ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 308, 2002-05-22 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ב, 22 בחודש מאי, שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום: הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), קריאה ראשונה בפעם השנייה.

אברהם בורג: תשובה והצבעה.

אברהם בורג: שר האוצר, בבקשה.

אברהם בורג: מייד לאחר תשובתו של שר האוצר, נעבור להצבעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלפו פחות מ-48 שעות, והנה אנחנו כאן פעם נוספת כדי לאשר את תוכנית החירום הכלכלית.

סילבן שלום: עיניו ואוזניו של הציבור בישראל נשואות לכאן היום.

סילבן שלום: הכלכלה היא לא עסק פרטי של אף אחד.

מוחמד ברכה: נכון, גם לא שלך.

סילבן שלום: היא לא עסק פרטי, גם לא של שר האוצר.

סילבן שלום: הכלכלה היא כלכלה של כולם, כי המדינה היא מדינה של כולם.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שברגעים כאלה, כאשר אנחנו נמצאים בצומת הכרעה חשוב מאוד, אנחנו כולנו נדרשים לאחריות לאומית.

סילבן שלום: התוכנית היא תוכנית חשובה, היא תוכנית שמטרתה מצד אחד למנוע הידרדרות, להמשיך את היציבות, ומצד שני להוביל לצמיחה.

סילבן שלום: האיתותים שקיבלנו אתמול מהשווקים הפיננסיים מצביעים על כך שהם נותנים אמון בכך שיש מפנה ויש שינוי.

נסים זאב: אתה – – – פה את החברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לתוכנית לא קלה.

סילבן שלום: התוכנית היא לא פשוטה, אבל זאת תוכנית ראשונה שיש בה חלוקה צודקת של הנטל.

סילבן שלום: זו תוכנית שבה כולם נדרשים לתת את חלקם.

אחמד טיבי: ילדים, ילדים, ילדים.

סילבן שלום: אבל יש העדפה ברורה לשכבות הביניים יוצאי הצבא, אותה שכבה של אנשים שהיא עמוד השדרה של מדינת ישראל, שכבה שהיא זו שעובדת והיא זו שמשלמת מסים והיא זו שהולכת לצבא והיא זו שמשרתת במילואים.

אחמד טיבי: מפלגת העבודה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, תודה.

אברהם בורג: השתתפתם בדיון, הבעתם את דעתכם.

עסאם מח'ול: ממשלת גזענים.

סילבן שלום: כאשר יש מצב של מלחמה, הדבר משפיע קשה מאוד על הכלכלה.

אחמד טיבי: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם בורג: היה דיון, אמרתם את דבריכם, די.

עסאם מח'ול: ממשלת גזענים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא גם אותך לסדר.

אברהם בורג: מה, גם על כלכלה צריך לריב מריבות ימין ושמאל?

עסאם מח'ול: כן, בדיוק על דיון כלכלי.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, טיבי.

אברהם בורג: מח'ול, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, צא מן האולם.

עסאם מח'ול: אל תצעק, אל תצעק.

אברהם בורג: צא מן האולם מייד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, שר האוצר.

אברהם בורג: (חבר הכנסת ע' מח'ול יוצא מאולם המליאה.)

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: המלחמה שנכפתה עלינו מאז ספטמבר שנת 2000 הובילה לפגיעה קשה מאוד בכלכלת ישראל.

סילבן שלום: אין מדובר רק בתוספת הוצאה של מיליארדים לביטחון, אלא באובדן הכנסות גדול ממסים, דבר שהביא להגדלת הגירעון, דבר שמביא אותנו לסכנה להמשך היציבות במשק.

סילבן שלום: וכמו כל אחד מאתנו במשק-הבית הפרטי שלו או בעסק שלו, כאשר יש לנו ירידה בהכנסות, צריכים לצמצם את ההוצאות.

טלב אלסאנע: למה התוכנית – – –

סילבן שלום: ואנחנו הולכים היום לתוכנית שבה כולם מטים שכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, דיברת בדיון, מספיק.

סילבן שלום: כמו במצב ביטחוני קשה, כך גם במצב כלכלי קשה.

סילבן שלום: הוכחנו אנחנו, עם ישראל, שאנחנו יודעים להתאחד ברגעים קשים.

סילבן שלום: הוכחנו שבזמן מבצע "חומת מגן" יכולנו כולנו לבוא ולהטות שכם כדי לתת מכה קשה לטרור ולהחזיר את הביטחון למדינת ישראל.

סילבן שלום: גם היום אין אפשרות שחלקים בציבור הישראלי לא יטו שכם במאמץ להציל ולהבריא את כלכלת ישראל.

סילבן שלום: המטרה היא לשמר את היציבות ולהוביל מכאן לצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: בזמן הקרוב ביותר תפרסם ועדת-רבינוביץ את מסקנותיה לרפורמה במס הכנסה, שבמרכזה הפחתה במס הכנסה, הגדלת הנטו של האדם העובד, דבר שיאפשר את הגדלת כוח הקנייה.

סילבן שלום: ובצד השני, הטלת מיסוי על אפיקים שהיו פטורים מאותם מסים.

אברהם בורג: חברי הכנסת בוים, הנדל, אלון, בבקשה.

אברהם בורג: השר רוני מילוא, השרה לבנת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: טומי לפיד, בבקשה.

סילבן שלום: התוכנית הזאת היא כואבת.

סילבן שלום: אין בי, כמובן, גרם אחד של הנאה, לא לי ולא לראש הממשלה ולשרי הממשלה, לבוא בצעדים כואבים אל הציבור.

סילבן שלום: הייתי מעדיף כמובן להיות שר אוצר בתקופה של פריחה כלכלית ושל שקט ביטחוני.

סילבן שלום: אבל אין לנו ברירה, כי אין מלחמות דה-לוקס; בוודאי לא מלחמות שנמשכות 20 חודשים ברציפות.

מוחמד ברכה: תיקח ממי – – – לא מהעני.

סילבן שלום: אם לא נבצע את הצעדים הקשים והכואבים האלה היום, נצטרך לבצע צעדים קשים וכואבים הרבה יותר בעתיד.

סילבן שלום: מתוך דאגה לשכבות החלשות אנחנו צריכים היום לקבל את התוכנית הזאת, כדי למנוע הידרדרות שתפגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות.

סילבן שלום: בתוכנית הזאת החלטנו בצורה ברורה לא לפגוע בשכבות שנמצאות אולי במצב הקשה ביותר.

סילבן שלום: כך אנחנו לא מקצצים בקצבאות לנכים, גם מבוגרים וגם ילדים.

סילבן שלום: אנחנו לא פוגעים בקצבאות של אלמנות ושאירים, לא פוגעים בקצבאות של ניצולי שואה, של חיילים משוחררים, של משפחות שכולות, לא פוגעים בתגמולי מילואים ובגמלאים שקצבת הזיקנה היא גמלתם היחידה.

שמואל הלפרט: מה עם הקיצוץ של 36% מקצבאות ילדים?

סילבן שלום: חבר הכנסת הלפרט, בתוכנית הזאת יש העדפה ברורה ליוצאי הצבא.

סילבן שלום: זאת המטרה.

שמואל הלפרט: אין לך בושה.

סילבן שלום: אנחנו חושבים שיוצאי הצבא צריכים לזכות בעדיפות.

סילבן שלום: זה דבר נכון, זה דבר ציוני, זה דבר אמיתי.

שמואל הלפרט: מה אשמים הילדים?

שמואל הלפרט: אתה מעניש את הילדים.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט, מספיק.

סילבן שלום: אין כל סיבה שבעולם, שמי ששירת שלוש שנים בצבא ולאחר מכן משרת במילואים לא יקבל אותה העדפה שהיא העדפה כלכלית.

סילבן שלום: כך גם בתשלום קצבאות.

אברהם בורג: חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע.

אברהם בורג: טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: טומי לפיד, אתה מפריע לראש הממשלה להקשיב לשר האוצר.

אברהם בורג: רוני מילוא, זהבה גלאון, נא לשבת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת רואה בשכבת הביניים יוצאי הצבא את השכבה שצריכה לזכות להעדפה.

סילבן שלום: כך בנושא הקצבאות, כך בנושא דמי האבטלה.

חוסניה ג'בארה: הילדים.

אברהם בורג: מספיק, חוסניה ג'בארה, מספיק.

אברהם בורג: טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, בפעם הבאה זה מחוץ לאולם.

סילבן שלום: צריך להבין, שהמצב הזה שבו אין שוויון חובות אבל יש זכויות שהן שוות, הוא מצב שלא יוכל להימשך לאורך זמן.

סילבן שלום: הציבור בישראל אומר: לא עוד.

סילבן שלום: הציבור בישראל רוצה שוויון חובות ושוויון זכויות.

סילבן שלום: אבל אם בבסיס אין שוויון בחובות, אנחנו חושבים שהדבר הזה יוכל להביא למצב שבו יש העדפה ברורה.

אבשלום וילן: – – –

מוסי רז: – – –

אילן גילאון: – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא רק הציבור בארץ ממתין להחלטות של כנסת ישראל.

סילבן שלום: רק אתמול הודיעה סוכנות דירוג אשראי, שאם התוכנית לא תאושר כמו שהיא, תהיה בחינה מיידית של הדירוג של מדינת ישראל.

סילבן שלום: כל אחד בבית הזה מבין מה המשמעות של ההחלטה הזאת.

סילבן שלום: היום הרמת יד נגד התוכנית פירושה פגיעה בכלכלת ישראל, ואנחנו יכולנו לנהוג בדרך אחרת.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: אבו וילן, מספיק.

אברהם בורג: לא שומעים דבר, אני מבקש להיות בשקט.

אברהם בורג: ממילא לא שומעים את הצעקות, זה רק עושה רעש.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, יכולנו לנהוג בדרך אחרת.

סילבן שלום: יכולנו לנסות ביום שני ויכולנו לנסות ביום שלישי וביום רביעי לרכוש את קולות ההצבעה בכנסת.

אחמד טיבי: פדופילים כלכליים.

תמר גוז'נסקי: לכו לבחירות.

סילבן שלום: אבל לא בחרנו בדרך הזאת, כי מהיום שהבאנו את התוכנית לאישור ראש הממשלה, ולאחר מכן לאישור הממשלה, החלטנו שהתוכנית הזאת תעבור.

אחמד טיבי: הביתה, הביתה.

סילבן שלום: אני רוצה לציין, שראש הממשלה לאורך כל הדרך אמר שהתוכנית הזאת היא התוכנית של הממשלה, ואין כוונה לסטות ממנה.

סילבן שלום: כך היה גם ביום שני לפני ההצבעה, וכך גם קורה עכשיו.

אחמד טיבי: פדופילים כלכליים.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סילבן שלום: אנחנו לא הולכים בדרך הקלה.

סילבן שלום: הדרך הזאת היא דרך יותר קשה.

סילבן שלום: יש לה גם מחיר פוליטי, אבל אנחנו לא הולכים בדרך הפוליטית, אנחנו הולכים בדרך הכלכלית, בדרך הלאומית.

סילבן שלום: אנחנו נותנים העדפה לעם, למדינה, לאזרחים, לכלכלה, ולא העדפה לקבוצות כאלה או אחרות.

סילבן שלום: בחרנו בדרך הקשה, כי זאת הדרך היחידה שהיום דרושה לעם ישראל ולמדינת ישראל.

סילבן שלום: אני קורא לכולכם היום לגלות אחריות לאומית ולתמוך, כולם, כאיש אחד, בתוכנית הכלכלית, שהיא הדבר שנדרש היום למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: התוכנית היא "לא" לילדים.

סילבן שלום: אישור התוכנית היום ייתן איתות לשווקים הפיננסיים בארץ, ייתן איתות לשווקים הפיננסיים בעולם, אבל ייתן איתות גם לבית כאן ולכל הגופים הכלכליים.

סילבן שלום: הממשלה הזאת נחושה להרים את דגל הכלכלה לראש התורן – הדגל הביטחוני מצד אחד והדגל הכלכלי מצד שני, ששניהם שלובים זה בזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: על-פי בקשת 20 חברי הכנסת, ההצבעה תהיה אישית.

אברהם בורג: לגבי נוהל ההצבעה, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת – המזכיר יאשר את הצבעתו רק אם הוא יושב במקומו.

אברהם בורג: אני אעצור ואפסיק את ההצבעה אם יסתובבו באולם.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: יחיאל לסרי, לשבת.

אברהם בורג: השר שטרית, כל האולם מחכה רק לך, כל השווקים הפיננסיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, נא להתחיל.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – בעד זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח

אילן גילאון: – – –

אברהם בורג: אילן גילאון, אל תפריע בהצבעה.

אברהם בורג: אתה מפריע למזכיר.

א' האן: דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – בעד טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – אינו נוכח

אברהם בורג: טומי לפיד, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: רבותי, ההצבעה נעצרה, אל תפריעו בהצבעה.

א' האן: משה ארנס – בעד זאב בוים – בעד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: לא להפריע.

אברהם בורג: נסים זאב, אל תפריע בהצבעה, אני לא שומע אותך.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני אוציא אותך מהישיבות שלאחר ההצבעה.

א' האן: רומן ברונפמן – נגד

אברהם בורג: תעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: נסים זאב, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ויקטור בריילובסקי – אינו נוכח מוחמד ברכה – נגד עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – אינו נוכח יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – נגד צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – אינו נוכח נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – נגד אחמד טיבי – נגד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – בעד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אלי כהן – בעד

אברהם בורג: לעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: זאב בוים, אני מבקש להפסיק להסתובב.

אברהם בורג: אפי אושעיה, נא לשבת, בבקשה.

אחמד טיבי: הוא ערבי – – –

אברהם בורג: אחמד טיבי, אל תפריע בהצבעה.

א' האן: אליעזר כהן – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – נגד יוסי כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – בעד דוד לוי – בעד מקסים לוי – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – נגד

אברהם בורג: לעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: אורי אריאל, אל תסתובב באולם באמצע ההצבעה.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

א' האן: נחום לנגנטל – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד יוסף לפיד – נמנע יחיאל לסרי – בעד ענת מאור – נגד דוד מגן – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד

אברהם בורג: זהבה גלאון, את מפריעה.

א' האן: רוני מילוא – בעד רחמים מלול – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – בעד נואף מסאלחה – נגד דן מרידור – בעד מרדכי משעני – בעד יהודית נאות – נמנעת משולם נהרי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – בעד

אברהם בורג: לעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: אפשר להפסיק עם ההפרעות הילדותיות האלה באמצע ההצבעה?

אברהם בורג: תודה.

א' האן: דני נוה – בעד יצחק סבן – אינו נוכח

אברהם בורג: רענן כהן, שב בבקשה.

א' האן: אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – נמנע אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – נמנע שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – אינו נוכח עמיר פרץ – נגד

אברהם בורג: סאלח טריף, תחזור למקום, בבקשה, אי-אפשר להסתובב באמצע הצבעה אישית.

אברהם בורג: תחזור למקום שלך.

אברהם בורג: אני אעצור את ההצבעה.

א' האן: אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – בעד אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – נגד נחמה רונן – בעד מוסי רז – נגד ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – בעד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – בעד שלום שמחון – בעד אריאל שרון – בעד יוסי שריד – נגד נתן שרנסקי – בעד אחזור על שמות אלה שלא נכחו.

א' האן: תהיה להם הזדמנות להצביע.

א' האן: דוד אזולאי – אינו נוכח אורי יהודה אריאל – בעד שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נמנע יצחק גאגולה – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח נסים דהן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח

אברהם בורג: לעצור את ההצבעה.

אברהם בורג: אופיר פינס, אתם לא מבינים?

אברהם בורג: באמצע ההצבעה.

א' האן: נסים זאב – אינו נוכח אליעזר זנדברג – נמנע עופר חוגי – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – נמנע אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח רחמים מלול – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יאיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח האם יש מישהו שלא קראתי בשמו ולא השתתף בהצבעה?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה, תמה ההצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, תוצאות ההצבעה: 65 בעד, 26 נגד ושבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעה זו נתקבלה והיא תעבור לוועדת הכנסת, על מנת שתכריע באיזו ועדה יהיה המשך הדיון.

זאב בוים: לוועדת חירום כלכלית.

אברהם בורג: מכיוון שסיעת שינוי לא השתתפה בדיון ונמנעה בהצבעה, זכות לנמנעים, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי נמנעה מהצבעה וגם החרדים נמנעו בהיעדרם, רק שאנחנו עשינו את זה מסיבות הפוכות.

יוסף (טומי) לפיד: הם נעדרו מההצבעה כיוון שהובסו על-ידי ראש הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נמנענו מפני שרצינו להביע תמיכה אילמת בראש הממשלה במאבקו הצודק נגד הסחטנות של החרדים.

אליעזר כהן: למה לא הצבעתם בעד?

יוסף (טומי) לפיד: לא הצבענו בעד, מפני שאנחנו חושבים שזו תוכנית כלכלית גרועה – – –

אורי אריאל: למה לא הצבעתם נגד?

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, רק רגע.

אברהם בורג: סדרנים, אני מבקש לפזר כאן את ההתגודדות.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, זו באמת תוכנית גרועה, שתביא למשבר כלכלי חמור ותפגע קודם כול בשכבות הביניים, שאנחנו אמורים להגן על האינטרסים שלהן ונמשיך להגן על האינטרסים שלהן.

יוסף (טומי) לפיד: למרות זאת, לא הצבענו נגד התקציב הזה, כי חשבנו שאנחנו צריכים להביע באיזה אופן תמיכה במאבקו של ראש הממשלה נגד הכפייה הדתית והסחטנות החרדית.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שמגיע לראש הממשלה שנברך אותו על כך, וגם נביע תקווה שהוא יחזיק מעמד ולא נתבשר לפני חצות שנמצאה איזו פשרה, שנמצא איזה קומפרומיס, שנמצאו הבטחות וברכות מרבנים, ואז נחזור בדיוק לנקודה שבה היינו.

יוסף (טומי) לפיד: כרגע המצב הוא, שראש ממשלת ישראל, חילוני, עמד מול הלחצים החמורים והשחצניים של המחנה החרדי, ועמד בגבורה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מעז לומר, אדוני ראש הממשלה, שאילו אהוד ברק, בנסיבות מאוד דומות, היה מגלה בדיוק אותו אומץ לב אזרחי, אז אהוד ברק יכול היה גם היום להיות ראש ממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: אין ספק לגבי אומץ הלב הצבאי גם של אהוד ברק וגם של אריק שרון, אבל לגבי אומץ הלב האזרחי שרון גילה בצורה יוצאת מן הכלל עמידה במבחן, לעומת הכישלון של ברק.

יהודית נאות: השאלה, כמה זמן.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו רק לא רוצים לראות בתוך 24 או 48 שעות התקפלות של הליכוד בפני פיתויים של שיתוף פעולה מחודש עם החרדים.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת, אני לא רואה כיצד החרדים יכולים לאורך ימים לוותר על מכמני השלטון, שמתבטאים במיליארדי שקלים שרואים בעין, וגם במיליארדי שקלים שלא רואים בעין.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם לא ישבו בראש המשרדים ששלטו בהם עד עכשיו, יבואו במקומם אחרים שיגלו מה התרחש שם בשנים האחרונות.

יוסף (טומי) לפיד: מכל מקום, אנחנו שלמים עם ההצבעה שלנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, שהיא לא מביעה אמון בתקציב, היא מביעה תמיכה בצעדיו האמיצים של ראש הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

אברהם בורג: נעבור לדרמה הבאה בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ד' לב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר לענייני דתות יענה על שאילתא בעל-פה מס' 227, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: חלוקת ספרי תורה שהובאו מליטא.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: כבוד השר, כנסת נכבדה, השבועון "בקהילה" טוען, כי ספרי התורה שהובאו מליטא לא הוכשרו לחלוקה לפני חג השבועות, חרף התחייבותו של סגן השר מלכיאור, וזאת מאחר שמשרדך סירב לממן תיקוני הספרים.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם נכונה הטענה שמשרדך לא רצה לשאת בנטל?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: בכמה ספרי תורה מדובר?

נסים זאב: מה הוא הסכום הנדרש?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם סירב סגן השר להצעה שמשרדך יחלק את ספרי התורה?

נסים זאב: 4.

נסים זאב: מתי יימצא פתרון לנושא?

אברהם בורג: אריה האן, בהזדמנות זו שאתה לא צריך להיות שם, אתה מוכן גם לפזר אותם?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב, ראשית, גם לא רצינו ולא ניתן היה להכשירם לחג השבועות.

אמיר אוחנה: התיקון הוא עבודה של חודשים מספר על מנת להכשיר את ספרי התורה.

אמיר אוחנה: מדובר בכ-35 ספרי תורה שניתן להכשיר.

אמיר אוחנה: העלות לספר היא כ-6,000 דולר, וזה בערך 210,000 דולר הוצאה כוללת.

אמיר אוחנה: משרד הדתות מוכן לממן את ההוצאה, אבל עם זאת, משרד הדתות גם מעוניין לחלק אותם על-פי קריטריונים ולא על-פי איזו חלוקה שתבוקר בעתיד.

אמיר אוחנה: לזה העמותה מתנגדת, וחבל.

אברהם בורג: מי זו העמותה?

אברהם בורג: זו "נהורה"?

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: משרד הדתות והרבנות הראשית עשו מאמצים לא מעטים.

אמיר אוחנה: בהיותי מנכ"ל המשרד הייתי בליטא.

אמיר אוחנה: דיברנו עם הנשיא, ודיברנו עם יושב-ראש הכנסת עד שיעבירו חוק, ולשמחתנו הצלנו את ספרי התורה מידי זרים.

אברהם בורג: תצא מהאולם עם הפלאפון, ואל תיכנס אליו היום יותר.

אברהם בורג: שלא ייכנס יותר לאולם.

אמיר אוחנה: חבל מאוד שאנחנו נעשה מלחמת יהודים על חשבון הספרים האלה, שהם חשובים ויש בהם הרבה מעבר לקדושה, גם סמליות.

אמיר אוחנה: הייתי מבקש עזרה, שאכן יובאו ספרי התורה, יישלחו לתיקון ויחולקו על-פי מבחנים שייקבעו במשרד הדתות.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב, אחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג ומיכאל קליינר, ואחריהם – תשובת השר.

נסים זאב: כבוד השר, מכיוון שיש לי קצת מושג בעלויות ובתיקוני ספרי תורה, ספר התורה המשומש – הממוצע שלו בשוק הוא 5,000 דולר.

נסים זאב: לתקן ספר תורה בעלות 6,000 דולר – נשמע לי קצת מוגזם.

אברהם בורג: ספר תורה משומש – 5,000 דולר?

נסים זאב: בממוצע.

נסים זאב: ב-5,000 דולר אתה יכול למצוא ספר תורה כשר, שאפשר לקרוא בו.

נסים זאב: אני מבין שכל הספרים פסולים.

נסים זאב: לתקן אותם ב-6,000 דולר – אני חושב שיש פה באמת שיקול מעבר לכלכלי.

נסים זאב: אני מבין שיש ההיסטוריה של אותם ספרים.

נסים זאב: לכן, אני חושש שבלי סיוע ומתקציב משרד הדתות באופן בלעדי, יש פה אולי איזה קושי.

אברהם בורג: אבל אתה מסכים לקריטריונים שהשר תובע, שאם דבר מתוקן בכספי ציבור הוא צריך להיות מחולק על-פי אמות מידה ציבוריות.

נסים זאב: אין לי ספק בזה.

אברהם בורג: בסדר.

נסים זאב: זה ברור.

נסים זאב: אני לא מדבר לגבי החלוקה.

נסים זאב: אני מדבר לגבי העלות של עצם – – –

אברהם בורג: השר יענה.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת קליינר.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, בשים לב לכך שבאמת כספי ציבור מעורבים כאן, אני מבקש לשאול, האם דרך החלוקה או הקריטריונים לחלוקה יכללו גם בתי-כנסת רפורמיים וקונסרבטיביים, וכיצד קהילות יהודיות ברחבי העולם, מכל הזרמים, תהיינה נכללות – כן או לא – בתוכנית חלוקה או קריטריונים כאלה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, מעבר להערות הנכונות שהעירו כאן

מיכאל קליינר: והצורך שאם מושקע סכום נוסף מכספי ציבור, כי הרי כבר הושקעו כספי ציבור, היה איזה מסע גדול סביב הבאת הספרים, ולא נאמר לציבור שיש צורך לתקן אותם, הרושם שנוצר הוא שכאילו אפשר מחר בבוקר להשתמש בהם, וכל מיני חברות ציבוריות, כמו "אל על", נטען שתרמו כספים לעניין – דרך אגב, החברות לא יודעות זאת – אז מעבר לרצון לתקן מכאן והלאה ומעבר לרצון באמת שאם מושקעים כספי ציבור נוספים גם הקריטריונים יהיו ממלכתיים, דבר שהוא מובן מאליו ובלעדיו אסור לשלם אגורה, אולי השר גם יבדוק את כל ההליכים באמת: האם כל אחד יכול ליזום, לנסוע, להביא ספרים ולהציג מצגים, ואחר כך מסתבר שזה לא כך והציבור צריך להוציא הוצאה נוספת, כי אחרת יש כאן איזה ביזוי וחילול.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשתדל לענות על כל שאלה, לפי הסדר.

אמיר אוחנה: אשר לעלויות, האם אכן ספר תורה משומש עולה 6,000 דולר, אני לא יודע.

אמיר אוחנה: גם אם הייתי יודע, עדיין הייתי בעד לתקן את ספרי התורה.

אמיר אוחנה: אמרתי קודם שיש לזה סמליות מעבר לכל עלות בנושא הזה.

מיכאל קליינר: כבר הביאו אותם.

מיכאל קליינר: מישהו קבע עובדה.

אמיר אוחנה: לא בדיוק.

אמיר אוחנה: אנחנו רצינו בעובדה הזאת.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה חשוב לעם ישראל שספרי התורה יוצאו מידי זרים, מידי נוכרים, ויהיו במדינת ישראל, גם אם היו צריכים לגנוז אותם.

אמיר אוחנה: אשר לקריטריונים – וזה גם לשאלת חבר הכנסת הקודם וגם לאחרון – הקריטריונים ודאי שיהיו ממלכתיים, והם יהיו אך ורק בתיאום עם היועץ המשפטי למשרד, שבמקרה זה מייצג גם את היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם בורג: אני יכול לבקש בקשה אישית?

אברהם בורג: האם אני אוכל לקבל את הקריטריונים?

אברהם בורג: בכל זאת, זה נושא שהוא באמת מעניין, כי אני מסכים עם השר שזה צריך להיות גלוי לעין השמש.

אברהם בורג: זה מעניין אותי, כי בסך הכול אני הרבה פעמים נוגע בקהילות יהודיות בתפוצות ושואלים אותי, כמו שאמר חבר הכנסת קליינר – לתרום למסע הזה או לא לתרום למסע הזה?

אברהם בורג: אם זה אפשרי, הייתי רוצה לראות את זה.

אליעזר זנדברג: אפשר להפיץ אותם.

מיכאל קליינר: אדוני השר, אני לא דיברתי על העיקרון של להחזיר ספרי תורה, אלא מי מחליט.

מיכאל קליינר: אדוני צריך להחליט איפה משקיעים מאמצים, כמה מאמצים ואיזה מחיר.

מיכאל קליינר: הרי יש גם גבול למחיר.

אברהם בורג: אלה כבר שאלות נוספות.

אברהם בורג: אם נוכל לקבל את אמות המידה, אנחנו נשמח.

אמיר אוחנה: אני אענה לך, ואז אולי גם אענה לו בעקיפין.

אמיר אוחנה: בהחלט, כאשר ייפסקו מלחמות היהודים וספרי התורה יהיו ברשותי, ותינתן לי הזכות לקבוע קריטריונים – אפיץ אותם.

אברהם בורג: יופי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעות חוק בדיון מוקדם.

אברהם בורג: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל), התשס"ב–2001, שמספרה פ/3174.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אנא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הבית את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל), שהוצעה על-ידי חברי, חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול, ועל-ידי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בדיונים, לאחר אישור תוכנית החירום הכלכלית, שהיא תוכנית אכזרית במיוחד ביחס לילדים, לקשישים, לנשים ולעניים, וזו תוכנית לא פחות מכך גזענית במהותה, שבעצם תוביל לכך שכל הקבוצות החברתיות החלשות בחברה הישראלית ישלמו מחיר בלתי אפשרי עבור השאיפות המגלומניות של ממשלת שרון בכל הקשור בכיבוש, עבור המלחמה שהיתה והמלחמה שתהיה, כמו גם עבור אחזקת ההתנחלויות, אחזקת הצבא ששומר על המתנחלים, ובעצם מניעת כל הסדר מדיני.

תמר גוז'נסקי: כל הרמאות של הממשלה באה לידי ביטוי בניסיון המתייפייף של שר האוצר לטעון, שהתוכנית הזאת, שהובאה ואושרה על-ידי הקואליציה, תביא לחלוקה שווה בנטל.

תמר גוז'נסקי: לא חלוקה שווה בנטל, אלא להיפך – העמסת עיקר עולו של הקיצוץ הנוכחי בתקציב המדינה על שלושה עשירונים, על שליש האוכלוסייה הענייה ביותר במדינה, לרבות המשפחות הערביות, המשפחות מרובות הילדים, הנשים, משפחות חד-הוריות, הקשישים וכל יתר הקבוצות החלשות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בשחיקה של שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: מדובר בשחיקת קצבאות.

תמר גוז'נסקי: מדובר בקיצוץ של שליש בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, אחת הבעיות שיצוצו ויעלו כתוצאה מהתוכנית הכלכלית תהיה החמרה בלתי רגילה במצוקת הדיור, במיוחד של המשפחות שכרגע נהנות בצורה כזאת או אחרת מסיוע בשכר דירה, כאשר הסיוע בשכר דירה יקוצץ לחצי וגם אז יינתן במגבלות רבות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, משפחות חד-הוריות, משפחות נכים ומשפחות אחרות, שמקבלות היום בסביבות 250-200 דולר, ייאלצו להסתפק ב-120-100 דולר סיוע בשכר דירה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה אנשים שייזרקו לרחוב.

תמר גוז'נסקי: בעיה אחרת שקשורה לדיור היא הקושי הגובר והולך של נוטלי משכנתאות לעמוד בהחזרת המשכנתה, וזאת כתוצאה מהפיטורים, מהאבטלה ומשחיקת השכר.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של ההוצאה לפועל, בשנת 2000 בלבד שיגרה ההוצאה לפועל 15,000 הודעות פינוי נגד משתכנים שלא יכלו לפרוע את המשכנתה.

תמר גוז'נסקי: מתוך 15,000 הודעות הפינוי האלה פונו בפועל בשנת 2001, למשל, 1,500 משפחות, ובשנה הנוכחית מתחילת השנה כבר פונו כ-300 משפחות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת משעני, בעזרת משרד המשפטים, הגיש תיקוני חקיקה שיצרו שיפור מסוים במצב.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני שר המשפטים, עדיין נמשך הפינוי של מאות משפחות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שמספר המשפחות המפונות השנה ייפול ממספר המשפחות שפונו בשנה שעברה, ומדובר ב-1,500 משפחות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עליית מצוקת דיור, אבל לא רק מצוקת דיור.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על משפחות שמתקשות היום, בשל האבטלה, בשל השחיקה בשכר ובשל השחיקה בקצבאות לשלם תשלומי חובה כמו ארנונה ותשלומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, בעצם אנחנו מציעים לכנסת לשנות את חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר להטיל מאסר על חייבים משלוש סיבות: סיבה אחת היא מאסר בשל חוב על דמי מזונות – את זה אנחנו מציעים לא לשנות.

תמר גוז'נסקי: הסיבה השנייה היא מאסר עונשי, וזה בקשר לעבירות שהביצוע שלהן מגבש עילת מאסר – גם על זה אנחנו לא מתווכחים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים לשנות רק את עילת המאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שכאשר ההוצאה לפועל מחייבת את החייב להחזיר את הכסף, יכולה ההוצאה לפועל לעקל רכוש, לעקל משכורות ולבדוק, למשל, אם היו עבירות רכוש בניסיון להתחמק מתשלום החוב וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש להוצאה לפועל כלים רבים מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל לפעמים מתברר שהרבה יותר קל לאיים במאסר או לאסור באופן ממשי.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים, באזרחים, שלא יכולים לשלם את החוב, כי אם הם היו יכולים לשלם את החוב או אם היו להם רכוש או משכורות, ודאי שההוצאה לפועל היתה מבצעת את העיקולים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עילת מאסר שבעצם פוגעת באופן קשה ביותר בזכויות האזרח, וזאת בלי לפגוע בחובת ההוצאה לפועל לנסות למצות את הדין עם החייבים שלא באמצעות מאסר.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש את הסיפור, אביא כמה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: דוגמה אחת היא זו של אשה קשישה שצברה חובות בארנונה והוצא נגדה צו מאסר.

תמר גוז'נסקי: לולא התערב הבן, שבעצם מיצה את זכויותיה האחרות, היא היתה מגיעה למאסר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שבעלי חוב גדולים באמת לא מגיעים למצב הזה.

תמר גוז'נסקי: רוב אלה שמגיעים למצב הזה של המאסר, הם אנשים דלי רכוש ודלי הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים עם בעיות כלכליות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול בקול רם: האם גד זאבי, אותו בעל עסקים שנטל הלוואות במאות מיליוני שקלים מבנקים במטרה לקדם את עסקיו בתחום התקשורת ובתחומים אחרים, יגיע למצב שבו תישקף לו סכנת מאסר, או איום במאסר?

תמר גוז'נסקי: ובכן, חברי הכנסת, במדינה קפיטליסטית כמו ישראל, האדון גד זאבי כמובן מוגן.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול להכריז על פשיטת רגל, והוא יכול להגיע להסדרים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: כבר שמענו על בנקים שנאלצו להגדיל פי כמה את ההוצאה שלהם לחובות מסופקים בשל החוב הזה שצבר האדון גד זאבי.

תמר גוז'נסקי: אבל, כאשר מדובר בגברת כהן או בגברת אבוטבול, שהן חייבות לארנונה, לחברת החשמל, למשכנתה או בשל רכישה כלשהי שלא עלתה טוב, או כשמדובר בבעל עסקים קטן שניסה לקדם איזה עסק והעסק לא כל כך הצליח והוא פשט את הרגל ונשאר חייב – אנחנו מדברים על האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אלה האנשים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגן עליהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מציעים, שבחוק ההוצאה לפועל בכל הסעיפים הרלוונטיים בעצם עילת המאסר בשל ביזיון ההוצאה לפועל תוצא.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת ששר המשפטים – שעשה כמה וכמה צעדים חשובים בנוגע לחייבי משכנתאות שנשדדו על-ידי הבנקים, על-ידי מערכת של עורכי-דין, שבעצם איבדו את כל רכושם אפילו בשל חוב פעוט יחסית – היה צריך לבוא ולומר, שאכן צריך למצוא דרכים אחרות, של עיקול, של טיפול ברכוש, ולא של מאסר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לזכור, שבעלי האמצעים שחייבים תמיד ימצאו את שירותיהם של עורכי-דין יקרים כדי להציל אותם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים היום שבהוצאה לפועל יש אפשרות לפרוס חובות, אבל הרבה פעמים החייב הקטן והאשה הקשישה לא יודעים את כל האפשרויות האלה.

תמר גוז'נסקי: כידוע, בנושאים כאלה הם לא יכולים לקבל עזרה משפטית חינם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מציעים שהכנסת תאשר זאת בקריאה טרומית ואחר כך כמובן נוכל לדון על פרטים כאלה או אחרים, אם יהיו הצעות של משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יענה שר המשפטים.

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: זו וזו?

מאיר שטרית: – – –

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אברהם בורג: באותו נושא, נכון?

תמר גוז'נסקי: לא בדיוק.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: זו הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3446.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ההצעה היא שונה.

אברהם בורג: אני רואה.

אברהם בורג: חשבתי שזה אותו דבר.

אברהם בורג: זו הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, אין עיתוי יותר מתאים מהרגע הזה להעלות להצבעה את התיקון המוצע בחוק ההוצאה לפועל, וזאת לאחר הצבעה על חוק התקציב, שעבר עם ביקורת קשה של רוב חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: גם אלה שתמכו וכולנו יודעים שהמצב הולך להיות קשה יותר, במיוחד לחלשים בחברה.

מוחמד כנעאן: חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן עוול ואפליה שקיימים בין שני סוגים של חייבים: האחד הוא חייב שהוכרז פושט רגל, אשר ניתנת לו הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו לשקם את עצמו, והשני הוא חייב שהוכרז מוגבל באמצעים, והוא יישאר ככזה שנים רבות ולעתים לצמיתות.

מוחמד כנעאן: הצעה זו באה לעולם ביוזמתה הברוכה של עמותת "שילת", המסייעת לנזקקים חייבי הוצאה לפועל, ועומד בראשה מר מיכאל אסולין, שנמצא אתנו כאן, בתמיכתם הברוכה של 21 חברי כנסת מסיעות שונות החתומים על ההצעה.

מוחמד כנעאן: מטרת התיקון, כמפורט בהצעה המונחת לפניכם, היא ליצור שוויון בין חייבים וליישם את עקרון ההפטר שביסודו התפיסה כי חייבים מוגבלים באמצעים, כמו פושטי רגל, זכאים ולעתים אף יותר, לפתיחת דף חדש בחייהם.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פושט רגל, אדם שצבר חובות לנושים שונים, לרבות למס הכנסה, למע"מ ולביטוח לאומי, מגיש בקשה לפשיטת רגל, ובתוך זמן קצר ביותר ניתן צו להגנת נכסיו.

מוחמד כנעאן: צו זה נקרא: צו כינוס.

מוחמד כנעאן: מרגע זה, נכסיו מוגנים, העיקולים מוסרים והליכי ההוצאה לפועל בטלים.

מוחמד כנעאן: שונה מזה מצבו של אדם שצבר חובות ונפתחו נגדו תיקי הוצאה לפועל.

מוחמד כנעאן: הוא מגיש בקשה לאיחוד תיקים ולהכרזתו כחייב מוגבל באמצעים, אך בקשתו תידון לאחר חודשיים, שלושה חודשים, ולעתים אף יותר.

מוחמד כנעאן: אבל אין בהגשת הבקשה כדי לעכב הליכים, והם נמשכים עד לדיון.

מוחמד כנעאן: וזה אומר צווי הבאה, פקודות מאסר, עיקולים בחשבון הבנק, במשכורת – אם הוא עובד – בקופות הגמל, בחברות הביטוח, ועוד ועוד.

מוחמד כנעאן: וכמובן, עיקולי מיטלטלין, שגוברים פתאום עם היוודע דבר הגשת הבקשה לאחד מעורכי-הדין – הוא שולח מעקלים שפועלים אתו.

מוחמד כנעאן: והם, שיש להם גישה למחשב ההוצאה לפועל, מוציאים רשימה של כל התיקים ומיידעים את כל עורכי-הדין שהחייב הגיש בקשה לאיחוד תיקים.

מוחמד כנעאן: כשהחייב זוכה סוף-סוף לזימון לחקירת יכולת ולדיון בבקשתו, הוא מגיע חסר כול, מותש וסחוט, עם בית ריק מכל דבר שמצא חן בעיני המעקלים, שהעריכו שיוכלו למכור אותו.

מוחמד כנעאן: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנה מגיע היום שבו המבקש פשיטת רגל, המוגן כאמור על-ידי צו הכינוס; יום שבו הוא מתייצב בבית-המשפט, ואם נוכח בית-המשפט כי מצבו קשה, הוא מוכרז פושט רגל ונפסק על-ידו גובה הסכום החודשי שעליו לשלם לכונס.

מוחמד כנעאן: ואז, באותו מעמד, יכול פושט רגל לבקש הפטר, כלומר מחיקת חובות, בטענה שהסכום שבית-המשפט פסק בהתחשב במצבו, אין בו תועלת לנושים.

מוחמד כנעאן: זאת בהתבסס על סעיף 18ה לפקודת פשיטת הרגל, הקובע: "בית-המשפט יחליט בתום הדיון בבקשת פשיטת הרגל: 1.

מוחמד כנעאן: להכריז על החייב פושט רגל; 2.

מוחמד כנעאן: לדחות את הבקשה; 3.

מוחמד כנעאן: לקבוע כי מייד לאחר הכרזת החייב פושט רגל, יינתן לו הפטר מהטעם שאין בניהול הליכי פשיטת הרגל כדי להביא תועלת לנושים, ובלבד שחלפו שישה חודשים מיום מתן צו הכינוס" – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת טיבי, אני מבקש.

מוחמד כנעאן: – – – אתם מאמינים?

מוחמד כנעאן: יתירה מכך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם לא ניתן לו ההפטר מייד, הוא רשאי בכל עת להגיש בקשה להפטר או להציע סכום מסוים ולבקש למחוק את יתרת החוב.

מוחמד כנעאן: דרך אגב, הצעות כאלה באות גם מכונס הנכסים, שמעוניין לסגור את תיק הכינוס ולחסוך בפעילות.

מוחמד כנעאן: אדוני שר המשפטים, וכל זאת, אדוני היושב-ראש, כדי לתת לפושט רגל הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו – וזה בסדר, למה לא? זה מאוד הומני ומתחשב.

מוחמד כנעאן: אך מה עם החייב שהוכרז מוגבל באמצעים ותיקי ההוצאה לפועל אוחדו?

מוחמד כנעאן: והם, אגב, לא כוללים חובות למס הכנסה, למע"מ, לביטוח לאומי ולרשות המקומית.

מוחמד כנעאן: הם פועלים נגדו בלי להיזקק להוצאה לפועל, להם יש חוקים משלהם – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מאור, חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

מוחמד כנעאן: – – דווקא אותו חייב מוגבל באמצעים, שמצבו הכלכלי קשה ביותר, בדרך כלל הכנסתו מהביטוח הלאומי – הבטחת הכנסה, נכות, אבטלה, ובמקרה של נשים – מזונות, משפחות חד-הוריות ומשפחות ברוכות ילדים.

מוחמד כנעאן: ברוב המקרים שבדקתי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חייב מוגבל באמצעים שייך לאחת הקבוצות שהזכרתי וכולנו יודעים שהמצב שלהן קשה ביותר – בשכונות המצוקה, בכפרים הערביים, בערי הפיתוח ובפריפריה.

מוחמד כנעאן: חברי חברי הכנסת, כפי שציינתי בתחילת דברי, קודם להכרזתו של החייב מוגבל באמצעים, חסכונותיו עוקלו, חשבון הבנק שלו עוקל, משכורתו מעוקלת, מיטלטליו עוקלו והוא עומד חסר כול לפני ראש ההוצאה לפועל לחקירת יכולת ולדיון בבקשתו.

מוחמד כנעאן: במסגרת צו ההכרזה חלות עליו הגבלות קשות, ובהן הכרזתו כחייב מוגבל מיוחד בבנקים, איסור לייסד חברה או להיות עצמאי, והסכום החודשי שפוסקים לו לשלם – סכום שבדקתי – עומד בממוצע על סך 100 עד 300 שקל בחודש.

מוחמד כנעאן: אני שואל אתכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סכום זה – יש בו תועלת לנושים?

מוחמד כנעאן: אבל אחזור לזה בהמשך.

מוחמד כנעאן: עם הכרזת החייב מוגבל באמצעים, פוסקים הליכי ההוצאה לפועל, למעט עיקולים צד ג', כלומר תוכניות חיסכון, קופות גמל, קרנות פנסיה, תוכניות ביטוח.

מוחמד כנעאן: ואם חלילה ייפצע בתאונת דרכים – לא חשוב מה מצבו – הפיצוי הכספי יעוקל לתיק האיחוד.

מוחמד כנעאן: זאת ועוד, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פושט רגל, כל זמן שהוא משלם את הסכום החודשי שפסק בית-המשפט, אין מציקים לו, אף נושה, אף עורך-דין.

מוחמד כנעאן: הוא יכול לפתוח חשבונות בנק, כמה שירצה, הוא יכול לנהל עסק, יכול להיות עצמאי, לקדם את עצמו ולהשתקם כלכלית.

מוחמד כנעאן: אך חייב מוגבל באמצעים יישאר כזה שנים רבות, ואולי לצמיתות.

מוחמד כנעאן: כל פעם שינסה לשקם את עצמו – יחכו לו בפינה.

מוחמד כנעאן: כל נושה יכול לבקש מעת לעת להזמינו לחקירת יכולת בפני ראש ההוצאה לפועל לבדוק אם מצבו השתפר, אם אפשר לקחת ממנו יותר, ואם חלילה ינסה להגיע להסדר עם אחד הנושים – זו עבירה פלילית, כיוון שזו העדפת נושה.

מוחמד כנעאן: אז איזו מוטיבציה יש לו, למסכן הזה, לשקם את עצמו?

מוחמד כנעאן: איך יוכל לצאת מהמצוקה, ממעגל העוני; איך יוכל לתת לילדיו תקווה לחיים טובים יותר?

מוחמד כנעאן: כאן אני חוזר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסכום החודשי שמשלם החייב המוגבל באמצעים, לאן הולך הכסף?

מוחמד כנעאן: לזוכה?

מוחמד כנעאן: – לא.

מוחמד כנעאן: אני אסביר לאן הולך הכסף.

מוחמד כנעאן: כל תיק בהוצאה לפועל – החוב כולל קרן, ריבית והצמדה ושכר טרחת עורך-דין.

מוחמד כנעאן: כשמוכרז חייב כמוגבל באמצעים, כל תיקי ההוצאה לפועל שיש לו מתאחדים לתיק איחוד והסכום החודשי שמשלם החייב לתיק האיחוד מתחלק באופן יחסי בין הזוכים – בהמחאה שנשלחת על-ידי ההוצאה לפועל לעורך-הדין, בא-כוחו של הזוכה.

מוחמד כנעאן: מה עושה עורך-הדין?

מוחמד כנעאן: משלשל את הכסף לכיסו לכיסוי שכר טרחתו.

מוחמד כנעאן: כפועל יוצא, הזוכה לא מקבל שקל, ולמעשה מרגע הכרזת החייב מוגבל באמצעים, הוא מוותר על כספו, והנהנה מהיות החייב מוגבל באמצעים זה עורך-הדין, ששכרו בתיק הוא לעתים פי חמישה מהקרן וכל שקל שמגיע מהחייב הולך לכיסוי שכר טרחת עורך-דין.

מוחמד כנעאן: הזוכה יכול להמתין שנים, אם בכלל לקבל משהו.

מוחמד כנעאן: דרך אגב, יש עורכי-דין שמחזיקים במאות תיקים של חייבים מוגבלים.

מוחמד כנעאן: הכנסתם החודשית מהמסכנים האלה מסתכמת באלפי שקלים בחודש – בלי לעבוד, בלי לבצע כל פעולה, הם יכולים לשבת בבית או להחזיק משרד מפואר מהכספים האלה לשנים רבות.

מוחמד כנעאן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע בחוק ההוצאה לפועל הוא סוציאלי במהותו, ובו החברה מושיטה יד ומסייעת למי שנפל ומבקש לפתוח דף חדש בחייו.

מוחמד כנעאן: מבחינה כלכלית, אדוני היושב-ראש, על שר האוצר, שר המשפטים והממשלה לתמוך בתיקון המוצע.

מוחמד כנעאן: תיקון זה יאפשר לחייבים רבים לשקם את עצמם, לחזור למעגל העבודה ולהפסיק להיות נטל על המדינה בקבלת קצבאות שמהן הם גם משלמים את החוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: עוד משפט, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון.

מוחמד כנעאן: אין בתיקון המוצע כדי לגרום להוצאות, אלא להיפך.

מוחמד כנעאן: נטל עצום ירד מההוצאה לפועל וייחסך כסף רב למערכת.

מוחמד כנעאן: על שר המשפטים והממשלה לתמוך בתיקון המוצע, הבא לבטל את האפליה הקיימת בין פושט רגל לבין חייב מוגבל באמצעים.

מוחמד כנעאן: שניהם חייבים.

מוחמד כנעאן: האחד זוכה להפטר ולהזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, והשני נשאר מוגבל לשנים רבות, ולעתים לצמיתות.

מוחמד כנעאן: לסיום, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעה ולהביאה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יענה על שתי הצעות החוק ביחד, ותהיינה הצבעות נפרדות לגבי כל אחת מהן לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי שום ספק שכוונתה של חברת הכנסת גוז'נסקי וגם כוונתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן הן כוונות טובות, אבל אני מוכרח לומר שבעת הזאת הכוונה הזאת של שניכם היא כוונה מיותרת ולא נחוצה, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: אני אודה לכם, לחברי הכנסת, אחרי שאני אסביר, אם אתם תשתכנעו מדברי, אודה לכם אם אתם בעצמכם תורידו את ההצעה מסדר-היום או שתהפכו אותה להצעה לסדר-היום – ואז אני לא אתנגד לה – סתם כדי לקיים דיון ולקבל נתונים.

מאיר שטרית: אני אסביר לכם מדוע.

מאיר שטרית: ראשית, לעניין המשכנתאות – תמר, את הרי יודעת שיום לפני פיזור הכנסת העברנו את החוק לטיפול בנפגעי המשכנתאות, שעכשיו אנחנו מגישים תקנות – – –

תמר גוז'נסקי: אמרתי את זה בדברי, אדוני.

מאיר שטרית: כן, כן, אמרת, שמעתי אותך.

מאיר שטרית: אנחנו מגישים עכשיו תקנות, כדי להבטיח באמת שאנשים לא ייזרקו מהבית, ונותנים להם את כל האפשרויות כדי שיהיה להם מספיק זמן לשלם בצורה הוגנת, שלא ילחצו עליהם, שלא ישימו עליהם חובות שהיו מטילים בצורה שערורייתית – והסברתי את זה בכנסת – על כל המשכנתה שנותרה וריבית פיגורים על כל יתרת ההלוואה; זה הרי טירוף מוחלט.

תמר גוז'נסקי: שכר עורך-דין.

מאיר שטרית: אמרתי – שכר עורך-דין על כל המשכנתה וריבית פיגורים על כל המשכנתה – זה טירוף מוחלט.

מאיר שטרית: החוק, כפי שאת יודעת, שונה בצורה דרסטית, וקובע – אומר בקצרה מה הוא קובע – א.

מאיר שטרית: הבנק יכול לפנות לחייב רק אם עברו שישה חודשים של פיגור בתשלום, ואחרי שהוא פנה לחייב, הוא יכול להציג לו לפירעון רק את החוב בפועל, ושכר טרחת עורך-הדין יהיה נקוב באחוזים מתוך החוב בפועל בלבד.

מאיר שטרית: הבנקים לא יוכלו להטיל ריבית פיגורים על כל המשכנתה, אלא רק על החוב בפועל, וריבית הפיגורים הוגבלה, כי בעבר היו מטילים ריבית של 17.5% צמוד בבנק משכן על כל המשכנתה.

מאיר שטרית: בבנק טפחות זה היה 11.8%.

מאיר שטרית: עכשיו קבענו, בנוסחה ששר האוצר כבר אישר אותה, שריבית הפיגורים תהיה הפריים פלוס חצי, פלוס 50%, כדי לא לתת תמריץ שלא לשלם.

מאיר שטרית: זאת אומרת – הריבית מוגבלת, והיא רק על החוב בפועל.

מאיר שטרית: ואם גם אז האיש לא יכול לשלם, נותנים לו 90 ימים, שהוא ימכור את ביתו לבדו, כדי לקבל את המחיר הכי גבוה.

מאיר שטרית: אם גם אז הוא לא יכול לשלם – אז עורך-הדין עושה כינוס נכסים.

מאיר שטרית: וגם אז, לאורך כל הכינוס יש לו 90 ימים שבהם, בכל רגע שהוא משלם את החוב, התיק נסגר.

מאיר שטרית: אני מאמין שזה יוריד מהפרק כל אלה שנשלחו מהבית, 95% מהמקרים.

מאיר שטרית: אין צורך היום בחוק הזה, לצורך המשכנתאות.

מאיר שטרית: אגב, הנתונים לגבי אנשים שהוצאו מהבית: בשנת 2000 נזרקו מביתן 1,500 משפחות.

מאיר שטרית: בשנת 2001 נזרקו יותר משפחות, כמעט 2,000 משפחות.

מאיר שטרית: כל משפחה כזאת, שנזרקה, היא לעול על המדינה, כי המדינה צריכה לתת לה השתתפות בשכר דירה או דיור סוציאלי.

מאיר שטרית: כך או כך כולם יוצאים נפגעים.

מאיר שטרית: החוק עבר בכנסת פה-אחד, ולדעתי הוא פותר את הבעיה בצורה יסודית.

מאיר שטרית: עכשיו, אם ירצה השם, נגמור את התקנות במהירות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יפתור את העניין של המשכנתאות.

מאיר שטרית: לעניין השני שאתה מעלה, חבר הכנסת כנעאן – – –

תמר גוז'נסקי: – – הרי מאסר חייבים, לא רק בגלל משכנתה – – בגלל חובות אחרים, לאו דווקא משכנתה.

מאיר שטרית: אני מייד מגיע לזה.

מאיר שטרית: אמרתי שאני מתייחס לדברייך על המשכנתה.

מאיר שטרית: לגבי מאסר חייבים, שאתם מציעים לבטל – רבותי, אתם הרי מבינים שצריך ליצור איזון בין האינטרסים של הציבור.

מאיר שטרית: יש, מצד אחד, אנשים שחייבים ולא משלמים.

מאיר שטרית: מצד שני יש אנשים שזכאים לכסף הזה ולא מקבלים.

מאיר שטרית: הרי ישראל לא יכולה להיות גן-עדן לחייבים, שאדם יוכל לקחת סחורה, לשלם בשיק בלי כיסוי, לצפצף על מי ששילם ונתן לו את הסחורה, ומסכן, הוא אוכל אותה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא יכולה לרצות לא להיות, אבל המציאות היא כנראה כך.

מאיר שטרית: – – והאיש חופשי, לא יעשו לו כלום.

תמר גוז'נסקי: למה לא? שיעקלו לו.

מאיר שטרית: תודה רבה, אבל מתי מגיעים למאסר?

מאיר שטרית: גם היום, אחרי בג"ץ פר"ח המאסר הוא הצעד האחרון במערכת.

מאיר שטרית: אגב, כדי לקבל מושג: בשנת 2000 הוצאו 108,000 צווי מאסר לביצוע למשטרה.

מאיר שטרית: גם שולמו עליהם אגרות למשטרה.

מאיר שטרית: את יודעת כמה מאסרים בפועל בוצעו מתוך 108,000?

מאיר שטרית: – 400.

תמר גוז'נסקי: מה ההיגיון?

מאיר שטרית: אם אדם, אחרי שבאים לעקל לו, מוצא דרכים להתחמק מהעיקול, כי האוטו – על שם אשתו, החברה – על שם אחיו, והבית – על שם אחותו, והטלפון שלו על שם מישהו אחר, והוא טוען שאין לו כסף לשלם שום דבר, לפעמים בלית ברירה אומרים מאסר, ואז פתאום רואים שכולם משלמים.

מאיר שטרית: תראי, מוכרחים למצוא את האיזון בין האינטרסים.

מאיר שטרית: אבל למה אני מבקש לדחות את הצעת החוק שלכם?

מוחמד כנעאן: אני מבקש להשוות בין שניהם.

מאיר שטרית: ידידי, אני מגיש לכנסת במושב הזה, אם ירצה השם, רפורמה שלמה בכל חוק ההוצאה לפועל, גם בחוק וגם בתקנות, מתוך מגמה לפתור את הבעיות בשני הצדדים.

מוחמד כנעאן: אז נקדם – – –

מאיר שטרית: לא, לא, זה לא מקדם שום דבר, זה בניגוד לחוק שלי מה שמוצע פה.

מאיר שטרית: החוק בא לפתור את הבעיות בשני הצדדים : מצד אחד לפתור את הבעיה שהחייבים, איך אומרים – "רשעים" שלא יצאו נשכרים, ומי שיש לו כסף ויכול לשלם, שבאמת ייגבה ממנו הכסף, ומצד שני – להגן, באמת, על החלשים במערכת, כי היום, בהוצאה לפועל, אם אדם חייב שיק של 100 שקל שחזר לו, בתוך 21 יום אותם 100 שקלים הופכים להיות 602 שקל, פי שישה.

מאיר שטרית: זה סקנדל, אין בזה שום היגיון.

מאיר שטרית: אני מגיש רפורמה מלאה.

מאיר שטרית: ישבתי עליה מאות שעות, עם כל המומחים להוצאה לפועל בארץ – עם שופטים, עם עורכי-דין, עם אנשי הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אנחנו מגישים רפורמה שלמה לכנסת.

מאיר שטרית: אתם תראו, כמו שעשינו במשכנתאות רפורמה מוחלטת מקצה לקצה, ולצערי הצעות החוק שלכם אינן עולות בקנה אחד עם הרפורמה, הן אנטי-תזה לרפורמה.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מכם, אם תסכימו, חברי הכנסת גוז'נסקי וכנעאן, להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: תהיה הזדמנות לקבל נתונים בדיונים, אם תרצו, בלי שנצטרך להוריד את הצעות החוק.

מאיר שטרית: כי כהצעת חוק אני חייב להתנגד לה.

מאיר שטרית: אתם מסכימים להפוך זאת להצעה לסדר-היום?

תמר גוז'נסקי: אני אסביר.

מאיר שטרית: אם מסכימים להצעה לסדר-היום – אני מסכים.

מאיר שטרית: אם לא – אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: בעצם דבריך הודית שיש בעיה מאוד קשה, ואני רוצה לומר לך, אדוני, שאם היית בודק מי הם אותם 400 שלגביהם אכן בוצע המאסר, היית מוצא את הפרופיל החברתי שלהם, את הפרופיל העדתי, את הפרופיל הלאומי – היית רואה מי האנשים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע בדיוק מי הם המתחמקים, מי הם החייבים הגדולים, שמסדרים את העניינים עם עורכי-הדין היקרים.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלנו היא חברתית, היא לא בעיה כספית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מקבלת את הצעתך להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שאנחנו באמת נקבל נתונים ונדון בזה ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצבעה נפרדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אשאל את חבר הכנסת כנעאן, אחר כך, כשנבוא להצביע על החוק שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל), התשס"ב–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת כעל הצעה לסדר-היום, בהסכמת המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 40 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 40 תומכים, מתנגד אחד ושני נמנעים, ההצעה אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט על המשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה מסכים להפוך להצעה לסדר-היום את ההצעה שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אני מתקן את הצבעתו של חבר הכנסת לפיד, והוא מצטרף למתנגדים, ובכך יהיו לנו 25 מתנגדים מול 18 תומכים, והצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון), התש"ס–2000, מס' פ/2216, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לרשותך עשר דקות שלמות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: האפוטרופוס הכללי הוא תאגיד שהוקם על-פי דין, ויש, על-פי דין, סמכויות רבות המופקדות בידיו.

אליעזר זנדברג: לא רק זאת, אלא האפוטרופוס הכללי אחראי בדרך ישירה ועקיפה לטיפול בכספים ובנכסים בהיקפים של מיליארדי שקלים חדשים.

אליעזר זנדברג: היום פועל האפוטרופוס הכללי בלי שיהיה עליו פיקוח, מלבד פיקוח שהייתי מגדיר אותו רופף למדי, של שר המשפטים, שלא יכול, מטבע הדברים, כך אני חושב, לפקח כראוי.

אליעזר זנדברג: לא רק אני חושב כך.

אליעזר זנדברג: גם שר המשפטים בעבר, דוד ליבאי, חשב כך, והוא הקים ועדה – לפחות מצא לנכון להקים ועדה – שתעסוק בכך ותבדוק את התפקידים, המבנה ודרכי הפעולה של האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

אליעזר זנדברג: הוועדה הזאת הגישה דוח בחודש דצמבר 1993.

אליעזר זנדברג: קוראים לו דוח-אברהמי, כך הוא נקרא בעגה המקצועית, ובו נאמר: "האפוטרופוס הכללי וכונס הנכסים הרשמי מרכז בידיו מכלול של אינטרסים ורכוש במיליארדים רבים של שקלים.

אליעזר זנדברג: יש ריכוזיות יתר וכוח רב בידי ממלא משרה אחת.

אליעזר זנדברג: ריכוזיות היתר נובעת לא רק ממעמדו ומהגדרת תפקידו של נושא המשרה, אלא מהאופן שבו מולא ועוצב התפקיד למעשה".

אליעזר זנדברג: כל זה הוגדר על-ידי אותה ועדה כ"שלטון יחיד" של האפוטרופוס.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לציין, שבין לבין טופלו דברי חקיקה במדינת ישראל, כמו חוק הירושה, נחקקו תקנות בעניין סדרי הדין בירושה, והעניקו לאנשי האפוטרופוס הכללי מעמד של רשמים לענייני ירושה.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, סך התפקידים רק גדל.

אליעזר זנדברג: בסיטואציה הזאת אני סבור שמן הראוי שננסה ליישם בחוק את המלצות אותה ועדה, ועדת-אברהמי, ננסה לקבוע בחוק אותם עקרונות שנועדו להקים מועצה ציבורית שתתווה מדיניות כללית ותקבע את תקציבו ותעקוב אחרי יישום המדיניות של האפוטרופוס הכללי.

אליעזר זנדברג: ימונו ועדות שהן ועדות משנה מקצועיות, שתייעלנה את עבודות המועצה, ועוד נושאים רבים נוספים שמטרתם בסך הכול לעשות סדר ולייעל את אותו תחום של פיקוח ציבורי שכל כך נדרש, כך אני סבור, בסיטואציה החוקית הקיימת היום.

אליעזר זנדברג: לכן אני קורא לחברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, אתה יכול לענות אם רצונך בכך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של מודי זנדברג באה לנסות לפתור את אחת הסוגיות הקשות בחיי האישות ובחיי המשפחה.

מאיר שטרית: הרעיון של הצעת החוק נכון, להביא לכך שכאשר בנ זוג נפרדים זה מזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוסקים בהצעת חוק האפוטרופוס הכללי.

יהודית נאות: זה נכון גם לחוק הזה.

יהודית נאות: הפתיח שלך מתאים, זו הצעת חוק נכונה.

מאיר שטרית: דיברתי על הצעת החוק הנוגעת לבני זוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא להטיל פיקוח צבורי על פעילות האפוטרופוס הכללי.

מאיר שטרית: לצערי, אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת זנדברג.

מאיר שטרית: האפוטרופוס הכללי, כידוע לך, כפוף לשר המשפטים ופועל תחת פיקוחו.

מאיר שטרית: אין שום מצב במדינה שבו ממנים רשות ציבורית שתפקח על עובד ציבור שכפוף למשרד.

מאיר שטרית: אין דבר כזה, אתה יוצר תקדים בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: לאפוטרופוס הכללי יש סמכויות מעין-שיפוטיות ברוב הנושאים, ואתה מציע להקים מועצה ציבורית שתתחיל להנחות את האפוטרופוס הכללי בעבודתו.

מאיר שטרית: אני לא מבין איזה יש ידיים ורגליים להצעת החוק הזאת, למה אתה חושב שיש צורך בה.

מאיר שטרית: אני חושב, שאין צורך בהצעת החוק הזאת, זו הצעת חוק מכבידה ומיותרת, שאיננה נותנת תשובה לשירות שאמור להינתן, שאמור להיות זריז ומהיר.

מאיר שטרית: האפוטרופוס הכללי מאייש אנשים שמומחיותם בכינוס נכסים ובפירוק, והוא מעסיק עורכי-דין, רואי-חשבון ואנשים שמתמחים בתחום זה יום-יום.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה תיתן לך מועצה ציבורית.

מאיר שטרית: יש חוק שקובע את דרכי הפירוק.

מאיר שטרית: כל פירוק החברות נעשה באמצעות החלטות של בתי-משפט.

מאיר שטרית: אני לא מבין איפה יש ידיים ורגליים להצעה שלך להקים מועצה ציבורית, שאליה יתמנו אנשים חיצוניים שייקחו את עבודת האפוטרופוס.

מאיר שטרית: אין דבר כזה במדינה.

מאיר שטרית: תראה לי דבר אחד כזה במדינה ואומר לך chapeau.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, חבר הכנסת זנדברג, שאתה עצמך צריך להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אתה עורך-דין ואתה מכיר היטב את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: בשום פנים ואופן אינני חושב שזה נכון לתת למועצה ציבורית לנהל עבודתו של עובד מדינה, מה עוד שהנושא רגיש מאוד.

מאיר שטרית: מדובר בפירוק חברות ובאפוטרופסות לגבי חוסים.

ענת מאור: מי מפקח על האפוטרופוס?

מאיר שטרית: אני.

מאיר שטרית: שר המשפטים אחראי לאפוטרופוס הכללי.

מאיר שטרית: מי מפקח על עובדים אחרים במשרד המשפטים?

מאיר שטרית: למה מדובר רק באפוטרופוס הכללי?

מאיר שטרית: מי מפקח על מנהל הטאבו?

מאיר שטרית: למה לא להקים מועצה ציבורית לעובדי הטאבו?

מאיר שטרית: למה לא להקים מועצה ציבורית לשורה של עובדים אחרים בכל תחום אחר במשרד ממשלתי?

מאיר שטרית: אני יכול להציע, בואו נקים מועצה ציבורית שתפקח על כל עובד במדינה.

מאיר שטרית: האם זו דרך לפתור בעיות?

יהודית נאות: כאשר מדובר בכל כך הרבה מיליארדים – כן.

מאיר שטרית: מיליארדים, למה?

מאיר שטרית: אלה מיליארדים של הציבור, לא של מישהו פרטי.

מאיר שטרית: תפקידו של האפוטרופוס הכללי להגן על כספי אותם אנשים שאין להם בעלות, על הנכסים של אלה שנעלמו, שאין עליהם בעלות.

מאיר שטרית: זה תפקידו, והוא עושה אותו לדעתי בכשרון רב ובהצלחה רבה לאורך שנים רבות.

מאיר שטרית: מדינת ישראל במה שנוגע לאפוטרופוס הכללי עושה עבודה יוצאת מן הכלל ודואגת לכך שהאנשים שמעבירים את רכושם לטובת המדינה יהיו בטוחים שהכסף באמת מגיע למדינת ישראל.

מאיר שטרית: את מתארת לעצמך, שגוף ציבורי, שמורכב אלוהים יודע איך, על-פי איזה מפתח ועל-פי איזה בסיס, יתחיל לעשות חשבונות איך לחלק את הכסף הנתרם למדינה?

מאיר שטרית: התוצאה תהיה גרועה, ולדעתי זה נגד האינטרס שלכם ונגד הרצון ליצור שקיפות והגינות במערכת, ליצור אובייקטיביות במערכת מעין-שיפוטית.

מאיר שטרית: אילו היתה טענה ספציפית של מישהו נגד האפוטרופוס הכללי, אדרבה, אני מזמין אותך לפנות אלי, לומר איזו טענה יש לך, אני מוכן לבדוק את הטענה שלך ולענות לך לגופו של עניין אחת לאחת.

מאיר שטרית: אני נמצא במשרד המשפטים שנה, ולא שמעתי עד היום שום טענה ספציפית ביחס לעבודתו של האפוטרופוס הכללי, ואין שום סיבה לדעתי שנתמוך בהצעת חוק זו.

מאיר שטרית: אני מתנגד לה מכול וכול ומבקש להסיר אותה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג מבקש הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא להצביע על הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון), התש"ס–2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 24 תומכים לעומת 15 מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב–2002, מס' פ/3389.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת צבי הנדל; בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מדבר על רעיון שאני חייב להגיד שההוגה הראשון שלו, אף שהוא לא נרשם בדף, הוא חבר הכנסת מודי זנדברג.

צבי הנדל: דנו בו, והוא נראה לנו פתרון יוצא מן הכלל לנושא ילדי תימן.

צבי הנדל: החוק הזה מדבר על הקמת בנק למאגר גנטי, במימון ובאחריות המדינה.

צבי הנדל: כל הורה שחושב ומאמין שנעלם לו ילד באחד השלבים בתקופת קום המדינה, ימסור את הדגימה הגנטית האישית שלו, וכך ייווצר בנק מידע גנטי על כל משפחה שילדיה נעלמו.

צבי הנדל: מנגד, כאשר נודע לילד שהוא מאומץ, והוא רוצה לברר את הדבר, ויש לו הווא אמינא, אולי הוא אחד הילדים שבהם מדובר – יוכל הוא ברצותו לגשת לאותו בנק שינוהל על-ידי משרד הבריאות ולמסור לו את הדגימה הגנטית שלו.

צבי הנדל: אם הדגימה האישית שלו מתאימה, אפשר יהיה לברר קרבה משפחתית בין הילד האובד לבין ההורים.

צבי הנדל: אני חושב שהנושא של היעלמות ילדי תימן הוא נושא כואב ובוער בעצמותיהם של אלה שהוא נוגע להם.

צבי הנדל: הנושא לא ירד מסדר-יומה של המדינה גם כאשר ההורים האלה – בעזרת השם אחרי מאה-ועשרים – ילכו לעולמם.

צבי הנדל: הפצע הזה פעור, זה כאב צורב.

צבי הנדל: זה איבד את אחיו, זה איבד את בן-דודו, זה יעבור לדור שני ולדור שלישי, והשנים לא תשככנה את הכאב.

צבי הנדל: ההיסטוריה מלמדת שהמדינה דשה בנושא כבר למעלה מ-50 שנה, ועד היום העניין לא נרגע אלא הלך והעצים.

צבי הנדל: לכן נראה לי שזה צעד ראשון מינימלי והכרחי במסגרת צעדים נוספים שצריכים להיעשות בתחום זה, על מנת להביא קצת לרגיעה ולאופציה של מציאת הילדים.

צבי הנדל: אני לא עוסק עכשיו בחיפוש אחר אשמים, אני מחפש למצוא דרך אלגנטית, בזכות התפתחות המדע, של חיבור בין ילד לבין משפחתו, לאחר שהמשפחה כבר שנים חיה בתחושה שהילד נגזל מידיה.

צבי הנדל: מאחר שלא מדובר כאן בנושא המחלק בין קואליציה לאופוזיציה, בין ימין לשמאל, ומאחר שמדובר בנושא רגיש ממדרגה ראשונה, נושא החוצה מחנות – אני מבקש מכולם לתמוך בחוק הזה.

צבי הנדל: זה אולי צעד ראשון בכיוון הנכון, על מנת להוריד את מפלס המתח העצום הקיים בנושא ילדי תימן האבודים.

צבי הנדל: תודה לכולם על ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונתו של חבר הכנסת הנדל טובה.

מאיר שטרית: הרעיון שלו הוא למצוא אפשרות לעזור לילדים ולמשפחות של ילדי תימן החטופים במטרה לנסות לאתר אותם.

מאיר שטרית: בהצעת החוק מציע חבר הכנסת הנדל, שמשרד הבריאות יקים ביוזמתו מאגר גנטי, כל מי שירצה יוכל למסור בדיקה של הורות, בדיקת זהות, ואז כל מי שחושב את עצמו לחטוף יכול להגיש בקשה לבדיקת הורות.

מאיר שטרית: במלים אחרות, כל אדם המעוניין בכך יוכל להגיש בקשה לבדיקת זהות של הורות בתקווה שאם בעתיד ימצאו זהות בין זוג הורים, או בין הורה לבין אחד הילדים האלו שעשו בדיקה במקום אחר, יודיעו לשני הצדדים שמצאו הורים.

מאיר שטרית: אני לא צריך להרחיב את הדיבור על המשמעויות, חבר הכנסת גפני, של פתיחת סוגיית הממזרות בארץ.

יורי שטרן: מה זה שייך לממזרות?

מאיר שטרית: תיכף אני אסביר לך מה זה שייך לממזרות.

מאיר שטרית: אם צריך הסבר, אני מוכן להסביר.

משולם נהרי: – – –

מאיר שטרית: חזקה עלי מצוותם של גדולי התורה, שסוגיית הממזרות לא צריכה להיפתח בדרך הזאת.

מאיר שטרית: לכן בחוק החיסיון הגנטי, שעשיתי בזמנו, חבר הכנסת גפני יכול להעיד, הורדנו את הסעיף שנותן אפשרות לעשות בדיקת הורות, אלא בצו בית-משפט, לגבי קטינים.

מאיר שטרית: תחשוב לרגע מה קורה אם באים הורים, כל מאן דהוא, עושים בדיקת הורות ומחר מוצאים שאלה בכלל הורים של מישהו אחר במשפחה אחרת.

מאיר שטרית: מישהו מעלה על הדעת שאפשר לעשות דבר כזה, שהמדינה תממן את זה ותעשה את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יהיו ממזרים בסוף.

מאיר שטרית: אני מתפלא עליכם.

מאיר שטרית: התפלאתי שחתמתם על החוק הזה.

מאיר שטרית: לדעתי זה חוק בלתי סביר, שיכול לפתוח סוגיה שאסור לפתוח אותה בכלל.

עופר חוגי: זה רק ילדי תימן.

מאיר שטרית: ידידי, איך אתה יודע מי הם ילדי תימן?

עופר חוגי: מדובר על אנשים מבוגרים.

מאיר שטרית: זה לא מה שהחוק אומר.

מאיר שטרית: החוק אומר שכל מי שרוצה נותן בדיקה למאגר הזה.

עופר חוגי: מדובר על עדה מסוימת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עופר חוגי, גם היום, לפי החוק, אם אדם רוצה לעשות בדיקה גנטית פרטית, הוא יכול ללכת למכון ולעשות אותה.

מאיר שטרית: מי שרוצה, שיעשה.

מאיר שטרית: אתה מציע שהמדינה תקים מאגרים גנטיים ויתחילו לבדוק הורות.

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, למה זה כל כך רע שידעו מי ההורים, שיעשו בדיקות?

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא רק רע, זה מסוכן ביותר.

יובל שטייניץ: אדוני, הבעיה הגדולה היא לא שידעו מי ההורים אלא שידעו מי הילדים.

מאיר שטרית: תחשוב רגע שמוצאים ילד שלך במשפחה אחרת, חלילה.

מאיר שטרית: אני לא מציע את זה.

מאיר שטרית: נו, אני אלך להסביר למה זה מסוכן?

מאיר שטרית: זה בטח מסוכן.

מאיר שטרית: זו בדיקה שתפרק משפחות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב, שעם כל הכוונה הטובה, צריך למצוא דרכים אחרות לפתור את העניין, ולא בדרך של חוק שיביא לתוצאה מאוד גרועה.

מאיר שטרית: אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, אתה מבקש להצביע או שאתה חוזר בך?

צבי הנדל: אני מבקש להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מאגר מידע גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 22 תומכים, 21 מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית – איזו ועדה, חבר הכנסת הנדל?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3453.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מאיר שטרית: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוב לי הנמקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, חבר הכנסת זנדברג, תעלה ותדבר, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לבוא ולעשות צדק בסיטואציה שרבים נתקלים בה, סיטואציה קשה.

אליעזר זנדברג: על-פי החוק הקיים היום, במצב של פקיעת נישואין זכאי כל אחד מבני-הזוג למחצית מן השווי של הנכסים המשותפים, זולת כמובן אם הוחלט אחרת.

אליעזר זנדברג: לכך קוראים איזון בלשון החוק.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה מתרחש כאשר אחד מבני-הזוג נפטר או כאשר מתגרשים.

אליעזר זנדברג: יש סיטואציה שלפיה אחד מבני-הזוג אומר ומתנה את הגט בכך שבן-זוגו יוותר על כל הרכוש המשותף, ואומר לה, לפעמים גם היא אומרת לו: לא תקבל או לא תקבלי את הגט אלא אם כן תוותרי לי על כל הרכוש.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לחלץ אנשים מהסחטנות הזאת, ואני רוצה להציע הצעה של תיקון, ולפיה כאשר בני-זוג חיים בנפרד לפחות שלוש שנים רצופות, תהיה בכך עילה לבצע אותו איזון משאבים, קרי, פירוק הרכוש המשותף, על מנת לשחרר אנשים מהסחטנות שהם נתונים בה מידי הצד האחר, שאומר: לא נתגרש, לא אסכים לגט כל עוד הצד האחר לא יוותר על הרכוש כולו.

אליעזר זנדברג: הגענו לסיכום, שר המשפטים ואנוכי, העברתי אליו את זה גם בכתב, ואני קורא לכם את הנוסח כאן: "מוסכם עלי כי במסגרת הדיונים בוועדת הכנסת שאליה תעבור הצעת החוק, יתוקן הנוסח בתיאום עם נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובלבד שלא ייפגעו העקרונות שמאחורי הצעת החוק".

אליעזר זנדברג: אני מודה לשר המשפטים על כך שהוא הגיע אתי להסכמה ולהבנה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שמדובר כאן בהצעת חוק חשובה ומשמעותית ביותר.

אליעזר זנדברג: לכן אני קורא לחברי הבית לתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, בניגוד להצעת החוק הקודמת, שאין לה ידיים ורגליים ואסור היה להצביע בעדה, היא הצעה שבאה לפתור בעיה קשה בחיי אישות ובחיי המשפחה.

מאיר שטרית: מדובר בעצם בהסדרי ממון בין בני-זוג שנפרדו ולא חיים ביחד.

מאיר שטרית: הצעת החוק מציעה, שבני-זוג שנפרדו לשלוש שנים רצופות לפחות, אפשר יהיה להסדיר את יחסי הממון ביניהם עוד לפני הגירושים.

מאיר שטרית: מדוע זה חשוב?

יגאל ביבי: שהחוטא יוצא נשכר.

מאיר שטרית: לא, אף אחד לא יוצא נשכר.

מאיר שטרית: זה לא חוטא.

מאיר שטרית: אנשים נפרדים לא חייבים להיות חוטאים, יגאל.

מאיר שטרית: היום, כאשר יחסי הממון מחכים עד למתן גט כדי להגיע להסדר יחסי ממון, המצב הנוכחי, לצערי, יוצר מצב שהרבה מאוד פעמים מופעלת סחיטה על-ידי אחד מבני-הזוג נגד הצד השני.

מאיר שטרית: לדוגמה, אם לא תיתן לי את הדירה, לא תקבל גט; אם לא תוותר על הילדים, אין גט, וכן הלאה.

מאיר שטרית: הסדר יחסי ממון נעשה על דעת שני הצדדים, לא בניגוד לדעתם.

מאיר שטרית: מדובר על משפחות שכבר נפרדו ובני-הזוג חיים בנפרד, לפי הצעתו, כבר שלוש שנים רצופות.

מאיר שטרית: השארת יחסי הממון תלויים באוויר יוצרת סבל לשני הצדדים, נותנת פרנסה מצוינת לעורכי-הדין ומשאירה את הילדים בעיקר בתווך בוויכוח מאוד-מאוד חריף, גם לגבי הקיום שלהם ביום-יום.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון שעולה מהצעת החוק הוא הגיוני ונכון לקדם אותו.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: בהצעת החוק יש ליקויים אחדים שאנחנו לא מסכימים להם, ולכן אמרנו לחבר הכנסת זנדברג, מציע הצעת החוק, שוועדת שרים הסכימה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהוא יסכים שהמשך חקיקתה יתואם עם משרדי הממשלה – – –

זבולון אורלב: מה הם השינויים שאתם ביקשתם?

מאיר שטרית: אני יכול לציין לפניך חלק מהדברים שאנחנו מציינים.

מאיר שטרית: הצעת החוק מעוררת בנוסחה הנוכחי בעיות לא פשוטות.

מאיר שטרית: למשל, הצעת החוק המוצעת קובעת, כי הזכות לאיזון המשאבים קמה בכל מקרה בהתקיים התנאים שבחוק, בלי להשאיר שיקול דעת לערכאה השיפוטית לקבוע מה הם המצבים המתאימים שבהם יוחל האיזון מוקדם יותר.

מאיר שטרית: כמו כן, לא ברור מה מקומו של התנאי השני, שלפיו יש להגיש תביעה דווקא בעניין דירת בני-הזוג ומגורי הילדים בה.

מאיר שטרית: מדובר בנושא מורכב, המצריך הסדר כולל והכרוך בתיקונים נוספים, כמו למשל, התייחסות לנושא דירת המגורים והזכות למדור.

מאיר שטרית: מכיוון שמדובר בהסדר חוקי שחל הן בבתי-המשפט והן בבתי-הדין הדתיים, הממשלה חותרת למציאת הסדר שישתלב ככל האפשר גם עם הדינים הדתיים.

מאיר שטרית: בעבר הוחל בדיונים בנושא זה, במסגרת ועדה שמינה ביולי 1997 שר המשפטים דאז.

מאיר שטרית: בראש הוועדה עמד כבוד השופט מישאל חשין, היא הורכבה ממשפטנים, מדיינים וממומחי אקדמיה בתחום, ומטרתה היתה להגיע להסדר לתיקון חוק יחסי ממון.

מאיר שטרית: לצערנו, הוועדה הזאת, אחרי כינוסים אחדים, הפסיקה להתכנס והפסיקה את עבודתה.

מאיר שטרית: לאור האמור אנחנו מציעים כן לקדם את הצעת החוק ולקיים דיונים בתוך משרדי הממשלה, עם האנשים הרלוונטים, עם נציגי בתי-הדין הדתיים, מתוך מגמה להגיע להסדר שישתלב עם כולם, ואז לקדם את הצעת החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זנדברג הסכים בכתב, כמו שהוא אמר פה מעל הדוכן, שהצעת החוק תקודם רק בתיאום עם משרדי הממשלה, ולנוכח הסכמתו זו אנחנו מסכימים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי רשות להתנגד.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: לאור זאת, חברים, אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה הטרומית ומבקשים להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה, כמובן בכפוף לתנאים שהצבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב מתנגד להצעת החוק כפי שהוסכמה בין השר לבין המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציע להתנגד להצעת החוק הזאת, שבאה לשנות באופן די יסודי את יחסי הממון בין בני-זוג נשואים שחיים בנפרד.

זבולון אורלב: החוק עד היום איננו מסדיר את הנושא הזה, ובהצעת חוק פרטית – עם כל הכבוד להצעת חוק פרטית, ואני מכבד את חבר הכנסת מודי זנדברג – המצב הזה יכול לעודד בני זוג לחיות בנפרד, מפני שיש הסדר כספי.

זבולון אורלב: אם אתה מאפשר הסדר כספי לבני-זוג נשואים שחיים בנפרד, אתה בעצם נותן מכשיר לגיטימי לפירוק חיי המשפחה ולחיים שלא במסגרת נישואין, ודי לחכימא.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאין בעיה, אני מסכים שיש בעיה.

זבולון אורלב: אני רק תמה, בדבר כל כך יסודי של שינוי סטטוס בתוך משפחה, מחליטה ועדת שרים לקדם הצעת חוק בקריאה טרומית, ואומרים לו: תמתין עד שתהיה הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: אני מציע לא להצביע היום.

זבולון אורלב: נחכה להצעת הממשלה, נדון בה בכובד ראש ונראה.

זבולון אורלב: רבותי, יש פה הרבה מאוד השלכות.

זבולון אורלב: הרי אין טעם לחדד שוב את מערכת היחסים בין דתיים לחילונים, אלה שמאמינים בערכי משפחה ואלה שלא מאמינים בערכי משפחה, ואינני חושד בחבר הכנסת מודי זנדברג שהוא רוצה לפרק – – –

קריאה: – – –

זבולון אורלב: ההצעה הזאת מחלישה מאוד את החישוקים של המשפחה, כי היא נותנת לגיטימציה כלכלית לבני-זוג נשואים כהלכה וכדין לחיות בנפרד וכל אחד יחיה את חייו כפי שהוא מבין אותם, וכל אחד מבין שבני-אדם לא חיים לבד, כי יצר לב האדם הוא לחיות בזוגיות.

זבולון אורלב: אז הנה לך עידוד לחיות בזוגיות שהיא מחוץ לחיי המשפחה.

זבולון אורלב: לכן אני פונה לשר המשפטים – הואיל וגם אנחנו חברים בקואליציה, אנחנו מבקשים, גם במסגרת הסטטוס-קוו, אם אפשר, לבקש מחבר הכנסת מודי זנדברג לעכב כרגע את ההצבעה.

זבולון אורלב: נמתין להצעת החוק הממשלתית שאתה מדבר עליה, נדון בה, ואם כולנו מסכימים עליה, נוכל להצביע על שני החוקים האלה ביחד.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת, כמו שהיא, מבחינתנו אנחנו חייבים להתנגד לה.

מאיר שטרית: לא הצעתי הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: אמרתי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, רק השר יכול לבקש לעכב הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חבר הכנסת זנדברג מבקש להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 38 תומכים, 15 מתנגדים ונמנע אחד אושרה הצעת החוק, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' ארנס)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הכנסת (תיקון – מניין מספיק של חברי כנסת במליאת הכנסת), התשס"ב–2002, מס' פ/3322, של חבר הכנסת משה ארנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המטרה של החוק הזה היא למנוע מחטפים בתהליך החקיקה, למנוע אפשרות שיעברו חוקים כאשר למעשה הם אינם נהנים מהתמיכה של רוב חברי הכנסת, חוקים אשר עוברים בנוכחות דלה מאוד בכנסת ולכן אינם מבטאים את דעת הרוב.

משה ארנס: הדרישה בהצעת החוק היא שהנוכחות תהיה של 30 חברי כנסת לפחות.

משה ארנס: אני תיאמתי את הדבר עם שר המשפטים, לא כפי שכתוב בנייר שלפניכם.

משה ארנס: הכוונה היא להגביל את דרישת הנוכחות רק להצבעה על חקיקה, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בדבר הזה, שלדעתי הוא חשוב מאוד כדי לתקן את כל תהליך החקיקה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ארנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת ארנס בנוסחה המקורי מציעה, שדיון בכנסת, או הצבעה בכנסת, תוגבל לנוכחותם של 30 חברי כנסת; זאת אומרת, אם לא נוכחים 30 חברי כנסת, אי-אפשר לקיים דיון, וכל חבר כנסת יכול לבקש שהדיון ייעצר.

מאיר שטרית: בשיחה עם חבר הכנסת ארנס ובדיון בקואליציה הגענו להסכמה – והוא גם הבין שאי-אפשר לעקר את הכנסת מדיונים, כי לכאורה, כשיש קואליציה גדולה, מספיק שהיא תיעדר מהכנסת כדי שהכנסת לא תוכל לעבוד, ולכן אי-אפשר לעקר את הכנסת מדיונים.

מאיר שטרית: גם אם יש באופוזיציה רק חמישה אנשים, זה בלתי אפשרי שכל הקואליציה תצא ולכן לא יקיימו דיונים בכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הסכים לשנות בהמשך הדרך את הצעת החוק שלו ולדבר רק על הצעות חוק.

מאיר שטרית: כל חבר כנסת יכול לדרוש נוכחות של לפחות 30 חברי כנסת בהצבעה כדי שהחוק יעבור.

זבולון אורלב: מה פתאום – – –

מאיר שטרית: – – – אני לא אומר מה פתאום, אני אומר מה החוק מציע.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ארנס, מתי אתה בכלל במליאה?

נסים זאב: אתם רוצים לנעול את הכנסת?

נסים זאב: כי זה מה שהולך לקרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאגו, כבר יש מתנגדים להצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול לבקש את נוכחותם של 30 חברי כנסת, המציע או כל חבר כנסת?

נסים זאב: אם אתם רוצים לנעול את הכנסת – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אין סיבה להתחמם, אני מציע שנקיים דיון בשקט ובהיגיון.

נסים זאב: אני בבית הזה כבר שלוש שנים, ובמשך כל הזמן הזה לא נוכחים פה אפילו עשרה חברים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, את זה בדיוק חבר הכנסת ארנס מנסה לשנות.

נסים זאב: לא, הוא רוצה לנעול את הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול בכוח לעשות את זה; שיבואו אנשים לעבודה, ומי שלא בא – שלא ייבחר לכנסת הבאה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב וחברת הכנסת גוז'נסקי, תנו צ'אנס גם לממשלה לדבר.

יגאל ביבי: אתה יכול לסגור את הכנסת.

מאיר שטרית: אני גם יכול לצעוק; שמעתי אתכם ואני אענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר לשמוע את שר המשפטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף אתם תכריעו בהצבעה, למה צריך לצעוק?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, נוח לי לענות לך, מכיוון שאתה חבר כנסת שנמצא כל הזמן באולם, ולכן אתה דווקא מהווה דוגמה טובה.

עופר חוגי: תשאל את המציע – – –

תמר גוז'נסקי: כל אלה שישבו בבית הם אלה שיקבעו את החקיקה?

תמר גוז'נסקי: מי שישב בבית יקבע אם תהיה חקיקה.

נסים זאב: מתי חבר הכנסת ארנס היה פה?

מאיר שטרית: חברי הכנסת, הרעיון של הצעת החוק של ארנס מטפל בדיוק בסוגיה שאתם מעלים.

מאיר שטרית: הוא טוען – ואני בעצם מייצג את עמדתו – שלא יכול להיות שתיעשה חקיקה בכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: מה זה לא יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: הבטלנים לא באים, והם יטילו וטו.

תמר גוז'נסקי: מה זה הדבר הזה?

נסים זאב: אבל אי-אפשר להסכים לדבר כזה, עם כל הכבוד.

תמר גוז'נסקי: זה סירוס של הכנסת, אתם נורמלים?

נסים זאב: מה קרה לכם?

נסים זאב: יש גם גבול לטירוף, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארנס טוען, שלא יכול להיות שיעברו חוקים בכנסת ברוב של שני קולות מול קול אחד.

מאיר שטרית: הוא חושב, שמעשה החקיקה הוא מעשה אחראי ורציני, שמצריך נוכחות מינימלית של חברי כנסת.

מאיר שטרית: הדבר במידה מסוימת יגרום לכך שניתן יהיה להצביע רק על חוקים שבזמן ההצבעה עליהם תהיה נוכחות רלוונטית – זאת אומרת, 30 חברי כנסת, ויכולים להיות 16 בעד ו-14 נגד או ההיפך – ומשקל מסוים של חברי כנסת נוכחים באולם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, מאחר שיש ויכוחים גם בתוך הקואליציה בעניין זה – הממשלה לא נוהגת לנקוט עמדה בהצעת חוק שנוגעת לענייני הכנסת.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה אמרה – וגם אני אומר לכם בעניין זה – שכל אחד יצביע לפי הבנתו, כי יש חופש הצבעה.

מאיר שטרית: כל אחד יצביע לפי הבנתו, ולכן גם אין מקום שמישהו יוכל להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני לא מציע להצביע בעד הצעת החוק, כך שאין סיבה להתנגד לה.

מאיר שטרית: יש חופש הצבעה, וכל אחד יצביע לפי הבנתו.

מאיר שטרית: הדבר נתון לשיקול דעתו של כל חבר כנסת, ואין סיבה להתרגז, חבר הכנסת זאב.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לתרום תרומה מסוימת לנוכחותם של חברי הכנסת בחקיקה.

תמר גוז'נסקי: זה סירוס של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מי שמציע את זה, מציע לסרס את הכנסת, ואלה כל הבטלנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני מבקש להתנגד להצעת החוק.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה לך, לך תקבע סדר בדברים אחרים, תאמין לי שזה יותר חשוב לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תקבע לי את סדר-היום, אני יודע מי מתנגד ומי לא מתנגד.

נסים זאב: אני לא קובע לך דבר, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאני יודע מי ביקש ראשון את רשות הדיבור.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת משה ארנס, אני מעריך ומשער שכוונתך טובה, אתה רוצה שלא יהיה מצב שבו הכנסת תקיים דיונים, או דיונים על הצעות חוק, כאשר יושבים בכנסת מעט חברים.

מאיר שטרית: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הממשלה לא מתנגדת ומשאירה חופש הצבעה, זכותם של חברי הכנסת להתנגד.

מאיר שטרית: בסדר.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שאתה מבקש שחברי הכנסת יבואו לדיונים, שהרי אתה לא רוצה שלא יתקיימו דיונים ולא יחוקקו חוקים, כי זה הרי תפקידנו ועל כך אנחנו מקבלים משכורת.

משה גפני: עכשיו אני אגיד לך מה עומד לקרות, ואני בעצם רוצה לומר את מה שאמר שר המשפטים.

משה גפני: התפלאתי רק אחרי זה איך העברת את זה לעניין של הצעות חוק.

משה גפני: אמרת נכון, מה המשמעות של העניין?

משה גפני: אני לא מדבר עלי, אבל בואו ניקח את חבר הכנסת נסים זאב, שיושב פה מתחילת הדיונים ועד סופם.

משה גפני: לעומת זאת, יש חברים אחרים שנוסעים לחוץ-לארץ, או למקומות אחרים.

משה גפני: אני לא מדבר על הצעות חוק תקציביות.

משה גפני: כאשר מדובר על הצעות חוק תקציביות, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שצריכה להיות נדונה כאן, ולא על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו מדברים על הצעת חוק של איתן כבל, שדורשת שיהיו מקומות החתלה בשירותי גברים.

משה גפני: הוא הציע הצעת חוק כזאת.

משה גפני: עכשיו השאלה היא, האם הכנסת יכולה לקבל את החוק או לא.

משה גפני: מכיוון שיש חברי כנסת שמטיילים בחוץ-לארץ, חברי כנסת שלא טורחים להגיע לבניין, או חברי כנסת שנמצאים בבניין ולא טורחים לעשות את עבודתם במליאת הכנסת, חבר הכנסת לא יוכל להעביר חוק כזה.

משה גפני: או שבכלל יהיה פטנט יותר פשוט – כפי שאמרת, אדוני שר המשפטים, תהיה ממשלה גדולה, לא כמו היום, אלא כפי שהיה לפני יומיים, ויהיו למעלה מ-90 חברי כנסת בקואליציה, והממשלה תעשה דבר נורא פשוט: היא תיתן הוראה לכל השרים ולכל חברי הקואליציה לנסוע לחוץ-לארץ ולבוא רק כשמעלים הצעת חוק ממשלתית, ובזה ייגמר הסיפור.

משה גפני: כך לא יצטרכו להתמודד פה עם דיונים ולא יצטרכו להתמודד פה עם הצעות חוק.

משה גפני: אגב, יש מקומות כאלה בעולם, שכך נוהגים, ואני לא רוצה להזכיר אותם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לטייל פה בכנסת ולא לבוא להצבעה.

משה גפני: אתה יכול לטייל, אתה לא צריך לעמוד על המשמר ואתה לא צריך להתעמת עם אף אחד.

משה גפני: שוב אני אומר שאני לא מדבר על הצעות חוק תקציביות, כי זה לא הנושא.

משה גפני: הצעת חוק שיש לה השלכה תקציבית – יש הצעת חוק ממשלתית שנדון בה.

יובל שטייניץ: אתה מתכוון שיהיה מצב – – –

משה גפני: – – – נכון.

משה גפני: חבר הכנסת ארנס, כוונתך טובה, ככל הנראה, אבל זאת הצעת חוק שמיועדת לעצלנים.

משה גפני: זאת הצעת חוק שמיועדת למי שמקבל משכורת ולא עושה את עבודתו.

משה גפני: אנחנו מקבלים משכורת כדי להיות כאן בבניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו לך חמש דקות וניצלת את כולן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משה גפני: אני מבקש להתנגד לחוק הזה.

משה גפני: על הכנסת לעשות את עבודתה ולהתמודד עם הדיונים שמתקיימים כאן ועם הצעות החוק שעולות כאן, ולכן צריך להצביע נגד החוק הזה.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים רוצה להתייחס לדברים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, התיאור שלך הוא לא מדויק.

מאיר שטרית: אתה צודק, שאם יש קואליציה רחבה, היא יכולה לעקר את הדיון או את ההצבעה באי-נוכחותה בכנסת, אבל מה יקרה הלכה למעשה, בפועל?

מאיר שטרית: נגיד שמתקיים דיון על חוק, ולא נמצאים באולם 30 חברי כנסת, ולכן קם חבר כנסת מהקואליציה ומציע שלא להצביע על החוק עד שיהיו נוכחים 30 חברי כנסת.

מאיר שטרית: מה יקרה?

מאיר שטרית: ידחו את ההצבעה לישיבה שיהיו נוכחים בה יותר מ-30 איש.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, תודה רבה – – –

שאול יהלום: מה יקרה אם 20 יהיו בעד – – –

מאיר שטרית: זה מותר, לא חשוב מה הם מצביעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, זה לא מה שמציע החוק.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להקשיב.

מאיר שטרית: לחברי הכנסת יש חופש הצבעה, הם יכולים להצביע כרצונם, אבל כדי שהדיון יהיה ענייני ולא ידונו בדברים על בסיס אגדות, אינני מציע הצעת החוק, אבל אני מציג אותה בצורה נכונה כדי שתדעו על מה אתם מצביעים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יהלום, הצעת החוק לא אומרת את מה שאתה אומר, אלא מה שארנס אומר.

מאיר שטרית: הוא אומר שתהיה נוכחות של 30 איש, לא משנה מה הם מצביעים.

תמר גוז'נסקי: שמענו, שמענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיפך, ממש להיפך.

שאול יהלום: אם יש 35 חברים במליאה, ועשרה נגד, הם יצאו מהאולם.

מאיר שטרית: הרעיון הוא פשוט מאוד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארנס אומר, שהצעת חוק תוצבע רק אם נוכחים באולם בזמן ההצבעה 30 חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני לא אומר לכם מה להצביע, יש חופש הצבעה.

מאיר שטרית: עם זאת, אם קורה שאין 30 חברים, זה יבוא לישיבה הראשונה שבה יש 30 חברים ויצביעו עליה.

מאיר שטרית: הרי זה לא מוחק את הצעת החוק מהשולחן.

מאיר שטרית: אני מעלה את הדברים לשיקולכם, כל אחד יצביע לפי הבנתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון – מניין מספיק של חברי כנסת במליאת הכנסת), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכנסת (תיקון – מניין מספיק של חברי כנסת במליאת הכנסת), התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 48 מתנגדים, 14 תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשס"ב–2002, מס' פ/3472.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף לפיד ינמק.

יוסף (טומי) לפיד: חברי הכנסת, אין זה סוד שיש לנו בעיות חמורות של אתיקה שאנחנו מתקשים להתמודד אתן.

יוסף (טומי) לפיד: ועדת האתיקה של הכנסת – ואין בדברים שאני אומר שום השלכה על חבריה הנוכחיים או על היושבת-ראש הנכבדה – לא מצליחה להתמודד עם האתגר הזה, ומעל ומעבר אנחנו תמיד מותקפים מבחוץ על כך שאנחנו לא שומרים על הכללים המינימליים של האתיקה, שמן הראוי שבית-המחוקקים ישמור עליהם.

יוסף (טומי) לפיד: אולם גם כאשר ועדת האתיקה דנה בתלונות, אפילו כשהיא מחליטה החלטות, היא תמיד חשודה בפנייה פוליטית.

יוסף (טומי) לפיד: לא יכול להיות שלא, כי בוועדת האתיקה יושבים אך ורק חברי כנסת, וחברי כנסת שומרים על חבריהם במפלגות שלהם ולא יצביעו בקלות על הרשעה של מישהו ממפלגתם.

יוסף (טומי) לפיד: לכן ההחלטות של ועדת האתיקה הן אם לא חשודות, הרי הן לפחות מוטלות בספק כל אימת שבעיה בעלת אופי פוליטי מפלגתי, וכמעט כל הבעיות הן כאלה, עומדת על הפרק.

יוסף (טומי) לפיד: אני יכול להביא לכם החלטות מסמרות שיער של ועדת האתיקה, שנשמרות בסוד מפני שאיש לא מתעניין בהן, אבל אם הן היו יוצאות לציבור הן היו גורמות לשערורייה לא מבוטלת.

יוסף (טומי) לפיד: אני יכול לומר לכם, שבעניין שקשור בי אמר ביושר חבר של ועדת האתיקה: אין כל אפשרות שאני אשפוט את העניין הזה באופן אובייקטיבי.

יוסף (טומי) לפיד: תארו לעצמכם ששופט בבית-המשפט היה אומר את המשפט הזה.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא אומר שאפשר להוציא מידי הכנסת את הדיונים בנושאים אתיים, אבל אפשר ליצור מצב, שאם יש מחלוקת בעלת אופי מפלגתי פוליטי, לא פוליטיקאי יכריע את הכף.

נחום לנגנטל: אולי אתה מוכן שגם אותנו יחליפו השופטים?

נחום לנגנטל: יהיה יותר טוב.

יוסף (טומי) לפיד: תשמע את ההצעה שלי.

יוסף (טומי) לפיד: ההצעה המקורית שלי היתה, שוועדת האתיקה תהיה מורכבת מאקדמאים ויעמוד בראשה שופט בדימוס.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי התייעצות עם חברים, אני מוכן בוועדה לשנות את הצעתי כך שישבו בוועדת האתיקה ארבעה חברים, שניים מהאופוזיציה ושניים מהקואליציה, ובראשה ישב שופט בדימוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לפיד, איך זה מתיישב עם הריבונות של הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכנסת היא ריבון.

נסים זאב: בתנאי שהשופט יהיה מש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: זה מתיישב עם הריבונות של הכנסת כך שהכנסת היא ריבונית להחליט לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להחליט לוותר על הריבונות שלה?

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתה יכול להגיד שאין זה מתיישב עם הריבונות של הכנסת שמבקר המדינה גם יכול לבקר את הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הוא יכול, אף שהוא לא חבר הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: לכן הכנסת ריבונית להחליט לוותר על פירור מריבונותה כדי להבטיח את ריבונותה האתית בעיני הציבור ובעיני עצמה.

יוסף (טומי) לפיד: חברים, נהיה כנים עם עצמנו.

יוסף (טומי) לפיד: אי-אפשר לצפות מחברי הכנסת שישפטו חברי כנסת אחרים באופן לגמרי אובייקטיבי.

יוסף (טומי) לפיד: אופיר פינס, אתה יודע את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אי-אפשר לצפות, אין דבר כזה.

יוסף (טומי) לפיד: פעם היה קדיש לוז.

יוסף (טומי) לפיד: קדיש לוז, כבר אמרנו?

יוסף (טומי) לפיד: אז אין קדיש לוז ואין קדוש לוז.

יוסף (טומי) לפיד: ואם חברי הכנסת מאוחדים בדעתם, או לפחות שלושה מתוך הארבעה מאוחדים בדעתם, אז אין בעיה של ריבונות הכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: רק אם הדבר מתחלק בין ארבעה חברי כנסת לשניים-שניים, כשברור לחלוטין שמדובר בעמדות פוליטיות, אז אנחנו מבקשים את עזרתו של אדם שהרקע שלו מבטיח לנו נייטרליות ואובייקטיביות, שהוא יכריע.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא יחליש את הריבונות של הכנסת, זה יוסיף לכנסת כבוד, יוסיף לכנסת מעמד ויוסיף לכנסת יכולת לבוא בפני הציבור ולומר: רבותי, כך שפט שופט.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת, ישבו שם ארבעה חברי כנסת שישמרו שהשופט הזה לא יוכל לחרוג מהמידות הראויות של עצמאות הכנסת כגוף הריבוני של המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: על כן, למען שמנו הטוב, כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה, כדי שנשפר את מעמדנו בציבור הרחב ולמען הצדק הטהור, אני מציע שתהיה ועדת אתיקה שיושבים בה ארבעה חברי כנסת, שניים-שניים משני צדי המתרס, ובראשה יושב שופט.

יוסף (טומי) לפיד: וכדי שלא יתעורר חשד שאני עושה את המאמץ הזה מתוך כוונה נגד היושבת-ראש הנוכחית של הוועדה, אני מוכן גם שבוועדה נחליט שהדבר הזה ייכנס לתוקפו מהכנסת הבאה.

יוסף (טומי) לפיד: אז נוכל לטעון, שלא היו שום דעות קדומות, שום פניות אישיות, רק מאמץ לשפר את מעמדה האתי המוסרי של הכנסת, שבאמת זקוק לשיפור.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מוחמד ברכה: זה קשור לעבודת הכנסת, מה זה קשור לממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מישהו חייב לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לממשלה יש נגיעה בדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד סוגיה פרלמנטרית בעצם עומדת בפנינו, ובדרך כלל הממשלה נוהגת שלא לקבוע עמדה בה, וכך גם ננהג בעניין הזה.

מאיר שטרית: הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, קבעה שאין לה עמדה בעניין של הצעת החוק.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהדיון הוא דיון פתוח, אני בזכות הדיבור שלי רוצה להתנגד להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב, שגם אם הכוונה בעניין טובה, הצעת החוק מיותרת.

מאיר שטרית: ועדת האתיקה הקיימת כיום מורכבת מחברי כנסת מסיעות הבית השונות, והשיקול הפוליטי לא עומד דווקא בראש מעייניה.

מאיר שטרית: היא לא בנוייה על בסיס פוליטי, היא דווקא בנויה בצורה מאוזנת, ובדרך כלל ראש ועדת האתיקה רוב השנים, רוב הזמן היה גם אפילו – – –

אליעזר כהן: ועדת האתיקה היום דואגת רק לענייני השמאל.

יהודית נאות: ממתי ועדת שרים מתערבת – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר כהן, תצביע כמו שאתה מבין.

מאיר שטרית: למה אתה מתווכח אתי?

מאיר שטרית: אני אומר את דעתי כמו שטומי אמר את דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, אני יודע שהרבה אנשים מדברים בשתי לשונות, היום במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותך אני לא מכיר ככזה.

מאיר שטרית: אני מדבר ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, אתה מדבר ברור, אתה אומר כך, ואחר כך אתה מביע עמדה – – –

מאיר שטרית: אני אומר את עמדתי האישית.

מאיר שטרית: אמרתי שאני לא מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום או לתמוך בה.

מאיר שטרית: אני מבקש חופש הצבעה, כל אחד יצביע כרצונו.

מאיר שטרית: אני אומר את דעתי הפרטית, כי זה דיון פרלמנטרי.

מאיר שטרית: בדיון פרלמנטרי אני טוען, שעירוב אנשים מחוץ לכנסת, לחברי הכנסת עצמם, באתיקה שלהם, לדעתי הוא שגיאה, שברבות השנים תהפוך להיות בעצם בית-משפט חיצוני של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון לתת לאנשים מחוץ לכנסת, שלא מכירים את ההוויה הפרלמנטרית ביום-יום שלה, לדון בענייניהם של חברי הכנסת ולקבוע פסק-דין.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת טומי לפיד, אמרתי שלוועדת השרים אין עמדה, יש חופש הצבעה לחברים, איש-איש ינהג לפי עמדתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שלממשלה אין עמדה, חבר הכנסת פינס מבקש להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ידידי טומי לפיד, אני קודם כול מוחה בשם חברי ועדת האתיקה, שאני לא נמנה עמם, על כך שאתה מטיל בהם דופי בלי שהעניין מבוסס, בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שכל ארגון שמקיים מוסד אתי לתפקודו הפנימי, פועל עם אנשיו – כך בלשכת עורכי-הדין, לא שופטים יושבים בוועדת האתיקה, אלא משפטנים עורכי-דין; כך בלשכת רואי-החשבון, וכך בכל מקום מסודר.

אופיר פינס-פז: אני אומר שכבודם של השופטים במקומם מונח, ואני בוודאי לא חשוד כמי שאיננו מעריך – הפוך הוא, ההיפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שוועדת האתיקה של הכנסת עושה עבודה נאמנה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מדוע צריך לפסול אותה באופן גורף.

אופיר פינס-פז: אם יש לך הצעות לתיקונים, אדרבה, תתקן.

אופיר פינס-פז: אבל לבוא ולומר, שיושב-ראש הוועדה, במקרה הזה חברת הכנסת קולט אביטל, אבל גם יושבי-ראש קודמים, מעלו באמון חברי הכנסת, או מושפעים משיקולים של חברויות כאלה ואחרות – אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו מרחיקים לכת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהתפקוד של הוועדה הוא תפקוד שאיננו משביע רצון.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בענישה אולי, בכלים שאנחנו מפעילים כלפי עצמנו, אבל זה דיון אחר לגמרי.

אופיר פינס-פז: להביא לכאן שופט לעמוד בראשות ועדה, זה כאילו אנחנו אומרים: אנחנו לא ראויים, בוא נביא גם שופטים שיהיו מעל 120 חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה מיותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב ועדת האתיקה), התשס"ב–2002 – מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – הרכב עדת האתיקה), התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 41 מתנגדים, 12 תומכים, אפס נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ב–2002, מס' פ/3563.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החלטתי להעלות את הצעת החוק הזאת בעקבות מקרים לא מעטים שהגיעו לידיעתי ובהם מתברר שמדינת ישראל, קרי, הביטוח הלאומי, מקזזת או מעכבת תשלום קצבאות ילדים כיוון שהאבא לא משלם ביטוח לאומי.

איתן כבל: לשיטתי ולטענתי, העניין הזה פשוט לא יכול להתקבל על הדעת.

איתן כבל: מדינת ישראל חוקקה חוק שאומר, שהמדינה נותנת קצבאות ילדים, וכיוון שילד לא יכול לפרנס את עצמו, ההורים מקבלים איזה סוג של אפוטרופסות על מנת שהם יוכלו לזון ולפרנס את הילדים שלהם.

איתן כבל: מה קורה בעצם?

איתן כבל: אם האבא לא משלם ביטוח לאומי, את מי אתה מעניש?

איתן כבל: אתה מעניש את הילד.

איתן כבל: ומה אשם הילד?

איתן כבל: זה לא דומה למקרים אחרים, שבהם קצבת זיקנה או כל קצבה אחרת, כשהאיש עצמו לא משלם את הביטוח הלאומי, אתה יכול באופן ישיר לקזז או לפגוע בקצבה שלו.

איתן כבל: במקרה הזה מה אתה עושה?

איתן כבל: התברר לי שהפגיעה היא בילדים, ואני, חברות וחברי הכנסת, לא מבין את העניין הזה.

איתן כבל: במי אתה פוגע?

איתן כבל: רק בילדים.

איתן כבל: ואני אומר את זה פה מעל השולחן: הביטוח הלאומי, במקום להתמודד עם הבעיה של אי-תשלום כפי שצריך, הוא בא ואומר לי, שהסיבה שהחוק הזה קיים היא בראש ובראשונה שבמגזר הערבי ובמגזר החרדי יש לא מעט אנשים שלא משלמים ביטוח לאומי, וכיוון שכך זו הדרך היחידה שלהם להכריח אותם לשלם ביטוח לאומי.

איתן כבל: ואני אומר, חברים, מה הקשר בכלל?

איתן כבל: אין לזה קשר.

איתן כבל: קצבת הלידה מעוגנת בחוק, כדי לקדם את הילדים.

איתן כבל: והרי מה עושה המדינה?

איתן כבל: במקרה שהאבא או האמא מקבלים את קצבת הביטוח ומשתמשים בה לצרכים אחרים, אז מה, אז מקזזים?

יעקב ליצמן: – – –

איתן כבל: אני פונה אליכם, ואני חושב שזאת הצעת חוק שמדברת בעד עצמה, ואני אומר לממשלה: אם לממשלה זה לא מתאים להתמודד עם השאלה הזאת, תחוקק חוק שמתמודד עם השאלה באופן ישיר עם מי שלא משלם.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה יענה שר המשפטים – במקום שר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן הוא יענה במקום שר האוצר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני עונה במקום כל השרים והסגנים המפוטרים.

מאיר שטרית: עד שיחזרו אני עונה במקומם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 312 לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי מבוטח הזכאי לגמלה מהמוסד לביטוח לאומי, ויש לו חוב בדמי הביטוח, רשאי המוסד לקזז חוב זה מהגמלה המשתלמת לו.

מאיר שטרית: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע, כי מקצבת הילדים לא ניתן יהיה לקזז חובות בדמי הביטוח.

מאיר שטרית: מערכת הביטוח הסוציאלי מבוססת על עקרון ההדדיות, כאשר דמי הביטוח הם בהתאם להכנסת המבוטחים, והם נועדו לממן את תשלומי הגמלאות השונות – נכות, זיקנה, מחלה, דמי לידה, מילואים, נפגעי עבודה, איבה ועוד.

מאיר שטרית: פיגור בתשלום דמי הביטוח בידי מבוטח, פוגעת בכלל ציבור המבוטחים.

מאיר שטרית: זאת ועוד, הימנעות מקיזוז גורמת לתפיחתו של החוב ולצבירה מיותרת של ריביות והצמדה.

מאיר שטרית: קיזוז חובות דמי הביטוח מקצבאות הילדים מגיע לכדי 10% מסכום הגבייה מציבור המבוטחים שאינם שכירים, וביטול אפשרות הקיזוז יגרום לאובדן הכנסה, תקשיבו, רבותי, אובדן הכנסה לביטוח הלאומי, של 270 מיליון שקל בשנה, המיועדים כאמור לתשלום גמלאות לכלל אוכלוסיית הזכאים.

מאיר שטרית: יודגש, כי המוסד לביטוח לאומי מפעיל הסדרים המיוחדים לגביית החובות מאוכלוסיות חלשות, ולעתים במצבים חריגים אפילו מקפיא את גבייתם זמן מה, כדי לאפשר למשפחה להתארגן ולשלם בתשלומים.

מאיר שטרית: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומציעה להסיר אותה מסדר-היום.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיובן, כי אולי בשפה הפורמלית של המשרד העניין לא מובן.

מאיר שטרית: אם נבטל את אפשרות הקיזוז מאלה שלא משלמים ביטוח לאומי אבל מקבלים קצבאות, לגבי קצבאות ילדים, המשמעות היא עלות של 270 מיליון שקל פחות הכנסות לביטוח הלאומי.

קריאה: זה לא נכון.

מאיר שטרית: מה זה לא נכון?

מאיר שטרית: כן נכון.

מאיר שטרית: המשמעות היא שייפגעו הקצבאות האחרות שמשולמות על-ידי הביטוח הלאומי, כיוון שאם אין הכנסות מצד אחד אי-אפשר לשלם מצד שני, אלא אם הממשלה תהיה מוכנה להקצות לזה כסף אחר.

מאיר שטרית: לכן משרד העבודה והרווחה, שמביא לי את הנתונים – אלה נתונים לא שלי, אדוני, אלה נתונים של הביטוח הלאומי – אני חושב שמן הדין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, יש אוטונומיה כספית בתוך המשרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהוא גובה הוא משלם?

מאיר שטרית: בדרך כלל כן, וכשחסר למוסד כסף האוצר משלים.

מאיר שטרית: זה הסידור.

מאיר שטרית: אני חושב שאין לנו אינטרס לגרום לכך שתיווצר מוטיבציה לאנשים לא לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת כבל, אני רוצה לומר, שבדיון של ועדת שרים בעניין זה, בזמנו עמדת המשרד היתה, שצריך ללכת להסדר כלשהו בעניין הזה ולאפשר קיזוז בהדרגה בקצבת ילדים.

מאיר שטרית: אבל אני מוכרח להגיד, שמול הנתון של 270 מיליון שקל שחסרים בהכנסות הביטוח הלאומי, אני לא יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת, האוצר מתנגד לה, משרד העבודה והרווחה מתנגד לה.

מאיר שטרית: אני חושב, שמן הדין והצדק, שמאחר שזה עניין של ביטוח לאומי, ואם צד אחד לא משלם הוא לא יכול לדרוש תגמול בלי תשלומים, אנחנו צריכים להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ההצבעה שלי לא נקלטה.

ויצמן שירי: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 26 תומכים, 13 מתנגדים ונמנע אחד – – –

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה שלך נקלטה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוסיף את הצבעתם של חברי הכנסת ויצמן שירי, ענת מאור וקולט אביטל לתומכים בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך יש לנו 29 תומכים, 13 מתנגדים ונמנע אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ח' דרוקמן)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3376.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חיים דרוקמן; הנמקה מהמקום.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החירשים שובתים כבר 19 ימים.

חיים דרוקמן: 600,000 חירשים חיים במדינת ישראל, ואסור לנו להיות חירשים למצוקתם.

חיים דרוקמן: החברה נבחנת ביחס שלה למוגבלים שבתוכה, ואנחנו מצווים לסייע להם לצורכיהם המיוחדים.

חיים דרוקמן: הצעת החוק שלי מתייחסת לעניין אחד אלמנטרי ביותר: כיום גם חירשים מחויבים באגרת רדיו ברכבם, אף שאין באפשרותם ליהנות מהרדיו.

חיים דרוקמן: על-פי פקודת התעבורה, כל אזרח בעל רכב חייב בתשלום אגרת רדיו.

חיים דרוקמן: לפיכך נוצר מצב בלתי נסבל, שבו ציבור החירשים מחויב על-פי חוק לשלם אגרה עבור רדיו ברכבו שהוא אינו יכול להאזין לו בשל נכותו.

חיים דרוקמן: הצעת חוק זו באה לפטור חירשים מתשלום עבור אגרת רדיו לרכב.

חיים דרוקמן: בפקודת התעבורה, בסעיף 84, בסופו יבוא סעיף קטן (ה): "על אף הוראות סעיף זה, לא ייגבה סכום נוסף מאדם שהוא חירש המיועד לרשות השידור בעד החזקת מקלט רדיו ברכב".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה בכל זאת לענות?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בעת הזאת, כשיש גם ההפגנה של החירשים, שקשה להם להשמיע קול, אבל בכל זאת קולם בדממה נשמע ורק את המשרוקיות אנחנו שומעים, הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן באה בזמנה, ולכן ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שהתמיכה בהצעת החוק הזאת ניתנת חרף העובדה שיש קשיים די גדולים ביישום שלה, כי צריך לזכור שאגרת הרדיו הוטלה בזמנו לא כאגרה על רדיו, אלא בעצם כתוספת מס כדי לממן את רשות השידור.

מאיר שטרית: אבל, מאחר שהנושא אקטואלי מאוד, ובעניין הזה אני חושב שעלותה הכספית של הצעתו של חבר הכנסת דרוקמן אינה הבעיה – – –

רחמים מלול: מבחינת ש"ס גם ראש הממשלה יכול להצטרף לחירשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זאת השאלה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם בלשכת ראש הממשלה יוכלו ליהנות מהפטור הזה, שכן ביומיים האחרונים הם נהיו חירשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מלול, אתה כמעט מושך אותי בלשון, אבל אני לא אענה.

מאיר שטרית: אני מתאפק בגלל הסובלנות.

משה גפני: זה סוב-יודיצה, לכן אל תגיד.

מאיר שטרית: לכן אני לא מדבר.

מאיר שטרית: זה עניין שיפוטי.

מאיר שטרית: אני חושב שבגלל הקשיים באכיפה חששנו מהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מקווה, שבמהלך הדרך, בהכנה לקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, תימצא בוועדה הדרך איך באמת ליישם זאת.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת דרוקמן – יכול להיות שצריך ליצור מצב שיהיה רישום מראש, שכל מי שחירש ויש לו תעודת חירש, הוא יפנה ויירשם כדי שידעו עליו, ובכך להקל את היישום.

מאיר שטרית: אם לא יהיה אפשר ליישם את זה, החוק יהיה אות מתה.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת דרוקמן על ההצעה, ואנחנו תומכים בה ומבקשים להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 48 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת אליעזר כהן)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3668.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה את ההצעה חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אתם זוכרים את הרפורמה בביטוח לכלי רכב?

אליעזר כהן: הרפורמה בביטוח לכלי רכב נועדה ליצור תנאי תחרות מבוקרת בכל הענף.

אליעזר כהן: היא אולי הצליחה בכלי רכב אחרים, אבל היא לא נתנה מענה ראוי למאפיינים המיוחדים של ביטוח חובה לאופנועים.

אליעזר כהן: כתוצאה מכך הורע מצב בעלי האופנועים בשני נושאים: גם ביטוח החובה התייקר, וגרוע מכך, רוכבי האופנועים הפכו להיות מסורבי ביטוח ונאלצים בלית ברירה להיות מבוטחים במסגרת ה"פול" ולשאת בתעריף היקר, שהתייקר ב-25% מאז הרפורמה בביטוח לכלי רכב.

אליעזר כהן: אין ספק כי כוונת הרפורמה היתה כי ה"פול" יבטח מקרים חריגים על בסיס אינדיבידואלי, ולא שמגזר שלם יהיה מבוטח במסגרתו באופן מסיבי.

אליעזר כהן: אין ספק כי תוצאה זו מלמדת על כשל ברפורמה המחייב תיקון.

אליעזר כהן: יוזמת הרפורמה, הממונה על הנושא במשרד האוצר, הגברת ציפי סמט, הסכימה לכך שיש להחיל השתתפות עצמית כחלק מהפתרון לשיפור מצבם של רוכבי הדו-גלגליים, גם במחיר וגם כדי למנוע סירוב ביטוח.

אליעזר כהן: המשטרה מסרה לי שיש בידה אינפורמציה על עלייה ב-40% של סרבנות ביטוח לרוכבי אופנועים.

אליעזר כהן: אני רוצה לציין, שמרבית רוכבי האופנוע מקבלים הצעה זו.

אליעזר כהן: הצעות אחרות אינן ישימות ואפילו קנטרניות ופוגעות שוב ברוכבי האופנוע.

אליעזר כהן: לפיכך מוצע ליצור תנאים שיאפשרו ביטוח חובה לאופנועים אצל מבטח פרטי ובמחיר סביר.

אליעזר כהן: נראה כי קביעת השתתפות עצמית מוגבלת רק באשר לנזק שנגרם לנוהג עצמו ושאינו כולל הוצאות רפואיות, תיצור איזון שיענה על הכשל שנוצר ברפורמה בביטוח.

אליעזר כהן: מחד גיסא יופחת נטל הפרמיה הכבד מדי על כלל בעלי האופנועים, ומאידך גיסא יוטל נטל סביר על כ-15% מבעלי האופנועים, שאינו חל על הוצאות בתי-חולים.

אליעזר כהן: נוסף על כך, יהיה בתיקון זה כדי למנוע הגשת תביעות סרק והפחתת שימוש במומחים ויועצים וכו'.

אליעזר כהן: חוק זה בא לתקן את העיוותים ברפורמה בביטוח כלי רכב, שפגעו קשה ברוכבי אופנועים שרובם ככולם בעלי הכנסות נמוכות.

אליעזר כהן: ברצוני להדגיש, שגם יוזמת הרפורמה, גם ראשי הוועדות שטיפלו בנושא, במיוחד חבר הכנסת דוד טל, גם המשטרה וגם הרוכבים בעד הצעת החוק הזה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יענה על הצעת החוק, במקום סגן שר האוצר שהיה אמור לענות קודם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן נועדה לפתור את אחת הבעיות הקשות של רוכבי האופנועים בארץ, שהפרמיה המוטלת עליהם גבוהה מאוד, כיוון שחברות הביטוח מתייחסות אליהם כבעלי סיכון גבוה לפגיעה.

מאיר שטרית: הצעת החוק מנסה לתת תשובה חלקית אומנם, על-ידי כך שהפרמיה האישית שלהם תרד, וזאת על מנת לאפשר לנהגי אופנועים רבים בארץ להוריד את התשלום.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, חבר הכנסת אליעזר כהן, שאני קצת סובייקטיבי בעניין זה, כי גם אני רכבתי ורוכב על אופנוע.

מאיר שטרית: זהו כלי נהדר בעיני.

מאיר שטרית: אני חושב שבהרבה מאוד מקרים שבהם אומרים שאופנועים מעורבים בתאונות רבות – וזה אומנם נכון – לא מביאים בחשבון שאין זה באשמת האופנועים.

מאיר שטרית: האופנוען המסכן לא יכול להגן על עצמו.

מאיר שטרית: כאשר מכונית נכנסת בו, הוא מעורב בתאונה.

מאיר שטרית: אני מציע לך לבדוק את הסטטיסטיקה במשטרה, ותראה שאין הפרדה בין הנתונים, מתי האופנוען אשם ומתי אינו אשם.

מאיר שטרית: אני מציע לך לדרוש שכך יהיה.

מאיר שטרית: אם תבדוק את הסטטיסטיקה המדויקת, יתברר עד כמה מעורבים נהגי אופנועים בתאונות באשמתם.

מאיר שטרית: רק אז אפשר יהיה לדעת אם הם מהווים סיכון גבוה או לא.

מאיר שטרית: אני אומר לך זאת כעצה לדרך.

מאיר שטרית: מטרת חבר הכנסת אליעזר כהן היא להוריד את גובה הפרמיה בביטוח אופנועים.

מאיר שטרית: הצעתו אומרת, שכאשר רוכב אופנוע נפגע באופן אישי, הוא ייקח על עצמו מראש בחוזה הביטוח התחייבות להשתתפות עצמית גבוהה באופן יחסי, בהשוואה למצב הקיים היום, כדי להוריד את רמת הסיכון של חברת הביטוח, ובגלל זה להפריד את הפרמיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה, אינו מציע שנפגע בביטוח צד ג' של האופנועים.

מאיר שטרית: כלומר, במה שנוגע לנזק למישהו, אין פשרות.

מאיר שטרית: מדובר כאן בפגיעה אישית של רוכב האופנוע, לא של צד ג'.

מאיר שטרית: ועדת השרים קבעה, שלא נתנגד להצעת החוק, ובתנאי שחבר הכנסת אליעזר כהן יתאם את המשך הטיפול בהצעת החוק עם אנשי אגף שוק ההון באוצר ועם אנשי האוצר, כדי להבטיח שההצעה אכן תשיג את מטרתה ולא תגרום חלילה לתוצאה הפוכה.

אליעזר כהן: אדוני השר, אני רוצה לומר שהכול נעשה בתיאום עם הגברת ציפי סמט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, אני מציע לתמוך בהצעת החוק ובהעברתה להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדה המתאימה, נדמה לי שזו ועדת חוקה.

קריאה: לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, להכנתה לקריאה ראשונה, בתנאי שהדבר יתואם עם האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד, מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 39 תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילת אירופה), התשס"ב–2002 – תשובה והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להתמודד עם סוגיה שעולה היום במדינות אירופה, של ניסיון למנוע אפשרות של רכישת תוצרת יהודה ושומרון.

מאיר שטרית: הם מנסים לעשות זאת בדרך של הפקת תעודות מקור, דהיינו, מטילים מכס או מסים מיוחדים על תוצרת שמוצאה במפעלים באזורי יהודה ושומרון.

מאיר שטרית: ההתנהגות האירופית בעניין הזה היא חסרת היגיון לחלוטין.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לה בכל תוקף.

מאיר שטרית: האירופים כנראה לא מביאים בחשבון שבחלק ממדינות אירופה יש בעיות דומות, והם מתנהגים לדעתי בדרך לא מקובלת.

מאיר שטרית: הרי במפעלים ביהודה ובשומרון עבדו ועובדים לא רק יהודים אלא גם פלסטינים תושבי יהודה ושומרון.

מאיר שטרית: אני לא מבין את מי בדיוק רוצים האירופים להעניש.

מאיר שטרית: הענשה זו אינה במקומה, אין היא משיגה את תכליתה או מטרתה והיא מיותרת.

מאיר שטרית: אני לא יכול כמובן להכחיש שהבעיה היא בעיה מבחינתנו.

מאיר שטרית: תודה לאל, אני חושב שעד היום מתנהל באמצעות משרד החוץ משא-ומתן מול מדינות אירופה, במטרה למנוע פגיעה לא מוצדקת ולא נכונה כזאת.

מאיר שטרית: עם זאת, אני לא יכול שלא להתייחס לסוגיה, שמה שמוצע הוא שהאוצר יחזיר לאותן חברות את גובה המכס, אם יוטל מכס על אותו מוצר, במטרה למנוע את הנזק לאותם מפעלים ביהודה ובשומרון.

מאיר שטרית: שר האוצר דיווח לי לאחר ישיבת ועדת השרים לחקיקה, שהתנגדה להצעת החוק, שהוא הגיע להסכם עם חבר הכנסת הנדל – לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך הטיפול בה ייעשה בתיאום עם האוצר.

מוסי רז: עוד הפעם לשלם להתנחלויות?

מוסי רז: עוד כסף להתנחלויות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רז, תיכף תעלה הצעת חוק שלך, שבה אתה מציע לעקור את ההתנחלויות.

מוסי רז: עוד כסף מהמדינה להתנחלויות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת רז, אין הבדל ולא יכול להיות הבדל בין יהודי ליהודי.

מוסי רז: אז שיעלה לארץ.

מאיר שטרית: הוא גר בארץ.

מאיר שטרית: ממשלות שלכם שלחו אותם לשם.

מאיר שטרית: להזכיר לך מי הקים את קדום ואת קדומים, מי הקים את בית-אל?

מאיר שטרית: על מה אתה בא בטענות?

מאיר שטרית: אתם ישבתם בממשלה שהקימה את המקומות האלה.

מוסי רז: אתם שלחתם לשם אנשים בצו-8.

מאיר שטרית: גם אתם שלחתם.

מוסי רז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רז.

מאיר שטרית: עד 1977, כאשר הליכוד הגיע לשלטון, לפי מיטב ידיעתי היתה רק ממשלת העבודה, ממשלת שמאל, לרבות מפ"ם, המקור של מרצ.

מאיר שטרית: מה היה אז, הממשלה לא שלחה מתיישבים?

אורי אריאל: אתה מציין זאת לטובה.

אורי אריאל: הם אלה שהקימו את קריית-ארבע.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הממשלה שלכם הקימה רבים מהיישובים הללו.

מאיר שטרית: לכן לא יכול להיות הבדל בין ישראלי שגר בתחומי "הקו הירוק" לישראלי שגר מעבר ל"קו הירוק", וודאי שאתה, חבר הכנסת רז, לא יכול לתמוך כחבר כנסת ישראלי בשום צעד מפלה של מדינות אירופה נגד הזכויות והאפשרויות של תושבי מדינת ישראל באשר הם.

מאיר שטרית: העובדה שחברי כנסת רוצים לתמוך בצעדים מפלים ומענישים של מדינות אירופה נגד ישראל, היא עניין חמור בעיני, ואסור להסכים לו בשום פנים ואופן.

מאיר שטרית: מחר אתה יכול למצוא את עצמך בצד השני של המתרס.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת הנדל מסכים שהצעת החוק תקודם בתיאום עם האוצר, גם על-פי הסיכום שלך עם משרד האוצר אנחנו תומכים בהצעת החוק בקריאה טרומית, וכמובן מבקשים מחבר הכנסת הנדל לתאם את המשך המהלכים עם האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה רוצה להתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נצביע.

שאול יהלום: זאב בוים, הקואליציה התפרקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תלוי על איזו קואליציה אתה מדבר, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כמה קואליציות, עדיין לא ברור מי ומה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני באמת לא רוצה להתפלמס עכשיו, לא על התנחלויות, לא על שטחים ולא על יהודים כאלה או אחרים.

אפי אושעיה: אני רוצה לטעון לעצם העניין.

אפי אושעיה: שר המשפטים נימק מדוע צריך להתנגד להצעת החוק, ובכל זאת משיקולים כאלה או אחרים עשו איזו פשרה עם חבר הכנסת הנדל.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לכם מה משמעות הפשרה.

מאיר שטרית: אני התנגדתי?

אפי אושעיה: אתה התנגדת.

אפי אושעיה: בוועדת השרים לחקיקה התנגדת, ובכל זאת מצאת פשרה עם חבר הכנסת הנדל.

זאב בוים: אז תצטרף גם אתה לפשרה.

אפי אושעיה: אדוני שר המשפטים, דיברתי עם שר האוצר, ואני מבין את השיקולים שלו, אני רק לא מקבל אותם, היות שהשיקולים הם לא רק ענייניים.

אפי אושעיה: באופן ענייני, אני אומר לכם מה משמעות הצעת החוק.

שאול יהלום: אז תתנגד.

אפי אושעיה: שאול, למה אתה עושה מזה מריבה קואליציונית.

אפי אושעיה: אין פה בעיה קואליציונית, יש כאן עניין עקרוני, שהולך לפגוע בכל הסכמי הסחר של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: מדינת ישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות.

אפי אושעיה: יש לשוק האירופי כוונה לנקוט צעדים נגד ישראל, יש משא-ומתן שברוך-השם מצליח, בינתיים הם לא עושים לנו דבר וחצי דבר – ולפיכך אין עניין ואין צורך להעביר בחקיקה חוק מהסוג הזה באמצע משא-ומתן.

אפי אושעיה: אני מודיע לכם כאן, שאם האירופים יעבירו חוק מסוג זה, ולא תהיה שום הסכמה בין-לאומית בינינו לבינם, וכל האמנות בינינו לבינם תבוטלנה ונראה שאין לנו ברירה – נמצא את הדרך לפצות אותם תעשיינים, למרות השקפת עולמי, שלא צריכות להיות שם התנחלויות, למרות השקפת עולמי שלא צריך לתת להם הטבות.

אפי אושעיה: אני מבקש ממליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת, שיש בה כדי ליצור בעיה שלא נוכל אחר כך לצאת ממנה.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

צבי הנדל: אני מודה לממשלה שתומכת בהצעת החוק.

צבי הנדל: אני רוצה להבהיר לחברי מהשמאל, שהשמאל הקיצוני בישראל הוא זה שעשה פעילות באירופה כנגד אחיו המתיישבים החלוצים שהלכו ליש"ע.

צבי הנדל: אני מאמין, שכאשר נעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, על-פי הסכמתי עם שר האוצר, לא נידרש להעביר את הצעת החוק.

צבי הנדל: אם השמאל יראה שהוא לא מצליח לקעקע את ההתיישבות, ואם גם אירופה תראה זאת, לא נזדקק כלל לחוק הזה.

צבי הנדל: לכן טוב יעשה כל מי שמוכן לתמוך בהצעת חוק ראויה וציונית ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילת אירופה), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילת אירופה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 51 תומכים, 22 מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה.

קריאה: לוועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ע' בשארה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות לדוברי ערבית), התשס"א–2001, מס' פ/2559.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי חוק האזרחות משנת 1952, אזרחות ישראלית נקנית מכוח חוק השבות על-פי סעיף 2, ומכוח הישיבה בישראל לפי סעיף 3, מכוח הלידה על-פי סעיף 4, מכוח לידה וישיבה בישראל על-פי סעיף 4(א), מכוח אימוץ על-פי סעיף 4(ב) ומכוח התאזרחות על-פי סעיפים 5 עד 8, או מכוח הענקה על-פי סעיף 9.

עזמי בשארה: אם אנחנו מסתכלים בסעיף 5 לחוק האזרחות, אשר מסדיר את נושא ההתאזרחות, אנחנו מוצאים את הקריטריונים הבאים: בגיר שאיננו אזרח ישראלי, יכול לקבל אזרחות ישראלית על-ידי התאזרחות, אם נתקיימו בו תנאים אלה: 1.

עזמי בשארה: נמצא בישראל; 2.

עזמי בשארה: היה בישראל שלוש שנים מתוך תקופה של חמש שנים שקדמה ליום הגשת בקשתו; 3.

עזמי בשארה: זכאי לשבת בישראל ישיבת קבע; 4.

עזמי בשארה: השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה; 5.

עזמי בשארה: יודע ידיעת מה – ידיעת מה – את השפה העברית; 6.

עזמי בשארה: ויתר על אזרחותו הקודמת, או הוכיח שיחדל מהיותו אזרח חוץ לכשיהיה אזרח ישראלי.

עזמי בשארה: הצעת החוק שלי לוקחת את חוק האזרחות כנתון, לרבות הקריטריונים האלה להענקת אזרחות או להתאזרחות.

עזמי בשארה: אנחנו לוקחים את הקריטריונים האלה כפי שהם, רק ישנו קריטריון אחד שלדעתי נוגד חוק אחר במדינת ישראל, שרואה בשפה הערבית שפה רשמית, או אחת משתי השפות הרשמיות.

עזמי בשארה: החוק שלי אינו מערער כלל על שאר הקריטריונים, הוא גם לא נוגע כלל בתהליך קבלת האזרחות, כלומר איך מתקבלת האזרחות.

עזמי בשארה: אני לא בא לתקן את חוק השבות, אף שיש לנו דעות שלנו בנושא; אני גם לא בא לתקן את העניין של ישיבה בארץ שלוש או חמש שנים, או הרצון להשתקע השתקעות קבע בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אני מבין שיש לכם אספה מתמשכת, אבל צריך לעשות את זה במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם פתרתם את הבעיה, תבשרו לנו, והכול ייגמר.

נסים זאב: תדבר ערבית, כדי שנבין אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, נסים זאב, יש לך היום סיבה טובה יותר להתפרץ, אני יודע.

עזמי בשארה: כל מה שהחוק הזה בא לתקן הוצע גם על-ידי נעמי חזן לפני שישה חודשים.

עזמי בשארה: אני הצעתי את ההצעה שנה לפני נעמי חזן, ותיכף אומר לכם למה שלפתי אותה והבאתי אותה פעם נוספת השבוע.

עזמי בשארה: כל מה שאני בא לתקן הוא עניין הגיוני מאוד, הדבר הכי הגיוני שקיים בעולם.

עזמי בשארה: למה מדובר על ידיעת מה של השפה העברית?

עזמי בשארה: אם אנחנו מדברים על חברה אינטגרטיבית כמו בארצות-הברית, מילא.

עזמי בשארה: ארצות-הברית היא חברה שמקימה לאום על-ידי מהגרים.

עזמי בשארה: בארצות-הברית אתה צריך לדעת את השפה האנגלית, אתה גם צריך לדעת להשיב, לפני שאתה מקבל את הדרכון, מיהו ג'ורג' וושינגטון; אתה צריך לדעת גם כמה דברים על ההיסטוריה של ארצות-הברית, כי ארצות-הברית היא melting pot של מהגרים.

עזמי בשארה: ישראל איננה melting pot של אזרחיה, היא melting pot של היהודים, כך היא רואה את עצמה כאשר היא מדברת על קיבוץ גלויות; ואילו לגבי אזרחות של מי שאינו יהודי, היא לוקחת אותו כחלק שאינו מהאומה.

עזמי בשארה: האומה היא האומה היהודית על-פי הגדרת ישראל.

עזמי בשארה: מי שמתאזרח ואיננו יהודי, לא מתבקש להיות יהודי.

עזמי בשארה: יהודי בא מכוח חוק השבות, מי שמתאזרח הוא by definition כמעט לא יהודי, ואינו מתבקש להיות חלק מהאומה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל גם מכירים בשתי שפות, בשפה העברית ובשפה הערבית.

עזמי בשארה: אז למה השפה העברית היא תנאי?

עזמי בשארה: מוזר מאוד.

עזמי בשארה: אני חושב שזה לא מקרה של ארץ מהגרים כמו ארצות-הברית, אלא מקרה של אידיאולוגיה של קיבוץ גלויות, כלומר מי שאינו יהודי – אינו יהודי ולא יהיה יהודי מכוח ההתאזרחות.

עזמי בשארה: ולכן לדעתי הגיוני מאוד, שמי שיודע אחת השפות הרשמיות, ערבית או עברית – זה הקריטריון היחיד מבין כל עשרת הקריטריונים שיש פה ואינני נוגע בהם, אותו צריך לקבוע.

עזמי בשארה: אני מביא את החוק הזה בגלל הדיון שפרץ בארץ הזאת אחרי 12 במאי, אחרי החלטת הממשלה בדבר הקפאת כל ההליכים הנוגעים לאיחוד משפחות, אשר נגעה בסיפור האזרחות.

עזמי בשארה: אגב, החוק שלי לא נוגע בכך.

עזמי בשארה: זה הוציא את הדיון הציבורי החוצה, בכל הנוגע להתאזרחות בארץ הזאת, גם על רקע איחוד משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא שומע את הדיון, אתה מתרכז רק בשיחות ומתפרץ מדי פעם בפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו התנהגות היא זו?

עזמי בשארה: אני חושב שהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-12 במאי היתה החלטה מפלה.

עזמי בשארה: לדעתי, הממשלה מודה בכך שהיא מפלה.

עזמי בשארה: הרי מדובר באיחוד משפחות של ערבים וערבים מהשטחים.

עזמי בשארה: היא היתה החלטה שרירותית, היא היתה החלטה גורפת, היא היתה נעדרת קריטריונים, היא היתה בלתי מידתית ולדעתי גם בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר נסים דהן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: היא הפירה באופן חמור ביותר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת בוים.

עזמי בשארה: שר המשפטים, אתה מתכוון לענות לי בלי לשמוע אותי בכלל, בכלל?

מאיר שטרית: כל מלה.

עזמי בשארה: לא, מותר שתהיה לך עמדה גם בלי לשמוע, אבל תיראה כאילו אתה שומע.

מאיר שטרית: אני שומע כל מלה, ויש לי עמדה.

עזמי בשארה: היא מפירה באופן חמור ביותר זכויות יסוד חוקתיות, ובכלל זה הזכות לכבוד, עקרון השוויון והזכות לחיי משפחה, ונוגדת את הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אגב, זה חוק שכבר קיים.

עזמי בשארה: אם הוא לא היה קיים, מילא, אבל הוא קיים.

עזמי בשארה: או שהכנסת הזאת משנה את החוק הזה של כבוד האדם וחירותו, או שהיא מכבדת אותו – חוק האזרחות משנת 1952, אשר בצורה מפורשת נותן אזרחות לפחות לבן או לבת של אזרח ישראלי, בצורה אוטומטית, ולא צריך הליך מסובך, לפי חוק האזרחות הישראלי, ואמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל היא צד להן, למשל האמנות הנוגעות לשמירה על שלמות המשפחה, והיא נוגדת החלטות בג"ץ 338/99 עיסא ואחרים נגד שר הפנים.

עזמי בשארה: לדעתי, החלטת הממשלה הגורפת לא תעמוד במבחן בג"ץ.

עזמי בשארה: לדעתי, בג"ץ יבטל את ההחלטה הזאת, לא משום שבג"ץ – בג"ץ עכשיו מדבר על מלחמה ומצב מלחמתי, ובג"ץ הוא לגמרי בצד הישראלי במלחמה הזאת בכל הנוגע לפיצויים וכל הדברים האחרים, אבל בג"ץ יצטרך לפי החוק לפסול את החלטת הממשלה בנוגע לאיחוד המשפחות, מכיוון שהיא לא עומדת בחוק.

עזמי בשארה: היא נוגדת כמה חוקים, לרבות חוק האזרחות עצמו.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לא יכולה סתם ככה לבטל ובכלל לא לקבל, בכלל לא לטפל בבקשות של אלפי אנשים שהם נשואים.

עזמי בשארה: היא יכולה להפריד בין בעל לאשתו?

עזמי בשארה: היא לא יכולה, גם אם הם ערבים, והיא לא יכולה להסתמך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בינתיים שר הפנים מתחלף ואולי עוד לא הספיק לחתום על התקנות.

עזמי בשארה: – – – והיא לא יכולה להסתמך על כך שאחד ממבצעי הפעולה בחיפה, או מבצע הפעולה בחיפה, היתה לו אמא שקיבלה אזרחות וכו' – זה מקרה.

עזמי בשארה: זה מקרה, יכול להיות שיש כמה מקרים, אבל אנחנו יודעים ששר הפנים גיבש את הדוח שלו לפני המקרה הזה.

עזמי בשארה: לשר הפנים היתה עמדה, אנחנו קראנו את הדוח שלו, אגב, לפני המקרה הזה.

עזמי בשארה: היתה לו דעה כזאת בכלל לפני המקרה הזה, אז מה הסיפור הזה.

עזמי בשארה: הוא הגיש את הדוח הזה מודפס לממשלה הרבה לפני הפעולה הזאת במסעדה בחיפה.

עזמי בשארה: היתה לו עמדה כזאת, אז שיציג עמדה אידיאולוגית – עמדה אידיאולוגית הנוגעת להתאזרחותם של ערבים, האם אפשר בלי לנקוט מדיניות מפלה, ומדיניות מפלה אשר לא מכבדת חוק, זכויות אדם אוניברסליות, זכויות אזרח אוניברסליות ואמנות בין-לאומיות.

עזמי בשארה: לדעתי, בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה לא יכול לשמור על משטר אפרטהייד בשטחים בלי שמשטר האפרטהייד יזחל לתוך מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הוא זוחל.

עזמי בשארה: אנחנו רואים שהוא זוחל.

עזמי בשארה: אנשים מתווכחים אתנו אם אנחנו רוצים שוויון או לא רוצים שוויון.

עזמי בשארה: מי שמביא חוקים כמו החוקים שאני מביא, לרבות ייצוג אוכלוסייה ערבית, לרבות התאזרחות ערבים, הוא לא רוצה שוויון?

עזמי בשארה: הוא רוצה להיות חלק מהמסגרת הזאת של האזרחות הישראלית ורוצה שוויון.

עזמי בשארה: האם אנחנו אי-פעם – עם הביקורת הזאת על חברי הכנסת הערבים – מי שבא לכנסת, מי שמשתתף בבחירות לכנסת, הוא חושב על פעילות לא חוקית כדי לקדם את מטרותיו הפוליטיות?

עזמי בשארה: אנחנו אי-פעם קראנו לפעילות בלתי חוקית לקדם את מטרותינו הפוליטיות?

אורי אריאל: – – –

עזמי בשארה: אנחנו בכנסת פועלים לפי מסגרת החוק ומציעים בחוקים איך לקדם את עניין השוויון, ולכן, לדעתי, אדוני, הוויכוח בינינו פה הוא ויכוח אידיאולוגי בנוגע למה זה שוויון, מה זו אזרחות שווה, ובכלל אם יש דבר כזה כמו חוזה חברתי בינינו לגבי האזרחות.

עזמי בשארה: לדעתי יש צד אחד, שזו ממשלת ישראל – – –

אליעזר זנדברג: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, מה אתה עושה כל פעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה שעון, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו עוד דקה, ואני אוסיף לו גם זמן כפי שהפרעתם לו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: בנושא האזרחות, אדוני, מי שמפר את החוזה – מה החוזה שיש בינינו?

עזמי בשארה: הרי אין חוזה בינינו לבין מדינת ישראל שהאזרחות הישראלית הופכת את הערבים לציונים או לפטריוטים ישראלים.

עזמי בשארה: החוזה הוא לכבד את האזרחות, כלומר את חוקי מדינת ישראל במסגרת האזרחות ולפעול במסגרת האזרחות, כאשר מצד המדינה החובה היא לא להפלות בין אזרח לאזרח לפי מוצאו.

עזמי בשארה: זה החוזה האזרחי שיש בינינו.

עזמי בשארה: אם יש social contract כזה, אז איזה – – – ולדעתי, מי שמפר אותו עכשיו בהפצת דעות קדומות גזעניות, שיח פוליטי גזעני רשמי כמעט ושיח ציבורי גזעני, זה הצד השני.

עזמי בשארה: מצדנו, אנחנו מביאים חוקים ומבקשים שוויון במסגרת הזאת, עם שמירה על הזהות הלאומית שלנו כערבים פלסטינים.

עזמי בשארה: אנחנו אומנם ערבים פלסטינים – ככה היינו לפני שקמה מדינת ישראל וככה נהיה, וככה היינו כשהערבית הוכרה, לא על-ידי אלא על-ידי מי שייסדו את המדינה הזאת, כשפה רשמית.

עזמי בשארה: הרי לא אני ביקשתי.

עזמי בשארה: מי שייסדו את המדינה הזאת, הציונים שייסדו את המדינה הזאת, הכירו בערבית כשפה רשמית במדינה הזאת.

עזמי בשארה: למה לא מכירים בחוק האזרחות – – –

שאול יהלום: – – –

עזמי בשארה: חוק האזרחות הישראלי הוא משנת 1952, לא אני עשיתי אותו.

עזמי בשארה: הממשלה, בהחלטתה הגורפת לבטל טיפול בהליך איחוד משפחות מפירה את חוק האזרחות משנת 1952, שלא אני עשיתי, אלא מי שייסדו את המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עזמי בשארה: גם העניין של השפה הרשמית כשפה ערבית, אדוני היושב-ראש, והכרה בה כשפה רשמית, דבר שלא מתבצע בשום תחום – אני מבקש שיתבצע לפחות בחוק ההתאזרחות.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה על הצעת החוק השר דני נוה, לפי הרשום אצלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מציע הצעת החוק דיבר רבות, הוא רק שכח בצורה מתוחכמת או מתחכמת לומר בעצם מה הדבר העיקרי שעומד מאחורי הצעת החוק שהגיש, כמו גם מה עומד מאחורי התנגדותו להחלטות הממשלה האחרונות בנושא מה שנקרא איחוד משפחות.

דני נוה: הדבר העיקרי הוא הוויכוח שקיים בינינו לבין עמדתו, אותה עמדה שמייצג חבר הכנסת בשארה – כי מה שמנסה חבר הכנסת בשארה בעצם לעשות ולקדם, ומשום מה הוא שכח לציין פה בדבריו מעל הדוכן, שמניעו האמיתי הוא בעצם, שמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית דמוקרטית, או אם תרצו על-פי הגדרת מגילת העצמאות שלנו, מדינת העם היהודי, מה שהוא מבקש זה שמדינת ישראל באופן מהותי תשנה את אופיה ותהיה מדינת כל אזרחיה – מדינה של יהודים וערבים, אולי גם בני לאומים אחרים, אבל לא מדינה יהודית דמוקרטית.

דני נוה: את הדבר הכל-כך חשוב הזה משום מה חבר הכנסת בשארה שכח לציין כשעמד כאן מעל הדוכן והסביר הצעת חוק שנראית כל כך נכונה לכאורה, כל כך תמימה לכאורה.

דני נוה: כל מה שהוא מבקש זה שיהיה גם עניין השפה הערבית כאשר מבקשים התאזרחות.

דני נוה: ולכן, חברי חברי הכנסת, מתוקף אופיה של המדינה שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית – –

נעמי חזן: – – – ודמוקרטית – – –

דני נוה: – – כפי שהדבר הזה בא לידי ביטוי במגילת העצמאות שלנו, חברת הכנסת חזן – ואני מניח שמרצ לא נסוגה ממנה – וכפי שהדבר הזה בא לידי ביטוי בחוקי-היסוד – ואני מניח, חברת הכנסת חזן שאפילו מרצ מצדדת בהם, מתוך שקובעים את אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית – –

נעמי חזן: – – –

דני נוה: – – הדבר הזה הוא מובן, שבמבחן של קבלת אזרחות מתוקף התאזרחות, המבחן יהיה מבחן שנוגע לשפה העברית.

דני נוה: אגב, אדוני היושב-ראש, אני חייב להזכיר כאן לחברי הכנסת, שאפילו בעניין הזה, הגישה במדינת ישראל או המבחן שקובעת המדינה שלנו הוא מבחן ליברלי יותר מאשר בהרבה מאוד מדינות בעולם.

דני נוה: לא נדרשת שליטה מלאה בשפה העברית.

דני נוה: שליטת-מה בשפה העברית נדרשת, ולא רק זאת אלא שהחוק אפילו קובע שיש מקרים לא מבוטלים שבהם הפקיד המוסמך במרשם האוכלוסין במשרד הפנים מוסמך לפטור אפילו מכך.

דני נוה: ולכן, מובן שאין שום מקום לשינוי או לתוספת בעניין הזה, אלא אם כן באמת יש סדר-יום נסתר, כפי שמנסה חבר הכנסת בשארה לקדם, שהוא סדר-יום שנועד לשנות בכלל את אופיה ומהותה של המדינה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, אני לא יודע אם השמחה הזאת מוקדמת או מאוחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דני נוה: זה לא רחוב הקבלן פה, זו מליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף – המליאה תדון בשעה מאוחרת יותר בהצעות לסדר-היום שנוגעות להחלטת הממשלה בכל מה שנוגע למה שנקרא איחוד משפחות, לכן לא ארחיב את הדיבור כרגע בעניין זה אלא ארצה רק לומר, שגם בעניין זה מה שראינו ומה שהביא בסופו של דבר להחלטת הממשלה, שאליה מתייחס חבר הכנסת בשארה, הוא תופעה שרווחה מאוד בשנים האחרונות, בעיקר מאז ספטמבר 1993, של ניסיון, כביכול במעטפת הומניטרית של איחוד משפחות ליצור פה איזו מציאות של מימוש "זכות השיבה" בדלת האחורית, מתוך ניצול לרעה של העדר פיקוח מספיק ופרצות בתקנות ובהוראות החוק הישראליות.

דני נוה: זאת גם כן מתוך הישענות על פיקציות לא מעטות, ואני אפרט זאת אולי יותר מאוחר, במהלך סדר-היום כאן היום.

דני נוה: זה אילץ, כמובן, את הממשלה לקבל החלטה חשובה בשבוע שעבר, לסגור את הפרצות האלה, להגביר את האכיפה, ובשלב שני גם להביא כאן לאישורה של הכנסת הוראות הנוגעות לעניין הזה, כדי למנוע ניצול לרעה של הוראות החוק הקיימות בכל מה שנוגע לקבלת אזרחות ישראלית.

דני נוה: לפיכך, אבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המקשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות לדוברי ערבית), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – מתן אזרחות לדוברי ערבית), התשס"א–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 47 מתנגדים, 17 תומכים, אפס נמנעים, הצעת החוק לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק פ/3531, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת "תשתיות לאומיות"), התשס"ב–2002 – תשובה והצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי עונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים, בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר אזולאי, בתור מה אדוני עולה?

דוד אזולאי: אדוני, אני עדיין סגן שר, לידיעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא פוטרת?

דוד אזולאי: אני בין אלה שלא פוטרו, לצערי הרב.

דוד אזולאי: כל עוד אני מכהן, אני גם יכול לענות.

דוד אזולאי: עד שיפוטר שר הפנים – אז ההתפטרות שלי תהיה בת-תוקף.

דוד אזולאי: נתנו לי 48 שעות יותר מחברי, ואני רוצה בכל זאת לנצל את זה.

קריאות: – – –

דוד אזולאי: אולי, אם ראש הממשלה ירצה לפטר אותי עכשיו.

דוד אזולאי: אני אשמח.

ראובן ריבלין: – – –

דוד אזולאי: אשר על כן, אני יכול להשיב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אומנם ההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת אמנון כהן לא זכתה להסכמת הממשלה.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש, שגם במשרד הפנים יש דעות נגדה ובעדה.

דוד אזולאי: בשיחה שהיתה לי עם המציע, חבר הכנסת אמנון כהן – הוא מוכן לעכב את המשך הליך החקיקה ולהמתין לסיכום עם גורמי משרדי הפנים והמשפטים.

דוד אזולאי: נוכח זאת חשבתי לנכון שניתן להסכים להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ובלבד שהיא לא תקודם אלא בהסכמה של משרד הפנים ומשרד המשפטים.

יחיאל לסרי: שר המשפטים ישיב, בבקשה.

נעמי חזן: – – – לא מקובל, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת החוק; באופן טוטלי היא מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו מעלה על הדעת שניתן להסכים לכך שיבנו 5,000 יחידות דיור בלי אישורים, בלי תכנון, בלי בדיקה.

מאיר שטרית: יש פגיעה חמורה מאוד באיכות הסביבה, ביכולת לאפשר לציבור לדבר ולהתנגד.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואף אחד לא עשה את ההסדר הזה אתנו, עם ועדת השרים לחקיקה.

מאיר שטרית: עמדתנו לא השתנתה, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אמנון כהן, לגשת להצבעה?

יחיאל לסרי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יחיאל לסרי: אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת "תשתיות לאומיות"), התשס"ב–2002, נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 39 נגד, 26 בעד, אחד נמנע – ההצעה מוסרת מסדר-היום.

יחיאל לסרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, של חברי הכנסת רן כהן ומוסי רז, שמספרה פ/2686.

יחיאל לסרי: ינמק חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אפשר היה לחשוד בנו, בחברי מוסי רז ובי, שאנו עושים כאן מעשה בלתי הגיוני או בלתי מוסרי כאשר אנו מציעים כאן לפרק ביוזמתנו ומרצוננו כעשר התנחלויות שנמצאות במוקדי חיכוך, מבודדות.

רן כהן: שהרי בעצם מוסי רז ואני מתנגדים לכל ההתנחלויות, והרי אפשר היה לבוא אלינו ולומר: למה אתם מציעים הצעה חלקית מן הסוג הזה בשעה שיכולתם להציע הצעה גורפת – לפרק את כל ההתנחלויות?

רן כהן: אנחנו לא מציעים את זה – א.

רן כהן: משום שאנחנו סבורים שיש הבדל בין מהלך מדיני רחב היקף שממשלת ישראל אמורה להוביל, ובמסגרתו, על-פי ההתחייבויות, יתקיים דיון וייקבע עתידן של ההתנחלויות, לבין בעיה בהחלט ספציפית, ממשית של כמה התנחלויות.

רן כהן: אגב, אם היינו מנסחים את הצעת החוק הזאת לאחרונה, הייתי בהחלט מוסיף בה כמה היאחזויות קטנות, מבודדות, שהיום בנים שלנו ובנים שלכם, ימין ושמאל, שומרים שם על שלושה, ארבעה, חמישה ועשרה אנשים, או משפחות, והן עדיין נמצאות במקומן למרות חוסר ההיגיון הטוטלי וההפקרות הביטחונית, כמעט.

אליעזר כהן: – – – לפרק את תל-אביב.

אורי אריאל: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד להיפרד בתוך ארץ-ישראל, חבר הכנסת צ'יטה.

רן כהן: אנחנו בעד להיפרד לשתי מדינות.

רן כהן: אגב, הרעיון הזה כבר איננו רק רעיון של השמאל.

רן כהן: הרעיון הזה הוא רעיון שיש לו אחיזה עצומה בציבור הישראלי – גם במרכז הפוליטי, גם בימין שאיננו היסטרי – –

חיים דרוקמן: זו דמגוגיה.

אליעזר כהן: – – –

רן כהן: – – ומבין שזה יהיה הפתרון.

רן כהן: גם יש לי בשורה בשבילכם.

רן כהן: ההצעה שמציעים היום – – –

אליעזר כהן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן, שמענו את ההערה שלך.

יחיאל לסרי: מספיק, תודה רבה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הרי הצעת החוק שלנו מייצגת עמדות של לפחות 70% מהציבור הישראלי, שחושבים שההתנחלויות הללו, אין שום סיכוי בעולם, באיזו הזדמנות, באיזה הקשר של הסדר, שיישארו במקומן, וחושבים שנכון, ביטחונית, כלכלית, חברתית ומורלית שהיום ההתנחלויות האלה לא תישארנה במקומן.

מאיר פרוש: 140 מדינות באו"ם – – – אז מה?

רן כהן: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פרוש, הלוא הממשלה שאתה תומך בה אומרת שהיא השיגה הפוגה ביטחונית מסוימת אחרי מבצע "חומת מגן", וההפוגה הזאת אמורה להיות מיועדת להשגת איזה יתרון – מדיני, ביטחוני – למדינת ישראל.

רן כהן: אם לא מנצלים את זה, המשמעות היא שמחכים.

רן כהן: למה?

רן כהן: – לכך שהמפגעים הבאים, והאירועים הבאים, ידליקו עוד הפעם את האש.

אורי אריאל: אתה מסית ומדיח.

רן כהן: ואני אומר: לא.

רן כהן: לא לשיטתי אני אומר, לשיטתו של ראש הממשלה, לשיטת הממשלה – היא השיגה הפוגה ביטחונית.

רן כהן: ההפוגה הביטחונית הזאת צריכה להיות מנוצלת למען איזה הישג מסוים, איזו התקדמות מסוימת.

רן כהן: אבל אותה ממשלה טוענת שאין היום עם מי לדבר.

רן כהן: כלומר, אין היום פרטנר להתקדם אתו.

רן כהן: נו, אז מה עושים?

רן כהן: מחכים לזכות וטו של הצד השני כדי שאנחנו נוכל להתקדם התקדמות כלשהי כדי להיפרד היפרדות ביטחונית ולהגיע גם למצב חדש שיש בו יתרון מדיני?

רן כהן: זה בעצם מה שאנחנו מציעים.

רן כהן: דרך אגב, זה מה שברוב תבונה רוב הציבור הישראלי מבין, ולכן הוא רוצה את זה.

רן כהן: השבוע שמעתי הבהרה מעל הדוכן הזה מפי ראש הממשלה, למה התכוון באמירתו שנצרים ונגבה הם אותו דבר, שנצרים וכפר-דרום בלמו את הצבא המצרי כפי שבלמה נגבה.

רן כהן: או.קיי.

רן כהן: זה היה במלחמת השחרור.

רן כהן: ספק אם כפר-דרום היה באותו מקום, אבל נעזוב את זה.

רן כהן: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, באמת, אם עדיין לא יצרים שולטים אלא ההיגיון, האומנם כפר-דרום שעצר את הצבא המצרי במלחמת השחרור מיועד עכשיו לבלום את הצבא המצרי?

רן כהן: אני אגיד לכם למה זה מופרך.

רן כהן: חבר הכנסת מוסי רז, אולי כדאי להזכיר, יש לנו כדים וגנים על-יד ג'נין.

רן כהן: נו, באמת, כדים וגנים הם אלה שעצרו את המפגעים ואת הטרוריסטים שיצאו מג'נין?

רן כהן: הם אלה שעצרו אותם?

רן כהן: לא.

צבי הנדל: – – – תל-אביב.

רן כהן: אתם עצמכם מפריכים את הטענות שלכם.

רן כהן: יותר מזה, אתם יודעים שנצרים וכפר-דרום לא הם שעצרו את המפגעים שיצאו מרצועת-עזה.

רן כהן: אם מישהו עצר אותם זה צה"ל, אם מישהו עצר זה כוחות הביטחון, אם מישהו עצר זה הגדר.

רן כהן: כלומר, אתם עצמכם מגחכים על עצם הטענה שלכם, כאילו נצרים וכפר-דרום, כדים וגנים הם אלה שבולמים ומגינים על תל-אביב ועל ישראל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול שאלה.

יחיאל לסרי: השר ריבלין רוצה לשאול שאלה.

רן כהן: אולי רק בגמר הטיעון.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, הוא כבר ירשה לך.

יחיאל לסרי: עוד דקה.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לטעון, השר ריבלין, הוא טענה אחת פשוטה.

צבי הנדל: טרנספר ליהודים.

רן כהן: טענה אחת פשוטה.

צבי הנדל: טרנספר ליהודים.

רן כהן: עזוב אותי.

רן כהן: במלחמות שלנו נגד הטרור אנחנו יודעים להילחם ביחד.

רן כהן: עכשיו אנחנו באים להגן על יהודים.

רן כהן: זה כל עניינה של הצעת החוק הזאת.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: צבי הנדל, מאחר שאתה עכשיו מרגיז אותי אני אומר לך: 17 החיילים שנהרגו בדרך לנצרים ועל ציר נצרים, נהרגו כולם בגלל מיקומה של נצרים.

רן כהן: כולם, בגלל מיקומה של נצרים.

צבי הנדל: – – –

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, עכשיו אתה מפריע.

רן כהן: הם יכלו לחיות אתנו כאן.

רן כהן: זה בגלל הטיעונים ההיסטריים שלכם.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: אבל אתה הפרעת לשר ריבלין לשאול שאלה.

רן כהן: למה הפרעת לו?

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

צבי הנדל: מסית.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, שמענו.

יחיאל לסרי: תודה רבה, השר ריבלין.

רן כהן: אני מסב את תשומת לבך, היושב-ראש, איך אני מנסה לדבר בקול שקול ובהיגיון, ותראה איך המסיתים מסיתים נגדי כמסית.

לימור לבנת: – – –

יחיאל לסרי: שרת החינוך, תאפשרו לו לסיים את דבריו.

רן כהן: לא אתה.

רן כהן: תאמין לי, אני יודע מי מסית.

לימור לבנת: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה לשרת החינוך, תודה רבה לשר ריבלין.

יחיאל לסרי: תאפשרו לחבר הכנסת כהן לדבר.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, אני מבקש ממך – – –

ראובן ריבלין: – – –

יחיאל לסרי: הוא יענה לך מייד, אבל תן לו לסיים.

לימור לבנת: – – –

רן כהן: השרה לבנת, אני מציע שתיתני תשובה לתלמידים שאת אחראית להם.

רן כהן: תקשיבי לטיעונים, ואם את רוצה תעני עליהם.

יחיאל לסרי: השרה לבנת, זכותו לסיים את דבריו.

יחיאל לסרי: בואו נאפשר לו לסיים את דבריו.

רן כהן: יש גם תרבות שצריך להפגין בכנסת.

רן כהן: מה שאני אומר, אני מנסה לומר בהיגיון שלי, זה לא היגיון שלך.

רן כהן: את בתור שרת החינוך ראוי שתיתני דוגמה איך מקשיבים לטיעונים וגם איך עונים עליהם.

לימור לבנת: – – –

רן כהן: כל מה שאני טוען הוא, השרה לבנת, שכדים וגנים לא עצרו את המפגעים מג'נין, אלא צה"ל עשה את זה וכוחות השב"כ עשו את זה.

רן כהן: כל מה שאני טוען הוא, שנצרים וכפר-דרום לא עצרו את המפגעים ברצועת-עזה, עשה את זה צה"ל ועשתה את זה הגדר.

חיים דרוקמן: מי?

רן כהן: אני טוען שזה לא היה הכרחי שחיילי צה"ל ייפלו על הציר לנצרים ועל נצרים עצמה.

רן כהן: אם היה צריך להגן על מדינת ישראל מפני מפגעים, היה צריך לעשות את זה על הגדר ולא בתוך נצרים וגם לא על הכביש של נצרים.

רן כהן: זה מה שאני טוען.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן, אתה כבר מתחיל לעבור את הזמן.

יחיאל לסרי: השר ריבלין לא רוצה לשאול, בסדר.

יחיאל לסרי: הוא קיבל את התשובה.

יחיאל לסרי: תאמר את המשפטים האחרונים.

רן כהן: כל מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בהתנחלויות ששמותיהן מופיעים ברשימה בהצעת החוק יש אלפים מעטים של מתנחלים, שיכולים, מצדי, לעבור להתנחלויות אחרות והם ימשיכו להיות מתנחלים.

רן כהן: אבל רמת הביטחון של ישראל תעלה, וההגנה על אזרחי מדינת ישראל תעלה, וחיילי צה"ל לא יסכנו את חייהם לשווא.

רן כהן: זה כל מה שאני טוען.

חיים דרוקמן: מה לשווא?

רן כהן: אין לנו חיילים מיותרים כדי לבזבז את חייהם על המקומות הללו.

רן כהן: זה כל מה שאנחנו טוענים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מבקש לסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי באמת תשתיק את האנשים שצועקים?

יחיאל לסרי: הזמן שעמד לרשותך נוצל במלואו.

יחיאל לסרי: אני מבקש שתאמר משפטים אחרונים.

אליעזר כהן: אתה אנטי-ציוני.

ראובן ריבלין: – – –

רן כהן: אנחנו מבקשים לומר – – –

יחיאל לסרי: תודה לשר ריבלין.

רן כהן: השר ריבלין, יש לי בשורה בשבילך.

רן כהן: בגלל אנשים כמונו שהקימו יישובים בתוך מדינת ישראל בזמן היישוב והלכו לשרת בצבא כדי להגן על גבולות "הקו הירוק", הגנו על מדינת ישראל, מדינת ישראל קמה, קיימת, והיום אנחנו מקיימים 200,000 מתנחלים בשטחים – –

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: גן-שמואל קם לפני קום המדינה.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, תודה רבה.

יחיאל לסרי: הדברים שלך נשמעו ונקלטו.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, תודה רבה.

רן כהן: – – מאז יש – – – עם הקיצונים שבאויבינו, מאז אין ביטחון, ואל תספר לי סיפורים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש שתסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

ראובן ריבלין: – – –

יחיאל לסרי: תודה לשר ריבלין.

ראובן ריבלין: גן-שמואל הוקם בוואדי-עארה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד למקימי גן-שמואל.

ראובן ריבלין: אנשי שלום התנגדו שגן-שמואל יוקם.

רן כהן: השר ריבלין, לא שמעתי, שכאשר פירק ראש הממשלה שרון את ההתנחלויות בפתחת-רפיח, בזה הוא חיסל את מדינת ישראל; ולא שמעתי שכאשר פירק אהוד ברק בתחילת כהונתו 12 מתוך 42 התנחלויות קיקיוניות, בזה ממש חוסל הצידוק לביטחון מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן, זמנך תם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

רן כהן: לכן אנחנו באים לומר, שההתנחלויות האלה הן מיותרות, הן אנטי-ביטחוניות.

רן כהן: אין שום סיכוי באיזה עתיד לפתרון שישאיר אותן, וגם ראש הממשלה אמר שהוא יהיה מוכן לוויתורים כואבים.

רן כהן: אם זה לא חלק מהוויתורים הכואבים, אז אין שום סיכוי ואין שום כוונה אמיתית להגיע לפתרון.

רן כהן: תודה רבה.

זאב בוים: ראינו איך את כל המפה שלכם מהתוכנית פרסתם וראינו איזה תשובות קיבלתם.

זאב בוים: מומחים למשא-ומתן.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ישיב השר דני נוה, בבקשה.

יחיאל לסרי: אני מקווה שעכשיו יהיה קצת יותר שקט.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שהובאה כאן על-ידי חברי הכנסת רן כהן ומוסי רז, יותר משהיא מלמדת על תוכנה הספציפי של ההצעה המונחת לפנינו היא מלמדת על אובדן דרך ואובדן עשתונות של תנועת שמאל שעדיין מגדירה את עצמה כתנועה ציונית ומייצגת מעל הדוכן כאן עמדה שכורתת את הענף של התנועה הציונית.

ענת מאור: – – –

אבשלום וילן: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אבשלום וילן, תודה.

יחיאל לסרי: אני מבקש לא להפריע.

יחיאל לסרי: שמענו את ההערה שלך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: כמו שהגנתי על זכותו של רן כהן, אני אגן על זכותו של השר לומר את דבריו.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך לשבת.

דני נוה: אני יודע שזה מכעיס אתכם.

דני נוה: אני חייב לומר, קודם כול, ולפנות באופן ידידותי לידידי, באמת ידידי, חבר הכנסת רן כהן, מפקד בצה"ל, נדמה לי אלוף-משנה במילואים, שיש לו זכויות רבות בצבא, לקחת בחזרה את דבריו בכל מה שנוגע לחיילי צה"ל.

דני נוה: חבר הכנסת רן כהן, אפשר לקיים ויכוח פוליטי לגיטימי בבית הזה, משמאל ומימין, על גישה פוליטית כזאת או אחרת.

דני נוה: אבל אתה, כמפקד בצה"ל, כמי שהוביל חיילים בשדה הקרב, לקום פה ולקחת איזו זכות מוסרית לדבר על חיילים שמותם אולי היה מיותר או לא מיותר ולהתחיל לספסר בערך הקדוש הזה ולקבוע דבר כזה, כשאתם במרצ הם אלה שכל הזמן מנופפים, במה?

דני נוה: אתם מנופפים בערך קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, שמושתתת על תהליך דמוקרטי של קבלת החלטות, לקום פה ולומר: מותם היה מיותר בגלל זה שהם הגנו על חיי יהודים בארץ-ישראל?

דני נוה: אתה כמפקד בצה"ל רואה לעצמך זכות מוסרית לומר דבר מן הסוג הזה?

דני נוה: מעבר לוויכוח הפוליטי שקיים בתוכנו, מעבר לוויכוח האידיאולוגי שקיים בתוכנו.

דני נוה: אתם יכולים לבוא ולומר: אנחנו במרצ חושבים שאין לנו זכות על הארץ הזאת; אתם יכולים לבוא ולומר: אין מקום להתיישבות בארץ-ישראל.

דני נוה: אבל שאתם תציגו עמדה כזאת, כל כך בלתי מוסרית, כל כך אנטי-דמוקרטית, כל כך נגד כל ערך שאנחנו מאמינים בו, וחשבתי עד לאחרונה שגם אתם, כתנועה שמתיימרת להיות תנועה ציונית, מאמינים בו.

אבשלום וילן: – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: הוא אמר את דעתו.

יחיאל לסרי: שמענו את ההערה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, טעיתי.

דני נוה: חשבתי שדווקא אני בא מהצד של אלה שמטילים ספק גדול מאוד בשאלה אם הסכם אוסלו עדיין שריר וקיים.

דני נוה: אבל הנה באה מרצ, והיא בעצם מבטאת עמדה שהמשמעות שלה היא, שההסכם, שהם היו חלק מתומכיו הנלהבים, וגם היום הם סבורים שיש לו מקום, בעצם אומרים שאין לו מקום.

דני נוה: כי אותו הסכם שאתם כל כך מטיפים לו והטפתם לו כל השנים, הרי קבע מסגרת.

דני נוה: הוא קבע ששאלת ההתנחלויות היא אחד הנושאים שצריכים להיות מוכרעים בהסכמה סביב שולחן המשא-ומתן, כחלק ממשא-ומתן להסדר הקבע.

דני נוה: ועכשיו מה אתם קמים ואומרים?

דני נוה: לא, אין אוסלו, אין משא-ומתן, בואו נפנה את ההתנחלויות.

דני נוה: יתירה מזאת, שמעתי פה היום גם גילוי חשוב, אני חייב לשבח את חבר הכנסת רן כהן על כך.

דני נוה: לראשונה שמעתי ממרצ את האמירה הנכונה, את האמת, את העובדות, שאכן יש הישגים ביטחוניים משמעותיים למבצע "חומת מגן", שאתם הייתם כל כך נגדו לאורך תקופה ארוכה.

רן כהן: אני הסתמכתי על הודעה שלכם.

דני נוה: והנה, כאשר אתה מדבר על אותה "הפוגה ביטחונית", כך קראת לזה, אתה אומר: בואו ננצל את ההפוגה הביטחונית הזאת כדי לתת פרס לטרור ולערפאת.

רן כהן: בדיוק להיפך.

דני נוה: זה בעצם מה שאתה בא ואומר.

דני נוה: כי הרי בסופו של דבר, גם לשיטתך, גם לתפיסתך שאין מקום להתיישבות הזאת בארץ-ישראל, אתה בא ואומר:

דני נוה: בואו ננצל את זה שהצלחנו לפרק את תשתיות הטרור, שהצלחנו לפגוע ולתפוס מחבלים, שהובלנו החלטת ממשלה, שראש הממשלה הוביל להחלטת ממשלה שהובילה למבצע ששיבש בצורה קשה את מערך הטרור – בואו ננצל את זה כדי לתת פרס לטרור.

דני נוה: זה ההיגיון הגדול של הצעתך.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכל הטעמים האלה ומטעמים רבים אחרים של שכל ישר, ציונות ונשמה יהודית, אני מציע לדחות על הסף ולהתנגד להצעה זו של חבר הכנסת רן כהן.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, יכולתי לבוא לכאן ולהגיד, שההתנחלויות נוגדות את החוק הבין-לאומי, סותרות את אמנת ז'נבה הרביעית, סותרות את אמנת בית-הדין הבין-לאומי הפלילי שמדינת ישראל חתמה עליה, ואפילו אולי גם להשתמש במלים שהאמנות האלה מזכירות בהן את ההתנחלויות.

מוסי רז: אבל אולי זה לא טוב כי ממתי אנחנו מקיימים חוקים, ועוד חוקים בין-לאומיים?

מוסי רז: אם אני אשתמש במלים האלה נגד יהודים, אז עדיף אולי שאני לא אעשה את זה.

מוסי רז: אני יכול להגיד שההתנחלויות הן נטל ביטחוני, אבל כולכם גם יודעים את זה, הרי לא זו השאלה בכלל.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל היא נטל ביטחוני.

מוסי רז: לא מעניינת אתכם העובדה שהן נטל ביטחוני.

מוסי רז: הנה, צודק חבר הכנסת דרוקמן.

מוסי רז: בעצם יש לכם אידיאולוגיה: ארץ-ישראל השלמה, אנחנו נשב באמצע עזה, אנחנו נשב באמצע חברון.

מוסי רז: לא מעניין אותנו הביטחון, לא מעניינים אותנו החיים של חיילי צה"ל.

ראובן ריבלין: אין שתי ארץ-ישראל, יש רק ארץ-ישראל אחת.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, תודה רבה.

מוסי רז: השר ריבלין, אני יודע שזאת עמדתך, ואני מכבד אותה, אבל אני לא מסכים אתה.

מוסי רז: ההתנחלויות הן נטל ביטחוני כבד על מדינת ישראל.

מוסי רז: הגב שלנו לא יכול לשאת עוד את הנטל הזה.

מוסי רז: הן לא רק נטל ביטחוני, הן גם נטל כלכלי קשה.

מוסי רז: ראינו רק כרגע דוגמה בנושא המכס.

מוסי רז: אפילו ועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה לנושא הזה, אבל הם סגרו איזה דיל עם משרד האוצר, אז נשלם להם גם את המכס.

מוסי רז: הגב שלנו נושא אותם כל השנים, הוא ימשיך לשאת אותם.

צבי הנדל: בגלל ההסתה שלכם.

ראובן ריבלין: – – –

יחיאל לסרי: השר ריבלין, הדעה שלך ברורה.

יחיאל לסרי: הבעת אותה אין-ספור פעמים.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, אתה מפריע.

יחיאל לסרי: השר ריבלין, חילוקי הדעות ברורים.

יחיאל לסרי: מספיק.

מוסי רז: הבאנו את הצעת החוק הזאת לראשונה כשפרצה מלחמת שלום ההתנחלויות.

מוסי רז: אז אמרתם לנו: יורים עליהם, הם תחת אש.

מוסי רז: היום יורים עליהם יותר והם יותר תחת אש כי הממשלה נכשלה בהבאת השקט.

אליעזר כהן: בגללכם יורים.

מוסי רז: מאז תחילת מבצע "חומת מגן", בפחות מחודשיים, נהרגו 93 ישראלים, הרבה יותר מבכל התקופה של אהוד ברק כראש הממשלה.

מוסי רז: ואז הרחוב רעש וגעש, אנחנו יודעים למה.

אורי אריאל: – – –

מוסי רז: אז השקט לא הושג, אין רגיעה ביטחונית, אבל אתם טוענים שיש.

זאב בוים: גם רן כהן אמר שיש רגיעה ביטחונית.

זאב בוים: חבר מפלגתך אמר זאת.

מוסי רז: אז בואו ואל תיתנו שום פרס לא לטרור ולא לערפאת ולא לאף אחד, תנו פרס לחיילי צה"ל.

מוסי רז: השבוע גויסו עוד חיילים בצו-8 כדי לשמור בהתנחלויות, באזור בנימין ובאזורים אחרים.

מוסי רז: אפשר לפנות התנחלויות ואת האנשים שנשלחו לשם גם בצו-8, גם בצו מיוחד, גם בצו רגיל, גם חיילים בשירות סדיר, גם חיילים בקבע.

מוסי רז: אולי חצי מהם נעביר ל"קו הירוק", על מנת שפעם ראשונה מאז מלחמת ששת הימים צה"ל יקבל את הפקודה להגן על מדינת ישראל ולא רק להגן על המתנחלים.

מוסי רז: אולי חצי מהם יוכלו לחזור לעבודתם באזרחות, ללימודים באוניברסיטה, לעבודתם במגזר היצרני, לנסות לחלץ את המשק מהמשבר הקשה שהולכתם אותנו אליו.

זאב בוים: דמגוגיה זולה.

מוסי רז: במקום זה אתם באים ומביאים טיעון, והשר שהוא הכי חבר שלי בממשלה הזאת אומר – הסכם אוסלו.

מוסי רז: עם כל הכבוד, השר נוה, הסכם אוסלו קבע, שעתיד ההתנחלויות יוכרע בתוך חמש שנים.

מוסי רז: זה כבר נגמר לפני שלוש שנים.

מוסי רז: אז אי-אפשר לבוא ולהתנגד לנושא הזה בשם הסכמי אוסלו.

מוסי רז: ההתנחלויות הן בלתי מוסריות, הן בלתי חוקיות, הן מהוות נטל בלתי אפשרי על ביטחון המדינה ועל כלכלתה, ולכן צריך לפנות אותן.

צבי הנדל: הסתה פושעת.

מוסי רז: תשלחו מפה פרחים לחיילי צה"ל, תשלחו לחיילי צה"ל מפה את הבשורה הזאת: כמה פרזיטים פחות להגן עליהם.

יובל שטייניץ: אני מציע לשנות את ההחלטה לפנות – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי התנחלויות במוקדי חיכוך, התשס"א–2001, נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 46 נגד, 18 בעד, ללא נמנעים, הצעת החוק הזאת הוסרה מעל סדר-יומה של הכנסת.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – של חבר הכנסת עמיר פרץ.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת פרץ איננו נוכח.

קריאה: זה ירד מסדר-היום.

זאב בוים: ירד.

יחיאל לסרי: ירד מסדר-היום.

יחיאל לסרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מתקן מגביל מהירות), מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ונחום לנגנטל; מס' פ/3337.

יחיאל לסרי: נימוק מהמקום – חבר הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק כאן ידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" על חלקם של משאיות ורכב כבד בתאונות דרכים.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלנו פשוטה, והיא מחייבת להתקין מגביל מהירות ברכב כבד, ולא לאפשר חידוש רשיון של רכב שהוסר ממנו מגביל המהירות.

אמנון רובינשטיין: היום יש בתקנות הגבלה כזאת, אבל היא לא שווה שום דבר, מכיוון שנהגים מסירים אותה או שהיא נשחקת.

אמנון רובינשטיין: הגבלת מהירות של רכב כבד תתרום תרומה עצומה למלחמה בתאונות דרכים.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יחיאל לסרי: השר אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: הצעתם של חברי הכנסת רובינשטיין ולנגנטל עקרונית היא הצעה טובה וראויה, והממשלה גם תומכת בה, ובתנאי שיבוצעו, בהמשך פעולת החקיקה, כמה תיאומים נדרשים גם עם משרד התחבורה וגם עם משרד המשפטים.

אפרים סנה: עקרונית, אנחנו, בהחלט, תומכים.

אפרים סנה: זו הצעה נכונה מאוד וראויה מאוד.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: לא ידוע לי שיש מישהו שמתנגד, ולכן נעבור להצבעה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מתקן מגביל מהירות), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 32 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא עוברת להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

יחיאל לסרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון), התשס"ב–2002, מס' פ/3402.

יחיאל לסרי: הנמקה מהמקום – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אפרים סנה: סליחה, יש כאן – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר לפני שנים רבות הפריטה רשות השידור את המחלקה שמתמחה במכירת זמן אוויר לפרסום תשדירי הרדיו, ולצורך זה החוק מסמיך אותה לבחור מפיק במכרז.

זבולון אורלב: אבל יש בחוק סעיף ארכאי, שמגביל חברה כזאת, שזכתה פעמיים במכרז, להתמודד גם בפעם השלישית כמו כל מתמודד אחר.

זבולון אורלב: על כן, לאחר שהתקבל חוק חופש העיסוק שקובע שאין פוגעים בחופש עיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש, אנחנו חושבים שטובת רשות השידור היא שיהיה לה החופש להחליט, על-פי כל כללי המכרזים, גם לגבי חברה שזכתה פעמיים על-פי האינטרסים והטובה הכלכלית והמקצועית של רשות השידור.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: השר רענן כהן ישיב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, בסופו של דבר, אני תומך בהצעה, אבל אני רואה בה כמה סיכונים.

רן כהן: לדעתי, יש להיזהר מהתקשרות ארוכת טווח עם נותן שירותים אחד, באשר היא עלולה ליצור מציאות קשה מאוד של ספק אחד, בלי שתהיה לציבור אפשרות מעשית לפקח עליו.

רן כהן: ואכן, דוחות ביקורת שונים, לרבות דוחות מבקר המדינה משנת 1993 ומשנת 2001 וכן מה שאנחנו קוראים – ביקורת רואה-החשבון גינזבורג, מציינים את חוסר הפיקוח בשאלה הזאת.

רן כהן: גם בג"ץ נדרש לשאלה הזאת וקבע, כי גם כאשר אין חובה שבדין, על הרשות לקיים מכרז.

רן כהן: ואכן, מה שאני מצפה מרשות השידור, במסגרת של מכרז, אחרי עשר שנים שאדם נמצא באותו תפקיד, יש להיזהר כפליים, ויש לבחון את הדברים באופן יסודי מאוד, כדי שלא יהיה מצב שאדם אחד יכול בהחלט לקבל את המערכת וימשיך לטפל בסוגיה הזאת.

רן כהן: מתן התקשרות לזמן בלתי מוגבל עם נותן שירותים אחד, גם אם במכרז, עלול להופכו למונופול דה-פקטו, השולט במשאב ציבורי.

רן כהן: לכן, אני הייתי מאוד מתקשה לבטל את סעיף 25א(א).

רן כהן: עם זאת, כפי שאמרתי, אני קורא לכנסת להצביע בעד החוק הזה בקריאה טרומית, ובסופו של דבר אני פונה מכאן לרשות השידור ולאלה שיהיו במכרזים לבחון את הדברים בצורה רצינית ביותר, ולא ליצור מונופולים של כל מיני גופים שיכולים להשתלט על מערכת ועל משאב אנושי בצורה לא הגיונית ובצורה שלא מאפשרת לכוחות חדשים להיכנס למערכה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יחיאל לסרי: 24 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

רן כהן: אני מבקש להביא זאת לוועדת החינוך.

יחיאל לסרי: לא ועדת הכלכלה?

רן כהן: לא.

רן כהן: חבר הכנסת אורלב מטפל בכל נושא רשות השידור.

זבולון אורלב: חוק רשות השידור.

יחיאל לסרי: חוק רשות השידור – ועדת החינוך.

יחיאל לסרי: ההצעה התקבלה, והיא עוברת להמשך דיון בוועדת החינוך והתרבות.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יאיר פרץ: – – –

יאיר פרץ: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור אפליה מחמת נטייה מינית), מס' פ/3061, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון.

יחיאל לסרי: הנמקה מהמקום.

יחיאל לסרי: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, סעיף 4 לחוק זכויות החולה קובע, כי מטפל או מוסד רפואי לא יפלו בין מטופל למטופל מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ ומוצא.

זהבה גלאון: אני סבורה, שראוי ונכון לכלול בחוק איסור גם מטעמי נטייה מינית.

זהבה גלאון: אני שמחה שהממשלה תומכת בחוק.

זהבה גלאון: אני קוראת לכנסת לתמוך בחוק.

זהבה גלאון: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: משיב שר הבריאות.

יחיאל לסרי: בבקשה.

נסים דהן: כמו שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, הממשלה תומכת.

יחיאל לסרי: יוצא מן הכלל.

יחיאל לסרי: קצר ולעניין.

יחיאל לסרי: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה לעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור אפליה מחמת נטייה מינית), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 18 בעד, ללא מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק הזאת עוברת להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איתן כבל: – – –

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום בנושא: מדיניותו החדשה של משרד הפנים בנושא ההתאזרחות – מאת חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: אני לא רואה אותו במליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, פעם נוספת.

יחיאל לסרי: אם כך, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום בנושא החלטת משרד הפנים להקפיא איחוד משפחות, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יחיאל לסרי: גם אותו אני לא רואה במליאה.

יחיאל לסרי: איפה החברים?

יחיאל לסרי: בלית ברירה, יש שנייה נוספת.

יחיאל לסרי: הוא לא מגיע.

יחיאל לסרי: החלטת משרד הפנים להקפיא איחוד משפחות

יחיאל לסרי: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: החלטת משרד הפנים להקפיא איחוד משפחות – מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעה מס' 6310.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע אכן נמצא.

יחיאל לסרי: אדוני, בבקשה.

יחיאל לסרי: עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, מר מחמוד אבו-ערר מכפר ערוער בנגב התחתן לפני שש שנים עם קרובת משפחתו בירדן, ומהנישואין האלה נולדו להם ארבעה ילדים.

טלב אלסאנע: הוא הגיש בקשה למשרד הפנים בבאר-שבע, והבקשה לא טופלה בקצב הראוי.

טלב אלסאנע: בעקבות הסחבת טרם אושרה הבקשה עד היום.

טלב אלסאנע: היום משרד הפנים מודיע על שינוי מדיניות, שיחול גם רטרואקטיבית על בקשות שנמצאות בהליך האישור במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: שמענו את דברי השר דני נוה.

טלב אלסאנע: לפי דבריו, האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל לא מתחתנים על מנת להתחתן, הם לא מתחתנים על מנת להביא ילדים והם לא מתחתנים על מנת להקים תא משפחתי כשאר בני-האדם בעולם – הם מתחתנים על מנת לקיים וליישם את זכות השיבה.

טלב אלסאנע: אלה דברים אבסורדיים לכל הדעות.

טלב אלסאנע: הרי אם לא היו מתחתנים עם זו מירדן, היו מתחתנים עם זו מישראל.

טלב אלסאנע: בכל זאת היו מתחתנים.

טלב אלסאנע: האם יש איזו מגמה שהממשלה הנוכחית תתערב בדבר הכי אוטונומי והוא הקמת תא משפחתי?

טלב אלסאנע: האם יש שלטון נאור כלשהו שמחליט למי מאזרחיו עם מי להתחתן ואיך לגדל את משפחתו?

טלב אלסאנע: רבותי, תכלית איחוד המשפחות לאפשר איחוד משפחות מהיר לאזרחי ישראל הנישאים לזרים, תוך מניעת איחוד משפחות אך ורק במקרים של אפשרות הקרובה לוודאי לפגיעה קשה בשלום הציבור או בביטחון המדינה.

טלב אלסאנע: בהתאם לנוהל ההתאזרחות המדורג, המעבר משלב לשלב מותנה בהמשך קשר וכנות הנישואין, העדר מניעה ביטחונית או פלילית וקיום מרכז חיים בישראל.

טלב אלסאנע: החלטת שר הפנים מיום 31 במרס 2002, להקפיא את הטיפול בכל הבקשות להתאזרחות בני-הזוג על-פי סעיף 7 לחוק האזרחות, שבהן בן-הזוג הוא ממוצא ערבי, היא התעלמות מזכות הפרט לחיי משפחה תוך אפליית המבקשים על רקע השייכות הלאומית שלהם, תוך שלילה כללית וגורפת ותוך ענישה קולקטיבית – דבר שהוא פסול מיסודו.

טלב אלסאנע: אם היו דנים בכל מקרה לגופו, שוקלים את הנישואים אם הם פיקטיביים או אמיתיים, ללא קשר למוצא בן-הזוג – ניתן להתייחס לזה בצורה עניינית.

טלב אלסאנע: אבל, אם הם אומרים שהשיקולים האלה יחולו אך ורק על מי שמתחתן עם מישהי ממוצא ערבי – כאן גורם המוצא הוא גורם גזעני ופסול, ומשתמשים בו כדי להשיג מדיניות פסולה.

טלב אלסאנע: זה סותר את הדבר הבסיסי של איחוד משפחות.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, שר הפנים ניצל אירוע אחד, שכולנו גינינו אותו, שהיה בחיפה והיה מעורב בו מישהו שנשא אזרחות ישראלית.

טלב אלסאנע: אבל, כל האנשים שהוא מעניש בעקבות המקרה הזה – מה הקשר שלהם לאותו אירוע?

טלב אלסאנע: מה הזיקה שלהם לאותו אירוע?

טלב אלסאנע: אם יש מישהו שמעורב באירוע ביטחוני, בוודאי אפשר להתייחס אליו כאל מקרה בודד ולדון בבקשה שלו לאיחוד משפחות לפי קריטריונים אחרים.

טלב אלסאנע: אבל בגלל מקרה אחד ללכת ולשנות מדיניות ולהעניש עשרות אלפי משפחות שיש בהן ילדים קטינים, ולהפריד בינם לבין הוריהם ובינם לבין אביהם ולפגוע בשלמות התא המשפחתי, שהוא דבר קדוש ביותר ובסיסי ביותר, אחד מעקרונות היסוד של כל משטר שמכבד זכויות אדם – לדעתי, הגישה הזאת פסולה מיסודה.

טלב אלסאנע: החלטת שר הפנים מהווה הטלת חשד קולקטיבי כבד על כלל הציבור הערבי, כאילו הם מבקשים להתחתן על מנת לרמות את השלטונות ולא על מנת להקים משפחות.

טלב אלסאנע: רבותי, שר הפנים אומר באחד מנימוקיו, שאיחוד המשפחות מתחיל לאיים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, וכאן העניין.

טלב אלסאנע: אנחנו כל הזמן אמרנו, שצריך להגדיר את משמעות המלה – את הממד היהודי ואת הממד הדמוקרטי.

טלב אלסאנע: איחוד המשפחות, בשום פנים ואופן לא מאיים על צביונה היהודי, אבל החלטת שר הפנים מאיימת ועוד איך על הממד הדמוקרטי של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כאשר מונעים מבני זוג, בגלל המוצא שלהם, להקים תא משפחה ולגדל ילדים, איך אפשר לדבר על עקרונות שוויון?

טלב אלסאנע: איך נדבר על עקרון יסוד של כבוד המשפחה?

מוחמד כנעאן: – – –

טלב אלסאנע: לדעתי, החלטת שר הפנים מהווה פגיעה קשה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: הזכות לחיי משפחה היא זכות יסוד טבעית, המוכרת על-ידי המשפט הבין-לאומי ועל-ידי המשפט הישראלי, לרבות הזכות לנישואים, הזכות להקים תא משפחתי.

טלב אלסאנע: שמירה על מסגרת המשפחה היא ערך חברתי ומרכזי.

טלב אלסאנע: הזכות של הורים להקים תא משפחתי, הכוללת את זכות ההורים להחזיק בילדיהם ולגדלם על כל הכרוך בכך, היא זכות חוקתית, טבעית וראשונית, בבחינת ביטוי לקשר הטבעי שבין הורים לילדיהם.

טלב אלסאנע: זכות זו מקדשת את תא המשפחה והאוטונומיה של תא זה.

טלב אלסאנע: הזכות לבחור בת-זוג ולבחור להקים תא משפחתי היא חלק מהותי מכבוד האדם וחירותו.

טלב אלסאנע: הזכות לחיי משפחה וקדושת התא המשפחתי מעוגנות במשפט הבין-לאומי, שחלק מאמנותיו אושררו על-ידי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת האשם מחאמיד, למשל, ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות משנת 1948, שם נקבע בסעיף 23: "(1) המשפחה היא היחידה הקיבוצית, הטבעית והיסודית של החברה, והיא זכאית להגנה מטעם החברה והמדינה".

טלב אלסאנע: סעיף 10(1) לאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות קובע, כי "יש להעניק הגנה וסיוע רחבים ככל האפשר למשפחה, שהיא יחידת היסוד הטבעית של החברה".

טלב אלסאנע: הזכות לחיי משפחה מעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כחלק אינטגרלי של הזכות לכבוד האדם.

טלב אלסאנע: לדעתי, החלטת שר הפנים, שאושררה, לצערי הרב, על-ידי הממשלה, מכרסמת בצורה קשה וחמורה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על החלטה דרקונית וקשה כזאת, כי יש לנו הזכות לחיות כאן, יש לנו זכות להתחתן כאן ויש לנו זכות לגדל ילדים כאן.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יפגע ולא ישלול מאתנו את הזכות הבסיסית והאלמנטרית הזאת.

טלב אלסאנע: מי שינסה בעצם פוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ובעצם הוא אומר לאוכלוסייה הערבית: אין לכם זכות להתחתן ולהחליט עם מי להתחתן.

טלב אלסאנע: אם מותר לך להתחתן עם מישהי מרומניה, מותר לך להתחתן עם מישהי מגרמניה, אבל אסור לך להתחתן עם קרובת משפחה מירדן, מהגדה או מרצועת-עזה – איזה היגיון יש בדבר הזה?

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, אנחנו עדים לשני חוקים פסולים לחלוטין, ואחד מהם הוא חוק המפלה בין ילד ערבי לילד יהודי בטענה ותירוץ של שירות צבאי אף ששניהם לא שירתו.

טלב אלסאנע: מה המסר שמעבירים לילדים הערבים?

טלב אלסאנע: אתה מופלה לרעה, כיוון שאתה ערבי.

טלב אלסאנע: מה המדינה אומרת לילדים הערבים?

טלב אלסאנע: איך הם יגדלו?

טלב אלסאנע: איך הם יתייחסו למדינה שלהם?

טלב אלסאנע: לאחר מכן, המדינה רוצה להחליט בשבילו איך הוא יחיה.

טלב אלסאנע: אם אמו מירדן ואביו מכאן, הילד צריך להיות בירדן ועל האב להתקשר ולגדל אותו דרך הטלפון או דרך מכשיר הפקס.

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: זו גישה פסולה, שמגדלת את השנאה, הטינה, הכעס והתסכול בעתיד, ואף אחד לא ירוויח מהם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, המדינה חייבת לשנות מגמה.

טלב אלסאנע: הגישה הפסולה והגזענית הזאת מסוכנת וחמורה למבנה החברתי.

טלב אלסאנע: איך היו מתייחסים כאן למצב שבו מדינה אחרת – צרפת או אנגליה – היתה מתייחסת למיעוט היהודי שבתוכה כמו שמדינת ישראל מתייחסת למיעוט הערבי שבתוכה?

טלב אלסאנע: מדברים לא רק על זכויות אזרחיות, מדברים על זכויות בסיסיות – זכות להקים תא משפחתי, להתחתן ולגדל ילדים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה, כאיש דת, ידוע לך המקרה של רות המואבייה.

מוחמד ברכה: הוא איש דתי.

האשם מחאמיד: הוא גם לא דתי.

האשם מחאמיד: הוא מסורתי.

טלב אלסאנע: הוא עם כיפה, ואני מכבד אותו.

טלב אלסאנע: אני לא אקבע לו מה הוא, כמו שאנחנו לא רוצים שמישהו יקבע לנו מה אנחנו.

יחיאל לסרי: הכוונה היא – – –

האשם מחאמיד: – – –

טלב אלסאנע: רות המואבייה לא היתה יהודייה.

טלב אלסאנע: אם היה בזמנה שלטון הליכוד, ודאי שלא היו נותנים שיהיה איחוד משפחות.

טלב אלסאנע: ואז היא לא היתה באה לכאן, ואז היא גם לא היתה מביאה את דוד המלך.

טלב אלסאנע: לכן, הגישה הזאת פסולה.

טלב אלסאנע: גם המשטרים הכי פרימיטיביים לא היו דוחים אותה, כי הזכות להקים משפחה, הזכות להתחתן, לבחור את בת-הזוג, להביא ילדים, לגדל אותם, קדושת התא המשפחתי, זה דבר נעלה על-פי כל הדתות, על-פי כל עקרונות היסוד ועל-פי כל המשטרים, שלא לדבר על משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: אני מצפה, שלאחר דברי יעלה לכאן השר דני נוה, וכמנהגו הוא קודם כול לא יתייחס לנושא.

טלב אלסאנע: הוא יתייחס לחברי הכנסת הערבים: מה אתם עושים ומה אתם לא עושים.

דני נוה: זה לא על חשבון הזמן שלי.

טלב אלסאנע: דבר שני, במקום להתמקד בסוגיה של איחוד משפחות ואיך מקיימים משטר דמוקרטי בצרפת, באנגליה, כל המשטרים הנאורים, ואיך מקימים את התא המשפחתי, זכות ההגירה וזכות קבלת האזרחות – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, מסגרת הזמן תמה.

טלב אלסאנע: – – הוא יתחיל בהסתה נגד האוכלוסייה הערבית, שיש לה דעה אחרת מדעתו.

טלב אלסאנע: הם לא חברי הליכוד, אבל הם אזרחי המדינה, והם רוצים לנהל חיים שוויוניים במדינה, שתהיה גם מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אני שואל איפה הממד הדמוקרטי בגישה הזאת.

טלב אלסאנע: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: בהחלטת הממשלה מתאריך 12 במאי 2002 הקצו תקציבים כדי ליישם את ההחלטה הפסולה הזאת.

טלב אלסאנע: מאיפה מביאים את הכסף, כשעכשיו מקצצים בתקציבים?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בהמשך מקימים ועדה, שאחד ממרכיביה הוא הגורם הביטחוני.

טלב אלסאנע: מה הקשר בין סוגיה אזרחית בעניין הזה לבין הגורם הביטחוני, השב"כ והמודיעין?

טלב אלסאנע: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, בהחלטות נאמר: טיפול בבקשות חדשות, לרבות בקשות שטרם ניתנה לגביהן החלטה, זאת אומרת: הבקשות נמצאות בהליך אבל טרם ניתנה לגביהן החלטה.

טלב אלסאנע: אומרים: לא תתקבלנה בקשות חדשות של תושבי הרשות הפלסטינית לגבי קבלת מעמד של תושב או מעמד אחר, בקשה שהוגשה לא תאושר, ובן-הזוג הזר יידרש לשהות מחוץ לישראל.

טלב אלסאנע: החלטה כוללת, גורפת, שלא בודקת במי מדובר, מה המצב המשפחתי שלו, מה הרקע שלו והאם מדובר בדרישה אמיתית או פיקטיבית.

טלב אלסאנע: ממש יושבים ומחליטים לגבי כל העולם.

טלב אלסאנע: זאת גישה פסולה של ענישה קולקטיבית לא כנגד האנשים בעזה, אלא כנגד אזרחי המדינה, ולכן אנחנו נגד הדבר הזה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע, אתה בחריגת זמן גדולה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לך.

יחיאל לסרי: החלטת משרד הפנים להקפיא איחוד משפחות

יחיאל לסרי: מכיוון שמדובר בשלוש הצעות לסדר-היום באותו נושא, אנחנו נשמע את שתי ההצעות האחרות האחת אחרי השנייה, קודם את חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה מס' 6301, בדבר החלטת משרד הפנים להקפיא איחוד משפחות, ואחרי זה את חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: אחרי כן נשמע את תשובת השר דני נוה על שלוש ההצעות ביחד.

יחיאל לסרי: עשר דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, להחלטת משרד הפנים ושר הפנים בנוגע להקפאת הטיפול בבקשות לאיחוד משפחות של ערבים בתור שכאלה – זאת אומרת, מדובר בפירוש על ההקפאה של הטיפול רק אם אחד מבני-הזוג הוא ערבי במוצהר ובמודע, לא רומני, לא ארגנטינאי, לא צרפתי, אלא בפירוש ערבי – לדבר הזה קוראים אפרטהייד ואנטישמיות.

מוחמד ברכה: האם אין החלטה מעין זו מהווה נדבך לחוקי גזע מסוג חדש?

מוחמד ברכה: לה-פן הצרפתי רוצה לחוקק חוקי הגירה כנגד צרפתים ממוצא צפון-אפריקני.

מוחמד ברכה: בישראל שר ממוצא צפון-אפריקני מיישם הלכה למעשה תקנות הגירה כנגד בני המקום מדורי דורות, אשר יישארו כנראה בנוף מולדתם לדורי דורות.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל מוכיחה שוב, שהיא הארגון האנטישמי הגדול בעולם כיום.

מוחמד ברכה: כשבאים ופוסלים אזרחים ערבים בגלל מה שהם – והערבים הם שמים, למרבה הפלא – זה כאמור מציב את ממשלת ישראל כארגון האנטישמי הגדול והחזק בעולם כיום.

מוחמד ברכה: על אף סלידתי והרגשת הבחילה מעצם הצורך בדיון בנפסדות ההתמודדות עם ה"היגיון" של הגזענות, אני אעשה את זה כאן ועכשיו.

מוחמד ברכה: איזה אדם בעל חשיבה מעוותת וראש חולני, שהגזענות העבירה אותו על דעתו ושפיותו, יכול לדבר על נישואים ועל הרצון להקים משפחה ולהוליד ילדים ועל הרצון הטריוויאלי, הטבעי והמובן מאליו שהתא המשפחתי יתפקד כיחידה, כעל מזימה נגד אושיות המדינה הרוצה לממש את זכות השיבה הלכה למעשה?

מוחמד ברכה: אנשים וממסדים שחושבים בדרך הזאת כנראה עוד לא הפנימו שישראל חיה וקיימת במרחב הערבי.

מוחמד ברכה: אומנם היא עדיין לא אימפריה שמסתננים אליה מכל מיני פרובינציות; זו מדינה בת 6 מיליוני תושבים, ויש בה מיליון ערבים פלסטינים שחיים במרחב ובמגע עם עוד 5 מיליוני פלסטינים וכ-300 מיליון ערבים.

מוחמד ברכה: וראו זה פלא, רבותי, נטיית בני-האדם בכל העולם היא להקים משפחה עם בני עמם, שפתם ותרבותם.

מוחמד ברכה: הנטייה הזאת כנראה תקפה גם לגבי הפלסטינים.

מוחמד ברכה: על כמה וכמה הדברים נכונים כשמדובר על נישואים בין פלסטינים שהם קרובי משפחה ישירים, אחד או אחת מהעבר הזה של הגבול עם אחת או אחד מהעבר הזה של הגבול.

מוחמד ברכה: במשרד הפנים מדברים על 100,000 כאלה.

מוחמד ברכה: אין 100,000, אין 50,000 ואין 20,000.

מוחמד ברכה: במשרד הפנים מאדירים ומעצימים את הדחליל, כדי לפרוט על הנימים האפלים ביותר בתרבות האפרטהייד המשתוללת במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: משרד הפנים מדבר בפירוש, כאמור, על הקפאת הטיפול בבקשות להתאזרחות, אם אחד מבני-הזוג הוא ערבי.

מוחמד ברכה: החלטות משרד הפנים הן בניגוד לנוהל ההתאזרחות המדורג, אדוני היושב-ראש, כפי שנקבע במשרד הפנים ואושר על-ידי בג"ץ, בניגוד לזכות לחיי משפחה, בניגוד לזכות של שמירת התא המשפחתי ובניגוד לעקרון השוויוניות מעצם העובדה שההקפאה חלה רק על ערבים.

מוחמד ברכה: כבר בתאריך 9 בינואר בשנה זו פורסמה ב"הארץ" כתבה שכותרתה "ישי פועל לצמצם מספר הערבים שיקבלו אזרחות ישראלית".

מוחמד ברכה: אבל לפני התאריך הנ"ל יצרו פירוד בין בני-זוג ובין הורה לבניו.

מוחמד ברכה: השופט שמגר, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, מציין: "זכותם של הורים לגדל ולחנך את ילדיהם כראות עיניהם היא זכות חוקתית יסודית, זכות טבעית הטבועה ועולה מן הקשר בין הורים לצאצאיהם.

מוחמד ברכה: המסגרת המשפחתית אינה עומדת בצד המערכת החוקתית אלא היא חלק אינטגרלי ממנה.

מוחמד ברכה: זכותם של הורים להחזיק בילדיהם ולגדלם על כל הכרוך בכך היא זכות חוקתית טבעית וראשונית".

מוחמד ברכה: הנשיא ברק כתב: "שמירתו של מוסד המשפחה הינה חלק מתקנת הציבור בישראל".

מוחמד ברכה: זאת ועוד: "במסגרת התא המשפחתי, שמירה על מוסד הנישואין הינה ערך חברתי מרכזי, המהווה חלק מתקנת הציבור בישראל.

מוחמד ברכה: בני-זוג הנשואים כדת וכדין יוצרים סטטוס – – – וקיים אינטרס ציבורי עליון בשמירתו של סטטוס זה".

מוחמד ברכה: החוק הבין-לאומי מאשש בקביעות רבות את חשיבותה של המשפחה, שראויה להגנת החברה והמדינה.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל בעצמה אשררה את האמנה הבין-לאומית בדבר אזרחותה של אשה נשואה, שסעיף 3 בה קובע: "כל מדינה מתקשרת מסכימה, שאשתו הנוכרייה של אחד מאזרחיה יכולה, לפי בקשתה, לרכוש אזרחות בעלה לפי נוהל התאזרחות בעל זכויות יתר מיוחדות".

מוחמד ברכה: מדינת ישראל, על-פי חוק השבות, מעניקה אזרחות לבני-זוג לא יהודים.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל מדברים על מתן אזרחות להורים של חייל המשרת בצבא, קרי – אזרחות תמורת שירותים של מעין שכיר חרב, קרי – אזרחות לכל דורש, רק אם הוא והיא אינם בני-זוג של ערבים.

מוחמד ברכה: האפרטהייד של דרום-אפריקה מסמיק בקברו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שהעתירה של האגודה לזכויות האזרח תתקבל על-ידי בג"ץ והחרפה הזאת תימחק.

מוחמד ברכה: על שולחננו הונחו ואושרו בשבוע שעבר חוק ההסתה, חוק החסינות וחוק הבחירות לכנסת, שבאו במטרה לטרנספר את הערבים מהפוליטיקה.

מוחמד ברכה: הריסת הבתים, הפקעת הקרקעות, הרדיפה בעיקר נגד ערביי הנגב והדיבורים על חילופי אוכלוסייה, כל אלה באו במטרה לטרנספר את הערבים ממולדתם.

מוחמד ברכה: אפליה בתקציבים, פיטורי מורים, מערכות בריאות ותשתיות רעועות, והדובדבן שבקצפת של הגזענות – האפליה המוצהרת של הילדים הערבים בקבלת קצבאות ילדים, כפי שאושרה הבוקר, כל זה בא במטרה לטרנספר את הערבים מזכויות אזרחיות.

מוחמד ברכה: מעצרים באשמות שווא והסתה יומיומית שמנהלות רשויות המדינה, החל בראש הממשלה ועד אחרון הפאשיסטים דוגמת קליינרים למיניהם, כל אלה באו במטרה לטרנספר את הערבים מחוץ לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: מלחמה פושעת ונפשעת נגד העם הפלסטיני, עמם של מיליון אזרחים במדינה, באה במטרה לטרנספר את הערבים משייכותם הלאומית.

מוחמד ברכה: ואחרי כל הדברים האלה באים לדבר על נאמנות למדינה?

מוחמד ברכה: אני אומר, שהגיע הזמן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שהמדינה תהיה נאמנה לכל אזרחיה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה לסדר-היום מס' 6246, בנושא: מדיניותו החדשה של משרד הפנים בנושא ההתאזרחות, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהמשך לדבריהם של חברי, כנראה חרב עולמו של שר הפנים, שנבהל פתאום וביקש מאנשי משרדו, מיושב-ראש מינהל האוכלוסין ומאנשי המשרד: תשבו רק על זה מהבוקר עד הערב, תביאו הצעות קיצוניות.

מוחמד כנעאן: כך הורה השר לראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים הרצל גדז', על מנת לבלום את התאזרחותם של פלסטינים באמצעות נישואין לאזרחי ישראל.

מוחמד כנעאן: החלטה כל כך גורפת, החלטת שר הפנים להקפיא את בקשות ההתאזרחות, הינה החלטה אומללה, החלטה גורפת, שאין לה כל יסוד במדינה מתוקנת, במדינה ששואפת להיות דמוקרטית או אמורה להיות דמוקרטית, אך הדמוקרטיה כנראה מחולקת.

מוחמד כנעאן: לערבים יש דמוקרטיה מסוג אחר; ליהודים יש דמוקרטיה – סוג א' ויש סוג ב'.

מוחמד כנעאן: אחרת, אי-אפשר פשוט להסביר את החלטת שר הפנים, משרד הפנים, ואת החלטת הממשלה יותר מאוחר, להקפיא בצורה גורפת, כוללת, את הנושא של ההתאזרחות, איחוד משפחות, שלפי חוקי-היסוד הוא זכות אלמנטרית, זכות יסוד של אדם לאחד את משפחתו, לאחד את אשתו, לאחד את ילדיו.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, משרד הפנים בכוונה תחילה מסר על-ידי מצגת שהציג בישיבת הממשלה נתונים לא מדויקים, מופרזים, מוכפלים, על מנת להבהיל את השרים, להבהיל את הממשלה, כאילו הולכת להיות כאן חזרה של מאות אם לא אלפי, עשרות אלפים של אזרחים ערבים פלסטינים לשטח מדינת ישראל, והמציאות היא אחרת.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, גם הבלבול והערבוב בין זכותם הלגיטימית של אזרחי מזרח-ירושלים, שמסיבה זאת או אחרת עברו לירדן או עברו למדינה אחרת, על מנת לפרנס את משפחותיהם, ורוצים לחזור למולדתם, לעירם, לבין אותם אזרחים או אותם בעלים או אותן נשים שרוצות להתאחד עם בעליהן בתוך גבולות 1967.

מוחמד כנעאן: הערבוב הזה והבלבול הזה הוא מכוון, על מנת להבהיל את השרים ולהפחיד את השרים בשל התופעה שכאילו הולכת וגדלה.

מוחמד כנעאן: אך המציאות היא אחרת לגמרי.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, הניצול הציני של מקרה בודד, של מי שהתאזרח והיה שותף לפיגוע כלשהו, הוא על מנת לפגוע בכל המשפחות הערביות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני גם שותף לתקוותו של חברי, מוחמד ברכה, שאכן בית-המשפט העליון במדינת ישראל, סוף-סוף נשמע ממנו החלטה יסודית אשר תבטל את החלטת הממשלה, את החלטת משרד הפנים, החלטה גורפת, החלטה גזענית.

מוחמד כנעאן: אין לה שום פירוש, אי-אפשר לפרש בה, אין שום פירוש אחר שבעולם להחלטה כה גורפת, והיא אך ורק נגד אזרחים ערבים.

מוחמד כנעאן: אזרח שרוצה היום להתחתן בצורה חוקית לגמרי, דרך משרד הפנים, דרך משרדי הממשלה השונים, מה הוא צריך לעשות?

מוחמד כנעאן: הוא בחר את בחירת לבו ממדינה אחרת.

מוחמד כנעאן: זה קורה בכל העולם; אלא אם ממשלת ישראל רוצה לחייב אזרח ערבי: אתה חייב להתחתן אך ורק מהיישוב שלך, ואולי מחר מהעדה שלך, ואולי מחר רק מהשכונה שלך.

מוחמד כנעאן: איך אפשר לפרש את ההחלטה הזאת?

מוחמד כנעאן: איזה פירוש אפשר לתת לה?

מוחמד כנעאן: היום אדם רוצה להתחתן עם מישהי ממדינה אחרת, קרובת משפחה, או לא יודע מה, בסופו של דבר הוא רוצה להתחתן עם מישהי מהיישוב שלו או מיישוב אחר, או ממדינה אחרת.

מוחמד כנעאן: מה זה משנה מאיפה, אם החתונה היא חוקית, לפי חוקי המדינה, והוא מקיים את כל הכללים הדרושים ממנו?

מוחמד כנעאן: שמענו, אדוני היושב-ראש, כאן, מעל הדוכן הזה, חברי כנסת שמתבטאים, ובתקשורת גם, ואם מישהו עקב השבוע, או בשבוע שעבר או בשבועיים האחרונים – היה פשוט "עליהום", כאילו זו תופעה מסוכנת לביטחון המדינה, לקיום מדינת ישראל, ואין לזה כל שחר.

מוחמד כנעאן: זה בא רק להגן על ההחלטה האומללה של הממשלה ושל משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: פשוט אנחנו קוראים על דברים שאינם, לא קיימים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה שהשר שיענה אחרי כן, אדוני היושב-ראש, שייתן דוגמאות.

מוחמד כנעאן: אני מבין שצריך לבדוק, שצריך לדקדק בכל בקשה ובקשה.

מוחמד כנעאן: על זה אין מחלוקת.

מוחמד כנעאן: אבל בין זה, לתת הוראות לבדוק, לבדוק יותר ביסודיות, אולי לתת עוד כוח-אדם למשרד הפנים, לבין פשוט קבלת החלטה גורפת בנושא הזה – אני חושב שזה פשוט עוול שאי-אפשר לסלוח עליו.

מוחמד כנעאן: מדינת ישראל מנסה להשוות את עצמה למדינות אחרות בעולם.

מוחמד כנעאן: במדינות מתוקנות, אחד התנאים לקבלת אזרחות הוא מגורים של חמש שנים באותה מדינה, ושר הפנים מציע עשר שנים.

מוחמד כנעאן: השאלה היא למה, מה קרה?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זו אזרחות?

מוחמד כנעאן: מה זה זכויות של משפחה, של אשה, של ילדים?

מוחמד כנעאן: איך משפחה חיה כשהבעל או האשה לא אזרחים וכשהילדים לא מקבלים את כל הזכויות שלהם.

מוחמד כנעאן: איך אפשר?

מוחמד כנעאן: ומה עוד, לצערי הרב, שהיתה גם הצעת חוק שהשר דני נוה דווקא ענה עליה – לא נכנסים לעומק הבעיה הזאת.

מוחמד כנעאן: היום באים ומבקשים מאשה ערבייה, לא משנה הגיל שלה כרגע, לדעת את השפה העברית.

מוחמד כנעאן: הרי אנחנו יודעים בוודאות, שהרבה אזרחים ישראלים שקיבלו את האזרחות שלהם לא יודעים עברית, אפילו שהם יהודים.

מוחמד כנעאן: השפה הערבית היא השפה השנייה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: קברניטי המדינה הכירו בשפה הערבית כשפה שנייה.

מוחמד כנעאן: אם אשה יודעת ערבית, למה צריך לבקש ממנה שתדע עברית?

מוחמד כנעאן: מחר גם יבקשו ממנה שתדע רוסית.

מוחמד כנעאן: אישור תוכנית זו, אדוני היושב-ראש, על-ידי הממשלה, הוא החלטה גזענית, המפלה על רקע לאום, פוגעת קשה בזכות היסוד לחיי משפחה של אזרחים ישראלים שנישאו לערבים.

מוחמד כנעאן: כמו כן, החלטה זו מענישה באופן גורף אנשים אשר נישאו בתום לב לאזרחים ישראלים, בטענה כי הם מנסים לנצל את הליך ההתאזרחות על מנת לפגוע במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אלה השמצות בלתי אחראיות, חסרות כל יסוד, של משרד הפנים, של אנשי מינהל האוכלוסין, ואנחנו ביקרנו שם בכמה משרדים.

מוחמד כנעאן: הם סתם מפיצים לתקשורת כל מיני שקרים, אבל באמת בתוך המשרדים אין לזה כל שחר.

מוחמד כנעאן: אני מזמין את השר, לפני שהוא הולך לענות עכשיו – אני יודע שהוא יענה בהתאם לתשובה שכתבו לו במשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: אבל תלכו לבדוק, תקימו ועדת חקירה אמיתית, אחראית, שתבדוק את הדברים, תבדוק את הנוהל, תבדוק מה שהולך שם.

מוחמד כנעאן: תבדקו מה שהולך במזרח-ירושלים.

מוחמד כנעאן: באילו תנאים, תנאים של תת-אדם, של חיות.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שהממשלה תשנה את ההחלטה שלה ולא תהיה החלטה גורפת בצורה כזאת, שתהיה החלטה כן לבדוק את הבקשות, אבל לא ייתכן למנוע מאזרח להתאחד עם משפחתו.

מוחמד כנעאן: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: השר דני נוה ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את הדברים שנאמרים כאן, שמנסים להציג את העניין הקרוי "איחוד משפחות" כעניין שהוא אך ורק על בסיס הומני – –

עזמי בשארה: בעיקר.

דני נוה: – – של הרצון של בני-זוג להתאחד.

דני נוה: אני חייב לומר, שאני משוכנע שאכן יש מקרים שבהם מדובר אך ורק ברצון של בני-זוג להתאחד ולחיות יחדיו ולהפוך את מדינת ישראל למרכז חייהם.

דני נוה: אבל, אדוני היושב-ראש, הממשלה נדרשה לאותן החלטות שהיא קיבלה בשבוע שעבר, מאחר שיש חשש – כתוצאה מהסתכלות פשוטה על העובדות – שהתמונה היא קצת שונה, שלא מדובר פה אך ורק באיזה מקרה תמים או במקרים תמימים ספורים של רצון להגיע לאיחוד משפחות, אלא מדובר פה בתופעה שמונעת משיקולים פוליטיים.

דני נוה: ואין זה מקרה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז נחתם הסכם אוסלו – –

טלב אלסאנע: – – –

דני נוה: – – בנתוני מינהל האוכלוסין של משרד הפנים נרשמו מקרים – –

טלב אלסאנע: – – –

דני נוה: – – למעלה מ-22,000 מקרים, או ליתר דיוק 22,414 – – –

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: כולנו האזנו לכל מה שנאמר קודם.

יחיאל לסרי: הוא אומר את דעתו, מותר לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אין זה כנראה מקרה שמאז נחתם – – –

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: הוא נותן פרשנות אחרת, היא לא חדשה בשבילכם.

יחיאל לסרי: תאפשרו לו לומר את דבריו בשקט, אני מבקש מכם.

דני נוה: אין זה מקרה כנראה, אדוני היושב-ראש, שמאז ספטמבר 1993, מאז נחתם הסכם אוסלו, לפי נתוני מינהל האוכלוסין, כפי שנמסרו לי ממשרד הפנים, אושרו למעלה מ-22,000 בקשות – 22,414 בקשות.

טלב אלסאנע: במשך כמה שנים?

דני נוה: מאז נחתם הסכם אוסלו, חבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: כל בקשה גוררת בממוצע ארבע נפשות נוספות – – –

טלב אלסאנע: 2,000 בקשות לשנה – – –

דני נוה: כלומר, מדובר בתוספת אוכלוסין של בערך 100,000 איש.

דני נוה: אם אכן כביכול מדובר פה רק בעניין הומני, של רצון של בני-זוג להתאחד, כפי שמנסים פה בצורה כל כך צדקנית ותמימה להציג זאת, רציתי לשאול, למה אין תופעה דומה, שכשבני-הזוג מתאחדים, הם לא עוברים לגור בשכם?

תמר גוז'נסקי: יש.

דני נוה: למה הם לא עוברים באותו היקף לגור בעמאן?

דני נוה: למה הם לא עוברים באותו היקף לגור ברמאללה?

טלב אלסאנע: יש מקרים כאלה.

דני נוה: יש אולי מקרים פה ושם.

דני נוה: בסדר, תמצאו כמה מקרים להגיד לי.

דני נוה: תוכלו להפנות את האצבע לכמה מקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה בעזה.

דני נוה: אבל התופעה ההמונית, השיטתית שמתרחשת פה היא תופעה הפוכה, היא תופעה שבאמת מביאה והביאה את ממשלת ישראל למסקנה – –

טלב אלסאנע: – – – זה איחוד משפחות – – –

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה על ההערה שלך, היא מאוד חשובה.

דני נוה: – – אדוני היושב-ראש, שכנראה מדובר פה בניסיון – אדוני היושב-ראש, כל הנתונים מלמדים, שאכן ככל הנראה לא מדובר פה רק באיזה עניין תמים, אלא בניסיון לממש בדלת האחורית את מה שנקרא "זכות השיבה".

דני נוה: לכן הדבר הזה מחייב כל מדינה, ובוודאי גם את מדינת ישראל, לנקוט צעדים, צעדי אכיפה, צעדי פיקוח, כדי למנוע ניצול לרעה ושימוש פסול בזכות הזאת.

דני נוה: אני אביא רק שתי דוגמאות לניצול לרעה של הזכות הזאת.

דני נוה: אני מביא שני מקרים כדוגמה, ואני מצטער מאוד שחברי פה קודם אפילו לא טרחו לגנות אותם.

דני נוה: ראשית, יש מקרים של דיווחים כוזבים, דיווחים פיקטיביים, של תושב בשטחי הרשות הפלסטינית שמקבל תעודת אזרחות ישראלית מכוח הכללים שאפשרו לבצע איחוד משפחות, ואחרי שהוא קיבל את תעודת הזהות הישראלית, שמאפשרת לו כמובן גם להצביע פה לכנסת, לקבל תשלומי ביטוח לאומי, ליהנות מפירותיה של הדמוקרטיה הישראלית ומהיותה של מדינת ישראל מדינת רווחה, הוא נשאר לגור בשכם.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי היה לו נוח לגור בשכם, אבל בו בזמן הוא נהנה מכל הזכויות של היותו אזרח ישראלי, על כל המשתמע מכך.

דני נוה: שלא לדבר על אותם פירות באושים, גם אם הם ספורים, של אנשים שלא רק שקיבלו תעודת אזרחות ישראלית מכוח המדיניות הזאת, אלא אף הלכו ושיתפו פעולה עם ארגוני הטרור ואף נטלו חלק בפיגועים שבהם מצאו את מותם אזרחים ישראלים חפים מפשע.

דני נוה: אני חושב, שכל מדינה נורמלית וכל אזרח במדינה נורמלית יסכימו, שמול תופעות כאלה, ויש תופעות רבות אחרות של ניצול לרעה של הזכות הזאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה מקרים יוצאים מן הכלל.

דני נוה: מה שמדינה וכל מדינה ליברלית ונאורה צריכה לעשות, זה בוודאי ובוודאי להגביר את אמצעי הפיקוח, להגביר את אמצעי האכיפה, למנוע מצב, למשל, אדוני היושב-ראש, של אנשים שיש להם רקורד של רישום פלילי או רקורד של חשד לפעילות ביטחונית נגד מדינת ישראל, ודאי שלאנשים כאלה אין שום זכות בעולם לקבל אזרחות ישראלית מכל סיבה שהיא.

דני נוה: האם מדינה לא צריכה להגן על עצמה מפני ניצול לרעה כזה?

דני נוה: ודאי שהיא צריכה.

דני נוה: שלא לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וזה חוזר ועולה גם במסגרת הדיון כאן, שנאמר פה הכול על-ידי מציעי ההצעות – – –

טלב אלסאנע: – – – אין ניצול לרעה – – –

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: בסדר, תודה רבה.

יחיאל לסרי: ההערה שלך חשובה, שמענו אותה, תודה רבה.

יחיאל לסרי: עכשיו אתה מפריע.

טלב אלסאנע: – – –

יחיאל לסרי: עכשיו אתה מפריע.

יחיאל לסרי: שמענו, תודה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, נאמר פה הכול על-ידי הדוברים חוץ מאשר דבר אחד, שהרצון האמיתי שמסתתר מאחורי העלאת הנושא הזה ומאחורי התופעה הזאת שבה מדובר הוא רצון לשנות באופן מהותי את אופיה של מדינת ישראל.

דני נוה: במקום שמדינת ישראל תהיה מדינת העם היהודי, במקום שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית דמוקרטית, שאכן חי בה מיעוט ערבי, אבל קודם כול מדינה יהודית ודמוקרטית, ללא ספק יש כאן רצון לשנות באופן מהותי את אופיה של המדינה בכל מיני דרכים, בכל מיני שיטות.

טלב אלסאנע: מה עם הרוב הדמוקרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – גם יהודים – – –

דני נוה: אחת השיטות היא בוודאי על-ידי זה שמנסים ליצור פה את מה שציינתי קודם לכן, והוא ניסיון למימוש בדלת האחורית של מה שקרוי "זכות השיבה".

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת זאב, אתם מפריעים.

דני נוה: הרי רק אותו מספר שכבר ציינתי, ובזאת אסיים, אדוני היושב-ראש, של כ-100,000 נפש שנכנסו לפה כאזרחי ישראל – –

טלב אלסאנע: בכל מדינות העולם זה קיים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע.

דני נוה: – – מאז ספטמבר 1993, זה כבר שווה-ערך לאותו מספר של הזכאים כביכול למימוש זכות השיבה, שדיברו עליו חבר הכנסת שלמה בן-עמי וחבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין בדיונים עם ערפאת על זכות השיבה.

דני נוה: הנה, זה כבר המספר הזה.

דני נוה: אין ספק, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

טלב אלסאנע: בכל המדינות בעולם זה קיים.

דני נוה: – – שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, שמאמינה בערכים הומניים, של שוויון וזכויות אדם, אבל היא בוודאי מדינה שיש לה זכות אלמנטרית להגן על עצמה ולשמור על אופיה כמדינה יהודית, כמדינתו של העם היהודי, מפני הרצון והניסיון לנצל לרעה את ערכיה וכלליה הדמוקרטיים.

דני נוה: לפיכך אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להסיר מעל סדר-היום את ההצעות לסדר-היום שהוגשו בנושא הזה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר דני נוה.

יחיאל לסרי: הצעות אחרות – חבר הכנסת האשם מחאמיד להצעתו של חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר פשוט הכליל והוסיף אולי חטא על פשע כאשר הוא אומר שכביכול חברי הכנסת שדיברו דיברו על אותם ניצולים לרעה או אותם נישואים פיקטיביים.

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים על נישואים אמיתיים ולא פיקטיביים, שזה 99% מאותם נישואים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, משפחה – בעל ואשה, בחור ובחורה, עשו טעות, כנראה עשו טעות כשהתאהבו זה בזו, התאהבו והתחתנו, הם הגישו בקשה לחיות תחת קורת-גג אחת וחיו ביחד.

האשם מחאמיד: פתאום שומעים ברדיו שיש החלטה של ממשלה להחריב את עולמם.

האשם מחאמיד: זו לא רק החלטה גזענית, אדוני היושב-ראש, זו החלטה אנטי-הומנית ששום חוק בין-לאומי לא יקבל אותה.

האשם מחאמיד: איך אפשר למנוע ממני ומילדי לאהוב ולחיות ביחד?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: לכן אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, מה שמדהים, בשבועות האחרונים במיוחד, בלשונו של השר דני נוה, שהוא מצא לו איזה רצפט, דחליל, להפחיד דרכו את הציבור, עד כדי כך שאנחנו עדים לכל מיני הצעות גזעניות פרופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טרנספר – מדברים על זה בריש גלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם התחתנו כדת וכדין ויש להם ילדים, צריך שיהיה איחוד משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מוצא מקרה אחד בעשר שנים או שני מקרים יוצאים מן הכלל, כדי להכשיר את המדיניות הגזענית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבסוף, השר נוה, זה יפגע במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומנם יפגע במשפחות האלה, אבל זה יפגע בכם, זה יפגע במדינה שרוצה להיראות, לפחות, עד עכשיו היא לא ויתרה על הכותרת שהיא דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגידו את זה בפה מלא – מדינת אפרטהייד, ואז נבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נתווכח יותר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תאפשרו לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לדבר.

יחיאל לסרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל חתומה על שורה של אמנות שמגינות על זכויות ילדים, והשר דני נוה מודע טוב מאוד לאמנות האלה והוא יודע טוב מאוד את הזכות של ילד לגדול עם שני הוריו.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בפועל, אדוני השר, הוא, שבניתוק הזה לא נעלמים הילדים, הילדים לא מתאדים, הילדים ממשיכים לחיות.

תמר גוז'נסקי: רובם ככולם ממשיכים לחיות פה, אבל התוצאה היא שהם לא זוכים לחיות עם שני הוריהם, התוצאה היא שהם חיים במשפחה מוכת עוני עוד יותר, והתוצאה היא אסון חברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, המדיניות הגזענית הזאת היא גם מדיניות בלתי הומנית, היא מדיניות שסותרת את כל האמנות שישראל חתומה עליהן, והיא בסופו של דבר תביא אסון על ישראל, כי אם ללכת לפי העיקרון הזה, אתה יכול למצוא עבריינים ושקרנים ורמאים גם בקרב רבים מהעולים.

תמר גוז'נסקי: זה פסל את העלייה?

תמר גוז'נסקי: אתה יכול למצוא הרבה מאוד ישראלים שנישאו בחוץ-לארץ וחיים בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אתה היית מסכים שבמדינה כלשהי בעולם היו עושים הגבלה על מספר היהודים שבאים לחיות בה?

תמר גוז'נסקי: לכן, כל הגישה הזאת היא גישה של מדינה בהיסטריה, והממשלה הזאת שבהיסטריה, מן הראוי באמת שתלך הביתה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אתה מבקש לוועדה?

מוחמד ברכה: ועדה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ועדה?

מוחמד כנעאן: ועדה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: ועדה.

יחיאל לסרי: נצביע הצבעה אחת – להסיר מול ועדה, על כל ההצעות.

יחיאל לסרי: מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – להסיר.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: מי שבעד – בעד ועדה.

יחיאל לסרי: מי שנגד – בעד להסיר.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: 12 נגד, שמונה בעד, ללא נמנעים.

יחיאל לסרי: ההצעה מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

יחיאל לסרי: לפני הנושא הבא בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יחיאל לסרי: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הצעה לתיקון סעיפים 88, 90 ו-97 לתקנון הכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, לאישור הכנסת.

ד' לב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: שביתת עובדי עיריית באר-שבע

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שביתת עובדי עיריית באר-שבע – הצעה לסדר-היום מס' 6226, של חבר הכנסת יצחק סבן.

יחיאל לסרי: בבקשה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצר מאוד על שהצעה חשובה לסדר-היום זו הגיעה היום לדיון ואין איש מהממשלה שישיב עליה.

צבי הנדל: למה לא? השר נוה.

יצחק סבן: אין.

יצחק סבן: שר הפנים היה צריך להשיב והוא לא פה.

צבי הנדל: שר הפנים התפטר.

יצחק סבן: פוטר.

רחמים מלול: גם אנחנו צריכים איחוד משפחות.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, בימים אלה אנו חוזים ומסתכלים בהצעת הקיצוצים הקשה של הממשלה, הפוגעת אך ורק בשכבות החלשות, ואנו נכנסים לעידן אשר בו יהיה קשה למשפחות רבות בישראל לכלכל את עצמן והמצוקה תהיה קשה ונוראית.

יצחק סבן: אך בעיריות וברשויות המקומיות עולם כמנהגו נוהג.

יצחק סבן: שם כנראה לא שמעו על המצוקה הקשה שהמדינה נמצאת בה.

יצחק סבן: הם כנראה עוד לא יודעים שאנו נמצאים בתקופה קשה של הידוק החגורה ושללא תוכנית קשה לא נצליח לקיים את מדינתנו.

יצחק סבן: ראשי הרשויות נוהגים בפזרנות רבה וקשה וגורמים לגירעונות עצומים, כשבסופו של דבר נופל כיסוי הגירעונות, כיסוי מחדליהם, על הממשלה.

יצחק סבן: הפזרנות היא במינוי מקורבים והעדפת בעלי מקצוע מקורבים.

יצחק סבן: עיריית באר-שבע, לצערי הרב, לא יוצאת מן הכלל בפזרנותה ובהוצאת תקציב רבה ומיותרת.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אנו כתושבי העיר באר-שבע, סבלנותנו עלתה על גדותיה.

יצחק סבן: בשלוש השנים האחרונות, מאז כניסתו של ראש עיר חדש לבאר-שבע, מר יעקב טרנר, שבתה העירייה כ-30 פעם לפחות.

יצחק סבן: כל שביתה גוררת אחריה ערימות זבל, ערימות אשפה, ביוב דולף ברחובות, ילדים בבית, מערכות העיר מושבתות.

יצחק סבן: 30 פעם של סבל עצום, סבל קשה לכל תושבי העיר, והשאלה היא למה.

יצחק סבן: למה תושבי העיר צריכים לסבול?

יצחק סבן: אם נאמר, היות שתושבי העיר לא משלמים את מסיהם?

יצחק סבן: לא כך הדבר, זה אינו נכון, היות שתושבי העיר הם אנשים ישרים והגונים אשר מקפידים לשלם את חובותיהם לעירייה.

יצחק סבן: הסכסוך האחרון בעיריית באר-שבע נובע מסכסוך בין ראש העיר לוועד העובדים, ואין אני רוצה ברגע זה להביע עמדה מי צודק, אך אנו חייבים לעצור את הביזיון של סבל של 200,000 תושבים, אשר סובלים מדי חודש.

יצחק סבן: לכן אבקש להעביר את הצעתי לוועדת הפנים של הכנסת ולדון בכובד ראש במהלכים שצריכים להיעשות על מנת לעצור תופעה קשה זו ולהפסיק את הסבל הרב שעוברים תושבי העיר.

יצחק סבן: למיטב ידיעתי, זו העיר היחידה בארץ שתושביה סובלים וסבלו 30 פעם לפחות משביתות בעירייה.

יצחק סבן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת סבן.

יחיאל לסרי: הממשלה בחרה שלא להשיב, שלא להתייחס להצעה לסדר-היום הזאת.

יחיאל לסרי: אם אין חברי כנסת שרוצים להתייחס, אנחנו ניגש להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת סבן להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הפנים.

יחיאל לסרי: מישהו מבקש מליאה?

נסים זאב: אני מבקש באופן רשמי שזה יהיה בוועדה.

יחיאל לסרי: אפשר להצביע, חברי הכנסת.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יחיאל לסרי: שישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

יחיאל לסרי: ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור

יחיאל לסרי: אנחנו ממשיכים לנושא הבא בסדר-היום: מעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור – הצעות לסדר-היום מס' 6378, 6382, 6384, 6394, 6396 ו-6402.

יחיאל לסרי: ראשון המציגים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים מהשרים ומחברי הכנסת נוהגים לומר שמרבית ערביי ארץ-ישראל נאמנים למדינה.

מיכאל קליינר: מקובל לומר שרק מיעוט מקרב ערביי ישראל המוסת על-ידי חברי הכנסת מגלה יחס לאומני קיצוני כלפי המדינה ותומך בפעילות הטרור הפלסטינית.

מיכאל קליינר: אני טוען, שטענה זו לא רק שהיא כוזבת, אלא שהיא אף מסוכנת, שכן היא מסייעת לטאטא את הבעיה הפלסטינית והבעיה הדמוגרפית בתוך מדינת ישראל אל מתחת לשטיח.

מיכאל קליינר: אני כופר באמירה השקרית, שלפיה מרבית ערביי ישראל נאמנים למדינה.

מיכאל קליינר: אני סבור, שאפילו השימוש במונח ערביי ישראל הוא אנכרוניסטי ואינו משקף את המציאות.

מיכאל קליינר: מי שמופתע מהדוח האחרון של משטרת ישראל על הגידול במעורבות ערביי ישראל בטרור, חי כנראה בתוך בועה.

מיכאל קליינר: מרבית ערביי ישראל – או מה שקרוי בטעות ערביי ישראל – הם פלסטינים לכל דבר ועניין.

מיכאל קליינר: לא נקנה את לאומיותם הפלסטינית לא בצינורות ביוב ואפילו לא במאה כבישי גישה חדשים לכפר.

מיכאל קליינר: מרבית ערביי ישראל ראויים לכינוי פלסטיני, או פלסטיני ישראלי.

מיכאל קליינר: שאיפות הפלסטיני אזרח ישראל מיפו אינן שונות משאיפות הפלסטיני בעזה.

מיכאל קליינר: אלה ואלה לא רוצים את המדינה היהודית שתקועה להם כמו עצם בגרון.

מיכאל קליינר: הם שואפים למדינה פלסטינית מהירדן לים תחילה, ומשתי גדות לירדן בשלב השני.

מיכאל קליינר: חזון ארץ-ישראל השלמה, שכל כך הרבה שדרנים ומראיינים יהודים חושבים שהוא מת, חי וקיים בקרב מרבית הציבור הפלסטיני בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: כל יום שממשלת ישראל איננה נערכת להתמודדות עם הבעיה הדמוגרפית בתוך המדינה, ואיננה מבינה שעליה ליטול תפקיד אקטיבי לפתרון הבעיה הדמוגרפית על-ידי עידוד ההגירה למדינות ערב, כל יום שבו ממשלת ישראל אינה דורשת מאזרחיה הערבים נאמנות כתנאי לאזרחות – כל יום כזה מצטבר למחדל לאומי, שיהפוך בכייה לדורות.

האשם מחאמיד: למה יום שלם?

מיכאל קליינר: כל הפתרונות המדיניים, בין של השמאל הקיצוני, המדבר על מדינה פלסטינית, ובין של הימין הקיצוני, המדבר על טרנספר של ערביי יש"ע, הם בבחינת אחיזת עיניים, שכן – אין הם מביאים בחשבון את הבעיה הלאומית הגוברת של ערביי ישראל.

מיכאל קליינר: ואני רוצה להגיד לכם, שנמאס לי שמאשימים את חברי הכנסת הערבים ותולים בהם את כל האשמה, את ההקצנה ברחוב הערבי.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת הערבים הם נבחרי ציבור.

מיכאל קליינר: הם רוצים למצוא חן בעיני הבוחרים שלהם.

מיכאל קליינר: כשברכה מוחא כפיים על דברי נסראללה, שמתאר את נהרות הדם שישטפו את ישראל, הוא לא מקבל נזיפות מאנשי הכפר שלו כשהוא חוזר הביתה.

מיכאל קליינר: לא אומרים לו: דיר באלכ, איך התנהגת; אלא מברכים אותו: מברוכ יא ברכה.

מיכאל קליינר: חבל שממשלת ישראל אינה מבינה שחברי הכנסת הערבים מייצגים את הציבור שלהם, ומה שהם אומרים זה מה שהציבור שלהם רוצה לשמוע.

מיכאל קליינר: חברי כנסת ערבים קיצונים וחתרנים מייצגים בוחרים ערבים קיצונים וחתרנים.

מיכאל קליינר: צריך להכיר בבעיה קודם כול, כדי לטפל בה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עסאם מח'ול: מה הפתרון?

מיכאל קליינר: – – –

עסאם מח'ול: – – – גזען קטן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, בלי העלבות אישיות, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אנשים שומעים אותו, בחייך – – –

יחיאל לסרי: אתה לא מסכים עם העמדות שלו.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים, בסדר.

עסאם מח'ול: הוא משסה והוא מסית.

מיכאל קליינר: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: כנעאן אומר שהוא לא מייצג את הבוחרים שלו?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת קליינר סיים את דבריו.

יחיאל לסרי: עכשיו חבר הכנסת אורלב מדבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, בשונה מחברי חבר הכנסת קליינר לא חושב שצריך לשים אות קלון ולהאשים האשמה גורפת את כל האזרחים הערבים של מדינת ישראל מתוך – – –

מיכאל קליינר: לא אמרתי "כל".

מיכאל קליינר: חס ושלום.

זבולון אורלב: רוב.

זבולון אורלב: ניתן היה להבין כך.

זבולון אורלב: יכול להיות שהבנתי בטעות.

מיכאל קליינר: כל?

עסאם מח'ול: יש חריגים.

מיכאל קליינר: חליל טאהר – – –

זבולון אורלב: מתוך הכרותי את האוכלוסייה הערבית, ואתם יודעים שגם בתפקידי במפד"ל אני קשור עם האוכלוסייה הערבית, אני יודע שיש הלכי רוח רחבים מאוד בתוך הציבור הערבי, אנשים שמעוניינים לחיות כאזרחים נאמנים במדינת ישראל ומעוניינים למלא את חובותיהם האזרחיות, ואין להם שום רצון וכל כוונה לקחת חלק בפעולות טרור כלשהן.

זבולון אורלב: אבל, אני שותף לחבר הכנסת קליינר, שהנתונים בדבר העלייה המדאיגה על השתתפות ערבים ישראלים בפעולות שתומכות טרור, משתתפות בטרור, הם כאלה שאסור לעבור עליהם לסדר-היום.

זבולון אורלב: גם אם העלייה קטנה, מצומצמת – אינני יודע בדיוק את שיעורה, אסור לעבור על כך לסדר-היום.

זבולון אורלב: שיטה אחת היא להגיד, אלה עשבים שוטים.

זבולון אורלב: מדוע אני חושב שאסור להחביא את הדברים?

זבולון אורלב: משום שיש לי גם הסבר איך זה צומח.

זבולון אורלב: אני, בשונה מחבר הכנסת קליינר, חושב, שההסתות הקשות של חלק, חלק מהמנהיגות הערבית – לרבות כאן בכנסת, אבל לא רק – מעודדות אנשים להשתתף בפעולות טרור.

זבולון אורלב: כשחלק מחברי הכנסת מתחבקים עם ה"חיזבאללה", מתחבקים עם ברגותי, מתחבקים עם ערפאת, משמיעים הצהרות שהציבור הערבי מבין שיש לפעול באינתיפאדה באופן פעיל וטרור זה דבר טוב, אז בהחלט – זה גורם לחלק מהאוכלוסייה הערבית לשמוע בקול המנהיגות.

זבולון אורלב: אתם, אותו חלק שעושה את הדבר הזה, יש לו השפעה גדולה.

עסאם מח'ול: אין גבול להסתה.

זבולון אורלב: אני יודע, בהחלט, אין גבול להסתה שלך.

זבולון אורלב: ולכן, חלק מהגילויים של פעולות ערביי ישראל תומכי טרור, זה חלק מההסתה שלך, בהחלט.

זבולון אורלב: אתה נמנה עם אותו חלק שבהחלט מעודד את הטרור.

זבולון אורלב: לא צריך להיול חכם גדול כדי להבין שהדברים שלך הם דברים תומכי טרור.

זבולון אורלב: רבותי, האכיפה של משטרת ישראל, כנהוג בכל היישובים בארץ-ישראל – לא מתקיימת ביישובים הערביים.

זבולון אורלב: הפיקוח של משרד החינוך על הנעשה בתוך בתי-הספר כמעט שלא קיים.

זבולון אורלב: לא יודעים מה נעשה שם.

עסאם מח'ול: למה?

זבולון אורלב: כי הממשל, השלטון, הממשלה רופסת.

זבולון אורלב: אין לה יכולת היום להידבר באופן נכון וראוי עם האוכלוסייה הערבית.

זבולון אורלב: לא מדברים אתם נכון.

זבולון אורלב: יש פה שלטון נסוג.

זבולון אורלב: הממשלה הפקירה את האוכלוסייה הערבית לשלטון של המנהיגות – חלק המנהיגות המסית והמעודד והתומך בטרור.

מיכאל קליינר: הם מפחדים להיכנס.

זבולון אורלב: ולכן, אני חושב, הממשלה לא נוקטת את הפעולות, לא בולמת את התנועה האסלאמית.

זבולון אורלב: רוב המהומות שיש בהר-הבית הן בהשפעת התנועה האסלאמית הישראלית.

זבולון אורלב: זה לא יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שהגיעה העת שהממשלה תדע שיש לה אחריות שלטונית אזרחית כלפי ערביי ישראל, לטוב ולרע; גם לצמצום פערים, גם לשוויון אזרחי, אבל גם לתבוע תביעה מוחלטת לחיות חיים אזרחיים נאמנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

יחיאל לסרי: אם הוא לא יגיע, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לשמע דבריו של חבר הכנסת אורלב, בתחילתם במיוחד, אמרתי: הנה, יש גם דברים שפויים, ולא תמיד כולם נסחפים באותה התלהמות של סתם הסתה נגד ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסיומם, עם כל הכבוד, נסחף גם חבר הכנסת אורלב לאותה נימה ולאותה דרך שבה התחיל חבר הכנסת קליינר, כפי שהוא בדרך כלל עושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר: טול קורה מבין עיניך, חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שאתה וחבריך עושים את זה לחם יומכם להסית נגדנו ונגד האוכלוסייה הערבית בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום-יום, שעה-שעה, בכל הזדמנות, לרבות השר שעונה עכשיו – אני לא יודע אם היום הוא ישנה את מנהגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי, פעם אחת חייבים לשנות, כי גם דברים צריכים לשנות, לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לחם חוק בשבילכם להסית נגדנו, וכאשר אנחנו מתגוננים, ונגד הסתה צריך להתגונן באותה לשון, מה אפשר לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא ותוקף אותי, ואת החברה שלי, ואת המנהיגות שלי והעם שלי, איך אני אענה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לענות באותה מטבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לתפוס את הדברים השפויים שהיו בסיום, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה מחויבת לציבור הזה, בין שתרצה ובין שלא תרצה, לטוב ולרע, והמדינה – גם כן, יש לה כלים והיא מטפלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים, אגב, שיש עלייה כזאת, כפי שאתם מתארים, בפעילות בציבור הערבי.

זבולון אורלב: אלה הם נתוני המשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתוני המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש עלייה מסוימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לדבר על – – –

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי איך התחיל כל העניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיתון אחד, או שני עיתונים, פרסמו בתחילת השבוע שיש 110 עצורים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשך השנה נעצרו 110.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נעצרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם נעצרו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעצרו ושוחררו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הוגשו כתבי אישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חלק מאותה פרופגנדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם היו מוגשים כתבי אישום, חלק גדול מהם היה יוצא זכאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, במקום להתייחס לזה כמו שמתייחסים לכל עבירה על החוק של אזרחים, אתם עושים מזה עניין גדול.

מיכאל קליינר: – – – חמש חוליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, היום, הטרנספר כבר הפך דבר לגיטימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרים יושבים בממשלה, וישבו בממשלה, והטיפו לטרנספר באופן גלוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך לא נזים את המערכת הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לא נזים את המסע הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך לא נמציא פה רצפט לכל – – –

זבולון אורלב: איזה שר שיושב היום בממשלה הוא בעד טרנספר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר שלכם, אדוני, שצנח פתאום אל ראשות המפד"ל וצנח להיות שר בכיר בקבינט.

זבולון אורלב: אתה מעליל עלילת שווא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שזה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה יותר מאשר יעמוד פה השר ויגיד שזה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קראתי את הריאיון אתו עוד לפני שהוא נכנס לכנסת, עוד לפני שהמלכתם אותו עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי גם את דבריו.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, הלוואי שאתבדה, אני לא רוצה שיהיה שר טרנספריסט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שיהיה כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא יהיה כזה, נשמח כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם זו המציאות, במציאות הזאת המציאו רצפט של דחליל שדרכו אפשר להפחיד את הציבור, להעליל על הערבים, להגיד שהם הולכים נגד המדינה ולהעביר כל מיני החלטות גזעניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תציפו את הבית הזה בגזענות, גם בחוקים וגם בהסתות, לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נהיה פה, אנחנו פה נחיה, אנחנו זה כל הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפניכם ברירה אחת ויחידה – לחיות אתנו בשלום ובשוויון, כמו שכל מדינה מתוקנת וכל בני-אדם מתוקנים רוצים וגם עושים, או לחיות אתנו בריב ומדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החיים האלה יימשכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לכם, בדרג הגבוה ביותר ועד אחרון האזרחים, שעל-פי משאלי דעת קהל לא רוצים לראות את הערבים כאן, לחיות אתנו בשלום ובשוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת, זו הדרך היחידה המתוקנת והשפויה, ואני מזמין את כולם ללכת בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל קליינר: עם חליל טאהר אין בעיה, עם עומר סועאד לא היתה בעיה, עם מי שבעד המדינה אין בעיה.

מיכאל קליינר: יש בעיה עם מי שנגד המדינה, עם מי שרוצה להרוס את המדינה.

עסאם מח'ול: אתה תהרוס את המדינה.

מיכאל קליינר: נמאס עם הדו-פרצופיות ועם הצביעות שלך.

מיכאל קליינר: אף אחד לא מאמין לך, הרי אתה לא מאמין לעצמך.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת מח'ול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת קליינר ואת דבריו של חבר הכנסת אורלב.

מוחמד כנעאן: שניהם נמנים עם מחנה הימין, אבל שומעים את ההבדל בסגנון ובגישה.

מוחמד כנעאן: מי ששומע את קליינר מקרב הציבור הערבי, רק מהדברים יסיק את המסקנות.

מוחמד כנעאן: בתחילת דברי אני רוצה לומר את הדברים כך שלא אשתמע בשום צורה אחרת:

מוחמד כנעאן: אני מגנה בצורה הברורה ביותר מעורבות של אזרחים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, בפעולות טרור נגד המדינה.

מוחמד כנעאן: חד וחלק.

מוחמד כנעאן: אני קורא מעל הדוכן הזה לארגונים הפלסטיניים השונים לא לערב אף אזרח ערבי פלסטיני בפעולותיהם.

מוחמד כנעאן: אבל בין זה לבין הכללת הערבים, עשיית "עליהום" ופגיעה בחברי כנסת ערבים ובהנהגה הערבית – המרחק גדול.

מוחמד כנעאן: לא היה אף מנהיג ערבי במדינת ישראל, לא מחברי הכנסת ולא מוועדת המעקב העליונה, שתמך או היה בעד פעולות כאלה.

מוחמד כנעאן: אנו מודעים לפגיעה החמורה ולניצול הציני של הימין הקיצוני במדינת ישראל של מעשים כאלה, נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אנחנו יודעים את זה טוב מאוד, ואנחנו אומרים תמיד שאנחנו לא רוצים לשחק לידי הימין, לא רוצים לאפשר להם לנצל את הפעולות הבודדות אם ישנן.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, חברי הכנסת, עדיין אין כתבי אישום, הנושא עדיין בחקירה, אני לא יודע כיצד תסתיים החקירה.

מוחמד כנעאן: שמעתי שמפקד המחוז הצפוני לשעבר ערך מסיבת עיתונאים ובה אמר כי תפסנו חוליית מחבלים באום-אל-פחם שמונה 45 איש, ואחרי יומיים הסתבר שזה היה שום דבר.

מוחמד כנעאן: אני יודע שהוא קיבל נזיפה משר המשטרה על כך.

מוחמד כנעאן: לכן אני מציע ומזהיר, לא להיגרר, כי בסופו של דבר אנחנו מקצינים את העמדות של שני הצדדים.

מוחמד כנעאן: חובתנו המוסרית היא להתנהג באחריות מלאה, דווקא בתנאים של היום, באווירה הקשה של היום לשני העמים ולאזור כולו.

מוחמד כנעאן: עלינו להתנהג באחריות מלאה האחד כלפי זולתו.

מוחמד כנעאן: עלינו להרגיע את המצב, על מנת לשמור על יחסים טובים בין יהודים לערבים בתוך המדינה, ואולי על-ידי כך לשמור על יחסים טובים בין מדינת ישראל לבין שכנותיה, בין הפלסטינים ומדינות ערביות אחרות, כי זו המטרה הסופית של כולנו: ללכת לקראת שלום צודק ובר-קיימא באזור.

מוחמד כנעאן: עם זאת, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות משפט לחבר הכנסת קליינר ולומר לו בכנות:

מוחמד כנעאן: כאשר תפסו את המחתרת היהודית ואנשים הודו – שמעת מה שאמרו – אף מנהיג ערבי, אף חבר כנסת ערבי לא האשים את כל האוכלוסייה היהודית, לא האשים את כל היהודים, לא השמיץ את היהודים, רובם או חלקם, חלילה.

מוחמד כנעאן: לכן אני מבקש ממך, תתנהג בדיוק כמוני וכמו חברי, כמו האשם מחאמיד וכמו עסאם מח'ול בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: לא השמצנו ולא האשמנו.

מוחמד כנעאן: אינני יודע מה התנאים, למה פלוני או אלמוני נגרר לסיטואציה כזאת או אחרת, אבל זה לא אומר שאנחנו בעד.

מוחמד כנעאן: אנחנו מודעים לכך שאנחנו אזרחים בתוך מדינת ישראל, אנחנו חייבים לשמור על הכללים, אבל עם זאת אנחנו חייבים להתבטא ללא הפסק מבחינה פוליטית וגם בכל הנוגע לחיי היום-יום שלנו.

יחיאל לסרי: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חשבתי שראוי להעלות את הנושא הזה לסדר-היום אחרי שנודע שכ-120 מערביי מדינת ישראל, האזרחים הערבים הישראלים, מעורבים בצורה כזאת או אחרת בטרור בדרכים שונות – בהשתתפות ישירה, בסיוע ישיר ובסיוע עקיף.

זאב בוים: הפרסום היה על 120 ערביי ישראל.

עסאם מח'ול: יש כאלה שהואשמו?

זאב בוים: אני מדבר על הפרסום.

זאב בוים: אני מניח שהפרסום הוא על-פי מקורות כלשהם.

זאב בוים: אני מציע שלא נתווכח אם היו או לא היו האשמות, לא זה העניין.

זאב בוים: גם אם תגיד לי שיש רק 82, זה מספיק לי.

עסאם מח'ול: כמה הואשמו?

זאב בוים: אני לא רוצה שתגרור אותי לעניין הזה.

זאב בוים: יש תופעה, יש מצב שבו ערבים אזרחי מדינת ישראל מעורבים בטרור נגד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מי קבע?

מיכאל קליינר: ראש המוסד.

זאב בוים: חבר הכנסת קליינר, אני מציע שלא ניגרר לזה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, לא ננהל פה דיון פנימי.

זאב בוים: אני לא רוצה להכנס לוויכוח מה קבע, זה לא העניין.

עסאם מח'ול: זה העניין.

זאב בוים: לא, זה לא העניין.

תמר גוז'נסקי: אולי אלו האשמות שווא.

זאב בוים: אם מאשימים 120, אפשר לומר שיש איזו קבוצה שכלפיה זו האשמת שווא, אבל כאשר מציינים מספר, אנחנו יודעים שיש כאלה שהשתתפו בפעילות ממש ונתפסו.

זאב בוים: יודעים את שמותיהם, והם ביצעו מעשי טרור, אז מה ההיתממות הזאת?

זאב בוים: הלוא לא על כך אני בא לדבר.

זאב בוים: אתה יודע יפה מאוד, ביצעו בטבריה, ביצעו בחיפה, אני לא מדבר אפילו על האינתיפאדה הזאת.

עסאם מח'ול: אני הראשון שגינה את זה.

זאב בוים: אמרתי לך משהו על כך שגינית או לא?

זאב בוים: אני מדבר עכשיו על העובדות.

עסאם מח'ול: עובדה שגיניתי את זה.

זאב בוים: תיכף אגיע אליך ואל חברים אחרים.

יחיאל לסרי: אתם לא מנהלים עכשיו דיון אישי.

זאב בוים: אני רוצה לומר, שהאינתיפאדה מעמידה אתגר לא פשוט ובעיה לא פשוטה בפני ערביי ישראל, וצריך להגיד את הדברים ביושר.

זאב בוים: הם ערבים פלסטינים, ואנחנו רואים את האינתיפאדה הזאת שהכריז יאסר ערפאת בכוח, באלימות ובטרור רצחני ונוראי על מדינת ישראל, ככלי, לפי תפיסתו, שנועד לקדם את העניין הלאומי הפלסטיני.

זאב בוים: זה לא כל כך פשוט לערביי ישראל.

זאב בוים: לצערי, הראשונים שלא עמדו במבחן הזה כאזרחים נאמנים של המדינה הם נציגי הציבור הערבי, חברי הכנסת הערבים בכנסת.

עסאם מח'ול: – – –

זאב בוים: בוודאי, ועוד איך.

זאב בוים: אתם אשמים.

זאב בוים: עסאם מח'ול, אתה אשם – –

עסאם מח'ול: אתה וראש הממשלה שלך.

זאב בוים: – – כי מה אתה עושה?

זאב בוים: אתה עומד פה, וכל פעילותך הפרלמנטרית – – –

עסאם מח'ול: – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא יפריעו לי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, יש לך עוד מעט הדקה שלך, תגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה מפריע כל הזמן.

יחיאל לסרי: הוא אומר את דעתו, מותר לו.

יחיאל לסרי: כשאתה נמצא למעלה אתה לא רוצה שיפריעו לך.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת בוים, אבל באמת לסיים, כי הזמן עבר.

זאב בוים: אני מבקש לדבר לא בהתלהמות, אני חושב שזה רציני.

זאב בוים: אני אומר איך אני רואה את הדברים.

זאב בוים: אתה בוודאי לא תסכים להם, ובכל זאת אני רוצה שתשמע.

זאב בוים: אני חושב שנציגי הציבור הערבי לא עמדו במבחן הקשה הזה, כי בכל התקופה הזאת, במיוחד התקופה הזאת, את כל פעילותם הפרלמנטרית הם מקדישים לתמיכה, להלל, לשבח, להגן – על מה?

זאב בוים: על המערכת הטרוריסטית האלימה שמפעילה הרשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: זה מתחיל מהקריאות של הנציגים בכנסת לבחורים ערבים לא לשרת בצבא, זאת התמיכה הבלתי-מסויגת בפעולות הטרור, שחבר כנסת בא לכאן ואומר שטרוריסט שיורה בקריה על אזרחים הוא שהיד וצריך להלל ולשבח אותו.

זאב בוים: ההתלהמות שלכם בכנסת, אתם זורקים את עצמכם על הגדר פה, כל-כולה לעניין הלאומני של הטרור והאלימות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול שאלה?

זאב בוים: לא על חשבון זמני.

זאב בוים: אני שואל, איזה מסר קולטים אזרחיה הערבים של מדינת ישראל מההתנהגות שלכם, המנהיגים, שהם שלחו אתכם לכאן?

זאב בוים: אני שואל, ואני מסתכל אילו פעולות אתם עשיתם כפרלמנטרים ומה היחס בין פעולות לעניינים שכואבים לציבור הערבי, שצריך לתקן, שצריך לשפר, שצריך לעשות העדפה מתקנת; איזה יחס בכל הפעילות הפרלמנטרית הזאת בין התמיכה הבלתי-מסויגת בעניין הזה של הטרור הפלסטיני והאינתיפאדה הרצחנית הזאת נגד אזרחיה של מדינת ישראל ובין הצרכים האמיתיים של הציבור הערבי בישראל?

האשם מחאמיד: – – –

זאב בוים: אני הייתי מצטרף אליכם אם הייתם פועלים להפעיל את תוכנית החומש שעליה החליטו ממשלות ישראל ולא ביצעו עד עכשיו, בחינוך, בטיפול בתשתיות, בדברים האלה.

זאב בוים: איפה אתם?

זאב בוים: את זה לא שומעים מכם.

זאב בוים: הכול למען ערפאת ושליחיו הטרוריסטים.

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה, ואת פרי הבאושים הזה אנחנו קוצרים עכשיו בהשתתפות הזאת של ערביי ישראל בטרור.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

יחיאל לסרי: בינתיים סגנית מזכיר הכנסת תמסור הודעה.

יחיאל לסרי: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא:

ר' קפלן: היחס לאלפי פועלים זרים סינים המובאים לעבודה בישראל.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: מעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור

יחיאל לסרי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, מעשה טרור הוא פשע נגד האנושות, ולא חשוב על-ידי מי נעשה מעשה הטרור, נגד מי.

נעמי חזן: כל טרור הוא פשע נגד האנושות.

נעמי חזן: מעשי טרור, אדוני היושב-ראש, הם גם בניגוד מוחלט לחוק הפלילי של מדינת ישראל, ומי שמעורב במעשה טרור כלשהו, נכון שייעצר, יובא לדין ויקבל את העונש החמור ביותר.

נעמי חזן: בתקופה האחרונה קראנו על מעורבות אזרחי מדינת ישראל במעשי טרור.

נעמי חזן: אזרחים יהודים ואזרחים ערבים, לדאבוני הרב, היו מעורבים במעשי טרור, והדבר הזה מחפיר.

נעמי חזן: זו בושה לכל אזרח ישראלי, ולא משנה לי, ולא צריך לשנות לאף אחד, מה דתו, מה הלאום שלו.

נעמי חזן: פשוט, טרור זה פשע נגד האנושות, ואנחנו מגנים כל אזרח ישראלי, יהודי או ערבי, שעוסק בדבר הזה.

צבי הנדל: לשם שינוי אנחנו מסכימים.

נעמי חזן: זה העיקרון הבסיסי של הדיון הזה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מודה ומתוודה, שבנשיאות הכנסת היתה תהייה לגבי אישור הנושא הזה, כי חששו שזה ילבה את היצרים.

נעמי חזן: דרך אגב, אני לא הייתי שקטה עם העלאת הנושא הזה באופן כללי בכנסת ישראל, מהסיבה הפשוטה, שאם נעצרו יהודים לפני שבוע או שבועיים, והם נחקרים היום על מעשי טרור – – –

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: גם בקשר לדיון הזה יש לי בעיה, תחכה.

נעמי חזן: אם נעצרו אזרחים ערבים והם נחקרים, ונגד חלק אולי לא יוגשו בינתיים כתבי אישום, יש עיקרון של הפרדת רשויות, ומשום שכל אזרח שנוגע בטרור עושה מעשה נפשע, מה יכולה להועיל כנסת ישראל, חוץ מלגנות את התופעה בכללותה בכל מקרה?

נעמי חזן: מה הבעיה עם הדיון הזה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, תקשיב לי טוב.

נעמי חזן: גם לגבי הדיון בשבוע שעבר, מה הבעיה?

נעמי חזן: ברגע שהנושא מוגדר כמעשה טרור, או מעורבות בטרור של אזרחי מדינת ישראל הערבים, אין ספק שהדיון יגלוש לחילופי האשמות נגד קולקטיב שלם שהם אזרחי המדינה, ובחגיגה הזאת אני לא אוהבת להשתתף.

נעמי חזן: אני פונה לממשלה ולשר דני נוה.

נעמי חזן: מנחם בגין, זכרו לברכה, לא היה משתתף בדיון מהסוג הזה, וכדאי לקרוא את דבריו בנושאים האלה ולשמוע גם מה אמר הבן שלו פעם אחר פעם אחר פעם: אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים כמוך וכמוני, וברגע ששמים כותרת על קולקטיב ומאשימים אותו בחוסר נאמנות, הדבר הזה בלתי נסבל במדינת ישראל, גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה היסטורית, ודאי וודאי שמבחינה חוקית.

יחיאל לסרי: תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: לא, אדוני.

יחיאל לסרי: משפט אחרון.

נעמי חזן: כל אחד דיבר פה שש דקות.

יחיאל לסרי: את מדברת חמש דקות.

נעמי חזן: אז תן לי דקה אחת לסיים משפט.

יחיאל לסרי: בבקשה, אבל אל תגידי לי שלא נתתי לך עוד שתי דקות מעל לזמן.

יחיאל לסרי: בבקשה, משפטים אחרונים.

יחיאל לסרי: אין לך מה להתלונן.

נעמי חזן: הדבר הזה מדרדר את כל מדינת ישראל למקום שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בו; אף אחד מאתנו.

נעמי חזן: אני מבקשת מכל אחד שיושב פה, יש אזרח מוסלמי או יהודי או נוצרי שעשה מעשה נגד החוק – בבקשה, אבל תימנעו וכולנו צריכים להימנע מהאשמות קולקטיביות, כי הן מידרדרות לכיוונים לא טובים.

נעמי חזן: אסור להשתמש בבמה הזאת כדרך להסית נגד נציגים נבחרים של אוכלוסייה זו או אחרת.

אברהם הירשזון: למה יוסי שריד קרא לנו אספסוף?

נעמי חזן: אני יוסי שריד, או שמי נעמי חזן?

נעמי חזן: לכן אני אומרת את מה שאני חושבת, ואני מבקשת אחריות מכל אחד.

נעמי חזן: תודה.

יחיאל לסרי: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת נעמי חזן.

יחיאל לסרי: השר דני נוה ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שנמצא כאן היום בדיון בוודאי איננו אוכלוסיית ערביי ישראל.

דני נוה: לא על זה מדובר וזה איננו הנושא.

דני נוה: מרבית האוכלוסייה הערבית בישראל היא בוודאי אוכלוסייה שומרת חוק.

דני נוה: הנושא כפי שהועלה פה על-ידי כמה חברי כנסת, שהוא נושא בעל חומרה וחשיבות רבה, הוא העובדה שיש בשנים האחרונות יותר ויותר ערבים אזרחי ישראל שמוצאים את עצמם מעורבים בפעילות טרוריסטית או בפעילות חבלנית עוינת.

נעמי חזן: גם יהודים.

דני נוה: גם יהודים.

דני נוה: זו סוגיה אחרת.

דני נוה: הנושא הזה נדון בשבוע שעבר.

דני נוה: את רוצה שנחזור לדיון שהיה בשבוע שעבר, חברת הכנסת חזן?

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי הנתונים שנמסרו לי על-ידי גורמי הביטחון שלנו, בשלוש השנים האחרונות חלה עלייה חדה ומתמשכת במעורבות של אזרחי ישראל הערבים בפעילות חבלנית עוינת.

דני נוה: בשנת 1999 נחשפו שני מקרים שהיו מעורבים בהם ערבים ישראלים.

דני נוה: המספר עלה בשנת 2000 לשמונה מקרים.

דני נוה: בשנת 2001 – 25.

דני נוה: מתחילת שנת 2002 ועד לחודש מאי נחשפו 19 מקרים שאזרחים ישראלים ערבים היו מעורבים בפעילות חבלנית עוינת.

דני נוה: אלו הנתונים כפי שנמסרו לי על-ידי גורמי הביטחון, וחשוב היה להזכיר אותם, כי שמעתי, ונזרקו פה לחלל האוויר, גם במהלך הדיון הזה, נתונים שונים ומשונים.

דני נוה: לכן ראוי היה להביא את הנתונים האלה כאן בפני הכנסת.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כאן, ושמחתי לשמוע, למשל, את חבר הכנסת כנעאן עושה את הדבר הנכון בגנותו גינוי ללא סייג את הפעילות הזאת, את אלה שלוקחים את החוק לידיהם ונוטלים חלק בפעילות נפשעת נגד אזרחים ישראלים חפים מפשע.

דני נוה: אבל רציתי לשאול רק שאלה אחת:

דני נוה: איזה ערך יש לפעילות הגינוי או לדברי הגינוי הללו, כאשר בו בזמן יש חברי כנסת כאן בבית הזה שמביעים תמיכה בפעילות הטרור?

נעמי חזן: – – –

עסאם מח'ול: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת לתת לשר דני נוה לדבר.

דני נוה: אז אני מברך על הגינוי, אבל איזה ערך יש לגינוי הזה כאשר בו בזמן יש כאלה, חבר הכנסת מח'ול, ונדמה לי שאתה ביניהם, שמביעים הזדהות ותמיכה בפעילות הטרוריסטית שיאסר ערפאת הוביל פה בשנה וחצי האחרונה?

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל קליינר: – – –

עסאם מח'ול: – – –

סופה לנדבר: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

סופה לנדבר: אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז אירועי אוקטובר 2000 קיווה יאסר ערפאת להצטרפותם של ערביי ישראל למאבק האלים.

דני נוה: אני חייב לומר ולציין בהקשר זה כרוז שמצאנו – אגב, במסגרת מבצע "חומת מגן" – שנכתב ב-30 בספטמבר 2001, גילוי דעת שהכינה לשכתו של יאסר ערפאת, שמופנה אל ערביי ישראל.

דני נוה: וכך נאמר בגילוי הדעת הזה של יאסר ערפאת אל ערביי ישראל: אנו מציינים עמכם ובאמצעות

דני נוה: כם את יום השנה הראשון לפרוץ ניצוץ האינתיפאדה, אינתיפאדת אל-אקצא המבורכת, אשר עמנו מנהל בשטחים המשוחררים והכבושים, בתפוצה ובפזורה, כשהוא מדגיש את תעצומות מאבקו האצורות בנפשו כדי לפוצץ את ניצוץ הזעם בפניהם של שודדי המאה ה-20, יצרני הטרור הבין-לאומי – כן, זה אנחנו היהודים – הורגי ילדים, נשים וזקנים, גונבי אדמות ופרנסה, הורסי ושורפי האדמה, הזרעים והאבנים.

דני נוה: אלה הם דברי המנשר שיצא מלשכתו של יאסר ערפאת וכוון ישירות אל האוכלוסייה הערבית בישראל, מנשר שכולל דברי הסתה חמורים ביותר.

דני נוה: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שכולנו יכולים לברך על כך שהתמונות הקשות של האירועים האלימים בוואדי-עארה וברחובות נצרת לא חזרו למרות תקוותו זאת של ערפאת.

דני נוה: אני חושב שזה דבר שראוי וחשוב לציין אותו, שערפאת לא הצליח לחזור ולהצית אש רחבה ברחוב הערבי בישראל.

דני נוה: זה דבר שבוודאי אנחנו מברכים עליו.

דני נוה: אבל בו בזמן, ראוי באמת להדגיש, לציין ולהתייחס בחומרה לתופעה של עלייה מתמשכת במספר המקרים שבהם ערבים ישראלים סייעו למפגעים טרוריסטים פלסטינים לחדור לישראל ולבצע פיגועי טרור, ואני אזכיר אולי שניים או שלושה מהמקרים האלה.

דני נוה: למשל, המקרה של האחיות ג'רבוני, אחיות מהכפר עראבה בגליל, לינה בת ה-28 ואחותה הגדולה ממנה בשנה.

דני נוה: השתיים הללו יצרו קשר עם מפקד "הג'יהאד האסלאמי" בג'נין, העבירו לידיו תצלומים של תעודות זהות ישראליות למטרות של זיוף וביצעו פעולות מודיעין שונות, כמו בדיקת צירי תנועה להסעת מחבלים.

דני נוה: לינה אף התבקשה לאתר דירות להשכרה שמחבלים מתאבדים יוכלו להתחבא בהן בהגיעם לשטחי ישראל לבצע פיגועים.

דני נוה: בשבוע שעבר, לאחר הסרת צו איסור פרסום, נמסר שהוגש גם כתב אישום נגד האחיות הללו בבית-המשפט.

דני נוה: מקרה אחר הוא מקרה של שתי אחיות נוספות, תושבות סח'נין.

דני נוה: כתב האישום נגדן מפרט כיצד יצרה האחות הצעירה לטיפה, בת ה-20, קשר עם תושב חברון באמצעות האינטרנט; מאוחר יותר הם עברו לשיחות בטלפונים סלולריים.

דני נוה: במהלך השיחות הללו סיפר לה האיש שהוא חבר בארגון "החזית העממית לשחרור פלסטין", ארגון טרוריסטי.

דני נוה: הוא סיפר לה על כוונותיו לשלוח מחבלות מתאבדות לשטחי מדינת ישראל.

דני נוה: הוא ביקש ממנה לבדוק עבורו מקומות באזור חיפה שיש בהם התקהלות גדולה של אנשים, והם סיכמו שלטיפה עצמה תלווה מחבלת מתאבדת שתגיע מאזור ירושלים עד לקניון בחיפה, שם היא היתה אמורה לפוצץ את עצמה.

דני נוה: לצורך ביצוע התוכנית נבחרה גם מחבלת מסוימת, שאמורה היתה להיפגש אתה.

דני נוה: לטענת גורמי הביטחון שלנו, באותו בוקר הודיעה לטיפה כי היא איננה יכולה להגיע למקום המפגש מאחר שאמה אושפזה בבית-החולים, עובדה שלמרבה הצער, כמובן, לא מנעה מהטרוריסטים האלה לבצע את זממם, רק שהיעד שונה וחברי החוליה הזאת וחברי הארגון האלה ביצעו למחרת היום פיגוע רצח, פיגוע קשה בשוק מחנה-יהודה בירושלים.

דני נוה: אגב, הם עדכנו את האחיות סעדי, שדיברתי עליהן כאן עכשיו, לפני ביצוע הפיגוע.

דני נוה: המקרים האלה מצטרפים למקרים נוספים, כמו שני תושבי נצרת שחשודים בתכנון ובביצוע פיגוע המוני בקניון בעפולה; שני צעירים תושבי טייבה שנעצרו על-ידי כוחות הביטחון בחשד שהניחו מטעני נפץ בסמוך לגשר טייבה בכוונה לפגוע בחיילים ושוטרים.

דני נוה: וכמובן זכור לנו המקרה הקשה של מוחמד שאקר חביישי מהכפר אבו-סנאן, שיצא בשלב הראשון לשטחי הרשות הפלסטינית כדי להצטייד במטעני חבלה, אנחנו ידענו על הכוונה שלו, פנינו לרשות הפלסטינית בבקשה לאסור אותו, כמובן, ובאופן לא מפתיע, התגובה של אנשיו של ערפאת היתה התעלמות מוחלטת, והתוצאה היתה שחביישי הגיע לתחנת הרכבת בנהרייה בשעות הבוקר, פוצץ את עצמו וגרם לרציחתם של שלושה ולפציעתם של 92 ישראלים.

דני נוה: אגב, חודשים מספר לאחר מכן גזר בית-המשפט המחוזי בחיפה שנתיים מאסר על בנו של חביישי, סאלח שאקר, על שתכנן לחטוף ולרצוח חיילים בטרמפיאדות.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, טרחתי וציינתי את המקרים האלה משום שהיה פה ניסיון, גם של חלק מהדוברים, ליצור רושם כאילו אין כאן תופעות כאלה, כאילו מדובר רק בחשדות, כאילו מדובר בתופעות שלא היו; אך הן היו, לצערנו הרב, וכפי שאמרתי, נושא הדיון איננו האוכלוסייה הערבית בישראל, נושא הדיון הוא העלייה החמורה והמדאיגה במספרם של אותם פרטים, של אותם אנשים, אזרחים ישראלים ערבים, שהרשו לעצמם ליטול חלק בפעילות טרוריסטית, וזו תופעה שצריכה להדאיג את כולנו בבית הזה, חברי כנסת יהודים כערבים, את כולנו.

דני נוה: החובה של המנהיגות הערבית במיוחד, כאן בכנסת הזאת, להתייצב נגד הדברים האלה, להוביל קמפיין נגד הדברים האלה, להטיף נגד הדברים האלה, לא ליטול חלק באמירות שעלולות להתפרש בדיוק לכיוון ההפוך; לחשוב שכל אמירה שלכם, כל התבטאות שלכם בבית הזה שעלולה להתפרש ומתפרשת כתמיכה בפעילות טרור, יכול להיות שיש מי שמפרש אותה בדרך הנוראית של סיוע לטרור, של נטילת חלק בטרור, וכל מלה שיוצאת מפיכם שיש בה משמעות של הזדהות עם פעילות טרוריסטית עלולה, חלילה וחס, גם אם תגידו שזו איננה כוונתכם, להוביל לפעילות כזאת ולתוצאה מרה כזאת.

דני נוה: זה מה שכל אזרחי ישראל היו מצפים מהמנהיגות שלכם בכנסת, להפגין אחריות בקטע הזה, במיוחד מול הנתונים החמורים האלה, מול התופעה החמורה הזאת.

דני נוה: לכן גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיכום, אני מסכים שהנושא יועבר לדיון באחת מוועדותיה של הכנסת.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: רבותי, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת קליינר – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, שלא כל מה שנכתב בעיתונות הוא אמת.

האשם מחאמיד: ראיתי את הכתבה הזאת על 110 ערבים ישראלים, אזרחי מדינת ישראל, שנעצרו – – –

דני נוה: לא שמעת את הנתונים שהצגתי פה.

האשם מחאמיד: אני שמח שתיקנת זאת.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה לחזור על דבריה של חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, שלא כל מי שהמשטרה עוצרת מייד הופך לנאשם ונכנס לתא הנאשמים; בואו נחכה למשפט.

האשם מחאמיד: יש בתי-משפט; המשפט יחרוץ את גורלו של כל איש שעושה מעשה כזה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, חברי מוחמד כנעאן הזכיר לי, שאליק רון פעם דיבר על מעצרם של כ-40 אנשים מאום-אל-פחם, חוליה של אירן וערבים אזרחי ישראל, והתברר שההר הוליד עכבר.

מוחמד כנעאן: אפילו לא עכבר.

האשם מחאמיד: כשדורשים מאנשים להיות אחראיים, גם אתם נדרשים להיות אחראיים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, זה נאום?

סופה לנדבר: לסיים בבקשה.

סופה לנדבר: דקה זה דקה.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מוכן לשמוע אותך ולהישמע להוראותייך, אבל רק את מנהלת את הישיבה, אני מאוד מבקש.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: הצעה אחרת של חבר הכנסת מח'ול – להצעת חבר הכנסת אורלב.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, הבחירה האסטרטגית והמודעת ביותר של האוכלוסייה הערבית בישראל, על כל גווניה הפוליטיים, היא לנהל מאבק פוליטי בכלים אזרחיים, בכלים חוקיים במדינת ישראל, כאזרחי המדינה, וכל בחירה אחרת היא בחירה שמנוגדת לענייניה של האוכלוסייה הערבית, לאינטרסים שלה ולמאווייה, ולפעילותם של הגופים הפוליטיים שפועלים בה.

עסאם מח'ול: אני יודע שזה לא עוזר לשר הזה, המסית הסדרתי נגד האוכלוסייה הערבית בצורה גזענית ביותר, כי הוא חושב, שברגע שדוחקים את האוכלוסייה הערבית למשבצת הביטחונית, אפשר לשתק אותה פוליטית ואפשר לשתק את מאבקה הפוליטי.

עסאם מח'ול: אתה לא תצליח, כי המאבק שלנו הוא מאבק פוליטי, מדיני, ואנחנו ננהל אותו במדינת ישראל כאזרחי מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: מה שמדאיג אותך זה לא החריגים הביטחוניים, מדאיגה אותך האזרחות שלנו והלגיטימיות של האזרחות שלנו, ונגדה אתה נאבק בצורה גזענית והזולה ביותר יחד עם הממשלה שלך.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לא להפוך את ההצעה האחרת לנאומים.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ממשלות ישראל התעלמו במשך שנים רבות מהפוטנציאל ההרסני הקיים בקרב ערביי ישראל.

נסים זאב: אנחנו רואים מה המנהיגים שלנו פה בכנסת משדרים להם יום-יום.

נסים זאב: אם לא יטפלו בעניין באופן יסודי, המצב ילך ויחמיר ויותר תומכים בפלסטינים כביכול יתמכו גם בטרור הפלסטיני.

נסים זאב: לכן לדעתי צריך לתקוף זאת גם בתחום הסוציו-אקונומי וגם בתחום הביטחוני.

נסים זאב: אי-אפשר להתעלם מכך.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: להצעה של חברת הכנסת נעמי חזן יש הצעה אחרת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש מחלוקות פוליטיות קשות, אבל לדעתי אסור שתהיה מחלוקת בדבר אחד – שאנחנו בצורה חד-משמעית נהיה נגד כל מעורבות של פיגוע מסוג כזה נגד המדינה.

טלב אלסאנע: אנחנו אמרנו ועדיין אומרים: אנחנו לא נגד מדינת ישראל, אנחנו נגד המדיניות; אנחנו נגד מדיניות הכיבוש, אנחנו נגד מדיניות האפליה, אבל את המאבק שלנו נגד המדיניות ננהל אך ורק במסגרת החוק ועל-פי החוק.

טלב אלסאנע: הדברים האלה לא ישנו את המציאות שיש אנשים מהצד הזה של הבית שתמיד ימצאו סיבות להסית נגדנו, אבל חובתנו לנהוג באחריות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

זאב בוים: אך איך שיבחת את המחבל מהקריה?

זאב בוים: לפחות תהיה ישר עם עצמך.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, יש המלצה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: נא להצביע.

סופה לנדבר: בבקשה, ההצבעה החלה.

זבולון אורלב: לוועדת הפנים.

נסים זאב: לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: אם כך, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, נהוג לשאול את חברי הכנסת המציעים.

סופה לנדבר: טעיתי.

סופה לנדבר: דוח מבקר המשטרה על האזנות סתר של המשטרה

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 6405:

סופה לנדבר: דוח מבקר המשטרה על האזנות הסתר של המשטרה – של חבר הכנסת משה גפני.

סופה לנדבר: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר לביטחון פנים, ראשית, אני רוצה למסור כמה נתונים מהדוח: בשנת 2000 המשטרה ביצעה 1,685 האזנות סתר טלפוניות, סלולריות ומיקרופוניות.

משה גפני: הביקורת בדקה 214 האזנות.

משה גפני: האזנת סתר אסורה, אלא אם כן ניתן לגביה היתר כדין.

משה גפני: סעיף 6 בחוק האזנת סתר מסמיך את נשיא בית-המשפט המחוזי או סגנו ליתן היתר להאזנת סתר על-פי בקשת קצין משטרה מוסמך, המשוכנע שהדבר דרוש לגילויים בחקירה, או למניעה של עבירות מסוג פשע.

משה גפני: המחוקק הסמיך את מפכ"ל המשטרה להתיר האזנת סתר שאיננה סובלת דיחוי, כשאין סיפק לקבל מבעוד מועד הסבר או היתר מבית-המשפט.

משה גפני: תוקף היתר זה לא יעלה על 48 שעות.

משה גפני: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, מתוך ממצאי הדוח: בתחומים מסוימים פועלות היחידות המבצעות האזנת סתר כמתחייב מהחוק, אבל יש תחומים שיש בהם ליקויים.

משה גפני: הכשלים העיקריים הטעונים תיקון: פיקוח ובקרה, דרכי שמירה וביעור, הכנת דוח שנתי לשר לביטחון פנים, עדכון נוהל אמ"ן, חוקיות הביצוע, הארכת תוקפם של היתרים ואי-תיעוד פעולות הנוגעות ליישום ההיתרים.

משה גפני: מתוך 1,685 בקשות להאזנות סתר, רק שלוש בקשות נדחו על-ידי בית-המשפט.

משה גפני: כמות בלתי ידועה של בקשות נדחו באופן בלתי פורמלי, ואני לא יודע בדיוק מה המשמעות של זה.

משה גפני: נמצא כי התקיימו האזנות גם בעבירות מסוג עוון.

משה גפני: נמצאו בקשות שנוסחו באופן לקוי, בלי שפורטו היטב העובדות המבססות את החשד.

משה גפני: נמצאו מקרים שבהם בפועל האזינו חודשים רבים, אבל בטופס צוינה עובדת קיומו של ההיתר האחרון בלבד.

משה גפני: שיטת הביצוע הנהוגה במחוז הדרומי, כמו בכל המשטרה, מחייבת לבצע האזנה לכל מי שמשוחח בטלפון הנדון, לרבות אנשים תמימים שאינם מושא הבקשה.

משה גפני: לא קיים פיקוח בעניין העברת חומר ההאזנה לגורמים שונים.

משה גפני: לא ברור היכן מוחזקים העתקי קלטות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עברתי לא בעיון רב על הדוח, שאגב, כבוד השר העביר לי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ומעבר לממצאים – שהם ממצאים חמורים לפי דעתי – יש פה דבר שהוא חמור מאוד למשטר דמוקרטי.

משה גפני: אנחנו קיימנו כמה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני לא מדבר עכשיו על ממצאי הדוח, אלא אני לוקח את ממצאי הדוח ביחס לפעולות שיכולות או עלולות להיגרם כתוצאה מאי-פיקוח על מה שנעשה.

משה גפני: בוצעו האזנות סתר לשרים בממשלה – כך עלה מדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – לנשים שלהם, לראשי ממשלה, באופן כזה שמזכיר משטרים אפלים.

משה גפני: הרי זה ברור לחלוטין שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה.

משה גפני: ברור לגמרי, שכדי למנוע פשע, אם הדברים נעשים כחוק, כדין, עם היתר מוסמך ועם פירוט מדויק של הבקשה והסיבה, ברור שצריך לעשות את זה, כי זה חלק מעבודת המשטרה.

משה גפני: אבל אם יכולים קצינים במשטרה לנצל את הכוח הרב שניתן להם בעניין הזה כדי לבצע את עבודתם לשמירת החוק, ההבדל בין הטוב לרע – אדוני השר, חז"ל אומרים: ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.

משה גפני: למיטב ידיעתי, זה תפקידו של השר.

משה גפני: זה תפקידו של מי שמופקד על עבודת המשטרה.

משה גפני: הרי מה המשמעות של האזנות סתר?

משה גפני: אני יכול לשבת בבית, ומבלי שאדע, לשוחח על כל מיני דברים פרטיים עם איש מסוים, שיש לו האזנת סתר, שאני לא יודע מתי ניתנה ההוראה לקיים אותה, כמה זמן היה תוקפה ומה היה מקור הבקשה, ויושבים איש או אנשי משטרה ומאזינים לשיחה שלי על דברים פרטיים.

משה גפני: ישב בוועדת הפנים ואיכות הסביבה השר לביטחון הפנים לשעבר וסיפר באופן דרמטי ובהתרגשות שכולנו לא יכולנו לעמוד בפניה, על האזנות שביצעו לאשתו ולילדיו.

משה גפני: אני מביא את זה כדוגמה, ואני לא נכנס לפרטים, מכיוון שזה לא בדיוק התפקיד שלי להיכנס לפרטי העניין ולברר מה היה שם, אבל מתוך מכלול הנושאים שעולים בנושא של האזנות סתר, עולה תמונה עגומה המראה שבין משטר דמוקרטי לבין משטר טוטליטרי לא רחוקה הדרך.

משה גפני: יכול לשבת קצין בכיר, שיש לו עניין מסוים בשר מסוים, או אפילו בראש ממשלה, ולעשות דברים מתוך ניצול מעמדו וכוחו, שניתנו לו לנושאים אחרים של מניעת פשע, והוא יכול לבצע דברים אחרים, ואני לא יודע לאן הדברים מגיעים ודולפים.

משה גפני: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: אדוני השר, אני יודע שאתה לוקח את הדוח הזה ברצינות הרבה ביותר.

משה גפני: אני יודע שהמניעה של המעבר בין מה שמותר לבין מה שאסור היא בידכם, מכיוון שאחרת אנחנו יכולים להיות מדינה אחרת, אבל לא דמוקרטית.

משה גפני: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: ישיב השר לביטחון פנים.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני מסכים בכל לב, שכאשר מדובר בביצוע האזנות סתר, הננו עוסקים לא רק בסוגיה רגישה, אלא כאשר מדובר בביצוע האזנות סתר לשרים בממשלה ולראשי ממשלה, הסוגיה הופכת להיות רגישה במיוחד, וצריך להבטיח, שכאשר צריך לעשות לעתים את הדבר הזה, כל הנהלים יישמרו בהקפדה יתירה.

עוזי לנדאו: אתה ציינת, שאם קצינים יכולים, חלילה, לנצל את כוחם הרב בתחום זה, הננו נמצאים בעצם במצב שבו ההבדל בין טוב לרע הריהו כחוט השערה, אם החוט הזה ינוצל לרעה.

עוזי לנדאו: הגעת למסקנה, שעולה תמונה עגומה שלפיה אולי לא ארוכה הדרך בין משטר טוטליטרי למשטר דמוקרטי לגבי חלק מן ההאזנות שעליהן התפרסמו דברים.

עוזי לנדאו: אני מציע שבשלב זה ניזהר בביקורת, משום שהדברים נבדקים.

עוזי לנדאו: הדברים נבדקים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ומה שלא ייבדק כאן, ייבדק על-פי הודעתו של מבקר המדינה לממשלה על-ידי צוותו של מבקר המדינה, ואנחנו מדברים – לפי מיטב הבנתי – על מה שנתפרסם בתחום ספציפי לגמרי של חברי כנסת ושרים, שעליהם התקיים אז הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

עוזי לנדאו: אני גם רוצה להזכיר לכולנו, שככל שחשוב לבדוק, למתוח ביקורת, לבקר את המשטרה על הדרך שבה היא מבצעת האזנות, אסור בשום פנים שמורא הביקורת על השוטרים ועל החוקרים יהיה כזה, שאם צריך לעתים לעשות ביקורת ולהאזין גם לשרי ממשלה, יחששו חוקרים לעשות זאת כאשר צריך.

עוזי לנדאו: ולכן, המדידה הראויה של הדרך שבה הביקורת נעשית היא חשובה ביותר.

עוזי לנדאו: ואל יקבל איש את הרושם, שלעתים יש מי שהתערבו בחקירת השוטרים כדי להשפיע מבחינה פוליטית מה ייעשה ומה לא ייעשה.

עוזי לנדאו: כל הרעות האלה, צריך להיזהר ולהישמר מהן.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהנושא הזה של האזנת סתר, שהוא כלי ממדרגה ראשונה בחשיבותו, והוא משמש את משטרת ישראל במלחמה בפשע ובביצוע תפקידה באכיפת החוק, הוא כלי שצריך לא רק לשמור עליו כהלכה, אלא גם להישמר מפני הרעות שדיברת בהן קודם לכן.

עוזי לנדאו: בשל רגישותו של הנושא ולאור מחויבות החברה שלנו לכבוד האדם, לחירותו, לצנעת הפרט ולזכויותיו הבסיסיות של כל אדם, אני מצאתי לעצמי חובה להטיל בחודש יולי האחרון על מבקר המשרד לביטחון הפנים לערוך ביקורת מערכתית בנושא האזנות סתר.

עוזי לנדאו: לא אמרתי לו בדיוק מה לעשות.

עוזי לנדאו: ביקשתי מהיועצת המשפטית להנחות אותו בעבודתו.

עוזי לנדאו: הביקורת נערכה במהלך החודשים אוקטובר האחרון ועד פברואר האחרון.

עוזי לנדאו: ממצאי הדוח ותגובות המשטרה לדוח הוגשו לפני כשבועיים, ובעקבות זאת נערכו בלשכתי כמה דיונים.

עוזי לנדאו: הדיונים בנושא הזה היו מפורטים, והם נערכו בהשתתפות מפכ"ל המשטרה וגורמי המשטרה הרלוונטיים.

עוזי לנדאו: הביקורת בחנה באופן מעמיק את עבודת המשטרה, והיא עסקה בחומר ובהאזנות שבוצעו בשנת 2000.

עוזי לנדאו: בשנה זו דיווחה המשטרה על ביצוע 1,685 האזנות, ומתוכן נדגמו 214 בקשות.

עוזי לנדאו: אני עושה את ההבחנה בין בקשות לבין האזנות.

עוזי לנדאו: בקשה היא אישור לבצע האזנות לאובייקט מסוים.

עוזי לנדאו: בבקשה יכולים להיות כרוכים כמה טלפונים.

עוזי לנדאו: אם אותו אדם משתמש בכמה טלפונים, אתה רשאי אם כן להאזין לכמה טלפונים, לא רק לאחד.

עוזי לנדאו: בדיקת הביקורת נעשתה מתוך התייחסות לכמה שלבים בפעילות המשטרתית, ככל שהיא נוגעת לנושא האזנות סתר, כדלקמן: א.

עוזי לנדאו: שלב קבלת ההחלטה באשר להגשת הבקשה; ב.

עוזי לנדאו: רישום הפרטים הנדרשים בטופס הבקשה שהוגש לבית-המשפט; ג.

עוזי לנדאו: דרכי יישום החלטת בית-המשפט וביצוע ההאזנה; ד.

עוזי לנדאו: פיקוח ובקרה באשר לביצוע האזנה; ה.

עוזי לנדאו: דרכי שמירה על החומר וביעורו; ו.

עוזי לנדאו: פעילות אגף המודיעין בשלושה מישורים: דיווח שנתי לשר לביטחון הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, הנחיה מקצועית והפצת נהלים, פיקוח ובקרה על פעילות היחידות המבצעות האזנת סתר.

עוזי לנדאו: עיקרי הליקויים מצביעים, לדאבוני, על תמונה קשה של כשל מערכתי במשטרה ועל אי-שמירת הנהלים ולשון החוק ורוחו.

עוזי לנדאו: כמו כן התברר, שזה שנים רבות לא נערכה ביקורת מערכתית פנימית ממוסדת בנושא כה רגיש, הטומן בחובו סיכון לפגיעה בזכויות האזרח ובצנעת הפרט.

עוזי לנדאו: ממצאי הביקורת מלמדים, כי בתחומים מסוימים פועלות היחידות המבצעות האזנות סתר כמתחייב מהחוק, מהתקנות ומהנהלים, אולם קיימים תחומים שבהם נמצאו ליקויים שחומרתם היתירה נובעת מאי-קיום ההוראות הללו.

עוזי לנדאו: בחלק מהנושאים הליקוי הוא מערכתי, ובחלק אחר הליקוי הוא יחידתי, נקודתי.

עוזי לנדאו: התחומים שבהם נמצאו הכשלים העיקריים הטעונים תיקון הם: 1.

עוזי לנדאו: פיקוח ובקרה לאורך כל שלב משלבי התהליך, מראשיתו ועד סופו, אינם מתקיימים כפי שנקבע בחוק.

עוזי לנדאו: זה אולי הממצא הכבד והרציני ביותר; 2.

עוזי לנדאו: דרכי שמירה וביעור החומר – כאן יש כשל מערכתי, שכן הוראות החוק בנושא אינן מבוצעות כלל.

עוזי לנדאו: גם זה נושא כבד; 3.

עוזי לנדאו: הכנת הדוח השנתי לשר לביטחון פנים ולוועדת החוקה – נמצאו ליקויים באשר לנתונים שנכללו.

עוזי לנדאו: אבל שוב, רמת הקושי כאן כבר יותר מתונה; 4.

עוזי לנדאו: נוהלי העבודה הפנימיים של היחידות הרלוונטיות העוסקות בנושא מיושנים, ויש להתאימם בין היתר לשינויי החוק, הפסיקה והטכנולוגיה; 5.

עוזי לנדאו: ליקויים בכל הקשור להגשת הבקשות לבית-המשפט וליקויים פרוצדורליים נוספים.

עוזי לנדאו: שוב, הליקויים העיקריים הם שני הנושאים הראשונים שציינתי.

עוזי לנדאו: עם זאת, בתחומים חשובים אחרים נמצא כי פעילות היחידות תואמת את החוק, התקנות והנהלים, כגון בנושא שיקול הדעת בהגשת הבקשות, שיקול הדעת בקבלת היתר המפכ"ל, שיקול הדעת לעניין הפסקת האזנה שאיננה מקדמת את החקירה, וכן לעניין סוגי העבירות שלגביהן הוגשו הבקשות, הגורמים המאשרים ופירוט נימוקי הבקשה.

עוזי לנדאו: בעקבות ממצאי הדוח והדיונים שערכתי בלשכתי, הנחיתי את מפכ"ל המשטרה לפעול לתיקון מיידי של כל הליקויים, לרבות הנושאים כדלקמן: א.

עוזי לנדאו: בדיקת כמה סוגיות שעלו בדיוני הכנסת, במליאה ובוועדות, בדגש על סוגיית התמלול והתקצירים של חומרי האזנות סתר, שלכאורה אינם חלק מחומרי החקירה; ב.

עוזי לנדאו: הוצאת הנחיות חדשות, אשר ייתנו מענה ראשוני מיידי על פרצות שנמצאו בביקורת; ג.

עוזי לנדאו: תרגום המלצות המבקר למערכת נהלים חדשים שייתנו פתרון שלם ויישומן בשטח עד סוף השנה; ד.

עוזי לנדאו: להטיל על יחידת הביקורת המשטרתית הפנימית לבצע ביקורת מערכתית בנושא ולהגיש את ממצאיה עד סוף השנה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין בחיוב את העובדה, כי למרות העומס, תנאי העבודה והקשיים האובייקטיביים של המשטרה, עיקרי הממצאים מצביעים על שיקול דעת אחראי ועל כך שככלל המשטרה מבצעת את עבודתה בתחום מורכב ורגיש זה ביושר, במקצוענות ובכפוף למגבלות החוק.

עוזי לנדאו: אולי אבקש כאן להדגיש עוד כמה דברים בתחום החיובי שהעלתה בפני מבקרת המשרד.

עוזי לנדאו: אני קורא לא בהכרח את כל הדברים, אבל היא מציינת, שרוב הבקשות שהוגשו לבית-המשפט במהלך שנת 2000 נענו, ועוד היא מוסיפה, שכמעט ללא יוצא מן הכלל, שיקול הדעת של קציני המשטרה המוסמכים עמד במבחן הביקורת השיפוטית.

עוזי לנדאו: אומרת את זה ניצב-משנה חנה אייל, המבקרת מטעם המשרד, שעשתה עבודה למופת בתחום זה.

עוזי לנדאו: לעניין שיקול הדעת בהפסקת האזנה שאיננה מקדמת חקירה, במלים אחרות, אתה מאזין ואתה רואה שבעצם אין טעם להאזין עוד – בביקורת נמצא כי במרבית היחידות הופסקה ההאזנה לפני תום המועד הנקוב בצו.

עוזי לנדאו: נמצא כי בכ-50% מההיתרים שנדגמו הופסקה ההאזנה כאמור.

עוזי לנדאו: זה שיעור לא קטן.

עוזי לנדאו: ובכמה יחידות, כמו יח"ל, כמו המחוז הצפוני והמחוז הדרומי, שניהלו רישומים בתחומים האלה, ניתן היה ללמוד מהם על הפעלת שיקול דעת ענייני, שכן בחלק מהמקרים הופסקה ההאזנה משום שלא הניבה דבר ולא קידמה את החקירה, אם כי היו מקרים שההפסקה נבעה מסיבות טכניות ומהחובה לבצע תעדוף; במלים אחרות, לעתים אתה רוצה להמשיך ולהאזין, אבל אין ברשותך לא האמצעים הטכניים הדרושים לאותה האזנה ספציפית ואולי גם לא כוח-האדם באותו רגע נתון.

עוזי לנדאו: לעניין חומרת העבירות שבגינן האזינו, רובן ככולן של הבקשות שנבדקו התייחסו לעבירות פשע חמורות, כגון רצח, ייבוא סמים וסחר בסמים מסוכנים, סחיטת דמי חסות, שוד מזוין, סחר באמצעי לחימה, הימלטות עצורים, שוחד, הונאה בהיקפים כספיים גדולים.

עוזי לנדאו: כשאתה ציינת, אדוני, עוון, גם שם צוין בבקשה עצמה, ככל שהזיכרון לא מטעה אותי, שמדובר בעוון, אבל הקורא את תוכן המקרה הזה יראה שמדובר בעצם בעבירה שעניינה פשע.

עוזי לנדאו: לגבי הגורם המאשר, כל הבקשות אושרו על-ידי הקצינים המוסמכים בדרגת ניצב-משנה ומעלה כנדרש בחוק.

משה גפני: שזה עוון, זה מופיע בדוח.

עוזי לנדאו: מופיע בדוח עוון, ואני שאלתי לגבי הפרטים האלה, והמבקרת מסרה לי, היא העירה ביוזמתה, שכשהיא קראה את הפרטים בעצם דובר בעבירה שמשקלה הוא משקל עבירת פשע.

עוזי לנדאו: בכל הבקשות הופיעו בדיוני בית-המשפט קצינים בדרגת סגן-ניצב המעורים בחקירה כנדרש בחוק.

עוזי לנדאו: מרבית היחידות מנמקות ומפרטות את העובדות והמידע המבססים את החשדות כנגד מושאי הבקשות.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף לצורך זה, כי יש לי אמון מלא במשטרת ישראל, ואני סמוך ובטוח כי היא תפיק את כל הלקחים מדוח ביקורת חשוב זה ותיישמם הלכה למעשה.

עוזי לנדאו: אני גם חושב, שבמדינה מתורבתת עם רשויות מסודרות ניתן למצוא פגמים, אלא שרשות שגילתה בתוכה פגמים, גם פגמים קשים, איננה מסתירה דבר, שמה דברים על השולחן, לוקחת על עצמה לתקן את הדרך שבה מצאה כשל מערכתי בתוכה, ואני סמוך ובטוח שאת זה תעשה משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף ולציין, שהאזנות הסתר הן פרי חקירתי חשוב במיוחד, דווקא בימים אלה של לחימה בפשיעה ובתפיסת עבריינים, שכן הפשע הולך ונעשה מתוחכם יותר, מורכב יותר.

עוזי לנדאו: יש לשמור על הכלי הזה של האזנות סתר בגלל תחכום גדל והולך של הפשיעה, ויש לשמור על יכולתה של משטרת ישראל להוסיף ולבצע האזנות סתר בעתיד, לרבות, אני אומר – אני לא רוצה שנבצע יותר האזנות סתר בעתיד, אבל זה עלול להיות המצב, אם כך תלך הפשיעה ותידרדר.

עוזי לנדאו: אבל כדי שזה יתאפשר, ונוכל לבצע את האזנות הסתר האלה, צריך לעשות בהאזנות שימוש מושכל וקפדני, על-פי הוראות החוק, התקנות והנהלים, ולהקפיד עליהם קלה כחמורה, כדי לשמור על צנעת הפרט וזכויותיו, כיאה לחברה חופשית ותרבותית במדינה דמוקרטית.

עוזי לנדאו: אני חושב שזה אינטרס של המשרד ואינטרס של המשטרה, לא רק לבצע את הדברים האלה באופן קפדני ביותר, אלא הציבור צריך להיות משוכנע שאנחנו עושים את זה באופן קפדני על-פי הוראות החוק, כי אם לא נזכה באמון הציבור בתחום הזה, גם יקשרו את ידי המשטרה בנוגע ליכולת לבצע את ההאזנות האלה.

עוזי לנדאו: ולכן, זהו אינטרס שלנו, אינטרס שלי, אינטרס של מפכ"ל המשטרה והמשטרה – נבדוק את עצמנו כהלכה ונעשה את העבודה כפי שצריך, על מנת שנוכל לאפשר לציבור מאבק ראוי לשמו בפשע.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון עזרא: מה שאתה העלית, שאתה מדבר עם חבר שלך שיש לגביו האזנה – שיחות כאלה לא מתומללות.

עוזי לנדאו: שיחות כאלה אסור שיתומללו, והדברים האלה אמורים להיבדק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: משה גפני (יהדות התורה): האם אתה מוכן, אדוני השר, שיהיה דיון במליאה?

עוזי לנדאו: אני מוכן שיהיה דיון במליאה, אני מוכן שיהיה דיון בוועדה.

עוזי לנדאו: לא רק זה, אנחנו מסרנו את הדוח, שהיו בו ממצאים לא פשוטים, לעיתונות.

עוזי לנדאו: הבטחתי ומסרתי אותו גם לך, מסרתי אותו גם לחבר הכנסת מיקי איתן, ואתם יודעים כל מה שאנחנו יודעים.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: הצעה אחרת, של חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משה גפני, מה אתה ממליץ?

משה גפני: למליאה.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 7, אחד נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את הדיון למליאה.

סופה לנדבר: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סופה לנדבר: הסכנה מעברייני מין שהשתחררו מהכלא

סופה לנדבר: הסכנה מעברייני מין שהשתחררו מהכלא – הצעות לסדר-היום, מס' 6356, 6359, 6363, 6365, 6373, 6379, 6383, 6389, 6393 ו-6406.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המקרה של הילדה בת התשע מתל-אביב, שהותקפה מינית, נותן לנו הזדמנות נוספת, ואני מקווה מוצלחת יותר, לקדם את הנושא של ההגנה על הציבור מפני עברייני מין; הגנה על הציבור בכלל, אבל על ילדים, שנמצאים בסיכון הרבה יותר גבוה, בפרט, ובמיוחד מעברייני מין שהורשעו בעבר, ידועים, שריצו את העונש שלהם, והם משתחררים, מסתובבים חופשי ומסכנים את הציבור.

יחיאל לסרי: זה בעצם המקרה של תקיפת הילדה בתל-אביב.

יחיאל לסרי: מדובר על עבריין שהשתחרר אחרי ריצוי של שנתיים מאסר, ובעצם על אותן עבירות ממש.

יחיאל לסרי: בפעם הקודמת זאת היתה ילדה בת שמונה.

יחיאל לסרי: לדעתי, בכל הדיון זה, נקודת המוצא צריכה להיות ההכרה וההבנה שמדובר במחלה.

יחיאל לסרי: זו לא עבריינות רגילה, זו עבריינות שנובעת ממחלה.

יחיאל לסרי: לאנשים האלה, עברייני המין, יש דחפים פתולוגיים שהם לא מסוגלים לשלוט בהם, ולכן גם הענישה לצורך הרתעה, במקרה הזה היא פחות משמעותית, או אפילו חסרת משמעות.

יחיאל לסרי: אנחנו יודעים שקרימינולוגים אומרים, שעבריין מין לא נרתע גם מתקופת מאסר ארוכה, בגלל העדר השליטה על הדחפים שלו.

יחיאל לסרי: לכן, עם כל החשיבות שיש לעונש המאסר וההרחקה של העבריין מהציבור, חשיבות שהיא כשלעצמה במקומה, וגם אם המאסר ממושך, הרי שעדיין אותם עבריינים, אם הם לא יקבלו טיפול, הם לא יוכלו להתמודד עם הבעיה שלהם, לשלוט על הדחפים שלהם, וברגע שהם ישתחררו הם יסכנו את הציבור ויחזרו לסורם.

יחיאל לסרי: לכן, החובה שלנו כלפי הציבור בהגנה עליו היא במתן אמצעי הגנה נוספים ובדאגה שאותו עבריין יגיע לטיפול, טיפול מתאים במהלך המאסר שלו, מבוקר, מסודר.

יחיאל לסרי: דרושה אומנם הסכמה של אותו עבריין לשיתוף פעולה.

יחיאל לסרי: אם הוא לא מסכים, אפשר להטיל עליו עונשים נוספים, כמו למשל אפילו לא לדון בקיצור מוקדם של המאסר.

יחיאל לסרי: בארצות-הברית למשל, יש חקיקה, שמאפשרת להודיע לציבור שגר באזור מגוריו של אותו עבריין מין, שהוא השתחרר, שהוא נמצא באזור, על מנת שייזהרו.

יחיאל לסרי: גם על חקיקה כזאת אפשר לחשוב במקרה של עבריין שלא משתף פעולה.

יחיאל לסרי: אבל בכל מקרה חייבים להבין שעונש המאסר אינו מספיק להרתעה וצריך להגן על הציבור באמצעים נוספים.

יחיאל לסרי: למשרד לביטחון פנים, למשרד הפנים ולמשרד המשפטים צריך להיות תפקיד יותר יוזם ויותר אקטיבי בעניין.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת לסרי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא במקרה הכנסת נדרשת לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: נכון שבדרך נס ניצלו חייה של הילדה מתל-אביב, אבל חייבים להפיק לקחים ולהסיק מסקנות, משום שמה שמתחולל בתחום עבריינות המין והשחרור לאחר מאסר של עברייני המין, יוצר את התחושה, אצלי לפחות, שהציבור נמצא בסכנה, במיוחד כשמדובר בפדופילים, והילדים הם חסרי ישע, ואנחנו, לפי דעתי, החברה הישראלית ככלל לא עושה מספיק כדי להגן עליהם.

אופיר פינס-פז: כל המחקרים מוכיחים שהאנשים האלה מסוכנים לציבור.

אופיר פינס-פז: 80% מהם, כך הבנתי מסקר שראיתי, ממחקר שראיתי, חוזרים, באופן רצידיביסטי – – –

אברהם הירשזון: 70%.

אופיר פינס-פז: 70%, ועוברים עבירות מין פעם נוספת – –

תמר גוז'נסקי: אלה שגילו אותם.

אופיר פינס-פז: אלה שגילו.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שלא גילו אותם, נכון.

אופיר פינס-פז: – – לאחר שחרורם מבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: יש כאלה כאן בבית, או אפילו כאן בחדר, שמגדירים אותי מדי פעם יפה-נפש וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני מציע בעניינים האלה לא להיות יפה-נפש.

אברהם הירשזון: חס וחלילה, מי אמר עליך דבר כזה?

אברהם הירשזון: אני חושב שזה צריך ללכת לוועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבדברים האלה נהיה מאוד נחושים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שאפשר היום לשלח לחופשי אדם כזה שריצה את עונשו בלי שיקום, טיפול ומעקב.

אופיר פינס-פז: חד וחלק.

אופיר פינס-פז: על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט מונחות לפחות שלוש הצעות חוק בשלושה נושאים.

אופיר פינס-פז: האחת, הצעת חוק של חברי הכנסת גוז'נסקי, מאור ואורלב.

אופיר פינס-פז: זו הצעה אחת.

אופיר פינס-פז: מונחות גם הצעה של חבר הכנסת לנגנטל והצעה של חבר הכנסת שטייניץ.

אופיר פינס-פז: כולן מנסות לתת תשובות ממש לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: חלק מההצעות לא מקודמות, משהו כמו שנתיים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: קודם כול יש ויכוח לגיטימי בתוך משרד המשפטים, בתוך הממשלה, עם משרד הבריאות, עם שירות בתי-הסוהר, עם כל הגורמים, בצד הענייני.

אופיר פינס-פז: אבל כמה זמן אפשר לנהל ויכוח?

אופיר פינס-פז: כמה זמן אפשר לנהל דיון ולא להכריע בו?

אופיר פינס-פז: כי יש גישות כאלה ויש גישות אחרות, ואני מכבד את אנשי המקצוע, אבל מוכרחים בעניין הזה לשים סוף לוויכוח ולקבל החלטות גם בסופו של ויכוח.

אופיר פינס-פז: אני מודיע, שאם הצעות החוק האלה לא היו מעוכבות, ואני אומר מעוכבות על-ידי הממשלה, היינו כבר מזמן עם כלי טיפול, מעקב ובקרה, חד-משמעית.

תמר גוז'נסקי: הצעות החוק שלנו – מ-1999.

אופיר פינס-פז: מ-1999, אפילו יותר משנתיים.

אופיר פינס-פז: מה שקורה במשרד המשפטים, בעיכוב חקיקה של חברי כנסת, זו שערורייה, פשוט שערורייה.

אופיר פינס-פז: עשרות הצעות חוק שוכבות כאבן שאין לה הופכין ולא מקודמות בגלל ביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: ופה זה עלול לעלות בחיי אדם, פשוטו כמשמעו.

אופיר פינס-פז: אני מאשים את משרד המשפטים בעניין הזה באופן הברור ביותר, ואני חושב שיושב-ראש הכנסת, הגיע הזמן שייקח את הדברים לידיים.

אופיר פינס-פז: הוא מודע לטענות שלנו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, הגיע הזמן לטפל בנושא החקיקה, לעשות סדר בדברים, או להעביר את הכול ממשרד המשפטים לכנסת, או לתגבר את אגף החקיקה של משרד המשפטים והפרסום של הדברים ברשומות, בצורה כזאת שהדברים יתקדמו בקצב ראוי ולא יעוכבו, ואני אומר, במקרים האלה העיכוב עלול לעלות בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צדק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס, בתיאור הביורוקרטיה שאנחנו סובלים ממנה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: התוודעתי לסוגיה הזאת לפני כשנתיים וחצי, כאשר קרו מקרים, ואז גם ביקרתי בבתי-הסוהר ופגשתי פדופילים שיושבים ומרצים את עונשם.

נחום לנגנטל: גם נפגשתי בכנסת עם אנשים שביקשו להיפגש אתי כי הם ידעו שעסקתי בעניין הזה.

נחום לנגנטל: והנה, מה שמתברר לי, גברתי היושבת-ראש, שיש אנשים שבמבט ראשוני נראים כמו כל אחד מאתנו, בפוזיציות מאוד בכירות בחברה הישראלית – מנכ"לי חברות – שבאים אלינו ואומרים: רבותי, אנחנו מוכנים לעבור את הטיפול.

נחום לנגנטל: יצאנו מהכלא ואנחנו מוכנים לעבור את הטיפול.

נחום לנגנטל: כדי שהם יעברו את הטיפול, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שתדע – – –

סופה לנדבר: אני לא מאמינה שאחרי שהם יצאו מהכלא הם מגיעים למעקב.

תמר גוז'נסקי: אין מעקב.

נחום לנגנטל: אין מעקב.

נחום לנגנטל: מה אומר אותו אדם?

נחום לנגנטל: אני רוצה לעבור שיקום, אבל הזריקה שצריך לקבל או הטיפול שצריך לעבור עולה לי 2,000 שקל בחודש, וזה לא בסל הבריאות.

נחום לנגנטל: לכן זה החלק הראשון של הצעתי – שהמדינה תישא בעול.

נחום לנגנטל: אנחנו מממנים כל כך הרבה דברים במדינת ישראל, אבל כאן, אם אנחנו לא עוזרים לאנשים שרוצים שיעזרו להם, אנחנו צריכים להבין שמול זה יש עשרות נפגעים.

נחום לנגנטל: עשרות ילדים נפגעים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, זה סוג של דבר שאחד החברים כבר צוחק עלי שאני מתחיל להיות מזוהה אתו, ועוד יחשבו שיש לי אפילו עניין.

צבי הנדל: תרחיב את הדיבור בנקודה זו.

נחום לנגנטל: צבי, אני אומר את זה ברצינות.

נחום לנגנטל: אני אומר את הדברים האלה למשרד הבריאות, אבל יש כמה אסכולות במשרד הבריאות.

נחום לנגנטל: אסכולה ראשונה אומרת: אדוני, אסור לתת פה כסף, כי מתי אנחנו משתמשים בסל הבריאות?

נחום לנגנטל: רק כדי להועיל לאדם שיחיה.

נחום לנגנטל: פה זה טיפול מונע כדי שאחרים לא ייפגעו.

נחום לנגנטל: אמרתי להם: זו ההבחנה שאתם אומרים לי?

נחום לנגנטל: לפי דבריהם, אידיאולוגית הטיפול הזה לא צריך להיכנס לסל הבריאות.

נחום לנגנטל: האסכולה השנייה שמסבירה למה לא רוצים להכניס את הטיפול הזה לסל הבריאות מדברת על כך שזה לא עבר את ועדת הלסינקי ויש כל הבעיות והפרוצדורות הקשורות.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, הייתי עורך-דין, וזה ידוע שכשהתיק קשה הולכים על פרוצדורה.

נחום לנגנטל: כשקשה לטעון טיעונים לגופו של עניין בבית-המשפט אתה אומר לשופט, שלא הביאו מספיק עותקים, שזה לא הגיע אלי בזמן, ששכחו את הבול.

נחום לנגנטל: מה תעשה כשאין לך מה להגיד?

נחום לנגנטל: אבל כשאתה אומר טיעון כזה למשרד הבריאות, הם אומרים שזה לא עבר את הוועדה הזאת, תחכה לוועדה הזאת.

נחום לנגנטל: ועד לרגע זה, גברתי היושבת-ראש, אם יש פדופיל שרוצה לעבור טיפול, אומרים לו: אדוני, תשלם מעל 2,000 שקל לחודש כדי להיגמל מזה.

נחום לנגנטל: הדבר הנוסף, באנו ואמרנו, שאם אדם נמצא במצב שבו כבר תפסו אותו – הם לא מגיעים לדרגה הפלילית של דחף לאו בר-כיבוש, כי אם היו מגיעים למצב הזה הם לא היו עומדים לדין הפלילי, אבל אלה אנשים שלא שולטים בעצמם, שהם רצידיביסטים, שחוזרים על מעשיהם.

נחום לנגנטל: אז תכניס אותו לעשר שנים לכלא, אבל מגיע להם יום אחד חופש?

נחום לנגנטל: בחופש הוא מבצע את זממו.

נחום לנגנטל: יושב פה סגן השר לביטחון פנים – שודד צריך לתכנן איך לשדוד, גנב צריך לתכנן איך לגנוב, אבל אותו אחד שנמצא בחופשה של יום אחד מסתובב ברחובות, רואה ילדים ומבצע את זממו.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה, ולכן אתה גם לא יכול להוציא את האנשים האלה לחופשות.

נחום לנגנטל: גם אם אתה מקצר להם שליש, אתה יודע מה קורה.

נחום לנגנטל: לכן אמרנו, שאם יש טיפול תרופתי, בואו נפעל בעניין הזה.

נחום לנגנטל: וכאן אנחנו הולכים, גברתי היושבת-ראש, למצב שבו לא מתקדמים.

נחום לנגנטל: לפני שנתיים הגשתי את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני מודה – באמת מודה, לא בציניות – לשר המשפטים שבאופן אישי לקח על עצמו את העניין והסכים להעביר אותו וליווה אותנו בוועדות, ונזף באנשי משרדו שיקדמו את העניין.

נחום לנגנטל: אבל באופן מביש, בסוף, היינו חייבים להתעכב.

נחום לנגנטל: לפני חודש הגיעה אלי חברת הכנסת גוז'נסקי ואמרה לי שיש לה הצעה בעניין ונעשה את המרקם כולו, אבל שאני אחתום שאני מוכן לא להמשיך לקדם את החקיקה שלי במשך תשעה חודשים.

תמר גוז'נסקי: שישה חודשים.

נחום לנגנטל: שישה חודשים?

תמר גוז'נסקי: עד דצמבר.

נחום לנגנטל: ההצעה היתה שבמשך שישה חודשים אסור לנו לקדם את ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: למה אסור לנו לקדם את ההצעה עד דצמבר?

נחום לנגנטל: כי הגלגלים לא עבדו מספיק מהר או לא היו מספיק מתואמים בין כל המשרדים, בין כל האגפים.

נחום לנגנטל: בינתיים עשרות ילדים משלמים בטראומות שילוו אותם כל חייהם.

נחום לנגנטל: האם אנחנו נוכל להיות מספיק בטוחים בעצמנו כדי לומר שידינו לא היו במעל הזה?

נחום לנגנטל: אני מסופק.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: קודם חברת הכנסת ג'בארה.

סופה לנדבר: לא, אתה בבקשה.

סופה לנדבר: אתה עוד לא מוכן?

סופה לנדבר: לא אכפת לי.

סופה לנדבר: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

סופה לנדבר: עשיתם פה סלט גדול, וזה לא כל כך מקובל.

תמר גוז'נסקי: כולנו נורא טובי לב.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עברייני מין, ויש המון עברייני מין שהם חופשיים ומשוחררים.

חוסניה ג'בארה: תאמיני לי, גברתי היושבת-ראש, שהיום רוב המשפחות מאוד מודאגות, מפחדות וחוששות לילדים שלהן, בגלל התופעה הזאת, כי היום כולם בסיכון.

חוסניה ג'בארה: עבריין מין שנשפט לשנתיים או לשלוש שנים או לארבע או לחמש, בסופו של דבר יצא וישתחרר בלי שום תיקון למצב שלו.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מציעה להקים ועדה בין-משרדית – של משרדי הבריאות, החינוך, המשפטים, הרווחה וביטחון פנים – שתדאג לטיפול ולמעקב אחרי העבריינים האלה, כדי שלא יחזרו על מעשיהם.

חוסניה ג'בארה: זה יציל חלק גדול מהחברה הישראלית, ובמיוחד הילדים חסרי הישע.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, לפעמים ילד הולך ברחוב או בגינה מסוימת וקורא לו אדם מבוגר והוא לא יודע מה הוא רוצה ממנו, והמבוגר עושה בו מעשים מגונים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאנחנו צריכים לפקוח את העיניים שלנו ולשקול את זה בכובד ראש, כי זה ממש אסון שקורה בחברה הישראלית וזו תהיה ממש מכה גדולה אם נפקיר את הנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: לא אכפת לעבריין מין להיכנס פעם שנייה, שלישית ורביעית לכלא, אבל לנו כחברה צריך להיות אכפת מהילדים שלא מבינים דבר והכול נשבר להם.

חוסניה ג'בארה: בחוסר הטיפול שלנו אנחנו שוברים להם את החיים שלהם.

חוסניה ג'בארה: ולכן חשוב לשקול ולדאוג לטפל בתופעה הזאת יותר מבכל דבר אחד.

חוסניה ג'בארה: זה ביטחונו של האדם, גברתי היושבת-ראש, זה שלומו של האדם, זה שלומו של הילד.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שאם לא מקדמים הצעות חוק מהסוג הזה – – –

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להחמיר את העונש.

חוסניה ג'בארה: צריך להחמיר את העונש ולטפל בתופעות הללו וגם לעקוב אחרי התופעות הללו.

חוסניה ג'בארה: אם לא מטפלים ולא עוקבים, המעשה חוזר על עצמו פעם, פעמיים, שלוש פעמים, עשר ומאה.

חוסניה ג'בארה: זה גורם ליותר ויותר נזק בחברה הישראלית.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני סבורה שהקמת ועדה בין-משרדית היא הדבר הנחוץ ביותר.

חוסניה ג'בארה: הוועדה הזאת צריכה לדאוג לקדם יותר ויותר חוקים בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, יש אנס סדרתי, יש אנס שגרתי, יש עברייני מין, אנסים שונים ומשונים, כל מין למינו ישכון.

נסים זאב: לדעתי צריך לתת את הדעת להגן על הציבור, בוודאי על הילדים, על הקטינים, מפני אותם חולים, סוטים, שוטים, שמסתובבים באין מפריע.

נסים זאב: צריך לזכור, היחידה הארצית לחקירות הונאה חשפה לאחרונה כמה אתרי אינטרנט שמציעים חומרים פורנוגרפיים ופדופיליים.

נסים זאב: במהלך החיפוש שבוצע נתפס חומר רב שכולל ציוד ששימש לצילום נשים באותם בתים.

צבי הנדל: חבר הכנסת זאב – – –

נסים זאב: זה לא ממין העניין.

נסים זאב: עם כל הכבוד לך, אנחנו מדברים עכשיו על נשים.

נסים זאב: ועדת החוקה מחוקקת חוקים כדי להרחיק עברייני מין ממוסדות של קטינים.

נסים זאב: מובן שמדובר בעבריינים כבדים, עבריין מין שהורשע ונידון לפחות לשנה בפועל וריצה את עונשו.

נסים זאב: המטרה היא באמת ובתמים להרחיק עברייני מין מהחברה בכלל, וזה כולל הרחקה מבתי-ספר, ואפילו מגני-חיות ובוודאי מבריכות שחייה, מג'קוזי, שאסור לו להיות שם, מגני-ילדים, מתנועות נוער, מגני-שעשועים ומהסעות ילדים.

נסים זאב: המסקנה היא, שיש צורך בהקמת יחידה במטה הארצי של משטרת ישראל כדי לעדכן את הרשימה.

נסים זאב: צריכה להיות רשימה של עברייני מין שהם עבריינים נגד קטינים בחמש השנים האחרונות, כשהחוק בעצם אומר:

נסים זאב: לא יחול עליהם החוק הזה, אולי ההגבלה הזאת.

נסים זאב: אני חושב, שאם אנחנו כבר רואים את המצב החמור הזה – ואני רוצה לומר שהעליתי את הנושא הזה לפני חודש – כשמצד אחד אנחנו מחמירים כל כך בנושא אלימות במשפחה, ואפילו כאשר האשה התפייסה עם בעלה והם חיים ביחד העובדים הסוציאליים לא מוותרים ולא שועים לבכיה של אותה אשה שאומרת, אני השלמתי עם בעלי, תאפשרו לו חופשת שבת, והשאירו אותו עד יומו האחרון בבית-הכלא – יותר גרוע מרוצח ויותר גרוע מאנס.

נסים זאב: אנס כזה כבר פעמיים נכנס לכלא, ובסופו של דבר ראינו את התוצאה; האיש הזה משוחרר ואין עובדת סוציאלית שתמצה את הדין אתו.

נסים זאב: אני אומר "עובדת סוציאלית", כי נוכחתי לראות כי ההחלטה של עובדת סוציאלית היא מעל השופט, וכולם מתגמדים ומבטלים את דעתם מפני עמדתה של העובדת הסוציאלית שהיא עמדה מקצועית.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהעובדים הסוציאליים בהחלט בנקודות האלה, החמורות, חייבים לתת את דעתם לא לאפשר חופשות לעבריינים שהם אנסים, ובפרט כשאנחנו מדברים על שור מועד, שזו פעם שלישית.

נסים זאב: אם שור מועד – אדם מועד לעולם, בין ער ובין ישן, ואפילו בפעם הראשונה.

נסים זאב: לשור יש הפריווילגיה בפעם השלישית.

נסים זאב: אותו אחד שנתפס בפעם השלישית הוא גם שור וגם אדם שמועד.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, עצם העובדה שאנחנו באים לדבר בנושא הזה אחרי שקורה מקרה מזעזע, ובמקרה הזה בדרום תל-אביב, עם ילדה צעירה, שאין לי ספק שהנזק הנפשי ילווה אותה כל חייה, ולמרות כל הטיפולים שיהיו לה אינני מאמין שתהיה תקנה לכך – אבל יש פה דבר מוזר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב דיבר על הנושא של בעלים מכים שנשארים בכלא והעובדים הסוציאליים יורדים לחייהם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אני קצת מתפלא.

אברהם הירשזון: נשים נרצחות במדינת ישראל.

נסים זאב: גם גברים.

אברהם הירשזון: סליחה, נשים נרצחות על-ידי בעליהן.

נסים זאב: גם גברים.

אברהם הירשזון: אלא שפה זה בשליטת הבעל.

אברהם הירשזון: פה יש לי תחושה שאנחנו עוסקים במה שנקרא פצצה מתקתקת.

אברהם הירשזון: ברגע שאדם סובל מהמחלה הזאת, אין מנוס וזה דבר ברור וידוע שהוא יבצע שוב את זממו.

אברהם הירשזון: אין לו שליטה על כך.

אברהם הירשזון: אמר חבר הכנסת לנגנטל, שהם באים מכל שכבות הציבור ללא שום קשר למעמד או ל-IQ.

אברהם הירשזון: אני רואה כדבר חמור ביותר את הנושא הזה, שחוקים שוכבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט במשך שנתיים ואף אחד לא מטפל בהם.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אם מדינת ישראל, משרד המשפטים או אחרים מתווכחים ביניהם, שלא ייתנו לעצור את החוק.

אברהם הירשזון: יביאו הצעת חוק משלהם, אבל שהמדינה תעשה משהו.

אברהם הירשזון: פה אינני יודע איך לתחום את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: שאלתי את חבר הכנסת לנגנטל כמה מקרים כאלה יש, והוא אמר שהוא מעריך שיש 100 מקרים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הטיפול עולה 2,000 שקל לחודש לכל מקרה.

אברהם הירשזון: אם אתה מכפיל את זה, הסכום מצחיק.

אברהם הירשזון: למה לא להכניס את זה לסל הבריאות.

אברהם הירשזון: אני חושב שוועדת החוקה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

צבי הנדל: לסל התרופות.

אברהם הירשזון: לסל התרופות.

אברהם הירשזון: יש ועדה שיושבת פעם בשנה ומכניסה דברים לסל התרופות.

נחום לנגנטל: היא ישבה אתמול.

אברהם הירשזון: היא יושבת אחת לשנה, ומכניסה את כל הטכנולוגיות – – –

נחום לנגנטל: במקרה היא ישבה אתמול.

אברהם הירשזון: במקרה היא ישבה אתמול.

סופה לנדבר: הם יושבים פעם אחת בשנה, וזה היה אתמול.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: גברתי, אני מוכרח לומר לך עוד דבר: גם אם במשך השנה צריך להוסיף ואין מנוס, הוועדה הזאת יכולה להתכנס.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנושא הזה צריך לעלות בוועדת העבודה והרווחה לדיון דחוף ביותר, כדי שהוועדה תנקוט סנקציות כלפי משרד הבריאות, כך שאם הוא לא יכניס את התרופה הזאת לסל הבריאות לא יאשרו לו דברים אחרים.

אברהם הירשזון: אומרים: אנחנו לא רוצים לקחת את הכסף – במקום תרופות מצילות חיים – ולהשקיע אותו בדבר הזה.

אברהם הירשזון: זה לא מציל חיי אדם?

אברהם הירשזון: אותה ילדה, חייה לא נהרסו?

אברהם הירשזון: הטיפולים שהיא מקבלת כל השנים לא עולים כסף בסופו של דבר למדינת ישראל?

אברהם הירשזון: כל אחד עוצם את עיניו ולא עושה דבר.

אברהם הירשזון: לכן, אני מציע שנעביר את הנושא לוועדה העבודה, הרווחה והבריאות לטיפול דחוף מאוד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שנאמרו פה שאנחנו מדברים על אחת התופעות הקשות ביותר שאתה מתמודדים הנפגעים וגם משפחותיהם.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה עוד בכנסת השלוש-עשרה ואחר כך בכנסת הארבע-עשרה.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה סיפרת על הקשיים – כל הדברים האלה נערמו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהשלב שאליו הגענו עכשיו הוא המקום הנכון שבו אנחנו מחפשים פתרון במסגרת שמירת כבוד האדם, כי בסופו של דבר גם העבריינים הם בני-אדם, אבל הטיפול והגישה הם שצריכים להגן קודם כול על הציבור – על הילדים במיוחד, אבל על כלל הציבור.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת לנגנטל, אם תשאל אותי, היום אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ ולהזמין לחץ ציבורי לגבי הצעת החוק הנוגעת לעברייני מין (הגנה על הציבור), שמדברת על פיקוח, על שיקום, על טיפול רפואי, על מעקב ועל כך שבעצם עבריין מין ישתחרר לאחר ריצוי עונשו על תנאי – בתנאי שהוא יעמוד בכל ההתחייבויות שלו, כפי שיקבע בית-המשפט, ואם הוא לא יעמוד בכך, הוא חוזר לכלא.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מצד אחד – להציע לו שיקום וטיפול וכל מה שהוא צריך, ומצד שני – האיום הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני – לפי הצעת החוק, השיקום הזה הוא בלתי מוגבל בזמן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, הוא יכול להיקבע בין שנתיים לחמש שנים, אבל אם אחרי חמש שנים עדיין ייקבע שרמת המסוכנות שלו גבוהה, בית-המשפט יכול להטיל עליו תקופת שיקום של עוד חמש שנים.

תמר גוז'נסקי: בצורה כזאת בעצם אנחנו אמורים להבטיח, שהאנסים האלה, עברייני המין האלה, יצאו מהמעגל הזה רק כשהם באמת ישתקמו, כאשר כל הגורמים המקצועיים ישתתפו.

גדעון עזרא: – – – פסק-דין?

תמר גוז'נסקי: פסק-דין, פסק-דין של בית-משפט.

גדעון עזרא: – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על השלב של אחרי ריצוי העונש.

תמר גוז'נסקי: כי בפעם הראשונה – – –

גדעון עזרא: הוא ריצה את העונש.

תמר גוז'נסקי: הוא ריצה את העונש, לפני שהוא יוצא מהכלא תהיה הערכת מסוכנות באמצעות אנשי מקצוע – עוד כשהוא בכלא – ואז הוא מובא לבית-המשפט לצורך קביעת צו שיקום.

תמר גוז'נסקי: צו שיקום.

תמר גוז'נסקי: ברור שהדבר הזה חורג מכל מה שמקובל לגבי אסירים, ולכן זו איזו מהפכה, וכל משרדי הממשלה וכל צמרת משרד המשפטים צריכים ללכת יחד אתנו במהפכה החשובה הזאת.

גדעון עזרא: למה לא לעשות את זה כבר בפסק-הדין הראשון?

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יודעים את מידת המסוכנות והאי-מסוכנות.

סופה לנדבר: – – –

תמר גוז'נסקי: הרי במהלך השהייה שלו בכלא יהיה מעקב אחריו.

תמר גוז'נסקי: אפשר יהיה לקבוע גם מה קורה ואיך קורה וכו'.

תמר גוז'נסקי: יצטרכו לתת לו הערכות.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהבעיה היא מתי התאריך.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו היא כזאת: לקבוע שיש קבוצת עבריינים שהיא שונה מקבוצות אחרות, א.

תמר גוז'נסקי: כי היא מאוד רצידיביסטית – זאת אומרת, כמעט בטוח שהם חוזרים לפשע הזה; ב.

תמר גוז'נסקי: כי זה על גבול פשע ומחלה וכו'; ג.

תמר גוז'נסקי: מדובר בפגיעה בחסרי ישע, בעיקר בילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מבקשים לעשות את המהפך הזה.

תמר גוז'נסקי: אומרים שהמהפך הזה עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: כידוע, אדוני סגן השר – עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלנו היא כזאת: השיקום הזה, מעבר לזה שהוא מציל ילדים ומציל חסרי ישע אחרים, נשים וכו', מעבר לזה הוא גם אמור בעצם להביא לכך שהם לא יחזרו לכלא.

תמר גוז'נסקי: להחזיק אנשים בכלא, זה גם עולה כסף.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו לא מדברים על דבר שאין לו חלופה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו עכשיו, לדעתי, היא איך לזרז את החקיקה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כי כל דבר אחר הוא בעצם רק בגדר כיבוי שרפות.

תמר גוז'נסקי: היו מחשבות פעם שנפרסם שמות וכו'.

תמר גוז'נסקי: הניסיון באנגליה ובארצות אחרות לימד, שכאשר אתה עוסק בפרסום שמות, רשימות כאלה וכו', הם פשוט בורחים למחתרת, נעלמים, אתה מאבד אותם, אבל הם ממשיכים במעשים הנפשעים שלהם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שצריכה להיות התגייסות מלאה, וכל הגורמים צריכים להסיר את המכשולים – שירות בתי-הסוהר וכל מי שצריך יעשו שיעורי-בית, יבואו עם הצעות, נפעיל את הדבר הזה, ואני מאוד מקווה שעד הקיץ לפחות נעביר את זה פה בכנסת בקריאה ראשונה, ומייד עם חידוש המושב נעבוד כבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברות הכנסת, אדוני השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של הפדופילים ומחלות מהסוג הזה, דובר בו.

צבי הנדל: אני, רק הערה אחת יש לי לנושא הזה – חבל שאופיר פינס לא נמצא פה – הכעס על משרד המשפטים הוא מוצדק, אבל גם אנחנו אשמים, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי וידידי נחום לנגנטל.

צבי הנדל: כי בנושא כזה הולכים לשר המשפטים, שולפים את ההצעה – אני לא מדבר על ההצעות שיש בהן פרובלמטיקה בהסכמה על הפרטים, אלא הצעות שתקועות רק בגלל חוסר כוח-אדם, אני מכיר את זה כיושב-ראש ועדה – שולפים את ההצעה הזאת, מעלים אותה למעלה, אין שום בעיה, אנחנו מדברים עם בני-אדם.

צבי הנדל: יש שר, יש יושב-ראש כנסת, ומדלגים על המשוכות האלה.

צבי הנדל: אני אציע את זה לחבר הכנסת פינס.

צבי הנדל: אני מציע שגם אתם – יש דברים מסורבלים יותר, את דיברת עליהם, אז זה מצריך יותר ישיבות וכו', אבל יש דברים שאין חילוקי דעות לגביהם וצריך להריץ אותם קדימה.

צבי הנדל: אני ביקשתי לדבר בכלל על דבר אחר וחיברו אותי לנושא הזה, שהוא נושק לעניין.

צבי הנדל: על פושעי מין מסוג אנסים, על סחר בנשים, על זנות, כשאני יודע שהם דברים שונים.

צבי הנדל: אבל אני מאמין באמונה שלמה שחלק גדול מעודף המתירנות שלנו גורר את זה.

צבי הנדל: אני לא אומר שכיוון שיש פורנוגרפיה מייד יש סוחרי נשים, אבל אני אומר שכשיש פורנוגרפיה בצורה די חופשית בשוק הישראלי, יש מוחות של ילדים שמתעוותים כשרואים את הסרטים המטורפים האלה, הדמיון שלהם פורה, ואחר כך הנגישות הקלה יחסית לזנות והביקוש לזנות עולה, ומאחר שאין, כנראה, מספיק זונות יהודיות, צריך להביא נשים מחוץ-לארץ.

צבי הנדל: גם שם קשה למצוא, אז מרמים אותן, קונים אותן, מלקים אותן, מוכרים אותן בכסף, וכל החברה שלנו יורדת למין שפל מדרגה כזה, שיש רגע מסוים שאנחנו חייבים להגיד: חבר'ה, בואו נעצור.

צבי הנדל: בואו נבדוק את עצמנו.

צבי הנדל: החופש הבלתי-מרוסן שאנחנו נותנים לעצמנו ושוטפים בו את מוחו של הצעיר, תראו לאן הוא מגיע.

צבי הנדל: לא צריך רק לטפל בתוצאה ורק לחפש את הגנב, אלא יש לנסות למצות את כל התהליכים האפשריים, שלא נגיע לביקוש כזה בתחום המלוכלך הזה, שבו גם זילות גופה של האשה וגם שפל המדרגה של הגבר יכולים היו להימנע.

צבי הנדל: זה לא עניין של חקיקה, מה שאני אומר כרגע.

צבי הנדל: ודאי שבסחר בנשים צריך לטפל, ובצורה מחמירה וחד-משמעית.

צבי הנדל: אבל אני אומר, שבתהליך החינוכי, אם את כל הגורמים שמעוותים את מוחו של הנער בפורנוגרפיה וכו', נצליח לסיים, אז גם הנאום שלי יסתיים בכי טוב, ולא יהיו לנו כל כך הרבה דורשים לזונות, וממילא גם סחר בנשים, סיכוי סביר שלא יהיה בו צורך.

צבי הנדל: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

סופה לנדבר: משיב סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא.

סופה לנדבר: בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני שר השיכון, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לומר, שנדמה לי שנאמרו פה בדיון הזה דברים חשובים.

גדעון עזרא: אני חושב שהדברים והרעיונות שנאמרו פה לא יועברו לידיעת הגורמים המתאימים.

גדעון עזרא: אני חושב שזה קורה בהרבה מאוד מדיוני הכנסת, וצריך למצוא איזה מנגנון שהכנסת שולחת את ריכוז הרעיונות למשרד הנוגע בדבר.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מזכיר הכנסת אמר לי שהוא הפנה את תשומת לב משרד המשפטים לדיון הזה, אבל צריך שיהיה מנגנון בעניין הזה, אחרת אנחנו מדברים פה סתם לאוויר.

גדעון עזרא: וזה חשוב.

גדעון עזרא: הדבר השני: אני מחזיק פה מחקר שנעשה בארצות-הברית – הסטייה היא לא רק של פדופילים.

גדעון עזרא: יש כל מיני סטיות "על יד" – וכתוב שם: קשה מאוד לאמוד את אחוז הסטיות המיניות.

גדעון עזרא: הניסיון מלמד, כי מאחורי עבירת מין אחת שנחשפת קיימות בהערכה כללית כ-300 עבירות מין נוספות, שלא ידועות.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, בעיקר במשפחה.

גדעון עזרא: כן, כן.

גדעון עזרא: זה כולל הכול.

גדעון עזרא: זה כולל גילוי עריות וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: יותר מזה, עוד נתון אחד מתוך המחקר הזה: 90% מעברייני המין מתחילים לבצע עבירות מין בגיל 15-12, ואחרי גיל 19 מספר הקורבנות עולה והופך משמעותי.

גדעון עזרא: אלו שני פרטים, ועכשיו לעצם העניין.

גדעון עזרא: אני שמעתי פה את הדברים, ונדמה לי שבתשובה שלי יש חלק מהתשובות על השאלות שאתם העליתם.

גדעון עזרא: לטובת הציבור אני רק אומר:

גדעון עזרא: ב-16 במאי בערב דווח למשטרה על קטינה נעדרת מתל-אביב, שנלקחה על-ידי אדם זר.

גדעון עזרא: כעבור חמש דקות הגיעה למקום מגוריה ניידת משטרה והוחל בחיפוש אחריה.

גדעון עזרא: ב-23:30 נמצאה הילדה כשהיא מגולגלת בתוך שטיח, פגועה בגופה ומחוסרת הכרה, והיא פונתה לבית-החולים.

גדעון עזרא: החשוד אותר ונעצר 20 דקות אחרי חצות.

גדעון עזרא: בסך הכול היתה שם פעולה מאוד זריזה.

גדעון עזרא: בחקירתו הודה החשוד במעשים ובעבירות המיוחסות לו ושחזר את האירוע.

גדעון עזרא: החקירה נמצאת בעיצומה, בית-המשפט הוציא צו איסור פרסום על כל פרט מפרטי החקירה היכול להצביע על זיהוי החשוד והמתלוננים.

גדעון עזרא: החשוד שבו מדובר שוחרר לאחרונה ממאסר של שנתיים – –

סופה לנדבר: סך הכול.

גדעון עזרא: – – לאחר תום כל תקופת מאסרו, ללא שחרור מוקדם.

גדעון עזרא: במהלך מאסרו הוא הוגדר כעבריין מין, הוערך כמסוכן, ולכן סווג בקטגוריה שמנעה את יציאתו לחופשות בכל תקופת מאסרו.

גדעון עזרא: מסיבה זו התנגד שירות בתי-הסוהר גם לשחרורו המוקדם, וכך אכן הוחלט על-ידי ועדת השחרורים.

גדעון עזרא: לאורך רוב תקופת מאסרו סירב האסיר לקבל טיפול.

גדעון עזרא: החומר בנושא הזה מתועד בשב"ס.

גדעון עזרא: רק לאחר שלא קיבל שחרור מוקדם בוועדת השחרורים ביקש טיפול, אך פרק הזמן הקצר שנותר עד שחרורו המלא לא אפשר כל טיפול.

גדעון עזרא: המצב החוקי הקיים במדינת ישראל אינו מחייב טיפול או מעקב אחר עבריין מין בתום המאסר.

גדעון עזרא: לפיכך גם לא קיימות מסגרות טיפול או מעקב בקהילה שאליהן יכול שב"ס להפנות עברייני מין משוחררים, ואני מקווה שהדברים האלה יעלו בחקיקות.

גדעון עזרא: גם אסיר שנשפט על עבירת מין חמורה וסירב לאורך כל מאסרו לקבל טיפול ומוערך על-ידי אנשי המקצוע כמסוכן מאוד, משתחרר לקהילה כאזרח מן המניין ואין על כך כל פיקוח.

גדעון עזרא: מצב דברים זה חל גם על מי שנשפט על עבירות מין ומרצה את עונשו בעבודות שירות.

גדעון עזרא: עיקר פעולתו של שירות בתי-הסוהר בנוגע לעברייני מין מתרכז במניעת פגיעה בציבור על-ידי וידוא ביצוע הערכת מסוכנות על-ידי הגורמים המוסמכים לכך בטרם קבלת כל החלטה על חופשה ובטרם מתן חוות דעת לוועדת השחרורים.

גדעון עזרא: כאן יש הערה חשובה.

גדעון עזרא: רוב עברייני המין המוחזקים היום בבתי-הסוהר – מדובר על 900 שפוטים בגין עבירות אלו – מכחישים את ביצוע העבירה שבגינה נשפטו ו/או אינם מוכנים לשתף פעולה עם תהליך טיפולי.

גדעון עזרא: כאמור, במצב החוקי הנוהג היום במדינת ישראל אין כל דרך לכפות זאת עליהם.

גדעון עזרא: מבין האסירים שמוכנים ומסוגלים להשתתף בתהליך טיפולי, לא מעטים מרצים עונשי מאסר קצרים שאינם מאפשרים תהליך טיפולי.

גדעון עזרא: על-פי הספרות המקצועית בעולם, משך הטיפול האפקטיבי הנדרש לטיפול בעברייני מין הוא שלוש שנים, כאשר חמש-שש שנות טיפול נקבעו כתקופה אופטימלית.

גדעון עזרא: טיפול קצר יותר – חברת הכנסת גוז'נסקי – אף עלול להזיק, זאת אומרת, אם התחלת טיפול ולא סיימת אותו.

גדעון עזרא: הטיפול בעברייני מין דורש הכשרה מיוחדת.

גדעון עזרא: היום הטיפול ניתן על-ידי אנשי מב"ן – מרכז לבריאות הנפש – המשתייך למשרד הבריאות.

גדעון עזרא: במסגרת היקף כוח-האדם המוגבל של המחלקה היא יכולה לתת טיפול בו-זמני ל-15-10 עברייני מין במחלקת אשפוז פתוחה ועוד למספר דומה בקבוצות המתקיימות לסירוגין בבתי-הסוהר "איילון" ו"מעשיהו".

גדעון עזרא: מתוך מודעות למספר ההולך וגדל של עברייני מין הכלואים בשב"ס ואי-יכולת מב"ן לתת מענה בהיקף הנדרש, יזם שב"ס הכשרת אנשי טיפול במערכת למתן טיפול קבוצתי בעברייני מין.

גדעון עזרא: בקורס שעומד להיפתח בתחילת חודש יוני ויארך שנה, יוכשרו 30 איש.

גדעון עזרא: גם הכשרה זו תיתן רק טיפול מינימלי והתחלתי.

גדעון עזרא: יש לציין, כי לעתים ניתנות החלטות שיפוטיות המחייבות את שב"ס להוציא עברייני מין לחופשה על אף קיום הערכת מסוכנות בשב"ס המצביעה על מסוכנות לחברה.

גדעון עזרא: עכשיו אני מגיע למשרד המשפטים.

גדעון עזרא: משרד המשפטים, ביוזמת חקיקה ממשלתית, שוקד זה שלוש שנים על גיבוש הצעה לחוק מקיף שמטרתו ליצור מסגרת כוללת מקיפה ברמה לאומית להערכת מסוכנות, טיפול, מעקב ופיקוח אחרי עברייני מין.

גדעון עזרא: גם שב"ס ומב"ן שולבו בהליך גיבוש הצעת החוק, העומדת לפני הצבעה בקריאה ראשונה, זאת אומרת שהצעת חוק עומדת להגיע לכאן.

גדעון עזרא: בעקבות יוזמות פרטיות של כמה חברי כנסת וסיכום עם ועדת החוקה, הסכים משרד המשפטים שעד חודש דצמבר השנה יגובש הנוסח המלא של חוק זה.

גדעון עזרא: בחוק החדש יש שלושה מרכיבים: 1.

גדעון עזרא: צו שיקום שיינתן על-ידי שופט בזמן גזר-הדין – חברת הכנסת גוז'נסקי, בזמן גזר-הדין – בנוסף או במקום העונש.

גדעון עזרא: בתקופת הצו יחויב העבריין לעבור טיפול, והפרת הצו דינה מאסר שנתיים.

גדעון עזרא: כמו-כן יוכל שופט לתת צו שיקום לאסיר עבריין מין לקראת שחרורו מן הכלא כדי לוודא שעם שחרורו ישתלב האסיר במסגרת טיפולית מחייבת; 2.

גדעון עזרא: מרכיב של מרכזי שיקום – מוסדות אשר יעסקו בהערכה ובטיפול במי שקיבל צו שיקום.

גדעון עזרא: יודגש, שאם נגזר על העבריין עונש מאסר בפועל, יינתן הטיפול במסגרת המאסר על-ידי שב"ס; 3.

גדעון עזרא: רשות פיקוח ומעקב אשר תפקח על כל המהלך ועל העמידה בדרישות ובצווים.

גדעון עזרא: דרך אגב, הייתי מאוד מציע את הנושא של סל הבריאות, שאתם העליתם – אתה, חבר הכנסת הירשזון, העלית זאת – ישקלו את הדבר הזה לפני הבאת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני לא יודע אם יקבל את הצעתנו אבל – – – לוועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: לא, יש לי פה הצעה.

נחום לנגנטל: כשיגמור, אני אציע פה משהו.

גדעון עזרא: בארץ היתה השנה ירידה קלה בעבירות מין.

גדעון עזרא: היו 5,037 תיקים ב-2001 לעומת 5,117 בשנת 2000, אבל כאמור אין לזה משמעות, מפני שרוב העבירות אף אחד לא יודע עליהן.

גדעון עזרא: המשטרה מטפלת בתחום זה בעדיפות גבוהה, ואני אומר – בסך הכול משטרת ישראל אמורה להקיף את כל אכיפת החוק במדינה, ולבוא ולדבר היום על עדיפות גבוהה ועדיפות נמוכה, זה פשוט לא רציני במצב שבו אנחנו נמצאים.

גדעון עזרא: קטינים שנפגעו בעבירות אלו מופנים על-ידי המשטרה לגורמי טיפול וליווי שונים העומדים בקשר עם המשטרה.

גדעון עזרא: המשטרה מצדדת בהחמרת הענישה לעברייני מין ובקביעת עונשי מינימום בחוק – דבר שלא נמצא היום.

גדעון עזרא: כיום קובע חוק העונשין בעבירות מין חמורות עונש מינימום בשיעור רבע מהעונש המרבי שנקבע לאותה עבירה בחוק.

גדעון עזרא: ככל שמדובר בבגירים המבצעים עבירות מין בקטינים, המשטרה פועלת עם הפרקליטות להביא למעצרם ולהגשת כתב אישום תוך כדי מעצרם ולמעצר עד תום ההליכים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שיש הרבה מה לעשות בעניין הזה ובעיקר צריך להשלים את החקיקה, ומכאן אני קורא למשרד המשפטים לסיים את העבודה בחוק אחד מקיף.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון עזרא: אין טעם – ועדת העבודה והרווחה מטפלת בפן אחד של העניין.

תמר גוז'נסקי: – – – ועדת חוקה דנה בחוק.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: גברתי, אני, ברשותך, רוצה להציע כך – השר הציע את הצעתו.

נחום לנגנטל: אני מציע, בשם חבר הכנסת הירשזון ובשמי, ששתי ההצעות שלנו יעברו לוועדת העבודה והרווחה, ואני מציע שההצעה של חוסניה ג'בארה יחד עם ההצעה של תמר גוז'נסקי יעברו לוועדה למעמד הילד בראשותה, וכך נפצל את הנושא זה לשניים.

נחום לנגנטל: בוועדת החוקה, אדוני סגן השר, בכל מקרה אנחנו נמצאים שם.

גדעון עזרא: דע לך, הפיזור של החוקים – – –

נחום לנגנטל: לא, כי כל נושא זה משהו אחר.

נחום לנגנטל: יש נושא אחד בסל הבריאות – – –

תמר גוז'נסקי: יש היבט של ילדים ויש היבט – – –

גדעון עזרא: אני מציע שוועדת הכנסת תקבע.

נחום לנגנטל: לא, אני לא רוצה שוועדת הכנסת תקבע.

נחום לנגנטל: זאת הצעתי, ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני אבקש שיתקיימו שתי הצבעות.

דוד מגן: רעיון טוב.

סופה לנדבר: בסדר, אנחנו הבנו וזה מותר.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רק עוד דבר אחד, כי המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

נחום לנגנטל: מי שייעץ לי את זה הוא חבר כנסת דוד מגן.

סופה לנדבר: תודה לסגן השר לביטחון פנים.

סופה לנדבר: יש הצעה אחרת לחבר כנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אין דבר יותר מרושע, יותר מפלצתי ומשפיל מאשר עבריינות מין, אבל היא מרושעת שבעתיים ומפלצתית שבעתיים כאשר היא מבוצעת בבית-כלא.

עסאם מח'ול: ואני רוצה לגולל בדקה שיש לי את הסיפור של העציר אסעד אל-היימוני, שנעצר ב-17 באוקטובר 2001 באזור רמאללה, והיה נתון בליל 28 באפריל 2002, בשעה 23:30, להתקפה מינית ולמעשה סדום על-ידי הקצין שהיה אמור להעביר אותו מכלא הנגב ל"עופר".

עסאם מח'ול: הדבר התחיל כאשר הוא ביקש ללכת לשירותים והקצין סירב, ואז הוא נתן צו לשוטר שהיה לידו לעזור לו לכבול אותו ולהוריד לו את המכנסיים.

עסאם מח'ול: השוטר סירב, ואז הקצין עשה זאת בעצמו – כבל את ידיו, הוריד לו את המכנסיים ואנס אותו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהדבר הזה חייב להיחקר, ואני אומר את זה לסגן השר.

עסאם מח'ול: חייבים לחקור את השאלה הזאת.

עסאם מח'ול: הוא היה מוכן לתת את השם שלו.

עסאם מח'ול: הוא נתן על זה עדות לצלב-האדום ולאגודת עורכי-הדין ולארגוני זכויות אדם.

עסאם מח'ול: הדבר הזה, אחרי מעשי ביזה, מעשי אונס, מעשי סדום בעצירים – זה דבר בלתי נסבל, ואי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום.

גדעון עזרא: תעביר מכתב.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאוב, הנושא כל כך קשה, והעבירות האלה רק הולכות ומתרבות, בכל תחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק בעבירות המין, לא רק בעבירות מין נגד קטינים – בעבריינות בכלל, כל העניינים הולכים ונעשים הרבה יותר גרועים, יום אחרי יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל: מה המוצא ומה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם ראש הממשלה חייב לענות על השאלה הזאת, אולי השר לביטחון פנים גם כן, וסגן השר הנוכח ומביט אלי – ודאי שאחריותם הישירה לתשובה הזאת היא מכרעת, אבל אם יותר לי לעוץ עצה: הדבר כרוך בשינוי יסודי של המדיניות כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא נשנה את המדיניות, מדיניות שהיא יהירה, מתכחשת, כוחנית, מתנכרת לזכויות העם האחר – כל הדברים ילכו ורק יורעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שפעם אחת תתפסו שפיות ותחזרו לדברים יותר נכונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל התחומים נראה אז מציאות אחרת, לרבות בעניין העבריינות בתוך מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: אנחנו נפצל את ההצבעה, לפי בקשת חברי הכנסת.

סופה לנדבר: ההצעות של חברי הכנסת לנגנטל והירשזון – אנחנו מצביעים על העברתן לוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: ההצבעה החלה, בבקשה.

סופה לנדבר: היתר – נעביר לוועדה אחרת, בהצבעה שנייה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' לנגנטל וא' הירשזון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

סופה לנדבר: ההצעות של חברי הכנסת לנגנטל והירשזון מועברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

סופה לנדבר: כל ההצעות האחרות – נצביע על העברתן לוועדה למעמד הילד, הוועדה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: ההצבעה התחילה, בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' לסרי, ח' ג'בארה, נ' זאב, ת' גוז'נסקי וצ' הנדל לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את זה לוועדה לקידום מעמד הילד.

סופה לנדבר: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: הפיגוע בנתניה

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע בנתניה; הצעות מס' 6364, 6366, 6367, 6376, 6381, 6385, 6386, 6387, 6392, 6398 ו-6401.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד מגן – בבקשה, אדוני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, למעשה, יכולתי לעשות קיצור דרך, לחסוך מזמנה של מליאת הכנסת ולהעלות את הנושא, שהוא ביטחוני בצורה מובהקת, בוועדה שאני פעיל בה, ועדת החוץ והביטחון שאני עומד בראשה, ולהיכנס מייד לדיון.

דוד מגן: אלא שחשבתי כי הפיגוע הוא בסגנון חדש, באקלים החדש, לאחר שכולנו זכינו לראות את הפירות הנאים של מבצע "חומת מגן".

דוד מגן: כאשר יש פיגוע קטלני, כולנו כואבים את כאב המשפחות השכולות, וכמובן עוקבים בתפילה אחר החלמת הפצועים.

דוד מגן: אתה רואה שהסימנים למשלחי המפגע מגיעים עד לכלא ביריחו.

דוד מגן: זאת אומרת, שאנשים, שעל-פי הסכמה בין-לאומית ומעורבות בין-לאומית, הושמו, לכאורה, מאחורי סורג ובריח, ממשיכים לתכנן, ליזום ולנהל מערכת פיגועים בקרב האוכלוסייה השלווה שלנו.

דוד מגן: זה צד אחד.

דוד מגן: עניין שני – נוכח הפיגוע הזה, בפעם הראשונה נשמע גינוי חד ובוטה – במובן החיובי, כמובן, מפי דוברי הרשות הפלסטינית, אשר הגדירו את הפיגוע הזה כטרור.

דוד מגן: ואם יש כאן שילוב פעילות של "החזית העממית" מחד גיסא, אשר לכאורה כנפיה קוצצו והיא נמצאת בפיקוח, ומאידך גיסא, כפי שאני מקווה שהצהרת הגינוי היא הצהרה נכונה, יש הצהרה המגנה את הפיגוע מפי הדוברים הרשמיים של הרשות הפלסטינית, יש מציאות חדשה שבגינה, בגללה, צריך לדון בעניין הפיגוע הזה במליאת הכנסת ולהתרגל לכך שהפיגועים אינם בבחינת גזירה משמים.

דוד מגן: הפיגועים הללו הם מעשי ידי אנשים.

דוד מגן: ליתר דיוק – אנשים שמאבדים את צלם האנוש שלהם, טרוריסטים שצריך לגנות אותם ולהוקיע אותם, ואת המלאכה, שיש בה ממד של העברת מסרים להימנע מדרכי הטרור, לפנות לדרכי השלום, לעבד לקחים ממבצע "חומת מגן" – את המסרים הללו אנחנו יכולים למסור במליאת הכנסת, לא במסגרת ועדה, וטוב יהיה אם חברי הכנסת מהסיעות השונות, לרבות חברי כנסת שמייצגים סיעות ערביות, שגם הם רכשו ניסיון, כמו כולנו, במהלך אירועי מבצע "חומת מגן" וקוראים לסדר כל מי שטיפח בעבר את הטרור, לשנות את דרכו, לקבל החלטה אסטרטגית חדשה ולפנות לדרכים יעילות יותר, דרכים של משא-ומתן, של דו-שיח, חיפוש ואיתור אחר שלום.

דוד מגן: זו הסיבה שאני מציע שעל רקע הפיגוע הטרגי הזה ייערך דיון במליאת הכנסת, ולא נעבור עליו לסדר-היום.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק גאגולה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא רוצה לרדת לפרטים שדיבר עליהם חבר הכנסת דוד מגן – מי שלח, או להתחקות אחר מי שעומד מאחור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבאופן חד-משמעי אני רואה את מעשה הפיגוע נגד האוכלוסייה האזרחית מעשה נפשע, מגונה, שמזיק למאבקו הצודק של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש הישראלי ולהקים את מדינתו העצמאית.

טלב אלסאנע: הפיגועים האלה פוגעים קשות באוכלוסייה האזרחית, מצד אחד, אבל גם בתמיכה הבין-לאומית במאבקו הצודק של העם הפלסטיני ובאהדה לעם שנתון למתקפה צבאית קשה, ברוטלית ופושעת, בו-זמנית.

טלב אלסאנע: אין, לדעתי, שום הצדקה למעשים האלה.

טלב אלסאנע: זה לא רק שהמעשה איננו מקדם, אלא מזיק, באופן מעשי, למאבק של העם הפלסטיני, שהוא מאבק צודק.

טלב אלסאנע: זכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש ולהיאבק למען סיומו.

טלב אלסאנע: אבל בוודאי המעשים האלה של פגיעה באזרחים בנתניה או נגד אוכלוסייה אזרחית, אינם תורמים ואינם מקדמים, אלא רק מזיקים.

טלב אלסאנע: הדבר השני שרציתי לציין הוא, שאי-אפשר לדבר רק נגד הצד השני, הצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה תגיד מה היא עושה כדי לשים קץ לכיבוש, שהוא שורש הרע.

טלב אלסאנע: הוא זה שיוצר את האקלים שבו צומחות התופעות הקשות האלה.

טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם הדבר בצורה מעשית, צריך לתת לאנשים ולאוכלוסייה תקווה, לא מתוך רצון להצדיק את המעשה, אלא מתוך רצון להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: הפתרון איננו צבאי, לא "חומת מגן" ולא שום חומה אחרת יספקו ביטחון.

טלב אלסאנע: מה שיפתור את הבעיה הוא תקווה לילדים הפלסטינים, לאזרחים הפלסטינים, לעם הפלסטיני, לחיות בעצמאות ליד מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: והדבר השלישי, ועדת משנה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט מתכוונת לבקר במחנה המעצר בקציעות, ב"אנצאר-3".

טלב אלסאנע: מתלונות שהגיעו לידי אני יודע שהתנאים שם קשים מאוד.

טלב אלסאנע: גם אסיר וגם עצור הם בני-אדם.

טלב אלסאנע: אם שוללים ממנו את חירותו, אין זה נותן לאף אחד את הזכות לשלול ממנו את האנושיות שלו, את כבוד האדם וצלם האנוש שלו.

טלב אלסאנע: צריך לשמור על כבודם של אסירים ושל עצורים, וצריך לדעתי לשחרר אותם ולנהל משא-ומתן כדי להגיע לפתרון של שלום לסוגיית הסכסוך הפלסטיני-הישראלי.

טלב אלסאנע: זהו הפתרון האחד והיחיד.

טלב אלסאנע: אני חייב להודות למוסי רז ולשאול יהלום, שנתנו לי לדבר בתורם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי הכנסת, קודם כול, שבוע לאחר הפיגוע, אנחנו צריכים לשלוח מכאן את תנחומינו לשלוש המשפחות שיקיריהן נהרגו, נרצחו, נפגעו, וכמובן נאחל לפצועים רפואה שלמה.

שאול יהלום: זה היה פיגוע רצחני, אבל השבוע שוב הרים הטרור ראש, כאשר נוספו עוד שני פיגועים, האחד בכביש קרני–נצרים, כאשר התפוצץ מטען, הג'יפ שליווה את שיירת הילדים התהפך וארבעה חיילים נפצעו.

שאול יהלום: היה גם אירוע שהסתיים בנס, כאשר בכביש התענכים אותר המפגע.

שאול יהלום: אם לא היו מאתרים אותו, נזקו היה בוודאי רע ומר.

שאול יהלום: יוצא מכך שאנחנו רואים כי מצד אחד מבצע "חומת מגן" הצליח, אין אנו רואים את הזרם והמבול הנורא של הפיגועים שהיו לפני המבצע, ומצד שני המלאכה לא הסתיימה.

שאול יהלום: לכאורה, חשבנו או מישהו קיווה שיש פסק-זמן של שבועות וחודשים, והנה אנחנו רואים שאם אנחנו לא ממשיכים בפעילות אינטנסיבית נגד הטרור, הטרור נמשך, ואנחנו צריכים לתפוס את "חומת מגן" לא כמבצע חד-פעמי, אלא כמבצע מתמשך, כמובן לא בעוצמתו האינטנסיבית הראשונה, אבל כמבצע מתמשך, מתוך הבנה שכל עוד ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה הטרור לא מדוכא ולא מתחסל על-ידי התושבים הערבים שם, אין לנו ברירה אלא לראות בשטחים האלה שטחי אחריות ישירה, ולא, כפי שראינו, לא נצליח לעצור את הטרור, ולא נצליח לעצור אותו על-ידי חוכמות של גדרות ומכשולים.

שאול יהלום: מכאן צריך לצאת מסר ברור.

שאול יהלום: אם ניקח את מפלגת העבודה, נראה שבשבוע אחד הם עצמם יצרו לפחות שלוש תוכניות לפתרונות מדיניים: פתרון אחד הוצג על-ידי חיים רמון, פתרון שני הוצג על-ידי שמעון פרס ופתרון שלישי הוצג על-ידי שר הביטחון פואד בן-אליעזר.

שאול יהלום: אין ספק, שלשמאל, למרצ ואולי קצת שמאלה, יש פתרון יותר רדיקלי.

שאול יהלום: כמובן שגם הימין יציג פתרונות.

שאול יהלום: אין פתרון אחד, אפילו לא של המפלגה שכל-כולה 20 וכמה מנדטים, אחרי שיזמה לכאורה את המבצע הכושל של מדיניות אוסלו.

שאול יהלום: הדבר מראה שאין פתרון מיידי וברור.

שאול יהלום: כל אלה שמדברים היום על מדינה פלסטינית, צריכים לבוא ולומר שלא תקום מדינה פלסטינית אחרי שנקבעו עובדות בשטח, ולמעלה מ-200,000 יהודים גרים באותם שטחים.

שאול יהלום: אני לא מדבר על מה שעשה אהוד ברק, שהיה מוכן לפנות, ואמרו לו שבלי זכות השיבה אין על מה לדבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו רואים, שאפילו השמאלנים בתוכנו, אלה שרוצים לבוא לקראת הפלסטינים הממוסדים במידה הרבה ביותר, גם הם נתקלים בחומה בצורה של סירוב, בחזית סירוב כזאת של חלוקת ירושלים, ואלה שכבר מסכימים לחלוקת ירושלים נתקלים בזכות השיבה.

שאול יהלום: לכן עלינו לקבל על עצמנו, עד כמה שהדבר קשה, נכונות למאבק, בין השאר מאבק ביטחוני קשה, ארוך, ממושך ואינטנסיבי.

שאול יהלום: אין לנו אפשרות ללכת לפתרון של "זבנג וגמרנו".

שאול יהלום: למי שחי באשליות אני אומר, ראו איך התוכניות שלכם אינן מתקבלות על-ידי חבריכם הקרובים ביותר.

שאול יהלום: מצד שני, אנחנו צריכים לבוא לערביי יהודה, שומרון וחבל-עזה ולומר, שהבעיה של מדינה וריבונות היא בעיה, אבל אם רצונכם בשלום פדרטיבי יחד עם ירדן – ופעם הרי הסכמתם לכך במסגרת הסכם לונדון, כפי שפרס מכנה אותו, התקבל או לא התקבל הרעיון היה – עם חיים אוטונומיים ביהודה ובשומרון בכל התחומים, חוץ מריבונות, הרי שאפשר לחיות בשלום בינינו לביניכם, עם גבולות פתוחים ועם הבנה שהעם האחד חי ליד העם השני.

שאול יהלום: ולא, הרי שהדבר מוביל אותנו לצערי הרב, לצערנו הרב, למלחמה עיקשת וממושכת, ואנחנו צריכים להיות מוכנים להבין, ש-100 שנות ציונות לא הסתיימו, אלא עלינו להיות במאבק הקשה הזה, בלי לאבד את הסבלנות ואת התקווה המלווה את התהליך הזה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז.

סופה לנדבר: אני מבקשת להקפיד על הזמן.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, שוב פיגוע, שוב נתניה, שוב אותם מראות נוראים, אותם הרוגים שלכולנו קשה לראות, הפצועים שנאבקים על חייהם, ובעצם נראה שדבר לא השתנה.

מוסי רז: שוב פשע מלחמה של הפלסטינים במלחמה שלהם על עצמאותם.

מוסי רז: מאז תחילת מבצע "חומת מגן", פחות מחודשיים, נהרגו 93 ישראלים מעבר ל"קו הירוק" ובתוך "הקו הירוק", הרבה יותר מאשר בכל חודשי כהונתו של אהוד ברק.

מוסי רז: ואז רעדה הארץ ורעדה האדמה והדיחו את ראש הממשלה, ממש כך, על הדברים האלה, וכאן כולם מרוצים מהממשלה שרק מדרדרת אותנו מדחי אל דחי.

מוסי רז: וגם עכשיו, כשהיא טוענת ששקט – אני לא רואה את השקט, אבל נכון, דרדרו אותנו למצב כל כך קשה בחודש מרס, שחודש אפריל שהיה החודש השני הכי גרוע באינתיפאדה, מקום מס' 2 עם הכי הרבה הרוגים, אז הוא היה קצת פחות גרוע מחודש מרס אולי, אבל אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

מוסי רז: עומדים שרי החוץ הערבים בביירות ומאשרים את התוכנית הסעודית, שבניגוד למה שנאמר כאן קודם, היא בעצם אומרת שטחים תמורת שלום.

מוסי רז: כל מדינות ערב אומרות את זה.

מוסי רז: דרך אגב, יכול להיות שהן משקרות, אני לא יודע, אבל הן אומרות את זה, לרבות הסורים, לרבות הלבנונים.

מוסי רז: הם אומרים: תחזרו לגבולות 1967, נקיים אתכם יחסים נורמליים.

מוסי רז: אני לא יודע מה זה שלום, ואני גם לא בטוח שהם אומרים שלום, אבל יחסים נורמליים.

מוסי רז: ומה בקשר לשאלה של זכות השיבה?

מוסי רז: ראינו את ההתרוצצות הפלסטינית שם.

מוסי רז: הם אמרו: פתרון מוסכם של זכות השיבה.

מוסי רז: זאת אומרת, מוסכם עלינו, הם יודעים טוב מאוד מה מוסכם עלינו, על כל חברי הבית הזה, שעלינו לא מוסכם מימוש זכות השיבה הפלסטינית לתוך תחומי מדינת ישראל.

מוסי רז: יש להם זכות?

מוסי רז: – יש להם זכות, נו, מה אני יכול לעשות?

מוסי רז: המימוש – לזה אנחנו לא מסכימים.

מוסי רז: בדיוק כפי שאנחנו לא מסכימים למימוש זכותם של המתנחלים, שיש להם זכות לגור מעבר ל"קו הירוק".

מוסי רז: זה הרי בדיוק אותו דבר, זו אותה משוואה.

מוסי רז: לכן הממשלה הזאת חייבת לחתור להפרדה מהפלסטינים, להיפרדות לשתי מדינות ולקבלה של היוזמה הסעודית הערבית, שרק על בסיסה ייתכן הסדר ותיתכן הפסקת הטרור.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: כיוון שיתר חברי הכנסת לא נמצאים באולם, רשות הדיבור לסגן השר לביטחון הפנים גדעון עזרא.

סופה לנדבר: אדוני, בבקשה, נא להשיב.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, אדוני שר השיכון, חברי חברי הכנסת, לא אחזור על הפרטים שוודאי ידועים לכולם.

גדעון עזרא: עד הרגע הזה איננו יודעים את זהותו של המחבל, פרט לעובדה שהוא שייך ל"חזית העממית".

גדעון עזרא: דרך אגב, אינני יודע – אולי אתה יודע, אני לא יודע – שההוראה יצאה מהכלא ביריחו.

גדעון עזרא: זה סביר, אבל אני לא יודע אם זה היה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד מגן, אמרת שהרשות גינתה את הפיגוע.

גדעון עזרא: הפסקנו להתרשם מגינויים של פיגועים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שלרשות הפלסטינית היתה אפשרות עד עצם היום הזה לגלות מי המפגע, ויכול להיות שהם יודעים, שעשה את הפיגוע בראשון-לציון, מי המפגע שביצע את הפיגוע בנתניה.

גדעון עזרא: הם יכלו לחפש את מי שסיפק להם את חומרי הנפץ.

גדעון עזרא: הם יכלו לטפל במשפחות הללו.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד שיש דבר אחד יקר לכל מחבל וזאת המשפחה שלו, והמינימום שאפשר לעשות על מנת למנוע מתאבדים עתידיים, זה להעביר את המשפחה שלו מביתה למקום אחר.

גדעון עזרא: ידע המתאבד, שאמו, אחותו, יהיו ללא קורת-גג ולא במקום הטבעי שלהן, זה יכול לעזור.

שאול יהלום: אז למה אתם לא עושים את זה?

גדעון עזרא: ידידי, הממשלה שלנו שוקלת את הדברים הללו.

גדעון עזרא: עדיין אין החלטות בעניין, ואני מאוד מקווה שתהיינה, אבל אני חושב שזה דבר חשוב.

גדעון עזרא: דבר שני, העובדה שמסתירים את זהותם של המחבלים הללו אולי מצביעה על כך שהאוכלוסייה באמת מגנה את פיגועי ההתאבדות ולכן זה לא כל כך נושא להתהדר בו.

גדעון עזרא: אבל אני לא בטוח שזו הסיבה.

גדעון עזרא: אני חושב שהסיבה האמיתית, ידידי חבר הכנסת מגן, היא בכך שהם פוחדים שאנחנו נגיע ליעד הזה ונטפל בו.

גדעון עזרא: זה מה שאני חושב, אבל אני לא מתרשם מהטיפולים של הרשות.

דוד מגן: סגן השר, מה שניסיתי להגיד, שזו הפעם הראשונה שהרשות הפלסטינית מכנה פיגוע שכזה במלה טרור, והחידוש הזה הוא מעניין כשלעצמו.

גדעון עזרא: אגב, הם לא אמרו "טרור".

גדעון עזרא: הם גינו גם את הפיגוע ב"דולפינריום", שעכשיו מלאה לו שנה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, שלדעתי הוא חשוב מאוד.

גדעון עזרא: כשאומרים ערביי ישראל – לערביי ישראל יכול להיות תפקיד חשוב מאוד במניעת הפיגועים הללו.

גדעון עזרא: אם תעברו בארץ, תראו שחלק גדול מהמאבטחים ומהשומרים שלנו במקומות השונים לא יודעים לזהות ערבים שמסתובבים.

גדעון עזרא: עובדה, היו כמה ערבים שעלו לאוטובוסים ונהג האוטובוס לא זיהה שמדובר בערבים.

גדעון עזרא: ערביי ישראל יכולים לסייע בצורה רצינית מאוד בנושא הזה של איתור חשודים, מתאבדים פוטנציאלים.

גדעון עזרא: האמת היא שפניתי לשר התחבורה, ולפי מה שהוא אמר לי הוא מטפל בעניין, גיוס מאבטחים ערבים ישראלים על מנת למנוע ולחשוף מפגעים בטרם הם מגיעים ליעד, ואני מאוד מקווה שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה יסייע בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תשמע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שאתה מסתכל על ערבים רק דרך המשקפת של – – –

גדעון עזרא: לא, לא, להיפך אני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו דיברת על זה, לחקור אותם, לחשוף אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת תביא רק – – –

גדעון עזרא: לא לחקור, אמרתי להסתייע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך ובאתי במיוחד לעניין הזה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אם יהיה ערבי ישראלי בכניסה לאוטובוס, הוא יאתר כל מתאבד הרבה יותר טוב מהנהג ומכל מאבטח אחר.

גדעון עזרא: תביא אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הוא בנושא המדיני ולא בהסדר של אנשי ביטחון.

גדעון עזרא: ידידי, מי שמדבר על פתרון מדיני ומבקש מישראל לוותר על ירושלים ועל חברון ועל גוש-עציון ועל בקעת-הירדן – על מה אתה מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שלום, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא רוצה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם רוצים שלום, אז – – –

גדעון עזרא: רציתי שלום והיתה מלחמת 1967.

גדעון עזרא: רציתי שלום והיתה מלחמת 1973.

גדעון עזרא: רציתי שלום והיה מבצע "קדש".

גדעון עזרא: רציתי שלום והיה מבצע "שלום הגליל".

גדעון עזרא: רצינו, גם עכשיו רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: אני לא אתן לך לדבר אחרי כן.

יגאל ביבי: נרשמת.

גדעון עזרא: מוסי, ידידי, זכות השיבה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שלצערי זכות השיבה ממומשת היום הלכה למעשה.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים היום על מתיישבים ביהודה ובשומרון במספר מסוים, ואני אומר לך שמספר הערבים שהגיעו מיהודה ושומרון וחבל-עזה וגרים בתוך גבולות מדינת ישראל גדול יותר.

יגאל ביבי: מי אשם?

גדעון עזרא: אני חושב שהתקנות שמוציאים עכשיו והחקיקה לבלימת התופעה הזאת הן בעתן.

גדעון עזרא: לדעתי מאוחר מדי, אבל יש להן סיכוי להצליח רק אם תהיינה סנקציות מתאימות.

גדעון עזרא: לבסוף, אני מאוד מקווה שמספר הפיגועים ירד.

גדעון עזרא: אני רק יודע דבר אחד: אסור לממשלת ישראל לקבל ידיעה כלשהי על מתאבד שמתכוון לצאת ממקום כלשהו, או על מעבדת נפץ כזאת או אחרת, ולא ללכת למקום שממנו הם יוצאים.

גדעון עזרא: מי מאתנו שיוותר על ידיעה כזאת ברורה, למעשה עלול לגרום למותם של אנשים חפים מפשע.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת נסים זאב מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יגאל ביבי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בנושא ההצעה של סגן השר גדעון עזרא, אשר אמר שהוא שוקל, שאולי הממשלה שוקלת לגרש אותן משפחות ולהעביר אותן, אני לא יודע לאן, אולי לתוניס.

נסים זאב: בוועדת החוקה, חוק ומשפט דנו ארוכות בהצעת החוק של אחד מחברי הכנסת, שהציע לבטל את הביטוח הלאומי לאותן משפחות.

נסים זאב: היועצים המשפטיים עמדו פה על הרגליים האחוריות ואמרו שזה לא ייתכן.

נסים זאב: אפשר אולי לבטל את הזכות לקצבת שאירים לאלמנה, אבל לבטל לילדים עצמם, לא לאפשר להם את הלחם, והייתי אומר את הסיוע המינימלי?

נסים זאב: זאת אומרת, הממשלה לא יכולה לסתור את עצמה בנושא הזה, ללכת בצעד קיצוני כל כך, לזרוק אותם בכלל מהבתים, לעומת דבר מינימלי, כמו לא לאפשר קצבת ביטוח לאומי.

נסים זאב: לכן אני מציע קודם כול לתקן את החוק כפי שראוי לו.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את הצעתו של סגן השר חבר הכנסת עזרא, והנה חוזר על זה נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים את זה כל בוקר וכל ערב בזמן האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהשיגעון הזה של לחשוב על נישול ערבים ועל גירושם ועל עקירתם ועל טרנספר שלהם, לא יביא שום פתרון, זה יביא רק להסלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו נגד שפיכות דמים, כולנו נגד פיגועים, אנחנו נגד פגיעה בחפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו את זה כל הזמן, נמשיך לומר את זה, כי אנחנו מאמינים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתנו, ובזה אנחנו מאמינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון יכול להיות רק על-ידי כך שתימצא הדרך המדינית על-ידי הידברות ועל-ידי שכנוע הדדי ויוכרו הזכויות של הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל קיימת, ויש לה כל הזכויות וכל האמצעים וכל היכולת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצד האחר זכאי גם כן למדינתו באותם שטחים שכבר נחתמו לגביהם הסכמים ורק לפי החלטות האו"ם.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, אם אתה רוצה רק ירדן, אני מציע לך ללכת אולי לדרום-אפריקה ולאוסטרליה או משהו כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא? זה בדיוק אותו דבר.

שאול יהלום: – – –

יגאל ביבי: רבותי, נא לא לדבר על טרנספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם שם ירדן, אז אתה באוסטרליה.

שאול יהלום: למה ב-1967 לא רציתם מדינה – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, דקה – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה הג'ניוס היהודי הימני במדינת ישראל פועל בקדחתנות בלתי רגילה על מנת להמציא כל מיני דרכים איך לדכא פלסטינים, איך לגרש, איך למנוע מהם ביטוח לאומי, איך לסתום להם את הפה, איך להרוג אותם, איך לכבוש אותם.

מוחמד ברכה: אני לא יודע על איזו אשליה מסתמכים החברים כאן.

מוחמד ברכה: אם הפלסטינים יחיו בזבל, מדינת ישראל תחיה בעננים?

מוחמד ברכה: גם היא תחיה בזבל.

מוחמד ברכה: תודה.

נסים זאב: מדברים על טרוריסטים – – –

יגאל ביבי: רבותי, בואו לא נדבר על זבל.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לשמוע איומים.

יגאל ביבי: לא כדאי.

יגאל ביבי: למה לך, חבר הכנסת ברכה, להגיד שאנחנו נחיה בזבל?

יגאל ביבי: אם יעשו חוק לעודד חיילים, אז אנחנו נחיה בזבל?

מוחמד ברכה: השלום בלתי ניתן לחלוקה.

מוחמד ברכה: שני העמים יחיו בשלום, או – – –

נסים זאב: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב, בסוף הדיונים השבוע אני רוצה רגיעה כאן ואני לא רוצה מהומות עכשיו.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: יש כאן הצעה לדיון במליאה או בוועדה.

יגאל ביבי: השר המליץ על ועדה.

יגאל ביבי: מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד ועדה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 נגד – 3 נמנעים – אין

יגאל ביבי: רבותי, אני עושה הצבעה חוזרת.

יגאל ביבי: אני מסביר שנית.

יגאל ביבי: בעד זה דיון במליאה, נגד זה דיון בוועדה.

יגאל ביבי: הצבעה מס 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון התקבלה.

יגאל ביבי: הדיון יהיה בוועדה, רבותי.

יגאל ביבי: נוסיף גם את קולותיהם של השר שרנסקי ואורי אריאל.

יגאל ביבי: שמונה בעד דיון בוועדה, ארבעה בעד דיון במליאה.

יגאל ביבי: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: העברות כספים לארגוני עולים

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא: העברת כספים לארגוני עולים – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סופה לנדבר, מס' 6340.

יגאל ביבי: רבותי אנחנו דילגנו, היות שיש לה אירוע מיוחד, והיא ישבה כאן שעתיים.

יגאל ביבי: נמסר לי מהמזכירות שהדבר סודר ותואם עם השרים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר, תודה, אדוני היושב-ראש, תודה שאישרתם לי לדבר ולצאת מבניין הכנסת.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה לדבר על נושא שהוא די כואב והוא בלבנו, על ארגוני עולים שעד היום, כבר חצי שנה כמעט, לא קיבלו תמיכה ממשרד הקליטה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה כאן, חלילה וחס, להאשים את משרד הקליטה, כיוון שיש כאן, רבותי, שרשרת כספים שמועברים ממשרד האוצר למשרד הקליטה, ואז בעצם ארגוני העולים נתמכים על-ידי משרד הקליטה.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להסביר מה זה ארגוני עולים וולונטריים, מה זה פעילות למען קליטת עלייה במדינת ישראל, וטוב שבאולם יושב שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי, שעניין קליטת העלייה חשוב לו מאוד.

סופה לנדבר: שוב, אני מנצלת את ההזדמנות להביע תנחומים על מות אמך.

סופה לנדבר: אני יודעת שאמא שלך היתה אשה חזקה, חכמה, והיא תפסה, כמו כל אמא, חלק גדול בחיים שלך.

סופה לנדבר: שוב, אני מצטערת על כך.

סופה לנדבר: רבותי, ארגוני עולים זה לא דבר פשוט.

סופה לנדבר: עבודה וולונטרית זו בהחלט עבודה לא פשוטה.

סופה לנדבר: מי שלא יודע מה זה להיות עולה חדש – אני רוצה להגיד שבארגוני העולים יש אלפי אנשים שעובדים בהתנדבות ברחבי הארץ, אנשים שהם בעצם משענת ברגעים חשובים וקשים לכל עולה חדש.

סופה לנדבר: לעתים קרובות אדם שהיה שם רופא, כשהוא מגיע לכאן הוא הופך להיות סניטר במקרה הטוב.

סופה לנדבר: ארגוני העולים עובדים ותומכים בעולים.

סופה לנדבר: זה כל כך חשוב להגיע לארץ ולדבר עם מישהו בשפת האם, כשאפשר להסביר למישהו את המצוקה במדינת ישראל, מהם הדברים החשובים במדינה, ללכת יד ביד, לעבור ממשרד למשרד, לתת לחייל תמיכה, לקשיש, לאדם צעיר.

סופה לנדבר: אנחנו בדיוק יודעים מה עוברת היום המדינה, ואנחנו יודעים שלהיות חלש בלי שפה בחיים החדשים, חיים כאלה שנפתחים שוב לאדם – ארגוני העולים הם המשענת של החיים.

סופה לנדבר: ומה שקורה היום, ארגוני העולים עד כה משותקים ולא יכולים לקבל תמיכה.

סופה לנדבר: בזמן שהם לא מקבלים תמיכה כספית, הם לא יכולים לקיים פעילות.

סופה לנדבר: מהי הפעילות שנעשית למען עולה חדש, למען החייל?

סופה לנדבר: אגב, לפני כמה ימים קראנו שחיילים בודדים בארץ מחפשים אוכל בפח הזבל.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים את הקשיים במדינת ישראל, אבל העולים החדשים, אנשים שהם חדשים במדינת ישראל, עוברים את זה לפני כולנו.

סופה לנדבר: הם קודם כול מפוטרים, הם קודם כול מחפשים מקומות עבודה, הם יותר חלשים מאחרים, וכאשר מדינה נמצאת במצוקה וכאשר יש משבר בכלכלה, זה החלק הכי רגיש באוכלוסייה.

סופה לנדבר: כאן ארגוני עולים הם מאוד מאוד חשובים.

סופה לנדבר: לכן צריך, קודם כול, להעביר את הכספים ב-1 בינואר, כאשר מאשרים, ולתת להם אפשרות לעשות פעילות למען קליטת עלייה.

סופה לנדבר: היום הייתי בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות כאשר יושב-ראש הסוכנות דיבר על כך שאנחנו צריכים לתת תמריצים ליהודים בכל רחבי העולם, עכשיו, כאשר האנטישמיות מתחזקת וגל אנשטישמיות פוקד את העם שלנו בכל רחבי העולם.

סופה לנדבר: כדי להיות אלטרנטיבה עבורם היום, אנחנו צריכים להיות חזקים ולתת לעולים האלה לפעול.

יגאל ביבי: מה את מציעה, להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות?

סופה לנדבר: כן, אבל אנחנו כבר דנו בזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך להעביר את הדיון לוועדת הכספים, אף שלוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יש רצון טוב.

סופה לנדבר: היום דיברנו על זה.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים דנו בנושא הזה, שהוא קרוב ללבו של סגן השר לקליטת העלייה, אבל היכולת לקבל את הכספים היא מינימלית; ואם ועדת הכספים לא תאשר מייד את העברת הכספים ולא תלחץ על שר האוצר, אנחנו נגרום לנזק לארגוני העולים שיימשך עוד חצי שנה, ואז יצא שבזבזנו שנה והפעילות תרד לטמיון.

סופה לנדבר: אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדת הכספים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל מבקש להציע הצעה אחרת להצעתך, ולאחר מכן נצביע.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אין דבר יותר חשוב למדינת ישראל מאשר העלייה.

אורי אריאל: זה הבונוס הגדול ביותר למדינה מבחינה דמוגרפית, כלכלית, רוחנית, תרבותית וכו'.

אורי אריאל: אין שום דבר שמביא כל כך הרבה ברכה, כפי שראינו במשך כל שנות המדינה, ולאחרונה בעשור האחרון, בעיקר העלייה מחבר המדינות ומאתיופיה.

אורי אריאל: לכן הדרישה של חברת הכנסת לנדבר היא חיונית וחשובה, והלוואי שיתקיים בנו: וקבץ נידחינו מארבע כנפות הארץ.

אורי אריאל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יגאל ביבי: אין ספק שכל יום בתפילת שמונה-עשרה אנחנו אומרים "קבץ נידחינו".

נתן שרנסקי: האם אני יכול לעלות לדוכן?

יגאל ביבי: האם אני יכול להגיד לך לא?

יגאל ביבי: עד שתגיע, אני אומר שאנחנו משתתפים בצערך.

יגאל ביבי: אני חושב שכל הכנסת משתתפת בצערך.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן לא התכוונתי לדבר על הנושא ואני נמצא כאן בתור שר תורן, אבל כיוון שהנושא הזה עומד במרכז הפעילות שלי כמעט כל החיים שלי, אני בטח מסכים לגמרי ותומך בכך שזה מאוד לא נכון ולא מוצדק לא להעביר בזמן את הכסף לארגוני העולים.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שנצליח בסוף להתגבר על ההתנגדויות או ההסתבכויות גם במשרד האוצר וגם בוועדת הכספים.

נתן שרנסקי: בהזדמנות זו אני רוצה להדגיש, שדווקא בגלל חשיבות הנושא של קליטת העלייה ודווקא כיוון שאנחנו עכשיו יודעים שאין תשובה ציונית יותר טובה ויותר חשובה מהמשך העלייה מברית-המועצות לשעבר ועידוד העלייה מצרפת, מארגנטינה, מדרום-אמריקה וממקומות אחרים, זה מצב לא נכון ולא בריא, שבכל ישיבות הממשלה – וגם בישיבות הכנסת – כאשר מדובר על כסף לקליטת העלייה, מי שדואג, מי שמשתתף בוויכוחים, מי שלוחם ומי שמצביע בסוף זה רק אלה שקוראים להם "נציגי העלייה", מפלגות שמייצגות את העולים, או חברי כנסת שמייצגים את העולים.

נתן שרנסקי: כולם כאן מסכימים שזה נושא ציוני מספר אחת, וצריך לתרגם הסכמה זו גם למעורבות בדיונים ובהצבעות של כל חברי הכנסת למען העלייה.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר שרנסקי.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: יש כאן שתי הצעות: הראשונה – להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

סופה לנדבר: אולי נקים ועדה משותפת?

יגאל ביבי: עם ועדת הכספים?

סופה לנדבר: כן.

יגאל ביבי: זה יעבור לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: מי שבעד העברת הדיון לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – יצביע בעד.

יגאל ביבי: מי שנגד – נגד.

סופה לנדבר: אני מדברת על ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יגאל ביבי: ועדת הכנסת תחליט בעניין.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, שישה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

יגאל ביבי: הנושא יועבר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יגאל ביבי: אנחנו נמשיך בשאילתות לסגן השר לביטחון פנים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' וילן שאל את השר לביטחון הפנים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): במוסף "הארץ" מ-2 בנובמבר 2001 פורסמה כתבה על בתי-הבושת במתחם הבורסה ברמת-גן.

יגאל ביבי: בין השאר הוזכר, כי קיימים גופים הגובים דמי חסות, וכי אי-תשלום גורר לעתים ירי וזריקת רימונים לעסק.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המידע נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מה היא עמדת המשטרה לגבי גביית דמי חסות מעסקים שאינם חוקיים?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: כיצד מטפלת המשטרה בנושא?

יגאל ביבי: 4.

יגאל ביבי: כיצד נשמר ביטחון הציבור, במיוחד לאור הטענה כי הכנופיות הגובות משתמשות בנשק חם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: סחיטת דמי חסות היא תופעת פשיעה בלתי מדווחת.

גדעון עזרא: מדובר בעבירות חשיפה שהטיפול בהן מורכב.

גדעון עזרא: המגבלות העיקריות בטיפול בתופעה הן: בעיה באיסוף ראיות בשל העדר תלונה של הקורבן ואי-שיתוף פעולה מצדו לצורך ביצוע פעילות משטרתית כלשהי; תשלום "כפוי" בהתנדבות ובהסכמה של הקורבן הפוטנציאלי – יש שהקורבן מסכים לתשלום כספי דמי חסות בשל אינטרס כלכלי, כעין תשלום לחברת ביטוח, כדי שיחסוך את הפריצות, ההצתות וכו'.

גדעון עזרא: העבריינים המבצעים בפועל את העבירה הם בדרך כלל זוטרים ותפיסתם אינה מלמדת בהכרח על חיסול התופעה ו/או הרשעת העבריינים הבכירים.

גדעון עזרא: התמודדות המשטרה עם התופעה כוללת, בין היתר: פעילות מודיעינית נרחבת לאיתור התופעה ולתקיפתה באמצעים סמויים וגלויים; טיפול בתופעה באמצעות הטיפול בעבירות אחרות – עבריינים העוסקים בעבירת הסחיטה עוסקים בדרך כלל בעבירות נוספות, כגון ייבוא וסחר בסמים, הימורים, מכוני ליווי, סחר בנשים ועוד; הפעלת סוכנים כנגד עבריינים בכירים העוסקים בעבירה; נוכחות ובולטות של כוחות משטרתיים להרתעה.

גדעון עזרא: אין רלוונטיות להבחנה בין עסק חוקי לבין עסק בלתי חוקי באשר לטיפול המשטרה בתופעת פשיעה זו.

גדעון עזרא: בכל הנוגע למתחם הבורסה ברמת-גן, במהלך השנתיים האחרונות נרשמו כמה ידיעות מודיעיניות בקשר לסחיטת דמי חסות או ניסיון לסחיטה כזאת.

גדעון עזרא: נעצרו שני חשודים והוגש נגדם כתב אישום בקשר לכמה ידיעות.

גדעון עזרא: בקשר לידיעות אחרות, בעלי המקומות סירבו להגיש תלונות ולשתף פעולה עם המשטרה.

גדעון עזרא: האדם שעמו נערך הריאיון בכתבה המוזכרת בשאילתא נחקר בנושא כמה פעמים, אך הכחיש את כל האמור מפיו בריאיון.

גדעון עזרא: הוא אינו משתף פעולה עם המשטרה בנושא, ולכן לא ניתן להמשיך לחקור ולאשר את טענותיו.

גדעון עזרא: חלק גדול מן הנושא המתייחס למתחם הבורסה ברמת-גן מרוכז ומטופל על-ידי היחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב – הימ"ר – ועל-ידי משטרת מרחב-דן.

גדעון עזרא: כל מידע נבדק ומטופל ככל שמתחייב וניתן.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): פרטים חסויים על אודות הרב אריה דרעי הודלפו לעיתונות.

גדעון עזרא: מאחר שהמדליף נמנה לכאורה עם אנשי השב"ס, הוחלט על בדיקת פוליגרף לנגישים למידע.

גדעון עזרא: "מעריב" מיום כ"ז בכסליו התשס"ב, 12 בדצמבר 2001, מדווח שמפקד כלא "מעשיהו" סירב להיבדק.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה ייעשה בעקבות סירובו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: אין חובה שבדין להיבדק בפוליגרף.

גדעון עזרא: לא ניתן להתייחס לשאלה, האם אדם זה או אחר הסכים או סירב להיבדק בפוליגרף במהלך בדיקה פנימית.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): לאחרונה נחשף בתחקיר "מעריב" מקרה שבו הצליח אזרח להיכנס בקלות רבה למרכזי קניות עם משקולות מתכת לגופו, אף-על-פי שקיימת אבטחה בכניסה למרכזים אלו.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה ייעשה בעניין זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם נבחנת במשרד רמת האבטחה בבתי-הספר?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: קניונים וחנויות מעל 500 מ"ר הם עסק טעון רישוי על-פי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968.

גדעון עזרא: במסגרת סמכותה לפי חוק רישוי עסקים דורשת המשטרה מבעלי העסקים הצבת בודקים ביטחוניים ושומרים לפיקוח על הנכנסים ולבדיקת אנשים חשודים, חפצים חשודים או רכבים חשודים.

גדעון עזרא: במסגרת תנאי האישור של המשטרה לעסק, קובעת המשטרה את הקריטריונים וההכשרה הנדרשים מהמאבטחים ומהשומרים, והיא בודקת ומאשרת אם אין מניעה להעסקתם בשל עבר פלילי.

גדעון עזרא: לאור ההסלמה במעשי טרור בריכוזי קהל הוציאה המשטרה, במסגרת תנאי הרישוי, דרישה מיוחדת להצבת שומרים חמושים להתרעה, מניעה וביצוע סיורים מחוץ לעסק.

גדעון עזרא: המשטרה מפקחת מעת לעת על האבטחה בעסקים אלו באמצעות ביקורות ותרגילים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האבטחה בבתי-הספר מתוגברת בהתאם להערכת מצב של אזורי סיכון ובכפוף לתקציב שניתן למשרד לביטחון הפנים ממשרד האוצר לצורך כך.

גדעון עזרא: הממשלה בהחלטתה מיום 17 במרס קבעה, כי תוקם ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחינת סוגיית התקצוב.

גדעון עזרא: המלצות הוועדה יובאו להחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: הוועדה טרם סיימה את עבודתה.

גדעון עזרא: בעניין רמת האבטחה במוסדות שבהם מוצב שומר: אגף התקציבים במשרד לביטחון הפנים העלה את תעריפי השכר למאבטחים, וזאת במגמה לגייס מאבטחים ברמה איכותית גבוהה יותר.

גדעון עזרא: בנוסף, החל משנת הלימודים הבאה ייתוסף יום הכשרה למאבטחי מוסדות חינוך, כדי לשמור על כושרם ורמתם המקצועיים.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מקיימת מערך אבטחה היקפי, הכולל שוטרים וניידות.

גדעון עזרא: מעבר לכך חברות השמירה מפעילות מערך פיקוח אזרחי על השומרים, הכולל מפקחים וניידות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ו' בריילובסקי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): לאחרונה נוכחתי לדעת, שלמרות המצב הביטחוני הקשה בארץ והפיגועים הרבים, לא נעשות בדיקות ביטחוניות בתיקי המגיעים לשער הנחיתות לקבל את פני הנוחתים, וכלי רכב נכנסים לנמל התעופה בלי לעבור בדיקה כלשהי.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: על מי מוטלת החובה לערוך בדיקות ביטחוניות בנמל התעופה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מה ייעשה בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: האחריות לביצוע האבטחה בנמל התעופה בן-גוריון מוטלת על חטיבת הביטחון של נתב"ג, הכפופה לרשות שדות התעופה.

גדעון עזרא: חטיבת הביטחון פועלת על-פי הנחיות מקצועיות של השב"כ באזור טרמינל הנוסעים, ומשטרת ישראל בהיקף נמל התעופה, לרבות שערי כניסה.

גדעון עזרא: האולם שבו ממתינים המגיעים לקבל את פני הנוחתים פועל על-פי הנחיות השב"כ, ומשטרת ישראל אינה אחראית כלל לאבטחה בו.

גדעון עזרא: על-פי הנחיות המשטרה, יש לבדוק את הרכבים הנכנסים לנמל התעופה בתחום אחריות המשטרה, דהיינו, במחסומים ההיקפיים בלבד.

גדעון עזרא: מחלקת האבטחה של אגף המבצעים במשטרת ישראל מקיימת ביקורות במקומות שהיא אחראית להם, דהיינו כל הקשור לאבטחה ההיקפית בנתב"ג.

גדעון עזרא: הכוחות מונחים על-ידי מדור ביטחון המעברים של המשטרה.

גדעון עזרא: בידוק כלי הרכב הנכנסים בשערי נתב"ג מתבצע בהתאם לנסיבות ולאיומים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

גדעון עזרא: גני-ילדים רבים ברחבי הארץ נאלצים להמתין לפתרון בעיית האבטחה בהם.

גדעון עזרא: לאחרונה נוצר מצב, שהורים מאזורים מבוססים מממנים מכיסם הפרטי מאבטחים פרטיים, ואילו באזורים של מעוטי יכולת הבעיה נותרת בעינה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה היא עמדת משרדך בנושא זה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כיצד תיפתר בעיה זו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מקיימת מערך אבטחה היקפי, הכולל שוטרים וניידות לכל מוסדות החינוך, ובכלל זה גם לגני-ילדים.

גדעון עזרא: המשטרה מקצה אבטחה סטטית – מאבטחים אזרחים – לבתי-ספר בלבד, וזאת על-פי החלטת הממשלה משנת 1996.

גדעון עזרא: האוצר מתקצב את משטרת ישראל עבור אבטחה לבתי-ספר בלבד, העונים על קריטריונים של – מעל 100 תלמידים, מוסד חינוכי מוכר על-ידי משרד החינוך ועוד.

גדעון עזרא: פניות משטרת ישראל לאוצר לתקצב שמירה סטטית גם לגני-ילדים, שעלותה כ-30 מיליון שקל, לא נענתה בחיוב.

גדעון עזרא: ביום 17 במרס 2002 החליטה הממשלה להקים ועדה בין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבחינת סוגיית האבטחה במוסדות החינוך, לרבות בגני-ילדים.

גדעון עזרא: המלצות הוועדה יובאו להחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): נטען, כי יש אי-סדרים במרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: כמו-כן יש עדויות על התעללויות קשות, הזנחה והתערבות סוהרים בטיפולים רפואיים; רצ"ב.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם יש אמת בדיווחים הללו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יועבר המתקן למשרד הבריאות, ואם לא – מדוע?

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: באותו עניין, נושא השאילתא, הגיש "ארגון רופאים לזכויות אדם" עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק, והיא מכוונת נגד השר לביטחון הפנים ואחרים.

גדעון עזרא: בימים אלו מכין המשרד לביטחון הפנים את התייחסותו לנושא כולו במסגרת העתירה.

גדעון עזרא: לאור קיומו של הליך משפטי תלוי ועומד אני מנוע בשלב זה מלהתייחס לשאילתא.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, סגן השר, אני לא משפטן, אבל אני שואל אותך – האם זה עניין משפטי שבגללו אתה עונה שאתה מנוע מלענות, או שבמשרד החליטו את זה?

גדעון עזרא: לא, יש עכשיו הליך משפטי, ובעקבותיו אנחנו נשיב לבית-המשפט.

אורי אריאל: אני שואל קודם כול לגבי העובדות.

אורי אריאל: לגבי העובדות אתה יכול להשיב, אין מניעה משפטית להשיב עליהן.

גדעון עזרא: אני חוזר ואומר לך, שהתפרסמה כתבה לגבי העובדות.

יגאל ביבי: הוא לא מדבר על מקרה ספציפי שיכול להיות שהיתה לגביו תביעה, אלא על הרבה מקרים שבהם לא היתה תביעה.

גדעון עזרא: כל הנושא הזה נמצא עכשיו בהליך משפטי, ואנחנו לא נתייחס אליו.

אורי אריאל: אני שואל את כבוד סגן השר, האם חוסר התייחסותכם נובע מהחוק, שלא מאפשר לכם לענות, או שאתם החלטתם שלא תענו על השאילתא.

גדעון עזרא: כך החוק במדינת ישראל נוהג.

אורי אריאל: אני גומר בזה, אבל נדמה לי שאתה טועה.

אורי אריאל: אני שואל אתכם שאלות עובדתיות שאתם יכולים להתייחס אליהן, כי הן בכלל לא מפריעות לעניין המשפטי.

אורי אריאל: נדמה לי שיש הפרדת רשויות בארץ – ככה לימדו אותי בכיתה ח'.

אורי אריאל: אם זה השתנה, אז אני חדש פה כידוע, ואני מוריד בפניך את הכובע.

אורי אריאל: אני מבקש מכבוד סגן השר לבדוק את העניין, ואם אכן אני צודק, אבקש להשיב לי בהזמנות הקרובה.

גדעון עזרא: תאמין לי שאני לא ממציא המצאות.

גדעון עזרא: כל שאילתא ושאילתא נשקלת לגופו של עניין, וזו התשובה, ואני חושב שאתה צריך לקבל אותה.

אורי אריאל: אני לא מקבל, אבל חבל.

אורי אריאל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"ב (19 במאי 2002): על אף צעדים שנעשו בנושא, עדיין לא מאובטחים כל גני-הילדים ומעונות-היום.

אורי אריאל: כתוצאה מכך ילדים רבים נמצאים בסכנת חיים מיידית, ממשית ויומיומית.

אורי אריאל: המצב היום הוא, שהורים נאלצים להשתתף בעלויות הגבוהות של מימון אבטחה בגני-ילדים ובמעונות-יום בשל חוסר השתתפות המדינה בעלויות.

אורי אריאל: רצוני לשאול: מה ייעשה על מנת להגדיל את השמירה על הילדים בגני טרום-חובה ובמעונות-יום?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משטרת ישראל מקיימת מערך אבטחה היקפי, הכולל שוטרים וניידות לכל מוסדות החינוך, ובכלל זה גם לגני-ילדים.

גדעון עזרא: המשטרה מקצה אבטחה סטטית – מאבטחים אזרחים – לבתי-ספר בלבד, וזאת על-פי החלטת הממשלה משנת 1996.

גדעון עזרא: האוצר מתקצב את משטרת ישראל עבור אבטחה לבתי-ספר בלבד, העונים על קריטריונים של מעל 100 תלמידים, מוסד חינוכי מוכר על-ידי משרד החינוך ועוד.

גדעון עזרא: פניות משטרת ישראל לאוצר לתקצב שמירה סטטית גם לגני-ילדים, שעלותה כ-30 מיליון שקל, לא נענתה בחיוב.

גדעון עזרא: ביום 17 במרס 2002 החליטה הממשלה להקים ועדה בין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבחינת סוגיית האבטחה במוסדות החינוך, לרבות בגני-ילדים.

גדעון עזרא: המלצות הוועדה יובאו להחלטת הממשלה.

גדעון עזרא: הוועדה טרם סיימה את עבודתה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום: הריגתם של אזרחים ערבים ישראלים בידי כוחות צה"ל – הצעות מס' 6357, 6361, 6362, 6369, 6388 ו-6397.

יגאל ביבי: רבותי, שלוש דקות לכל חבר כנסת.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר קיפדה המנוחה סמיה זיידאן, בת 47, מהכפר ימה את חייה, בעצם נרצחה, על-ידי טנק ישראלי.

עסאם מח'ול: מהנתונים שאנחנו מכירים – אחד החיילים שהיה על גב הטנק סימן לה לחצות ולעבור את הטנק.

עסאם מח'ול: משעברה, הוא או מהחיילים האחרים שהיו על הטנק באזור שוויכה ליד טול-כרם, ירו במכונית שאחותה נהגה בה, וגם היא היתה דמות מאוד ברורה למי שרצה לדעת שמדובר בשתי נשים מבוגרות שנוסעות לקניות ברכב ישראלי, והן נורו למוות.

עסאם מח'ול: זה מקרה שני בתוך חודשים אחרי רציחתו של מנה'ל דראמה, מבקה-אל-ע'רביה, במחסום ליד בקה-אל-שרקיה.

עסאם מח'ול: האמירה הבסיסית היא, שהחיילים יורים, הורגים ואז מוודאים את זהות ההרוגים.

עסאם מח'ול: במקרה הטוב, כאשר אי-אפשר לנצל את העובדות, הם מתנצלים.

עסאם מח'ול: הקלות של היד על ההדק כאשר מדובר באזרחים ערבים, אפילו הם לא אזרחי מדינת ישראל, אפילו מדובר בפלסטינים מהשטחים הכבושים, אומרת דורשני לגבי איפה אנחנו עומדים ואיזה יחס לאדם כאדם מתפתח בחברה הישראלית ובצבא הישראלי.

עסאם מח'ול: אני חושב שמישהו צריך לתת על כך את הדעת, לא על-ידי התנצלות אלא על-ידי ועדת חקירה ממלכתית, לא של הצבא שיחקור את עצמו, אלא ועדה ממלכתית שתיתן את המענה, למה היד כל כך קלה על ההדק כאשר מדובר ברכב עם שתי ערביות מבוגרות.

עסאם מח'ול: זה לא עניין ביטחוני, זה עניין של מנטליות, של יחס שמתפתח לכל מי שהוא ערבי בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: זה מתחיל לא בחייל, לא בקצין שיושב על הטנק, אלא בשר שעומד כאן ומסית נגד הערבים ונגד האזרחים הערבים ונגד האוכלוסייה הערבית כולה.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לברוח מהאחריות הזאת, ועל כן אני תובע ועדת חקירה ממלכתית ומייד, לא לחכות ולא לטעות, לא לעשות את הטעות של אהוד ברק בפעם הקודמת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להתרגל לתירוצים מתירוצים שונים שיכולים כאילו לתת מענה על הרצח הזה בדם קר.

יגאל ביבי: עבר הזמן.

עסאם מח'ול: משפט אחרון.

יגאל ביבי: אל תגיד לי רצח בדם קר, זה מעלה לי את הדם.

עסאם מח'ול: זה לא קובע את השעון.

יגאל ביבי: אתה אומר רצח בדם קר, לי כיושב-ראש זה מעלה את הדם.

עזמי בשארה: במלה דם קר, חיממת לו את הדם.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כאשר חייל אומר לאשה הנוהגת, סעי קדימה, והוא יורה בה מאחור, זה לא בדם חם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לעבור לנקודה אחרונה.

עסאם מח'ול: אתמול בתוכנית "פוליטיקה" פנה דן מרגלית בצורה קצת מאיימת לחבר הכנסת אופיר פינס ושאל אותו, מה, צה"ל משקר?

עסאם מח'ול: אני קובע שצה"ל משקר גם במקרה הזה.

יגאל ביבי: למה אתה משמיץ?

עסאם מח'ול: אני לא משמיץ אף אחד, אני אתן לך דוגמאות.

עסאם מח'ול: באותו אירוע, שהיום שר הביטחון מתנצל עליו ומאשר את העובדות שהבאתי כאן, דובר צה"ל אמר בהתחלה, שהאשה הזאת היתה בתוך מכונית – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת מח'ול, אמרת משפט אחרון ואתה נותן נאומים.

עסאם מח'ול: תן לי לסיים אותו.

עסאם מח'ול: אתה לא יכול לקבוע אותו על-פי תוכן המשפט, תן לי לסיים את המשפט.

יגאל ביבי: משפט אחד אני מוכן אבל לא יותר.

יגאל ביבי: משפט בלבד.

עסאם מח'ול: בהתחלה אמרו שהיא היתה במכונית והיא חצתה את הטנק.

עסאם מח'ול: אחר כך נאמר, שפלסטינים ירו בה כי חשדו בה שהיא יהודייה, ואחר כך נאמר שפלסטינים חמושים הם שירו.

עסאם מח'ול: אז עכשיו, לאחר שהאמת מתבררת, אנחנו יודעים שמישהו שיקר ובמצח נחושה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הנואם הבא הוא חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להזכיר את סמיה מחמוד עבד-אלרחמן זיידאן, מהכפר ימה, כפי שהזכיר עסאם מח'ול, במשולש הצפוני, בחורה ערבייה, אזרחית מדינת ישראל, יש לה אחים ואחיות, אחותה ידועה כמשוררת רוקיה זיידאן, שהיתה אתה.

האשם מחאמיד: משפחת זיידאן היא משפחה ענפה, ידועה.

האשם מחאמיד: לפחות בשמי ובשם מי שירצה להצטרף לתנחומים, למי שיש לו לב, למי שיש לו מצפון, הוא יכול להצטרף – – –

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: לא כולם מוכנים לנחם.

יגאל ביבי: אני חושב שכולם צריכים לנחם.

האשם מחאמיד: אם היושב-ראש אומר, אני מכבד את דעתך, אדוני היושב-ראש, אני ממש מעריך את זה.

יגאל ביבי: כל אדם חף מפשע.

עזמי בשארה: הם מנחמים כל דבר, השאלה מה עמדתו לגבי פעולת צה"ל.

האשם מחאמיד: בסוף הדברים שלי אני אשאל לעמדתו.

האשם מחאמיד: תנחומי למשפחה האבלה שקיבלה את הבשורה הרעה הזאת, האסון שקרה להם במות בתם סמיה.

האשם מחאמיד: ביקרתי אצל המשפחה, הם היו המומים, כי אלה שנשארו בחיים, כפי שהזכיר קודמי עסאם מח'ול, אמרו לה, סעי.

האשם מחאמיד: דרך אגב, תיכף תאמרו שזה לא יכול להיות, אבל זה קרה אתי, זה קרה כמה פעמים שאמרו לי, תיכנס, ואחר כך אמרו לי, עברת עבירה, למה עברת?

האשם מחאמיד: יש כאן שקרים על גבי שקרים, הגיע הזמן, אדוני סגן השר, לשים קץ לשקרים האלה.

האשם מחאמיד: דיברו על מנה'ל דראמה, הרי אמרו עליו בוועדת החוץ והביטחון, שהוא היה עם מחבל ולכן ירו בו.

האשם מחאמיד: אמרתי, יש לי תחקירים משלי, זה שקר, הוא לא היה אתו, הוא היה ברכב משלו, הלך לשוק לקנות כמה דברים לקראת החג, הרגו אותו, רצחו אותו.

האשם מחאמיד: עמדו על כך שאני לא דובר אמת.

האשם מחאמיד: לבסוף התברר – אתמול קיבלתי מכתב משר הביטחון – שלאיש לא היה שום קשר.

עזמי בשארה: רצית לדבר על הבחור שאבא שלו שירת בצבא.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, בוא נשכח מזה, בוא נשכח מהצבא, הוא אזרח מדינת ישראל, הוא תושב בקה, אדוני סגן השר, והרגו אותו.

עסאם מח'ול: איש משמר הגבול.

יגאל ביבי: רבותי, אתם מפריעים לשכני, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מוסיף לו עוד דקה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני, על אף שמדובר בנושא מאוד חשוב, ואני שמח שכולם מתעניינים בנושא הזה.

האשם מחאמיד: כמה פעמים זה יכול לחזור, כמה פעמים זה יכול לקרות, ולמה זה קורה דווקא לאזרחים ערבים, אני לא מבין.

האשם מחאמיד: אומרים, מזחל"ם או מטנק, אבל זה לא משנה.

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: כי אזרחים יהודים לא באים לבית-לחם ויוצאים ממנה.

האשם מחאמיד: הבחור שהיה בבקה לא היה בבית-לחם.

האשם מחאמיד: הוא היה במחסום.

האשם מחאמיד: וכמה פעמים אנחנו כחברי כנסת גם כן זוכים להתנהגות לא נאותה?

האשם מחאמיד: אני רק רוצה לשאול שאלה אחרונה, אדוני.

האשם מחאמיד: אומנם שר הביטחון או משרד הביטחון הוציא הודעה שהוא מצטער על מה שקרה, ומצטער על מה שקרה למנה'ל דראמה, שנהרג ב-1 בפברואר 2002, ועכשיו עוד הפעם – למשפחתה של סמיה זיידאן.

האשם מחאמיד: הם מצטערים ומתנצלים.

האשם מחאמיד: האם זה יחזיר מישהו?

האשם מחאמיד: והבחור מאום-אל-פחם שנהרג, נרצח לפני חודשיים, אף אחד לא דיבר על זה.

האשם מחאמיד: אני הגשתי הצעה דחופה והיא סורבה, לא התקבלה אז.

האשם מחאמיד: אז סוף-סוף מקבלים לפחות את זה.

האשם מחאמיד: ההתנצלויות לא יחזירו אדם לחיים.

האשם מחאמיד: ואם מישהו חושב שהמשפחה סולחת ככה, עוברת על כך בסלחנות, תגידו, למה מצפוננו דורש מאתנו לגנות, אדוני היושב-ראש, מעשים שיש בהם פגיעה באזרחים ישראלים חפים מפשע, למה אני לא שומע מכם גינוי על הריגתה או רציחתה של אשה ערבייה?

האשם מחאמיד: למה לא מגנים את זה?

האשם מחאמיד: למה הכנסת לא מגנה פה-אחד את המעשה הנפשע הזה – כי קיפוח חייו של אדם חף מפשע, הוא עצמו פשע.

האשם מחאמיד: פשעים כאלה חייבים לעצור.

האשם מחאמיד: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה ברצוני להביע את צערי ממעמקי לב על הריגתם בשוגג של ערבים ישראלים בידי חיילי צה"ל, והנני שולח בזה את תנחומי הכנים למשפחות על הפגיעה ביקיריהן.

יגאל ביבי: תשמע, האשם, הנה שולחים תנחומים.

חיים דרוקמן: אולם, אני רוצה לדחות בשאט נפש את ה"עליהום" של חברי הכנסת הערבים על צה"ל, כאילו בכוונה פגעו בערבים אלה.

חיים דרוקמן: זו הסתה פרועה, שהננו עדים לה כל הזמן מצד חברי כנסת אלה; הסתה מכוונת, שאין שום קשר בינה לבין האמת העובדתית.

האשם מחאמיד: – – –

יגאל ביבי: האשם, הוא לא הפריע לך.

חיים דרוקמן: כבר קרה שחיילי צה"ל פגעו בשוגג בחיילים.

חיים דרוקמן: כבר קרה.

חיים דרוקמן: אז אל תגידו שפוגעים בכוונה בערבים.

יגאל ביבי: הוא נותן לך את העובדות.

יגאל ביבי: החל מרגע זה, רבותי, לא להפריע.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו נתונים זה למעלה משנה וחצי במלחמת טרור רצחנית נגדנו, נגד אזרחים וחיילים כאחד, וחיילי צה"ל עומדים במערכה קשה ביותר כדי להגן על אזרחים חפים מפשע, שהטרור האכזרי מתנכל להם, ועליהם לעמוד על המשמר בזהירות מרובה כדי למנוע חדירה של מכוניות תופת ומחבלים מתאבדים.

חיים דרוקמן: האם זה איננו אלמנטרי שיתייחסו בחשדנות למכוניות חשודות ויפתחו באש כלפי מכונית שאיננה עוצרת כשהיא נדרשת לעצור, וכל זה במגמה להצלת חיים של חפים מפשע?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, העובדה שמכוניות אלה היו בעלות לוחות זיהוי צהובות, לא יכלה להרגיע את החיילים שאין להם ממה לחשוש, שהרי כבר היו דברים מעולם שמחבלים השתמשו ברכבים עם לוחות זיהוי כאלה, כמו שהם כבר השתמשו במדי צה"ל.

חיים דרוקמן: נוסף על כך, למרבה הצער גם ערבים ישראלים נסחפו למעגל הטרור הרצחני נגדנו.

חיים דרוקמן: אני לא יכול שלא להזכיר את תלמידי היקר יחיאל פינפטר וארוסתו, שנרצחו על-ידי ערבי ישראלי.

חיים דרוקמן: אבל לא מדובר במקרה בודד.

חיים דרוקמן: בארבעת החודשים האחרונים נעצרו 110 ערבים ישראלים בגלל מעורבות בפיגועי טרור, בפעילות טרור עצמה ובקשרים עם ארגוני טרור פלסטיניים.

האשם מחאמיד: זה לא נכון.

יגאל ביבי: רבותי, זכותו להגיד מה שהוא חושב.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להוציא אף אחד.

חיים דרוקמן: מקורות במערכת הביטחון ציינו, כי אלה מספרים חסרי תקדים בהשוואה לכל תקופה בעבר לגבי מעורבות של ערבים ישראלים בפעולות טרור.

חיים דרוקמן: חלק מהעצורים עסקו ישירות בפיגועי טרור ואחרים שימשו כסייענים.

עסאם מח'ול: שיהרגו בשוגג – – –

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, צר לי לקבוע, כי ההסתה נגד מדינת ישראל, שמחלחלת בקרב ערביי ישראל, יש לה חלק נכבד במצב זה.

חיים דרוקמן: כוונתי קודם כול להסתה במסגדים, ומדובר גם מצד כאלה שמקבלים את משכורתם ממדינת ישראל ומסיתים נגדה הסתה ארסית.

חיים דרוקמן: זה צריך להיפסק מייד.

חיים דרוקמן: אי-אפשר לעשות מעשה זמרי ולקבל שכר כפנחס.

חיים דרוקמן: וקיימת גם, לצערי הרב, הסתה מצד חברי הכנסת הערבים בהתבטאויותיהם המתלהמות נגד מדינת ישראל ונגד צה"ל, עד כדי הזדהות עם הטרור הפלסטיני ואפילו עם ה"חיזבאללה".

חיים דרוקמן: אני מקווה שהצעת החוק שקיבלנו השבוע תאפשר טיפול רציני גם בתחום זה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב חיים דרוקמן.

האשם מחאמיד: אלה דברים לא רציונליים.

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: הוא דיבר באופן כללי.

יגאל ביבי: זכותו להגיד מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: הוא אומר מה שהוא חושב.

יגאל ביבי: פה לא יסתמו את הפה.

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה; והרב דרוקמן לא יכתיב לו מה להגיד, והוא יגיד את מה שהוא חושב לפי הכללים האתיים של הכנסת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו, אני חושב גם חברי, לא העלו את הנושא הזה כיוון שהם שחושבים שמשקל החיים הסגולי של אזרח ערבי הוא יותר מהמשקל של תושב השטחים.

עזמי בשארה: אנחנו גם העלינו כל הזמן נושאים הנוגעים למעשי הריגה של חיילי צה"ל בתושבי השטחים.

עזמי בשארה: אבל כיוון שכל הזמן מדברים פה על הנושא הזה, של אזרחי מדינת ישראל הערבים והלויאליות הפוליטית, וגם כיוון שסגן השר גדעון עזרא עומד פה מפעם לפעם ואומר לנו שהערבים בישראל צריכים להיות שטינקרים כולם, וככה לעבוד, והם צריכים לשבת באוטובוסים ולזהות מי זה ערבי – נראה לי שחיילי צה"ל לא צריכים עזרה בזיהוי מי ערבי.

עזמי בשארה: העובדה היא שזיהו את סמיה סומאיה זיידאן בלי עזרה, ומפני שהיא ערבייה היא נהרגה.

עזמי בשארה: וגם לא היה קשה לחיילי צה"ל לזהות – – –

יגאל ביבי: עזמי, גששי אוטובוסים.

עזמי בשארה: כן, גששים, או אפילו אולי להריח.

עזמי בשארה: אתם יודעים להריח מי ערבי.

עזמי בשארה: מתברר לי שחיילי צה"ל וגזענים בכלל מריחים מי זה ערבי יותר טוב כנראה.

עזמי בשארה: אני לא יכול לזהות מי ערבי ומי לא, תמיד.

עזמי בשארה: לגדעון עזרא יש ניסיון יותר רב מזה בלזהות, ולחיילי צה"ל נראה שאין שום בעיה, ולכן אני לא מבין את הרב דרוקמן, שהוא דיבר על שוגג.

עזמי בשארה: מה הם חשבו, שהיא יהודייה סמיה זיידאן?

עזמי בשארה: מה זה בשוגג?

עזמי בשארה: כיוונו אליה והרגו.

עזמי בשארה: וזה לא היה קורה עם מתנחל.

עזמי בשארה: למה הם עשו את זה, כיוון שהיא ערבייה.

עזמי בשארה: ולוחיות זיהוי צהובות או לא צהובות, עושות אותך עוד יותר חשוד.

עזמי בשארה: אז במה ניסע?

עזמי בשארה: עם איזה לוחיות?

עזמי בשארה: נצטרף כולנו לאו"ם?

עזמי בשארה: נצטרף כולנו לאומות המאוחדות?

עזמי בשארה: למה, כי משתמשים בלוחיות צהובות גם במכוניות של פיגועים, אז לא מותר לנו לנסוע במכוניות עם לוחיות צהובות?

עזמי בשארה: אז עם מה ניסע, איך ניסע, והאם מותר לנו לנסוע.

עזמי בשארה: והאם מותר לשמור, אדוני היושב-ראש, על משטר אפרטהייד רק עם השטחים?

עזמי בשארה: אתה יכול להיות, ולגדל ולחנך לגזענות רק כלפי תושבי השטחים?

עזמי בשארה: הרי גזענות תכלול אותנו.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לעשות משטר אפרטהייד רק עם השטחים.

עזמי בשארה: זה חייב לחדור פנימה, וזה חודר פנימה, לא רק בהסתה נגד חברי הכנסת הערבים, אלא גם בירייה באזרחים.

עזמי בשארה: הרי צה"ל התנצל, כלומר לא היתה לו סיבה.

עזמי בשארה: אז אם לא היתה לו סיבה, למה לא מעמידים את האחראים לדין?

עזמי בשארה: לא יעמידו את האחראים לדין, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: לא יעמידו את האחראים לדין.

עזמי בשארה: אז על מה היתה התנצלות?

עזמי בשארה: ההתנצלות היתה כי הכירו באשמה.

עזמי בשארה: הודו.

עזמי בשארה: גם במקרה של מנה'ל דראמה, שהלך לתקן את האוטו של אבא שלו אצל חשמלאי רכב ונקלע למה שנקלע, היתה מסכת שקרים.

עזמי בשארה: אני חושב שמה שאמר חבר שלנו עסאם מח'ול פה – צה"ל משקר או לא משקר – ודובר צה"ל וצה"ל וקצינים בצה"ל פעם אחר פעם משקרים במקרים כאלה.

עזמי בשארה: השקר הוא הנורמה, לא היוצא מהכלל.

עזמי בשארה: הוא הנורמה.

עזמי בשארה: מה, הם לא אמרו שאנשים בכנסיית אל-מהד בבית-לחם לקחו אנשי דת נוצרים כבני ערובה?

עזמי בשארה: מה, זה לא היה שקר מהתחלה ועד הסוף?

עזמי בשארה: מה, הכנסייה לא הכחישה את זאת כמה פעמים?

עזמי בשארה: שקר.

עזמי בשארה: משקרים, משקרים.

עזמי בשארה: השקר הוא הנורמה בזמנים כאלה, למה?

עזמי בשארה: כי אתה לא יכול לנמק את העובדה שאתה מדכא עם אחר ויורה וכולא, בלי לשקר.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לעשות זאת בלי לשקר.

עזמי בשארה: אז השקר הוא הנורמה.

עזמי בשארה: והבקשה מאתנו פה, באווירה כזאת, עם גישה כזאת, זה בבחינת "העושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס".

עזמי בשארה: יעני, אנחנו עושים מעשה זמרי ומבקשים שלא יירו בילדים שלנו.

עזמי בשארה: אה, כן, אנחנו מבקשים שלא יירו בילדים שלנו, אז זה שכר פנחס.

עזמי בשארה: אז הם נתנו לה שכר זמרי לסמיה זיידאן?

עזמי בשארה: מה הדברים האלה, על מה מדברים פה?

עזמי בשארה: איך אני אקח את התנחומים של האיש הזה שדיבר לפני ברצינות?

עזמי בשארה: השיח הציבורי שמפיצים כאן הוא שיח גזעני.

עזמי בשארה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכבר לא בטוח לשום אזרח ערבי.

עזמי בשארה: אז נכון שיש פיגועים ואנחנו מבינים ללבה של החברה הישראלית, אבל 99.

עזמי בשארה: 9% מהחברה הערבית לא מקבלים את זה ומתנגדים לשיטה הזאת של הפעולה, ו-99.9% של האזרחים הערבים פועלים פוליטית במסגרת החוק הישראלי, ואנחנו גם קוראים להם לעשות כן, כי אנחנו רוצים להמשיך לפעול במסגרת האזרחות הישראלית.

עזמי בשארה: נו, אז מה?

עזמי בשארה: אז כל אזרח ערבי עכשיו צריך ללכת כאילו הוא חשוד?

עזמי בשארה: כאילו הוא גיס חמישי?

עזמי בשארה: כאילו אפשר לירות בו?

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, לא התקבלה מהבית הזה ולא מהאחראים ולא מהאליטה הפוליטית והציבורית תשובה מספקת שתרגיע אותנו לגבי מה שקורה לאזרחים שלנו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה מבקש להציע הצעה אחרת להצעתו של עסאם מח'ול, אבל קודם כול, תשובת סגן השר.

יגאל ביבי: רבותי, היות שמי שנשארו כאן היום כולם דוברי ערבית, אנחנו מבינים האחד את השני גם בשפה העברית וגם בערבית.

האשם מחאמיד: דרוקמן הלך, למה?

יגאל ביבי: אנא עארף?

יגאל ביבי: דהאמשה ידבר בערבית וכולנו נבין פה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי הנושא שהועלה, אני מוכרח לומר בראשית דברי, שמדובר בשני אירועים מצערים, שעדיין מתוחקרים על-ידי פיקוד מרכז; עדיין מתוחקרים על-ידי פיקוד מרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל האמת כבר יצאה.

גדעון עזרא: מתחקירים ראשוניים לגבי אזרחית ישראלית הרוגה באזור שוויכה, משפחת זיידאן, צפונית לטול-כרם, עולה, כי במהלך פעילות שגרתית בכפר שוויכה, נע כוח של צה"ל ברכב משוריין כשטור מכוניות משתרך מאחוריו.

גדעון עזרא: הכוח הבחין ברכב עם לוחית זיהוי צהובה העוקף את השיירה ונע במהירות, באופן המעורר חשד.

גדעון עזרא: אני אומר בסוגריים, שהיו דברים מעולם, שרכב כזה גם פגע בצבא.

גדעון עזרא: הכוח ביצע נוהל מעצר רכב חשוד, אשר כלל ירי לעבר הקרקע.

גדעון עזרא: מתחקיר ראשוני עולה, כי ככל הנראה אחד הקליעים ניתז לעבר הרכב ופגע באחת הנוסעות, אשר מתה מפצעיה מאוחר יותר.

עסאם מח'ול: זו היתה הגרסה הראשונית של הצבא.

גדעון עזרא: זו הגרסה גם עכשיו.

עסאם מח'ול: אבל הצבא שינה את הגרסה.

גדעון עזרא: זו הגרסה גם עכשיו.

עסאם מח'ול: זו הגרסה הקודמת של הצבא, אתה כנראה לא מעודכן.

גדעון עזרא: המסמך שאני מחזיק נושא תאריך של 20 במאי, וזה נדמה לי משלשום.

עסאם מח'ול: לא עדכנו אותך – – –

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: אזרח ישראלי הרוג בבית-אומר, צפונית לחברון – כוח צה"ל שהה בבית-אומר, זיהה מכונית בעלת לוחית זיהוי צהובה המנסה לעקוף סוללת עפר, המהווה חסם ליציאה מבית-אומר.

עסאם מח'ול: – – –

גדעון עזרא: הוא כנראה טעה.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך הוא בכלל הגיע לשם.

גדעון עזרא: הכוח הזעיק תגבור, על מנת לבדוק את המכונית החשודה.

גדעון עזרא: נהג המכונית הבחין ברכב התגבור, הסתובב והחל לנסוע במהירות לכיוון בית-אומר.

גדעון עזרא: הכוח פתח בנוהל מעצר רכב חשוד, אשר כלל ירי לאוויר.

גדעון עזרא: במקביל, אחד מנוסעי הרכב נמלט מהרכב לכיוון בית-אומר, כשבידו חפץ שנראה ככלי נשק.

גדעון עזרא: הכוח קרא לחשוד לעצור, ומשלא עצר ירה לעבר גלגלי המכונית.

גדעון עזרא: הרכב המשיך לנסוע במהירות לעבר הכפר, כשכוח צה"ל אחריו.

גדעון עזרא: במהלך המרדף התהפכה המכונית ונהג הרכב נפצע.

גדעון עזרא: רכב פינוי צבאי החל לטפל בפצוע, ומאוחר יותר הוא מת מפצעיו.

גדעון עזרא: נדגיש שוב כי האירועים עדיין מתוחקרים ומדובר בתחקירים ראשוניים בלבד.

גדעון עזרא: צה"ל מצר על פגיעה באזרחים חפים מפשע.

גדעון עזרא: ברשותכם, רק שתי הערות.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה היה במקרה הראשון, אבל היו דברים מעולם.

גדעון עזרא: בדרך כלל כאשר אתה רואה נשים, מעולם לא חשבנו שרכב עם נשים יהווה סיכון לחיילי צה"ל.

גדעון עזרא: לצערי, בחודשים האחרונים היו כמה דוגמאות של נשים שנטלו חלק בפעילות, לרבות התאבדות.

גדעון עזרא: החיילים שלנו שנמצאים שם, והם לא נמצאים על חוצה-שומרון, אלא כביש פנימי משוויכה לכיוון טול-כרם, בכפר שיודעים שיש בו חשודים, והיה מה שהיה, ולא נכון שהיה, וחבל שהיה והנושא מתוחקר.

גדעון עזרא: הנושא השני – אני אומר לכם, שלדעתי רכבים נושאי לוחיות זיהוי צהובות ביהודה ובשומרון, היה כדאי שינהגו כפי שנהוג בעזה, שרכבים עם לוחיות זיהוי צהובות ייסעו בכמה צירים ובצירים האחרים זה עלול להיות מסוכן.

גדעון עזרא: זה על-פי הניסיון שנצבר בשימוש ברכבים עם לוחיות צהובות.

גדעון עזרא: אני אומר את זה על דעתי, ואני גם טוען שאם היא היתה משלמת עוד כמה לירות ומתקנת את הרכב שלה במוסך בישראל – אני אומר לכולם שכדאי במצב הזה לא להיכנס למקומות הללו, משום שהדבר מהווה סכנה.

גדעון עזרא: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

האשם מחאמיד: למה בהתחלה הודיעו שפלסטינים ירו?

גדעון עזרא: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון ויידון שם לאחר שיגיעו המסקנות הסופיות מהצבא.

יגאל ביבי: רבותי, הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא קשה דיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמם של האנשים זועק, דמם של אנשים שנהרגו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוהב להשתמש במלה "רצח", אף שמהצד השני תמיד אומרים "רצח על לא עוול בכפם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל זה לבוא ולומר, סגן השר, עובדות שקריות, שקר בצורה של עובדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, היא לא הלכה לתקן את הרכב בשוויכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סמיה זיידאן לא הלכה לתקן את הרכב, אלא הלכה עם אחותה ואמה להביא אישור, תעודה, מהעיר טול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הלכו באישור של הצבא, עברו במחסום באישור, הכול נעשה כדת וכדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר שני, לא ירו על הכביש וניתז כדור ופגע בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ירו בה ישירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה, בגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה נכנס מהגב ויצא מהחזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי מתמודד אתך בדברים האלה, אם לא הייתי עד אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי שם בבית שלהן, והיה לי הכבוד לראות את המשפחה ולנחם אותם, ולשמוע מכלי ראשון איך הדברים קרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל זה, ואחרי שהעובדות ידועות, ובן-אליעזר מתקשר ומנחם, ויושב-ראש הכנסת מתקשר ומנחם, אתה חוזר לגרסה השקרית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יותר קשה מאשר לשים פלפל על הפצע של האנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקומך הייתי אומר שני משפטים: אנחנו מצטערים על מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נדאג שדברים כאלה לא יקרו יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המסר שהיית צריך להעביר, אם בכלל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני סומך על טוהר הנשק של צה"ל.

נסים זאב: אין כוונה, ולא משנה אם אלה לוחיות צהובות או כחולות.

נסים זאב: זה לא משנה במהות.

נסים זאב: אין כוונה ואסור להרוג אזרחים חפים מפשע, וזה לא משנה אם זו ערבייה ישראלית או זה ערבי ישראלי או פלסטיני.

נסים זאב: אני חושב, שכבוד סגן השר הסביר אולי באופן ברור שלא היתה כוונה והיתה טעות מצערת.

נסים זאב: אי-אפשר לנצל זאת.

נסים זאב: כולנו מצטערים על כל הרג ועל כל אזרח חף מפשע שנהרג בטעות.

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נסים זאב: אבל אני מבקש לא לנצל את הבמה הזאת ולהתייחס לצה"ל כאילו זו מדיניות או שיטה, כיוון שהערבים הם סוג ב' ולכן השימוש בירי נגדם קל מאוד והלחיצה על ההדק קלה.

עזמי בשארה: זה לא בדיוק – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

נסים זאב: זה לא נכון.

עזמי בשארה: זה מצב הרוח השורר בצבא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון המציעים הצעה נגדית הוא חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב: כשהייתי בצבא, כשהייתי רואה ערבים הייתי בורח.

עזמי בשארה: עכשיו גם.

יגאל ביבי: יאללה, אז תברח.

האשם מחאמיד: אני מתקרב אליו – הוא יברח?

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני שומר עליך.

יגאל ביבי: זה בסדר.

מוחמד ברכה: תשמור עלי בינתיים.

יגאל ביבי: יש פה סגן שר לביטחון פנים.

יגאל ביבי: אל תפחד.

מוחמד ברכה: אפשר להתחיל?

יגאל ביבי: תפאדל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האירועים של השבועות האחרונים כנגד אזרחים ערבים בישראל הם לא אירועים חריגים.

מוחמד ברכה: תשובת סגן השר היא סימפטום להתרת דם כוללת שנעשית גם במערכת הפוליטית וגם במערכת הצבאית.

מוחמד ברכה: כל ערבי נראה כמטרה ודמו מותר.

מוחמד ברכה: אתמול הזדמן לי להיות במחסום בית-לחם עם חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: החייל ביקש לראות תעודות, והראינו לו תעודות.

מוחמד ברכה: לאחר מכן הוא אמר שהוא רוצה לראות שוב.

מוחמד ברכה: הראינו לו שוב והתחלתי לזוז, ופתאום הוא דרך נשק.

מוחמד ברכה: אחרי שהוא ידע שמדובר בחברי כנסת, הוא דרך נשק והפנה אותו אלי כשאני ישבתי באוטו, והיה גם חבר הכנסת מח'ול.

מוחמד ברכה: זה סוג של חינוך שקיים בצבא.

מוחמד ברכה: מה שנקרא "חומת מגן" זה אולי חומת מגן לשבוע בכל מה שקשור לפיגועים, אבל זו התחתית של החבית של השפל המוסרי שאתם מובילים אליו במדינת ישראל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר לכם, שאני אישית משתתף בצער המשפחות.

יגאל ביבי: סמיה זיידאן, כל העם היהודי חייב – – –

האשם מחאמיד: סומאיה.

יגאל ביבי: סומאיה זיידאן.

יגאל ביבי: אני חושב, שכל עם ישראל חייב הרבה למשפחת זיידאן.

יגאל ביבי: אני רוצה עוד דקה לגזול מזמנכם ולומר, שהראשון שהזמין את העם היהודי לבוא ולהקים פה יישובים בארץ היה ממשפחת זיידאן.

יגאל ביבי: ב-1740 שיח' דאהר אל-עומאר – –

עסאם מח'ול: – – –

יגאל ביבי: – – קרא לרב חיים אבולעפיה ואמר לו: עלה לארץ.

מוחמד ברכה: אז זה לא הנאצים.

יגאל ביבי: משפחת זיידאן היא המשפחה הציונית, אחת הראשונות, ואולי בזכותה התחיל חידוש היישוב היהודי בארץ ב-1740.

יגאל ביבי: השיח' דאהר אל-עומאר עשה שקט וסדר בגליל, בכל חוסר הביטחון שהיה.

יגאל ביבי: הוא, ממשפחת זיידאן, חידש את היישובים בגליל וייסד את היישוב היהודי בטבריה.

יגאל ביבי: לכן, באמת כואב לכולנו, שדווקא המשפחה הזאת, שתרמה כל כך הרבה לציונות, לחידוש היישוב ולעלייה, והבינה שאם היהודים יעלו לארץ הם ייבשו את הביצות ותהיה כאן תנופת פיתוח – ואכן, משפחת זיידאן צדקה, ודאהר אל-עומאר צדק.

עזמי בשארה: – – –

יגאל ביבי: כמי שהיה ראש עיריית טבריה, אני מאוד מעריך את הנושא הזה.

האשם מחאמיד: לכן?

יגאל ביבי: רבותי, סגן השר הציע להעביר את הנושא לוועדה.

יגאל ביבי: אני שואל את חברי הכנסת: חבר הכנסת עסאם מח'ול, האם אתה רוצה ועדה או מליאה?

עסאם מח'ול: מליאה.

יגאל ביבי: מליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: כנ"ל.

יגאל ביבי: למליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ איננו; חבר הכנסת חיים דרוקמן איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

יגאל ביבי: למליאה.

עזמי בשארה: עכשיו, יש שלוש הצעות.

יגאל ביבי: בעצם, יש פה שתי הצעות: מליאה או ועדה.

גדעון עזרא: מליאה – בעד, ועדה – נגד.

יגאל ביבי: רבותי, מי שבעד דיון במליאה יצביע בעד, ומי שבעד ועדה יצביע נגד.

האשם מחאמיד: סגן השר עזרא, מה הבעיה?

האשם מחאמיד: תהיה לך עוד הפעם הזדמנות לנאום.

האשם מחאמיד: מה יש?

גדעון עזרא: אתה רוצה לברר פרטים, או שאתה רוצה – – – הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: הנושא עבר לדיון במליאה.

יגאל ביבי: שבעה בעד, שלושה נגד ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: עקירת משפחות ערביות מבתיהן בעיר העתיקה

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא שלפני האחרון בסדר-היום של הכנסת.

יגאל ביבי: הנושא הוא של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: עקירת משפחות ערביות מבתיהן בעיר העתיקה – הצעה מס' 6342.

האשם מחאמיד: איזו עיר עתיקה?

יגאל ביבי: לא יודע.

יגאל ביבי: איזו עיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מדבר על אל-קודס.

יגאל ביבי: ירושלים.

יגאל ביבי: איחכי בלערבי וחאלס.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מבין ערבית?

יגאל ביבי: עכשיו, הוא מדבר דווקא עברית.

נסים זאב: כשהוא מדבר אני מבין את הערבית שלו, בפרט כשהוא – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דהאמשה, דבר בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז כיבוש העיר הערבית במזרח-ירושלים ב-1967, עברו 130 משפחות יהודיות לגור שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 130 משפחות אחרות אמורות לעבור לגור שם בשכונת ראס-אל-עמוד, שבונים אותה זה עתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברובע המוסלמי בעיר העתיקה מתגוררות היום עוד 65 משפחות, ונמצאים שם גם כמה מאות תלמידי ישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסילואן, השכונה הערבית, דרומית למסגד אל-אקצא, מתגוררות 30 משפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הייתי רואה בזה שום פסול אילו היה מדובר בסתם מגורים כמו בכל המקומות ובכל הערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בארץ הזאת אנחנו גרים ערבים ויהודים יחד, במקומות רבים ובערים רבות, לרבות טבריה, ששנינו, אדוני היושב-ראש, מכירים כל כך טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כאשר הדברים נעשים על-ידי כיבוש וממש עקירת התושבים הערבים המתגוררים בבתים שלהם ובכוח המשטרה, ואפשר לקרוא לזה בכוח החוק, בסוגריים, לפעמים, ובכוח בלי חוק הרבה פעמים – בכוח הרמאות והזייפנות, וכאילו הם קנו שם את הבתים או רכשו אותם, הנישול הזה בדרך הזאת, הטרנספר הזה בהתגלמותו מקומם וחייב לקומם לא רק אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא חייב לקומם רבים וטובים, בכלל זה חברי הכנסת בבית הזה שהם אינם בעלי דעה פוליטית דומה או קרובה לדעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיפור האחרון של גירוש ושל עקירת משפחות היה בשכונת שיח'-ג'ראח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-23 באפריל, לפני חודש בדיוק, נעקרו עשר משפחות מבתיהן בשכונת שיח'-ג'ראח על-ידי אגודת צדקה שעומד בראשה ומפעיל אותה חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה עשר משפחות שמונות כ-50 תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בן-לילה הם הפכו לדיירי רחוב באוהלים מול הבתים שמהם הם נעקרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחות האלה קיבלו את המגורים בבתים הנ"ל מידי אונר"א, שהוא ארגון הסעד הבין-לאומי לפליטים – סוכנות הסעד של האומות המאוחדות לפליטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אונר"א קיבלה זאת מהאפוטרופוס הכללי הירדני בשנות ה-50 הראשונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה הסכם, שהאפוטרופוס הכללי הירדני ימסור לאונר"א את האדמה, הסוכנות הבין-לאומית הזאת תבנה את הבתים, תשקם בהם את משפחות הפליטים, ותמורת השיכון הזה המשפחות האלה תמסורנה לאונר"א את כרטיסי הפליט שלהן – כרטיסים שזיכו אותן בכל מיני סעדים ותמיכות של הארגון הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, התגוררו בתמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים לכם לגור בבתים האלה ואתם לא תבקשו מאתנו ולא תקבלו מאתנו יותר שום סעד כמו שמקבלים שאר הפליטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכך היה, ועולם כמנהגו נהג עד שנות ה-70.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום מתעורר חבר הכנסת בני אלון, מתעורר בראשה של עמותה שנקראת "עמותת הספרדים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה לחלוק על השם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הספרדים, שבדרך כלל הם בני המזרח, אנשים שחיו עם ערבים, בשכנות והרבה פעמים בידידות – רק עכשיו שמענו מהיושב-ראש איזה סיפור מראשית ההיסטוריה המשותפת, ויש עוד הרבה היסטוריות טובות וחיוביות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בשם העמותה הזאת הוא פונה לבתי-המשפט וטוען שהוא משיג צווי פינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה הטענה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלפני 1948 היו האדמות האלה בבעלות של אגודת צדקה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה בית-משפט והיו התדיינויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפליטים טענו לזכות מכוח זכותה של אונר"א, שקיבלה את הזכות מהממשלה הירדנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיתה גם טענה של ההקדש, והיתה גם טענה של איש אחד, דרוויש חיג'אזי, נדמה לי קראו לו, שגם טען טענת בעלות על חלק מהאדמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וטחנות המשפט מתחילות לטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחות האלה, באין להן ובמחסור שלהן, מתדפקות על דלתותיהם של עורכי-דין, ישראלים ולא-ישראלים, יהודים וערבים, ומגיעות אל מר גורלן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל פה שאלה אחת פשוטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני שואל, בעצם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן שאלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחות האלה, למחרת בבוקר, כאשר הן לנו ברחוב באותו לילה שהן נעקרו, שאלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן אמרו ככה – אדוני, אני מצטט: גם לנו יש בתים בטלביה ובקטמון במערב-ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בני אלון רוצה את הבתים שלו – תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, שייתן לנו בחזרה את הבתים שלנו במערב העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר צודק מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם האפוטרופוס הכללי או האפוטרופוס על נכסי נפקדים במדינת ישראל מקנה בעלות והקנה בעלות על מיליוני דונמים של פלסטינים, לרבות אלפי דונמים בתוך העיר הזאת, של הערבים האלה שמתגוררים שם, שהם פשוט זזו כמה מאות מטרים; חצו את הגבול לצד הירדני בשנת 1948 – ההקניה של האפוטרופוס הישראלי חיה וקיימת והיא חוקית ואף אחד לא יכול – וגם אם הוא פונה לבית-המשפט הוא לא מצליח – להשיג נגדה שום סעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההקניה של האפוטרופוס הירדני לסוכנות האומות המאוחדות ודרכה לפליטים שנעקרו ממערב העיר, כפי שטוען חבר הכנסת אלון – וכנראה יש בידיו אסמכתה של בית-משפט בעניין הזה – לא תופסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של איך לומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט היגיון ישר, של אינטלקט פשוט ונורמלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נניח שהמשפחות האלה אין להן שום זכות; לא מאונר"א, לא מהאפוטרופוס, לא בנו בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט גרו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמצאות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלשו לבתים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא שאזרחים פולשים גם פה, במערב העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבים פולשים לבתים של "עמידר", של הסוכנות ושל כל מיני בעלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והם מתגוררים שם 40 שנה, 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המשפט מוציא אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפנה אותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי בעלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שיש פה בעלים שפלשו לאדמתו, יש לו הזכות להוציא אותם, ככה לזרוק אותם לרחוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנוכח המראות האלה חבר הכנסת בני אלון צוטט כמי שאומר: מרנין – ממש מרנין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרנין זה מהמלה רינה, של שמחה.

יגאל ביבי: בערבית: "פרח".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "פרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מופרח".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר: מרנין לראות איך מפנים את הפלסטינים מהבתים האלה.

נסים זאב: "ביפרח קלבו", אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, חבר הכנסת זאב, אני מצטט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוסיף שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטט מה שכתוב פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא אמר גם יותר מזה, חבר הכנסת זאב, אם זה חשוב לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: "כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה טרנספר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטט מה שאמר חבר הכנסת אלון.

נסים זאב: חשוב לי מאוד כי אני שותף לשמחתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "אילו היטלר היה עושה טרנספר של שישה מיליוני יהודים, פניה של ישראל היו נראים היום אחרת" – אני לא יודע איזה מקום יש להקבלה כזאת.

האשם מחאמיד: ככה הוא אמר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מצוטט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטט מהעיתון בתאריך 24 באפריל 2002, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: כי אם אתה היית אומר את זה היו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני לא גמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ממשיך את הציטוט: "פה תקום שכונה יהודית לתפארת, יותר מ-100 משפחות יהודיות".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת אלון: הרי אנחנו שומעים – רק בשבוע שעבר היו פה חגיגות של איחוד העיר ושל מזרח העיר ושל איחוד ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע על איזה איחוד מדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה איחוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה יישוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה שיקול של משפחות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פינוי הפלסטינים מהבתים היה מחזה מרנין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אומר אדם שהוא מיושב בדעתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני בטוח, אדוני היושב-ראש:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמאמינים שלעקור משפחות מבתיהן ולעקור עם מאדמתו זה מעשה מרנין וליישב במקומם תושבים אחרים ועם אחר זה מעשה מרנין, הם חייבים לעבור בדיקה פסיכיאטרית, לכל הפחות.

יגאל ביבי: תסיים בטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני רוצה לסיים בטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לסיים בכך, אדוני היושב-ראש, שהקריאה הזאת שאני מעלה פה בכנסת תמצא אוזניים קשובות אצל בעלי הסמכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אלון איננו שר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יש במקומו אפי איתם ויש שרים שדוגלים בדעות דומות לשלו, או אולי יותר קשות, אבל – – –

יגאל ביבי: כשתכיר את אפי איתם, אתה תתפעל ממנו מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נבחן אותו במעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים קראנו.

יגאל ביבי: הוא אדם מאוד מיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לראות את האדם המאוד-מיוחד הזה, בתוקף סמכותו כשר בכיר, כראש מפלגה, קם עכשיו ואומר: רבותי, נעשה פה עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נחזיר את המשפחות האלה לבתים שלהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן לא ימשיכו להתגורר באוהלים ברחוב ולא נעקור את הנוספים – יש עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-20 משפחות באותה שכונה מועמדות, אדוני, לעקירה; בהמשך המסע של בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על זה שתוקם שכונה יהודית לתפארת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהשכונה היהודית שתוקם במקום עקירתם של תושבים אלה, תהיה שכונה לבושה ולחרפה, לא לתפארת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מישהו חושב שזה לתפארת, שיבדוק בציציות שלו.

יגאל ביבי: סיימת לתפארת.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מתקרבים לסיום ויש כאן הצעות אחרות, של חבר הכנסת עזמי בשארה להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה, ולפנים משורת הדין ניתן עוד לשני חברים מתמידים, האשם מחאמיד ונסים זאב, לומר את דברם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דהאמשה על העלאת הנושא.

עזמי בשארה: אני חושב, שבצל המבצע שנקרא "חומת מגן", שבו, בעצם, מדובר כמעט באווירה מלחמתית ציבורית, מנסים חוגים שונים בישראל לנצל את ההזדמנות ובצל הדבר הזה להעביר כמה תוכניות שלא הצליחו להעביר בעבר.

עזמי בשארה: אני חושב, שהמצב הזה מאוד מסוכן, אפילו לפי ההיגיון הישראלי, שמדבר על שוויון של האוכלוסייה הערבית בירושלים.

עזמי בשארה: אני חושב שהאוכלוסייה הערבית בירושלים היא תחת כיבוש, אבל אפילו לפי ההיגיון הזה, בעצם מתייחסים לאוכלוסייה הערבית בירושלים כאילו היא חסרת כל זכויות.

עזמי בשארה: כל זכויות, לרבות הזכות העיקרית בחברה קפיטליסטית, שהיא הזכות לרכוש.

עזמי בשארה: הזכות לקניין פרטי.

עזמי בשארה: היא כמעט שלא קיימת.

עזמי בשארה: לא נשארת שום קונספירציה, שום דרך-לא-דרך שעמותות מסוימות לא נוקטות בשביל לנשל את האוכלוסייה הערבית מאדמתה, כאילו ממש בעצם הקניין של ערבי על אדמה או על בית הוא אויב בשבילם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: האשם, דקה אחת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי עבד-אלמאלכ דהאמשה ולברך אותו ולומר, אדוני היושב-ראש:

האשם מחאמיד: יש כמה אנשים שעושים טעויות כל הזמן ואומרים מזרח-ירושלים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לתקן ולומר שזאת "ירושלים המזרחית", ולא מזרח-ירושלים.

יגאל ביבי: כל אחד והסגנון שלו.

האשם מחאמיד: יש הבדל רב בנושא הזה מבחינה לינגוויסטית.

האשם מחאמיד: אני רק רוצה לומר, שהמשך המדיניות בתוך ירושלים המזרחית, הריסת בתים ועקירת אנשים מבתיהם, היא מדיניות שאין להשלים אתה ויש להפסיק אותה.

האשם מחאמיד: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, לשעבר סגן ראש עיריית ירושלים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, 2,000 שנה חיכה עם ישראל עד שהגיע לארצו כדי לגאול את אדמתו, כדי להתיישב בירושלים.

נסים זאב: ממתי ירושלים שייכת למוחמד ולמוסלמים, ממתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 5,000 שנה.

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: – – –

נסים זאב: תסתכל רק 50 שנה אחורה, כמה מוסלמים היו בכלל בירושלים.

קריאות: – – –

נסים זאב: אתם פה משתלטים על המדינה.

נסים זאב: עכשיו, מדובר פה באנשים שיש להם טאבו מאבות אבותיהם, ובית-המשפט הכריע בסוגיה הזאת ומצא לנכון להחזיר את האדמה הנגזלת לבעליה.

נסים זאב: אני מצפה מכם כאנשי חוק לאמץ את מה שבית-המשפט פסק.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן רוצה לומר משפט.

יגאל ביבי: אני לא יכול להגיד לו לא.

מוחמד כנעאן: אני מוותר.

יגאל ביבי: מוותר, תודה רבה.

נסים זאב: הוא השתכנע.

יגאל ביבי: השתכנע מדבריו של נסים זאב.

יגאל ביבי: אנחנו הולכים להצביע.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מליאה.

יגאל ביבי: יש הצעה למליאה ונסים זאב רוצה להסיר.

יגאל ביבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד – הוא מציע להסיר.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: שיהיו שתי הצבעות.

יגאל ביבי: הצבעה כפולה רק ליושב-ראש.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, ארבעה בעד, שלושה נגד, הנושא יידון במליאה.

יגאל ביבי: סגירת שירותי הרווחה בירושלים

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לנושא האחרון בסדר-היום – הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב: סגירת שירותי הרווחה בירושלים, הצעה מס' 6370.

יגאל ביבי: אגב, הוא היה פעם אחראי על שירותי הרווחה, ואני מבין שהוא רגיש לנושא.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוחמד כנעאן: הוא רגיש מאוד לנושא הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגזירות הכלכליות שבאו בעקבות האירועים הביטחוניים והקיצוצים בשירותי הרווחה ובשירותים רבים הביאו כמעט לקריסה מוחלטת במתן השירותים של עיריית ירושלים לתושביה.

נסים זאב: אי-אפשר מחד גיסא רק לשחק בססמאות ולומר שירושלים זו עיר של עוני, של מצוקה, ומאידך גיסא לא להתחשב בנתונים.

נסים זאב: יש מגמה הולכת ומחריפה, המצביעה על פער חמור בין הצרכים לבין השירותים שאגף הרווחה מסוגל להעמיד לתושבי העיר ירושלים, בירת ישראל.

נסים זאב: ירושלים ידועה כעיר ענייה, ואחוז התושבים בה החיים מתחת לקו העוני הוא הגדול ביותר – באחוזים ובמספרים.

נסים זאב: התקציב הנוכחי לא מאפשר את הפעלת השירותים באופן סדיר.

נסים זאב: כידוע, הרשויות המקומיות משתתפות בהוצאות הרווחה ב-25%, ומשרד העבודה והרווחה ב-75%.

נסים זאב: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר פה בין תקציב 2001 ל-2002 על חוסר של 21 מיליון שקל לעומת 2001, קיצוץ של למעלה מ-10%, שמביא לסגירתם של שירותי רווחה רבים בעיר.

נסים זאב: אני רוצה רק לתת דוגמאות כמו: 80 ילדים בפנימייה, 300 ילדים לא ישולבו במעונות-יום, אני כבר לא מדבר על מרכזים כאלה ואחרים של משפחות במצוקה.

נסים זאב: רוצים לסגור מעון לנשים מוכות – כל שירותי הרווחה בעיר הזאת נמצאים בשלבי קריסה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שסיירתי גם במזרח-ירושלים, ולבקשתו של מוחמד כנעאן – אני בלאו הכי רציתי גם לדבר על מזרח-ירושלים – שם בכלל רמת השירותים היא מתחת לכל ביקורת.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על מעונות-יום, על כך שאין בנייה במקום, חסרים מעונות-יום ואין בנייה, אין תקציב לבנייה.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על המכסות שחסרות.

נסים זאב: בירושלים, מאז ומעולם, הפערים שהיו בה היו פערים, הייתי אומר, שאינם מקובלים ביחס לאוכלוסייה, ואני רוצה לפרט.

נסים זאב: אם ניקח את חיפה, ניקח את תל-אביב מבחינת האוכלוסייה – אני כבר לא מדבר על אחוז העוני, אני מדבר על האחוז של האוכלוסייה של תל-אביב וחיפה מול ירושלים – העיר ירושלים גדולה הרבה יותר.

נסים זאב: התקציב שניתן לה, לירושלים, קטן הרבה יותר מהניתן לתל-אביב.

נסים זאב: ולכן, עיר כזאת לא יכולה להתמודד גם עם העוני – כשהיא מובילה בין ערי ישראל ברמת העוני, וכשמספר התושבים בירושלים הוא מהגדולים בערי ישראל – וגם לצמצם את התקציבים.

נסים זאב: אני מבין שיש גזירה כלכלית בהיקף רחב על כל הרשויות המקומיות, אבל אי-אפשר להתעלם מירושלים שהיא בירת ישראל, שהיא עיר ענייה ביותר, ואני רוצה שוב להדגיש – תמיד כשמדברים על 40% ילדים מתחת לקו העוני בעיר ירושלים, מול ערים אחרות, לא מביאים בחשבון את מזרח-ירושלים.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אנחנו מביאים בחשבון את מזרח-ירושלים עם מערבה של ירושלים, שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא למעלה מ-50% וכך גם שיעור המשפחות העניות.

נסים זאב: לכן, אני פונה לשר העבודה והרווחה, שהוא כיום ראש הממשלה, ויש ביכולתו לעשות הרבה יותר – הלילה הוא יהיה גם שר העבודה והרווחה, יש אולי עוד כמה שעות, אלא אם כן הוא ישנה את דעתו – –

אורי אריאל: הוא ודאי – – –

נסים זאב: – – שיתעשת, שיקום מהחלום שלו להיות הגיבור הלאומי של מדינת ישראל ויפגין את גבורתו במלחמתו בעוני.

נסים זאב: אי-אפשר שנושא העוני יהיה ססמה בעלמא.

נסים זאב: אני זוכר כשאורה נמיר היתה שרת העבודה והרווחה קיימנו אתה סיור גם במזרח-ירושלים, ושאלתי אותה איך היא חושבת שצריכים להתמודד עם העוני – הרי מי שמכיר את הסעיפים העירוניים, יש צרכים מיוחדים – – –

יגאל ביבי: עזרה אחרת, זה נקרא.

נסים זאב: כן, צרכים מיוחדים, עזרה אחרת, תקרא לזה – תלוי בכל עירייה ועירייה.

יגאל ביבי: מחקו אותה כמעט לגמרי.

נסים זאב: אני אומר – סעיף צרכים מיוחדים, זה היה כמעט נטו של הרשות המקומית.

נסים זאב: אמרתי לה, שאני חושב לנכון, שגם בסעיף הזה משרד העבודה והרווחה חייב להשתתף ב-75%.

נסים זאב: התשובה היתה: עם העוני – העיריות, הרשויות המקומיות, אינן צריכות להתמודד.

נסים זאב: יש הביטוח הלאומי, צריכים להגדיל את התקציב בביטוח הלאומי למשפחות ברוכות ילדים, וזו הדרך למלחמה בעוני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, העלית נושא – אם לא היו מקבלים את חוק הלפרט, את 500 המיליון האלה היו נותנים לעזרה אחרת, המשפחות העניות היו נהנות הרבה יותר.

יגאל ביבי: אבל היתה צריכה להיות חשיבה על הנושא.

יגאל ביבי: חבל.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

יגאל ביבי: 500 מיליון לעזרה אחרת, היית יכול – – – קיצצתם מיליארד שקל.

נסים זאב: אני היום מסכים שאותו קיצוץ של 24% שראש הממשלה רוצה לקצץ במשפחות ברוכות ילדים, אם הוא יעביר את זה לרשויות המקומיות, לאותן משפחות נזקקות – אני אתמוך בזה.

יגאל ביבי: למה לא הצעת את זה?

נסים זאב: כי זה לא יתקבל, כי היום רוצים לחסוך בקופת האוצר, אין שום מטרה להעביר את זה לסעיף א' ולסעיף ב'.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך – גם בעבר השתתפות בסעיף שהוא כל כך חשוב, שהוא כל כך רלוונטי, שהוא נותן באמת עזרה לכל משפחה ומשפחה – זה קניית פריג'ידר, זה טיפולי שיניים, זה עזרה לאותם חולים, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון – משרד העבודה והרווחה לא מצא לנכון להשתתף, אז היום הוא ישתתף ב-100%?

נסים זאב: הוא לא הכיר מעולם בסעיף הזה, הוא אמר שיש הביטוח הלאומי.

נסים זאב: לכן, לא יעלה על הדעת להטיל גזירות גם ברשויות המקומיות וגם ברמה הלאומית, זאת אומרת מחד גיסא קיצוצים בביטוח הלאומי ומאידך גיסא צמצום שירותי הרווחה.

נסים זאב: לכן, אדוני, אני מקווה שתצא מפה קריאה לראש הממשלה, לשר העבודה והרווחה, שלפחות לגבי ירושלים תהיה התייחסות מיוחדת במינה, כדי לצמצם את הפערים החברתיים ואת הנזקים עד למינימום.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: על ההצעה הקודמת היה צריך להשיב השר אלי סויסה.

יגאל ביבי: על ההצעה הזאת היה צריך להשיב שר העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אני מבין שזה קצת בין השמשות, ולקראת חצות, ולכן לא תהיה תשובה.

יגאל ביבי: אני אאפשר לכמה חברי כנסת להציע הצעה אחרת.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אילו היה חבר הכנסת נסים זאב בא אלינו בידיים נקיות, ומבקש באמת לעזור לעניים, ותו לא, אין ספק שהייתי שותף גם לבקשתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצריך לעזור לעניים, בין שהם תושבי ירושלים ובין שהם תושבי מקומות אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו לא היתה הצעתך, אדוני, לוקה בחוסר סבירות קיצוני – כשאתה אומר "חוק הלפרט", הכוונה לחוק משפחות מרובות ילדים, 500 מיליון היו יכולים לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה 500 מיליון, זה חצי מיליארד, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחד חלקי 300 מתקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 150 מיליארד זה תקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1 חלקי 300, דווקא של הילדים העניים, של המשפחות מרובות הילדים – על זה תקום ועל זה תיפול הפרנסה של המשפחות העניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בשליש האחוז הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי התקציב הוא 150 מיליארד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא פה, שמי שאיננו לוקה בזדוניות בהשקפותיו הפוליטיות, לוקה בזדוניות בהשקפותיו הכלכליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה, בזדוניות – – –

יגאל ביבי: עבד-אלמלאכ, זה מזכיר לי פתגם בערבית.

יגאל ביבי: אומרים: "איג'ו יכחלואה – עמואה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביזבט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיוק.

יגאל ביבי: באו להוסיף 500, הורידו להם מיליארד.

יגאל ביבי: לצערי.

יגאל ביבי: אני כואב מאוד את העניין הזה של הקיצוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה לוקה בשתיהן, למעשה: גם זדוניות כלכלית וגם זדוניות פוליטית, ולכן היא אנסה היום את הכנסת להעביר את התוכנית הכלכלית בצורה שהיא העבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער על ש"ס, שהתגלתה במערומיה, כתנועה סמרטוטית קטנה, שניתן לסחוט אותה, להפחיד אותה ולהרתיע אותה "בקלי קלוטו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו רוצים להאמין לכם שאתם תנועה חברתית.

יגאל ביבי: זה שמדברים פה באווירה טובה, לא אכפת לי, אבל אני לא רוצה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי מייצג את ש"ס היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אדוני, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יגאל ביבי: אורי אריאל, אתה יודע מה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן כבר בא למיקרופון.

יגאל ביבי: כיוון שעלה – לא מורידים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חברי, דהאמשה – חבר הכנסת נסים זאב דיבר על נושא כל כך חשוב, שירותי הרווחה בירושלים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, שבועיים אני מבקר בשכונות ערביות.

מוחמד כנעאן: לא רק שירותי הרווחה על הפנים, קרסו, אלא גם מערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: כבר שנים הם מקבלים הבטחות על גבי הבטחות, לבנות עוד כיתה ועוד בית-ספר.

מוחמד כנעאן: אתם יודעים שהמצב שם קטסטרופלי.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב רק שומעים את שרת החינוך ואת ראש העיר ירושלים, אבל לא עושים שום דבר בפועל.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, יש גם הנושא של פינוי בתים בכוח כלפי משפחות ערביות במזרח-ירושלים.

מוחמד כנעאן: התשתיות, ועוד ועוד.

מוחמד כנעאן: כל המערכת במזרח-ירושלים קורסת.

מוחמד כנעאן: אין שום טיפול.

מוחמד כנעאן: הממשלה רק מדברת, רק מפטפטת, ובא חבר הכנסת נסים זאב ומדבר לי על דברים קטנים.

מוחמד כנעאן: תודה.

נסים זאב: למה "דברים קטנים"?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יגאל ביבי: אגב, יש 100,000 ילדים ערבים במזרח-ירושלים.

יגאל ביבי: צריך מינימום 2,000 כיתות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, יפה עשה חבר הכנסת נסים זאב שהעלה את הנושא.

אורי אריאל: אפשר להתעלות פה מעל למחלוקות, כי הבעיה היא בעיה אמיתית של כולם.

אורי אריאל: ירושלים היא עיר שחוברה לה יחדיו, אומרים חז"ל, שעושה את כל ישראל חברים.

אורי אריאל: "חברים" גם במובן של חברות, וגם במובן של תלמידי חכמים.

אורי אריאל: ירושלים, שבמרכזה הר-הבית, מקום בית-מקדשנו, שסגור זה כ-19 חודשים, מאז עלה לשם חבר הכנסת אריאל שרון, היום ראש ממשלתנו – המצב הזה הוא בלתי נסבל.

אורי אריאל: אני כמעט רוצה לומר שהוא פשע כנגד העם היהודי.

אורי אריאל: אני קורא מפה לראש הממשלה ולממשלת ישראל לפתוח את הר-הבית לתפילת יהודים ונוצרים ולכל העמים והעדות, ללא הבדל.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מה מציע חבר הכנסת נסים זאב?

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב – בעד העברה לוועדה.

יגאל ביבי: מי שבעד – לוועדה.

יגאל ביבי: מי שנגד – מסיר.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, 3:3, שתי ההצעות נופלות.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההקשבה ועל הישיבה הרגועה שהיתה.

יגאל ביבי: תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ט"ז בסיוון התשס"ב, 27 במאי 2002, בשעה 16:00.

יגאל ביבי: ישיבת הכנסת, חברי הכנסת, נעולה.