיימים אלא דברים ריאליים, ואני מקווה שתהיה לי הזכות, בקדנציה שלי, אכן גם להסדיר את התקנים וגם להסדיר את עניין השכר שלהם.

אמיר אוחנה: שאלת לגבי הנשים.

אמיר אוחנה: אנחנו עובדים על-פי החלטות.

אמיר אוחנה: יש החלטות ממשלה, יש מכרזים, יש החלטת ממשלה שאומרת שאפילו צריך להעדיף במידה מסוימת נשים.

אמיר אוחנה: ואני רוצה לומר לך, שאצלנו התמנתה לא מזמן סמנכ"לית למועצות דתיות, שכידוע לך מטפלות בכל שירותי הדת, וגם רבנים נמצאים שם.

אמיר אוחנה: הנה, התמנתה אשה.

מוחמד כנעאן: האשה לא ערבייה.

אמיר אוחנה: סליחה?

אמיר אוחנה: יש מכרזים.

מוחמד כנעאן: היא לא ערבייה, הסמנכ"לית.

מוחמד כנעאן: היא לא ערבייה.

אמיר אוחנה: אה, היא לא ערבייה.

אמיר אוחנה: אז אתה אומר עכשיו: אשה בסדר, אבל היא לא ערבייה, אז גם על זה יש לי תשובה, ולא כתירוץ.

אמיר אוחנה: אני, בהיכנסי לתפקיד, כמובן שמיניתי יועץ, מוסלמי במקרה בדתו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה או שלא במקרה?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: במכוון.

אמיר אוחנה: מלכתחילה מיניתי אדם שיוכל להבין, והוא מסתובב בכל ערי הארץ.

אמיר אוחנה: לא מזמן סיימה הוועדה את עבודתה על מנת לתקצב את המקומות הקדושים ולטפל בהם.

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם הוא הגיע למקומות שאתם מדברים עליהם, אבל הוא קיבל חופש פעולה וקיבל סמכויות והוא נציג בכיר בוועדה שמתקצבת ומטפלת בבתי-עלמין ובמקומות הקדושים בכלל.

מוחמד כנעאן: אבוקנדיר?

אמיר אוחנה: מוחמד אבוקנדיר.

אמיר אוחנה: לא מזמן פגשתי בקבוצה של ראשי רשויות של דרוזים, לפני כמה ימים, והם באמת שיבחו את עבודתו, והם רואים שיש תוצאות במשרד.

אמיר אוחנה: אני גם מזמין אותך שנשב ביחד ונראה מה נוכל לשפר, כי זאת כוונתי, ואני רוצה לשפר.

אמיר אוחנה: בעניין המסגדים שאדוני מדבר עליהם.

אמיר אוחנה: אחד מהם שייך לקיבוץ יגור, ואכן המינהל, שזה בסמכותו, פנה לקיבוץ על מנת לגדר את המקום.

אמיר אוחנה: אני מבטיח לפנות ולזרז את המינהל, אף שזה לא בדיוק בסמכותנו.

אמיר אוחנה: אשר למסגד השני – הוא מגודר ואין חילול המקום, אבל אני שומע פה שהוא זקוק לשיפוץ.

אמיר אוחנה: אני הייתי מציע, באמת, שנקיים פגישה עם היועץ וננסה לזרז את העניינים, על מנת שנצליח ונגיע למצב שבפעם הבאה תוכל לעלות על במה זו ולומר: חל שיפור ויש שר הדתות במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ייתן ואכן כך יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה?

אמיר אוחנה: אני לא חושב שצריך.

אמיר אוחנה: הצעתי פגישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חייב להציע פה משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בהצעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עמדתך?

אמיר אוחנה: אני לא מציע להעביר לשום מקום.

אמיר אוחנה: אני מטפל, כמו שעניתי בתשובות.

אמיר אוחנה: אני לא מציע להעביר את זה.

מוחמד כנעאן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ובינתיים לקיים את הפגישה.

מוחמד כנעאן: נעביר את הנושא במקביל לוועדת הפנים.

אמיר אוחנה: אני לא רואה שום סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון בוועדה, אדוני, גם יהיה אפשר לעקוב – מה השתנה, מה התחדש, נעשו דברים, לא נעשו דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט המשך מעקב.

אמיר אוחנה: אני לא רואה שום סיבה להעביר לוועדת הפנים כרגע.

אמיר אוחנה: נשב ונראה אם יש צורך, נוכל להחליט ביחד להעביר את זה לוועדת הפנים.

מוחמד כנעאן: – – –

אמיר אוחנה: חבר הכנסת כנעאן, הוועדות לא תמיד פותרות.

אמיר אוחנה: בוא נשב, נראה – אם יש צורך, נעביר את העניין לוועדה לאחר מכן.

אמיר אוחנה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והפעם – חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חצי שעה.

נסים זאב: אני רק רוצה להעיר למה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנעאן שתמונות עירום ובחורות בעירום מצטלמות שם, בבית-הקברות המוסלמי.

נסים זאב: דווקא כתוב אצלנו בתלמוד – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אם יצרו של אדם מתגבר עליו, ילבש שחורים, יתעטף שחורים וילך לבית-הקברות.

נסים זאב: זאת אומרת: מקום של בית-הקברות זה כדי להזכיר לאדם מה סופו בסופו של דבר, כי זה כל האדם.

נסים זאב: ולא לעשות שם את כל התועבות.

נסים זאב: לכן אני ממש תמה והמום מאותה קבוצת אנשים, הייתי אומר, שמשתלטים על בית-הקברות בצורה שפוגעת ברגשות הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: רק משפט אחד.

נסים זאב: אני רק רוצה להעיר בנושא המסגדים.

נסים זאב: חבל שיש רושם שרוצים לדחוק את המוסלמים מהמסגדים.

נסים זאב: צריכים לומר לציבור ששומע, שמדובר פה במסגדים ישנים, שאולי אין אוכלוסייה ערבית סביב המסגדים והם נסגרו כיוון שהיום אוכלוסייה יהודית שוכנת ומתגוררת מסביב.

נסים זאב: לכן, זה לא מצב שבאמת המוסלמים זקוקים לבית-תפילה ואין להם.

נסים זאב: ובמקומות שבאמת יש צורך – דבר השר – אני סומך על הבטחתו שהוא ישפץ כדי שיוכלו לבוא ולהתפלל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בעניין הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצבם של המקומות הקדושים בישראל ושל האימאמים במסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מציע להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שישה בעד, אחד נגד, הנושא יועבר להמשך הדיון לוועדת הפנים של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 5355 בעניין הקפאת העברת תשלום הסיוע בשכר דירה ל-100,000 קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות – של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לצמצם במידת האפשר, כי יש לנו מגבלה נוראית מבחינת הזמן.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב-ראש.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחינו הנכבדים, דאראגיאי וטראני, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא מכאיב מאוד: אי-העברת הכסף ממשרד האוצר למשרד הבינוי ושיכון, לתשלומים עבור סיוע בשכר דירה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שהסיעה שלי, אני וחברי בישראל בעלייה, כמעט לא יכולים לעבוד כל השבוע, בגלל הטלפונים והפקסים, בגלל הבכי והפניקה בקרב הציבור שאין לו כסף לשלם עבור שכר הדירה.

מרינה סולודקין: מה הסיבה?

מרינה סולודקין: התברר שיש סכסוך בין יושב-ראש ועדת הכספים הרב ליצמן לבין משרד האוצר והשר סילבן שלום, ועל גבם של 100,000 איש, קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים ועולים משחקים משחקים פיננסיים.

מרינה סולודקין: אני לא רוצה לחשוב מי צודק בסכסוך בין ליצמן לבין שלום.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם, שלשכבות החלשות שנתמכות על-ידי משרד הבינוי והשיכון אין כסף לשלם עבור שכר דירה.

מרינה סולודקין: בחוזים כתוב שאנשים ישלמו קנס של 50 שקלים ביום, או אפילו 50 דולר, וזהו ציבור שנמצא מתחת לקו העוני.

מרינה סולודקין: המצב בלתי נסבל.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם, שהיום הגיעו לכאן וטרנים של מלחמת העולם השנייה, כדי לעשות לובינג אצל הרב ליצמן ואצל שר האוצר.

מרינה סולודקין: הם ביקרו אצל הרב ליצמן, ומה ששמענו מפיו של הרב המכובד הוא, שכל העניין נמצא במשרד האוצר, ומשרד האוצר אומר שכל העניין נמצא בוועדת הכספים.

מרינה סולודקין: אני אומרת: די למשחקים ולתרגילים המסריחים שעושים על גבם של חלשים.

מרינה סולודקין: מעל במה זו אני פונה ליושב-ראש הכנסת אברהם בורג, מכיוון שמדובר בוועדת הכספים שמשביתה את העברת הכסף, לראש הממשלה אריאל שרון ולראש הקואליציה זאב בוים – להעביר מתפקידם את שר האוצר ואת יושב-ראש ועדת הכספים.

מרינה סולודקין: צריך שיהיה כסף לאנשים, ובזמן של משבר ביטחוני וכלכלי, שלא תהיה לנו קריסת מערכות.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה גברתי מציעה?

מרינה סולודקין: להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בעניין העברת הצעתה של חברת הכנסת סולודקין – הקפאת העברת תשלום הסיוע בשכר דירה ל-100,000 קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות – לוועדת העלייה והקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת הקליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון על סדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מודה לחברי הכנסת שעוד נשארו.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממש בסוף סדר-היום.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק שלי אין הסתייגויות, והיא נהנית מתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: ההצעה באה ואומרת דבר פשוט: כאשר קובעים שם של רחוב וכאשר מבטלים שם של רחוב, צריך להתייעץ עם המשפחה.

אופיר פינס-פז: אין זכות וטו למשפחה, אבל יש חובת היוועצות.

אופיר פינס-פז: חשבנו שזה אנושי, וזה גם יגרום לפחות שימוש בשמות של גדולי האומה.

אופיר פינס-פז: כל גדולי האומה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שיעשו שמות בשם של אף אחד, שלא יורידו את שמו של הרצל, לא יוסיפו את שמו של הרצל ולא יורידו או יוסיפו את שמו של הרב שך, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות את הדברים האלה בדחילו ורחימו, בצורה כזאת שלא ישחקו עם כבודם של גדולי האומה וסמלי האומה.

אופיר פינס-פז: כבודם הוא כבוד כולנו.

אופיר פינס-פז: לגבי אנשים פרטיים, אמרנו שתהיה היוועצות עם המשפחה.

אופיר פינס-פז: לגבי גדולי האומה, היוועצות עם ועדת השרים לענייני סמלים וטקסים.

אופיר פינס-פז: אלה מנגנוני הביטחון שיש לחברה.

אופיר פינס-פז: זה מוסכם על חברי הכנסת ועל הממשלה.

אופיר פינס-פז: אודה על הצבעה בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שאין לגביה הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על הצעת החוק כמקשה אחת בשתי הקריאות: הצעת חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001 – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 2–1 – 5 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2–1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של חמישה תומכים, ללא מתנגדים, עם נמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על אותה הצעת חוק בקריאה שלישית: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 5 נגד – אין נמנעים – 1 חוק קריאת שמות של מקומות ציבוריים ושינוים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של ארבעה תומכים, ללא מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה גם בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני נעילת הישיבה, אני רוצה לברך את תושבי המדינה המוסלמים ואת המוסלמים בעולם כולו, אני מאמין שאני עושה זאת על דעתם של כל חברי הכנסת, בברכת סיום חג רמדאן שמח, חג אל-פיטר אל-סעיד, החל בסוף השבוע, אולי ביום ראשון הבא אם לא ביום שבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותכם, אומר מלים מספר גם בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: לתושבינו אשר חוגגים את עיד אל-פיטר השמח, למוסלמים במדינה זו ולאומה הערבית והמוסלמית בכללה, חג שמח ומבורך וטוב, אם ירצה השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיד אל-פיטר שמח הבא עלינו בעוד ימים ספורים, ושלום עליכם ורחמי האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני הבא, ב' בטבת התשס"ב, 17 בדצמבר 2001, בשעה 16:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת הכנסת נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.