ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 243, 2001-11-06 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ב, 6 בחודש נובמבר שנת 2001.

אברהם בורג: אנחנו נצביע הצבעת הירשמות לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: לאחר מכן – ברכה למשלחת הפרלמנטרית משבדיה, ולאחר מכן – הודעה למזכיר.

אברהם בורג: ניתן להירשם.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ביציע האורחים נמצאת משלחת פרלמנטרית משבדיה, שאחדים מאתנו זכו לפגוש בה במהלך היום.

אברהם בורג: חברי המשלחת מייצגים את קשת המפלגות בבית-הנבחרים השבדי, ובראשה עומד מר מיכאל אודנברג, המכהן כיושב-ראש אגודת הידידות הבין-פרלמנטרית בין שתי ארצותינו.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בשמכם ובשמי, רצוני לקבל את פני אורחינו מהצפון בברכה חמה, וזה לא עניין של מזג אוויר נאה וחמים השורר אצלנו, אלא ברכה אמיתית מקרב לב.

אברהם בורג: לעם השבדי מסכת ארוכה של ידידות עם ישראל.

אברהם בורג: מבחינה גיאוגרפית ואקלימית אנחנו מדינות שונות, אך מבחינת הערכים הדמוקרטיים, התוכן ודרך החיים אנו קרובים מאוד אלה לאלה.

אברהם בורג: שבדיה מאירה לנו תמיד כמעוז של חופש הדיבור והמצפון.

אברהם בורג: היחס של שבדיה אלינו הוא חלק מראייה אזורית, ראייה מזרח-תיכונית כחלק ממכלול שמרכיביו הם שיקולים מדיניים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים.

אברהם בורג: אני רואה בביקור הזה של אגודת הידידות ביטוי לפתיחות ורצון טוב להתקרבות וללימוד.

אברהם בורג: אורחינו היקרים, אנחנו עומדים בפתחה של מאה, שלהפתעתנו ולאכזבתנו המרה היא מתגלה כעוד מאה אלימה.

אברהם בורג: אסור שההיסטוריה העקובה מדם ורצופת המלחמות של המאה החולפת, תחזור במאה הזאת.

אברהם בורג: ידידי, באתם לירושלים, בירת מדינת ישראל, ובפרק הזמן הקצר שלכם בעירנו הוכינו באירוע טרור.

אברהם בורג: נוסעים תמימים באוטובוס עירוני הותקפו ונורו בידי מרצח טרוריסט.

אברהם בורג: בלב שבור, כשאתם כאן אתנו, קברנו נערה בת 16 ונער בן 14, תלמידי בית-ספר, קורבנות ההרג האכזרי.

אברהם בורג: הטרור נועד לעקור ולהרוג, להצית שנאה ולפגוע במי שמאמין כי שני העמים – הישראלי והפלסטיני – יוכלו לחיות כאן, בארץ אחת, בדו-קיום של שלום וכבוד.

אברהם בורג: אתם מכירים אותנו.

אברהם בורג: מעולם לא נכנענו ולעולם לא נתפשר עם הטרור.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך להילחם בו בכל מקום ובכל עת.

אברהם בורג: אבל באותה העת אני מבקש מכם שתיקחו עמכם הביתה את המסר החד והברור שלנו: טרור ושלום לא יכולים ללכת ביחד.

אברהם בורג: לעולם לא נהיה מוכנים לחיות עם הטרור, אבל לעולם גם לא נוותר על הרצון שלנו לחיות בשלום.

אברהם בורג: אורחים יקרים, ביקורכם אצלנו בימים הקשים שעוברים עלינו מחזק ומעודד אותנו.

אברהם בורג: נעים לי לציין את הקשרים הטובים בין שני הפרלמנטים שלנו.

אברהם בורג: ביקורכם בכנסת תורם לחיזוקם של יחסים אלה, ואני מאחל לכם שהות נעימה בחום של ארצנו, בטרם תחזרו אל החורף הסקנדינבי שלכם.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: שביתה בבתי-הספר בערד בשל בעיות בטיחות.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא השני בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך את משפחת עזאם עזאם ואת החברים הדרוזים שהגיעו אתה ולהביע תקווה שבאמת נצליח לשחרר את האסיר.

אברהם בורג: זה הנושא הבא בסדר-היום, ב-16:30.

יורי שטרן: שנית, רציתי להתייחס לגל השביתות שפקד את המשק.

יורי שטרן: אני רוצה לקרוא להסתדרות ולארגוני העובדים להפסיק את הדבר הזה, שפשוט מצמצם את היכולת הכלכלית של כולנו, בשעה שגם ככה המשק נמצא במצב מאוד קשה.

יורי שטרן: השביתה בנמל אשדוד גרמה למשק הישראלי הפסדים כבדים, שבסך הכול כל אחד ישלם עבורם מהכיס שלו, ולכן אני חושב שההסתדרות והממשלה צריכות להגיע לאיזו עסקת חבילה.

יורי שטרן: זאת לא תקופה לשביתות; זה מצב חירום במשק, וכל מי שפוגע היום בצמיחה הקטנה שעוד נשארה לנו, פשוט פוגע בעצמו ובכל אחד מהאזרחים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: אתה נחשב מהימין, חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: – – –

אחמד טיבי: כן, כן, הוא מאוד ימני, וגם קיצוני.

אחמד טיבי: ישמעו חברי מרכז המפד"ל.

זבולון אורלב: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, בכל מה שקשור לחבר הכנסת לנגנטל, תהיה נייטרלי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בכניסה לעיר טייבה, בכניסה לטבעת-24, יש צומת לא מואר, ללא שילוט, וכמה מתושבי המקום נהרגו שם בתאונות דרכים – לאחרונה נהרגה שם אשה – ורבים נפצעו.

אחמד טיבי: הוגשו בקשות חוזרות ונשנות, הן למע"צ, הן למשרד התחבורה, להתקין שם שילוט, להתקין שם תאורה, אולי אף רמזור.

אחמד טיבי: אלה כנראה בקשות סבירות במדינה מתפתחת שרוצה לשמור על חיי אזרחיה, אף שהם לא אזרחים יהודים.

אחמד טיבי: בכל זאת, זו כניסה לעיר במדינת ישראל, והיא ראויה לשילוט.

אחמד טיבי: היות שבהצעה זו, אדוני היושב-ראש, אין כדי לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל או אפילו ביציבותה, סביר להניח שבסופו של דבר היא תיענה, ואולי אף יתמכו בה הן מימין והן משמאל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחר כך – חבר הכנסת נחום לנגנטל מהימין.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר בקצרה על שני נושאים, האחד כאילו טכני והשני מהותי.

אופיר פינס-פז: ברמה של הטכניקה, הצעתי לך, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שכדאי שנתייעץ על כך גם בפורום רחב.

אופיר פינס-פז: יש בעיה, הציבור לא מודע להצעות החוק שאנחנו מחוקקים בקריאה שלישית בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהכנסת תיקח על עצמה לפרסם מודעה בעיתונות כל סוף שבוע או תחילת שבוע, על השבוע הקודם, שיירשמו בה שמות כל החוקים שחוקקנו.

אופיר פינס-פז: אם הציבור ירצה להתעמק בחוקים, נפנה אותו לאתר האינטרנט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה נעשה שירות גדול לציבור.

אופיר פינס-פז: נושא שני הוא חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, היית היום בוועדת הכנסת, אני מציע לך להמשיך בעניין זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת מאוחדת סביב הנושא; הפעם עשתה מאתנו הממשלה צחוק בקנה מידה שאני באמת לא זוכר.

אופיר פינס-פז: צריך לעמוד על כך.

אופיר פינס-פז: אני מבין ששר האוצר יבוא אליך, שיבוא.

אופיר פינס-פז: צריך לפצל עשרות חוקים בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחזק את יושב-ראש הכנסת במאבק הזה.

אופיר פינס-פז: זה מאבק של כולנו מול הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד יממה קשה מאוד עברה על עם ישראל בתאונות דרכים, חמישה אנשים נהרגו; אני לא אומר "מצאו את מותם" – הם פשוט נהרגו בתאונות.

נחום לנגנטל: חלקם מסיבה שאשמים בה הנהגים, חלקם בשל תשתיות, חלקם בשל אי-הכשרת נהגים צעירים.

נחום לנגנטל: כל הסיבות הידועות לנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקציב המדינה אין אותו תקציב שהרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים ביקשה לעצמה, אין הכספים הדרושים על מנת לעמוד בהחלטות הממשלה, על מנת להיאבק בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: 40 מיליון שקל חסרים שם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמר קודם חבר הכנסת טיבי, בנושא תאונות דרכים והרוגים בכבישים אין הבדל בין ימין לשמאל, בין ערבים ליהודים, הוא נוגע לכולנו.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, בואו נתאחד כולנו ונבקש לא תוספת תקציבים, אלא שבתוך תקציב משרד התחבורה עצמו, שהוסיפו לו כמעט 2 מיליארדי שקלים, יימצאו אותם 40 מיליון שקל על מנת להיאבק בתאונות הדרכים.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת מודי זנדברג.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלי הוא מינהל התעופה האזרחית.

אליעזר כהן: תעופה היא מקצוע מאוד-מאוד תובעני, מקצועי וקפדני.

אליעזר כהן: לרשות המינהל אין ראש זה כחצי שנה.

אליעזר כהן: בשבוע שעבר היתה תאונה קטלנית לאחד מבכירי הטייסים בארץ.

אליעזר כהן: כל הטיפול במינוי ראש רשות למינהל לקוי ודחוי, והעסק לא מטופל בצורה מסודרת על-ידי משרד התחבורה.

אליעזר כהן: מישהו צריך לגרום לכך שזה יקרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, קיימנו ישיבה של לובי חברי הכנסת למען הסטודנטים.

אליעזר זנדברג: דנו בה בסוגיית השביתה, שלא אכנס אליה כאן.

אליעזר זנדברג: הסטודנטים ונציגיהם העלו כאן את סוגיית השחיקה הקיימת באוניברסיטאות בעקבות הקיצוץ בתקציב.

אליעזר זנדברג: העניין הזה לא עולה בקנה אחד עם מסקנות דוח-וינוגרד, אבל העניין כולו עתיד להיעלם במסגרת ה"בליץ" של הדיונים על חוק ההסדרים ודיוני התקציב כפי שהם מתבצעים.

אליעזר זנדברג: מכאן הקריאה גם בתחום הסטודנטיאלי והדאגה לסטודנטים, לדאוג לפיצול הראוי בחוק ההסדרים ולהביא לכך שנדון לעומקו של עניין בכל נושא ונושא, ולא נרים יד ונאשר בהינף יד מעשה חקיקה שמבטל את כל ההישגים של השנה שעברה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא התיירות עלה היום בישיבת ועדת העבודה והרווחה.

יצחק גאגולה: מחר יוגש כאן חוק בנושא התיירות, נושא שקרוב ללבנו.

יצחק גאגולה: כולנו מכירים את המצב הקשה ששורר היום בתיירות, לכן כולנו צריכים להתגייס לא רק לטובת העובדים בתחום התיירות, אלא לטובת עם ישראל כולו.

יצחק גאגולה: המצב הזה קשה מכל הבחינות, גם מבחינת התיירות החיצונית וגם מבחינת התיירות הפנימית, שנפגעה מאוד.

יצחק גאגולה: לכן, באופן פסיכולוגי, במצב הקיים צריכים כולנו להתגייס למערכה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לדבר בקצרה על שני נושאים.

חוסניה ג'בארה: הנושא הראשון: קיבלתי היום בצהריים טלפון מחאג'ים, עולי רגל שנתקעו בשוני, בגבול עם ירדן, ולא נתנו להם לעבור את גשר אלנבי בגלל שביתה של עובדי המכס.

חוסניה ג'בארה: פניתי למשרד ראש הממשלה, למשרד האוצר ולכל המשרדים שנוגעים בדבר, אך עד שיצאו נתקעו למשך יומיים בגבול, בלי אוכל, בלי מים, בלי כלום.

חוסניה ג'בארה: הדבר השני: אם מדברים על שביתות ורוצים לפתור את בעיית השביתות, שידאגו לשביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות השובתים כבר ימים רבים כדי לקבל את התקציבים המתאימים והראויים להם.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים לפני שביתה של הרשויות המקומיות בכלל, כמובן גם הרשויות המקומיות במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: יש איזה נוהג שהתפתח בדיוני התקציב, שבו מדברים בעצם רק על מרחב הגירעון של התקציב הממשלתי.

שלמה בן-עמי: מתפתח בכל ממשלות ישראל איזה דפוס, שהגירעון מורד בעצם לרשויות המקומיות.

שלמה בן-עמי: הגירעון הלאומי כפי שהוא נרשם יכול להיות 2% או 2.5%, אבל בכך שמקצצים שירותים מגדילים את הגירעון בלי שהדבר נרשם בספרי התקציב.

שלמה בן-עמי: אני חושב שחייבים להגיע למצב, שבו הדיון על התקציב הלאומי כולל גם את מה שקורה ברשויות המקומיות.

שלמה בן-עמי: אנחנו עומדים היום, כמו בממשלות קודמות, בפני שוקת שבורה בנושא המועצות המקומיות, כי זה המפגש האמיתי עם האזרח, ואותו הממשלה מפילה בעצם על הרשויות המקומיות ומסירה את האחריות מעליה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הדיון שהייתי קורא לו כמעט פארסה, שנערך היום בוועדת הכנסת בנושא חוק ההסדרים, אני מציע לנו לשקול את האפשרות לקחת נושאים מבניים גדולים, ובמקום לרוץ אתם כהצעות חוק במסגרת חוק ההסדרים, להתחיל לקיים דיון על הנושא עצמו, כמו שנעשה היום בפרלמנט הבריטי ובמקומות אחרים, ורק בסוף להגיע להצעות חקיקה.

אבשלום וילן: אתן דוגמה, כל נושא התכנון והבנייה: הממשלה הקודמת דיברה על רפורמה מערכתית והקמת רשות לתכנון לאומי.

אבשלום וילן: הפעם קיבלנו מחטף אדיר בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: טוב היה אם נושא כזה היה מלובן במליאה ובוועדות, ורק לאחר מכן הממשלה היתה מביאה הצעת חוק והיה נערך פעם אחת דיון רציני עם פתרונות, ולא בשיטה הישראלית הידועה של "סמוך" או של "חאפ", שבסופו של דבר נראים כמו שנראה חוק ההסדרים הנוכחי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה להשתתף בנושא הנוגע לראשי הרשויות הדרוזיות.

מקסים לוי: כמי שהיה לצדם שנים רבות אני יודע עד כמה גדולים הפערים, ועד כמה היו הבטחות גדולות ודמגוגיה של כל ממשלות ישראל.

מקסים לוי: אולי עוד היום בשעה 19:30, כאשר יתקיים הדיון, יבינו וישכילו לעשות למען פיתוח המועצות הדרוזיות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אמרתי אתמול בהצעת אי-אמון בנושאים החברתיים, שהרשויות המקומיות לא יודעות עד כמה הממשלה הזאת קיצצה במענקי האיזון.

מקסים לוי: רק היום למדו להכיר את ספר התקציב והחלה שביתה.

מקסים לוי: אני רוצה להזהיר, שבעיריית לוד מבקשים לפטר 50 עובדים, כדי לקבל את המענק שמגיע להם בדין.

מקסים לוי: אם זאת לא אטימות, מה עוד נשאר בארץ הזאת כדי להפגין עליו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיצומה של שביתת ראשי הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, שהממשלה מתעלמת מהן ולא מתמודדת עם הבעיות שלהן, אנחנו מציינים חמש שנים לישיבתו של עזאם עזאם בכלא.

מוסי רז: אני רואה פה את המשפחה, את אשתו אמל, את הבן ואת הבת, ובאמת כואב הלב לראות אדם שיושב חמש שנים במאסר, משפחה שמצפה חמש שנים לבואו, ילדים קטנים שחמש שנים לא ראו את אביהם, או ראו אותו בכלא מספר מצומצם של פעמים.

מוסי רז: אני מקווה – וגם מאמין – שממשלת ישראל עושה הכול כדי להחזיר את עזאם עזאם הביתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הישיבה הבאה על הנושא הזה היא בשעה 16:30 בדיוק.

אברהם בורג: אז יתבטאו כל סיעות הבית.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המוסד הזה של שאילתות בנות דקה הוא חשוב עד מאוד, אבל השאלה היא האם אנחנו לא משחררים קיטור והאם דברינו הנוגעים לדברים הבוערים והדחופים מוצאים בכלל אוזן קשבת.

דוד לוי: לכן, עצתי ליושב-ראש הכנסת – אם הוא מוכן לשקול לחייב את נציג הרשות המבצעת להיות בעת שמועלות השאילתות האלה, על מנת שבאמת, אולי אולי, אפילו אם יש זיק של תקווה, הדברים יישמעו ומשהו יבוא על תיקונו.

דוד לוי: לעצם העניין.

דוד לוי: בימים אלה שובתים אל מול משרד ראש הממשלה ראשי ערים יהודים ודרוזים.

דוד לוי: המצב ביישוביהם קשה עד מאוד.

דוד לוי: המצוקה מחריפה, האבטלה מתפשטת, ואין מי שיטפל.

דוד לוי: הם נמצאים בעצם בחזית החברתית.

דוד לוי: השר הממונה אין בידו להושיע, והוא מציע להם "לעשות את המוות" – ואני מצטט – לשר האוצר.

דוד לוי: אולי בלקסיקון המוות הוא משהו שנועד להאיץ, אבל אם תמשיך להיות האטימות ואין מי שישמע, עלול להגיע סוף לא טוב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היה לי הכבוד להשתתף בישיבת ועדת החינוך והתרבות אתמול, אשר דנה בחינוך במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לשבחו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב, שהוא ניהל את הדיון בצורה נוקבת, בלי זיגזגים ובלי שום משוא פנים, כפי שקורה לפעמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם רוצה לציין, שבעידן השביתות האלה יש שביתה שרבים בציבור כנראה לא ערים לה ובכלל לא יודעים עליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שני בתי-ספר ערביים בנגב, אל-פורעה ו"נווה דקלים", או ואחת-אלנח'יל, שזה חודש שובתים שם – אולי חלק מזערי מהתלמידים לומד – סביב מחלוקת פוליטית שנכפתה על האנשים שם ועל ההורים, בשאלות מי ילמד, מי לא ילמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לגייס שם כל מיני מורים כדי לגייס גם את התלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להתערב בצורה בוטה כזאת בחינוך ולחייב, או לגרום לכך שההורים יצטרכו להשבית את הלימודים חודש שלם בלי שהבעיה נפתרת, זה מאוד קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר לי שביב תקווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סומך על החלטת יושב-ראש הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסיכום שנתקבל על דעת כולם הוא שעד סוף השבוע תתקבל איזו התייחסות עניינית, ואולי הבעיה תבוא על פתרונה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבת הקרובה, שבת חיי-שרה, יבואו אלפי יהודים לחברון, קריית-ארבע, להזדהות, לחזק ולהתחזק.

אורי אריאל: יש חשש שההסכמים שנעשו עם האויבים לא יחזיקו מעמד.

אורי אריאל: אי-אפשר לסמוך על טוב לבם.

יוסי שריד: שלא יבואו.

אורי אריאל: אנחנו קוראים גם למר שריד לבוא לבקר, ושצבא-הגנה לישראל ייתן לו את ההגנה הראויה.

אורי אריאל: הרי יש לך מאבטחים אישיים, שאתה נהנה מהם, אבל אתה לא דואג לכלל האוכלוסייה.

אברהם בורג: מתי זה?

אברהם בורג: בשבת?

אברהם בורג: מר שריד מנוע מלבוא בשבת לחברון.

אורי אריאל: לא ידעתי שהיושב-ראש מפריע.

אורי אריאל: זה שיושב-ראש האופוזיציה מפריע, הבנתי.

אברהם בורג: בבקשה, אורי, סיים.

אורי אריאל: הדבר השני – יש אזרחי ישראל ערבים, שהרשות הפלסטינית חטפה אותם ומחזיקה אותם בכוח, ואף מענה אותם.

אורי אריאל: הבית הזה חייב להידרש לזה.

אורי אריאל: זהו דבר לא נסבל במדינתנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת עזאם ונכבדי העדה הדרוזית, ביום חמישי בשבוע שעבר התרחש אירוע מסעיר וחשוב מאוד בצה"ל.

זבולון אורלב: לצורך האירוע הזה הביאו גם 1,000 חיילים, מתוכם 300 מורות חיילות שעזבו את התלמידים ואת בתי-הספר.

זבולון אורלב: מה הוא האירוע?

זבולון אורלב: טקס החלפת מפקד מרכז נוער ונח"ל: המפקד היוצא, אלוף-משנה דוידוביץ, המפקד הנכנס, אלוף-משנה אופיר.

זבולון אורלב: 1,000 חיילים, מתוכם 300 מורות חיילות – אדוני שר החינוך לשעבר – עזבו יומיים את הלימודים, את התלמידים העולים, את תלמידי החינוך המיוחד, כדי להיות תפאורה ולשמוע את דבר המפקד.

זבולון אורלב: צה"ל, האם תיאות להסדיר דברים כאלה בצורה ראויה?

זבולון אורלב: גם כשרמטכ"ל מתחלף, ראש ממשלה, שר חינוך, אפילו כשמנכ"ל משרד החינוך מתחלף, לא משביתים ילד אחד מלימודיו אפילו לשעה אחת.

אברהם בורג: מה זאת אומרת "אפילו"?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאדוני רואה, אני כבר לא נער, ואבא שלי עוד יותר גדול ממני, ומאז אנחנו זוכרים את עצמנו אנחנו תמיד זוכרים את המשפט: זה לא הזמן, עכשיו שקט, יורים.

אילן גילאון: יש שביתות במשק, אדוני – ולתרנגולת הזאת קדמה איזו ביצה – של אלפי-אלפי אנשים ומשפחות, שעומדים למצוא את עצמם ברחוב בגלל הפרטה של כל מיני מקומות.

אילן גילאון: אם מדינת ישראל היא נטל קשה מנשוא על האוצר, אולי צריך גם אותה להפריט ולתת אותה בידי איזה BOT או איזה קבלן?

אילן גילאון: אדוני, הדברים הגיעו לשיא הבוקר, כאשר אנחנו שולחים אח באחיו – את אותם צרכנים של משרד העבודה והרווחה כנגד עובדי משרד העבודה והרווחה, שעושים את העבודה החשובה שלהם.

אילן גילאון: אני אומר שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי, וצריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

אילן גילאון: אני רוצה שהכנסת תתאחד מאחורי הקריאה קודם כול להעביר כספים לכל המוסדות של המפגרים, של האוטיסטים, של הזקנים ושל כל האומללים האחרים, באופן מיידי, ושהאוצר ייכנס למשא-ומתן מיידי עם עובדי משרד העבודה והרווחה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת איוב קרא.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, קראתי אתמול בעיתון, שהתעשייה האווירית מעוניינת לרכוש את "אלישרא", אבל הכותרת מתחת הטרידה אותי: ירון יעקובס, מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, מתנה את זה בהפרטת התעשייה האווירית.

חיים כץ: אני עוד לא מבין איך במדינה שלצערנו נמצאת במלחמה מאז הקמתה, מישהו מעז למכור את התעשיות הביטחוניות.

חיים כץ: יש לנו קונה.

חיים כץ: אני חושב שיאסר ערפאת ישלם הרבה מאוד כסף בשביל לקנות את תע"ש ואת התעשייה האווירית.

חיים כץ: יש נכסים שמדינה לא מוכרת.

חיים כץ: אני לא רוצה להגיד כמה פיתוחים וכמה מוצרים נוצרו מהשקעות במו"פ בתעשיות ביטחוניות שהומרו לתעשיות אזרחיות.

חיים כץ: אני מקווה שהשכל הישר יקפוץ לראש הפקידים והמדינה הזאת תתחיל להיות שפויה.

חיים כץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי לברך את השיח'ים הדרוזים שהגיעו מהצפון, את ראשי הרשויות ואת בני העדה הנמצאים ביציעים, ומפה לשלוח לראש הממשלה מסר חשוב מאוד בשמכם.

איוב קרא: השלטון המקומי היום בעצם הפך להיות מכת מדינה.

איוב קרא: זה לא באשמת הממשלה הנוכחית ולא באשמת קודמתה.

איוב קרא: השלטון המקומי הוא בקריסה טוטלית, ועם כל הכבוד ל"ואליום" שנותנים כל פעם לרשויות, צריך להקים מייד ועדה שתבדוק עד הדיון בהצעת התקציב בקריאה השנייה והשלישית, כיצד אפשר להביא את השוויון המיוחל והדרוש, שדיברו עליו שנים רבות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חמש שנים למאסרו של עזאם עזאם

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: חמש שנים למאסרו של עזאם עזאם – הצעות לסדר-היום מס' 5047, 5048, 5049, 5050, 5051 ו-5052.

אברהם בורג: אני מבקש בשם הכנסת לקדם בברכה את השיח'ים של העדה הדרוזית, את בני משפחת עזאם, את האשה והילדים ואת ראשי המועצות שנמצאים כאן אתנו היום.

אברהם בורג: לא בכל יום הכנסת מציינת אירוע מן הסוג הזה – חמש שנים.

אברהם בורג: מי האמין בשבוע הראשון שזה ייקח חודש?

אברהם בורג: מי האמין בחודש הראשון שזה ייקח שנה?

אברהם בורג: מי האמין בשנה הראשונה שזה ייקח חמש שנים?

אברהם בורג: והנה יום השנה החמישי.

אברהם בורג: עזאם עזאם נמצא בכלא המצרים, כולנו מאמינים, על לא עוול בכפו, ועדיין את האור אנחנו לא רואים.

אברהם בורג: היום באו בני המשפחה יחד עם העדה להיות בכנסת בסיוע פעיל מאוד של האח הבכור של הפעולה הזאת, השר דני נוה, שמלווה מהיום הראשון כמעט את המאמץ הציבורי ואת המאבק הציבורי למען שחרורו של עזאם והשבתו לחיק המשפחה ולחיק החברה והמדינה שלו.

אברהם בורג: היו היום פגישות שונות, וכן הוקמה השדולה של ראשי הסיעות בכנסת, ואני מקווה שראשי כל סיעות הבית יצטרפו בסופו של דבר למאמץ הגדול הזה.

אברהם בורג: בין שאר הדברים, השר נוה, יחד עם סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת נואף מסאלחה והנכבדים ובני המשפחה היו אצלי כיושב-ראש הכנסת ובשם הכנסת אמרתי את הדברים הבאים: ראשית, דלתה של הכנסת פתוחה בפניכם, העדה הדרוזית בכלל ובני משפחת עזאם, לנושא הזה בפרט, בכל יום, בכל שעה, בבוקר ובלילה – שום דלת לא תהיה סגורה בפניכם.

אברהם בורג: שנית, כל משלחת שבאה אל הכנסת, והרבה משלחות פרלמנטריות באות לכנסת, וכל משלחת שיוצאת מן הכנסת, המסר: שחררו את עזאם עזאם והשיבו לנו אותו אל חיק ישראל ואל חיק המשפחה – זה יהיה אחד המסרים המרכזיים של פעולת ההסברה הפרלמנטרית והדיפלומטית של הכנסת שלנו בארץ ובעולם.

אברהם בורג: יתר על כן, משלחת חברי כנסת, שאני מקווה שנצליח לארגן אותה, כאשר תצא למצרים היא תבקר אצל עזאם עזאם, תעביר לו את המסר הזה של הבית וגם תבוא בדברים עם שלטונות מצרים ותגיד להם את עמדתה של הכנסת בנושא הזה.

אברהם בורג: כי זה נושא שאין עליו מחלוקת, הוא מקיר לקיר; זה נושא שמאחד את כולנו, ועל כך הדיון היום.

אברהם בורג: חברי כנסת מסיעות בית רבות מימין ומשמאל ביקשו לדבר, ובכל זאת החלטנו שנהפוך את הדיון הזה ליותר מתומצת.

אברהם בורג: שישה חברי כנסת יביעו את עמדת הכנסת, ובסופו של הדיון, כאשר הדברים האלה ייאמרו לפרוטוקול, נוכל לפנות בפה מלא לנשיא מצרים ולממשלת מצרים בתביעה של כנסת ישראל, הומנית, אנושית ומשפחתית.

אברהם בורג: יש שלום בין שתי המדינות שלנו, ולא ראוי שישב אדם בכלא על לא עוול בכפו במדינה שלמדינת ישראל יש אתה הסכם שלום.

אברהם בורג: אני מקווה, שכאשר נגיע למועד הזה בשנה הבאה, ישב אתנו ביציע הנכבדים של הכנסת עזאם עזאם לציון יום השנה לשחרורו לחופשי של האיש היקר הזה.

אברהם בורג: תודה רבה לבני העדה ולבני המשפחה.

אברהם בורג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלוש דקות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר נוה, חברי בני העדה הדרוזית, השיח'ים הנכבדים, היום לפני חמש שנים, ב-6 בנובמבר 1996, בסביבות השעה 21:00, בעת שעזאם עזאם, תושב הכפר מע'אר שבגליל שעובד במפעל הטקסטיל "תפרון", חזר למלונו בקהיר, ניגשו אליו שמונה אנשים ועצרו אותו באשמת ריגול לטובת ישראל.

אופיר פינס-פז: עזאם היה במצרים בשליחות המפעל כדי להדריך את פועלי הסניף המצרי של המפעל, ומאז ועד היום כשלו כל ניסיונות הממשלה לשחררו מכלאו.

אופיר פינס-פז: כבר אמר היושב-ראש: אדם יושב על לא עוול בכפו חמש שנים בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר, ששישה ימים תמימים חלפו עד שהמצרים בכלל הודו שהם מחזיקים בו.

אופיר פינס-פז: עד אז הם הכחישו מכול וכול את העניין.

אופיר פינס-פז: בהתחלה חיינו באיזו תחושה, שהעניין זמני, קרתה טעות מצערת, הוא ישוחרר בוודאי לביתו בתוך ימים.

אופיר פינס-פז: אבל הימים הפכו לחודשים והחודשים לשנים, וצר לי, אדוני היושב-ראש, לקבוע, שבמצרים אין משפט צדק.

אופיר פינס-פז: במצרים אין משפט צדק.

אופיר פינס-פז: תארו לעצמכם את גודל האימה.

אופיר פינס-פז: כל אזרח ישראלי יכול להיעצר במצרים, אפשר תמיד לטפול עליו את כל ההאשמות שבעולם, ולך תוכיח את חפותך.

אופיר פינס-פז: שם, כנראה, לא צריך להוכיח את אשמתך.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להוכיח את חפותך בפני בית-הדין.

אופיר פינס-פז: אני יודע שרבים וטובים בינינו, ובהם הנשיא עזר ויצמן, אהוד ברק, נתניהו ואחרים, ואני מניח שגם ראש הממשלה הנוכחי אריאל שרון, עשו ועושים מאמצים כדי לשחררו.

אופיר פינס-פז: אני יודע שחברים טובים שלנו, מיוסי שריד דרך עמיר פרץ, איוב קרא ודני נוה, ביקרו אצל עזאם בכלא ודיווחו על מצבו הנפשי הקשה, אבל ללא הועיל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב לקרוא בהזדמנות הזאת את הדברים הקשים שהוא כתב באוגוסט 2001 לאחיו: "בכל ביקור אני מצפה לבשורות אך תמיד מתאכזב.

אופיר פינס-פז: אני משלם מחיר כבד ביותר על דברים שלא עשיתי.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים שאני חף מפשע.

אופיר פינס-פז: מצטער, מצטער, מצטער, המיואש מהחיים, עזאם".

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, עד רגע זה אנחנו אכזבנו את עזאם עזאם.

אופיר פינס-פז: אני מציע, בעקבות הדברים של היושב-ראש והדברים שנעשו כאן היום, להוציא מכתב שיחתמו עליו כל 120 חברי הכנסת לנשיא מובארק ולתבוע את ששייך לנו ואת שמגיע לנו – את עזאם עזאם חזרה.

אופיר פינס-פז: כמו-כן אני מציע שנקים יחד שדולה, מטה מאבק, כפי שהקמנו גם במקרים אחרים, כדי שלא נחזור לעסוק בעניין הזה רק בעוד שנה, חס וחלילה, אלא שנצליח במשימה לשחרר את עזאם עזאם בזמן הקרוב ביותר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר נוה, ראשית אני מברך את כל המכובדים והשיח'ים בראשם שהגיעו מהצפון, בני העדה הדרוזית וראשי הרשויות.

איוב קרא: אני לא רוצה לתת לפרשה צביון כאילו היא שייכת לעדה מסוימת.

איוב קרא: עזאם עזאם הוא ישראלי, הוא בן המדינה הזאת, הוא נפגע, נעצר ושוהה בכלא חמש שנים בגלל היותו ישראלי.

איוב קרא: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, הייתי אתך במטוס לוועידה בקהיר ב-1996, ובהזדמנות הזאת אני מודה לך על הלחצים שהפעלת, אפילו ביום הראשון או השני, כשלא ידענו איפה נמצא עזאם עזאם.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שהמשפט שנעשה לו הוא הרבה יותר גרוע, מכיוון שהוא נשפט על-פי חוק החירום של מצרים, ומשמעות הדבר היא שלא היתה לו בפועל הגנה ולא זכות ערעור.

איוב קרא: זה מכניס אותי להרגשה, שחלילה אם היה קורה מקרה כזה במדינתנו, מה היו אומרים.

איוב קרא: אנחנו ערים למצב שבו עצורים אצלנו אנשים.

איוב קרא: תמיד מבקרים אצלם, תמיד נושאים ונותנים עליהם.

איוב קרא: אבל עזאם עזאם יושב בכלא, אשתו פה, הילדה פה, המשפחה פה, ואיש לא נותן את הדעת כיצד זה יכול להיות.

איוב קרא: אני דיברתי אישית עם ראש השב"כ, דיברתי עם שר הביטחון, דיברתי עם ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדות המשנה שאני חבר בהן, ולא היתה לו שום זיקה לנושא הריגול שמדברים עליו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שזאת שערורייה עולמית.

איוב קרא: מובארק לא יכול להמשיך להתל במשפחה הזאת ובמדינת ישראל בסוגיה כל כך אנושית ואמיתית.

איוב קרא: אני חושב שכל המשא-ומתן אתו בנושא המדיני צריך להיפסק, כי לא יכול להיות שמדברים עם אדם שהוא ידיד והמדינה ידידותית ודבר כזה קטן, אנושי ממדרגה ראשונה והומני ממדרגה ראשונה, לא יכול להיפתר.

איוב קרא: ברשותכם, אני רוצה לשלוח מפה הודעה לשר הביטחון בנימין בן-אליעזר, שקיבל הזמנה לצאת למצרים דרך שר החוץ שמעון פרס, לא לצאת למצרים כל עוד אין היענות מצד המצרים לדרישתנו לשחרר את עזאם עזאם.

איוב קרא: אני חושב שזה הוגן וזה דבר אמיתי.

איוב קרא: כאשר הקמתי את השדולה למענו בתחילת הכנסת הנוכחית, שלחנו עצומה שחתמו עליה 80 חברי כנסת מכל הסיעות, שמאל וימין, ודרשנו את הדבר הזה.

איוב קרא: זה לא דבר חדש.

איוב קרא: אנחנו חושבים שהבית הזה מאוחד סביב סוגיה הומנית מדרגה ראשונה, והמסר שלנו ברור: מצרים מצווית לתקן את העוול שנגרם לעזאם עזאם, להיות אנושית פעם אחת ולתמיד, ואני חושב שדרך המסר הזה יעביר השר דני נוה לממשל המצרי את הקונסנסוס שקיים אצלנו בעניין זה.

איוב קרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי העדה הדרוזית, משפחת עזאם, אנחנו מלווים את משפחת עזאם ואת עזאם עצמו כבר שנים לא מעטות.

יוסי שריד: אני באופן אישי בן-בית במשפחת עזאם, והם בני-בית במשפחתי.

יוסי שריד: אנחנו גם לא זקוקים לתאריכים מיוחדים כדי לזכור את עזאם עזאם, ואין שבוע שבו אנחנו לא מטכסים עצה כיצד בכל זאת ניתן לפדות אותו משביו, ולא תמיד יש לנו עצה טובה.

יוסי שריד: כמה וכמה פעמים שוחחנו באופן אישי עם נשיא מצרים, ניסינו לדבר על לבו והפצרנו בו בכל לשון של הפצרה לשחרר את עזאם עזאם.

יוסי שריד: הבהרנו לו גם בכל לשון של הבהרה שעזאם עזאם הוא לא מרגל, ואנחנו חוזרים, גם היום, גם מכאן, על ההבהרה הזאת, שהיא חד-משמעית.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלא היינו מסכנים את אמינותנו אילולא ידענו אל נכון שידו של עזאם מעולם לא היתה בריגול כלשהו.

יוסי שריד: אנחנו לא שגרירים של ממשלות, אנחנו שגרירים של מצפוננו.

יוסי שריד: לא אחת היתה לי הזדמנות לומר לנשיא מובארק את שבחו בפניו.

יוסי שריד: אני סבור שמובארק הוא אישיות משכמה ומעלה, שגם בימים הקשים ביותר לאזור הוא יודע לשמור על מידה של מתינות ואיפוק ואחריות, לא משתלח ולא מתלהם.

יוסי שריד: מעולם לא נתפס בדבר אנטישמיות, מעולם לא איים במלחמה נוספת או בשפיכות דמים.

יוסי שריד: הנשיא מובארק מחויב באופן מוחלט לתהליך המדיני, ועל כך הוא בוודאי ראוי למידה עצומה של הערכה והוקרה.

יוסי שריד: ודווקא משום כך הוא הנחיל לנו אכזבה כה עמוקה, כה צורבת, בפרשת עזאם עזאם.

יוסי שריד: היו הזדמנויות שהאמנתי שהמצרים בכל זאת יפתחו פתח לשחרור עזאם, הייתי אופטימי, ואז באה עוד אכזבה.

יוסי שריד: עדיין יש לנו ציפיות מממשלת מצרים וממובארק אישית.

יוסי שריד: עדיין לא נואשנו כליל, ועל כן גם מכאן אנחנו משגרים את הבקשה, את התביעה – נשיא מצרים, תן לעזאם עזאם לשוב אל משפחתו, אל אשתו ואל ילדיו ואל האחים המסורים שלו.

יוסי שריד: לא הכול פוליטיקה ולא הכול חשבונות.

יוסי שריד: יש דברים אנושיים, שמחייבים למרות הכול להישאר מחוץ לפוליטיקה.

יוסי שריד: מדיניות כזאת או אחרת של ממשלה בישראל לא צריכה להשפיע, ואסור שתשפיע, על שיקולים ועל יחסים בין אנשים.

יוסי שריד: גם בימי משבר אסור שהמזרח התיכון יהפוך לג'ונגל אנושי נוסח "חיזבאללה".

יוסי שריד: לא כל האזור הוא "חיזבאללה" ולא כל מנהיגיו הם נסראללה.

יוסי שריד: לא רק על שחרורו של עזאם עזאם ביקשנו.

יוסי שריד: ביקשנו גם על שיפור תנאי מאסרו.

יוסי שריד: אם השלטון במצרים זקוק לעוד זמן קצר עד לשחרור, בינתיים חייבים לדאוג שירווח לעזאם עזאם בכלאו, עד כמה שבית-כלא ורווחה יחסית יכולים לדור בכפיפה אחת.

יוסי שריד: עזאם כבר הותקף בבית-הכלא, והוא גם חולה, ועל שלטונות מצרים להבטיח גם את שלומו וגם את בריאותו.

יוסי שריד: גם המשפחה כאן זקוקה ליותר סיוע ועידוד.

יוסי שריד: גם אנחנו איננו ממלאים את כל חובתנו כלפי משפחת עזאם עזאם.

יוסי שריד: הממשלה יודעת היטב מה צריך לעשות בעניין זה.

יוסי שריד: אני באופן אישי שוחחתי לא מזמן עם ראש הממשלה ופירטתי באוזניו מה החסר במשפחה שצריך למלא.

יוסי שריד: אם על שלטונות מצרים ההשפעה פחותה, לפחות על השלטונות שלנו נפעיל את מלוא השפעתנו, ולא נסתפק בישיבה המיוחדת הזאת כדי לצאת ידי חובה.

יוסי שריד: חברי הכנסת, אני הייתי השר הראשון שביקר את עזאם עזאם בכלא המצרי, ואני זוכר בעיקר את רגע הפרידה.

יוסי שריד: אני יוצא לחופשי, ממריא ארצה, ועזאם עזאם נשאר שם, מאחור, בתוך הבדידות הנוראה, ורק געגועיו ממריאים מבין החומות והשערים הנעולים.

יוסי שריד: הרגשתי רגש כבד של אשמה, והוא מלווה אותי מאז.

יוסי שריד: בזמן הפגישה שלנו בכלא סיפר לי עזאם, שהוא מקשיב כל הזמן ל"קול ישראל" בציפייה מתמדת לבשורה.

יוסי שריד: הוא חי ממהדורת חדשות למהדורת חדשות, אולי בכל זאת תבוא החדשה שלה הוא מצפה כל כך ולמענה הוא מחזיק מעמד.

יוסי שריד: אם עזאם עזאם עדיין קולט אותנו שם נאמר לו מכאן, שאנחנו לא שוכחים אותו, שאנחנו מאוד דואגים לו, שאנחנו אוהבים אותו, שלפי שעה קצרה ידנו, אבל אין לנו כוונה להרים ידיים.

יוסי שריד: עזאם עזאם יקירנו, אם אתה שומע אותנו, אל תיפול רוחך, כי הרוח החזקה דוחפת אותך, ודוחפת אותנו, ובכוח הרוח תשוב הביתה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, משפחת עזאם, חברים של עזאם, ראשי העדה הדרוזית, ביום הזה אנחנו מבקשים כאן בכנסת להשמיע קול שהוא קול ברור וקול רועם: ישוחרר עזאם עזאם לאלתר.

אליעזר זנדברג: ביום הזה, גם ביום הזה, אנחנו מבקשים לחזק את ידיכם, כי ברור שכל יום הוא יום קשה, כל יום הוא יום כואב, בסופו של כל יום יש תחושה של ייאוש, אבל אסור, אסור להיכנע לייאוש.

אליעזר זנדברג: קראתי דברים שנאמרו, נדמה לי שזה היה היום, שמבטאים את הכאב ואת הייאוש ואת העוצמות שלו.

אליעזר זנדברג: חשוב לי מאוד לומר כאן, וזה מסר שאני מאמין שהוא משותף לכל מי שנמצא כאן ולכל חברי הכנסת: אתם לא אזרחים סוג ב', והמקרה של עזאם איננו מקרה של אזרח סוג ב'.

אליעזר זנדברג: בפירוש לא.

אליעזר זנדברג: איש כאן לא רואה את הדברים בצורה כזאת.

אליעזר זנדברג: ואם יש הרגשה כזאת אצלכם, התפקיד שלנו למחוק אותה, לא לתת להרגשה הזאת להתקיים ולו דקה אחת נוספת.

אליעזר זנדברג: הבעיה המרכזית היא בעיה של לב אטום בצד המצרי.

אליעזר זנדברג: לדעתי עזאם עזאם הוא קורבן של מדיניות, של שנאה מצרית כלפי ישראל, מדיניות של אלה שלא יכולים לבטל את ההסכמים שהם חתומים עליהם אתנו, אבל בפירוש יכולים לעשות פעולות כואבות, פעולות שפוגעות, בדיוק כמו שנעשה במקרה הזה.

אליעזר זנדברג: עזאם עזאם הוא קורבן של השלום המעורער עם המצרים, ואנחנו חייבים להמשיך ולהיאבק לשחרורו.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן, אדוני היושב-ראש, את ההצעות שהעלית, ואני מברך עליהן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאלה דברים נכונים ונבונים שנעשה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה, שגם הממשלה, כשיתאפשר הדבר, בסיטואציות מסוימות תדע לעמוד על המיקח ולדרוש, כי כנראה זאת הדרך היחידה האפשרית, ואם יש עסקאות שהולכים לבצע, או חוזים כמו אספקת גז, אולי זה המקרה – אף שזה לא ממין העניין – לדרוש ולתבוע את הג'סטות ההומניות, ההומניטריות הבסיסיות, לפני שבכלל מדברים עם הצד האחר על עניינים שהצד האחר כל כך משתוקק לקבל מאתנו.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שננסה ליזום דיונים בפורומים פרלמנטריים בין-לאומיים בעניינים האלה.

אליעזר זנדברג: קיים ה-IPU, קיימת מועצת אירופה, גופים שבהם אנשים באים, מקשיבים ושומעים, ואני משוכנע שהדברים שלנו לא ייפלו על לבבות ערלים בכל מה שנוגע למקרה האנושי הזה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהפעולות שלנו תהיינה פעולות שמוסיפות אותה מאסה קריטית שנדרשת על מנת להביא באמת לשחרורו, ובינתיים תפקידנו בכל רגע לחזק אתכם ולתת לכם להבין שכאן לא נשקוט ולא ננוח עד שנגיע לרגע המיוחל והמאושר שעזאם עזאם ישוב לישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת דוד לוי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, משפחת עזאם היקרה, משפחתו הקרובה – רעייתו, ילדיו, אחיו, אחיותיו – כל בני עירו וכל חבריו וראשי העדה הדרוזית יקירינו, אחינו אתה עזאם.

שאול יהלום: כולנו רוצים לא רק בשחרורך, לא רק בהטבת תנאי מאסרך, אלא לבנו יוצא אליך והלוואי שהיינו יכולים עכשיו לבוא ולחבק אותך, כל אחד ואחד מאתנו.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים להגיע ולו גם לטיפה מסבלך, אנחנו לא יכולים להגיע ולו גם לטיפה מסבל המשפחה וחבריך, אבל במשהו אנחנו רוצים לגעת בסבל ובכאב הזה, ולבוא ולומר בצעקה גדולה לשלטונות מצרים: היו אנושיים, שחררו את עזאם עזאם.

שאול יהלום: אין שום סיבה בעולם שהכלא הנורא הזה בן חמש השנים יוסיף לסגור עליו.

שאול יהלום: אנחנו קוראים לכם לגלות טיפה של אנושיות, ואחרי חמש שנים, אפילו הסיפוק שבכליאתו כבר צריך לבוא על מילואו.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לממשלת ישראל: כל הסכם השלום עם מצרים נועד להציל חיים.

שאול יהלום: זאת מטרת כל הסכם שלום.

שאול יהלום: כל השאר הוא טפל לעומת החיים.

שאול יהלום: לכן, אנחנו צריכים להעמיד בראש כל משא-ומתן, כל פגישה, כל איגרת, כשאנחנו נפגשים עם כל דרגי הממשל במצרים וכמובן כל פגישה עם נשיא מצרים, את עניין עזאם.

שאול יהלום: לא יכול להיות שנקבל תשובות שליליות והם ירגישו שאנחנו אדישים ועוברים על כך לסדר-היום.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להוכיח, שבנחישות שלנו יש אמת, שבנחישות ובכאב שלנו יש אמת כזאת שאיננה נותנת לנו לקבל תשובה שלילית, לעבור לסדר-היום ולהמשיך בסדר-היום כאילו עברנו מסעיף לסעיף.

שאול יהלום: אין לי ספק שכולנו עושים, אין לי ספק שהממשלה עושה, אבל תמיד אפשר לעשות יותר, תמיד אפשר לעשות ולהשתדל יותר, וזה מקרה שחייבים לעשות יותר.

שאול יהלום: בצהריים ישבנו עם המשפחה ושמענו ממנה – אני אומר שמועה, אני לא יכול להאמין – שיש כאלה אשר משתמשים בנושא הזה ורוצים להשתמש בנושא הזה למטרות ציבוריות או פוליטיות, ובכך הם פנו לנשיא מצרים.

שאול יהלום: מאחר שהמשפחה העלתה את זה, אין לי אלא לבוא ולומר: אם יש כאלה בתוכנו, תיבש ידם.

שאול יהלום: אם יש כאלה בתוכנו שמנצלים את הנושא הזה למטרות פוליטיות, שרומסים אנושיות למען נושא פוליטי שלהם – ואני עדיין לא מאמין שזה נכון, אבל המשפחה מאמינה בכך – אני אומר:

שאול יהלום: כל הכנסת, שהיא באמת כנסת שמעלה על ראש הפוליטיקה מינימום של אנושיות, מוקיעה כל דבר שמיתוסף לצד האנושי שבתביעה הנחרצת, הגדולה, הקורעת לב והזועקת לשחרורו של עזאם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד לוי – אחרון, ואחריו – יסכם השר דני נוה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משפחת עזאם עזאם היקרה, אנשי ציבור, אנשי העדה, חמש שנים חלפו מאז אותו יום שבו נלקח עזאם עזאם ממלונו, נלקח על-ידי אלמונים אשר עצרו אותו ולאיש לא היה מושג מי הם היו.

דוד לוי: איש לא ידע אם הוא נעצר על-ידי השלטונות, אם הוא נלקח על-ידי אנשים עוינים.

דוד לוי: למחרת היום הייתי במצרים.

דוד לוי: השתתפתי בוועידה אז כשר החוץ של מדינת ישראל.

דוד לוי: בהגיעי סופר לי על המקרה.

דוד לוי: מייד ביקשתי לראות את שר החוץ המצרי עמרו מוסא.

דוד לוי: הוא לא ידע על מה אני מדבר.

דוד לוי: נראה היה כי לא היתה אינפורמציה בידו, או שניסה להשיג איזו שהות.

דוד לוי: לי לא היתה שהות וביקשתי לברר מייד.

דוד לוי: אמרתי באלה המלים: אם אני לא אדע עוד הבוקר מה גורלו של האזרח הישראלי עזאם עזאם, אני עוזב את קהיר.

דוד לוי: אמור הייתי להשתתף בארוחת צהריים עם נשיא מצרים מובארק.

דוד לוי: אמרתי: כל עוד לא אדע מה גורלו של עזאם עזאם, אני לא אשתתף באותה ארוחה, ולאחר מכן עזבתי בעיצומה של אותה ועידה.

דוד לוי: בבואי ארצה ביקשתי לדווח לראש הממשלה.

דוד לוי: נעשתה פעולה אינטנסיבית.

דוד לוי: היתה פנייה רשמית על-ידי ועל-ידי ראש הממשלה בשם ממשלת ישראל.

דוד לוי: הודענו, כהאי לישנא, כי אין לעזאם עזאם כל מידע.

דוד לוי: הוא חף מכל פשע.

דוד לוי: הוא לא עבר שום עבירה.

דוד לוי: הוא לא נשלח ולא נתבקש על-ידי שום גוף מצדנו למסור מידע או ריגול כביכול, ואנחנו מוכנים לשלוח בו במקום את אנשי השירותים שלנו אשר יוכיחו זאת עם עמיתיהם.

דוד לוי: ביקשנו לשחרר אותו לאלתר.

דוד לוי: היינו מוכנים גם לכל מחיר, אני רוצה לומר זאת מעל במה זאת, כפי שאני משוכנע שכל ממשלות ישראל ללא הבדל פעלו בעניין זה על-פי אותו קו ואותו רגש על מנת להביא לשחרורו.

דוד לוי: אזרח שלנו הוא.

דוד לוי: כולנו עזאם עזאם.

דוד לוי: הוא איננו בן העדה הדרוזית בלבד, הוא בן העם הישראלי בארצו ובמולדתו.

דוד לוי: אין אנו יכולים לחיות עם התחושה הזאת של העוול הנורא שנעשה לו.

דוד לוי: חמש שנים מנותק מכול, חמש שנים נמק בכלא המצרי, חמש שנים זעקתו מהדהדת מבין כותלי הכלא הזה ומשפחתו מתענה יום-יום.

דוד לוי: הוא נמצא בין ייאוש לתקווה.

דוד לוי: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, כי גם הממשלה הזאת עושה ותעשה ותמשיך לעשות.

דוד לוי: יש משמעות לכך שכולנו מאוחדים בכנסת ישראל סביב התביעה לשחרר אותו, שיחזור למשפחתו ולמולדתו.

דוד לוי: לא נשקוט ולא ננוח עד שנראה אותו יחד אתנו.

דוד לוי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חשוב עד מאוד שהכנסת תתאחד כולה סביב התביעה הזאת לשחרורו של עזאם עזאם, ושהפנייה הזאת תופנה לנשיא מובארק בשם כל ממשלת ישראל, וממנה בעצם בשם כל עם ישראל על עדותיו ועל מפלגותיו.

דוד לוי: שחררו את עזאם.

דוד לוי: אסור לנו להתייאש.

דוד לוי: אין לומר: די, עשינו.

דוד לוי: ראשי ממשלות, אישי ציבור, נשיאי ישראל לא פסקו מלטפל בעניין.

דוד לוי: אומנם לא עלה העניין עדיין בידינו, אבל עדיין יש תקווה.

אברהם בורג: תודה רבה.

דוד לוי: לא נתייאש ונעשה, עד אשר נראה אותו כעת חיה, כפי שהיושב-ראש אמר, יחד עמנו, חופשי, חוזר למשפחתו, לעמו ולמולדתו.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

אברהם בורג: השר דני נוה – אחרון.

אברהם בורג: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השיח'ים הנמצאים אתנו כאן, ראשי מועצות, תושבי מע'אר, משפחת עזאם, קודם כול הרעיה, האשה, אמל, הילדות שנמצאות פה, אינאס ושיפא, זיאד שלא נמצא פה, ואחרון אחרון חביב – הילד שכבר נרדם לו שם, בטח מרוב עייפות, ביום הארוך הזה בכנסת, מוטי בן השש.

דני נוה: הסתכלתי היום על מוטי וראיתי את עזאם מול העיניים, עם קווי הדמיון הרבים כל כך לאבא.

דני נוה: נדמה לי שמוטי היה בן שנה וקצת כשעז

דני נוה: אם הושם במאסר, ומאז חלפו חמש שנים, חמש שנים שבהן עזאם שוכב על מזרן מרופט בתא של 3 מטרים רבועים ורק חולם על היום שבו יוכל לחזור למשפחתו, לחבק ולנשק את מוטי ואת יתר הילדים, לא בפרידה כשדלתות הכלא נטרקות מאחור, אלא בנשיקת לילה טוב, כמו שכולנו מנשקים את ילדינו באופן כל כך טבעי, באופן כל כך נורמלי, וזה נראה לנו כל כך מובן מאליו, ואצלו בכלל לא.

דני נוה: חמש שנים עברו.

דני נוה: כשאנחנו מסתכלים על החיים שלנו, אזי אצל כל אחד מאתנו חמש השנים האלה עברו ככה מהר.

דני נוה: אבל בשביל עזאם נראה לי שכל יום זה בערך כמו חמש שנים, חמש שנים קשות וארוכות.

דני נוה: האמת היא שקשה לחשוב על מציאות כל כך אכזרית כמו המציאות הזאת שעזאם נתון בה.

דני נוה: אני זוכר גם את הקריאה הפומבית של עזאם באחת מהפעמים היחידות, הבודדות, האחרונות עד היום, שהיתה לו אפשרות לומר את דברו גם כשהתקשורת היתה, ואז מהדהדת, אני מניח גם באוזניכם, הקריאה: אני חף מפשע; אל תפקירו אותי.

דני נוה: באנו כאן היום לכנסת, אדוני היושב-ראש, כדי לומר בשם, אני מאמין ומקווה, כל סיעות הבית הזה: לא נפקיר את עזאם עזאם ולא ננוח ולא נשקוט עד שעזאם ישוחרר ויחזור לחיק משפחתו.

דני נוה: המאמץ לשחרר את עזאם הוא מאמץ שבו נתונות כל ממשלות ישראל מאז לפני חמש שנים; כל ראשי הממשלות וכל הממשלות.

דני נוה: הביקור האחרון שלי במצרים אצל עזאם עזאם היה בשליחותו של ראש הממשלה מר שרון, שמחויב אישית ומרגיש את הצורך ואת המחויבות המוסרית והמדינית שלנו לעשות למען שחרורו של עזאם עזאם.

דני נוה: כך, אני משוכנע, עשו גם ראשי ממשלה לפניו, אם זה אהוד ברק, או בנימין נתניהו.

דני נוה: אני עדיין זוכר את השיחות שהיו לנו באחוזת "וואי" באוקטובר 1998, שבהן לפי בקשתנו נשיא ארצות-הברית של אז, ביל קלינטון, הרים טלפון לנשיא מצרים חוסני מובארק וביקש ממנו כמחווה, כחלק מהאווירה הטובה שנוצרה אז, באותם ימים, לשחרר את עזאם.

דני נוה: לצערנו הרב, כפי שאנחנו יודעים, גם הבקשה הזאת לא נענתה.

דני נוה: המאמץ לשחרר את עזאם ברמה של הממשלה יימשך, יימשך יומם ולילה.

דני נוה: המאמצים האלה נמשכים ברגעים אלה ממש.

דני נוה: אני מברך על זה, ואני שמח מאוד, אדוני היושב-ראש, שהמפגש הזה הוא אחד הרגעים הנדירים בכנסת, לצערנו בנסיבות כאלה קשות, אבל אחד הרגעים הנדירים שבהם אנחנו יכולים להתאחד.

דני נוה: אני חושב שזה אחד הנושאים היחידים שבהם חבר הכנסת שריד ואנוכי יכולים לשוחח ולחשוב יחדיו מה לעשות, בהבנה ובהסכמה, וזה עניינו של עזאם עזאם, שבאמת מאחד את כולנו מימין ומשמאל.

דני נוה: אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת שבאמת היו פעילים בנושא הזה ופעילים בו עד היום.

דני נוה: אני רוצה לברך את השר סאלח טריף, שאני לא רואה אותו כאן אתנו, ואני יודע שהיה חשוב לו להיות בדיון הזה, ואת ידידי הטוב חבר הכנסת איוב קרא, את חבר הכנסת יוסי שריד, שאותו כבר הזכרתי.

דני נוה: שמחתי מאוד שיושב-ראש הכנסת גם קיבל את המשפחה בלשכתו וראה את הנושא הזה כנושא שהוא אישית מחויב לפעול למענו והכנסת כולה תפעל למענו.

דני נוה: אני חושב שהרעיון שעלה כאן

דני נוה: היום על-ידי כמה חברי כנסת, שתקום שדולה מיוחדת, הוא רעיון חשוב.

דני נוה: במפגש שקיימנו קודם לכן, בצהריים, דובר על כך שהשדולה הזאת, אולי בניגוד לכל כך הרבה שדולות שיש כאן בכנסת, תהיה שדולה שיעמדו בראשה ראשי הסיעות בכנסת, והדבר הזה ייתן ביטוי מיוחד וחשוב למאבק הזה למען עזאם עזאם.

דני נוה: אומר משפט אחד או מלה אחת לסיום, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: עזאם עזאם, כפי שידוע, הוא אזרח ישראלי, בן לעדה הדרוזית.

דני נוה: מה שאולי אזרחי ישראל רבים לא יודעים זה שעזאם הוא בעצם כבר הקורבן השני שמשפחת עזאם מקריבה למדינת ישראל.

דני נוה: הקורבן הראשון היה רמזי עזאם, זיכרונו לברכה, אחיו של עזאם, שנפל בשורות צה"ל ב-1969, בעת מרדף אחרי מחבלים, לא הרחק מביתו של חבר הכנסת דוד לוי בעמק בית-שאן.

דני נוה: את רמזי, לצערנו, אנחנו כבר לא יכולים להחזיר.

דני נוה: את עזאם אנחנו יכולים.

דני נוה: אני מאוד מקווה, שבמאמץ המשותף של כולנו, של ממשלה וכנסת ביחד, בעזרת השם עזאם יחזור במהרה הביתה לחיק משפחתו.

דני נוה: אני מבין שמבחינת הנוהל הפורמלי אני צריך לומר מה לעשות עם ההצעות, כי מדובר בנוהל של הצעות לסדר-היום.

דני נוה: אני חושב שיהיה זה אולי ראוי ומכובד שהנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אברהם בורג: תודה לך, כבוד השר.

אברהם בורג: אני מציע שנסת

אברהם בורג: פק גם בדברים האלה על דעת כל המציעים, כך אני רואה ומקווה.

דני נוה: מבחינתי זה בסדר.

אברהם בורג: אנחנו נסתפק בדברים האלה.

אברהם בורג: אכן נראה לי שכולם בעד.

אברהם בורג: נקווה שהקריאה הזאת של הכנסת ליציאת מצרים של עזאם עזאם תלווה בסופו של דבר גם בתגובה מצרית של שלח את עזאם לחופשי.

אברהם בורג: תודה רבה למשפחה.

אברהם בורג: הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום של הכנסת:

אברהם בורג: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה), התשס"ב–2001.

דוד מגן: הצעת חוק זו נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ט' באלול התשס"א, 29 באוגוסט 2001, והועברה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: הצעת החוק מסמיכה את שר הביטחון להורות, כי יוצא צבא, דהיינו חייל מילואים שנקרא לשירות מילואים, ישרת את שירות המילואים שלו במשמר הגבול.

דוד מגן: חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, מסדיר את שירותו של חייל בשירות סדיר במסגרת משמר הגבול.

דוד מגן: שר הביטחון מוסמך לקבוע בצו, כי חייל יבצע את תקופת שירותו, כולה או חלקה, במסגרת משמר הגבול ויראו בשירותו שירות סדיר לכל דבר ועניין.

דוד מגן: החוק מוסיף וקובע סמכויות וחובות של חייל סדיר המשרת במשמר הגבול, ובין היתר משווה את שכרו של המשרת במשמר הגבול במהלך שירותו הסדיר לשכרו של חייל סדיר בצה"ל.

דוד מגן: הצעת החוק קובעת, כי שירות מילואים במשמר הגבול דינו כדין שירות מילואים בשירות הצבא על-פי כל דין, וזאת כשאין הוראה מפורשת אחרת.

דוד מגן: חוק שירות ביטחון מכפיף חייל סדיר המשרת במשמר הגבול להוראות הדין המשמעתי החלות על שוטרים.

דוד מגן: מוצע בהצעת חוק זו, כי גם חייל מילואים המשרת במשמר הגבול יהיה כפוף לאותן הוראות משמעתיות.

דוד מגן: הצעת החוק מוסיפה וקובעת, כי עבירות מסוימות שיבצע חייל מילואים במסגרת שירות במשמר הגבול ייחקרו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, כל עוד החקירה מתבצעת במהלך שירות המילואים או תוך 90 הימים שלאחר סיום שירות המילואים; הסדר זה אינו חל על חיילי החובה המשרתים במשמר הגבול.

דוד מגן: הצעת חוק זו הינה בגדר הוראת שעה לשנה אחת בלבד, ואני תקווה כי יחול שינוי במצב הביטחוני אשר יבטל את הצורך בהארכה נוספת של הוראה זו.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, להצעת החוק הזאת לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סופה לנדבר: תודה, אדוני חבר הכנסת מגן.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: בבקשה להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סופה לנדבר: בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

סופה לנדבר: בבקשה להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה), התשס"ב–2001, נתקבל.

סופה לנדבר: בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה שלישית.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לחוק הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3).

סופה לנדבר: סליחה, נעבור בינתיים לחוק הבא.

קריאה: למה?

סופה לנדבר: כי חבר הכנסת פורז ביקש להקדים את החוק הבא.

סופה לנדבר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סופה לנדבר: הצעת החוק הבאה:

סופה לנדבר: הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סופה לנדבר: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתה של הממשלה.

יעקב ליצמן: מטרתה של הצעת חוק זו היא להסמיך את שר האוצר, בשנים שבהן האינפלציה נמוכה במיוחד, כשעליית המדד בשנת המס פחותה מ-3% בשנה, לקבוע שהוראות חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) לא יחולו לגבי אותה שנת מס, או לקבוע שיראו את עליית המדד באותה שנת מס כ-0%.

יעקב ליצמן: כמו-כן מוסמך שר האוצר לקבוע את התיאומים הנדרשים באותה שנת מס בעקבות קביעתו.

יעקב ליצמן: שר האוצר רשאי לפרסם את קביעתו במהלך שנת המס או עד ליום 28 בפברואר שלאחריה.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק המקורית ביקשה הממשלה לתת שהות לשר האוצר לפרסם את קביעתו עד יום 31 במרס, אולם ועדת הכספים סברה שיש לקצר את תקופת האי-ודאות, ולכן החליטה שהקביעה תפורסם לא יאוחר מיום 28 בפברואר.

יעקב ליצמן: כיום מוסמך שר האוצר לקבוע בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת מס פלונית, כי הוראות חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) לא יחולו לגבי אותה שנת מס, וכן לקבוע את התיאומים הנדרשים בעקבות קביעתו.

יעקב ליצמן: הצעת החוק מחדשת בכך שהיא מקנה לשר האוצר אפשרות לקבוע בשנת מס שבה האינפלציה נמוכה במיוחד שיראו את עליית המדד באותה שנת מס כ-0%.

יעקב ליצמן: לקביעה זו יש השלכה לגבי חישוב השינוי בשיעור עליית המדד בשנות המס הבאות, שבהן יחולו שוב הוראות החוק.

יעקב ליצמן: לכן מוצע בהצעת החוק לאפשר לשר האוצר לקבוע את הקביעה האמורה.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

סופה לנדבר: המסתייגים לא נמצאים כרגע במליאה – חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי – בגלל זה אנחנו עוברים מייד להצבעה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

סופה לנדבר: נא להצביע בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סופה לנדבר: בעד – 10, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

סופה לנדבר: נא להצביע, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001, נתקבל.

סופה לנדבר: בעד – 11, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה שלישית.

סופה לנדבר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סופה לנדבר: עכשיו אני חוזרת לחוק הקודם:

סופה לנדבר: הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סופה לנדבר: יציג אותו יושב-ראש ועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת הדיג.

אברהם פורז: כפי שאתם יכולים להבין, אם אנחנו מדברים בתיקון פקודה, משמע אנחנו מדברים בחוק מתקופת המנדט.

אברהם פורז: הצעת חוק זו נדונה בקריאה ראשונה בכנסת הארבע-עשרה ביום ז' בשבט התשנ"ח, 3 בפברואר 1998, וביום כ"ב באדר א' התש"ס, 28 בפברואר 2000, החליטה הכנסת להחיל על ההצעה דין רציפות ולהעבירה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: מטרת הצעת חוק זו היא להתאים את פקודת הדיג, שהיא פקודה מתקופת המנדט, להתפתחויות שחלו במשק הדיג בישראל מאז פרסומה.

אברהם פורז: התפתחויות אלו כוללות חקלאות מים וגידול דגים בבריכות דגים, וכן שימוש באמצעים מושכי דגים, כגון שוניות מלאכותיות, שהן כיום אמצעים מקובלים בדיג המודרני.

אברהם פורז: בהתאם לכך, הוסמך שר החקלאות לתת רשיון דיג קבוצתי וכן רשיונות להקמת מתקן דיג קבוע וכן בריכות דגים.

אברהם פורז: כן נקבעו סוגי הרעלים המותרים לשימוש להשמדת דגים בבריכות דגים, ונוספה סמכות לשר החקלאות לתת רשיון לספינה הרשומה מחוץ לישראל, בתנאי שהרשיון הוא למטרות מחקר או פיתוח או בהתאם לאמנה שישראל חתומה עליה.

אברהם פורז: אני מבקש להדגיש, כי מתן רשיונות על-ידי השר, כנדרש בחוק זה, אינו מייתר, כמובן, את הצורך ברשיונות או בהיתרים נוספים, אם אלה נדרשים לפי חוק אחר, ובכללם לפי הוראות חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, ואינו בא לפגוע בחקיקה קיימת.

קריאה: יש הסתייגויות?

אברהם פורז: יש רק הסתייגות מהותית אחת, של חברת הכנסת נחמה רונן, שרוצה לתת לשר לאיכות הסביבה לא רק חובת התייעצות, אלא גם חובת הסכמה.

שלום שמחון: אני מתנגד לזה.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: עמדת הרוב בוועדה היתה, ששר החקלאות נותן רשיון והוא מתייעץ עם השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: חברת הכנסת נחמה רונן רוצה שזה יהיה בהסכמת השר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: מדובר באותה תופעה שאנחנו מכירים היום בעיקר באילת, אבל יש גם במקומות אחרים, שבה לוקחים כלוב, שמים אותו בתוך המים ומגדלים את הדגים בתוך הכלוב.

אברהם פורז: אם זה בים התיכון זה לא מעורר בדרך כלל בעיה גדולה, אבל באילת הטענה היא שהכלוב הזה יכול לגרום לפגיעה בשמורות האלמוגים ובערכי טבע ונוף אחרים.

אברהם פורז: אני מניח שחברת הכנסת נחמה רונן תיטיב להסביר את עמדתה ממני.

אברהם פורז: אדוני השר, אני פונה אליך.

אברהם פורז: אתה יודע, שכאשר יושבים בוועדה, זה לפעמים עסק מאוד משעמם, בעיקר כאשר דנים בנושאים טכניים, אבל אתן לך דוגמה מה פקודת הדיג מתקופת המנדט מציעה לנו.

אברהם פורז: היא אומרת כך בסעיף 11 לפקודה: מותר לתת פרס "כפי שבית-המשפט ימצא למתאים, לכל איש או אנשים שמסרו ידיעות שהביאו לידי הרשעתו של העבריין וכן לכל פקיד או פקידים בשירות הממשלה שהיו פעילים בגילוים ובמאסרם של האיש או האנשים שהורשעו, בתנאי שהפרס לא יהא לעולם יותר ממחצית הקנס שהוטל".

אברהם פורז: במלים אחרות, אדוני השר, אם פקיד ממשרדך מצליח למצוא מישהו שעוסק בדיג בלתי חוקי, תוכל לתת לו פרס כספי לפי הפקודה המנדטורית.

אברהם פורז: מובן שזה לא בא בחשבון – – –

קריאה: – – –

אברהם פורז: לא כתוב.

אברהם פורז: אני לא יודע; לא כתוב.

אברהם פורז: בכל מקרה כדאי, אדוני השר, שתטיל על מישהו ממשרדך לעבור על הפקודה, ואותם סעיפים שבאמת אבד עליהם כלח והם באמת מיושנים לגמרי – כמו זה, שאני קורא לו סעיף הלשנה – להוציא אותם מהחוק.

אברהם פורז: ודאי שלא ראוי שעובדי מדינה יקבלו פרס על תפקיד שהם צריכים לעשות ממילא, ועוד פרס כספי.

אברהם פורז: כאמור, יש הסתייגות של חברת הכנסת רונן.

אברהם פורז: בכל מקרה, חובתי להגן על עמדת הרוב בוועדה ולבקש לדחות את כל ההסתייגויות, לרבות ההסתייגות הזאת, ולאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית כפי שהוגש.

סופה לנדבר: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: ניתן אפשרות לחברי הכנסת שיש להם הסתייגות לומר את דברם.

סופה לנדבר: אני מבקשת מחבר הכנסת אבשלום וילן להציג את ההסתייגות; לא נמצא.

סופה לנדבר: אני מבקשת מחברת הכנסת נחמה רונן להציג את ההסתייגות.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה, שר החקלאות, על אף דבריו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהוא מציג את דעת רוב החברים בוועדה ומבקש לדחות את כל ההסתייגויות, אני מבקשת שחברי הכנסת ייתנו תשומת לב לדקה וחצי בדיוק כשאני אסביר את ההסתייגות.

נחמה רונן: ההסתייגות אומרת, שבסעיף 4א לפקודה ייתוסף, שלא יינתן היתר למתקן דיג ולא ייקבעו לגביו תנאים והסדרי פעילויות דיג כאמור אלא באישור השר לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אני מבקשת, חברי הכנסת, לומר בעניין הזה, שאף ששר החקלאות באמת משתדל ועושה כמיטב יכולתו בעניין הסדרת נושא הדיג, הנושא, לפחות במפרץ אילת, פרוץ לחלוטין.

נחמה רונן: לגבי הים התיכון, אם הדברים לא הולכים בדיוק בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה, הרי שהדבר הוא לא דרמטי.

נחמה רונן: בים התיכון לא יכולה להיות פגיעה כל כך משמעותית, ואנחנו גם צריכים לזכור שהחוק הזה הוא חוק לעתיד, הוא לא חוק שיקבע או יגרום איזה השלכות לגבי דברים קיימים.

נחמה רונן: אנחנו מדברים לגבי דברים עתידיים.

נחמה רונן: לא יכול להיות שלמשרד לאיכות הסביבה לא תהיה עמדה מכריעה בנושא הזה במקום שהוא רגיש ביותר, אולי אחד המקומות הרגישים ביותר שנשארו במדינת ישראל.

נחמה רונן: אני רוצה לעדכן את חברי הכנסת: מדינת ישראל מפגרת בהרבה דברים.

נחמה רונן: לצערי הרב, אחד הנושאים שהיא יותר מפגרת בהם הוא נושא איכות הסביבה.

נחמה רונן: אני בדקתי את הנושא הזה, את השלכות פקודות הדיג במקומות אחרים בעולם; בנושא הזה, בכל מקום יש לשר לאיכות הסביבה אפשרות להכריע, משום שהנושא הסביבתי הוא אחד הדברים החשובים ביותר.

נחמה רונן: רק אנחנו, שגמרנו להחריב שלושת-רבעי מדינה, לא יודעים לשמור על הרבע שנשאר.

נחמה רונן: לכן אני מבקשת להתעלות פה על השיקולים הקואליציוניים או המחויבויות לסקטורים כאלה או אחרים ולתמוך בהסתייגות הזאת.

נחמה רונן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת נחמה רונן.

סופה לנדבר: אני מבקשת, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה רוצה להשיב?

אברהם פורז: – – –

סופה לנדבר: אז אנחנו מצביעים.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים בעד או נגד ההסתייגות הראשונה – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: רבותי, רבותי, אני מצביעה על שם החוק.

סופה לנדבר: לשם החוק אין הסתייגויות.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לסעיף 1, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: שם החוק כהצעת הוועדה, אני מבקשת להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 20 נגד – 1 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

סופה לנדבר: בעד – 20, נגד – 1, שניים נמנעו.

סופה לנדבר: שם החוק כהצעת הוועדה עבר ברוב של 20 קולות.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת וילן, ואני מבקשת להצביע.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: אתה מושך.

סופה לנדבר: אז אנחנו עוברים להסתייגות – – –.

סופה לנדבר: לסעיף 1 אין הסתייגות.

סופה לנדבר: סעיף 2 ההסתייגות שלך, חבר הכנסת.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע על סעיפים 1, 2 ו-3 כנוסח הוועדה.

סופה לנדבר: בבקשה, נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 3-1 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

סופה לנדבר: בעד – 23, אין נגד, אין נמנעים, סעיפים 1, 2, 3, כנוסח הוועדה, התקבלו.

סופה לנדבר: עכשיו סעיף 4 – ההסתייגות של חברת הכנסת נחמה רונן.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 9 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת נ' רונן לסעיף 4 נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 13, נגד – תשעה חברי כנסת – – –

קריאות: – – –

אברהם פורז: אדוני המזכיר, אני מבקש להחזיר את החוק לוועדה לפי הסעיף הכללי שנותן סמכות כללית – לא רק להתאים.

קריאה: – – –

אברהם פורז: כשהתקבלה הסתייגות – – –

אמנון רובינשטיין: סעיף 127.

אברהם פורז: לא, לא, הסעיף שבו הכול פתוח.

אמנון רובינשטיין: 127.

אברהם פורז: זה 127?

סופה לנדבר: יושב-ראש ועדת הכלכלה, אתה צריך להסביר לשם מה אתה מבקש את זה.

סופה לנדבר: אתה צריך לפרש את העניינים.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אחרי שהתקבלה הסתייגות צריך לבדוק את כל הסוגיה מחדש, ואני לא רוצה שהוועדה תהיה כפופה לצורך להחזיר את ההצעה תוך שבוע.

אברהם פורז: אנחנו צריכים יותר זמן, לכן אני מבקש להחזיר את ההצעה לוועדה לדיון רחב.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים להצביע על זה.

סופה לנדבר: אני מבקשת, רבותי, להצביע על אישור הבקשה של יושב-ראש ועדת הכלכלה להחזיר את הצעת החוק לוועדה לפי סעיף 127 לתקנון.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

סופה לנדבר: מי בעד, מי נגד – להצביע בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להחזיר את הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשס"ב–2001, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 15, נגד – 3, אין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מחזירים את ההצעה לוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: נחזור לדיון אחרי שההצעה תחזור אלינו מוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת לעבור עכשיו לחוק הבא, שהוא הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן – קריאה ראשונה.

סופה לנדבר: אחרי דבריו של חבר הכנסצ וילן יהיה דיון.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שעברה גם בוועדת החוקה בהסכמה רחבה לאחר שקיצרנו את הנוסח והגבלנו אותה באמת למקרה רצח ראש ממשלה, היא תולדה של הטראומה שכולנו חווינו לפני שש שנים.

אבשלום וילן: לאחר שההצעה עברה בקריאה טרומית ברוב עצום של 44 כנגד חבר כנסת אחד, התקיים בוועדה דיון והחלטנו לצמצם את כל הנושאים של אישי ציבור, אנשים פוליטיים, ולהשאיר אותה רק למקרה המאוד-מיוחד של רצח ראש ממשלה.

אבשלום וילן: וזאת מהסיבה הפשוטה, שאנחנו מעוניינים לומר חד-משמעית לחברה הישראלית, שרצח ראש ממשלה מסיבות פוליטיות הוא דבר בל ייעשה, שעברנו טראומה אחת ואין לנו שום כוונה לעבור טראומה נוספת כזאת.

אבשלום וילן: לפיכך דינו של רוצח שעושה את זה אינו ניתן לאחר מכן לחנינה, לקיצורים, כך שיהיה מי שיהיה נשיא המדינה בהווה ובעתיד, זה לא יהיה בתחום סמכותו.

אבשלום וילן: זהו מקרה קיצוני, מאוד מאוד מיוחד, ובעצם רק על המקרה הזה – בלי שמרחיבים אותו לשום אירוע אחר – הכנסת כולה יכולה להתלכד בהצעת חוק האומרת, שלא תינתן חנינה או לא יקוצר מאסר למי שהורשע ברצח ראש ממשלה ממניעים פוליטיים, על אף הסמכויות הקשורות לכל המקרים האחרים.

אבשלום וילן: המקרה הזה חייב להיות מבודד; יש בזה מסר ערכי, יש בזה מסר חינוכי.

אבשלום וילן: דווקא השבוע, במלאות שש שנים לרצח יצחק רבין, אני חושב שזה הזמן והמקום להמשיך את הליך החקיקה ולהגיע בהסכמה כללית של הבית לחוק שיאמר חד-משמעית את דעת כנסת ישראל, בית-המחוקקים, המחוקק, על רצח פוליטי נתעב של ראש ממשלה.

אבשלום וילן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

סופה לנדבר: שלוש דקות בלבד לכל דובר.

סופה לנדבר: יתחיל את הרשימה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: בבקשה, אופיר.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו, שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ואנחנו מביאים אותה כאן לקריאה ראשונה, היא הצעת חוק לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: היא לא פשוטה קודם כול משום שמדובר בהצעת חוק כלפי אדם אחד, ובדרך כלל לא נכון לכנסת לחוקק חוקים אישיים, על מישהו מסוים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, זו הצעת חוק שפוגעת בסמכויות נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: לא ראוי לכנסת, אלא אם כן אין ברירה, לפגוע בסמכויות נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, זו הצעת חוק שאומרת, שאדם מסוים, במצב מסוים, לעולם לא יצא מבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: גם זו החלטה לא פשוטה.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרתי את כל זה – – –

זבולון אורלב: מדובר גם על קיצור עונש?

אופיר פינס-פז: לא, פה כתוב על חנינה, אבל ממילא אם אין קציבת עונש בוודאי אי-אפשר לקצר את העונש.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר לקצוב?

אבשלום וילן: – – –

זבולון אורלב: היוזם אומר שזה לא כך.

זבולון אורלב: זה נתון חשוב מאוד בדיון.

אופיר פינס-פז: כתוב: "לא יופחת עונשו ולא תקוצר תקופת מאסרו".

אופיר פינס-פז: דברים ברורים לגמרי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהמציע לא זוכר מה הוא הציע, אבל זה מה שכתוב.

אבשלום וילן: אמרתי שמאסר עולם זה לא עד סוף החיים – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: חברים – – –

זבולון אורלב: מאסר עולם, אם לא קוצבים אותו, הוא עד סוף החיים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לעשות לעצמנו הנחות.

אופיר פינס-פז: אם החוק הזה יעבור ואם לא ישנו אותו פעם, מדובר על כך שיגאל עמיר, הרוצח הנתעב, ישב עד סוף ימיו בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה לא פשוט ושצריך להגיד את הדברים ביושר ובשקיפות.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרתי את כל זה, ואלה דברים לא פשוטים, אני תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שלא נזדקק להצעת החוק הזאת למקרים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני תומך בהצעת החוק, למרות הפגיעה בדברים מסוימים שהיא גורמת, משום שמדינה כמו מדינת ישראל, חברה כמו החברה הישראלית, לדעתי עדיין לא יצאה מהמשבר שנגרם לה כתוצאה מהרצח של ראש הממשלה רבין.

אליעזר זנדברג: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זנדברג, אני רוצה לומר לך, שאם החוק זה לא יחוקק, יהיה נשיא במדינת ישראל שישחרר את יגאל עמיר, גם אם זה יהיה נשיא מהשמאל, כי בעוד 20 שנה יבוא מישהו בשם ההומניות ויגיד שיגאל עמיר משוחרר הביתה.

אופיר פינס-פז: תזכרו את זה.

אופיר פינס-פז: גם פה לא נעשה לעצמנו חיים קלים.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, שאדם שהחליט לרצוח ראש ממשלה במדינה דמוקרטית זה אדם שהחליט לרצוח כל אחד מאתנו קצת, כי הוא שובר את כללי המשחק.

אופיר פינס-פז: הוא מחריב את כל מה שיצרנו, את כל כללי המשחק הבסיסיים ביותר שלנו.

אופיר פינס-פז: אדם כזה, שפועל בעצם נגד כולנו ומנסה לרצוח את כולנו, לדעתי לא צריך לצאת מבית-סוהר ולא צריך לקבל חנינה מנשיא המדינה ולא צריך לקבל קציבת עונש.

אופיר פינס-פז: תודה.

סופה לנדבר: השר רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס דיבר ברגע זה, לאחר דבריו של חבר הכנסת וילן אשר הביא בפנינו את הצעת החוק – לכאורה מדברים מנהמת לבם ולאור האירועים, כשעדיין כולנו תחת השפעה של החוויה שחווינו בצורה בלתי אמצעית, כולנו, כל אחד בנפרד ועם ישראל בכלל.

ראובן ריבלין: חוויה זו פגעה בי כאיש ימין בצורה קשה ביותר, משום שהיא אולי נתנה איזו לגיטימציה להשקפת עולם האומרת, שמרגע שנרצח ראש הממשלה יצחק רבין, אולי אני צריך להסתיר את דעותי או לא להביען בריש גלי ולומר אותן על-פי אמונתי בכל מקום ומקום, מתוך מחשבה שראש הממשלה נרצח על-ידי רוצח מתועב, דעתו לא היתה כדעתי.

ראובן ריבלין: והיתה שם אפילו מידה של דה-לגיטימציה של המחשבות שלי לגבי עתיד הציונות.

ראובן ריבלין: על תחושות אלה היינו צריכים להתגבר בתעצומות נפש רבות, כפי שאני יודע, וחס וחלילה אילו היה קורה להיפך.

ראובן ריבלין: אני חושב שהרצח הבלתי מתקבל על הדעת של יצחק רבין צריך לבוא ולומר לנו, שאנחנו צריכים להיות תקיפים, אבל לא תוקפניים; להיות נאמנים לאמונתנו, אבל חלילה לא להביא למצב שבו יהודי ירים יד על יהודי, ודאי לא ירצח ראש ממשלה בישראל.

ראובן ריבלין: אבל כאן אנחנו מגיעים כבר לנושא שפוגע באושיות הסדר החברתי שלנו, באושיות המשפט הישראלי, הקובעות הפרדת רשויות מוחלטת.

ראובן ריבלין: אולי אם היו מגישים בפנינו הצעת חוק הקובעת מה שנקרא בלעז capital punishment – גזר-דין מוות – במקרה של רצח ראש ממשלה בישראל ושבירת כל כללי המשחק הדמוקרטיים, ופגיעה חמורה או רצח קטן של כל אחד ואחד מאתנו, הייתי יכול לבוא ולומר, אפילו מתוך הסתייגות לעונש המוות כדבר שהוא בבחינת עיקרון על-פי השקפת עולמי – הייתי יכול לבוא ולומר, חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת וילן, שיש אולי היגיון בעניין זה.

ראובן ריבלין: החברה אינה יכולה לסבול רצח ראש ממשלה בישראל על רקע פוליטי, ואדם הרוצח ראש ממשלה אחת דינו.

ראובן ריבלין: אבל זו לא ההצעה שמובאת כאן לפנינו, אלא זו הצעה שבאה ואומרת, שאף שעונש מאסר עולם הוא עונש קצוב, אף שבעונש מאסר עולם ניתנת האפשרות לרשויות כאלה או אחרות, ובעיקר לנשיא המדינה, לבוא ולראות נסיבות – – –

זבולון אורלב: עונש מאסר עולם הוא עונש קצוב מלכתחילה?

ראובן ריבלין: עונש מאסר עולם הוא מאסר עולם, אולם בארצות הנאורות מעולם לא היה אדם שריצה את כל עונשו – – – נדמה לי, פרט לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

ראובן ריבלין: והפרופסור למשפט קונסטיטוציוני, אחד מגדולי המשפטנים, שאנחנו זוכים לשבת אתו כאן ולחבוש – הממשלה יחד אתו – את ספסלי הכנסת, אמנון רובינשטיין, בוודאי יבוא ויאמר לכם, שלא היה אדם שנפסק לו עונש מאסר עולם ושמיצה וריצה את כל עונשו.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שבעניין זה לא יהיה צריך לבוא לקצר את עונשו, לקצוב את עונשו או לתת לו חנינה כלשהי, אבל שיקול הדעת צריך להימצא בידי אותם מוסדות.

ראובן ריבלין: וכאשר אנחנו נמצאים תחת ההשפעה וכאשר כל אדם אשר לא יצביע בעד החוק הזה יהיה בבחינת תומך או נותן סיוע או לא מסתייג מהרצח האיום והנורא, שפגע בכולנו, ימין ושמאל – גם לא הנושא הפוליטי – אני מוכרח לומר שאני אצטרך לתמוך בחוק זה רק לבל יאמרו ברחובות ירושלים ובסמטאות תל-אביב, שאני תומך ברוצחו של רבין.

ראובן ריבלין: אינני תומך ברוצחו של רבין, אבל אני חושב שהחוק הזה אינו חוק שראוי לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: חוק הבא ואומר "אחת עונשו" – בבקשה, יבוא ויאמר זאת במפורש, אבל לא חוק העושה הנחות כלשהן, או הבא לתת אי-אלו מידות חדשות, כי כאשר אנחנו בוחרים את נשיא המדינה, שיקול הדעת ניתן לו על-ידי כולנו, שמא יהיו נסיבות – ואיננו מדברים על רוצח זה או אחר – שיאפשרו קיצור מאסר או מתן חנינה, נסיבות כאלה שאנחנו לא יכולים לשער אותן ברגע זה.

ראובן ריבלין: הנושא הוא נושא מבני, הנושא הוא נושא חוקתי, הנושא הוא נושא של תפיסת עולם, וכאשר אנחנו באים לחוקק חוק כל כך מרכזי בחיינו ובתורתנו המשפטית, אסור לנו לבוא ולשקול ולהסתכל עליו מבעד לאותה מסגרת נוראה ואיומה של רצח שקרה פעם ב-2,500 שנה בחיי עמנו, כי מאז גדליה בן עמיקם לא נרצח מנהיג בישראל – – –

זבולון אורלב: בן אחיקם.

ראובן ריבלין: גדליהו בן אחיקם, אשר נרצח, ועד היום צמים אנו בג' בתשרי צום הבא לבטא את עוגמת הנפש, את הצער ואת הזכר האיום למכה הלאומית שקיבלנו כאשר נרצח אותו מנהיג.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש מחברי הכנסת ומחברי הוועדה, שכאשר הם יבואו וישקלו – ישקלו את העניין בראייה הרחבה, ולא רק מתוך אותה מסגרת שהיא כה קרובה אלינו ושהיא כה מדברת אל לבנו וכה משפיעה על החלטתנו – גם אלה הרוצים להיות יותר צדיקים וגם אלה שבאמת חושבים שעל רצח רבין אסור לנו למחול.

ראובן ריבלין: וכך צריך שהכנסת תשקול את דעתה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר רובי ריבלין.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

סופה לנדבר: גם חבר הכנסת ויצמן שירי לא נמצא, גם חבר הכנסת מיכאל קליינר לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ערב טוב, חברי הכנסת, אני אתייחס לנושא, ואני אומר שקציבת עונש של רוצח ראש ממשלה או מתן חנינה או מתן כל הקלה בבית-הכלא לרוצח מתועב כזה – לדעתי, אינם עומדים על הפרק ואסור שיעמדו על הפרק בכנסת הזאת.

האשם מחאמיד: ולכן אנחנו נתנגד, כמובן, לכל אפשרות, לכל מחשבה של מתן חנינה או מתן כל הקלה לאיש כזה.

האשם מחאמיד: איש כזה נשפט וחייב להיות בבית-הכלא כל החיים שלו.

האשם מחאמיד: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני חייב להתייחס למאסר עולם, לעצם ההגדרה של מאסר עולם, ואדוני שר התקשורת שדיבר על הנושא הזה לא התייחס לכך, וחברי זבולון אורלב כן התייחס ושאל את השאלה, מה זה מאסר עולם.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר לך ולך, גברתי היושבת-ראש, שבישראל יש שני מושגים, שתי משמעויות למאסר עולם: אחת ליהודים, ואחת לערבים ששפוטים למאסר עולם, חבר הכנסת אורלב.

האשם מחאמיד: ערבי – מאסר עולם לגביו זה מאסר עד מוות, עד שיימק וימות בבית-הכלא.

האשם מחאמיד: מאסר עולם לגבי יהודים הוא בדרך כלל 20 שנה, מקסימום 25 שנה מאסר.

האשם מחאמיד: אנו פה בכנסת מדברים על מעוז הדמוקרטיה במזרח התיכון, וכאשר יש שתי השקפות עולם, שתי החלטות שונות לגבי מאסר עולם, אני חושב שהכנסת צריכה להתייחס לנושא הזה.

האשם מחאמיד: עמי פופר – – –

מוסי רז: – – – בעצם אנחנו מציעים להקביל את יגאל עמיר לערבי, שיקבל עונש כאילו היה ערבי.

האשם מחאמיד: לא, אני לא מסכים.

האשם מחאמיד: תראה, חבר הכנסת מוסי רז, אנחנו לא נקבל אותו, זה לא כבוד גדול, זה בכלל לא כבוד.

מוסי רז: – – –

האשם מחאמיד: אתה יודע מה, חבר הכנסת רז, זו בושה לא רק למשפחת עמיר; זו בושה לעם היהודי כולו.

האשם מחאמיד: אתה רוצה לזרוק את הבושה אלי?

האשם מחאמיד: לא מוכן.

האשם מחאמיד: אני לא מוכן לקבל אותו, לא רוצה אותו.

מוסי רז: – – –

האשם מחאמיד: ולכן, אני אומר כך לגבי כלל השפוטים.

מוסי רז: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת מוסי רז, אתה יודע שעמי פופר רצח.

האשם מחאמיד: הוא נשפט לארבע פעמים מאסר עולם, פלוס 30 שנה – ארבעה מאסרי עולם, פלוס 30 שנה.

האשם מחאמיד: הכול הופחת פתאום והצטמק ל-40 שנה, והוא יוצא ומתייחד עם אשתו ונולדים לו ילדים וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: אז למה לדבר בשתי שפות באותה מדינה, באותה כנסת?

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד שיש ערבי שהורשע ונשפט למאסר עולם על אותה עבירה שיהודי – – –

האשם מחאמיד: כן, כן.

זבולון אורלב: תן לי שמות.

האשם מחאמיד: אני אתן לך, אתן לך.

זבולון אורלב: – – –

האשם מחאמיד: אני אתן לך.

האשם מחאמיד: חבר כנסת אורלב, יש לי רשימה של 20 אסירי עולם ערבים שיושבים בכלא שאטה, שנשפטו למאסר עד סוף חייהם.

האשם מחאמיד: אין להם זמן לסמן "איקס" – "קרוס" – על שום יום.

זבולון אורלב: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: זה כן משנה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת מחאמיד, אני מבקשת ממך להמשיך ולא להיכנס לדיונים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אורלב, אתה רשום.

זבולון אורלב: האם יש – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב, אתה מסתמך על בית-המשפט.

האשם מחאמיד: כשבית-המשפט קובע מאסר עולם, למה אתה צריך לפרש אותו כך שלגבי ערבי זה מיליון שנה ולגבי יהודי זה 25 שנה?

זבולון אורלב: על אותן עבירות – – –

האשם מחאמיד: על אותן עבירות, בסדר?

האשם מחאמיד: על אותן עבירות.

סופה לנדבר: אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: כמובן, אין בארץ שום עבריין כמו יגאל עמיר ואין שום עבריין כמו עמי פופר – אין, ובכל זאת הופכים לו ארבעה מאסרי עולם ל-40 שנה – כל מאסר עולם עשר שנים.

האשם מחאמיד: ריבונו של עולם.

האשם מחאמיד: ולכן, גברתי היושבת-ראש, כמובן, רצח פוליטי אינו רצח רגיל, ורצח ראש ממשלה איננו סתם רצח; זהו רצח, רצח, רצח, שחייבים להרתיע מפניו, שזה לא יקרה לעולם.

סופה לנדבר: תודה.

האשם מחאמיד: ולכן, אסור להוציא אותו אפילו ליום אחד.

האשם מחאמיד: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: ועכשיו חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת וילן מציע החוק, איש לא יפקפק במניעים ההומניים והפוליטיים שלך בהגשת הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכולנו בעצם מודעים לכך, שרצח ראש הממשלה רבין היה נקודת שבר, קו פרשת מים בהיסטוריה הפוליטית הישראלית; והחיים לאחר הרצח שונים מאוד מהחיים לפני הרצח.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה עכשיו להתעכב על כל ההיבטים, אבל ללא ספק הרוצח יגאל עמיר יכול לומר, שהוא השיג לא מעט מהמטרות הפוליטיות שהוא הציב לעצמו באותו רצח, כי הוא לא רק רצה לרצוח ראש ממשלה, הוא בעצם רצה לרצוח דרך פוליטית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג בפניך, חבר הכנסת וילן – להמשך החקיקה, לטיפול שלך ושל הוועדה בהמשך החקיקה – את הבעייתיות שבחקיקה אישית, אם אפשר לומר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, כי אנחנו נתקלים גם בהקשרים אחרים בניסיונות לחוקק חוקים שמתאימים לקונסטלציה פוליטית מסוימת.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שהחוק הזה יהיה תקדים לכל מיני חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: כאשר חבר הכנסת מחאמיד הזכיר פה את האסירים הערבים שהואשמו בשעתם בחברות בארגון עוין, או בביצוע מעשים כאלה או אחרים, לרבות מעשים שאינם רצח ומעשים שסופם לא היה מוות – הוטל עליהם בזמנם מאסר עולם רק בשל ההשתייכות הלאומית שלהם, ועל אותם מעשים, או מעשים דומים, לא הוטל על יהודים מאסר עולם, ונכון להיום גם לרובם לא קצבו את העונש ולא אפשרו לקבל כל מיני הליכים אחרים.

תמר גוז'נסקי: גם על הזכות לדבר בטלפון, למשל, היה צריך לנהל מאבק שנים ארוכות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חוששת, שבמציאות הפוליטית שלנו, אחרי שאתה כותב חוק איסור חנינה למי שהורשע ברצח ראש הממשלה, מחר יהיה חוק איסור חנינה למי ש – – –, ואז תהיה פה עוד שורה ארוכה של סעיפים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני גם רוצה להטיל ספק ולומר, שאם אכן יהיה רוב – כפי שאתה חושש, חבר הכנסת וילן – לכך שמישהו יחשוב או יעלה בדעתו לקצוב את עונשו של הרוצח יגאל עמיר, ואם תהיה קונסטלציה פוליטית כזאת, הקונסטלציה הפוליטית הזאת גם תוכל לשנות את החוק הזה, כי, בסופו של דבר, כל חוק ניתן לשינוי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה להציע לך בהמשך החקיקה לראות את כל המורכבות של הנושא.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על תיקונים אחרים לחוק, כדי למנוע שימוש בתקדים הזה למטרות שלא אתה ולא אני רוצים שהוא ישמש להן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחרי חבר הכנסת זבולון אורלב – חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חברי הכנסת צבי הנדל, אחמד טיבי ואליעזר זנדברג.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני בהחלט תומך ברעיון של החוק הזה, שצריך להסדיר שרוצח ראש ממשלה ממניעים פוליטיים ואידיאולוגיים, על מנת להשפיע על המדיניות הממשלתית, לא ייהנה מחנינה או מקיצור העונש, וראוי בהחלט שיימק בכלאו; אלא שכשמנסים לנסח את הרעיון הזה בחוק, מתחילות המון בעיות.

זבולון אורלב: על כל פנים, כשרוצים להביא את הרעיון הנכון, הרעיון הוא בהחלט נכון, ואני תומך בו; אלא שכשמנסים לשים אותו בצורת חוק, מתחילות לעלות כל מיני בעיות, והבעיה הראשונה שעולה היא, למה הכוונה?

זבולון אורלב: הכוונה כאן, על-פי המלים הכתובות, היא שהוא יבלה עד יומו האחרון בכלא.

זבולון אורלב: אני שאלתי את חבר הכנסת המציע, האם אתה מתכוון לכך?

זבולון אורלב: הוא לא בדיוק ידע מה להשיב לי, אלא הניח הנחה, שמאסר עולם זה 25 שנה.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם רוצים לחוקק חוק לתאריך בלתי ידוע, או שרוצים לחוקק חוק אחרי שקוצבים עונש.

זבולון אורלב: להגיד לכם את האמת?

זבולון אורלב: יש צדדים לכאן ויש צדדים לכאן.

זבולון אורלב: גם העניין של מניע פוליטי-אידיאולוגי בעייתי.

זבולון אורלב: מה הסרגל שבוחן?

זבולון אורלב: איך בוחנים?

זבולון אורלב: האם יש סרגל כזה שבודק מניע בדיוק?

זבולון אורלב: האם בית-המשפט קבע את הדבר הזה?

זבולון אורלב: אני הייתי שמח יותר לו היה כתוב כאן: על-פי הודאתו.

זבולון אורלב: אם הוא מודה שהרצח הוא ממניעים פוליטיים ואידיאולוגיים, זו הוכחה חותכת, אבל אם אדם מכחיש ובית-משפט צריך להוכיח?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא לא יכול לעבור קריאה שנייה ושלישית, זה ברור לי.

זבולון אורלב: אני אומר גלויות, שאם החוק הזה יבוא כמו שהוא לקריאה שנייה ושלישית, אף-על-פי שאני תומך ברעיון אני לא אוכל לתמוך בו.

זבולון אורלב: אני אתמוך בו בקריאה ראשונה, מתוך הנחה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט יעבדו את הדבר הזה והבעיות שיש בו יוסדרו באופן חוקתי ראוי; מחד גיסא שהרעיון שרוצח ראש ממשלה יימק בכלא יקוים, ומאידך גיסא הבעיות החוקתיות ימצאו את פתרונן הראוי.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משפט אחרון.

זבולון אורלב: אני אישית חושב שהיתה טעות בכך שהחוק הזה מוגש רק על-ידי חבר כנסת מהשמאל – רשום שהוא הוגש על-ידי אבשלום וילן.

זבולון אורלב: לו היה החוק מוגש על-ידי חברי כנסת מימין, משמאל, דתיים, חילונים, יהודים וערבים, אני חושב שהיה ניתן להראות גם לעם כולו, שאין פה איזה חלק אחד – ואני בטוח שלא התכוונת לכך, אני מכיר את חבר הכנסת.

סופה לנדבר: אין מניעה שחברי הכנסת יתמכו בחוק, ואז זה יהיה חוק משותף.

זבולון אורלב: אני בטוח, אבל לפעמים יש גם שאלות של מראית עין, ולכן זה חשוב מאוד שאני כאיש ימין אומר: בהחלט אתמוך בחוק ואתמוך ברעיון שלו.

אילן גילאון: אתה לא איש ימין.

זבולון אורלב: איש ימין, איש ימין.

זבולון אורלב: אתה רוצה את כל הסודות שלי לגלות בפומבי?

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מדוע אני חושב להצביע נגד החוק הזה בהצבעה על העברתו לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר איזו מלת הקדמה.

נחום לנגנטל: זה לא שיש לי תסביך, שמישהו בציבור הישראלי ובבניין הזה מחבר בין הרוצח לביני.

נחום לנגנטל: אין לי תסביך כזה, אין לי שום קשר לדבר הזה.

נחום לנגנטל: אשר לעובדה שהרוצח הוא חובש כיפה, אינני יודע לאיזה אלוהים הוא מתפלל ואיזה תפילין הוא מניח, אבל זו סוגיה אחרת.

נחום לנגנטל: אני חושב שבציבור הישראלי יש מי שאולי חושבים שבדברים שאומר יש משום הגנה על יגאל עמיר, אז אני אומר שאני מעמיד שנייה בצד את כל דברי הלעג והבוז האלה.

נחום לנגנטל: בואו נדבר שנייה על החוק עצמו.

נחום לנגנטל: קודם כול, יש בעיה הנוגעת לחוקיות; אני רואה פגם קונסטיטוציוני בכך שאתה אומר:

נחום לנגנטל: אני מחוקק חוק ספציפי לאחר שכבר התבצעה העבירה.

נחום לנגנטל: בעיני, קשה מאוד לקבל מצב שבו לאחר שבוצעה העבירה וכבר נגזר הדין, יהיה חוק במדינת ישראל – ואני לא מדבר רק על טענת אי-חוקיות – שגם במובן של חוק הוא ממש ספציפי ומכוון נגד אדם.

נחום לנגנטל: אני רואה בזה בעיה לא פשוטה.

נחום לנגנטל: אני אגיד לך יותר מזה, חבר הכנסת וילן.

נחום לנגנטל: יש פה בעיה לגבי מוסד הנשיאות, וצריך להגיד את האמת.

נחום לנגנטל: ממה נפשך, אם אני סומך על מוסד הנשיאות שיש לו שיקול דעת אמיתי ורציני איך לחון אנשים, בבקשה, נשאיר את מוסד החנינה אצלו.

נחום לנגנטל: אם אנחנו חושבים שלנשיא המדינה אין שיקול דעת נכון בבואו לדון למי לתת חנינה – ורבותי, כבר לא מדובר פה על לשבת בדין ולפסוק את דינו של אדם, אלא לתת לו סעד מן הצדק בחנינה ולחון אותו, אף שהוא יודע שהוא אשם – אם אני לא סומך על הנשיא, אני נזקק לחוק של הכנסת שיגביל את הנשיא בחנינה?

נחום לנגנטל: לכן נראה לי שגם הדבר הזה לא במקום.

נחום לנגנטל: אם כבר היית בא ואומר: שמע, בוא נדון בכל מוסד החנינות של מדינת ישראל, וראוי שהדבר הזה לא יהיה בבית הנשיא אלא בוועדה של שופטים בדימוס או בוועדה אחרת, שתדון את מי ניתן לחון, באילו תנאים, מתי ותחת אילו קריטריונים – בבקשה, אני מוכן לשקול גם את הדבר הזה ולהשאיר לנשיא המדינה להיות באמת נשיא שלא מסתבך מדי פעם בבעיות לא לו, כשאנחנו רוצים שהוא יהיה נשיא של כולם.

נחום לנגנטל: יכול להיות שזאת באמת הצעה ראויה.

נחום לנגנטל: אבל לבוא ולומר שאני כרגע הולך להגביל אותו בחוק איך לעשות את זה, זה בעיני דבר שאינו ראוי למוסד הנשיאות.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצביע נגד החוק הזה.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: מאחר שפתחתי את הדברים שלי ואמרתי, שיש כאלה שיחשבו שיש בדברי משום הגנה על יגאל עמיר ואולי יש איזה מין קונספירציה ביני לבין הנשיא, שאולי הנשיא רוצה לחון אותו ואני כרגע בא ומדבר כדי שזה לא יהיה מצב שיגביל את הנשיא, אני שוקל כיצד תתפרש הצבעתי ולא מה דעתי, כי את דעתי אני אומר באופן מאוד מאוד ברור מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרדכי משעני נמצא כנראה במילואים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, מדובר בחוק מיוחד, חוק חריג, שמתייחס למקרה ספציפי בלבד, מקרה שבו נרצח ראש ממשלה.

אחמד טיבי: אין ספק שרצח ראש ממשלה הוא מקרה חריג, חריג ביותר – פעם ראשונה שבה נרצח ראש ממשלה במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אבל נשאלת השאלה, גם פוליטית וגם מוסרית: האם יש לחוקק חוק ספציפי למרות הקושי ולמרות ההלם הרב שגרם רצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין לרבים במדינת ישראל?

אחמד טיבי: אני יודע מה עובר במוחו של יוזם החוק, חבר הכנסת וילן.

אחמד טיבי: הוא חושש שמא בקונסטלציה מסוימת יימצאו הנסיבות שבהן נשיא המדינה יקל בעונשו של יגאל עמיר, ונשאלת השאלה האם צריך לחסום את נשיא המדינה או את מי שינסו פוליטית לפעול כדי להשפיע על החלטתו והכרעתו של נשיא המדינה באופן חוקתי.

אחמד טיבי: אני שותף לחשש שלך, חבר הכנסת וילן.

אחמד טיבי: אני חושב שההתגייסות של רבים בחברה הישראלית, בעיקר מימין, למען מרגלית הר-שפי, אף שהיא לא רצחה את ראש הממשלה אלא היתה קשורה, צרמה לרבים בחברה הישראלית ולרבים בבית הזה, ולכן, אולי, אתה חושש שמא זה לא ייעצר שם.

אחמד טיבי: יתירה מזו, יכול להיות חשש שהדה-לגיטימציה מתבססת ומושרשת בחברה הישראלית נגד אוסלו ונגד מי שעומד מאחוריו, ובעיקר נגד יצחק רבין, האיש והאסכולה, ותביא בסופו של דבר להפיכת יצחק רבין לפושע ויגאל עמיר לקורבן.

אחמד טיבי: האם זה דמיון?

אחמד טיבי: האם זאת הנחה סתמית?

אחמד טיבי: הרי זאת ההנחה שעומדת מאחורי הצעת החוק.

אחמד טיבי: למרות כל ההסתייגויות האלה אני מתקשה להצביע נגד החוק, אבל זה חוק שאני לא יכול לתמוך בו, ולכן, עמיתי חבר הכנסת אבשלום וילן, אף שמוסרית אני מסכים עם הרצון שלך להשאיר את רוצחו של ראש הממשלה בכלא, אני לא חושב שחברה צריכה להתמודד עם בעיות מוסריות כאלה אך ורק באמצעות חקיקת חוקים, אלא חברה צריכה להיות חזקה מוסרית ולמנוע יצירת כוחות שהם פאשיסטיים בהגדרתם, שיהפכו את יגאל עמיר לקורבן ואת יצחק רבין לפושע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שחבר הכנסת וילן לא מעריך שיש סיכוי שבקרוב יקצרו את עונשו של יגאל עמיר או ישחררו אותו מהכלא.

אליעזר זנדברג: בואו נשים דברים בפרופורציה נכונה.

אליעזר זנדברג: אני שמח שזה המצב, שיגאל עמיר לא עתיד להשתחרר מן הכלא, בטח לא בקרוב, ואני מקווה שהוא לא ישוחרר מהכלא בשום הקלה ובשום צורה של הקלה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שחבר הכנסת וילן מקשיב לי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת, מי שרוצה לדבר, בבקשה לצאת.

אליעזר זנדברג: החוק הזה הוא דוגמה מצוינת איך אפשר לקחת נושא שהוא חשוב ועקרוני ולנתב אותו לכיוון מאוד מאוד לא רצוי.

אליעזר זנדברג: אני אשאל אותך, חבר הכנסת וילן, בוא נקווה שלא תהיינה לעולם רציחות פוליטיות בישראל, אבל למה רק רוצח של ראש ממשלה?

אליעזר זנדברג: מה עם רוצח של נשיא?

אליעזר זנדברג: דינו לא צריך להיות זהה?

אליעזר זנדברג: מה עם, חלילה, רוצחו של יושב-ראש כנסת?

אליעזר זנדברג: של נשיא בית-המשפט העליון?

אליעזר זנדברג: אם אתה כבר רוצה לתקן ולקבוע עיקרון שרוצח פוליטי לא משתחרר ממאסר לפני הזמן, לדעתי הדרך הנכונה היא לקבוע שורה ארוכה של אנשים שהוא יחול עליהם, ולא מקרה אחד.

אליעזר זנדברג: אני אומר את זה, כי מאוד קשה לי.

אליעזר זנדברג: אתה מעמיד את כולנו כאן בדילמה, שלדעתי היא דילמה לא הגיונית.

אליעזר זנדברג: הרי אין כאן אחד שרוצה שיגאל עמיר ישוחרר לפני הזמן, לא רוצים את זה.

אליעזר זנדברג: כולנו רוצים שהוא לא ישוחרר לפני הזמן.

מוסי רז: מתי הזמן הזה?

אליעזר זנדברג: מה שנקצב לו, מאסר עולם, לנצח, לתמיד.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רז, אני אומר: לא ישוחרר לתמיד.

אליעזר זנדברג: זה העונש שנפסק, שלא יקלו בעונשו בשום צורה.

אליעזר זנדברג: בדיוק מה שחבר הכנסת וילן אומר כאן אני חושב שצריך לעשות, אבל כשאתה מביא את הצעת החוק הזאת, אתה מבקש מאתנו לקבוע נורמה בספר החוקים, וכפי שהיא מנוסחת כאן היא יוצרת איזה עיוות, לדעתי.

אליעזר זנדברג: היא לא הגיונית.

אליעזר זנדברג: למה אתה קובע את הכלל דווקא לגבי ראשי ממשלה?

אליעזר זנדברג: למה אתה לא קובע אותו לגבי אחרים?

אליעזר זנדברג: אני מבין ממה אתה חושש.

אליעזר זנדברג: אתה חושש שיבוא יום ויהיה לחץ פוליטי, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, וכתוצאה מהלחץ הפוליטי הזה נשיא מסוים בעתיד, בעוד 30-20 שנה, ישחרר.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר לך, שניסיוני הפוליטי הקצר מלמד אותי, שאם יהיה לחץ כזה, בכנסת הזאת אפשר גם לבטל את הצעת החוק שאתה מציע כאן.

אליעזר זנדברג: כלומר, אם אתה באמת רוצה לעשות דבר אפקטיבי, לא הצעת החוק הזאת היא העניין.

אליעזר זנדברג: אבל אתה מעמיד את כולנו במצב מאוד קשה.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה שיקלו בעונשו של יגאל עמיר, אפילו לא בחצי שנייה, אבל אני חושב שהצעת החוק הזאת לא עולה בקנה אחד עם חקיקה סבירה.

אליעזר זנדברג: ועכשיו מה אני עושה?

אליעזר זנדברג: אם אני מתנגד לך, חלילה יאמרו עלי שאני רוצה לשחרר אותו, ואני לא רוצה, אבל אם אני תומך בך, אני עושה מעשה שלדעתי אין בו הרבה תבונה חקיקתית.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת אליהו בן-מנחם, אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סופה לנדבר: אם תרשו לי, אני אמשיך את הרשימה אחרי זה.

סופה לנדבר: שלוש דקות בלבד, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, חברי הכנסת, כבר אמרתי שאני מתלבט בסוגיה הזאת מאז שראיתי שהחוק עולה לדיון, כי אני חושב שחקיקה בסוגיה הזאת היא בעייתית מאוד.

תאופיק חטיב: כי אם מחר יירצח חבר הכנסת – כי היום יש שמירה על שרים, על יושב-ראש הכנסת ועל הנשיא – יגידו: מה עם חקיקה לגבי רוצח חבר כנסת, ומה עם חקיקה לגבי רוצח של עוד ועוד ועוד, ויש עוד מוסדות רבים מאוד שמכהנים בהם אנשים חשובים וחשובים מאוד.

תאופיק חטיב: אין סוף לאפשרויות, אף שרצח ראש ממשלה הוא מאוד מאוד חריג, ואני מקווה חד-פעמי.

תאופיק חטיב: אני גם מבין שהמניע להעלאת החוק הזה היום הוא אולי דווקא הקולות המסוכנים שמתחילים להגיע מצד ימין, שכמעט מתאימים ודומים לקולות שעלו לפני רצח רבין, על הדה-לגיטימציה של מהלך, של סוגיה, ואז רבנים מסוימים מתערבים, נותנים את ההכשר ואז יוצא הרוצח ורוצח.

תאופיק חטיב: היום, כמעט באותה מנגינה, יוצאים בססמה של "פושעי אוסלו לדין".

תאופיק חטיב: זאת אומרת, כל מי שחושב על מהלך של פשרה או של שלום, הוא כבר פושע בעיני אותה קבוצה ימנית קיצונית, ורוב הימין נוטה לתמוך, לשתוק ולקבל אותן ססמאות, כי הוא מרוויח פוליטית מהן.

תאופיק חטיב: כבר ראינו מה קורה אחרי הססמאות, וזה יכול לקרות.

תאופיק חטיב: אני מניח שגם זה אחד המניעים.

תאופיק חטיב: אבל שוב, אם החברה בישראל היא כה שבירה, והאנשים העומדים בראש המערכת הם כה חלשים ושבירים, עד כדי כך שססמה פה וססמה שם ולחץ פוליטי פה ושם צריכים לשנות נורמות יסוד כאלה, אני חושב שלא צריך לחוקק את החוק הזה וצריך להשאיר את החקיקה הקיימת כמות שהיא, ושהאנשים האלה יבואו למבחן מעשי בשעת המעשה, לא עכשיו, ולא צריך לשים סייגים מראש.

תאופיק חטיב: יש לתת לדברים לזרום ולראות איך מתנהגים בפועל.

תאופיק חטיב: אסור היום לחוקק חוקים כאלה, כי אני חושב שבעתיד, גם אם זה עלול לקרות, צריך לתת לדברים לזרום, לבחון אותם, ואז להגיד בדיוק מה שווה החברה בכלל.

תאופיק חטיב: כי אם החברה מוכנה בעוד עשר שנים לקבל את יגאל עמיר בתוכה, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, כקורבן, או בכלל כאדם רגיל, ולסלוח על מעשה כזה, כנראה החברה בכלל לא שווה את המעמד הזה.

תאופיק חטיב: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת אלי בן-מנחם, אברהם הירשזון, גדעון עזרא, יגאל ביבי – אינם נוכחים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חברי הכנסת יובל שטייניץ, מקסים לוי, חוסניה ג'בארה, ישראל כץ, יהודית נאות, מוחמד כנעאן, נעמי חזן, מיכאל איתן, וחבר הכנסת נסים זאב יסיים את הדיון.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, השאלה האמיתית לגבי הצעת החוק היא לא העמדה אלא מה הניע את חבר הכנסת אבו וילן, שאני מאוד מעריך אותו, להגיש אותה.

טלב אלסאנע: למה הוא חשב שצריך דווקא להגיש הצעת חוק כזאת?

טלב אלסאנע: אם המעשה שנעשה, שהוא לכל הדעות חמור ונפשע, והמקרה שרוצחים ראש ממשלה הוא נדיר לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם – אז למרות העמדה הכל-כך קשה נגד המעשה, למה חשב חבר הכנסת אבו וילן להגיש את הצעת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: – כי הוא לא מאמין שאכן מה שאומרים הוא האמת.

טלב אלסאנע: הוא מרגיש שמתחילה להתפתח איזו מגמה סלחנית כלפי הפשע הזה, ולכן הוא רוצה להקדים תרופה למכה.

טלב אלסאנע: הוא לא רוצה להגיע למצב שמישהו יעז לתת חנינה לאותו רוצח.

טלב אלסאנע: עצם המחשבה בכיוון הזה מצביעה על בעיה אמיתית, שהיא מסוכנת לא פחות מהרצח.

טלב אלסאנע: כי הרצח נעשה על-ידי אדם אחד שיושב בכלא, אבל המעשה של מתן חנינה פירושו שכבר יש נכונות להבין, להסכים ולסלוח, וזה הדבר החמור ביותר.

טלב אלסאנע: רבותי, יש לזכור שראש הממשלה לא נרצח כיוון שהוא יצחק רבין, זכרו לברכה, אלא הוא נרצח על רקע המדיניות שהוא הנהיג, ואנחנו מרגישים היום מהי הגישה כלפי המדיניות שהוא הוביל, מהי הגישה כלפי אוסלו ואיך תופסים את האנשים שיזמו את הניסיון לפייס בין שני העמים.

טלב אלסאנע: הם הפכו להיות פושעים רק כיוון שהם חשבו שניתן לפתור את הסכסוך הזה בדרך של משא-ומתן.

טלב אלסאנע: המנטליות הזאת, שרוצה להנציח את המאבקים ואת המלחמות ואת שפיכות הדמים, היא נותנת את הטון.

טלב אלסאנע: זאת השליטה המוחלטת של הדו-שיח הימני-קיצוני, ואלה שחושבים שאולי בכל זאת יש תקווה לפתור את הסכסוך הקשה הזה, המר הזה, בדרך של משא-ומתן, מוצאים את עצמם במגננה.

טלב אלסאנע: כאן טמונה הסכנה.

טלב אלסאנע: יש אחד שרצח את ראש הממשלה כאיש, ויש היום מפלגות שרוצחות את המדיניות שלו, את המורשת שלו כמהלך מדיני שהוא הוביל אז.

טלב אלסאנע: את כל המהלך הזה אפשר לסכם במלה אוסלו, אבל אוסלו היא לא מלה, זו תפיסה, זה ניסיון להוביל את האזור כולו ולהוציא אותו ממעגל שפיכות הדמים ולתת תקווה לעמים באזור.

טלב אלסאנע: אם רוצים להעניש את הרוצח, צריך לחשוב איך לתת לניסיון הזה, לתקווה הזאת, לנצח, על-ידי חיזוק הגורמים והאלמנטים החיוביים שמאמינים שאפשר לפתור את הסכסוך כאן בדרך של משא-ומתן ולא בכוח, במוח ולא בכוח.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ודאי שכאשר נרצח ראש ממשלה בישראל כולנו שאלנו את עצמנו האם דבר כזה יכול להתרחש במדינה יהודית ובארץ-ישראל.

מקסים לוי: רק במדינות שבהן יש משטרים כאלה ואחרים יכול להירצח נשיא או ראש ממשלה.

מקסים לוי: אבל אף לא אחד מאתנו תיאר, לא במוחו ולא בלבו, שאכן יקום אדם וירצח ראש ממשלה.

מקסים לוי: שמעתי את כל הנימוקים שהושמעו על-ידי חברי הכנסת, שאין מקום להצעת חוק כזאת.

מקסים לוי: אני חושב שחשוב מאוד שהצעת חוק כזאת תעבור, משום שיראה אדם וייזהר בתוככי מדינת ישראל מהדבר שהוא עלול או עתיד לעשות.

מקסים לוי: זו אזהרה חמורה ביותר.

מקסים לוי: אמר כאן אחד מחברי הכנסת, שצריך להרחיב את ההצעה גם לגבי נשיא המדינה וגם לגבי שרים.

מקסים לוי: כי אם אנחנו מדברים על ראש ממשלה, לא יעלה על הדעת שאנחנו אומרים: רק ראש ממשלה נרצח, ולא שר או נשיא.

מקסים לוי: אין דבר כזה.

מקסים לוי: אני חושב שרצח פוליטי כזה במדינה דמוקרטית, במדינה יהודית בארץ-ישראל, הוא הדבר החמור ביותר.

מקסים לוי: לכן, ודאי שכל הכנסת צריכה להתאחד כדי להעביר את הצעת החוק הזאת.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת מקסים לוי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, ישראל כץ ויהודית נאות – אינם נוכחים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדיוק כמו שדיבר חברי תאופיק חטיב, גם אני מתלבט אם לתמוך בהצעת החוק הזאת או לא, ולא מפני שאני תומך ברציחתו של ראש ממשלה זה או אחר.

מוחמד כנעאן: מה עוד שהבענו עמדה נחרצת כשנרצח ראש הממשלה רבין בזמנו על-ידי רוצח מהימין הקיצוני.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, רק לפני יומיים שמעתי כי 200,000 נשאלים מבין הציבור הימני שמצדד ברצח פוליטי – – –

מקסים לוי: רק הציבור הימני?

מוחמד כנעאן: אני מניח שאתה יודע טוב מאוד.

מוחמד כנעאן: מצדד ברצח פוליטי, למה?

מוחמד כנעאן: – על רקע החזרת שטחים כבושים.

מוחמד כנעאן: על כן ההתלבטות שלי.

מוחמד כנעאן: נוסיף עוד, שכ-77% בסקר אחר מצדדים בחיסולים פוליטיים, אומנם חיסולים פוליטיים בצד הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: זה מראה שהמגמה שהיתה לפני כשש שנים, לפני שנרצח ראש הממשלה דאז רבין, נמצאת היום אפילו בעוצמה יותר גדולה.

מוחמד כנעאן: שרים בתוך הממשלה, לא חברי כנסת, ולא מדובר על אחד ועל שניים אלא על אחדים בתוך הממשלה הזאת שהם לא פחות מאותם גורמים שמצדדים בימין הקיצוני ובמגמות שלו.

תאופיק חטיב: וחברי כנסת שנואמים בעצרת של כהנא.

מוחמד כנעאן: אם חבר הכנסת קליינר נואם בעצרת של כהנא, זה אומר דורשני.

מוחמד כנעאן: אני נוטה להאמין שכשחבר הכנסת וילן הציע את הצעת החוק הזאת, הוא בטח חשב על כל מיני דברים וכל מיני סיטואציות שעלולות לקרות בעתיד.

מוחמד כנעאן: באווירה שנוצרה ובאווירה הקיימת היום זה לא פלא שנהיה עדים לעוד רצח על רקע פוליטי, על רקע מדיני ועל רקע המשא-ומתן בין ישראל לפלסטינים.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מנסה לשכנע את עצמי אם לתמוך בהצעה שמדברת על נושא ספציפי, על רצח ראש ממשלה, אף שזה גורע מסמכויותיו של גורם אחר.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד גם לחבר הכנסת אורלב, ששאל את חבר הכנסת מחאמיד אם יש שמות כאלה.

מוחמד כנעאן: יש וליד דקה מבקה-אל-ע'רביה ששפוט למאסר עולם ומוחלס בורגאל מלוד ששפוט למאסר עולם, והם לא מואשמים ברצח ולא רצחו.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה לא נקצב עונשם.

מוחמד כנעאן: לכן, יש הבדל מהותי וגדול בין אסיר יהודי לבין אסיר ערבי אזרח המדינה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, מגמת האפליה בקציבת עונש וגם בענישה ובשחרור או בחנינה עדיין קיימת בין אסירים ערבים לבין אסירים יהודים.

מוחמד כנעאן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה כמו זו שהניח חברי וידידי חבר הכנסת אבו וילן הגשתי כבר בקדנציה הקודמת, ולצערי לא היתה לי האפשרות להמשיך אותה.

איתן כבל: אני מברך אותך על שלקחת על עצמך את המשימה שאני רואה בה משימת קודש.

איתן כבל: אני שמעתי כאן את החברים שעלו ודיברו.

איתן כבל: השאלות המשפטיות, חברות וחברים, ידועות ומוכרות.

איתן כבל: ההתלבטות לגבי החוק הזה ידועה ומוכרת.

איתן כבל: זו איננה השאלה.

איתן כבל: השאלה המרכזית וההתייחסות המרכזית היא – מדובר במקרה שלא היה כדוגמתו ואנחנו רוצים לקוות שלא יהיה כדוגמתו, וההתייחסות שלנו לעניין הזה היא בהתאם.

איתן כבל: כל המשפטנים שקמים ומדברים על הפרדה והבדל בין דם לדם, את כל הנאומים ואת כל ההתייחסויות האלה גם אני הכרתי כשישבתי לכתוב את הצעת החוק.

איתן כבל: אף אחד לא מחדש דבר.

איתן כבל: נקודת ההתייחסות היא לאותו יום 4 בנובמבר המר והנמהר, והזיכרון שלנו קצר.

איתן כבל: היתה תחושה שמדינת ישראל הולכת להתפרקות.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי עברו שש שנים, שכחנו?

איתן כבל: ואכן אלוהים חנן אותנו בזיכרון קצר ויש לכך סיבה, אבל יש אנשים שהזיכרון שלהם נועד להזכיר לאחרים שאסור לשכוח את העניין הזה.

איתן כבל: אני, כמו חברי, רוצה לקוות שלא יקום אי-פעם במדינת ישראל נשיא שימצא לנכון לחון את האיש הזה, את המפלצת הזאת.

איתן כבל: אני לא רוצה לבוא ולקבוע אם יהיה או לא יהיה.

איתן כבל: למקרה חריג, כך אני רוצה לקוות, צריך לנקוט כלים חריגים.

איתן כבל: זאת נקודת המפתח, זאת נקודת ההתייחסות.

איתן כבל: אין כאן עניין לדיון אקדמי.

איתן כבל: מדינת ישראל היתה לפני התמוטטות באותה תקופה, כולם זוכרים, ימין ושמאל, ערבים ויהודים כאחד.

איתן כבל: ההתייחסות חצתה מפלגות.

איתן כבל: אין כאן התייחסות לפי מפלגה.

איתן כבל: אני אומר לכם, אף אחד לא מתחרה כאן למי החוק יקר יותר.

איתן כבל: ואם אתם, חברי הכנסת, תצביעו בעד החוק הזה למרות כל ההתייחסות הבעייתית, שידידי חבר הכנסת רובינשטיין ואחרים יכולים לבוא ולהגיד, והם צודקים – אני מסיים ופונה אליכם, זאת הצעת חוק חריגה לנושא חריג, וכך צריך להתייחס לעניין.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק יגאל עמיר המוצע היום בכנסת נועד, כביכול, לשמש תעודת ביטוח שיגאל עמיר ישב בכלא עד סוף ימיו.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו הצעה דמגוגית, שמתעלמת מהעובדה שאם פעם, באופן דמיוני, היה יכול להיווצר או יכול להיווצר רוב ציבורי, פרלמנטרי, למתן חנינה ליגאל עמיר, הרי החוק ישונה והוא יזכה בה.

מיכאל קליינר: גם באמצעים פוליטיים אין תעודת ביטוח.

מיכאל קליינר: לכן, מה שנורא בהצעת החוק הזאת הוא שמטרתה המשנית, ואולי לא המשנית, היא לנגח את הימין.

מיכאל קליינר: היא נועדה ליצור תחושה כאילו יש מישהו או מישהם שמעוניינים בחנינה ליגאל עמיר ומפניהם צריך להישמר ונגדם צריך תעודת ביטוח.

מיכאל קליינר: אני דוחה את הגישה הזאת מכול וכול.

מיכאל קליינר: אני מקווה שכנסת ישראל לא תהפוך את דמם של אנשי ציבור או פוליטיקאים לאדום יותר.

מיכאל קליינר: אני מקווה שכנסת ישראל לא עוסקת במדרג של רוצחים.

מיכאל קליינר: האם רוצח ראש ממשלה גרוע יותר מאדם הרוצח את ילדיו ואשתו?

מיכאל קליינר: מי שרוצח את ילדיו יוכל לקבל חנינה?

מיכאל קליינר: האם מי שרוצח אדם ללא סיבה – כמו הרוצחים של דרק רוט, או כמו רעי חורב – גרוע יותר ממי שרוצח מתוך מניע?

מיכאל קליינר: אני חושב שזו תפיסה מעוותת.

מיכאל קליינר: אין זה תפקידה של הכנסת לקבוע איזה רצח נתעב יותר.

אופיר פינס-פז: הרצח של כהנא – – –

מיכאל קליינר: אין זה מתפקידה של הכנסת לקבוע איזה נרצח חשוב יותר.

מיכאל קליינר: עם כל הזעזוע המשותף לכל העם על רצח רבין, כמו הזעזוע על טבח "אלטלנה", עם כל הזעזוע מזה שיהודי נטל את נפשו של יהודי על רקע פוליטי – צריך להשאיר משהו גם למשפט האלוהים.

מיכאל קליינר: חמורה במיוחד העובדה שהחוק נתפר למידותיהם של יגאל עמיר ושל יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

מיכאל קליינר: שר בממשלת ישראל – – –

איתן כבל: אני לא מבין.

איתן כבל: זה רצח ראש ממשלה.

איתן כבל: אני לא מבין איך אתה בא ואומר את זה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת כבל, אשאל אותך: שר בממשלת ישראל אפשר לרצוח על רקע פוליטי?

מיכאל קליינר: אם מישהו ירצח שר בממשלת ישראל על רקע פוליטי, כן אפשר לתת לו חנינה?

איתן כבל: לא, אבל אמרנו שמקרים כאלה לא יישנו וזה חריג.

מיכאל קליינר: רגע, תן לי.

מיכאל קליינר: אני לא הפרעתי לך, איתן.

מיכאל קליינר: אם מישהו ירצח מחר נשיא מדינה על רקע פוליטי – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן כבל, יכולים להיות חילוקי דעות.

מיכאל קליינר: אם מישהו ירצח מחר נשיא מדינה על רקע פוליטי, אפשר לתת לו חנינה?

מיכאל קליינר: אם הרב הראשי יירצח על רקע פוליטי, או נשיא בית-המשפט העליון, אפשר לתת לרוצח חנינה?

מיכאל קליינר: אני חושב, שהחוק הזה פשוט מבזה את הכנסת, מנסה להפוך את דמו של מישהו, חשוב ככל שיהיה, לכחול יותר מדמו של כל אדם בכל מעמד במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה רבה.

מיכאל קליינר: יגאל עמיר ישב בכלא עד סוף ימיו.

מיכאל קליינר: לאיש אין ספק בכך.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין לך.

אופיר פינס-פז: אתה משקר.

מיכאל קליינר: לכן, הצעת החוק הזאת מיותרת.

מיכאל קליינר: ויוצא המרצע מן השק.

מיכאל קליינר: אתם יודעים שיגאל עמיר ישב בכלא.

מיכאל קליינר: אתם מחפשים שוב להסית נגד הימין.

איתן כבל: עם אנשים כמוך הוא יצא מהכלא.

מיכאל קליינר: אתם פשוט מחפשים אנשים.

סופה לנדבר: זה היה מיותר.

סופה לנדבר: נתתי לך לדבר ואני חושבת שזה היה מיותר, מה שאמרת.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, יסיים את הדיון חבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בעיקרון אני תומך בחקיקה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שרצח ראש הממשלה מבחינת היהדות, מבחינת הערכים שלנו, לא שונה מכל רצח אחר.

נסים זאב: רצח משולש, או רצח כפול שאנחנו מכירים, או מי שרוצח את בניו, ואנחנו מכירים רצח אכזרי, או מי שבא מ"הג'יהאד" להתאבד ובמקרה הוא לא נהרג והוא הורג עשרות, האם לגבי אדם כזה יש איזו הווא אמינא שהוא יקבל איזו חנינה?

נסים זאב: רצח זה רצח.

נסים זאב: יכול להיות שהצעת החוק היא בעצם העברת מסר.

נסים זאב: אני לא אהבתי בדברי ההסבר – שכאילו יש איזה ציבור קיצוני, כך כתוב, או מיעוט קיצוני המסרב להפנים את הערכים המשותפים לרובה המכריע של האוכלוסייה בישראל, הפועל באלימות לכפיית השקפותיו.

נסים זאב: כאילו יש איזה מיעוט בישראל שנתן איזו לגיטימציה לרצח הזה.

נסים זאב: הלוא זה רצח נתעב, שכל עם ישראל, כל יהודי וכל אדם באשר הוא אדם גינה אותו.

נסים זאב: מבחינת ההלכה והתורה – אצלנו אדם כזה בוודאי צריך לשבת במאסר עולם במקרה הטוב.

נסים זאב: ודאי שאדם רוצח חייב מיתה.

נסים זאב: אבל מאסר עולם מגיע לכל רוצח שהוא, ולא משנה מה המניעים שלו, אם הם אידיאולוגיים או פוליטיים.

נסים זאב: לכן, אנחנו בוודאי נתמוך בהצעת החוק.

נסים זאב: לא אהבתי את מה שחבר הכנסת לפני אמר, כשהוא השווה חיסולים פוליטיים לחיסולים של הטרוריסטים.

נסים זאב: זאת אומרת, הוא בעצם בא ואמר, שכשמדינת ישראל, ממשלת ישראל, מחסלת את אותם טרוריסטים, זה גם נקרא חיסול פוליטי.

נסים זאב: אנחנו יוצאים להגן על מדינת ישראל, והוא רואה בזה רצח מאותו סוג.

מיכאל קליינר: מי אמר את זה?

נסים זאב: אחד מחברי הכנסת הערבים אמר זאת.

מיכאל קליינר: חשבתי שהתכוונת אלי, כי אמרת: חבר הכנסת שדיבר לפני.

נסים זאב: לא, לא, חס ושלום.

נסים זאב: לא אליך התכוונתי.

נסים זאב: אתה לא חשוד בזה, חלילה.

נסים זאב: אבל אחד מחברי הכנסת הערבים השווה את החיסולים של אותם טרוריסטים – כשאנחנו בפינצטה מנסים להרוג רק את אותם רוצחים, אותם מפגעים – לרצח ראש הממשלה.

נסים זאב: אני חושב שהדבר הזה באמת לא במקומו.

נסים זאב: דבר נוסף – ויכול להיות שאביא זאת כהצעת החוק – אני חושב שכן צריכים אולי לקצוב את עונש מאסר העולם כפי שקיים גם אצלנו.

נסים זאב: ידידי השר ריבלין יודע, שעבד עולם הוא עד 49 שנה.

נסים זאב: גם היום החכירה היא ל-49 שנה.

ראובן ריבלין: עד שנת היובל.

נסים זאב: עד שנת היובל.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאולי באופן כללי אפשר לומר, שמאסר עולם הוא עד 49 שנה.

נסים זאב: אולי צריך לעגן זאת בחוק.

נסים זאב: כך גם יהיה איזה זמן ותאריך.

סופה לנדבר: אני מבקשת לסיים.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית יש חוקים שנוגעים לרצח בנסיבות מחמירות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת קליינר, נתתי לך לדבר.

סופה לנדבר: אני מבקשת לאפשר לנו להגיע להצבעה.

נסים זאב: לכן, אני מודיע שאתמוך בהצעת החוק.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

סופה לנדבר: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, ידידי השרים, חברי הכנסת, אין לי ספק ואני גם לא חשוד כמי שלוקה ברחמנות כלפי האיש שהחוק הזה בא לקבוע שהוא יימק בכלא עד סוף ימיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת, אני הייתי מוכן לתמוך בהצעת החוק, אבל עכשיו יש בעיה שזה גם רטרואקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בזמן אמת הייתי מוכן לתמוך בהצעת חוק שתוציא להורג רוצחים נתעבים במקרים מיוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה שיש לי היא עם החקיקה הפרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש איזו יראת כבוד לחוקים, וחוקים לא יכולים להיות מחוקקים לפי מידותיהם של אנשים באשר הם, ולא מפני שזה כל כך רע או שזה כל כך טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שנעשה חקיקה לפי מידתו של הפרט, ויהיה המקרה קיצוני ככל שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שנחוקק חוקים בצורה שאולי תעורר בלב הציבור ובלב החושבים, אפילו הם יהיו מיעוט שבמיעוט, מחשבה שיש פה זילות של החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלפי חקיקה צריך שתהיה יראת כבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החקיקה צריכה להתייחס באופן כללי לציבור שלם ולעניינים שבעיקרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר, למשל, בהצעת חוק האומרת, שכל רצח פוליטי יראו אותו כחמור יותר, או שלא ניתן יהיה לקצוב את עונשו לפחות לתקופה מסוימת, או שניתן להוציא להורג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר על איזה דבר שבעיקרון נוגע לקטגוריה מסוימת של רוצחים או של רצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר על רצח של אנשים בגלל אידיאולוגיה או דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אפשר יהיה לסבול, אפשר יהיה לעכל, אפשר יהיה להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד פעם, אני רוצה להדגיש שאין לי טיפ-טיפה של חמלה, או איזו כוונה, חס וחלילה, או איזה חוש של מחילה בצורה כלשהי לרוצח הזה בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אינני יכול מבחינה משפטית לבלוע את הקושי שמציגים פה הצעת חוק פרטית גרידא, נטו, של אדם אחד.

אבשלום וילן: פרסונלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרסונלית, זה גם ביטוי נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, לגבי הנימוקים לגופו של עניין שציינת – אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההתלהמות שלך בצד הזה – –

סופה לנדבר: נא לסיים, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – היתה התנגחות פוליטית שלדעתי היא מיותרת והיא איננה ראויה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא איננה ראויה והיא מיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתלהמות הזאת כמעט שגרמה לי להרהר שנית לגבי הדברים שאני אומר.

מיכאל קליינר: אבל רק אתמול הצבעתי בעדך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעת באופן עקרוני, מפני שזה היה דבר שהאמנת בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שההתלהמות הזאת מעוררת תחושה שנייה ושלישית ומחשבה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שגם בנושאים כאלה חשובים ההתלהמות לפעמים מוציאה את הראש ומוכיחה את עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת וילן, רצית להשיב.

קריאה: למה להשיב?

סופה לנדבר: להשיב מותר לו.

ראובן ריבלין: מותר לו, מותר לו.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני רק מבקשת לא לדבר בקול רם.

סופה לנדבר: אי-אפשר לשמוע זה את זה.

אבשלום וילן: אני מוכרח לציין, שמבחינתי הדיון היה מאוד מעניין, ואפילו מרתק.

אבשלום וילן: תיכף אציע, בסיום, הצעה האומרת מה ניתן לעשות עם זה.

אבשלום וילן: אני רק רוצה להעיר פה כמה הערות קצרות לחברי הכנסת.

אבשלום וילן: אני חושב שחבר הכנסת טלב אלסאנע שאל: מה בעצם המניע?

אבשלום וילן: המניע שלי מורכב מכמה דברים.

אבשלום וילן: מניע ראשון זה מה שאמר פה חבר הכנסת מקסים לוי – הערך ההרתעתי.

אבשלום וילן: אמרתי שהמקרה של רצח ראש ממשלה בישראל הוא שבירה נוראית של מחסום פסיכולוגי.

אבשלום וילן: כאשר שאלו אותי בוועדה: איך אתה עומד במבחן ההכללה?

אבשלום וילן: מה ההבדל בין רצח לרצח?

אבשלום וילן: אמרתי: תראו, ב-53 שנות מדינת ישראל היו שני מקרי רצח פוליטי.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: בעת רצח אחד, של חברי אמיל גרינצוויג, נכחתי פיזית, במרחק של 10 מטרים.

אבשלום וילן: היה המקרה של יונה אברושמי הרוצח, שלא עשה זאת על רקע אידיאולוגי אלא היה איש עולם תחתון וכו', ולאחר כמה שנים הוא השתחרר ממאסר עולם, קיבל חנינה, ובהבנה, גם אני הצדקתי אז את החנינה.

אבשלום וילן: אבל פה היה מקרה של אדם שממניע פוליטי-אידיאולוגי הלך בעצם וביצע אקט פוליטי בדמות רצח, ואמר את זה, והסביר את זה.

אבשלום וילן: זאת היתה חציית גבול מאוד מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: לכן, יש האלמנט של ההרתעה.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה.

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה שאברושמי היה רוצח את יצחק רבין.

ראובן ריבלין: היית מוותר על החוק?

אבשלום וילן: לכן כתבתי פה את המניע האידיאולוגי, ולא במקרה.

אבשלום וילן: שאל אותי חבר הכנסת זבולון אורלב: איך מגדירים מניע אידיאולוגי?

אבשלום וילן: האם לא צריך להכניס סייג שהאדם עצמו מצהיר על מניע אידיאולוגי כחלק מהסיפור?

אבשלום וילן: אין לי ספק שבין המקרה הכללי וההפשטה שמערכת המשפט מחויבת בה לבין המקרה הפרטי, יש פה בעיה מאוד קשה.

אבשלום וילן: אבל כבר אמר חבר הכנסת כבל, שהמקרה פה הוא מקרה מאוד קיצוני.

אבשלום וילן: תקשיבו היטב למה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה.

אבשלום וילן: אם נשאיר את המצב כמות שהוא – זו רק שאלה של זמן, כאשר מימין ומשמאל, וזה לא משנה – – –

קריאה: – – –

אבשלום וילן: אני גם מבקש מכם.

אבשלום וילן: אני מודה באשם שאני איש משמאל.

ראובן ריבלין: אתה עוד תחזור בתשובה.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

אבשלום וילן: כלומר, אתה תבוא אלי שמאלה.

סופה לנדבר: תרגיע אותו.

סופה לנדבר: תגיד שאתה תישאר איפה שאתה נמצא.

אבשלום וילן: חשבתי שאתה אומר שאחזור בשאלה.

אבשלום וילן: בתשובה?

אבשלום וילן: לעצם העניין – זה לא עניין של ימין ושמאל.

אבשלום וילן: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו בבית הזה מצדיק רצח פוליטי.

אבשלום וילן: אבל כשהתחלנו בחקיקה, ההצעה בקריאה טרומית היתה בתמיכה טוטלית של הבית הזה, והיא דיברה על רצח פוליטי.

אבשלום וילן: כאשר הגענו לוועדה אמרו: רצח פוליטי זה נושא כל כך רחב.

אבשלום וילן: סגן ראש עיר שנרצח גם הוא בתוך הקטגוריה?

אבשלום וילן: ואז החלטנו ללכת לקיצוניות, ודווקא שאול יהלום הציע ללכת למקרה הקיצוני בלבד כדי להפריד אותו, ועל זה התלכדה כל הוועדה.

אבשלום וילן: לא היתה פה שאלה של ימין ושמאל.

אבשלום וילן: ההצעה היתה: הבה נצמצם את זה, כי אחרת באמת לא נוכל לצאת מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשאול יהלום יש עצות אחיתופל.

מיכאל קליינר: צריך לקבוע קטגוריה.

אבשלום וילן: אין פה בעיה של קטגוריה, כי אם תישאר בתחום הקטגוריה תמצא את עצמך בעוד 15 שנה מבין את המניעים ואומר: הרוצח הזדקן, ויבואו פה ויבואו שם.

אבשלום וילן: עכשיו, תראו, בבריטניה ישב רודולף הס בכלא עד יומו האחרון, והעולם הנאור סירב לכל הבקשות.

מיכאל קליינר: ולא היה חוק.

מיכאל קליינר: בלי חוק.

אליעזר זנדברג: למה הנשיא לא כלול פה?

אבשלום וילן: בדיוק מהסיבה שמהרגע שאתה פותח את הדברים, אתה מגיע למה שאמרתם פה.

אבשלום וילן: רצח פוליטי זו הגדרה מאוד רחבה.

אבשלום וילן: ואז איך אתה מבדיל בין רצח לרצח?

אבשלום וילן: בעקבות הדיון הזה הגעתי למסקנה שהמכלול הזה הוא מורכב.

אבשלום וילן: לכן אני מציע – אם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יקבל זאת – שלקראת הקריאה השנייה והשלישית של החוק נזמין באמת מומחים לעניינים קונסטיטוציוניים לנושא הזה.

אבשלום וילן: נדון בכל השאלות שעלו פה באריכות, ויש פרוטוקול.

אבשלום וילן: אין לי פה שום עניין של זמן, או לחוקק את זה מחר.

אבשלום וילן: נקיים דיון רציני בכל השאלות שעלו פה וננסה להגיע לפתרון.

אבשלום וילן: אני לא מציע לנו לברוח פה ולהוריד את ההצעה, כי במקרה הזה אנחנו מוכרחים לטפל בסבלנות ובאורך רוח ולמצוא פתרון, שבאמת המקרה של רצח ראש ממשלה בישראל לא יחזור עוד.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת וילן.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה).

סופה לנדבר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – 8 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר למי שהורשע ברצח ראש הממשלה ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אבשלום וילן: לא הספקתי להצביע.

סופה לנדבר: 17 בעד, בתוספת קולו של חבר הכנסת וילן, שניים נגד, שמונה נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה ראשונה והוא עובר לוועדת החוקה.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: נעבור להצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מוסי רז – קריאה ראשונה.

סופה לנדבר: בבקשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום היא בעצם הצעה קצת יותר מצומצמת מההצעה שעברה פה בקריאה טרומית.

מוסי רז: ההצעה שאני מביא היום בעצם באה לאסור שידורים שאנחנו הגדרנו אותם כשידורים מזיקים בשעות שבהן יש צפייה רבה מאוד של ילדים ובני נוער, בעיקר עד גיל 12, כך הגדרנו את זה, בטלוויזיה; וכן, לאסור פרסומות שכוללות אלימות, אכזריות, עידוד לעבריינות, עידוד לשימוש בסמים, רמזים מיניים.

מוסי רז: ההצעה שאני הצעתי בקריאה הטרומית היתה קצת יותר מורחבת.

מוסי רז: היא עברה פה כמעט פה-אחד.

מוסי רז: היחיד שהתנגד לה היה חבר הכנסת פרוש.

מוסי רז: אני הצעתי אז גם לאסור שידור של פרסומות לצעצועים מסוכנים, לתוכניות מחשב, כפי שקיים במדינות רבות באירופה.

מוסי רז: בכל זאת החלטתי, שכדי להגיע להסכמה אני קצת מצמצם את החוק על מנת שהוא יובא בהסכמה על-ידי כל מי שנכח בדיונים בוועדת החינוך.

מוסי רז: כמו-כן הורדתי מהצעת החוק המקורית שלי איסור על שידורים של קדימונים לתוכניות למבוגרים בלבד.

מוסי רז: כפי שאמרתי, החוק הזה קיים במדינות רבות באירופה.

מוסי רז: המטרה שלו היא להגן על הילדים, כמין דמוקרטיה מתגוננת שמגינה על הילדים מפני שידורים שהם בלתי נסבלים לצפייה של ילדים, להגן על ילדים בעיקר מפני ניסיון למכור להם כל מיני מוצרים על-ידי שימוש במסרים הללו.

מוסי רז: אני מניח שכל הכנסת תתלכד ותצביע בעד הצעת החוק.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת המציע.

סופה לנדבר: רשות הדיבור לשר ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושכת ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוסיק רז.

ראובן ריבלין: מוסיק או מוסי?

מוסי רז: מוסי.

ראובן ריבלין: משה רז.

סופה לנדבר: כאשר אתם מתקנים, תדעו שאתם מתקנים לא נכון.

ראובן ריבלין: כולנו יודעים למי אנחנו מתכוונים.

ראובן ריבלין: כאשר מדובר בשם חיבה, כל אחד יכול לחבב את חבר הכנסת לפי מידת רצונו.

ראובן ריבלין: יש כאלה שקוראים לי רובי, יש כאלה שקוראים לי רובי, יש כאלה שקוראים לי רובן ויש כאלה שקוראים לי ראובן.

סופה לנדבר: נעבור מחיבה – – –

ראובן ריבלין: יש מועצות ציבוריות שמשרד התקשורת והכנסת כולה נתבקשו לאחדן.

ראובן ריבלין: אלה המועצות המיועדות לשמש אותו רגולטור של הציבור בכל מה שקשור לנושאים שנקראים טובת הציבור, ובעיקר הגנה על קטינים וחסרי ישע אחרים.

ראובן ריבלין: מובן שרוב רובו של הפיקוח, הרגולציה, מכוון כלפי השידורים עצמם.

ראובן ריבלין: בלי ספק צודק חבר הכנסת רז כאשר הוא מכוון את הצעת החוק שלו לנושא הפרסומות שהן בשידורים פתוחים, בעיקר כשהפרסומות באות לידי שידור בגלל עסקות חבילה כאלה או אחרות של חברות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: החברות אומרות, כי אם ב"פריים טיים" הן ייתנו את השידור, הן יוכלו לחסוך חיסכון רב ואפילו לקבל בחינם הצגת פרסומות בשעות שאין בהן צפייה רבה ושלא יצטרכו לשלם עבורן.

ראובן ריבלין: הדברים הם לגיטימיים מבחינת ההליכים המסחריים בין הלקוח המפרסם לבין הפרסומאי או החברה המשדרת.

ראובן ריבלין: מובן שהדברים האלה מחייבים אותנו ליתר תשומת לב, כי קורה מצב שאנחנו נתקלים בתופעה שבה היינו מבקשים לצנזר כל חלקה שצולמה לצורך שידור שבו אנחנו מבקשים את הפיקוח במלואו על מנת למנוע מן הילדים לצפות בו, או למנוע מכל מי שעלול להיפגע מן השידור הזה לצפות בו, ואנחנו מבקשים לקיים אותם שידורים בצנעה.

ראובן ריבלין: עם השלמתו של חוק התקשורת ואישורו בקריאה שנייה ושלישית, הכנסת רעשה וגעשה כאשר דובר על שידורים שכולנו חשבנו שהם יכולים לפגוע בציבור הרחב.

ראובן ריבלין: רוב חברי הכנסת הצביעו בעד החוק גם במתכונתו היותר-מחמירה.

ראובן ריבלין: אני הייתי מבין אלה שהתנגדו להחמרה יתירה, אבל כולנו הסכמנו שלא צריך ששידורים שיכולים לפגוע בציבור רחב יהיו פתוחים לכול, והרי הפרסום מעצם טיבו, אם הוא לא פתוח לכול, הוא פרסום שאין בו תועלת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רז בא ומבקש לתקן פה תיקון מאוד חשוב.

ראובן ריבלין: היום אנחנו שמים את לבנו בעיקר לסרטים מיוחדים אשר מוצגים בשעות שבהן ילדים צופים בשידורים, אף שהם מכוונים לציבור בוגר.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו רואים שהצפייה מומלצת לאזרחים שהם בני 17 פלוס, אך הם משודרים בשעה 15:00.

ראובן ריבלין: המועצה הולכת להקפיד ולומר, שאותם שידורים שאינם ראויים לצפייה על-ידי ילדים יהיו שידורים שישודרו רק בשעות שבהן קטינים לא יכולים לצפות בהם, או שבכלל לא ישודרו, אלא רק בטלוויזיה בתשלום.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת רז ראויה, ואני חושב שהממשלה כולה היתה צריכה לתמוך בה מראש.

ראובן ריבלין: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים לדיון.

סופה לנדבר: חברי הכנסת משה גפני, זהבה גלאון, ויצמן שירי, אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר, זאב בוים, אברהם בייגה שוחט, עזמי בשארה, האשם מחאמיד – לא נמצאים באולם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל – גם הוא לא נמצא?

סופה לנדבר: הוא היה באולם ויצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום – גם הוא לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: אחריה – חברי הכנסת ענת מאור, עסאם מח'ול, איוב קרא, זבולון אורלב, מרדכי משעני וצבי הנדל.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, חבר הכנסת אורלב ואנוכי, יצא לנו לא אחת בהזדמנויות שונות לדון בדרכים להגן על ילדים מפני תקשורת עוינת במובן הזה שזו תקשורת שמחנכת לאלימות או מפיצה ערכים שיש בהם כדי להזיק להתפתחותם של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חיים בעידן שבו התקשורת, במירוץ הרייטינג שלה, דואגת להעמיס את לוח השידורים בהרבה מאוד סדרות, תוכניות ושאר דברים, ובכל שידור של תוכנית כזאת – שזה פרק בסדרה שלא חשוב איך קוראים לה – אם מספר ההרוגים לא מגיע ל-35, זה לא נחשב בכלל, זה לא שווה.

תמר גוז'נסקי: אם לא מתפוצצות בשידור הזה 30 משאיות ואם לא נפרצים כך וכך בתים ואם לא מכים באגרופים כך וכך פעמים, זה בכלל לא נחשב.

תמר גוז'נסקי: והכמות הזאת עולה ועולה.

תמר גוז'נסקי: לכן נכון עשה חבר הכנסת רז כשבאמצעות החוק הוא ניסה להגביל את הפרסומת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגדיר את הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רז, בקשר לגיל.

תמר גוז'נסקי: יש היום ערוץ "הופ" שמכוון לילדים הקטנים, ערוץ משובח שצופים בו ילדים עד גיל שש-שבע, פלוס מינוס.

תמר גוז'נסקי: אחרי כן הילדים עוברים לצפות ב"ערוץ הילדים".

תמר גוז'נסקי: ב"ערוץ הילדים" אין הבחנה בין ילדים בני עשר, 12 או 15.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הבקשה שלך לעשות הבחנה לילדים בגיל 12, לא ברור לי איך היא תיעשה באופן מעשי.

תמר גוז'נסקי: "ערוץ הילדים" מכוון לגיל הזה, ערוץ "הופ" יהיה מחוץ לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: בערוץ "הופ" אין פרסומות לשום דבר, אז הוא לא רלוונטי לנושא שלנו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני לא מבינה איך תפעיל את העניין של הגיל.

תמר גוז'נסקי: או שאומרים ילדים במובן הכללי, שזה עד גיל 18 וזה רחב מאוד.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה: אתה כותב פה שהפרסומת או הקדימון – בין השעה 14:30 לבין 21:00 בימי חול.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מוסי רז, מה עם כל החופשות?

תמר גוז'נסקי: יש הרבה חופשות – חודשיים של חופשת קיץ וחופשות אחרות.

תמר גוז'נסקי: מה קורה בחופשות?

תמר גוז'נסקי: הילדים יצפו בתוכניות האלה?

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף:

תמר גוז'נסקי: נאמר שהשר רשאי לקבוע שזה לא יחול על ערוצי שידור שאינם משדרים משדרים המיועדים לילדים בשעות הנקובות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רז, אתה יודע שהמציאו את השלט, והילדים, עוד לפני שהם לומדים להגיד אבא ואמא, כבר יודעים להפעיל את השלט.

ראובן ריבלין: הם מלמדים את האבא והאמא.

תמר גוז'נסקי: הם מלמדים.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת ובהתאם לכך, אני רוצה להבין מה זה ערוצי שידור שאינם משדרים לילדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה מגביל את הפרסומת הזאת בערוצים שיש בהם משדרים לילדים, נגיד בטלוויזיה הלימודית, שזה משהו מאוד מוגבל, בעוד הדבר העיקרי נמצא בערוץ השני.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה איך זה נכנס בכלל.

קריאה: אני אסביר.

תמר גוז'נסקי: אולי תסביר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה של הקדימונים היא מאוד חשובה.

תמר גוז'נסקי: אם הקדימונים לסרטים אלימים ישודרו, כפי שמתואר פה, אחרי השעה 21:00, אני חושבת שזה יהיה דבר חשוב, בלי כל ההגדרות האחרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף רק דבר אחד אחרון ולומר שאנחנו לא עוסקים בחוק הזה, אבל נצטרך לחשוב מה לעשות עם משדרים שמיועדים לילדים ויש בהם כל כך הרבה אלימות, כל מיני סרטי מיקי מאוס וכל מיני נושאים אחרים, הם מאוד נפוצים אבל הם רוויים אלימות במידה בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו, אם יהיו נוכחים באולם, לפי התור – חברי הכנסת מרדכי משעני, צבי הנדל, אחמד טיבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, אברהם הירשזון, גדעון עזרא, יגאל ביבי, טלב אלסאנע, אבשלום וילן, יובל שטייניץ, מקסים לוי ואחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מברך את חבר הכנסת מוסי רז על הצעת החוק שעובדה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך והתרבות, ואני גם מודה לשר התקשורת רובי ריבלין, שמקדיש זמן כדי להקשיב לדיון על החוק הזה.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא תיקון לחוק חדש, חוק סיווג וסימון שידורים, וכידוע היתה לי הזכות להיות יוזם החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: – – – את התקנות.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי לנצל את ההזדמנות לבקש מאדוני השר – שהזמן חלף, אנחנו סבלניים, מאחר שיש לי אמון באדוני השר שהתקנות יוסדרו בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: זה חלק מהתשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי, לומר לה שהחוק כולו עוסק בסימון וסיווג שידורים, כלומר, אז לא היתה יכולת לאסור שידורים מזיקים, אז לפחות אמרו: נסמן אותם ונסווג אותם וניתן כלים בידי הורים להחליט אם הם רוצים שילדיהם יצפו או לא יצפו.

זבולון אורלב: העלה חבר הכנסת מוסי רז בעיה מאוד נכונה לשידור עצמו: ההורים יש להם כלים לדעת שזה שידור מזיק וידאגו שילדיהם לא יצפו, אבל איך מתגוננים מפני פרסומות ומפני קדימונים?

זבולון אורלב: מה, גם אותם יסמנו?

זבולון אורלב: לכן באה הצעת החוק הזאת להשלים את חוק סיווג וסימון שידורים, והיא מיועדת באמת לקדימונים ולפרסומות, שבשעות מסוימות לא יוקרנו לילדים.

זבולון אורלב: לגבי הסעיף שמסמיך את השר, סעיף 4א(ג): השר רשאי לקבוע שהוראות חוק זה לא יחולו על ערוצי שידור אשר אינם משדרים משדרים המיועדים לילדים, היתה טענה בוועדה – נחזור אליה גם בדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – הואיל ומשרד התקשורת מפרסם עכשיו מכרזים לערוצים ייעודיים, כמו ערוצים כלכליים ועוד כל מיני ערוצים שמן המפורסמות שילדים לא מזפזפים בהם ולא צופים בהם, אז יש שיקול דעת לשר להוציא אותם ערוצים.

זבולון אורלב: נחזור עוד פעם לדון בזה – אנחנו הרי בקריאה ראשונה – ונשמע את ההערות שם של כולם, וגם הערתך בהחלט נשמעה.

תמר גוז'נסקי: ברשות היושב-ראש, יש לי שאלה: האם פרסומת שיש בה אפקטים – – – תעזוב את העניין של ילדים – – – היא תעבור לוועדה?

קריאות: – – –

זבולון אורלב: יש ועדה – – –

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי, האם למבוגרים זה בסדר – – –

זבולון אורלב: לא, לא, אז עונה לך השר, אני אענה במקומו, כי אני נמצא ליד המיקרופון, הואיל ושוב אנוכי – ועדת החינוך מופקדת על נושא השידור, אז היא בקיאה בערוץ השני, שהוא הערוץ המפרסם, יש ועדה – – –

ראובן ריבלין: מועצת הרשות.

זבולון אורלב: למועצת הרשות יש ועדה, שאגב, לעתים מוגשים נגדה בג"צים והיא מפסידה.

זבולון אורלב: היא פסלה כמה פרסומות, ולצערי הגדול אני אומר, מנקודת מבטי, הבג"ץ פסל את ההחלטה.

זבולון אורלב: כלומר יש כללים, והכללים, אגב, אני מוכרח לומר לך, נראים סבירים.

זבולון אורלב: אם אני הייתי מחליט לבד הייתי מחמיר אותם, אבל במסגרת האיזונים בין חופש העיסוק וחופש הדיבור – איכשהו מצליחים להסתדר.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד להחמיר במיוחד כשמדובר בילדים, מאחר שחשוב לומר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מסיים, משפט אחד.

זבולון אורלב: הנחת היסוד של החוק הזה היא, שלשידורים יש השפעה מכרעת לגבי רמת האלימות והתנהגותם של ילדים.

זבולון אורלב: כל המחקרים מלמדים, שלשידורי טלוויזיה יש השפעה, וילדים יושבים שעות.

זבולון אורלב: ומי שרוצה להיאבק כנגד אלימות, נגד סמים, נגד אכזריות, נגד תופעות שליליות – צריך לתמוך בחוק הזה, שיעזור לילדים להתחנך באופן מתוקן.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא את רשימת הדוברים: חברי הכנסת מרדכי משעני, צבי הנדל, אחמד טיבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, אברהם הירשזון, גדעון עזרא, יגאל ביבי, טלב אלסאנע, אבשלום וילן, יובל שטייניץ, מקסים לוי, ישראל כץ, נעמי חזן, מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת נחום לנגנטל, אם הוא יהיה כאן, וכמובן חבר הכנסת דהאמשה, אבל הוא בינתיים מנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אבל לצערי החוק הזה לא עונה על הרעל, הארס של הפרסומות שיש בשידורי הטלוויזיה.

נסים זאב: התחרות פרועה, וכמה שזה יותר חד וחריף ורומנטי, כך זה יותר קולט עין, חודר יותר ללב, ומבחינה מסחרית – – –

תמר גוז'נסקי: איך אתה יודע?

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: מבחינה מסחרית, כל אחד בתחרות שלו רוצה לתת את הפרסום כמה שיותר, הייתי אומר חד יותר, כדי שהצופים יקלטו את המוצר ובאמת מידת ההשפעה תהיה גדולה יותר, אף שלדעתי ולטעמי זה לא מעלה ולא מוריד.

נסים זאב: העניין של 12 שנים – אנחנו יודעים שבן י"ג למצוות, אז אני חושב שגם מבחינתך, ההלכה אומרת שאדם גדול נחשב מגיל 13, אז אולי כבר תשנה את זה לגיל 13, שהוא אחראי והוא יכול אולי לקבוע אם הוא יכול לראות או לא יכול לראות ולא הוריו אחראים עליו, אף שעל-פי החוק קטין נקרא עד גיל 18.

נסים זאב: אני חושב שהחוק לא צריך להגביל את השעות, אלא צנזורה חייבת להיות על הסרטים עצמם, על הפרסומות לסוגיהן השונים והפגיעה הקשה בערכים, במוסר.

נסים זאב: אני חושב שהיום אין מי שחולק על כך שהנוער שלנו שואב ויונק אותם רעלים מאותן פרסומות, מאותם תשדירים שהם שליליים ביותר, ואני חושב שההגבלה לשעות מסוימות לא מספיקה.

נסים זאב: צריך להגביל יותר את התשדיר עצמו ולהגביל את הפרסומת, ושהבקרה תהיה על הפרסומת עצמה ולא על השעה, כי אני יודע שבדרך כלל ילדים דואגים שההורים שלהם יישנו והם עדיין ממשיכים לצפות בטלוויזיה.

נסים זאב: אני חושב שיש הרבה ויכוחים בין הורים לילדים לגבי התשדיר עצמו, אם הוא טוב, הוא לא טוב, ואם נראה לילד שהוא יכול לראות – אז קשה להורים להתגבר או לשכנע את הילדים ולמנוע מהם את הצפייה באותם תשדירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי ימתין טיפה, היות שנכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד ידבר, ואחריו ידבר אדוני, ואני יודע שאדוני בא לנהל את הישיבה אחרי שהוא מדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכרזתי שהוא מדבר אחרי חבר הכנסת נסים זאב, ואני אקדים לך את התור ותדבר אחרי חבר הכנסת מחאמיד.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי אדוני, אדוני, ואחרי זה אדוני, כי התור שלי הגיע, אבל אני מנהל את הישיבה ולכן לא יכולתי לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

דן מרידור: – – –

האשם מחאמיד: זה נכון, אבל תלוי איזה ג'אר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברת ערבית, חבר הכנסת מרידור?

האשם מחאמיד: זאת פעם ראשונה שאני מדבר ואני פונה לאדוני השר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא אמר בדיוק, תגיד לי?

האשם מחאמיד: בבקשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא אמר בערבית?

האשם מחאמיד: ג'ארכ אל-קריב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל-קריב – – – זה נכון, זו אמרה נכונה.

האשם מחאמיד: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מוסי רז, אני כמובן בעד החוק הזה, אף שאני באופן אישי קצת חושש מצנזורה.

האשם מחאמיד: יש לי – – –

דן מרידור: – – –

האשם מחאמיד: שמה יגידו?

דן מרידור: – – –

האשם מחאמיד: לא, לא, כי הוא מציע החוק.

האשם מחאמיד: ולכן אני פשוט – פשוט יש לי פחדים מפני צנזורה, אבל אין מנוס.

האשם מחאמיד: אני מסכים אתך שמעשי רצח, אונס, סמים, מקבלים דימוי של מודל לחיקוי אצל אותם ילדים, גם אצל מבוגרים, והופכים לחלק מאישיותו של האדם.

האשם מחאמיד: אבל צריך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להגדיר.

האשם מחאמיד: כי במדינה יש בעיה, שמה שרע בעיניך, בעיני לפעמים הוא טוב, ומה שטוב בעיניך, בעיני הוא רע.

האשם מחאמיד: אתן דוגמה: אותה פרסומת להתנחלויות, ללכת להתנחל בשטחים, שמובאת ברשת ב' – אני שומע את זה כמעט כל יום, או כל שבוע – – –

מוסי רז: הפרסומת הזאת הורדה לבקשתי.

האשם מחאמיד: היא בוטלה?

מוסי רז: כן.

האשם מחאמיד: אבל שמעתי אותה ומאוד תהיתי.

מוסי רז: ברור שמישהו שם התחכם.

האשם מחאמיד: בעיני חברי כנסת שאינם פה, זו תעמולה מצוינת.

האשם מחאמיד: בעיני זה לא מתקבל על הדעת.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שיש בעיה של הגדרות, איך מגדירים תעמולה שהיא טובה או לא טובה.

האשם מחאמיד: זה עניין של מושגים, שצריכים להיות מאוד מאוד זהירים בקביעת מסמרות בהם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק, כי היא הצעה טובה, בתנאי שבאמת נגדיר היטב את המשמעויות השונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, סגן היושב-ראש, יואיל לעלות ולומר את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר מרידור, מה לעשות, כנראה חכמינו זיכרונם לברכה צדקו.

יגאל ביבי: אפילו כל ישראל – אני לא רוצה להגיד את הביטוי בדיוק – מלאים מצוות כרימון.

יגאל ביבי: מוסי רז הוא בר-מחלוקת קשה שלנו, שלי, של אחרים, של חברים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוסי רז גורם הרבה פעמים לצער גדול בהתבטאויות שלו ובדברים שלו, אבל הנה עכשיו הוא עושה מצווה גדולה.

יגאל ביבי: אני לא יודע, מוסי, אם המצווה הזאת של סור מרע, של הסרת מכשול בפני עיוורים, בפני ילדים, בפני קטנים, לא תעמוד לך.

יגאל ביבי: אתה לא יודע לפעמים איזו מצווה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יקבל על זה שכר, מן הסתם.

יגאל ביבי: הוא יקבל על זה הרבה שכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בעולם הבא?

יגאל ביבי: הוא כנראה למד את מאמר חז"ל, שאלוהיהם של אלה שונא זימה, והוא רוצה שהילדים לא יגדלו על המשדרים האלה, על התועבות האלה.

יגאל ביבי: אם הוא היה יודע כמה מצוות יש בחוק אחד הוא עושה: א.

יגאל ביבי: חנוך לנער; ב.

יגאל ביבי: סור מרע; ג.

יגאל ביבי: לפני עיוור לא תיתן מכשול.

יגאל ביבי: הדבר המאוס ביותר על הקדוש-ברוך-הוא הוא המשדרים האלה.

יגאל ביבי: אפילו עבד-אלמאלכ דהאמשה, שאנחנו בקואליציה מבחינה דתית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה אפילו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיזהר בלשונך.

יגאל ביבי: אני חושב שהוא מזדהה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אפילו?

יגאל ביבי: דהאמשה הוא בסדר.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ זה עובדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את זה פעם, ואפילו שזה בצחוק, יש אנשים שמבינים את זה אחרת.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ זה עובדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בתרגום חופשי.

יגאל ביבי: יעני "פראש", בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הבדל.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ זה עבד המלך, עובדיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נדבר ברצינות, אלמאלכ זה לא המלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות משהו כמו מלך המלכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה רק לאלוהים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מלך יכול להיות גם בן-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא עבד המלך, אלא עבד של מלך המלכים, של האלוהים עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש מלכ ויש מאלכ.

יגאל ביבי: י-ה זה מלך אצלנו, מלך המלכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערבית יש שתי מלים: יש מלכ, זה מלך, ויש מאלכ, שזו מלה מיוחדת שאין לה מקבילה בעברית.

יגאל ביבי: לכן, אני פשוט רוצה לעודד את חבר הכנסת הצעיר מר רז, ואני לא יודע איזה מלאך גילה לו את הרז הזה, שהדבר הזה כל כך חשוב לחינוך הנוער.

יגאל ביבי: אני גם רוצה לברך את השר ריבלין.

יגאל ביבי: השר ריבלין הוא נוף מוזר בקרב השרים – – –

דן מרידור: נוף מוזר או עוף מוזר?

יגאל ביבי: עוף מוזר.

יגאל ביבי: אני הרבה שנים בכנסת, ולעתים רחוקות אני רואה שרים שבאים לוועדות ונלחמים ונאבקים ומקדמים נושאים שלהם.

יגאל ביבי: אני חושב שראיתי את השר ריבלין בוועדת הכלכלה, שאני חבר בה בשנים האחרונות, יותר פעמים מאשר ראיתי עשרות שרים אחרים אולי, שלא הופיעו לדיונים בנושאים שלהם, ואני חושב שאתה דוגמה טובה.

יגאל ביבי: הוא לוקח את העניינים ברצינות, ואין לי ספק שגם בנושא הזה של הבזק, של השידורים, של החינוך, ריבלין יודע לא רק זיכיונות ורשיונות, אלא גם לדאוג לתוכן – איך לעצב את הדור, איך לעצב את החינוך, איך לעצב את העם ואת רוח העם, ואני מברך אותו גם על הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע.

ראובן ריבלין: אני מתנצל על כך שאני יוצא; אני צריך להשתתף בשידור בטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני שר התקשורת, האם כבודו רוצה שאני אעביר לו מחר את תקציר נאומי כדי שכבודו יעיין בפרטים?

ראובן ריבלין: אני צריך לייצג את אדוני בקשר לתוכנית, בקשר ל-so called תוכנית, תוכנית כביכול של ראש הממשלה יחד עם פרס בטלוויזיה.

יגאל ביבי: הוא כבר 15 שעות לא היה בטלוויזיה.

נחום לנגנטל: אם אדוני רוצה – – –

ראובן ריבלין: הייתי לפני שעתיים בטלוויזיה.

יגאל ביבי: סליחה, טעיתי.

נחום לנגנטל: אם אדוני רוצה, אני פשוט אעביר מחר לאדוני את התקציר של מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: אני אפתח לשמוע את אדוני, הואיל ואדוני ותיק בנושא השידורים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כל פעם כשאומרים עלי שאני צעיר, אני מבסוט.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת של מוסי רז, שהיתה לי הזכות לתמוך בה בקריאה הטרומית ואני אתמוך בה גם בקריאה הראשונה, היא הצעה טובה מאוד.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות קצרות.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה: יש פה קושי גדול מאוד כבר בטיב הקריטריונים לבדיקה מהו דבר בטעם טוב ומהו דבר בטעם רע.

נחום לנגנטל: מדי פעם יוצא לי לראות את החדשות בטלוויזיה בבוקר, ב-06:45, ויש שם קדימונים, מה שנקרא "פרומו" בשפה שלנו, ואני רואה דברים שרואים בשעות לילה מאוד מאוחרות.

יגאל ביבי: לפי ההצעה שלו זה אסור.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר.

נחום לנגנטל: רואים בבוקר מה עתיד להיות בשעות הלילה המאוחרות; אומרים לך: הערב תראה את הדבר הזה והזה.

נחום לנגנטל: לפעמים גם הילדים בדרך לבית-הספר רואים את הדברים האלה, ואני מרגיש די נבוך שהטלוויזיה שלי פתוחה וזה מה שרואים בה.

נחום לנגנטל: זה נראה כאילו OLD FASHIONED לעמוד פה מעל הדוכן ולהגיד שאני מרגיש נבוך.

נחום לנגנטל: הרי הכול פתוח, הרי הכול שפיט, הכול שקוף, הכול אפשרי.

נחום לנגנטל: זה משהו שביני לבין השר מרידור.

נחום לנגנטל: אני שמח שאדוני שמח.

נחום לנגנטל: הכול כבר מותר והכול בסדר.

יגאל ביבי: מה זה, אמריקה פה?

יגאל ביבי: שם לא הכול שפיט.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לך, מוסי, תבורך על ההצעה שלך, אך אני לא יודע איך באמת יישמו אותה, כי אני כבר רואה את הבג"צים, שיוצרים את הפרסומת האמיתית נגד אלה שיבואו ויגידו, בוא נאסור את זה, זה לא צריך להיות בשעת בוקר מוקדמת.

נחום לנגנטל: ואז מי שרוצה לפרסם, איזו פרסומת טובה יותר יש לו מאשר לעתור לבג"ץ ולהגיד שרשות השידור או הגוף המצנזר החליטו שאת הדבר הזה לא ישדרו בבוקר, ואז כל המדינה תעסוק בזה.

נחום לנגנטל: אני אף פעם לא יודע מה קודם למה ולמה אני עושה שירות טוב יותר אם אני מעיר לפעמים הערות כאלה.

נחמה רונן: זה, דרך אגב, מה שהם עושים היום.

נחמה רונן: הם בכוונה עושים שידור פרובוקטיבי, אוסרים עליהם את השידור, הם פונים לבג"ץ, ואז יש להם פרסום.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חברת הכנסת רונן.

נחום לנגנטל: אני אף פעם לא יודע איפה נמצא.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, הצעת החוק הזאת על פניה היא מצוינת, רק כשנבוא ליישם אתה תראה איך יעשו אותה קרדום לחפור בו, דווקא בדברים שאתה כל כך מתעניין בהם.

נחום לנגנטל: ואני אומר, לשיקולך, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, מה אפשר לעשות פה, אם אפשר לעשות משהו.

נחום לנגנטל: זו הערה ראשונה.

יגאל ביבי: אפשר לעשות שהחלטת המועצה סופית.

רחמים מלול: כיוון שמוסי רז הוא המציע, יש להניח שאין בג"ץ.

מוסי רז: אני רוצה להודיע לך משהו: כל פעם כשהלכתי לבג"ץ הפסדתי.

מוסי רז: תמיד הוא הלך הרבה יותר ימינה מהמרכז.

נחום לנגנטל: אני מציע שלא תגיד את זה עוד פעם, כי השר מרידור עוד פעם יכול להרגיש לא נוח.

נחום לנגנטל: הדבר השני שאני רוצה לומר, ובזה אני אסיים, אדוני היושב-ראש, כי אני מבין שהזמן לחוץ ויש לנו עוד הרבה דברים על סדר-היום – הערתי את זה כבר קודם, מדובר פה על כך שאסור לשדר גם פרסומת וגם בקדימונים על סמים קשים.

נחום לנגנטל: לתומי שאלתי, מכלל לאו אתה שומע הן.

נחום לנגנטל: כלומר, אם לסמים קשים הדבר הזה אסור, אז לסמים קלים זה מותר.

נחום לנגנטל: אמר לי חבר הכנסת רז, תשמע, כל הסמים שאתה חושב שהם סמים נחשבים בגדר סמים קשים.

נחום לנגנטל: אני לא כל כך מעודכן בדבר הזה.

נחום לנגנטל: לכן, חבר הכנסת רז, תבדוק את הנקודה הזאת, כי אני לא חושב שזאת מטרתך, וודאי שכשאתמוך בהצעת החוק לא הייתי רוצה שיישמע פה אישור למצב שיכולה להיות בו פרסומת לסמים שהם אינם סמים ממכרים או לסמים שנחשבים לסמים קלים.

נחום לנגנטל: כי סמים הם סמים הם סמים, והם אסורים בעיני; אולי לא בעיניך, אבל בעיני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רז, בעיקרון כולנו מנסים למצוא איזה איזון בין מה שאנחנו מאמינים שצריך להיות בחוק לבין מה שאנחנו מאמינים שצריך לנהוג בו, ולא כל דבר צריך להיות מוגדר בצורה מפורשת בחוק.

אליעזר זנדברג: אבל הואיל והמצב הוא לא כזה, וככל הנראה התחושה המשותפת היא שפרצו איזו גדר שהיתה קיימת, של סבירות, באת עם הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: רק שאני מציע שננסה אולי לתחום אותה או לצמצם אותה במידה מסוימת.

אליעזר זנדברג: אני יודע שגם היום יש סיווגים של סרטים, של תוכניות, בצורה כזאת או אחרת, כתוכניות שמוגבלות לילדים, כמומלצות, כאסורות בצפייה וכדומה.

אליעזר זנדברג: אם מדובר בתוכניות כאלה, אני חושב שלפחות ביניהן אין מקום לאיסור שלך, גם אם הן משודרות בשעות שאתה מציין כאן.

אליעזר זנדברג: כי אם מלכתחילה קיימת המלצה, ובהנחה שהורים אכפת להם מההמלצה הזאת, שאומרת: אל תיתנו לילדיכם לצפות, אז שלא יצפו גם בפרסומות שבתוך התוכנית או בין קטעים שונים שלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג זהירות רבה בהגבלות שאנחנו מנהיגים.

אליעזר זנדברג: הייתי שמח אם לא היינו צריכים הצעת חוק שכזאת והדברים היו מתנהלים באופן סביר ותקין.

אליעזר זנדברג: אבל אני מציע שנתחום את הדברים באופן שבאמת יבטא את האיזון, שבעיני הוא איזון חשוב, בין שני התחומים.

אליעזר זנדברג: שהרי אם תפרוץ את הגדר הזאת, אנחנו עלולים להתקדם לכך שייאסרו דברים נוספים שהיום ברור לכולנו שאנחנו מתנגדים להם, אבל מחר אולי אחר יעלה אותם והם ייראו טבעיים יותר.

אליעזר זנדברג: קח את הצעתי זאת במסגרת השיקולים והדיון שמן הסתם יתקיים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחמה רונן: ואחריו?

יגאל ביבי: את רשומה?

יגאל ביבי: את רוצה לדבר?

נחמה רונן: כן.

יגאל ביבי: אז דברי אחרי חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת רז ראוי לכל שבח בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זוכר אותה בהצבעה הטרומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההצעה הזאת היא מן ההצעות שזוכות לקונסנסוס בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק שכולנו רוצים לשמור את הילדים שלנו רחוק מכל תרבות רעה, רחוק מכל מה שיכול להשרות או ללמד או לסחוב אותם לתרבות שלילית, אם זה לכוחנות, לברוטליות ולשימוש בכוח, אם זה להשחתת מידות, למוסר ירוד ולדברי סקס מתועבים, ואם זה, כמובן, לענייני עישון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתפלאו לשמוע, אולי לא כל כך שמים לב, עניין העישון הוא עניין שזוכה בהסכמה כללית עולמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי רופא אחד, לא משנה לאיזה זרם או דת או מחשבה או אידיאולוגיה הוא משתייך, שאמר שהעישון הוא דבר רצוי, טוב או מקובל, אלא להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל רופא ששמעתי, שפגשתי בחיים שלי או שקראתי דברים שאמר, אומר שהעישון הוא דבר מזיק וצריך להישמר ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה קולע לאילן גבוה, זה קולע לאחד מחוקי היסוד בשריעה האסלאמית, שאומר שזה יסוד מוסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר שמזיק לאדם אסור הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פסוק מפורש בקוראן אומר, שאלוהים יתברך לא אסר עלינו דבר שאיננו מזיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל דבר שמזיק הוא אסר וכל דבר שהוא אסר חייב להיות בו נזק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דבר שיש בו תועלת והוא מונע את זה מאתנו או אוסר את זה עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיסחף בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את עיקר הדברים בשפה הערבית גם לחברינו התושבים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, עמיתי המאזינים, נושא הדיון היום הינו הצעת חוק להגבלת האנרכיה השולטת בהודעות ובפרסומות המופיעות בטלוויזיה בנושאי האלימות, המין והעישון, כך שלא תינתן הזדמנות לבעלי תחנות שידור ולבעלי אינטרס וסחר לנצל זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר זה ייעשה באמצעות חקיקה מוקדמת הנוגעת לתעמולת האלימות, המין, העישון וכיוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושאים אלו גורמים בקרב ציבור הצופים, ובפרט אצל הנוער בשלבי ההתבגרות המאוחרים שלו, לגישות שליליות וקרימינליות; גישות שכולנו מנסים למנוע במשנה מרץ מהנוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני החמאתי למציע החוק, חבר הכנסת מוסי רז, ואמרתי לו שחוק זה והתייחסות זו זוכים להסכמה כללית של חברי הכנסת, וכן של כל אוהבי הטוב בעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקוראן הנכבד כבר קבע, שהאל יתגדל ויתעלה מחד גיסא לא אסר עלינו דבר שאין טעות ביסודו, ומאידך גיסא לא התיר לנו דבר שאין בו תועלת, טובה או חסד עבורנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, ראוי יותר מכל דבר לעקור ולמנוע התרחשות דברים מזיקים אלה בפועל, ואני מסכים להחלטה זו ומאמץ אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז, זו הצעת חוק ראויה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, רציתי לספר סיפור.

חוסניה ג'בארה: היה היו ילד וילדה, אחים, הילדה בת שש והילד בין שלוש.

חוסניה ג'בארה: הילדה שמה את האח שלה בשקית ניילון, קשרה אותה בחוט צמר דק, ורצתה לתלות אותו מעל הגג של הבית שלהם, בית בן שתי קומות, ואז להפיל אותו למטה.

חוסניה ג'בארה: ההורים תפסו אותה בדקה התשעים, לפני שתפיל את אחיה, והיא אמרה שהיא ראתה את זה בטלוויזיה, שהיא ראתה את זה בפרסומת בטלוויזיה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אין כמוך יודע, שיש הרבה מקומות ויישובים במצוקה, שהם גם מוכי אבטלה, ואין בהם שום מרכז קהילתי ושום מתנ"ס לילדים ולבני נוער.

חוסניה ג'בארה: רוב הזמן בני הנוער מחקים מה שהם רואים בפרסומות ובתוכניות הטלוויזיה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שרוב סוגי האלימות שיש בבתי-הספר, וגם עישון כל סוגי הסמים, הקלים והקשים, נובעים מהפרסומות ומהתקשורת.

חוסניה ג'בארה: כל סוגי האלימות שאנחנו רואים יום-יום ושומעים יום-יום הם מהפרסומות בטלוויזיה.

חוסניה ג'בארה: לכן, ההצעה הזאת באה לתקן עוול כבד ונורא, למנוע שהפרסומות האלה יביאו ליותר פשעים וליותר אסונות וליותר שימוש בסמים.

חוסניה ג'בארה: לאחר מכן אנחנו צריכים להתחיל לדאוג לפתיחת מרכזי גמילה, לפתיחת מרכזי סיוע, לפתיחת מקלטים לנשים מוכות ולנערות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: כל זה, אדוני היושב-ראש, הוא תוצאה מהתקשורת.

חוסניה ג'בארה: התקשורת היא הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל, במדינה דמוקרטית, והיא מביאה להרבה פתיחות בנושאים האלה בקרב בני נוער, צעירים וילדים.

חוסניה ג'בארה: אני תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת רז, ואני חושבת שכל חברי הכנסת יתמכו בה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תחתום את הדיון חברת הכנסת נחמה רונן, אחרונת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן תתקיים הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי לדבר אף שלא הייתי ברשימה המקורית.

נחמה רונן: חבר הכנסת רז, אני רוצה ראשית לומר שאני כמובן תומכת בהצעת החוק שלך, וכן להאיר איזה פן בנושא של שימוש היתר של משרדי הפרסום בממד הפרובוקטיבי, בין היתר בשביל לקבל את יחסי הציבור בחינם בעצם ההזמנה לפסילת התשדיר.

נחמה רונן: אנחנו עדים לזה לאחרונה בכל מיני דוגמאות שאני לא מעוניינת להמשיך ולעשות להן פרסומת, ולכן אני לא אזכיר אותן, אבל יותר ויותר פרסומות נעשות בכוונה באופן פרובוקטיבי ביותר.

נחמה רונן: מה בין זה לבין מכירת המוצר – זה בסימן שאלה מאוד מאוד גדול, אבל ככל שזה יותר בוטה, ככל שזה יותר אלים, ככל שזה יותר מיני, זה הטרנד החדש וזה מזמין את הפסילות.

נחמה רונן: בהחלט לא הייתי רוצה לתת לשום גורם כזה יחסי ציבור בחינם, ובטח לא לאפשר לו לרוץ לבתי-משפט ולקבל חשיפת יתר.

נחמה רונן: הם עצמם מודים, שחשיפת היתר הזאת, כתוצאה מהליכה לבג"ץ, שווה להם לפעמים את כל הקמפיין.

נחמה רונן: לכן אני חושבת שהצעת החוק שלך נכונה.

נחמה רונן: אם צריך לעשות תיקונים, כדי שלא ללכת למשהו גורף מדי, נצטרך לעשות את זה בקריאות הבאות.

נחמה רונן: בהחלט יש מקום לעשות סדר גם בנושא הזה.

נחמה רונן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיווג וסימון שידורים (תיקון) (איסור שידורים מזיקים), התשס"ב–2001, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: אני סופר גם את חבר הכנסת אילן גילאון.

זאב בוים: ההצבעה שלי לא נקלטה.

יגאל ביבי: אני מוסיף גם את חברי הכנסת זאב בוים וחוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: 19 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: אני מברך את היוזמים ואת יושב-ראש ועדת החינוך.

יגאל ביבי: הצעת החוק תעבור לוועדת החינוך, ואני בטוח שהעניין יזורז עד כמה שאפשר.

מוחמד ברכה: אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

יגאל ביבי: 20 בעד.

יגאל ביבי: ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יגאל ביבי: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין) (תיקון) (נטל ההוכחה), של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מחכה כבר כמה ימים ואני רוצה בהזדמנות זו להודיע שתיים-שלוש הודעות קצרצרות על העברת חוקים.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

): הודעות קצרות שכולן היו בהסכמה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט בחשוון התשס"ב, 5 בנובמבר 2001, להיענות לבקשתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים, בראשות חברת הכנסת זהבה גלאון, ולהמליץ על הארכת תקופת כהונתה של ועדת החקירה עד סוף שנת 2002, בהתאם להוראות פרק חמישי 1 לתקנון.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להאריך את תקופת כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים נתקבלה.

): אני מבקש להוסיף אותי להצבעה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת 13 בעד, לרבות היושב-ראש יוסי כץ, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה התקבלה.

יגאל ביבי: ההודעה הבאה, בבקשה.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, כ"א באדר התש"ס, 28 במרס 2000, להעביר לוועדת הכספים את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), הצעת חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן.

): יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה והרווחה, מן הנימוק שהנושא נמצא בתחום עניינה של ועדת העבודה.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק מוועדת הכספים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), של חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן, מוועדת הכספים לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות הורה יחיד לגמלה בזמן לימודים), התשנ"ט–1999, מוועדת הכספים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 15 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה התקבלה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להודעה האחרונה.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ס, 26 ביולי 2000, להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה את הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, של חברת הכנסת ענת מאור.

): חברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הציעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה הנ"ל מהוועדה לקידום מעמד האשה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבקש אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 14 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ט–1999, מהוועדה לקידום מעמד האשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 16 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה התקבלה.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: עכשיו אנחנו ניגשים להצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק ההגנה על עובדים שחשפו שחיתות נולד כשהייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: מטרת החוק היתה להוסיף נדבך נוסף לשלטון החוק במדינת ישראל, למינהל תקין, והוא נתן הגנה מסוימת לעובדים שחשפו שחיתות ובשל כך נענשו על-ידי המעביד, פוטרו או נפגעו תנאי עבודתם.

יוסי כץ: אבל אחרי שהגיעו כמה תיקים לבתי-המשפט התברר לנו שיש בעיה ביישום החוק, משום שהוא קובע שהעובד צריך להוכיח שהסיבה היחידה לפיטורים – הסיבה הבלעדית לפיטוריו – היתה הגשת התלונה, וזה קשה, כי לפעמים מוצאים סיבות נוספות ומכסים זאת.

יוסי כץ: כל מה שביקשנו בהצעה הזאת – והיא עברה פה-אחד בוועדת העבודה והרווחה – הוא להוציא את המלה "בלבד".

יוסי כץ: כלומר, יהיה כתוב בחוק, שנטל הראיה – – –

דן מרידור: להסיר את המלה – – –

קריאה: להשמיט.

יוסי כץ: יהיה כתוב בחוק, שכאשר מדובר בפיטורי עובד או בשינוי תנאי עבודתו, העובד יצטרך להוכיח שזה נעשה בשל הגשת התלונה, אבל לא בלבד.

יוסי כץ: זאת אומרת, לא לקבוע את המגבלה הזאת של "בלבד", וזה הגיוני.

יוסי כץ: לא שהוא לא יצטרך להוכיח שזה נעשה בשל הגשת התלונה.

יוסי כץ: הדבר השני נוגע לנטל ההוכחה.

יוסי כץ: אנחנו מציעים, שכאשר מדובר בפיטורים של עובד או בפגיעה בתנאי עבודתו שנעשו תוך שישה חודשים – לא אחרי שנה ולא אחרי שנתיים – מהיום שהוא הגיש את התלונה למבקר המדינה, למשטרה או לכל רשות מוסמכת אחרת, נטל ההוכחה יעבור לכתפי המעביד אם העובד יוכיח: 1.

יוסי כץ: שהמעביד פגע בתנאי עבודתו או פיטר אותו; 2.

יוסי כץ: שלא היתה בהתנהגותו או במעשיו סיבה לפגוע בתנאי עבודתו או לפטרו, ואם מדובר בתנאי עבודה – שהוא ממלא גם את תנאי הכשירות שנדרשים לאותו תפקיד.

יוסי כץ: ובכן, הצעת החוק הזאת לא מעבירה את הנטל באופן מלא.

יוסי כץ: העובד צריך להוכיח כמה דברים, אבל אם הוא מוכיח את הדברים האלה, הרי הנטל עובר אל המעביד.

יוסי כץ: אין ספק שזה יתרום לקידום הנושא, ואנחנו מקווים שבכך ייווצר מצב, שחוק שהכנסת חוקקה, תהיה לו משמעות מעשית.

יוסי כץ: עשינו את זה ממש במשורה, לא אימצנו פה איזו הצעה גורפת.

יוסי כץ: הלכנו באיזה שביל זהב בין טובת העניין, כלומר מניעת שחיתויות וכדומה, לבין – לא הייתי אומר טובת המעביד, אבל בכל זאת יחסי עבודה סבירים ותקינים, למנוע מצב שהחוק ינוצל לרעה, ואני מקווה שהאיזון הזה יבוא לידי ביטוי גם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אם אתם תאשרו את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יוסי כץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ.

יגאל ביבי: אני מזמין את הדוברים הבאים: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו כאן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו כאן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו כאן.

יגאל ביבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כרגיל, ישנה.

יגאל ביבי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי כץ נעול על הנושא הזה הרבה שנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יוסי כץ, שאנחנו נראים לא פעם כאותו ילד הולנדי עם האצבע בפרצה בסכר, בניסיון נואש לעצור את שטף המים, כי בסך הכול אתה יודע שגם עם החלטות של בתי-משפט והחלטות של מבקר המדינה וכו' – המשרדים, או נקרא להם הבוסים, הנוגעים בדבר מוצאים דרך למרר את חייו של העובד, כך שגם אם לכאורה הוא חייב לחזור לעבודה, בפועל לא נותנים לו לחזור.

תמר גוז'נסקי: והבעיה שלנו היא, שהכלים שבידינו מעטים מאוד.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו, למשל, לא יכולים להזמין פקיד באיזה משרד ממשלתי או בחברה ציבורית או באיזה גוף אחר ולעשות לו משהו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חסרי אונים, ולצערי הרב, הפקיד בדרגה הבינונית מקבל גיבוי מהפקיד שמעליו, וזה האחרון מקבל גיבוי מהפקיד שמעליו וכו', ושרשרת הגיבויים האלה נעשית בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: הדוגמה הבולטת אולי היא – אני מכירה את זה מסיפורים ששמעתי – שמחזירים את האדם ונותנים לו לשבת בחדר, רק שאף אחד לא מדבר אתו, איש לא מתקשר אליו, לא מעבירים לו ניירות, והוא לא עושה שום דבר במשך כל היום.

תמר גוז'נסקי: הוא יושב יום, יומיים, שבוע, שבועיים – נשבר.

תמר גוז'נסקי: מי יכול לסבול דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: מי יכול לחיות בבידוד כזה?

תמר גוז'נסקי: ואז מרצונו החופשי – לא בגלל החלטה, אלא מרצונו החופשי – הוא מתפטר.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת יוסי כץ, הבעיה שלי היא איך אנחנו נותנים שיניים למה שאתה, עם הכוונות הטובות מאוד שלך, רוצה לעשות כל השנים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יגאל ביבי – אני אדבר בסוף.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, כרגיל, נוכח.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, ידידי, חברי חברי הכנסת, אין ספק שנכונותם של עובדי ציבור אמיצים לחשוף שחיתויות בשירות הציבורי היא אחד הכלים החשובים לתיקון השירות הציבורי.

זבולון אורלב: כולנו יודעים, שעם כל הכבוד למבקר הפנים ולמבקר המדינה ולעיתונות החוקרת – ויש לי באמת כבוד גדול מאוד לכל אחד מהם – הם לא מסוגלים להאיר את כל הפינות האפלות של השירות הציבורי, כי הוא גדול וענף וכולל מאות אלפי עובדים ועשרות אלפי משרדים.

זבולון אורלב: ואם יש אותם צדיקים שמוכנים לסכן את מעמדם, והם יודעים היטב שתלונה שלהם נגד מעסיק זה דבר בעייתי מאוד, ואם הם מוכנים להיות ישרים עם מצפונם תוך תשלום מחיר, אני חושב שהמעט שאנחנו יכולים לעשות – כפי שמציע, בצדק ובאופן ראוי, חבר הכנסת כץ – יכול להיות תרומה חשובה מאוד של הכנסת.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר, שלא נהיה תמימים.

זבולון אורלב: גם אם נמשיך להגן על העובדים האלה, כל אחד יודע, שגם בלי שהמעסיק מפטר אותו עובד ובלי שהוא מרע באופן מוחשי את תנאי עבודתו, עובדים ומקומות עבודה ומעסיקים לא אוהבים, בלשון המעטה, את חושפי השחיתויות, אותם נודניקים שעומדים על קוצו של יו"ד ומתריעים על חוסר יושר ואי-ניקיון כפיים ואי-קיום הליכי מינהל תקינים.

זבולון אורלב: אדוני שר החקלאות, נדמה לי שהיה מקרה מפורסם מאוד באחת ממועצות היצוא – נדמה לי, מועצת הלול – של עובד שחשף שחיתויות, ולקח זמן רב עד שנעשה עמו צדק והשיבו אותו לעבודתו.

זבולון אורלב: הוא ממושב מסילת-ציון, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: זה המקרה המפורסם.

שלום שמחון: – – –

זבולון אורלב: יכול להיות.

דן מרידור: – – –

זבולון אורלב: גם הוא יקבל הגנה.

זבולון אורלב: לא חשובה התוצאה הסופית, חשוב – – –

דן מרידור: – – –

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מסכים עם השר מרידור.

דן מרידור: – – –

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי, זה מה שאני מנסה לומר.

זבולון אורלב: ברור שאותו עובד – בלי שום קשר לתוצאות – הופך לעובד מסומן.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כץ, הבעיה היא באמת לעשות את ההבחנה בין אותם עובדים ישרים, נקיי כפיים, צדיקים, כפי שקראתי להם, שמה שמניע אותם זה המוסר הציבורי והמוסר האישי שלהם, לבין אלה שמנצלים את ההגנה שאנחנו נותנים, וצודק השר מרידור האומר שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית צריך לנתח באיזמל מנתחים חד יותר, כדי שמחד גיסא נגביר את ההגנה לעובדים שאנחנו מתכוונים אליהם, ומאידך גיסא נסיר את ההגנה מאלה שבעצם מנסים לתפוס טרמפ לא ראוי על הצעת חוק מאוד ראויה ומאוד הגונה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה נוכח.

אילן גילאון: מי אחריו, אדוני?

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, מקסים לוי, האשם מחאמיד, עסאם מח'ול, אופיר פינס, מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, מובן שאני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ; אני חושב שזו הצעת חוק ראויה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת, ראוי להחילה בסקטור הפרטי, וכמובן בכל מקום עבודה, לגבי עובד שחושף שחיתות; ושחיתות היא לא רק עניין כספי, היא גם עניין של פרוטקציות וכל מיני נושאים שמתקשרים לנוהל שאינו תקין.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת יכולה לתת אינדיקציה לבית-הדין לדון בפיטורים ולבדוק אם הם התבצעו על רקע של חשיפת שחיתות או לא.

מוחמד ברכה: אבל מה נעשה כאשר מדובר בפיטורים או בהתנכלות לעובד שעובד ברשות ממשלתית – למשל, משרד החינוך והתרבות – נגיד מורה או מפקח שחס וחלילה סרח, או מתנהל בצורה לא תקינה, ומורה אחד רוצה להצביע על הנפסדות שבהתנהגותו של אותו אחראי?

מוחמד ברכה: איך יתנהלו הדברים?

מוחמד ברכה: האם הממשלה, או הממסד עצמו, הוא שיחפה וייצור נורמות של שתיקה או של השתקה, נורמות של דיכוי העובדים?

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא לא יכול להצטמצם רק למקרה אינדיבידואלי, המקרה הזה במקום הזה, אלא הוא מצביע על תופעה רחבת היקף, שזוכה לגיבוי ולחיפוי של המערכת כולה.

מוחמד ברכה: לכן, גם אם לעובד אחד יהיה אומץ לקום נגד מעללים לא ראויים, מה יהיה עם השיטה כולה?

מוחמד ברכה: אני חושב, שהממשלה ומשרדיה בעיקר, ובמיוחד אני מדבר על המערכות שיש להן מגע רחב עם הציבור, כמו מערכת החינוך, כפי שאמרתי, מערכת הבריאות ואגפים שונים של האוצר, מס הכנסה וכו' – והסיפורים לא נגמרים בכל הקשור לתפקוד לא ראוי של אנשים במערכת, שעושים מעשים לא ראויים, תחת עינם ובידיעתם של העובדים שאינם מצייצים, בגלל פחד לשלם במשרתם ובפרנסתם.

מוחמד ברכה: לכן, לצד החוק הזה, שכמובן, כפי שאמרתי, הוא חוק ראוי, אני חושב שיש מקום לעשות שידוד מערכות בכל המינהל הממשלתי ובכל התפקוד הממשלתי.

מוחמד ברכה: מדובר בתופעות של טרור מובנה – המלה טרור היא קשה, אבל אין מה לעשות, זו המלה.

יגאל ביבי: מה שלא תעשה, בסוף תגיע לטרור.

מוחמד ברכה: לא, טרור מובנה נגד אנשים, נגד עובדים, נגד אמירת האמת.

אילן גילאון: יש גם טרור חברתי.

מוחמד ברכה: בהחלט, יש טרור חברתי, ואין לזה שם אחר.

מוחמד ברכה: יש גם ביטחון חברתי.

אילן גילאון: יש גם טרוריסטים חברתיים.

אילן גילאון: לעניות דעתי, יש גם "תנזים" חברתי.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני חושב שיש מקום לדון בסוגיה הזאת, מעבר לשאלה של האינדיבידואל, של האדם הפרטי במקום המסוים, ולראות איך המערכת תתמודד עם תופעות של אומץ לעומת תופעות של השלמה עם שחיתות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: אחריו – חברי הכנסת שאול יהלום, מקסים לוי, האשם מחאמיד, עסאם מח'ול, אופיר פינס ומוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים ועמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שמועלית כאן בפנינו היא סוגיה ראויה, אבל אני רוצה לומר שאני לא כל כך מאמין בחקיקה הזאת.

נחום לנגנטל: זאת אומרת: אני חושב שהעברת נטל הראיה, למשל, זה דבר שהוא טוב מאוד, כי בסופו של דבר אתה לא מחייב את העובד להוכיח שהתלונה היא הסיבה לפיטורים, אלא דווקא שהמעביד לא פיטר אותו מהסיבה הספציפית הזאת.

נחום לנגנטל: זה כמו בפיטורי נשים.

נחום לנגנטל: אף מעביד נורמלי לא יקרא לאשה ויגיד לה: אני אפטר אותך כי נכנסת להיריון יותר מדי פעמים בשנים האחרונות, או בגלל היותך אשה החלטתי לפטר אותך.

נחום לנגנטל: זה כמו שלעולם לא יהיה מעביד שיאמר: אדוני היקר, אתה יוצא ליותר מדי ימי מילואים, והעסק שלי לא יכול להחזיק מעמד עם עובד שמשרת כל כך הרבה במילואים, ולכן אני מפטר אותך.

נחום לנגנטל: הוא לא יגיד את זה.

נחום לנגנטל: תמיד הבסיס יהיה אי-התאמה.

נחום לנגנטל: אפשר לעטוף אי-התאמה באלף דברים ולשים לעובד שלך כמה מכשולים, והוא כמובן ייפול, ואז תעמוד לך העילה לפטר אותו אדם.

נחום לנגנטל: זה לא שאני אומר שהמאמץ שלך איננו ראוי, חבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: קטונתי, כי אתה באמת מומחה גדול מאוד בדיני עבודה, ואני מעריך ומשבח את מה שאתה עושה כרגע, אבל אני אומר לך שאני חושש שגם בעניין הזה יהיו התחכמויות.

נחום לנגנטל: מה אני כן חושב?

נחום לנגנטל: קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים; זה נכון לגבי שירות המדינה.

נחום לנגנטל: כאן, להבדיל ממעבידים פרטיים, יש בכל אופן נציבות, שיכולה לשפוט את העניין הזה ולבדוק אם היתה פה התנכלות או לא היתה התנכלות.

נחום לנגנטל: בדברים מוסדיים-ציבוריים, לדעתי, הדבר הזה כן יכול להיות תחת שליטה שלנו.

נחום לנגנטל: אני חושב שאם הדבר הזה נעשה בשירות הציבורי – כאן לפחות הייתי רוצה שתחשוב על הכיוון של משהו אחר.

נחום לנגנטל: אני גם לא כל כך מאמין שניתן להכריח מעביד לקבל בחזרה עובד שחשף שחיתויות שלו והביא אותו למצב שהוא היה צריך לתת כל יום דין-וחשבון במשטרה, שבדקה אם הוא בסדר או לא.

נחום לנגנטל: תאמין לי שעובד כזה לא יקבל לעולם שעות נוספות, לא החזקת רכב, ותמיד יהיו לו צרות צרורות, עד שהוא בעצמו יחליט שהוא הולך הביתה.

נחום לנגנטל: אני לא מאמין בזה, כשם שאני לא כל כך מאמין ששופט שלום יכול לדון באופן אובייקטיבי כשהדיון חוזר אליו אחרי שהופכים לו את ההחלטה בבית-משפט מחוזי.

נחום לנגנטל: זה קשה.

נחום לנגנטל: קשה לקבל את ההנחיה מהערכאה למעלה ולפעול באופן משוחרר ופתוח, כשזה חוזר אליך, ואחרי שכבר נקטת את עמדתך.

נחום לנגנטל: ולכן, חבר הכנסת כץ, כן הייתי חושב שנציבות שירות המדינה אולי היתה צריכה לעשות SHIFTING.

נחום לנגנטל: אם עובד מסוים במשרד מסוים גילה שחיתות, וכתוצאה מזה חייו אינם חיים, יכול להיות שכדאי לחשוב על האפשרות להעביר אותו – כחלק מהחקיקה – למשרד אחר.

נחום לנגנטל: על נציב שירות המדינה לומר: אם הוא היה כך וכך, וזה קרה במשרד X, שם אנחנו מכירים ומוקירים את מה שהוא עשה, אבל לשם הוא לא יוכל לחזור, כי לא אוהבים אותו שם.

נחום לנגנטל: אולי כדאי לחשוב לעשות זאת במקומות שהם "שלנו", ואני מתכוון רק למגזר הציבורי.

נחום לנגנטל: הלוואי שתצליח להחיל זאת לגבי כל יתר חוקי העבודה.

נחום לנגנטל: אני סקפטי, אבל אני אתמוך בזה כמובן.

נחום לנגנטל: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: מה שלמדתי מחברי נחום לנגנטל זה שצריך נוהג, תרבות שלטון, תרבות מעסיקים.

יגאל ביבי: הוא לא מאמין בחוקים.

יגאל ביבי: זה כבר חוק שני שהוא סקפטי לגבי הביצוע שלו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת יוסי כץ על הצעת החוק ועל היוזמה.

מוחמד כנעאן: לצערי, אנחנו עדים כמעט יום-יום לנושאים שהוא מעלה בהצעת החוק שלו, כפי שהם באים לידי ביטוי במקומות עבודה שונים.

מוחמד כנעאן: אנשים שהם ישרים, רוצים נוהל תקין ורוצים שתהיה עבודה נקייה במוסדות שונים ובמערכות שונות, נתקלים בבעיה שאתה העלית, חבר הכנסת כץ, שהם נדחפים החוצה, מפטרים אותם, ולפעמים, משום שאי-אפשר לפטר אותם, חונקים אותם ומפעילים עליהם לחצים בתוך המערכת, בתוך מקום העבודה ובתוך המוסד שהם עובדים בו.

מוחמד כנעאן: הדוגמאות הן רבות.

מוחמד כנעאן: ניקח דוגמה מבית-ספר.

מוחמד כנעאן: אני מטפל בבעיה, שמנהל בית-ספר בנגב נטפל לאחת המורות מפני שהיא לא רצתה ליישר קו אתו, ואני לא רוצה לפרט מה זה קו.

יגאל ביבי: לזה יש חוקים אחרים.

מוחמד כנעאן: הוא פשוט מוריד לה משעות העבודה שלה ומתנקם בתנאי העבודה שלה.

מוחמד כנעאן: ביום חמישי, למשל, מאחר שהיא בצפון, במקום לגמור בשעה 12:00, הוא נותן לה לגמור בשעה 14:00 או בשעה 15:00, והדוגמאות הן רבות.

מוחמד כנעאן: גם כשמורה מתלונן על מנהל או מתלונן על מפקח זה קורה, וגם בתוך מועצה מקומית, בתוך העירייה או בתוך משרד ממשלתי.

מוחמד כנעאן: אני חושב שאנחנו חייבים לעזור לאותם אנשים שיש להם אומץ, שיש להם מצפון, שיש להם כוונות טובות, שרוצים נוהל תקין, שרוצים מוסר בעבודה, שרוצים שכל אחד יעבוד ויקבל את מה שמגיע לו, שרוצים למנוע שחיתויות וגנבות.

מוחמד כנעאן: על כן אני מאוד מקווה שהצעת החוק שאתה מעלה, חבר הכנסת כץ, אכן תשפר את המצב, תשפר את האווירה, תיתן כוח וגב לאותם עובדים שמעזים ומתלוננים.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שכאשר אתה מנסה לאפשר שנטל הראיה, במקום שיהיה על העובד עצמו, יהיה על המעביד, אתה מאפשר לאותם עובדים אכן ליטול אחריות, להיות אמיצים ולהגיש תלונה בכל מקום עבודה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה שוב לברך על הצעת החוק ואני אתמוך בה.

מוחמד כנעאן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אתה צדקת, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: החקיקה מגיעה למקום שהדברים אינם מתוקנים בו, ועוד לא קרה לי בשנתיים שבהן אני נמצא פה, שהגיע לכאן חוק שיכולתי להגיד עליו: ובא לציון גואל, כי אין מצב כזה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לחוקק את כל החוקים בעולם, אבל חוק אחד איננו יכולים לחוקק – שאנשים יהיו בני-אדם.

אילן גילאון: זו בעיה ואת זה לא נוכל לחוקק.

אילן גילאון: ובכל זאת, מה נאמר?

אילן גילאון: אם נשאל כמה שיניים יש לחוק, זה נוגע לכל חקיקה ולכל חוק, ובכל זאת אנחנו מנסים לבנות נדבך על גבי נדבך, ובעניין הזה חבר הכנסת יוסי כץ, מה שנקרא CHAPEAU, על זה שהוא מלווה את הנושא הזה.

אילן גילאון: על-פי נתונים שאני למדתי מעמותה שעוסקת בנושא הזה, יש כ-700 קורבנות היום לדבר הזה שחבר הכנסת מוחמד ברכה קרא לו טרור של שחיתות במקומות העבודה.

אילן גילאון: טיפלתי בשלושה מקרים מן הסוג הזה, סוגיות דומות לדבר הזה, בתקופה שאני בכנסת, ואני חושב שזה מעט, ודאי אחרים טיפלו בהרבה יותר.

אילן גילאון: המשותף לכל המקרים, אדוני, היה, שבכל מקרה החשיפה בסופו של דבר התגלתה כנכונה, האנשים הוצאו ממקום העבודה, לעתים בדרך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אמרה, אבל גם לאחר שהחשיפה נתגלתה, אנשים נשארו מחוץ למקום העבודה.

תמר גוז'נסקי: הפושעים נשארו?

אילן גילאון: הפושעים נשארו, לפחות נשארו הרבה יותר זמן מאלה שחשפו.

אילן גילאון: לכן, בכל חקיקה כזאת, ככל שנוכל לתקן אותה, ואני בהחלט חושב שחבר הכנסת לנגנטל העלה פה רעיון של טעם, שצריך לאמץ אותו, צריך לבנות ככל האפשר איזה מקלט לאנשים הללו, שלא יהיו בכפיפה אחת עם האנשים שהם חושפים, קודם כול כדי שמצבם לא יורע לפחות ברמה הזאת במשך הזמן שבו צריכה להתברר הסוגיה עצמה.

מוחמד ברכה: מוציאים לו שם של מלשין, אפילו.

אילן גילאון: כן, ה"שטינקרים" האלה, אני מכיר את ה"שטינקרים" האלה.

אילן גילאון: במקומות האלה, אם חוברים שניים או שלושה אנשים לדבר עבירה, הם יכולים לגנוב את הקופה בקלי-קלות, ואת כל הקופה.

אילן גילאון: מי שעבד במקומות ציבוריים או ברשויות מקומיות יודע עד כמה זה קל, ואנחנו בעצם נוגעים רק בקצה הקרחון.

אילן גילאון: אני חושב ש-80% עד 90% מהדברים האלה לא מתגלים, וככל שאנחנו יוצרים מצב שהוא יותר מסוכן למי שחושף, ל"שטינקרים" האלה, ככה גם נחשוף פחות.

אילן גילאון: לכן אני לא יכול להגיד: ובא לציון גואל, אבל בכל אופן תבוא עליך הברכה.

אילן גילאון: זהו חוק כל כך חשוב, ואני מציע בין הקריאה הראשונה לשנייה לנסות לבנות את המקלט לאנשים הללו במסגרת המערכת, עד שתתברר הטענה.

אילן גילאון: כל הכבוד.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מודי זנדברג.

יגאל ביבי: אחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, חיים כץ, מיכאל קליינר, מרדכי משעני, זאב בוים, צבי הנדל ויובל שטייניץ.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת כץ ראויה כמובן לתמיכה, בשים לב לכך שהיא מנסה להתמודד עם קושי אמיתי, כפי שכתוב בדברי ההסבר, שבתי-הדין לעבודה פסקו באשר לו.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת כץ שאלה לגבי להצעתו בסעיף 3א(2), האומר: "לעניין פגיעה בתנאי עבודה לגבי עבודה שהמעביד קבע לגביה תנאים או כישורים – שהתקיימו בו התנאים והכישורים הנדרשים".

אליעזר זנדברג: כיצד זה מתייחס, למשל, לשינוי של תנאים או כישורים לאחר חשיפת מעשה השחיתות?

אליעזר זנדברג: נניח שהמעביד בולע את הגלולה המרה ואומר: אני תקוע עם האיש הזה כאן.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי תיארה את הסיטואציה שבה אדם יושב, אף אחד לא מדבר אתו והוא מוחרם, ואגב, זו סיטואציה קיצונית, ואני לא משוכנע שאנחנו מתכוונים אליה.

אליעזר זנדברג: מוחרם זה גם על-ידי עובדים אחרים ואנשים שהם לכאורה חברים לעבודה.

אליעזר זנדברג: זו סיטואציה מאוד קיצונית.

אליעזר זנדברג: אבל נניח שעכשיו בא המעביד ואומר: מעכשיו הכנסנו טכנולוגיה חדשה למשרד, ולצערי הרב אתה צריך להיות בוגר תואר שלישי במחשבים על מנת להמשיך ולמלא אותה משרה.

אליעזר זנדברג: האם שינוי של תנאים או דרישה לכישורים לאחר גילוי מעשה השחיתות או הפגיעה בטוהר המידות יש בהם עילה כדי לפטר?

אליעזר זנדברג: כלומר, צריך להביא בחשבון גם את העניין הזה, וכך אולי נסגור פינה נוספת.

אליעזר זנדברג: תודה.

יגאל ביבי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברי הכנסת אבשלום וילן, חיים כץ, מיכאל קליינר, מרדכי משעני, זאב בוים, צבי הנדל, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, אברהם הירשזון, חוסניה ג'בארה, ישראל כץ, יהודית נאות, עבד-אלמאלכ דהאמשה – כולם אינם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

יגאל ביבי: אני צריך לדבר אבל אני לא רואה את דהמאשה.

יגאל ביבי: אני מחפש אותו שיחליף אותי כדי שגם אני אדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, אני בהחלט תומך בהצעת החוק, אבל אני בהחלט חושב, שהמוציא מחברו, הכלל – עליו הראיה.

נסים זאב: במקרה הזה מי שמוציא מחברו זה העובד, שהוא התובע, שמרגיש שהמעביד יוצא נגדו או מרע את תנאי עבודתו או גורם לפיטוריו מפני שהוא התלונן על שחיתות או על שוחד או על כל דבר אחר, זה לא משנה.

נסים זאב: קשה מאוד, לדעתי, לאמת את זה, כי אני מבין ששום מעביד שהוא קצת חכם ועיניו בראשו לא יגרום לכך שיהיה איזה קשר.

נסים זאב: אנחנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות, למשל, כשרוצים לפטר עובד, איך מלבישים עליו תיק, איך תופרים את התיק, איך מוציאים חוות דעת נכונות או לא נכונות, אבל קודם כול מראים שיש איזו חוות דעת שלילית ואחר כך נותנים לזמן לעשות את שלו.

נסים זאב: יוצא מכתב נוסף ושוב הערה כזאת או אחרת, ואז גורמים לפיטורים של אותו עובד.

נסים זאב: אני מכיר הרבה פיטורים על רקע אידיאולוגי, או על רקע זה שאותו אדם חזר בתשובה והמעביד לא רצה לראות אדם מסוג מסוים עם אידיאולוגיה שונה משלו.

נסים זאב: אני גם יודע שבמקרים רבים, כשהיו תלונות רבות מהסוג הזה, היה קשה מאוד להוכיח.

נסים זאב: לכן אני לא רואה שלפי הצעת החוק הזאת נוכל באמת לשמור על זכויות העובד.

נסים זאב: דבר נוסף, אני חושב ששישה חודשים הם זמן קצר, כי אנחנו יודעים מה קורה כשיש איזו תביעה נגד מעביד, ואיזו הוכחה – כן נאשם, לא נאשם.

נסים זאב: אלה דברים שבבתי-משפט נמשכים לפעמים שנים, או חודשים רבים.

נסים זאב: לכן, קשה מאוד לראות פתאום את הקשר בין התלונה לבין הפיטורין.

נסים זאב: בכל מקרה, אנחנו בהחלט נתמוך בהצעת החוק.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים יהיה השר דן מרידור.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: ואם יבוא מישהו להחליף אותי, אני אומר כמה מלים.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה המציע, רק ארבע הערות קצרות, טלגרפיות, לקראת הדיון בוועדה.

דן מרידור: כבר הזכיר חבר הכנסת אורלב, שצריך לדאוג לכך שלא יהיה ניצול לרעה, וחברי השר שמחון הזכיר מקרה כזה, ולא אוסיף.

דן מרידור: אנחנו רוצים להגן על עובדים, חשוב מאוד לחשוף שחיתות, אבל צריך להיזהר מאדם שיודע שעומדים לפטרו והוא מגיש תלונה כדי שלא יפטרו אותו.

דן מרידור: גם זה יכול לקרות.

דן מרידור: דבר שני, ידידי חבר הכנסת כץ, כשמוחקים את המלה "בלבד" מסעיף 2 הנזכר, מה נשאר?

דן מרידור: נשאר סעיף שאומר: לא יפטרו בשל כך שהגיש תלונה.

דן מרידור: מה המשמעות?

דן מרידור: האם המשמעות היא שנניח שיש הצטברות של סיבות, שזו אחת מהן?

דן מרידור: האם זה מספיק?

דן מרידור: האם צריך שזאת תהיה הסיבה הדומיננטית לפיטורין?

דן מרידור: יש כל מיני אפשרויות לפרש את הביטוי כשאין "בלבד", ולדעתי צריך לדייק יותר בחקיקה.

דן מרידור: אני מציע שתיתנו את הדעת על הכוונה, כדי שלא יצטרך בית-המשפט לדון בזה אחר כך.

דן מרידור: הערה שלישית, כתוב בסעיף 3א המוצע: "תהיה חובת ההוכחה על המעביד".

דן מרידור: צריך לשאול, חובת הוכחה למה?

דן מרידור: להוכיח שהוא לא נהג כן, שהוא לא פיטר מסיבה זו, או מסיבה זו בלבד, או בעיקר מסיבה זו?

דן מרידור: לפי דעתי, הניסוח היום לא מספיק.

דן מרידור: לא ברור מהי בדיוק החובה, או מה צריך להוכיח.

דן מרידור: הערה אחרונה נוגעת לסעיף 3א(2).

דן מרידור: מבקשים פה מן העובד להוכיח עובדה שלילית.

דן מרידור: קשה מאוד להוכיח את זה.

דן מרידור: איך אפשר להוכיח שלא היתה בהתנהגותי סיבה לפגוע בתנאי עבודתי?

דן מרידור: אתה עוד לא יודע מה בדיוק נעשה.

דן מרידור: כשמבקשים מאדם להוכיח עובדה שלילית, איך הוא יוכיח את זה?

דן מרידור: הוא יעיד שלא היה דבר כזה?

דן מרידור: מה בהתנהגותו לא היה בסדר?

דן מרידור: לפי דעתי, יש פה קושי שכדאי לחשוב עליו.

דן מרידור: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק ראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שכולנו חייבים לדאוג לכך שהשחתת המידות, גם בכל מה שקשור להעסקת פועלים או לשמירת ניקיון הכפיים וניקיון הניהול בתוך המפעלים שבהם מועסקים פועלים – הדבר הזה חייב להישמר מכל משמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שפועלים יסבלו, או יפוטרו, או יאבדו זכויות רק מפני שהם עשו למען שמירת המידות האלה ולמען המלחמה בשחיתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אם אכן כך יהיה, העריצות של בעלי ההון ושל המעסיקים ושל בעלי המאה תביא לשחיתות נוספת ולהידרדרות עוד יותר חמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך, כמובן, בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על הגנה על עובדים, אחת הסיבות העיקריות היא העדר ביקורת ציבורית, ואחת הסיבות המחזקות את התופעה המדאיגה של שחיתות היא תמיד לתת את התחושה שאיזה גוף הוא תמיד אמין ותמיד צודק, וכשאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא הצודק אנחנו צריכים להאמין למה שהוא אומר.

טלב אלסאנע: אם חבר הכנסת ברכה נותן עדות ושוטר נותן עדות, מייד אנחנו צריכים לתת אמון בעדותו של השוטר.

טלב אלסאנע: אנחנו בכלל לא חושבים פעמיים שגם השוטר הוא בן-אדם וייתכן שיש לו סיבות משלו לסלף עדויות, לשנות או להתאים אותן.

טלב אלסאנע: או, למשל, השב"כ.

טלב אלסאנע: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא כאילו תכלית האמינות ואנחנו לא מפקפקים גם באמינות של הגרסאות שהוא נותן.

טלב אלסאנע: התופעות האלה הן הסיבה להתפשטות נגע השחיתות.

טלב אלסאנע: כי צומחת תופעה שאין ביקורת ציבורית, והעדר הביקורת מביא לתופעות המדאיגות של שחיתויות כאלה או אחרות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לצאת מתוך הנחה, שכל דבר חשוב שתהיה עליו ביקורת, וכל דבר ראוי לבדיקה, ובשום פנים ואופן לא לצאת מתוך הנחה שהגוף הזה הוא חסין או תמיד אמין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אותם אנשים שחושפים עבירה צריך לתת להם את הגיבוי, לחזק את ידיהם, ואני תומך בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחרון הדוברים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יושב-ראש הוועדה ירצה להשיב, כמובן תינתן לו הזכות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את חבר הכנסת אורלב, את ההערות של חבר הכנסת לנגנטל ואת ההערות של שר המשפטים לשעבר השר מרידור, ואין ספק שאנחנו צריכים להיות זהירים שלא יהיו נבלים ברשות החוק.

יגאל ביבי: אני הייתי עד, בשנים הארוכות של עבודתי הציבורית, לתופעות רבות, שאנשים ניצלו את העובדה הזאת – בחוק אחר, דומה לנושא הזה – שבעצם אנחנו מאמצים את החוק הזה על מתלוננים ומתלוננות בנושאים אחרים, שיש חוק דומה לעניין הזה שנותן להם קצת הגנה.

יגאל ביבי: לכן הנושא הזה צריך להיבדק.

יגאל ביבי: אין ספק שבשירות הציבורי צריכים להקפיד יותר בנושא הזה.

יגאל ביבי: לעתים קרובות בשירות הציבורי יש שחיתות יותר גדולה מאשר בשוק הפרטי.

יגאל ביבי: כי בשוק הפרטי זה עסק שלו, זה הבית שלו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: כשבשירות הציבורי הוא מתנהג כאילו זה ביתו, זה מסוכן, ולכן אין ספק שדווקא בנושא הזה צריך לשים חסמים כדי להגן גם על המעבידים, כי אדם יכול לשתק מערכת שלמה בקפריזה שהוא רוצה להגן על עצמו, ואני מקווה שהחוק הזה יהיה עם בלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע עכשיו את דבריו של יושב-ראש הוועדה בתשובת סיכום למתדיינים, ולאחר מכן נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על חוק הגנה על עובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

יוסי כץ: לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת מן המניין, כי זאת הצעת חוק פרטית.

יוסי כץ: קודם כול אני רוצה לשבח באופן מיוחד את שר המשפטים לשעבר דן מרידור, שנתן לנו דוגמה לכישוריו המשפטיים.

יוסי כץ: עלית על כמה נקודות שבאמת היו תוצאה של פשרה מסוימת, ויכול להיות שהפשרה לא טובה וצריך לחזור לוועדה ולעמוד על שלנו.

יוסי כץ: אני רוצה לומר, דבר ראשון, כי מי שיזמה את הצעת החוק הזאת זו עמותת "עוגן", וכי הצעת החוק המקורית נוסחה על-ידי השופט חיים כהן.

יוסי כץ: הדבר השני, לחבר הכנסת זנדברג, שינויים מהסוג הזה, אני מניח שבית-משפט ישקול אותם על-פי תום לב ועל-פי מבחנים אחרים.

יוסי כץ: אבל בהחלט, השאלות ששאלת הן נכונות.

יוסי כץ: לחבר הכנסת נסים זאב, שישה חודשים הם תוצאה של פשרה מסוימת, כדי שלא לאפשר ניצול לרעה, שבן-אדם יבוא אחרי שנה או אחרי שנתיים וינצל את החוק הזה למטרות לא ראויות.

יוסי כץ: אבל זו גם איזו פשרה.

יוסי כץ: אין ספק שצריך להבטיח שהחוק הזה לא ינוצל לרעה.

יוסי כץ: אין ספק שלא נוכל לסגור את כל הפרצות האפשריות, משום שקשה במצבים כאלה – ואני מקבל את ההערות שלך, חבר הכנסת לנגנטל – אין אפשרות לסגור באופן הרמטי את כל הפרצות, אבל אנחנו צריכים לפחות להראות שאנחנו, חברי הכנסת, חרדים גם לשלטון החוק, גם למינהל תקין, ואנחנו מוכנים להעמיד את האפשרות שלנו לחוקק חוקים לטובת אותם אנשים אמיצים, שמוכנים לקחת על עצמם סיכון כבד מאוד, להתלונן על שחיתות במקום העבודה, בוודאי בשירות הציבורי, ובסך הכול לתרום תרומה חשובה מאוד לחברה הישראלית.

יוסי כץ: אני הבאתי בחשבון את כל ההערות.

יוסי כץ: אני אקרא אותן בעיון ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, כמובן, נכניס את התיקונים הנדרשים.

יוסי כץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין) (תיקון) (נטל ההוכחה), התשס"ב–2001 – קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל תקין) (תיקון) (נטל ההוכחה), התשס"ב–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 18 תומכים, נוסיף עוד תומך אחד, חבר הכנסת זאב בוים – 19 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב–2001, לקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת, שאושרה בקריאה טרומית במליאת הכנסת ונדונה בוועדת העבודה והרווחה, עוסקת באדם שנפגע בעבודה ומבקש דמי פגיעה מן הביטוח הלאומי.

משה גפני: במקרה הרגיל הביטוח הלאומי משלם לו מקדמה או תשלום בשלושת החודשים הראשונים ולאחר מכן הוא מפסיק לקבל קצבה כלשהי.

משה גפני: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על אדם שאיננו יכול לעבוד.

משה גפני: הוא נפגע בעבודה ובעצם הוא נשאר ללא תשלום.

משה גפני: במקרים הרגילים שבהם אדם מקבל את הקצבה במשך שלושת החודשים הראשונים הוא מקבל תשובה אם הוא זכאי או לא זכאי.

משה גפני: אם הוא זכאי, הוא מקבל את הקצבה והוא יכול להתקיים.

משה גפני: החוק שלי עוסק במקרה שבו הביטוח הלאומי איננו נותן תשובה, ואין אף אחד שמחייב אותו לתת תשובה.

משה גפני: יכול להיות שאלה לא מקרים רבים, אבל במקרים שהגיעו אלי, ולכן הגשתי את הצעת החוק הזאת, מדובר על אדם שבעצם עולמו חרב עליו, הוא יכול להגיע לפת לחם.

משה גפני: הוא לא יכול ללכת לעבוד מכיוון שהוא נפגע בעבודה, הוא איננו מקבל את דמי הפגיעה מהעבודה מכיוון שהביטוח הלאומי משתהה במתן התשובה.

משה גפני: אני לא בא לקבוע מתי הביטוח הלאומי צריך לתת תשובה ומתי הביטוח הלאומי צריך להתחיל לשלם לו את המקדמה, מכיוון שידעתי שאם אקבע את זה, אני לא בטוח שאני יודע בדיוק את המועדים.

משה גפני: אני חושב שמי שצריך לעסוק בזה זה הביטוח הלאומי, דהיינו שר העבודה והרווחה.

משה גפני: אבל אני מבקש בחוק, שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע את ההוראות שעל-פיהן הביטוח הלאומי יהיה חייב לתת תשובה, ואת המועדים ואת גודלן של המקדמות שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם אם עברו אותם שלושה חודשים שעל-פי החוק הוא זכאי לקבל בכל מקרה.

משה גפני: ואז נשאלה השאלה, והיה אם יתברר לאחר מכן שהוא איננו זכאי לתשלום הזה?

משה גפני: אני מבקש בחוק, שמבוטח ששולמה לו מקדמה על חשבון דמי הפגיעה, יקוזז הסכום הזה והוא יהיה חייב להחזיר את עודף התשלום לביטוח הלאומי.

זאב בוים: זו הבעיה.

זאב בוים: איך הוא יחזיר?

משה גפני: אין בעיה, יכולים לקזז לו את זה מכל קצבה.

משה גפני: יכולים לקזז לו את זה מתשלום קצבה לילדים.

משה גפני: יכולים לקזז לו את זה מכל קצבה.

משה גפני: הרי אין מצב שלבן-אדם אין שום קצבה.

זאב בוים: לקבל אין בעיה.

זאב בוים: כשצריך להחזיר, המדינה, בסופו של דבר, משלמת.

משה גפני: לביטוח הלאומי אין בעיה.

דן מרידור: יש כאלה שלא חיים מקצבאות.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על כאלה שלא מקבלים שום קצבה, המשמעות של העניין שאנחנו מדברים על אדם שנפגע בעבודה, איננו יכול לעבוד ורעב ללחם.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים, ואנחנו צריכים לא להיות שווי נפש כלפי אותם אנשים.

משה גפני: הרי מי לא יהיה זכאי לקבל שום קצבה, מי שמקבל בדרך כזאת או אחרת.

משה גפני: אחרת הוא זכאי בכל מקרה.

משה גפני: לכן, לא מדובר על עלות תקציבית.

משה גפני: אין שום עלות תקציבית.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו מדברים על מספר קטן של אנשים, והחוק הזה יעשה דבר אחד פשוט – השר יבוא לוועדת העבודה והרווחה, יקבע הוראות ומועדים שהביטוח הלאומי יצטרך לתת תשובות.

משה גפני: זה יזרז את התשובה.

משה גפני: אני יודע על עובד באילת, אני לא אזכיר את שמו, שנפגע בעבודה.

משה גפני: שנה וחצי הוא לא מקבל תשובה.

משה גפני: על-פי החוק הזה הביטוח הלאומי ידע שהוא צריך לתת תשובה לאותו אדם שנפגע בעבודה, איננו יכול לעבוד ונשאר בעצם במצבים שהוא ממש רעב ללחם.

משה גפני: לפי דעתי, אנחנו ככנסת, אסור לנו להישאר שווי נפש כלפי המקרים האלה.

משה גפני: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בחוק בקריאה ראשונה ולהמשיך את הדיון בוועדת העבודה והרווחה.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם הם נוכחים באולם, לפי הסדר – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, מוחמד ברכה וכן הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, עמיתי חברי הכנסת, הצעה זו היא הצעה ראויה מאוד.

נחום לנגנטל: במשטר תקין ומסודר, צודק חבר הכנסת גפני, יש עוול נורא כלפי אנשים שזו הבעיה שלהם.

נחום לנגנטל: הרי מי נזקק לכספי הביטוח הלאומי בדרך כלל במקרים כאלה?

נחום לנגנטל: אנשים שבאמת חרב עליהם עולמם, אנשים שעבדו וכרגע הם נמצאים במצב שאין להם הכנסה ועל-פי חוקי הביטוח הלאומי הם רשאים לקבל כסף.

נחום לנגנטל: לכן, מה קורה?

נחום לנגנטל: אותם אנשים חרב עליהם עולמם, ואנחנו אומרים: רבותי, תעזרו להם.

נחום לנגנטל: זה הביטוח הלאומי.

נחום לנגנטל: מה אומר חבר הכנסת גפני?

נחום לנגנטל: – אין פה עלות תקציבית.

נחום לנגנטל: הוא צודק.

נחום לנגנטל: הרי אם מגיע, צריך לשלם.

נחום לנגנטל: אם המוסד לביטוח לאומי היה עובד נכון, היה עובד יעיל והיה עובד מהר – ואני לא חושב שהוא עושה זאת באופן רצוני כדי להרע עם האנשים – האדם היה מגיש את תביעתו, היו מבררים אותה, היו עושים את הדברים, ובתוך חודש, או משהו כזה, היו מקבלים את התשובות.

נחום לנגנטל: אבל מה אנחנו יודעים?

נחום לנגנטל: אנחנו יודעים שהדברים האלה נסחבים במשך חודשים רבים מאוד.

נחום לנגנטל: יכול להיות שהצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני לא תבוא אף פעם לידי מימוש.

נחום לנגנטל: יכול בהחלט להיות מצב שברגע שיהיה חוק כזה, שצריך לשלם מקדמות וצריך להתחיל להתחשבן אתם על ההחזר של המקדמות שנתנו להם, יכול להיות שאז החרב תהיה מונחת על צווארם של אנשי הביטוח הלאומי והם יבינו שכדאי למהר, שצריך להזדרז, כי בסופו של דבר הם לא מרוויחים פה כלום וזה רק עושה להם סירקולציה, כי אחר כך הם צריכים להתחיל להתחשבן עם מי שכבר קיבל את המקדמות.

נחום לנגנטל: לכן, אני לא יודע אם הצעת החוק הזאת בסופו של דבר תהיה מיושמת בפועל.

נחום לנגנטל: אבל היא חשובה מאוד, כי היא זו שתחיש את ההתמודדות של המוסד לביטוח לאומי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לא אעשה מלאכתי שלמה אם לא אומר משפט אחד.

נחום לנגנטל: אין אני חושב שהמוסד לביטוח לאומי, שמטבע תפקידו באמת עוסק תמיד רק בבעיות הקשות, הוא מוסד נחשל, או שחס וחלילה פקידיו הם אנשים רעים, רעי לב ואטומים.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, בוודאי גם אתה יודע שנערמות פה ערימות, עשרות ערימות של פניות, אנשים שפונים אל חברי כנסת ומבקשים: תושיעו אותנו אתם ממה שקורה לנו בביטוח הלאומי.

נחום לנגנטל: בחלק מהפניות האזרחים צודקים; בחלק מהפניות האזרחים אינם צודקים ודווקא המוסד לביטוח לאומי הוא זה שצודק.

נחום לנגנטל: אינני שופט מי טוב ומי פחות טוב, אבל זה רק מראה שהנושא שם איננו משומן דיו.

נחום לנגנטל: קיימת העובדה שכל הזמן אנשים נדרשים לעררים וכו'.

נחום לנגנטל: אני פשוט לא רוצה להאריך כאן.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב, שבהזדמנות הזאת, מעל דוכן זה, אנחנו צריכים לפנות למוסד לביטוח לאומי על מנת שינסה לעשות את כל מה שהוא יכול כדי לשפר את השירות לאותם אנשים שנדרשים לשירות שלו, כי באמת מי שכבר פונה אל המוסד לביטוח לאומי, במקרים האלה אלה באמת אנשים שבסיכומו של דבר זקוקים מאוד מאוד לעזרה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיה נוכח – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העובדים משלמים למוסד לביטוח לאומי על מנת להבטיח שבזמן שהם יזדקקו לעזרתו ולסיועו הם יזכו באותו גיבוי.

טלב אלסאנע: למען המטרה הזאת הם משלמים מדי חודש בחודשו.

טלב אלסאנע: אבל כשמתרחשת תאונה ומבקשים מאדם שחי מהמשכורת להמתין עד גמר החקירות, או להמתין תקופה של כמה שבועות או חודשים, זה מביא אותו ואת משפחתו למצוקה כלכלית קשה, במיוחד כשצריך להביא בחשבון שהאדם נמצא במצב פיזי, במצב בריאותי ובמצב נפשי כזה שהוא זקוק לכל תמיכה כספית.

טלב אלסאנע: לכן, הצעת החוק הזאת נכונה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, הצעת החוק נותנת שיקול דעת, קרי: צריך לבחון את המקרה, וזה לא באופן אוטומטי, אלא לכל מקרה צריך להיות הצידוק וצריכות להיות הנסיבות המצדיקות את הקדמת תשלום דמי הפגיעה.

טלב אלסאנע: רבותי, אני רוצה לציין, שחוסר צדק נגרם לאותם עובדים פלסטינים מהגדה ומהרצועה, חבר הכנסת גפני, אשר עבדו בישראל ושילמו מדי חודש דמי ביטוח לאומי ותשלומים נוספים לפנסיה, או תשלומים אחרים.

טלב אלסאנע: כשהם נזקקים לקבל את הכסף הם לא מקבלים אותו, והם נמצאים במצב כספי וכלכלי קשה מאוד.

טלב אלסאנע: ראינו כתבות ששודרו בערוץ השני בטלוויזיה, וראינו שאנשים מצויים על סף פת לחם.

טלב אלסאנע: כשהם חזקים, כשאפשרו להם להגיע, הם עבדו, שילמו, והמדינה קיבלה הכנסות רציניות, אדירות, מיליארדים, מניכויים משכרם של אותם עובדים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהמדינה תדאג להחזיר לאותם אנשים את מה שהיא קיבלה מהם.

משה גפני: אם הם נפגעים בתאונת עבודה, והם שילמו ביטוח לאומי, הם לא מקבלים את הפיצויים?

טלב אלסאנע: הם מקבלים, הם מקבלים.

טלב אלסאנע: אבל אתה יודע את החישוב של תשלום דמי פגיעה.

טלב אלסאנע: זה על-פי ימי עבודה, על-פי הכנסה, ובגלל כל מיני דברים כמו סגר או עוצר הם לא מגיעים, ואז התשלומים קטנים.

טלב אלסאנע: מה קורה כשיש סגר מוחלט?

טלב אלסאנע: הם לא נפגעו בתאונת עבודה, אבל יש סגר והם לא יכולים להגיע לעבודה.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להגיע לעבודה לא בגלל תאונת עבודה, אלא בגלל תאונה אחרת מסוג אחר, שהיא לא בשליטתם והיא לא באשמתם.

טלב אלסאנע: אבל אף אחד לא משלם להם לא דמי אבטלה, לא תשלומי זיקנה, לא קצבת ילדים ולא שום דבר.

נסים זאב: מה אתה רוצה שהם יעשו אם יש סגר מוחלט?

טלב אלסאנע: במקרים כאלה, לדעתי, מאותן קרנות שקיזזו מהם צריך לגבות אותם ולתמוך בהם, ולפחות להעביר להם את הסכומים שניכו מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מהמפד"ל, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבות סיעה נהוג לעשות מחוץ לאולם המליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות שהשר דן מרידור נמצא כאן כדי לומר, שהגיע הזמן להעביר גם את הכספים של הרשות הפלסטינית, שהמדינה מחזיקה אותם ולא מעבירה אותם.

טלב אלסאנע: זה נעשה שלא כדין.

טלב אלסאנע: זה כסף שלהם, אם זה המע"מ, או מס הכנסה, או תשלומים אחרים שמגיעים לרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: הכסף דרוש על מנת לממן את משכורות העובדים, על מנת לממן תשלומים לשירותי בריאות, לבתי-חולים, לבתי-ספר.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להעביר כספים אלה.

טלב אלסאנע: החזקת הכספים ועיכוב הכספים האלה לא תורמים לביטחונה של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר ולפי נוכחות – חברי הכנסת מיכאל קליינר, איוב קרא, תמר גוז'נסקי, זבולון אורלב, יגאל ביבי ועוד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני, כמובן, מסכים להצעת החוק של חבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: אבל לצד זה הייתי מציע לך לעיין בחוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: תחפש איפה החפיפה בין ההצעה שלך לבין הסירוס העתידי של הצעת החוק שלך בחוק ההסדרים הקיים.

משה גפני: עיינתי.

משה גפני: מורידים את זה משלושה חודשים לחודשיים.

מוחמד ברכה: בכל אופן, הצעת החוק הזאת היא ראויה, וראוי שכל חברי הכנסת יתמכו בה, במיוחד כאשר בהתאם למשבי הרוח של התקופה היא לא עולה כסף.

מוחמד ברכה: הרי כך מלמדים אותנו בממשלה, שחברי כנסת אינם רשאים – וזה חוק-יסוד: משק המדינה, שנתקבל רק לפני ימים אחדים בקריאה ראשונה – ואינם יכולים להגיש הצעת חוק עם עלויות כספיות כאלה וכאלה.

מוחמד ברכה: אז בעצם יש סירוס מוחלט של הכנסת ושל עבודתה.

מוחמד ברכה: כל מה שיש הוא להישמע להוראות הנוחתות עלינו ממשרד האוצר, או מהממשלה, להצדיע ולהנהן בהכנעה.

מוחמד ברכה: ואילו אנחנו נמשיך לדשדש בכל מיני מלים, נשחק משחקים של פלפולי לשון ונקרא לעצמנו חברי כנסת ונבחרי ציבור.

מוחמד ברכה: איך קוראים לכנסת?

מוחמד ברכה: – הריבון של המדינה.

מוחמד ברכה: אז אנחנו נהיה הסמרטוטים של המדינה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק הזאת לתיקון חוק-יסוד: משק המדינה עושה את הכנסת ללעג ולקלס.

מוחמד ברכה: אני מאוד מצטער, אני באמת מאוד מצטער על כך שיש חברי כנסת, גם מהקואליציה, אבל גם מהאופוזיציה, שנתנו יד להעברת הצעת החוק הזאת, הרימו יד בעדה.

מוחמד ברכה: אומנם זה היה בהפרש של קול אחד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במחטף, בטעות, בחצי טעות אפילו.

מוחמד ברכה: נכון, נכון.

מוחמד ברכה: הרי זה היה בתוך החבילה של התקציב, וכאילו יש מחויבות של הקואליציה הרחבה הזאת לתקציב, ואז כולם הנהנו בהכנעה, מה שנקרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שאותו חוק בהזדמנות קודמת, בנוסח הרבה יותר פושר, נדחה.

מוחמד ברכה: בקשר להצעת החוק גופא.

מוחמד ברכה: היא אמורה לא רק לעשות צדק עם אדם פגוע, הוא גם רוצה להסתדר בחיים בתקופה שהוא זקוק לזה.

מוחמד ברכה: לא רק במקרה האובייקטיבי, מעבר לזה, יש סחבת שהיא שערורייתית בטיפולו של הביטוח הלאומי בזכויות האנשים.

מוחמד ברכה: מנסים להתמקח אתם על אחוזים, להעביר לוועדה רפואית, למשוך את זה פה ולמשוך את זה שם, עד שמוציאים לבן-אדם את הנשמה אחרי שהאדם הנפגע כבר הוציאו לו חצי נשמה.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק לא רק שהיא באה לענות על הצורך האובייקטיבי של האדם הפגוע, אלא גם לקצר ביורוקרטיה שלפעמים היא שערורייתית ואפילו נפשעת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתמיכה בהצעת החוק, ואני מברך את חבר הכנסת גפני על שיזם אותה.

מיכאל קליינר: מדובר לא רק בחוק סוציאלי, מדובר לא רק בעזרה לאדם שנפגע והוא עומד חסר אונים מול הביורוקרטיה, אלא מדובר בעיקרון שצריך להיות נר לרגליה של כל חברה מתוקנת.

מיכאל קליינר: אדם יש לו תביעה מהמדינה, הוא זכאי לתשובה.

מיכאל קליינר: לפעמים גם תשובה שלילית עדיפה מהייסורים הקשים של המתנה.

מיכאל קליינר: מובן שאני אתמוך בחוק ואני בעדו, אבל אולי מן הראוי היה לחשוב על חוק רחב יותר, שידאג שהאנשים יקבלו מענה.

מיכאל קליינר: כחברי כנסת כולנו, או חלק גדול מאתנו, מטפלים יום-יום בפניות, ואנחנו רואים אותה קהות חושים של רשויות שיש להן הזמן שלהן, סדר-היום שלהן וסדרי העדיפויות שלהן, תוך התעלמות מוחלטת מאזרח שגורלו האישי, לפעמים עולמו, תלוי באותה פסיקה.

מיכאל קליינר: אין אותה רגישות אנושית שהיתה מצופה מהחברה שלנו, שבכל זאת היא גם המשך או יישום של איזו מורשת, של איזה ערכים חברתיים של עזרה הדדית, של תמחוי.

מיכאל קליינר: דווקא משהפכנו למדינה מסודרת, לפעמים הסדר הזה הוא בעוכרינו, ובמקום רגישות, הבנה ועזרה הדדית יש ניכור וחומות בין אדם לאדם.

מיכאל קליינר: לכן, מי שמביא גאולה לעולם אפילו בתחום מסוים ומוגדר, בוודאי ראוי לברכה ולתמיכה.

משה גפני: כאן לא מדובר על תמחוי, הרי כל השנים הוא עבד ושילם לביטוח הלאומי.

מיכאל קליינר: הרי איש לא מדבר על העיקרון, גם אתה לא מדבר על העיקרון, מי שזכאי זכאי ומי שחייב חייב.

מיכאל קליינר: הזכות של אדם שפנה היא לקבל תשובה.

מיכאל קליינר: אם הממשלה לא קובעת לעצמה כללים, טוב מה שמוצע כאן, שהמחוקק יבוא וישים גדר ויקבע לוח זמנים.

מיכאל קליינר: בתחום מסוים ומוגדר זו הצעה שתבוא ותשפר.

מיכאל קליינר: אני רוצה להביע תקווה, שגם כאשר החוק הזה יאושר בקריאה שנייה ושלישית, הוא לא יהיה אות מתה אלא ייושם.

מיכאל קליינר: לצערי, בזמן האחרון יש תופעה, שאנחנו מחוקקים חוקים טובים, והמציאות בשטח אינה מתאימה את עצמה לחוקים שהכנסת מחוקקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו לפי הסדר חברי הכנסת זבולון אורלב, יגאל ביבי, ישראל כץ, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, אופיר פינס, גדעון עזרא, אחמד טיבי, שאול יהלום, מקסים לוי, יובל שטייניץ, מוחמד כנעאן, ויש לנו עוד רשימה ארוכה, הכול תלוי כמובן בנוכחותם של חברי הכנסת הרשומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גפני, ברכות על הצעת החוק החשובה שהגשת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים, שאנשים שנפגעים בעבודה, הדיון בעניינם נמשך ונמשך, וטוב יהיה אם ישלמו להם מקדמות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, קורה לנו, שבעוד אנחנו מתאמצים לתקן קרון אחד ברכבת, פשוט גונבים לנו את יתר הקרונות.

תמר גוז'נסקי: בעוד אתה מנסה לתקן את חוק הביטוח הלאומי בעניין מועד תשלום דמי פגיעה, חוק ההסדרים שמונח לפנינו, בדיון בפרק שעוסק בפגיעה בעבודה, הממשלה חוסכת בו.

תמר גוז'נסקי: לא מצאה הממשלה איפה לחסוך, אדוני השר, אלא בסעיף הבא.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקיים, עד שהנפגע בעבודה מקבל את האישור לאחוזי הנכות שלפיהם נקבעת הגמלה שלו, במשך מחצית השנה הוא מקבל תשלום שנקרא דמי פגיעה, שהם בעצם אפשרות לחיות בינתיים, כשהוא חולה, כשהוא מחלים וכו'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי אחוזי הנכות שיש לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחוזי נכות זמנית.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל לפעמים הוא עדיין בטיפול רפואי ולא יודעים אם הרגל תחלים או לא, אם הוא יחזור ללכת או שהוא יהיה בכיסא גלגלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל התהליך הזה הוא נמצא באחוזי נכות מסוימים, וזה נשאר זמני עד לקביעה הסופית.

תמר גוז'נסקי: דמי הפגיעה האלה ניתנים עד חצי שנה.

משה גפני: בהתחלה זה שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: באה ממשלה ואומרת: אי-אפשר לסבול את הבזבוז הזה, פשוט אי-אפשר לסבול את זה, לכן משישה חודשים אנחנו נוריד לשלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שלושה חודשים זה בכלל לא מועד של שום דבר, זה עד שהאדם מחלים, עד שמישהו מדבר אתו, עד שכל הפקידים יושבים, עד שהוועדות מחליטות ועד שיש ערעורים וכל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, חבר הכנסת גפני, כי לך יש זכות להשיב – אני חושבת שהשר לא מתכוון להשיב לי על הנושא הזה – איך הממשלה מצאה את הסעיף הנפלא הזה וכמה טוב שהיא חוסכת בהוצאות המדינה; מה היינו עושים אם היא היתה מבזבזת וממשיכה לשלם לנכי תאונות עבודה ולנפגעי תאונות עבודה, שחלקם הגדול אתה יודע איפה הם עובדים, הם עובדים בבניין, עובדים בחקלאות.

תמר גוז'נסקי: האנשים האלה, הממשלה לא תמשיך לפנק אותם.

תמר גוז'נסקי: שלושה חודשים זה פינוק, היא תשלם להם רק שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: זה אפרופו החוק הטוב שלך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חבר הכנסת גפני, הצעת החוק הזאת היא בוודאי ראויה, ואני משוכנע בכנות כוונותיך הנכונות והטובות.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, שעל-פי ניסיוני, חרף כל מאמץ החקיקה יש לי ספק אם החוק הזה ישיג את מטרתו.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: מפני שאתה קובע ששר העבודה יגיש "הוראות, מבחנים, כללים" לאישור ועדת העבודה, אבל אתה לא קובע זמן.

זבולון אורלב: צריך לקבוע זמן.

זבולון אורלב: אגב, גם כשהכנסת קובעת פרקי זמן שבמהלכם השר צריך להתקין תקנות, אני כמעט לא מכיר חוק אחד בשנתיים האחרונות – ועקבתי – שהשרים עומדים בלוח הזמנים שנקבע בו.

זבולון אורלב: היום עסקנו במקרה גם בחוק סיווג וסימון שידורים וגם בחוקים אחרים, בחוק זכויות הילד, ואין שום קשר.

זבולון אורלב: אז לפחות יש טענה ומישהו יכול להגיש בג"ץ.

זבולון אורלב: זה ייקח שנים, ולכן צריך לקבוע זמן.

משה גפני: בוועדת העבודה והרווחה דובר על כך שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נקבע זמן.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה להציע לך הוא, שלא השר יקבע מועדים למתן תשובות המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: הרי השר נתון ללחצים של המנגנונים שלו.

זבולון אורלב: יגידו לו: תשמע, זאת תוספת של פקידים, אי-אפשר.

זבולון אורלב: יהיה לחץ רק מכיוון אחד.

זבולון אורלב: צריך להחליט על 60 יום, 90 יום, 120 יום.

זבולון אורלב: בואו נעשה פעם אחת דיון, תוך כמה זמן השירות הציבורי צריך להשיב ולטפל ולסיים טיפול?

זבולון אורלב: זה דבר עקרוני מאוד.

זבולון אורלב: למה משאירים את זה לחקיקת משנה?

זבולון אורלב: הרי זה לב העניין.

זבולון אורלב: תוך כמה זמן אזרח ראוי שיסתיים הטיפול בעניינו?

זבולון אורלב: זו צריכה להיות מהות החוק.

זבולון אורלב: ואפשר להתווכח, להביא את כל המומחים, לעשות סימולציות, לראות; ואני אומר לך, ידידי הטוב, שאם לא ייקבעו בחקיקה ראשית המועדים, "לא יעלה על – – –", לא תהיה לחוק הזה משמעות, או לפחות אני מטיל ספק אם לחוק הזה תהיה משמעות.

זבולון אורלב: לכן אני מפציר בך מאוד להיות קיצוני.

זבולון אורלב: אל תוותר, אל תהיה פשרן, תלך על לוח מועדים שיחייב גם את השר וגם את הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: כך תשיג את המטרה הראויה של החוק.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

משה גפני: איש המפד"ל אומר לי לא להיות פשרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר רשימת הדוברים: חברי הכנסת יגאל ביבי, ישראל כץ, אברהם הירשזון, ויצמן שירי, אופיר פינס-פז, גדעון עזרא, אחמד טיבי, שאול יהלום, מקסים לוי, יובל שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת נעמי חזן, אבשלום וילן, אברהם שוחט, מיכאל איתן ועוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו רשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר דן מרידור, חבר הכנסת משה גפני המציע, ראשית אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: לדעתי הצעת החוק הזאת חשובה מאוד.

מוחמד כנעאן: חברי הכנסת מסתובבים, ואני מניח שמגיעות אליהם, אני לא רוצה להגזים, אבל מאות תלונות, שבצורה זו או אחרת קשורות להצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אנשים פשוט בוכים שמטלטלים אותם, לא מטפלים בהם, לפעמים זה לוקח חודשים על גבי חודשים, והמשפחות והילדים בבית חסרי אונים.

מוחמד כנעאן: אותו נפגע, לא מספיק שהוא נפגע – וקורה שהפגיעה היא קשה מאוד ומצריכה טיפולים ארוכי טווח, עורכי-דין, דבר שמחייב התייחסות הולמת מצד המוסד לביטוח לאומי.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, ואני גם חוזר על דבריו של חברי זבולון אורלב, שאכן בנושא הזה של נפגעי עבודה, אנשים שנפגעו במסגרת העבודה שלהם, כשהם פשוט נלחמים על חיי היום-יום שלהם, על חיי המשפחה, על חיי הילדים – למען המשפחה צריכים אנחנו, כמחוקקים, לעזור להם.

מוחמד כנעאן: גם אני חושב שחבר הכנסת משה גפני לא צריך להתפשר בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אתה לא צריך להתפשר בהצעת החוק שבאה להיטיב עם אנשים שאחרי הפגיעה נהיים חלשים מאוד, שזקוקים לעזרה שלנו, להתייחסות שלנו.

מוחמד כנעאן: אני מקווה מאוד ששר העבודה והרווחה, שאמור לייצג את השכבות החלשות, ועד עכשיו לצערי הרב לא רואים זאת, אכן יתייחס בהתאם להצעת החוק הזאת, שהממשלה תתייחס בהתאם להצעת החוק הזאת ולא תסרב לה ולא תתנגד לה; להיפך, תתמוך בה ותיתן לה להתקדם ושתאושר כמה שיותר מהר על מנת באמת להיטיב עם אותה אוכלוסייה, עם אותם אנשים מכל שכבות האוכלוסייה, בכל המקומות.

מוחמד כנעאן: בנושא הזה אני חושב שנתקן עוול כלפי אותם נפגעים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן, את רוצה להשתתף בדיון?

נעמי חזן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרת, תודה רבה.

נעמי חזן: אני מוותרת בגלל העובדה שאין לי קול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנ"ל חברי הכנסת אברהם שוחט, מיכאל איתן, תאופיק חטיב, עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, והוא יהיה כנראה אחרון הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אחרי זה נשמע את דברי השר, אם יתערב.

אליעזר זנדברג: השר התורן, לא השר המתערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד שני דוברים בעצם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, נתחשב גם בזה.

אליעזר זנדברג: השר התורן, לא השר המתערב.

אליעזר זנדברג: זה לא תואר יאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקרון אני חושב שחבר הכנסת גפני מבקש לעשות צדק בהצעתו, ולכן צריך לקבל את העיקרון ולתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: עם זאת אני מבקש להעיר שתי הערות לגופו של עניין.

אליעזר זנדברג: אשר לסעיף 1(ב)(2), חבר הכנסת גפני מציע שייקבעו מועדים למתן תשובות.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה מסובך ומסבך.

אליעזר זנדברג: כאשר אתה קובע מועד אתה מחייב בעצם את הרשות לעשות את עבודתה אולי בצורה רשלנית, כי אם היא חייבת לעמוד במועד מסוים, יכול להיות שתיק מסובך לא יחליטו בו, יכול להיות שאדם מסוים ירצה ויהיה לו האינטרס, או לעורך-דינו, להאריך את הדיון עד להגעת אותו מועד, ואני לא הייתי רוצה שהרשות לא תקבע כהלכה וכראוי את המסקנות הנכונות.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע לחבר הכנסת גפני לבטל את הסעיף הזה.

אליעזר זנדברג: גם עולה השאלה, מה קורה כאשר לא עומדים במועד?

אליעזר זנדברג: האם אוטומטית התביעה מתקבלת במלואה?

אליעזר זנדברג: מה קורה בעצם?

אליעזר זנדברג: איזו סנקציה יש?

אליעזר זנדברג: מה המשמעות של ההוראה הזאת?

אליעזר זנדברג: זה מצד אחד.

אליעזר זנדברג: מן הצד השני אני חושב, שאחד היתרונות של המוסד לביטוח לאומי, שאדם מלווה אותו או קשור בו כל ימי חייו בכל מיני צורות: אם נפגעת – מגיעה לך קצבה, לאחר מכן, כאשר אתה עובד אתה משלם תשלומים, לאחר מכן יש קצבת זיקנה, ובכל מקרה גם לשאיריך מגיעה הקצבה, כך שאם נוצר איזה אלמנט של חוב, אפשר באמת – וכאן אני עונה או משיב למקטרגים שאומרים: מה יהיה אם שילמנו יותר מדי?

אליעזר זנדברג: אם נוצר אלמנט של חוב, אפשר לנכות אותו מתשלומים שיבואו בסופו של דבר או יגיעו בסופו של דבר למבוטח.

אליעזר זנדברג: לכן אינני חושש מן הנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שחבר הכנסת גפני הולך בצעד נכון.

אליעזר זנדברג: אסור לנו ליצור מצב שבו אדם שזקוק לעזרה יהיה מיובש לחלוטין.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת גפני, לא שמעת את הערתי לגבי סעיף קטן (ב)(2).

אליעזר זנדברג: אני מציע שלא להגביל את מועד התשובה, מן הטעם הפשוט שהרצון לעמוד בו על-ידי המוסד עלול לגרום לו לעשות עבודה רשלנית, ולו בשביל לעמוד בלוח הזמנים.

אליעזר זנדברג: עדיף שהדברים יידונו כהלכה ובצורה מתונה וסבירה.

אליעזר זנדברג: אבל אני בפירוש חושב – ולכן אני אתמוך בהצעת החוק – שצריך באמת לאפשר את התשלומים עד למועד שבו תיפסק הזכאות בצורה מדויקת, ואם בבוא היום יתברר ששילמו יותר מדי, תמיד אפשר לנכות את זה מתשלומים עתידיים – במקרה הזה או מקצבאות זיקנה או מקצבאות אחרות שיגיעו לאדם או ליורשיו.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתבר שיש לנו תיקון קל בסדר הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לשאת את דבריו, ואחריו יהיה אחרון הדוברים חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן הצבעה.

זבולון אורלב: – – – צלצול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, היה צלצול, אני מאמין שיהיו גם צלצולים.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן המזכיר שומע אותך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ירצה עוד צלצול בזמן אמת.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בחוק או לא?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, הממשלה תומכת בחוק?

משה גפני: הממשלה אמרה שאם זה עולה כסף היא לא תומכת, אבל זה לא עולה כסף, אז היא כן תומכת.

אילן גילאון: אם גפני הביא את זה, הממשלה תומכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם זה עולה כסף היא תומכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שגפני מביא את זה – – –

אילן גילאון: עולה לממשלה, עולה לנו יותר.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: – – חברי חברי הכנסת – – –

משה גפני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, כולנו יודעים, שאם אתה מביא את זה, גם עם כסף זה ילך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תודה רבה.

אילן גילאון: אני למדתי היום את הפרינציפ איך להיות חבר כנסת חיובי, ושמתי לב שיש הוראת קבע שנתית לקריאות ראשונות, שאנשים נרשמים, אבל אני עולה רק לחוקים שאני חושב שהם ראויים.

אילן גילאון: אז אני אחסוך מעצמי להגיד שהם ראויים וחברי הכנסת ראויים – וקודם כול, יש בזה מידות טובות רבות.

אילן גילאון: קודם כול הכנסה ללוח זמנים של מוסדות ממשלתיים או נציגים של המדינה או מה שמייצג את המדינה, זה תמיד יהיה דבר טוב.

אליעזר זנדברג: מה קורה אם הם לא עומדים בזה?

אילן גילאון: מה קורה אם הם לא עומדים בזה?

אילן גילאון: תשמע, אפשר לתכנן את זה ישר.

אילן גילאון: עקום ממילא זה יצא בסוף, אתה מבין?

אילן גילאון: אז מה, אנה אנו באים?

אילן גילאון: הביטוח הלאומי דווקא עומד בלוחות זמנים; למשל כלשבני מלאו 18 שנה ויום אחד, קיבלתי מכתב מהביטוח הלאומי שפסקתי לקבל עבור ארבעה ילדים את קצבת הביטוח הלאומי וירדתי למחציתה.

אילן גילאון: הם כן עומדים.

אילן גילאון: הם תמיד יעמדו בלוח הזמנים כאשר, תסלחו לי, צריך לקחת את מעט המעות של איזה מסכן.

אילן גילאון: זה העיקרון מספר אחת.

אילן גילאון: ככל שנכניס מוסדות ללוח זמנים מסודר, כן ייטב, ולכן אני אומר, חבר הכנסת גפני, בוא תעזור לשר.

אילן גילאון: מדוע החוק שלך לא יקבע את לוח הזמנים?

אילן גילאון: מדוע שלא ייקבע לוח הזמנים, שאתה קובע אותו, מתי צריכים לתת?

אילן גילאון: העיקרון השני הוא עקרון הערבות ההדדית.

אילן גילאון: איכשהו תמיד יש להניח שהנטל על הכלל יהיה פחות כבד מאשר הנטל על האחד.

אילן גילאון: זה העיקרון של החוק, ולכן, חבר הכנסת ראוי, ומאוד ראוי בעיני, אחד החביבים בעיני בכנסת, והחוק טוב מאוד, ואני חושב שצריך ללכת אתו באמת עד הסוף, וצריך בחוקים אחרים לאמץ חלקים מן הדבר הזה.

אילן גילאון: שם המשחק, אדוני היושב-ראש, אצלנו הוא: חפש את האזרח, חפש את המובטל, חפש את הפצוע, חפש את הנכה.

אילן גילאון: אף פעם אל תחפש את המדינה.

אילן גילאון: אני בכלל מציע שנעשה היפוך יוצרות בעניין הזה.

אילן גילאון: בוא נתחיל גם קצת לחפש את המדינה, איפה היא לא בסדר, איפה היא חוסכת את הכסף.

אילן גילאון: החוק עלא כיף-כיפאק, באמת, אני מברך אותך.

אילן גילאון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אנחנו נעבור כמובן להצבעה על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא בהחלט ראויה ונכונה ובמקומה.

נסים זאב: אני רוצה רק לומר משפט אחד.

נסים זאב: בדרך כלל הסרבול הוא לגבי גובה הפיצוי – אחוזי הנכות.

נסים זאב: עד שקובעים, עד שהוועדות יושבות, בינתיים האיש מטולטל ומטורטר, ואנחנו עדים לכך שאנשים לא מגיעים למצב של אפשרות לקיים את עצמם מבחינה כלכלית.

נסים זאב: אני גם לא מבין למה זה צריך להיות שונה בתאונות דרכים.

נסים זאב: בדרך כלל, אני יודע שהביטוח כן מממן, כן נותן על החשבון, וזה לא קיים לגבי ביטוח של עובדים.

נסים זאב: דבר אחד הייתי רוצה לומר לגבי הסעיף שכלול בהצעת החוק, שעל השר לקבוע, באישור ועדת העבודה והרווחה, מועדים למתן תשובות.

נסים זאב: לדעתי, יש בזה תקדים חשוב אולי מבחינת סדרי המינהל התקין, אבל השאלה היא האם רשויות המדינה והממשל מחויבות מכוח דיני המדינה לבצע את תפקידיהן במסגרת זמנים נקובים.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים דווקא בנושא הספציפי הזה לבוא ולומר שאנחנו מחייבים לוח זמנים.

נסים זאב: מה גם שיש חברי כנסת שאמרו שאנחנו נביא את זה גם בחקיקה ולא ניתן לשר שיקול דעת.

נסים זאב: אני חושב שזה מוגזם מדי.

נסים זאב: או שאנחנו סומכים על השר שהוא עושה את עבודתו נאמנה ולא נתון ללחצים אלא לשיקול דעת מקצועי, או שאנחנו לא מאמינים לשר.

נסים זאב: אם אנחנו לא מאמינים לשר, אז בהחלט בואו ניקח את כל הסמכויות, וכל סמכות שיש לשר, נעביר הכול בחקיקה, אין צורך אפילו בנהלים.

נסים זאב: בעניין הזה אני בוודאי לא חושב כמו עמיתי זבולון אורלב.

נסים זאב: עוד נקודה חשובה, לגבי אחוזי נכות שנקבעים בדרך כלל על-ידי המוסד לביטוח לאומי, ובאופן שרירותי זה פתאום יורד או עולה, כשהוועדה אפילו לא מזמינה את הנפגע.

נסים זאב: היו מקרים כאלה, ואני חושב שזה דבר שצריכים לתת עליו את הדעת, שפתאום אדם נהיה יותר נכה, מצבו הבריאותי הרבה יותר קשה – פתאום קובעים שמ-100% נכות הוא יורד ל-50% נכות.

נסים זאב: יש בזה, הייתי אומר, נפקא מינה על דרך התפקוד שלו, על דרך החיים שלו, וברור שיש איזה אלמנט של תשלום של הביטוח.

נסים זאב: לכן אני חושב שהעניין הזה של לוח זמנים הוא מאוד חשוב, אבל בהחלט גם ועדה שהיא אובייקטיבית יותר ולא קשורה דווקא לממסד, היא חשובה לא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 48) (מועד תשלום דמי פגיעה), התשס"ב–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של 15 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים – אני אוסיף גם את חבר הכנסת גילאון, שלא נקלטה הצבעתו, אז 16 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא תשובות על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייגש שר החקלאות ויואיל לענות על שאילתות כמפורט להלן בסדר-היום.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2352, של חבר הכנסת זאב בוים: אספקת מים לחוות פרטיות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ז' בוים שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בארץ קיימות כמה חוות חקלאיות פרטיות אשר מייצרות מוצרים ייחודיים, כגון חוות "צברי אורלי", העוסקת בגידול צבר למאכל ובשיווקו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא מדיניות אספקת המים לחוות הפרטיות בכלל ולחוות "צברי אורלי" בפרט?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם ידוע למשרדך על ניתוקה של חוות "צברי אורלי" ממים זה יותר משישה חודשים, ומה ייעשה לחידוש אספקת המים לחווה?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלום שמחון: לכל החוות ככלל יש מכסות מים שהוקצו בעבר לפי האפשרויות והגידולים.

שלום שמחון: חוות "צברי אורלי" הוקמה בתקופה שבה היה ברור שיש מחסור במים שפירים, ולכן הוקמה על בסיס ניצול מי קולחי דימונה.

שלום שמחון: לתקופת המעבר, לפנים משורת הדין, הקצה נציב המים לחווה מים שפירים עד אשר יוסדר נושא קולחי דימונה.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: ניתוק המים לחוות "צברי אורלי" ידוע לנו.

שלום שמחון: משרד החקלאות פנה כמה פעמים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת להגיע להסדר תשלום החובות וחיבורה מחדש למים.

שלום שמחון: לאחרונה הוצע הסדר פשרה, ואנו מקווים כי יעמדו למר בלום הכוחות להסדיר את חובותיו.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2393, של חבר הכנסת זבולון אורלב: פניית מגדלי הפירות להכריז על מצב חירום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): פורסם שארגון מגדלי הפירות דורש להכריז מצב חירום במשק ואסון טבע בחקלאות בשל משבר המים החמור.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בבקשה זו? 2.

מיכאל נודלמן: מה תהיה המלצתך לממשלה? 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה לפיתוח מקורות מים חדשים, בעיקר בכל מה שקשור לניצול מי קולחין להשקיה?

שלום שמחון: 1.

שלום שמחון: משרד החקלאות מתנגד להכרזה על אסון טבע בשל המשבר החמור במשק המים.

שלום שמחון: 3-2.

שלום שמחון: נוכח המשבר במשק המים, שחייב קיצוץ עמוק בכמות המים השפירים לחקלאות, ובניסיון להקטין את הנזק לחקלאות עד להבשלת הפרויקטים והוזלת היבול בעתיד בדרך של התפלת מי ים והשבת קולחין, נקט המשרד את הפעולות הבאות:

שלום שמחון: קיצוץ מים דיפרנציאלי לפי גידולים – למרות החלטת נציב המים על קיצוץ של 50% ממכסות המים לחקלאות, נעשה קיצוץ דיפרנציאלי לפי ענפים, כך שלענף הפירות נקבע שיעור קיצוץ של 35% בלבד.

שלום שמחון: המשרד, יחד עם משרד התשתיות, האוצר ונציבות המים גיבשו תוכנית כוללת להגדלת יבול המים בכלל ולחקלאות בפרט.

שלום שמחון: התוכנית אושרה בממשלה ותוקצבה, והיא מופעלת הלכה למעשה.

שלום שמחון: עיקריה: התפלת מי ים בהיקף של 250 מלמ"ק; השבת קולחין – 60% מענק על ההשקעה – בכוונה להשיב כ-250 מלמ"ק קולחין נוספים בתוך כשלושה חודשים; התפלת מים מליחים; טיוב בארות והחזרתן לכשרות.

שלום שמחון: המשרד מסייע לחקלאים בשל הקיצוץ מים לחקלאות בדרך של עידוד ומימון עקירת מטעים המושקים במים שפירים ועידוד נטיעת כנות וזנים המתאימים למי קולחין; מימון מטעים חוסכי מים: שקד, גפן, זית; מימון השקעות למיחזור מים, חיסכון במים וקידום טכנולוגיות גידול חוסכות מים; מתן פיצוי בשל אובדן הכנסה הנגרם לחקלאים בשל הקיצוץ במים בהיקף של 160 מיליון ש"ח בשנה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני השר, הואיל ובכל זאת יש קיצוץ במים, לא רק למגדלי הפירות אבל שאלתי מתייחסת למגדלי הפירות, האם יש משאבים להסבת אותם חקלאים שעסקו בענף הפירות לענפי משק חקלאיים אחרים, ולהעמיד להם אמצעי ייצור אחרים, כי אם חוסכים במים, בעצם מקצצים בפרנסה שלו.

זבולון אורלב: אם מקצצים בשליש, האם מציעים לו ענף אחר?

זבולון אורלב: אילו אלטרנטיבות מציעים לו?

שלום שמחון: משרד החקלאות מסיים בימים אלו משא-ומתן די ארוך עם משרד האוצר בדבר מדיניות חקלאית חדשה.

שלום שמחון: במסגרת המדיניות החקלאית החדשה אנחנו הולכים לעשות מעבר מתמיכה דרך מחירי המים לתמיכה דרך עיבוד הקרקע.

זבולון אורלב: לא שמעתי.

שלום שמחון: אמרתי שאנחנו נמצאים בשלב מתקדם של משא-ומתן עם משרד האוצר על שינוי במדיניות החקלאית של הממשלה.

שלום שמחון: הנקודה המרכזית במדיניות החקלאית החדשה תהיה מעבר מתמיכה דרך מחירי המים לתמיכה בעיבוד הקרקע.

שלום שמחון: כוונת העניין בסופו של דבר היא לייקר את מחירי המים באופן ניכר, כך שבעוד שלוש שנים הם יושוו למחירי המים העירוניים.

שלום שמחון: עם זאת, מדינת ישראל תתמוך בכל דונם אדמה שיעובד במדינת ישראל ותשקיע בהסבה של גידולים, בכל הגידולים, מגידולים שהם עתירי מים לגידולים חוסכי מים.

שלום שמחון: זה תהליך שיימשך כשלוש שנים ויסתיים בסוף שנת 2005, והוא אמור להיות מובא לממשלה לאחר שהחקלאים יגיעו אתנו להסכמה ונוכל לחתום על הסכם משותף.

שלום שמחון: הוא אמור להגיע בשבועות הקרובים לישיבת הקבינט הכלכלי-החברתי, בראשותו של ראש הממשלה, מתוך כוונה להגיע להסכם כולל של שינוי במדיניות החקלאית של הממשלה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2394, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בעניין חוות "צברי אורלי".

מיכאל קליינר: הוא פנה?

שלום שמחון: כן, אבל הוא פנה ל-120 חברי כנסת, ויש שני חברים ששאלו שאלות ועוד הרבה שאלו אותן בכתב, ואני רוצה להתייחס לשאלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): מפנייה אלי – מצ"ב – עולה, כי עקב ניתוק המים לחוות "צברי אורלי" נמצאת החווה בסכנת סגירה.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: מה הן הסיבות לניתוק המים?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: האם יוצע פתרון שיביא להמשך פעולה סדירה של החווה?

שלום שמחון: ברצוני לציין, שנציבות המים ו"מקורות" הן באחריות משרד התשתיות הלאומיות, ולצערי לא באחריות משרד החקלאות.

שלום שמחון: 1.

שלום שמחון: על-פי הודעת נציב המים מר שמעון טל, העניין תלוי ועומד בפני בג"ץ בעתירה שהגיש מר בלום כנגד שרי העבודה, התשתיות, החקלאות ונציב המים.

שלום שמחון: בשולי הדברים התקבל מכתבו של מר עמוס אפשטיין, מנכ"ל "מקורות", כי לחוות "צברי אורלי" חוב לחברת "מקורות" בגין צריכת מים במשך תקופה ארוכה, שלא נפרע.

שלום שמחון: פעמים מספר פנה משרד החקלאות לכל הגורמים הנוגעים בדבר על מנת להגיע להסדר תשלום חובותיו, ולאחרונה הוצע הסדר פשרה ואנו מקווים שהחווה תעמוד בו.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: לכל החוות ככלל – ואת זה כבר שמעתם היום – יש מכסות מים שהוקצו בעבר לפי האפשרויות והגידולים.

שלום שמחון: "צברי אורלי" הוקמה בתקופה שבה היה ברור שיש מחסור במים שפירים, ולכן הוקמה החווה על בסיס ניצול מי קולחי דימונה.

שלום שמחון: לתקופת המעבר, לפנים משורת הדין, הקצה נציב המים, בהנחיית שר החקלאות דאז רפאל איתן, לחווה מים שפירים עד אשר יוסדר נושא קולחי דימונה.

שלום שמחון: משרד החקלאות פעל באופן אישי אצל נציבות המים וחברת "מקורות", בניסיון להסדיר את חילוקי הדעות ביניהם, בין היתר הסדר פריסת חובות, והכול כדי לאפשר פעילות תקינה של החווה.

שלום שמחון: אנו תקווה כי יעמדו למר בלום הכוחות להסדיר את חובותיו לספקים, ואנו נמשיך לסייע ככל שניתן להסדרת הולכת מי קולחין לחווה והקצאת עובדים זרים.

שלום שמחון: אני חייב לציין, שאני באופן אישי נפגשתי אתו בלשכתי, ושם גם הוצעה הצעת הפשרה שאני מקווה שהוא יעמוד בה; בינתיים אני לא כל כך רואה שהוא עומד בה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: כולם נזעקו לשאול, כי מדובר פה בחווה בדרום שבכל זאת שומרת על קרקעות המדינה.

זבולון אורלב: שאלתי: השאילתא נשאלה לפני ארבעה חודשים, ב-4 ביולי.

זבולון אורלב: האם יש לשר תמונת מצב עדכנית?

זבולון אורלב: מה קורה עם החווה?

זבולון אורלב: היא נסגרה?

זבולון אורלב: היא פעילה?

זבולון אורלב: מה מתרחש שם?

שלום שמחון: נכון לרגע זה, לפני כחודש היה מר בלום בלשכתי במשרד החקלאות יחד עם אנשי המועצה האזורית רמת-הנגב.

שלום שמחון: הנקודה המרכזית של המחלוקת אתו היא העובדה שנדרש ממנו תשלום חריג שהוא טוען שהוא לא צריך לשלם אותו.

שלום שמחון: חשבתי שכדי להתגבר על מחלוקת העבר וכדי לאפשר לו ללכת קדימה, צריך לנסות ולמצוא דרך להיפטר מהתוספת החריגה לחובו על חובות העבר.

שלום שמחון: זו גם הצעת הפשרה שהוצעה, ואני מקווה, כמו שאמרתי, שהוא יעמוד בה.

שלום שמחון: אין ספק שהעובדה שכרגע הוא עסוק בניהול מאבקים גרמה נזקים לא קטנים לחווה.

שלום שמחון: אבל, כמו שאמרתי, בעניין הזה אני יכול להיות רק מתווך, האחריות הישירה לנציבות המים היא של שר התשתיות, ואני משוכנע לגמרי שגם הוא יקבל את הסדר הפשרה, כדי שהחווה תשוב לתפקד באופן רגיל.

שלום שמחון: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בשנת 1992 הוקמה מינהלה להסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: האם המינהלה הזאת עדיין קיימת?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אם כן – מה הוא תקציבה?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: מה יעלה בגורלם של משקים חקלאיים שהליך לבירור חובם טרם החל והם פורקו בגין סחבת שנקטה המינהלה? 4.

שלום שמחון: אם המינהלה עדיין קיימת, כיצד מתיישב הדבר עם העובדה שהחוק הגביל את פניות החקלאים בלוחות זמנים שכבר חלפו?

שלום שמחון: 1.

שלום שמחון: המינהלה להסדרים עדיין קיימת.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: תקציב המינהלה על-פי ספר התקציב לשנת 2001 הוא 9 מיליוני שקלים.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: אין המינהלה נוקטת ומעולם לא נקטה סחבת בהליכי בירור חובם של משקים חקלאיים.

שלום שמחון: קיימות סיבות אובייקטיביות, שפורטו בדוח השנתי של המינהלה להסדרים, שבגללן חלה בשנתיים האחרונות האטה בגיבוש הסדרי החובות.

שלום שמחון: אחרי ש-20 אגודות ביקשו שלא להחיל עליהן את החוק, האוכלוסייה שבטיפול על-פי החוק מונה 477 אגודות.

שלום שמחון: עד סוף שנת 2000 הוסדרו על-פי החוק חובותיהן של 372 אגודות, שהן כ-78%, אך יש לציין כי מהסיבות שפורטו בדוח – 72 מאגודות אלו נתקלות בקשיים בביצוע הסדריהן.

שלום שמחון: אוכלוסיית יחידות המשק שבטיפול המינהלה, אחרי ש-1,089 מהן ביקשו שלא להחיל עליהן את הוראות החוק, מונה 29,075 יחידות משק.

שלום שמחון: מאלו הוסדרו עד סוף 1999 חובותיהן של 23,588 יחידות משק, שהן כ-81%.

שלום שמחון: יחידות המשק שטרם הוסדרו חובותיהן, כ-5,500 יחידות משק, המהוות 19% מיחידות המשק שבטיפול המינהלה, משקלן היחסי גדול ממשקלן האריתמטי, באשר מדובר בגרעין הקשה של אוכלוסייה חדלת פירעון שרובה מרוכז באזורי הנגב, התענך, חבל-לכיש, חבל-עדולם והגליל התחתון.

שלום שמחון: מאז תחילת החוק נפרעו באמצעות ההליכים שלפי החוק חובות בסכום של כחצי מיליארד שקל בערכים של היום.

שלום שמחון: לפי תוכנית שגובשה עם אגף התקציבים במשרד האוצר, אמור הליך בירור החובות של כל יחידות המשק להסתיים בסוף שנת 2002.

שלום שמחון: עם השקעה של רצון טוב מצד החייבים והנושים כאחד בגיבוש הסדרים בהסכמה, אין סיבה שכך לא ייעשה.

שלום שמחון: אם לא יסתיימו הליכי הסדרת החובות של אגודה או יחידת משק עד למועד הסיום שייקבע לתחולת החוק, הרי שהסדרת החובות תחזור לערכאות הרגילות שבהן נדונו לפני שחוקק החוק.

שלום שמחון: קביעת מועד הסיום עשויה לשמש זרז לכל הצדדים לנסות ולהגיע להסכמות ולהסדרת החובות על-פי החוק.

שלום שמחון: אף משק החקלאי לא פורק עד היום, מאחר שעד כה טרם התקינו השרים כללים למימוש נכסים חקלאיים על-פי סמכותם לפי סעיף 23 לחוק.

שלום שמחון: הכללים נמצאים על שולחנה של ועדת הכלכלה והשרים עדיין לא ממהרים לחתום עליהם.

שלום שמחון: במקרים בודדים שבהם חדלו חברי אגודה לעסוק בחקלאות והנחלות נותרו שטחי בור, נעשה, ואף זאת רק בהסכמת החברים, "פיצול נחלה", כך שלצורך כיסוי החוב, כולו או חלקו, פוצל שטח הבור משטח המגורים, והחבר נותר עם בית-המגורים וחצר המשק שמסביבו, כחצי דונם.

שלום שמחון: 4.

שלום שמחון: החוק קבע לנושים בלבד זמן מוגבל להגשת דרישות החוב שלהם.

שלום שמחון: חייבים המבקשים להסדיר חובם אינם מוגבלים כך – סעיף 9(ב) לחוק.

שלום שמחון: בפועל זה שנים כבר הוגשו כל דרישות החוב, וכפי שהוסבר לעיל, רובם הגדול כבר הוסדרו.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר.

תמר גוז'נסקי: התשובות קצת ארוכות, אדוני השר.

שלום שמחון: מה אני אעשה?

שלום שמחון: ראיתי שגם אתם פה מעל הבמה מדברים הרבה.

שלום שמחון: אני גם רוצה לסיים את התורנות שלי.

מיכאל קליינר: זה אולי לא מקרה שדווקא נציגת חד"ש מתעייפת מהתשובה הזאת, שמפרטת הסדר של בעיה שכל כולה תולדה של העובדה שחקלאים חופשיים הוכרחו על-ידי המשטר במדינת ישראל לפעול דרך כל מיני אגודות שיתופיות מסוגים שונים, ואותן אגודות שיתופיות בעצם יצרו את המצב שהחקלאים עבדו והחקלאים גידלו והחקלאים הצליחו במלאכתם וראו ברכה וראו יבולים, רק כסף הם הפסידו.

מיכאל קליינר: לאגודות ולמשטר של האגודות האלה, שאת מכירה היטב, פתרונים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת קליינר, שאלה.

מיכאל קליינר: אדוני, אני מבין שכן פורקו משקים, כך בכל אופן נאמר לי.

מיכאל קליינר: הגיעו משקים שלמעשה חדלו מלהתקיים, בין השאר בגלל הסחבת של המינהלה הזאת, כי מ-1992 היה ברור, וזה נאמר גם בחוק, שרוצים לעשות פעולה מהירה כדי לתקן את העוול שנגרם לאותם חקלאים על-ידי אותן אגודות שתופיות.

מיכאל קליינר: השאלה הנוספת שאני שואל היא: אם נגיע למסקנה שבגלל אותה מינהלה ומפני שהיא עבדה לאט, וזה לא משנה אם משרדי הממשלה לא נתנו או כן נתנו לה, משקים שעוד היו יכולים להינצל ב-1992, ובגלל הסחבת של המינהלה, שעד היום עברו רק תשע שנים, התפרקו, לא יכלו יותר להחזיק מעמד, לא קיבלו את הכסף – האם המינהלה מתכוונת לפצות אותם אנשים, אותם משקים, שיוכלו להוכיח שבעצם בגלל הסחבת של המינהלה הזאת, שבמובן הזה היתה המשך של האגודות, הגיעו לפת לחם ולפירוק המשקים?

שלום שמחון: חבר הכנסת קליינר, אני לא יודע למה זה הקשר שאתה עושה בין הדברים.

מיכאל קליינר: זה בגלל קריאת הביניים של חברת הכנסת גוז'נסקי.

שלום שמחון: אני מדבר על הקשר השני.

שלום שמחון: היעילות של המינהלה להסדרי חובות במושבים על-פי חוק-גל היא גבוהה מאוד, גם על-פי הנתונים שאני נתתי לך.

שלום שמחון: זה נכון שבמהלך הדרך חלו עיכובים לא רק בגלל המינהלה, אלא בגלל העובדה שהסדרים קרקעיים שהיו צריכים להסתיים מזמן עדיין נמצאים על שולחן בג"ץ ועדיין נמצאים על שולחנה של ממשלת ישראל והם חלק מהסדרי החובות באותם מושבים.

שלום שמחון: אין ספק שההליך הזה בשנים האחרונות, שבו נושא הקרקע עלה לוויכוח ציבורי כזה גדול, עיכב מאוד את המשך הסדרת החובות.

שלום שמחון: בפועל, כמו שאמרתי, היעילות של המינהלה הזאת גבוהה מאוד, אחוז הסדרי החובות במושבים גבוה מאוד, נמצא לפני סיום.

שלום שמחון: אם הנושא של זכויות של החקלאים בקרקע יסתיים בעוד שבועיים בהחלטת ממשלה או בדרך אחרת על-ידי בג"ץ, דבר שבאופן אישי אני מאוד מקווה שלא, זה יאיץ את סיום הסדר החובות.

שלום שמחון: משרד האוצר, בצדק במידה מסוימת, קובע בכל שנה מועד לסיום עבודת המינהלה להסדרים, כדי לזרז את האפשרות להשלים את כל הסדרי החובות במושבים.

שלום שמחון: עם זאת, ברור גם לנו, שאם נגיע למצב שבו יפקע הזמן הנתון להסדר החובות, אנחנו נצטרך לתת ארכה מסוימת, כדי שלא להגיע למצב שבו יהיו אותם חקלאים חשופים לנושים, לבנקים ולכל היתר, כי אז הם לא יוכלו לעמוד בזה וזה יהיה עניין אחר.

שלום שמחון: אם תרשה לי באופן אישי, לא הכול זה עניין של הפקידות ולא הכול זה עניין של המינהלה.

שלום שמחון: היום היית שותף להצבעה בוועדת הכספים של הכנסת, שהטילה על החקלאים לשלם עוד כ-40 מיליון שקל.

שלום שמחון: זה חלק מהעניין.

שלום שמחון: חלק מאותם חקלאים ייכנסו לחוב הבא שלהם.

שלום שמחון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לשר החקלאות ופיתוח הכפר.

מיכאל נודלמן: סגן שרת החינוך משולם נהרי ישיב על שאילתות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 1852, של חברת הכנסת נעמי חזן: הענקת קביעות למרצות באוניברסיטה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): לאחרונה פורסמו מקרים של אי-הענקת קביעות למרצות באוניברסיטאות על אף המלצות הוועדות המקצועיות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: לאיזה אחוז מהמרצות – לעומת המרצים – נפתחה "פרוצדורה" לקביעות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה מהמרצות הללו אומנם קיבלו קביעות – לעומת המרצים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כמה ערעורים הוגשו על החלטת הוועדה לגבי נשים וכמה לגבי גברים?

משולם נהרי: בתשובה על שאלתך, חברת הכנסת נעמי חזן – בדרך כלל כל השאילתות שלך מביאות נתונים.

משולם נהרי: ראוי לציין, שכללי קבלת הקביעות והפרוצדורה לערעור אינם אחידים בין המוסדות להשכלה גבוהה, ובניתוח פרטני של כלל הנתונים יש להביא זאת בחשבון.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: ל-63 מרצות, לעומת 319 מרצים, נפתחה פרוצדורה לקביעות באוניברסיטאות ירושלים, תל-אביב, חיפה ובן-גוריון בשלוש השנים האחרונות.

משולם נהרי: ל-40% מהמרצות, לעומת ל-13.2% מהמרצים, נפתחה פרוצדורה לקביעות באוניברסיטת בר-אילן.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: 129 מרצים, לעומת 60 מרצות, קיבלו קביעות בשנים הנ"ל באוניברסיטאות בן-גוריון, חיפה, ירושלים והטכניון.

משולם נהרי: באוניברסיטת בר-אילן, מתוך 84.2% מהמרצות שלגביהן נפתחה פרוצדורה של קביעות – 96.

משולם נהרי: 9% מתוכן קיבלו קביעות, לעומת 74.4% מהמרצים שנפתחה לגביהם פרוצדורה של קביעות ו-93.

משולם נהרי: 7% מתוכם קיבלו קביעות.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: לגבי 13 מרצים וארבע מרצות הוגשו ערעורים באוניברסיטת חיפה ובטכניון.

משולם נהרי: באוניברסיטה העברית התקיימו דיונים בוועדת המינויים העליונה – ועדת ערעורים – לגבי עשרה מרצים, נשים וגברים כאחד, ללא ציון הפירוט בין נשים לגברים.

משולם נהרי: באוניברסיטת תל-אביב החלטה של ועדת המינויים העליונה הינה סופית ואין עליה ערעור.

משולם נהרי: באוניברסיטת בר-אילן, לגבי כל המרצות והמרצים, שהפרוצדורה הסתיימה בשלילה, הוגשו ערעורים.

משולם נהרי: מתוכם לגבי 100% המרצות התקבל הערעור, לעומת 50% מהמרצים.

משולם נהרי: אוניברסיטת בן-גוריון לא העבירה נתונים בסוגיה זו.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, אולי כדאי לומר גם לפרוטוקול, שהשאילתא הזאת הוגשה ב-21 במרס 2001.

נעמי חזן: התבקשתי להמתין בסבלנות והמתנתי בסבלנות.

נעמי חזן: והנה הגיע היום המיוחל, ואני מקבלת תשובה חלקית לחלוטין על השאילתא שלי.

נעמי חזן: אז אני מאוד מבקשת ממך שתבקש מהשרה שתבקש מהמועצה להשכלה גבוהה להעביר את כל הנתונים שביקשתי.

נעמי חזן: לעתים קרובות חבר כנסת מגיש שאילתא משום שכל הפניות לנתונים – ויש חוק חופש המידע במדינת ישראל – כל הבקשות נענו בשלילה.

נעמי חזן: אני רוצה לדעת, חברת כנסת מחכה שישה חודשים בסבלנות, ואני שואלת כמה בכל האוניברסיטאות, ואתה עונה לי בטכניון ככה ואוניברסיטת בן-גוריון לא העבירה נתונים.

נעמי חזן: אדוני סגן השרה, מה היית עושה במקומי?

משולם נהרי: אני חושב שקיבלת את מירב הנתונים.

משולם נהרי: כמו שהזכרת, אוניברסיטת בן-גוריון לא העבירה נתונים ביחס לשאלה השלישית שלך.

משולם נהרי: גם לדעתי היית צריכה לקבל תשובה – – –

נעמי חזן: מתי אקבל את השלמת הנתונים, אדוני?

נעמי חזן: מתי אקבל את כל הנתונים שביקשתי?

משולם נהרי: אני לא יכול לציין זמן, אני יכול להעביר את בקשתך למשרד החינוך ולבקש שתקבלי את הנתונים.

משולם נהרי: אני מבין שהנתונים הם לגבי אוניברסיטת בן-גוריון – – –

נעמי חזן: לא רק.

נעמי חזן: לשאלה אחת יש לי נתונים של הטכניון ופה יש לי של בר-אילן ופה יש לי אחוזים.

משולם נהרי: יכול להיות שלא הצלחת לעקוב אחרי הנתונים והמספרים שנתתי.

נעמי חזן: עקבתי, ותאמין לי שאני מחכה.

משולם נהרי: אני חושב שאלה הנתונים המרביים שאפשר לתת.

משולם נהרי: אני לא יודע לאילו נתונים נוספים גברתי מצפה.

משולם נהרי: בקשר לאוניברסיטת בן-גוריון אני אעביר את בקשתך, כדי שתוכלי לקבל גם את הנתונים של אוניברסיטת בן-גוריון.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נתונים חדשים מגלים, כי שיעורי ההצלחה בבחינות הבגרות נגזרים מהמצב הכלכלי של המשפחה – 29% ביישובים שבהם השכר מתחת לממוצע לעומת 55% ביישובים שבהם השכר מעל הממוצע במשק.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כיצד ניתן לתגבר עיירות פיתוח שבהן שיעור הזכאים לתעודת בגרות נמוך מאוד?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד ניתן לסייע לתלמידים בני 17 שעקב מצוקה נשרו ולא ניגשו לבגרות?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אילו צעדים נוספים יינקטו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: מחקרים שנערכו בארץ ובעולם מעידים, כי קיימת זיקה בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים, ובכלל זה שיעור הזכאות לבגרות.

משולם נהרי: משרד החינוך פועל זה שנים לניתוק הקשר הזה ומשקיע מאמצים ניכרים בתוכניות ובתקציבים כדי לקדם את בני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה.

משולם נהרי: אומנם שיעור הזכאות לבגרות בקרב התלמידים בעיירות הפיתוח עדיין נמוך מהשיעור במרכז הארץ, אך ניכרת מגמה מתמדת המצביעה על צמצום פערים אלו.

משולם נהרי: לגבי תלמידים שנשרו, מפעילה המערכת תוכניות לנוער מנותק, כמו תוכנית היל"ה – הזדמנות להשלמת השכלה – בהשקעה של עשרות מיליוני ש"ח לשנה, כשהמטרה היא לקדם תלמידים אלה לקראת זכאות לבגרות.

משולם נהרי: המשרד הניף את דגל צמצום הפערים במערכת החינוך כאחד הנושאים המועדפים לפעולתו, והוא ימשיך לתמוך ולפתח באינטנסיביות תוכניות בנושא, החל בגיל הרך וכלה בתוכניות להעלאת שיעור הזכאים לבגרות בקרב תלמידי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' וילן שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): לימודי תואר במוסדות אוניברסיטאיים ואחרים מסובסדים בכ-50%.

משולם נהרי: מוסדות נוספים שהוכרו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה גובים לעתים שכר לימוד שנתי כפול משכר הלימוד האוניברסיטאי, כגון במרכז הבינתחומי, שבו שכר הלימוד הוא כ-25,500 ש"ח.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – כיצד מתיישב הדבר עם מדיניות לעידוד רכישת ההשכלה הגבוהה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מאחר שאחוז נמוך מכלל הסטודנטים לומד במוסדות מוכרים שאינם מתוקצבים, מה תהיה העלות השנתית לסבסוד שכר לימודיהם אם תוענק לכל סטודנט מלגה בסך סבסוד שכר הלימוד באוניברסיטאות המוכרות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: התשובה חיובית.

משולם נהרי: שכר הלימוד במוסדות לא מתוקצבים עומד על כ-25,000 ש"ח.

משולם נהרי: זהו שכר הלימוד הממוצע במוסדות אלה, והוא נע בין 22,000 ש"ח ל-27,000 ש"ח לכל שנת לימודים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: המוסדות הלא-מתוקצבים ביקשו לפעול במעמד זה, משלושה טעמים: א.

משולם נהרי: הם אינם חייבים בהסכמי השכר הקיבוצי שלהם נדרשים המוסדות המתוקצבים; ב.

משולם נהרי: הם אינם חייבים לעמוד במגבלה של גובה שכר הלימוד של סטודנטים, כפי שנגזר על המוסדות המתוקצבים; ג.

משולם נהרי: מאחר שהם אינם מתוקצבים, הם רשאים להגיש בקשה לפתוח תוכניות לימודים כראות עיניהם, ללא תלות בסוגיות של תכנון צרכים לאומיים.

משולם נהרי: כל זאת על סמך הנחה, כי יהיו סטודנטים שיבחרו לשלם שכר לימוד גבוה כדי ללמוד מקצועות מבוקשים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: פניית המוסדות הלא-מתוקצבים לשר החינוך לשעבר, חבר הכנסת יוסי שריד, לשנות סטטוס ולהפוך למוסדות מתוקצבים, נענתה בחיוב, בתנאים מסוימים, לפי מכתבו אליהם מי"ט בניסן התש"ס, 24 באפריל 2000, אך אלה לא הרימו את הכפפה, ככל הנראה מהטעמים שפירטתי.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: החל משנת הלימודים התשס"ב משתתפת הממשלה בשכר הלימוד של סטודנטים הלומדים במוסדות הלא-מתוקצבים, בהתאם להמלצת הוועדה הציבורית – ועדת-וינוגרד – שאושרה בממשלה.

משולם נהרי: לפיכך תחול הפחתה בסך 1,400 ש"ח לערך לסטודנט כבר בשנת הלימודים התשס"ב, שתעלה בהדרגה, עד להשתתפות ממשלתית של כ-5,400 ש"ח בשנת הלימודים התשס"ו.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מרבית המורים בבתי-הספר המקצועיים בכלל ובעיירות פיתוח בפרט אינם אקדמאים, ובמרבית בתי-הספר הטכנולוגיים המקצועות הנלמדים הם מסגרות, פקידות, מכניקה וכו', ומקצועות יוקרתיים כמו היי-טק הם נדירים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם נשקל לבטל את המסלולים הלא-יוקרתיים ולשדרגם למקצועות יוקרתיים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה הוא אחוז המורים בחינוך הטכנולוגי שבבעלותם תעודת הסמכה, תואר ראשון או תואר שני?

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): על-פי נתוני משרד החינוך משנת 1999, רק 34% מהתלמידים הלומדים בכיתות י"ב במסלולים מקצועיים מצליחים בבחינת הבגרות, לעומת 61% מהלומדים במסלולים עיוניים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע אין מבטלים בעיירות הפיתוח את המסלולים הלא-יוקרתיים, דוגמת מכניקה ופקידות, ומשדרגים את מערכת החינוך בבתי-ספר עיוניים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה הוא אחוז המורים האקדמאים בחינוך הטכנולוגי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקצועות שצוינו בשאילתות בוטלו לפני שנים רבות ואינם קיימים עוד במערכת החינוך הטכנולוגי.

משולם נהרי: משרד החינוך, בשיתוף ועדה מייעצת שהוקמה על-פי החלטת ממשלה משנת 1995, בנה מבנה לימודים חדש הכולל מגמות, מקצועות והתמחויות על-פי צורכי התעשייה, המשק, האקדמיה וצה"ל.

משולם נהרי: במבנה זה כלולות מגמות כגון ביוטכנולוגיה, אלקטרוניקה ומחשבים, הנדסת מכונות, הנדסת תוכנה, רובוטיקה, תעשייה וניהול ועוד.

משולם נהרי: ואנו רואים בכך משום שדרוג ראוי של החינוך הטכנולוגי, למקצועות נחשבים.

משולם נהרי: בכל מקרה, מיפוי המגמות בחינוך הטכנולוגי מבוסס על חיזוי הצרכים העתידיים של המשק, הביטחון והחברה.

משולם נהרי: פיתוח תוכניות לימודים חדשות ומעודכנות בכל המקצועות נעשה מתוך הסתייעות במיטב הכוחות מהאקדמיה, המשק, התעשייה וצה"ל, והתשתיות הפיזיות והלוגיסטיות של החינוך הטכנולוגי מותאמות לצרכים של העידן החדש.

משולם נהרי: כל התלמידים בנתיב הטכנולוגי לומדים את המקצועות העיוניים והמדעיים, בדיוק כפי שלומדים אותם התלמידים בנתיב העיוני, לעתים אף באותן כיתות.

משולם נהרי: גם המורים הם אותם מורים; הם כולם בעלי רשיון הוראה, מרביתם בעלי תואר ראשון, חלקם בעלי תואר שני ויש בהם אף בעלי תואר שלישי.

משולם נהרי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): ב"מעריב" מיום כ"ג בסיוון התשס"א, 14 ביוני 2001, פורסם כי 50 תלמידים מתיכון "חשמונאים" הוצאו במהלך מבחן מגן בלשון משום שהוריהם חייבים כסף לבית-הספר; רצ"ב פרסום.

משולם נהרי: יודגש כי פעמים רבות עלה עניין זה בכנסת והובהר שיושם לו קץ.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האומנם כך אירע?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כיצד יוודא משרדך שהוראתו האוסרת זאת תיושם?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: פרטי האירוע, כפי שפורסמו בעיתונות, נכונים ברובם.

משולם נהרי: אכן מדובר במקרה חמור, שטופל מייד על-ידי מנהל המחוז.

משולם נהרי: עם קבלת תלונות ההורים על שנבצר מילדיהם להיבחן בשל חוב כספי, התבקשה מנהלת בית-הספר לזמן לאלתר את כל התלמידים שלא נבחנו ולאפשר להם להיבחן.

משולם נהרי: המנהלת ננזפה על-ידי המפקחת על שיקול דעתה המוטעה.

משולם נהרי: לדבריה, היא היתה נתונה ללחצים כבדים בשל תופעה גוברת של סרבנות תשלום של הורים, שלא על רקע קשיים כלכליים.

משולם נהרי: הובהר למנהלת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כי לא יעלה על הדעת לפגוע בתלמידים ובזכויותיהם המעוגנות בחוזרי מנכ"ל ויש להקפיד הקפדת יתר לפעול על-פיהם.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: המשרד והנהלת המחוז מתייחסים למקרה בחומרה רבה.

משולם נהרי: המחוז הנחה את המנהלים, בפגישות ההיערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים התשס"ב ובחוזרים פנימיים, לגבי הכללים של מותר ואסור בכל הכרוך באי-תשלום של הורים.

משולם נהרי: אני מקווה שמקרים מצערים מסוג זה לא יישנו.

משולם נהרי: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): לראשונה ציינו השנה ערביי ישראל את "יום הנכבה", ובכלל זה תלמידי המגזר הערבי בבתי-הספר; מצורפת ידיעה מ"מעריב".

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם נעשה הדבר על דעת המשרד או בהסכמתו?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם יינקטו צעדים בנושא?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יבדוק משרדך את הנסיבות של תופעה זו ויוסקו מסקנות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ציון "יום הנכבה" במערכת החינוך בישראל הוא בעיני אירוע חמור מאין כמוהו ופסול מעיקרו.

משולם נהרי: מי שמציין את "יום הנכבה" ורואה ביום העצמאות, החג הלאומי החשוב של מדינת ישראל, יום אסון, חובר לאויבינו, שאינם חדלים השכם והערב לקרוא תיגר ולחתור תחת אושיות קיומה של המדינה.

משולם נהרי: לא יעלה על הדעת, שאזרחים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, ייהנו ממנעמי המדינה הדמוקרטית ובאותה בעת ייטלו חירות לעצמם לפעול בניגוד גמור להנחיות ולכללים מפורשים שנקבעו על-ידי הריבון, ובמקרה זה מערכת החינוך.

משולם נהרי: משטר דמוקרטי אין משמעו שכל איש יכול לעשות את הישר בעיניו, והסתה וקריאה לחיסול מדינת ישראל אינם לגיטימיים גם בשם חופש הביטוי.

משולם נהרי: אני נחושה להיאבק בתופעות הנפסדות הללו, שמקומן לא יכירן במערכת החינוך, ואעשה הכול, במסגרת האמצעים העומדים לרשותי, שהן לא תישנינה.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: המנהלים שציינו את "יום הנכבה" בבית-ספרם עשו זאת על דעתם ובניגוד מוחלט להנחיות המשרד.

משולם נהרי: 3-2.

משולם נהרי: נגד המנהלים לא ננקטו בשלב זה צעדים משמעתיים.

משולם נהרי: עם זאת, אם הדבר יישנה, יפעל המשרד בנחרצות, בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותו – על-פי חוק העונשין, פרק ח', סעיף 136(1), 1977, "להמריד" זה בין היתר להביא לאי-נאמנות למדינה – כדי להטיל עונש מרבי על אלו המנצלים לרעה את אופיה הדמוקרטי והנאור של מדינת ישראל.

משולם נהרי: גם הממונה על החינוך במגזר הערבי התבקש להעמיד את המנהלים על חומרת מעשיהם ולדאוג לכך שהם יקפידו הקפדה יתירה על ביצוע ההנחיות וההוראות המחייבות שמפרסם המשרד.

משולם נהרי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בימים אלה מסיימים את בחינות הבגרות תלמידים רבים אשר חברים מבית-ספרם נהרגו או נפצעו בפיגועים האחרונים.

משולם נהרי: ההשפעה הנפשית הקשה במעגלים הרחבים יותר נותנת אותותיה בתוצאות בחינות הבגרות.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם ניתן במקרים החריגים הללו להעניק משקל יתר לציוני המגן, המשקפים את רמת הלומד במשך כל השנה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם נשקל לאפשר במקרים כנ"ל קיום בחינת בגרות נוספת?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יתחשב משרדך בדרכים אחרות בתלמידים החווים פוסט-טראומה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך ער ומודע למצבם המיוחד ולצורכיהם האישיים של בני-נוער המתמודדים עם אירועים ביטחוניים מתמשכים וטראומטיים מאין כמוהם, וביתר שאת למצבם של תלמידים שהטרור פגע בהם במעגל הקרוב – הם עצמם, בני משפחתם וחבריהם.

משולם נהרי: משרד החינוך מתמודד עם הסוגיה בכמה מישורים.

משולם נהרי: בכל הכרוך בבחינות הבגרות, פועלת ועדת חריגים באגף הבחינות, והיא בחנה את השלכות האירועים השונים על הנבחנים, וכל פנייה טופלה לגופה.

משולם נהרי: הכוונה היא שאף לא תלמיד אחד יצא ניזוק ברמה האישית מהמצב הביטחוני.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: הוועדה אישרה את הציון השנתי שהשיג התלמיד, כציון סופי – בעיקר לנפגעי הפיגוע ב"דולפינריום" – וזאת בעקבות פניית מנהל בית-הספר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: ועדת החריגים אישרה, לאור פניית המועצה הפדגוגית של בית-הספר ועל-פי שיקול דעתה, שמירת ציון שנתי למועד מאוחר של קיום הבחינה, או בחינה בשאלון בית-ספרי.

משולם נהרי: במקרים של פציעה, אישר אגף הבחינות קיום בחינה בעל-פה, לרבות שליחת בוחנים לבתי-החולים שבהם אושפזו תלמידים פצועים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: לאורך כל מועד קיץ התשס"א התחשב משרד החינוך בתלמידים שחוו פוסט-טראומה, בכל הקשור בהתאמת דרכי ההיבחנות שלהם.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): סגנך, חבר הכנסת משולם נהרי, אמר בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת משה גפני, שבית-הספר "עתיד" ייסגר, כי דוחות הפיקוח הראו כי הוא אינו עומד בדרישות שהוצבו בפניו; רצ"ב השאילתא והתשובה.

משולם נהרי: נודע לי כי יש דוחות פיקוח המצביעים על שיפורים במצב בית-הספר.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם יש דוחות חיוביים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מדוע הודיע סגנך על סגירת בית-הספר?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: לפני שנתיים קיבל בית-הספר רשיון ממשרד החינוך.

משולם נהרי: האם המדיניות הפדגוגית-המקצועית של המשרד נקבעת על-פי שיקולים פוליטיים?

משולם נהרי: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): הובא לידיעתי, כי בית-הספר "עתיד" במקווה-ישראל עומד להיסגר.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אילו ראיות יש בידי משרדך על הכשלים החינוכיים לכאורה בבית-הספר ועל פעילותה, כביכול, של כת הסיינטולוגיה בבית-הספר?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה הם הקריטריונים שעל-פיהם סוגר משרד החינוך בית-ספר?

משולם נהרי: בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת אילן גילאון, משרד החינוך אומנם הוציא ביום 21 ביוני 2001 צו סגירה לבית-הספר.

משולם נהרי: בעקבות ערעור על החלטה זו, שהוגש לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, ניתן על-ידו פסק-דין ביום 29 באוגוסט 2001, שביטל את החלטת המשרד שלא לחדש את רשיונו של בית-הספר "עתיד" בנימוק שלא עמד באמות המידה הפדגוגיות הנדרשות.

משולם נהרי: המדינה, באמצעות משרד החינוך, ערערה על החלטת בית-המשפט.

משולם נהרי: הערעור טרם נדון.

משולם נהרי: איני רואה מקום לפרט בסוגיה כל עוד לא נתקבלה הכרעת בית-המשפט.

משולם נהרי: עם זאת, אבקש לציין, שהודעתי, כפי שנמסרה בתשובה על שאילתא בנושא, משקפת נאמנה את עמדת הדרג המקצועי במשרד, ולא את עמדתי האישית בסוגיה זו.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, בהמשך לדברי חברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, גם אני הגשתי שאילתא זו ב-27 ביוני, כך שאפשר בעצם לומר שמה שהיה בית-ספר "עתיד" כבר עבר לבית-ספר "עבר".

אילן גילאון: ושאלה נוספת, אדוני, האם נכון – – –

משולם נהרי: הוא עדיין קיים.

אילן גילאון: בית-הספר קיים.

אילן גילאון: אני רק אומר שדנו בעתיד, ואנחנו נמצאים בעבר, ורצוי היה שנקבל תשובות קצת יותר מהירות מהמשרד.

אילן גילאון: אבל שאלתי הנוספת היא: האם העובדות הן, שב-15 במאי 2001 הודיע סגן השרה, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת גפני, על סגירת בית-הספר "עתיד" בנימוקים פדגוגיים כביכול, ואילו ב-14 ביוני 2001 הופיעה בבהילות המפקחת בבית-הספר – כלומר, בדיוק חודש לאחר מכן – וחיברה דוח הממליץ על סגירת בית-הספר?

אילן גילאון: פשוט התאריכים לא כל כך מסתדרים פה.

משולם נהרי: אז אני רוצה לדייק.

משולם נהרי: בהודעתי לגבי השאילתא של חבר הכנסת גפני לא אמרתי שבית-הספר נסגר או הוצא לו צו סגירה.

משולם נהרי: אמרתי שיש המלצה של הדרג המקצועי לסגור את בית-הספר, ולא מעבר לזה.

משולם נהרי: וכל מה שהיה ניתן להיאמר נאמר אז, ומאחר שהנושא נדון בבית-המשפט לא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור.

משולם נהרי: אבל אז לא נאמר שזה נסגר; אז נאמר שיש המלצה לסגירה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2443, של חבר הכנסת יצחק סבן, ושאילתא מס' 2533, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בעניין בתי-ספר מקצועיים ועיוניים בערי פיתוח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): על-פי נתוני משרד החינוך משנת 1999, רק 34% מהתלמידים הלומדים בכיתות י"ב במסלולים המקצועיים מצליחים בבחינות הבגרות, לעומת 61% מתלמידי י"ב במסלולים עיוניים.

מיכאל נודלמן: ברוב עיירות הפיתוח אין בתי-ספר עיוניים והמורים אינם אקדמאים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הפרטים נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה בתי-ספר עיוניים יש בערי פיתוח, והיכן?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה היא חלוקת תלמידי ערי הפיתוח בבתי-ספר עיוניים ומקצועיים?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: מדוע לא ישודרגו בתי-ספר ממקצועיים לעיוניים?

מיכאל נודלמן: 5.

מיכאל נודלמן: כמה מורים יש בבתי-הספר המקצועיים, וכמה מהם אקדמאים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' נודלמן שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): בעקבות המידע שהתקבל מארגון היל"ה – למען החינוך בשכונות ובעיירות הפיתוח – רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם קיימים בתי-ספר עיוניים – לא מסלולים עיוניים בבתי-ספר מקיפים – בעיירות הפיתוח?

מיכאל נודלמן: אם כן – איפה הם?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: בבתי-הספר המקיפים בעיירות הפיתוח, מה הוא אחוז התלמידים הלומדים במסלולים העיוניים, לעומת אחוז התלמידים הלומדים במסלולים הטכנולוגיים, ומה הוא אחוז ההצלחה בבגרות בכל אחד מהמסלולים האלו?

משולם נהרי: בתשובה על שאלתך, אדוני היושב-ראש – בכל ערי הפיתוח, ללא יוצא מן הכלל, קיימים בתי-ספר מקיפים, שבכולם פועלים נתיבים עיוניים.

משולם נהרי: מגמה זו עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד לפיתוח המקיפות והרצף השש-שנתי ומתן אפשרות לכל תלמיד ללמוד בנתיב לימודים על-פי יכולתו, כישוריו ונטיותיו.

משולם נהרי: על כן אין צורך לשדרג את בתי-הספר הפועלים במקומות אלה לבתי-ספר עיוניים.

משולם נהרי: כמו בבתי-ספר מקיפים אחרים בארץ, תלמידים הלומדים בנתיב הטכנולוגי לומדים בתוך בית-הספר המקיף.

משולם נהרי: הם לומדים את המקצועות העיוניים והמדעיים בדיוק כמו התלמידים בנתיב העיוני, עם אותם מורים, ולעתים הם אף לומדים באותן כיתות.

משולם נהרי: לפיכך, מספר האקדמאים מבין מוריהם זהה למספר המורים המלמדים את תלמידי הנתיב העיוני.

משולם נהרי: אשר למורים המלמדים את המקצועות הטכנולוגיים, גם הם כולם בעלי רשיון הוראה, מרביתם בעלי תואר ראשון, חלקם בעלי תואר שני ויש בהם אף בעלי תואר שלישי.

משולם נהרי: הפער הקיים בין אחוז בוגרי המסלול הטכנולוגי לבוגרי המסלול העיוני העומדים בבחינות הבגרות קשור במדיניות הנתיב הטכנולוגי לקלוט גם תלמידים בעלי הישגים לימודיים נמוכים.

משולם נהרי: יתירה מזו, תלמידים אלה זוכים בנתיב הטכנולוגי לטיפול ולחיזוק, ורבים מהם מגיעים לבגרות.

משולם נהרי: 25.3% מהניגשים לבגרות מקרב תלמידי הכוון ומב"ר – מעבר לבגרות – בנתיב הטכנולוגי זכו לקבל תעודת בגרות מלאה עם סיום לימודיהם בשנת הלימודים התשס"א, ועל כך יש לשבח את הנתיב הטכנולוגי.

משולם נהרי: תלמידי הנתיב הטכנולוגי יכולים להמשיך במסלול העל-תיכוני, טרם גיוסם לצה"ל, גם עם תעודת בגרות חלקית – 6,000 תלמידים לומדים במסלול זה בכל שנה וזוכים לתעודה של טכנאי מוסמך או הנדסאי ונקלטים ללא קושי, בתום שירותם הצבאי, במגזרי התעשייה והמשק, והם גם יכולים להשלים לימודי תואר ראשון בארבעה סמסטרים.

משולם נהרי: מדיניות זו של החינוך הטכנולוגי לפתח ולחזק כל תלמיד הביאה בעשור האחרון לעלייה באחוז הניגשים והזכאים לתעודת בגרות בנתיב הטכנולוגי.

משולם נהרי: עלייה זו בוודאי עוד תימשך.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2444, של חבר הכנסת יחיאל לסרי: שיעור המורים האקדמאים בחינוך העיוני.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' לסרי שאל את שרת החינוך

מיכאל נודלמן: ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): רצוני לשאול: מה הוא אחוז המורים האקדמאים בחינוך העיוני על-פי ההתפלגות הבאה: בעלי תעודת הסמכה, בעלי תואר ראשון ובעלי תואר שני?

משולם נהרי: בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת לסרי, בבתי-הספר במערכת החינוך – ברובם ככולם – לומדים התלמידים במגמות עיוניות בכפיפה אחת עם התלמידים במגמות הטכנולוגיות, ולעתים על-ידי אותם מורים ואף באותן כיתות.

משולם נהרי: לכן המידע הקובע אם אופי הלימודים הוא עיוני או טכנולוגי – זמין ברמת התלמיד בלבד, ולא ברמת המוסד.

משולם נהרי: אשר על כן, המידע שאפרט לגבי השכלת המורים נוגע לכלל בתי-הספר במערכת, ולא לחינוך העיוני או הטכנולוגי: תואר ד"ר – 1% מהמורים; 47%; בעלי תעודת הסמכה – 29%; כל היתר – 6%.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כדי להשלים את התמונה שהצגת גם בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת סבן אני רוצה להציג נתון אחד שהוא מאוד חשוב, שמעיד על ההבדל באיכות ההוראה בין המסלול העיוני למסלול הטכנולוגי, והוא שאחוז בוגרי המסלול העיוני שממשיכים באוניברסיטה גבוה באופן משמעותי מאחוז הבוגרים במסלול הטכנולוגי – משהו כמו 34% לעומת 9% – כך שבכל זאת יש איזה הבדל, שהביטוי שלו הוא באמת באיכות כוח ההוראה.

יחיאל לסרי: ולפי התשובה שאתה בעצם נותן אתה לא ממקד אותנו מספיק בנתונים שמהם אנחנו יכולים לקבל תשובה על ההבדלים בין שני המסלולים האלה מבחינת האיכות של אותה תעודת בגרות והמשך הלימודים באוניברסיטה.

משולם נהרי: קודם כול, אני חושב שזאת לא הבעיה של המורים.

משולם נהרי: אתה לא מביא בחשבון, שכפי שהזכרתי, רמת התלמידים בנתיב העיוני שונה מרמת התלמידים בנתיב הטכנולוגי – לגבי תלמידים שמעדיפים את הנתיב הטכנולוגי – וזה בא לידי ביטוי גם בשיעור מקבלי תעודת בגרות מלאה, כך שוודאי שיש לזה השפעה והשלכות.

משולם נהרי: ודאי שבנתיב העיוני, כשיש שיעור הצלחה גבוה יותר בבגרות, הולכים יותר לאוניברסיטאות.

משולם נהרי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): השבועון "תל-אביב" מיום ח' בתמוז התשס"א, 29 ביוני 2001, מביא רשימה של תשלומים שהורי ילדים בבתי-הספר התיכוניים בתל-אביב נאלצים לשלם – בעבור גינון, קונצרטים, מוזיאונים וכו', ולעתים מדובר באלפי שקלים; רצ"ב הכתבה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מי מפקח על גביית כספים מהתלמידים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה יעשה תלמיד חסר אמצעים?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כפי שכבר נמסר מעל בימה זו, משרד החינוך מקפיד, החל משנת הלימודים התשס"א, על גובה תשלומי ההורים, כפי שאושרו על-ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ויבצע פעולות אכיפה על מנת שההנחיות ייושמו כמתחייב.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: המשרד, בשיתוף עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ארגון ההורים הארצי ומרכז השלטון המקומי קבעו יחדיו את המחירים המרביים לגבייה ואת הנושאים שעבורם ניתן לגבות תשלום מההורים.

משולם נהרי: מידע זה מועבר למנהלי מוסדות החינוך כהוראה של משרד החינוך, ועל-פיה הם נדרשים לפעול.

משולם נהרי: הפיקוח על גביית הכספים נעשה על-ידי ועדי ההורים המוסדיים, מחוזות המשרד והמטה.

משולם נהרי: בכל מקרה, כאשר מגיעות למשרד תלונות על חריגה, המשרד מגיב לאלתר ומבצע פעולות אכיפה.

משולם נהרי: על-פי הנחייתנו, תוגבר פעילות האכיפה, ואם יהיה צורך, יינקטו גם צעדים משמעתיים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: המשרד נתן דעתו לתלמידים חסרי אמצעים, על מנת שיוכלו ליטול חלק בכל הפעילויות – חובה ורשות – הנערכות על-ידי בית-הספר ופניהם לא יולבנו.

משולם נהרי: לתלמידים אלה יש אפשרות להסתייע בבית-הספר עצמו, בגורמי הרווחה ברשות המקומית ובקרן מלגות שהוקמה במשרד החינוך ופועלת על-פי קריטריונים שפורסמו בחוזר מנכ"לית.

משולם נהרי: בכל מקרה, מצב כלכלי לא יהווה מכשול בפני תלמיד או תלמידה להשתתף בכל פעילות המתקיימת במערכת החינוך.

משולם נהרי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): רשויות מקומיות מחויבות לפרסם נתונים על-אודות אחוזי התלמידים הזכאים לתעודות בגרות, אולם אין כל חובת פרסום באשר לתלמידי החינוך המיוחד.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הוא מספר תלמידי החינוך המיוחד בישראל?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה ילדים מצויים בכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה ילדים לומדים בגני-ילדים בחינוך המיוחד? 4.

משולם נהרי: מדוע לא יחויבו הרשויות המקומיות לפרסם נתונים על-אודות החינוך המיוחד?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: 36,908 תלמידים למדו בהתשס"א בכל מסגרות החינוך המיוחד במערכת החינוך בישראל.

משולם נהרי: 16,963 תלמידים למדו בכיתות מיוחדות בבתי-ספר רגילים; 4,824 ילדים למדו בגני-ילדים בחינוך המיוחד; 15,621 תלמידים למדו בבתי-ספר לחינוך מיוחד.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: למשרד החינוך אין התנגדות שרשויות מקומיות תפרסמנה נתונים על-אודות החינוך המיוחד בתחומן, בכפוף להוראות של שמירת סודיות וצנעת הפרט.

משולם נהרי: עם זאת יש לתת את הדעת, האם הנתונים כוללים את כלל התלמידים במסגרות החינוך המיוחד המצויות בתחום שיפוטה של הרשות, והכוללות מספר רב של ילדים המתגוררים מחוץ לתחום שיפוט הרשות, או שיש לפרסם רק את מספר התלמידים מהחינוך המיוחד המתגוררים בתחום הרשות, שכן עלולה להיות בכך משום הטעיה.

משולם נהרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): ילדים המופנים לאבחון לשם השמה בחינוך המיוחד נאלצים להתמודד עם עובדות שנקבעו על-ידי הפסיכולוג, המלצות שונות ודוח המורה.

משולם נהרי: ייתכן שלו היה זכאי התלמיד לחוות דעת שנייה – אבחון פסיכולוגי – היתה נמנעת העברתו לחינוך מיוחד.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם רשאי הורה לתבוע התחשבות בחוות דעת שנייה טרם ההשמה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע לא תפעל המדינה, במימון המשרד, לחוות דעת שנייה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: השירות הפסיכולוגי-החינוכי עושה מאמץ רב לקיים אבחון מקצועי, מעמיק ומקיף לתלמידים הנזקקים לאבחון, תוך שיתוף ההורים בתהליך מתחילתו ועד לשלב ההמלצות.

משולם נהרי: עם זאת, הורה זכאי להמציא חוות דעת פסיכולוגית שנייה, שתובא בפני ועדת ההשמה הדנה באפשרויות הסיוע לתלמיד במסגרת החינוך המיוחד.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: לדעת אנשי המקצוע, באופן עקרוני, עריכת אבחון פסיכולוגי חוזר אינה מניבה בהכרח תוצאות מהימנות ותקפות, הואיל והוא נערך במועד סמוך לאבחון הראשון ותוך שימוש באותם כלים פסיכולוגיים או בכלים דומים.

משולם נהרי: בנוסף, עקב העובדה כי כל השירותים הפסיכולוגיים-החינוכיים פועלים בתת-תקינה – פחות מ-50% כיסוי מהנדרש – לא ניתן בנסיבות הקיימות לבצע אבחון חוזר במסגרתם.

משולם נהרי: אם וכאשר יאושר תקציב מתאים, יידרשו אנשי המקצוע לשקול מתי ובאילו תנאים ייערך אבחון פסיכולוגי נוסף, שכאמור אינו בהכרח נחוץ.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שרת החינוך ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): הורים לילדי חינוך מיוחד המבקשים שילדיהם יועברו לחינוך רגיל מוזמנים לוועדת השמה, אולם המסמכים הרלוונטיים לא מועברים לעיונם קודם לזימונם.

משולם נהרי: חוזר מנכ"ל, בעקבות עתירה לבג"ץ שהגיש ארגון הל"ה, קובע שיש להעביר את המסמכים להורים שיבקשו, אולם מעטים מודעים לזכותם זו.

משולם נהרי: ברצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע לא יקבלו ההורים את המסמכים, עם זימונם, ללא שיבקשו זאת?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה ילדים הועברו בכל שנה בחמש השנים האחרונות מחינוך מיוחד לרגיל על-פי קביעת ועדות השמה וכמה בקשות נדחו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: בהנחיות שפורסמו בחוזר מנכ"ל נ"ט/6, סעיף ב', ובכל העדכונים שבאו בעקבותיו, מצוין במפורש, כי יש להעביר להורים העתק מכל מסמך רלוונטי הקשור בילדים, לפני שהוא מגיע לוועדת ההשמה.

משולם נהרי: שאלון ההפניה – דוח חינוכי – יימסר להורים על-ידי מנהל המסגרת החינוכית וסיכום חוות הדעת הפסיכולוגית יימסר להם על-ידי מנהל השירות הפסיכולוגי.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: המעבר ממסגרת של חינוך מיוחד למסגרת רגילה אינו כרוך בדיון בוועדת השמה, אלא מתבצע על-פי חוות דעת של הגורמים המקצועיים ובהסכמת ההורים.

משולם נהרי: רק אם מתעוררים חילוקי דעות מתקיים דיון בוועדת ההשמה.

משולם נהרי: לפיכך, הנתונים המציינים הפניית תלמידים מחינוך מיוחד לחינוך רגיל על-ידי ועדת השמה הינם חלקיים ביותר, אין הם משקפים את מספר התלמידים העוברים ואין בהם כדי להעיד על היקף הסוגיה.

משולם נהרי: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): בתי-ספר הקולטים ילדים עולים זוכים לתגבור כספי לצורך "שעות עולים", אולם אין הם נדרשים לדווח על השימוש בסכומים אלו.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם משרדך עוקב אחר בתי-ספר הקולטים עולים? 2.

משולם נהרי: האם יש פיקוח אם צוות המורים מוכשר לעבוד עם ילדי עולים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מדוע לא יחויבו בתי-הספר בדיווח על כספי "שעות עולים"?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

משולם נהרי: משרד החינוך, באמצעות גף קליטת עלייה והמפקחים המחוזיים על קליטת תלמידים עולים, מנחה את בתי-הספר בפירוט רב, הן על-ידי פרסום חוזרים והן על-ידי הסברה, באשר לדרך ניצול השעות ולבחירת המורים המתאימים להוראת תלמידים עולים.

משולם נהרי: אישור שעות העזר לתלמידים עולים והקצאתן לבתי-הספר מותנים בקבלת תוכנית עבודה ומערך מורים שילמדו עולים לפני תחילת שנת הלימודים.

משולם נהרי: במהלך השנה נערכת בקרה מדגמית על אופן ניצול השעות על-ידי בתי-הספר, באמצעות בקרת התקן ובאמצעות המפקחים על קליטת תלמידים עולים במחוזות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: במהלך העשור האחרון הוכשרו אלפי מורים לעבודה עם תלמידים עולים, בהשתלמויות בהיקף של 56 שעות ומעלה.

משולם נהרי: לא כל המורים שהוכשרו בשנים אלו מלמדים כיום עולים.

משולם נהרי: התחלופה בעניין זה גדולה.

משולם נהרי: לעומת זאת, המורים המלמדים באולפנים המרכזיים ובכיתות העולים הם מורים מקצועיים, שהוכשרו להוראת העברית כשפה שנייה בקורסים ובהשתלמויות וממשיכים לקבל הדרכה במחוזות.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): על-פי הוראה שיצאה ממשרד החינוך, בוטלו כל פעילויות הקיץ בשכונות ובעיירות הפיתוח, פרט לקורסים של שיקום שכונות, במסגרת אגף שח"ר – שירותי חינוך ורווחה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: האם אין מקום לשקול מחדש את ההחלטה בנושא לאור חשיבות הסיוע הלימודי לאוכלוסיות החלשות במקומות הנ"ל?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו רואים חשיבות רבה בקיומן של פעילויות הקיץ בשכונות ובעיירות הפיתוח, שנועדו בעיקרן להגביר את הסיוע הלימודי לאוכלוסיות החלשות ביישובים אלה, ולא ניתן ידנו לביטולן או לצמצומן.

משולם נהרי: אשר על כן, הנחיתי את הנוגעים בדבר במשרד, בצורה הברורה ביותר, להבטיח את קיום הפעילויות כפי שתוכננו.

משולם נהרי: ואכן נמסר לנו, שפעילויות הקיץ בשכונות וביישובי הפיתוח מתקיימות במתכונת שתוכננה מראש ובהתאם לתוכנית העבודה והתקציב שנקבעו לכך כבר בתחילת שנת הלימודים התשס"א.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): התקציב לנוער מנותק, המיועד בעיקר לטיפול בנערים עולי ברית-המועצות לשעבר, צומצם השנה ב-25% לעומת שנת 2000.

משולם נהרי: מתוך 39 משרות הרכזים צומצמו תשע, וזאת כאשר התקציב הכולל של המשרד עלה לעומת שנת 2000 ושיעור הצמצומים במהלך 2001 אינו עולה על אחוזים בודדים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע צומצם התקציב הזה בשיעור כל כך גדול?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם ירדה חשיבות הנושא במשרדך במהלך השנה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: בחודש אוקטובר 2000, במעבר מתקציב 2000 לתקציב 2001, הוחלט על קיצוץ אחיד בכל תקציבי הפעולות של משרד החינוך בשיעור אחיד של 10%, ובכל התמיכות הניתנות על-ידי המשרד בשיעור של 20%.

משולם נהרי: בהתאם לכך צומצם היקף הפעילות בתוכניות השונות, לרבות באלו לנוער מנותק ובסיכון.

משולם נהרי: הקיצוץ גדול יחסית בנושא זה כיוון שבחלק מהתוכניות היו למשרד הסכמים רב-שנתיים, שבהם לא ניתן היה לבצע קיצוץ, ונאלצנו לצמצם יותר בתוכניות שלגביהן לא היו למשרד מחויבויות חוזיות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אנו ערים וקשובים לסוגיה של נוער עולה מנותק ולצרכיו המיוחדים, ולמרות הקיצוץ שהושת על המשרד, ביקשנו להעביר סך של 200,000 ש"ח לתקצוב הנושא – סכום זה נגרע מתוכניות אחרות – נוסף על 2 מיליונים ו-100,000 ש"ח – מיליון ו-200,000 ש"ח לנוער עולה מחבר המדינות ו-900,000 ש"ח לנוער עולה מאתיופיה, שהקצינו בראשית שנת התקציב.

משולם נהרי: במקביל אנו עושים מאמצים רבים כדי להחזיר את התקציבים שקוצצו בנושא זה ולאפשר את קיום התוכניות בהיקף מלא.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' לוי שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נמסר לי, כי הורים אינם מקבלים עם הזימון לוועדת השמה את כל המסמכים שיעמדו בפני הוועדה.

משולם נהרי: דבר זה מונע מהם להתכונן לוועדה ובכך להגדיל את הסיכויים של הילד להישאר בחינוך הרגיל.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הם הצעדים שינקוט משרדך לתיקון המצב?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע אין מאפשרים חוות דעת שנייה – אבחון פסיכולוגי – במימון המדינה, לילדים המופנים לאבחון לשם השמה בחינוך המיוחד?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הקביעה שהורים אינם מקבלים את כל המסמכים על ילדיהם עם הזימון לוועדת ההשמה אין לה כל בסיס.

משולם נהרי: חוזר מנכ"ל מיוני 1996 מדגיש, כי על מנהל המסגרת החינוכית למסור להורים עותק של שאלון ההפניה לפני קיום ועדות ההשמה, ועל מנהל השירות הפסיכולוגי למסור להורים עותק של חוות הדעת הפסיכולוגית.

משולם נהרי: הכוונה היא להבטיח בכך, כי ההורים יגיעו מוכנים לדיון בוועדת ההשמה, יוכלו לגבש עמדתם, להעיר הערותיהם ולהתייחס לעמדת המערכת, כפי שהוצגה במסמכים שבידם.

משולם נהרי: סביר להניח, כי הליך זה יאפשר להורים לייצג את ילדם באופן יסודי ביותר במעמד ועדת ההשמה ולתרום תרומה משמעותית לדיון.

משולם נהרי: בנוסף פרסם המשרד, באמצעות "הקו הפתוח", חוברת בשם "דברי הסבר להורים שילדם מופנה לוועדת השמה".

משולם נהרי: החוברת הופצה במערכת, בין ארגוני ההורים והרשויות המקומיות.

משולם נהרי: משרד החינוך, באמצעות האגף לחינוך מיוחד, מקפיד לשמור על זכויות ההורים.

משולם נהרי: בכל מקרה שהובא לידיעתו ובו לא קוימו זכויותיהם ביחס למסירת מסמכים ובכל חריגה אחרת בתהליך ההפניה, ביטל המשרד את ועדת ההשמה לאלתר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מניסיוננו, מרבית ההורים מרוצים מהשירות שהם מקבלים בשירות הפסיכולוגי בכלל וביחס לאבחונים פסיכולוגיים בפרט.

משולם נהרי: במקרים שבהם ההורים מעוניינים בחוות דעת נוספת הם זכאים לקבלה ממקור האמון עליהם ולהציגה בפני ועדת ההשמה.

משולם נהרי: אין היגיון לבצע, באותו שירות פסיכולוגי, אבחון חוזר, אם מדובר בשאלת אמון.

משולם נהרי: ככלל, שימוש במבחנים פסיכולוגיים זהים, בטווח זמן קצר, מביא לתוצאות בלתי תקפות ובלתי מהימנות.

משולם נהרי: עם זאת, טוב יעשו הורים החשים אי-שביעות רצון עמוקה מהתוצאות אם יתייעצו עם גורם נוסף.

משולם נהרי: לא ניתן להמליץ על מתן חוות דעת נוספת, במסגרת השירות הפסיכולוגי, גם בהתייחס למחסור בכוח-אדם, בשל אחוז תקינה נמוך של התחנות.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): ועדת-לנגרמן הגישה המלצות בנושא רפורמה במימון תשלומי שירותי חינוך במאי 1992.

משולם נהרי: המלצתה העיקרית היתה להעביר את נטל מימון תשלומי החינוך על כלל האוכלוסייה, זאת למען מתן אפשרות שווה לכל אזרחי המדינה לחינוך, שאינה יכולה להתממש כיום עקב עלויות גבוהות הנדרשות ממסגרת זו.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם משרדך מכיר בצורך לרפורמה בשינוי שיטת המימון ובחלוקת נטל זה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם ינקוט משרדך שינוי אופן המימון של שירותי החינוך?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: אם כן – כיצד ייושם שינוי זה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: תשלומי ההורים הם סוגיה מורכבת, שמשרד החינוך עושה מאמצים רבים כדי להתמודד עמה ולהקל את הנטל שבו נושאים ההורים.

משולם נהרי: יתירה מזו, כל שיטה שתוצע, ותקל על ההורים, ובד בבד תאפשר המשך מתן שירותי חינוך סבירים ושוויוניים לתלמידים במערכת החינוך, תתקבל בברכה על-ידי המשרד.

משולם נהרי: לצערי, במצב הקיים כיום אין אפשרות לשנות מהותית את אופן המימון של שירותי החינוך, וההורים ימשיכו לשאת בחלק מהנטל.

משולם נהרי: צריך לזכור, שעלויות שירותי החינוך הממומנות על-ידי ההורים, מוערכות בלמעלה מ-800 מיליון ש"ח.

משולם נהרי: לפיכך נדרשת היערכות בנושא ברמה לאומית, שעשויה לתת פתרון לסוגיה התקציבית.

משולם נהרי: עם זאת, המשרד יקפיד הקפדה יתירה על מילוי ההנחיות, וההורים יידרשו לתשלום רק בעבור הצרכים החיוניים ובאורח שוויוני ככל הניתן.

משולם נהרי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): נוער עולה מחבר המדינות ומאתיופיה נתקל בבעיות קליטה קשות.

משולם נהרי: עם זאת, לאחרונה קוצצו יותר ממיליון שקל מתקציב התוכניות האמורות לסייע להם, כגון של "נוער עולה מנותק" ו"נוער עולה בסיכון".

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כיצד ישפיע קיצוץ זה על התוכניות הנ"ל? 2.

משולם נהרי: האם יפעל משרדך כדי לצמצם את היקף הקיצוצים?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: אנו רואים חשיבות רבה בקיום התוכניות לנוער עולה מנותק ולנוער עולה בסיכון, ואנו מודעים לסכנה הנשקפת לבני הנוער הללו אם לא יזכו בטיפול הולם.

משולם נהרי: צר לי שחלק מהתוכניות אומנם תיפגענה, ובכלל זה פעילויות ייחודיות להורים, הנחיה לעובדים והשתתפות המשרד בכוח-אדם ייעודי לנושא.

משולם נהרי: עם זאת, למרות הקיצוץ שהושת על כל פעילויות המשרד, דאגנו שחלק מהקיצוץ – בגובה של 200,000 ש"ח – יוחזר לאלתר, על מנת לאפשר את המשך הפעילות ולמזער נזקים אפשריים.

משולם נהרי: בד בבד נפעל לאיתור מקורות מימון נוספים.

משולם נהרי: יש בכוונתנו גם לעשות מאמץ, על-פי האפשרויות התקציביות שיעמדו לרשות המשרד, כדי לבחון מתן מענה על צרכים של נוער עולה הנמצא בסיכון ונוער עולה מנותק בתקציב 2002.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2558, של חבר הכנסת יחיאל לסרי: קשיים בקריאה ובהבנת הנקרא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' לסרי שאל את שרת החינוך ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בעקבות הממצאים העולים מדוח ועדת בדיקה של ועדת החינוך והתרבות בכנסת ומשרד החינוך על הכשל בהוראת הקריאה והבנת הנקרא – רצוני לשאול: אילו כלים מעמיד משרד החינוך לבתי-הספר של חטיבת הביניים על מנת לאתר ולטפל בילדים שסיימו את בית-הספר היסודי בלי לשלוט בקריאה ובהבנת הנקרא?

משולם נהרי: תלמידים שאינם שולטים במיומנויות קריאה ובהבנת הנקרא בחטיבת הביניים – זו תופעה שאין לה מקום במערכת החינוך ואין להשלים עמה.

משולם נהרי: היא טומנת בחובה פוטנציאל מסוכן לנשירה גלויה וסמויה, ועל כן ביקשה השרה ממנכ"לית המשרד להידרש לסוגיה ולטפל בה טיפול שורש.

משולם נהרי: בד בבד ממשיכה המערכת לפעול במגוון דרכים כדי לאתר ולטפל בתלמידים הללו בכלים העומדים לרשותה: איתור התלמידים על-ידי המורים כבר בתחילת שנת הלימודים באמצעות כלים שבית-הספר פיתח; טיפול אינטנסיבי בתלמידים הבאים לחטיבה עם אבחונים קודמים, ברורים וידועים; הפעלת תוכניות ממוקדות על-ידי המשרד ועל-ידי גופים מקצועיים.

משולם נהרי: להלן אפרט את הבולטות שביניהן: תוכנית שח"ק – שיפור חיזוק הקריאה – של אורנה שפריר, המופעלת על-ידי אגף שח"ר; תוכניות וכלים שפותחו במרכזי תמיכה אזורים, מה שנקרא מתי"א, באזורים שונים; כלים שפותחו על-ידי גופים מתערבים חיצוניים, שחלקם ממומן על-ידי המשרד, כמו תוכנית "תקווה" של מכון שילובים, שהיא תוכניתה של נירה אלטלף, תוכנית "ארגז הכלים שלי", שכמובן מיועדת לחטיבות הביניים – תוכניתה של ציפי משולם – הממומנת על-ידי הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: בהנחה שבית-הספר מכיר את צורכי תלמידיו בצורה הטובה ביותר, הוא זה שבוחר באילו כלים ותוכניות ישתמש.

משולם נהרי: הטיפול בתלמידים נעשה במסגרת פרטנית ו/או קבוצתית, בדרך כלל על-ידי מורות שילוב, שרובן באות מהחינוך המיוחד וקיבלו הכשרה מתאימה.

משולם נהרי: השתתפות מורים אחרים בתוכניות מותנית בקבלת הדרכה ספציפית.

משולם נהרי: הסיוע ניתן בכיתה או במרכזי למידה מחוץ לכיתה שפותחו בבית-הספר.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, סגן שרת החינוך, השאלה הזאת נשאלה בעקבות הממצאים של ועדת בדיקה להוראת הקריאה בראשות פרופסור שפירא, שהגישה את מסקנותיה לפני כמה חודשים.

יחיאל לסרי: אז עלתה השאלה, מה עושים עם אלה ש"עבר זמנם" והם כבר לא בבית-הספר היסודי, אלא לומדים בחטיבת הביניים, והם לא הספיקו להגיע לשליטה סבירה בהבנת הנקרא.

יחיאל לסרי: מהתשובה המפורטת של סגן השרה אני מבין שבאמת נעשים מאמצים, מנסים להדביק את הקצב, בכל זאת מנסים להשלים את החסר.

יחיאל לסרי: אני מצטער לומר, שלפי הנתונים שאני יודע עליהם, המצב הוא לא כזה.

יחיאל לסרי: אני רק רוצה לצטט מריאיון שפורסם בסוף ספטמבר עם פרופסור שפירא, שעמדה בראש הוועדה, ובו היא אומרת: ככל הידוע לי, בינתיים לא עשו דבר, לא הקימו ועדות כפי שהמלצנו, ולמורים בשטח לא ברור מה עליהם לעשות כדי ליישם את ההמלצות.

יחיאל לסרי: זה בנוגע להמלצות היסודיות.

יחיאל לסרי: לכן, נראה שההמלצות בנוגע לתלמידים בחטיבות הביניים רחוקות מיישום, והן לא כל כך מתאימות למה שסגן השר מספר לנו.

משולם נהרי: אני חושב שאני ציינתי תוכניות ברורות, מוכרות וידועות.

משולם נהרי: אני לא באתי עם השערות ולא אמרתי דברים כלליים, אלא התמקדתי בתוכניות עצמן, לרבות שמות אלה שחיברו את התוכניות, וגם דיברתי על התוכנית בחטיבת הביניים.

משולם נהרי: אני סומך על הדרג המקצועי שהוא עושה הכול כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

משולם נהרי: אינני יודע מנין הידיעה הזאת, שהמשרד לא עושה, או לא עושה מספיק, בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש עוד שאילתא של חבר הכנסת לסרי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' לסרי שאל את שרת החינוך ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): נודע לי, כי התוכנית "בצוותא" ללימוד הקריאה זכתה לעידוד ולתמיכה של משרד החינוך, ביחס לתוכנית "תקווה", אף-על-פי שהאחרונה הוכחה כמוצלחת יותר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע?

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: לשאלה שנוגעת לתוכניות אחרות – הידיעה אינה נכונה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדובר בשתי תוכניות המכוונות לקידום תלמידים בחטיבת הביניים.

משולם נהרי: התוכנית "בצוותא" אינה תוכנית ללימוד הקריאה.

משולם נהרי: היא מכוונת לאוכלוסיית תלמידים מתקשים בכיתה הטרוגנית, שהישגיהם במקצועות הלימוד השונים נמוכים ואין להם קושי מובחן במיומנויות הקריאה.

משולם נהרי: התוכנית "תקווה" באה להקנות מיומנויות קריאה והבנת הנקרא לתלמידים בחטיבות הביניים אשר טרם רכשו מיומנויות אלה.

משולם נהרי: איתור התלמידים נעשה על סמך מבחנים דיאגנוסטיים שפותחו לצורך כך.

משולם נהרי: שתי התוכניות מכוונות לאוכלוסיות שונות של תלמידים, בעלות צרכים וקשיים שונים, ולשתיהן מקום חשוב בחטיבת הביניים.

משולם נהרי: תוכנית "בצוותא" היא תוכנית של האגף לחינוך על-יסודי, ותוכנית "תקווה" היא תוכנית של גוף מתערב, כלומר גוף חיצוני.

משולם נהרי: הואיל ולקראת שנת הלימודים התשס"ב טרם פורסם מכרז לגופים מתערבים, מנוע המשרד בשלב זה מלהפעיל את התוכנית "תקווה".

משולם נהרי: אם יאושר המכרז ויפורסם, ישמח המשרד להמשיך את הפעלת התוכניות במתכונת של שנת הלימודים התשס"א.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, סגן שרת החינוך, שוב, בהמשך להערה הקודמת שלי, אני יודע שהתוכנית "תקווה", שבעצם התאימה לממצאים של דוח ועדת הקריאה, לא מיושמת מספיק.

יחיאל לסרי: שוב, אני לא רוצה לעשות כאן את העימות.

יחיאל לסרי: אנחנו נמשיך את הדיון בוועדת החינוך והתרבות, ושם ננסה לעמת את אנשי המשרד עם המציאות בשטח, כפי שאנחנו מכירים אותה – עם עדויות של אנשים, של הורים ושל תלמידים, שבעצם אומרים לנו שהדברים לא מיושמים מסיבות שלא כאן המקום לפרט אותן.

משולם נהרי: אני חושב שזה דבר בריא לקיים דיונים, לעקוב כל הזמן אחר המערכת ולבדוק האם דברים מיושמים.

יחיאל לסרי: הדברים חמורים מאוד – – –

משולם נהרי: כל הנושא הזה הוא נושא כאוב.

משולם נהרי: כל הנושא הזה הוא יסוד הלימודים של התלמיד, ואלה דברים חשובים.

משולם נהרי: כי אם תלמיד לוקה בהבנת הנקרא, בעצם הדרך לא פתוחה לפניו בכל שאר הדברים.

משולם נהרי: באופן כללי, אני אומר שטוב לעקוב ולבדוק האם תוכניות מיושמות והאם תוכניות מופעלות, ותבורך על כך.

יחיאל לסרי: – – –

משולם נהרי: אני כבר לא מתפעל ממאמרים, מכתבות או מראיונות.

משולם נהרי: כבר ראיתי הרבה דברים במערכת החינוך, וראיתי ראיונות עם כל מיני מומחים גדולים, שמבקרים את מערכת החינוך מבחוץ.

משולם נהרי: אני לא ראיתי אותם פותרים בעיות בתוך מערכת החינוך, או מתמודדים עם בעיות קשות.

משולם נהרי: אבל אני יכול להגיד לך, שבמערכת החינוך יש אנשי מקצוע שמתמודדים עם בעיות קשות.

משולם נהרי: הייתי מצפה שהנושא ימשיך לעלות, כשברקע מדברים על קיצוץ רציני של חצי מיליארד שקל במערכת החינוך, כשיש תלמידים חלשים וכשיש תלמידים שזקוקים באופן משווע לעזרה.

משולם נהרי: אני חושב שהביקורת צריכה להיות על ממשלה שמניפה את חרב הקיצוץ בצורה קשה ביותר.

משולם נהרי: אני חושב שאת האצבע המאשימה צריך להפנות לשם.

משולם נהרי: היום אנשי המקצוע במשרד החינוך, עם הכלים שעומדים לרשותם, ונוכח הקיצוצים והמגבלות התקציביות שעומדים בפניהם, מתמודדים עם בעיות קשות.

משולם נהרי: התלמידים זקוקים לעזרה.

משולם נהרי: אני רק יכול לברך כל מי שיעורר את הנושא הזה ויניח אותו על שולחן הדיונים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן שרת החינוך משולם נהרי.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 7) (מועד החופשה), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רואה שכולנו עייפים, ולכן אני אקצר.

ויקטור בריילובסקי: היום אני מציג תיקון לחוק חופשה שנתית.

ויקטור בריילובסקי: התיקון הזה יאפשר לעובד לקבל חופשה בת יום אחד פעם אחת בשנה במועד שהוא רוצה.

ויקטור בריילובסקי: התיקון מונע מהמעביד לסרב לתת לעובד יום חופשה זה, בתנאי שהעובד הודיע על רצונו לקחת יום חופשה 30 ימים מראש.

ויקטור בריילובסקי: לכל אחד יש מועד מסוים בשנה שהוא מעוניין לחגוג, ולא תמיד זה אחד מהחגים הלאומיים.

ויקטור בריילובסקי: למשל, יום אזכרה לקרוב משפחה, יום נישואין וכדומה.

ויקטור בריילובסקי: התיקון הזה יאפשר לו לחגוג את המועד האישי הזה על-פי חוק.

ויקטור בריילובסקי: זה לא חוק מפלגתי, אין פה שום אינטרס מפלגתי, זה גם לא חוק שדורש מהמדינה לבזבז כסף, זה גם לא חוק שמכוון למגזר כלשהו; להיפך, הוא מיועד לכל עם ישראל, לכל קהל השכירים בארץ.

ויקטור בריילובסקי: הגשתי את ההצעה הזאת אחרי כמה פניות אלי, ואני מבקש את התמיכה שלכם.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת בריילובסקי בהחלט נשמעת הגיונית.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי, האם זה יום חופש נוסף?

ויקטור בריילובסקי: לא.

זבולון אורלב: אלא במסגרת החופשה שמגיעה לו.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד, כי לא אמרת זאת בדברי הפתיחה שלך, ומאחר שאני זוכר את הקריאה הטרומית, שם זה כן נאמר.

זבולון אורלב: חשוב מאוד להדגיש, שבמסגרת ימי החופשה שמגיעים לאדם, אדם יהיה זכאי לבקש יום ספציפי, ואם הוא מודיע 30 יום מראש, המעסיק לא יכול לומר לו: אתה לא תקבל את יום החופשה.

זבולון אורלב: באחת ההזדמנויות אמרתי לחבר הכנסת בריילובסקי, או לאחרים, שהואיל ומדובר במסגרת ימי החופש של העובד, מדוע זה רק יום אחד?

זבולון אורלב: אני חושב שאם לעובד מגיעים 30 ימי חופשה, או היום, כשעובדים חמישה ימים, מגיעים לו 22 ימי חופשה, הייתי מגמיש את זה לשלושה ימים, ואני לא חושב שהמעסיקים צריכים להתנגד לזה.

זבולון אורלב: הרי אין בחוק הזה תוספת עלות.

זבולון אורלב: הוא צריך לקבל את ימי החופשה, אלא מה?

זבולון אורלב: יש כאן עניין של התאמה, שהעובד ייקח את החופשה בימים שבהם זה לא פוגע בעבודה.

זבולון אורלב: אני חושב, שאם ייתנו לעובד כ-10% מהימים שמגיעים לו על-פי בקשתו, אם הוא מודיע מראש, זה בהחלט דבר ראוי ונכון, ובלבד, כמובן, שזה לא פוגע בעבודה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לך, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית תיבדק האפשרות הזאת, הואיל ולא מדובר פה במתנה נוספת לעובדים או בתוספת עלות של המעסיקים.

זבולון אורלב: מכיוון שזה רק עניין של גמישות ושל התארגנות במקום העבודה יש ללכת לקראת העובד, וראוי שתיבדק האפשרות להגדיל את המכסה הזאת מיום אחד לשלושה ימים.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק טובה ובמקומה, ומובן שאני מברך את חבר הכנסת בריילובסקי, יוזם הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהיא מבטאת עיקרון של סטייה ממה שפעם הוגדר כזכות מאוד מאוד צרה של עובד להשתמש בימים למשהו מסוים, יכולתו להשתמש באותם ימים לרווחתו, כאשר למונח רווחה יש משמעות אחרת, רחבה יותר ממה שהיה נהוג ומקובל בעבר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צעד נכון קדימה, ואני מברך את חבר הכנסת בריילובסקי על היוזמה הזאת.

אליעזר זנדברג: כן ירבו חוקים נוספים בצורה כזאת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן מברך על הצעת החוק ואני אתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מוכן להרחיק לכת, חבר הכנסת אורלב, וגם לתמוך בהצעה לו היתה הכוונה לימי חופשה נוספים, ואני אומר גם למה.

אברהם פורז: רק חופשות?

אברהם פורז: אולי גם יעבדו פעם אחת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פורז, לא רק לגבי עובדים שכירים אלא גם לגבי עצמאים, שלפעמים הם חייבים להיות במקומות מסוימים; למשל עורך-דין שיש לו ישיבה בבית-משפט והוא מבקש דחייה לרגל יום כל כך אישי, כל כך חשוב לו אישית, וזה, אגב, דבר שקרה לי פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא שוכח את זה עד היום, אף שזה קרה לפני הרבה שנים, כמה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש אירוע אישי כל כך עמוק וכל כך חשוב ואדם מבקש ביום הזה אכן לא להתייצב לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שראוי כן להתחשב בנסיבות האישיות האלה וראוי כן לגלות הבנה לעניין כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אאריך בדברים בשעה המאוחרת הזאת ולכן בזה אני מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הדובר האחרון – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון מס' 7) (מועד החופשה), התשס"ב–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: (קריאה ראשונה)

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהצעת החוק הזאת היא לא הצעת החוק החשובה ביותר שהבאתי בחיי, כדי להכניס את כולם לפרופורציה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק אזוטרית, בנושא מצומצם, אבל חשובה בעיני, כי מדובר בזכרו של אדם.

אופיר פינס-פז: יש יוזמה, ברוכה בעיני, של רשויות מקומיות רבות בארץ, שמנציחות את זכרם של אנשים שתרמו למדינה, לחברה, ליישוב, בדרך של קריאת רחוב על שמם.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל עם הפרוצדורה הזאת אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נועדה לטפל במצבים שבהם יש בעיה.

אופיר פינס-פז: אלה מצבים מעטים, חריגים, אלה מצבים שלא אמורים להתרחש, ואף-על-פי-כן הם התרחשו.

אופיר פינס-פז: סיפור המעשה כך היה.

אופיר פינס-פז: יום אחד החליטה ועדת השמות של מועצת העיר קריית-ארבע, שראוי לקרוא בקריית-ארבע רחוב ראשי על שמו של יגאל אלון.

אופיר פינס-פז: העניין הזה גרם לעוגמת נפש למשפחתו של יגאל אלון.

אופיר פינס-פז: התקשרו אלי ודיברו אתי, ואני פעלתי כפי שפעלתי.

אופיר פינס-פז: אבל יכולה היום מועצת עיר, על-פי החוק, לעשות מה שהיא רוצה.

אופיר פינס-פז: היא יכולה להחליט שהיא קוראת רחוב על שם מישהו בלי לדעת איך המשפחה רואה את זה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל לא צריכה להיות בעיה, הדברים נעשים עם כוונות טובות ובצורה טובה ואין בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מדבר על אותם מקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הצעת החוק הזאת היא בתמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי, שכאשר רשות מקומית באה לציין שמו של אדם, היא תצטרך להתייעץ – אפילו לא חייבים לקבל – עם בן משפחה בדרגה ראשונה שנמצא בארץ – גם לא צריך לחפש.

אופיר פינס-פז: קבענו פרוצדורה שזה לא דבר שחלילה עלול לגרום לעיכובים או לביורוקרטיה מיותרת וכדומה, אלא רק איזה שסתום ביטחון שימנע מצבים מביכים.

אופיר פינס-פז: זה הכול, ואני חושב שזה נכון.

אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי תומך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: ראשי הערים תומכים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים תומך בהצעת החוק.

דן מרידור: מי מתנגד?

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: אני אומר, זה לא החוק הכי חשוב שעשיתי בחיים שלי, אבל אני חושב שזה חוק שיכול למנוע תקלות.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש רשימת דוברים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת משה גפני וויצמן שירי – אינם נוכחים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שיושב כאן השר מרידור, כי הוא יוכל לתקן את דברי אם אני טועה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבין שהכוונה שלך טובה, אבל לפעמים כוונות טובות מוליכות לתוצאות לא כל כך טובות.

מיכאל קליינר: למה כוונתי?

מיכאל קליינר: איש ציבור, שיש רצון עז בציבור להנציח את זכרו, ובני המשפחה, מטעמים שלהם, לא רוצים להנציח את זכרו, לא כיוון שזאת פרובוקציה או כי זה מפריע, אלא כי הם נגד הנצחה – אני חושב שזכותו של הציבור להנציח זכר אדם למרות אי-רצונו של בן המשפחה.

מיכאל קליינר: למה אמרתי שאני שמח שהשר מרידור יושב כאן?

מיכאל קליינר: היה ראש ממשלה בישראל, ששמו נקרא, מונצח, על כביש חשוב בירושלים, ובימים האחרונים על כביש חשוב בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להגיד את שמו?

מיכאל קליינר: מנחם בגין.

מיכאל קליינר: ואני חושש, שלו היה הדבר תלוי בבנו, היום היה צריך למצוא שם אחר לנתיבי מנחם בגין בירושלים ולדרך מנחם בגין בתל-אביב, בהמשכה של דרך נמיר, ואינני יודע אם מבחינה ציבורית זו תוצאה רצויה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת פינס, אני בטוח שזאת לא הכוונה שלך.

מיכאל קליינר: אם היית אומר, נקים איזו רשות ממלכתית, ממשלתית, ציבורית, ועדה בראשות שופט בדימוס, שתדון בערעורים – – –

תמר גוז'נסקי: – – – חברי דירקטוריון.

זאב בוים: – – –

מיכאל קליינר: אפשר לעשות מזה בדיחה, אבל אני חושב – – –

דן מרידור: אם אני מבין נכון, ההצעה הזאת מדברת על חובת התייעצות.

מיכאל קליינר: ומי המתייעץ?

מיכאל קליינר: אותה מועצה?

אופיר פינס-פז: גם היום בדרך כלל מתייעצים.

מיכאל קליינר: אם אותה מועצה רוצה לעשות מעשה פרובוקטיבי, נאמר, אז ישמעו את המשפחה ויעשו את מה שהם רוצים.

מיכאל קליינר: מצד שני, במקרים מהסוג שאני העליתי, זה לא פותר את הבעיה.

מיכאל קליינר: לכן, אני בהחלט תומך ברצון למצוא הסדר ולא לנצל שם של בן-אדם בצורה שלדעת מקורביו, אפילו ממשיכי דרכו הפוליטית, פוגעת בזכרו, ושאיזה גוף אובייקטיבי יחליט בעניין.

מיכאל קליינר: בזה אני בעצם מחזק את הצעתך.

מיכאל קליינר: לא אותו גוף שיזם, אלא גוף ציבורי יחליט, כדי שלא להגיע למצב, שאם ילדיו של אותו איש ציבור, מטעמי צניעות, לא רוצים ומסרבים – אני לא רוצה להותיר בידם את ההחלטה הזאת.

מיכאל קליינר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס מציע הצעת החוק, חבר הכנסת קליינר העלה היבט מעניין, שלא כל כך חשבתי עליו.

זאב בוים: אני מסכים עם ההצעה שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אבל נדמה לי שבדרך כלל הבעיה היא הפוכה.

זאב בוים: זאת אומרת, המשפחה רוצה, ואחת הבעיות היא להחליט על שם מי כן קוראים, על שם מי לא קוראים.

זאב בוים: זאת הבעיה הגדולה של ועדת השמות.

זאב בוים: אני עליתי לכאן רק כדי לומר, מהניסיון שלי, אצלנו נתקבלה פעם החלטה – – –

דן מרידור: אצלנו בקריית-גת.

זאב בוים: אצלנו בקריית-גת, נכון.

זאב בוים: אצלנו בקריית-גת החליטו פעם החלטה – שלמעט פעם אחת, כמקרה יוצא מן הכלל, עמדנו בה כל הזמן – שאנחנו לא קוראים שמות של רחובות על שם אנשים.

זאב בוים: זה לא מדויק לגמרי – על שם אנשים בני דורנו, נקרא לזה.

זאב בוים: כי נניח שמות של נביאי ישראל נותנים, קוראים מבני ציבור על שם אבות הציונות.

זאב בוים: לא קוראים שמות על-פי פניות של משפחות של יקירי העיר שהלכו לעולמם.

זאב בוים: דברים כאלה אין.

זאב בוים: בכל זאת היה מקרה אחד יוצא דופן, כאשר הפכנו את השם דרך-החרושת באזור התעשייה בקריית-גת לדרך ישראל פולק, שהיה איש מיוחד, שתרומתו לקריית-גת היתה תרומה יוצאת דופן, לא רק בעצם הקמת מפעלי "פולגת", שהעסיקו בימים הטובים כמעט 5,000 איש בארבעה מפעלים בקריית-גת, אלא גם בפעילות שלו, או באוריינטציה החברתית החזקה שלו, שבאה לידי ביטוי בשורה של מפעלים לטובת הקהילה.

זאב בוים: אז מצאנו לנכון, בהחלטה מיוחדת, לחרוג ממנהגנו.

זאב בוים: אינני יודע אם אפשר להציע את זה לרשויות אחרות, אבל אני חושב שזו הזדמנות פה להעלות את זה כדרך לטפל בעניין.

זאב בוים: אלה הן הערותי.

זאב בוים: ובהתייחס ספציפית לעניין, אני אתמוך בחוק, מכיוון שאני מבין שיש גם תופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק שלך.

האשם מחאמיד: מעניין מאוד שאנשים שעולים על הדוכן, במקום להתנגד דווקא תומכים.

האשם מחאמיד: זה מעניין מאוד.

האשם מחאמיד: אני חושב שהחוק נכון.

האשם מחאמיד: נכון יותר שמשפחת האדם שאת זכרו באים להנציח ואותו באים להזכיר וכו', שהיא תסכים לכך.

האשם מחאמיד: זה תנאי הכרחי, ואני מסכים אתך.

האשם מחאמיד: זה תנאי הכרחי.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לכפות על משפחה שבנה מת, איננו, את השם.

האשם מחאמיד: זה דבר נכון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשים סייג על כמה דברים.

האשם מחאמיד: אני יודע שהם לא בחוק הזה, אבל שנשים לב לכמה דברים או טעויות שאנחנו עלולים ליפול בהם כתוצאה מהחוק הזה.

האשם מחאמיד: אזכירך את החוק של חבר הכנסת רן כהן לגבי גולדשטיין.

האשם מחאמיד: איסור להנציח שמותיהם של אנשים שעברו עבירות כמו סמים.

האשם מחאמיד: אנחנו צריכים לשים לב לא להנציח אותם, או רוצחים כמו ברוך גולדשטיין או עמי פופר.

האשם מחאמיד: יכול להיות שבאיזו התנחלות יבוא להם החופש הזה להנציח את שמו של עמי פופר או של יגאל עמיר, שדיברנו עליו היום.

זאב בוים: או עז אל-דין אל-קסאם.

אליעזר זנדברג: או איזה מחבל.

האשם מחאמיד: עכשיו אני מדבר על מדינת ישראל, אני לא מדבר על מדינה ערבית.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר על אפגניסטן, ריבונו של עולם.

זאב בוים: אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני מדבר פה על מדינת ישראל ומדברים אתי על דרום-אמריקה.

אליעזר זנדברג: גם אנחנו מדברים על המדינה.

אליעזר זנדברג: לא יכול להיות שבאום-אל-פחם ירצו לקרוא רחוב על שם בן-לאדן, תיאורטית?

אליעזר זנדברג: צריך לחשוב על האפשרות הזאת.

האשם מחאמיד: דעתי האישית היא לא.

האשם מחאמיד: אני אומר זאת חד-משמעית.

האשם מחאמיד: עכשיו אני לא דן בנושא של בן-לאדן, אני דן בנושא של אנשים שיש להם תעודות זהות ישראליות, שביצעו פשעים כנגד האנושות.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שמחר יקראו רחוב על שם רביב, "שמפניה".

האשם מחאמיד: אני גם נכוויתי מהאיש.

האשם מחאמיד: אני מכיר אותו.

אליעזר זנדברג: היינו ביחד.

האשם מחאמיד: היינו ביחד, אתה זוכר בבר-אילן.

האשם מחאמיד: גם מיקי איתן היה אתנו, ופרופסור לס.

האשם מחאמיד: אני עובר ברחוב ורואה שזה רחוב של אבישי רביב.

האשם מחאמיד: איך יכול להיות דבר כזה?

האשם מחאמיד: אני בא לומר, שאנחנו צריכים להיות זהירים במתן החופש הזה במקומות המועדים או במקומות הידועים בגזענותם ובנטיותיהם הרצחניות.

האשם מחאמיד: יש מקומות כאלה בארץ וגם בתוך ההתנחלויות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מוותרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על כנותו של חבר הכנסת פינס באשר לחוק הזה, שלפי דעתי הוא לא תורם שום דבר.

זבולון אורלב: הוא גם לא יפתור את הבעיה, כיוון שקודם כול יש פה רק חובת היוועצות, אין פה איסור.

זבולון אורלב: דבר שני, הוא גם לא מכסה את כל הדברים שרשות מקומית קובעת להם שמות.

זבולון אורלב: הזכירו מבני ציבור, גנים ציבוריים ועוד כל מיני מונומנטים שנמצאים בתוך העיר.

אופיר פינס-פז: את זה, למשל, אפשר להוסיף.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני נותן לך רעיונות.

זבולון אורלב: זה גם לא פותר את הבעיה אם יש תשובות שונות של בני המשפחה – האשה אומרת ככה, הבן אומר אחרת.

זבולון אורלב: נראה לי שכאן זה קצת מהומה על לא מאומה, בגלל איזה מקרה אחד שקרה.

זבולון אורלב: אבל החלטת לחוקק – לחוקק.

אופיר פינס-פז: זה לא מאומה.

זבולון אורלב: חקיקה צריכה להיות מושלמת.

זבולון אורלב: אם היא לא מכסה, תחשבו.

זבולון אורלב: אם החלטתם, תביאו אותה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגד החוק הזה.

זבולון אורלב: הרעיון הוא רעיון נכון.

זבולון אורלב: השאלה היא אם צריך חקיקה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה בעקבות הנושא הזה.

זבולון אורלב: מניסיוני, אני נתקל בדבר מאוד מפתיע, שאדם צריך מזל לא רק לדעת איפה לחיות אלא גם לדעת איפה למות, כיוון שבערים שונות יש כללים שונים באשר להנצחה.

זבולון אורלב: במקום אחד צריכים להמתין שנה אחת לאחר שאדם הלך לעולמו; במקום שני צריכים להמתין שנתיים; במקום שלישי יש קריטריונים, שאם הוא סופר או משורר הוא קודם לחבר מועצת העיר; במקום רביעי, אם הוא היה איש חינוך אז הוא קודם.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד לא מאורגן.

זבולון אורלב: אני לא בעד הסדרת הנושא הזה בחוק.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שהייתי מציע לשר הפנים להושיב איזו מועצה או איזה צוות שיחשוב ויאסוף את האינפורמציה, ודרך מרכז השלטון המקומי, על בסיס וולונטרי, יציע להם כמה רעיונות כדי שלא תהיה מקריות ולפי מקום פטירתו יונצח זכרו של אדם.

זבולון אורלב: בגבעתיים כבר אין רחובות חדשים.

זבולון אורלב: אנשים חשובים בגבעתיים צריכים לדעת, שאם הם ילכו לעולמם תהיה בעיה גדולה מאוד להנציח את זכרם, כי לא בונים שם.

זבולון אורלב: לעומת זה, אם תלכו לרחובות, כל חודש יש ארבעה רחובות חדשים; גם ירושלים ברוך השם מתפתחת.

זבולון אורלב: עכשיו מחפשים שמות לשכונת הר-שמואל – הר-חומה, מה שנקרא.

זבולון אורלב: יש שם רחובות חדשים.

זבולון אורלב: אני מציע, בהזדמנות הזאת שחבר הכנסת פינס החרוץ העלה איזו הצעת חוק, לשר הפנים לתת דעתו על הסוגיה הזאת ולראות האם יש מה לעשות כדי שנהיה צודקים יותר בכל מה שקשור בהנצחת זכרם של אנשים שתרמו למדינה, לחברה ולעם.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל אחד תורם את סיפוריו על הערים השונות.

אליעזר זנדברג: הייתי ברמת-הגולן, בקצרין, שם קוראים רחובות בשמות צמחים, עצים, פרחים, והתעורר ויכוח כי קראו משעול על שמו של סר לורנס אוליפנט.

אליעזר זנדברג: כך סיפרו לי לפחות, והנה עוד דוגמה לעוד מקום.

תמר גוז'נסקי: מהר מאוד שינו את זה לרחוב פיל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פינס, לדעתי הפתרון לא יהיה כאן, כי אם זאת רק חובת היוועצות או הודעה למשפחה, אתה צריך להשלים זכות של המשפחה לבוא ולמנוע, אם הם מעוניינים בכך, את קריאת השם.

אליעזר זנדברג: השאלה אם קיימת זכות כזאת למישהו למנוע בשם אדם שנפטר כיורשו, כקרובו, היא שאלה כבדה, אבל בלעדיה למעשה הדבר היחיד שנאמר כאן זה שמיידעים את המשפחה.

אליעזר זנדברג: ואם באמת, כמו שאמר חבר הכנסת קליינר, רוצים "לנצל" לרעה את הזכות לקרוא שם, לא תוכל למנוע זאת כפי שהחוק מנוסח היום, וזאת בעיה.

אליעזר זנדברג: שנית, אכן עולות כאן שאלות של קריאה או הנצחה באתרים נוספים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת אורלב הזכיר גינה ציבורית.

אליעזר זנדברג: זאת יכולה להיות ספרייה, זה יכול להיות מבנה ציבור, יכולים להיות הרבה מאוד דברים כאלה.

אליעזר זנדברג: אם כבר רוצים להרחיב ברמת היידוע, מן הראוי שהדברים ייעשו.

אליעזר זנדברג: שלישית, השאלה היא, עד כמה צריכה רשות מקומית ללכת רחוק על מנת לאתר אותם אנשים?

אליעזר זנדברג: אני יכול להעלות על דעתי שקיימת אפשרות כזאת, כשמדובר באדם שנפטר לפני שנים רבות ולא יודעים מה עלה בגורל בני משפחתו.

אליעזר זנדברג: השאלה היא, איזה נטל אתה מטיל פה מבחינת החובה כלפי הדברים?

אליעזר זנדברג: לכן, אמרת כאן דבר חשוב, אבל להערכתי היישום שלו יהיה בעייתי יותר מאשר אי-הכללתו בספר החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבר הכנסת אופיר פינס המציע, עקרונית אני בעד הצעת החוק, אבל אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת זנדברג.

מוחמד כנעאן: אם מדברים על רחובות ועל כיכרות, למה לא לדבר על יתר הדברים, כגון מתנ"סים, בתי-ספר, גנים ציבוריים או כל מבנה ציבור אחר, כשבדרך כלל הרשות המקומית היא הסמכות – לפי מיטב ידיעתי, כמי שהיה בתחום הזה – לקרוא לרחוב, לכיכר, לבית-ספר, למתנ"ס, על שם מישהו?

מוחמד כנעאן: חשוב שאותה רשות, שנבחרת בדרך כלל על-ידי הציבור הרחב, אם קואליציה או אופוזיציה, ומייצגת את השקפת עולמם של תושבי המקום, תעשה כן.

מוחמד כנעאן: יש לה הזכות לקרוא בשמות של אנשים שהם חשובים, או מתושבי המקום, או מתושבי המדינה, ולפעמים גם אולי לפי חשיבותם ההיסטורית לאותו יישוב.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה מן הצדק.

מוחמד כנעאן: עם זאת, לפי הבנתי, אם המשפחה – היכן שיש משפחה, כי במקרים רבים אין משפחה, אין את מי לשאול – לא רוצה, אני חושב שפשוט לא צריך להכריח אותה ולא צריך לכפות עליה לקרוא בשם של בן משפחתם רחוב, כיכר או כל מקום אחר.

מוחמד כנעאן: אני מניח שכבודו ייקח את הדברים לתשומת הלב כשיהיה דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית וירחיב את הנושא הזה, שיכלול עוד מבני ציבור.

מוחמד כנעאן: אבל בכל אופן אני חושב שאתמוך בהצעה שלך.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הדובר האחרון – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני עליתי לדבר כדי לומר דבר במישור העקרוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו חייבים לחשוב שלא כל דבר חייב להיות מוסדר בחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למעשה זה נושא נייטרלי, זה לא נושא פוליטי כזה חשוב, או גדול, או מעורר מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם נושא כזה, לדעתי, איננו ראוי ואיננו חייב להיות מוסדר על-ידי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא כל כך נדירה, היא כל כך לא קיימת וכל כך ניתנת לפתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועובדה, המציע עצמו העיד שהוא טיפל באיזה עניין, כשהזכירו כנראה את הנושא, וזה נפתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, צריך לרחם גם על המשפטנים, גם על ספר החוקים שלנו, גם על כל האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא אומר את זה במישור האישי, חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל פשוט זו הזדמנות להזכיר לכולנו, שלא תמיד ולא כל נושא חייבים להעלות בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להשיב?

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זאב בוים: על העניין האזוטרי הזה אתה עוד עולה להשיב?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב העיר לי שהיום כמעט שלא דיברתי.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא יכול לאכזב את חבר הכנסת אורלב.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: שנית, אני מודה על ההערות הענייניות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, ואמרתי זאת, זה לא החוק הכי חשוב שחוקקתי.

אופיר פינס-פז: אני יכול גם להבין אנשים שאומרים שאפשר להסדיר זאת אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל בואו נהיה הוגנים עם עצמנו: יש לנו קושי להסדיר דברים ברמה של הרשות המבצעת, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: זה מסובך, זה ביורוקרטי.

אופיר פינס-פז: במדינה נורמלית צריך להיות מסובך לחוקק חוק ויותר קל לעשות הסדרים ביורוקרטיים.

אופיר פינס-פז: במדינה שלנו יותר קל לחוקק חוק ויותר מסובך לעשות הסדרים ביורוקרטיים.

אופיר פינס-פז: נו, מה אני יכול לעשות?

אופיר פינס-פז: זו המציאות שאנחנו חיים בה.

אופיר פינס-פז: כל הרשויות הממשלתיות הן בעניין והן חושבות שזה הסדר ראוי.

אופיר פינס-פז: אני אומר, שלגבי קרובי משפחה, החוק יקבע במסודר שלא נחפש קרובי משפחה בחוץ-לארץ, אלא רק קרובי משפחה מקרבה ראשונה ובארץ.

אופיר פינס-פז: השאלה של חובת התייעצות מול זכות וטו היא שאלה גדולה.

אופיר פינס-פז: כרגע זה מנוסח כחובת התייעצות, אבל יש קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמוחמד כנעאן צודק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריכה להיות זכות וטו.

אופיר פינס-פז: נכריע בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אבל כרגע מדובר על התייעצות.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי – אני באמת מסכים, יכול להיות שצריך לשקול לא רק רחובות וכיכרות, כמו שאנחנו הצענו, כמו שאני הצעתי, אלא בכלל מבני ציבור שהם תחת סמכותה של מועצת העיר, או ועדת השמות העירונית.

אופיר פינס-פז: גם העניין הזה יידון בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם הצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, אושרה ברוב של תשעה, אחד נגד, ארבעה נמנעים.

מיכאל נודלמן: היא תועבר לדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת ליטול את החסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה לסדר.

מיכאל נודלמן: אין דבר כזה.

מיכאל נודלמן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה בראש ובראשונה להביע מחאה חריפה על כך שהנושא נקבע לסוף סדר-היום.

נעמי חזן: אני מבקשת להציע הצעה לסדר הדיון.

): סליחה, סליחה, אני מדבר.

אליעזר זנדברג: נדחה זאת למחר.

): אני חושב שזה לא לכבודה של הכנסת שאנחנו דנים באחד הנושאים הרגישים ביותר בשעה כזאת.

): אנחנו מתחילים את הדיון בשעה 22:30.

): זו הפעם הראשונה בתולדות כנסת ישראל שמוסרת חסינותו של חבר כנסת בשל התבטאויותיו.

): חככתי בדעתי האם להימנע מלעלות על הבמה ועל-ידי כך לא לקיים דיון הערב.

אליעזר זנדברג: אז תדחה למחר.

): משיקולים שונים החלטתי שלא לעשות כן, אבל אני מביע מחאה חריפה על כך שהנושא החשוב הזה, שהוא אחד הרגישים – – –

נעמי חזן: לא ייתכן שהדיון הזה יתקיים בסוף היום.

נעמי חזן: סדר-היום שונה.

נעמי חזן: זה הדיון החשוב ביותר בנושא חסינות חברי הכנסת מאז קומה של הכנסת, והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

נעמי חזן: אני מבקשת שלא תעלה את הנושא.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: שמעתי, שמעתי, מספיק.

זאב בוים: שמענו, שמענו.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לחברת הכנסת נעמי חזן – – –

): אני חוזר ואומר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, למה פתחו לך מיקרופון?

זאב בוים: אני קיבלתי אישור.

נעמי חזן: לא קיבלת אישור.

זאב בוים: בניגוד לך, שאת צועקת פה, ואת חושבת שאם את צועקת אז אנחנו צריכים להפסיק את הדיון – – –

נעמי חזן: למה המיקרופון שלך פתוח?

זאב בוים: אני ביקשתי את רשות הדיבור.

נעמי חזן: אני ביקשתי לפניך.

זאב בוים: את לא קיבלת אותה.

קריאות: – – –

זאב בוים: את לא קיבלת אותה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, מי ברשות דיבור פה?

נעמי חזן: אתה לא קיבלת.

נעמי חזן: הוא קיבל רשות דיבור?

מיכאל נודלמן: הוא קיבל, קיבל.

זאב בוים: סליחה, אני קיבלתי רשות דיבור.

טלב אלסאנע: אין שום רשות דיבור.

מיכאל נודלמן: הוא קיבל, אני נתתי לו רשות.

זאב בוים: סליחה, אני קיבלתי רשות דיבור, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: על סמך מה?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר הדיון.

נעמי חזן: מותר לי לעשות את זה?

מיכאל נודלמן: איזה הפגנות כאן?

זאב בוים: את ביקשת ולא קיבלת.

מיכאל נודלמן: צריך להיות איזה סדר, מה זה?

זאב בוים: אני ביקשתי מהיושב-ראש.

מיכאל איתן: אין בקשה לסדר הדיון.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני ברשות דיבור?

מיכאל איתן: את צריכה להגיש את זה בכתב – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: היא ביקשה לפני שעלית.

מיכאל איתן: – – – אם הבנת את זה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

מוחמד כנעאן: היא ביקשה קודם – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

מוחמד כנעאן: מה זה שקט?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל נודלמן: פה זה לא שוק, פה לא שוק.

מוחמד כנעאן: היא ביקשה קודם לדבר.

מיכאל נודלמן: פה זה לא שוק.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: חברת הכנסת נעמי חזן, אכן ביקשת לסדר הדיון, היושב-ראש לא נענה לך ושיקוליו עמו.

זאב בוים: הוא מנהל את הישיבה.

זאב בוים: הרי את מנהלת פה ישיבות, ומי כמוך יודע זאת.

זאב בוים: אני קיבלתי רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: על מה ביקשת?

תמר גוז'נסקי: לסדר הדיון?

זאב בוים: אני ביקשתי לעמוד פה וביקשתי רשות דיבור.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא באמצע הדיבור, למה אתה מקבל רשות דיבור?

זאב בוים: סליחה, נתן לי היושב-ראש רשות לדבר.

תמר גוז'נסקי: זה לא מפריע לך?

זאב בוים: לא, אני אגיד לך מה – – –

מיכאל נודלמן: פה דיברו בלי רשות.

מיכאל נודלמן: אני נתתי לו רשות.

זאב בוים: – – – על רקע הניסיון של חברת הכנסת נעמי חזן להשתלט על המליאה בלי שהיא קיבלה רשות לדבר.

תמר גוז'נסקי: להשתלט?

תמר גוז'נסקי: באמת.

): אולי תיתנו לי לדבר?

זאב בוים: לגופו של עניין, שמעתי את המחאה של חבר הכנסת יוסי כץ, אני שומע גם חברים אחרים.

זאב בוים: אני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה.

זאב בוים: אם חברי כנסת כמו חבר הכנסת יוסי כץ וחברי הכנסת שנמצאים כאן יכולים להימצא כאן כדי לקיים את הדיון הזה, כמו גם חברת הכנסת נעמי חזן, כל חברי הכנסת, לפחות אלה שרואים את הדיון הזה ככל כך חשוב – והוא אכן חשוב – היו יכולים להיות כאן לחלוטין בלי שום קשר.

זאב בוים: זה הכול.

מיכאל נודלמן: תודה.

תמר גוז'נסקי: אתה ביקשת לדחות את זה לסוף היום.

זאב בוים: אני לא ביקשתי לדחות לסוף היום.

זאב בוים: אני ביקשתי דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: מה?

זאב בוים: לעשות הפרדה בין הדיון לבין ההצבעה.

זאב בוים: זה הכול.

מוחמד ברכה: אתה ונציג מפלגת העבודה עשיתם קנוניה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אדוני יושב-ראש הוועדה.

תמר גוז'נסקי: אתה ביקשת, אתה לא רצית – – –

קריאה: זה היה הנושא הראשון.

מוחמד ברכה: הליכוד עשו קנוניה – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

מיכאל נודלמן: כל אחד ידע, הרשימה היתה אצלכם כל היום.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה עבר?

מיכאל נודלמן: אני מבקש שקט.

מיכאל נודלמן: יושב-ראש הוועדה עומד פה ואני נותן לו רשות דיבור.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

מוחמד ברכה: מה הנימוק שזה עבר לסוף היום?

מוחמד ברכה: זו היתה קנוניה של נציג העבודה ונציג הליכוד לדחות את זה.

מיכאל נודלמן: איזו הפגנה זאת?

מיכאל קליינר: תקרא לה לסדר.

מיכאל קליינר: מה הדבר הזה?

טלב אלסאנע: אל תקרא לה לסדר.

טלב אלסאנע: מה זה לקרוא לסדר?

מוחמד ברכה: גם אתה עלול להיפגע במגמות כאלה של הסכמים וקנוניות.

מיכאל קליינר: אני אגיד את זה, חברי כנסת אחרים הלכו – – –

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן, דקה, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אנא שמור על הדקה שלי.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: חברים, אני אעשה עכשיו הפסקה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, צר לי שיושב-ראש ועדת הכנסת עלה לדוכן, בהתחשב בעובדה שהנושא הזה הועבר לסוף סדר-היום.

נעמי חזן: המשמעות של הנושא לכל סיעות הבית בכלל אינה נתונה לדיון.

מיכאל קליינר: אז למה הם לא באו אם זה כל כך חשוב?

נעמי חזן: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך.

נעמי חזן: בהתחשב בחשיבות הדיון, אני מבקשת שעשרה דוברים ינאמו מחר לפני ההצבעה.

נעמי חזן: לא ייתכן שחברי הכנסת יכריעו בנושא כה חשוב בלי שישמעו זה את זה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

מיכאל קליינר: אדוני, אני מבקש.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש בירור.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, מאז הבוקר הרשימה הזאת אצלכם.

מיכאל נודלמן: אתם לא אמרתם שום דבר על זה.

תמר גוז'נסקי: מי אמר – – –

מיכאל נודלמן: זה אצלי מהבוקר ולא אמרו שום דבר.

קריאות: אמרנו.

מיכאל קליינר: אם זה נושא כל כך חשוב, למה חברי הכנסת לא באים?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

זאב בוים: מה זה שייך?

זאב בוים: ודאי שזה שייך.

מוחמד כנעאן: – – – נקיים דיון והצבעה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני מבקש שקט וסדר.

): רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

): חבר הכנסת דהאמשה, אני ברשות דיבור.

): אני מוכרח להגיד, היוזמה – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא מהבוקר, לא נכון.

תמר גוז'נסקי: זה היה בראש סדר-היום.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: זה לא מהבוקר, זה לא נכון, זה בלחץ הסיעות.

): חברי הכנסת, אני מציע לכם – – –

מיכאל קליינר: למה לא – – –

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל נודלמן: אני אקרא את כולם לסדר כי כך זה לא מקובל.

מיכאל נודלמן: בשוק זה מקובל, אבל בכנסת זה לא מקובל.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היוזמה להעלאת העניין והמחאה היתה שלי.

): אני חושב שבעניין הזה לא היה מקום לאיזה סיכום בין קואליציה לאופוזיציה, משום שפה מדובר בנושא שנוגע לבית-המחוקקים.

תמר גוז'נסקי: לא קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

): אני מדבר עכשיו.

): ברשותכם, אפתח בנושא.

): אני עומד לפניכם בשני כובעים, כיושב-ראש ועדת הכנסת וכחבר הכנסת יוסי כץ.

): לשניים אלה דעות שונות על הנושא שלפנינו.

): כיושב-ראש ועדת הכנסת אעשה כל מאמץ לשכנע אתכם, שהחלטת הוועדה נתקבלה כדין, שקיימנו באופן קפדני את כל ההליכים שציווה לנו המחוקק, שלחבר הכנסת עזמי בשארה ניתנה הזכות להגן על עמדותיו ולטעון את טענותיו.

): בקיצור, "היה לו יומו" בוועדת הכנסת.

): מצד שני, זכותי המלאה לדבר כחבר הכנסת מן המניין.

): זכותי להביע את השקפתי האישית, לא לטייח ולא להסתתר מאחורי חומות ההחלטה שקיבלנו.

): ביום 9 בספטמבר 2001 פנה היועץ המשפטי לממשלה, מכוח הסמכות הנתונה לו בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אל יושב-ראש הכנסת בבקשה כי הכנסת תיטול את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה על מנת שניתן יהיה לפתוח בהליכים פליליים נגדו בשני כתבי אישום.

): נוסח כתבי האישום הונח אתמול על שולחנכם, ולכן אתייחס אליהם בקצרה.

): בכתב אישום אחד מיוחסות לחבר הכנסת בשארה עבירות לפי הפקודה למניעת טרור: פרסום דברי שבח למעשי אלימות, פרסום דברי שבח ותמיכה במעשה טרוריסטי והזדהות עם ארגון טרוריסטי לפי הפקודה למניעת טרור.

): עבירות אלה מיוחסות לחבר הכנסת בשארה בגין דברים שנשא בכנס שהתקיים באום-אל-פחם בחודש יוני שנת 2000 לציון 33 שנים למלחמת ששת הימים ובטקס אזכרה לנשיא סוריה שהתקיים בקרדחה שבסוריה בחודש יוני 2001.

): הארגון הטרוריסטי שאליו מתייחס כתב האישום הוא ה"חיזבאללה".

): אין מחלוקת שמדובר בארגון השואף להכחיד את מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה ציונית, ואין ספק שמדובר בארגון טרור שההכרזה עליו כארגון טרור אינה שנויה במחלוקת.

): מותר לי להוסיף, שמדובר בארגון אכזר, שאינו בוחל בהפעלת לחץ פסול ואמצעים בלתי אנושיים גם על משפחות ועל יחידים.

): בכתב האישום השני מיוחסות לחבר הכנסת בשארה, עם אחרים, עבירות של סיוע ליציאת אזרחים ישראלים לסוריה שלא כדין.

): ועדת הכנסת קיימה שתי ישיבות ארוכות למדי בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שבהן השתתפו היועץ המשפטי לממשלה עצמו וחבר הכנסת בשארה.

): בישיבה הראשונה, שהתקיימה ביום 25 בספטמבר 2001, הציג היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין את כתבי האישום בפני חברי ועדת הכנסת והסביר את שיקוליו בהגשת הבקשה להסרת החסינות בכל אחד מכתבי האישום.

): חבר הכנסת בשארה השיב על דברי היועץ המשפטי לממשלה והציג את עמדתו בפני חברי הוועדה, ולפיה אין עילה להסרת חסינותו ולהעמדתו לדין.

): חבר הכנסת עזמי בשארה טען, שהחסינות המהותית מגינה עליו, ומכיוון שאין היא ניתנת להסרה כלל וכלל, אין לנו סמכות להסיר את חסינותו.

): בישיבה השנייה, שהתקיימה ביום 30 באוקטובר 2001, הופיעו בפני חברי הכנסת שני חברי אקדמיה המומחים בתחום המשפט הציבורי וחסינות חברי הכנסת, פרופסור קלוד קליין וד"ר סוזי נבות, וזאת הזדמנות להודות להם על הסקירה המקיפה שניתנה לנו.

): הם התייחסו בדבריהם המפורטים בעיקר לכתב האישום הנוגע להתבטאויותיו המילוליות של חבר הכנסת בשארה.

): אבקש לציין, כי פרופסור קליין אמר לחברי הוועדה, כי בעיניו זהו המקרה הקשה ביותר של בקשה להסרת חסינות שעלה בכנסת מאז הקמתה, בשל נגיעתו בתחום העדין של חופש הביטוי.

): ואכן בפרשה זו מתגלם הוויכוח בשאלה נוקבת, מה הם גבולות ההגנה על הדמוקרטיה?

): מה הם גבולות חופש הביטוי?

): האם החברה הישראלית חייבת להגן על עצמה מפני התבטאויות חריפות היורדות לשורש חייה, ובכוונה לא אמרתי – קיומה, או שמא החברה שלנו חזקה דיה כדי לעמוד בפרץ?

): לאחר דברים אלה התקיים דיון מעמיק בהשתתפות חברי ועדת הכנסת וניתנה הזדמנות נוספת ליועץ המשפטי לממשלה ולחבר הכנסת בשארה לסכם את דבריהם.

): בישיבה שלישית, ביום 5 בנובמבר 2001, לאחר שניתנה לכל חברי הוועדה הזדמנות לעיין בפרוטוקולים של שתי הישיבות הקודמות, קיימה ועדת הכנסת שתי הצבעות נפרדות על בקשת היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לכל אחד מכתבי האישום.

): כך נצביע גם אנחנו במליאה.

): בהחלטתה קיבלה ועדת הכנסת את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שלפיה כאשר מדובר במעשה או בדיבור בלתי חוקי בעליל, כלומר קריאה להזדהות עם ארגון טרור ועם מעשיו, אל לו לחבר הכנסת לנצל את החסינות המהותית, שכן זו מוקנית רק שעה שמדובר למשל בפליטת-פה או בהתבטאות משנית שנאמרת אגב אורחא.

): היועץ המשפטי לממשלה גרס, שהתבטאויותיו של חבר הכנסת בשארה תוכננו מראש.

): הוא ראה וידע מי עומד לצדו, וכוונתי בעיקר לראשי ה"חיזבאללה" בקרדחה, הוא עשה את המעשה במרחק ממשכן הכנסת, ועל כן אין מקום להפעלת החסינות המהותית.

): אנחנו צירפנו את חוות דעתו המפורטת והנחנו אותה, כמו גם את חוות הדעת המלומדת של ארגון "עדאלה", שעמדה לטובתו של חבר הכנסת בשארה.

): באופן אישי העמדתי על כפות המאזניים – ומאחר שלא תהיה לי הזדמנות נוספת לדבר כחבר כנסת, אביע את עמדתי האישית – את עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחד גיסא ואת עקרון חופש הביטוי וזה של חבר הכנסת בפרט מאידך גיסא, והחלטתי להצביע נגד הבקשה.

): סברתי, ואני סבור גם היום, שהחברה הישראלית חסינה מספיק כדי לעמוד בפני התבטאויות כאלה, חמורות ככל שיהיו.

מיכאל איתן: גם כאשר היתה פרשת כהנא אמרת כך, או שאז חשבת אחרת?

): סברתי – סליחה – שיש בכך סכנה לחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית אם נפגע בחופש הפעולה של חברי בית-המחוקקים.

): חשבתי גם שנשגה מבחינה ציבורית אם נהפוך אנשים מסוגו של חבר הכנסת בשארה לקדושים מעונים.

): אני משוכנע, שדבריו של חבר הכנסת בשארה, ושל חברי כנסת המתבטאים כמותו, מזיקים לרקמת היחסים העדינה בין יהודים לערבים.

): אני מאמין גדול בדו-קיום בין יהודים לערבים, אך מה שעומד כאן להכרעה זו שאלה הנוגעת לסמכותה של ועדת הכנסת ושל הכנסת ולחסינות המהותית שכה עמלנו לבצר אותה.

): לתפיסתי, הסרת חסינותו של חבר הכנסת בגלל התבטאות מילולית תהווה תקדים מסוכן העלול לפגוע בחופש הביטוי של חברי הכנסת בעתיד.

): ועדת הכנסת לא קיבלה את השקפתי והחליטה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

): מדובר למעשה הן בחסינות הדיונית הנדרשת לשם העמדתו לדין והן בחסינות המהותית הנוגעת לשורש תפקידנו.

): לאור העובדה שוועדת הכנסת קיימה את ההליך באופן הגון, ובתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה, הנני מציע לכנסת, בשם ועדת הכנסת, לאמץ את החלטותיה ולהסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה בשתי הצבעות, הראשונה לגבי ארגון היציאה הבלתי-חוקית לסוריה, והשנייה לגבי התבטאויותיו, הכול כפי שתואר בכתבי האישום שלפניכם.

): אני עושה זאת בלב כבד, כיוון שעמדתי האישית היא הפוכה.

): תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

זבולון אורלב: כמה זמן יש לכל אחד?

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ברכה, אתה אחריו.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לאחר ההמולה והדברים של יושב-ראש ועדת הכנסת אני באמת שמח להיות הדובר הראשון, לומר את דעתי בנושא הרגיש והחשוב הזה, ואני מקווה שנהיה קשובים מספיק זה לזה על מנת שנוכל לקבל את ההחלטה הנכונה והטובה ביותר.

יחיאל לסרי: אני חושב שבדיון בשאלת הסרת החסינות של חבר הכנסת עזמי בשארה צריך לעשות הפרדה ברורה בין שני כתבי האישום שהוגשו נגדו.

יחיאל לסרי: בכתב האישום הראשון הוא הואשם בסיוע ליציאה לסוריה של אזרחים, וכאן מדובר ככל הנראה בעבירה די ברורה על החוק, שאינה קשורה לחסינות המהותית.

יחיאל לסרי: לדעתי אין ספק בנושא הזה לגבי הצורך בהסרת החסינות, מה גם שאני משוכנע שחבר הכנסת בשארה היה ער לכך, ואין סיבה שיסתתר מאחורי הזכות לחסינות.

יחיאל לסרי: בעניין הזה אני גם לא מבין את המתנגדים, במיוחד את אלה שכבר הביעו את התנגדותם במסגרת ועדת הכנסת.

יחיאל לסרי: זה מעיד על מידה לא קטנה של חוסר אובייקטיביות.

יחיאל לסרי: לגבי כתב האישום השני, שקשור בהתבטאות שגם אם היא מהווה עבירה היא יכולה בהחלט להיות קשורה לחסינות המהותית, במקרה הזה שאלת הסרת החסינות היא בהחלט שאלה קשה מאוד.

יחיאל לסרי: בעצם היא מעלה לוויכוח את שאלת אופיה של מדינת ישראל, האופי היהודי מול האופי הדמוקרטי.

יחיאל לסרי: בהנחה שלנו שאין סתירה בין שני הדברים, הרי שאזרח ישראלי יכול להביע את דעתו נגד המדינה, נגד היהדות ונגד הציונות ולא להיחשב לעבריין, כל זמן שהוא לא משתמש באלימות ולא מטיף לאלימות נגד המדינה.

יחיאל לסרי: במקרה של חבר הכנסת בשארה אין ספק שהוא מגדיר את עצמו כאויב של הציונות, כיריב של המדינה, הוא שונא ומתעב את כל מה שמייצגת מדינת ישראל היום.

יחיאל לסרי: הוא גם שמח בהשפלתה, וראינו את זה בלא מעט הזדמנויות, כמו שהוא אמר מפורשות באום-אל-פחם ביוני 2000.

יחיאל לסרי: בנאום בסוריה, לעומת זאת, הוא גם קרא באופן מפורש להרחיב את ההתנגדות נגד מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: במלים יותר פשוטות: הוא הטיף לאלימות נגד המדינה.

יחיאל לסרי: צריך גם לזכור, שהוא עושה שימוש במושגים דמוקרטיים של זכויות אזרח וזכויות מיעוט כדי לשרת גופים ומסגרות, כמו ה"חיזבאללה" למשל, שערכים דמוקרטיים רחוקים מהם, מה שמטיל ספק לא קטן במוסריות שלו.

יחיאל לסרי: אבל המוסר של חבר הכנסת בשארה הוא לא מה שמעניין אותנו כרגע, ומה שחשוב הוא שהפעילות הזאת שלו בשם הדמוקרטיה, חופש הביטוי והחסינות מהווה איום על עצם הדמוקרטיה עצמה, במיוחד במצב הביטחוני-המדיני שבו נמצאת היום המדינה, כך שהסרת החסינות על פניה נראית מחויבת המציאות.

יחיאל לסרי: אבל השאלה החשובה כרגע לנו כאן, בבית-המחוקקים, היא לא מה תעשה הסרת החסינות לחבר הכנסת בשארה עצמו, אלא מה היא תעשה לנו כמדינה דמוקרטית.

יחיאל לסרי: האם בכך אנחנו פוגעים באופי הדמוקרטי של המדינה, אופי שכל כך חשוב לנו?

יחיאל לסרי: כאן אני חושב שלא.

יחיאל לסרי: אני חושב, שהואיל ונחצו הקווים האדומים במקרה של חבר הכנסת בשארה, אנחנו תוחמים באופן סביר בהחלט, ואני מדגיש – באופן סביר בהחלט, את המשמעות של דמוקרטיה.

יחיאל לסרי: אפילו בארצות-הברית, ערש הדמוקרטיה, הבינו את זה לאחרונה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית אסור למפלגה קומוניסטית להשתתף בבחירות.

מיכאל איתן: תאמין לי שהמפלגה הקומוניסטית מסכנת את ארצות-הברית פחות משבל"ד מסכנת את קיומה של מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אני מסכים.

יחיאל לסרי: לאחרונה הם עשו שינויים נוספים.

יחיאל לסרי: לכן אני אומר במצפון שקט ומתוך חרדה ודאגה אמיתית לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, צריך להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשארה בשני כתבי האישום כאמצעי הגנה סביר ולגיטימי על עצם קיומה של הדמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה היא בבחינת קו פרשת המים ביחסי מדינת ישראל והאוכלוסייה הערבית, ויש בה כדי לסמן מגמה מסוכנת של שלילת הלגיטימיות והייצוגיות שלנו.

מוחמד ברכה: החסינות המהותית נועדה לאפשר במה לדעות שנויות במחלוקת ולא כלוב לדקלומים בתחום הקונסנסוס.

מוחמד ברכה: זאת חזרה לימים אפלים שבהם הממסדים הביטחוניים הישראליים השתדלו מאוד להכתיב את אמות המידה לייצוג של האזרחים הערבים, העניקו חותמות כשרות ויצרו מעמד שלם של רשימות קש, מועמדים מטעם ו"ערבים טובים".

מיכאל איתן: זה עושה עליך ממש רושם.

מוחמד ברכה: זוהי נסיגה אומללה לימי הממשל הצבאי.

מוחמד ברכה: אם אפשר להשיג איזו תובנה משלטונו של שרון, הרי שהיא נעוצה ביכולתו של משטר זה להוכיח, שכל העבר עוד לפנינו והעתיד מאחורינו.

מוחמד ברכה: מדינת ישראל טרם הצליחה לפתח בתוכה שיח אזרחי עמוק ופתוח, והדמוקרטיה הישראלית מתאפיינת בהיותה דמוקרטיה טכנית ולא מהותית.

מוחמד ברכה: הערעור על הלגיטימיות של ייצוג האוכלוסייה הערבית בכנסת לא החל עם עליית שרון לשלטון, אולם בשנה האחרונה מתחוללת מתקפה שיטתית ופרועה על האזרחים הערבים ונבחריהם.

מוחמד ברכה: לא חולף שבוע פרלמנטרי ללא יוזמות חקיקה אנטי-דמוקרטיות ואנטי-אזרחיות, שתכליתן אחת: הדרה ודחיקה של נבחרי הציבור הערבי מהשיח הציבורי ומבית-הנבחרים.

זבולון אורלב: – – – בכוח.

מוחמד ברכה: היוזמה האחרונה לפסול רשימות פוליטיות התומכות כביכול בארגוני טרור היא ביטוי מובהק למקרתיזם ולהלך הרוח בבית-המחוקקים הישראלי, שהפך לאספסוף המבקש לפרוע בחברי הכנסת הערבים ובכל חברי הכנסת המבקשים לשחרר את העם הפלסטיני מהכיבוש הישראלי ואת העם בישראל מכיבושו-הוא על העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: משמעות יוזמת החקיקה האמורה, שהיא תנקה סופית את הכנסת מנבחרי ציבור ערבים, כיוון שייאסר על עמיתי ועלי כל גילוי של תמיכה והזדהות עם אחי הפלסטינים ועם זכותם וחובתם להתקומם נגד הכיבוש.

מוחמד ברכה: באטמוספירה הציבורית והפוליטית של החברה הישראלית כיום ובהרכב הכנסת והממשלה, כל תועבת חקיקה עוברת.

מוחמד ברכה: זו אפוא הזדמנות נאותה להזכיר, שהאפלים שבמשטרים נבחרו כדין, ופעלו על-פי חוק, וגם להם מן הסתם היה יועץ משפטי.

מוחמד ברכה: חוקים כשלעצמם אינם ערובה למשטר תקין ודמוקרטי, אלא הערכים שמהם נגזרים החוקים.

מוחמד ברכה: וישראל פועלת על-פי ערכים פאשיסטיים בבואה לרמוס את הייצוגיות של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: קשה במציאות העגומה הזאת – – –

מיכאל איתן: איפה יש לערבים עוד זכויות כמו במדינת ישראל?

מיכאל איתן: בסוריה?

מיכאל איתן: במצרים?

מיכאל איתן: תתבייש לך.

מיכאל איתן: ערבים פאשיסטים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לדבר מלה – פה אנחנו פאשיסטים.

זאב בוים: תתבייש איך אתה מדבר.

מיכאל איתן: הלוואי שכל מדינות ערב תהיינה פאשיסטיות כמו מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אין לי זמן לענות לך.

מוחמד ברכה: קשה במציאות העגומה הזאת – – –

מיכאל איתן: הליברל נוסח סוריה, והפאשיסט נוסח מצרים והרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: שמענו, העיקר שאמריקה דמוקרטית.

מוחמד ברכה: דקלם, דקלם.

מוחמד ברכה: מה אני יכול לעשות?

מוחמד ברכה: קשה במציאות העגומה הזאת לשים את כל מבטחנו בשמאל הישראלי, אשר נכנס לתרדמת חורף עוד לפני החורף.

מוחמד ברכה: והציבוריות הישראלית ככלל מוכת משטמה כיום כלפי האוכלוסייה הערבית.

מיכאל איתן: פאשיסטים – – – ערפאת הוא הדמוקרט – – –

מוחמד ברכה: לפיכך, קשה לייצב סכר כנגד השיטפון האנטי-דמוקרטי בעת הרעה הזאת, אולם יש לנער את השמאל ואנשי המצפון ולהעמיד אותם מול הראי ולזעוק: אתם אלה העומדים בתור.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לכל אלה העומדים מנגד, שתהא זו תמימות מצדכם לחשוב, שסתימת הפיות תתחיל ותסתיים בחברי הכנסת הערבים.

מוחמד ברכה: בכל אופן, ובכל מה שנוגע אלינו – – –

מיכאל איתן: היא התחילה בכהנא.

מוחמד ברכה: בכל אופן, ובכל מה שנוגע אלינו, עם או בלי החסינות, עם או בלי החקיקה הפאשיסטית, לא נרפה מתמיכתנו בשלום הצודק ובביטחון לשני העמים, אשר עוברים דרך חיסול הכיבוש ופירוק ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: ועוד הערה על דמוקרטיה וביטחון ועל התניית הדמוקרטיה במניעי ביטחון: מי שזורע בקרב האזרחים הערבים תחושות קשות ומחריפות של שוליות ונידוי, ייצור סופה וייוותר עירום, ללא דמוקרטיה וללא ביטחון.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כחבר ועדת הכנסת אני מבקש לומר, שקראתי ועיינתי בחומר, ולאחר ששקלתי את הדברים שקילה כפולה ומכופלת הגעתי למסקנה, שמן הראוי להסיר את החסינות של חבר הכנסת בשארה, ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה בדיונים שקיימנו.

אליעזר זנדברג: לאחר שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה להוסיף, ואני עושה הבחנה בין הדברים שאמרתי לבין מה שאני רוצה לומר עכשיו: אני חושב, שמבחינה ציבורית הגענו לנקודה שחבר הכנסת ברכה תיאר אותה נכון – קו פרשת המים, שבו אנשים בישראל מתחילים לתהות, האם הדמוקרטיה שלנו לא היתה צריכה כבר מזמן לעבור למגננה ברמה העקרונית.

אליעזר זנדברג: האם הדמוקרטיה שלנו, או חברי הכנסת שלנו כאן, או אחרים כאן, עושים מספיק על מנת להבהיר לקומץ של אנשים שמתיימר לייצג את הציבור הערבי במלואו, שהלכתם רחוק מדי בהסתה, בהדחה, בהטפה וגם בהאשמה של הציבור היהודי.

אליעזר זנדברג: למה אני אומר "יהודי"?

אליעזר זנדברג: כי אתם תמיד מטיחים את הדברים כלפי היהודים.

אליעזר זנדברג: לדעתי, החלוקה היא לא בדיוק יהודים וערבים.

נעמי חזן: מי זה "אתם"?

זאב בוים: השמאל, אתם.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל על חבר הכנסת ברכה שדיבר לפני.

אליעזר זנדברג: לא, חברת הכנסת נעמי חזן, מעכשיו הנאום שלי לא מתייחס אלייך, אם חשבת.

אליעזר זנדברג: עכשיו חבר הכנסת ברכה.

אליעזר זנדברג: עמדת פה ובתוך חצי דקה כבר הכנסת "פאשיסטים", ואו-טו-טו את כל הדקלום שהולך בדרך כלל כך: גזענים, פאשיסטים, אנטי-דמוקרטים.

אליעזר זנדברג: אני חושב לעצמי, מאיזה בית-מדרש באת שבו הערכים האלה, ערכי הדמוקרטיה – –

מוחמד ברכה: איך אתה – – –

אליעזר זנדברג: – – היו כל כך מפותחים שאתה בא ללמד אותנו?

אליעזר זנדברג: איפה?

אליעזר זנדברג: ברוסיה?

אליעזר זנדברג: בברית-המועצות?

אליעזר זנדברג: בסוריה?

אליעזר זנדברג: במצרים?

אליעזר זנדברג: בערב-הסעודית?

אליעזר זנדברג: בירדן?

אליעזר זנדברג: אולי ברשות הפלסטינית?

אליעזר זנדברג: שם למדת את כל הדברים שאתה רוצה ללמד אותנו?

אליעזר זנדברג: תראה לי מקום אחד מכל המקומות האלה שהיית יכול לומר בו 5% מן הדברים שאתה אומר כאן בלי להיכלא מייד בסוף הדברים.

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר זנדברג: אתה לא צריך להיות אסיר תודה, אתה רק צריך להיות אחראי.

מוחמד ברכה: אם אגיד לך שלמדתי את זה כאן, בכוחות עצמי?

אליעזר זנדברג: אז אני אומר לך, לך תלמד עוד הפעם, כי אתה טעית ולא הבנת את החומר ואתה מיישם אותו בצורה מעוותת.

אליעזר זנדברג: אתה לוקח את הזכויות שיש בדמוקרטיה עד כדי הקצנה שנועדה לפגוע בדמוקרטיה עצמה.

מיכאל איתן: אתה הורס את הדו-קיום.

מיכאל איתן: אתה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, יהיה לך זמן אחר כך.

אליעזר זנדברג: אני עוד נוסע לחיפה.

מוחמד ברכה: אני הורס?

מיכאל איתן: כן.

מוחמד ברכה: החקיקה שלך – – –

מיכאל איתן: אתה פוגע במי שרוצה לחיות פה, בדו-קיום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אתכם לסדר.

מוחמד ברכה: יורים ברובים ואנחנו הורגים?

אליעזר זנדברג: אומר חבר הכנסת ברכה, והקשבתי לו הרבה פעמים בוועדת הכנסת, יש לו שיטה: אתה אומר משהו שלא מוצא חן בעיניו, אז אתה פאשיסט.

אליעזר זנדברג: בסיבוב השני אתה גזען.

אליעזר זנדברג: בסיבוב השלישי אתה פאשיסט וגזען כי אתה לא מסכים עם ברכה.

אליעזר זנדברג: לא טוב.

מוחמד ברכה: אתה פאשיסט, מה אני יכול לעשות?

אליעזר זנדברג: חלק מהעקרונות של חברה דמוקרטית זה להקשיב לאחרים ולתת להם להתבטא.

אליעזר זנדברג: יש דברים שאני מבין אותם.

תמר גוז'נסקי: אתה שומע את עצמך?

אליעזר זנדברג: כן, אני שומע את עצמי.

אליעזר זנדברג: אני מנסה לשמוע את עצמי, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא נותנים לי, הוא צועק כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה לך את הנושא.

זאב בוים: זה בדיוק הנושא.

אליעזר זנדברג: חשוב לי להתייחס להשפעה הציבורית שיש לתרבות הפוליטית שחברי הכנסת כמו ברכה ואחרים הביאו לפה, מאוד שלילית בעיני, מאוד לא טובה.

אליעזר זנדברג: לא תורמת לדו-קיום, לא תורמת להרגעת הרוחות.

אליעזר זנדברג: להיפך, מסיתה ומביאה הלאה להקצנות.

אליעזר זנדברג: עכשיו תראה.

אליעזר זנדברג: לפעמים אני יוצא להידבר עם אנשים מן השורה, אזרחים ערבים.

אליעזר זנדברג: לא אחת אומרים לי: תשמע, אנחנו מתביישים בכך שחברי הכנסת כולם הולכים על-פי הקו הקיצוני.

אליעזר זנדברג: יש איזו תחושה כאילו יש לכם איזו תחרות פנימית.

אליעזר זנדברג: כל אחד חייב להיות יותר קיצוני מהשני, כל אחד חייב להגיד משהו עוד יותר קיצוני, עוד יותר חריף.

אליעזר זנדברג: רבותי, תירגעו, תעצרו רגע, תעשו את ההבדל בין תמיכה – – –

מוחמד ברכה: מי?

אליעזר זנדברג: אני לא אגיד לך את השמות, אולי תתנכל להם.

מוחמד ברכה: יש לך קשר בכלל עם אנשים נורמלים?

אליעזר זנדברג: יש לי קשר בכלל עם אנשים נורמלים.

אליעזר זנדברג: תתפלא, חבר הכנסת ברכה.

אליעזר זנדברג: לא כל החוכמה נשמרה אצלך.

אליעזר זנדברג: היא לא טמונה רק אצלך, וגם לא כל הידע.

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר זנדברג: יכול להיות שאתה יודע לחלק את כל חוות הדעת האלה, מי פאשיסט ומי גזען, אבל בוא תחשוב רגע: תפריד בין זה שאתה תומך בעמדה פוליטית מסוימת לבין ההקצנה שאתה נגרר אליה כל פעם מחדש, בעיקר כשאתה נדרש להגיב על אירועים מסוימים – אירועים של טרור, התייחסויות לפעולות מסוימות.

אליעזר זנדברג: תראה, לפעמים החוכמה היא לעצור שנייה אחת לפני שיורים את כל המשפטים ואת כל הססמאות האלה שלמדת ושיננת והפנמת כל כך טוב.

אליעזר זנדברג: רשמתי אותן פה על פתק.

מוחמד ברכה: – – – אתם זזים לכיוון של פאשיזם, ימינה.

אליעזר זנדברג: כולם זזים כי יורים בנו, אז אנחנו זזים.

אליעזר זנדברג: מנסים לרצוח אותנו כי אנחנו יהודים, אז אנחנו זזים.

אליעזר זנדברג: זה קורה.

אליעזר זנדברג: אני דווקא הייתי מצפה ממך – – –

מוחמד ברכה: מי מנסה לרצוח?

אליעזר זנדברג: מי מנסה לרצוח אותנו?

אליעזר זנדברג: ערפאת, האנשים שלו, אלה שהוא שולח, המחבלים.

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר זנדברג: הנה תראה, תסתכל איך פספסת.

מיכאל נודלמן: עליך לסיים.

אליעזר זנדברג: אני מסיים.

אליעזר זנדברג: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

אליעזר זנדברג: תראה איך פספסת את הנקודה: יש דיון.

אליעזר זנדברג: התחילו תהליך שקוראים לו אוסלו.

אליעזר זנדברג: לא אוהבים, כן אוהבים, אבל העיקרון הוא לא להתחיל לירות רק מפני שלא הגענו לפתרון.

אליעזר זנדברג: זה בדיוק העניין.

אליעזר זנדברג: את זה אתה מחמיץ.

אליעזר זנדברג: במקום לבוא ולהגיד: רגע, עוד מאמץ, עוד דיבור, אתה אומר: אני מצדיק את מי שיורה; צריך להבין אותו.

אליעזר זנדברג: מאותו רגע אני הופך להיות פאשיסט.

מוחמד ברכה: ראיתי מי יורה היום ברמאללה, היום אחר הצהריים.

מוחמד ברכה: מי יורה, מי מרעיב.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל נודלמן: אחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: היה לך שיעור של גננת.

תמר גוז'נסקי: רק חסר סינר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יודע שום דבר, הכול אתה צריך ללמד אותו.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עזמי בשארה הזמין לעצמו את כל הבמה הזאת, הזמין לעצמו את כל הדיון הזה, את כל המהלך הזה.

זאב בוים: הוא גם נראה לי מאוד מרוצה ושבע רצון ממה שאנחנו פה יוצרים סביבו.

עזמי בשארה: אל תיצרו.

זאב בוים: אל תגיד לי: אל תיצרו.

זאב בוים: את החוכמה הזאת אנחנו מכירים.

זאב בוים: אתה באמת – – –

עזמי בשארה: – – –

זאב בוים: אנחנו מכירים את חוכמתך, אנחנו מכירים בה, וזה חלק מהעניין.

זאב בוים: אבל בוא, אל תזרה לנו חול בעיניים.

זאב בוים: אל תיתמם, אל תזרה חול בעיניים.

זאב בוים: אנחנו מכירים את זה.

זאב בוים: אנחנו במודע יוצרים עכשיו את המהומה הזאת כי אנחנו חושבים שהגיעה העת לעשות אותה.

זאב בוים: אתה מתריס לא מהיום כלפי מדינת ישראל, כלפי קיומה, באמירות מאוד דמוקרטיות וליברליות ומאוד אינטלקטואליות ואקדמיות, אבל אתה לא שמת לב שאתה מותח ומותח ומותח את החבל ועכשיו החבל הזה בעצם נקרע.

זאב בוים: זה בדיוק העניין.

זאב בוים: יש לי רושם שאתה מבסוט מזה עכשיו – – –

מיכאל איתן: יש לו תעודה מנסראללה שהוא ליברל.

זאב בוים: אה, מנסראללה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: נסראללה נתן לו תעודה.

זאב בוים: זה מה שנקרא במקורותינו תנא דמסייע.

זאב בוים: נסראללה הוא תנא דמסייע.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: קיבל מאדם נאור.

מיכאל איתן: הוא קיבל מנסראללה תעודה.

זאב בוים: אני בטוח ששביעות הרצון הזאת עוד תהפוך לחגיגה גדולה, כי אני מקווה שמחר הכנסת תאשר את ההמלצה של ועדת הכנסת ותסיר את חסינותך, ויתחיל סיבוב שני, והכול יהיה לפי סצנריו שאתה, עזמי בשארה, בנית בעצמך.

זאב בוים: זאת תהיה חגיגה גדולה לעזמי בשארה.

זאב בוים: את זה אנחנו יודעים.

זאב בוים: אבל זה בדיוק העניין, שאתה קורע את החבל.

זאב בוים: התמיכה בארגוני טרור מהגרועים ביותר שפועלים בישראל, ההסתופפות יחד אתם, עם ראשי הנחש האלה, בבירתה של מדינה שבהגדרה היא מדינת אויב, עם הגרועים לא רק שבאויבי ישראל, הם היום גם מוגדרים כגרועים באויבי העולם.

עזמי בשארה: הגרוע באויבי ישראל זה הכיבוש.

זאב בוים: כן, בטח.

זאב בוים: תחת הכיבוש הזה, שאנחנו לא ביקשנו אותו – – – אני עוד אלך אתך בהזדמנות לאחור, אם יהיה לי זמן, מי הכובש ומי הנכבש ומה היו נסיבות הכיבוש, מי רצה בו, מי כפה אותו עלינו.

זאב בוים: במושגי כיבוש בכלל בהיסטוריה של האנושות צריך גם לראות איזה סוג של כיבוש זה, וזה מתקשר למה שכבר אמרו פה אדון ברכה ואחרים.

זאב בוים: כולנו שמענו מה שאמר קודמי על הדוכן הזה.

זאב בוים: אל תלמדו אותנו לא על הדמוקרטיה ולא על ההתייחסות לאנשים, גם אם לא אנשים שלנו, וגם לא על הכיבוש, על טיבו ועל דרכו.

זאב בוים: אל תלמדו אותנו.

מוחמד ברכה: אתה ממש מעורר רחמים שנאלצת לכבוש את הפלסטינים.

זאב בוים: אני לא מבקש ממך לעורר שום דבר – – –

מוחמד ברכה: – – – שנאלצת לכבוש את הפלסטינים.

עזמי בשארה: – – –

זאב בוים: הקריאה שלך להתנגדות, עצם המלה "התנגדות", איזו מלה יפה, אנמית כזאת, נימוסית כזאת, "ההתנגדות" זה משהו שקט כזה.

זאב בוים: "הרחבת ההתנגדות" היא קריאה למלחמה, לגיוס כל הכוחות הערביים, הפאן-ערביזם מבית-המדרש הסורי.

זאב בוים: זה מה שאתה, זה מה שאחרי ה"התנגדות" הזאת – לחסל את מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אתה התלמיד של ז'בוטינסקי.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר את מטעני הנפץ של הלח"י?

זאב בוים: אל תדברי על מטעני הנפץ.

תמר גוז'נסקי: לא לדבר?

זאב בוים: את הכסות לחבורה הזאת שיושבת פה.

זאב בוים: כיהודייה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – אתה מייצג תנועה שהתחילה כתנועת טרור.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה?

זאב בוים: חזקה עלי, חברי הכנסת, פנייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: דרך אגב, זה מעניין שבשמאל הם רצים ישר לבית-המשפט, למערכת המשפטית, ליועץ המשפטי, כל זמן שזה משרת את האינטרסים שלהם.

זאב בוים: פתאום היועץ המשפטי לממשלה זה משהו שהוא מוקצה מחמת מיאוס, כי פתאום משהו לא בסדר בעניין הזה.

זאב בוים: מזהירים אותנו בכמה דברים.

זאב בוים: יש פה דברים רציניים.

זאב בוים: עזמי בשארה מעמיד אותנו במבחן לא פשוט.

זאב בוים: קודם כול אומרים לנו – כך שמענו מחבר הכנסת כץ – שעזמי בשארה יהפוך לקדוש מעונה.

זאב בוים: אז יש לי חדשות בשביל יוסי כץ: הוא כבר קדוש מעונה.

זאב בוים: הוא לא מהיום קדוש מעונה.

זאב בוים: כל המהלכים שהוא עשה לפני כן וכל המהלכים שהוא יעשה מכאן ואילך, כל המהלכים שיהיו בעקבות מה שנחליט פה לא יעלו ולא יורידו.

זאב בוים: דבר שני, והוא יותר חשוב, זה העניין של החסינות, שלא פשוט להוריד חסינות מהותית.

זאב בוים: כל אחד מאתנו שואל את עצמו: כולנו חברי כנסת, כולנו נהנים מהחסינות הזאת.

זאב בוים: היום אתה מסיר חסינות אצל חבר כנסת אחד ומחר כאילו יהיה תקדים שאנחנו יוצרים, שמהתקדים הזה פתאום אפשר יהיה בקלות ובלי סיבה להסיר חסינות.

זאב בוים: צריך לראות על מה אנחנו מסירים חסינות.

תמר גוז'נסקי: לא צריך סיבה, צריך אידיאלים.

זאב בוים: תמר גוז'נסקי, תקשיבי רגע למה שאני אומר.

זאב בוים: העובדה שכולנו נהנים מחסינות מהותית מחייבת שאנחנו נתנהג עם החסינות הזאת ביתר זהירות וביתר תבונה, ולא נשתמש בה בצורה צינית, כדי לפגוע בדמוקרטיה שלנו, מה שעשה עזמי בשארה ומה שכמעט עושה ברכה עם הדיבורים שלו והחברים שלו כאן.

זאב בוים: אתם מותחים את החבל.

זאב בוים: אתה מדבר על קו פרשת המים, קו פרשת המים ביחסים בין היהודים והערבים כאן בארץ הזאת.

זאב בוים: מי שחצו את הקו הזה הייתם אתם.

זאב בוים: מי שחצה את הקו הזה היה עזמי בשארה.

זאב בוים: על זה בדיוק אנחנו באים לטעון כאן.

זאב בוים: מדוע אתה סבור, ברכה, שאת הקו הזה ניתן לחצות כל עוד החצייה הזאת פוגעת בציבור היהודי?

זאב בוים: זה בסדר, מותר לחצות הכול.

מוחמד ברכה: מי פגע בציבור היהודי?

מוחמד ברכה: על מה אתה מדבר?

זאב בוים: לא, אתם לא פוגעים פה.

מוחמד ברכה: במה?

זאב בוים: תלך לפרוטוקול.

זאב בוים: אתה כנראה לא שומע טוב מה שאמר לך מודי זנדברג קודם.

זאב בוים: בדיוק מה שהוא אמר לך.

זאב בוים: אתה חוצה את קו פרשת המים.

מוחמד ברכה: צריך להציל את העם הפלסטיני מהכיבוש.

מוחמד ברכה: גם את העם הישראלי צריך להציל – – –

זאב בוים: הסרת החסינות באה להציב תמרור אדום ולהגיד לכל מי שמשתמש לרעה בחסינות הזאת, שהדמוקרטיה הזאת, על החסינות המהותית שלה, בפעם הראשונה – וזה לכבוד למדינת ישראל, לכנסת הזאת ולבית שזו הפעם הראשונה.

זאב בוים: אי-אפשר לבוא אלינו בטענות שאנחנו עושים שימוש מופרז או רגיל או יומיומי או שגרתי בדבר הזה.

זאב בוים: זה גם לא יהיה תקדים, זה רק תמרור לאלה שמשתמשים לא נכון בחסינות הזאת, וזה מה שעשה עזמי בשארה, ומכך אנחנו באים להתגונן.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

מיכאל קליינר: זו לא הפעם הראשונה.

מיכאל קליינר: מיעארי היה הפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: מה היה הסוף עם מיעארי?

תמר גוז'נסקי: – – – בג"ץ – – –

זאב בוים: אז תלכי לבג"ץ.

זאב בוים: אל תדאגי, הוא ילך לבג"ץ, הוא ישתמש בכל הכלים של המערכת הפאשיסטית הזאת.

זאב בוים: בכל הכלים.

עזמי בשארה: מיקי איתן, תגיד לו שאני לא הולך לבג"ץ.

זאב בוים: אתה הולך לבית-הדין בהאג.

זאב בוים: לשם תלך.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שזה ביזיון לכנסת ישראל שהנושאים החשובים כמו הסרת חסינות, כמו אבטלה, כמו תקציב, כמו עוני, מובאים בשעות הלילה המאוחרות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות הדיון החשוב מכל הדיונים, וטוב שנמצא כאן אתנו יושב-ראש ועדת הכנסת, כדי שתהיה לו הערה חיובית על הנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: כמי שדוגלת בדו-קיום ועושה הרבה למען דו-קיום, אני רואה את הסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה כחציית קווים אדומים ביחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: מה עם ההתבטאות שלו?

מיכאל איתן: ההתבטאות שלו היא לא חציית קווים?

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שכולם יבינו שאנחנו, המיעוט הערבי, אזרחי מדינת ישראל ונאבקים על האזרחות שלנו, אבל אנחנו גם מזדהים עם העם הערבי הפלסטיני שנאבק למען השחרור שלו מהכובש שנמצא על אדמתו.

זאב בוים: מה המשמעות של ההזדהות?

חוסניה ג'בארה: כולם צריכים להבין את זה – – –

זאב בוים: מה מותר במסגרת ההזדהות הזאת?

מיכאל איתן: פגישה עם ה"חיזבאללה"?

זאב בוים: מה אסור במסגרת ההזדהות הזאת?

זאב בוים: תגידי.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת לך ששם יש כיבוש, וגם אתם מבינים את זה טוב מאוד – – –

מיכאל איתן: יש כאלה שחושבים שגם טירה בכיבוש.

חוסניה ג'בארה: – – – שצריכים לסיים את הכיבוש ועם שנמצא תחת כיבוש צריך להשתחרר.

מיכאל איתן: אבל יש גם ביפו כיבוש – – –

חוסניה ג'בארה: אין דמוקרטיה בעולם – – –

מיכאל איתן: גברתי, ביפו יש אנשים שאומרים שהם תחת כיבוש, ויש יהודים שאומרים שבחברון יש כיבוש ערבי.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת לך, שבכל העולם אין כיבוש שנמשך.

חוסניה ג'בארה: בסופו של דבר כיבוש מסתיים.

חוסניה ג'בארה: אבל תלוי כמה הכיבוש הזה יגבה משני הצדדים.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת מכאן, ואתם תשכנעו את הממשלה שלכם, שכדאי שתסיים את הכיבוש במהירות האפשרית, כי זה לא לטובת שני העמים.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להגיד לכם, שאנחנו שמדברים על דמוקרטיה במדינת ישראל – הדמוקרטיה פה עושה איפה ואיפה בין אזרחיה.

חוסניה ג'בארה: מדינה דמוקרטית צריכה להיות דמוקרטית לכל אזרחיה, והרוב צריך לדאוג למיעוט, לתת למיעוט את הזכויות המלאות והשוות שלו.

חוסניה ג'בארה: אני לא רואה את זה כאן – – –

מיכאל איתן: איפה את כן רואה?

חוסניה ג'בארה: אני רואה את זה בכל מדינה בעולם, שהרוב בה נותן את הזכויות השוות למיעוט, וכאן אין דבר כזה.

מיכאל איתן: כמו סוריה – – –

חוסניה ג'בארה: אנחנו לא נמצאים בסוריה ואנחנו לא נמצאים במצרים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו נמצאים במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אנחנו נולדנו פה, פה אדמתנו – –

זאב בוים: למה עזמי בשארה – – – בסוריה הוא עושה את זה – – –

חוסניה ג'בארה: – – פה מורשתנו, פה אנחנו נולדנו ופה אנחנו חונכנו ופה אנחנו למדנו את הדמוקרטיה ופה אנחנו רוצים לבצע את הדמוקרטיה כמו שצריך לבצע אותה.

מיכאל איתן: תשמרו על המדינה מפני מי שרוצה להרוס אותה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזאת גזענות וזה דיכוי של האוכלוסייה הערבית – –

מיכאל איתן: הציונות היא גזענות.

חוסניה ג'בארה: – – במקום שביחד נבוא ונגיד שנלמד שיעור בדו-קיום – –

מיכאל איתן: ציונות היא גזענות.

חוסניה ג'בארה: – – בואו נלמד שיעור חינוך לדו-קיום, אתם בוחנים אותנו ומודדים את הנאמנות שלנו כל שני וחמישי – – –

מיכאל איתן: ממש מסכנה – – –

חוסניה ג'בארה: זה לא צריך להימשך.

חוסניה ג'בארה: תבינו שאנחנו צריכים להיות שווים בין שווים כאן במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל איתן: תהיו שווים גם בשמירה על המדינה.

מיכאל איתן: פעם אחת אתם לא עמדתם כאן והגנתם על מדינת ישראל – פעם אחת.

מיכאל איתן: מדינה פאשיסטית, מדינה גזענית – הכול.

מיכאל איתן: פעם אחת תגנו על המדינה.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: תסיימו, חברים.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבתי מה בדיוק אני אעשה במסגרת שלוש הדקות.

טלב אלסאנע: חשבתי אולי לעמוד דקת דומייה על הדמוקרטיה המזויפת – –

זאב בוים: תעמוד, זה רעיון נהדר שדקה אחת פחות נשמע אותך.

טלב אלסאנע: – – ואם יש רדיפה על דעה, אולי לא צריך להביע דעה.

טלב אלסאנע: אבל אמרתי: מה, אני אתן תענוג לזאב בוים?

טלב אלסאנע: את זה אני לא אתן.

זאב בוים: נכון, איך אתה יכול?

טלב אלסאנע: ואז שמעתי את חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואני מסכים לכל מלה שהיא אמרה, ושמעתי את חברי הקודמים שאמרו: מדוע מביאים את זה בשעה כל כך מאוחרת?

טלב אלסאנע: ואני שואל אתכם: אתם יודעים למה מביאים את זה בשעה כל כך מאוחרת?

טלב אלסאנע: אתם חושבים שבכלל זה מקרי?

טלב אלסאנע: זה לחלוטין לא מקרי – כי הם מתביישים במה שהם עושים.

מיכאל איתן: לא, יש עכשיו צפייה יותר גבוהה בערוץ-33.

טלב אלסאנע: הם מתביישים, ולכן הם רוצים לעשות את זה בסתר, רוצים לעשות את זה בשעה מאוחרת כמו גנבים בלילה.

טלב אלסאנע: עושים ומתביישים ומאשימים את חבר הכנסת בשארה שהוא עושה להם את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: הוא גם קורבן, אבל גם מנסים להצטדק – אנחנו לא כל כך רעים.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם, אם מישהו היה נתון במבחן זה לא חבר הכנסת בשארה; זו הדמוקרטיה הישראלית אשר נכשלה כישלון חרוץ במבחן הזה.

זאב בוים: היא באמת נכשלה בכך שעד עכשיו נתנה לחבר הכנסת בשארה ולך ולאחרים להתנהג כך.

זאב בוים: היא נכשלה.

טלב אלסאנע: תסתכל על עצמך, עם הגישה הפטרנליסטית הזאת.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להכתיב לנו מה נגיד, איך נגיד, מה נאמר, מי אנחנו.

טלב אלסאנע: הגישה הפטרנליסטית שלך נכשלה והיא תיכשל, ולא יעזור לכם שום דבר.

זאב בוים: נכון, לא יעזור שום דבר.

טלב אלסאנע: אתם כל הזמן מסתכלים על מה שאנחנו אומרים.

טלב אלסאנע: אולי פעם אחת – פעם אחת – תסתכלו על מה שאתם עושים, תסתכלו מה עושה הכיבוש שלכם, על הסגר, על העוצר, על ההפגזה ב"אפאצ'י", על ההפצצה במטוסים, על הריגת ילדים.

טלב אלסאנע: אתם עוברים על המעשים הנוראים שלכם כדבר מובן מאליו.

זאב בוים: – – – אתה אף פעם לא אמרת משהו, מלה אחת.

זאב בוים: יש פה חברים שלך שהם הגונים והם אמרו.

זאב בוים: אתה אף פעם לא אמרת.

זאב בוים: אף פעם לא גינית רצח של תמימים.

טלב אלסאנע: אבל בדיבורים שלנו, במה שאנחנו משקפים, אנחנו הראי שלכם.

טלב אלסאנע: אנחנו הראי שלכם, אנחנו חושפים את הפרצוף האמיתי שלכם ואנחנו מציגים לכם את הפרצוף שלכם, ואתם כועסים, אתם מתרגזים מפני שאתם לא רוצים לראות את האמת, מפני שאתם לא רוצים להתמודד עם המציאות שלכם, עם הפרצוף האמיתי שלכם, שאתם רואים אותו דרך הדברים שאנחנו אומרים.

טלב אלסאנע: וצריך להבין, הגיע הזמן להבין שאנחנו לא חלק מהתנועה הציונית.

טלב אלסאנע: צריך להבין שאנחנו חלק מהעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אל תהיו מופתעים מזה.

מיכאל איתן: לכן אתם בעד מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: וכמו שאנחנו בעד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ושוויונית – – –

מיכאל איתן: לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית, והוא הגדיר את עצמו כאן בארץ-ישראל.

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו בעד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ושוויונית – – –

זאב בוים: זו המדינה שלנו, מדינה של העם היהודי.

מיכאל נודלמן: חברים, עם כל הרגישות של הנושא, אני מבקש סדר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר ככה, אי-אפשר ככה.

זאב בוים: לא יעזור לך, לא יעזור.

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו בעד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ושוויונית, אנחנו בעד זכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית במדינה עצמאית ליד מדינת ישראל, שבירתה מזרח-ירושלים.

מיכאל איתן: ומה עם העם היהודי?

מיכאל איתן: ומה עם העם היהודי?

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: אנחנו בעד זה.

טלב אלסאנע: אנחנו בעד זכות העם היהודי להגדרה עצמית במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מתכחשים לזה, אבל במדינה דמוקרטית ושוויונית, לא במדינה גזענית.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר – – –

זאב בוים: אתה בעד זכות השיבה או לא?

זאב בוים: תגיד לי.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם, רבותי, שמי שישב על ספסל הנאשמים זה לא חבר הכנסת בשארה; מי שישב על ספסל הנאשמים זה הכיבוש שלכם, המדיניות המעוותת שלכם והפשעים שאתם עושים.

טלב אלסאנע: אתם גוררים – – –

מיכאל איתן: שלנו, שלנו.

טלב אלסאנע: כן, המדיניות שלכם.

טלב אלסאנע: אני לא בממשלה, כדי שזאת לא תהיה המדיניות שלי.

טלב אלסאנע: המדיניות של הממשלה שלך.

מיכאל איתן: המדיניות היא שלנו – – –

זאב בוים: אנחנו אשמים.

טלב אלסאנע: אני עושה הבחנה.

טלב אלסאנע: אני עושה הבחנה בין המדינה – – –

מיכאל איתן: המדיניות היא שלנו, אבל הכיבוש הוא גם שלך.

מיכאל איתן: אתה גם חלק מהכיבוש.

טלב אלסאנע: לא, לא, אני נגד הכיבוש.

מיכאל איתן: לא, אתה חלק מהכיבוש.

טלב אלסאנע: אני חלק מהמדינה, אני לא חלק מהמדיניות שלה, כי אני לא חלק מהממשלה שלה, ואם אני אהיה חלק מהממשלה, אני לא אסכים שזו תהיה המדיניות שלה.

טלב אלסאנע: ולכן אני לא אהיה חלק מהממשלה הזאת, כי הממשלה הזאת היא ממשלה שמבצעת פשעים בצהרי היום נגד האוכלוסייה האזרחית.

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: ולכן הפשעים האלה הם שיהיו על ספסל הנאשמים, ולא חבר הכנסת בשארה, כי הכיבוש שלכם אי-אפשר להגן עליו, משום שהוא בניגוד לכל המשפט הבין-לאומי ולכל החוקים הבין-לאומיים – –

מיכאל איתן: מה עם המדינה?

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: – – ועל-פי כל החוקים הבין-לאומיים מותר לעם הנתון בכיבוש להתנגד לו.

טלב אלסאנע: אתם לא יכולים לשלול ממנו את הדבר הזה.

טלב אלסאנע: ואני שואל אתכם, מה עשו תנועות הלח"י והפלמ"ח לפני קום המדינה, הן חילקו פרחים?

זאב בוים: זו הטעות של – – –

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני באמת מסכים שאין השוואה, אני מסכים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי – – –

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: בטירוף המערכות הקיים היה דבר אחד שנותן איזו תקווה, וזו מערכת המשפט.

טלב אלסאנע: אבל הטירוף הגיע למערכת התביעה.

טלב אלסאנע: היועץ המשפטי רץ להעביר את הוויכוח הפוליטי מהמישור הפוליטי למישור המשפטי, במקום שכל אחד יציג את העמדה שלו בוויכוח פוליטי, שבו אפשר שיהיו חילוקי דעות והאחד יגנה את העמדה של האחר.

טלב אלסאנע: הוא העביר את זה למישור של ויכוח משפטי והוא גורר את מערכת המשפט למערבולת הוויכוח הפוליטי, והדבר הזה הוא דבר מסוכן מאוד.

טלב אלסאנע: מדוע לא דאג היועץ המשפטי להגיש כתב אישום נגד מי שחיבר את הספר "ברוך הגבר", שהילל ושיבח את הטבח במערת-המכפלה?

טלב אלסאנע: הוא לא עשה את זה.

טלב אלסאנע: מדוע לא דאג להגיש כתב אישום נגד הרב עובדיה יוסף?

טלב אלסאנע: את זה הוא לא עשה.

טלב אלסאנע: זו הצביעות.

מיכאל נודלמן: הבטחת שזה יהיה המשפט האחרון.

מיכאל נודלמן: אתה הבטחת לי.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתם מסירים את החסינות של חבר הכנסת בשארה, אני רוצה לומר לכם: אתם מוזמנים להסיר את החסינות של כל חברי הכנסת הערבים, כי כולנו נגד הכיבוש.

זאב בוים: תסיר בעצמך, תסיר אותה, נראה.

מיכאל נודלמן: תסיים.

מיכאל נודלמן: תודה.

זאב בוים: תתפטר, תסיר אותה.

מיכאל איתן: תתפטר מהכנסת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, שלוש דקות, ואני מבקש לא לעבור על הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: לא ניתן לכם את השמחה הזאת.

טלב אלסאנע: אנחנו נמשיך ונראה את הפרצוף שלכם, כי אנחנו משקפים לכם את האמת, שממנה אתם מנסים לברוח.

מיכאל איתן: – – – תתחפש בפורים, תקנה לך – – –

האשם מחאמיד: תסיימו, זה בסדר.

האשם מחאמיד: אני אחכה שיסיימו.

טלב אלסאנע: אל תברחו מהמציאות.

טלב אלסאנע: זה הפרצוף שלכם.

טלב אלסאנע: לא תברחו מהמציאות – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, זה לא נעים כך.

מיכאל איתן: – – – את הבת שלך, תשלח אותה לגן-הילדים, אני אקבל אותה בשמחה, שתדליק נרות חנוכה, תתחפש אצלנו בפורים – – –

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, השעה 23:30 עכשיו.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן וחבר הכנסת בוים, נדמה לי שמי ששמח הלילה ועושה פה חאפלה זה אתם, כי אתם לא נותנים לדובר אחד לסיים משפט.

האשם מחאמיד: זה דבר ראשון.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני בוש ונכלם בכנסת הזאת, ממש בושה וחרפה, זלזול שלא ייאמן, לא מפני שלעזמי בשארה קוראים עזמי בשארה; מפני שהוא ערבי מביאים את הנושא לסוף סדר-היום, לשעה 23:30.

האשם מחאמיד: בושה.

האשם מחאמיד: זה דבר שיש לזלזל בו?

האשם מחאמיד: באים ליטול חסינות של חבר כנסת.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לשאול, מה זאת חסינות.

האשם מחאמיד: מה זאת חסינות?

האשם מחאמיד: חסינות באה כדי לתת לחבר הכנסת לבטא דברים שכאזרח אולי הוא לא יכול לבטא אותם, וכאשר הוא מבטא אותם, באים ונוטלים את החסינות שלו.

האשם מחאמיד: ומה הוא אמר?

האשם מחאמיד: ואני רציתי פה להשפיע.

האשם מחאמיד: חבל שאין פה חברי כנסת.

האשם מחאמיד: יש פה כמה חברי כנסת – עשרה, 12 – שבאים להאזין ולקבוע את עתיד החסינות של חבר כנסת – – –

מיכאל קליינר: בינינו, כמה חברי כנסת יש באולם המליאה ב-16:00?

האשם מחאמיד: אבל לא בשעה כזאת.

האשם מחאמיד: לא מביאים עניין כזה בחצות בלילה.

מיכאל קליינר: אתה צודק, אז מה – – –

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה, זו בושה לכנסת, זו בושה לאלה שרוצים ליטול את החסינות.

מיכאל קליינר: – – – זה לא קשור.

זאב בוים: – – –

האשם מחאמיד: חברי הכנסת, האם מישהו מכם קרא או שמע את הדברים שחבר הכנסת בשארה אמר?

האשם מחאמיד: אתם מפרשים אותם כרצונכם.

האשם מחאמיד: אם אתם רוצים לשפוט פה אנשים מעל הדוכן הזה, כמו שאמר קודם טלב אלסאנע, אתם יכולים לשפוט הרבה חברי כנסת, גם אותי, אותו ואותו.

האשם מחאמיד: כמה פעמים נאמרו פה דברים על "חיזבאללה"?

האשם מחאמיד: אני אמרתי פה לפני ארבע שנים דברים על "חיזבאללה", ושמעתי גם אלופים ואנשים חשובים במדינה הזאת שאמרו שה"חיזבאללה" היא תנועת שחרור אותנטית.

האשם מחאמיד: אני זוכר את זה, וכתוב אצלי מי האנשים שאמרו זאת.

האשם מחאמיד: האם גם אותם תכניסו לכלא?

האשם מחאמיד: האם גם אותם תעמידו לדין?

האשם מחאמיד: ומה נגיד על תנועה שנאבקת למען שחרור האדמות הכבושות?

האשם מחאמיד: מה נגיד עליה?

האשם מחאמיד: שהיא לא תנועת שחרור?

האשם מחאמיד: ומה נגיד היום לעם הפלסטיני שהוא תחת כיבוש?

האשם מחאמיד: האם נגיד לו לחלק ורדים לכובשים?

האשם מחאמיד: האם אין לעם הפלסטיני זכות להיאבק למען שחרור אדמתו, למען חירותו ומדינתו העצמאית?

האשם מחאמיד: זה דבר אלמנטרי.

האשם מחאמיד: הווייטנמים עשו זאת, האלג'ירים עשו זאת, ועמדנו אתם, אז מה קרה היום, שאי-אפשר לעמוד עם העם הפלסטיני?

מיכאל נודלמן: סיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שאתה ממש עומד בזמנים ומבקש ממני לסיים.

מיכאל נודלמן: לא, ככה אני נוהג כל הזמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש כאן קונסנסוס של רוב המפלגות הציוניות בבית הזה.

האשם מחאמיד: יש קונסנסוס של סתימת פיות לחברי כנסת ערבים, שאולי ראשית חל על עזמי בשארה.

האשם מחאמיד: אני הייתי במעמד הזה לפני כעשר שנים בגלל ביטוי.

האשם מחאמיד: אז לא ניטלה החסינות המהותית, אלא ניטל חופש התנועה שלי למשך כמה חודשים, אבל הייתי במעמד הזה.

האשם מחאמיד: זו בושה לכנסת שאסור להביע דעה.

האשם מחאמיד: מה הוא יכול להביע?

האשם מחאמיד: בשביל מה הוא חבר כנסת?

יחיאל לסרי: בשביל סיוע לאויב?

האשם מחאמיד: לא בשביל סיוע לאויב.

האשם מחאמיד: תאמין לי שמי שנוקט את העמדה הימנית הזאת הוא זה שרוצה להרוס את המדינה.

יחיאל לסרי: נותנים יד לפעול נגד המדינה.

האשם מחאמיד: אף אחד כאן לא פועל נגד המדינה ולא נגד העם היהודי.

זאב בוים: לא?

זאב בוים: מה זאת קריאה להתנגדות?

האשם מחאמיד: אנשים שרוצחים, אנשים שמשמידים את העם הפלסטיני ורומסים את הזכויות שלו, הם נגד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שיש פה הפרת הבסיס האלמנטרי של דמוקרטיה, או בכלל של שאריות הדמוקרטיה בארץ.

האשם מחאמיד: יש פה מכת מוות לשאריות הדמוקרטיה בארץ הזאת.

מיכאל איתן: מכת מוות.

מיכאל איתן: ..

האשם מחאמיד: אני חושב שיש להתבייש בזה, ואתם צריכים להתבייש בעמדות שלכם.

האשם מחאמיד: תודה.

מיכאל איתן: עוד דמוקרט, ממש מכת מוות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

האשם מחאמיד: לחבר כנסת אסור לדבר?

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אסור לדבר?

מיכאל איתן: האם מישהו לא נתן לך לדבר?

מיכאל איתן: האם מישהו מפריע לך לדבר?

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל איתן: עזוב אותו, הוא לא דיבר, הוא עודד מעשי טרור ואלימות נגד יהודים.

מיכאל איתן: אם אני הייתי אומר את מה שהוא אמר כלפי הערבים, אתם כולכם – – –

האשם מחאמיד: – – –

מיכאל איתן: אתם גזענים.

מיכאל איתן: נגד יהודים – מותר, נגד ערבים – אסור.

האשם מחאמיד: על זה אפשר להסיר חסינות.

האשם מחאמיד: זאת בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת קליינר, יש לך שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אני אשתדל, כי בכל זאת מדובר בנושא כבד.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים מספר היה כאן דיון בנושא דומה, בדבר הסרת חסינות של חבר הכנסת דאז מוחמד מיעארי.

מיכאל קליינר: אז ההצבעה עוד היתה חשאית.

מיכאל קליינר: אני באופן גלוי נמנעתי, ומדוע נמנעתי?

מיכאל קליינר: מכיוון שמצד אחד הייתי כמובן מאוד נגד המעשה שעשה חבר הכנסת מיעארי, ומצד שני חשבתי מבחינה משפטית שהחסינות המהותית – לא הרצויה, אלא המצויה – לא מאפשרת לכנסת להסיר את החסינות, וממילא כל הדיון הוא די לא רלוונטי, ואכן בג"ץ חשב כמוני.

מיכאל קליינר: אגב, הערכתי דומה במקרה זה.

מיכאל קליינר: סעיף החסינות – לא זו שאנחנו רוצים, אלא הסעיף שכרגע החוק אומר – אומר:

מיכאל קליינר: חבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה או הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.

מיכאל קליינר: המשמעות של החוק הזה היא, שההבחנה היא בעצם בשאלה, האם הפעולה שעשה חבר הכנסת היא פעולה פרטית, לצורך ביזנס, אולי רכישת מכונית, או פעולה שהיא במסגרת פעילותו הציבורית.

מיכאל קליינר: לדעתי, ולצערי הרב, ההבחנה מבחינה משפטית היא כזאת, שהפעולה שנעשתה כאן, אותה פעולה איומה ונוראה, היא במסגרת השקפת העולם של אותו חבר הכנסת.

מיכאל קליינר: היועץ המשפטי של הממשלה הקל את המלאכה, כי איזה סייג היה יכול להיות לנוסח הברור הזה של החוק?

מיכאל קליינר: באמת עבירות שהן במהותן עבירות חמורות ביותר, כלומר, אם למשל חבר כנסת בשל דעה פוליטית היה מבצע רצח, אני מניח שבית-המשפט העליון היה אומר: למרות מה שכתוב כאן, ודאי שהכוונה לא היתה אלא מעשה רצח, גם אם הוא רצח מתוך מניע פוליטי, והוא היה מסיר את החסינות המהותית.

מיכאל קליינר: אותו דבר בעבירה של בגידה.

מיכאל קליינר: לכאורה, תיאור הדברים של חבר הכנסת בשארה יכול – ואני אומר לכאורה – לעלות בקנה אחד עם סעיף 98 לחוק העונשין, כי אם באמת הוא קרא לצבאות זרים להילחם נגד מדינת ישראל, זו עבירה חמורה, הנכנסת לגדר הפרק עבירות נגד המדינה, עבירה שאפילו אם היא נעשית בשעת לוחמה, עונשה מוות.

מיכאל איתן: – – –

מיכאל קליינר: אני מניח, שאם היה היועץ המשפטי רוצה להעמיד לדין על עבירה כזאת, גם בג"ץ היה אומר שעל עבירה מהסוג הזה אי-אפשר למנוע ליבון בבית-המשפט, ואם אומנם נעברה, החסינות לא חלה עליה.

מיכאל קליינר: ברור שעל עבירות שכרגע היועץ המשפטי מבקש להעמיד לדין את חבר הכנסת בשארה, עם כל חומרתן ועם כל חומרת הדברים שנאמרו, כפי שהם נראים לי – לדעתי, בג"ץ יאמר, שעל עבירות אלה, שבגינן היועץ המשפטי מבקש להעמיד לדין את חבר הכנסת בשארה, חומרת העבירות האלה לא מתגברת על האמירה המפורשת של חוק החסינות.

מיכאל קליינר: עם זאת, אני חושב שצריך לטפל כמובן בדברים.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך להוציא אל מחוץ לחוק מפלגה שמהווה מסווה לפעילות בלתי חוקית.

מיכאל קליינר: אני גם פניתי לרשם המפלגות בהקשר זה.

מיכאל קליינר: אני חושב שזה סוג הפעולה שצריך לנקוט.

מיכאל קליינר: יכול להיות שאפשר לבדוק את עניין הפרת הנאמנות למדינה לצורך חוק האזרחות, ששר הפנים מוסמך לעשות.

מיכאל קליינר: אבל בגלל אותה אמירת אגב של השופטת בן-פורת, שאמרה: מכיוון שיש כאן פגיעה בנאמנות – והיא גם היתה במיעוט – נחיל את זה על חוק החסינות, לדעתי זה לא יעמוד בבית-משפט.

מיכאל איתן: – – – היא אמרה שזה לא בגדר תפקידו.

מיכאל קליינר: לא, אני לא חושב.

מיכאל קליינר: המבחן הוא מבחן המניע, וברור שהוא לא נסע לדמשק כדי לקנות אוטו, והוא לא אמר את הדברים האלה בהרצאה בשכר.

מיכאל קליינר: הוא עשה את זה במסגרת תפיסתו הפוליטית.

מיכאל איתן: – – –

מיכאל קליינר: מיקי, אני לא רוצה לנצל את הרצון הטוב של היושב-ראש.

מיכאל קליינר: כל עוד הוא באופן סובייקטיבי עושה את זה במסגרת המניע שלו, במסגרת התפיסה, לדעתי זה נכנס בגדר הסעיף, אלא אם כן מדובר בבגידה או ברצח.

מיכאל איתן: המטרה כאן קובעת.

מיכאל קליינר: תן לי לסיים.

מיכאל קליינר: עם זאת, בניגוד למקרה של מיעארי, שבו נמנעתי, בגלל חומרת הדברים ובגלל הקיצוניות שלהם, במאזן השיקולים האישיים שלי – ומכיוון שבלאו הכי אני יודע מה בג"ץ יפסוק, והלוואי שאני טועה ובג"ץ יחשוב כמו מיקי – אני בכל זאת אתן את ידי למהלך הזה, למרות מה שאמרתי, כי אני חושב שההצבעה כאן היא הצבעה פוליטית, ואני לא רוצה, חס וחלילה, שהימנעות תיחשב באיזו צורה כאיזו הסכמה עם הדברים.

מיכאל קליינר: לכן, למרות מה שאמרתי, אני אצביע בעד עם הרוב כאן, אבל, לדעתי, אם היועץ המשפטי לא ישנה את סעיף האישום, הסיכוי שבג"ץ יפסוק שהחסינות המהותית איננה חלה כאן הוא אפסי, וכל ההצבעה שלנו היא בעצם בגדר העדר סמכות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל עם סיפור שתלמידי משפטים כולם יודעים אותו, אבל מי שלא היה תלמיד משפטים אולי לא כל כך מודע לו.

תמר גוז'נסקי: השבוע, משום-מה, נשאלתי באחת מתוכניות הרדיו על משפט "קול העם" – בן-גוריון.

תמר גוז'נסקי: משפט "קול העם" – בן-גוריון היה ב-1953.

תמר גוז'נסקי: משפט "קול העם" – בן-גוריון היה אותו משפט שבו ניסה ראש הממשלה דאז בן-גוריון לקבוע את הסייגים לחופש הדיבור במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הוא רצה לקבוע, שמי שמהלל את בן-גוריון הוא בסדר, ייתנו לו לדבר, ומי שמותח ביקורת על בן-גוריון צריך ללכת לבית-המשפט או ללכת לבית-הסוהר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, שבית-המשפט העליון אז באחת מפסיקותיו הראשונות קבע, של"קול העם" מותר לכתוב את מה שהוא כתב אז על בן-גוריון והניח בזה את היסוד לחופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה אפרופו כל מיני אנשים שעוסקים פה בהיסטוריה – מי קידם את הדמוקרטיה הישראלית ומי דאג לכך שמאז קום המדינה ועד היום אין חוק-יסוד: חופש הביטוי.

תמר גוז'נסקי: אין.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה אין חוק-יסוד: חופש ההתארגנות?

מיכאל איתן: זה בזכות "קול העם", מה את רוצה?

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, אני מציעה לכל חברי הכנסת שלא לנופף יותר מדי בזה שאנחנו הדמוקרטיה המופלאה ביותר בעולם, כי אני יכולה להביא לכם הרבה מאוד דוגמאות שממחישות איך נראית הדמוקרטיה הישראלית גם בתחום החברתי וגם בתחום הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על הציטטה המפורשת שהביא פה חבר הכנסת קליינר לפני וחסך ממני את הצורך לצטט אותה, אבל ודאי שאנחנו מדברים על הסרת חסינות על התבטאות, לא הסרת חסינות על מעשה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם אנחנו לא נעשה הבחנה בין ביטוי למעשה, פירוש הדבר שאנחנו חושבים שלחברי כנסת אסור להביע את השקפותיהם.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה, שמוצעת על-ידי הרוב בוועדת הכנסת, נועדה בעצם לאלף את כל הכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מבין את זה וחושב שעל סדר-היום עומד חבר הכנסת בשארה, פשוט רוצה להטות את תשומת הלב מהעיקר לטפל.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בשארה נבחר כי היה נוח לבחור אותו, אבל היועץ המשפטי רובינשטיין ניסה להגיש תביעות משפטיות גם נגד חבר הכנסת ברכה ונגד חברי כנסת אחרים.

תמר גוז'נסקי: בשארה הגיע לכנסת, אבל על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו רוצים שחברי הכנסת יקבלו אישור לדיבור מראש הממשלה שרון?

תמר גוז'נסקי: או אולי מיושב-ראש הקואליציה?

תמר גוז'נסקי: למה אנחנו רוצים להגיע?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לכם, שבשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90 קראו מעל הבימה הזאת להכיר באש"ף, קראו לדבר עם אש"ף, יושב-ראש הישיבה היה מפסיק אותם ואומר:

תמר גוז'נסקי: באולם הזה לא מבטאים את המלה אש"ף ומוחק את זה מהפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: אסור היה להגיד את המלה אש"ף.

תמר גוז'נסקי: ולאן הגענו?

תמר גוז'נסקי: ראשי ממשלה בישראל לא לחצו יד לערפאת?

מיכאל איתן: – – – שעוד מעט אסור יהיה להגיד את המלה ישראל.

תמר גוז'נסקי: ולא עשו הסכם עם ערפאת ועם אש"ף?

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם שאז חברי הכנסת היו צריכים לבקש רשות מגולדה מאיר, ראש הממשלה, או מראש הממשלה שמיר.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הסרת החסינות המוצעת של חבר הכנסת בשארה היא הסרת החסינות שלך ושלי ושל כל אחד.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, בקונסטלציה מסוימת לך לא ייתנו לדבר ובקונסטלציה פוליטית אחרת לי לא ייתנו לדבר, זה מה שעומד על סדר-היום.

מיכאל איתן: אין סכנה כזאת, אין שום סכנה כזאת.

תמר גוז'נסקי: יש סכנה מוחשית מאוד.

תמר גוז'נסקי: כדי לחזק את זה אני רוצה להזכיר, שביום רביעי שעבר הצביעה הכנסת על חודו של קול על הצעת חוק ממשלתית שאומרת שלא תהיה יותר חקיקה פרטית.

תמר גוז'נסקי: לא תהיה יותר חקיקה פרטית, כי כל חקיקה פרטית שהממשלה לא מסכימה לה ועולה לה כסף – צריך 61 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אין חקיקה פרטית, וזה עבר בכנסת על חודו של קול.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת אתכם: אם אסור לנו לדבר ואם אסור לנו לחוקק, אז בשביל מה אנחנו מקבלים משכורת?

תמר גוז'נסקי: בשביל מה אנחנו מקבלים משכורת?

תמר גוז'נסקי: בשביל מה אנחנו בכלל בכנסת הזאת?

תמר גוז'נסקי: בואו נפרק את הכנסת ונלך הביתה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה תחוקק, הממשלה תדבר, ואנחנו נשב בבית ונמחא כף.

תמר גוז'נסקי: זאת הדמוקרטיה, ולדבר האומלל הזה הממשלה הזאת גוררת אותנו.

תמר גוז'נסקי: במקרה הזה זה אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי, וביום רביעי שעבר הממשלה הציעה את הצעת החוק הנבזית הזאת, אז אל מה אתם חושבים להביא את הכנסת?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אם אתם רוצים שחברי הכנסת יהיו להקת מעודדות, תקנו חצאיות לכולם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל איתן: הוא מעודד את הטרור, זאת הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אין לך שום בעיה עם בשארה, יש לך בעיה עם חופש הדיבור.

מיכאל איתן: חופש הדיבור זה לא הפקרות.

מיכאל איתן: את לא נתת לכהנא חופש דיבור.

תמר גוז'נסקי: כהנא עשה מעשים ואתה יודע מה שכהנא אמר.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מסכים שפאשיסטים יהיו בכנסת, כל הכבוד לך.

זאב בוים: אם זה עניין של דעות, הבנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה פאשיסטים ואני לא רוצה את אויבי המדינה.

זאב בוים: אנחנו נקפוץ לדום כל פעם שאת אומרת פאשיסטים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שנכון שזו הפעם הראשונה שעל סדר-היום עומדת הסרת חסינות בגלל התבטאות של חבר הכנסת, אבל צריך לומר גם ביושר, שזו הפעם הראשונה שבה חבר כנסת תומך בגלוי ומעודד, על-פי הבנתי, ארגון טרור ומאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: צריך לומר את האמת על שני היבטיה, ובמאזן האינטרסים בין חופש דיבור, שהוא חשוב, שמירת הדמוקרטיה, לבין מאבק הקיום שלנו כאן כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, אני מאלה שתמיד מעדיפים, כמובן, את מלחמת הקיום שלנו.

זבולון אורלב: מה זה יועיל אם אנחנו נהיה אנשים של חופש דיבור ובסוף לא נתקיים?

זבולון אורלב: קודם כול צריך לדאוג לקיום שלנו.

זבולון אורלב: יש פה הרבה דמגוגיה והרבה רטוריקה.

מוחמד ברכה: מה הדמגוגיה?

מוחמד ברכה: בלי לאיים, על מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: אתה אלוף בזה.

זבולון אורלב: אתה, אתה מאיים, אתה מאיים, אתה האיום, אתה האיום.

מוחמד ברכה: כזה מגוחך, נמוך.

זבולון אורלב: צריך להפריד בין הבעת דעה לבין הבעת דעה שבצדה ובשוליה יש הסקת מסקנות שהן אלימות, מאבק מזוין וטרור.

זבולון אורלב: אני יכול לומר שאני חולק על ראש הממשלה, דעתו כך, דעתי שונה, ואפשר להתווכח, אבל זאת הבעת דעה.

זבולון אורלב: אם אני אומר שכיוון שאני חולק על ראש הממשלה צריך לרצוח אותו, זאת הבעת דעה אסורה.

זבולון אורלב: אפשר בהחלט להביע כל דעה על המדיניות של הממשלה, אבל מה שאי-אפשר לעשות הוא להגיד שנגד הדעה הזאת ונגד המדיניות הזאת צריך להילחם באלימות ובטרור.

זבולון אורלב: זהו בדיוק הגבול שחצה אותו חבר הכנסת עזמי בשארה.

זבולון אורלב: ואני רוצה לומר לו עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: באחד הדיונים הקודמים אמרתי, שמי שתומך בטרור ומי שחבר של ארגוני טרור ושל ארגוני אויב הוא גם אויב שלי.

זבולון אורלב: אחרי עלה חבר הכנסת עזמי בשארה ואמר: אתה אומר דבר אבסורד, שאם אני ידיד של האויב, הפכתי להיות האויב שלך.

זבולון אורלב: בדרכו המיוחדת הוא שוב החליף את המלים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על ידיד של האויב, ואין לי שום בעיה עם זה שיש הזדהות של ערביי ישראל עם אחיהם הפלסטינים.

זבולון אורלב: אין לי עם זה שום בעיה, אבל יש לי בעיה עם התמיכה במסקנה איך להיאבק.

זבולון אורלב: ואם המסקנה והבעת הדעה היא, שצריך להיאבק וההתנגדות היא התנגדות מזוינת ואלימה, מי שתומך בזה הוא האויב שלי.

זבולון אורלב: זאת המסקנה, כי אני רוצה להתקיים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שבמאזן האינטרסים הזה, באתגר שהציב לנו חבר הכנסת בשארה, לכנסת אין למעשה ברירה.

זבולון אורלב: אם היא רואה את עצמה אחראית לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, היא חייבת להסיר את החסינות, חייבת להציב את הגבול, בצער רב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת הערבים: אחת ההפתעות הכי גרועות שלי בכנסת בשנתיים האחרונות היא הדיבורים המדהימים של חלק מחברי הכנסת הערבים, שלדעתי מעמיקים ויוצרים קרע עמוק מאוד בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ההתייצבות הבוטה, החד-משמעית, והייתי אומר אפילו שהיא גובלת באלימות מילולית כאן על במת הכנסת, כנגד היות מדינת ישראל מדינה יהודית – מדינה יהודית, לא ציונית – אני יודע שחברי הכנסת הערבים לא שייכים לתנועה הציונית, אבל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, הם יוצרים קרע עצום.

זבולון אורלב: אני אומר לחברי הכנסת הערבים: אפשר לדון בכל דבר.

זבולון אורלב: מה שאי-אפשר זה להסית את האוכלוסייה הערבית, והיום מתנהלת הסתה כזאת, והיא יוצרת קרע עמוק מאוד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמתנהל כאן הוא בעצם ניסיון לסרטט מחדש את גבולות הדמוקרטיה היהודית-הציונית במדינת ישראל, כי אין כאן דמוקרטיה אזרחית ואף פעם לא היתה, או דמוקרטיה ציונית, גם בהגדרת המדינה כך היא מגדירה את עצמה.

עזמי בשארה: יש עכשיו ניסיון לסרטט ולנצל בצורה צינית, לדעתי, מאז הפסיד הימין את השלטון לברק בזמנו, יש ניסיון כמעט סיסטמטי של הימין לחזור לשלטון על גופת האוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: אני אומר מטאפורית – על גופתה הפוליטית של האוכלוסייה הערבית, ועשיית דה-לגיטימציה לשמאל הישראלי שנשען על קולות הערבים.

עזמי בשארה: וכמובן, תהליך הדה-לגיטימציה הזה הגיע עכשיו ממש לתוצאה העקבית שלו.

עזמי בשארה: אנחנו חיים שנתיים וחצי בתהליך דה-לגיטימציה כזה בכנסת, עכשיו עם אווירת המלחמה ואווירת השוביניזם שיש בארץ, אווירת ההיסטריה הלאומנית כמעט, הכנסת עושה דבר הכי מסוכן – עכשיו דווקא היא מחוקקת חוקים בנושאים חוקתיים ודמוקרטיים באווירה ציבורית כזאת, תוך כדי ניצול ההסתה, בדרך כלל מסיתים על הנאמנות הכפולה שלנו וכו' וכו'.

עזמי בשארה: שמענו את זה כבר שנתיים, אבל באווירת האינתיפאדה בשנה האחרונה יש הסלמה מיוחדת במלחמה המילולית הזאת נגדנו בכנסת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה בוויכוח הזה.

עזמי בשארה: אני גם לא אסתתר מאחורי החסינות.

עזמי בשארה: יש פה מישהו שניבא שאני אלך לבג"ץ.

עזמי בשארה: אני לא אלך לבג"ץ.

עזמי בשארה: אני נגד זה שבג"ץ יקבע לכנסת מתי היא תסיר חסינות ומתי לא.

עזמי בשארה: אני אלך לבית-משפט להוכיח את חפותי, אני לא אסתתר מאחורי החסינות.

עזמי בשארה: אין לי בעיה עם הדיון הזה.

עזמי בשארה: יש לי בעיה עם העלילות.

עזמי בשארה: בשביל מה מעלילים?

עזמי בשארה: בשביל מה מעלילים?

עזמי בשארה: כי לדעתי העלילה עצמה צריכה להיות עבירה, הוצאת דיבה, אבל אנחנו לא יכולים לתבוע האחד את השני, כי אתם מנצלים את במת הכנסת בשביל להעליל.

עזמי בשארה: בשביל מה מעלילים?

עזמי בשארה: מישהו קרא על מה אני דיברתי?

עזמי בשארה: מישהו רוצה ללמד אותי מה השקפת העולם שלי?

עזמי בשארה: חבר הכנסת מיקי איתן חושב, שבגלל השוני בצבע שלנו ובמוצא שלנו – מישהו מלמד האחד את השני דמוקרטיה?

עזמי בשארה: הוא, יש לו מה ללמוד דמוקרטיה, עם כל הצניעות.

עזמי בשארה: אני גוזר את התנגדותי לכיבוש – ולדעתי גם דמוקרט ליברל יהודי יכול לגלות הבנה ואפילו סימפתיה לתנועות התנגדות נגד כיבוש.

עזמי בשארה: לא צריך להיות ערבי בשביל זה.

זבולון אורלב: איך להתנגד.

עזמי בשארה: אני אגיד לך איך, בדרכים דמוקרטיות פרלמנטריות צריך להתנגד בשכם.

עזמי בשארה: בהצבעה, בזכות ההצבעה צריך להתנגד בשכם.

עזמי בשארה: איך יתנגדו?

עזמי בשארה: איך מתנגדים לכיבוש?

עזמי בשארה: איך התנגדו לכיבוש בכל העולם?

עזמי בשארה: מה אתה מדבר?

זבולון אורלב: תאמר אתה איך אתה אומר לאנשי שכם להתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: זבולון, תן לי לדבר.

עזמי בשארה: המבחן שהבאת מקובל עלי לגבי אזרחים.

עזמי בשארה: המבחן שלך הוא נכון, אבל אתה בלבלת.

עזמי בשארה: אתה הבאת את המבחן שבכל העולם אומרים לו חתירה תחת אושיות המשטר בדרכים אלימות לא חוקיות.

עזמי בשארה: זה מבחן הדמוקרטיה, בהחלט, ועל זה הוצא כהנא.

עזמי בשארה: הוא קרא לאזרחים במדינת ישראל לפעול באלימות.

עזמי בשארה: אני קורא לאזרחים במדינת ישראל לפעול באלימות או להשתמש באלימות?

עזמי בשארה: אני קורא פה לשנות אושיות משטר באלימות?

עזמי בשארה: אני קורא פה להעמיק את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כשנבחרתי לכנסת עשיתי זאת בשביל לנצל ולהשתמש ולהיות נאמן לכללי הדמוקרטיה, אבל כללי הדמוקרטיה חלים בכיבוש?

עזמי בשארה: חלים בדרום-לבנון?

עזמי בשארה: הם חלו בדרום-לבנון?

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים?

תמר גוז'נסקי: כלא אל-חיאם.

עזמי בשארה: בכל המדינות הדמוקרטיות ששמו את גבולות העניין של האלימות בשימוש בדמוקרטיה – אנחנו קורבנות האלימות בתוך החברה הישראלית.

עזמי בשארה: אנחנו משתמשים באלימות?

עזמי בשארה: הרי שוטר ירה בי והוא לא הועמד לדין.

עזמי בשארה: אנחנו משתמשים באלימות?

עזמי בשארה: הרי בית של חבר כנסת הותקף על-ידי 300 בריונים, אנחנו קורבנות אלימות, ואף אחד לא הועמד לדין.

עזמי בשארה: העניין הוא ההתנגדות לכיבוש.

עזמי בשארה: אמר פה קליינר דבר נכון.

עזמי בשארה: הוא אמר שזו הצבעה פוליטית.

עזמי בשארה: תגידו את זה.

עזמי בשארה: הוא אמר, זה לא עניין משפטי, זה עניין פוליטי, לכן אני מצביע בעד.

עזמי בשארה: זה עניין פוליטי ולא משפטי בכלל.

עזמי בשארה: אין לכם כלום משפטית.

עזמי בשארה: עזמי בשארה גילה סימפתיה להתנגדות לכיבוש.

עזמי בשארה: הוא שמח שישראל הובסה בלבנון.

עזמי בשארה: הרבה ישראלים שמחו שישראל יצאה מלבנון והביעו את שמחתם.

עזמי בשארה: אבל הם שמחו מפני שישראל נפטרה מלבנון.

עזמי בשארה: אני שמחתי מפני שלבנון נפטרה מישראל.

עזמי בשארה: יעני, אז אני צריך להיות פטריוט ישראלי ולשמוח על כך שחיילינו יצאו מלבנון.

עזמי בשארה: אני אף פעם לא אומר, חיילינו.

עזמי בשארה: אני שמח שהעם הלבנוני נפטר מהכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: מה רע בזה?

עזמי בשארה: הוא גילה שמחה על כך שישראל יצאה מלבנון.

עזמי בשארה: אה, גיליתי שמחה.

עזמי בשארה: יש הרבה ישראלים שגילו שמחה, כל אחד ממוטיבציה שונה.

עזמי בשארה: על מה דנים פה?

עזמי בשארה: על כך שאני אומר שצריך להרחיב את מרווח ההתנגדות, כי צריך להתנגד לפתרון ישראלי כפוי.

עזמי בשארה: אני אמרתי את זה.

עזמי בשארה: הרי פה הצבעתי נגד קמפ-דייוויד.

עזמי בשארה: פה.

עזמי בשארה: אני נגד פתרון כפוי על העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: הרי הוא נכשל.

עזמי בשארה: אני נגד מלחמה, ואמרתי את זה, ואני נגד מלחמה.

עזמי בשארה: אמרתי שרק מדיניות ערבית – מדיניות, פעילות מדינית אני אומר בנאום שלי, פעילות מדינית.

עזמי בשארה: למה מעלילים?

עזמי בשארה: למה אומרים שאני קורא לערבים לפתוח במלחמה נגד ישראל?

עזמי בשארה: אני אומר: צריך להתנגד למלחמה.

עזמי בשארה: ואני אומר, הרי כתוב, אתם פרסמתם את זה בעיתונות, לפתוח בפעילות מדינית שתאפשר, שתרחיב את מרווח ההתנגדות הפלסטינית נגד ישראל.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

עזמי בשארה: יש לי סימפתיה להתנגדות הפלסטינית נגד הכיבוש, בגבולות מסוימים.

עזמי בשארה: תמיד הבעתי התנגדות, ואמשיך להביע התנגדות לרצח או להריגת אזרחים חפים מפשע, בגבולות מסוימים.

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הבעיה.

עזמי בשארה: אבל פה בכנסת יושבים אנשים שתומכים ברצח אזרחים חפים מפשע.

עזמי בשארה: אני אף פעם לא שמעתי פה גינוי על רצח אזרחים פלסטינים חפים מפשע.

עזמי בשארה: כמו שהיום, למשל, נהרגו שלושה פלסטינים, אחרי שנתפסו.

עזמי בשארה: ירו בהם אחרי שתפסו אותם.

עזמי בשארה: זה מעשה טרור, רוצחים.

עזמי בשארה: יש מדיניות טרור של ישראל בשטחים, ואני מתנגד לטרור הישראלי בשטחים.

עזמי בשארה: חלק מהכיבוש הוא אפילו טרור יומיומי של אנשים שלא משתתפים בכלל בפעילות פוליטית.

עזמי בשארה: פלסטיני שבכלל לא שותף להתנגדות ואיננו פעיל פוליטית והוא רוצה סתם להגיע לעבודה, הוא חשוף לטרור של הכוחות הישראליים בדרכו לעבודה או בחזרתו מהעבודה.

עזמי בשארה: אם הוא רוצה לבנות בית, הוא חשוף.

עזמי בשארה: אפילו אדם רגיל חשוף לטרור של הצבא.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי כיבוש הוא אלימות.

עזמי בשארה: והוא לא רק אלימות, הוא אלימות שגרתית, יומיומית, שכל האמנות הבין-לאומיות מדברות עליה, שזאת שלילת זכותו של עם להגדרה עצמית בכוח.

עזמי בשארה: ולכן אומרות גם האמנות האלה שישראל חתומה על חלק מהן, כי זכותו של עם להתנגד לשלילת זכותו להגדרה עצמית בכוח.

עזמי בשארה: ואומרים, זכותו של עם להיאבק נגד כיבוש בכל האמצעים.

עזמי בשארה: אני אפילו לא אומר בכל האמצעים.

עזמי בשארה: אף פעם לא אמרתי בכל האמצעים, אבל האמנות הבין-לאומיות אומרות בכל האמצעים.

עזמי בשארה: אני מגביל את זה ואומר, בגבולות מוסר, רציונל, ולכן אני מתנגד לרצח אזרחים חפים מפשע, בכל מקרה, יהודים או ערבים.

עזמי בשארה: זה הטרור.

עזמי בשארה: אז מה מעלילים?

עזמי בשארה: הם רוצים לצמצם את גבולות הדמוקרטיה, לעשות אותה עוד יותר ציונית.

עזמי בשארה: כלומר, לעשות חפיפה בין פטריוטיזם ישראלי לפלורליזם ישראלי.

עזמי בשארה: כלומר, תמשיכו להתווכח פה בין שרון לנתניהו ובין שרון לפרס, האם מותר לפרס להתחכך בערפאת או לשים סוכר בתה או לאכול עוגה עם ערפאת.

עזמי בשארה: זה הוויכוח שאתם רוצים בפרלמנט.

עזמי בשארה: תיהנו.

עזמי בשארה: העמדות שלנו זה הוויכוח האמיתי אתכם, אפילו על הציונות, אפילו על גבולות.

עזמי בשארה: אז אני מאתגר את הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: עייפתי את חבר הכנסת זאב בוים, משכתי לו את החבל יותר מדי.

עזמי בשארה: אז אני מאתגר את הציונות.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אתה מודע וכל שמאל ציוני יודע שבמקום מסוים יש סתירה בין יהדותה של המדינה לדמוקרטיה, ואנחנו מקבלים את הפשרות בין שני הדברים כל הזמן.

עזמי בשארה: אבל אנחנו מאתגרים כי אנחנו צריכים להתקדם קדימה כל הזמן בכיוון יותר דמוקרטי.

עזמי בשארה: אני מייצג פה השקפת עולם דמוקרטית ליברלית, וממנה נגזרת התנגדותי לכיבוש.

עזמי בשארה: יש הרבה חברי כנסת פה שהדמוקרטיה מבחינת השקפה לא מקובלת עליהם.

עזמי בשארה: גאגולה רוצה להוציא אותי מחוץ לחוק?

עזמי בשארה: אליעזר כהן?

עזמי בשארה: אריה גמליאל?

עזמי בשארה: אלה הדמוקרטים הגדולים שרוצים להוציא אותי מחוץ לחוק?

עזמי בשארה: הרב עובדיה יוסף בתורתו על הנחשים והטילים עלא כיף-כיפאק?

עזמי בשארה: זו הדמוקרטיה שאתם רוצים בכנסת?

עזמי בשארה: אני לא דמוקרט.

עזמי בשארה: מלא פה בבית השקפות עולם דמוקרטיות.

עזמי בשארה: אל תלמדו אותנו דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני אלמד אתכם ועוד איך דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אין פה דמוקרטיה, אל תבלבלו את הראש.

עזמי בשארה: יש פה לאומנות מתגוננת נגד דמוקרטיה, והיא מצמצמת את גבולות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: היא לא סובלת דמוקרט קונסיסטנטי.

עזמי בשארה: אין פה השקפת עולם לא דמוקרטית.

עזמי בשארה: הרי אני קורא להרחבת הפרלמנטריזם הדמוקרטי, ואילו פה יש השקפות של מדינת הלכה שמוציאות עמדה דמוקרטית מחוץ לחוק או למשפט על דברים.

עזמי בשארה: יש פה אנשים בעד מדינת הלכה.

עזמי בשארה: זה דמוקרטי?

עזמי בשארה: יש אפילו אנשים שקוראים באלימות להפר חוק.

עזמי בשארה: אני יכול לתת לכם דוגמאות, והם פה, הכול בסדר.

עזמי בשארה: אני קראתי לאלימות במדינה הזאת?

עזמי בשארה: אמרתי לכם, אנחנו קורבנות של אלימות.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר לסבול את העמדה שמאתגרת כל הזמן את הדמוקרטיה, כיוון שאתם מודעים לסתירה בין הציונות לבין הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אנחנו מוכנים להתפשר על זה, אתם לא מוכנים להתפשר.

עזמי בשארה: כשאני בחרתי לבוא לכנסת, זו בחירה של התפשרות.

עזמי בשארה: אתם לא מוכנים להתפשר.

עזמי בשארה: אתם רוצים דמוקרטיה יהודית, זה מה שאתם רוצים.

עזמי בשארה: אז תיהנו, תתחדשו.

עזמי בשארה: נלך לבית-המשפט ונתראה בבית-המשפט.

עזמי בשארה: זהו מאבק דמוקרטי וימשיך להיות מאבק דמוקרטי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדבר אחרי חבר הכנסת עזמי בשארה זה קשה.

נעמי חזן: אני חוששת שאנחנו נתייחס לדיון הפוליטי שהוא מנסה לעורר, ולא בהכרח לנושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

נעמי חזן: אנחנו דנים פה, באחד מהדיונים החשובים ביותר, אני חושבת, בכנסת ישראל, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הכנסת, בסוגיה של נטילת החסינות המהותית.

מיכאל איתן: אי-אפשר ליטול חסינות מהותית.

מיכאל איתן: אם היא מהותית, אי-אפשר להסיר אותה.

דן מרידור: – – –

נעמי חזן: תאמינו לי שאני יודעת בדיוק, ולכן כאן הסתירה.

נעמי חזן: מהרגע הראשון יש כאן סתירה.

דן מרידור: – – –

נעמי חזן: אני חיכיתי, אדוני השר מרידור, שבאיזה מקום בדיון הזה אתה תתעורר ותתחיל לדון.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שמאוד מעניין אותי מה עמדתך בסוגיה הזאת.

נעמי חזן: אני כנראה אראה את זה גם מחר בהצבעה, אם לא אשמע את זה בהמשך הערב.

דן מרידור: אם תחכי, תוכלי לשמוע את עמדתי כאשר יגיע תורי לדבר.

נעמי חזן: מצוין.

נעמי חזן: אני מקווה שאחזיק מעמד.

נעמי חזן: זהו מעשה תקדימי, כי אנחנו כן דנים בסוגיה של החסינות המהותית בהתבטאות של חבר הכנסת מתוקף תפקידו, כאשר אחד הכלים המרכזיים, אם לא המרכזי ביותר של חבר הכנסת, זה היכולת שלו לבטא את השקפת עולמו הפוליטית.

נעמי חזן: החסינות המהותית, ואני מסכימה אתכם, אינה ניתנת להסרה.

נעמי חזן: באיזה מקום יש חוקי ברזל של דמוקרטיות פרלמנטריות, ואחד מחוקי הברזל הוא החסינות המהותית של חברי הכנסת.

נעמי חזן: ברגע שאנחנו פוגעים בעניין הזה, ואם פוגעים בו – – –

מיכאל איתן: שההיקף שלה בישראל יותר גדול מאשר בכל דמוקרטיה אחרת.

נעמי חזן: תאמין לי, חבר הכנסת מיקי איתן, עם כל הכבוד לך, אני די מכירה את מערכת החוקים של החסינות במקומות אחרים בעולם הדמוקרטי.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים אמר, ואני מצטטת, והוא לא היחיד: אתה, חבר הכנסת עזמי בשארה, בהתבטאויותיך עברת את הקו האדום.

נעמי חזן: אבל מה שחבר הכנסת בוים לא עשה – וחבר הכנסת מיקי איתן, בינתיים לא שמעתי ממך מהו הגבול, מה המדד לגבול, איפה הוא עומד.

נעמי חזן: האם אתה יכול לומר לנו, לחברי הכנסת, מבחינה מוסדית מהו הגבול?

נעמי חזן: ואל תצטט, אדוני, את סעיף 7א של חוק-יסוד: הכנסת, כי אני אחזיר את זה בצורה אחרת.

מיכאל איתן: כהנא הוא הגבול.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה, חבר הכנסת לא יכול לוותר על החסינות המהותית, כי החסינות איננה של חבר הכנסת, החסינות היא של מוסד הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, מבחינה מוסדית מדובר בחסינות של המוסד, לא של חבר כנסת זה או אחר, וזו נקודה ראשונה.

נעמי חזן: נקודה שנייה, אנחנו מערכת דמוקרטית, עם מערכת או שיטת בחירות שהיא שיטת בחירות יחסית.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, אתה לא נבחרת אישית.

נעמי חזן: הליכוד נבחר, ואתה מייצג את מצביעי הליכוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה אומנם חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה, אבל בחרו במפלגת העבודה ואתה מייצג את העמדות ואת ההשקפות ואת האידיאולוגיה של מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: מזל שהחסינות לא חלה על המפלגות גם כן.

נעמי חזן: לא, אבל אל תפגע בעקרון הייצוגיות, כי ברגע שחבר הכנסת עזמי בשארה נבחר, לא הוא אבל תנועת בל"ד לכנסת, חובתו כלפי קהל מצביעיו בדמוקרטיה ייצוגית לתת ביטוי להשקפת עולמם.

מיכאל איתן: אבל אם הוא היה שם את זה במצע, לא היו מאשרים לו לרוץ.

מיכאל איתן: הוא לא היה עובר את סעיף 7א.

נעמי חזן: ניסו להוציא אותו, ניסו למנוע ממנו.

מיכאל איתן: הוא לא הביא את הדברים של היום.

מיכאל איתן: אם הוא היה מביא את זה כמצע מפלגתו, לא היו נותנים לו להשתתף בבחירות.

תמר גוז'נסקי: באמת?

זאב בוים: מה זה "באמת"?

זאב בוים: דברי לעניין.

תמר גוז'נסקי: מלמד אותי.

נעמי חזן: הטיעון השני שלי הוא, שהתפקיד של חבר הכנסת בשיטת בחירות יחסית הוא לייצג את השקפת עולמם של מצביעיו, וזה בכלל לא דבר אישי.

נעמי חזן: זה דבר אידיאולוגי או מגזרי – השקפת עולם.

נעמי חזן: ואם חבר הכנסת עזמי בשארה לא היה עושה את זה, אם אתה, מיקי איתן, לא היית עושה את זה ואם אני לא הייתי עושה את זה – במידה רבה הייתי מועלת באמון שנתנו בי כנציגת המפלגה בכנסת ישראל.

נעמי חזן: יש פה סוגיה ייצוגית, וכדאי לשים לב לעניין הזה.

נעמי חזן: ברשותכם, אתן עוד שני טיעונים לפני שאסיים.

נעמי חזן: הטיעון השלישי הוא טיעון של חופש הביטוי.

נעמי חזן: הוויכוח כאן הוא ויכוח על השאלה: עד היכן אנחנו יכולים לסבול חילוקי דעות ועד כמה אנחנו בוגרים כדמוקרטיה שאנחנו מסוגלים לנהל ויכוח ציבורי?

נעמי חזן: מה שקורה כאן בפעם הראשונה הוא, שאנחנו גוזרים על עצמנו עצירה ביכולת שלנו לנהל ויכוח ציבורי.

נעמי חזן: חבר הכנסת בשארה דיבר לפני כמה דקות.

נעמי חזן: עם חלק מהדברים הסכמתי, עם חלק לא.

נעמי חזן: אבל לי יש הכוח ואני חושבת שלדמוקרטיה הישראלית יש הכוח להיות מספיק בוגרים לנהל את הוויכוח הציבורי.

נעמי חזן: אבל אל לנו להגביל אותו, כי אנחנו מנסים להגביל אותו, חבר הכנסת איתן, בלי מדדים ברורים, לא בחוק ולא בנורמות.

זאב בוים: לא בחוק, אבל בנורמות כן.

נעמי חזן: ואם כן – היום זה יהיה עזמי בשארה, מחר זה יהיה מיכאל קליינר, ומחרתיים זה יהיה אתה.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

זאב בוים: זה לא נכון.

נעמי חזן: ובעוד שלושה ימים זו תהיה אני, כי אין לך מדד.

זאב בוים: אם את רוצה את אמת המידה, אתן לך אותה.

זאב בוים: זה אותו דיבור שמאחוריו יכול להתבצע מעשה של טרור נגד מדינת ישראל.

נעמי חזן: נקודה אחרונה – אנחנו דנים בנשמתה של הדמוקרטיה הישראלית, ממש בנשמתה של הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: הרבה מהדוברים שקדמו לי התפארו בדמוקרטיה הישראלית והתפארו בכך שיש בכנסת ישראל נציגים שמביעים עמדות שהן לא מקובלות על הרוב.

נעמי חזן: אבל יש משהו צבוע, אפילו מביך עד מביש, בהתפארות, מצד אחד, בדמוקרטיה, ובניסיון להשתמש בטיעון הזה כדי להפשיט את הדמוקרטיה הישראלית מאחד מיסודותיה החשובים ביותר.

נעמי חזן: ואחד מהיסודות החשובים ביותר הוא היכולת בפרלמנט, שזה פורום של דיון, להביע עמדות שונות וקוטביות ללא מורא מצד השלטון.

נעמי חזן: אסור לנו, אסור לנו להסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשארה, כי אם אנחנו נסיר את חסינותו של חבר הכנסת בשארה, אנחנו נפשיט את המהות של הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: כך הצבעתי בוועדת הכנסת, ואני אתנגד להסרה גם מחר בהצבעה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת חזן, הנאום שלך היה יכול להיות נאום הגנה טוב גם על כהנא.

מיכאל איתן: אבל את זה לא שמענו אף פעם ממך.

נעמי חזן: לא הייתי אז בכנסת.

מיכאל איתן: לא אמרתי זאת עלייך, אמרתי זאת על חברייך.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד ליושב-ראש הקואליציה וליושב-ראש האופוזיציה, לא ייתכן שדיון כזה, כה חשוב למי שחשובה לו הדמוקרטיה בישראל, יתקיים בשעה הזאת.

מוחמד כנעאן: שיקיימו דיון בזמן הנכון על נושא כה חשוב וכה מרכזי.

מוחמד כנעאן: אבל שחבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת יוסי שריד ישבו עם היושב-ראש ויקבעו שזה יהיה הדיון האחרון, דיון בלי הצבעה?

מוחמד כנעאן: אם למישהו חשובה הדמוקרטיה – שיביא את הדיון הזה בזמן הנכון, כדי שכל עם ישראל יראה את המשפט, בית-דין שדה שעושים היום לחבר הכנסת עזמי בשארה ולאוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: זו החלטה תקדימית מסוגה.

מוחמד כנעאן: זו הפעם הראשונה בתולדות הכנסת שנוטלים חסינותו של חבר כנסת בגין השמעת דעותיו הפוליטיות לשם מילוי תפקידו הציבורי.

מוחמד כנעאן: הסרת חסינותו המהותית של חבר כנסת בשל דעותיו הפוליטיות, הדמוקרטיות, היא לדעתי קלון, היא יום שחור לדמוקרטיה הישראלית, היא יום שחור לכנסת.

מוחמד כנעאן: אני מתפלא על מפלגת העבודה, חבר הכנסת יוסי כץ, על מפלגת המרכז, שמתיימרת להיות ליברלית, על שינוי ועל אנשי ש"ס, שרק אתמול רדפו אחרי חברי הכנסת הערבים להצביע נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי בזמנו.

עזמי בשארה: הוא גנב.

עזמי בשארה: אני לא גנב.

מוחמד כנעאן: מה?

מוחמד כנעאן: על גנבה, על גנבה.

עזמי בשארה: מיקי איתן גזען.

עזמי בשארה: אני לא גזען.

מוחמד כנעאן: השאלה הנשאלת היא: איפה כל הצבועים?

מוחמד כנעאן: מאיפה כל הצביעות הזאת?

מוחמד כנעאן: אפילו המשפטן הישראלי שחבר הכנסת יוסי כץ ציטט אותו, קלוד קליין – ואני מניח שאתה וכל החברים שמעתם אותו בוועדת הכנסת – טען שהסרת החסינות הזאת היא טעות גדולה.

מוחמד כנעאן: לכן הוא קרא למצפונם של חברי הכנסת, אם יש כזה, אם יש להם כזה מצפון, להצביע נגד הסרת החסינות הזאת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיועץ המשפטי טעה.

מוחמד כנעאן: הוא הושפע מהלחץ הציבורי, מהימין הישראלי, שכבר ניהל את המשפט מחוץ לכותלי הכנסת, מחוץ לכותלי בית-המשפט, נגד חבר הכנסת בשארה וחבריו.

מוחמד כנעאן: אבל אני משוכנע ויש בי עוד אמונה שחבר הכנסת בשארה יצא זכאי מבית-המשפט, כי לדעתי היתה כאן אי-הבנה בנקרא וגם בנשמע על-ידי חברי הכנסת, כי הם לא שמעו ולא פירשו נכון את מה שהוא אמר בסוריה ובכל מקום אחר.

מוחמד כנעאן: פתאום נהיו פרשנים לשפה הערבית, שהיום מעוותים אותה באוניברסיטאות.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לראות את הפרשנים האלו, שיבואו לוועדת הכנסת ויפרשו את דבריו, את דברי האמת, ולא את השקרים של חבר כנסת זה ואחר.

מוחמד כנעאן: ועל מה עוד מסירים את החסינות?

מוחמד כנעאן: על זה שהוא ארגן הסעות הומניות.

מוחמד כנעאן: מדינה דמוקרטית יוצאת נגד מפגשים הומניים של אנשים אחרי 50 שנה, בגלל עקירתם על-ידי מדינת ישראל לסוריה וללבנון.

מוחמד כנעאן: במקום להגיד לו תודה רבה?

מוחמד כנעאן: מדובר באנשים בני 70, בני 80, בני 90, בני 100.

מוחמד כנעאן: הם בכו כשהם פגשו את הקרובים שלהם בסוריה, שנמנע מהם במשך 50 שנה לפגוש אותם.

מוחמד כנעאן: על זה מסירים את החסינות?

מוחמד כנעאן: אני יודע על הרבה אנשים, על הרבה אזרחים, שרצו לבקר וביקשו מחברי כנסת ערבים לארגן להם לבקר את הקרובים שלהם בתימן, בעירק, במדינות ערביות, כי הנושא הזה הוא נושא הומני.

מוחמד כנעאן: אבל מי שיודע מה זו הומניות לא מצביע על הסרת החסינות.

מוחמד כנעאן: כנראה אפילו ההומניות הזאת עברה מהעולם הזה, עברה מהכנסת הזאת.

מוחמד כנעאן: אין לה עוד מקום.

מוחמד כנעאן: נראה שהקונסנסוס בבית הזה אין ביכולתו עוד לסבול ולקבל עמדות אחרות, שונות מהעמדות שלו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שלחברי כנסת מהצד הזה יש ויכוח עם השקפת עולמו של חבר הכנסת בשארה.

מוחמד כנעאן: זה לגיטימי מאוד, אפשר לנהל ויכוח יומיומי, צודק ונוקב, על זה אין מחלוקת.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שמחר הבית הזה יתעשת ויוכיח שאכן יש עדיין אפשרות להסיר מהבית הזה את המבוכה, את הקלון, את הבושה, את החרפה, שעלולים לדבוק בו כתוצאה מהסרת חסינותו של חבר הכנסת בשארה.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן אנחנו מקיימים היום דיון חשוב הנוגע לדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בנושא שהוא האיזון הנכון בין חופש הביטוי לבין אינטרסים אחרים.

מיכאל איתן: אין דמוקרטיה שיכולה לומר שיש זכויות מוחלטות.

מיכאל איתן: כל זכות מותנית בקיומן של זכויות אחרות.

מוחמד כנעאן: חסינות היא לא מותנית.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני לא דיברתי על החסינות אלא על זכויות דמוקרטיות.

מיכאל איתן: אין זכות דמוקרטית שהיא בלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: כשעומדים פה חברי כנסת ומדברים על זכות ההתבטאות בצורה שכאילו הזכות הזאת היא בלתי מוגבלת ולחברי כנסת מותר להגיד כל דבר בכל מקום, זו פשוט טעות, זו אי-הבנה.

מיכאל איתן: יש כאן אי-הבנה נוספת.

מיכאל איתן: אנחנו, או היועץ המשפטי לממשלה, איננו מבקשים ליטול חסינות מחבר הכנסת בשארה בגלל התבטאות.

מיכאל איתן: לא מדובר פה על התבטאות.

מיכאל איתן: פעם אחר פעם עומדים פה אנשים ומדברים על התבטאות.

מיכאל איתן: פה מדובר על עידוד למעשי אלימות.

מיכאל איתן: נכון, אפשר לעודד מעשי אלימות באמצעים שונים, אבל התבטאות היא אחת הדרכים המרכזיות לעודד מעשי אלימות.

מיכאל איתן: כלומר, יש מצב שבו אתה מתבטא ויכול להיות שתוך ההתבטאות שלך בדיון בכנסת, בדיון אקדמי, אפילו באספה פוליטית אתה מתבטא; יש מצב שבו אתה לוקח את היכולת הוורבלית שלך כדי לעודד אנשים לבצע מעשי אלימות, וזו עבירה על החוק.

מיכאל איתן: גם את זה חברי כנסת רבים שעלו כאן לא הבינו.

מיכאל איתן: התפקיד שלנו זה לא לקבוע אם כן היתה עבירה על החוק או לא.

מיכאל איתן: בשביל זה יהיה בית-משפט, ובית-המשפט יקבע.

מיכאל איתן: אלינו מגיע יועץ משפטי לממשלה ואומר לנו: חבר הכנסת עזמי בשארה פעל לא במסגרת תפקידו כחבר הכנסת, כי אם הוא היה פועל במסגרת תפקידו ולמען מילוי תפקידו אני בכלל לא הייתי בא אליכם.

מיכאל איתן: אני באתי אליכם כי לא חלה החסינות המהותית לא מפני שזאת התבטאות, אלא מפני שמה שעשה אותו חבר כנסת בכלל איננו מתפקידו של חבר כנסת.

מיכאל איתן: לכן החסינות בסעיף 1, המהותית כביכול, לא חלה, כי היא חלה רק במקרים שבהם פועל חבר כנסת במסגרת תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לנו לחלוק על הדעה הזאת.

מיכאל איתן: נכון, חבר הכנסת דהאמשה, מותר לנו לחלוק.

מיכאל איתן: לא רק שמותר לנו לחלוק, חובתנו גם לבדוק האם היועץ המשפטי בא עם טיעונים כלשהם, או לחלופין הוא מתאנה, נטפל לאחד מחברי הכנסת ורוצה להשתמש בשיקול הדעת ובסמכויות שלו על מנת להשתיק אותו פוליטית, או על מנת לפגוע בו, או על מנת להחניק ביקורת ציבורית.

מיכאל איתן: כדאי שהציבור ידע וחברי הכנסת ידעו: מדובר פה בפעילות שהחלה בכך שהוא, חבר הכנסת, כיושב-ראש מפלגתו, ארגן אירוע, כנס גדול, ובכנס הזה הוא דיבר על 33 שנה למלחמת 1967.

מיכאל איתן: הסבירו שזה מתקיים באווירת הניצחון של ההתנגדות הלבנונית ועל רקע הצורך להפיק תועלת מהניסיון הכביר הזה.

מיכאל איתן: כלומר, מארגנים כאן אספה, לא דיון אקדמי, לא הבעת דעה בעלמא, מדובר פה בעניין מאוד מעשי: צריך להפיק תועלת מהניסיון הזה.

מיכאל איתן: בהמשך, אותם מארגנים שהוא אחראי להם כמי שעומד בראש המפלגה הזאת מקשטים את האולם בדגלים של אש"ף ותולים ססמאות כמו: דרישת שלום מאום-אל-פחם לגיבורי לבנון.

מיכאל איתן: עומדים שם מאות אנשים ושומעים את הנואם, כשהם הוזמנו להפיק תועלת מעשית ממה שקרה שם.

מיכאל איתן: ואומר להם אותו אדם, חבר הכנסת בשארה – אני לא אצטט הכול, אקח את הקטעים הקשים: "זכותו של ה'חיז

מיכאל איתן: באללה' להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל".

מיכאל איתן: טוב, זו דעתו, זו הבעת עמדה.

מיכאל איתן: על זה לא הייתי כועס כל כך אף שזה מאוד מקומם אותי.

מיכאל קליינר: לכעוס כן, להסיר חסינות לא.

מיכאל איתן: נכון, על זה לא, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל איתן: הייתי כועס מאוד שאדם שנשבע אמונים למדינת ישראל עומד בנסיבות כאלה ושמח ומזמין אנשים לשמוח בהשפלת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה יודע, עד הנה הייתי מקבל את עמדתך, אבל לא זה העיקר, ההמשך הוא העיקר.

מיכאל איתן: לגבי ה"חיזבאללה" ומעשי ה"חיזבאללה" – שאנחנו יודעים מה הם – הוא אומר: "זהו מודל קטנטן שאם נביט לעומקו ניתן להסיק את המסקנות הנחוצות להצלחה וניצחון".

מיכאל איתן: זאת נקראת התבטאות?

מיכאל איתן: זה עידוד למעשה אלימות.

מיכאל איתן: קוראים לאנשים ואומרים להם: אנחנו נקיים עכשיו דיון שמטרתו היא מעשית – להפיק לקחים.

מיכאל איתן: אומרים להם: המודל הזה הוא מודל שצריך לחקות אותו.

מיכאל איתן: אז תפסיקו לבלבל לי את המוח על התבטאויות וחופש הביטוי.

מיכאל איתן: שלא יספרו לי שהיום סותמים פה פיות ומדינת ישראל לא דמוקרטית.

מיכאל איתן: מדינת ישראל תהיה מדינה לא דמוקרטית אם היא תאמר שלחברי כנסת יש זכות לומר כל דבר שעולה על דעתם, לרבות עידוד למעשה אלימות.

מיכאל איתן: זאת הפגיעה בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אתם רוצים להרוס את הדמוקרטיה בישראל?

מיכאל איתן: תודו היום שלחבר כנסת במדינת ישראל מותר לומר כל דבר שעולה על דעתו ללא הגבלה.

מיכאל איתן: מי שאומר את זה הורס את הדמוקרטיה של מדינת ישראל כי הרחוב לא יקבל את זה.

מיכאל איתן: מי שאומר היום שתפקידו של חבר כנסת בין השאר לעודד מעשי אלימות וטרור המכוונים נגד מדינת ישראל פוגע בדמוקרטיה, משום שאת זה הרחוב לא יקבל.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: וכאשר תהיה התייאשות מדמוקרטיה, והרחוב, כל מי שמדינת ישראל יקרה לו, יבוא ויאמר: רגע אחד, כנסת ישראל קבעה שהיא, כאשר באים לברר, אנחנו לא קובעים אם הוא אשם, כן או לא, להיפך, הרי אם הוא יצא זכאי, אין לכם בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שאתם רוצים לשמור לו את החסינות כי הוא עלול לצאת אשם.

מיכאל איתן: בגלל זה אתם רוצים לתת לו חסינות, ואז אתם אומרים: הדמוקרטיה הישראלית תיתן חסינות ואנחנו נכפה את החסינות וניתן כאן מקלט והגנה לחברי כנסת שמנצלים את ההתבטאות גם מעבר למה שמותר.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: הכנסת תואשם גם בגזענות.

מיכאל איתן: היא תואשם בגזענות כי הדמוקרטיה הישראלית, כאשר קם חבר כנסת יהודי וניצל את חופש הביטוי בצורה מוגזמת, שחורגת מהמותר בכללים דמוקרטיים ופוגעת באינטרסים חיוניים אחרים, הדמוקרטיה הישראלית אמרה לו: אתה לא תשתתף במשחק הדמוקרטי – –

מיכאל קליינר: – – –

מיכאל איתן: – – ואת כהנא היא הוציאה מכללי המשחק הדמוקרטי.

מיכאל איתן: ועכשיו, כאשר בא חבר כנסת ערבי, אתם אומרים: לערבים מותר, לערבים מותר.

מיכאל איתן: מה שליהודים אסור – לערבים מותר, מפני שהוא ערבי, רק מפני שהוא ערבי – –

מיכאל קליינר: – – –

מיכאל איתן: – – אתם אומרים: אנחנו ניתן לו חסינות.

מיכאל איתן: אתם לא בוחנים בצורה שווה ושוויונית את הסכנה, את העידוד למעשה אלימות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שיהודי יעודד מעשה אלימות כנגד ערבים – להגביל את זכותו, ובצדק – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: – – אבל כשערבי יעודד מעשה אלימות – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: – – נגד יהודים, אתם אומרים: תנו לו לדבר, זה דמוקרטיה.

מיכאל איתן: מי שנוהג בצורה בלתי שוויונית, מי שמנצל את הדמוקרטיה כביכול, ימאיס את הדמוקרטיה על הרחוב היהודי, ואנשים יחפשו פתרונות במקומות אחרים.

מיכאל איתן: ואני רוצה לסיים ולומר לכם, חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת מוחמד כנעאן, תראו, הבעיה היא לא רק ברחוב היהודי, הבעיה היא גם ברחוב הערבי.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד, יפה מאוד, שכאשר אנחנו לא קובעים מה הם הקווים האדומים, מה מותר ומה אסור, יש אווירה מסוימת שמוליכה לקיצוניות, שאתם שניכם לא אחת אומרים בשיחות אישיות, אנחנו מצטערים עליה; אין לכם אומץ לקום ולומר את זה בגלוי.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לכם היום, כאדם שקורא לדו-קיום, כאדם שידע יפה מאוד לצאת להגנת הזכויות של המיעוט הערבי להתגונן מפני אלימות מילולית: אם אתם לא תדעו לשים קווים אדומים, אם אנחנו לא נדע – מפני שאתם לא יכולים, בגלל הסיטואציה שהגענו אליה, מפני שבמדינות ערב אין דמוקרטיה, מפני שהציבור הערבי פחות רגיש לעניינים הדמוקרטיים, מפני שהוא לא יודע לעשות הבחנות, אם אנחנו לא נדע להגן על הדמוקרטיה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לך, אני רוצה דו-קיום, אני מוכן להילחם יחד אתך למען דו-קיום, אבל אני לא מוכן להתאבד, לא בשביל הדמוקרטיה ולא בשביל הדו-קיום.

מיכאל איתן: כשתבוא סכנה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית שבה יש זכות – לא רק בשארה מדבר כל הזמן על הזכות של ההגדרה העצמית, ואתם מדברים על הזכות להתנגד – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – לכיבוש, כי הזכות להגדרה עצמית היא יותר חשובה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לעם היהודי יש זכות להגדרה עצמית, גם היא חשובה, וגם עבורה – –

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

מיכאל איתן: – – אנחנו נילחם.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להילחם יחד אתכם בתוך מסגרת שתיתן לכם כבוד, שתהיו חלק מהמדינה הזאת, תשמרו עליה ותיאבקו גם למענה.

מיכאל איתן: פעם אחת אני לא שומע חבר כנסת מכם שקם ואומר: אני אלחם למען מדינת ישראל והמשך קיומה.

מיכאל איתן: ואותה מדינה שנתנה לכם להגיע להישגים – לא אמרתי, יהודים נתנו לכם.

מיכאל איתן: המדינה שלנו, שלנו, שנתנה לכם להגיע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיכאל איתן: שלנו, שלכם ושלי – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: מיכאל – – –

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל נודלמן: תסיים.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משפט אחרון.

מיכאל איתן: אותה מדינה, אני מסיים, אותה מדינה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: אותה מדינה – – – תן לי לסיים את המשפט האחרון.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: תן לי לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כנעאן – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת כנעאן, אני – – –

מיכאל נודלמן: תן לו לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כנעאן, אני לא אמרתי שאתה קראת להפלת המדינה.

מיכאל איתן: אני אמרתי שאתה מעולם לא עמדת כאן ואמרת: אני איאבק להמשך קיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: את זה אני אמרתי.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: ואחרי שהמדינה הזאת נתנה לך ולבדואי הזה, לבדואי, עורך-הדין היום, שכאן קם וגידף את המדינה, שהבת שלו לומדת, יושבת ברהט, בעומר – – –

): הוא מדבר כבר 15 דקות.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אתם צריכים לדעת להיאבק במדינה הזאת בכלים דמוקרטיים – –

מיכאל נודלמן: אני לא יכול לסגור מיקרופון.

מיכאל איתן: – – ואתם, אם לא תשמרו על זה – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: תן לי משפט אחד לסיום ואני גומר.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: משפט, משפט.

מיכאל איתן: עשר מלים, לא יותר.

מיכאל נודלמן: טוב, עשר מלים.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים, נו?

מיכאל איתן: אתם נמצאים על עברי פי פחת.

מיכאל איתן: בואו נעצור וניאבק לקיומה של המדינה.

מיכאל איתן: אל תעשו צעד אחד קדימה, כי אתם תשלמו את המחיר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן, קיבלת על הדוכן זמן מספיק, אתה מנצל עכשיו גם זמן אולם.

אילן גילאון: אדוני השר מרידור, חברי הכנסת, הלוואי שלא הייתי עומד כאן ברגע הזה.

אילן גילאון: שמעתי פה דיון מתלהם.

אילן גילאון: אגב, דבריך, חבר הכנסת איתן, מקוממים מאוד ברמת ההתנשאות שלהם.

אילן גילאון: הבדואי הזה, שעליו דיברת רק לפני דקה כאזרח של מדינת ישראל בשוויון מלא, הוא הבדואי ההוא שיש לו זכות להגיד את עמדתו ואת דעתו.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים משום שעמדתי כאן ואני מאוד מתקנא באנשים שיכולים לנאום תמיד נאום פלקאטי שהוא ברור מאליו – – –

מיכאל איתן: סליחה, אני מתנצל.

מיכאל איתן: לא היתה לי שום כוונה לפגוע בבדואים ושום כוונה – – – יש כאלה שמשרתים בצבא ומשתמע מכך – – –

אילן גילאון: אני לא רציתי שתפגע בבדואי הזה.

מיכאל איתן: מה?

אילן גילאון: אני פשוט לא רציתי שתפגע בבדואי הזה.

מיכאל איתן: אתה צודק ואני מתנצל.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: הוא מתנצל.

קריאות: – – –

אילן גילאון: ולכן אני מקבל ואני – – –

מיכאל נודלמן: חברים, הוא מתנצל.

אילן גילאון: ולכן באמת, הסיפא של דבריך לא התאים לרישא.

מיכאל איתן: – – –

אילן גילאון: קיבלנו, קיבלנו, בסדר גמור.

קריאות: – – –

אילן גילאון: אבל יש אנשים שלא יודעים להתנצל, חבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל נודלמן: הוא מתנצל.

אילן גילאון: אני רוצה לומר כמה דברים, וחבל לי מאוד שחבר הכנסת בשארה לא נמצא כאן.

אילן גילאון: תראה, אדוני, יש לי שתי ידיים שמאליות, יש לי לב בצד שמאל, אני עומד על רגל אחת שהיא שמאלית גם כן, ואני, מאז שאני זוכר את עצמי, אני לא רוצה סנטימטר אחד בכיבוש הזה, ואני מתחבר עם אנשים שונים ומשונים כי אני חושב שהכיבוש הזה היה תמיד אויב למדינה.

אילן גילאון: ועם זאת, המעשה של חבר הכנסת בשארה, בעיני – ואם קיימת הגדרה עצמית אני מקווה שגם אותי אף אחד לא יגדיר פאשיסט – הוא בלתי נסבל.

אילן גילאון: זה נכון שאני לא יכול ללמוד מחבר הכנסת נסים זאב על דמוקרטיה, זה נכון שאני לא יכול ללמוד מעובדיה יוסף שום דבר על דמוקרטיה.

אילן גילאון: אבל היום אני גם לא רוצה ללמוד מחבר הכנסת עזמי בשארה שום דבר על דמוקרטיה.

אילן גילאון: וככל שהמעשה שלו בלתי נסבל בעיני – ותראו, מאוד קל לתת את הטיעונים היורידיים, אבל לא אעשה לעצמי עבודה כל כך קלה.

אילן גילאון: לא על החסינות המהותית אני רוצה לדבר, על המצב המהותי אני רוצה לדבר.

אילן גילאון: ואני רואה שתי קבוצות קמות, ואיש מתוך אלה שצידדו בהתנגדות להסרת החסינות לא אמר מלה וחצי מלה על הדברים ששמעתי כפשוטם על מרקע הטלוויזיה בביתי, שנאמרו בסוריה.

אילן גילאון: כלומר, אנחנו הולכים לעודד את ה"חיזבאללה", וזאת היא זכות לדבר דיבור דמוקרטי, כאילו ה"חיזבאללה" הוא איזה ארגון דמוקרטי, ששייך לאינטרנציונל הסוציאליסטי הדמוקרטי.

אילן גילאון: חבר הכנסת בשארה, האם על זה רצה בל"ד?

אילן גילאון: אנחנו לא ידענו, אני עצמי לא ידעתי.

אילן גילאון: הרי ה"חיזבאללה" הוא לא רק אויב של אנשים כמו מיקי איתן או כמו יוסי כץ, או כמוני.

אילן גילאון: הוא גם אויב של ערביי ישראל כאן במדינה, והוא אויב של הפלסטינים עצמם, והוא אפילו אויב של אש"ף.

אילן גילאון: ואז אני שואל את עצמי, כל פעם שאני מסתכל, כמה זמן העניין הזה לוקח, ואיפה העמדות המתלהמות קמות שוב בצורה הפלקאטית שהיא מתקיימת, כמה טיפשים, אדוני, צריך כדי להעמיק אבן שהטיפשים האחרים לא הצליחו לחלץ מן המים?

אילן גילאון: ואני נורא מצטער, אני חושב שהמעשה של עזמי בשארה, המעשה שלו רק הרחיק את העניין ולא קידם אותו.

אילן גילאון: אשר להצבעה מחר, אני יכול להבטיח לכם שאנהג בצורה פרללית.

אילן גילאון: זו הפעם הראשונה שאני דן בחסינות מהותית.

אילן גילאון: אולי אני לא מבין אותה לעומקה כמו ששאר חברי הכנסת מבינים אותה.

אילן גילאון: יש טעם מר של לענה בפה שלי בגלל המצב המהותי הזה.

אילן גילאון: כי התחושה, אדוני היושב-ראש – ושוב, חבל שרק המיקטורן של חבר הכנסת בשארה נמצא פה, ולא הוא עצמו, איש שהכרתי, עם כישוריו האינטלקטואליים, ואני לא יכול להגיד אותו דבר היום על יושרו האינטלקטואלי – הטעם בסופו של דבר של אנשים כמוני שחושבים שסוף הכיבוש הוא הפתרון, מתחיל לפעמים להתערער.

אילן גילאון: להיות איש שמאל, אדוני, ואיש שוחר שלום, ולא איש ריב ומדון, זה להסתכל על הדברים נכוחה, ולא בעיוורון מוחלט, לא מצד יהודים, ולא מצד ערבים.

אילן גילאון: ולכן הסיטואציה איננה לגמרי פשוטה.

אילן גילאון: היא הרבה יותר מסובכת מאשר איך הקונפיגורציות הפוליטיות יצביעו מחר; הרבה יותר מסובכת.

אילן גילאון: ולכן המעשה הזה היה מעשה פסול ומעשה אסור.

אילן גילאון: ומה הם אותם גבולות שאנו מגדירים אותם כגבולות המותר?

אילן גילאון: אלה הם אותם גבולות שמעליהם מתנוסס דגל גדול שכתוב עליו איסור, בשחור ובגדול.

אילן גילאון: ובדגל הזה חבר הכנסת בשארה לא הבחין, וחבל מאוד.

אילן גילאון: מחר נלך ונצביע על הסרת החסינות, חלקנו.

אילן גילאון: אני חושב שיש הרבה חוגגים בעניין הזה.

אילן גילאון: אני אינני יודע אם חבר הכנסת בשארה חוגג או לא חוגג.

אילן גילאון: יכול להיות שהוא גם חוגג.

אילן גילאון: גם מצד אחר חוגגים.

אילן גילאון: להעמיד אדם כמוני במעמד הזה על הדוכן היום, זה אולי הפסול הגדול ביותר בנסיעה של עזמי בשארה לסוריה וההתבטאות שלו.

אילן גילאון: אני אפילו לא מתייחס לעניין של ארגון הטיולים לדמשק.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – השר דן מרידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה לציין לשבח את עמידתנו כולנו בשעה מאוחרת זאת, ואם זה אומר משהו, זה אומר שלפחות אלה שנמצאים פה עכשיו מתייחסים לעניין בחשיבות ובאחריות הראויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני צודק במה שאני אומר, בזה יש איזה דבר חיובי, ובזה גם התברכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזמין את כולנו עכשיו להתייחס לנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו כל הערב, גם בוועדת הכנסת, את כל הדברים מכל הכיוונים, אבל בואו נסתכל עכשיו על העניין וננסה להיות אובייקטיבים במידת האפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אני אצליח להיות אובייקטיבי, אבל אני אנסה גם כאחד מכם להיות אובייקטיבי במידה מקסימלית לגבי הנושא שאנו דנים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סעיף 7א, החסינות המהותית, הוא כל כך כולל, כל כך גורף, שקשה לי, ואני חושב שקשה גם לאחרים, קשה לרובנו לומר, שמעשיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בסוריה, לרבות הבמה שעליה הוא עלה ולרבות הדברים שהוא אמר, לא נעשו במסגרת תפקידו כחבר הכנסת או למען מילוי התפקיד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר מלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא היה עזמי בשארה חבר הכנסת, לא היה לו מה לחפש בסוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא היה נמצא שם ולא היה מדבר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם לא היינו מגיעים לנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן לבוא ולהגיד שזה לא במסגרת החסינות המהותית, אני חושב שזה לא יהיה נכון ולא יהיה אובייקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מפריד בינתיים בין החסינות לבין הדברים בחומרתם, בצבעם ובכל הדברים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול פתוח לדיון, אבל מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יכול לעכל, אני מנתח את זה לעצמי, אני מנסה לדמיין, האם אפשר להפריד את הנושא של שני כתבי האישום מהיותו של חבר הכנסת חבר הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להפריד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועכשיו לדברים עצמם, ונשמעו פה הרבה דברים, אם מהצד הזה ואם מהצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דברים שאני מסכים אתם במאה אחוזים, גם אלה שנאמרו על-ידי יריבים פוליטיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק מדברי חבר הכנסת מיקי איתן אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שאתה חרד למדינה, לקיומה ולדמוקרטיה בתוכה, אני רוצה לקבל ואני רוצה לקבל שזה חייב להיות משותף לנו, לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני עומד פה ומדבר עכשיו, ואם אני באתי לכנסת, הרי זה מפני שאני מאמין בתוכי שאני קיבלתי על עצמי להיות חלק מהמסגרת הזאת וחלק מההווי הזה, אחרת לא הייתי פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני חלק מהמסגרת הזאת, למה אני צריך כל רגע, כל חמש דקות וכל שעה ומכל דובר לשמוע ולראות איך בשתי ידיים דוחפים אותי החוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דה-לגיטימציה מושלמת, מוחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם הגיס החמישי, אתם הערבים, אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה צריך לעשות לי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל פעם גורם לי לחשוב מחדש, האם אני צריך להיות פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אני עושה נכון כאשר אני נמצא פה, או שמא אני צריך גם להרהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש שמהרהרים ויש שהחליטו שאין תועלת, לא בכנסת, לא בבחירות לכנסת ולא בייצוג הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הדעה הזאת, היא קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהאחריות שלנו כולנו, לא משנה מאיזה צד של הבית היא, להילחם נגד הדעה הבדלנית שאומרת שלא נהיה פה, כי ברגע שלא נהיה פה, אנחנו לא נהיה יחד בשום צורה שהיא, ולא יהיה מקום לא ללבן לא לדון בבעיות ולא לפתור בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם מסכימים אתי שזה הכיוון וזה מה שצריך לעשות, אני חוזר עכשיו לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה עשה מה שעשה, אמר מה שאמר, דברים קשים, מה שאתם רוצים, אבל מה הדרך לפתור את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להוציא אותו מהכלל, או להתווכח עם הדעה שלו ולהגיד לו בלשון הבוטה ביותר והקשה ביותר: אדוני, הגזמת, טעית, לא נכון מה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם ניתן, אבל לא נוציא אותך מהכלל, כי במקרה, לגמרי במקרה, החוק הזה מכסה אותך לשמחתם של חלק מאתנו ואולי לחוסר שמחתם של אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו כאלה שהיו סבורים שאילו סעיף 7א היה מנוסח אחרת לא היינו מתלבטים כל כך בעניין של חסינות מהותית.

דן מרידור: לא, 7א זה עניין אחר.

דן מרידור: סעיף של חוק החסינות.

מיכאל איתן: סעיף 1 לחוק החסינות.

דן מרידור: מדובר על חוק החסינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על החסינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה ברורה.

דן מרידור: יש טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יכול להיות שיש טעות, החלפה בסעיפים.

מיכאל איתן: סעיף 1 לחוק החסינות.

דן מרידור: לא 7א.

דן מרידור: 7א זה אופרה אחרת.

מיכאל איתן: 7א זה חוק-יסוד: הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהכוונה היא לחסינות המהותית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה סעיף 7 ואם זה סעיף 1, לא זו הבעיה.

מיכאל איתן: זה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, 1951.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים למה הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אינני זוכר, יכול להיות שאני טועה – יש פה יותר ותיקים – שהיתה אי-פעם הסרת חסינות שהיא החסינות המהותית.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור שאי-אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן כשרוצים לאפשר את זה אומרים, זה לא בגדר החסינות המהותית, וכאילו מעבירים את זה לצד הדיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי זה מה שחלק מאתנו אומרים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מחלוקת אמיתית, האם זה עדיין בגדר החסינות המהותית, או שמא הוציא את עצמו כאילו ומצא לו פירוש לסעיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי פה את דברי חבר הכנסת קליינר, ויש בהם טעם, שלפעמים הדעת לא יכולה לסבול שהחסינות המהותית כוללת אדם שרוצח, או אדם שעושה את המעשה החמור השני, אני לא יודע איך הוא קרא לזה, בגידה או לא בגידה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה לא ניתן לעכל.

מיכאל איתן: עידוד למעשה אלימות – כן?

מיכאל איתן: זה כן יכול להיות?

מיכאל איתן: עידוד למעשה אלימות מקובל עליך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, בשעה הרגועה הזאת, כאשר כולם כבר ישנים, בוא נהיה קצת הגיוניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נחשוב ביחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהנחה שזה עידוד, זה העידוד היחיד של מעשה אלימות ששמענו בכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חבר הכנסת היחיד שעודד אלימות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היו מקרים דומים ויותר חמורים ופחות חמורים, ואין עידוד לאלימות פה בכנסת מצד חברי כנסת אחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אותם העמדנו לדין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אותם העמדנו במבחן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא בגלל זה מעמידים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה נסיבות שכולנו מכירים אותן.

מיכאל איתן: העמדנו את כהנא.

מיכאל איתן: הוצאנו אותו בגלל הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כהנא היה מקרה לגמרי שונה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני.

זאב בוים: הוא היה מהימין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם כל ההטפה שלו היתה למעשים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכתובת, כל ה-address שלו היה העניין הזה.

מיכאל איתן: ומה ה"חיזבאללה" רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, אל תסיט אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעזוב, מה שרוצה "חיזבאללה" כולנו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני עומד לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה פה להדגיש עוד דבר אחד: הרי אנחנו בבית הזה חיים כולנו, זה שנתיים לפחות, מייד אחרי ממשלת ברק, התחילה פה מגמה שהולכת ומתעמקת עד עצם הרגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חלק שעזבו אותה, הפכו שרים עם שרון והצליחו והגיעו ליעד, ויש חלק שפשוט לא הגיעו ליעד, מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הפכו שרים ואין להם תעסוקה אחרת והם המשיכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקרוא בשמות, לא רוצה לפגוע באיש, אף שפוליטית זה לגיטימי וזה קיים, אבל אין לי חשק לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כולנו יודעים במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמנגינה הזאת שהולכת ונמשכת, לכאורה, בראייה קצרה, היא משרתת את האינטרס של האנשים האלה, של המפלגה שלהם ושל הבחירות, ועובדה שאת ממשלת ברק הורידו, כאשר קודם כול חשפו אותה לדה-לגיטימציה, מבחינה זאת שכאילו הציבור הערבי תומך בברק והוא בחר את ברק והוא עושה את ברק, ודברים אחרים שכולנו מכירים אותם, והממשלה הזאת הלכה לעולמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים האלה לא הרפו מהעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, אם לך, חבר הכנסת מיקי איתן, ולחברי כנסת אחרים, ויש להניח לכל חבר כנסת, חשובה הדמוקרטיה במדינה הזאת, לא העניין של חבר כנסת זה או אחר שמסכן את הדמוקרטיה – זה שהיא צריכה להתגונן, כולנו מסכימים, אבל היא צריכה להתגונן גם נגד המגמה הזאת, ההולכת ומתמשכת; נגד הדרך הזאת להוציא ציבור שלם ממסגרת החוקיות, ממסגרת הלגיטימיות.

מיכאל נודלמן: תסיים.

מיכאל איתן: אבל אתם צריכים לעזור לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוודאי, כולנו צריכים לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הסכמה אחת: הדמוקרטיה חשובה לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר יותר מזה: הדמוקרטיה חשובה לי ולציבור שאני מייצג יותר מאשר לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אם אין דמוקרטיה אנחנו חלשים ואנחנו סובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש דמוקרטיה ואנחנו סובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאין דמוקרטיה יהיה יותר טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל גם לכם היא חשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי נדמה לי שעדיין יש קול חזק מספיק בבית הזה שאומר, בלי דמוקרטיה לא רוצים לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רוצים לוותר על הדבר החשוב הזה, שכולנו מסכימים, אפילו כל אחד מצד אחר, לגבי החשיבות שלו, ואני חושב שלא רק מהצדדים אלא גם במהות אנחנו שותפים לדעה שזה חשוב.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דהאמשה, תסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אם ישבנו עד הרגע הזה וחיכינו ושמענו את כולם ודיברנו את כולם, אז עוד קצת.

זאב בוים: עוד לא גמרנו, אז תסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי השר הנכבד יהיו בבחינת דבריו של מי ששופט של כולנו, כי הוא שמע את כל הדיון משני הצדדים, מכל הכיוונים, ובוודאי נשב ונשמע את הדעה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי להוסיף עוד משפט אחד או שניים, ברשותכם, עוד דקה אחת, כי נשארנו בעניין הזה מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה פה להזהיר מפני המגמה שכאילו ניתן לטרפד או להפחיד או לאלף ציבור שלם, הציבור שלנו במקרה הזה, או חברי הכנסת שלנו, או מגמת האבהות, או "אתם לא מייצגים את הציבור שלכם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו לא נבחרנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים יותר טוב מאתנו מה טוב לציבור שלנו ומה רע, ואנחנו מייצגים לא מייצגים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי מישהו חושב שצריך למנות את הנציגים של הציבור הערבי בכנסת, שלא ייבחרו כפי שנבחרו וכפי שכולם נבחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הדברים האלה קצת צורמים, וחבל שאני לא יכול לומר את כל הנקודות שהייתי רוצה להעלות, כי אני חייב לחוס על הזמן, והזמן הוא לא נחלתי בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את השר דן מרידור.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש לומר שאינני מדבר בשם הממשלה.

דן מרידור: אין לממשלה עמדה בעניין זה, אני אומר את דעתי שלי.

דן מרידור: שנית, אני אדבר על כתב האישום הנוגע להעמדתו לדין המוצעת של חבר הכנסת בשארה בגלל הדברים שאמר, שיש בהם לפי כתב האישום עבירה על הפקודה למניעת טרור.

דן מרידור: לא אעסוק בשאלה של הנסיעות לסוריה.

דן מרידור: שלישית, אני רוצה לומר, שבדרך כלל הכנסת צריכה לקבל את בקשת היועץ המשפטי ולא להרהר אחריה, פרט למקרים חריגים, ולפי דעתי זה אחד מהם.

דן מרידור: הכנסת היתה עושה נכון לו היתה משנה בחוק את הסמכות וקובעת שלא היא תחליט על הסרת חסינות אלא גוף אחר, אובייקטיבי.

דן מרידור: לא חברי הכנסת לגבי עצמם.

דן מרידור: לצערי, הצעה כזאת, וגם אני הצעתי זאת פעם, לא התקבלה.

דן מרידור: לכן אנחנו דנים היום בעניין שהוא מאוד פוליטי בנוגע לאחד מאתנו.

דן מרידור: זה לא מצב רצוי.

דן מרידור: הכנסת לא צריכה לדון בדרך כלל בשאלות של עובדות שהיועץ המשפטי מביא אותן ומעריך אותן כך או אחרת.

דן מרידור: היא צריכה לבדוק אם היועץ המשפטי לא שוקל שיקולים זרים, אם הוא לא מתאנה לחבר כנסת, אבל היום אנחנו דנים בשאלה עקרונית מאוד, שנוגעת לחסינות המהותית.

דן מרידור: ולפי דעתי, אין מנוס מהחלטה שאנחנו צריכים להחליט מה נכון לעשות כאן, ולקבוע את עמדתנו לפי דעתנו זאת.

דן מרידור: אנחנו יכולים להסיר רק חסינות דיונית, כמובן.

דן מרידור: אבל ההיגיון נותן שלא מסירים חסינות דיונית כאשר חלה חסינות מהותית.

דן מרידור: אם המעשה הנעשה על-ידי חבר הכנסת נכלל בגדר המעשים החסינים, אין היגיון בהסרת חסינותו הדיונית, ותפקיד הכנסת להשגיח על כך.

דן מרידור: לכן הקשר בין הדברים ברור.

דן מרידור: דבריו של חבר הכנסת בשארה, כפי שאני ראיתים בטלוויזיה, שמעתים, וכפי שמופיעים בכתב האישום המוצע, הם דברים חמורים ביותר.

דן מרידור: לפי דעתי, בדבריו כאן היתה היתממות, הייתי אומר, לא מכובדת.

דן מרידור: כשהוא אומר שהוא קרא רק למעשים מדיניים – זה לא נכון.

דן מרידור: דבריו, כפי שקוראים אותם, הם דברים קשים.

דן מרידור: חבר הכנסת מיקי איתן פירש אותם כאן, אילן גילאון אמר את התרשמותו מהם, וזו גם התרשמותי.

דן מרידור: הקריאה לראות בהתנגדות של "חיזבאללה" מודל כדי להפיק לקחים – אלה דברים חמורים וקשים.

דן מרידור: אני חושב שהיה נכון לו כל חברי הבית – ואני לא מתייחס אף פעם לאנשים לפי מוצאם הלאומי או העדתי או הדתי, אם דעתם בעד או נגד הסרת החסינות – היו עומדים כאן ואומרים, שהדברים האלה הם חצייה של כל קו אדום אפשרי, של התנהגות של אזרח כלפי מדינתו, של מנהיג ציבור כלפי המדינה שבתוכה הוא חי.

דן מרידור: הדברים חמורים מאין כמותם, מקוממים מאוד, קשים מאוד, ויש סכנה שהם ישמשו זרז לאנשים שונים לפעול בדרכים אסורות.

דן מרידור: אל לנו להקל ראש בדברים האלה.

דן מרידור: שמענו פה דברים שונים שאני לא רוצה לנגוע בהם, אני רק אזכיר ששמענו אותם, על המתח הקשה בין הציבור היהודי לערבי במדינה, שגאה מאוד, בוודאי מאז אוקטובר 2000.

דן מרידור: ועדת החקירה הממלכתית בראשותו של השופט אור תקבע ממצאים, ואז נהיה כולנו יותר חכמים ונבין למה קרה מה שקרה.

דן מרידור: אבל אין ספק שקרו דברים חמורים וקשים, וחובת המדינה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לנסות להושיט יד ולסגור את הפערים שנגלו ולתקן את הסדקים האלה, כי הבית בסכנה.

דן מרידור: אבל גם מנהיגות – בציבור היהודי והערבי – צריכה להסתכל קדימה, ולא לצדדים, ולהוביל.

דן מרידור: אני לא מקבל את רוב דבריו של חבר הכנסת בשארה פה.

דן מרידור: אין סתירה בעיני – ולא אאמין אף פעם שיש סתירה – בין ציונות לבין דמוקרטיה.

דן מרידור: ציונות היא התנועה לשחרור לאומי של העם היהודי, שאומרת שגם העם היהודי זכאי למדינה, והיא תהיה מדינה דמוקרטית וכל אזרחיה יהיו שייכים לה והיא שייכת להם, ויתנהגו בה בשוויון.

דן מרידור: היא תהיה יהודית, כי יש בה רוב יהודי.

דן מרידור: ואם חס וחלילה לא יהיה בה רוב יהודי, היא לא תהיה מדינה יהודית.

דן מרידור: זה אלף-בית של הציונות, ואני לא מוכן לחיות עם התחושה הזאת או ההאשמה הזאת על פאשיזם, על השמדת עם.

דן מרידור: שמענו פה ביטויים איומים ונוראיים.

דן מרידור: אין להם כל שחר בשום פנים ואופן.

דן מרידור: אבל לא זו השאלה שעומדת לפנינו.

דן מרידור: אני רוצה לנתח אותה כפי שאני מבין אותה.

דן מרידור: יש שתי שאלות.

דן מרידור: האחת, האם בדברים האלה יש עבירה.

דן מרידור: השנייה, אם יש בהם עבירה, האם ראוי להסיר חסינות?

דן מרידור: ברור שחסינות ניתנת על עבירות ולא על מעשים שאינם עבירות.

דן מרידור: השאלה של עבירות, שחבר הכנסת איתן הזכיר, בענייני חופש הביטוי, היא שאלה קשה.

דן מרידור: נכון, אין זכות מוחלטת גם לחופש הביטוי, אבל מהו האיזון הנכון בין חופש הביטוי לבין אינטרסים אחרים, כמו ביטחון, כמו סדר ציבורי?

דן מרידור: קבענו הרבה שנים, בית-המשפט קבע את מבחן הוודאות הקרובה, מה שבאנגלית קוראים present and clear danger או immediate and present danger.

דן מרידור: והשאלה האמיתית היא, האם כשקוראים את דבריו המקוממים והקשים והרעים ומהסוכנים של חבר הכנסת בשארה, אפשר לומר במידת ודאות גבוהה, שהם מובילים – לא כאפשרות, אלא בוודאות קרובה – למעשי אלימות כאלה.

דן מרידור: זה שיש אפשרות כזאת?

דן מרידור: יש אפשרות.

דן מרידור: אני חושב, שצריך להחמיר מאוד במבחן כשאנחנו שואלים אם יש עבירה או לא, כשדנים בחופש הביטוי.

דן מרידור: וגם אם יש עבירה – – –

מיכאל איתן: אבל מבחן העבירה הוא לא מבחן שאנחנו צריכים לעשות אותו.

מיכאל איתן: זה מבחן של בית-משפט.

דן מרידור: אני חולק על זה.

דן מרידור: אני חושב, שכשדנים בשאלה, האם יש פה עבירה או לא – לא בעובדות, העובדות לא במחלוקת פה – שאלה שצריך לשאול כשאתה בא להסיר חסינות, אם לפי השקפת עולמך, למשל אם היועץ המשפטי היה מגיע הנה עם אותו כתב אישום, אבל בלי דברי העידוד לאלימות ורק שבח לטרור, אתה לא היית מגיש כתב אישום והוא כן, היית מסיר חסינות?

דן מרידור: לא היית מסיר, כי היית אומר שלדעתך אין פה עבירה.

דן מרידור: אז אני חושב שהשאלה חוזרת למקומה וצריך לשאול אם באמת הדברים המקוממים והרעים האלה והמסוכנים האלה והמזיקים האלה מביאים בוודאות קרובה לכך שאנשים ינקטו אלימות.

דן מרידור: להבדיל מאפשרות שזה יקרה.

דן מרידור: זה צריך להיות הגורם המכריע בוודאות קרובה.

דן מרידור: אני מודה שיש לי ספק בעניין הזה, למרות ההתנגדות החמורה שלי לדברים שהוא אמר.

דן מרידור: גם בהנחה שיש פה עבירה, ויכול להיות שיש פה עבירה, אני לא יכול לקבוע בוודאות שהיא לא קיימת.

דן מרידור: אני מטיל ספק מסוים באיזון, אבל זו לא מתמטיקה מדויקת, זה עניין של שקלול ערכים, שכן יש שאלה אידיאולוגית חשובה כאן.

דן מרידור: השאלה היא אם צריך להסיר חסינות בשבילה.

דן מרידור: אני מוכרח לומר שיש פה עוד הפעם שני עקרונות שמתחרים.

דן מרידור: עיקרון אחד הוא השוויון – למה אזרח אחר יועמד לדין אם יש עבירה וחבר הכנסת לא יועמד לדין.

דן מרידור: אבל חוק החסינות כולו הוא חוק שבא נגד עקרון השוויון, בשם עיקרון אחר שהוא היכולת של חבר הכנסת לומר דברים שמהווים עבירה.

דן מרידור: זה הדבר הלא-כל-כך מובן, כי אם אין עבירה לא צריך חסינות.

דן מרידור: אני חושב שמוסיפים את השיקול הזה כשמדובר על הסרת חסינות בכנסת לחבר הכנסת כדי שיועמד לדין על דברים שהוא אמר, כשהוודאות הקרובה או ה"כמעט ביטחון" שהם יביאו לאלימות לא מובהקים.

דן מרידור: לפי דעתי כל אלה צריכים להביא אותנו לכך שלא נתיר את הסרת החסינות על הדברים הקשים שחבר הכנסת בשארה אמר.

דן מרידור: אני יודע שזו מסקנה קשה, מפני שיש הרבה אנשים – אני בתוכם – שחושבים, שאנחנו לא מציבים גבולות נכונים, ושביחסים בין המדינה לאזרחיה או בין הרוב למיעוט, גם אם נודה בכך שהרבה עוולות נעשו גם מצד הרוב כלפי המיעוט, עדיין יש גבולות שאסור לחצות אותם.

דן מרידור: אני חושב שצריך להציב גבולות.

דן מרידור: אני יודע שיכול מישהו לומר שאי-העמדה לדין היום מציבה גבול לא נכון או מתירה מצב כאילו אין גבול.

דן מרידור: עוד יחשבו אנשים שכך מותר לדבר.

דן מרידור: אני חושב שאסור כך לדבר.

דן מרידור: אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול להביא לכך שלא יהיו מעשים כאלה, ויש הרבה מהלכים שאפשר לנקוט.

דן מרידור: האם העמדה לדין של חבר הכנסת, עם המשמעות הציבורית והתהליך שיקרה עכשיו לפנינו כשיהיה כתב אישום ויהיה דיון שיתרכז בעניין זה, יכולה להביא לתוצאות אחרות ממה שאנחנו רוצים, אף שזה לא צריך להיות שיקול היום בהסרת החסינות?

דן מרידור: האמירות התומכות במהלכים אלימים כנגד המדינה מזעזעות ומקוממות, והיו גם במקרים אחרים בעולם.

דן מרידור: אני זוכר את ז'אן-פול סארטר מדבר בעד ה-FLN שנלחם באלג'יריה שהיתה חלק מצרפת, ודה-גול אמר שגם ז'אן-פול סארטר הוא צרפת, אף שהדבר מאוד הזיק, אין לי ספק, למורל של החיילים, אלה שהקשיבו.

דן מרידור: אני זוכר את ג'יין פונדה נוסעת לווייטנם בזמן המלחמה.

דן מרידור: דבר חמור ביותר.

דן מרידור: לו אני הייתי אמריקני, הייתי מגנה אותה כל ימיה על ההתנהגות הזאת.

דן מרידור: אני חושב שאנחנו היום במצב שונה, כי אנחנו לא נלחמים על איזו אדמה זרה, אלא מול דעות, כמו שנדמה לי שיש לחבר הכנסת בשארה, שעוד לא שמעתי ממנו אף פעם על זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, ששמעתי מחבר הכנסת אלסאנע.

דן מרידור: אצלו לא שמעתי שיש עם יהודי בכלל, שיש לו זכות להגדרה עצמית.

דן מרידור: מבשארה לא שמעתי, ואני לא מדבר על כלל חברי הכנסת הערבים.

דן מרידור: אין אצלי דבר כזה.

דן מרידור: אין אצלי כלל חברי כנסת ערבים.

דן מרידור: אני חושב שהמאבק אתו הוא מאבק אידיאולוגי קשה מאוד, והשאלה אם הוא עומד בקריטריונים של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת או לא, היא שאלה שצריך לדון בה – אני גם לא רוצה לקבוע עכשיו קביעה.

דן מרידור: צריך לדון בה, היא קשה ורצינית.

דן מרידור: האם אנחנו צריכים להעביר את זה למסלול פלילי?

דן מרידור: אני מודה שההכרעה היא קשה, ואינני מקנא באיש מאתנו שצריך להכריע.

דן מרידור: אבל חשבתי שנכון לומר את דעתי כאן, גם מפני שהבטחתי לעסוק מחר בנושא היהודי-הערבי בדרך אחרת, כאשר ההצבעה היתה אמורה להיות היום ונדחתה ברגע האחרון למחר.

דן מרידור: מחר בשעה 11:00, בשעה 13:00 ובשעה 15:00 אני הולך לבקר אצל ערבים ויהודים שבניהם נפלו אצל ה"חיזבאללה" – גם החייל הבדואי וגם שני החיילים היהודים.

דן מרידור: המשפחות מחכות לי שם, ולכן אני לא יודע אם אספיק להגיע הנה בזמן להצבעה.

דן מרידור: אם אוכל, אהיה כאן.

דן מרידור: ואם לא, אני רוצה שעמדתי זו תהיה ידועה.

דן מרידור: אם אני אצביע, אצביע כך, ואם לא, הייתי מצביע נגד הסרת החסינות בעניין כתב האישום שמדבר על הביטויים החריפים והמזיקים והמקוממים של חבר הכנסת בשארה.

דן מרידור: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן, בבקשה, הודעה אישית.

מיכאל איתן: בלהט הוויכוח השתמשתי בביטוי "הבדואי הזה" כלפי אחד מחברי הכנסת.

מיכאל איתן: ברצוני לומר לפרוטוקול, שבהשמעת הביטוי הזה אין יותר ואין פחות מהשימוש שכל אחד מאתנו עושה ברגעים מסוימים בביטויים כמו "היהודי הזה" או "הדרוזי הזה" או "הצ'רקסי הזה".

מיכאל איתן: אם השתמע מההתבטאות שלי, כי יש בכך פגיעה בכבודה של העדה הבדואית, אני מבקש להבהיר, כי יש לי יחס של כבוד, הערכה וחיבה לבדואים השומרים על נאמנות למדינה, הן כפרטים והן כעדה.

מיכאל איתן: במסגרת תפקידי כחבר הכנסת פעלתי ואפעל לסייע לאזרחי ישראל הבדואים להשתלב בכל תחומי החיים במדינת ישראל, תוך שמירה על המסורת והמורשת הבדואית הייחודית.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הסתיים הדיון על הסרת חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל נודלמן: סיכום הדיון וההצבעה יתקיימו מחר, יום רביעי.

מיכאל נודלמן: תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"א בחשוון התשס"ב, 7 בנובמבר 2001, בשעה 11:00.

מיכאל נודלמן: ישיבה זו נעולה.